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Schäuble will Informationen nutzen, auch wenn sie durch Folter erpresst wurden - 500 Beiträge pro Seite

eröffnet am 16.12.05 13:38:50 von
neuester Beitrag 20.12.05 12:53:30 von


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    16.12.05 13:38:50
    Beitrag Nr. 1 ()
    Innenminister Schäuble will im Kampf gegen den Terror Informationen nutzen, auch wenn sie durch Folter erpresst wurden.
    Die Opposition ist entsetzt. Foltergeständnisse sind tabu, so die einhellige Meinung, egal wer gefoltert habe.

    Schäuble hatte gegenüber der Zeitung erklärt, zur Bekämpfung des Terrorismus das Strafrecht verschärfen zu wollen. So wolle er künftig "gefährliche Personen" vor Gericht stellen lassen, auch wenn man ihnen bisher eine Straftat nicht nachweisen könne. Außerdem kündigte der Innenminister eine Grundgesetzänderung noch vor der Fußball-Weltmeisterschaft im nächsten Jahr in Deutschland an, die den Einsatz der Bundeswehr im Inneren ermöglichen soll.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,390780,00.h…

    Ich glaube der dreht langsam durch :mad::mad:
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    16.12.05 13:45:22
    Beitrag Nr. 2 ()
    Schutzhaft eben. Nichts getan, aber eingesperrt. Wenn der Pöbel das geschluckt hat (man will ja kein Terroristenfreund sein), muß man nur noch die Definition "gefährlicher Täter" anpassen. Und alles ist legal, z.B. kann man dann endlich wieder Kommunisten ohne Prozeß einsperren (oder SPD Mitglieder, wie vor ein paar Jahrzehnten).

    Nicht vergessen, auch der "Führer" hat mal als "kleineres Übel" angefangen.
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    16.12.05 13:45:54
    Beitrag Nr. 3 ()
    Mit Verlaub; der hat ein Rad ab.:mad:

    Und erstmals zeigt sich auch die Führungsschwäche Merkels.

    Als Chefin ist sie nun gefordert Klartext zu sprechen und Schäuble in die Schranken zu weisen.

    Aber kräftig.

    Darauf wartet Deutschland.

    Kanzler(in) werden ist nicht schwer; Kanzler sein dagegen sehr.:D
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    16.12.05 14:01:31
    Beitrag Nr. 4 ()
    Der Innenminister betonte jedoch, für deutsche Sicherheitsbehörden gebe es klare rechtsstaatliche Grenzen: Sie dürften nicht an Folter beteiligt sein "und auch nicht sozusagen augenzwinkernd erwarten, dass gefoltert wird", um an Aussagen von Terrorverdächtigen zu gelangen.

    Schäuble hatte gegenüber der Zeitung erklärt, zur Bekämpfung des Terrorismus das Strafrecht verschärfen zu wollen. So wolle er künftig "gefährliche Personen" vor Gericht stellen lassen, auch wenn man ihnen bisher eine Straftat nicht nachweisen könne. Außerdem kündigte der Innenminister eine Grundgesetzänderung noch vor der Fußball-Weltmeisterschaft im nächsten Jahr in Deutschland an, die den Einsatz der Bundeswehr im Inneren ermöglichen soll.


    Ist doch besser, als wie bei der alten Regierung das im Dunkeln zu machen.....
    U-Haft für Verdächtige, und solange keine Vermissten an der Nord und Ostseeküste anlanden...........:rolleyes:
    Avatar
    16.12.05 14:07:55
    Beitrag Nr. 5 ()
    #1-3:

    Widerlich, dieses Rumgepöbel,ohneauf Fakten einzugehen.....:D
    Avatar
    16.12.05 14:09:21
    Beitrag Nr. 6 ()
    keine sorge, spätestens bei der nächsten sendung von maybritt maistiansen wird er wieder zurückrudern, alles aus dem zusammenhang gerissen, natürlich gilt das folterverbot, schließlich haben ja eben erst die amis das bestätigt usw. usw. - aber andererseits darf der staat sich ja nicht selbst beschneiden in der gefahrenabwehr, im übrigen sollte man auch überlegen ob nicht... usw. usw.

    immer wieder dieselbe politikerstrategie, erstmal nen ballon steigen lassen und gucken, wie die reaktionen sind, dann halbe kraft zurück. immerhin spart diese art umfragen, kostspielige studien bei allensbach und konsorten.
    Avatar
    16.12.05 14:09:38
    Beitrag Nr. 7 ()
    Innenminister Schäuble will im Kampf gegen den Terror Informationen nutzen, auch wenn sie durch Folter erpresst wurden.

    +) Ich fordere den sofortigen Importstop von Informationen ungeklärter Herkunft.
    +) Nach dem Muster der Gentechnikkennzeichnung müssen ab sofort auch Informationen gekennzeichnet werden.
    +) Es dürfen nur folterfreie Informationen genutzt werden. Nicht als eindeutig folterfrei qualifizierbare Informationen müssen vor dem Lesen und Hören vernichtet werden, egal wieviele Mio Menschen damit gerettet werden könnten.
    +) Informationen dürfen nach dem Muster Fair Trade nur nach Fair Verhör Verfahren gewonnen werden.
    +) Wer mir nicht zustimmt ist ein Folterbefürworter, Holocaustleugner, Stasi IM, Bushist und außerdem doof.
    Avatar
    16.12.05 14:12:30
    Beitrag Nr. 8 ()
    In einer Regierung, in der ein Hochverräter geduldet wird, sitzen noch mehr!
    Avatar
    16.12.05 14:14:09
    Beitrag Nr. 9 ()
    [posting]19.314.112 von PrinzValiumNG am 16.12.05 14:09:38[/posting]Besser wär´s ;)
    Das andere ist die verkappte Einführung des German Patriot Act á la Schäubleee. :rolleyes:
    Avatar
    16.12.05 14:15:18
    Beitrag Nr. 10 ()
    Innenminister Schäuble will im Kampf gegen den Terror Informationen nutzen, auch wenn sie durch Folter erpresst wurden.

    Die CIA teilt dem BKA mit das ein Terrorist unter Anwendung von Gewalt gestanden hat, das eine andere Terrororganisation bei einer Großveranstaltung an einem Tag X in der Stadt Y in Deutschland eine Bombe zünden wird und mit duzenden Toten zu rechnen ist.

    Wie sollte das BKA mit dieser Info umgehen????


    1. Man unternimmt alles menschenmögliche um diesen Anschlag zu verhindern, obwohl die Infos unter Folter zustande gekommen sind



    2. Die Info landet im Schredder, da sie unter Folter zustande gekommen ist



    :confused::confused::confused::confused:
    Avatar
    16.12.05 14:16:05
    Beitrag Nr. 11 ()
    prinz, ich weiß gar nicht, was es darüber zu witzeln gibt.
    wenn "informationen" die durch dritte mittels folterungen erpresst wurden, für sich auswerten will, macht sich zum komplizen. was soll es denn bedeuten, wenn im nächsten satz auf das folterverbot hingewiesen wird?
    die drecksarbeit sollen dann also die amis oder deren schergen in arabischen folterknästen machen, und wir warten hier auf die ergebnisse.
    das ist logik von scheinheiligen.
    Avatar
    16.12.05 14:18:29
    Beitrag Nr. 12 ()
    [posting]19.314.162 von MinMacker am 16.12.05 14:14:09[/posting]Ich teile natürlich Deine Befürchtigungen, gerade nachdem jetzt in D die Neokonservativen an die Macht gekommen sind. Ich sehe schon:
    +) 1000 Anti-Merkel-Threads im economic & politics board von wallstreet-online.com
    +) Folteranlagen auf Mallorca (im Ballermann-Hinterland)
    +) Einmarsch & Angriffskrieg deutscher Truppen auf die Salmonellen Inseln
    +) Einführung der Todesstrafe in Bayern
    Das ganze Programm halt.
    Avatar
    16.12.05 14:21:10
    Beitrag Nr. 13 ()
    [posting]19.314.184 von Heizkessel am 16.12.05 14:16:05[/posting]Heizkessel,
    da gibt es gar nichts zu witzeln darüber, ich bin betroffen, empört und prangere an. Nur so mache ich mich nicht zum Mittäter, schließlich geht es um Demokratie, Rechtsstaat, Freiheit, Frieden und soziale Gerechtigkeit. In diesem Thread vielleicht auch noch gegen die Amis und gegen die Union, aber aus der deutschen Innenpolitik halte ich mich raus. Aber ansonsten bin ich betroffen wie man nur betroffen sein kann. Und moralisch, frage nicht.
    Avatar
    16.12.05 14:24:42
    Beitrag Nr. 14 ()
    wir warten jetzt halt darauf, daß Terroristen, die sich das Ende des Rechtsstaates auf ihre Fahnen geschrieben haben, zu Selbstanzeigen schreiten werden.

    Das ist die Verteidigungslinie des Rechtsstaates.

    Wenn etwas den Bin Laden umbringen wird, dann dürfte dies wahrscheinlich ein Lachkrampf sein.
    Avatar
    16.12.05 14:31:54
    Beitrag Nr. 15 ()
    den lachkrampf bekommt er, wenn er erfährt, daß die amis sakarwi schon gefangen hatte, und ihn wieder laufen ließen.
    der grund dürften kaum die foltervorwürfe gewesen sein.
    warum ist eigentlich keiner für folter, wenn es um vergehen bei parteispenden geht? kohl könnte man endlich die namen der spender aus dem leib kitzeln.
    Avatar
    16.12.05 14:34:45
    Beitrag Nr. 16 ()
    Schäuble sollte am besten gleich zurücktreten.

    Das erspasrt uns weiteren Ärger und Diskussionen über Selbstverständlichkeiten.
    Avatar
    16.12.05 14:36:00
    Beitrag Nr. 17 ()
    [posting]19.314.265 von Sep am 16.12.05 14:24:42[/posting]... zu Selbstanzeigen schreiten werden.

    Ein mutiges Modell das zutiefst dem deutschen Rechts- und Demokratieverständnis entspricht, vor allem moralisch und ethisch sowieso. Ich stelle mir das ungefähr so vor:

    "Sehr geehrte(r) AttentäterInnen, (Achtung: unbedingt Binnen-I)
    Falls Sie in nächster Zeit ein Attentat planen so verweisen wir auf die geltenden Vorschriften und Verwaltungsrichtlinien in Deutschland. Attentate sind zuvor beim Bundesattentatamt amtlich einzureichen, füllen Sie dazu die Formulare ATTD-1234 bis 1299 in dreifacher Ausfertigung aus, weiters sind bei Vorlage mitzubringen Geburtsurkunde, Mutterschaftsnachweise, ...., und eine vollständige Aufstellung aller beim Attentat zur Verwendung bestimmten gesetzlichen und ungesetzlichen Sprengstoffe, Waffen, Hilfsmittel, Betriebsstoffe etc. Über die Anschaffung der Attentatswerkmittel ist außerdem Buch zu führen und wir weisen drauf hier dass für eine ordnungsgemäße Attentatsbewilligung eine entsprechende Prüfung ihrer finanziellen Attentatsgebahrung durch die zuständige Finanzdirektion vonnöten ist.
    Stellen Sie auch sicher dass Sie vor Einreichung Ihres Attentatsvorhabens sichergestellt haben dass ihre Attentatsmitarbeiter in allen geltenden Gesetzen der Arbeitsplatzsicherheit unterwiesen wurden.
    Nach Einreichen Ihres Attentatsvorhaben haben Sie Rechtsanspruch dass das Bewilligungsverfahren binnen 5 Jahren einer Erledigung zugeführt wird, wobei Ihnen ab Einreichdatum eine staatliche soziale Hilfestellung zur Überdrückung Ihrer Lebensführungskosten bereitgestellt wird.
    Sie können Ihr Vorhaben innerhalb unserer Öffnungszeiten von Mo bis Montag 08:00-09:00 an jedem ersten Dienstag in jeder Bundesagentur für öffentliche Sicherheit einreichen.

    Ihr BKA
    Wir schauen immer für Sie weg. Folterfrei."
    Avatar
    16.12.05 14:47:36
    Beitrag Nr. 18 ()
    [posting]19.314.401 von PrinzValiumNG am 16.12.05 14:36:00[/posting]Amen. :laugh:
    Avatar
    16.12.05 14:53:34
    Beitrag Nr. 19 ()
    #17 @Vali :laugh::laugh::laugh:
    Avatar
    16.12.05 14:58:36
    Beitrag Nr. 20 ()
    [posting]19.314.401 von PrinzValiumNG am 16.12.05 14:36:00[/posting]Euer hoheit haben sich selber übertroffen! Untertänigsten dank, auf diese wahre prinzliche art dem niedrigen pöbel die narrenkappe aufgesetzt zu haben.
    Avatar
    16.12.05 15:05:29
    Beitrag Nr. 21 ()
    Um es ganz kurz zu machen: Schäuble plaudert aus, was so alles unter der rot-grünen Regierung Schröder üblich und normal war. Und für jeden Finger, der auf Schäuble deutet, deuten drei auf die Machenschaften der Minister der SPD und der Grünen in den Jahren davor. Und was den Anhängern von rot-grün zuvor egal war, das können sie wohl kaum nun ausgerechnet Schäuble vorhalten.
    Avatar
    16.12.05 15:07:11
    Beitrag Nr. 22 ()
    Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass der Begriff Folter offensichtlich mehr Aufregung und Ängste verursacht als der Begriff Terror. :look:

    Man hätte wohl weniger Aufregung gestiftet mit der Überschrift "IM Schäuble befürwortet Terror" !

    Wie wäre es also, wenn Schäuble zur Bekämpfung des Terrors selber Terror anwendet, da würde sich eigentlich keiner hier wirklich drüber erregen können, oder gibt es womöglich guten und schlechten Terror ?:confused:
    Avatar
    16.12.05 15:21:44
    Beitrag Nr. 23 ()
    [posting]19.314.794 von Effektentiger am 16.12.05 15:07:11[/posting]Islamischer Terror = guter Terror
    Christlicher Terror = böser Terror

    Ich kauf mir übrigens morgen einen Yorkshireterror..die sind völlig wertneutral. :D
    Avatar
    16.12.05 15:26:54
    Beitrag Nr. 24 ()
    [posting]19.314.401 von PrinzValiumNG am 16.12.05 14:36:00[/posting]Ma könnte diese Erhebung auch beim Gewerbeamt anhängig machen. Nicht nur die Öffnungszeiten passen da ganz gut, auch deren Betätigungsspektrum würde auf diese Weise wieder angehoben werden können.

    Damit ergäbe sich zudem die gewerbliche Tätigkeit unmittelbar als Forderung aus Artikel 1 des Grundgesetzes, Achtung der Menschenwürde.

    Das mußte jetzt sein.

    Wir bewegen uns auf einen Rechtsstaat zu, der die bürgerlichen Rechte großenteils bereits eingesammelt hat.
    Wir können zwar jederzeit, wie es der rechtsstaat gebietet, unsere Rechte gerichtlich einfordern. Allerdings sind uns außer diesem Recht auf gerichtliche Überpfüfung keine nennenswerten, schon gar keine zu verteidigenden Rechte mehr verblieben.

    Der gläserne Bürger, der ausgeforscht und abgehört werden darf.

    Der zur Wahl geschickt wird, wenns grade mal paßt. Dem man ein Budget vorlegt, daß nur mit Tricks, und auch erst auf Zuruf an der Verfassungswidrigkeit vorbeigelurt wird.

    Wir benötigen das strikte Folterverbot vor allem deswegen, weil uns dies als alleiniger Inhalt des Rechtsstaates verblieben ist.

    Wir berauschen uns damit an einer entleerten Hülle, die wir verteidigen, um uns einer Illusion hingeben zu können.

    Der Rechtsstaat der Narren.
    Avatar
    16.12.05 15:32:06
    Beitrag Nr. 25 ()
    Großbritanniens Oberste Richter haben erst vor kurzem ein klares Machtwort gesprochen:

    Aussagen die unter Folter entstanden sind, werden vor britischen Gerichten nicht anerkannt.

    Schäuble möchte hingegen dieses exakt zulassen!

    Und:

    Auch in Großbritannien wurden einige Ausländer Jahre lang ohne Anklage eingesperrt, jetzt stellte sich heraus, dass diese angeblich so gefährlichen Terrorverdächtigen nie verhört wurden :eek::eek:

    Wie kann man den Anschläge verhindern, wenn man die Verhafteten nicht mal verhört ?? :confused::confused:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21580/1.html

    Das ganze ist - um es beim Namen zu nennen - Schutzhaft.

    Und wer diese erfunden hat, wissen wir Alle! :mad::mad:
    Avatar
    16.12.05 15:36:19
    Beitrag Nr. 26 ()
    Dürfen dann alle Regimes für Deutschland foltern oder wird es Ausnahmen geben - z.B. China ?
    Avatar
    16.12.05 15:37:30
    Beitrag Nr. 27 ()
    @Sealion, Effektentiger, Nannsen: Verbeugung, Danke. :kiss:

    @Sep:
    Schon Dein erster Beitrag geht in die richtige Richtung, hier sind wir `Folterbefürworter` endlich mal komplett einer Meinung. Auch der Gedankengang Gewerbeamt und gesetzliche Ladenattentatszeiten ist wegweisend. Mir gehts insb aber vor allem auch um die soziale Absicherung der Attentäter, und zwar nicht nur vor Folter. Sondern auch gegen die Ausbeutung unselbständiger Attentäter durch gewerbliche Grossattentatskonzerne. Ich denke hier an Attentätergewerkschaften, gesetzliche Ruhensbestimmungen, oder auch besonders die gesetzlich gesicherte Altersvorsorge für Selbstmordattentäter.
    Es gibt eine Antwort gegen die amerikanische Terrorangriffsfolterjunta. Wir sind gerade dabei hier eine entschlossene ethisch korrekte Alternative zu entwerfen. Für Rechtsstaat und Demokratie.
    Avatar
    16.12.05 15:37:42
    Beitrag Nr. 28 ()
    Schon mal drüber nachgedacht, was man selber unter Folter alles erzählen würde?

    Es ist doch pervers, Folter zu befürworten, um dann mit einer erzwungenen Aussage nach beliebiger Vorgabe eine "Rechtsgrundlage" zum weiteres Handeln zu haben. :mad:

    Nee, danke. Da möchte ich gar nicht dran denken, wie leicht man mit solchen "rechtsstaatlichen Möglichkeiten" ermuntert werden könnte, sich zum Komplizen beliebiger vorgegebener Terrorvereinigung zu bekennen.
    Oder will mir hier jemand weismachen, dass das "bei uns" natürlich nie dazu kommen könnte???
    Avatar
    16.12.05 15:51:11
    Beitrag Nr. 29 ()
    [posting]19.314.754 von for4zim am 16.12.05 15:05:29[/posting]@ for4zim, was hat das mit Parteipolitik zu tun?

    Hier geht es um fundamentale rechtsstaatliche Prinzipien. Wenn der Verfassungsminister erklärt, die seien nichts wert, dann ist das schon interessant. Wenn dies Konsenz zwischen unseren ,,staatstragenden" Parteien ist, dann ist´s noch interessanter.

    Artikel 15 der UN-Konvention gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung lautet:

    Jeder Vertragsstaat trägt dafür Sorge, dass Aussagen, die nachweislich durch Folter herbeigeführt worden sind, nicht als Beweis in einem Verfahren verwendet werden, es sei denn gegen eine der Folter angeklagte Person als Beweis dafür, dass die Aussage gemacht wurde.

    Ich gebe allerdings zu, dass dies die ,,Informationsgewinnung" nicht ausdrücklich einschließt.

    Als Anstiftung oder Beihilfe zur Folter kann es aber in jedem Fall gesehen werden. aus Artikel 1 und 2 dieser Konvention:

    Art. 1 (1) Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck "Folter" jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, ... wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden...
    Art. 2 (2) Außergewöhnliche Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.


    Das Verhalten kann auch als Beihilfe oder Anstiftung zur Aussageerpressung gewertet werden, die nach §343 StGB mit bis zu 10 Jahren Haft bedroht ist.
    Avatar
    16.12.05 15:51:11
    Beitrag Nr. 30 ()
    [posting]19.315.416 von PrinzValiumNG am 16.12.05 15:37:30[/posting]Allah sei gelobt, die gelebte realität ist immer noch die beste satire.

    Was wäre die Welt ohne die wöchentliche Kolumne von Maxeiner & Miersch. Auch heute haben beide wieder zugeschlagen und die Scheinheiligkeit in Europa beleuchtet. Wie sagt man so schön: Ein "Must-Read"!


    Ein gewisses Maß an Heuchelei lassen wir uns durchaus gefallen, aber was Europa in den letzten Wochen abgeliefert hat, ist schon einsame Spitze. Leider muß man dabei kurz unseren Altbundeskanzler erwähnen. Der steigt ganz privat zum Aufsichtsratsvorsitzenden eines milliardenschweren deutsch-russischen Pipelineprojekts auf, das er kurz zuvor ganz unprivat als Bundeskanzler einfädelte. Man stelle sich vor, George Bush hätte so etwas durchgezogen. Der gilt ja schon als Vasall finsterer Ölbosse, weil sein reicher Papa aus Texas stammt und sein Vize früher im Ölbusineß reüssierte. Und doch gibt`s einen Unterschied: Die amerikanischen Wähler wußten vorher, wem sie da ihre Stimme geben, die deutschen erfahren es erst nachher. Der "Kein Blut für Öl"-Fraktion gönnen wir die Karriere ihrer Lichtgestalt Schröder jedenfalls von Herzen. So ist das, wenn man von lupenreinen Demokraten lupenrein vorgeführt wird.
    Sehr talentiert zeigten sich die Europäer auch auf dem Klimagipfel in Montreal. Unsere Klimaschutztruppe war mit mehreren tausend Einsatzkräften angereist, um George den Schrecklichen zu vermöbeln. Schlachtruf: Das Reich des Bösen weigert sich nach wie vor, das Kyoto-Protokoll zu unterzeichnen. Und das europäische Reich des Guten? Nun ja, ähm: Es weigert sich lediglich, das Kyoto-Protokoll einzuhalten. Denn eigentlich müßten die Emissionen der EU bis 2012 um fünf Prozent unter denen von 1990 liegen. Doch viele Länder Europas sind nicht einmal im Ansatz auf dem Weg dorthin: Spanien legte bis dato um 42 Prozent (!) zu, Portugal um 37, Irland und Griechenland um 26. Die USA verzeichneten im gleichen Zeitraum ein Plus von nur 13 Prozent (unter Bush sogar einen Rückgang von zwei Prozent).
    Selbstgerechte Heuchelei und zweierlei Maß beflügeln auch die Auseinandersetzung um CIA-Flüge und angebliche geheime amerikanische Gefängnisse. Der EU-Kommissar für Justiz drohte Polen und Rumänien mit dem "Entzug der Abstimmungsrechte" in der Union, falls sich Gerüchte über solche Einrichtungen auf deren Gebiet bewahrheiten sollten. Es seien dann "europäische Werte" verletzt worden. Nur zu, dann möge dies bitte auch für Frankreich gelten: Dort wurde im Oktober direkt beim Pariser Justizpalast von Menschenrechtlern ein Verlies inspiziert, in dem illegale Einwanderer von den französischen Behörden unter unvorstellbaren Bedingungen eingesperrt wurden: Kein Tageslicht, keine Ventilation, erbärmliche Sanitäreinrichtungen; verzweifelte Insassen verstümmelten sich nach Zeugenaussagen selbst. Guantánamo wirkt dagegen wie ein Kurort. Aber "europäische Werte" scheinen auf unserem sauberen Kontinent nur für CIA-Gefängnisse zu gelten. Es ist auch keineswegs so, daß die Amerikaner Gefangenenflüge in zweifelhafte Drittstaaten erfunden hätten. Die Europäer praktizieren ähnliches. So ist es nur dem Mut eines Lufthansapiloten zu verdanken, daß eine 24jährige Iranerin den Häschern in ihrem Heimatland entging. Auf Veranlassung deutscher Behörden sollte die Frau Anfang des Jahres ausgewiesen werden. Sie hatte sich von ihrem Mann getrennt, und in ihrer Heimat erwarteten sie nach Einschätzung von Menschenrechtlern Strafen bis hin zur Steinigung.
    Doch soviel Glück wie ihr ist nicht jedem beschieden. Die spanische Regierung wirft massenhaft afrikanische Einwanderer aus ihren Enklaven nach Marokko hinaus, wo laut Amnesty International Folter und schlechte Behandlung an der Tagesordnung sind. Dies geschieht unter der Regierung von Jose Luis Zapatero, der die USA gerade demonstrativ aufgefordert hat, den Europäern "korrekte" Informationen über mutmaßliche Geheimtransporte gefangener Islamisten des CIA innerhalb der EU zu liefern. Na gut, aber wenigstens gegen Neonazis gehen wir in Deutschland streng vor. Deutsche Banken haben sich sogar geweigert, Konten für solche Gruppierungen zu führen (und das ist gut so!). Wir sind jetzt einmal gespannt, ob sie jetzt auch die Geschäftsbeziehungen mit dem Neonazi und Holocaust-Leugner Mahmud Ahmadi-Nedschad, Präsident des Iran, beenden. Im ersten Halbjahr 2005 gingen deutsche Waren für 2,2 Milliarden Euro in den Iran, was nicht eben auf einen solchen Schritt hindeutet. Deshalb ein Vorschlag zur Güte: Liefert ihm als Alternative zur Atomkraft einen hübschen Windpark. Das wäre mal keine Heuchelei.

    PI meint: Und als Zeichen, dass wir es besonders gut mit Ahmadinedschad meinen, schicken wir ihm gleich noch Trittin gratis hinterher...
    Avatar
    16.12.05 15:51:45
    Beitrag Nr. 31 ()
    Ich bin nicht bereit, für einen "Terror", der in Deutschland bisher "0" Opfer gefordert hat, den Rechtsstaat aufzugeben.

    Diese wirren Diktaturphantasien hatte Schäuble übrigens schon Ende der 90er jahre. Ein gefährlicher Mann, der von jedem Posten mit politischem Einfluss entfernt gehört. :mad:
    Avatar
    16.12.05 15:57:27
    Beitrag Nr. 32 ()
    PrinzValium, Sep, Nannsen: Da ist ja die ganze Blödeltruppe beisammen.

    Wer meint über Folter Witze reißen zu müssen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
    Avatar
    16.12.05 15:58:12
    Beitrag Nr. 33 ()
    [posting]19.314.175 von hasenbrot am 16.12.05 14:15:18[/posting]Die CIA teilt dem BKA mit das ein Terrorist unter Anwendung von Gewalt gestanden hat, das eine andere Terrororganisation bei einer Großveranstaltung an einem Tag X in der Stadt Y in Deutschland eine Bombe zünden wird und mit duzenden Toten zu rechnen ist.

    Mit einem glühenden Schürhaken im Anus gestehst du alles. Die meisten solcher "Geständnisse" werden wertlos sein.:rolleyes:
    Avatar
    16.12.05 16:03:13
    Beitrag Nr. 34 ()
    [posting]19.313.862 von derdieschnautzelangsamvollhat am 16.12.05 13:45:54[/posting]Mit Verlaub; der hat ein Rad ab.

    Dann kippt er um! :(
    Avatar
    16.12.05 16:05:13
    Beitrag Nr. 35 ()
    [posting]19.315.848 von HetfieId am 16.12.05 16:03:13[/posting]Nicht zwingend... ;)
    Avatar
    16.12.05 16:05:59
    Beitrag Nr. 36 ()
    # 33 punki,

    der Spiegel (Nr. 50) schreibt, dass laut CIA 10 Anschläge durch Informationsgewinnung über innovative Verhörmethoden verhindert wurden!
    Avatar
    16.12.05 16:06:55
    Beitrag Nr. 37 ()
    [posting]19.315.780 von Punk24 am 16.12.05 15:58:12[/posting]So isses, wie schon in #28 erwähnt.
    Kollege Schäuble ist auf keinem gutem Weg und Deutschland sollte ihm nicht folgen.
    Avatar
    16.12.05 16:09:58
    Beitrag Nr. 38 ()
    [posting]19.315.888 von mouse_potato am 16.12.05 16:05:59[/posting]Und was folgt daraus für dich?

    1. Die sagen immer die Wahrheit und teilen sie dem Spiegel mit.
    2. Das wollen wir auch.

    Mahlzeit.
    Avatar
    16.12.05 16:17:19
    Beitrag Nr. 39 ()
    # 38

    und was folgt daraus für dich?

    1. die lügen immer.
    2. wir wollen Anschläge nicht verhindern.
    Avatar
    16.12.05 16:24:36
    Beitrag Nr. 40 ()
    [posting]19.315.780 von Punk24 am 16.12.05 15:58:12[/posting]Mit einem glühenden Schürhaken im Anus gestehst du alles. Die meisten solcher " Geständnisse" werden wertlos sein.


    Wozu wird dann überhaupt gefoltert?????

    Wenn diese These wahr wäre, hätte sich dies bestimmt auch schon bis zum CIA herumgesprochen.
    Überall auf der Welt scheint es ja solche Verhörcentren der USA zu geben, diese kosten nicht nur nen haufen Geld sondern rücken die USA auch nicht in ein besonders gutes Licht, vermutlich nicht nur hier im Westen, sondern auch der Hass in den islamischen Ländern wird sich vergrößern.

    Und das alles nur um Geständnisse zu bekommen, die keinerlei Nutzen haben:confused:


    Und was wäre die Alternative, soll man Leute die von geplanten Anschlägen Kenntnis haben einfach wieder laufen lassen, weil sie " keine Lust " haben zu reden.

    Das Leben unschuldigen Menschen, die nur zur falschen Zeit am falschen Ort waren, ist mir wichtiger als die körperliche Unversehrtheit eines Terroristen, der für sein tun selbst verantwortlich ist.
    Avatar
    16.12.05 16:25:53
    Beitrag Nr. 41 ()
    Wenn sich hier wenigstens jemand hinstellen und einfach sagen würde, "der Zweck heiligt die Mittel. Punkt.", aber dieses immer pseudo-aufgeklärte, immer supi witzige, alles relativierende und alles entschuldigende Untertanengelalle, das ist unerträglich.
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    16.12.05 16:28:26
    Beitrag Nr. 42 ()
    Heilig mittels Zwecke...
    Avatar
    16.12.05 16:28:34
    Beitrag Nr. 43 ()
    GASTBEITRAG

    Der Schaden überwiegt

    [urlDass deutsche Behörden davon profitieren, wenn US-Stellen Menschen nach Gutdünken verschleppen, ist unerträglich. Ermittlungen im Ausland dürfen nicht losgelöst vom Umfeld geführt werden.]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/thema_des_tages/?cnt=771397
    [/url]
    VON STEFAN KÖNIG

    Die deutschen Ermittlungsbehörden sind berechtigt und auch verpflichtet, Straftaten, für deren Verfolgung die deutsche Justiz zuständig ist, aufzuklären - auch, wenn in Betracht kommende Verdächtige oder Zeugen sich im Ausland befinden. Voraussetzung ist zunächst, dass das mit Wissen und Billigung des betroffenen Staates geschieht. Die Ermittlungen können und dürfen aber nicht losgelöst von dem Umfeld geführt werden, in dem sie geschehen.

    Finden beispielsweise Vernehmungen in einem Gefängnis statt, von dem Informationen über Folter und Misshandlungen der Insassen vorliegen - wie es bezüglich des syrischen Gefängnisses, in dem sich Herr Zammar befinden soll, und auch in Hinblick auf Guantanamo Bay der Fall ist - müssen diese Umstände aufgeklärt werden.

    Eine Aussage, bei der davon auszugehen ist, dass sie unter dem Eindruck von Misshandlungen gemacht wurde, ist in einem deutschen Strafverfahren völlig wertlos, weil sie nach unserem Verfahrensrecht nicht verwertet werden darf. Das gilt auch dann, wenn die Misshandlungen nicht von den Vernehmenden selbst zugefügt wurden.

    Die Bemerkung des Bundesinnenministers Schäuble, aus den Akten ergebe sich nicht, dass Herr Zammar gefoltert wurde, befremdet. Man kann kaum erwarten, dass die syrischen Behörden Misshandlungen, wenn sie sie vornehmen, aktenkundig machen. Man kann und muss aber von den deutschen Behörden erwarten, dass sie Hinweise auf Misshandlungen ihrer Staatsbürger ernst nehmen und ihre Ermittlungen auch darauf richten. Dabei macht es keinen Unterschied, ob die Ermittlungen durch den Nachrichtendienst oder durch das Bundeskriminalamt geführt werden. Es geht nicht nur darum, jeden Eindruck zu vermeiden, deutsche Ermittler würden sich zu Nutznießern ausländischer Folterungen machen. Es geht auch darum, dass rechtsstaatswidrig erlangte Aussagen nicht nur unverwertbar sondern auch höchst unzuverlässig sind.

    Das Vorgehen der deutschen BKA-Ermittler, die Herrn Zammar in Syrien vernommen haben, verwundert umso mehr, als die syrischen Zustände aus deutscher Sicht seit Jahren sehr kritisch betrachtet werden. Der Bundesinnenminister erklärt, die Vernehmung Herrn Zammars durch deutsche Ermittler habe zu einem Zeitpunkt stattgefunden, als die Zusammenarbeit mit Damaskus noch besser gewesen sei als heute. Der Anwältin Zammars teilte das Auswärtige Amt im Mai 2005 mit, trotz intensiver Bemühungen seit Frühsommer 2002 habe es keinen konsularischen Zugang zu ihm bekommen. Ein Besuch der Verteidigerin wurde nicht ermöglicht. War das die "gute Zusammenarbeit"? In dieser Situation, die den deutschen Behörden bekannt war, hätte eine Vernehmung nicht durchgeführt werden dürfen. Sie hat, gelinde gesagt, den haut gout, dass die Lage, in die Herr Zammar gebracht worden war, ausgenutzt wurde.

    Für Vernehmungen in Guantanamo kann nichts anderes gelten: Auch wenn hier - "korrekterweise", wie es jetzt heißt - Mitarbeiter des Nachrichtendienstes Vernehmungen durchgeführt haben, ist es unerträglich, dass deutsche Behörden sich die Situation zunutze machen, die die jüngere US-Politik dadurch schafft, dass sie Menschen nach Gutdünken an Orte verschleppt, wo sie ohne rechtlichen Schutz verwahrt und traktiert werden können. Für ein Strafverfahren wären die so erlangten Informationen wertlos. Soweit sie für andere Zwecke, nützlich sein sollten, z.B. für die Abwehr von Gefahren aus terroristischen Aktionen, überwiegt der Schaden, der durch den Eindruck entsteht, deutsche Stellen wollten von einer Praxis profitieren, die sich in Guantanamo oder in der Verschleppung von Menschen an andere Orte niederschlägt.

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    Die sich ausweitende CIA-Affäre ist nicht nur erster Härtetest für die neue Bundesregierung. Sie ist auch Gesellenstück für die Opposition. Dabei hat es das unterschiedliche Dreigestirn aus FDP, Grünen und Linkspartei nicht leicht , Licht ins Dickicht von Geheimniskrämerei und dosierter Aufklärung...
    Avatar
    16.12.05 16:32:01
    Beitrag Nr. 44 ()
    [posting]19.316.241 von rv am 16.12.05 16:28:34[/posting]STEFAN KÖNIG sagt mir als Quelle nüschts...geht`s ein bisschen genauer?
    Avatar
    16.12.05 16:32:23
    Beitrag Nr. 45 ()
    man kann die zeichen einer aufweichung der demokratie insbesondere in deutschland ja schon einige jahre zurückverfolgen.

    der herr schäuble ist ein ganz schlimmer finger - soviel ist klar.

    was vor wochen noch ein skandal erster güte gewesen wäre - bevor sich schwarz und rot gegenseitg in den hintern gekrochen ist - scheint heute völlig normal.

    offenbar werden wir so langsam auf einen erneuten angriffskrieg gegen den iran eingeschossen.

    und nun mit einer kanzlerin merkel und einem innenminister schäuble sollten wir uns auch mit dem gedanken anfreunden das wir - also deutsche truppen mit von der partie sein werden.

    wir sollten alle unsere uneingeschränkte solidarität mit dem usa und den anderen verbündetetn beweisen.

    bei allem was man sagt wird ein krieg gegen den iran
    äußerst wahrscheinlich - die verbalen provokationen laufen schon .

    erstens möchte de riran seine ölbörse in euro und nicht in dollar abrechenen - das ist ein wichtiger kriegsgrund - zum zweiten steht er an der schwelle zur atommacht
    und der für mich nun wichtigste aspekt wäre
    die strategische lage des iran.

    der irak hatte zwar genügend ölreserven die es sich einzuverleiben gab - der iran hingegen liegt am strategisch wichtigsten punkt der weltweiten ölförderung.

    die straße von hormuz.

    die ca. 60 km breite meerenge im persischen golf durch die alle öltanker von saudi arabien , irak , kuweit und allen ölfördenden staaten am persischen golf fahren müssen.

    ohne eine risikofreie und sttig durchfahrbare starße von hormuz gibt es im gesamten westen kein öl.
    das ist klar.

    und der iran kann diese wichtigste wasserstraße jederzeit lahmlegen - das ist die schärfste waffe dieses landes.
    ein explodierender und versenkter öltanker in der meerenge und die welt sieht anders aus.

    das ist eine sehr pikante situation.
    Avatar
    16.12.05 16:37:34
    Beitrag Nr. 46 ()
    # 41

    ich gestehe: Für mich heiligt der Zweck leben zu retten das Mittel Terroristen z.B. lange auf einer stelle stehen zu lassen um an Informationen zu kommen.

    Glühende Schürhaken sind laut Spiegel keine Verhörmethode der CIA. Ich weiss nicht woher punki diese Information hat, er gibt ja keine Quelle an.
    Avatar
    16.12.05 16:38:50
    Beitrag Nr. 47 ()
    [posting]19.315.888 von mouse_potato am 16.12.05 16:05:59[/posting]Wie viele Hexen hat man im 17. Jahrhundert mittels durch Folter erhaltene Informationen ,,unschädlich" gemacht?
    Auch damals waren fast alle davon überzeugt, dass Hexen und Teufel eine so reale und akute Bedrohung seien, dass jedes Mittel gerechtfertigt sei, ihr Treiben zu unterbinden.

    Man könnte viele ähnliche Beispiele aus der Geschichte bringen.

    Der Terror ist natürlich eine reale Bedrohung. Aber in einem Punkt muss ich G.W.Bush Recht geben: Das Ziel der Terroristen ist die Zerstörung unserer Freiheit und unseres Rechtsstaats. Für so groß halte ich die Bedrohung aber nicht, dass man den Rechtsstaat gleich kampflos aufgeben sollte. ;)
    Avatar
    16.12.05 16:40:31
    Beitrag Nr. 48 ()
    [posting]19.316.299 von Sealion am 16.12.05 16:32:01[/posting]Klick mal auf den blauen Link!
    Avatar
    16.12.05 16:48:47
    Beitrag Nr. 49 ()
    [posting]19.316.309 von durran am 16.12.05 16:32:23[/posting]ich halte die mögliche sperrung dieser wasserstrasse nur für max. einige tage für möglich.
    also völlig bedeutungslos weil ein abgesoffener tanker in null komma nix in millionen stücke zerlegt werden kann.

    ebenso ist eine verminung technisch dauerhaft nicht möglich, weil diese minen schneller geborgen als verlegt werden.

    Was bleibt.
    Wahrscheinlich kein landkrieg gegen den iran, sondern ein rechtzeitiger enthaubtungsschlag gegen die eliten.

    Bis dahin unterstützung der opposition und schwächung des regimes durch embargo etc. insbesondere anschläge im inneren und sabotageakte die das regime weiter destabilisieren und zeigen, dass ein schlagkräftiger widerstand im lande selber ist.
    Soweit ich informiert bin läuft dies wohl schon so ab und erklärt gleichzeitig das teilweise abnorme verhalten des 72 jungfrauen vergewaltigen wollenden turbantragenden iranerhäuptlings .
    Avatar
    16.12.05 16:51:02
    Beitrag Nr. 50 ()
    [posting]19.315.769 von rv am 16.12.05 15:57:27[/posting]#32 von rv

    PrinzValium, Sep, Nannsen: Da ist ja die ganze Blödeltruppe beisammen.

    Wer meint über Folter Witze reißen zu müssen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.



    Was fandest Du daran witzig ?


    #14 von Sep

    wir warten jetzt halt darauf, daß Terroristen, die sich das Ende des Rechtsstaates auf ihre Fahnen geschrieben haben, zu Selbstanzeigen schreiten werden.

    Das ist die Verteidigungslinie des Rechtsstaates.



    Du drückst Dich ganz einfach vor den Konsequenzen. Schon alleine dadurch, daß Du allereinfachste Fragen nicht beantworten kannst. Hier wäre es die frage, was ein rechtsstaat noch wert sein soll, der an den Angruffen seiner feiunde zugrunde gegangen ist, weil er sich in seiner verteidigung größere Beschränkungen auferlegt als das, was gegen ihn unternommen wird.

    Verschone mich aber bitte mit dem Gelalle, daß der Rechtsstaat nicht mehr existieren würde, wenn er foltert.

    Die Kernfrage hier lautet:

    Lieber Aufgabe des Rechtsstaates, als Folter zuzulassen ?

    So, nun reite mal schön weiter auf dem Paradoxon herum, auf der richtigen Seite natürlich.
    Avatar
    16.12.05 16:51:50
    Beitrag Nr. 51 ()
    #45

    sicherlich wird der Westen, aus verständlichen Gründen, den Iran am Bau einer Atombombe hindern wollen.

    Aber wenn man den Iran angreift, vermutlich nur aus der Luft, bestimmt wird man keine Bodentruppen einsetzen um Zugriff auf die dortigen Ölquellen zu bekommen, dies ist doch Quatsch.

    Einige hunderttausend amis sind noch nicht einmal dazu in der Lage die Ölförderung im Irak sicherzustellen, wieviel Leute will man dann in den Iran schicken... eine Million, zwei Millionen.....:confused:

    Abgesehen davon, ist das Interesse der arabischen Staaten, uns deren Öl zu verkaufen genauso groß, wie das Interesse der Industriestaaten dieses Öl zu verarbeiten.
    Wovon sollen denn Länder wie der Irak, Iran, Saudiarabien usw. denn Leben wenn nicht vom Ölexport. Ich werd auf jeden Fall keinen iranischen Kühlschrank kaufen.
    Avatar
    16.12.05 17:24:11
    Beitrag Nr. 52 ()
    [posting]19.316.390 von rv am 16.12.05 16:38:50[/posting]Aber in einem Punkt muss ich G.W.Bush Recht geben: Das Ziel der Terroristen ist die Zerstörung unserer Freiheit und unseres Rechtsstaats. Für so groß halte ich die Bedrohung aber nicht, dass man den Rechtsstaat gleich kampflos aufgeben sollte.*zwinkersmiley*

    Wie kann man nur über so ein Thema Witzchen reißen?
    Nun reiß Dich bitte ein wenig zusammen, Kollege rv!
    Avatar
    16.12.05 17:24:33
    Beitrag Nr. 53 ()
    Laut spiegel verwendet die CIA insgesamt sechs Verhörmethoden, die in der allgemeinen Hysterie als "Folter" bezeichnet werden:

    1. Am Hemd packen und schütteln :laugh:
    2. mit der flachen Hand ins Gesicht schlagen
    3. mit der Handkante in den Magen schlagen (nicht mit der Faust um Verletzungen zu vermeiden)
    4. den Delinquenten lange stehen lassen
    5. den Delinquenten in heruntergekühlten Räumen einsperren
    6. waterboarding

    ausgerechnet "waterboarding", die härteste Methode erreicht laut Spiegel, Nr 50, die besten Ergebnisse.
    Avatar
    16.12.05 17:44:31
    Beitrag Nr. 54 ()
    [posting]19.317.000 von mouse_potato am 16.12.05 17:24:33[/posting]According to the sources, CIA officers who subjected themselves to the water boarding technique lasted an average of 14 seconds before caving in. They said al Qaeda`s toughest prisoner, Khalid Sheik Mohammed, won the admiration of interrogators when he was able to last between two and two-and-a-half minutes before begging to confess.

    "The person believes they are being killed, and as such, it really amounts to a mock execution, which is illegal under international law," said John Sifton of Human Rights Watch.

    The techniques are controversial among experienced intelligence agency and military interrogators. Many feel that a confession obtained this way is an unreliable tool. Two experienced officers have told ABC that there is little to be gained by these techniques that could not be more effectively gained by a methodical, careful, psychologically based interrogation. According to a classified report prepared by the CIA Inspector General John Helgerwon and issued in 2004, the techniques "appeared to constitute cruel, and degrading treatment under the (Geneva) convention," the New York Times reported on Nov. 9, 2005.

    It is "bad interrogation. I mean you can get anyone to confess to anything if the torture`s bad enough," said former CIA officer Bob Baer.

    Quelle: [URLABC ]http://abcnews.go.com/WNT/Investigation/story?id=1322866&page=1[/URL]
    Avatar
    16.12.05 17:54:20
    Beitrag Nr. 55 ()
    According to the sources, CIA officers who subjected themselves to the water boarding technique lasted an average of 14 seconds before caving in. They said al Qaeda`s toughest prisoner, Khalid Sheik Mohammed, won the admiration of interrogators when he was able to last between two and two-and-a-half minutes before begging to confess.

    ...und dann hat er geredet. Man hat jetzt die Wahl "Menschenrechte" vorzutäuschen um der USA an den Karren zu fahren oder der CIA zur Rettung von Menschenleben zu gratulieren.
    Avatar
    16.12.05 17:58:43
    Beitrag Nr. 56 ()
    Die weitaus größere Gefahr geht nicht vom Terror aus, sondern von der schleichenden Islamisierung unserer Gesellschaft. Ich bin zwar kein so harter Hund, wie Denali, aber auch ich bin nicht bereit Parallellgesellschaften und barbarische religiöse Rituale bis zum Ehrenmord in unserem Land zu dulden. Was die Moslems in ihren Ländern machen, geht mir ehrlichgesagt am Popo vorbei, solange sie uns nicht akut bedrohen.Die leben so seit hunderten von Jahren, so what. Die verbalen ausfälle des iranischen Präsidenten kann man aber beim besten Willen nicht als Bedrohung bezeichnen, das ist allenfalls eine politische Freakshow.Wenn Israel und die USA ein Problem damit haben, dann ist das deren Sache.:rolleyes:
    Avatar
    16.12.05 18:01:48
    Beitrag Nr. 57 ()
    So wird gefoltert:




    Avatar
    16.12.05 18:11:07
    Beitrag Nr. 58 ()
    #56,

    solche drohungen sollte man auf hinblick eines atomaren potentials des irans doch wichtig nehmen und es nicht als freakshow abtun.
    immerhin sind die andeutung, insofern es noch andeutungen sind, sehr eindeutig.

    Gruß Forsyth
    Avatar
    16.12.05 18:12:26
    Beitrag Nr. 59 ()
    [posting]19.317.236 von rv am 16.12.05 17:44:31[/posting]schon klar, rv, daß Du zwar Dein wasser abschlägst, Dich ansonsten aber wieder hurtig in Deine Höhle zurückziehst.

    Rechtsstaat, Definition, wikipedia:

    Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die öffentliche Gewalt an eine in ihren Grundzügen unabänderliche und im Ganzen auf Dauer angelegte objektive Rechtsordnung gebunden ist. In einem Rechtsstaat ist im Vergleich zum absolutistischen Staat die Macht des Staates begrenzt, um die Bürger vor gesetzloser Willkür zu schützen. Ein Rechtsstaat moderner Prägung ist auf die Herstellung und Erhaltung eines materiell gerechten Zustands gerichtet.

    Wo steht da etwas von Folterverbot ?

    Das Problem, das Du hast ist, daß Du das Folterverbot höherv stellst als den Rechtsstaat, den Du in letzter Konsequenz schutzlos seinen Feinden überlassen willst.

    Da es Intention zu sein scheint, den Rechtsstaat dieser Belastung überlassen zu wollen, werden wir ganz einfach abwarten, bis sich die Frage tatsächlich stellt.

    Eines ist sicher:

    if anything can happen, it will.

    Wir haben die Türen weit aufgemacht, damit wirklich alles geschehen kann.
    Avatar
    16.12.05 18:12:51
    Beitrag Nr. 60 ()
    und hier ein Beispiel von "am Kragen packen und schütteln"




    Wann wird eigentlich "laut schreien" in den Folterkatalog aufgenommen?
    Avatar
    16.12.05 18:29:27
    Beitrag Nr. 61 ()
    [posting]19.317.564 von Sep am 16.12.05 18:12:26[/posting]Vielleicht sollten wir einfach zum Kanibalismus zurückkehren.

    Das ist bestimmt noch abschreckender als Folter, wenn die Terroristen wissen, dass sie hier Gefahr laufen, aufgefressen zu werden.

    Kannibalismusverbot steht übrigens auch nicht in der Definition des Rechtsstaates bei Wikipedia.:rolleyes:
    Avatar
    16.12.05 18:32:02
    Beitrag Nr. 62 ()
    [posting]19.317.748 von MinMacker am 16.12.05 18:29:27[/posting]sag ich ja.
    Avatar
    16.12.05 18:48:09
    Beitrag Nr. 63 ()
    Das Problem, das Du hast ist, daß Du das Folterverbot höherv stellst als den Rechtsstaat, den Du in letzter Konsequenz schutzlos seinen Feinden überlassen willst., #29


    was sich unsere Folterfreunde an Pseudo-"Argumenten" ausdenken....:laugh:

    nein, meine Freunde, umgekehrt wird ein Schuh draus : die Foltererlaubnis (verstösst übrigens gegen das Menschenwürdegebot unserer Verfassung, ist auch nicht mit qualifizierter Mehrheit zu ändern) wäre das Ende unseres Rechtsstaates.
    der Terror geht vorbei (Baskenland, Nordirland usw. ) - der unheilvolle (Folter-)geist aus der Flasche würde bleiben.
    Avatar
    16.12.05 18:50:15
    Beitrag Nr. 64 ()
    [posting]19.317.564 von Sep am 16.12.05 18:12:26[/posting]Sep,

    mein Wasser schlag ich wie ein zivilisierter Mensch normalerweise nicht im Internet ab. Hältst du das anders?

    Was die Rechtsstaatsdefinition bei Wikipedia angeht, hättest du wenigstens noch den nächsten Absatz zitieren sollen:

    Die Begrenzung der Staatsgewalt erschöpfte sich ursprünglich in der formellen (auch formalen) Betrachtung des Rechtsstaats. Allein das positive Recht (im Gegensatz zum Naturrecht) sollte Maßstab der Rechtsbindung der Staatsgewalt sein. Dieser Gesetzespositivismus ist für die Rechtssicherheit weiterhin sehr bedeutend, wurde allerdings nach den Erfahrungen aus dem Dritten Reich nicht mehr als ausreichend angesehen. Insbesondere mit Inkrafttreten der Nürnberger Gesetze hatte sich zu deutlich gezeigt, dass das positive Recht als formeller Maßstab dazu missbraucht werden konnte, selbst schwerste Menschenrechtsverletzungen durch das formell geltende Recht zu legitimieren. Deshalb entwickelte sich in der Rechtswissenschaft ab 1945 eine materielle (materiale) Betrachtung des Rechtsstaats, welche den Menschenrechten (als Ausdruck des Naturrechts) einen korrigierenden oder sogar maßgebenden Einfluss einräumte. Durch die Erweiterung des Grundrechtsschutzes als Abwehrrechte gegen den Staat und als Maßstab für die Wirksamkeit von Gesetzen ist der materielle Charakter des Rechtsstaats in den Verfassungen weit gehend konkretisiert, so dass es nur selten Bedarf für den Rückgriff auf das Naturrecht gibt.
    Zusammen mit dem Wikipedia-Artikel über Folter (Auszug):
    Völkerrechtlich enthalten Artikel 5 der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen:

    „Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.“

    und Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention ein Folterverbot:

    „Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.“

    Das Folterverbot der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) ist rechtlich von größerer Bedeutung, da es – anders als die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen – einklagbare Rechte begründet, die von jedermann vor dem Gerichtshof der Menschenrechtskonvention geltend gemacht werden können. Weitere völkerrechtliche Folterverbote finden sich in Art. 6 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte und in der Anti-Folter Konvention der Vereinten Nationen.


    ergibt sich daraus ein Folterverbot für jeden Rechtsstaat.
    Avatar
    16.12.05 18:57:28
    Beitrag Nr. 65 ()
    [posting]19.317.884 von Deeskalationsstrateg am 16.12.05 18:48:09[/posting]Tja, so isses.
    Kaum glaublich, wie locker und leichtfertig hier die Aufgabe von sinnvollen Bestandteilen des Rechsstaates gefordet wird.
    Avatar
    16.12.05 19:23:54
    Beitrag Nr. 66 ()
    Es gibt niemand der Folter befürwortet!
    Es müssen lediglich kleine Korrekturen an der Auslegung der Menschenrechte gemacht werden :rolleyes:

    Beispiel:

    Dieser Fünfjahresplan sieht eine Neuentwicklung der veralteten deutschen Sprache vor:
    Phase 1:
    Das scharfe ß entfällt und wird zum ss, ebenso ph, welches zum einfachen f wird. Das Wort Fantasie zum Beispiel wird so um einen Buchstaben kürzer.
    Fase 2:
    Die kleinschreibung wird eingeführt und der buchstabe q durch kw ersetzt, wodurch die kwalität der sprache eindeutig verbessert wird. v wird durch f, respektife durch w ersetzt, wie etwa in willa und faterlandsferäter.
    fase 3:
    das stumme oder dehnungs-h entfällt, es heisst jetzt teater. weiter ersetzt i das y, es heisst also ritmus. in dieser fase entfällt auch das ie wie in wiese und wird durch ein einfaches i ersetzt. di buchstabenkombination eu wird durch das schönere oi ferbessert.
    fase 4:
    di umlaute ä, ö und ü werden ersetzt durch e, o und i, also schreibt man zum beispil epfel, osterreich und finfzig. buchstabenverdoppelungen ferlengern worter unotig und entfalen daer. mitelalterliche worter wi knape oder riter werden einfacher und schneler zu schreiben sein!
    fase 5:
    das ch wird zum einfachen k, also kristus oder korknabe. ck wird durch ein einfakes k ersezt, tz oder ts werden durk das einfake z abgelost, wodurk di sprake nok einmal grindlik verkirzt wird. entscheidend ist aber di auflosung des umstendliken sch in ein einfakes s.
    wortungetime wi dampfsifarzgeselsaft oder noiswanstein ferliren dadurk fir imer iren sreken!
    *
    so wird di doize sprake nikt nur konsekwent ernoiert und kwalitatif ferbesert, sondern auk dem oiropeisen lerniwo angepast und in den stand fersezt, sik in naer zukunft mit der noien englisen sprake, dem nu-inglis, zu fermelen und so den grundstein zu einer eineitliken oiropasprake zu legen!
    erwartet werden nikt nur einsparungen an speikerplaz, sondern auk ereblike ferkirzungen zum beispil bei strasen- und orzsildern, auf denen dan etwa fon diseldorf, sarbriken oder libek di rede sein wird.
    di nazjonalhimne wird dan lauten: doizland, doizland iber ales!

    di oiropeise sprakregelungskomision (noidoiz) im oiroparat, brisel.

    Also, alles okay, nur ein paar verbale Korrekturen :p:mad::mad:
    Avatar
    16.12.05 19:35:44
    Beitrag Nr. 67 ()
    # 63

    Ach so, der Terror geht einfach so vorbei, wie ein Island-Tief. Na dann warten wir halt einfach!
    Avatar
    16.12.05 19:41:13
    Beitrag Nr. 68 ()
    Der wesentliche Punkt wird hier dauernd übergangen:

    wie auch immer man dazu steht, ob Aussagen verwertet werden, die in Staaten mit Folter gemacht werden, der entscheidende Punkt ist, daß Schäuble nur darstellt, was unter der Vorgängerregierung (und vermutlich dann auch den Regierungen davor) übliche Praxis war.

    Wenn das falsch ist, was Schäuble da sagt, dann war es natürlich immer falsch - eben auch unter der rot-grünen Regierung, als BKA-Beamte nach Syrien reisten, als Beamte nach Guantanamo reisten.

    Und selbstverständlich weise ich auf den Widerspruch hin, daß eine Praxis, die unter Schröder herrschte, damals nie Beachtung fand, nun aber Merkel oder Schäuble dafür angefeindet werden, daß sie ausformulieren, was gängige Praxis war. Da sollten manche Leute hier genau darüber nachdenken...

    Meine persönliche Meinung dazu, aber ich kann verstehen, wenn es da ganz andere Meinungen gibt, ist, daß Folter grundsätzlich verboten sein muß, aber ich finde es einen übertriebenen Formalismus, Verwertungsverbote zu weit zu treiben. Aussagen aus nicht rechtsstaatlichen Verfahren dürfen natürlich keinen Eingang in Strafprozesse finden; andererseits sollte es aber in gravierenden Fällen durchaus möglich sein, daß solche Informationen für die Gefahrenabwehr genutzt werden können - um also z.B. einen geplanten Terroranschlag abzuwehren. Ich vermute aber, daß das ohnehin extrem seltene Fälle sind...
    Avatar
    16.12.05 19:43:33
    Beitrag Nr. 69 ()
    [posting]19.317.884 von Deeskalationsstrateg am 16.12.05 18:48:09[/posting]DSR, das ist richtig, Folterverbot bei uns ergibt sich aus der Verfassung. Menschenwürde ist unantastbar.

    Das damit einhergehende Problem hast Du sicherlich in einem anderen Thread verfolgt.

    rv, ich hätte nicht gedacht, daß Du die verschiedenen Bedeutungen von "sein Wasser abschlagen" nicht kennst. Ich helfe Dir aus damit, daß Du einmal mehr Opfer deines dominazbegehrens geworden bist.

    Kannst du damit etwas anfangen ?

    Es mag sein,d aß sich ein Folterverbot für einen Rechtsstaat aus irgendwelchen rechtlichen Konstruktionen heraus ergibt. Es mag sogar sein, daß sich dieses Folterverbot sogar absolut für eine Rechtsstaat ergeben mag.

    Dann allerdings steht das Folterverbot höher als der Bestand des Rechtsstaates.

    Das heißt, eher hälst Du am Folterverbot fest, und läßt daran den Rechtsstaat zugrunde gehen, als daß du den rechtsstaat mit allen mitteln verteidigst.

    Das bedeutet, daß die Staatsform, die rechtlich geeignet ist, die Menschenrechte zu garantieren, exakt an dieser Garantie zugrunde gerichtet werden kann.

    Ich denke, Du wirst Dich jetzt dazu dezidiert äußern wollen, ohne weitere Ausflüge in Nebenkriegsschauplätze. Deine für Dich notwendigen, allfälligen Dominanz- Ritauale erlaube ich Dir natürlich gerne, falls Du dann doch anschließend zur Sache kommen würdest.
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    16.12.05 19:45:34
    Beitrag Nr. 70 ()
    [posting]19.318.318 von mouse_potato am 16.12.05 19:35:44[/posting]Nun halt inne... selbst der große G.W. hat einem Gestzesvorschlag zum generellen Folter- und Mißhandlungsverbot terrorverdächtiger Häftlinge zugestimmt.
    Nun, wo das Beispiel aus den USA kommt, sollten auch ein Herr Schäuble und seine Sympathisanten sich leichter von Forderungen nach solchen Methoden lösen können. Ihr werdet sehen - sie werden.
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    16.12.05 19:51:45
    Beitrag Nr. 71 ()
    vielleicht sollte man mal etwas in der geschichte zurückgehen um zu schauen wie man es damals mit der folter hielt.

    sagen wir mal so bis 1939/45.

    wer gehörte damals zu den ländern mit rechtsstaatlichkeit ?

    ok USA und UK reichen.

    beide staaten standen in einem existenziellen kampf ums überleben - der eine etwas mehr der andere etwas weniger.

    ihre feinde waren wesentlich bedrohlicher als der islamische fundamentalismus heutzutage.

    eigentlich beinhaltet ein vergleich schön fast eine beleidigung für ihre damaligen feinde.

    sie standen in einem existenzkampf - inklusive informationskampf.

    soweit ich weiß gab es keine erlaubnis deutsche oder japanische gefangene zu foltern um an informationen zu kommen.

    es wurde überhaupt nicht diskutiert war trotz der existenziellen bedrohnung überhaupt kein thema.

    warum sollte es heute eines sein ?

    das damals auch von amis und tommis gefoltert wurde nehme ich zwar an, aber eine untergrabung ihrer rechtsstaaten durch ein offizielles aufweichen des folterverbotes hat es nicht gegeben.

    da sind wir heute schon weiter ohne auch nur in ansätzen einer ähnlichen bedrohung ausgesetzt zu sein.
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    16.12.05 19:56:00
    Beitrag Nr. 72 ()
    [posting]19.318.380 von for4zim am 16.12.05 19:41:13[/posting]for4zim,

    du hast Recht, dass die von Schäuble vertretene Haltung von einigen Politikern verschiedener Parteien geteilt wird. Zumindest Schily wäre da zu nennen. Anscheinend hat die Vorgängerregierung diese Aufweichung des Folterverbots auch schon praktiziert - sich aber nicht getraut, dies offen zu vertreten. Dies ist die neue Qualität.

    Ich bezweifle allerdings, dass ohne die via USA bekanntgewordenen Verschleppungen (berichtet wurde über einzelne Fälle auch früher schon, aber niemand schien das Ernst genommen zu haben) und das McCain-Gesetz hier eine Diskussion über die Praxis der indirekten Folterbeteiligung deutscher Behörden in Gang gekommen wäre. Ohne Not hätte auch schäuble dazu nichts gesagt.

    In diesem Thread wird aber schon längst nicht mehr über Schäuble geredet, sondern über die Haltung zum Folterverbot generell.
    Avatar
    16.12.05 20:03:17
    Beitrag Nr. 73 ()
    Also, im Spiegelbericht steht der Schäuble-Satz:
    "Wenn wir sagen würden, Informationen, bei denen wir nicht sicher sein können, dass sie unter vollkommen rechtsstaatlichen Bedingungen zu erlangen waren, nutzen wir unter keinen Umständen - das wäre völlig unverantwortlich. Wir müssen solche Informationen nutzen", sagte der CDU-Politiker dem Blatt.

    Daraus strickt der Threaderöffner die Behauptung:
    Innenminister Schäuble befürwortet Folter!

    Geht`s eh noch?
    Spürt Ihr noch was?
    Avatar
    16.12.05 20:05:00
    Beitrag Nr. 74 ()
    [posting]19.318.404 von Sep am 16.12.05 19:43:33[/posting]Ich hatte dich schon verstanden - allein Dominanzgebaren im Internet hab ich nicht nötig. Das überlasse ich gerne deinesgleichen.

    Zur Sache: Ich habe dir schon wiederholt erklärt, dass ich keine existenzielle Gefährdung des Staates sehe, die es rechtfertigen würde, grundlegende Prinzipien des Rechtsstaats außer Kraft zu setzen.
    Wieso durch einzelne Terroranschläge der Rechtsstaat gefährdet sein soll, solltest du vielleicht doch erläutern. Welche Prinzipien siehst du da bedroht?

    Im Übrigen: Die UN-Folterkonvention lässt explizit keinerlei rechtfertigende Ausnahmen zu:

    Außergewöhnliche Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.
    Avatar
    16.12.05 20:09:27
    Beitrag Nr. 75 ()
    [posting]19.318.532 von rv am 16.12.05 19:56:00[/posting]Ich kann dir in den meisten Sätzen zustimmen.

    Aber das wirft ja auch ganz neue Fragen auf:

    1. Geplante Terroranschläge abwehren

    Wer würde da nicht zustimmen ?? Gut ein paar hirnverbrannte Sympathisanten ausgenommen...
    Aber JEDER der klaren Verstandes ist sagt sich: NATÜRLICH !!

    1. Werden Terroranschläge abgewehrt ?

    Werden denn Terroranschläge abgewehrt ? Wenn ja, WO ??
    Wieso soll dies ein Staatsgeheimnis sein, ich würde mich schon für die „Top Ten“ interessieren.

    Aber ich meine ausdrücklich keine rechts- oder links- oder sonstwie Radikale Anschläge,
    sondern solche der el-Kaida.

    In der Presse ist dies sehr dünn Anzutreffen.

    1. Finden Terroranschläge statt ?

    Nur ein Mondbewohner hat nicht mitbekommen, das es verheerende Anschläge in Spanien
    und England gegeben hat. Erst vor kurzem war wieder ein Anschlag, ich glaube ohne Verletzte.

    1. Fazit

    Tausende Verhafteter, Beschneidungen der Bürgerrechte, illegale Gefängnisse, Missachtung der Menschenrechte, Folter, willkürliche Verhaftungen, Entführungen – das Alles hat lediglich obige Resultate erbracht ??

    Was kommt dann als Nächstes ? Die „Einstweilige Erschießung“ ??
    Avatar
    16.12.05 20:22:06
    Beitrag Nr. 76 ()
    [posting]19.318.646 von rv am 16.12.05 20:05:00[/posting]war das die Frage ?

    Ob Du Dominanzgebaren an den Tag legst ?

    Ob Du eine existentielle Gefährdung des Staates siehst ?

    Schließt dies u.U, ein, falls ich Di das mal aus der Nase ziehen darf, daß Du im Falle einer existentiellen Bedrohung Ausnahmen zulassen würdest ?


    Mich interessiert,

    ob Du das Folterverbot über den Bestand des Rechtsstaat stellst.

    Schaffst Du es, das mit "ja" oder "nein" zu beantworten ?
    Avatar
    16.12.05 20:51:26
    Beitrag Nr. 77 ()
    wenn das folterverbot fällt gibt es auch den rechtsstaat nicht mehr.

    also kann man das folterverbot nicht über die rechtsstaatlichkeit stellen.

    das eine beinhaltet das andere.

    ob under cover gefoltert wird ist eine andere sache.
    Avatar
    16.12.05 21:13:52
    Beitrag Nr. 78 ()
    [posting]19.319.059 von eierdieb am 16.12.05 20:51:26[/posting]eierdieb,

    die Frage lautet


    ob Du das Folterverbot über den Bestand des Rechtsstaat stellst
    Avatar
    16.12.05 21:59:11
    Beitrag Nr. 79 ()
    Es gibt auch noch das Problem, dass zehn Leute gefoltert werden müssen, wenn man vermutet, dass einer etwas weiß.
    Avatar
    16.12.05 22:11:27
    Beitrag Nr. 80 ()
    [posting]19.318.627 von PrinzValiumNG am 16.12.05 20:03:17[/posting]Schäuble am Pranger

    Mit seinen Äußerungen zu Folter und Rechtsstaatlichkeit hat sich Innenminister Schäuble heftige Kritik eingehandelt. Der Christdemokrat bekommt zu spüren, dass eine sachliche Debatte über das Thema zurzeit kaum möglich ist.


    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,390886,00.html
    Avatar
    16.12.05 22:22:52
    Beitrag Nr. 81 ()
    [posting]19.319.219 von Sep am 16.12.05 21:13:52[/posting]Wie begründest du denn deine Behauptung, der Bestand des Rechtsstaates könnte durch das Folterverbot gefährdet sein ?

    Deine Frage impliziert das ja, aber bis jetzt ist es halt nur eine Behauptung.
    Avatar
    16.12.05 22:30:50
    Beitrag Nr. 82 ()
    78 #

    die frage ist irrelevant weil es keine situation gibt in der ein offizielles aufweichen des folterverbotes den bestand eines rechtsstaates sichern könnte.

    folter darf unter keinen umständen eingang in die rechtssprechung finden.

    ob z.b. unser geheimdienstes jemanden durch folter zur aussage über den verbleib einer unter dem berliner regierungsviertel versteckten atombombe zwingen darf oder sollte, beantworte ich mit einem : ja - augen zu und durch.
    Avatar
    16.12.05 22:43:25
    Beitrag Nr. 83 ()
    [posting]19.320.032 von eierdieb am 16.12.05 22:30:50[/posting]immer daran denken - durch verwechslung könnte man selber in den folterzellen landen.:cool:
    Avatar
    16.12.05 23:00:53
    Beitrag Nr. 84 ()
    jaja - ist mir schon klar.

    die welt ist nicht perfekt und so kann auch ein rechtsstaat nicht perfekt sein.

    er darf jedoch nicht klein beigeben und hand an sich selbst anlegen - er muß zumindest die perfektion zum ziel haben. ein offizielles aufweichen wesentlicher rechtstaatlicher kriterien - das absolute folterverbot ist meines erachtens ein wesentlicher bestandteil von rechtsstaatlichkeit - ist eine art kapitulation - und eine kapitulation darf es nicht geben - niemals.
    Avatar
    16.12.05 23:05:07
    Beitrag Nr. 85 ()
    [posting]19.320.426 von eierdieb am 16.12.05 23:00:53[/posting]Vielleicht ein mißverständnis. Ich bin gegen folter.:rolleyes:
    Avatar
    16.12.05 23:06:54
    Beitrag Nr. 86 ()
    nein hab ich auch so verstanden.
    Avatar
    16.12.05 23:17:23
    Beitrag Nr. 87 ()
    [posting]19.319.584 von LastHope am 16.12.05 21:59:11[/posting]Es gibt auch noch das Problem, dass zehn Leute gefoltert werden müssen, wenn man vermutet, dass einer etwas weiß.

    Kollateralschäden........in den Augen einiger Folterbefürworter :mad:
    Avatar
    17.12.05 00:16:51
    Beitrag Nr. 88 ()
    [posting]19.318.817 von Sep am 16.12.05 20:22:06[/posting]Sep - um das jetzt abzuschließen: Die Frage nach deinem Dominanzgebaren hast du aufgeworfen.


    Wenn du behauptest, dass das Folterverbot den Rechtsstaat gefährdet bzw. dass nur ein Verzicht auf dieses den Rechtsstaat retten kann, dann haben wir doch wohl ein Recht zu erfahren, was dich zu diesem Schluss veranlasst.

    Ich jedenfalls sehe keine Gefährdung des Rechtsstaats durch das Folterverbot - und halte die Frage für absurd, ob man dieses über den Rechtsstaat stelle.

    Die Frage, ob es bei einer existenziellen Bedrohung des Staates Ausnahmen möglich seien ist rein akademisch. Eine solche Situation ist auch nicht im Ansatz gegeben. Ich denke nicht daran, eine solche Frage abstrakt zu beantworten, ehe sie sich real stellt - wie ich auch nicht die Frage beantworte, ob ich bei persönlicher existenzieller Bedrohung meinen Gegner töten würde.
    Avatar
    17.12.05 00:45:46
    Beitrag Nr. 89 ()
    [posting]19.320.945 von rv am 17.12.05 00:16:51[/posting]rv,

    mal außer der Reihe eine Frage: Wie stellst du dich zur Überschrift des Threads? Hat der Schäuble tatsächlich Folter befürwortet oder handelt es sich hier um eine bösartige Unterstellung? Wenn ja: Muß sowas stehenbleiben? Hier sind schon aus weniger zwingenden Gründen Überschriften korrigiert worden.
    Avatar
    17.12.05 01:28:36
    Beitrag Nr. 90 ()
    [posting]19.321.021 von JosefSchulz am 17.12.05 00:45:46[/posting]Josef Schulz,

    der Thread steht jetzt so schon seit bald zwei Tagen da.
    Warum hast du ihn nicht gemeldet?

    Meine persönliche Meinung: Der Threadtitel ist hart an der Grenze. Ich würde ihn nicht so formulieren.
    Wer es normal findet, von Folter zu profitieren, gerät an den Rand der Befürwortung. Allerdings ist Schäuble da (leider) kein Einzelfall.
    Avatar
    17.12.05 01:36:56
    Beitrag Nr. 91 ()
    [posting]19.321.104 von rv am 17.12.05 01:28:36[/posting]rv,

    ich habe den Thread gemeldet, allerdings erst vor ein paar Stunden. Es kann ja wohl nicht so sein, daß sowas stehenbleibt, nur weil niemand Anstoß daran nimmt. Entweder ist eine Sache nach den Boardregeln OK oder nicht.
    Avatar
    17.12.05 01:50:35
    Beitrag Nr. 92 ()
    [posting]19.321.104 von rv am 17.12.05 01:28:36[/posting]rv,

    der Threadtitel ist nicht hart an der Grenze, er stellt eine strafrechtliche relevante Behauptung dar, für die sich u. U. auch der Boardbetreiber nach dem neuen Heise-Urteil verantworten muß.

    Ich würde mir daher noch einmal überlegen, ob ich sowas durchgehen lasse. Was ist denn, wenn das jemand an das BMI oder das Bundeskanzleramt mailt und die plötzlich Strafanzeige erstatten? Wer ist außer 789456123 am Kanthaken? So einfach kommt man dann dort nicht mehr raus.

    Nur ein guter Rat von mir. Wär schön, wenn das alles bereinigt werden würde. Sonst werden ja auch solche zweifelhaften Sachen bereinigt.
    Avatar
    17.12.05 03:04:47
    Beitrag Nr. 93 ()
    [posting]19.320.945 von rv am 17.12.05 00:16:51[/posting]#88 von rv

    Sep - um das jetzt abzuschließen: Die Frage nach deinem Dominanzgebaren hast du aufgeworfen.

    eigentlich nicht. Ich hatte dier Frage nach deinem Dominanzgebaren aufgeworfen. Verursacht durch die Unterstellungen, die Du damit verbindest. Beispielsweise unterstellst Du Schwärmerei für Folter, weil man Dir entgegenhält, daß die Folter sehr wohl wirrksam ist, entgegen Deiner Behauptung. Sie taugt nichts für Geständnisse, da gebe ich Dir recht. Ganz anders sieht es jedoch aus, was die Informationsbeschaffung angeht. Die Du unterschlägst. Die Nazis haben dies ausreichend bewiesen. Der Hinweis darauf führt dann bei Dir zu Unterstellungen der Schwärmerei.

    Wenn du behauptest, dass das Folterverbot den Rechtsstaat gefährdet bzw. dass nur ein Verzicht auf dieses den Rechtsstaat retten kann, dann haben wir doch wohl ein Recht zu erfahren, was dich zu diesem Schluss veranlasst.

    Nein, ihr habt kein Recht, dergleichen zu erfahren. Wieder so eine Formulierung, bei der Du Dich über der Brüstung befindest. Aber ich sehe schon, Du willst Dich aus der Beantwortung der Frage herauswinden. RV, es bedarf keinerlei konkreter Gefährdung, um eine prinzipielle Fragestellung zu behandeln. Und die prinzipielle Fragestellng an Dich lautete:

    "Stellst Du das Folterverbot über den Bestand des Rechtsstaates ?"

    Falls Du die Frage nicht verstehst, so teile mir das mit, ich werde dann mit Dir darum ringen, diese Frage so zu formulieren, daß Du sie verstehen kannst.

    Ich jedenfalls sehe keine Gefährdung des Rechtsstaats durch das Folterverbot - und halte die Frage für absurd, ob man dieses über den Rechtsstaat stelle.

    Es hat niemand behauptet, daß im Moment eine akute Gefährdung des Rechtsstaates bestünde, dem das Folterverbot weichen müßte. Dennoch sollte es einem intellektuell halbwegs beweglichen und redlichen Menschen möglich sein, sich auch mit einer theoretischen Fragestellung auseinanderzusetzen. Die vor allem dann, wenn das Folterverbot als etwas Absolutes gehandelt wird, das selbst im Falle eines drohenden Untergang eines Rechtsstaates nicht geopfert werden darf. So absolut wird das Folterverbot ja gehandelt.

    Die Frage, ob es bei einer existenziellen Bedrohung des Staates Ausnahmen möglich seien ist rein akademisch.

    So ist es.

    Eine solche Situation ist auch nicht im Ansatz gegeben.

    Erneut, so ist es

    Ich denke nicht daran, eine solche Frage abstrakt zu beantworten, ehe sie sich real stellt

    Das ist aber schade. Immerhin, darin schlummert so etwas wie ein kleines Zugeständnis, falls ich Dich ausnahmsweise mal interpretieren darf. Die Möglichkeit der Relativierung des Folterverbotes.

    Du kannst es nachlesen in dem umgestrickten Menschenwürde- Thread, genau das habe ich dort zum Ausdruck gebracht: die Existenz des Folterverbots unterliegt dem Ausmaß der Gefährdung, dem sich ein Staat ausgesetzt sieht. Das hat mir, auch durch Dich, Dominanzgebaren, und jede Menge Verdächtigungen eingebracht der Art, ich würde mich von dem Folterverbot nicht glaubhaft distanzieren. Ich wäre für Folter. Und dergleichen Schwachsinn mehr. Ich sollte dann - Dominanzgebaren ? - sogar nachweisen, wo ich mich glaubhaft vom Folterverbot distanziert hätte.

    Jetzt möchte ich von Dir ganz einfach wissen, nachdem die Diskussion vorangeschritten ist, wie Du selber es mit dem Folterverbot hälst. Nicht für momentane Problemstellungen. Sondern grundsätzlich. Prinzipiell.

    Rede Dich bitte nicht darauf hinaus, daß Dir kein Fall zur Beurteilung vorliegt, darum geht es nicht. Darum wird es auch nie gehen, wenn die Existenz eines Rechtsstaates tatsächlich einmal an solchen Fragen hängen sollte, so ich kann mir weder vorstellen, daß dies vorab in der Öffentlichkeit diskutiert werden wird, noch, daß man speziell Dich dazu befragen würde.

    Es wird also für Dich immer eine theoretische Fragestellung sein. Die allerdings deswegen keineswegs ohne Antwort bleiben muß. Die meisten der hier behandelten Fragestellungen sind theoretischer Natur, und werden dennoch von Dir ausgiebig erörtert. Oder sollte es sich hier um ein Forum handeln, das sich den Fragen der Praxis verpflichtet fühlt ? Schau mal die Thread- Überschriften durch.

    Kannst Du Dir also vorstellen, daß das Folterverbot zurückzustehen hat in einer Situation, in der es um den Bestand des Rechtsstaates gehen kann, oder stellst Du das Folterverbot über den Bestand des Rechtsstaates ?

    Da es hier Beiträge gab, die ehrlicherweise auf ein Paradoxon hinwiesen und sich dennoch nicht drückten, eine Antwort zu wagen, um sich dann anschließend dafür Deiner Nachstellung zu erwehren - Dominanzgebaren - so möchte ich jetzt sehen, wie Deine Antwort ausfällt. Ob Du kneifst.

    - wie ich auch nicht die Frage beantworte, ob ich bei persönlicher existenzieller Bedrohung meinen Gegner töten würde.

    Das ist sicherlich ein schwerwiegendes Problem, rv. Allerdings hatte niemand diese Frage gestellt.

    Falls es eine Begründung werden soll dafür, einer Beantwortung aus dem Wege gehen zu können, Du vermischt hier die Beantwortung einer allgemeinen, theoretischen Fragestellung mit einer persönlichen Entscheidung, die Dir hier niemand abverlangt, und um die Dich auch niemand gebeten hat.

    Man stelle sich vor: Du führst hier Deine Befragungen durch nach Motiv und Intention, und man würde Dir solch eine dämliche Ausflucht zuteil werden lassen, wonach man Dir Deine Frage nicht beantwortet deswegen, weil man Dir auch nicht beantworten würde, ob man bei persönlicher Bedrohung einen Gegner töten würde.

    Die Fragean Dich lautet:

    Stellst Du das Folterverbot über den Bestand des Rechtsstaates ? Hat das Folterverbot die Bedeutung, daß man es selbst dann aufrecht erhalten muß, wenn der Rechtsstaat dadurch zugrunde gehen würde ?
    Avatar
    17.12.05 07:13:06
    Beitrag Nr. 94 ()
    [posting]19.319.769 von klickfinger am 16.12.05 22:11:27[/posting]Hier sieht man deutlich dass sich der viele Druck bei WO gelohnt hat : da alle US-Senatsmitglieder ständig mitlesen haben sie nun eingelenkt. Empörung und Ethik hat somit diesmal klar nachweislich die Welt gerettet. Und sei es auch nur bis zur nächsten Senatssitzung.
    Avatar
    17.12.05 08:48:12
    Beitrag Nr. 95 ()
    Schäuble hat doch recht,deutschland darf auch in solchen fällen nicht alles unseren freunden den amerikanern überlassen.Fliegen wir verdächtige doch selbst nach Ägypten etc. aus,um das versagen unserer hausmeister-postboten-taxifahrern-büchereien-internetbetreibern-banken-geheimdienste und sonstiger behörden endlich affektiver zu gestalten.
    Es kann nicht sein das verdächtige weiterhin frei herumlaufen und den geist der unfreiheit verbreiten,der normale bürger muss endlich auch aktiv werden in der nachbarschaft und seinem umfeld.
    Helft alle mit,wer nichts zu befürchten hat,kann auch nicht dagegen sein,die anderen,naja müssen eben bekämpft werden in einer wehrhaften demokratie.
    Avatar
    17.12.05 08:51:08
    Beitrag Nr. 96 ()
    ich werde meine meinung noch etwas konkretisieren.

    das absolute folterverbot hat priorität - und wenn der rechtsstaat darüber zu grunde geht.

    andererseits haben staatsdiener - mit oder ohne uniform - die aufgabe und pflicht diesen rechtsstaat zu schützen.

    das kann gehen bis hin zu einem befehl mit der luftwaffe kabul in schutt und asche zu legen mit inkaufnahme von unzähligen unschuldigen opfern.

    ein solcher befehl wäre keine gefährdung des rechtsstaates, wäre kein verbrechen im sinne des rechtsstaates.

    anders bei der folter.

    auf dem ersten blick mag es paradox erscheinen, das man um den rechtsstaat zu sichern eine stadt ausradieren darf, aber einen einzelnen menschen nicht mit der kneifzange traktieren.

    ich denke der unterschied liegt in der gefahr für die eigene bevölkerung ein bombardement trifft in der regel den gegner, folter kann unter umständen jeden treffen - und die erfahrung hat gelehrt das sie einmal eingeführt eben auch unter umständen jeden trifft.

    besteht jetzt akute gefahr - eben die versteckte atombombe unter der bundeshauptstadt - und eine explosion ist nur durch einen hinweis des gefangenen hauptverdächtigen möglich dann muss eine befehlskette greifen vom polizisten bis zum innenminister oder bundeskanzler ob jetzt nachgeholfen werden soll und darf.

    wird zugestimmt, dann trägt der innenminister oder bundeskanzler eben auch die persönliche verantwortung für diese zustimmung, d.h. er muß eventuell seinen posten räumen da er das absolute folterverbot mißachtet hat.

    wenn ich von einem soldaten verlange sich im extremfall den kopf wegschießen zu lassen, dann ist das das mindeste was ich von der eigenen führung verlange kann.

    dadurch wäre die anwending von folter aúch automatisch auf ein minimum begrenzt.

    im großen und ganzen läuft das in den usa ähnlich ab, nur auf einem für verantwortungsträger wesentlich ungefährlicherem level.

    folter ist zwar verboten, wird aber praktiziert und wenns rauskommt rollen in der regel auch ein paar köpfe in den unteren rängen.
    Avatar
    17.12.05 10:00:26
    Beitrag Nr. 97 ()
    [posting]19.321.120 von JosefSchulz am 17.12.05 01:36:56[/posting]Innenminister Schäuble will im Kampf gegen den Terror Informationen nutzen, auch wenn sie durch Folter erpresst wurden.

    ich habe den Thread gemeldet, allerdings erst vor ein paar Stunden.

    Einen wunderschönen Wintermorgen an den Melder vom Dienst, das gab es bei der Bundeswehr, vielleicht heute noch...:kiss:

    Jeder wird doch noch die Denkweise von Schäuble in Frage stellen dürfe. So wie er die mentalen Wurfgeschosse schon mal durch die Gegend schleudert, kann einem ja nur schlecht werden.:p

    Vielleicht sitzt er aber auch nur den etablierten Scharfmachern aus Schilys guter, alter Irisdiagnosezeit auf wie ein Schiff auf einer Sandbank.:laugh:
    Avatar
    17.12.05 10:01:12
    Beitrag Nr. 98 ()
    [posting]19.321.129 von JosefSchulz am 17.12.05 01:50:35[/posting]Nur ein guter Rat von mir.

    Man nennt solche Leute auch Ratfahrer.:laugh:
    Avatar
    17.12.05 10:04:09
    Beitrag Nr. 99 ()
    [posting]19.321.254 von endaxi am 17.12.05 08:48:12[/posting]Es kann nicht sein das verdächtige weiterhin frei herumlaufen

    Du bist verdächtig.:lick: Weil: DU bist Deutschland.:lick: Also: sperren wir dich weg.:lick:

    wer nichts zu befürchten hat,kann auch nicht dagegen sein,

    Ich hoffe nicht, daß du was zu befürchten hast. Viel Spaß bei einer "Spezialbehandlung". Du wirst garantiert nicht verwechselt. Unmöglich.:laugh::laugh::laugh:
    Avatar
    17.12.05 10:47:58
    Beitrag Nr. 100 ()
    [posting]19.321.254 von endaxi am 17.12.05 08:48:12[/posting]Falls das keine Satire ist, ist es der Aufruf zur Rückkehr zum Blockwartsystem und Denunziantentum. Erst mal alles melden.
    Da hat natürlich keiner was zu fürchten. <Das wissen wir aus Erfahrung.
    Wenn du dann zufällig irrtümlich gefoltert worden bist, dann freu´ dich dennoch - nach eierdiebs Vorschlag tritt dann wenigstens der Innenminister, nach großen Schmerzerlebnissen eventuell sogar der Bundeskanzler zurück... das ist doch mehr als hochbefriedigend für einen Gefolterten. :rolleyes:
    Avatar
    17.12.05 11:38:54
    Beitrag Nr. 101 ()
    [posting]19.321.204 von PrinzValiumNG am 17.12.05 07:13:06[/posting]Ich hab die standhafte Haltung des Senats (und jetzt auch des Repräsentantenhauses) gegen die Bush-Regierung immer begrüßt.
    Dass Bush jetzt seine Veto-Ankündigung zurückgezogen hat ist kein Wunder: Sie wäre mit der Zweidrittelmehrheit ohnehin überstimmt worden.

    Es zeigt einmal mehr, wie isoliert diese Regierung selbst im eigenen Land ist.
    Avatar
    17.12.05 12:24:16
    !
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    Avatar
    17.12.05 12:36:47
    Beitrag Nr. 103 ()
    [posting]19.321.656 von rv am 17.12.05 11:38:54[/posting]Ja, aber ohne die vielen Threads hier bei WO wäre Bush niemals so isoliert worden. Wir brauchen somit noch mehr amerikakritische Threads, vielleicht tritt der amerikanische Gottseibeiuns dann endlich selber zurück.

    Ich bin nur besorgt : was wird dann aus all den Kollegen hier deren Grundlage ihres täglichen `Denkens` und Handelns dereinst auf einmal nimmer da ist? Wer nimmer da ist kann zwar noch so um die sieben Jahre lang für alles schuld sein (das sogenannte Kohlscheserbepolitischernachhallphänomen), aber dann? Der reality-check der dann kommt ist härter als ein Schwinger von dem 2.17m großen russischen Schwergewichtsboxer...
    Avatar
    17.12.05 13:09:32
    Beitrag Nr. 104 ()
    [posting]19.321.656 von rv am 17.12.05 11:38:54[/posting]rv, sicherlich arbeitest Du noch an der Beantwortung von 93.

    Die dort gestellte Frage an Dich lautet:


    Stellst Du das Folterverbot über den Bestand des Rechtsstaates ?

    Hat das Folterverbot die Bedeutung, daß man es selbst dann aufrecht erhalten muß, wenn der Rechtsstaat dadurch zugrunde gehen würde ?
    Avatar
    17.12.05 13:20:41
    Beitrag Nr. 105 ()
    [posting]19.321.257 von eierdieb am 17.12.05 08:51:08[/posting]eierdieb, ic bin mit Dir einverstanden.

    Das Folterverbot kann nicht, so verstehe ich Dich, über den Bestand des Rechtsstaates gestellt werden.

    Es wäre auch lächerlich. Der Rechtsstaat ist es, der das Folterverbot überhaupt auf seine Fahnen geschrieben hat. Und ausgerechnet diesen Rechtsstaat würden wir in einer Weise fesseln, daß er womöglich zugrunde gehen könnte an dieser Schutzvorschrift. Diese Schutzvorschrift also eine höhere Bedeutung hat, als der Rechtsstaat selber.

    Demnach ist das Folterverbot der Bestandssicherung des Rechtsstaates nachgeordnet.

    Da wir ein Rechtsstaat sind, sind Deine Überlegungen natürlich sehr problematisch, diese Erkenntnis außerhalb des Rechtsstaates ansiedeln zu wollen.

    Also eine Erkenntniskette, sowie eine Verordnungskette, die nicht den rechtsstaatlichen Erfordernissen genügt. Solch ein Vorgehen kennt der Rechtsstaat nicht, es üffnet der Willkür Tür und Tor. Ich hoffe, Du bist Dir darüber im Klaren.

    Folter muß verboten sein, und verboten bleiben.

    Es gibt jedoch kein absolutes Folterverbot. Das hast auch Du erkannt.

    Man muß sich über die prinzipiellen Grenzen dieses Verbotes im Klaren sein. Verweigert man diese Erkenntnis, dann stellt man das Folterverbot über den Fortbestand des Rechtsstaates.

    Mal schauen, ob sich rv ebenfalls dieser Erkenntnis annähert.
    Avatar
    17.12.05 13:23:51
    Beitrag Nr. 106 ()
    [posting]19.322.261 von Sep am 17.12.05 13:09:32[/posting]Ich dachte, ich hätte sie bereits in #88 klar und eindeutig beantwortet: Für mich stellt sich diese absurde Alternative nicht.

    Solange du nicht einmal bereit bist zu sagen, worin für dich das Folterverbot eine Gefährdung des Rechtsstaat darstellst, ist eine solche Frage ausgerechnet von dir abwegig.
    Avatar
    17.12.05 13:57:24
    Beitrag Nr. 107 ()
    [posting]19.322.300 von rv am 17.12.05 13:23:51[/posting]auf diese Frage muss ich reagieren:

    worin für dich das Folterverbot eine Gefährdung des Rechtsstaat darstellst - Folter hat den "Vorteil", dass zu 1000 % Straftaten aufgeklärt werden können, das ist gut für die Statistik, schützt den Rechtsstaat und vermittelt den Bürgern Sicherheit.

    Angenommen, man hat einen Mord und fünf Verdächtige. Die Anwendung von Folter dürfte zur Folge haben, dass alle fünf Verdächtigen den Mord gestehen, man ist kurz überrascht, denn ursprünglich ging man von einem Einzeltäter aus und plötzlich hat man es mit so etwas einer kriminellen Vereinigung zu tun.

    Gäbe es auch die Form des Linksstaates, könnte man ruhigen Gewissens darüber nachdenken, dass ein Folterverbot den Rechtsstaat gefährdet. Aber solange die Mehrheit der Menschen und die Mehrheit unserer Politiker Rechtsstaat von Recht und nicht von der rechten Gesinnung ableitet, solange gefährdet Folter die Rechte aller Menschen.

    Menschen, die wegen des Folterverbots Angst um Leib und Seele haben, sollten Asyl in einem Rechtsstaat/Diktatur beantragen, und zwar mit der Begründung, dass in Deutschland nicht gefoltert werden darf. Ihre Überzeugung, dass Folter für einen Rechtsstaat erforderlich ist, dürfen sie während einer kurzen Folterprozedur anlässlich der Einreise unter Beweis stellen.
    Avatar
    17.12.05 16:04:58
    Beitrag Nr. 108 ()
    Verhaltenskodex für Beamte mit Polizeibefugnissen

    angenommen durch die Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen vom 17. Dezember 1979

    Art. 5
    Beamte mit Polizeibefugnissen duerfen niemals irgendeine Art von Folter oder sonstiger grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe anwenden, veranlassen oder dulden , oder sich als Rechtfertigung fuer Folter oder andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe auf hoehere Anweisungen oder auf aussergewoehnliche Umstaende wie einen Kriegszustand oder eine Kriegsgefahr, eine Bedrohung der nationalen Sicherheit, innere politische Unstabilitaet oder sonstige, wie auch immer geartete oeffentliche Notstandssituation berufen.


    Der deutsche Innenminister hat sich damit wohl noch nicht vertraut gemacht. :D
    Avatar
    17.12.05 16:46:02
    Beitrag Nr. 109 ()
    Schäuble kriegt Druck von der CDU :kiss::kiss:

    Dürfen deutsche Behörden Foltergeständnisse verwerten? In zwei Interviews hatte der neue Innenminister Wolfgang Schäuble die Debatte entfacht. Doch nun schlägt ihm selbst aus den eigenen Reihen scharfe Kritik entgegen.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,390921,00.h…
    Avatar
    17.12.05 17:01:31
    Beitrag Nr. 110 ()
    [posting]19.322.300 von rv am 17.12.05 13:23:51[/posting]so habe ich mir das mit Dir auch vorgestellt, rv.

    Große Klappe, aber dann kneifen.

    Es ist völlig unerheblich, wie man eine Gefährdung des Rechtsstaates für diese Erörterung konstruieren würde.

    Es ist völlig unstrittig, daß man Szenarien entwerfen kann, wo der Bestand eines Staates an der Information eines Einzelnen liegen könnte.

    Du glaubst wirklich, ich mache jetzt mit Dir diese kindischen Spielchen mit, obwohl es eindeutig ist, daß Du Dich um eine Antwort drücken willst ?

    Du bist als ernsthafter Diskussionsteilnehmer ausgeschieden, weil bei Dir nicht die Erörterung, die Sache im Vordergrund steht.

    ist eine solche Frage ausgerechnet von dir abwegig.
    weise ich als das übliches Dominanzgeplänkel von Dir zurück. Du wirst so langsam lächerlich.

    Die Frage an Dich lautet:

    Stellst Du das Folterverbot über den Bestand, über die Notwendigkeit, einen Rechtsstaat zu erhalten ?
    Avatar
    17.12.05 20:11:33
    Beitrag Nr. 111 ()
    Um mal den Punkt zu verdeutlichen, den ich hier mehrfach angesprochen habe, kopiere ich mal unwesentlich gekürzt einen Artikel aus der FAZ ein (leider werden dort Links auf Artikel nach wenigen Tagen "leer"). Er soll verdeutlichen, daß die Praxis der Regierung Schröder völlig dem moralische nAnspruch ihrer Anhänger widersprach und wie schädlich dies war. Ob es sich jetzt besser wird oder überhaupt je besser war... keine Ahnung. Aber bedenkt man, wie viele Verurteilungen bürgerliche Regierungen in der öffentlichen Meinung einfangen und welchen Vertrauensvorschuß linke Regierungen im allgemeinen genießen, wird es doch interessant, sich mit dieser Sichtweise auseiannderzusetzen:

    "Terrorismus
    Tarnen und täuschen
    Von Dirk Laabs, Hamburg


    17. Dezember 2005 Omar Awad (Name geändert) hatte sich keinen guten Tag ausgesucht, um in die Vereinigten Staaten zu reisen. Der junge Pilotenschüler flog am 10. September 2001 von seiner Heimat Hamburg aus in den Mittleren Westen, um dort auf einer Flugschule sein Wissen zu vertiefen.

    Nur wenige Tage später, nach den Anschlägen in New York und Washington, wurde der deutsche Staatsbürger und Sohn eines Palästinensers verhaftet. Omar kam in eine Zelle und wurde regelmäßig von einem FBI-Team verhört. Nachvollziehbar ist das.

    (...)Doch da der Hamburger dem FBI besonders große Angst machte, nahm sich die amerikanische Behörde des Problems auf besonders intensive Weise an. FBI-Agenten versuchten, wie es im Ermittlerjargon heißt, den Hintergrund des jungen Piloten „aufzuklären” - auch in Deutschland, was sie nach hiesigem Recht nicht dürfen. Der Mann hatte noch bei seinen Eltern in einem der feineren Stadtteile Hamburgs gewohnt, nicht in billigen Appartements wie die Entführer vom 11. September. Das FBI beschattete fortan das Heim der Familie, stand in der Eingangshalle des Hauses, begleitete die Mutter zum Bäcker.

    Nach fast einem Monat durfte er zurück nach Hamburg fliegen - auf einer FBI-Terrorliste, die an Banken, Sicherheitsbehörden und andere Stellen in der ganzen Welt geschickt wurde, stand er trotzdem noch mehr als ein Jahr später. Obwohl die FBI-Agenten ein feines Detail übersehen hatten: Omar ist Christ, sein Vater christlicher Palästinenser, die Mutter Deutsche.

    (...) Wußten die deutschen Behörden von dem Vorfall, halfen sie, mischten sie sich ein? Als der Vater - ein einflußreicher Bürger Hamburgs - mitbekam, daß das FBI seinen Sohn noch immer auf der Verdachtsliste vermerkt hatte, beschwerte er sich bei mehreren Landes- und Bundesbehörden.

    Eine Stelle reagierte prompt und leistete transatlantische Amtshilfe: ein Staatsschützer des BKA rief bei einem Berichterstatter an, der den Fall recherchiert hatte und ließ vom FBI ausrichten: Wenn er jemals wieder in die Vereinigten Staaten einreisen wolle, dann solle er die Geschichte besser niemals veröffentlichen. Das sei keine Drohung, nur ein nett gemeinter Rat an einen Steuerzahler.

    (...)Deutsche Staatsschützer, Geheimdienstler und Politiker waren vor dem 11. September willige Helfer der amerikanischen Behörden, und sie blieben es auch danach. Die gegenwärtige Verwunderung der zuständigen Politiker über den Einfluß von amerikanischen Behörden in Deutschland und auf deutsche Anti-Terror-Maßnahmen verblüfft daher. Niemand aus der rot-grünen Regierung hatte jemals daraus ein Geheimnis gemacht. Als der sogenannte Terror-Koordinator Ramzi Binalshibh ein Jahr nach den Anschlägen vom 11. September in Pakistan verhaftet wurde, lag nur in einem Land der Welt ein Haftbefehl gegen ihn vor - dort, wo er in den Jahren zuvor gelebt hatte: Deutschland.

    Hier sollte ihm auch als Unterstützer der Hamburger Piloten der Prozeß gemacht werden. Die anderen, inzwischen teilweise gescheiterten Terrorprozesse wären mit Binalshibh in deutscher Haft wohl glatter verlaufen. Doch der damalige Bundesinnenminister Schily wahrte nur kurz den Anstand und ließ schon einen Tag nach der Verhaftung mitteilen, daß man natürlich einer Übergabe Binalshibhs an Amerika nicht im Weg stehe. Schily damals: „Jetzt werden alle Möglichkeiten ausgeschöpft, um die Festnahme zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus zu nutzen.”

    (...) Binalshibh war und ist bis heute nicht von der amerikanischen Justiz angeklagt worden. Dem Juristen Schily muß klar gewesen sein, daß Binalshibh in seinem Leben wohl keinen Richter oder Anwalt mehr sehen würde. Und Schily schlug nicht einmal ein Versprechen heraus, daß Amerika die Aussagen Binalshibhs an deutsche Behörden weiterleiten würde.

    Diese lange fehlenden Aussagen waren es, die die Hamburger Terrorprozesse teilweise scheitern ließen. Das ist offenbar eine typisch deutsche Methode, sich am Terrorkrieg zu beteiligen: nicht eingreifen - oder wenn doch, dann das machen, was die Amerikaner verlangen.

    (...) So wird bei dem plötzlich - die ersten Folterberichte sind fast drei Jahre alt - vieldiskutierten Fall des Deutsch-Syrers Haydar Zammar, der in Syrien inhaftiert ist, ein wichtiges Detail übersehen. Wie und warum konnte er überhaupt aus Deutschland ausreisen, um dann später in Marokko von ausländischen Geheimdiensten gefangengenommen werden zu können? Zammar war ein enger Freund der Piloten vom 11. September, galt als überzeugter Al-Qaida-Aktivist und wurde seit 1997 von deutschen Verfassungsschützern überwacht, abgehört, beschattet.

    Bei dem ersten Verhör sechs Tage nach dem 11. September wurde er in den Räumen der Hamburger Polizei ausfällig, als er nach seinen vielen Reisen nach Pakistan gefragt wurde - er schweige von nun an, er habe Angst, daß man ihm etwas anhänge. Auch die Androhung von Beugehaft stimmte Zammar nicht um. Das Verhör wurde abgebrochen, am 14. Oktober 2001 wurde ein Ermittlungsverfahren gegen ihn eröffnet.

    (...) Als Zammar dann nur knapp zwei Wochen später einen neuen Reisepaß beantragte, wurde er da, was konsequent gewesen wäre, wegen Verdunklungs- und Fluchtgefahr verhaftet oder wurde die Paßausgabe verzögert? Setzte man alles daran, diesen Mann in Deutschland zu halten? Nein. Der Mann bekommt seinen Paß und darf nach Marokko ausreisen.

    Wie wichtig Zammar war, begriffen die deutschen Behörden aber bald: Sein alter Reisepaß wurde im zerbombten Haus des Al-Qaida-Militärchefs in Afghanistan gefunden. In Marokko wird Zammar schließlich vom marokkanischen Geheimdienst beschattet und dabei beobachtet, wie er den Eltern der beiden Angeklagten in den Hamburger Terrorprozessen einen Besuch abstattet. Als die verschiedenen Dienste genug gesehen haben, wird er entführt und nach Syrien verschleppt. Und wie beim Fall al Masri wollen deutsche Behörden wieder von nichts gewußt und nicht geholfen haben.

    (...) Khaled al Masri hat inzwischen zugegeben, daß er Reda Seyam, ein mutmaßliches Al-Qaida-Mitglied, gekannt, mit ihm gegessen und ihm beim Umzug geholfen hat. Keine Verbrechen. Die interessante Frage lautet vielmehr: Wie soll das dem BKA und dem sehr gewieften Verfassungsschutzschützern aus Bayern nicht aufgefallen sein? Al Masri kann auch schlicht „der Ägypter” heißen - „Mohammed al Masri” oder „Abdullah al Masri” waren typische Tarnnamen vieler Al-Qaida-Kämpfer. Bei einem solchen Namen sollen nicht die Alarmsirenen geschrillt haben?

    Schließlich: Neu-Ulm, nicht Hamburg, war der erste Brennpunkt des islamistischen Terrors in Deutschland. Hierher kam schon 1998 der mutmaßliche Finanzier Bin Ladins: Mamdouh Salim. Hier traf Salim Kontaktmänner, durch ihn stießen die Behörden auf Zammar. Salim wurde in Deutschland später unweit von Neu-Ulm verhaftet. In Neu-Ulm nahm alles seinen Anfang, die Ermittlungen in der islamistischen Szene - jeder Muslim, der nun in Neu-Ulm in der radikalen Moschee ein und aus geht, ist daher interessant. Aber heute, wieder einmal, wollen die Geheimdienstler von nichts gewußt haben und keine Informationen über die Szene in Neu-Ulm an ihre amerikanischen Freunde weitergereicht haben. Die CIA soll, so Presseberichte, alles selbst ausgekundschaftet haben. Ist das glaubhaft?

    (...) Schon kurz nach dem 11. September drängte sich der Verdacht auf, daß deutsche Behörden die Szene, aus der die Attentäter stammten, „aufgeklärt” hatten. Das Bundesamt für Verfassungsschutz bevorzugte es vor zwei Jahren, systematisch zu lügen - man habe „nichts gewußt”. Als dann herauskam, daß Zammar überwacht wurde, log man weiter: Ja, aber den Amerikanern habe man nichts gesagt. Als dann herauskam, daß man im März 1999 die Handynummer und den Namen des späteren Todespiloten aus Hamburg, Marwan al Shehhi, sofort an die CIA weitergeleitet hatte, weil er mit Zammar telefoniert hatte, passierte . . . nichts. Kein Aufschrei, kein plötzlicher parlamentarischer Wissensdurst, kein Wille, zu klären, ob der Verfassungsschutz vielleicht Fehler gemacht habe.

    Der Chef des Bundesamts für Verfassungsschutz, Heinz Fromm, durfte sich bestätigt fühlen. Als er im November 2004 während einer der Terrorprozesse gefragt wurde, ob sein Amt Informationen aus dem Umfeld der Piloten an Amerika weitergeleitet habe, antwortete er: „Nein.” Der Richter, genauso vergeßlich und schlecht vorbereitet wie viele Politiker jetzt, fragte nicht nach. Fromm stand nicht unter Eid. Bei seiner ersten Aussage in Hamburg hatte er gesagt, was die ganze Welt, nur die Richter in Hamburg nicht, wußte: Die Anschläge wurden nicht in Hamburg geplant. Der damalige FBI-Chef Robert Mueller hatte genau dasselbe ein Jahr zuvor gesagt. Justiz und Politik scheinen sich also hierzulande in Sachen Islamismus zu leicht von Staatsschützern und Geheimdiensten verwirren zu lassen.


    Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 18.12.2005
    Avatar
    17.12.05 20:52:16
    Beitrag Nr. 112 ()
    [posting]19.324.351 von for4zim am 17.12.05 20:11:33[/posting]Sehr interessant. Ich war schon immer überzeugt, das nur das zugegeben wird, was sich ohnehin nicht mehr Abstreiten lässt.
    Die z.T. radikale Islamistenszene in Ulm und Umgebung ist schon lange (ich meine seit Jahren!) unter Beobachtung des BND.
    Offiziell ist nie etwas Signifikantes passiert. Aber so wie es aussieht, hat man das Ganze ins Ausland delegiert.

    Ich denke wir bekommen vom Eisberg nur die Spitze serviert. :eek:
    Avatar
    17.12.05 21:58:01
    Beitrag Nr. 113 ()
    [posting]19.322.288 von Sep am 17.12.05 13:20:41[/posting]Der Rechtsstaat ist es, der das Folterverbot überhaupt auf seine Fahnen geschrieben hat. Und ausgerechnet diesen Rechtsstaat würden wir in einer Weise fesseln, daß er womöglich zugrunde gehen könnte an dieser Schutzvorschrift. Diese Schutzvorschrift also eine höhere Bedeutung hat, als der Rechtsstaat selber.

    Demnach ist das Folterverbot der Bestandssicherung des Rechtsstaates nachgeordnet.




    bekannt ist die Meldung eines Befehlshabenden im Vietnamkrieg : wir mussten die Stadt zerstören, um sie zu retten

    es liegt schlicht eine Aporie vor : der (vermeintliche) Rettungsversuch führt kausal zum Untergang.

    es gibt im juristischen Bereich ne Menge Aporien (Rechtsdilemmata). als Nichtjurist bin ich da sehr vorsichtig, und ich denke, dass @rv (dessen Meinung ich vollumfänglich teile) sich auch dieses Minenfeld ersparen will.
    Avatar
    17.12.05 22:53:40
    Beitrag Nr. 114 ()
    #110 Scheinbar ist für dich ein staat der foltert immer noch ein rechtsstaat,sonst müsste die frage wohl anders gestellt werden.
    Du würdest einer musterungskommision für kriegsdienstverweigerern hervoragend vorstehen,sie stellen ähnlich dämmliche fragen.
    Avatar
    17.12.05 23:14:01
    Beitrag Nr. 115 ()
    [posting]19.325.145 von endaxi am 17.12.05 22:53:40[/posting]Du würdest einer musterungskommision für kriegsdienstverweigerern hervoragend vorstehen

    Daran kann ich mich auch noch gut erinnern:

    "Ein russi...äähhh feindlicher Bomber fliegt auf ihre Stadt zu.
    Sie haben 46 Flugabwehrraketen startbereit vor sich stehen, was tun Sie??
    Avatar
    17.12.05 23:33:24
    Beitrag Nr. 116 ()
    Klaro abschiessen um eine million münchener zu retten,also tauglich zur flarak.
    Kann deshalb garnicht verstehen warum die Iraner anders denken sollen als ein demokratischer staat auch ;),der Iran braucht Raketen aller art um sich gegen Amerika und Israel zu schützen,die bewiesener maßen eine echte bedrohung sein können,um demokratie so human wie möglich dort einzuführen.
    Avatar
    17.12.05 23:43:55
    Beitrag Nr. 117 ()
    [posting]19.325.250 von 789456123 am 17.12.05 23:14:01[/posting]ja, bei @Sep´s Fragestellung drängte sich mir unwillkürlich die Erinnerung an "spezielle" Fragen an Kriegsdienstverweigerer auf.

    da darf natürlich nicht die Freundin im Wald fehlen, umringt von einer bolschewistisch-asiatischen Horde ;), und du hast durch Schicksalsfügung ne Waffe in der Hand.
    und natürlich ist unstrittig, dass ein solches Szenario theoretisch eintreten könnte.....
    Avatar
    17.12.05 23:53:36
    Beitrag Nr. 118 ()
    [posting]19.325.515 von Deeskalationsstrateg am 17.12.05 23:43:55[/posting]Die Armen haben wahrscheinlich bis Heute nicht begriffen,
    das es ein Unterschied ist, ob ich schieße weil ICH mich dazu entschieden habe
    oder weil mir jemand sagt ich MUSS schiessen ;)
    Avatar
    18.12.05 09:37:35
    Beitrag Nr. 119 ()
    ich möchte doch auf einen kleinen aber feinen unterschied hinweisen.

    derjenige der vor dem rekrutierungsausschuß mit einer solchen frage konfrontiert wurde hatte je nach antwort mit einer konsequenz zu rechnen.

    entweder ihm wurde die stahlkappe verpaßt, oder er konnte weiter mit seinen kumpel zechen gehen und bis morgens um 11.oo im bett bleiben.

    im gegensatz zu damals geht es hier um nichts - ich denke die mehrzahl der hier anwesenden ist nicht mal mehr volkssturmtauglich.

    es geht hier demnach um reine theoretische gedankenspielereien vom beheizten sessel aus ohne jeglich konsequenz, man kann die frage sogar aus der anonymen deckung heraus beantworten wenn man denn will.

    es sei denn man befürchtet daraufhin vom fragesteller ein : na siehste jetzt hab ich dich - um die ohren gehauen zu bekommen, denn er weiß, das die frage ansich genauso heikel suggestiv ist wie weiland vor dem rekrutierungsauasschuß.

    die gefahr besteht natürlich ohne frage.

    :laugh::laugh::rolleyes:
    Avatar
    18.12.05 11:21:58
    Beitrag Nr. 120 ()
    # 119 eierdieb,

    stimmt, man kann das Thema nicht vernünftig diskutiern. Das liegt m. M. nach vor allem daran, dass einige Extremisten einen bequemen Standpunkt eingenommen haben der wie sie sagen " nicht relativiert" werden darf und von dem aus sich keine Fragen mehr ergeben dürfen. Jeder der von dieser totalitären Gesinnung abweicht wird von der Gesinnungs-Polizei als " Folterbefürworter" eingestuft. Der Gesinnungs-Faschismus ist so total, dass jeder der es sich nicht ganz so einfach machen möchte als Feind des Rechtsstaates angesehen wird. Diese Haltung kann von einem aufrichtigen demokratisch-gemässigten Menschen nicht durchgehalten werden denn ab einem gewissen Punkt kehrt sie sich selbst gegen den Rechtsstaat. Dieser Widerspruch ist den Extremisten aber egal, Hauptsache ist, dass sie ihren bequemen, totalitären Standpunkt nicht aufgeben müssen.
    Avatar
    18.12.05 12:40:37
    Beitrag Nr. 121 ()
    ganz so einfach ist es ja dann doch nicht.

    das problem ist und bleibt die verhältnismäßigkeit.

    vielleicht kann man sich darauf einigen, das wenn der ganze staat zugrunde geht mit millionen von toten vielleicht doch ein potenteller verdächtiger eher mit der kneifzange angegangen werden sollte als das man den staat und die millionen in ihrer existenz gefährdet.

    allerdings gibt es dann immer folterextremisten die fragen ja und was ist wenn nur eine stadt bedroht ist, oder ein dorf, oder ein einzelner mensch, wenn man eventuell einen retten könnte von dem zwar noch nicht einmal feststeht ob er wirklich bedroht ist ?

    die usa exerzieren vor was dann passiert.

    man fängt oder kauft sich in afghanistan 600 verdächtige zusammen und foltert die ordentlich durch in der hoffnung es springen ein paar nützliche informationen dabei heraus.

    es werden wohl auch ein paar nützliche informationen dabei gerausspringen, aber kann es das wert sein ?

    das problem bleibt die grenzziehung und da die erfahrung lehrt, das allerhöchst wahrscheinlich nach dem prinzip gibst du mir den kleinen finger so nehme ich die ganze hand gehandelt wird - macht das absolute folterverbot einen sinn.

    weil die foltergegner wissen das plötzlich alles mögliche als extremsituation eingestuft werden kann und eine art folterfieber ausbricht - denn was sollen lange quälende ermittlungen, wenn eine kneifzange genügt ?

    meiner meinung nach kann - wenn man soetwas den andenken will an einem friedlichen sonntag - es nur funktionieren gekoppelt mit einer persönlichen verantwortung und haftung für den auftraggeber der folter.
    Avatar
    18.12.05 13:24:21
    Beitrag Nr. 122 ()
    [posting]19.325.973 von eierdieb am 18.12.05 09:37:35[/posting]im gegensatz zu damals geht es hier um nichts - ich denke die mehrzahl der hier anwesenden ist nicht mal mehr volkssturmtauglich.


    da ist sie wieder, die Überheblichkeit, die Lücken ersetzen, schließen soll. Dabei warst gerade Du schon weiter.

    Es geht um nichts ?

    es sei denn man befürchtet daraufhin vom fragesteller ein : na siehste jetzt hab ich dich - um die ohren gehauen zu bekommen, denn er weiß, das die frage ansich genauso heikel suggestiv ist wie weiland vor dem rekrutierungsauasschuß.

    die gefahr besteht natürlich ohne frage.


    Ein Problem, eine dazugehörige Frage läßt sich entweder beantworten, oder aber es läßt sich nicht beantworten. Die von mir aufgeworfene Frage läßt sich ohne jeden Zweifel eindeutig beantworten:

    Soll das Folterverbot höher gestellt sein als der Bestand des Rechtsstaates?

    Solche Mätzchen wie "Rekrutierungsausschuß", das buche ich mal weg als intellektuelle "Unzulänglichkeit", gepaart mit dem Willen, etwas nicht eingestehen zu wollen, das als Erkenntnis unbequem ist. Damit macht man sich allenfalls unglaubwürdig und schließt sich aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskustanten aus.

    Das ist mir sehr recht, zumal sich hierbei ja einige erneut outen, die ich ohnehin nicht mehr ernst nehmen kann.

    rv beispielsweise zieht eine derartige Klassifizierung vor, weil er ein Drückeberger ist. Und deswegen zu Mätzchen greift.

    Der Staat selber hat längst die Frage beantwortet, wonach er, der Staat selber, sich Szenarien vorstellen kann, in dem es um die Existenz der Gemeinschaft, des Gemeinwohls, des Rechtsstaates an sich gehen kann, und genau für diesen Fall zur Verabschiedung allerproblematischster Gesetze gegriffen.

    Die Konkretheit des Problems ist also vom Staat selber auf die Agenda gesetzt, und keinesfalls nur von mir als theoretische Absurdität aufgeworfen worden.

    Der Staat selber kann sich vorstellen, den Bestand des Rechtsstaats vor terroristischer Intervention schützen zu müssen, durch drastischste Maßnahmen.

    Nur rv kann dies nicht.

    Es geht also nicht um diese Pippi- Lapalie einer Analogie zum Rekrutierungsausschuß.

    Es geht um Heuchelei in diesem Lande, die darin besteht, etwas hochstemmen zu wollen - das absolute Folterverbot - das sich nicht hochhalten läßt schon aufgrund eines simplen Gedankenexperiments.

    Die Verweigerung, dies anzuerkennen, durchzieht unsere gesamte politische Kaste, und macht sie dadurch sowohl lächerlich, gleichzeitig zeigt sie die Zwergenhaftigkeit derer, die unser Geschick bestimmen. Und derjenigen, die dies hier verteidigen wollen jenseits aller vernünftiger Erwägungen, warum auch immer.

    Es gibt Dinge, die man nicht abschließend regeln sollte. Das jedoch gefällt dem Deutschen überhaupt nicht, und so kommt er im tagtäglichen Bereich bereits an die Grenze der Regelbarkeit, die unseren Staat in de Knie zwingt.

    Und wir kommen im Speziellen an die Grenzen der Regelbarkeit dort, wo wir nicht widerstehen wollen, den Gutmenschen- Teil des Unregelbaren regeln zu wollen - das absolute Folterverbot - die daraus resultierende Konsequenz jedoch nicht einräumen mögen, - die daraus sich ergebende Auslieferung des Rechtsstaats- Bestandes.

    Das Gutmenschentum muß den Triumpfe feiern, koste es, was es wolle.

    Ich darf darauf hinweisen, daß dieser Staat ein Gesetz verabschiedet hat, indem es ihm ermöglicht wird, ein mit normalen, unschuldigen Passagieren besetztes Passagierflugzeug abschießen zu können.

    Sofern dies für die Abwehr einer Gefahr notwenig erscheint.

    Um welche Gefahr könnte es sich dabei handeln ?

    Das Leben der darin sich befindlichen Passagiere wird dann also beendet, das betrifft potentiell doch wohl jeden, der gelegentlich mal ein Flugzeug besteigt. Also auch jeden hier. Dabei geht es nicht um die Wahrscheinlichkeit, davon betroffen zu sein, sondern darum, daß diese Unwahrscheinlichkeit dadurch konkret wird, daß sie gesetzlich geregelt wird.

    Welche Gefahren könnten gemeint sein, die der Staat im Auge hat, das geschützte Leben seiner Bürger in dieser Weise zu beenden ?

    Geht es darum, daß ein Passagierflugzeug sich lediglich verflogen hat, und daher abgeschossen werden muß ? Oder muß der Grund für solch eine Maßnahme nicht doch grundsätzlicher sein ?

    Durch welche Überlegung fühlte sich ein Staat veranlaßt, derartig harsche Gesetze zu verabschieden ? Welche offenbar hinreichend konkreten Gedankenkonstruktionen sind es, die einerseits das Lebensrecht von Bürgern aussetzen,

    andererseits aber nicht konkret genug sein sollen, um daraus nicht auf Fragen um den Bestand des Rechtsstaates schließen zu können ?

    Wenn das Internet der Ort sein soll, in welchem Gedanken diskutiert werden, die ansonsten in der Gesellschaft nicht, oder noch nicht ausgebreitet werden, dann ist dazu intellektuelle Redlichkeit notwendig. Daran mangelt es hier. Dann kann man sich die Diskussionen hier ersparen.

    Nochmals das Zitat von eierdieb:

    im gegensatz zu damals geht es hier um nichts - ich denke die mehrzahl der hier anwesenden ist nicht mal mehr volkssturmtauglich.

    Es geht nicht um Rekrutierungsmätzchen, da hast du recht.
    Avatar
    18.12.05 13:27:47
    Beitrag Nr. 123 ()
    [posting]19.326.179 von mouse_potato am 18.12.05 11:21:58[/posting]so sehe ich das auch.
    Avatar
    18.12.05 13:51:21
    Beitrag Nr. 124 ()
    [posting]19.326.927 von eierdieb am 18.12.05 12:40:37[/posting]ich habe meinen Beitrag 122 geschrieben noch in Unkenntnis von 121.

    Mit 121 bin ich weitgehend einverstanden, was das allgemeine Folterverbot angeht. Folter muß verboten bleiben.

    Aber: es kann kein absolutes Folterverbot geben. Das klinbt ein wenig merkwürdig, was nicht an mir liegt, sondern an der Materie selber.

    Diese Schwierigkeit ist es auch, der momentan Schäuble zum Opfer fällt. Ich glaube nicht, daß der Wert auf durch Folter gewonnene Erkenntnisse wert legt, die eigentlich nachrangig sind.

    Aber es kann Erkenntnisse geben, die man verweten muß.

    Sonst kann es geschehen, daß wir Kenntnisse von einem Anschlag erhalten, - sagen wir mal, von einer geplanten Flugzeugentführung, die ein Atomkraftwerkt zum Ziele hat - und die wir nicht verwerten könnten aufgrund des absoluten Folterverbotes - und unsere Abfangjäger dann aufsteigen müßten, diese Flugzeug abzuschießen, die allerdings womöglich erst zu spät von der Entführung Kenntnis erlangt haben, weil wir die Kenntnis aus einer Folter nicht verwerten durften.

    Das sind nicht meine kaputten Beispiele, ich gebe hier nur wieder, was uns einige kopflose Gutmeinende auftischen wollen. Dieselben, die jetzt im Parlament nach absoltem Folterverbot schreien, und den Schäuble anmachen waren diejenigen, die das Flugsicherheitsgesetz verabschiedet haben.

    Mit der Möglichkeit, Passagiermaschinen abschießen zu können.

    Da liegt der Hase im Pfeffer.

    Was die Amerikaner angeht: die Foltern nicht. Auch so ne story, wo sich zu viele weigern, genau hinzusehen.
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    18.12.05 18:08:10
    Beitrag Nr. 125 ()
    #122 sep

    Respekt !

    Dieser Beitrag ist ein Highlight !
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    18.12.05 21:11:51
    Beitrag Nr. 126 ()
    [posting]19.322.148 von 789456123 am 17.12.05 12:24:16[/posting]Danke für den Tip, werde ich machen. Von der Sorte gibt es noch einige. Die machen nix an er Börse, aber wissen, warum sich die Erde dreht.:laugh::laugh::laugh:
    Avatar
    18.12.05 22:51:21
    Beitrag Nr. 127 ()
    #122 Gefahrenabwehr eines flugzeuges wie von dir beschrieben ist eine vollkommen andere situation,der flieger ist bereits oben.
    Wie man vorbeugend durch folter zu der erkenntnis kommen könnte dies zu ermitteln und zu verhindern ,ist wohl mehr die quadratur des kreises,als real in einer demokratie zu nennen.
    Natürlich könnte man wahllos leute foltern und zu erkenntnissen aller art gelangen,in #110 war aber die rede von einem rechtsstaat,dies schliesst sich wohl aus.
    Avatar
    18.12.05 23:02:00
    Beitrag Nr. 128 ()
    [posting]19.331.046 von endaxi am 18.12.05 22:51:21[/posting]Das ist die CIA Logik:

    “So etwas gibt es nur in Hollywood“, meint Vincent Cannistraro. " Du hast einen Terroristen, du weißt, irgendwo ist eine Atombombe mitten in einer Stadt versteckt und sie explodiert, wenn du nicht die entscheidende Information aus ihm herausbekommst. Passiert so etwas im wirklichen Leben? So gut wie nie. Aber diese Vorstellung führt eben dazu, dass man irgendwann glaubt, dass im Prinzip jeder gefangene Terrorist eine Bombe versteckt haben könnte und was machst du dann? Du folterst ihn.”

    Ex-Cia Agent Vincent Cannistraro

    Thread: Brutale Folter i.A. der USA
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    18.12.05 23:25:35
    Beitrag Nr. 129 ()
    [posting]19.323.364 von Sep am 17.12.05 17:01:31[/posting]Sep, ich hätte dir liebend gerne eher geantwortet - allein, ich hatte am Wochenende keinen Zugang zum Internet. :(

    Es ist völlig unerheblich, wie man eine Gefährdung des Rechtsstaates für diese Erörterung konstruieren würde.
    Was hier unerheblich ist, das solltest du vielleicht der Beurteilung der Community überlassen.

    Wir reden hier über konkrete Foltervorwüre in konkreten Situationen.
    Und den Rechtsstaat in den USA sehe ich nicht durch Terroristen gefährdet, sondern durch eine Regierung, die foltern lässt.

    Den Rechtsstaat in Deutschland sehe ich ebnso wenig durch Terroristen gefährdet, sondern durch eine Regierung (genauer: zwei Regierungen) die sich zum Mitwisser und Nutznießer von Folter machen.


    Auf deine inquisitorische Frage will ich dir aber doch noch eine Antwort geben, die etwas über meine bisherigen hinausgeht:

    Ein Rechtsstaat der foltert, ist kein Rechtsstaat mehr. Deshalb ist es prinzipiell nicht möglich, den Rechtsstaat durch Folter zu verteidigen.
    Wenn du genau dies forderst, forderst du die Zerstörung dessen, was du vorgibst zu verteidigen.

    Ich kann mir allenfalls Situationen der existenziellen Bedrohung eines Staates vorstellen, in der es nötig wird, den Rechtsstaat aufzugeben. Auf eine solche existenzielle Bedrohung wird sich ein überlegen gerüsteter Staat aber kaum berufen können - und in der derzeitigen Situation mit Sicherheit nicht.
    Avatar
    19.12.05 01:01:52
    Beitrag Nr. 130 ()
    [posting]19.331.142 von rv am 18.12.05 23:25:35[/posting]Du lavierst hier um den heißen Brei herum, rv

    Es geht um die Frage,

    ganz simpel, keine "wenns" und "abers", kein Amerika, keine deutschen Spezialbedingungen, nichts weiter als:

    "Hat as Folterverbot einen Rang, der so hoch ist, daß man nötigenfalls sogar verzichten muß, den Rechtsstaat aufrechterhalten zu können".

    Die Folge daraus:

    Ist das Folterverbot über einem Erhalt des Rechtsstaates anzusiedeln ?

    Alles, was Du dazu bisher entgegnest, führt an der Beantwortung dieser prinzipiellen Frage vorbei. Die sich gleichwohl stellt, weil es die Rangordnung zwischen Folterverbot und Rechtsstaat herstellt.

    Und damit ein Gutteil von Heuchelei in unserer Gesellschaft offenlegt. Es ist mir wichtig, diese Heuchelei kenntlich zu machen.

    Teil dieser Heuchelei ist es, dazu immer neue Szenarien anzubieten, Nebenkriegsschauplätze. Unbeholfene, wie die eines endaxis, eines DsR, aber eben auch solche Nebelkerzen, wie Du sie hier zündest.

    Glaubst Du wirklich, daß ich mir eine solch einfache Frage nicht selber beantworten kann ? Ich frage Dich also vermutlich nicht, um mir zusätzliches Wissen zuführen zu können.

    Dazu ist die Frage zu simpel:

    Was ist höher anzusiedeln ? Folterverbot ? Oder Rechtsstaat ? Was hat größere Bedeutung für die Menschen in einem Rechtsstaat ?

    Ich frage, um hier alle Leser nachdenklich zu machen - und zwar diejenigen, die das Spiel durchschauen, und auch diejenigen, die sich hier noch auf verlorenen Posten begeben - um zu dokumentieren, welche Klimmzüge gemacht werden,

    Uneinsichtigkeiten aufrechterhalten zu können,

    um auf einer vermeintlich moralisch höherwertigen Seite stehen zu dürfen.


    Natürlich ist solch eine Haltung nichts wert, schon deswegen, weil ich weiß, daß derartige Kandidaten im Falle des Schwurs entweder längst rechtzeitig von Bord geggangen sein werden,

    oder aber tot sind.


    Ich frage also, um offenzulegen, wie Menschen ticken.

    Welche Klimmzüge sie unternehmen, um nicht Verteidigbares hochhalten zu können. Um sich gut fühlen zu können

    Daß es sich hierbei um Bereiche handelt, die nicht Konkretisierbar wären, dem bin ich entgegengetreten durch den Nachweis, daß der Staat selber die Gefährdung für sich als so hinreichend konkret ansieht, daß er dafür sogar Gesetze macht. Das Gesetz, sogar ein Verkehsrflugzeug abschießen zu können.

    Die Konkretisierung meiner Frage versagt also nicht deswegen, weil ich einen sich nicht stellenden Fall diskutiert sehen möchte. Sie ergibt sich - ganz im Gegenteil - durch das konkrete Handeln des Staates. Duch das Luftfahrt- Sicherungsgesetz, den dort ermöglichten Abschuß eines Verkehsrflugzeuges.

    Du weißt, daß dieses Gesetz vor dem Verfassungsgericht anhängig gemacht wurde. Dort soll der Schutz des Lebens, der höchsten Verfassungsrang hat, interpretiert werden.

    Erst war es die menschenwürde, Artikel 1 GG, die wir hier als nicht konkretisierbar herausgearbeitet haben. Jedenfalls für normale Maßstäbe.

    Nun geht es um die Relativierung des Menschenlebens an sich.


    Für die Beantwortung der Frage, ob der Rechtsstaat seine Existenz aufgeben müsse, bevor er nötigenfalls foltert, oder auf Ergebnisse der Folter zurückgreift, hat dies zunächst keinen Belang. Sollte man meinen.

    Die Zuspitzung dieser Frage, die Du als Inquisition interpretierst, verdankst Du nicht mir, sondern diesen "Abgeordneten" die sich auf die "Schäubles" schmeißen, um ihre hehre Gesinnung nach außen zu targen, die aber gleichzeitig dafür Verantwortung tragen, daß Passagierflugzeuge zur Gefahrenabwehr abgeschossen werden können.

    Deine Feststellung, daß Du den Rechtsstaat Deutschland nicht durch Terroristen in Gefahr siehst, die teile ich. Wir benötigen keine Terroristen, um diesen Rechtsstaat zu plätten. Das schaffen wir alleine. Wir sind auf dem besten Wege dahin, ihn abzuschaffen.

    Wir müssen aufpassen, daß unser Rechtsstaat am Ende nicht alleine dadurch definiert werden kann, das Folterverbot aufrechterhalten zu haben.

    Es ergibt sich also die Frage: welche Gefahrtenabwehr mag da diesen parlamentarischen Buchhaltern vor Augen gewesen sein, ein derartiges Gesetz in Gang zu setzen ?

    Aus dieser Erörterung erfolgt die Konkretheit meiner Frage.

    Das Inquisitorische, das Du mir unterstellst, ergibt sich bei genauem Hinsehen daraus, daß Deine hier eingenommene Haltung nicht verteidigbar ist.

    Der Zwang, den Du spürst, der kommt also aus Dir selber heraus, eine nicht verteidigbare Position halten zu müssen.

    Ich behaupte, hier werden Dinge geregelt, die nicht geregelt werden können. Es werden Regelungen behauptet, um den Amerikanern etwas, nämlich uns selber als Beispiel vorhalten zu können. Den Folterknechte der Vergangenheit dürstet, in die Position der Anklage kommen zu können, um alte Scharten - nicht auszuwetzen, das kann nicht gelingen, sondern - zu egalisieren.

    Ein moralischer Popanz wird aufgesattelt - an dem Du hier maßgeblich beteiligt bist - der bereits vom Pferd fällt, wenn man den wiederum hehren germanischen Bürokraten- Ansatz untersucht, der es zu einem Gesetz macht !!! Passagierflugzeuge abschießen zu können.

    Da kommt die Feigheit der Regelwütigen hinzu - denn es wird ja hohe Regierungsstellen treffen, solch einen Abschuß zu beschließen - die für einen Fall Vorsorge tragen, und sich darin womöglich auch noch sonnen wollen, der ohnehin so nicht wird eintreten kännen. Warum ?

    Die BRD ist mit 25 (?) AKWs Besetzt, wenn ich mich richtig erinnere, auf die Fläche der BRD hochgerechnet heiß das, daß im Duchschnitt die Anflugzeit auf ein AKW unter 3 Minuten bleibt. Ich sage mal voraus, daß diese Zeit zwischen Erkennen einer Entführung, dann der Analyse, der Heranführung von Jägern, dann die Herbeiführung einer Abschußbewilligung eher zu Fehlentscheidungen führen muß, als zu einer Rettung in letzter Minute.

    Das wäre also Absurdistan. Und dies ist konkretes Gesetz. Der Frage nach dem Rang des Folterverbotes steht nicht die Absurdität meiner Frage entgegen.

    Rettung durch vorangehenden Abschuß vor was ? Daß sich ein Flugzeug in einen Atomreaktor stürzt ? Das haben die AKW- Gegner schon vor 20 Jahren behauptet, daß dieser Fall eine weitere Trennung Deutschlands bedeuten würde, mit einem Korridor durch unserem Land, der für lange Zeiträume unpassierbar wäre. Das könnte diesen Rechtsstaat ganz schön an seine Grenzen führen. Schon alleine von der Schadenshöhe.

    Ich will Dir aber weitere "inquisitorische" Fragen ersparen, RV.

    Bleib auf Deinem Hügel hocken und träume davon, daß Du der Verteidiger des Rechtsstaatsgedankens seist.

    Als Resumee bleibt, was man schon immer ahnen konnte: Du bist keine Zeile wert. Deine etwas zu forsche Art des Argumentierens verdeckt nur Deine Fähigkeit, sich Problemen stellen zu können. Nicht einmal im anonymen Internet ist Dir ein Heraustreten aus Deinem eigenen Schatten möglich.

    Damit ist das Thema für mich durch. Ich will ja niemanden quälen.
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    19.12.05 07:13:00
    Beitrag Nr. 131 ()
    [posting]19.331.373 von Sep am 19.12.05 01:01:52[/posting]Sehr lesenswert. Wäre noch besser gewesen, wenn du die Arroganz in einigen Passagen hättest unterdrücken können. ;)
    Avatar
    19.12.05 07:51:00
    Beitrag Nr. 132 ()
    [posting]19.331.551 von MinMacker am 19.12.05 07:13:00[/posting]man kann nicht alles haben. Minmacker.

    Ich würde es ja auch vorziehen, wenn Du auf solche Bemerkungen verzichten würdest.

    Erfreue Dich also damit, daß ich mir hier die Mühe mache, eine Sichtweise einzustellen, die Du anderweitig nicht wirst lesen können, und im Gegenzug dann Weisheiten wie der Deinen ausgesetzt werde.
    Avatar
    19.12.05 08:36:32
    Beitrag Nr. 133 ()
    [posting]19.331.373 von Sep am 19.12.05 01:01:52[/posting]Sep,

    danke für dein ausführliches Posting - und das meine ich Ernst. Du hast dir sehr viel Mühe gegeben.

    Den Kernsatz will ich gleich herausgreifen:

    Ich behaupte, hier werden Dinge geregelt, die nicht geregelt werden können.

    So weit kann ich das uneingeschränkt unterschreiben.
    (Eine vergleichbare Situation im innerstaatlichen Recht, in denen ein übergesetzlicher Notstand besondere Maßnahmen rechtfertigt - bei denen aber der Staat die Finger von gesetzlichen Detailregelungen lassen sollte - ist für mich z.B. die Sterbehilfe. Ich kann sicher Situationen konstruieren, unter denen ich Sterbehilfe rechtfertigen würde (ggf. auch unter persönlicher Beteiligung als ,,Opfer" oder ,,Täter") - trotzdem halte ich eine Legalisierung mit einer staatlichen Verfahrensregelung für einen Tabubruch, der an die Grundlagen unseres Menschenbildes rührt.
    Ähnliches gilt für Notwehr/Nothilfe. Regelungsversuche wie ,,finaler Rettungsschuss" oder das neue Gesetz über den Abschuss von Zivilflugzeugen halte ich für den untauglichen Versuch, Dinge zu regeln, die nicht geregelt werden können.)

    So weit habe ich das aber auch schon mehrfach gesagt - nicht erst gestern: Es kann existenzielle Bedrohungen eines Staates geben, die selbst die Aufgabe des Rechtsstaats erforderlich machen.

    Die Frage allerdings, ob ich das Folterverbot über den Rechtsstaat stelle, ist absurd. Sie ist so ähnlich, als würdest du fragen, ob ich die Erhaltung meines Gehirns über das Leben stelle. Was sollte ich dir auf eine solche Frage wohl antworten? Für mich ist das Gehirn untrennbarer Bestandteil von dem, was ich unter Leben verstehe.

    Also noch einmal ganz deutlich für dich:

    Hat as Folterverbot einen Rang, der so hoch ist, daß man nötigenfalls sogar verzichten muß, den Rechtsstaat aufrechterhalten zu können.
    Diese Frage ich in sich widersprüchlich. Sie geht von der falschen Prämisse aus, mit Folter den Rechtsstaat erhalten zu können.
    Leider gehst du mit keinem Wort auf diesen Teil meiner Argumentation ein.

    Die leicht abgewandelte Frage:

    Hat as Folterverbot einen Rang, der so hoch ist, daß man nötigenfalls sogar die Existenz eines Volkes aufgeben muss.
    Diese Frage würde ich mit nein beantworten.

    Wir reden hier aber über ganz konkrete Fälle, über eine ganz konkrete Situation. Und ganz abseits von der abstrakten Frage, ob Situationen denkbar seien, in denen ein Bruch aller Verträge, Gesetze, Grundprinzipien der des Rechtsstaats und der Menschenrechte unumgänglich ist gebe ich dir hier wieder die selbe Antwort: In der konkreten Situation, in der sich die USA und Deutschland zu Beginn des 21. Jahrhunderts befinden, halte ich eine solche Handlungsweise, konkret einen Verstoß gegen das im Völkerrecht sehr stark abgesicherte Verbot von Folter und unmenschlicher Behandlung, für nicht gerechtfertigt.

    Die Antwort ist ähnlich, wie ich sie vor Beginn des Irakkrieg gegeben habe:
    Ich kann mir zwar vorstellen, dass es Situationen gibt, in denen das Existenzrecht eines Volkes den Bruch des Völkerrecht (mit allen Konsequenzen) notwendig macht - dies gilt aber keinesfalls für die Situation, in der sich die USA gegenüber dem Irak befanden.
    Da ein solches ,,Existenzrecht" in der Vergangenheit immer wieder von Diktaturen als Vorwand genutzt wurde (denk mal an die Rhetorik der Nazis) muss man die Messlatte hier sehr hoch legen - und müssen die Verantwortlichen dies vor internationalen Gerichten, in jedem Fall aber vor der Geschichte, verantworten.

    Ich sehe keinen Grund, meine Haltung zum Folterverbot zu ändern: Ich halte es für einen unverzichtbaren Bestandteil des Rechtsstaats. Und ,,eine nicht verteidigbare Position" ist dies schon gar nicht. Ich finde es wichtig, dass wir die unvereinbaren Unterschiede in unserer Haltung zu Menschenrechten und der Funktion des Rechts herausarbeiten. Wenn du die Diskussion jetzt aber für beendet erklärst, kann ich damit auch leben.
    Avatar
    19.12.05 09:25:43
    Beitrag Nr. 134 ()
    #22 von KongCristian 18.12.05 19:05:31 Beitrag Nr.: 19.329.920
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    Ich habe selten so eine verlogene, heuchlerische Diskussion erlebt. Ich oute mich deshalb hier und jetzt aus Überzeugung als überzeugter Anhänger einer Praxis auch zur innovativen Aussageerzwingung im Kampf gegen den Terrorismus. In diesem Zusammenhang freue ich mich über die ehrlichen Beiträge von Nannsen zu diesem Thema.

    Solange bei der Folter mit zweierlei Maß geurteilt wird, verkommt jede eigentlich berechtigte Kritik an den Vereinigten Staaten zum puren Antiamerikanismus.
    Im Übrigen ist es notwendig, Methoden der Aussageerzwingung zu diskutieren.

    Man kann nicht höchste Effektivität in der Terrorismusabwehr fordern und dabei erwarten, dass Mitwisser terroristischer Anschläge ihre Informationen bereitwillig weitergeben. Diese Anspruchshaltung ist schlicht idiotisch. Wir sollten uns lieber ernsthaft mit der Frage beschäftigen, ob es ein Recht zur Lüge gibt, ob kein Mensch gezwungen werden darf, Informationen z. B. über einen geplanten Massenmord preiszugeben? Leider handelt es sich dabei um eine simple Machtfrage. Als Widerstandskämpfer habe ich nicht nur das Recht, sondern die Pflicht zu lügen, auch wenn es mir bestenfalls nachträglich im Erfolgsfall eingeräumt wird. Als Machtbewahrer oder auch nur Büttel dagegen kann ich das Recht auf Lüge oder Verschwiegenheit eines Menschen, dessen Wissen den Tod zahlreicher Mitbürger verhindern könnte, nicht akzeptieren. Freilich kann nur einer von beiden, der Widerstandskämpfer oder der Machtbewahrer, rückblickend gesehen recht gehabt haben. Allein die Geschichte und nicht eine wohlfeile wechselnde Moral wird es entscheiden. Dieses Risiko müssen wir tragen, denn risikolos ist Handeln nicht möglich.
    Eher schlau als klug ist der Vorschlag, jede Form der Folter auch künftig zu verbieten im Vertrauen darauf, dass sich in extremen Notfällen schon jemand finden werde, der aus Überzeugung auf eigene Verantwortung die Mittel anwendet, die er zur Informationserpressung für notwendig hält. Ein solches Verfahren entlastet die Gesellschaft, indem es jede Verantwortung auf zufällig Betroffene abwälzt. Doch nicht viele von ihnen werden bereit sein, Job und Freiheit für die Aufklärung zu riskieren, damit die Gesellschaft weiter ihre Hände in Unschuld waschen kann.
    Unter den bestehenden Verhältnissen kann es keine Unschuld geben. Wir können nur die Formen der Informationserpressung zivilisieren, indem man dem Wissenden mittels Drogen die Kontrolle über sein Wissen entzieht. Dies darf selbstverständlich nur unter den strengsten, rechtlich äußerst begrenzten und jederzeit überprüfbaren Bedingungen geschehen und setzt eine zur Zeit noch längst nicht gewährleistete demokratische Kontrolle voraus. Trotzdem handelt es sich auch bei diesem Verfahren um Gewaltanwendung, um Vergewaltigung. Daher hat jeder das Recht, auch diese Befragungstechnik verhindern zu wollen, nur sollte er nicht jammern, wenn er durch seinen moralischen Anspruch zugleich sein eigenes Überleben oder das seiner Mitbürger verhindert. Denn wirklich moralisch handelt nur, wer auch bereit ist, den Preis für seine Moral zu zahlen.
    Avatar
    19.12.05 09:34:41
    Beitrag Nr. 135 ()
    #129 Sep sicherlich ist mir das schreiben nicht so gegeben,aber du wirst es mittlerweile gut nachvollziehen können was ich meine.
    So ich deinen gedankengang richtig nachvollziehe,geht es dir hier auch garnicht um deutschland?,sondern prinzipiell um die wertung zur folter ,notwehr etc. in anderen teilen der welt.
    Nicht alles wozu ich selbst unter umständen bereit wäre,darf gesetzlich legalisiert werden,es würde auch durch andere die totale barbarei bedeuten,und schränkt gottseidank das handeln ein.
    Hoffe dir genügt dies als eine ehrliche antwort,die gefahr gefangener eines systems zu werden ohne moralische schranken,ist wohl allen menschen eigen,sei es aus angst oder freiwillig der eigenen anschauung wegen.
    Deine argumentation findet sich auch in der vergangenheit deutschlands unter anderer voraussetzung,worüber ich mich mit dir nicht gerne streiten würde,aber du argumentativ in betracht ziehen solltest,es würde zuvieles u.u. freisprechen.
    Avatar
    19.12.05 09:43:56
    Beitrag Nr. 136 ()
    [posting]19.332.218 von rv am 19.12.05 08:36:32[/posting]wir drehen uns im Kreise, rv.

    der Verzicht auf Folter zur Erhaltung des Rechtsstaates bedeutet in letzter Konsequenz, den Rechtsstaat eher aufzugeben, als ihn zur Not durch Folter, durch eine Foltermaßnahme erhalten zu wollen.

    Der Verzicht, den Rechtsstaat erhalten zu wollen ist damit das Ende des Rechtsstaates.

    Der Rechtsstaat ist zum Opfer einer Gedankenkonstellation geworden.

    Er wird es nicht, rv, er ist es bereits geworden.

    Der Ausweg daraus besteht nur in der Einräumung, daß dem Erhalt des Rechtsstaates alles untergeordnet werden muß.

    Wer das nicht will, gibt den Rechtsstaat preis.

    Der Abschuß von Passagiermaschinen, also die Klimmzüge, das in einem Rechtsstaat besonders geschützte Leben seiner Bürger zu Opfern, ist kein Ersatz. Zumal der Rechtsstaat nicht nur durch anfliegende Verkehrsflugzeuge an sein Ende geführt werden kann.

    Der Ausweg besteht nur darin, daß man die Gleichwertigkeit von Folterverbot einerseits, und Existenzsicherung des Rechtsstaates beenden muß.

    Mit all den damit verbundenen Problemen, das ist mir sehr klar.

    Der einfache Weg jedoch, das folterverbot als absolut zu nehmen, neendet die Existenz des Rechtsstaates instantan. Sofort. Ohne Umschweife.

    Der Rechtsstaat darf nicht der Diener eines einzelnen Rechts-Aspektes sein, und mag dieser auch noch so wertbefrachtet sein. Er muß seinen eigenen Fortbestand, seine Existenz sicherstellen können. Um beispielsweise das allgemeine Folterverbot durchsetzen zu können.

    Folter ist in einem Rechtsstaat verboten. Das bedeutet nicht, daß in einem Rechtsstaat nicht gefoltert würde. Das passiert, und wird dann lediglich bestraft.

    Das bedeutet, daß der Rechtsstaat sich im Nachhinein, nach einer Folterung, in einem Gerichtsverfahren Klarheit verschaffen können muß, ob die Erhaltung des Rechtsstaates eine vorangegangene Folter hat rechtfertigen können.

    Um genau diese Klärung hatte Deschner ( mit "a") gebeten, die er hatte herbeiführen wollen als Möglichkeit der Abwägung zweier grundgesetzlich geschützter Güter. Die des Lebens eines Entführten, oder die undefinierte Würde eines Menschen.

    Er hat nach der sehr emotionalen Diskussion, (wir sind in Deutschland, und da stellen wir häufiger den unbestimmten Wert höher als das konkrete Gut) welche sein Fall ausgelöst hatte darauf verzichtet - auch unter Beachtung von eigenen Gesundheitsproblemen - die Sache in die nächste Instanz zu bringen.

    Als Ergebnis muß man nun hoffen, daß im Extremfalle gefoltert würde, was natürlich dann bestraft werden muß.

    Was für ein Rechtsstaat soll das sein ?

    Die Antwort lautet; es ist dann keiner mehr, der seine Bürger ohne Rechtsschutz beläßt.

    Dies ist kein Rechtsstaat mehr.

    Als Beweis führe ich an das Gesetz zum Abschuß von Verkehrsflugzeugen. Es wird bei weitem nicht alles andere unternommen, um diesen letzten Schritt zunächst entbehrlich zu machen.
    Avatar
    19.12.05 09:44:38
    Beitrag Nr. 137 ()
    [posting]19.332.566 von KongCristian am 19.12.05 09:25:43[/posting]KongChristian,

    die Folter ist durch verschiedene internationale Abkommen, denen auch die USA beigetreten sind, ohne Wenn und Aber, ohne Möglichkeit einer Ausnahme verboten.

    Du trittst hier also für eine Aufhebung oder Einschränkung dieses Verbots ein - also für Bruch oder Kündigung zahlreicher Verträge wie der UN-Anti-Folter-Konvention oder der Europäischen Menschenrechtskonvention.

    Unter Berufung auf das Recht zu leben oder das Existenzrecht könnten auch andere Handlungen rechtfertigt werden. Wir wär´s z.B. mit Terrorismus im Falle, dass ein Land einseitig mit überlegenen Waffen angegriffen wird? Würdest du da auch für eine formal und demokratisch kontrollierte Regelung plädieren, wann Terrorismus erlaubt ist? Oder stellst du das Terrorismusverbot über das Existenzrecht?

    Oder um die Frage von SEP abzuwandeln:

    Hat das Terrorismusverbot einen Rang, der so hoch ist, daß man nötigenfalls sogar verzichten muß, den Rechtsstaat aufrechterhalten zu können?

    (Wobei hier vermutlich auch Sep zustimmen würde, dass schon die Frage von einer falschen Prämisse ausgeht: Dass man nämlich durch Terrorismus den Rechtsstaat retten könne.)
    Avatar
    19.12.05 09:55:03
    Beitrag Nr. 138 ()
    [posting]19.332.722 von Sep am 19.12.05 09:43:56[/posting]In einem Punkte sind wir uns wohl einig - und darüber freue ich mich: Auf keinen Fall darf man hergehen, und das institutionalisierte Folterverbot aufweichen. Wenn im Einzelfall trotzdem gefoltert wird, müssen die Verantwortlichen dies verantworten.

    Aber du scheinst noch immer nicht bereit zu sein das Problem zu sehen, dasc in deiner Frage liegt, ob man das Folterverbot über den Rechtsstaat stellt: Es geht von einer falschen Prämisse aus.

    Was hältst du von meiner Frage in #136? Bist du bereit, diese mit Ja oder Nein zu beantworten:

    Hat das Terrorismusverbot einen Rang, der so hoch ist, daß man nötigenfalls sogar verzichten muß, den Rechtsstaat aufrechterhalten zu können?
    Avatar
    19.12.05 10:02:02
    Beitrag Nr. 139 ()
    [posting]19.332.726 von rv am 19.12.05 09:44:38[/posting]rv, Deine antwort an KongChristian bedarf einer wichtigen Präzisierung:

    Was ist Folter !

    Dir unterläufzt hier immer wieder, sich an der Begriffsdefinition vorbeizudrücken.

    Die Folterkonvention versteht darunter die Zufügung großer Schmerzen. Die Definitionsversuche gehen in die Richtung, daß darunter beispielsweise Organversagen verstanden werden kann etc. Das ist alles demnach sehr unbestimmt, was überhaupt unter Folter zu verstehen ist. Es bedarf jedoch einer genaueren Definition, weil in Artikel 16 der Konvention die weiteren Maßnahmen zusammengefaßt wurden, die ebenfalls verboten sind.

    Die aber nicht unter Folter fallen !

    Die Amerikaner foltern also nicht. Das schon mal vorab.
    Sie wenden Verfahren an, die verboten sind, die aber nicht dem Folterbegriff unterliegen.

    Ähnliche Ungenauigkeiten betreffen den erintritt der USA in den Irak- Krieg. Auch da sollen wir uns auf eine interpretation des Völkererchts verlassen, die du hier einführst. Die andere einführen. Die meinetwegen die ganze Welt einführt.

    Das besagt aber überhaupt nichts.

    Recht ist keine Angelegenheit von Mehrheitsmeinungen.

    Es wäre der weiteren Diskussion sicherlich förderlich, wenn wir uns darauf endlich einmal verständigen könnten.

    Endaxi, es geht hier um ein theoretisches Problem, das aber exaktestens abgegrenzt werden muß, damit es nicht zum Mißbrauch, zum heimlichen Foltern kommt.

    Foltern muß grundsätzlich verboten sein. Und man darf es auch nicht durch eine Hintertüre legalisieren, Auch nicht scheinlegalisieren.

    Deswegen muß genauestens bekannt sein, wo die Grenzen von Folter sind, und wo die Grenzen dieses Folterverbots verlaufen.

    Ihr wißt scheinbar alle nicht, was "grundsätzlich" bedeutet.

    Diese Fragen in so kategorischer Weise abhandeln zu wollen, wie das in unserer Gesellschaft geschieht, das taugt allenfalls zur Hervorhebung eines ansonsten klammheimlichen Antiamerikanismus.

    Und es ist brandgefährlich.
    Avatar
    19.12.05 10:17:18
    Beitrag Nr. 140 ()
    [posting]19.332.832 von rv am 19.12.05 09:55:03[/posting]Das institutionalisierte Folterverbot ist zu weit gefaßt. Um es durchhalten zu müssen, muß es entweder anders gefaßt sein, oder aber es wird zu einem Popanz, auf den im Ernst niemand Rücksicht nimmt.

    Dazu wäre zunächst einmal notwendig, die eigene sprache einer Präzisierung zu untertziehen. Wir hier in Deutschland sind in diesem Lernproßeß. Nachdem der Ulmer Verschleppte hier tagelang als amerikanisches Folteropfer durchgereciht wurde, und von CIA- Folterflügen greredet wurde, liest man in letzter Zeit nichts dergleichen mehr. Die Leute beginnen zu lernen, was es mit der Folter auf sich hat. Daß nicht jeder tritt in den Arsch bereits als Folter bewertet werden kann.

    Es muß also eine mehrfache Präzisierung her. Was ist Folter, wo findet das Folterverbot seine natürlichen Grenzen. Du willst diese Grenze an dem Existenzrecht eines Volkes festgemacht wissen. Das läßt offen, ob dies im Rahmen eines Rechtsstaates geschehen kann.

    Wenn wir hier davon sprechen, was Völker alles machen, um sich dem Untergang zu entziehen, dafür braucht es gewiß kein kodifiziertes Recht.
    Avatar
    19.12.05 10:40:13
    Beitrag Nr. 141 ()
    Die beiden von mir wirklich recht geschätzten Kollegen Sep und Rv entwickeln sich immer mehr zu Hauser & Kienzle des WiPo-Boards, nur mit zwei Unterschieden:
    a) leider nur viertel so ironisch
    b) dafür die Sendezeit bald um bald 3 Jahre überzogen.

    Es scheint wie eine richtige Männerfreundschaft, in der es längst um alles geht, nur nicht mehr um Folter (die ist nur Botenstoff)....
    :D
    Avatar
    19.12.05 10:45:13
    Beitrag Nr. 142 ()
    # 138 sep,

    ja, würde mich auch interessieren wie rv Folter definiert. Bisher habe ich den Eindruck, dass zwei Bedingungen erfüllt sein müssen um von "Folter" zu sprechen:

    1. Das Verhörumfeld entspricht nicht einem gemütlichen Fernsehabend
    2. Die USA sind involviert

    Im Spiegel Nr. 50 wird z.B. "am Hemd packen und schütteln" als CIA Folter-Verhörmethode bezeichnet. Ist das Konsens, dass das Folter ist? rv was meinst du, ist das Folter?
    Avatar
    19.12.05 10:46:39
    Beitrag Nr. 143 ()
    [posting]19.333.291 von PrinzValiumNG am 19.12.05 10:40:13[/posting]Prinz,

    eins hast du hier richtig beobachtet: Es geht hier nur vordergründig um das Folterverbot.

    Vielmehr geht es um das diesem Verbot und anderen Geboten des Menschenrechts zugrundliegende Menschenbild.

    Und das ist mir in der Tat zu wichtig, als dass ich es mit Witzchen zerreden wollte.
    Avatar
    19.12.05 10:50:42
    Beitrag Nr. 144 ()
    [posting]19.333.349 von mouse_potato am 19.12.05 10:45:13[/posting]Ich habe die entsprechenden Definitionen der UN-Konvention gegen Folter und unmenschliche Behandlung hier mehrfach gepostet.

    Aber ganz konkret an dich eine Frage, die mir schon Sep nicht beantworten wollte:

    Hältst du ,,Waterboarding" für Folter im Sinne der UN-Konvention?
    Avatar
    19.12.05 10:51:01
    Beitrag Nr. 145 ()
    # 142 rv,

    ich habe auch den Eindruck, es ist dir so wichtig, dass du es kaum in Worte fassen kannst...
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    19.12.05 10:51:48
    Beitrag Nr. 146 ()
    #140, worüber wir uns wirklich Sorgen machen sollten, ist doch etwas anderes: was machen wir, sollte es eines Tages keine Länder mehr geben, in denen gefoltert werden kann? Was machen wir in einer Welt ohne Regime wie in Syrien, Usbekistan oder China? Oder mit ungeklärten Sicherheitslagen wie Irak, Afghanistan oder Kongo? Wie kommt dann das BKA an nützliche Aussagen von Terrorverdächtigen? Wohin sollen dann die verzweifelt um den Globus kreisenden Flugzeuge des CIA gefaßte Selbstmordattentäter bringen? Sollen etwa wieder die Beamten aus Ländern ihre Hände schmutzig machen, deren Regierungen immer wieder das Folterverbot im Munde führen? Oder müssen wir den Beamten zumuten, selbstgefällig grinsenden Attentätern gegenüberzusitzen, die genau wissen, daß ihnen die Pinkelpause nicht versagt werden darf, ohne daß es ein juristisches Nachspiel hat? Wäre nicht die Menschenrechtslage in Westeuropa und den USA gerade dann gefährdet, wenn sie sich im Rest der Welt entspannt? Diese wichtige Frage kann nirgendwo anders geklärt werden als bei WO.
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    19.12.05 10:57:11
    Beitrag Nr. 147 ()
    [posting]19.333.371 von rv am 19.12.05 10:46:39[/posting]rv,
    Achtung: Ironiefrei!
    Vielmehr geht es um das diesem Verbot und anderen Geboten des Menschenrechts zugrundliegende Menschenbild.

    Zum Menschenrecht und Menschenbild gehört für mich nicht nur die Meinungsfreiheit sondern auch die Freiheit der Stilistik in der Meinungsfreiheit. Wir akzeptieren bei der Kunst dass sie sich und ihre Botschaften so äußern und darstellen darf wie Kunst das für richtig hält (solange dabei gegen kein Gesetz verstoßen wird). Aufgeklärte Menschen akzeptieren dass es Kulturen gibt bei denen der Tod zB mit einer freudvollen Feier begangen wird, anders als in unseren Breiten, wo bei der Einsegnung trauriger Blick ein Muß ist (auch wenn der Verblichene sich das anders gewunschen hat), erst beim Leichenschmaus ist in unseren Breiten gelöstere Stimmung erlaubt.

    Wenn es also einigen hier erlaubt ist sich derart emotional zum Thema Folter zu äußern dass sie dabei knapp am §2er und §3er in aggressiver Weise vorbeischrammen und das nicht bemängelt wird (weil es ja betroffen und empört genug ist) dann quid pro quo sollte auch eine ironische Deeskalation und Mahnung doch am Boden zu bleiben auch erlaubt sein, als stilistisches Ausdrucksmittel. Zum Lachen ist die Diskussion über Folter bei WO schon lange nicht mehr - zu traurig die Verbissenheit, zu traurig der moralische Zeigefinger, zu traurig das Abgleiten in Metaphysischen Spielchen. Die anderen haben übrigens bald Weihnachten. Mit all dem dazugehörenden Frieden und so. Und Besinnung (so gehen zumindest die Gerüchte).
    Avatar
    19.12.05 11:00:25
    Beitrag Nr. 148 ()
    [posting]19.333.430 von for4zim am 19.12.05 10:51:48[/posting]Diese wichtige Frage kann nirgendwo anders geklärt werden als bei WO.
    Völlig richtig, Zustimmung. Und alles unter 20 Threads und 5000 Postings dazu wäre nur ein watergeboardeter Tropfen auf den heißen Stein.
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    19.12.05 11:11:51
    Beitrag Nr. 149 ()
    [posting]19.333.484 von PrinzValiumNG am 19.12.05 10:57:11[/posting]diese zwanghafte Ermahnung zur Fröhlichkeit bei Dir ist mir schon einmal aufgefallen, und schon einmal habe ich dahinter eine Methode von Dir vermutet, damit Deine eigenen Beiträge als witzig bis humorvoll vermarkten zu können.

    Ist sonst noch ein weiterer, von mir unbemerkt gebliebener Kontent in Deinem beitrag, verehrter Prinz ?

    Noch was: es gibt Leute, die einen Beitrag wie diesen hier als witzig einstufen. Andere halten ihn für ironisch. Wieder andere als arrogant. Oder als entbehrlich.

    Es kommt also immer auf die sichtweise an. Prinz. Was hälst du davon, darüber einfach mal zu lachen ? Oder lachst du lieber nur über Deine eigenen Beiträge ?
    Avatar
    19.12.05 11:28:28
    Beitrag Nr. 150 ()
    [posting]19.333.371 von rv am 19.12.05 10:46:39[/posting]Ja richtig, Menschenbild, darum geht es. Und um die Gebote des Menschenrechts, die dieses Menschenbild wiedergeben.

    Schwierig, sich zur Unantatsbarkeit der grundgesetzlich geschützten Menschenwürde zu äußern, ohne zu wissen, was Menschenwürde überhaupt ist. Es langt offenbar nicht zu wissen, daß diese zentral ist für das zugrundeliegende Menschenbbild. Sie ist zentral.

    So muß man halt den Rechtsstaat schützen wollen, indem man ihn preisgibt gegen jene, die ihn aushebeln wollen, und denen dazu den Schutz vor Folter zubilligen. Weil natürlich auch diese, wie alle, den Schutz vor Folter genießen. Denn auch ihnen kommt Menschenwürde zu.

    Genau bis zu dem Zeitpunkt, wo sich die schützende Hülle des Rechtsstaates nicht mehr ausbreiten kann, weil der Rechtsstaat nicht mehr existiert. Nicht, weil man Folter, so die befürchtung des rv, dann doch noch zugelassen hätte. Es gibt durchaus andere Methoden, einen Rechtsstaat über die Wupper zu schicken.

    Hoffen wir auf ein in denen angelegtes Menschenbild, das ihnen eingibt, zur rechten Zeit abzulassen, und ihre Vorhaben und Kenntnisse von sich aus preiszugeben.

    Machen wir uns mit unserer Vorstellung eines Rechtsstaates also abhängig von Menschen, die womöglich weder um unsere hehren Absichten wissen können, noch wissen wollen.

    Setzen wir ihnen entgegen, daß auch wir ja nicht einmal wissen, was die geschütze Menschenwürde eigentlich meint.

    Soviel zu:

    Prinz,

    eins hast du hier richtig beobachtet: Es geht hier nur vordergründig um das Folterverbot.

    Vielmehr geht es um das diesem Verbot und anderen Geboten des Menschenrechts zugrundliegende Menschenbild.

    Und das ist mir in der Tat zu wichtig, als dass ich es mit Witzchen zerreden wollte.


    Ich beende für meinen teil die Diskussion jetzt. Hier gibt es zu viele, die einerseits ohnehin schon alles wissen. Und denen es andererseits nur darum geht, Menschenbilder in Erfahrung bringen zu wollen. Bestenfalls. Oder die sogar nur Witzchen machen möchten.

    Machen wir also wieder Witzchen.
    Avatar
    19.12.05 11:29:08
    Beitrag Nr. 151 ()
    [posting]19.333.430 von for4zim am 19.12.05 10:51:48[/posting]1. Gibt es keine nützlichen Aussagen von Gefolterten - reine Kindermärchen :mad::mad:
    2. Die meisten der Gefassten sind weder Terroristen noch Attentäter sondern VÖLLIG UNSCHULDIG :mad::mad:
    3. Vorgenannte werden noch nicht mal verhört !!! :mad::mad:
    4. Die Menschenrechtslage in Westeuropa und in den USA ist für Angehörige des Islam etwa so wie für Juden in Deutschland 1933.
    Avatar
    19.12.05 11:34:36
    Beitrag Nr. 152 ()
    [posting]19.333.839 von 789456123 am 19.12.05 11:29:08[/posting]4. Die Menschenrechtslage in Westeuropa und in den USA ist für Angehörige des Islam etwa so wie für Juden in Deutschland 1933.

    Endlich mal ein Witz. Wenn auch ein schlechter.

    Er wird dem Prinzen gefallen müssen. Obwohl: der kennt wahrscheinlich bessere.
    Avatar
    19.12.05 11:35:14
    Beitrag Nr. 153 ()
    #150, jede der Aussagen ist falsch.

    Ich war übrigens wiederholt in den USA und hatte dort gelebt. Ich denke, ich kann daher, im Gegensatz zu Dir, beurteilen, ob es in den USA Berufsverbote für Moslems gibt, Verbote, "echte" Amerikaner zu ehelichen, Konzentrationslager für Moslems und gar Moslemhalbmonde, die an der Kleidung angenäht werden müssen. Ich denke mal, Dein Beitrag war als Satire auf Dich selbst gemeint...? ;)
    Avatar
    19.12.05 11:40:54
    Beitrag Nr. 154 ()
    Hallo, kannst du lesen ??

    Gab es in Deutschland 1993 KZ`s ?? Gab es Berufsverbote, Judensterne etc. ??

    Aber es gab willkürliche Verhaftungen, Verstöße gegen die Genfer Konvention,
    Folter und einen von der Rechtssprechung getrennten Geheimdienst.

    Das zu 4.

    Und wenn du mir nun bitte aufzeigen würdest was am Rest falsch ist :rolleyes::confused:
    Avatar
    19.12.05 11:40:54
    Beitrag Nr. 155 ()
    [posting]19.333.349 von mouse_potato am 19.12.05 10:45:13[/posting]"Im Spiegel Nr. 50 wird z.B. " am Hemd packen und schütteln" als CIA Folter-Verhörmethode bezeichnet. Ist das Konsens, dass das Folter ist? rv was meinst du, ist das Folter?"

    Ist eine allgemein beliebte Foltermethode. Würde mich an deiner Stelle mal informieren, was dabei alles passiert. Dann erübrigen sich nämlich so dumme Fragen.
    Avatar
    19.12.05 11:41:40
    Beitrag Nr. 156 ()
    [posting]19.333.974 von 789456123 am 19.12.05 11:40:54[/posting]Soll natürlich "1933" heißen...:rolleyes:
    Avatar
    19.12.05 11:49:33
    Beitrag Nr. 157 ()
    [posting]19.333.984 von 789456123 am 19.12.05 11:41:40[/posting]vielleicht antwortet der for4zim Dir. Ich jedenfalls machs nicht. Witze soll man nicht erklären.
    Avatar
    19.12.05 11:56:21
    Beitrag Nr. 158 ()
    #153, Dein Wissen ist offensichtlich sehr begrenzt. Es gab auch schon im Laufe des Jahres 1933 KZs. Und es ist absurd angesichts des Vergleiches, den Du hier aufnötigen wolltest, noch darüber zu debattieren, ob die anderen Elemente 1933, 1934 oder 1935 dazukamen. Du solltest mal die USA besuchen, um Dich selbst davon zu überzeugen, daß hier ziemlichen Unsinn losläßt. Ansonsten ist der Austausch von Argumenten mit einer so verhetzten Gestalt wie Dir ja offensichtlich sinnlos.

    Und so wenig ich es billigen kann, daß verschiedene Staaten, eben auch die USA, aber auch Deutschland, beim Verhör von mutmaßlichen Terroristen Methoden anwenden oder anwenden lassen, die sie in allen anderen Fällen auf dem eigenen Staatsgebiet strikt unterbinden, finde ich es doch geradezu lächerlich, in welchem Umfang man sich darüber ereifert, während andererseits in vielen Staaten der Welt Folter, und damit meine ich echte Folter nach der UN-Konvention, üblicherweise angewendet wird, nicht etwa gegen gefährlichste und verhärtete Terroristen mit dem Ziel der Gefahrenabwehr, sondern gegen einfache Kriminelle und, noch schlimemr, auch gegen friedliche Regimekritiker mit dem Ziel, daß diese sich selbst belasten oder schlicht, damit die "das Maul halten". Es ist da doch eine sehr seltsame Gewichtung der eigenen Aktivitäten und zudem dann noch lustig, wenn dann gleich die Standardbegründung kommt, daß halt eine mögliche Missetat bei dem einen schwer wiegt, weil der sich dagegen ausspricht, und gar nichts wiegt bei dem anderen, wei lder gar nichts dazu sagt. Oder: man darf ruhig foltern, so lange man kein Folterverbot in seinen Gesetzen stehen hat. Ergibt ja, formaljuristisch, auch einen Sinn...;)
    Avatar
    19.12.05 12:08:42
    Beitrag Nr. 159 ()
    ich finde, die stereotype "antiamerikanismus" auf alles und jedes abzuwälzen was man möglichst diskreditieren will ist langsam abgedroschen und bringt auch nicht viel weiter.

    amerika ist für uns die alles überragende leitkultur und nicht china oder russland.

    der satz : was sich in amerika entwickelt kommt bei uns mit 10 jahren verspätung - ist nicht aus der luft gegriffen.

    entwicklungen in amerika sind für uns hier prägend nicht entwicklungen in china oder russland.

    d.h. methoden die von den amerikanern angewandt werden aus eigenen überlegungen heraus drängen in den europäischen kulturkreis hinein, treffen auf befürworter und gegner.

    um zu einer eigenen anschauung zu gelangen ist eine diskussion über das was kommen wird oder kommen soll notwendig und wünschenswert.

    und machen wir uns nichts vor sollte durch den nächsten präsidenten oder präsidentin nicht eine kehrtwende in bezug auf folteranwendung kommen werden wir mitziehen, vielleicht abgeschwächt, aber die jetzige position wird schwer zu halten sein.

    vielleicht bekommt der frankfurter polizist (name ist mir entfallen) ja noch eine gedenktafel und das bundesverdienstkreuz.
    Avatar
    19.12.05 12:17:48
    Beitrag Nr. 160 ()
    [posting]19.334.180 von for4zim am 19.12.05 11:56:21[/posting]Ich meine ausdrücklich NICHT KZ´s.
    Sondern die Situation der Menschenrechte.
    Willkürliche Verhaftungen, Entführungen, Folter und das ganze an Unschuldigen gegen die noch nicht mal Anklage erhoben wird.
    Selbst die amerikanischen Angehörigen haben Angst vor einer Kamera auszusagen. Warum ??
    Beispiele:

    Binyam Mohammed

    http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20051218/usa.html

    Der Deutsche Murat Kurnaz

    http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/KA2005018

    Wenn du dies in Ordnung findest und mich deshalb als "verhetzte Gestalt" bezeichnest - nun dann bin ich Eine - und zwar gerne!

    Zum zweiten Absatz kann ich nur ganz klar sagen, das ich Folter in keinem Staat, an keinem Platz dieser Welt toleriere.
    Im Umkehrschluß darf ich dann die USA jetzt zu den offiziellen Folterstaaten zählen ?? :confused::eek::mad:
    Avatar
    19.12.05 12:20:32
    Beitrag Nr. 161 ()
    [posting]19.334.357 von eierdieb am 19.12.05 12:08:42[/posting]der hieß Daschner (bei mir manchmal Deschner).

    Es wird wohl keine Folteranwendung kommen, die durch die USA promotet wird.
    Die Amis kauen noch an dem 911- Syndrom, haben das aber ganz gut im Griff. Die Bürgerrechtsbewegung ind en USA ist sehr viel stärker, als hier, und die wird die sache schon auf Normalmaß zurückführen, sofern die BinLadens Ruhe geben. Da sind Selbstheilungskräfte im Spiele.

    Man muß nur mal vergleiche: Riesen- Hallo in den USA, weil Bush der NSA erlaubte, nach dem 911 Telefongespräche abzuhören.

    Das ist hiewr gang und gäbe, wir führen gerade ein, daß sämtliche Verbindungen protokolliert werden müssen, Überachung ohne Anlaß möglich ist.

    Und hier schert sich keine Sau darum.

    Ich würde mir schon wünschen, daß hier mehr amerikanischer Bürger- Widerstand sichtbar wäre.

    Das Problem hier scheint eher zu sein, daß die Abhör- Mania ins Leere läuft, weil es in diesem Lande so träge zugeht, daß sich Abhören nicht lohnt.
    Avatar
    19.12.05 12:21:19
    Beitrag Nr. 162 ()
    [posting]19.334.357 von eierdieb am 19.12.05 12:08:42[/posting]Cola, Burgers, Jeans etc. war ja alles ganz nett.
    Aber das was die jetzt veranstallten, dürfen Sie für sich behalten.
    Kein Mensch braucht das hier.
    Schön das wenigstens England`s oberste Richter hierzu ganz klar "NO" gesagt haben.
    Herr Schäuble sollte das schleunigst lesen!! :rolleyes:;)
    Avatar
    19.12.05 12:25:35
    Beitrag Nr. 163 ()
    [posting]19.334.357 von eierdieb am 19.12.05 12:08:42[/posting]Richtig. Ich fürchte auch, dass die Aufweichung des Folterverbots und anderer Menschenrechte aus den USA zu uns rüberschwappt, wenn sich dort nicht die Gegenkräfte durchsetzen.

    Aber muss man sich schulterzuckend mit allen Entwicklungen abfinden, die man nicht ändern kann (von billigen oder gar aktiv befördern rede ich schon gar nicht)?

    Das McCain-Gesetz und die Niederlage Bushs im Zusammenhang mit der Verlängerung des Patriot-Act zeigen allerdings, dass in den USA starke gegenkräfte gibt. Das macht Hoffnung.
    Avatar
    19.12.05 12:37:50
    Beitrag Nr. 164 ()
    [posting]19.334.544 von rv am 19.12.05 12:25:35[/posting]Du meinst, Du hast die Hoffnung, daß unsere hier eingesammelten Bürgerrechte wieder zurückgenommen werden ?

    Oder was meinst Du damit, etwas nicht schulterzuckend hinnehmen zu wollen ?
    Avatar
    19.12.05 13:09:23
    Beitrag Nr. 165 ()
    [posting]19.333.660 von Sep am 19.12.05 11:11:51[/posting]Sep,
    es geht nicht um zwanghafte Ermahnung nach Fröhlichkeit, sondern darum am Boden zu bleiben, mit dem Zerreden von Themen und dem Spiel von Ritualen erreicht man doch auch nix.

    In Wahrheit hätte man diesen Thread schon nach wenigen Beiträgen schließen können (am Anfang findest Du übrigens auch meine Sachbeiträge zum Threadthema =
    Schäuble als vermeintlicher Folterbefürworter, Verwertung nicht als Folterfrei gekennzeichneter Informationen
    , leider aber nicht völlig ironiefrei, sorry, ist ein wenig daneben gegangen).

    Aber seit ein paar dutzend Beiträgen ist es wieder dort wo es schon seit ein paar tausend Postings ist (geschätzte 75% davon von Dir und rv getragen). Ich denke man könnte zusammenfassen wie folgt (und anschließend gemma nach Hause und der letzte dreht das Licht aus):

    +) ich behaupte kühn : niemand hier ist der Meinung Folter is ganz was supi tolles!
    Ansonsten teilen sich die Stimmen im Board auf (x durch Prozentsätze Eurer Wahl ersetzen):

    +) x % Kollegen die Folter nur als Botenstoff für innigliches Hau-die-Amis nutzen, könnte auch ein beliebiges anderes Thema sein
    +) x % Kollegen die Folter fundamental ablehnen und jeden noch so kleinen Widerspruch als Gotteslästerung sehen
    +) x % Kollegen die Folter zwar auch grundsätzlich ablehnen, aber vergeblich darauf hinweisen, dass es da in der Praxis ein paar Dinge gibt die nicht ganz nach geduldigem Papier laufen
    +) x % Kollegen denen die Foltermoralfundis und die Folterhaudieamis mittlerweile schon auf den Kecks gehen
    +) x % Kollegen die zu Folter außer der moralisch korrekten Position keine Meinung haben, schon gar keine differenzierte oder sachliche, aber die nur vorbeischauen um auf die Differenzierer und die Foltermoralfundigenervten so richtig einzuschlagen (=die `Holocaustleugnervorwurf`-Fraktion)

    Conclusio:
    Inhaltlich bewegt sich schon seit ein paar hundert Postings nix mehr, die Positionen sind bezogen, manche Kollegen wurden auf die Kühlbox geschickt und wieder freigelassen. Die Hau-die-Amis-Fraktion hält das Thema am Köcheln, mit aller Gewalt wenn es sein muss (aus dem Artikel in #1 den Vorwurf zu ziehen Schäuble sein ein Folterbefürworter ist meiner Ansicht nach unterste Schublade), den Kollegen die das nicht für richtig halten wird wiedermal Verwendung unbotmässigen Humors vorgeworfen (erinnert mich ein wenig an wärrr ein Volkk rrrrättten will muss dassss mit därrrr gebotenen Ärrrrntshaftigkeit tun), und der Rest ist ein Privatvergnügen zweier Menschen die einander schon sehr lange begleiten. So sieht der kleine unbedeutende unlustige Dorfprinz aus dem Hinterwald die Angelegenheit. Ansonsten verweise ich auf For4zim(#145).
    Avatar
    19.12.05 13:34:17
    Beitrag Nr. 166 ()
    nach dem launigen geplapper
    nun doch nochmal eine kleine sachliche anmerkung zu #157:

    Es gab auch schon im Laufe des Jahres 1933 KZs. Und es ist absurd angesichts des Vergleiches, den Du hier aufnötigen wolltest, noch darüber zu debattieren, ob die anderen Elemente 1933, 1934 oder 1935 dazukamen.

    es ist richtig, daß die ersten KZs 1933 gebaut wurden (dachau). diese dienten jedoch zunächst in erster linie der inhaftierung politischer gefangener (kommunisten, spd).
    die nürnberger gesetze 1935 waren dann der beginn der planmäßigen verfolgung des jüdischen volkes.
    dies wird den moslems (hoffentlich) erspart bleiben.
    Avatar
    19.12.05 13:38:36
    Beitrag Nr. 167 ()
    [posting]19.335.015 von PrinzValiumNG am 19.12.05 13:09:23[/posting]Prinz, ich sehe das anders.

    Zunächst: niemand ist gezwungen, diesen Thread zu verfolgen. Jeder kann sich jederzeit damit hervortun, einen eigenen Thread zu eröffnen mit einem Thema, das nach seiner Meinung ergiebiger ist, oder aber sich an einem bereits existierenden Thread zu beteiligen.

    Ich verstehe absolt nicht, was man eigentlich dagegen vorbringen kann, wenn sich zu einem Thema Beiutragende finden, auch dann nicht, wenn die sich darauf beschränken würden, bereits Bekanntes bir zum Erbrechen wiederholen zu wollen.

    Was kannst Du dagegen vorbringen wollen ?

    Dann:

    ich bin schon der Meinung, daß hier mehr ans Licht gekommen ist als das, was Du da aufsummierst.

    1.) Folter, der Begriff ist nicht sauber abgegrenzt.
    2.) Folter ist nicht einmal genau definiert.
    3.) Die Begründung des Folterverbotes ist nicht bekannt. Es langt hier einigen, zu sagen: das ist halt verboten. Die mögen sich gleich wieder in einen anderen Thread verabschieden. Es gibt immer Gründe, die Verbote erst nach sich ziehen. Man sollte diese Gründe benennen können. Das ist hier nicht der Fall.

    Wir haben es also mit einem Folterverbot zu tun, dessen Verstöße zwar vorgebracht werden, die aber in der Regel falsch sind, weil weder die Definition für Folter bekannt ist, noch die Abgrenzung zu anderen staatlichen Übergriffen, noch die Ursache, auf die sich ein Folterverbot gründet.

    Es ist nicht einmal möglich, auf jeden Fall hier nicht bekannt, was die im Grundgesetz zugrundeliegenden Begriffe überhaupt beinhalten.

    Das alles ist zwar einerseits natürlich bedauerlich, aber es ist auf jeden fall hochinteressant, wie schwer man sich mit diesem Thema tut einerseits - udn wie leicht dennoch Verurteilungen von der Hand gehen. Auf schierem Niocjhtwissen beruhend.

    Ich bin der vagen Hoffnung, daß ich dazu beigetragen habe, das dünne eis, auf dem sich hier die meisten bewegen, zum knacken gebracht, also hörbar gemacht zu haben.

    Damit unterscheidet sich dieses Forum in dieser Frage bereits ganz wesentlich von dem Wissensstand, der in der Republik zu diesen Fragen herrscht. Man ahnt hier zumindest, daß die Zusammenhänge doch komplexer sind.

    Ist das zu wenig, Prinz ?

    Ich kann niemandem seinen Antiamerikanismus nehmen, aber ich kann beitragen zu der Erkenntnis, daß Äußerungen hier nicht durchweg auf sachlichem Fundament zu stehen scheinen. Damit stehen sie als anderweitig begründet dar. Dafür liefert dieser Thread deutliche Hinweise.

    Die Existenz des Rechststaates, von einem absoluten Folterverbot abhängig zu machen, ist offensichtlich nicht so völlig selbstverständlich, wie manche dies hier zu hoffen scheinen. Egal nun, wie dies sich tatsächlich bverhalten mag, ist es wirklich so nebensächlich, die damit einhertgehende Problemaik aufzuzeigen, herauszuarbeiten ?

    Eine Problematik, die tatschlich existiert, denn der Staat, genauer: Parlamentarier drücken sich einerseits vor klaren Definition, was zur Erhaltung des Rechtsstaates notwendig ist, gleichzeitig erlassen sie zweifelhafte Gesetze, den Staat noch am Abgrund durch fragwüdige Schießbefehle vor dem Untergang bewahren zu können.

    Über die Kritik an solchem oberflächlichen Handeln der Parlamentarier hinaus: ist es tatsächlich so entbehrlich, darauf einmal gestoßen zu werden, darüber einmal nachzudenken ? Dies in einer Diskussion einmal aufzuwerfen ? Es kommt ja nicht darauf an, welche schlüsse ein j4der daraus zieht, es scheint mir viel wichtiger, daß derartige ansichten überhaupt einmal unter die Leute kommt, egal, ob ich mit meiner persönlichen Einschätzung recht habe, oder ob beisüpielsweise rv recht haben sollte.

    Was ist eigentlich Deiner Meinung nach der Sinn eines Forums ?

    Es gibt hier einige, die es nicht ertragen, wenn andere eine andere Meinung kundtun. Es gibt einige, die nicht ertragemn, wenn eine andere als die gefühlte Konsensmeinung kundgetan wird.

    Übrigens: heute vor 70 Jahren hat sich Tucholsky vergiftet.

    Und es gibt einige, die nicht zu vertragen scheinen, daß überthaupt diskutiert wird. Obwohl die nicht gewungen sind, an einer Diskussion überhaupt teilzunehmen, stört sie der Fortgang dieser Diskussion als solche.

    Was kann ich tun, um Dir entgegenzukommen ? Soll ich meine Schnauze halten ? Ist es das, was Du möchtest ? Warum willst Du mich das erraten lassen ? Schaffst Du es nicht, das offen auszusprechen ? Oder ahnst Du, daß dies nichts bringen kann ?

    Wie kann ich Dir nur helfen ?

    Immerhin, es sickert nun durch, daß es nicht an einer Frage nach Humor scheitert.
    Avatar
    19.12.05 14:11:09
    Beitrag Nr. 168 ()
    [posting]19.335.450 von Sep am 19.12.05 13:38:36[/posting]Sep,

    darauf geantwortet, nicht ganz in der richtigen Reihenfolge:

    1.) Folter, der Begriff ist nicht sauber abgegrenzt.
    2.) Folter ist nicht einmal genau definiert.
    3.) Die Begründung des Folterverbotes ist nicht bekannt.


    Zustimmung. Nur soweit waren wir (oder sagen wir manche *seufz*) schon nach den ersten paar Dutzend Beiträgen im Heizkessel-Thread.

    Ich verstehe absolt nicht, was man eigentlich dagegen vorbringen kann, wenn sich zu einem Thema Beiutragende finden, auch dann nicht, wenn die sich darauf beschränken würden, bereits Bekanntes bir zum Erbrechen wiederholen zu wollen.

    Nun, auf der einen Seite kann man bei beiderseitiger Willenserklärung niemand zwingen wie er seine Zerstreuung oder seinen Lustgewinn finden soll, und Du hast latürnich recht, niemand muss mitlesen. (ich leider des Threaderöffners Beiträge schon, weil er nicht auf der Ignore-Liste haften bleibt und die WO-Technik dieses Phänomen nicht ernst nimmt, das aber unbedeutend nebenbei).

    Andererseits - ich sag ja nix wenn ein paar schlichtere Boardkollegen den 100ten Thread gegen Gerd/Angie/Oskar/Joschka/Guido aufmachen und diesen wieder mit Einzeilern vollkleistern. Angesichts der x Mio Arbeitslosen in D und all den sonstigen Problemen des Landes halte ich die Art und Weise wie das Folter-Orchideenthema von Dir und Kollegen Deiner Denkstärke diskutiert wird frei nach Churchill für einen remarkable waste of men, material and cerebral capacities. Ich bin da irgendwie so utopisch altmodisch dass ich von größeren Geistern irgendwie erwarte bestimmte Hysterien nicht mitzuspielen, obwohl mir keine Frage diese Erwartung überhaupt nicht zusteht.

    Ich bin der vagen Hoffnung, daß ich dazu beigetragen habe, das dünne eis, auf dem sich hier die meisten bewegen, zum knacken gebracht, also hörbar gemacht zu haben.

    Ich weiß nicht so recht. Marketingtechnisch gesprochen glaub ich eher nicht. Wer vorher schon die Sep`sche Denke (und die besteht idR ja aus sorgfältigem und sorgfältig formuliertem Selbergedachten statt reinkopiertem Wischiwaschi) geschätzt hat wird Deine Beiträge mit Aufmerksamkeit gelesen haben. Für die anderen war es wohl einfach eine Textlawine und zuweilen vermutlich die Diskussion um des Kaisers Bart. Vermute ich mal so. Aber die Absicht ehrt Dich, auch wenn es Perlen vor die Du weißt schon gewesen sei.

    Ist das zu wenig, Prinz ?
    Oder nicht doch zuviel?

    Über die Kritik an solchem oberflächlichen Handeln der Parlamentarier hinaus: ist es tatsächlich so entbehrlich, darauf einmal gestoßen zu werden, darüber einmal nachzudenken ? Dies in einer Diskussion einmal aufzuwerfen ?

    Hmm. Wie soll ich es erklären? Erinnerst Du Dich noch an For4zims Freigeldsekten-Thread? Der über x-hundert Beiträge gegangen ist? Ich würde sagen rund 15% waren Sachdiskussion deren Aufwurf interessant und gerechtfertigt waren. Der Rest Mannbarkeitsrituale, und vermutlich haben sie den damaligen Beteiligten sogar Spass gemacht? Die Folterdiskussionen entwickeln sich hier IMHO zur 70ten Wiederholung eines schlecht gespielten Witzes. Vielleicht liegt es auch daran, dass eben manche Gesinnungskreise das Folterthema für niedrigere Zwecke missbrauchen und somit dem Sachthema einen schlechten Odeur anheften? Aber vielleicht gehören die Spiele wirklich dazu, was uns zum nächsten führt:

    Was ist eigentlich Deiner Meinung nach der Sinn eines Forums ?

    Ich glaube ein Forum hat gar keinen wirklichen Sinn, sondern hat im 21.Jh den klassischen Stammtisch in einer Kneipe abgelöst. Für Menschen die nimmer unter Leute gehen sondern lieber vorm Computer knotzen, oder Leute die Nicht-Anonym weder Rhethorik noch Mumm haben so rumzuprollen wie im Internet, oder bloß die wo berufsbedingt keine Zeit haben für Kneipentouren usw.
    In Kneipen wird gelacht, debattiert, fachgesimpelt, getrunken, es werden Freundlichkeiten und Feinseligkeiten ausgetauscht, manchmal wird auch geprügelt.

    Der Unterschied ist jedoch (abseits davon dass bei WO zuwenig getrunken wird) dass in der Realität die meisten Kneipen doch eher ihr spezielles Publikum haben, während WO meinem Empfinden nach einen breiteren Kreis abdeckt, die Menschen kommen aus den unterschiedlichsten Ecken des Lebens, unterschiedlichster Schichten und Berufe, unterschiedlichster Alters- und Gesinnungsstufen. WO ist keine Arbeiterbierhölle (auch wenn manche Threads das vermuten ließen), aber auch kein altenglischer Herrenklub (in dem vermutlich sich das Folter-Thema so diskutieren ließe wie Du Dir das wünscht).

    Übrigens: heute vor 70 Jahren hat sich Tucholsky vergiftet.

    An seiner Konsequenz sollte ich mir vielleicht ein Beispiel nehmen. Möge seine Seele in Frieden ruhen.

    Was kann ich tun, um Dir entgegenzukommen ? Soll ich meine Schnauze halten ? Ist es das, was Du möchtest ? Warum willst Du mich das erraten lassen ? Schaffst Du es nicht, das offen auszusprechen ? Oder ahnst Du, daß dies nichts bringen kann ?
    Wie kann ich Dir nur helfen ?


    Shoppingwahn hin, Jahresendstreß her - jetzt kommen die Weihnachtsfeiertage, und die sollte man ob gläubig oder nicht mal für ein paar Tage zur inneren und äußeren Einkehr, zur Besinnung und zur Ruhe verwenden.
    Ich hab großes Verständnis dafür dass jeder hier im Board so sein Thema hat das ihm oder ihr ganz besonders am Herzen liegt, und wo man dazu neigt nicht locker zu lassen, betrifft mich ja genauso. Ich würde mir vom Christkind wünschen dass Du ein wenig Abstand vom Thema nimmst und mithilfst im Board die Folterhysterie in den Medien als solche mit kurzen prägnanten Sätze als solche aufzudecken (denk an den JosefSchulz-Userfolter-Thread). Sprich Enthysterisierung statt Themendetailierung und Themenfortvertiefung). Ich denke 500 Postings zum Thema Folter von Dir sind eine Verschwendung Deiner geistigen Möglichkeiten. Nur meine bescheidene Meinung.

    Es muss doch noch andere, wichtigere Themen geben in Deutschland und Europa als die Ansichten der Amis zum Thema Folter, oder nicht?
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    19.12.05 14:44:33
    Beitrag Nr. 169 ()
    #167 von PrinzValiumNG kann man sich ausschneiden und an die Wand hängen. Schön geschrieben...
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    19.12.05 14:44:40
    Beitrag Nr. 170 ()
    [posting]19.335.958 von PrinzValiumNG am 19.12.05 14:11:09[/posting]ich habe Humor entdeckt.

    Das ist schon mal was. Gut, auch ein paar Marketinggags, wie: ... zum Thema Folter von Dir sind eine Verschwendung Deiner geistigen Möglichkeiten

    Nein, ich kaufe nichts. Auch keine Besinnlichkeit über die Weihnachtsfeiertage.

    Ich sitze hier und mache meine Arbeit. Das heißt, ich beobachte den Bildschirm, ob sich was tut, und ob das, was sich da tut bei mir Gefallen auslöst. Oder nicht. Es gibt nichts langweiligeres als das, was ich mache, und es gibt nichts Aufreibenderes. Der Tag beschränkt sich, so besehen, auf 5 oder 6 Mausclicks. Ein Schweineleben.

    Das unterscheidet sich von einer Kneipe.

    Und dann unterscheidet sich, daß ich mir hier nicht ermüdende Monologe anhören muß. Klar, man muß sich darüber amüsieren können, wie Knallköppe sich anspannen, um eine Verletzung anbringen zu können. Manchmal wird das so armselig, daß man versucht ist ihnen zu zeigen, wie es richtig geht. Aber ich bin privilegiert, wenns mich nicht interessiert, lese ich einfach nicht weiter. Wenn ich hingegen in einer Kneipe einen gelangweilten Blick aufsetze, führt das dazu, daß mir der ganze Psalter nochmals von vorne gelesen wird.

    Ich bin also hochzufrieden mit meinem Los. Das Internet ist wie für mich und meine Tätigkeit erfunden.

    Es bleibt dabei: Du machst Deine Baustelle, ich mache die meine. Das hat das mein ganzes Leben lang funktioniert, ich glaube nicht, daß ich nochmals wechseln werde.

    Ich bin in den allermeisten Fällen in nicht mehr als 2, allerhöchstens 3 Threads vertreten. Auf der Eingangsseite dieses Forums finden sich 50 Threads, es sollte also eher schwierig sein, auf mich zu stoßen. Man muß sich nur von den häufiger frequentierten Threads fernhalten.

    for4zims Freigeldsekten- Thread kenne ich nicht. Das wäre wohl in dieser Zeit der 4. Thread gewesen, was mich dann überfordert hätte.

    Du siehst also, rv hat keine Chance. Ein merkwürdiger Schluß, nicht wahr ? Aber muß eigentlich alles immer logisch erscheinen ? (Hilfestellung: Mundwinkel leicht hochziehen. Beide. Humor. Na also. Wer gibt, bekommt auch zurück. Siehe oben).
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    19.12.05 15:09:50
    Beitrag Nr. 171 ()
    @Sep:
    Und dann unterscheidet sich, daß ich mir hier nicht ermüdende Monologe anhören muß.
    Ja, ich les mein eigenes Zeuchs auch nicht. Kann Dich da verstehen. :laugh:

    Im Ernst, okay mit Baustelle und so. Viel Freude noch beim Schippen. Womit ich jetzt endlich die Schloss-Metapher aus dem anderen Thread verstanden habe und warum nach einem Schlosswurf so schnell wieder Schloss da ist. Durchs Reden kommen die Leut` zsam wie man bei uns sagt.

    @For4Zim:
    Wenn es neben Deiner #145 hängen darf dann sei`s mir eine Ehre.
    Avatar
    19.12.05 17:07:19
    Beitrag Nr. 172 ()
    [posting]19.336.950 von PrinzValiumNG am 19.12.05 15:09:50[/posting]wahrscheinlich war dies ein besonders guter Beleg für das, was Du unter Humor verstanden wissen willst.

    Nur verstehe ich Deine Begriffsstutzigkeit nicht, und will es Dir daher noch einmal erklären:

    Das Internet ist der Raum, in dem man es sich am einfachsten machen kann damit, unerwünschte Texte ganz einfach zu igrnorieren.

    Ich diskutiere das aber gerne mit Dir aus, warum speziell Du glauben könntest, es sei einfacher, den anderen zum verstummen bringen zu wollen.

    Es gibt da vielleicht noch weitere Begründungen für die Notwendigkeit von Foren, wenn Du es schon als Raum zum Austausch verschiedener Meinungen ohnehin ausschließt. Ich kann Dir das gerne mal demonstrieren.
    Avatar
    19.12.05 17:16:16
    Beitrag Nr. 173 ()
    [posting]19.339.138 von Sep am 19.12.05 17:07:19[/posting]Es gibt da vielleicht noch weitere Begründungen für die Notwendigkeit von Foren, wenn Du es schon als Raum zum Austausch verschiedener Meinungen ohnehin ausschließt. Ich kann Dir das gerne mal demonstrieren.

    Nein, bitte nicht, ich glaube Dir das auch so, das wäre sonst Folter.

    Da dürftest Du mich missverstanden haben - ich habe überhaupt nix dagegen wenn Meinungen ausgetauscht werden, auch habe ich mich abgefunden dass das bei vielen Kollegen nicht die eigenen sondern die von einem spin doctor ist (und als eigene ausgegeben wird). Alles kein Problem. Chacun a son gout.

    unerwünschte Texte ganz einfach zu igrnorieren.
    Auch Zustimmung (bis auf den Zahlenmenschen, der ist schon wieder runtergesprungen, habe ich das schon mal wo erwähnt?)

    wahrscheinlich war dies ein besonders guter Beleg für das, was Du unter Humor verstanden wissen willst.
    Gott, was habe ich nur angerichtet? Schreib so narkotisierend, ernst, nachdenklich, denklich wie immer Du willst - solange das Deine Baustelle Meine Baustelle Prinzip gilt kein Problem.
    ---
    Und damit wieder zurück zum Threadthema : ist der Folterknecht Bush nun ein Schäublebefürworter?
    Avatar
    19.12.05 17:24:02
    Beitrag Nr. 174 ()
    [posting]19.339.276 von PrinzValiumNG am 19.12.05 17:16:16[/posting]das ging ja schnell.

    ich hoffe nicht, daß ich irgendwann auf Deiner Baustelle dumm rumgestanden habe. D.h. dumm schon, aber nicht rumgestanden. Werde in Zukunft bewußt darauf verzichten, Dich zu ermahnen, was Du besser alles nicht machen solltest.

    Deine Frage: Ja, der Folterknecht Bush ist sicherlich ein Schäublebefürworter. Harte Zeiten kündigen sich für mich an.
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    20.12.05 00:07:50
    Beitrag Nr. 175