Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? - 500 Beiträge pro Seite

[spicault]

Gore's Bad Science
By Tom Harris
Canada Free Press | June 15, 2006

"Scientists have an independent obligation to respect and present the truth as they see it," Al Gore sensibly asserts in his film "An Inconvenient Truth." With that outlook in mind, what do world climate experts actually think about the science of his movie?

Professor Bob Carter of the Marine Geophysical Laboratory at James Cook University, in Australia gives what, for many Canadians, is a surprising assessment: "Gore's circumstantial arguments are so weak that they are pathetic. It is simply incredible that they, and his film, are commanding public attention."

But surely Carter is merely part of what most people regard as a tiny cadre of "climate change skeptics" who disagree with the "vast majority of scientists" Gore cites?

No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "Climate experts" is the operative term here. Why? Because what Gore's "majority of scientists" think is immaterial when only a very small fraction of them actually work in the climate field.

Even among that fraction, many focus their studies on the impacts of climate change; biologists, for example, who study everything from insects to polar bears to poison ivy. "While many are highly skilled researchers, they generally do not have special knowledge about the causes of global climate change," explains former University of Winnipeg climatology professor Dr. Tim Ball. "They usually can tell us only about the effects of changes in the local environment where they conduct their studies."

This is highly valuable knowledge, but doesn't make them climate change cause experts, only climate impact experts.

So we have a smaller fraction.

But it becomes smaller still. Among experts who actually examine the causes of change on a global scale, many concentrate their research on designing and enhancing computer models of hypothetical futures. "These models have been consistently wrong in all their scenarios," asserts Ball. "Since modelers concede computer outputs are not "predictions" but are in fact merely scenarios, they are negligent in letting policy-makers and the public think they are actually making forecasts."

We should listen most to scientists who use real data to try to understand what nature is actually telling us about the causes and extent of global climate change. In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest.

Here is a small sample of the side of the debate we almost never hear:

Appearing before the Commons Committee on Environment and Sustainable Development last year, Carleton University paleoclimatologist Professor Tim Patterson testified, "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years." Patterson asked the committee, "On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?"

Patterson concluded his testimony by explaining what his research and "hundreds of other studies" reveal: on all time scales, there is very good correlation between Earth's temperature and natural celestial phenomena such changes in the brightness of the Sun.

Dr. Boris Winterhalter, former marine researcher at the Geological Survey of Finland and professor in marine geology, University of Helsinki, takes apart Gore's dramatic display of Antarctic glaciers collapsing into the sea. "The breaking glacier wall is a normally occurring phenomenon which is due to the normal advance of a glacier," says Winterhalter. "In Antarctica the temperature is low enough to prohibit melting of the ice front, so if the ice is grounded, it has to break off in beautiful ice cascades. If the water is deep enough icebergs will form."

Dr. Wibjörn Karlén, emeritus professor, Dept. of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, Sweden, admits, "Some small areas in the Antarctic Peninsula have broken up recently, just like it has done back in time. The temperature in this part of Antarctica has increased recently, probably because of a small change in the position of the low pressure systems."

But Karlén clarifies that the 'mass balance' of Antarctica is positive - more snow is accumulating than melting off. As a result, Ball explains, there is an increase in the 'calving' of icebergs as the ice dome of Antarctica is growing and flowing to the oceans. When Greenland and Antarctica are assessed together, "their mass balance is considered to possibly increase the sea level by 0.03 mm/year - not much of an effect," Karlén concludes.

The Antarctica has survived warm and cold events over millions of years. A meltdown is simply not a realistic scenario in the foreseeable future.

Gore tells us in the film, "Starting in 1970, there was a precipitous drop-off in the amount and extent and thickness of the Arctic ice cap." This is misleading, according to Ball: "The survey that Gore cites was a single transect across one part of the Arctic basin in the month of October during the 1960s when we were in the middle of the cooling period. The 1990 runs were done in the warmer month of September, using a wholly different technology."

Karlén explains that a paper published in 2003 by University of Alaska professor Igor Polyakov shows that, the region of the Arctic where rising temperature is supposedly endangering polar bears showed fluctuations since 1940 but no overall temperature rise. "For several published records it is a decrease for the last 50 years," says Karlén

Dr. Dick Morgan, former advisor to the World Meteorological Organization and climatology researcher at University of Exeter, U.K. gives the details, "There has been some decrease in ice thickness in the Canadian Arctic over the past 30 years but no melt down. The Canadian Ice Service records show that from 1971-1981 there was average, to above average, ice thickness. From 1981-1982 there was a sharp decrease of 15% but there was a quick recovery to average, to slightly above average, values from 1983-1995. A sharp drop of 30% occurred again 1996-1998 and since then there has been a steady increase to reach near normal conditions since 2001."

Concerning Gore's beliefs about worldwide warming, Morgan points out that, in addition to the cooling in the NW Atlantic, massive areas of cooling are found in the North and South Pacific Ocean; the whole of the Amazon Valley; the north coast of South America and the Caribbean; the eastern Mediterranean, Black Sea, Caucasus and Red Sea; New Zealand and even the Ganges Valley in India. Morgan explains, "Had the IPCC used the standard parameter for climate change (the 30 year average) and used an equal area projection, instead of the Mercator (which doubled the area of warming in Alaska, Siberia and the Antarctic Ocean) warming and cooling would have been almost in balance."

Gore's point that 200 cities and towns in the American West set all time high temperature records is also misleading according to Dr. Roy Spencer, Principal Research Scientist at The University of Alabama in Huntsville. "It is not unusual for some locations, out of the thousands of cities and towns in the U.S., to set all-time records," he says. "The actual data shows that overall, recent temperatures in the U.S. were not unusual."

Carter does not pull his punches about Gore's activism, "The man is an embarrassment to US science and its many fine practitioners, a lot of whom know (but feel unable to state publicly) that his propaganda crusade is mostly based on junk science."

In April sixty of the world's leading experts in the field asked Prime Minister Harper to order a thorough public review of the science of climate change, something that has never happened in Canada. Considering what's at stake - either the end of civilization, if you believe Gore, or a waste of billions of dollars, if you believe his opponents - it seems like a reasonable request.

[for4zim]

Zunächst zum Threadtitel: ich bin kein Linker, und für mich ist die globale Erwärmung durch den Treibhauseffekt kein Mythos.

Der Treibhauseffekt unterteilt sich in einen natürlichen und einen anthropogenen Teil. Seine schiere Existenz verhindert, daß die Erdmitteltemperatur am Boden bei ca. -18 Grad Celsius liegt.

Die Temperatursteigerung durch infrarotaktive sogenannte Treibhausgase ist elementare Physik und kein damit befaßter Wissenschaftler würde diesem Effekt widersprechen.

Thema einer wissenschaftlichen Debatte war ausdrücklich nur, in welchem Zeitraum und welchem Ausmaß die Steigerung der Treibhausgase in der Atmosphäre die globale Mitteltemperatur nachziehen würden und wie weit Rückkopplungseffekt dies mildern oder verstärken würden, wie stark also das anthropogene Signal gegenüber der natürlichen Schwankungsbreite sein würde.

In diesem Punkt arbeitet die Zeit klar gegenüber der stark schrumpfenden Sekte derjenigen, die behaupten, der anthropogene Effekt sei auf absehbare Zeit vernachlässigbar, denn wie der neue IPCC-Report 2006/2007 deutlich belegen wird, ist in immer mehr Punkten eine Klimaveränderung meßbar geworden, die sich nicht mehr durch natürliche Einflüsse wie z.B. Änderungen der Solarkonstante erklären lassen.

Daß gerade aus dem angelsächsischen Raum immer noch Pamphlete der Art verbreitet werden, daß es darüber keinen wissenschaftlichen Konsens gäbe oder gar, daß der Treibhauseffekt widerlegt sei, ist schon langsam ermüdend, beeindruckt aber leider manche Laien immer noch. Es ist völliger Unfug, daraus eine politische Debatte zwischen links und rechts machen zu wollen, denn es ist eine wissenschaftliche Fragestellung und keine politische, ob der anthropogene Treibhauseffekt signifikant geworden ist. Politisch ist nur die Frage, welche Maßnahmen man bevorzugt, um die Folgen zu bekämpfen, ob man etwa auf kapitalintensives Desastermanagement vertraut und dabei sagt, ob Bangladesh absäuft, ist deren Problem, oder ob man das Problem an der Ursache angeht und die Emission von Treibhausgasen rationiert (wobei es hier viele Möglichkeiten gibt).

Für mich stehen die erklärten Zweifler am anthropogenen Treibhauseffekt in einer Reihe mit den Kreationisten und anderer Pseudowissenschaft. Es wird wohl nicht verwundern, daß man bei den Zweiflern am anthropogenen Treibhauseffekt wesentlich zwei Gruppen findet. Entweder meldet sich da ein fachfremder Wichtigtuer, der meint, ein Ingenieur oder ein Geograph könnten was zu Klimamodellen, klimatologischer Analyse oder Geophysik der Atmosphäre sagen, oder man findet früher oder später heraus, daß da mal wieder Geldmittel aus den großzügigen Fonds der Energieproduzenten in den USA in Gefälligkeitsforschung abgeflossen ist.

Was die Behauptungen in dem zitierten Artikel angeht: über Zeitskalen, bei denen man den Effekt veränderter Sonnenstrahlung herausrechnen kann, findet man eine exzellente Korrelation von Treibhausgassäulendichten und globaler Bodenmitteltemperatur, wie z.B. die Gegenüberstellung von CO2 und Temperatur aus den Eisbohrkerndaten und den ozeanischen Sedimentdaten zeigen. Die Frage wird regelmäßig in der Fachliteratur diskutiert, und in den letzten zwei Monaten gab es wiederholt Kurzmitteilungen dazu in EOS (dem Mitteilungsblatt der American Geophysical Union). Dort kann man sich auch davon überzeugen, daß es bei den damit befaßten Wissenschaftlern einen breiten Konsens darüber gibt, daß das Signal der anthropogenen Klimaveränderungen signifikant ist.

Und wenn der EMIRITIERTE Karlen darauf hinweist, daß in der Antarktis seiner Meinung nach die Eismasse akkumuliert, ist das irreführend, da gerade dies zum Beginn einer Klimaveränderung durch die erhöhte Feuchteaufnahme der erwärmenden Atmosphäre zu erwarten ist. Signifikanter sind die belastbaren Anzeichen für ein verstärktes Abschmelzen der Eismassen auf Grönland und in der Arktik (Eisdickenmessungen, fallende Salinität vor Grönland und nachlassende nordatlantische Strömung), für eine Schrumpfung des Lebensraums für Robben im arktischen Eis und die damit verbundene Nahrungskrise der Eisbären (bis hin zu neuartig auftretendem Kannibalismus durch Nahrungsmangel) (wo ich Morgans Ansicht dazu als Außenseitermeinung einstufen würde) und die Häufung von Signalen für wärmere Witterungen, wie etwa heftiger werdende Hurrican-Jahreszeiten, erhöhte Meerwassertemperaturen und Anstieg weiterer extremer Wettererscheinungen.

Kritik an den IPCC-Berichten ist im übrigen ein Faszinosum, weil niemand die Kritiker daran hindert, an diesen Berichten mitzuarbeiten und ihre Expertise einzufügen. Wenn sie dort allerdings an den wissenschaftlichen Standards scheitert, ist es etwas billig, dann hinterher in der Presse Stellungnahmen abzugeben, in denen man den hunderten an den IPCC-Reports beteiligten Wissenschaftlern Unfähigkeit vorwirft.

[Primatenforscher]

Kurze Frage:

Wie vertragen sich die oben genannten Behauptungen (und teilweise an Verleumdung grenzende Unterstellungen mit der Kritiker mit Kreationisten und Pseudowissenschaftlern gleichgestellt werden) mit untenstehenden physikalischen Gegebenheiten?

Die Sonne strahlt eine Leistung ( Energie/Zeit ) von P=3,8 1026 W in das All. In Höhe der Erdbahn führt dies im Raum zu einem Strahlungsfluss ( Intensität der Strahlung = Energie/Zeit/Fläche) von S = 1368 W/m2. Die Erde wird in mit einer Querschnittsfläche von A = pi R2 bestrahlt, erhält somit einen Leistung- Input von Pinput = S pi R2 . Bei einem Erdradius von R = 6370 km ergibt dies 1,74 1017 W oder 1,74 1017 J/s. Die beobachten Schwankungen der Sonnenleistung liegen bei maximal etwa 1% Dabei ist zwischen Leistung und Energie streng zu unterscheiden! Die Albedo der Erde sorgt für eine direkte Reflexion von etwa 30% dieser Energie, sodass nur 1,22 1017 W absorbiert werden.

Die Menschheit hat einen geschätzten Gesamtleistungsbedarf von 12 1012 J/s = 12 000 GW (etwa 10 000 Groß- Kraftwerke mit je 1,2 GW oder 2 kW pro Mensch).

Trotzdem macht der gesamte Primärleistungsbedarf der Menschheit lediglich 12 1012 W / 1,22 1017 W= 1/10 000 = 0,01 % (1/10 Promille) der eingestrahlten Solarleistung aus.

Vergleicht man die natürliche Schwankung der Sonneneinstrahlung (am bekanntesten ist ein 11 Jahre- Zyklus, es gibt aber auch centeniale Schwankungen die größer sein können) mit dem Umsatz an Energie der Menschheit

…

Die Erde als idealer schwarzer Körper hat im Strahlungsfeld der Sonne eine Temperatur von

etwa +6 0C

Zieht man auf der Inputseite 30% der an der Oberfläche reflektierten Strahlung ab, so erhält man zwar -18 oC, sollte dann aber bei der Emission streng auch nur mit 70% arbeiten. Das fordert die Energiebilanz - Treibhaus hin oder Treibhaus her, Schichtenmodell hin oder Schichtenmodell her. (Kirchhoff- Gesetz oder Energiesatz)

Der natürliche Treibhauseffekt (zu etwa 90% am Wasserdampf) ergibt eine zusätzliche wärmende Funktion für die Erdoberfläche (wie bei warmer Kleidung) auf die mittleren


etwa + 15°C

…


aus: http://www.schulphysik.de/bilanz2.html

Nasa temperature chart

[spicault]

There IS a problem with global warming... it stopped in 1998
POSTED 2006-04-10T15:48:34

By Bob Carter

For many years now, human-caused climate change has been viewed as a large and urgent problem. In truth, however, the biggest part of the problem is neither environmental nor scientific, but a self-created political fiasco. Consider the simple fact, drawn from the official temperature records of the Climate Research Unit at the University of East Anglia, that for the years 1998-2005 global average temperature did not increase (there was actually a slight decrease, though not at a rate that differs significantly from zero).

Yes, you did read that right. And also, yes, this eight-year period of temperature stasis did coincide with society's continued power station and SUV-inspired pumping of yet more carbon dioxide into the atmosphere.

In response to these facts, a global warming devotee will chuckle and say "how silly to judge climate change over such a short period". Yet in the next breath, the same person will assure you that the 28-year-long period of warming which occurred between 1970 and 1998 constitutes a dangerous (and man-made) warming. Tosh. Our devotee will also pass by the curious additional facts that a period of similar warming occurred between 1918 and 1940, well prior to the greatest phase of world industrialisation, and that cooling occurred between 1940 and 1965, at precisely the time that human emissions were increasing at their greatest rate.

Does something not strike you as odd here? That industrial carbon dioxide is not the primary cause of earth's recent decadal-scale temperature changes doesn't seem at all odd to many thousands of independent scientists. They have long appreciated - ever since the early 1990s, when the global warming bandwagon first started to roll behind the gravy train of the UN Inter-governmental Panel on Climate Change (IPCC) - that such short-term climate fluctuations are chiefly of natural origin. Yet the public appears to be largely convinced otherwise. How is this possible?

Since the early 1990s, the columns of many leading newspapers and magazines, worldwide, have carried an increasing stream of alarmist letters and articles on hypothetical, human-caused climate change. Each such alarmist article is larded with words such as "if", "might", "could", "probably", "perhaps", "expected", "projected" or "modelled" - and many involve such deep dreaming, or ignorance of scientific facts and principles, that they are akin to nonsense.

The problem here is not that of climate change per se, but rather that of the sophisticated scientific brainwashing that has been inflicted on the public, bureaucrats and politicians alike. Governments generally choose not to receive policy advice on climate from independent scientists. Rather, they seek guidance from their own self-interested science bureaucracies and senior advisers, or from the IPCC itself. No matter how accurate it may be, cautious and politically non-correct science advice is not welcomed in Westminster, and nor is it widely reported.

Marketed under the imprimatur of the IPCC, the bladder-trembling and now infamous hockey-stick diagram that shows accelerating warming during the 20th century - a statistical construct by scientist Michael Mann and co-workers from mostly tree ring records - has been a seminal image of the climate scaremongering campaign. Thanks to the work of a Canadian statistician, Stephen McIntyre, and others, this graph is now known to be deeply flawed.

There are other reasons, too, why the public hears so little in detail from those scientists who approach climate change issues rationally, the so-called climate sceptics. Most are to do with intimidation against speaking out, which operates intensely on several parallel fronts.

First, most government scientists are gagged from making public comment on contentious issues, their employing organisations instead making use of public relations experts to craft carefully tailored, frisbee-science press releases. Second, scientists are under intense pressure to conform with the prevailing paradigm of climate alarmism if they wish to receive funding for their research. Third, members of the Establishment have spoken declamatory words on the issue, and the kingdom's subjects are expected to listen.

On the alarmist campaign trail, the UK's Chief Scientific Adviser, Sir David King, is thus reported as saying that global warming is so bad that Antarctica is likely to be the world's only habitable continent by the end of this century. Warming devotee and former Chairman of Shell, Lord [Ron] Oxburgh, reportedly agrees with another rash statement of King's, that climate change is a bigger threat than terrorism. And goodly Archbishop Rowan Williams, who self-evidently understands little about the science, has warned of "millions, billions" of deaths as a result of global warming and threatened Mr Blair with the wrath of the climate God unless he acts. By betraying the public's trust in their positions of influence, so do the great and good become the small and silly.

Two simple graphs provide needed context, and exemplify the dynamic, fluctuating nature of climate change. The first is a temperature curve for the last six million years, which shows a three-million year period when it was several degrees warmer than today, followed by a three-million year cooling trend which was accompanied by an increase in the magnitude of the pervasive, higher frequency, cold and warm climate cycles. During the last three such warm (interglacial) periods, temperatures at high latitudes were as much as 5 degrees warmer than today's. The second graph shows the average global temperature over the last eight years, which has proved to be a period of stasis.

The essence of the issue is this. Climate changes naturally all the time, partly in predictable cycles, and partly in unpredictable shorter rhythms and rapid episodic shifts, some of the causes of which remain unknown. We are fortunate that our modern societies have developed during the last 10,000 years of benignly warm, interglacial climate. But for more than 90 per cent of the last two million years, the climate has been colder, and generally much colder, than today. The reality of the climate record is that a sudden natural cooling is far more to be feared, and will do infinitely more social and economic damage, than the late 20th century phase of gentle warming.

The British Government urgently needs to recast the sources from which it draws its climate advice. The shrill alarmism of its public advisers, and the often eco-fundamentalist policy initiatives that bubble up from the depths of the Civil Service, have all long since been detached from science reality. Intern-ationally, the IPCC is a deeply flawed organisation, as acknowledged in a recent House of Lords report, and the Kyoto Protocol has proved a costly flop. Clearly, the wrong horses have been backed.

As mooted recently by Tony Blair, perhaps the time has come for Britain to join instead the new Asia-Pacific Partnership on Clean Development and Climate (AP6), whose six member countries are committed to the development of new technologies to improve environmental outcomes. There, at least, some real solutions are likely to emerge for improving energy efficiency and reducing pollution.

Informal discussions have already begun about a new AP6 audit body, designed to vet rigorously the science advice that the Partnership receives, including from the IPCC. Can Britain afford not to be there?

• Prof Bob Carter is a geologist at James Cook University, Queensland, engaged in paleoclimate research

[for4zim]

Spicault, es hat schon einen Grund, warum dieser Professor für Geologie, der im übrigen fachfremd ist, diese "Erkenntnisse" nicht in einer Fachzeitschrift publiziert, sondern in irgendwelcher grauen Literatur. Diesen Schwachsinn würde ihm nämlich kein Kollege abkaufen, weil er zum einen seine Argumentation auf einen willkürlich herausgegriffenen Zeitraum stützt, und zum anderen die Klimaforschung exakt nicht diesen Unfug anstellt, den er da betreibt, nämlich Erwärmung der Periode x 1:1 auf Ursache y, hier eben menschlichen Eingriff, zurückzuführen. Tatsächlich hat man inzwischen verschiedene Ansätze, den Klimawandel zu beschreiben und dabei die Multikomponentenstruktur der Ursachen zu berücksichtigen. Neben dem modellbasierten Ansatz gibt es die mehrdimensionale Regression, und beide Verfahren liefern inzwischen gleiche Ergebnisse. Was hier abkopiert wurde, ist eine unwissenschaftliche Hetzschrift. Ich kann nur davon abraten, sich ausgerechnet auf so eine Außenseitermeinung zu stützen, von jemandem, der von Klimaforschung augenscheinlich keine Ahnung hat.

[puhvogel]

Und was will uns der Künstler mit dem Tech-Babbel ala Raumschiff Enterprise sagen?
Das der Mensch nicht selber die Luft aufheizt?

Wo die Kurve aufhörte (die bereits einen Trend aufzeigte):


Globaler Temperaturanstieg durch Kreationisten und Hobbyforscher gestoppt:

[spicault]

Cooking the Climate Books (part one) by Tim Ball
POSTED 2006-03-29T13:48:32

March 20, 2006

Chairman Ted Stevens
Senate Commerce Committee
United States Senate
508 Dirkson Senate Office Building
Washington, DC 20510

Dear Chairman Stevens:
My name is Tim Ball. I am a Canadian citizen with a PhD in climatology from the University of London England, and have studied climate change for over 40 years (a complete biography that lists my experience is attached to this letter).

Having studied climate and nature for four decades, I have learned that significant and rapid change is the norm, not the exception. And recent media stories regarding climate change, its impact on the Arctic, Greenland or Antarctic ice shelves, and the unsubstantiated conclusions that some are making around the cause of this phenomenon compels me to write you today.

Global warming is singled out as the cause of Greenland or Antarctic ice melting or collapsing, with potential to dramatically and disastrously raise sea levels. This warming is reportedly solely due to human addition of CO2 into the atmosphere, thus enhancing the greenhouse effect. These events are likely receiving increased attention at present for several reasons, including;
• The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) report, which is in preparation
• Decisions on energy policies are in preparation in most countries, pressured by the recent dramatic increase in oil prices
• The Kyoto Protocol is effectively being abandoned by most countries, but environmentalists are pressuring for continuation or similar policies
• The original hypothesis that human addition of CO2 is the cause of warming is proving incorrect

Rather than react to policy developments or the latest report, the current situation on climate change must be examined in historical and geophysical context. For example few people know that approximately 10 million square kilometers -- or about 60% -- of arctic ice melts every single summer. However, the situation must also include explanation of the historic and scientific context of the CO2 hypothesis.

Ice amounts naturally vary over time and in different regions. Just 22,000 years ago half of North America was covered with an ice sheet, with similar sheets in Europe and Asia. Sea level was approximately 150 m lower than today. Since then, the Earth warmed as we entered an interglacial period, but the warming in the last 15,000 years was not continuous. Although the general trend was warming, there was variability as the Earth experienced periods warmer and colder than today. During the warmer periods, arctic ice conditions varied. For example, in the Medieval Warm Period (MWP) from 900 to 1200 AD the Vikings sailed in arctic waters that are now permanent pack ice, and farmed in Greenland soil that is now permafrost. Two centuries later in a period known as the Little Ice Age their descendants were dying as ice enclosed Greenland for decades at a time and the Norse colonies eventually failed.

There were also dramatic short-term events. An 1817 letter from the President of the Royal Society to the British Admiralty reports, It will without doubt have come to your Lordship's knowledge that a considerable change of climate inexplicable at present to us must have taken place in the Circumpolar Regions, by which the severity of the cold that has for centuries past enclosed the seas in the high northern latitudes in an impenetrable barrier of ice has been during the last two years greatly abated. This is a far more rapid and expansive change than is currently occurring.

Less than 30 years ago when global cooling was the scientific consensus, we read equally frightening and threatening reports. “The Weather Conspiracy: The Coming of the New Ice Age” reported “the ice cover in the Northern Hemisphere increased by 12 percent in 1971 – an increase equal to the combined area of England, Italy and France. This added ice has remained.” Lowell Ponte wrote in “The Cooling” (1976): This cooling has already killed hundreds of thousands of people. If it continues and no strong action is taken, it will cause world famine, world chaos and world war, and this could all come about before the year 2000. The CIA spent millions studying the impact on food production and the resulting political destabilization. In one report they used the word “climatocracy” to explain the way climate influences society mostly through food production.

A major problem is the failure to recognize how science works. First, scientists hypothesize. Then normal scientific progression is for testing of the hypothesis before it becomes a law. Newton’s theory of gravity took over 200 years. Einstein’s theory of relativity was 100 years old last year. Darwin’s theory of evolution is now 157 years old. The critical transition occurs when the theory makes accurate predictions.

The hypothesis of humans causing climate change -- and specifically warming by increasing atmospheric CO2 -- began in the mid 1980s. It was essentially entrenched as a fact by the testimony of James Hansen of NASA before the 1988 Senate Committee chaired by Senator Al Gore. This hypothesis assumes;
• CO2 is a greenhouse gas, that it allows solar energy to pass through the atmosphere but slows the rate at which heat energy from the earth is emitted to space
• If the amount of gas in the atmosphere increases the atmospheric temperature will rise
• The amount of CO2 will increase mainly because of human burning of fossil fuels
• As long as human production of CO2 increases the temperature will continue to rise

The theory of global warming became a law before research testing or accurate prediction. It was picked up by environmental groups and amplified by the media both of who ignore the science. As Sloan Professor of Atmospheric Sciences Richard Lindzen said, the consensus was reached before the research had even begun. Sadly, the normal scientific progression is blocked as scientists who raise legitimate questions about the theory and the evidence are labeled skeptics or more pejoratively deniers.

Evidence continues to accumulate that the hypothesis is untenable. First, the ice core record shows temperatures changes before CO2 – the complete opposite of the thesis. Temperature records for any time scale do not fit the CO2 record. It does match the variation in solar energy. All speculations (predictions) made by computer models of global climate (General Circulation Models) have failed. They even fail to recreate known past climates.

The evidence continues to grow that the hypothesis is wrong. Not only is human CO2 not the cause of change, but there is evidence the role of CO2 in total is of little significance. As a result, the proponents of the thesis, most of who have a political rather than a scientific agenda, become increasingly desperate.

Thirty years ago, global cooling was presented as a threat to the entire survival of humanity. Global warming is being presented similarly today, however, as with all change some benefit and others lose.

There are many such points in the last 18,000 years as we emerged out of the Ice Age. A more likely point was the Climatic Optimum when this White Pine, radiocarbon dated at 5000 years old, was growing 100 km north of the current tree line in temperatures much higher than today. As D. R. Muhs et al. Wrote in Quaternary Science Reviews wrote, The overall picture that emerges for Alaska and Yukon during the peak warmth of the last interglacial [as] a region with warmer-than-present summers, an absence of permafrost in the interior, and probably greater precipitation in the interior. Summer temperatures were at least 1-2°C warmer than they are presently, and in some locations summer temperatures may have been as much as 3-5°C higher than they are now.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.306.033 von puhvogel am 27.06.06 22:05:45

POSTED 2006-03-28T19:23:21

A second occurred around 1200 AD when Viking ships could still pass many straights in Southern Greenland. Many sailing routes now ice covered were depicted or recorded in a variety of Norse documents from 1200 to 1400 AD. These were still depicted in 1666 on, “A map of the regions and countries round the North Pole by John Seller Hydrographer to the King.”

The world has warmed since 1680 but not because of CO2 and the warming is well within natural variability. Temperatures for Armagh from 1796 illustrate the pattern and also refute the hockey stick claim of 20th century warming.

Extend the record back to 1880 and a very different picture appears.

Notice the increase from 1880 to 1940 when temperatures were higher than today. Consensus in the 1970s was we were heading for catastrophic cooling because of the trend from 1940. Polar bears survived the warming from 1880 but they also survived earlier more dramatic warming, as did the circumpolar aboriginal people.

Comments about sea level rising, as arctic sea ice melts are illogical: the ice is already in the water. Besides half the ice melts every single summer with no change. It changes from 16 million square kilometers in winter to less than 6 million sq. km in summer.

Selectivity also applies to the comment that we have had the lowest August ice coverage on record. Not the lowest on record, just the lowest for August. Ice had already started to form in September so it won’t be the lowest year on record. Look at the graph and you see lower coverage in several years.

Take part of the temperature curve and the location out of context and you can convince unknowing people of anything.

Mark Twain never said everybody talks about the weather, but nobody does anything about it. It’s one of many false attributions. Rather, Twain would understand the paraphrase that everybody talks about the weather but few know little about it because he wrote that “Climate is what we expect, weather is what we get.”

The campaign to inflict a political agenda using the scare tactics of impending doom failed with Kyoto. It’s also failing as the accumulation of scientific evidence that CO2 from human sources is not the cause of climate change. More the ‘ice is melting’ stories will appear as proponents of global warming due to anthropogenic see points of political no return approaching.

If the threat of sea level rise is too detached an appeal to emotion there are other usually more effective approaches. In The Cooling, Ponte wrote, It is cold fact: the global cooling presents humankind with the most important social, political, and adaptive challenge we have had to deal with for ten thousand years. Your stake in the decisions we make concerning it is of ultimate importance: the survival of ourselves, our children, our species. Change the word “cooling” in the first sentence to warming and exactly the same appeals are made today. We all care about our children, but using that care to carry a point suggests those who won’t listen don’t care. If the children are not threatened then what about animals, especially those with high anthropogenic qualities or with strong public relations appeal. Dolphins and Pandas are good examples. Grizzlies and Polar Bears are less appealing but have high public recognition – they are almost symbolic.

Melting arctic sea ice threatening Polar bears thus becomes heavy emotional ammunition. But what are the realities? A leading Canadian authority on polar bears, Mitch Taylor, as reported in the Scotsman (Feb 7, 2005) says: "We’re seeing an increase in bears that’s really unprecedented, and in places where we’re seeing a decrease in the population it’s from hunting, not from climate change." “Mr. Taylor estimates that during the past decade, the Canadian polar bear population has increased by 25 per cent - from 12,000 to 15,000 bears.” Reports of Polar Bears with less body weight and apparently emaciated are reportedly due to this overpopulation relative to the food supply. My own research shows animal populations fluctuating dramatically resulting in a ‘boom or bust’ cycle of life for the aboriginal people of northern North America.

Similar elevations of hysteria and focus on out of context threats of doom occurred to swing public opinion after the G8 communiqué said energy policies would react as the scientific evidence justifies and before the next Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) report is delivered. Prime Minister Blair further fueled the reaction by saying Kyoto and similar plans won’t work. From 28 November to December 9, Canada hosted the first meeting of the Parties to the Kyoto Protocol in Montréal in conjunction with the eleventh session of the Conference of the Parties to the Climate Change Convention. They effectively ignored the growing evidence that CO2 and especially the human portion has nothing to do with climate change. Yury Izrael, Director, Global Climate and Ecology Institute, Russian Academy of Sciences and IPCC Vice President said there is no evidence of a human signal. Hopefully, this voice of reason and evidence will overcome hysteria because IPCC has started work on the next report due in 2007. Their most recent document included the totally discredited ‘hockey stick’ as evidence of the human signal. This was an egregious misinterpretation and misrepresentation of the data, so that if the authors knew or didn’t know they have culpability.

To conclude, I urge you to consider the previous points in this letter when considering environmental policy. Sound, sensible, well-founded policies are not made when most people don’t understand the science. Furthermore, the work of scientists is exacerbated when their data is taken out of context, manipulated or presented in highly charged emotional ways.

Climate change and subsequent policy are probably the most affected examples. The final major context policymakers need to know is that climate changes significantly and naturally all the time. The current philosophical view of the world is Hutton’s uniformitarianism, and it underlies all scientific and other teaching. This means we learn and believe that change is gradual over long periods of time. As a result when a sudden or dramatic change occurs extremists, or people with agendas can say that is “not natural,” therefore it must be something humans are doing.

Best Regards,

Dr. Tim Ball

[bares@nobles]

Diese Diskussion um den Klimawandel, und dass es sich hierbei laut der Interpretation konservativer, religiös motivierter Kreise lediglich um ein ideologisch links gefärbtes Problem handle, verfolge ich schon seit geraumer Zeit in einschlägigen, konservativen US-Boards.

Ich will mich nicht mit den wissenschaftlichen Details auseinandersetzen, was for4zim hier schon in exczellenter Weise getan hat. Seinen Hinweis auf den kreationistischen Hintergrund dieser Leute finde ich in den Diskussionen zu diesem Thema auch immer wieder bestätigt.
Meine Vermutung, warum diese relgiösen Fundamentalisten zwanghaft daran festhalten, dass sich z.B. die Atmosphäre nicht durch den Einfluss von Menschen erwärmt, sondern die aktuelle Erwärmung auf natürliche Einflüsse wie z.B. verstärkte Sonnenaktivität zurückzuführen sei, geht dahin, dass diese religiösen Eiferer es gem. der Bibel nicht akzeptieren können, dass der Mensch Einfluss auf die Schöpfung Gottes nehmen könnte. Schließlich hat der lt. Bibel die Welt erschaffen und bestimmt somit den Lauf der Dinge.

Ein wenn auch wissenschaftlich erwiesener Einfluss des Menschen auf den Lauf der Welt, erschüttert die Glaubensfesten dieser Fundamentalisten. Deswegen halten Sie sich auch zwanghaft an pseudowissenschaftlichen Erkenntnissen fest, die ihre Bibelvorstellungen unterstützen.

Das Infame an der Geschichte ist nur, dass diese religösen Fanatiker in den USA in ihrem üblichen Reflex auf Probleme jetzt wieder die Linke, sprich Liberals, als Ursache für den nach ihrer Anischt nicht existenten Klimawandel ausgemacht haben.

Und dann kommt ein spicault eben unter Negierung aller Fakten auf Threadtitel, die den Klimawandel in Frage stellen und im Zweifelsfall die Linke verantwortlich machen.
Und der aktuelle Film mit Ex-Vizepräsident Al Gore zum gleichen Thema trägt noch das Übrige dazu bei den letzten relgiösen Eiferer aus der Versenkung zu locken und entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse die Klimaerwärmung als Erfindung der Linken abzustempeln.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.132.600 von for4zim am 15.06.06 19:02:02

#2 for4zim

Für mich stehen die erklärten Zweifler am anthropogenen Treibhauseffekt in einer Reihe mit den Kreationisten und anderer Pseudowissenschaft. Es wird wohl nicht verwundern, daß man bei den Zweiflern am anthropogenen Treibhauseffekt wesentlich zwei Gruppen findet. Entweder meldet sich da ein fachfremder Wichtigtuer, der meint, ein Ingenieur oder ein Geograph könnten was zu Klimamodellen, klimatologischer Analyse oder Geophysik der Atmosphäre sagen, oder man findet früher oder später heraus, daß da mal wieder Geldmittel aus den großzügigen Fonds der Energieproduzenten in den USA in Gefälligkeitsforschung abgeflossen ist.

Sixty scientists call on Harper to revisit
the science of global warming

from eco-logic/Powerhouse.com

April 15, 2006

An open letter to Canadian Prime Minister Stephen Harper:

Dear Prime Minister:

As accredited experts in climate and related scientific disciplines, we are writing to propose that balanced, comprehensive public-consultation sessions be held so as to examine the scientific foundation of the federal government's climate-change plans. This would be entirely consistent with your recent commitment to conduct a review of the Kyoto Protocol. Although many of us made the same suggestion to then-prime ministers Martin and Chrétien, neither responded, and, to date, no formal, independent climate-science review has been conducted in Canada. Much of the billions of dollars earmarked for implementation of the protocol in Canada will be squandered, without a proper assessment of recent developments in climate science.

Observational evidence does not support today's computer climate models, so there is little reason to trust model predictions of the future. Yet, this is precisely what the United Nations did in creating and promoting Kyoto, and still does in the alarmist forecasts on which Canada's climate policies are based. Even if the climate models were realistic, the environmental impact of Canada delaying implementation of Kyoto or other greenhouse-gas reduction schemes, pending completion of consultations, would be insignificant. Directing your government to convene balanced, open hearings as soon as possible would be a most prudent and responsible course of action.

While the confident pronouncements of scientifically unqualified environmental groups may provide for sensational headlines, they are no basis for mature policy formulation. The study of global climate change is, as you have said, an "emerging science," one that is perhaps the most complex ever tackled. It may be many years yet before we properly understand the Earth's climate system. Nevertheless, significant advances have been made since the Protocol was created, many of which are taking us away from a concern about increasing greenhouse gases.If, back in the mid-1990s, we knew what we know today about climate, Kyoto would almost certainly not exist, because we would have concluded it was not necessary.

We appreciate the difficulty any government has ,formulating sensible science-based policy, when the loudest voices always seem to be pushing in the opposite direction. However, by convening open, unbiased consultations, Canadians will be permitted to hear from experts on both sides of the debate in the climate-science community. When the public comes to understand that there is no "consensus" among climate scientists about the relative importance of the various causes of global climate change, the government will be in a far better position to develop plans that reflect reality, and so benefit both the environment and the economy.

"Climate change is real" is a meaningless phrase, used repeatedly by activists to convince the public that a climate catastrophe is looming, and humanity is the cause. Neither of these fears is justified. Global climate changes all the time, due to natural causes, and the human impact still remains impossible to distinguish from this natural "noise." The new Canadian government's commitment to reducing air, land, and water pollution is commendable, but allocating funds to "stopping climate change" would be irrational. We need to continue intensive research into the real causes of climate change, and help our most vulnerable citizens adapt to whatever nature throws at us next.

We believe the Canadian public and government decision-makers need and deserve to hear the whole story concerning this very complex issue. It was only 30 years ago that many of today's global-warming alarmists were telling us that the world was in the midst of a global-cooling catastrophe. But, the science continued to evolve, and still does, even though so many choose to ignore it, when it does not fit with predetermined political agendas.

We hope that you will examine our proposal carefully, and we stand willing and able to furnish you with more information on this crucially important topic.

CC: The Honourable Rona Ambrose, Minister of the Environment, and the Honourable Gary Lunn, Minister of Natural Resources

Sincerely,

* Dr. Ian D. Clark, professor, isotope hydrogeology and paleoclimatology, Department of Earth Sciences, University of Ottawa.
* Dr. Tad Murty, former senior research scientist, Department of Fisheries and Oceans, former director of Australia's National Tidal Facility, and professor of earth sciences, Flinders University, Adelaide; currently adjunct professor, Departments of Civil Engineering and Earth Sciences, University of Ottawa.
* Dr. R. Timothy Patterson, professor, Department of Earth Sciences (paleoclimatology), Carleton University, Ottawa.
* Dr. Fred Michel, director, Institute of Environmental Science and associate professor, Department of Earth Sciences, Carleton University, Ottawa.
* Dr. Madhav Khandekar, former research scientist, Environment Canada. Member of editorial board of Climate Research and Natural Hazards.
* Dr. Paul Copper, FRSC, professor emeritus, Department of Earth Sciences, Laurentian University, Sudbury, Ontario.
* Dr. Ross McKitrick, associate professor, Department of Economics, University of Guelph, Ontario.
* Dr. Tim Ball, former professor of climatology, University of Winnipeg; environmental consultant.
* Dr. Andreas Prokocon, adjunct professor of earth sciences, University of Ottawa; consultant in statistics and geology.
* Mr. David Nowell, M.Sc. (Meteorology), fellow of the Royal Meteorological Society, Canadian member, and past chairman of the NATO Meteorological Group, Ottawa.
* Dr. Christopher Essex, professor of applied mathematics and associate director of the Program in Theoretical Physics, University of Western Ontario, London, Ontario.
* Dr. Gordon E. Swaters, professor of applied mathematics, Department of Mathematical Sciences, and member, Geophysical Fluid Dynamics Research Group, University of Alberta.
* Dr. L. Graham Smith, associate professor, Department of Geography, University of Western Ontario, London, Ontario.
* Dr. G. Cornelis van Kooten, professor and Canada Research Chair in environmental studies and climate change, Department of Economics, University of Victoria.
* Dr. Peter Chylek, adjunct professor, Department of Physics and Atmospheric Science, Dalhousie University, Halifax.
* Dr./Cdr. M. R. Morgan, FRMS, climate consultant, former meteorology advisor to the World Meteorological Organization. Previously research scientist in climatology at University of Exeter, U.K.
* Dr. Keith D. Hage, climate consultant and professor emeritus of Meteorology, University of Alberta.
* Dr. David E. Wojick, P.Eng., energy consultant, Star Tannery, Virginia, and Sioux Lookout, Ontario.
* Rob Scagel, M.Sc., forest microclimate specialist, principal consultant, Pacific Phytometric Consultants, Surrey, B.C.
* Dr. Douglas Leahey, meteorologist and air-quality consultant, Calgary.
* Paavo Siitam, M.Sc., agronomist, chemist, Cobourg, Ontario.
* Dr. Chris de Freitas, climate scientist, associate professor, The University of Auckland, N.Z.
* Dr. Richard S. Lindzen, Alfred P. Sloan professor of meteorology, Department of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences, Massachusetts Institute of Technology.
* Dr. Freeman J. Dyson, emeritus professor of physics, Institute for Advanced Studies, Princeton, New Jersey.
* Mr. George Taylor, Department of Meteorology, Oregon State University; Oregon State climatologist; past president, American Association of State Climatologists.
* Dr. Ian Plimer, professor of geology, School of Earth and Environmental Sciences, University of Adelaide; emeritus professor of earth sciences, University of Melbourne, Australia.
* Dr. R.M. Carter, professor, Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Townsville, Australia.
* Mr. William Kininmonth, Australasian Climate Research, former Head National Climate Centre, Australian Bureau of Meteorology; former Australian delegate to World Meteorological Organization Commission for Climatology, Scientific and Technical Review.
* Dr. Hendrik Tennekes, former director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute.
* Dr. Gerrit J. van der Lingen, geologist/paleoclimatologist, Climate Change Consultant, Geoscience Research and Investigations, New Zealand.
* Dr. Patrick J. Michaels, professor of environmental sciences, University of Virginia.
* Dr. Nils-Axel Mörner, emeritus professor of paleogeophysics and geodynamics, Stockholm University, Stockholm, Sweden.
* Dr. Gary D. Sharp, Center for Climate/Ocean Resources Study, Salinas, California.
* Dr. Roy W. Spencer, principal research scientist, Earth System Science Center, The University of Alabama, Huntsville.
* Dr. Al Pekarek, associate professor of geology, Earth and Atmospheric Sciences Dept., St. Cloud State University, St. Cloud, Minnesota.
* Dr. Marcel Leroux, professor emeritus of climatology, University of Lyon, France; former director of Laboratory of Climatology, Risks and Environment, CNRS
* Dr. Paul Reiter, professor, Institut Pasteur, Unit of Insects and Infectious Diseases, Paris, France. Expert reviewer, IPCC Working group II, chapter 8 (human health).
* Dr. Zbigniew Jaworowski, physicist and chairman, Scientific Council of Central Laboratory for Radiological Protection, Warsaw, Poland.
* Dr. Sonja Boehmer-Christiansen, reader, Department of Geography, University of Hull, U.K.; editor, Energy and Environment.
* Dr. Hans H.J. Labohm, former advisor to the executive board, Clingendael Institute (The Netherlands Institute of International Relations), and an economist who has focused on climate change.
* Dr. Lee C. Gerhard, senior scientist emeritus, University of Kansas, past director and state geologist, Kansas Geological Survey.
* Dr. Asmunn Moene, past head of the Forecasting Centre, Meteorological Institute, Norway.
* Dr. August H. Auer, past professor of atmospheric science, University of Wyoming; previously chief meteorologist, Meteorological Service (MetService) of New Zealand.
* Dr. Vincent Gray, expert reviewer for the IPCC, and author of The Greenhouse Delusion: A Critique of "Climate Change 2001," Wellington, N.Z.
* Dr. Howard Hayden, emeritus professor of physics, University of Connecticut.
* Dr. Benny Peiser, professor of social anthropology, Faculty of Science, Liverpool John Moores University, U.K.
* Dr. Jack Barrett, chemist and spectroscopist, formerly with Imperial College London, U.K.
* Dr. William J.R. Alexander, professor emeritus, Dept. of Civil and Biosystems Engineering, University of Pretoria, South Africa. Member, United Nations Scientific and Technical Committee on Natural Disasters, 1994-2000
* Dr. S. Fred Singer, professor emeritus of environmental sciences, University of Virginia; former director, U.S. Weather Satellite Service.
* Dr. Harry N.A. Priem, emeritus professor of planetary geology and isotope geophysics, Utrecht University; former director of the Netherlands Institute for Isotope Geosciences; past president of the Royal Netherlands Geological & Mining Society.
* Dr. Robert H. Essenhigh, E.G. Bailey professor of energy conversion, Department of Mechanical Engineering, The Ohio State University.
* Dr. Sallie Baliunas, astrophysicist and climate researcher, Boston, Mass.
* Douglas Hoyt, senior scientist at Raytheon (retired) and co-author of the book, The Role of the Sun in Climate Change; previously with NCAR, NOAA, and the World Radiation Center, Davos, Switzerland.
* Dipl.-Ing. Peter Dietze, independent energy advisor and scientific climate and carbon modeller, official IPCC reviewer, Bavaria, Germany.
* Dr. Boris Winterhalter, senior marine researcher (retired), Geological Survey of Finland, former professor in marine geology, University of Helsinki, Finland.
* Dr. Wibjörn Karlén, emeritus professor, Department of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, Sweden.
* Dr. Hugh W. Ellsaesser, physicist/meteorologist, previously with the Lawrence Livermore National Laboratory, California; atmospheric consultant.
* Dr. Art Robinson, founder, Oregon Institute of Science and Medicine, Cave Junction, Oregon.
* Dr. Arthur Rörsch, emeritus professor of molecular genetics, Leiden University, The Netherlands; past board member, Netherlands organization for applied research (TNO) in environmental, food, and public health.
* Dr. Alister McFarquhar, Downing College, Cambridge, U.K.; international economist.
* Dr. Richard S. Courtney, climate and atmospheric science consultant, IPCC expert reviewer, U.K.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.302.580 von for4zim am 27.06.06 18:56:57

#5 for4zim und #9 bares@nobles

THE LEIPZIG DECLARATION ON GLOBAL CLIMATE CHANGE

As independent scientists concerned with atmospheric and climate problems, we -- along with many of our fellow citizens -– are apprehensive about emission targets and timetables adopted at the Climate Conference held in Kyoto, Japan, in December 1997. This gathering of politicians from some 160 signatory nations aims to impose on citizens of the industrialized nations, -- but not on others -- a system of global environmental regulations that include quotas and punitive taxes on energy fuels to force substantial cuts in energy use within 10 years, with further cuts to follow. Stabilizing atmospheric carbon dioxide -- the announced goal of the Climate Treaty -- would require that fuel use be cut by as much as 60 to 80 percent -- worldwide!

Energy is essential for economic growth. In a world in which poverty is the greatest social pollutant, any restriction on energy use that inhibits economic growth should be viewed with caution. We understand the motivation to eliminate what are perceived to be the driving forces behind a potential climate change; but we believe the Kyoto Protocol -- to curtail carbon dioxide emissions from only part of the world community -- is dangerously simplistic, quite ineffective, and economically destructive to jobs and standards-of-living.

More to the point, we consider the scientific basis of the 1992 Global Climate Treaty to be flawed and its goal to be unrealistic. The policies to implement the Treaty are, as of now, based solely on unproven scientific theories, imperfect computer models -- and the unsupported assumption that catastrophic global warming follows from an increase in greenhouse gases, requiring immediate action. We do not agree. We believe that the dire predictions of a future warming have not been validated by the historic climate record, which appears to be dominated by natural fluctuations, showing both warming and cooling. These predictions are based on nothing more than theoretical models and cannot be relied on to construct far-reaching policies.

As the debate unfolds, it has become increasingly clear that –- contrary to the conventional wisdom -- there does not exist today a general scientific consensus about the importance of greenhouse warming from rising levels of carbon dioxide. In fact, most climate specialists now agree that actual observations from both weather satellites and balloon-borne radiosondes show no current warming whatsoever--in direct contradiction to computer model results.

Historically, climate has always been a factor in human affairs -– with warmer periods, such as the medieval "climate optimum," playing an important role in economic expansion and in the welfare of nations that depend primarily on agriculture. Colder periods have caused crop failures, and led to famines, disease, and other documented human misery. We must, therefore, remain sensitive to any and all human activities that could affect future climate.

However, based on all the evidence available to us, we cannot subscribe to the politically inspired world view that envisages climate catastrophes and calls for hasty actions. For this reason, we consider the drastic emission control policies deriving from the Kyoto conference -- lacking credible support from the underlying science -- to be ill-advised and premature.

********************************************************************************
This statement is based on the International Symposium on the Greenhouse Controversy, held in Leipzig, Germany on Nov. 9-10, 1995, and in Bonn, Germany on Nov. 10-11, 1997. For further information, contact the Europaeische Akademie fuer Umweltfragen or The Science and Environmental Policy Project in Arlington, Virginia.<[e-mail]>

SIGNATORIES TO THE LEIPZIG DECLARATION

The following is a partial list only. Following the Kyoto Conference on global warming, the original Declaration was slightly amended. The posting of 33 additional signatories is pending verification that the scientists still agree with the statement. The list will be updated as these verifications come in.

Dr. John Apel, oceanographer, Global Oceans Associates, formerly with Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory.
Dr. David Aubrey, Senior Scientist, Marine Policy Center, Woods Hole Oceanographic Institute, Massachusetts
Dr. Duwayne M. Anderson,Professor, Texas A&M University
Dr. Robert Balling, Professor and Director of the Office of Climatology, Arizona State University; more than 80 research articles published in scientific journals; author of The Heated Debate: Greenhouse Predictions vs. Climate Reality (1992); coauthor, Interactions of Desertifications and Climate, a report for the UN Environmental Program and the World Meteorological Organization; contributor/reviewer, IPCC.
Dr. Jack Barrett, Imperial College, London, UK
Dr. Warren Berning, atmospheric physicist, New Mexico State University
Dr. Jiri Blumel, Institute Sozialokon. Forschg. Usti nad Labem, Czech Republic
Bruce Boe, atmospheric scientist and Director of the North Dakota Atmospheric Resources Board; member, American Meteorological Society; former chairman, AMS Committee on Planned and Inadvertent Weather Modification.
Dr. C.J.F. Böttcher, Chairman of the Board, The Global Institute for the Study of Natural Resources, The Hague, The Netherlands; Professor Emeritus of physical chemistry, Leiden University; past President of the Science Policy Council of The Netherlands; former member, Scientific Council for Government Policy; former head of the Netherlands Delegation to the OECD Committee for Science and Technology; author, The Science and Fiction of the Greenhouse Effect and Carbon Dioxide; founding member of The Club of Rome.
Dr. Arthur Bourne, Professor, University of London, UK
Larry H. Brace, physicist, former director of the Planetary Atmospheres Branch, NASA Goddard Space Flight Center; recipient NASA Medal for Exceptional Scientific Achievement.
Dr. Norman M.D. Brown, FRSC, Professor, University of Ulster.
Dr. R.A.D. Byron-Scott, meteorologist, formerly senior lecturer in meteorology, Flinders Institute for Atmospheric and Marine Science, Flinders University, Adelaide, Australia
Dr. Joseph Cain, Professor of planetary physics and geophysics, Geophysical Fluid Dynamics Institute, Florida State University; elected Fellow, American Geophysical Union; formerly with NASA Goddard Space Flight Center (scientific satellites) and the U.S. Geological Survey.
Dr. Gabriel T. Csanady, meteorologist, Eminent Professor, Old Dominion University, Norfolk, Virginia.
Robert Cunningham, consulting meteorologist, Fellow, American Meteorological Society
Dr. Fred W. Decker, Professor of meteorology, Oregon State University, Corvalis, Oregon; elected Fellow, AAAS; member, RMS, NWA, AWA, AMS.
Lee W. Eddington, meteorologist, Naval Air Warfare Center
Dr. Hugh Ellsaesser, atmospheric scientist, Lawrence Livermore National Laboratory (1963-1986); Participating Guest Scientist, Lawrence Livermore Natl. Lab. (1986-1996), more than 40 refereed research papers and major reports in the scientific literature.
Dr. John Emsley, Imperial College, London, UK
Dr. Otto Franzle, Professor, University of Kiel, Germany
Dr. C.R. de Freitas, climate scientist, University of Auckland, New Zealand, Editor of the international journal Climate Research
Dr. John E. Gaynor, Senior Meteorologist, Environmental Technology Laboratory, National Oceanic and Atmospheric Administration, Boulder, Colorado
Dr. Tor Ragnar Gerholm, Professor Emeritus of Physics, University of Stockholm, member of Nobel Prize selection committee for physics; member, Royal Swedish Academy of Sciences and Royal Swedish Academy of Engineering Sciences, author of several books on science and technology.
Dr. Gerhard Gerlich, Professor, Technical University of Braunschweig.
Dr. Thomas Gold, Professor of astrophysics, Cornell University, Ithaca, New York
Dr. H.G. Goodell, Professor, University of Virginia, Charlottesville
James D. Goodridge, climatologist, formerly with California Dept. of Water Resources.
Dr. Adrian Gordon, meteorologist, University of South Australia.
Prof. Dr. Eckhard Grimmel, Professor, University Hamburg, Germany.
Dr. Nathaniel B. Guttman, Research Physical Scientist, National Climatic Data Center, Asheville, North Carolina; former Professor of atmospheric sciences/climatology; former Chairman, AMS Committee on Applied Climatology.
Dr. Paul Handler, Professor of chemistry, University of Illinois.
Dr. Vern Harnapp, Professor, University of Akron, Ohio
Dr. Howard C. Hayden, Professor of physics, University of Connecticut
Dr. Michael J. Higatsberger, Professor and former Director, Institute for Experimental Physics, University of Vienna, Austria; former Director, Seibersdorf Research Center of the Austrian Atomic Energy Agency; former President, Austrian Physical Society.
Dr. Austin W. Hogan, meteorologist, co-editor of the journal Atmospheric Research.
Dr. William Hubbard, Professor, University of Arizona, Dept. of Planetary Sciences; elected Fellow of the American Geophysical Union.
Dr. Heinz Hug, lecturer, Wiesbaden, Germany
Dr. Zbigniew Jaworski, University of Warsaw, Poland
Dr. Kelvin Kemm, nuclear physicist, Director, Technology Strategy Consultants, Pretoria, South Africa; columnist, Engineering News; author, Techtrack: A Winding Path of South African Development.
Dr. Robert L. Kovach, Professor of geophysics, Stanford University, Palo Alto, California
Dr. David R. Legates, Professor of meteorology, University of Oklahoma
Dr. Heinz H. Lettau, geophysicist, Increase A. Lapham Professor Emeritus, University of Wisconsin
Dr. Henry R. Linden, Max McGraw Professor of Energy and Power Engineering and Management, Director, Energy and Power Center, Illinois Institute of Technology; elected Fellow, American Institute of Chemical Engineers; former member, Energy Engineering Board of the National Research Council; member, Green Technology Committee, National Academy of Engineering.
Dr. Richard S. Lindzen, Sloane Professor of Meteorology, Center for Meteorology and Physical Meteorology, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, Massachusetts.
Dr. J. P. Lodge, atmospheric chemist, Boulder, Colorado
Dr. Anthony R. Lupo, atmospheric scientist, Professor, University of Missouri at Columbia, reviewer/contributing author, IPCC.
Dr. George E. McVehil, meteorologist, Englewood, Colorado
Dr. Helmut Metzner, Professor, Tubingen, Germany
Dr. Patrick J. Michaels, Professor and Director of the State Office of Climatology, University of Virginia; more than 50 research articles published in scientific journals; past President, American Association of State Climatologists; author, Sound and Fury: The Science and Politics of Global Warming (1992); reviewer/contributing author, IPCC.
Sir William Mitchell, physicist, University of Oxford, U.K.
Dr. Asmunn Moene, former chief of Meteorology, Oslo, Norway.
Laim Nagle, energy/engineering specialist, Cornfield University, UK
Robert A. Neff, former U.S. Air Force meteorologist: member, AMS, AAAS.
Dr. William A. Nierenberg, Director Emeritus, Scripps Institute of Oceanography, La Jolla, California; Professor Emeritus of oceanography, University of California at San Diego; former member, Council of the U.S. National Academy of Science; former Chairman, National Research Council's Carbon Dioxide Assessment Committee; former member, U.S. EPA Global Climate Change Committee; former Assistant Secretary General of NATO for scientific affairs; former Chairman, National Advisory Committee on Oceans and Atmospheres.
Dr. William Porch, atmospheric physicist, Los Alamos National Laboratory, New Mexico.
Dr. Harry Priem, Professor of geology, University of Utrecht
Dr. William E. Reifsnyder, Professor Emeritus of biometeorology, Yale University; elected Fellow, American Association for the Advancement of Science; former Chairman, National Academy of Science/National Research Council Committee on Climatology; AMS Award for Outstanding Achievement in Biometeorology.
Dr. Alexander Robertson, meteorologist, Adjunct Professor, Memorial University of Newfoundland, Canada; author of more than 200 scientific and technical publications in biometeorology and climatology, forestry, forest ecology, urban environmental forestry, and engineering technology.
Dr. Thomas Schmidlin, CCM, Professor of meteorology/climatology, Kent State University, Ohio; editor, Ohio Journal of Science, elected Fellow, Ohio Academy of Science; member, AMS.
Dr. Frederick Seitz, physicist, former President, Rockefeller University, former President, U.S. National Academy of Sciences; former member, President's Science Advisory Committee; recipient, U.S. National Medal of Science.
Dr. Gary D. Sharp, Executive Director, Center for Climate/Ocean Resources Study and the Cooperative Institute for Research in the Integrated Ocean Sciences; contributed to the initial development of the Climate Change Program of the National Oceanic And Atmospheric Administration; investigated climate-related resource variabilities, sustainable development, and basic environmental climatology for the UN, World Bank, and USAID.
Dr. S. Fred Singer, atmospheric physicist; President, The Science & Environmental Policy Project; former Director, U.S. Weather Satellite Service; Professor Emeritus of environmental science, University of Virginia; former Chairman, federal panel investigating effects of the SST on stratospheric ozone; author or editor of 16 books, including Global Climate Change (1989) and Hot Talk, Cold Science: Global Warming's Unfinished Debate (1997).
Dr. A. F. Smith, chemical engineer (ret.), Jacksonville, Florida
Dr. Fred J. Starheim, Professor, Kent State University
Dr. Chauncey Starr, President Emeritus, Electric Power Research Institute, winner 1992 National Medal of Engineering
Dr. Robert E. Stevenson, Secretary General Emeritus, International Association for the Physical Sciences of the Oceans, and a leading world authority on space oceanography; more than 100 research articles published in scientific journals; author of seven books; advisor to NASA, NATO, U.S. National Academy of Science, and the European Geophysical Society.
Dr. George Stroke, Professor, Max Planck Institute for Meteorology, Munich, Germany
Dr. Heinz Sundermann, University of Vienna, Austria
Dr. George H. Sutton, Professor Emeritus, University of Hawaii
Dr. Arlen Super, meteorologist, U.S. Bureau of Reclamation, Lakewood, Colorado
Dr. Vladimir Svidersky, Professor, Sechenoc Institute, Moscow, Russia
Dr. M. Talwani, geophysicist, Rice University, Houston, Texas.
Dr. W. F. Tanner, Professor, Florida State University
Peter Arnold Toynbee, chemical engineer, F. Institute of Energy, London, England.
Dr. Christiaan Van Sumere, Professor, University of Gent, Belgium
Dr. Robin Vaugh, physicist, University of Dundee, UK
Dr. Robert C. Wentworth, geophysicist, Oakland, California, formerly with Lochheed Reseach Laboratory.
Dr. Robert C. Whitten, physicist, formerly with NASA.
Dr. Klaus Wyrtki, Professor Emeritus, University of Hawaii Sea Level Center

TELEVISION NEWS METEOROLOGISTS
(affiliation for identification purposes only)

Elliot Abrams, meteorologist, Senior Vice President, Accuweather, Inc.
Richard Apuzzo, meteorologist, WXIX-TV (FOX), Cincinnati, Ohio; member, AMS, NWA, SKYWARN; recipient of "Best Weathercast" awards from Associated Press and United Press International.
Andre Bernier, meteorologist, WJW-TV (FOX), Cleveland, Ohio
Sallie Bernier, meteorologist, WJW-TV (FOX), Cleveland, Ohio
Bob Breck, meteorologist, WVUE-TV (ABC), New Orleans, Louisiana
Matthew Bye, meteorologist, KPIX-TV (CBS) San Francisco, California
A.J. Colby, meteorologist, WICU-TV (NBC), Erie, Pennsylvania
Dr. Neil L. Frank, meteorologist, HOU-TV (CBS), Houston, Texas, former Director, National Hurricane Center.
Dick Gance, meteorologist, Weather Forecasting, Inc., Concord, Ohio
Dick Goddard, meteorologist, WJW-TV (FOX), Cleveland, Ohio
Shane Hollett, meteorologist, WJW-TV (FOX), Cleveland, Ohio
Mark Johnson, meteorologist, WEWS-TV (ABC), Cleveland, Ohio
Roy Leep, meteorologist, WTVT-TV (CBS), recently retired; Director, Gillette Weather Data Services, Tampa, Florida; elected Fellow, American Meteorological Society; former member, AMS Executive Council; among the group of TV meteorologists invited to the White House for a briefing on global warming.
Mark Koontz, meteorologist, WJW-TV (FOX), Cleveland, Ohio
Jon Loufman, meteorologist, WKYC-TV (NBC), Cleveland, Ohio
Dan Maly, meteorologist, WOIO-TV (FOX), Cleveland, Ohio
Ryan McPike, atmospheric scientist, WICU-TV (NBC), Erie, Pennsylvania
James T. Moore, meteorologist, KSWO-TV (ABC) Lawton, Oklahoma
Scott R. Sabol, meteorologist, WBOY-TV (NBC), Clarksburg, West Virginia
Dr. Joseph Sobel, meteorologist, Pennsylvania Public Television Network; Senior Vice President, Accu-Weather, Inc., State College, Pennsylvania; co-author, Changing Weather: Facts and Fallacies About Climate Change and Weather Extremes.
Brad Sussman, meteorologist, WEWS-TV (ABC), Cleveland, Ohio, AMS, NWA, Broadcast Seal Committee Chair NWA.
Brian Sussman, meteorologist, KPIX-TV (CBS) San Francisco, California; member, American Meteorological Society (served on AMS Education Committee), 12-time recipient of the "Best Weathercast" award from the Radio and Television News Directors Association and Associated Press.
Anthony Watts, meteorologist, KHSL-TV (CBS), Chico, California
Don Webster, meteorologist, WEWS-TV 9 (ABC), Cleveland, Ohio
Brian Westfall, meteorologist, Weather Forecasting, Inc., Akron, Ohio

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Antwort auf Beitrag Nr.: 22.308.142 von spicault am 28.06.06 00:21:12

spicault,

ich fordere dich auf, zu den Texten in deinen Postings nachprüfbare Quellen anzugeben, damit wir uns alle von der Seriosität überzeugen können.

Zu der im letzten Posting angegebene Quelle eco-logic/powerhouse.com konnte ich zwar eine website finden (eco.freedom.org). Der von dir offerierte offene Brief von 60 Wissenschaftlern (http://www.eco.freedom.org/el/20060402/kyoto.shtml) ist dort aber nur noch für Mitglieder verfügbar; bei Google findet man ihn noch im cash.

PolyMod.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.308.501 von PolyMod am 28.06.06 01:06:50

#12 PolyMod

Diese Texte habe ich über 2 Links in der Wikipedia gefunden:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_glo…

Die Leipziger Erklärung in # 11 wurde auf der Website von Envirotruth gefunden.

http://www.envirotruth.org/myth_experts.cfm

Ich selbst habe noch keine feste Meinung zu diesem Thema. Mit meinen Postings versuche ich die verschiedenen Gesichtspunkte zu verstehen und ich hoffe, dass ich mir schließlich eine eigene Meinung bilden kann. Ich hoffe auch, dass diese Postings anderen Boardteilnehmern als Denkanstoß dienen werden.

Aber schon sehe ich, daß das Problem nicht so einfach ist, wie for4zim es darzustellen versuchst.

[for4zim]

spicault, ich möchte Dir einen Rat geben: es hat noch nie Erkenntnisgewinn gebracht, sich durch unseriöse Beiträge im Internet "fortzubilden". Du zitierst hier Leute, die klar ihre politischen Überzeugungen über wissenschaftliche Regeln stellen. Es gibt einen wissenschaftlichen Konsens darüber, was auf der Erde geschieht, und der hat sich in mühevoller Diskussion gebildet. Da ist es einfach nicht zielführend, wenn dann eine kleine Minderheit von Wissenschaftlern dies alles inklusive IPCC einfach zur Verschwörung erklärt, und einen Haufen Dummköpfen.

Ich weiß auch nicht, wie Du eigentlich hier die Wahrheit herausfinden willst. Willst Du über wissenschaftliche Fachliteratur und sektiererische Grauliteraturpamphlete gleichgewichtet mitteln? Das ist etwa so vernünftig, wie die Länge der Nase des Kaisers von China zu ermitteln, den niemand ansehen darf, indem man die Angaben aller Untertanen über die Nasenlänge mittelt.

Die Leipzig-Erklärung kannst Du in die Mülltonne stopfen, weil sie veraltet ist. Seit Mitte der 90er Jahre ist bereits ein Jahrzehnt vergangen, in dem alle Zweifel, die in dieser Deklaration geäußert wurden, klar widerlegt wurden. Das ist nämlich ein weiteres Problem bei Deiner Recherche, daß Du Dir nicht im klaren darüber bist, wie Du all diese Pamphlete im Internet auch in ihrer zeitlichen Reihung zu gewichten hast. Ich würde Dir anraten, Dich über www.wmo.ch und dort über IPCC kundig zu machen. Ich glaube aber, daß das schwierig wird schon dadurch, daß Du zuvor erst mal Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse entsprechend ausbauen müßtest, um überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen, wie man Daten wichtet und woran man seriöse Publikationen erkennt. An puhvogels Diagrammen (dankeschön) kannst Du z.B. schön erkennen, was für eine bösartige Verdrehung der Daten es ist, wenn man ausgerechnet die Zeit von 1998 bis 2005 aus dem Gesamttrend herausgreift, also direkt nach einem lokalen Maximum. Das wäre so sinnvoll wie zu sagen, Aktien wären eine untaugliche Geldanlage, indem man nur die Zeit vom Frühjahr 2000 bis Frühjahr 2004 betrachtet.

Daß Du auf Argumente, die man Dir bringt, einfach irgendwelche Kopien anderen an den Kopf wirfst, zeigt meiner Ansicht nach auch, daß Du Dich hier selbst überforderst. Erwarte nicht von anderen, daß sie Dir etwas erklären, was Du im Internet gefunden hast; das würde jedes vernünftige Zeitbudget übersteigen. Wenn Du selbst etwas verstanden hast und das mit Deinen eigenen Worten vorbringst, ist es viel eher sinnvoll, das auch zu diskutieren. Deine Pamphlete hier sind Tendenzbeiträge, keine Wissenschaft, und daher für die Diskussion wertlos. Ich würde nicht so weit gehen, wie bares&nobles, der die Klimawandelleugner im gleichen Umfeld sieht, wie die Kreationisten. Ich selbst hatte den Vergleich nur gebracht, um den wissenschaftlichen Wert der Pamphlete zu kennzeichnen. Aber andererseits ist es plausibel, daß hier einiges parallel läuft, nicht nur aus den genannten Gründen von bares&nobles, sondern eigentlich noch mehr, weil der politische Hintergrund der gleiche ist. Es sind bestimmte konservative Kreise aus den USA, die gleichermaßen Interesse daran haben, die Evolutionstheorie anzugreifen wie auch den wissenschaftlichen Konsens über den ablaufenden Klimawandel. Beim ersteren geht es um das Durchsetzen konservativer Werte in der Ethikdebatte, beim zweiten um eine bestimmte Wirtschaftsagenda des laissez-faire. Ich deute den Hintergrund an, aber ich baue nicht meine Argumentation darauf. Die Argumentation baue ich darauf, daß die wissenschaftliche Begründung der Klimawandelleugner im Vergleich zu dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens schwach ist.

[for4zim]

Oh je, der erste Absatz ist verstümmelt...


...wenn dann eine kleine Minderheit von Wissenschaftlern dies alles inklusive IPCC einfach zur Verschwörung erklärt, und die beteiligten Wissenschaftler zu einem Haufen Dummköpfe.

[mouse_potato]

Seit wann ist wissenschaftlicher Konsens schon ein Beweis? Ist neuerdings schon irgendwas bewiesen wenn sich nur genügend "Wissenschaftler" zusammentun und irgendwas behaupten? Was war nicht alles schon wissenschaftlicher Konsens bis es sich als falsch herausgestellt hat?

Schaut man sich an wie in der Vergangenheit vor allem im Bereich Umwelt die falschen Voraussagen, die nicht eingetroffenen Katastrophen und die Panikmache an ist es auf jeden Fall angebracht dieser "Wissenschafts"-Clique zu misstrauen und skeptisch bei allen "Beweisen" zu sein.

Ich kenne Aussagen von Kreationisten zur Evolutionstheorie nicht im Detail aber warum sollte man Schwächen der Evolutionstheorie plötzlich nicht mehr nennen dürfen? Muss die Wissenschaft ihre Erkenntnisse jetzt absichern indem sie sich Kritik verbietet? Wenn Argumente der Kreationisten falsch sind sollten diese widerlegt werden, egal vor welchem Hintergrund diese Aussagen gemacht werden. Möglicherweise ist man dazu aber nicht in der Lage.

[for4zim]

Noch etwas zu dem Beitrag des Primatenforschers: mir war zunächst nicht klar, wo da überhaupt die von ihm unterstellte Widerlegung der Theorie zum Klimawandel war, aber ich habe jetzt den Verdacht, er will den Primärenergieumsatz der Menschheit in Beziehung zur solaren Einstrahlung setzen. Das ist natürlich absurd, weil der klimarelevante Effekt ja in der Modifikation der Abstrahlung der Erde in das Weltall besteht. Die Treibhausgase haben letztlich den Effekt, daß die effektive mittlere Abstrahlungshöhe ansteigt, und durch die sinkende Temperatur mit steigender Höhe daher die Abstrahlung abnimmt. Dadurch steigt die globale Mitteltemperatur der Erdatmosphäre so lange an, bis ein neues Strahlungsgleichgewicht mit der Sonne erreicht wird. Dieser Prozeß ist zwingend. Man kann unseriöse Beiträge daran erkennen, daß sie diesen Zusammenhang leugnen. Seriöse Kritik erkennt man daran, daß sie diesen Zusammenhang anerkennt, aber Rückkopplungseffekte diskutiert - etwa die Erhöhung der Albedo der Erde durch vermehrte Bewölkung oder eine Verstärkung der CO2-Absorption in den Ozeanen. Beides wird diskutiert und letzteres konnte gerade in den letzten Jahren widerlegt werden. Seriös wäre auch, regionale Effekte zu diskutieren und dabei negative und positive Effekte gegenüberzustellen. Seriös wäre auch, über die Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen gegen den Klimawandel zu diskutieren. Unseriös ist ganz sicher jeder Beitrag, der über die "Hockeyschlägerkurve" diskutiert, denn dazu gab es eine sehr ausführliche Diskussion in der Fachliteratur (ich erinnere mich auch an Klagen von Mann in EOS, wo er die unfairen Methoden einiger Klimawandelleugner aus Kanada anprangerte), die zum einen verdeutlicht, daß der angezeigte Trend in den Temperaturdaten genuin und signifikant ist, und das wirklich nach jeder Statistik, zum anderen aber auch klar macht, daß der Temperaturtrend des 20. Jahrhunderts nur ein Mosaikstein ist von vielen, und es unfair ist, so zu tun, als basierte die Argumentation zum Klimawandel auf nichts anderem als eine Temperaturkurve.

Der andere Punkt war beim Primatenforscher, daß er in seiner Quelle herausstellte, daß 90% des Treibhauseffektes auf Wasserdampf basiert. Das ist trivial. Wir diskutieren hier explizit über die vom Menschen beeinflußten 5%-plus. Das Problem sind nicht die ca. 33 Grad, die den Unterschied zwischen einer bewohnbaren Erde und einem Eisklumpen im Weltall machen, sondern die 3 bis 6 Grad obendrauf in den nächsten 100 Jahren, die ca. einer halben Milliarden Menschen die Lebensgrundlagen entziehen könnten und einige 1000 Milliarden Euro an wirtschaftlichen Schäden erzeugen könnten. Das ist dann der Punkt, den ich mit wissenschaftlichem Verständnis beim Herangehen an solche Texte meine: es hilft nichts, Texte aus dem Internet zu ziehen, wenn man sie nicht interpretieren kann, weil einem der Hintergrund fehlt.

[for4zim]

mouse_potato, jede wissenschaftliche Erkenntnis beruht auf wissenschaftlichem Konsens. Wissenschaftlicher Konsens fängt schon da an, daß man in Fachzeitschriften nur etwas veröffentlichen kann, wenn mindestens zwei Kollegen, die selbst auf dem Gebiet geforscht haben, sich den Beitrag angeschaut haben und dann erklärt haben, daß hier korrekt gearbeitet wurde. Wissenschaftliche Arbeit unterliegt einer ständigen Begutachtung durch Kollegen. Das ist auch logisch, denn es hat keinen Sinn, wenn jeder mit anderen Konstanten arbeitet, wenn Wissenschaft aus Glaubenskriegen besteht und nicht aus dem gemeinsamen Erarbeiten von Wissen. Jede anerkannte Theorie, ob nun die Keplerschen Gesetze, oder die spezielle Relativitätstheorie, oder die Grundlage der Genetik, basieren auf wissenschaftlichem Konsens. Wenn man so will, beruht letztlich sogar der Satz 1+1=2 auf allgemeinem Konsens - er ist ein Axiom, kein abgeleitetes Gesetz.

Du tust so, als wären die meisten Voraussagen zu Umweltveränderungen nicht eingetroffen. Du wirst dafür aber kaum belastbare Beispiele bringen können, denn Du hast dafür zur Hand entweder Voraussagen, die zu einem deutlich anderen Zeitpunkt der Konsensbildung gemacht wurden, oder die gar nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügten, wie es für die Aussagen zum Klimawandel nach inzwischen drei IPCC-Berichten und der Vielzahl vorher und hinterher erfolgter wissenschaftlicher Publikation der Fall war.

Mir fallen in genau diesem Bereich zwei andere Voraussagen ein. Die eine war 1974 von Rowland und Molina die Aussage, daß FCKWs die Ozonschicht gefährden. Diese Voraussage wurde glänzend bestätigt und gipfelte dann sogar in einen Nobelpreis für die beteiligten Wissenschaftler. Die andere war Ende der 70er Jahre die Aussage, daß es neuartige Waldschäden gibt, die durch gasförmige Luftverunreinigungen hervorgerufen werden (in den Medien als "Waldsterben" bezeichnet). Auch dieses wurde glänzend bestätigt und der Prozeß ausführlich dokumentiert.

Was die Kreationisten angeht: es geht nicht darum, daß jemand in der Pflicht wäre, zu beweisen, daß sie sich irren, sondern vielmehr, daß die Kreationisten selbst den Beweis schuldig geblieben sind, daß ihre Theorie irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat. Der Beweis ist auch nicht beibringbar, so wenig, wie man ein Perpetuum Mobile je konstruieren könnte, weil es einfach nicht vereinbar mit experimentell bestätigter Physik ist.

[bares@nobles]

Was diese religiös motivierten Klimawandelnegierer momentan zu höherer Aktivität treibt, sind zwei Dinge.

Al Gore hat wie bereits erwähnt gerade in den USA einen Dokumentarfilm mit dem Titel AN INCONVENIENT TRUTH zum Thema global warming vorgestellt.
http://www.climatecrisis.net/aboutthefilm/

Und diese Woche hat auf Anfrage des amerikanischen Kongresses die
National Academy of Sciences eine Studie herausgegeben, die feststellt, dass die aktuellen Temperaturen die höchsten seit zumindest 400 Jahren möglicherweise auch seit mehreren Jahrtausenden sind. http://news.yahoo.com/s/ap/20060622/ap_on_sc/global_warming_…

Die konservativen, religiösen Eiferer sehen aufgrund dieser Ereignisse ihre Felle mitsamt dem Schmelzwasser der Gletscher davonschwimmen und ihr üblicher Reflex schlägt nun nach links aus.

[spicault]

#19 bares@nobles

Inconvenient Truths Indeed
By Dr. Robert C. Balling Jr.

Inconvenient Truths Indeed
By Dr. Robert C. Balling Jr.
Tech Central Station' // 24 May 2006

Al Gore's "An Inconvenient Truth" opens around the country this week. In the film Gore pulls together evidence from every corner of the globe to convince us that climate change is happening fast, we are to blame, and if we don't act immediately, our Earth will be all but ruined. However, as you sit through the film, consider the following inconvenient truths:

(1) Near the beginning of the film, Gore pays respects to his Harvard mentor and inspiration, Dr. Roger Revelle. Gore praises Revelle for his discovery that atmospheric CO2 levels were rising and could potentially contribute to higher temperatures at a global scale. There is no mention, however, of Revelle's article published in the early 1990s concluding that the science is "too uncertain to justify drastic action." (S.F. Singer, C. Starr, and R. Revelle, "What to do about Greenhouse Warming: Look Before You Leap. Cosmos 1 (1993) 28-33.)

(2) Gore discusses glacial and snowpack retreats atop Kenya's Mt. Kilimanjaro, implying that human induced global warming is to blame. But Gore fails to mention that the snows of Kilimanjaro have been retreating for more than 100 years, largely due to declining atmospheric moisture, not global warming. Gore does not acknowledge the two major articles on the subject published in 2004 in the International Journal of Climatology and the Journal of Geophysical Research showing that modern glacier retreat on Kilimanjaro was initiated by a reduction in precipitation at the end of the nineteenth century and not by local or global warming.

(3) Many of Gore's conclusions are based on the "Hockey Stick" that shows near constant global temperatures for 1,000 years with a sharp increase in temperature from 1900 onward. The record Gore chooses in the film completely wipes out the Medieval Warm Period of 1,000 years ago and Little Ice Age that started 500 years ago and ended just over 100 years ago. There is evidence from throughout the world that these climate episodes existed, but on Gore's Hockey Stick, they become nothing more than insignificant fluctuations (Gore even jokes at one point about the Medieval Warm period).

(4) You will certainly not be surprised to see Katrina, other hurricanes, tornadoes, flash floods, and many types of severe weather events linked by Gore to global warming. However, if one took the time to read the downloadable "Summary for Policymakers" in the latest report from the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), one would learn that "No systematic changes in the frequency of tornadoes, thunder days, or hail events are evident in the limited areas analysed" and that "Changes globally in tropical and extra-tropical storm intensity and frequency are dominated by inter-decadal and multi-decadal variations, with no significant trends evident over the 20th century."

(5) Gore claims that sea-level rise could drown the Pacific islands, Florida, major cities the world over, and the 9/11 Memorial in New York City. No mention is made of the fact that sea level has been rising at a rate of 1.8 mm per year for the past 8,000 years; the IPCC notes that "No significant acceleration in the rate of sea level rise during the 20th century has been detected."

(6) Near the end of the film, we learn of ways the United States could reduce emissions of greenhouse gases back to the levels of 1970. OK. Assume the United States accomplishes this lofty goal, would we see any impact on climate? The well-known answer is NO. China, India and many other countries are significantly increasing their emission levels, and global concentrations of CO2 may double this century no matter what we decide to do in the United States. Even if the Kyoto Protocol could be fully implemented to honor the opening of this movie, the globe would be spared no more than a few hundredths of a degree of warming.

Throughout the film, Gore displays his passion for the global warming issue, and it is obvious that he has dedicated a substantial amount of time to learning about climate change and the greenhouse effect. This leads to an obvious question. The Kyoto Protocol was negotiated in December of 1997 giving the Clinton-Gore administration more than three years to present the Protocol to the United States Senate for ratification. Given Gore's position in the Senate and his knowledge and passion for global warming, one must wonder why then-Vice President Gore did not seize on what appears to have been an opportunity of a lifetime? "An Inconvenient Truth" is billed as the scariest movie you'll ever see. It may well be, but that's in part because it is not the most accurate depiction of the state of global warming science. The enormous uncertainties surrounding the global warming issue are conveniently missing in "An Inconvenient Truth."

Robert C. Balling Jr. is a professor in the climatology program at Arizona State University, specializing in climate change and the greenhouse effect.
*************************************

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.312.011 von spicault am 28.06.06 10:41:09

Vorweg: bisher vermisse ich, daß spicault auch nur ein einziges Mal ein eigenes Argument bringt. Ich bezweifele, daß er versteht, was er hier so massiv einkopiert. Das macht es auch frustrierend, hier zu argumentieren, denn ich glaube auch nicht, daß spicault sich mit den vorgebrachten Argumenten auseinandersetzt.

Was den Film von Gore angeht, den habe ich nicht gesehen. Das ist mir auch nicht wichtig, weil er ja auch eine Tendenzberichterstattung darstellt und nicht als solcher Wissenschaft. Also hier haben wir etwas auf der Ebene der Pamphlete, die hier spicault so ausgiebig einkopiert.

Ich kann aber durchaus etwas zu einigen Punken von Dr. Balling schreiben.

Zu (1): was Revelle zu Beginn der 90er Jahre geschrieben hat, ist irrelevant, weil der größere Teil der relevanten wissenschaftlichen Literatur danach entstanden ist und auch Revelle mit Sicherheit heute eine andere Meinung dazu hat. Das sollte auch Balling klar sein, weshalb ich den Punkt als unfair empfinde.

Zu (2): es ist durchaus akzeptabel, mehrere Gründe für den Rückgang der Gletscher anzugeben; ansteigende globale Temperaturen sind dabei ein Grund. Änderungen des Wasserhaushalts ein anderer. Es ist recht durchsichtig, wenn Balling hier diese Effekte nicht als kooperativ, sondern als exklusiv darstellt.

Zu (3): Zu der Hockeyschlägerkurve hatte ich schon geschrieben. Hier wird auch unfairerweise der Eindruck erweckt, das mittelalterliche Klimaoptimum in Europa würde in den wissenschaftlichen Arbeiten nicht berücksichtigt. Selbstverständlich steckt das aber in den diskutierten Kurven mit drin.

Zu (4): Schön, daß auch Balling den IPCC Report Nr. 3 als seriöse Quelle entdeckt. Er hat hier natürlich recht, und wenn Gores Film den Eindruck erwecken sollte, der Klimawandel würde wesentlich von extremen Wettererscheinungen begründet, speziell von tropischen Stürmen, dann ist der Film in dem Punkt falsch.

Zu (5): Hier wird der Eindruck erweckt, Gores Aussagen und die des IPCC wären im Widerspruch. Gore redet allerdings von zukünftigem Anstieg des Meeresspiegels, der IPCC-Report im zitierten Teil von vergangenem Anstieg. Da die signifikante thermische Ausdehung von Wasser die Erwärmung einen ausreichenden Schichtdicke des Ozeans im Kontakt mit erwärmter Luft erfordert, ist wohl klar, daß das ein Prozeß ist, der nicht am Anfang eines Klimawandels stehen kann, sondern einer der verzögert wahrnehmbaren Prozesse ist.

Zu (6): der Einwand hier ist lächerlich angesichts der Tatsache, daß die USA alleine bereits 25% der Emissionen von CO2 kontrollieren. Korrekt ist nur, daß Vereinbarungen dazu unvollständig sind, wenn sie nicht Europa, Japan, Rußland, Lateinamerika, China und Indien einschließen. Das ist aber trivial. Wer soll das denn bestritten haben? Es ist auch absurd so zu tun, als gäbe es nichts als das Abkommen von Kyoto. Vielmehr sollte es gerade Ziel sein, hier zu weitergehenden Vereinbarungen zu kommen. Und daß Kyoto wenig Substanz bietet, dazu hat ja die Blockade der USA über einen langen Zeitraum entscheidend beigetragen.

Die meisten Aussagen von Balling sind sachlich nicht falsch, aber ich habe den Eindruck, hier schauen wir bereits dem US-Wahlkampf zu, denn hier wird alles eingesetzt, um speziell einen US-Democrat zu diskreditieren. Das hat aber mit dem Klimawandel als solchen nicht wirklich etwas zu tun.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.313.251 von for4zim am 28.06.06 11:43:06

Hallo for4zim,

Entschuldigung, dass ich bis jetzt keine eigene Argumente gebracht habe. Ich bin momentan mit meiner Arbeit voll beschäftigt und habe keine Zeit dazu.

Aber du wirst von mir in einigen Tagen hören.

[Gebirge]

Mir ist eigentlich Wurst, wer was dazu schreibt.

Ich weiß nur, daß ich vor 20 Jahren in Spanien war. Mich mit AmbreSolair Lichtschutzfaktor 2 eingerieben habe und keinen Sonnenbrand bekommen habe und dieses Jahr in Deutschland mit Lichtschutzfaktor 20 eingeschmiert habe und trotzdem einen Sonnenbrand bekam.

Das ist real.

[Beefcake_the_mighty]

Da im WI/PO dumme Sprüche nicht weiter auffallen, und der den ich mal gehört habe wenigstens noch lustig ist spamme ich ihn einfach mal hier rein.



Ozonloch ?

So ein Quatsch !

Also ich hab bisher noch keins gesehen....

[Doc21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.314.731 von Gebirge am 28.06.06 12:54:04

@Gebirge
du sollst auch nicht das billige Zeug holen.

( kommst du zufällig aus dem Sauerland )

[bares@nobles]

Nur zur Vollständigkeit, weil die Gore Doku über den Klimawandel nur ein Nebenschauplatz ist.

Nichtsdestotrotz hat AP eine Umfrage unter ca. 100 Klimaforschern gemacht, die Gore's Film bzw. Buch Genauigkeit bei der Aufarbeitung des Themas bescheinigen.
http://www.kirotv.com/technology/9434190/detail.html.

Wichtiger in dem Zusammenhang ist aber die Studie des National Academy of Sciences, die jetzt dem Kongress vorgelegt wurde. Eines der angesehensten wissenschaftlichen Institute der USA kommt dort zum Ergebnis, dass der Mensch mitverantwortlich ist an der globalen Erwärmung.
http://www.nationalacademies.org/about/

[WePeHA]

Die Erde ist eine Scheibe!

[Gebirge]

@doc21

Ne, bin Vollblutfranke.
War nur im Sauerland im Urlaub.

Der Sonnenbrand war ein echt fränkischer Sonnenbrand.
Übrigens war die Sonnenmilch ein Markenprodukt Marke "SONNENTOD". Da gibt's eine Ente die immer schmilzt.

Half aber nix, Sonnenbrand war da.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.310.135 von for4zim am 28.06.06 09:21:40

BBC News
Thursday, 16 November, 2000, 17:16 GMT

Viewpoint: Get off warming bandwagon


Changes in ocean currents may cause global warning

By Professor William M Gray of Colorado State University

As a boy, I remember seeing articles about the large global warming that had taken place between 1900 and 1945. No one understood or knew if this warming would continue. Then the warming abated and I
cerning an increase in this cooling. Some speculated that a new ice age may not be far off.

Then in the 1980s, it all changed again. The current global warming bandwagon that US-European governments have been alarming us with is still in full swing.

Not our fault

Are we, the fossil-fuel-burning public, partially responsible for this recent warming trend? Almost assuredly not.

These small global temperature increases of the last 25 years and over the last century are likely natural changes that the globe has seen many times in the past.

This small warming is likely a result of the natural alterations in global ocean currents which are driven by ocean salinity variations. Ocean circulation variations are as yet little understood.

Human kind has little or nothing to do with the recent temperature changes. We are not that influential.

There is a negative or complementary nature to human-induced greenhouse gas increases in comparison with the dominant natural greenhouse gas of water vapour and its cloud derivatives.

It has been assumed by the human-induced global warming advocates that as anthropogenic greenhouse gases increase that water vapour and upper-level cloudiness will also rise and lead to accelerated warming - a positive feedback loop.

It is not the human-induced greenhouse gases themselves which cause significant warming but the assumed extra water vapour and cloudiness that some scientists hypothesise.

Negative feedback

The global general circulation models which simulate significant amounts of human-induced warming are incorrectly structured to give this positive feedback loop.

Their internal model assumptions are thus not realistic.

As human-induced greenhouse gases rise, global-averaged upper-level atmospheric water vapour and thin cirrus should be expected to decrease not increase.

Water vapour and cirrus cloudiness should be thought of as a negative rather than a positive feedback to human-induced - or anthropogenic greenhouse gas increases.

No significant human-induced greenhouse gas warming can occur with such a negative feedback loop.

Climate debate has 'life of its own'

Our global climate's temperature has always fluctuated back and forth and it will continue to do so, irrespective of how much or how little greenhouse gases we put into the atmosphere.

Although initially generated by honest scientific questions of how human-produced greenhouse gases might affect global climate, this topic has now taken on a life of its own.

It has been extended and grossly exaggerated and misused by those wishing to make gain from the exploitation of ignorance on this subject.

This includes the governments of developed countries, the media and scientists who are willing to bend their objectivity to obtain government grants for research on this topic.

I have closely followed the carbon dioxide warming arguments. From what I have learned of how the atmosphere ticks over 40 years of study, I have been unable to convince myself that a doubling of human-induced greenhouse gases can lead to anything but quite small and insignificant amounts of global warming.

The author is a professor of atmospheric science at Colorado where he is an expert in tropical meteorology.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.310.544 von for4zim am 28.06.06 09:40:02

Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide

ARTHUR B. ROBINSON, SALLIE L. BALIUNAS, WILLIE SOON, AND ZACHARY W. ROBINSON

Oregon Institute of Science and Medicine, 2251 Dick George Rd.,
Cave Junction, Oregon 97523 [e-mail]

George C. Marshall Institute, 1730 K St., NW, Ste 905, Washington, DC 20006 [e-mail] January 1998

ABSTRACT

A review of the research literature concerning the environmental consequences of increased levels of atmospheric carbon dioxide leads to the conclusion that increases during the 20th Century have produced no deleterious effects upon global weather, climate, or temperature. Increased carbon dioxide has, however, markedly increased plant growth rates. Predictions of harmful climatic effects due to future increases in minor greenhouse gases like CO2 are in error and do not conform to current experimental knowledge.

Summary

World leaders gathered in Kyoto, Japan, in December 1997 to consider a world treaty restricting emissions of ''greenhouse gases,'' chiefly carbon dioxide (CO2), that are thought to cause ''global warming'' severe increases in Earth's atmospheric and surface temperatures, with disastrous environmental consequences. Predictions of global warming are based on computer climate modeling, a branch of science still in its infancy. The empirical evidence actual measurements of Earth's temperature shows no man-made warming trend. Indeed, over the past two decades, when CO2 levels have been at their highest, global average temperatures have actually cooled slightly.

To be sure, CO2 levels have increased substantially since the Industrial Revolution, and are expected to continue doing so. It is reasonable to believe that humans have been responsible for much of this increase. But the effect on the environment is likely to be benign. Greenhouse gases cause plant life, and the animal life that depends upon it, to thrive. What mankind is doing is liberating carbon from beneath the Earth's surface and putting it into the atmosphere, where it is available for conversion into living organisms.

Rise In Atmospheric Carbon Dioxide

The concentration of CO2 in Earth's atmosphere has increased during the past century, as shown in figure 1 (1).



Figure 1: Atmospheric CO2 concentrations in parts per million by volume, ppm, at Mauna Loa, Hawaii. These measurements agree well with those at other locations (1). Periodic cycle is caused by seasonal variations in CO2 absorption by plants. Approximate global level of atmospheric CO2 in 1900 and 1940 is also displayed (2).

The annual cycles in figure 1 are the result of seasonal variations in plant use of carbon dioxide. Solid horizontal lines show the levels that prevailed in 1900 and 1940 (2). The magnitude of this atmospheric increase during the 1980s was about 3 gigatons of carbon (Gt C) per year (3). Total human CO2 emissions primarily from use of coal, oil, and natural gas and the production of cement are currently about 5.5 GT C per year.

To put these figures in perspective, it is estimated that the atmosphere contains 750 Gt C; the surface ocean contains 1,000 Gt C; vegetation, soils, and detritus contain 2,200 Gt C; and the intermediate and deep oceans contain 38,000 Gt C (3). Each year, the surface ocean and atmosphere exchange an estimated 90 Gt C; vegetation and the atmosphere, 60 Gt C; marine biota and the surface ocean, 50 Gt C; and the surface ocean and the intermediate and deep oceans, 100 Gt C (3).



Figure 2: Surface temperatures in the Sargasso Sea (with time resolution of about 50 years) ending in 1975 as determined by isotope ratios of marine organism remains in sediment at the bottom of the sea (7). The horizontal line is the average temperature for this 3,000 year period. The Little Ice Age and Medieval Climate Optimum were naturally occurring, extended intervals of climate departures from the mean.

So great are the magnitudes of these reservoirs, the rates of exchange between them, and the uncertainties with which these numbers are estimated that the source of the recent rise in atmospheric carbon dioxide has not been determined with certainty (4). Atmospheric concentrations of CO2 are reported to have varied widely over geological time, with peaks, according to some estimates, some 20-fold higher than at present and lows at approximately 18th-Century levels (5).

The current increase in carbon dioxide follows a 300-year warming trend: Surface and atmospheric temperatures have been recovering from an unusually cold period known as the Little Ice Age. The observed increases are of a magnitude that can, for example, be explained by oceans giving off gases naturally as temperatures rise. Indeed, recent carbon dioxide rises have shown a tendency to follow rather than lead global temperature increases (6).

There is, however, a widely believed hypothesis that the 3 Gt C per year rise in atmospheric carbon dioxide is the result of the 5.5 Gt C per year release of carbon dioxide from human activities. This hypothesis is reasonable, since the magnitudes of human release and atmospheric rise are comparable, and the atmospheric rise has occurred contemporaneously with the increase in production of CO2 from human activities since the Industrial Revolution.



Figure 3: Moving 11-year average of terrestrial Northern Hemisphere peratures as deviations in ºC from the 1951-1970 mean left axis and darker line (8,9). Solar magnetic cycle lengths right axis and lighter line (10). The shorter the magnetic cycle length, the more active, and hence brighter, the sun.

Atmospheric And Surface Temperatures

In any case, what effect is the rise in CO2 having upon the global environment? The temperature of the Earth varies naturally over a wide range. Figure 2 summarizes, for example, surface temperatures in the Sargasso Sea (a region of the Atlantic Ocean) during the past 3,000 years (7). Sea surface temperatures at this location have varied over a range of about 3.6 degrees Celsius (ºC) during the past 3,000 years. Trends in these data correspond to similar features that are known from the historical record.



Figure 4: Annual mean surface temperatures in the contiguous United States between 1895 and 1997, as compiled by the National Climate Data Center (12). Horizontal line is the 103-year mean. The trend line for this 103-year period has a slope of 0.022 ºC per decade or 0.22 ºC per century. The trend line for 1940 to 1997 has a slope of 0.008 ºC per decade or 0.08 ºC per century.

For example, about 300 years ago, the Earth was experiencing the ''Little Ice Age.'' It had descended into this relatively cool period from a warm interval about 1,000 years ago known as the ''Medieval Climate Optimum.'' During the Medieval Climate Optimum, temperatures were warm enough to allow the colonization of Greenland. These colonies were abandoned after the onset of colder temperatures. For the past 300 years, global temperatures have been gradually recovering (11). As shown in figure 2, they are still a little below the average for the past 3,000 years. The human historical record does not report ''global warming'' catastrophes, even though temperatures have been far higher during much of the last three millennia.

What causes such variations in Earth's temperature? The answer may be fluctuations in solar activity. Figure 3 shows the period of warming from the Little Ice Age in greater detail by means of an 11-year moving average of surface temperatures in the Northern Hemisphere (10). Also shown are solar magnetic cycle lengths for the same period. It is clear that even relatively short, half-century-long fluctuations in temperature correlate well with variations in solar activity. When the cycles are short, the sun is more active, hence brighter; and the Earth is warmer. These variations in the activity of the sun are typical of stars close in mass and age to the sun (13).

Figure 4 shows the annual average temperatures of the United States as compiled by the National Climate Data Center (12). The most recent upward temperature fluctuation from the Little Ice Age (between 1900 and 1940), as shown in the Northern Hemisphere record of figure 3, is also evident in this record of U.S. temperatures. These temperatures are now near average for the past 103 years, with 1996 and 1997 having been the 42nd and 60th coolest years.



Figure 5: Radiosonde balloon station measurements of global lower tropospheric temperatures at 63 stations between latitudes 90 N and 90 S from 1958 to 1996 (15). Temperatures are three-month averages and are graphed as deviations from the mean temperature for 1979 to 1996. Linear trend line for 1979 to 1996 is shown. The slope is minus 0.060 ºC per decade.

Especially important in considering the effect of changes in atmospheric composition upon Earth temperatures are temperatures in the lower troposphere at an altitude of roughly 4 km. In the troposphere, greenhouse-gas-induced temperature changes are expected to be at least as large as at the surface (14). Figure 5 shows global tropospheric temperatures measured by weather balloons between 1958 and 1996. They are currently near their 40-year mean (15), and have been trending slightly downward since 1979.



Figure 6: Satellite Microwave Sounding Unit, MSU, measurements of global lower tropospheric temperatures between latitudes 83 N and 83 S from 1979 to 1997 (17,18). Temperatures are monthly averages and are graphed as deviations from the mean temperature for 1979 to 1996. Linear trend line for 1979 to 1997 is shown. The slope of this line is minus 0.047 ºC per decade. This record of measurements began in 1979.



Figure 7: Global radiosonde balloon temperature (light line) (15) and global satellite MSU temperature (dark line) (17,18) from figures 5 and 6 plotted with 6-month smoothing. Both sets of data are graphed as deviations from their respective means for 1979 to 1996. The 1979 to 1996 slopes of the trend lines are minus 0.060 ºC per decade for balloon and minus 0.045 for satellite.

Since 1979, lower-tropospheric temperature measurements have also been made by means of microwave sounding units (MSUs) on orbiting satellites (16). Figure 6 shows the average global tropospheric satellite measurements (17,18) the most reliable measurements, and the most relevant to the question of climate change.

Figure 7 shows the satellite data from figure 6 superimposed upon the weather balloon data from figure 5. The agreement of the two sets of data, collected with completely independent methods of measurement, verifies their precision. This agreement has been shown rigorously by extensive analysis (19, 20).

While tropospheric temperatures have trended downward during the past 19 years by about 0.05 ºC per decade, it has been reported that global surface temperatures trended upward by about 0.1 ºC per decade (21, 22). In contrast to tropospheric temperatures, however, surface temperatures are subject to large uncertainties for several reasons, including the urban heat island effect (illustrated below).

During the past 10 years, U.S. surface temperatures have trended downward by minus 0.08 ºC per decade (12) while global surface temperatures are reported increased by plus 0.03 ºC per decade (23). The corresponding weather-balloon and satellite tropospheric 10-year trends are minus 0.4 ºC and minus 0.3 ºC per decade, respectively.



Figure 8: Tropospheric temperature measurements by satellite MSU for North America between 30º to 70º N and 75º to 125º W (dark line) (17, 18) compared with the surface record for this same region (light line) (24), both plotted with 12-month smoothing and graphed as deviations from their means for 1979 to 1996. The slope of the satellite MSU trend line is minus 0.01 ºC per decade, while that for the surface trend line is plus 0.07 ºC per decade. The correlation coefficient for the unsmoothed monthly data in the two sets is 0.92.

Disregarding uncertainties in surface measurements and giving equal weight to reported atmospheric and surface data and to 10 and 19 year averages, the mean global trend is minus 0.07 ºC per decade.

In North America, the atmospheric and surface records partly agree (20 and figure 8). Even there, however, the atmospheric trend is minus 0.01 per decade, while the surface trend is plus 0.07 ºC per decade. The satellite record, with uniform and better sampling, ismuch more reliable.

The computer models on which forecasts of global warming are based predict that tropospheric temperatures will rise at least as much as surface temperatures (14). Because of this, and because these temperatures can be accurately measured without confusion by complicated effects in the surface record, these are the temperatures of greatest interest. The global trend shown in figures 5, 6 and 7 provides a definitive means of testing the validity of the global warming hypothesis.



Figure 9: Qualitative illustration of greenhouse warming. Present: the current greenhouse effect from all atmospheric phenomena. Radiative effect of CO2: added greenhouse radiative effect from doubling CO2 without consideration of other atmospheric components. Hypothesis 1 IPCC: hypothetical amplification effect assumed by IPCC. Hypothesis 2: hypothetical moderation effect.

The Global Warming Hypothesis

There is such a thing as the greenhouse effect. Greenhouse gases such as H2O and CO2 in the Earth's atmosphere decrease the escape of terrestrial thermal infrared radiation. Increasing CO2, therefore, effectively increases radiative energy input to the Earth. But what happens to this radiative input is complex: It is redistributed, both vertically and horizontally, by various physical processes, including advection, convection, and diffusion in the atmosphere and ocean.

When an increase in CO2 increases the radiative input to the atmosphere, how and in which direction does the atmosphere respond? Hypotheses about this response differ and are schematically shown in figure 9. Without the greenhouse effect, the Earth would be about 14 ºC cooler (25). The radiative contribution of doubling atmospheric CO2 is minor, but this radiative greenhouse effect is treated quite differently by different climate hypotheses. The hypotheses that the IPCC has chosen to adopt predict that the effect of CO2 is amplified by the atmosphere (especially water vapor) to produce a large temperature increase (14). Other hypotheses, shown as hypothesis 2, predict the opposite that the atmospheric response will counteract the CO2 increase and result in insignificant changes in global temperature (25-27). The empirical evidence of figures 5-7 favors hypothesis 2. While CO2 has increased substantially, the large temperature increase predicted by the IPCC models has not occurred (see figure 11).

The hypothesis of a large atmospheric temperature increase from greenhouse gases (GHGs), and further hypotheses that temperature increases will lead to flooding, increases in storm activity, and catastrophic world-wide climatological changes have come to be known as ''global warming'' a phenomenon claimed to be so dangerous that it makes necessary a dramatic reduction in world energy use and a severe program of international rationing of technology (29).



Figure 10: The radiative greenhouse effect of doubling the concentration of atmospheric CO2 (right bar) as compared with four of the uncertainties in the computer climate models (14, 28).

The computer climate models upon which ''global warming'' is based have substantial uncertainties. This is not surprising, since the climate is a coupled, non-linear dynamical system in layman's terms, a very complex one. Figure 10 summarizes some of the difficulties by comparing the radiative CO2 greenhouse effect with correction factors and uncertainties in some of the parameters in the computer climate calculations. Other factors, too, such as the effects of volcanoes, cannot now be reliably computer modeled.

Figure 11 compares the trend in atmospheric temperatures predicted by computer models adopted by the IPCC with that actually observed during the past 19 years those years in which the highest atmospheric concentrations of CO2 and other GHGs have occurred.

In effect, an experiment has been performed on the Earth during the past half-century an experiment that includes all of the complex factors and feedback effects that determine the Earth's temperature and climate. Since 1940, atmospheric GHGs have risen substantially. Yet atmospheric temperatures have not risen. In fact, during the 19 years with the highest atmospheric levels of CO2 and other GHGs, temperatures have fallen.



Figure 11:

Global annual lower tropospheric temperatures as measured by satellite MSU between latitudes 83 N and 83 S (17, 18) plotted as deviations from the 1979 value. The trend line of these experimental measurements is compared with the corresponding trend line predicted by International Panel on Climate Change (IPCC) computer climate models (14).

Not only has the global warming hypothesis failed the experimental test; it is theoretically flawed as well. It can reasonably be argued that cooling from negative physical and biological feedbacks to GHGs will nullify the initial temperature rise (26, 30).

The reasons for this failure of the computer climate models are subjects of scientific debate. For example, water vapor is the largest contributor to the overall greenhouse effect (31). It has been suggested that the computer climate models treat feedbacks related to water vapor incorrectly (27, 32).

The global warming hypothesis is not based upon the radiative properties of the GHGs themselves. It is based entirely upon a small initial increase in temperature caused by GHGs and a large theoretical amplification of that temperature change. Any comparable temperature increase from another cause would produce the same outcome from the calculations.

At present, science does not have comprehensive quantitative knowledge about the Earth's atmosphere. Very few of the relevant parameters are known with enough rigor to permit reliable theoretical calculations. Each hypothesis must be judged by empirical results. The global warming hypothesis has been thoroughly evaluated. It does not agree with the data and is, therefore, not validated.



Figure 12: Eleven-year moving average of global surface temperature, as estimated by NASA GISS (23, 33, and 34), plotted as deviation from 1890 (left axis and light line), as compared with atmospheric CO2 (right axis and dark line) (2). Approximately 82% of the increase in CO2 occurred after the temperature maximum in 1940, as is shown in figure 1.

The new high in temperature estimated by NASA GISS after 1940 is not present in the radiosonde balloon measurements or the satellite MSU measurements. It is also not present in surface measurements for regions with comprehensive, high-quality temperature records (35). The United States surface temperature record (see figure 4) gives 1996 and 1997 as the 38th and 56th coolest years in the 20th century. Biases and uncertainties, such as that shown in figure 13, account for this difference.

Global Warming Evidence

Aside from computer calculations, two sorts of evidence have been advanced in support of the ''global warming'' hypothesis: temperature compilations and statements about global flooding and weather disruptions. Figure 12 shows the global temperature graph that has been compiled by National Aeronautic and Space Administration's Goddard Institute of Space Studies (NASA GISS) (23, 33, and 34). This compilation, which is shown widely in the press, does not agree with the atmospheric record because surface records have substantial uncertainties (36). Figure 13 illustrates part of the reason.

The urban heat island effect is only one of several surface effects that can confound compiled records of surface temperature. Figure 13 shows the size of this effect in, for example, the surface stations of California and the problems associated with objective sampling. The East Park station, considered the best situated rural station in the state (37), has a trend since 1940 of minus 0.055 ºC per decade.



Figure 13: Surface temperature trends for the period of 1940 to 1996 from 107 measuring stations in 49 California counties (39, 40). After averaging the means of the trends in each county, counties of similar population were bined and plotted as closed circles along with the standard errors of their means. The six measuring stations in Los Angeles County were used to calculate the standard error of that county, which is plotted alone at the county population of 8.9 million. The ''urban heat island effect'' on surface ments is evident. The straight line is a least-squares fit to the closed circles. The points marked ''X'' are the six unadjusted station records selected by NASA GISS (23, 33, and 34) for use in their estimate of global temperatures as shown in figure 12.

The overall rise of about plus 0.5 ºC during the 20th century is often cited in support of ''global warming'' (38). Since, however, 82% of the CO2 rise during the 20th century occurred after the rise in temperature (see figures 1 and 12), the CO2 increase cannot have caused the temperature increase. The 19th century rise was only 13 ppm (2).

In addition, incomplete regional temperature records have been used to support ''global warming.'' Figure 14 shows an example of this, in which a partial record was used in an attempt to confirm computer climate model predictions of temperature increases from green-house gases (41). A more complete record refuted this attempt (42).

Not one of the temperature graphs shown in figures 4 to 7, which include the most accurate and reliable surface and atmospheric temperature measurements available, both global and regional, shows any warming whatever that can be attributed to increases in green-house gases. Moreover, these data show that present day temperatures are not at all unusual compared with natural variability, nor are they changing in any unusual way.



Figure 14: The solid circles in the oval are tropospheric temperatures for the Southern Hemisphere between latitudes 30 S and 60 S, published in 1996 (41) in support of computer-model-projected warming. Later in 1996, the study was refuted by a longer set of data, as shown by the open circles (42).

Sea Levels And Storms

The computer climate models do not make any reliable predictions whatever concerning global flooding, storm variability, and other catastrophes that have come to be a part of the popular definition of ''global warming.'' (See Chapter 6, section 6-5 of reference 14.) Yet several scenarios of impending global catastrophe have arisen separately. One of these hypothesizes that rising sea levels will flood large areas of coastal land. Figure 15 shows satellite measurements of global sea level between 1993 and 1997 (43). The reported current global rate of rise amounts to only about plus 2 mm per year, or plus 8 inches per century, and even this estimate is probably high (43). The trends in rise and fall of sea level in various regions have a wide range of about 100 mm per year with most of the globe showing downward trends (43).



Figure 15: Global sea level measurements from the Topex/Poseidon satellite altimeter for 1993 to 1997 (43). The instrument record gives a rate of change of minus 0.2 mm per year (43). However, it has been reported that 50-year tide gauge measurements give plus 1.8 mm per year. A correction of plus 2.3 mm per year was added to the satellite data based on comparison to selected tide gauges to get a value of plus 2.1 mm per year or 8 inches per century (43).

Historical records show no acceleration in sea level rise in the 20th century (44). Moreover, claims that global warming will cause the Antarctic ice cap to melt and sharply increase this rate are not consistent with experiment or with theory (45).

Similarly, claims that hurricane frequencies and intensities have been increasing are also inconsistent with the data. Figure 16 shows the number of severe Atlantic hurricanes per year and also the maximum wind intensities of those hurricanes. Both of these values have been decreasing with time.



Figure 16: Annual numbers of violent hurricanes and maximum attained wind speeds during those hurricanes in the Atlantic Ocean (46). Slopes of the trend lines are minus 0.25 hurricanes per decade and minus 0.33 meters per second maximum attained wind speed per decade.

As temperatures recover from the Little Ice Age, the more extreme weather patterns that characterized that period may be trending slowly toward the milder conditions that prevailed during the Middle Ages, which enjoyed average temperatures about 1 ºC higher than those of today. Concomitant changes are also taking place, such as the receding of glaciers in Montana's Glacier National Park.

Fertilization Of Plants

How high will the carbon dioxide concentration of the atmosphere ultimately rise if mankind continues to use coal, oil, and natural gas? Since total current estimates of hydrocarbon reserves are approximately 2,000 times annual use (47), doubled human release could, over a thousand years, ultimately be 10,000 GT C or 25% of the amount now sequestered in the oceans. If 90% of this 10,000 GT C were absorbed by oceans and other reservoirs, atmospheric levels would approximately double, rising to about 600 parts per million. (This assumes that new technologies will not supplant the use of hydrocarbons during the next 1,000 years, a pessimistic estimate of technological advance.)

One reservoir that would moderate the increase is especially important. Plant life provides a large sink for CO2. Using current knowledge about the increased growth rates of plants and assuming a doubling of CO2 release as compared to current emissions, it has been estimated that atmospheric CO2 levels will rise by only about 300 ppm before leveling off (2). At that level, CO2 absorption by increased Earth biomass is able to absorb about 10 GT C per year.



Figure 17: Standard normal deviates of tree ring widths for (a) bristlecone pine, limber pine, and fox tail pine in the Great Basin of California, Nevada, and Arizona and (b) bristlecone pine in Colorado (48). The tree ring widths have been normalized so that their means are zero and deviations from the means are displayed in units of standard deviation.

As atmospheric CO2 increases, plant growth rates increase. Also, leaves lose less water as CO2 increases, so that plants are able to grow under drier conditions. Animal life, which depends upon plant life for food, increases proportionally.

Figures 17 to 22 show examples of experimentally measured increases in the growth of plants. These examples are representative of a very large research literature on this subject (49-55). Since plant response to CO2 fertilization is nearly linear with respect to CO2 concentration over a range of a few hundred ppm, as seen for example in figures 18 and 22, it is easy to normalize experimental measurements at different levels of CO2 enrichment. This has been done in figure 23 in order to illustrate some CO2 growth enhancements calculated for the atmospheric increase of about 80 ppm that has already taken place, and that expected from a projected total increase of 320 ppm.

As figure 17 shows, long-lived (1,000- to 2000-year-old) pine trees have shown a sharp increase in growth rate during the past half-century.



Figure 18: Young Eldarica pine trees were grown for 23 months under four CO2 concentrations and then cut down and weighed. Each point represents an individual tree (56). Weights of tree parts are as indicated.

Figure 18 summarizes the increased growth rates of young pine seedlings at four CO2 levels. Again, the response is remarkable, with an increase of 300 ppm more than tripling the rate of growth.



Figure 19: Inventories of standing hardwood and softwood timber in the United States compiled from Forest Statistics of the United States (58).

Figure 19 shows the 30% increase in the forests of the United States that has taken place since 1950. Much of this increase is likely due to the increase in atmospheric CO2 that has already occurred. In addition, it has been reported that Amazonian rain forests are increasing their vegetation by about 34,000 moles (900 pounds) of carbon per acre per year (57), or about two tons of biomass per acre per year.



Figure 20: Relative trunk and limb volumes and fine root biomass of young sour orange trees; and trunk and limb volumes and numbers of oranges produced per mature sour orange tree per year at 400 ppm CO2 (light bars) and 700 ppm CO2 (dark bars) (59, 60). The 400 ppm values were normalized to 100. The trees were planted in 1987 as one-year-old seedlings. Young trunk and limb volumes and fine root biomass were measured in 1990. Mature trunk and limb volumes are averages for 1991 to 1996. Orange numbers are averages for 1993 to 1997.

Figure 20 shows the effect of CO2 fertilization on sour orange trees. During the early years of growth, the bark, limbs, and fine roots of sour orange trees growing in an atmosphere with 700 ppm of CO2 exhibited rates of growth more than 170% greater than those at 400 ppm. As the trees matured, this slowed to about 100%. Meanwhile, orange production was 127% higher for the 700 ppm trees.



Figure 21: Grain yields from wheat grown under well watered and poorly watered conditions in open field experiments (61, 62). Average CO2-induced increases for the two years were 10% for wet and 23% for dry conditions.

Trees respond to CO2 fertilization more strongly than do most other plants, but all plants respond to some extent. Figure 21 shows the response of wheat grown under wet conditions and when the wheat was stressed by lack of water. These were open-field experiments. Wheat was grown in the usual way, but the atmospheric CO2 concentrations of circular sections of the fields were increased by means of arrays of computer-controlled equipment that released CO2 into the air to hold the levels as specified.

While the results illustrated in figures 17-21 are remarkable, they are typical of those reported in a very large number of studies of the effect of CO2 concentration upon the growth rates of plants (49-55).

Figure 22 summarizes 279 similar experiments in which plants of various types were raised under CO2-enhanced conditions. Plants under stress from less-than-ideal conditions – a common occurrence in nature – respond more to CO2 fertilization. The selections of species shown in figure 22 were biased toward plants that respond less to CO2 fertilization than does the mixture actually covering the Earth, so figure 22 underestimates the effects of global CO2 enhancement.

Figure 23 summarizes the wheat, orange tree, and young pine tree enhancements shown in figures 21, 20, and 18 with two atmospheric CO2 increases – that which has occurred since 1800 and is believed to be the result of the Industrial Revolution and that which is projected for the next two centuries. The relative growth enhancement of trees by CO2 diminishes with age. Figure 23 shows young trees.

Clearly, the green revolution in agriculture has already benefited from CO2 fertilization; and benefits in the future will likely be spectacular. Animal life will increase proportionally as shown by studies of 51 terrestrial (63) and 22 aquatic ecosystems (64). Moreover, as shown by a study of 94 terrestrial ecosystems on all continents except Antarctica (65), species richness (biodiversity) is more positively correlated with productivity – the total quantity of plant life per acre – than with anything else.

Discussion

There are no experimental data to support the hypothesis that increases in carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause catastrophic changes in global temperatures or weather. To the contrary, during the 20 years with the highest carbon dioxide levels, atmospheric temperatures have decreased.

We also need not worry about environmental calamities, even if the current long-term natural warming trend continues. The Earth has been much warmer during the past 3,000 years without catastrophic effects. Warmer weather extends growing seasons and generally improves the habitability of colder regions. ''Global warming,'' an invalidated hypothesis, provides no reason to limit human production of CO2, CH4, N2O, HFCs, PFCs, and SF6 as has been proposed (29).



Figure 22: Summary data from 279 published experiments in which plants of all types were grown under paired stressed (open circles) and unstressed (closed circles) conditions (66). There were 208, 50, and 21 sets at 300, 600, and an average of about 1350 ppm CO2, respectively. The plant mixture in the 279 studies was slightly biased toward plant types that respond less to CO2 fertilization than does the actual global mixture and therefore underestimates the expected global response. CO2 enrichment also allows plants to grow in drier regions, further increasing the expected global response.

Human use of coal, oil, and natural gas has not measurably warmed the atmosphere, and the extrapolation of current trends shows that it will not significantly do so in the foreseeable future. It does, however, release CO2, which accelerates the growth rates of plants and also permits plants to grow in drier regions. Animal life, which depends upon plants, also flourishes.

As coal, oil, and natural gas are used to feed and lift from poverty vast numbers of people across the globe, more CO2 will be released into the atmosphere. This will help to maintain and improve the health, longevity, prosperity, and productivity of all people.

Human activities are believed to be responsible for the rise in CO2 level of the atmosphere. Mankind is moving the carbon in coal, oil, and natural gas from below ground to the atmosphere and surface, where it is available for conversion into living things. We are living in an increasingly lush environment of plants and animals as a result of the CO2 increase. Our children will enjoy an Earth with far more plant and animal life as that with which we now are blessed. This is a wonderful and unexpected gift from the Industrial Revolution.



Figure 23(a): and



Figure 23(b): Calculated growth rate enhancement of wheat, young orange and very young pine trees already taking place as a result of atmospheric enrichment by CO2 during the past two centuries (a) and expected to take place as a result of atmospheric enrichment by CO2 to a level of 600 ppm (b).

In this case, these values apply to pine trees during their first two years of growth and orange trees during their 4th through 10th years of growth. As is shown in figure 20, the effect of increased CO2 gradually diminishes with tree age, so these values should not be interpreted as applicable over the entire tree lifespans. There are no longer-running controlled CO2 tree experiments. Yet, even 2,000 year old trees still respond significantly as is shown in figure 17.

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43. Nerem, R. S. et. al. (1997) Geophys. Res. Let. 24, 1331-1334; [nerem@ csr.utexas.edu]; Douglas, B. C. (1995) Rev. Geophys. Supplement 1425-1432.
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45. Bentley, C. R. (1997) Science 275, 1077-1078; Nicholls, K. W. (1997) Nature 388, 460-462.
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47. Penner, S. S. (1998) Energy – The International Journal, January, in press.
48. Graybill, D. A. and Idso, S. B. (1993) Global. Biogeochem. Cyc. 7, 81-95.
49. Kimball, B. A. (1983) Agron. J. 75, 779-788.
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66. Idso, K. E. and Idso, S. (1974) Agr. and Forest Meteorol. 69, 153-203.

[mouse_potato]

Ich glaube nicht, dass der Mensch einen nennenswerten Einfluss auf das Klima hat. Die "Klimaforschung" soll mal halblang machen und wenn sie meint, der Mensch hätte diesen Einfluss, dann soll sie mal exakte Zahlen angeben. Aber die "Klimaforschung" scheut exakte Angaben wie der Teufel das Weihwasser. Vor kurzem war auf Spiegel-Online zu lesen, dass laut Klimaforschung die Erwärmung in den nächsten hundert Jahren zwischen 2 - 7 Grad liegt. Ich finde, solche Aussagen sollte man sich lieber sparen. Ich vermisse ausserdem eine exakte Angabe über den menschlichen Anteil an der Erwärmung. Gibt es hier wissenschaftlichen Konsens?

Wenn ich richtig informiert bin liegen lediglich über die letzten 400 Jahre gesicherte Daten zur Temperatur vor. Ist es nicht klar, dass die Temperaturen nach einer Eiszeit wieder steigen so wie die Temperaturen im Sommer steigen und höher als im Winter sind? Das ist doch normal.

[keepitshort]

so eine Klimaveränderung
kann sich schon auf die Gewinnsituation eines Versicherungskonzerns
auswirken.
Wirbelstürme, trockene Sommer
auf sowas reagieren auch Rohstoff-Future-Märkte

http://www.whoi.edu/institutes/occi/viewTopic.do?o=read&id=5…

[for4zim]

spicault, ich mag das nicht, daß Du irgendwelche von Dir sicher nicht verstandenen Kopien aus dem Internet mit Antworten-Funktion auf meine Beiträge verknüpfst, denn Du antwortest ja gar nicht auf meine Beiträge.

Der letzte Beitrag von Dir z.B. ist keine Antwort. Es handelt sich dabei um eine Propagandaschrift, die als Kettenbrief verbreitet wurde und einen wissenschaftlichen Begutachtungsprozeß nie überstanden hätte. In weiten Teilen ist der Beitrag sachlich falsch und die Schreiber schrecken meines Erachtens auch vor dreister Lüge nicht zurück. Es hat verschiedene Antworten auf diesen Kettenbrief gegeben und man kann sich etwa das hier http://naturalscience.com/ns/forum/forum01b.html als fundierte Widerlegung ansehen.

Ich denke, schon die Qualität Deiner Beiträge zeigt doch, daß es mittlerweile keinen seriösen Einwand mehr dagegen gibt, daß ein menscheninduzierter Klimawandel im Gange ist, der potentiell schlimme Auswirkungen für die Menschheit haben kann.

mouse_potato, Dein Glaube ist falsch. Der Mensch hat einen nennenswerten Einfluß auf das Klima. Der IPCC-Report Nr. 3 belegt das im Detail und der Report Nr. 4, der zur Zeit in der Begutachtung ist, wird das noch verstärken. Die Spanne der prognostizierten Temperaturänderungen bezieht sich auf die Spanne der möglichen Szenarien bei dem Anstieg der Treibhausgase, da dies von Bevölkerungsdaten, Wirtschaftsentwicklung und Bereitschaft zu Gegenmaßnahmen abhängig ist, ebenso wie auf die Spanne von Annahemn über die Stärke verschiedener Rückkopplungsgrößen. Selbst im unteren Bereich der Annahmen ist der Klimawandel bedrohlich, daher besteht kein Grund, die Spannweite als Ursache zu nehmen, die ganze Problematik als unbedeutend abzutun. Gesicherte Daten im engeren Sinne über die globale Temperatur liegen eigentlich nur für maximal etwas über 100 Jahre vor, je nachdem wie wichtig einem die Abdeckung auf der Südhalbkugel ist, auch für deutlich weniger Zeit. Denn nur in dieser Zeit wurden Temperaturmessungen an Stationen nach modernem Standard betrieben. Indirekte Daten, die aber durchaus belastbar sind und insbesondere relative Temperaturtrends zuverlässig beschreiben, liegen aber für die Zeiträume vor, für die Bohrkerne aus Eis und aus See- und Meeressedimenten vorliegen, weil hier die Isotopenverhältnisse z.B. für Sauerstoff 16 und 18 den Rückschluß auf die Temperatur ermöglichen. Diese Bohrkerne überspannen Zeiträume von mehreren 100.000 Jahren. Diese Daten machen deutlich, daß wir bei der Globaltemperatur dabei sind in Bereiche vorzustoßen, die außerhalb dessen liegen, was menschliche Zivilisationen je überstehen mußten. Und die hohe Besiedlungsdichte der Erde macht meines Erachtens die Menschheit weitaus anfälliger für negative Folgen des Klimawandels als zu jeder anderen Zeit, in der Menschen existiert haben.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.389.634 von for4zim am 03.07.06 09:29:11

Die Maus glaubt ja auch, dass Petrus das Wetter macht, da kann man nichts mehr machen.

Wer heute noch ernsthaft an der menschlichen Komponente des Klimawandels zweifelt, ist bescheuert oder möchte es auf Deibel komm raus wärmer haben, weil er unter kalten Füßen leidet. George Bush hat keine kalten Füße.

Ich habe kalte Füße und ziemlich lange Arme und Beine, ich werde es überleben und meine Kinder auch. Allerdings könnte der Golfstrom abreißen, dann können wir das Erdgas verheizen , welches der Russe nicht mehr braucht.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.394.433 von inhalator am 03.07.06 15:20:17

Interesting document that argues in favour of the theory of man-made global warming:

http://www.environmentaldefense.org/documents/4418_MythsvFac…

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.394.433 von inhalator am 03.07.06 15:20:17

Ja und vorher fällt Dir noch ein Meteorit aufn Kopp, also immer schön aufpassen wenn Du über die Straße gehst!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.397.185 von CaptainFutures am 03.07.06 17:55:01

Wenn man keine Ahnung von Meereströmungen hat, sollte man nicht dass Maul aufreißen. Sag mal, bist du Süßwassermatrose?

PS: Zu dem Meteoriten aber noch ne schöne Geschichte, die Inuits (für Konservative Eskimos) besaßen zwei sehr schöne große Eisenmeteorite, die ihnen lange Zeizt Rohstoff für Harpunen etc. lieferten , bis ein amerikanischer Forscher vor mehr als hundert Jahren ihnen diese klaute. War nicht sehr nett. Ab dem Zeitpunkt mußten sie das Eisen gegen Felle eintauschen. Ja so sind die Amis.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.399.743 von inhalator am 03.07.06 20:45:21

Sag mal, ist der Meteorit inzwischen eingeschlagen oder redest Du immer soviel Blech?

PS: Die Wahrscheinlichkeit von einem Meteoriten getroffen zu werden liegt bei ca. 0,0000000000000001 %, also besteht in der Tat noch die Möglichkeit, daß Du irgendwann im Winter mal nicht mehr heizen musst um warme Füße zu bekommen.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.400.142 von CaptainFutures am 03.07.06 21:28:50

Time Magazine predicts another Ice Age

Science
Another Ice Age?
Monday, Jun 24, 1974

In Africa, drought continues for the sixth consecutive year, adding terribly to the toll of famine victims. During 1972 record rains in parts of the U.S., Pakistan and Japan caused some of the worst flooding in centuries. In Canada's wheat belt, a particularly chilly and rainy spring has delayed planting and may well bring a disappointingly small harvest. Rainy Britain, on the other hand, has suffered from uncharacteristic dry spells the past few springs. A series of unusually cold winters has gripped the American Far West, while New England and northern Europe have recently experienced the mildest winters within anyone's recollection.

As they review the bizarre and unpredictable weather pattern of the past several years, a growing number of scientists are beginning to suspect that many seemingly contradictory meteorological fluctuations are actually part of a global climatic upheaval. However widely the weather varies from place to place and time to time, when meteorologists take an average of temperatures around the globe they find that the atmosphere has been growing gradually cooler for the past three decades. The trend shows no indication of reversing. Climatological Cassandras are becoming increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age.

Telltale signs are everywhere —from the unexpected persistence and thickness of pack ice in the waters around Iceland to the southward migration of a warmth-loving creature like the armadillo from the Midwest.Since the 1940s the mean global temperature has dropped about 2.7° F. Although that figure is at best an estimate, it is supported by other convincing data. When Climatologist George J. Kukla of Columbia University's Lamont-Doherty Geological Observatory and his wife Helena analyzed satellite weather data for the Northern Hemisphere, they found that the area of the ice and snow cover had suddenly increased by 12% in 1971 and the increase has persisted ever since. Areas of Baffin Island in the Canadian Arctic, for example, were once totally free of any snow in summer; now they are covered year round.

Scientists have found other indications of global cooling. For one thing there has been a noticeable expansion of the great belt of dry, high-altitude polar winds —the so-called circumpolar vortex—that sweep from west to east around the top and bottom of the world. Indeed it is the widening of this cap of cold air that is the immediate cause of Africa's drought. By blocking moisture-bearing equatorial winds and preventing them from bringing rainfall to the parched sub-Sahara region, as well as other drought-ridden areas stretching all the way from Central America to the Middle East and India, the polar winds have in effect caused the Sahara and other deserts to reach farther to the south. Paradoxically, the same vortex has created quite different weather quirks in the U.S. and other temperate zones. As the winds swirl around the globe, their southerly portions undulate like the bottom of a skirt. Cold air is pulled down across the Western U.S. and warm air is swept up to the Northeast. The collision of air masses of widely differing temperatures and humidity can create violent storms—the Midwest's recent rash of disastrous tornadoes, for example.

Sunspot Cycle. The changing weather is apparently connected with differences in the amount of energy that the earth's surface receives from the sun. Changes in the earth's tilt and distance from the sun could, for instance, significantly increase or decrease the amount of solar radiation falling on either hemisphere—thereby altering the earth's climate. Some observers have tried to connect the eleven-year sunspot cycle with climate patterns, but have so far been unable to provide a satisfactory explanation of how the cycle might be involved.

Man, too, may be somewhat responsible for the cooling trend. The University of Wisconsin's Reid A. Bryson and other climatologists suggest that dust and other particles released into the atmosphere as a result of farming and fuel burning may be blocking more and more sunlight from reaching and heating the surface of the earth.

Climatic Balance. Some scientists like Donald Oilman, chief of the National Weather Service's long-range-prediction group, think that the cooling trend may be only temporary. But all agree that vastly more information is needed about the major influences on the earth's climate. Indeed, it is to gain such knowledge that 38 ships and 13 aircraft, carrying scientists from almost 70 nations, are now assembling in the Atlantic and elsewhere for a massive 100-day study of the effects of the tropical seas and atmosphere on worldwide weather. The study itself is only part of an international scientific effort known acronymically as GARP (for Global Atmospheric Research Program).

Whatever the cause of the cooling trend, its effects could be extremely serious, if not catastrophic. Scientists figure that only a 1% decrease in the amount of sunlight hitting the earth's surface could tip the climatic balance, and cool the planet enough to send it sliding down the road to another ice age within only a few hundred years.

The earth's current climate is something of an anomaly; in the past 700,000 years, there have been at least seven major episodes of glaciers spreading over much of the planet. Temperatures have been as high as they are now only about 5% of the time. But there is a peril more immediate than the prospect of another ice age. Even if temperature and rainfall patterns change only slightly in the near future in one or more of the three major grain-exporting countries—the U.S., Canada and Australia —global food stores would be sharply reduced. University of Toronto Climatologist Kenneth Hare, a former president of the Royal Meteorological Society, believes that the continuing drought and the recent failure of the Russian harvest gave the world a grim premonition of what might happen. Warns Hare: "I don't believe that the world's present population is sustainable if there are more than three years like 1972 in a row."

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.401.843 von spicault am 04.07.06 01:17:47

Time Magazine predicts environmental disasters through global warming



Time Misses Climate
by Dennis Avery

Time devoted a recent cover to the “near-certainty” that humans are causing dangerous global warming. However, Time offered evidence only of a warming, which could be either man-made or natural.

Based on historic and geophysical evidence, Time’s story is likely to be as wrong as its 1974 cover story touting global cooling! Newsweek did one the next year.

Neither magazine understands the moderate, natural climate cycle that history tells us has dominated the last 2000 years of Earth’s temperature variations:

* The Romans grew wine grapes in England in the 1st century, during the Roman Warming. Then, during the Dark Ages, Britain was too cold for grapes.
* The Britons themselves grew wine grapes in England in the 11th and 12th centuries, during the Medieval Warming. The Domesday Book, compiled right after the Norman Invasion of 1066, records more than 70 vineyards. During the following Little Ice Age, London held ice festivals instead of wine tastings.
* It’s not warm enough yet during the Modern Warming for a British wine industry, but the grape growers are succeeding two years out of ten—and hopeful.
* That makes three global warmings in 2000 years right from our history books.

In the 1980s, we were surprised by the first long ice cores from both Greenland and the Antarctic, which gave us 400,000 years of the Earth’s detailed temperature history in their ice layers. We had expected to find the big Ice Ages and the warm interglacial periods like our own. We had not expected to find a moderate, natural 1500-year cycle running through it all, even through the big Ice Ages.

The natural warmings raise Earth’s temperatures 1 to 2 degrees C at the latitude of New York for 400–800 years. The coolings that follow drop our temperatures 1–2 degrees below the mean for a similar length of time.

Since then, scientists have found the 1500-year cycle in tree rings, cave stalagmites and the microfossils of seabed sediments. Prehistoric villages moved up and down the Alps and Andes mountainsides while glaciers worldwide advanced and retreated, all in time with the cycle.

The North American pollen data base shows nine complete reorganizations of our trees and plants in the past 14,000 years, or a cycle every 1650 years. In my home state of Michigan, pollen shows that the numbers of warmth-loving beech trees yielding first to the cold-tolerant oaks and then to cold-adapted pine trees. Currently, with the world 150 years into the Modern Warming, the pine trees are being discouraged, the oaks are proliferating, and the beech trees are waiting another turn.

The solar-created carbon and beryllium isotopes in the ice tell us the cycle is linked to a similar cycle in the sun’s irradiance. We had known for centuries that the coldest parts of the Little Ice Age occurred when there were virtually no sunspots. Now, space satellites are documenting small variations in what we used to think was an unchanging sun.

Time magazine has no such hard evidence to support human-induced warming. Theory says more CO2 will mean warmer temperatures, but no one knows whether the CO2 “X-factor” is tiny or huge. The modest net warming since 1940 argues against a big CO2 factor. So does the erratic warming pattern, with a cooling from 1940 to 1979 and then a spurt of warming.

A warming driven by industrial CO2 should have started after 1940, and increased strongly and steadily. The climate models all assume a big CO2 factor, without evidence.

The UN Intergovernmental Panel on Climate Change claims to have found a “human fingerprint”, but has offered no evidence to support the claim.

The evidence is all on the side of the natural cycle.

Time’s cover story seems overheated. The UN panel’s widely publicized scenario of an 11-degree C warming driven by CO2 seems frantic.

Dennis Avery is a senior fellow for Hudson Institute in Washington, DC and the Director for Global Food Issues (www.cgfi.org). He was formerly a senior analyst for the Department of State. Readers may write him at Post Office Box 202, Churchville, VA 24421.

© 2006 American Conservative Union Foundation 1007 Cameron Street, Alexandria, VA 22314 Tel: 703.83

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.400.142 von CaptainFutures am 03.07.06 21:28:50

Noch mehr Blödsinn:

Wußtest du übrigens, dass die Wahrscheinlichkeit von einer Kokosnuss erschlagen zu werden sechzig mal höher ist, als von einem Hai gefressen zu werden?

Allerdings gilt das in nächster Zukunft nicht für Sylt, denn der "weiße Hai" wird auf Grund der Klimaerwärmung vor der Kokospalme dort eintreffen - wegen der höheren Mobilität.

Also aufgepasst Käpitän.

[Eddy_Merckx]

Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.

1.Mose 8,22

[CaptainFutures]

[Eddy_Merckx]

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[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.417.989 von CaptainFutures am 05.07.06 12:43:44

Mmh, da gibt es also keine Erkenntnis mehr, weil alle Forschung , die zum Erkenntnisgewinn beiträgt, über irgendwie bezahlt wird.

Oder anders ausgedrückt, alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse sind falsch, weil durch Bestechung erzielt.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.394.433 von inhalator am 03.07.06 15:20:17

Allerdings könnte der Golfstrom abreißen,

Durch ein Abreißen des Golfstromes soll sich die Temperatur in Europa um 5 Grad abkühlen. In dem Umfang soll sie doch auch durch die Klimaerwärmung zunehmen. Dann würden sich diese beiden Effekte doch genau neutralisieren...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.418.692 von Fuller81 am 05.07.06 13:35:33

Beantrage schnell ein paar Mio. Fördergelder für diese grandiose Idee bevor ein Ökospinner drauf kommt.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.416.218 von Eddy_Merckx am 05.07.06 11:11:19

Solange die Erde steht,....

Diese Bibelaussage ist schon vom Weltbild (geozentrisch) her völlig falsch. Das nur als Hinweis für den Nutzen der Bibel in Bezug auf aktuelle Probleme.

Galileo wußte schon vor ein paar Jahrhunderten, dass sich die Erde dreht und nicht steht, was ihm übrigens, da er im Widerspruch zur damaligen Lehrmeinung der Kirche stand, fast den Kopf gekostet hätte.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.418.811 von bares@nobles am 05.07.06 13:45:58

Damals war der wissenschaftliche Konsens halt ein anderer...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.418.692 von Fuller81 am 05.07.06 13:35:33

Das habe ich mir als altes Milchmädchen auch schon ausgerechnet und als Spekulationsobjekt ein Haus in Mecklenburg gekauft. Liegt 30 m über Meeresspiegel. Noch, bald hat es Seeblick.

[mouse_potato]

Typisch, 1970 war Konsens dass eine neue Eiszeit kommt, heute ist "global warming" Konsens - Klimaforschung ist eine Disziplin permanenter Korrekturen und fundamentaler Irrtümer die sich mittels Horrorszenarien wichtig macht.

[for4zim]

Es ist ein Irrtum, zu glauben, es hätte in den 70er Jahren einen Konsens gegeben, daß es eine Eiszeit geben würde.

Vielmehr war es damals eine von vielen Spekulationen, über die es eben keinen Konsens gab. Das Beispiel zeigt im Gegenteil, daß die Situation nun genau eine andere ist, denn jetzt gibt es einen Konsens darüber, daß ein Klimawandel durch menschlichen Einfluß kommt.

Und noch etwas ist anders: 1970 gab es keine Klimamodelle, die diesen Namen verdient hätten. Selbst 1995 waren die Klimamodelle noch am Anfang, fehlten noch wichtige Rückkopplungsterme, etwa die Kopplung an die Ozeane, Wolken usw. In der Diskussion um den Klimawandel kann man die Literatur des vergangenen Jahrhunderts schon fast vergessen, denn der Fortschritt auf dem Gebiet seitdem stellt alles auf eine erheblich bessere Basis.

Fuller81 unterliegt auch einem populären Irrtum, wenn er die globale Erwärmung einer regionalen Klimaänderung in Westeuropa durch eine Abschwächung der nordatlantischen Strömung gegenüberstellt. Daß es in Teilen Europas kälter werden könnte, ändert ja nichts an der Wüstenausbreitung und extremen Wettererscheinungen in anderen Teilen der Erde. Es bedeutet nur, daß in Europa das Klima kontinentaler und damit unwirtlicher würde. Der Golfstrom sorgt vor allem für milde Winter. Sein Abreißen macht die Winter kalt, aber verhindert trotzdem nicht, daß es heiße Sommer gibt. Die würden dann aber eventuell zusätzlich trockener. Europa hat dank des Golfstroms auf seinem Breitenbereich ein Vorzugsklima. Das ginge dann verloren. Glück dabei ist, daß es vorerst noch nicht geklärt ist, ob der Golfstrom wirklich in absehbarer Zeit abreißen könnte. Daß seine Quelle schwächer wird, ist aber sicher. Das kann man nämlich messen.

Und CaptainFutures weiß zwar jetzt, wo man billige Karikaturen reinkopieren kann, aber an der Realität geht das völlig vorbei, denn die Wissenschaftler werden nicht dafür bezahlt, daß sie Resultate mit der gewünschten politischen Tendenz liefern. Das kann keiner durchsetzen, schon gar nicht weltweit, und hat mit der Arbeitswirklichkeit der Forscher nichts zu tun. Die einzige bezahlte Tendenzforschung, die ich in dem Bereich sehe, sind die Beiträge eines Teils der Klimawandelskeptiker, dann dafür gibt es in der Tat Geld z.B. aus einem Fonds, den die wichtigsten Energieunternehmen in den USA gebildet haben.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.430.182 von for4zim am 06.07.06 10:17:30

Das dumme ist nur, dass die Klimaerwärmung innerhalb der nächsten Jahrzehnte schleichend einsetzt, so dass immer wieder auf Stammtischniveau argumentiert werden kann, nach dem Motto: "Als ich noch jung war, waren die Sommer viel heißer!".

Aber es gibt ja noch die Analysen der Wirtschaft zu diesem Thema, z.B. die der Rückversicherer, die die durch den Klimawandel (und den Anteil des Menschen) auftretenden Schäden kalkulieren müssen und das auch tun. Wenn man schon der Wissenschaft nicht glaubt, sind das vielleicht glaubwürdigere Quellen. Dazu muß man allerdings mehr als eine Karrikatur kognitiv erfassen können.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.431.048 von inhalator am 06.07.06 11:06:59

Ach ja, für Leute die lesen können , der Link

www.munichre.com/pages/03/georisks/geo_climate/climate_chang…

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.431.048 von inhalator am 06.07.06 11:06:59

Sie können dadurch ja auch höhere Versicherungsprämien durchsetzen. Sie wären ja blöd, wenn sie dies nicht ausnutzen würden.

Zudem sind die Schadenssummen ja durchaus auch gestiegen, was allerdings auch damit zusammen hängt, dass immer mehr Menschen in Küstengebieten oder an Flüssen wohnen, also in Regionen die wesentlich anfälliger für Wetterschäden sind.
Des Weiteren ist es ja auch unbestritten, dass in den letzten Jahrzehnten einige Wetterextreme zugenommen haben, was ja auch kein Wunder ist, wenn mehr Wärme und damit auch mehr Energie in der Athmosphäre vorhanden ist. Allerdings gibt es die Versicherer ja erst einen kurzen Zeitraum und daher ist aus diesem Zahlenmaterial nicht herauszulesen, dass dies ein singuläres Wetterphönomen wäre.

[CaptainFutures]

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[CaptainFutures]

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[PolyMod [Mod]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.433.155 von inhalator am 06.07.06 13:32:19

Ich bitte die Beteiligten um mehr Sachlichkeit in der Diskussion.
Persönliche Beleidigungen und pauschale Verdächtigungen von Forschern oder Versicherern sind keine Argumente in der Sache.

[condor06]

an alle : persönliche Anmerkung zu einem ernsthaften Thema, wie hier diskutiert!

Ich sitze heute mitten im "Mythos" ?
...und schwitze !!!
In meinem kleinen, bescheidenen Leben war es noch nie sooo heiß !

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.434.191 von condor06 am 06.07.06 14:50:54

Das Argument von Fuller81, dass es die Rückversicherer erst seit einem kurzem Zeitraum gibt und das deren Zahlenmaterial deshalb Schrott ist, finde ich unschlagbar.

Das Motto lautet demnach:

"Warten wir ab, denn hinterher haben wir die Daten, die wir vorher gebraucht hätten um die Zukunft zu gestalten."


PS. Das erinnert an Ernst Mach, der nach seiner Meinung zu der Theorie der Existenz der Atome befragt , antwortete "Habens eins gesehen?!"

Mahlzeit

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.434.191 von condor06 am 06.07.06 14:50:54

WOW, jetzt hast Du mich aber endgültig überzeugt.
Dir ist also noch nie so heiß gewesen wie heute.
Das ist natürlich ein unschlagbares Sachargument.

Also laß uns was dagegen unternehmen. Was schlägst Du vor? Eis essen?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.436.462 von CaptainFutures am 06.07.06 16:51:14

Also fassen wir mal zusammen Kapitän:

Die Meinung der Mehrheit der wissenschaftlichen Community ist dir schnuppe, den Aussagen der Wirtschaft ist sowieso nicht zu trauen und dem subjektiven Empfinden eines Users ebenso nicht.

Nur du weißt was läuft.

Fühlst du dich nicht manchmal einsam?

[CColumbus]

@for4zim,

Respekt mein Lieber, mit deinem fundierten Wissen zum Thema läßt du die versammelte Meute der Ideologen argumentativ ganz alt aussehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.436.664 von inhalator am 06.07.06 17:03:00

Zusammenfassen müssen wir aber noch mal üben Herr inhalator.

Bisher kann der Einfluß des Menschen, von vereinzelten wissenschaftlichen Untersuchungen, auf die globale Erwärmung nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden.
Weiterhin bestehen von der Mehrheit der ernst zu nehmenden Wissenschaftler erhebliche Zweifel an dieser Theorie und ob es überhaupt möglicht ist dies jemals zweifelsfrei nachweisen zu können.
Daß es (momentan) eine globale Erwärmung gibt habe ich nicht bestritten. Nur den Menschen oder das menschliche Wirken auf Mutter Erde als Ursache zu identifizieren halte ich für Humbug.

Daß Du trotz alledem an diesen Glauben, der von Menschen gemachten globalen Erwärmung, festhältst verwundert mich dann schon. Ich dachte Du wärst Atheist?

Also wie kann man etwas leugnen was es gar nicht gibt?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.430.182 von for4zim am 06.07.06 10:17:30

Globale Erwärmung? Die Sonne ist schuld!

"Oh! Aber der Treibhauseffekt ist mir viel lieber!", sagte mir eine BBC-Produzentin, als ich kürzlich ein Interview über mein Buch Die launische Sonne gab. Es handelt vom Kampf zwischen der Sonnen- und der Treibhaus-Theorie und von der dänischen Entdeckung eines überraschenden Mechanismus, wodurch der eigensinnige Stern, der uns das Leben gibt, auch seine Spielchen mit dem Erdklima spielt.

Als ich die Produzentin bat, ihre Meinung etwas genauer zu erklären, erwartete ich einige der gängigen wissenschaftlichen Meinungen über den zunehmenden Treibhauseffekt zu hören. Statt dessen antwortete sie: "Weil wir dann etwas dagegen tun könnten. Die Sonne kann man nicht steuern."

Dieses kurze Gespräch verriet die typische Geisteshaltung, die hinter der fixen Idee steht, das Kohlendioxid und andere durch menschliche Aktivitäten erzeugte Gase seien für die kaum bemerkenswerte Verbesserung des Klimas in den letzten 100 Jahren verantwortlich. Ich sage "kaum bemerkenswert", denn wir sind lediglich zu Temperaturen zurückgekehrt, wie sie um 1730 vorherrschten, als George Washington noch ein Kind war. Und ich sage "Verbesserung", weil alle Generationen außer der unsrigen genau wußten, daß eine wärmere Welt angenehmer und fruchtbarer ist.

Vor 25 Jahren befand sich das Klima in einer Abkühlungsphase, und jeder sprach von der kommenden Eiszeit. Es gab damals radikale Vorschläge zur Beeinflussung des Klimas. Man könnte die Welt warm halten, hieß es, indem man Ruß auf das arktische Eis streut, gewaltige Spiegel ins Orbit bringt, um mehr Sonnenlicht zu bündeln, oder indem man mehr Kohlendioxid in die Luft bläst.

Mutter Natur setzte sich über alle diese Gedanken hinweg, indem sie die Temperaturen in den achtziger Jahren ansteigen ließ. Aber die Klimatologen hatten gelernt, daß Schauergeschichten gut für das Geschäft sind. Also polierten sie schnell die Treibhaushypothese auf, die die meisten bis dahin für ein Hirngespinst gehalten hatten. Auch die Diplomaten suchten nach Ende des Kalten Krieges Arbeit, und sie versprachen sich viele Flugmeilen von den Verhandlungen über die Kontrolle der Treibhausgase. Als das IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) 1990 seine erste grobe Prognose von einer überhitzten Welt im 21. Jahrhundert herausgab, flogen solide Erkenntnisse, die man in jahrzehntelanger Klimaforschung erworben hatte, zugunsten einer verschrobenen Hypothese aus dem Fenster heraus.

Die Annahme, die Menschen seien mächtig genug, um den natürlichen Prozessen, die seit 4,5 Milliarden Jahren das Klima der Erde steuern, Konkurrenz zu machen, nährt die Selbstachtung - und Schuldgefühle. Und "etwas dagegen zu tun", wie es die Produzentin in jenem Gespräch nach der Sendung gewünscht hatte, befriedigt den Trieb, sich zum Boß über andere aufzuspielen - wenn nicht als Kolonialherr, dann eben als globaler Treibhauspolizist. Nur solche tiefsitzenden menschlichen Motive können erklären, warum die Welt dermaßen durchgedreht ist, warum so viele Wissenschaftler, Politiker und Journalisten die übertriebene Treibhaustheorie des Klimawandels übernommen haben, obwohl objektive Beobachtungen zu ihrer Bestätigung fehlen.

Der Einfluß der Sonne auf das Klima

Das Klima änderte sich schon lange, bevor menschliche Aktivitäten darauf großen Einfluß haben konnten. Etwa um das Jahr 1000, in der Blütezeit jener dreisten Nordmänner, der Wikinger, war die Welt wärmer als heute. Andererseits war das Klima um 1690 so kalt, daß die Schotten beispielsweise Jahr für Jahr Hunger litten und sich mit England vereinigen mußten. Aber schon 40 Jahre später, nach einer weit schnelleren und drastischeren globalen Erwärmung als irgendwann im 20. Jahrhundert, waren die Temperaturen so hoch wie heute. Anschließende Abkühlungsphasen im 18. und 19. Jahrhundert gingen der Wiedererwärmung voraus, die nun all diese Aufregung ausgelöst hat.

Zu den bekannten natürlichen Einflüssen auf das Klima gehören Vulkane und El Niño, aber ihre abkühlende bzw. wärmende Wirkung hält nicht lange an. Für längerfristige Veränderungen über Jahrzehnte oder Jahrhunderte bieten die Variationen der Sonne die offensichtlichste Erklärung. Schon vor 200 Jahren behauptete der Astronom Wilhelm Herschel, die Getreidepreise in England seien niedriger, wenn auf der der Sonnenoberfläche viele dunkle Flecken zu sehen seien, die wärmeres Wetter brächten.

Mit den heutigen besseren Kenntnissen können wir sagen, daß die Verbindung mit den Sonnenflecken nicht ganz so einfach ist; aber Herschels Meinung war im wesentlichen richtig. Die extreme Kälte am Ende des 17. Jahrhunderts fiel mit einem längeren Fehlen von Sonnenflecken zusammen, was als Maunder-Minimum bekannt ist. Und die Sonne hat heute etwa doppelt so viele Flecken wie am kühlen Beginn unseres Jahrhunderts.

Viel weiter zurück in der Zeit, als man Sonnenflecken zu zählen begann (was erst seit 1749 systematisch geschieht), verfolgen die Wissenschaftler das wechselnde Verhalten der Sonne mittels der Schwankungen des Radiokohlenstoffs (C14) auf der Erde. Die Archäologen kamen lange Zeit nicht klar, als sie mit Hilfe des Radiokohlenstoffs Altersbestimmungen vorzunehmen versuchten, bis sie erkannten, daß ein altes Fundstück unzutreffend jung erscheinen konnte, wenn es aus einer Zeit stammte, in der Radiokohlenstoff ungewöhnlich häufig vorkam. Kosmische Strahlung aus der Milchstraße erzeugt aus dem Stickstoff der Luft Radiokohlenstoff. Wenn die Sonne in manischem Zustand ist und viele Sonnenflecken auftreten, hält sie viel von der kosmischen Strahlung ab. Wenn die Sonne in depressivem Zustand ist, kommt mehr kosmische Strahlung auf die Erde, es bildet sich mehr Radiokohlenstoff, so daß ein Pharao älter als sein Großvater erscheinen kann.

Die starke Kälte der 90er Jahre des 17. Jahrhunderts fiel in eine Zeit besonders vielen Radiokohlenstoffs, während dessen Produktion zur Zeit der Wikinger um 40% geringer war. Im Verlauf der vergangenen Jahrtausende gab es ähnliche Fluktuationen. Die klimatischen Folgen zeigen sich an den Gletschern, die langsam fließende Klimameßgeräte sind. In Zeiten hoher Radiokohlenstoffbildung und einer trägen Sonne breiteten sich viele Gletscher aus, um sich zurückzuziehen, wenn der Radiokohlenstoff wieder abnahm.

Unentschieden bei der Sonnenhelligkeit

Der Einfluß der Sonne auf das Klima war bekannt, bevor der Treibhauszug vor zehn Jahren ins Rollen kam. Wie war es dann möglich, daß die darin mitfahrenden Klimatologen die Sonne als bedeutenden Faktor des Klimawandels ignorierten?

Die ersten verläßlichen Messungen der Intensität des Sonnenlichtes wurden in den achtziger Jahren vom Weltall aus mit Satelliten durchgeführt. Künftige Historiker, die die Treibhaus-Verirrung erklären möchten, könnten sie als unglückliches Zusammentreffen bezeichnen. Die Messungen zeigen, daß die Sonne tatsächlich heller war, wenn es viele Sonnenflecken gab, als wenn es nur wenige waren - ganz wie es Herschel erwartet haben würde. Aber der Unterschied zwischen Maximum und Minimum im Verlauf eines Sonnenfleckenzyklus war nur sehr klein - ungefähr ein Teil pro Tausend.

Dies war um den Faktor 10 zuwenig, um einen bedeutenden Einfluß auf das Klima zu haben. Selbst wenn die Sonnenflecken völlig verschwänden, wie beim Maunder-Minimum, oder doppelt so häufig wären, bliebe die zu erwartende Änderung der Intensität des Sonnenlichtes gering. Die Satellitenergebnisse bestärkten die Treibhaus-Befürworter in ihrer Meinung, und sie nahmen die Messungen zum Anlaß, die Sonnenvariabilität aus ihren Berechnungen zu streichen.

Sie hatten natürlich andere Probleme. Die ursprünglichen treibhausbedingten Erwärmungsvoraussagen waren offensichtlich übertrieben und hatten nur wenig mit dem tatsächlichen Verlauf des Klimawandels in unserem Jahrhundert zu tun. Insbesondere eine Abkühlung zwischen 1950 und den frühen 70er Jahren hatte Sorge über eine bevorstehende Eiszeit ausgelöst. Das ergab in einer Zeit, in der das Kohlendioxid und andere Treibhausgase sich vermehrten, nach der Treibhaustheorie keinen Sinn.

Um die Treibhauserwärmung zu verlangsamen, berücksichtigten die Computermodellierer nun den durch menschliche Aktivitäten erzeugten Staub, wobei man über dessen Verteilung und Wirkung weit schwankende Annahmen machte. Zuviel Staub glich die bis dahin eingetretene Treibhauserwärmung völlig aus. Aber es wurde bald deutlich, daß die Modelle auf diese Weise jede gewünschte Antwort liefern konnten, wenn man diese oder ähnliche Anpassungen vornahm, so daß es nur eine Frage der Auswahl war, um die Angst vor dem Treibhauseffekt weiter zu schüren.

Die Befürworter der solaren Klimabeeinflussung waren zwar von den Offiziellen des IPCC zur Seite gedrängt worden, doch hatten sie nicht aufgegeben. 1991 ließen zwei dänische Physiker eine Bombe in der Arena der Klimadiskussion hochgehen. Eigil Friis-Christensen und Knud Lassen vom Dänischen Meteorologischen Institut veröffentlichten eine erstaunliche Graphik. Sie zeigte eine sehr genaue Übereinstimmung zwischen den Temperaturänderungen im 20. Jahrhundert und der Länge des Sonnenfleckenzyklus (Abbildung 1 ).



Abbildung 1: Korrelation Sonnenflecken/Temperatur
Die an der Erdoberfläche gemessene Lufttemperatur der nördlichen Atmosphäre für die Jahre 1865 bis 1985 (dicke Kurve) zeigt eine enge Korrelation mit der Variation der Intensität der Sonnenfleckentätigkeit im säkularen Gleissberg-Zyklus (dünne Kurve) (nach Friis-Christensen und Lassen).

Die Wissenschaftler sprechen zwar von einem 11jährigen Zyklus der Sonnenfleckenaktivitäten, der durch einen "magnetischen Motor" in der Sonne erzeugt wird, aber das ist nur ein grobes Mittel. In Wirklichkeit schwanken die Zyklusabstände der geringsten Anzahl von Sonnenflecken zwischen 7 und 17 Jahren. Am Ende des 19. Jahrhunderts dauerten die Zyklen etwa 11,5 Jahre, während der Zyklus in den achtziger Jahren dieses Jahrhunderts kürzer als 10 Jahre war. Ein auffallender Aspekt der dänischen Graphik war, wie die Abkühlung zwischen 1950 und 1970 erfaßt wurde. Sie deckte sich nämlich sehr genau mit einer kurzzeitigen Verlangsamung des magnetischen Sonnenmotors und einer Verlängerung des Sonnenfleckenzyklus.

Diese Beziehung zwischen Klima und Länge der Sonnenfleckenzyklen hätte eigentlich als große Entdeckung gefeiert werden sollen, aber der Zeitpunkt war unglücklich. Das IPCC hatte bereits die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe verkündet und ein Klima-Abkommen war in Vorbereitung. Da die dänische Graphik keinen wesentlichen Raum für den Einfluß des Treibhauseffektes ließ, mußte die Entdeckung unter den Tisch gekehrt werden.

Wissenschaftler, die für das Panel arbeiteten, versuchten unterschiedliche Mischungen aus solarem Einfluß und Treibhauseffekt herzustellen, abgestuft von reinem Treibhaus- bis zu reinem Sonneneinfluß. Zu ihrem Leidwesen ergab sich die beste Korrelation mit den globalen Temperaturänderungen, wenn man 100% solaren Einfluß und 0% Treibhauseffekt annahm. Sie verfielen daher auf ein seltsames Argument: Sie sagten, wenn die Sonne einen so großen Einfluß habe, dann müsse der Treibhauseffekt einen noch größeren haben, den wir aber nicht sehen - und daher müsse der Einfluß der Sonne gering sein.

Bei einem Treffen des IPCC in China 1992 unterbreitete die dänische Delegation den formellen Vorschlag, die Sonne in die Liste der Themen aufzunehmen, die noch weiter untersucht werden müßten. Aufgeführt waren hier bereits Forschungsbereiche wie die Ozeane, die Eisbedeckung und die Vegetation. Der Vorschlag, auch die Sonne zu berücksichtigen, wurde abgelehnt.

Mehrere Jahre war der Kampf unentschieden. Die Anhänger der Sonnenhypothese präsentierten weiter die dänische Sonnengraphik, die Treibhaus-Leute ignorierten sie. Der Grund dafür war, daß es keine überzeugende Erklärung dafür gab, wie die Sonne das Klima beeinflußt.

Amerikanische Astronomen taten, was sie konnten, um die zu erwartenden Schwankungen der Sonnenhelligkeit zu verstärken. Sie untersuchten die magnetischen Zyklen anderer sonnenähnlicher Sterne, um zu sehen, wie sich die Helligkeit verändert. Sie fanden sogar einen Stern, Delta Piscium, bei dem die magnetische Aktivität nach einem 11jährigen Zyklus plötzlich abbrach - eine Änderung genau jener Art, wie sie bei der Sonne beim Maunder-Minimum aufgetreten war. Diese Entdeckung setzte die Menschheit darüber in Kenntnis, daß ein so kaltes Wetter wie am Ende des 17. Jahrhunderts ohne Vorwarnung wiederkehren könnte.

Die Astronomen machten Modelle für die sich ändernde Sonnenhelligkeit und versuchten, wichtige Unterschiede zwischen der geringen Aktivität um 1700 und der heutigen hohen Aktivität zu finden. Durch die Angleichung verschiedener Faktoren gelang es ihnen sogar, die Graphik der Temperatur-Änderungen weitgehend nachzuahmen. Aber selbst wohlwollende Kritiker waren nicht überzeugt. Die Satelliten meldeten weiterhin nur sehr geringe Helligkeitsänderungen während des Sonnenfleckenzyklus 1986-1996, und die Treibhaus-Brigade spielte weiterhin die Rolle der Sonne beim Klimawandel herunter.

Kosmische Strahlung und Wolken

Im Nachhinein kann man sagen, daß beide Seiten den Fehler begingen, sich zu sehr auf die Helligkeitsschwankungen der Sonne als den naheliegendsten Mechanismus konzentriert zu haben, durch den die Sonne das Erdklima beeinflussen kann. Selbst Wissenschaftler neigen dazu, die Tatsache zu übersehen, daß es eigentlich zwei Sonnen gibt. Die eine ist der leuchtend helle Ball am Himmel von der Größe einer Erbse, die man am ausgestreckten Arm hält. Die andere ist die riesige, unsichtbare Sonne, die den gesamten Raum um uns herum mit einem ununterbrochenen Wind atomarer Teilchen ausfüllt. Wir leben in einer Blase tief in dieser Heliosphäre, wie sie genannt wird, durch die "Windschutzscheibe" des Erdmagnetismus weitgehend geschützt vor der unmittelbaren Wirkung des Sonnenwindes.

Können Veränderungen des Sonnenwindes das Klima beeinflussen? Der Sonnenwind ist im 20. Jahrhundert im Einklang mit der Beschleunigung des Sonnenfleckenzyklus stärker geworden. Tatsächlich gibt es eine gute Übereinstimmung zwischen der Erwärmungsgraphik des 20. Jahrhunderts und der Stärke des Sonnenwindes, gemessen an der Häufigkeit und Stärke magnetischer Stürme auf der Erde. Aber solche Stürme bringen zwar die Kompaßnadeln zum Zittern, doch es gibt keinen offensichtlichen Weg, wie sie das Erdklima beeinflussen können. Das gleiche gilt für die Nordlichter, die durch auftreffende Teilchen erzeugten leuchtenden Vorhänge am Himmel. Sie sind spektakulär, wenn die Sonne sehr aktiv ist, und sie erwärmen die äußere Luftschicht. Aber die Nordlichter befinden sich in einer Höhe von 50 bis 100 km, und ihr Einfluß auf das Wetter an der Erdoberfläche ist wahrscheinlich nur klein.

Die größere Sonne, die Heliosphäre, fängt außerdem die kosmischen Strahlen ab und begrenzt die Zahl derer, die die Erde erreichen. Ein genereller Rückgang der kosmischen Strahlung in unserem Jahrhundert, gemessen an der Entstehung von Radiokohlenstoff und anderer durch die kosmische Strahlung erzeugter Stoffe, geht mit dem Anstieg der Temperatur parallel. Aber bis vor kurzem betrachtete man die kosmische Strahlung nur als Marker für die generelle Aktivität der Sonne. Da die kosmische Strahlung so schwach wie das Licht der Sterne ist, dachten nur wenige Wissenschaftler überhaupt an eine unmittelbare Rolle der kosmischen Strahlung im Klimawandel.

1995 hatte ein weiterer dänischer Physiker namens Henrik Svensmark eine verrückte Idee. Er arbeitete am gleichen Institut wie Friis-Christensen und Lassen und kannte deren Entdeckung einer Verbindung zwischen Klima und Länge der Sonnenzyklen, aber er hatte darüber nicht mit ihnen diskutiert. An seiner Hochschule in Helsingör hatte Svensmark praktische Erfahrungen mit einer Nebelkammer gesammelt. Das ist ein vor 100 Jahren von Charles Wilson erfundenes Instrument, worin atomare Teilchen ihre Anwesenheit verraten, indem sie in einem übersättigten Gas eine Nebelspur hinterlassen. Die Nebelkammer war jahrzehntelang das Arbeitspferd der Teilchenphysik.

Svensmarks verrückte Idee war war die Annahme, daß die ganze Atmosphäre eine Nebelkammer sei und die kosmischen Strahlen eine Rolle bei der Bildung der Wolken spielen könnten. Dann müßte sich die Wolkenbedeckung der Erde durch die kosmische Strahlung verändern. Die Einwirkung der Sonne auf die Wolken könnte ein viel stärkerer Mittler der Klimaveränderung sein als die geringen Schwankungen ihrer Helligkeit.

Auf der Suche nach Daten über kosmische Strahlung und Wolken begann Svensmark im Internet zu surfen. Dabei mußte er vieles über die Verläßlichkeit diese Daten lernen. Er fand heraus, daß die besten Daten jene über die Bewölkung über den Ozeanen waren, die von den geostationären Satelliten gesammelt und vom Internationalen Satellitenprojekt der Wolkenklimatologie ausgewertet wurden. Am Weihnachtstag 1995 hatte Svensmark erste eindeutige Ergebnisse, die ihm sagten, daß seine verrückte Idee vielleicht zutreffend war.

Die kosmische Strahlung hatte 1986-87 einen Höhepunkt erreicht, als die Sonnenaktivität auf einem Minimum war, genauso wie die Bewölkung über den Ozeanen. Als dann die Zahl der Sonnenflecken wieder zunahm und die kosmische Strahlung zurückging, hatte sich auch die Wolkendecke bis 1990 um 3 Prozent verringert - genau zu jener Zeit, als die große Aufregung über die globale Erwärmung einsetzte. Die Übereinstimmung zwischen kosmischer Strahlung und Wolkendecke war sogar noch stärker, wenn Svensmark die Wolkendecke über den Tropen nicht berücksichtigte, wo die kosmische Strahlung am geringsten ist. Dann stieg die Änderung sogar auf 4 Prozent an.

Svensmark tat sich mit Friis-Christensen zusammen, um ein Papier zur Veröffentlichung vorzubereiten, das sie im Juli 1996 bei einer Konferenz in Birmingham erstmals ankündigten. Die Arbeit selbst erschien dann im Frühjahr 1997 im Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics. Sie zeigte, daß der Einfluß der kosmischen Strahlung auf die Wolkendecke über 16 Jahre nachgewiesen werden konnte.

Kleine Entdeckungen führen zur Revision einzelner Kapitel in den Fachbüchern. Große Entdeckungen lassen ganze Lehrbücher veralten. Dies ist hier der Fall. Niemand wußte, daß die kosmischen Strahlen an der Wolkenbildung beteiligt sind - aber sie sind es. Dies ist für die Klimakunde so grundlegend, daß die Meteorologen die kosmischen Strahlen berücksichtigen müssen, um ihre täglichen Wettervorhersagen zu verbessern.

Für die Klimatologie ist die Entdeckung ein Erdbeben. Die Gesamtwirkung der Wolken führt zu einer Abkühlung der Erde. Eine Abnahme der Wolkendecke um 3% bei höchster Sonnenaktivität müßte die Erdoberfläche um 0,8 bis 1,7 Watt pro Quadratmeter erwärmen, je nachdem, wessen Zahlen man hinsichtlich der Wolkenwirkung am meisten traut. Zum Vergleich: Das IPCC schätzt die Wirkung des gesamten bisher durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Kohlendioxids auf 1,5 Watt. Die Erwärmung infolge der Bewölkungsabnahme in den vier Jahren zwischen 1987 und 1990 war also vergleichbar mit dem Erwärmungseffekt, den das IPCC für das gesamte seit der Industriellen Revolution vom Menschen freigesetzte Kohlendioxid behauptet.

Würden kosmische Strahlen und Wolkendecke in jedem Sonnenfleckenzyklus einfach zu- und abnähmen, gliche sich die Wirkung klimatologisch gesehen aus, und nichts würde geschehen. Aber die kosmische Strahlung war zu Beginn des Jahrhunderts stärker und die Welt kühler. Das Minimum der kosmischen Strahlung war um 1900 höher als das Maximum während der jüngsten Zyklen. Das in den Ergebnissen über den Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und Wolken implizierte 1 Watt pro Quadratmeter seit dem Spanisch-Amerikanischen Krieg geht also voll in den Klimawandel ein. Um 1690 war die Intensität der kosmischen Strahlung sogar noch höher. Wir müssen also annehmen, daß die Menschen der damaligen Zeit, einschließlich der frierenden und hungernden Schotten, unter einem Himmel lebten, der anhaltend wolkiger war als unser heutiger.

Wir brauchen Geduld

Auf der Grundlage eines eindeutigen, mit der kosmischen Strahlung verbunden solaren Mechanismus für den Klimawandel ist der Weg frei, die Klimatologie zu einer exakten Wissenschaft zu machen. Monat für Monat und Jahr für Jahr treten Temperaturanomalien auf, die das IPCC als "natürliche Variationen" abtut. Es könnte schon bald möglich sein, diese Veränderungen durch die zusammengefaßten Effekte von Sonne, El Niño und der Vulkane im Detail zu erklären.

Falls es seit der Industriellen Revolution einen Treibhauseffekt gegeben hat, so muß er viel geringer sein, als behauptet wird. Die Erwartungen einer künftigen Erwärmung müssen entsprechend gedämpft und mit der Möglichkeit in Einklang gebracht werden, daß die Sonne ihre Laune wieder ändern und das Klima wieder abkühlen kann. Unter mehreren möglichen Gründen dafür, daß die Treibhaustheorie irreführend war, wäre der peinlichste eine Umkehrung der ursprünglichen Annahme: Es ist vorstellbar, daß der Anstieg des Kohlendioxids überhaupt nicht auf die menschliche Aktivität zurückgeht, sondern vielmehr die Folge der globalen Erwärmung und nicht deren Ursache ist.

Die große Stärke der Wissenschaft liegt darin, daß sie ihre Fehler korrigiert. Tatsächlich sind alle großen Entdeckungen im Grunde Korrekturen früherer Fehler oder Versehen. Aber bis eine Entdeckung akzeptiert wird, können Jahre vergehen. Die Verzögerung ergibt sich zum Teil aus der berechtigten Sorge, sich der Ergebnisse zu vergewissern - zum Teil aber auch aus dem weniger ehrenwerten Verlangen, die alte Ordnung zu schützen. Im Falle der Erforschung des Klimawandels sind Milliarden Dollar an Forschungsgeldern in die Treibhaustheorie und deren vielfältige Implikationen geflossen.

Seit die dänische Entdeckung einer Verbindung zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkendecke bekannt geworden ist, wurde kein ernstzunehmender Versuch unternommen, sie zu widerlegen oder ihre Bedeutung für den Klimawandel in Frage zu stellen. Statt dessen war die Reaktion, die Entdeckung zu übergehen, während der Treibhauszug zur Kyoto-Konferenz und weiter fuhr.

Auch die Medien haben die Geschichte weitgehend ignoriert. Als Wissenschaftsjournalist bin ich überrascht, daß ich mich praktisch alleine damit fand, seit Svensmark und Friis-Christensen bei jener Konferenz im Juli 1996 ihre Feststellungen bekannt gaben. Hätten sie berichtet, daß die kosmische Strahlung das Klima auf dem Mars beeinflußt, hätten sie vielleicht mehr Aufmerksamkeit erhalten, da sich dann die Frage der political correctness nicht gestellt hätte.

Man muß Geduld haben. Meine größte Sorge ist nur, daß das von der Treibhaus-Fraktion an die Wand gemalte Gespenst einer überhitzten Welt im kommenden Jahrhundert nicht durch logisches Nachdenken über die Physik vertrieben werden wird, sondern durch eine globale Abkühlung aufgrund eines veränderten Verhaltens der Sonne. Geschähe dies, würde unsere gehirngewaschene Menschheit davon völlig überrascht werden. Viele Menschen würden hungern, und einige sterben.

Und hier ist der springende Punkt. Der Klimawandel ist eine so ernste Angelegenheit, daß er die beste und fortgeschrittenste Wissenschaft verdient, über die wir verfügen, und mindestens die gleiche Strenge, Aufgeschlossenheit und Ehrlichkeit, mit der wir über ein schwarzes Loch in einer fernen Galaxie diskutieren würden.

http://www.konservativ.de/umwelt/calder.htm

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.437.605 von CaptainFutures am 06.07.06 17:55:13

Ich masse mir nicht an zu dem Thema zu schreiben, weil ich zugegebenermaßen nicht viel davon verstehe. Andererseits verstehe ich dann aber auch so viel, daß wenn ich die Abgase aus den Auspüffen der Autos länger und konzentriert einatme,das nicht gut für meine Gesundheit ist.

For4zim ist hier der einzige der in der Diskussion eigene Gedanken formuliert. Du und der Threaderöffner üben sich hier in der Kunst des copy and paste wobei man den Eindruck hat, daß ihr von dem was ihr hier reinkopiert auch nicht alles versteht. Es reicht ja scheinbar wenn die Tendenz stimmt. Ein seriöser Wissenschaftler, der auf Erkenntnisgewinn aus ist, würde jedenfalls genau die Pasagen, die du gerötet hast nicht formulieren. Wissenschaft lebt nicht von Unterstellungen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.438.104 von CColumbus am 06.07.06 18:22:24

wenn ich die Abgase aus den Auspüffen der Autos länger und konzentriert einatme,das nicht gut für meine Gesundheit ist.


Unbestritten. Nur geht es hier nicht um die Gesundheit von Autoabgasen sondern um die globale Erwärmung.

For4zim ist hier der einzige der in der Diskussion eigene Gedanken formuliert.

Ich halte mich da lieber an die wissenschaftlichen Fakten und laufe nicht gleich jeder populärwissenschaftlichen Theorie hinterher, die sich zwar auf den ersten Blick fantastisch anhört, die aber leider auch von verschiedenartigen Stellen aus ideologischen Gründen mißbraucht wird um dick abzusahnen.
Vor allem dann nicht wenn sich die Anhänger dieser Theorie in Hysterie ergehen und alle Gegner diskreditieren und brandmarken.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.438.104 von CColumbus am 06.07.06 18:22:24

#63 CColumbus

I like your frankness in admitting that you don't understand all the scientific arguments for and against the theory of man-made global warming. I have to admit that I don't either, and that is the reason I have opened this thread and copied various articles into it. I do it in an effort to understand the problem, and up to now I have not formed a definite opinion on the matter. What I do know is that the theory of global warning, which its proponents claim to be based on a "consensus" amongst experts in the field of climatology, is not a watertight theory and contains a few discrepencies and inconsistencies which the experts seem unable to explain.

I plan to give my opinion on the conflicting arguments at a future date, when I have studied the matter in more depth.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.438.466 von CaptainFutures am 06.07.06 18:39:36

Captain Futures, es reicht nicht scheinbar wohlformulierte Sätze hier reinzuschreiben. Du hälst dich an wissenschaftliche Fakten, die wie du hier selbst bewiesen hast, gar nicht in der Lage bist zu verstehen. Du benennst nicht einmal die wissenschaftlichen Fakten von denen du redest. Das wäre aber doch das mindeste. Du denunzierst andere Meinungen als deine, als populärwissenschaftliche Theorie und bist nicht einmal in der Lage deine Meinung konkret zu formulieren. Und die Hysterie liegt doch, wie du selber am besten zur Schau stellst, bei dir.

Dein Posting ist reines Geblubber.

[mouse_potato]

Ich finde die schönen Sätze ohne Belege kommen von der Konsens-Wissenschaft. Von dieser Seite wäre es wünschenswert wenn endlich Fakten kommen würden, z.B. wie gross denn nun der "anthropogene" Einfluss auf das Klima ist anstatt nur zu behaupten es gäbe diesen Einfluss. Auch ist die Meinung, dass der Klimawandel vom Menschen verursacht wird durchaus populär, die Skeptiker sind in der Minderheit und werden oft pauschal als "unseriös" abgetan. Für die Klimaforschung spricht auch nicht, dass teilweise selbst unwissenschaftlich gearbeitet wird wie kürzlich in einem Artikel auf Spiegel-Online zu lesen war. Dort wurde einem Konsens-Wissenschaftler nachgewiesen mit gefakten Daten gearbeitet zu haben. Natürlich wurde sofort erklärt dies hätte keine Auswirkung auf die Ergebnisse

Gefakte Daten ohne Auswirkung auf die Ergebnisse, Stand "Klimaforschung" 2006.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.439.137 von CColumbus am 06.07.06 19:07:43

Wenn Du meine Beiträge und vor allem die verlinkten Artikel lesen und verstehen würdest müsstest Du jetzt nicht solchen Mist hier schreiben.
Du klammerst Dich zwanghaft an eine Theorie, wie von mouse_potato schon richtig dargestellt, ohne wirkliche Faktensicherheit.
Die von Menschen gemachte globale Erwärmung ist keine Populärwissenschaft?
Ist Dir eigentlich klar wieviel von diesem Strohhalm abhängt?
Du bist doch einer von der Selbstformulierer und Denkerfraktion, also nimm die Fakten doch endlich mal zur Kenntnis.
Aufgrund von bislang unbewiesenen Behauptungen und Theorien werden seit Jahrzehnten riesige wissenschaftliche Programme finanziert, die bisher nichts zweifelsfrei belegen oder feststellen konnten.
Vor 25 Jahren gab es den Eiszeithype und man machte sich großspurig Gedanken über gewaltige Spiegel im Orbit, die dann die Erde erwärmen. Als die Temperatur dann plötzlich in den Achtzigern anstieg gibt es plötzlich den Treibhaushype.
Allen beiden Hypes ist gemein, das daran millionenschwere Programme und politische & wirtschaftliche Interessenverbände am Rockzipfel hängen, die ihre Existenzberechtigung daraus ziehen.
Ist ja auch klar, denn wenn man einfach feststellen würde, das man eigentlich gegen das globale Klima gar nichts unternehmen kann, würden diese Organisationen und Vereine von einem Tag auf den anderen ihre Existenzberechtigung verlieren.
Wir wissen aber was bei Ökofetischisten schon immer galt: Was nicht sein kann darf auch nicht sein.
Das gilt beim Thema EEG, Atomkraft und Gentechnik genauso.
Fakten gefährden die Existenz dieser Gruppierungen.
Ohne Hysterie und Hype keine Zuschüsse, Fördermittel, Aufkleber, Kampagnen, Fähnchen, Sticker, Hemden, Initiativen, Aktionsbündnissen, Wählerstimmen, Aufrufe, etc. pp.

Eine Millionenindustrie in Politik & Wirtschaft ist das, die daran hängt und davon abhängt.

Und unter diesen Umständen darf man ja wohl noch mal die Frage oder den Zweifel daran erheben, warum dies alles geschieht ohne international gesicherte Faktenlage und aufgrund von Vermutungen.

Oder wenn ich solche Sprüche höre von wegen: "Warten wir ab, denn hinterher haben wir die Daten, die wir vorher gebraucht hätten um die Zukunft zu gestalten."

Also gilt bei den Befürwortern nur eines: FUD, Fear, Uncertainty and Doubt.

Angstmachen (Wenn wir nichts dagegen unternehmen sind wir alle verloren...), Unsicherheiten wecken (Es könnte ja sein das...), und Zweifel hegen und pflegen (Das hört sich ja alles unglaubwürdig an, mir war jedenfalls noch nie so heiß wie heute...).

Und im Notfall wenn alles nichts mehr hilft gilt die Parole: Es schadet ja auch nichts oder ist ja auch nicht schlimm wenn wir dagegen etwas unternehmen, auch wenn wir dann evtl. Unrecht hatten.
Wir haben ja was Gutes getan.

[for4zim]

CaptainFutures, ich kapiere nicht, was Dich treibt, so einen Blödsinn zusammenzuschreiben. Du hast doch keine Ahnung von der Materie. Du bist nicht in der Lage, zu unterscheiden, wer als Fachmann in der Sache schreibt, wer als Außenseiter, wer als Spinner, wer als Lobbyist. Das ist noch schlimmer als das Treiben von spicault, der glaubt, an die Wahrheit käme man, indem man wahllos irgendwas aus dem Internet zusammenkopiert, am besten das, was in die Tendenz paßt. spicault, Du wirst so zu keinem Ergebnis kommen; um Fachliteratur bewerten zu können, benötigt man zunächst den fachlichen Hintergrund dazu. Ich selbst verstehe auch nur grundsätzliche Aspekte, weil mein eigenes Fachgebiet die Atmosphärische Chemie ist - ich muß mich jetzt wegen eines Arbeitsplatzwechsels in die Klimatologie einarbeiten, aber zumindest ist mir klar, daß wo der wissenschaftliche Konsens liegt, und wo hier in den Beiträgen von sogenannten Klimawandelskeptikern gemogelt wurde.

CaptainFutures, ich sage Dir, definitiv, es gibt einen klaren wissenschaftlichen Konsens, und der ist in den IPCC-Reports formuliert - der nächste kommt 2007 heraus. Ansonsten findest Du den Stand der Diskussion in der Fachliteratur, in Climatic Change, Climatological Sciences, Journal of Atmospheric Sciences, Atmospheric Environment, EOS, Journal of Geophysical Research, Geophysical Research Letters, sogar Science und Nature, und...und...und...

Was Du hier machst, ist, unwissenschaftliche Außenseitermeinungen nur deshalb als wissenschaftlich anzunehmen, weil sie politisch in Deinen Kram passen. So viel Unvernunft kann ich nicht verstehen. Wenn Du zumindest etwas Ahnung von dem Gebiet hättest, könnte ich ja noch verstehen, daß Du Dir einbildest, solche Unterscheidungen selbst treffen zu können. Aber Du weißt gar nichts über die Materie. Du hast nicht die geringste Voraussetzung, irgendetwas in dem Thema zu entscheiden. Du weißt nichts darüber, und das auch noch falsch.

Was mich zusätzlich ärgert ist, daß Du Behauptungen wiederholst, zu denen ich hier im Thread bereits die Argumente dagegen dargelegt habe. Du ignorierst einfach alles, was Dir nicht in den Kram paßt. Was willst Du dann noch hier? Wer diskutiert, liest auch, hört auch zu. Du stopfst Dir fest die Finger in die Ohren und redest. Das ist doch kein Verhalten...

Und grundsätzlich: Wissenschaftler werden in der Regel nicht dafür bezahlt, eine bestimmte Meinung zu haben, sondern eine bestimmte Menge begutachteter Publikationen zu machen, ein bestimmtes Pensum an Lehre zu erfüllen usw. Drittmittelprojekte werden üblicherweise aus fachlich zugeordneten Töpfen finanziert, bei denen Gutachter, selbst Wissenschaftler, bewerten, ob ein Beitrag wissenschaftlich relevant ist - nicht die Beamten oder gar Politiker. Und daher geht es nicht um die Inhalte des Resultats, sondern um den Ansatz in der Arbeit. Ob bei einer Arbeit herauskommt, was den Klimawandel verursacht oder ob es ihn überhaupt gibt, ist bei der Mittelvergabe nicht relevant. In Deutschland sind die wesentlichen Institute auf dem Gebiet das MPI Hamburg und das PIK Potsdam. Die bestreiten ihre wissenschaftliche Arbeit zunächst mal aus der Grundförderung. Die ist für das Bestehen der Institute vorgesehen - nicht für irgendeinen Inhalt. Dazu kommen dann Drittmittel. In den USA wird die Hauptarbeit auf dem Gebiet von NCAR gemacht, von NOAA (in Boulder vor allem) und von der NASA, durchweg finanziell gut ausgestattete Institutionen, die sich durch ihr wissenschaftliches Ansehen definieren. Dazu kommen speziellere Arbeiten an den Universitäten. Begleitet wird das von internationalen Projekten, die wiederum selbst nur im geringem Umfang Geld ausschütten, wenn überhaupt, sondern vor allem organisatorische Plattformen bieten, wie Global Atmosphere Watch im Bereich der Messungen (darunter fallen etwa die berühmten Meßreihen von Mauna Loa - die werden nicht von GAW bezahlt, sondern von NOAA, in Deutschland am Hohenpeißenberg nicht von GAW, sondern vom Deutschen Wetterdienst) oder eben IPCC, dem Wissenschaftler aus aller Welt zuarbeiten, ohne dafür Geld zu bekommen. Bezahlt werden die im allgemeinen einfach dafür, daß sie Wissenschaftler sind, etwa Professoren oder Institutsangestellte in Deutschland. Und daher ist Deine Karikatur weiter unten zu dem Thema völlig daneben.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.437.605 von CaptainFutures am 06.07.06 17:55:13

Holla, http://www.konservativ.de" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.konservativ.de ist ja eine wahre Fundgrube.
Doctoren und wahrscheinlich emeritierte Professoren die tolle Hypothesen vertreten. Z.B. auch die, dass Wärmedämmung bei Häusern Scheiße ist. Da werden ganze Max-Planck-Institute mal so eben als von grünen Spinnern besetzt erklärt.

Aber zur Beruhigung für den gebeutelten Kapitän, natürlich ist die Sonne schuld an der Klimaerwärmung , irgendwie, weil ohne wäre es kalt. Sehr kalt.

Mal zurück in die Realität. Hat der Kapitän schon mal ein IR-Spektrum vom CO2 gesehen? Und das von der Sonne emmitierte Strahlungsspektrum? Ja, wenn nicht, dann kann er nicht wissen wovon er redet. Aber ich kann dir mit meinem FTIR-Spektrometer morgen mal ein Spektum des CO2 aufnehmen und zuschicken. Da wären erst einmal die einfachsten Zusammenhänge klar...

[mouse_potato]

# 69 for4zim,

also wie hoch ist jetzt der anthropogene Einfluss auf das Klima? Wieviel der heute 30 Grad in Deutschland gehen auf das Konto des Menschen?

Mich überrascht, dass du offenbar jede Meinung gerne akzeptierst wenn sie bloss vom Konsens getragen wird. Wie du sagst bist du selbst nicht vom Fach. Mir war nicht klar, dass wissenschaftlicher Konsens nicht hinterfragt werden darf. Dabei sind doch in der Wissenschaft viele Erkenntnisse gegen den gerade herrschenden Konsens gewonnen worden. So zu tun als wäre jeder wissenschaftliche Konsens unumstösslich ist lächerlich. Ich kann auch nicht sehen, dass du hier die skeptischen Argumente widerlegt hättest, du hast nur die Konsens-Meinung wiedergegeben, von der man weiss, dass sie ohne Beweise auskommt.

Aber man kann den wissenschaftlichen Konsens natürlich auch absichern indem man Skeptiker als Spinner abtut. Wäre nicht das erste mal.

[Viva2]

Kolumne: Warme Liste
Klimafolgen
von Dirk Maxeiner und Michael Miersch

Mit dem Ende der Fußball-WM naht das mediale Sommerloch, und die Temperaturen steigen. Und so wird es nicht lange dauern, bis die Klimakatastrophe wieder über uns kommt. Al Gore hat einen pädagogisch wertvollen Film darüber gemacht ("An Inconvenient Truth"), und sein Buch erstürmt die Bestsellerlisten. Wer sich statt dessen die offiziellen Temperaturstatistiken der großen Forschungseinrichtungen wie der britischen Climate Research Unit (CRU) anschaut, ist leicht verblüfft. Pssssst: Die globale Erwärmung hat irgendwie ein Päuschen eingelegt. Seit 1998 (einem sehr warmen Jahr) ist der Planet nicht mehr wärmer geworden (erziehungstechnisch natürlich äußerst kontraproduktiv).


Widmen wir uns deshalb dem unablässigen Strom der Hiobsbotschaften, die ein globales Heer von Forschern und Funktionären unters Volk bringt. Wir haben hier einmal die schönsten Exemplare aus unserer Katastrophen-Kollektion zusammengestellt und um Beispiele aus der Sammlung der britischen Internet-Seite "Numberwatch" ergänzt. Unsere "warme Liste" beweist endgültig, daß es auf dem Planeten eigentlich nichts mehr gibt, woran der Klimafrevel des Menschen nicht schuld ist (vorausgesetzt, man macht die Kausalkette lang genug). Falls Sie heute also in Ihr Auto steigen, dann kann das nach Ansicht seriöser Wissenschaftler folgende Konsequenzen haben:


Abriß des Golfstroms, Aggressivität (beim Eisbären), Ahornsirup-Verknappung, Algenblüte, Angstzustände (beim Menschen), Asthma, Ausgrabungsgefährdung im Nildelta, Aussterben (u.a. von Elefanten, Fröschen, Holzläusen, Lachsen, Marienkäfern, Wildblumen), ansteigende Flußpegel, austrocknende Flüsse, Bewölkungsabnahme, Bewölkungszunahme, Cholera, Dürren, Eiszeit (nächste), Erdbeben, Erdtrudeln, Erdverdunkelung, Erdrutsche, fallende Immobilienpreise, Frosteinbrüche, Fruchtbarkeitsabnahme (beim Menschen), Gelbfieber, Gewichtsabnahme (bei Eisbären), Getreideernte steigt, Getreideernte sinkt, Gletscherrückzug, Hautkrebs, Heuschnupfen, Hitzewellen, Inselüberflutungen, Kannibalismus (bei Eisbären), Kältewellen, Korallenbleiche, Hamburg mit Mittelmeerklima, Hamburg unter dem Meeresspiegel, Kriege ums Wasser, Krill-Abnahme, Lawinen, Massenunruhen, Meeresentsalzung, Meeresversauerung, Migration, Milliarden von Toten, Miesmuschelplage, Mount-Everest-Schrumpfung, Mückenplage, Ozonschwund, Ozonzunahme, Polkappen schmelzen ab, Polkappen nehmen zu, Planktonblüte, Planktonverlust, Pollenplage, Quallenplage, Regenabnahme, Regenzunahme, Salmonellenbefall, Schneeabnahme, Schneezunahme, Selbstmord (bei Eisbären), singfaule Amseln, Skiliftsterben, Smog, Steinschlag, steigende Bananenpreise, steigende Meeresspiegel, steigende Staatshaushalte, Tintenfischvermehrung, Tod durch Ertrinken (bei Eisbären), Strandsterben, Sturmzunahme, Sturmabnahme, Terrorismus, Tourismusboom an der Ostsee, Tsunamis, Temperaturerhöhungen bis 2100 um 1,9 bis 3,5 Grad, um 1,4 bis 5,8 Grad, um 1,9 bis 11,2 Grad, Tod vernachlässigter alter Menschen in der französischen Urlaubssaison, Überflutungen, Weinbauernsterben in Frankreich, Vegetationszunahme, Venedig-Untergang, Vulkanausbrüche, Waldbrände, Waldrückgang, Waldzunahme, Weltbankrott im Jahr 2065, Winter wärmer, Winter länger und kälter, Wolkenglühen, Wüstenrückgang, Wüstenzunahme, Zusammenbruch der Dolomiten.


Pssssst: Die durchschnittliche Erwärmung über das vergangene Jahrhundert betrug pro Jahr etwa 0,006 Grad.


Artikel erschienen am Fr, 7. Juli 2006
http://www.welt.de

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.443.402 von mouse_potato am 06.07.06 23:12:30

mouse_potato:

1. eine Tagestemperatur an einem Ort ist Wetter. Wetter ist variabel. Jegliche Zuordnung eine Wettererscheinung auf spezifische Einflüsse ist so sinnvoll wie die Frage danach, welche Zigarette nun einen Lungenkrebs ausgelöst haben mag oder ob vielleicht stattdessen Asbest aus Bremsbelagabrieb oder ein Rußpartikel vom Nachbarschaftsgrillen oder einfach ein Erbfehler dafür zuständig waren.

2. Die Annahme ist falsch, daß ich jede Meinung akzeptieren würde, die von einem Konsens getragen wird. Ich akzeptiere aber einen wissenschaftlichen Konsens. Der repräsentiert das beste zur gegebenen Zeit verfügbare Wissen. Gegenbeweis: versuche eine besser fundierte Meinung zu vertreten als das, worüber sich die auf einem Fachgebiet arbeitenden, vorgebildeten Menschen einig werden können.

3. In der Wissenschaft werden nur ganz ausnahmsweise neue Erkenntnisse dadurch gewonnen, daß jemand aus dem Konsens ausschert. Beispiele dafür findet man nur in der Vergangenheit, das bekannteste ist die Kontinentalverschiebungstheorie, und da lag es auch daran, daß man erst im Laufe der Debatte über die Theorie überhaupt die Verfahren entwickelte, Kontinentalverschiebungen bzw. Plattentektonik nachzuweisen. Während die Außenseiteraussage sich durchsetzt, zeichnet sich aber auch die Entwicklung des neuen Konsenses ab. Und wenn man wirklich das Bild verwenden will, dann zeigt sich: in den vergangenen Jahren entwickelte sich zunehmend die Methodik, um Klimawandel auf Ursachen zurückzuführen und belastbare Prognosen zu machen. In dieser ganzen Zeit verdichtet sich zunehmend die Erkenntnis, daß der Klimawandel bereits eine menschenerzeugte Signatur in sich trägt. Die Entwicklung ist also nicht, daß mal ein Konsens bestand, daß Menschen eine globale Erwärmung herbeiführen, und junge Wissenschaftler finden nun heraus, daß das alte Bild faul ist und bohren mehr und mehr Löcher hinein, sondern umgekehrt kommen wir von einem Zustand, in dem der Konsens war, daß ein Klimawandel vielleicht möglich ist, aber vorerst nicht nachweisbar und in seinem Ausmaß unklar und nun verdichtet sich mehr und mehr, daß der Klimawandel auch schon in seinem menscheninduzierten Anteil stattfindet und nachweisbar ist.

4. Ich habe eine Reihe von Behauptungen widerlegt, die hier vorgebracht werden. Ich habe zusätzlich auf den wissenschaftlichen Konsens hingewiesen und rate zu, sich auf den Seiten der www.wmo.ch zu informieren. Allerdings braucht man ein Mindestmaß an Sachkenntnis, um überhaupt Argumente in so einer Debatte überhaupt als solche zu erkennen. Das Verständnis des Klimas setzt Grundkenntnisse der Physik, der Chemie, der Geologie, der Geophysik und der Meteorologie voraus. Es ist eine Illusion zu glauben, man könnte sich eine eigene Meinung bildet, wenn man nur Zeitung liest. Menschen, die sich selbst keine Meinung bilden können, bleibt gar nichts anderes übrig, als den wissenschaftlichen Konsens als gegenwärtig gültige Wahrheit anzunehmen, was denn sonst? Genau deshalb kann ich dann ja nur darauf verweisen. Eine eingehende Modellkritik wäre ja der Diskussion hier gar nicht angemessen.

5. Ich bin der Frage danach "wie gross denn nun der "anthropogene" Einfluss auf das Klima ist" immer ausgewichen, weil die Frage nicht sinnvoll gestellt ist. Anthropogener Einfluß auf was: auf die globale Mitteltemperatur am Boden? Auf eine wie auch immer gewichtetes Mittel aller Wettererscheinungen? Auf die vom All aus meßbare Rückstrahltemperatur? Und für welchen Zeitraum? Für einen bestimmten Zeitpunkt ist diese Frage automatisch sinnlos, dann reden wir von Wetter, siehe Nr. 1. Die Frage suggeriert eine Exaktheit, die es aufgrund der Eigenschaften eines Klimas niemals geben kann. Klima ist eine Mittelung über Wettererscheinungen eines gewissen Zeitraumes und Gebietes. Für den Beobachter enthält es immer stochastische Elemente (auf deutsch: zufälllige Anteile), daher sind Fragen nach exakten Prozentanteilen von irgendwas nicht sinnvoll. Je nach Fragestellung erhält man Antworten wie: ein anthropogener Einfluß auf die Zeitreihe der Bodentemperatur für das Erfassungsgebiet ist signifikant auf dem 95%-Niveau. Ich denke, über den Punkt waren wir 2001 schon hinweg, müßte aber jetzt erst mal suchen, bis ich finde, wo das publiziert wurde. Vorerst würde mir reichen, wenn man feststellt, daß der anthropogene Einfluß mittlerweile signifikant ist, weil wir dann wissen, daß er bereits die Mitteltemperatur am Boden im Bereich von einigen Zehntelgrad geändert hat. Wenn wir uns nämlich über die Trägheit des Systems klar sind, dann wissen wir auch, daß allein der Strahlungsantrieb des bereits vorhanden CO2 (und anderer IR-aktiver Gase) die globale Erwärmung weiter treiben muß, durchaus in den Bereich über 1 Grad, der in geänderten Witterungen schon spürbar wäre. Nun reden wir aber zusätzlich über einen weiteren Anstieg der IR-aktiven Gase. Der beschleunigt natürlich die Klimaänderungen. Alleine die Feststellung, daß die vorhandenen klimatologischen Zeitreihen bereits eine menschliche Signatur tragen, die signifikant ist, führt bereits zur Schlußfolgerung, daß eine Steigerung der globalen Mitteltemperatur im Laufe des Jahrhunderts im Bereich von 2 und mehr Grad plausibel ist. Der tatsächliche Verlauf kann nur probabilistisch angegeben werden, weil die Modellunsicherheit eingeht, die Modellgüte (Berücksichtigung von Rückkopplungsthermen, Auflösung usw.) und die Prognose der zukünftigen Emissionen der IR-aktiven Gase. Man entscheidet sich bei einer bestimmten Vorhersage ja immer für ein bestimmtes Szenario. Daher die Spannweiten in den Publikationen. Die angegebenen Spannen unterzeichnen das Problem zwangsläufig, weil durch die Trägheit des Systems Erde die Klimaänderungen zum Jahr 2100 nicht aufhören, sondern sich weiter verstärken, bis ein neuer Gleichgewichtszustand erreicht ist, das kann mehrere Jahrhunderte dauern, und auch nur, wenn 2100 tatsächlich kein weiterer Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen erfolgt. Über dieses Problem wird ja meistens gar nicht gesprochen. Der Trost ist hier allenfalls, daß das erst für unsere Enkel ein Problem ist, sollen die sich dann mit dem Run-off Treibhaus auseinandersetzen und der Möglichkeit, daß die Erde durch Rückkopplung auf den Zustand der Venus zuläuft - eher unwahrscheinlich, aber ausschließen kann man es zur Zeit nicht. Die verfügbaren Reserven an förderbarer Kohle, Ölschiefer usw. reichen durchaus, um die vorindustrielle Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre zu verzehnfachen. Den Fall hat noch niemand mit Modellen durchgerechnet.

[for4zim]

Weil es übrigens erwähnt wurde: der Film "AN INCONVENIENT TRUTH - Eine unbequeme Wahrheit" von Davis Guggenheim (Regie) mit politischer Unterstützung von Al Gore, kommt am 19. Oktober 2006 in Deutschland in die Kinos. In Köln ist am 11.7.2006 die Pressevorführung und in München gibt es am 18.7.2006 Interviewas mit dem Regisseur. Das dürfte also nächste Woche in den Medien aufgemacht werden.

[for4zim]

"Wer sich statt dessen die offiziellen Temperaturstatistiken der großen Forschungseinrichtungen wie der britischen Climate Research Unit (CRU) anschaut, ist leicht verblüfft. Pssssst: Die globale Erwärmung hat irgendwie ein Päuschen eingelegt. Seit 1998 (einem sehr warmen Jahr) ist der Planet nicht mehr wärmer geworden " Dazu hatte ich bereits geschrieben; man schaue sich auch das weiter unten einkopierte Diagramm an: der Trend ist intakt, die Zeitreihe hat natürlich einen stochastischen Anteil, von daher Blablubb von Leuten, die nicht wirklich verstehen, wie man klimatologische Zeitreihen zu bewerten hat.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.442.072 von for4zim am 06.07.06 21:46:30

for4zim, Du scheinst wirklich Wissenschaftler zu sein, denn ein so ellenlanger Texte mit viel Gerede, aber ohne jemals auf nur einen Fakt einzugehen bekommt so leicht kein anderer hin.
Ich habe Dir gezeigt, daß es vor 25 Jahren sehr wohl so etwas wie einen Konsens über die kommende Eiszeit gegeben hat und die aberwitzigsten Vorstellungen und Gedanken im wissenschaftlichen Bereich kursierten wie man dem entgegentreten könnte mit Orbitalspiegeln, Ruß auf dem arktischen Eis, etc.
Dies wird von Dir mit dem lapidaren Kommentar abgebügelt, das dem ja gar nicht so gewesen sei und man ja damals ganz andere unvollständige Klimamodelle gehabt hatte (nur heute da ist natürlich alles perfekt und diesmal hat man den einzig richtigen wahren Konsens) und überhaupt, da Du ja aus diesem Bereich kommst weißt Du per se ja schonmal alles besser. Zu den anderen Theorien oder Erklärungsmodellen (Sonnenflecken, etc.) gehst Du ebenfalls nicht ein.

Tut mir leid for4zim aber so argumentieren für mich selbstverliebte Akademiker, die es eigentlich auch nicht besser wissen.
Und Dein Verweis auf das IPCC, der Deinen klaren wissenschaftlichen Konsens formuliert, dem Du Dich einfach anschließt obwohl erhebliche Zweifel und Unklarheiten darüber existieren hilft mir auch nicht weiter.
Ich höre Dir zu, aber alles was Du schreibst ist das wiedergekaute aus der Populärwissenschaft.
Auf die Kritikpunkte gehst Du nicht ein, auf die berechtigten Zweifel erfolgt von Dir kein Kommentar.
Das nenne ich kein Verhalten.
Wenn ich wissen will was das IPCC sagt schaue ich mir deren Report an, da brauche ich keinen for4zim der mir das alles vorliest.
Aber wenn Du auf diesem Gebiet arbeitest und zu den offenen Fragen etwas sagen könntest wäre ich sehr daran interessiert.
Ein Wiederkäuen des IPCC Reports, den jeder für ich selbst einsehen kann, ist hier nicht zielführend.

Also noch einmal mit Quellenangabe:

Zufall oder Zwangsläufigkeit



Die längst schon berühmte Klimakurve, welche den äußerst starken Anstieg der Lufttemperatur über der Nordhalbkugel im vergangenen Jahrhundert zeigt, ist erneut ins Kreuzfeuer der Kritik geraten. Zwei kanadische Forscher haben jetzt gezeigt, daß die bei der Berechnung der Kurve angewandten statistischen Verfahren erhebliche Fehler enthalten.

In der Konsequenz bedeutet das nach Aussagen der beiden Wissenschaftler, daß ein starker Anstieg der Kurve in den vergangenen hundert Jahren sogar auch dann zustande kommt, wenn man lediglich Zufallszahlen - und keine echten Meßwerte - zugrunde legt. Damit wird die Gültigkeit der auch als "Hockeyschlägerkurve" bekannten Klimaanalyse grundsätzlich in Frage gestellt.

Standardisierte Verfahren

Ohne statistische Berechnungen gäbe es keine Klimatologie. Um beispielsweise eine globale Mitteltemperatur zu berechnen, müssen die Meßwerte Dutzender Wetterwarten und Bojen miteinander verglichen werden. Zur statistischen Analyse der Temperaturwerte der vergangenen Jahrzehnte haben sich die Meteorologen mittlerweile auf standardisierte Verfahren geeinigt.

Völlig anders sieht es dagegen aus, wenn man die mittlere Temperatur vergangener Jahrhunderte berechnen will. Selbst für die letzten 150 Jahre - jener Zeitraum, in dem es zuverlässige meteorologische Messungen gibt - ist das nicht einfach, weil die Meßwerte verschiedener Wetterwarten nicht immer ohne weiteres miteinander vergleichbar sind.

Aus der Dicke von Baumringen

Vor dem Jahre 1850 gibt es dagegen so gut wie keine direkten Messungen von Wetterparametern. Die mittlere Temperatur der Erde muß deshalb indirekt aus sogenannten "Klimaproxies" bestimmt werden, beispielsweise aus der Dicke von Baumringen, den Wachstumsringen von Korallen oder der Temperatur in tieferen Bodenschichten - um nur einige Proxies zu nennen.

Bei solchen Untersuchungen stellt sich nicht nur die grundsätzliche Frage, wie zuverlässig die einzelnen Berechnungen der Temperatur aus solchen Indikatoren überhaupt sein können. Mindestens ebenso wichtig ist auch die Frage, ob und wie man die verschiedenen Verfahren und die daraus abgeleiteten Werte der Temperatur miteinander vergleichen kann.

Die vergangenen tausend Jahre

Dazu gibt es eine Reihe von statistischen Methoden, die es erlauben, unter Berücksichtigung der verschiedenen Unsicherheiten und Streubreiten dennoch aussagekräftige Mittelwerte zu berechnen. Allerdings hat jedes dieser statistischen Verfahren seine Grenzen und seine eigenen Sätze von Randbedingungen, die viele Geowissenschaftler als mathematische Fallstricke fürchten. Schon manche anfänglich vielversprechenden Untersuchungsergebnisse mußten später verworfen werden, weil die angewandten statistischen Methoden einer eingehenden Prüfung nicht standhielten.

Aus diesem Grund gelang es erst im Jahre 1998, eine Kurve für den Mittelwert der bodennahen Lufttemperatur auf der Nordhalbkugel der vergangenen 600 Jahre zu berechnen. Michael Mann und Raymond Bradley von der Universität von Massachusetts in Amherst hatten damals zusammen mit Malcolm Hughes von der Universität von Arizona in Tucson eine große Menge von Baumringanalysen ausgewertet und einer statistischen Analyse unterzogen. Ein Jahr später erweiterten die drei Forscher ihre Berechnungen auf die vergangenen tausend Jahre.

Steiler Anstieg

In dieser Kurve wurde deutlich sichtbar, daß die Temperatur knapp 900 Jahre lang ohne allzu große Schwankungen stabil blieb, ja sogar einen leichten Abwärtstrend zeigte. Etwa ab dem Jahre 1900 stieg die Temperatur dann aber äußerst steil an, etwa so wie das Blatt eines horizontal gehaltenen Hockeyschlägers.

Die beiden damals in den Zeitschriften "Nature" (Bd. 392, S. 779) und "Geophysical Research Letters" (Bd. 26, S. 759) veröffentlichten Untersuchungen enthalten jeweils eine Reihe statistischer Fehlerbetrachtungen, die jenen Gutachtern, welche die Artikel vor dem Erscheinen überprüften, als zuverlässig erschienen.

Die "Hockeyschlägerkurve"

Wohl auch aus diesem Grunde nahmen die Mitglieder des einflußreichen zwischenstaatlichen Klimabeirates IPCC die "Hockeyschlägerkurve" in den wichtigsten Teil ihres Weltklimaberichtes auf als schlagenden Beweis dafür, wie der Mensch durch das anthropogene Kohlendioxyd das Klima beeinflußt. Im vergangenen Oktober wurde aber die erste grundsätzliche Kritik an den von Mann und seinen Mitarbeitern angewandten statistischen Methoden laut.

Eine internationale Forschergruppe um Hans von Storch vom GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht berichtete damals in "Science" (Bd. 306, S. 679), daß die Analysemethode sehr langperiodische Schwankungen des Klimas unterdrückt. Demnach ist der Schaft des Hockeyschlägers möglicherweise gar nicht 900 Jahre lang gerade gewesen. Eine große "Biegung" des Schaftes wäre in den statistischen Verfahren untergegangen. Eine solche Biegung entspräche aber einer natürlichen Schwankung des Klimas.

Anthropogene Einflüsse

Nach von Storch wäre es durchaus möglich, daß der starke Anstieg der Temperatur im vergangenen Jahrhundert Teil einer Klimaschwankung mit einer Periode von weit mehr als tausend Jahren ist - und demnach kaum allein auf anthropogenen Einflüssen beruhen kann.

Die jüngste Kritik an der Klimakurve, die Stephen McIntyre vom Unternehmen Northwest Explorations in Toronto und Ross McKitrick von der Universität von Guelph in der kanadischen Provinz Ontario jetzt in der Online-Ausgabe der "Geophysical Research Letters" äußern, geht sogar noch tiefer. Zum einen weisen die beiden in statistischen Analysen erfahrenen Forscher nach, daß die seinerzeit von Mann ermittelten Temperaturen für das gesamte 15. Jahrhundert ausschließlich auf der Messung der Baumringe einer einzigen Art, nämlich den Borstenkiefern im amerikanischen Westen, beruhen.
Rotes Rauschen

Daraus ließe sich aber eine Mitteltemperatur für die gesamte Nordhemisphäre nicht zuverlässig berechnen, meinen die beiden Kanadier. Schwerer wiegt aber wohl ein anderer Kritikpunkt. Danach ist es den beiden Forschern gelungen, die Hockeyschlägerkurve zu reproduzieren, indem sie eine Reihe von Zufallszahlen, ein sogenanntes rotes Rauschen, jener statistischen Analyse unterzogen, die Mann und seine Kollegen ursprünglich auf die Messungen der Baumringe angewandt hatten.
Bei der Analyse der Zufallszahlen entstand ebenfalls eine Kurve in Form eines Hockeyschlägers. Die nichtssagenden Zufallszahlen führten also ebenso wie die Baumringanalysen zu einem starken Anstieg der "Temperatur" im vergangenen Jahrhundert.

http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1F14B5B01EDB3FB/Doc…

Also was sagst Du dazu?

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.445.824 von CaptainFutures am 07.07.06 10:05:41

Na so ganz einsam waren die Gegner der bisherigen Denkmodelle nun auch nicht....!

Global warming petition
17000 Unterschriften von Mitgliedern akad. Berufe.

Apell von Heidelberg
4000 Unterschriften von Wissentschaftlern
darunter 72 Nobelpreisträger


Hätten die Amerik. das Kyoto-Protokoll unterschrieben, würde man sich vermutlich schon längst von dem Kyoto- Unsinn verabschiedet haben. So aber wurde aus politischen Gründen das ganze am Leben erhalten. Nur so eine Vermutung.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.445.824 von CaptainFutures am 07.07.06 10:05:41

Also, in der letzten Nummer willst du beweisen, dass für vor 1850 keine direkte gemessenen Temperaturdaten vorliege und man auf sogenannte Proxies zurückgrteifen muß, wie Sauerstoffisotopenverteilung, Baumdickenmessungen etc. und die zweifelt dein "Experte" an. Nun gut.

Aber wie kannst du dann die Behauptung des dänischen "Experten" hier reinstellen, der sagt, Temperaturschwankungen hat es schon immer gegeben. Z.B. zitierste du die Warmzeit umd das Jahr 1000 und die Kaltzeit um 1750. Dummerweise sind genau die mit den Proxies vereinbar. Und zwar mit mehreren unabhänhigen Methoden.

Ja, du wirst diesen Widerspruch wegwischen, da es dir nicht um Erkenntnis geht, sondern darum Recht zu haben.

PS: Kennst du nun dass IR-Spektrum des CO2 oder nicht?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.446.891 von inhalator am 07.07.06 10:57:52

Hatten die Wikinger vielleicht Butterthermometer?

(Gab mal einen bescheuerten Wissenschaftler, der den Schmelzpunkt der Butter als thermometrischen Fixpunkt einführen wollte, war glaube ich Schwede oder Engländer.:laugh

[greatmr]

um es mal kurz zu machen:

glaubt ihr wirklich, dass all das, was der mensch der umwelt antut, ohne folgen bleibt

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.445.824 von CaptainFutures am 07.07.06 10:05:41

"denn ein so ellenlanger Texte mit viel Gerede, aber ohne jemals auf nur einen Fakt einzugehen bekommt so leicht kein anderer hin." Du kannst nicht über meinen Text reden, denn der enthält Fakten.

Du hast mir auch nicht gezeigt, daß es vor 25 Jahren einen Konsens über eine kommende Eiszeit gegeben hätte, wo denn? Du kannst es auch nicht, weil es diesen Konsens nie gab. Aber ich habe den Eindruck, daß Du den Unterschied zwischen einer Fachpublikation und einem Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel nicht kennst, und daher kommst Du mit dieser Diskussion auch nicht zurecht. Wenn in der Times von 1977 steht, einige von ihnen befragte Wissenschaftler hätten gesagt, die Abkühlung der Nachkriegszeit könnte Teil eines größeren Trends sein, dann hat das nichts mit einer klaren wissenschaftlichen Aussage zu tun und zeigt schon gar keinen wissenschaftlichen Konsens an. Einen Konsens über einen beginnenden Klimawandel gibt es erst seit dem dritten IPCC-Report und den Konsens darüber, daß die menschliche Signatur in den Zeitreihen nachweisbar ist, erst danach.


Wenn Du wissen willst, was in den IPCC-Reports steht, mußt Du sie lesen. Das hast Du bisher nicht getan. Ich bezweifele auch, daß das, was darin steht, Dir irgendwas sagt, denn das setzt naturwissenschaftliche Grundkenntnisse voraus, und die fehlen Dir. Du maßt Dir hier die Teilnahme an einer Diskussion an, der Du nicht im Ansatz gewachsen bist.

Daher bräuchte ich zu Deinem FAZ-Artikel nichts zu sagen - Zeitungsartikel sind für eine WISSENSCHAFTLICHE Debatte irrelevant.

Aber doch soviel: was in der FAZ nicht steht, ist, daß McIntyre und McKitrick fachfremd sind, ein Geologe und ein Ökonom (!), die ein bißchen Mathematik mit Daten machen wollten, die sie zuvor ziemlich nervig und unverschämt bei Michael Mann herausgeleiert hatten. Daher haben sie auch große Schwierigkeiten, die Daten tatsächlich einzuschätzen. Der erste Versuch, an den Mann-Daten zu mäkeln, war der Artikel im Energy and Environment, 14, 751 (2003), mit dem Verweis darauf, daß der Hockey-Schläger wegen des Klimaoptimums im Mittelalter nicht gerade gewesen wäre. Hier konnte dem Gespann aber ein Analysefehler nachgewiesen werden (siehe Crowley, EOS, 86, 262 (2005)). Es kommt noch hinzu, daß es ja nicht nur die Mann-Daten gibt, sondern daß im Review über Ergebnisse anderer Gruppen ja das gleiche Ergebnis erzielt wurde (Mann et al., EOS, 84, 256 (2003)). Daher ist die Kritik an der Mann-Kurve für das 15. Jahrhundert nicht stichhaltig, denn andere Forscher haben durchaus auch andere Daten verwendet. Nun konstruieren McIntyre und McKitrick in ihrem GRL-Artikel ein rotes Rauschen. Das dürfen sie, nur bringt das für die Analyse nichts, weil ja ausgerechnet die letzten 100 Jahre durch direkte Temperaturmessungen gesichert sind. Es ist nett, daß man das mit rotem Rauschen reproduzieren kann, aber man hat es gemessen. Ernster nehmen würde ich da die Resultate aus der GKSS (wenigstens auch mal ein seriöses Institut). Wenn ich Klimaschwankungen mit einer Periode über 1000 Jahren annehme, komme ich mit den Mannschen Daten natürlich nicht weiter. Das behaupten Mann et al. auch nicht. Hier ist aber nicht mehr die Amplitude der Globaltemperaturzeitreihe entscheidend, sondern die Frequenz der aktuellen Änderung, und die ist zu hoch. Von Storch müßte also nicht nur Stellung dazu beziehen, wo wir denn bei der 1000-Jahresschwingung stehen und woher die kommt, sondern auch die gegenwärtige Signatur damit beschreiben. Genau das kann von Storch et al aber nicht, und versuchen sie auch nicht. Ich denke, wenn das gelungen wäre, hätte das auch Einfluß auf die weitere Diskussion genommen.

Noch wichtiger ist aber, daß der von dem FAZ-Journalisten hervorgerufene Eindruck falsch ist, daß der IPCC-Report an der Hockeyschlägerkurve hängt. Das ist nicht der Fall. Er hängt genauso an Ergebnissen von Bohrkernanalysen im antarktischen Eis, in Sedimenten, an Modellergebnissen, an statistischen Analysen der Meßreihen (nicht zu verwechseln mit Proxyreihen, wie sie etwa Mann aus verschiedenen Quellen, wie eben den Baumringen, anfertigt).

[cajadeahorros]

Für noch schlichtere Gemüter eine der offensichtlichsten Folgen der Erwärmung im Bild:


Gepatschferner 1940

Gepatschferner 2000

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.447.697 von cajadeahorros am 07.07.06 11:36:35

Ja - und unter den zurückweichenden Gletschern hat man Eingänge von Minen aus dem 14.Jahrhundert entdeckt.
Nach Untersuchungen der Schweizer Tech. Hochschule waren die Alpen in den letzten 10000 Jahren mehrfach eisfrei.

http://www.ethlife.ethz.ch/articles/tages/html_print_style/g…

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.448.497 von Ballyclare am 07.07.06 12:15:30

Echt? Unter welchen Gletschern?

[greatmr]

@bally
es bestreitet doch auch niemand, dass es klimaschwankungen ohne einfluß des menschen gegeben hat/gibt.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.448.962 von greatmr am 07.07.06 12:49:07

The Greenhouse Delusion
by
VINCENT GRAY, M.A., PH.D

http://www.john-daly.com/tar-2000/summary.htm


Summary for Policymakers

* Climate has always changed and nothing we can do will stop it from changing.

* There is no credible evidence that the earth is currently warming. Satellite measurements in the lower atmosphere for the past 23 years show no significant temperature change. The frequently quoted combined temperature record from weather stations is biased in favour of proximity to cities, airports. buildings, roads and vehicles, all of which have become slightly warmer over the years from increased energy consumption. Surface measurements from remote areas, or from countries with many well controlled sites ( such as the USA) show no evidence of significant warming.

* Sea level measurements are even more biased than weather stations. They are mainly near Northern Hemisphere ports, and are subject to local and short and long-term geological changes which are difficult to allow for. Sites in remote, low population places, such as the smaller Pacific islands show no evidence of recent sea level change.

* The earth’s temperature is warmer because of its atmosphere, and by the influence of greenhouse gases which partly prevent heat loss.

* The changes over the years in the properties of the most important of these gases, water vapour, and the clouds that form from it, are virtually unknown.

* The minor greenhouse gas, carbon dioxide is increasing in concentration linearly at the rate of 0.4% a year, and as a result, agricultural and forestry yields are increasing. There are no established harmful effects of this increase.

* The rate of increase of the only other important greenhouse gas, methane, has fallen steadily for the past 17 years. The concentration is currently falling.

* Computer climate models are based on the incorrect belief that changes in the greenhouse effect are the only influences on the climate.

* There are huge uncertainties in the model outputs which are unrecognised and unmeasured. They are so large that adjustment of model parameters can give model results which fit any climate, including one with no warming, and one that cools.

* No model has ever successfully predicted any future climate sequence. Despite this, future "projections" for as far ahead as several hundred years have been presented by the IPCC as plausible future trends, based on largely distorted "storylines", combined with untested models.

* The IPCC have provided a wealth of scientific information on the climate, but they have not established a case that increases in carbon dioxide are causing any harmful effects.

* Attempts to suggest a relationship with "unusual" weather events and changes in greenhouse gases have been unsuccessful.

[Viva2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.449.467 von spicault am 07.07.06 13:24:43

http://www.ethlife.ethz.ch/articles/tages/html_print_style/g…

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.449.467 von spicault am 07.07.06 13:24:43

Ten Facts about Climate Change They don't Want you to Know

1.Climate has always changed, and always will. The assumption that prior to the industrial revolution the Earth had a "stable" climate is simply wrong. The only sensible thing to do about climate change is to prepare for it.

2.Accurate temperature measurements made from weather balloons and satellites since the late 1950s show no significant atmospheric warming or cooling since then. In contrast, averaged ground-based thermometers record a warming of about 0.40 C over the same time period. Many scientists believe that the thermometer record is biased by the Urban Heat Island effect.

3.Despite the expenditure of more than US$40 billion dollars on climate research since 1990, no unambiguous anthropogenic (human) signal has been identified in the global temperature pattern.

4.Without the greenhouse effect, the average surface temperature on Earth would be -180 C rather than the equable +150 C that has nurtured the development of life.

Carbon dioxide is a minor greenhouse gas, responsible for ~3.6% of the total greenhouse effect, of which only a miniscule 0.12% can be attributed to human activity. (Water, at ~95% of the effect, is by far the most important component in the atmosphere; what was that about hydrogen-powered cars?)

5.On both annual (1 year) and geological (up to 100,000 year) time scales, changes in temperature PRECEDE changes in CO2. Carbon dioxide therefore cannot be the primary forcing agent for temperature increase (though increasing CO2 does cause a mild positive temperature feedback).

6.The UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has been the main scaremonger for the global warming lobby, leading to the Kyoto Protocol. Fatally, the IPCC is a political, not scientific, body.

Hendrik Tennekes, recently retired as Director of Research at the Royal Netherlands Meteorological Institute, says that "the IPCC review process is fatally flawed" and that "the IPCC wilfully ignores the paradigm shift created by the foremost meteorologist of the twentieth century, Edward Lorenz".

7.The Kyoto Protocol will cost up to 100 trillion dollars, will have a devastating effect on the economies of those countries that have signed it, but will deliver no significant cooling (less than .020 C by 2050).

The Russian Academy of Sciences says that Kyoto has no scientific basis; Andre Illarianov, senior advisor to Russian president Putin, calls Kyoto-ism "one of the most agressive, intrusive, destructive ideologies since the collapse of communism and fascism". If Kyoto is a "first step", it is in the wrong direction.

8.Climate change is a non-linear (chaotic) process, some parts of which are only dimly or not at all understood. No deterministic computer model will ever be able to make an accurate prediction of climate 100 years into the future.

9.Not surprisingly, therefore, experts in computer modelling agree also that no current (or likely near-future) climate model will be able to make accurate predictions of regional climate change. Australian State Premiers please take note.

10.The biggest untruth about human global warming is the assertion that nearly all scientists agree that it is occurring, and at a dangerous rate.

The reality is that almost every aspect of climate science is the subject of vigorous debate. And thousands of qualified scientists worldwide have signed declarations which (i) query the evidence for human-caused warming and (ii) support a rational scientific (not emotional) approach to its study.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.450.112 von Viva2 am 07.07.06 13:58:33

Sehr schöner Artikel, der selbst den schlichtesten Gemütern (und auch solchen die sich bereits von einer sachlichen Diskussion verabschiedet haben) hier verdeutlichen sollte wie die ewig gleiche Masche funktioniert: Zwei vorher/nachher Bilder eingestellt und schon ist das Angstszenario aufgebaut.
Wissenschaftliche Fakten?
Offene Fragen?
Untersuchungen verschiedenster Wissenschaftler?

Spielt alles keine Rolle, wenn solch eine politisch-wirtschaftliche Gigantomanie dahinter steht, wie man anhand den 10 Punkten in #88 ersehen kann.

Es geht dieser Lobby (IPCC, etc.) daher nicht um Wissen oder Erkenntnis, sondern allein um eine Art religiösen Glauben zwecks Erhalt der eigenen Existenz.

[PolyMod [Mod]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.450.258 von spicault am 07.07.06 14:04:31

Spicault,

gib bitte die Quelle zu diesem Text an.
Oder sind das jetzt deine eigenen Schlussfolgerungen aus der Diskussion?

Eine kleine Bemerkung zum Inhalt, die ich mir bei aller Neutralität nicht verkneifen kann:
Wenn der Treibhaus-Effekt jetzt schon die Temperatur auf der Erde um 330 Grad erhöht, und wenn davon 3,6% auf Kosten des CO2 gehen (was m.W. viel zu niedrig angesetzt ist), wieviel Grad macht dann ein Anstieg der CO2-Konzentration um fast 20% aus, wie er für die letzten 5 Jahrzehnte nachweisbar ist?
(Allerdings nehme ich an, dass nicht -180 C bzw. +150 C, sondern -18°C bzw. 15°C gemeint sind, also ein gesamter Treibhauseffekt von 33 Grad. )
Aber auch ohne diese unsinnigen Zahlen ist der Artikel voller erkennbarer Widersprüche. (Was soll z.B. der lächerliche Hinweis auf den Wasserdampfausstoß wasserstoffgetriebener Autos?)

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.451.597 von CaptainFutures am 07.07.06 14:52:24

Ich bau keine Angstszenarion auf. Ich wollte nur helfen. Mir ist das alles wurscht, 40-45 Jahre wird der Laden schon noch halten danach könnt eueren Scheiß allein machen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.446.877 von Ballyclare am 07.07.06 10:56:51

Ja, diese Vermutung habe ich auch, das dahinter größtenteils politische Interessen stecken und unzählige Lobbyorganisationen und Vereine, die man gar nicht mehr alle aufzählen kann.
Das Kyoto eine Luftnummer war und nichts bringt wurde ja nun schon aufgedeckt. Aber trotz alledem hängen die Lobbygruppen an den Zitzen der Fördergelder wie Blutegel.
Das sollte eigentlich auch verdeutlichen was wirklich hinter dieser Meinungsmache durch Angst, Ungewissheit und Zweifel steckt.

[CaptainFutures]

Als gutes Beispiel kann man auch die NASA anführen. Bei denen funktioniert das in etwa nach dem selben Schema:

There is No Global Warming

There is no global warming. Period.

You can't find a real scientist anywhere in the world who can look you in the eye and, without hesitation, without clarification, without saying, kinda, mighta, sorta, if, and or but...say "yes, global warming is with us."

There is no evidence whatsoever to support such claims. Anyone who tells you that scientific research shows warming trends - be they teachers, news casters, Congressmen, Senators, Vice Presidents or Presidents - is wrong. There is no global warming.

Scientific research through U.S. Government satellite and balloon measurements shows that the temperature is actually cooling - very slightly - .037 degrees Celsius.

A little research into modern-day temperature trends bears this out. For example, in 1936 the Midwest of the United States experienced 49 consecutive days of temperatures over 90 degrees. There were another 49 consecutive days in 1955. But in 1992 there was only one day over 90 degrees and in 1997 only 5 days.

Because of modern science and improved equipment, this "cooling" trend has been most accurately documented over the past 18 years. Ironically, that's the same period of time the hysteria has grown over dire warnings of "warming."

Changes in global temperatures are natural. There is no proof that temperature is affected by anything that man has done.

In fact, recent severe weather has been directly attributed to a natural phenomenon that occurs every so often called El Nino. It causes ocean temperatures to rise as tropical trade winds actually reverse for a time.

The resulting temperature changes cause severe storms, flooding and even draught on every continent on earth.

It's completely natural. El Nino has been wreaking its havoc across the globe since long before man appeared.

How about the reports that the polar ice cap is melting?

Well, yes it is. In fact, it has been for about a million years or so. We are at the end of the ice age in which ice covered most of North American and Northern Europe.

There's at least one environmentalist, named Al Gore, who is panicking over the possibility that we may soon lose Glacier National Park in Montana because the ice is melting.

One hates to tell him that we've already lost the glacier that used to cover the whole country.

Perhaps he'll want to start working for new regulations from the Interior Department to begin immediately restoring this lost historical environmental treasure. Re-establishing a sheet of ice covering the entire continent would certainly serve to stop mining, timber cutting and urban sprawl.

The truth is, someday humans may be able to take tropical vacations at the North Pole - and it will be perfectly natural.

Yet our world is being flooded with the dire predictions of Global Warming.

We are being warned of killer heat waves, vast flooding and the spread of tropical diseases. Ocean levels are rising, they say. America's coast lines are doomed, they tell us. Hurricanes and tornadoes have already become more violent, we are warned. Floods and droughts have begun to ravage the nation, they cry.

Any change in temperatures, or an excessive storm or extended flooding is looked upon as a sure sign that environmental Armageddon is upon us. Diabolical environmentalists are using the natural El Nino phenomenon to whip people into a Global Warming hysteria.

TWO KINDS OF SCIENTISTS

We are assured by the White House that scientists everywhere are sounding these warmings and that we may only have one chance to stop it.

Well, as the debate rages, we find that there really are two kinds of "scientists."

There are those who look at facts and make their judgements based on what they know.

Their findings can be matched by any other scientist, using the same data and set of circumstances to reach the same conclusions. It's a age-old practice called peer reviewing. It's the only true science.

And then there are those who yearn for a certain outcome and set about creating the needed data to make it so. Usually you will find this group of scientists greatly dependent on grants supplied by those with a specific political agenda who demand desired outcomes for their money.

Let's just take NASA, for example - the most trusted name in American science.

A lot of NASA scientists have fallen into this trap. Environmental science has become the life-blood of the space program as the nation has lost interest in space travel. To keep the bucks coming, NASA has justified shuttle trips through the use of earth-directed environmental research. And the budgets keep coming.

At the same time, many of NASA's scientists come with a political agenda in great harmony with those who advocate the green agenda. And they're not above using their position to aid that agenda whenever the chance is available.

This was never more clearly demonstrated than in 1992 when a team of three NASA scientists were monitoring conditions over North America to determine if the Ozone layer was in danger.

Inconclusive data indicated that conditions might be right for ozone damage over North America, if certain things happened.

True scientists are a careful lot. They study, they wait and, many times they test again before drawing conclusions.

Not so, the green zealot. Of this three-member NASA team, two could not be sure of what they had found and wanted to do more research.

But one took the data and rushed to the microphones, with all of the drama of a Hollywood movie, announced in hushed tones that NASA had discovered an Ozone hole over North America.

Then Senator Al Gore rushed to the floor of the Senate with the news and drove a stampede to immediately ban freon - five years before Congress had intended - and without a suitable substitute. He then bullied President George Bush to sign the legislation by saying the Ozone hole was over Kennebunkport - Bush's vacation home.

Two months later NASA announced, on the back pages of the newspapers, that further research had shown that there was no such damage. But it was too late. Remember that when you have to buy a new air conditioner or refrigerator for no reason other than your freon has run out of the old one.

FLAWED COMPUTER MODELS

Then there are those computer models. Night after night Americans watch the local news as the weatherman predicts what kind of a day tomorrow will be. These meteorologists, using the most up-to-date equipment available, boldly give you the five-day forecast.

But it's well known that, even with all of their research and expensive equipment, it really is just a "best guess." There are just too many variables. If the wind picks up here it could blow in a storm, if the temperature drops here it could start to snow. The earth is a vast and wondrous place. Weather does what it wants.

Yet those who are promoting the global-warming theory have the audacity to tell you they can forecast changes in the global climate decades into the future.

The truth is computer models are able to include only two out of 14 components that make up the climate system. To include the third component would take a computer a thousand times faster than we now have. To go beyond the third component requires an increase in computer power that is so large only mathematicians can comprehend the numbers.

Moreover, even if the computer power existed, scientists do not understand all the factors and the relationships between them that determine the global climate.

So it's an outrage for Al Gore, Bill Clinton and the Sierra Club to tell you that Global Warming is a fact and that we Americans must now suffer dire changes in our lifestyle to stop it.

SCIENTISTS ARE NOT ON AL'S BAND WAGON

And so too is it an outrage for Al Gore to tell you that most true scientists now agree that global warming is a fact.

What he doesn't tell you is that almost 500 scientists from around the world signed the Heidleburg Appeal in 1992 just prior to the Earth Summit in Rio de Janeiro, expressing their doubts and begging the delegates not to bind the world to any dire treaties based on global warming. Today that figure has grown to over 4000.

He also doesn't tell you that recently a Gallup Poll of eminent North American climatologists showed that 83 percent of them debunked the global warming theory.

And the deceit knows no bounds. The United Nations released a report at the end of 1996 saying Global Warming was a fact, yet before releasing the report two key paragraphs were deleted from the final draft.

Those two paragraphs, written by the scientists who did the actual scientific analysis said:

1. "none of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed climate changes to increases in greenhouse gases."

2. "no study to date has positively attributed all or part of the climate change to ...man-made causes."

Global warming is the greatest hoax ever perpetrated on the people of the world - bar none.

THE CLIMATE CHANGE PROTOCOL

Those who have been fighting against the green agenda have been warning that modern-day environmentalism has nothing whatsoever to do with protecting the environment.

Rather it is a political movement led by those who seek to control the world economies, dictate development and redistribute the world's wealth.

They use the philosophical base of Karl Marx, the tactics of Adolph Hitler and the rhetoric of the Sierra Club.

The American people have been assaulted from all directions by rabid environmentalists.

School children have been told that recycling is a matter of life and death.

Businesses have been shut down. Valuable products like freon have been removed from the market. Chemicals and pesticides that helped to make this nation the safest and healthiest in the world are targeted for extinction.

Our entire nation is being restructured to fit the proper green mold. All of it for a lie about something that doesn't exist.

But the lie is about to grow to massive proportions --- and the game is about to get very serious indeed.

In December of this year Bill Clinton will travel to Kyoto, Japan to sign a legally-binding United Nations treaty called the Climate Change Protocol.

The sole argument for this treaty is that Global Warming is a fact and we must take severe action to stop it.

Right now the Clinton Administration is bombarding the airwaves with the sales pitch. Conferences are being held in cities across the country. Special reports, magazine articles and documentaries are all being used to pound home the message - global warming is here - we must stop it.

But the most offensive assault on the expression of free thought by the American people, as the Administration drives to sell you this snake oil, was committed by Interior Secretary Bruce Babbitt. Babbitt said that anyone opposed to the fight to stop Global Warming was "unAmerican."

He accused those opposed to the Climate Change Treaty of engaging in a "conspiracy to hire pseudo scientists to deny the facts." So now, according to Babbitt, to disagree with the Clinton Administration is tantamount to treason.

In fact the Climate Change Protocol is a legally binding international treaty through which signing nations agree to cut back their energy emissions to 15 percent below 1990 levels. And the treaty says this goal is to be accomplished by as early as the year 2010.

That means that all of the energy growth since 1990 would be rolled back, plus 15 percent more in just twelve years.

Yes, there are negotiations, debates and arguments taking place over the exact terms of the treaty as we speak. Perhaps the final version won't be so severe.

But it doesn't matter. Such a massive disruption in the American economy, particularly since it has nothing to do with protecting the environment, will devastate this nation.

To meet such drastically-reduced energy standards will, in the short run, cost the United States over one million jobs. Some estimate it will cost over seven million jobs in 14 years. If the treaty sends the economy into a tailspin, as many predict, it will cost even more jobs.

It will cost the average family $1,000 to $4,000 dollars per year in increased energy costs. The cost of food will skyrocket.

It has been estimated that in order for the United States to meet such a goal the U.S. gross domestic product will be reduced by $200 billion - annually.

To force down energy use the Federal government will have to enforce a massive energy tax that will drive up the cost of heating your home by as much as 30 to 40 percent.

In all likelihood there will be a tax on gasoline - as high as 60 cents per gallon.

There will be consumption taxes and carbon taxes.

The purpose of these punitive costs is to drive up the cost of modern living in order to force you to drastically change your lifestyle. That is the diabolical plan behind this restructuring scheme.

Every single product that is produced with the use of energy will increase in price. Including items like aspirin, contact lenses and tooth paste.

Yet just recently Bill Clinton said that compliance with the treaty would not hurt the economy. He said he can "grow the economy and do right by the environment."

The truth is, to date, the Clinton administration has refused to release an economic impact analysis of the effects of the treaty.

But a leaked study by the Department of Energy's Argonne Laboratory finds that the treaty will cripple six U.S. industries including paper, steel, petroleum refining, chemical manufacturing, aluminum and cement. That about sums up the economy.

When Clinton is through complying with the treaty you may find yourself sitting in a dark house after lights have been ordered off early in the evening, unable to drive your car because of gas shortages, unable to walk to the shopping mall because stores will be ordered closed after dark, even if you have a job and money to spend.

GLOBAL RAID ON AMERICAN WEALTH

But perhaps you still are not convinced. Maybe you still cling to the idea that such drastic action is necessary - that our president and the UN delegates are really in a panic over global warming and are trying to find a solution.

Then ask yourselves why the treaty will only bind developed nations to its draconian emission levels.

You see, only developed industrial nations will be bound by the treaty.

Undeveloped Third-World nations will be free to produce whatever they want. These will include China, India, Brazil and Mexico. And guess what? 82% of the projected emissions growth in coming years is from these countries.

Now ask yourself, if the Climate Change Protocol is all about protecting the environment - then how come it doesn't cover everybody? The truth, of course, is that the treaty is really about redistribution of the wealth.

The wealth of the United States is and has always been the target. The new scheme to grab the loot is through environmental scare tactics.

If, today, you were to attend a UN session on the Climate Change Protocol you would find yourself in a discussion with excited delegates from Third-World countries. They would make comments to you like, "when the technology transfer takes place my country will begin producing this or that item."

Translation - when the United States is stupid enough to fall for this scheme, the third world will take up the slack and get rich.

And international corporations, who owe allegiance to no nation, will bolt America and move their factories, lock, stock and computer chip, to those Third-World countries where they will be free to carry on production.

But that means the same emissions will be coming out of the jungles of South America instead of Chicago.

So where is the protection of the environment? You see it's not about that - is it?

Still not convinced? One more thing. Hidden in the small print of the treaty is a provision that calls for the "harmonizing of patent laws."

Now, robbing a nation of its patent protection is an interesting tactic for protecting the environment, don't you think?

CAN IT BE STOPPED?

Bill Clinton, pushed by Al Gore and the massive green lobby, is determined to sign that treaty. The war has been engaged.

Industry is finally beginning to wake up to the terrifying threat of the green monster that it helped to create. For the past three decades industry has given into every outrageous green demand. And it has fueled the monster by filling green coffers with massive tax-deductible donations. Now industry finds itself trapped.

But more frightening is the fact that many prominent proponents of property rights and limited government still fail to see the danger in the treaty. Many say the Senate will never ratify such a treaty.

They point out that, in a vote of 95-0, the U.S. Senate rejected in a "non-binding" resolution the Climate Change Protocol. That overwhelming vote, they say, will stop Clinton in his tracks.

That resolution was presented by Senator Robert Byrd of West Virginia. He, along with Congressman John Dingle of Michigan have led the opposition against the treaty. Republican leadership, so far, has been silent.

It is, of course, commendable that Senator Byrd and Congressman Dingle have taken the lead to do "something" to protect American interests. But both of them are established liberal Democrats, who have based their opposition solely on the fact that only industrial nations are tied to the treaty.

That's not fair, they say, and so they oppose the treaty - "as now written." Apparently they are taking the stand that if America must be enslaved, then it's only fair that the rest of the world share our misery.

Not once have they said the whole concept is wrong. Not once have they challenged the validity of the science that is based on the supposed fact of global warming.

Is this then the wall of defense that we are to hide behind? Are we now to entrust the very future of our Republic onto the shoulders of Senator Byrd and Congressman Dingle? That appears to be the current wisdom of our leaders on Capitol Hill.

Wary Americans, of course, know what will happen next. The story is all too familiar. Very soon Clinton will summon Byrd and Dingle to the White House and offer them a compromise. Then everyone will smile for the cameras and the Republicans, in the spirit of bipartisanship, will give away the store. In fact, that process has already begun.

So Bill Clinton is moving full-speed-ahead with his plan to travel to Kyoto, Japan this December to sign the Climate Change Protocol. When he does, and after the Senate has ratified it, the final blow will have been struck.

The United States of America will begin a long, agonizing decent - strangled by its own hand.

The question now is; can it be stopped? And more importantly, will we even try.$ e target. The new scheme to grab the loot is through environmental scare tactics.

http://www.americanpolicy.org/un/thereisnoglobal.htm

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.451.978 von cajadeahorros am 07.07.06 15:11:28

Ist ja auch egal caja. Ich wollte nur sagen, daß so die Werbeindustrie arbeitet und "argumentiert" aber nicht wissenschaftliche Institutionen.

[CleanEarthForNature]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.452.575 von CaptainFutures am 07.07.06 15:37:27

Wie das Atom der Welt - und uns - den Kopf verdrehte

Ein Traum für Atomfans, ein Alptraum auf der Straße:
Allein der Reaktor das "Seattle-iteXXI" von Ford aus dem Jahre 1962 hätte Tonnen gewogen.

Die Leser der Zeitschrift „Auto-Jahr“ mussten schon zweimal hinsehen. Im Frühling 1958 zierte das Blatt ein besonders windschnittiges Zukunftsmodell: Es war flach wie eine Flunder, besaß ein extrem langes Hinterteil und zwei kecke Haifischflossen am Heck. Das utopisch anmutende Gefährt war eine Designstudie von Ford – der atomgetriebene Zukunftswagen „Nucleon“. Das Auto mit einem Reaktor hinter den Sitzbänken sollte eine Reichweite von 8000 Kilometern haben. Von Berlin nach Sevilla und zurück ohne einen einzigen Tankstopp. Da strahlt die ganze Familie.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.457.634 von CleanEarthForNature am 07.07.06 20:02:47

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.457.634 von CleanEarthForNature am 07.07.06 20:02:47

[mouse_potato]

Spiegel-Online bringt mindestens 1 Artikel jede Woche zu "Global-warming", immer pro Konsens-Wissenschaft. Diese Woche erklären "Klimaforscher", dass "Global warming" verantwortlich für die Zunahme der Waldbrände in US ist.

Aber stimmt es wirklich, dass obwohl die Emissionen zunehmen die Temperatur seit 1998 sinkt?

Warum drücken sich "Klimaforscher" um konkrete Aussagen und man hört nur "könnte", "vielleicht", "nicht auszuschliessen..." usw. usf.

Warum wird den Skeptikern vorgeworfen man würde Politik damit machen wo doch offensichtlich ist, dass Al Gore Politik damit macht?

Warum faken und verheimlichen "Klimaforscher" Ihre Daten? Ich dachte immer in der Wissenschaft müssten Aussagen überprüfbar sein?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.494.822 von mouse_potato am 10.07.06 00:57:02

Komisch, die Konservativen entwickeln auf einmal so krude Verschwörungstheorien, wie dazumals die Linken.

Ihr geht nicht auf Widersprüche in eurer Argumentation ein (KapitänFutur).

Ihr kramt ein paar Karrikaturen raus, die bedingt lustig sind (spicault).

Letztendlich glaubt ihr dass Gott das alles so eingerichtet hat (EddyMerkel, MausKartoffel) und wir nix daran ändern können.

Habt ihr Angst, dass eurer persönlicher CO2 - Ausstoß (Atmung) besteuert werden könnte? Denn was fürchten Konservative mehr als Steuererhöhungen?

Ratlos!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.494.822 von mouse_potato am 10.07.06 00:57:02

Wenn in einem Kausalzusammenhang mehrere Kausalitäten wirken, kann so etwas schon mal passieren.

Aber um es dir verständlich zu machen. Du hast bei 30°C im Schatten ein Eis in der Hand, und obwohl da Energie in Form von Wärme aus der Umgebung in das Eis übergeht, steigt dessen Temperatur lange Zeit nicht. Warum wohl? Weil die Natur doch ein wenig komplexer aufgebaut ist, als sich Mäuse dass vorstellen können.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.497.482 von inhalator am 10.07.06 08:54:37

Ihr geht nicht auf Widersprüche in eurer Argumentation ein (KapitänFutur).

Wo sind denn da Widersprüche in meiner Argumentation?

Ratlos!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.497.817 von inhalator am 10.07.06 09:21:40

Weil die Natur doch ein wenig komplexer aufgebaut ist, als sich Mäuse dass vorstellen können

Und deshalb kommt der inhalator mit seinem Chemiebaukasten und Heimwerkerset an und erklärt uns Ahnungslosen die Welt.

[Tutnix]

Der Lösungsansatz hat gewisse Gemeinsamkeiten mit dem FCKW-Problem der 70er, nur umgekehrt. Damals mußte die Wanderung von ozonzerlegenden FCKW in die wetterfreien Zonen gestoppt werden, während heute dort ein giftiges Strahlenschutzschild installiert werden soll.



Giftkur fürs Weltklima

Von Samiha Shafy

Der Nobelpreisträger Paul Crutzen will die Stratosphäre mit Schwefel vernebeln, um die Erderwärmung zu stoppen. Lässt sich das Klimaproblem so lösen?

Der Vorschlag klingt abstrus. Aber es wäre voreilig, ihn als bloße Spinnerei abzutun. Dafür hat der Mann, der glaubt, damit eines der großen Menschheitsprobleme lösen zu können, ein zu hohes Ansehen: Professor Paul Crutzen, 72, ist Atmosphärenchemiker und Träger des Nobelpreises.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,425979,00.html

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.392 von Tutnix am 11.07.06 20:21:14

Hab ich auch schon gelesen. Einige Ererwärmungsfanatiker scheinen langsam völlig durchzudrehen...

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.643 von Fuller81 am 11.07.06 20:30:44

Vorsicht, ich bin in diesem Punkt auch so ´n "Fanatiker".

Streiten ließe sich über die tatsächlich zu erwartenden Auswirkungen. Quatsch sind aber für mich erstmal Vorhersagen, die Erde sei in wenigen Jahrzehnten größtenteils unbewohnbar. Und die Panikmache mit unabsehbaren Rückkopplungseffekten.
Ebenso halte ich die Möglichkeit der Reduktion von CO2-Emmisionen mittelfristig für Augenwischerei.

Ob die vorgeschlagene Lösung nun das Gelbe vom Ei sein könnte, vermag ich nicht zu beurteilen, aber eleganter als weisse Plastikinseln auf den Ozeanen ist der Ansatz allemal. Es kann auch nie schaden, neue Strategien zu verfolgen.
Die Berechnung der chemischen Reaktionen in der Stratossphäre im Zusammenhang mit den FCKWen war jedenfalls eine Punktlandung. Und diese Leute wurden von der Kühlschrankindustrie auch erst als Spinner abgetan.

[helmut_kohl]

Aus oekonomischer Sicht ist die Lage ganz einfach: Selbst wenn CO2-Ausstoss Erderwaermung hervorruft, ist es immernoch besser nichts gegen Erderwaermung zu unternehmen. Es waere schlicht zu teuer.

Wir koennen auch die Zahl der Verkehrstoten auf Null reduzieren: Einfach alle Autos verbieten. Machen wir aber nicht, denn die Kosten waeren zu hoch.

Aber auf dem Gebiet Klimaforschung muss anscheinend keine Kosten-Nutzen-Analyse durchgefuehrt werden. Die weltfremden Oeko-Terroristen a la Gore haben wohl noch nie mit knappen Resourcen wirtschaften muessen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.527.371 von CaptainFutures am 11.07.06 19:38:38

Hallo Kapitän, hier noch einmal dein Widerspruch, den du reingebracht hast, mein Posting #78:

"Also, in der letzten Nummer willst du beweisen, dass für vor 1850 keine direkte gemessenen Temperaturdaten vorliege und man auf sogenannte Proxies zurückgrteifen muß, wie Sauerstoffisotopenverteilung, Baumdickenmessungen etc. und die zweifelt dein "Experte" an. Nun gut.

Aber wie kannst du dann die Behauptung des dänischen "Experten" hier reinstellen, der sagt, Temperaturschwankungen hat es schon immer gegeben. Z.B. zitierste du die Warmzeit umd das Jahr 1000 und die Kaltzeit um 1750. Dummerweise sind genau die mit den Proxies vereinbar. Und zwar mit mehreren unabhänhigen Methoden.

Ja, du wirst diesen Widerspruch wegwischen, da es dir nicht um Erkenntnis geht, sondern darum Recht zu haben."

Wahllos irgendwelche "Experten"-Meinungen hier reinkopieren und nicht mal merken, dass die sich wiedersprechen, weil man keine Ahnung von dem Thema hat.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.534.982 von helmut_kohl am 12.07.06 01:08:56

Aus ökonomischer Sicht wäre es sicher auch sinnvoll gewesen, den Sicherheitsstandard der Autos von 1914 beizubehalten.

Vor allem wären wir die lästigen Inder und Chinese los, denn bei denen wird es definitv zu warm um noch denken zu können.

Dumm nur, wenn die zu uns umziehen wollen.

[for4zim]

Mit CaptainFutures würde ich gar nicht erst diskutieren. Er geht nicht auf Argumente ein, die ihm nicht in den Kram passen. Er ist auch nicht auf einen einzigen Punkt in #81 mit eigenen Worten eingegangen. Ich habe ihn dazu aufgefordert, doch mal nachzuweisen, daß es je einen wissenschaftlichen Konsens über eine bevorstehende Eiszeit gegeben hätte. Er hat dies nicht getan. Weil es nicht geht.

Es gibt da allenfalls eine Trivialität, aber selbst die kam nicht: auf geologische Zeiträume bezogen befinden wir uns in einem Interglazial. Eine neue Eiszeit ist immer Teil des natürlichen Klimaregimes, in dem wir uns befinden. (Und zu meiner Belustigung würde es sicher beitragen, wenn CaptainFutures nun darauf anspringt, und menschengemachte Klimaveränderungen als Maßnahme gegen die nächste Eiszeit preisen würde - völlig blind dafür, daß er allem widersprechen würde, was er dazu gerade geschrieben hatte und auch ignorant darüber, über welche Zeitskalen wir reden, wenn wir über die Bedeutung dessen sprechen, daß wir uns in einer Zwischeneiszeit befinden.)

Was diese ganze Diskussion absurd macht: hier wird über sehr komplexe Fragen gesprochen. Man muß verstehen, was überhaupt naturwissenschaftliches Arbeiten ist. Man muß verstehen, wie die gekoppelten Modelle funktionieren, die mittlerweise eingesetzt werden. Man muß, und das ist nicht einfach, ein Gefühl dafür haben, was noch relevant ist bei den gewaltigen Fortschritten, die das Feld gerade macht. Modellergebnisse, die vor wenigen Jahren errechnet wurden, sind bereits überholt. Inzwischen kommen bereits 1000-Jahres-Läufe mit gekoppelten Ozean-Land-Atmosphären-Modellen heraus, das war vor 5 Jahren noch undenkbar. Man muß verstehen, welche Bedeutung eigentlich die Temperaturzeitreihen haben.

Ein Beispiel da ist die Debatte um den Hockeyschläger: diese Kurve von Mann et al. mit der großen Konstanz vor dem Anstieg im 20. Jahrhundert hat nur für die Klimawandelleugner eine große Bedeutung, weil nämlich diese Kurve eine extreme Einzelmeinung darstellt. Deshalb verweise ich auf seriöse Kritik von Storch et al von der GKSS Geesthacht - Manns Kurve ist angreifbar. Der Konsens aber darüber, daß man Proxydaten grundsätzlich verwerten kann, und daß man Einigkeit über den Temperaturgang der letzten Jahrhunderte erzielen kann, ist davon gar nicht betroffen. Teil des Konsens ist, daß wir zur Zeit einen Temperaturgang erleben, der konsistent mit unserem Verständnis der physikalischen Abläufe dahinter ist. Wir können den Sonnenfleckenzyklus wiederfinden, wir finden einen Erwärmungstrend durch den Anstieg von CO2 in der Atmosphäre wieder, wir finden auch den gegenläufigen Effekt von anthropogenem Aerosol wieder, und sogar einzelne Rückschläge der Kurve durch Vulkanausbrüche (zB Pinatubo) können nachgezeichnet werden. Dies geschieht zum einen durch Modelle (am MPI Hamburg, an der Harvard University, am GFDL Princeton, bei der NCAR in Boulder), zum anderen durch statistische Verfahren (Regressionsmodelle bzw neuronale Netze - hier wird zB an der Uni Frankfurt wesentliche Arbeit gemacht). Es gibt gerade eine Zusammenfassung der Auswertung von Proxydaten, um den Temperaturgang der letzten 2000 Jahre zu verstehen, die viele Wissenschaftler in den USA im Auftrag des National Research Council (vergleichbar vielleicht mit der deutschen DFG) gemacht haben. Diese Arbeit bestätigt in weiten Teilen, was bereits bekannt war: daß der gegenwärtige Temperaturanstieg in den letzten 2000 Jahren singulär war. Nur die konkrete Benennung von Temperaturrekorden, die in Manns ersten Papern gemacht wurde, die wurde als spekulativ gekennzeichnet. Und es ist dieser Punkt, weil es sonst ja nichts gibt, an dem sich dann die Klimawandelleugner anhängen, in der richtigen Annahme, daß das breite Publikum nicht in der Lage ist, den wissenschaftlichen Konsens zu den Temperaturdaten, die akzeptierte Interpretation dazu und die pointierte Interpretation dazu von Mann et al. auseinanderzuhalten. Der Schluß von Kritik an der Mann-Kurve auf den gesamten wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel ist so sinnvoll, wie von der Tatsache, daß Mendel seine Daten zu dem Vererbungsgang von Erbsen gefälscht hatte darauf zu schließen, daß die gesamte Genetik Quatsch sei - das ist nämlich, was uns hier einige politisch aktive Klimawandelgegner einzureden versuchen.

[for4zim]

Dann etwas zu dem Beitrag von helmut_kohl. Die Tatsache, daß man von einem Gebiet Ahnung hat, und hier im Forum ja meistens mit Amateuren diskutiert, die man oft sehr leicht abbügeln kann, verleitet einen zur Arroganz. Ich kenne das von mir, und so manches, was ich hier bei WO verfaßt hatte, tat mir hinterher leid, als ich, unabhängig von der Frage, ob ich recht hatte oder nicht, über meinen Tonfall dabei nachdachte. Es verleitet einen aber auch dazu, sich irgendwann zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Die Behauptung, "Selbst wenn CO2-Ausstoss Erderwaermung hervorruft, ist es immernoch besser nichts gegen Erderwaermung zu unternehmen. Es waere schlicht zu teuer." ist in dem Bild der beherzte Versuch, im Anlauf aus dem Fenster zu springen. Es hat Versuche gegeben, die ökonomischen Folgen von Klimaveränderungen zu berechnen, aber diese Versuceh hängen daran, belastbare Daten für regionale Klimaveränderungen zu gewinnen, und da ist die Arbeit noch ziemlich am Anfang. Entsprechend die ökonomischen Daten. Wenn wir über Größenordnungen reden: es sind die Folgen extremer Wetterereignisse zu versichern, deren Eintritt zunehmend wahrscheinlich wird, noch erschwert dadurch, daß eine immer dichter besiedelte Erde Menschen auch immer mehr in gefährdete Gebiete treibt. Die Schadensmenge steigt also schon ohne Klimawandel, und eigentlich bräuchten wir eine Klimaberuhigung, keine Klimaänderung. Die Schadenssummen übersteigen bereits den 100-Milliarden Euro-Bereich. Wenn in Zukunft die Hälfte der Schäden in einem Szenario ohne Klimawandel vermieden werden könnten, würden wir eben über solche Größenordnungen pro Jahr reden. Wir müßten darüber reden, was es bedeutet, wenn zB. Teile der Malediven und einige Südseestaaten unbewohnbar werden. Auch hier reden wir von jährlichen Schäden in Höhe von einigen 10 Milliarden pro Jahr. Die Ausbreitung der Sahelzone dürfte entschieden Menschenleben kosten - eigentlich unbezifferbar. Ökonomisch reden wir von Ernteausfällen für die Versorgung von mehreren Millionen Menschen und in Folge die Kollabierung der Ökonomien ganzer Staaten der Region. Auch hier geht die Größenordnung der Schäden bei mehreren 10 Milliarden los, köntne aber auch im Bereich von 100en Milliarden gelangen. Euro pro Jahr, die entgangene Ernte, der Verlust von nutzbarem Land besteht ja dauerhaft. In weiten Teilen Südeuropas (und nicht nur hier) werden erhebliche Zusatzkosten fällig: mehr Waldbrände, Wassermangel (zusätzliche Kosten für die Aufbereitung von Wasser, Restriktionen für die Landwirtschaft), Energiekosten für mehr Klimatisierung. Natürlich steht dem gegenüber, daß Teile Kanadas und Rußlands nun besser landwirtschaftlich genutzt werden können und hier Heizkosten eingespart werden. Allerdings sind in beiden Fällen die Böden nur eingeschränkt nutzbar (oder werden da auf einmal wieder 10.000e Menschen dort zu Bauern, die begeistert boreale und arktische Forste roden, um Ackerbau zu betreiben? Der öknomische Effekte kann nie der selbe sein wie der Zusammenbruch des Ackerbaus in den Gebieten der neuen Wüstenbildung.)

Ich komme auf Schäden, deren Vermeidung jährlich investierte 100e, eher 1000e Milliarden Euro wert sein könnten. Zum Teil auch Schäden, die gar nicht mehr auf der ökonomischen Ebene stattfinden, wenn wir über verloren gehenden Lebensraum reden, aussterbende Arten und über Menschenleben.

Dann erhebt sich die Gegenfrage, was es wohl kosten würde, die ohnehin stattfindende Verteuerung von fossilen Brennstoffen zu beschleunigen und in die Einsparung von Energie und in nicht-fossile Energieträger zu investieren. Oder was eigentlich die Kosten überhaupt wären, die Zerstörung von Regenwäldern wirksam zu unterbinden. Klar, im Rahmen des Kyoto-Prozesses gibt es dazu keine wirksamen Vereinbarungen, wir reden hier über etwas theoretisches. Aber diese Aussage von helmut_kohl ganz oben, die ist in Anbetracht dieser ganzen Diskussion doch sehr gewagt.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.537.385 von for4zim am 12.07.06 09:46:57

Ick globe, wat der Dicke sagen möchte is, laßt doch die Neger verhungern oder verdursten, Hauptsache der Saumagen schmeckt noch und kostet nicht mehr als 1,99€ .

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.536.180 von inhalator am 12.07.06 08:43:40

Du mußt definitiv ein Leseproblem haben oder willst einfach nur provozieren so wie Kollege for4zim, der sich spätestens mit #81 aus einer sachlichen Diskussion verabschiedet hatte.

Wo zweifelt denn "mein Experte" die generelle Verwendung von Proxies an?
Er hat lediglich die Unwissenschaftlichkeit und Unseriösität von Mann et al herausgestellt, die eine Mitteltemperatur für die gesamte Nordhemisphäre ausschließlich mit der Messung der Baumringe einer einzigen Art, nämlich den Borstenkiefern im amerikanischen Westen berechnet haben.
Das das unseriös sein muss sieht selbst der Laie auf den ersten Blick.
Natürlich darf man auf Proxies zurückgreifen (auch wenn sich die grundsätzliche Frage stellt wie zuverlässig die einzelnen Berechnungen der Temperatur aus solchen Indikatoren überhaupt sein können und wie man die verschiedenen Verfahren und die daraus abgeleiteten Werte der Temperatur miteinander vergleichen kann) nur halt nicht so unwissenschaftlich und unseriös wie Mann et al. es getan haben um ein politisch gewolltes Ergebnis zu produizieren.
Das ist eigentlich auch schon alles was man zu Deinem Widerspruch, der sich nun als Lese- und Verständnisproblem Deinerseits herausgestellt hat, sagen kann.

Bleiben weiterhin folgende Punkte offen, die bis jetzt weder von Dir noch von for4zim hier durch fundierte und unabhängige Quellen widerlegt oder in Zweifel gezogen werden konnten. Denn ein stupider Verweis auf These A, wenn Beweis B diese stark in Zweifel gezogen oder gar widerlegt hat hilft hier nicht weiter.

1. Wie ist es nach der These der Treibhausbefürworter zu erklären, daß die Temperaturen erst in den achtziger Jahren angestiegen sind und vorher (zwischen 1950 und den frühen 70er Jahren) gesunken sind?

2. Warum flogen solide Erkenntnisse, die man in jahrzehntelanger Klimaforschung erworben hatte, zugunsten einer verschrobenen Treibhaus-Hypothese aus dem IPCC Report heraus obwohl objektive Beobachtungen zu ihrer Bestätigung fehlen. ?

3. Wie ist es zu erklären, daß selbst vor hunderten von Jahren (also noch weit vor der Industrialisierung) die Temperaturen mal drastisch angestiegen und mal drastisch gefallen sind?

4. Wie ist es möglich, daß obwohl der Einfluß der Sonne durch Sonnenflecken auf das Klima schon weit vor der Treibhausthese allgemein bekannt war, dieser bedeutende Faktor von den Verfechtern der Treibhausthese geflissentlicht ignoriert wurde?

5. Warum wurden die Befürworter der solaren Klimabeeinflussung vom IPCC zur Seite gedrängt, obwohl diese durch die Entdeckungen von Eigil Friis-Christensen und Knud Lassen vom Dänischen Meteorologischen Institut eher bestätigt wurden? Und ausgerechnet zu der Zeit als das IPCC die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe verkündet hatte und ein Klima-Abkommen in Vorbereitung war. Zufall oder Absicht?

6. Wie ist zu erklären das Wissenschaftler, die für das IPCC Panel arbeiteten, versuchten unterschiedliche Mischungen aus solarem Einfluß und Treibhauseffekt herzustellen, abgestuft von reinem Treibhaus- bis zu reinem Sonneneinfluß. Zu ihrem Leidwesen ergab sich die beste Korrelation mit den globalen Temperaturänderungen, wenn man 100% solaren Einfluß und 0% Treibhauseffekt annahm. Sie verfielen daher auf ein seltsames Argument: Sie sagten, wenn die Sonne einen so großen Einfluß habe, dann müsse der Treibhauseffekt einen noch größeren haben, den wir aber nicht sehen - und daher müsse der Einfluß der Sonne gering sein. Zufall oder wieder nur Absicht?

7. Warum wurde der Vorschlag der dänischen Delegation 1992, die Sonne in die Liste der Themen aufzunehmen, die noch weiter untersucht werden müßten, vom IPCC damals abgelehnt?

8. Warum hat das IPCC die Monat für Monat und Jahr für Jahr auftretenden Temperaturanomalien als "natürliche Variationen" abgetan?

9. Warum schätzt das IPCC die Wirkung des gesamten bisher durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Kohlendioxids auf 1,5 Watt, obwohl Svensmark zusammen mit Friis-Christensen im Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics gezeigt haben, daß eine Abnahme der Wolkendecke um 3% bei höchster Sonnenaktivität zu einer Erwärmung der Erdoberfläche um 0,8 bis 1,7 Watt pro Quadratmeter führt? Die Erwärmung infolge der Bewölkungsabnahme in den vier Jahren zwischen 1987 und 1990 war also vergleichbar mit dem Erwärmungseffekt, den das IPCC für das gesamte seit der Industriellen Revolution vom Menschen freigesetzte Kohlendioxid behauptet.

10. Es sind Milliarden Dollar an Forschungsgeldern in die Erforschung des Klimawandels und die Treibhaustheorie und deren vielfältige Implikationen geflossen. Warum wurde daher seit der dänischen Entdeckung einer Verbindung zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkendecke kein ernstzunehmender Versuch unternommen, sie zu widerlegen oder ihre Bedeutung für den Klimawandel in Frage zu stellen?
Statt dessen war die Reaktion, die Entdeckung zu übergehen, während der Treibhauszug zur Kyoto-Konferenz und weiter fuhr.

11. Warum wurde, nach dem die "Hockeyschlägerkurve" grundsätzlich von zwei kanadischen Forschern in Frage gestellt wurde, nichts unternommen um die beiden zu widerlegen? Denn ein naturwissenschaftlicher Beweis, der sich mit beliebigen Zufallszahlen zum immer gleichen gewünschten Ergebnis reproduzieren lässt, hat diesen Namen nicht verdient.

12. Warum wurde dann diese "Hockeyschlägerkurve" in den wichtigsten Teil des Weltklimaberichtes des IPCC mit aufgenommen, als schlagender Beweis dafür, wie der Mensch durch das anthropogene Kohlendioxyd das Klima beeinflußt, obwohl diese in Nature und Geophysical Research Letters veröffentlichten Untersuchungen jeweils eine Reihe statistischer Fehlerbetrachtungen enthalten?


So, das sollte für den Anfang erstmal reichen. Laß Dir ruhig Zeit mit der Beantwortung dieser bis jetzt hier immer noch ungeklärten Fragen. Jeder Hinweis auf wissenschaftliche Quellen oder Fakten zur Beantwortung dieser Fragen ist willkommen. Und bitte verzichte freundlicherweise auf diese wortgewaltigen Luftblasen in Form von Textwüsten, die ein for4zim hier von sich gegeben hat. Es würde schon vollkommen ausreichen kurz und knapp die offenen Fragen hier zu beantworten um mit der Diskussion voran zu kommen.
Die Hybris eines selbstverliebten Akademikers, der nur sich selbst gern reden hört, aber es letztendlich auch nicht besser weiß als all die anderen hilft mir hier nicht gerade weiter.
Aber vielleicht ist auch das die Antwort auf meine Fragen: Es gibt (derzeit) gar keine Antwort auf diese Fragen, denn wie schon in #62 gesagt wurde: Die große Stärke der Wissenschaft liegt darin, daß sie ihre Fehler korrigiert. Tatsächlich sind alle großen Entdeckungen im Grunde Korrekturen früherer Fehler oder Versehen. Aber bis eine Entdeckung akzeptiert wird, können Jahre vergehen. Die Verzögerung ergibt sich zum Teil aus der berechtigten Sorge, sich der Ergebnisse zu vergewissern - zum Teil aber auch aus dem weniger ehrenwerten Verlangen, die alte Ordnung zu schützen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.534.982 von helmut_kohl am 12.07.06 01:08:56

Mach Dir keine Sorgen Helmut, in 25 Jahren diskutieren eh wieder alle von der drohenden Eiszeit und Erdorbitalspiegeln.

[for4zim]

"Du mußt definitiv ein Leseproblem haben oder willst einfach nur provozieren so wie Kollege for4zim, der sich spätestens mit #81 aus einer sachlichen Diskussion verabschiedet hatte."

Das ist ja wohl eine Frechheit - ich liefere sachliche Argumente statt Copy&Paste und Parolen, und dann wirft mir jemand dafür noch an den Kopf, ich hätte mich aus der sachlichen Diskussion verabschiedet? Das wagst Du zu sagen, der hier keinen eigenständigen Beitrag formulieren kannst, sondern nur von irgendwo kopieren und abschreiben kannst? Bedauerlich, daß Du gar nicht begreifst, wie daneben Deine Tour hier ist.

Zu #112: ich kann jeden Punkt beantworten, aber ich weigere mich, solange Du systematisch jedes Argument ignorierst, daß Dir nicht in den Kram paßt, und da sind hier viele gefallen. Gehe auf die ein - mit eigenen Worten - und dann erhälst Du Antwort auf #112.

[BIG.M]

Was kloppt Ihr Euch um so einen Scheiss?

1. Das Klima ändert sich STÄNDIG!

2. Der Mensch HAT natürlich einen Einfluss, wie alles was hier auf der Erde LEBT!

3. Der Status Quo des jetzigen Klimas wird niemand halten können, egal was dafür getan werden soll. Hier regiert das Chaosprinzip. Kleine Ursache-evtl. grosse Wirkung?? Keine Vorhersage möglich!!!
Wer weiss ob wir evtl. uns mit Massnahmen zerstören, die wir eigentlich gut heissen?

4. Die Zukunft lässt sich nicht in die Karten schauen. Alles ist Möglich, Globale Dürre wie Eiszeit! Egal was getan wird.

5. Ich finde es Interessant, das Produkte die Teil der Erde sind, sie evtl. zerstören können. Ist es wirklich so? Ich denke sie können höchsten die Menschheit zerstören, nicht die Erde. Die Zukunft wird zeigen ob wir ausgelöscht werden(Wie die Grossechsen?/Zu viel gefurzt?) oder weiterexisitieren dürfen. Ob die Lösung im Ausstoss von CO2 liegt wage ich mal zu bezweifeln!

Alles in der Natur zeigt, das jede Dynamik früher oder später in sich zusammenfallen wird(muss).
Die Menschen befinden sich seit Jahrhunderten in einer unglaublichen dynamischen Bevölkerungsexplosion. Das kann natürlich nicht ewig so weitergehen. Die Natur sorgt schon dafür!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.392 von Tutnix am 11.07.06 20:21:14

Der Nobelpreisträger Paul Crutzen will die Stratosphäre mit Schwefel vernebeln, um die Erderwärmung zu stoppen. Lässt sich das Klimaproblem so lösen?

Na klar doch, wir treiben einfach den Teufel mit dem Beelzebub aus und schon haben wir alle Probleme mit der, das Klima störenden, Menschheit gelöst.

Es ist wirklich erstaunlich was in der Klimatologie an sich immer wieder selbst überbietender Scharlatanerie möglich ist.
In jeder anderen Naturwissenschaft würde man diesen Herren mit seinen beängstigenden Plänen, die unerwartete Folgen haben könnten, sofort in der Luft zerreißen und ihm sämtliche Titel und Ehrungen aberkennen.
Die an Gott grenzende Hybris aber kennt unter der Treibhausbrigade keine Grenzen mehr.
Da spielt es auch erstmal keine Rolle wenn man nicht alle Wechselwirkungen des Schwefeldioxids mit anderen Substanzen in der Atmosphäre vorhersehen kann.
"Egal, wir tun ja was Gutes für die Umwelt.", lautet die verblendete These.
Nur in der Klimatologie ist es möglich aufgrund eines reinen Verdachts, der bis heute nicht wissenschaftlich bewiesen werden konnte, jährliche Milliardenprogramme und Budgets wie diese einfach so einzufordern.
Wenn ich dann noch den Kommentar von Herrn Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung lese: "Man müsste über viele Generationen hinweg mit den Schwefelinjektionen fortfahren, sonst käme es zu einer plötzlichen, massiven Erderwärmung." Außerdem führe das Treibhausgas CO2 auch zur Versauerung der Meere - und dieses Problem löse Crutzens Vorschlag nicht.

Und zu guter letzt auch noch den Kommentar vom Urheber selbst: "Natürlich wird das ein hässliches Experiment", sagt er. Trotzdem seien die Schadstoffinjektionen in die Atmosphäre, verglichen mit dem Schmelzen des Polareises und dem Vordringen der Meere, womöglich das kleinere Übel.

Also fassen wir zusammen: Wir haben zwar bis zum heutigen Tag keinen gesicherten Stand welche Wechselwirkungen des Schwefeldioxids es alle mit anderen Substanzen in der Atmosphäre gibt oder geben kann, machen aber rein prophylaktisch einfach mal ein über mehrere Generationen laufendes und jedes Jahr ca. 25-50 Milliarden Dollar verschlingendes globales Programm (bzw. Experiment) bei dem die ganze Menschheit drauf gehen könnte, weil es womöglich das kleinere Übel wäre zu dem wir aber auch bis zum heutigen Tage keine gesicherten Erkenntnisse haben.

Also irgendwie erinnert mich das ganze jetzt schon an den Ablasshandel, den die Kirche damals praktiziert hatte.
Kaufe Dir Deine Sünden frei und Du bist erlöst.
Wenn Du es nicht machst wirst Du in der Hölle schmoren.

Das typische Angstszenario der Treibhauspolizisten übertragen in die heutige Zeit.

[for4zim]

Ich habe zwar was anderes gesagt, aber da #112 sowieso nicht wirklich von CaptainFuture stammt, sondern von ihm irgendwo abgeschrieben wurde, mal ein Kurzdurchgang durch die Fragen, die allerdings schon eine Reihe von Fehlern enthalten - ich versuche da mal gutwillig zu sein.

1. Wie ist es nach der These der Treibhausbefürworter zu erklären, daß die Temperaturen erst in den achtziger Jahren angestiegen sind und vorher (zwischen 1950 und den frühen 70er Jahren) gesunken sind?

Die globale Temperatur am Boden hängt von einer Reihe von Faktoren ab. Zum einen strebt die Erde das Strahlungsgleichgewicht mit der Sonne an. Dieses Strahlungsgleichgewicht hängt vor allem ab von der Höhe der effektiven Rückstrahlschicht der Erde und somit ihrer Temperatur. Der Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen hebt diese Schicht, senkt dadurch die Rückstrahlung und verschiebt dadurch das Strahlungsgleichgewicht hin zu höheren globalen Temperaturen am Boden. Dem entgegen wirkt eine Erhöhung der Albedo der Erde. Dazu tragen z.B. Aerosole bei, die die Bildung von Wolken in der oberen Atmosphäre verstärken. Daher können besonders starke Vulkanausbrüche vorübergehend die Temperatur wieder sinken lassen. (Pinatubo ca. 0,5 Grad in einem Jahr) In der Mitte des Jahrhunderts stieg die Konzentration von Aerosol in der Luft, und die Ausdehnung von Kondensationsstreifen in gleichem Maß wie die Konzentration der Treibhausgase. In der Folge waren kühlende und erwärmende Faktoren von ähnlicher Größe. Es sei dabei auch erwähnt, das wir hier von einer Fluktuation der globalen Mitteltemperatur von unter 0,2 Grad Celsius sprechen. Der globale Erwärmungstrend liegt bei ca. 0,06 Grad Celsius pro Jahrzehnt, und kann gerade in der Anfangsphase und für kurze Zeiträume von 10 oder 20 Jahren leicht maskiert werden. Denn darüber liegen eine Reihe von bekannten natürlichen Zyklen, die alle Einfluß auf die Temperatur haben. Z.B. der 22 jährige Sonnenfleckenzyklus, der 3-4 jährige Zyklus der ENSO und der zweijährige Zyklus der Strahlströmung über der Troposphäre. Diese Zyklen verändern entweder die Einstrahlung der Sonne oder die Albedo der Erde über die Bewölkung. Längere Zyklen können aus periodischen Änderungen der Meeresströmungen resultieren. Daher ist die Glättung und statistische Nachbearbeitung von Klimadaten so außerordentlich wichtig.

2. Warum flogen solide Erkenntnisse, die man in jahrzehntelanger Klimaforschung erworben hatte, zugunsten einer verschrobenen Treibhaus-Hypothese aus dem IPCC Report heraus obwohl objektive Beobachtungen zu ihrer Bestätigung fehlen. ?

Dies ist nicht geschehen. Die Treibhaus-Hypothese beruht auf solider Physik: Körper mit verschiedener Temperatur streben ein Strahlungsgleichgewicht an! Dies ist experimentell gesichert. Es sind im IPCC-Report Nr. 3 keine anerkannten Erkenntnisse unterdrückt worden.


3. Wie ist es zu erklären, daß selbst vor hunderten von Jahren (also noch weit vor der Industrialisierung) die Temperaturen mal drastisch angestiegen und mal drastisch gefallen sind?

Durch die in der Natur nun einmal vorhandenen Fluktuationen der solaren Strahlung und der Albedo der Erde über das langfristige Wettergeschehen, sowie Veränderungen der Atmosphäre über z.B. Vulkanausbrüche sind immer auch langfristige Temperaturveränderungen möglich. Von drastisch kann übrigens nicht die Rede sein – wir reden hier von Fluktuationen der Temperatur in der ungefähren Größe von bis zu 0,5 Grad Celsius. In den vergangenen 2000 Jahren hat es keine Klimaveränderung gegeben, die an Geschwindigkeit und Ausmaß die gegenwärtige Klimaveränderung übertroffen hätte, wie ein Bericht des National Research Council aus dem Juni 2006 feststellt. Es ist zudem noch nicht mal auszuschließen, daß auch damals die Menschen schon einen Einfluß auf das Klima genommen haben. Die Entwaldung großer Teile des Mittelmeergebietes und die Verbreitung von Holzfeuern, vielleicht von Waldbränden weltweit (z.B. führte die Besiedlung Australiens zu heute noch in der Bodenstruktur nachweisbaren Waldbränden von gewaltigem Ausmaß) kann eine Signatur in den Klimadaten hinterlassen haben.

4. Wie ist es möglich, daß obwohl der Einfluß der Sonne durch Sonnenflecken auf das Klima schon weit vor der Treibhausthese allgemein bekannt war, dieser bedeutende Faktor von den Verfechtern der Treibhausthese geflissentlicht ignoriert wurde?

Der Einfluß der Sonnenfleckenzyklen wird in den aktuellen Klimamodellen durchweg berücksichtigt.

5. Warum wurden die Befürworter der solaren Klimabeeinflussung vom IPCC zur Seite gedrängt, obwohl diese durch die Entdeckungen von Eigil Friis-Christensen und Knud Lassen vom Dänischen Meteorologischen Institut eher bestätigt wurden? Und ausgerechnet zu der Zeit als das IPCC die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe verkündet hatte und ein Klima-Abkommen in Vorbereitung war. Zufall oder Absicht?

Die Frage enthält eine Unterstellung. Faktum ist, daß Publikationen, die den Einfluß von Änderungen der solaren Einstrahlung auf das Klima betonen, in den IPCC-Reports berücksichtigt werden. Behauptungen allerdings, die unterstellen, es gäbe außer der Sonne keine andere Einflußgröße auf das Klima, sind schon im Ansatz falsch, wurden widerlegt und entsprechen nicht wissenschaftlichen Standards.

6. Wie ist zu erklären das Wissenschaftler, die für das IPCC Panel arbeiteten, versuchten unterschiedliche Mischungen aus solarem Einfluß und Treibhauseffekt herzustellen, abgestuft von reinem Treibhaus- bis zu reinem Sonneneinfluß. Zu ihrem Leidwesen ergab sich die beste Korrelation mit den globalen Temperaturänderungen, wenn man 100% solaren Einfluß und 0% Treibhauseffekt annahm. Sie verfielen daher auf ein seltsames Argument: Sie sagten, wenn die Sonne einen so großen Einfluß habe, dann müsse der Treibhauseffekt einen noch größeren haben, den wir aber nicht sehen - und daher müsse der Einfluß der Sonne gering sein. Zufall oder wieder nur Absicht?

Diese Behauptungen sind falsch. Es hat eine Arbeit mit einer solchen Schlußfolgerung nicht gegeben. Eine Vernachlässigung des Einflusses des anthropogenen Treibhauseffektes war allenfalls für Daten möglich, die vor ca. 1990 erhoben wurden, könnte also allenfalls den IPCC-Report Nr. 1 betreffen. Stand der Forschung ist, daß man ohne Treibhauseffekt eine globale Mitteltemperatur von –18 Grad auf der Erde hätte, also natürlich Änderungen der Treibhausgaskonzentrationen auch Einfluß auf die globale mittlere Temperatur nehmen. Nimmt man den gegenwärtigen Wissensstand bezüglich des Temperaturgangs und die besten derzeitig verfügbaren Modelle dazu, kann man die beobachteten Temperaturänderungen am besten erklären, indem man einen anthropogenen Einfluß akzeptiert, der in der Größe inzwischen andere Faktoren für Fluktuationen auf einer Zeitskala von Jahrzehnten übersteigt. Dies bestätigen auch Regressionsrechnungen, wie von Schönwiese et al.

7. Warum wurde der Vorschlag der dänischen Delegation 1992, die Sonne in die Liste der Themen aufzunehmen, die noch weiter untersucht werden müßten, vom IPCC damals abgelehnt?

Weil dieser Vorschlag wissenschaftlichen Standards nicht genügte. Der Einfluß der Sonne im allgemeinen wurde berücksichtigt. Im übrigen wird zur Zeit der IPCC-Report Nr. 4 erstellt, und was man in den 90er Jahren gemacht oder nicht gemacht hat, ist auch für den vorliegenden Report Nr. 3 schon völlig irrelevant.

8. Warum hat das IPCC die Monat für Monat und Jahr für Jahr auftretenden Temperaturanomalien als "natürliche Variationen" abgetan?

Auf der Zeitskala reden wir von Fluktuationen, die z.B. durch Meereströmungszyklen hervorgerufen werden, wie etwa ENSO (El Nino – Southern Oscillation). Sie werden in Modellen berücksichtigt, müssen aber bei statistischen Betrachtungen herausgenommen werden, wenn man langfristige Trends untersuchen will.

9. Warum schätzt das IPCC die Wirkung des gesamten bisher durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Kohlendioxids auf 1,5 Watt, obwohl Svensmark zusammen mit Friis-Christensen im Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics gezeigt haben, daß eine Abnahme der Wolkendecke um 3% bei höchster Sonnenaktivität zu einer Erwärmung der Erdoberfläche um 0,8 bis 1,7 Watt pro Quadratmeter führt? Die Erwärmung infolge der Bewölkungsabnahme in den vier Jahren zwischen 1987 und 1990 war also vergleichbar mit dem Erwärmungseffekt, den das IPCC für das gesamte seit der Industriellen Revolution vom Menschen freigesetzte Kohlendioxid behauptet.

Die Frage ist irrelevant, weil diese Arbeiten veraltet sind. Svensmark und Friis-Christensen sind zudem eine Erklärung schuldig, warum die Wolkendecke über einen längeren Zeitraum abnehmen sollte. Bei der gegenwärtig zunehmenden Temperatur ist eine langfristig zunehmende Bewölkung in der oberen Troposphäre und eine abnehmende Bewölkung in der unteren Atmosphäre plausibel. Dies führt insgesamt zu einer Abkühlung der Erde (allerdings erst langfristig). Eine langfristige Bewölkungsabnahme konnte für die letzten 15 Jahre nicht nachgewiesen werden (für längere Zeiträume erst recht nicht wegen fehlender Daten). Damit ist diese Arbeit auch nicht geeignet, den langfristigen säkularen Trend der globalen Mitteltemperatur zu erklären.

10. Es sind Milliarden Dollar an Forschungsgeldern in die Erforschung des Klimawandels und die Treibhaustheorie und deren vielfältige Implikationen geflossen. Warum wurde daher seit der dänischen Entdeckung einer Verbindung zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkendecke kein ernstzunehmender Versuch unternommen, sie zu widerlegen oder ihre Bedeutung für den Klimawandel in Frage zu stellen?
Statt dessen war die Reaktion, die Entdeckung zu übergehen, während der Treibhauszug zur Kyoto-Konferenz und weiter fuhr.

Wie oben bereits erläutert, ist die dänische Arbeit eine spekulative Einzelmeinung, die in den letzten 10 Jahren nicht bestätigt werden konnte und dadurch irrelevant wurde.

11. Warum wurde, nach dem die "Hockeyschlägerkurve" grundsätzlich von zwei kanadischen Forschern in Frage gestellt wurde, nichts unternommen um die beiden zu widerlegen? Denn ein naturwissenschaftlicher Beweis, der sich mit beliebigen Zufallszahlen zum immer gleichen gewünschten Ergebnis reproduzieren lässt, hat diesen Namen nicht verdient.

Wie ich bereits seit #81 erläutert habe, haben erstens die kanadischen Forscher nicht die Hockeyschlägerkurve widerlegt, aufgrund wesentlicher Mängel ihrer Arbeit, zweitens basieren die IPCC-Reports nicht allein, noch nicht mal wesentlich auf der Arbeit von Mann et al, drittens wurden seither von anderen Forschergruppen im Grundsatz die Daten von Mann et al bestätigt, allerdings die sehr weitgehenden Formulierungen jener Gruppe nicht übernommen, auch in den IPCC-Reports nicht. Im Report Nr. 4 wird man sich nicht mehr auf diese alten Daten beziehen, sondern auf aktuelle Arbeiten, die erheblich größere Datensätze enthalten. Frage 11 enthält im übrigen ein Mißverständnis: MacIntyre und MacKrickit haben nicht Zufallszahlen verwendet, sondern ein rotes Rauschen aufgeprägt, d.h. langwellige Fluktuationen. Deren Effekt ist trivial. Allerdings stünden sie natürlich genauso wie alle anderen in der Pflicht, diese langwelligen Fluktuationen auch zu erklären, was sie versäumt haben.

12. Warum wurde dann diese "Hockeyschlägerkurve" in den wichtigsten Teil des Weltklimaberichtes des IPCC mit aufgenommen, als schlagender Beweis dafür, wie der Mensch durch das anthropogene Kohlendioxyd das Klima beeinflußt, obwohl diese in Nature und Geophysical Research Letters veröffentlichten Untersuchungen jeweils eine Reihe statistischer Fehlerbetrachtungen enthalten?

Diese Behauptung ist falsch. Die Kurve von Mann et al ist zwar in den Report aufgenommen worden, weil sie damals Stand der Wissenschaft war, inzwischen allerdings durch bessere Arbeiten ersetzt werden kann, sie war aber nie als der schlagende Beweis für die menschliche Beeinflussung des Klimas verwendet worden. Die Mann-Kurve ist seitdem durchweg im Grundsatz bestätigt worden, zuletzt, ich wiederhole es, in einem Bericht des NRC, an dem einige Dutzend Wissenschaftler unter Verwendung mehrerer Methoden mitgearbeitet hatten. Fehlerbetrachtungen sind Teil einer jeden seriösen wissenschaftlichen Arbeit, die sich mit Trendbetrachtungen beschäftigt, von daher vermute ich mal, daß der Nebensatz am Schluß der Frage eigentlich was anderes meint. Das nur am Rande.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.550.998 von BIG.M am 12.07.06 21:56:57

Da der Mensch aber im Gegensatz zu den Dinosauriern ein Großhirn besitzt, sollte er seine Zukunft schon selber in die Hand nehmen können.

[for4zim]

Und da die Behauptung immer wieder kommt, in den IPCC-Reports würden Einflüsse der Sonneneinstrahlung nicht berücksichtigt, ein direkter Link auf einen Teil des IPCC-Reports Nr. 3, wo man sich vom Gegenteil überzeugen kann http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm. Genauso könnte man sich durch einen Blick in den Abschnitt 2 davon überzeugen, daß die Hockeyschlägerkurve für den Report keine Rolle spielt und die viel genannten Arbeiten von Mann et al in Nature und GRL nur zwei von vielen unterschiedlicher Autoren sind.

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.562.052 von inhalator am 13.07.06 11:28:54

Klar, das Grosshirn verschafft uns einen Vorteil gegenüber den Dinos. Aber es hilft uns in dem Fall nicht.

Wir müssten schon Hellseher sein! Soweit sind wir aber noch nicht!

Man kann nur vermuten und Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Die Steuerung der Zukunft ist eine Illusion. Man kann nicht etwas versuchen zu verhindern, was man nur vermutet. Vielleicht kommts dann gerade deshalb noch schlimmer.

Wir sollten eher danach suchen wie wir uns besser schützen können um kommenden Naturkatastrophen zu überleben.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.563.457 von BIG.M am 13.07.06 12:32:41

Für Nihilisten gibt es eigentlich nur eine Lösung...

[CColumbus]

CaptainFutures,

wenn es bei Diskussionen um die Nutzung der Atomkraft geht, dann ist der Treibhauseffekt für dich sehr wohl ganz real. In diesem Thread streitest du ihn ab. Du argumentierst also wie es grad passt. Soviel zu deiner Seriosität.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.568.459 von CColumbus am 13.07.06 16:09:17

Ein kleines Zitat von der durch KapitänFutur so heißgeliebten Site http://www.konservativ.de/umwelt/bumann.htm:

"Über den Sinn und Unsinn von Wärmedämmung - Eine Betrachtung zur Wirtschaftlichkeit

von Dipl.-Ing. Matthias Bumann

Vorhin waren wir beim Thema: Wieviel Dämmung braucht der Mensch? Hier sind wir an der Stelle angelangt, wo ich immer wieder die Frage stelle: "Ist der U-Wert das Mass aller Dinge, wenn es um das Bauen geht - oder ist es der Mensch?"

Hatte ich eingangs auf das im Energieeinspargesetz (EnEG) geforderte Prinzip der Wirtschaftlichkeit verwiesen, möchte ich unterstellen, dass jeder Bauherr oder Eigentümer dank seines ganz normalen Menschenverstandes zunächst die Frage stellt: Was nützt mir das?

Man sollte meinen, diese Einstellung sei legitim. Denn: wozu investiert man? Antwort: Um einen konkreten Nutzen zu erzielen. Dieser Nutzen dürfte nach vernünftiger Sicht auf die Dinge darin bestehen, in Zukunft weniger Ausgaben zu haben."

Ich sitze hier, zunehmend genervter bei 32°C in meinem Büro, weil irgend so ein A...loch Ende der siebziger Jahre Wärmedämmung für spinnert gehalten hat und eine Fassade zu 80% aus Einfachscheiben! zusammengesetzt hat. Toll was blöde Bauherren sich so alles leisten durften. Das sind so die Überzeugenden Experten, die dort auch gegen den menschlichen Anteil an der Erderwärmung anrennen.

PS: Mein Hirn schmilzt, wolltet ihr das ihr Konservativen?

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.566.189 von inhalator am 13.07.06 14:32:50

...was hat das jetzt mit Nihilismus zu tun?

Ich sitze hier, zunehmend genervter bei 32°C in meinem Büro, weil irgend so ein A...loch Ende der siebziger Jahre Wärmedämmung für spinnert gehalten hat und eine Fassade zu 80% aus Einfachscheiben! zusammengesetzt hat. Toll was blöde Bauherren sich so alles leisten durften. Das sind so die Überzeugenden Experten, die dort auch gegen den menschlichen Anteil an der Erderwärmung anrennen.


Privat oder geschäftlich?
Also entweder Beruf wechseln, Büro wechseln, oder besser Dämmen, würde ich sagen!
In den 70ern wurde nunmal auch nicht so komfortabel gebaut wie heute. Ich denke nicht das heute jemand ohne Isolierung baut!

Aber sind die Bauherrn der 70er nun auch Schuld an der Klimaerwärmung??? Na klar, wie jeder Mensch! Du hast doch gewiss auch in letzter Zeit gefurzt, oder?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.570.332 von BIG.M am 13.07.06 17:32:27

Du bist mir ein Spaßvogel...

Du hast doch gesagt, die Zukunft kann man sowieso nicht gestalten, wieso sollte ich da dämmen, den Beruf oder das Büro wechseln?
Nach deiner Meinung kommt es doch sowieso wie es kommen muß und nach dem Berufswechsel werde ich nach Afrika deligiert und alles weil mein Büro zu warm war. Kannst du mir folgen?

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.584.159 von inhalator am 14.07.06 09:34:40

Klar bin ich ein Spassvogel. Bierernste Besserwisser gibts hier genug!

Und die Zukunft wird gestaltet, von allen, genau in diesem Moment. Aber die Folgen dessen kann man nur abschätzen.

Das die Menschheit das Klima weiter aufgeheizt hat, ist sehr wahrscheinlich aber nicht 100% sicher.
Nur wer oder was war früher passiert? Hat da zwischenzeitlich jemand heimlich fossile Brennstoffe verheizt?



www.gfz-potsdam.de

Und was sollen wir nun tun um den Status Quo des jetzigen Klimas zu halten? Dreckpartikel in die Stratosphäre streuen? Oh Mann....
Immer wenn die Menschen glaubten sie können Gott spielen gings in die Hose...
Na dann viel Spass bei der nächsten Eiszeit die evtl. genau deswegen gestartet werden kann!

[StellaLuna]

Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? und dieser Mythos ließ den Gletscher im Eiger schmelzen mit der Folge der Destabilisierung der Ostflanke des Berges. Riesige Gesteinsmassen sind bereits abgebrochen, mit weiteren Felsstürzen wird gerechnet.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.602.242 von StellaLuna am 15.07.06 08:54:13

Die Oberfläche der Erde hat sich schon immer verändert und wird dies zum Glück auch immer weiter tun.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.602.607 von Fuller81 am 15.07.06 11:16:00

Für Deutschland kann das nur positiv sein, die Adria der Zukunft ist dann die Nordsee

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.602.618 von StellaLuna am 15.07.06 11:18:02

Ne, die Ostsee. Aber die werden grad von Millionen von Rapskäfern geplagt...

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.602.618 von StellaLuna am 15.07.06 11:18:02

Genau, hier ein Bild von der Kölner Bucht in 500 Jahren!

[helmut_kohl]

@ for4zim

Du bist hier anscheinend einer der wenigen, die wissenschaftlich argumentieren koennen. Nochmal zurueck zu meiner These, dass wir nichts unternehmen sollen, weil es schlicht zu teuer waere. Ich moechte mal wissen um wieviel die Erderaermung reduziert werden kann, wenn Kyoto konsequent durchgesetzt wird. Also ohne Kyoto steigt die Temperatur um x Grad, und mit Kyoto steigt die Temperatur um y Grad.

Wie hoch sind x und y? Und ganz besonders wichtig: Wie hoch ist das 95% confidence interval von x-y? Ich habe etwas von point estimate 0.06 Grad Celsius gehoert. Fuer 0.06 Grad lohnt sich der ganze Aufwand naemlich nicht! Deshalb meine o.g. These.

Bevor wir diese Frage beantworten, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

[for4zim]

helmut_kohl, ich habe keine Zahlen zur Hand. Ich weiß auch nicht, ob überhaupt die Modelle schon so weit sind, belastbar für den Aufwand x eine Reduktion der Temperatur vom Standardfall y zu liefern.

Was das Kyoto-Protokoll angeht, braucht man da gar nicht zu diskutieren: der Effekt des Programms ist marginal - die von Dir zitierte Schätzung plausibel. Anders gesagt: das Programm streckt die Erwärmung pro Jahrhundert um ein Jahrzehnt, und viele enthaltene Maßnahmen wären auch ohne das Protokoll durchgeführt worden (weshalb in den Verhandlungen ja überhaupt erst diese Konzessionen gemacht wurden, und was man bedenken sollte, wenn man fragt, was das Protokoll kostet). Kyoto hat Vor- und Nachteile.

Vorteil: es wird überhaupt erst mal ein internationales Rahmenabkommen erstellt, das dann auch erweiterbar ist, das in der Zukunft auf die relevanten Staaten ausgedehnt werden könnte und nicht mehr nur marginale Maßnahmen enthielte.

Nachteil: es kann die Illusion entstehen, daß das Protokoll bereits eine wirksame Maßnahme darstellt wie das Montreal-Abkommen für Gase, die die Ozonschicht schädigen - letzteres war sinnvoll, nötig und hinreichend. In Wahrheit müßte aber ein Konsens erzielt werden, daß wir einen oberen Grenzwert für die CO2-Konzentration einrichten müßten, und um das zu erreichen, müßte die gegenwärtige Emission um mehr als 60% sinken - bei allem darüber steigt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre weiter stetig an. Sollten wir die Sättigung in den Ozeanen erreicht haben (durch Übersäuerung der Meere, durch zu starke Erwärmung), kann sogar eine noch stärkere Senkung der Emissionen nötig sein. Je eher wir den CO2-Anstieg reduzieren und strecken, desto aufnahmefähiger bleibt das System für weitere CO2-Emissionen.

Weiterer Nachteil: die offensichtlichen Schwächen des Kyoto-Protokolls (marginaler Effekt, zuviele Ausnahmen) machen insgesamt Bemühungen angreifbar, den Klimawandel zu verlangsamen, um Zeit für die unvermeidbaren Anpassungsmaßnahmen zu haben.

Es gibt im übrigen auch eine Illusion, die die Rechnungen im Rahmen des IPCC nähren: nach gegenwärtigem Stand wird es nicht bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bleiben. Und noch eine Illusion: die Rechnungen für IPCC-Report 3 enden nach 100 Jahren und geben die dann erreichte Temperaturerhöhung als Resultat heraus - der Klimawandel allein für die bis dahin akkumulierten Treibhausgase geht durch die Ankopplung der Ozeane aber noch einige Jahrhunderte weiter, bis endlich der dazu passende stationäre Wert erreicht ist. Zyniker können natürlich sagen, daß ihnen das reichlich egal sein kann.

Noch eine Anmerkung: die gegenwärtig hohen Ölpreise halte ich in der Wirkung schon fast für besser als das Kyoto-Protokoll. Der am schnellsten wirkende Umweltschutz war bisher noch immer eine kräftige Rezession. Auch ein Stück Zynismus.

[mouse_potato]

exakte Angaben, brauchbare Prognosen, überprüfbare Beweise, belastbare Methoden, zuverlässige Modelle? Von der "Klimaforschung"?

Immerhin scheint Konsens, dass Kyoto nix bringt. Ich bin trotzdem sicher, dass die Klima-Sekte die Menschheit weiter terrorisiert mit ihren Weltuntergangsszenarien und diffusen Zukunftsängsten.

Dabei weiss doch jeder, dass es nie so schlimm kommt wie die Umwelt-Paranoiker vorhersagen. Aber man muss halt mahnen um sich wichtig zu machen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.561.090 von for4zim am 13.07.06 10:49:46

Zu 1: Gibt es zu der Mitte des Jahrhunderts (1950 - 1970) ansteigenden Konzentration von Aerosol in der Luft und die Ausdehnung von Kondensationsstreifen in gleichem Maß wie die Konzentration der Treibhausgase eine wissenschaftliche Untersuchung oder Arbeiten? Inwieweit war der Mensch bzw. das menschliche Wirken daran beteiligt? Ich entnehme Deinem Beitrag zwar einige Faktoren, die die globale Temperatur beeinflussen bzw. beeinflussen würden oder könnten, vermisse aber einen konkreten Bezug zur eigentlichen Fragestellung, die dadurch nicht beantwortet werden konnte. Also gibt es nun wissenschaftliche Arbeiten oder Studien, die mit der Treibhausthese vereinbar sind und die den Temperaturabfall zwischen 1950 und den frühen 70er Jahren zweifelsfrei erklären können? Wenn ja, wann, von wem und wo nachzulesen?

Zu 2: In früheren IPCC Reports wurde dies aber unterschlagen. Dies führt zur Frage ob nicht schon beim nächsten IPCC Report wiederum bestimmte Erkenntnisse aus dem Report zu Gunsten der Treibhaus-Hypothese herausgenommen oder hinzugefügt werden. Dies wiederum führt zur Frage inwieweit man einen Klimareport zur Grundlage für konkrete Entscheidungen heranziehen kann, obwohl dieser sich aufgrund der ständig ändernden oder anpassenden Faktenlage durch neue Erkenntnisse oder die Glättung und statistische Nachbearbeitung von Klimadaten sozusagen im ständigen Fluss befindet? Wenn man also betsimmte Entwicklungen immer erst einige Jahre oder Jahrzehnte nachdem sie passiert sind zweifelsfrei erklären kann.

Zu 3: Also ist es nicht auszuschließen, daß selbst bei einer starken Reduktion des weltweiten CO2 Ausstoßes es aufgrund der Fluktuationen der solaren Strahlung und der Albedo der Erde, sowie Veränderungen der Atmosphäre es trotzdem zu einem weiteren globalen Temperaturanstieg kommen kann, gegen den man letztlich nichts weiter unternehmen könnte?

Zu 4: Ja, in aktuellen Klimamodellen. Warum fehlte dieser aber in früheren Klimamodellen, obwohl der Einfluß der Sonne durch Sonnenflecken auf das Klima schon weit vor der Treibhausthese allgemein bekannt war? Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies einfach mal so vergessen oder ignoriert wurde.

Zu 5: Diese Behauptung wurde auch nicht aufgestellt. Die Frage war, warum der Einfluss der Sonne nicht zusätzlich zu den anderen Betrachtungsfaktoren mit in frühere IPCC Reports aufgenommen wurde, obwohl dieser Einfluss vom Dänischen Meteorologischen Institut bestätigt wurde? Mir scheint als wollte man den politischen Konsens über das Klima-Abkommen und die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe wissenschaftlich vom IPCC absegnen. Dabei ist das IPCC selbst bestenfalls eine Organisation zur Beurteilung von Wissenschaft. Schlimmstenfalls aber eine Organisation für politische Wissenschaft.

Zu 6: Schönwiese z.B. fügt zu seinen Betrachtungen auch hinzu, daß seine Modellrechnungen und Interpretationen so viele, wenn auch vorwiegend quantitative, Unsicherheiten beinhalten, daß Überraschungen nicht ausgeschlossen werden können. Letztlich kann auch er keine zweifelsfreien Aussagen über die künftige globale Erwärmung treffen.

Zu 7: siehe 2 und 4

Zu 9: Wenn die gegenwärtig zunehmende Temperatur zu einer zunehmenden Bewölkung in der oberen Troposphäre und eine abnehmende Bewölkung in der unteren Atmosphäre führt und somit langfristig zu einer Abkühlung der Erde, müßten dann nicht eher Maßnahmen ergriffen werden um die Erde zu erwärmen statt sie weiter abzukühlen?

Zu 10: Durch wen muß denn Deiner Meinung nach eine wissenschaftliche Arbeit nochmals wissenschaftlich bestätigt werden um anerkannt zu werden? Wer hat die Oberhoheit über die Anerkennung oder Ablehnung von wissenschaftlichen Arbeiten in der Klimatologie?

Zu 11 & 12: Da bin ich anderer Meinung. Die Hockeystickkurve wurde mehrmals an prominenter Stelle im IPCC-Report von 2001 platziert: Summary for Policymakers (über eine ganze Seite), Technical Summary, Kapitel 2, Assesment Report Fig. 2.20 und 2.21, Synthesis Report (2 mal abgebildet).
Auf Basis dieser Kurve wurde eine Kernaussage des IPCC-Reoports abgeleitet, nämlich, dass das zwanzigste Jahrhundert das wärmste Jahrhundert der letzten tausend Jahre ist und das die Ursache der Mensch ist. Ohne diese Aussage wäre es mit Sicherheit niemals zum Kyotoprotokoll gekommen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.568.459 von CColumbus am 13.07.06 16:09:17

Bei der Nutzung der Atomkraft geht es für mich hauptsächlich um die Ernergieeffizienz und Grundlastfähigkeit, weniger um die Reduzierung des CO2 Ausstoßes, der vernachlässigbare Wirkungen auf die globale Erwärmung hat. Auch mit Kyoto. In den von mir verlinkten Artikeln kommt auch öfter mal der Bezug auf die Umwelt und den CO2 Ausstoß zur Sprache das ist richtig aber auch schon alles.

Deswegen müssten gerade die Anhänger der Treibhausthese und Kyotobefürworter für den Neubau von AKWs in Deutschland plädieren um ihre selbstauferlegten CO2-Emissionsziele einhalten zu können.
Tun sie aber nicht.
Warum nicht?
Weil es u.a. nicht opportun wäre ein lang gehegtes und durch Diffamierungskampagnen herangezüchtetes Wählervolk, zahlreiche Organisationen und Subventionen bis hin zu Gesetzen wieder zu verlieren.
Darum beharrt man stur und steif auf die Ablehnung, wie auch wiedermal beim Treffen der G8 deutlich wurde. Deutschland ist mit seiner Ablehnung der Atomkraft international isoliert und auf verlorenem Posten.

DAS nenne ich unseriös und unredlich, ebenso Deine Unterstellung ich würde mich bei der Befürwortung der Atomkraft hauptsächlich auf die Einhaltung von Kyoto und den Treibhauseffekt beziehen.
Nochmal: Ich bin kein Befürworter des von Menschen verursachten global warmings.
Aber unseriös sind gerade die Vertreter der "Laß uns was dagegen unternehmen auch wenn wir keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse haben und überhaupt nicht wissen ob es was bringt"-Fraktion, die ausgerechnet beim Thema Atomkraft ihren Betonkopf zum Vorschein kommen läßt.

Wären die global warming Freaks konsequent würden sie JA zum Neubau von AKWs sagen und man könnte sie wieder wenigstens etwas ernster und seeriöser nehmen.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.622.434 von CaptainFutures am 16.07.06 15:34:51

Fakt ist,daß du in den Diskussionen um Atomkraft den Treibhauseffekt durch CO2-Emissionen unterstellst. Ob das dann ein Haupt-oder Nebenargument in deiner Argumentationskette pro Atomkraft ist, ist dabei unerheblich.

Auch die Unterstellung unlauterer Motive die für den Standpunkt bzw. die Meinung deiner Kontrahenten ursächlich sei, wie hier und in anderen Postings von dir nachzulesen, qualifiziert dich als nicht ernst zu nehmenden Diskussionspartner. Was du hier betreibst ist Ideologie pur.

[helmut_kohl]

@ #133 von for4zim

helmut_kohl, ich habe keine Zahlen zur Hand. Ich weiß auch nicht, ob überhaupt die Modelle schon so weit sind, belastbar für den Aufwand x eine Reduktion der Temperatur vom Standardfall y zu liefern. Was das Kyoto-Protokoll angeht, braucht man da gar nicht zu diskutieren: der Effekt des Programms ist marginal - die von Dir zitierte Schätzung plausibel.

Du willst mir sagen, dass die Modelle diese einfache Rechnung nicht ausspucken koennen? Na klar koennen die das. Da wird der CO2-Ausstoss eingegeben und raus kommt die Temperatur-Kurve. Die ganze Rechnung wird ja ohnehin fuer verschiedene Szenarien berechnet!

Die Tatsache allein, dass der marginale Nutzen von Kyoto nie berechnet und publiziert wurde, ja nicht einmal von der Oeffentlichkeit nachgefragt wird, deutet meiner Meinung darauf hin, dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird. Es wird der Oeffentlichkeit anscheinend suggeriert, dass mit Kyoto die Erderwaermung gestoppt wird. Frag mal nach wie gross die Unterstuetzung fuer Kyoto ist, wenn der Nutzen nur 0.06 Grad ist. Und nicht einmal die koennen eingehalten werden, weil natuerlich niemand die Zielwerte einhaelt. Das ist alles unterhalb der Groessenordnung der Messgenauigkeit!

Kyoto ist ein Feel-Good-Treaty: Nichteinmal wenn es jeder einhaelt, hat es einen Effekt auf das Klima. Wenn der Klimawandel denn wirklich kommt, dann koennen in 100 Jahren die Europaeer sagen, die Amis haben Schuld, auch wenn die Europaeer das Treaty selbst auch nicht eingehalten haben (sieher Spanien!!!). Und andersrum, wenn der Klimawandel denn doch nicht kommt, weil die ganzen Modelle falsch waren oder die Modelle richtig, jedoch die Annahmen ueber zukuenftiges Beolkerungs und BSP-Wachstum falsch waren, dann koennen sich die Europaeer auf die Schulter klopfen, weil sie trotz Widerstand der Amis eigenhaendig die Welt gerettet haben. Ein Feel-Good-Treaty eben.

[for4zim]

#138, ich habe nicht geschrieben, daß die Modelle nicht die Rechnung machen können, sondern geschrieben, daß sie sie nicht belastbar machen können. Der Unterschied sollte Dir klar sein, Du hebst ja selbst auf dieses Verhältnis zwischen kleinem Signal und großer Unsicherheit ab. Das wäre selbstverständlich anders, wenn man sich ernsthafte Reduktionen der Emissionen anschaute. Das muß dann nur so gerechnet werden.

Die Probleme bezüglich Kyoto hatte ich erläutert. Dein Beitrag kommt allerdings etwas voreingenommen daher. Und wenn Du schreibst: "dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird.", dann bist Du auf dem Niveau von CaptainFutures angelangt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Deine Absicht ist. Erstens mußt Du den politischen Raum von der Wissenschaft trennen. An dieser Trennung scheitert ja schon CaptainFutures, der in seiner Aufregung Atomkraftgegner und Wissenschaftler durcheinander wirft. Und dann muß man die VWL-Modelle von den Klimamodellen trennen. Von den VWL-Modellen habe ich keine Ahnung, von den Klimamodellen habe ich grob einen Überblick - einige Teilaspekte bei denen verstehe ich ganz gut.

Zu CaptainFutures: es überrascht mich nicht, daß nach den Antworten gleich ein neuer Schwall Fragen kommt. Das ist halt so die Methode von Leuten, die die offene Diskussion scheuen und unangenehme Meinungen wegfilibustern wollen. Eine offene Diskussion wäre, auf die Punkte einzugehen, die ich zuvor gebracht hatte (etwa #81) und zu sagen, welche Punkte akzeptiert sind. Es wäre auch nicht schlecht, mal Verständnis zu zeigen. Einige der Folgefragen zeigen deutlich, daß meine Antworten gar nicht richtig gelesen wurden.

(1) Es gibt sehr viele Arbeiten dazu. Im wissenschaftlichen Teil des IPCC-Reports kann man das nachlesen. Das Lesen kann ich Dir aber nicht abnehmen. Die Frage hatte ich beantwortet, die Arbeit ist nun an Dir. Wenn irgendein von mir benannter konkreter Punkt in Frage steht, kann ich helfen.

(2) In früheren IPCC-Reports wurde gar nichts unterschlagen, für sie gilt genau das, was ich hier für Report 3 geschrieben habe.
Dein weiteren Ausführungen dazu sind einfach Quatsch.

(3) Lies meinen Beitrag dazu noch mal; den hast Du nicht verstanden.

(4) Es interessieren nur die aktuellen Modelle. Du schaust ja auch nicht in die Zeitungen von 1990, um herauszufinden, wie die Wiedervereinigung bis heute verlaufen ist.

(5) Die Frage hatte ich beantwortet. Zusätzlich die Information: den Wissenschaftlern, die für den IPCC-Assessment Report schreiben, ist die Politik dabei egal. Und das Panel selbst ist nur eine Koordinationsstelle. Deine Dänen haben eine wissenschaftlich nicht haltbare Ansicht, daher hat deren persönlicher Glaube in einer wissenschaftlichen Arbeit auch nichts zu suchen.

(6) Du hast die Antwort nicht verstanden, lies sie noch mal. Schönwiese et al. haben keine Prognose angefertigt, sondern eine Regressionsrechnung auf vorliegenden Daten.

(9) Der Bewölkungseffekt ist eine Rückkopplungseffekt untergeordneter Größe. Deine Dänen schreiben jedenfalls etwas, was man in den 90er Jahren mal spekulativ hinstellen konnte, was aber inzwischen widerlegt ist.

(10) Gib mal eine Quelle für Deine Dänen an, dann zeige ich Dir, was alles faul daran ist. Wissenschaftliche Arbeiten haben immer nur eine vorläufige Aussagekraft, die weitere Kritik aushalten muß. Mann et al. Hockeyschlägerkurve ist genauso eine wissenschaftliche Arbeit, wie die der Dänen, und beide Arbeiten geben einen vorläufigen Stand an, der im Zusammenhang mit anderen Arbeiten neu bewertet wird. Bei Mann et al. z.B. waren die Aussagen über die Dekadenextrema nicht belastbar - die wesentlichen Erkenntnisse über den Temperaturgang hingegen wurden bestätigt. Bei den Dänen kann ich nur feststellen, daß diese im gegenwärtigen Kenntnisstand überhaupt nicht mehr vorkommen, entweder lagen die voll daneben oder sie werden ständig falsch zitiert. Und ich werde jetzt nicht Deine Quelle heraussuchen, das ist Dein Job.

(11) + (12): Nur Fig. 2.20 ist von Mann et al. In Fig. 2.1 kommt er gar nicht vor, in Fig. 2.21 wird mit zwei anderen Gruppen verglichen. Mann et al. ist nur ein Beitrag von vielen, das wird auch im Text deutlich (den man natürlich lesen muß, nur Bilder zu gucken reicht nicht). Da wird erläutert, welche Unsicherheit an Mann et als Behauptung anzulegen ist über die Bewertung der 90er Jahre. Die Kurve wird bestätigt, die spezielle Bewertung der 90er Jahre ist verfrüht, und mit den dazu genannten Unsicherheiten zu nehmen. Im gesamten IPCC Report ist das nur ein kleiner Unterpunkt. Angreifbar ist sicher die Behauptung, 1998 wäre wahrscheinlich das wärmste Jahr im untersuchten Zeitraum gewesen. Die Aussage ist nicht falsch, aber sie ist spekulativ und daher unnötig. Auf ihr fußt aber keineswegs die Gesamtbewertung und für das Kyotoprotokoll war es irrelevant, weil das 1997 beschlossen wurde, die zitierten Arbeiten von Mann et al aber erst danach erstellt wurden. Huch! Das kommt davon, wenn man über etwas groß mitreden will, von dem man keine Ahnung hat.

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.623.681 von helmut_kohl am 16.07.06 16:41:55

Stimmt so weit.
Die sensible (unwissenschaftliche) Menschheit muss ja gut und beruhigt schlafen können…


Aber etwas muss ich noch anfragen.
Das Klima hat, und wird sich wohl immer wandeln.
Naja, wenn dann Kluge Rechner wegen Kyoto genau 0,06 Grad weniger rausrechnen??? Pffff, da kann ich ja nur lachen. Das kann kein Programm so genau berechnen.

Es gibt einfach zu viele Variablen. Es gibt doch quasi nur Variablen. Aber so etwas weiss ein Programm ja nicht. Es bekommt Input und gibt den Output. Das Erstaunliche ist jedoch, sowas wird dann natürlich noch 100% geglaubt. Unfassbar. Aber wenns nicht so kommt kann man ja plötzlich die anderen Variablen als Grund hochholen...

Solche Berechnungen erinnern mich an so manche Börsenanalysen

Weil plötzlich Fall X eingetreten ist senken wir unser Kursziel von 96 Euro auf 93,70 Euro. Genau so wird’s sein…weil’s mir mein Programm geflüstert hat….
Und wenns dann doch nicht so kommt war natürlich Ereignis Y eingetreten was ja keiner ahnen konnte...

Als ob alles so einfach wäre!

Wenn das mit der Berechnung so super klappt hätte ich gerne alle Börsenkurse und gleich noch das Wetter für die nächsten 3 Monate. Gerne auch per Mail!

[helmut_kohl]

@ #140 von BIG.M

Aber etwas muss ich noch anfragen.
Das Klima hat, und wird sich wohl immer wandeln.
Naja, wenn dann Kluge Rechner wegen Kyoto genau 0,06 Grad weniger rausrechnen??? Pffff, da kann ich ja nur lachen. Das kann kein Programm so genau berechnen.

Berechnen kann man das. Nur wieviel ist so eine Zahl Wert? Nix. Garbage in garbage out nennt man das auch.


@ #139 von for4zim 16.07.06 20:38:16 Beitrag Nr.: 22.627.236

#138, ich habe nicht geschrieben, daß die Modelle nicht die Rechnung machen können, sondern geschrieben, daß sie sie nicht belastbar machen können.

Das ist schon einmal falsch. Erstens widerspricht das ja Grossprotzigkeit mit der die Klima-Juenger immer auftreten: Die Computerprogramme sind ja so toll, und sie werden immer besser und praeziser. Und auf einmal kann nicht einmal mehr der Grenznutzen von Kyoto berechnet werden? Sehr verdaechtig.
Zweitens wurde der Grenznutzen sehr wohl berechnet. Beim Copenhagen Consensus gibt’s Studien. Da mag zwar der Nutzen in der einen Studie bei 0.06, bei der anderen bei 0.1 Grad liegen. Das sind alles Zahlen, die sind so klein, dass der ganze Aufwand fuer Kyoto fuer die Katz ist.

Der Unterschied sollte Dir klar sein, Du hebst ja selbst auf dieses Verhältnis zwischen kleinem Signal und großer Unsicherheit ab. Das wäre selbstverständlich anders, wenn man sich ernsthafte Reduktionen der Emissionen anschaute. Das muß dann nur so gerechnet werden.

Warum wird der Oeffentlichkeit dann nicht erzaehlt, dass der Nutzen so verschwindend gering ist, dass er nicht “belastbar” berechnet werden kann.

Die Probleme bezüglich Kyoto hatte ich erläutert. Dein Beitrag kommt allerdings etwas voreingenommen daher. Und wenn Du schreibst: "dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird.", dann bist Du auf dem Niveau von CaptainFutures angelangt.

Ich habe bis jetzt nur statements der Sorte “Wir muessen Kyoto durchsetzen, denn sonst steigt die Temperatur bis 2100 um 3 Grad”
Wie bescheuert hoerte sich wohl an: “Wir muessen Kyoto durchsetzen, damit die Temperatur bis 2100 nicht um 3 Grad sondern nur um 2.94 Grad steigt.”
Wenn Kyoto so verkauft wuerde, dann waere Juergen Trittin gelyncht worden. Und warum verbreitet das IPCC den ersten Slogan und nicht den zweiten? Lie by omission nennt man das auch. Dem dummen Deutschen wird suggeriert, dass der Klimawandel verhindert werden kann, wenn nicht Kyoto kommt. Betrug kann man das auch nennen.

Wie gesagt: Ich sehe nur 2 Moeglichtkeiten, warum der Kyoto Grenznutzen nicht angegeben wird: Betrug oder Dummheit. Wenn Du einen anderen kennst, sag’s bitte. Und wie gesagt, “Belastbarkeit” zaehlt nicht.


Und dann muß man die VWL-Modelle von den Klimamodellen trennen. Von den VWL-Modellen habe ich keine Ahnung, von den Klimamodellen habe ich grob einen Überblick - einige Teilaspekte bei denen verstehe ich ganz gut.

Leider kann man die Modelle nicht trennen. VWL-Modelle muessen allein deshalb eingesetzt werden, weil den Schaetzungen natuerlich als input das Welt-BSP-Wachstum zugrundeliegt.
VWL-Rechnungen muessen allein deshalb eingesetzt werden, weil die Klimamodelle nur den Nutzen von Kyoto berechnen koennen. VWL-Modelle sind noetig um den Nutzen mit den Kosten von Kyoto abzuwaegen.

[for4zim]

helmut_kohl, leider separierst Du weiterhin nicht die drei Bereiche:

den naturwissenschaftlichen Teil mit den Aussagen zum Klimawandel,

den ökonomischen Teil mit den Abschätzungen zu den Kosten-Nutzen-Effekten,

den politischen Teil (Kyoto-Abkommen usw.)

Der naturwissenschaftliche Teil wird hier konsequent aus politischen Gründen diffamiert - der Klimawandel findet unbestreitbar statt und ist unbestreitbar menschengemacht. Die menschliche Signatur ist sehr wahrscheinlich bereits nachweisbar. Es gibt belastbare Abschätzungen über die zu erwartende Stärke des Klimawandels für gegebene Szenarien für die weitere Entwicklung der Emissionen.

Der ökonomische Teil baut auf den mit Unsicherheiten behafteten Ergebnissen des naturwissenschaftlichen Teils auf und addiert dazu die Unsicherheiten der ökonomischen Modelle. Deshalb kann man zwar den Effekt des Kyoto-Protokolls berechnen, aber der Effekt ist klein gegenüber der Unsicherheit, und ich glaube deshalb, daß man nicht sagen kann, ob netto die Maßnahmen von Kyoto einen volkswirtschaftlichen Gewinn oder Verlust ergeben. Andererseits wäre es aber durchaus möglich, zu berechnen, wieviel bei einem gegebenen Preisszenario und einer Abfolge von Maßnahmen eine drastische Reduzierung der Emissionen von Treibhausgasen kosten würde und wie hoch der dadurch ungefähr vermiedene Schaden wäre. Bei einer solchen Rechnung gehe ich aufgrund der immensen Schäden durch den Klimawandel davon aus, daß hier ein volkswirtschaftlicher Nutzen erzielbar wäre. Mir ist aber halt keine aktuelle Studie bekannt, die das direkt berechnet hätte. Allerdings gibt es Studien dazu, wie hoch die Kosten des Klimawandels an sich sind, und die Zahlen hier liegen in der Größenordnung über 1000 Milliarden Euro. Vielleicht sehe ich hier mal wieder eine aktuelle Arbeit, dann zitiere ich die hier.

Politisch haben wir hier das gleiche Phänomen wie ÜBERALL: politische Entscheidungen folgen nicht dem optimalen Nutzen des Gemeinwohls (hier der gesamten Erdbevölkerung), sondern passen sich opportunistisch dem Nutzen bestimmter Gruppen an, etwa der Industrien des jeweiligen Landes oder auch des Bestrebens von Politikern, bei minimalen Kosten als maximale Umweltförderer dazustehen. Ich wiederhole es, weil es gerne übersehen wird: der Kampf gegen das Kyoto-Protokoll ist insofern etwas dümmlich, weil hier viele Maßnahmen, die ohnehin durchgeführt worden wären, als Beitrag zu einem Protokoll verkauft werden, in dem man im Grunde die jeweilige eigene Wirtschaft nach Möglichkeit ohne Belastungen rausgehen lassen wollte. Kyoto hat mit dem IPCC in der Sache nichts zu tun - die Politik beruft sich nur auf die beim IPCC gesammelten Ergebnisse, ohne sie wirklich anzunehmen und umzusetzen. Die Kritiker von Kyoto schießen auf das IPCC in dem Bemühen, die Politik zu treffen, ohne sich wirklich mit der Wissenschaft auseinanderzusetzen. Die Wissenschaftler sagen der Öffentlichkeit auch durchweg was anderes als die Politiker. Kein Wissenschaftler würde behaupten, daß das Kyoto-Protokoll eine in der Sache zielführende Maßnahme wäre. Sie würden allenfalls, soweit sie den politischen Rahmen verstehen, darauf hinweisen, daß man mit Kyoto ein Protokoll geschaffen hat, das so erweiterbar ist, daß man darin auch mal wirksame Maßnahmen unterbringen könnte - es wäre also das juristische Konstrukt, das weitere Schritte erweitert. Man soll also bitte der Wissenschaft nicht anlasten, daß Politiker das Kyoto-Protokoll als Erfolg verkaufen. Diese Politiker tun nur ihren Job, genauso wie die Politiker, die als Lobbyisten der fossilen Energieindustrien auftreten und den Klimawandel leugnen. Aber beide Standpunkte haben natürlich mit der Wahrheit nichts zu tun.

Diese ganze Diskussion wird sich dauernd im Kreis drehen, so lange man nicht versteht, daß wir hier drei verschiedene Bereiche diskutieren, und einige hier im Rahmen des politischen Kreises diskutieren, aber so tun, als redeten sie über den naturwissenschaftlichen Teil (im extremen Maß CaptainFutures, aber Du, helmut_kohl, machst das auch).

[puhvogel]

Diese ganze Diskussion wird sich dauernd im Kreis drehen, so lange man nicht versteht, daß wir hier drei verschiedene Bereiche diskutieren, und einige hier im Rahmen des politischen Kreises diskutieren, aber so tun, als redeten sie über den naturwissenschaftlichen Teil

@ for4zim:
Ich bewundere Dich echt für Dein Ausharrungsvermögen. Leider habe ich aktuell zu wenig Zeit um Dir beim Windmühlenkampf beizustehen. Das Problem ist wirklich, dass die Jungs nicht zwischen einem Paper und einem Zeitungsartikel unterscheiden können, wie es an dutzenden Beispielen erkennbar ist.
Man erkennt im Übrigen auch die Tendenz bei den Jüngeren hier, einen aus dem Internet kopierten Beitrag als eigenen intellektuellen Beitrag anzusehen.
Ganz generell bin ich baff erstaunt, mit welcher Leichtigkeit hier Kommentare von Leuten abgeben werden von Leuten, die
a) Wissenschaftler als halbe Idioten darstellen
b) sich im nächsten Moment aber der Aussagen anderer (fachfremder) Wissenschaftler bedienen
c) nicht in der Lage sind, auf konkrete wissenschaftliche Gegenfrage selbständig zu antworten. Das kannst natürlich Du, was Dir jede Menge Neid beschert.

Ich habe momentan auch ganz erhebliche Probleme mit dem Axel Weber und seine Inflationspolitik, ich kann aber nicht herumkrakelen, er wäre ein Idiot, weil er schlicht ein international anerkannter Fachmann ist, der sich mit dem Thema lange beruflich auseinander gesetzt hat.

[for4zim]

Danke für Dein Lob, puhvogel.

Und ja, die Tendenz, das Kopieren von Texten als eigenständige intellektuelle Leistung anzusehen, finde ich auch frappierend. An Schulen und Universitäten soll das auch ein großes Problem sein, das durch die Möglichkeiten des Internets befördert wird. Mit solchen Textbausteinen kann man sich dann auch einreden, man könnte wissenschaftliche Debatten mit bestreiten. Ich frage mich, was eigentlich die Zukunft solcher Entwicklungen ist, und wie man damit umgehen kann. Das wäre dann aber Thema eines eigenen Threads...

[puhvogel]

@helmut: Konkrete Frage:
Wo finde ich diese Copenhagen Consensus Studien, nicht die deren Homepage?

[for4zim]

puhvogel, ich vermute aber schon, daß sich helmut_kohl auf diese Papiere hier bezieht: http://www.copenhagenconsensus.com/Default.aspx?ID=165

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.637.814 von for4zim am 17.07.06 09:55:54

Da finde ich nicht aber nichts von 0,06 Kelvin, die Kyoto einsparen soll. Ich habe keine Ahnung, ob das Kyoto Protokoll sinnvoll ist oder nicht, der Autor Cline schlägt ja eine CO2 Steuer vor.
Nur will ich mal wissen woher all diese komischen Zahlen stammen. Ich finde bislang nur unten Links und den Referenzarbeiten nur Arbeiten von Wiwis, die versuchen die Kosten abschätzen und dann beim Thema Temperaturanstieg dann u. a. Folgendes schreiben

Third, the revised RICE model paints a much less alarming picture of future climate change than the earlier climate-change models completed in the early 1990s. Whereas many studies projected baseline global temperature increases by 2100 in the 3 to 4 ºC range, a better guess for uncontrolled warming would be close to 2 ºC warming in 2100. It is interesting to compare the results of the new model with the earlier DICE model. The optimal carbon tax and control rate in the early periods in the two models are very close. However, the new RICE model has significantly slower growth in emissions, concentrations, and other greenhouse-gas forcings. The slower buildup of concentrations, along with the evidence of the cooling effect of other gases and the phaseout of the CFCs, implies that the baseline (no-control) global temperature increase for 2100 is 2.1 ºC in the RICE-99 model as compared to 3.3 ºC in the original DICE model. In addition, the new RICE model has higher controls than the original DICE model. Hence the optimized global temperature increase in 2100 is 2.0ºC in RICE-99 compared to 3.1 ºC in the original DICE model.

....A better guess... Der Autor lässt den fragenden Leser ohne jeden Anhaltspunkt, warum dies denn nun eine bessere Schätzung ist.

Inzwischen häufen sich ja eher die Korrekturen nach oben, so wie dieses Paper hier:

Deren Maximalschätzung für die Temperaturerhöhung für die nächsten 90 Jahre ist 10 mal so hoch wie die tatsächliche Temperaturerhöhung weltweit der letzten 150 Jahre!

[for4zim]

Die 0,06 finde ich auch nicht - gilt wohl für irgendeinen kürzeren Zeitraum, zB. bis 2050. Angegeben werden Zahlen für verschiedene Zeiträume und der Maximalnutzen für Kyoto war ein Inkrement von 0,6 Grad Celsius für ca. 300 Jahre - was zu 0,06 bis 2050 paßt. (Zitat über den von mir gegebenen Link). Vieles in der ökonomischen Analyse sagt mir nicht viel, so lange ich den Text nicht mal durchgearbeitet habe. Ich habe nur den Eindruck, daß es in den ökonomischen Modellen arg viele Vereinfachungen gibt, etwa bei der Preisbildung. Schon die jetzigen hohen Ölpreise müßten doch die Szenarien beeinflussen. Auch die Szenarien für die IPCC-Rechnungen an sich sind ja keineswegs realistische Schätzungen über unsere Zukunft, sondern decken eine Spannbreite möglicher, eventuell aber noch nicht mal wahrscheinlicher Fälle ab. Die Spannbreite der IPCC-Prognosen gibt daher auch genauso Modellfehler (durch die Werte der unterschiedlichen Modelle) wie auch einen Ereignisraum ab (Spannbreite der Szenarien von unverändertem Emissionsverhalten über starken Verbrauch bis sehr starke Verbrauchseinschränkungen). Ich würde mich daher auch nicht überraschen lassen, wenn jemand mit einem neuen Modell bei anderen Annahmen über die zukünftige Emissionsentwicklung zu anderen Resultaten kommt.

Das zitierte RICE-Modell hat allerdings mit den Klimamodellen nichts zu tun, sondern übernimmt vielmehr dort bestimmte Beziehungen zwischen Treibhausgaskonzentrationen und Temperaturverläufe (und andere Wetterparameter), um daraus dann z.B. Beziehungen zu Schäden durch Klimawandel zu bestimmen. Die prognostizieren also nicht etwa die Temperatur, sondern stecken sie indirekt mit ihren Wirkungskurven und dem Emissionsszenario rein. Das ist also kein echter Widerspruch zu den IPCC-Daten. Außerdem ist das Modell mit Publikationsdatum 1999 auch schon veraltet. Für die ökonomischen Modelle dieser Generation mag es eine verbesserte Schätzung geliefert haben - kann ich nicht beurteilen. Mit den neuen Rechnungen für den dritten Assessment report war das Modell aber bereits nicht mehr aktuell und beim vierten Assessment Report 2007 dürfte man auch bei den ökonomischen Modellen neu gerechnet haben bzw. weiter neu rechnen.

Daher bin ich sehr vorsichtig, was die Belastbarkeit der VWL-Rechnungen bei mäßigen Änderungen des Szenarios angeht.

Und was die Rückkopplungsterme angeht - in der Tat, von denen kommen immer mehr in die Modelle hinein, die Effekte gehen in beide Richtungen. Die Klimamodelle hinken dem hinterher, was man an Effekten findet, weil das alles ja erst mal programmiert werden muß, und die nötigen Eingangsdaten beschafft werden müssen.Wie gibt man z.B. flächendeckend global die Menge an Gashydraten an und ihre physikalische Stabilität an, um zu bestimmen, bei welchen Temperaturen von wo plötzlich Methan freigesetzt wird? Wieviel Methan liefert ein sumpfig werdender Permafrostboden? Wie parametrisiert man Wolken in verschiedenen Höhen und die Eigenschaften der Tropfen, die sie bilden? Zu allem gibt es in rascher Folge neue Ergebnisse, die noch nicht in den Klimamodellen abgebildet sind. Daher bieten die Modelle immer Momentaufnahmen des aktuellen Wissensstandes, der schnell veraltet. Es ist da schon ermutigend, wie relativ stabil die Modellergebnisse dann doch über die Jahre blieben - in den 90er Jahren hat man also nicht komplett Blödsinn gerechnet, wenn die erheblich verbesserten Modelle zu einigermaßen ähnlichen Resultaten kommen.

[helmut_kohl]

@ #142 von for4zim


Der naturwissenschaftliche Teil wird hier konsequent aus politischen Gründen diffamiert - der Klimawandel findet unbestreitbar statt und ist unbestreitbar menschengemacht. Die menschliche Signatur ist sehr wahrscheinlich bereits nachweisbar. Es gibt belastbare Abschätzungen über die zu erwartende Stärke des Klimawandels für gegebene Szenarien für die weitere Entwicklung der Emissionen.

CO2-Ausstoss ist gestiegen, Temperatur ist gestiegen. Correlation oder Causality? Nicht einmal diese Frage ist geklaert, aber wie meine Diskussion zeigt, habe ich ja diese Annahme der causality in meiner Analyse als working assumption akzeptiert.

Wir brauchen ueber diesen naturwissenschaftlichen Teil also nicht mehr zu diskutieren!

Hier geht es nur um die Diskussion, ob unter dieser Annahme Kyoto durchgesetzt werden soll.

Der ökonomische Teil baut auf den mit Unsicherheiten behafteten Ergebnissen des naturwissenschaftlichen Teils auf und addiert dazu die Unsicherheiten der ökonomischen Modelle. Deshalb kann man zwar den Effekt des Kyoto-Protokolls berechnen, aber der Effekt ist klein gegenüber der Unsicherheit, und ich glaube deshalb, daß man nicht sagen kann, ob netto die Maßnahmen von Kyoto einen volkswirtschaftlichen Gewinn oder Verlust ergeben.

Genau. Deshalb lohnt sich Kyoto nicht. Ob Kyoto nun die Tempertur um 0.6 oder 0.06 Grad reduziert. Es lohnt sich einfach nicht! Ueberhaupt, wie will man irgendetwas auf 300 Jahre im voraus prognostizieren? Wie gesagt, es muss ueber 300 Jahre hinweg die Bevoelkerung, das BSP/Kopf, die Energie-Intensitaet des BSP und die CO2-Intensitaet pro $ BSP vorhergesagt werden. WIe soll das funktionieren? Junk Science a la IPCC kann das natuerlich alles.


Andererseits wäre es aber durchaus möglich, zu berechnen, wieviel bei einem gegebenen Preisszenario und einer Abfolge von Maßnahmen eine drastische Reduzierung der Emissionen von Treibhausgasen kosten würde und wie hoch der dadurch ungefähr vermiedene Schaden wäre. Bei einer solchen Rechnung gehe ich aufgrund der immensen Schäden durch den Klimawandel davon aus, daß hier ein volkswirtschaftlicher Nutzen erzielbar wäre. Mir ist aber halt keine aktuelle Studie bekannt, die das direkt berechnet hätte.

Drastische Reduzierung auf das Niveau von 1850? Wie soll das passieren?

Allerdings gibt es Studien dazu, wie hoch die Kosten des Klimawandels an sich sind, und die Zahlen hier liegen in der Größenordnung über 1000 Milliarden Euro. Vielleicht sehe ich hier mal wieder eine aktuelle Arbeit, dann zitiere ich die hier.

1000 Milliarden Euro? Wann? In 300 Jahren? Macht mit 5% p.a. abdiscontiert 207000 Euro Schaden. Immerhin!

Politisch haben wir hier das gleiche Phänomen wie ÜBERALL: politische Entscheidungen folgen nicht dem optimalen Nutzen des Gemeinwohls

Eben. Deswegen haelt ja niemand das Kyoto Treaty ein. Mit oder ohne Treaty gibt es keine Reduktion von CO2 Ausstoss. Zumindest keine nennenswerte. Und China und Indien haben schon gar nicht unterschrieben.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.664.953 von helmut_kohl am 18.07.06 03:43:34

Ein chinesisches Sprichwort lautet:

Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen manche Menschen Mauern um sich davor zu schützen, andere bauen Windmühlen um ihn zu nutzen.

Da kann man nur hinzufügen: und dritte bestreiten, dass er überhaupt weht.

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.697.622 von inhalator am 18.07.06 14:36:10

wäre nur zu hoffen das der Wind of Change nicht zu stark weht....

[helmut_kohl]

@ #150 von inhalator

Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen manche Menschen Mauern um sich davor zu schützen, andere bauen Windmühlen um ihn zu nutzen.
Da kann man nur hinzufügen: und dritte bestreiten, dass er überhaupt weht.


Ich gehoere zu der zweiten Gruppe: Hoehere Temperaturen? Machen wir das beste daraus! Die Kyoto-Juenger sind diejenigen, die Mauern bauen wollen!

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.808.274 von helmut_kohl am 20.07.06 15:31:16

Amazon water levels have fallen so far that boats are stranded and communities are rationing water. Picture / Reuters

A disaster to take everyone's breath away

Monday July 24, 2006
By Geoffrey Lean

MANAUS - Deep in the heart of the world's greatest rainforest, a nine-day journey by boat from the sea, Otavio Luz Castello is anxiously watching the soft waters of the Amazon drain away.

Every day they recede further, like water running slowly out of an immense bathtub, threatening a worldwide catastrophe.

Standing on an island in a quiet channel of the giant river, he points out what is happening. A month ago, the island was under water. Now, it juts 5m above it.

It is a sign that severe drought is returning to the Amazon for a second successive year. And that would be ominous. New research suggests that one further dry year beyond that could tip the whole vast forest into a cycle of destruction.

The day before, top scientists delivered much the same message at a remarkable floating symposium on the Rio Negro, on the strange black waters beside which Manaus, the capital city of the Amazon, stands.

They told the meeting - convened on a flotilla of boats by Ecumenical Patriarch Bartholomew of the Greek Orthodox Church, dubbed the "green Pope" for his environmental activism - that global warming and deforestation were pushing the entire enormous area towards a "tipping point", where it would start to die.

The consequences would be awesome. The wet Amazon Basin would turn to dry savannah at best, desert at worst. This would cause much of the world to become hotter and drier.

In the long term, it could send global warming out of control, eventually making the world uninhabitable.

Nowhere could seem further from the world's problems than the idyllic spot where Otavio Luz Castello lives. The young naturalist's home is a chain of floating thatched cottages making up a research station in the Mamiraua Reserve, halfway between Manaus and Brazil's border with Colombia.

Rare pink river dolphin play in the tranquil waters around the cottages, kingfishers dive into them, giant, bright butterflies zig-zag across them and squirrel monkeys romp in the trees on their banks.

There is little to suggest that it may be witnessing the first scenes of an apocalypse. The rivers of the Amazon Basin usually routinely fall 9m to 12m - greater than most of the tides of the world's seas - between the wet and dry seasons. But last year they just went on falling in the worst drought in recorded history.

At one point in the western Brazilian state of Acre, the world's biggest river shrank so far that it was possible to walk across it.

Millions of fish died, and thousands of communities whose only transport was by water were stranded.

And the drying forest caught fire; in September, satellite camera images showed 73,000 blazes in the basin.

This year, says Otavio Luz Castello, the water is draining away even faster than last year - and there are still more than three months of the dry season to go.

It is much the same all over Amazonia. In the Jau National Park, 18 hours by boat up the Rio Negro from Manaus, local people who took me out by canoe at dawn found it impossible to get to places they had reached without trouble just the evening before.

Acre received no rain for 40 days recently, and sandbanks are beginning to surface in its rivers.

Flying over the forest - with trees in a thousand shades of green stretching, for hour after hour, as far as the eye can see - it seems inconceivable that anything could endanger its verdant immensity.

Until recently, scientists took the same view, seeing it as one of the world's most stable environments.

Though they condemned the way that, on average, an area roughly the size of Wales is cut down each year, this did not seem to endanger the forest as a whole, much less the planet.

Now they are changing their minds in the face of increasing evidence that deforestation is pushing the Amazon and the world to the brink of disaster.

Dr Antonio Nobre, of Brazil's National Institute of Amazonian Research, told the floating symposium of unpublished research which suggests that the felling was drying up the entire forest and helping to cause the hurricanes that have been battering the United States and the Caribbean.

The hot, wet Amazon, he explained, normally evaporates vast amounts of water, which rise high into the air as if in an invisible chimney, drawing in wet northeast trade winds, which have picked up moisture from the Atlantic.

This, in turn, controls the temperature of the ocean - as the trade winds pick up the moisture, the warm water left gets saltier and sinks.

Deforestation disrupts the cycle by weakening the Amazonian evaporation which drives the whole process.

One result is that the hot water in the Atlantic stays on the surface and fuels the hurricanes.

Another is that less moisture arrives on the trade winds, intensifying the forest drought.

Marina Silva, a fiery former rubber-tapper who is now Brazil's Environment Minister, described how the Government was finally cracking down on the felling by seizing illegally cut logs, closing illicit enterprises and fining and imprisoning offenders.

As a result, she says, it dropped by 31 per cent last year.

But that takes it only back to the levels it was in 2001, still double what it was 10 years before. And it has reached far into the forest after the American multinational Cargill built a huge port for soya three years ago at Santarem.

This encouraged entrepreneurs to cut down trees to grow soya.

The symposium flew to inspect the damage this had caused - vast fields of beans destined to feed supermarket chickens in Europe, where until recently there was lush forest.

Brazilian politicians say their country has so many other pressing problems that the destruction is unlikely to be brought under control, unless the world helps.

Calculations by Hylton Philipson, a British merchant banker and rainforest campaigner, reckon that doing this would take US$60 billion ($80 billion) a year - less than a third of the cost of the Iraq war.

About a fifth of the Amazonian rainforest has been razed completely. Another 22 per cent has been harmed by logging, allowing the sun to penetrate to the forest floor, drying it out.

Add these two figures together and the total is perilously close to 50 per cent, predicted as the "tipping point" that marks the death of the Amazon.

Nobody knows when that crucial threshold will be passed, but growing numbers of scientists believe that it is coming ever closer.

One of Nobre's colleagues, Dr Philip Fearnside, says: "With every tree that falls, we increase the probability that the tipping point will arrive."

The science behind the scare

Studies by the blue-chip Woods Hole Research Centre, carried out in Amazonia, have concluded that the forest cannot withstand more than two consecutive years of drought without breaking down.

Scientists say that this would spread drought into the northern hemisphere and could massively accelerate global warming with incalculable consequences.

The research - carried out by the Massachusetts-based centre in Santarem on the Amazon River - has taken even the scientists conducting it by surprise.

When Dr Dan Nepstead started the experiment in 2002 - by covering a chunk of rainforest the size of a football pitch with plastic panels to see how it would cope without rain - he surrounded it with sophisticated sensors, expecting to record only minor changes.

The trees managed the first year of drought without difficulty. In the second year, they sunk their roots deeper to find moisture, but survived. But in year three, they started dying. Beginning with the tallest the trees started to come crashing down, exposing the forest floor to the drying sun.

By the end of the year the trees had released more than two-thirds of the carbon dioxide they have stored during their lives, helping to act as a break on global warming. Instead they began accelerating the climate change.

The Amazon now appears to be entering its second successive year of drought, raising the possibility it could start dying next year. The immense forest contains 90 billion tons of carbon, enough in itself to increase the rate of global warming by 50 per cent.

Nepstead expects "mega-fires" rapidly to sweep across the drying jungle. With the trees gone, the soil will bake in the sun and the rainforest could become desert.

Deborah Clark from the University of Missouri, one of the world's top forest ecologists, says research shows "the lock has broken" on the Amazon ecosystem and the Amazon is "headed in a terrible direction".

- INDEPENDENT

[mouse_potato]

STREIT VOR US-KONGRESS

Rüpeleien unter Klimaforschern

Von Axel Bojanowski

Eine Untersuchung des US-Kongresses geißelt unsaubere Arbeit von Klimaforscher-Star Michael Mann. Auch der Uno-Klimabeirat und wichtige Fachmagazine geraten dabei in Misskredit: Unerwünschte Ergebnisse - für die Wissenschaft unverzichtbar - würden unterdrückt.


Es war ganz still im Saal des Repräsentantenhauses, als Michael Mann von der Pennsylvania State University das Wort ergriff. Unter Eid musste der Klimaforscher vor Politikern und Wissenschaftlern gestern seine berühmte Hockeyschläger-Kurve verteidigen. Die Grafik, die ihrer Form ihren Namen verdankt, soll die Temperaturentwicklung des letzten Jahrtausends beschreiben. Doch Manns wissenschaftliche Kontrahenten - gestern ebenfalls im Saal - hatten nachgewiesen, dass die Kurve fehlerhaft ist. Mann sollte sich für seine umstrittene Arbeitsweise rechtfertigen, blieb jedoch wortkarg. Dabei erschüttern die Vorwürfe seiner Gegner die Klimaforschung in ihren Grundfesten.


Joe Barton, der Vorsitzende des Energieausschusses im Repräsentantenhaus, ist ein strammer Konservativer und Verfechter der Klimapolitik von Geroge W. Bush. Er hatte die Arbeit Manns von zwei Gremien prüfen lassen: in den Augen vieler Wissenschaftler ein schikanöses Vorgehen.

Doch die Gutachter waren renommierte Klimaforscher und Statistiker der National Academy of Sciences (NAS). Bei dem gestrigen Showdown im Kongress gerieten mit der Hockeyschläger-Kurve auch zentrale Aussagen des letzten Berichts des Uno-Klimagremiums IPCC in die Kritik - die Hockeyschläger-Grafik ist in dem IPCC-Report ganz vorn abgebildet.

Verantwortlich für die prominente Platzierung der Kurve war ihr Urheber selbst - Michael Mann war leitender Autor des Reports. Beim IPCC herrsche "mangelnde Kontrolle", rügen nun die NAS-Experten. Das Problem sei nicht behoben, meinen manche Klimatologen. Auch der nächste IPCC- Bericht, der im Frühjahr 2007 erscheint, leide unter der Dominanz bestimmter Forschergruppen, sagte der IPCC-Autor Ulrich Cubasch von der Freien Universität Berlin zu SPIEGEL ONLINE.

Eingeschworene Gruppe

Auch Fachzeitschriften sehen von der NAS-Prüfkommission ihr wichtigstes Gut in Frage gestellt - ihre Objektivität. Studien, insbesondere jene von Mann, würden vor der Veröffentlichung in Fachmagazinen "nicht unbedingt unabhängig geprüft", heißt es im Expertenbericht. Üblicherweise lassen Fachmagazine von zwei oder drei Experten untersuchen, ob eine eingereichte Arbeit zur Veröffentlichung taugt. Doch im engen Zirkel der Paläoklimatologen, die das Klima der Vergangenheit erforschen, würden die Arbeiten Michael Manns mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Schreibtisch eines guten Bekannten landen - er habe mit 42 Kollegen zusammen Studien verfasst und bilde mit ihnen "eine Clique", mahnt jetzt die Prüfkommission.

Einige aus der Gruppe betreuen die Internetplattform "Realclimate.org", die über Klimaforschung berichtet. Dazu gehört auch der deutsche Wissenschaftler Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, von dem sich die Bundesregierung in Sachen Umweltschutz beraten lässt. Manche Umweltverbände und Medien nutzten "Realclimate.org" bislang als objektive wissenschaftliche Quelle, obgleich die Beiträge meist in eigener Sache verfasst sind. Kürzlich war dort zu lesen, das "Hockeyteam" - gemeint waren die Unterstützer Michael Manns - sei mit "2:0" in Führung gegangen. Bis heute leugnet die Gruppe Mängel in der Mannschen Klimakurve.
Forscher, die der Gruppe nicht angehören, scheinen es schwerer zu haben, Studien zu veröffentlichen. Mehrere Wissenschaftler berichteten, ihre Arbeiten seien von amerikanischen Fachmagazinen abgelehnt worden, weil sie von einem anonymen Prüfer ungewöhnlich rüde verrissen worden seien. Viele Klimaforscher sind überzeugt, dass es sich bei jenem Kontrolleur um Michael Mann handelt. Sie werfen ihm vor, Redakteure von Fachzeitschriften massiv eingeschüchtert zu haben. Von "Türstehermethoden" spricht etwa der Klimatologe Hans von Storch vom GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht, der letzte Woche vor dem Repräsentantenhaus vernommen wurde.

Selbst die Flaggschiffe der Wissenschaftsliteratur, die Journale "Nature" und "Science", geraten schwer in die Kritik. "Beide Magazine neigen dazu, publikumswirksame Studien vorzuziehen", sagte Storch zu SPIEGEL ONLINE. Nur so sei erklärlich, warum die "Hockeyschläger-Kurve" trotz all ihrer Mängel publiziert werden konnte.

Der Einfluss des Menschen steht fest - sein Ausmaß nicht

Als neueste Opfer der Fachmagazine sehen sich die profilierten deutschen Klimatologen Gerd Bürger und Ulrich Cubasch von der Freien Universität Berlin, deren Kritik an der Hockeyschläger-Kurve zunächst von den angesehenen "Geophysical Research Letters" (GRL) abgelehnt wurde. Die Kritik des anonymen GRL-Gutachters wäre "unter der Gürtellinie" gewesen, sagte Cubasch. Nun erschien die Arbeit in der weniger gewichtigen Online-Zeitschrift "Climate of the Past", wo Studien nicht abgelehnt werden, sondern die Kritiken anderer Forscher vielmehr einsehbar sind - unter anderem der ungewöhnlich böse Verriss eines anonymen Autors, von dem viele meinen, es handele sich um Mann.

Die Hockeyschläger-Kurve steht seit langem in der Kritik. Wohl nichts verdeutlicht den vom Menschen verursachten Klimawandel so gut wie diese Grafik; zahlreiche Vorträge und Filme griffen auf sie zurück. Doch sollte das Klima auch früher stärker geschwankt haben als Manns Kurve Glauben macht, fallen auch Rückschlüsse auf die Stärke des menschlichen Einflusses schwerer. Dass es diesen Einfluss generell gibt, zweifelt auch die Mehrzahl der Hockeystick-Kritiker nicht an. Umstritten ist jedoch sein Ausmaß.

Die im letzten IPCC-Bericht vertretene These, die vergangenen Jahrzehnte wären wahrscheinlich die wärmsten des letzten Jahrtausends, ist den NAS-Prüfern zufolge nicht ausreichend belegt. Mit genügender Sicherheit lasse sich lediglich feststellen, dass die Temperaturen derzeit höher sind als in den vergangenen 400 Jahren - eine wenig verwunderliche Feststellung, herrschte doch seinerzeit die sogenannte Kleine Eiszeit.

Ihren ersten schweren Schlag bekam die Hockeyschläger-Grafik im Sommer 2004, als die kanadischen Forscher Stephen McIntyre und Ross McKitrick Mann zu einer Richtigstellung im Wissenschaftsmagazin "Nature" zwangen, in der er handwerkliche Fehler einräumte. Bis heute könne Mann nicht vollständig nachweisen, welche Daten er für die Arbeit genutzt hat, bemängeln nun die Prüfer der NAS. Die Studie sei nicht reproduzierbar, sie sei gar "schlechte Wissenschaft", erklärte gestern der Statistiker Edward Wegman, der führend an der Prüfung der NAS beteiligt war.

Andere Forschergruppen wiesen in den letzten zwei Jahren nach, dass Manns Methode dazu neige, Temperaturschwankungen einzuebnen - der "Griff des Hockeyschlägers" suggeriere also für das Mittelalter ein zu gleichmäßiges Klima. Der NAS-Report bestätigt nun die Kritik. Die Unsicherheiten der Temperaturkurve seien unterschätzt worden, die zugrundeliegenden Daten teilweise ungeeignet und die Rechenmethode von Mann mangelhaft.

Showdown der Kontrahenten

Vor dem Repräsentantenhaus kam es gestern zur Begegnung der Kontrahenten. Unter Eid erklärte Michael Mann, etwaige Fehler in seiner Studie hätten auf die Gesamtaussage seiner Kurve keine große Auswirkung. Zudem hätten andere Gruppen ähnliche Temperaturkurven entwickelt. Das sei wenig verwunderlich, beruhten die Rekonstruktionen doch zum Teil auf identischen Daten, entgegnete der Kanadier Stephen McIntyre.

Dass der Streit der Klimaforscher eskalieren würde, hatte sich abgezeichnet. "Der Umgangston ist rau geworden", sagte Uwe Mikolajewicz vom Max-Planck-Institut für Meteorologie zu SPIEGEL ONLINE. Das liege an der starken Politisierung des Themas: Auf der einen Seite versuchen sogenannte Klimaskeptiker trotz zahlreicher gegenteiliger Belege häufig in dogmatischer Weise, Zweifel an der These der globalen Erwärmung zu säen. Auf der anderen Seite kämpften Klimaforscher "mit quasi-religiösem Sendungsbewusstsein für die Rettung der Welt", meint Cubasch. Wer sich differenzierter äußere, gelte schnell als Nestbeschmutzer.

Das Schema griff auch bei der gestrigen Anhörung: Politiker der oppositionellen Demokratischen Partei schimpften, die Kontrolle der Klimastudien sei lediglich durchgeführt worden, um die These der globalen Erwärmung in Misskredit zu bringen. "Der Verdacht, den Klimaskeptikern in die Hände zu spielen, darf nicht dazu führen, die komplizierte Sachlage zu vereinfachen", widerspricht von Storch. Das IPCC habe in seinem Bericht versäumt, die Komplexität der Materie zu vermitteln, meint der Klimatologe John Christy von der University of Alabama.

Die zu Recht aufgeflammte Kritik am Hockeyschläger zeige, wozu Simplifizierung und Selbstzensur führten, meint Storch: Die Forschung verliere an Glaubwürdigkeit. Aus der Affäre müsse man lernen, sagte Eduardo Zorita vom GKSS zu SPIEGEL ONLINE. Die Öffentlichkeit sei fähig, mit komplexen Details und der unvermeidlichen Unsicherheit der Ergebnisse umzugehen.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,428996,00.htm…

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.155.186 von mouse_potato am 28.07.06 19:19:35

Lessons for NZ in debunked US ‘closed shop’ reports of climate change
POSTED 2006-07-18T14:40:36

There are urgent and important lessons for New Zealand in a report released in Washington yesterday discrediting the Mann “hockey stick” graph which has under-pinned most of the claims of anthropogenic (man-made) global warming (AGW), according to Rear Admiral Jack Welch, chairman of the New Zealand Climate Science Coalition. The report is the work of an ad hoc committee of three American statistics professors commissioned by the Energy and Commerce Committee of the US House of representatives to investigate the validity of the information used to construct a graph that shows a rise in the very late 20th century making a graph similar to an ice hockey stick. This follows hard on the heels of a National Academy of Sciences report that also cast doubt on claims that recent years were the warmest in the last 1000 years.

“More relevant to New Zealand, as well as the rest of the world, is reference in the report to the fact that too much of the claimed peer review has been done by closely connected colleagues of Dr Mann bringing into the question the independence claimed for them,” said Admiral Welch. “Regrettably, there are indications of the same social-network syndrome at work in New Zealand among the taxpayer funded scientists on whom the Government relies for advice, and whose opinions have been accepted without challenge by our news media, and therefore many of the lay public.

“This is the dubious advice on which our Government made a commitment to the Kyoto, at what currently looks like a half billion dollar cost to the nation, and on which policies relating to energy and transport that will increase costs and complicate the lives of New Zealanders are under active consideration.

“Like the late David Lange a few years ago, we think it’s time to pause for a cuppa, and re-think the whole issue of changes in the climate. That’s why in an open letter to all MP’s our Coalition will be requesting their support for our call to the Government to appoint an independent Royal Commission on the science and economics of climate issues as they relate to New Zealand,” said Admiral Welch.

“There is a lesson for New Zealand also in this recommendation of the US ad hoc committee: ‘Especially when massive amounts of public monies and human lives are at stake, academic work should have a more intense level of scrutiny and review.’

Admiral Welch explained: “Climate science in New Zealand has become a closed shop. It is impossible to have that intense and impartial level of scrutiny and review, when the contrary opinions of qualified people such as the experts in our coalition are not merely ignored, but actively and often vehemently rubbished, even at Ministerial level. Scientific validity is not determined by a show of hands, but by experiment, analysis, challenge and debate.”

The Mann “hockey stick” graph was based on two reports by Dr Michael Mann and colleagues using reconstructions of the past several millennia from tree rings, and other data. From a complex analysis of this data they produced a graph showing an upswing in the final decade of the 20th century giving it the appearance of a ice hockey stick from which it got its popular nickname. The graph and its reasoning was featured prominently in the 3rd Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) in 2001, and more recently in Al Gore’s controversial film, “An Inconvenient Truth”.

Because of challenges by climate scientists around the world, but particularly in US and Canada, the House Committee on Energy and Commerce commissioned an ad hoc committee of three eminent American statistics professors, Edward J Wegman, David W Scott and Yasmin H Said to review the two Mann reports from which the hockey stick graph was constructed.

The ad hoc committee’s report, released in Washington DC yesterday concluded: “Overall, our committee believes that Mann‘s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis.”
The finding is expected to send shockwaves around the world among those who have relied on Mann to support their claims of AGW.

Admiral Welch said that New Zealanders should pay special attention to what the ad hoc committee said about the social network behind the Mann reports:
“In our further exploration of the social network of authorships in temperature reconstruction, we found that at least 43 authors have direct ties to Dr Mann by virtue of co-authored papers with him. Our findings from this analysis suggest that authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface. This committee does not believe that weblogs are an appropriate forum for the scientific debates on this issue.”

“It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done.”

Admiral Welch said that this appears to mirror the situation in New Zealand where Government funded scientists refuse to listen to counter arguments from eminently qualified climate, paleoclimate, paleogeological, meteorological and statistical experts. They formed the Climate Science Coalition in order to bring their concerns to the public.

“Regrettably, even the Royal Society, supposedly the defender of the right to scientific independent, even skeptical scientific expression seems to have become infected with this social-network laager mentality. Earlier this year, the Society was involved in organising a climate symposium at Victoria University at which only those who subscribed to acceptance of anthropogenic AGW were welcome or given speaking rights. In spite of public criticism of the Victoria conference, the same society is doing the same thing with a workshop to be held in Auckland on 26 August at which all the listed speakers are known proponents of AGW.

“For the sake of scientific integrity as well as the future economy and social fabric of New Zealand, it’s time for everyone involved in or affected by climate issues to accept that the science is not settled and that further investigation will almost certainly show that the world is not warming catastrophically, that so-called greenhouse gases have no more than a miniscule effect on climate (as clearly distinct from the benefits from cleaner air), that such climate effects as we are witnessing are natural, seasonal and cyclical, as South Islanders have learned recently to their discomfort.”

Admiral Welch said the misinformation and confusion about climate issues now is similar in scale to that relating to genetic modification in the late 1990’s, which were settled to the satisfaction of everyone except the most driven of diehards by a Royal Commission.

http://www.leightonsmith.co.nz/

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.155.186 von mouse_potato am 28.07.06 19:19:35

Debate on climate change far from over
POSTED 2006-07-19T13:08:50

AT lunchtime on Monday, John Howard and Victoria's Steve Bracks were on their feet talking about energy, climate change and the environment. While their approaches were notably different, there is one thing on which they both agree: the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change is the font of all scientific wisdom on global warming.

In fact it has become quite fashionable of late to assert the global warming debate is over and an overwhelming scientific consensus prevails. This is simply untrue.

As acknowledged in an Australian Bureau of Agriculture and Resource Economics report on climate change scenarios, also released on Monday, there are still considerable scientific uncertainties surrounding the nature and extent of future climate change.

A report released in the US on Friday has torn apart one of the main props used by the IPCC to illustrate the need for urgent action on climate change. The report raises serious questions about the IPCC process and the findings on which world governments rely in forming their climate change policies. First, some background.

In telling the global warming story the IPCC, since 2001, has relied very, very heavily on what has become known as the "hockey stick". It is based on a 1999 paper, the principal author of which was paleoclimatologist Michael Mann.

Before the publication of his paper the generally accepted view of the past 1000 years was that there was a period of elevated temperatures known as the Medieval Warm Period, which was followed by the Little Ice Age, and then a new period of global warming.

Mann's hockey stick eliminated the Medieval Warm Period, flattening the fluctuations in global temperatures over most of the past millennium (the blade of the hockey stick) until we get to the 20th century, where the rate of global warming takes off in a sharp upward surge (the handle of the hockey stick).

This is the basis for the IPCC claim, now widely accepted, that the 20th century was the warmest in the past 1000 years, the 1990s were the warmest decade in the past millennium, and 1998 was the warmest year in the past 1000 years. Scary stuff!

Two Canadians, Steve McIntyre, an engineer, and Ross McKitrick, an economist, challenged Mann's work in 2003. They argued his technique produced hockey sticks from just about any set of data. Mann responded in a notably less than scientific manner by withholding adverse statistical results and important data, and discouraging the publication of criticism of his work.

A Wall Street Journal report of the controversy last year attracted the attention of the US House Committee on Energy and Commerce. It wrote to Mann and his co-authors, as well as to the IPCC, demanding relevant information and then approached independent US statisticians for advice on assessing the data provided.

Leading US statistician Edward Wegman, of George Mason University, who is chairman of the US National Academy of Sciences' committee on applied and theoretical statistics, agreed to assemble a group of statisticians to assess the Mann data. Their report was released last Friday and supported McKitrick and McIntyre's criticisms of the hockey stick, finding Mann's statistical work flawed and unable to support the claims of the hottest century, decade and year of the past millennium.

Yet the IPCC used the hockey stick in its publications, media releases, press conferences - where senior IPCC figures sat with the chart as a backdrop - and, for a time, incorporated it into the IPCC's logo.

It is important to understand that this is a debate about the use of statistics. Mann did no original scientific work, using available data and manipulating it in a new way.

However, it destroys the idea of an alarming escalation in global temperatures and, as the Wall Street Journal remarked on Friday, brings the present temperature rise within the range of natural historical variation.

There remains plenty of room for argument about the projections of future temperature rises and their implications, based on what are still primitive climate change models. But there is no escaping the damage done to the IPCC's reputation. It has relied heavily on a badly flawed piece of work, produced by what Wegman discovered was a small, insular group of paleoclimatologists who incestuously peer review, reinforce and defend each others' work.

Significantly, former commonwealth statistician Ian Castles and his colleague David Henderson, former head of the Organisation for Economic Co-operation and Development's economics department, have also exposed statistical and analytical flaws in the economic scenarios underlying the IPCC's climate change projections. As with McIntyre and McKitrick's criticism of the hockey stick, the IPCC establishment initially tried to ignore, then discredit, their work.

However, last year a House of Lords committee looking at the economics of climate change praised their work and said that without them the debate on emissions scenarios would not have taken place.

The Lords committee also expressed concerns that the IPCC was an increasingly politicised body that tried to suppress dissent. It warned of a risk it was becoming a knowledge monopoly, "in some respects unwilling to listen to those who do not pursue the consensus line".

In an article last week in Canadian newspaper the National Post, McIntyre and McKitrick say the IPCC's lead author, who selected Mann's hockey stick for prominent display, was none other than Mann himself. They quote eminent US climate science academic Kurt Cuffey as saying the IPCC's use of the hockey stick sent "a very misleading message".

They ask a pertinent question.

If the IPCC process isn't fixed, and there is no evidence the IPCC intends to do anything about it, how do we know it won't send out another very misleading message in its upcoming Fourth Assessment report?

[mouse_potato]

Man konnte ja schon länger vermuten, dass es in der "Klimaforschung" nicht mit rechten Dingen zugeht aber dass es so krass ist?

Skeptiker die nicht den Konsens nachplappern werden nicht veröffentlicht?
Politischer Missbrauch?
Mann schüchtert Redakteure von Fachzeitschriften ein?
Science und Nature drucken nur erwünschte Studien?
Manns Ergebnisse nicht überprüfbar?
Hockey-Stick ist "Bad-Science", die zugrundeliegenden Daten ungeeignet?
Simplifizierung und Selbstzensur der Wissenschaft durch die Mann-Clique?


Das hört sich nicht sehr seriös an, die Klima-Sekte hat ein Glaubwürdikkeitsproblem, nur noch ganz verblendete konvertieren zum Konsens.

[puhvogel]

Ich bin gerade über diesen Artikel gefallen:
Da wird schon harte Lobbyarbeit investiert, um die Aussagen von Wissenschaftlern im Munde herumzudrehen. Auch der im Spiegel erwähnte von Storch aus Hamburg schreibt auf seiner Homepage:

In October 2004, a study lead by Hans von Storch of the GKSS Research Centre, together with researchers of the Universidad Complutense in Madrid and of the Hadley Centre in the UK, presented
evidence that the method developed by Mann and colleagues could underestimate past climate variations (Science, 2004). The von Storch study, however, did not contradict the original conclusion by Mann et al. that the past century was probabaly the warmest in the millennium.
Er betont allerdings, dass die Mann-Hockeyschlägerkurve das Rauschen des Temperaturkurve wohl deutlich unterschätzt.

Cold, Hard Facts

Michael Kupperman

IN the debate on global warming, the data on the climate of Antarctica has been distorted, at different times, by both sides. As a polar researcher caught in the middle, I’d like to set the record straight.

In January 2002, a research paper about Antarctic temperatures, of which I was the lead author, appeared in the journal Nature. At the time, the Antarctic Peninsula was warming, and many people assumed that meant the climate on the entire continent was heating up, as the Arctic was. But the Antarctic Peninsula represents only about 15 percent of the continent’s land mass, so it could not tell the whole story of Antarctic climate. Our paper made the continental picture more clear.

My research colleagues and I found that from 1986 to 2000, one small, ice-free area of the Antarctic mainland had actually cooled. Our report also analyzed temperatures for the mainland in such a way as to remove the influence of the peninsula warming and found that, from 1966 to 2000, more of the continent had cooled than had warmed. Our summary statement pointed out how the cooling trend posed challenges to models of Antarctic climate and ecosystem change.

Newspaper and television reports focused on this part of the paper. And many news and opinion writers linked our study with another bit of polar research published that month, in Science, showing that part of Antarctica’s ice sheet had been thickening — and erroneously concluded that the earth was not warming at all. “Scientific findings run counter to theory of global warming,” said a headline on an editorial in The San Diego Union-Tribune. One conservative commentator wrote, “It’s ironic that two studies suggesting that a new Ice Age may be under way may end the global warming debate.”

In a rebuttal in The Providence Journal, in Rhode Island, the lead author of the Science paper and I explained that our studies offered no evidence that the earth was cooling. But the misinterpretation had already become legend, and in the four and half years since, it has only grown.

Our results have been misused as “evidence” against global warming by Michael Crichton in his novel “State of Fear” and by Ann Coulter in her latest book, “Godless: The Church of Liberalism.” Search my name on the Web, and you will find pages of links to everything from climate discussion groups to Senate policy committee documents — all citing my 2002 study as reason to doubt that the earth is warming. One recent Web column even put words in my mouth. I have never said that “the unexpected colder climate in Antarctica may possibly be signaling a lessening of the current global warming cycle.” I have never thought such a thing either.

Our study did find that 58 percent of Antarctica cooled from 1966 to 2000. But during that period, the rest of the continent was warming. And climate models created since our paper was published have suggested a link between the lack of significant warming in Antarctica and the ozone hole over that continent. These models, conspicuously missing from the warming-skeptic literature, suggest that as the ozone hole heals — thanks to worldwide bans on ozone-destroying chemicals — all of Antarctica is likely to warm with the rest of the planet. An inconvenient truth?

Also missing from the skeptics’ arguments is the debate over our conclusions. Another group of researchers who took a different approach found no clear cooling trend in Antarctica. We still stand by our results for the period we analyzed, but unbiased reporting would acknowledge differences of scientific opinion.

The disappointing thing is that we are even debating the direction of climate change on this globally important continent. And it may not end until we have more weather stations on Antarctica and longer-term data that demonstrate a clear trend.

In the meantime, I would like to remove my name from the list of scientists who dispute global warming. I know my coauthors would as well.

Correction:
An Op-Ed article on Thursday, about the use of climate studies, included an incorrect date. A study found that part of Antarctica cooled from 1986 to 2000, not 1996 to 2000.

Peter Doran is an associate professor of earth and environmental sciences at the University of Illinois at Chicago.


Und so pickt sich jeder Möchtegernexperte genau das raus, was ihm in den Kram passt. Wenn das nicht mal "bad science" ist.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.252.105 von puhvogel am 31.07.06 11:04:31

Sehr interessant, weil anscheinend unparteiisch.

Was aber meine Aufmerksamkeit am meisten erweckt hat ist der folgende Satz:

Another group of researchers who took a different approach found no clear cooling trend in Antarctica. We still stand by our results for the period we analyzed, but unbiased reporting would acknowledge differences of scientific opinion.

Das bedeutet, dass es selbst bei der Messung von Temperaturen auf der Erdeoberfläche unterschiedliche Ergebnisse und daraus unterschiedliche Schlussfolgerungen der beteiligten Wissenschaftler gibt.

Wie kann man mit Sicherheit von einer globalen Erwärmung durch Treibhauseffekt sprechen und Aussagen über den Ausmaß dieser Erwärmung machen, wenn mann nicht einmal sicher ist, ob eine Kühlung oder eine Erwärmung in der Antarktis stattfindet?

Zu merken ist: Kupperman will nicht, dass seine Ergebnisse als Beweis dafür, daß es keine globale Erwärmung gibt, benutzt werden. Das ist verständlich. Die meisten globale-Erwärmung-Skeptiker aber stellen eine solche Erwärmung nicht in Frage. Die wollen nur nicht glauben, daß diese wesentlich durch das Verhalten von Menschen verursacht wird.

Interessant auch, dass Kupperman keine Erklärung für seine widersprüchlichen Ergebnisse gibt. Er scheint hier völlig im Dunkeln zu sein.

[for4zim]

"Das bedeutet, dass es selbst bei der Messung von Temperaturen auf der Erdeoberfläche unterschiedliche Ergebnisse und daraus unterschiedliche Schlussfolgerungen der beteiligten Wissenschaftler gibt. "
A little knowledge is a dangerous thing...

Ich habe leider gerade nicht die Zeit, all das hier zu kommentieren, daß es der Materie angemessen wäre, aber schon der oben zitierte Satz ist falsch, denn die Uneinigkeit besteht nicht über die Temperaturen, sondern den Trend über einen relativ zu den zu beobachtenden Größen kleinen Zeitraum. Die Trendgröße ist klein gegenüber der aufliegenden Fluktuation und deshalb ist es nicht verwunderlich, daß verschiedene Verfahren nicht unbedingt zu dem exakt gleichen Ergebnis kommen. Das Problem stellt sich aber schon für die globale Temperatur über einen Zeitraum von deutlich mehr als 30 Jahren überhaupt nicht. Zu beachten ist auch, daß das Regionalklima hier ein Verhalten zeigt, das aufgrund von Modellergebnissen nicht überraschend ist. Will man nun die Klimamodelle falsifizieren oder nicht? Hier ist eine mögliche Falsifikation - eine Erwärmung der Antarktis in einem Zeitraum, wo das Modell einen neutralen Trend bis hin zu einer Abkühlung vorgibt, und die Falsifikation bleibt aus. Wer hier objektiv sein möchte, der müßte genau das anerkennen.

Ich habe hier schon widerholt geschrieben, daß Manns Kurve nicht sehr wichtig ist außer für die Klimawandelgegner, weil Mann nun einmal eine zu weitgehende Aussage getroffen hat. Die Aussage ist aber nicht essentiell für das Ergebnis, daß ein menschengemachter Klimawandel zu erwarten ist, daß er bereits stattfindet und daß bereits erste Signaturen dafür erkennbar sind. Ich verweise dafür auf genau die Berichte, die angeblich die Klimawandelgegner stützen, also etwa die GKSS-Ergebnisse oder, als zur Zeit umfassendste Darstellung, die 2000-Jahres-Synthese des National Research Council (hier im Thread zitiert).

Der Spiegel-Bericht ist journalistischer Schund, hat mit dem wissenschaftlichen Alltag nichts zu tun. Ich habe mich schon über solche Schlamperei von Zeitschriften (gerade des Spiegels) auf meinem eigenen Gebiet geärgert (bei Artikeln zum Hydroxyl-Radikal), auf Fehler hingewiesen und bin dann arrogant abgebügelt worden. Den Journalisten geht es darum, Dissenz herauszuarbeiten und zu emotionalisieren, weil sich das verkaufen läßt. Daß Mann gar nicht die angedichteten Möglichkeiten hat, so das Feld zu dominieren und schon allein der Report der NRC das Gegenteil beweist, sollte man dem Schmieranten beim Spiegel mal um die Ohren schlagen. Ich habe auch schon zwei Ablehnungen eines Artikels verarbeiten müssen und auch selbst schon Verrisse als Referee geschrieben, und weiß, wie schnell man die Schuld für eine Ablehnung bei mißgünstigen Kollegen denn bei der eigenen Schreibe sucht und wie verschieden ein Sachverhalt auf verschiedenen Seiten des Referenzprozesses aussehen kann.

Ich wiederhole auch noch mal, daß die Temperaturzeitreihen nur ein Baustein von vielen sind, daß der eigentliche Hinweis auf menschengemachten Klimawandel einfache, klare Physik ist, daß desweiteren zunehmend bessere Modelle darauf hin konvergieren, daß der Mensch erheblichen Einfluß auf das Klima gewinnt, und wir verstehen zunehmend, aber sind da immer noch am Anfang, was das alels im einzelnen und regional bedeutet. Logischerweise ist es zugleich vernünftiger, von den Zukunftsszenarien nicht das optimistischste herauszusuchen, also das mit den positivsten Effekten eines mildesten Klimawandels. Genau das versuchen politische Lobbyisten zu verkaufen. Jeder Mensch schließt für sich privat unnötige Risiken aus und sichert sich ab, nur für das Erdklima soll das plötzlich nicht gelten, stattdessen soll erst die Zusammensetzung der Atmosphäre verändert werden und dann will man abwarten, ob was passiert, und sollte dann was passieren, will man dann handeln, wenn es bereits viel zu spät ist. Bullshit.

[StellaLuna]

[mouse_potato]

# 160 f4z,

das ist nicht sehr überzeugend. Wenn Mann's Kurve unbedeutend für die Klimaforschung ist warum hat man sie dann ganz vorne im Bericht abgedruckt?

Generell nicht sehr überzeugend sind die Erklärungen der Klimaforscher und so brauchte man schnell ein Bild das mehr sagt als tausend Worte und also bastelte Mann und sein "Hockeyteam" ein Bildchen das dem Laien den Klimawandel veranschaulichen soll - auf Basis ungeeigneter Daten mit lautem statistischen Rauschen - aber egal.

Nachdem der Schwindel aufgeflogen ist, ist die Kurve plötzlich nicht mehr wichtig. Muss sie auch nicht, sie hat ihren Zweck längst erfüllt und wurde x-fach publiziert. Die hysterisierten Klimaparanoiker die eine Analogie im religösen Fanatiker mit Endzeitvision haben, sind schon aufgeschreckt.

Wenn "global warming" mit "einfacher Physik" zu erklären ist, dann kann es doch nicht so schwer sein ein paar Zahlen anzugeben. "Geschätzte Wahrscheinlichkeiten", ein anderer Ausdruck für mutmassen, orakeln oder Kaffeesatzlesen reichen jedenfalls keinem Privatmann als Begründung sein Geld zum Fenster rauszuschmeissen.

Aber Kyoto kostet ein Vermögen wie hier festgestellt wurde und bringt gar nichts. Der spiegel-Artikel zeigt, wie unseriös in der Klimaforschung gearbeitet wird und wie lächerlich es ist das wichtigtuerische Geschrei der "Klimaforscher" ernstzunehmen. Klimaforschung könnte natürlich ein wichtiger Forschungszweig sein aber wenn man so weitermacht wird man bald in einem Atemzug mit Freaks wie Astrologen, Homöopathen und Wünschelrutengängern genannt.

[mouse_potato]

News aus der "Forschung":

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,442446,00.htm…

Peinlich was die "Klimaforschung so abliefert. Die Klimakatastrophe wird sich wohl noch etwas hinziehen. Ich glaube sowieso es kommt gar nicht so schlimm.

Mit den Wirbelstürmen war's ja dieses Jahr auch nichts, na ja Hauptsache Al Gore hat auf den Ernst der Lage hingewiesen.

[rv_2011]

Natürlich ist ein Fehler in den Simulationen peinlich. Da müssen viele Details in den Klimaprognosen geändert werden...

Sehr viel peinlicher sind allerdings die Verrenkungen, die von der Öllobby gemacht werden, um die Folgen des Verbrennens fossiler Brennstoffe kleinzureden. Der einzige Mythos, der hier versucht wird aufzubauen, ist der, dass der höchste CO2-Gehalt der Atmosphäre seit Jahrmillionen (der unbestreitbar menschengemacht ist) keinen Einfluss auf das Klima habe.

Hier übrigens ein kleiner Artikel zu den Fälschungen der Klimawandel-Leugner:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/flottekurven.html

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.646.138 von rv_2011 am 15.10.06 23:32:53

Klimatische Veränderungen gibt es schon seit sich die Erde um die Sonne dreht in der gesamten Bandbreite von Eiszeit bis wüstenartiger Versteppung.

Keiner bestreitet, daß die Menschheit heute fröhlich beim CO2 und sonstigem Dreckausstoß mitspielt. Möglicherweise auch in einem nennenswerten Maße.

Ich frage mich aber ernsthaft, wer trägt die Verantwortung der Klimakatastrofen in den Jahrmillionen vor unserer Industrialisierung?

Hatten die 10tausend Neandertaler in Mitteleuropa mit ihrer Heizung genausoviel Dreck produziert wie 100Millionen moderne Haushalte? Oder haben die Saurier mit ihren Methanfürzen genausoviel Abgase in die Atmosphäre geblasen wie unsere Autos?

Bisher hat uns auch noch keiner gesagt, wieviel ein Vulkanausbruch zur Klimakatastrofe beiträgt. Oder die seit jahrhunderten kokelnden Kohleflöze in Nordamerika.

Die Natur macht sich ihre Veränderungen selbst. Und was der Mensch dazu beiträgt ist nur ein leichtes hüsteln im Gesamtablauf.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.648.075 von derwelsche am 16.10.06 00:44:00

Klimatische Veränderungen gibt es schon seit sich die Erde um die Sonne dreht in der gesamten Bandbreite von Eiszeit bis wüstenartiger Versteppung.

Das ist auch das einzige ,was sicher ist !

Seit Jahrzehnten werden absolut sichere Beweise und absolut sichers Gegenbeweise erbracht.

Fest steht nur : Sehr viele Parteien , Verbände , Firmen, Organisationen u.s.w. haben sich das Wort " Ökologie " auf ihre Fahnen geheftet.
Es werden Stimmen geworben - es wird Profit gemacht !
Und man lebt nicht schlecht mit der schlimmen Umwelt.
Der Begriff " Umwelt " ist längst zu einem " Glaubens "- und Interessenkampf verkommen !

[rv_2011]

Natürlich hat es immer wieder Eiszeiten und klimatische Veränderungen gegeben. Und sicher werden wir auch irgendwann wieder eine Eiszeit haben - und irgendwann werden ganz sicher auch die Menschen aussterben...

Aber dies ist keineswegs alles, was sicher ist (wenn man überhaupt bereit ist, naturwissenschaftliche Methoden anzuerkennen):

- Der enge Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur.

- Der steile Anstieg der CO2-Konzentration seit 150 Jahren.

- Der mit großem Abstand höchste Stand der CO2-Konzentration der letzten 420.000 Jahren (soweit man mit Eiskernbohrungen kommt).

- Wahrscheinlich der höchste Stand seit 30 Mio. Jahren (hier ist die Datenlage nicht ganz so sicher).


Man beachte den "senkrechten" Anstieg der CO2-Kurve am Ende der Skala!

Wenn man dann noch erklärt, dabei habe die Verbrennung fossiler Energieträger allenfalls einen marginalen Einfluss, dann will man die Wahrheit nicht sehen.

Mich erinnern die Klimawandel-Leugner stark an die Rauch-Lobbyisten in "Thank You for Smoking": Wir sterben alle, und es ist noch für keinen einzelnen Krebsfall der Nachweis gelungen, dass er nicht auch ohne Rauchen entstanden sein könnte...

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.651.051 von rv_2011 am 16.10.06 09:21:36

Eine Frage am Rande (weil jeder Ökothread hier ohnehin so verläuft dass sich die Beteiligten hunderte Statistiken um die Ohren hauen die jeweils ihre festgefahrenen Positionen unterstützen sollen), mir ist da sprachlich was aufgefallen:

Sind Klimawandel-Leugner schon genauso strafwürdig, böse, dumm usw usf wie Holocaust-Leugner?

Oder hat man den Begriff Klimawandel-Leugner einfach deshalb in der Gesinnungsgemeinde geprägt weil die meisten Gesinnungsfreunde sich schon so schön in einer anderen Anlegenheit an den zweiten Teil des zusammengesetzten Hauptworts gewöhnt hatten?

Und welche nächsten Begriff sind zu erwarten:
Gentechnikkatastrophen-Leugner?
Multikulturelle Befruchtungs-Leugner?
Bush-Leugner?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.651.738 von PrinzValiumNG am 16.10.06 10:00:26

Ach Prinz, eine Strafvorschrift ist m.W. weder in Deutschland noch in Österreich nicht geplant - da brauchst du also keine Angst zu haben.
Ob es aber dumm oder bösartig ist, Tatsachen zu leugnen, kommt auf die Motive an...

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.651.907 von rv_2011 am 16.10.06 10:09:40

Danke rv für die Orientierungshilfe. Hier im Board hat man ja schon Kollegen Holocaust-Leugner punziert die behaupteten es wären damals nicht nur jüdische Bürger, sondern auch viele andere Menschen unterschiedlichster Ethnien und Bekenntnisse ermordet worden.

So gesehen war mir jetzt ein wenig klamm. Ich glaub nämlich beiden Lobbygruppen nicht und bin der Ansicht dass die Wahrheit im Sinne der Threadfrage wohl irgendwo in der Mitte liegt.

Ergo : falls mich jetzt irgendwer im Board als Klimawandel-Leugner hinstellt dann brauche ich mir keine Sorgen machen : es handelt sich dabei nur um eine milieutypische Anrede eines Diskussionspartners und ist noch nicht strafbar. Uff!

Und das mit den Tatsachen ist ja das alte Spiel - meinst Du die Tatsachen und Fakten der Realo-Fraktion oder die denen diametral gegenüberstehenden Tatsachen und Fakten linksbewegter Öko- ähm... "Experten"? Es ist immer dasselbe Spiel - zuviele einander widersprechende Fakten und Tatsachen und zuwenig Realität...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.652.126 von PrinzValiumNG am 16.10.06 10:21:32

Zählst du nahezu die gesamte Community der Klimaforscher zu den linksbewegten Öko- ähm... "Experten" und hältst du fast alle Politiker (incl. vieler prominenter Republikaner wie Schwarzenegger) für Öko-Freaks?

Die Valium-geadelte "Realo-Fraktion" besteht fast nur noch aus Bush und ein paar von ihm oder der Öl-Lobby bezahlten "Experten".

Aber keine Angst: Bestraft wird dafür niemand.
Auch nicht, wenn man Kurven fälscht (siehe z.B. den link in #164)

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.656.850 von rv_2011 am 16.10.06 14:03:53

Ach rv, Du alter Fiktionsfaktenleugner, es amüsiert immer mit Dir ein wenig rumzurabulieren...


Okay, dann teilen wir die handelnden Gruppen halt in 3 Fraktionen, wobei ich mich auf die üblichen ÖKO-Threads hier und die zuletzt wieder häufigeren Leserbriefe zu Ökothemen in den österreichischen Gazetten beziehe:
a) Fraktion der (meist aber nicht nur) linken Ökoideologen, Hamsterversteher, Ökocrash-Propheten, Gentechnik- und Atomenergiephobiker mit denen jede Diskussion zu einer fundamentalreligiösen Angelegenheit verkommt. Haben fast alle den "NLP-Kurs für Einsteiger" absolviert, sprich haben den manischen Drang auf jedes Argument oder jede Statistik das "Tatsachen"- und "Faktenpickerl" (hochdeutsch: -etikett) draufzupicken (hochdeutsch: kleben).
b) Fraktion der Anti-Ökofundis : primärer Lustgewinn besteht darin die Gruppe a) aufzubröseln wodurch aber Relevanz und Lösungsstärke der Argumente nicht unbedingt steigt.
c) die wirklichen Realos : sind Leute die einsehen dass man kurzfristig um die Atomenergie nicht hinwegkommt, aber der Weg mittel- und langfristig zu regenerierbaren Energieformen ohne Entsorgungsproblem gehen muss. In Ö sind das zB solche Leute die feststellen es wäre in den meisten Regionen gescheiter auf Biomasse statt auf Vogelshredder zu setzen, weil ersteres wächst hierzulande im Überfluß, zweiteres vergrätzt nicht nur den Tourismus sondern auch dzt noch auch die Geldbörse des Steuerzahlers und der wettbewerbenden Industrie.

Abseits davon stehe ich dazu dass ich ein Fakten-Leugner bin *zwinker* - ich halte die Diskussionen um die globale Erwärmung durch Treibhauseffekt für masslos überbewertet und verglichen mit anderen öko-Themen für mäßig relevant - daher ist mir auch jeder suspekt der mit zuviel "Tatsachen" und "Fakten" dazu um sich wirft. Ich denke mit dem Wissen das der Mensch dazu heute besitzt überschätzen sich die meisten aus Gruppe a) und b) völlig - es erinnert ein wenig an die Diskussionen die man über die Automobilisierung geführt hatte in den Tagen eines Marcus, Otto oder Benz...

[InvestigativTrader]

Von Karl Weiss

Es gibt eine ganze Industrie von „Skeptikern der globalen Erwärmungs-Theorie“, die gesponsert von den Öl- und Energiekonzernen und anderen „Interessierten“, mit scheinwissenschaftlichem Anspruch versuchen, die feststehende Tatsache der globalen Erwärmung zu leugnen, die hauptsächlich durch den übermäßigen Ausstoß von Treibhausgasen verursacht wird.

Ein Beispiel für Vereinigungen, die solchen Zielen der Desinformation nachgehen, ist die Globale Klima-Koalition (GCC), welche von den (im wesentlichen US)-Vereinigungen und -Konzernen Amoco, Automobile Manufacturers Association, Chevron, Chrysler, General Motors, Shell, Dow Chemical und vielen weiteren gegründet wurde. Zu den pseudowissenschaftlichen Instituten zählen auch der "Information Council for the Environment" (ICE), das "Global Climate Information Project" oder die "Advancement of Sound Science Coalition" (TASSC). Regelmäßige Publikationen, wie z.B. der "World Climate Report", werden finanziell unter anderem auch vom deutschen Verband der Braunkohle-Industrie finanziert.

In den Jahren 1994 bis 2001 hat alleine die "Global Climate Coalition" mehr als 63 Millionen US-Dollar für die Propaganda der Leugnung der aufkommenden Klimakatastrophe ausgegeben.

Zwar haben einige Konzerne, wie zum Beispiel Daimler-Chrysler, inzwischen die GCC verlassen, aber ihre Anerkennung der globalen Erwärmung bleibt ein Lippenbekenntnis. Taten als Folge dieser Erkenntnis erfolgen nicht.

Die „Klimaskeptiker“ machen sich meist nicht die Mühe, selbst wissenschaftliche Arbeit zu betreiben. Sie suchen in der Literatur Beispiele, die mißinterpretiert werden können und versuchen vor allem mit immer neuen ‚alternativen Theorien’ die feststehende Tatsache in Zweifel zu ziehen, daß es eine globale Erwärmung gibt und daß sie im Wesentlichen von Menschenhand gemacht ist, oder genauer gesagt von Konzernhand.

So kommt es dann zu einer Situation, in der Wissenschaftler sich plötzlich als Leugner der globalen Erwärmung zitiert sehen, obwohl sie nie solche Aussagen gemacht haben.


Hier gibts den Rest zu lesen:
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/2808468/

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.657.482 von PrinzValiumNG am 16.10.06 14:38:12

Prinz,

deine Fraktionen kannst du natürlich sortieren wie du möchtest.
Mich interessieren allerdings die Leserbriefspalten und Öko-Threads nicht sonderlich - ich halte mich lieber an die wissenschaftliche Community.

Bezüglich des Nutzens der Atomenergie in Bezug auf den Klimawandel sind die Meinungen dort gespalten. Vermutlich ist die Mehrheit der Meinung, eine Ausweitung der AKW-Nutzung wäre nützlich zur Verlangsamung des Klimawandels. Andere glauben, es sei effektiver, die dafür aufzuwendenden Mittel in Energie-Effizienz und alternative Energien zu investieren.

Hier geht es aber nicht um Atomenergie, sondern um die Tatsache des (humanogenen) Klimawandels an sich. Und daran zweifelt kaum ein ernstzunehmender Klimaforscher. Die Diskussionen drehen sich nur um Details. Willst du wirklich die ganze Wissenschaftler-Community in die von dir so liebevoll beschriebene Fraktion a) einordnen?

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.658.109 von rv_2011 am 16.10.06 15:06:43

rv, um zu unserem traditionellen Kompromiss zu kommen : Du hast geschrieben Und daran zweifelt kaum ein ernstzunehmender Klimaforscher.
Ich glaube wir haben vielleicht ohnehin wie so häufig nur marginale Unterschiede in der Auffassung des Begriffs ernstzunehmend.


Willst du wirklich die ganze Wissenschaftler-Community in die von dir so liebevoll beschriebene Fraktion a) einordnen?

Also niemals nie. Insbesondere Klimaforscher die sich ihr Geld mit populärwissenschaftlichen Publikationen verdienen nehme ich mindestens so ernst wie ihre Kollegen vom Fach Volkswirtschaftslehre. Wie Du in #171 ja bereits herausgestrichen hast stehen hier quasi die Fakten und Tatsachen von rund 1 Mio wissenschaftlicher Experten gegen genau 1 Person (Herrn Bush) von dem man weiß dass er keine einschlägige fachliche Ausbildung hatte. Diese Mehrheitsverhältnisse will ein kleiner unbedeutender Nebenerwerbsprinz der ich bin sicherlich nicht in Frage stellen, das wäre töricht.

[PrinzValiumNG]

http://www.oe24.at/zeitung/wissen/article47696.ece

Europäische Studie : Ausstoß von Lachgas in Wäldern beschleunigt

Wien, 17. Oktober 2006
Langsam aber sicher kommt in Europas Wäldern ein Teufelskreis in Gang.

Ein deutsch-dänisch-österreichisches Forschungsteam hat herausgefunden, dass vor allem Laubwälder immer mehr Lachgas (chemisch: N2O) emittieren. Die Ursachen dafür sind verstärkte Stickstoffeinträge und die Klimaerwärmung. Das Teuflische daran: Lachgas ist seinerseits ein extrem starkes Treibhausgas.

Lachgas verstärkt Treibhauseffekt
Lachgas trägt derzeit zwar nur rund sechs Prozent zum Treibhauseffekt bei, wirkt aber 296 Mal stärker als etwa Kohlendioxid.
...

Eine wie ich meine sehr bedrohliche Entwicklung. Einerseits bedeutet es dass es immer gefährlicher sein wird Mahnmale oder Nazi-Opfer-Gedenkveranstaltungen in der Nähe von Wäldern aufzustellen / zu veranstalten weil die Besucher durch das Lachgas zunehmend bedroht sind in unangemessenes nicht ausreichend betroffenes Verhalten zu verfallen.

Da nach dieser Studie aber bewiesen ist dass Wälder grundsätzlich ein Beschleuniger des Treibhauseffekts sind bleibt uns wohl nur mehr deren Abholzung über.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.704.395 von PrinzValiumNG am 18.10.06 16:43:17

Vielleicht ist selbst dir gestern das Lachen vergangen, als die Studie von Nicholas Stern über die ökonomischen Folgen des Klimawandels vorgelegt wurde.

Ich traue zwar nach wie vor Naturwisenschaftlern tendenziell eher als Ökonomen, aber das eigene Portemonaie ist immer noch der beste Ratgeber.

Warum übrigens in der Grafik im Artikel China nicht genannt ist, verstehe ich nicht - oder gilt China noch nicht als Industrienation? Hier eine etwas ältere Tabelle, die sich allerdings nur auf CO2 bezieht und die anderen Treibhausgase außer Acht lässt:


[url]http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/daten/treibhausgase.htm[/url]

-----------------------------


[urlIndustrieländer bleiben Klimakiller

Wieder mehr Abgase / Ökonom prophezeit Weltwirtschaftskrise
In den Industrieländern ist der Ausstoß von Treibhausgasen in den vergangenen Jahren gestiegen - ungeachtet der Verpflichtungen zum Klimaschutz. Eine britische Studie warnt vor katastrophalen Folgen für die Weltwirtschaft.

]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_…[/url]

Berlin - Die Industrienationen haben laut einem Bericht der Vereinten Nationen (UN) 2004 so viel klimaschädliche Abgase ausgestoßen wie seit den 90er Jahren nicht mehr. Die Emissionen der 40 Länder seien auf 17,9 Milliarden Tonnen gestiegen - nach 17,8 Milliarden Tonnen im Jahr 2003 und 17,5 Milliarden Tonnen im Jahr 2000. Das berichtete das UN-Klimasekretariat am Montag in Bonn.

Die Gründe dafür sind demnach vor allem die wirtschaftliche Erholung im ehemaligen Ostblock und der wachsende internationale Luftverkehr. Unter den "Klimasündern" sind sowohl Unterzeichner des Kyoto-Protokolls als auch Länder wie die USA, die aus dem Kyoto-Prozess ausgestiegen und weltweit größter Luftverschmutzer sind.

Das Kyoto-Abkommen verlangt, den Ausstoß von Treibhausgasen bis 2012 um fünf Prozent unter das Niveau von 1990 zu senken.

Die britische Regierung kündigte an, sie werde sich an die Spitze der Bewegung für einen besseren Klimaschutz setzen. Sie präsentierte in London einen Bericht des früheren Chefökonomen der Weltbank, Nicholas Stern, der vor verheerenden Folgen des Klimawandels für die Weltwirtschaft warnt. Es drohe eine Depression vom Ausmaß der 30er Jahre, so Stern. Bei einem ungezügelten Anstieg der Abgase werde das globale Bruttosozialprodukt wahrscheinlich um bis zu 20 Prozent einbrechen. Premier Tony Blair plädierte dafür, zügig einen Folgevertrag zu Kyoto auszuhandeln. EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso verlangte eine neue Energiestrategie für Europa.

Bundesumweltminister Sigmar Gabriel (SPD) mahnte angesichts der alarmierenden Berichte eine aktivere Vorreiterrolle der Industriestaaten an. Ihr verschwenderischer Umgang mit Ressourcen und Energie sei für den größten Teil der Emissionen verantwortlich, deshalb müssten sie zeigen, dass Wirtschaftswachstum mit weniger Energie- und Ressourcenverbrauch möglich sei. Die nächsten zehn bis 15 Jahre entschieden darüber, "ob wir die schlimmsten Auswirkungen des Klimawandels noch verhindern können oder sie unseren Kindern und Enkeln einfach zumuten".

Gabriel plädierte für eine "ökologische Industriepolitik". In einem "Industriekabinett" solle die Bundesregierung künftig Strategien für Umwelt, Wirtschaft und Beschäftigung abstimmen. Grüne und Umweltverbände warfen ihm vor, mit Sonderregelungen für Braunkohlekraftwerke beim Emissionshandel die deutschen Klimaschutzziele zu gefährden. rtr/ap/pn/vgo

Kommentar zum Klimaschutz: [urlKühne Vision]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/meinung/kommentare_aus_der_zeitung/?em_cnt=1000668[/url]

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.028.415 von rv_2011 am 31.10.06 08:57:10

Vielleicht ist selbst dir gestern das Lachen vergangen, als die Studie von Nicholas Stern über die ökonomischen Folgen des Klimawandels vorgelegt wurde.

Mir vergeht niemals das lachen, das ist gewissermaßen mein Mojo, das letzte was mir geblieben ist, und der Stern Bericht ist für mich mit Verlaub so bedeutsam wie allfällige Masern der Tochter vom Platzwart von Arminia Bundswüttel.

Es drohe eine Depression vom Ausmaß der 30er Jahre, so Stern. Bei einem ungezügelten Anstieg der Abgase werde das globale Bruttosozialprodukt wahrscheinlich um bis zu 20 Prozent einbrechen.

Zum Beispiel deswegen. Typische überzogene Dramatisierung. Vor allem in Relation zu anderen Dingen. Und warum das BSP, in welchem Zeitraum konkret und genau? Und wegen der Relation - man führe weltweit ein bedingungsloses Grundeinkommen ein - damit kann der Mensch das BSP binnen einen Jahr mehr ruinieren als alles Klimawandel in mehreren Generationen.

Seit Anfang der 70er und dem Club of Rome gibt nun mehr oder minder jedes Jahr der Globus wegen Klimadings und Umweltbah den Löffel ab. Ganz ehrlich, ich hab mich schon daran gewöhnt dass morgen die Welt untergeht.

Nichtsdestotrotz wäre es wichtig weltweit koordinierte Standards in Umweltschutz zu machen, aber das wird erst funktionieren wenn die UN im Sinne der Gründerväter funktionieren werden. Bis dahin kann jeder für sich was tun, im kleinen eigenen Reich - zB durch umweltbewusstes Komsumverhalten und durch behutsames Altstoffverhalten. Und sich zB zu Ersparen die Stern-Studie auszudrucken - es wäre eine völlig sinnlose Energieverschwendung...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.704.395 von PrinzValiumNG am 18.10.06 16:43:17

Sag mal du Schlaftablette, weißt du überhaupt wo die Vorläuferverbing des von den Wäldern emmitierten Lachgases herkommt und warum demnach eine verstärkte Umsetzung stattfindet?

Nein, davon hast du keinen Schimmer!

Auch dass der SCR-Katalysator eines Dieselfahrzeuges mit der Zeit, durch Vergiftung, immer mehr N2O (das ist die Formel von Lachgas) ausstößt, ist dir wahrscheinlich egal, da du an logische Zusammenhängen wegen des übermäßigen Valium-Konsums nicht interessiert bist.

Du stehst langsam ziemlich alleine da, mit deinen kruden Ansichten. Da ist nur noch Bush und die Ultra-Religiösen, die die Umwelt zerstören, weil Gott sowieso alles lenkt und der mal gesagt hat: "...macht euch die Erde untertan..".
Vom im Klo runterspülen hat er aber nix erwähnt .

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.029.185 von inhalator am 31.10.06 09:29:24

Dann werde ich Dich mal umweltbewusst in meinem Container für benimmmäßige Problemstoffe entsorgen :

[mouse_potato]

Typisch. Die "Klimaforschung" ist nicht in der Lage auch nur eine exakte Zahl anzugeben, z.B. wie hoch denn der menschliche Einfluss ist oder wieviel Grad denn die Temperatur in hundert jahren zunehmen soll (der eine "Forscher" meint 1,5 der nächste 3 und noch ein anderer sieben Grad, man sucht sich halt irgendeine Zahl aus die gerade passt) aber man hat die exakten Kosten Die Prognose-Tauglichkeit der "Klimaforschung" ist gleich null, die Modelle bestenfalls primitiv wenn nicht gänzlich falsch wie kürzlich berichtet.

Aber jeden Monat ein neues Horror-Szenario der Klima-Sekte. Und nichts passiert, keine Katastrophen, nichtmal ein korrekter Wirbelsturm dieses Jahr, morgen solls auch noch schneien...

[mouse_potato]

Das ist z. Zt. mein Lieblings-Klimaforscher, Mojib Latif:



ständig im Fernsehen zu sehen und immer am mahnen vor Sintfluten, Dürre, Hochwasser, Überschwemmungen, Hitzetote...wir werden alle sterben...

http://www.kindernetz.de/mediennetz/radio/-/id=66346/nid=663…

[cajadeahorros]

Ist natürlich alles Quatsch. Scheiß auf Klima, Tiere, Pflanzen. In Wahrheit brauchen wir noch mindestens 5 Milliarden weitere Menschen und vor allem Zuwanderer in Deutschland, damit die Rente und unser zukünftiger Wohlstand gesichert werden. Was immer man dann auch darunter verstehen wird, wenn 12 Milliarden Idioten über die Erde trampeln und sich für ein paar Wurzeln gegenseitig an die Kehle gehen, während ein paar UNESCO Natur- oder Welterbstücke von den Armeen bewacht werden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.029.380 von mouse_potato am 31.10.06 09:36:38

Als Rheinländer habe ich zwar für das "Et kütt wie et kütt" einiges übrig. Natürlich können wir z.B. die Sonnenabstrahlung nicht beeinflussen.

Dass aber der CO2-Gehalt der Atmosphäre der höchste ist seit Millionen Jahren - das lässt sich nachweisen. Und der humanogene Anteil daran lässt sich exakt beziffern. Zumindest qualitativ ist der Zusammenhang zwischen Temperaturentwicklung und CO2-Gehalt naturhistorisch nachweisbar; den dahinterstehenden Mechanismus verstehen wir auch immer besser. Dass die Durchschnittstemperaturen in der Atmosphere und (was noch wichtiger ist, im Meer) in den letzten 100 Jahren deutlich gestiegen sind, ist messbar und wird gut durch die Treibhaus-Modelle beschrieben.

Dass es in quantitativer Hinsicht die Prognosen nicht deckungsgleich sind, liegt an verschiedenen Modellen und nicht ganz vollständigem Wissen über die Zusammenhänge - und z.T. an von der interessierten Lobby gekauften Verharmlosungsstudien.

Nahezu die gesamte wissenschaftliche Community als "Sekte" zu bezeichnen, ist doch etwas abenteuerlich. Aber diese Meinung kann ich dir nicht nehmen, denn, um einen anderen Kölschen Spruch zu zitieren: "Jeder Jeck ist anders".

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.030.402 von cajadeahorros am 31.10.06 10:15:26

Was die Zuwanderung betrifft hast Du natürlich völlig recht, schließlich muss sich die Bevölkerung an ein Rentensystem anpassen und nicht das Rentensystem an die Bevölkerung, das wäre quatsch und sozial ungerecht und schließlich haben wir ja alle den Generationenvertrag unterschrieben.

Dem mit den Wurzeln kann ich Dir allerdings nicht zustimmen, gerade Du solltest wissen dass bereits heute ein großteil der westlichen Welt mit Zeuchs genährt wird das nicht mehr biologisch gewachsen ist und aus der Retorte und Industrie kommt. Ich denke also dass es keine große Umstellung wird für die Leute die heute schon mit Nahrungsmüll hochgezogen wurden.

[mouse_potato]

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.029.379 von PrinzValiumNG am 31.10.06 09:36:38

Unser humorvolle Prinz zeigt sich diesmal von seiner gänzlich stocksteifen Seite.
Passt aber nicht zu deinen sonstigen Ausführungen daß für dich alles Schabernack ist.
Wie du es schon richtig erkannt hast: Erfolg durch Null-Hirn!
Praktizierst du bereits seit langem erfolgreich.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.030.837 von mouse_potato am 31.10.06 10:33:49

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.031.355 von cajadeahorros am 31.10.06 10:56:26

November 8, 2006
Reason’s unlikely recruit

A report in CO2 Science says the Anatarctic ice sheet us actually expanding:

"Reference
Wingham, D.J., Shepherd, A., Muir, A. and Marshall, G.J. 2006. Mass balance of the Antarctic ice sheet. Philosophical Transactions of the Royal Society A 364: 1627-1635.
What was done
The authors “analyzed 1.2 x 108 European remote sensing satellite altimeter echoes to determine the changes in volume of the Antarctic ice sheet from 1992 to 2003.” This survey, in their words, “covers 85% of the East Antarctic ice sheet and 51% of the West Antarctic ice sheet,” which together comprise “72% of the grounded ice sheet.”"
What was learned
Wingham et al. report that “overall, the data, corrected for isostatic rebound, show the ice sheet growing at 5 ± 1 mm year-1.” To calculate the ice sheet’s change in mass, however, “requires knowledge of the density at which the volume changes have occurred,” and when the researchers’ best estimates of regional differences in this parameter are used, they find that “72% of the Antarctic ice sheet is gaining 27 ± 29 Gt year-1, a sink of ocean mass sufficient to lower [authors’ italics] global sea levels by 0.08 mm year-1.” This net extraction of water from the global ocean, according to Wingham et al., occurs because “mass gains from accumulating snow, particularly on the Antarctic Peninsula and within East Antarctica, exceed the ice dynamic mass loss from West Antarctica.”
What it means
Contrary to all the horror stories one hears about global warming-induced mass wastage of the Antarctic ice sheet leading to rising sea levels that gobble up coastal lowlands worldwide, the most recent decade of pertinent real-world data suggest that forces leading to just the opposite effect are apparently prevailing, even in the face of what climate alarmists typically describe as the greatest warming of the world in the past two millennia or more."

The mismatch between what the science actually tells us and what campaigners tell us the science tells us has become so extreme that the climate change lobby itself is starting to crack apart. One of its gurus, Mike Hulme, Director of the Tyndall Centre for Climate Change Research, has turned on his own side and denounced the current hysteria over global warming (singling out the Independent newspaper by name) as manipulation and group-think:

"Climate change is a reality, and science confirms that human activities are heavily implicated in this change. But over the last few years a new environmental phenomenon has been constructed in this country - the phenomenon of ‘caastrophic’ climate change. It seems that mere ‘climate change’ was not going to be bad enough, and so now it must be ‘catastrophic’ to be worthy of attention. The increasing use of this pejorative term - and its bedfellow qualifiers ‘chaotic’, ‘irreversible’, ‘rapid’ - has altered the public discourse around climate change. This discourse is now characterised by phrases such as ‘climate change is worse than we thought’, that we are approaching ‘irreversible tipping in the Earth’s climate’, and that we are ‘at the point of no return’.

I have found myself increasingly chastised by climate change campaigners when my public statements and lectures on climate change have not satisfied their thirst for environmental drama and exaggerated rhetoric… What has pushed the debate between climate change scientists and climate sceptics to now being between climate change scientists and climate alarmists? I believe there are three factors now at work.

First, the discourse of catastrophe is a campaigning device being mobilised in the context of failing UK and Kyoto Protocol targets to reduce emissions of carbon dioxide. The signatories to this UN protocol will not deliver on their obligations. This bursting of the campaigning bubble requires a determined reaction to raise the stakes - the language of climate catastrophe nicely fits the bill. Hence we now have the militancy of the Stop Climate Chaos activists and the megaphone journalism of the Independent newspaper, with supporting rhetoric from the prime minister and senior government scientists.

Others suggest that the sleeping giants of the Gaian Earth system are being roused from their millennia of slumber to wreck havoc on humanity. Second, the discourse of catastrophe is a political and rhetorical device to change the frame of reference for the emerging negotiations around what happens when the Kyoto Protocol runs out after 2012. The Exeter conference of February 2005 on ‘Avoiding Dangerous Climate Change’ served the government’s purposes of softening-up the G8 Gleneagles summit through a frenzied week of ‘climate change is worse than we thought’ news reporting and group-think. By stage-managing the new language of catastrophe, the conference itself became a tipping point in the way that climate change is discussed in public.

Third, the discourse of catastrophe allows some space for the retrenchment of science budgets. It is a short step from claiming these catastrophic risks have physical reality, saliency and are imminent, to implying that one more ‘big push’ of funding will allow science to quantify them objectively. We need to take a deep breath and pause. The language of catastrophe is not the language of science. It will not be visible in next year’s global assessment from the world authority of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). To state that climate change will be ‘catastrophic’ hides a cascade of value-laden assumptions which do not emerge from empirical or theoretical science. Is any amount of climate change catastrophic? Catastrophic for whom, for where, and by when? What index is being used to measure the catastrophe? The language of fear and terror operates as an ever-weakening vehicle for effective communication or inducement for behavioural change."

Is the stage-managed climatic worm finally beginning to turn?

Melanie Phillips

http://www.melaniephillips.com/diary/?p=1380

[mouse_potato]

Was geht eigentlich beim Mega-Event der Klimagemeinde in Kenia? Man hört gar nix ausser dass alle das Geld der "Anpassungsfonds" wollen. Ich rechne aber schon noch mit Katastrophenvoraussagen und Horrorszenarien, das wäre ja ganz was neues wenn der Klima-Hokuspokus ohne Weltuntergangs-Szenario auskäme.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.321.080 von mouse_potato am 12.11.06 11:11:25

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.321.331 von CaptainFutures am 12.11.06 11:18:43

The sun is warmer now than for the past 11,400 years
By Christopher Monckton, Sunday Telegraph

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11…


Wrong problem, wrong solution
By Christopher Monckton, Sunday Telegraph

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11…

Sehe auch Leserbriefe!!

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.367.342 von spicault am 13.11.06 20:22:38

APOCALYPSE CANCELLED

http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2006/11/05/warm-ref…

[rv_2011]

#192, #193

Hat Christopher Monckton irgend eine Qualifikation als Klimaforscher?

Meines Wissens war seine größte wissenschaftliche Leistung die Konstruktion eines besonders schwierigen Puzzles, das aber doch sehr viel schneller gelöst wurde als gedacht: Für das Preisgeld musste Monckton seine Villa verkaufen.

[urlIn November 2006 two articles written by him criticising the traditional view of global warming were published in the Sunday Telegraph. His executive summary states his own set of criteria that would need to be met in order for global warming to be true, most of which are unusual in terms of scientific practice, such as a criterion of consensus, which Monckton defines as universal acceptance. Although Monckton's contribution has not received serious scientific review, there has been harsh criticism of the accuracy of some of the claims that he made in his articles.]http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Monckton,_3rd_Viscount_Monckton_of_Brenchley#Global_warming[/url]

[mouse_potato]

# 194 rv,

nein, als qualifizierter "Klimaforscher" gilt nur wer den Konsens nachplappert.

Aber schon heftig wie die UN manipuliert, trickst und täuscht um sich Katastrophen zurechtzurechnen. Dieses spielen mit der Angst der Leute ist unwissenschaftlich und unseriös. Voraussagen der "Klimaforscher" treffen regelmässig nicht ein, ich würde mir auf dieser Seite etwas mehr Qualifikation wünschen.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.374.619 von rv_2011 am 14.11.06 00:14:53

Dass aber der CO2-Gehalt der Atmosphäre der höchste ist seit Millionen Jahren - das lässt sich nachweisen. Und der humanogene Anteil daran lässt sich exakt beziffern. Zumindest qualitativ ist der Zusammenhang zwischen Temperaturentwicklung und CO2-Gehalt naturhistorisch nachweisbar; den dahinterstehenden Mechanismus verstehen wir auch immer besser. Dass die Durchschnittstemperaturen in der Atmosphere und (was noch wichtiger ist, im Meer) in den letzten 100 Jahren deutlich gestiegen sind, ist messbar und wird gut durch die Treibhaus-Modelle beschrieben.

Wenn du dieser Überzeugung bist und ich konzediere, dass einiges dafür spricht, dann verstehe ich aber andererseits die Verweigerung der Atomkraft nicht, die als einzige in der Lage ist, in absehbarer Zeit, die weltweit dringend benötigten Energien in ausreichenden Maße zur Verfügung zu stellen, ohne die Atmosphäre und somit das Klima weiter zu belasten. Das ist ein klassisches "sich in die Ecke malen".
Mit allen anderen Verkokeln von fossilen und/oder anderen organischen Brennstoffen(Gas, Öl, Kohle, Bio-Scheiß) lügt man sich doch in die eigene Tasche.
Wind, Geothermie u.Ä. die als Nischenprodukte unbestritten Sinn machen, oder gar, wirtschaftsschädliche und gerade den "kleinen Mann" in seinem bescheidenen Wohlstand hart treffende extreme Sparmaßnahmen werden niemals ausreichen, den erhöhten Energiebedarf den die Zukunft weltweit bringt, auch nur annähernd abzufedern. Keine sozialistische Umverteilungsmaßnahme, zu der ich auch den idiotischen Emissionshandel (Stichwort: Kyotoprotokoll) zähle, wird das auch nur ansatzweise ändern können. Das sind statistische Taschenspielereien.
Und dass wir in Deutschland uns von dem lokal abkoppeln können, ohne dabei wirtschaftlich vor die Hunde zu gehen, kann man getrost ins Reich der Märchen verbannen. Das ist Selbstmord, aus Angst vor dem Tod.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.379.041 von Kaperfahrer am 14.11.06 10:04:31

Ich bin mit dir einer Meinung, dass die Probleme nur weltweit zu lösen sind und dass wir uns nicht abkoppeln können. Man sollte aber nicht die Vorbildfunktion gerade der Industrieländer berücksichtigen: Wer sich öffentlich damit brüstet, auf seinen Schampus niemals verzichten zu wollen kann kaum glaubhaft von den anderen fordern, dass sie bei ihren schmalen Wasserrationen bleiben.

Warum Atomkraft m.E. keine Lösung der Probleme ist, habe ich schon mehrfach erläutert:

- Die Atomkraft ist weiterhin hoch subventioniert (u.A. durch Freistellung von Versicherungen)
- Neue Atomkraftwerke produzieren keineswegs billigen Strom; die kalkulierten Kosten für das zuletzt gebaute Mülheim-Kärlich lagen in der Größenordnung der Einspeisevergütung für Windenenergie.
- Die Risiken wurden in der Vergangenheit nachweislich verschwiegen, Fehler vertuscht
- Auch hier sind die Ressourcen beschränkt (Uran 235 hält schon beim derzeitigen Ausbau nicht länger als Öl)
- Schnelle Brüter bringen unkalkulierbare Risiken (Natriumkühlung); die Technik wird vor allem militärisch genutzt
- Fusion steht noch in den Sternen; das in großen Mengen anfallende Tritium ist nur schwer beherrschbar
- In Europa ist ein weiterer Ausbau nicht möglich, weil nur die Grundlast abgedeckt werden kann (AKWs lassen sich nicht regeln); schon jetzt wird der französische Atomstrom in Niedriglastzeiten zu negativen Preisen abgegeben.
- Weltweit wäre ein Ausbau möglich (derzeit ca. 5% der Primärenergieerzeugung) - er würde aber zu einer schnellen Erschöpfung der Ressourcen führen. Zudem würde die kalkulierte GAU-Häufigkeit (derzeit 1 GAU in 20 Jahren) drastisch steigen.

Sicher trägt die Atomkraft zu einer Senkung des CO2-Austoßes bei; wenn man davon ausgeht, dass durch AKWs überwiegend Kohlekraftwerke substituiert werden, kann man von einer Reduktion um ca. 10% ausgehen (ohne diese Annahme wären es nur 5%). Aus den o.g. Gründen lässt sich dies aber nicht mehr wesentlich erhöhen.

Die Lösung der Energie- und Klimaprobleme kann also nur in einem Zurückführen des Verbrauchs und dem Umstieg auf erneuerbare Energien liegen.

[mouse_potato]

Vorschläge der "Klima-Sachverständigen" wie man auf eine Erwärmung reagieren soll zielen praktisch darauf im dunkeln zu sitzen und und zu frieren. Das ist passiv und rückwärtsgewandt und bringt obendrein gar nix.

Mich stört auch, dass Länder der 2. und 3. Welt nicht das Recht haben sollen zu wachsen und Wohlstand zu erreichen wie wir das konnten.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.379.799 von rv_2011 am 14.11.06 10:48:45

Man sollte aber nicht die Vorbildfunktion gerade der Industrieländer berücksichtigen:

Ein Vorbild würden sie geben wenn sie wirtschaftlich prosperieren würden, Tatsache ist, dass die Schwellenländer auf dem Sprung sind ihnen den Rang abzulaufen und das nicht zuletzt weil sie sich einen Dreck um europäische und ganz besonders deutsche Befindlichkeiten scheren. Das sind keine dummen "Neger" die ergeben auf unsere Vorbildfunktion glotzen. Diese Arroganz ist schon unglaublich.
Wer sein Land aufs Fahrrad setzt, darf sich nicht wundern wenn sich letztendlich eine Rikschakulikultur entwickelt. Vor allem die von euch Linken so ans Herz gedrückten unteren Einkommensschichten wird es dabei als erste erwischen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.379.799 von rv_2011 am 14.11.06 10:48:45

rv - du bist ja immer noch nicht gesperrt, obwohl du neulich gegen Boardregel 2 verstoßen hast. Zum wiederholten Male.

Nicht daß mir an deiner Sperrung etwas läge, aber andere User werden doch auch gesperrt, für viel geringfügigeres.


Hallos MODs - erklärt doch mal bitte, wieso rv noch nie gesperrt wurde ?

Wo es sonst dich wirklich jeden schon getroffen hat, zumindest mit Abmahnungen.

Wie gesagt, es geht um Gerechtigkeit. Oder darf man künftig den rv auch nach Laune beschimpfen ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.397.569 von Kaperfahrer am 14.11.06 22:48:42

Arroganz? Du wirfst mir Arroganz vor, weil ich sage, man könne nicht glaubhaft Wasser predigen, wenn man selbst öffentlich Schampus säuft?

Trittst du etwa in Lafontaines Fußstapfen, der meinte, man könne ruhig Schampus trinken, wenn man gleichzeitig Schampus für alle fordert?


Es geht nicht darum, dass jemand auf unsere "Befindlichkeiten" Rücksicht nimmt. Die Entwicklungsländer werden die Hauptleidtragenden der Klimaentwicklung und Rohstoffverknappung sein. Solange alle nur versuchen, den größten Batzen von den knapper werden Ressourcen (zu denen ich auch das Klima zähle) abzukriegen, schlittern wir immer schneller in die Katastrophe.

[Gnadenloser]

Schon interessant was in diesem Board so gang und gäbe ist
Hat man selber keine Argumente mehr, bezeichnet man den Gegner als "Linker" "Gutmensch" oder sogar als "linke Zecke"

Nun wenn es als Rechter Pflicht ist die Realität zu ignorieren, dann bin ich wohl eine ultralinke Zecke

Deswegen zitiere ich mal aus den stalinistischen Straßenkampfblättern:

Treibhausgase: "Hier lauert eine Katastrophe"

Alarmierende Bilanz der Umweltkonferenz in Peking: Die Bemühungen gegen den Klimawandel zeigen keine Wirkung. Der Ausstoß von Kohlendioxid wächst vier Mal schneller als in den 90er Jahren. Und China wird die USA künftig als größter Kohlendioxidproduzent überholen.

Der weltweite Zuwachs von Kohlendioxid lag zwischen 2000 und 2005 bei 3,2 Prozent jährlich, während er von 1990 bis 1999 nur 0,8 Prozent erreicht hatte, wie Mike Raupach, der Vorsitzende der Kohlendioxid-Arbeitsgruppe innerhalb der ESSP berichtete. „Das ist ein sehr beunruhigendes Zeichen“, sagte der australische Wissenschaftler. „Es zeigt, dass die jüngsten Bemühungen zur Verringerung des Ausstoßes praktisch keine Auswirkungen auf den Zuwachs haben und wirksamere Grenzwerte dringend nötig sind.“

Der Co-Vorsitzende der Konferenz, Gordon McBean, sagte: „Die Kurve geht viel schneller nach oben als bisher.“ Der Zuwachs der Treibhausgase laufe der angestrebten Stabilisierung entgegen. „Die Ergebnisse machen klar, dass besser früher als später gehandelt werden muss.“ Der kanadische Professor zeigte sich beunruhigt: „Die Mehrheit der wissenschaftlichen Berichte in den vergangenen fünf Jahren machen mir mehr Sorgen als zuvor.“ Das Polar-Eis schmelze schneller als erwartet. Wärmer werdende Ozeane und eine gestörte Pflanzenwelt nähmen weniger Kohlendioxid auf als bisher gedacht.

Dauerfrostböden tauten schneller auf. Wie viel Kohlendioxid dadurch freigegeben werde, wisse niemand, sagte McBean. „Hier lauert eine Katastrophe.“ Wissenschaftler berichteten außerdem, dass der Meeresspiegel durch die Erderwärmung schon 1,5 bis 2 Millimeter pro Jahr angewachsen sei. Damit liege er im oberen Bereich bisheriger Schätzungen des internationalen Expertengremiums für Klimawandel (IPCC), die von 1 bis 2 Millimeter ausgegangen waren. Da die Mechanismen des Klimawandels heute besser bekannt sind, rechnen die Wissenschaftler damit, dass der 2007 erwartete neue IPCC-Bericht deutlichere Worte als bisher finden wird.

http://www.welt.de/data/2006/11/13/1109626.html

Nordsee erreicht neue Rekordtemperatur

Deutsche Bucht um ein Grad wärmer als 2005

Der Klimawandel in der Nordsee ist jüngsten Forschungen bereits nachweisbar: Aktuelle Messungen hätten ergaben, dass die Temperatur mit durchschnittlich 14,2 Grad im Oktober 2006 um 2,4 Grad über dem langjährigen Mittelwert von 1968 bis 1993 lag, erklärte Hartmut Heinrich vom Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie (BSH) am Montag in Hamburg.
"Damit sei der bisherige Rekordwert vom Oktober 2005 noch einmal um fast ein Grad übertroffen worden", betonte er.

Dass die aktuellen Rekordwerte aber keine Einzelfälle sind, zeigen laut BSH Langzeitbeobachtungen. Bereits in den vergangenen zehn bis 15 Jahren sei überdurchschnittlich warmen Oktobertemperaturen häufig ein entsprechend extrem warmer Sommer vorausgegangen.

Laut BSH befindet sich die Nordsee anhaltend seit 1988 in der längsten und intensivsten Warmphase, die seit Beginn der Messungen im Jahr 1873 beobachtet wurde.
Heinrich zufolge hätte diese Phase längst von einer Kaltphase abgelöst werde müssen - so wie es eigentlich alle fünf bis 15 Jahre passieren sollte.

Zudem werde die Nordsee in unseren Breiten zusätzlich mit immer wärmerem Wasser aus dem Ozean versorgt, auch im Winter.

http://www.welt.de/data/2006/11/14/1109812.html

[PolyMod [Mod]]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.398.226 von Denali am 14.11.06 23:09:52

Denali, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Irgendwann sitzt man sonst ganz im Freien. Und so warm ist unser Klima noch nicht.

Wer wie du bei jeder Gelegenheit allen Linken Faschismus oder Rassismus vorwirft (nachdem die Begriffe in Orwellscher Manier semantisch ins Gegenteil verdreht wurden) braucht sich nicht zu wundern, wenn er als das bezeichnet wird, was er ist.

Und dass du hier ohne Bezug zum Threadthema auftauchst um zu stänkern, kann man nur als "Stalking" bezeichnen.

[mouse_potato]

# 184 rv,

kannst du vielleicht noch die Quelle nachreichen für die "exakte Bezifferung des humanogenen Anteils" an global warming? Danke.

# 202,

das hört man jeden Tag wie katastrophal alles wird. Wenn sich die "Klimawissenschaft" Gehör verschaffen will ruft sie einfach eine Katastrophe aus. Die Nordsee taugt allerdings nicht als Katastrophenschauplatz, sie ist "Gewinner des Klimawandels", siehe hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,445889,00.ht…

Hier noch eine Studie zum "Waldsterben" das hier ja auch schon diskutiert wurde. Wenn man sich an die Hysterie der ökos erinnert

http://www.spiegel.de/wissenschaft/0,1518,,00.html

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.400.332 von mouse_potato am 15.11.06 00:10:13

Wo habe ich, bitte, davon gesprochen, dass man den humanogenen Anteil an der Erderwärmung exakt beziffern könnte. In #184 jedenfalls nicht.

[mouse_potato]

entschuldigung ich habe falsch gelesen. Habe mich schon gewundert, der menschlichen Anteil an global warming ist ja eines der grossen Geheimnisse der "Klimaforschung".

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.400.332 von mouse_potato am 15.11.06 00:10:13

Was der Gewinn sein soll wenn die Meere könnten bis 2048 leergefischt sein könnten mußt du mir erklären??

Das die Waldvernichtung langsam rückläufig ist freut mich sehr
Als darüber diskutiert wurde sagten mir Leute idiotisches Zeugs wie:
"Waldsterben? Ich bin gestern mit meinem Auto am Wald vorbeigefahren, die Bäume stehen alle noch!"
In dem Jahr war ich am großen Arbersee, der leider biologisch tot war wegen des zu hohen PH-Wertes. Außenrum standen nur noch wenige Bäume, wenn man die verbliebenen inspizierte hatten sie deutliche Schadenszeichen (z.B. Angsttriebe). Wie es heute dort aussieht weiß ich nicht.
Glaubst du die Programme zur SO2 Reduktion kamen wegen der Besorgnis von Leuten wie mir oder eher wegen Ignoranten?
Und wenn es Sie nicht gegeben hätte wäre dann alles besser geworden?

[multix06]

@mouse_potato: du stellst genau die richtigen fragen!

Es wird immer wieder der Fehler gemacht, aktuelle Entwicklungen einfach linear in die Zukunft hochzurechnen. Wenn das funktionieren würde, wären wir schon alle tot. Weiterhin ist das Klima der Erde ständig im Fluß und kein Gleichgewicht wie die erdgeschichtliche Entwicklung deutlich zeigt. Stabile Zustände sind natürlich wünschenswerter. Klimamodelle sind fehlerhaft und zur Zeit absolut unseriös. Schon anmaßend mit ein paar Variablen und ineinandergeschachteleten Modellen(!) eine Prognose abgeben zu wollen. Nicht mal das Wetter der nächsten 3 Tage kann genau vorhergesagt werden. Schon lustig das CO2 mal eben so zum "Klimakiller" stilisiert wird - CO2 ist das "Dope" allen Grünzeugs auf dieser Erde. Müßten uns da die Pflanzen nicht dankbar sein? Man ist immer schnell dabei die Dinge zu vereinfachen und in den Kram passende Schlußfolgerungen herauszuziehen. Was hier über "Klima-Konsenz" an Unfug und Schreckensmledungen von den Medien verbreitet wird, sollte jeden hochschrecken lassen. Haben wir endlich einen neuen Feind den wir bekämpfen können? Darf der Staat uns endlich noch mehr überwachen (Das ist die Zukunft: Personenkarte mit gekoppelten und auferzwungenem privatem Emmisssionshandel) und ausspionieren? Wem nützt dies alles? Kyoto ist nachgewiesenenr Schwachsinn und vernichtet Arbeitsplätze. Respekt all denen die diesem Kult nicht beigetreten sind. Der "Kyoto"-Soli wartet bestimmt auch schon in den Schubladen der Politiker...

Jeder sollte seinen Müll in die Mülltonne stecken - dann wäre schon viel getan!

Ich empfehle das Buch: Michael Crichton: Welt in Angst

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.403.437 von multix06 am 15.11.06 09:42:23

"Waldsterben? Ich bin gestern mit meinem Auto am Wald vorbeigefahren, die Bäume stehen alle noch!"

Passt hervorragend auf dich und deine Aneinanderreihung von frei erfundenen Behauptungen

[Gnadenloser]

@all

Alles in Ordnung mit dem Klima!

Morgen machen unsere Biergärten wieder auf

In Australien schneit es (im Sommer)

Und Eisberge vor Neuseeland sind gaaanz normal....

Der Thread sollte in:

"Realität - verweigern sie sich jetzt!" umbenannt werden

[mouse_potato]

# 210,

richtig, Klimawandel ist normal. Abnormal wäre Klimastillstand, den hat es wohl noch nie gegeben.

Was den Einfluss des Menschen angeht ist die "Klimaforschung" nicht überzeugend und aufgrund von vagen Vermutungen und einem hysterischen Kofie Annan die Lichter ausgehen zu lassen halte ich für übertrieben. Eine "Wissenschaft" die es nötig hat fehlende Erkenntnisse durch Katastrophenszenarien zu ersetzen ist nicht seriös. Überhaupt lehrt die Erfahrung dass es nie so schlimm kommt wie die "Umweltforscher" prophezeihen. Also entspann dich und geniesse das milde Novemberwetter.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.453.364 von mouse_potato am 16.11.06 09:21:12

Überhaupt lehrt die Erfahrung dass es nie so schlimm kommt wie die "Pessimisten" prophezeihen. Also entspann dich und genieße die schöne Aussicht... sagte der Steilwandkletterer nach den ersten 50 m freien Falls.

[El_Torro]

Man freut euch doch wenn wir hier bald suptropisches Klima haben.

Keine Fahrten mehr nach Italien, das Wetter ist ja jetzt hier bei uns. Wir sparen uns die Kosten für Wintermäntel, Winterreifen und den ganzen Mist. Die Biergärten haben das ganze Jahr geöffnet, also nur Vorteile.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.453.364 von mouse_potato am 16.11.06 09:21:12

Ob die Klimaforscher dich überzeugen können, ist in etwa so wichtig, wie ein Pickel am Hintern.

[mouse_potato]

# 214,

könnten die "Klimaforscher" generell überzeugen müssten sie nicht mit Katastrophenszenarien arbeiten. Da aber Beweise bzw. grundlegende Erkenntisse fehlen schührt man halt die Angst.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.453.597 von rv_2011 am 16.11.06 09:32:41

...sagte der Steilwandkletterer nach den ersten 50 m freien Falls.

Für einen Rheinländer bis du aber ein extrem furchtsamer und Trübsal blasender Trauerkloß.
Mit Vorsicht hat das schon nichts mehr zu tun. Entweder es ist politisches Kalkül (das wäre immerhin nachvollziehbar) oder es sind hysterische volle Hosen und das ist nur noch irrational, höflich ausgedrückt.
Du fürchtest etwas, dem du aber nur defensiv begegnen willst, Sparmaßnahmen und slow down, obwohl die Welt dabei nicht mit spielen will und wird.
Zurück zu den Windmühlen ist, bei allem Verständnis für die Ängstlicheren unter uns, doch auch keine Lösung. Der damit unweigerlich verbundene Wohlstandsverlust, trifft nur den dir
so am Herzen liegenden kleinen Mann.

[El_Torro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.454.117 von Kaperfahrer am 16.11.06 10:00:48

Zurück zu den Windmühlen ist, bei allem Verständnis für die Ängstlicheren unter uns, doch auch keine Lösung.

Aber mit einem lapidaren "weiter so" ist es auch nicht getan. Wir brauchen neue, effektivere und umweltschonendere Techniken, schon allein deshalb, um uns vom Öl und anderen Rohstoffen weitestgehend unabhängig zu machen.

Da unsere Regierungen wieder einmal zu blöd dazu sind das zu erkennen, finde ich die Angst-Kampagne der Wissenschaftler (aus anderen gründen) gar nicht mal so schlecht. So entsteht Druck auf unsere denkfaulen und bewegungsunfähigen Politker, egal ob diese Panikmache nun gerechtfertigt ist oder nicht.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.454.117 von Kaperfahrer am 16.11.06 10:00:48

Der damit unweigerlich verbundene Wohlstandsverlust

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.453.970 von mouse_potato am 16.11.06 09:52:30

Altersstarsinn ist ja eine schöne Sache, wenn man denn alt genug ist.

Meine Oma konnte keine Autos leiden, sie war Jahrgang 1887.
Du kannst keine wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse ab, welcher Jahrgang bist du?

[mouse_potato]

Entwicklungsländern wird der Wohlstand gleich ganz verweigert mit der Begründung sie würden an den Klimafolgen irgendwann in 100 Jahren am stärksten leiden. Absurd.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.454.404 von mouse_potato am 16.11.06 10:16:10

Blödsinn. Siehe Kyoto Protokoll.

[mouse_potato]

# 219,

blödsinn, ich bin in keiner Weise wissenschaftsfeindlich - wenn es sich um seriöse Wissenschaft handelt.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.454.460 von mouse_potato am 16.11.06 10:19:37

Und seriös ist nur das was du hören möchtest

[mouse_potato]

# 223

nein, aber sag selbst:

sind Prognosen der Klimaforschung eingetroffen?
sind Katastrophen eingetroffen?
ist Angst ein wissenschaftliches Argument?
sind grundlegende Annahmen der "Klimaforschung" wissenschaftlich seriös?
sind Modelle der "Klimaforschung zuverlässig?
Gibt es wissenschaftlichen Konsens über den Einfluss des Menschen?

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.455.315 von mouse_potato am 16.11.06 11:08:22

Die Wissenschaftler lassen keinen Zweifel daran, dass der Mensch wesentlich zu dieser Erwärmung beiträgt.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/prognose/un-kl…

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.455.315 von mouse_potato am 16.11.06 11:08:22

nein
nein
nein
ja
ja
ja

Über die Gründe für meine Antworten kannst du selber nachdenken, da ist mir die Zeit zu schade .

[mouse_potato]

ah okay, Modelle der "Klimaforschung" sind zuverlässig, Prognosen treffen aber nicht ein. Interessant.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.456.518 von mouse_potato am 16.11.06 12:15:42

Jetzt schalten wir mal beide unser Gehirn ein.

In die Zukunft gerichtete Prognosen treffen in der Zukunft ein.

Die Zukunft ist jetzt noch nicht.

Modelle können zuverlässig sein, ohne das alle Ereignisse, die sie prognostizieren bereits eingetroffen sind.

Wenn dem nicht so wäre, bräuchte man keine Modelle, keine Prognosen, keine Wissenschaft.

[mouse_potato]

Für Prognosen der "Klimaforschung" aus den 90'ern war die Zukunft aber schon. So sind z.B. Temperaturvorhersagen für das Jahr 2000 nicht eingetroffen ebensowenig wie Vorhersagen den Meeresspiegel betreffend usw.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.454.338 von Gnadenloser am 16.11.06 10:12:12

Das glaubst du nicht??? -
Du wirst dich noch wundern!

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.458.111 von mouse_potato am 16.11.06 13:54:57

Caesar: "Die Iden des März sind gekommen."
Augur: "Ja, aber sie sind noch nicht vorüber".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.454.117 von Kaperfahrer am 16.11.06 10:00:48

Der "kleine Mann" bei uns und vor allem in der Dritten Welt wird vor allem von den Folgen des Klimawandels betroffen sein.

Mir geht es aber weniger um Sozialromantik als um die Zukunft unserer Zivilisation. Wir steuern weiter sehenden Auges auf den Aufprall zu und graben (bildlich gesprochen) nur ein Loch, damit der Aufprall nicht unsere Generation trifft. Das hat nun wirklich nichts mit Furchtsamkeit oder Trübsal blasen zu tun - sondern nur mit einer nicht nur auf wenige Jahre oder Jahrzehnte beschränkten Sicht der Dinge.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.458.111 von mouse_potato am 16.11.06 13:54:57

Seriöse Prognosen für das Wetter der nächsten 5 oder 10 Jahre gibt es derzeit sicher nicht. Insofern geht dein Vorwurf ins Leere, die Prognosen der 90er Jahre seien nicht eingetroffen: Ich kenne keine Prognosen für das Jahr 2000 oder 2006.
Konsens herrscht allerdings über die Trendprognose - zumindest in qualitativer Hinsicht. Bezüglich der Stärke der anthropogenen Temperaturherhöhung besteht keine vollständige Einigkeit unter den Klimaforschern, über die Tatsache schon.

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.458.958 von rv_2011 am 16.11.06 14:46:10

Konsens herrscht allerdings über die Trendprognose - zumindest in qualitativer Hinsicht.

Auch das bezweifle ich. Und was wenn der Trend wieder kippt? Vorhersagen die zwischen 50% und 500% schwanken sind keine. Das ist Scharlatanerie! Und wenn es in 100 Jahren 1 Grad wärmer ist - na und?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.459.344 von multix06 am 16.11.06 15:07:03

Ich habe nur gesagt, dass es Konsens unter den Klimaforschern gibt. Es ist natürlich dein gutes Recht, an den Prognosen zu zweifeln - der Konsens ist da.

Die quantitative Spanne der Extrapolation der Klimamodelle reicht von 2° bis 5° (Temperaturen über Land von 3° bis 7°) bis 2100:

.

Validiert werden können die Modelle nur an der Vergangenheit - und wenn die Prognosen eintreten; eine Falsifikation ist natürlich auch möglich bei schlechter Modellierung der Vergangenheit oder bei Nichteintreffen der Prognosen.

Für ein Modell sieht die Modellierung der Vergangenheit so aus:

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.455.498 von Gnadenloser am 16.11.06 11:18:52

Aus dem über deinen Link zu findenden Fokus-Online-Artikel:

"Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung (WBGU) beschreibt in dem Sondergutachten ein Alarmszenario: „Es gibt Anzeichen für einen beginnenden Zerfall der Kontinentaleismassen auf Grönland und in der Antarktis.“"

Dagegen spricht der Bericht "Mass balance of the Antarctic ice sheet" 2006 von Wingham, Shepherd, Muir und Marshall (sehe meinen Beitrag #189).

Offensichtlich gibt es zum Thema Klimaänderung widerspruchliche Forschungsergebnisse und dementsprechend verschiedene Meinungen unter Wissenschaftlern - wie ich vorher betont habe. Von einem Konsens unter Wissenschaftlern kann man auf keinem Fall sprechen - das steht fest.

Keine feste Basis für die Bemühungen, Regierungen aller Länder zu bewegen, weitreichende Massnahmen einzuführen, die gravierende wirtschaftlichen Folgen haben werden und deren Wirkung äußerst zweifelhaft scheint.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.460.056 von spicault am 16.11.06 15:36:04

Ich habe keine Lust mit wissenschaftlichen Abhandlungen um mich zu schmeißen, von denen wir BEIDE so viel verstehen wie eine Kuh vom Schachspielen.

Machen wir einfach nix, warten wir in aller Ruhe ab.Sollten dann linke Ökospinner wie Nicholas Stern Recht haben, bricht einfach ALLES zusammen

[El_Torro]

Trotz aller Meßstationen und Wettersatelliten sind unsere "Wetterfrösche" aktuell doch nicht mal in der Lage das Wetter der nächsten 5 Tage exakt vorherzusagen. Und da will man gleich die Vorhersagen für die nächsten 50 Jahre kennen?

Die Klimaforschung ist noch sehr jung und Wetteraufzeichnungen gibt es auch noch nicht sehr lange. Die Natur atbeitet hier mit ganz anderen Zyklen. Klimaveränderungen aus natürlichem Anlaß bis hin zu Polsprüngen gab es schon oft auf unserem Planeten, dass ist mittlerweile bewiesen. Selbst wenn durch unseren Lebensstil das Klima beeinflußt wird, was ich ja gar nicht asbtreite, bleibt immer noch eine große Unbekannte welche überhaupt keine verlässlichen Vorhersagen zuläßt, die Natur. Speziell die Sonne hat mit Ihren Sonnenflecken erhebliche Ausmaße auf unser Klima, meiner Ansicht nach wesentlich mehr als Autofahren.

Trotzdem ist es grundsätzlich nicht falsch nach Alternativen für Atomkraft und andere umweltbelastende Energieträger zu suchen, schon allein deshalb weil diese uns nur im begrenzten Umfang zur Verfügung stehen. Ein wenig mehr Sachlichkeit in dieser Diskussion täte beiden Seiten gut.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.460.056 von spicault am 16.11.06 15:36:04

Unter den Kilmaforschern besteht Konsens und die widersprüchlichen Forschungsergebnisse stammen von Leuten die bezahlt bzw. keine ahnung von der Materie haben.
Bitte stelle doch eine Liste der Wissenschaftler zusammen die den allgemeinen Vorausagen widersprechen und dann sehen wir weiter ob das ernstzunehmende Wisseenschaftler sind.

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.459.965 von rv_2011 am 16.11.06 15:33:01

Das sind ja lustige Kurven, beginnend gerade mal 100 Jahre in der Vergangenheit. Das ist wirklich sehr aussagekräftig!

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.459.965 von rv_2011 am 16.11.06 15:33:01

Einen Konsens unter Klimaforschern über die Realität von einer globalen Erwärmung gibt es schon. Nur es scheint sehr unterschiedliche Messungen dieses Klimawandels zu geben, sehr unterschiedliche Bewertungen der Auswirkungen auf den Meerespegel, auf die Pflanz- und Tierwelt usw. Wie weit diese Erwärmung durch Menschen verursacht wird, wenn überhaupt, ist heftig umstritten.

Und auf dieses Durcheinander von Meinungen, Vermutungen, zweifelhaften Theorien, undurchsichtigen Studien, Berichten und Thesen sowie Computer-Modelen, mit denen man alles und auch das Gegenteil beweisen kann, will man eine Umweltpolitik aufbauen, die diese globable Erwärmumg entgegenwirken soll. Nur eines dabei ist sicher. Einige dabei - die mitspielende Wissenschaftler und Burokraten - werden viel Geld verdienen, neue Industrien werden wahrscheinlich entstehen. Ob alle diesen Bemühungen wirklich etwas bringen ist eine andere Frage.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.461.905 von spicault am 16.11.06 16:34:57

Ob alle diesen Bemühungen wirklich etwas bringen ist eine andere Frage.

Das ist IMMER bei ALLEN Bemühungen so

100% sicher ist nur eines: Wenn man nichts macht ändert sich auch Nichts

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.461.905 von spicault am 16.11.06 16:34:57

Die Messungen sind nicht unterschiedlich - nur manchmal misst man verschiedene Dinge. Auch die Prognose über die Auswirkungen sind unterschiedlich; die eines Wirtschaftsfachmanns mit katastrophalen Perspektiven haben wir vor ein paar Wochen gehört oder gesehen (wenn wir nicht die Ohren und die Augen zugehalten haben).
Wie weit diese Erwärmung durch Menschen verursacht wird, wenn überhaupt, ist heftig umstritten.
Dem muss ich aber heftig widersprechen: Kein seriöser Klimaforscher zweifelt daran, dass der größte Teil der Erwärmung anthropogen ist - einfach, weil man die anderen Einflussfaktoren kennt und ausschließen kann, dass deren Auswirkung so groß ist.

Ob die Bemühungen um ein Umsteuern in der Energiepolitik die Folgen wesentlich abmildern kann oder ob es dafür schon zu spät ist, weiß ich auch nicht. Klar ist aber: Je länger wir warten, desto schwieriger wird es.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.461.450 von InvestigativTrader am 16.11.06 16:20:41

Bitte stelle doch eine Liste der Wissenschaftler zusammen die den allgemeinen Vorausagen widersprechen und dann sehen wir weiter ob das ernstzunehmende Wisseenschaftler sind.

Eine solche Liste ist in meinem Beitrag #10 zu finden.

Ob diese Wissenschaftler ernst zu nehmen sind kann jeder für sich selbst beurteilen.

Für mich jedenfalls steht ihre Seriösität außer Zweifel.

[inhalator]

Naja, so in etwa ist das auch mit dem Rauchen gewesen.

Das Offensichtliche wurde von offensichtlich am Gegenteil interessierten Kreisen bekämpft und herausgekommen ist ein Zeitaufschub bei der Eindämmung des Tabakkonsums.

Also, raucht ruhig weiter Jungs.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.462.387 von rv_2011 am 16.11.06 16:57:46

Wie weit diese Erwärmung durch Menschen verursacht wird, wenn überhaupt, ist heftig umstritten.

Dem muss ich aber heftig widersprechen: Kein seriöser Klimaforscher zweifelt daran, dass der größte Teil der Erwärmung anthropogen ist - einfach, weil man die anderen Einflussfaktoren kennt und ausschließen kann, dass deren Auswirkung so groß ist.

Ich weise wieder auf meinen Beitrag #10 hin.

Aus dem "open letter" an den Premierminister von Kanada, von 60 Wissenschaftlern unterzeichnet:

"Climate change is real" is a meaningless phrase, used repeatedly by activists to convince the public that a climate catastrophe is looming, and humanity is the cause. Neither of these fears is justified. Global climate changes all the time, due to natural causes, and the human impact still remains impossible to distinguish from this natural "noise."

[flitztass]

Prognosen für die Klimaentwicklung der Zukunft sind etwa so zuverlässig wie die Wetterprognose für übernächste Woche, die Prognosen für das Wirtschaftswachstum der nächsten Jahre, oder die Vorhersage der Bundesligaergebnisse vom nächsten Samstag.

Die weitere Entwicklung des Klimas hängt von tausenden von Faktoren ab, die selbst wiederum fast alle ziemlich unvorhersehbar sind, von Sonnenfleckenaktivität bis zu Vulkanausbrüchen.
Wenn ich jetzt Physik studieren würde, würde ich mich aber vermutlich auch auf dieses Gebiet spezialisieren, weil da jede Menge Geld in die Forschung fliesst.

Sehr interessant ist übrigens immer ein Rückblick auf die Prognosen früherer Zeiten. Hier mal ein Artikel über den Stand der Wissenschaft von 1975, als es auch schon jede Menge schlaue Wissenschaftler gab:

Bin heute zufällig auf einen interessanten Artikel zum Thema Klimawandel gestossen aus der Newsweek aus dem Jahre 1975:

" The Cooling World" - by Peter Gwynne

April 28, 1975 Newsweek


There are ominous signs that the Earth’s weather patterns have begun to change dramatically and that these changes may portend a drastic decline in food production – with serious political implications for just about every nation on Earth. The drop in food output could begin quite soon, perhaps only 10 years from now.

The regions destined to feel its impact are the great wheat-producing lands of Canada and the U.S.S.R. in the North, along with a number of marginally self-sufficient tropical areas – parts of India, Pakistan, Bangladesh, Indochina and Indonesia – where the growing season is dependent upon the rains brought by the monsoon.


The evidence in support of these predictions has now begun to accumulate so massively that meteorologists are hard-pressed to keep up with it. In England, farmers have seen their growing season decline by about two weeks since 1950, with a resultant overall loss in grain production estimated at up to 100,000 tons annually. During the same time, the average temperature around the equator has risen by a fraction of a degree – a fraction that in some areas can mean drought and desolation. Last April, in the most devastating outbreak of tornadoes ever recorded, 148 twisters killed more than 300 people and caused half a billion dollars' worth of damage in 13 U.S. states.

To scientists, these seemingly disparate incidents represent the advance signs of fundamental changes in the world's weather. Meteorologists disagree about the cause and extent of the trend, as well as over its specific impact on local weather conditions. But they are almost unanimous in the view that the trend will reduce agricultural productivity for the rest of the century. If the climatic change is as profound as some of the pessimists fear, the resulting famines could be catastrophic. “A major climatic change would force economic and social adjustments on a worldwide scale,” warns a recent report by the National Academy of Sciences, “because the global patterns of food production and population that have evolved are implicitly dependent on the climate of the present century.”

A survey completed last year by Dr. Murray Mitchell of the National Oceanic and Atmospheric Administration reveals a drop of half a degree in average ground temperatures in the Northern Hemisphere between 1945 and 1968. According to George Kukla of Columbia University, satellite photos indicated a sudden, large increase in Northern Hemisphere snow cover in the winter of 1971-72. And a study released last month by two NOAA scientists notes that the amount of sunshine reaching the ground in the continental U.S. diminished by 1.3% between 1964 and 1972.



To the layman, the relatively small changes in temperature and sunshine can be highly misleading. Reid Bryson of the University of Wisconsin points out that the Earth’s average temperature during the great Ice Ages was only about seven degrees lower than during its warmest eras – and that the present decline has taken the planet about a sixth of the way toward the Ice Age average.

Others regard the cooling as a reversion to the “little ice age” conditions that brought bitter winters to much of Europe and northern America between 1600 and 1900 – years when the Thames used to freeze so solidly that Londoners roasted oxen on the ice and when iceboats sailed the Hudson River almost as far south as New York City.

Just what causes the onset of major and minor ice ages remains a mystery. “Our knowledge of the mechanisms of climatic change is at least as fragmentary as our data,” concedes the National Academy of Sciences report. “Not only are the basic scientific questions largely unanswered, but in many cases we do not yet know enough to pose the key questions.”

Meteorologists think that they can forecast the short-term results of the return to the norm of the last century. They begin by noting the slight drop in overall temperature that produces large numbers of pressure centers in the upper atmosphere. These break up the smooth flow of westerly winds over temperate areas. The stagnant air produced in this way causes an increase in extremes of local weather such as droughts, floods, extended dry spells, long freezes, delayed monsoons and even local temperature increases – all of which have a direct impact on food supplies. “The world’s food-producing system,” warns Dr. James D. McQuigg of NOAA’s Center for Climatic and Environmental Assessment, “is much more sensitive to the weather variable than it was even five years ago.” Furthermore, the growth of world population and creation of new national boundaries make it impossible for starving peoples to migrate from their devastated fields, as they did during past famines.

Climatologists are pessimistic that political leaders will take any positive action to compensate for the climatic change, or even to allay its effects. They concede that some of the more spectacular solutions proposed, such as melting the Arctic ice cap by covering it with black soot or diverting arctic rivers, might create problems far greater than those they solve. But the scientists see few signs that government leaders anywhere are even prepared to take the simple measures of stockpiling food or of introducing the variables of climatic uncertainty into economic projections of Future food supplies. The longer the planners delay, the more difficult will they find it to cope with climatic change once the results become grim reality.

http://www.rushlimbaugh.com/coolingworld.pdf

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.463.627 von flitztass am 16.11.06 17:48:27

Was ist das eigentlich für eine Sch..., dass ein Wort wie "Future" seit neuestem grundsätzlich als Werbelink erscheint.

[mouse_potato]

News vom Klima-Pilger-Event in Kenia:

Die Stimmung ist dort offenbar mittlerweile dermassen überhitzt und aufgeputscht dass manche anfangen auszuticken. Das kennt man ja auch von anderen Glaubensrichtungen wenn sich die Gläubigen der Gruppendynamik bedienen.

EU-Klimapolitik:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,448862,00.ht…

Steuern und Zölle sind natürlich genau was wir brauchen!

[mouse_potato]

David Ridenour, NCPPR-Vizepräsident: „Das Kioto-Protokoll ist ein Hütchenspiel, bei dem die Entwicklungsländer immer verlieren werden. Kohlendioxidemissionen sind Voraussetzung für den industriellen, medizinischen und technologischen Fortschritt. Die EU weiß das. Deshalb verfehlt sie ihre eigenen Emissionsziele. Sollten die Entwicklungsländer in den Kioto-Pakt hineingebracht werden, wird die EU ihren Reichtum dazu verwenden, immer mehr Emissionsrechte zu erwerben. Das wird den Europäern erlauben, ihren bisherigen Lebensstil beizubehalten, während die Entwicklungsländer zu Not und Armut verdammt sind.“

http://www.oekologismus.de/


Der Öko-Imperealismus der Kyoto-Gemeinde schert sich zwar wenig um die Afrikaner aber wenigstens den Eisbären will man helfen. Man muss halt Prioritäten setzen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,448843,00.ht…

Ich denke die Eisbären können mit Geldern rechnen. Besser als wenn das Geld nutzlos für Entwicklungsländer verballert wird.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.480.967 von mouse_potato am 17.11.06 11:17:15

Kohlendioxidemissionen sind Voraussetzung für den industriellen, medizinischen und technologischen Fortschritt.

Stimmt, ohne Kohlendioxidemissionen ist man tot.

Warum man aber, wenn man im Winter, bei aufgedrehter Heizung, die Fenster aufmacht, den industriellen und technologische Fortschritt fördert, ist mir ein Rätsel.

Denn genau darum geht es: Energieeffiziente Technologien einsetzen und diese auch den Entwicklungsländern zur Verfügung stellen.

PS: Ich verliere langsam die Geduld und überlege mir ne solarbetriebene Wumme zuzulegen .

[mouse_potato]

weil die Winter in Afrika so streng sind, oder was?

[mouse_potato]

„Wir kämpfen immer noch denselben Kampf für die Befreiung der schwarzen Bevölkerung. Früher hieß das, sich mit den alten Rassisten und Kolonialisten anzulegen – heute heißt es auch, den Umweltschützern den Kampf anzusagen.“

http://www.novo-magazin.de/84/novo8424.htm

„Das ist eine kolonialistische Mentalität“, sagt er. „Da werden für andere Leute Entscheidungen aus eigener Perspektive getroffen, statt aus der Perspektive derjenigen, die betroffen sind – das ist meine Definition von kolonialistischer Mentalität, und genau das ist der Standpunkt, den einige Beamte und grüne Aktivisten gegenüber der Dritten Welt einnehmen.“

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.485.744 von mouse_potato am 17.11.06 15:18:27

Ehj, Baby, ich will doch deinen Negern die fortschrittlichsten Energieerzeugungs und Spar-Technologien offenlegen.

Aber du möchtest sie doch von Saatgutkonzernen wie Monsanto abhängig machen, auf das Millionen verhungern, weil sie ihr Saatgut nicht mehr selber erzeugen dürfen, da Monsanto Patente auf deren Gene hat.

Ach hör mir auf. Das ist ekelhaft.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.485.744 von mouse_potato am 17.11.06 15:18:27

Man muß schon eine sehr seltsame Logik haben um diesen Artikel in diesen Thread zu schreiben mit dem er nichts, aber auch schon null-gar-nix zu tun hat

Wenn er schon da steht:
Sehr seltsam welches dumme Zeugs Herr Innis da über DDT von sich gibt

1.) Aus dem Artikel:
Natürlich ist die Haltung grüner Gruppierungen (und anderer Hilfsorganisationen) gegenüber Afrika und seinen Problemen hochgradig bevormundend und gefährlich. Aber ich glaube, Innis und andere Kommentatoren und Aktivisten, die den orthodoxen Umweltschutz hinterfragen, konzentrieren sich zu sehr auf die eigentlichen Grünen – als gäbe es eine heimtückische Verschwörung von Greenpeace oder Friends of the World, mit der sie die Dritte Welt ihren politischen Launen unterwerfen und UN und EU zur weltweiten Verbreitung des Umweltschutzes zwingen.

2.) In den 1950er und 1960er Jahren wurde unter Federführung der WHO versucht, die Malaria auszurotten. Ein wichtiger Bestandteil der Kampagne war das Besprühen der Innenwände aller Wohnungen und Häuser mit DDT. Nach anfänglichen Erfolgen wurde das Projekt Anfang der 1970er Jahre eingestellt, unter anderem weil durch die Selektion nur noch DDT-resistente Anopheles-Mücken überlebten und sich rasch vermehrten.

Also einfach das Übliche..........

3.) Warum gibt es eigentlich kein Impfmittel gegen Malaria?
Ganz einfach:

Die Malaria wird auch als armutsbedingte Krankheit bezeichnet. Hinter dieser Bezeichnung steht das Kalkül, dass von der Krankheit hauptsächlich arme Menschen betroffen sind, die über wenig Kaufkraft verfügen und folglich keinen attraktiven Markt bilden.
Für Pharmaunternehmen ist es daher ökonomisch sinnvoller, Mittel gegen medizinisch weniger „dringende“ Krankheiten zu erforschen, deren Betroffene kaufkräftiger sind.

Norbert Blüm schreibt dazu in der Süddeutschen Zeitung vom 7. Oktober 2003:

„Die Pharmaindustrie gibt weltweit doppelt so viel Forschungsmittel im Kampf gegen Haarausfall und Erektionsschwächen aus wie gegen Malaria, Gelbfieber und Bilharziose. Das ist marktwirtschaftlich konsequent, denn die Kunden mit Erektionsschwächen und Haarausfall haben in der Regel mehr Kaufkraft als die Malaria- und Gelbfieberkranken.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Malaria#Geographische_Verteilun…

Fazit (Meine Meinung):
Das Eingehen auf das weitere Dummgequatsche von Herr Innis über die angeblich so tolle Gen-Saat erspare ich mir und äußere lieber den Verdacht den man dazu im Internet lesen kann:
Herr Innis hat erkannt das man mit Werbung für die chemische und gentechnische Industrie viel, viel Geld verdienen kann.
Dafür verrät er offensichtlich gerne seine Ideale.
Wir sollten das kennen, ein Altkanzler hat uns dieses erst vor kurzem Live vorgeführt.....

[mouse_potato]

Dieser Verdacht seht doch auch in dem Artikel da hättest du nicht erst im Internet suchen müssen. Ich weiss nicht ob er bestochen ist, ich habe aber auch keinen Grund einfache "einem Verdacht aus dem Internet" zu glauben.

[mouse_potato]

nicht viel passiert in Nairobi. Irgendwie hat man das Gefühl der grosse Wurf blieb aus. Aber mit dem nächsten IPCC Bericht wird man uns dann schon wieder das Fürchten lehren. Ich denke es stehen massig Katastrophen an. Natürlich treffen die Katastrophen nicht ein, aber egal, schiebt man den Termin für die Apocalypse eben nach hinten, machen die Zeugen-Jehovas ja auch.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.520.918 von mouse_potato am 18.11.06 23:08:05

Nein Katastrophen gibt es gar nicht. Alles nur Erfindungen der grünen Ökofuzzys

z.B. die Oderflut beruht nur auf Einbildung und Massenhysterie

Und am Schnellsten geht Sie weg wenn wir das in Zukunft einfach ignorieren

[mouse_potato]

Die Oderflut war doch keine globale Klimakatastrophe sondern ein regionales Wetterextrem wie es tausendmal vorkommt und vorkam. Oder gab es früher etwa keine Überschwemmungen? wozu glaubst du hat Noah seine Arche gebaut?

[bares@nobles]

Bei der Klimadiskussion lenken jetzt sogar die amerikanischen Energieunternehmen ein und ändern ihre Strategi.
Shell stellt z.B. fest, da 98% der Wissenschaftler sich bzgl. der Klimaveränderung einig sind und sich Shell deshalb nicht hinstellen und sagen wird: Lasst uns über diese Wissenschaft diskutieren.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/11…

Die restlichen 2% der Unentwegten hat sich ja hier bei WO versammelt und diskutiert das Thema munter weiter.
Viel Spass weiterhin!

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.524.494 von mouse_potato am 19.11.06 11:05:21

Erderwärmung
Klimaexperten: Ab 2080 könnte der Nordpol im Sommer eisfrei sein
Das Meereis am Nordpol geht dramatisch zurück: Wenn der von Menschen ausgelöste Klimawandel weiter wie bisher voranschreitet, wird spätestens 2080 der arktische Ozean zumindest im Sommer eisfrei sein. Das sagen Klimamodelle des derzeit laufenden internationalen Arktis-Forschungsprojektes "Damocles" voraus.

Von Holger Kroker

Bremerhaven - Aktuellen Klimamodellen zufolge wird ab 2080 die Arktis im Sommer eisfrei sein. Ein internationales Forscherteam hat jetzt am Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven das Projekt "Damocles" vorgestellt. Es soll diese Prognose mittels detaillierter Messungen überprüfen.

"In den vergangenen 30 Jahren hat seine Fläche um 30 Prozent abgenommen", erklärt Christian Haas, Meereisforscher am Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung (AWI). Den Forschern sind die Aussagen vom eisfreien Pol indes selbst nicht ganz geheuer, basieren sie doch auf Modellrechnungen, deren Verlässlichkeit nicht 100-prozentig garantiert werden kann. "Uns fehlen einfach die Daten", erklärt AWI-Ozeanografin Ursula Schauer, "um die Entwicklung prognostizieren zu können."

Daher schiebt Christian Haas sofort ein großes "Aber" hinter diese Aussagen: "Über die momentane Eisdicke können wir praktisch nichts sagen." Ob es sich bei der verringerten Fläche des Meereises daher um ein Vorzeichen des Klimawandels handelt, ist unter Forschern durchaus umstritten. Schließlich hat gleichzeitig am Südpol die Fläche des Meereises sogar zugenommen, so dass die Forscher bei Vorhersagen sehr vorsichtig sind. Unbestritten ist dagegen, dass beide Polarregionen kritisch für das Klima sind.

Satelliten messen die Ausdehnung der Eisdecke

Um die Datenbasis für Modelle der Arktisentwicklung zu legen, haben sich daher 45 Institutionen aus zwölf europäischen Ländern einschließlich Russlands zu "Damocles" zusammengetan. Wesentliche Instrumente sind dabei die Satelliten, die seit einigen Jahren die Pole überfliegen und dabei regelmäßig die Ausdehnung der Eisdecke messen. "Allerdings brauchen diese Satellitendaten dringend die Ergänzung durch Daten von der Erdoberfläche", berichtet Cecilie Mauritzen vom Norwegischen Meteorologischen Institut. So sollen mit ganzjährig arbeitenden Messbojen die Dicke des Meereises ebenso gemessen werden wie die Temperatur des Ozeanwassers. Auf dem Meereis werden zusätzlich automatisierte Beobachtungsplattformen installiert werden.

"Wir denken an rund zehn treibende Bojen und 20 auf dem Eis installierte Stationen", erklärt Projektleiter Jean-Claude Gascard von der Pariser "Université Pierre et Marie Curie". Hinzu kommt noch eine bemannte russische Station, die auf dem Meereis installiert wird und das französische Schiff "Tara", das seit dem 3. September eingeschlossen im Meereis über den arktischen Ozean treibt und voraussichtlich zwei Jahre lang Messungen durchführen wird. "Diese Daten werden in unsere Modelle eingespeist, denn Vorhersagen kann man nicht aus den Messungen ableiten", erläutert Ursula Schauer.

Beachtliche Meerwassererwärmung

Die Ozeanografin hat auf der gerade abgeschlossenen zweiten Arktisreise der "Maria S. Merian" überraschende Daten über die Meerwassertemperatur in der Framstraße gemessen. In dieser Straße zwischen Grönland und Spitzbergen fließt Atlantikwasser in den arktischen Ozean, es ist die größte Wasserzufuhr in das weitgehend von Kontinenten umgebenen Meer. "Verglichen mit unseren Messungen im vergangenen Sommer war das Wasser durchschnittlich 0,8 Grad wärmer", berichtet Schauer. Bei einer Wassertemperatur von zurzeit vier Grad ist dies schon eine beachtliche Erwärmung. Da auch schon die beiden vergangenen Jahre höhere Temperaturen des einströmenden Nordatlantikwasser zeigten, ist es fraglich, ob sich hier eine weitere Wärmequelle für den arktischen Ozean abzeichnet. "Unsere Daten reichen nicht weit genug zurück, um entscheiden zu können, ob es ein langfristiger Trend oder ein kurzfristiger Puls ist", so Schauer.

Damocles" soll auch dem Aufbau langfristiger Datenreihen dienen. Das Projekt misst insgesamt nur zwei Jahre, doch es soll die langfristige Beobachtung vorbereiten. "'Damocles' ist Prototyp eines größeren Beobachtungssystems für die Arktis, das die EU einrichten will", meint Jean-Claude Gascard. Dieses bodengestützte Beobachtungssystem soll dann den neuen Eisbeobachtungssatelliten "Cryosat" ergänzen, dessen Start für 2009 geplant ist.

Die Welt
Artikel erschienen am 05.12.2006

[mouse_potato]

Naturkatastrophen

Warum die apokalyptischen Klimapropheten Unrecht haben
Man soll ja den Tag nicht vor dem Abend loben. Das Jahr 2006 ist noch nicht vorüber - es kann immer noch ein Erdbeben oder Tsunami losbrechen. Die Tektonik nimmt keine Rücksicht auf Silvesterpartys. Wenn aber nichts mehr passiert, lässt sich durchaus sagen, dass die Natur im vergangenen Jahr so freundlich wie selten zu uns Menschen war.
Von Dirk Maxeiner und Michael Miersch


Laut einer ersten Übersicht der Schweizer Rückversicherung Swiss Re war 2006 ein schadenarmes Jahr. Naturkatastrophen und von Menschen gemachte Desaster wie Flugzeugabstürze verursachten weltweit Schäden von circa 40 Milliarden Dollar. Rund 30 000 Menschen kamen ums Leben. Das hört sich schrecklich an und ist es auch. Doch verglichen mit früheren Jahren ist dies wenig. 2005 starben mehr als dreimal so viele Menschen durch Katastrophen. In den vergangenen zwei Jahrzehnten sind nur 1988 und 1997 geringere Schäden verzeichnet worden.

Die Bilanz ist umso erfreulicher, wenn man sich erinnert, dass 2006 die Katastrophenerwartung zweimal heftig anschwoll. Das erste Mal kurz nach Jahresbeginn, als auch in Deutschland bei toten Wasservögeln die Vogelgrippe diagnostiziert wurde. Ein Seuchenzug nach Art der mittelalterlichen Pest schien bevorzustehen, blieb dann aber aus. Zum Herbst hin hatten düstere Vorhersagen wieder Konjunktur, denn man erinnerte sich an die Prognosen vom Vorjahr, als drei schwere Wirbelstürme den Südosten der USA heimgesucht hatten. So würde es nun weitergehen, erklärten Al Gore und andere wohlmeinende Warner. Doch die Hurrikan-Saison 2006 fiel überaus milde aus. Die Zahl der tropischen Stürme über dem Atlantik war die zweitniedrigste in den letzten zwölf Jahren.

Apropos Statistik: Die globale Durchschnittstemperatur 2006 war wohl die niedrigste seit fünf Jahren. Das dürften Sie aber kaum irgendwo gelesen haben. Eher schon, dass 2006 das sechstwärmste Jahr seit 1998 war. Beides stimmt, es kommt nur auf die Betrachtungsweise an. Auch die erfreuliche Katastrophenbilanz der Swiss Re schaffte es nicht auf die Titelseiten. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie die Schlagzeilen gelautet hätten, wäre es ein Katastrophenrekordjahr gewesen.

Nicht nur für Journalisten, Politiker und Klimalobby kommt die Desasterflaute etwas unpassend. Auch die Munich Re, der große Konkurrent der Swiss Re, gerät ein wenig in Erklärungsnot. Das Unternehmen, das sich in der Öffentlichkeit gern mit apokalyptischen Klimapropheten umgibt, steuert für 2006 einen Rekordgewinn von über 3,2 Milliarden Euro an. Dennoch werden die Gebühren für die Kunden kräftig erhöht. In weiser Voraussicht natürlich, denn, so ein leitender Manager des Konzerns: "Es war der wärmste Winteranfang, seit vor über 100 Jahren mit systematischen Wetteraufzeichnungen begonnen wurde." (Was für Westeuropa stimmt.) Er warnte vor Winterstürmen und raunte sorgenvoll: "Das Wetter da draußen ist nicht vielversprechend." Außer natürlich für die Gewinnerwartungen großer Rückversicherer.

Werfen wir zum Schluss nochmals einen Blick auf die Einschätzung der Schweizer Wettbewerber. Die erwähnten neben der geringeren Zahl der Naturkatastrophen noch einen zweiten Umstand, der die Schadensbilanz 2006 absenkte: Die Desaster fanden hauptsächlich in ärmeren Ländern statt, wo weniger Leute ihr Hab und Gut versichert haben. In Jahren mit hohen Schäden wird dieser Faktor selten thematisiert: Dass Naturkatastrophen immer teurer werden, liegt in erster Linie daran, dass immer mehr Menschen so viel besitzen, dass es sich lohnt, dafür Versicherungsverträge abzuschließen; eine gute Nachricht von wachsendem Wohlstand, die sich hinter düsteren Botschaften versteckt. Hoffen wir also, dass die Natur 2007 freundlich bleibt - und helfen wir denen, die sich nicht aus eigener Kraft vor ihr schützen können.

Artikel erschienen am 29.12.2006

http://www.welt.de/data/2006/12/29/1158970.html

[Astralblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.521.106 von Gnadenloser am 18.11.06 23:22:21

hi zusammen)

fragt doch mal die hotel-besitzer in skigebieten die haben eine antwort parat*gg*

lg
Astralblue

[mouse_potato]

ach plötzlich sorgen sich die Öko's um die Skifahrer. Vor ein paar Jahren hiess es noch wie schädlich Wintersport und überhaupt Tourismus für die Alpen ist, jetzt hat man was man wollte und es ist auch wieder nicht recht.

[mouse_potato]

Wann kommt eigentlich der neue IPCC-Bericht, dieses Stück bezahlte Auftragswissenschaft? Da warten sicher bisher ungeahne Katastrophen auf uns, 2007 soll ja so warm werden wie nie seit Menschengedenken, wir werden alle sterben...

[mouse_potato]

Wo sind eigentlich die ganzen Hurricanes geblieben die uns Al Gore versprochen hat?

Mittlerweile glaubt nichtmal mehr mein Lieblings-"Klimaforscher" Prof. Mojib Latif daran dass es mehr Wirbelstürme durch den Treibhauseffekt gibt:



http://www.welt.de/data/2007/01/02/1163775.html

[Astralblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.741.904 von mouse_potato am 07.01.07 10:15:46

du weisst doch die ökos sind ständig auf wanderschaft und schauen sich die erde an*lach*und die lichtarbeiter passen schön auf die polaritäten auf und bringen sie ins gleichgewicht*gg*

lg
Astralblue

[StellaLuna]

Unabhängig davon ob die apokalyptischen Propheten recht oder unrecht haben, es schadet nicht umweltbewusst zu handeln!

BayernLB deckt Strombedarf emissionsfrei aus Wasserkraft - berichtet die Süddeutsche Zeitung in ihrer aktuellen Ausgabe.

Die BayernLB wird ihren Strombedarf künftig vollständig aus zertifizierter Wasserkraft decken und diesen damit CO2-emissionsfrei stellen. Dabei handelt es sich um ein Volumen von 32 Millionen Kilowattstunden pro Jahr. Das entspricht dem Jahresverbrauch von etwa 4.200 Einfamilienhäusern (Drei-Personen-Haushalt). Der Strom wird in Wasserkraftwerken entlang des Hochrheins zwischen Bodensee und Basel an der deutsch-schweizerischen Grenze erzeugt und von der NaturEnergie AG, geliefert. Beliefert werden der Sparkassenverband Bayern und im BayernLB-Konzern auch die LBS Bayern sowie verschiedene Tochterunternehmen.
Bereits seit Beginn der neunziger Jahre begreift die BayernLB als eine der ersten deutschen Banken den Umweltschutz nicht nur als Gegenwarts- sondern auch als Zukunftsaufgabe. ......

[mouse_potato]

# 267

wer sind denn die "Lichtarbeiter"? Das klingt irgendwie nach einer Sekte.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.742.497 von mouse_potato am 07.01.07 11:08:04

... vermutlich sind damit die Licht-Therapeuten gemeint

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.742.929 von StellaLuna am 07.01.07 11:37:00

PS: Lichttherapie vertreibt die Winterdepression

[CaptainFutures]

Vom Klimawandel zur Klimapanik

Traumwetter: Bis zu 17 Grad im Dezember. T-Shirts statt Wintermantel, doch so richtige Freude will nicht aufkommen, obwohl man bei dem warmen Wetter die Heizung aus lassen kann. Das spart Geld und schützt das Klima. Klimaschutz dank Klimawandel, so positiv darf man das nicht sehen. Lust an der Apokalypse, Schuldkomplexe und die deutsche Neigung zum moralischen Musterschüler deuten auf überhitztes Klima in den Köpfen. Meteorologisch ausgedrückt steigert sich die Klimastimmung im Wolkenbild von Cumulus zu Cumulonimbus. Geistige Unwetterschäden sind garantiert.

Es ist immer das Gleiche: Man muß den Leuten nur lange genug etwas vorplappern, und irgendwann wird es geglaubt. Die Klimakatastrophe naht, und kollektiv schaltet man den Verstand ab. Als wäre gesichert, daß Klimaerwärmung eine Katastrophe nach sich zieht, was bei einer Abkühlung gewiß wäre. Als gäbe es generell ein „gutes“ natürliches Klima, und ein „böses“ menschengemachtes. Als wären nicht kalte nasse Sommer in vergangenen Epochen konstante Bedrohungsfaktoren und wiederkehrende Auslöser von Hungersnöten gewesen. Nur dank der Industrialisierung und der Nutzung fossiler Brennstoffe ist die Ernährungslage so sicher, und der Wohnkomfort so hoch, wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte. Und das bei über 6 Milliarden Homo Sapiens, die fast alle satt werden bis auf Gebiete in denen Kriege toben. Ein paradiesischer Zustand, erkauft für den vergleichsweise äußerst bescheidenen Preis erhöhter CO2-Emission. Sowohl die Vorteile als auch die Notwendigkeit der Nutzung fossiler Brennstoffe sind aus dem Blick geraten. Welchen Stellenwert hat die CO2-Emission, angesichts der Tatsache daß wir zu viele geworden sind. Zu viele, als daß uns das „gute“, vorindustrielle Klima, zusammen mit vorindustrieller Agrarwirtschaft überhaupt noch ernähren könnte. Wir sollten eher dankbar sein anstatt in Klimapanik zu verfallen.

Rückschau: Am 7. Dezember 1979 wurden in Stuttgart stolze 18 Grad gemessen. (Dateneingabe „Rückblick“). Es war ein herrlicher Tag, den damals noch jeder genoss ohne schlechtes Gewissen und klimatische Untergangsängste.

Umschau: Der böse Klimawandel wird sogar dann noch für böse erklärt, wenn er uns heute hilft klimafreundlich Heizkosten zu sparen, oder es in der Sahara unverhofft regnen lässt, wie hier am 19 Oktober dieses Jahres.

[urlKonditionierung Klimagewissen:]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,452691,00.html[/url]


Den Klimawandel empfinden immer mehr als bedrohlich für sich und die Familie. Die Mehrheit will, dass Deutschland eine Vorreiterrolle im Klimaschutz spielt und plädiert für eine Kerosinsteuer.

Woher stammt denn diese Expertise der Bundesbürger, daß sich der Klimawandel ausgerechnet mit einer Kerosinsteuer aufhalten ließe. Als würde eine Kerosinsteuer automatisch einen reduzierten Verbrauch nach sich ziehen. Erst Recht wenn die vorbildlichen deutschen Klimaapokalyptiker wider erwarten, doch gemäß Erfahrung, keine Nachahmer finden, speziell in China und Indien.

Der Chef des Umweltbundesamtes, Andreas Troge, sprach von "einem kleinen Wunder", dass sich diese Problematik so schnell ins Bewusstsein der Menschen geschoben habe.

Mit einem Wunder hat dieses „Bewusstsein“ wenig zu tun, eher ununterbrochenem medial vermarktetem Klimakollaps. Und am Deutschen Wesen soll die Welt genesen:

Zwei von drei Bundesbürgern wünschen sich laut der Studie eine Vorreiterrolle Deutschlands beim internationalen Klimaschutz. Das seien 20 Prozent mehr als 2002.

Die Bevölkerung ist der ursprünglich aus der Grünen Ecke kommenden Darstellung von Umweltproblematik inzwischen vollkommen auf den Leim gegangen. Glaubensbekenntnisse und kindliches Wunschdenken ersetzen jeden Blick auf die Realität und das Machbare. Und lassen entscheidenden Kosten- Nutzenaspekte außer Acht. Es geht nur noch um die unreflektierte Befriedigung der eigenen, fremdinduzierten Emotion:

Auf breite Zustimmung in der Bevölkerung stießen der Ausbau erneuerbarer Energien, das Bemühen um mehr Energieeffizienz und der Verzicht auf die Atomenergie. 87 Prozent plädierten für einen konsequenten Umstieg auf erneuerbare Energien. Zugleich sprachen sich zwei Drittel der Befragten dafür aus, am Atomausstieg festzuhalten oder ihn sogar zu beschleunigen. Eine nahezu hundertprozentige Zustimmung fand die Forderung an die Industrie, mehr energiesparende Produkte anzubieten.

Von der bösen Industrie energiesparende Produkte zu verlangen ist einfach. Und ist zugleich Beleg für die Umweltheuchelei der Umweltmoralapostel. Denn im Supermarkt kauft man das, was man für das beste Preis-Leistungsverhältnis hält, und das ist immer öfter Made in China, wo Umweltstandards allenfalls als Witz bekannt sind.

Sündenbockmentalität:
Da man selbst keineswegs bereit ist die umweltmoralischen Standards zu erfüllen, die man anderen so gerne auferlegt, beruhigt man sein Umweltgewissen und erhöht sein Selbstwertgefühl, indem man den bösen Flugverkehr auf´s Korn nimmt. Eine Kerosinsteuer muß her. Das hat die Politik vorgeplappert, das Umweltvolk plappert es nach. Und die Politik beruft sich dann wieder darauf.

Gewissensberuhigung:
Es spielt keine Rolle, ob man mit einer Maßnahme CO2-Emissionen reduziert. Der Klimaablasshandel hat schon mit dem Kyoto-Protokoll keinerlei Sinn gemacht. Das falsche Medikament will man nun in der Dosis erhöhen und auf den Flugverkehr ausdehnen. Ganz vorne mit dabei. Natürlich die EU und deren Vasallenregierung in Berlin:


Bisher gilt der Emissionshandel nur für Kraftwerke und energieintensive Industrieanlagen.
EU-Komissar Dimas Pläne sehen vor, dass alle Airlines ab 2011 für Flüge innerhalb Europas sowie für Interkontinentalflüge, die in der EU starten oder landen, Verschmutzungsrechte, so genannte CO2-Zertifikate, vorlegen müssen. Jedes Unternehmen wird mit einer bestimmten Zahl von Rechten ausgestattet, reichen diese nicht aus, muss es Zertifikate zukaufen. Bei der Erstzuteilung will sich die EU-Behörde am Kohlendioxidausstoß der Jahre 2004 bis 2006 orientieren. Dies dürfte angesichts der starken Zunahme des Luftverkehrs bedeuten, dass viele Airlines zusätzliche CO2-Rechte erwerben müssen. Dadurch könnten die Ticketpreise steigen. Die EU-Kommission rechnet damit, dass ein Langstreckenflug um rund neun Euro teurer wird.

Um Himmelswillen. Gleich 9 Euro wird ein Langstreckenflug teurer. Gemäß dem Motto „wasch mich, aber mach mich nicht naß“. Oder um die sonst so geliebte Diskussion der sozialen Gerechtigkeit einzubringen: Sollen sich nur noch Reiche einen Winterurlaub in der Karibik leisten können, wenn bei uns der Frost klirrt ? Das wäre gesellschaftsklimatisch sturmfrontträchtig.

Was die Vielflieger von der EU nicht sagen: Die Zunahme des Flugverkehrs findet hauptsächlich in China und Indien statt. Da bewirkt die EU-Kerosinsteuer natürlich besonders viel.
Daß es auch die Möglichkeit gibt, Kosten und CO2-Emission zu senken, wird schon fast außer Acht gelassen:


Die Deutsche Lufthansa lehnt den Emissionshandel zwar nicht kategorisch ab, bezweifelt aber dessen effektiven Nutzen. "Es gibt aus unserer Sicht sehr viel wirksamere Möglichkeiten für mehr Klimaschutz, an erster Stelle einen einheitlichen europäischen Luftraum", sagte Sprecher Stefan Schaffrath.
Dieser hätte kürzere Flugzeiten, weniger Verspätungen und weniger Warteschleifen zur Folge und ein Einsparpotential von bis zu zwölf Prozent der Kohlendioxid-Emissionen.

Man kann also auch ohne Steuererhöhungen etwas für die Umwelt tun. Allerdings beinhaltet eine Kerosinsteuer das emotionale Bedürfnisse nach „Bestrafung“ der Umweltsünder, und stellen eine Art Ablasshandel dar, um sein Gewissen zu beruhigen. Was effektiv für die Umwelt dabei herauskommt, interessiert nicht. Leider.

Quelle

[mouse_potato]

Wieder Wintwersport-bashing von der Klima-Fraktion wegen ein paar LKW-Kilometer. Diesmal die Grünen und natürlich der unsägliche Professor Latif:

SKIRENNEN AUF KUNSTSCHNEE
"Völlig verrückte Ausmaße"
Um die Produktion von Treibhausgasen nicht noch weiter anzukurbeln, fordern Politiker und Wissenschaftler, Skiwettkämpfe auf Kunstschnee abzuschaffen. In dieser Saison habe die Präparierung der Loipen "verrückte Ausmaße" angenommen, kritisiert der Grünen-Politiker Hermann.

Wintersport absurd: Skirennen im grünen Düsseldorf, in Gelsenkirchen und München. Um den Biathlon-Weltcup vergangene Woche in Oberhof zu retten, fuhren Lkw mit Kunsteis 72 mal zwischen Bremerhaven und Thüringen hin und her.

Früher hätte man solche Aktionen "pervers" genannt, klagt Winfried Hermann, in der Grünen-Bundestagsfraktion zuständig für Sport und Verkehr gegenüber dem SPIEGEL.

Inzwischen seien viele aber an "die Absurditäten gewöhnt, um die Event-Kultur" zu pflegen. Auch der Kieler Klimaforscher Mojib Latif plädiert dafür, Wettkämpfe nur dann auszutragen, wenn natürlicher Schnee liege. Statt mit Schneekanonen, Eismaschinen oder Generatoren Energie für die Erzeugung von Kunstschnee zu verschwenden, solle man sich bei Schneemangel "besser andere Sportarten aussuchen".

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,458159,00.h…

Diese Öko-Umwelt-Klima-Fuzzis Fehlt bloss noch, dass zukünftig Eishokey auf Rollschuhen und Autorennen im kettcar stattfinden wegen diesem Klimaforschungs-Humbug.

[Blue Max]

#1

Ausserdem bringt diese angebliche Erwärmung von plus 4 °C uns in Nordeuropa ja nur Vorteile.

Dann sinken endlich die Heizkosten und wir sparen in D jede Menge CO2 und Erdöl ein.

[Blue Max]

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/news/eu-studie…

EU befürchtet Tausende Klima-Tote


Wüsten werden sich in Europa ausbreiten

09.01.07

Eine neue Studie zeichnet die Folgen eines ungebremsten Klimawandels für Europa in düsteren Farben.

Sollte sich das globale Klima bis zum Jahr 2071 durchschnittlich um 2,2 oder sogar drei Grad Celsius im Vergleich zu 1990 erwärmen, dann würde sich die Zahl der Hitze- und Kältetoten insgesamt um bis zu 36 000 beziehungsweise 86 000 Menschen erhöhen, heißt es in der Studie, die am Mittwoch in Brüssel vorgestellt wird.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) versprach bei einem Treffen ihres Kabinetts mit den 27 Kommissaren in Berlin, Klimaschutz und effiziente Energiepolitik in den Mittelpunkt der deutschen EU- Ratspräsidentschaft zu stellen. Merkel will Verhandlungen über weltweite Klimaschutzziele auch mit den sieben führenden Industrienationen und Russland (G8) führen.

Nord-Süd-Gefälle würde stärker

Die Studie der Kommission, die zu dem am Mittwoch erwarteten Strategiepaket für eine gemeinsame EU-Energie- und Klimapolitik gehört, warnt unter anderem vor den Folgen der Erderwärmung für das milliardenschwere Tourismusgeschäft im Mittelmeerraum. Derzeit bildeten jährlich 100 Millionen sonnenhungrige Nordeuropäer jährlich an den Stränden Spaniens, Griechenlands, Portugals und Italiens den größten Touristenstrom weltweit, heißt es. Sollte der Klimawandel voranschreiten, würden sich die Reiseziele bis an die Nordsee verschieben − zum Nachteil der Mittelmeeranrainer, warnen die Autoren der Untersuchung.

Das wirtschaftliche Nord-Süd-Gefälle würde dramatisch vertieft. Durch längere frostfreie Perioden könnten sich zudem in Nordeuropa die Ernteerträge um bis zu 70 Prozent erhöhen und in Südeuropa um mehr als ein Fünftel zurückgehen. Notwendig sei deshalb eine globale Verringerung des Ausstoßes des klimaschädlichen Kohlendioxids (CO2) um 15 Prozent sofort und bis 2050 sogar um bis zu 50 Prozent, heißt es in der Studie.

Ringen um Senkung des CO2-Ausstoßes

Angesichts der Gefahren forderten die Umweltorganisationen Greenpeace und der Bund für Umwelt- und Naturschutz (BUND) die Kommission auf, bei den EU-Staaten eine klimaschonende Energiepolitik durchzusetzen. Die Kommission müsse ehrgeizige Klimaschutzziele vorgeben. Die Umweltschützer verlangen, dass die EU bis 2020 den CO2- Ausstoß um 30 Prozent im Vergleich zu 1990 verringert. Greenpeace befürchtet jedoch, dass Umweltkommissar Stavros Dimas nur ein Ziel von 20 Prozent durchsetzen könne. Dies sei völlig unzureichend, um die schlimmsten Folgen des Klimawandels abzuwenden.

Der BUND wirft dem deutschen Industriekommissar Günter Verheugen vor, sich gegen eine Verringerung des CO2-Ausstoßes um 30 Prozent zu stellen. Beide Organisationen bemängelten zudem unverbindliche Pläne der Kommission, den Anteil an erneuerbaren Energien bis 2020 lediglich auf ein Fünftel anzuheben. „Atomenergie und angeblich saubere Kohlekraftwerke hingegen werden als Lösungen der Energieprobleme gepriesen“, hieß es in einer Erklärung des BUND.

---
Ausserdem würden in Nordeuropa jährlich Zehntausende Menschen weniger an kältebedingten Krankheiten wie Grippe sterben.

[spicault]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Kein eigener Beitrag (w:o ist ein Diskussionsforum), bitte Quelle prüfen

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.649 von spicault am 12.01.07 16:17:13

Ja, wenn ein Professor für Methoden der empirischen Sozialforschung und Wissenschaftstheorie das sagt, wird das wohl stimmen.

[mouse_potato]

wenn man bedenkt was "Klimaforscher" schon alles gesagt haben was nicht stimmt Dieser "Wissenschaft" wird trotzdem vom trotteligen Umwelt-Mittläufer gerne geglaubt.

[mouse_potato]

Der diesjährige Winter war bisher einer der wärmsten seit Beginn der Wetteraufzeichnungen - in Europa und Teilen Nordamerikas. Ein Blick auf die Weltkarte der Bodentemperaturen zeigt aber: In vielen Gegenden war dieser Dezember deutlich kühler als der langjährige Durchschnitt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,459331,00.…


Aufgrund des warmen Wetters laufen derweil im Fernsehen rund um die Uhr Betroffenheits-Berichte zum Klimawandel, alle erdenklichen Horrorszenarien werden ausgebreitet.

Die Deutschen traditionell mit ausgeprägter Angstkultur fürchten nichts so sehr wie den Klimawandel und bekommen Panik, einer meinte auf n-tv "ich finde das richtig, richtig schlimm", wir werden alle sterben...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.866.714 von mouse_potato am 12.01.07 18:25:01

Die Klimaerwärmung in unseren Breitengraden ist doch super!
Der Heizölpreis ist mangels Nachfrage auf dem Niveau von 2005, und wer sich etwas wärmer in der Wohnung anzieht, muss die Heizung nicht aufdrehen.

Allerdings nerven mich die noch immer aktiven Stechmücken

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.867.051 von StellaLuna am 12.01.07 18:37:42

Aktuell: In Island liegen ca. 30 bis 40 cm Schnee und es schneit und schneit und schneit

[StellaLuna]

und das finde ich auch gut

Selbst der Kunstschnee schmilzt dahin
Von Joachim Hofer

In den Alpen herrschen Frühlingstemperaturen, der Boden ist zu warm für den Kunstschnee: In diesem Winter wird den Bewohnern der Wintersportgebiete deutlich vor Augen geführt, wie der Klimawandel die wirtschaftliche Existenz einer ganzen Branche gefährdet. ...

http://www.handelsblatt.com/news/Technologie/Forschung-Innov…

Wo kein Schnee fällt, soll auch nicht schigefahren werden!

[CaptainFutures]

Wahnsinn mit Methode: Wie den Deutschen Angst gemacht wird

Einen permanenten Panikzustand aufrecht zu erhalten, scheint ein ganz besonderes Anliegen zivilisierter Gesellschaften zu sein - und wir Deutschen sind bekanntlich Weltmeister darin. Der Begriff "German Angst" ist im angelsächsichen Sprachraum geläufig und kennzeichnet die charakteristische gesellschaftliche Verhaltensweise, vor allem Angst zu haben.

Angst vor der Krankheit, aber auch Angst vor der Impfung, die vor der Krankheit schützt, Angst vor Pestiziden, aber auch vor gentechnisch veränderten Pflanzen, die den Einsatz von Gift verringern würden. Oder eben Angst vor Rinderwahnsinn bzw. vor geklonten BSE-resistenten Rindern. Maxeiner und Miersch haben sich des Themas angenommen und eine herrliche Kolumne dazu geschrieben.

Erinnert sich noch jemand an BSE, an brennende Rinderscheiterhaufen und bange Fragen in der Metzgerei? Es ist ruhig um die Tierseuche geworden, die befürchtete Massenübertragung auf den Menschen blieb zum Glück aus. Das Problem hat sich nicht erledigt, aber das könnte bald der Fall sein. Eine internationale Forschergruppe zerstörte unlängst in Rinderzellenkulturen das Gen für Prionen und klonte daraus zwölf Rinder. Das Prionen-Protein im Gehirn gilt als Einfallstor für die Krankheit. Deshalb sind die neuen Tiere wahrscheinlich resistent gegen BSE. Das aber dürfte den üblichen Anwälten der Volksgesundheit überhaupt nicht schmecken. Gentechnik? Geklonte Rinder? Gottbewahre! Dann lieber der gute, alte Rinderwahnsinn!

Dieses Reaktionsmuster verrät auch einen gewissen Wahnsinn, und er hat Methode: Kaum empfiehlt jemand eine neue technische Lösung für ein Problem, erhebt sich die Stimme derjenigen, die davor noch mehr Angst haben als vor der Bedrohung, die beseitigt werden soll. Es mangelt ja nicht an Beispielen: Wir haben Angst vor der Atomkraft, folglich werden die Atomkraftwerke abgeschaltet. Gleichzeitig haben wir Angst vor der globalen Erwärmung, warum auch Kohlekraftwerke Angst machen. Deshalb wurden fast 20 000 Windkraftanlagen gebaut. Die liefern Strom, wenn der Wind weht, aber nicht unbedingt, wenn er gebraucht wird. Und sie stehen logischerweise dort, wo es stürmt und bläst, und meist nicht, wo Industrie und Verbraucher siedeln. Aus beiden Gründen müssen dringend neue Hochspannungsleitungen gebaut werden.

Doch haben wir auch Angst vor Elektrosmog. Deshalb ziehen oft die gleichen Bürger, die den Ausbau der Windenergie forderten, jetzt gegen die Leitungen zu Felde. Nun heißt die Parole: Aus den Augen, aus dem Sinn. Die Leitungen sollen unterirdisch verlegt werden, was sie bis zu zehnmal verteuert und die Windkraft noch unwirtschaftlicher macht. Die Windräder könnten ja durchaus eine sinnvolle Ergänzung zum Energiemix beitragen. Besonders an der windreichen Nordseeküste. Doch auch die Besitzer der dortigen Ferienhäuser haben Angst. Und zwar um ihre Aussicht: Deshalb müssen Offshore-Windparks 40 bis 80 Kilometer vor der Küste gebaut werden. Dort ist das Wasser bis zu 40 Meter tief. Der Aufwand für Fundamente und spätere Wartung explodiert. Zumal der Amtsschimmel auch auf hoher See wiehert. So muss - es könnte ja ein Schiffbrüchiger auftauchen - jedes Windrad einen Rettungsraum haben. Was zu neuen Ängsten führt: Die Geretteten könnten sich über Bord erleichtern und den marinen Lebensraum verschmutzen. Deshalb müssen Offshore-Windräder mit einer Toilette ausgestattet sein. Kostenpunkt pro Rettungs-WC: etwa 100 000 Euro.

Weil wir Angst um unsere Energieversorgung und das Klima haben, erblühen nicht nur Windräder, sondern auch Raps- und Maisfelder bis zum Horizont. Die Europäische Union fördert massiv den Anbau von nachwachsenden Rohstoffen. Sie fördert damit automatisch den Einsatz von Pestiziden, um die großen Monokulturen vor Schädlingen zu schützen. Dies lässt einen munteren Angst-Wettlauf erwarten. Preisfrage: Was erschreckt uns mehr? Die Angst vor einer Energiekrise, der globalen Erwärmung, dem Schwinden der Artenvielfalt oder der Vergiftung durch Pestizide? Nun gäbe es eine salomonische Lösung: die Nutzung gentechnisch veränderter Pflanzen, die gegen wichtige Schädlinge resistent sind. Doch davor haben wir noch mehr Angst.

Immer neue Vorschriften gegen immer neue Ängste verknoten sich zu einem unentwirrbaren Knäuel und führen nicht zu mehr Sicherheit für die Bürger, sondern zur Produktion von immer mehr Unsinn. Die daraus resultierende Selbstblockade wird allmählich zum Prinzip und schafft genau jene Verhältnisse, die man eigentlich verhindern wollte. Beim Wettlauf der Angst können alle nur verlieren.

Quelle

[CaptainFutures]

Die Klima-Hysterie

Kleines Lob der Zweifler / Warum gängige Theorien auf wackeligen Füßen stehen

Was hat sich WELT-Leser Herr Koelle aus Ottobrunn gedacht, als er vor zwei Tagen über die "Klima-Hysterie" schrieb? Klima-Tote noch und noch, und die arme Südhalbkugel bezahlt die Zeche, während die schuldige Nordhalbkugel auch noch Klimagewinner ist. Das ist die Quintessenz einer Studie der EU, auf der das Strategiepaket der EU für eine gemeinsame Energie- und Klimapolitik aufbaut. In der Studie steht nichts Neues, doch das erhöht nur noch ihre Glaubwürdigkeit und ihren dramatischen Ernst. Was tun? Sofortige Kohlendioxidverringerung um 15 Prozent und bis 2050 um 50 Prozent!

Man sehe doch in diesen Tagen bloß einmal aufs Thermometer! Und wem die Bilder der nackten Berge nicht genügen, die bis vor Kurzem noch von Eis bedeckt waren, der höre den Kommentar des Fernsehreporters, der den Klimaforscher bei seinem Hubschrauberflug begleitet: "Ein sterbender Gletscher, ermordet von Klimagasen."

Ja, den sterbenden Gletscher kann man sehen - den Mord aber keineswegs. "Von der Hypothese zur Katastrophe" ist der Titel einer Untersuchung des Wissenschaftssoziologen Peter Weingart, die, gestützt auf Hunderte von Beiträgen in führenden deutschen Medien, die wundersame Verwandlung einer Vermutung in sicheres Wissen dokumentiert. Wundersam deshalb, weil nicht wissenschaftlicher Fortschritt die treibende Kraft dieser Verwandlung war, sondern das genaue Gegenteil. Schleichend wurde es Brauch, sich in Klimadingen bloß noch auf den "weltweiten" Konsens der "renommiertesten" Experten zu berufen, Gegenmeinungen unmoralisch zu finden und alle begründete Skepsis als vorgestrig abzutun. Der Klimawandel ist nicht zu bestreiten, aber seine Verursachung durch Treibhausgase ist mitnichten über jeden Zweifel erhaben.

Viel bestürzender als der unbestreitbare Klimawandel ist die Dauerhaftigkeit der menschlichen Neigung, zu glauben, was alle glauben, Aposteln zu vertrauen und keine Gegenargumente mehr hören zu wollen. Was wir in den letzten zehn Jahren in der Klimadebatte erlebt haben, war die Geburt einer konstruierten Gewissheit von großer Suggestivkraft. Ihr Erfolg hat nicht zuletzt mit ihrer eingängigen Erzählbarkeit und Dramatisierbarkeit zu tun, aus der zunächst die Medien Schlagzeilen machten und dann die Politiker Programme. Im Vergleich dazu sind die Bühneneigenschaften der These von der Erderwärmung im Zusammenhang mit veränderter Sonnenaktivität eher bescheiden. Wo bleibt der faire Wettbewerb der Modelle?

Inzwischen ist das Paradigma vom menschengemachten Klimawandel nicht nur mächtig geworden, es stattet auch mit Macht aus: mit Wählerstimmen, Forschungsorganisationen, öffentlicher Aufmerksamkeit, akademischer Reputation, Geld und Positionen. Es darf gar nicht mehr falsch sein. Mit dem Strategiepaket der EU wird es weiter befestigt. Der Zug ist abgefahren, und in ihm sitzen viele Wissenschaftler und Politiker, für die es kein Zurück mehr gibt. Diese Eigendynamik des Paradigmas ist die schlechte Nachricht. Die gute Nachricht ist der Leserbrief von Herrn Koelle aus Ottobrunn vor zwei Tagen. Es gibt noch Zweifler in diesem Land.

http://www.welt.de/data/2007/01/12/1173621.html

[Sexus]

Im Ernst, ich finde das warme Wetter gar nicht so übel. Ist doch schön, schon im Januar mit T-Shirt und kurzer Hose herumlaufen zukönnen. Schnee vermisse ich nicht besonders. Einzig die Frage, ob ich meinen Impfschutz aktualisieren sollte, treibt mich derzeit um. Ach ja, und natürlich die ungeborenen Kinder.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.908.225 von Sexus am 14.01.07 13:53:37

Klimawandel: Noch nie war er so harmlos



Blumen sprießen, die Vögel singen, offene Biergärten im Januar. Und schon wird in Medien und Politik der menschengemachte Klimawandel diskutiert samt seiner möglichen Folgen, die ausschließlich katastrophal sein sollen. Zugleich wird die Illusion eines natürlichen, "guten" Klimas genährt bei dem uns all die Stürme, Überschwemmungen und Hitzeperioden erspart blieben. Ein Rückblick in die Klimageschichte nur der letzten 1000 Jahre belegt, daß der angeblich menschengemachte Klimawandel bisher äußerst harmlos verlief. Und wer weiß, vielleicht sogar manch natürliche Klimaschwankung zum Wohle der Menschheit geglättet hat.

Auszugsweise ein Blick auf längst vergangenes Wetter, das heute als Extremwetter gelten würde. Begriffe wie "Extremwetter", und selbst "Klimawandel" sagen eher etwas über die Personen aus, die sie manipulativ verwenden, als über Wetter und Wetter selbst. Denn im klimahistorischen Vergleich gehen rasch die Superlative aus, um das zu beschreiben, was beim natürlichen, also "guten" Wetter und Klimawandel normal ist.

1268
Das Frühjahr ausgeprägt durch eine langanhaltende Trockenheit.
Colmar: in der Umgebung zwischen dem 3. März und dem 17. Juli eine 12 Wochen anhaltende Trockenheit und Hitze, was offenbar keine negativen Auswirkungen auf die Anbaufrüchte hatte, denn es gab eine gute Ernte.

1270
Oberrhein und Donau: Im Juli Überschwemmungen. Ansonsten war der Sommer zumindest in Süddeutschland warm und trocken, was sich auch in einem sehr guten Wein niederschlug.
Friesland: Viel Regen und schlechte Ernte.

1271
Niederschlagsreiches Jahr mit einem nassen Sommer, in dem es zu Seuchen und Hungersnöten kam und durch eine Überflutung der Dollart entstand. Durch die anhaltende Nässe verfaulten die Trauben auf den Stöcken.

1272
Am 22. Februar begann man mit den Feldarbeiten. Dann regnete es ab dem 12. März fast sieben Wochen in einem fort. Die Ernte missriet und im Herbst war die Sterblichkeit erhöht. Es regnete fortwährend, was schließlich zu Überschwemmungen führte.

1274
Bis in den Sommer hinein kalt.
Basel: Nach einem Unwetter am 3. Juli regnete es ununterbrochen bis zum 1. August. Danach setzte sich eine länger anhaltende Hochdrucklage mit schönem Wetter und Wärme durch und endlich gab es auch wieder eine reiche Ernte. Sehr warmer Winter.

1279
Prag und Colmar: Der Winter ausgesprochen warm. Es soll nur nachts gefroren haben, tagsüber taute es dann wieder.


1283
Warmer Winter.
Sindelfingen: Frost zerstört am 20. Mai die Weinberge. Dennoch war der Frühling insgesamt sehr warm, so dass die Vegetation entsprechend früh aufging.


So geht es durch die Jahrzehnte, bis es in den Jahren 1315 - 1317 aufgrund schlechten Wetters zu gravierenden Hungersnöten kam.

Die klimatischen Veränderungen waren eine weitere Plage, die das Abendland heimsuchte. Ein günstiges Klima hatte die Entwicklung Europas in seiner Blütezeit unterstützt; um so nachteiliger wirkten sich nunmehr die sich verschlechternden Bedingungen auf die Wirtschaft aus. Die mittlere Temperatur sank, und die Regenfälle wurden häufiger. Die Hungersnöte, die in unseren Tagen bestimmte afrikanische Landstriche heimsuchen, lassen sich auf ähnliche Klimawechsel zurückführen. Während dreier Jahre, von 1315 bis 1317, war Europa von Schottland bis nach Italien, von den Pyrenäen bis zu den russischen Ebenen fürchterlichen klimatischen Bedingungen unterworfen. Durch sie wurde die in Europa bis in die Renaissance, länger als hundertfünfzig Jahre, dauernde wirtschaftliche Depression ausgelöst. Da nicht alle Gegenden in Europa gleichermaßen betroffen waren, konnten die Anzeichen des Niedergangs den Menschen damals geraume Zeit verborgen bleiben. Doch im 14. Jahrhundert waren sie nicht mehr zu übersehen.
In Europa hatte es sozusagen keine großen Hungersnöte mehr gegeben. Zwar sind solche für die Jahre 1125 und 1197 bezeugt, aber sie erfaßten nicht den ganzen Kontinent. Im Frankreich des 13. Jahrhunderts ist die einzige Hungersnot 1235 in Aquitanien zu verzeichnen. Immerhin, wenn eine Getreideernte eher kärglich ausfiel, so war die Zeit bis zur nächsten Erntezeit oftmals schwer zu überbrücken. Die Hungersnöte der Jahre 1315 bis 1317 erreichten jedoch Ausmaße, die ganz Europa schwer trafen. Im Sommer 1314 setzten sintflutartige Regenfälle die Felder der nordwestlichen Ebenen unter Wasser. Dadurch stiegen die Getreide- und andere Lebensmittelpreise plötzlich. Am 21. Januar 1315 sah sich der König durch die wachsende Inflation gezwungen, eine Überwachung der Vieh- und Geflügelpreise einzuführen. Doch die mit der Festsetzung von Höchstpreisen und ihrer Einhaltung beauftragten königlichen Beamten waren machtlos; die Hausse mißachtete die Anordnungen des Königs.

Mitte April 1315 waren die Regenfälle in Frankreich und vom 11. Mai an in England noch heftiger als die des Vorjahres. Den ganzen Sommer, den ganzen Herbst des Jahres 1315 hindurch regnete es. Die Ernten wurden gänzlich vernichtet. Die französische Armee blieb infolge dieser Sintflut buchstäblich im Schlamm der Niederlande stecken und wurde dadurch am Einfall in Flandern gehindert. Wer nicht auf dem Schlachtfeld den Tod fand, starb im nächsten Jahr an Hunger oder ging an einer der durch die Unterernährung hervorgerufenen Krankheiten zugrunde. Zwischen dem 1. Mai und dem 1. September 1316 starben in Ypern 2600 Menschen, 10% der Bevölkerung. Normalerweise gab es 15 bis 16 Todesfälle in der Woche, damals jedoch bis zu 190. Nur Brügge, zu jener Zeit eine Hafenstadt, gelang es, die Sterbeziffer auf 5,5% der Bevölkerung zu senken, indem innert kürzester Zeit Korn importiert werden konnte.

Der Abt von Saint-Martin in Tournai beschreibt in seiner Chronik über die Hungersnöte in Flandern das damals herrschende Elend: "Infolge des in Strömen fallenden Regens und da die Feldfrüchte unter denkbar schlechten Bedingungen geerntet werden mußten, an manchen Orten sogar vernichtet wurden, entstand ein Mangel an Getreide und Salz ... die Leute waren geschwächt, Gebrechen vermehrten sich ... jeden Tag starben so viele Leute ... daß die Luft richtiggehend verpestet wurde ... arme Bettler starben in großer Zahl auf den Straßen, auf den Misthaufen..."

Es scheint uns angebracht, hier einige von Wirtschaftshistorikern errechnete Zahlen anzuführen, die sie aufgrund einer Untersuchung über den jährlichen Ertrag der Aussaaten der Jahre 1209 bis 1350 auf fünfzig Gütern des Bistums von Winchester ermittelten. Der Ertrag betrug im jährlichen Mittel das 3,83fache der Aussaat. Dieser Wert sinkt 1315 um 35,7 7% auf 2,47, 1316 um 44,91% auf 2,11.Trotz einer leichten Verbesserung bleibt der Wert 1317 noch immer unter dem Durchschnitt, nämlich um 13,05%. Erst 1318 verbessert sich der Ertrag wieder wesentlich. Er überschreitet den Durchschnittswert um 32,38% und erreicht 5,07. Der Hunger hatte ein Ende gefunden und Europa erholte sich langsam wieder.
Bei extremen Witterungsschwankungen im Ablauf der Jahreszeiten pflegten die Vögte ihre Beobachtungen über das Klima in den Gutsbüchem festzuhalten.

Diese Feststellungen erklären die grauenvollen Dinge, die sich in einzelnen Ländern abspielten. "In Irland dauerte das Elend bis 1318 und war außerordentlich grausam. Die hungerleidenden Menschen gruben in den Friedhöfen die Leichen aus. Eltern assen ihre Kinder ... In den slawischen Ländern, wie in Polen oder in Schlesien, dauerten Hungersnöte und Epidemien bis ins Jahr 1319 an, und es gab einige Fälle von Menschenfresserei ... Eltern töteten ihre Kinder, Kinder ihre Eltern. Man machte sich voller Gier über die Leichen der Gehängten her." [Gimpel, S. 208-212] [5.11.04]



Wetterbedingte Hungersnöte waren in Europa eine ständige Bedrohung. Nur erinnert man sich heute nicht mehr daran, daß 1708/1709 Europa von einem sehr strengen Winter heimgesucht wurde. In Paris fiel die Temperatur auf -26 Grad Celsius und war Ursache der folgenden Hungersnot.

Natürlich basiert die aktuelle Klimadebatte auf der Annahme, es käme noch viel extremer. Der klimahistorische Rückblick zeigt jedoch, daß das bisher angeblich stark vom Menschen beeinflußte Weltklima sich noch sehr innerhalb natürlicher Schwankungsbreiten bewegt, die keineswegs als Bedrohungssenarion verstanden werden, trotz ihrer katastrophalen Auswirkungen.

D.h. garnicht die Klimaschwankung selbst wird als Problem angesehen, sondern der menschliche Einfluß, der vorwiegend ein westlicher, namentlich der USA ist.

Die aktuelle Debatte um den Klimawandel ist geprägt von der wissenschaftlich nicht haltbaren Annahme, ein Klima, auf das der Mensch keinen Einfluß nimmt, wäre besser, also weniger katastrophenarm, als natürliche Klimaschwankungen.

In den Katastrophenszenarien die die Auswirkungen des Klimawandels beschreiben werden lang und breit die Kosten des selbigen aufgeführt. Nicht jedoch der Nutzen für die Menschheit aufgrund der Verwendung fossiler Brennstoffe gegenüber gestellt. Ohne Verwendung fossiler Brennstoffe wäre die Menschheit mit über 6,5 Milliarden nicht mehr ernährbar, unser Lebensstandard nahezu vorindustriell niedrig, und die natürlichen Klimaextreme blieben uns dennoch nicht erspart.

Ohne aufzeigen einer adäquaten Alternative zur Energiegewinnung bleibt der Menschheit kaum etwas anderes übrig, als weiter kräftig Öl und Kohle zu verbrennen. Wenn diese Vorräte in einigen Jahrzehnten erschöpft sind, wird die Menschheit weit über 10 Milliarden zählen. Dann kommt es wirklich zu einer Katastrophe, auch ohne Klimawandel.

P.S.
Ein weiteres Beispiel für "gutes" natürliches Klima ist die "kleine Eiszeit", die von ca. 1350 - 1850 andauerte.

Quelle

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.908.081 von CaptainFutures am 14.01.07 13:46:07

Der Autor ist Professor für Soziologie in Bamberg

Jetzt müssen schon Soziologen die Klimaforscher widerlegen...

[mouse_potato]

die widerlegen sich doch dauernd selber, da braucht's keine Soziologen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.962.728 von rv_2011 am 16.01.07 18:26:45

Jetzt müssen schon Soziologen die Klimaforscher widerlegen...

ist doch logisch. Bei der Klima"forschung" sind die Auftraggeber politische Institutionen, wie z.B. das Bundesumweltamt, die bestimmte "Forschungs"ergebnisse sehen wollen, die zu ihren politischen wie auch selbsterhaltenden Interessen passen.

Mit Wissenschaft hat die derzeitige Klimaforschung nur noch am Rande zu tun. Wissenschaft wird hier mißbraucht um Politik zu rechtfertigen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.968.865 von Denali am 16.01.07 22:46:38

Soziologen müssen übrigens etwas unbewiesenes nicht widerlegen. Das ist paradox. Hier wird man mal wieder bewusst auf die falsche Fährte geführt.
Der Soziologe erklärt vielmehr, wie aus reiner sich selbst anstachelnder und gegenseitig aufheizender Suggestivkraft ein soziokultureller Wahnsinn entsteht bzw. schon entstanden ist, der mit Sachlichkeit und Seriösität nichts mehr das Geringste zu tun hat. Übrigens findet man diesen nicht nur im Bereich der Klimahysterie sondern auch in eigentlich allen von grünen Ideologen und Apologeten besetzten und exklusiv für sich als oberster Gerichtsherr reklamierten Bereichen (Gentechnik, Atomkraft, Multikulti, etc.).
Aber dazu müßte man den Text einfach nur mal lesen und auch verstehen können.

[ShanghaiSchwengel]

Wie Exxon die Welt verdunkelt

http://www.ftd.de/politik/international/148773.html

[arbeitpferd]

der winter ist noch lange nicht vorbei.ich glaub der wird sehr lang........vieleicht sogar bis may......und der feb wird sau kalt.in den usa dachten die auch gibt kein winter und jetzt rekord temp sebst in californien ist frost

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.970.969 von ShanghaiSchwengel am 17.01.07 01:27:11

ein Konzern wie Exxon ist genauso viel oder wenig seriös wie eine Behörde oder irgendeine NGO.

Z.B. das Umweltbundesamt gibt nur das in Forschungs-Auftrag, was dieser Behörde noch mehr Steuergelder verschafft. Und wenn Forschungsergebnisse nicht von nutzen sind für den bürokratischen Selbstbedienungsladen, verschwinden diese Forschungsergebnisse ganz einfach in der Schulblade oder im Reißwolf.

Da ist Exxon weitaus seriöser als das Umweltbundesamt oder Greenpeace, die mit Angstmache und stark verfälschenden Darstellungen ein äußerst unseriöses Geschäft betreiben. Bei Exxon weiß man immerhin, woher der Wind weht, und darum begenet man Exxon mit Skepsis.

Doch wer macht sich schon klar, daß das Bundesumweltamt und Greepeace genauso ihre Eigen- und Macht- und Profitinteressen verfolgen ?

Und all die angeblich so seriösen Wissenschaftler ? Sind auch nur Menschen, die auf ihren Geldbeutel starren. Wer nicht den klimatischen Weltuntergang verkündet, der verliert seinen Job. So einfach ist das. Denn das Geld kommt ganz überwiegend von Stellen, die an der Legende von der Klimaapocalypse ihr Eigeninteresse haben.

Denn so lange noch nicht einmal der Einfluß der Sonne in der Wechselwirkung mit Kosmischer Strahlung verstanden ist, sind die Treibhausthesen rein vorläufiger Natur, und für die Prognose so gut wie wertlos. Doch genau das können die Profiteure der Treibhausthese nicht zugeben. Ihre Jobs hängen doch dran.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.971.687 von Denali am 17.01.07 03:37:47

evtl hat das ganze Gezetter und Gezerre um die Klimakatastrofe in naher Zukunft doch noch einen Vorteil. Mit etwas Glück finden unsere Wissenschaftler einen Ersatz für die importierten Energieträger.

[CaptainFutures]

Vom Umweltschutz zur Öko-Diktatur



Womit lassen sich besser Macht und Pfründe sichern als im Einsatz für "das Gute", insbesondere wenn es sich hierbei um den Schutz des Weltklimas handelt, das bekanntlich vom menschengemachten Treibhauseffekt bedroht wird. Längst haben sich Interessensgruppen um dieses Szenario gebildet, die davon abhängig sind, dass die These vom menschengemachten Klimawandel weder hinterfragt noch widerlegt wird. Auf der Strecke bleibt dabei eine der wertvollsten Errungenschaften westlicher Zivilisation: Die Meinungsfreiheit und die Freiheit wissenschaftlicher Forschung, der es jederzeit offen stehen müsste, Etabliertes und Konsens"wissen" in Frage zu stellen. Rund um das Thema Klimawandel ist davon nicht viel zu sehen.

Hierzu ein Schlaglicht auf Vorgehens- und Denkweisen, die immer mehr um sich greifen. Denn Umweltschutz als ein offensichtlich ein äußerst wichtiges Anliegen, bietet sich hervorragend an um vorgeblich für eine gute Sache totalitäre Mechanismen zu etablieren, die Widerspruch und schon garnicht Widerlegung sonderlich gut verkraften. Ein verläßlicher Indikator für die Substanz einer These liegt im Grad der Repression und Manipulation, die nötig ist, um sich durchsetzen zu können. Wissenschaft wird beim Thema Umweltschutz zunehmend mißbraucht um weltanschauliche Dogmatik zu rechtfertigen, sowie bestimmte politische Maßnahmen durchzusetzen.

Umweltschutz verkommt zum subtilen Vehikel eines ökologisch ummäntelten Ersatzglaubens, der in idealer Weise die Neigung vieler Menschen zur Einteilung in undifferenzierte Gut-Böse-Schemata aufgreift, und durch ständige, einseitige Scheininformation aufrecht erhalten wird. Je größer der psychologische Druck auf die Bevölkerungen durch ein vermitteltes Klima-Horrorszenario, umso eher läßt sie sich manipulieren. Mit Umweltschutz lassen sich "Wirtschaftskriege" führen, die z.B. den Westen benachteiligen (siehe Auflagen Kyotoprotokoll), und bieten der umweltpolitischen Quasi-Priesterschaft aus Politikern, Medienschaffenden, und bestimmten Wissenschaftlern ein scheinbar selbstloses Image sich für das gesamte Leben auf dem Planeten zu engagieren.

Eigeninteressen liegen auch bei diesen Personen und Organisationen vor, die sich nicht unterscheiden von z.B. denen eines Konzerns. Auch die Einkünfte von Politikern, die sich angeblich für den Umweltschutz einsetzen, von Umweltbehörden und NGO´s wie Greepeace, sind finanziell und machtpolitisch abhängig von der Aufrechterhaltung der von ihnen propagierten Horrorszenarien wie dem angeblich anstehenden Klimakollaps. Sie tun das entsprechende, um ihren eigenen Interessen zu dienen, wie folgendes Fallbeispiel aus den USA zeigt:

Eine der wenigen mahnenden Stimmen vor dem ökologischen Totalitarismus der Treibhausapolkalyptiker ist der britische Lord Monckton, ehemals politischer Berater von Margret Thatcher, Stellung nimmt zu Einschüchterungsversuchen gegenüber Forschung, die die Thesen der Auswirkungen der CO2-Emission kritisch durchleuchten und Fehler in der dargestellten Folgewirkung des Treibhauseffektes herausarbeiten.

Weil hier seine Aussagen so treffend aufbereitet sind, übernehmen wir komplett einen Beitrag der Webseite liberty.li

Es mehren sich Angriffe auf die Freiheit der Forschung und der Meinungsäußerung, um skeptische Wissenschaftler und generell kritische Stimmen in der Klimadebatte zum Verstummen zu bringen. Dagegen zieht der britische Lord Monckton in beeindruckend kämpferischer Manier zu Felde. Dabei versetzt er gleich dem angeblichen “Klima-Konsens“ einen harten Schlag.


The improver of natural knowledge absolutely refuses to acknowledge authority, as such. For him, skepticism is the highest of duties; blind faith the one unpardonable sin.

Thomas Henry Huxley



Zensurversuche

Lord Christopher Monckton, Viscount of Brenchley, hat einen offenen Brief an die US-Senatoren John D. Rockefeller (Demokraten, West Virginia) und Olympia Snowe (Republikaner, Maine) geschrieben, in dem er sie ultimativ auffordert, die Redefreiheit über den Klimawandel aufrechtzuerhalten oder zurückzutreten. Anlaß dafür ist ein Schreiben der Senatoren an den Vorstandsvorsitzenden von ExxonMobil Rex Tillerson, in dem sie ihn in erpresserischer Weise bedrängen, die Unterstützung für klimaskeptische Wissenschaftler einzustellen. Die Senatoren bezeichnen, in ihrem ebenfalls offenen Brief, Wissenschaftler, mit denen sie nicht übereinstimmen, als “Leugner“, ein Begriff, der sonst nur im Zusammenhang mit dem Holocaust gebräuchlich ist. Einige Stimmen der politischen Linken forderten sogar die Verhaftung und strafrechtliche Verfolgung von skeptischen Wissenschaftlern. Die britische Außenministerin Beckett meinte, Skeptiker sollten behandelt werden wie Befürworter des islamistischen Terrors, ihnen müsse der Zugriff zu den Medien verwehrt werden. Und die britische Royal Society, eine durch den Steuerzahler finanzierte wissenschaftliche Institution, hatte schon vor den Senatoren versucht Druck auf ExxonMobil auszuüben.


Der Lord in Hochform

Lord Monckton war politischer Berater von Magaret Thatcher, hat sich ausgiebig mit dem Thema Klimawandel beschäftigt und gilt auf der britischen Insel als versierter Kenner der Materie und engagierter Kritiker des Klima-Katastrophismus. In seinem Brief läßt der Lord ein Donnerwetter los und läuft dabei zur Hochform auf.


Zuerst weist er die Herrschaften einmal deutlich darauf hin, daß die US-Verfassung das Recht der freien Rede garantiert und es für gewählte Senatoren daher völlig unangemessen ist, anderen dieses Recht abzusprechen:


“You defy every tenet of democracy when you invite ExxonMobil to deny itself the right to provide information to “senior elected and appointed government officials” who disagree with your opinion.”

[„Sie mißachten grundlegende Lehren der Demokratie, wenn Sie ExxonMobil das Recht versagen, ´hochrangige, gewählte und ernannte Regierungsvertreter´, die anderer Meinung sind als Sie, mit Informationen zu versorgen.“]


Nachdem er auf unwissenschaftliches Arbeiten und eine Reihe ganz offensichtlicher Fehler des IPCC (UN-Ausschuß für den Klimawandel) hingewiesen hat, fährt er fort:


“Sceptics and those who have the courage to support them are actually helpful in getting the science right. They do not, as you improperly suggest, “obfuscate” the issue: they assist in clarifying it by challenging weaknesses in the “consensus” argument, and they compel necessary corrections such as the impending and highly significant more-than-50% cut in the UN’s high-end projection for the increase in sea level to 2100.”

[„Skeptiker und solche, die den Mut haben sie zu unterstützen, sind tatsächlich eine Hilfe dabei, die Wissenschaftlichkeit wiederherzustellen. Sie verwirren nicht das Thema, wie Sie unrichtig unterstellen, sie helfen bei seiner Klärung indem sie Schwachstellen im ´Konsens-Argument´ aufzeigen und notwendige Korrekturen erzwingen. Solche, wie die äußerst beachtliche Reduzierung um mehr als 50%, die bei der UN-Maximalprognose für den Anstieg des Meeresspiegels bis 2100 bevorsteht.“]


Mit Blick auf die Royal Society, die seiner Ansicht nach, zu einer linksgerichteten politischen Pressuregroup entartet ist, stellt er die berechtigte Frage, was an “staatlicher“ Finanzierung eigentlich so viel edler sein soll als an industrieller:


“The Society’s long-standing funding by taxpayers does not ensure any greater purity of motive or rigour of thought than industrial funding of scientists who dare to question whether “climate change” will do any harm.”

[„Die langjährige Finanzierung der Society durch den Steuerzahler stellt keine größere Reinheit in der Motivation oder höhere Genauigkeit der Überlegungen sicher, als die industrielle Unterstützung von Wissenschaftlern, die sich trauen die Frage zu stellen ob der Klimawandel irgendwelchen Schaden anrichtet.“]


Er macht weiter mit einer Würdigung der Skeptiker, die trotz widrigster Umstände wirksamen Einfluß haben, was indirekt auch durch die Aufmerksamkeit der Zensoren bestätigt wird:


“You acknowledge the effectiveness of the climate sceptics. In so doing, you pay a compliment to the courage of those free-thinking scientists who continue to research climate change independently despite the likelihood of refusal of publication in journals that have taken preconceived positions; the hate mail and vilification from ignorant environmentalists; and the threat of loss of tenure in institutions of learning which no longer make any pretence to uphold or cherish academic freedom.”

[„Sie erkennen die Wirksamkeit der Klima-Skeptiker an. Indem Sie dies tun, machen Sie diesen freidenkenden Wissenschaftlern ein Kompliment für ihren Mut mit der unabhängigen Erforschung des Klimawandels fortzufahren. Trotz der hohen Wahrscheinlichkeit, daß ihre Publikationen von Journalen mit vorgegebenen Positionen abgelehnt werden. Trotz der Haß-Mails und der Verunglimpfung von ignoranten Umweltschützern. Und trotz des drohenden Verlustes ihrer Anstellung in wissenschaftlichen Institutionen, die keinen Anspruch mehr darauf erheben, die akademische Freiheit aufrechtzuerhalten und zu pflegen.“]


Dann geht Monckton auf den unsäglichen Vergleich mit der Tabakindustrie ein, den die Senatoren herangezogen hatten:


“In the circumstances, your comparison of Exxon’s funding of sceptical scientists and groups with the former antics of the tobacco industry is unjustifiable and unworthy of any credible elected representatives. Either withdraw that monstrous comparison forthwith, or resign so as not to pollute the office you hold.”

[„Unter den gegebenen Umständen ist Ihr Vergleich von Exxons Finanzierung skeptischer Wissenschaftler und Gruppen mit den früheren Eskapaden der Tabakindustrie nicht zu rechtfertigen und jedes glaubwürdigen Volksvertreters unwürdig. Ziehen Sie entweder diesen monströsen Vergleich unverzüglich zurück oder treten Sie zurück, um das Amt, das Sie innehaben, nicht zu beschmutzen.“]


Zum Thema sauberer, alternativer und erneuerbarer Brennstoffe schlägt er konsequente Weiterentwicklung der Kernenergie vor:


“Anyone who believes in the supposed “consensus” on climate change and yet is not willing to countenance the immediate reintroduction and widespread development of nuclear energy as the most important and essential mitigative measure available to us cannot expect to be taken seriously.”

[„Jeder der an den angenommenen Klimawandel-´Konsens´ glaubt und die sofortige Wiedereinführung und den umfassenden Ausbau der Entwicklung von Kernenergie, als wichtigster und unverzichtbarer Maßnahme zu einer Entschärfung, nicht gutheißt, kann nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.“]


Und kommt dann auf die Reihe von Versuchen zur Beschneidung der freien Meinungsäußerung zurück:


“I challenge you to withdraw or resign because your letter is the latest in what appears to be an internationally-coordinated series of maladroit and malevolent attempts to silence the voices of scientists and others who have sound grounds, rooted firmly in the peer-reviewed scientific literature, to question what you would have us believe is the unanimous agreement of scientists worldwide that global warming will lead to what you excitedly but unjustifiably call “disastrous” and “calamitous” consequences.”

[„Ich fordere Sie heraus Ihre Forderung zurückzuziehen oder zurückzutreten, weil Ihr Brief der jüngste in einer international koordinierten Serie von linkischen und boshaften Versuchen ist, Stimmen von Wissenschaftlern und anderen verstummen zu lassen. Stimmen, die eine solide Basis haben, fest verwurzelt sind in der peer-geprüften Literatur und die das hinterfragen, was Sie uns als einstimmige Übereinkunft von Wissenschaftlern weltweit glauben machen wollen. Nämlich Ihre aufgeregte, aber nicht gerechtfertigte Behauptung, daß die globale Erwärmung ´katastrophale´ und ´verheerende´ Konsequenzen haben wird.“]


Gore gored [Gore “aufgespießt“]

Zum Schluß nimmt der streitbare Lord noch Al Gore aufs Korn, den er für einen gescheiterten Politiker hält, der den Umweltschutz lediglich als Mittel für sein Comeback benutzt. Gore hat einen Kommentar auf zwei Artikel von Monckton im Sunday Telegraph geschrieben und ihm darin den Rat gegeben, das Thema Klimawandel nicht öffentlich in der Presse zu behandeln. Er soll sich stattdessen auf peer-geprüfte Forschungsergebnisse in den Journalen “Science“, “Nature“ und “Geophysical Research Letters“ verlassen. Monckton hat binnen 12 Stunden eine schlagkräftige 24seitige Erwiderung zum Kommentar Gores geschrieben, den er als wissenschaftlich mangelhaft einstuft. Darin listet er 60 klimakritische Referenzen aus wissenschaftlichen Journalen auf, darunter 25 aus den 3 von Gore empfohlenen Zeitschriften. Im Brief und seinem Anhang sind einige eindrucksvolle Beispiele klimakritischer Veröffentlichungen näher ausgeführt.

Konsens für freie und echte Wissenschaft

Gleichgültig welchen Standpunkt man in der Klimadiskussion einnimmt, bei den sich häufenden Angriffen auf freie Forschung und Meinungsäußerung, sollte man sich einig sein in einer konsequenten Verurteilung. Lord Monckton bricht hier eine Lanze für akademische Freiheit und echte Wissenschaft. Dies war in der Klimadebatte längst überfällig, und leider vermißt man schmerzlich eine ähnlich gewichtige öffentliche Stimme im deutschsprachigen Raum.

Das eingangs angeführte Zitat von Thomas Henry Huxley, der übrigens Mitbegründer der Fachzeitschrift “Nature“ war, bringt es abschließend noch einmal wunderbar auf den Punkt: Der Verbesserer des Naturwissens lehnt es vollkommen ab, Autoritäten als solche zu akzeptieren. Für ihn ist Skepsis die höchste Pflicht; blindes Vertrauen die eine unverzeihliche Sünde. – Nicht die Skeptiker sorgen also für die Verfälschung der Klimaforschung, sondern Alarmisten, die sie in ihren selbstgebauten “Konsens-Käfig“ sperren wollen!

» TV-Tipp: Heute Abend um 20.15 Uhr im Treffen der klimabesorgten Gutmenschen um Klaus Töpfer, Chris Methmann (Attac), Sven Plöger (ARD), etc. bei Hart aber Fair. Meinungen zum Thema können im Hart aber Fair-Gästebuch hinterlassen werden.

Quelle

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.971.687 von Denali am 17.01.07 03:37:47

Weil Exxon sowieso lügt, lügen die, die bei der Argumentation die Gegenseite vertreten auch und deshalb hat Exxon recht und lügt deshalb gar nicht?

Da hat wohl jemand einen Kurzschluß im Hirn.

[CaptainFutures]

"Global Warming" in Kalifornien im Januar 2007

[cajadeahorros]

Kinder und Idioten beurteilen die Welt nach Einzelerscheinungen.

[trixos]

Vielleicht hat er ja recht!!



Experte aus Russland sieht Sonne als Ursache für globale Klimaerwärmung
16.01.07


Die globale Klimaerwärmung ist nach Ansicht einiger russischer Wissenschaftler eine Folge der Sonnenaktivität. "Die Emissionen von Kohlendioxid wirken sich auf die Klimaerwärmung im Grunde genommen nicht aus", behauptet Chabibullo Abdussamatow, Leiter des Laboratoriums für Weltraumforschung des Pulkovo-Observatoriums (bei St. Petersburg).

Die globale Klimaerwärmung, die in letzter Zeit beobachtet wird, führte der Experte nicht auf die CO2-Emissionen, sondern auf die extrem hohe Intensität der Sonnenenergie zurück, die im Laufe des 20. Jahrhunderts registriert wurde.

Seine Hypothese untermauerte Abdussamatow mit Analysen von Eisproben, die in einer Tiefe von mehr als 3000 Metern in der Antarktis und auf Grönland genommen wurden. "Es stellte sich heraus, dass es noch vor der Industrieepoche, bei fehlenden Industrieaktivitäten der Menschheit, beachtliche Schwankungen des CO2-Gehalts in der Atmosphäre wie auch Perioden mit einer Klimaerwärmung gab", sagte der Wissenschaftler.

"Dabei wurde festgestellt, dass selbst eine beachtliche Erhöhung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre nie vor einer Klimaerwärmung eintrat, sondern immer einer Erhöhung der Temperatur auf der Erde folgte. Das heißt, dass sich selbst eine starke Anhäufung von Kohlendioxid in der Atmosphäre praktisch nicht auf den Anstieg der Temperatur auf der Erde auswirkt."

Die jetzt registrierte höhere Konzentration von Kohlendioxid in der Atmosphäre sei grundsätzlich eine Folge der höheren Temperatur des Weltmeeres, was seinerseits auf die höhere Aktivität der Sonne zurückgeführt werden könne, fuhr der Experte fort.

Abdussamatow widerlegte auch die Behauptung, dass Kohlendioxid für den so genannten Treibhauseffekt in der Atmosphäre sorge: Die CO2-Schicht lasse die Sonnenstrahlung zur Erde durch und keine Infrarotstrahlen von der Erde in den erdnahen Raum zurück. Die These, dass die Erdatmosphäre Treibhaus-Eigenschaften haben könnte, sei daher wissenschaftlich nicht fundiert.

Der Experte machte darauf aufmerksam, dass die oberen Schichten des Weltmeeres unerwartet für die Klimatologen jetzt eine immer niedrigere Temperatur aufweisen. Das zeuge davon, dass das globale Temperaturmaximum auf der Erde bereits seinen Höhepunkt hinter sich habe.

"Die Menschen sind nicht in der Lage, einen beachtlichen Beitrag zur globalen Klimaerwärmung zu leisten. Nach der Klimaerwärmung kommt unweigerlich eine Periode der Klimaabkühlung." "Die Energiemenge, die die Erde von der Sonne erhält, geht seit Mitte der 1990er Jahre konsequent zurück."

Laut Abdussamatows Prognose wird 2012-2015 statt der vorhergesagten globalen Erwärmung ein schrittweises Absinken der Temperaturen auf der Erde beginnen. Ein Minimum an Sonnenenergie sei gegen 2040 zu erwarten. Darauf trete voraussichtlich 2055-2060 ein Temperaturminimum auf der Erde ein.

Dieser Klimawandel könnte mit dem Temperaturrückgang in den Jahren 1645 bis 1715 in ganz Europa, Nordamerika und auf Grönland verglichen werden. Damals waren alle Kanäle in den Niederlanden zugefroren. Die Menschen hatten sich gezwungen gesehen, mehrere Siedlungen auf Grönland wegen der Vereisung zu verlassen. In London war sogar die Themse und in Paris die Seine zugefroren.

"Dieser Zustand dürfte etwa 50 Jahre dauern. Erst zu Beginn des 22. Jahrhunderts wird sich die Temperatur auf der Erde wieder erhöhen." "Deshalb ist das Kyoto-Klimaschutzabkommen jetzt fehl am Platze. Sein Inkrafttreten hätte um mindestens 100 Jahre verschoben werden müssen, weil die Erdtemperatur auch ohne Einschränkung der Treibhausgas-Emissionen durch die Industrieländer zurückgehen wird", betonte der Wissenschaftler.

[ RIA Novosti / russland.RU ]

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.032.557 von trixos am 19.01.07 14:57:13

Ja, da hat er natürlich recht. Russisches Erdöl verbrennt nämlich Rückstandsfrei!

[CaptainFutures]

[mouse_potato]

brrrrr ist das kalt draussen! Und endlich Schnee, da freuen sich auch die Skifahrer. Zum Teil minus 15 Grad heute Nacht, so war's früher immer als das Klima noch heil war. Ja, die gute alte Zeit! Bin gespannt wie lange es kalt bleibt obwohl ich natürlich von "Klimaforschern" weiss, dass wenn es kalt ist, das dann "Wetter" ist. Ist es dagegen warm ist es das "Klima".

Wir Menschen, das weiss ich auch aufgrund meiner oberflächlichen Medien-Halbbildung, sind schuld, dass es mit dem Klima so bergabgeht. Im Februar, das habe ich auf Spiegel-online gelesen, kommt der neue IPCC-Bericht. Diesmal wurden die "Forscher" angewiesen "alle vorliegenden Daten und Studien nüchtern zu bewerten und keine forschen Schlüsse zu ziehen." Warum so eine Anweisung nötig ist ist mir nicht klar, aber wie zu erwarten war sagt diese Bericht nüchtern eine Katastrophe voraus. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,418165,00.ht… Grausam, einfach schlimm. Wenn man da liest was alles passieren könnte... Wir werden alle sterben ...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.176.716 von mouse_potato am 25.01.07 13:54:32

"Wir werden alle sterben ..."

http://www.youtube.com/watch?v=P5OgXaEHeVc

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.176.716 von mouse_potato am 25.01.07 13:54:32

[Vakataka]

Folgender Artikel ist doch wirklich einfach zu verstehen

Der Mensch kann das Klima nicht beeinflussen

All unsere Bemühungen sind vergebens, die nächste Eiszeit kommt ohne oder auch gegen unser Zutun. Das meint Peter Neumann-Mahlkau, ehemaliger Präsident des Geologischen Landesamtes Nordrhein-Westfalen.
In den drei Milliarden Jahren Erdgeschichte herrsche größtenteils Treibhausklima (in dem beispielsweise die Saurier Millionen Jahre lang wunderbar gediehen). Der Mensch dagegen kennt nur Eiszeitklimaformen. Kohlendioxid jedenfalls ist für den heutigen Temperaturanstieg in keiner Weise verantwortlich. Vor einer Milliarde Jahre war er 400-mal größer als heute, bedeutend wärmer war es aber nicht. Vor 225 Millionen Jahren gab es eine schwere Eiszeit bei einem um 50-mal höheren CO2-Gehalt als heute. Im Klima-Optimum um das Jahr 1000 rauchten keine Schlote, wohl aber am Ende der kleinen Eiszeit um 1890.
Im Augenblick befinden wir uns in einer Zwischeneiszeit - und die neue Eiszeit kommt bestimmt. Siehe dazu auch unseren Artikel "In 30 Jahren beginnt die neue Eiszeit" in PM 6/98, S. 8-15. Was aber noch lange nicht heißt, dass wir hemmungslos unsere fossilen Brennstoffe verheizen dürfen. Denn die sind eines Tages alle, und dann stehen wir in der Kälte da - ganz wörtlich.

[mouse_potato]

Offenbar erwägen die USA jetzt geo-engineering zur Regulation des Klimas:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,462636,00.ht…

Dann wäre es egal wieviel Treibhausgase in der Luft sind und man würde nicht nur passiv mit slow-down reagieren sondern das Klima aktiv gestalten. Würde es z.B. plötzlich zu kalt könnte man einfach mehr Treibhausgase ausstossen. Wird es zu warm schiesst man einfach ein paar Spiegel ins All.

So sieht das aus wenn die Krone der Schöpfung sich die Welt untertan macht während sich alles Niedere vor Angst verkriecht

[PrinzValiumNG]

Also ich glaub schon dass die Erderwärmung vom Menschen verursacht wird. Es liegt an der vielen heißen Luft die die einschlägig bekannten zu diesem Thema so von sich geben...

[mouse_potato]

ich denke man sollte sich jetzt einfach schnell auf ein "Idealklima" einigen und dann je nach Bedarf an den Stellschrauben drehen.

[CaptainFutures]

Foul Weather



From FOX News: Storm Hits Weather Community Over Climate Expert's Global W….

The Weather Channel is standing by a climatologist who is taking some heat after blogging that TV weather forecasters skeptical about man-made global warming theories should lose their professional certification.
Climate expert Heidi Cullen defended herself last week in The Weather Channel's One Degree Climate Change blog after questioning the fitness of meteorologists who disagree with her conclusions. ...

Cullen raised Cain last month when she suggested that the American Meteorological Society decertify meteorologists who don't warn about climate change.

"If a meteorologist has an AMS Seal of Approval, which is used to confer legitimacy to TV meteorologists, then meteorologists have a responsibility to truly educate themselves on the science of global warming," Cullen wrote in the blog. "If a meteorologist can't speak to the fundamental science of climate change, then maybe the AMS shouldn't give them a seal of approval." ...

According to a statement by the AMS, the society agrees with Cullen on the science of global warming, if not the certification of its approved meteorologists. ...

But James Spann, chief meteorologist for ABC 33/40 in Alabama, who has been in operational meteorology since 1978, said Cullen is wading into dangerous waters when it comes to judging her colleagues.

"I do not know of a single TV meteorologist who buys into the man-made global warming hype. I know there must be a few out there, but I can’t find them," Spann said on his blog. "I have nothing against 'The Weather Channel,' but they have crossed the line into a political and cultural region where I simply won’t go."


From Reuters: Global warming dissenters few at U.S. weather meeting.

Joe D'Aleo was a rare voice of dissent this week at the American Meteorological Society's annual meeting in San Antonio.
D'Aleo, executive director of the International Climate and Environmental Change Assessment Project, a group of scientists, doesn't think greenhouse gas emissions are the major cause of global warming and climate change.

Researchers who hold such contrary views do not appreciate being lumped together with flat-Earthers. They are legitimate scientists who question the mainstream, but they are a distinct minority.

"Greenhouse warming is real, but I think it is a relatively minor player," D'Aleo said.

He claims other factors like solar activity and other natural causes are probably playing a greater role in rising temperatures -- a position that gets a mostly chilly reception from this crowd. ...

"I think there's virtually no doubt that humans are a major player in warming the globe," said Robert Henson, author of the recently published "The Rough Guide to Climate Change."

"There are still people out there who will contradict that, but they are not part of the scientific mainstream," he said.

The dissenters would say that is the point: portraying them as the wild-eyed fringe or lackeys of oil companies makes even legitimate questioning seem less credible.


From CNN: 'Smoking gun' report to say global warming here.

Human-caused global warming is here -- visible in the air, water and melting ice -- and is destined to get much worse in the future, an authoritative global scientific report will warn next week. ...

Andrew Weaver, a Canadian climate scientist and study co-author, went even further: "This isn't a smoking gun; climate is a batallion of intergalactic smoking missiles." ...

That report will feature an "explosion of new data" on observations of current global warming, [said Susan] Solomon [a senior scientist for the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration].


Even the global warming data is exploding! Some believers in man-made global warming are finally becoming concerned about the hype. From Houston Chronicle: Climate scientists feeling the heat.

Scientists long have issued the warnings: The modern world's appetite for cars, air conditioning and cheap, fossil-fuel energy spews billions of tons of carbon dioxide into the atmosphere, unnaturally warming the world.
Yet, it took the dramatic images of a hurricane overtaking New Orleans and searing heat last summer to finally trigger widespread public concern on the issue of global warming.

Climate scientists might be expected to bask in the spotlight after their decades of toil. The general public now cares about greenhouse gases, and with a new Democratic-led Congress, federal action on climate change may be at hand.

Problem is, global warming may not have caused Hurricane Katrina, and last summer's heat waves were equaled and, in many cases, surpassed by heat in the 1930s.

In their efforts to capture the public's attention, then, have climate scientists oversold global warming? It's probably not a majority view, but a few climate scientists are beginning to question whether some dire predictions push the science too far.

"Some of us are wondering if we have created a monster," says Kevin Vranes, a climate scientist at the University of Colorado.



It's appears Al Gore is feeling some heat, too. He recently dodged an interview with journalist Flemming Rose and Bjorn Lomborg. From The Wall Street Journal: Will Al Gore Melt?.

f we are to follow Mr. Gore's suggestions of radically changing our way of life, the costs are not trivial. If we slowly change our greenhouse gas emissions over the coming century, the U.N. actually estimates that we will live in a warmer but immensely richer world. However, the U.N. Climate Panel suggests that if we follow Al Gore's path down toward an environmentally obsessed society, it will have big consequences for the world, not least its poor. In the year 2100, Mr. Gore will have left the average person 30% poorer, and thus less able to handle many of the problems we will face, climate change or no climate change.
Clearly we need to ask hard questions. Is Mr. Gore's world a worthwhile sacrifice? But it seems that critical questions are out of the question.


Speaking of environmentalists leaving the poor poorer, a documentary about the European mining industry was recently released, and it looks excellent. It's called Mine Your Own Business, and you can view the trailer here. If you happen to live in the Los Angeles area, the UCLA Club LOGIC will be screening the film on January 31 with the filmmakers present for a Q&A session (click here for details). Here's a review of the film.

UPDATE -- Jan. 26: "Dissenters Blown Off" turns out to be mild compared to what some are calling for: NUREMBERG-STYLE TRIALS PROPOSED FOR GLOBAL WARMING SKEPTICS. (hat tip Chris Davis)

[David] Roberts wrote in the online publication [Grist] on September 19, 2006, "When we've finally gotten serious about global warming, when the impacts are really hitting us and we're in a full worldwide scramble to minimize the damage, we should have war crimes trials for these bastards -- some sort of climate Nuremberg. ... The use of Holocaust terminology has drawn the ire of Roger Pielke, Jr. of the University of Colorado's Center for Science and Technology Policy Research. “The phrase ‘climate change denier’ is meant to be evocative of the phrase ‘holocaust denier,’” Pielke, Jr. wrote on October 9, 2006.

“Let's be blunt. This allusion is an affront to those who suffered and died in the Holocaust. This allusion has no place in the discourse on climate change. I say this as someone fully convinced of a significant human role in the behavior of the climate system,” Pielke, Jr. explained.

Quelle

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.230.088 von mouse_potato am 27.01.07 19:25:38

Wobei das Klima natürlich sozial gerecht verteilt werden muss. Brandenburgs H4-Empfänger müssen ein Recht auf eine eigene Zugspitze mit Schnee haben, und das Sozialamt sollte die Skiausrüstung und das Aprés-Ski bezahlen...

[mouse_potato]

# 310 Prinz,

ich finde hier sollte radikal der Markt entscheiden. Wer will dass es kälter wird kauft Spiegel für's All und wer will dass es wärmer wird emittiert mehr Treibhausgase. In diesem Wettbewerb findet sich schliesslich das ideale Klima, denn der Markt hat immer recht.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.230.649 von mouse_potato am 27.01.07 19:53:08

Guter mouse_potato,
Du kannst doch nicht beim so sensiblen Thema der globalen Erdverblödung das pfuigacki Wort "Markt" in den Mund nehmen, hast Du Deine Betroffenheitsmedizin heute noch nicht genommen?

Wobei wir glaub ich schon die Stunden zählen können bis endlich der erste Thread hier auftaucht mit dem Titel:

Bush will Iran mit Astralspiegel in die Eiszeit frosten!!!!

[mouse_potato]

[CaptainFutures]

Klima-Wandel: Skeptiker werden als "Klima-Leugner" gelistet



Die meisten Medien sind hellauf begeistert von den Weltuntergangsprognosen der im Dienste der UNO tätigen "Wissenschaftler". Dabei hat die ganze sorgfältig konstruierte Katastrophenstimmung sehr wenig mit Wissenschaft und sehr viel mit Politik zu tun. Vernünftige Stimmen in den Medien sind rar, schließlich gilt: Bad news are good news.

Seriöse Stimmen aus der Wissenschaft werden unterdrückt, inzwischen gibt es sogar Listen der gemeingefährlichen Klima-Leugner. Eine wahre Wohltat inmitten der Hysteriker ist heute Ulli Kulke in der Welt.

Klimaforscher schlagen Alarm: Erderwärmung und Meeresspiegel, so sagen sie voraus, steigen gefährlich an. Wer anderes errechnet, gilt ihnen als Leugner. Obwohl eine entgegengesetzte Forschung Fehler der Apokalyptiker aufdecken könnte, wird sie nicht gefördert. Der Umgang mit dem Thema trägt inzwischen geradezu religiöse Züge. (...)Wenn nach Meinung der meisten Klimaforscher die Erderwärmung außer Kontrolle geraten ist, so ist aus Sicht der vielen Millionen Laien die Klimaforschung selbst erst recht außer Kontrolle - naturgemäß. Denn wer von ihnen kann sich schon ein Bild davon machen, ob die Computersimulationen der Experten korrekt laufen, geschweige denn ob sie mit den richtigen Daten gefüttert sind. (...) Kritiker, die beileibe durchweg keine Industrievertreter sind, (werden) ins Lächerliche gezogen - mit der Tendenz, sie fast schon zu kriminalisieren.

So einmütig, wie nun in Paris hochoffiziell verkündet, ist die Gemeinde der Klimaforscher nämlich nicht. Es gibt sie, die Kritiker, die eigene Eisbohrkerne aus dem ewigen Eis holen, die Daten erheben, selbst Berechnungen anstellen und zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Zum Beispiel die Experten der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR). Auch renommierte Meteorologen haben einen anderen, weit weniger dramatischen Blick auf das Geschehen um Wetter und Klima. Einige von ihnen lieferten auch dem IPCC zu, waren in Paris bei den Beratungen dabei.

Doch seit dem letzten IPCC-Bericht aus dem Jahre 2001 haben sich nicht nur die Klimaprognosen dramatisiert, auch der Umgang mit den Klimaskeptikern. Inzwischen nennt man sie "Klimaleugner", unter offensichtlicher Anspielung auf die - kriminellen - Leugner des Holocaust. Die deutschen "Leugner" sind inzwischen alle in einer Liste aufgeführt, die "seriöse" Klimaforscher erstellten. GBR-Forscher sind darauf, Physikprofessoren, insgesamt 31 Skeptiker, mit denen in Kontakt zu stehen nicht opportun erscheint. Medien wie die "Tageszeitung", die mit ihrem Anspruch auf die Vertretung von Minderheitenmeinung groß wurde, sind sich dabei nicht zu schade, Abweichler von der großen Klimalinie öffentlich und namentlich zu stigmatisieren. (...) n jene Liste mit den 31 Dissidenten kann man schon mal aufgenommen werden, wenn die eigenen Berechnungen etwa für den Meeresspiegelanstieg bis zum Jahre 2100 nicht im offiziellen Rahmen zwischen 19 und 58 Zentimetern liegen, sondern deutlich darunter - "Klimaleugner", abgestempelt. Den prominentesten deutschen Klimaforscher indes, Joachim Schellnhuber vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK), hat bislang noch niemand ins Abseits stellen wollen, wenn er das allerhöchste Szenario der IPCC mal eben fast mit dem Faktor vier versieht und einen Anstieg von zwei Metern vorhersagt - damit er prophezeien kann, dass Sylt untergeht. Hie die Ketzer, die Häretiker mit ihrer abweichenden Lehre. Da die Glaubenslehrer, bei denen sich die Frömmigkeit in apokalyptischen Celsiusgraden und dem Pegelstand der Sintflut bemisst. Sie haben uns zurzeit im Griff. (...) Allerdings geht es nicht nur um das Verständnis der komplizierten Berechnungen. Der Wettergott schickt uns auf Erden nämlich auch deutliche Fingerzeige, deren Interpretation aber auch nicht uns allein überlassen bleibt. Handelt es sich um überheiße Sommer wie im vergangenen Jahr, um milde Winter wie diesen oder heftige Hurrikane wie 2005, so ist der Bezug eindeutig: Allesamt Zeichen an der Wand vom Armageddon, auch wenn die Litanei den Wissenschaftlern den beiläufigen Nebensatz vorschreibt, dass ein Ereignis noch keinen Klimawandel beweise. Gibt es aber mal strenge Winter, wie es in den letzten Jahren eigentlich recht häufig der Fall war - häufiger als in den 80er-Jahren -, so läuft es eben unter dem Universalbegriff des Klimaglaubens: Extremereignis. Bleiben mal die so heftig vorhergesagten Hurrikane vollkommen aus wie 2005, so wird der Nebensatz über die einmaligen Wetterereignisse zum alleinigen Hauptsatz. Und ist mal der Mai um 7,5 Grad zu kalt, wie 2004 -, so kommt just zufällig der Katastrophenfilm "The day after tomorrow" über die erwärmungsbedingte neue Eiszeit ins Kino.

Eine Reformation jedenfalls täte der Klimareligion gut, und dazu beitragen könnte eine offizielle Instanz, die - zur Prüfung des rechten Glaubens - die gegenläufige Forschungsrichtung einschlägt: wider den Weltuntergang. (...)

Jede Menge erstklassige Beiträge wider die Klima-Hysterie gibt es von Dirk Maxeiner und Michael Miersch bei der Welt (zum Beispiel hier und hier)

Quelle

[ShanghaiSchwengel]

http://www.ftd.de/forschung/157357.html

[CaptainFutures]

Klima, Klimaforscher, der IPCC Vorbericht und die Wahrheit.

“Doch Brutus ist ein ehrenwerter Mann, und ehrenwerte Männer sind Sie alle”

Dieses Zitat aus Shakespears “Julius Cäsar” aus der Grabrede Marc Antons, kam mir in den Sinn als ich die jüngsten Äußerungen des talentierten Herrn Rahmstorf zum gerade veröffentlichen IPCC Report Summary for Policymakers gelesen hatte. Herausragend dabei seine Beurteilung zum gerade vorgelegten Summary for Policymakers (abgekürzt SPM, manche nennen es auch SPAM).

“Der Bericht ist unpolitisch”

.
(Alle Rahmstorf Zitate nachzulesen in: http://www.welt.de/data/2007/02/03/1197912.html und hier: http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/03/klima-schock…
)
und an gleicher Stelle etwas weiter

”Politische Prognosen gebe ich aber grundsätzlich nicht ab”

Dabei tut er den ganzen Tag nichts anderes. Rahmstorf auf allen Kanälen, Rahmstorf in allen Medien, mit immer der gleichen Botschaft: Es wird fürchterlich enden!
Es ist ganz nett, für uns Laien auch ganz interessant, zu wissen, daß, um diese paar Seiten mit den Katastrophenmeldungen zu verfassen, die (natürlich) politischen Beauftragten von 150 Regierungen, bei denen die Juristen das Sagen hatten, viele Tage und Nächte - so sie denn nachts in Paris Zeit dazu fanden- über den Text gefeilscht hatten. Trickreich vereinbarten sie ferner, daß der volle Report erst Anfang Mai 07 veröffentlicht wird. Warum wohl, wenn er doch die Basis für die Summary gewesen sein soll? Um - so steht es in den Regeln des IPCC-Prozesses-

“(to allow) Changes (other than grammatical or minor editorial changes) made after acceptance by the Working Group or the Panel shall be those necessary to ensure consistency with the Summary for Policymakers or the Overview Chapter.”

In Deutsch:

(Um) Änderungen (zu ermöglichen), die zu machen sind, nachdem die Working Group oder das Panel den Bericht akzeptiert hat, und die erforderlich werden sollten, um den (fertigen) Bericht mit der Summary for Policymakers anzupassen.

(Klammereinfügungen und Hervorhebungen vom Autor).
Da klappt einem doch glatt die Kinnlade runter. Der “unpolitische” Bericht dient dazu, den “wissenschaftlichen” Bericht von über 1500 Seiten politisch anzupassen. In der Weltwoche meint R. Köppel Ausgabe 05/07 meint dazu:

“Das Dokument soll neue wissenschaftlich beglaubigte Szenarien enthalten, doch vor allem geht es darum, wie der IPCC-Chef Rajendra Pachauri vorab sagte, die Regierungen zu klaren Handlungen «zu schockieren». Die Anstandsschwelle zwischen Theorie und Praxis wird vom Uno-Panel ohne Mühe übersprungen. Erstaunlich bleibt die offen deklarierte politische Mission, mit der die Klimamahner in Erscheinung treten.”

Mit den neuen Scenarien tut man sich aber sehr schwer. Auf fast allen Feldern - Energieeeintrag, CS-Wert, Erwärmung, Meerespiegel, Eismassenschwund, Hurricanes, etc. sind die neuen Werte geringer als im Report von 2001 und wurden z.T. deutlich nach unten korrigiert. Damit sie aber drohender, erschreckender klingen, werden entweder die Bezugspunkte verschoben, oder es wird glatt gelogen. Dazu nur ein paar Beispiele:

UN: Elf der letzten zwölf Jahre liegen innerhalb der 12 wärmsten Jahre seit 1850. Der Trend von 1906 bis 2005 von 0,74 °C is größer als der im 2001 Report gemeldete von 1901-2000 von 0,6°C.

Richtig ist: Der Startpunkt wurde einfach um 5 Jahre (1901 zu 1906) verschoben, weil in dieser Zeit die Globaltemperatur sank! Bezieht man sie wieder ein, ändert sich der Trend so gut wie nicht! Außerdem bezieht sich die UN auf die unzuverlässigen Messungen in den Wetterhäuschen mit einer Ablesegenauigkeit von 0,7°C. Nimmt man Ballon und/oder Satellitenmessungen (seit 1950/1979) so zeigt sich eine deutlich geringere Erwärmung um ca.0,4°C.
Rahmstorf in seiner unpolitischen Art meint dazu im Weltinterview:

“Wir hatten seit 1998 die sieben wärmsten Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen”

Was er uns verschweigt: Die Globaltemperatur hat seit 1998 dem El Nino Jahr um 0,1 °C abgenommen.


UN: Der Anteil des atmosphärischen Wasserdampfs (der größte Temperaturbeeinflusser) in der Atmosphäre ist seit 1980 sowohl über Land als auch in der oberen Troposphäre angestiegen. Der Anstieg ist weitgehend konsistent mit dem Zuwachs an Fassungsvermögen das warme Luft halten kann.

Richtig ist: Das Resultat dieser feuchteren Luft ist eine Ausweitung der Grünfläche zu Lasten der Wüste Sahara. Diese schrumpfte in den letzten 20 Jahren um ca. 300.000 km2. D.h. 120 x das Saarland wurde der Sahara abgerungen, oder ein Gebiet fast so groß wie Deutschland. (357.000 km2) Offfensichtlich ein furchtbares Ereignis, über das nicht zu berichten lohnt. Die Wüsten haben sich anzugewöhnen zuzunehmen!

UN: Alpine Gletscher und Schneebedeckung gingen zurück. Schmelzende Gletscher und Eiskappen (nicht mitgezählt Grönland und die Antarktis) verursachten einen Anstieg des Meeresspiegels um 0,5 mm von 1961 bis 2003 und 0,77 mm von 1993 bis 2003).

Richtig ist: Die Gebirgs-Gletscher bilden zusammen weniger als 5 % der Eismasse der Erde. Die Eismasse in Grönland und der Antarktis haben in den letzten 30 Jahren zugenommen. Und überkompensieren bei weitem den Verlust an Gletschereis. Diese schmelzen z:b. in den Alpen, wachsen dagegen in Skandinavien, Neuseeland und weiten Teilen der Antarktis. Der Meeresspiegel steigt seit dem Ende der kleinen Eiszeit um ca. 2.5 mm/Jahr ±1 mm ziemlich gleichmäßig an, egal ob die Globaltemperatur fiel (1940 bis 1976) oder stieg (1976 bis 1998).

Die mittelalterliche Warmzeit - mit höheren Temperaturen als heute- wurde wieder weggelassen. Immerhin hat man damals in Trondheim Wein angebaut, die Baumgrenze in den Alpen war deutlich höher als heute etc. Aber das ist dem unpolitischen IPCC keine Nachricht wert. Nachdem aber schon im TAR 2001 über 50 x die Hockeystickkurve von Mann präsentiert wurde, welche auch die Warmzeit unterschlug, und alsbald als (weitere) Fälschung entlarvt wurde, ist sie diesmal kommentarlos weggelassen worden. Eine Entschuldigung für die Präsentation dieser Fälschung sucht man aber auch vergebens.

Und so geht es endlos weiter mit den aufgehübschten Tartarenmeldungen: Lord Monckton hat sich die Mühe gemacht all das einmal aufzulisten. Man findet die pdf Datei dazu hier: http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070201_monckton.pdf

Lediglich die Modelle, die die computerverliebten Wissenschaftler benutzen, zeigen eine dramatische Erwärmung an, die Realität weigert sich aber ihnen zu folgen. Das ist auch kein Wunder, denn Basis dieser Modelle sind wirtschaftliche Hochrechnungen -“storylines” im Jargon des IPCC, die z.T. absurde Annahmen beinhalten über das Wirtschaftswachstum der Völker der Erde. U.a. hätten danach, Lybien und Nordkorea am Ende dieses Jahrhunderts höhere Pro-Kopf Einkommen, als die Vereinigten Staaten. Danach müssten sich beispielsweise die Einkommen in Asien versiebzig- bis verhundertvierzigfachen. Ein solcher Einkommensanstieg wäre beispiellos in der Geschichte. Im erfolgreichsten Land des 20. Jahrhunderts -Japan- haben sich die Einkommen nur knapp verzwanzigfacht. Selbst eine Erwärmung von nur 1,4 Grad (2100) bedingt, daß die Wirtschaftsleistung per capita in Südafrika -bis zum Jahr 2050- auf die doppelte Höhe der USA steigt. Viele empfinden diese Scenarien der beteiligten Wissenschaftler als absurd. Auch deswegen, wenn man täglich mitbekommt, wie schwer sich dieselben Wirtschaftswissenschaftler damit tun, auch nur das Wachstum einzelner Länder für das kommende Jahr vorauszusagen.
Modellierer wie Rahmstorf und Co setzen dann aber -ungerührt- auf diese grob fehlerhaften Storylines noch eins drauf,. Sie versuchen vom Zufall bestimmte Prozesse mittels unvollkommener Gleichungen vorherzuberechnen. Das geht grundsätzlich nicht, wie auch das IPCC selbst sagt. Im TAR 2001 steht u.a.:

“In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.” (Third Assessment Report, Section 14.2.2.2)”

.

Das ist wahr und richtig. Unsere Forscherfreunde tun es aber trotzdem. Was schert mich Wissenschaft, wenn es gilt Politik zu machen. Aufgesetzt auf wirtschaftliche Prognosen, die absurd sind und voller Fehler, stellen sie unverdrossen Prognosen auf. Die können -rein methodisch- auch nur absurd sein. Aber Prof. Rahmstorf sagt dazu:

“Man sollte besser Szenarien sagen, weil das Ergebnis ja von uns Menschen abhängt, nämlich davon, wie viel Treibhausgas wir künftig ausstoßen. Wir Klimaforscher können nur nach dem Wenn-dann-Prinzip sagen: Wenn so und so viel CO2 ausgestoßen wird, dann wird das Klima sich so und so stark erwärmen. Wir haben ja die Wahl”

Damit will er uns also glauben machen, er und seine Forscherkollegen nebst ihren Modellen, hätten die Sache im Griff. Daß das prinzipiell nicht geht, hat er wohl überhört, oder überlesen. Ist ja auch nicht so wichtig. Es sollen ja nur Angst mit brüllenden Schlagzeilen erzeugt werden. (Das tut es), bewiesen werden kann und muß es auch nicht. So sind sie halt die Klimaforscher des IPCC.
Der berühmte Chaosforscher und Mathematik-Professor Peitgen meint auf eine entsprechende Frage in einem Spiegelgespräch

“Lässt sich denn das Klima modellieren?
Peitgen: Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben - und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren -, dass man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben. Ich halte es für möglich, dass sich die mittlere Erwärmung der Ozeane in 50 Jahren mit einem bestimmten Fehler vorausberechnen lässt. Aber welche Wirkungen das auf das Klima hat, das ist eine ganz andere Geschichte.”

Zitatende.
Dem ist nicht viel hinzufügen.
Nur das noch:
Wer mehr über dieses Thema wissen möchte der sollte sich das vorzügliche Buch “Unstoppable Global Warming, every 1500 Years” von Fred Singer und Dennis Avery anschaffen. Leider derzeit nur in Englische zu bekommen. http://www.amazon.de/Unstoppable-Global-Warming-Every-Years/…
Oder sich den Nairobi-Report von dieser Site herunterladen.

Quelle

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.471.485 von CaptainFutures am 06.02.07 20:18:50

Klimakatastrophenzweifel – eine Einführung

Hans Labohm über die verschiedenen Argumente und Standpunkte in der Klimadebatte.
Hans Labohm ist unabhängiger Ökonom und Publizist. Zusammen mit Dick Thoenes und Simon Rozendaal hat er das Buch Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma (Multi-Science Publishing Co. Ltd. April 2004, 200 S., 51,50 Euro) veröffentlicht. Seit kurzem ist er Expertengutachter für den Zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen (IPCC) der Vereinten Nationen.

http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

Klimaskeptiker

Viele Publikationen von Klimaskeptikern lassen sich in Fachzeitschriften nachlesen, die vor Drucklegung von unabhängigen Experten begutachtet werden (peer review). Zahlreiche Artikel sind über das Internet verfügbar. Zu den bekannteren Klimaskeptikern unterschiedlicher wissenschaftlicher Disziplinen in verschiedenen Ländern zählen:
Khabibullo Abdusamatov; Jarl Ahlbeck; Sallie Baliunas; Tim Ball; Robert Balling; Jack Barrett; Dave Barss; David Bellamy; Sonja Boehmer-Christiansen; Frits Böttcher; Paal Brekke; Adriaan Broere; Ian Byatt; Ian Castles; John Christy; Ian Clarke; Paul Copper; Richard Courtney; Michael Crighton; Petr Chylek; (late) John Daly; Peter Dietze; David Douglass; Hugh Ellsaesser; John Emsley; Hans Erren; Robert Essenhigh; Chris Essex; Bob Foster; Chris de Freitas; Eigil Friis-Christensen; Bas van Geel; Lee Gerhard; Vincent Gray; William Gray; Kenneth Green; Timo Hämeranta; Tom Harris; Howard Hayden; David Henderson; Louis Hissink; Christopher Horner; Douglas Hoyt; Heinz Hug; Sherwood, Keith and Craig Idso; Andrei Illarionov; Yuri Izrael; Albert Jacobs; Kees de Jager; Zbigniew Jaworowski; Hans Jelbring; Madhav Khandekar; Kirill Kondratyev; Chris Landsea; Douglas Leahey; Allan MacRae; Mikhel Mathieson; Stephen McIntyre; Ross McKitrick; Patrick Michaels; Fred Michel; Asmunn Moene; Julian Morris; Thomas Moore; Tad Murty; William Kininmonth; Kirill Kondratyev; Salomon Kroonenberg; Hans Labohm; Knud Lassen; Nigel Lawson; David Legates; Marcel Leroux; Richard Lindzen; Gerrit van der Lingen; Bjørn Lomborg; David Nowell; James O'Brien; Tim Patterson; Bob Pawley; Alan Peacock; Benny Peiser; Roger Pielke; Ian Plimer; Harry Priem; Paul Reiter; Colin Robinson; Art Robinson; Arthur Rörsch; Simon Rozendaal; Rob Scagel; Gary Sharp; Nir Shaviv; Paavo Siitam; Frederick Seitz; John Shotsky; Fred Singer; Robert Skidelsky; Carlo Stagnaro; Phillip Stott; Willie Soon; Roy Spencer; Henrik Svensmark; George Taylor; Henk Tennekes; Dick Thoenes; Jan Veizer; John Weissberger and David Wojick.

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.471.870 von Vakataka am 06.02.07 20:30:18

Auch nicht schlecht


Montag, 5. Februar 2007
Polar-Eis, Wasser und globale Erwärmung
varzil, 16:53h
Da melden die Nachrichten um Mitternacht, dass infolge des Abschmelzens des Polareises der Meeresspiegel um x cm steige.

Man hält das für eine Folge der Müdigkeit (oder hat auch nicht richtig hingehört): Nach einem kurzen Aufschrecken verschiebt man das weitere Nachdenken auf den Morgen danach. Denn das Polareis ist (mit Ausnahme von Grönlandgletschern) Eis, das schwimmt. Und um schwimmen zu können, verdrängt es Wasser.

"...Ein Körper schwimmt, dass heißt er verbleibt auf der Oberfläche einer Flüssigkeit, falls er soviel von ihrer Masse verdrängt, wie er selbst wiegt. ..."
(Quelle: Wikipedia zum Schwimmen)

Vom Prinzip her müsste das also ein Null-Summen-Spiel sein. Das Eis, das schmilzt, wird zu Wasser und ersetzt damit exakt das vorher von ihm verdrängte Wasser. Ein Steigen des Meeresspiegels könnte allenfalls dann durch die Erwärmung des Wassers und die mit der Erwärmung verbundene (eher minimale) Ausdehnung zu Stande kommen. Also eigentlich kein Grund dafür, dass schmelzendes Polareis den Meeresspiegel erhöhen könnte.

Meint man.


Am nächsten Morgen steht es allerdings auch in der Zeitung:

"Das Abschmelzen von Gletschern und Polareis ließ den Meeresspiegel um die Jahrtausendwende herum um 0,77 Millimeter pro Jahr anwachsen...."
(Quelle: sueddeutsche.de, Hervorhebung vom Autor)

Ok, da sind jetzt die Gletscher dabei. Die schwimmen natürlich nicht. Und deren Schmelzwasser lässt den Meeresspiegel steigen.

Aber das Polareis? Wie gesagt, das Polareis schwimmt. Und wenn es schmilzt, wird es zu Wasser. (Sorry, wenn das so banal klingt - es ist einfach banal; es geht allerdings auch wissenschaftlicher, dann klingt es zwar anders, aber bleibt im Kern banal

"...Eis hat bei 0 Grad eine Dichte von 0,9168 kg/l. Ein Eisberg von einer Tonne Masse hat somit (idealisiert) ein Volumen von 1090,75 Litern. In der Arktis (Salinität=30) schauen deshalb 114,2 Liter, entsprechend 10,47%, aus dem Wasser. In der Antarktis (Salinität=34) sind es 117,3 Liter, entsprechend 10,76 %. ..."
(Quelle: wikipedia zu Eis)
...
Wasser hat unter Normaldruck seine größte Dichte von 1000 Kilogramm pro Kubikmeter bei 3,98 °C und zeigt damit eine Dichteanomalie. Diese besteht darin, dass sich Wasser unterhalb von 3,98 °C bei weiterer Temperaturverringerung, auch beim Wechsel zum festen Aggregatzustand, wieder ausdehnt, was man nur von wenigen Stoffen kennt.
(Quelle: Wikipedia Eigenschaften von Wasser)

Nochmals banal formuliert: Wasser hat seine größte Dichte bei 3,98° Celsius. Und als Feststoff (Eis) vergrößert sich das Volumen von Wasser um rund 9 - 10 %. Das lässt nicht nur Eis schwimmen, sondern verursacht auch Frostaufbrüche und verhindert, dass Seen und Meere von unten her zufrieren.

Und dann nach etwas mehr Herumklicken "Recherchieren" dies:

"...Ein schmelzender Nordpol hätte zumindest für den Meeresspiegel nur verschwindend geringe Folgen (und als positive die Öffnung der Nordwestpassage für die Schifffahrt), da dieser komplett aus Eis besteht und Eis eine geringere Dichte als Wasser hat. Somit entspricht das Schmelzwasservolumen eines Eisberges genaue dem Volumen, mit dem er zuvor schwimmend im Wasser lag. ...
(Quelle: Wikipedia zu Folgen der globalen Erwärmung)

Ob das jemand mal dem Autor des Süddeutsche-Artikels oben (Patrick Illinger) oder dem Presse-Menschen des UN-Klimarats weitersagt? Vielleicht fragt letzterer ja mal einen oder einen anderen von den 500 Wissenschaftlern, aus denen der UN-Klimarat besteht ...

Und es ist nicht nur die Süddeutsche. Auch andere Zeitungen stellen ausdrücklich oder zumindest dem Kontext nach das Abschmelzen "des Eises am Nordpol" (Kölner Stadtanzeiger) in einen Zusammenhang mit der Erhöhung des Meeresspiegels:

"Dann [= Abschmelzen des Grönlandeises] sei zu erwarten, dass der Meeresspiegel um bis zu sieben Meter ansteigt.
...
Vor allem in der Arktis, wo sich die Lufttemperatur in den zurückliegenden hundert Jahren verdoppelt haben soll, wird mit weiteren großen Packeisverlusten gerechnet. ...
(Quelle: faz.net)

Ob es hilft, wenn die Presse-Leute die Wissenschaftler fragen würden?

... "The last time the polar regions were significantly warmer than present for an extended period (about 125,000 years ago), reductions in polar ice volume led to 4 to 6 metres of sea level rise. ...
(Quelle: S. 8 Summary for Policymakers "Climate Change 2007: The Physical Science Basis" - pdf-Dokument, 21 Seiten)

Viel besser klingt das, was die 500 Wissenschaftler da schreiben, auch nicht. Also ist man doch wieder auf das eigene Nachdenken angewiesen. Schade. Von einer "Summary for Policymakers", geschrieben von Wissenschaftlern für Politiker, sollte man doch etwas mehr Differenzierungsvermögen und Darstellungsklarheit erwarten.

Eigentlich ist das Thema "globale Erwärmung" nämlich ein wichtiges Thema. Und die globale Erwärmung hat sicherlich viele gravierende Auswirkungen, (bis hin zur Vervielfachung der Biergärten in Deutschland). Und jeder Eisbär wird bestätigen, dass das Schmelzen des Polareises für ihn lebensbedrohlich ist.

Eine Auswirkung hat das Schmelzen des Polareises allerdings mitnichten: es führt nicht zu einem Anstieg des Meeresspiegels.

Varzil meint, dass das Läuten von Alarmglocken am besten dann funktioniert, wenn die Gefahr glaubhaft ist und nicht mit Ungenauigkeiten und Fehlmeldungen vermischt wird.

[rv_2011]

Vakataka,

hast du noch mehr solche Satiren wie #318?

Ich habe (außer ein paar Journalisten, die sowieso meistens alles missverstehen) noch von Niemandem gehört, der Meerwasserspiegel steige durch das Abschmelzen des Arktiseises an. Und dann lacht sich der Komiker "varzil" (und du?) kaputt über etwas, was nur an eurem eigenen Unverständnis liegt.

Die Erhöhung des Meerwasserspiegels beruht zum teil auf dem Abschmelzen des Grönlandeises (Grönland schwimmt meines Wissens nicht!), zum größeren Teil aber auf der Ausdehnung des Wassers in den Ozeanen durch die Erwärmung. Zum Teil wird das bisher und in den nächsten Jahren wieder kompensiert durch stärkere Niederschläge und anwachsende Eisdecke in der Antarktis.

In #317 wimmelt es auch von (um es wohlwollend auszudrücken) Ungereimtheiten. Ich möchte nur ein einfaches beispiel herausgreifen:
...haben die Messinstrumente eine Unsicherheit von plus/minus 0,5 Grad Celsius. Diese Ungenauigkeit, die begrenzte Zahl von Messpunkten sowie Probleme der Eichung können gemeinsam zu einer Ungenauigkeit von plus/minus einem Grad Celsius führen.
Die Toleranz von +-0,5° stimmt vielleicht für handelsübliche Zimmerthermometer, aber keineswegs für geeichte Präzisionsinstrumente. Schon ein Fieberthermometer, den man für 5 Euro in der Apotheke bekommt, hat eine Toleranz von 0,1°. Hinzu kommt, dass sich bei tausenden Messungen die Fehler nicht addieren, sondern mit überwältigender Wahrscheinlichkeit ausgleichen. Insgesamt dürfte die Unsicherheit im Messwert unter 0,01° liegen.
Für die Vergangenheit hat man natürlich nicht so genaue Daten. Deshalb ist die Variationsbreite bei Rekonstruktionen der Temperaturen des Mittelalters mit verschiedenen Methoden und Modellen auch recht groß. Allen gemeinsam ist jedoch, dass der Temperaturunterschied zwischen "Mittelalterlicher Warmzeit" und "Kleiner Eiszeit" weniger als ein Grad betrug.
Noch ein Beispiel:
Es wird allgemein angenommen, die CO2-Konzentration in der Atmosphäre sei im Verlauf des letzten Jahrhunderts von 285 ppm (Teile pro Million) auf 365 ppm angestiegen.
Es ist unklar, ob wenigstesn dies auch von Herrn Labohm geglaubt wird, solange er es nicht selbst nachgemessen hat. Wenn er das bezweifelt, braucht man nicht weiterzulesen.
Vertreter der AGW-Hypothese sagen, der Anstieg gehe teilweise auf das Konto der von Menschen verursachten CO2-Emissionen, ...
Worauf sonst soll denn dieser massive CO2-Anstieg zurückgehen? Etwa nur auf Ausgasung des Meerwassers infolge der Temperaturerhöhung - die doch weiter unten in Frage gestellt wird?
...die für einen Temperaturanstieg von 0,6 Grad Celsius in den letzten 150 Jahren verantwortlich seien.
Das einzige, was man diskutieren kann, ist die Größe des Treibhauseffekts und ob evtl. noch andere Effekte (wie Schwankungen in der Sonnenstrahlung hinzukommen. Der Treibhauseffekt an sich ist physikalisch unzweifelhaft geklärt - Unsicherheit für die Auswirkungen kommen durch komplizierte Rückkopplungsmechanismen zustande.

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.476.060 von rv_2011 am 07.02.07 00:29:29

rv

Ich habe noch mehr "Satiren", soll ich die links für Dich reinstellen?

"Varzil" macht sich über die Berichterstattung der Medien zum Abschmelzen des Polareises lustig.
Was hat das mit eigenen Unverständnis zu tun?

Der Meeresspiegel hebt sich seit etwa 20000 Jahren von -110 m auf das heutige Niveau und oszilliert.
Es handelt sich hier um einen linearen, vom Menschen unbeeinflussten Anstieg von ca 20 cm pro Jahrhundert!
( ist nicht allzu weit weg vom IPCC Bericht )

Den CO2 Anstieg von 285ppm auf 365ppm hat wohl niemand bezweifelt.
Obwohl, wenn ich folgendes lese kommen mir da doch Zweifel auf, hab leider nicht den alten Brockhaus um das nachzulesen:

Das Lehrbuch f. Chemie Teubner-Verlag gibt 1924 die Zusammensetzung der Luft wie folgt an: 79% Stickstoff (N2) 20.9% Sauerstoff (O2) 0.03-0.04% Kohlendioxid (CO2) 1% Edelgase. Das UBA kommt mit seiner Angabe von 0.0358% fast an den Mittel-Wert von 1924 heran! Zitat: Brockhaus-Lexikon 1931 2te Auflage 1934 ("Die Luft enthält im Mittel 0,03% - 0,06% CO2"). Natürliche Schwankungsbreite 300 bis 600ppm Klar!!! Ihr liegt mittendrin, mit Euren 358ppm. Also schon im Jahr 1934 satte 600ppm CO2!


Ich würde auch vermuten das der CO2 Anstieg ( nehmen wir das mal als Tatsache ) von uns verursacht wird, obwohl ich da auch schon andere Theorien gelesen habe.

Du schreibst
Das einzige, was man diskutieren kann, ist die Größe des Treibhauseffekts und ob evtl. noch andere Effekte (wie Schwankungen in der Sonnenstrahlung hinzukommen. Der Treibhauseffekt an sich ist physikalisch unzweifelhaft geklärt - Unsicherheit für die Auswirkungen kommen durch komplizierte Rückkopplungsmechanismen zustande.


Genau, das ist doch der Punkt.
Bevor man das CO2 dafür verantwortlich macht sollte man den globalen Wasserkreisluft mit Wolkenbildung und Staubpartikel, Aerosole etc berücksichtigen. Solange die Forscher das nicht vernünftig in ihren Modellen berücksichtigen können sind die Prognosen für die Tonne.

Ich persöhnlich bevorzuge auch die Theorien über den solaren Einfluss.

[Ballyclare]

Treibhausgas Wasserdampf
Wesentlicher Faktor der Klimaentwicklung



Links und Hintergründe
Nicht Kohlendioxid ist - entgegen der weit verbreiteten Meinung - das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf.


Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. Das fanden Wissenschaftler im Rahmen einer Studie des Weltklimaforschungsprogramms (WCRP) heraus, die unter der Leitung von Prof. Dieter Kley vom Forschungszentrum Jülich und Dr. James Russell von der Hampton-Universität der USA stand.


Um 0,6 Grad hat sich die Erde im letzten Jahrhundert unter dem Einfluss des Menschen erwärmt. Neben dem Treibhausgas Kohlendioxid liefert auch Wasserdampf einen Beitrag zu dieser Erwärmung. Einen Temperaturanstieg um 1,4 bis 5,8 Grad prognostizieren die Wissenschaftler der Klimakonferenz (IPCC) in ihrem jüngsten Bericht für die nächsten 100 Jahre.


Die Unsicherheit dieser Prognose beruht größtenteils darauf, dass die Konzentration des Wasserdampfs in den oberen Luftschichten nicht genau bekannt ist. Auch die Rolle der Wolken im Klimageschehen ist nicht vollständig verstanden. Schon seit Mitte der 40er Jahre versuchen Wissenschaftler, Wasserdampf möglichst genau zu messen. Doch im Gegensatz zu Kohlendioxid ist dieses Treibhausgas nur schwer zu fassen.


Denn Wasser wird mit Wolken, Regen, Schnee oder Eis in großen Mengen von einem Ort zum anderen transportiert, und zudem schwankt die Konzentration vom Boden bis in 15 Kilometer Höhe um vier Größenordnungen. Erst seit 1980 beobachten amerikanische Forscher Wasserdampf mittels Satelliten kontinuierlich in der Stratosphäre. In diesen Luftschichten, in 12 bis 16 Kilometern Höhe, kommt das Gas nur in Spuren vor. Doch man weiß nicht genau, wie sich die Konzentration in Zukunft entwickeln wird.


Erstmals wurden nun eine Vielzahl von Messergebnissen zusammengetragen und in ihrer Gesamtheit von den Wissenschaftlern im Rahmen der Studie analysiert und bewertet. Um 75 Prozent hat die Konzentration des Wasserdampfs in den letzten 45 Jahren weltweit in der Stratosphäre zugenommen. Die Folge sind deutliche Klimaauswirkungen. Das zeigen die Ergebnisse der WCRP-Studie, an der 68 renommierte Wissenschaftler aus sieben Ländern arbeiteten.


Die Zunahme des Wasserdampfs von 1980 bis heute hat den durch die Kohlendioxiderhöhung bedingten Temperaturanstieg nochmals um etwa die Hälfte erhöht. Das errechneten Wissenschaftler der englischen Universität Reading anhand eines Modells. Je mehr sich die Erde erwärmt, desto mehr Wasser verdampft und erhöht in den oberen Luftschichten wiederum den Treibhauseffekt - eine positive Rückkopplung.


Zu einem Teil ist für die Zunahme des Wasserdampfs Methan verantwortlich. Dieses Spurengas, welches zum Beispiel aus Reisfeldern oder bei Fäulnisprozessen freigesetzt wird, reagiert in der Stratosphäre zu Wasserdampf und Kohlendioxid. Damit lässt sich jedoch nur die Hälfte des beobachteten Wasserdampfanstiegs erklären. Die vollständigen Gründe für die Zunahme des stratosphärischen Wasserdampfs im letzten halben Jahrhundert sind bisher nicht bekannt.


Würden Wasserdampf und Kohlendioxid jedoch gänzlich in der Atmosphäre fehlen, wäre es kalt auf unserer Erde. Denn sie halten die langwellige Wärmestrahlung, die von der Erdoberfläche kommt, zurück.


Als natürlicher Treibhauseffekt wird dieser Mechanismus bezeichnet, und er ist es, der das Leben auf der Erde erst möglich macht. Ohne Wasserdampf und Kohlendioxid, die wie ein Mantel unseren Planeten umgeben, läge die Erdtemperatur im Mittel bei minus 19 Grad. Erst ein "Zu viel" dieser Gase sorgt für eine Erhöhung des Treibhauseffektes und damit zur gefürchteten langfristigen Temperaturänderung.

3sat


13.07.2001
nano online / idw

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.503.042 von Ballyclare am 08.02.07 08:57:43

Je mehr sich die Erde erwärmt, desto mehr Wasser verdampft und erhöht in den oberen Luftschichten wiederum den Treibhauseffekt - eine positive Rückkopplung.
Genau so ist es.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.498.893 von Vakataka am 07.02.07 23:30:18

Du hast vergessen zu erwähnen, dass der Anstieg des Meerwasserspiegels um 2mm/a (in den letzten Jahrzehnten 3mm/a) erst vor 100 Jahren begonnen hat?

Am Ende der letzten Eiszeit gab es natürlich einen rasanten Anstieg; zwischenzeitlich gab es auch kleinere Schwankungen. In keinem Fall war das aber ein kontinuierlicher Anstieg über die letzten Jahrhunderte oder Jahrtausende. Eine ausführliche Diskussion findest du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise.


Was die von dir präferierten Theorien über Schwankungen der Sonneneinstrahlung angeht: Die sind ausführlich diskutiert worden und können allenfalls einen kleinen Teil der gemessenen Veränderungen erklären.

[hostmi]

Wie vielfach erwähnt liefert CO2 nur einen, im Vergleich zum Wasserdampf, kleinen Beitrag zum Treibhauseffekt der Erde.
Und nur ein sehr geringer Anteil des freigesetzten CO2 ist anthropogen (3%?). Ist es da nicht vermessen anzunehmen, dass eine radikale Reduktion auf, sagen wir 2%, eine KLimakatastrophe abwenden könnte?
Ich denke, wenn es tatsächlich so kommen sollte, hat der Mensch keine Möglichkeit, das zu verhindern. Er täte besser daran, sich damit zu arrangieren und da, wo es notwendig ist, vorbeugende Maßnahmen zu ergreifen, um die Folgen abzumildern und auf der anderen Seite von den sicher nicht zu verachtenden positiven Auswirkungen zu profitieren.
Leider lassen sich Horrorszenarien besser verkaufen, finden sie doch immer mehr gierge Abnehmer, die den Neid auf den Mercedes des Nachbarn jetzt pc ausleben können.
hostmi

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.506.357 von hostmi am 08.02.07 11:12:19

Kannst du mir erklären, wie 3% der Emissionen zu einem Anstieg um bisher etwa 30% in der Atmosphäre führen können?

Es hat wirklich keinen Sinn, mit frei erfundenen Behauptungen die Welt zu beschreiben.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.506.547 von rv_2011 am 08.02.07 11:19:12

Die 3% sind nicht frei erfunden und wohl auch unwidersprochen.
Ob es nun 3, 5 oder 10 Prozent sind, spielt für meine eigentlich Frage auch überhaupt keine Rolle.
Wie kommt man darauf, dass eine Reduktion von diesen x% auf 2/3 das Klima retten kann? 150g CO2 pro km killen die Menschheit, 120g sind hingegen die Wundermedizin?
Das ist hochgradig absurd.
hostmi

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.507.284 von hostmi am 08.02.07 11:46:15

OK, ich nehme das mit den "erfundenen Zahlen" zurück. Vielleicht war es auch nur ein Missverständnis: Der deutsche Anteil an den anthropogenen CO2-Emissionen beträgt 3%. Hast du das vielleicht [urlhier]http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas[/url] gelesen:
Der weltweite CO2 Ausstoss betrug im Jahr 2005 ca. 29.166 Mt, davon in Deutschland ca. 880 Mt, also ungefähr 3% des weltweiten Ausstoßes.

Der anthropogene Anteil der Emissionen beträgt insgesamt 6%, die aber nahezu 100% des CO2-Anstiegs des letzten Jahrunderts verursacht haben:
[urlDieser Anstieg wird durch die anthropogenen, d. h. vom Menschen verursachten, CO2-Emissionen von jährlich ca. 32 Mrd. Tonnen bzw. ca. 8,5 Gt Kohlenstoff bewirkt, von denen etwa die Hälfte in der Atmosphäre verbleibt. Dies macht zwar nur einen kleinen Anteil des überwiegend aus natürlichen Quellen stammenden Kohlendioxids von jährlich etwa 550 Gt CO2 bzw. 150 Gt Kohlenstoff aus, bewirkt jedoch einen Nettozufluss, da die Bilanz des natürlichen CO2-Kreislauf durch das Bevölkerungswachstum bestenfalls Null beträgt, wahrscheinlich aber die Kohlendioxidaufnahmefähigkeit der Erdvegetation durch erweiterte landwirtschaftliche Nutzung eher abnimmt. Die anthropogenen CO2-Emissionen werden somit nur zum Teil von den natürlichen Kohlendioxidsenken kompensiert.]http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid#CO2_in_der_Atmosph.C3.A4re_und_Treibhauseffekt[/url]

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.507.284 von hostmi am 08.02.07 11:46:15

Habe mal eben Pi mal Daumen ausgerechnet, dass die Atmosphäre 270.000 Mio.Tonnen CO2 enthält. Der weltweite CO2-Ausstoß (Industrie etc.) beträgt 29.000 Mio.Tonnen. Also werden Jahr für Jahr 10% des absoluten Gehaltes in die Luft geblasen. Nach Milchmädchen würde sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre nach zehn Jahren verdoppelt haben.

Ich glaube, dass reicht um deine Überlegungen zu den Akten zu legen.
Es sei denn du meinst, eine Kapitalanlage mit 10% Rendite/a würde sich nicht lohnen.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.508.236 von inhalator am 08.02.07 12:23:55

@inhalator
Da hast du dich bei deinem Daumen aber um den Faktor 10 vertan.
Außerdem verstehe ich nicht, was die absolute Menge CO2 in der Atmosphäre mit dem Gleichgewicht von Verbrauch und Emission zu tun haben soll.

@rv
Häng dich bitte nicht an den exakten Zahlen auf, darauf kommt es mir hier nicht an. Vielmehr möchte ich eine Antwort auf die Frage, warum ein geringeres Mehr vom CO2 die Welt retten soll.

hostmi

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.508.730 von hostmi am 08.02.07 12:43:41

Boh ehj, da ist mir wirklich ne 10 durch die Lappen gegangen.
Aber auch eine Rendite von ein paar wenigen Prozent bringt nach einer gewissen Zeit ein stattliches Kapital, passt dann ja auch zum CO2-Anstieg der letzten hundert Jahre. Ob nun 120 Gramm ausreichen, glaube ich auch nicht, aber besser als nix.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.508.730 von hostmi am 08.02.07 12:43:41

Vielmehr möchte ich eine Antwort auf die Frage, warum ein geringeres Mehr vom CO2 die Welt retten soll.


Weil dann evtl. der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt, eben nicht in das Fass träufelt.

[Eddy_Merckx]

Gerechtigkeit erhöht ein Volk,die Sünde aber ist der Leute verderben.

Spr.14,34

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.510.998 von new_kid_in_town am 08.02.07 14:13:38

Weil dann evtl. der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt, eben nicht in das Fass träufelt.




Genial! Mit dieser (übrigens typisch deutschen) "Argumentation" könnte man dann ja so ziemlich jede Maßnahme in Zukunft durchpeitschen, die nach Ansicht einer kleinen grünen elitären Clique erforderlich wäre um die Welt zu retten.
Immer die Angst im Nacken vor dem Weltuntergang und vor dem "finalen Tropfen" kann jede beliebige Maßnahme von oben beschlossen und von unten durchgewunken werden wie, wann und wo den Herren in Grün beliebt.
Für mich ist diese schlichte Antwort absolut entlarvend, denn ultimativ geht es nicht mehr um wissenschaftliche Erkenntnisse oder um Wissenschaft an sich sondern nur noch um das große Angstszenario vor dem Weltuntergang an dem natürlich niemand indirekt mit Schuld sein möchte.
Letztendlich bedeutet es: "Selbst wenn sich alle Wissenschaftler geirrt haben, was wäre wenn man dadurch trotzdem die Welt retten könnte", wobei der attestierte Weltuntergang von vornherein schon vorausgesetzt wird und gar nicht mehr hinterfragt werden darf.
In meinen Augen ist das keine vernünftige Basis mehr um so weitreichende weltweite Entscheidungen zu treffen, die letztlich global alle (negativ) betreffen und beeinflussen werden, wenn man sich mal die konkreten Forderungen und vor allem auch die schwerwiegenden Folgen daraus ansieht die hinter dem unscheinbaren Schlagwort vom "Global Warming" derzeit fabriziert werden.

[rv_2011]

Ohne menschliche Eingriffe war der CO2-Haushalt in den letzten Jahrtausenden im Gleichgewicht.

Die anthropogenen CO2-Emissionen führen zu einer um ca. 6% erhöhten CO2-Produktion, wovon etwa die Hälfte nicht von den CO2-Senken aufgenommen wird (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid#CO2_in_der_Atmosph…). Deshalb ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre in den letzten 100 Jahren um ca. 30% gestiegen - mit starken Auswirkungen auf das Klima.

Die (um den Faktor 10 korrigierte) Überschlagsrechnung von inhalator passt damit gut zusammen: Wenn die Hälfte des anthropogenen CO2 in der Atmosphäre verbleibt, ergibt das einen jährlichen Anstieg der Konzentration um 0,5%.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.512.036 von rv_2011 am 08.02.07 14:55:50

Ohne menschliche Eingriffe war der CO2-Haushalt in den letzten Jahrtausenden im Gleichgewicht.

und deshalb gab es in den letzten Jahrtausenden auch keinerlei Klimaschwankungen.

Oder anders ausgedrückt. Die Klimaschwankungen früherer Zeiten, die oft Hungersnöte zur Folge hatten, waren "gut", weil stattfindend im Rahmen eines natürlichen CO2-Gleichgewichtes.

Die Klimawandel-Lobby tut so, als gäbe es ohne menschliches Zutun überhaupt keine Klimaschwankungen, bzw. wenn dies natürlich seien, wären diese zugleich harmlos.

Anstatt man ganz einfach akzeptiert, daß es Klimaschwankungen gibt, egal ob nun menschenbeeinflußt oder nicht, und sich darauf einstellt, wird das Normalste des Planeten, nämlich daß sich dessen Klima beständig verändert, zum Katastrophenfall ausgerufen.

Ein besseres Vehikel zum Machtanspruch läßt sich kaum mehr finden. Man bekämpft etwas völlig Normales, das man mit unseriös erhobenen Fakten dramatisiert, um dann eine Öko-Diktatur zu etablieren, die den Interpreten des ganz natürlich stattfindenden Klimawandels eine gradezu faschistoid-totalitäre Macht zukommen läßt, weil man ja den Weltuntergang verhindern muß.

Es ist aufschlußreich, daß grade Linke und Bürokratiefetischisten auf den Klimawandel abfahren, weil diese Leute ohnehin dem Totalitarismus und Faschismus zuneigen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.511.512 von Eddy_Merckx am 08.02.07 14:34:20

"Sprüche" ist dazu die rechte Bezeichnung.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.513.137 von Denali am 08.02.07 15:33:40

Anstatt man ganz einfach akzeptiert, daß es Klimaschwankungen gibt, egal ob nun menschenbeeinflußt oder nicht, und sich darauf einstellt,...

Was also schlägst Du vor, um sich darauf einzustellen? Musst jetzt keine detaillierten Pläne hier vorstellen, aber so ein zwei grob umrissene Maßnahmen, die geeignet sind, sich auf den Wandel einzustellen, wären schon mal interessant zu hören. Danke.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.513.137 von Denali am 08.02.07 15:33:40

Hättest du dich mal mit den Klimaschwankungen der letzten 1000 Jahre beschäftigt, wüsstest du, dass diese deutlich unter 1°C lagen - und schon deutliche Auswirkungen auf Ernten etc. hatten. Die Ursachen haben nichts mit CO2 zu tun, sondern mit einem extremen Tief in der Sonneneinstrahlung und den Folgen verstärkter Vulkantätigkeit.

Niemand tut so, als gäbe es keine natürlichen Schwankungen. Nur: Der extreme Anstieg des CO2-Gehalts der Atmosphäre ist nicht "natürlich" - und seine Folgen auch nicht.

Die Augen zu verschließen und ein "nur weiter so" zu propagieren ist Fatalismus oder eine naive Gläubigkeit an die selbstheilenden Kräfte des Marktes. Der Haken ist nur: Die Natur richtet sich nicht nach den Marktbedürfnissen. Die Kräfte des Marktes produzieren weder unwiderbringliche Ressourcen, noch lösen sie unsere demografischen Probleme, noch senken sie die Temperatur.

Deine ins Gegenteil verkehrte Faschismusdefinition kennen wir ja schon - das ist eine ebenso durchsichtige wie unsinnige "Haltet den Dieb"-Strategie von Rechten.

[hostmi]

Warum bekomme ich keine Antwort auf meine simple Frage, warum eine Reduktion um ein paar Prozent die Katatrophe noch anwenden soll?
Die Methaper mit dem Tropfen und dem Fass genügt mir hier nicht.
hostmi

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.514.808 von new_kid_in_town am 08.02.07 16:17:18

Als erstes wäre ein totales, globales Abholzungsverbot von Regenwäldern notwendig. Schon wegen der damit verbundenen Vernichtung genetischer Vielfalt, aber auch aus ethischen Gründen, denn hier wird sinnlos bzw. aus blanker Profitgier Leben vernichtet.

Um Klimaschwankungen besser abfedern zu können, ist es notwendig, die Weltbevölkerung nicht weiter wie bisher anwachsen zu lassen, da schon bei der derzeitigen Weltbevölkerung eine ganz normale, natürliche Klimaschwankung wie der grade zu Ende gegangenen kleinen Eiszeit die Welternährnungslage dramatisch gefährden würde.

Schonung der Nahrungsreserven in den Meeren, um Versorgungsengpässe ausgleichen zu können, wenn Ackerbau aufgrund klimatischer Schwankungen erschwert wird. D.h. die Überfischung muß sofort gestoppt werden, und den Fischbeständen müssen ggf. sogar Jahrzehnte zur Regeneration ermöglicht werden.

Sicher ist beim Weltklima nur eines, daß es sich ändert. Ob es nun wärmer oder kälter wird, ist ungewiß.

Wofür reichlich Zeit bleibt, sind z.B. Deichbauten, denn der Meeresspiegel steigt langsam. Und sturmsicherer bauen kann man auch ohne Klimawandel.

Zwecks Ertragssteigerung der Landwirtschaft ist die Nutzung der Gentechnik sinnvoll.

Wichtig ist auch, die Energiereserven zu schonen, um auch hier Reserven für Klimaschwankungen zur Verfügung zu haben, wenn eine Abkühlung erfolgt, um in kühlen Klimazonen ohne übermäßige Kostenbelastung heizen zu können.

Die Reduktion des äußerst wichtigen Themas Umweltschutz auf die CO2-Komponente ist katastrophal, weil sie die wirklichen Umweltschädigungen völlig in den Hintergrund drängt. Mit der Klimawandelphobie geht man ein eher fiktives Problem an, während reale Probleme unbeachtet bleiben. Dieser Ansatz ist kontraproduktiv und sogar destrutiv.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.516.258 von hostmi am 08.02.07 16:54:09

Welche Antwort erwartest du noch?

Noch einmal ganz langsam, was ich vor zweieinhalb Stunden gesagt habe:

- Ohne die Verbrennung fossiler Brennstoffe ist der Anstieg des CO2-Gehalts Null. Die Pflanzen nehmen so viel CO2 auf, wie durch Tiere oder Pilze sowie Brände und Vulkanausbrüche produziert wird.

- Durch die Verbrennung von Kohle, Öl und Gas steigt die CO2-Produktion um etwa 6%.

- In Folge dessen steigt der CO2-Gehalt in der Atmosphäre derzeit jährlich etwa um 0,5%.

- Der CO2-Gehalt steigt weiter an, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.

- Wenn wir nur noch halb so viel fossile Energieträger verbrannt werden, halbiert sich der jährliche Anstieg - und das Gleichgewicht wird sich auf einem niedrigeren Level einstellen.

Es geht also nicht um marginale Veränderung: Der CO2-Anstieg ist zu 100% anthropogen - und der Temperaturanstieg geht zum größten Teil darauf zurück.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.516.909 von Denali am 08.02.07 17:11:51

Deinen ersten drei Absätzen würde ich zustimmen. Die Biomasse der Regenwälder bindet zudem erhebliche CO2-Mengen; Schutz der Regenwälder ist also auch CO2-Reduktion.

Allerdings: Wie willst du die Weltbevölkerung begrenzen? Auch das braucht Zeit - und die Erfahrung zeigt, dass der beste Begrenzungsfaktor ein relativer Wohlstand ist.

Auch Schonung der Energiereserven würde ich unterstützen; allerdings nicht für die nächste Eiszeit - bis dahin reicht das Öl sowieso nicht.

Bezüglich der Deichbauten habe ich Bedenken: Wie wllst du z.B. halb Bangladesh eindeichen?

Propagierung der Gentechnik beißt sich mit Artenschutz. Gerade dadurch werden viele Arten von Nutzpflanzen vernichtet. Der Punkt leuchtet mir noch nicht ein.


Der letzte Absatz ist eine ideologische Polemik. Gerade die von dir immer attackierten Grünen und Linken reduzieren Umweltschutz eben nicht auf Klimaschutz. Warum willst du denn diese eine Komponente des Umweltschutzes ausklammern? Hältst du eine Verdopplung des CO2-gehalts der Atmosphäre (werden wir ohne Gegenmaßnahmen in etwa 60 Jahren erreicht haben) für gesund? Ist es ethisch vertretbar, auf solch drastische Weise in den komplizierten Regelkreislauf des Klimas einzugreifen?

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.518.328 von rv_2011 am 08.02.07 17:54:40

Die Biomasse der Regenwälder bindet zudem erhebliche CO2-Mengen; Schutz der Regenwälder ist also auch CO2-Reduktion.

Nö...

a) Die Regenwälder stellen im globalen Massstab eine fast zu vernachlässigende Größe da, geringer Flächenanteil, geringe biologische Aktivität wegen der extrem nährstoffarmen Böden.

b)Das was als CO2 in Biosubstrat landet kommt früher oder später doch wieder in die Atmosphäre. Das ist ein Nullsummenspiel.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.518.864 von puhvogel am 08.02.07 18:12:33

Ich habe gesagt "bindet zudem..." und nicht "nimmt zudem ... auf".
Um Missverständnisse zu vermeiden, hätte ich wohl besser gesagt: "Die Biomasse der Regenwälder enthält zudem erhebliche Mengen Kohlenstoff".

Natürlich erzeugen die Regenwälder im Gleichgewichtszustand ebenso viel CO2 wie sie aufnehmen (mal abgesehen von geringen Mengen, die in Sümpfen verkohlen). Die gebundenen Kohlenstoffmengen sind aber nicht unerheblich (viel größer als bei landwirtschaftlich genutzten Flächen); bei Brandrodungen werden diese freigesetzt.

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.503.861 von rv_2011 am 08.02.07 09:32:04

Du hast vergessen zu erwähnen, dass der Anstieg des Meerwasserspiegels um 2mm/a (in den letzten Jahrzehnten 3mm/a) erst vor 100 Jahren begonnen hat?
Ich habe davon gelesen, ich habe aber auch viele Seiten gelesen wo das negiert wird. Da wird behauptet es gibt keinen Anstieg, nicht auf den Malediven und nicht bei uns. Man frage da mal bei den Hafenbehörden nach
Was soll man da glauben?

Am Ende der letzten Eiszeit gab es natürlich einen rasanten Anstieg; zwischenzeitlich gab es auch kleinere Schwankungen. In keinem Fall war das aber ein kontinuierlicher Anstieg über die letzten Jahrhunderte oder Jahrtausende. Eine ausführliche Diskussion findest du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise.
Ich habe das mal "überflogen". Da wird unter anderen behauptet das der Meeresspiegel seit 3000BC konstant ist und erst in den letzten 100 Jahren angestiegen ist. Nun ja, da gibt es auch viele andere gegensätzliche Behauptungen. Wenn das stimmt müßte man auch Teile unserer Geschichte überdenken, ich denke da an die Unterwasser
Ruinen die weltweit vor den Küsten liegen. Die müssten dann erheblich zurück datiert werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Meine Info ist vielleicht fehlerhaft, nach langen Suchen hab ich es gefunden

http://www.schulphysik.de/klima/klima2003/khz.html

Was die von dir präferierten Theorien über Schwankungen der Sonneneinstrahlung angeht: Die sind ausführlich diskutiert worden und können allenfalls einen kleinen Teil der gemessenen Veränderungen erklären.


Von wem sind die diskutiert worden?
Von Dir? Hier bei WO? Oder von den Wissenschaftlern?
Ich denke gerade hier werden die Diskussionen in den nächsten Jahren noch zunehmen.

Die Sonnenzyklik korreliert zu 70% mit der Temperaturkurve.
Die letzten Jahre allerdings nicht.
Hier mal ein eine Grafik

http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/pdm/sunsp-time.gif

Folgendes sollte man auch nicht ausser Acht lassen:

Die Bahn der Erde um die Sonne von einer Ellipse zum Kreis,
die Rotation der Erde um ihre eigene Achse,
der Neigungswinkel der Erdachse gegenüber der Ekliptik.
( Melankovitch Zyklen )

Können wir uns vielleicht auf folgendes einigen?
In einer Studie des amerikanischen „George C. Marshall Institute“ vom Februar 2006 hat eine Gruppe von Wissenschaftlern versucht, den Stand der Klimaforschung zu dokumentieren. Um den Überblick nicht zu verlieren wollen wir uns hier auf die wesentlichen Kernaussagen dieser Studie konzentrieren, soweit sie mit der Wirkung des CO2 in Verbindung stehen. Die Ergebnisse sind die folgenden.

1. Der Mensch ist mit seinen Emissionen für einen großen Teil der CO2-Konzentrationssteigerungen verantwortlich.

2. Die Erhöhung der CO2-Konzentration wird eine Erwärmung mit sich bringen.

3. Es gibt keine Korrelation zwischen der CO2-Konzentration und der Temperatur.

4. Neben dem Einfluss des CO2 gibt es eine ganze Reihe weiterer natürlicher Einflüsse auf unser Klima, die nur sehr ungenau bekannt sind.

5. Von einer verlässlichen Modellierung des hochkomplexen Klima-Systems sind wir meilenweit entfernt und es ist daher unmöglich, das zukünftige Klima korrekt vorauszusagen.

6. Die prognostizierten großen Temperaturerhöhungen und die damit einhergehenden verheerenden Auswirkungen basieren auf Modellen mit gravierenden Schwachstellen und extremsten Worst-Case-Szenarien. Sie sind als völlig unrealistisch einzustufen.

7. Die vom IPCC, dem UN-Ausschuss für Klimaveränderung (Intergovernal Panel on Climate Change) genannten Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten bestimmter Vorhersagen sind subjektive Schätzungen der jeweiligen Autoren und haben nichts mit realen Wahrscheinlichkeiten zu tun.

Zusammenfassend können wir folgende erste Schlussfolgerung festhalten: Die Untergangs-Szenarien der Klima-Modellierer, die uns laufend als Wahrheiten präsentiert werden, sind zumindest stark umstritten. Sie haben wenig oder nichts mit der wirklichen Entwicklung unseres zukünftigen Klimas zu tun.

Die IPCC-Modelle setzen voraus, dass die globale Erwärmung nahezu ausschließlich auf den menschlichen CO2-Ausstoß zurückzuführen ist. Diese These ist nicht mehr haltbar. In der Marshall-Studie werden zwar quantitativ keine genauen Aussagen gemacht, aber sie geht davon aus, dass daneben andere Einflüsse ganz erhebliche Auswirkungen haben.

Nach anderen Untersuchungen, die auch messtechnisch recht gut nachgewiesen werden können, gibt es in der Atmosphäre einen CO2-Sättigungseffekt. Das bedeutet, dass eine Zunahme der CO2-Konzentration den Treibhauseffekt nur noch geringfügig erhöht. Wenn diese Aussagen zutreffen, ist der Einfluss des vom Menschen verursachten CO2-Anteils auf die globale Erderwärmung nahezu völlig bedeutungslos.


http://www.ef-online.de/?p=46

[CaptainFutures]

Übersetzung: Zusammenfassung der Zusammenfassung Lord Monckton über den SPM des 4. Report des IPCC

IPCC Fourth Assessment Report 2007
Analyse und Zusammenfassung
von Christopher Monckton
Viscount Monckton of Brenchley
Februar 2007
Washington, D.C. 202-454-5249
www.scienceandpolicy.org

Lord Monckton diente (1982-1986) als Sonderberater von Frau Margaret Thatcher, Premierministerin von Großbritannien. Seine Ansichten und Meinungen sind nicht notwendigerweise diejenigen des Center for Science and Public Policy

Die Zahlen im endgültigen Entwurf des 4. fünfjährigen Berichts der UN über die Klimaveränderung zeigen, daß der vorherige Bericht von 2001 den menschlichen Einfluss auf das Klima seit der Industriellen Revolution um mindestens ein Drittel überschätzt hatte.
Außerdem haben die UN, in ihrem 2007er-Bericht, ihre beste Schätzung des oberen Endes für den Anstieg des Meeresspiegels mehr als halbiert
Von einem geschätztem Niveau bis 2100 von ca. 92 cm auf gerade mal ca. 44 cm. Man glaubt ferner, dass der Meeresspiegel-Anstiegsrate etwas 2 mm/Jahr bis 3 mm/Jahr beträgt - das ist nicht mehr als 30 cm pro Jahrhundert.

Die Wissenschaftler der UN standen mehreren Problemen gegenüber, die ihre Computermodelle nicht vorausgesagt hatten. Global steigt die Temperatur nicht mehr, auch der Meeresspiegel steigt bei weitem nicht so schnell, wie vorausgesagt. Die Konzentration des Methans in der Luft sinkt z.Zeit.

Die Zusammenfassung für politische Entscheider -Summary for Policymakers- wurde am 2. Februar 2007 vorgestellt, aber der Bericht auf dem die Zusammenfassung beruht, wird nicht vor Mai 2007 veröffentlicht. Diese merkwürdige Trennung der Veröffentlichung von Daten und der Zusammenfassung haben bei einigen Zweifel über die Möglichkeit genährt, dass die Zusammenfassung (geschrieben von politischen Vertretern von Regierungen) als Basis genommen wird, um die wissenschaftlichen Kapitel zu verändern (geschrieben von Wissenschaftlern, und vermutlich beendet und abgeschlossen im Dezember 2006).
Der vorliegende Entwurf der Wissenschaftskapitel, der jetzt bei den Regierungen für Last-Minute-Anmerkungen in Umlauf gebracht wurde, zeigte auf, dass die Tendenz der Computer, Voraussagen über Anstiege von Temperatur und Meeresspiegels zu übertreiben, diese zu einem generellen Umdenken gezwungen hat.
Die allgemein recht vorsichtig ausgedrückten Vorhersagen des Berichts bestätigen die Warnungen von Wissenschaftlern, das das uneingeschränkte Vertrauen der UN zu Computermodellen zu Übertreibungen bei der Temperaturwirkung von Treibhausgas-Emissionen geführt hat.
Frühere Berichte von 1990, 1995 und 2001 waren zunehmend panischer. Im endgültigen Entwurf des neuen Berichts gibt es eine Änderung im Ton. Obwohl das Kohlendioxyd in der Luft global zunimmt, tut dies die Temperatur nicht.
Zahlen vom US National Climate Data Center zeigen das 2006 nur ungefähr 0.03 Grad Celsius wärmer war - weltweit- als das Jahr 2001. Da das innerhalb der Meßungenauigkeit liegt, hat sich die Globaltemperatur in einem statistisch bedeutenden Sinn seit dem letzten Bericht der UN2001 nicht weiter erhöht.
Quellen im Zentrum des Verfasser des Entwurfs SPM sagen, daß, Schlüsselaussagen still zurück geführt werden. obwohl die schon traditionellen Anstrengungen gemacht wurden alles zugleich alarmierend und wissenschaftlich klingen zu lassen,
Man sagte dort: “Stern ist tot. Die Zahlen im endgültigen Entwurf des UN’s Fourth Assessment Report lassen den neuen Bericht des Chefökonomen des Finanzministeriums (Sir Nicholas Stern) zu den Kosten des Klimaveränderung wie “kindische Panik” aussehen.
Der 2001er-Bericht der UN zeigte, dass unsere Treibhausgas-Emissionen seit 1750 einen “Strahlungsantrieb” von 2.43 W/m2 verursacht habe. Bekannte andere Wirkungen auf das Klima wurden als weitgehend selbstaufhebend dargestellt.
Im gegenwärtigen Entwurf haben die UN ihre Schätzung des Nettoeffekts dieser anderenWirkungen auf das Klima um mehr als ein Drittel gesenkt, auf 1.6 W/m2. Man glaubt jetzt daß Schadstoff-Partikel, das Sonnenlicht stärker in den Weltraum zurück werfen, und damit eine sehr starke kühlende Wirkung haben.

Als Abschreckungsmittel, um Vergleiche zwischen den zwei Berichten zu erschweren, wurde die Schlüsseltabelle der Strahlungsantriebs - das ist die Liste der menschlichen Einflüsse auf den Betrag der Wärmeenergie in der Atmosphäre- gegenüber der 2001 Tabelle, um 90° gedreht.
Die UN verwenden auch die Angabe von 90% als Vertrauensintervall aber nicht die Angabe von 95 %, wie sie normal wäre im statistischen Gebrauch. Das hat die Wirkung, den Projektionen der UN den irreführenden Anschein größerer Gewißheit zu geben.
Die beste Schätzung der UN der projizierten Temperaturzunahme bei einer CO2-Zunahme auf 560 ppm, d.i. das doppelte Niveau von 1750, war 3.5 °C im 2001 Bericht. Jetzt wurde sie reduziert auf 3° C.

Der 2007 Entwurf stellt fest, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass wir den größten Teil des Anstiegs der Temperaturen seit 1940 verursachten. Es sagt aber nichts über die erste Hälfte diese Periode von 1940 bis 1975, in dieser Zeit sank die Temperatur, obwohl sich CO2-Konzentration progressiv erhöhte -jedes Jahr stärker als im Jahr davor.
Von sechs Modell-Scenarios der UN, sind drei äußerst übertrieben. Zwei davon unterstellen, daß die Weltbevölkerung bis 2100 auf 15 Milliarden ansteigen wird, obwohl Bevölkerungsexperten sagen, dass die Bevölkerungszahl in ca. 40 Jahren bei 10 Milliarden kulminieren wird und dann fällt. Die Projektion des oberen Temperaturanstiegs der UN bis 2100, stieg von 5.8° C auf jetzt 6°C. Sie beruht u.a. auf diesen extremen und unrealistischen Scenarios.
Der neue Bericht bestätigt die Erkenntnisse des 2001er Berichtes, dass die Erderwärmung wenig Auswirkung auf der Zahl von Taifunen oder Orkanen haben wird, obwohl die Intensität von einigen Stürmen sich ein wenig vergrößern kann.
Computermodelle, auf die sich UN fast vollständig verließen, sagten nicht das beträchtliche Abkühlen der Ozeane voraus, das seit 2003 eingetreten ist- ein Abkühlung, die demonstriert, das weder die Frequenz noch die Intensität der Orkane im Jahr von Katrina “der Erderwärmung” zuzuschreiben war.
Die Modelle der UN scheiterten auch daran, den Stop des Anstiegs der Methan-Konzentrationen in der Luft vorauszusagen, welcher um 2001 begann.
Und sie sagten weder das Timing noch die Größe des El Niños voraus, der die Temperatur 1998 auf eine Spitze trieb. Ohne diese Temperaturspitze zeigte die Satellitenaufzeichnung wenig oder keine THG-Erwärmung. Bodennahe Temperaturaufzeichnungen können das Problem entsprechend übertreiben.

Die Modelle der UN-wie kürzlich herausgefunden wurde- haben den beobachteten Anstieg Meerestemperaturen übertrieben projiziert, der deshalb deutlich nach unten hat korrigiert werden müssen, um damit die Fehlanzeige der falsch kalibrierten Instrumentierung zu berücksichtigen

Die Summary for Policymakers enthält auch keine Entschuldigung für die fehlerhafte und stark angezweifelte
“Hockeyschläger”-Kurve, die fälschlich die Mittelalterliche Warmzeit abschaffte. Bei einigen Leuten wurde dadurch der Verdacht geweckt, dass die intellektuelle Redlichkeit des IPCC-Prozesses unzulänglich ist.

Zweideutigkeiten im Bericht, und beträchtlichen Diskrepanzen innerhalb und zu seinem Vorgänger, zeigen dass es in vielen Punkten keine wissenschaftliche Übereinstimmung gibt, für die aber Einigkeit häufig gefordert wird.
Insgesamt jedoch wurde der Bericht so entworfen, den Umweltextremisten zu erlauben, seine oberen Projektionen zu zitieren, als Beweise für dringenden Handlungsbedarf.
Diese Zweideutigkeiten, zusammen mit dem auffallenden Fehler, sich für die “hockeystick”-Kurve zu entschuldigen, rechtfertigen völlig die Entscheidung der schnell sich entwickelnden Ländern der dritten Welt, wie China und Indien, dem Druck der EU beim kürzlichen Nairobi Klimagipfel nicht nachzugeben und ihre Treibhausgas-Emissionen nicht zu kürzen

China, mit heute 30.000 Kohlenbergwerken, eröffnet jede Woche eine neue Grube und bis 2012 alle fünf Tage neue Kohle betriebene Kraftwerke. Kurz vorher wird China dann die Vereinigten Staaten als größter Erzeuger von Treibhausgasen in der Welt einholen.

Selbst wenn ein Land der Größe Großbritanniens zumachen würde und aufhören sollte, Energie oder Autos zusammen zu verwenden, allein das Wachstum der CO2-Emissionen in China würde unser Opfer -lange bevor die Kyoto Abmachung 2012 abläuft- mehr als wettmachen.
Selbst wenn die Vereinigten Staaten ihre komplette Wirtschaft schließen sollten, das Wachstum der Emissionen, von schnell wachsenden neuen Verschmutzern wie China, Indien, Indonesien, Russland, und Brasilien würden die US-Emissionen innerhalb des folgenden Viertels eines Jahrhunderts ersetzen.

Das IPCC der UN wird den vollständigen Bericht erst zu seiner Veröffentlichung auf der 36. Sitzung, in Bangkok, Thailand, im Mai 2007 genehmigen.
Inzwischen, wird fortlaufend Druck von kleinen aber lauten Gruppen politisierender Wissenschaftler, Bürokraten, und Lobby-Gruppen erzeugt, um zu erreichen, dass der 2007 Bericht beunruhigender wird als sein Vorgänger. Jedoch, die deutlichen Korrekturen nach unten, allein bei den Werten der zwei Hauptvariablen- dem menschlichen Beitrag zur Erwärmung bezogen auf 1750 (die Globaltemperatur von 1750 kennt kein Mensch; Anm. des Übersetzers) und dem projizierten Anstieg des Meeresspiegels bis 2100 - zeigen an, daß die UN die Gefahr heute höher einschätzt, wie sie entstanden wäre, wenn sie war auf den vorigen Übertreibungen beharrt hätte.
Der “Konsens”-Clique mißfällt besonders die neu gefundenen Mäßigung der UN, besonders beim Halbieren seiner übertriebenen Projektion des Anstiegs des Meeresspiegels bis 2100. Aber sie war es auch, die früher darauf bestand, dass die UN, mit den 2.000 teilnehmenden Wissenschaftlern, den wirklichen Konsenskern darstellten.
Entsprechend sehen sie sich außer Stande die Ergebnisse von einer Gruppe überzeugend abzulehnen, deren Arbeit sie bisher uns gegenüber, als sakrosankt vertreten haben.
Obwohl die Massenmedien bereits jetzt gut programmiert sind, sich mehr auf die schwarzseherischen Aspekte des Berichtes zu stürzen, ist das Halbieren der Meeresspiegel-Projektion in Wahrheit eine besondere Erklärung durch den Kern des “Konsenses”. Damit wird auch gesagt, daß die Folgen des wärmeren Klimas weltweit gering sein werden. Sie können sogar auch vorteilhaft sein. Die schlimmsten Scenarios sind also nicht mehr sehr wahrscheinlich ist, und die Panik ist offiziell damit zu Ende

Zusammenfassung der Zusammenfassung
Was die UN sagten - und was sie gesagt haben sollte. Hauptpunkte der 2007er Summary for Policmakers sind in kursiv. Anmerkungen des Autors sind in fetter Schrift.

UN: Die Gleichgewichtstemperatur -wenn das CO2 sich bei 550 ppm stabilisiert hat- wird sehr wahrscheinlich zwischen 1.5°C und 4.5°C liegen und wahrscheinlich mindestens 2°C über den 1750er-Werten liegen. Die beste Schätzung ist 3°C.

CM: Die “Gleichgewichts”-Temperatur wird frühestens 100 Jahre nach der Stabilisierung erreicht. Bis dahin sind Öl und Gas wahrscheinlich knapper geworden. Außerdem ist viel von der vorhergesagten Erwärmung bereits geschehen. Vielleicht wird es auch nur 0.6° C zusätzliche Erwärmung bei einer CO2-Verdoppelung geben.

UN: Bis 2025 wird die Erwärmung ungefähr 0.2°C pro Jahrzehnt betragen. Die Hälfte davon tritt auch ein, -wegen der langsamen Meeresreaktion-, wenn die CO2-Konzentration auf dem Niveau des Jahres 2000 stabilisiert worden wäre.

CM: Die Temperatur stieg seit 2001 nicht mehr an. “langsame Meeresreaktion” heißt, daß das Meerwasser, 1100 mal dichter ist als Luft und deswegen so viel von der Wärme aufnimmt. Wenn das so ist, haben wir mehr Zeit und ein deutlich geringeres Problem als gedacht.

UN: Seit dem 1990er Bericht haben die Projektionen die globale Temperaturzunahme von 0.15°C bis 0.3°C pro Jahrzehnt berechnet. Im Zeitraum von 1990 bis 2005 wurden 0.2°C pro Jahrzehnt beobachtet.

CM: Der reale Wert lag bei 0.16°C (1990-1999), also am unteren Ende der UN-Projektion. Der Wert für die Zeit von 2000 bis 2010 wird wahrscheinlich bei 0.18°C liegen.

UN: Der projizierte Meeresspiegel-Anstieg für 2090-2099 vs 1980-1999 beträgt 20 cm bis 43 cm, zwei Drittel verursacht durch thermische Ausdehnung, ein Drittel davon, weil das Polareis schmilzt.

CM: Die Bezugsperiode sollte ein Jahrzehnt und nicht 20 Jahre sein. Ferner sollte es das jüngste Jahrzehnt sein, das reduzierte die Projektion um 10-15 %. Außerdem: die Zunahmerate des Meeresspiegels hat sich in den letzten 80 Jahren kaum geändert.

UN: Messungen an Eisbohrkernen lassen vermuten, daß mehr Kohlendioxyd und Methan jetzt in der Luft ist, als in 650.000 Jahren zuvor. Die Zunahmen seit 1750 sind hauptsächlich verursacht durch den Verbrauch fossiler Brennstoffe, die Landwirtschaft, Abholzung und anderen Änderungen unseres Landgebrauches.

CM: Die Hauptfrage ist: “Um wieviel wird durch die Zunahme von Treibhausgasen die Temperatur nach oben gedrückt? Über die richtige Antwort auf diese Frage gibt es bei weitem keinen wissenschaftlichen Konsens.

UN: Atmosphärisches CO2, das wichtigste Treibhausgas, das wir emittieren, erhöhte sich von 280 ppmv um 1750 zu 379 ppmv im Jahr 2005.

CM: Selbst wenn ganz Großbritannien aufhören würde, Energie, Autos oder Industrie und alles zusammen zu nutzen, dann würde die Welttemperatur vor 2035 gerade mal um 0.006C geringer sein, als wenn wir nichts täten.

UN: Man hat großes Vertrauen in die Aussage, daß unserer globaler Nettoeffekt -seit 1750- einen Wert von 1.6 W/m2 gebracht hat und wahrscheinlich mindestens fünfmal größer gewesen ist, als der Einfluß der solaren Einwirkung.

CM: Gerade mal vor sechs Jahren sagten die UN, daß unserer globaler Nettoeffekt -seit 1750- bei 2.43 W/m2 gelegen haben soll. Seitdem die Temperatur sich geweigert hat , so schnell wie vorausgesagt anzusteigen, mußte diese alte Schätzung um ein Drittel gekürzt werden.

UN: Der gesamte Strahlungsantrieb, der aus der Zunahme der Haupttreibhausgase entsteht, beträgt 2.3 W/m2. Die Zunahmerate seit 1750 war -sehr wahrscheinlich- beispiellos in den letzten 10.000 Jahren.

CM: Der bloße Mangel am Präzedenzfällen ist für sich genommen noch kein Problem. Die Treibhausgasantrieb ist mit 2.3 W/m2 niedriger, als die 2.43 W/m2 im 2001er Bericht, und auch der Nettoantrieb von 1.6 W/m2 ist um ein Drittel gekürzt worden.

UN: Der CO2-Strahlungsantrieb nahm während der letzten 10 Jahre (1995-2005) um 20 %, zu. Das ist die größte beobachtete oder abgeleitete Änderung für jedes Jahrzehnt in -mindestens- den letzten 200 Jahren.

CM: Die reale Zahl ist 17 %. China eröffnet alle fünf Tage und bis mindestens 2012 ein neues Kohlekraftwerk. Innerhalb zweier Jahre wird China mehr CO2 emittieren als die Vereinigten Staaten.

UN: Aerosol-Emissionen, hauptsächlich Sulfate, organischer Kohlenstoff, schwarzer Kohlenstoff, Nitrat und Staub, sind so glaubt man, insgesamt verantwortlich für einen Strahlungsantrieb von -0.5 W/m2, und das indirekte Wolkenalbedo für einem Strahlungsantrieb von -0.7 W/m2.

CM: Das Klimarückwirkung von Schadstoff-Aerosolen vermindert die Schätzung der UN über die Stärke unseres Einflusses auf das Klima seit 1750 um ein Drittel, von 2.43 auf gerade mal 1.6 W/m2.

UN: Änderungen in der Sonnenaktivität seit 1750 bringen, so wird geschätzt, einen Strahlungsantrieb von 0,12 W/m2. Dies ist deutlich geringer gegenüber dem 2001 Bericht von ursprünglich 0.3 W/m2

CM: Seit dem vorherigen Bericht der UN schlagen Solarphysiker in ihren veröffentlichten Berichte vor, daß die Sonne einen viel größeren Einfluss gehabt haben könnte, als oben verkündet -diese könnte mehr als zwei Drittel der beobachteten Erwärmung verursacht haben. Man erwartet auch daß sich Sonnenaktivität in den nächsten 50 Jahren verringern wird.

UN: Die Erwärmung des Klimasystems ist unzweideutig da, bewiesen duch die offensichtliche Zunahme der globalen durchschnittlichen Luft- und Ozeantemperaturen, das Schmelzen des Schnees und Eises, und des ansteigenden Meeresspiegels.

CM: Die Tatsache der Erwärmung als solche sagt uns nichts über die Ursache. Korrelation zeigt nicht notwendigerweise die Ursache an. Die Eismasse in der Welt ist in den letzten 30 Jahren gewachsen. Neuere Schwankungen in der Rate der Zunahme im Meeresspiegel sind verglichen mit früheren Perioden ziemlich normal.

UN: Elf der letzten zwölf Jahre sind unter den 12 wärmsten Jahren seit 1850. Die Zunahme von 1906 bis 2005 um 0.74°C ist größer als die Zunahme des 2001 Berichts von 1901-2000 von 0.6°C.

CM: Das Anfangs-Datum ist um fünf Jahre nach hinten gerückt worden. Weil die Temperatur von 1900 bis 1905 fiel. Darauf bezogen hat sich die Tendenz wenig geändert. Außerdem beruhen die Zahlen der UN auf unzuverlässigen Oberflächenmessungen, sie stimmen nicht immer mit den (sehr viel genaueren) Satellitenbeobachtungen überein.

UN: Die durchschnittliche Erwämungsrate, der letzten 50 Jahre (0.13°C pro Jahrzehnt), ist fast zweimal so hoch wie in den den letzten 100 Jahren.

CM: Die UN erhalten dieses Ergebnis nur, weil zwischen 1940- und 1975-Temperatur abfiel. Tatsache ist: zwischen 1910 und 1930 betrug die durchschnittliche Erwämungsrate auch 0.13°C, damit ist die Rate der letzten 50 Jahre nicht beispiellos.


UN: Neue Analysen des Ballons- und Satellitenmessungen der atmosphärischen Temperatur zeigen Erwämungsraten, die der Oberflächentemperaturmessung ähnlich sind und damit eine vorherige Diskrepanz ausgleichen.

CM: Die Aufzeichnungen passen nur zusammen, wenn das Ereignis von El Niño von 1998 als Teil des Trends genommen wird. Ohne diese Sonderereignis zeigen die Satellitenmeßwerte weniger Erwärmung an, als die Oberfläche. Die Erwärmung tritt dort stärker auf, aber auch nicht überall.

UN: Der atmosphärischer Wasserdampfgehalt hat seit den 1980er Jahren über Land und Meer und in der oberen Troposphäre zugenommen. Die Zunahme stimmt mit dem dem Extrawasser weitgehend überein, das wärmere Luft halten kann.

CM: Das Ergebnis der feuchteren Atmosphäre ist ein bemerkenswertes Ergrünen der Ränder der Sahara, die in den letzten 20 Jahren um 300.000 Quadratkilometer zurückgewichen ist.

UN: Beobachtungen zeigen, dass die durchschnittliche Temperatur der globalen Ozeane in den Tiefen von mindestens 3000 m zugenommen hat, und dass die Ozeane den grössten Teil der zum Klimasystem hinzugefügten Wärme absorbiert haben

CM: Die Ozeantemperatur ist in den letzten Jahren gefallen. Modelle überschätzen die Oberflächentemperaturen und passen nur zu den Beobachtungen, wenn diese über eine sehr große Tiefe gemittelt werden, wo die Temperatur sich nicht geändert hat.

UN: Die Erwärmung, die das Meerwasser veranlasst hat sich auszudehnen, könnte zu 0.42 mm/Jahr zum durchschnittlichem Meeresspiegel-Anstieg von 1961 bis 2003 beigetragen haben, danach um 1,6 mm von 1993 bis 2003.

CM: Es gibt keine harten Beweise für irgendeine Zunahme der thermisch bedingten Expansion des Meeres. Führende Wissenschaftler sagen, dass sich die Zuwachsrate des Meeresspiegels in den letzten 80 Jahren nicht geändert hat.

UN: Berggletscher und Schneebedeckung sind zurückgegangen. Die Abnahme von Gletschern und Eiskappen (nicht mitgezählt Grönland und Antarktis) verursachten eine Meeresspiegelanstieg, um 0.50mm/Jahr (1961-2003) und 0.77mm/Jahr (1993-2003).

CM: Gebirgsgletscher enthalten weniger als 5 % des Eises in der Welt. Die Eismasse in Grönland und in der Antarktis (95 % der Eismasse der Welt) ist in den letzten 30 Jahren gewachsen, das übersteigt den Verlust des Gebirgsgletschereises deutlich.

UN: Es besteht großes Vertrauen in die Annahme, das die Rate des beobachteten Meeresspiegel-Anstiegs vom 19. Jahrhundert zum 20. Jahrhundert zunahm.Und, daß der Gesamtanstieg des 20. Jahrhunderts auf 0.17m geschätzt wird.

CM: Der Meeresspiegel steigt seit Jahrtausenden an. Im letzten Jahrhundert gerade mal um 17 cm – d.h. um ca. 0,017 cm pro Jahr. Die Zuwachsrate ist seit 1922 unverändert, obwohl die UN behaupten, daß sie sich ein wenig erhöht hat


UN: Zahlreiche Änderungen des Klimas sind über den Kontinenten oder Ozeanbecken beobachtet worden. Diese schließen Windmuster, Niederschlag, Meeressalzgehalt, Seeeismenge, Eiskappen, und Aspekte von extremem Wetters ein.

CM: Klima hat sich immer geändert, weil es etwas ist, das Mathematiker ein “chaotisches Objekt” nennen. Das Verhalten von chaotischen Gegenständen kann grundsätzlich nicht vorausgesagt werden, aber ist zum Ändern fähig; plötzlich und in jede Richtung.

UN: Die arktischen Temperaturen eröhten sich zweimal so schnell wie der globale Durchschnitt seit 1905. Jedoch sind arktischen Temperaturen sehr variabel. Eine warme Periode wurde von 1925 bis 1945 beobachtet.

CM: Diese arktische Warmperiode, die von den UN erwähnt werden, dauerte von 1925 bis 1945 und war real deutlich wärmer als die Temperatur heute und zwar um ein 1°C. Die Eisbären gediehen, und gedeihen immer noch. Ferne zeigen die meisten Forschungen, dass die Antarktis kühler wird.

UN: Satellitendaten seit 1978 zeigen, dass die jährliche durchschnittliche arktische Meereisbedeckung um 2.7 % pro Dekade zurückweichen, mit größeren Abnahmen von 7.4 % pro Dekade im Sommer.

CM: Fast die ganze Arktis besteht aus Meereis. Es gab Anfang der 1940er Jahre fast sicher weniger arktisches Meereis als heute, und in den Sommern des Mittelalters kann es auch gar nichts gegeben haben.

UN: Das Schrumpfen des grönlandischen und antarktischen Eisschildes trug von 1993 bis 2003 mit 0.41mm ein Jahr zum Meeresspiegel-Anstieg bei. Einige grönlandische und antarktische Gletscher fließen innen schneller als vorher ab.

CM: Während der letzten 30 Jahre haben sowohl in Grönland als auch in der Antarktis die Eismassen zugenommen. In den 10 Jahren von 1993 bis 2003, wuchs der Eisschild von Grönland um durchschnittlich 5 cm/Jahr an

UN: Die arktische Permafrost-Bodentemperatur ist seit den 1980er Jahren um bis zu 3°C angestiegen. Die maximale Fläche auf der nördlichen Halbkugel, die durch jahreszeitlich gefrorenen Grund überdeckt wird, hat seit 1900 um ungefähr 7 % abgenommen

CM: Die Knochen von wolligem Mammuths und anderem Getier, die im auftauenden Permafrostboden gefunden wurden zeigen, dass es dort nicht immer gefroren war. Panikaussagen über die Ausgasung des Methans im Permafrostboden haben sich falsch erwiesen.

UN: Es hat seit 1900 in den östlichen Amerikas, Nordeuropa dem nördlichen und Zentralasien mehr Regen gegeben und weniger im Sahel, Mittelmeer, dem südlichen Afrika und Teilen von Süd-Asien.

CM: Es hat keine Nettoänderung im durchschnittlichen Weltniederschlag seit 100 Jahren gegeben. Außerdem, das Erscheinungs-Muster von Monsunen, lebenswichtig um Wassermängel zu vermeiden, ist unverändert geblieben.

UN: Seitdem den 1970er Jahren gab es, besonders in der Nähe des Äquators, längere und härtere Dürrezeiten, die teilweise durch die Erwärmung und weniger Regen verursacht wurden. Wärmere Meere und weniger Schneebedeckung zeigen auch Trockenperioden an.

CM: Aufzeichnungen, wie diejenigen für den Moon Lake in den USA, zeigen dass die Frequenz und Härte der Trockenheit in den letzten 1.000 Jahren und auch in den letzten 50 Jahren abgenommen haben. Der Sahara begrünt sich schnell.

UN: Es gibt keinen Trend in der Zahl der tropischen Zyklone. Satellitenauswertungen scheinen intensivere tropische Zyklone seit 1970 zu zeigen, korrelliert mit wärmeren Meeren. Zyklon-Daten, besonders vor1970, sind zweifelhaft.

CM: Die jährliche Zahl von Orkanen hat sich real über die letzten 50 Jahre nicht verändert. Die Orkan-Saison 2005, die Katrina einschloß, war außergewöhnlich, aber hatte Präzedenzfälle vor u.a. 70 Jahren und 1821.

UN: Die Paläoklimatogie läßt erwarten, daß die jetzige Erwärmung ungewöhnlich ist. Frühere Erwärmungen ließen Eisschilde zurückweichen und den Meeresspiegel ansteigen. Neue Studien zeigen mehr variable Nordhemisphäre-Temperaturen als der 2001-Bericht.

CM: Die UN ziehen die Integrität ihrer eigenen Klimaveränderungsberichte in Zweifel, und verweigern die Entschuldigung für die fehlerhafte und jetzt diskreditierte “Hockeyschläger”-Kurve über die Globaltemperaturen der Zeit seit 1000 n.Chr.

UN: Wärmere Perioden innerhalb der letzten 1.000 Jahre fielen in den Bereich der Ungewißheiten, wie auch schon im 2001 Bericht angemerkt.

CM: Der Bereich der Ungewißheit war nicht groß genug, um unbedeutend zu sein. Eine wachsende Zahl von wissenschaftlichen Berichten zeugen von eine mittelalterlichen Warmzeit, die wärmer war als die Gegenwart.

UN: Die durchschnittliche Nordhemisphäre-Temperaturen während der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts waren sehr wahrscheinlich wärmer als in den letzten 500 Jahren und wahrscheinlich die wärmsten der zurückliegenden 1.300 Jahre.

CM: An einigen Stellen war das Mittelalter bis zu 3°C wärmer als heute. Es gibt Beweise in wissenschaftlichen Berichten weltweit, dass die MWP global auftrat.

UN: Es ist sehr wahrscheinlich, dass wir den grössten Teil des Welttemperaturanstiegs seit 1950 verursachten. Unser Einfluss erstreckt sich jetzt auf die Kontinentaltemperaturen, die atmosphärische Zirkulationen, und einige andere Extreme.

CM: Die Temperaturen der UN für die USA und China stimmen nicht mit denjenigen überein, die lokal veröffentlicht wurden. Die Temperatur in Neuseeland hat sich seit 50 Jahren kaum erhöht. Russische Zahlen für die letzten 15 Jahre fehlen ganz.

UN: Es ist wahrscheinlich, dass Treibhausgase allein mehr zur Erwärmung beigetragen haben, als beobachtet wurde, weil vulkanische und anthropogene Schadstoffe einiges ausgeglichen haben.

CM: Der grösste Teil der Erwärmung entstand aus der größeren Frequenz von El Niño Ereignissen in den letzten Jahren. Vulkanische Aerosole haben nur eine zeitlich begrenzte Wirkung.

UN: Die Schnee-Bedeckung, so wird pojiziert, wird sich weiter vermindern. Weiteres Auftauen großer Gebiete mit Permafrostboden wird erwartet. Meereis kann an beiden Polen zurückweichen. Das arktische Meereis kann noch vor 2100 im Spätsommer größtenteils verschwinden

CM: Die Prognosen sind spekulativ. Im Mittelalter kann es auch schon wenig Meereis am Nordpol gegeben haben. Einige Solarphysiker denken, dass sich die Erwärmung in 20 Jahren vermindern kann weil die Sonne dann in eine weniger aktive Phase eintritt.

UN: Taifune und Orkane können abnehmen, aber man erwartet, daß ihre Intensität zunimmt, mit höheren Windgeschwindigkeiten und heftigerem Regen. Die Modelle sagten die Zunahme in intensiven Stürmen seit 1970 nicht voraus.

CM: Es hat eine gleichmäßige Abnahme an Orkanen seit 1970 gegeben. Dr Landsea, ein bekannter Autor der UN, hat seinen Posten aufgegeben, als sein Leitautor, auf einer politischen Tagung, bekanntgab, daß Orkane häufiger geworden seien.

UN: Erderwärmung und Meeresspiegel-Anstieg können sich für Jahrhunderte fortsetzen, selbst wenn die Treibhausgas-Emissionen stabilisiert werden. Eine Stabilisierung bis 2100 kann trotzdem zu weiterer Erwärmung bis 0.5°C führen, die schon vor 2200 eintritt.

CM: Es gibt keinen Grund, eine wesentliche Beschleunigung der Meeresspiegelanstiegsrate zu erwarten. Oder mehr Temperatur nach mehr als einem Jahrhundert nach der Stabilisierung. Die Projektionen beruhen auf dem Modellieren, nicht auf Beweisen.

UN: Wenn die CO2-bedingte Erwärmung bis 2100 stabilisiert würde, würde die thermische Expansion allein den Meeresspiegel um 0.3 bis 0,8 m bis 2300 (bezogen auf 1980 bis 1999) ansteigen lassen und würde mit abnehmender Tendenz viele Jahrhunderte so weiter gehen.

CM: Erste Berechnungen lassen erwarten, daß die Gleichgewichts-Klima-Reaktion, wie auch Professor Richard Lindzen und andere mutmaßen, sich eher innerhalb von Jahren, als innerhalb von Jahrhunderten einstellt.

UN: Die zurückweichende Eiskappe von Grönland kann dazu beitragen den Meeresspiegel-Anstieg noch nach 2100 fortzusetzen. Die Erwärmung seit 1750 von 1.9 bis 4.6°C kann fast alles davon schmelzen lassen. Das würde einen Anstieg des Meeresspiegel um 7 m bedeuten, wenn es über Jahrtausende fortgesetzt würde.

CM: Diese Spekulationen sind völlig grundlos. Arktische Temperaturen erleben immer wieder periodische Änderungen. Selbst wenn der Meeresspiegel über Jahrtausende um 7 m ansteigen sollte, würden die jährlichen Kosten für die Anpassung klein sein.

UN: Die antarktische Eiskappe wird wohl zu kalt für weit verbreitetes Abschmelzen bleiben und kann sogar durch mehr Schneefall an Masse gewinnen, aber ein Nettoverlust an Eismasse kann passieren, wenn die dynamische Eisschmelze über das Eismassengleichgewicht dominiert.

CM: in den letzten 30 Jahren hat die Masse der antarktischen Eiskappe zugenommen, einen 6,000-Jahre langen Trend umgekehrt. Die Antarktis enthält 90 % des Eises in der Welt und wächst.

UN: Unsere CO2 Emissionen bis 2100 werden zur Erwärmung der Atmosphäre und zum Meeresspiegelanstieg wie nie zuvor in 1000 Jahren beitragen

CM: Nach der Erwärmung in den ersten 100 Jahren werden Öl und Gas zu teuer für den Massenverbrauch geworden sein. Nur wenig zusätzliche Erwärmung wird es durch den Verbrauch der fossilen Brennstoffe im nachfolgenden Millennium geben.

UN: Computersimulationen, die nur natürliche Effekte für die Erwärmung verwenden, simulieren nicht die beobachtete Erwärmung der letzten 3 Dekaden.

CM: die Simulationen der UN ließen die wichtigen El Niño Ozeanoszillation völlig unberücksichtig. Diese waren in den letzten Jahren wesentlich stärker gewesen, auch der städtische Wärmeinseleffekt wurde größtenteils unterschätzt: Die Thermometer sind größtenteils nahe von oder in Städten installiert

Quelle

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.516.909 von Denali am 08.02.07 17:11:51

Bis auf die Gentechnik sind Deine Vorschläge durchaus sinnvoll. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch mehr Vorschläge in petto hast, denn es steht zu befürchten, dass diese Maßnahmen allein nicht ausreichen werden, um eine Wende zum Besseren zu erreichen.

Und dann fällt mir auf, dass die von Dir konkret benannten Maßnahmen, vor allem andere treffen, nur uns selbst nicht. Und was den Deichbau betrifft, wer soll die Kosten dafür tragen? Jedes Gebiet oder jeder Staat, der solche Maßnahmen ergreifen muss, für sich selbst?

Ich glaube, dass fast alle Prozesse des modernen Lebens auf den Prüfstand der ökologischen Verträglichkeit gehören. Das fängt bei der Ernährung an und hört bei den notwendigen Technik zur individuellen Mobilität noch lange nicht auf.

Vorreiter müssen wohl eindeutig die Industrieländer sein, denn nur wenn sie zeigen, dass ein Leben in Wohlstand und Freiheit im Einklang mit der Schonung der Ressourcen und dem Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen für alle Lebewesen auf diesem Planeten machbar ist, können sie von den Ländern, die noch nicht unseren Wohlstand erreicht haben und sich teilweise nun auf den Weg gemacht haben, diesen zu erreichen, verlangen, dass Sie ihren Weg ökologisch vertretbar fortsetzen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.530.829 von Vakataka am 08.02.07 23:14:17

Zum Wasserspiegel:
Es gibt zuverlässige Satellitenmessungen. Hafenbehörden werden wohl kaum Differenzen im mm-Bereich messen können, wie man sie durch Interpolation von tausenden Messungen zuverlässig bestimmen kann (mal ganz abgesehen davon, dass sich durch tektonische Bewegungen das Küstenniveau in einigen Gebieten lokal ähnlich schnell ändern kann).

Zum Einfluss der Sonne:
Es gibt zahlreiche Artikel darüber; in den IPCC-Berichten wurde der Einfluss der Sonnenstrahlung berücksichtigt. Aber auch hier wurde das breit diskutiert. Schau dir doch z.B. mal #117 in diesem Thread an...

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.541.712 von rv_2011 am 09.02.07 10:32:38

ich habe eine Verständnis/Detailfrage:
was genau meint man mit anthropogenem Strahlungsantrieb, von dem in dem Artikel die Rede ist. Ich ging bisher davon aus, das sei die freigesetzte Energie aus fossilen und atomen Brennstoffen abzuglich der 'Isolationsmaßnahmen' von ankommender Einstrahlung durch Verschmutzung der Atmosphäre.
Aber damit komme ich unmöglich auf 2,3 W/m2.

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

hostmi

[mouse_potato]

# 347,

Wende zum Besseren?

Noch nie ging es so vielen Menschen so gut wie heute. Es war noch nie besser. Wohin soll das Ganze denn gewendet werden? Dein "ökologischer Prüfstand" ist nichts weiter als das Verhindern von weiteren Verbesserungen. Die Ökos haben sich noch gegen jede neue Technologie gesperrt, natürlich auch gegen die Gentechnik, die sich aber trotzdem durchsetzen wird. Wäre auch absurd darauf zu verzichten.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.541.712 von rv_2011 am 09.02.07 10:32:38

Es gibt zuverlässige Satellitenmessungen. Hafenbehörden werden wohl kaum Differenzen im mm-Bereich messen können,

Und aus ein paar Millimetern seit der Industrialisierung, sollen nun in ein paar Jahrzehnten Meter werden?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.542.329 von hostmi am 09.02.07 10:58:46

Das liegt an der Babelfish-Übersetzung; wenn es ein menschlicher Übersetzer war, dann jemand ohne eine Spur von Verständnis für die Materie.

Ich hab mir mal das Original angesehen (http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070201_monckton.pdf). Dort steht: "The combined radiative forcing arising from increases in the major greenhouse gases is
+2.3 Wm-2."
Es müsste also im Deutschen etwa "Die gesamte Verstärkung der Strahlung..." (genauer müsste es eigentlich heißen "Verringerung der Abstrahlung", denn nicht die Einstrahlung, sondern die Abstrahlung wird durch CO2 verändert).

Zu diesem Interview, das im Original wenigstens verständlich ist:

Es wiederholt i.W. die altbekannten Argumente der "Klimaskeptiker" und hält sich an Details des IPCC-Berichts auf, ohne aber eine plausiblere Erklärung der Messdaten liefern zu können. Immerhin versteigt er sich dazu, die anthropogenen Ursachen des CO2-Anstiegs zu leugnen.

Sir Monckton wurde schon früher hier diskutiert, siehe #192 ff.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.544.045 von detektivrockford am 09.02.07 12:12:43

In #323 und #345 war von 2-3 mm jährlich in den letzten 100 Jahren die Rede.
Seit Beginn der Industrialisierung ist der Meeresspiegel um ca. 20 cm angestiegen. Auch dies kann lokal unterschiedlich ausfallen, sodass eine Anfrage bei einer Hafenbehörde wohl kaum ausreicht, das zu widerlegen.

Schau dir doch mal die Daten hier an:

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise[/url]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.544.383 von rv_2011 am 09.02.07 12:28:40

Der vorletzte Satz ist leider durch das Fehlen von "nicht" entstellt. Richtig sollte er heißen:

Immerhin versteigt er sich nicht dazu, die anthropogenen Ursachen des CO2-Anstiegs zu leugnen.

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.519.626 von rv_2011 am 08.02.07 18:31:00

"Binden" bedeutet für mich eine CO2- Senke wie Kalkstein. Dafür eignen sich Wälder herzlich wenig. Abgesehen davon, dass die ehemaligen Urwald-Böden ausgelutscht sind bis zum geht nicht mehr.

@Vataka:
Die Sonnenzyklik korreliert zu 70% mit der Temperaturkurve.

Das ist explizit falsch und die Daten, speziell aus der roten Kurve, aus Deiner Bonner Quelle sehen mir um mich glasklar auszudrücken, manipuliert aus!

http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/SSN/image/annual.gif

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.552.549 von puhvogel am 09.02.07 17:36:37

Vielleicht hätte ich sagen sollen die Sonnenaktivität.
Manchmal habe ich den Eindruck es kann nicht sein was nicht sein darf.
Ich habe hier noch ein paar manipulierte Bilder.





Über die vergangenen etwa 1700 Jahre ist die Aktivität der Sonne aus Dokumenten und Baumringen ableitbar. Aufgetragen ist die Aktivität im Jahr des Sonnenmaximums gegen das jeweilige Jahr (sogenannte Schove Zeitreihe). Die Buchstaben deuten auf:
Sp = Sporer Minimum, R = Renaissance Maximum, M = Maunder Minimum.
(Bild aus Komitov & Bonev, 2001, Astrophys.J. 554, L 119)




Variation der Länge des Sonnenzyklus (dünne Kurve) zusammen mit der Änderung der mittleren Temperatur (dicke Kurve) der Erde. Erstaunlicherweise folgt die Temperatur sehr genau der Zykluslänge. Die Daten wurden zusammengestellt durch die dänischen Forschern Friis-Christensen & Lassen (1991). (Bild aus "The Manic Sun", Nigel Calder)



Variation der Wolkenbedeckung und der Instensität der kosmichen Strahlung. Wenn die kosmische Strahlung schwach ist, gibt es weniger Wolken. Schwache kosmische Strahlung bedeutet, dass die aktive Sonne uns vor solchen Teilchen schützt. (Bild aus "The Manic Sun", Nigel Calder)



Mit der Modellierung der Sonnenaktivität im Vergleich mit ihrer Auswirkung auf Isotopenverhältnisse, sowie aus antarktischem und grönländischem Eis abgeleitet, kann man zurückrechnend feststellen, dass die Sonne jetzt so aktiv ist wie noch nie!
(Vereinfachte Darstellung des Originaldiagramms, dem New Scientist 1 Nov. 2003, S. 17 entnommen)

[CaptainFutures]

[CaptainFutures]

Zweifel an der menschgemachten Klimaerwärmung verboten



In Sachen menschgemachte Klimakatastrophe ist wissenschaftliches Arbeiten und unabhängiges Denken zunehmend verboten. Junge Journalisten und Wissenschaftler, die den Klimakonsens anzweifeln, haben kaum Aufstiegschancen und für ]http://www.politicallyincorrect.de/2007/02/klimawandel_skep… gibt es mittlerweile eine "schwarze Liste". Heidi Cullen (Foto), Klima-Expertin des amerikanischen Weather Channel, forderte unlängst, dass man Meteorologen, die an der Rolle des Menschen bei der globalen Erwärmung zweifeln, die berufliche Zulassung entziehen solle.

Dirk Maxeiner hat in der Weltwoche einen hochinteressanten Artikel zu dieser unheilvollen Gleichschaltung der Gehirne verfasst.

Gleichschaltung des Wissens

Wissenschaftler, die an der Rolle des Menschen bei der globalen Erwärmung zweifeln, werden neuerdings als «Klimaleugner» abgekanzelt. Die Temperaturbehörde der Uno gebärdet sich als eine Art Wissensministerium.

Heidi Cullen ist die Klima-Expertin des amerikanischen «Weather Channel». Sie machte unlängst mit einer Forderung von sich reden: Meteorologen, die an der Rolle des Menschen bei der globalen Erwärmung zweifeln, solle die berufliche Zulassung entzogen werden. Letzte Woche war die attraktive Fernsehfrau dann bei der bekannten amerikanischen CNN-Fernsehshow «Larry King Live» zu Gast. Thema: «Could global warming kill us?» «Die Wissenschaft ist sehr solide», warf sie in die Diskussionsrunde ein. Ebenfalls im Studio war Richard S. Lindzen, Meteorologie-Professor am Massachussetts Institute of Technologie (MIT). Der vollbärtige Gelehrte gehört zu jenen Personen, die Heidi Cullen gerne mit einem Berufsverbot belegen würde: Lindzen findet, die Rolle des Kohlendioxid bei der Erwärmung der Erde werde weit überschätzt. Der Mann hat erstklassige wissenschaftliche Meriten und kann es sich erlauben, cool zu bleiben. Zuckersüss antwortete er: «Heidi sagt, die Wissenschaft sei solide, und ich kann sie gar nicht kritisieren, weil sie nämlich nie sagt, welche Wissenschaft sie eigentlich meint.» Er traf damit den Kern der gegenwärtigen Debatte. Es geht meist gar nicht um einzelne wissenschaftliche Fragen, sondern um ein allumspannendes Weltbild, für das ein angeblicher «Konsens» in Anspruch genommen wird.

«Wissenschaftsferner» Bericht

«Hoffentlich ist jetzt auch der letzte Zweifler überzeugt», ist auch im deutschsprachigen Raum einer der in den Medien am häufigsten formulierten Sätze, wenn es um den jüngsten Klimabericht des Uno-Klimagremiums (IPCC) geht. Es gibt offenbar ein starkes Bedürfnis nach totalem Konsens. Wobei sich zwei Fragen aufdrängen: Warum müssen die letzten Zweifler überhaupt überzeugt werden? Und vor allem: Wovon sollen sie überzeugt werden? Der IPCC-Bericht eignet sich eher nicht für die Festlegung endgültiger Gewissheiten. So wird für die Entwicklung der Globaltemperatur in den nächsten hundert Jahren eine Spanne von plus 1,1 Grad bis 6,4 Grad angegeben. Soll man nun von 1,1 Grad überzeugt sein, von 6,4 oder irgendwo dazwischen? Dass die Erde wärmer geworden ist, bezweifelt niemand. Das IPCC ist ferner der Meinung, dass Kohlendioxid daran den grössten Anteil hat. Die Unsicherheit in dieser Frage wird mit höchstens noch zehn Prozent eingeschätzt. Warum sollten also nicht auch zehn Prozent Zweifler erlaubt sein?

Das IPCC wurde 1988 nicht als Wahrheitsministerium gegründet, sondern als eine Organisation, die den weltweiten wissenschaftlichen Sachverstand in Sachen Klima bündeln soll. Es geht darum, die Forschungsergebnisse in der Literatur zu sammeln und für Politiker aufzubereiten. Den grössten Einfluss auf die Meinungsbildung hat die kurze Zusammenfassung «Summary for policymakers». Sie basiert auf den Arbeiten von 2500 Wissenschaftlern, wird aber Wort für Wort von hunderten Regierungsvertretern abgesegnet und verändert. Der Entstehungsprozess der «Summary for policymakers» ist im Grunde wissenschaftsfern. Auch ist die Auswahl der beteiligten Regierungsvertreter nicht unabhängig. Aber die Politik will es so.

Debatte nicht erwünscht

Das Wissen der Menschheit ist heute auf sehr viele Köpfe verteilt. Ein Problem nicht nur für die Politik, sondern auch für grosse Unternehmen. Doch während man dort im modernen Wissensmanagement mit gutem Grund auf den Wettbewerb der vielen Köpfe setzt und ihn stimuliert, verfolgt die Politik eine Kultur des Konsenses und des kleinsten gemeinsamen Nenners. Es geht auch um Absicherung: Falls sich eine Prognose in Zukunft als Irrtum herausstellt, kann man sich zumindest auf den seinerzeitigen wissenschaftlichen Sachstand berufen. Und das kann man eigentlich schon seit dem IPCC-Bericht 2001, der bereits in starken Worten den menschlichen Einfluss auf das Klima betonte. Im Grunde hat das Gremium seine Mission erfüllt.

Doch wie immer bei solchen Institutionen und Verfahren beginnen sie ein Eigenleben. Der IPCC-Vorsitzende Rajendra Pachauri spricht inzwischen wie der Chef einer Aktivisten-Gruppe, der die Öffentlichkeit «schockieren» möchte. Der Übergang von der wissenschaftlichen Beratung zur politischen pressure group ist fliessend. Die deutschen Klimaforscher Hans Joachim Schellnhuber und Stefan Rahmstorf, beide bewährte IPCC-Kader und tätig für das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, betrachten den Klimawandel als «Feuertaufe für die im Entstehen begriffene Weltgesellschaft». In einem Buch hegen sie sehr genaue Vorstellungen: «Im Grunde müssten sämtliche Planungsmassnahmen zu Raumordnung, Stadtentwicklung, Küstenschutz und Landschaftspflege unter einen obligatorischen Klimavorbehalt gestellt und durch geeignete Anhörungsverfahren zukunftsfähig gestaltet werden.»

Dissidente Meinungen sind, wann immer es um die Rettung der Welt geht, nie sehr willkommen. Der abgelöste Uno-Generalsekretär Kofi Annan sagte: «Die wenigen Skeptiker, die immer noch versuchen, Zweifel zu säen, sollten als das angesehen werden, was sie sind: aus dem Tritt, ohne Argumente und von gestern.» Und so geschieht plötzlich etwas, wofür der IPCC-Konsens eher nicht gedacht war: Er wird missbraucht, um die weitere wissenschaftliche Debatte abzuwürgen. Aus dem Konsens soll die Wahrheit werden. Wissen dient nicht mehr zur Findung des politischen Willens, sondern politischer Wille wird als Wissen inszeniert. Und dies funktioniert nur, wenn die Lufthoheit über das Thema monopolisiert werden kann. Eine Grundlage der Wissenschaft heisst aber: Alles darf kritisiert und angezweifelt werden. Wissen muss revidierbar bleiben. Der Zweifel ist das methodische Prinzip der gesamten modernen Naturwissenschaft. Und doch wird immer offener versucht, nicht auf der Konsenslinie des IPCC befindliche Gruppen und Wissenschaftler einzuschüchtern.

Der israelische Astrophysiker Nir Shaviv von der Universität in Jerusalem und Jan Veizer, der an den Universitäten in Bochum und Ottawa forscht, können ein Lied davon singen. Veizer wird von der Royal Society of Canada als einer der «kreativsten, innovativsten und produktivsten Geowissenschaftler der Welt» gerühmt und hat den hochdotierten Leibniz-Preis der deutschen Forschungsgemeinschaft zugesprochen bekommen. Veizer und Shaviv veröffentlichten in der Zeitschrift der Geological Society of America eine Studie, in der sie der kosmischen Strahlung eine grosse Rolle bei der Erderwärmung zuschreiben. Das wurde als Angriff auf die Bedeutung des anthropogenen Treibhauseffektes empfunden. Stefan Rahmstorf und 13 weitere prominente Klimaforscher, darunter der Schweizer Thomas Stocker, versandten eilig eine Pressemitteilung, in der sie die wissenschaftliche Integrität der Kollegen anzweifelten und ihre Untersuchung als «fragwürdig» und «unhaltbar» schmähten. «Ihr Schreiben beweist, dass sie nur in eine Kurzmeldung und nicht einmal die ganze Studie gelesen hatten», erinnert sich Shaviv an das merkwürdige wissenschaftliche Verfahren.

Zweifler zensurieren sich selbst

Der kurze Prozess für Zweifler kommt in Mode. Für Menschen mit dissidenter Meinung bemüht man inzwischen den Ausdruck «Leugner» – eine bewusste Anspielung auf Holocaust-Leugner. In der amerikanischen Zeitschrift Grist wurden für sie Verfahren «im Stil der Nürnberger Prozesse» gefordert. In der deutschen Tageszeitung berichtet ein Redaktor anerkennend von einer schwarzen «Liste mit 31 Namen», die unter deutschen Klimaforschern kursiere. Die Wissenschaftler der deutschen Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, die im Regierungsauftrag den Entwurf des IPCC-Berichtes begutachteten und zu teilweise kritischen Einschätzungen kamen, wurden von der Tageszeitung deshalb der «amtlichen Lüge» bezichtigt. In Kalifornien wurde der Staatsanwalt in Marsch gesetzt, um herauszufinden, ob Richard Lindzen womöglich Kontakt mit der Autoindustrie habe. In England forderte die Royal Society ultimativ den Ölkonzern Exxon auf, keine Gelder mehr für Gruppen und Wissenschaftler zur Verfügung zu stellen, die Zweifel am herrschenden Klimadogma haben. Auch der Klimaforscher Stefan Rahmstorf bezichtigt Skeptiker der Nähe zu Wirtschaftsunternehmen (ausgerechnet in einer Publikation, die von der Münchner Rückversicherung finanziert wurde). Der deutsche Klimaforscher Hans von Storch, der fest von der globalen Erwärmung durch den Menschen überzeugt ist, wundert sich: «Wissenschaftler verfallen in einen Eifer, der geradezu an die Ära McCarthy erinnert.»

Wie überall gibt es unter den abweichenden Stimmen auch Spinner und Sektierer. Es gibt sicherlich auch von Interessen geleitete Auftragsforschung. Für den Sensationsjournalismus ist der Angriff auf die Person und die Präsentation von Schuldigen in jedem Fall höchst willkommen: So lässt sich das Klimathema skandalisieren. «Alle Skandale weisen totalitäre Züge auf», so der Kommunikationswissenschaftler Hans Mathias Kepplinger. «Sie zielen auf die Gleichschaltung aller, weil die öffentliche Abweichung einiger den Machtanspruch der Skandalisierer und ihrer Anhänger in Frage stellen würde.» Man habe es mit einer «demokratischen Variante von Schauprozessen» zu tun. Die Soziologen Sheldon Ungar und Dennis Bray beschreiben in einer Studie («Silencing Science») wie in kontroversen Diskussionen irgendwann der Punkt erreicht wird, an dem unter Wissenschaftlern und Journalisten ein Prozess des «self-silencing» einsetzt. In einer Umfrage unter 530 Klimaforschern in 27 Ländern, die Bray zusammen mit von Storch durchführte, war jeder Zehnte absolut überzeugt, dass der Klimawandel auf den Menschen zurückzuführen ist, und weitere 46 Prozent tendierten zu dieser Meinung. Beim Rest gab es mehr oder weniger starke Zweifel. Allerdings dürfte kaum einer davon bereit sein, diese auch öffentlich zu artikulieren. So kommt eine Spirale in Gang. Der 34-jährige Astrophysiker Nir Shaviv sagt: «Für junge Wissenschaftler, die noch für ihre Karriere kämpfen müssen, ist es viel schwerer, sich zu etablieren und einen Job zu finden, wenn sie gegen den Strom schwimmen.»

Zweifel am IPCC-Konsens wurden diesmal von unerwarteter Seite geschürt. So nennt der Bericht für den Anstieg des Meeresspiegels in den nächsten 100 Jahren eine Spanne von 18 bis 59 Zentimetern. Hans-Joachim Schellnhuber, nicht nur dem IPCC-Establishment, sondern auch der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel als Klimaschutzbeauftragter eng verbunden, warnte die Öffentlichkeit stattdessen vor einem Anstieg um satte zwei Meter. Sein Institutskollege Stefan Rahmstorf, einer der Leitautoren des IPCC, assistierte mit einer neuen Studie in der Zeitschrift Science, der zufolge der Meeresspiegel entschieden schneller ansteigen könnte als dort niedergeschrieben. Die Meldung wurde exakt in die Abschlusswoche der Formulierung des Weltklimaberichtes platziert. Zweifel sind also erlaubt, allerdings nur, wenn es schlimmer kommen könnte.

» PI: BILD, Bush und die Klimawandel-Hysterie

Quelle

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.589.305 von CaptainFutures am 10.02.07 19:40:42

Mittlerweile muß man ja schon Angst haben, daß unsere Klimahysteriker auch noch die Forschungsergebnisse der Geothermiker manipulieren.

Zum Glück haben sie bisher die biologische Forschung übersehen.
Sowohl in den Jahren 800/900 als auch 1300/1400 lag die durchschnittliche Temperatur der nördliche Halbkugel um 1 bis 1,5 Grad C höher als heute. In diesen Epochen zog sich das Packeis im nördlichen Atlantik weit nach Norden zurück und ermöglichte es den Wikingern Island (etwa 870) und Grönland (ab 986) zu besiedeln. In der mittelalterlichen Wärmeperiode war Viehzucht auf Grönland, Weinbau bis Nordschottland und Getreideanbau auf Island möglich.

Die Kleine Eiszeit Mitte 16. bis 18. Jahrhundert brachte sehr lang andauernde, kalte Winter und kurze naßkalte Sommer. Mitte des 17. Jahrhunderts drangen die Gletscher weit in die Täler vor und zerstörten ganze Dörfer. Die Kanäle in den Niederlanden waren jeden Winter über mehrere Monate zugefroren. Im Jahr 1780 konnte der Hafen von New York problemlos zufuß überquert werden.


Es ist also nicht verwunderlich, daß unsere Klimaforscher ausgerechnet den Zeitraum ab 1700 bis heute für ihre Argumentation benutzen. Es ist genau der Übergang von einer Kalt- in eine Warmperiode

Quelle zum Nachlesen und selber stöbern
http://www.biologie.de/biowiki/Kleine_Eiszeit

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.626.633 von derwelsche am 11.02.07 17:24:02

tschuldigung
ich meinte die Geologen
und nicht die Geothermiker

[CaptainFutures]

Und der Klimawahnsinn geht weiter:

Bild am Sonntag - neue KLIMA-PRAWDA mit “KLIMAKOMMISSARIN”

(Aus einem Rundbrief vom 11.2.2007 an Klimainteressierte aller Coleur)

Bild am Sonntag (BAMS) schlachtet die “Klimadiskussion” mit Pauken und Trompeten aus. Heute (11.2.07) ist eine Liste aller deutschen Steinkohle- und Braunkohlekraftwerke mitsamt Karte aufgelistet als “Deutschlands Klimakiller”. Da wird das Braunkohlekraftwerk Neurath bei Köln als “größte globale Dreckschleuder” gebrandmarkt, obwohl dieses Kraftwerk im Vergleich zu vielen Anlagen in den USA, Rußland und China, ungleich bessere Wirkungsgrade je Tonne Kohle hat. Erbärmlich, wenn sich die EVU (RWE, EON & Co.) sowas einfach widerspruchlos bieten lassen.

Seit Wochen klingt dafür immer wieder in der BAMS “dezent” ein, daß Kernkraftwerke die “Rettung beim Klimakollaps” seien, ein Schelm wer da an Zusammenhänge denkt.

BAMS verbreitet nun die “absolute Wahrheit übers Klima”, wird sozusagen die KLIMA-PRAWDA. Ein Schelm wer mir unterstellt, die Ähnlichkeit mit der damaligen Sowjetischen Parteizeitung der KPdSU sei Zufall. Wie es sich für eine echte Nachfolgerin sowjetischer-absolutwahrhafter Institutionen gehört, hat BAMS eine KLIMAKOMMISSARIN bestellt. Der namen der Frau ist Eva Goris, TUSCH!!!

Wer ist Eva Goris, die durch BAMS schon mal im Geiste nahe den Brüssler Eurokommissaren (das sind gemäß Spöttern, würdige Nachfolger der KPdSU-Kommissare, von niemandem demokratisch gewählt aber alles und über alles diktatorisch bestimmend) und was machte sie bisher? Klima? Wetterfröschin? Wissenschaft? Weit gefehlt. Google bringt es an den Tag.

Eva Goris ist Journalistin und sie hat Bücher herausgegeben und mitherausgegeben.
Liste laut Amazon.de:
1) Collection des verlorenen Wissens - ein Handbuch für den Hausgebrauch (mit Coautor)
2) Unser kläglich Brot - Gute Ernährung kommt nicht aus der Tüte
3) Essen, aber was?
4) Wissen was wir essen - unssere Lebensmittel kritisch aufgetischt
5) Und die Seele wird nie satt…

WOW eine Journalistin mit einem Fachambiente für Lebensmittel wird von BAMS zur KLIMAKOMMISSARIN hochgeadelt, welch ein gewaltiger Aufstieg. Ich verneige mich vor Frau Goris und wünsche von ihr mal zu lesen, daß alles was wir in den letzten Tagen vom IPCC in Paris mitgeteilt bekamen, ausschließlich die willkürlich ausgewählte “Summary für Policemakers” SPM also die Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger war. Die eigentlichen und sehr umfangreichen Daten dazu, will man erst im Mai 2006 freigeben! Warum wohl? Wenn wissenschatliche Ergebnisse nicht zu einer Politik passt, die diese aber per Forschungsgelder finanziert, dann muß SELBSTVERSTÄNDLICH die Wissenschaft der Politik angepasst werden. Wissenschaft als etwas das BEWEISE benötigte, bis dato ist ab sofort etwas, das der besten KONSENS ergibt. Einstein würde sich im Grabe umdrehen. Irgendwie schein es nicht unangemessen, für SPM stattdessen gleich SPAM zu schreiben.

Bei Eva Groris’ letztem o.a. Buchtitel fiel mir sofort ein Kult-Film von R.W. Fassbinder ein und ich murmelte im Geiste:
“Klima-Angst essen Seele auf…”

Ich entschuldige mich ausdrücklich für die Sanftheit meiner Formulierungen

Werner Eisenkopf
Runkel / Lahn

vom PIK Potsdam mit
papierschriftlicher Androhung
“rechtlicher Schritte” zum
“Klimaskeptiker” geadelt.

http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2007/02/11/bil…

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.637.538 von CaptainFutures am 11.02.07 20:41:41

Passt ja bestens ins Schema
Nur keine Fachleute in die "Expertenrunde" aufnehmen
Die versauen sonst das (Betriebs-) Klima

[mouse_potato]

Die kommt offenbar aus der "Ernährungswissenschaft". Das ist genauso Pseudowissenschaft wie die "Klimaforschung".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.638.747 von derwelsche am 11.02.07 21:02:09

Nur keine Fachleute in die "Expertenrunde" aufnehmen


Aha. Und Werner Eisenkopf ist Fachmann?

[urlMail von Werner Eisenkopf, Schulstr. 53, 65594 Runkel
!! SPD-Mitglied seit 1982 !! (Auch bei den Genossen haben nicht alle ihr eigenes Denkvermögen abgegeben)
Autor der bundesweiten Datenbank Windradunfälle]http://www.konrad-fischer-info.de/7thu26.htm[/url]
Das ist aber auch das Einzige, das ich von ihm Web entdecken konnte:
Sein Don-Quixote-haft verbissener Kampf gegen Windmühlen und (meist nicht veröffentlichte) Leserbriefe gegen alles, was nach Öko klingt.

Die BAMS ist natürlich auch kein Kronzeuge.
Aber der Herr Eisenkopf auch nicht.


Zu #359:

Die Biologen haben da einen Artikel aus Wikipedia (in einer veralteten Version) übernommen. Schön wäre wenigsten ein Quellenhinweis gewesen auf http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit ...

Schön wäre es auch gewesen, du hättest kenntlich gemacht, was Zitat aus http://www.biologie.de/biowiki/Kleine_Eiszeit ist und was von dir stammt.

Und ganz schön wär´s gewesen, du hättest den Artikel etwas weniger selektiv zitiert. Dort findet sich nämlich auch:

Als die ersten Hinweise auf die Kleine Eiszeit offensichtlich wurden, ging man von einem weltweiten Klimaphänomen aus. Heute wird dies teilweise anders gesehen. Auch eine Rekonstruktion der Temperaturen auf der Nordhalbkugel ist nicht schlüssig, so dass man nur noch von einer moderaten Abkühlung auf der Nordhalbkugel von weniger als 1°C spricht.

Passt wohl nicht ganz zusammen mit der von dir zitierten Aussage der selben Quelle:

Sowohl in den Jahren 800/900 als auch 1300/1400 lag die durchschnittliche Temperatur der nördliche Halbkugel um 1 bis 1,5 Grad C höher als heute.

Um 1300 war es also um 1° - 1,5° wärmer als heute.
Bis 1700 gab es dann eine Abkühlung um weniger als ein Grad.

Also war es nach Adam Riese während der "kleinen Eiszeit" wärmer als heute.

Hier noch mal die rekonstruierte Temperaturkurve für die Zeit von 1000 bis 2000, die sich im [urlOriginalartikel]http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit[/url] findet:

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.644.783 von rv_2011 am 11.02.07 22:47:45

Aus dem Internet:


Der Klima-Flop des IPCC

Hypothesen widerlegt - Kohlenstoff-Modell zeigt kaum Erwärmung

von Dipl.-Ing. Peter Dietze

Es wird ein globales Kohlenstoff-Modell vorgestellt mit einer Zeitkonstanten von 55 Jahren für den CO2-Abbau in der Atmosphäre. Ein numerischer Test zeigt gute Übereinstimmung mit der heutigen Konzentration und für IS92a nur eine Verdoppelung bis 2100. Bei konstanter Emission bis 2100 wäre der Temperaturanstieg nur noch ca. 0,15 ºC. Die Akkumulationshypothese des IPCC, das Strahlungsmodell und die Temperatursensitivität haben sich als falsch erwiesen. IPCC verbrennt weit mehr fossile Reserven als verfügbar sind und unterschätzt die zukünftigen Senkenflüsse bis zum Faktor 6. Energiesteuern in der EU würden gerade 0,002 ºC ausmachen.


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Dann folgt eine lange Abhandlung, die ich Euch erst mal spare. Ich habe das Dokument auf dem PC, also keinen Link. Jeder kann sich jedoch den Link ergoogeln


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Dann:


Schlußfolgerung

In Abb. 4 beträgt der CO2-bedingte Temperaturanstieg (bei konstanter globaler Emission) für die nächsten 100 Jahre nur etwa 0,15 ºC. Der gesamte Anstieg ab Beginn der Emissionen beträgt 0,3 ºC. Reduktionen zum "Klimaschutz" sind daher nicht erforderlich. Für die in der EU geplante Energie- und CO2-Besteuerung wurde eine Verringerung der Emissionen von 4-5% geschätzt, d.h. weltweit 0,7%. Die Besteuerung mit insgesamt über 1000 Mrd. DM für einen Zeitraum von 12 Jahren würde demnach einen Effekt von 0,7% von 0,3 ºC, d.h. nur etwa 0,002 ºC bringen. Dessen ungeachtet beträgt z.B. die Steuer in Norwegen pro t CO2 bereits 53 $, etwa das Vierfache (!) des Importkohlepreises.

Die politisch-ideologisch gewollte "Stabilisierung des Klimas" durch Reduktionsmaßnahmen [3, 26, 69] wurde in Deutschland durch die DPG und DMG [19] ausgelöst. Das Klima wurde von den Medien und zum Zweck eines ökologischen Umbaus der Industriegesellschaft [65], wie ihn Lovins (Club of Rome) und von Weizsäcker in "Faktor Vier" propagieren [17], mißbraucht. Die Maßnahmen würden ohne erkennbaren Nutzen für das Klima erheblichen wirtschaftlichen Schaden, Wettbewerbsnachteile und bürokratische Probleme [39, 54, 61] verursachen - was selbst mit dem Klima befaßte deutsche Energieversorgungs- und Ölunternehmen, z.B. [7, 57], im Dienste einer vermeintlich guten Sache, von public relation und der freiwilligen Selbstverpflichtung, kaum beachten.

In der Praxis dürfte nicht nur die joint implementation [54] sondern insbesondere auch die mit Emissionszertifikaten verbundene Überwachung und Sanktionierung, das in Buenos Aires zu verhandelnde emission trading, das carbon accounting nach IGBP [32] sowie die erforderliche Bewertung und Anrechnung von Emissionen und Energiesteuern bei im- und exportierten Gütern zum Scheitern verurteilt sein.

Der Volkswirtschaft können Milliarden für unrentable Investitionen in "erneuerbare" Energien [45] und CO2-Entsorgung [58] erspart werden. Da in Zukunft kaum alle Kohlevorräte genutzt werden, liefern die verfügbaren fossilen Reserven - selbst unter der Annahme, daß die Gewinnung von Öl und Gas nahezu verdreifacht werden könnte - nur etwa 1300 Gt Kohlenstoff. In Tab. 1 entspricht das (bei sehr zügiger Verbrennung) dem Stand im Jahr 2090 mit 548 ppm. Der Temperaturanstieg gegenüber heute läge (auf der Basis von 0,6 ºC für Verdoppelung) bei 0,4 ºC und mit Hinzunahme anderer Treibhausgase etwa bei 0,55 ºC. Damit hätten wir knapp das mittelalterliche "Optimum" erreicht, was keinesfalls als 'gefährlich' sondern eher als angenehm für die Menschen und vorteilhaft für die Biosphäre anzusehen ist.

Im Internet Aufklärungsarbeit in diesem Sinne zu leisten, bemühen sich u.a. John Daly [12], Douglas Hoyt [30] (Buchautor von "The Role of the Sun in Climate Change"), Peter Krahmer [40] sowie Fred Singer [62] (Buchautor von "Hot Talk - Cold Science"). Weithin bekannt wurde auch das von Robinson [51] ("Science has spoken: Global Warming is a myth") initiierte Petition Project, das von über 17000 Wissenschaftlern (ca. 2/3 mit akademischem Grad) unterzeichnet wurde um die US-Regierung zu einer Nicht-Ratifizierung der vom Kongreß einstimmig abgelehnten Kyoto-Vereinbarung zu bewegen, da diese auf keiner wissenschaftlich gesicherten Basis beruht und drastische Einschränkungen erfordern würde.

Wie die vorliegende Arbeit zeigt, handelt es sich bei der vermeintlichen Klimakatastrophe um das größte anzunehmende wissenschaftspolitische Desaster. Den immensen Aufwand für den Klima-Flop hätte man sparen können wenn man sich frühzeitig auf die Überprüfung der IPCC-Modelle und auf die Reduktion der von IPCC abgeschätzten anthropogenen Erwärmung konzentriert hätte anstatt auf die Reduzierung der energiebedingten CO2-Emissionen.

Unterschrieben mit

Peter Dietze,
22. Juli 1998

[Monald]

Hier ist der ganze Artikel. Wie gesagt, er ist von 1998. Er sagt voraus, was uns nun 2007, ereilt hat, und er sagt auch, warum uns dieses Schicksal ereilt.

Und welche Folgen dies haben wird.


http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/cmodel.htm

[CaptainFutures]

Sigmar Gabriel: Klimakiller statt Umweltengel



In Zeiten der Klimahysterie und des drohenden Weltuntergangs aufgrund der Nutzung von Brennstoffen aller Art schlägt die Stunde der Scheinheiligen und Heuchler. Wie steht man als Umweltengel sauber da, auch wenn man keiner ist? Diese Frage trieb Sigmar Gabriel (Foto) um, der als Bundesumweltminister natürlich ein besonderes Glaubwürdigkeitsproblem hat, wenn sein Ministerium exakt den Spritsäufer-Fuhrpark betreibt, den er bei anderen verdammt und verurteilt. Und was macht so ein ertappter, unglaubwürdiger Doppelmoralist? Er kauft sich frei. Natürlich nicht mit seinem Geld, sondern dem der Steuerzahler.

Nicht wir sagen, Sigmar Gabriel sei ein Klimakiller. Greenpeace sagt das. Denn wenn Greenpeace CO2 quasi wie ein hochgradig tödliches Giftgas einstuft, ist logischer Weise jeder, der CO2 freisetzt, ein Klimakiller. Und ausgerechnet solch ein Klimakiller ist für den Erhalt des Klimas in der Bundesrepublik und der Welt zuständig. Gleichzeitig ist der oberste Umwelthüter auch für sein eigenes Ansehen auf dem lukrativen Pöstchen des Bundesumweltministers zuständig. Und hier entsteht der Interessenskonflikt, den unser CO2-Emissionsminister versucht auf elegante Weise vor der Öffentlichkeit zu verbergen:


Bundesumweltminister Sigmar Gabriel will beim Umweltschutz mit gutem Beispiel vorangehen: Die Regierung wolle in Zukunft Ausgleichzahlungen für Kohlendioxid-Emissionen leisten, die durch Dienstreisen aller Mitarbeiter entstehen. (11.02.2007, 11:52 Uhr)

"Am Ende wird man sagen können, die Regierung arbeitet klimaneutral", sagte er der "Bild am Sonntag". Sein eigenes Ministerium werde die Vorreiterrolle übernehmen. Dort werde "künftig errechnet, wie viel Kohlendioxid durch die Dienstreisen aller Mitarbeiter - ob mit Auto, Flugzeug oder Hubschrauber - entsteht", sagte Gabriel. "Am Ende des Jahres wird dann zusammengezählt. Dann wird ermittelt, wie viel Geld in Entwicklungsländern zur Minderung von CO2-Emissionen investiert werden muss, um die durch mein Ministerium verursachte Klimabelastung auszugleichen."


1. Ist der CO2-Ausstoß erst einmal erfolgt, ist das Klima bereits (vielleicht sogar irreparabel ? ) geschädigt.

2. Keine noch so hohe "Ausgleichszahlung" kann das je wieder gut machen. So wenig wie man mit Geld einen Mord (siehe Greenpeace - CO2 kills) ungeschehen machen kann.

3. Warum übernimmt das Bundesumweltministerium keine Vorreiterrolle, und schränkt motorisierte Dienstreisen massiv ein ? Ist der Bundesumweltminister mit dem Umgang von Telefon, Foto-Handy, Internet und Online-Konferenzen nicht vertraut, die persönliche Präsenz überflüssig machen können ?

4. Mit wessen Geld kauft sich eigentlich Gabriel und sein Ministerium ein reines Gewissen und eine saubere Ökoweste ? "wird ermittelt, wie viel Geld in Entwicklungsländern zur Minderung von CO2-Emissionen investiert werden muss, um die durch mein Ministerium verursachte Klimabelastung auszugleichen". Natürlich meint Gabriel damit nicht seine Privatschatulle, obwohl der Umweltschaden durch die Umwelt killende (siehe Greenpeace) Dienstreisepraxis des Gabriel-Ministeriums persönlich zu verantworten ist.

5. Warum müssen unschuldige Steuerzahler finanziell dafür büßen, was Gabriel der Umwelt antut (sie killt, gemäß Greenpeace) ?

"Ich werde vorschlagen, diese Regelung für die gesamte Bundesregierung zu übernehmen. Angela Merkel findet die Idee sehr gut und unterstützt sie", sagte Gabriel weiter. Die Kosten für die Reform in seinem Ministerium beliefen sich seiner Einschätzung nach auf etwa 100.000 Euro. Diese Summe solle "aus dem laufenden Verwaltungsetat herausgeschnitten" werden. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) habe bereits zugesagt, die rechtlichen Grundlagen zu schaffen, damit Haushaltsmittel für diesen Zweck eingesetzt werden dürfen.



6. Damit Gabriels Klimabeerdigungsministerium (sinngemäß Greenpeace) weiterhin voll funktionsfähig bleibt, dürfte der Etat des Bundesumweltministerium wohl um die Summe aufgestockt werden, die Klimakiller (=> Greenpeace) Gabriel zweckentfremdet um seine Öko-Weste rein zu halten. Dabei wäre die Lösung so einfach. Fehlen dem Ökö-Ministerium finanzielle Mittel, erfüllt es seine Funktion nicht mehr. Ein Ministerium das nicht funktioniert, braucht man nicht. Man kann es abschaffen. Das spart Steuergelder und rettet das Weltklima. Natürlich sind wir alle Klimakiller, sobald wir auch nur ein Streichholz anzünden oder ein Kaminfeuer entfachen, gemäß Greenpeace-Logik. Doch so wie von einem Papst die Einhaltung des Zölibats erwartet wird, muß man bei einem Umweltminister größtmögliche Enthaltsamkeit bei der Verwendung von Brennstoffen aller Art erwarten.

Gabriel kann jedoch mit dem Papst nicht mithalten in Puncto Glaubwürdigkeit, denn...

Auch privat will Gabriel eine Entschädigung zahlen. "Wenn ich in diesem Sommer in den Urlaub fliegen sollte, werde ich mich vorher bei www.atmosfair.de anmelden und eine Ausgleichszahlung für meine Flugkilometer zahlen", sagte der Minister. "Das kann jeder Bürger so machen. Die Flüge sind heute ja oft so billig, dass die Ausgleichzahlung für das Klima zumutbar erscheint."

Bei Gabriel ist schlicht kein Wille erkennbar, den Klimakollaps zu verhindern. Nicht mal auf private Flugreisen will der Mann verzichten, sondern Ablaß zahlen für seine Klimasünden, pardon, sein Klima-Killing (so sieht es Greenpeace).

a) fällt einem mit Steuergeldern satturierten Minister die klimarelevante Ablaßsumme sicher leicht, im Gegensatz zu machem Kleinverdiener

b) verlagert Gabriel die dringende Aufgabe das Weltklima zu retten schnöde auf irgend wen in der 3. Welt, der das leisten soll, worauf Gabriel offensichtlich keinen Bock hat.

Gabriels Öko-Ablaß mit zwangskassiertem Steuergeld hat zugleich Beichtcharakter. Daß die Erde zum Sauna-Planeten mutiert, ist schon lange kein Geheimnis mehr. Trotzdem fällt Gabriel erst jetzt, nach dem IPCC-Bericht ein, daß die motorisierten Dienstreisen nicht zum Image eines Umweltministers passen.

Gabriel ist hierbei kein Einzelfall, sondern Regel. Besonders die Umweltheiligen von Rot-Grün sind begeisterte Spritkarossenfahrer (Greenpeace würde sagen: Klimakiller).

Dienstwagen unter Rot-Grün immer durstiger

Berlin, 15. Februar 2005 - Der Benzindurst von Dienstfahrzeugen der Bundesregierung hat nach Informationen von SPIEGEL ONLINE unter Rot-Grün deutlich zugenommen. Laut Antwort der Regierung auf eine Kleine Anfrage des FDP-Abgeordneten Volker Wissing hat sich der durchschnittliche Spritverbrauch ihrer Autos mit Otto-Motor von 10,99 Litern pro 100 Kilometern im Jahr 1998 auf 11,84 Liter in 2004 erhöht.

Ein Grund dafür ist der Drang zu immer stärker Fahrzeugen. Lag die durchschnittliche Motorleistung von neu angeschafften PKW im Jahr 1998 noch bei etwa 120 PS (88 KW), beträgt sie nun 170 PS (123 KW). Unter den insgesamt mehr als 25.000 Fahrzeugen der bundeseigenen Flotte sind lediglich drei sogenannte Drei-Liter-Autos. „Eine Verwendungsbreite dieser Fahrzeuge innerhalb der Aufgaben der Bundesverwaltung ist nicht gegeben“, heißt es in der Antwort der Regierung.

Auch das Nachrüsten von Dieselfahrzeugen mit dem von Umweltminister Jürgen Trittin (Bündnis 90/Grüne) propagierten Partikelfilter sei wegen der „kurzen Austauschzeiten“ von Behördenfahrzeugen „im Allgemeinen nicht vorgesehen“. Insgesamt gaben die Bundesregierung und deren nachgeordnete Behörden im vergangenen Jahr mehr als 42 Millionen Euro für neue Dienstfahrzeuge aus. 1998 waren es lediglich 1,6 Millionen Euro.


Man erinnert sich auch an begeisterte, umweltbewußte Vielflieger (Klimakiller gemäß Greenpeace) wie Rezzo Schlau und Cem Özdemir, die viel zu milde lediglich an den Pranger kamen wegen Bonusmeilen für Thailand-Flüge und Paris-Sause. Köstlich auch das Gespann Trittin und Künast, die einen Dienstjet der Bundeswehr leer über den Atlantik fliegen lassen wollten, um ihnen im Amazonasgebiet das Sightseeing zu ermöglichen. Dieses Klima-Killing flog vorzeitig auf, und die Ökoheiligen beorderten den Flieger nach dem Start wieder zurück nach Deutschland.

Von den Medien haben unsere Öko-Scheinheiligen dennoch wenig zu befürchten. Dort hocken ganz überwiegend Leute die auch gern fliegen und verpönte Spritsäufer-Mobile fahren. Dankbar werden ökofromme Gutverdiener das Vorbild des Klimakillers (Definition Greenpeace) Gabriel aufnehmen, und sich ökomäßiges Wohlgefühl kaufen, aber keinesfalls auf den gewohnten climate-killing Lebensstil verzichten.

Halt - stimmt nicht ganz. Dort wo es so richtig weh tut, achtet auch Umweltminister Gabriel auf die Umwelt, und bringt persönliche, schmerzhafteste Opfer:

Ich habe mir angewöhnt, beim Fernseher und am Computer immer den Stecker zu ziehen, anstatt die Geräte auf Stand-by-Modus laufen zu lassen. Das spart viel Energie und CO2.

Quelle

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.644.783 von rv_2011 am 11.02.07 22:47:45

Ich hab lediglich eine Zusammenfassung des Wesentlichen gemacht
Ist doch heutzutage so üblich oder?
Und für interessierte gabs einen funktionierenden Link dazu.

Mal davon abgesehen daß Deine Temperaturkurven möglicherweise zutreffen (wie lange gibts eigentlich schon Termometer?), müßen also minimale Teperaturschwankungen bereits riesige klimatische Auswirkungen haben. Kalt- und Warmzeiten, genauso wie nasse und trockene Sommer lassen sich unbestechlich an den Jahresringen von alten Bäumen ablesen.

Wie bereits in meiner Kurzfassung erwähnt (und von Dir aufgenommen), war die Warmphase in den Jahren 800/900 als auch 1300/1400 NUR 1-1,5* wärmer als es bei uns heute ist. Es gibt in dem ganzen Bericht keinen Hinweis für die Teperatur in den Jahren 1650/1850. Muß auf jeden Fall saukalt gewesen sein. Sonst frieren keine Flüße, Grachten und Hafenbecken zu.

Auf jeden Fall ist genau diese Kaltperiode die Ausgangsbasis für unsere Klimahysteriker. Ich bezweifle in keiner Weise einen gewissen menschlichen Einfluß auf den zeitlichen Ablauf der natürlichen Klimaschwankungen. Aber was uns da von diesen Ökospezies serviert wird ist gelinde gesagt Volksverarschung.

Möglicherweise können wir ja mit den geforderten Bemühungen die nächste Kaltperiode um 20 oder 30 Jahre verzögern. Aber sie kommt auch dann, wenn wir die nächsten 1000 Jahre nur noch in Erdhöhlen vor uns hinvegetieren.

Viel ehrlicher wäre es, wenn wir auf Resourcensparen getrimmt würden, weil diese nunmal nicht unendlich sind. Dazu müßte allerdings auch die komplette Öko- und Energiesteuer in die Zukunfstforschung fließen. Tut sie leider nur zu einem klitzekleinen Teil. Und hoffnungsvolle Forschungsergebnisse werden dann auch noch von permanenten Bedenkenträgern niedergemacht weils grad nicht ins politische Geschäft passt, oder irgendwelchen Lobbyisten Zahnschmerzen bereitet.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.504 von derwelsche am 12.02.07 01:14:51

Viel ehrlicher wäre es, wenn wir auf Resourcensparen getrimmt würden, weil diese nunmal nicht unendlich sind.

Das wäre das eine. Aber auch ein Ressourcen-Sparen läuft darauf hinaus, daß die Ressourcen verbraucht werden, in dieser Betrachtung Emissionen hervorrufen würden. Lediglich die Zeitskala wäre eine etwas andere. Oder irre ich mich da?

Das andere ist, daß die Menschheit weiterhin wächst.

Man wird alles mögliche erreichen, wenn man die hier eingesparten Emissionen lediglich an einer anderen Stelle des Globus ausbringt. Und diese Ausbringung dann vielleicht etwas verzögert ablaufen läßt.

Für das Klima des Globus ist diese Verzögerung wahrscheinlich völlig unerheblich, nicht nur weil es sich um eine geringe Verzögerung handeln wird.

Was sich ganz sicher verändern wird sind die Gegenden auf dem Globus, in denen sich Wirtschaft noch abspielen wird.

Aber auch das ist dem Globus letztendlich egal.

Wir greifen also in unser Wirtschaftsgeschehen ein. Das ist alles.

Auch ich bin natürlich für saubere Luft in unserer Umgebung.
CO² ist für die Sauberkeit der Luft jedoch kein Problem.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.656.196 von Monald am 12.02.07 11:17:27

Verzögerung ist keineswegs irrelevant: Das Problem ist die Geschwindigkeit des CO2-Eintrags. Bei einer erheblichen Verlangsamung kann das Meerwasser (auf Grund der Durchmischung auch mit tieferen Schichten) das zusätzliche CO2 aufnehmen. Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre würde sich dann weniger stark erhöhen.

Wie der Text von Dipl.Ing. Dietze (weißt du, was für ein Ingenieur der ist?) richtig feststellt, stellt sich bei konstantem CO2-Eintrag irgendwann ein Gleichgewicht ein - und in der Folge zu einem Stillstand der CO2-bedingten Temperaturerhöhung. Die Rechnung, wie hoch dieses Gleichgewicht und somit die Grenztemperatur ist, kann ich nicht nachvollziehen: Einige Annahmen (wie die konstante Höhe der CO2-Emissionen und die Rolle zusätzlicher CO2-Senken neben den Ozeanen) sind jedenfalls nicht plausibel. Die überwiegende Mehrheit der Fachwissenschaftler geht von anderen Daten aus und kommt dementsprechend zu einem Gleichgewicht mit erheblich höherem CO2-Gehalt.


Aber hast du gemerkt, dass dieser Text in direktem Widerspruch steht zu deiner Theorie, das Meerwasser gebe CO2 ab statt welches aufzunehmen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.504 von derwelsche am 12.02.07 01:14:51

Meine Kritik richtete sich weniger gegen dich, als gegen die verlinkte Site, die offenbar einen widersprüchliche und längst korrigierte Version eines Wikipedia-Artikels präsentiert, ohne diese Quelle anzugeben. Ein funktionierender Link sagt nichts aus über die Zuverlässigkeit der Inhalte.

Kleine Temperaturschwankungen ergeben gewaltige Auswirkungen auf das Klima. Während der letzten "richtigen" Eiszeit, als große Teile Europas von Eis bedeckt waren und der Meeresspiegel 120 m niedriger war als heute, war es durchschnittlich gerade mal 5° bis 6° kälter als heute. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeit)

In einem Punkt tust du aber dem von dir verlinkten Text Unrecht: Auch dort werden Aussagen über die Temperatur während der "kleinen Eiszeit" um 1700 gemacht:
[urlAuch eine Rekonstruktion der Temperaturen auf der Nordhalbkugel ist nicht schlüssig, so dass man nur noch von einer moderaten Abkühlung auf der Nordhalbkugel von weniger als 1°C spricht. Nach aktuellem Kenntnisstand war die Kleine Eiszeit ein auf den Nordatlantikraum und benachbarte Regionen begrenztes Phänomen.]http://www.biologie.de/biowiki/Kleine_Eiszeit#Neubewertungen[/url]

Ich hab die Historie des Wikipedia-Artikels mal überprüft. Dieser Artikel wurde offenbar Ende 2005 aus Wikipedia kopiert und seitdem nicht mehr bearbeitet. So wurde z.B. in Wikipedia die falsche Aussage "...lagen die Temperaturen zwischen 800/900 und 1300/1400 um ca. 1 bis 1,5°C höher als heute" inzwischen auf den aktuellen Forschungsstand korrigiert zu "...lagen die Temperaturen im Zeitraum zwischen 800/900 und 1200/1300 um ca. 1°C höher als während der Kleinen Eiszeit".

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.658.975 von rv_2011 am 12.02.07 13:43:38

Zu Deinem letzten Absatz:

Glaub ich nicht ganz. Ich behaupte jetzt ganz einfach mal:
1. Die mittlere Temperatur lag während der "kleinen Eiszeit" um 1-1,5 Grad unter der heutigen.
2. Die mittlere Temperatur in den Warmperioden lag um 1 Grad über der heutigen.

Somit dürfte der Unterschied zwischen Kalt- und Warmperiode etwa 2-2,5 Grad betragen.

Ich denke, wir sind uns einig daß diese kleinen Veränderungen reichen, um große klimatische Auswirkungen zu haben.

Wer oder was in aller Welt will mir weismachen daß die Klimaveränderungen von Menschenhand verursacht werden. Nachweislich gabs diese Schwankungen schon immer und wird es auch immer geben. Wir können einen Trend vieleicht etwas Beschleunigen, aber auf keinen Fall bremsen oder gar verhindern. Aber genau das will man uns mit dieser Hysterie glauben machen.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.656.196 von Monald am 12.02.07 11:17:27

Aber auch ein Ressourcen-Sparen läuft darauf hinaus, daß die Ressourcen verbraucht werden, in dieser Betrachtung Emissionen hervorrufen würden. Lediglich die Zeitskala wäre eine etwas andere. Oder irre ich mich da?

Du irrst dich nicht. Vollkommen richtig! Wobei die Veränderungen in der Zeitskala sich im vernachlässigbaren Bereich bewegen! Es ist schlechterdings unmöglich, das Problem der Endlichkeit von Ressourcen durch Aussitzen zu lösen und nichts anderes bedeutet es, wenn man die Lösung im "Sparen" zu finden versucht.
Aber diese Argumente werden in der Regel vollkommen ausgeblendet, weil sie zwingend zu dem Schluss führen müssen, dass es ohne die Kernkraft, als einzigen massentauglichen Energieproduzenten der keine Klima- und Umweltbelastung darstellt, nicht geht!
Die Klimapaniker, die in der Regel auch Kernkraftgegner sind, haben sich somit auswegslos in die Ecke gemalt. Und das führt dann zu mit geradezu religiösen Eifer betriebenen Ersatzhandlungen wie:

Wir greifen also in unser Wirtschaftsgeschehen ein. Das ist alles.

Und zwar ganz bestimmt nicht zum Guten. Die oft so vielgepriesenen geschaffenen 50.000 Arbeitsplätze in der alternativen Energieerzeugung Deutschlands sind für den Arsch wenn auf der anderen Seite 500.000 wegfallen, weil die Energie direkt oder indirekt zu teuer wird. Dazu kommt dass die wenigsten alternativen Energieerzeuger auch tatsächlich restlos ohne Schadstofferzeugung auskommen und die Abhängigkeit von Lieferanten (z.B. Erdgas) aus prekären politischen Gegenden bestehen bleibt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.968 von derwelsche am 13.02.07 03:15:37

Glaub ich nicht ganz. Ich behaupte jetzt ganz einfach mal:
1. Die mittlere Temperatur lag während der "kleinen Eiszeit" um 1-1,5 Grad unter der heutigen.
2. Die mittlere Temperatur in den Warmperioden lag um 1 Grad über der heutigen.


Solche Aussagen sind weniger Glaubensfragen als wssenschaftlichen Untersuchungen zugänglich. Und gerade in der Rekonstruktion der Temperaturen der Vergangenheit hat man in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht.

Hast du Quellen für deine o.A. Behauptungen (mal abgesehen von einem inzwischen korrigierten Wiki-Artikel)?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.672.565 von Kaperfahrer am 13.02.07 08:28:15

Bezüglich der Endlichkeit der fossilen Brennstoffe hast du natürlich Recht: Die vermehren sich nicht durch Sparen. (Das gilt übrigens auch für das Uran 235 - das nur am Rande.)

Bezüglich der Wirkungen der Emissionen sieht das anders aus: Da wird der Gleichgewichtszustand bei verzögerten Emissionen niedriger.

Aber auch die unvermeidlichen Auswirkungen der schwindenden Ressourcen werden ganz bestimmt nicht abgemildert, indem man die Ausbeutung forciert, so lange es noch was zu holen gibt.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.672.565 von Kaperfahrer am 13.02.07 08:28:15

Der einsame Ausstieg



Deutschland sollte nicht länger in der technologischen Schmollecke verharren. Von Günter Keil




„Eigentlich müsste man auswandern!“ Kurt Kugeler, seines Zeichens Professor und Lehrstuhlinhaber für Reaktorsicherheit und -technik an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule in Aachen, beendet mit einem leisen Seufzer seine Ausführungen zur Situation der Kernkraftforschung in Deutschland und zur Lage an seiner Hochschule, die den Lehrstuhl nach seiner Emeritierung am liebsten auflösen würde. Der Reaktorexperte gehört zu einer „aussterbenden Spezies“ in Deutschland. Seit Rot-Grün 1998 die Regierungsgeschäfte übernahm, wurden die staatlichen Mittel für die Kernkraftforschung und die Ausbildung an Universitäten gnadenlos zusammengestrichen. Man ließ im Wesentlichen nur die nukleare Sicherheitsforschung übrig, was sich als Fehlkalkulation in mehrfacher Hinsicht erwies: Die Kernkraft durchlebt heute eine neue internationale Boomphase. Zudem ist längst auch dieser deutsche Forschungszweig angesichts sinkender Studentenzahlen und personeller Auszehrung in Not.
Gerd Eisenbeiß, bis vor wenigen Wochen Vorstand für Energie- und Materialforschung im Forschungszentrum Jülich, ist der Ansicht, dass Deutschland auch „seine alten Kompetenzen in der Sicherheitsforschung“ ohne „konkrete Entwicklungsarbeiten, ohne Experimente an Kernkrafttechnologien und -anlagen“ nicht halten könne. Es sei schlicht unmöglich, „ein hohes Niveau mit dem Studium von alten Papieren zu erreichen oder zu bewahren“, weshalb er den politischen Ansatz „Wir konzentrieren uns nur auf die nukleare Sicherheitstechnik“ als zum Scheitern verurteilt bezeichnet.
Der Geschäftsführer des Simulatorzentrums für Kernkraftwerke in Essen, Erwin Lindauer, schlägt in die gleiche Kerbe: Deutschland werde „bei der Weiterentwicklung der Sicherheitstechnik nicht Schritt halten können, wenn wir – wie beobachtet – die Universitäten und die Forschung im nuklearen Bereich verkommen lassen“.

Über diese missliche Lage mitsamt der Dauerdiskussion über den Ausstiegsbeschluss von 2000 wird man neuerdings wieder gelegentlich informiert. Hin und wieder liest man auch über nukleare Neubaupläne im Ausland – mitunter mit leicht entrüstetem Unterton, wie im Falle der ersten Grundsteinlegung des Europäischen Druckwasserreaktors EPR für das finnische Kernkraftwerk Olkiluoto 3, das vom französischen Kraftwerksbauer Areva NP (an dem Siemens mit 34 Prozent beteiligt ist) geliefert wird. Dieser Neubau, an dessen Entwicklungskosten sich deutsche Energieversorgungsunternehmen (EVU) beteiligen, hätte eigentlich hierzulande mehr Aufmerksamkeit verdient. Es handelt sich nämlich um eine neue Generation der Leichtwasserreaktoren, die von allen großen Herstellern seit den 90er-Jahren aus ihren Anlagen weiterentwickelt wurden. Diese dritte Generation ist den bisherigen weltweit 443 Anlagen der zweiten Generation in ihrer Sicherheitstechnik um einiges voraus – derart weit, dass man außerhalb des Reaktorgebäudes auf alle Notfallvorkehrungen verzichten kann, weil sämtliche Auswirkungen von Notfällen auf die Anlage selbst beschränkt bleiben. So würde auch im extrem unwahrscheinlichen Falle einer Kernschmelze der geschmolzene Kern auf einer Ausbreitungsfläche, die beim EPR 170 Quadratmeter groß und sechs Meter dick ist, aufgefangen und zur Abkühlung gebracht.
Derzeit sind weltweit 26 Reaktoren im Bau, 41 in der konkreten Planung sowie weitere 113 Projekte in der Vorplanung; etliche davon werden wohl schon dieser dritten Generation angehören. Es handelt sich dabei aber immer noch um so genannte thermische, langsame Reaktoren, die ihre energieliefernde Kernspaltung mit langsamen Neutronen bewirken und dabei aus dem Kernbrennstoff Uran-238 das langlebige Plutonium-239 erbrüten, von dem etwa die Hälfte unverbrannt im strahlenden Abfall zurückbleibt. Der Blick über die Grenze bringt aber auch hierzu eine Fülle von Informationen über aktuelle Neuentwicklungen in der Kerntechnik, an denen andere Industrieländer mit Hochdruck arbeiten.

Unter dem Stichwort „vierte Generation“ präsentiert das Internet eine Anfang 2000 gegründete internationale Arbeitsgemeinschaft „Generation IV International Forum“ von sehr beachtlicher Schlagkraft: ein Elf-Länder-Programm, in dem seit Dezember 2002 unter der Führung der USA eine Palette von sechs völlig neuen Kernreaktoren entwickelt wird. Zusammen mit den beiden Nuklearmächten China und Indien, die sich zwar nicht beteiligen, aber dennoch exakt die gleichen Entwicklungen vorantreiben, sind an dieser Arbeitsgemeinschaft sämtliche Nationen beteiligt, die über eine eigene kerntechnische Entwicklungskapazität verfügen. Die EU stieß Mitte 2003 mit ihrer EURATOM-Organisation hinzu, und der Ministerrat hat im Dezember 2005 den Einstieg in die Entwicklung von solchen Reaktoren der vierten Generation gebilligt. Theoretisch könnte damit auch Deutschland mit von der Partie sein. Doch bislang gibt es keinerlei Überlegungen in der Regierung, in die Entwicklung dieser nächsten Generation der Atomkraftwerke einzusteigen.
Im Spektrum der anvisierten neuen Reaktortypen findet man neben dem in Deutschland entwickelten und dann 1989 in Hamm-Uentrop stillgelegten Hochtemperaturreaktor THTR-300 vor allem sogenannte schnelle Reaktoren, die mit schnellen Neutronen arbeiten und bemerkenswerte Eigenschaften aufweisen: Sie verbrennen entstehendes Plutonium sowie schwerere Transurane nahezu restlos und sind dadurch geeignet, sogar den Strahlenmüll der bisherigen Leichtwasserreaktoren nach einer Aufarbeitung als Brennstoff zu verwenden und ihn von diesen besonders problematischen Abfallkomponenten zu befreien. Außerdem können sie das bislang kaum genutzte Natururan U-238 um etwa das 60-Fache besser ausnutzen. Durch die Vernichtung aller langlebigen Strahlenabfälle blieben nur die Spaltprodukte wie Cäsium-137 übrig, die nach maximal 500 Jahren im Endlager ihre gefährliche Strahlung verloren haben.
Eine besondere Rolle ist bei diesen modernen Reaktortypen Hochtemperaturvarianten zugedacht, die nicht nur Strom, sondern vor allem Prozesswärme von bis zu 1000 Grad für die chemische Verfahrenstechnik liefern können. Die USA haben im September 2003 die „Einführungsstrategie der USA für die vierte Generation“ verkündet und damit auch die feste Absicht, gerade diese Reaktoren in großem Maßstab für die direkte, thermische Spaltung von Wasser, also für die Wasserstofferzeugung, einzusetzen. Mit diesem nuklear erzeugten Gas, das als Brennstoff entweder direkt zum Antrieb von Motoren oder nach Hydrierung von Kohle zur Benzinherstellung herangezogen werden kann, will man die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen verringern.
An der Entschlossenheit der an der vierten Reaktorgeneration arbeitenden 13 Länder kann kein Zweifel bestehen. Der G8-Gipfel in St. Petersburg vom Juli 2006 hat die Isolation Deutschlands in dieser Frage klar bestätigt. Deutschland ist nun die einzige zur Kernkraftentwicklung fähige Industrienation, die sich von dieser Technik und ihrer Fortentwicklung ausgeklinkt hat.

Die staatlichen Schikanen haben hierzulande große finanzielle Desaster hervorgebracht. Da gab es zum Beispiel den von zwei NRW-Landesregierungen durch Dauerblockade und Prüfungsschikanen niemals in Betrieb gegangenen und 1991 endgültig begrabenen schnellen Brutreaktor in Kalkar. Bei dieser Anlage sollte Uran-238 in viel stärkerem Maße in den Spaltstoff Plutonium-239 umgewandelt werden, der dann wieder in den normalen Kernkraftwerken als Brennstoff vorgesehen war. Damit hätte die Verwendung von U-238 reduziert und der Stoff um ein Vielfaches besser ausgenutzt werden können. Doch die Politik schob dieser Technologie einen Riegel vor. Was den Ruf des schnellen Brutreaktors zumindest in Deutschland ruinierte, war die vorgesehene Zweckbestimmung als Plutoniumproduzent zur Vermehrung des Brennstoffs. Dies wurde von Kernkraftgegnern hinsichtlich der möglichen Weiterverbreitung als besonderes Risiko hochstilisiert. So betreibt jetzt ein Niederländer auf dem Gelände des Brutreaktors lediglich den Vergnügungspark „Wunderland Kalkar“.

Beim Ausstiegsbeschluss von Juni 2000, der nach Ansicht der Betreiber das Ergebnis einer „Pression“ durch die damalige Bundesregierung und keineswegs eine Verständigung über den Ausstieg war (so Dr. Walter Hohlefelder, Vorstand bei E.ON, in einem Artikel von 2001), wurde von politischer Seite zumindest versichert, dass die Forschung auf dem Gebiet der Kerntechnik unberührt bleibe. Angesichts der gleichzeitigen Beerdigung staatlicher Forschungsförderungen kann dies im Nachhinein nur als zynischer Treppenwitz erscheinen. Die Energieversorger konzentrierten sich seit 2000 vor allem auf Verbesserungen an der Sicherheitstechnik (diese Nachrüstungen erreichten zum Beispiel beim Kernkraftwerk Unterweser fast die Höhe der ursprünglichen Investitionen) und auf die Optimierung des Betriebs – mit bemerkenswertem Erfolg, denn die deutschen Kernkraftwerke liegen in Sachen Zuverlässigkeit und Verfügbarkeit seit Jahren weltweit an der Spitze.
Ausschlaggebend dafür, ob deutsche Wissenschaftler und Ingenieure auch künftig in der Kerntechnik vertreten sein werden, sind Umfang und Qualität der Forschung und hohe Investitionen in diesem Segment. Die Grundlagen für die Verteidigung des ehemaligen Titels existieren nach wie vor. Die deutsche Industrie hat wichtige Kapazitäten vor dem Absterben gerettet, indem sie sich während der innerdeutschen Blockadepolitik auf das Auslandsgeschäft konzentrierte. Dies ist nicht allein Siemens mit seinem AREVA-Engagement. Auch die EVU sind aktiv geworden; so bewirbt sich EON erstmals als Investor um den Zuschlag für ein KKW-Projekt im Ausland. Die hiesige Kernkraftforschung allerdings wird sich von einem bald zehnjährigen Stillstand nur langsam erholen können, wobei die Bundesländer bereits einen vorsichtigen Kurswechsel eingeleitet haben: Kerntechnische Lehrstühle in Stuttgart, München, Clausthal, Heidelberg, Karlsruhe und Aachen werden wieder besetzt. Zwei der Aachener Professoren sollen auch für die Institutsleitung für Sicherheitstechnik und Reaktortechnik im FZ Jülich zuständig sein. Auch die Studentenzahlen haben sich auf niedrigem Niveau stabilisiert. Was fehlt, sind jedoch großzügige Fördermittel für Forschungs- und Entwicklungsprojekte. Gefragt ist ein radikaler politischer Kurswechsel, der sich auf die eigenen Stärken in Sachen kerntechnischer Grundlagenforschung und Anlagenentwicklung besinnt. Die Kerntechnologie erlebt momentan den größten qualitativen Sprung in ihrer Geschichte und besitzt ein enormes Zukunftspotenzial, dem sich Deutschland nicht verschließen sollte.

[BarondeWulf]

Angsthasen...es ist für die Erde so was von egal was wir tun.

Diese ganze Diskussion ist doch verzopft...sparen für die nächste Generation...warum eigentlich.

Sparen meine Urur-Enkel für mich.

Sparst du für mich....na also.

cu DL

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.673.062 von rv_2011 am 13.02.07 09:02:00

Da wird der Gleichgewichtszustand bei verzögerten Emissionen niedriger

Da wir aber alle auf einem gemeinsamen Planeten wohnen, wird es den Rest der Welt und sein Klima nicht im Geringsten berühren, wenn allein Hinterpusemuckel (wir) seinen lokalen Schadstoffausstoß auf Kosten einer ruinierten Wirtschaft verringert und damit am Gesamtbild absolut nichts verändert.
Auch der viel gepriesene Vorbildcharakter ist dahin, wenn Beobachter von außen einen Abstieg beim materiellen und sozialen Wohlstand sowie der Lebensqualität konstatieren müssen.

Steigender materieller und sozialer Wohlstand, sowie eine Verbesserung der Lebensqualität einer Gesellschaft, geht zwingend und unabänderlich Hand in Hand mit einem rasanten Mehrverbrauch an Energien und was das bei 5 Milliarden Erdlingen, die auf dem Sprung sind, bedeutet kann man sich an den Fingern einer Hand abzählen. Der Glaube, dass diese Entwicklung dadurch aufgehalten werden könnte, weil sich ein kleines Völkchen (nämlich wieder wir) am Rande des eigentlichen Geschehens einen Wolf spart und sich obendrein Technologien verweigert an denen man nicht vorbeikommt, ist schlicht absurd.

Und damit komme ich zu deinem "nebenbei".

Ja Uran ist auch endlich, aber selbst nach ungeschönten Angaben von Greenpeace reichen sie nach heutigen Produktionsstand und Ressourcenerschließung für mindestens 60 Jahre, bei Intensivierung der Bemühungen sind locker 200 Jahre drin, nehmen wir die technologischen Möglichkeiten wie Wiederaufbereitung dazu sind wir bei 1000 Jahren und das ist ein zeitlicher Spielraum den wir dringenst brauchen um Technologien zu entwickeln die uns weitere Überlebensreserven verschaffen.

Als Beispiel führe ich mal die hier schon öfters erwähnte Kernfusion an. Noch sind wir weit, weit davon entfernt sie auch tatsächlich nutzen zu können, das Ganze bewegt sich noch in einem eher theoretischen Rahmen! Aber wenn wir jemals dahin kommen wollen führt der Weg nur über eine weitere Erforschung und Entwicklung der Kernkraft. Das Prinzip "Learning by Doing" gilt hier genauso wie bei der Erfindung des Flitzebogens, du kannst zwar eine geniale Idee haben, aber wenn du sie verwenden willst, heißt es lernen, forschen und üben, üben, üben. Und das geht nur mit einem wirtschaftlich und finanziell weitestgehend intakten Background.

Ganz nebenbei, aber das ist Zukunftsmusik, sind tausend Jahre eine Zeit in dem sich die Raumfahrt ganz schön weiter entwickeln könnte und auf dem in unserer Reichweite liegenden Mars, könnten sich durchaus Ressourcen wie Uran finden lassen, außer wir stören dort irgendwelche Kröten bei ihren Wanderungen.

Aber auch die unvermeidlichen Auswirkungen der schwindenden Ressourcen werden ganz bestimmt nicht abgemildert, indem man die Ausbeutung forciert, so lange es noch was zu holen gibt.

Eben, die können wirklich für sinnvolleres verwendet werden, als sie durch den Auspuff oder Schornstein zu jagen. Und damit wären wir beim Paradigmenwechsel bei den Energieträgern.
Und da kommt dann der Wasserstoff ins Spiel, der um in ausreichenden Mengen und schadstofffrei produziert werden zu können, allerdings auch die Kernkraft voraussetzt. Die Technologie ist soweit ausgereift um auf den Markt zu können, was noch fehlt ist die Infrastruktur, aber da haben wir in Linde ja einen Weltmarktführer der uns weiter helfen könnte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.674.379 von Kaperfahrer am 13.02.07 10:00:16

Ja, die Kernenergie kann auch einen begrenzten beitrag zur Ressourcen und Klimaschonung leisten.

In Heft 2/07 der Zeitschrift [url"Forschung und Lehre"]http://www.forschung-und-lehre.de/cms/[/url] findet sich ein Beitrag des Projektleiters "Zukünftige Energie- und Mobilitätsstrukturen" am Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie. Darin werden die möglichen Maßnahmen zur CO2-Vermeidung nach Kosten und Wirkung verglichen.

Ohne Gegenmaßnahmen würde der jährliche CO2-Eintrag von 200 bis 2050 von 25 Gt auf 50 Gt ansteigen. Alle möglichen Gegenmaßnahmen zusammen wären in der Lage, ihn bis 2050 auf unter 5 Gt zu drücken. Dazu gehören (geordnet nach Kosten):

geringe Kosten:
Effizienzsteigerung bei Heizung (3 Gt)
Energie- und Materialeffizienz in der Industrie (5 Gt)
Energieeffizienz im Verkehrssektor (7 Gt)
Energieeffizienz von Kraftwerken (2 Gt)

mittlere Kosten:
Wechsel von Kohle zu Gasverstromung (3 Gt)
Erneuerbare Energien (zusammen 15 Gt)
- zur Wärmegewinnung (niedrige bis mittlere Kosten)
- für Kraftstoffe ((mittlere Kosten)
- für Strom (mittlere bis hohe Kosten)
Verdreifachung der Kernenergie (5 Gt) (mittlere bis hohe Kosten)

hohe Kosten:
CO2-Abtrennung und -einlagerung (6 Gt)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.676.848 von rv_2011 am 13.02.07 11:45:10

Nachtrag zur Kernenergie:

Die Uran-Ressourcen würden bei heutiger Gewinnungstechnik bei einer Verdreifachung der Nutzung also noch etwa 20 Jahre reichen. Bei drastisch steigenden Kosten würden sie noch einige Jahrzehnte länger reichen...

Ob Fusionsreaktoren jemals zu vertretbaren Kosten gebaut und betrieben werden können, steht in den Sternen.

Bis dahin sollte man sich auf das zu niedrigen und mittleren Kosten machbare konzentrieren: Und das sind in erster Linie Effizienzsteigerung und erneuerbare Energien.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.677.815 von rv_2011 am 13.02.07 12:30:32

Ich weiß, du hörst es nicht gerne....

Uran
* Eigenschaften/Energieinhalt/Vorkommen

Uran, ein chemisches Element mit metallischer Eigenschaft, ist der Kernbrennstoff, mit dem in Kernkraftwerken (üblicherweise Leichtwasserreaktoren in Druck- bzw. Siedewasserbauart) elektrischer Strom erzeugt wird.
Uran liefert ein Vielfaches der Energie, die bei der chemischen Umsetzung konventioneller Brennstoffe frei wird.

Der Energieinhalt von 1 kg Natururan entspricht:

18.900 kg Steinkohle
56.700 kg Braunkohle
12.600 kg Erdöl
14.000 cbm Erdgas

Anders als die Vorkommen von Kohle und Gas ist Uran seit Entstehung der Erde natürlicher Bestandteil der Erdmaterie und daher, vierzig mal so häufig wie Silber, in Gesteinen aller Kontinente, im Boden und im Meerwasser anzutreffen. Die Uran-Konzentration in den Vorkommen ist sehr unterschiedlich. Erzlagerstätten mit dem höchsten Gehalt finden sich im Norden Kanadas und Australiens mit bis zu 20 Gewichtsprozent Uran.

Das zweite natürlich vorkommende spaltbare Element ist Thorium. Thorium kommt in etwa gleicher Menge wie Uran vor. Es ist ebenfalls als Kernbrennstoff einsetzbar, bislang jedoch technisch wenig erforscht. Der THTR Thorium-Hochtemperatur-Reaktor bei Hamm-Uentrop, Nordrhein-Westfalen, war zu seiner Zeit das technisch am weitesten fortgeschrittene Projekt. Hier schlummert ein weiteres Kernmaterial-Potenzial.

* Uranbedarf

Ein Kernkraftwerk mit einer elektrischen Leistung von 1.300 Megawatt benötigt jährlich ca. 25 Tonnen auf 3,5 Prozent Uran-235 angereichertes Uran, um damit ca. 10 Milliarden Kilowattstunden Strom zu erzeugen.

Der weltweite jährliche Uranbedarf liegt gegenwärtig bei rund 65.000 Tonnen Natururan. Die Uranproduktion lag im Jahr 2005 bei rund der Hälfte dieser Menge. Die Differenz wird seit Jahren aus Lagerbeständen und durch die Überführung von Kernbrennstoffen aus dem militärischen in den zivilen Bereich im Rahmen der nuklearen Abrüstung beigesteuert.

Hierzu wird hochangereichertes Urans aus Sprengköpfen von Nuklearwaffen durch Vermischen mit abgereichertem Uran auf einen in Kernkraftwerken verwendbaren Anreicherungsgrad gebracht. Allein die abzurüstenden 20.000 Sprengköpfe der ehemaligen Sowjetunion entsprechen einem Energieäquivalent von 10 Milliarden Barrel Öl oder dem gesamten Strombedarf der USA von 2 Jahren. Die anderen Nuklearstaaten verfahren ähnlich.

* Förderung

Von den 2004 geförderten knapp 39.000 Tonnen Uran entfielen:

* 11.600 t auf Kanada,
* 8.750 t auf Australien,
* 3.700 t auf Kasachstan,
* 3.300 t auf Niger,
* 3.000 t auf Namibia,
* 2.100 t auf Uzbekistan,
* 1.900 t auf Russland,
* 900 t auf die Ukraine,
* 840 t auf die Vereinigten Staaten,
* 750 t auf Südafrika
* 550 t auf Indien und
* 500 t auf China.

Die restliche Fördermenge verteilte sich auf weitere Länder mit einer Produktion zwischen zehn und einigen hundert Tonnen Uran, u.a. Brasilien, Deutschland, Pakistan und Rumänien. Zu DDR-Zeiten wurden in Sachsen und Thüringen insgesamt 220.000 Tonnen Uran gefördert. Die Förderung wurde mit der Wiedervereinigung eingestellt.

* Uran-Reserven und Ressourcen

Die Uran-Reserven, das sind die technisch und wirtschaftlich derzeit gewinnbaren Mengen, werden von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) mit 1,7 Millionen Tonnen Uran angegeben, wobei Gewinnungskosten bis 40 US $ pro pound Uran angesetzt wurden.

BGR gibt die Uran-Ressourcen, das sind die nachgewiesenen und geologisch möglichen Vorkommen, die derzeit aber unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten nicht förderwürdig sind, mit 18 Millionen Tonnen an. Bei einem weltweiten Bedarf an Natururan von ungefähr 65 Tausend Tonnen,wie im Jahr 2005, reichen die Ressourcen über 200 Jahre.
In Presse und anderen Medien genannte kürzere Reichweiten beziehen sich auf die zur Zeit wirtschaftlich gewinnbaren Uran-Reserven.

Angaben über die Uran-Reserven und Ressourcen werden regelmäßig von der BGR veröffentlicht. Auch die rot-grünen Bundesregierung bezog sich mit ihrer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage im Bundestag über die Reichweite der Uran-Ressourcen auf Angaben der Bundesbehörde BGR (Bundestagsdrucksache 15/4680 vom 20. Januar 2005).

* Uranexploration

Ausreichende Lagerbestände, genügende Förderkapazität der Minen und bekannte und erschlossene Uranvorkommen haben über Jahre hinweg die Uranpreise auf niedrigem Niveau stabilisiert. Die extrem kostenintensiven Explorationen wurden deshalb in den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts weltweit stark eingeschränkt. Die Förderkapazitäten von Minen wurden gedrosselt.

In nur zwei Jahren, von 2003 bis 2005 stieg der Uranpreis um das Dreifache. Erwartet wird, dass die Uranexploration künftig wieder an wirtschaftlicher Bedeutung gewinnt und infolge dessen weitere Uran-Lagerstätten aufgefunden werden. In Erwartung dessen wurden im Jahr 2005 weltweit bereits 200 neue Explorationsfirmen börslich und außerbörslich notiert.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.677.815 von rv_2011 am 13.02.07 12:30:32

Bis dahin sollte man sich auf das zu niedrigen und mittleren Kosten machbare konzentrieren: Und das sind in erster Linie Effizienzsteigerung und erneuerbare Energien.

Logisch, und bis dahin alles technische know how verloren haben, das könnte dir so passen.
Lassen wir die anderen machen, wir Deutschen schwenken bis dahin selbstgefällig das Moral- und Ethikfähnchen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.685.117 von Kaperfahrer am 13.02.07 17:07:07

Deine [urlQuelle]http://www.kernbrennstoff.de/zahlenundfakten/urandaten.html[/url] ist ja nicht gerade das, was man neutral nennt. Das sollte aber kein Grund sein, sie zu verschweigen.

Aber sei´s drum: Die Brennstoffkosten sind schon jetzt nicht mehr vernachlässigbar. Der Text unten stammt aus derselben Quelle. Inzwischen ist der Uranpreis von 20 auf über 70 $ gestiegen, was immerhin 0,35 Cent/kWh (ohne Kosten für Anreicherung, Aufbereitung, Entsorgung) entspricht.

Nach deiner Quelle entspricht der Energiegehalt von 1 kg Natururan etwa 12.600 kg Erdöl. Ein Pound Uran zum Preis von 70$ hat also den Energiegehalt von knapp 4 Barrel Erdöl (die etwa 230$ kosten). Wenn die Uranpreise weiter steigen wie im vergangenen Jahr, sind in zwei Jahren die reinen Brennstoffkosten von Kernreaktoren höher als die von Ölkraftwerken.

Die Kosten der Kernbrennstoff-Versorgung und der nuklearen Entsorgung von Kernkraftwerken betrugen Ende des Jahres 2005 zwischen 0,6 und 0,7 Euro-Cent pro Kilowattstunde (kWh). Über verschiedene Kraftwerkstypen gemittelt entfielen anteilig auf (gerundete Zahlenangaben):

16 Prozent Uran und Konversion
16 Prozent Anreicherung
15 Prozent Uran-Brennelement-Fertigung
12 Prozent MOX-Brennelement-Fertigung (Mehrkosten)
41 Prozent Entsorgung (incl. Rückbau der Kernkraftwerke)

Ein Anstieg des Uranpreises um 1 US Dollar pro Pound erhöht die Stromerzeugungskosten um ungefähr 0,005 Euro-Cent pro kWh. D.h. bei einer Verdoppelung des Uranpreises von 20 US Dollar auf 40 US Dollar pro Pound würde der Erzeugerstrompreis (ab KKW) von z.Z. ca. 2,5 Euro-Cent auf 2,6 Euro-Cent steigen. Das Pound (453,6 Gramm) ist die für Uran international gebräuchliche Maßeinheit.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.447 von CaptainFutures am 12.02.07 00:18:59

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.685.385 von Kaperfahrer am 13.02.07 17:16:00

Stört dich die Technologieführerschaft in realistischen und preiswerten Technologien wie z.B. Windkraft?

Ich hab ja nichts dagegen, dass man auch Fusionsforschung betreibt.

So lange nicht absehbar ist, dass diese Technik überhaupt einsetzbar (geschweige denn wirtschaftlich) ist, sollte man da aber nicht allzu viel Mittel drauf verwenden.

[Kaperfahrer]

Stört dich die Technologieführerschaft in realistischen und preiswerten Technologien wie z.B. Windkraft?

Überhaupt nicht!! Wie kommst du darauf. Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Erst die Kombination machts.
Was mich stört ist die Fokussierung und Auschließlichkeit auf sogenannte Alternative, die von den Kernenergiegegnern praktiziert wird.
So rum wird nämlich ein Schuh draus!

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.688.909 von Kaperfahrer am 13.02.07 19:42:10

Das ist ja schon allerhand, was du hier für "unseriöse Quellen" anführst. Hier mal ein Bericht aus einer Quelle, die auch einem rv seriös genug sein dürfte:

Abb. 25 zeigt eine
typische Verteilung der Stromerzeugungskosten aus Atomenergie, hier aus [NEA 2001], obwohl
die Kostenstrukturen von Land zu Land unterschiedlich sind. Die Bereitstellung des Brennstoffs
macht 15% der Gesamtkosten aus. Ein Drittel der Bereitstellungskosten für den Brennstoff, oder
fünf Prozent der Gesamtkosten entfällt auf Uran-Bergbau und Uranerz-Aufbereitung. Zugehörige
Preise wären etwa Stromerzeugungskosten von 3 US¢/kWh und z.B. ein Uran-Preis in Höhe von
etwa 50 US$/kg Uran (19,23 US$/lb U3O8), was zu einem Uran-Preisanteil von 0,15 US¢/kWh
bei Atomstrom führen würde.

Ich halte die Quelle im allgemeinen zwar nicht für sehr seriös, aber einem rv dürfte diese Quelle seriös genug sein:

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/at…

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.686.440 von rv_2011 am 13.02.07 17:53:06

Inzwischen ist der Uranpreis von 20 auf über 70 $ gestiegen, was immerhin 0,35 Cent/kWh (ohne Kosten für Anreicherung, Aufbereitung, Entsorgung) entspricht.

Das ist ja echt unverschämt teuer! Da zahlen wir doch lieber 50 Cent/kWh für die Erzeugung von Solarstrom!

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.672.728 von rv_2011 am 13.02.07 08:42:00

#374 rv

Quelle für meine Behauptung? Ja --- gesunder Menschenverstand
Dieser scheint ja diversen Experten abhanden gekommen zu sein.
Aber meine laienhafte Logik erscheint zumindest einigen nicht ganz so verbissenen "Experten" einigermaßen plausibel.

Wenn Getreideanbau auf Island möglich war, muß es zwangsläufig etwas wärmer gewesen sein als heute.
Wenn fließende Gewässer zufrieren und sich Gletscher ausweiten, muß es genauso zwangsläufig etwas kälter gewesen sein als heute.
Für diese beiden Extreme reicht eine Gesamttemperaturdifferenz von 2-2,5 Grad. Und wir dürften uns zur Zeit etwas über der Mitte in Richtung Warmperiode befinden.

Verlang bitte keine Quellenangaben, weil es unwissenschaftlichen (unwissenden) Gehirnen entsprungen ist.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.686.440 von rv_2011 am 13.02.07 17:53:06

Ehe wieder alle über mich herfallen:

Ich sehe gerade, dass ich mich verrechnet habe. Ein Pound Uran (zu 70$) hat den Energieinhalt von etwa 40 Barrel Erdöl. Es dauert also doch noch ein wenig, bis die Uranpreise die Erdölpreise einholen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.281 von derwelsche am 13.02.07 22:19:16

Wenn Getreideanbau auf Island möglich war, muß es zwangsläufig etwas wärmer gewesen sein als heute.

Nicht unbedingt: Wenn die heutigen Temperaturen über einige Jahrhunderte anhalten, kann man auf Island vielleicht auch wieder Getreide anbauen. Schließlich wirken sich globale temperaturänderungen regional sehr unterschiedlich aus.

Nach dem Stand der Forschung beträgt die Differenz der globalen Temperaturen zwischen den Extremen "mittelalterliche Warmzeit" und "kleine Eiszeit" weniger als 1 Grad.

[CaptainFutures]

Sind die Amis deshalb so klimabockig?


Höchsttemperaturen

Vorhersage für Atlanta/Georgia (das liegt ganz weit im Südosten): Nachtfrost - 7 Grad, Chicago/Illinois,....Syracuse/New York Tiefstwerte zwischen - 15 und - 18 Grad. Berge von Schnee.
Weather-forecast aus der Chicago Tribune:

Through 1 PM...periods of snow will continue across northeast Illinois into Northwest Indiana...along with hazardous driving conditions. Additional accumulations of 1 to 4 inches (1 inch = 2,54 cm) can be expected through mid afternoon. In addition...strong northeast winds...gusting at times to 40 mph...is creating hazardous driving conditions with snow and blowing snow reducing visibilities. Thus...travel will be extremely hazardous and is not recommended.

Am Freitag ist für New Orleans am Golf von Mexiko leichter Nachtfrost angesagt. Unter solch extremklimatischen Bedingungen gewährt man in den USA, ganz im Gegensatz zu Europa und dessen Medien, auch den ketzerischen "Leugnern" des "global warming" etwas Medienpräsenz.

Quelle

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.849 von CaptainFutures am 13.02.07 23:05:03

Ich hab vor einigen Jahren mal einen Bericht von so nem Astro-Spezialisten auf ARD oder ZDF gesehen. Der sagte so in etwa daß die Erde nicht gleichmäßig rotierend um die Sonne gleitet, sondern auf ihrer Bahn ziemlich eiert. Man könne sich das so vorstellen, daß wie bei einem Kreisel (wenn er langsamer wird) die Poolachse pendelt. Diese Pendelbewegung könnten wir obwohl sie mehrere tausend Kilometer stark ist nur deshalb nicht spüren, weil sie sich über viele Jahrhunderte hinzieht.

Jetzt meine ganz persönliche Theorie.
Wenn sich derzeit die Poolachse so verschiebt daß Amerika seinen Platz auf dem Globus etwas weiter im Norden einnimmt, würden wir folglich etwas mehr nach Süden kippen. In Amerika wirds kälter, bei uns wirds wärmer. Ist an meiner Theorie was dran, müßte auf der Südhalbkugel etwas vergleichbares passieren. Mal sehen ob ich dazu was ergoogeln kann.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.694.562 von derwelsche am 14.02.07 01:15:27

Auch wenn wir im Moment Karnevalszeit haben:

Was du meinst, ist die Veränderung der Lage der Erdachse im All (Präzession und Nutation). Die hat eine Periode von 25.800 Jahren und hat nichts mit der Lage der Erdachse auf der Erdoberfläche zu tun.

Diese ändert sich auch - aber nur im Bereich von wenigen Metern.

Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdachse

[CaptainFutures]

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.698.977 von CaptainFutures am 14.02.07 11:22:56

[CaptainFutures]

HOUSE HEARING ON 'WARMING OF THE PLANET' CANCELED AFTER ICE STORM
HEARING NOTICE
Tue Feb 13 2007 19:31:25 ET

The Subcommittee on Energy and Air Quality hearing scheduled for Wednesday, February 14, 2007, at 10:00 a.m. in room 2123 Rayburn House Office Building has been postponed due to inclement weather. The hearing is entitled “Climate Change: Are Greenhouse Gas Emissions from Human Activities Contributing to a Warming of the Planet?”

The hearing will be rescheduled to a date and time to be announced later.

DC WEATHER REPORT:

Wednesday: Freezing rain in the morning. Total ice accumulation between one half to three quarters of an inch. Brisk with highs in the mid 30s. North winds 10 to 15 mph...increasing to northwest 20 to 25 mph in the afternoon. Chance of precipitation near 100 percent.

Wednesday Night: Partly cloudy. Lows around 18. Northwest winds around 20 mph.

http://www.drudgereport.com/flash8.htm

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.682 von rv_2011 am 13.02.07 22:49:53

Wenn die Differenz wirklich nur 1 Grad ( glaube ich nicht ) beträgt, sollten wir noch etwas Differenz zwischen jetzt und einer Eiszeit zulegen. Beim nächsten großen Vulkanausbruch hat es uns wieder erwischt

Halte mich jetzt nicht für eine Umweltsau, bin ich nicht.
Könnte nachweisen das ich die Umwelt wahrscheinlich weniger belaste wie Du.

1 oder 2 Grad weniger und wir haben eine kleine Eiszeit. Wie soll man das verstehen? Wenn ich zu jeden Tag die 2 Grad abziehe oder darauf rechne passiert gar nichts! Kann mir das mal bitte jemand erklären, da steh ich auf der Leiter

Dieser Temperaturunterschied mag vielleicht für Grönland relevant sein, für uns aber nicht.
Ob ein Temperaturanstieg von 2 Grad den Weinanbau in England und Schweden wieder ermöglicht ist zweifelhaft.

Wer von euch glaubt ernsthaft das der CO2 Anstieg von 280ppm auf 380ppm den Temperaturanstieg verursacht hat? Wir reden hier von einen Anstieg von 100 von 1 MIO Teilen!

Wenn man davon ausgeht das CO2 dafür verantwortlich ist, wie hoch ist dann die Globale Erwärmung bei 1000ppm oder 5000ppm ?
Treten irgendwann " Sättigungseffekte " in der Atmosphäre ein?

Hier mal ein altes Bild




ariation des Gehalts an CO2 in der Erdatmosphäre, zusammen mit Andeutungen über bedeutsame Stufen des Pflanzen- und Tierlebens. (Bild aus New Scientist No 2295 (16 Juni 2001), S. 30)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.281 von Vakataka am 14.02.07 23:31:39

Sättigungseffekte treten ein: Bei höherer CO2-Konzentration verlagert sich die Absorption der Wärmestrahlung in tiefere Schichten der Atmosphäre, was die Erwärmung bewirkt. Irgendwann bewirkt ein weiterer CO2-Anstieg dann keine weitere Erwärmung.

Vor sehr langer Zeit war der CO2-gehalt viel höher als heute - mit daran angepasster Flora und Fauna. Solche Anpassungen brauchen aber Jahrmillionen.

Der größte Teil des Kohlenstoffs wurde zwischenzeitlich dem CO2-Kreislauf entzogen und als Kohle oder Kalk abgelagert. Und wir verbrennen in einem Jahr, was in etwa einer Mio. Jahre abgelagert wurde.

Kleine globale Temperaturunterschiede können regional sehr große Auswirkungen haben. Als während der letzten Eiszeit Deutschland zum größten Teil von Eis bedeckt war und der Meeresspiegel 120 m unter dem jetzigen Niveau lag, war es global gerade mal 5 Grad kühler als heute.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.403 von rv_2011 am 14.02.07 23:46:57

Sättigungseffekte treten ein: Bei höherer CO2-Konzentration verlagert sich die Absorption der Wärmestrahlung in tiefere Schichten der Atmosphäre, was die Erwärmung bewirkt. Irgendwann bewirkt ein weiterer CO2-Anstieg dann keine weitere Erwärmung.

Zu dieser Aussage fehlen ein paar wichtige Relativierung. Hier wird mal wieder eine Meinung, allenfalls eine Konsensmeinung als gesicherte Tatsache unter die Leute gebracht.

Hätte gerne einen aussagekräftigen Beleg dazu, daß

1.) Sättigungseffekte eintreten
2.) Daß diese zu einer Verlagerung von Absorption der Wärmestrahlung in tiefere Schichten der Atmosphäre führen
3.) daß dies zu einer Erwärmung der Atmosphäre führt.

Als Meinungsäußerung ist das natürlich OK.

[CaptainFutures]

Globale Wolkenbedeckung hat Einfluß auf das Klima

Die Zusammenfassung für Politiker des IPCC-Reports wurde vor einigen Wochen veröffentlicht und es ist bereits ]http://www.oekologismus.de/index.php/archives/category/ipcc… worden. Zumindest zwei wichtige Fakten wären zu ergänzen:

1. Der berühmt-berüchtigte ]http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2006/09/11/ho… als Beweis für einen “noch nie da gewesenen Temperaturanstieg in den letzten 1000 Jahren” ist im neuen SPM kommentarlos verschwunden (es war eben doch nur “junk science”, was damals von den IPCC-Funktionären - und bis heute auch von H. Rahmstorf - nicht erkannt wurde)

2. Neu aufgetaucht ist erstmals der Faktor “Cloud/Albedo Effect” als “Klima-Antrieb”. In Fig. SPM-2 ist dieser Faktor einschließlich der Unsicherheit genau so groß wie der CO2-Effekt! Damit könnte der Temperaturanstieg im Zeitraum 1975-2000, der Anlass für die Klima- und CO2-Hysterie war, auch alleine durch den beobachteten Rückgang der globalen Wolkenbedeckung von 69 auf 65 % zurückgeführt werden.

Nach den Messergebnissen des ISCCP (]http://isccp.giss.nasa.gov/climanal.html][b) hat sich die globale Wolkenbedeckung im Zeitraum 1986 bis 2000 von 69 auf 65 % reduziert, was eine entsprechende Steigerung der Sonnenstrahlungsintensität auf der Erdoberfläche bedeutet. Analog stieg die globale Durchschnittstemperatur um ca. 0,25 Grad C, nach den Daten von NCDC (US National Climate Data Center = Bodenmesswerte) und UAH (Satellitenmesswerte). Laut DLR bedeutet eine Reduzierung des mittleren Wolkenbedeckungsgrades von wenigen Prozent bereits eine globale Temperaturänderung, die einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes entspricht.



Wie die Fakten zeigen, bleibt da für einen größeren Einfluss des CO2, wie er immer wieder mit großer Gläubigkeit vorgetragen, aber seit 30 Jahren immer noch nicht bewiesen werden konnte, nicht mehr viel Raum. Seit dem Jahr 2000 steigt die Wolkenbedeckung wieder und die Temperaturen sind seither nicht mehr gestiegen unabhängig von den fortlaufenden und wachsenden CO2-Emisssionen. Nach den vorliegenden Messwerten war das Jahr 2006 kühler werden als das Jahr 2005.

Die mittlere Wolkenbedeckung der Erde liegt bei 67,5 %

Quelle

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.696 von CaptainFutures am 15.02.07 01:05:26

Nach den vorliegenden Messwerten war das Jahr 2006 kühler [werden] als das Jahr 2005.

Definitiv. Und es bedarf dazu keiner langwierigen Auswertung. Die Daten liegen alle vor, und auf Knopfdruck sollte ein Computer des DWD in der Lage sein, die auch auszuwerfen.

Ich habe seit Jahren ein Wetter-Programm mitlaufen, welches im 2- Minuten- Abschnitt die Daten aufnimmt, aufzeichnet. Das ist natürlich in keinster Weise repräsentativ. Dennoch: die durchweg vergleichbaren Daten zeigen eine niedrigere D-Temperatur für 2006, gegenüber 2005.

Die große Frage, die sich erhebt ist demnach, warum es dazu bisher keine lauten Verlautbarungen bzw. Daten des DWD gibt. Wer weiß, vielleicht wollten die sich nicht in die erwartete Diskussion schmeißen ?

Jedoch: selbst wenn es sich so verhielte, aus ein paar Jahren kann man noch keinen Trend ableiten.

Ich tippe eher auf nochmals leicht steigende Temperaturen für die nächsten Jahre. Wir haben so viele Aerosole (Schwefelverbindungen) aus der Luft entfernt, die für die Wolkenbildung als Kondensationskerne dienen, das müßte eigentlich den Temperaturanstieg in den nächsten Jahren noch abstützen.

[arbeitpferd]

ja captain du hast recht.wir haben wirklich den jahrhundert winter in den usa.freitag bekommen wir sogar wieder im sueden von florida frost.hier brauchst du keinen mit global warmig kommen.das wuerde in dt aber nicht anders sein wenn ihr ein jahrhundert winter haettet.vieleicht habt ihr den im naechten winter und dann ist wieder ruhe mit global warming

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.829 von arbeitpferd am 15.02.07 04:00:31

Ach komm arbeitpferd, an der kleinen Abkühlung bei Euch da unten ist doch bestimmt schon wieder nur das verdammte "global warming" schuld.

[CaptainFutures]

Vaclav Klaus zum Klimawandel

Ein Interview mit dem Präsidenten Tschechiens, ]http://de.wikipedia.org/wiki/Vaclav_Klaus][b, zum Thema Klimawandel. Anmerkung: Das Interview wurde auf Tschechisch geführt, dann ]http://motls.blogspot.com/2007/02/vclav-klaus-about-ipcc-pa… übersetzt, und von dort auszugsweise durch den Autor dieses Artikels auf Deutsch.

Die globale Erwärmung ist ein Mythos und ich denke, alle ernsthaften Personen und Wissenschaftler sehen das so. Es ist nicht fair, sich auf den UN-Ausschuß zu beziehen. Die IPCC ist keine wissenschaftliche Institution, sie ist eine politische, eine Art NGO mit grünem Geschmack. Sie ist weder ein Forum neutraler Wissenschaftler noch eine ausgewogene Gruppe von Wissenschaftlern. Diese Leute sind politisierte Wissenschaftler, die dort mit einer einseitigen Meinung und einem einseitigen Auftrag hinkommen. Außerdem ist es eine würdelose Narretei, daß die Leute nicht auf den vollen Report im Mai 2007 warten, sondern allen Ernstes auf die Zusammenfassung für Politiker antworten, in der alle “Aber’s” und “Wenn’s” gestrichen, entfernt und ersetzt wurden durch übermäßig vereinfachte Thesen. Das ist ein so offensichtliches Versagen so vieler Leute, von Journalisten bis zu Politikern… Wenn die Europäische Kommission sofort auf so einen Trick hereinfällt, ist das ein weiterer sehr guter Grund, daß die Staaten selbst, nicht die Kommission über solche Themen entscheiden sollten.

[…] Andere hochrangige Politiker drücken ihre Zweifel an der globalen Erwärmung nicht aus, weil die Geißel der politischen Korrektheit ihre Stimme abwürgt.

Umweltschutzhysterie ist eine metaphysische Ideologie und eine Weltanschauung und hat nichts mit Naturwissenschaft oder dem Klima zu tun. Leider hat sie auch nichts mit Sozialwissenschaften zu tun. Trotzdem ist sie schick geworden, und das macht mir Sorgen. Der zweite Halbsatz sollte sein: Wir haben auch jede Menge Reporte, Studien und Bücher von Klimaforschern, deren Ergebnisse genau entgegengesetzt sind. In der Tat, ich habe nie die Eisdicke in der Antarktis gemessen. Ich weiß nicht, wie das geht, ich habe nicht vor es zu lernen, und ich behaupte nicht, ein Experte darin zu sein. Trotzdem weiß ich als wissenschaftlich orientierter Mann, wie man wissenschaftliche Abhandlungen über diese Fragen liest, zum Beispiel über das Eis in der Antarktis. Dazu muß ich kein Klimaforscher sein. Und die Papiere, die ich gelesen habe, führen einfach nicht zu den Schlußfolgerungen, die wir in den Medien sehen. […]

[…] Die Trennlinie verläuft nicht wirklich zwischen Linken und Rechten. Dennoch ist es offensichtlich, daß die Umwelthysterie eine neue Verkörperung linker Ideologie ist.

http://www.gegenstimme.net/2007/02/13/vaclav-klaus-zum-klima…

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.308 von CaptainFutures am 15.02.07 08:24:16

ein mutiger Mann, dieser Vaclav Klaus.

@arbeitspferd vieleicht habt ihr den im naechten winter und dann ist wieder ruhe mit global warming

Du bist schon länger hier weg, nicht wahr ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.631 von Monald am 15.02.07 00:37:08

Das war keine Meinungsäußerung von mir, sondern eine Darstellung einfacher physikalischer Zusammenhänge, die zum Grundwissen der Physik gehören.

Hier Belege zu deinen Fragen:

ad 1) Wenn die Absorption 100% erreicht, ist ein Sättigungseffekt erreicht.

ad 2) Die gesamte Atmosphäre absorbiert bereits jetzt fast 100% der Abstrahlung der Erdoberfläche in den Absorptionsbändern von CO2 und H2O. Ein Erhöhung der Konzentration führt jedoch dazu, dass ein größerer Teil schon in den untersten Schichten absorbiert wird; dadurch verlagert sich die Absorption in tiefere Schichten.

ad 3) Die Absorption führt zu einer Erwärmung des absorbierenden Mediums. Ein Anstieg der Konzentration von "Treibhausgasen" führt also zu einer Erwärmung der unteren Schichten der Atmosphäre (und gleichzeitig zu einer Abkühlung der Stratosphäre).

Wenn dir diese Aussagen nicht reichen, kannst du sie z.B. bei Wikipedia oder im letzten IPCC-Bericht (oder einem bliebigen Lehrbuch der Klimaforschung) nachlesen. Die Links habe ich hier schon mehrfach gepostet.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.347 von Monald am 15.02.07 08:28:07

Mutig, mutig, ein Politiker, der sein Wollen so deutlich über das Wissen stellt.

Der Beifall von Bush, Exxon & Putin ist ihm gewiss.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.824 von rv_2011 am 15.02.07 09:01:05

Daß dies keioe Meinungsäußerung von Dir darstellt, das wiederum ist nichts als eine Meinungsäußerung von Dir.

Besonders nach der Qualität der von Dir in letzter Zeit hier eingestellten Beweisführungen läßt sich dies so festhalten.

Was Wikipedia angeht:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,448818,00.html

"Eine grausame Welt"

Der Digitalvisionär Jaron Lanier über seine Zweifel an Wikipedia, den gefährlichen Glauben an die Weisheit der Massen und die mächtige Religion der Computerfreaks.

Falls der Link nicht geht, stelle ich Dir gerne das ganze Interview hier rein.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.716.033 von Monald am 15.02.07 09:12:08

Mein Verweis auf Wikipedia vereinfacht die Sache lediglich. Dass da gelegentlich auch Unsinn eingestellt wird (und bei hinreichend uninteressanten Artikel manchmal eine lange Verweildauer hat), weiß ich auch.
Ich habe aber keine Lust, hier Lehrbücher einzuscannen, weil einigen Usern physikalische Grundkenntnisse fehlen.

Wenn du Zweifel an meinen Aussagen hast, solltest du diese konkretisieren und dir nach Möglichkeit selbst mal die Mühe machen Belege beizubringen (wobei Václav Klaus kein geeigneter Kronzeuge für physikalische Gesetze ist).

[Kaperfahrer]

Der Planet Erde und seine ganzen gigantischen Energie und Klimazyklen, abhängig von Sonne, Mond und Sterne verhält sich nicht statisch, sondern wie ein gewaltiges Lebewesen das atmet. Dabei sind Kräfte am Werk die so gigantisch und komplex sind, dass wir sie nicht einmal ansatzweise terraformend in den Griff bekommen können. Und dazu gehören eben auch Klimaänderungen. Letztendlich ist es vollkommen egal ob wir mit den Treibhausgasen einen Prozess in Gang gesetzt oder beschleunigt haben der vielleicht, oder sogar wahrscheinlich, so oder so gekommen wäre.

Kommt kein Klimawandel (irgendwann kommt bestimmt wieder einer) - wo ist das Problem? Kommt er aber und so sieht es ja tatsächlich aus - was tun?

Wenn er denn kommt, ist damit ein Prozess von so gewaltiger Dimension in Gang gesetzt (ob jetzt mit oder ohne unser Zutun, ist dabei im Nachhinein vollkommen egal), der mit nichts, was wir jetzt tun, noch aufgehalten oder gestoppt werden kann! Es gibt keinen für uns Menschen kurz- mittel- oder langfristig greifbaren Schalter: "Klimawandel an, oder Klimawandel aus!"
Wer das behauptet und meint er durchschaue das Geschehen und könne durch ein wenig CO² mehr hier oder weniger da, diesen Prozess noch auf die Kürze beinflussen, begibt sich auf das Gebiet der Metaphysik und ist nichts weiter wie ein Scharlatan.

Es gibt nur eines was wir tun können, nämlich das was der Mensch schon immer getan hat, wenn sich sein Umfeld geändert hat - er hat sich angepasst. Jammern und wehklagen hilft garnichts, wir müssen da durch! Und da das ein Prozess ist der sich über Jahrhunderte oder wahrscheinlicher, gemessen an der Klimahistorie der Erde, Jahrzehntausende hinziehen wird, werden wir uns auch darauf einstellen können. Hysterie wie von den Medien verbreitet ist vollkommen unangebracht.
Alle vorgeschlagenen Maßnahmen, einschließlich des Kyotoprotokolls und/oder das Verhökern von Emissionen haben gegenüber dem gewaltigen Naturgeschehen etwa soviel Sinn wie das Anzünden einer Kerze vor dem Altar, oder das Absingen frommer Lieder.
Ganz absurd wird es wenn sich ein kleines Völkchen wie wir, irgendwo abseits auf dieser Erde, sich Bußfertigkeiten auferlegt wie das Kaputtsparen der eigenen Wirtschaft oder einem geradezu religiös betriebenen Ablasshandel durch künstliche Verteuerung von Energien. Genauso gut könnten wir, wie die Flagellanten des Mittelalters, uns blutig geißelnd durch die Straßen ziehen, in der Hoffnung dass uns ein irgendein höheres Wesen daraufhin vor allen Klima-Übeln bewahrt.
Der Effekt ist der Gleiche, nämlich keiner!

Ich will damit nicht dem weiteren Verblasen von Schadstoffen oder Emissionen das Wort reden, diese zu reduzieren ist eine Frage der Lebensqualität und aufgrund der Endlichkeit von Ressourcen der Wirtschaftlichkeit, aber das Klima werden wir damit nicht ändern, oder gar einen Wandel aufhalten können!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.899 von rv_2011 am 15.02.07 09:05:29

Mutig, mutig, ein Politiker, der sein Wollen so deutlich über das Wissen stellt.

Na na rv, von welchem "Wissen" redest Du denn hier?

Bei der Klimahysterie geht es doch erstmal primär um ein politisches Wollen und erst sekundär um Wissenschaft.
Genau das hat, wie viele andere, nun auch Herr Klaus erkannt und spricht aus was viele schon längst wissen, außer natürlich den politisierten Wissenschaftlern des IPCC.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.716.831 von rv_2011 am 15.02.07 09:45:58

"Wenn du Zweifel an meinen Aussagen hast, solltest du diese konkretisieren."

Konkretisierungen hatte ich vorgenommen. Du hast sie inzwischen absorbiert, wohl nachdem Du entdeckt hattest, daß sie in den IPCCs enthalten sind.

In welcher Form sie dort verwendet werden, das ist eine andere Frage. Der man sich nähern kann, wenn man berücksichtigt, wie Du Dich solchen Erkenntnissen stellst.

Das alles sagt etwas darüber aus, welches gewicht man Argumenten zuzuweisen bereit ist, wenn es keine Rolle zu spielen scheint, ob ein Effekt Erwähnung findet, oder nicht. Deine Argumentation jedenfalls hat sich dadurch nicht verändert. Und so ist eben nicht zu erwarten, daß sich Deine Argumentation überhaupt ändern kann. Damit wird hinfällig, hier irgendetwas erörtern zu wollen.

Was die Erwähnung physikalischer Gesetze durch Dich angeht:

Es sind 2 paar Schuhe, Naturgesetze zu verwenden, und andererseits damit die Natur richtig zu beschreiben. Dazwischen liegt die richtige Anwendung von Naturgesetzen, und die Vollständigkeit der Beschreibung.

Außer Dir ist mir niemand bekannt, der behaupten würde, das Klimageschehen zutreffend naturwissenschaftlich beschreiben zu können.

Ich kann Dir also leider nicht dienen. In deinen Sphären gibst Du ein Solo.

[CaptainFutures]

]http://www.gegenstimme.net/2007/02/13/ich-kann-ja-auch-nich…

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.255 von CaptainFutures am 15.02.07 08:18:00

Außerdem ist dieser Kälteschub nur ein untrügliches Zeichen dafür daß es nachher wärmer wird
Amerika ist die Welt. Und wenns in Amiland warm wird, haben wir "global warming"

Je verbissener eine These verteidigt wird, umso unglaubwürdiger sie. Die Erde ist eine Scheibe

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.722.030 von CaptainFutures am 15.02.07 13:42:05

Du fühlst dich also im Einklang mit 85% der Bush-Wähler.
Wie viele gibt es davon in den USA eigentlich noch?
(Da etwa 25% der Wahlberechtigten Bush gewählt haben, können es nach seinen Popularitätsschwund vielleicht noch 10% sein. )

Ich nehme an, dass ein ähnlich hoher Prozentsatz auch glaubt, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und der Armageddon unmittelbar bevorsteht - oder dass Aliens die Erde aufheizen. Warum sollte man da auch an CO2 denken?

[arbeitpferd]

ja monald es sind schon bald 11 JAHRE....ich habe schroeder als kanzler nicht gekannt und noch nie ein euro in der hand gehabt.

[mouse_potato]

Klima-Al ist wieder auf Tour:

http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,466600,00.html

Natürlich geht es ihm um die Rettung der Welt, niemals würde er den '"Klimawandel" für politische Ziele missbrauchen. Wie wir alle wissen ist jeder der ein Klimawandelglaubensbekenntnis abgibt automatisch auf der richtigen Seite wogegen "Leugner" natürlich alle von Exxon unterstützt werden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.746.259 von mouse_potato am 16.02.07 13:44:06

Klima-Al. Als ich das las, kam in mir die Assozisation von Chemical-Ali hoch, ich weiß auch nicht warum.

Irgendwas auf der Welt hat sich significant verändert.

Was verwirklicht werden sollte, beispielsweise die Demokratisierung des Irak, genau dies geschieht - unter ohl irrationalen Schlägen leidend - nicht.

Der demokratische Westen, der eigentlich dazu eine eindeutige Position ebziehen sollte, der juxt sich mehrheitlich über die Schwierigkeiten im Irak. Hat seinen Spaß am Scheitern der USA, an deren Seite er sich eigentlich befinden müßte.

Es ist ein Element des Irrationalismus in der Welt, der seine Beachtung einfordert. Zum Teil sehr aggressiv, zum Teil auch schon unterdrückerisch. Mit den Mitteln der Suggestion, mit Massenmanipulation arbeitend.

Das ist alles nicht besonders gut. Das geht eigentlich rtegelmäßig ins Auge.

Die Machtergreifung des organisierten Unterbewußtseins.

Wir werden dem nicht mehr entgehen können.

[Vakataka]

Hier mal ein völlig anderer Gedanke,
ist natürlich nicht vom IPCC abgesegnet,
ist natürlich Unsinn,
aber trotzdem.

http://www.poolalarm.de/Umwelt/index.htm

[BarondeWulf]

@Pirat: dem ist nichts hinzuzufügen.....die Grünen wollen sich doch durch ihr Getue so eine Art Alibi verschaffen...nichts anderes.

cu DL

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.119 von rv_2011 am 15.02.07 23:41:58

Solange die demoskopokratischen Vorhersagen so zutreffend sind wie bisher mache ich mir da ernsthaft keinerlei Sorgen rv.

[CaptainFutures]

Klimakatastrophenzweifel – eine Einführung

Hans Labohm über die verschiedenen Argumente und Standpunkte in der Klimadebatte.

Professor Sir Nicholas Stern ist Berater der britischen Regierung zu den wirtschaftlichen Auswirkungen des Klimawandels und Leiter ihres „Economic Service“. Sterns Bericht „Review on the Economics of Climate Change” wurde im Herbst 2006 veröffentlicht. Zuvor hat Stern bereits in Band 7 der Fachpublikation World Economics (4-6/06) einen Artikel veröffentlicht, der auf einer Vorlesung mit dem Titel „What is the Economics of Climate Change?“ basierte. Diese Vorlesung hat er am 31. Januar 2006 im „Oxford Institute for Economic Policy“ gehalten. Er stellte dabei einen wesentlichen Teil seiner Einschätzungen vor, die sich im „Stern-Bericht“ wiederfinden.
Sterns Thesen wurden schon bei der Artikelveröffentlichung heftig kritisiert – und zwar von Ian Byatt u. a. (1) in derselben Ausgabe von World Economics. Laut Byatt und seinen Co-Autoren muss das Thema umfassender, auf Grundlage besserer Informationen und weniger von fraglichen oder falsch verstandenen Vorannahmen bestimmt behandelt werden. Die Autoren weisen darauf hin, dass Stern und sein Team ein düsteres, gar dramatisches Bild des zukünftigen Klimawandels malen und davon weitreichende Folgerungen für die Wirtschaftspolitik ableiten. Doch nach ihrem Urteil ist das Stern-Gremium in seinen Einschätzungen zu selbstsicher und unqualifiziert. In Hinblick auf die wissenschaftlichen Aspekte wird den enormen Unsicherheiten, mit denen die Projektionen nach wie vor behaftet sind, zu wenig Gewicht beigemessen.
In seiner Antwort auf die Kritik, die sich ebenso in Band 7 von World Economics findet, konstatiert Stern, dass Byatt und seine Co-Autoren sich hauptsächlich auf die Wissenschaft vom Klimawandel und einige gut bekannte Kritiken an den Projektionen des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) stützen. Aber er glaubt, sie lägen falsch. Laut Stern lässt „die überwältigende Mehrheit der Fakten keinen Zweifel daran, dass die Bedrohung durch den Klimawandel real und ernst ist. Gegenargumente oder Hypothesen sind durch neue Ergebnisse untergraben und entkräftet worden.“

Stern ist also der Auffassung, der sogenannte „Klimaskeptizismus“ sei im Rückzug begriffen. Mit dem Skeptizismus ist der Zweifel gemeint, und zwar an der landläufigen Überzeugung, dass das Klima sich aufgrund durch Menschen verursachter Emissionen von Kohlendioxid (CO2) schnell zum Schlechten wandelt. Ich möchte Stern widersprechen. Hätte er Recht, würde das bedeuten, dass diese Sicht umfassend und überzeugend von den Anhängern der Hypothese von der Menschen gemachten Klimaerwärmung (anthropogenic global warming, im Folgenden kurz AGW genannt) widerlegt worden wäre. Soweit ich sehe, ist dies nicht der Fall. Grund dafür mag sein, dass die Anhänger der AGW nicht mit den wesentlichen Argumenten der Kritiker vertraut sind. Der folgende kurze (zugegebenermaßen stark vereinfachte) Überblick, der sich an ein interessiertes, aber nicht einschlägig vorgebildetes Publikum wendet, mag helfen, diese Lücke zu schließen.

Es wird allgemein angenommen, die CO2-Konzentration in der Atmosphäre sei im Verlauf des letzten Jahrhunderts von 285 ppm (Teile pro Million) auf 365 ppm angestiegen. Vertreter der AGW-Hypothese sagen, der Anstieg gehe teilweise auf das Konto der von Menschen verursachten CO2-Emissionen, die für einen Temperaturanstieg von 0,6 Grad Celsius in den letzten 150 Jahren verantwortlich seien. Während der letzten Jahrzehnte sei der Anteil des Menschen sogar substanziell gewesen, sagt das IPCC, das jedoch keine genauen Zahlen nennt. Diese Sicht wird von Klimaskeptikern infrage gestellt.
Sowohl in offiziellen Veröffentlichungen als auch in den Medien wird häufig behauptet, Klimaskeptiker stellten eine kleine Minderheit innerhalb der wissenschaftlichen Welt dar. Dies ist nicht korrekt. Weltweit haben Zehntausende Wissenschaftler vieler verschiedener Fachrichtungen, einschließlich 72 Nobelpreisträgern, öffentlich Zweifel an der AGW-Hypothese und der ihr zugrunde liegenden Wissenschaft geäußert (siehe Infobox: Klimaskeptiker). In einem von der russischen Regierung beauftragten, im Mai 2004 veröffentlichten Bericht hat auch die Russische Akademie der Wissenschaften ihre Unterstützung der skeptischen Position zum Ausdruck gebracht.

Klimaskeptiker eint, dass sie der AGW-Hypothese und den damit verbundenen politischen Forderungen, wie etwa dem Kiotoprotokoll, kritisch gegenüberstehen. Über diesen gemeinsamen Nenner hinaus sind sie nicht in allen Dingen gleicher Meinung und pflegen keine Konsenskultur.
Klimaskeptiker bezweifeln nicht den Klimawandel. Vielmehr ist Klimawandel seit Bestehen der Erde ein Normalzustand. Doch dies hat nichts mit einem signifikanten Einfluss des Menschen auf das Klima zu tun. Wir wissen nicht, was ein „durchschnittliches“, „stabiles“ oder „optimales“ Klima ausmacht. Was ist normal? Das heutige Klima? Oder das von vor 100, 1000, 10.000 oder 100.000 Jahren? Ist Klimapolitik mit dem Ziel, das heutige Klima zu erhalten, nicht menschliche Hybris?
Sowohl intuitiv als auch aufgrund wissenschaftlicher Überlegungen fällt es Klimaskeptikern schwer, sich vorzustellen, das Klima, das ein sehr komplexes System darstellt und von einer Vielzahl natürlicher Faktoren abhängt, könne durch das Drehen an einer oder wenigen kleineren Einflussgrößen, wie z.B. der Emission von Treibhausgasen, kontrolliert bzw. stabilisiert werden. Viele Skeptiker, etwa Leroux, glauben, dass der durch Menschen verursachte Anteil am gesamten Treibhauseffekt lediglich 0,3 Prozent betrage. Der natürliche Übergang von Treibhausgasen zwischen Ozeanen, Land und Biosphäre ist beträchtlich. Der menschliche Anteil ist relativ gering. Zudem ist aus geologischer Sicht der gegenwärtige CO2-Anteil in der Atmosphäre nicht besonders hoch.

Die Klimaskeptiker betonen, dass die AGW-Hypothese nicht mehr ist als eine wissenschaftliche Hypothese. Hypothesen sollten durch Beobachtungen überprüft werden. Nach der AGW-Hypothese müsste in den oberen Schichten der Troposphäre und an den Polen die Erwärmung stärker sein als an der Erdoberfläche. Messungen zeigen jedoch, dass dies nicht der Fall ist. Nach der wissenschaftlichen Methode müssen Hypothesen, die mit Beobachtungen nicht übereinstimmen, verworfen und durch andere Hypothesen ersetzt werden. Vertreter der AGW-Hypothese scheinen sich an diese Regel nicht zu halten.

Skeptiker weisen auch darauf hin, dass das Klima ein nicht-lineares, stochastisches System ist. Dies impliziert, dass sich keine Voraussagen machen lassen.
Wie steht es aber um die zentrale Sorge, um die Klimaerwärmung? Wie steht es um die Messungen, die genutzt werden, um die weltweite Durchschnittstemperatur zu bestimmen? Wie Pawley bemerkt, haben die Messinstrumente eine Unsicherheit von plus/minus 0,5 Grad Celsius. Diese Ungenauigkeit, die begrenzte Zahl von Messpunkten sowie Probleme der Eichung können gemeinsam zu einer Ungenauigkeit von plus/minus einem Grad Celsius führen. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die Messinstrumente von vor 100 Jahren genauer waren als die heutigen. Wie kann man also sicher sein, dass es eine globale (und nicht lokale) Erwärmung gibt?

Doch selbst wenn es die Ungenauigkeit der Thermometer nicht gäbe, wäre da noch ein Haken: Essex und McKitrick haben darauf hingewiesen, dass Temperaturen den Zustand eines Systems beschreiben, nicht jedoch dessen Eigenschaften. H2O, das wichtigste aller Treibhausgase, existiert in verschiedenen Formen in der Atmosphäre: als Eis, Wasser und Gas. Es wechselt in großem Umfang beständig von einem Aggregatzustand in den anderen, was zu einem Ansteigen oder Absinken der Temperatur führt. Wenn es beispielsweise vom festen in den flüssigen Zustand wechselt (was etwa passiert, wenn Eis aufgrund sich verändernder Meeresströmungen schmilzt), benötigt der Schmelzprozess Energie, die von der Umgebung kommt, weshalb Thermometer eine Abkühlung registrieren und auch die durchschnittliche globale Temperatur sinkt. Doch diese Abkühlung hat mit keinem wie auch immer gearteten globalen Phänomen zu tun, und es gibt keinen Nettoverlust oder -gewinn an Energie im Gesamtsystem.

Einige Skeptiker, etwa Friis-Christensen, Svensmark, Baliunas, De Jager und Van Geel, betonen den dominanten Einfluss der Sonne auf die Temperaturen auf der Erde und das Klima im Allgemeinen. Kürzlich hat der Astronom Khabibullo Abdusamatov vom „Pulkovo Astronomic Observatory“ in St. Petersburg erklärt, die Erde werde, verursacht durch niedrige Sonnenaktivität, in der Mitte dieses Jahrhunderts eine „Mini-Eiszeit“ erleben. Die Temperaturen werden etwa ab 2012 fallen, wenn die derzeitige globale Erwärmung, die durch relativ hohe Sonnenaktivität bedingt sei, ihren Höhepunkt erreicht habe. Die niedrigste Durchschnittstemperatur werde etwa in den Jahren 2035 bis 2045 zu vermelden sein. Diese Sicht wird auch durch den belgischen Astronomen Dirk Callebaut unterstützt, der in der Mitte des Jahrhunderts ein „großes Minimum“ erwartet, vergleichbar dem Maunder-Minimum (1650–1700), einer Periode, in der die Themse, die Seine und die holländischen Kanäle im Winter zugefroren waren.
In dieses Bild passen auch die Beobachtungen des NASA-Sonnenphysikers David Hathaway, der kürzlich darlegte, dass die großräumige Materieströmung, die für den Zyklus der Sonnenflecken verantwortlich ist, sich zu einem Rekordminimum verlangsamt hat. Dies hat erhebliche Auswirkungen auf die zukünftige Sonnenaktivität, da Forscher davon ausgehen, dass die Geschwindigkeit der Strömung die Intensität der Sonnenfleckenaktivität auf etwa 20 Jahre im Voraus determiniert. Eine langsame Strömung bedeutet niedrigere Sonnenaktivität. Hathaway glaubt, der 25. Solarzyklus, der seinen Höhepunkt um das Jahr 2022 erreicht, könnte einer der schwächsten seit Jahrhunderten sein.

Andere, wie Neizer und Shaviv, betonen die Rolle von kosmischer Strahlung, die in der Zeit variiert und die zudem durch fluktuierende Sonnenaktivität moduliert wird. Diese Strahlung trifft auf Gasmoleküle in der Atmosphäre und bildet den Nukleus dessen, was ein Wasserdampftröpfchen wird. Diese wiederum bilden Wolken, die einen Teil der Sonnenenergie zurück in den Weltraum reflektieren und die Erde kühlen. Skeptiker wie Neizer und Shaviv glauben, dass die Auswirkung der von Menschen freigesetzten Treibhausgase höchstens ein geringfügiger, möglicherweise sogar ein vollkommen bedeutungsloser Faktor ist.

Eine andere Gruppe, der Lindzen, Singer, Hoyt und Michaels angehören, richtet ihre Kritik auf die Unzulänglichkeiten der Klimamodelle, auf deren Basis das zukünftige Klima vorhergesagt werden soll. Der Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaänderungen, (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC), der die Ansicht der AGW vertritt, betont, dass die Modelle nur Projektionen ergeben und keine Vorhersagen. Dazwischen liegt ein himmelweiter Unterschied. Dennoch wird in der öffentlichen Klimadebatte allzu oft nicht zwischen Projektion und Vorhersage unterschieden.

Die Modelle berechnen Gleichungen über das Kräftespiel von Strömungen. Sie können die Strömungsbewegungen der Atmosphäre und der Ozeane darstellen. Sie sind jedoch nicht wirklich in der Lage, die Wolken, den Staub, die Chemie und die Biologie von Feldern, Bauernhöfen und Wäldern sowie die gesamte Topographie zu berücksichtigen. Sie können also, mit anderen Worten, nicht die reale Welt erfassen, in der wir leben. Die oben genannten Autoren betonen, dass keines dieser Modelle jemals validiert wurde. Die Modelle waren nicht in der Lage, frühere Klimata zu simulieren, und ermöglichen erst recht keine zuverlässigen Projektionen über das zukünftige Klima. Wenn die AGW-Anhänger behaupten, sie hätten ein gutes System gefunden, halten ihnen die Skeptiker entgegen, dass sie mit Tricks arbeiteten, etwa mit der sogenannten Flusskorrektur, einer Anpassung von Wärme- und Feuchteflüssen zwischen Ozean und Atmosphäre, um zu vermeiden, dass die Modelle zu unrealistischen Ergebnissen führen.

AGW-Anhänger behaupten, es sei möglich, zwischen dem menschlich bedingten („menschlicher Fingerabdruck“) und dem natürlich verursachten Treibhauseffekt zu unterscheiden. Natürliche Einflussgrößen sind die Sonne, Vulkanausbrüche sowie natürliche (interne) klimatische Phänomene wie z.B. El Niño. Auf der Basis der günstigsten Annahmen für natürliche Einflussgrößen werden hypothetische Temperatursteigerungen berechnet, die dann mit den tatsächlich gemessenen Temperaturen verglichen werden. Die Differenz der beiden Werte ist der sogenannte „menschliche Fingerabdruck“.
Hieraus wird geschlossen, dass seit Mitte des letzten Jahrhunderts – und besonders während der vergangenen Dekaden – der menschliche Beitrag zur globalen Erwärmung den überwiegenden Teil des Gesamteffekts ausmache. Skeptiker wehren sich gegen diese Sichtweise. Sie glauben, dass die Schätzungen des natürlichen Treibhauseffekts nicht genau genug sind, um solche Rückschlüsse zuzulassen. Zudem betonen sie, dass es genügend andere wichtige Einflussfaktoren wie z.B. atmosphärisches Aerosol und die Wolkenbildung gibt, die bei derartigen Berechnungen ignoriert wurden. Aus diesen Gründen trauen sie den Ergebnissen nicht.

AGW-Anhänger geben zu, dass die Erwärmung durch zusätzliche Wolkenbildung reduziert wird und dass die Modelle verbessert werden müssten, um diesen Effekt berücksichtigen zu können. Manche Skeptiker glauben, dass damit – hinter vorgehaltener Hand – eingeräumt wird, dass Klimamodelle mit diesem wichtigen und vielleicht bedeutendsten Effekt nicht wirklich umgehen können. Der Grund hierfür liegt auf der Hand: Die Wolkenbildung variiert in hohem Maße. Es wird wahrscheinlich nie möglich sein, diese Fluktuationen zu berücksichtigen. Aus diesem Grund werden die Modelle auch weiterhin nicht zur Vorhersage des Klimas taugen.
Klimaskeptiker weisen im weiteren Sinne auch auf den logischen Widerspruch hin, der sich zeigt, wenn der IPCC einerseits zugibt, es gebe noch viele Unsicherheiten, auf der anderen Seite jedoch mit viel Nachdruck Aussagen über zu erwartende Katastrophen macht. Wie aber will man wissen, welche Maßnahmen getroffen werden müssen, um das Klima zu „kontrollieren“, wenn man das Klimasystem nicht einmal richtig versteht?

AGW-Anhänger geben zu, dass ihre Modelle noch weit davon entfernt sind, als perfekt zu gelten. Sie behaupten jedoch, dass die Modelle ständig verbessert würden. Manche Skeptiker ziehen Parallelen zu den Wirtschaftswissenschaftlern, die früher in ähnlicher Weise ihren Modellen vertrauten. Irgendwann in den 70er-Jahren kamen sie zu dem Schluss, dass die Modelle nur begrenzten Wert hätten.
Eine andere Gruppe, zu der McIntyre, McKitrick und Soon gehören, kritisiert vor allem historische Klimarekonstruktionen (die Hockeyschläger-Temperaturkurve der vergangenen 1000 Jahre, die auf den Untersuchungen von Mann u.a. basiert). (2) Diese nehmen einen zentralen Stellenwert in den Berichten des IPCC ein. Die Kurve besagt, dass es im gesamten letzten Jahrtausend keinen dem heutigen vergleichbaren Temperaturanstieg gegeben habe und dass dieser von Menschen verursacht sei. Ihrer Ansicht nach seien die 90er-Jahre das wärmste Jahrzehnt und das Jahr 1998 das wärmste Jahr der letzten 1000 Jahre gewesen. Der „Hockeyschläger“ spielt somit eine wichtige Rolle beim Versuch, politische Unterstützung für Kioto zu mobilisieren.
Die Skeptiker widersprechen solchen Behauptungen. Sie glauben, dass die Temperaturen im Mittelalter (mittelalterliche Wärmeperiode) höher lagen als heute. Keith und Craig Idso sammeln zurzeit eine Reihe von anerkannten Studien aus aller Welt, die tatsächlich die Meinung der Skeptiker zu bestätigen scheinen. (3)

Die Hockeyschlägerkurve von Mann, die der deutsche Klimatologe von Storch (der selber kein Klimaskeptiker ist) als Quatsch bezeichnete, wurde vor einiger Zeit von einer Kommission der „American National Academy of Science“ untersucht. Diese kam zu dem Ergebnis, dass die Schlussfolgerungen des Teams um Mann, die besagen, dass die Klimaerwärmung der letzten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts einzigartig im Zeitraum der vergangenen 1000 Jahre war, plausibel seien. Die Kommission ist sich aber in Hinblick auf die Zeit vor 1600 weniger sicher. Für diese Zeit können Temperaturen nur indirekt für wenige Orte abgeschätzt werden. Noch weniger Vertrauen setzt das Gremium in die Schlussfolgerungen bezüglich der 90er-Jahre (insbesondere des Jahres 1998), weil die Rekonstruktion der Temperaturen für Jahrzehnte sowie einzelne Jahre durch viele Unsicherheiten gekennzeichnet sei und nicht alle Parameter über Temperaturen für so kurze Zeitspannen Aufschluss geben können.

Autoren wie Singer und Douglas beleuchten die rätselhaften Abweichungen der Oberflächentemperaturen sowie jene in der niederen Troposphäre. Während alle Modelle einen höheren Anstieg der Temperaturen in der niederen Troposphäre vorhersagen als in der Nähe der Erdoberfläche, zeigen die Beobachtungen der Realität das genaue Gegenteil. Dies wiederum lässt Zweifel an der hier zugrunde liegenden Wissenschaft aufkommen. In Hinblick auf die Diskrepanz zwischen der tatsächlich an der Oberfläche gemessenen Temperatur und den Satellitenmessungen geben auch die Anhänger des AGW zu, dass die Modelle verbessert werden müssen. Dies betrifft vor allem die Beschreibung der Bedingungen in größeren Höhen. Die Skeptiker glauben jedoch, dass das Missverhältnis so groß sei, dass hierdurch die Zuverlässigkeit der Modelle grundlegend infrage gestellt werden muss. Die Skeptiker behaupten auch, dass der IPCC den sogenannten „Urban-heat-island“-Effekt unterschätzt. Die Temperaturen liegen in den Städten wesentlich höher als auf dem Land. Große, windschützende Häuser sowie eine Menge Hitze absorbierender Beton und Asphalt lassen die Temperaturen steigen. Mit der Zeit haben sich die Städte ausgeweitet. Infolgedessen hat dieser Effekt zu einem Anstieg der Temperaturen an der Erdoberfläche in und um die Städte herum geführt. Die Skeptiker glauben, dass dieser Effekt noch nicht ausreichend korrigiert wurde.

Es sollte unterschieden werden zwischen dem primären Erwärmungseffekt des CO2 und seinem endgültigen Erwärmungseffekt, zu dem sowohl positive (temperaturerhöhende) als auch negative (temperatursenkende) Rückkoppelungen beitragen. Ursachen hierfür sind Veränderungen der Wolkenbildung sowie Änderungen der Albedo (Rückstrahlvermögen einer Oberfläche) z.B. dadurch, dass Eis schmilzt oder sich die Schneedecke verändert. Während die AGW-Anhänger behaupten, die Verdoppelung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre führe zu einer Temperaturerhöhung von etwa drei Grad Celsius, glauben zahlreiche Klimaskeptiker, dass die Erhöhung weniger ausgeprägt sei und zwischen 0,3 und 1,5 Grad liege.
Im Allgemeinen glauben die AGW-Anhänger an relativ starke positive Rückkoppelungseffekte, die den primären Erwärmungsprozess des CO2 verstärken, während Klimaskeptiker glauben, dass diese Effekte irgendwo zwischen mild positiv bis hin zu negativ anzusiedeln sind. Autoren wie Lindzen, Rörsch und Thoenes vermuten, dass die Atmosphäre einen negativen (temperatursenkenden) Rückkoppelungsmechanismus in Form des sogenannten „Iriseffekts“ hat, demzufolge ein durch Erwärmung bedingter Rückgang der Bewölkung in den Tropen in der Folge zu einer Abkühlung führt, weil mehr Wärme ins All abgestrahlt werde.

Manche Skeptiker stellen jedoch selbst den direkten kausalen Zusammenhang zwischen CO2 und den Temperaturen infrage. Vor allem Geologen wie Priem meinen, dass in geologischen Zeiträumen die Temperaturerhöhungen der Zunahme der CO2-Konzentration in der Atmosphäre vorausgingen. Rörsch glaubt, dass dies auch für kürzere Zeitspannen zutreffe. Er beobachtete die jährliche Fluktuation der weltweiten Temperaturen sowie der CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre und schlussfolgerte hieraus, dass die CO2-Konzentration eines bestimmten Jahres keinen Einfluss auf die durchschnittliche globale Temperatur hat. Umgekehrt hat die durchschnittliche Jahrestemperatur einen großen Einfluss darauf, wie viel CO2 in die Atmosphäre aufgenommen wird: Höhere Temperaturen führen zu einer höheren Aufnahme, niedrigere zu einer geringeren. Mit anderen Worten, Beobachtungen zeigen, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre nach einem relativ warmen Jahr weiter steigt, während die Temperaturen sinken. Der kausale Zusammenhang zwischen CO2 und der Temperatur könnte somit, ihrer Ansicht zufolge, genau andersherum sein, als es die AGW vermutet.

Wenn es tatsächlich eine globale Erwärmung gibt – und es wird oft von einem Temperaturanstieg von zwei Grad gesprochen –, sehen Skeptiker eher positive Folgen. Die landwirtschaftlichen Erträge könnten gesteigert und die Anbaugebiete, vor allem in der nördlichen Hemisphäre, ausgeweitet werden. Höhere CO2-Konzentrationen wirken sich wie durch die Luft übertragener Dünger aus und fördern somit das Pflanzenwachstum. Im Großen und Ganzen, so argumentieren die Skeptiker, haben es Menschen immer geschafft, sich an unglaublich vielfältige Klimabedingungen anzupassen und erfolgreiche Lebensgemeinschaften zu bilden.

Die Angaben, die der IPCC in seinen jüngsten Berichten über den Anstieg des Meeresspiegels macht (9 bis 88 cm in diesem Jahrhundert) werden von Skeptikern als grobe Übertreibungen gesehen. In den vergangenen Jahrhunderten stieg der Meeresspiegel um 15 bis 20 cm während eines Zeitraums von 100 Jahren an. Bisher ist es nicht zu einer Beschleunigung des Anstiegs gekommen, obwohl man dies angesichts des menschlichen Beitrags zum Treibhauseffekt hätte annehmen können.

Skeptiker kritisieren den IPCC auch wegen seiner Aussagen über die wirtschaftlichen Auswirkungen des Klimaproblems. Die von ihm projizierten Temperaturerhöhungen wurden in alarmistischer Manier nach oben korrigiert. Der vorletzte IPCC-Bericht ging noch von einem Anstieg zwischen 1,0 und 3,5 Grad aus. Im letzten Bericht wurde von 1,4 bis 5,8 Grad gesprochen. Diese Erhöhung, so Courtney, habe nichts damit zu tun, dass das Klima bzw. die Temperatur in zunehmendem Maße empfindlich auf CO2 reagiere. Vielmehr seien unterschiedliche wirtschaftliche Szenarien, die den Berechnungen zugrunde liegen, für die Erhöhung verantwortlich (im Sprachgebrauch des IPCC wird dies als „story line“ bezeichnet). Ausgegangen wird von einem eher unwahrscheinlichen Wirtschaftswachstum und einer hiermit einhergehenden hohen Emissionsrate von Treibhausgasen.
Noch grundlegender ist die Kritik von Castles und Henderson. Sie glauben, dass die wirtschaftlichen Szenarien des IPCC schwerwiegende analytische Fehler enthalten. So werden z.B. Unterschiede im realen Bruttoinlandsprodukt auf der Basis von Wechselkursen statt der Kaufkraftparität ermittelt. Sie weisen zudem darauf hin, dass in manchen Szenarien eine Angleichung des Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukts nur deshalb erfolgt, weil man die internationalen Ungleichheiten als eine Ungerechtigkeit ansieht, die in den nächsten Jahren durch spezielle politische Maßnahmen überwunden werden wird.
Die Sichtweise des IPCC verlangt geradezu, kritisiert zu werden. In einer als neutral dargestellten wissenschaftlichen Untersuchung ist es nicht zulässig, von speziellen Zukunftsszenarien auszugehen, die sich einer rationalen Argumentation oder Beweislegung entziehen und ihre Rechtfertigung nur daher beziehen, dass man meint, die Welt wäre besser, wenn es so käme.

Boehmer-Christiansen, Seitz und Leroux bezichtigen den IPCC der „Quacksalberei“. Sie werfen ihm vor, Ungewissheiten zu verschleiern und bei der Darstellung der Risiken zu übertreiben. Sie kritisieren auch die dominante Rolle der Meteorologen und Klimatologen in ihren Reihen, die auf Kosten anderer wissenschaftlichen Disziplinen geht (wie z.B. der Astronomie, der Physik, der Paläoklimatologie, der Paläobiologie und der Geologie). Wissenschaftler dieser Fachrichtungen stehen den AGW-Hypothesen oft kritischer gegenüber.

Klimaskeptiker entdecken häufig Voreingenommenheiten in wissenschaftlichen Dokumenten oder den Berichten von AGW-Anhängern. Dies führen sie darauf zurück, dass diese Wissenschaftler von öffentlichen Mitteln abhängig sind. Viele Regierungen haben sich dem Kiotoprotokoll verpflichtet. Häufig ist es einfacher, Mittel für Forschungen zu erhalten, die die AGW-Hypothesen stützen, als für Forschungsarbeiten, die dem Paradigma der vom Menschen verursachten globalen Erwärmung kritisch gegenüberstehen. Skeptiker sehen hierin einen Angriff auf die Unabhängigkeit und Integrität der Wissenschaft.
Autoren wie Lomborg und Labohm unterstreichen das ungünstige Kosten-Nutzen-Verhältnis von Kioto und erst recht der darauf aufbauenden Forderungen, die Emission der vom Menschen verursachten Treibhausgase noch weiter zu reduzieren. Labohm hebt den negativen Effekt von Kioto in Hinblick auf die nationale Souveränität sowie auf die Marktwirtschaft hervor. Durch die Umsetzung von Kioto wird immer mehr Autorität auf Brüssel übertragen, und die europäische Wirtschaft erhält Elemente einer zentralen Planwirtschaft.

Was die politischen Aspekte betrifft, so die Klimaskeptiker, seien die offiziellen Informationen zu dem Problem alles andere als vollständig und zum Teil sogar (absichtlich) unausgeglichen oder einseitig. Die Gefahr, die sich aus dem Klimawandel ergebe, wird aufgebauscht, und es wird der Öffentlichkeit vorgegaukelt, die vorgeschlagenen Maßnahmen (vor allem Kioto) seien geeignet, die vermeintliche Bedrohung abzuwenden. Regierungen halten sich mit Informationen über die Kosten und den Nutzen von Kioto (und „Post-Kioto“) sehr zurück. Die Skeptiker meinen, dies sei in einer demokratischen Gesellschaft, in der es um Transparenz geht und Politiker zur Rechenschaft verpflichtet sind, unzulässig. Der vernachlässigbar kleine Netto-Reduktionseffekt von Kioto, in der zuletzt während der Klimakonferenz in Marrakesch geänderten Fassung (0,02 Grad Celsius im Jahr 2050), ist bisher in keinen offiziellen Dokumenten veröffentlicht worden. Die Kosten dieser vorgeschlagenen Maßnahmen, die für die teilnehmenden Länder bei Hunderten von Milliarden US-Dollar pro Jahr liegen müssen, wurden entweder noch nie berechnet oder aber grob unterschätzt.

Während der Klimakonferenz in Montreal im Dezember 2005 wurde deutlich, dass die Mehrheit der Länder in der Welt den Ansatz, durch Emissionsbegrenzung und Handel mit Emissionsrechten die globale Erwärmung zu reduzieren, nicht begrüßt. Vor diesem Hintergrund lehnen die Skeptiker einen Alleingang Europas ab, da ein solcher politischer Kurs (hierzu gehört auch das System des Emissionshandels) ineffizient sei und die wirtschaftliche Entwicklung Europas sowie dessen weltweite Wettbewerbsfähigkeit gefährden würde. Zudem würde das Investitionsklima in Europa sowohl für interne als auch für externe Investoren nachteilig beeinflusst. Europa wäre für Direktinvestitionen aus dem Ausland weniger attraktiv, während europäische Investoren ihre Produktionsstätten ins Ausland verlagern – mit negativen Auswirkungen auf den Wohlstand und die Beschäftigung in Europa.

Die Skeptiker glauben, dass das System der handelbaren Emissionsrechte mit vielen grundlegenden und praktischen Problemen einhergeht. Diese werden zurzeit grob unterschätzt. Das System untergräbt die freie Marktwirtschaft – dies wird als ein grundlegendes Problem angesehen. Es geht einher mit einer Vielzahl neuer Regulierungen, die zu den bereits bestehenden hinzukommen. Dies wiederum stellt eine zusätzliche Belastung für Unternehmen dar. Solche Maßnahmen wären natürlich angebracht, wenn sie eine Klimakatastrophe verhindern könnten. Die Klimaskeptiker stellen jedoch die gängige Vorstellung, die Veränderungen im Klima würden die Katastrophe einleiten, infrage.

Klimaskeptiker wehren sich in der Regel nicht dagegen, Energie zu sparen oder effizienter einzusetzen. Sie sind auch nicht gegen Maßnahmen, die sich – ohne lediglich den Ausstoß von Treibhausgasen reduzieren zu wollen – positiv auf die Umwelt auswirken.
Angesichts der beträchtlichen wissenschaftlichen Unsicherheiten und unzähliger dringenderer gesellschaftlicher Probleme halten Klimaskeptiker Kioto, auch wegen des schlechten Kosten-Nutzen-Verhältnisses, für nicht rechtfertigbar.
Für den Fall, dass die CO2-Emissionen nur eine untergeordnete Rolle für die Temperatur auf der Erde spielen, sind Kioto und „Post-Kioto“ ineffektiv und eine Ressourcenverschwendung. Dies geht übrigens über Lomborgs Sicht, Kioto sei nicht effizient, hinaus. Er geht davon aus, dass die AGW-Hypothese stimmt, viele andere Skeptiker tun dies nicht.

Die Verfechter der AGW-Hypothese behaupten oft, die Wissenschaft sei gesichert, und alle Wissenschaftler seien sich einig. Die bis hierher präsentierte Übersicht zeigt, dass dies nicht der Fall ist.
Diskussion ist das Lebenselixier des wissenschaftlichen Fortschritts. Auf allen wissenschaftlichen Gebieten gibt es permanente Auseinandersetzungen, an denen alle eifrig mitwirken. In der Klimaforschung scheint dieser Prozess sehr erschwert. Die Diskussion wird leicht emotional, und es kommt zu gegenseitigen Anschuldigungen. Es gibt viele aktenkundige Fälle von Spott, Ausgrenzung und sogar Einschüchterung gegenüber Skeptikern des Mainstreams. Auch bei der Auswahl von Sprechern und wissenschaftlichen Arbeiten sowie der Gestaltung von Konferenzen zeigt sich eine deutliche Einseitigkeit. Ebenso haben es Kritiker schwerer, in angesehenen Fachzeitschriften zu veröffentlichen. Gleichzeitig wird dieses als Voraussetzung verlangt, damit man sich überhaupt mit ihren Ergebnissen beschäftige. Dennoch erscheinen Hunderte von Artikeln von Skeptikern in akzeptierten Fachzeitschriften. Sie werden vom IPCC aber meist ignoriert, wenn es darum geht, den aktuellen Stand der Klimaforschung zusammenzufassen.

Viele Skeptiker zögern auch, ihre Kritik öffentlich zu äußern, weil sie sich sorgen, dies könnte ihre Karrierechancen beeinträchtigen. Dennoch ist die Zahl bekennender Skeptiker in den letzten Jahren gestiegen, was glücklicherweise dazu beigetragen haben mag, dass sich beide Lager mittlerweile etwas entspannter über ihre unterschiedlichen Sichtweisen auseinandersetzen.

Was ist so besonders an der Klimaforschung, dass sich die wissenschaftliche Diskussion so schwierig gestaltet? Es liegt vor allem daran, dass der Mainstream der Klimaforschung in dem Sinne politisiert wurde, dass er früh ins Korsett der AGW-Hypothese gezwängt wurde, welches unverzichtbar für die Legitimation der politischen Maßnahmen zum sogenannten Klimaschutz ist. Die Politik hat sich in den letzten 15 Jahren sehr stark engagiert, und ein Eingeständnis, dass man hier ohne solide wissenschaftliche Basis agiert und enorme Kosten bei minimalem Nutzen verursacht, wäre ein politisches Desaster, das die Klimaschutzprotagonisten auf jeden Fall verhindern wollen. Es liegt auch daran, dass die globale Erwärmung die Mutter aller Umweltängste ist. Es ist Teil einer weltlichen Religion, die für wissenschaftliche Argumente gänzlich unempfänglich ist.
Der frühere britische Schatzkanzler, Lord Nigel Lawson, formulierte es kürzlich in der britischen Zeitschrift Spectator wie folgt:
„ Es muss gesagt werden, dass dieser [skeptische Standpunkt] keine leicht zu vermittelnde Botschaft ist; nicht zuletzt, weil der Klimawandel oft als Glaubenssache und nicht als eine Frage der Vernunft diskutiert wird. Es ist, wie ich vermute, kein Zufall, dass der Klimawandelabsolutismus gerade in Europa auf besonders fruchtbaren Boden gefallen ist. Denn es ist Europa, wo heute die am meisten säkularisierte Gesellschaft lebt und die traditionellen Religionen den geringsten Rückhalt haben. Dennoch fühlen die Menschen immer noch das Bedürfnis nach Trost und höheren Werten, mit denen uns die Religion einst versorgte. Und so ist die Klimadebatte das beste Beispiel für die Quasi-Religion des 'grünen Alarmismus' und der 'globalen Heilsverheißung'. Sie hat, gemeinsam mit anderen, dieses Vakuum gefüllt. Ihre Mantras infrage zu stellen, wird als Blasphemie betrachtet. Doch solches kann keine Basis für rationale politische Entscheidungen sein.“

http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.793.769 von CaptainFutures am 18.02.07 13:05:20

Klimaskeptiker

Viele Publikationen von Klimaskeptikern lassen sich in Fachzeitschriften nachlesen, die vor Drucklegung von unabhängigen Experten begutachtet werden (peer review). Zahlreiche Artikel sind über das Internet verfügbar. Zu den bekannteren Klimaskeptikern unterschiedlicher wissenschaftlicher Disziplinen in verschiedenen Ländern zählen:
Khabibullo Abdusamatov; Jarl Ahlbeck; Sallie Baliunas; Tim Ball; Robert Balling; Jack Barrett; Dave Barss; David Bellamy; Sonja Boehmer-Christiansen; Frits Böttcher; Paal Brekke; Adriaan Broere; Ian Byatt; Ian Castles; John Christy; Ian Clarke; Paul Copper; Richard Courtney; Michael Crighton; Petr Chylek; (late) John Daly; Peter Dietze; David Douglass; Hugh Ellsaesser; John Emsley; Hans Erren; Robert Essenhigh; Chris Essex; Bob Foster; Chris de Freitas; Eigil Friis-Christensen; Bas van Geel; Lee Gerhard; Vincent Gray; William Gray; Kenneth Green; Timo Hämeranta; Tom Harris; Howard Hayden; David Henderson; Louis Hissink; Christopher Horner; Douglas Hoyt; Heinz Hug; Sherwood, Keith and Craig Idso; Andrei Illarionov; Yuri Izrael; Albert Jacobs; Kees de Jager; Zbigniew Jaworowski; Hans Jelbring; Madhav Khandekar; Kirill Kondratyev; Chris Landsea; Douglas Leahey; Allan MacRae; Mikhel Mathieson; Stephen McIntyre; Ross McKitrick; Patrick Michaels; Fred Michel; Asmunn Moene; Julian Morris; Thomas Moore; Tad Murty; William Kininmonth; Kirill Kondratyev; Salomon Kroonenberg; Hans Labohm; Knud Lassen; Nigel Lawson; David Legates; Marcel Leroux; Richard Lindzen; Gerrit van der Lingen; Bjørn Lomborg; David Nowell; James O'Brien; Tim Patterson; Bob Pawley; Alan Peacock; Benny Peiser; Roger Pielke; Ian Plimer; Harry Priem; Paul Reiter; Colin Robinson; Art Robinson; Arthur Rörsch; Simon Rozendaal; Rob Scagel; Gary Sharp; Nir Shaviv; Paavo Siitam; Frederick Seitz; John Shotsky; Fred Singer; Robert Skidelsky; Carlo Stagnaro; Phillip Stott; Willie Soon; Roy Spencer; Henrik Svensmark; George Taylor; Henk Tennekes; Dick Thoenes; Jan Veizer; John Weissberger and David Wojick.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.793.769 von CaptainFutures am 18.02.07 13:05:20

Wie oft willst du das noch posten?

Unsinn wird durch Wiederholung nicht besser - und Labohm referiert hier unverdautes Zeugs, das er irgendwo aufgeschnappt hat.
Hans Labohm ist übrigens nicht einer der von dir gescholtenen "politisierten Wissenschaftler" - er ist überhaupt kein Wissenschaftler.

Da wird z.B. der NASA-Physiker in Anspruch genommen für die Vorhersage eines bevorstehenden Sonnenaktivitäts-Minimum und sogar für eine daraus angeblich folgende kleine Eiszeit.
Ich habe einige Interviews mit Hathaway durchgeschaut und als Konstante vor allem gefunden, dass man zuverlässige Vorhersagen über die Sonnenaktivität nicht machen kann:

[url"You look at them and some aren't having cycles at all, others match our sun, and others are complete chaos," Hathaway said. "The sun presumably does go through hyperactive phases at well." But as with predicting CMEs, our level of understanding isn't yet up to the task of predicting major changes in the sunspot cycle, or even changes in the current cycle. ]http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast16dec99_1.htm[/url]

Labohm meint vermutlich die 2005 erschienene Übersichtsarbeit "WHAT THE SUNSPOT RECORD TELLS US ABOUT SPACE CLIMATE" zum Stand der Sonnenzyklenforschung. Dort fassen Hathaway und Wilson den Stand der Sonenfleckenforschung so zusammen:

[urlThe records concerning the number, sizes, and positions of sunspots provide a direct means of characterizing solar activity over nearly 400 years. Sunspot numbers are strongly correlated with modern measures of solar activity including: 10.7-cm radio flux, total irradiance, X-ray flares, sunspot area, the baseline level of geomagnetic activity, and the flux of galactic cosmic rays. The Group Sunspot Number provides information on 27 sunspot cycles, far more than any of the modern measures of solar activity, and enough to provide important details about long-term variations in solar activity or “Space Climate.” The sunspot record shows:
1) sunspot cycles have periods of 131 ± 14 months with a normal distribution;
2) sunspot cycles are asymmetric with a fast rise and slow decline;
3) the rise time from minimum to maximum decreases with cycle amplitude;
4) large amplitude cycles are preceded by short period cycles;
5) large amplitude cycles are preceded by high minima;
6) although the two hemispheres remain linked in phase, there are significant asymmetries in the activity in each hemisphere;
7) the rate at which the active latitudes drift toward the equator is anti-correlated with the cycle period;
8) the rate at which the active latitudes drift toward the equator is positively correlated
with the amplitude of the cycle after the next;
9) there has been a significant secular increase in the amplitudes of the sunspot cycles since the end of the Maunder Minimum (1715); and
10) there is weak evidence for a quasi-periodic variation in the sunspot cycle amplitudes with a period of about 90 years.
These characteristics indicate that the next solar cycle should have a maximum smoothed sunspot number of about 145 ± 30 in 2010 while the following cycle should have a maximum of about 70 ± 30 in 2023. ]http://solarscience.msfc.nasa.gov/papers/hathadh/HathawayWilson2004.pdf[/url]

Diese Vorhersage (siehe Grafik auf S.17) für die beiden nächsten Maxima 2010 und 2023 passt kaum zusammen mit den Phantasien des Herrn Abdussamatov, der für 2050 eine kleine Eiszeit ankündigt.
Kein Wort auch von erheblichen Auswirkungen aufs Klima o.ä.


Wie gesagt: Herr Labohm ist Politiker, der sein politisches Geschäft mit dem "Kampf gegen Klima-Apokalyptiker" betreibt.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.795.449 von rv_2011 am 18.02.07 14:38:55

rv

Nun, jedenfalls ist m.E. der Labom um einiges kompetender als du
Und wenn der so eine "Null" ist, wie du hier dauernd sagst, wie kommt es dann, daß :

Hans Labohm ist unabhängiger Ökonom und Publizist. Seit kurzem ist er Expertengutachter für den Zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen (IPCC) der Vereinten Nationen. ???

Heisst das dann in deinem Sinn, daß alle bei der IPPC "NULLEN" sind??

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.797.098 von JACKYONE am 18.02.07 15:29:42

Schenke euch ein h

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.797.098 von JACKYONE am 18.02.07 15:29:42

Ich nehme auch an, dass es Gebiete gib, auf denen Herr Labohm kompetenter ist als ich. Ob naturwissenschaftliche Fragen dazu gehören, bezweifle ich eher.

Naturwissenschaftler oder gar Klimaforscher (z.B. Metereologe) ist Labohm auch nach eigener Auskunft nicht.

Was ein Gutachter ist, weiß ich ja - der Begriff "Experte" ist zwar nicht ganz so scharf, aber auch einigermaßen bestimmt. Aber was ist ein "Expertengutachter"? Ich nehme mal an, dass dies eine Übersetzung von "peer reviewer" sein soll. Der einzige Link bei Google zu den Stichworten "IPCC" und "Expertengutachter" führt auf den in #424 geposteten Artikel; von den 7(!) Treffern zu "Expertengutachter" verweisen 2 auf Herrn Labohm.


Wikipedia schreibt zu dieser Art von "Experten" im IPCC:
[urlDurch sein Verfahren der groß angelegten Peer-Review trägt das IPCC den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft über Ursachen der globalen Erwärmung und ihre Auswirkungen zusammen. Nicht in der wissenschaftlichen Literatur, aber demgegenüber in der politischen und öffentlichen Diskussion, insbesondere in den USA, befinden sich zahlreiche Darstellungen so genannter Klimakritiker, die Zweifel am Bild des im IPCC dargestellten Konsenses oder an der Theorie der anthropogenen Klimaveränderungen generell äußern. Diese sind allerdings dem Verdacht der bezahlten Lobbyarbeit ausgesetzt.
Ebenfalls problematisch ist der Umstand, dass die Endredaktion der im politischen Prozess besonders stark beachteten Themenzusammenfassungen stark von der großen Zahl der von den Regierungen entsandten Politiker und Juristen dominiert wird. ]http://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change[/url]

Ohne den Einfluss der Politiker und Lobbyisten wäre der IPCC-Bericht noch um einiges deutlicher ausgefallen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.799.175 von rv_2011 am 18.02.07 16:34:07

Ob naturwissenschaftliche Fragen dazu gehören, bezweifle ich eher.

Naturwissenschaftler oder gar Klimaforscher (z.B. Metereologe) ist Labohm auch nach eigener Auskunft nicht.

Du bist es?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.799.175 von rv_2011 am 18.02.07 16:34:07

rv,

Du als naturwissenschaftlich vorgebildeter Matrhematiker (so Deine Selbstauskunft) weißt um den Unterschied zwischen "naturwissenschaftlichem Beweis" und beispielsweise dem, was man unter "Konsens" versteht.

Du schuldest mir seit längerem, und immer noch den Hinweis auf nur einen einzigen Wissenschaftler, der den Beweis erbracht hat, wonach CO² für die Klimaerwärmung verantwortlich sei.

Ich weiß ja, daß Du Dich selber an die von Dir eingeforderten Maßstäbe nicht zu halten pflegst, insoweit ist Deine Kritik an der Fachferne irgendwelcher Wissenschaftler allenfalls bezeichnend für Deine wertlose Argumentatinsweise.

B.a..w. gilt, daß es keinen Beweis gibt dafür, was behauptet, und von Dir nachgeplappert wird.

Insoweit ist es völlig unerheblich, ob diejenigen, die dem entgegentreten, in Deinen Augen Wissenschaftler sind.

Da Du so viel an Wissen aus dem Internet zu heben verstehst, so wird es Dir doch möglich sein müssen, auf einen Wissenschaftler zu verweisen, der diese These beweist.

In dem Augenblick wäre doch jeglicher Streit vorbei. Ich frage mich, warum Du Dir das so schwer machst ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.801.615 von Monald am 18.02.07 17:43:36

Was du verlangst ist unmöglich: Ich kann dir nicht einmal beweisen, dass die Erde sich um die Sonne dreht - oder auch nur, dass sie überhaupt existiert.

Wenn wir allerdings bestimmte Grundaxiome der Naturwissenschaft akzeptieren (etwa, dass die einfachsten Gesetze als wahr angenommen werden, die nicht im Widerspruch stehen zu den Experimenten, d.h. zwar prinzipiell falsifizierbar, aber nicht falsifiziert sind) - dann müssen wir den Mechanismus des Treibhauseffekts als gesichert annehmen. Er wurde durch zahllose Experimente bestätigt. Das Besondere an den Kritikern dieser Theorie ist, dass sie niemals Experimente oder Messdaten vorlegen, die den Treibhauseffekt widerlegen.

Wissenschaftliche Arbeiten, die den CO2-bedingten Treibhauseffekt im umgangssprachlichen Sinne beweisen gibt es natürlich. Schau dir z.B. mal [urldiese Arbeit]http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/grafik/presse/FAQs/BRPromet2802.pdf[/url]. Da findest du auch einige Literaturangaben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.801.615 von Monald am 18.02.07 17:43:36

Natürlich wird Wahrheit nicht durch Mehrheitsentscheid bestimmt - und auch nicht durch unser Wollen.
Aber vielleicht ist für deine Entscheidungsfindung nicht ganz irrelevant, dass der Vorstand der American Association for the Advancement of Science, der weltgrößten Vereinigung von Naturwissenschaftlern mit 10 Mio Mitgliedern, in einer einstimmig verabschiedeten Erklärung die Regierungen auffordert, alle Kräfte für den Klimaschutz, insbesondere zur Reduktion der Emissionen von Treibhausgasen zu bündeln. In der vorgestern auf der Jahrestagung der Gesellschaft verbreiteten Resolution werden die anthropogenen Ursachen für den Klimawandel als "evident" bezeichnet und ein dramatischer Appell an die Regierungen gerichtet, endlich zu handeln.

Damit drückt sich die AAS weit klarer aus als das IPCC,dessen Berichte von den Regeierungsvertretern redigiert und verwässert werden.


Ehe wieder jemand diese Erklärung als antiamerikanische Propaganda bezeichnet: Die AAAS ist eine amerikanische Gesellschaft.


[urlAAAS Board Releases New Statement on Climate Change

The following statement on global climate change was released today during the AAAS Annual Meeting in San Francisco. The statement was approved by the board on 9 December 2006.]http://www.aaas.org/news/releases/2007/0218am_statement.shtm…[/url]

The scientific evidence is clear: global climate change caused by human activities is occurring now, and it is a growing threat to society. Accumulating data from across the globe reveal a wide array of effects: rapidly melting glaciers, destabilization of major ice sheets, increases in extreme weather, rising sea level, shifts in species ranges, and more. The pace of change and the evidence of harm have increased markedly over the last five years. The time to control greenhouse gas emissions is now.

The atmospheric concentration of carbon dioxide, a critical greenhouse gas, is higher than it has been for at least 650,000 years. The average temperature of the Earth is heading for levels not experienced for millions of years. Scientific predictions of the impacts of increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases from fossil fuels and deforestation match observed changes. As expected, intensification of droughts, heat waves, floods, wildfires, and severe storms is occurring, with a mounting toll on vulnerable ecosystems and societies. These events are early warning signs of even more devastating damage to come, some of which will be irreversible.

Delaying action to address climate change will increase the environmental and societal consequences as well as the costs. The longer we wait to tackle climate change, the harder and more expensive the task will be.

History provides many examples of society confronting grave threats by mobilizing knowledge and promoting innovation. We need an aggressive research, development and deployment effort to transform the existing and future energy systems of the world away from technologies that emit greenhouse gases. Developing clean energy technologies will provide economic opportunities and ensure future energy supplies.

In addition to rapidly reducing greenhouse gas emissions, it is essential that we develop strategies to adapt to ongoing changes and make communities more resilient to future changes.

The growing torrent of information presents a clear message: we are already experiencing global climate change. It is time to muster the political will for concerted action. Stronger leadership at all levels is needed. The time is now. We must rise to the challenge. We owe this to future generations.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.825.253 von rv_2011 am 19.02.07 15:15:18

Was niemanden der Verpflichtung enthebt, hier auf wenigstens einen Wissenschaftler zu verweisen, der die Relevanz von Global Warming bewiesen hätte.

Auch wenn Du nicht beweisen kannst, daß die Erde sich um die Sonne dreht, so bedeutet dies doch keinesfalls, daß naturwissenschaftliche Aussagen eines Beweises nicht zugänglich sein müssen.

Wir haben es demnach bei den Klima- Behauptungen nicht um naturwissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse zu tun, sondern um so etwas wie Meinungen. Was es genau ist, werden wir noch sehen.

Dazu: Wahrheit wird nicht durch Mehrheitsmeinung bestimmt, wie Du vorträgst, weil Wahrheit ein individuelles Phänomen ist. Dazu übrigens: durch Wollen beeinflußt, manchmal geradezu geprägt.

Ein Mehrheitsentscheid grenzt sich davon ab dadurch, daß er als Wirklichkeit bezeichnet wird.

Gut, das wirst Du nicht bei Wikipedia finden, aber vielleicht hilft Nachdenken weiter. Du kannst das ja dann bei Wiki nachtragen.

Wirklichkeit wiederum grenzt sich gegenüber der Realität dadurch ab, daß letztere dem Beweis (Du kennst sicher die Popperschen Einschränkungen) zugänglich ist, die erstere demnach unter einem größeren Vorbehalt steht.

Was wir im Moment ganz deutlich in der Klima- Diskussion beobachten können. Dort wird eine Wirklichkeit vorgestellt, ohne sie beweisen zu können. Dagegen gibt es jedoch Wissenschaftler - und ein einziger Wissenschaftler würde dazu bereits ausreichen - die eine entgegengesetze, oder anders lautende Wahrheit, oder ggfs. Wirklichkeit dem entgegensetzen, um deren Wirklichkeit von der Realität abgrenzen zu können.

So, für heute ist meine Lehrstunde für Dich beendet, rv.

Du bist eine kleine Nervensäge, mein Lieber. Ich werde Dich mal ignorieren, bis Du Dir die Sache mit dem Beweis, ob die Sonne sich um die Erde dreht, anders überlegt haben wirst. Man sollte vielleicht nicht mehr auf jeden Scheiß, den Du hier vorträgst, reagieren. Darüber hinaus hat die Kirche bekanntlich bewiesen, daß die Sonne sich um die Erde dreht. Mit all den Folgerungen daraus.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.799.759 von detektivrockford am 18.02.07 16:50:44

Naturwissenschaftler oder gar Klimaforscher (z.B. Metereologe) ist Labohm auch nach eigener Auskunft nicht.

Du bist es?

Keine Antwort, ist auch eine Antwort.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.828.737 von detektivrockford am 19.02.07 17:50:51

Damit du beruhigt bist: Ich bin kein Klimaforscher - aber wenigstens Naturwissenschaftler.

Darum geht es aber nicht. Ich behaupte auch nicht, alle Klimaforscher seien im Unrecht - für einen Politiker, der Wirtschaftswissenschaften studiert hat und nach meiner Kenntnis keinerlei naturwissenschaftlichen Hintergrund hat, eine recht gewagte Behauptung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.828.083 von Monald am 19.02.07 17:25:07

Monald, eine Verpflichtung habe ich überhaupt nicht.

Wenn praktisch alle Fachwissenschaftler sagen, dass es "evident" ist, dass die beobachtete Erwärmung anthropogen ist, reicht mir das. Praktisch alle dieser Sicht widersprechende Theorien sind zudem widerlegt. Einige lassen sich schon mit naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen widerlegen (wie ich hier demonstriert habe) - auch wenn du das nicht wahrhaben WILLST.


Was deine erkenntnistheoretischen Ausführungen angeht, stehen die auf ziemlich schwachen Füßen. Naturgesetze (oder das, was wir dafür halten) sind nämlich niemals beweisbar, sondern nur widerlegbar bzw. durch gescheiterte Widerlegungsversuche erhärtbar. Dies gilt sowohl für die gängige Erklärung des Temperaturanstiegs durch den Treibhauseffekt (der ist nicht widerlegt, sondern durch zahlreiche Experimente bestätigt) als auch für deine Theorie vom dem Meer entstiegenen CO2 (die im Widerspruch steht zu den bekannten Daten über die anthropogene CO2-Produktion und die Eigenschaften des Wassers).

Jedes Experiment, jede Messung beinhaltet die Möglichkeit, unsere Sicht der Welt zu widerlegen. Gelingt die Widerlegung, muss man sein Weltbild ändern - sofern man den WILLEN dazu aufbringt. Gelingt sie nicht, ist das eine Bestätigung, aber niemals ein Beweis, dass unsere Vorstellung von den Naturgesetzen einigermaßen richtig ist.

Was du unter Beweis verstehst, ist eine vielfache Bestätigung, ist Evidenz. Und die gibt es dafür, dass die Erde sich um die Sonne dreht ebenso wie für die anthropogenen Klimaänderungen durch unzählige Experimenten und Messdaten. Ich habe dir einen Link mit zahlreichen Quellenangaben dazu geschickt. Hast du da mal nachgelesen? Wenn du naturwissenschaftlichen Argumenten überhaupt zugänglich bist (was nicht so aussieht), sollte dir das als beweis reichen.

Soweit meine kleine Lehrstunde.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.829.743 von rv_2011 am 19.02.07 18:35:21

rv, wie immer irrst Du. Sowohl im persönlichen Bereich, als auch im fachlichen.

Was Du hier bisher demonstriert hattest war, daß daß Du nicht einmal das Rechen mit Exponenten beherrscht. Immer noch kannst Du jederzeit zurückblättern, mit Deinen Zahlen hier reneut aufwarten und diese hier zu einem schlüssigen Ergebnis zusammenzufügen versuchen.

Weiterhin: Du kennst scheinbar nicht den Unterschied zwischen wissenschaftlichem Konsens, und naturwissenschaftlicher Beweisführung. Da kann man leider garnichts machen.

Natürlich steht die Gültigkeit eines jeden Naturgesetzes, und damit einer jeden Aussage, die aufgrund eines Naturgesetzes formuliert wird, unter einem Vorbehalt: der Falsifizierbarkeit zugänglich zu sein.

Das sind alle Deine Klima-Annahmen nicht.

Sie tragen die Wesenszüge von Glaubensäußerungen, verpackt in wissenschaftliches Ambiente.

Danke für Deine Lehrstunde. Du bist dabei, gegen ein Grundgesetz zu verstoßen. Daß Du rumnervst, das werden Dir schon andere zu verstehen gegeben haben. Du beginnst mittlerweile jedoch zu langweilen. Das einzig bisher noch erbauliche an Dir ist Dein Ton, in dem Du vorträgst. Vielen anderen genügt dies schon lange nicht mehr. Auch ich frage mich, warum ich mir das weiterhin antuen soll.

Du wirst jetzt bitte der mehrfach an Dich herangetragenen Aufforderung nachkommen, hier Deine als wisenschaftlich aufgetischten, dann jedoch zusammengebröselten Falsch-Berechnungen entweder mit einem bedauernden Kommentar zurückzuziehen, oder aber Du landest, was mich betrifft, im Jenseits. Ich weiß, daß dann wieder jede Menge Falsch- Aussagen von Dir über mich ausgeschüttet werden, um mich dennoch dazu zu bewegen, weiterhin mit Dir zu spielen. Ich glaube, da muß ich, wie auch andere vor mir, wohl durch. Entweder, Du zeigst jetzt Verantwortung, oder wir beide werden es lassen müssen.

Es wird also jetzt ganz einfach für Dich, rv.

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.829.743 von rv_2011 am 19.02.07 18:35:21

Wenn Du Naturwissenschaftler bist müsstest Du doch für alternative Theorien offen sein, oder biste schon so auf Linie getrimmt?
Klick doch mal auf den link und sage hier das die Theorien ausreichend vom IPCC berücksichtigt werden oder veraltet sind. Der Mann weilt leider nicht mehr unter uns. Er hat im Gegensatz zu den Klimaforschern immerhin einige EL Ninos vorhergesagt.
Alle 8 Punkte des Inhalts sind interessant, 4 dürfte für Dich am interessantesten sein ( Die Wolken haben einen hundertmal stärkeren Einfluss auf Wetter und Klima als das atmosphärische CO2. Selbst wenn sich der CO2 -Gehalt der Atmosphäre verdoppelte, bräuchte sich nach Berechnungen von H. E. Landsberg [53] die Wolkenbedeckung nur um 1% auszudehnen, um den Treibhauseffekt rückgängig zu machen )

Ist auch leichter zu lesen wie dein link von Saban und Raschke ( aber damit hast du ja keine Probleme ), wo aber die Schlussfolgerung eindeutig zu verstehen ist. ( ....Dabei sollte nicht unerwähnt bleiben, das die weitaus größeren Schwierigkeiten in der Klimaforschung bei der genauen Parametrisierung aller klimawirksamen Eigenschaften von Wolken zu sehen sind...)

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/4310/klima/landscheid…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.833.808 von Monald am 19.02.07 20:19:34

Ich bitte doch, nicht von dir auf andere zu schließen: Du warst es doch, der von Billiarden Tonnen CO2 sprach. Dabei hattest du dich um die Kleinigkeit eines faktors von einer Million verschätzt - es waren Milliarden gemeint.
Ich verrechne mich zwar manchmal, kann mich aber nicht erinnern, dass ich hier so wie du die Exponenten durcheinander geworfen hätte oder gar so daneben gelegen hätte wie du.

Was das "Konsens"-Modell des Klimas angeht: Selbstverständlich ist das falsifizierbar. Es wird in Details auch immer wieder neuen Erkenntnissen angepasst - was bedeutet, dass Details des bisherigen Modells falsifiziert wurden.

Und jetzt bitte ich dich, mir die "Falsch-Berechnungen" zu nennen, die du mir vorwirfst. Du wirst das doch wohl belegen können? (Ich kann mich nur an eine erinnern: Die bezog sich auf die Anzahl meiner Postings in einem bestimmten Thread.)

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.829.743 von rv_2011 am 19.02.07 18:35:21

Wenn praktisch alle Fachwissenschaftler sagen, dass es "evident" ist, dass die beobachtete Erwärmung anthropogen ist, reicht mir das.

Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.

(Mark Twain)

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.834.621 von detektivrockford am 19.02.07 20:38:11

Die Mehrheit hat also immer Unrecht?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.834.436 von rv_2011 am 19.02.07 20:34:14

Das nun zählt bereits zu der von mir in 437 vorhergesagten Masche von Dir, mich hier durch Falschbehauptungen in der Weise zu provozieren, daß ich gezwungen werde, Dir zu antworten.

rv, ich werde mich mit solchen Menschen wie Dir nicht weiter befassen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.835.099 von inhalator am 19.02.07 20:49:14

An der Börse meistens.

Und auch sonst kann ich nur sagen, daß es nicht schlau ist, immer der Herde zu folgen.
Die Begründung "weil´s alle so sehen" ist jedenfalls keine gute.

Ich meine, die ganze Diskussion hier fußt doch kaum auf persönlichem Wissen.
Das hat doch schon was von religiösem Wahn, wie hier die eigenen Positionen, durch mehr oder weniger nachvollziehbare Argumente und „Beweise“ vertreten werden.

Irgendwie hat sich der Mensch die letzten paar tausend Jahre kein Stück verändert.
Früher Hexenwahn, heute Klimawahn.

Als ob der Mensch in der Vergangenheit nicht dauernd versucht hat in die Zukunft zu sehen – die Zahl der Weltuntergangspropheten ist Legion.
Der Erfolg war in der Vergangenheit jedenfalls sehr Mäßig.
Aber diesmal ist alles anders, gell?

Aber hier, wie überhaupt, kommt es anders, als man glaubt.

(Wilhelm Busch)

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.835.099 von inhalator am 19.02.07 20:49:14

Die Mehrheit hat also immer Unrecht?

Meistens!

Die Mehrheit ist auf sehr niedrigen intellektuellen Niveau, manipulierbar. Das ist der Fluch der Demokratie. Die Doofen und deren Rattenfänger bestimmen in der Regel, wo es lang geht.

Leider fällt mir kein besseres Sytem ein.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.829.743 von rv_2011 am 19.02.07 18:35:21

Wenn praktisch alle Fachwissenschaftler sagen, dass es "evident" ist, dass die beobachtete Erwärmung anthropogen ist, reicht mir das

1. Sagen das nicht alle, sondern nur noch solche, die das poltisch erwünschte sagen kommen zu Wort
2. Werden nur noch solche "Fachwissenschaftler" finanziet, die die bereits im Vorraus definierten Aussagen über das Klima quasi "wissenschaftlich fundiert" nachliefern
3. sind Fachwissenschaftler manchmal in Gefahr zu Fachidioten zu verkümmern.
4. Sind die Erkenntnisse des IPCC, wie sie von Medien und Politik dargestellt werden, ideologisch umformuliert; und zusätzlich nicht plausibel und gradezu frei erfundene, unschlüssige Szenarien. Die selbstverständlich auf die Zukunft projiziert werden, weil sich in der Gegenwart die prognostizierten Effekte nicht einstellen.

Vor der Industrialierierung war das Wetter weitaus extremer als es seit der Industrialisierung ist. Egal warum sich das Klima wandelt, es hat keine Nachteile gegenüber einem Klima-Nichtwandel. Und einen Klimawandel als vollkommen natürlichen Vorgang zur selbst verschuldeten Katastrophe zu erklären (die dann noch nicht einmal stattfindet) ist so dämlich und hinterhältig wie einem Schuldgefühle einzureden wenn man auf´s Klo muß.

Bei der ganzen Klimadebatte passen die Fakten nirgendwo zusammen. Hier läuft die größte Volksverblödung die die Menschheit je erlebt hat. Es geht überhaupt nicht mehr ums Klima, sondern um darum, daß die Klimadebatte mißbraucht wird als machtpolitisches Intrument.

Es ist das selbe wie im Mittelalter, als mit der ewigen Verdammnis gedroht wurde, die heute ersetzt ist vom Klimakollaps, den ein paar Computer simulieren, die so programmiert wurden, daß man ein Höllenszenarion erhält.

Vom Umweltschutz zum Ökofaschismus - darum geht es.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.837.324 von Denali am 19.02.07 22:00:45

Du übersieht entscheidend den Nagellack, der noch viel schlimmer als der Feinstaub unser Klima schädigt. Es gibt da Studien und ich habe das am PC simuliert. Lippenstift wurde nicht mal untersucht.

Es stimmt

[CaptainFutures]

Kyoto kommunistisch

Da schau her! Während sich der alte Dubbel-Juh nach wie vor ziert, das Kyoto-Protokoll zu unterzeichnen, um den drohenden “Klimaholocaust” zu vermeiden und die Bessermenschen Europäer wie üblich ]http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/80465.htm][b, da schreitet der Liebling aller Ewig-Gestrigen, Kim Jong Il, ]http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,467080,00.html][b.

Wer hätte das gedacht?

http://www.gegenstimme.net/2007/02/19/kyoto-kommunistisch/

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.795.449 von rv_2011 am 18.02.07 14:38:55

Unsinn wird durch Wiederholung nicht besser

Zehntausende Wissenschaftler vieler verschiedener Fachrichtungen, einschließlich 72 Nobelpreisträgern reden also Unsinn?

Sagt Dir zufällig der Terminus "Hybris" irgendetwas?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.837.324 von Denali am 19.02.07 22:00:45

Denali, vor allem die Art, wie etwas durchgedrückt wird, das hat schon was.

Wir sind hier im Forum in einer Art Laborsituation. Nicht nur hatten wir die Klima-Diskussion eine Woche vorweggenommen, bevor das IPCC-Machwerk vorgelegt wurde. Wir haben es seitdem auch mal wieder mit einem eigenartigen Sendunsgbewußtsein zu tun, hier wie drauen, welches bereit ist, jede Form des Kapmfes zur Durchsetzung anzuwenden, inkl. Diffamierungen, Verdrehung von Tatsachen, Ermüdungstaktiken.

Nicht einmal in einem Internet- Forum, wo es doch allenfalls nur um Diskussion gehen sollte, ist man vor dem brenndenen Wollen der Wahrheitsbringer sicher.

Das alles ist außerordentlich lehrreich. Freilich muß es immer wieder neu vermittelt werden.

Wir sind hier demnach privilegiert, einen solchen Kämpfer in unseren Reihen bei seinem Wirken beobachten zu dürfen. Ich bin wirklich beeindruckt. Läßt sich auf diese Weise ganz gut abschätzen, was alles in Bewegung zu gesetzt wird, um Meinungen zu unterdrücken, um der jeweilig gültigen Wahrheit zur Geltung zu verhelfen. Hier soll unter Zwang ein Konsens zum Naturgesetz geküßt werden.

In Hamburg geht diesen Wahrheitskündern gerade der Arsch auf Grundeis. Bei Airbus. Was haben die alles als sicher hingestellt. Das Ding, ebenso aus falschem Sendungsbewußtsein auf die Räder gestellt, und schon deswegen zu Scheitern verurteilt, ist noch nicht einmal ausgeliefert, und schon stehen zusätzliche 6,5 Mrd Euro Miese in den Büchern. Der Staat ist im Begriff, die Privatisierung rückgängig zu machen, die vor Jahren in die Wege geleitet wurde, um diesen damals gigantischen Defzit-Bringer aus der Subventionsrolle entfernen zu können.

Da steht noch einiges Unheil bevor, das sich heftig aufsummieren könnte.

Das alles sind aber wirklich klitzekleine peanuts, verglichen mit dem, was uns nun die Unleidlichen gerade aufs Auge drücken, und womöglich vollständig vergeblich, was die vorgeschobene Ursachenbekämpfung einer klimakatastrophe angeht.

Freilich, die gehen kein Risiko ein. Das Klima wieder sich ohnehin abkühlen, nur werden die sich dies an die Fahnen heften. Wie gut die rehtorisch draufsind, das wissen wir ja.

Ich bin jedoch unter den Letzten, die sich der Internationale der Lemmige entgegenstemmen muß, mich betrifft das alles zunächst nicht.

Offenbar hat nicht nur die Sonne ihre Zyklen, die sich gegenseitig maskieren, und überdecken. Offenbar ist auch die Menschheit von solchen Zyklen betroffen. Es sollte eher fast wundern, wenn es sich so nicht verhielte. Zyklen, in denen das Wollen an die Macht drängt, und das Wissen nichts mehr zählt.

[rv_2011]

Wenn ich mir diesen Thread so anschaue, sieht man ja deutlich, wohin die Lemminge laufen. Keine Ahnung von der Sache - aber man weiß genau, dass nahezu alle Naturwissenschaftler Unrecht haben.

Dass die Naturwissenschaftler von der Politik beeinflusst würden stimmt zwar leider oft genug. Hier haben sie sich aber gegen alle politischen Pressionen durchgesetzt. Dies zeigt sich auch daran, dass die Stellungnahme der [urlAAAS]http://www.aaas.org/news/releases/2007/0218am_statement.shtml[/url] (siehe #432), die nicht wie das IPCC direkt unter dem Einfluss der Politik steht, sehr viel schärfer ausgefallen ist als die des IPCC. Dessen Bericht wurde von den beteiligten Politikern wesentlich entschärft und verwässert.

@ Vakataka:

Selbstverständlich sollte ein Naturwissenschaftler offen sein für alternative Erklärungsansätze. Was hier bisher angeboten wurde, ließ sich allerdings größtenteils leicht als Hirngespinste entlarven.
Was deinen Link und den Verfasser Th. Landscheidt angeht: Leider kann ich nicht erkennen, wann dieser Text verfasst wurde und wo er veröffentlicht wurde - weder hier, noch bei der englischen Version.
Zu Herrn Langscheid kann ich nicht viel sagen. In Fachzeitschriften veröffentlichte Arbeiten konnte ich nicht finden. Laut Wikipedia war er Richter, Astrologe und Hobby-Klimaforscher:

[urlTheodor Landscheidt (born in 1927 in Bremen, Germany, died on May 20, 2004) was a German judge, astrologer and amateur climatologist. His work on solar cycles has been cited by global warming skeptics to argue that observed warming is not anthroprogenic and will soon be reversed. In 1983 he founded the Schroeter Institute for Research in Cycles of Solar Activity in Lilienthal, near Bremen. The Institute (for which Landscheidt appears to have been the only active researcher) later moved with him to Nova Scotia, Canada.]http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Landscheidt[/url]

Schon die Aussagen über den Klimatrend (nach seiner Aussage Abkühlung, während wir ein Wärme-Rekordjahr nach dem anderen haben und die weltweiten Messungen eine beschleunigte Erwärmung zeigen) kommen mir sehr seltsam vor. Hier an einem Beispiel:

Es ist anerkannt, dass die Globaltemperatur in den letzten hundert Jahren nur um rund 0,5° C gestiegen ist. Dabei hat sich die Temperatur in den letzten fünfzig Jahren kaum noch erhöht, obwohl in dieser Zeit 70% des anthropogenen Anteils der Treibhausgase in die Atmosphäre gelangt sind.
Der Temperaturanstieg um etwa 0,8°(!) von 1900 bis 2000 fand keineswegs nur in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts statt, sondern zum größten Teil in der zweiten. Ich weiß nicht, wann die Arbeit geschrieben wurde, aber diese Aussage kann sich nur auf das Jahr 1990 beziehen: 1940 war ein lokales Maximum, so dass die Temperaturdifferenz zwischen 1940 und 1990 außergewöhnlich niedrig ausfällt.
Von 1940 bis 1970 fielen die Temperaturen, und nach den seit 1979 vorliegenden Satellitendaten, die sehr gut mit Ballondaten übereinstimmen [27], liegt der Trend in der unteren Troposphäre bei -0,06° C pro Dekade.
Für die letzten Jahrzehnte ist diese Aussage falsch.
Natürlich ist der Temperaturanstieg nicht gleichmäßig. Zwischen 1940 und 1950 fiel die Temperatur um 0,2°. Dafür stieg sie alleine zwischen 1975 und 2005 um fast 0,6°, also um mehr fast 0,2° pro Dekade - etwas stärker noch als zwischen 1910 und 1940.

Das folgende Bild zeigt die Messungen, die den Aussagen dieses Hobby-Klimaforschers doch etwas widersprechen:




Die Modelle sind natürlich an der Vergangenheit justiert. Sie zeigen aber inzwischen auch eine gute Übereinstimmung mit den gegenwärtigen Beobachtungen. Hier noch einmal eine Grafik, in der die verschiedenen Faktoren, die in das Klimamodell einfließen, aufgeführt sind. Sie zeigt deutlich, dass der Temperaturanstieg noch viel stärker ausgefallen wäre, wenn er nicht durch Vulkanismus und (anthropogene) Sulfate gebremst würde.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.928 von rv_2011 am 20.02.07 01:48:22

Eine Korrektur:

Wie die auf einer russischen Site beheimateten [urlBibliografie]http://bourabai.narod.ru/landscheidt/publications.htm[/url] entnehme, sind einige Arbeiten von Herrn Landscheidt in Fachzeitschriften veröffentlicht worden.

An meiner Einschätzung ändert das aber nichts: Die offensichtlich selektiv und teilweise verfälscht referierten Messdaten disqualifizieren ihn.

[Monald]

#450 von rv 20.02.07 01:48:22 Beitrag Nr.: 27.839.928
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Wenn ich mir diesen Thread so anschaue, sieht man ja deutlich, wohin die Lemminge laufen. Keine Ahnung von der Sache

diffamierend. Weiter:

- aber man weiß genau, dass nahezu alle Naturwissenschaftler Unrecht haben.

Wurde hier nie vorgetragen. Gehört zur von mir in 442 bereits vorgestellten Kategorie:

""........vorhergesagten Masche von Dir, mich hier durch Falschbehauptungen in der Weise zu provozieren, daß ich gezwungen werde, Dir zu antworten. ""

Da hinein gehört auch

#439

Du warst es doch, der von Billiarden Tonnen CO2 sprach.

Dabei handelt es sich um ein unvollständiges, und dadurch verfälschtes Zitat. Das ermöglichte dann die abfällige Wertung

Dabei hattest du dich um die Kleinigkeit eines faktors von einer Million verschätzt - es waren Milliarden gemeint.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.869 von Monald am 20.02.07 11:24:43

Lass mich mal dein letztes Postings nach deiner Methode durchgehen:

Wir sind hier im Forum in einer Art Laborsituation. Nicht nur hatten wir die Klima-Diskussion eine Woche vorweggenommen, bevor das IPCC-Machwerk vorgelegt wurde.

diffamierend

Wir haben es seitdem auch mal wieder mit einem eigenartigen Sendunsgbewußtsein zu tun, hier wie drauen, welches bereit ist, jede Form des Kapmfes zur Durchsetzung anzuwenden, inkl. Diffamierungen, Verdrehung von Tatsachen, Ermüdungstaktiken.

Das ist nicht nur diffamierend, das sind Lügen und Verleumdungen.
Du bist mir immer noch die Antwort schuldig, wo hier Tatsachen verdreht wurden.

Wir sind hier demnach privilegiert, einen solchen Kämpfer in unseren Reihen bei seinem Wirken beobachten zu dürfen. Ich bin wirklich beeindruckt. Läßt sich auf diese Weise ganz gut abschätzen, was alles in Bewegung zu gesetzt wird, um Meinungen zu unterdrücken, um der jeweilig gültigen Wahrheit zur Geltung zu verhelfen. Hier soll unter Zwang ein Konsens zum Naturgesetz geküßt werden.

Wie man hier leicht besichtigen kann, wird deine Meinung hier ganz bestimmt nicht unterdrückt. Also wieder eine Lüge.
Dein Fehler ist, dass deine Lügen und Verleumdungen so leicht durchschaubar sind.

In Hamburg geht diesen Wahrheitskündern gerade der Arsch auf Grundeis.

Fäkalsprache. Das folgende ist themenfremd: Was hat Airbus mit der Diskussion hier zu tun?

Freilich, die gehen kein Risiko ein. Das Klima wieder sich ohnehin abkühlen, nur werden die sich dies an die Fahnen heften. Wie gut die rehtorisch draufsind, das wissen wir ja.

Da schließt du schon wieder von dir auf andere.
Wie war das denn beim Irakkrieg: Keine deiner Prognosen ist eingetreten - aber du behauptest immer noch, in allem recht gehabt zu haben.


Ich bin jedoch unter den Letzten, die sich der Internationale der Lemmige entgegenstemmen muß, mich betrifft das alles zunächst nicht.

Sagtest Du nicht gerade, "Lemming" sei diffamierend?

----------------------------------------

So - nachdem ich dein Posting nach deinen eigenen Kriterien und in deinem Stil analysiert habe, sollten wir wieder zu einem sachlichen Stil zurückkehren. Ich bin jederzeit dazu bereit.

[Denali]

!

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[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.858.941 von Denali am 20.02.07 20:36:43

darf ich mal fragen, um wieviel grad erwärmung, deine vorstellung von "designtem klima" wünschenswert wäre?
was ist mit dem meeresanstieg? ist der verlust an landfläche volkswirtschaftlich zu vertreten?
sollen wir zukünftig nach las vegas fahren, um einen eindruck von venedig zu bekommen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.850.398 von rv_2011 am 20.02.07 15:59:12

rv, heute ist Karneval. Da lache ich woanders. Morgen wieder. Vielleicht.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.858.941 von Denali am 20.02.07 20:36:43

Denali,

wie häufig, wir sind dem Grundsatz nach einer Meinung, allerdings kommen wir zu unterschiedlich harschen Folgerungen.

Sorry auch Dir gegenüber, heute bin ich zeitlich knapp. Aber Morgen. Versprochen.

Helau

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.859.339 von Heizkessel am 20.02.07 20:47:27

Venedig kannste heute schon in Las Vegas erleben. Aber wahrscheinlich meinteste das auch.

hicks.

Fäkalsprache hat der rv gesagt. hihihi.

Ein ganz Vornehmer.

pssst. habe "Arsch" gesagt, der geht auf Grundeis. Pfui. Hätte heißen müssen: Popo geht auf Grundeis.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.858.941 von Denali am 20.02.07 20:36:43

Denali,

nach deiner Definition ist offenbar jeder Faschist (auch noch "in Reinstform"), der eine andere Meinung vertritt als du. Das nenne ich mal eine saubere Faschismusdefinition.

Wenn es nach dir geht, sind also (fast) alle Klimaforscher Linke, die statt zu forschen totalitär wie in der NSdAP oder KPdSU einen Wirtschaftskrieg gegen den Westen anzetteln wollen und nach ihrer Charakterstruktur darauf angelegt sind, andersdenkende zu ermorden.

Was sind eigentlich "falsche Fakten"? Ich kenne nur Fakten (und die sind naturgemäß wahr) und richtige oder falsche Meinungen über oder Darstellungen der Fakten. Ich habe den Verdacht, für dich ist jede Tatsache "falsch", die nicht in dein verengtes Weltbild passt.

Du weißt also (aus eigenen Forschungen oder aus der Glaskugel?), dass die Darstellungen der Komponenten in der von mir geposteten Grafik (die immerhin die Ansicht fast aller Klimaforscher wiedergibt) falsch sind - und vertraust lieber einem Astrologen, der behauptet, allein die Sonne sei schuld.

[Monald]

ach was, laßt Euch doch nicht provozieren.

Hier habt ihr mal was zum Lachen. Von wegen Klimaerwärmung, wir müssen die Erde retten. Due Erde rettet sich ohnehin selber.


aus New Zealand Herald. Link habe ich nicht. Ist aber schon einen Tag alt.


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Asteroid on collision path with Earth
Email this storyPrint this story 7:25AM Tuesday February 20, 2007
By David Usborne
The United Nations will shortly be asked to take on a new and unfamiliar mission - to save the Earth, not from drought, war or disease, but from the cataclysm that could occur following a direct hit by an asteroid.
A group of former astronauts and cosmonauts is warning that at least one asteroid already identified in outer space is on a path that could indeed see it colliding with our planet in 2036.
They say work should begin now on considering a strategy to protect humankind from this and other asteroids.
Specifically, members of the Association of Space Explorers are planning a series of meetings over the next two years, to be attended by diplomats, astronomers, astronauts and engineers, to draft an international treaty on address the threat.
It will be presented to the UN for adoption in 2009.
"You have to act when things look like they are going to happen - if you wait until you know for certain, it's too late," Dr Russell Schweickart, an Apollo 9 astronaut, told a conference of the American Association for the Advancement of Science in San Francisco.
"We believe there needs to be a decision process spelled out and adopted by the United Nations." The United States Congress recently instructed Nasa to increase its efforts to identify asteroids that could pose a threat to Earth.
As of now, the agency is monitoring the paths of 127 so-called near-Earth objects (NEO) that have the possibility of striking the planet.
Among prominent figures who have been asked to participate in drafting a UN treaty are Lord Rees, the English Astronomer Royal as well as Roger Bonnet, the ex-director of science at the European Space Agency and the former British ambassador the UN, Sir Crispin Tickell.
Underscoring the peril, an asteroid named Apophis risks passing very close to Earth on 13 April, 2036.
Astronomers warn that as of now, there is a 1 in 45,000 chance of a direct hit.
Its impact would be enough to wipe out a country as large as England.
Debate over how best to deflect any asteroid headed to our planet echoes the science-fiction scripts of Hollywood films like 'Armageddon', which precisely told the story of an asteroid and the derring-do of astronauts sent on a mission to destroy it before it reached Earth's atmosphere.
Dr Edward Lu told the conference that notions of smashing asteroids before they reach Earth are risky.
"There is a random element to them," he said.
"Things like hitting them with a bomb or flying a spacecraft into them - you just do not know what the results of that are going to be." Scientists now favour deploying so-called 'Gravity Tractors', small spacecrafts that would travel close to a speeding asteroid and, with their own gravitational pull, try to drag it onto a different path.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.859.339 von Heizkessel am 20.02.07 20:47:27

darf ich mal fragen, um wieviel grad erwärmung, deine vorstellung von "designtem klima" wünschenswert wäre?
was ist mit dem meeresanstieg? ist der verlust an landfläche volkswirtschaftlich zu vertreten?
sollen wir zukünftig nach las vegas fahren, um einen eindruck von venedig zu bekommen?


Diese Fragen stellen sich garnicht. Der Klimawandel ist Normalität. Es gibt kein stabiles Klima. Und es ist völlig egal, ob der Mensch das Klima beinflußt oder nicht, denn die Folgen sind immer regional unterschiedlich.

Die Horrorszenarien sind reine Fiktionen. Völlig unseriös und überzogen, denn wenn der menschengemachte Klimawandel so schlimm sein sollte als natürliche Wetter- und Klimaphänomene in nur den letzten 1000 Jahren, wäre das kein Grund zur Panik.

Wären sie schlimmer (was aber auszuschließen ist), stünde dem immer noch der Nutzen der Verwendung von Brennstoffen gegenüber. Die Bilanz bliebe in jedem Fall positiv, da man erst nach Schäden über natürliche Klimaphänomäne hinaus anfangen dürfte zu bilanzieren. Und dann natürlich auch die Vorteile erfassen müsste.

In der Sahara regnet es deutlich mehr, und noch mehr Regen wird erwartet. Wo anders wird es vielleicht trockener. Also wo ist hier ein Schaden entstanden ? Nirgends.

All das wird verschwiegen. Es wird nur gezielt einseitig ein bestimmtes Weltbild vermittelt.
Und das ist politisch motiviert, und hat nichts mit dem Klima zu tun. Sonst hätte man diese unseriösen Bilanzen nicht nötig.

Abgesehen davon ist es natürlich grundsätzlich sinnvoll, begrenzte Resourssen einzusparen, bzw. möglichst effizient zu nutzen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.864.020 von rv_2011 am 20.02.07 22:48:53

Ich habe den Verdacht, für dich ist jede Tatsache "falsch", die nicht in dein verengtes Weltbild passt.


Komisch, genau den selben Verdacht habe ich gerade bei Dir auch jedesmal.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.928 von rv_2011 am 20.02.07 01:48:22

aber man weiß genau, dass nahezu alle Naturwissenschaftler Unrecht haben.


Finde in diesem Thread hier keinen einzigen Beitrag in dem das je behauptet wurde, im Gegensatz zu so manchem Lemming der alle anderen abqualifiziert die nicht für das IPCC arbeiten und nicht die Hypothese vom anthropogenen Klimawandel vertreten.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.864.020 von rv_2011 am 20.02.07 22:48:53

nach deiner Definition ist offenbar jeder Faschist (auch noch "in Reinstform"), der eine andere Meinung vertritt als du. Das nenne ich mal eine saubere Faschismusdefinition.



So wie die Grünen sich rausnehmen andere zu diffamieren, willkürlich, nur weil man anders denkt als diese - so muß es legitim sein, die Grünen als das zu bezeichnen was sie sind gemäß ihrem Tun.

rv, du kennst den Unterschied jemand etwas zu unterstellen, was dieser nicht vertritt - so wie es die Grünen tun.

Und genau diese Unterstellung zu beschreiben. Überprüfbar. Und dann entsprechend zu bewerten.

Du deutest die Beschreibung um, um die faschistoide Methodik wie sie die Grünen anwenden (Rufmord ect.) abzuschirmen vor Kritik.

Nach deiner Logik wäre man sogar intolerant, wenn man sowas wie die Nazis, die SED ablehnt, weil diese selbst intolerant sind/waren.


Wenn es nach dir geht, sind also (fast) alle Klimaforscher Linke, die statt zu forschen totalitär wie in der NSdAP oder KPdSU einen Wirtschaftskrieg gegen den Westen anzetteln wollen und nach ihrer Charakterstruktur darauf angelegt sind, andersdenkende zu ermorden.



Quatsch. Hab ich so nicht gesagt - aber mein Posting ist ja verschwunden.

Kennt man ja - wenn man hier was gegen die Grünen sagt, ist man so schnell weg vom Fenster wie bei den .........

Ich habe detalliert beschrieben, daß nur solche "Wissenschaftler" zu Wort kommen, die genau das sagen, was in den Konsens paßt. Daß man andere diffamiert, verleumdet, verächtlich macht, finanziell "austrocknet", usw.

Und sag doch selbst, wer von diesem absurden Zertifikateablaß profitiert, und wer finanziell blutet: Der Westen. Wenn das kein Wirtschaftskrieg ist, was dann ?

Und alles um ein Problem zu bekämpfen, das es garnicht gibt. Einen stinknormalen Klimawandel.

Nochmals zu deinen Tabellen unten: Verfälscht und verlogen. Weil sie z.B. nicht den Einfluß der Wolkenbildung im Wechselspiel mit der Sonnenaktivität berücksichtigen.

Daß du diese Fakten ignorierst, und mit Pseudofakten hier aufkreuzt, und dich dann auch noch auf verbales Geplänkel über Definitionen rausredest, anstatt substanziell Stellung zu beziehen, zeigt, wie schwach deine Position ist. Und wie ideologisch verbohrt.

Nicht anders eben wie die Klimawandelprofiteure. Die bezeichnen Skeptiker auch als "Leugner" und unseriös. Methoden wie in einem totalitären, faschistoiden System.

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.864.020 von rv_2011 am 20.02.07 22:48:53

Du titulierst hier jemanden als Astrologen und Hobby Klimaforscher der jahrzehntelang die Sonne und ihre Auswirkungen studiert hat.

In den von mir @438 eingestellten link geht er unter Punkt4 auf die Arbeiten von Spensmark, Christensen, Landsberg, Barkstron,Harrison, Rind, Overpeck,Hoyt,Schatten,Soon und anderen ein.
Wahrscheinlich sind das für dich auch Hobby Wissenschaftler.

Du gehst mit keinen Wort auf Kapitel 4 ( Kosmische Strahlung, Sonnenwind und Wolkenausbreitung ) ein, leider auch nicht auf die Schlussfolgerung des von dir eingestellten link von Saban und Raschke.
Hast Du wahrscheinlich nicht gelesen, sonst hättest du den link nicht eingestellt! Passt ja so gar nicht in das jetzige Weltbild.

Mir fällt langsam auf das du an keiner Diskussion interessiert bist, du verteidigst nur die aktuelle Sicht der Mehrheit der Wissenschaftler und versuchst andere zu diffamieren.

Du bist Naturwissenschaftler? Mir kommt es eher so vor du bist ein Zivilversager und versuchst hier bei WO einen auf Dicken Max zu machen.

Wenn du wirklich Wissenschaftler bist solltest Du dich schämen für deine posts!

vaka

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.865.142 von Denali am 20.02.07 23:45:57

Es gehört sich schon sehr viel ideologische Voreingenommenheit dazu, die Abstimmungsverfahren in der wissenschaftlichen Community mit der NSDAP oder KPdSU zu vergleichen. Die einzigen Zensurmaßnahmen, die mir bekannt sind, kamen von der anderen Seite: Die Bush-Regierung hat versucht, den von ihr abhängigen Institutionen zu verbieten, von "Climate Change" oder von "Global Warming" zu sprechen. Zudem wird von der interessierten Industrie jeder mit großzügigen "Forschungs"geldern bedacht, der bereit ist, zu bestätigen, dass es keine Erwärmung gibt oder dass diese nichts mit dem Verbrennen von Öl zu tun hat.

Jedem Forscher steht es frei, beim IPCC mitzuarbeiten. Wenn seine Forschungen wissenschaftlichen Kriterien standhalten, werden sie auch in den Berichten des IPCC berücksichtigt.

Was die "überzogenen Horrorszenarien" angeht:

- Seit mindestens 65.000 Jahren war der CO2-Gehalt der Atmosphäre nicht so hoch wie heute

- Soweit man das mit Eisbohrkernen zurückverfolgen kann, hat es nie einen so plötzlichen Temperaturanstieg gegeben wie in den letzten 100 Jahren

- In der letzten Eiszeit (mit Vergletscherung halb Europas und Absinken des Meeresspiegels um 120 m) lag die Temperatur nur um ca. 5°C niedriger als heute

Bei dem Anteil, den die Veränderung der Sonnenstrahlung an der Erwärmung hat, sind selbstverständlich nicht nur die direkten Auswirkungen, sondern auch die bekannten indirekten Folgen (u.A. Wolkenbildung) berücksichtigt. Es gibt allerdings einzelne Forscher, die behaupten, diese Auswirkungen seien stärker als bisher bekannt. Andere glauben, dass die Auswirkungen überschätzt werden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.865.168 von Vakataka am 20.02.07 23:51:58

Namedropping alleine macht noch keine Wissenschaft aus. Wenn jemand Einstein zitiert, haben seine Forschungen noch nicht unbedingt das Niveau von Einstein - sie müssen nicht einmal wissenschaftlich sein.

Die Charakterisierung als Richter, Astrologe, Hobby-Klimaforscher und Gründer eines Ein-Mann-Forschungsinstituts habe ich aus Wikipedia entnommen. Ich nehme mal an, dass da jemand seine Biografie kennt.

Mir hat es eigentlich gereicht, dass leicht nachprüfbare Angaben in dem zitierten Text falsch oder zumindest verfälschend selektiv sind. Im 50-Jahre-Intervall von 1940 bis 1990 ist die globale Temperatur zwar tatsächlich nur wenig gestiegen, dafür aber in dem leicht verschobenen Intervall von 1945 bis 1995 umso mehr. Wenn man daraus schließt, die Erwärmung sei zum Stillstand gekommen, dann ist das hochgradig unseriös.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.865.607 von rv_2011 am 21.02.07 00:40:31

Ach ja - Sonnenwind und kosmische Strahlung:

Ich hatte dazu eine Arbeit gepostet, in der Forscher dies für maximal 0,2°C Erwärmung verantwortlich machen.

[Monald]

Denali, vakataka, Cpt.

die Klimaprognose ist, wie alle Prognosen, lediglich ein Konsens-Modell. Es geht garnicht anders.

Wer anderes vorträgt, muß sich beurteilen lassen nach Gesichtspunkten, die mit der Klimafrage nichts mehr zu tun haben.

Da käme in Betracht: Aufmerksamkeit um jeden Preis erheischen. Besser, ich erreiche diese durch Provokation, als daß sich überhaupt niemand mit mir befaßt. Auch die notorische Angewohnheit, falsch zu zitieren, dann Falschbehauptungenn nicht korrigieren zu wollen weisen darauf hin, daß man die fortwährende Befassung mit der eigenen Person erzwingen will. Der dabei prinzipiell sich nicht einstellenden Anerkennung muß der Anschein einer möglichst hohen Kompetenz entgegengesetzt werden. Es kann garnicht anders funktionieren. Denkt nach. Dies ist genau deswegen verbunden mit der fortwährenden Zumessung von Inkompetenz gegenüber allen anderen.

Urteilt selber.

Jeder erlebt an eigenem Leibe, wie sinnlos es ist, auch nur lediglich eine einzige der unterstellten und unzutreffenden Behauptung richtigstellen zu wollen. Es gelingt praktisch nie.

Es kann nicht gelingen.

Einem Konsens-Modell stehen immer andere Ansichten gegenüber, das liegt in der Natur der Sache. Diese anderen Ansichten diffamieren zu wollen, den dabei Vortragenden die Wissenschaftlichkeit absprechen zu wollen, sie als Wissenschaftler abwerten zu wollen, das sagt ausschließlichb etwas über den Vortragenden. Sonst sagt es nichts.

Wir haben hier auf hochkarätige Wissenschaftler hingewiesen. Auf Nobelpreisträger, Auf eine diesbezügliche Einlassung des WWissenschaftlers Vaclac Havel. Wir sind nur auf Spott gestoßen. Das sollte nunmehr erklärt werden können.

Wir haben es hier mit dem Versuch zu tun, einer eigenen Meinung - nach meinem Dafürhalten einer falschen Meinung - eine Allgemeingültigkeit zuzumessen. Die es natürlich nicht geben kann.

Dies geschieht hier unbeschadet der Tatsache, daß links neben diesem Eingabe- Kästchen, in das ich gerade schreibe, steht:

3. Gerade im Internet ist das Recht auf Meinungsfreiheit von großer Bedeutung. Versuchen Sie deshalb niemandem Ihre Meinung aufzuzwingen.[]/i]

Ist es erstaunlich, daß, und vor allem, in welcher Weise gegen diese Bestimmung hier unentwegt verstoßen wird ?

Wir haben es mit einem Menschen zu tun, der andere Meinungen nicht gelten lassen kann. Das muß bei dem Versuch, eine Diskussioin führen zu wollen, ganz einfach berücksichtigt werden. Eine Diskussion unterliegt hier also bestimmten Grenzen.

Was die Sache selber, das Klima angeht, so wollen wir uns der Hoffnung hingeben, daß weitere Wissenschaftler sich Gehör verschaffen werden in diesem Meer von menschlichen Unzugänglichkeiten, aus dem gelegentlich Ballungen emporsteigen.

Daß wir nicht darauf zurückgeworfen sein werden, unsere Industrie umgebaut zu haben, und der dann womöglich einsetzende wirtschaftliche Niedergang als Verursacher eines ohnehin einsetzenden Temperatur- Rückgangs beansprucht, gehöhnt wird.

Die Konsequenzen für die Menschen vor allem in unserem Kulturkreis wären enorm.

Ich sende Euch dies sicherheitshalber auch noch als BM, falls mal wieder jemand der Meinung sein sollte, ich hätte mich hier zu einem rein persönlichen Problem geäußert.

Sep

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.871.092 von Monald am 21.02.07 10:52:16

Sep,

dass es dir nicht gelingt, eine deiner Meinung nach unzutreffende Behauptung richtig zu stellen, stimmt. Es liegt einfach daran, dass du hier immer wieder versuchst, zutreffende Behauptungen zu "widerlegen" - ein Unterfangen, das naturgemäß zum Scheitern verurteilt ist.

Behauptungen über das Verhalten der Natur kann man eben nur mit naturwissenschaftlichen Argumenten widerlegen - und nicht mit dem Verweis auf die Meinung von z.B. Wirtschaftswissenschaftlern oder Astrologen.

Natürlich ist auch das "Konsensmodell" des Klimas offen für Kritik und Falsifizierung. Aber auch die Kritik muss offen sein für Falsifizierung. Ich habe gezeigt, dass hier vorgestellte alternative Erklärungsansätze im Widerspruch stehen zu den Beobachtungen und den allgemein anerkannten Naturgesetzen - und damit von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt falsch sind. Wenn du meine Rechnungen nicht verstehst, kann ich daran auch nichts ändern. Mir wird es dann ebenso wenig gelingen, deine Meinung zu ändern, wie es unmöglich ist, Kreationisten mit naturwissenschaftlichen Argumenten zu überzeugen, dass die Angaben in der Bibel (wenn sie wörtlich genommen werden) im Widerspruch stehen zum "Konsensmodell" der Naturgesetze.

Das Recht auf Meinungsfreiheit ist sehr wichtig und wird in diesem Board sehr weit ausgelegt. Das kann aber nicht bedeuten, dass man sich einer Diskussion auf der Sachebene verweigert. Aussagen über Naturvorgänge sind eben nicht nur Meinungen, sondern müssen offen sein für Falsifizierung.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.145 von rv_2011 am 21.02.07 11:38:22

Ich habe zur Veranschaulichung ein paar Daten gesammelt:

Die Menschheit legt jedes Jahr eine CO2-Schicht von netto 1cm Stärke (bei 1 bar) um die Erde. Dieser cm verteilt sich recht gut in der Atmosphäre, so dass auf den bodennahen Teil der Atmosphäre, in dem fast sämtliche Wärmestrahlung schon absorbiert wird (in den ersten 100m) eine CO2-Schicht von 0,1mm entfällt.

Ein Watt zusätzliche Sonneneinstrahlung bildet eine zusätzliche Wasser(gas)schicht von etwa 50cm, die aber nicht das ganze Jahr, so wie das CO2, wirkt.
Pro Grad Lufttemperatur können etwa 5% mehr strahlungsaktives Wasser gelöst werden.

Bei diesen 2 Hauptverdächtigen würde ich den zweiten verhaften.
Vielleicht wird es nicht gemacht, weil man nur den ersten sanktionieren kann.
hostmi

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.145 von rv_2011 am 21.02.07 11:38:22

rv,

du hier immer wieder versuchst, zutreffende Behauptungen zu "widerlegen" -

ich komme darauf zurück, sofern Du dabei von Behauptungen sprichst, die Du hier aufgestellt hast. Ganz besonders deswegen, weil der hostmi hier anwesend ist, der uns dabei ein wenig auf die Finger schauen kann.

Da werde ich uns hier eine schöne Chronologie reinstellen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.145 von rv_2011 am 21.02.07 11:38:22

Das Recht auf Meinungsfreiheit ist sehr wichtig und wird in diesem Board sehr weit ausgelegt. Das kann aber nicht bedeuten, dass man sich einer Diskussion auf der Sachebene verweigert. Aussagen über Naturvorgänge sind eben nicht nur Meinungen, sondern müssen offen sein für Falsifizierung.

Die Widersprüchlichkeit solcher Aussagen lasse ich mal so stehen, daran mögen sich andere abarbeiten.

Ich verweise darauf, daß hier niemand, außer Dir, für sich in Anspruch genommen hat, Wissenschaftler zu sein. Du jedoch verweist direkt und indirekt, aber eben auch unentwegt darauf, indem Du anderen wissenschaftliches Denken absprichst, hier zitierten Wissenschaftlern bescheinigst, inkompetent zu sein (und gerne auch mehr. Nonverbale Kommunikation kommt zum Einsatz in einem Medium, in dem ausschließlich in Schriftform kommuniziert wird. Ein Meisterstück. Du entwirfst hier Bilder udn Eindrüce von Dir, ud anderen, die schlicht unzutreffend sind, aus welchen gründen auch immer. Der eine oder andere, der das dann hier liest, erhält so falsche Eindrücke, daß sich beispielsweise hier selbsternannte Wissenschaftler unterhielten. Tatsächlich nimmst Du Dein Gegenüber nur in dieser Weise in Anspruch, um in dann abwatschen zu können mit der von Dir hier für Dich eingeforderten Sachkompetenz. In der Du dann eine scheinbare Überlegenheit auffährst. Leider beziehst Du dabei in einer Weise Position, die häufig nicht haltbar ist. Darauf fällt dennoch der eine, oder andere herein.

Schaun wir mal.

Hier wird vorgetragen, daß dem Klima-Konsens-Modell Wissenschaftler entgegentreten, daß damit diesem Konsens-Modell, auch wenn es ein weitgehendes KM ist, keine absolute Geltung zukommen kann. Eigentlicheine Binse. Und ich werde mich nicht darüber streiten, was absolut in diesem Zusammenhang meint, udn daß es natürlich in einem naturwissenschaftlichen Zusammenhang ohnehin nichts absolutes gibt.

Allerdings auch nicht für ein Konsens-Modell.

Du gibst Dich nun nicht zufrieden damit, daß diese Binse hier vorgetragen wurde, Du bekämpfst diesen Hinweis sogar. Begibst Dich in die Situation, etwas Gegenteiliges beweisen zu wollen, was hier (aber nicht nur hier) sicherlich überhaupt nicht diskutiert werden kann. Hier: aufgrund mangelnder Sachkenntnis. Generell: wäre beweisbar, daß man vernünftigerweise gegen das Konsensmodell nichts vorbringen könnte, dann würden wir nicht mehr von einem Konsens-Modell reden müssen.

Dies jedoch akzeptierst Du nicht, und trittst hier an mit selbstgestrickten Beweisfühungen, die sogar wir hier widerlegen können.

Da Du dies, jetzt wieder Rhetoriker, bestreitest, werde ich das nunmehr belegen. Nicht für Dich, rv. Du bist verloren. Für alle anderen, die in der Lage sind, sich einen Reim zu machen.

Immerhin, Du hast mal wieder erreicht, daß ich mich mit Dir befassen muß, indem ich mich mit Deinem Quatsch auseinandersetze, den Du hier abläßt. Quatsch ist dabei eine milde Umschreibung, wie wir sehen werden. Denn Quatsch,d as würde sich lediglich auf den fachlichen Inhalt einer Aussage beziehen könne. Du jedoch argierst mit einer Menge weiterer kleiner Tricks, die eine Vermutung reiner Fachbezogenheit Deiner Argumentationsweise nicht mehr zulaßt.

Das ist aber zunächst einmal nur mein Eindruck.

Also, schaun wir mal.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.145 von rv_2011 am 21.02.07 11:38:22

nur, weil es mir so gut gefällt:

W:O:

Bitte beachten sie folgende Regeln:

3. Gerade im Internet ist das Recht auf Meinungsfreiheit von großer Bedeutung. Versuchen Sie deshalb niemandem Ihre Meinung aufzuzwingen.


@rv:


Das Recht auf Meinungsfreiheit ist sehr wichtig und wird in diesem Board sehr weit ausgelegt. Das kann aber nicht bedeuten, dass man sich einer Diskussion auf der Sachebene verweigert. Aussagen über Naturvorgänge sind eben nicht nur Meinungen, sondern müssen offen sein für Falsifizierung.

hüstl

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.874.596 von Monald am 21.02.07 13:33:25

Monald,

kennst du den Unterschied zwischen einer Meinung und einer Tatsachenbehauptung?

Über deine Meinungen diskutiere ich nicht - die seien dir unbenommen. Wenn du aber Tatsachenbehauptungen vorbringst, nützt es dir nichts zu behaupten, die ließen sich in diesem Board nicht diskutieren.

Für das Konsensmodell zum Klima erheben weder ich noch sonst jemand einen Absolutheitsanspruch. Wie ich schon mehrfach ausgeführt habe, ist auch dieses Modell falsifizierbar. Nur muss sich jedes Gegenargument ebenfalls der wissenschaftlichen Überprüfung stellen. Genau dies leugnest du aber: Du stellst hier ein Gegenargument vor (das CO2 stamme aus dem Meer), und weigerst dich Gegenargumente (und sogar Gegenbeweise!) zur Kenntnis zu nehmen.

Und für all dies nimmst du Meinungsfreiheit in Anspruch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.873.312 von hostmi am 21.02.07 12:31:08

@ hostmi,

der Treibhauseffekt durch den Wasserdampf bewirkt überhaupt, dass unser Planet nicht eine Eiswüste ist.

Den Wasserdampf können wir nicht beeinflussen (oder nur indirekt über die Temperatur). Genau deshalb wird gefordert, den Teil des Treibhauseffekts zu beeinflussen, der von uns selbst verursacht ist (also CO2 und Methan).
Wenn du eine Technik hast, den Wasserdampfgehalt zu senken (ohne erst mal die Temperatur zu senken und zusätzliche Wüstengebiete zu erzeugen!), solltest du sie vorschlagen. Die [urlGeo-Ingenieure (etabliert sich gerade als neuer Berufsstand)]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1075068[/url] werden begeistert sein.

Aber selbst das würde nicht viel nutzen: Der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre ist so hoch, dass für dessen Absorptionsspektrum bereits ein Sättigungseffekt für den Treibhauseffekt eingetreten ist: Die Absorption findet (anders als bei CO2) bereits in den untersten Atmosphärenschichten statt. Nicht allzu drastische Änderungen des H2O-Gehalts machen sich dann für die Abstrahlung der Erde nicht mehr bemerkbar.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.876.355 von rv_2011 am 21.02.07 14:55:27

>der Treibhauseffekt durch den Wasserdampf bewirkt überhaupt, dass unser Planet nicht eine Eiswüste ist.

Richtig! Genau so kann man schreiben: Der Treibhauseffekt durch das CO2 bewirkt überhaupt, dass unser Planet nicht eine Eiswüste ist.
Eine Trivialität.

>Der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre ist so hoch, dass für dessen Absorptionsspektrum bereits ein Sättigungseffekt >für den Treibhauseffekt eingetreten ist.

Richtig, das ist aber entgegen deiner Behauptung für CO2 auch der Fall. Um eine weitere Verstärkung des Treibhauseffekts zu erzielen, muss also die Konzentration der absorbierenden Moleküle in Erdnähe erhöht werden; das ist 'Forumskonsens' schon seit einigen Hundert Postings. Für Wasser bedeutet das, dass eine stärkere Sonneneinstrahlung temporär vorhanden sein muss und eine erhöhte Oberflächentemperatur diese erhöhte Menge Wasser auch aufnehmen kann. (Wasser wird nunmal direkt an der Erdoberfläche verdampft, es hat also die Möglichkeit, die Gleichgewichtsebene zu senken).
CO2 wird aufgrund seiner Langlebigkeit stets gut in der Atmosphäre verteilt. Nur gut 1% des anthropogenen Anteils befinden sich in der strahlungswirksamen Schicht bis 100m, das ist eine CO2-Schichtdicke von 0,1mm jährlich.

hostmi

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.880.509 von hostmi am 21.02.07 17:27:05

Nein - das ist so nicht ganz richtig. Die absorbierende Schicht ist bei CO2 weit dicker als bei Wasserdampf - und damit hat bei CO2 (anders als bei H2O) eine Erhöhung der Konzentration noch erhebliche Auswirkungen auf die Stärke der Abstrahlung. Schließlich ist die CO2-Konzentration weniger als 3% der Wasserdampfkonzentration. Zudem ist die Absorption an den Rändern der Absorptionsbanden unvollständig und wird bei Erhöhung der Konzentration verstärkt.

Der Hinweis auf die dünne Schicht "reines CO2" ist irreführend. Immerhin sind etwa 25% des gesamten CO2 in der Atmosphäre anthropogenen Ursprungs. Wäre der Treibhauseffekt linear, hätte dies eine Temperaturerhöhung um fast 2°C zur Folge, während man den tatsächlichen Effekt auf (bisher) 0,7°C schätzt.

Der Wasserdampf macht etwa 66% des natürlichen Treibhauseffekts aus (was einer Temperaturerhöhung um 21°C entspricht), während die natürliche CO2-Konzentration nur ca. 7°C beiträgt.

Der in der Erdatmosphäre vorhandene Wasserdampf ist zudem ei…

Die Aussage, dass Wasserdampf nicht klimaschädlich ist, bezieht sich übrigens nur auf die bodennahen Schichten:

[urlIn der Stratosphäre vorhandene Spuren von Wasserdampf gelten andererseits als besonders klimaschädlich. Die Klimaforscher beobachteten in den letzten 40 Jahren einen Zuwachs des Wasserdampfs in der Stratosphäre von 75 % (siehe polare Stratosphärenwolken) und machen diesen für die Erhöhung der mittleren Erdtemperaturen mitverantwortlich. Die Herkunft des Wasserdampfs in diesen Höhen ist noch unklar, man vermutet jedoch einen Zusammenhang mit der in den letzten Jahrzehnten stark gestiegenen Methanproduktion im Rahmen der industriellen Landwirtschaft. Methan wird in diesen großen Höhen zu Kohlendioxid und Wasserdampf oxidiert, womit allerdings nur die Hälfte des Zuwachses zu erklären ist. ]http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf#Beeinflussung_des_Klimas[/url]

Es also gibt noch einigen Forschungsbedarf. Aber die grundlegenden Zusammenhänge sind eigentlich geklärt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.875.877 von rv_2011 am 21.02.07 14:35:24

Völlig unseriös, rv. Aber nicht ungeschickt. Eine Falschbehauptung nach der anderen reinsetzen und die anderen damit in der Defensive halten, hier immer neue Dementis abgeben zu müssen.

Immerhin kommen wir dennoch langsam auf einen Punkt. Das Konsensmodell ist genau das, was es sagt. Ein Konsensmodell. Es gibt Wissenschaftler, die diesem Konsensmodell entgegentreten. Über die Du hier zunächst in abfälliger Weise hergezogen bist. Kosmologe habe ich hier gelesen. Dann die Behauptung von Dir, Sonnenstrahlen ließen sich bisher von der Erde her überhaupt nicht vernünftig messen. Dies sei der ISS vorbehalten.

Was haben wir hier gelacht.

Besonders, als sich herausstellte, daß der von Dir so geschmähte russische Wissenschaftler genau der ist, der für die ISS diese Sonnen- Meßinstrumente entwickelt.

Auf den, und auf dessen Meinung hatte ich hier hingewiesen, die im Gegensatz steht zu dem, was das IPCC feststellt. Demnach ist CO² nicht ursächlich für die globale Erwärmung, sondern eine abnorm hohe Sonneneinstrahlung während der letzten Jahrzehnte.

Darauf hatte ich hingewiesen.

Nach diversen Nebelkerzen hauptsächlich von Deiner Seite, auch verursacht durch Deine Rückzugsgefechte, sah ich mich veranlaßt, den von diesem Russen vorgetragenen Gedanken hier nochmals zusammenzufassen, um nochmals klarzumachen, was der überhaupt vorträgt.

Das muß mir im Rahmen der Ausübung meiner Meinungsfreiheit möglich sein, ohne daß ich deswegen beweisen müßte, ob der Russe damit recht hat.

Es waren noch andere user hier damit befaßt, zu diesem Russen und seinen sachkundigen Äußerungen Licht ins Dunkel zu bringen.

Niemals hat hier jemand behauptet, dergleichen beweisen zu wollen oder zu können, es ging einzig darum, darauf hinzuweisen, daß das Konsensmodell nicht unbestritten ist.

Dazu gibt es eine Ausnahme: die bist Du. Du hast behauptet, dien Unhaltbarkeit der gegen das Konsensmodell vorgetragenen Vorbehalte beweisen zu können. Damit bist Du denn auch auf die Nase gefallen. Du weißt, was ich heute Nacht einstellen werde ? Deine diesbezügliche Beweisführungen.

Schließlich steht ja noch die Antwort auf 469 aus.

dass es dir nicht gelingt, eine deiner Meinung nach unzutreffende Behauptung richtig zu stellen, stimmt.

Das stimmt insoweit, weil selbst die offenkundigste Widerlegung, von Dir souverän beiseite gewischt, und mit neuen Falschbehauptungen beantwortet wird.

Macht nichts.

Du entscheidest nicht, ob Du widerlegt bist oder nicht. Das entscheidet hier jeder für sich.

So, nun klärt das mal mit dem Wasserdampf ab. Vergeßt dabei auch nicht den Wasserdampf, der sich mittlerweile in der Stratosphäre zu bilden beginnt. Der dort nicht hingehört. Klimarelevant. Dann bitte auf die Kondensationskerne achten, die aus Wasserdampf Wolken machen, sofern die Sättigungstemperatur erreicht ist. Warum der globale Rückgang der Aerosole da reinspielt.

Ich bin niemandem gram, der von sich sagt, für die Auswirkungen keine Beweisführung vorlegen zu können und sich darauf beschränkt, auf Fachleute hinzuweisen, die sich skeptisch zu den bisherigen Findungen äußern. Das ist von dem Recht auf freie Meinungsäußerung selbstverständlich gedeckt, Nicht gedeckt von dem Recht auf freie Meinungsäußerung - das ist meine feste Überzeugung - sind die diffamierenden Diskussionstechniken, die Du hier anwendest, mit denen wir schon eine zeitlang zu leben gelernt haben.

Also, schaun wir mal.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.884.696 von Monald am 21.02.07 20:12:46

Monald,

deine falschen und schon mehrfach richtiggestellten Behauptungen werden durch Wiederholung nicht besser. Dementiert habe ich gar nichts - ich habe allenfalls einige Aussagen präzisiert.

Dann die Behauptung von Dir, Sonnenstrahlen ließen sich bisher von der Erde her überhaupt nicht vernünftig messen.

Ist das etwa nicht immer noch richtig?

Besonders, als sich herausstellte, daß der von Dir so geschmähte russische Wissenschaftler genau der ist, der für die ISS diese Sonnen- Meßinstrumente entwickelt.

Das ist nicht ganz richtig. Der Herr A. stellt lediglich ein Instrument zur Vermessung der Sonnengröße und -form auf der ISS auf - von vielen Instrumenten zur Sonnenmessung.

Auf den, und auf dessen Meinung hatte ich hier hingewiesen, die im Gegensatz steht zu dem, was das IPCC feststellt. Demnach ist CO² nicht ursächlich für die globale Erwärmung, sondern eine abnorm hohe Sonneneinstrahlung während der letzten Jahrzehnte.

Der von dir präsentierte Artikel über diesen Russen war völlig widersprüchlich und somit unbrauchbar. Das kann natürlich an einer miserablen Übersetzung liegen. Aber auch nach deinen Rettungsversuchen (das CO2 wurde in Folge der Erwärmung vom Meer abgegeben) habe ich nachgewiesen, dass ein halbwegs naturwissenschaftlich gebildeter Mensch einen solchen Schwachsinn kaum von sich gegeben haben kann. Von "sachkundigen Äußerungen" dieses Russen (die es durchaus geben kann) war hier nichts wahrzunehmen. Warum bestehst du auf einem Text, der so offensichtlich unbrauchbar ist?

Das muß mir im Rahmen der Ausübung meiner Meinungsfreiheit möglich sein, ohne daß ich deswegen beweisen müßte, ob der Russe damit recht hat.

Es waren noch andere user hier damit befaßt, zu diesem Russen und seinen sachkundigen Äußerungen Licht ins Dunkel zu bringen.

Die Meinungsfreiheit ist dir unbenommen. Mir muss es im Rahmen der Meinungsfreiheit aber auch möglich sein, die darin enthaltenen Tatsachenbehauptungen (ob sie nun von Herrn A. stammen oder von dir) auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen und ggf. zu widerlegen.

Wenn da erst Licht ins Dunkel gebracht werden musste, dann war zumindest dieser dunkle Artikel alles andere als sachkundig. Ob die Fehler und Widersprüche von Herrn A., von einem Journalisten, der ihn falsch zitiert oder vom Übersetzer stammen, lässt sich nicht feststellen.

Du hast behauptet, dien Unhaltbarkeit der gegen das Konsensmodell vorgetragenen Vorbehalte beweisen zu können.

Niemals würde ich so etwas behaupten. Ich habe lediglich bestimmte hier vorgetragene Alternativerklärungen teils in Frage gestellt und teilweise widerlegt.

Damit bist Du denn auch auf die Nase gefallen.
Meinst du das wirklich ernst?
Auf die Nase gefallen bist vor allem du mit deinen Versuchen, dich auf einem Gebiet zu präsentieren, von dem du nun wirklich keine Ahnung hast.

Du weißt, was ich heute Nacht einstellen werde ? Deine diesbezügliche Beweisführungen.

Hast du einen sachkundigen Berater zugezogen? Nur zu!

Ich bin niemandem gram, der von sich sagt, für die Auswirkungen keine Beweisführung vorlegen zu können und sich darauf beschränkt, auf Fachleute hinzuweisen, die sich skeptisch zu den bisherigen Findungen äußern. Das ist von dem Recht auf freie Meinungsäußerung selbstverständlich gedeckt,
Da stimme ich dir zu.
Tatsachenbehauptungen müssen allerdings der inhaltlichen Diskussion zugänglich sein. Und es macht nicht allzu viel Sinn über naturwissenschaftliche Fragen zu diskutieren, wenn eine Seite sich weigert, die von ihm präsentierten Aussagen auf Widersprüche in sich oder zu allgemein akzeptierten Fakten untersuchen zu lassen. Das habe ich hier getan. Ich sehe darin keine "diffamierenden Diskussionstechniken".

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.888.929 von rv_2011 am 22.02.07 00:30:53

RV, Dein Beitrag, um den es jetzt gehen soll:

#469 von rv 21.02.07 11:38:22 Beitrag Nr.: 27.872.145
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 27871092 von Monald am 21.02.07 10:52:16

Sep,

dass es dir nicht gelingt, eine deiner Meinung nach unzutreffende Behauptung richtig zu stellen, stimmt. Es liegt einfach daran, dass du hier immer wieder versuchst, zutreffende Behauptungen zu "widerlegen" - ein Unterfangen, das naturgemäß zum Scheitern verurteilt ist.

Frage an Dich: richtig, oder falsch:

#182 von rv 09.02.07 11:47:37 Beitrag Nr.: 27.543.447

Die CO2-Aufnahme des Wassers ist i.W. abhängig von der Temperatur und vom Partialdruck des CO2. Bei steigender Temperatur sinkt die Aufnahmekapazität, bei steigendem Partialdruck steigt sie (wie bei einer geschlossenen Mineralwasserflasche). Ohne menschliche Einflüsse (CO2-Emissionen) würde sich die CO2-Gehalt der Atmosphäre erhöhen bis sich durch den erhöhten Partialdruck ein Gleichgewicht einstellt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.889.000 von Monald am 22.02.07 00:50:55

Die zitierte Aussage (in welchem Thread habe ich das eigentlich gesagt?) ist richtig.

Im letzten Satz fehlt allerdings der Zusatz "Bei gestiegener Temperatur würde sich ohne menschliche Einflüsse (CO2-Emissionen) der CO2-Gehalt der Atmosphäre erhöhen, bis sich durch den erhöhten Partialdruck ein Gleichgewicht einstellt." Dass es um die Folgen erhöhter Temperatur ging, ergibt sich aus dem Zusammenhang (nämlich deiner Behauptung, der gestiegene CO2-Gehalt der Atmosphäre sei i.W. auf die gestiegene Temperatur in Folge verstärkter Sonneneinstrahlung zurückzuführen).

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.892.066 von rv_2011 am 22.02.07 10:15:20

Oh, Du möchtest, daß wir auch den Zusatz hinzustellen?

Zur Sache. Die Behauptung:

Die CO2-Aufnahme des Wassers ist i.W. abhängig von der Temperatur und vom Partialdruck des CO2. Bei steigender Temperatur sinkt die Aufnahmekapazität, bei steigendem Partialdruck steigt sie (wie bei einer geschlossenen Mineralwasserflasche). Ohne menschliche Einflüsse (CO2-Emissionen) würde sich die CO2-Gehalt der Atmosphäre erhöhen bis sich durch den erhöhten Partialdruck ein Gleichgewicht einstellt.

Diese Behauptung ist falsch. Aber daß Du dergleichen nicht sofort einrämen wirst, das war schon klar. Schauen wir weiter. Ich hatte Dich dann anschließend um eine Quelle für diese Erkenntnis gebeten. Einen Hinweis, wo Du da herhast.

Das hatte ich nicht ohne Absicht gefagt, rv.

Tatsächlich kam dann ein Hinweis, wo das nachzulesen sei. Warum glaubst Du, daß ich Dich um eine Quellenangabe gebeten habe ? ich will es den hier Mitlesenden verraten:

In dieser von rv unterschlagenen Quelle, wiki natürlich, befindet sich bereits ein eindeutiger Hinweis, wann eine Betrachtung von über Partialdruck herbeigeführtem Gleichgewichtes nicht zulässig ist.

Das hatte der Gute ganz einfach "übersehen". So ließ sich dann einfacher argumentieren. Behaupten. Deswegen zunächst keine Quellenangabe. Dann, aufgrund meiner nörgelei, kam die doch.

Dort steht jedoch: so nicht! Schaeun wir es uns an.

Die sich nun stellende Frage an Dich lautet:

Henry-Gesetz, von Dir selber später referiert. Hier: Grenzen der Gültigkeit:

Richtig, oder falsch ?

Strenggenommen ist das Henry Gesetz nur für kleine und mäßige Drücke bis 5 Bar anwendbar. Auch ist es nur bei verdünnten Lösungen (das heißt bei niedrigen Partialdrücken) gültig.
Zudem darf das gelöste Teilchen nicht mit dem Lösungsmittel reagieren, wie zum Beispiel Kohlenstoffdioxid, welches zu Kohlensäure reagiert und dem Gleichgewicht entzogen würde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Henry-Gesetz

Mir war schon klar, warum das so zögerlich kam. Du wirst uns jetzt erklären, warum dieser Zusatz über die Grenzen der Gültigkeit zum Henry- Gesetz (ganz gut Bezug nehmend auf den Fall, um den es hier geht), falsch ist. Nicht wahr?

[Heizkessel]

Das Meinungs-Klima
von Christian Schütte

Vergangene Woche hat das Landgericht Mannheim den Holocaust-Leugner Ernst Zündel wegen Volksverhetzung zu fünf Jahren Haft ohne Bewährung verurteilt. Claudia Roth, die Vorsitzende der Grünen, begrüßte das Urteil gewohnt vehement.

"Gefährlichen geistigen Brandstiftern muss mit den Mitteln des Rechtsstaats jede Möglichkeit genommen werden, ihre verlogenen (...) Hetztiraden zu verbreiten."

Ebenfalls in der vergangenen Woche stellte die amerikanische Kolumnistin und Pulitzerpreisträgerin Ellen Goodman im "Boston Globe" folgende steile These auf: "Sagen wir einfach, dass die Leugner der globalen Erwärmung inzwischen auf einer Stufe mit den Leugnern des Holocaust stehen. Obwohl die einen die Vergangenheit und die anderen die Gegenwart und die Zukunft leugnen."

Es wäre interessant zu erfahren, ob Claudia Roth das auch so sieht. Wenn ja, dann hätten wir nämlich ziemlich bald ein großes Problem.


Historie und Hypothese

Das gesetzliche Verbot der Holocaust-Leugnung ist ein Drahtseilakt in der offenen Gesellschaft, ein Spezialgesetz gegen die Meinungsfreiheit, das die Opfer eines Großverbrechens schützen soll. Ob es wirklich Hetze verhindert, ist sehr die Frage. Ignoranz bekämpft man normalerweise nicht, indem man sie verbietet, sondern indem man sie ätzend kritisiert.
Immerhin handelt es sich beim Holocaust aber um eine unwiderlegbare historische Tatsache, die durch Zeugenaussagen und Dokumente bewiesen ist.

Zukünftige Erderwärmung dagegen hat nicht nur nichts mit absichtsvoll organisiertem Völkermord zu tun. Sie ist auch - sorry, gute Frau Goodman - keine Tatsache, sondern nur eine wissenschaftliche Hypothese, die zunehmend für plausibel gehalten wird. Bereits das Wort "leugnen" ist deshalb vollkommen fehl am Platze. Wer leugnet, stellt sich gegen eine bewiesene Wahrheit. Wissenschaftliche Hypothesen und Prognosen können allenfalls bestritten und kritisch überprüft werden. Genau das zu tun ist nach ihrem Selbstverständnis allerdings auch die zentrale Aufgabe von Wissenschaft.
Die Pointen einer hysterischen amerikanischen Kolumnistin wären nicht weiter der Rede wert, wenn sie nicht bezeichnend für einen breiten Trend in der öffentlichen Meinung hier wie in den USA wären. Mit dem Kampfruf "Jetzt ist die Zeit zum Handeln gekommen!" wird gerade ein radikaler Schlussstrich unter alle naturwissenschaftlichen und politischen Klimakontroversen propagiert.

Die schöne neue Welt kennt keine Parteien mehr - sie kennt nur noch Klimaschützer. Der Film zur Kampagne wird dem früheren US-Vizepräsidenten Al Gore am kommenden Wochenende vermutlich sogar einen Oscar eintragen. Sinnigerweise wirbt das Plakat für seinen Streifen "Eine unbequeme Wahrheit" gleich mit einer bequemen Unwahrheit, nämlich einem Hurrikan, der aus einem Fabrikschlot quillt. Hurrikanforscher sehen bislang allenfalls einen geringen Einfluss von Treibhausgasen auf die Sturmaktivität. Sie leugnen kollektiv, würden manche Kolumnisten dazu wohl sagen.Zweifellos steht jeder Wissenschaftler, Politiker oder Journalist, der sich mit dem Thema Klimawandel beschäftigt, vor einem riesigen Kommunikationsproblem. Die Hypothese von der menschengemachten Erderwärmung wird im Wesentlichen durch immer aufwendigere Computermodelle gestützt, die außer ihren Entwicklern und Betreibern kein Sterblicher wirklich nachvollziehen kann.
Akzeptiert man allerdings diese Hypothese, dann leiten sich daraus womöglich Vorsorgemaßnahmen ab, die gewaltige ökonomische Anstrengungen und politische Strukturveränderungen erfordern können. Der Klimacomputer verlangt die Revolution.

Wo die Kluft zwischen komplizierter Evidenz der Forschung und den drastischen Schlussfolgerungen für das Alltagsleben so groß ist, da ist die einfachste Lösung der große psychologische Sprung: fester Glaube und offensive Missionsarbeit; Ausgrenzung und Diskreditierung aller Zweifler und Andersgläubigen; Volksaufklärung aus allen Rohren und auf allen Kanälen.

Wissenschaft ist weiter gern gesehen - aber nur, wenn sie hergibt, was der Betrunkene von der Laterne erwartet: Stütze statt Erleuchtung.

Da macht dann jeder gern mit, der immer schon am besten wusste, wie die Nachbarn ihr Leben einrichten sollten: Automarke, Urlaubsziele, Ofentechnik oder Kindererziehung - alles viel zu überlebenswichtig, um es einfach dem Markt und den freien Entscheidungen einer unaufgeklärten Masse zu überlassen

Die Alarmismus-Falle

Auf die Dauer ist diese Politik allerdings ziemlich gefährlich. Sie riskiert nicht nur ihre Glaubwürdigkeit, weil sie sich im Alltag in unzähligen Widersprüchen verstricken wird. Wie passt es etwa zur Eins-vor-zwölf-Rhetorik, dass zugleich Flughäfen als Jobmotor gefeiert werden? Dass hohen Gas- und Strompreisen, die ja immerhin sparsameren Umgang mit Energie erzwingen, dieser Tage im Namen des Volkes der Kampf angesagt wird?
Mit eifernden Missionaren lässt sich auch keine rationale Klimastrategie entwickeln. Die größte Gefahr gehe heute nicht mehr von den Skeptikern, sondern von den Alarmisten aus, warnte unlängst gar einer der Pioniere der Klimaforschung, der Brite Michael Hulme. Er selbst werde immer öfter von Aktivisten attackiert, denen seine Äußerungen nicht dramatisch und zugespitzt genug klängen. Hulmes Wunsch: "Wir sollten alle mal eine Pause einlegen und tief durchatmen."

Eine vernünftige Klimaschutzpolitik braucht keine Schock-Propaganda und keinen wieder aufgewärmten Antikapitalismus, keine Endzeitprediger und keine Massenbewegung von Öko-Blockwarten. Sie braucht eine nüchterne Diskussion darüber, wie viele Ressourcen für Risikovorsorge eingesetzt werden sollen, wie sich eine Emissionsminderung am effizientesten organisieren lässt und wie sie am besten mit anderen politischen Zielen zu verbinden ist. Etwa der langfristigen Sicherung einer Energieversorgung, die möglichst unabhängig von den Launen einiger Öl- und Gaspotentaten ist.
Für den Anfang sollte auf jede Klimaschutzbroschüre wenigstens der Warnhinweis gedruckt werden, den der libertäre US-Journalist HL Mencken bereits vor Jahrzehnten formulierte: "Der Drang, die Welt zu retten, ist fast immer eine Fassade für den Drang zu herrschen."

Christian Schütte ist Kommentarchef der FTD.




http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/163948.html?p=2

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.892.921 von Monald am 22.02.07 10:49:44

Ich weiß nicht, wo dein Problem ist:

Quelle: Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry, Release 2002

Solubility of CO2 in water: Henry's law is approximately valid up to CO2 partial pressures of about 500 kPa. At low temperature and high pressure there is a severe deviation

Haben wir mehr als 500 kPa Druck? Haben wir nicht.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.894.357 von inhalator am 22.02.07 11:43:11

also: approximately. rv wird gleich antworten, ca 2 % Abeichung.
Das hatten wir alles schon.

Der Punkt ist ein anderer. Oder ein weiterer. Mindestens einer. Schaun wir mal.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.894.600 von Monald am 22.02.07 11:54:46

Ok, dir ist jetzt peinlich, dass du Absolutdruck mit Partialdruck verwechselst hast. Kann vorkommen, war auch ein wenig suggestiv vom mir.

Ich pöser Pursche. Also RV hat recht, mit steigender Temperatur nimmt die Löslichkeit des CO2 in Wasser ab, mit steigendem Partialdruck nimmt sie zu (bis 500.000 ppm CO2, aber so weit sind wir noch nicht) . Das Erstere kannst du an Hand der Kalkabscheidungen in deinem Wasserkocher beobachten.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.894.285 von Heizkessel am 22.02.07 11:40:11

Sehr lustig:

Wissenschaft ist weiter gern gesehen - aber nur, wenn sie hergibt, was der Betrunkene von der Laterne erwartet: Stütze statt Erleuchtung.

Sehr wahr:

"Der Drang, die Welt zu retten, ist fast immer eine Fassade für den Drang zu herrschen."

Guter Artikel aus der FTD.

Die haben sich übernommen. Es gibt scheinbar auch eine Art gesellschaftlichen "Partialdruck" zwischen der Größe der geforderten, als unabwendbar hingestellten Maßnahmen und dem, was aus dieser Forderung in einer Gesellschaft "in Lösung" gehen kann. Das Problem ist nur, daß wir Deutschen eine eigene "Henry- Konstante" Hd haben, die zu einem besonders hohem Übergang führt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.894.766 von inhalator am 22.02.07 12:02:07

ich glaube nicht, daß Du den Punkt wirklich schon getroffen hast.

Die Überlegung von rv führt ja dazu, daß trotz erhöhter Temperarur des Wassers mehr CO² im Wasser gelöst wird.

Das haben wir aber alles schon durchgekaut, da mußt Du Dir einfach mal den Thread durchlesen.

Jetzt geht es einzig und alleine darum, in welchen Grenzen der Partialdruck hier für den Austausch von CO² herangezogen werden kann. Nicht unter Laborbedingung, wo erst einmal zu berücksichtigen wäre, daß CO² nicht mit dem Lösungsmittel in Lösung gehen darf.

Dein "approximately" mag da bereits darauf hindeuten, daß es da zunächst nur einen kleinen abweichenden Effekt geben mag. Bei den Größenordnungen, bei der es sich beid en Weltmeeren handelt, spilet das jedoch bereits eine Rolle, welche die Vorgabe aus deinem Chemie- Buch sprengt.

Das jedoch ist nicht alles, was zu berücksichtigen wäre. Es geht um: in Lösung gehen, im übertragenen Sinne.

So, jetzt habe ich mir wieder unverständlichwerweise viel Mühe mit Dir gemacht, jetzt laß mal den Rv wieder ran. Dre hat sich ja zum Ziel gesetzt, udn das hier auch bereits "vorgerechnet", daß das Meerwasser andropogene CO² Emmissionen bereits weggepuffert hat, obwohl das Meerwasser sich erwärmt hat.

Am Anfang stand diese in Frage stehende Behauptung von ihm. Grundlage seiner weiteren Betrachtungen udn auch Berechnungen.

Ih halte die für unnachvollziehbar, aber das beschränke ich gerne auf mich. Jetzt geht es erst einmal um die Prämissen seiner Berechnungen, um die dabei von ihm unterstellten Behauptungen.

[CaptainFutures]

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[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.895.252 von Monald am 22.02.07 12:23:41

während ich mich hier aufgrund dieses schweigsamen Threads frage, warum er mir in 479 eingestellt haben könnte:

Tatsachenbehauptungen müssen allerdings der inhaltlichen Diskussion zugänglich sein. Und es macht nicht allzu viel Sinn über naturwissenschaftliche Fragen zu diskutieren, wenn eine Seite sich weigert, die von ihm präsentierten Aussagen auf Widersprüche in sich oder zu allgemein akzeptierten Fakten untersuchen zu lassen.

und dabei in den Tbreads scrolle, stzoße ich auf diese nette Stelle:

#173 von Monald 08.02.07 00:00:16

Es besteht ein Unterschied zwischen Deiner Unterstellung, hier wären prinzipielle Einwände vorgetragen worden "wonach CO² keinen Einfluß aufs Klima habe", und der Feststellung eines Wissenschaftlers, "daß die Emission von Kohlendioxd sich auf die Klimaerwärmung im Grund genommen nicht auswirkt".

Deine Antwort, 174:

Wenn CO2 Einfluss aufs Klima hat, dann haben auch die CO2-Emissionen (die den CO2-Gehalt der Atmosphäre schon um fast 50% erhöht haben) Einfluss auf die Erwärmung. Man kann also nicht letzteres leugnen und gleichzeit ersterem zustimmen - zumindest wenn man den normalen Gesetzen der Logik folgt.

Na, da habe ich mich ja auf was eingelassen.

Bewegen wir uns weiter in Richtung Deiner Berechnungen. In der Du mal, ruckizucki, nachweisen wirst, was mit dem andropogenen CO² geschehen ist. Partialdruckmäßig betrachtet.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.895.252 von Monald am 22.02.07 12:23:41

Monald, Monald du wirfst hier eine Nebelkerze nach der anderen. Wenn du andere Erkenntnisse hast, als der Rest der Menschheit, bezüglich der Löslichkeit des CO2 in Wasser, dann empfehle ich dir eine Publikation in "Nature", mit dem Titel "Monald's Law. The Carbon Dioxide Solubility in Bath Water." Natürlich unter besonderer Berücksichtigung der Kohlensäure im Gleichgewicht (0,2% oder so).

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.895.252 von Monald am 22.02.07 12:23:41

Dein "approximately" mag da bereits darauf hindeuten, daß es da zunächst nur einen kleinen abweichenden Effekt geben mag. Bei den Größenordnungen, bei der es sich beid en Weltmeeren handelt, spilet das jedoch bereits eine Rolle, welche die Vorgabe aus deinem Chemie- Buch sprengt.


Absolut (in Tonnen) spielt das natürlich eine Rolle - relativ (bezogen auf die Gigatonnen anthropogenen CO2) aber nicht. Die zusätzliche Aufnahme des Meerwassers in Folge gestiegenen Partialdrucks ist um Größenordungen höher als die Abgabe in Folge gestiegener Temperatur.

Ein guter Rat: Unterhalte dich doch einmal mit einem Chemiker deines Vertrauens. Er wird dir bestätigen, dass meine von dir zitierte Aussage so völlig korrekt ist. Er wird dir zusätzlich bestätigen, dass meine quantitativen Aussagen auch bei Berücksichtigung der Abweichungen von Henry-Gesetz korrekt bleiben.

Dies ist ein grundsätzliches Problem bei unseren Diskussionen (und bei vielen Einwänden gegen das Konsensmodell): Ein bekannter kleiner Effekt (hier die geringe Abweichung von Henry-Gesetz), der qualitativ und quantitativ nichts an der Grundaussage ändert (die Toleranzen in den Aussagen auf Grund nicht ganz sicherer Datenlage sind viel größer) wird verabsolutiert und damit wird die ganze Aussage in Frage gestellt.

Ein vergleichbares Beispiel: Du fragtest nach dem Gewicht des Meerwassers bis 100 m Tiefe. Die vorgelegte Rechnung ging von einem Gewicht von 1 kg/l aus aus. Dies ist natürlich auch nur ein Näherungswert, da das Meerwasser kein reines H2O ist und auch nicht überall die Temperatur von 4°C hat. Trotzdem ist es zulässig mit diesem Näherungswert zu rechnen, da die Ungenauigkeit der übrigen Daten (Größe der Wasseroberfläche, geringere Tiefe in den Küstenregionen) eine weit größere Ungenauigkeit hat und das Ziel der Rechnung auch eine ungefähre Angabe mit einer Fehlerquote von vielleicht 10% war - und niemand, der die Größenordnung der Dichteänderung des Wassers durch Salzgehalt und Temperaturschwankungen kennt, würde die Überschlagsrechnung deswegen in Frage stellen. (Wenn es dagegen um den Anstieg des Meerwassers in Folge der Erwärmung geht, also nur um einige Dezimeter oder bezogen auf die relevante Meerestiefe Änderungen im Promillebereich, müssen solche Effekte berücksichtigt werden.)