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    Langfristdepot - Meinungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

    eröffnet am 04.01.07 23:03:46 von
    neuester Beitrag 26.10.13 11:28:00 von
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      schrieb am 02.06.07 13:22:25
      Beitrag Nr. 1.001 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.586.077 von Baikani am 02.06.07 12:43:22und hier ein Chart mit dem Baring HongKong&China Fonds gegen div. ETF auf div. China Indizes. Da sieht die Outperformance auch schon nicht mehr so eindeutig aus, zwischendurch waren die anderen ETF vorne.

      Das dumme an diesem Chart, wie so oft, die ETF gibt es erst seit kurzem (abwaren und dann schauen) und der Chart berücksichtigt KEINE Dividenden der ETF!

      Avatar
      schrieb am 02.06.07 14:03:28
      Beitrag Nr. 1.002 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.585.940 von sunnyberny am 02.06.07 12:31:17 #998

      Nein, Nein - es sind keine Zertifikate - das Zertifikate bei den Ishares kommt vom englischen "Certificate" und damit ist ein "Anteil" gemeint. Und dieser Anteil ist speziell für den Deutschen Markt aufgelegt (daher das DE in der ISIN/WKN).

      Die hätten das besser ganz weglassen sollen - stimmt. Nützt letztendlich keinem Anleger etwas und ein paar Leute verwirrt es unnötig.

      # 995
      der eine von den Fonds Deines Vaters ist der hier:
      UNIDYNAMICFONDS: EUROPA A - als Benchmark hat der Small Cap Europa - im Bereich Small Cap Europa hast Du viel, viel Auswahl. Die Benchmark die da von onvista angezeigt wird ist definitiv falsch!

      Dieser Fonds und sein Management gehört ins Gefängnis :mad: - schüttet der 1x jährlich aus ? stimmt die Angabe auf onvista? dann hat dieser Fonds für das letzte Jahr 0,04,- Eurocent ausgeschüttet - bei einem Fondspreis von gut 55,- EUR ?????????. Da hat jeder Small Cap ETF Fonds mehr ausgeschüttet - prozentual gesehen. Die TER ist bestimmt deutlich höher als 1,2% so wie es bei onvista angegeben steht. Sonst hätte da mehr ausgeschüttet werden müssen. Allein die Top10 dieses Fonds sind doch alles solide Dividendenzahler.

      desweiteren sind bei weitem nicht nur Small Cap drin in diesem Fonds - ich hab mal kurz geschaut - eine Glaxo und Novartis, Nokia und Siemens als Riesenwerte haben bei Small Cap nichts verloren normalerweise - der Benchmark passt nicht 100%

      da könnte der Stoxx 600 als ETF eine gute Alternative sein - ganz Europa drin - und auch die kleinen und mittleren Werte

      3,20% FREENET AG INHABER-AKTIEN O.N. A0EAMM Aktie FNT
      3,10% GLAXOSMITHKLINE PLC REGISTERED SHARES LS -,25 940561
      2,90% QIAGEN N.V. AANDELEN AAN TOONDER EO -,01 901626
      2,70% NOVARTIS AG NAMENS-AKTIEN SF 0,50 904278 Aktie
      2,20% HUGO BOSS AG VORZUGSAKTIEN O.ST. O.N. 524553 Aktie
      1,90% NOKIA CORP. REGISTERED SHARES EO 0,06 870737 Aktie
      1,90% FRESENIUS AG NEUE STAMMAKTIEN O.N. 578561 Aktie
      1,90% STATOIL ASA NAVNE-AKSJER NK 2,50 675213 Aktie SIEMENS AG NAMENS-AKTIEN O.N. 723610 Aktie SIE
      1,80% STADA ARZNEIMITTEL AG VINK.NAMENS-AKTIEN O.N. 725180 Aktie SAZ



      der andere von Deinem Vater ist der hier:
      UNIGLOBAL -NET- - als Benchmark der MSCI World - den scheint er auch 1:1 zu kopieren - hier mal ein Chart :


      für den MSCI World gibt es auch div. ETF.

      jetzt kommst vielleicht weiter :look:
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 14:08:14
      Beitrag Nr. 1.003 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.587.100 von Baikani am 02.06.07 14:03:28hier ein längerer Chart von diesem Dynamik Fonds - sieht so aus als ob dieser Fonds früher viel im neuen Markt investiert hat? :eek:

      Avatar
      schrieb am 02.06.07 14:42:23
      Beitrag Nr. 1.004 ()
      @ 1002

      Danke Baikani,,,


      werde etz dann auf ETF umstellen,

      werde montags gleich verkaufen,

      denkst du, dass ich mit dem Kauf von ETF noch weng warten sollte, bis eine kleine korrekur kommt, oder ob ich gleich wieder einsteigen soll=??

      würde über DAB Bank kaufen und halt über Börse, nicht KAG...


      Danke


      Gruß Slade
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 15:04:08
      Beitrag Nr. 1.005 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.571.960 von Baikani am 01.06.07 12:54:47Hi Baikani,

      danke für deine Erläuterungen. :)

      Grüße
      Lars

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      Avatar
      schrieb am 02.06.07 15:39:50
      Beitrag Nr. 1.006 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.587.555 von slade9 am 02.06.07 14:42:23hi slade,

      für MSCI World Tracker würde ich den ETF von Lyxor nehmen. Der hat die niedrigste TER von allen und mit den Ausschüttungen dürfte er den Uniglobal locker outperformen. :)

      Für die Smallcaps würde ich ebenfalls den entsprechenden ETF von Lyxor nehmen anstelle des ETF von Indexchange. (mehr Value, niedrigere Marktkapitalisierung)

      Zu deiner Frage des Einstiegs: momentan sind fast alle Märkte außer dem europäischen auf ihrem Allzeithoch. Insofern solltest du dir vielleicht Gedanken machen tatsächlich eher statt des MSCI World Trackers den Stoxx600 (ETF von Indexchange) ins Depot zu legen.

      Grüße
      IB
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 16:42:17
      Beitrag Nr. 1.007 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.587.555 von slade9 am 02.06.07 14:42:23jetzt kaufen oder warten?

      bin kein Hellseher Ihr Lieben - was morgen passiert - oder in 2-3 Jahren weiss keiner so wirklich.

      Wenn Ihr unsicher seit dann geht auf keinen Fall mit 100% in die Märkte. So ein paar dutzend Posts vorher steht ja schon einiges zu unterschiedlichen Strategien wie zeitlich versetzt reingehen - rein mathematisch kann jederzeit 100% angelegt werden. Das ergibt immer die höchste Rendite.

      Egal welcher 5-Jahreszeitraum oder welcher 10-Jahreszeitraum also als Beispiel 1900-1905,1901-1906,1902-1907 usw. 1998-2003,1999-2004 oder 1970-1989,1971-1981,1972-1982 usw. es gibt nur sehr selten Zeiträume in denen sich warten gelohnt hätte - zu 99% stellt sich der Investor mit warten schlechter - für einen Anleger der noch zusätzlich Renten und anderes im Depot hat lohnt sich warten so gut wie nie wenn der Anlagezeitraum mindestens 5 Jahre ist - wenn der Anlagezeitraum gar 10 oder gar 20 Jahre ist - dann spielt es wahrlich keine Rolle mehr - dann sieht auch ein grosser Bärenmarkt nur noch wie ein kleiner Strich auf der Landkarte aus.

      Der Langfristanleger der breit streut und mischt kann jederzeit anlegen und ich würde auch soweit gehen und sagen der soll auch sofort anlegen wenn Geld da ist und die weiteren Umstände nicht dagegen sprechen (Familienplanung, Karriere, Schulden usw.).

      Es gibt keine Möglichkeit hohe Rendite mit "wenig Risiko" zu erwirtschaften. Hohe Rendite geht nur wenn wir auch "viel Aktien" gehen. Und dann müssen wir bereit und in der Lage sein auch Bärenmärkte zu "schlucken". Können wir das nicht - dann müssen wir die Aktienquote reduzieren - auf ein Maß mit welchem wir noch ruhig schlafen können.

      Anteil Aktien im Depot (Rest Renten) - Maximaler Verlust der dann möglich ist:
      20%...............- 5%
      30%.............. - 10%
      40%.............. - 15%
      50%.............. -20%
      60%.............. - 25%
      70%.............. - 30%
      80%.............. - 35%
      90%..............- 40%
      100%.............- 50%


      Wenn 50% Kurs- und Vermögensverlust - das Depot also zeitweise von 100.000,- EUR auf sagen wir mal 50.000,- EUR zusammenschmilzt - einen nicht mhr länger schlafen lassen - dann ist der Anleger schlecht beraten wenn er 100% Aktien geht. Dann sollte er vielleicht lieber 60% Aktien gehen (max. Kursverlust/Vermögensverlust am gesamten Depot dann ca. 25-30%)
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 16:48:16
      Beitrag Nr. 1.008 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.590.828 von Baikani am 02.06.07 16:42:17 #1007

      dieses Beispiel bezieht sich auf ein Depot in dem der Aktienteil relativ breit ist - also z.B. ein MSCI World drin

      ein 100% DAX Anleger musste im Zeitraum 2001-2003 einen Verlust von gut 80% verkraften !!

      deshalb ist Mischung und Diversifikation auch so wichtig.

      Ich möchte gar nicht erst wissen welche Kursverluste ein 100% China Anleger irgendwann erfahren wird - und dann vielleicht aussteigt weil er es nicht mehr aushält.
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 18:22:20
      Beitrag Nr. 1.009 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.585.938 von Baikani am 02.06.07 12:31:03Hallo Baikani,

      eigentlich wollte ich mich in diesem Thread nicht zu Wort melden, da man ja jedem seine Meinung lassen sollte und ich vermutlich sowie kein Threadmitglied überzeugen kann. Auch werde ich mich nicht auf längere Diskussionen einlassen, es soll aber auch niemand sagen können, ich hätte nichts gesagt.

      Obwohl ich ETFs aufgrund des Kostenvorteils bei kürzeren Anlagezeiten und aktivem, eigenem Management durchaus als Alternative zu regulären Fonds für interessant halte - als Daueranlage (darum geht es hier doch wohl hauptsächlich) halte ich sie für einen großen Fehler. Wenn ich da an die Baisse 2000-2002 denke und an die Verluste die ich mit einer Daueranlage in ETFs erlitten hätte, wird mir ganz schlecht. Sicherlich haben auch viele von angeblich aktiv gemanagten Fonds enorme Verluste erlitten - aber es gab auch damals Fondsmanager die wirklich aktiv waren und die Verluste zumindest begrenzten.

      Und wenn ich jetzt an die neuen Fonds, wie z.B. die Long-Short Typen denke, da wird es in Baisse-Phasen, zumindest bei einigen, doch ganz anders aussehen - aber selbst bei Fonds wie dem 'Top Trend Ami' könnte ich zumindest gut schlafen.

      Also nochmals zusammengefasst, eine Daueranlage in die üblichen Standard-ETFs halte ich für einen katastrophalen Fehler.

      mfg likemoney

      PS Dein Vergleich DWS Russia - Lyxor ETF Russia war nicht gerade ein gutes Beispiel für Deine Philosophie. Der Vergleich seit 15.8.06 (Auflage Lyxor ETR Russia?) geht wohl klar zu Gunsten des DWS: Lyxor +-0%, DWS +13% bei wesentlich geringer Volatilität - war aber ja auch nur ein Beispiel
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 20:44:56
      Beitrag Nr. 1.010 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.594.262 von likemoney am 02.06.07 18:22:20Hallo LikeMoney,

      wenn Du noch an die hellseherischen Fähigkeiten der Industrie und der Manager glaubst - und dann noch glaubst, daß Du in der Lage bist den Top-Fonds zu picken musst Du das so machen wie Du es sagst. Und dann hört es sich so an als ob Du auch noch selber den Einstieg und Ausstieg in den Top Trend und andere Produkte timen kannst ? oder empfiehlst Du jetzt so ein Produkt dem Anleger für die nächsten 30 Jahre? oder empfiehlst Du dieses Produkt nur für die nächsten 12 Monate ? und was soll der Anleger dann machen?

      Und Du scheinst ja wirklich daran zu glauben, daß es möglich ist hohe Rendite bei wenig Risiko zu erwirtschaften?

      Oder ich interpretiere Dein Schwärmen für so ein Produkt wie den Top Trend AMI und ähnliche Produkte falsch. Du glaubst wirklich, daß ein Fonds/System langfristig erfolgreich die Märkte picken kann? langfristig erfolgreich den Ein/Ausstieg im Griff hat ? Das haben schon zehntausende von Fonds versucht - alle sind gescheitert.

      Jeder kann sich selber eine schönes Depot mixen - seine ganz individuelle und persönliche Mischung - supergünstig mit ETF - und super durchsichtig und super einfach. Auf einen Fonds der dieses verspricht, egal wie sexy der Name, setze ich nicht mehr 1 müden Euro.

      Zum Top-Trend AMI sag ich nur soviel:
      es ist nicht möglich hohe Rendite bei niedrigem Risiko zu fahren - einfach unmöglich. Und genau dieser Aussage der Industrie gehen Millionen von Anlegern auf den Leim. Und genau so eine ähnliche Aussage macht auch dieser Fonds wenn ich seine Botschaften richtig interpretiere.


      Desweiteren wird der Top-Trend AMI auf Sicht von einigen Jahren einem reinen Aktienanleger HOFFNUNGSLOS hinterher hängen. Er muss einfach hoffnungslos hinterherhängen. Es geht gar nicht anders - und genau davon handelt dieser Thread. Weil das System einfach viel zu oft falsch liegen wird - zu spät rein, zu spät raus, zu teuer und alles worüber hier gesprochen wird.

      Oder was denkst Du ? Glaubst Du dieser Fonds wird einem 100% Dax Investor auf Sicht von 5 Jahren nicht hinterherhängen? Soll der Anleger wieder anfangen zu timen? oder soll der Anleger glauben und vertrauen das es ausgerechnet dieser Fonds schaffen wird die nächsten 20 Jahre ? 5 Jahre ? oder was soll der Anleger jetzt machen? Ich verstehe Deine Philosophie nicht so ganz - bitte führe noch weiter aus. Top Trend AMI und ähnliches kann doch nicht Deine ganze Empfehlung und Strategie sein?

      Und lass Dich nicht erschrecken von mir - erzähl einfach mal was Du meinst. Wie ist der Anleger geschützt vor dem nächsten Crash? Was tun? Was tun für die nächsten 5,10,15 Jahre?



      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 20:52:23
      Beitrag Nr. 1.011 ()
      # like money

      Hallo Like Money,

      den Russia Lyxor hab ich nur so rausgepickt

      Du bist viel zu ungeduldig - wir reden von Langfristanlage
      - ich zweifel nicht, bei der Langfristanlage, daß 90% aller Russland Fonds erbärmlich gegen den Index verlieren werden

      vielleicht wird der DWS Russia der Gewinner sein in 20 Jahren - vielleicht aber auch nicht - 100% sicher ist, daß der Index immer weit vorne liegen wird UND LIEGEN MUSS - das ist ja das tolle! Als Index Anleger ist es mir garantiert. :look:

      genau wie beim Baring/Hong Kong China Fonds - vielleicht ist er der grosse Gewinner in 20,30 Jahren und läuft weitehhin besser als vergleichbare Indize - vielleicht aber auch nicht - als passiver Index Anleger habe ich dieses Problem gar nicht - ich bin immer ziemlich weit vorne dabei - und umso länger der Zeitraum, umso weiter vorne bin ich

      oder willst Du generell abstreiten, daß die meisten Fonds schlichtweg einfach versagen gegen den Index? bitte zeig uns dann die Statistiken und Fakten dann will ich Dir glauben.

      ich kann es nicht den Gewinner Fonds der nächsten 12 Monate zu picken, und schon gar nicht den Gewinner der nächsten 10 Jahre - ich schaffe es nicht einmal die Top-20 Fonds für Deutschland zu picken.

      Kannst Du es?
      Wie machst Du das ? was genau soll der Langfristanleger jetzt tun Deiner Meinung nach? 100 % in Produkte gehen die von sich behaupten, daß Sie in der Lage sind Ebbe&Flut vorherzusehen?

      Grüssle,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 22:23:19
      Beitrag Nr. 1.012 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.599.320 von Baikani am 02.06.07 20:52:23Das dumme meine lieben Freunde ist ja - ich kenne ALLE wirklich ALLE Argumente FÜR aktive Fonds (ich kenne vielleicht mehr PRO Argumente für aktive Fonds als der schärfste aktive Fonds Verfechter hier :eek: - kein Witz!) - da ich selber über 10 Jahre fest an Sie geglaubt und in eben diese investiert habe

      bevor ich von effizienten Märkten gehört hatte und diese Theorie verstanden und verinnerlicht habe (das ist das wichtigste - wer von Anfang an mitliest - und es immer noch nicht 100% verstanden hat - soll einfach mal googeln die nächsten Wochen - darum dreht sich alles - wenn der Anleger das versteht, wird er endlich ruhig und gut schlafen! versprochen!)

      bevor ich unabhängige Studien&Statistiken gesehen habe mit ganz, ganz, ganz anderen Zahlen & Fakten die uns die Industrie vor die Füsse wirft

      mich jahrelang gewundert hatte warum die "Vergangenheitsperformance" anscheinend nichts über die "Zukunft" aussagt - der Blick in den Rückspiegel ist tödlich für den Anleger (ich hab zig Studien und Fakten hier reingestellt - wer andere Fakten hat soll Sie bitte vorlegen)

      bevor es das Internet gab - und seitdem tolle Infos quasi kostenlos für uns Anleger auf der Straße liegen

      und hunderte von anderen Sachen. Es ist einfach so - im Schnitt taugen aktive Fonds rein gar nichts.

      Und DEN Gewinner Fonds kann mir keiner zeigen für die nächsten 12 Monate, 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre. Das ist das Problem. Das sind die effizienten Märkte. Ob ein Fonds von 2001-2003 gut war - taugt heute nicht für Anlageentscheidung. Es geht um die NÄCHSTEN 12 Monate, 5 Jahre, 10 Jahre, 30 Jahre !

      was soll er tun der geplagte Anleger? :look:
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 22:31:08
      Beitrag Nr. 1.013 ()
      Ich bin seit einigen Wochen dabei die Theorie vom Indexing zu überprüfen und muss zugeben, ich finde sie gut, bin aber trotzdem noch nicht gänzlich überzeugt.

      Hier ein Test, den ich eben gemacht habe:
      Ich habe ein altes Finanztest Heft vom Oktober 1998 herausgeholt. Darin sind die Top Aktienfonds vom Untersuchungszeitraum 06/93 bis 06/98 aufgeführt.
      Bei Aktienfonds international habe ich die ersten 31 Fonds bei Onvista im Zehnjahreschart angeschaut. Das Ergebnis:
      10 waren schlechter als der Index
      11 besser als der Index
      3 gleich
      7 n. v.

      Bei Aktienfonds Europa habe ich die ersten 32 Fonds bei Onvista eingegeben. Das Ergebnis:
      8 schlechter als der Index
      12 besser als der Index
      4 gleich
      8 n. v.

      Über die Gründe, warum einige nicht mehr vorhanden waren, kann man verschiedener Meinung sein. Aber im Hinblick auf die Abgeltungssteuer ist es keine gute Sache, wenn ein Fonds plötzlich aufgelöst wird.

      Besonders von den Aktienfonds Europa waren einige deutlich besser als der Index.

      Alles in allem sind das noch keine 90 % die schlechter abschneiden als der Index. War der der Horizont mit zehn Jahren trotzdem noch zu kurz?

      Gruss
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 22:34:22
      Beitrag Nr. 1.014 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.085 von Baikani am 02.06.07 22:23:19Efficient Market Hypothesis (EMH)

      alles leider in Englisch:

      der Gottvater selber Burton Malkiel (Autor von a Random Walk on Wall Street):http://www.princeton.edu/~ceps/workingpapers/91malkiel.pdf

      http://www.investopedia.com/terms/e/efficientmarkethypothesi…
      http://www.e-m-h.org/
      http://www.investorhome.com/emh.htm
      http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_market_hypothesis
      http://tmag.com/jfsd/pdffiles/v12n1/white.pdf
      http://comp.uark.edu/~tjandik/papers/emh.pdf
      http://www.financeprofessor.com/488/notes/emh2.doc

      wenn einer gute Deutsche Links kennt die, die EMH erklären dann bitte hier reinstellen :look:
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 22:47:53
      Beitrag Nr. 1.015 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.165 von Dimension am 02.06.07 22:31:08 #1013

      Hallo Dimension,

      auch wieder ein neues Gesicht :).

      mit welchem Index hast Du die Europa Fonds auf onvista verglichen ? hat der Index die DIVIDENDEN berücksichtigt ?

      welche Kategorie in der Finanztest war es denn? wurden die richtigen Fonds mit dem richtigen Index verglichen? poste doch mal genau, wenn Du schon soviel Arbeit machst, alles hier rein

      poste doch mal die Top 38 Fonds von 1998 (in der Reihenfolge und am besten noch mit Performance Angabe!) - und die Top 38 Fonds von heute - sonst kann es keiner nachvollziehen und verifizieren was Du da gerechnet hast. Mach mal ruhig - ich bin noch länger wach heute :lick:

      hier im Thread stehen doch schon zig Studien auf alle möglichen Märkte - da war bisher noch keine dabei wo gut 50% der Fonds besser sein sollen als der Index - so wie bei Dir.

      Ich denke irgendwo hast Du einen Fehler gemacht. Die Statistiken aus diesem Thread kennst Du schon oder? glaubst Du die FAZ und all die anderen bauen da Fehler ohne Ende rein? glaubst Du die Studien und Statistiken von unabhängigen Wirtschaftswissenschaftlern wurden nicht ernsthaft & seriös durchgeführt?

      -ein Index Anleger schliesst ja nicht aus, daß aktive Fonds es schaffen den Index zu schlagen
      -ein Index Anleger schliesst aus, daß der Gewinner von Gestern auch wieder der Sieger von Morgen ist
      -umso länger der Zeitraum - umso weniger "Sieger" im Vergleich zum Index

      bei einem 10 Jahreszeitraum - sollten es auf keinen Fall soviel Fonds schaffen wie bei Deiner Rechnung.

      Waren die Top 38 in 1998 immer noch die gleichen Top 38 wie in 2007???

      Danke für Deinen Input schonmal.
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 22:53:41
      Beitrag Nr. 1.016 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.202 von Baikani am 02.06.07 22:34:22EMH - weitere Links (englisch)

      http://www.financeprofessor.com/summaries/Ball1994marketeffi…
      http://www.financeprofessor.com/summaries/fama91efficientcap…

      Fama & French im zweiten Link
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 23:06:57
      Beitrag Nr. 1.017 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.165 von Dimension am 02.06.07 22:31:08#1013

      Dimension,

      befass Dich bitte auch mal internisver mit der Frage
      "Warum sind nach 10 Jahren von 100 Fonds nur noch 30 übrig?".

      Das nennt man Survivorship Bias. Dadurch werde Statistiken verfälscht.

      Du sagst darüber kann man geteilter Meinung sein.

      Was ist denn Deiner Meinung nach der Grund warum soviele Fonds nach 10,20 Jahren "weg" sind? Warum könnte das eine Fondsgesellschaft tun? Warum passiert es so oft und häufig - WELCHE Fonds werden geschlossen? Die GEWINNER der letzten 10 Jahre? (Rhetorik für Anfänger ist das nicht- viele kennen dieses Problem wahrscheinlich gar nicht die hier mitlesen!)

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 02.06.07 23:46:22
      Beitrag Nr. 1.018 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.345 von Baikani am 02.06.07 22:47:53Hallo Baikani,

      ich wurde vom passiven Leser zum aktiven Verfasser.
      In so manchen Dingen ist aktiv besser.:laugh:

      Verglichen wurde mit dem MSCI Europe.
      In der Darstellung wurde ein Performance-Chart gewählt, sollte also mit Dividenden sein (wenn ich es richtig verstanden habe?).

      Was meinst Du mit Kategorie? Es sind einfach zwei Tabellen á 50 Fonds aufgeteilt nach Aktienfonds Europa und Aktienfonds international.

      Ich habe nicht die Top-Fonds von 1998 mit den Top-Fonds von 2007 verglichen. Ich habe kein Heft zur Hand von 2007. Die Fondsnamen von 1998 sagen mir allerdings oft nicht viel. Insofern denke ich nicht, dass da soviele von damals heute noch top sind.

      Ich habe diesen Thread ganz durchgelesen. Ich überprüfe halt gerne selbst und vertraue nicht unbedingt einfach auf irgendwelche Statistiken, die ich nicht selbst gefälscht habe. Ich überprüfe die Theorie halt. Schließlich geht es um mein Bestes, nämlich um mein Geld.

      Der Reiz, bei meiner Auswertung ist, dass nicht irgendwelche Aktienfonds genommen werden, sondern die Besten (laut Finanztest) von Oktober 98.

      Hier schon mal die Aktienfonds Europa mit Performance Angabe von 30.06.93 bis 30.06.98

      971042 30,8
      986040 28,1
      974433 30,6
      971424 25,4
      847502 23,7
      972343 28,4
      847950 23,5
      847799 21,9
      972096 25,8
      970986 23,7
      971605 22,7
      971984 24,2
      986152 24,0
      974272 22,2
      971524 27,6
      972848 29,1
      971604 23,0
      847451 24,5
      972173 23,1
      986061 24,4
      971669 22,3
      848802 20,9
      971642 24,5
      849084 21,9
      847120 21,1
      973297 25,1
      971313 22,4
      972121 20,7
      972049 22,3
      971346 20,7
      971884 21,7
      971556 22,4

      Willst Du die WKN mit Performance Angabe für die Aktienfonds international auch noch haben?:yawn:
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 00:10:59
      Beitrag Nr. 1.019 ()
      Hallo auch,

      nehmen wir gleich mal den ersten: 971042
      das ist ein Mid/Small Cap Fonds, also ist die Benchmark der MSCI Europe Small Caps. Bei Onvista gibt es dafür die 10-Jahres-Performance und der Fonds ist seit 2002 sowas von hinter dem Index zurück...

      Hier der Tracking-Error zum MSCI Europe Small Caps:

      1 Monat; 6 Monate; lfd Jahr; 1 Jahr; 3 Jahre; 5 Jahre
      0,29; 0,38; 0,37; 0,47; 0,53; 0,79

      Tracking-Error < 1 ist nix anderes wie Indexfonds ;)

      Es gibt auch Ranglisten innerhalb der Kategorien wo man nachschauen kann: Platz 39 von 54 auf 5 Jahres Sicht.

      Gruß dubios
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 00:19:40
      Beitrag Nr. 1.020 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.602.066 von dubios am 03.06.07 00:10:59Der erste, 971042, ist auch in meiner Auswertung ein Underperformer.
      Als Benchmark wurde die Onvista Voreinstellung übernommen. In diesem Fall der MSCI Europe Small Caps.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 00:32:53
      Beitrag Nr. 1.021 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.894 von Dimension am 02.06.07 23:46:22#1018

      Hallo Dimension,

      Dein Test ist fehlerhaft und sagt daher nichts aus. Bevor ich sage warum - noch eine wichtige Sache.

      Es ist schon sehr wichtig für den Anleger - deshalb auch meine Frage "ob die Top 30 von 1996 noch die gleichen sind wie 2006" - zu wissen ob Vergangenheitsperformance etwas aussagt. Damit wirbt ja schliesslich die Industrie. Anhand Deines Tests kann man sehen, so wie es auch bestätigt wird von den Studien, daß Vergangenheitsperformance NICHTS für die Zukunft aussagt.

      Genau aufgrund der Vergangenheitsperformance gründet der Normal-Anleger doch seine Anlageentscheidung. Und siehe da - der Top Fonds der letzten 10 Jahre - ist auf einmal Murks für die nächsten 10 Jahre. Und DEN Top-Fonds für die NÄCHSTEN 10 Jahre kennt die Zeitschrift - die Gesellschaft NICHT. WIr kennen nur den Gewinner der Vergangenheit. Davor schützt ein Invest in den Index.

      Das heisst vor 10 Jahren waren die Fonds die Du ausgewählt hattest und hier reingestellt hast die absoluten Überflieger? also für den Zeitraum 1991-1996? richtig? wenn ich mir jetzt den Zeitraum von 1996 - 2006 anschaue sieht das alles andere als Überflieger aus für die meisten Fonds oder nicht?

      Ebenso finde ich es bemerkenswert zu sehen - wieviele Fonds von Deiner Liste jetzt schon nicht mehr da sind - kann sich jeder mal den Spass machen und das zu überprüfen.

      Und jetzt zum Test - und deiner "Methodik". Bei dieser Top-Liste sind teilweise Branchenfonds dabei (DIT Industria), teilweise Fonds dabei die ausschliesslich in Small Cap und Growth investieren, teilweise Fonds dabei die einmal in ein Europa MIT Grossbrittanien investieren und einmal OHNE Grossbrittanien.

      Und Du vergleichst pauschal alles mit MSCI Europa......... und da liegt der Haken. Also sind es bei weitem keine 50% die "besser" sind als der Index.

      Und die andere Sache wird damit wohl auch mehr oder weniger bewiesen. Hätte der Investor vor 10 Jahren in die Gewinner investiert - dann wäre der Fonds heute bereits weg und geschlossen (dreimal dürft Ihr raten warum - was ist aus dem Gewinner geworden ? - warum schliesst man einen "Gewinner"?.... :eek: vielleicht waren die Jahre nach 1996 doch nicht mehr so gut ? )

      Wird doch spannend sein - wenn man sich diese Liste in 5 Jahren noch einmal anschaut. Wieviele sind dann noch da ? (der Anleger hätte dann wieder eine neue Anlageentscheidung treffen müssen) wieviele übertreffen dann immer noch den Index ?

      Welchen von diesen Fonds mein lieber Dimension müsste ich den HEUTE kaufen für die NÄCHSTEN 5 Jahre??? :lick: darum gehts hier.

      Welchen von den Fonds hast Du damals in 1996 gekauft als Du die Finanztest vor Dir liegen hattest ! ?

      Super und danke für Dein Nachdenken und auch nachkontrollieren. Kannst Du das nachvollziehen was ich sage ? das der Vergleich mehr als hinkt?

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 00:34:02
      Beitrag Nr. 1.022 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.602.066 von dubios am 03.06.07 00:10:59 #1019

      Dubios ist auch noch wach. :eek:

      Ich muss jetzt ins Bettchen. Bis bald dann mal.

      Viel Spass noch.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 00:40:24
      Beitrag Nr. 1.023 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.536 von Baikani am 02.06.07 23:06:57Die Finanztest Auswertung besteht aus den 50 besten (von 300) Aktienfonds Europa und den 50 besten Aktienfonds international.
      Finanztest ist in ihren Auswertung und Publikationen heute auch viel ausführlicher. Das war (scheinbar) die erste Veröffentlichung dieser Art in Finanztest.
      Ich habe mir, der Einfachheit halber, nur die ersten ca. 30 WKN angesehen. Die \"schlechten der besten\" Fonds interessieren mich nicht.

      Gründe für die Fondschließung sind u. a.
      - schlechte Performance
      - Übernahme von KAG
      - zu geringes Volumen oder zu geringes Fondvermögen
      - Marketingabsichten der KAG

      Es werden nicht immer nur schlechte Fonds geschlossen, wenn dass auch bestimmt überwiegend der Grund ist.
      Nur bei der dieser Auswertung kann ich eben nicht behaupten, dass die Fonds wegen Underperformance geschlossen wurden. Das sollte ich schon wissen, bevor ich sowas behaupte.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 01:25:22
      Beitrag Nr. 1.024 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.602.222 von Baikani am 03.06.07 00:32:53Hallo Baikani,

      auch von mir noch ein letztes bevor ich mich hinlege.
      Kleine Korrektur vorab. Ich habe nicht ständig den MSCI Europe als Benchmark verwendet, sondern den vorgegebenen Index von Onvista.

      Die Studien machen es doch auch nicht anders als ich. Die berufen sich auch auf Vergangenheitswerte. Was anderes haben wir ja alle nicht um Auswertungen und Statistiken zu machen.

      Die Auswertung habe ich gemacht, um eben festzustellen, ob die besten Fonds von 93 bis 98 auch bis 2007 noch besser als der von Onvista vorgegebene Index waren. Nicht um zu sehen, ob diese auch immer noch die besten Fonds unter den Fonds sind.

      Es waren von den 30 auch einige dabei, die heute noch outperformer sind und ich habe nirgends behauptet, dass alle 30 Überflieger waren/sind.

      Ich bin bei Dir, wenn Du sagst der Normal-Anleger gründet häufig seine Entscheidung aufgrund der Vergangenheitswerte. Nach dem Motto, was gut war hat auch eher die Chance in Zukunft gut zu sein. Aber darum ging es mir nicht. Ich wollte wissen, ob wirklich auch 90 % von den Besten (laut Finanztest) nach zehn Jahren underperformer zum vorgegebenen Index sind. Es sind in diesem Fall keine 90 %. Aber doch recht viele.

      Es muss keiner überprüfen, wie viele Fonds heute nicht mehr da sind. Das habe ich schon gepostet. Es sind 8 von 32.

      Ich habe 1998 keine Fonds gekauft. Das war noch meine Sturm und Drang Zeit mit Optionen.:rolleyes:
      Das Heft hatte ich zufällig noch.

      Welcher Wert kommt bei Deiner Auswertung raus? Wie viele waren besser, schlechter oder gleich?
      Die Liste können wir in fünf Jahren gerne nochmal ansehen.

      Übrigens: es kommt doch dem Anleger zugute, wenn ein "Verlierfonds" (wenn es so war) geschlossen wird. Es werden aber auch Gewinner geschlossen. Davor sind auch ETF leider nicht gefeit.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 09:46:47
      Beitrag Nr. 1.025 ()
      Hopp oder Top ?
      Big Brother und das wahre Leben
      Real Life Test ausführlich


      Wie gesagt der Test hinkt hinten und vorne siehe auch mein Post #1021.

      Die automatisch, vorabeingestellte Benchmark bei onvista stimmt oft gar nicht – schon fast peinlich was da teilweise voreingestellt ist – das gleiche sehr oft bei Morningstar. Das heisst auch da kann nichts geprüft und repräsentativ draus geschlossen werden. Ein weiteres Problem ist, dass die Liste 1993-1998 anscheinend, so wie Du es sagst, völlig falsch erstellt wurde.

      Es werden Fonds aufgeführt die unterschiedlichste Märkte und Strategien abbilden: Branchenfonds, Small Cap Fonds Europa, Value Fonds Europa, Fonds Europa inkl. England und Fonds Europa exkl. England (mit Pfund und ohne Pfund also) und alles wird pauschal gegen nur EINEN Index gewertet ? richtig? Gegen den MSCI Europe oder was war die Referenz-Benchmark und Referenz-Index für Finanztest?

      Es wäre viel besser wenn wir ein Ranking hätten in dem die einzelnen Fonds auch gleich gegen die richtige Benchmark laufen und dann auch gleich eine representative Zahl jeweils verwendet wird. Jetzt müssen wir selber basteln und jeden Fonds überprüfen.

      Dann noch eine wichtige Frage – hast Du die ersten 30 aus dem Ranking verwendet – exakt in der Reihenfolge der Outperformance?? oder hast Du von den 50 aus diesem Ranking die verwendet die heute noch da sind und outperformt haben? Dann wurde durch diese unbewusste Selektion der Stärksten schon vorab verfälscht.
      Was waren die genauen Top10 – und deren Reihenfolge nebst Performancezahlen aus dem Ranking 1993-1998? Bin mal gespannt wie viel von den Top10 sogar gestorben und beerdigt, vertuscht und versteckt wurden.

      Hier kurz das was mir aufgefallen ist:

      971042 MidCap/Small Cap Fonds – kann nicht gewertet werden – ungültig - nebenbei verliert gegen die Benchmark
      986040 inkl. England –ungültig – gewinnt gegen Benchmark auf 10 Jahre
      974433 verstorben
      971424 verstorben
      847502 Branchenfonds – 1:1 wie Benchmark – keine Outperformance auf 10 Jahre – ungültig
      972343 ungültig exkl. England –Benchmark scheint falsch zu sein – gewinnt gegen Benchmark – ungültig
      847950 inkl. England – gewinnt super knapp auf 10 Jahre
      847799 tödlich verunglückt – Ruhe sanft
      972096 exkl. England – gewinnt – ungültig
      970986 gewinnt auf 10-Jahres Sicht
      971605 gewinnt deutlich auf 10 Jahre – spannend wird jetzt der Zeitpunkt 2007-2017!!
      971984 verliert auf 10 Jahre
      986152 exkl. England- spielt in kleineren Werten rum – ungültig – hätte gewonnen
      974272 verliert ziemlich deutlich
      971524 spurlos verschwunden – verschollen – Missing in Action
      972848 Growth Fonds – kleine Werte – falsche Benchmark - ungültig „Baring Growth“
      971604 kein England – gewinnt deutlich - ungültig
      847451 verliert gegen Benchmark
      972173 verschollen – weg – vom Erdboden verschluckt
      986061 vermisst – bitte wenden Sie sich an die örtliche Polizeibehörde
      971669 gewinnt – per Onvista kann ich nicht reinschauen was drin ist
      848802 verliert sehr deutlich
      971642 kein England – gewinnt - ungültig
      849084 1:1 Kopie des Index – Anlegerverdummung & Frechheit – Wunder das er nicht hinterherhängt auf 10 Jahre
      847120 verliert
      973297 unbekannt verzogen
      971313 verliert – zwischendurch deutlich verloren
      972121 1:1 Kopie – Index liegt öfter vorne – verliert – Frechheit dieses Produkt
      972049 verliert ziemlich deutlich
      971346 Friedhof – Ruhe sanft !
      971884 Friedhof
      971556 gewinnt

      Zwischendurch lag auch bei den Gewinnern oft die Benchmark vorne

      Jetzt kann sich jeder selber ein Bild machen und sollte sich auch mal den Spaß wirklich machen und selber nachschauen was aus erfolgreichen Fonds „geworden“ ist. Und ob wohl stimmt was die Statistiken unabhängiger Wissenschaftler sagen!

      Viele Fonds können nicht mitgezählt werden – da eine falsche Benchmark verwendet wurde. Und viele sind einfach verschwunden und tödlich verunglückt. Ich hoffe es geht diesen Fonds jetzt besser da wo Sie jetzt sind. Wie es wohl dem Fondsmanager geht der Vater von so einem vermissten Fonds ist ? ich hoffe er kommt über die Runden und muss nicht darben ob des Verlustes. Wie geht es wohl den Anlegern von so einem verunglückten Produkt? Wurden die verstorbenen Fonds geschlossen weil der Fonds auf einmal ganz, ganz schlecht wurde? Autsch.

      Wenn ich richtig zähle sind wir deutlich unter 50% „Outperformer“ oder? Wenn ich richtig sehe ist die Bilanz schon nach gerade einmal 9 Jahren erschütternd. Viel Spass dem Langfristanleger von Morgen.

      Und noch etwas zu Deiner Feststellung, dass jeder froh sein kann wenn ein Fonds verschwindet wird jetzt ein Riesenschuh. Es gibt Statistiken die beweisen, dass Fonds nur dann verschwinden wenn Sie schlecht waren. Damit die Schande vertuscht wird der Gesellschaft. Und jetzt stell Dir folgendes vor Dimension bitte – und dann sag mir ob Du das immer noch sagen würdest:
      a) stell Dir vor Du hättest vor 10 Jahren in einen Fonds investiert – Du hättest darin investiert um zu „gewinnen“ und auf einmal wird er zu gemacht (weil er alles andere als „gut“ war)
      b) Stell Dir vor Du warst der Anleger von einem unserer Todesfonds hier – d.h. Du hast erwiesenermassen in einen „Gewinner“ investiert – und was ist geworden aus Deinem Gewinner?
      c) Was wäre mit dem Index Anleger passiert ? Schau Dir bitte alle Charts an dieser Fonds!

      Die wichtigste Frage bleibt immer noch zu klären:. Welchen von den Gewinnern aus dieser Liste, die mit Stand heute „gewonnen“ haben – nehme ich für die nächsten 10 Jahre? Also wer gewinnt im Zeitraum von 2007-2017 ?

      Der Zeitraum 1997-2007 ist jetzt gelaufen – die Rendite erhält der Anleger NICHT mehr der heute anlegt. Welchen sollen wir nehmen von den Überlebenden? Wer überlebt und gewinnt SOGAR noch die nächsten 10 Jahre??

      Der Index Anleger hat die Sorgen eines aktiven Anlegers zum grössten Teil gar nicht – Gottseidank! Da verschwindet nichts und der Index ist und bleibt der Sieger längerfristig. Mathematisch garantiert! Ohne Hoffen und Bangen.

      Danke an Dimension der uns diesen Praxis-Real-Life Test überhaupt erst ermöglicht hat.

      Gruss,
      Baikani

      P.S. hab ich wirklich gesagt, dass schon nach 10 Jahren 90% underperformen? Dann muss ich das hier korrigieren und auf 20 Jahre hochschrauben . Wobei ich nicht glaube, dass ich das gesagt habe. Ich sage in der Regel mehrere Zeiträume und auch mehrere Zahlen in diesem Zusammehang – nach 3 Jahren schaffen es noch einige, nach 5 Jahren auch noch einige, nach 10 Jahren muss man langsam die Lupe rausholen und nach 20 Jahren gibt es fast keinen mehr – und bei allen Zeiträumen hat der Anleger das Problem er hätte den Gewinner bereits VORHER kennen müssen! Also Schande über mich. Sieh Dir einfach die zahlreichen Statistiken, Fakten & Beweise hier im Thread an.

      P.P.S. Du sagst“ Übrigens: es kommt doch dem Anleger zugute, wenn ein "Verlierfonds" (wenn es so war) geschlossen wird. Es werden aber auch Gewinner geschlossen. Davor sind auch ETF leider nicht gefeit.“

      es wurde noch NIE ein Index-ETF/Fonds zugemacht – wie kommst Du darauf? Die ersten Index-Fonds/ETF gibt es seit den 70er Jahren in den USA. Es wurde ja auch noch kein „Index“ zugemacht – im Gegensatz zum vertuschen, verheimlichen und begraben der Fondsindustrie (siehe Dein Beispiel & Test) mit dem die Statistiken verfälscht werden

      P.P.P.S ich hab mir jetzt richtig Arbeit gemacht – können wir das in Zukunft so machen, dass wir lieber gleich den Statistiken glauben ? sofern Sie nicht von der Bild-Zeitung kommen. So wie ich das sehe – war der Test für die Katze bzw. das was hier gesagt wurde im Thread bisher wurde mehr als nur bestätigt - oder sieht die Gemeinde das anders??
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 09:49:09
      Beitrag Nr. 1.026 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.605.250 von Baikani am 03.06.07 09:46:47#1025

      wenn es Dich interessiert WARUM die Fonds gestorben sind - dann teil mir bitte exakt die Namen der 8 Toten mit - vielleicht finden wir etwas raus.

      Meine Vermutung ist ganz klar - ich hab noch nie gehört, daß ein "Gewinner" geschlossen wurde - und die Tests & Fakten die wir kennen sagen ebenfalls etwas anderes
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 11:29:33
      Beitrag Nr. 1.027 ()
      Fondspicking wurde bereits ab 1993 von vielen kleinen Firmen und Banken angeboten, hat sich meines Wissens nicht am Markt durchgesetzt. Dies bestätigt Balkani's Meinung.

      Aktiendachfonds sind gerade mal 5 Jahre alt, daher ist noch nicht mal eine aussagefähige Vergangenheitsbetrachtung möglich. Das Topdown-Fondspicking hat meiner Meinung nach technische Probleme. Wenn alle Dachfondsmanager rauswollen, dann haben die Zielfonds massiv Probleme.

      Vielleicht sollte man sich die flexiblen Aktienfonds-Klassiker der amerik. und schweizerischen Grossbanken anschauen. Diese werden überleben und als Flagschiffe der Fondsindustrie besonders gehegt und weier gepflegt. Auf Balkani's Positiv-Liste habe ich gerade solche Fonds von UBS, Legg Mason, Merill Lynch, JP Morgan entdeckt. Vielleicht findet man darunter Langzeitklassiker, die bei reduziertem Risiko an die entsprechenden Benchmarks herankommen.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 12:03:49
      Beitrag Nr. 1.028 ()
      @ Baikani,

      du gibst also zu, dass man small-cap-fonds und Branchenfonds nicht mit ETF nachbilden kann. Das sind aber in meienm Depot derzeit mit die erfolgreichsten Fonds, nämlich der MLIIF World Mining und der Nestor Fernost, der hauptsächlich in smallcaps in Indien und China investiert.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 13:31:50
      Beitrag Nr. 1.029 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.605.268 von Baikani am 03.06.07 09:49:09Als stiller Mitleser der ersten Threadstunde und nun auch als Erstposter möchte ich mich bei allen Schreibenden für die konstruktiven Infos und Diskussionen bedanken. Dieser Thread ist besonders aufgrund Baikanis konstruktiven und erfahrungsreichen Beiträgen eine wahre Fundgrube für alle (ernsthaften) Langfristanleger. Habe selbst auch den langen Weg vom Anhänger aktiver Fonds und der Jagd nach den neuen Outperformern und der Spekulation auf Value-, Dividenden- und Smallcap-Werte hinter mir und bin im Verlauf zu immer einfacheren Portfolios gelangt.

      In der Hoffnung, die von Omega angestoßene müßige Diskussion über aktive Fonds zu beenden (bei Durchsicht aller geposteten Artikel müsste sich nach längerem In-sich-gehen auch Omega von der "dunklen Seiten der Fondbranche" abwenden), möchte ich zwei alternative Depots zur Diskussion stellen. Für Hinweise, welches die vernünftigere Wahl wäre, bin ich sehr dankbar!

      Rahmenbedingungen:
      Alter 30
      Zeitraum >30 Jahre
      größerer Betrag als Einmalanlage, jährliche Investionen sind geplant.
      Zielrendite: 7% netto (nominal)
      Ins Depot sollen insg. 80% allen verfügbaren Geldes. Rest ist Liquidität.

      ==============================================
      Depot 1:

      Aktien: 40%
      davon 40% MSCI Europe ETF
      davon 30% MSCI Nordamerika ETF
      davon 10% MSCI Japan ETF
      davon 20% MSCI EM ETF

      Immobilien: 30%
      davon 100% offene Immofonds

      Anleihen: 20%
      davon 100% Pfandbriefe ETF

      Rohstoffe: 10%
      davon 50% CRB ETF
      davon 50% Gold ETF

      -------------
      Depot 2:

      Aktien: 50%
      davon 40% MSCI Europe ETF
      davon 30% MSCI Nordamerika ETF
      davon 10% MSCI Japan ETF
      davon 20% MSCI EM ETF

      Immobilien: 30%
      davon 100% offene Immofonds

      Anleihen: 20% davon 100% Pfandbriefe ETF

      ===============================================

      Mir ist bewusst, dass es sich um eher konservative Varianten handelt. Der Anteil mit höherer Vola liegt in beiden Fällen bei 50% - einmal nur Aktien, das andere Mal 40% Aktien/10%Rohstoffe. Statt der REITs habe ich bewusst offene Immofonds gewählt - wegen geringerer Vola und keinem Aktienmarktrisiko.
      Der Reiz von Depot 1 liegt in der Diversifikation durch Hinzunahme von Rohstoffen - allerdings auf Kosten der Aktienquote und der größeren Anzhal der Positionen.
      Depot 2 hingegen ist einfacher strukturiert - allerdings (wahrscheinlich) in stark fallenden Aktienmärkten volatiler.
      Die Gesamtrendite der beiden dürfte sich kaum unterscheiden.

      Für Hinweise, Kommentare, Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar!

      Als Dankeschön folgend ein paar Artikel, die sehr interessant sind, allerdings noch nicht gepostet wurden (falls ich den Überblick nicht verloren habe):

      - http://www.forbes.com/global/2004/0524/030_print.html
      - http://www.sanfran.com/home/view_story/1507/
      - http://www.fmpm.ch/files/4th/Kunz.pdf
      - http://www.efficientfrontier.com/ef/100.pdf
      - http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/papers/returns/Indivi…
      - http://global.vanguard.com/international/common/pdf/riskmetr…
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 14:43:17
      Beitrag Nr. 1.030 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.599.065 von Baikani am 02.06.07 20:44:56Hallo Baikani,

      wenn Du noch an die hellseherischen Fähigkeiten der Industrie und der Manager glaubst - und dann noch glaubst, daß Du in der Lage bist den Top-Fonds zu picken musst Du das so machen wie Du es sagst.

      Auch Fondsmanager sind nur "Handwerker" und die meisten Handwerker sind Murkser - aber es gibt auch wirklich gute. Und ein Hellseher braucht ein Fondsmanager auch nicht zu sein, er muss nur sein Handwerk verstehen, flexibel sein (die Anlagegrundsätze des Fonds müssen ihm natürlich auch einen entsprechenden Spielraum lassen) und sich den Marktgegebenheiten anpassen.


      Und dann hört es sich so an als ob Du auch noch selber den Einstieg und Ausstieg in den Top Trend und andere Produkte timen kannst ? oder empfiehlst Du jetzt so ein Produkt dem Anleger für die nächsten 30 Jahre? oder empfiehlst Du dieses Produkt nur für die nächsten 12 Monate ? und was soll der Anleger dann machen?

      Ein genaues Timing ist natürlich nicht möglich, insbesondere kurzfristige Korrekturen sind kaum zu beherrschen - aber längere Trends, egal ob steigend oder fallend, kann man doch wohl problemlos erkennen. Und 12 Monate oder 30 Jahre - eine gewisse Geduld (wie viel liegt in der Mentalität und Risikobereitschaft des Einzelnen), soweit keine Extremsituationen vorliegen, sollte man schon aufbringen, aber wenn ein Fonds nicht mehr "funktioniert" fliegt er aus dem Depot.


      Und Du scheinst ja wirklich daran zu glauben, daß es möglich ist hohe Rendite bei wenig Risiko zu erwirtschaften?

      Ein gewisses Risiko geht man natürlich immer ein, aber wenn man seine Fonds sorgfälltig auswählt, sie und den Markt TÄGLICH beobachtet (ich weiß, das ist Arbeit) und konsequent reagiert, kann man durchaus eine höhere Rendite bei begrenztem Risiko erwirtschaften.


      Oder ich interpretiere Dein Schwärmen für so ein Produkt wie den Top Trend AMI und ähnliche Produkte falsch. Du glaubst wirklich, daß ein Fonds/System langfristig erfolgreich die Märkte picken kann? langfristig erfolgreich den Ein/Ausstieg im Griff hat ? Das haben schon zehntausende von Fonds versucht - alle sind gescheitert.

      Nachdem ich mich seit rund 13 Jahren intensiv mit Fonds beschäftige, schwärme ich für überhaupt keinen Fonds und schon gar nicht für den Top Trend AMI. Einen perfekten Ein-/Ausstieg schafft kein System, aber eine Verlustbegrenzung, ebenso wie vertretbare Einstiegssignale ist schon mit primitiven Indikatoren möglich.


      Zum Top-Trend AMI sag ich nur soviel:
      es ist nicht möglich hohe Rendite bei niedrigem Risiko zu fahren - einfach unmöglich. Und genau dieser Aussage der Industrie gehen Millionen von Anlegern auf den Leim. Und genau so eine ähnliche Aussage macht auch dieser Fonds wenn ich seine Botschaften richtig interpretiere.


      20, 30 Prozent wird der Top-Trend AMI auf längere Sicht wohl nicht erreichen, auch glaube ich nicht, dass er es schaffen wird in Baisse-Zeiten größere Gewinne zu erzielen - aber ich traue es ihm durchaus zu, dass er langfristig die Performance eines durchschnittlichen Aktienfonds erreichen wird, nur ohne dass man damit rechnen muss, dass er mal zwischenzeitlich 50, 60, oder sogar 90% seines Werts einbüssen wird - Dir als konsequenter Langfristanleger mag das ja egal sein, mir aber nicht.


      Desweiteren wird der Top-Trend AMI auf Sicht von einigen Jahren einem reinen Aktienanleger HOFFNUNGSLOS hinterher hängen. Er muss einfach hoffnungslos hinterherhängen. Es geht gar nicht anders - und genau davon handelt dieser Thread. Weil das System einfach viel zu oft falsch liegen wird - zu spät rein, zu spät raus, zu teuer und alles worüber hier gesprochen wird.

      Bei stetig steigenden Märkten magst Du wohl recht haben, aber langfristig glaube ich das nicht. Zu spät raus - mit Deiner Philosophie gehst Du ja wohl nie raus.


      Oder was denkst Du ? Glaubst Du dieser Fonds wird einem 100% Dax Investor auf Sicht von 5 Jahren nicht hinterherhängen? Soll der Anleger wieder anfangen zu timen? oder soll der Anleger glauben und vertrauen das es ausgerechnet dieser Fonds schaffen wird die nächsten 20 Jahre ? 5 Jahre ? oder was soll der Anleger jetzt machen? Ich verstehe Deine Philosophie nicht so ganz - bitte führe noch weiter aus. Top Trend AMI und ähnliches kann doch nicht Deine ganze Empfehlung und Strategie sein?

      Warum reitest Du immer auf Top Trend AMI herum, das war ja wohl keine Empfehlung von mir, aber wenn Du unbedingt willst: ich weiß nicht ob der Markt noch 5 Jahre laufen wird (ich bezweifle es), wenn ja, ist es durchaus möglich, dass der Top Trend AMI hinterhängt, aber wenn der Markt längerfristig fällt oder eine größere Korrektur auftritt, wird sich der Vorteil seiner Strategie gegenüber dem Index zeigen.


      Und lass Dich nicht erschrecken von mir - erzähl einfach mal was Du meinst. Wie ist der Anleger geschützt vor dem nächsten Crash? Was tun? Was tun für die nächsten 5,10,15 Jahre?

      In Anbetracht der kommenden Abgeltungssteuer werde ich zumindest ein Teil meines Geldes, entgegen meiner bisherigen Vorgehensweise, langfristig anlegen - aber mit Sicherheit nicht in passive ETFs. Es wird wohl eine gesunde Mischung aus unterschiedlichen Fondsarten sein. Da z.Z. ein ganze Reihe neuer Fondsprodukte herauskommen, die im Gegensatz zu früheren Fonds wesentlich mehr Möglichkeiten haben, andererseits aber keine Langfristerfahrung mit solchen Produkten zur Verfügung steht, werde ich Fondsgruppen, die möglicherweise etwas riskanter sind, aber auch höhere Gewinne versprechen mit solchen kombinieren, die zwar geringere Renditen aufweisen, aber dafür besser einzuschätzen sind. Auch werde ich in Anbetracht der voraussichtlich langen Anlagezeit und der damit verbunden Unwägbarkeiten, die Fondsanzahl wesentlich erhöhen. Z.Z., bis Ende 2008 kann sich das noch ändern, denke ich an eine Mischung aus Fondsprodukten wie dem 'Top Trend Ami', Total Return Fonds, Hedgefonds, Long/Short Typen und einigen anderen - aber warten wir mal ab, was in der nächsten Zeit noch aufgelegt wird.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 15:08:54
      Beitrag Nr. 1.031 ()
      auch diese Strategie bringt langfristig keinen Mehrwert, wenn man den Cashflow mit berücksichtigt, d.h. man nimmt an, dass \"Gewinner\" unter den aktiven Fonds die meisten Kundengelder anziehen und man eben nicht in demselbem Fonds 30 Jahre investiert ist, kommen Backtests auch nur zu dem Ergebnis dass man damit höchtens gleichauf zur passiven Strategie kommt. Und dann müsste man vorher wissen wer in Zukunft gewinnen wird...
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 16:23:03
      Beitrag Nr. 1.032 ()
      #1025

      ...es wurde noch NIE ein Index-ETF/Fonds zugemacht – wie kommst Du darauf? Die ersten Index-Fonds/ETF gibt es seit den 70er Jahren in den USA. Es wurde ja auch noch kein „Index“ zugemacht – im Gegensatz zum vertuschen, verheimlichen und begraben der Fondsindustrie (siehe Dein Beispiel & Test) mit dem die Statistiken verfälscht werden

      Im Jahr 2003 wurden in Deutschland von 291 ETFs immerhin 22 geschlossen, vgl. http://www.finanzen.net/etf/etf_news_detail.asp?pkBerichtNr=…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.finanzen.net/etf/etf_news_detail.asp?pkBerichtNr=…

      in den USA im gleichen Jahr 33 weitere. Bei Zunahme der Anbieter und Reduzierung der Kosten könnten langfristig auch wieder ETF-Anbieter vom Markt verschwinden. Auch kann sein, dass sich zu bestehenden Indizes Konkurrenzprodukte entwickeln (aktuell z. B. bei den Dividendenindizes) und ETF's auf die nicht mehr so gefragten Indizes ebenfalls nach und nach wieder geschlossen werden (obwohl der Index weiter existiert)...
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 16:41:39
      Beitrag Nr. 1.033 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.601.085 von Baikani am 02.06.07 22:23:19#1012 von Baikani

      „was soll er tun der geplagte Anleger?" :look:

      Anlegen in den Emerging Makets wie Brasilien, Russland, Indien, China u. a.. Die neuen Mächte des 21. Jahunderts !!!
      Wo hohes Wachstum was auch in Zukunft so bleiben wird. Die etablierten Industrienationen sind out.
      Nach einer Studie von Goldmann Sachs ist es nur noch eine frage der Zeit bis die BRIC’s die alten Volkswirtschaften niederwalzen werden.
      Hauptgründe sind u. a. die Menschen der E.M. haben über Generationen nur die Schattenseiten kennen gelernt, nun haben sie erstmals Geld um ihr Leben zu verbessern, eine ungeheure Kraft liegt in dieser Erkenntnis. Wir haben ähnliches in den 50. Jahren gehabt.
      Noch mal, weitsichtige Anleger investieren ihr Geld in die Länder denen die Zukunft gehört. In Länder mit einem Wachstum zwischen 6%-10% und nicht in Länder mit einem Wachstum von mickrigen 2%-3%.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 17:16:41
      Beitrag Nr. 1.034 ()
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 17:54:50
      Beitrag Nr. 1.035 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.613.252 von 353719 am 03.06.07 16:41:39Noch zu erwähnen ist, dass das wirtschaftliche Wachstum von China, Indien und Co. eine gigantische Nachfrage nach Rohstoffen entfacht, was wiederum die rohstoffreichen Länder wie Brasilien und Russland befeuert. Also Leute lasst diese Megatrends nicht verstreichen. Diese Megatrends werden nie wieder kommen!
      Also, suchen wir nach den besten Fonds für diese Megatrends.

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 19:14:33
      Beitrag Nr. 1.036 ()
      hi ihr,,,


      DE0009750273

      ist der UNiglobal net.

      und der hat als benchmark den worldindex, und hat auf 5 jahres sicht 20 prozent mehr als der vergleichindex, aber wenn ich mir auf lyxor den worldindex anschaue,so ist er doch auf lyxor, viel mehr gestiegen als im Vergleich von DE0009750273 und worldindex,

      gibt es da mehrere??

      oder ist der DE0009750273 wirklich gut???

      was ich nicht glaube, da Eurostoxx deutlich besser ist..


      Gruß
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 20:24:52
      Beitrag Nr. 1.037 ()
      Den einzigen Indexfonds den ich mir vielleicht zulegen werde, ist einer für Indien. Da habe ich festgestellt, dass kein Fonds den Index schlägt. Ansonsten werde ich weiterhin Fondspicking betreiben und flexibel bleiben.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 21:26:08
      Beitrag Nr. 1.038 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.618.070 von omega5 am 03.06.07 20:24:52"...werde ich weiterhin Fondspicking betreiben und flexibel bleiben."
      Na dann wünschen wir Dir viel Erfolg beim Versuch, die nächsten 20, 30 Jahre durch diese Vorgehensweise mindestens eine 1/4 höhere performance (wegen der Abgeltungssteuer ab 1.1.2009) besser sein zu müssen als die Wertentwicklung von Indexanlagen bis zum 31.12.2008.
      Denn das ist der Kern dieses Threads ... ;)
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 22:04:18
      Beitrag Nr. 1.039 ()
      Ein Lösung angesichts der Abgeltungssteuer könnten ETF-basierte Dachfonds sein, die die Aktienfondsquote zwischen 0-100% vollkommen flexibel steuern können. ETFs sind wie hochkapitalisierte Aktien liquider und rund um die Uhr zu handeln. Hier gibt es bereits Ansätze innerhalb von Dachfonds, anstelle \"guter Publikumfonds\" (z.B. der neue ETF-DACHFONDS vom A2A Manager: WKN 556167 / ISIN DE0005561674) ETFs einzusetzen.
      Avatar
      schrieb am 03.06.07 22:53:09
      Beitrag Nr. 1.040 ()
      A2A ?
      Von denen habe ich noch den A2A Chance. Herrje, was für eine Leiche :mad:

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 05.06.07 09:23:21
      Beitrag Nr. 1.041 ()
      Hallo,

      nachdem ich jetzt alle 104Seiten gelesen habe bin ich hoffentlich etwas schlauer geworden....Ich befasse mich jetzt auch schon ca. 6Monate intensiv mit dem Thema und hoffe bald alles abgeschlossen zu haben, und es am besten ganz lange so zu lassen...
      Ich habe allerdings dennoch ein paar Probleme mit der Ausführung.
      geplant ist folgendes:

      80% Aktien / 20% Renten (bin 25Jahre alt, Anlagedauer "hoffentlich" 30Jahre)

      Aktien:
      40%EuroStoxx600 oder EStoxx50
      30%MSCI world oder S&P500
      30%EM
      Renten:
      10%Immofond
      10%TG oder FG
      später noch Anleihen

      ich werde einen 5stelligen Betrag aufsplitten und so investieren. Zusätzlich monatlich 300€.
      So weit so gut, nur wo das ganze machen? Ich bin bei schon bei Consors und ebase. Dort bekomme ich auch die ETF´s nur ist der Spread ziemlich hoch. Für die Einmalanlage brauche ich also ein Depot und dann für den monatlichen Sparplan ja auch.(rebalancing) Da kommt ja nur DAB in Frage. Die haben aber leider nur 13ETF zur Auswahl und z.b. den MSCI-World nicht. oder den Stoxx600.
      Ich steh da momentan etwas im Dunkeln, hat jemand ne Idee?

      Macht es vielleicht auch Sinn den EStoxx600 zu kaufen und dann monatlich den EStoxx50 zu besparen, bzw. 1/4jährlich?

      Wenn ich das noch irgendwie hinbekomme, dann wäre ich euch sehr dankbar!

      Gruss
      Avatar
      schrieb am 05.06.07 16:00:57
      Beitrag Nr. 1.042 ()
      hey ihr,

      als bin jetzt auch sehr von ETF überzeugt,

      mit der Rendite, mit den Kosten, mit der Sicherheit, und Steuer, alles gut,

      aber was mir noch weng sorgen macht ist die Abgeltungssteuer. Und ob es sein könnte, dass z.b der Eurostoxx 600 einfach geschlossen werd, und ich vll 2009 oder 2015 mit meinem Geld dasteh, und leider keine möglichkeit mehr hab, außer der Steuer anzulegen,

      Das ist mein einzigstes Problem zumal auch hier im Thread schon mal erwähnt wurde, dass 2005 oder 04 weiß net genau, einige ETF´s geschlossen wurden, sowohl in Deutschland als auch in usa..
      so wie ich das verstanden habe...




      Würde mich sehr auf Antworten freuen....
      Avatar
      schrieb am 05.06.07 16:13:34
      Beitrag Nr. 1.043 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.647.847 von slade9 am 05.06.07 16:00:57Im DE0002635307 EuroStoxx600 stecken aktuell 566 Mio. Euro
      http://www.indexchange.de/funds.aspx?ftid=59&siteid=3&lang=d…
      Warum sollte etwas geschlossen werden, womit Geld (=Managementgebühr) verdient wird? ;)

      Und die Zeit der großen ETF-Investments von Privat kommt sicher erst noch 2008 ...

      Ich denke, solange man nicht in "exotische" ETF investiert, die sich auf kleinere Marktsegmente beziehen, ist die Gefahr einer Fondsschließung äußerst gering. Solange es den jeweiligen Index gibt, wird es auch einen ETF darauf geben.
      Die Fondsschließung eines normalen Investment-Fonds ist auf lange Sicht (20, 30 Jahre) viel viel größer (warum, steht ein paar Seiten weiter vorne von Baikani).
      Avatar
      schrieb am 05.06.07 18:51:55
      Beitrag Nr. 1.044 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.272 von landerback am 05.06.07 09:23:21Hi

      man darf sich von der niedrigen Verwaltungsgebühren nicht täuschen lassen, es ist mit entscheidend was man für Ordergebühren hinlegt, d.h. bei welcher Bank zu welchen Konditionen. In den USA gibt es Vergleichsstudien die hochgerechnet haben, dass man ein $10.000,- Invest in ETFs mindestens 6 Jahre nicht anfassen darf, sonst ist der Kostenvorteil durch die Ordergebühren mehr als aufgefressen. Hier muss man schon schauen dass man seine Order optimiert.

      Sparpläne gibts bei der DAB und Maxblue auf eine kleine Auswahl, allerdings ist das bei 300,- nicht unbedingt nötig, da kann man auch einmal im Monat oder alle 2 Monate seine Order selber absetzen. Die DAB hat noch den Vorteil, dass man außerbörslich die ETFs von Indexchange bekommen kann. Eine Flat Fee für den Handel bietet dann noch E*Trade an.

      Ich kann mich anhand der "zu lesenden" Informationen auf den Webseiten und hier in den Foren auch nicht so richtig zwischen DAB und E*Trade entscheiden, und noch ist ja genug Zeit verschiedene Depotbanken auch mal aktiv zu testen.

      Gruß
      dubios
      Avatar
      schrieb am 05.06.07 19:33:55
      Beitrag Nr. 1.045 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.651.803 von dubios am 05.06.07 18:51:55Zum Glück ist noch etwas Zeit, das stimmt. Allerdings will ich nicht unbedingt eine Einmalanlage machen. Obwohl das ganze ja bei ü-20Jahren eigentlich eh egal ist.
      Die Möglichkeit mit jedem Monat selber kufen hab ich auch schon in betracht gezogen. Nur ist ein Sparplan bei langfristiger Anlage schon ein grosser Vorteil. Vielleicht ergänzt die DAB ja auch noch Ihre ETF auswahl bis Ende des Jahres...mal abwarten...
      Avatar
      schrieb am 05.06.07 23:33:14
      Beitrag Nr. 1.046 ()
      Ich muss doch noch mal was zu den RAFI Indizes schreiben ;)

      den RAFI Japan gibt auch als Fonds:
      MAT Fundamental Japan (WKN: 848441, ISIN: DE0008484411)

      Interessant ist die Grafik zur Indexzusammenstellung von 1999-2001:
      http://www.maintrust.com/Anlage-Internet-Aktuell.pdf
      Wenn so ein Index nicht zur Blasenbildung neigt, hätte das schon Vorteile: leichte Mehrperformance bei weniger Riskio. Wenn dann 2-4% Outperformance bei 0,5% mehr Verwaltungsgebühren rauskommen, wäre das schon akzeptabel. Schade ist, dass es nur hypothetische, bzw. rückgerechnete Erfahrungswerte gibt.
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 09:46:23
      Beitrag Nr. 1.047 ()
      Moin Leute!

      bin erst gestern auf diesen thread gestossen und muss EUCH allen ein großes lob aussprechen!

      ich bin bisher erst auf seite 6 angelangt, wollte aber schon mal vorab mich melden und meinen dank für einen der besten threads auf w:o ausprechen -> ich hab da schon einige gelesen (siehe meine register-daten).

      was mich brennend interssieren würde:

      gibt es eigentlich fonds die in etf´s investieren/abbilden? weshalb die frage?

      ich habe konten bei cortal und comdirect sowie ebase. bei ebase könnt ich eventuell sehr günstig in diese dann investieren, bei den anderen direktbanken fehlt mir im moment noch die möglichkeit dort z.b sparpläne anzulegen -> wollt jetzt nicht noch ein depot bei der dab anfangen.

      sorry für die newbie fragen, aber ehrlich gesagt, befasse ich mich mit etf´s erst seit gestern abend...

      weiter so!

      paul
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 11:48:01
      Beitrag Nr. 1.048 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.660.503 von Paul_Muadib am 06.06.07 09:46:23Servus,

      selbst ist der investor:

      bei http://www.smarter-investieren.de/ kann ich (vermutlich -> anfrage läuft gerade) dieses depot komplett als sparplan abbilden!

      DJ STOXX 600 EX
      ishares msci world
      ishares msci emerging markets
      lyxor etf msci ac asia.pacific ex j
      ishares € government bond 1-3

      -----

      falls das schon bekannt war/ist, bitte um verzeihung, bin erst auf seite 8 mittlerweile...
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 12:37:26
      Beitrag Nr. 1.049 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.663.182 von Paul_Muadib am 06.06.07 11:48:01Wenn ich den Internetauftritt richtig verstanden habe ist das ein Investmentclub der im Moment einen Aufnahmestopp hat, da sie die 500.000 EURO Grenze nicht überschreiten wollen.

      Wäre persönlich nichts für mich.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 12:59:02
      Beitrag Nr. 1.050 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.664.190 von postguru am 06.06.07 12:37:26ja das habe ich auch gerade gelesen, schade, vom prinzip fand ich es nicht schlecht...
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 13:14:41
      Beitrag Nr. 1.051 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.612.526 von sunnyberny am 03.06.07 16:23:03# 1032

      Hallo Sunny,

      im Jahr 2003 wurden in Deutschland von 291 ETF immherin 22 geschlossen.

      Punkt 1: es gibt keine 291 ETF in Deutschland
      Punkt 2: bis heute wurde kein einziger geschlossen
      Punkt 3: sogut wie alle einschlaegigen Seiten bilden wenn man "ETF finden" will einfach nur Fonds ab - d.h. Du hast wohl eine Liste angeschaut bei der 22 Fonds geschlossen wurden - und in dieser Liste mit 291 Produkten sind wohl auch einige ETF darunter

      Ansonsten bitte ich Dich die ETF zu nennen die bisher geschlossen wurden.

      Ich denke Du hast Dich da vertan - bzw. hast Dich 100% auf die Angaben der Anbieter verlassen - die leider fehlerhaft sind. Auch bei Onvista werden wenn man nach "ETF" sucht zu 80% ganz normale Fonds angezeigt.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 13:22:14
      Beitrag Nr. 1.052 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.606.427 von thallo am 03.06.07 11:29:33# 1027

      bzgl. Fondsschliessung

      es ist nicht meine Meinung - sondern die Ergebnisse unzaehliger Studien die belegen und unmissverstaendlich beweisen, dass sehr, sehr viele Fonds einfach schliessen weil Sie underperformen.

      Ebenso beweisen wissenschaftliche Studien, dass umso laenger der Zeitraum umso weniger aktive Fonds Ihren Index schlagen.

      Natuerlich habe ich mir als Anleger auch schon laenger eine Meinung gebildet - die halte ich ja auch nicht zurueck in diesem wichtigen Thema.

      Ich will nur noch einmal betonen, dass das nichts ist was ich "behaupte" oder "erfunden" habe - so sieht die traurige Realitaet aus und die wird von unabhaengigen Leuten bestaetigt.

      Der Real Life Test mit Dimension bestaetigt es doch 100%. Haette sich ein Anleger vor 10 Jahren auf die Gewinner verlassen - wuerde er sich heute schwer wundern. Entweder waere sein Fonds gestorben oder er wuerde auf einmal deutlich underperformen.

      Der Indexanleger dagegen haette immer die Marktrendite eingefahren. Und mit dieser simplen Strategie fast jeden hinter sich gelassen.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 13:42:25
      Beitrag Nr. 1.053 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.606.930 von omega5 am 03.06.07 12:03:49# 1028

      Hallo Omega,

      Small Cap, Value, Growth, Dividende und so weiter
      kann ich alles mit ETF / Index nachbilden.

      Was ich zur Zeit nicht koennte ist exakt kleine australische Nebenwerte abzubilden.

      Das brauche ich auch gar nicht.
      Das heisst langfristig ist es egal welche kleinen Werte ich spiele. Also pack ich mir europ. kleine Werte ins Depot - langfristig wird es das gleiche sein wie australische Nebenwerte.
      (Fama & French Studien und Links stehen auch schon zu Dutzenden in diesem Thread)

      Ganz einfach.

      Wenn jemand wirklich die Mærkte picken kann und timen kann - dann muss er natuerlich von Markt zu Markt springen. Immer auf der Suche nach 1-2-3% jæhrlicher Ueberrendite. Ist mir zu stressig und ich hab es 10 Jahre lang versucht und mich immer nur gewundert wie schwer es doch schon ist allein nur den Dax yu schlagen langfristig. Es gibt ja die Wahrheit, dass ein Fondsmanager før eine Åberrendite von 0,75% p.A. seine Oma verkaufen wuerde.

      (Wenn jemand echte 3% Ueberrendite einfaehrt sollte er sich auch gleich bei Warren Buffett bewerben - oder bei jeder Grossbank in Frankfurt oder New York - ein gut bezahlter Job ist quasi garantiert.)

      Als ich dann gelesen habe das es so gut wie keiner schafft, langfristig echte Ueberrendite zu erwirtschaften (und bitte nicht all die Fonds vergessen die "verstorben" sind auf der Jagd nach der Ueberrendite - dann ist die Statistik noch viel schrecklicher) - hat meine Anlegerseele und Anlegerherz endlich Ruhe gefunden. Die Zeit wirds schon richten auch ganz ohne Stress.

      Ich mach es mir einfach - ich weiss nicht "wann rein" oder "wann raus" - ich investiere einfach - und das sehr, sehr lange - und fahre damit auf laengere Sicht genauso gut wie der beste und ultimativste Stock/Marktpicker.

      Das es in 20 Jahren ein paar Leute geben wird die deutlich Outperformt haben ist mir vøllig klar - leider kenn ich diese paar Gewinner nicht heute schon ! - Vergangenheitsperformance sagt leider niohts aus und ist im Zweifelsfall sogar schædlich får den Anleger - genauso klar ist mir, dass es tausende geben wird die unter dem Index liegen werden. Und hunderte geben wird die unterwegs "verstorben" sind.

      Und solange nicht jeder ein Warren Buffett ist oder wird, was ich ausschliesse, ist das die einzige Møglichkeit fuer den Investor langfristig Geld zu verdienen.

      Gruss,
      Baikani

      P.S. bin im Urlaub - norwegische Tastatur - Oslo heute 27 Grad.
      Bis bald.
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 13:45:56
      Beitrag Nr. 1.054 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.609.517 von likemoney am 03.06.07 14:43:17# 1030

      Hallo Like Money,

      meine Antwort und Einstellung ist quasi 180 Grad anders - also genau das Gegenteil vom fett markierten - ich kann es nicht (Maerkte picken, Maerkte timen - wie soll ich da noch einen Fonds timen?) - will es auch gar nicht mehr koennen - :

      Ein genaues Timing ist natürlich nicht möglich, insbesondere kurzfristige Korrekturen sind kaum zu beherrschen - aber längere Trends, egal ob steigend oder fallend, kann man doch wohl problemlos erkennen. Und 12 Monate oder 30 Jahre - eine gewisse Geduld (wie viel liegt in der Mentalität und Risikobereitschaft des Einzelnen), soweit keine Extremsituationen vorliegen, sollte man schon aufbringen, aber wenn ein Fonds nicht mehr "funktioniert" fliegt er aus dem Depot.


      Und Du scheinst ja wirklich daran zu glauben, daß es möglich ist hohe Rendite bei wenig Risiko zu erwirtschaften?

      Ein gewisses Risiko geht man natürlich immer ein, aber wenn man seine Fonds sorgfälltig auswählt, sie und den Markt TÄGLICH beobachtet (ich weiß, das ist Arbeit) und konsequent reagiert, kann man durchaus eine höhere Rendite bei begrenztem Risiko erwirtschaften.

      Meine Einstellung und gedachte Antwort zum fett gedruckten kann sich jeder denken....

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 13:52:45
      Beitrag Nr. 1.055 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.609.517 von likemoney am 03.06.07 14:43:17Hallo Like Money,

      das hier war mir noch wichtig von Deinem Posting - das stellt alles auf dem Kopf was bisher bekannt ist - eine Revolution sozusagen - und der Anleger fællt wieder auf die Marketingmaschinerie rein:

      Zum Top-Trend AMI sag ich nur soviel:
      es ist nicht möglich hohe Rendite bei niedrigem Risiko zu fahren - einfach unmöglich. Und genau dieser Aussage der Industrie gehen Millionen von Anlegern auf den Leim. Und genau so eine ähnliche Aussage macht auch dieser Fonds wenn ich seine Botschaften richtig interpretiere.

      20, 30 Prozent wird der Top-Trend AMI auf längere Sicht wohl nicht erreichen, auch glaube ich nicht, dass er es schaffen wird in Baisse-Zeiten größere Gewinne zu erzielen - aber ich traue es ihm durchaus zu, dass er langfristig die Performance eines durchschnittlichen Aktienfonds erreichen wird, nur ohne dass man damit rechnen muss, dass er mal zwischenzeitlich 50, 60, oder sogar 90% seines Werts einbüssen wird - Dir als konsequenter Langfristanleger mag das ja egal sein, mir aber nicht.

      Meine Antwort: und genau das wird NICHT gehen - es ist nicht møglich gleiche Rendite bei deutlich weniger Risiko zu fahren - bitte fall doch nicht auf diese Werbung rein.

      Es gibt keinen Fonds der es bisher geschafft hat - und es wird auch keinen Fonds, Manager, System in der Zukunft geben der dies schaffen wird.

      1-2 Jahre richtig liegen ist keine Kunst. Was soll der Anleger die naechsten 20 Jahre machen? Diesen Fonds halten? rechtzeitig aussteigen wenn der Top Trend Ami mal nicht mehr læuft? Du empfiehlst also diesen Fonds zu kaufen - ruhig mit 100% - da es immer eine gute akzeptable Rendite geben wird bei sehr geringem Risiko ? die Rendite wird sogar Aktienæhnlich sein meinst Du.
      Ich wage micht wirklich nicht weit aus dem Fenster wenn ich sage: Dieser Fonds und auch alle anderen Konzepte die so æhnlich klingen werden NICHT halten was Sie versprechen.

      Wenn ein Anleger Rendite mit weniger Risiko will - dann MUSS er weniger Aktien gehen - und mehr Renten ins Depot nehmen.
      Jede andere Strategie wie Astrologie, Hellseherei, Computersysteme und Nobelpreistræger werden nicht halten was Sie versprechen.

      Was macht Dich beim TopTrend da so sicher das er es schaffen kønnte? Denken das gleiche nicht auch jedes Jahr Millionen von anderen Anlegern von "Ihrem Fonds" ?

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 15:18:15
      Beitrag Nr. 1.056 ()
      so bin nun auf seite 19 gelandet und komme für mich eigentlich seit diversen seiten zu folgendem schluss:

      40 DJ STOXX 600 EX

      20 ishares msci world

      20 ishares msci emerging markets

      XX? pfandbrief/renten/tagesgeld?

      es soll eine einmalanlage erfolgen und dann regelmäßig angespart werden -> hier liegt nun der hase im pfeffer! möchte eigentlich nicht von der comdirect weg, da alles dort läuft und ich im prinzip sehr zufrieden bin (giro/depot/tagesgeldkonto kostenlos)

      welche frage ich mir nun stelle: lohnt sich eine neueröffnung bei der diba, um dann die etf´s besparen zu können oder ist ein selbstätiger kauf (monatlich/quartalweise) auch in ordnung, wobei da wieder die frage der disziplin hochkommt. ich bin mir bewusst, dass die diba vermutlich einen tick günstiger ist, als die codi.

      paul
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 16:23:55
      Beitrag Nr. 1.057 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.667.027 von Paul_Muadib am 06.06.07 15:18:15Hi,

      so ähnlich schaut es bei mir auch aus. Bin mir auch nicht sicher wie ich das ganze ausführen soll. Die Einmalanlage kannst ja quasi machen wo du willst. Das Einmalanlage-Depot sollte dann ruhen. Und bei den Sparplan gibt es halt leider zu wenig Auswahl momentan. Zumindest gehen da nicht die gewünschten ETF´s. Ausserdem bezweifle ich auch meine Ausdauer, wenn ich selber monatlich nachkaufen muss...
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 16:25:08
      Beitrag Nr. 1.058 ()
      @paul_muadib


      also find die gewichtung auch ok.

      und verteilung auch...

      aber was ich nicht verstehe, an dem emerging markets, und dem world, dass die so teuer sind...0,75 und 0,5% gibt es da nicht billigere??oder was ist der springende vorteil?


      Gruß slade
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 18:31:09
      Beitrag Nr. 1.059 ()
      #1051

      10.02.2003 11:58:01
      Unico gibt Branchen-ETF auf
      Fünf von zehn Indexfonds aus der I-Tracker-Familie von Unico Asset Management werden nur gut ein Jahr alt. Fast alle Exchange Traded Funds (ETF) auf Branchen des MSCI Europe werden mangels Masse am 31. März geschlossen. „Sie haben nicht den erhofften Erfolg gebracht, die Volumina betragen nur jeweils ein bis zwei Millionen Euro. Wir sind konsequent und schließen die fünf ETF wieder“, sagt Unico-Sprecherin Beate Bastian zu DER FONDS.com.

      Betroffen sind fünf der sechs Branchen-ETF (Consumer Discretionary, Consumer Staples, Energy, Health Care und Telecommunication). Übrig bleiben der I-Tracker MSCI Europe Financials (WKN 765 436) und natürlich der weltweit einzige ETF auf den MSCI World (WKN 765 435). Der hat immerhin ein Volumen von 109 Millionen Euro, der Financials kommt auf 20 Millionen.

      Viel erfolgreicher als die ETF sind bei Unico die drei herkömmlichen Indexfonds aus der I-Tracker-Familie auf den Dax (WKN 765 443), Nasdaq 100 (WKN 765 434) und S&P 500 (WKN 765 433): Sie kommen auf ein Volumen von 36 Millionen, 53 Millionen und 217 Millionen Euro und bleiben bestehen. „Wir konzentrieren uns jetzt auf die marktbreiten Indizes“, sagt Beate Bastian.

      Die zehn I-Tracker wurden am 27. Februar 2002 in Luxemburg aufgelegt und richten sich schwerpunktmäßig an institutionelle Anleger, Dachfondsmanager und Vermögensverwalter, die strategisch eine Asset Allokation verfolgen und mit einem Fonds eine Branche oder einen Markt kostengünstig abbilden wollen. Die Produkte sollen auch für Core-Satellite-Strategien eingesetzt werden.

      INFO: Die Unico Asset Management SA ist ein Unternehmen der Union Investment mit Sitz in Luxemburg. Es wurde 1979 gegründet und verwaltet rund 1,5 Milliarden Euro in 31 Publikumsfonds. Unico hat eine exklusive Kooperation für Deutschland über Indexfonds auf die Indizes von MSCI. In der Union-Gruppe gilt Unico als das „Tor zur Welt in den Non-Geno-Sektor“, also in den Vertrieb außerhalb des genossenschaftlichen Bankensektors.

      DER FONDS.com 10.02.03 tg

      Quelle: DER FONDS.com


      ... zu den Zahlen selbst (291 ETF usw.) kann ich nur sagen, dass ich sie einfach aus Internetrecherche habe (vgl. z. B. http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c/12/93/33/1293338.…) ohne deren Qualität wirklich zu überprüfen. Ich wollte dies auch nicht so hochstilisieren. Dennoch stelle ich mir die Frage: was ist, wenn ich heute z. B. einen Sel.Div ETF kaufe. Bei irgendeiner Indexgeneration gibt es dann evtl. Verbesserungen (z. B. werden Aktienrückkäufe mitberücksichtigt; z. B. unterscheidet sich ja auch der DivDax und die SelDiv ETF's) und der Vorgängerindex verliert an Bedeutung. Ziehen die Anleger ihr Geld aus dem ETF ab, so kann ich mir schon vorstellen dass die Gesellschaft diesen irgendwann wieder schließen wird oder etwa nicht?

      Da man ja eh keine andere Wahl hat (wir alle hier im Thread sind ja mehr oder weniger davon überzeugt, dass ETF's langfristig die beste Wahl sind) ist dieser Punkt evtl. gar nicht diskussionswürdig. Aber wenn man versucht die Abgeltungssteuer zu vermeiden und man sich dann irgendwann doch neu positionieren muss, guckt man schon doof aus der Wäsche - vielleicht sollte man daher versuchen "Exoten" lieber nicht zu kaufen??

      Grüße,
      sunny.
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 18:37:45
      Beitrag Nr. 1.060 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.667.027 von Paul_Muadib am 06.06.07 15:18:15@Paul_Muadib & landerback:

      ... trefft keine übereilte Entscheidung wegen Eurer Direktbank.
      Ich bin mir sicher, daß "Indexing" mit ETFs gerade erst am Anfang steht und im Laufe des Jahres 2008 vor Beginn der Abmelkungssteuer so richtig Stimmung aufkommt: evtl. Sparplanangebote diverser Direktbanken, neue ETfs, vielleicht kostengünstigere ETFs, etc.
      Ich würde an Eurer Stelle mit den vorhandenen Depots arbeiten und mir Mitte/Ende 2008 überlegen, was dann der richtige Weg ist.

      Ich selbst bin auch am Überlegen, ein eBase-Depot und ein Direktbank-Depot ab 31.12.2008 wegen der Abmelkungssteuer praktisch nicht mehr anzufassen und mit einem neuen Depot (bei welcher Direktbank dann auch immer ...) das Reballancing durchzuführen.;)
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 18:45:40
      Beitrag Nr. 1.061 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.665.390 von Baikani am 06.06.07 13:52:45Hallo Baikani,

      meine Antwort und Einstellung ist quasi 180 Grad anders - also genau das Gegenteil vom fett markierten - ich kann es nicht (Maerkte picken, Maerkte timen - wie soll ich da noch einen Fonds timen?) - will es auch gar nicht mehr koennen - :

      erkennst Du wirklich nicht welcher Markt läuft - ich denke es ist kein Problem. Wie lange er läuft ist natürlich eine andere Sache, aber Fonds kann man ja schliesslich verkaufen. Und wenn Du es nicht mit den Augen erkennst ob ein Markt läuft oder nicht, dafür gibt es ja schließlich Indikatoren, z.B. den EMA

      http://www.acid-denzer.de/cgi-bin/acidinfo.exe?fo_profil=aci…

      Wenn die Kurslinie die Indikatorlinie von oben nach unten schneidet, verkaufen - von unten nach oben, kaufen - ist doch ganz einfach. Und wenn man danach gehandelt hat, hat man erheblich mehr Gewinn gemacht, als wenn man einfach nur drin blieb. Das Intervall sollte man natürlich je nach Risikobereitschaft und Planungshorizont anpassen.


      Ein genaues Timing ist natürlich nicht möglich, insbesondere kurzfristige Korrekturen sind kaum zu beherrschen - aber längere Trends, egal ob steigend oder fallend, kann man doch wohl problemlos erkennen. Und 12 Monate oder 30 Jahre - eine gewisse Geduld (wie viel liegt in der Mentalität und Risikobereitschaft des Einzelnen), soweit keine Extremsituationen vorliegen, sollte man schon aufbringen, aber wenn ein Fonds nicht mehr "funktioniert" fliegt er aus dem Depot.

      Und Du scheinst ja wirklich daran zu glauben, daß es möglich ist hohe Rendite bei wenig Risiko zu erwirtschaften?


      Nun ja, bei mir funktioniert es seit 13 Jahren - nicht immer so gut wie ich es gerne hätte, aber immerhin so, dass sich der Aufwand lohnt.


      Ein gewisses Risiko geht man natürlich immer ein, aber wenn man seine Fonds sorgfälltig auswählt, sie und den Markt TÄGLICH beobachtet (ich weiß, das ist Arbeit) und konsequent reagiert, kann man durchaus eine höhere Rendite bei begrenztem Risiko erwirtschaften

      das hier war mir noch wichtig von Deinem Posting - das stellt alles auf dem Kopf was bisher bekannt ist - eine Revolution sozusagen - und der Anleger fællt wieder auf die Marketingmaschinerie rein:


      Du bist sicher ein guter Rhetoriker, aber deshalb geben Deine Aussagen noch lange nicht alles Bekannte bzw. immer Tatsachen wieder.


      20, 30 Prozent wird der Top-Trend AMI auf längere Sicht wohl nicht erreichen, auch glaube ich nicht, dass er es schaffen wird in Baisse-Zeiten größere Gewinne zu erzielen - aber ich traue es ihm durchaus zu, dass er langfristig die Performance eines durchschnittlichen Aktienfonds erreichen wird, nur ohne dass man damit rechnen muss, dass er mal zwischenzeitlich 50, 60, oder sogar 90% seines Werts einbüssen wird - Dir als konsequenter Langfristanleger mag das ja egal sein, mir aber nicht.

      Meine Antwort: und genau das wird NICHT gehen - es ist nicht møglich gleiche Rendite bei deutlich weniger Risiko zu fahren - bitte fall doch nicht auf diese Werbung rein.


      Ich sage nicht, dass es so sein wird, aber ich sehe eine gute Chance. Und ich falle nicht auf eine Werbung herein, ich verstehe lediglich das Prinzip: bei fallenden Märkten in sichere Anlagen und bei steigenden Märkte in gewinnbringende Anlagen - das ist doch wirklich einfach zu verstehen.


      1-2 Jahre richtig liegen ist keine Kunst. Was soll der Anleger die naechsten 20 Jahre machen? Diesen Fonds halten? rechtzeitig aussteigen wenn der Top Trend Ami mal nicht mehr læuft? Du empfiehlst also diesen Fonds zu kaufen - ruhig mit 100% - da es immer eine gute akzeptable Rendite geben wird bei sehr geringem Risiko ? die Rendite wird sogar Aktienæhnlich sein meinst Du.

      Ich habe diesen Fonds nie empfohlen und weiß auch noch nicht ob ich ihn mir zulegen werde - aber vermutlich einige Fonds die nach einem ähnlichen Prinzip arbeiten. Und zu 100% in einen Fonds - das ist Wahnsinn, wenn man einen größeren Betrag anlegen will. Ich bin die letzte Zeit meist in 9 Fonds investiert gewesen (mit unterschiedlichen Anlagestielen und Gebieten). Für meine zukünftige Daueranlage werde ich sogar in mindestens 25 Fonds investieren.


      Ich wage micht wirklich nicht weit aus dem Fenster wenn ich sage: Dieser Fonds und auch alle anderen Konzepte die so æhnlich klingen werden NICHT halten was Sie versprechen.

      Das Konzept ist auf jeden Fall besser, als bei fallenden Märkten einfach drin zu bleiben - zumindest aus Risiko-, aber vermutlich auch aus Performancegründen. Und selbst wenn die Langfristperformance schlechter wäre - nicht jeder hat viele Jahre Zeit (und die Nerven) um zu warten, bis sich seine Kapitalanlage wieder von einem Crash erholt hat.


      Was macht Dich beim TopTrend da so sicher das er es schaffen kønnte? Denken das gleiche nicht auch jedes Jahr Millionen von anderen Anlegern von "Ihrem Fonds" ?

      Das Problem sehe ich nicht darin, ob er es schaffen wird, sondern ob er gegenüber den neuen Fondstypen bestehen kann, die auch in fallenden Märkten Gewinne erzielen können - aber warten wir einmal ab, ob all Deine Index-ETFs das überleben werden.
      Avatar
      schrieb am 06.06.07 20:23:06
      Beitrag Nr. 1.062 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.670.349 von overview am 06.06.07 18:37:45ich dachte eigentlich das man bis ende 2007 sein depot schon haben sollte. obwohl ende 2008 ja logischer wäre.
      ich bin auch der meinung das es in der nächsten zeit noch einige neue sparplan-möglichkeiten oder etf´s geben sollte, wir sollten halt einfach etwas warten.
      ...vielleicht sind die kurse bis dahin auch etwas besser zum einstieg...
      Avatar
      schrieb am 07.06.07 20:55:57
      Beitrag Nr. 1.063 ()
      hallo, bin eben dieses wertvolle post von oneview gestoßen, welches ich zum anlass nehme, meine strategie umzusetzen, da ich auch kunde der comdirect bin!


      #####

      #441 von overview Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 06.03.07 08:38:04 Beitrag Nr.: 28.137.460
      Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben | einen Beitrag nach oben
      einen Beitrag nach unten
      @all:

      Ich habe dieser Tage mal die Info eines Users überprüft, der z.B. beim DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307) den Kauf via "LiveTrading" bei der Hypovereinsbank als "Börsenplatz" empfahl. Er hatte Recht!!!

      Die Fakten:

      Im Vergleich zum Ausführungskurs beim LiveTrading (bei mir bei comdirect) war zwar zum Kaufzeitpunkt +/- 5 Minuten der billigste

      - Briefkurs in Stuttgart 0,06 Cent billiger
      - Geldkurs in Frankfurt 0,26 Cent billiger (manche legen sich ja den ganzen Tag auf die Lauer, um sich "bedienen" zu lassen ...)

      jedoch wären bei diesen beiden Transaktionen mindestens Kosten von 9,90 € (comdirect-Provision) + 1,50 € (börsenplatzabhängiges Entgelt), zusammen also 11,40 € dazugekommen.

      Bei der Transaktion via LiveTrading Hypovereinsbank (was wohl für alle ETF`s des Tochterunternehmens Indexchange gelten dürfte) steht auf der Abrechnung nur "franco Courtage", also keine weiteren Kosten! Es wurde nur der Ausführungskurs abgerechnet, der eben 6 Cent über dem Stuttgarter Briefkurs lag.

      Bei einem Kauf von Indexchange-ETF's über z.B. 400,00 € spart man damit ca. 10,00 € Transaktionskosten im Vergleich zu anderen Börsenplätzen! Oder anders formuliert: ich hätte mindestens 190 Stück für ca. 7.000,00 € kaufen müssen, um bei den anderen Börsenplätzen preisgleich mit dem Livetrading zu sein.

      Fazit: auch kleinere Summen lassen sich auf dem richtigen Wege günstig in ETF anlegen. Zwinkern breites Grinsen

      ######
      Avatar
      schrieb am 07.06.07 22:52:21
      Beitrag Nr. 1.064 ()
      Hallo Paul_Muadib,

      ich habe auch schon öfter gelesen, dass das Livetrading bei Comdirect von Indexchange ETF's keine Transaktionskosten verursacht. In einem anderen Forum behauptet ein User, dies gelte sogar für alle ETF's, nicht nur für Indexchange!! Da ich bei der Comdirect kein Kunde bin frage ich dich einfach mal: weißt du evtl. welche ETF's man bei Comdirect über Livetrading handeln kann? Z. B. den ishare emerging markets - diesen wolltest du ja auch in dein Portfolio kaufen? Wenn du magst kannst ja noch ein bisschen ausprobieren. Werd in den nächsten Tagen evtl. auch mal bei Comdirect anrufen...

      @all

      Was genau versteht ihr unter Reballancing? Bringt ihr eure Depot immer auf die anfängliche Prozentverteilung? Wieso wollt ihr hierfür ein extra Depot verwenden?

      Vielen Dank und Gruß,
      sunny
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 09:17:39
      Beitrag Nr. 1.065 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.695.227 von sunnyberny am 07.06.07 22:52:21@paul_muadib & sunnyberry

      Bei meiner comdirect habe ich noch nicht ausprobiert, ob es außer bei indexchange auch mit den anderen ETF-Anbietern so günstig geht. "Live-Trading"-Partner neben der Hypovereinsbank gibt es zuhauf, wohl auch so die eine oder andere Muttergesellschaft der anderen ETF-Anbieter.

      Nachdem sich in der Bankenlandschaft (z.B. Verkauf von Hypo-Tochter Indexchange an die ishares-Muttergesellschaft) so einiges tut, wird sich mittelfristig sicherlich auch einiges positives oder negatives bei den Transaktionskosten tun.
      Umso mehr Indexing aber zur Routine wird, umso eher wird auch der normale Wettbewerb dafür sorgen, daß es irgendwo eine Schnäppchen-Bezugsquelle geben wird. ;)
      Natürlich tun sich die meisten großen Banken mit großen Fondstochterunternehmen "schwer", uns ETF-Fans zu lieben, nehmen wir Ihnen doch den Großteil der Managementgebühren weg. :D

      Thema Reballancing: darunter versteht Baikani das nicht-wöchentliche (!), nicht-monatliche (!) sondern vielleicht im 6-Monats- oder 12-Monatstakt durchgeführte Wiederherstellen des ursprünglichen (selbstgewählten) Verhältnisses Aktien/Renten.

      Mit Blick auf die Einführung der Abmelkungssteuer ab 1.1.2009 sollte man sich bewußt sein, daß es auf Sicht von 10, 20 oder mehr Jahren nicht so einfach sein wird, dem Finanzamt zu beweisen, wie alt eine Depotposition ist (wer hat schon heute noch seine Depotauszüge von 1987 ? ;) ), die dann nach dem 31.12.2008 unverändert blieb.

      Um dies zu gewährleisten überlege ich mir z.B., vor 31.12.2008 zwei Depots (oder wesentliche Einzelpositionen darin) von comdirect und ebase in einem neuen Wertpapierdepot bei meiner Hausbank zusammenzuführen (die Zusammenführung kostet laut Gesetz nix, wenn Du eine Bankverbindung auflöst) und dort "für ewig" liegen zu lassen. Da kann ich dann 20, 30 Jahre lang den einseitigen Depotauszug vom Jahresende sammeln und irgendwann dem Finanzbeamten präsentieren. :p
      So ein Depotübertrag kann zwischen Banken kann schon mal 6 - 8 Wochen dauern, also rechtzeitig damit anfangen.

      Parallel werde ich bei comdirect und ebase dann wieder ein neues Depot aufmachen (oder das alte weiterführen, wenn Einzelpositionen kostengünstig übertragen werden konnten), dessen Transaktionen dann eben der Abgeltungssteuer unterliegen. Auf diesen neuen Depots werde ich dann das Reballancing durchführen.

      Noch ein Hinweis von mir:
      als NICHT-Kirchensteuerzahler, der mit einem Kirchenmitglied verheiratet ist, ist die Frage der Depotinhaberschaft des Reballancing-Depots (also des Depots, das ab 1.1.2009 der Abgeltungssteuer unterliegt) schon interessant.
      Meine momentane These: lautet das Depot, auf das Abgeltungssteuer anfällt alleine auf meinen Namen, steht die anteilige Kirchensteuer erstmal bis zu einer entsprechenden Rechtsprechung der Finanzverwaltung nur im Raum. Läuft das Depot auf beide, müßte gleich Kirchensteuer abgeführt werden.
      Vielleicht ist ja ein StB/WP unter Euch, der dazu eine fundierte Meinung hat.
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 10:02:54
      Beitrag Nr. 1.066 ()
      Hallo,

      ich poste nun auch das erste mal in diesem genialen Thread, obwohl ich schon seit Beginn mitlese. :)

      Zum Thema Livetrading bei der comdirect: Das kostenlose Handeln ging nur für ETF´s von Indexchange (Designated Sponsor Hypoveriensbank Bayern). Es wurde aber vor ein paar Wochen abgeschafft. Jetzt sind normale Gebühren zu bezahlen (9,9Euro oder so). Comdirect verlautbarte, dass das kostenlose Handeln ein Fehler in ihrem System war (übersehen).....

      lg
      chris
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 10:33:31
      Beitrag Nr. 1.067 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.699.935 von chri999s am 08.06.07 10:02:54das ist ja uncool! werde aber auch nochmal hinschreiben und nachfragen
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 12:38:00
      Beitrag Nr. 1.068 ()
      @overwiev

      Vielen Dank für deine Antwort. Eine Frage habe ich allerdings doch noch zum Reballancing: versuchst du nur das Verhältnis Aktien/Renten wieder auf das urprüngliche Niveau zu bringen oder die gesamte Depotverteilung auf die ursprüngliche prozentuale Verteilung (würde eigentlich noch mehr Sinn machen).

      Wenn nein, kaufst du die Aktien dann im Start-Verhältnis? Klar ist natürlich, dass man das Risiko wieder versucht auszugleichen, aber wie man das genau am besten macht, versteh ich nicht so genau (vielleicht hat auch einer einen Link parat). Außerdem muss man ja versuchen, alles mit neuem Geld wieder hinzubiegen, Depotpositionen zu verkaufen wäre ja nicht so geschickt...

      P.S. noch ein Kommentar zur Depotinhaberschaft: meine Großeltern haben seit langem ein gemeinsam geführtes Depot bei Consors. Im laufe der Jahre hat dann Consors dies einfach auf meinen Opa geführt. Daraufhin hat dieser dort angerufen, mit der bitte das Depot wieder auf beide Namen zu führen. Obwohl der Fehler bei Consors war, war es ganz schön knifflig: die meinten, es wäre normalerweise aus steuerlicher Sicht nicht möglich, dies einfach zu ändern. Letztlich haben sie jedoch eingelenkt, da der Fehler wie gesagt bei ihnen lag. Was ich damit einfach nur sagen möchte: am besten gut überlegen wie du das machen möchtest und evtl. mal einen kompetenten Steuerberater fragen...

      @all
      Das mit der Comdirect wär natürlich schade, hatte mich schon so gefreut :(:(
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 13:03:28
      Beitrag Nr. 1.069 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.702.824 von sunnyberny am 08.06.07 12:38:00Rebalancing

      Ich hatte mal mit den Daten der Zwanzig-Jahres-pdf (Link hatte BAIKANI gepostet)
      herumgespielt und bin zu dem selben Ergebnis gekommen, wie eine Studie
      (auch ein Link von BAIKANI - fragt nicht wo :confused: )

      Selbst ohne Berücksichtigung der Transaktionskosten empfiehlt sich ein Rebalancing
      erst nach Zwei-Jahres-Intervallen.

      Allgemein ist beim Rebalancing nicht soviel herauszukitzeln - die erwartete Rendite
      verändert sich nur im niedrigen Nachkommabereich.
      (Merke: Rendite entsteht nicht durch Markttiming):D

      Ich denke aber schon, dass eine Bevorzugung der zurückgebliebenen Assetklassen bei
      eventuellen Neuanlagen Sinn machen könnte.

      Ansonsten gilt: Thread lesen, Excel anwerfen, Nachdenken und Immer an die Kosten denken :)

      etf2030
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 13:33:05
      Beitrag Nr. 1.070 ()
      Hallo in die Runde,
      man soll ja möglichst verstehen, wo mein sein Geld anlegt. Ich habe mir auf der Seite von Indexchange angesehen, wie das ETF zum DJ Stoxx 600 zusammengesetzt ist. Alles ganz schön, aber dann steht da im Halbjahresbericht:
      "Folgende Wertpapiere sind zum Berichtsstichtag als Wertpapier-Darlehen übertragen:"
      Kann mir jemand erläutern, was das bedeutet? Könnte es sein, dass die Aktien gar nicht real im Depot liegen, somit als Sondervermögen auch gar nicht geschützt werden?
      Vielen Dank im Voraus für alle Antworten. Ach ja, hier der Link des Halbjahresberichts: http://www.indexchange.de/documents/funds/Halbjahresberichte…
      Schönen Gruß, w
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 15:05:09
      Beitrag Nr. 1.071 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.702.824 von sunnyberny am 08.06.07 12:38:00... hallo sunnyberry. :)

      Ich meinte die gesamte Depotverteilung.
      Beim einen sinds Aktien/Renten
      beim anderen Aktien/Renten/offene Immofonds
      oder auch Aktien/Renten/Immo/Rohstoffe

      Mal sehen wie 2007/2008 so läuft, im Moment tendiere ich angesichts der Abmelkungssteuer dazu, per 31.12.2008 ca. 70 - 90% in Aktien-ETF gegangen zu sein (Rest offene Immofonds bzw. ein Wandelanleihenfonds) und ab 1.1.2009 dann längere Zeit erstmal nur Renten, ggf. Rohstoffe dazuzukaufen bis eine Allokation vorhanden ist, die dann meiner Risikobereitschaft entspricht.

      Daß der LiveTrade bei comdirect fast ohne Kosten bei indexchange nicht mehr geht ist sehr schade. An einen Softwarefehler glaube ich nicht. Indexchange ist seit einigen Monaten keine Hypovereinsbank-Tochter mehr und die Transaktionskosten werden halt dem Markt angepaßt. :mad:

      Vor Wochen hatte ich mal der comdirect eine email mit der Frage nach der Einführung von ETF-Sparplänen geschickt - habe bis heute keine Antwort. ETFs sind halt nicht so lukrativ für die Banken ...

      Mal sehen, welcher Direktbroker 2008 der König der ETF-Herzen sein möchte. Denn wer zum Stichtag der Abgeltungssteuereinführung die Anlagegelder auf seiner Seite hat, hat für lange Jahre relativ sichere, wenn auch kleine "kickbacks" der ETF-Anbieter.

      Hat sonst noch jemand einen Tip zum Thema "ETF günstig kaufen"???

      Hat jemand schonmal Lyxor-ETF im Livetrading mit Societe Generale gemacht und was hat das gekostet?
      Avatar
      schrieb am 08.06.07 15:23:06
      Beitrag Nr. 1.072 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.703.674 von wolliwassi am 08.06.07 13:33:05Frage zu den Wertpapierdarlehen

      hier download von Indexchange >ausführlicher Verkaufsprospekt<

      http://www.indexchange.de/downloads.aspx?id=62&siteid=56&lan…

      Unter Punkt 10:
      (viele Fondsgesellschaften "arbeiten" mit solchen Wertpapierdarlehen > ZUSATZERTRÄGE >

      10. Darlehens- und Pensionsgeschäfte.
      10.1. Darlehensgeschäfte.
      Die im Sondervermögen vorhandenen Vermögensgegenstände
      können darlehensweise gegen marktgerechtes
      Entgelt an Dritte übertragen werden. Werden die Vermögensgegenstände
      auf unbestimmte Zeit übertragen, so
      hat die Gesellschaft eine jederzeitige Kündigungsmöglichkeit.
      Es muss vertraglich vereinbart werden, dass nach
      Beendigung der Darlehenslaufzeit dem Sondervermögen
      Vermögensgegenstände gleicher Art, Güte und Menge
      zurückübertragen werden. Voraussetzung für die darlehensweise
      Übertragung von Vermögensgegenständen ist,
      dass dem Sondervermögen ausreichende Sicherheiten
      gewährt werden. Hierzu können Guthaben abgetreten
      oder verpfändet oder Geldzahlungen geleistet bzw. Wertpapiere
      übereignet oder verpfändet werden. Die Erträge
      aus Sicherheiten stehen dem Sondervermögen zu.
      Der Darlehensnehmer ist außerdem verpflichtet, die Zinsen
      aus darlehensweise erhaltenen Wertpapieren bei
      Fälligkeit an die Depotbank für Rechnung des Sondervermögens
      zu zahlen. Werden Wertpapiere befristet verliehen,
      so ist dies auf 15 % des Wertes des Sondervermögens
      beschränkt. Alle an einen Darlehensnehmer übertragenen
      Wertpapiere dürfen 10 % des Wertes des Sondervermögens
      nicht übersteigen.
      Gelddarlehen darf die Kapitalanlagegesellschaft Dritten für
      Rechnung des Sondervermögens nicht gewähren.
      Avatar
      schrieb am 09.06.07 13:25:05
      Beitrag Nr. 1.073 ()
      hi ihr.

      also hab mal a weng a anfänger frage.

      also ich rechne mit ca. 7 % jährlicher Rendite bei einer haltedauer ab 10 Jahren.

      70/7 ist 10, das bedeutet, dass ich in 10 Jahren mit 7 % Rendite, mein Geld verdopple,

      jetztz hab ich mal überlegt, was mir das bringt, angenommen ich hätte das 1997 bin heute gemacht, hätte ja fast nix davon, da z.b ein Bier usw...

      Sprit,Auto usw...

      irgend wie sind die waren ca. nahezu genau so teuer geworden....

      Oder versteh ich da was falsch???


      Gruß
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 02:07:27
      Beitrag Nr. 1.074 ()
      Vor über einer Woche fand ich in Focus- Money ein ETF- Depot mit historisch niedrigem Risiko und dafür relativ hohem Ertrag, das das IVA (Institut für Vermögensaufbau) modelliert hatte.
      Für die, die den Artikel nicht lesen konnten, hier ein Überblick und die Diskussion von Pros und Contras. Über Meinungen dazu würde ich mich freuen!


      Bei der Zusammenstellung des Depots ging es darum, möglichst ein geringeres Risiko als der MSCI Welt aufzuweisen und eine im Verhältnis dazu hohe Rendite vorzuweisen. In der Vergangenheit hat das funktioniert:

      Zeitraum: Januar 1999- Ende 2006
      MSCI World: Zuwachs p.a. ca. 2,5% Risiko (Volatilität): ca. 17%
      modelliertes Depot (also rückwirkend berechnet): Zuwachs p.a. ca. 14%, Risiko: ca. 15%
      (bei diesen Angaben ist zu beachten, dass zum MSCI World evtl. fairerweise noch Dividenden dazugerechnet werden müssen – dann vielleicht um die 5% - aber immerhin noch knapp 10% Renditeunterschied)

      Das Ergebnis wurde erzielt, weil ETFs mit niedrigen Korrelationen zwischen

      Ländern und
      Branchen

      ausgesucht wurden. Und außerdem Währungs- und Klumpenrisiken (z.B. hoher Finanzbranchenanteil) minimiert wurden.


      Contra: die Korrelationen zwischen Ländern und Branchen können sich in Zukunft durchaus absolut vergrößern, allerdings

      Pro: können sie weiterhin die relativ größten Korrelationen bleiben
      2.Contra: Geringe Korrelationen können auch entstehen, wenn Kurse stagnieren (z.B. Nasdaq oder Nikkei zu DAX)


      Hier das Depot:

      24% Stoxx 600
      6% Aktien Deutschland
      8 % USA
      4% Nasdaq 100
      10% Japan
      10% Emerging Markets
      4% Aktien Brasilien

      4% Rohstoffe

      30% Anleihen



      Mit dem Depot wurde diese Risiken gesenkt:

      Währungsrisiken: hoher Europa- Anteil. Darin enthalten viele GB- u. CH- Papiere. Dieses Risiko mit weiterem deutschen Anteil gesenkt
      hoher Anteil Finanzwerte: Nasdaq beigemischt, und Dax (hat relativ wenig Finanzwerte)
      Emerging Markets: hoher Asienanteil: Brasilien beigemischt
      Aktienmärkte: 30% Renten im Portfolio

      Es kann sein, dass Nasdaq und Japan demnächst besser performen. Wer davon ausgeht, dass das nicht passiert, sollte vielleicht deren Anteil am Depot verkleinern.
      Wem die Rendite zu gering ist, kann den Rentenanteil verringern – mit den bekannten Folgen eines höheren Risikos.
      In dem Zeitraum 1999-2006 waren einige schlechte Jahre dabei. In guten Zeiten kann das Depot schon mal einem Index hinterherhinken, wie z.B. mit dem Dax 2003-2006 geschehen.

      Dafür wird hier insgesamt eine hohe Marktbreite abgedeckt und es ergibt sich ein recht geringes Risiko.
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 12:19:47
      Beitrag Nr. 1.075 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.765.624 von boardblue am 10.06.07 02:07:27Hallo boardblue,

      welcher Zeitraum wurde denn zur Ermittlung der Korellationen und zur Festlegung der Assetallokation berücksichtigt? Ich hoffe nicht 1999-2006, hinterher ist man immer schlauer...

      Ich würde dieser Vorgehensweise nur trauen wenn wirklich langfristige Korrelationen verwendet wurden. Und selbst dann muss das noch nichts für die Zukunft heißen. Im Zuge der Globalisierung werden sich die Märkte wahrscheinlich immer ähnlicher Verhalten. Da hilft dann wohl nur auf unterschiedliche Anlageklassen zu setzen.
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 12:49:26
      Beitrag Nr. 1.076 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.765.624 von boardblue am 10.06.07 02:07:27Das Ganze ist eine Spielerei, die für den Anleger null Nutzwert hat. Der Computer stellt anhand von Vergangenheitsdaten das optimale Depot für einen beliebigen Zeitraum zusammen. Das ist Data Mining, gib mir genug Daten und ich finde für alles Korrelationen, Allokationen und die optimalen Depots.
      Was habe ich davon, wenn der Computer mir ein Depot zeigt, mit dem ich die Performance von Warren Buffett jedes Jahr um mindestens 10 % übertroffen hätte ? Mit dem Konjunktiv ist noch niemand reich geworden.
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 14:36:39
      Beitrag Nr. 1.077 ()
      hallo zusammen,

      nachdem ich jetzt schon seit monaten mitlese, habe ich mich heute angemeldet und werde jetzt auch gleich mal meine eröffnungsfrage stellen.

      ich habe heute in der zeitung gelsen (fas oder welt am sonntag)
      das die märkte hong kong und korea höchstwahrscheinlich noch sehr stark vom china boom profitieren werden. hong kong, weil wahrscheinlich auch bald chinesen in hong kong handeln können. und korea, weil es einer der wichtigsten handelspartner chinas ist.

      deswegen meine frage, welche der zwei märkte auf dauer stärker steigen werden. es gibts ja z.b von lyxor für beide märkte efts.

      ich würde mich sehr über eure meinung zu dem thema freun,

      joschi
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 15:42:50
      Beitrag Nr. 1.078 ()
      #1059

      Hallo Sunny,

      das wusste ich gar nicht mit diesen Balzac ETF die geschlossen wurden, auch wenns in 2003 passiert ist - geschlossen ist geschlossen. Also stimmt es was Du da sagst.

      Allgemeiner gesprochen stimmt die Aussage: ETF = höhere Überlebenswahrscheinlichkeit und längere Lebensdauer als aktive Fonds denke ich immer noch.

      Spannend wird es werden wenn in 2-3 Jahren hunderte und dutzende von den Mode-ETF am Markt sind. Die RAFI ETF sind noch harmlos - wenn ich mir anschaue was es in Amerika inzwischen alles an ETF gibt. Da ist das Thema bereits durch und die Banken vermarkten ETF genauso wie aktive Fonds. Und wenn eine neue Welle und Modethema gerade "in" ist - dauert es keine 2 Wochen bis die ersten ETF am Markt sind. Das da nicht viel überleben wird liegt auf der Hand. Da kann ich mir vorstellen, daß die genauso wegsterben werden wie jetzt die normalen aktiven Fonds. Performt der Fonds mal schlechter als der Index, und das werden alle Fonds - sogut wie alle früher oder später, ziehen die Anleger Ihr Geld ab - der Fonds wird kleiner und irgendwann geschlossen. Oder der Fonds ist so schlecht, daß die Gesellschaft aus Gründen des Verschleierns und Versteckens einstampfen wird. Bei einem Index wie Dax, S&P500, MSCI World oder Emerging Markets usw. kann es diese Gründe für eine Schliessung gar nicht geben.

      Bei grossen Anbietern wie z.B. Indexchange & Lyxor(ist schon eine andere Nummer in Deutschland als eine Balzac die kaum einer kennt) und bei "normalen" Indizes wie DAX EX, Stoxx 600, MSCI World (von Deutsche Bank) usw. sehe ich kein Risiko - da ist das Risiko bei jedem zweiten/dritten Deutschlandsfonds, Standardwerte Fonds, weltweitanlegenden Fonds oder jap. Nebenwerte Fonds (als Beispiel jetzt gedacht) schon viel, viel grösser das die zumachen werden.

      Eins ist auch noch interessant - fast jeder Fonds verändert sich im Laufe der Zeit (falls er nicht stirbt in den nächsten 10-15 Jahren und mehr). Wo heute Small Cap drin ist - kann schon in 5 Jahren oder in 15 Jahren bereits in Midcap oder Large Cap angelegt werden - gar nicht gut wenn es am 01.01.2009 "spannend" wird. Ein Depot nur mit aktiven Fonds kann in diesem Sinne gar nicht bestückt werden für die nächsten 30 Jahre. Bei Index ETF kann ich dagegen genau und langfristig zuverlässig planen auch im Sinne der Abgeltungssteuer.

      Bei einem Dax EX oder MSCI World usw. weiss ich jetzt schon was in 150 Jahren "drin" sein wird.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 16:03:40
      Beitrag Nr. 1.079 ()
      hey baikani, auch wieder da??

      also hab ja etz gelesen, dass man keine währungsgesicherten etf´s nehmen soll, da das langfrisitig rendite kostet...

      also nehm ich den in dollar,,bekomm ich dann die ausschüttung in Dollar oder euro?

      Danke....gruß
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 16:09:04
      Beitrag Nr. 1.080 ()
      Die Abgeltungssteuer senkt die Rendite von Aktiensparplänen
      Die Vermögensfrage - faz.net von Volker Looman 10.06.2007

      http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 16:25:13
      Beitrag Nr. 1.081 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.772.915 von slade9 am 10.06.07 16:03:40Hallo Slade,

      die Ausschüttung kommt in US$, Yen, Rupien oder auch Rubel - und wird dann bildlich gesprochen 1 Sekunde BEVOR es letztendlich auf Deinem Konto/Depot landet mit dem aktuellen offiziellen gültigen Devisenkurs in EUR getauscht.

      Ich gehe einmal davon aus, daß Dein Depot EUR ist. Für einen Schweizer, mit schweizer Depot, würde alles in sfr getauscht werden. Alles passiert automatisch. Du musst Dich um nichts kümmern.

      Langfristig ist es so, daß sich die Schwankungen ausgleichen - ein Anleger weder mehr Rendite noch weniger Rendite erhält wenn er im Ausland, in einer fremden Währung, anlegt. Was er auf jeden Fall erhält ist eine höhere Diversifikation.

      In der Praxis können z.B. die USA der S&P500 um 30% fallen - im gleichen Zeitraum steigt jedoch der US$ um 40% gegen EURO - für Dich als EUR Anleger ist das dann immer noch ein Gewinn im Depot. Der US-Amerikanische Anleger, Heimatwährung, hat dagegen einen Verlust im Depot.

      Das was Du meinst sind speziell währungsgesicherte Produkte - und da ist es dann so, daß langfristig - durch die "Ver"-Sicherung - Geld verschenkt wird. Keiner versichert umsonst - auch unsere lieben Banken nicht.

      Ja - bin wieder da. Kleiner Urlaub in Skandinavien. Bis auf Finnland alle Länder besucht. Wunderbares Wetter. Was soll ich sagen - alles Länder die noch mehr Wohlfahrtsstaat sind als good old Germany. 25% Steuer - alles ist etwas teurer als hier. Menschen machen einen entspannten Eindruck :) .

      BIP pro Kopf liegt in Deutschland hinter diesen Ländern. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/…. Interessant wo inzwischen Norwegen liegt in dieser Rangliste (Ölboom macht es möglich).Werde mir demnächst 2-3 Einzelwerte aus dieser Region ins Depot legen - bin dann auch ganz entspannt. Ich liebe Banken (als Branche) :yawn:

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 16:33:39
      Beitrag Nr. 1.082 ()
      aja,,,

      najaj,,, immer wird vom urlaub im Süden gesprochen,,,

      aber da droben ist es bestimmt auch nicht schlecht....

      Baikani, finde es echt super total klasse, dasss du auf alle meine fragen, mögen sie noch so verwirrend sein, eine tolle begründete antwort weißt,,,


      leider hab ich noch ein Problem, nämlich die inlation,,,

      also eig. haben wir ja ca. um die 6; 7 Prozent inflation,,entspricht einer verdoppelung des preises in 10 Jahren....
      und mit der Geldanlage schaffe ich das auch,,dann hab ich doch gar keinen mehrwert, oder``??

      ach gott,,, Geld ist wirklich anstrengent.......


      Gruß
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 17:27:23
      Beitrag Nr. 1.083 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.773.118 von slade9 am 10.06.07 16:33:39Hallo Slade,

      keine Sorge. Das kommt alles noch – im Moment ist alles einfach neu für Dich. In der Schule gibt es kein Fach wie „Investieren“ oder „Börsen 1x1“. Und das meiste was in den Magazinen steht oder im Fernsehen gesendet wird trägt nicht zur Bildung des Anlegers bei. – sondern eher zur Verwirrung und ist einfach nur Entertainment und „Schlagzeilen“ machen. Geldanlage & Hilfe ist das nicht was da zu 90% in der Presse steht. Das muss man sich erlesen oder mit der Zeit erarbeiten – auch mit Verlusten erarbeiten. Hat ja auch keiner gesagt, dass „reich werden“ im Schlaf funktioniert. Reich werden über die Börse funktioniert nur über den Zinseszins also über die Zeit (da hab ich Dir vorher eine Boardmail geschrieben) oder wenn man so ein Naturtalent in Sachen Geld ist wie Warren Buffett ist.

      Für uns Privat Anleger heisst es einfach lange dabei zu bleiben – oder riesen,riesen,riesen Glück haben und die nächste Microsoft finden (und die dann auch noch 20 Jahre zu halten!) oder den nächsten Warren Buffett ausfindig zu machen. Und lange dabei bleiben ist die sicherste und einfachste Strategie. Alles andere wird in Verlust und weniger Rendite ausarten. Die Presse erzählt ja immer nur von den 1000 Gewinnern – und lässt die 1.000.000 Verlierer aussen vor in der Berichterstattung. Es ist nicht ganz so einfach Geld zu verdienen an der Börse wie es oft in der Presse zu lesen ist oder die Industrie behauptet.

      Und jetzt zu der Inflation.

      Inflation gibt es schon immer. Die wenigsten kennen die fatalen Auswirkungen. Auch da wird der Bürger und Anleger nicht freiwillig informiert von den „Verantwortlichen“. Für Inflation sind letztendlich die Notenbanken dieser Welt verantwortlich – also direkt und indirekt unsere Regierungen! Inflation entsteht durch zuviel Geld welches in Umlauf gebracht wird. Mehr Geld als Ware/Güter ist immer schlecht. Ich staune auch seit Jahren über 10% Geldmenge in Europa – Ziel ist 4% – die Inflation könnte tatsächlich in den Assets wie z.B. den Aktienmärkten, Rohstoffmärkten,Immomärkten (niedrige Zinsen?!) stecken so wie es Marc Faber meint. Die Inflation steckt zur Zeit mit Sicherheit nicht in den Löhnen oder Preisen für Gemüse. Wie dem auch sei: Geld druckt in der Regel nur eine Institution im jeweiligen Land und zwar die jeweilige Nationalbank. Da hat unsere Generation insofern Glück, dass die meisten Regierungen und Notenbanken verstehen wie Inflation entsteht (Geldmenge). Vor 50 Jahren dachte man noch Inflation entsteht durch Wachstum – und hat sich tatsächlich keine Gedanken darum gemacht wie viel Geld „gedruckt“ wird und über die Banken in den Wirtschaftskreislauf gepumpt wird (die reine Lehre nach John Maynard Keynes ist zum Teil dafür verantwortlich – zumindest in dieser Sache hatte Keynes unrecht http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes ). Will heissen wir werden wohl keine Hyperinflationen mehr wie zu der Weimarer Zeit erleben – zumindest nicht aus den gleichen Gründen wie damals. Inflation und wie Sie ensteht ist bekannt – Notenbanken achten jetzt mehr darauf und auch die Anleger achten viel, viel mehr darauf (siehe die Kursverluste bei den Renten die letzten paar Tage nur).

      Die Industrie also Banken, Versicherungen usw. lassen die Inflation in der Regel auch immer schön unter den Teppich fallen in Ihrer Werbung und Kommunikation. Da sich die realen Zahlen und Wertentwicklungen auch viel schlechter würden verkaufen lassen als die nominalen Zahlen. Ein schönes Beispiel hatte ich ja schon mit der Real-Lohnentwicklung in Deutschland seit 1990 gebracht hier im Thread. Genausowenig wie eine Regierung – eine Kanzlerin oder ein Kanzler nicht offen sagen wird, dass der Deutsche Bürger seit 15 Jahren auf der Stelle tritt – wird eine Bank mit realen Wersteigerungen werben. So würden aus 11 langfristiger Rendite der Aktienmäkrte dann REAL nur 6-8% beim Anleger ankommen. Nach Steuern und nach Inflation liegen die Renditen der Aktien dann sogar eher zwischen 5%-7% langfristig.

      Und dennoch snd diese 5-7% langfristig und REAL immer noch besser als die Renditen anderer Instrumente in denen Geld angelegt und verbrannt werden kann. Immobilien=langfristig real +1%-2% über der Inflation. Anleihen kurzfristig und Tagesgeld sind reale Geldvernichter wenn Inflation & Steuern berücksichtig werden. Langlaufende Anleihen im Schnitt 1% bis maximal 3% real langfristig.Unternehmen gründen und reich werden? = von 10 Unternehmen gehen 7 pleite oder ziehen sich zurück in den ersten 36 Monaten nach Gründung.

      Gerade wenn Inflation berücksichtigt wird zeigt sich der langfristige Vorteil einer Aktienanlage (Unternehmen) gegenüber Festverzinslichem wie Anleihen. Das Management wird Mittel und Wege finden gegen die Inflation anzukämpfen. Schon gewundert warum eine Coca Cola alle paar Jahre mehr kostet? Mach Dir mal den Spass und schau nach was eine Bildzeitung vor 15 Jahren gekostet hat. Ein Anleger in langlaufenden Anleihen ist der Inflation hoffnungslos ausgeliefert. Die schlimmste Periode, abgesehen von Horror-Weimar, waren die 70er mit Ölembargo/OPEC-Krise, aufgeben des Goldstandards usw. In dieser Zeit hatten wir in den USA/Europa eine jährliche Inflation zwischen 8-14% - wie haben Anleihen in diesem Zeitraum abgeschnitten? Wie haben Aktien die Kaufkraft des Anlegers erhalten? Ich mach es mal kurz: der Anleihenbesitzer saß nach 15 Jahren Inflation auf nur noch 30% seiner Kaufkraft (70% wurden vernichtet) und der Aktienbesitzer kam +/- Null raus.

      Will heissen – reale Renditen sind schon immer klein gewesen, es hat Dir nur noch keiner gesagt. Und mit Aktien bist Du trotz allen kurzfristigen Nachteilen bei Aktien (Schwankungen) immer noch am besten geschützt vor der systembedingten Inflation.

      Gruss,
      Baikani

      P.S. Wenn Du jetzt noch darüber nachdenkst das Inflation gar nicht berücksichtigt wird steuerlich - das Freibeträge immer kleiner werden (wurde die Inflation auch kleiner oder ist verschwunden?) dann wird Dir mal so richtig schlecht werden (in der Schweiz und auch in den USA erhöhen sich Freibeträge aufgrund der Inflation - willkommen in Deutschland!)
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 18:07:47
      Beitrag Nr. 1.084 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.773.412 von Baikani am 10.06.07 17:27:23... mal ganz abgesehen davon, daß in den Steuertabellen ("Einkommen von xx.xxx bis xx.xxx Euro = xx,xx% Steuersatz) die Inflation auch nur selten berücksichtigt wird.
      So sind die meisten in den letzten Jahren (Jahrzehnten) unfreiwillig in die Gruppe der "Besserverdienenden" reingewachsen. :mad:
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 18:09:36
      Beitrag Nr. 1.085 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.608.286 von John_Doe76 am 03.06.07 13:31:50Willkommen zurück Baikani!
      Auch wenn mein ursprüngliches Posting (#1029) schon etwas älter ist, wäre ich dir und den anderen für eine kurze Einschätzung meiner beiden Alternativportfolios dankbar.

      Beste Grüße,
      JohnDoe
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 18:10:33
      Beitrag Nr. 1.086 ()
      hey, Baikani,,,


      echt riesen dank für Deine Mühe,,,, ist ja echt super wie du das hier machst...echt danke,,,


      bin jetzt hoffnungslos davon überzeugt min zu 2 drittel in aktien zu investieren...


      vielen dank...


      Ciao....

      bis demnächst...

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 18:37:09
      Beitrag Nr. 1.087 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.698.914 von overview am 08.06.07 09:17:39#1065

      Rebalancing & ETF günstig kaufen

      nur noch paar Anmerkungen: eher noch länger wählen den Zeitraum ... frühestens alle 12 Monate oder alle 18-24 Monate .. vielleicht auch nur alle 36 Monate

      Wir Privat Anleger sollten es da nicht genauer nehmen als der Papst. Hauptsache wir wissen um die Möglichkeit und nutzen diese hin und wieder um das Depot wieder an unsere Schmerzgrenze anzupassen - und automatisch wird sich über kurz oder lang damit auch die Rendite/Volatilität unseres Depots verbessern. Die absolute Überrendite wird dadurch nicht erreicht - es sind Verbesserungen im NACHKOMMA Bereich. Bei langen Zeiträumen machen auch 0.1% mehr schon etwas aus. Wenn wir es nicht machen ist es auch nicht weiter schlimm.

      Im Idealfall werden auch alle Positionen untereinander wieder angepasst (hat glaube ich Sunny gefragt) - also die Aktienpositionen unter sich auf die ursprüngliche angedachte Verteilung gebracht. Wenn USA um 10% aus dem Ruder gelaufen ist - müsste jetzt USA verkauft werden und auf die anderen Märkte verteilt werden - oder auf den am schwächsten gelaufenen Aktienmarkt wieder verteilt werden. Und hier geht es schon wieder los - mit so einem Extrem Beispiel machen wir uns viel Arbeit, es entstehen Kosten, und wir sind wieder am rotieren wie die Weltmeister. Keinen Stress machen.

      Wenn ein Markt gut läuft, dann lassen wir Ihn gerne noch ein paar Monate länger laufen (echte Bullen&echte Bärenmärkte die laufen schon etwas länger als nur eine handvoll Monate, die laufen eher Jahre und Jahrzehnte - da läuft uns nichts weg). Hängt auch etwas davon ab um wieviel einzelne Positionen gestiegen/gefallen sind und in welchem Zeitraum.

      ETF günstig kaufen (Vorsicht - Schreiber ist DAB Aktionär :laugh: )

      Vor just ein paar Wochen habe ich für das Depot meiner Nichte den Indexchange Enlarged Europe 15 Index ETF gekauft (Osteuropa in einer Tüte). Bei der Wahl des Börsenplatzes konnte ich dann KAG auswählen (direkt Fondsgesellschaft) - an Kosten sind entstanden gut 1% von der Kaufsumme - gekauft wurden knapp 400,- EUR! Super fairer Preis auch für die Ausführung. Und zurückgeben/verkaufen geht auch direkt an die KAG denk ich, daß geht bisher ja auch schon (dann würden beim Verkauf gar keine Gebühren mehr anfallen).

      In ein paar Wochen kauf ich wieder was für die Nichte. Mal sehen was dann ist - eine Ankündigung und Info habe ich bei der DAB nicht gesehen. Ich bin da mehr oder weniger zufällig drauf gestolpert.

      Falls einer noch gar kein Depot hat - könnte die DAB Bank eine ordentliche Bank sein.

      Gruss,
      Baikani

      P.S.
      Ich hab einen Deal mit meiner Nichte - alles was Sie monatlich spart erhöhe ich um den Faktor 2-3 d.h. Sie 50,- EUR und ich lege 100-150 EUR on Top drauf jeweils. Dadurch wird Sie zum sparen angetrieben. Und ich hoffe über kurz oder lang sieht Sie was dadurch entstehen kann. Desweiteren habe ich Ihr gesagt, daß wir das jetzt ein paar Jahre machen - und dann ist aus die Maus. Grosse Geschenke zu Weihnachten soll Sie dann nicht mehr erwarten - die Dividendenströme aus dem Depot werden Ihr ewiges Weihnachtsgeschenk sein wenn Sie es nicht verbläst irgendwann.

      Was sich bis jetzt als grosszügiger Onkel anhört ist in Wahrheit ein abgekatertes Spiel von mir:

      In der Summe spare ich dadurch Geld- jetzt 4-5 Jahre investieren - und dann die nächsten 30 Jahre keine teueren Geschenke mehr machen müssen! :laugh:
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 19:36:17
      Beitrag Nr. 1.088 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.773.591 von John_Doe76 am 10.06.07 18:09:36Hallo John,

      hier ganz kurz bisschen Feedback:

      Depot 1:

      Aktien: 40%
      davon 40% MSCI Europe ETF
      davon 30% MSCI Nordamerika ETF
      davon 10% MSCI Japan ETF
      davon 20% MSCI EM ETF

      Immobilien: 30%
      davon 100% offene Immofonds

      Anleihen: 20%
      davon 100% Pfandbriefe ETF

      Rohstoffe: 10%
      davon 50% CRB ETF
      davon 50% Gold ETF

      alles Ok soweit.

      Auf keinen Fall ein spekulatives Depot - schön ausgewogen. Mit geplanten 50% soll in sehr sichere, schwankungsarme (renditeärmer dadurch auch) Anleihen und Immofonds investiert werden. Damit kann man gut schlafen.

      MSCI Europe gibt es von der Deutschen Bank als Total Return ETF (Kosten 0.3% p.A.) d.h. Dividende automatisch wiederangelegt ... das ist eine Überlegung zum Stoxx 600 von Indexchange (Kosten 0.19%p.A. dafür muss man sich um Anlage der Ausschüttungen selber kümmern - die auch Kosten verursachen wird). Korrelation zwischen den beiden ist bestimmt bei 99%. Der MSCI Europe Index hat 609 Werte im Bestand.

      Verteilung Anleihen und OFFENE Immofonds. Offene Immofonds halten in der Regel zwischen 30% bis 60% kurzlaufenden Anleihen & Tagesgeld. Das heisst Du könntest auf eines von beiden verzichten. Grosse Effekte werden sich nicht ergeben - der Pfandbriefe ist relativ kurzlaufende also wenig Volatilität - ein OFFENER Immofonds (die KANAM Geschichten sind keine offene Immofonds die mit einem SEB Immoinvest, CS Euroreal, AXA Immoselect usw. vergleichbar sind - und sind spekulativer/volatiler einzuschätzen) ist auch sehr wenig volatil und kennt negative Renditen auch nicht so wirklich. Kannst Du so laufen lassen. Ich wollte nur darauf hinweisen falls es Dir nicht klar ist diese "Anleihen-Verwandschaft" der off. Immofonds. Steuerlich sind off. Immofonds von den Ausschüttungen immer noch interessant. Ggf. lohnt sich daher für Dich vielleicht auch komplett auf Anleihen zu verzichten und einfach 2-3 off. Immofonds zu wählen.

      -------------
      Depot 2:

      Aktien: 50%
      davon 40% MSCI Europe ETF
      davon 30% MSCI Nordamerika ETF
      davon 10% MSCI Japan ETF
      davon 20% MSCI EM ETF

      Immobilien: 30%
      davon 100% offene Immofonds

      Anleihen: 20% davon 100% Pfandbriefe ETF

      find ich Depot 1 bisschen besser - hier sind Rohstoffe drin - laut Lehrbuch und laut Statistiken 50-80 Jahre wird dadurch das Depot noch ausgewogener und Rendite/Risiko verbessert.

      Nachteil der Rohstoffe ist nur, daß der Anleger auf den positiven Beitrag für Risiko/Rendite oft sehr lange warten muss bei den Rohstoffen. Also nicht unruhig werden wenn sich alles im Depot bewegt bei Dir (zwischendurch auch mal runter und langfristig rauf) - und die Rohstoffe/Gold in den nächsten 10-15 Jahren sich nicht vom Fleck bewegen werden im Depot. Genauso gut könnt es auch die nächsten 15 Jahre runter gehen mit den Rohstoffen/Gold. Wäre kein Grund die zu verkaufen - einfach halten. Das ist halt so - Rohstoffe & Gold haben nur alle Jubel-Jahre Ihre Zeit&Höhepunkt - und dann wirst Du froh sein diese im Depot eingeplant zu haben.

      Sonderwetten wie kleine Werte, Dividenden, Value, usw. berücksichtigst Du auch nicht - der Anleger sollte nur darin investieren was er versteht und woran er glaubt und auch glauben kann wenn die Zeiten mal nicht so rosig sind.

      Wie ist der Horizont für die Anlage? Gut 50% sichere und renditeärmere Anlagen werden auf 30 Jahre gesehen immer unsicherer bzw. schaffen richtig gerechnet nicht einmal den Inflationsausgleich und Kaufkrafterhalt für uns Anleger. Vielleicht reichen schon 40% sichere Anlagen oder sogar nur 30% ?

      Andererseits natürlich immer vorsichtiger und konservativer planen als zu agressiv anlegen um es dann später bereuen zu müssen wenn der Bär aller Bärenmärkte kommt. 50%/50% ist schon super.... Wenn die Zeiten einmal ganz schrecklich werden sollten, ist vielleicht genau der richtige Zeitpunkt gekommen um von 50%/50% dann auf 70%Aktien/30%sicher zu gehen. :)

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 20:01:13
      Beitrag Nr. 1.089 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.774.126 von Baikani am 10.06.07 19:36:17Langfrist Renditen REAL Aktien
      1800-2000

      hier einige Links (englisch) in denen auch auf einige andere Studien verwiesen wird.

      Die Ibbotson Studie müsste schnell zu ergoogeln sein - hab Sie jetzt nich gefunden.
      Stocks, Bonds, Bills and Inflation: The Post (1926-1976) and the Future (1977-2000) by Roger G. Ibbotson, Rex A. Sinquefield
      http://links.jstor.org/sici?sici=0022-1082(198003)35%3A1%3C2…

      Hussman Funds berichtet etwas über Zahlen und Statistiken von Prof. Siegel:http://www.hussmanfunds.com/rsi/reallongrun.htm

      Victor Niederhoeffer hat für Soros gearbeitet - und auch er hat bestimmt etwas interessantes über die Märkte und die langfristigen Renditen an den Aktienmärkten zu sagen. Es werden auch andere Links&Verweise genannt:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Niederhoffer#1997_Losses
      http://www.dailyspeculations.com/scholarly/LongTermStockRetu…

      Auch da lässt sich rauslesen wie wichtig Diversifikation ist - es gab genug Märkte im 20.Jahrhundert die implodiert sind: Russland, Weimar, Iran usw. Alle Märkte zusammen waren erstaunlich gut. Der Dax im Zeitraum von 2001-2003 war auch kein lustiger Anblick :lick:
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 20:36:54
      Beitrag Nr. 1.090 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.774.126 von Baikani am 10.06.07 19:36:17Baikani: Besten Dank für die Hinweise - sehr hilfreich!!!
      Der Anleihe-Charakter der \"traditionellen\" offenen Immos war mir bewusst. Daher plane ich in der Tat eher mit dem Kanam und dem neuen TMW Fonds. Ggf. könnten diese auch später einmal in einen REIT-ETF \"getauscht\" werden. Damit hääte ich dann auch eine höhere Aktienquote...

      Noch einen schönen Abend allerseits,

      JohnDoe
      Avatar
      schrieb am 10.06.07 23:00:55
      Beitrag Nr. 1.091 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.774.126 von Baikani am 10.06.07 19:36:17Hallo Baikani,

      vielen dank für diesen weiteren informativen und verständlichen Beitrag. Besonders interessant fand ich deine Ausführungen zum Thema "Einbindung von Rohstoffen in ein Portfolio". Bin gerade an dem Punkt
      über diese Branche mein Portfolio ein wenig zu diversifizieren. Da es sich bei dieser Branche allerdings (auch) um einen sehr komplexen Bereich handelt, bin ich nicht so ganz sicher, wie ich vorgehen soll.
      Möchte als Ergänzung zu Rohstoffaktionfonds, die in Unternehmen investieren, in Fonds, die die Preisentwicklung von Rohstoffen nachbilden, einsteigen.
      n diesem Bereich sind ETC's angesiedelt, deren Grundlage ähnlich wie bei ETF ein Index ist, allerdings handelt es sich hierbei nicht um Sondervermögen. Was ist davon zu halten ? Ist es besser den EASYEFT (LU0203243414), der den GSCI nachbildet zu nehmen ?

      Wäre toll, wenn du mir antworten würdest.
      Gruß
      eden04
      Avatar
      schrieb am 11.06.07 12:15:27
      Beitrag Nr. 1.092 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.779.387 von eden04 am 10.06.07 23:00:55Von den ETC würde ich noch abraten – alles sehr konzentrierte Einzelwetten. Lieber einen Korb kaufen und einen kompletten Rohstoff Index. Desweiteren haben die meisten ETC sehr, sehr kleine Umsätze. Für den Fall der Fälle ist es immer gut wenn da schöner Umsatz an der Börse im Produkt ist. Umsätze und alle gehandelten ETF an Börse Frankfurt sieht man hier:http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/kir/gdb_navigati…

      Bei den Indizes muss der Anleger entscheiden ob er sehr breit anlegen will ohne Schwerpunkt: empfehlenswert dann der CRB Index in dem alles drin ist: Energie, Edelmetalle, Rohstoffe, Agrarprodukte. Mit dem CRB Index kann man am wenigsten falsch machen.http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…

      Oder sollen eher etwas speziellere Wetten gefahren werden? Der GSAL z.B. ist ausschliesslich und breit in Agrarrohstoffen unterwegs wovon Zucker&Weizen schon gut 30% im Index ausmachen. Kein Öl/Gas und auch keine Edelmetalle/Metalle finden sich im GSAL.

      Der GSCI Index hat dagegen gut 70% in Energie/Öl&Gas:
      http://www.axa-im.de/index.cfm?pagepath=kunden-center/instit…

      7 Rohstoff Indizes sind als ETF erhältlich. Hier die Übersicht aller ETF nochmal von der Frankfurter Börse:http://www1.deutsche-boerse.com/INTERNET/EXCHANGE/zpd.nsf/KI…

      Ich würde den CRB Index nehmen - und mir ggf. noch 1-2-3 Krügerrand unter das Bett legen.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 11.06.07 12:25:25
      Beitrag Nr. 1.093 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.779.387 von eden04 am 10.06.07 23:00:55#1091

      Deutsche Börse Frankfurt lässt sich nicht so gut verlinken.

      Da liegt immer eine aktuelle PDF auf der Homepage in der alle ETF enthalten sind mit allen wichtigen Daten - die Liste ist schön sortiert nach Branchen/Indizes/Ländern usw.

      Ich kann Sie leider nicht verlinken.

      da findest Du alles was erhältlich ist an ETF - und schau einfach ein bisschen auf die Umsätze der Instrumente.

      In vielen ETC läuft Null Umsatz - Marketmaker hin oder her - es ist immer besser wenn Umsätze mit einigermassen Volumen zustande kommen.
      Avatar
      schrieb am 11.06.07 16:33:08
      Beitrag Nr. 1.094 ()
      Hallo Baikani,

      herzlichen Dank für deine schnelle und sehr hilfreiche Antwort.:) Werde deinen Rat beherzigen und bei den ETF’s bleiben. Wenn ich mir die von dir angegebene Liste der deutschen Börse anschaue, ist die Zahl der Anbieter von Rohstoff-ETF’s, die einen Rohstoff-Index abbilden, überdies überschaubar.
      Habe mir bezüglich Handelsvolumen über die DIBA die Börsendaten zum EASYETF GSCI und den LYXOR CRB angeschaut. Für ersteren wurden 7 Handelsplätze angegeben und eine Stückzahl von insgesamt ca. 50.000 bei einem Preis von ca. 42,87 pro Stück. Bei dem Lyxor waren es ca. 30.000. Ist das genug Handelsvolumen ?

      Weiterhin wurden die Börseninfos ergänzt mit dem Zusatz. „volle Orderprovision, keine offiziellen Preise der Fondsgesellschaft.“ Ich vermute mal, dass hiermit Anteile nicht über die Fondsgesellschaft zurückgegeben werden können. Richtig ?

      Abschließend hätte ich noch eine generelle Frage hinsichtlich der Ergänzung meines vorhanden Rohstoffaktionfonds „World Mining“ (soll ausgetauscht werden gegen den DJ STOXX 600 Basic Resources) durch einen von den oben genannten im Verhältnis von z.B. 50:50. Erhoffe mir dadurch langfristig eine günstigere Diversifikation. Wie schätzt du das ein ? Macht das Sinn ?

      Würde mich freuen, wenn du dich noch mal auf meine Fragen einlassen könntest.
      Viele Grüße
      eden04
      Avatar
      schrieb am 11.06.07 17:12:33
      Beitrag Nr. 1.095 ()
      I-Shares: „Neue ETF werden teurer“ :cry:

      (DAS INVESTMENT) Die Verwaltungsgebühren von Exchange Traded Funds (ETF) werden steigen. Das sagt Tim West, Geschäftsführer vom ETF-Anbieter I-Shares. DAS INVESTMENT.com sprach mit ihm über wachsenden Konkurrenzdruck, neue Produktideen und ein mögliches Ende des ETF-Booms.

      DAS INVESTMENT.com: Im Februar hat ihr Mutterkonzern, die US-Fondsgesellschaft Barclays Global Investors, den deutschen ETF-Anbieter Indexchange gekauft. Haben Sie damit Konkurrenz im eigenen Haus bekommen?

      Tim West: Nein. Wir sind ein Team und werden künftig gemeinsam mit Indexchange neue Produktideen entwickeln. Dabei wird Indexchange weiterhin vor allem ETFs anbieten, die auf deutsche und europäische Werte setzen. Unser Universum bei I-Shares ist dagegen globaler, deswegen kommen wir uns nicht in die Quere.

      DAS INVESTMENT.com: Aber den wachsenden Konkurrenzdruck von außen spüren Sie doch bestimmt. Schließlich ist die Deutsche Bank seit Jahresbeginn ganz neu im ETF-Geschäft und will im Sommer rund 40 Produkte auf den deutschen Markt bringen.

      West: Oh ja, die Deutsche Bank nehmen wir als Konkurrenten sehr ernst. Aber ich denke, dass der ETF-Markt noch viel Platz für neue Anbieter hat. Schließlich machen ETFs derzeit nur rund 2 Prozent des europäischen Fondsmarktes aus. Und die Mittelzuflüsse zeigen, dass der Appetit der Anleger auf börsennotierte Indexfonds wächst.

      DAS INVESTMENT.com: Das ist ja auch kein Wunder. Schließlich sind die Aktienmärkte in den vergangenen Jahren gut gelaufen. Was aber, wenn diese Entwicklung plötzlich kippt? Sind Anleger da nicht wieder auf das Können aktiver Fondsmanager angewiesen?

      West: Fallende Aktienmärkte werden den ETF-Boom nicht stoppen. Schließlich bringen wir immer mehr Produkte heraus, die auf andere Anlageklassen als Aktien setzen – zum Beispiel Rohstoffe, Immobilien oder Renten. Vor allem im Rentenbereich sehe ich viel Nachholbedarf. Die Idee der ETFs ist ja, dass sich der Anleger aus den einzelnen Produkten selbst sein Portfolio zusammenstellt und es je nach Marktlage ohne Ausgabeaufschläge umschichten kann.

      DAS INVESTMENT.com: Wo wir gerade beim Thema Gebühren sind: Werden ETF durch den wachsenden Konkurrenzdruck in Zukunft noch günstiger?

      West: Im Gegenteil. Die Zeiten, in denen sich die Anbieter bei den Verwaltungsgebühren gegenseitig unterboten haben, sind vorbei. Das ist auf Dauer schlecht fürs Geschäft. Produkte, die neu auf den Markt kommen, werden daher sicherlich teurer. Aber sie werden günstiger bleiben als gemanagte Fonds. :mad:

      DAS INVESTMENT.com: Andere ETF-Anbieter wirken momentan deutlich kreativer als Sie. Zum Beispiel wird die Deutsche Bank in Kürze ein Produkt auflegen, das darauf setzt, dass der deutsche Aktienindex Dax fällt.

      West: Man kann ja nicht überall der Erste sein. Außerdem hören wir von den Börsenhändlern immer wieder, dass unsere klassischen Produkte auf die großen Aktienindizes wie den S&P 500 am gefragtesten sind. Im Übrigen haben wir erst im Frühjahr drei neue ETF für den spezielleren Geschmack aufgelegt, die auf Reits, Private-Equity-Gesellschaften und Wasser setzen.

      DAS INVESTMENT.com: Die aber nicht auf dem deutschen Markt sind.

      West: Den Wasser-ETF I-Shares S&P Global Water bringen wir noch in diesem Jahr an die Deutsche Börse. Er investiert weltweit zu etwa 50 Prozent in Wasserversorger und zu 50 Prozent in Unternehmen, welche die nötige Infrastruktur für die Wasserversorgung bereitstellen.

      http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…
      Avatar
      schrieb am 11.06.07 17:32:04
      Beitrag Nr. 1.096 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.771.086 von Pfennnigfuchser am 10.06.07 12:19:47@Pfennigfuchser
      @europhobia,

      vielen Dank für eure Einschätzungen. Euren Postings entnehme ich, dass ihr skeptisch wärt, wenn nur ein 8- Jahres- Zeitraum die Grundlage für Aufteilung wäre. Das macht Sinn.
      Ich vermute auch, dass der strategische Hintergrund für das Ausgleichen der Ungleichgewichte eher auf länger wirkenden Zusammenhängen beruht,
      so z.B. das überproportionale Vorhandensein der Finanzbranche in großen US- Indizes gegenüber den Technologiewerten, im Stoxx wenig relativ wenig vorhandene dt. Papiere, oder dass man die Währungsrisiken, die im Stoxx600 durch CH- und UK- Werte stecken, verringern kann. Ebenso ein relatives Ungleichgewicht im Emerging-Markets-ETF (viel Asien, wenig Südamerika).
      Avatar
      schrieb am 11.06.07 18:05:12
      Beitrag Nr. 1.097 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.773.412 von Baikani am 10.06.07 17:27:23Am Besten geschützt, bist Du vor der Inflation mit Gold!!
      Deshalb nur 50% Aktien.... und 50% in Gold/Silber!!:D

      Grüße
      Marco
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 09:58:12
      Beitrag Nr. 1.098 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.825.205 von overview am 11.06.07 17:12:33neue ETF werden teurer

      Ärgerlich ist es. Beruhigend fand ich zumindest den Satz:
      Produkte, die neu auf den Markt kommen.....

      d.h. alle Produkte die schon laufen werden/sollten davon nicht betroffen sein. Na immerhin etwas. Der Geschäftsführer von I-Shares soll sich nicht wundern wenn wir Anleger Ihm keines seiner "neuen, teuren" Produkte mehr abkaufen. :p

      der Wettbewerb in Deutschland ist noch nicht stark genug. Erst 2%, so der Artikel, stecken in ETF - wenig Volumen und mögliche Provisionen für die Anbieter.

      Was in Deutschland noch fehlt ist ein Anbieter wie Vanguard - eine No-Profit Organisation/Vermögensverwalter.
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 10:25:21
      Beitrag Nr. 1.099 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.823.960 von eden04 am 11.06.07 16:33:08#1094

      Bei den meisten ETC wirst Du als Stückzahl Null am Tag finden. Nur in den Kupfer/Gold und noch ein paar anderen ETC läuft Umsatz. ICh kann mir vorstellen, daß sich da nur Spekulaten tummeln. Die hohen Umsätze in Kupfer können auch bald wieder bei Null sein.

      Stückzahl 30.000 Stck. und 50.000 Stck. am Tag ist schon super ordentlich. Da ist grosses Geld drin. Beim Lyxor hab ich auch schonmal 200.000 Stck. gesehen am Tag.

      Diese Einteilung macht durchaus Sinn. Aktien der Rohstoffunternehmen verhalten sich oft ganz anders als die Rohstoffe selber. Diversifikation und bessere Rendite/Risiko sollte dadurch zu erzielen sein. Was glaube ich nicht funktionieren wird, wenn wir uns nur die 50%/50% Rohstoffe/Rohstfoffaktien anschauen, ist das "höhere Rendite" entstehen wird. Alles was ich gesehen habe zeigt, daß Rohstoffaktien doch noch ein kleines bisschen mehr Rendite bringen. In einem reinen Aktiendepot - macht es sicher mehr Sinn auf die Rohstoffindizes zu gehen - als sich weitere Aktien in Form von Rohstoffunternehmensaktien ins Depot zu packen.

      Und leg Dir ruhig auch noch 1-2-3 Krügerrand ins Bettchen. Für den schlimmsten aller Fälle - falls die Banken mal zu sind für mehrere Wochen/Monate usw. Müssen ja nicht alle auf einmal gekauft werden. Der Laufbursche aus der Weimarer Zeit hatte auch das Glück des richtigen Timings. Wer sagt, daß wir genauso ein Glück haben werden wenn es zum schlimmsten aller Fälle kommt? (der soll natürlich nicht kommen). Vielleicht verkaufen wir unser Gold viel zu früh in dieser Superkrise und profitieren am Ende doch nicht - vielleicht wird physischer Goldbesitz auch verboten (USA vor gar nicht langer Zeit, 2.Weltkrieg Deutschland) und wir müssten in die Schweiz kommen um es da verkaufen zu können, leider ist unser Auto kaputt und die Grenzen dicht (Szenario über Szenario) - vielleicht brechen wir uns ein Bein usw. - vielleicht können wir auch gerade mal unsere Haut retten und mit diesem Gold 20 Päckchen Tamiflu kaufen.

      Der einzige Vorteil den Du dann quasi sofort haben wirst ist, daß Du nie wieder eine Sekunde über den schlimmsten aller Fälle nachdenken musst - dein Gold liegt ja im Zimmer - Du hast theoretisch jetzt an alles gedacht und so weit es geht vorgesorgt. Mehr psychologisch zu sehen die ganze Sache. Die Bibel in die Hand zu nehmen und beten hilft vielleicht mehr in diesen Fällen :eek:

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 10:33:41
      Beitrag Nr. 1.100 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.823.960 von eden04 am 11.06.07 16:33:08#1094

      volle Orderprovision - hört sich so an - DIBA kenn ich nicht.

      Ich vermute, daß bei der DAB Bank aufgrund der Historie (Indexchange gehörte ja direkt zu diesem Konzern - Hypo Vereinsbank usw.) einiges "billiger,leichter" geht mit den ETF der Indexchange. Zumindest zur Zeit ist das so.

      Mich wundert wieso die es nicht kommunizieren das z.B. alle ETF von Indexchange "indirekt" superbillig gekauft werden können indem man als Börsenplatz direkt KAG auswählt - wird auch seine Gründe haben.

      Letztendlich werden wir mit kostenlosen Depots in Deutschland ja nur so erschlagen - ein weiteres Depot aufmachen sollte nicht so schwer sein (Freibeträge beachten und gut aufteilen ist schon mit das schwerste dabei).

      Wer es ganz sicher mag, zumindest sicherer, sollte eh 2 Depot/Konto haben. Falls die eine Bank gerade "zumacht".

      Und dann ist es auch so, daß egal ob Du jetzt 9,- EUR für den Kauf oder ob es 7,- EUR sind Du dieses Geld sehr schnell wieder raushast. Wenn ein aktiver Fonds Kosten von 2-3% hat pro Jahr (die er erstmal verdienen muss über die Rendite um besser zu sein als der Index) - kostet Dich der ETF wenn es hochkommt 0,75% p.a.

      Da viele von uns keine Trader sind - war es das auch schon an Kosten. Verkauft wird ja nur im "Notfall" und in ganz ferner Zukunft. Wozu auch verkaufen? Was wollen wir machen mit dem Geld? Konsum? baaah.. :lick:

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 11:17:36
      Beitrag Nr. 1.101 ()
      mal ne kleine Frage.

      Macht es Sinn den EStoxx600 als Einmalanlage zu kaufen und dann den E.Stoxx50 monatlich 30Jahre zu besparen? Der 600er geht nämlich nicht als Sparplan bei der DAB...
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 11:43:45
      Beitrag Nr. 1.102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.838.789 von landerback am 12.06.07 11:17:36#1101

      Hallo Lander,

      ja macht Sinn. Die Korrelation bei beiden wird immer verdammt hoch sein - ein paar Jahre ist mal der ES50 vorne - dann wieder der Stoxx 600 - auf Sicht von 10-20-30 Jahren kann keiner sagen wer vorne sein wird. Darum gehts uns hier auch nicht - bei beiden wird der Anleger wohl eine auskömmliche Rendite erzielen auf so lange Zeiträume.

      Deine Idee, daß Du dann den ETF für den Sparplan wählst der am günstigsten und von "allein&automatisch" sparplanfähig ist - ist super.

      Und den Stoxx 600 - der nicht als Sparplan funktioniert (automatisch und ohne das man sich drum kümmern muss) - als Einmalanlage.

      Ich würde empfehlen, daß Du auch die Einmalanlage ggf. streckst. Auf 2-3 Kaufzeitpunkte. Nur wenn Du Dir unerschütterlich sicher bist dann gleich alles auf einmal rein. Ich bin mir meistens auch sicher - halte mich bei etwas grösseren Summen & Einmahlzahlungen trotzdem zurück und kaufe lieber 2-3-4 mich irgendwo "ein".

      Vielleicht ist auch der MSCI Europe dann interessant für Dich? Ich höre raus, daß Du auch wert darauf legst das alles allein und ohne Dein zutun funktionieren soll? der MSCI Europe ist als totalreturn erhältlich von der Deutschen Bank. Du könntest auch ein DAX-ETF kaufen (ist auch gleich alles thesauriert ganz automatisch).

      Auch der DAX hat mit dem Stoxx600/Stoxx50/ES50 eine hohe Korrelation.Und auf längere Sicht ist es fast "Jacke wie Hose" wo Du Dein Geld anlegst mit diesen Indizes. Mit dem Stoxx 600 hast Du automatisch kleine&mittlere Werte drin. MSCI Europe & DAX ETF könnte funktioneren für den faulen Anleger (und wenn man sich vor sich selber schützten will), DAX geht glaub ich als Sparplan oder? Da würde die Wiederanlage der Dividenden nicht mehr nötig sein - und Du könntest die auch gar nicht mehr ausgeben für Konsumzwecke :lick:

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 11:51:13
      Beitrag Nr. 1.103 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.839.316 von Baikani am 12.06.07 11:43:45#1102

      DAX ETF und deutsche Werte

      durch die Unternehmenssteuerrerform - wird es so sein, daß so gut wie alle Deutschen Unternehmen ab 2008 um die 10% mehr Dividende ausschütten werden.

      So eine RWE bringt dann um die 5% Rendite (staatlich so gut wie garantiert - inflationssicher - Monopolartig....) - und langfristig sollte da immer was gehen. Als DAB Anleger stehen uns ja auch gut 100 Aktien per Sparplan zu Auswahl :)

      Auch bei den DAX Werten ist noch viel Luft - die schütten alle nur zwischen 30-40% der Gewinne aus (na Gottseidank könnte man auch sagen) es gab auch schon Zeiten in denen die Unternehmen mehr ausgeschüttet haben.

      Warum also nicht so einen DAX regelmässig besparen.....
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 11:54:59
      Beitrag Nr. 1.104 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.838.789 von landerback am 12.06.07 11:17:36#1101

      ganz nebenbei - solang hab ich noch keinen Sparplan eingestellt- frisst die DAB einen Sparplan den wir heute und dann sagen wir mal quartärlich und dann mit Endzeitpunkt bis ins Jahr 2037 einstellen? :)
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 12:17:24
      Beitrag Nr. 1.105 ()
      Hallo,

      eine weitere Möglichkeit wäre, so hab ich es zumindestens vor, Small Caps des eurostoxx600 einzeln zu kaufen und die Large Caps über den eurostoxx50 per sparplan.

      So kann man meines Erachtens den Euroraum besser für eigene Zwecke gewichten.

      Viele Grüße,
      Fenn
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 12:24:30
      Beitrag Nr. 1.106 ()
      das kommt mir natürlich sehr entgegen. es ist nunmal so das ich eine fünfstellige einmalanlage machen kann aber nicht alles über die dab als sparplan laufen lassen kann.

      Estoxx600
      msci world
      msci em

      dann vielleicht die 5% mit einem rohstoff etf.

      wie schonmal erwähnt scheitert das alles noch an der ausführung...
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 12:37:57
      Beitrag Nr. 1.107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.840.213 von landerback am 12.06.07 12:24:30#1106

      Die Einmalzahlung VOR dem 01.01.2009 MUSS (meine ich zumindest) alles in Aktien investiert werden ... auf keinen Fall Anleihen wenn es längerfristig gedacht ist wegen der Abgeltungssteuer sofern Sie denn so kommt wie jetzt geplant.

      Du könntest auch überlegen;ich weiss ja nicht wie lange es sein soll und wie hoch die Einmalzahlung (im Vergleich zu den Sparraten der nächsten 10/20/30 Jahre) ist - rechne selber mal nach über den Daumen ;einen höheren Teil dieser Einmalzahlung in die riskanteren Wetten einzuplanen also jetzt ein paar EURO mehr in Emerging Markets, kleinere Werte, vielleicht eine spezielle Value oder Growth Strategie usw. zu investieren. Die grossen Standard-Werte holst Du Dir später und regelmässig in den nächsten Jahren noch per Sparplan ins Depot.

      und nicht verrückt machen lassen von uns hier :laugh:
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 12:56:39
      Beitrag Nr. 1.108 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.840.485 von Baikani am 12.06.07 12:37:57die einmalanlage beträgt ca.14% von angepeilten gesamtbetrag nach ca.30jahren. die idee jetzt erstmal em und später den rest ist ganz gut, ich überlege mir das momentan mit den restlichen anteil meines depot. 75%aktien sofort und 20%rente dann nach 2009. Rohstoff auch noch vor 2009. Obwohl ich mir auch überlege offensiver an die sache ranzugehen. alter 25jahre. da kann ich mehr evtl. mehr aktien haben...aber lieber ordentlich schlafen :laugh:

      keine sorge, ich mache mich da nicht mehr verrückt. ich befasse mich jetzt seit 6monaten intensiv mit dem thema und lieber etwas mehr lesen als alles zu überstürzen. hab auch mittlerweile schon ein paar fehler gemacht aber daruas lernt man ja. der witz an der sache ist eigentlich der, dass ich mir am anfang ohne ahnung von der materie schon dachte: warum nicht einfach den ganzen dax kaufen? die ersten lösungen sind halt doch oft die besten...
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 13:05:41
      Beitrag Nr. 1.109 ()
      Langrist Renditen DAX 1948-2005
      REAL und NOMINAL - der feine Unterschied


      passt sogut - vor ein paar Tagen hatte ich ja ein bisschen zu geschrieben. Hier mal einige konkrete Zahlen. Man beachte die Schwankungen (1948-1949 hats böse Autsch gemacht). Der Unterschied nominal&real ist auch wieder interessant. Schön auch zu sehen ist, daß es langfristig eine Rendite gibt mit der wir schon rechnen können an den Aktienmärkten. Wahr ist auch, und ist auch gut zu sehen, daß der START-Zeitpunkt für eine Anlage (Einmalanlage) sehr wichtig ist für das was was am Ende in 10/20/30 Jahren bei rumkommen wird.

      Richtig billig ist zur Zeit kein Markt - d.h. mit Einmalzahlung heute werden wir bestimmt keine 11-13% erhalten auf Sicht von 30 Jahren. Sondern eher die 6-7%, die erhalten wir dafür relativ sicher (wenn auch mit grossen Schwankungen erkauft).

      Mit langfristigen Anleihen - Kaufzeitpunkt heute erhalten wir exakt 5% und haben NULL Chance auf Wertsteigerung!

      Wollen wir das Risiko eingehen? :look:

      Seite gesamt :http://www2.wiwi.hu-berlin.de/finance/daten.html

      Nominale Renditen 1948-2005:http://www2.wiwi.hu-berlin.de/finance/Material/Forschung/dat…

      Reale Renditen 1948-2005:http://www2.wiwi.hu-berlin.de/finance/Material/Forschung/dat…
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 13:07:49
      Beitrag Nr. 1.110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.841.093 von Baikani am 12.06.07 13:05:41#1109

      wichtig !

      mit Anleihen erhalten wir 5% nominal ! also 2-3 % REAL

      die 6% bei Aktien werden REAL sein
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 14:53:32
      Beitrag Nr. 1.111 ()
      hi baikani,,

      aber in der Übersicht, mit den Realrenditen, sind ja auch teilweise 15 Jahres zeiträme dabei, denke es waren 1959-1970, wo du in 15 Jahren halt total schlecht warst..


      hoffentlich passiert uns das nicht jetzt.:O:O:O:O:O:O:O


      gruß

      Slade
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 15:15:04
      Beitrag Nr. 1.112 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.843.472 von slade9 am 12.06.07 14:53:32#1111

      dieses Risiko haben wir ständig zu tragen als Anleger in den Aktienmärkten.

      Wenn es hart auf hart kommt könnten die nächsten 10 Jahre schon schwer werden und sogar negativ werden. Dafür haben wir die Chance auf deutlich positive Renditen - und höhere Renditen als über Anleihen, Immobilien und was es sonst noch alles gibt.

      Auf Sicht von 20-30 Jahren sieht alles schon anders aus.

      Auch berücksichtigen, daß diese Tabelle von Einmalzahlung ausgeht. Auch berücksichtigen, daß diese Tabellen schon ganz anders aussehen wenn du nur 1 Jahr vorher/später angelegt hättest oder auch 2-3 Jahre früher/später aufgehört hast.

      100% Garantie gibt es nicht. Leider. Die kriegst Du nur bei 100% Anleihen - und auch da haben wir Risiken wie Inflation=Kaufkraft wird zerstört, Staatsbankrott, Zinssteigerungen usw.

      Mit etwas Mischung & Streuung sollten wir alle gut zurecht kommen. Die Zeit wird es schon richten. Oder wir machen Kamikaze und setzen 100% alles auf eine Aktie, eine Immobilie, einen Hedgefonds und einen Markt. Dann haben wir 100% plus oder 100% minus.

      Und langfristig gesehen haben wir sogar mit der allergrössten Wetterei und Spekulation kaum die Rendite vom DAX geschlagen. Das ist ja der grosse Witz hier. Es gibt nur eine Handvoll Soros & Warren Buffetts bei denen alles geklappt hat. Von den tausenden und abertausenden Superspekulanten die alles verbrannt haben hören wir nie etwas in der Presse. Na gut, von den grossen Pleiten hören wir schon. Wir hören jedoch weniger von den Fonds & Anlegern die jedes Jahr underperformen und sogar regelmässig Minusrenditen erwirtschaften.

      Es ist halt wirklich nicht so leicht Geld zu verdienen. Und ganz grosses Geld und das auch noch ganz schnell zu verdienen ist noch schwerer. Es kann, rein math

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 15:17:26
      Beitrag Nr. 1.113 ()
      ich würde vor der Abgeltungssteuer,obwohl ich sehr viel in ETF habe, auch noch zusätzlich ganz normale einzelaktien haben,,,


      weiß leider überhaupt nicht, wie ich mich da positionieren soll..

      Allianz kommt sehr sicher rein...


      vll auch siemens, oder man...


      hab halt leider keine ahnung...

      mein wunsch ist schon immer gewesen, aktien sehr tief kaufen, und dann nach langer zeit von der Dividende leben, so wie z.b bei der allianz, die war auf 44 euro,, und zahlen tun die etz 3,8 Euro Dividende, das sind fast 9 % also vom eingeseten kápital,,,aber da sind wir halt weng spät dran, ne??


      naja, würd halt gerne sehr langfrisitg auch zum teil reine einzel aktien haben....


      Gruß Slade
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 15:39:54
      Beitrag Nr. 1.114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.844.059 von slade9 am 12.06.07 15:17:26#1113

      neeeeee lass das mal bitte lieber raus hier aus dem Thread - sonst bricht endgültig das Chaos aus :lick:

      über Einzelaktien könnten wir bestimmt auch viel reden - aber bitte in einem anderen Thread
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 15:43:57
      Beitrag Nr. 1.115 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.844.016 von Baikani am 12.06.07 15:15:04#1112

      Letzte Satz hat es verschluckt von meinem Posting.

      ich wollte sagen, daß

      "rein mathematisch nur ein ganz kleiner Teil aller Anleger und Superprofis eine Überrendite einfahren kann - auf Kosten der Anleger die eine Unterrendite einfahren"

      und bei Optionen & Futures - also dem Gebiet in dem sich viele Hedgefunds tummeln - ist es ein reines Nullsummenspiel (bei Aktien ist es nicht so) - alle Optionen und alle Futures zusammen ergeben genau NULL. Auf 10% der Gewinner am Optionsmarkt kommen genau 90% Verlierer.

      Daher zerfetzt es auch regelmässig ein paar Spieler am Options&Futures Markt. Milliardenverluste und Totalpleiten passieren sogar Nobelpreisträgern in diesem Bereich (siehe LTCM).

      Die erwartete Rendite ist IMMER plus/minus NULL bei Optionen & Futures. Bei Aktien (langfristig) IMMER positiv.
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 17:17:05
      Beitrag Nr. 1.116 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.837.865 von Baikani am 12.06.07 10:33:41Hallo Baikani,

      das war mal wieder eine Super-Antwort. Hoffe, du bleibst diesem Forum noch lange erhalten. Nicht zuletzt, weil man nicht gleich runtergemacht wird, wenn die Frage laienhaft war oder etwas ungelenk.
      :) Musste einfach mal gesagt werden.

      So, nun noch mal zu der eigentlichen Anfrage: Werde bei dem EASYETF GSCI bleiben. Du hast völlig recht, die Rendite ist niedriger als bei den Rohstoffuntermehmensaktien, aber dafür weniger volatil. Das andere Extrem sind Fonds, die in Minenunternhmen investieren, die enorm steigen, aber auch enorm fallen können. Der EASYETF ist momentan ziemlich unten, also günstig für einen Einstig. Habe bei der ING-DIBA noch mal angerufen wegen der Orderkonditionen: Dieser Fonds ist bei der ING-DIBA nur über die Börse beziehbar, weil Diba keinen Vertrag mit der KAG hat (so die Auskunft). "Volle Orderprovision" bedeutet, dass die bei kleineren Order üblichen knapp 10€ brechnet werden. Bei einigen Handelsplätzen entfällt die Courtage.

      Danke für den Tipp mit Indexchange.
      Noch einen Schönen Abend.
      eden04
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 20:00:19
      Beitrag Nr. 1.117 ()
      hallo baikani,
      hallo zusammen,

      nachdem ich jetzt schon seit monaten mitlese, habe ich mich heute angemeldet und werde jetzt auch gleich mal meine eröffnungsfrage stellen.

      ich habe am sonntag in der zeitung gelsen (fas oder welt am sonntag)
      das die märkte hong kong und korea höchstwahrscheinlich noch sehr stark vom china boom profitieren werden. hong kong, weil wahrscheinlich auch bald chinesen in hong kong handeln können. und korea, weil es einer der wichtigsten handelspartner chinas ist.

      deswegen meine frage, welche der zwei märkte auf dauer stärker steigen werden. es gibts ja z.b von lyxor für beide märkte efts.
      oder ist der zug schon abgefahren?

      ich würde mich sehr über eure meinung zu dem thema freuen,

      joschi
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 21:12:04
      Beitrag Nr. 1.118 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.844.669 von Baikani am 12.06.07 15:43:57#1115 von Baikani

      \"Die erwartete Rendite ist IMMER plus/minus NULL bei Optionen & Futures. Bei Aktien (langfristig) IMMER positiv.\"

      Nicht zu fassen! :confused:

      Ich schließe mich an: Bleib dem Forum noch lange erhalten! :cool:

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 21:57:11
      Beitrag Nr. 1.119 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.851.108 von 353719 am 12.06.07 21:12:04Hallo 353719,

      genau. Optionen, Futures, Optionsscheine sind in der Summe Nullsummenspielchen/Nullsummengeschäfte. Alle Optionen zusammen auf z.B. auf die Aktie der Deutschen Bank, des DAX oder alle eingegangen Futures Geschäfte z.B. auf den Dax oder auf die Zinsen über den Bund Future also die Call & Put (long/short) Seite heben sich gegenseitig auf.

      Für jedes eingegangene Geschäft MUSS es eine Gegenposition geben. Und es kann IMMER nur einer gewinnen. Entweder ich oder die "andere Seite". Und langfristig auf der Gewinnerseite zu sein bei Optionen ist noch um einiges schwerer als bei Aktien.

      Viele, viele, viele, viele und noch mehr Verlierer sorgen für exorbitante Gewinne der wenigen echten Sieger.

      Streng genommen - wenn wir uns nur 1 Anleger anschauen (also nicht immer den gesamten Markt und auch die Gegenseite des Anlegers!) - der sich meistens "entweder/oder" positioniert und von Spreads und Straddles wohl noch nie etwas gehört hat (damit hab ich schon vor 15 Jahren spekuliert - gerade als die DTB aufgemacht hat - und hab mir über Jahre nur blutige Knie geholt in der Summe! natürlich hatte ich spektakuläre Gewinne dabei - in der Summe und langfristig gesehen halte ich lieber meinen Mund) - ist die Rendite von Optionen, Futures, Optionsscheinen und sogar manchen Zertifikaten sogar NEGATIV.

      viel Spass all den neuen Schafen die in der Regel gar nicht wissen was Sie da tun. Ich wusste es lange, lange Zeit auch nicht. Und ich komme noch aus einer Zeit in der ich ausschliesslich per Telefon kaufen/verkaufen konnte - d.h. die "andere" Seite war dem Privat Anleger früher noch mehr überlegen als heute. Internet gab es gar nicht (teilweise Gottseidank muss ich sagen!) :lick:

      Hier ein schöner Artikel der in einer östereichischen Zeitschrift erschienen ist. Da stehen div. Sachen drin.
      Seite 4-5 hat er lustig und gut geschrieben!
      http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/fileadmin/homepage_sc…
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 22:30:04
      Beitrag Nr. 1.120 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.849.924 von joschi_1000 am 12.06.07 20:00:19#1117

      Hallo Joschi,

      Du bist mir ja ein abgebrühter Spekulant. Über Risiken&Nebenwirkungen von so Einzelwetten auf junge Märkte haben wir ja schon oft hier gewarnt. Wenn der Anleger diese Risiken kennt (Du bist gemeint :lick: ) dann soll es mal gut sein. Und immer nur einen kleineren Teil in solche konzentrierte Wetten anlegen - 100% nur auf eigene Gefahr.

      Da würde ich den Würfel entscheiden lassen. Wirklich jetzt.

      Süd-Korea ist immer noch sehr dynamisch unterwegs - ist im Moment nach Bewertungskriterien auch günstiger. Und hat noch viel, viel Weg vor sich bevor es dann etabliert ist und die Renditen kleiner werden.

      China bzw. vielmehr HongKong, China direkt geht ja eigentlich gar nicht, hat theoretisch das grössere Potenzial.

      Das hier: "hong kong, weil wahrscheinlich auch bald chinesen in hong kong handeln können"
      sollte nicht Dein Kriterium sein.

      Spekulation ist nie nachhaltig - Was nützt es Dir wenn bald Chinesen in Hong Kong Aktien kaufen und damit die Aktien in Hong Kong kurzfristig in die Höhe schiessen? Glaubst Du die Kurse werden sich oben halten können langfristig wenn nicht auch die Unternehmen diese Bewertungen mit GEWINNEN rechtfertigen? Es gibt keine Kraft im Universum die dem Anleger "Geld aus dem Himmel beschert". Die Aktien/Kursgewinne MÜSSEN mit Gewinnen hinterlegt sein - längerfristig - sonst klappen Dir die Kurse schneller zusammen als Du kucken und aussteigen kannst. Ich wollte das nur noch einmal unmissverständlich sagen.

      Im Moment ist China, und ich kann nicht erkennen wie sich das kurzfristig ändern wird, vergleichbar mit einem Spielcasino. Total kaputte Unternehmen kommen an die Börse und gehen gleich wie Raketen in die Luft. In China direkt sind viele Unternehmen eine einzige Katastrophe und nicht mit koreanischen Unternehmen vergleichbar. Mit US/Europa Werten schon gar nicht.

      Alles was in Hong Kong gelistet ist entspricht schon eher westlichen Standards - von der Ehrlichkeit des Unternehmens und auch von der Buchhaltung her. Und die Hong Kong Unternehmen, also viele China Blue Chips, haben natürlich noch hohes Potenzial.

      Kannst Du nicht in beide investieren ? Warum 1 Markt nehmen?
      Sind beides Regionen/Länder mit viel Potenzial (atemberaubende Volatilität ist Dir auch sicher & hohe Rendite langfristig).
      Ich halte es immer noch nicht für ausgeschlossen, daß China zwischendurch eine kleine Revolte hinlegt - und dann ?.

      Wenn diese Frage mir einer stellen würde, und wenn ich NICHT einfach den MSCI Emerging Markets oder den ASIA Pacific wählen könnte, wenn ich langfristig anlegen müsste UND wenn es eine "Pistolenfrage" wäre - dann würde ich mein Geld in China anlegen. Ohne die Pistole lege ich das Geld lieber in den Asia Pacific ein. China allein ist viel zu heiss und die Wahrscheinlichkeit das die Rendite wirklich höher ist langfristig im Vergleich zum Asia Pacific ist klein und es ist die Gefahr da das China wegklappt.

      Und .. wo legste an? Sag ehrlich :)

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 22:49:46
      Beitrag Nr. 1.121 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.852.443 von Baikani am 12.06.07 22:30:04#1120

      Joschi - wirklich.

      nimm einfach den hier :lick: :
      http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…
      der Lyxor ETF MSCI AC Asia-Pacific ex Japan ist doch alles was Du willst - nur "besser" langfristig gesehen.

      Hong Kong(China) & Korea sind auch schon drin mit gut 40%. Entspricht also bereits fast genau Deiner Vorstellung.

      Langfristig gesehen wird da sogar Vietnam & Bangladesh den Einzug finden in diesen Index. Wenn Du sehr, sehr alt geworden bist mein ich damit. Wenn der 31.12.2008 auch noch berücksichtigt wird - dann ist das der beste Index bzw. ETF darauf - mit 160 Millionen in diesem ETF ist da auch genug Musik & Umsatz drin bereits.
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 23:17:22
      Beitrag Nr. 1.122 ()
      Wahnsinn - Optionen - Zins&Zinseszins - und dubiose Börsenbriefe & Angebote

      was haben
      0,01 EUR
      100% Rendite
      1.000.000 EUR
      und zu guter letzt 30 Tage gemeinsam ?

      man fange einfach mit 1 Eurocent (0,01 EUR) an, erziele jeden Tag 100% Rendite und höre am 30 Tag damit auf.

      Aus diesem Eurocent ist dann 1.000.000 EUR geworden.

      wenn euch jemand mit komischen Angeboten und sicheren, hohen Renditen kommt dann geht ganz langsam rückwärts und lasst diesen Menschen dabei nicht aus den Augen. Gleiches gilt für den Hedgefonds von nebenan, dubiosen "100% in 30 Tagen" Bannern und ähnliches auf onvista.de und anderswo

      Ich bin gottseidank nie auf so einen Riesenunfug reingefallen. Ich habe mich immer ganz von allein "verspekuliert".

      Ich sage das nur weil mir gerade beim surfen wieder so ein "ekliges" Banner um die Ohren geflogen ist vor ein paar Minuten.

      Wenn es wirklich so leicht wäre jedes Jahr 100% zu erzielen ... na dann zieh Dich warm an Warren Buffett ! die neuen Milliardäre kommen schon! :laugh:
      Avatar
      schrieb am 12.06.07 23:36:07
      Beitrag Nr. 1.123 ()
      noch ein aktueller Anlagetipp:

      http://blog.zeit.de/herdentrieb/?p=173
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 00:06:21
      Beitrag Nr. 1.124 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.852.699 von Baikani am 12.06.07 22:49:46die Zeit, der Artikel und der Autor

      viel von dem was der schreibt - haben "wir" schon früher gebracht hier im Thread

      desweiteren:
      was nützt es dem EUR Anleger wenn der EUR und dann schreibt er es noch im Zusammenhang mit Anleihen "Aufwertungspotenzial" haben - gar nichts meiner Meinung nach - da hat er wohl vergessen etwas mehr zu schreiben bei diesem Punkt, so könnte nur ein US$ Investor und Anleger denken - der EUR ist doch unsere Heimatwährung, da haben wir direkt gesehen gar nichts von - nur mit grosser Konstruktion lässt sich da eine Argumentation schustern ..

      genug gemosert die Zeit ist schon ein gutes Blatt

      weiss der Schreiber nicht von wem der Spruch "wenn die Kanonen donnern" stammt? ... pssssst meines Wissens von dem Baron Rothschild und während der Zeit des "Konfliktes" zwischen England&Frankreich (Napoleon usw.) :look: nicht weitersagen

      apropos Öl & Rothschild noch ein kleines Anekdötchen von mir auf die mich der Artikel gebracht hat - weil da soviel über Öl steht:
      BP Aktien finde ich sehr sexy - im Vergleich zu allen anderen Öl Aktien aus vielen, vielen Gründen :)

      desweiteren hatten die Rothschilds bis 1912 bedeutende Anteile an russischen Ölfeldern die Sie dann in 1912 gegen Anteile an Royal Dutch & Shell Company getauscht haben (an denen Sie heute noch bedeutende Anteile haben)

      hätten die Rothschilds nur ein paar Jahre länger damit gewartet und Ihre Anteile an den russischen Feldern erst später getauscht/angedient dann hätten Sie grosse Teile Ihres Vermögens verloren. Perfektes Timing oder? So wie schon zu Napoleons Zeiten wo die Rothschilds ein ebenso glückliche Händchen bewiesen hatten (grosse, grosse Anleihen Spekulationen damals - Brieftauben & schnellere Kommunikation als die anderen Markteilnehmer hatten es möglich gemacht). Ja, ja. Geschichte ist schon was feines. Die Geschichte der Börsen und deren Teilnehmer ist manchmal spannender als ein Krimi - für mich zumindest :laugh:

      Gut´s Nächtle allerseits.
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 10:22:11
      Beitrag Nr. 1.125 ()
      hi,ihr..

      hab mir gerade den world index von ishares gekauft, und hab dann gesehen, dass da auf einmal die größte position der MSCI Japan ist,,,seit wann denn das???


      war doch immer exxon???

      sind da dann aber sonst keine japan aktien mehr drin, oder??ß


      gruß
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 10:38:59
      Beitrag Nr. 1.126 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.868.751 von slade9 am 13.06.07 10:22:11Hallo Slade,

      ishares baut den MSCI World Anteil Japan anscheinend mit dem MSCI Japan nach und dann noch einzelnen japanischen Werten. Sollen die ruhig machen - Hauptsache deren Bastelei bildet nachher jede Zuckung rauf/runter des MSCI World zu 99,99% ab (und das glaube ich ziemlich sicher).

      Die komplette Liste von den Werten hier:
      http://www.ishares.net/fund/fund_holdings.do?fundId=157738#

      der schüttet sogar 4x jährlich aus:
      http://www.ishares.net/fund/fund_dividends.do?fundId=157738

      ist alles in Ordnung. Die packen halt nicht direkt die Einzelwerte rein - bzw. indirekt damit das die den MSCI Japan mit reinnehmen in den ETF. Wichtig ist, daß Du jetzt die Aktien hast - und du von der Wertentwicklung des MSCI World partizipierst.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 11:17:49
      Beitrag Nr. 1.127 ()
      mal eine blöde frage, wo kann ich denn den aktuellsten stand des msci world index abfragen????



      gruß
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 11:57:40
      Beitrag Nr. 1.128 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.869.834 von slade9 am 13.06.07 11:17:49 #1127

      Slade,

      MSCI Barra ist der offizielle Erfinder/Bauer dieses Indexes.
      http://www.mscibarra.com/

      Meine Frage ist jetzt - warum schaust Du erst NACHDEM Du gekauft hast tiefer rein? was soll das bringen?

      so wie ich das sehe wird Dich die kleinste und winzigste Krise aus den Märkten schütteln. Wenn jemand sagt (Presse, Funk, Fernsehen und Gurus) das jetzt A gerade IN ist und die letzten 5 Jahre super gelaufen ist und empfohlen wird das man jetzt unbedingt A haben muss (Du hast aber nur B und C bis jetzt) wirst Du Dein B und C verkaufen deshalb? Du musst schon eine eigene Meinung haben. Sonst wird das alles nix. Du wirst verdammt sein zu ewiger Unterperformance im Vergleich zum Index.

      Du solltest vorher schon einigermassen wissen was Du machst - wieso Du es machst - was Du Dir davon versprichst - was passieren kann in den nächsten 20 Jahren posivit als auch negativ (nicht nur mit Deinen Investments - sondern mit DIR!), was ist zu tun wenn etwas total anders lä usw. usw.

      bist Du Dir eigentlich sicher, daß du jetzt schon Geld anlegen solltest? Da sind ja noch Fragen offen und Unsicherheiten vorhanden bei Dir bis zum umfallen. Von Anfang an liest Du aber todsicher nicht. Über den MSCI World haben wir geschrieben bis zum umfallen. Wenn Du es genau wissen willst stehen hier im Tread Links zu den detaillieren MSCI World Unterlagen (500 Seiten Lesespaß für Dich). Dadurch wirst Du jedoch auch nicht sicherer unbedingt in Deinen Anlageentscheidungen wenn Du jetzt 500 Seiten durchliest.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 12:06:12
      Beitrag Nr. 1.129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.869.834 von slade9 am 13.06.07 11:17:49:)........es gibt keine blöden Fragen....ich denke viele hätten das nicht gewußt....:)
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 12:29:26
      Beitrag Nr. 1.130 ()
      @ Baikani


      ich denke, du hast mich bissi falsch verstanden.

      ich hab gefragt, wo ich einen Realtimekurs bekommen kann, da meine order bei dab noch nicht ausgeführt wurde,und alle anderen kurse sind ja meist weng älter.

      und mit der Gewichtung und dem Inhalt des ETF´s hab ich mich vorher durchaus länger beschäftigt, mir ist halt nur aufgefallen, dass eig. die ganze zeit exxon mobil mit 1,7 % größter wert war, und jetzt mit 8 % msci japan.

      ich weiß auch sehr gut, dass dieser Indexfond, kein allheilmittel ist, sondern, wenn der markt einbricht, genau so 20 oder 30 % verlieren, kann, und das dann auch mehrere Jahre dauern kann bis ich nur den einsatz wieder sehe.

      das ist doch allgemein bekannt...


      bin mir da eig. schon bewusst, was ich mit diesem investment für risiken eingehe,


      hab jetzt ca. 30 % investiert, und der rest in den nächsten 15 monaten....



      Gruß
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 12:36:30
      Beitrag Nr. 1.131 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.870.722 von Ulli1962 am 13.06.07 12:06:12 #1129

      MSCI World stehen hier schon viele Infos zu.

      Und jede Frage soll auch soweit es geht eine gute Antwort erhalten.

      Ich wollte nur auf den Fehler hinweisen:
      kaufen - ohne sich letztendlich 100% sicher zu sein
      kaufen&investieren - und erst wenn das Geld ausgegeben und die Werte im Depot sind wird noch einmal tiefer nachgebohrt?

      ne, ne

      :look:
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 12:49:44
      Beitrag Nr. 1.132 ()
      #1100

      Hallo Baikani,

      zum billigen Einkauf von ETF´s über die DAB möchte ich ergänzen, dass bei mirein Kauf über die KAG - Indexchange nicht möglich ist.

      "Meldung: Wertpapier noch nicht oder nicht mehr...."

      Bei einem Anruf bei der DAB wurde mir erklärt, dass nur noch der Verkauf möglich wäre aber nicht der Kauf.
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 13:08:58
      Beitrag Nr. 1.133 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.871.083 von slade9 am 13.06.07 12:29:26#1130

      dann bin ich ja beruhigt und ich hab Dich wirklich falsch verstanden - ich kenne halt meine eigenen Fehler der ersten Jahre nur allzugut.... wie schnell ist etwas gekauft, was man gar nicht so richtig verstanden hat und dann kommt eins zum anderen und nach einer Zeit ist man wieder unglücklich mit seinen Anlagen weil gerade Markt xyz viel besser läuft

      hmmm bei der DAB müssteste aktualisieren können - tu einfach so als ob Du kaufen würdest - in dem Bereich nachdem Du eingeloggt bist - da kriegst doch gut Real Time Kurse her
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 13:15:40
      Beitrag Nr. 1.134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.871.386 von Adam Riese am 13.06.07 12:49:44 #1132

      vor 3-4 Wochen hab ich noch den EU 15 Enlarged gekauft - ging wunderbar - ich hatte mich auch gewundert warum keine Info darüber gekommen ist und warum ich diesen ETF kaufen konnte so "billig"

      Wäre eine tolle Sache wenn die das wieder einführen auf breiter Ebene.

      Verkauft hab ich noch nicht soviele (nur 2-3 und da ging es direkt über KAG) - immerhin etwas. Einkauf zählt natürlich mehr - da kann mehr gespart werden - da die meisten ja regelmässig aufbauen oder gerade erst anfangen mit dem Vermögen bilden.

      Schade. Danke für die Info.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 19:12:11
      Beitrag Nr. 1.135 ()
      Hallo zusammen,

      ich habe mein Depot nun auch geleert und bin bereit auf ETFs umzustellen. (Sparpläne bleiben wie gesagt bestehen)

      Folgendes habe ich mir überlegt:
      Anlagehorizont soll langfristig sein, und ein Fondshopping soll es nicht geben.


      50% Stoxx600 (WKN263530)

      20% MSCI World (AHGZR)
      Hiermit will ich USA abdecken, aber micht nicht ganz so sehr auf eine Region (USA) festlegen

      20% STOXX Sel. DIV 30
      Hier überlege ich noch, den Fonds auf den Euroraum zu nehmen. Da bin ich mir noch nicht ganz sicher.

      10% MSCI Emerging Markets (A0HGZT)
      Hatte auch überlegt den Eastern Europe zu nehmen, bin dann aber doch zur Meinung gekommen, den weltweiten E-Markt mit einem Fonds abzudecken macht mehr Sinn. Oder sind 10% doch zu viel? :confused:


      Als Rentenersatz belasse ich es erstmal bei meinem Tagesgeldkonto und einer momentanen Festgeldanlage, da ich in den Rentenmarkt noch nicht genug Einblick habe, um zu sagen wie ich mich hier zu positionieren haben.

      Habe ich evtl. was übersehen?

      Grüße
      Lars
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 19:25:28
      Beitrag Nr. 1.136 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.879.098 von Lars01 am 13.06.07 19:12:11Noch ein Nachtrag:

      Ich habe extra nur 4 Fonds gewählt, da ich mit dem Stoxx600 schon sehr breit aufgestellt bin.
      Avatar
      schrieb am 13.06.07 21:30:12
      Beitrag Nr. 1.137 ()
      Noch ein Mosaik zu den Indizes:

      Insgesamt berechnet und veröffentlicht der Bereich Market Data & Analytics über 2.100 Indizes. Damit zählt die Deutsche Börse zu den bedeutendsten Indexanbietern weltweit.

      http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/listcontent/gdb_…


      es ist aber eher unwahrscheinlich dass es für alle mal ETFs geben wird ;)
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 03:32:15
      Beitrag Nr. 1.138 ()
      Liebe Gemeinde!

      Was haltet ihr von folgenden Fonds in der angegebenen
      Aufteilung als langfristige Grundlage fürs Depot?


      1. ETF-DACHFONDS (P) WKN: 556167
      DE0005561674
      .............15% des Depots
      +

      2.NV Strategie Quattro Plus AMI WKN: A0HGZZ
      DE000A0HGZZ4
      ...............55 % des Depots

      +

      3.ACATIS 5 Sterne-Universal-Fds WKN: 531713
      DE0005317135
      ................15 % des Depots

      +

      4. StarPlus SICAV-German Masters WKN: 926432
      LU0105752140
      .................15 % des Depots


      Gruß

      Ulli :)
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 08:51:11
      Beitrag Nr. 1.139 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.884.150 von Ulli1962 am 14.06.07 03:32:15... mit welcher prozentualen Wahrscheinlichkeit wird nach Deiner Einschätzung der NV Quattro (der über die Hälfte Deines Depots ausmacht) auf Sicht von 20 oder mehr Jahren die ETF MSCI World oder EURO Stoxx600 oder z.B. auch MSCI Emerging Markets "schlagen" ? ;)
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 09:06:06
      Beitrag Nr. 1.140 ()
      So der langerwartete ETF auf den DOW JONES STOXX GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 EURO TOTAL RETURN INDEX ist seit heute da. Kommt von der Deutschenbank
      Kosten 0,5% /anno und ist ein Swap
      WKN: DBX1DG

      infos unter http://www.dbx-tracker.de/DE/showpage.asp?pageid=143&inrnr=1…

      Fröhliches Umschichten und liegenlassen wünscht:laugh:

      DieGmbH
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 09:36:55
      Beitrag Nr. 1.141 ()
      Über Xetra gerade die ersten 50 Stück für 31,91 gekauft. Klappt.
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 09:38:33
      Beitrag Nr. 1.142 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.884.150 von Ulli1962 am 14.06.07 03:32:15 #1138

      Moin Ulli,

      es sind alles aktive Fonds soweit ich sehe - hab ich kein "grösseres" :eek: Problem mit - ich will nur darauf hinweisen, daß es auch noch relativ frische Fonds sind.

      Sind alle noch sehr klein vom Volumen, unbekannte Gesellschaften und Anbieter auch noch (5 Mann Buden ...), neue Konzepte & Ideen die gerade mal 2-3 Jahre funktioniert haben und sich längerfristig erst noch beweisen müssen. Keines dieser Produkte investiert in "grosse, breite Standardwerte" - jeder wettet fröhlich vor sich hin.

      Will heissen Du könntest schon in 7 Jahren vor dem Problem stehen, daß von diesen 5 bereits alle 5 tot sind. Und damit hätte ich bei all diesen Produkten echte Bauchschmerzen. Um ehrlich zu sein gebe ich den Produkten keine 15 Jahre allen zusammen. Werden die nicht überleben.

      Eine Planung ist mit diesen Fonds glaube ich noch schwerer als ohnehin schon - wenn einer sagt ich investiere 100% in den DAX - dann kann man ca. sagen wo er landen wird und womit zu rechnen ist längerfristig.

      Wenn einer sagt ich investiere 100% in den NV Strategie oder ETF Dachfonds kann ich das gar nicht mehr so leicht sagen. Ich müsste jetzt tagelang wühlen um rauszubekommen wieviel in kleine Werte, grosse Werte usw. investiert wird und was die "Konzepte&Strategien" sind (die taugen alle nichts - sind alles nur Nebelkerzen der Industrie - einfach an den Affen denken und an die effizienten Märkte). Und letztendlich wäre die ganze Recherche Arbeit umsonst da die aktiven Fonds wenn Sie in 10 Jahren nicht gestorben sind eh wieder etwas anderes machen werden als heute.

      Und der 31.12.2008 wird immer abgelaufen sein bei all diesen Überlegungen dann. Wenn es aktive Fonds sein müssen dann würde ich keine absoluten Newcomer auswählen - mögen die Prospekte&Ideen und die Renditen der letzten paar Jahre auch noch so schön sein.

      Vielleicht komm ich noch dazu mir alles näher anzuschauen, der ETF Dachfonds sagt mir auch nichts.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 09:45:44
      Beitrag Nr. 1.143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.879.098 von Lars01 am 13.06.07 19:12:11#1135

      Hallo Lars,

      ist gut - was soll ich sagen :)

      4 Produkte ist super überschaubar (5 sind Tagesgeld).

      10% Emerging Markets sind nicht zuviel so gesehen. 70% hängen bei der Planung im Moment in Heimatwährung&Heimatmärkten drin. Das ist ordentlich. 10% vom Stoxx 600 könntest Du vielleicht noch woanders laufen lassen also auf 40% beim Stoxx gehen. Vielleicht nimmste einfach noch die 10% und mach etwas ganz "verrücktes" :laugh: damit . Kleine Werte ? Irgendeine Region der Du besonders viel zutraust? die Möglichkeiten sind unbegrenzt.

      Hab sonst keine Anregungen mehr - Du liest ja auch schon länger mit.

      Verrat uns nur eins - was hast Du verkauft - und warum? einfach alle aktiven Fonds verkauft ? keinem und nix nachgetrauert ? gibts doch gar nicht :lick:

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 10:41:38
      Beitrag Nr. 1.144 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.885.777 von Baikani am 14.06.07 09:45:44Hi Baikani,

      wie schon bei meinem ersten Posting geschrieben, hatte ich mich vorher noch nicht mit einer Geldanlage in passive Fonds beschäftigt. Erst durch diesen Thread bin ich darauf aufmerksam geworden. Daraufhin habe ich mir mein Fondsdepot angeschaut und es war nur eine Frage der Zeit wann ich verkaufe und umschichte. Habe hierbei mit Ende Mai auch einen sehr guten Zeitpunkt gefunden und Gewinne erzielt, die aber gleich in das neue Depot mit einfließen werden.

      Im Laufe der nächsten Tage lege ich nun meine Order in den Markt, um die ETFs zu erwerben.

      Hinterher getrauert habe ich ein wenig dem DWS Top Asia, da der recht gut lief, in den letzten 13 Monaten. In Anbetracht einer langen Anlagedauer ist mir ein Investment in einem ETF (TER) aber gewinnbringender. Und den asiatischen Raum, decke ich dann mit den MSCI Emerging Markets ab. (wenn auch nur zu einem geringeren Anteil)
      Also besser einmal, aber dafür richtig das Depot umstrukturieren als immer wieder hin und her.

      Aber großes Herzblut lege ich in Fonds sowieso nicht, sondern nur in deren Rendite.

      Mein nächstes Ziel wird nun sein, mich noch breiter in den Anlagenformen aufzustellen. (Anleihen und Renten, wobei ich von beiden noch nicht genug Ahnung habe, weitere Festgelder etc.)

      Grüße
      Lars
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 10:59:27
      Beitrag Nr. 1.145 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.886.664 von Lars01 am 14.06.07 10:41:38Hallo Lars,

      Renten und Anleihen und Festverzinsliche sind alles das gleiche. Jeder vermischt es einfach nur und sagt einmal dies und einmal das. Ich sag auch einmal Renten und einmal Anleihen. Gemeint ist immer das gleiche.

      Der Begriff RENTEN ist mehr historisch zu sehen. Da eine Anleihen durchaus als soetwas wie eine \"RENTE\" betrachtet werden kann. Daher kommt dieser komische Name.

      Kuck mal diesen Index hier - leider gibt es den nicht zu kaufen als ETF. Auch die Top50 aus Asien - alles reinste Bluechips (Bluechips = Standardwerte; alle Werte aus dem Dax 30 sind alles Bluechips)- so einen Index als ETF mit Kosten von 0.19% bis 0.5 p.A. und Du würdest bestimmt nicht mehr trauern :lick: . Da würde ich auch zugreifen. Ansonsten nimm doch den Asia Pacific ex Japan - der ist auch gut - den hab ich allen in meiner Familie auch ins Depot gedrückt. :laugh:



      ich glaub die Dividenden sind nicht einmal berücksichtigt im Chart.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 11:01:21
      Beitrag Nr. 1.146 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.884.947 von overview am 14.06.07 08:51:11....danke dir ..... dei zwinkerndes Auge paßt da schon
      genau zu deiner Frage....;-).....
      .......
      Für liest sich die Idee des NV Quattro sehr gut an
      und über die "Neue Vermögen" höre ich ebenfalls nur
      Positives......
      .....
      Na klar der Fond muß sich erst noch beweisen....:-//....
      ..........
      Und wie er auf lange sicht zu dem ETF stehen wird...
      steht schon in den Sternen....
      ...
      Danke für die Denkanregung!!!
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 11:10:11
      Beitrag Nr. 1.147 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.885.636 von Baikani am 14.06.07 09:38:33....Lieber Baikani.....danke dir für deine Antwort......:-).....
      .....
      Geht mir ähnlich mit dem Bauchgefühl wegen der
      erst kurzen Zeit in der die Fonds auf dem Markt sind...
      ........
      Das Konzept hörte sich bei diesen Fonds für mich
      einfach klasse an. Ja sehr gute Werbung kann man
      sagen....aber leider die Ungewissheiten....
      ............
      ........
      Ich freue mich über jeden Denkanstoß hier zu dem Thema.


      Gruß

      Ulli :)
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 11:16:28
      Beitrag Nr. 1.148 ()
      @ DieGmbH


      hi... der DJ Global Select Div.von deutsche bank. ist ja ein Swap, was ist denn der größte unterschied von einem Swap zum normalen?

      weiß man ca. was der für eine Dividendenredite hat????



      Gruß
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 11:32:54
      Beitrag Nr. 1.149 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.223 von slade9 am 14.06.07 11:16:28#1148

      swaps "tauschen" Dividenden in Kursgewinne um.
      1:1 - d.h. die Dividendenrendite in Höhe von xx,xx% wird einfach auf die Kurse "aufgeschlagen". Es wird/ist ein thesaurierendes Produkt damit. Keine Ausschüttung.

      Ob es damit auch steuerfrei sein wird nach dem 31.12.2008? ich glaube nein - so einfach kann es nicht werden.

      Bis heute habe ich nicht 100% verstanden ob jetzt alles "künstlich" ist und über Derivate läuft in diesen Swap-Geschichten von der Indexchange. Oder ob da doch noch Aktien drin sind. Wenn 100% Derivate drin sind dann besteht eine kleine Gefahr - die immer da ist - das sich doch alles in Rauch auflösen könnte irgendwann. Sehr, sehr klein die Gefahr jedoch immer möglich.

      Wie sagt Warren Buffett (das hat die gleichen Gründe):
      er ist nicht bereit für ein paar % höhere jährliche Rendite seine Unternehmen zu verschulden und durch das höhere Fremdkapital irgendwann einmal zu gefährden in einer Krise - die geringe Gefahr (er sagt 1:99), daß es zu einer Krise kommt und die Schulden dann tödlich sein kann für Ihn & seine Unterhmen geht er nicht ein. Er hat lieber 2-3-5% jährlich weniger Rendite.

      Der Einsatz von Fremdkapital erhöht immer die Rendite - erhöht dabei auch das Risiko wenns hart auf hart kommt.

      Und bei Derivaten - Swap-ETF - gibt es nicht einmal MEHR Rendite - die sind einfach anders gebaut. gefährlicher gebaut ohne das wir dafür mehr Rendite erhalten.

      Ich finde den Global Select 100 auch gut. Im nächsten Urlaub lese ich vielleicht mal die Prospekte genau durch - versteht kein normaler Mensch was bei Indexchange da immer steht zu den Swap ETF´s.

      Gruss

      P.S. und jetzt kuckt euch mal an wie in den letzten 24 Monaten "Private Equity und Hedge Funds" die Sache mit dem Fremdkapital sehen - genau die gleiche Geschichte hatten wir schon in den 70er Jahren. Kaufen mit billigem Geld und wenig Eigenkapitl - hoch verschulden - hoffen, daß noch ein dummer kommt der noch teurer abkauft - und beten, beten das die Wirtschaft auch weiterhin brummt. PE und HF haben tatsächlich vorgeschlagen, daß Vodafone SCHULDEN machen soll und diese dann als Dividende auszahlen soll. Oh Gott.....
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 12:06:55
      Beitrag Nr. 1.150 ()
      aaajja,,, Baikani, mal wieder vorbildlich.....


      so ein produkt hab ich schon lange gesucht....


      die stärksten div. werte Global...



      aber naja, war wohl nix.....


      gruß

      oder gibt es das schon irgendwo??
      also in einem Produkt,nicht mit 3 verschieden, denn die gibts ja schon bei indexchange
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 12:08:51
      Beitrag Nr. 1.151 ()
      hey baikani,,,


      ich lese gerade, bei DJ Global div. sel..


      Ertragsverwendung: ausschüttend????????????
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 12:27:15
      Beitrag Nr. 1.152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.886.664 von Lars01 am 14.06.07 10:41:38...werde doch noch ein wenig umbauen.

      Statt des STOXX Sel. Div. 30 werde ich aufgrund der hisorischen Rendite den Euro Stoxx Select Div 30 nehmen. Auf 5 Jahre gesehen ein Unterschied von ca 40%. Das ist schon ordentlich.

      grüße
      Lars
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 12:38:00
      Beitrag Nr. 1.153 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.888.237 von slade9 am 14.06.07 12:08:511151

      ich weiss es nicht genau, ich hab noch nicht unter die \"Haube\" geschaut (Verkaufsprospekt usw.) - GmbH meinte das es wohl auch ein Swap ist - und dann gehe ich davon aus, daß es so ähnlich gebaut ist wie bei den Indexchange Swap ETF. Und die sind in der Regel nicht ausschüttend. Und die haben in der Regel alle etwas Derivate im ETF (so wie ich die verstehe)

      Ich bin ja auch supervorsichtig.
      Irgendwo bei Indexchange hatte es sich für mich so angehört, daß nur \"intern\" und über einen Vertrag der Swap gestaltet wird (und das widerspricht ja meiner Vermutung, daß da echte Derivate drin sind - warum so kompliziert? frag ich mich auch bei den Banken immer). Es werden gar keine echten Futures, Optionen und OTC Kontrakte in den ETF geholt. Bloss wie gesagt: es hat sich nur so angehört. Typisch juristendeutsch zum Teil und nicht eindeutig geschrieben deren Erklärungen.

      Vielleicht findest ja was bei der Deutschen Bank. Ich komm nicht dazu mir den näher anzuschauen.

      Fast alle ETF sind von Haus aus \"stubenrein\" und nicht mehr gefährlich als der normale aktive Fonds um die Ecke - die kaufen alle ganz normal Aktien für Ihre Sondervermögen - und nutzen wenn überhaupt nur minimal Derivate.

      Bei den Swap-ETF weiss ich es leider nicht ganz genau - da erweckt manche Formulierung bei mir den Eindruck, daß da auch 100% Futures & Optionen drin sind - ich hab auch noch nicht alle Prospekte von ganz vorne bis ganz hinten durchgelesen. Immer nur überflogen.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 12:50:13
      Beitrag Nr. 1.154 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.888.637 von Lars01 am 14.06.07 12:27:15 #1152

      langfristig wird es fast gleich sein - bin ich mir ziemlich sicher.
      Für die nächsten 5 Jahre ist es vielleicht schon genau umgekehrt.

      wenns rein nach historischer Rendite, speziell die letzten 5 Jahre, geht müssten wir uns jetzt alle hier 100% Kasachstan ins Depot legen. Dein Kopf spielt Dir einen Streich - fall nicht drauf rein.
      Du läufst gerade Vergangenheitsperformance hinterher.

      Kuck mal in beide Produkte rein - die sind doch sehr ähnlich soweit ich weiss. Der einzige Unterschied ist nur, daß einmal UK drin ist und im anderen nicht. Sonst ist vieles fast gleich, nur die Gewichtungen sind anders. Die einzelnen Werte findest Du fast alle in beiden Produkten - bis auf die speziellen UK Unternehmen.
      England/UK wird nicht einen Unterschied von 40% in der Rendite bringen auf Sicht von 30 Jahren bei diesen beiden Produkten.
      Es wäre zumindest sehr erstaunlich wenn in 30 Jahren der eine deutlich, deutlich, deutlich vor dem anderen liegen würde. Ich vermute es wird sich ausgleichen auf längere Sicht.Vielleicht 5 Jahr der eine vorne, die nächsten 5 der andere usw. Warum jetzt die 40% outperformance da ist - kann ich auch schon schwer erklären. Welche Werte/Aktien in dem Produkt dafür speziell verantwortlich waren in den letzten Jahren.

      ANDERERSEITS wenn Du heute kaufst - und dann wirklich liegen lässt. Ist es auch wieder egal was Du kaufst. :eek:

      Rein historisch gesehen - bisschen Spiel&Wahrscheinlichkeitstheorie reinbringen - ist es jetzt so, daß eher der "underperformer" für die nächsten 5 Jahre besser laufen sollte.
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 13:05:03
      Beitrag Nr. 1.155 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.888.825 von Baikani am 14.06.07 12:38:00Zum Thema Sel Dic Global
      Sorry muss arbeiten melde mich die Tage mit einer genauen Erklärung. zum Thema Global sel DIV und dem Swap der DB.
      Ist ein Fonds. D.h. Sondervermögen wenn die DB die Grätsche macht ist das Sondervermögen geschützt. Wenn der Emittent der verwendeten Derivate die Grätsche macht ist die Position futsch. Wie wenn in einem Aktienfonds eine Firma Pleite macht, werden die Aktien der Fa. auch ausgebucht. Also der ganze ETV von der DB wird nicht wertlos. aber ein Emittentenerisiko besteht in geringem Umfang.
      Deshalb aber das Produkt in aller Gänze schlecht zumachen ist nicht richtig.
      Immerhin. 0,5% Ter für die grob vereinfacht gesagt 100 dividendenstärksten Werte auf dem Globus.
      Sorry nächste Besprechung ruft.:eek:
      Ausführliche Stellungnahme folgt.

      Wert Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten

      Gruß DieGmbH
      (heute im Streß)
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 13:35:33
      Beitrag Nr. 1.156 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.889.303 von DieGmbH am 14.06.07 13:05:03#1155

      Swap hin oder her

      Ich finde das Produkt auch gut - für den Supergau und den schlimmsten aller Fälle ist es auf jeden Fall nicht empfehlenswert wenn ein Anleger 100% in ETF anlegt die 100% in Derivaten unterwegs sind. Die Strategie in diesem Produkt ist gut - Problem ist, daß die Aktien und die Strategie künstlich abgebildet wird über Derivate.

      Interessant ist das ein Anleger sich damit gleich die Dividenden(verkappte Value-Strategie) Strategie weltweit einkaufen kann. Relativ breit über 100 Werte.

      Beunruhigend oder vielmehr weniger gut finde ich, daß die Branche Finanzen zur Zeit gut 50% bei diesem Produkt Index/ETF ausmacht. Ich hab mal schnell reingeschaut gerade. Weltweit und in allen Indizes ist das zu sehen (da liegt die Quote allein der Banken z.B. im DAX, ES50 usw. bei 20-30% - mich wundern die 50% in diesem Select 100% daher noch mehr - das zeigt "Überhitzung" der Bank-Aktien an) - bin mal gespannt wie lang das noch weiter geht. Banken an sich stellen nicht unbedingt etwas her im Vergleich zur Industrie die sehr wohl zur wirtschaftlichen Entwicklung beiträgt im positiven Sinne. Ich bin mal gespannt auf die nächsten 20 Jahre. Würde mich nicht wundern wenn die Banken wieder auf den "Teppich" kommen. Derivate kann man nicht essen. Eine Volkswirtschaft nur mit Banken kann nicht überleben - und die REALE Volkswirtschaft sieht auch anders aus, sogar in der Schweiz! Diese hohe Gewichtung der Banken steckt nur in den Aktienindizes - nicht im realen Leben. Mein Depot wird ziemlich leiden wenn es den Banken mal schlechter geht - :laugh: , ich halte durch - keine Sorge.

      20% halte ich für mich und meine Depots z.B. vertretbar in so einem Produkt (auch wenn ich es wohl eher nicht kaufen werde - eher anderen empfehlen könnte - bei mir ist auch so schon genug an Spielereien im Depot) - auf mehr würde ich es nicht drauf ankommen lassen.

      und ich bin mir halt auch nicht sicher ob die Swap ETF jetzt wirklich in Derivaten mitmischen oder nicht - da muss man auch wieder unterscheiden - OTC Kontrakte=private Wetten von Bank zu Bank sind noch gefährlicher als Standard-Kontrakte/Derviate die von den Börsen festgelegt werden und an der Börse gehandelt werden - und wenn Sie in Derivaten mitmischen zu wieviel % im ETF usw.

      Eine einfache Idee wird immer komplizierter und teurer. Die Entwicklung ist klar zu sehen, siehe letzte Pressemeldung von Indexchange (ETF werden teurer), immer mehr Produkte die wirklich gar nicht nötig sind werden den Anleger auf eine harte Probe stellen :lick:

      Grüssle,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 14:18:29
      Beitrag Nr. 1.157 ()
      Interview von der faz mit Prof. Ottmar Issing (EZB&Bundesbank Big Boss gewesen)„Es hat sich ein großes Risikopotential aufgebaut“

      geredet wird über Blasen, M3&Geldmenge&evtl. Zusammenhang Inflation, Risiken, Immobilienmärkte und natürlich Aktienmärkte, auch der Japaner wird kurz angesprochen, Spreads & Risiko & Liquidität - interessantes Interview

      http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B05D0420E6C9831/Doc…

      Herr Issing ist wie gewohnt vorsichtig in seinen Äusserungen.
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 15:40:24
      Beitrag Nr. 1.158 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.889.722 von Baikani am 14.06.07 13:35:33# 1156
      Hallo Baikani,
      also ich muß dich schon mal loben für die Arbeit die du hier leistest.
      Ausnahmslos gehaltvoll und auf den Punkt gebracht.

      Auch ich sehe die 49,1% Finanzdienstleister als etwas übergewichtet an. Aber vergiss nicht, hier handelt es sich um einen Index, der grob vereinfacht die Weltweit dividendenstärksten Titel abbildet.
      Augenblicklich verdienen wohl die Banken ganz gut und das kann in ein paar Jahren wieder anders sein.
      Außerdem sind bei den Finanzdienstleitern die Versicherer mit dabei.
      Sollte beispielsweise Solarworld irgendwann mal viel Dividende ausschütten würde der Index einfach entsprechend angepasst.

      Ich habe hier einfach die Möglichkeit, wieder grob vereinfacht ausgedrückt, eine passive globale Valuestrategie ohne Aufwand zu fahren. Und dass in einem Produkt.
      Mit 100 Werten auch ausreichend diversifiziert.

      Auf den ersten Blick bin ich zumindest für einen Teil meines Depots am Ziel.

      Sparplan interessiert mich gegenwärtig nicht, da in den letzten 20 Jahren schon etwas Kapital akkumuliert wurde und ich mehr über umschichten als neu anlegen denke.

      Zur steuerlichen Gestaltung lade ich gerade die 270 Seiten Prospekt und werde mich über WE durchlesen um dann hoffentlich genaueres sagen zu können.

      Zu den Kosten: an der Börse herrscht auf Xetra einen vernünftiger Spread mit 0,28% zwischen An- und Verkaufskurs. Kein weiterer Ausgabeaufschlag. Nur Ordergebühren der Bank.
      Meine Testorder über 50 Stück wurde heute morgen korrekt ausgeführt. Sobald ich die Abrechnung habe werde ich eine kleine Rechnung hier aufmachen.
      Die TER mit 0,5 % finde ich angemessen für das Produkt, bei dem all die Dinge wie Rebalancing durch den zugrundeliegenden Index im Grunde genommen automatisch geschehen.
      Hey der Index wird von STOXX nach festen Regeln gemanagt und die Bank baut den nur nach. Das könnte ein klassisches kaufen und liegenlassen Produkt werden. Sobald ich die steuerliche Seite verinnerlicht habe werde ich entscheiden hier 25 -30 % meines Depots anzulegen.

      Bei der DB habe ich aus anderen Gründen Magenschmerzen. Die werfen jetzt 40 neue ETFs auf den Markt und wie man die DB kennt stellen die ein Produkt auch ein, wenn es nicht das geplante Volumen erreicht. Hier würde ich nur Produkte kaufen die ein entsprechendes Volumen haben, bzw. erreichen wie eben den weltweiten Dividendenindex.
      Die Deuba macht erst mal bei jeder Mode mit. Ob die dann langfristig eine große Nummer in dem Geschäft bleiben weiß man nicht.
      Ich denke dass weltweit nur 2-3 Player im ETF Markt übrigbleiben. Aber wer weiß vielleicht will die DB ja auch ein großer Player bei der passiven Vermögensverwaltung werden. Das das in gewisser Weise gegen die eigene Fondstochter DWS geht muß auch jedem klar sein.
      Bei mir sieht die Rechnung aus aus.
      20 Jahre treuer DWS Kunde und am Schlus 1,5 % Management gebühr / anno gezahlt.
      Jetzt Switch in den World Sel.Dividend 100. Jährliche Kosten gedrittelt.

      CU DieGmbH
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 18:09:31
      Beitrag Nr. 1.159 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.891.928 von DieGmbH am 14.06.07 15:40:24 #1158

      270 Seiten Prospekt ! ? Super..viel Spass beim lesen..hihi

      für alle jetzt verschreckten vielleicht aktiven Fonds Fans oder Zertifikate Anhänger - das sieht bei den aktiven Fonds und Zertifikaten ähnlich aus - bloss wer liest die schon und interessiert sich dafür ? ETF sind also nicht schlimmer in dieser Hinsicht - hier nehmen es nur ein paar Leute etwas "genauer"... :eek:

      nebenbei: es sind jetzt schon viele Juristen arbeitslos - auf das die Verkaufsunterlagen noch länger werden in der Zukunft
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 18:37:13
      Beitrag Nr. 1.160 ()
      Im DJ STOXXSM Select Dividend 30EX befinden sich z.Zt. neben div. €-Ländern noch ff (Land, %-Gwichtung)

      Großbritannien 31,32%
      Norwegen 9,92%
      Schweiz 6,10%
      Schweden 2,14%
      Dänemark 1,77%
      -------------------------
      51,25%
      Cash-Anteil 2,74%

      Damit sind z Zt über 50% im Nicht €-Raum angelegt.

      M.E. ist dieser gegenüber dem reinen € Sel Div30 die bessere Wahl.
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 19:17:40
      Beitrag Nr. 1.161 ()
      alle 3 etf die ich mir vorhabe zu kaufen sind ausschüttend.
      msci world ishare
      e.stoxx600 indexchange
      em world ishare


      sind die eimalanlagen jetzt auch von der abgeltungssteuer betroffen? also die ausschüttungen ab 2009?
      wenn ja, irgendwelche alternativen?

      gruss
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 20:57:14
      Beitrag Nr. 1.162 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.897.935 von landerback am 14.06.07 19:17:40#1161 Die Aussschüttungen unterliegen ab 2009 der Abmelkungsssteuer.
      ich hab mir jetzt nur mal den Stoxx600 angesehen. Das ist ein Preisindex. D.h. die Dividenden gehen nicht in die Preisberechnung ein.
      Passender wäre ein TR = Total Return Index, beidem dann die Dividenden in den Index miteinfließen.
      Aber ist alles halb so wild.
      Überschlagsmäßig kann man sagen, dass ein Drittel der Performance aus den Dividenden und zwei Drittel aus Kurssteigerungen herrühren. Und der zweite Teil ist im Langfristdepot steuerfrei. Die Abgeltungssteuer wird nur für den Dividendenpart fällig.
      Da hab ich halt meine Hoffnung, dass noch vernünftige ETFs erscheinen die attraktive TR Indize (Plural korrekt ?) abbilden. Die Teile von der DB sind jetzt bei mir auf dem Prüfstand.

      Invest only in the Best :D

      Greetings DieGmbH
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 21:13:19
      Beitrag Nr. 1.163 ()
      Ich hab halt nen grossen Einmalbetrag unterzubringen. TR wäre natürlich top. Und dann 100% von der Ageltungssteuer geschützt...;)
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 21:18:43
      Beitrag Nr. 1.164 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.896.721 von Tulpenblase am 14.06.07 18:37:13 #1160

      Hallo Tulpe & Lars,

      mir gefällt er auch besser wegen Pfund & UK drin. Die Schweiz drin ist dann quasi noch das I-Tüpfelchen.

      Ich wollte nur sagen, daß es nicht so optimal ist der Performance hinterher zu laufen. Und wenn das der einzige Grund und Kriterium ist zu kaufen - dann ist es jetzt vielleicht schon zu spät. Grund sollte sein, daß sich Lars "denkt" er ist besser diversifiziet und weil er schon immer davon geträumt hat auf der Insel zu wohnen. Oder andere Gründe :) . Vergangenheitsperformance sollte nicht der Hauptgrund sein. Die 40% Überrendite erhalten wir nicht mehr wenn wir heute investieren - da hätten wir vor 4 Jahren dabei sein müssen. Und vielleicht werden gerade in diesem Moment, während ich tippe, bereits die Karten neu gemischt und die nächsten 5 Jahre gehören wieder dem anderen Produkt. Dann muss der Anleger standhaft bleiben, davon handelt auch dieser Thread.

      Glaubst denn das der weiterhin so überperformt Tulpenblase? 40% bessere Performance und Rendite alle 4-5 Jahre auch langfristig für die nächsten Jahre? Jahr für Jahr immer ein paar Prozent besser im Vergleich zu den Value/Dividendenaktien in Europa zu sein? Da seh ich den Hasen im Pfeffer.

      Ich hab schemenhaft in Erinnerung, daß Schweden,Norwegen,Dänemark fast 1:1 an EUR gekoppelt sind. Dann müsste man die rausrechnen zum Teil. Dann wären wir bei den bekannten 30-35% in anderer Währung also dem sfr&Pfund. Das Pfund hat sich kaum bewegt wenn ich mir den Chart von 99 bis heute anschaue.
      EUR/Pfund liegt jetzt auf der gleichen Stelle wie in 1999. Nur Zwischendurch gab es einmal eine 10% Veränderung im Wechselkurs.

      Die gleichen Risiken und Renditefaktoren in beiden Produkten: Value&Dividendenwerte - und die unterscheiden sich nicht so sehr die UK&Norwegen Div-Titel im Vergleich zu den Deutschland&Frankreich Value&Dividendenaktien. Und langfristig werden sich auch die Währungsschwankungen neutralisieren.

      Ich wunder mich jetzt schon, vorher ist mir das nicht so aufgefallen, was für diese wirklich hohe Überrendite verantwortlich war. Englands Aktienmarkt ist doch gar nicht so raketenartig gestiegen, nicht mehr als alle anderen Märkte auch - vielleicht ist Norwegen der Übeltäter im positiven Sinne.

      Kauf was Du willst Lars - sind beide gut! lass Dich nicht verrückt machen von mir. Der Antizykler hält jetzt den Mund. :yawn:

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 21:22:48
      Beitrag Nr. 1.165 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.901.162 von Baikani am 14.06.07 21:18:43#1164

      wenn wir rauskriegen WAS genau dafür verantwortlich war - für diese Outperformance - dann könnten wir noch viel trefflicher drüber philosophieren ob es auch für die Zukunft so gut weiterlaufen kann.
      Oder ob es doch eher Jacke wie Hose sein könnte für die nächsten 5 Jahre.

      ich habs auf den ersten Blick jetzt nicht gesehen was die Überrendite verursacht hat - und ich kenne diese beiden Produkte ja auch schon etwas länger jetzt und hab öfter reingeschaut was unter der Haube ist an Werten. Echt erstaunlich.
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 21:28:17
      Beitrag Nr. 1.166 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.897.935 von landerback am 14.06.07 19:17:40 #1161

      Abend,

      so wie GmbH schreibt. Es gibt keine Lücken.
      Auch wenn Du jetzt kaufst - werden die Ausschüttungen (auch wenn Sie thesauriert werden) immer besteuert. Nur der Kursgewinn wird steuerfrei sein.

      An eine Steuerfreiheit der Swap ETF glaub ich auch net so recht. So einfach kann es nicht sein. Die fallen mit Sicherheit unter die gleiche Regelung oder eine ähnliche Regelung wie jetzt die Zertifikate.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 21:33:40
      Beitrag Nr. 1.167 ()
      Das Warten auf ein vernünftiges globales Produkt geht weiter.
      Der DBX-Tracker ETF von der DB auf den STOXX Global Select Dividend 100 ist ein ETF der den Preisindex abbildet.
      Diesen Index gibt es in 4 Fassungen:
      In US$ und € sowie als Price bzw. TR Index. Und das DB Produkt hat sich den € Preisindex = Kürzel SDGP rausgesucht.
      Tja liebe DB so nicht.
      Spar ich mir wenigstens das Fertiglesen der Restlichen 255 Seiten vom Verkaufsprospekt.

      Hallo Indexfondsanbieter: Gesucht wird ein günstiger ETF auf den DJ STOXX Global Select Dividend 100 TR Kürzel SDGR
      Indexstand SDPG = 3165 Pt.
      Indexstand SDGR = 4465 Pt.
      Wenn der Index jeweils mit 1000 Pt. gestartet ist, sind die angegebenen Kursstände die steuerfreien Kursgewinne und die Differenz zwischen den Indizes sind vereinfacht ausgedrückt zu versteuernde Dividenden
      :p
      CU DieGmbH
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 21:36:23
      Beitrag Nr. 1.168 ()
      lt onvista Fondsvergleich hat der €-stoxx SelDiv 30 die Nase vorn
      (indexchange seit ~ Mai 05 >gibts erst seit dann von indexchange).

      Ich würde immer versuchen breiter zu streuen, vor allem wg UK, SFR, Nord. Währungen etc. Deshalb der stoxx SelDiv 30 (wenn`s einer dieser beiden sein soll).
      Für die Div-Stratgie scheint der neue Global Div auch ok zu sein. Oder über DAB je 25% den € stoxx div, stoxx div, usa div und asien div (mit allerdings hohem Australien-Anteil).

      Oder , oder oder, einige Wege führen nach Rom :).
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 21:48:09
      Beitrag Nr. 1.169 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.901.897 von DieGmbH am 14.06.07 21:33:40 #1167

      vielleicht liegt ein Irrtum vor ? wird wirklich nichts ausgeschüttet? kann ich mir fast kaum vorstellen.... Kosten von 0.5% und dann zieht sich der Branchenprimus noch 3% Dividende und mehr rein und der Anleger kuckt dumm aus der Wäsche? Dann hätten wir den teuersten ETF aller Zeiten gefunden soeben.

      ich glaubs net - lies besser doch alle 270 Seiten. :lick:

      Ich bin zu faul jetzt. Ich philosophiere lieber mit Tulpenblase & Lars über die Vorzüge unterschiedlicher ETF bevor ich mich hinsetze und 270 Seiten lese.

      Grüssle,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 22:14:08
      Beitrag Nr. 1.170 ()
      es ist ungewöhnlich am 1. Handelstag auszuschütten, oder? Im Prospekt stand was von Oktober... das mit den Swaps ist auch geregelt, die Hauptanlage wird wohl in Aktien gehen, ich hab nur leider keine Beschränkung wie bei Lyxor (dort 10%) gefunden.

      Wie wärs mit etwas Diskussion zu den Rohstoffindizes oder -ETF?
      CRB, GSCI, RICI...
      irgendwie hat mich noch keiner davon so richtig überzeugt und ich bin noch unschlüssig welcher ETF da als Beimischung geeignet ist
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 22:39:28
      Beitrag Nr. 1.171 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.903.777 von dubios am 14.06.07 22:14:08Hallo Dubios,

      so wie Tulpenblase schon sagt - viele Wege führen nach Rom - viele Wege führen zum Ziel. Jeder kann auch ohne Rohstoffe und mit und ohne UK im Depot ankommen :lick:

      Deshalb sollte sich auch kein Investor hier erschrecken lassen wenn es einmal zu kompliziert wird. Kompliziert & Wissen lohnt nicht - beruhigend zu wissen oder? :look:

      Das Fundament sollte bei jedem Depot immer gleich aussehen.

      passiv schlägt aktiv
      billig schlägt teuer (TER ist ein Riesenfaktor)
      einfach schlägt kompliziert
      diversifiziert schlägt Einzelwette
      Zeit & Zinseszins ist wichtig (schnell geht an den Märkten leider, leider gar nichts - ausser ich heisse "wie ich aus 1.000 EUR in 10 Jahren 1.000.000" mache)

      Bei den Rohstoff Geschichten wissen wir, daß Rohstoffe Risiko senken können und die Rendite gleich bleibt. In seltenen Fällen steigt sogar die Rendite noch bei gleichem Risiko. In so gut wie allen Fällen bringt es Rohstoffe ins Depot zu nehmen. Bis maximal 20-25% - danach wird der Effekt immer kleiner. 100% Rohstoffe entsprechen 100% Anleihen langfristig gesehen. Also in fein dosierten Mengen beimischen wenn der Anleger denn will.

      Voraussetzung sollte sein, daß es echte Rohstoffe sind (keine Aktien). Und jetzt sollte der Anleger selber entscheiden. Ob es der CRB sein soll (schön breit - alles drin) oder ein GSCI (das war der mit viel Öl glaub ich oder?) - eine Wette auf Rohstoff Guru Jim Rogers ist inzwischen auch möglich per ETF.

      Interessant ist vielleicht noch, daß die meisten Langfristbeobachtungen und Studien in der Regel vom CRB ausgehen. Da dieser Index relativ alt ist und lange Zahlenreihen vorliegen. Hier im Thread stehen auch schon viele sehr gute Studien drin zu dem Thema Rohstoffe.

      Wenn Du Dich unwohl damit fühlst am besten gar keine Rohstoffe reinnehmen. Die minimalen Veränderungen bei Rendite/Risiko (sofern die Zukunft so wird wie die Vergangenheit) rechtfertigen nicht, daß der Anleger immer mit einem komischen Gefühl in der Bauchgegend auf die Rohstoffposition in seinem Depot schielt.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 22:52:23
      Beitrag Nr. 1.172 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.901.628 von Baikani am 14.06.07 21:28:17"Auch wenn Du jetzt kaufst - werden die Ausschüttungen (auch wenn Sie thesauriert werden) immer besteuert. Nur der Kursgewinn wird steuerfrei sein."

      Wie soll sowas bei einem thesaurierenden Fonds oder ETF, gekauft bis zum 31.12.2008 funktionieren?

      Bei einem ausschüttendem ETF führt die Bank 25% der Dividendenausschüttung ans Finanzamt ab, der Rest landet auf dem Girokonto und kann von dort aus neu angelegt werden, wobei bei einer Investition dieses Betrages ab dem 01.01.2009 auch die zukünftigen Kurssteigerungen der Abmelkungssteuer unterliegen.

      Bei einem thesaurienden ETF müßte der ETF-Anbieter nach Deiner Einschätzung 25% des Ausschüttungsbetrages auch ans Finanzamt abführen, aber wie sollen dann die Zinseszinseffekte der re-investierten 75% behandelt werden? Soll die Fondsgesellschaft unterschiedlich Teilsummen je Depotposition führen, in vor 2009 entstanden und danach? :look:
      Da wäre ja dann bis auf den Sockelbetrag der Investition vor 2009 kein Unterschied zu nachher neu investiertem Geld! :mad:
      Avatar
      schrieb am 14.06.07 23:02:34
      Beitrag Nr. 1.173 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.905.198 von overview am 14.06.07 22:52:23Hallo Overview,

      bisher wird bei thes. Fonds doch auch schon alles berechnet und verrechnet/angerechnet und aufgerechnet mit Freibeträgen. Auch heute schon musst Du doch versteuern (automatisch) wenn Deine Thesaurierungen über den Freibetrag kommen.

      Ausschüttungen waren noch nie steuerfrei (abgesehen von Freibetrag). Ob thesauriert oder ausgeschüttet wurde hat auch Rolle gespielt bisher.

      Zinseszinseffekte werden davon auch nicht verschont bleiben wenn Du es so siehst - so wie bisher ja auch nicht.

      Das die Ausschüttungen jedes Jahr grösser werden, durch den Zinseszins, hat doch bisher auch keinen interessiert. Der absolute Steuerbetrag wird dadurch auch grösser (so wie bisher). Das es Inflation gibt weiss unser Gesetzgeber auch schon lange - trotzdem werden Freibeträge konsequent gesenkt und in fast allen anderen Ländern werden Freibeträge erhöht und es gibt für langfristige Aktienanlagen Steuerbefreiuungen.

      Das mit den Teilsummen und unterschiedliche Depotpositionen versteh ich nicht. Es läuft doch heute alles schon so. Das einzige neue ist doch nur die Steuer auf Kursgewinne.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 09:31:35
      Beitrag Nr. 1.174 ()
      Guten Morgen,

      probiere gerade mal den Kauf von einem Etf zu simulieren. Frage dabei: kaufen über Xetra oder KAG?


      Danke und Gruß
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 11:51:10
      Beitrag Nr. 1.175 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.905.528 von Baikani am 14.06.07 23:02:34Wenn man so darüber nachdenkt, dann wäre der IDEAL-ETF für den Langfristanleger einer, der immer einen Tag vor der Dividendenausschüttung der jeweiligen Einzelaktien diese Aktien verkauft und einen Tag nach der Ausschüttung ("exDiv") wieder kauft. ;)
      Dann wäre die vor der Ausschüttung im Kurs eingepreiste Dividende nach dem Wiederkauf eine Kurssteigerung auf Fondsebene, die nicht der Abmelkungssteuer unterliegt, wenn der ETF bis 31.12.2008 gekauft war.
      Die Transaktionskosten eines solchen semi-aktiven ETF dürften deutlich kleiner sein, als der vermiedene Abmelkungssteueranteil.
      Die langfristige performance aufgrund des Zinseszinseffektes (bei z.B. 4% Durchschnittsdividende bleibt p.a. 1% mehr performance hängen durch Vermeidung der Abmelkungssteuer) dürfte auf 20 Jahressicht durchaus bedeutsam sein. :D

      Also liebe ETF-Anbieter: strickt mir doch mal bitte so einen Wunder-ETF analog zu einem Global Select Dividend 100. :kiss:
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 12:12:56
      Beitrag Nr. 1.176 ()
      hallo baikani,

      will demnächst endlich mit meinem depotaufbau beginnen, wobei mir aktien momentan etwas zu teuer sind.

      die renten sind ja momentan noch mit einem relativ niedrigen kurs bewertet, hier kann, man so denke ich, einsteigen.

      ich will evtl. noch offene immofonds bemischen, scheint nach bisherigem lesen besser als die etf-reits lösung zu sein?

      danke & gruß
      fenn
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 12:52:08
      Beitrag Nr. 1.177 ()
      Was haltet ihr von Index-Fonds.
      Diese sind z.B. bei ebase zum S&P 500 gelistet:
      CS IndexMatch (Lux) on S&P 500® B 06.10.1999 T 4 DE, LU, AT, CH 1,03% n.v. 0,90% 0,00% 365,11 USD 5,000%

      Mellon S&P 500 (R) Index Tracker EUR A 01.01.2001 T 4 DE, AT, CH n.v. n.v. 1,00% 0,15% 138,85 USD EUR 5,263%

      Mellon S&P 500 (R) Index Tracker USD A 01.03.2000 T 4 DE, AT, CH n.v. n.v. 1,00% 0,15% 138,85 USD 5,263%

      OP S&P 500-Werte 31.03.1999 T 4 DE, AT n.v. n.v. 0,50% 0,05% 29,59 EUR 5,000%

      PF(LUX)-USA Index-P Cap 01.11.1999 T 4 DE, LU, AT, CH 0,24% n.v. 0,30% 0,02% 804,00 USD 5,000%

      PF(LUX)-USA Index-R 18.07.2001 T 4 DE, LU, AT, CH 0,70% n.v. 0,60% 0,02% 804,00 USD 5,000%

      SGAM Fund INDEX - US A 18.08.2004 T 4 DE, LU, AT n.v. n.v. 0,60% 0,00% 52,96 USD 5,000%

      SGAM Fund INDEX - US Plus A 24.08.2004 T 4 DE, LU, AT n.v. n.v. 0,60% 0,00% 39,21 USD 5,000%

      UNICO i-tracker - S&P 500 01.03.2002 Mischformen 4 DE, LU, AT 0,85% 16.11.2006 0,55% 0,10% 129,00 EUR 2,000%

      Ausgabeaufschlag fällt bei ebase nicht an. Die Verwaltungsgebühr liegt bei 0,3 % bis 0,9%.
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 12:59:29
      Beitrag Nr. 1.178 ()
      So hier bin ich wieder bezüglich ETFs auf den DJ STOXX Global Select Dividend 100 der ja doch für den einen oder anderen von Interesse ist.
      Nach reiflicher Überlegung und ausführlicher Recherche bin ich nun zu dem Entschluss gekommen, dass der von der Deutschen Bank darauf herausgebrachte ETF doch ein gutes Produkt ist und werde darin investieren. Nachfolgend in Kurzform die Begründung.

      Den zugrunde liegende Index gibt es in vier Fassungen wie ich gestern schon schrieb einmal US $ einmal €. Sodann existiert in jeder Währung eine Fassung Price Index und TR Index
      Am liebsten währe mir gewesen die Deutsche Bank hätte einen ETF auf die TR Euro Variante herausgegeben wie overview in #1175 auch fordert.
      Geht aber nicht. Auf der Webseite von Stoxx.com dem „Herausgeber des Index steht, dass die TR Variante nur end of the Day gepriced wird. Nur die Varianten Preisindex werden in realtime gepriced. Um einen Fonds auch den ganzen Tag an der Börse handeln zu können sollte natürlich auch der Index, der dem ETF zugrunde liegt ganztägig in Echtzeit zur Verfügung stehen.
      Wer nachlesen will http://www.stoxx.com/download/indices/factsheets/djs_selectd…
      Kurz zum Unterschied Preis Index und TR Index Im Preisindex werden quasi nur die Aktienkurse wiedergegeben Dividenden werden in Preisindex nicht berücksichtigt. Aus diesem Grund schlagen auch viele Fondsmanager den Index weil einfach ein Presindex als Benchmark verwendet wird. Der Total Return Index berücksichtigt wie der Name schon sagt auch Dividenden. Aus diesem Gund bietet auch Indexchange auch nur ausschüttende ETFs an.

      Bei dem Fonds der DB werden also die Dividenden mit der Managementgebühr von 0,5 % jährlich verrechnet und der Rest wird an den Anleger ausgeschüttet. Die langjährige durchschnittliche Dividendenrendite bei dem Index liegt bei 3,49%.

      Warum ich so wild auf diesen Indexfonds bzw. diesen Index bin will ich kurz erläutern.
      • Die ganze Welt der dividendenstärksten Titel in einem Fonds.
      • Ich muß mir um Gewichtungen von Ländern Sektoren etc. keinen Kopf mehr machen, dies erledigt STOXX vierteljährlich für mich.
      • Der Index hatte rückgerechnet (ja ich weiß)seit 01.1999 eine jährliche Performance von 16,15 % bei einer Vola von 9,27 % und damit haben sich die dividendenstarken Werte deutlich besser entwicklet als die Basis der Stoxx Global 1800 mit 10,55%
      • Hiervon war wenn man von einer Haltedauer > 1 Jahr ausgeht der Großteil steuerfrei.
      • Die Ausschüttungen betragen im Schnitt jährlich 3,5 % und nur dieser Betrag ist zu versteuern. Gegenwärtig nach dem Halbeinkünfteverfahren Zukünftig nach der Abmelkungssteuer.
      • Mein Kauf gestern über 50 Stück wurde mit einem fairen Spread von 0,19% abgerechnet. Die Ankaufskosten über Xetra betrugen 0,7 %.Bei größeren Beträgen kann man das natürlich weiter drücken.
      • Im Grund genommen ist ein geringer Anteil an jährlicher Ausschüttung gar nicht so übel. Kann man wenigstens mal schön essen gehen o.ä.:laugh:
      Verschweigen darf man natürlich nicht, dass bei einer weltweiten Anlage natürlich der nicht im Euro-Raum angelegten Teil Währungsschwankungen unterliegt. Das kann Chance aber auch Risika sein. Langfristig gleicht sich das aber sicher auch aus.

      Hab mal auf der Stoxx Seite (Membership dort kann man echt empfehlen.)
      drei Indize seit 1998 gegeneinander laufen lassen Der Dunkelblaue ist der STOXX Global Sel Div. Der hellblaue der DJ STOXX Americas Select Dividend 40 und der Gelbe ist der DJ STOXX Select Dividend 30 (Europa incl. Schweiz und GB)

      Ich habe selbstverständlich für jeden abgebildeten Fonds die Währung Euro genommen und Dividenden sind berücksichtigt, damit eine Vergleichbarkeit der Performance gegeben ist.
      Schön sieht man wie der Europaindex z.Zt. die Nase vorne hat aber der globale Index liegt dicht dahinter.
      Man ist in jedem Fall immer bei den stärksten Regionen automatisch dabei.
      Sollte Amerika die nächsten Jahre besser als Europa laufen profitiere ich durch den USA Anteil meines Globalen Fonds.
      Im anderen Fall wird das relativ schwächere Abschneiden der amerikanischen Werte durch die guter Entwicklung der asiatischen und europäischen Werte kompensiert.
      Langfristig glaube ich auch an die Überlegenheit der Dividendenstrategie und habe jetzt mein Vehikel dafür gefunden.

      Mein Langfristdepot ist somit nun in den Grundzügen fertig.

      Es besteht aus
      2 aktiven Fonds (Griffin European Opps;Top trend Ami)

      3 Aktien (Allianz, Esprit, Stratec-Biomedical)

      3 ETFs DJ STOXXSM Select Divi.30 (Europe incl Schweiz+GB), DJ EO STOXXSM Select Divi.30EX (Euroraum) und besagtem DB Fonds DBX1DG,
      sowie

      1 Zertifikat SG Dividend Stars World bereits vor dem März Stichtag gekauft und damit steuerfrei incl. der Dividenden)

      9 Positionen reichen Immobilien habe ich selber. Rohstoffe sind in den Fonds auch drin.
      Renten interessieren mich nicht, konstanter Cash Flow kommt durch vermietete Wohnungen.
      Die prozentuale Aufteilung im Depot ist gegenwärtig noch nicht aussagekräftig, da noch zugekauft wird. Die ETFs sollen aber im fertigen Depot ca. 50% ausmachen. Hiervon der DBX1DG den Großteil.
      So ich habe fertig und mehr Zeit für andere Dinge.

      Machts gut und danke für den Fisch
      DieGmbH
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 15:19:39
      Beitrag Nr. 1.179 ()
      Indexfonds (ETFs)

      Die in Deutschland noch recht jungen Vehikel sind für viele Privatanleger Neuland. Dennoch ist es lohnenswert, sich im Reich der Indexfonds auch vor dem Hintergrund der Abgeltungsteuer näher umzusehen. Denn für die Anbieter von Indexfonds gibt es dank neuer gesetzlicher Rahmenbedingungen zwei Möglichkeiten, einen Index möglichst genau abzubilden: Sie können entweder die in einem Index enthaltenen Wertpapiere physisch kaufen. Sie können dem Index aber auch durch den Kauf so genannter Swaps folgen. Vereinfacht dargestellt handelt es sich bei Swaps um eine Art Tauschgeschäft zwischen zwei Marktteilnehmer.

      Ob ein Anbieter eines Indexfonds bei der Abbildung des Index zu Swaps oder zu den im Index enthaltenen Wertpapiere greift, ist in der Regel daran zu erkennen, ob der ETF-Name den Begriff „Swap“ enthält oder nicht. Der angenehme Nebeneffekt des Swap-Einsatzes für Privatanleger: In den Swap-ETFs fallen keine steuerpflichtigen Dividenden an. Die Ausschüttungen werden allerdings in der Kursstellung der Swaps und damit auch des Indexfonds berücksichtigt. Unter dem Strich partizipieren Anleger daher fast vollständig (abzüglich der Managementgebühr) von der Kursentwicklung eines Index einschließlich Dividenden. Haben Privatanleger also die Wahl zwischen zwei Indexfonds auf den gleichen Index, aber mit unterschiedlichen Strategien der Abbildung, so ist die Swap-Variante steuerlich interessanter.

      aus http://www.handelsblatt.com/news/Vorsorge-Anlage/Anlagestrat…

      Hat jemand schon einen breit streuenden SWAP-ETF gefunden, der Dividenden in (steuerfreie) Kursgewinne verwandelt (wenn ETF vor 2009 gekauft wurde) ??? :look:
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 16:12:13
      Beitrag Nr. 1.180 ()
      mich würde mal interessieren, wie hoch die durchschnittliche Dividendenrendite des ETF der Deutschen Bank, denGlobal div. select...ist??? die swap-Variante, mein ich....



      Gruß
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 16:49:13
      Beitrag Nr. 1.181 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.942.405 von slade9 am 15.06.07 16:12:13...steht in #1178. ;)
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 17:36:42
      Beitrag Nr. 1.182 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.902.599 von Baikani am 14.06.07 21:48:09Hi Baikani,

      ich werde nun aufhören zu philosophieren :)

      Mein Grundgerüst steht und danach werde ich nun auch investieren. Ich habe mir nun ca. 6 Wochen Gedanken darüber gemacht und könnte es bestimmt noch mal 6 Wochen tun. Evtl. komm ich dann zum gleichen Ergebnis, evtl. spuckt dann in meinem Kopf was ganz anderes rum oder was auch immer...

      Außerdem werde ich das Depot immer noch weiter verfeinern und erweitern.

      Einzig eine Position ist noch zu überdenken. Und das sind die 10%, um die ich vom STOXX600 mindern werde. Hier wird sich meine Investition heute Nacht entscheiden. Vorher trinke ich ein paar eisgekühlte Weizenbier und dann gehe ich in mich. Vielleicht wird es Türkei, Brasilien oder auch Thailand (übrigens ein wunderbares Land und noch viel wunderbarere (???) Menschen)

      Den vond er GmbH durchleuchtete Fonds finde ich auch recht interessant. Oder besser gesagt den Index, da ich die Div-Strategie für sehr gut halte. (nehme aber keinen DIV-Index als Basisinstrument, da diese nicht breit genug gestreut sind. Da ist der STOXX600 doch besser)

      Aber zu diesem Fonds habe ich noch mal eine Frage. Du schriebst: Kosten von 0.5% und dann zieht sich der Branchenprimus noch 3% Dividende und mehr rein und der Anleger kuckt dumm aus der Wäsche?

      Wie habe ich das zu verstehen? Liegt das an den Swaps? Was sind das genau? Wird hier also nicht die Aktie direkt gekauft, sondern der Index mit Optionen nachgebildet? Dann wäre es doch ein Zerti? Oder verwende ich den Begriff Swap gerade falsch :confused:

      Bis später
      LArs
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 17:49:34
      Beitrag Nr. 1.183 ()
      @@@@@@ GmbH


      du schreibst in 1178, dass bei dem swap Global div. select von DB ca. 3,5 % div. abgeworfen wird, und diese dann zu versteuern ist..


      aber ich habe gerade in dem Handelsblatt bericht gelesen, dass diese Swap sowol die kursgewinne, als auch dividenden steuerfrei vereinnahmen....


      soweit vor 09 gekauft...


      versteh ich da was falsch`??



      Gruß
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 18:13:51
      Beitrag Nr. 1.184 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.944.233 von Lars01 am 15.06.07 17:36:42Hab noch mal ein wenig nach- und in dem Thread zurückgelsen.

      Im u.a. geposteten Handesblattlink steht, dass die Div. in dem Fonds eingerechnet werden. Somit wären sie nach eine Haltedauer von einem Jahr steuerfrei. Richtig?

      Und noch eine Frage an alle: Wie verhalten sich die Dividenden bei thes. Fonds, die vor 2008 angeschafft wurden? Abgeltungssteuer auf die wiederangelegte Div???

      Ich glaube ich habe zu viel gelesen und bin gerade ein wenig durcheinander und verwechsel Äpfel mit Birnen. Bitte helft mir!!! :cry:

      DANKE
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 18:27:25
      Beitrag Nr. 1.185 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.938.255 von DieGmbH am 15.06.07 12:59:29@dDeGmbH
      Aus diesem Gund bietet auch Indexchange auch nur ausschüttende ETFs an.

      M.E. so nicht richtig.

      Der MDAXex + der DAXex sind thesaurierend.


      @Lars1

      10% soll Spielgeld sein? Schon mal an Indien gedacht? (m.E. "besser" als China, weil tolle Alterspyramide, > 1 Mrd Menschen, Demokratie, englische "Wurzeln" wirken nach, Subkontinent hat geringere Korrelation zu anderen Märkten, Bollywood, dynamische Entwicklung des IT-Dienstleistungssektors- Textil-, Automobilzuliefer- und Pharmaindustrie).

      Mehr z.B. bei www.dbresearch.de; dort als sog. Megathema thematiesiert.

      Dies soll jedoch nur ein Apetittanreger sein und kein Glaubensbekenntnis :)
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 18:36:00
      Beitrag Nr. 1.186 ()
      Also die 1. Frage von Lars01 wäre auch meine...


      ist bei einem Swap der vor 09 gekauft wird die div. für ewig steuerfrei????



      Gruß
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 18:50:43
      Beitrag Nr. 1.187 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.540 von Baikani am 14.06.07 11:32:54...hier hast du den Swap und deren Auswirkung schon schön beschrieben. Also erübrigt sich meine Frage ;)
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 18:54:03
      Beitrag Nr. 1.188 ()
      ... und der DAX & Konsorten versauen mir meine Investitionen :mad:
      Wie es aussieht werde ich den Kursen hinterher rennen und alles an einem Tag, kurz vor Schluss investieren müssen :cry:

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 19:04:20
      Beitrag Nr. 1.189 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.945.987 von jlp2 am 15.06.07 18:54:03Wie sagt Baikani so schön? In 15 Jahren wird diese Korrektur und der momentane Anstieg nur ein kleiner Zacken sein :laugh:
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 19:42:44
      Beitrag Nr. 1.190 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.946.170 von Lars01 am 15.06.07 19:04:20abend kollegen,

      ich zerbreche mir momentan auch den kopf mit der drecks abgeltungssteuer. ich weiss jetzt was ich will, aber bin mir nicht sicher wie ich die abgeltungssteuer sinnvoll umgehen kann. ich zahle ja gerne ab 2009 steuern aber meine einmalanlage soll gefälligst steuerfrei bleiben!:D
      gibt es eigentlich ne alternative für den msci world. irgendwie gefällt er mir nicht wirklich...
      geplant sind bei mir:
      eurostoxx 600 40%
      msci world 30% alternative? s&p500???
      msci em markets 30%

      ab 2009 als sparplan wird dann probiert das obige weiter zu besparen, wenn es möglich sein wird. ansonsten halt z.b. estoxx50 anstatt estoxx600....

      gruss und schönen abend an alle
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 19:49:00
      Beitrag Nr. 1.191 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.946.773 von landerback am 15.06.07 19:42:44Moin...

      ich habe den MSCI World genommen, weil ich somit Amerika gut andecken kann. Mit dem S&P würde ich zu viel auf Amerika pur wetten.

      Warum nimmst du den Eurostoxx 600 und nicht den Stoxx600? Wenn du dann noch statt des MSCI World den S6P nämest, hättest du die Schweiz und GB gar nicht enthalten.

      Grüße
      Avatar
      schrieb am 15.06.07 20:38:16
      Beitrag Nr. 1.192 ()
      @ Lars01 #1182 #1184
      Kosten von 0.5% und dann zieht sich der Branchenprimus noch 3% Dividende und mehr rein und der Anleger kuckt dumm aus der Wäsche?
      War imho eine Vermutung von Baikani ist aber nicht so.
      AUf der Seite http://www.dbx-trackers.de/DE/showpage.asp?pageid=143&inrnr=…
      kannst du dir die Stammdaten anschauen. TER = 0,5 %
      Die Vermutung von Baikani war, dass der Fonds sich die Dividenden vereinnahmt, dem ist aber nicht so. von der durchschnittlichen DIvidendenrendite des Index von 3,5% geht die Managemant Fee von 0,5% ab und der Rest wird ausgeschüttet.

      Thesaurierde Fonds. Hier bekommst du mit der Jahresabrechnung die Mitteilung über den ausschüttungsgleichen Bertag, den du zu versteuern hast. Damit ist die Steuerschuld dann abgeolten.
      Bei großen Summen vor der Investition auf jeden Fall einen Steuerberater hinzuziehen. Kostet zwar aber den kann man auch haftbar machen.:eek:

      @ Slade9 #1183 Kursgewinne ist amtlich dass die steuerfrei sind. Dividenden bin ich mir noch nicht klar. Ich glaube ehrlich nicht dran.

      Wenn ich nun von den durchschnittlich 15 % Performance des Index mal vorsichtiger auf immer noch sehr gute 10% reduziere, habe ich 6,5 % steuerfreie Kursgewinne und 3,5 % zu versteuernde DIvidenden. Damit kann ich leben.
      In der Summe heiß dass, dass von 10 Euro Ertrag 9,125 EUro bei mir im Geldbeutel landen.
      Ich werde aber hier noch weiter forschen und mal eine Mail an die DB schreiben.

      @ Tulpenblase Ist richtig, weil DAX und MDAX auch TR Indizes sind. ich meinte bei Indexchange. die ETFs auf die Sel Div Indizes. Die können auch nur als ausschüttende Fonds aufgelegt werden. Der Dax als auch der Mdax werden ja fortlaufend berechnet und somit ist ein sekündlicher Handel der ETFs auf Xetra möglich und die Fonds sind natürlich thesaurierend.

      Hoffentlich sind die gröbsten Fehler bereinigt.
      Einen habe ich noch gefunden.
      Die Indexanpassung durch STOXX findet nicht vierteljährlich sonder jährlich statt. Ist quasi mein Rebalancing.

      Invest only in the best
      Schönes WE allen Langfristanlegern
      wünscht
      DieGmbH:lick:
      Avatar
      schrieb am 16.06.07 10:57:58
      Beitrag Nr. 1.193 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.946.901 von Lars01 am 15.06.07 19:49:00Guten Morgen,

      ich hab schon vor den EuroStoxx600 und den MSCI World zu nehmen. Und halt noch MSCI EM.
      Wollte halt nur noch mal Fragen ob es denn eine Alternative zum MSCI World gibt. Ich weiss das da sehr viel USA drinnen ist, deshalb dachte ich das man ihn vielleicht sinnvoll ersetzen könnte.

      Jedenfalls werde ich mir heute mal genauer ansehen wie die Länderaufteilung da genauer aussieht. Auch bin ich mir nicht wirklich sicher ob Japan enthalten ist, ich glaube das könnte auch noch als kleine "Wette" nebenher laufen...

      Später werde ich mehr wissen;)
      Avatar
      schrieb am 16.06.07 14:26:28
      Beitrag Nr. 1.194 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.947.630 von DieGmbH am 15.06.07 20:38:16Hi GmbH,

      danke für deine Antwort. Ich habe da aber noch eine Frage. ;)

      Habe ich dann beiF ondskäufen ab 2009 nicht eine doppelte Besteuerng? Einmal 25% bei thes. und noch mal beim Verkauf 25%? Bei einem asschüttenden Fonds kann ich das nachvollziehen, da ich dann das Geld auch ausbezahlt bekomme. Aber bei einem thes. Fonds wird es ja gleich wieder angelegt.

      Oder habe ich nun einen gravierenden Denkfehler?

      Grüße
      Lars
      Avatar
      schrieb am 16.06.07 15:41:06
      Beitrag Nr. 1.195 ()
      Hallo an alle,

      jetzt wo der DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIV 100 erhältich ist, hat sich meine Depotzusammensetzung wieder mal geändert.


      Das dürfte doch soweit ok sein, oder (Alter: 34 Jahre):

      Langfrist Depot, ETF (ausser Immos)

      58,00% Aktien
      35,00% Europa DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307)
      10,00% EURO STOXXSM SelDiv 30 (DE0002635281)
      12,50% DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIV 100 (LU0292096186)
      12,50% Lyxor ETF MSCI World (FR0010315770)
      15,00% MSCI AC Far East ex Japan (DE000A0HGZS9)
      15,00% MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7)

      12,00% Rohstoffe
      40,00% Lyxor ETF Commodities CRB (FR0010270033)
      30,00% Access RICI-Agriculture (LU0259321452)
      30,00% Market Access RICI-Metals (LU0259320728)

      30% Immo, Renten, Anleihen
      35,00% iShares € Government Bond 1-3 (DE000A0J21A7)
      25,00% eb.rexx Jumbo Pfandbriefe EX (DE0002635265)
      40,00% Immobilien (Kanam, Axa Immo, ???) Kein ETF

      Anstatt des MSCI Far East ex Japan vielleicht doch den MSCI Asia Pacific ex Japan (FR0010312124) :confused:

      Depot mit normalen Fonds (unter Beobachtung, außer Sauren)
      Mischung aus

      65% Offensiv
      Sauren Opportunities
      Global Leaders
      BWI Dividenden
      Temp.Inv.Fds-T.Gl.Tot.Ret.

      NV Strategie Quattro Plus (Versucherli)
      Try Style (Versucherli)
      Asien Infrastrukture (Versucherli)

      35% Defensiv
      Ethna-Aktiv E
      DJE Real Estate
      SEB Moneymarket
      Avatar
      schrieb am 16.06.07 16:07:40
      Beitrag Nr. 1.196 ()
      Also mal nebenbei erwähnt um die Diskussion diesbezüglich abzukürzen:

      Der Stoxx global select Dividend 100 als auch der Eurostoxx select dividend 30 der DB-X-Tracker Familie sind KEINE Swap-ETFs (im Sinne der Indexchange Swaps)sondern ganz gewöhnliche AUSSCHÜTTENDE ETFs wie die meisten Produkte von Indexchange,Ishares oder Lyxor. Die Dividenden landen unabhängig von den Kursgewinnen auf eurem Depotkonto/Girokonto und müssen vom Anleger wieder neu investiert werden.

      @DieGmbh: spar dir das durchlesen der 270 Seiten und lies den seldiv Thread bei den "Fans" (du weisst schon wo) nochmal in aller Ruhe durch. Da wird auch erklärt wie das mit den Performance und Price-Indizes in Bezug auf die Dividenden bei den ETFs funktioniert.

      Im übrigen habe ich als treuer Leser dieses ungewöhnlich guten (ja sogar sehr guten ) Threads eine Bitte: Könntet ihr das Thema Steuern bei ETFs nicht solange ruhen lassen bis in ca 4 Wochen die Abgeltungssteuer vom Bundesrat und Präsidenten schlussendlich abgesegnet wird, damit nicht das gleiche passiert wie mit den steuerlichen Aspekten der Zertifikate. Ihr schneidet Euch sonst als Langfrist-Anleger ins eigene Fleisch.

      Vielen Dank
      Avatar
      schrieb am 16.06.07 16:17:50
      Beitrag Nr. 1.197 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.954.301 von fullflavor am 16.06.07 16:07:40Gut, 4wochen klingt gut. Dachte es dauert noch länger bis das Gesetz durch ist...
      Avatar
      schrieb am 16.06.07 17:33:41
      Beitrag Nr. 1.198 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.953.945 von jlp2 am 16.06.07 15:41:06hallo jlp2,

      warum hast du einen Anteil von 12% Rohstoffe im Depot?


      Wenn der Auslöser die Yale-Studie von Gorton und Rouwenhorst von der Yale-Universität ist und daß es von allen "Experten" geraten wird, solltest du mal streng drüber nachdenken und dir den Artikel von William Bernstein durchlesen.

      http://www.efficientfrontier.com/ef/0adhoc/stuff.htm

      wenn dich das nicht überzeugt, solltest du dir die Ausarbeitung von Campbell Harvey anschauen:
      faculty.fuqua.duke.edu/~charvey/Teaching/BA453_2006/Commodity.ppt

      Am besten gefällt mir folgender Fakt:

      "In the long-run, the average commodity trails inflation" (S.39)
      :laugh:

      Aus meiner Sicht ist der Durchschnittsanleger nicht gut beraten Rohstoffe ins Depot zu legen. "Einfach mal nen Rohstoff-Index ins Depot zu 20% und gut ist..." :laugh:

      Es gibt durchaus sinnvolle Rohstoffinvestitionen (siehe die Ausarbeitung von Campbell Harvey), aber dies erfordert einen recht intensiven Aufwand an TAKTISCHER Asset Allocation.
      Und ich halte den durchschnittlichen Privatanleger damit für überfordert...


      Deshalb mein Tip: Raus mit den Rohstoffen aus dem Langzeit-Depot.


      Gruß
      IB
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 09:44:29
      Beitrag Nr. 1.199 ()
      hey ihr, der Dow jones Stoxx SM hat ja am 16.06.2007 ausgeschüttet. aber wann kommt denn das geld? dauert das wohl länger als bei dividenden von aktien???

      gruß
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 10:18:24
      Beitrag Nr. 1.200 ()
      Hi slade,

      der Asia Pacific Sel Dividend von Indexchange hat am 15.06.07 ausgeschüttet. Hatte das Geld noch am selben Tag auf meinem Konto bei der comdirect. Geht also ziemlich flott bei den ETF´s.

      lg
      chris
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 10:20:47
      Beitrag Nr. 1.201 ()
      also der stoxx hat glaub ich auch am 15.06 ausgeschüttet, aber ich hab bis heut noch nix


      naja
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 10:59:14
      Beitrag Nr. 1.202 ()
      17.06.07 spiegel.de http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,489019,00.html

      Nur wenige Fonds bringen Top-Renditen

      Ernüchterndes Studienergebnis zur Geldanlage: Die Mehrzahl der Aktienfonds schneidet nicht besser ab als der Vergleichsindex. Viele vernichteten trotz guten Marktumfelds Anlegerkapital.

      Hamburg - Die meisten Fondsanleger müssen sich mit einer durchschnittlichen Wertentwicklung zufrieden geben. Nur jeder dritte Aktienfonds schneidet besser als sein jeweiliger Vergleichsindex ab, wie jetzt eine Studie des Vermögensverwalters Gecam ergab, bei der die Entwicklung von 7600 in Europa zugelassene Fonds untersucht wurde.

      Kritisch sehen die Experten insbesondere die Aktivitäten der Gesellschaften. \"Ein Großteil der Fonds wird offensichtlich nicht aktiv gemanagt, erwirtschaftet keinen erkennbaren Mehrwert und vernichtet sogar in einem positiven Marktumfeld Anlegerkapital\", sagt Gecam-Vorstand Uwe Leonhardt. Lediglich 21 Prozent der europäischen Aktienfonds waren der Studie zufolge in den vergangenen drei Jahren besser als ihr Vergleichsindex, bei den deutschen Fonds sogar nur elf Prozent.

      Als Indiz für das offenbar schwache Management vieler Fonds sehen die Experten die sogenannte Korrelation zwischen einem Fonds und seinem Index. Damit wird gemessen, wie sehr sich die Performance zwischen Fonds und Index ähnelt. So bildeten in den vergangenen drei Jahren zwei Drittel aller Aktienfonds zu 90 Prozent ihren Index ab. Die Ergebnisse der Studie seien ernüchternd, erläutert Leonhardt. Anleger sollten sich bei der Suche nach dem passenden Fonds zuvor informieren, ob er tatsächlich aktiv gemanagt wird - oder gleich einen kostengünstigeren Indexfonds auswählen.

      Ähnlich sieht es Karin Baur vom Magazin \"Finanztest\" der Stiftung Warentest. \"Wer bei einem Fonds blind zugreift, der riskiert, ein schlechtes Produkt zu erwischen\", sagt sie. Daher sei vor dem Investment ein eingehender Vergleich der in Frage kommenden Produkte unerlässlich. Wer sich die Chance auf eine überdurchschnittliche Rendite sichern wolle, für den komme nur ein gut gemanagter Fonds in Frage. \"Wer sich die aufwendige Fondsauswahl ersparen will, der ist mit Indexfonds auf jeden Fall gut bedient\", betont Baur. Dennoch bleibe es Anlegern auch dabei nicht erspart, den Markt zu beobachten und die Anlagestrategie nötigenfalls zu ändern.

      Boom der Indexfonds

      Indexfonds bieten Anlegern zahlreiche Vorteile, denn sie können direkt von den Chancen eines bestimmten Marktes profitieren. Statt eines Ausgabeaufschlags wird nur eine geringe jährliche Verwaltungsgebühr fällig, die etwa 0,5 Prozent beträgt. Ob sich ein Investment lohnt, ist allerdings von der Entwicklung des jeweiligen Marktsegments abhängig, und daher sollten Anleger auch die Historie des jeweiligen Index unter die Lupe nehmen.

      Die Zahl der börsennotierten Indexfonds in Deutschland, die auch unter der Bezeichnung ETF (Exchange Traded Funds) geführt werden, hat sich in den vergangenen zwei Jahren auf 86 verdoppelt. Rund 3,2 Milliarden Euro investierten Anleger nach Angaben des Bundesverbandes Investment und Asset Management (BVI) 2006 in dieses Segment, und das Fondsvermögen erreichte ein Rekordvolumen von 17,6 Milliarden Euro.

      Indexfonds gibt es beispielsweise für den Dax Chart zeigen, den europäischen EuroStoxx 50 Chart zeigen oder den weltweiten MSCI World. Die Deutsche Börse Chart zeigen hat bereits vor sieben Jahren ein eigenes Segment für ETF aufgelegt und bietet mittlerweile rund 200 verschiedene Indexfonds aus aller Welt. Im ersten Quartal 2007 stieg der Umsatz gegenüber dem Vorjahr um 45 Prozent auf 24,1 Milliarden Euro.

      Manfred Rolfsmeier, AP
      -----------------

      die Finanztest hat sich seit 80 Jahren wohl nicht um die Wissenschaft & Statistik gekümmert was diese zu sagen hat über die Geldanlage und effizziente Märkte. Einen Warren Buffett scheint die Finanztest auch nicht zu kennen. Wie gut das wir da schon weiter sind.

      Wie zum Teufel kann man im Vorfeld einen guten Fonds erkennen? KAnn die gute Frau von der Finanztest etwa die Märkte timen und beherrschen? Willkommen im Club der Milliardäre liebe Finanztest Redaktion - bleiben gute Fonds gut ? Was soll der Anleger umschichten, wann soll er umschichten? wann soll er dann wieder zurückumschichten? willkommen im Teufelskreis ohne Erfolg auf Mehr Rendite dadurch - wozu soll der Anleger etwas \"beobachten\" und handeln - erhält der Anleger dadurch mehr Rendite? oder nur mehr Stress?

      Zum Teil Tips die der liebe Anleger nicht braucht was die da schreibt.
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 13:15:51
      Beitrag Nr. 1.203 ()
      hey, baikani,

      du hast doch auch den dj stoxx 600 bei der dab bank??
      hast du da die Ausschüttung schon bekommen?

      Gruß

      slade
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 13:52:12
      Beitrag Nr. 1.204 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.995.612 von slade9 am 18.06.07 13:15:51
      # 1203

      die Indexchange Sachen werden alle taggleich gutgeschrieben - da liegen schon mehr als eine Handvoll in meinen Depots - alles immer auf den Tag genau ausgeschüttet/thesauriert so wie es auch bei der indexchange.de steht - Ausschüttung ist bei mir schon drauf - bei Dir noch nicht? bei welcher Bank?
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 16:07:22
      Beitrag Nr. 1.205 ()
      DAB--BAnk
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 16:11:56
      Beitrag Nr. 1.206 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.996.377 von Baikani am 18.06.07 13:52:12DAB Bank

      Auch bei mir sind bei der DAB Bank bis jetzt die Ausschüttungen noch nicht gutgeschrieben.

      IngDiba, Sparkasse hatten bereits am Freitag, 15.6. vormittags gutgeschrieben!
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 17:19:34
      Beitrag Nr. 1.207 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.638 von slade9 am 18.06.07 16:07:22#1205
      #1206

      Ihr habt Recht. Ich bin durcheinander gekommen und hab 15.05.2007 gesehen und das mit 15.06.2007 verwechselt (am 15.05. waren div. Gutschriften auf dem Depot).

      Auch beim Pfandbriefe, sollte auch am 15.06.07 sein - ist noch nix auf dem Depot eingegangen.

      komisch - normalerweise sind die auch superfix gewesen bisher.

      Ich warte noch 2-3 Tage ab und frag dann mal nach. Das kommt schon noch an bei uns keine Sorge... :lick:
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 17:43:42
      Beitrag Nr. 1.208 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.955.531 von IndexBroker am 16.06.07 17:33:41 #1198

      Rohstoffe ins Depot

      das was Indexbroker da anmerkt ist alles richtig - Rohstoffe gehören nicht unbedingt ins Depot und schon gar nicht in "alle" Depots - mit den Rohstoffen ist es ein bisschen verhext - d.h. 100% Rohstoffe verhalten sich wie 100% Anleihen und bringen keine Mehr Rendite an sich (gleiche Rendite und gleiches Risiko wie langlaufende Anleihen) - alle paar Jubeljahre tragen Rohstoffe dann (zumindest in der Vergangenheit) dazu bei, daß Rendite&Risiko verbessert wird (gibt es keine Garantie für die Zukunft).

      Im schlimmsten Fall hat man Geld in einer Anlage sitzen (den Rohstoffen) in denen wir es kaum schaffen die Kaufkraft zu erhalten. Mit einer breit gestreuten Investition in Aktien haben wir dieses Risiko nicht so sehr wie mit den lieben Rohstoffen.

      Auch die gelehrtesten der Gelehrten streiten sich darüber ob Rohstoffe reinsollen oder draussen bleiben sollen (Warren Buffett sagt eher nein, Bogle würde das Wort Rohstoffe nicht einmal in den Mund nehmen für den Privatanleger) - viele der Gelehrten würden Rohstoffe grundsätzlich gar nicht erst empfehlen !

      Die div. Studien in diesem Thread sind auf jeden Fall schonmal ein guter Anhaltspunkt und bieten Orientierung wenn man denn näher einsteigen will in das Thema.

      In kleinen Mengen beigemischt (25% ist da schon eher zuviel) kann man zumindest nicht viel falsch machen - 5-10% werden wohl positive Effekte bringen obwohl es keiner versteht und so recht erklären kann :eek:

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 18:38:02
      Beitrag Nr. 1.209 ()
      @ Baikani,

      welche Version des Backtest.xls der Bogleheads verwendest du?
      Spiel gerade wieder mal herum damit, und komm auf geringfügig andere Renditen als du damals. Zb hattest du

      E25%/EM25%/R25%/C25%..................14,71%.........14,89%...1.219.260……0,65

      ich komm auf 14,41 :eek:

      lg
      chris
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 20:09:10
      Beitrag Nr. 1.210 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.157 von chri999s am 18.06.07 18:38:02#1209

      ich glaube seit diesem Backtest - sind schon 10 aktualisierte Versionen ins Land gegangen - kann also gut sein, daß es kleine Änderungen gab. Unglaublich was da inzwischen alles drin ist.

      Ich meine es war eine g/h Version damals - die sind inzwischen auch wieder aktualisiert bei den bogles.

      ein Glück, daß es nur 0,3% sind (ich weiss, ich weiss..auf 30 Jahre sind auch 0,3% viel Geld :lick: )
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 20:15:43
      Beitrag Nr. 1.211 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.157 von chri999s am 18.06.07 18:38:02 #1209

      hast vieles durchgespielt ? die Beobachtungen müssten immer die gleichen sein - umso "gestreuter" umso "besser" in der Regel oder?

      und umso mehr "Risiko" (kleine Werte, Emerging Markets) umso höhere Rendite bei mördermässiger Volatilität.

      im privaten spiele ich auch mit den neuesten Versionen rum - ich hab mir auch schon alle Datenreihen von der stoxx.com geladen und werde früher oder später anfangen zu basteln mit dieser Tabelle.

      stell doch mal paar interessante Beobachtungen rein wenn Du magst - immer wieder interessant finde ich.

      Grüssle
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 20:16:26
      Beitrag Nr. 1.212 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.157 von chri999s am 18.06.07 18:38:02wie ich hier schon an anderer Stelle kundgetan habe,
      beschäftigen mich Rohstoffe ebenfalls seit längerer Zeit.
      Je länger ich das tue, desto mehr wird mir klar, dass es sich hierbei um einen sehr vielschichtigen Bereich handelt. Dies betrifft sowohl die Art der Rohstoffe (Energie, Metalle, Agrarrohstoffe) als auch die Anlagemöglichkeiten (Aktienrohstoff-Fonds, ETC’ ETFS’s, Zertifikate usw.).
      Davon ausgehend, dass „Rohstoffe“ in jedes Portfolio gehören, stellt sich für mich die Frage, was ich genau als FONDS, der in diese Branche investiert, nehmen soll.
      Grundsätzlich ist zu unterscheiden zwischen Rohstoffaktienfonds und Fonds, die einen Rohstoffindex nachbilden. Beide verhalten sich im hinblick auf Kursverläufe sehr unterschiedlich.
      Nachdem ich mich zunächst in den World Mining eingekauft hatte, weil der im Zusammenhang mit Rohstoffen immer wieder genannt wurde und auch eine gute Performance aufwies, wurde mir im Laufe der Zeit immer klarer, dass es sich bei diesem Fonds um eine höchst spekulative Anlage handelt, die man nur beimischen sollte. Also, habe ich den Anteil dieses Fonds am Portfolio zunächst runtergefahren und zwecks weiterer Diversifizierung den EASYETF, der den GSCI nachbildet, ins Depot genommen.
      Möchte jetzt noch einen Schritt weitergehen und und anstatt des World Mining einen ETF reinnehmen, der ebenfalls Bergbau- und metallverarbeitende Betriebe focussiert, wohl wissend, dass der Rohstoffanteil im Portfolio 20% nicht überschreiten sollte.
      Habe mir dazu den DOW JONES STOXXSM 600 BASIC (DE0006344724, 634472) ausgesucht, bin mir nicht ganz sicher, ob dieser ETF wie der World Mining auch den Bergbau- und metallverarbeitenden Gesellschaften im Blick hat, wobei mir schon klar ist, dass der ETF den Kursindex der Aktien der Unternehmen dieser Branche nachbildet. Da ich das aber eher als Vorteil sehe, könnte ich mir vorstellen, dass der ETF mit seinem Focus auf europäische Unternehmen und seine Kostenstruktur gegenüber dem World Mining die bessere Wahl ist. Frage mich darüber hinaus, ob es nicht sinnvoll ist auch Versorger zu berücksichtigen (zumindest dann, wenn man überzeugt ist, dass Rohstoffe in ein Portfolio gehören).
      Würde mich freuen, wenn jemand, der/die sich besser mit dieser Materie auskennt, sagen könnte, ob ich mit meinem Vergleich bzw. Einschätzung des ETF gegenüber dem World Mining richtig liege.

      Gruß
      eden04
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 20:45:37
      Beitrag Nr. 1.213 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.005.750 von eden04 am 18.06.07 20:16:26Hallo Eden,

      Rohstoffe müssen gar nicht sein. Für die Zukunft muss es nicht 100% so aussehen wie in der Vergangenheit. Und wenn es in der Zukunft ähnlich aussehen wird dann wird der Anleger auch lange, lange Durstrecken durchleben müssen. Ich sehe die Rohstoffe auch eher zwiespältig – und zwar in dem Sinne, dass der Anleger auch schon so an genug Fronten zu kämpfen hat und Rohstoffe eine Welt für sich sind.

      Ich kenne, per Forum und Ferndiagnose eh nicht möglich, nicht den Wissenstand des Anlegers (seine Erfahrung allgemein – nur in der Theorie ist die Praxis so wie die Theorie) sein Depot als Ganzes und dann sollten wir vorsichtig sein mit unseren Empfehlungen.

      Und wenn Rohstoffe – dann pur und keine Aktien. Du willst ja mehr in Aktien investieren und fragst nach den Unterschieden zwischen dem Stoxx 600 Ressources und dem World Mining wenn ich es richtig verstehe? So gesehen, und das stimmt ja auch, ist auch der Stoxx 600 Ressources ein spekulatives Instrument. Im Moment haben wir einen Boom nach Rohstoffen die letzten 5 Jahre – und entsprechend explodieren auch die Aktienwerte. Das wird sich ändern – ganz sicher. Eine Branchenwette ist sehr risikoreich&volatil. Eine Branchenwette auf Rohstoff Unternehmen ist schon eine der risikoreichsten Wetten die man machen kann. Dagegen ist eine Branchenwette auf Versorger (Stoxx Utilities) ja schon fast harmlos.

      Jetzt konkret zu dem was Du da machen willst. Der World Mining und der Stoxx 600 Basic Ressources werden sich nicht viel tun. Langfristig gehe ich davon aus, dass der Stoxx 600 Basic Ressources eher vorne liegen wird (war er für die letzten 3-5 Jahre nicht schon vor allen aktiven Vertretern?)– die Kosten machen es möglich und der World Mining ist eher ein sehr teurer Vertreter der aktiven Fonds.

      Das schöne ist ja – viele grosse Rohstoff Konzerne, mögen Sie in noch so fernen Ländern schürfen, sind Europäer bzw. in London gelistet und haben britische Wurzeln. So kommt es, dass viele Unternehmen aus Südafrika gleichberechtigt in London und Johanesburg gelistet sind. Ein Blick in die Top 10 wird Dir das auch schnell zeigen. Im Stoxx 600 wimmelt es von Anlgogolds, Rio Tintos, BHP Billitons usw.

      Hier die relevanten Links für so einen schnell&schmerzlos Vergleich:
      http://fonds.onvista.de/top-holdings.html?ID_INSTRUMENT=1083…
      http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=1…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
      http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=1…


      Versorger haben mit Rohstoffen nicht unbedingt etwas zu tun. Versorger (die Eons, RWEs, Iberdrolas, EDFs dieser Welt) laufen im grossen und ganzen wie der Gesamt Aktienmarkt. Haben langfristig ein etwas kleineres Risiko als der Gesamtmarkt und eine fast ähnliche Rendite.

      Vielleicht bist jetzt schlauer? Lies Dir, falls noch nicht geschehen, auch die Links zu den Studien von Indexbroker durch - und weiter, weiter vorne im Thread liegen dann noch weitere Studien rum.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 20:46:44
      Beitrag Nr. 1.214 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.006.456 von Baikani am 18.06.07 20:45:37Link zum Stoxx 600 Ressources hier:
      http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=1…
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 21:17:51
      Beitrag Nr. 1.215 ()
      Hallo,

      % des Vermögens in Top 10 Positionen:
      STOXX(SM) 600 Basic Resources 85.7 %
      MLIIF World Mining $ (t) 55.9 %

      Der World Mining scheint doch um einiges breiter gestreut zu sein.

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 21:26:21
      Beitrag Nr. 1.216 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.006.456 von Baikani am 18.06.07 20:45:37#1213

      Eden,

      um genau zu sein ist der Stoxx 600 Ressources noch spekulativer als der World Mining.
      3 Aktien in diesem ETF kommen schon auf fast 50% Volumen in diesem ETF. Eine extrem Branchenwette.

      Damit würdest Du nichts diversifizieren - Du würdest Risiko
      erhöhen mit so einer weiteren Wette in Deinem Depot.

      Das "verrückte" ist jetzt (manch einer has geahnt) - auf Sicht von 30 Jahren würde das Risiko belohnt werden. So eine Extrem Branchenwette bringt vielleicht 12% bis 14% langfristig. Das ist die eine Seite - die andere Seite ist, daß der Anleger viele Jahre der Schmerzen (sinkende und stehenbleibende Kurse über Jahre und Jahre hinweg) und Jahre höchster Volatilität hinnehmen muss.

      Beste Beispiel ist der World Mining. Ein relativ alter Vertreter in diesem Bereich - schau mal nicht auf die letzten 5 Jahre - schau auf die Jahre davor. Und solche Jahre werden wiederkommen - keine Frage darf es da geben für den Anleger.
      Und der World Mining kommt wohl an die 12% - 14% langfristig ran. Bei absoluter Killer Schwankung - nichts für Leute mit schwachem Herz :yawn:

      Mit einem Stoxx 600 oder Dax 30 (2001-2003 war historisch einmalig - so etwas sehen wir nicht so schnell wieder - Glückwunsch allen Käufern in 2003!) gibt es soetwas nicht.

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 21:27:22
      Beitrag Nr. 1.217 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.247 von jlp2 am 18.06.07 21:17:51#1215

      2 Dumme 1 Gedanken - oder ? :)
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 21:50:12
      Beitrag Nr. 1.218 ()
      bezüglich Spielerei:

      vielleicht ein Depot für den Seelenfrieden die nächsten 30 Jahre:

      60% short term treasuries 2 years
      20% emerging markets
      10% reits
      10% small cap value
      ergibt

      Vola 8,04%
      Rendite 12,08%
      Sharpe 0,78

      ganz interessant....

      Nun kurz zu mir: bin 28 Jahre alt, und auch ein Mitleser der ersten Stunde dieses Threads. Bin vor 7 Jahren in das Börsengeschehen eingestiegen, und hab mir natürlich ordentlich Schläge geholt.
      Hab so 2002 die Börse verteufelt, und war dann einige Jahre abstinent (schon bezeichnend das Verhalten, da gibts ein lustiges Bild dazu..., :laugh: traf 100% zu). Nachdem ich mir Ende letzten Jahres schließlich eingestanden habe, anscheinend auch in einer derartigen Hausse nicht fähig zu sein die richtigen Einzeltitel zu finden, hab ich mein Verhalten komplett geändert.
      Meine Aktienauswahl ging zu Neuen Markt-Zeiten teilweise wirklich sehr (!) rasch vonstatten :laugh: , weil ich dachte irgendwelchen Luftnummern hinterherlaufen zu müßen. Auch das hat sich geändert, ich hab mich lange mit der ETF-Thematik beschäftigt und Mitte Jänner in die bekannten vier Sel Div Produkte investiert.
      Jetzt gehts halt drum das Portfolio zu vervollständigen (Immofonds, kurzlaufende Anleihen, ev. Rohstoffe)

      lg
      chris
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 21:55:42
      Beitrag Nr. 1.219 ()
      alt aber gut (und sowas von wahr):
      wie heißt´s so schön: Börse ist Psychologie...


      Avatar
      schrieb am 18.06.07 21:58:24
      Beitrag Nr. 1.220 ()
      @baikani

      Nicht dumm ... LERNFÄHIG :D

      Rohstoffe lasse ich als Spielerei laufen.

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 22:04:27
      Beitrag Nr. 1.221 ()
      @chri999s

      Das kenne ich ;)
      Wenn jemand das nicht kennt, hat er doch auch was an der Börse verpasst,oder ?
      Ich denke, das muss jeder mal mitgemacht haben.
      Im Nachhinein lacht man drüber ... falls man keine Kredite aufgenommen oder ähnliches.

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 22:58:36
      Beitrag Nr. 1.222 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.489 von Baikani am 18.06.07 21:27:22Hallo Baikani,
      da war ich schon ein bisschen baff als ich gelesen habe:

      um genau zu sein ist der Stoxx 600 Ressources noch spekulativer als der World Mining.
      3 Aktien in diesem ETF kommen schon auf fast 50% Volumen in diesem ETF. Eine extrem Branchenwette.

      Damit würdest Du nichts diversifizieren - Du würdest Risiko
      erhöhen mit so einer weiteren Wette in Deinem Depot.


      Danke für diesen Hinweis ! Also nix mit Stoxx 600 Ressources. Lasse erst mal alles, wie es ist. Selbst wenn er mir total abschmieren sollte, wäre der Verlust zu verschmerzen. wie schon gesagt, habe ich diese Position schon kräftig abgebaut. Ich hoffe, dass der Teil der verbleibt in Verbindung mit dem GSCI-Index ETF, mir dabei hilft, die Aktieneinbrüche in anderen Bereichen etwas zu mildern. Diese Funktion steht für mich im Vordergrund, nicht sosehr die Rendite. Ob sich das auch in Zukunft alles so "rechnet"? Wenn da was dran sein sollte, wäre es z.B. interessant zu erfahren, wie groß der Anteil (welcher) Rohstoff-Fonds in einem Aktienfonds-Portfolio (Europa,Welt,EM) sein muss, um diese Aufgabe wirksam ausführen zu können. Nur mal so als Gedankenspiel.

      Gruß
      eden04
      Avatar
      schrieb am 18.06.07 23:37:09
      Beitrag Nr. 1.223 ()
      Unabhängig von der allgemeinen Diskussion um Fonds vs. ETF's möchte ich mal meine Meinung zum Thema Rohstoffe loswerden: Ich finde diesen Bereich ebenfalls sehr unübersichtlich, gerade für Privatanleger. Sicherlich sollte aber auch ein Privatanleger versuchen, diesen Bereich mit einer kleinen Position abzudecken. Das allein schon deshalb, weil Rohstoffe eben eine eigene Anlageklasse darstellen und daher risikodämpfend/renditeerhöhend auf jedes Depot wirken. Wichtig finde ich dabei, dass man sich bewusst machen sollte, wie verschieden die unterschiedlichen Rohstoffe sich verhalten. So kann z.B. eine gute weltwirtschaftliche Lage die Nachfrage nach allen Rohstoffen erhöhen. Ein Ölpreis kann aber auch bei schlecht laufender Weltwirtschaft zulegen, z.B. durch Kriege oder sonstige Probleme bei der Förderung (genauso Gold). Ebenfalls zulegen können Holz oder Agrarrohstoffe z.B. aus politischen Gründen (Förderung alternativer Brennstoffe), obwohl es weltwirtschaftlich steil bergab geht. Wiederum gilt dies ja nur für die Rohstoffpreise an sich, d.h. Rohstoffaktien eignen sich nur bedingt, um davon zu profitieren, da diese unter einem allgemeinen kräftigen Kursrückgang an der Börse in jedem Fall auch zu leiden hätten. Dazu kommt, dass Zyklen im Rohstoffbereich oft sehr lange andauern. Und nun sind wir eben bei dem großen Problem: Alle Formen von passiven Rohstoffanlagen, z.B. in Form von ETF's können auf diese langfristigen Zyklen nicht reagieren (z.B. 10 Jahre fallende Kurse). Wenn es aus welchen Gründen auch immer zu einem viele Jahre andauernden Kursverfall z.B. beim Goldpreis käme, wäre ein passiver Anleger voll daran beteiligt. Egal, ob nun Rohstoffe direkt oder Rohstoffe passiv. D.h. in diesem Bereich ist auf Grund der Komplexität und der langen Zyklen meiner Meinung nach ein aktiver Fonds mit einem herausragenden Anlageteam anzuraten, welches über eine herausragende Expertise auf diesem Gebiet verfügt. Nur, solche Fonds wiederum gibt es nur für Rohstoffaktien (World Mining, VCH Natural Ressources), der ja aber eigentlich nicht unser Ziel ist, sondern eben eine Direktanlage in Rohstoffe. Und nun? Ganz oben schrieb ich, dass ein Anleger versuchen sollte, diesen Bereich mit abzudecken. Wenn man aber alle Fakten berücksichtigt, würde ich persönlich sagen, dass für die allermeisten Anleger die folgende Variante am günstigsten ist: Finger Weg von Rohstoffen! Wenn man es doch nicht lassen kann, dann einen aktiv gemanageten, welcher auf herausragende Ergebnise verweisen kann. Doch dann ist nichts mit kaufen und halten. Sollte die Leistung des Fonds nachlassen, sofort den nächsten suchen oder aus dem Segment aussteigen. ETF's und passive Anlagemöglichkeiten halte ich persönlich im Bereich Rohstoffe nur für sinnvoll, wenn man einen Anlagehorizont von mindestens (!) 20 Jahren hat. Lasst eucht nicht blenden vom aktuellen Rohstoffhype!
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 03:25:54
      Beitrag Nr. 1.224 ()
      Hallo Mitstreiter,

      da es mein erster Post ist - kurz was zu meiner "Historie":
      1999/2000 (wann sonst...:laugh:) auf Aktien als Geldanlage aufmerksam geworden. Finanztest geschnappt - und wollte dann umgehend in den besten Fonds des Ranking (war's Baring Growth?) investieren...:D

      Zum Glück noch rechtzeitig über Webseite/Forum "The Motley Fool" und diverse deutsche Diskussionsboards zu Indexinvestments "gestolpert"...;)
      (an hafis50 kann ich mich noch gut erinnern - der Posting-Guru damals...schade, daß er so still geworden ist...:confused:)

      Habe dann auch ab 2001 praktisch in Indexanlagen investiert.
      Damals waren wenig/keine sinnvollen ETF vorhanden, und Zertifikate wollte ich nicht.
      Ich habe dann über die Jahre stur in diverse Indexfonds eingezahlt - und mich ansonsten kaum noch mit der Materie/Theorie/Alternativen beschäftigt.
      Ein kleiner Fehler, wie ich inzwischen zugeben muß - der ETF-Boom bietet nun bessere und kostengünstigere Möglichkeiten zum passiven Investieren.
      Die drohende Abgeltungssteuer ab 2009 hat mich da jetzt soch wieder auf Trab gebracht.:lick:

      Fazit:
      Ich werde mein Portfolio noch vor 2009 auf ETF's umstellen - und bei der Gelegenheit gleich ein wenig straffen.
      Den Tip mit den 2 Depots (<2009; >2009) fand ich sehr nützlich - danke.

      Thema dieses Posts:
      Thesaurierende Fonds vs. ausschüttende Fonds unter Beachtung der Langfristigkeit

      Baikani bevorzugt ausschüttende Fonds - um auch mal ein paar Dividenden zu "sehen".
      Bei herkömmlichen Fonds habe ich bisher immer versucht, thesaurierende Fonds zu erwischen - um mich nicht mit der (außerdem noch kostenpflichtigen) Wiederanlage der Dividenden rumzuschlagen.

      Gilt dieser finanzielle Vorteil zugunsten der thes. Fonds auch bei ETF?

      Gefühl No. 1 sagt mir "ja"....weil ich mit den zu reinvestierenden Dividenden über die (30?) Jahre hinweg wegen des Zinseszinseffektes ein Mehrfaches meiner ursprünglichen Einzahlungssumme(n) kostenpflichtig wieder anzulegen habe.

      Gefühl No. 2 dagegen hält mir vor, daß ich ab einer gewissen Depotsumme das Re-Balancing nicht nur durch Kauf neuer Anteile bewerkstelligen kann, sondern zusätzlich gut gelaufene Asset-Klassen verkaufen muß. Bei normalen Indexfonds (bzw. ETF, die ich auch an die Fondsgesellschaft zurückgeben kann) kein Beinbruch - die Rücknahme ist ja kostenlos.
      Bei thes. ETF, die nur an der Börse verkauft werden können, fallen beim Re-Balancing dagegen 2-fach Transaktionskosten an.
      Gefühl No.2 sagt mir nun, daß ich dieses Problem evtl. umgehen kann, indem ich auf ausschüttende Fonds setze. Die kostenlos ausgeschütteten Dividenden zusammen mit Neuanlage-Geld könnten/sollten zum Re-Balancieren ausreichen.

      Meinungen dazu?
      Hat das vielleicht schon mal jemand praktisch durchgespielt?
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 07:21:43
      Beitrag Nr. 1.225 ()
      ...kostenlos werden die Dividenden auch nicht sein, musst Abgeltungssteuer drauf zahlen...
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 09:30:51
      Beitrag Nr. 1.226 ()
      Slade&Adam Riese,

      die Ausschüttung müsste jetzt drauf sein bei euch oder?
      Und Valuta der 15.06. passt alles.

      Gruss
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 10:44:32
      Beitrag Nr. 1.227 ()
      Der Mlif World Mining ist einer meiner größten Performancefavoriten im Depot :D. Warum sollte ich den rausnehmen. Natürlich gibts den Rohstoffzyklus und seit 5 Jahren sagen irgendwelche Experten, dass dieser jetzt zu Ende ist. Wir haben eben den Superzyklus durch die Globalisierung erwischt, ist doch schön.:) Wenn man in die Rohstoffunternehmen investiert hat man natürlich einen gewissen Hebel, der nach oben genauso wie nach unten funktioniert, gegenüber Investitionen in natürliche Rohstoffe. Wenn z.B. Billiton ein Angebot für Alcoa abgibt, dann steigt der Kurs von beiden Unternehmen halt mal um 2,5 % an einem Tag, obwohl sich der Aluminiumpreis nicht bewegt hat.
      Bin jetzt aber aus dem Mlif Gold Fund ausgestiegen, weil mir die Wechslwirkung zwischen Goldpreis und Dollar nicht gefällt. Der Goldpreis steigt in letzter Zeit nur, wenn der Dollar steigt, was sich wiederum für mich €-Bürger negativ darstellt. Deshalb meine Folgerung: Goldanlagen rentieren sich nur für US-Dollar-Bürger.:(
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 12:13:06
      Beitrag Nr. 1.228 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.969 von landerback am 19.06.07 07:21:43...kostenlos werden die Dividenden auch nicht sein, musst Abgeltungssteuer drauf zahlen...

      Ja, ist klar.
      Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
      War ja bisher auch nicht anders - auf Dividenden, egal ob thesauriert oder ausgeschüttet, war schon immer Zinssteuer fällig.

      Ich rede eher von Transaktionskosten...

      Ich habe halt kein Gefühl, inwieweit die anfallenden Transaktionskosten (beim Re-Balancing und/oder Wiederanlage der Dividenden) tatsächlich signifikant ins Gewicht fallen.
      Schließlich wird ja beim Re-Balancing nicht immer das gesamte Depot umgestülpt... - auf der anderen Seite mein Verweis auf die mit der Zeit immens auflaufenden Dividendenerträge...
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 12:24:00
      Beitrag Nr. 1.229 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.208 von Baikani am 19.06.07 09:30:51Ja, danke. Alles O.K.

      Wünsche Dir einen schönen Tag
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 13:05:30
      Beitrag Nr. 1.230 ()
      Die meisten der vorgestellten/geplanten Depots haben die USA nicht oder nur sehr untergewichtet einbezogen. Hier geht es doch um Langfristdepots, und da leuchtet mir nicht ein, warum auf die ganzen bekannten und großen Unternehmen aus den USA verzichtet werden sollte.

      Eis-Mann
      Avatar
      schrieb am 19.06.07 19:25:35
      Beitrag Nr. 1.231 ()
      @IndexP

      <<Thesaurierende Fonds vs. ausschüttende Fonds unter Beachtung der Langfristigkeit

      Da ich meine ETFs in einem deutschem Depot verwahre achte ich bei ETFs nach ausländischem Recht (z.B. Ishares, Lyxor, dbx-trackers) darauf mir die ausschüttenden Fonds ins Depot zulegen.
      Bei Verkauf von thesaurierenden Auslandsfonds behält die Bank Kapitalertragsteuer auf die während der Besitszeit thesaurierten Erträge ein. Da können im Laufe der Zeit ganz schöne Beträge zusammenkommen. Die Steuer kann man im Rahmen der ESt-Erklärung zwar wieder anrechnen (die thesaurierten Erträge muss man ja jährlich versteuern), allerdings musste ich mich da schon mal mit meinem Finanzbeamten rumärgern. Darauf hab ich nun keine Lust mehr.
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 14:27:30
      Beitrag Nr. 1.232 ()
      @ Verkauf von Fondsanteilen:

      Prinzipiell wird man ETF sicher auch wieder über die Börse verkaufen.

      Hier wurde aber auch schon mal die Möglichkeit diskutiert, die ETF (ganz normal) an die Fondsgesellschaft zurückzugegeben - angeblich kostenfrei.

      Ich habe zu dem Thema mal nachgehakt - und von den ETF-Anbietern folgende Infos bekommen:

      Rücknahmegebühr:

      Indexchange -1%
      iShares - Rückgabe über Fondsgesellschaft nicht möglich
      Lyxor - 3%
      db x-trackers - (laut Fondsweb.de) 3%

      Hat das jemand tatsächlich schon mal praktiziert - oder andere Infos von den Fondsgesellschaften?
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 15:29:07
      Beitrag Nr. 1.233 ()
      3 % für die db-xtrackers ?

      Nein, die kann man über maxblue im direct trade verfahren ausserbörslich verkaufen.

      die erwerbs & verkaufskosten sind allerdings eine arge perfomancebremse, macht die ganze geschichte mit den etf's für kleinanleger imo uninteressant.
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 16:11:23
      Beitrag Nr. 1.234 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.736 von IndexP am 20.06.07 14:27:30 #1232

      Du hast bei dem Hersteller angefragt ? Der wird natürlich etwas anderes sagen als der "Verwahrer".

      Konkret habe ich z.B. gerade einige ETF der Indexchange angeschaut die ich über die DAB verwahre.

      Bei Verkauf geht nach wie vor KAG - und Kosten bei Verkauf wären null komma null (in Zahl: 0 %). Dabei habe ich auch überprüft ob der Kauf noch über KAG geht - leider nicht mehr.

      Du müsstest jetzt wenn überhaupt bei Deiner Bank nachfragen wo Du auch dein Depot unterhälst und die Aktien/Fonds/Anleihen usw. verwahrt werden was die verlangen für den Verkauf von XXXX ETF an die jeweilige KAG. Ausser Du führst ein Depot direkt bei der Indexchange oder direkt bei Lyxor (geht das überhaupt?? - aus Kostengründen wäre ich dann der erste der ein Depot bei der indexchange eröffnen wird :look: ).

      #1233
      Wieso Performance Bremse ?im Vergleich zu was?

      das hatten wir schon erörtert. Es ist keine Bremse - werden Depotkosten berücksichtigt bei diesem Vergleich ? MUSS der Anleger wirklich jeden Monat für 50,- EUR sparen? oder kann er auch mal 5 Monate sparen und dann für wenigstens 250,- EUR kaufen? usw.
      wird die Performance der Zukunft berücksichtigt? Der Index läuft in der Regel besser. All das zusammen betrachtet und für mich steht fest, daß sich passiv anlegen und Kaufen über die Börse auch für den kleinsten aller Kleinanleger schon lohnt (300,- EUR Volumen im Halbjahr reicht doch schon).

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 16:19:30
      Beitrag Nr. 1.235 ()
      aktive Fonds heute auch morgen gut?

      Praxis Test Teil 2

      unter diesem Link kann jeder für sich - jeden Tag aufs neue (super oder nicht?!) nachspielen ob der Gewinner von vor xxx Jahren auch heute noch der Gewinner ist.

      superschade finde ich, daß nicht gleich ein passender Index daneben steht - der erfahrene Anleger weiss zumindest einiges "aus dem Kopf"

      einfach mal alle Zeiträume anklicken - verändern sich die Positionen ? die Gewinner und verlierer sind IMMER gleich? oder fast jedes Jahr anders - jeden Tag schon anders? wer hätte sich zugetraut vor 10 Jahren (den Gewinner kennen wir ja heute) den Fonds xyz zu kaufen? wer traut es sich für die nächsten 10 Jahre zu? was kann er tun der geplagte Anleger? einen Günther Netzer Fonds kaufen? auf den Bäcker hören (Vorsicht Satire!)
      http://fonds.onvista.de/top-flop.html
      http://fonds.onvista.de/top-flop.html

      P.S. Geldanlage sollte kein Spiel sein
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 16:30:32
      Beitrag Nr. 1.236 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.062 von Baikani am 20.06.07 16:11:23Entschuldige, hatte ich vorhin etwas zu hastig und ungenau formuliert.

      Ich versuch's nochmal :D

      Wer monatlich 50-100 € anlegen will, liegt mit zweitklassigen indexfonds von cortal consors oder auch fidelity auf eurostoxx bzw. dax letztlich doch besser, oder ?

      hier fallen eben bei an- und verkauf keinerlei spesen an, depot ist auch gratis - nur die management fee ist halt leicht höher (0,15 vs 0,6).
      ausserdem bieten die beiden auch auszahlpläne an, auch kostenfrei. scheint mir eine interessante option zu sein.
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 16:39:46
      Beitrag Nr. 1.237 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.519 von Kgw67 am 20.06.07 16:30:32#1236

      das stimmt - so passt es.

      Welche gibt es denn inzwischen schon ? Diesen Markt beobachte ich leider gar nicht so genau.

      Eurostoxx und DAX ist ja immerhin schon etwas und wenn der Anleger sich diese beiden Märkte mit Kosten von nur 0,6% jährlich ins Depot legen kann dann fährt er erstmal besser als der Anleger der für 9,90,- Kosten die ETF kauft.

      Ist dann unschlagbar zumindest für die Ansparphase!

      Die Dax-Rendite minus 0.6% für die letzten 10-15-20 Jahre wäre auch schon toll gewesen (die letzten 10 Jahre eher nicht :laugh: ).
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 17:44:18
      Beitrag Nr. 1.238 ()
      Also bei Consors gibts den DJ Stoxx 50, mit englischen werten (wkn 631376). AA ist 0, Ter ist 0,65 lt consors, 0,63 lt onvista:look:

      Wäre interessant zu erfahren, ob das Angebot "7.Rate i.h.v. 50 € Gratis" hier auch greift - wäre dann für Einsteiger ja eine supersache.

      Weiterhin im angebot bei Cortal Consors ist der Dax 30 (wkn 935609). Ter 0,7

      Bei fidelity gibt's einen Euro Stoxx 50 (wkn 986380).

      Habe damals bei fidelity zugeschlagen, als die bei einer aktion im herbst fondsanteile für 50 euro für neuabschluss verschenkt haben :D

      Bin mal gespannt, was sich die fondsgesellschaften noch für aktionen einfallen lassen, wenn die abgeltungssteuer uns heimsucht...
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 18:19:40
      Beitrag Nr. 1.239 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.024.979 von realdose am 19.06.07 19:25:35Bei Verkauf von thesaurierenden Auslandsfonds behält die Bank Kapitalertragsteuer auf die während der Besitszeit thesaurierten Erträge ein. Da können im Laufe der Zeit ganz schöne Beträge zusammenkommen. Die Steuer kann man im Rahmen der ESt-Erklärung zwar wieder anrechnen (die thesaurierten Erträge muss man ja jährlich versteuern)

      Was ist hier der Unterschied zu ausschüttenden Fonds ?
      Ich denke für das Finanzamt ist es unerhbelich, ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert, es wird in beiden Fällen versteuert.
      Avatar
      schrieb am 20.06.07 20:33:10
      Beitrag Nr. 1.240 ()
      <<Ich denke für das Finanzamt ist es unerhbelich, ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert, es wird in beiden Fällen versteuert

      Der Fiskus mißtraut anscheinend prinzipiell den Steuerzahlern.
      Der Anleger muß am Jahresende den thesaurierten Betrag versteuern. Hierbei spielt es keine Rolle ob es sich um einen Inlands- oder Auslandsfonds handelt. Da der Anleger ja aber auch Steuern hinterziehen könnte, hat sich der Fiskus gedacht lieber gleich mal vorher zuschlagen.
      Bei inländischen thesaurierenden Fonds wird deshalb gleich von der Kapitalanlagegesellschaft aus dem Fondsvermögen Kapitalertragsteuer ans Finanzamt abgeführt. Der Anleger kann die Kapitalertragsteuer natürlich wieder anrechnen.

      Bei ausländischen thesaurierenden Fonds würde der Fiskus auch gerne jährlich Kapitalertragsteuer auf den thesaurierten Ertrag abführen. Er kann es aber nicht, da das Sondervermögen einem ausländischen Recht unterliegt. Ein Luxemburger Fonds zahlt nicht einfach so an den deutschen Fiskus. Deshalb hat sich der Fiskus etwas anderes überlegt. Der Auslandsfonds muss die thesaurierten Erträge immer aufsummieren. Verkauft ein Anleger den Fonds und wird dieser im Depot einer deutschen Bank gehalten, muss die Bank Kapitalertragsteuer auf die innerhalb der Besitzzeit aufgelaufenen thesaurierten Erträge einbehalten. Da es sich hier wieder um eine Bank in Deutschland handelt, kann der Fiskus dies einfach so vorschreiben.

      Ich hatte mal im meinem deutschen Depot einen thesaurierenten ausländischen Rentenfonds. Als ich den dann nach einer gewissen Zeit verkauft habe kam dann der Schock. Ich hatte dann auch noch das "Glück", dass während meiner Besitzzeit der Fonds fusioniert ist, weshalb die Bank für diesen Fonds die aufgelaufenen thesaurierten Erträge zum Kaufzeitpunkt nicht mehr hatte und dann einfach ein fiktiver Wert aus dem Jahr 1993 oder so herangezogen wurde. Ich konnte dann fast ein Jahr warten bis ich im Rahmen meiner ESt-Erklärung den Batzen KapErtSt wieder anrechnen konnte. Nie mehr !

      Ich halte deshalb thesaurierende Auslandsfonds (ja ich hab auch noch aktiv gemanagte) nur noch im Ausland (über die Investmentgesellschaft).
      Für mein Depot bei der Hausbank halte ich nur noch ausschüttende Auslandsfonds. Bei Inlandsfonds halte ich beides.
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 01:24:03
      Beitrag Nr. 1.241 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.062 von Baikani am 20.06.07 16:11:23Du hast bei dem Hersteller angefragt ? Der wird natürlich etwas anderes sagen als der "Verwahrer".

      Konkret habe ich z.B. gerade einige ETF der Indexchange angeschaut die ich über die DAB verwahre.

      Bei Verkauf geht nach wie vor KAG - und Kosten bei Verkauf wären null komma null (in Zahl: 0 %). Dabei habe ich auch überprüft ob der Kauf noch über KAG geht - leider nicht mehr.

      Du müsstest jetzt wenn überhaupt bei Deiner Bank nachfragen wo Du auch dein Depot unterhälst und die Aktien/Fonds/Anleihen usw. verwahrt werden was die verlangen für den Verkauf von XXXX ETF an die jeweilige KAG.


      Die befragten Verwahrer/Broker (DiBa, Consors) waren erstaunlich ahnungslos zu diesem Thema.
      Hmmh, vielleicht müßte man da weiterkommen als bis zum First-Level-Support.

      Nur mal als Beispiel:
      Ich hatte das "Problem" heute nachmittag mal mit dem DJ Stoxx 600 (WKN 263530) durchgespielt - bei Consors.
      Preis bei Xetra zu dieser Zeit so ca. 40,40 Euro.

      Kaufpreis via Fondsgesellschaft 40,83€.
      Verkaufspreis via Fondsgesellschaft 39,68€.
      (Anm.: Der Stoxx600 Preis lag wohl am Vortag bei knapp über 40 Euro...)

      Die Differenz von fast 1,20 Euro zw. An- und Verkauf wären evtl. die von mir angesprochenen 2% Kaufgebühren und 1% Rückgabegebühren für Indexchange Fonds, wenn man sie über KAG - und nicht über Börse erwirbt/verkauft.

      Die DAB gibt meiner Erfahrung nach keine Preise/Kurse in einem solchen Fall an (schon gar nicht, wenn man nur "spielt") - man müßte hier evtl. wirklich einen Indexchange-Fonds an die KAG verkaufen - und dann schauen, zu welchem Preis das passiert ist.

      Ich werde morgen mal mit ein paar Lyxor/iShares Fonds bei Consors rumspielen...

      Ich habe übrigens ein paar Indexchange ETF Stoxx50 in meinem Uralt-DAB-Depot rumliegen - hatte ich wohl 2001 mal probiert.
      Daa war glaube so eine Sonderaktion, wo die DAB für die Indexchange ETF keine (Order-)Gebühren verlangt hatte.
      Nicht verwunderlich, waren ja beide (DAB und Indexchange) damals noch Töchter der HypoVereinsbank.
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 01:35:50
      Beitrag Nr. 1.242 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.081.177 von realdose am 20.06.07 20:33:10@ realdose:

      Das ist doch aber nur eine "kleine" Katastrophe - solange mein Zinsfreibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, oder?

      Wenn ich eh' über den 800€ Zinseinnahmen liege, muß ich ja meine Steuern auf Zinsen/Dividenden (egal ob ausgeschüttet oder thesauriert) sowieso zahlen...
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 09:20:50
      Beitrag Nr. 1.243 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.081.177 von realdose am 20.06.07 20:33:10Ich halte deshalb thesaurierende Auslandsfonds (ja ich hab auch noch aktiv gemanagte) nur noch im Ausland (über die Investmentgesellschaft).

      Hi Realdose,

      wenn ich es richtig verstehe, werden deine Auskünfte dann im Ausland erzielt. Wie sieht es dann mit der Besteuerung in D aus?

      Grüße
      Lars
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 09:42:39
      Beitrag Nr. 1.244 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.086.959 von Lars01 am 21.06.07 09:20:50Die Besteuerung ist genau die gleiche, du gibst deine Erträge bei der Steuer an.

      Das Verfahren hat nur den Vorteil, dass die KAG im Ausland beim Verkauf nicht verpflichtet ist, alle aufgelaufenen Gewinne in der Zeit in der du die Anteile gehalten hast, mal eben auf einen Freistellungsauftrag zur verrechnen. Du erhälst also beim Verkauf auch wirklich den aktuellen Preis ohne Abschläge.

      Dann regelst du mit der Steuererklärung anschließend deine Erträge für diesen Fonds so wie jedes Jahr und fertig.

      Für mich die einzig sinnvolle Möglichkeit ausl. thesaurierende Fonds zu kaufen. Ist meist nur blöd, für Konten direkt bei der KAG, einen Vermittler zu finden der einen anständigen Rabatt gibt.

      Gruß
      Das Ppostguru
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 09:43:29
      Beitrag Nr. 1.245 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.087.360 von postguru am 21.06.07 09:42:39Das Ppostguru

      ich fang schon an zu stottern:laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 13:25:54
      Beitrag Nr. 1.246 ()
      Nachtrag: beim fidelity fundsnetwork gibt es auch noch den msci world von unico (wkn 765435) im sparplan. Die Management fee ist geringfüg höher als bei dem von db xtrackers (0,55 vs 0,5), jedoch fällt beim erwerb im sparplan nur ein aa von 1 % an. Heisst bei 50 € /monat dann 6 € p.a., rückgabe kostet nichts.

      Und der AA fällt im 2. Jahr weg - den werde ich mir noch gönnen:lick:

      Kennt jemand noch weitere fondsplattformen, bei denen man etf's im rahmen von kleinen und kleinstsparplänen kostengünstig erwerben kann ?

      Ing habe ich mir noch angeschaut, da gibt's offenbar keine.
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 14:18:38
      Beitrag Nr. 1.247 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.091.818 von Kgw67 am 21.06.07 13:25:54Der UNICO i-tracker - MSCI World (LU0140540146) scheint auch bei eBase mit 0% AA handelbar zu sein. :D
      Doch dort findet sich in den Daten eine TER von 0,89%, im Vergleich zum Lyxor MSCI World ETF (FR0010315770) mit einer TER von 0,45% sind das immerhin 0,44% p.a. mehr. Mit Zinseszinseffekt kostet dieser Kostenunterschied über 10 Jahre fast 8% performance von der Erstinvestitionssumme ...
      Die Entscheidung hängt damit individuell von der Erstinvestitionssumme, den Sparbeiträgen und den Transaktionskosten beim Einzelkauf/Sparplan ab.
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 14:45:30
      Beitrag Nr. 1.248 ()
      Fondsvermittler + Ebase, natürlich, aber Depot kostet erst ab 25.000 euro nichts:D
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 14:59:03
      Beitrag Nr. 1.249 ()
      hi.

      dachte immer bei ebase kostet das depot ab 10.000 nix...

      gruß

      p.s so hat man es wenigstens mir am telefon erzählt..
      gruß
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 20:20:28
      Beitrag Nr. 1.250 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.087.360 von postguru am 21.06.07 09:42:39beim Verkauf nicht verpflichtet ist, alle aufgelaufenen Gewinne in der Zeit in der du die Anteile gehalten hast, mal eben auf einen Freistellungsauftrag zur verrechnen. Du erhälst also beim Verkauf auch wirklich den aktuellen Preis ohne Abschläge.[/i]


      Du meinst alle aufgelaufenen thesaurierten Erträge oder ?
      (Kurserträge sind ja nach einem Jahr steuerfrei)
      Das wäre ein zweifacher Vorteil gegenüber ausschüttenden Fonds, da
      1. die thesaurierten Erträge ohne Abzug wieder angelegt worden sind.
      2. der Freistellungsauftrag nicht belastet wird, solange nicht verkauft wird. Zum Zeitpunkt des Verkaufes wäre dann allerdings der Freistellungsauftrag schnell ausgereizt, weil dann die thesaurierten Erträge komplett versteuert werden.

      Dann regelst du mit der Steuererklärung anschließend deine Erträge für diesen Fonds so wie jedes Jahr und fertig.

      Das verstehe ich nicht richtig. Heißt das, dass die ausländische Gesellschaft die thesaurierten Erträge dem Fondsinhaber meldet, damit der sie in der Steuererklärung angeben kann ? Dann verstehe ich nicht, warum das im folgenden von realdose geschilderte Problem entstehenkonnte. Die Daten waren dem Finanzamt doch bekannt.
      So wie ich es bisher verstanden habe, wird erst bei Verkauf versteuert, dann aber alle thesaurierten Erträge und nicht jährlich, wie beim Ausschüttenden. Das Finanzamt ist da erstmal außen vor. Oder bringe ich jetzt alles durcheinander ?
      Wie auch immer, man muss dabei bedenken, dass es sich um die derzeit geltende steuerliche Regelung handelt. Was nach 2008 im Rahmen der Abgeltungssteuer passiert, ist meines Wissens noch nicht klar.

      @realdose:
      Ich hatte mal im meinem deutschen Depot einen thesaurierenten ausländischen Rentenfonds. Als ich den dann nach einer gewissen Zeit verkauft habe kam dann der Schock. Ich hatte dann auch noch das "Glück", dass während meiner Besitzzeit der Fonds fusioniert ist, weshalb die Bank für diesen Fonds die aufgelaufenen thesaurierten Erträge zum Kaufzeitpunkt nicht mehr hatte und dann einfach ein fiktiver Wert aus dem Jahr 1993 oder so herangezogen wurde. Ich konnte dann fast ein Jahr warten bis ich im Rahmen meiner ESt-Erklärung den Batzen KapErtSt wieder anrechnen konnte. Nie mehr !

      Hm, das ist dann wirklich dumm gelaufen. Kann es trotzdem sein, dass in der Regel thesaurierende ausländische Fonds diese Probleme nicht bereiten ? Es sei denn man wechselt das Depot und die neue Depot-Bank, weiß nicht, wann der ausländische Fonds gekauft wurde ? Wäre schön, wenn sich jemand melden würde, der bislang KEINE Probleme mit thesaurierenden Fonds hatte.

      Gruß
      eden04
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 20:32:24
      Beitrag Nr. 1.251 ()
      Das ist doch ein alter Hut, dass bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds die ausschüttungsgleichen Erträge JÄHRLICH zu versteuern sind. Beim späteren Verkauf in Deutschland wird die Zinsabschlagsteuer von 30% auf die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge der Besitzzeit des Fonds abgezogen. In diesem Fall erfolgt dann die Verrechnung der (zuviel) bezahlten Zinsabschlagsteuer mit der Einkommensteuererklärung.

      Wenn ich das aufgrund der geplanten Abgeltungssteuer geänderte Investmentsteuergesetz (als Laie) richtig interpretiere, ändert sich daran ab 2009 nichts, außer dass man den Begriff Ziinsabschlagsteuer 30% durch den Begriff Abgeltungssteuer 25% ersetzen muss. :mad:
      Avatar
      schrieb am 21.06.07 21:32:30
      Beitrag Nr. 1.252 ()
      @IndexP
      <<Wenn ich eh' über den 800€ Zinseinnahmen liege, muß ich ja meine Steuern auf Zinsen/Dividenden (egal ob ausgeschüttet oder thesauriert) sowieso zahlen...

      Richtig, aber ich habe die thesaurierten Erträge ja schon längst in den Jahren davor versteuert (wenn man mal von dem Ertrag des Verkaufsjahrs absieht). Insofern besteht gar kein Grund mehr auf die gesamte angefallenen Zinsen nochmal KapErtSt abzuführen. Aber unser Staat unterstellt halt erstmal Steuerhinterziehung.
      Und dann konnte ich halt ein Jahr warten bis ich meine zuviel einbehaltene Steuer wieder gekriegt habe.

      @Lars01
      <<wenn ich es richtig verstehe, werden deine Auskünfte dann im Ausland erzielt. Wie sieht es dann mit der Besteuerung in D aus?
      Für die Fonds die ich direkt in den Investmentkonten der Kagitalanlagegesellschaften in Lux. halte werden die Einkünfte im Ausland erzielt. Dies spielt aber für mich (bzw. eher für den Fiskus) keine Rolle da ich als unbeschränkt Steuerpflichtiger in D hier mein gesamtes Welteinkommen zu versteuern habe. Des wegen wurden die Ertrage natürlich trotzdem versteuert. Die angefallenen Erträge (Ausschüttungen / Thesaurierungen) muss man in der ESt-Erklärung angeben. Alles voll legal.
      Zum Steuern sparen eignet sich deshalb ein Depot im Ausland nicht !

      @eden04
      <<ausländische Gesellschaft die thesaurierten Erträge dem Fondsinhaber meldet
      Richtig die Investmentgesellschaft muss die Thesaurierungen bekanntmachen. Erfolgt mittlerweile alles im www.ebundesanzeiger.de

      << wird erst bei Verkauf versteuert, dann aber alle thesaurierten Erträge und nicht jährlich, wie beim Ausschüttenden.
      Nein! Die Versteuerung erfolgt auch bei thesaurierenden Fonds jährlich. Wenn man über dem Freibetrag ist muss man die Erträge in der Steuererklärung angeben

      @moneyhd
      <Das ist doch ein alter Hut,
      Richtig dies ist ein alter Hut und hat mit der Abgeltungsteuer erstmal nix zu tun.
      Mich regt es nur auf, wenn mir als Steuerpflichtigen einfachmal "Hinterziehung" unterstellt wird und dann erstmal sicherheitshalber ein Haufen Steuer einbehalten wird. Der Anleger kann ja gucken wie er die wieder kriegt.
      Mein Finanzbeamter hat sich nämlich zunächst daran gestört, dass für die hohe anzurechnende Kapitalertragsteuer zu wenig Zinsen angegeben wurden. Musste ihm erstmal erklären, dass diese schon in den Vorjahren versteuert wurde. Ich bin es leid mich auch noch dafür vorm Finanzamt rechtfertigen zu müssen.
      Avatar
      schrieb am 23.06.07 20:03:20
      Beitrag Nr. 1.253 ()
      Lieber (index-)fondsgebundene Rentenversicherungen statt ETF zur Umgehung der Abgeltungssteuer?

      Ein Beitrag von den FOCUS-MONEY-Redakteuren Werner Müller und Ursula Wenzl.

      Wer ab 2009 monatlich 100 Euro 30 Jahre lang in die Fondspolice einer Versicherung steckt, bekommt am Ende deutlich mehr Geld überwiesen, als wenn er seine Spargelder selbst in einen Fonds investiert hätte. Die Differenz zwischen Fondspolice und Fondssparplänen beträgt immerhin 15 556 Euro, vorausgesetzt Versicherungs- und Fondssparer investieren in denselben Fonds.

      Schuld an dieser Abweichung ist die Abgeltungsteuer, die ab 2009 kommt. Bei Fondspolicen von Versicherungen ist es so, dass der Fiskus dank der niedrigen Ertragsanteilsbesteuerung bei Sparern ab 65 tatsächlich nur 5,4 Prozent abzweigt. Das ist zwar mehr als bei einstmals steuerfreien Lebensversicherungen, aber deutlich weniger als 25 Prozent Abgeltungsteuer, wie sie bei Fondssparplänen gilt. Weiter:
      http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-6623/rente_a…

      Ich wollte diese Möglichkeit zur Diskussion stellen. Ich habe zwar noch keine solchen Anlagen gesucht und frage mich, ob bei den Rentenversicherungen die Auswahl der Fonds eingeschränkt ist (sein wird) und ob die Kosten für solche letztendlich auch zu hoch sind um einen solchen Vorteil zu erlangen.
      Avatar
      schrieb am 23.06.07 20:21:28
      Beitrag Nr. 1.254 ()
      zum Thema Fondspolicen hier ein Beitrag:
      http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

      Der Vorteil ist ziemlich gering wenn man berücksichtigt was man dafür alles aufgibt. Mir reicht es dem Staat was abgeben zu müssen, es müssen Banken, Versicherungen und Berater nicht auch noch was vom Kuchen abhaben, sonst bleibt für mich nix mehr ;)
      Avatar
      schrieb am 23.06.07 21:05:38
      Beitrag Nr. 1.255 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.210.275 von dubios am 23.06.07 20:21:28Dubios,

      irgendwie funktioniert der Link bei mir nicht.
      Vielleicht gibt es solche Anlagen über Direktversicherungen? Dann sind die Berater schon mal außen vor.
      Avatar
      schrieb am 23.06.07 21:22:42
      Beitrag Nr. 1.256 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.211.518 von Dimension am 23.06.07 21:05:38http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…
      Avatar
      schrieb am 23.06.07 21:25:20
      Beitrag Nr. 1.257 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.212.152 von Rumalu am 23.06.07 21:22:42http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

      309F33A47B4BD59BD9CBE063E50~ATpl~Ecommon~Scontent.html
      Avatar
      schrieb am 23.06.07 21:56:43
      Beitrag Nr. 1.258 ()
      ETF oder Indexfonds sind ein sehr einfaches und transparentes Instrument, das ist immer etwas komplizierterem vorzuziehen. Ein Versicherungsmantel ist meistens teuer und immer unflexibel und starr. Und wer garantiert dass es in 20, 30 Jahren steuerlich noch genauso interessant ist? Wenn, dann schon lieber einen Riester-Fondssparplan, denn alles was man dort über die Förderhöchstgrenze einzahlt, wird später steuerlich wie Erträge aus Lebensversicherungen besteuert und unterliegt nicht der Abgeltungssteuer. Das wird aber nicht hier, sondern im Riester-Thread diskutiert ;)
      Avatar
      schrieb am 25.06.07 00:00:29
      Beitrag Nr. 1.259 ()
      noch ein lustiges Fundstück:
      http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

      In der Studie wird mal wieder herausgefunden, dass alle betrachteten Fonds ihren Index nicht schlagen, dass aber "alte" Fonds im Schnitt weniger hinter dem Index herhinken wie "neue". Was ist also naheliegend? Genau, man kann ruhig auch mal zu was altbewährtem greifen... von Indexfonds scheint dort noch niemand was gehört zu haben ;)
      Avatar
      schrieb am 27.06.07 17:55:48
      Beitrag Nr. 1.260 ()
      Hallo,

      hier kann man noch etwas gegen die Abgeltungssteuer tun :eek: :

      http://www.demokratieonline.de/modules/content/petition.php?…

      Zeichnet die Petition mit und sagt es weiter!!!! :kiss:

      Gruß
      Avatar
      schrieb am 27.06.07 22:09:36
      Beitrag Nr. 1.261 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.739 von tom72 am 04.01.07 23:03:46BIZ (B.I.S.) Jahresbericht 2007

      Einmal im Jahr ist es soweit und die Analystenabteilungen aller Banken und die gesammelte Pressewelt stürzen sich auf die epochalen Werke der BIZ (sozusagen die Bank der Notenbanken).

      Auf jeweils knapp 300 Seiten erfährt der Anleger, für Sparer und Vollblutspekulanten gleichermassen geeignet, alles Wissenswerte und die aktuellen Daten, Fakten, Entwicklungen und grossen Zusammenhänge in der Weltwirtschaft, Zahlungsverkehr, globale Zahlungströme, Devisen und natürlich sind auch unsere heiss geliebten Renten-Immo-Aktienmärkte immer ein Thema. Dutzende Schaubilder und selbsterklärende Grafiken runden das ganze ab. Ein Leckerbissen und auch eine Fundgrube für den Aktionär und auch alle passiven Langweiler hier (mich eingeschlossen natürlich).

      Im Gegensatz zu der Pornopresse (leider fast 90% der Informationen mit denen wir täglich konfrontiert werden) finden sich hier seriöse Untersuchungen. Ganz ohne Eigeninteresse (vielleicht kleine, kleine Interessen – die uns nicht schaden werden) der Industrie und der Presse. Keine Sensationslust, keine Gier&Panik die uns durcheinander bringen kann, nur echte Daten (teilweise Primär Daten direkt von der Quelle also der Notenbank und das ganze kostenlos aufbereitet von Profis für jedermann!) – Fakten – und genug Ideen und Anregungen die der Anleger mitnehmen kann aus dieser Lektüre.

      Die Analysen und Zusammenfassungen sind auch für den Laien leicht verständlich im Gegensatz zu vielen anderen Publikationen die teilweise nur mit Pseudowissen glänzen und dies durch Fremdwörter und Fachbegriffe zu vertuschen wissen. Durch Lesen dieser Lektüren kann sich jeder ein profundes Wissen aufbauen – sofern er denn will.

      Besonders bemerkenswert diesmal sind einige interessante Vergleiche der BIS mit der Vergangenheit – hier einige Schnipsel (über einiges haben wir hier auch schon gesprochen – und die möglichen Folgen daraus):

      Das Wachstum der Realwirtschaft wies eine der höchsten Raten seit dem Zweiten Weltkrieg auf, und viele der ärmsten Länder der Welt konnten an diesem Wohlstandsgewinn teilhaben.
      Die Kerninflation blieb trotz erheblicher Preisschübe bei den meisten Rohstoffen in der Regel verhalten. Die Realzinsen und die Risikoprämien waren allgemein ungewöhnlich niedrig. Die enormen Ungleichgewichte im Welthandel konnten problemlos finanziert werden, und die Wechselkurse blieben generell stabil. Gemäss dem Jahresbericht der BIZ ist die Kombination dieser Entwicklungen jedoch "so aussergewöhnlich, dass sich die Frage nach ihren Ursachen und – damit verbunden – ihrer Nachhaltigkeit stellt".

      Die Preise risikoreicher Vermögenswerte setzten ihren Anstieg fast das ganze Jahr 2006 und Anfang 2007 fort. In diesem Zeitraum kam es zu zwei ausgeprägten Verkaufswellen, die jedoch keinen längeren Abschwung einläuteten, sondern sich als kurzfristige Korrekturen erwiesen. Infolgedessen erreichten einige Aktienmärkte historische Höchststände, während eine Reihe von Kreditspreads
      auf neue Tiefstmarken fielen.


      Infolgedessen lagen die Volatilitäten der Aktienkurse Ende 2006 nahe ihren historischen Tiefstständen und blieben noch im Mai 2007 deutlich unter den langfristigen weltweiten Durchschnittswerten

      Höhere Risikobereitschaft der Anleger
      Während im Allgemeinen solide Unternehmensbilanzen die Bewertungen an den Kreditmärkten stützten, gibt es auch Hinweise dafür, dass Veränderungen in der Risikobereitschaft der Anleger zum Abwärtstrend der Spreads auf risikoreiche Vermögenswerte beitrugen.

      Die BIS erinnert daran, dass vieles heute so aussieht wie kurz vor Ende des Jahres 1929 ! Na dann Prost :eek:

      Hier die Seite der bis
      http://www.bis.org/index.htm

      Und hier der Jahresbericht 2007
      http://www.bis.org/press/p070624_de.htm
      http://www.bis.org/publ/arpdf/ar2007g.htm

      ab Seite 122 dann unsere Finanzmärkte

      Viel Spass euch allen!
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 12:21:02
      Beitrag Nr. 1.262 ()
      Typische Investmentfallen für den Anleger
      Turbo Wachstum = Turbo Rendite???


      Wir alle suchen ständig danach, nach der Top-Rendite des nächsten Jahres und der nächsten 10 und 20 Jahre.

      Eine sehr sichere Wette für viele ist die Wette auf die Märkte die am stärksten wachen sollten. Man nehme z.B. ein China, ein Indien oder die Summe der aufstrebenden Länder als ganzes. Genauso gut sind auch potenzielle Wachstumsmärkte & Ideen wie neue Energien, Abfallbeseitigung, Internet und Ölsandgewinnung.

      Ist ein Investor gut beraten wenn er in diese Märkte investiert ? Sollte man nicht erwarten können, daß diese Märkte die höchste Rendite bringen werden und das auch noch mit hoher Sicherheit?

      Der Laie wird sich jetzt stark wundern ob denn wieder alles nur Gaukelei ist was in der Presse steht und warum die einfachsten Ideen wieder einmal nicht funktionieren werden so wie gewollt. Wer sich eingelesen hat wird von nun an einiges mit ganz anderen Augen sehen und vieles von dem was in der Presse&Werbung (Porno!) zu lesen ist ebenso.

      Im Thread hier wurden ja schon einige Sachen und Risiken angesprochen wie China, REITS oder Zukunftsideen wie neue Energien.

      Hier erst mal viele, viele Links die etwas Licht ins Dunkel bringen werden:
      http://bear.cba.ufl.edu/ritter/work_papers/EconGrowth.pdf
      http://forum.london.edu/lbspress.nsf/AllDocs/B7B73023EA6FC9E…
      http://www.nber.org/books/ease17/ito7-2-06comments.pdf
      http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3715/is_200503/ai_n1…
      http://www.dfaus.com/library/articles/earning_growth_stock/
      http://weekly.inginvestment.com/e_article000697565.cfm?x=b8r…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
      http://weekly.inginvestment.com/e_article000697565.cfm?x=b8r…

      unter den Suchbegriffen „High Growth and Stock Returns“ oder „Returns in High Growth Markets“ und ähnlichem wird der Anleger tausende von weiteren Studien finden.

      Wenn sich jeder durch die Unterlagen gewühlt hat wäre doch eine Diskussion darüber doch eine tolle Sache. Für kontroverse Diskussionen bin ich mir nie zu schade.

      Letztendlich läuft alles auf die alten Weisheiten hinaus. Gerade die sogenannten Growth Märkte werden so schnell „teuer“ das in den Preisen bereits alles für die nächsten 20 Jahre vorgweggenommen ist (wir erinnern uns an 2001?, an REITS zur Zeit?, China ist auch mehr als verdächitig?)

      Viel Spass und bis bald
      Baikani

      P.S. wer sich das durchliest und paar Wochen einschliesst im Zimmer wird verstehen was Warren Buffett predigt ständig&immer und wird verstehen, daß 100% Anlage in kleine Werte und Emerging Markets nicht die Garantie zum reich werden sind.
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 13:08:08
      Beitrag Nr. 1.263 ()
      Ja und der gute Buffet legt auch nicht in ETF´s an :laugh:

      Spaß beiseite Baikani, wollte eigentlich ein Danke loswerden für deine letzten 2 Beiträge + Links.

      Und ein Aufruf zum Thema Diskussion. Warum findet niemand in den vorgestellten Depots den USA-Anteil zu gering???

      Eis-Mann
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 13:21:20
      Beitrag Nr. 1.264 ()
      Hallo,

      ein paar, wie ich finde, sehr interessante Artikel:

      http://www.fundadvice.com/fehtml/bhstrategies/0108/0108a.htm…
      http://www.fundadvice.com/fehtml/bhstrategies/0309/0309a.htm…

      und noch viele Andere im Bereich "Articles"

      gr
      chris
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 13:32:08
      Beitrag Nr. 1.265 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.365.148 von Baikani am 28.06.07 12:21:02#1262

      auf die Gefahr hin, daß ich wieder als Bedenkenträger hingestellt werde noch etwas konkretisieren. (ich liebe Aktien & Risiko um ehrlich zu sein - Risiko generell)

      Natürlich gehört ein China und auch kleine Werte und die aufstrebende Welt in ein Depot - sogar meinen über 70-jährigen Eltern habe ich 5% noch was ins Depötchen gelegt. Und natürlich haben diese Länder eine höhere erwartete Rendite langfristig gesehen - wichtig ist nur zu sehen und zu verstehen wann und zu welchem Preis man einsteigt.

      Dieser Preis wird über die Rendite für die nächsten 12 Monate, 5 Jahre und 30 Jahre entscheiden. Darum wartet ein Warren Buffett auch mal lieber 5 Jahre und sitzt mit 50 Milliarden auf dem Sparbuch ganz ruhig auf der Couch!

      Ein China mit KGV von 40 und mehr oder REITS mit einem KGV in den hohen 40ern und höher sind alles andere als Garantien das die Rendite für die nächsten 10 und 30 Jahre sehr hoch sein wird und die Rendite an die Rendite der letzten Jahre anknüpfen wird (auch wieder Standardfehler - der Investor jagt die Rendite von Gestern! ich weiss wovon ich rede :eek: ). Vielleicht wird die Rendite durch die hohen Preise nur knapp über der Rendite eines DAX liegen für den chinesischen Markt die nächsten 15 Jahre bei einem viel höheren Risiko jedoch. Nach dem nächsten Einbruch passt es dann wieder und der Mix Rendite&Risiko wird stimmen für China.

      Diesen Fragen und dem Risiko (halte ich die Schmerzen aus wenns mal vor die Wand fährt?) muss sich derjenige natürlich viel, viel genauer stellen der mit grösseren Summen jetzt sofort anlegen will. Der Sparer und Investor, der erst Vermögen aufbaut Schritt für Schritt und regelmässig, der nicht mit Einmalzahlung unterwegs ist soll sich nicht abbringen lassen von seinem Weg und keine Sekunde Angst & Sorge haben.

      Derjenige der jetzt 10.000 oder auch 100.000 EUR und mehr investieren muss, und diese Summe stellt sein ganzes Kapital & Ersparnisse dar, würde von mir was auf den Hintern kriegen wenn er jetzt ausgerechnet 100% in China investiert..... :eek:
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 14:24:57
      Beitrag Nr. 1.266 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.366.335 von Baikani am 28.06.07 13:32:08"Darum wartet ein Warren Buffett auch mal lieber 5 Jahre und sitzt mit 50 Milliarden auf dem Sparbuch ganz ruhig auf der Couch!"

      auch wenn ich den Satz jetzt natürlich aus dem Zusammenhang reiße und ich ich Dir dem Sinn nach natürlich recht gebe, ......

      so eine Situation wird es zu KEINER Zeit gegeben haben! und klingt irgendwie albern, sorry
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 15:00:01
      Beitrag Nr. 1.267 ()
      Hallo Expensive,

      ich versteh nicht genau was Du meinst. Schreib vielleicht noch 1-2 Sätze mehr worauf Du hinauswolltest. So muss ich zu sehr rätseln.

      http://www.gurufocus.com/news.php?id=4212

      Meinst Du das Warren Buffett auf viel Geld sitzt weil alles im Moment gerade billig ist? (ich mein das Gegenteil - heute ist keine "sexy Time" um mit Borat zu sprechen)

      oder das Warren Buffett noch nie jahrelang gewartet hat mit viel Geld auf dem Tagesgeldkonto und erfolgreich den Markt getimed hat? (hat er sehr oft und sehr erfolgreich gemacht - der sitzt einfach 5 Jahre lang rum und tut gar nichts.. )

      Warren hat uns leider eins voraus - er kann timen - wir nicht in der Regel oder sagen wir lieber 99% aller Anleger und auch Profis können es nicht .... :eek:

      Grüssle,
      Baikani

      lies mal das Buch von Roger Lowenstein über Warren E. Buffett. http://www.amazon.com/Buffett-American-Capitalist-Roger-Lowe…
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 17:35:46
      Beitrag Nr. 1.268 ()
      Gerade darum, weil wir nicht timen können, sollte man zu jedem möglichen Zeitpunkt investieren. Durch nicht investieren und Anlage auf dem Tagesgeldkonto wird das meiste Geld verloren. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Man kann sich aber auch gern den Thread über den Top Trend Ami anschauen. Ein Meisterfonds im Nicht-investiert-sein.:cry:
      Avatar
      schrieb am 28.06.07 18:04:51
      Beitrag Nr. 1.269 ()
      ... ein aktueller Beleg zu Baikanis Ausführungen der Stilllegung erfolgloser Fonds:

      Union Investment stutzt ihre Produktpalette: 13 Fonds der Investmentgesellschaft der genossenschaftlichen Banken verschwinden Ende September von der Bildfläche. ...
      http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…
      Avatar
      schrieb am 29.06.07 09:49:23
      Beitrag Nr. 1.270 ()
      Hallo Baikani,

      ich habe mal eine Frage zu Fondsvolumen von ETF-Fonds bzw.Index-Fonds.
      Welche Auswirkungen hätte es, wenn sich überdurchschnittlich viele Anleger für ein und denselben ETF- bzw. Index-Fonds entscheiden und damit das Fondsvolumen enorm ansteigt ?
      Ist die Performance von ETF's bzw. Indexfonds vollkommen unabhängig vom Fondsvolumen ?
      Gibt es dazu schon Langfrist-Auswertungen ?

      Würden sich ETF- und die Indexfonds bzgl. starker Volumenerhöhung gleich verhalten ?

      Danke
      Gruß
      wolf1a
      Avatar
      schrieb am 29.06.07 10:36:59
      Beitrag Nr. 1.271 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.386.504 von wolf1a am 29.06.07 09:49:23
      Hallo Wolfi,

      es ist theoretisch möglich, daß es Auswirkungen hätte. Es ist theoretisch auch möglich, daß es sich negativ auf die Rendite auswirkt.

      Es ist zum Beispiel theoretisch möglich bei sehr engen Indizes und auch Spezialitäten Indizes – Gottseidank gibt es da noch sehr wenig was der Anleger im Moment falsch machen könnte in Sachen passiv investieren in Deutschland.

      Stellen wir uns z.B. einmal ein ETF vor welches auf den „Ölsandgewinnungs-Top5-Canada-Index-Rohstoff-der-Zukunft-““ investieren will. Dieser Index beinhaltet nur 5 Werte – und zudem noch „MickeyMouse“ Werte was Marktkapitalisierung angeht und dann noch absolut konzentriert in einer „Mode&Zukunftsbranche“. Das heisst, hier könnte eine kleine, verrückte und widerspenstige Zahl von Anlegern die wildesten und abenteuerlichsten Kurskapriolen bewirken. Eine Herde von Anlegern denen KGV und alles weitere völlig egal ist und die nur auf den Zug aufspringen haben noch nie etwas gutes bedeutet. Die Banken & Fonds werden dann teilweise gezwungen sein auch zu kaufen – und man hat eine schöne Entwicklung wie in 2000-2001. Am Ende fragen sich alle „wie das passieren konnte“.

      Arbitrageure & skruppellose Händler in der Bank würden diesen Trend noch zusätzlich verstärken und schon beim kleinsten Gerücht, daß ein neuer Wert in diesen elitären Index aufgenommen wird oder gewechselt wird würde das schwerste Kursbewegungen auslösen.

      Gottseidank sieht die Welt in den grossen Indizes normalerweise anders aus. Und das grosse Geld liegt nicht in den Händen von 1.000.000.000 Kleinanlegern. Es ist asymetrisch verteilt in dieser Welt. Eine Hundertschaft von Bill Gates & Warren Buffetts bewegt soviel wie letztendlich 1.000.000 Kleinanleger und Sparer. Und deshalb gibt es auch keine Börsen die ständig & immer nur schnell und unendlich steigen. Ein Bill Gates und ein Warren Buffett wissen in der Regel wann lieber nicht mehr gekauft wird. Und das ist so etwas ähnliches wie die natürliche „Decke“ in jedem Markt – irgendwann gibt es wirklich keinen Käufer mehr. Ein Warren Buffett hat viel früher aufgehört zu kaufen als die arme chinesische Hausfrau die jetzt erst anfängt mit Ihren Damen (was der Kluge beginnt beendet der Törichte/Dumme - so ähnlich beschreibt es der Zen Meister Warren immer). Genauso wie die fundamental orientierten Schäppchenjäger und Warren Buffett den natürliche „Boden“ in einem Crash und Aktienmarkt darstellen. Deshalb können Aktien auch nicht unendlich auf Null fallen. Ab einem gewissen Kurs stehen die Warren Buffetts Schlange und werden kaufen, kaufen, kaufen und die Aktien werden nicht mehr fallen - oder die fallen schon vorher nicht mehr weil es keine schwachen Hände mehr im Markt gibt.

      Soviel zur Theorie. In der Praxis sieht es so aus, daß kein Geld der Welt irgendetwas in den massgeblichen Indizes bewegen kann. Dax-30, S&P500, MSCI World, Indexchange Small 200 ist alles schon zu gross. Die Spezial und Themen ETF die auf Growth & Value & RAFI Indizes usw. gehen haben auch nichts zu befürchten - auch da wird sich nicht Volumen finden lassen über Nacht was die Kurse und Entwicklung negativ beeinflussen wird. Die Werte in den Indizes sind richtig, richtig gross, solide und keine Storys. Das heisst soviele verrückte Anleger & verrückte Fondsmanager wird es gar nicht geben die da Kursbewegungen auslösen könnten.

      Was immer passiert, schon solange es Indizes gibt, ist das natürlich eine Aktie schon einmal ein paar % steigt wenn Sie in einen Index neu reinkommt. Wenn ein neuer Wert in den DAX aufgenommen wird dann kann es schon sein, daß der Wert bereits vorher, diese Spielchen & Spekulationen beginnen schon 1-2 Monate VOR der eigentlichen Aufnahme und vieles ist reine Spekulation & Arbitrage und wird sich aufheben ein paar Mal profitiert der Anleger davon und ein paar Mal gehen diese Spekulationen in die Hose, um 1-2-5% steigt weil die institutionellen Anleger diesen Wert bereits vorher kaufen – kaufen müssen die diesen Wert später so oder so, und einige kaufen halt früher und eskommt zu Kursbewegungen.

      Etwas ähnliches konnten wir ja bereits bei den Select Div. ETF sehen – einzelne Aktien die neu aufgenommen wurden sind um 10% gestiegen durch die Aufnahme (und es waren auch andere Einflüsse die, diese Kursbewegungen ausgelöst haben) und die Aktie die rausgenommen wurde aus dem Index ist relativ gesehen stärker gefallen.

      Und welche Auswirkung hatte es auf den Select Div ETF als Ganzes? Genau, fast Null. Und noch etwas ist wichtig, der Anleger macht sich einen Kopf (soll er ja auch) um Schwankungen von einem Tag bei einem Investment für die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Die Select Divs sind sogesehen sicher und da wird es keine negativen Überraschungen geben. Im Gegensatz zu unserem Ölsand Index.

      Selbst wenn es nur noch Leute gibt die passiv investieren – würde sich nicht viel ändern. Wieviele von den Leuten würden wirklich 20 Jahre lang stur halten? In so einem Fall gäbe es dann wirklich keine Käufer mehr. Nur noch Halter und fast Null Bewegung. Das ist jedoch ausgeschlossen - es gibt immer Spekulanten usw. Und wieviele von der Gesamtheit werden doch wieder das Loser´s Game spielen und anfangen zu traden und kurzfristig zu spekulieren.

      Grüssle,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 29.06.07 10:43:38
      Beitrag Nr. 1.272 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.387.465 von Baikani am 29.06.07 10:36:59#1271

      ich spinne rum mit meinem Ölsand Index

      im Moment haben wir ein Beispiel aus der Praxis welches 100% passt.

      Und zwar das Thema "URAN". Wieviel Geld da drin ist wohl grosses & schlaues und langfristiges Geld? und wieviel Geld da drin ist wohl kurzfristiges, dummes und unerfahrenes Geld??? :eek:
      Avatar
      schrieb am 29.06.07 12:00:59
      Beitrag Nr. 1.273 ()
      folgendes Spielchen wird mal interessant werden.

      Teilnehmer am Spiel
      Stoxx 600 Total Return (inkl. Dividenden)WKN 965821
      BASKET-ZERTIFIKAT AUF UBS URANIUM BASKET 2 WKN UB1URA
      OPEN END INDEX-ZERTIFIKAT AUF WORLD URANIUM TOTAL WKN SG0URX

      Zeitraum stell ich mal 1 + 3 Jahre ein. Forscher finden in 3 Jahren diesen Thread vielleicht wieder.

      Und natürlich werden wir "Geschichten" hören, daß alle immer rechtzeitig ein- und ausgestiegen aus den Uranwerten :eek:
      und das sich alle dumm & dämlich verdient haben im Uran.






      wie wohl ein 10 und 20 Jahres Chart aussehen wird?

      möge der "bessere" gewinnen
      Avatar
      schrieb am 29.06.07 20:08:39
      Beitrag Nr. 1.274 ()
      wenn man vom Teufel spricht

      das hypothetische "Ölsand-Top5-Zukunfts-Rendite-Turbo-Wahnsinn-Produkt" ist Wahrheit geworden :eek:

      http://news.onvista.de/alle.html?ID_NEWS=6413665
      Avatar
      schrieb am 30.06.07 20:48:52
      Beitrag Nr. 1.275 ()
      Typische Investmentfallen für den Anleger
      Neuemissionen und sexy Storys und Börsengänge (IPO´s) = sexy & sichere Rendite?


      Eine der beliebtesten und gefährlichsten Fallen in die der Investor stolpern kann sind Neuemissionen. Ich bin da auch schön regelmässig gestolpert :)

      Sind Neuemissionen generell schlecht?
      Wie sind die Chancen auf gute Performance, mag die Story und Zukunft noch so rosig aussehen?
      Wann ist besondere Vorsicht geboten?

      Hier einige wissenschaftliche Studien die diesen Fragen und auch vielen weiteren nachgehen und alles mit Zahlen und Statistiken unterfüttern.

      www.snhu.edu/IPO.doc
      http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=967420
      http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=425080
      http://www.kelley.iu.edu/finance/FEA2003/26.pdf

      Um es kurz zu machen. In allen Ländern der Welt und so gut wie immer ist der Investor schlecht beraten wenn er sein Geld in Neuemissionen anlegt. Mag die Story noch so toll sein – mag das Unternehmen bereits vor dem Börsengang noch so lange existiert haben und profitabel gearbeitet haben.

      Die Rendite aller IPOs also der Durchschnitt, d.h. natürlich gibt es einige spektakuläre die wir vorher jedoch nicht erkennen werden, hängt deutlich dem jeweiligen Index hinterher.

      Der Mechanismus eines IPOs ist von der Sache her so angelegt, dass den letzten die Hunde beissen werden. Die Alteigentümer wollen „Cash“ machen und haben KEIN Interesse daran, dass die Firma billig an die Börse geht. Wenn es dazu noch eine Börsenmanie gibt wie in 2001 wird der Anleger schwere Tage durchmachen müssen.

      Ich hatte das "Glück" in der Zeit von 2000 bis 2005 in 2 Unternehmen angestellt gewesen zu sein in denen ich an der Front erleben konnte „worum“ es dabei geht - unvergessliche Einblicke. Ich sag es mal so: die Banken wussten genau was passiert in 2000/2001 und es war denen völlig egal. Die wussten auch was für Gurken in den Fonds lagen – es war denen auch völlig egal. Eine echte Schweinerei was da passiert ist. Und so etwas passiert alle 20 Jahre immer wieder. Dem Alteigentümer war es natürlich auch völlig egal, rein moralisch gesehen würde ich sagen, daß der Alteigentümer nur die Gunst der Stunde genutzt hat. Der Bankmanager wird das natürlich auch sagen - verflixte Moral....

      Neuemissionen sind auch wieder so etwas wo der Altmeister Warren sagt, dass der Investor wirklich generell seine Finger davon lassen sollte. Und wenn es Zeiten gibt in denen besonders viele Unternehmen an die Börse gehen dann ist generell Vorsicht angesagt. Die Geschichte sagt dann, dass die Gier wieder sehr hoch ist – ergo der optimale Zeitpunkt für die „alten Inhaber“ jetzt so teuer wie möglich auszusteigen und sich alles schön versilbern zu lassen….
      Avatar
      schrieb am 01.07.07 00:35:43
      Beitrag Nr. 1.276 ()
      Abgeltungssteuer & kein Ende

      hier eine gute PDF die über 30 Seiten lang alles neues und wissenswertes auch mit Beispielen rüberbringt. Unbedingt abspeichern das Ding und lesen, lesen, lesen und dann nachdenken und dann handeln.

      meine Vermutung, war wohl doch kein Traum, daß demnächst auch Kursgewinne innerhalb eines aktiven Fonds besteuert werden (also amerikanische Verhältnisse) stimmt "leider" so wie es aussieht.

      siehe Seite 29 in der PDF

      was das heisst weiss jeder ? Was das demnächst für die Performance der aktiven Fonds heisst usw. ???

      hier die PDF:
      http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles/beitraege/kapital…
      Avatar
      schrieb am 01.07.07 11:07:47
      Beitrag Nr. 1.277 ()
      hier eine gute PDF die über 30 Seiten lang alles neues und wissenswertes auch mit Beispielen rüberbringt. Unbedingt abspeichern das Ding und lesen, lesen, lesen und dann nachdenken und dann handeln.

      meine Vermutung, war wohl doch kein Traum, daß demnächst auch Kursgewinne innerhalb eines aktiven Fonds besteuert werden (also amerikanische Verhältnisse) stimmt "leider" so wie es aussieht.

      siehe Seite 29 in der PDF

      was das heisst weiss jeder ? Was das demnächst für die Performance der aktiven Fonds heisst usw. ???

      hier die PDF:
      http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles/beitraege/kapital…


      Hallo Baikani,

      herzlichen Dank für diesen Link. Du hast völlig Recht: diesen Text sollte man sich in aller Ruhe durchlesen. Mit der Ruhe und der Zeit hapert's bei mir allerdings etwas. Denke aber, dass ich trotzdem so einiges Interessantes aufgeschnappt habe.

      Was deinen obigen Hinweis auf fondsinterne Kursgewinne betrifft, habe ich diesbezüglich nichts gefunden.
      Dafür habe ich folgendes gefunden, wovon ich meine, dass man darauf noch mal hinweisen sollte:

      Seite 8: Es gibt einen einheitlichen Sparerpauschbetrag von 801 bzw.1602 €. Das ist nicht Weltbewegendes, aber in heutigen Zeiten ist nichts mehr selbstverständlich. Und: "Der Sparerpauschbetrag wird auf die postiven Kapitaleinnahmen ohne Aktienverluste angewende, NUR auf den (den Sparerfreibetrag) übersteigenden Betrag entfällt die Abgeltungssteuer." Ich gehe mal davon aus, dass diese Regelung auch Aktienfonds betrifft, dann dürfte zumindest für Kleinanleger die Abgeltungssteuer ihre Schärfen verloren haben, immer vorausgesetzt es kommt so, wie hier beschrieben.

      S. 19: Besteuerung von Veräußerungsgewinnen bei Depotübertrag: Die ursprüngliche depotführende Bank muss die Anschaffungskosten mitteilen. Tut sie es nicht, weil sie z.B. im Ausland sitzt, gelten 30% vom Veräußerungserlös als Bemessungsgrundlage.

      S.20: "Negative Kapitaleinnahmen (Wertpapierverluste, Zwischengewinne, gezahlte Stückzinsen aber keine Aktienverluste)werden mit postiven Einnahmen (Dividenden, Zinsen, Kursgewinnen) verrechnet. Das verstehe icht nicht so richtig. Wieso sind Zwischengewinne negative Kapitaleinnahmen ?

      Würde mich freuen, wenn die "Auszüge" noch mal auf Richtigkeit überprüft und die Auswirkungen diskutiert würden.

      Gruß
      eden04
      Avatar
      schrieb am 01.07.07 11:43:09
      Beitrag Nr. 1.278 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.423.996 von eden04 am 01.07.07 11:07:47Gestern abend hatte ich es zum ersten Mal gelesen und es hat sich nach amerikanischen Verhältnissen angehört. Heute hab ich das gleiche noch einmal durchgelesen und es hört sich etwas entschärfter an inzwischen.

      Bisher war die Situation in Deutschland, für private mit einem Investment-Fonds wie folgt:
      Steuerpflichtige Gewinne wie z.B. Zinsen oder Dividenden oder nicht steuerpflichtige Gewinne z.B. aus realisierten Kurssteigerungen gehen direkt an den Anleger und werden 1:1 durchgereicht. Der Fonds selber ist nicht steuerpflichtig und ein Sondervermögen der keine Fristen beachten muss.

      In Amerika ist es so, dass der Anleger auf die im Fonds durch das Trading (Glück beim An- und Verkauf gehabt ist das für den passiven Anhänger) verursachten Gewinne bereits Steuern zahlt bei seiner Erklärung. Das heisst ein Fonds tradet wie ein Weltmeister und es häufen sich im Fonds selber hohe Gewinne durch erfolgreiches An/Verkaufen an – dann muss der US Anleger diese Gewinne versteuern obwohl diese Gewinne dem Anleger letztendlich nie zugeflossen sind. Daher kommt es in Amerika auch regelmässig zu Verkaufsorgien der steuergequälten Anleger die verkaufen müssen für Aktiengewinne die Sie nie gesehen haben – und da Sie kein Geld auf dem Konto haben verkaufen Sie paar Positionen.

      Und falls es so kommt – dann wäre das wirklich der Hammer. Ich scheine mich zu irren da der Aufschrei wegen so etwas noch nicht da ist. In so einem Fall hätten ETF noch deutlichere Vorteile als ein normaler Fonds. Ein ETF tradet nichts – es fallen quasi null Kursgewinne durch An/Verkauf innerhalb des ETF an – es fällt nur etwas an wenn ein Wert aus einem Indes „rausfällt“ und ein andere reingenommen wird. Und das ist selten. Und jetzt vergleich einen normalen Fonds – ein Templeton Growth zum Beispiel tradet seinen kompletten Bestand in einem Jahr mehr oder weniger durch – und dadurch entstehen Kursgewinne die bisher noch steuerfrei sind. Und genau da bin ich mir nicht sicher ob das auch so bestehen bleibt. Gestern abend hatte ich noch einen kurzen Schreck – heute schon nicht mehr.

      Den Passus auf Seite 29 hatte ich so interpretiert. Zum einen, dass jetzt die Kursgewinne sofort im Fonds schon versteuert werden sollen (bisher war es steuerfrei sofern es nicht ausgeschüttet wurde) wie hört es sich für Dich an der Passus? Da steht auch etwas von Thesaurierung und da versteh ich es dann so als ob es dann nicht besteuert wird (verbleibt ersmal im Fonds). Im Moment hört es sich für mich so an als ob es ab 01.01.2009 keine ausschüttenden Fonds mehr gibt… ?

      Mit den negativen Kapitaleinnahmen ist glaube ich gemeint, dass Du die im Fonds aufgelaufenen Erträge die schon vor dem Kauf „mitgeschleppt“ werden in der Steuererklärung verrechnen kannst.

      Ich poste gleich mal ein Dutzend Links zu weiteren Sachen rund um die Abgeltungssteuer.
      Avatar
      schrieb am 01.07.07 13:21:39
      Beitrag Nr. 1.280 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.424.482 von Baikani am 01.07.07 11:50:36Baikani du schreibst:

      Zum einen, dass jetzt die Kursgewinne sofort im Fonds schon versteuert werden sollen (bisher war es steuerfrei sofern es nicht ausgeschüttet wurde) wie hört es sich für Dich an der Passus?

      also auf der von dir angegebenen Seite kann ich darauf keinen Hinweis finden. Vielleicht hast du es irgendwo anders gelesen.

      Da steht auch etwas von Thesaurierung und da versteh ich es dann so als ob es dann nicht besteuert wird (verbleibt ersmal im Fonds). Im Moment hört es sich für mich so an als ob es ab 01.01.2009 keine ausschüttenden Fonds mehr gibt… ?


      Also, ich hab's so verstanden, dass egal ob thesaurierend oder ausschüttend, inländisch oder ausländisch, es muss jährlich versteuert werden. Da bei den thesaurierenden "ausschüttungsgleiche Beträge" gleich wieder angelegt werden, werden die laufenden Erträge mittels einer "Zuflussfiktion" zum Ende des Geschäftsjahres beim Anleger versteuert. Was dieser Begriff "Zuflussfiktion" genau bedeutet, weiß ich nicht. Hört sich irgendwie nach "Vorausschätzung" an.
      Weiterhin heißt es, dass thesaurierte Veräußerungsgewinne nicht über den Fonds besteuert werden. Die Erfassung erfolgt erst beim Verkauf durch den Anleger über den entsprechend höheren Kursgewinn.

      Auch diese Passage verstehe ich nicht wirklich. Oberflächlich gedacht, könnte man den Eindruck haben, dass zweimal versteuert wird. Aber ich denke, das wird's nicht sein. Kann mir vorstellen, dass es eine Verechnung mit bereits versteuerten "Thesaurierungen" geben wird, was die Sache nicht einfacher macht. Bliebe überdies die Frage, wer das macht: der Anleger über die Steuerklärung oder die Bank ? Also beim Thema thesaurierenden Fonds gibt es für mich noch viel Klärungsbedarf.

      Gruß
      eden04
      Avatar
      schrieb am 01.07.07 13:54:31
      Beitrag Nr. 1.281 ()
      für äußerst interessant halte ich den Moneyfruits World Index Fonds:

      http://www.moneyfruits.com/Factsheets/mfWorldIndexFonds.Rech…

      Auf Seite 7 findet man die genaue Zusammensetzung des Fonds, die als Orientierung für ein Langfrist-Depot dienen kann.

      Aktien Rohstoffe DE0009779884 9,84%
      EURO STOXX 50 DE0009778563 6,05%
      Emerging Markets AT0000668207 15,06%
      European Stocks IE0007987690 18,56%
      US 500 Stock IE0032620787 18,09%
      Global Small Cap IE0008366928 9,37%
      Gl.Smaller Comp. LU0128526141 9,55%
      Japan Stocks IE0007292083 11,08%

      Wäre die TER mit 1,53% nicht recht hoch, wäre ich in der Tat am Überlegen meinen Aktien-Anteil über diesen Fonds abzudecken.
      Wobei ich mich wohl eher dagegen entscheiden würde, weil mir das zu langweilig wäre...
      außerdem finde ich die Wette auf Rohstoff-Aktien recht hoch, den Anteil von Emerging Markets zu niedrig. Der Small Cap-Anteil mit 20% ist recht hoch aber ohne Value-Drift sehe ich da nicht den großen Sinn drin. Na ja, mal schauen, ob ich mit meinem etwas komplizierterem Depots erfolgreicher bin ;)

      Grüße
      IndexBroker
      Avatar
      schrieb am 01.07.07 17:41:33
      Beitrag Nr. 1.282 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.425.540 von eden04 am 01.07.07 13:21:39bei all den vielen Links komme ich kaum mit dem Lesen hinterher.
      Habe hier noch mal etwas aus deinem ersten Link rauskopiert, was ich mit "Vorbehalt" schon vorher gepostet habe.
      In der Börsenzeitung vom 24.04.2007 heißt es:

      "So kam es 1960 zur "Lex Thesaurus". Das
      Änderungsgesetz führte eine Zuflussfiktion ein: Erträge müssen
      versteuert werden, obwohl sie dem Anleger vorerst nicht zufließen.

      Nun würde mit der Abgeltungssteuer der Grund für diese Art der
      Besteuerung entfallen, denn über den künftig generell
      steuerpflichtigen Veräußerungsgewinn erhielten die Finanzämter ja
      Zugriff auf thesaurierte Erträge. Doch warum einfach, wenn es
      kompliziert geht? Berlin will die Zuflussfiktion beibehalten. Damit
      es dann beim Fondsverkauf nicht zur Doppelbesteuerung kommt, muss der
      Veräußerungsgewinn mit früher versteuerten Erträgen verrechnet
      werden. Eine gigantische neue Steuerbürokratie zulasten von
      Fondssparern und Fondsgesellschaften (und von Finanzämtern) wäre die Folge - wo doch die Abgeltungssteuer gerade zur Vereinfachung
      beitragen soll!"

      BVI und Union Investment fordern ebenfalls den Verzicht auf die Zuflussfiktion und den Bestandsschutz für Sparpläne, die bis Ende 2008 abgeschlossen werden.

      Ob das an den bisherigen Entwürfen noch etwas änder wird ?
      WEnn ich das richtig erinnere ist die Abstimmung schon kommende Woche. Also, dann schauen wir mal......

      Gruß
      eden04
      Avatar
      schrieb am 02.07.07 17:38:43
      Beitrag Nr. 1.283 ()
      ... wenn Baikani doch nur Mandarin könnte, um der Chinesischen Oma zu erklären, was "sichere" Rentenpapiere sind ...

      China kurz vor dem Zusammenbruch
      http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?endDate…
      Avatar
      schrieb am 02.07.07 20:45:02
      Beitrag Nr. 1.284 ()
      Da bei euch im Tread ETFs ein großes Thema ist,ist der von Veritass aufgelegte ETF Dachfonds vielleicht eine Alternative für Anleger die ihr Depot nicht aktiv managen können oder wollen.Ausgabeaufschlag 0%.Managmentgebühren 1.5% p.a und eine Erfolgsprämie für Gewinne die über 5% liegen.Was haltet ihr davon?
      Avatar
      schrieb am 02.07.07 23:00:33
      Beitrag Nr. 1.285 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.455.992 von riotinto am 02.07.07 20:45:02@riotinto #1284

      der ETF-Dachfonds von Veritas wurde in diesem Thread bereits ausführlich behandelt.

      Der grosse Vorteil von ETF's ist die günstige Kostenstruktur. Es kann mit einfachen Mitteln breit diversifiziert werden (Aktien, Renten, evtl. Rohstoffe). ;)

      Der Dachfonds von Veritas langt kostenmässig heftig zu.:eek: Dies widerspricht dem ETF-Gedanken bzw. dem passiven investieren.

      Der einzige der von dem Dachfonds profitiert ist der Anbieter.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 03.07.07 19:13:24
      Beitrag Nr. 1.286 ()
      Erstmalig bin ich hier im thread.
      Gelandet bin ich hier über die google-Maschine.
      Ich hatte Fondsanteile von 989232 Henderson Horiz.Fd Eur Prop.Eq
      Drei Jahre liefen sie gut durch. Seit Anfang des Jahres ging es abwärts.
      Und so fragte ich in google und landete hier.
      Den thread habe ich jetzt mal „quergelesen“
      Die Eröffnung von Tom72 war mir nur zu gut bekannt (ähnliche Werte habe / hatte ich auch im Depot)
      Seit etwa 20 Jahren bin ich mit „mehr oder weniger“ Erfolg an der Börse.
      Und, wenn man plus und minus abwägt, dann war es oft ein heißes
      Spiel mit dem Geld. Und wenn man ehrlich zu sich selbst ist, geprahlt haben wir immer nur bei steigenden Kursen. Ich weiß, vor 10 Jahren gab es doch kein anderes Gespräch „was hast du gekauft“ ?
      Jetzt bin ich 59 und im Vorruhestand. Meine Rente wird mal zu klein ausfallen.
      Vielleicht schaut ihr euch mal mein Depot an. Ich will nicht mehr täglich ins Depot schauen um täglich Entscheidungen zu treffen, sondern mein „Angespartes“ soll ca 5% pa einbringen und darf keine Talfahrten mehr machen.

      5,93 % 555750 Deutsche Telecom
      6,49 % 710000 Daimler
      6,20 % 840400 Allianz - Namensaktien
      4,90 % 973347 Nordea 1-European Value Fd
      9,30 % 630940 MLIIF New Energie
      4,73 % 984811 DWS-Top Div. Inh. Ant.
      8,20 % 973270 Fid Fds Euro-Growth
      1,39 % 973268 Fid THAILAND-Funds RgSh A
      1,85 % 974873 HSBC GIF INDIAN EQUITY A
      1,59 % 989862 dit-KOREA-A-Eur
      12,00 % Pfandbrief Hypo Essen 5,25 % bis 2011
      4,00 % Anleihe 9,25 % Heckler u Koch bis 2011
      16,00 % div Landesanleihen bis 2008 und 2009
      17,42 % 975247 Pioneer Inv. Eo Geldmarkt Plus
      100,00 %

      Gruß - winnione
      Avatar
      schrieb am 03.07.07 20:21:54
      Beitrag Nr. 1.287 ()
      Für die von Dir beschriebene Situation/Zielrichtung bist Du, wie ich persönlich finde noch recht offensiv aufgestellt.
      Würde mir zumindest überlegen das Einzelaktienrisiko zu minimieren(Bonus Zerties <12 M. oder globaler Aktien Fonds)! Darüberhinaus hast Du zwar spannende Länderfonds, allerdings sind sie in Ihrer Anlagemöglichkeit entsprechend eingeschränkt.
      Auch hier lieber breiter diversifizieren!
      Nicht mehr so gut finde ich den Nordea, obwohl ich vom Olsen eigentlich viel halte, aber hat er in den letzten Jahren doch recht viel Mittelzuflüsse gehabt, was der Performance nicht mehr so bekam. Der HSBC wäre mir für den Markt auch schon zu fett!

      Nur meine Meinung, keine Anlageempfehlung!
      Avatar
      schrieb am 03.07.07 21:06:24
      Beitrag Nr. 1.288 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.474.822 von winnione am 03.07.07 19:13:24#1286

      Hallo Winnie,

      ich dachte ich höre nie wieder was von Dir. Hier bist Du auf jeden Fall schon mal richtig.

      Verkauf wirklich alles bis auf
      12,00 % Pfandbrief Hypo Essen 5,25 % bis 2011
      16,00 % div Landesanleihen bis 2008 und 2009
      17,42 % 975247 Pioneer Inv. Eo Geldmarkt Plus
      das kann erstmal drin bleiben.

      Mit div. Landesanleihen meinst Du ja hoffentlich Anleihen der Deutschen Bundesländer? oder ist damit auch eine Brasilianische Real Anleihe und eine Anleihe in Türkischen Lira gemeint?

      Die wichtigsten Gedanken hast Du schon formuliert:
      Vorruhestand. Meine Rente wird mal zu klein ausfallen.
      Ich will nicht mehr täglich ins Depot schauen um täglich Entscheidungen zu treffen, sondern mein „Angespartes“ soll ca 5% pa einbringen und darf keine Talfahrten mehr machen.

      Es wird alles auf 60% Anleihen oder auch 70% Anleihen rauslaufen, von mir aus auch 65% Anleihen. Mehr dürfen wir nicht gehen oder sollten wir nicht gehen.

      Noch einmal von meiner Seite aus ein paar Fragen damit wir es noch genauer verstehen wie Du es meinst und was geplant ist. Das ist mir aus unseren Bord Emails nicht klargeworden zu 100%. Vielleicht weisst Du es selber auch noch nicht 100% - auch mit 59 kann es noch viele Veränderungen geben und das Leben kann mit 65 schon wieder ganz anders aussehen (Udo Jürgens!).

      Fange ich einfach an mit den Fragen :

      Du willst von den Zinsen&Dividenden leben und die sollen und werden die Rente aufbessern - bis hier ist alles klar und 100% verständlich für mich.

      Kursverluste der Anleihen&Aktien wären viel, viel schlimmer als evtl. Kursgewinne ?

      Du planst doch zumindest die ersten Jahre noch nicht Teile des Vermögens aktiv zu verkaufen um die Rente aufzubessern oder ?

      Selbst wenn die Aktien fallen in den nächsten 2-5 Jahren werden die Ausschüttungen/Dividenden dennoch da sein und auch in fast gleicher Höhe da sein. In 2001-2003 mögen die Kurse sich um 50% reduziert haben - die Ausschüttungen der Unternehmen sind fast gleich geblieben. Hier will ich Dich genau verstehen was Deine Gedanken sind.

      Wenn es absolut sicher sein soll wenn es nur um die Schwankungen geht dann wären bei so einer Überlegung schon 30% Aktien zuviel für Dein Depot.

      In den Emails hattest Du geschrieben, daß über kurz oder lang auch ein Teil des Depots aufgelöst und verkauft werden soll um die Rente zusätzlich aufzubessern. Du wolltest nichts vererben und/oder sonstiges.

      Das ist eine sehr wichtige Frage und die Antwort darauf muss sehr genau überlegt sein. Später gibt es kein zurück mehr. Wenn zu früh verkauft wird oder wenn "zuviel" verkauft wird von Deinem Vermögen besteht am Ende die Gefahr, daß das Geld früher als geplant "weg" ist. Du bist noch quitschlebendig (wollen wir alle!), der Arzt gibt Dir noch weitere 60 Jahre bloss wir haben zu schnell und zuviel verkauft und es ist ausser der Rente kein Geld mehr im Depot :eek:

      Umso mehr Anleihen in einem Depot sind umso besser ist alles zu rechnen. Umso konservativer wird die Sache dann allerdings auch werden. Da Anleihen keinen Wertzuwachs mehr bieten werden. Aktien haben immer das Potenzial zu steigen. Hier gibt es die tollsten Statistiken und Berechnungen mit entsprechend hohen Wahrscheinlichkeiten ob das Depot die Entnahmen überlebt. Im englischen findet man alles unter dem Suchbegriff "safe withdrawal rate" - im deutschen unter "Entnahmeplan". Umso mehr Aktien im Depot - umso mehr kann man letztendlich entnehmen und umso länger könnte ein Depot überdauern. Vielleicht wirst Du später sogar selber sagen nachdem wir viel über Entnahmepläne und Wahrscheinlichkeiten geschrieben haben, daß Du auch mit 50% oder 70% Aktien weiterhin gut schlafen kannst da Du locker die 120 Jahre in Angriff nehmen wirst und Du nur mit Aktien quasi beides haben kannst: viel "ausgeben" und verfrühstücken und es wird dennoch nicht weniger :lick:

      Und Du willst ja definitiv nichts wiederanlegen sondern die Dividenden&Zinsen immer sofort verfrühstücken. Richtig?

      Oder anders rum - bis zu welchem Lebensjahr soll Dein Depot auf "null" gefahren sein. Hast Du Dir da schon einmal Gedanken gemacht?
      Wenn Du sagst bis 70 - das reicht. Dann kann entsprechend viel entnommen werden. Sicherheitshalber sollten wir jedoch eher mit 85 Jahren rechnen. Eine wichtige Frage wird das werden wie Du siehst.
      Wenn wir hier mit 100% Renten in die Planung gehen dann gibt es nachher kein zurück mehr. Renten haben Null Wertsteigerung und jede Entnahme wirkt zu 100% dezimierend auf Dein Depot. Langfristig (20 Jahre) gesehen wird die Kaufkraft vernichtet werden in einem 100% Anleihen Depot - selbst wenn Du nur die Zinsen verfrühstückst und die Anleihen bei Fälligkeit immer zu 100% wieder neu anlegst. Du meinst zwar das Du dann immer noch (als Beispiel)100.000 EUR im Depot hast - diese 100.000 EUR werden jedoch nur noch Brot&Zeitungen&Reisen im Wert von 70.000 EUR kaufen nach heutiger Kaufkraft gerechnet. Das ist garantiert dieser Ausgang bei einem 100% Anleihen Depot. Bei 30% bis 50% Aktien hast Du eine bessere Chance auf Kaufkrafterhalt und auch eine bessere Chance auf eine deutlich verlängerte Lebensdauer Deines Depots.

      Jetzt verkauf erstmal Deine ganzen Einzelaktien, Einzelfonds (hier favorisieren die meisten ETF) und die Heckler&Koch Anleihe. Mit diesen Einzelheiten befassen wir uns dann mal die nächsten Tage & Wochen. Uns läuft ja nichts weg.

      Dann noch was. Brauchst du jeden Monat regelmässig Dividenden&Zinsen? Dann müsste man bei einer Empfehlung darauf achten, daß Deine neuen Anleihen&Aktien so gewählt werden das auch monatlich irgendein ein Teil Deines Depots etwas ausschütten wird. Wenn einmal quartärlich Ausschüttung schon reicht dann wird es einfach. Wenn Du es besser findest, daß fast jeden Monat eine Ausschüttung käme dann müssen die Positionen im Depot entsprechend auch nach Ausschüttungsterminen gewählt werden.

      Da wirds noch viele Fragen geben die mir noch gar nicht eingefallen sind und Dir auch noch nicht. Andere haben bestimmt auch noch weitere Fragen. Das wird sich schon ergeben alles.

      Grüssle,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 03.07.07 21:21:45
      Beitrag Nr. 1.289 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.474.822 von winnione am 03.07.07 19:13:24 #1286

      im Moment bist Du - wenn ich mich nicht verrechnet/vertippt habe -
      mit gut 50% Aktien / 50% Anleihen unterwegs. Das ist gar nichtmal so spekulativ an sich finde ich.

      und lies mal ruhig den Thread hier intensiver Winnione, nicht nur querlesen. Auch wenn er inzwischen sehr lang geworden ist :laugh:

      Als ich bei Dir las, daß Du fast gezwungen warst jeden Tag eine Entscheidung zu treffen musste ich schaudern. Das hatte ich früher auch alles gedacht.

      Sei ganz getröstet wenn Du in Zukunft einfach nichts mehr tun wirst. Weisst Du was Warren Buffett zum Nichtstun und Inaktivität sagt? Das ist INTELLIGENTES Verhalten für den Grossmeister !

      nur die Industrie & Presse will das wir viel verkaufen&kaufen
      uns selber wird es nichts bringen zu 90% bis 99% ausser Spesen
      Avatar
      schrieb am 04.07.07 17:23:41
      Beitrag Nr. 1.290 ()
      Hallo, Ihr ich hätte noch mals eine frage, für die ich schon seit längerem keine Antwort finde.


      Wenn ich jetzt ETF kaufe, und ich möchte 2010 diese ETF auf ein anderes Depot übertragen, ist dann die Steuerfreiheit immer noch gegeben?


      wäre äußerst dankbar, für eine antwort..


      Gruß

      slade
      Avatar
      schrieb am 04.07.07 17:58:13
      Beitrag Nr. 1.291 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.476.899 von Baikani am 03.07.07 21:21:45hallo, Baikani
      ja es ist richtig, momentan fahre ich mit ca 50% Anleihen u 50% Aktien/Investmentfonds. (der Henderson ist frei u jetzt im Geldmarktfond ;)
      ab dem Jahr 2011 werde ich ca 3% des Vermögens zur Rentenaufbesserung brauchen.
      Die Aktienkurse sind durch SL "gesichert", sodaß sie nicht wie die Allianz-Aktie (ua) um 75% fallen können. Sicher würde dann die Dividende fehlen, kann man aber einen solchen Kursverlust gegen die Dividende aufrechnen? Ist da nicht besser SL, Geld frei und auf neue Einstiegsmöglichkeit warten?:confused:

      Ich denke, wenn ich mich mit dem thread befasse,
      ==> 40% Aktien werden für mich richtig sein. und eine mtl Ausschüttung muß da nicht sein,
      quartalsmäßig reicht.
      Ich hoffe diese Angaben dienen erst mal weiter

      Gruß winnione
      Avatar
      schrieb am 04.07.07 19:43:27
      Beitrag Nr. 1.292 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.487.299 von slade9 am 04.07.07 17:23:41In diesem Fall handelt es sich nur um einen Depotübertrag und NICHT
      um eine steuerpflichtige Veräußerung.

      Aber wer weiss, was unseren Steuerexperten im Bundestag noch so alles einfällt um ihre Liquiditätsengpässe zu überbrücken :D
      Avatar
      schrieb am 04.07.07 20:40:49
      Beitrag Nr. 1.293 ()
      @ tulpenblase,


      na da bin ich ja beruight.


      ich hoffe, dass dies nicht geändert wird...



      danke

      gruß
      Avatar
      schrieb am 06.07.07 17:35:34
      Beitrag Nr. 1.294 ()
      Wo bleibt die Rendite?
      Von Thomas Hammer http://www.zeit.de/online/2007/28/querdax-rendite?page=1

      In den vergangenen Monaten stiegen die Aktienkurse wie selten zuvor - doch Aktienfonds erzielten nur winzige Renditen.

      Wie weit hinkt der durchschnittliche Aktienanleger dem Markt hinterher? Das ist eine Frage, mit der sich so mancher Investor lieber gar nicht beschäftigen will. Das amerikanische Beratungsunternehmen Dalbar hat es getan und ist in seinem Report "Quantitative Analysis of Investor Behavior" zu ernüchternden, aber nicht ganz unerwarteten Ergebnissen gekommen.

      Die Daten: In den USA erzielten Aktienfondsanleger im Zeitraum von 1985 bis 2006 eine jährliche Nettorendite von gerade mal 3,9 Prozent. Das ist nicht einmal die Hälfte des Gewinns, der im gleichen Zeitraum mit risikoarmen US-Staatsanleihen möglich gewesen wäre. Der amerikanische Aktienindex S&P 500 hingegen brachte 11,9 Prozent.

      Die Betrachtung der unterschiedlichen Untersuchungszeiträume ist besonders interessant. In den vergangenen drei Jahren erzielten Fondsanleger mit einer Durchschnittsrendite von 15,3 Prozent noch einen knappen Prozentpunkt mehr als der Index. Im Zehn-Jahres-Zeitraum jedoch rutschte die Anlegerrendite mit 5,8 Prozent weit unter die Marktrendite von 9,1 Prozent. Je länger die Anlagedauer, umso mickriger werden die Gewinne der Fondsinvestoren.

      Wo ist die Rendite geblieben? Warum verschwanden trotz des Einsatzes von hochqualifizierten Fondsmanagern zwei Drittel der ohne jegliches Management möglichen Durchschnittsrendite im Nirvana? Warum wird gerade bei langer Anlagedauer das Aktieninvestment zum Flop?

      Einen gewissen Anteil der Schuld müssen wohl die Fondsmanager auf sich nehmen. Denn verschiedene Untersuchungen haben gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Manager durch seine Aktienauswahl den Index schlägt, mit zunehmender Anlagedauer drastisch zurückgeht. Dann spielen beim Fondsinvestment die Nebenkosten eine wichtige Rolle. Bei vielen Aktienfonds liegen die jährlichen Verwaltungsgebühren zwischen 1,5 und zwei Prozent des Fondsvolumens. Diese Kostenquote muss der Fondsmanager erst einmal ausgleichen, indem er eine höhere Rendite erzielt, doch diese wiederum lässt sich nur durch höhere Risiken erreichen. Hinzu kommt schließlich der Ausgabeaufschlag, der sich beim langfristigen Investment nur dann relativiert, wenn der Anleger konsequent im gleichen Fonds bleibt und nicht umschichtet.

      Den größten Anteil am Verlust haben jedoch die Anleger selbst.
      Angelockt von Trends und den Werbesprüchen der Fondsbranche wählen sie häufig den falschen Zeitpunkt, um ein- oder auszusteigen, ganz nach dem Motto "teuer kaufen, billig verkaufen." Dieser Schluss resultiert aus der Tatsache, dass selbst unter Berücksichtigung der großen Zahl mittelmäßiger bis schlechter Fondsmanager die durchschnittlichen Renditen aktiv verwalteter Fonds nur rund zwei Prozentpunkte unterhalb der durchschnittlichen Indexrendite lagen, also nicht ganz so niedrig waren wie die Erträge, welche die Anleger letztlich mit nach Hause nahmen.

      Der beste Fonds bringe wenig, wenn der Anleger zum falschen Zeitpunkt ein- und aussteige, so das Fazit der Dalbar-Analysten. Das bringt das Problem auf den Punkt: Anleger ticken zu kurzfristig. Viel zu oft stellen sie sich die Frage, welchen Fonds oder welche Aktie sie im jeweils aktuellen Moment kaufen sollen. Viel zu selten hingegen fragen sie sich, wie groß der Aktienanteil am Gesamtvermögen auf Sicht der nächsten fünf bis zehn Jahre überhaupt sein soll. Ist letzteres schlüssig beantwortet, reicht es vollkommen aus, einen Indexfonds zu kaufen und im Lauf der Zeit lediglich Gewichtung und Volumen anzupassen. Und zwar unabhängig davon, ob die Aktienkurse gerade fallen oder steigen.


      Im langfristigen Schnitt bringt nämlich das konsequente Ignorieren der aktuellen Börsenlage mehr Gewinn als das hektische und meistens falsche Reagieren auf die kurzfristigen Kursschwankungen. Für Privatanleger ist das eigentlich eine gute Nachricht.
      Avatar
      schrieb am 08.07.07 21:51:47
      Beitrag Nr. 1.295 ()
      Hallo zusammen,

      Habe den Thread komplett durchgelesen und einiges neues und interessantes aufschnappen können.

      Ein sehr guter Thread ist das hier!

      Danke an alle, die dazu beigetragen haben. Insbesondere Baikani für seinen unermüdlichen Einsatz und die qualitativ sehr guten Beiträge.

      Beschäftige mich schon längere Zeit intensiv mit einem Langfristdepot – im Hinblick auf die kommende Abgeltungssteuer ab 01.01.2009.

      Swensen, Martin Weber, etc. habe ich gelesen und bin schon seit längerem zu folgendem Entschluss gekommen: Es kommen vor 2009 ausschliesslich ETF's ins Depot.

      Heute möchte ich mein Langfristdepot vorstellen.

      Hier ein paar Infos zu mir:
      Alter: 35 Jahre, Anlagezeitraum: mind. 20 Jahre

      Habe wie manch anderer hohes Lehrgeld bezahlt, insbesondere 2000-2003. War immer auf der Suche nach der besten Anlagemöglichkeit und ständig am Umschichten.
      Dementsrechend ist mein Depot damals „historisch gewachsen“. Ein Gesamtkonzept bzw. übergeordnete Strategie war nicht vorhanden. Letztendlich war der ganze Aufwand umsonst:cry:.

      Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass eine vernünftige und durchdachte Asset-Allokation das wichtigste ist und Market-Timing bzw. die ständige Suche nach den besten Aktien, Fonds, etc. nichts bringt ausser Kosten, Underperformance u. graue Haare. Unabhängige Studien bestätigen dies.


      Wie bereits von mehreren in diesem Thread erwähnt möchte auch ich vor 01.01.2009 bei meiner Langfristanlage zu 100% in Aktien (fast ausschliesslich ETF's) gehen. Nebenher habe ich als kurz- bis mittelfristige Liquidität Tagesgeld angelegt. Ausserdem besteht eine Riester-Rente bei Union-Investment als Fondssparplan (Kapitalgarantie am Laufzeitende). Somit bin ich nicht zu 100% mit Aktien unterwegs.

      Das Langfrist-Depot werde ich ab Nov. 2007 zeitversetzt bis Ende 2008 aufbauen bei der IngDiba und dann auf das Depot auf meine Hausbank umschichten (damit ich nicht ständig reinschaue):laugh:.

      Ab 2009 wird dann quartalsmässig ein Anleihe-Anteil bis zu einer Höhe von 30% des Gesamtdepots aufgebaut (in einem separaten Depot bei einem Internet-Broker).
      Mit dem Rebalancing beim Aktiendepot werde ich den Ball flachhalten u. nur bei grösseren Abweichungen eingreifen. Rebalancing erfolgt ausschliesslich in separatem Depot durch Neuanlage u. nicht durch Umschichtung innerhalb des Depots.


      Nun zum Langfrist-Depot:

      WKN Bezeichnung Anteil Währung Verw-geb.
      DE0002635307 Dow Jones STOXXSM 600EX 30,0% EUR 0,19%
      DE000A0HG2N9 iShares DJ Euro STOXX Value 10,0% EUR 0,40%
      FR0010168773 Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap 10,0% EUR 0,40%
      LU0292096186 DJ GLOBAL SEL. DIV. 100 ETF 10,0% EUR 0,50%
      FR0010245514 Lyxor ETF Japan (Topix) 10,0% EUR 0,50%
      DE000A0HGZT7 iShares MSCI Emerging Markets 20,0% USD 0,75%
      900567 BERKSHIRE HATHAWAY SH. B 10,0% USD 0,00%
      gesamt 100,0% 0,39% gew. Durchschn.

      Die gewichtete durchschnittliche Verwaltungsgebühr beträgt jährlich 0,39%.


      Ein angemessener Heimatmarktanteil (Europa) ist mir wichtig.

      USA-Anteil liegt bei ca. 12% (Berkshire Hathaway sowie Anteil von 25% im DJ Global Sel. Div. 100).
      Der USA-Anteil wurde bewusst sehr niedrig gehalten, da fast vollständige Korrelation mit Stoxx600 u. somit geringer Diversifikationseffekt.
      Aber meiner Meinung viel wichtiger: ca. 30% des Depots notieren sowieso schon in USD, da auch der ishares MSCI Emerging Markets in USD notiert. Ausserdem sind viele asiatischen Währungen im Emerging Markets an den USD gekoppelt und nicht frei konvertierbar (s. später die Anteile der einzelnen Währungen im Gesamtdepots). M.E. ist der USD-Anteil 30% hoch genug (der Euro-Anteil liegt bei 38% s.u.). Ausserdem ist Europa aus fundamentalen Gesichtspunkten günstiger bewertet als die USA (Momentanbetrachtung, ich weiss :)).

      Berkshire Hathaway, die Firma von Warren Buffet, halte ich langfristig für ein hervorragendes Investment und aus Diversifikationsgründen interessant (sehr geringe Korrelation mit den gängigen Indizes). Ausserdem für Private-Equity relativ günstig bewertet u. sehr gut aufgestellt. Die Weichen für die Zeit nach Warren Buffet wurden bereits seit längerem gestellt.

      Auf Rohstoffe „pur“ verzichte ich bewusst, da zwar aus Diversifikationsgesichtspunkten interessant, jedoch keine Dividenden bzw. Ausschüttungen. Evtl. folgen später 5% Lyxor Commodities.

      Reits halte ich für interessant aus Diversifikations- u. Ausschüttungsgründen, jedoch sind diese sehr hoch bewertet. Ist halt momentan ein Modethema. Wenn eine Branche bzw. Thema zum Modethema wird, dann ist die Bewertung in den meisten Fällen bereits zu hoch.

      Immobilienfonds sind zwar aus Diversifikationsgesichtspunkten interessant, jedoch halte ich die Kosten für zu hoch da diese immer eine hohe Barquote halten müssen => teures Festgeld. Dann lieber Anleihen.


      Im folgenden ein paar Depotauswertungen:


      1. Gesamtdepots nach Regionen:

      Westeuropa – Euro 38%
      Grossbritannien 12%
      Westeuropa – Nicht Euro 5%
      Industrieländer Europa gesamt 55%

      Nordamerika 13%

      Japan 10%

      4 Tigers 9%
      Schwellenländer Asien – ohne Tiger 3%
      Lateinamerika 4%
      Schwellenländer Europa 2%
      Mittlerer Osten/Afrika 3%
      Australasien 1%
      Schwellenländer gesamt 22%

      gesamt 100,00%


      2. Gesamtdepots nach Währungen ca.:

      Euro: 38%
      USD: 29%
      Britische Pfund: 12%
      Yen: 10%
      Sonstige Westeuropa: 5%
      Sonstige Schwellenländer: 6%
      gesamt: 100%

      38% des Gesamtdepots werden in Euro investiert (in Europa gesamt werden ca. 57% investiert incl. europ. Schwellenländer).
      Knapp 30% werden in USD investiert (incl. Schwellenländer). M.E. sollte der USD-Anteil keinesfalls den Heimatwährungsanteil (Euro) übersteigen.



      3. Gesamtdepots nach Branchen (lt. Mornigstar):

      Informationswirtschaft 12,15%
      Software 1,08%
      Hardware 3,78%
      Medien 1,53%
      Telekommunikation 5,76%

      Dienstleistungen 38,97%
      Gesundheitswesen 4,41%
      Verbraucherdienste 3,87%
      Geschäftsdienste 5,58%
      Finanzen 25,11%

      Industrie 38,88%
      Konsumgüter 11,43%
      Industriematerialien 14,67%
      Energie 7,38%
      Versorger 5,40%

      Private Equity 10,00%

      gesamt 100,00%


      Das Gesamtdepot ist m. E. gut strukturiert. Der Finanzanteil ist mit 25% des Gesamtdepots noch im Rahmen (bei vielen Indizes bzw. aktiven Fonds beträgt der Anteil bis zu 50%).



      4. Gesamtdepots nach Grössenordnung (lt. Mornigstar):

      value gross 39,61%
      blend gross 23,22%
      growth gross 16,74%
      gross gesamt 79,57%

      value mittelgross 4,32%
      blend mittelgross 3,60%
      growth mittelgross 3,42%
      mittelgross gesamt 11,34%

      value klein 3,69%
      blend klein 2,70%
      growth klein 2,70%
      klein gesamt 9,09%

      gesamt 100,00%

      Ca. 80% grosse liquide Werte, ca. 10% mittelgrosse Werte, ca. 10% kleine Werte.


      5. Gesamtdepots nach Value / Blend / Growth:

      value gross 39,61%
      value mittelgross 4,32%
      value klein 3,69%
      gesamt value 47,62%

      blend gross 23,22%
      blend mittelgross 3,60%
      blend klein 2,70%
      gesamt blend 29,52%

      growth gross 16,74%
      growth mittelgross 3,42%
      growth klein 2,70%
      gesamt growth 22,86%

      gesamt 100,00%


      Der Value-Anteil des Gesamtportfolios ist mit fast 50% hoch. Als Value-Fan ist dies durchaus gewollt.


      6. Kennzahlen Gesamtportfolio
      (ohne DJ Global Div. / ohne Berkshire Hathaway da hier keine Daten vorliegen):

      Kurs/Gewinn-Verhältnis: 14,2
      Kurs/Buchwert-Verh.: 2,0
      Kurs/Cash-Flow-Verh.: 7,2

      Durschn. Marktkapitalisierung: 26,4 Mrd.




      Über Feedback, Kritik, Anregungen würde ich mich freuen.

      Auf irgendwelche Branchen- bzw. Exotenfonds habe ich bewusst verzichtet, da Langfristanlage u. keine kurzfristige Spekulation.

      Ausserdem ist mir wichtig, dass es sich um renommierte Indizes handelt, die auch nach 20 Jahren noch bestehen werden. Bei den meisten bin ich mir auch sicher, dass dies der Fall ist. Natürlich gibt es keine Gewähr dass auch mal ein ETF auf einen renommierten Index geschlossen wird. Aber die Wahrscheinlichkeit ist wesentlich geringer als bei aktiven Fonds. Wenn dort die Rendite nicht mehr stimmt wird ein aktiver Fonds schnell mal gestrichen.

      Mit der Diversifikation (Regionen / Branchen / Währungen / Value etc.) bin ich im grossen und ganzen zufrieden. Immer vor dem Hintergrund, dass es kein optimales Portfolio gibt.

      Natürlich könnte man jetzt an allen Ecken und Enden noch rumfeilen um eine bessere Diversifikation zu erreichen (z.B. wie bereits schon oft im Thread erwähnt: Brasilien-, Indien-, China-Anteil im Emerging-ETF sei zu gering etc.). Das Endergebnis nach 20-30 Jahren ist wahrscheinlich ähnlich:laugh:.

      Vor einigen Jahren hätte ich wahrscheinlich noch 30 Positionen im Depot gehabt bei geringerer Diversifikation :eek:.

      Jetzt sinds nur 7 Positionen: Einfach, transparent u. trotzdem diversifiziert.

      Und ich komm nicht in Versuchung irgendwelchen Modethemen nachzurennen.

      Wie seht ihr den niedrigen USA-Anteil im Gesamtdepot vor dem Hintergrund der hohen Korrelation mit Europa sowie des hohen USD-Anteils der Emerging-Markets:rolleyes:?


      Danke im Voraus,

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 08.07.07 22:15:07
      Beitrag Nr. 1.296 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.579.005 von cash72 am 08.07.07 21:51:47
      Nochmal das Langfrist-Depot etwas klarer dargestellt:

      Prozent Bezeichnung WKN Währung Verw-geb.
      30,0% Dow Jones STOXXSM 600EX DE0002635307 EUR 0,19%
      10,0% iShares DJ Euro STOXX Value DE000A0HG2N9 EUR 0,40%
      10,0% Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap FR0010168773 EUR 0,40%
      10,0% DJ GLOBAL SEL. DIV. 100 ETF LU0292096186 USD 0,50%
      10,0% Lyxor ETF Japan (Topix) FR0010245514 YEN 0,50%
      20,0% iShares MSCI Emerging Markets DE000A0HGZT7 USD 0,75%
      10,0% BERKSHIRE HATHAWAY SH. B 900567 USD 0,00%
      100,0% gesamt


      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 08.07.07 22:17:37
      Beitrag Nr. 1.297 ()
      Hallo Cash,

      dein Depot ist sehr gut. Allerdings sollte dir bewusst sein, daß die Korrelation zwischen Stoxx 600 und den USA sich durchaus verändern kann. Korrelation ist keine KONSTANTE!

      Deshalb solltest du dir noch unbedingt einen ETF für Nordamerika ins Depot legen.

      Gruß Indexbroker
      Avatar
      schrieb am 08.07.07 23:57:52
      Beitrag Nr. 1.298 ()
      ich muss mich langsam schon etwas wundern, dass hier im Zusammenhang mit der Abgeltungssteuer fast nur noch von ETFs gesprochen wird. Es ist doch klar, dass bei Schliessung (oder wahrscheinlich auch bei Verschmelzung) eines Fonds die Steuerbefreiung von vor 2009 getätigten Anlagen futsch ist.

      Da bin ich doch mit jahrzehntelang existierenden Fonds wie DWS Akkumula, Pioneer Fund, cominvest Fondak, Templeton Growth (beim letzten höre ich schon wieder Aufschreie) auf der sichereren Seite.
      Woher nehmt ihr alle die Sicherheit, dass eure relativ neuen ETFs in 15 Jahren alle noch existieren? Selbst wenn die beispielhaft genannten Fonds nicht ganz den Index erreichen sollten, die eingesparten Steuern sind wahrscheinlich allemal höher als der eventuelle Verlust zum jeweiligen Index, wenn der entsprechende ETF geschlossen wird.
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 10:48:03
      Beitrag Nr. 1.299 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.579.005 von cash72 am 08.07.07 21:51:47Guten Morgen Cash,
      alles gute Überlegungen.

      Das mit dem im Verhältnis zum BIP und der Marktkapitalisierung zu geringen USA Anteil ist schon in Ordnung. Die meisten Experten sagen 70-80% Heimat, Heimat ist für uns inzwischen der gesamte Euro Raum, und mit 20% in die weite Welt gehen. Mehr als 20-30% in die Ferne schweifen bringt nicht unbedingt mehr Rendite jedoch sicher mehr Risiko. Streng nach Kapitalisierung und Wirtschaftskraft gerechnet müsste jeder zwischen 41-50% USA im Depot haben. Das haben wohl die wenigsten und so extrem empfiehlt es auch keiner. Ich runzel nur die Stirn wenn ich sehe, daß viele Anleger die USA mit bombastischen Null Prozent bis 10% gewichten. Das perfekte Depot wissen wir leider nicht im voraus für die nächsten 30 Jahre.

      Berkshire ist fast komplett eine USA Wette die in sich auch schön diversifiziert ist mit Schwerpunkt auf Versicherungen. Und wenn die nächsten 20-30 Jahre für Berkshire auch nur halb so gut werden wie die letzten 30 Jahre dann hast Du alles richtig gemacht. Ich plane mir bis Ende 2008 auch noch etwas davon ins Depot zu legen anstatt breit die USA direkt zu kaufen

      Und das allerwichtigste ist das Du heute eher weißt was Du da machst als vielleicht noch vor 5-10 Jahren.Die ganze Hetze und der ganze Streß lohnen sich gar nicht sondern verhindern nur, daß der Anleger eine gute Rendite nach Hause bringt. Einfach immer stur & langfristig drinbleiben und man hat automatisch gewonnen - wie wunderbar. Bau Dein Depot bis Ende 2008 – und dann schmeiss von diesem Depot (Endlosdepot) alle Pins, Tans, Zettel in den Müll. Vergiss nur nicht Dich in 20-30 Jahren wieder daran zu erinnern und mit einem Personalausweis in der Hand bei dieser Bank vorbeizuschauen. Rebalancing würde ich auch nicht machen bei diesem Depot – lass es einfach wild aus dem Ruder laufen und misch Dich nicht ein. Zins&Zinseszins und die Märkte werden Dir schon ein gutes Ergebnis bescheren. Blöd nur, daß es nicht von jedem ETF auch gleich ein thesaurierendes Stück gibt.

      Richtig langfristig gesehen wird der Stoxx 600 eine ähnliche Rendite und Risiko haben wie ein S&P 500 oder ein MSCI USA. Die 10-20% Small & Midcap im Stoxx 600 reissen es da nicht raus. Da müsste man sich viel mehr Small, Midcap oder Value oder Exoten ins Depot packen um andere Korrelationen zu erreichen. Und auch mit dem Risiko, daß diese Spezial Wetten für die nächsten 20 Jahre schlechter laufen werden als der breite Gesamtmarkt. Bei Value/Dividende kann ich mir das gut vorstellen, daß die nächsten 10-15 Jahre nicht so gut sein werden wie die letzten 10 Jahre. Value lief so gut weil die Bewertungen so hoch waren generell und die Blase von 2000 im Raum stand. Jetzt ist Value in der Summe nicht mehr so „billig“. Das soll Dich natürlich nicht von Deiner Verteilung abhalten. Ich hab auch noch genug Value & Dividende im Depot.

      New York ist und bleibt die Weltleitbörse, nur kleine Märkte und Exotenmärkte können sich davon etwas abkoppeln. Hustet die USA wird auch ein Stoxx 600 schnupfen kriegen. Wenn eine USA richtig krank wird – dann wird auch die ganze Welt „krank“.

      Eine 50% Korrelation werden alle Depots haben sofern Aktien darin enthalten sind. Die Korrelation bei den etablierten Märkten liegt eher bei 70% bis 80%. Nur die Höhe der Ausschläge ist etwas anders. Egal wie wir versuchen werden zu mischen und zu diversifizieren - komplett andere Korrelationen findet man nur in komplett anderen Klassen die ausserhalb der Aktien Kategorie liegen. Mit dem Nachteil das die anderen Klassen an sich und für sich allein genommen ein schlechteres Risiko&Rendite Verhältnis haben werden und nur in der Mischung mit anderen Klassen Ihren Trumpf ausspielen. Daher sage ich auch immer, daß der Renditejäger konsequent 100% kleine Werte oder 100% Emerging Markets gehen sollte – mit mischen und Hokuspokus und dem Versuch das Risiko etwas zu mildern soll sich dieser Anleger gar nicht beschäftigen. Diversifikation und mischen bringt ja nie „mehr“ Rendite. Hauptsache er kann gut schlafen mit 100% Super-Small-Cap im Depot. Vielleicht sollte der Anleger noch 20% Tagesgeld haben und nur 80% in kleine Werte investieren – damit wird er fast die gleiche Rendite wie mit 100% erzielen bei viel, viel weniger Volatilität/Risiko.

      Mit den Korrelationen müssen wir leben – um Aktien kommen wir nicht drum rum wenn wir Rendite wollen – also kommen wir auch nicht um das Risiko drum herum. Auch das Risiko deutliche Verluste einzufahren zwischenzeitlich gehört dazu. Auch Hedgefonds und Private Equity und privat Immobilien kaufen bietet keine echte Lösung – sondern ein schlechteres Rendite&Risikoverhältnis als der DAX..Und all diese Märkte sind viel komplizierter als stur den Stoxx 600 zu kaufen. Aus Diversifikationsgründen bieten sich diese Produkte zur Zeit auch nicht gerade an. Erst nach der nächsten grossen Krise oder nach dem nächsten Bärenmarkt – wenn hunderte von Hedgefonds und Private Equity Unternehmen wieder verschwunden sind – wird es da wieder normal zu gehen in diesen Bereichen.

      Reits wären jetzt ca. 20% „günstiger“ als noch vor 4-6 Monaten. So eine erste kleine Position könnte man da schon aufbauen jetzt. Wenn irgendwann einmal 10% in Reits stecken sollen könnte man jetzt vielleicht 3-4-5% kaufen.

      Ich konnte bei Deinem Depot nur noch einmal ein paar allgemeine Weisheiten um mich werfen und Dich bestätigen – es gab nichts wo es sich lohnen würde jetzt rumzudoktern in Deinem Depot. :lick:
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 12:21:17
      Beitrag Nr. 1.300 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.581.084 von pesur am 08.07.07 23:57:52 #1298

      so gut wie alle ETF die in Deutschland erhältlich sind, sind solide ETF von grossen Spielern. Diese ETF werden in der Zukunft also eher noch grösser als kleiner. Bei den neuen Phantasy&Wett Indizes wie RAFI (RAFI ist noch nicht einmal so richtig "schlimm") könnt es anders aussehen. Eine Indexchange und IShares ist jetzt schon Marktführer und wird in 10 Jahren ein vielfaches an Geld verwalten verglichen mit Stand heute. Auch eine Deutsche Bank sieht das hoffentlich als langfristiges Commitment - der Markt sollte genug Volumen für alle her geben.

      Ein DAX EX wird wohl eher überleben als ein DWS Akkumula (hängen 3.5 Mrd. drin zur Zeit). Im DAX EX hat man ein Tagesvolumen von bis zu 300 Millionen - da sind also Profis und Institutionelle Investoren zugangen die dieses Medium nutzen. Und die Profis sind auch nach dem nächsten Crash noch da. Ein DWS Top Dividende oder ein FT Dividende oder ein Lingohr Dividende werden eher zusammenbrechen als ein Select Div. in denen jetzt schon zwischen 200 Millionen und 1.53 Mrd. drin liegen. Ich bin kein Prophet wenn ich sage, daß in 10 Jahren die Select Divs wohl eher 5x so gross sind wie heute und der DWS Top Dividende dann kleiner sein wird.

      Der Stoxx 600 müsste das grösste Biest von allen werden. Der ist im Moment noch geradezu "winzig". (knapp 600 Millionen liegen drin ! in nur 1-2 Jahren im Vergleich zu 3.5 Mrd. im Akkumula der über 30,40,50? Jahre alt ist).

      Auch in dem einen oder anderen MSCI World wird noch viel mehr Geld reinwandern - der von der Deutschen Bank sieht doch gut aus um auch in 50 Jahren noch da zu sein.

      In den I-Shares Emerging Markets würde ich sogar meine Grossmuter anlegen lassen - sofern ich noch eine hätte. Der IShares Emerging Markets wird bestimmt älter als wir alle zusammen werden usw.

      Der Markt an sich ist Wachstumsbranche für die Banken; auf der einen Seite also gut für den Anleger, gut wenn es um die Standard Indizes ETF geht - auf der anderen Seite ggf. schlecht wenn immer mehr Phantasie Indizes dazukommen mit denen die Banken Ihr Geld verdienen wollen (ich liebe Banken :laugh: ). Bis jetzt sehe ich hier im Threas fast ausschliesslich solides für die langfristige Planung - da ist die Gefahr mit Fonds genauso hoch - also keine Angst.
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 12:44:24
      Beitrag Nr. 1.301 ()
      so einfach ist das ja nun auch nicht.

      Es gibt ja jetzt schon eine Menge ETF-Anbieter. Das Volumen der ETFs mag ja hoch sein, nur ist das beileibe nicht das einzige Kriterium, das man bei der Wahrscheinlichkeit der Langlebigkeit heranziehen darf. Es wird, genauso wie bei den Fondsgesellschaften, einen grandiosen Verdrängungswettbewerb geben, gerade weil das ETF-Geschäft ein riesiges Business wird. Und dabei wird es zu zahlreichen Verschmelzungen von Standard-ETFs kommen, wenn eine Gesellschaft eine andere "übernimmt". Dnk doch nur mal an das "Zusammengehen" von Unicredito-Pioneer mit HVB-Activest. Da sind zahlreiche Fonds, auch große, zusammengelegt oder verschmolzen worden.
      Aktiv gemanagte Fonds haben im Gegensatz zu ETFs oft einen "Markennamen", den man nicht so schnell aufgibt. Und mit langfristiger Historie kann man hier auch sehr gut werben.
      Ein Index-ETF wird so schnell keine Marke sein, und die Historie ist uninteressant. Nein, ich glaube, da werden in Zukunft noch einige ETFs, die auf den gleichen Index bezogen sind, zusammengelegt werden, und ich wage im Gegensatz zu Dir nicht die Prognose, dass ausschließlich die ETFs der ersten Generation alle überleben werden. Aber jeder sollte sich dazu natürlich seine eigene Meinung bilden. Ich möchte nur auf die evt. vorhandene Problematik hinweisen und empfehle daher, nicht ausschließlich ETFs zu kaufen.
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 12:50:28
      Beitrag Nr. 1.302 ()
      Hallo Baikani,

      wie siehst du die Swap-ETF´s von Indexchange auf die Supersectors (18Stück) des Stoxx 600 ?
      Sie sind momentan sehr klein vom Volumen her, aber ich bin gerade am überlegen ob es vielleicht sinnvoll sein könnte den Stoxx 600 zur Steuerersparnis selbst nachzubauen (zusätzlich werden die Wiederanlagekosten der Ausschüttungen gespart). In Summe also günstiger, auch wenn man aufgrund der Anzahl die erhöhten Kaufprovisionen berücksichtigt.

      grüße
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 13:12:14
      Beitrag Nr. 1.303 ()
      Nachdem´s hier ein bissel ruhiger geworden ist, wieder ein wenig Lesestoff zum Thema Fondsmanager:

      http://investor.financialcounsel.com/Articles/Investment/ART…

      und passives Investment in ineffizienten Märkten:

      http://marriottschool.byu.edu/emp/SRT/passive.html


      grüße
      chris
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 13:36:07
      Beitrag Nr. 1.304 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.590.676 von chri999s am 09.07.07 12:50:28#1302

      es gibt einige in denen 100 bis 200 Millionen drin kleben, jetzt schon - die werden nicht von heute auf morgen zugemacht.

      und welch normale Privat Anleger kennt diese Produkte überhaupt? da wird längerfristiges und grosses Geld drin sein oder zumindest Geld von Adressen die sich dabei etwas gedacht haben - das Geld von "uns" kommt da erst noch rein zum grossen Teil.

      DJ STOXXSM 600 Banks SwapEX 110 Millionen
      DJ STOXXSM 600 Food & Beverage SwapEX 23 Millionen
      DJ STOXXSM 600 Insurance Swap 142 Millionen
      DJ STOXXSM 600 Oil & Gas SwapEX 200 Millionen
      DJ STOXXSM 600 Basic Resources SwapEX 166 Millionen

      da geht schon so einiges. Und mit diesen Produkten hat Indexchange eine echte Marktlücke und ist Marktführer. Die Produkte rechnen sich schon ab +10 bis 20 Mio und die Zukunft ist bestimmt noch goldig für die Indexchange (schade das es die nicht als Aktie gibt).

      Die Frage ist wie zum Teufel sollten diese Produkte "steuerbefreit" sein? Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, daß diese Produkte eine Lücke sein sollen. Dann investier ich da auch noch ... notgedrungen & gezwungenermassen.

      Thesaurieren & Steuervorteil in einer Schachtel ? Zu schön um wahr zu sein.

      Selber nachbauen indem Du 18 verschiedene Stück kaufst? Oh Backe. Da reichen 2-3 verschiedene und es müsste passen. Wenn Du nicht gleich Öl&Gas und Basic Ressources zusammenmixt. Wenn das Depotvolumen natürlich passt oder Stück für Stück gekauft wird kann man auch mehr als eine handvoll verschiedene Sektoren kaufen.

      #1301
      vielleicht nicht ganz so einfach - so schwer und risikoreich jedoch auch nicht.

      Echte 100% Übernahmen sind ja eher selten. Eine Deutsche Bank und eine Societe Generale sind schwere Brocken und stehen auch allein auf guten Füßen.

      Bei der Übernahme von Indexchange durch Ishares - ist ja bis jetzt auch alles noch da und wird es auch bleiben. Bei der Ishares gab es keinen DAX EX und umgekehrt gibt es bei der Ishares viele Produkte die es nicht bei der Indexchange gibt. Und eine Verschmelzung mit einem anderen Produkt würde die Steuerkeule ja noch nicht auslösen.

      Die Gefahr ist da Pesur, zweifellos richtig. Für mich jedoch so klein, daß mir grundsätzlich fast kein aktiver Fonds wieder ins Depot kommt. Da gibt es grössere und andere Gefahren bei aktiven Fonds und da nehm ich das Risiko wie von Dir beschrieben in Kauf.

      Und das mit den Marken werden die wenigsten Kunden verstehen - sogar die Mehrzahl der ETF Besitzer wird gar nicht wissen was die da kaufen. Die kaufen doch alle rein nach Performance. Der Anteil derer die wissen was Märkte sind und wie Sie funktionieren wird bei den ETF-Jüngern wohl eher höher sein und daher gehe ich davon aus, daß das Geld da längerfristig und solide geparkt ist und keine Schliessungen drohen.

      Abgesehen davon hast Du den Marketing Chef von IShares & Indexchange gerade zum weinen gebracht. Die Guten geben Millionen im Jahr für Werbung aus und Du sagst Ishares ist keine Marke :laugh: . Wenn ich mir die USA anschaue dann funktioniert es schon sehr gut mit den Marken auch bei diesen Commodity Produkten. Vanguard mal als grosses Beispiel Warum sollte Indexchange da nicht auch eine "tolle" Marke in diesem Bereich werden. Oder IShares als Synonym, sowie Vanguard, für kostenbewusstes und sexy investieren?

      Und das wichtigste - wenn die Deutsche Bank von einer Citigroup geschluckt wird. Wer sagt mir dann ob der DWS Akkumula nicht auch vor die Wand gefahren wird? Oder noch besser - wenn die DWS den Fondsbereich ausgliedert und verkauft - z.B. an Templeton - wer sagt mir dann, daß der Vermögensbildungsfonds nicht doch irgendwann mit dem Templeton Growth verschmolzen wird? Und schon drehen wir uns im Kreis. Diese Risiken gibt es auch bei den Fonds....
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 16:19:50
      Beitrag Nr. 1.305 ()
      Baikani danke für die Antwort.
      Also nur 2 bis 3 Supersectors kaufen halt ich dann doch eher wieder für Branchenwetten. Theoretisch, um den Stoxx600 abzubilden, müßte man alle 18 kaufen. Ich denke mit 5 bis 10 wird´s auch schon gut sein.
      Einer der mir zb sehr "gefällt" ist der Banks Swap :lick: .
      Zur Swap Methodik muss ich mich noch intensiv informieren.
      Muss aber dazusagen dass ich nicht in Deutschland steuerpflichtig bin, von daher eine andere Situation.

      Ich würde dann auch Berkshire-Hattaway nehmen um die USA abzudecken (ebenfalls keine Ausschüttung). Den ishares Emerging Markets ETF für die aufstrebende Welt, und Renten/Tagesgeld um das Pferd ein wenig zu bändigen. Wohin der Ritt geht ist dann klar.

      grüße
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 18:14:57
      Beitrag Nr. 1.306 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.579.005 von cash72 am 08.07.07 21:51:47>>>>>>>ca. 30% des Depots notieren sowieso schon in USD, da auch der ishares MSCI Emerging Markets in USD notiert<<<<<<<<<

      Das wäre nur dann relevant, wenn der MSCI Emerging Markets in USD gehedged wäre. Ich glaube aber nicht, dass er das ist.

      Ohne US-Dollar-Hedge investierst Du in die Währungen der Länder, welche im Korb enthalten sind. Das die Notierung in US-Dollar erfolgt ist egal.
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 18:22:09
      Beitrag Nr. 1.307 ()
      Mit anderen Worten:

      Es gibt kein US-Dollar-Risiko im MSCI Emerging Markets
      (Ausnahme s.o.)!
      Avatar
      schrieb am 09.07.07 22:35:53
      Beitrag Nr. 1.308 ()
      Hallo zusammen,

      danke fürs Feedback!!


      @Indexbroker

      Du hast natürlich recht, 13% USA-Anteil im Depot sind relativ wenig.

      Nach Marktkapitalisierungsgesichtspunkten müssten ca. 50% USA-Anteil drin sein. Dann könnte man einfach den MSCI World kaufen und alles wäre gut. Aus Diversifikationsgründen halte ich 50% USA eindeutig zu hoch, zumal es sich auch noch um eine Fremdwährung handelt. Im MSCI World hätte ich nur ca. 10% Eurozone (= Heimatwährung) bzw. nur ca. 2% Emerging Market.

      Tatsächlich hatte ich ursprünglich geplant so 10% des Depots in den S&P zu investieren. Evtl. werde ich das auch tun u. im Gegenzug von den anderen Positionen ein paar Prozent abzwacken. Dann wäre ich bei einem USA-Anteil von ca. 25%. Für mich wäre das noch akzeptabel.

      Klar ist die Korrelation keine Konstante. Aber ich denke, dass sich Stoxx u. S&P nicht viel nehmen werden.

      Anbei noch ein kleiner Exkurs:

      Swensen empfiehlt beim Aktienanteil für den europäischen Anleger 60% Europa, 30% übrige Industrieländer, 10% Emerging-Markets





      @Baikani


      ja, thesaurierend wäre optimal. Gibt's als ETF zu wenige.

      Langfristig sehe ich zu Aktien auch keine Alternativen.

      Somit steht mein Anti-Abmelkungssteuerdepot, das evtl. noch um den S&P sowie evtl. Reits ergänzt wird.


      @Tulpenblase

      Wenn dem so wäre, wäre das optimal.

      Ich war immer folgender Meinung, das ich an einem Beispiel verdeutlichen will:

      Fondswährung: USD

      Kauf am 09.07.2007:
      1 Anteil = 100 USD
      Kauf von 10 Anteilen zum Kurs EUR/USD = 1,36
      Somit kaufe ich Anteile in Höhe von 1.000 USD bzw. 735 EUR.

      Verkauf am 31.12.2010
      1 Anteil = 100 USD (unverändert)
      Verkauf von 10 Anteilen zum Kurs EUR/USD = 1,60
      Somit verkaufe ich Anteile in Höhe von 1.000 USD bzw. 625 EUR.

      Der Währungsverlust aufgrund des schwächeren USD würde hier 110 EUR betragen.


      Wenn jetzt beim Emerging-Market ETF in Renmimbi, Yuan, Baht, etc. investiert wird, bestünde trotzdem ein Währungsrisiko gegenüber dem USD.

      Liege ich hier falsch?


      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 11:33:47
      Beitrag Nr. 1.309 ()
      ...
      ......mache mir viele Gedanken zur Langfristanlage seit
      die Abgeltungssteuer ins Gespräch kam!....
      ...kann mir vorstellen, dass es nicht schlecht sein wird,
      sein mühsam Erspartes zum Teil in ETF's und zu einem
      anderen Teil in Dachfonds anzulegen....
      .......
      ...
      .....ETF's sind absolut vernüftig:yawn:......
      Aber ich denke, dass man bei gewissen Dachfonds
      langfristig auch richtig gut liegen kann!
      Habe dabei an folgende gedacht:
      ...
      -ACATIS 5 STERNE-UNIVERSAL Fonds WKN 531713
      -StarPlus German Masters WKN 926432
      -Investment Vario Pool-Globale Werte WKN 779358
      -S.Fds Sel.-Sauren Gl.Balanced WKN 930920
      -S.Fds-Sel.-Sauren Gl.Opportun. WKN 930921

      Was haltet ihr davon, einen Teil in ETF's anzulegen
      und die andere Häflte auf vielleicht zwei oder drei unterschiedlicheDachfonds zu verteilen?
      Die Saurengruppe macht meiner Meinung nach einen guten
      Job und hat vom Alter her das Zeug, in den nächsten
      25 bis 30 Jahren gut dabei zu sein!
      Was ist eure Meinung dazu?


      :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 14:40:44
      Beitrag Nr. 1.310 ()
      hi ihr,


      hab ich das richtig gesehen, dass im i-shares msci world nur ca...750.000 USD drin sind???


      hätte ich wohl im bezug auf Überlebensdauer wohl eher den von der DB kaufen sollen......



      Oder verstehe ich da mal wieder was ganz falsch???????



      Gruß
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 18:53:37
      Beitrag Nr. 1.311 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.591.253 von Baikani am 09.07.07 13:36:07Also diese SWAPs von Indexchange sind schon komisch. Die einzelnen Branchen weisen oft ähnliche Volumina auf wie die entsprechenden Aktien_ETFs, aber die täglichen Umsätze sind im Vergleich minimalst! Bei den SWAPs scheinen langfristige Investoren drin zu sein, bei den Aktien die Trader. Aber warum?

      Ein Beispiel von heute:
      Umsatz DJ STOXX 600 oil & gas: 16,67 Mio EUR - Volumen: 219 Mio EUR
      Umsatz DJ Stoxx 600 oil & gas Swap: 237757 EUR - Volumen: 202 Mio EUR
      Es gibt viele weitere Beispiele.

      Ich bin dabei den Basic Resources Swap einzukaufen und habe auch schon angefangen einige Teile meines Depots auf ETFs umzustellen. Dieser thread hat mich zum Umdenken bewogen. Mein Endziel ist dann in etwa:

      20% cash (Geldmarkt)
      20% Aktien global
      20% iShares MSCI emerging markets
      25% DJ STOXX 600
      10% DAX
      5% DJ STOXX 600 Basic Resources Swap

      Für die DAX-Kompenente verwende ich ein gebührenloses Indexzertifikat (WKN 709335), bei dem keine Erträge zu versteuern sind. Gut, daß es vor dem 14.3.2007 gekauft wurde. Für die globale Aktienkomponente würde ich gerne auf einen bereits im Depot befindlichen aktiven "traditionellen" Fonds zurückgreifen, der sich nicht so eng an eine benchmark hält (hier der GAF major markets, der auch 10% Berkshire hält - als einzige USA-Komponente)....auch wenn die Logik für reine ETFs spricht. Manchmal will der Bauch halt nicht so wie der Kopf.
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 19:08:10
      Beitrag Nr. 1.312 ()
      #1311

      Folgender Hinweis von Indexchange für die Swaps führt wahrscheinlich zum Kern: "Wir weisen darauf hin, dass auf Grund der Vorschrift des § 8b Abs. 1 und 2 Körperschaftssteuergesetz es bei Kapitalgesellschaften, für welche diese Vorschrift einschlägig ist, im Einzelfall zu steuerlichen Nachteilen im Vergleich zu einem Investment in dem entsprechenden Sektor-ETF kommen kann."
      Vielleicht kann jemand §_8b KStG verständlich erklären, mir ist dieses Juristendeutsch fremd.
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 19:32:39
      Beitrag Nr. 1.313 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.619.271 von gyndae am 10.07.07 18:53:37Hallo gyndae,

      bei db x-trackers gibt es jetzt den meines Wissens ersten reinen Geldmarkt-ETF. Der ETF bezieht sich auf den EONIA-Satz (TER = 0,15%).
      ISIN: LU0290358497


      Der EONIA TOTAL RETURN INDEX (s. Homepage db x-trackers)

      "Der EONIA TOTAL RETURN INDEX bildet eine täglich rollierte Einlage zum EONIA-Satz (der Euro Over Night Index Average) ab.
      Dabei handelt es sich um einen von der Europäischen Zentralbank festgestellten effektiven Tagesgeldsatz, der als gewichteter Durchschnitt aller unbesicherten Tagesgeldausleihungen im Interbankenmarkt berechnet wird. Der EONIA ist neben dem Euribor eine von zwei Benchmarks für die Geld- und Kapitalmärkte in der Eurozone.

      Der Index wird täglich von der Deutschen Bank berechnet und veröffentlicht. Die Einlage wird täglich verzinst (reinvestiert), wobei die Verzinsung auf Basis eines 360-Tage-Jahres erfolgt. Der EONIA-Satz basiert auf dem über Reuters abgerufenen europäischen Schlusssatz.

      Der Index wurde am 31.12.1998 mit einem Stand von 100 aufgelegt. Der Index wird an allen Kalendertagen berechnet."


      Hört sich nicht schlecht an. In den Geldmarktfonds würde sogar ich investieren. Bisher habe ich um Geldmarktfonds einen grossen Bogen gemacht wg. der hohen Kosten, denen die Verzinsung einer Tagesgeldanlage gegenübersteht (wenn überhaupt, und das vor Kosten).


      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 19:46:13
      Beitrag Nr. 1.314 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.601.182 von cash72 am 09.07.07 22:35:53siehe hier (hat jemand möglicherweise einen besseren Link zur Hand?):

      http://www.wolfgang-kynast.de/geld/fondswae.htm
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 19:50:59
      Beitrag Nr. 1.315 ()
      ... db x-trackers hat gestern ausserdem zahlreiche neue ETF's herausgegeben.

      Darunter auch zahlreiche Emerging-ETF's. Auch den MSCI Emerging Markets als thesaurierende Variante.

      Im allgemeinen hat db x-trackers zahlreiche thesaurierende ETF's im Angebot, z.B. MSCI EM Asia, MSCI Japan, MSCI Europe, MSCI USA, MSCI World, MSCI Emerging Markets, etc.

      D.h. wer im Zuge der Abgeltungssteuer bevorzugt in thesaurierende ETF investieren will, könnte bei db x-trackers fündig werden. ;)

      Die db x-trackers ETF sind alle noch relativ neu, sodass wenig Volumen drin ist. Aber bis 01.01.2009 haben wir ja noch ein bisschen Zeit um zu sehen wie die Entwicklung aussieht.

      Die Ausrichtung auf thesaurierende ETF's könnte für db x-trackers zum Vorteil werden.

      Wir werden sehen.


      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 19:51:30
      Beitrag Nr. 1.316 ()
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 21:05:57
      Beitrag Nr. 1.317 ()
      Auch ich beschäftige mich momentan damit mein Depot aufgrund der Abgeltungssteuer neu auszurichten. Obwohl ich grundsätzlich von den Vorteilen von ETF´s überzeugt bin, bin ich mir noch nicht sicher ob ich mein Depot fast vollständig auf ETF´s oder auf eine Mischung aus Einzelwerten und ETF´s umstellen soll.

      Nur mit Einzelwerten habe ich überhaupt eine Chance den Markt zu schlagen, zudem denke dass ich mögliche langjährige Seitwärtsbewegungen eines Marktes mit einzelnen guten Werten eher outperforme (Bsp: Japan - Canon). Klar ist, dass ich die richtigen Aktien für eine Outperformance erst einmal finden muss, aber mit meinen fast nur Blue Chips, glaube ich eine gute Wahl zu treffen, zumal einige der Werte trotz der bisher gut laufenden Börsen günstig zu bekommen sind.

      Zudem stelle ich bewusst ein stark Einzelwertorientiertes Depot zur Diskussion weil unter dem Thread-Titel überwiegend ETF Depots diskutiert werden.

      Ich bevorzuge ausschließlich ausschüttende Fonds. Die Abgeltungssteuer muss ich so oder so abführen, aber bei thesaurierenden Fonds ist es viel aufwendiger diese nachzuvollziehen.

      Der USA Anteil ist in dieser Höhe so gewollt.

      Den Liquiditätsanteil bzw. andere Anlagen habe ich bewusst weggelassen, der Fokus soll auf dem langfristigen Aktien-Depot liegen.

      Hier nun zwei vorstellbare Depots die ich zur Diskussion stellen möchte.


      Depot 1 ETF´s und 1 Dachfonds
      Welt Lyxor MSCI World 15%
      Europa DJ Stoxx 600 24 %
      Europa DJ Euro Stoxx Select Dividend 8%
      Europa DJ Stoxx Small 200 3%
      USA I-Shares S&P 500 20%
      EM I-Shares EM 12%
      Asien ex Pacific Lyxor 8%
      Immobilien DJE Real Estate 10%

      Welt 15%, Europa 35%, USA 20%, EM 20%, Immobilien 10%


      Depot 2 Aktien, ETF´s und 1 Dachfonds
      Europa Statoil 8% (Aktie)
      Europa Bijou Brigitte 6% (Aktie)
      Europa Porsche 8% (Aktie)
      Europa DJ Stoxx 600 8% (ETF)
      Kanada Bank of Nova Scotia 8% (Aktie)
      USA Starbucks 8% (Aktie)
      USA Stryker 8% (Aktie)
      USA Procter & Gamble 8% (Aktie)
      USA Johnson & Johnson 8% (Aktie)
      EM I-Shares EM 12% (ETF)
      Asien ex Pacific Lyxor 8% (ETF)
      Immobilien DJE Real Estate 10% (Fonds)

      Europa 30%, Kanada 8%, USA 32%, EM 20%, Immobilien 10%


      Bin schon gespannt auf Eure kritischen Beiträge oder Anmerkungen.

      Eis-Mann
      Avatar
      schrieb am 10.07.07 22:05:39
      Beitrag Nr. 1.318 ()
      Hallo zusammen,

      melde mich auch mal wieder zurück :)

      Mein Depotist nun aufgestellt und ich suche noch ein paar Beimischungen, also nur kleine Positionen.

      Bei n-TV habe ich heute einen interessanten Bericht über Kasachstan gesehen. Weiß jemand, ob es hierzu einen ETF gibt?

      Danke für eure Antworten.

      Grüße
      Lars
      Avatar
      schrieb am 11.07.07 12:40:47
      Beitrag Nr. 1.319 ()
      aktuelle Standard&Poors Report über die Ergebniss der aktiven Fonds in den USA für das erste Quartal 2007:

      http://www2.standardandpoors.com/spf/pdf/index/SPIVA_2007_q1…

      besondere Highlights:

      Over longer time periods, indices continue to exceed a majority of
      active funds. Over the past three years (and five years), the S&P 500 has beaten 65.7% (72.2%) of large-cap funds, the S&P MidCap 400 has
      outperformed 68.6% (77.4%) of mid-cap funds, and the S&P SmallCap
      600 has outpaced 80.2% (77.7%) of small-cap funds. (Reports 1 to 5)


      International Equities: Year-to-date, 63.9% of global funds
      outperformed the S&P/Citigroup PMI World Index. Indices led in other international categories. The S&P/Citigroup PMI World ex U.S. Index outpaced 58.5% of international funds and the S&P/Citigroup EMI World Ex U.S. led 52.0% of international small company funds. The S&P/IFCI Composite also outperformed 58.4% of emerging markets
      funds
      . Similar to domestic equities, indices lead over long-term threeand five-year periods.

      Fund Survivorship: Over the past five years 29.3% of domestic
      equity and 28.6% of sector funds have merged or liquidated. The fact that more than one in four funds disappeared indicates the importance of accounting for survivorship in fund research results.
      :eek:
      Avatar
      schrieb am 11.07.07 17:26:42
      Beitrag Nr. 1.320 ()
      Langfristigkeit vs. Veränderung von Rahmenbedingungen

      Die meisten hier basteln ja an einer Strategie, die man dann auch guren Gewissens 20....30 Jahre durchhalten kann. So weit, so gut.

      Wie aber geht Ihr mit dem "Risiko" um, daß Ihr selbst zwar diszipliniert genug seid - sich aber alle paar Jahre die Rahmenbedingungen ändern (können)?

      Als Beispiele seien hier genannt:
      - ETF/Fonds/Fondsgesellschaft wird dichtgemacht
      - benutzte Banken/Broker werden liquiditiert/übernommen - und/oder verschlechtern ihre Konditionen drastisch

      und (vielleicht das Hauptproblem)
      --> der Staat ändert die Rahmenbedingungen drastisch (z. B. auf Steuer-Seite oder mittels gezielter Förderung/Subvention anderer, eigentlich schlechterer Produkte)

      Zum letzten Punkt noch ein paar Anmerkungen:
      Mir wird schlecht, wenn ich sehe, mit welcher Geschwindigkeit und Unkenntnis der deutsche Staat vermeintliche AV-Produkte fördert - und dann nur Jahre später wie eine heiße Kartoffel fallen läßt und durch ein neues gefördertes bzw. steuerlich begünstigtes Produkt ersetzt.
      Selbst aus meinen nur 7 Jahren "Investoren"-Erfahrung und der Zeit davor fallen mir genügend Beispiele ein: Direktversicherung, steuerliche Besserstellung von LV; Riester/Rürup/etc. - und ganz aktuell der Verdacht, daß mit Einführung der Abgeltungssteuer 2009 minderwertige Produkte a la fondsgebundene Versicherungen oder Dachfonds von der Abgeltungssteuer befreit sein sollen.

      Manchaml hat man schon das Gefühl, daß der Staat die Förderung von AV-Produkten weniger aus der Sicht des Kunden und künftigen Rentners betrachtet - sondern sich als Handlanger und Kundenbeschaffer der Versicherungswirtschaft betätigt.
      (Vielleicht hat die Versicherungswirtschaft ja eine dermaßen starke Lobby, daß sie spielend leicht Entscheidungen auf Abgeordneten-Ebene beeinflußt?)
      Avatar
      schrieb am 11.07.07 19:18:25
      Beitrag Nr. 1.321 ()
      "Manchaml hat man schon das Gefühl, daß der Staat die Förderung von AV-Produkten weniger aus der Sicht des Kunden und künftigen Rentners betrachtet - sondern sich als Handlanger und Kundenbeschaffer der Versicherungswirtschaft betätigt.
      (Vielleicht hat die Versicherungswirtschaft ja eine dermaßen starke Lobby, daß sie spielend leicht Entscheidungen auf Abgeordneten-Ebene beeinflußt?)"


      Nach, wie Du schreibst "7 Jahren "Investoren"-Erfahrung" sollte das aber langsam kein Gefühl mehr sein, sondern empirische Erkenntnis. Stimme Dir in allen Punkten uneingeschränkt zu.

      Gruß WinniePu
      Avatar
      schrieb am 11.07.07 19:49:01
      Beitrag Nr. 1.322 ()
      > (Vielleicht hat die Versicherungswirtschaft ja eine dermaßen starke > Lobby, daß sie spielend leicht Entscheidungen auf Abgeordneten-Ebene > beeinflußt?)

      Machst Du Scherze? Die Versicherungs und- Bankenwirtschaft SITZT DIREKT im Bundestag:

      http://www.bundestag.de/mdb/bio/M/merz_fr0.html

      Funktionen in Unternehmen

      AXA Konzern AG, Köln,
      Vorsitzender des Beirates

      AXA Versicherung AG, Köln,
      Mitglied des Aufsichtsrates (bis 19.4.2007), jährlich, Stufe 3

      Commerzbank AG, Frankfurt/Main,
      Mitglied des zentralen Beirates, jährlich, Stufe 3

      DBV-Winterthur Holding AG, Wiesbaden


      Warum sollten solche Abgeordnete auch nur das leiseste Interesse haben, Alternativen zu Riester- und Rüruprenten für die Altersvorsorge zu ermöglichen, an denen Ihre Unternehmen fett mitverdienen?

      Grüße
      IndexBroker
      Avatar
      schrieb am 11.07.07 20:18:38
      Beitrag Nr. 1.323 ()
      da ziehts einem glatt die Socken aus.

      heute auf Spiegel-Online zu den Nebeneinkünften von Friedrich Merz:

      Thread: Kein Titel für Thread 0151849392700

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 11.07.07 20:20:15
      Beitrag Nr. 1.324 ()
      Avatar
      schrieb am 12.07.07 02:25:50
      Beitrag Nr. 1.325 ()
      Hi, bin neu hier und will mal mein Depot zur Diskussion anbieten. Auch ich habe umgeschichtet in ETF, habe aber auch noch einen klassischen Fonds.

      Im Einzelnen sind das:

      cominvest Fondak 25%
      iShares MSCI World 20%
      iShares Far East 15%
      DJ Euro Stoxx Select Dividend 30 25%
      DJ Stoxx 600 Industrial Goods & S 15%

      Kommentare:
      Der cominvest hat mich nix gekostet und hat eine TER von ca. 1%, also relativ günstig. Bildet im Prinzip den DAX nach, nur minimale Vorteile. Vom MSCI World verspreche ich mir ein gutes, stabiles Basisinvestment. Mit Far East und Industrial Goods hoffe ich auf mittelfristig sehr gute Performance. Diese müsste ich aber mehr oder weniger beobachten. Mit dem Euro Stoxx Div hoffe ich Seitwärtsbewegungen einigermassen gut zu überstehen durch die überdurchschnittlichen Dividendenzahlungen.

      Strategie:
      Wie schon oben angedeutet möchte ich die 15%-Titel evtl. austauschen nach Bedarf. Überlege ob ich mir noch die Basic Ressources ins Depot hole. Trotz guter Performance der Rohstoffe in den letzten Jahren, vermute ich auf weitere Steigerung, da diese Branche auch indirekt vom Ökoboom profitiert. Von Solaraktien o.ä. halte ich gar nichts.

      Freue mich über jeden Tip zur Umgestaltung bzw. optimierter Gewichtung meines Depots. Zum Spielen habe ich übrigens noch "Arques" und "Renault", die ganz gut gelaufen sind.

      Gruß, Steffen
      Avatar
      schrieb am 12.07.07 15:46:16
      Beitrag Nr. 1.326 ()
      Hallo, darf ich als ETF-Neuling hier eine Anfängerfrage stellen?
      Ich baue mir gerade ein Depot auf mit folgenden Werten:

      iShares MSCI World (DE000A0HGZR1)
      iShares MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7)
      DJ STOXX 600 (DE0002635307)
      DJ STOXX Small 200 EX (DE000A0D8QZ7)
      DJ U.S. Select Dividend (DE000A0D8Q49)
      Lyxor ETF MSCI EMU Value (FR0010168781)

      Kaufen möchte ich alle 3 Monate, also 4 mal im Jahr
      zu Beträgen zwischen je 1000 und 2000 Euro.
      Nach 2 Jahren steht das Depot mit 10.000 Euro.
      Der Kauf geht dann im gleichen Turnus weiter.

      Ich kaufe online über meine Hausbank Kreissparkasse
      und kann zwischen verschiedenen Börsenplätzen zum Kauf
      auswählen. Die Empfehlung hier und in anderen Foren
      heißt: Kauf über Xetra! Warum ist das so? Kann ich auch
      an anderen Börsenplätzen kaufen und wieso schreibt mir
      meine Bank den Kauf über Xetra in US-Währung, den Kauf
      über z.B. Düsseldorf in EURO in mein Depotkonto?

      Hoffentlich blamiere ich mich nicht mit dieser Frage:)

      botzgatz
      Avatar
      schrieb am 12.07.07 17:13:39
      Beitrag Nr. 1.327 ()
      botzgatz,

      kaufen kannst du die ETF´s auch an Parkettbörsen (Düsseldorf, Frankfurt...).
      Die Kaufgebühren (börseabhängige Entgelte) sind an Parkettbörsen meist höher als bei Xetra. Das kannst du in den Konditionen deiner Hausbank nachlesen.
      Zum Anderen solltest du den Briefkurs der verschiedenen Börse betrachten. Der Briefkurs, also der Kurs zu dem du die Stücke kaufst, kann bei Xetra auch höher sein. Also immer vorher abwägen.
      Zur Währung: da dürfte was falsch laufen, da die Währung des ETFs nicht von er Börse abhängt.

      grüße
      Avatar
      schrieb am 12.07.07 22:55:02
      Beitrag Nr. 1.328 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.656.896 von chri999s am 12.07.07 17:13:39chri999s, vielen Danke für die Hilfe!
      Avatar
      schrieb am 17.07.07 10:52:18
      Beitrag Nr. 1.329 ()
      Hat jemand Informationen, ob bei thesaurierenden ETFs die Abgeltungssteuer auf Dividenden nach 1.1.2009 JÄHRLICH abgeführt wird oder erst beim Verkauf des ETF? :look:
      (wenn letzteres der Fall wäre, wäre es ja langfristig ein gigantisches Zinseszinsgeschenk ... selbst wenn irgendwann die Steuer gezahlt werden muß).
      Irgend einen Grund muß es doch geben, daß die neuen dbx-tracker ETFs alle thesaurierend sind ... :look:

      Und dann noch mein WUNSCH an die ETF-Anbieter:

      Bringt doch mal einen "Global-Select-100-Dividenden-ETF", der aber die Dividenden-Ausschüttungen (im Durchschnitt so rund 3% p.a.) nicht realisiert, sondern immer einen Tag vor der Ausschüttung die Aktien verkauft (und die im Kurs enthaltene Dividendenausschüttung des nächsten Tages als Kurssteigerung realisiert ...) und einen Tag danach wieder einsteigt. Gäbe es vor dem 1.1.2009 einen solchen ETF könnte man bis zum Sankt-Nimmerleinstag eine Wahnsinnsperformance über "realisierte-aber-nicht-ausgeschüttete-Dividenden-abzüglich geringer-Transaktionskosten-für-Aktienkauf/-verkauf" sicherstellen ...:lick:
      Avatar
      schrieb am 17.07.07 12:14:38
      Beitrag Nr. 1.330 ()
      @ overview: egal ob thesaurierend oder ausschüttend, meines wissens bleibt die besteuerung immer die gleich, thesaurierend wird auch jährlich versteuert.

      warum die dbx-trackers alle thesaurierend sind? vielleicht weil die dbx-trackers noch am ehesten ETF unwissende Kunden erreicht und über die Filialen ganz andere Kunden erreichen kann, als Indexchange/i-shares. Diese Kunden werden größtenteils thesaurierende Fonds gewöhnt sein.
      Ein zweiter Grund könnte sein, das der Anleger nicht auf die
      Idee kommen soll, die Ausschüttung anderweitig zu investieren.
      Doch vielleicht kennt jemand noch bessere Gründe?

      lg,
      fenn
      Avatar
      schrieb am 19.07.07 17:43:55
      Beitrag Nr. 1.331 ()
      Wo Fonds Manager noch Steigerungsraten haben:
      der Anteil der Fonds, die dauerhaft schlechtere Renditen als ihre Indizes brachten, hat sich in 18 Monaten fast verdoppelt:

      http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=9&pkRubrikNr=…
      Avatar
      schrieb am 20.07.07 19:11:35
      Beitrag Nr. 1.332 ()
      Interessante Titelstory in der boerse-online.

      Die 15 größten Fondsmissverständnisse. Ergebnis daraus: Groteil der Manager schlägt nicht die Benchmark (außer EM natürlich!!!), dicke Fonds können nicht mehr gut anlegen (Anlagen bewegen den Markt zu sehr), No Load Fonds sind aufrgrund höherer Geb. (4-5 Jahre) teuerer als andere aktive, gute Fonds der Vergangenheit sagen nichts über die Zukunft aus usw.

      Was ich auch interessant fand: zu viel Diversifikation stiehlt Rendite. Fünf Fonds sind OK - max. 8!

      Ich hab momentan 6. (2 aktive / 4 ETF) Also kann ich mir noch einen gönnen :lick: (wobei es sich nur noch um Beimischung handelt wird, da das Gerüst steht)

      Allen ein schönes WE
      Avatar
      schrieb am 21.07.07 11:48:55
      Beitrag Nr. 1.333 ()
      Hallo zusammen,

      gibt es im Internet ein Tool, mit dem ich die Entwicklung meines ETF-Depots als ganzes graphisch darstellen kann? :confused:

      So eine Art Gesamtdepot-Chart, wo evtl. sogar ein Benchmark-Vergleich möglich ist.

      Das wäre wirklich klasse! :)

      Mir geht es weniger um Performance-Vergleiche, sondern eher um Volatilitäten gegenüber diversen Indizes.

      Danke im voraus.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 21.07.07 12:05:05
      Beitrag Nr. 1.334 ()
      Moin Moin...

      ich habe mir gerade die ETFs von ishares und Lyxor auf den MSCI Korea angeschaut.

      Bei Lyxor wird mir als Jahresperformance des Index 28,54% und bei ishares 33,99% angezeigt. Es ist aber beides Mal der gleich Index. Kann mir jemand den Unterschied erklären? Ich steig da grade nicht durch :cry:

      Danke und schöne WE
      Lars
      Avatar
      schrieb am 21.07.07 12:13:16
      Beitrag Nr. 1.335 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.785.054 von Lars01 am 21.07.07 12:05:05UNd noch was, was ich nicht ganz verstehen. Warum finde ich den ishares South Kores nicht auf deren Homepage? Auch wenn ich die WKN eingebe wird mir nicht angezeigt. WKN588379

      Bitte helft mir!
      Avatar
      schrieb am 21.07.07 12:32:17
      Beitrag Nr. 1.336 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.785.081 von Lars01 am 21.07.07 12:13:16Und auch die Zusammensetzung des INdex passt nicht mal nahezu aufienander. Ich glaube ich vergleiche hier gerade Äpfel mit Birnen. Und ich möchte doch so gerne in Korea/Süd-Korea anlegen :cry:
      Avatar
      schrieb am 21.07.07 13:37:36
      Beitrag Nr. 1.337 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.784.997 von cash72 am 21.07.07 11:48:55cash72:

      Probier mal das Musterdepot der comdirect. Dort kannst Du jeden Fonds, Akte etc. reinpacken und auswerten.

      p.S. mußt nicht Kunde bei denen sein, um das Mutsterdepot zu nutzen.

      Murdo
      Avatar
      schrieb am 21.07.07 13:40:22
      Beitrag Nr. 1.338 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.785.165 von Lars01 am 21.07.07 12:32:17keine Ahnung, was Du da vergleichst.
      Hast Du denn die deutsche Tranche des iShares ETF gewählt: DE000A0HG2L3 ? Die stimmt mit der Perf des Lyxor Korea ETF stark überein.
      Könnte mir vorstellen, daß Du die Performance in Dollar-Währung mit Euro verglichen hast.

      Mal was anderes: Wieso willst du denn eine reine Wette auf Korea machen (mit fast 20% Anteil Samsung!!!)
      Also entweder gehst du ins aktive Lager und kaufst dir den IE0004880047 oder diversifiziere besser und nimm den IQQF von iShares. Da ist auch reichlich Samsung und Korea drin, aber besser diversifiziert...
      Avatar
      schrieb am 21.07.07 15:31:44
      Beitrag Nr. 1.339 ()
      #1334

      Die 33,99% beim iShares ist die 1-Jahresrendite zum 30.6.07 in USD. Im Gegensatz zu Indexchange (und möglicherweise auch Lyxor) wird hier die Wertentwicklung über Zeiträume nicht täglich aktualisiert.
      Avatar
      schrieb am 22.07.07 01:14:06
      Beitrag Nr. 1.340 ()
      RAFI-ETF\'s von Lyxor


      Nachdem in diesem Thread bereits kontrovers über die RAFI-Indizes diskutiert wurde habe ich mal ein paar Infos hierzu gesammelt und zusammengetragen. Datenquelle ist überwiegend der Anbieter der RAFI-ETFs, nämlich Lyxor. Somit sind die Aussagen kritisch zu bewerten.


      Entstehung der RAFI-Indizes

      Die Firma des US-Wissenschaftlers Robert Arnott, Research Affiliates konzipierte 2004 zusammen mit dem Indexanbieter FTSE das Konzept der fundamental ausgerichteten RAFI-Indizes (Research Affiliates Fundamental Indexing).

      Auslöser der RAFIs war die grundlegende Schwäche kapitalisierungsgewichteter Indizes in der Dot.com Ära. Selbst auf dem weltgrössten Aktienmarkt, den USA, überflügelten auf dem Höhepunkt des Börsenhypes Titel wie Amazon & Co. den Börsenwert vieler gestandener Traditionskonzerne. Möglich war das nur aufgrund der zum Teil irrationalen Kurs-Gewinn-Verhältnisse, die vielfach 50, 60, in Einzelfällen sogar weit mehr als 100 betrugen. Die Folge: Marktbreite Indizes wie etwa der S&P 500 wurden von Technologie- u. Telekommunikationsaktien dominiert.

      Vor allem Vermögensverwalter und Fondsmanager, die einem passiven Investmentansatz folgten, erkannten das Problem dieser Entwicklung: Da sie mit ihrem Depot den Index nachbildeten, mussten sie nicht nur die überdurchschnittlich hoch bewerteten Indextitel kaufen, sondern gleichzeitig auch noch übergewichten, was dem Ziel einer marktbreiten, ausgewogenen Streuung widerspricht. Viele Dieser Anlageprofis, die gerade in den USA zum Teil Milliardensummen beispielsweise in Pensionsfonds verwalten, suchten daher bei Indexbetreibern u. Kapitalmarktwissenschaftlern nach einem neuen Indexkonzept, das solche Verzerrrungen vermeidet u. gleichzeitig eine ausreichende Risikodiversifizierung bietet. Als Reaktion auf diese Schwäche wurden die RAFI-Indizes entwickelt.

      Ein Beispiel auf den Dax bezogen:
      Als die Aktie der Deutschen Telekom zur Jahrtausendwende zu ihrem Höhenflug ansetzte , drohte zeitweise fast ein Fünftel des Indexwertes auf dieses Wertpapier zu entfallen. Rasch zog die Deutsche Börse die Notbremse und begrenzte den Gewichtungsanteil, den eine Aktie im DAX haben kann, auf 15 Prozent. Als dann die Blase platzte, verloren der DAX und andere Traditionsindizes allerdings auch deswegen so viel an Wert, weil die damaligen Telekom- u. Internet-Schwergewichte besonders stark abstürzten u. die Talfahrt der Indizes beschleunigten.

      Mittlerweile hat die Börse die Kappungsschwelle auf 10 Prozent gesenkt – allerdings weniger mit Blick auf die Deutsche Telekom. Denn aufgrund des drastischen Kursabsturzes desPapiers rangiert die Aktie mit einem Anteil von derzeit gut 6 Prozent seit Jahren nur noch im Indexmittelfeld.


      Funktionsweise der RAFI-Indizes:

      Die Aktien werden nach den Kriterien Dividende, Cashflow, Buchwert und Umsatz zusammengestellt. Die Gewichtung ergibt sich, indem etwa der Umsatz des Top-Wertes ins Verhältnis zum Umsatz aller Markttitel gesetzt wird. Genauso geht RAFI bei den anderen Ranglisten vor. Am Ende wird vereinfacht gesagt aus allen vier Werten eine Durchschnittsgewichtung ermittelt. Die Zusammensetzung des Indexdepots, das auf diese Weise zusammengestellt wird, prüft der Indexbetreiber einmal pro Jahr und passt sie an.

      Wegen der umfangreichen Datenrecherche ist der Gewichtungsprozess zwar sehr komplex. Doch der Aufwand lohnt sich. Eine historische Rückrechnung für den Zeitraum von 1962 bis 2005 zeigt, dass die RAFI-Indizes sowohl in steigenden als auch in fallenden Märkten eine bessere Performance erzielen als herkömmliche kapitalisierungsgewichtete Indizes. Während beispielsweise der RAFI US 1000 Index in diesem Zeitraum im Schnitt eine Redite von 12,33 Prozent pro Jahr verzeichnete, lag das Ergebnis des S&P 500 Index rund zwei Prozentpunkte darunter. Auch beim DAX würde sich unter fundamentalen Gesichtspunkten nach Berechnungen von Helaba-Research ein anderes Ergebnis ergeben, da die Gewichtung der letztjährigen Highflyer wie etwa Deutsche Börse u. SAP zurechtgestutzt würde, während VW, TUI u. Metro einen wesenlich grösseren Einfluss auf die Indexentwicklung gehabt hätten.



      Im folgenden noch ein paar Auszüge aus dem Interview mit dem Direktor für Research & Investment und Parnter bei Research Affiliates über die Vorteile fundamental ausgerichteter Indizes:

      Können Sie bitte zunächst erläutern, warum kapitalisierungsgewichtete Indizes Ihrer Ansicht nach suboptimale Portfolios darstellen?

      Jason Hsu: Ein Beispiel: Der Netzwerkspezialist Cisco hatte 1997 ein KGV von 30 – was für ein wachstumsstarkes Unternehmen recht angemessen war. Auf Basis der Marktkapitalisierung hatte Cisco einen Anteil von 0,4 Prozent am S&P 500. 1999 hatte sich das KGV von Cisco auf 130 aufgebläht, u. die Gewichtung im S&P 500 lag bei 4 Prozent. Cisco war im Indexportfolio also am höchsten gewichtet, als die Aktie am stärksten überbewertet war. Tatsächlich wird eine kapitalisierungsgewichtete Strategie immer systematisch überbewertete Aktien übergewichten u. unterbewertete Aktien untergewichten. Doch dies widerspricht vollkommen dem Prinzip des vorsichtigen Anlegers, der zu niedrigen Preisen kauft u. zu hohen verkauft.

      Welche unterschiedlichen Gewichtungen ergeben sich im Hinblick auf die grössten Unternehmen bei einem Vergleich kapitalisierungsgewichteter Indizes mit fundamentalen Indizes?

      Jason Hsu: Auf den ersten Blick sind in einem RAFI-Index u. einem entsprechenden kapitalisierungsgewichteten Index ähnliche Bestandteile enthalten. Die grossen Namen sind nahzu identisch, u. die Gewichtungen weichen um höchstens 0,5 Prozent voneinander ab. Der RAFI-Index versucht nicht, gegen den kapitalisierungsgewichteten Index zu wetten. Das Ziel ist vielmehr, bei jedem titel einen Renditevorteil von nur wenigen Basispunkten zu erzielen, wodurch sich bei hunderten von Titeln in der Summe ein Renditeplus von 200 bis 300 Basispunkten pro Jahr ergibt.

      Wie unterscheiden sich die Sektoregewichtungen von kapitalisierungsgewichteten Indizes im Vergleich zu fundamentalen Indizes?

      Jason Hsu: Die Sektorgewichtungen in den RAFI-Indizes basieren auf den Fundamentalkennzahlen, die für die Unternehmen in den verschiedenen Sektoren zugrunde gelegt werden Dadurch können sich die Gewichtungen gegenüber den Sektorgewichtungen in den kapitalisierungsgewichteten Indizes deutlich unterscheiden. Ein Rückblick auf die Dot.com-Ära Ende der 90er-Jahre zeigt, dass die Gewichtung des Technologiesektors 1999 beim RAFI bei 12 Prozent lag. Der Anteil dieses Sektors im S&P 500 betrug dagegen fas 33 Prozent, bevor er nach dem Platzen der Technologieblase auf 15 Prozent zusammenschrumpfte. Unter dem Strich sind die Gewichtungen in den RAFI-Indizes im zeitliche Verlauf stabiler als bei kapitalisierungsgewichteten Indizes Denn irrationaler Optimismus ist zwar in Bezug auf Aktienpreise möglich – nicht aber in Bezug auf Cashflow, Dividenden oder Buchwert.

      Einigen Kritikern zufolge weisen fundamentale Indizes eine Übergewichtung von Small Caps auf und sind vor allem aus diesem Grund erfolgreich. Was können Sie diesen Kritikern entgegenen?

      Jason Hsu: Ende der 90er-Jahre u. in den ersten Jahren des folgenden Jahrzehntes wiesen RAFI-Indizes gegenüber kapitalisierungsgeweichteten Indizes in der Tat eine Übergewichtung von Aktien mit niedrigerer Marktkapitalisierung auf. Das war jedoch die logische Konsequenz daraus, dass die Fundamentaldaten von Small Caps besser waren als die von Large Caps u. Mega Caps. Unterstrichen wird dies durch die beachtliche Wertentwicklung von Small Caps u. Mid Caps in den vergangenen sieben Jahren.

      Die RAFI-Methode ist aber nicht immer mit einer Übergewichtung von Small Caps verbunden. Insbesondere seitdem die Kurse von Small Caps u. Mid Caps in den vergangenen fünf Jahren drastisch gestiegen sind, sind sie nun mit Blick auf ihre Fundamentaldaten relativ teuer bewertet.



      Mein persönliches Fazit:

      Die RAFI-ETF's von Lyxor sind erst seit kurzem auf dem Markt. Somit liegt noch keine reale u. längerfristige Performance vor. Backtesting-Ergebnisse sind mit Vorsicht zu geniessen. :rolleyes:

      In diesem Thread wurden die RAFIs teilweise als Exoten-ETFs abgestempelt. Dies kann bei näherer Betrachtung ausgeschlossen werden. Die RAFI-Indizes sind in etwa so breit diversifiziert wie die entsprechenden Vergleich-Indizes (S&P, Topix, Stoxx 600, EuroStoxx). Der RAFI US beinhaltet 1.000 Werte, der RAFI Japan 346 Werte, der RAFI Europe 478 Werte u. der RAFI Eurozone 271 Werte.

      Zu 80% bis 90% enthalten die RAFIs auch die gleichen Werte. Nur eben mit anderer Gewichtung. Eben wie oben detailliert beschrieben nach fundamentalen Kriterien wie Dividende, Cashflow, Buchwert und Umsatz.

      Die RAFIs sind hierzulande noch völlig unbekannt. Bei institutionellen Anlegern in den USA haben sich die RAFI-Indizes etabliert.

      Die Konzeption der Rafis ist m. E. klar definiert und transparent. Die Vorteile in überbewerteten Märkten sind für mich erkennbar u. nachvollziehbar. :yawn:

      Die RAFI-ETFs haben m. E. durchaus ihre Daseinsberechtigung u. können eine sinnvolle Ergänzung zum Kerninvestment (Standardindex) sein.

      Die jährliche Gebühr ist mit 0,75% recht teuer. Somit sind die Europe- / Eurozone-RAFIs für mich keine Alternative, da ich den Stoxx bzw. Eurostoxx für unter 0,20% haben kann. Ausserdem steht als sinnvolle Ergänzung der Eurostoxx Value mit 0,40 % zur Verfügung.

      Anders sieht es beim US-Depotanteil sowie beim Japan-Depotanteil aus. Hier werden beim S&P bzw. Topix ca. 0,50% jährliche Gebühr fällig. Hier werden die RAFIs interessant.

      Es bleibt jedoch abzuwarten wie die RAFIs von den Anlegern angenommen werden. Sollten sich die RAFIs durchsetzen und noch vor 2009 ein gewisses Fondsvolumen erreichen, könnte ich mir vorstellen, meinen US- bzw. Japan-Anteil mit den RAFIs abzudecken.

      Von der Konzeption u. der Performance gegenüber den Standardindizes her hätte ich überhaupt keine Bedenken. Im Gegenteil. Ich sehe die RAFIs als eine sinnvolle Ergänzung an.

      Die Branchen der RAFIs weichen teilweise erhebliche von den Branchen der entsprechenden Standardindizes ab. Die Branchen sind insgesamt ausgeglichener :) (ausgenommen Japan).

      Bedenken habe ich jedoch, ob die RAFIs von den Anlegern angenommen werden. Als langfristiger Investor habe ich ein Interesse daran, dass die RAFIs nicht mangels Masse plötzlich geschlossen werden. :confused:


      Wie seht Ihr die RAFIs? Feedback erwünscht.


      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 22.07.07 11:40:25
      Beitrag Nr. 1.341 ()
      hi cash,

      zu den RAFI's sollte man sich folgenden Artikel Bill Bernsteins durchlesen:

      http://www.efficientfrontier.com/ef/0adhoc/fi.htm

      Entscheidend dürfte sein, ob die Anbieter Powershares und Lyxor den kleinen Vorteil gegenüber einem richtigen Index (RAFI's sind eigentliche keine Marktindizes, was ich aber für eine akademische Diskussion halte) tatsächlich nach Kosten (!) realisieren können.

      Gelingt dies, werden die RAFIs sich auch langfristig durchsetzen.

      Interessant halte ich den Drift in den USA zum Value-Anteil während in Europa und Japan der Growth-Anteil überwiegt:
      http://www.powershares.com/pdf/P-PJO-PC-1.pdf

      Persönlich decke ich den Japan-Anteil über den Lyxor RAFI ETF ab. Für die USA habe ich 33% Lyxor und 67% db-xtracker.
      Bin mal gespannt wie sich die Lyxors nächstes Jahr schlagen.

      Die entscheidende Frage für einen Anleger wie mich stellt sich in der Tat in Europa: Ersetze ich den Indexchange Stoxx 600 durch den Lyxor ETF? Der Stoxx 600 macht einen guten Anteil meines Depots aus ...

      Dazu müßte der Vorteil schon mindestens 1 % sein, bevor ich in Europa tausche.
      Avatar
      schrieb am 24.07.07 11:42:05
      Beitrag Nr. 1.342 ()
      So, jetzt hab ich es… Ich habe in der Tat Äpfel mit Birnen verglichen.

      Zum einen den Lyxor Korea (Währung €) und den ishares (Währung $). Weiterhin investiert der Lyxor ausschließlich in Südkorea, wobei der Ishares den gesamten koreanischen Raum abdeckt. Kein Wunder, dass die Performance nicht übereinstimmt :rolleyes:

      Komisch finde ich jedoch, dass lt. Verkaufsprospekt bei beiden als Referenzindex MSCI Korea angegeben wird. Auch die Top 5 Positionen sind nahezu in der prozentualen Aufteilung gleich. :confused:

      Das Koreainvestment wird für mich eine kleine Beimischung sein.

      IndexBroker: Den von dir genannten Fonds finde ich gut – aber teuer. Da wären wir dann schon wieder beim Thema Kosten. ;)

      Grüße
      Lars
      Avatar
      schrieb am 24.07.07 23:00:02
      Beitrag Nr. 1.343 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.792.764 von IndexBroker am 22.07.07 11:40:25
      Hallo Indexbroker,

      interessant, danke!

      Das bestätigt die These, dass RAFI weder Value noch Growth zuzuordnen ist.

      Die Gewichtung nach fundamtentale Kriterien macht RAFI somit m.E. aufgrund der autonomen bzw. andersartigen Zusammensetzung interessant als Beimischung zu den gängigen Marktkapitalisierungsindizes bzw. interessant als Ergänzung zu Value/Growth.

      Die Vermutung liegt ja nahe u. wurde in diesem Thread auch schon geäussert, dass RAFI Value gleichzusetzen ist. Dies wäre jedoch nur der Fall, wenn eine Gewichtung nach Kurs-Cashflow-Verhältnis, Kurs-Umsatz-Verhältnis, Kurs-Buchwert-Verhältnis bzw. Kurs-Gewinn-Verhältnis erfolgen würde.

      Dies ist aber nicht der Fall, da nach absoluten Kriterien wie Cashflow, Umsatz, Buchwert sowie Dividende gewichtet wird. Abschliessend erfolgt eine Durchschnittsgewichtung aus allen 4 Kriterien. Somit kann diese Gewichtung als relativ autonom angesehen werden (gegenüber bisher existierenden Indizes).

      Powershares haben noch einige RAFI im Angebot, die Lyxor ja gar nicht anbietet. Klasse finde ich, dass Powershares auch unterscheidet zwischen gross, mittel, klein bzw. Value / Growth.
      Bei allen RAFI (USA, Japan, Europa, Asien, Small, etc) ist gemein, dass in fallenden Märkten eine deutliche Outperformance zum vergleichbaren Marktkapitalisierungsindizex zu erkennen ist.

      In steigenden Märkten ist die Kursentwicklung hingegen ähnlich dem Marktkapitalisierungsindizex. Somit können sich langfristig durchaus Vorteile ergeben. Insbesondere bei längeren Korrekturen.

      Die Volatilität der RAFI wird langfristig ähnlich der Vergleichindizes sein.

      Wenn die RAFI bis Mitte 2008 ein anständiges Fondsvolumen erreichen, werde ich meinen breitgestreuten USA-Anteil in Höhe von 8% sowie breitgestreuten Japan-Anteil in Höhe von 8% mit den RAFI abdecken. Somit habe ich dann 16% RAFI im Depot, was vielleicht ein bisschen zusätzliche Diversifikation bringt bzw. puffert in Bärenmärkten. Vor dem Hintergrund, dass die Korrelationen zwischen den unterschiedlichen Regionen momentan ja ziemlich hoch sind.

      RAFI USA sowie RAFI Japan deshalb, weil die jährl. Kostendifferenz gegenüber dem vergelichbaren Marktkapitalisierungsindizex nur minimal ist (für Europa nicht).

      Mein Anti-Abgeltungssteuer-Depot hatte ich ja vor kurzem vorgestellt. Es beinhaltet ausschliesslich ausschüttende ETF. Thesaurierende ETF sind mir aufgrund der jetzigen geplanten Gesetzgebung zur Abgeltungssteuer zu kompliziert.

      Nach kleineren Änderungen sieht mein geplantes Depot wie folgt aus:

      Prozent Bezeichnung ISIN
      20,0% Dow Jones STOXX SM 600EX DE0002635307
      10,0% iShares DJ Euro STOXX Value DE000A0HG2N9
      10,0% Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap FR0010168773
      8,0% Lyxor RAFI USA FR0010400804
      8,0% Lyxor RAFI Japan FR0010400796
      20,0% iShares MSCI Emerging Markets DE000A0HGZT7
      8,0% DJ STOXX® GLOBAL SEL. DIV. 100 ETF LU0292096186
      6,0% iShares FTSE/EPRA Europ. Property Ind. F. DE000A0HG2Q2
      10,0% BERKSHIRE HATHAWAY INC. REG. SH. B 900567
      100,0% Summe


      Nach Ländern:
      Europa 48,00%
      USA 20,00%
      Japan 9,00%
      Schwellenländer 23,00%
      Summe 100,00%

      Die durchschnittliche jährliche Verwaltungsgebühr beträgt 0,45%.

      Weitere Meinungen zu den RAFI wären interessant.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 24.07.07 23:47:56
      Beitrag Nr. 1.344 ()
      Hallo allerseits,

      wenn ich mich nicht irre, so sind doch Dachfonds und offene Immobilienfonds in so fern nicht von der Abgeltungssteuer betroffen, dass erst ganz zum Schluss bei Verkauf des Portfolios eben jene gezahlt werden muss. Im Endeffekt bedeutet dieses doch einen gewaltigen ZinsesZinsEffekt-Vorteil, auch bei höheren Kosten. Wie verhält es sich dann bei diesen Fonds mit der jährlichen Steuererklärung auf Kapitaleinkünfte? Werden diese Einkünfte dann mit dem persönlichen Steuersatz belegt? Fonds, die ab dem 1.1.09 sofort von der Abgeltungssteuer betroffen sind, werden doch anonym direkt besteuert und tauchen daher erst gar nicht in der Steuererklärung auf. Wäre interessant, diese beiden Varianten einmal gegen zu rechnen.

      Grüße,
      Lars
      Avatar
      schrieb am 28.07.07 08:18:45
      Beitrag Nr. 1.345 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 28.686.098 von postguru am 06.04.07 09:19:57Hier etwas verspätet noch der Vergleich aktiv/passiv zum 30.06.07.

      Ich hatte ja am Anfang des Jahres mal 2 Musterdepots eingerichtet.
      Aktiv gegen passiv

      Beide Depots sind mit 90.000 Euro gestartet

      Depot 1
      33,3% Multi Invest OP
      33,3% Multi Invest Spezial OP
      33,3% A2A Defensiv

      Depot 2
      35% DJ STOXXSM 600EX
      15% iShares MSCI World (IQQW)
      10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
      10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN
      30% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA)

      Nach 6 Monaten hier ein kleiner Zwischenstand

      Depot 1 = 90.942,59 €
      Depot 2 = 95.855,92 €

      Hier sind die Kurse vom 30.06.07 und alle Ausschüttungen berücksichtigt.

      Im Depot 2 sind aktuell 822,76 € Ausschüttungen aufgelaufen, die im Moment als Kasse mitgeführt werden.

      Im Moment hat Passiv die Nase vorn, und hat diesen Vorsprung im 2. Quartal auch deutlich ausgebaut. Das aktive Depot mit den mittlerweile stark von einigen angefeindeten Fonds der Multi-Invest ist seit der Korrektur im März fast gar nicht im Aktienmarkt investiert. Die Depotkurve ist fast eine Waagrechte.

      Mal sehen wie es weitergeht.

      Das mit den PDF-Dateien wird wohl noch etwas dauern (Zeitmangel) aber es ist ja auch ein Ultramarathon der hier gestartet wurde und wir haben nicht einmal 100 Meter zurückgelegt.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 28.07.07 12:46:59
      Beitrag Nr. 1.346 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.888.805 von postguru am 28.07.07 08:18:45 #1345

      danke für Deine Müh

      machen wir es so, daß wir am Ende von 12 Monaten die \"Kasse/Ausschüttungen\" fürs Rebalancing missbrauchen ?

      ist die Kasse jetzt in den 95.855,92 enthalten oder kommt die noch oben drauf zu dem Depotstand?
      Avatar
      schrieb am 28.07.07 14:43:01
      Beitrag Nr. 1.347 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.892.645 von Baikani am 28.07.07 12:46:59Die Kasse ist im Depotstand mit drin.

      Am Jahresende werde ich den Kassenbestand dafür nutzen die ursprüngliche Aufteilung wieder herzustellen. Das erspart mir vermutlich den ein oder anderen Fondsverkauf.

      Ich bin mal gespannt wie es weitergeht, wenn es vielleicht die nächsten Tage/Wochen so turbulent weitergeht. Da wirst Du als Langfristanleger nur müde drüber lächeln.

      Was sind Tage oder Wochen :D

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 28.07.07 18:19:01
      Beitrag Nr. 1.348 ()
      Hallo,

      ich bin mir noch unschlüssig, wie ich den Asien Teil meines ETF-Depots realisieren soll.

      Zur Auswahl stehen:

      - Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN (ISIN FR0010312124)
      - iShares MSCI AC Far East ex-Japan (ISIN DE000A0HGZS9)
      - DJ Asia Pacific Select Dividend 30 (ISIN DE000A0H0744)

      Ich habe mir verkniffen mich weiter mit dem ISI FAR EAST EQUITIES (ISIN DK0016259187) zu beschäftigen, da kein ETF. Der sieht bis jetzt schon klasse aus.
      Aber nein ... ich werde mich beherrschen :cool:

      Danke für weiter helfende Infos,

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 28.07.07 18:46:18
      Beitrag Nr. 1.349 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.898.821 von jlp2 am 28.07.07 18:19:01Der hier ist neu von db x-tracker:
      MSCI EM ASIA TRN INDEX ETF LU0292107991
      thesaurierend und mit einer TER von 0,7% p.a.

      Der Lyxor (ausschüttend) kostet 0,65% p.a., der iShares(ausschüttend) kostet 0,74% p.a. und der Indexchange Select Dividend (ausschüttend) mit seiner geringeren Streuung (!) kostet 0,32% p.a.

      Außerdem ist es ja noch ein bißchen Zeit bis Sylvester 2008. Auch die asiatischen Börsen werden wohl nochmal korrigieren ...

      Hat sich jemand mal etwas intensiver mit den db-xtracker ETF\'s auseinandergesetzt?
      Soweit ich in den Fondsinformationen gelesen habe, sind diese thesaurierenden Fonds teilweise mit \"Swap-Unterstützung\" thesaurierend. Liest sich irgendwie so, als wenn da die Dividenden über Finanzkonstruktionen das Fondsvermögen so steigern, daß sie nicht (alle?) der Abgeltungssteuer unterliegen. Ist das der Grund, warum die Deutsche Bank mit Ihrer ETF-Tochter erst NACH dem beschlossenen Abgeltungssteuergesetz diese ETF\'s auf den Markt brachte, damit nicht wie bei den Zertifikaten eine Sonderregelung für Swap-ETF\'s macht wird? ;)
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 09:15:49
      Beitrag Nr. 1.350 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.899.330 von overview am 28.07.07 18:46:18@ overview.

      Nach meinem jetzigen Kenntnisstand ist das korrekt. Hier eine Erklärung der Swap ETFs die ich von der Indexchange Seite habe.
      Steuerlich gesehen dürften die x-trackers von der DB ideal sein, da bei TRN Indizes die Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden. Allerdings nicht die Brutto Dividenden sondern nur die Netto Dividenden nach Abzug der ausländischen Quellensteuer. Trotzdem bleibt über lange Zeit ein starker Zinseszinseffekt.

      Ich habe gestern mit meinem Steuerberater gesprochen und die Meinung vertreten, dass von Seiten des Finanzministeriums wahrscheinlich kein neues Ungemach änlich der Einstufung der Zertifikate droht, weil sich die abgeltungssteuerfreien Altanlagen ja irgendwann erledigt haben. Die wenigsten Anleger halten wirklich bis zum Ende der geplanten Laufzeit durch. Man sieht das ja wieviel Lebensversicherungen gekündigt werden (Was natürlich auch andere Gründe hat) Mein Steuerberater verrat die Meinung, dass durchaus noch im Steuergesetz 2008 was zu den Swap ETFs kommen kan. Hier heisst es einfach am Thema dranbleiben.

      Invest only inthe Best
      DieGmbH

      Hier der TExt über Swap ETFs


      richtig kosten minimieren durch swap etfs.

      Mit den INDEXCHANGE Swap ETFs wird eine möglichst exakte Nachbildung des jeweiligen Performanceindex durch den Einsatz derivativer Finanzinstrumente angestrebt. Hierdurch können indexfremde Kosten wie Handelsspesen und Handelssteuern weitgehend vermieden werden. Die Abbildung erfolgt gemäß § 60 InvG. Dabei erfüllen die Swap ETFs die Anforderungen nach UCITS III, d.h. sind richtlinienkonform nach neuem EU-Recht. Die Nachbildung des zugrunde liegenden Index erfolgt nicht auf direktem Weg durch Erwerb der Wertpapiere, welche im Index enthalten sind, sondern mittelbar über eine oder mehrere Swap-Vereinbarungen. Die Gesellschaft wird für das Sondervermögen Wertpapiere erwerben, die keine ordentlichen Erträge für das Sondervermögen generieren. Durch die Swap-Vereinbarungen wird die gesamte Wertentwicklung aus den im Sondervermögen befindlichen Wertpapieren gegen die Wertentwicklung des zugrunde liegenden Performanceindex getauscht, d.h. neutralisiert, so dass wirtschaftlich im Ergebnis grundsätzlich die Wertentwicklung des zugrunde liegenden Performanceindex abgebildet wird. Der Anteilseigener partizipiert durch die Kurssteigerung des Anteilswertes indirekt von den im Index enthaltenen Dividendenerträgen. Mit dieser Swap-Konstruktion kann durch die Vermeidung bzw. Reduzierung von ausländischen Steuern, die Performance des zugrunde liegenden Vergleichsindex noch exakter abgebildet werden. Bei herkömmlichen ETFs wird ein Index über den Erwerb von Wertpapieren abgebildet. Dabei fallen in einigen europäischen Ländern erhebliche Handelssteuern (z.B. britische Stamp Duty mit 0,50 % pro Wertpapiergeschäft) bzw. Handelsspesen an, die im Index keine Berücksichtigung finden und damit für den Anleger besonders performanceschädlich sind. Beim Einsatz von Equity-Swaps werden diese indexfremden Kosten vermieden, so dass die Anleger die Kosten in der Zukunft nicht mehr tragen müssen. Der zugrunde liegende Performanceindex wird somit noch exakter abgebildet. Und zusätzlich reduziert sich hierdurch der Spread, also die Differenz zwischen An- und Verkaufskurs deutlich.

      Vorteile auf einen Blick:

      * Fungibilität durch Börsenhandel sichergestellt, keine Kontrahentenbindung.
      * Enge Spreads auch bei hohen Sizes.
      * Vermeidung von indexfremden Kosten wie Handelsspesen und Handelssteuern.
      * Deutliche Reduzierung des administrativen Aufwands.
      * Kein aufwendiges Vertragswerk wie bspw. Swap-Confirmation etc.
      * Niedrige Management-Fees von 0,3% p.a.
      * Perfekte Performanceabbildung durch Vermeidung eines Cash Drag.
      * Alle Swap ETFs entsprechen der Europäischen UCITS III Richtlinie.
      * Hohe Steuereffizienz bei bestimmten Anlegergruppen.
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 10:48:09
      Beitrag Nr. 1.351 ()
      Hallo,

      wie schwer wirkt denn tatsächlich die Tatsache, daß es sich bei den x-trackers ja um ausländische thesaurierende Fonds handelt (alle LU).
      Ich habe im Ohr, daß es - gerade nach langjährigem Halten - zu Problemen mit der Besteuerung der thesaurierten Erträge kommen kann.

      ...oder gibt es bei den SWAP-ETFs gar keine Thesaurierungen, sondern nur Kursgewinne?

      Hinzu kommt natürlich das Emittentenrisiko der gehaltenen Derivate.

      etf2030 <- konservativ
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 12:42:43
      Beitrag Nr. 1.352 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.000.366 von etf2030 am 03.08.07 10:48:09...oder gibt es bei den SWAP-ETFs gar keine Thesaurierungen, sondern nur Kursgewinne?

      Genaus das ist der Fall, vorausgesetzt man nimmt einen TR index. weil hier die Anrechnung der Dividenden in den Index bereits auf Indexseite passiert. Da die DB also nur einen Index nachbildet, entstehen keine steuerschädlichen Dividenden. (Stark vereinfacht gesagt) Anleger partizipieren also fast vollständig von der Kursentwicklung eines Index abzüglich Managementgebühr.


      Hinzu kommt natürlich das Emittentenrisiko der gehaltenen Derivate.
      Da die einzlenen Positionen eine gewisse Größe nicht überschreiten dürfen, ist das Risiko auch hier begrenzt. Ich werde mich aber noch mit dem Thema Swapen genau beschäftigen.
      Ich bin schon froh nun mal in steuerlicher Hinsicht durchzublicken.

      Wenn ich also die Wahl zwischen zwei ETF Fonds habe und der eine von beiden swapt, nehme ich immer den SWAP ETF. Hier machen die DB Angebote z. zt. einfach den besten Eindruck.

      Auch mein früherer Plan Alles, oder zumindest einen Großteil in den STOXX Global Select DIV zu stecken ist nun dahingehend geändert worden ,dass ich die Hälfte in den ETF zum MSCI World TRN stecke, da dieser die anfallenden Dividenden steuerunschädlich vereinnahmt.

      Ist aber wie gesagt Stand heute und wer weiß was sich die ....ten im FM noch alles ausdenken.

      Invesat only in the Best
      DieGmbH
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 17:45:22
      Beitrag Nr. 1.353 ()
      Ich finde die hier bisher gemachten Überlegungen zum Wechsel von aktiv gemanagten Fonds hin zum Indexing sehr interessant.

      Da ich ein Depot bei Ebase habe, habe ich gerade mal die wenigen Möglichkeiten überflogen. Eine interessante und sogar - wg fehlender Orderkosten, Ausgabeaufschläge - auch monatlich besparbare Möglichkeit ist diese:

      PF(LUX)-Europe Index-P Cap TER* 0,33%

      Der passiv gemanagte Indexfonds investiert in europäische Unternehmen, wobei er möglichst exakt den MSCI Europe Index nachbildet.

      Wo kauft ihr eure Produkte und wie sieht es mit den Kosten aus?
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 19:53:23
      Beitrag Nr. 1.354 ()
      Zertifikate & Langfristinvestor

      Diese Tage kann der Anleger wieder praxisnah beobachten wie aus einer heilen Welt "über Nacht" eine kranke Welt wird.

      (weder war die Welt vorher "vermeintlich heil" - noch ist Sie jetzt auf "einmal" ganz schrecklich krank geworden - nur die Presse hat ein neues Thema gefunden und holt Wörter aus Ihrem Sprachschatz die mehr in Actionfilme passen als in den Bereich Geldanlage)

      Risiken die lange übersehen wurden und totgeschwiegen wurden sind auf einmal in aller Munde - und die "dumme" Finanz & Pornopresse macht es dem Anleger noch schwerer einen kühlen Kopf zu bewahren.

      Was vorher als super sexy und super schlau galt ist auf einmal ganz hässlich und dumm und keiner will es je in seinem Depot gehabt haben. Vor solchen Überraschungen und wie man sich vor diesen Fehlgriffen schützt - handelt auch dieser Thread.

      EUR Geldmarkt Fonds sind nicht mehr sicher und können inzwischen in die gleiche Kategorie fallen wie Ramsch-Anleihen - willkommen in der neuen Welt, daß wir so etwas noch erleben durften. Na dann: Prost!

      Der Begriff "Geldmarkt" hat ab jetzt eine neue Dimension erhalten - und das ist gar nicht gut, da der gewissenhafte Anleger in Zukunft noch mehr Prospekte wühlen muss als ohnehin schon. Da helfen dem Anleger auch keine 4 bis 5-Sterne mehr. Sogar 10 Sterne werden nichts mehr helfen - dann lieber einen 42%-igen Whiskey

      Ich komme vom Thema ab

      eigentlich will ich nur sagen, daß JEDE Bank viel schneller explodieren kann als der Anleger schauen kann. Und jede, wirklich jede Bank, kann untergehen. Das ist mir die letzten Tage (eigentlich schon Monate) durch den Kopf gegangen. Da ich noch relativ viel in Einzelwetten unterwegs bin - bevorzugt im Bankensektor - macht man sich schonmal solche Gedanken. Keine Angst meine Banken halte ich bis zum "bitteren" Ende und auch darüber hinaus - nachahmen ist nicht zu empfehlen. :laugh:

      In dieser Welt schwirren soviel Risiken rum, die nicht einmal die Vorstände und Chef-Mathematiker der Großbanken richtig einschätzen können, daß sich kein Langfristanleger jemals ein Zertifikat ins Depot stecken sollte.

      Bei einer Pleite wird kein "Vater Staat" oder die KfW eine schützende Hand über den Zertifikatebesitzer halten - es wird sich auch kein Konsortium finden lassen was so grosse Summen und "Abschirmungen" stemmen kann.

      Soon coming aus Baikanis Kochstudio: lohnen sich aktive Fonds in den Emerging Markets ? oder lohnt sich passiv investieren nur in etablierten Märkten? (da ich so dumm frage, kann es sich jeder schon denken wie die Lösung heisst, genug Studien gibt es auch zu diesem Thema ...)

      P.S. der Pfandbriefe Jumbo-Mumbo ETF ist 100% sicher. Alles ist mit Deutschen Immobilien hinterlegt und verbrieft, und sonst mit nichts anderem. Es gibt keine versteckten Risiken oder einen Zusammenhang mit den USA. Selbst wenn die Hypothekenbanken pleite gehen würden durch andere Engagements z.B. in den USA, haben wir immer noch die werthaltigen Immobilien in besten Deutschen Lagen die separat über die Anleihen (also im ETF) verbrieft sind und von der Bankenpleite nicht betroffen wären.

      P.P.S. wem die Volatilität zu hoch ist - empfehle ich nur noch 1x monatlich ins Depot zu schauen. Ansonsten gehören mehr Renten ins Depot. Verlieren gehört zu diesem Spiel "einfach" dazu, "aussitzen" muss gelernt sein. Der Sparplansparer und Investor in der Akkumulationsphase freut sich zudem über "billigere" Einstiegskurse.
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 21:02:01
      Beitrag Nr. 1.355 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.008.466 von byron1000 am 03.08.07 17:45:22#1353

      Hallo Byron,

      kauf von passiven "indexfonds" ist eine Möglichkeit für den Sparplaninvestor. Es gibt anscheinend einige Indexfonds die eine niedrige TER habe (0,33% ist OK finde ich) und bei denen sich sparen auch langfristig lohnen würde. Oder zumindest soviel sparen bis sich der Kauf eines ETF über die Börsen lohnt. Bei Kauf eines ETF müssen wir ja mit 6,-EUR bis 9,-EUR Gebühren/Börsenspesen rechnen.

      Bei dieser Gleichung gibt es nur 2 kleine Probleme. Zum einen - der Fondsdepot Besitzer vergisst oft, daß sein Depot letztendlich auch zwischen 20-40 EUR im Jahr kostet (ein Aktiendepot ist in der Regel kostenlos bei den onlinebanken). Und wenn er diese Kosten mitrechnen würde - dann schlägt das Pendel letztendlich doch wieder zu Gunsten von ETF und Kauf direkt über die Börse um.

      Ausnahmen sind jetzt der Sparer der monatlich nur 50,- EUR sparen kann und will. Für den kommt ein Kauf über die Börse monatlich in Höhe von 50,- EUR nicht in Frage - durch die ca. 9,- EUR Kaufspesen. Bloss wer sagt, daß er monatlich kaufen muss? Über die DAB-Bank gibt es günstige Sparpläne die man auch quartärlich besparen kann.

      Was bildet der PF eigentlich ab ? den MSCI Europe? gutes Basisinvestment ist es dann auf jeden Fall. Kaufen und schlafen - wenn GESAMT Europa nicht untergeht in den nächsten 10-20-30 Jahren
      hat der Investor nichts falsch gemacht.

      Dieses Thema in ähnlicher Form hatten wir schon zig mal im Thread. Gundsätzlich in Ordnung diese Variante und bei kleineren Beträgen auch günstiger als Kauf von ETF über die Börse. Bei nur geringfügig grösseren Beträgen, oder man kauft z.b. nur alle 3 Monate einmal über die Börse, sind ETF letztendlich doch besser.

      Gruss
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 21:24:16
      Beitrag Nr. 1.356 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.012.529 von Baikani am 03.08.07 21:02:01Hi Baikani,

      danke für dein tolles, kompetentes und uneigennütziges Engagement!

      Vielleicht habe ich mit dem unten angeführten Fonds ja auch dem einen oder anderen weitergeholfen...

      Ich war gerade bei db x-trackers unterwegs und dort scheint es auch einige interessante Alternativen zu geben, habe z.B. gerade den MSCI USA TRN INDEX ETF gefunden....TER: 0,3%...Der Index ist ein die Streubesitz-Marktkapitalisierung berücksichtigender Index, der die Wertentwicklung der entwickelten Aktienmärkte in den USA auf Grundlage der Gesamtrendite ("Total Return") mit reinvestierten Dividenden abbilden soll.

      Was hälst du davon? Wie ist das eigentlich mit dem Währungsrisiko?
      Avatar
      schrieb am 03.08.07 21:52:41
      Beitrag Nr. 1.357 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.013.149 von byron1000 am 03.08.07 21:24:16Hallo Byron,

      Du liest ja bestimmt schon ein bisschen länger mit. Also werde ich jetzt nicht hunderttausend Fragen an Dich stellen.

      ein ETF mit 0,3% der thesauriert ist vollkommen in Ordnung - da gibt es viel, viel schlimmeres. 0,3% ist nicht teuer und knabbert nicht an Deiner Performance.

      Du willst die Märkte individuell angehen (gewichten) und hast Dir schon Gedanken gemacht - Du willst die USA direkt ansprechen anstatt z.B. die USA über den MSCI World einzukaufen.

      Tja - was soll ich sagen. Pauschal würde ich sagen, daß 50% des Geldes auch ausserhalb des EUR Raumes angelegt werden können und sollten. Vorausgesetzt diese 50% sind etabliert - also Japan, Australien, USA, und auch so etwas wie Südafrika, Südkorea, Taiwan ist letztendlich nicht viel riskanter als Deutschland (für mich zumindest nicht....) . Hängt immer von der persönlichen Situation ab - wer in Deutschland z.B. ein Vermieter ist, wer hier seinen Job hat, wer hier die Rente erhält, wer in Deutschland selbständig ist - mein Gott - der kann auch bis zu 70% im Ausland, ausserhalb Deutschlands, ausserhalb des EURO investieren und es wird nicht zu seinem Schaden sein. :eek:

      Wenn Du 20-30 Jahre anlegen kannst und willst kann bis zu 50% bedenkenlos im Ausland und fremder Währung angelegt werden. Wenn Du nur 2 Jahre anlegen kannst, dann würde ich das nicht empfehlen!

      Langfristig gleichen sich die Währungsschwankungen aus - paar Jahre Hausse, paar Jahre Baisse - der EUR kann nicht immer nur steigen usw. - die USA Unternehmen (MSCI USA fast 1:1 das gleiche wie der S&P500) machen gut 30-50% Ihres Umsatzes ohnehin schon im Ausland und sind daher "insich" auch schon weg diversifiziert vom US$.

      Hier mal ein Langfristchart US$/EUR - hängt immer vom Einstiegszeitpunkt und Dauer der Anlage ab (Einmalzahlung oder per Sparplan?) - 50% im Ausland und etwas längerfristig gesehen spielen keine Rolle sondern im Gegenteil sind eher positiv zu sehen:

      jetzt sind wir eher oben mit unserem EURO oder?

      glaubst Du das die EUR Industrie amüsiert ist wenn der EURO noch mehr steigt ? usw. usw. usw. - die USA haben immer noch ca. 50% des Weltbruttosozialproduktes, ca. 50% der Marktkapitalisierung, der Top-Unis, des Militärs usw. - die USA ganz aus einem Depot zu lassen wäre nicht clever, nicht zuletzt auch wegen der Währung

      (ich bin aber auch ein Contrarian und "aktiver" Wetter...)
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 00:19:47
      Beitrag Nr. 1.358 ()
      Swap ETF - und der Tanz ums goldene Kalb

      die Swap ETF lassen mir seit einigen Wochen keine Ruhe - mein Stb. weiss noch "nix" - der Gesetzgeber ist wischi/waschi - EX und DBX betreiben Werbung - in anderen Foren ist man auch nicht viel weiter als wir hier.

      Wieso und aus welchem Grund sind für euch die sogenannten "Swap" ETF z.B. von der Deutschen Bank interessant?

      ist es
      a) die automatische Thesaurierung
      b) die günstigen TER
      c) die Hoffnung, falls vor 31.12.2008 gekauft, auf ewige steuerfreie Vereinnahmung der Ausschüttungen/Dividenden?
      (für Anleger die den Freibetrag sprengen eine sehr, sehr wichtige Frage)

      auch in diesem Thread investieren einige Anleger ja bereits fleissig in die Swap ETF. Warum? weshalb? wegen der Thesaurierung? Killer Argument für Pro Swap wäre für mich Punkt c) - hat da irgendeiner von euch eine Idee - eine Quelle die das bestätigen würde? oder etwas ähnliches?. Oder ist es nur mehr eine "Vermutung" oder ein "Gefühl" von euch, daß es klappen könnte? Indexchange und Deutsche Bank hören sich in Ihrer Werbung schon sehr nach c) an.

      Grüssle,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 13:36:56
      Beitrag Nr. 1.359 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.008.466 von byron1000 am 03.08.07 17:45:22Hallo Byron1000,
      nach Auskunft meines Fondsvermittlers kann ich die "P-Variante" der Pictet-Indexfonds LU0188499254, LU0130731390, LU0130732877 über ebase nicht kaufen.
      Mann kann aber auf die "R-Variante" der Fonds ausweichen, die dann aber eine höhere TER haben.
      Ich vermute mal die "P-Variante" der Fonds ist für Institutionelle, anders läßt sich das teilweise sehr hohe Volumen nicht erklären.
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 13:48:31
      Beitrag Nr. 1.360 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.017.341 von Baikani am 04.08.07 00:19:47Hi Baikani,

      logisch c, da bei TRN Indizes gar keine Dividenden anfallen. Der Index beinhaltet Kurse und Dividenden. Und da der Index komplett gesawpt wird, kommen beim Fondshalter auch keine Dividenden an.
      Falls vor 1.1.2009 gekauft ist der Fonds dann steuerfrei.

      Kleiner Wermutstropfen, es kommen nur die Nettodividenden an, die ausländische Quellensteuer wird auf jeden Fall abgezogen.

      Warum hat die DB solange mit den ETFs gewartet, bis der Gsetzentwurf auf dem Tisch lag ???

      Der Finanzminister wird hier hoffentlich auch keinen nachträglichen "Zertiriegel" vorschieben, da swapen ja nur noch bis 31.12.08 steuerlich interessant ist.

      Aber ich weiß du sucht ein Papier auf dem steht dbx-tracker sind steuerfrei.;) Das hab ich leider auch nicht.
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 14:02:30
      Beitrag Nr. 1.361 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.417 von overview am 04.08.07 13:36:56Hallo overview,

      die I-Anteile sind institutionellen Anlegern vorbehalten.

      Aus dem Verkaufsprospekt:

      "Bei den „P“- und „R“-Anteilen gibt es keine Mindestanlage.
      Aufgrund ihrer ziemlich breit gefächerten
      Merkmale entspricht die eine und/oder die andere
      Anteilsklasse den zur Zeit des vorliegenden Verkaufsprospekts
      gültigen Geschäftspraktiken in den
      Ländern, in denen der Fonds vertrieben wird; durch
      ihre Flexibilität können sie sich gegebenenfalls an
      die Entwicklung der Zielmärkte anpassen.
      Sie unterscheiden sich lediglich durch ihre
      Gebührenstruktur."

      Ich sehe keinen Grund R-Anteile zu kaufen. Entweder würde ich die P-Anteile eben nicht bei ebase kaufen sondern z.B. bei der AAB oder über die Börse (wobei dort der Spread anfällt.)
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 14:10:24
      Beitrag Nr. 1.362 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.462 von DieGmbH am 04.08.07 13:48:31 #1360

      Mahlzeit GmbH,

      genau :) . So eine Art Papier oder irgendein Kommentar von einem "Fachmann" den ich nachlesen könnte wäre schon sehr hilfreich.

      Die Frage ist halt alles entscheidend - und wenn dieser Vorteil nicht da ist - dann muss und werd ich nichts umstellen in meinem Depot und muss nichts ändern an bestehenden Positionen.

      Wenn dieser Riesen Vorteil nicht da ist entscheidet bei mir z.B. in der Regel rein die TER - und da sind normale ETF doch eher günstiger als einige Swaps für bestimmte Märkte und Marktsegmente.

      Einzige Argument könnte dann noch sein, daß Dividenden automatisch wiedeangelegt werden in den Swaps (zum Preis der hohen TER). Einige wollen diesen Umstand unbedingt, bei mir ist es eher so, daß ich lieber die Ausschüttung sehen will und selber rebalance, nachkaufe oder von der Ausschüttung ein Buch kaufe oder was auch immer. Das ist jedoch kein Vorteil wie der riesengroße Vorteil mit der Steuerfreiheit. Für diesen Vorteil - wenn es den gäbe - könnte der Swap von mir aus eine TER von 2% haben - wenn ich dadurch bis zum Sankt Nimmerleins Tag die Ausschüttungen steuerfrei vereinnahmen kann "müsste" ich div. normale ETF und Aktien von mir verkaufen um mir diesen Vorteil zu "sichern". Soviel wert wäre dieser Vorteil für einen Investor mit einem 10-20-30 Jahres Horizont.

      Wir werden sehen - ich halte erstmal die Füsse still und geh weiter auf die Suche nach Informationen.

      Bei ausländischen Thesaurieren scheint es auch noch Missverständnisse bei vielen Anlegern zu geben - manche behaupten, daß Dividenden in ausl. Thesaurieren "erst am Ende" - also beim Verkauf der Anteile versteuert werden müssen. Das dem nicht so ist - ist hier hoffentlich jedem klar? Jedes Jahr muss und wird versteuert werden - genauso wie bei ausschüttenden. Und genauso wie es jetzt schon seit Jahr und Tag besteuert wird.

      Grüssle,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 14:11:39
      Beitrag Nr. 1.363 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.417 von overview am 04.08.07 13:36:56Hi Overview,

      habe zu meinem Entsetzen auch gerade gesehen, dass es nicht möglich ist! Schade! Wäre eine gute Möglichkeit gewesen monatlich zu besparen! Die R-Anteile sind mit TER 0,7% doch schon wieder happig!

      Wäre halt toll gewesen einen Fonds zu finden den man auch dort ohne große Probleme monatlich besparen kann ohne wieder in die Kostenfalle zu treten !
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 14:21:58
      Beitrag Nr. 1.364 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.553 von Baikani am 04.08.07 14:10:24Guten Tag, Baikani!
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 14:50:01
      Beitrag Nr. 1.365 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.557 von byron1000 am 04.08.07 14:11:39Sparpläne auf die P-Anteile sind wohl nur über die FFB möglich.
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 15:26:39
      Beitrag Nr. 1.366 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.557 von byron1000 am 04.08.07 14:11:39@Byron1000:
      Wenn wir an die Zeit ab 1.1.2009 denken (vor dem wir ja unser individuelles Langfristdepot geschnürt haben ...), dann ist trotz der höheren TER eine temporäre Ansparphase mit solchen ohne Transaktionskosten erhältlichen Indexfonds zu überlegen (vorausgesetzt das eBase-Depot läuft je nach Fondsvermittler bereits ohne Jahresdepotführungsgebühr...).
      Man könnte ja dann halbjährlich oder jährlich die angesparte Summe wieder auflösen und über die Börse in einen "richtigen" Indexfonds reingehen, was die Transaktionskosten aufgrund der dann höheren Summe senkt. Was ist schon eine um ein paar zehntel Prozent höhere TER für 1 Jahr wenn man in Dekaden Ansparphase denkt. ;)

      @IndexBroker
      Danke für den aufgezeigten alternativen Weg.
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 16:21:41
      Beitrag Nr. 1.367 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.699 von IndexBroker am 04.08.07 14:50:01Danke für deine Anmerkungen! Was ist FFB? Wo kaufst du eigentlich und welche Gebühren sind damit verbunden? DAnke schon vorab!
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 16:41:51
      Beitrag Nr. 1.368 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.974 von byron1000 am 04.08.07 16:21:41NAja, ok streich die Frage mit der FFB:laugh:...googlen hilft bisweilen...Hast du ein Konto dort, bzw. bist du sicher, dass dies als Privatanleger funktioniert?

      WO kaufst du?
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 16:51:25
      Beitrag Nr. 1.369 ()
      zum Thema steuerfreie Vereinnahmung der Ausschüttungen/Dividenden aufgrund steuerfreier Kursgewinne mittels Swaps:

      http://www.boerse-online.de/steuern-recht/aktuell/487741.htm…


      Gibt es eigentlich bei ETFs (Exchange Traded Funds) Besonderheiten zu beachten?

      Grundsätzlich darf man Kursgewinne bei ETFs wie bei anderen Fonds auch nach der Einführung der Abgeltungssteuer 2009 steuerfrei einstreichen, sofern sie vor dem Stichtag am 1. 1. 2009 gekauft und länger als ein Jahr gehalten wurden. Da bei einem ETF auf einen Kursindex die Dividenden ausgeschüttet werden, werden diese allerdings ab 2009 mit der Abgeltungssteuer belegt. Das gilt auch bei einem ETF auf einen Performance-Index wie den DAX, bei dem ja die Dividenden thesauriert werden. Die einberechneten Dividenden werden jedes Jahr mit der Abgeltungssteuer von 25 Prozent besteuert.

      Eine Ausnahme sind ETFs auf einen Performance-Index, der mit Derivaten, in diesem Fall speziell mit Swaps, nachgebildet wird. Dabei wird der Dividendenanteil nicht jährlich besteuert, sondern erst, wenn der ETF verkauft wird. Wurde dieser aber vor dem besagten Stichtag erworben, gilt auch hier die Steuerfreiheit aller Kursgewinne (einschließlich der einberechneten Dividenden).

      Wenn Sie auf das Portal von BÖRSE ONLINE im Bereich ETF's gehen, finden Sie dort eine Liste aller gehandelten ETFs. Mit Derivatekonstruktionen arbeiten vor allem Lyxor und die Deutsche Bank, teilweise auch Indexchange. Oft ist im Namen der Begriff „Swap“ enthalten. Diese bleiben dann steuerfrei, wenn sie vor dem Stichtag gekauft wurden. Allerdings sollten Sie immer genau im Prospekt nachschauen und vorher klären, in welche Kategorie der Fonds fällt.



      Wenn dies wirklich die dbx-trackers mit TRN beträfe und auch so stimmt, dann wäre das wirklich ein einzigartiger Produktvorteil gegenüber ungeswapten ETF. Fast schon ein MUSS für jeden Anleger, der vor 2009 sein Depot langfristig steuerfrei ausrichten will. Ein richtiger Knaller! :lick:

      Der max. Swapanteil darf meines Wissens 10% nicht überschreiten. Demnach ist das Emittentenrisiko zu vernachlässigen.

      Werde mich zu gegebener Zeit näher zu diesem Thema äussern.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 17:19:47
      Beitrag Nr. 1.370 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.020.078 von cash72 am 04.08.07 16:51:25#1369

      Hallo,

      ja leck mich doch am A**** - das war genau das was ich gesucht habe.....

      Gruss,
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 21:16:02
      Beitrag Nr. 1.371 ()
      Erst mal danke für die Superinfo.
      Leider sieht man aber auch an diesem Beispiel, dass immer wieder was neues aufkommt.
      Irgendwann muss ich so langsam Gewissheit haben, liebe Leute, liebe Institutionen, "lieber" Staat :rolleyes:

      Bei den Swap-ETFs werden sich bestimmt auch bei den Börsen-Profis die Gemüter scheiden bezügl. der Besteuerung.
      Vielleicht hat heute der eine mehr Recht, morgen der andere.
      Und übermorgen keiner mehr von beiden.

      @baikani
      Villeicht erinnerst Du Dich noch an mich. Mein Depot steht immer noch nicht :rolleyes:

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 04.08.07 23:27:32
      Beitrag Nr. 1.372 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.022.374 von jlp2 am 04.08.07 21:16:02Abend Jlp,

      ja klar erinner ich mich.
      Allerdings weiss ich nicht mehr genau worum es geht - wir haben bestimmt allgemein philosophiert und "Beispiele" durchgespielt.

      Wahnsinn - Du lässt Dir also immer noch Zeit oder warum noch nicht investiert? Kein Geld mehr da ? Unsicher ? Wartest Du auf tiefere Kurse? keine Zeit ? :)

      Und bei den Swap-ETF bin ich mir mit Stand Heute noch unsicher - ob es "so einfach" sein wird. Deshalb solltest Du Dich aber nicht vom sparen/anlegen abhalten lassen. Wir haben noch viele Monate Zeit es herauszufinden und im schlimmsten Fall würdest Du dann rechtzeitig noch umswitchen.

      Grüssle und alles Liebe.
      Baikani
      Avatar
      schrieb am 05.08.07 01:08:41
      Beitrag Nr. 1.373 ()
      Steuerfreie Kursgewinne statt Steuern zahlen:

      http://www.handelsblatt.com/news/printpage.aspx?_p=200729&_t…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.handelsblatt.com/news/printpage.aspx?_p=200729&_t…


      Indexfonds (ETFs)

      Die in Deutschland noch recht jungen Vehikel sind für viele Privatanleger Neuland. Dennoch ist es lohnenswert, sich im Reich der Indexfonds auch vor dem Hintergrund der Abgeltungsteuer näher umzusehen. Denn für die Anbieter von Indexfonds gibt es dank neuer gesetzlicher Rahmenbedingungen zwei Möglichkeiten, einen Index möglichst genau abzubilden: Sie können entweder die in einem Index enthaltenen Wertpapiere physisch kaufen. Sie können dem Index aber auch durch den Kauf so genannter Swaps folgen. Vereinfacht dargestellt handelt es sich bei Swaps um eine Art Tauschgeschäft zwischen zwei Marktteilnehmer.

      Ob ein Anbieter eines Indexfonds bei der Abbildung des Index zu Swaps oder zu den im Index enthaltenen Wertpapiere greift, ist in der Regel daran zu erkennen, ob der ETF-Name den Begriff „Swap“ enthält oder nicht. Der angenehme Nebeneffekt des Swap-Einsatzes für Privatanleger: In den Swap-ETFs fallen keine steuerpflichtigen Dividenden an. Die Ausschüttungen werden allerdings in der Kursstellung der Swaps und damit auch des Indexfonds berücksichtigt. Unter dem Strich partizipieren Anleger daher fast vollständig (abzüglich der Managementgebühr) von der Kursentwicklung eines Index einschließlich Dividenden. Haben Privatanleger also die Wahl zwischen zwei Indexfonds auf den gleichen Index, aber mit unterschiedlichen Strategien der Abbildung, so ist die Swap-Variante steuerlich interessanter.


      Für mich ist das ganze auch noch nicht ganz eindeutig. Werde mich aber weiter schlau machen.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 05.08.07 02:01:59
      Beitrag Nr. 1.374 ()
      ... hier kann ich GmbH voll u. ganz zustimmen:

      Warum hat die DB solange mit den ETFs gewartet, bis der Gesetzentwurf auf dem Tisch lag ???

      ich denke auch, dass sich dbx was dabei gedacht hat. Wiese bringt diese nach dem Gesetzesentwurf auf einen Schlag zig ETF mit TRN auf den Markt. Vorher wurden überhaupt keine TRN angeboten. Ich denke, dass DBX den Gesetzesentwurf studiert hat und jetzt die entsprechende Lösung parat hat. Das nennt man Timing. ;)

      Diese \"Lösung\" bzw. Handhabung war dem Staat vor Gesetzgebung 100%-ig nicht bekannt bzw. bewusst, sondern es handelt sich um eine Reaktion auf den bestehenden Gesetzesentwurf. :laugh:

      Deshalb sollte man den Ball flach halten u. keine schlafenden Hunde wecken. Nicht umsonst wirbt DBX nicht mit dem Argument der Abgeltungssteuer. Einfach im stillen weitere Informationen sammeln u. hier posten.

      In folgendem Forum beschäftig man sich schon länger mit Swaps vs. Abgeltungssteuer:

      http://www.wertpapier-forum.de/index.php?s=441fa81ea7ffbf864…

      Hier möchte ich SvenK zitieren:

      \"Der Zertifikatebranche ist ihre ungebremste Vertriebs- und Werbeart zum Verhängnis geworden. In praktischer jeder Finanzzeitschrift, jedem Newsletter und jedem Forum wurde die ewige Abgeltungssteuerfreiheit propagiert. Hinzu kam, dass dem Gesetzgeber die Zertifikate eh ein Dorn im Auge sind ... sie bewegen sich praktisch im rechtsfreien Raum. Es gibt kaum gesetzliche Vorschriften und die Banken können machen was sie wollen. So hat der Gesetzgeber mit der Extra-Regelung für Zertifikate beide Punkte sauber erledigt.
      Für ETF trifft das nicht zu. Sie unterliegen extrem strengen Regelungen und Aufsichtsorganen. Außerdem ist das Volumen der ETF einfach nur gering ... da liegt nur ein Mini-Bruchteil des Volumens der Zertifikatebranche drin. Weiterhin halten sich die Gesellschaften bezüglich den SWAP sehr mit Werbung zurück.\"


      und desweiteren von SvenK:

      \"Von daher möchte ich ETF, wo im Steuerbescheid in jeder Zeile nur \"0\"en stehen. Das wird die ganze Sache sehr vereinfachen und für einen netten Zinseszinseffekt sorgen.\"

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 05.08.07 13:10:19
      Beitrag Nr. 1.375 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.024.397 von cash72 am 05.08.07 02:01:59Hi cash,

      ganz stimmt das mit der Deutschen Bank nicht. Die DB hat schon am 19.12.2006 TRN Fonds herausgebracht, z.B. den MSCI WORLD TRN INDEX ETF.
      Avatar
      schrieb am 05.08.07 22:38:57
      Beitrag Nr. 1.376 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.028.820 von Adam Riese am 05.08.07 13:10:19Hallo Adam Riese,

      du hast natürlich völlig recht.

      Es ist nur so, dass es bis zum Gesetzesentwurf der Abgeltungssteuer nur ganz wenige ETF von db x-trackers mit TRN gab. Vielleicht auch um zu schauen ob der Gesetzgeber auf die ETF mit TRN reagiert und dies in der Abgeltungssteuer-Gesetzgebung berücksichtigt.

      Und dann nach dem Gesetzesentwurf hat db x-trackers eine wahre Flut an neuen ETF herausgegeben. Und fast alle mit TRN. db x-trackers hatten ja vorher eh nicht viele ETF auf dem Markt. Man könnte vermuten, dass bewusst abgewartet wurde bis der Gesetzesentwurf in trockenen Tüchern ist. Und es hiess ja bereits 2006, dass db x-trackers zu Beginn 2007 zig neue ETF rausbringen wolle. Und dann hats gedauert bis Juli 2007. Details zu den neuen ETF wurden meines Wissens im Vorfeld nicht bekanntgegeben.

      Das ist natürlich nur eine Vermutung. Für mich ist das ganze überhaupt nicht eindeutig. Wäre zu schön um wahr zu sein.

      Wenn es tatsächlich so wäre, dass durch das swappen Dividenden bzw. Ausschüttungen in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden könnten, dann wäre es von Vorteil, dass db x-trackers schon vor dem Gesetzesentwurf ETF mit TRN auf dem Markt hatten. Somit kann der Gesetzgeber nicht unterstellen, dass auf ein Schlupfloch in der Gesetzgebung im Nachhinein durch ein völlig neues Produkt reagiert wurde um der Abgeltungssteuer zu umgehen. ;)

      Es bleibt weiter spannend.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 05.08.07 22:59:36
      Beitrag Nr. 1.377 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.044.331 von cash72 am 05.08.07 22:38:57Somit kann der Gesetzgeber nicht unterstellen, dass auf ein Schlupfloch in der Gesetzgebung im Nachhinein durch ein völlig neues Produkt reagiert wurde um der Abgeltungssteuer zu umgehen

      Das ist irrelevant, da es sich hier eben gerade um den Gesetzgeber handelt. Wo ein Wille, da ein Weg. Auf diesem Terrain kennt sich der Gesetzgeber sehr gut aus.

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 08.08.07 11:40:57
      Beitrag Nr. 1.378 ()
      Erst einmal vielen Dank an die Autoren dieses Threads - insbesondere Baikani - für die wertvollen Anregungen!

      Mein Langfristdepot steht nun und vor der Umsetzung wollte ich noch einmal kurz das Feedback der Experten hier einholen.

      Anlagehorizont beträgt 25 Jahre:

      25% DBX1MW MSCI World X-Tracker
      25% 263529 Stoxx Sel Div ETF
      20% DBX1MA MSCI EM X-Tracker
      10% FR0010270033 Lyxor CRB
      20% Tagesgeld

      Momentan überlege ich noch, anstatt Tagesgeld den eb.rexx Jumbo Pfandbriefe EX zu besparen, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der ETF gegenüber dem Tagesgeld einen Vorteil nach Kosten bringt.

      In den MSCI World und Stoxx Sel Div investiere ich per Sparplan - leider gibt es für den MSCI EM und Lyxor CRB die Möglichkeit noch nicht.

      Ich freue mich auf euer Feedback!

      Gruss,
      Querulant
      Avatar
      schrieb am 08.08.07 12:54:50
      Beitrag Nr. 1.379 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.076.567 von Querulant am 08.08.07 11:40:57Sieht gar nicht schlecht aus!

      Ich habe gesehen, dass du bei der DAB den Jumbo auch als Sparplan mehmen kannst mit einer TER von 0,09!

      Vielleicht könnte Baikani ja auch nochmals etwas zu dem Rentenanteil allgemein sagen und hier auch speziell zum Kostenvorteil Jumbo gegenüber Tagesgeld und zur Verfügbarkeit...

      ICh glaube der User Gbmh hatte auch mal den EONIA TOTAL RETURN INDEX ins Spiel gebracht dieser "bildet eine täglich rollierte Einlage zum EONIA-Satz (der Euro Over Night Index Average) ab. Dabei handelt es sich um einen von der Europäischen Zentralbank festgestellten effektiven Tagesgeldsatz, der als gewichteter Durchschnitt aller unbesicherten Tagesgeldausleihungen im Interbankenmarkt berechnet wird".

      Gmbh, wie hast du dich hier entschieden und vielleicht sagst du auch warum?
      Avatar
      schrieb am 08.08.07 18:59:25
      Beitrag Nr. 1.380 ()
      Anleihen in der Vermögensverteilung
      Der,die,das - wozu, warum, weshalb – wer nicht fragt bleibt dumm

      So ein bisschen was über Renten haben wir ja schon geschrieben. Das nachfolgende baut daher auf den Sachen auf die bereits weiter vorne im Thread stehen – da steht z.B. eine Übersicht über die Entwicklung einzelner Asset Klassen der letzten 20-30-50 Jahre und wie sich Renten in einzelnen Perioden verhalten haben.

      Renten im Portfolio Kontext dienen letztendlich nur dazu die Schmerzen zu lindern wenn es bergab geht. Gerade in Zeiten in denen es an der Börse hektischer wird und der Himmel wieder einmal zu fallen droht – sind Renten ein Zufluchtshafen die dann sogar steigende Kurse aufweisen können oder zumindest nicht fallen so wie Aktien. Nur in Ausnahmefällen sind Aktien & Anleihen stark gleichlaufend (korrelieren).

      Renten haben aus dieser Sicht heraus eher einen stabilisierenden Charakter. Und genau damit sind Anleihen optimal geeignet um ein Depot zu diversifizieren. Dies gilt zumindest für Renten die in EUR lauten und von erstklassigen Schuldnern wie z.B. der Bundesrepublik Deutschland herausgegeben werden

      Durch das „gegensätzliche“ Verhalten lässt sich dein Depot durch den Einsatz von Renten optimieren. Und zwar in der Art und Weise, dass es annähern möglich ist bei gleichem Risiko ein MEHR an Rendite zu erhalten. Dieser Grenzwert ist in der Regel bei 80:20 gegeben und gilt sogut wie immer und für alle Märkte. Der Anleger kann ein großes Vertrauen in diesen Effekt setzen.

      Bei all dem dreht es sich um das Stichwort „risikoadjustierte Rendite“ – einfach mal nachschauen im Netz. Ein risikoscheuer Investor wird von 2 Depotvarianten mit gleichem zu erwartenden Ertrag immer dasjenige wählen welches eine geringere Volatilität hat. Oder anders rum gesagt: der Investor wählt das effizientere Portfolio/Depot.

      Diese ganzen Erkentnisse sind gut 50 Jahre alt und wurden erstmals von dem berühmt & berüchtigten Markowitz formuliert, wir schrieben das Jahr 1952!, in seiner „Portfolio Selection“. Sozusagen der Begründer, Godfather und Grand-Daddy der Portfolio-Theorie. Unter diesen Stichwörtern gibt’s das Netz auch entsprechendes her.

      Viel über das Thema Asset Allocation und historische Risiko/Rendite Zahlen von Anleihen der letzten 80 Jahre kann in dem nachfolgenden Link von dem ebenso berühmt und berüchtigten Meister Bernstein nachgelesen werden:
      http://www.efficientfrontier.com/BOOK/chapter2.htm


      Dort ist z.B. sehr schön zu sehen, aus den Augen eines US-Investors (der Deutsche Anleger hat exakt 1:1 mit den gleichen Problemen zu kämpfen), dass 5 jährige Anleihen die gleiche Rendite wie 20-jährige Anleihen abwerfen. Die 20-jährigen Anleihen dafür ein vielfaches an Risiko aufweisen. Der risikoaverse Anleger (sind wir das nicht alle?) sollte daher keine langlaufenden Anleihen in sein Depot legen.

      Das besondere an dem Einsatz von bis zu 20% Renten ist jetzt der folgende Effekt:
      Das Risiko sinkt deutlich schneller als der Ertrag. Die risikoadjustierte Rendite (unter dem Stichwort Sharpe-Ratio wird jeder fündig) ist deutlich besser durch den Einsatz von 20% Anleihen.

      Es gibt jetzt eine Einschränkung – die Anleihen sollten keine Restlaufzeit haben die länger als 5 Jahre ist. Da bei +5 Jahren die Volatilität der Anleihen durch das Zinsänderungsrisiko deutlich zunimmt ohne auf der anderen Seite dafür deutlich belohnt zu werden als Anleger für dieses deutlich höhere Risiko.

      Ein optimales Portfolio, der legendäre Efficient Frontier, weist also bei gleichem Risiko eine höhere Rendite auf als andere Portfolios. Und ohne jetzt allzu wissenschaftlich zu werden kann man ruhigen Gewissens sagen, dass so gut wie jeder Anleger mit einem Anteil von bis zu 20% Anleihen wirklich nicht viel falsch machen kann.

      Einschränkend muss man jetzt sagen, dass durch den Einsatz so oder so Rendite verloren gehen wird. Es wird niemals möglich sein ein 100% Aktiendepot übertreffen zu können in der Rendite – von ganz, ganz wenigen Ausnahmen wenn z.B. die Aktienmärkte fallen einmal abgesehen. In 90% aller Fälle steigen Aktien jedoch.

      Hier noch einmal der langfristige Vergleich Aktien Deutschland und Renten Deutschland von 1947 bis einschliesslich 2006. Wenn einer einen langfristigen Horizont hat – dürften wir eigentlich keine Renten im Depot haben. Der Unterschied und Zins&Zinseszinseffekt ist einfach enorm. Auch schön zu sehen ist, dass Anleihen nominal also nach Steuern und nach Inflation nicht optimal sind. Andererseits muss man natürlich auch sagen, dass das Leben voller Überraschungen steckt und eine Reserve, die last Line of Defense, schon helfen kann wenn plötzliche Arbeitslosigkeit oder anderes Ungemach ins Haus steht. Und wer weiss, vielleicht werden die nächsten 10-15 Jahre gar nicht so spektakulär werden in den Aktienmärkten. Das heisst viel, viel Risiko für die nächsten 15 Jahre bei anleihenähnlichen Renditen. Das meint nicht zuletzt auch ein Warren Buffett.


      Stand 31.12.1947
      Aktien.......... Bundeswertpapiere
      100............ 100
      Stand 31.12.2006:
      20.333,04 .............. 372,37

      Wir als Deutscher Anleger haben noch ein weiteres Problem – ab 2009 gilt die Abgeltungssteuer. Wer jetzt noch anspart sollte daher, allen Risikoüberlegungen zum Trotz, im Idealfall ausschliesslich in Aktien investieren bis dahin.

      Da ich jetzt schon wieder zu lange werde noch ganz kurz ein weiterer Vorteil von Renten verglichen mit einem 100 % Aktiendepot – ohne Renten hätte der Anleger nichts mehr zum „rebalancen“ und austarieren. Mit einem 100% Aktiendepot lässt es sich schwerer ausbalancieren. Wobei ich fast allen „abrate“ vom ausbalancieren. Zum einem mit Hinblick auf den 31.12.2008 (Abgeltungssteuer) und zum anderen weil ich befürchte, dass viele, viele Anleger sonst einfach in die Versuchung kommen noch mehr zu tun als nur das reine „austarieren“ und im schlimmsten Fall der Anleger in alte Verhaltensmuster zurückfällt. Im Idealfall bringt das Rebalancing ohnehin nur sehr, sehr kleine Renditevorteile.


      @Querulant
      @Byron
      Beim Pfandbriefe EX und den anderen Anleihen ETF auch hast Du den Vorteil, dass egal ob Du heute eine Entscheidung triffst oder erst in 14 Monaten Dein Tagesgeld in Anleihen umschichtest – der Pfandbriefe EX wird jederzeit eine höhere Verzinsung bieten als Tagesgeld wenn Du als Stichtag den Kauftag nimmst. Jetzt warten bringt also nicht viel - wenn die Tagesgeldzinsen steigen wird der Pfandbriefe dann auch eine höhere Verzinsung bieten. Umsonst gewartet. Bei Renten, im Vergleich zu Anleihen, gibt es ja keine Spekulation. Wir kennen jederzeit die Rendite wenn wir davon ausgehen, dass wir die Anleihe bis zur Endfälligkeit halten. Umgekehrt gibt es auch keinen grossen Vorteil – wenn die Zinsen sinken – wird auch der Pfandbriefe EX über kurz oder lang eine niedrigere Verzinsung bieten da der Kurs des ETF gestiegen ist. Die ganzen Lockvogel Tagesangebote zählen nicht für einen Vergleich – da gibt es zuviel Haken & Ösen.
      Stand heute Pfandbriefe EX:
      http://www.indexchange.com/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=…

      hast Du mit dem Pfandbriefe EX eine Verzinsung/Rendite von 4.6%. Für das erste Jahr ziehe ich einfach pauschal und im schlimmsten Fall 1% ab – da Kaufkosten anfallen werden über die Börse. Wenn Du per Sparplan kaufst bei der DAB-Bank würden es deutlich weniger als 1% Kaufkosten sein. Also gehen wir von einer Verzinsung von 3.6% fürs erste Jahr aus und schon im zweiten Jahr hast Du dann wirklich die 4.6%.

      Oder ganz ohne Kosten einfach hier regelmässig kaufen und besparen. Besser als jedes Tagesgeld Angebot in der Regel und keine grossartigen Haken & Ösen. Direkt von uns "allen" - beim Staat:http://www.deutsche-finanzagentur.de/DE/privateAnleger/Aktue…

      Das Depot finde ich ansonsten gut. MSCI World machst Du nichts falsch mit. Europa wettest Du ein bisschen und setzt auf die Dividendenstrategie. Emerging Markets machst Du auch nicht viel falsch und nimmst einfach alle in Dein Depot. Rohstoffe sind schon nicht ganz so einfach vom Verständnis und wenn Du Dir da Gedanken gemacht hast dann ist es auch OK. Tagesgeld kannst Du so lassen oder einfach einen günstigen, kürzerlaufenden Anleihen ETF kaufen.

      P.S. Krieg und Hyperinflation zeigt dieser Chart nicht - der Anleihenbesitzer hätte alles verloren - der Aktienbesitzer hätte sein Kapital fast vollständig erhalten.
      Avatar
      schrieb am 08.08.07 20:14:03
      Beitrag Nr. 1.381 ()
      Deutsche Bank senkt Gebühren bei zwei ETFs

      (DAS INVESTMENT) Die Deutsche-Bank-Tochter db X-Trackers reduziert die Verwaltungsgebühren für ihre Exchange Traded Funds (ETFs) auf den MSCI Welt (DBX 1MW) und den Dow Jones Euro Stoxx Select Dividend 30 (WKN: DBX 12D3) um jeweils 0,05 Prozentpunkte. Damit gehört db X-Trackers bei ETFs für diese beiden Indizes zu den günstigsten Anbietern im Markt.
      Beim Euroland-Dividendenindex liegt db X-Trackers mit einer Gesamtkostenquote von 0,3 Prozent jetzt vor den Konkurrenzprodukten der beiden Barclays-Töchter: Indexchange berechnet 0,32 Prozent, I-Shares 0,4 Prozent.

      Bei dem weltweiten Aktienindex verlangt db X-Trackers jetzt 0,45 Prozent, genauso viel wie die Société-Générale-Tochter Lyxor. I-Shares berechnet 0,5 Prozent. Mit Abstand am teuersten ist der ETF von Union Investment Luxemburg mit einer Gesamtkostenquote von 0,86 Prozent.


      http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…

      Ist das jetzt der Beginn eines Preiswettbewerbs um die Langfristanlage-Gelder vor Beginn der Abmelkungssteuer? :D ;) :laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.08.07 20:43:06
      Beitrag Nr. 1.382 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.084.642 von Baikani am 08.08.07 18:59:25ich hab da einen Fehler eingebaut - ist mir gerade beim nachlesen aufgefallen:

      bei gleichem Risiko ein MEHR an Rendite zu erhalten

      ist falsch und muss heissen

      gleiche Rendite bei WENIGER Risiko
      Avatar
      schrieb am 08.08.07 23:28:58
      Beitrag Nr. 1.383 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.085.973 von overview am 08.08.07 20:14:03so ist\'s.

      und danach erhöht Herr Ackermann wieder die Gebühren... ;)
      so wie er damals die Immobilienfonds dichtgemacht hat.
      Avatar
      schrieb am 09.08.07 13:12:41
      Beitrag Nr. 1.384 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.084.642 von Baikani am 08.08.07 18:59:25HAbe hier einen sehr guten Link - passend zur Rententhematik - aus einem anderen Forum "gemobst":kiss:



      http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_048/nn_103516/DE/pr…
      Avatar
      schrieb am 09.08.07 14:38:13
      Beitrag Nr. 1.385 ()
      hi ihr...


      also ich bin mir etz dann auch so groß schlüssig, wie mein depot ausschauen wird...zumindest mein Neu erstelltes ETF Depot...
      hab mir rein zum Spaß noch einen Dicken Brocken Allianz Aktien ins Depot gelegt. Der sollte allerdings auch dort bleiben....


      also die Basis besteht aus

      MSCI-World index von ishares und
      den Eurostoxx 600 von Indexchange

      den Osteuropaanteil besteht bei mir aus einem aktiven fond, da ich den schon ewig hab und der eig. gut läuft ist ist der


      DWS Europe Convergence Equities
      Dann kauf ich noch MSCI Emerging Markets ich denk von ishares..

      noch mal zur Übersicht....


      MSCI-World Index
      Eurostoxx 600
      DWS Europe Convergence Equities
      MSCI- Emerging Markets


      Ich denke langfrisitig müsste das hinhauen, und die Verteilung weiß ich noch nicht genau...


      Wünsche noch einen schönen tag...


      Grüßli
      Avatar
      schrieb am 09.08.07 20:27:33
      Beitrag Nr. 1.386 ()
      Hallo @all,

      im Oktober 2007 möchte ich erste Positionen meines Langristdepots aufbauen. Deshalb möchte ich jetzt endlich Klarheit zu den db x-trackern mit „TRN“ (bzw. vergleichbaren SWAP-ETFs) bzw. deren Konstruktion. Insbesondere bzgl. der Abgeltungssteuer ab 01.01.2009.

      Am Montag habe ich db x-trackers angemailt. Heute kam die Antwort auf die ETF-Anfrage. Anbei kommentarlos die Fragen an db x-trackers sowie deren Antworten. Ich war sehr positiv überrascht, wie detailliert db x-tracker auf die Fragen eingegangen ist. Die folgenden Fragen und Antworten beziehen sich ausschliesslich auf db x-tracker ETF mit „TRN“. Diese sind ja alle thesaurierend.


      Sehr geehrter Cash,

      vielen Dank für Ihr Interesse an den db x-trackers ETFs.
      Alle nachfolgenden Erklärungen spiegeln den aktuellen Kenntnisstand der Deutschen Bank zu den von db x-trackers emittierten ETFs wider und erheben keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit hinsichtlich steuerlicher Detailfragen.

      Zu ihren Fragen:

      1.) Was wird geswapped? Werden ausschliesslich Dividenden geswapped? Werden die Dividenden vollständig geswapped?

      Es wird die gesamte Wertentwicklung des entsprechenden Underlyings bzw. des Indices geswapt. Da es sich bei den TRN (Total Return Net) Indices um Indices handelt, die Nettorenditen reinvestieren, werden durch den SWAP auch lediglich diejenigen Dividenden in das Fondsvermögen "geswapt" die nach Abzug von Steuern übrig sind, d.h. da sich auch nur solche in der Performance des Underlyings widerspiegeln.


      2.) Wie sieht es mit dem Emittentenrisiko aus bzw. wie hoch ist der max. Swapanteil? Ist der ETF vollständig Sondervermögen oder nur der Teil, der nicht geswapped wird?

      Im Verkaufsprospekt zu db x-trackers ETFs finden sie auf den ersten Seiten eine Aussage zur rechtlichen Struktur. Dort wird der Anspruch erhoben, dass alle Teilfonds von db x-trackers als sog. SICAVs strukturiert sind und so auch UCITS III konform sind. Diese UCITS III Konformität führt zur Einschätzung der Fonds als Sondervermögen. Innerhalb der UCITS III Richtlinie wird gefordert, dass richtlinienkonforme Fonds nicht mehr als 10% ihres Fondsvermögens in Termingeschäfte investieren bzw. halten. Derjenige Teil, der in SWAPs investiert ist unterliegt in gewisser Hinsicht einem Kontrahentenrisiko. Dieses Risiko lässt sich jedoch dahingehend etwas relativieren, dass der Einsatz von Derivaten im Fondsmanagement heutzutage üblich ist - so z.B. auch bei Garantiefonds.


      3.) Wer ist Swap-Partner? Wenn ich mich nicht irre, fallen die Dividenden ja nicht bei db x-trackers an, sondern beim Swap-Partner?

      SWAP-Partner ist die Deutsche Bank.


      4.) Und jetzt die alles entscheidende Frage: Werden durch die Swap-Konstruktion zweifelsfrei ALLE Dividenden bzw. Asschüttungen in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt, die auch nach Einführung der Abgeltungssteuer steuerfrei bleiben (da Kursgewinne u. keine Dividenden)?

      Zu ihrer alles entscheidenden Frage ist unser aktueller Kenntnisstand wie folgt: für diejenigen SWAP-Verträge, die zur Abbildung der Indexperformance innerhalb des Fondsvermögens vor dem 01.01.2009 abgeschlossen werden, trifft zu dass die Kursgewinne die aus den SWAPs generiert werden steuerfrei vereinnahmt werden können. Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer.


      5.) D.h. bei der Jahressteuerbescheinigung muss dann in allen Zeilen „0“ stehen? Wenn ja, dann wäre dies ein einzigartiger Produktvorteil! Wie sieht die von db x-trackers ausgestellte Jahressteuerbescheinigung aus?

      Werden Fondsanteile (thesaurierender Fonds) vor dem 01.01.09 angeschafft und beinhalten diese nur derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien sind diese bei einer Veräußerung nach 12 Monaten Haltedauer für in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtigen Privatanleger steuerfrei. Handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, sind die Ausschüttungen , die ab 2009 dem Anleger zufliessen grundsätzlich steuerpflichtig.

      Handelt es sich um einen thesaurierenden Fonds , wobei Zinsen und Dividenden thesauriert werden - gehören diese zu den ausschüttungsgleichen Erträgen, die mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als zugeflossen gelten und somit ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen.


      Hinweis:
      Dies darf nicht als steuerliche Beratung verstanden werden. Hinsichtlich der steuerlichen Behandlung dürfen wir Sie bitten sich mit Ihrem steuerlichen Berater in Verbindung zu setzen.

      Zu ihrer weiteren Information hänge ich ihnen den ausführlichen Verkaufsprospekt dieser email an.

      Wir hoffen ihnen weitergeholfen zu haben.

      Mit freundlichen Grüßen / Regards,
      XXXXXXXX
      vom db x-trackers Team
      www.dbxtrackers.com
      Tel: +49 (0)69 910 38807
      Fax: +49 (0)69 910 38673

      Wichtiger Hinweis:
      Die Deutsche Bank tritt in keiner Weise als Finanzberater auf. Wir empfehlen deshalb eindringlich, unabhängigen Rat hinsichtlichrechtlicher, steuerlicher, regulatorischeroder buchhalterischen Aspekte in Relation zu den Sachverhalten oder Produkten einzuholen. Bitte beachten Sie, dass die obigen Angaben auf derzeitig gültigem deutschen Recht basieren und keine Beständigkeit haben, sollte der Gesetzesvorschlag, für eine umfangreiche Unternehmenssteuerreform und die Einführung einer pauschalen Besteuerung bestimmter Investitionsgewinne und privater Gewinne aus Kapitalanlagen, Anwendung im geltenden Recht finden.



      PS: Zu den Antworten werde ich mich in den nächsten Tagen äussern

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 10.08.07 00:05:43
      Beitrag Nr. 1.387 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.102.400 von cash72 am 09.08.07 20:27:33interessant - am interessantesten ist dabei:

      "und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer."

      Das wenn bis 31.12.2008 gekauft wird die "Kursgewinne" steuerfrei sind, ist ja klar... den meisten von uns wird es wohl um die Dividenden gehen....

      und zu der Dividende - hat Sie dir nicht geantwortet - wenn VOR dem 31.12.2008 gekauft wird. Ich seh nur eine Antwort wenn NACH dem 01.01.2009 gekauft wird... oder verlese ich mich?

      die werden dann ähnlich einer Rentenversicherung besteuert ? kann ich mir fast kaum vorstellen. Zumindest hätte man einen Vorteil durch eine Steuerstundung. Was ja auch schon etwas wert ist oder wäre. Mist. Ich seh es schon kommen, in einer Nacht und Nebelaktion am 30.12.2008 werde ich mein Depot umstellen .... oder auch nicht.

      Danke für Deine Müh
      Avatar
      schrieb am 10.08.07 00:14:18
      Beitrag Nr. 1.388 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.107.446 von Baikani am 10.08.07 00:05:43
      oder Sie antworten bewusst nicht auf den Zustand was ist wenn VOR dem 31.12.2008 gekauft wird - um keine Werbung zu betreiben. Und belassen es einfach bei der Formulierung "Kursgewinne" und da gehören bei den Swaps ja auch die Dividenden zu.

      Oder es gehört dies hier zu den Kursgewinnen - was Sie ja bei Deiner Antwort auch bestätigen: "derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien " - derivate Erträge und Stillhalterprämien sind ja genau das was wir brauchen, wie man das Pferd nennt ist uns eh egal. Und in diese "Lücke" wirds wohl auch reinlaufen.

      es bleibt interessant
      Avatar
      schrieb am 11.08.07 18:44:38
      Beitrag Nr. 1.389 ()
      #1388
      vereinnahmte Stillhalterprämien

      Nach meinem Kenntnisstand sind Stillhalterprämien ausschüttungsgleiche Erträge

      http://www.universal-investment.de/EnterprisePortal/GetFile.…

      Seite 2

      Stillhalterprämie:
      Verschlechterte Rechtslage

      Neben Zinsen und Dividenden fallen nunmehr
      auch Stillhalterprämien unter die
      ausschüttungsgleichen Erträge. Damit unterliegen
      sie immer der Abgeltungssteuer,
      womit eine Verschlechterung der bisherigen
      Rechtslage offenkundig wird.

      Dieses Dokument ist zwar schon vom Februar, ich habe aber nichts gegenteiliges gehört.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 11.08.07 19:33:25
      Beitrag Nr. 1.390 ()
      UNTERNEHMENSTEUERREFORMGESETZ 2008

      § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG:
      Stillhalterprämien für die Einräumung von Optionen gehören zu den Einkünften aus Kapitalvermögen.

      geplante erstmalige Anwendung:
      nach dem 31.12.2008 zufließende Stillhalterprämien
      Avatar
      schrieb am 11.08.07 23:04:38
      Beitrag Nr. 1.391 ()
      Dieses Langfrist-Portfolio von Larry Swedroe halte ich für äußerst interessant:

      30% inflationsgesicherte Anleihen (z.B. WKN: DBX0AL)
      30% langlaufende Staatsanleihen (z.B. WKN: DBX0AJ)
      10% REIT (WKN: A0LGQL)
      30% der riskantesten Aktien (also je kleiner und desto mehr Value desto besser: z.B. WKN: 691332)

      Sinn und Zweck dieses Portfolios ist es, die Volatilität deutlich zu senken, während die erwartete Rendite ähnlich hoch bleibt wie bei einem hohen Aktienanteil im Portfolio.
      Ähnliche Schweißperlen auf der Stirn wie momentan blieben dem Langfristanleger erspart, da die Anleihen schön steigen würden. In guten Aktienzeiten, der 30% Aktien-Anteil das Portfolio renditemäßig nach oben zieht.

      Was haltet Ihr vom Swedroe Portfolio?

      Larry Swedroe:
      Effective Diversification in a Three-Factor World
      In 1530, with the publication of On the Revolution of Celestial Spheres, Copernicus revolutionized the way we think about our Universe. Prior to 1530 the conventional wisdom was that the sun revolved around the Earth. Copernicus showed that it was the other way around. In similar fashion the June 1992 publication of “The Cross-section of Expected Returns” in the Journal of Finance revolutionized the way we think about investing.
      Prior to the publication of the study by Professors Eugene F. Fama and Kenneth R. French the conventional wisdom was that we lived in a one-factor world—the risk and return of a portfolio is determined by its beta. Beta is a measure of equity-type risk (or market risk) of a stock, mutual fund, or portfolio, relative to the risk of the overall (U.S.) stock market. An asset with a beta above one has more equity-type risk than the overall market, while an asset with a beta below one has less equity-type risk than the overall market.
      Fama and French hypothesized that we actually lived in a three-factor world—the risk and return of a portfolio is explained by not only beta, but also by its exposure to two other risk factors. Those risk factors are the risk of size (small companies) and price (value stocks). Fama and French found that while small and value stocks have higher beta (they have more equity-type risk), they also have additional risk unrelated to beta. Thus small and value stocks are riskier than large and growth stocks and thus they have higher expected returns. Studies have confirmed that the three-factor model explains well over 90 percent of the returns of diversified portfolios.
      For the period the 1927–2005, the average annual returns to these three risks factors was:
      ·Market Factor (The return of the all equity universe minus the return on one-month Treasury bills): 8.08 percent.
      ·Size Factor (The return of small stocks minus the return of large stocks): 3.17 percent.
      ·Price Factor (The return of high book-to-market [value] stocks minus the return of low book-to-market [growth] stocks: 5.03 percent.

      Independent Risk Factors
      It is important to understand that size and price are independent (unique) risk factors in that they provide investors with exposure to different risks than does exposure to market risks. We can see evidence of their independence when we examine the historical correlations of the size and price factors to the market factor. If the correlations are high, the risk factors will be relatively good substitutes for each other. If that is the case then while investors can increase the expected return (and, of course, risk) of the portfolio by increasing their exposure to these risk factors, there is no real diversification benefit. On the other hand, if the correlations are low, not only will investors increase expected returns, but they will also gain a diversification benefit.
      For the period 1927–2005, the correlation of the market risk factor to the size risk factor was just 0.408, and its correlation to the price risk factor was 0.091. And the correlation of the size risk factor to the price risk factor was almost zero (.026). In other words, we can effectively diversify equity risks by diversifying across the three independent risk factors. And each of the three risk factors has the potential for increasing investment returns. The following are two recent examples demonstrating that size and price are independent risk factors.
      ·In 2001, small stocks returned 18 percent and small value stocks returned 40.6 percent while the S&P 500 produced a negative return of 11.9 percent.
      ·In 1998, while the S&P rose 28.6 percent while small stocks fell 2.3 percent and small value stocks fell 10 percent.

      Diversifying Risk
      In the one-factor world there were only two ways to increase returns—either increase the allocation to stocks or buy higher beta stocks. In either case you were taking more of the exact same type of risk you were already taking. The work by Fama and French showed investors that there are other ways to increase the expected return of a portfolio. Instead of adding more of the same type of risk, you could add different types of risk. By adding different types of risk you achieve more effective diversification (not all of your eggs are in one risk basket). The following simplified example (it ignores the diversification return) will illustrate the point.
      Let’s assume that in the future we expected equities to provide an annualized return of 7 percent. And we have current bond yields of about 5 percent. Now let’s consider an investor with a portfolio that is currently 50 percent bonds and 50 percent stocks. This allocation results in an expected portfolio return of 6 percent. While developing a financial plan our investor determines that in order to achieve his objective he must achieve a return of return of 6.5 percent, greater than the 6 percent expected return of his portfolio. One way to increase the expected return to 6.5 percent is to increase his allocation to stocks from 50 percent to 75 percent.
      (75% x 7%) + (25% x 5%) = 6.5%
      Let’s now consider an alternative strategy; one that diversifies risk to other risk factors. For the period 1927–2005, small value stocks achieved an annualized return that was 5.4 percent above the market’s annualized return (15.5 percent versus 10.1 percent). Let’s assume that same relationship will continue in the future. (Note that since size and price are risk factors we do not know that this relationship will continue.) Thus if we are forecasting returns to the market of 7 percent, we would also forecast that small value stocks would return 12.4 percent. Using this information we can look at the expected returns for a few different portfolio allocations.
      Let’s first consider a portfolio that takes one-half of the equities and allocates to small value stocks. The expected return would now be:
      (25% x 7%) + (25% x 12.4%) + (50% x 5%) = 7.35%
      By increasing the allocation to riskier stocks we increased the expected return. We did, however, also increase the risk of the portfolio. The result might be more risk than the investor has the ability, willingness, or need to take. So let’s consider another alternative. This time while we will shift some of the equity allocation to small value stocks (increasing risk), we will also lower the overall equity allocation to just 32 percent (lowering risk). The new allocations are 16 percent total market index, 16 percent small value stocks, and 68 percent bonds. The expected return would now be:
      (16% x 7%) + (16% x 12.4%) + (68% x 5%) = 6.5%
      We now have a portfolio with a 32 percent allocation to stocks that has virtually the same expected return as the portfolio that had a 75 percent allocation to stocks. Consider, however, that in this case, instead of increasing the expected return by taking more of the same type of risk (market risk), we increased returns by adding different types of risk—the risks of small and value stocks. Thus we diversified our equity risks across these two independent factors. We believe that this a more effective form of diversification. Again, it doesn’t place all of our eggs in one risk-factor basket—while the expected returns of the two portfolios are the same, their risks are, in fact, different.

      Risk Aversion
      There is another consideration that is especially important to risk averse investors (and most investors are risk averse). Since bonds are safer investments than stocks, if we were to experience a severe bear market, the maximum loss the portfolio could experience is far lower with a 32 percent equity allocation than it is with a 75 percent equity allocation. Thus while the expected returns of the two portfolios are the same, the downside risk is much less with the portfolio with the lower equity allocation. Of course, the upside potential is correspondingly lower as well. For an investor for whom the pain of a loss is greater than the benefit of an equal-sized gain, reducing downside risk as the price of reducing upside potential is a good trade-off.

      Considerations
      There are several factors that should be given careful consideration when deciding on the appropriate portfolio mix. The first is that an investor should consider how their intellectual capital (earning power) correlates with the greater economic cycle risks that small and value stocks have as compared to large and growth stocks. Thus a tenured professor or doctor, with a low correlation to those risks, can prudently take greater small and value risks. On the other, it may not be prudent for a construction or automobile worker, with a high correlation to those risks, to increase exposure to those risk factors.
      The second consideration is a psychological one. It is risk called tracking error regret. For equities tracking error is the amount by which the performance of a portfolio varies from that of the total market, or other broad market benchmark such as the S&P 500 Index. By diversifying across risk factors you take on tracking error risk. While very few investors care when tracking error is positive (their portfolio beats the benchmark), it seems that most investors care when the tracking error is negative. To have a chance for positive tracking error, you must accept the almost certainty that negative tracking error will appear from time to time (or there would be no risk). And, unfortunately, the emotions that negative tracking error can lead to causes many investors to throw their well-thought-out plans into the trash heap. And losing discipline is a recipe for failure. Thus only those investors that are willing and able to accept tracking error risk should consider diversifying across the other risk factors.

      Summary
      Fama and French showed us that there were two additional risk factors that we should consider when constructing portfolios. We can either use those risk factors to increase the expected return (and risk) of a portfolio, or we can maintain the expected return of the portfolio by diversifying across these independent risk factors while lowering the equity allocation. For many investors we believe that diversifying across these independent risk factors is a more effective way to diversify portfolio risk.
      Avatar
      schrieb am 12.08.07 01:10:39
      Beitrag Nr. 1.392 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.127.317 von IndexBroker am 11.08.07 23:04:38Hallo Indexbroker,

      langfristig ein interessanter Ansatz! Ich kenne es ein bisschen anders: 80% Anleihen, 20% hochspekulativ. Ist aber egal, die Idee ist die gleiche.

      Voraussetzung ist halt, dass der hochspekulativ Anteil breit gestreut ist wie von dir aufgeführt mit einem Fonds (oder ETF). Bei wenigen Einzelwerten würde ein Rohrkrepierer richtig reinhauen. Was ja mal vorkommt bei hochspekulativen Werten.

      Ausserdem könnte man sich mit so einer Konstruktion sogar kurz- bis mittelfristig ganz gut ein Selfmade-Produkt mit Kapitalschutz stricken. Vorausgesetzt man wählt beim Anleiheanteil Anleihen mit kurzer Laufzeit (bzw. geringer Duration) oder z.B. Bundesschatzbriefe bzw. festverzinsliche Anlagen:

      http://www.morningstar.de/news/commentary.asp?ArticleID=4923…

      Mein zukünftiges Langfristdepot hat eine ähnliche Strategie, wenn auch in abgewandelter Form. Gezwungenermassen, der Abgeltungssteuer sei dank.:mad: Ab dem 01.01.2009 werde ich nicht mehr in Aktien investieren, da Kursgewinne unabhängig von der Haltedauer mit Abgeltungssteuer belastet werden. Und Aktien haben halt langfristig die höchsten Kursgewinne. Mit Einführung der Abgeltungssteuer wird das Risiko der Aktienanlage nicht mehr ausreichend belohnt. Risikoärmere Anlagen werden auf ähnliche Renditen kommen. Riester-Fonds sind ab 2009 fast schon ein Muss! Keine Abgeltungssteuer sowie diverse Vorteile:

      http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread.html?th…

      Vor 2009 werde ich dagegen zu 100% in Aktien gehen. Und zwar ausschliesslich ETF. Und hier werde ich nach reiflicher Überlegung die Emerging Markets / kleinere Werte relativ hoch ansetzen. So ca. 40% - 45% - für die meisten in diesem Forum wahrscheinlich zu hoch. Der Rest verteilt sich auf grosse Werte in den Industrieregionen Europa, USA u. Japan.

      Ab dem 01.01.2009 werde ich dann ausschliesslich meinen Anleiheanteil aufbauen bzw. in Bundesschatzbriefe investieren. Und natürlich in einen Riester-Fonds wg. Abgeltungssteuerfreiheit bzw. Förderung.

      Wenn sich der Staat mit der Abgeltungssteuer nicht selbst ins Knie schiesst, indem er die Anleger in diverse unrentable u. kostenintensive Anlageformen treibt wie Kapitallebensversicherungen, Rentenversicherungen etc.!!! Mit der Abgeltungssteuer wurde in jedem Fall ein bürokratisch Monstrum geschaffen, das seinesgleichen sucht:

      http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,490041,…

      Wohl dem, der noch vor 2009 die Möglichkeit hat einen entsprechenden Betrag in Aktien zur Langfristanlage zu investieren. Junge Leute mit wenig Eigenkapital haben die Möglichkeit leider nicht mehr. Ihnen bleibt die beste Langfristanlage verwehrt bzw. nur mit hohen Abschlägen wg. Abmelkungssteuer. Was sich der Staat wohl dabei gedacht hat???:eek: Und in gleichen Atemzug wird betont, dass die private Altersversorgung immer wichtiger wird. Einfach unglaublich.

      Aufgrund der Abgeltungssteuer könnte es somit unter Umständen für den ein oder anderen Sinn machen, vor 2009 etwas agressiver zu investieren u. kleinere Werte bzw. Emerging Markets überzugewichten. Wobei wir wieder beim obigen Ansatz wären. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wichtig ist, dass man ruhig schlafen kann. Kurz- bzw. mittelfristig wird das Risiko sehr hoch sein. Wer damit nicht leben kann, sollte Emerging Markets bzw. kleinere Werte eher untergewichten und/oder gleich einen entsprechend hohen Anleiheanteil bzw. festverzinslichen Anteil aufbauen. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Jeder ist für sein Depot selbst verantwortlich.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 12.08.07 01:54:38
      Beitrag Nr. 1.393 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.127.635 von cash72 am 12.08.07 01:10:39... der vor 2009 aufgebaute Aktienanteil (relativ hoher Emerging-Anteil bzw. hoher Anteil kleinerer Werte) wird ab 2009 immer kleiner, da ja dann ausschliesslich in Anleihen bzw. festverzinsliche Wertpapiere investiert wird. Somit ähnlich dem von IndexBroker vorgestellten Portfolio. Der Anleiheanteil wird langfristig relativ hoch sein.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 12.08.07 11:36:08
      Beitrag Nr. 1.394 ()
      Hallo Cash,

      das Thema Steuer ist natürlich in Deutschland sehr unangenehm für das Swedroe-Portfolio, da hier ab 2009 ein großer Teil der Rendite mit 28,5% vom Staat abgemolken wird.
      Allerdings wird es für den Anleger, der seine ETF's NACH 1.1.2009 erwirbt natürlich um so interessanter, da dann das zusätzliche Risiko bei Aktien nicht mehr belohnt wird und auch deren Rendite mit 28,5% abgemolken wird.
      Nach dem 1.1.2009 geht jeder, der einen sehr hohen Aktienanteil im Depot besitzt, ein unnötiges Wagnis ein.

      Persönlich tendiere ich momentan auch zu der Lösung, die Du beschrieben hast:

      - Vor 2009 soviel Aktienanteil wie möglich aufbauen
      - nach 2009 nur noch Renten-ETFs und Immobilienfonds kaufen.

      Man muß sich tatsächlich fragen, ob man vor 2009 noch seine ganzen Immobilienfonds, Anleihen, etc. umwandelt in Aktienfonds.

      Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der, den Du genannt hast:
      Übergewichtung von "riskanten" Aktien, also small, value, Emerging Markets bis hin zu 50%.

      Ab 2009 kann man dann immer weiter umschichten in Renten-ETFs, wobei man dann natürlich zuerst die weniger riskanten Aktien-ETF (MSCI USA, Stoxx600, ...) in Renten-ETFs umschichtet.

      Zielkonfiguration ist ungefähr in 2015-20 das Swedroe Portfolio, je nachdem wie lange der Investor noch bis zur Rente hat und was er an Lebensstandard im Alter erwartet...

      DIe RIesengefahr ist natürlich, daß ausgerechnet 2009 bis 2015 ein Crash den Wert des Depots deutlich nach unten zieht, BEVOR der Anleger einen angemessenen Kapitalaufbau erreicht hat.

      "Dank" Abgeltungssteuer bleibt einem fast keine andere Strategie.
      Ich bin einigermassen happy, daß Cash ähnliche Gedankengänge hat und daß ich offenbar nicht auf dem völlig falschen Dampfer bin.

      WIr sollten allerdings froh sein, daß wir diese Chance noch haben. Denn den Anlegern ab 2009 wird die Anlage in Aktien realistisch gesehen verbaut sein, außer wenn sie Riester- oder Rürup-Fonds nutzen.
      Avatar
      schrieb am 12.08.07 11:36:51
      Beitrag Nr. 1.395 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.127.635 von cash72 am 12.08.07 01:10:39Danke für den Link,

      ist mir zwar zum grössten Teil schon bekannt,aber wir können hier im Forum nicht genug durch sachliche Infos "warnen" !

      Gruß

      expensive
      Avatar
      schrieb am 12.08.07 13:10:11
      Beitrag Nr. 1.396 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.128.873 von IndexBroker am 12.08.07 11:36:08Problem 1 bei dem Swedroe Portfolio :
      Funktioniert nur, wenn das small value premium weiterbesteht. Inwieweit die beeindruckenden Vergangenheitszahlen etwa durch die Outperformance der letzen Jahre bestimmt wurden oder durch den gewählten Zeitrahmen,keine Ahnung. Daher betrachte ich dieses Backtesting immer sehr skeptisch. Und selbst Swedroe gibt zu, dass das Premium in naher Zukunft geringer sein wird.
      Und dabei sind wir beim 2. Problem : der kostengünstigen Aufnahme von small value ins Portfolio.
      Was bringt mir die Outperformance, wenn die TER des Small Cap Fonds(es gibt bisher nur aktive in diesem Bereich) diese Outperformance(die nicht sicher ist) auffrisst.
      Problem 3 infl. indexierte Anleihen werden als FI eingestuft und damit Zuwachs und Zins besteuert.
      Avatar
      schrieb am 12.08.07 13:36:33
      Beitrag Nr. 1.397 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.128.873 von IndexBroker am 12.08.07 11:36:08Noch etwas zur Abgeltungssteuer-Problematik.

      Diesen pauschalen Vorschlag, vor 2009 deshalb zu 100% in Aktien zu gehen, halte ich für unsinnig.
      Bei einem langen Anlagehorizont und einer kleinen Anlagesumme(ist relativ zu sehen) ist es vertretbar,allerdings wird dann diese Anfangssumme, in Relation zur Gesamtgrösse des Portfolios nach Jahrzehnten(hoffentlich!!) so klein sein, dass sie nicht ins Gewicht fällt.
      Und jetzt mit einer grossen Summe voll auf Aktien setzen, nur aus steuerlichen Gründen, ohne das Risiko ausser acht zu lassen, ist Casino-Gezocke.

      Man kann nur immer wiederholen:Lieber einen Gewinn versteuern,als einen Verlust vorzutragen.
      Die Psychologie hat festgestellt, dass man einen Verlust um ca. 2,5 mal stärker empfindet, als einen Gewinn.
      In diesem Sinne,wünsche ich keine allzu starken Empfindungen, jedenfalls am Kapitalmarkt ;)

      Gruß €phobia
      Avatar
      schrieb am 12.08.07 15:45:09
      Beitrag Nr. 1.398 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.129.772 von europhobia am 12.08.07 13:36:33@€phobia

      "Diesen pauschalen Vorschlag, vor 2009 deshalb zu 100% in Aktien zu gehen, halte ich für unsinnig.
      Bei einem langen Anlagehorizont und einer kleinen Anlagesumme (ist relativ zu sehen) ist es vertretbar,allerdings wird dann diese Anfangssumme, in Relation zur Gesamtgrösse des Portfolios nach Jahrzehnten(hoffentlich!!) so klein sein, dass sie nicht ins Gewicht fällt.

      Man kann nur immer wiederholen:Lieber einen Gewinn versteuern,als einen Verlust vorzutragen.
      Die Psychologie hat festgestellt, dass man einen Verlust um ca. 2,5 mal stärker empfindet, als einen Gewinn.
      In diesem Sinne,wünsche ich keine allzu starken Empfindungen, jedenfalls am Kapitalmarkt."



      Stimme dir völlig zu. Es kommt halt immer auf den Einzelfall an. Auch ich habe oben geschrieben, dass ich vor 2009 zu 100% in Aktien-ETF gehen werde. Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Die 100% beziehen sich bei mir auf das verfügbare Kapital, das nicht langfristig z.B. als Altersvorsorge gebunden ist.

      Was jetzt aber in jedem Fall berücksichtigt werden sollte sind angesparte betriebliche Altersvorsorge, Bausparvertrag, VWL, etc. sofern diese nicht dem Aktienmarktrisiko unterliegen.
      Wenn ich diese berücksichtige, dann bin ich ab 2009 insgesamt zwischen 70% - 80% mit Aktien unterwegs. Und wenn der Bausparvertrag, VWL fällig sind nach 2009, dann werde ich diesen Betrag auch wieder festverzinslich bzw. in Renten anlegen. Ausserdem werde ich ja sowieso ab 2009 ausschliesslich in Renten investieren. Somit wird der Rentenanteil kontinuierlich ausgebaut. Was den Aktienanteil automatisch immer weiter verkleinert. Ausser der Aktienmarkt legt eine Wahnsinnsperformance hin, aber das kann mir nur recht sein. Dann kann man ja bei Langfristanlage den Aktienanteil zu gegebener Zeit kontinuierlich in Renten umschichten. Aber mit diesem „Problem“ kalkuliere ich nicht.

      Bei einem Langfristdepot >20 Jahre wird der Aktienanteil bei mir am Ende sowieso niedrig sein, wenn ab 2009 ausschliesslich in Anlagen investiert wird, die nicht dem Aktienmarktrisiko unterliegen. Natürlich immer vorausgesetzt, dass auch ab 2009 regelmässig angelegt wird bzw. das vor 2009 angelegte Vermögen nicht unverhältnismässig hoch gegenüber den Sparraten nach 2009 ist.

      Ich persönlich werde beim Aktienanteil vor 2009 ein bisschen aggresiver rangehen u. die Emerging Markets stärker übergewichten, als ich es ohne Abgeltungssteuer getan hätte (ca. 40% des Aktienportfolios). Ich möchte ausdrücklich darauf verweisen, dass diese Vorgehensweise für die meisten nicht zur Nachahmung empfohlen werden kann. Kurzfristig bis mittelfristig sehr riskant u. volatil. Langfristig gesehen aber vertretbar. Zumal der Rentenanteil nach 20 Jahren bei mir sowieso hoch sein wird. Das kann aber bei anderen Anlegern ganz anders aussehen, z.B. wenn nach 2009 kein oder nur ein geringer Rentenanteil aufgebaut wird. Es kommt halt immer auf den Einzelfall an.

      Ich bin mir sicher, dass auch Indexbroker seine Situation abgewägt hat u. dass er weiss was er tut u. dass er evtl. auch Risiken eingeht. Dann ist diese Vorgehensweise auch ok. Das trifft auch auf mich zu. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Pauschal ist bzw. wurde diese Strategie nicht zur Nachahmung empfohlen.

      Ich gebe dir völlig recht: Wenn kein sonstiges Vermögen besteht, das NICHT dem Aktienmarktrisiko ausgesetzt ist (z.B. BAV, Bausparvertrag, VWL, abbezahltes Haus), dann sollte man auch vor 2008 nicht zu 100% in Aktien gehen. Zumindest nicht wenn es um grössere Beträge geht. Das hätte ich hinzuschreiben sollen. Für mich war das selbstverständlich. Somit danke für den Hinweis. Hätte zu Missverständnissen führen können.

      Bei jungen Leuten, die noch nicht viel Vermögen haben u. das Geld die nächsten Jahren nicht brauchen, würde ich hier eine Ausnahme machen.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 13.08.07 20:41:32
      Beitrag Nr. 1.399 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.107.446 von Baikani am 10.08.07 00:05:43Hallo Baikani,

      auch ich bin mir trotz der Antworten von db x-trackers zu den ETF mit „TRN“ nicht sicher, was jetzt Sache ist. Antwort auf Frage 4.) bzw. Frage 5.) widersprechen sich irgendwie:

      4.) Und jetzt die alles entscheidende Frage: Werden durch die Swap-Konstruktion zweifelsfrei ALLE Dividenden bzw. Asschüttungen in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt, die auch nach Einführung der Abgeltungssteuer steuerfrei bleiben (da Kursgewinne u. keine Dividenden)?

      Zu ihrer alles entscheidenden Frage ist unser aktueller Kenntnisstand wie folgt: für diejenigen SWAP-Verträge, die zur Abbildung der Indexperformance innerhalb des Fondsvermögens vor dem 01.01.2009 abgeschlossen werden, trifft zu dass die Kursgewinne die aus den SWAPs generiert werden steuerfrei vereinnahmt werden können. Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer.


      5.) D.h. bei der Jahressteuerbescheinigung muss dann in allen Zeilen „0“ stehen? Wenn ja, dann wäre dies ein einzigartiger Produktvorteil! Wie sieht die von db x-trackers ausgestellte Jahressteuerbescheinigung aus?

      Werden Fondsanteile (thesaurierender Fonds) vor dem 01.01.09 angeschafft und beinhalten diese nur derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien sind diese bei einer Veräußerung nach 12 Monaten Haltedauer für in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtigen Privatanleger steuerfrei. Handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, sind die Ausschüttungen , die ab 2009 dem Anleger zufliessen grundsätzlich steuerpflichtig.

      Handelt es sich um einen thesaurierenden Fonds , wobei Zinsen und Dividenden thesauriert werden - gehören diese zu den ausschüttungsgleichen Erträgen, die mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als zugeflossen gelten und somit ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen.

      ----------ENDE der Antworten-----------


      Uns interessiert ja nur der Fall:
      Kauf von db x-trackers ETF mit „TRN“ VOR Einführung der Abgeltungssteuer (01.01.2009).
      Wie wirkt sich bie diesem Fall die Einführung der Abgeltungssteuer ab 01.01.2009 aus?

      Ich persönlich interpretiere folgende Möglichkeiten:

      a) s. Antwort auf Frage 5.)
      Bei Veräusserung nach 12 Monaten Haltedauer fällt NULL Abgeltungssteuer an, da ja durch den SWAP von Dividenden / Zinsen ausschliesslich Kursgewinne anfallen, die auch nach 2009 steuerfrei sind da Kauf vor 01.01.2009 (s. Antwort auf Frage 5.). Die Dividenden fallen ja nicht bei db x-trackers an, sondern beim Swap-Partner Deutsche Bank.

      b) s. Antwort auf Frage 4.)
      Hier kommt der „Reset“ des Swaps ins Spiel. Meines Wissens laufen die Swap-Verträge nur sehr kurz (max. ein paar Tage). Anschliessend neuer Swap-Vertrag. D.h. alle Kursgewinne, die durch swappen u. thesaurieren von Dividenden ab 01.01.2009 generiert werden sind bei Verkauf des ETF abgeltungssteuerpflichtig.

      c) s. Antwort auf Frage 5.)
      Behandlung der Dividenden / Zinsen wie bei „normalen“ thesaurierenden Fonds. D.h. keine Kursgewinne durch SWAPS, sondern ausschüttungsgleiche Erträge, die mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als zugefloosen gelten u. somit ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen (Zuflussfiktion). Diese Version halte ich für sehr unwahrscheinlich u. kann ich fast schon ausschliessen. Wieso sollte db x-trackers dann swappen?


      Fazit:

      a) wäre der Megahammer in positivem Sinne. Diese Konstruktion wäre fast schon ein Muss für jeden Anleger.

      b) Gegenüber „normalen“ thesaurierenden Fonds bzw. ausschüttenden Fonds immer noch grosse Renditevorteile, da keine Zuflussfiktion (ausschliesslich Kursgewinne). D.h. es können 100% der Nettodividenden reinvestiert werden! Erst bei Verkauf abgeltungssteuerpflichtig. Dadurch hohe Zinseszins-Effekte.
      Bei „normalen“ thesaurierenden Fonds können nur ca. 72% der Dividenden / Zinsen reinvestiert werden. Ebenso bei ausschüttenden Fonds. Bei Neuanlage können ebenfalls nur ca. 72% reinvestiert werden.

      c) wäre schlecht für die db x-trackers mit „TRN“. Der Anleger erhielte nur die Nettodividenden. Die Quellensteuer (Diff. zur Bruttodividende) könnte der Anleger nicht mehr zurückholen, da er ja durch das swappen nur die Nettodividende erhält. Fall c) halte ich für sehr unwahrscheinlich.


      Werde das db x-trackers-team nochmal anmailen und konkret nachfragen, ob jetzt a), b) oder c) zutrifft. Da bin ich mal auf die Antwort gespannt!

      Man könnte jetzt argumentieren, dass selbst wenn die aktuelle Rechtslage für die db x-trackers mit „TRN“ spricht, der Gesetzgeber jederzeit, auch nach 2009 anders entscheiden könnte. Klar, das wäre möglich. Aber meines Erachtens ist schlechtestenfalls b) möglich, da bei Kursgewinnen keine Zuflussfiktion möglich ist. Höchstens der Gesetzgeber ignoriert das Swappen u. entscheidet, dass Dividenden / Zinsen direkt zugeflossen sind. Das wäre ein dann ein echter Skandal.

      Zu welchem Fall tendiert ihr?

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 13.08.07 21:49:16
      Beitrag Nr. 1.400 ()
      aus dem Handelsblatt vom 15.06.2007:

      Indexfonds (ETFs)

      Die in Deutschland noch recht jungen Vehikel sind für viele Privatanleger Neuland. Dennoch ist es lohnenswert, sich im Reich der Indexfonds auch vor dem Hintergrund der Abgeltungsteuer näher umzusehen. Denn für die Anbieter von Indexfonds gibt es dank neuer gesetzlicher Rahmenbedingungen zwei Möglichkeiten, einen Index möglichst genau abzubilden: Sie können entweder die in einem Index enthaltenen Wertpapiere physisch kaufen. Sie können dem Index aber auch durch den Kauf so genannter Swaps folgen. Vereinfacht dargestellt handelt es sich bei Swaps um eine Art Tauschgeschäft zwischen zwei Marktteilnehmer.

      Ob ein Anbieter eines Indexfonds bei der Abbildung des Index zu Swaps oder zu den im Index enthaltenen Wertpapiere greift, ist in der Regel daran zu erkennen, ob der ETF-Name den Begriff „Swap“ enthält oder nicht. Der angenehme Nebeneffekt des Swap-Einsatzes für Privatanleger: In den Swap-ETFs fallen keine steuerpflichtigen Dividenden an. Die Ausschüttungen werden allerdings in der Kursstellung der Swaps und damit auch des Indexfonds berücksichtigt. Unter dem Strich partizipieren Anleger daher fast vollständig (abzüglich der Managementgebühr) von der Kursentwicklung eines Index einschließlich Dividenden. Haben Privatanleger also die Wahl zwischen zwei Indexfonds auf den gleichen Index, aber mit unterschiedlichen Strategien der Abbildung, so ist die Swap-Variante steuerlich interessanter.


      aus Börse-Online vom 20.7.2007:

      23) Gibt es eigentlich bei ETFs (Exchange Traded Funds) Besonderheiten zu beachten?

      Grundsätzlich darf man Kursgewinne bei ETFs wie bei anderen Fonds auch nach der Einführung der Abgeltungssteuer 2009 steuerfrei einstreichen, sofern sie vor dem Stichtag am 1. 1. 2009 gekauft und länger als ein Jahr gehalten wurden. Da bei einem ETF auf einen Kursindex die Dividenden ausgeschüttet werden, werden diese allerdings ab 2009 mit der Abgeltungssteuer belegt. Das gilt auch bei einem ETF auf einen Performance-Index wie den DAX, bei dem ja die Dividenden thesauriert werden. Die einberechneten Dividenden werden jedes Jahr mit der Abgeltungssteuer von 25 Prozent besteuert. Eine Ausnahme sind ETFs auf einen Performance-Index, der mit Derivaten, in diesem Fall speziell mit Swaps, nachgebildet wird. Dabei wird der Dividendenanteil nicht jährlich besteuert, sondern erst, wenn der ETF verkauft wird. Wurde dieser aber vor dem besagten Stichtag erworben, gilt auch hier die Steuerfreiheit aller Kursgewinne (einschließlich der einberechneten Dividenden).
      Avatar
      schrieb am 13.08.07 22:04:11
      Beitrag Nr. 1.401 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.145.843 von cash72 am 13.08.07 20:41:32#1399
      Abend Cash,

      als alter Skeptiker bin ich auch noch nicht wirklich überzeugt. Und das verbale "rumgezetere" und widersprechen der DBX mit Ihren Antworten an Dich bestärkt mich da auch.

      Bei Frage 4 und der Antwort darauf - ist es schon rauszulesen, daß es auf keinen Fall eine Steuerfreiheit geben wird und zumindest bei Verkauf eine Besteuerung erfolgt. So eine Art "nachgelagerte" Besteuerung - kommt mir spanisch vor diese Antwort.

      Der Traum bei mir ja war ja mehr die Richtung - der totalen Steuerfreiheit. Jetzt müssten wir mal wirklich nachrechnen wie hoch der Vorteil dann immer noch ist und ob es sich dann immer noch lohnt (tendenziell etwas höhere TERs bei den Swap Produkten, Nettodividenden).

      Und dann frage ich mich wie das FA so etwas "durchgehen" lassen könnte. Und auch die DB räumt ja ein, daß es jetzt bei der Prüfung ist. Und ich kann mir schon denken wie das Ergebnis aussehen wird. Auch der dusseligste Finanzbeamte wird doch sehen das es hier Dividenden/Ausschüttungen gibt. Und wie es sich nennt, was passiert (Swap hin und her, Stillhalter oder ob die Dividenden beim Swap Partner laden ist egal - da es doch klar nachzuvollziehen und zu sehen und verstehen ist was "wirtschaftlich" passiert) interessiert doch nicht.

      Es wäre auch eine große Ungerechtigkeit gegenüber "normalen" Aktienanlegern. So ein "Mist" für uns aber auch oder? Und allein dieser Punkt ist fast schon ein KO Kriterium. Ich seh schon die Klagen von normalen Fondsbesitzern (thesaurierend) oder normalen ETF Besitzern (thesaurierend).Bei den Zertis hat es doch auch "geknallt" - aus der gleichen Logik heraus. Und das ist auch kein Skandal sondern ganz normale Gesetze und Rechtsprechung.

      Ein Skandal wäre es eher wenn die normalen Aktionäre so einen Nachteil hätten dadurch..... es wird wohl ein Traum bleiben. Die DB hat vielleicht das Swap Konstrukt nur benutzt da es billiger und schneller geht einen Index nachzubilden - und es ist vielleicht einfacher "Kosten = Gewinn der Bank" zu verstecken.
      (und jetzt wird es vielleicht deutlich in welcher Zwickmühle auch unser Beamter steckt der das alles entscheiden muss - wenn er es durchwinkt werden es normale Aktionäre torpedieren vor Gericht - blöde Sache)

      Und bei Frage 5 und der Antwort darauf - fängt auch wieder das versteckspielen an. dieser kleine Widerspruch der auch schon allen aufgefallen ist: Handelt es sich um einen thesaurierenden Fonds , wobei Zinsen und Dividenden thesauriert werden - gehören diese zu den ausschüttungsgleichen Erträgen, die mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als zugeflossen gelten und somit ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen. (so wie ich das sehe sind alle TRN Produkte doch letztendlich "thesaurierend" ob es Swap heisst , ob es Stillhalterprämien sind oder sonswas und wie es juristisch läuft wird keinen Finanzbeamten interessieren)

      Löcher die mal weiter mit Deinen Fragen und halt uns auf dem laufenden.

      Ich mach erstmal gar nix. Ich kaufe DBX Produkte zumindest nicht aus diesem Grund - erst kommen alle anderen Gründe und den Punkt "Steuer" beachte ich nicht und halt die Füsse still.

      Grüssle, Baikan
      Avatar
      schrieb am 13.08.07 22:20:17
      Beitrag Nr. 1.402 ()
      Cash,

      kannst Du vielleicht bitte dem Handelsblatt Redakteur auch gleich 1-2-3 Fragen schicken, wenn Du schon dabei bist? :) Der antwortet vielleicht auch ganz fix. Und ist im Zweifelsfall näher dran am Thema als die armen Studenten von der dbx Hotline die auch nur ablesen vom Zettel der unter dem Monitor hängt.

      Der Handelsblatt Artikel war ja viel mehr in die Richtung die wir uns erhoffen als die Feedbacks direkt von der dbx.

      bis denne
      Avatar
      schrieb am 13.08.07 22:46:42
      Beitrag Nr. 1.403 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.147.107 von Baikani am 13.08.07 22:20:17@baikani
      ja, da geb ich dir völlig recht: ein absolutes rumgeeiere von db x-trackers. Die haben sich mit ihren Antworten alle Optionen offengelassen. Auch die Zuflussfiktion. Die Zuflussfiktion wäre für mich ein absolutes K.O.-Kriterium für die TRN. Nur die Nettodividenden und dann hier drauf noch die Abgeltungssteuer. Und dann kann nicht mal die Quellensteuer zurückgeholt werden, da ja nur die Nettodividende zugeflossen ist.

      Konkret beim Handelsblatt nachfragen ist nicht mal eine schlechte Idee. Die schreiben öfters mal Artikel über die Abgeltungssteuer. Aber noch besser finde ich hierbei die FAZ. Die gehen wirklich ins Detail. Vielleicht werde ich diese am Wochende mal anschreiben.

      @dubios
      beide Artikel hatte ich bereits gepostet. Siehe hierzu:
      #1369
      #1373

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 13.08.07 22:59:12
      Beitrag Nr. 1.404 ()
      @cash72
      man behält hier nicht immer den Überblick ;-)


      Dann mal zur Abwechslung paar neue ETF's, die glaube ich hier noch nicht dran waren. ABN Amro hat einige neue Market Access ETF's aufgelegt, u.a. auf einige DAX Indizes (mit WKN und TER)

      ABN Amro Market Access DAXglobal Asia Index A0LLPW 0.70%
      ABN Amro Market Access DAXglobal BRIC Index A0MU3U 0.70%
      ABN Amro Market Access South-East Europe Traded Index A0MU3T 0.80%
      ABN Amro Market Access DAXglobal Russia Index A0MU3V 0.70%


      Interessant ist noch der ebenfalls recht neue Südafrika ETF:

      ABN Amro Market Access FTSE/JSE Africa Top 40 Index A0MU3W 0.70%
      Avatar
      schrieb am 14.08.07 19:55:47
      Beitrag Nr. 1.405 ()
      Swaps..

      ich kann mich mit diesen Swaps leider gar nicht anfreunden. Wie schön waren noch die Zeiten, als die Indexfondsanbieter einfach die Aktien für den Fonds gekauft und die Dividenden ausgeschüttet oder thesauriert haben.

      Denn was will man denn als Anleger ?? Ich will in der Assetklasse Aktien investiert sein und nicht in die Assetklasse verkrüppelte Aktien mit Swaps nachgebildet.

      Ich möchte das meine Indexfonds die originären Aktien halten und nicht nur irgendwelche Swaps ! Systembedingt erhalte ich dann auch Dividenden, die auch auch als solche versteuern möchte.

      Bei Swaps habe ich so das ungute Gefählr, dass immer mehr der Vorteil des Sondervermögens verloren geht. Ein Bank ist schnell in einer Finanzkrise, vermeintlich gute Bonität hin oder her (Barings, Yamauchi, IKB) und sich immer mehr dem Zertifikatemarkt angenähert wird. Sondervermögen und Aktien haben bereits Weltwirtschaftskrisen überstanden. Es gibt einige Sondervermögen, die haben schon vor dem zweiten Weltkrieg bestanden.
      Aber ob Swaps im Mantel eines Sondervermögens auch so krisenfest sind ??

      Anscheinend gehen aber leider einige Anbieter dazu über Indexfonds mittels Swapstrategie aufzubauen, ohne dass dies aus dem Namen des Fonds so wirklich ersichtlich ist. Indexchange bezeichnet ihre Swapfonds wenigstens noch mit dem Zusatz Swap (zumindest bis jetzt). ABN Amro Marketindex macht dies aber nicht. Und bei den xtrackers kann man es wohl auch nur aus dem Kürzel TRN entnehmen.
      Avatar
      schrieb am 19.08.07 12:55:02
      Beitrag Nr. 1.406 ()
      ein Beitrag zu langfristigen Sparplänen, der Abgeltungssteuer und Indexfonds:

      http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…
      Avatar
      schrieb am 21.08.07 14:00:48
      Beitrag Nr. 1.407 ()
      hier mal mein Fonds - Depot:

      - 515246 DWS Zukunftsressourcen

      - 978041 BWI Dividendenstrategie

      - 795321 DKB Osteuropa

      - 986071 Carlson Fund Equity -ASIAN SMALL CAP


      was haltet ihr davon?
      Avatar
      schrieb am 23.08.07 19:54:49
      Beitrag Nr. 1.408 ()
      hi ihr,

      also ich hab schon in der Vergangenheit Fragen die mir keiner glaubhaft beantworten konnte, hier gestellt, und unser Master Baikani, hat mir ausführlichst und sehr genau und verständlich, nahezu vorbildhaft, Auskunft gegeben.

      Jetzt ist es nun mal wieder so weit, und ich hab eine Frage, wo ich nicht so recht weiß was ich glauben soll.

      Vll kann mir ja einer helfen.

      ETF-Sondervermögen-Rendite, usw. ist ja alles gut, aber wie seht ihr denn die Hilferufe vieler Skeptiker
      bezüglich der Verschuldung unseres Staates und auch die der USA?????



      Ist es richtig, dass die Schulden nie zurück gezahlt werden können??bzw, dass ganau deshalb die Zentralbanken Gold horten???

      oder auch, dass unser Geld nix mehr wert ist, bzw. schnell an Wert verliert... usw.

      Würde gern mal die Wahrheit über diese Themen ansatzweise erfahren...


      Wäre net, wenn mir einer realistisch, stichpunktartig darüber auskunft geben könnte....

      Vielen Dank im Vorraus....


      Grüßli
      Avatar
      schrieb am 23.08.07 21:02:17
      Beitrag Nr. 1.409 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.273.094 von slade9 am 23.08.07 19:54:49Hallo Slade,

      dann will ich „mal wieder“ – ich bin dankbar, dass Du sagst „stichpunktartig“ reicht Dir. :)

      Hmmmm wo fang ich denn mal an. Vielleicht in der "Antike".

      Richtig ist:
      Noch keine Währung der Welt hat im sehr, sehr langen Kontext überlebt. Einstige Supernationen und „unbezwingbare“ Währungen sind zusammengebrochen wie Kartenhäuser. Angefangen über das ägyptische Reich, römische Reich, die Griechen bzw. Athener waren auch nicht viel cleverer und so weiter und so fort. Und keine Währung hat in diesem Sinne überlebt – auch die berühmt berüchtigte „Deutsche Mark“ hat dreimal einen Zusammenbruch hinter sich gehabt – nach jedem Zusammenbruch wurde nur der Name gewechselt. Einmal hiess es Goldmark (kaputt) dann wurde daraus die Reichsmark (noch schrecklicher kaputt gegangen) und die letzte Mark – die D-Mark konnte Ihrem unvermeidlichen Langfristschicksal entgehen und ist zum EURO „mutiert“. Die Römer hatten glaube ich noch den „längsten“ :eek: (hehe) Zeitraum und hatten über 300 bis 500 Jahre relativ stabile Verhältnisse. Bis die dann auch anfingen sich selber zu betrügen. Waren die resten Münzen/Währung immer zu 99% silber oder kupfer wurde nachher immer weniger verwendet. Der Doppeladler bei den US-Amerikanern (10 Dollar Münze) hatte in den 40-50-60ern auch quasi 100% Silbergehalt – tja – und heute ist es kein Silber mehr was da verwendet wird. Ich glaube bei den alten Pfennigen war es doch ähnlich.. früher viel Kupfer..und später nur noch Blei.

      Alle Reiche, Nationen und „unbezwingbaren „sind früher oder später an einen Punkt angekommen an dem es kein zurückmehr gab. An einem Punkt im Haushalt, in der Verschuldung oder im „overstretched“ sein (politisch & militärsich an zu vielen Fronten gekämpft – zu grosse Reiche) an dem es einfach zuviel wurde. Zins&Zinseszins greift nicht nur beim Vermögen und im positiven Sinne sondern auch bei den Schulden.

      Und auch die Schulden wachsen dann exponentiell und die normale Wirtschaftskraft und die Staatseinnahmen kommen irgendwann nicht mehr hinterher. Die Standardlösung der Notenbanken / Staaten (ja ja – die dummen Politiker entkommen uns da nicht) ist einfach die Geldpressen dann Tag&Nacht laufen zu lassen. Und die Folge ist dann das Chaos was Du beschreibst. Das Geld, das Sparbuch und die über 30 Jahre und länger zusammengearbeitete Rente und Vorsorge ist nicht mal mehr ein Brot wert. Herzlichen Dank.

      Und dann gibt’s wieder einen Kapitalschnitt (die alten Schulden/Währung wird „gezehntelt“ oder „gehundertstelt“) und es geht fröhlich und munter weiter. Das Rad dreht sich dann einfach weiter und es wird getan als wäre nichts gewesen.

      Problem ist jetzt nur, dass der reine „Geldbesitzer“ und Papierbesitzer richtig, richtig verliert bei diesen Kapitalschnitt-Aktionen. Der Aktienbesitzer hält ja letztendlich eben KEIN Papier in der Hand (so wie Geld= = Vertrauen = Versprechen = Papier = wertlos wenn kein Vertrauen da ist)
      sondern reale und echte Vermögensansprüche und Güter die dahinter stehen. Kauf Dir den Stoxx 600 – tausch Dein Geld dagegen ein – mit dem Stoxx 600 gehört halb Europa Dir. Und das ist kein „wertloses“ Geld – sondern reale Ansprüche auf all die schönen Immobilien, Maschinen, Ideen, Patente und Millionen von Arbeitskräften. (ich könnt es auch anders erklären , mit anderen Gründen – ich erzähl einfach das was mir als erstes in den Kopf kommt)

      Um dieses kleine Vertrauensproblem loszuwerden haben Zentralbanken auch immer etwas Gold im Tresor – damit nicht sofort gleich jeder sagt „ist doch wertlos dieser Schein hier“. Europa/Deutschland hat die komplette Währung noch mit relativ viel Gold hinterlegt (20% aus dem Bauch raus – die Gnome in Zürich noch mehr). Gold ist kein Versprechen so wie wertloses Papier. Gold hatte immer seinen wert – egal ob König, egal ob Bauer , egal ob vor 6000 Jahren oder heute. Gold hat das „gewisse etwas“. Und in den allergrössten Krisen ersetzt dann Gold das Papier als Tauschmedium. (auch dem Kleinanleger – und sei es nur für den Seelenfrieden – empfehle ich durchaus sich 1 Unze/Münze Krügerrand zu kaufen – mehr nicht).

      So – was fehlt denn noch.

      Ach ja – im Moment sehe ich keine grosse Gefahr in den etablierten Ländern. Es ist richtig, dass wenn man sich nur die Schulden betrachtet diese natürlich immer grösser geworden sind.
      Es ist auch richtig, dass das schwindelerregende Zahlen sind diese Schuldenberge (also ein gefundenes Fressen für die Propapagandapresse = 90% aller Medien) und man auf den ersten Blick Angst bekommt. Nur auf den zweiten Blick sieht man dann erst das, dass Vermögen auch gestiegen und gewachsen ist. Und das Vermögen ist in Deutschland, USA usw. die letzten 50 Jahre gottseidank schneller gestiegen als die Schulden. Alles passt insofern noch. Deutschland ist noch weit weg von einem Zahlungsausfall. Leider stehen auch schon die Probleme an der Wand die da heissen Demographie und zu langsames Wachstum. Ein Wachstum von 1-2-3% reicht eigentlich nicht für Deutschland – da die Schulden jetzt schon schneller wachsen als das Vermögen (Teufelskreis?). Also wird und muss noch viel mehr gekürzt werden an Leistungen damit die Relationen gewahrt bleiben und die Defizite nicht ausarten.

      Diese Zahlen und Relationen findest Du bei der Bundesbank, auf Wikipedia oder im Deutschen Staatshaushalt. Einfach mal auf den Schuldendienst und die Quote des Schuldendienst im Bundeshalt achten die von Jahr, zu Jahr über Jahr wächst und wächst – bald arbeiten wir nur noch um die Schulden der Vorgänger – Regierung – und deren bekloppten Versprechen zu bezahlen. Das klappt halt nicht unbegrenzt lange. Jede Firma und jeder Staat geht zugrunde wenn zuviel versprochen wird und nur über Pump finanziert wird. Und früher oder später ist der Point of no return da – dann sieht auch der letzte, dass es nicht mehr zurückzuzahlen ist und es kommt zu der Krise. Im Moment ist die noch weit weg von uns – sagen wir mal in 20-30 Jahren kann es interessant werden.


      Schau nicht nur auf die Schuldenberge – schau auch auf die Vermögensberge. Die Presse lenkt den Blick natürlich auf die Story, die will ja Storys schreiben und nicht unbedingt die ganze Wahrheit, und so entsteht dann oft ein falsches Bild.

      Wie dem auch sei – Inflation haben wir immer (Geldscheine sind hilflos gegen den tückischen Inflationspanther) – und früher (jetzt nicht) oder später (vielleicht ist es in 30-50 Jahren „wieder“ soweit?) wird auch der EURO zusammenklappen und dann bist Du mit Aktien (realen und echten Versprechen) so oder so besser bedient. Deine Rente, Lebensversicherung und das Geld auf dem Sparbuch ist nicht dazu geeignet Vermögen und Kaufkraft zu "konservieren". Das lehrt uns die Geschichte und es wird sich nichts daran ändern.

      Wieder zu lang geworden.
      Avatar
      schrieb am 23.08.07 21:21:17
      Beitrag Nr. 1.410 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.273.094 von slade9 am 23.08.07 19:54:49Ein Satz und eine Frage von Dir und die Antwort darauf bringt es auf den Punkt und zwar:

      Ist es richtig, dass die Schulden nie zurück gezahlt werden können?

      darauf will ich mal so antworten:
      es gab und gibt keinen Staat oder Gebilde welches dieses Versprechen langfristig eingelöst hat. Die Schulden wurden irgendwann nicht mehr zurückgezahlt - schlecht für die Gläubiger - und es kam immer zu einem Kapitalschnitt mit ganz,ganz vielen Verlieren.

      http://www.newsatelier.de/html/d_pleite.html
      http://www.smartinvestor.de/news/interview/detail.hbs?itemid…
      http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/2007/23/G8-Geierfonds.pdf
      Avatar
      schrieb am 23.08.07 22:27:34
      Beitrag Nr. 1.411 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.274.027 von Baikani am 23.08.07 21:02:17Slade,

      vielleicht eins noch. Sonst könnte man ja fast Angst kriegen bei dem Geschreibsel.

      Uns wird es, solange sich die Welt dreht, bis auf weiteres immer besser gehen. Auch unsere Nachfolgegeneration wird "reicher" sein als unsere Generation. Das ist so gut wie sicher.

      Was nicht ausgeschlossen werden kann ist, daß unsere Generation - oder die nächste Generation auch wieder so eine Krise durchläuft.

      Und dann ist die grosse Frage für den Anleger, Menschen und Bürger halt nur: wie geh ich rein in die Krise - und wie komm ich raus?
      kann ich mich zumindest etwas schützen? wo sind die grossen Fehler ? ist Geld = Geld? oder nur bedrucktes Papier?

      Wenn einer 100% Geldvermögen oder so etwas wie eine Versicherung hat - dann kann ich sagen, daß es nicht gut ausgehen wird für diesen Menschen (leider, leider).

      Grüssle,
      Baikan

      P.S. ich hatte mich 2001 mit Baikan hier registiert - wollte mit anderen Teilnehmern über"Gold" reden (hab damals gekauft wie bekloppt schöne Minenwerte) - ich bin nicht dazu gekommen weil ich es mir anders überlegt hatte - der Bereich Goldaktien war damals so gut wie leer hier im Forum (heute nur noch Pusher da drin) - und seit 2001 hat Baikan nichts gepostet - und mir fällt aufs verrecken das alte Passwort nicht mehr ein.

      In diesem Zusammenhang fällt mir was ein - wenn das Goldforum hier irgendwann wieder einmal ganz, ganz still sein sollte - dann ist wieder die Zeit gekommen über Gold & Rohstoffe "nachzudenken" :eek:
      Avatar
      schrieb am 24.08.07 09:46:37
      Beitrag Nr. 1.412 ()
      hey baikani,

      das war mal wieder eine Erklärung, nahezu stichpunktartig :-)


      Echt vielen dank....


      Ich wüsste nicht, wo ich das wissen so fundiert sonst her bekäme....

      Echt Danke......


      Schönen Tag noch....


      Grüßli
      Avatar
      schrieb am 29.08.07 10:47:47
      Beitrag Nr. 1.413 ()
      Neuer Emerging-Markets-ETF von Lyxor mit einer TER von 0,65%:
      http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/242.pd…
      Avatar
      schrieb am 01.09.07 18:34:32
      Beitrag Nr. 1.414 ()
      Avatar
      schrieb am 03.09.07 15:07:23
      Beitrag Nr. 1.415 ()
      @ dubios


      hey, was sagt ihr zu dieser Prognose? USA real 1,4 % ????????

      kann ich mir alles nicht so recht glaubhaft vorstellen???


      Naja, schaun wir mal in 15 Jahren.....


      Grüßli
      Avatar
      schrieb am 03.09.07 22:38:36
      Beitrag Nr. 1.416 ()
      Hallo an alle,

      nach langem Hin & Her ist das ETF-Depot nun fast in trockenen Tüchern.
      Gut, das dachte ich vor ein paar Monaten auch schon :rolleyes:

      Kann man das hier durch gehen lassen ?
      Alter: 34 Jahre

      70% Aktien
      35% DJ STOXXSM 600EX (ISIN DE0002635307)
      15% MSCI EMU Small Cap (ISIN FR0010168773)
      10% DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIV 100 (ISIN LU0292096186)
      25% MSCI World Index (ISIN LU0274208692)
      15% Emerging Markets (ISIN LU0292107645)

      30% Renten / Geldmarkt
      50% Government Bond 1-3 (ISIN DE000A0J21A7)
      50% EONIA Geldmarkt (ISIN LU0290358497)

      Fragen:
      35% DJ STOXXSM 600EX (ISIN DE0002635307) oder doch
      Lyxor ETF MSCI EMU Value (ISIN FR0010168781)

      Natürlich würde ich sehr gerne die SWAPS von DB einbinden.
      Der Grund dürfte bekannt sein. Im schlechtesten Fall kann das aber auch nachteiliger sein als ein \"Normal\" ETF.
      Wie handhabt Ihr das ?

      Danke an Euch,

      JLP2
      Avatar
      schrieb am 04.09.07 01:19:11
      Beitrag Nr. 1.417 ()
      bei mir sieht es im Moment so aus, die genaue Gewichtung wird sich bis 2009 einstellen:

      ETF:

      DB X-TRACKERS MSCI WORLD TRN INDEX ETF 1C (LU0274208692)
      LYXOR ETF FTSE RAFI EUROPE (FR0010400770)
      ISHARES MSCI EMERGING MARKETS USD (DT CERT) (DE000A0HGZT7)

      Lyxor ETF EuroMTS Global (FR0010028860)
      eb.rexx (R) Jumbo Pfandbriefe (EX) (DE0002635265)


      Außerdem wären da noch Fonds aus meiner vor-ETF-Zeit im Depot ;-)

      Axa Immoselect (DE0009846451)
      DJE REAL ESTATE (LU0188853955)
      Fidelity Fds Euro Stoxx 50 A (LU0069450319)
      Threadneedle Eur Sm Co 1 Eur (GB0002771383)
      THREADNEEDLE LATIN AMERICA (ACC) (GB0002769866)


      Den Axa, Fidelity und Threadneedle werde ich auch behalten, der Europaanteil wird dann zu 50% über RAFI, 30% über Stoxx und 20% Small Caps abgedeckt.


      In der engeren Auswahl zum ausbalancieren wären dann noch:

      Rohstoffe:
      DB Pl Commodity Euro R1C (LU0216467174)

      Asien:
      ISHARES MSCI AC FAR EAST EX-JAPAN (DE000A0HGZS9)

      Ich bin noch am Überlegen welcher Asien Fonds, der Lyxor oder der ABN, der auch ganz interessant klingt:

      MARKET ACCESS DAXGLOBAL ASIA INDEX FUND (LU0259323235)

      Das hier wäre dann noch eine Alternative zu den Rohstoffen:
      MARKET ACCESS FTSE/JSE AFRICA TOP 40 INDEX FUND (LU0270000028)

      Fehlen noch Japan und USA, da war ich bisher zurückhaltend, aber bis 2009 ist ja noch etwas Zeit...
      Avatar
      schrieb am 04.09.07 19:12:00
      Beitrag Nr. 1.418 ()
      Nach viel Lektüre und Planung und wieder verwerfen, habe ich mich zu folgendem Depot entschlossen.
      Angelehnt an das No Brainer Portfolio von Bernstein mit nur 4 Fonds zu je 25%

      Lyxor ETF MSCI World
      Lyxor ETF MSCI Europe
      Lyxor ETF MSCI Emerging Markets
      iBoxx® € Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5EX

      Ich habe den eigentlich vorgesehenden Small Cap Fonds gegen den Emerging Markets ausgetauscht. SC weltweit finde ich nicht als Indexfund.

      Ich habe mich gegen die iShares entschieden, dort werden zwar bis zu 4 Ausschüttungen im Jahr gebucht, aber mich stört dort der Zeitablauf. Kurs Ex Dividende ist einen Monat vor der Ausschüttung an mich. Bei Lyxor gibt es einmal im Jahr eine Ausschüttung und gut ist.

      Eine gute Verteilung der Ausschüttungen über das Jahr findet trotzdem statt.

      iBoxx Februar/Mai/August/November
      Europe April
      Welt n.n.
      EM n.n.

      Kosten (TER)
      iBoxx 0,16%
      Europe 0,35%
      Welt 0,45%
      EM 0,65%
      Schnitt 0,402%

      Sparplan läuft auf Tagesgeldkonto. Neukauf erst bei einem Betrag von 1000 Euro pro Transaktion. Orderkosten belaufen sich somit unter 1%.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 04.09.07 19:53:22
      Beitrag Nr. 1.419 ()
      eine frage an den letzten zwei depotvorstellungen,

      warum habt ihr den stoxx 600 nicht im boot???

      was sind die nachteile bzw. vorteile gegenüber eueren europa teil????



      grüßli
      Avatar
      schrieb am 04.09.07 21:40:08
      Beitrag Nr. 1.420 ()
      @slade9

      ob es da Vor- und Nachteile gibt ist schwer zu beurteilen, im Thread gibt es ja einige Informationen zu den unterschiedlichen Index-Varianten: Dow Jones, S&P, Nikkei, RAFI, MSCI, Stoxx,...
      das ist dann wohl eher Geschmackssache. Ich versuche auch hier ein wenig zu diversifizieren und verschiedene Indexarten und KAGs ins Depot aufzunehmen.
      Avatar
      schrieb am 07.09.07 10:11:24
      Beitrag Nr. 1.421 ()
      hi ihr...

      habt ihr vom i-shares msci world die ausschüttung schon???die sollte doch schon laut website von i-shares am 28.08.2007 kommen, bis jetzt ist bei mir noch nichts angekommen, bin bei der DAB-Bank.

      dauert das immer so lange???

      eig. ist es ja egal, wundert mich nur, weil ja sonst alles auf den Tag genau geht, wie z.b kupons von Anleieh, oder Dividenden....

      naja...

      Grüßli
      Avatar
      schrieb am 07.09.07 12:19:11
      Beitrag Nr. 1.422 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.434.518 von slade9 am 07.09.07 10:11:24genau der Grund warum ich die nicht genommen habe. Auf der Homepage von iShares weird genau gelsistet wann der EX Tag ist und wann die Ausschüttung ankommt.

      Ausgezahlt wird von iShares einen Monat später. Würd mich mal interessieren zu welchem Dollarkurs die Ausschüttung dann abgerechnet wird. Ex Tag oder Zahltag?

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 07.09.07 12:20:38
      Beitrag Nr. 1.423 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.437.601 von postguru am 07.09.07 12:19:11Oh mann ich schreib schon wie Oegeat
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 15:40:58
      Beitrag Nr. 1.424 ()
      noch ein bisschen Senf zu den Depotvorschlägen will ich abgeben :

      #1416 von JLP2

      70% Aktien
      35% DJ STOXXSM 600EX (ISIN DE0002635307)
      15% MSCI EMU Small Cap (ISIN FR0010168773)
      10% DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIV 100 (ISIN LU0292096186)
      25% MSCI World Index (ISIN LU0274208692)
      15% Emerging Markets (ISIN LU0292107645)

      30% Renten / Geldmarkt
      50% Government Bond 1-3 (ISIN DE000A0J21A7)
      50% EONIA Geldmarkt (ISIN LU0290358497)

      Fragen:
      35% DJ STOXXSM 600EX (ISIN DE0002635307) oder doch
      Lyxor ETF MSCI EMU Value (ISIN FR0010168781)

      Meine Meinung:das ist schon alles gut so finde ich.
      Deine Idee und Wette den Stoxx 600 noch gegen den EMU Value auszutauschen hat natürlich seine Berechtigung. Die Frage ist dann nur, ist das nicht schon zuviel gewettet? Ein paar schlechte Jahre wo Value, Small und Dividende mal den normalen, breiten Indizes hinterherhängen und Du wirst Dich jeden Tag fragen „ob alles richtig war was ich gemacht habe“ wenn im Fernsehen und in Zeitschrift XXX gerade wieder der Top-Performer der letzten 24 Stunden vorgestellt wird :eek: .

      Wenn es rein um Rendite und Diversifikation geht dann kannst Du auch gleich hergehen und Stoxx 600 komplett rauswerfen und MSCI World Index ebenso rauswerfen und noch mehr Risikofaktoren ins Depot reinwerfen und z.B. Commodities und Reits anstatt dessen reinnehmen. Das wäre dann in sich "logischer".

      Ich würde sagen halt es ausgewogen – nimm ein paar Standardinstrumente und dann ruhig ein bisschen mehr „Spielzeug“ und berechtigte Wetten in der Annahme, dass die Zukunft nicht viel anders sein wird als die letzten 20,40,60,100 Jahre. Im Grossen und Ganzen also genau das was Du vorhast.

      Was ich vielleicht machen würde – richtig langfristig gesehen – ist den MSCI World Index „vernichten“ und diese 25% noch woanders reinnehmen. Der MSCI World ist mir – dafür das er doch eigentlich so simpel ist – immer noch zu teuer von den div. Anbietern.

      Mehr Dividende könnte ich mir dafür vorstellen – und der Select Div. 100 ist ja auch gleich weltweit – also ein guter Ersatz für den MSCI World. Und von hinten rum erschlägst Du mit der Dividendenstrategie auch das Thema Value. Dividende ist ja immer auch ein bisschen „Valuemässig“. Oder anstatt den MSCI World einfach alles zusätzlich in den Stoxx 600 reinhauen (weil super TER, schön diversifiziert, und langfristig wird die Rendite gegenüber MSCI World nicht schlechter oder besser sein - Stoxx 600 hat wie wir wissen ja auch noch Small und Midcap drin mit 10-20%).

      Die Swap ETF von der DBX packe ich nicht an – das einzige was mich reizt ist auch der Select Div 100 – nicht wegen dem Swap (ist er überhaupt einer?) sondern wegen dem was drin ist.

      Bei den Renten würde ich nur 1 Instrument nehmen. Das „billigste“ und kurzlaufend und sehr sicher. Eonia ist zu teuer glaub ich. An dieser Stelle auch noch mal über Verwahrung, kostenlos in Bad Homburg nachdenken. Die Renten ETF lohnen sich nur (wegen der Kaufgebühren) wenn auch wirklich mehr als 2-3 Jahre gehalten wird das ganze. Sonst ist der Renditevorteil der ETF durch die Kosten wieder aufgefressen und mit einem Tagesgeldkonto bei der Hausbank wäre man vielleicht besser dran gewesen.
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 15:47:29
      Beitrag Nr. 1.425 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.389.221 von postguru am 04.09.07 19:12:00#1418
      Idee von Postguru ist:

      Lyxor ETF MSCI World
      Lyxor ETF MSCI Europe
      Lyxor ETF MSCI Emerging Markets
      iBoxx® € Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5EX

      was soll ich sagen. Das ist schön "kurz" und übersichtlich. Und damit schonmal vielen komplizierteren Ideen überlegen durch die Einfachheit.

      Es wird keine einzige Wette eingegangen - hat seine Vorteile als auch Nachteile. Langfristig gesehen eher Vorteile für den Anleger - der Anleger kann sogesehen nicht enttäuscht werden. Ein neutrales Depot.

      Bei den Renten kaufst Du auch komplett den Markt mit Laufzeiten von 1.5 bis 10.5 Jahren. Auch das ist in Ordnung für den längerfristig orientierten Anleger. Langfristig wird das 0.1 bis 0.3% mehr Rendite bringen als die ganz kurzfristigen Rentengeschichten.

      Mich wundert es, daß Du da so "puristisch" rangehst. Willst Du wirklich nicht - sei es der Rendite oder des Spasses wegen - zumindest eine klinzig kleine Wette laufen lassen?

      An so einem Depot sollte sich auch eher der Einsteiger orientieren der mit den ganzen Fremdwörtern die wir hier um uns werfen nicht soviel anfangen kann.
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 15:48:59
      Beitrag Nr. 1.426 ()
      #1417

      zu kompliziert auf die Schnelle - das muss ich mir mal in Ruhe anschauen was Du da alles vorhast :laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 16:35:34
      Beitrag Nr. 1.427 ()
      na, kompliziert finde ich eher Börsenorakel wie das folgende:

      Investmentprofi Gottfried Heller (72) im Interview mit der €uro am Sonntag (Heller ist Geschäftsführer der Fiduka Depotverwaltung und - anscheinend - bekannter Börsenkolumnist):

      Emerging Markets machen sechs Prozent in meinem Depot aus. Soll ich aufstocken?

      Sechs Prozent ist für meinen Geschmack zu wenig. Emerging Markets sollten im Depot etwa den Anteil ausmachen, den sie an der gesamten Börsenkapitalisierung der Welt haben, also sechs Prozent.


      hier gefunden:
      http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr…
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 17:16:00
      Beitrag Nr. 1.428 ()
      Hallo baikani,

      danke für Deine Antwort.
      Hier ein paar Anmerkungen:

      Was ich vielleicht machen würde – richtig langfristig gesehen – ist den MSCI World Index „vernichten“ und diese 25% noch woanders reinnehmen. Der MSCI World ist mir – dafür das er doch eigentlich so simpel ist – immer noch zu teuer von den div. Anbietern.

      Aber ... aber ... der Weltindex war doch immer der Index, den Du als vorgeschlagen hast (neben Stoxx 600).

      Wir haben doch über den USA-Anteil diskutiert. Und ich habe Dir letztendlich Recht gegeben ;), dass der Weltindex ein nicht zu vernachlässigender Baustein in einem Depot sein sollte.

      Mehr Dividende könnte ich mir dafür vorstellen – und der Select Div. 100 ist ja auch gleich weltweit – also ein guter Ersatz für den MSCI World. Und von hinten rum erschlägst Du mit der Dividendenstrategie auch das Thema Value.

      Mich überrascht auch, dass Du den Div100 dem Weltindex vorziehen würdest.
      Ist das nicht auch eine Wette auf die Dividenten-Strategie (und diese Wette wäre prozentual ja dann recht hoch) ???
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 17:55:06
      Beitrag Nr. 1.429 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.480 von jlp2 am 08.09.07 17:16:00#1428

      Moin jlp2,

      in der Tat - jetzt bringe ich Dich durcheinander und es hört sich so an als ob ich jetzt in eine andere Richtung fahre als noch vor 3 Monaten oder so.

      Sagen wir es mal anders - der MSCI World soll die Einstiegsdroge sein - oder auch ein Dax mit dem man am einfachsten lernen und verstehen kann wobei es beim passiven investieren geht. Und bei all dem Gerede von Asset Klassen, Risikotreibern und dem Grundsatz "die Mischungs macht´s".

      MSCI World und Stoxx 600 müssen langfristig gesehen die gleiche Rendite haben. Beide beinhalten die gleichen Risiko/Renditefaktoren - alles Large Cap. Das da noch ein bisschen Japan/USA und weitere Länder drin sind wird es nicht rausreissen für Dein Depot. Einmal von der Rendite nicht und auch von der Diversifikation nicht.

      Large Caps laufen mehr oder weniger im Gleichschritt - alle Unternehmen im Stoxx600 und im MSCI World sind weltweit unterwegs.Einer Siemens als Weltkonzern geht es genauso schlecht wie einer Hitachi als Weltkonzern wenn die Weltkonjunktur einbricht. Auch die Bewertungen dieser Unternehmen werden zur gleichen Zeit gemacht - die grossen Investoren schauen schon sehr genau und passen auf, daß eine VW nicht zu billig oder teuer wird im Vergleich zu einer Toyota. Large Caps haben auch immer die gleichen Bewertungen mehr oder weniger. Ein bisschen weniger "synchronschwimmen" finden wir nur bei kleinen Werten oder ganz anderen Klassen wie Rohstoffen (die auch wieder Ihre Schwierigkeiten) haben.

      Die grosse Diversifizierung geht nur durch etwas andere "Asset-Klassen". Und daher meinte ich, daß man sich USA und Japan/Asien auch per Dividendenstrategie ins Depot holen könnte. Das bringt für den Risiko/Renditegleichlauf des Depots mehr als Stoxx 600 mit MSCI World zu mixen.(beides Large Caps - mit den gleichen Risiko/Renditetreibern). Stoxx 600 und MSCI World haben eine höhere Korrelation als ein Stoxx 600 gemixt mit einer weltweiten Dividendenstrategie.

      Das Dein Depot dadurch "schlecht" ist meinte ich nicht - ganz im Gegenteil Du kannst es 100% so lassen - ich meinte es so, daß ich vielleicht die eine oder andere Wette einen kleinen Tick "anders" machen würde. Welche von diesen Ideen am Ende mehr gebracht hat - wissen wir jetzt eh nicht. Da tappsen wir alle im Dunkeln.

      Risiko&Renditemässig wären diese beiden Ideen auch mehr oder weniger gleich. Rein von den Grundsätzen her müsste das breitere Depot also anstatt MSCI World noch eine etwas andere Klasse reinbringen dennoch langfristig besser sein. Und hinter all dem steht der Grundgedanke das wir bewusst auch etwas wetten wollen. Wenn wir gar nicht wetten wollen dann müsste es eher so wie bei Postguru aussehen.

      (gut & schlecht bei Depots gibt es nicht - jedes Depot ist ja ganz persönlich) mir fallen nur keine anderen Begriffe ein im Moment)

      Und ja klar wäre es eine Wette - eine Wette mit 25% mag vielleicht zu hoch sein - dann vielleicht nur 10-15%, es ging mir um die Idee an sich. Wenn Du weisst was Du da machst sind auch 25% vertretbar. Die Dividendenstrategie ist eine Strategie die langfristig auf jeden Fall funktionieren wird. Hohe regelmässige Ausschüttungen sind auch etwas schönes und der Wertzuwachs passt auch langfristig da Aktien mit hoher Dividende immer auch etwas Valuelastig sind.

      Komplexere Depots haben auch viel "Gesprächsstoff". Da hat es der Postguru schon besser - bei dem kann man gar nicht viel diskutieren :laugh: so einfach&gut ist das Ganze bei Ihm.

      Grüssle
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 17:58:16
      Beitrag Nr. 1.430 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.188 von dubios am 08.09.07 16:35:34#1427

      hahaha.. ja - der Heller war damals öfter mal mit dem Kostolany unterwegs.

      Da hat sich doch einer vertan - der Journalist oder der Heller. So blöde ist der auch nicht mit den 6% und er empfiehlt dann auch 6%

      oder doch? 90% aller Journalisten sind Ex-Politikstudenten und können schon mit Wirtschaftsthemen nicht viel anfangen - und dann noch Börse und Allocation?
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 18:00:51
      Beitrag Nr. 1.431 ()
      Hallo baikani,

      jetzt wird es heller. Danke Dir.

      Zur Info:
      Der EONIA Geldmarkt (ISIN LU0290358497) hat ein TER von 0,15.
      Und soweit ich weiss kein ABS Risiko.
      Avatar
      schrieb am 08.09.07 18:14:28
      Beitrag Nr. 1.432 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.949 von jlp2 am 08.09.07 18:00:51oh - 0.15% ist schon mal eine Ansage .. das geht natürlich in Ordnung dann

      und 30% in Renten finde ich auch super .. 100% in Aktien ist wirklich "so eine Sache" ....
      Avatar
      schrieb am 09.09.07 07:53:16
      Beitrag Nr. 1.433 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.463.817 von Baikani am 08.09.07 15:47:29#1425

      Mich wundert es, daß Du da so \"puristisch\" rangehst. Willst Du wirklich nicht - sei es der Rendite oder des Spasses wegen - zumindest eine klinzig kleine Wette laufen lassen?

      Genau das, es geht mir wirklich um so ein langweiliges Depot. Ich wüsste im Moment nicht auf was ich wetten sollte, bzw es läuft ja eigentlich eine Wette auf die Emerging Markets.
      In dem Depot ist alles drin. Das einzige was hier nicht vertreten ist sind die weltweiten kleinen Unternehmen.

      Diese Depot nennt sich bei Bernstein auch das "No Brainer Depot" also kaufen und sich keine Gedanken mehr machen.

      Ich kann bei meiner Bank für 9,54 Euro Orderkosten über Xetra kaufen. Die Ordergröße liegt wie gesagt bei mindestens 1.000 Euro. Hier muss aber erst einmal eine Position um 1.000 Euro von der Sollallokation abweichen. Das wird wahrscheinlich bedeuten, dass ich nur alle 6 Monate so 1-3 Orders erteilen werde.

      Den Geldmarkt werde ich über den UniOpti4 abdecken. Den kann ich über meine Bank komplett ohne Kosten kaufen und verkaufen (nur ganze Stücke). So spare ich mir ein weiteres Geldmarktkonto bei einer anderen Bank. Vielleicht kann ich damit die eine oder andere Ordergebühr einfahren, mehr erwarte ich hier nicht.

      Damit kehre ich der Investmentpornografie (Gerd Kommer) den Rücken.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 14.09.07 00:08:05
      Beitrag Nr. 1.434 ()
      was sagt man dazu: ETFs von der Deka...

      http://www.handelsblatt.com/News/Zertifikate-Fonds/Fonds-Anl…
      Avatar
      schrieb am 17.09.07 10:32:55
      Beitrag Nr. 1.435 ()
      hi ihr...

      also ich warte schon seit wochen auf meien ishares msci world ausschüttung, bin aber jetzt anderweitig überrascht worden,

      denn gegen meinen erwartungen, hat der Stoxx 600 nochmal ausgeschüttet, der doch eig. nur 1 x im Jahr ausschüttet...???

      naja, verrückte Welt :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 17.09.07 11:08:34
      Beitrag Nr. 1.436 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.628.641 von slade9 am 17.09.07 10:32:55Hallo slade49,
      schau dir den Dividenenkalender an.

      http://www.ishares.de/content/stream.jsp?url=/publish/reposi…


      Für den MSCI World:
      Ex-Tag 29.08.07
      Stichtag: 28.08.07
      Zahltag: 26.09.07

      Ich hoffe dies Angaben helfen dir.
      Avatar
      schrieb am 17.09.07 11:25:22
      Beitrag Nr. 1.437 ()
      aja, danke,,,

      aber warum hat denn der stoxx 600 ausgeschüttet???


      grüßli
      Avatar
      schrieb am 17.09.07 18:22:38
      Beitrag Nr. 1.438 ()
      Hallo zusammen,

      ich bin momentan auch dabei mein Portfolio im Zuge der Abgeltungssteuer neu zusammenzustellen und würde mich über Meinungen und Anregungen freuen.

      Anlagehorizont 30-40 Jahre. Eigentlich soll das Ganze irgendwann mal so weitervererbt werden.

      Meine Aufteilung sieht folgendermaßen aus:

      50 % Europa + Welt:
      30 % Dow Jones STOXX 600 von Indexchange
      20 % Lyxor ETF MSCI World


      20 % Asien:
      10% iShares MSCI AC Far East ex-Japan
      10% LYXOR ETF MSCI AC ASIA - PACIFIC EX JAPAN


      15 % (Value+Dividende und Small): Fehlt beides im MCSI World
      7,5% DJ STOXX ® GLOBAL SELECT DIVIDEND 100
      7,5% Lyxor ETF MSCI EMU Value


      10 % EM:
      5 % MSCI EM
      5% Lateinamerika


      5 % Branchen:
      2,5 % Infrastruktur
      2,5 % Wasser



      Meinungen? Fehlt irgendetwas? Bestimmte Produktvorschläge für die noch offenen Positionen?

      Ich habe das ganze bewusst etwas risikofreudiger gestaltet, da ich denke, dass bei einem so langen Anlagezeitraum die Chancen doch überwiegen. Auch habe ich ein paar kleinere „Wetten“ auf bestimmte Branchen drin von denen ich denke, dass sie die Zukunft darstellen.

      Viele Grüße
      Avatar
      schrieb am 18.09.07 21:52:26
      Beitrag Nr. 1.439 ()
      Anbei ein paar Überlegungen zu den Emerging Markets:

      Eine exakte Definition für Emerging Markets (EM) gibt es nicht. Credit Suisse z.B. definiert EM wie folgt:

      Begriffsverwirrung um Emerging Markets
      Für den Begriff Emerging Markets gibt es keine verbindliche Definition. In der Regel zählen Länder dazu, die in diversen Finanzbereichen eine unterentwickelte Infrastruktur haben, auf der anderen Seite aber über das Potenzial zu ökonomischem Wachstum verfügen. Als Abgrenzung nach oben setzt die Weltbank ein maximales jährliches Pro-Kopf-Einkommen von 9 656 US-Dollar Neben dem Bruttosozialprodukt sind die geografische Lage und der Verschuldungsgrad wichtige Kriterien zur Abgrenzung. Ausserdem treffen meist eine oder mehrere der folgende Beschreibungen auf die Emerging Markets zu:

      - Es hat eine ökonomische Liberalisierung statt gefunden. Sie kann unter anderem eine weniger ausgeprägte Rolle des Staates in ökonomischen Fragen mit einschliessen, eine Privatisierung gewisser bis anhin staatlicher Firmen und eine Öffnung der Finanzmärkte gegenüber ausländischen Investoren.

      - Es ist bereits zu einer Umschuldung der Staatsschulden gekommen oder zu einer
      Situation, in der der Staat seinen Schuldendiensten nicht mehr nachkommen konnte.

      - Das politische System wurde liberalisisert und die Bevölkerung wird verstärkt in politische Prozesse miteinbezogen.

      - Das Land ist noch nicht Mitglied in der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD).



      Hier stellt sich die Frage: Wann ist ein EM ein EM bzw. kein EM mehr? Und welche Auswirkungen kann dies auf ein Langfrist-Portfolio haben?

      Etablierte EM wie China, Südkorea, Russland, Brasilien, Indien holen mit 5% - 10% BIP-Wachstum jährlich enorm auf. Experten rechnen damit, dass je nach zukünftigem Wachstum 2039 allein die BRIC-Länder die G6-Staaten überholen werden. Aber schon viel vorher werden diese Länder einen Status haben, der sich hinter den G6-Staaten nicht zu verstecken braucht. Politische Stabilität, Rechtsstaatlichkeit etc. vorausgesetzt.

      Wenn jetzt z.B. die BRIC-Staaten oder aber auch Südkorea nicht mehr als EM gelten, dann wären im MSCI Emerging Markets hauptsächlich Nachrückländer wie Nigeria, Vietnam etc. vertreten (Next11). Diese sind teilweise zwar jetzt schon bereits im Index enthalten, jedoch nur zu einem kleinen Bruchteil, da geringe Marktkapitalisierung im Vergleich zu BRIC bzw. Südkorea.

      Welche Auswirkungen hätte dies auf das Portfolio?

      a) Wenn man den MSCI World im Portfolio hat, dann wären die Ex-EM mit dem entsprechenden Marktkapitalisierungsanteil vertreten. Nachteil hier ist, dass die Gewichtung nicht der persönlichen Anlagestrategie angepasst werden kann.

      b) Wenn man zum heutigen Zeitpunkt z.B. Europa, USA, Japan sowie EM separat abgedeckt hat, dann hätte man zum zukünftigen Zeitpunkt x weder China, Russland, Südkorea, Indien, Brasilien im Portfolio (wenn diese zum zukünftigen Zeitpunkt x keine EM mehr wären).

      Wäre es somit insgesamt nicht vorteilhafter, ein nach den persönlichen Bedürfnissen gewichtetes Weltportfolio aufzubauen (ohne separaten EM-ETF)? Dann hätte man automatisch immer alles mit drin! Und es besteht auch nicht die Gefahr, dass Aktien, Länder etc. wissentlich oder unwissentlich mehrfach enthalten sind. Dann spielt es auch überhaupt keine Rolle mehr ob jetzt ein Land als EM bezeichnet wird oder nicht. z. B. in einem Asien ETF ex Japan wird immer China bzw. Südkorea drin sein. Man weiss immer was drin ist, auch wenn sich die Gewichtungsanteile von Zeit zu Zeit ändern.

      Umsetzungsbeispiel für den Portfolio-Aktienanteil:
      1 Europa-ETF (z.B. Stoxx 600 von Indexchange)
      2 Nordamerika-ETF (z.B. von ishares)
      3 Japan-ETF (z.B. von ishares)
      4 Asien/Pazifik ex Japan-ETF (z.B. von lyxor
      5 Lateinamerika-ETF (z.B. von lyxor)
      6 Osteuropa, Mittlerer Osten, Afrika (z.B. von db x-trackers: MSCI EM EMEA TRN INDEX ETF, hierin enthalten sind folgende Länderindizes: Tschechische Republik, Ungarn, Polen, Russland, Tuerkei, Israel, Jordanien, Aegypten, Marokko und Sueafrika)

      Gewichtung der einzelnen ETF nach persönlicher Anlagestrategie.

      Dieses Langfrist-Portfolio wäre mit wenigen ETF sehr einfach umzusetzen. 6 ETF reichen für den Portfolio-Aktienanteil völlig aus und man hätte ohne grossen Aufwand auch in der Zukunft automatisch fast alles mit drin. Und wer es partout nicht lassen kann, kann noch ein paar Einzelwetten hinzunehmen.


      Dieses Szenario, dass ein bisheriger EM eines Tages keine EM mehr sein wird halte ich frühestens in 10-15 Jahren für möglich (keine Ahnung, bin da kein Experte). Für einen Langfristanleger vielleicht trotzdem interessant (im Hinblick auf die drohende Abgeltungssteuer sowie Langfriststrategie vor 2009).

      Was denkt ihr über diese Theorie bzw. mögliche Auswirkungen auf Langfrist-Portfolios?

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 19.09.07 15:59:50
      Beitrag Nr. 1.440 ()
      Als bisheriger stiller Leser bin ich auch dabei, mir ein ETF-Langfristdepot zusammenzustellen.

      Die aktuellen Favoriten sind:
      DJ STOXX 600
      DAX 30
      S&P 500
      MSCI Japan
      DJ Asia Pacific Select Dividend 30 EX
      MSCI Emerging Markets

      Mit dem DAX 30 möchte ich das Übergewicht von GB im DJ STOXX 600 etwas herausnehmen und den EUR-Anteil erhöhen. Zudem bin ich überzeugt, dass die DAX-Unternehmen weiter von der Globalisierung (Exportweltmeister) profitieren werden.

      Der DJ Asia Pacific Select Dividend 30 EX soll als Beimischung vor allem Australien abdecken und hat wohl aktuell keine Überschneidung mit dem MSCI Emerging Markets.

      Die Überlegungen von cash72 zu (Ex-) Emerging Markets kann ich voll und ganz nachvollziehen, wobei sich für mich das Umsetzungsbeispiel als problematisch darstellt.

      Begründung:

      Asia/Pacific ex Japan ETF: Im Lyxor Asia Pacific ist mir Australien zu hoch gewichtet (über 30 %) und Indonesien, Thailand, Philippinen fehlen. Im iShares Far East ist Indien nicht enthalten.

      EMEA: Ich mag keine db x-trackers TRN, weil ich sie nicht verstehe. ISIN LU... und thes. schreckt mich jedenfalls mittlerweile aus steuerlichen Gründen ab. (Als Alternative käme evtl. der Fidelity EMEA LU0303816028 in Betracht, hat zwar auch LU..., aber schüttet aus.)
      Was ich auch nicht mag sind ETF\'s, die wie Pilze aus dem Boden schießen und bei denen auf XETRA nur sporadisch Umsätze stattfinden. Ob diese tatsächlich für ein Langfristdepot geeignet sind....

      Die irgendwann Ex-EM China, Russland, Indien, Brasilien könnten ergänzend auch über einen BRIC-Fonds abgedeckt werden. Leider ist das auch nicht ideal, weil wie von cash72 beschrieben, diese Länder dann aktuell mehrfach enthalten wären und der Ex-EM Südkorea fehlen würde.

      Ich würde mich über weitere Diskussionsbeiträge freuen.

      Gruß
      omega
      Avatar
      schrieb am 20.09.07 00:04:19
      Beitrag Nr. 1.441 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.634.884 von Kontextpartisan am 17.09.07 18:22:38Ach Du liebes bisschen - so viel schlaue Gedanken an einem Tag und auf einem Haufen

      Na mal sehen was mir so spontan einfällt zu euren Gedankengängen rund um das Portfolio.

      #1438
      50% des geplanten Aktienteils gehst Du ganz normal an und der Markt soll es richten für Dich. Das ist auch gut so und das wird bestimmt funktionieren.

      Wenn dieses Depot 30-40 Jahre vor sich hin wachsen darf werden sich die eingegangenen Wetten mit sehr, sehr hoher Sicherheit lohnen. Dein Risiko wird sich bezahlt machen – ja es „muss“ sogar belohnt werden wenn wir an halbwegs effiziente Märkte glauben und wenn wir daran glauben, dass die Zukunft nicht viel anders sein wird als die Vergangenheit (zumindest nicht an den Märkten).

      30% sind für die Emerging Markets reseviert 20% Asien und noch einmal 10% EM. Ich würde es vielleicht umtauschen das Verhältnis – 20% MSCI EM (der Markt reicht) und 10% auf Deine ganz speziellen Asien Wetten.

      15% Value + Dividende – ja klar – warum nicht

      5% Branchen
      Grundsätzlich sind das auch „nur“ Aktien. Und am Ende werden damit auch aktienähnliche Renditen erzielt werden. Ich bin mir nicht sicher was diese Branchenwette bringen soll.
      Diversifikation? Höhere Rendite? Niedrigere Korrelation? – ich glaube bei allen 3 Punkten bin ich eher auf der Seite die jetzt „nein“ sagen wird.

      Man kann es nicht sagen – vielleicht wird daraus einmal Growth werden (überbezahlt – und im Endeffekt nicht mehr Rendite als Value) – im Moment stecken in diesen Produkten eher ganz normale Standard Aktien (LargeCap) die viel in diesen Märkten machen: Siemens, ABB, RWE bauen Kraftwerke, Infrastruktur und haben Beteiligungen im Bereich Wasser. Das heisst, die Verpackung und die Werbung sieht sexy aus (toll gemacht „liebe“ Finanzindustrie“) und drin stecken zum grössten Teil Witwen&Waisenwerte.

      hmmmmmmmmmmmmmm – mein Ding wäre es nicht – wenn es „unbedingt“ sein muss und Du dadurch besser schlafen wirst dann muss es natürlich rein.
      Avatar
      schrieb am 20.09.07 00:40:49
      Beitrag Nr. 1.442 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.651.298 von cash72 am 18.09.07 21:52:26#1439

      Da kann man jetzt ganz viel zu schreiben und es fehlt dann immer noch mehr als die Hälfte.Wo fang ich denn mal an.

      Was ein Emerging Market ist wird jeder Investor für sich ein bisschen anders definieren – der gesunde Menschenverstand reicht oft schon – oder „common sense“ wie der Brite zu sagen pflegt.

      Die 9xxx Einkommen US$ werden glaube ich von der OECD/Weltbank definiert – ab da ist man kein Emerging Market mehr – für MSCI sind andere Gründe ausschlaggebend.

      Für den MSCI zählen auch Politik, Finanzen und Staatshaushalt, Stabilität, Offenheit der Märkte, Legislative, Judikative, Breite und Tiefe (Liquidität) der Märkte, Regulierung und Regeln der Märkte und der Schutz der Anleger (eine SEC oder eine BAFIN gibt es nicht in Zimbabwe - in Russland wohl auch nicht wirklich kommt es mir manchmal so vor) eine Rolle. Und erst wenn alle diese Kriterien ausreichend erfüllt sind – wächst ein Land aus dem Emerging Market Status heraus. Per Heute sind Korea und Taiwan immer noch ein Emerging Markets. Es ist gerade einmal 10-15 Jahre her da war auch ein Portugal oder ein Griechenland ein Emerging Markets. Ein Hallo nach Athen ....

      Und diese Kriterien müssen vom „Markt“ an sich erfüllt sein. Das heisst es reicht NICHT wenn eine Samsung in Korea ist und Samsung auf Weltniveau unterwegs ist. Viele andere Sachen in Korea sind halt noch nicht „Weltniveau“ und daher ist es offiziell immer noch ein Emerging Market (wohl nicht mehr ganz so lange…).

      Wir als Investoren werden es vielleicht gar nicht mehr erleben, dass ein Zimbabwe investierbar sein wird. Da Zimbabwe (einfach als Beispiel) noch in 100 Jahren „UNTER“ den Kriterien des MSCI Emerging Markets liegen wird (leider, leider).

      Der Punkt ist doch der, dass Du mit dem Emerging Markets immer alles abgedeckt haben wirst. Mit nur 1 Instrument. Wenn ein China wirklich boomen wird ohne Ende – dann wird auch der China Anteil im MSCI Emerging steigen ohne Ende. Damit steigt auch automatisch der „Kurs“ Deiner Anteile. Und mehr wollen wir doch gar nicht. Wir sind immer dabei. Falls China mal schlapp macht – sind im MSCI EM genug andere Länder und tolle Unternehmen am Start.

      Und zudem wird Risiko entlohnt - Länderwetten werden nicht entlohnt an den Märkten. Ein China, ein Indien, ein Pakistan, ein Malaysia werden sich langfristig alle nicht allzu viel tun – das heisst, diese „geschickte“ Selektion und „hoffen“ und „wetten“ wird am Ende mit der allergrössten Wahrscheinlichkeit so gut wie nichts gebracht haben. Im Gegenteil – durch mangelnde und niedrigere Diversifikation hat der Investor sein Risiko zwar erhöht - die Renditeerwartung wurde nicht im gleichen Masse erhöht.

      Desweiteren ist es ein Gerücht – oder vielmehr super Werbung der Finanzindustrie (gut gemacht Jungs!) – das die Brics und wie Sie alle heissen in 2039 schon aus dem EM „herausgewachsen“ sind. Das wird wohl eben NICHT so schnell gehen. Diese Differenzen werden sich vielleicht nie schliessen. Da gibt es auch keine Beweise für aus der Vergangenheit das dem so sein muss und sein wird. Natürlich wird es in 2039 viele, viele Millionäre und auch Milliärdäre geben in Shanghai und Peking wenn alles gut wird. Bloss wie hoch ist wohl das Pro/Kopf BIP der über 800 Millionen BAUER in China dann zu dieser Zeit? – für die sich bis heute nichts bewegt hat – die immer noch in erbärmlichsten Zuständen leben (haben wir ein Glück das wir hier geboren sind!) – ob sich da ernsthaft etwas geändert hat in 20 – 30 Jahren? Ich glaube – leider – nein. Und das ist auch ein Kriterium für MSCI und für uns.

      Diese Länder sind noch lange, lange nicht etabliert. Alles nur Illusion. Russland hat gerade einmal vor 5-7 Jahren einen Staatsbankrott hingelegt. Warte ab bis der Ölpreis wieder fällt usw. / schau Dir den „Reichtum“ der normalen Bevölkerung an usw. – Südkorea war vor 10 Jahren am Abgrund (Samsung hin oder her).
      Ebenso ist es auch ein Gerücht – die Fakten und Studien sagen nämlich etwas anderes! – das hohes BIP Wachstum automatisch steigende Kurse bedeutet. Das ist eben bei weitem nicht so ! daher auch das hohe Risiko in den EM – welches hoffentlich mit hoher Rendite belohnt wird.

      Länder die "unter" dem MSCI EM sind sollte der Anleger meiden wie der Teufel das Weihwasser. Dort gibt es nur Risiko - und fast keine Rendite. Ein Hallo an die armen Teufel in Zimbabwe an dieser Stelle nochmal.

      Was soll ich sagen – mit MSCI World und MSCI Emerging Markets hättest Du immer alles drin. Und auch gut drin im Depot - ganz stressfrei. Ohne das Depot unnötig zu „verkomplizieren“ mit Wetten die wohl nicht viel bringen werden – gerade in „the long run“ nicht viel bringen werden auch wenn die dahinterliegenden Ideen ganz gut sind :eek:

      hoffe ich hab nix wichtiges vergessen
      Avatar
      schrieb am 20.09.07 01:03:16
      Beitrag Nr. 1.443 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.669.264 von Baikani am 20.09.07 00:40:49cash - ich glaub ich hätte auch kürzer antworten können (hahaha)

      Du meinst ja :
      b) Wenn man zum heutigen Zeitpunkt z.B. Europa, USA, Japan sowie EM separat abgedeckt hat, dann hätte man zum zukünftigen Zeitpunkt x weder China, Russland, Südkorea, Indien, Brasilien im Portfolio (wenn diese zum zukünftigen Zeitpunkt x keine EM mehr wären).


      China, Indien ist ja nicht weg aus dem Depot des Anlegers - die wären dann im MSCI World "drin".... solange der MSCI World im Depot ist UND der MSCI EM hätte der Anleger immer alles dabei für die große Reise.

      Und selbst wenn Sie "weg" wären (falls der Anleger den MSCI World im Depot vergessen hat) - heisst das nichts für den Anleger. Das ist kein Nachteil - zumindest kein grosser wenn überhaupt. Siehe den längeren Post von mir und der Erklärung wodurch die Rendite in den EM entsteht....
      Avatar
      schrieb am 20.09.07 01:19:57
      Beitrag Nr. 1.444 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.662.720 von omega am 19.09.07 15:59:50#1440

      nach den Ausführungen zu den Emerging Markets ist es zu spät geworden

      alles ok soweit - keine Zeit & Lust Haare in der Suppe zu finden

      eine kleine Idee nur noch (fahre ich in meinem Privat Depot auch)

      was hälst Du von DAX EX AUSTAUSCHEN gegen DAX DIV

      Dax Div ist "billig" (günstig) von der TER
      DAX DIV wird immer gross kapitalisierte Werte haben
      DAX DIV wird immer "Heimat" sein für Dich als Anleger
      DAX DIV wird per Definition immer auch ein Value Play sein.. Large Cap Value wenn Du so willst

      why not? ich find das Ding ziemlich gut..... vielleicht auch was für Dich... ?
      Avatar
      schrieb am 21.09.07 22:04:16
      Beitrag Nr. 1.445 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.651.298 von cash72 am 18.09.07 21:52:26 #1439

      bzgl. der Emerging Markets Idee - ich geh etwas tiefer auf die zugrunde liegenden Gedankengänge ein warum ich es nicht empfehle (mir sind noch einige eingefallen)

      Grundsätzlich kannst Du das mit den Emerging Markets so machen wie Du es in Gedanken durchspielst. Jedem sein individuelles Depot - nur so wird es auch etwas werden mit dem langfristigen durchhalten. Und ich bin mir auch sicher, daß Du alles verstehst was Du da machst. Also warum nicht. Das ist auch schon der einzige, echte positive Punkt den ich sehe. Wenn der Anleger das so will - nur damit schlafen kann - er es einfach braucht - dann muss es so sein und darf gar nicht erst anders gemacht werden. Der Anleger sollte sich nur der Risiken und Konsequenzen bewusst sein - die da wären wie folgt:

      Eine breite Streuung hast Du locker erreicht - Du willst ja wirklich alles "einzeln" abdecken; angefangen von den Latinos über EMEA einschliesslich mittlerer/naher Osten bis hin zu Eastern Europa. On Top kommt Deine heimliche Liebe und Spezialwette in Form der asiatischen Märkte daher und diese packst Du Dir auch als "ex-japan" in den Kochtopf (Japan ist ja auch noch einmal einzeln im Depot). Wunderbar - Diversifikation ohne Ende. Mit all den Vorteilen der Diversifikation.

      Für einen Anfänger birgt so ein Depot die Gefahr, daß es ein wenig zuviel des Guten sein wird. Wenn er doch die gleichen Vorteile mit nur 1 Instrument und 1 Fliegenklappe erschlagen kann.

      Das Ding ist, daß die Unternehmen (Aktienklasse) der Einzelwetten in den einzelnen Regionen wie z.B. Asien und Lateinamerika sich nicht unterscheiden. Alles die gleiche Kapitalisierung mehr oder weniger (gleiches Risiko/Rendite Verhältnis) - alles Regionen mit den gleichen politischen Unsicherheiten - viele Emerging Markets sind sehr Rohstoffabhängig - alles Märkte mit den gleichen Renditeerwartungen.

      Für mehr Rendite müsste der Anleger viel, viel weniger streuen. Dort müssten wir ganz konsequent sein und z.B. "nur" China und vielleicht nur noch 1 weiteren Einzelmarkt ins Depot wie z.B. Russland hinzunehmen. Nur damit hätte der Anleger die Chance gewahrt auch "mehr" Rendite einzufahren gegenüber dem reinen MSCI EM Anleger.

      Wer am Ende mehr Risiko hätte lässt sich schwer sagen - in der Mehrzahl der Fälle wird der MSCI EM die gleiche Rendite bei weniger Risiko eingeheimst haben. Und der Wetter wird wohl eher das zweifelhafte Pech gehabt haben weniger Rendite bei höherem Risiko erzielt zu haben. Der bewusste Abweicher von der Marktkapitalisierung nimmt in der Regel Risiken auf sich die nicht entlohnt werden.
      Eine kleine Bauernrevolte in China und die Wette wird sich in Luft auflösen und das Geld ist "weg".

      Was ich sagen will ist: der Anleger soll es entweder "richtig" machen also nur 1-2 super konzentrierte Wetten fahren - oder er soll es gleich sein lassen

      Da Rebalancing ab dem 01.01.2009 kaum noch zu empfehlen ist für den steuerpflichtigen Anleger macht es auch aus diesem Grund nicht viel Sinn die Regionen einzeln anzusprechen. Da die Steuerkeule dann zum Bumerang wird ab 01.01.2009 und der Anleger besser als ein Warren Buffett sein muss um mit dem Rebalancing also nach Kosten und nach Steuern überhaupt noch etwas zu reissen Rendite/Risikomässig.

      Der Onkel John Bogle hat da eine super Rechnung der letzten 50 Jahre und mehr angestellt. Fazit der Rechnung ist, zumindest für sein Beispiel, daß sich Rebalancing kaum gelohnt hat. Rebalancing ist leider fast schon zu sophisticated (zu kompliziert und zweischneidig - auch für mich), kostenträchtig und steuerschädlich ab 01.01.2009.

      Ich komm für mich selber immer mehr zu der Überzeugung, daß ich ab 01.01.2009 noch viel "passiver" werde als ohnehin schon.
      Einige Auguren (angebliche) empfehlen anscheinend immer noch Rebalancing und das mit vollem Wissen über die Abgeltungssteuer. Unverantwortlich finde ich das. Rebalancing wird mehr Schaden bringen (Kosten,Kosten) als konkreten Nutzen für die Anleger. So kann nur ein heimlicher Vertreter von Bankeninteressen reden - zumindest in diesem Punkt.

      aber lassen wir den alten Jack sprechen:
      We’ve just done a study for the NYTimes on rebalancing, so the subject is fresh in my mind. Fact: a 48%S&P 500, 16% small cap, 16% international, and 20% bond index, over the past 20 years, earned a 9.49% annual return without rebalancing and a 9.71% return if rebalanced annually. That’s worth describing as “noise,” and suggests that formulaic rebalancing with precision is not necessary.

      We also did an earlier study of all 25-year periods beginning in 1826 (!), using a 50/50 US stock/bond portfolio, and found that annual rebalancing won in 52% of the 179 periods. Also, it seems to me, noise. Interestingly, failing to rebalance never cost more than about 50 basis points, but when that failure added return, the gains were often in the 200-300 basis point range; i.e., doing nothing has lost small but it has won big. (I’m asking my good right arm, Kevin, to send the detailed data to you.)

      My personal conclusion. Rebalancing is a personal choice, not a choice that statistics can validate. There’s certainly nothing the matter with doing it (although I don’t do it myself), but also no reason to slavishly worry about small changes in the equity ratio. Maybe, for example, if your 50% equity position grew to, say, 55% or 60%.

      In candor, I should add that I see no circumstance under which rebalancing through an adviser charging 1% could possibly add value.

      (das wird auf andere Märkte bezogen nicht viel anders aussehen - maximal 0.2 bis 0.5% kann der Otto-Normal-Anleger rausholen - wenn die Sterne alle günstig stehen - steht auch nur 1 Stern schlecht am Firmament wird das Rebalancing die Rendite eher "verschlimmbessern" als verbessern)

      was für evtl. Vorteile fallen euch noch ein ?

      wenn ich noch weiter nachdenke fallen mir nur weitere Nachteile ein die eher dagegen als dafür sprechen die Regionen einzeln anzusprechen. Ausser man wettet viel konzentrierter - das "lohnt" sich dann wenigstens - oder auch nicht :eek: . Hoffe ich konnte zum besseren Verständnis beitragen

      Bis bald.
      Avatar
      schrieb am 21.09.07 23:49:27
      Beitrag Nr. 1.446 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.694.001 von Baikani am 21.09.07 22:04:16Hallo Baikani,

      vielen Dank für deine ausführlichen Antworten. Wie immer kompetent! Alles hat Hand und Fuss. Leider habe ich momentan wenig Zeit. Werde mich nach meinem Urlaub ausführlicher nochmal zu dem Thema melden. Melde mich mal für 2 Wochen ab. Der Süden ruft.

      Allen ein schönes Wochenende.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 22.09.07 01:30:58
      Beitrag Nr. 1.447 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.669.314 von Baikani am 20.09.07 01:19:57Hallo Baikani,

      vielen Dank für deinen Beitrag.

      Ergebnis meiner zwischenzeitlichen Überlegungen zur Zusammensetzung und Gewichtung:
      - Div DAX ist auch was für mich,
      - Weniger ist mehr (EM - EX-EM und Aufnahme von MSCI World).

      Voraussichtlich endgültiges Depot (schrittweise bis Ende 2008):
      60 % ETF, davon

      17,5 % MSCI World
      17,5 % MSCI Emerging Markets
      12,5 % DJ STOXX 600
      5 % Div DAX
      7,5 % DJ STOXX Global Select Div 100

      Das ergibt folgendes X-Ray:
      Nordamerika 18,73%
      Lateinamerika 6,04%
      Grossbritannien 10,96%
      Westeuropa Euro 26,10%
      Westeuropa Nicht Euro 5,53%
      EM Europa 3,86%
      EM Mittlerer Osten/Afrika 3,74%
      Japan 3,87%
      Australasien 2,55%
      4 Tigers 11,25%
      EM Asien ohne 4 Tigers 7,38%

      Ich habe für mich nichts Besseres gefunden, obwohl einige Werte nicht nur einmal vertreten sind und ich Japan für etwas untergewichtet halte.

      Ergänzen möchte ich das Ganze mit einem aktiven Fondsanteil
      von 15 %, davon
      7,5 % Nebenwerte Japan und Welt sowie
      7,5 % Offene Immobilienfonds Europa und Welt

      Verbleiben 25 % für Tagesgeld, Festgeld und Bundeschatzbriefe je nach Konditionen und Bedarf.

      Auf modische Spezialitäten (Branchen/Rohstoffe) werde ich für das Langfristdepot wohl verzichten.

      Weitere Anregungen werden gerne entgegen genommen.

      Gruß
      omega
      Avatar
      schrieb am 23.09.07 20:05:06
      Beitrag Nr. 1.448 ()
      Hallo,

      :cry: Hilfe, hilfe ... brauche Aufklärung:

      Ich habe in einem Forum gelesen, dass laut einem Herrn Kommer die IShares ETFs den Nachteil haben, daß diese steuerlich in Deutschland nicht zugelassen sind.

      Ist da etwas dran ... und wenn ja, wie äußern sich die Nachteile ?
      Ich habe jetzt schon extra geschaut, dass ich nur ausschüttende Produkte oder wenn therausierend nur deutsche Varianten (ISIN DE...) ins Portfolio.

      Die IShares ETFs haben alle ISIN DE...

      An was man muss denn noch alles denke. Es ist ein Wahnsinn.

      Danke JLP2
      Avatar
      schrieb am 24.09.07 07:03:08
      Beitrag Nr. 1.449 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.713.578 von jlp2 am 23.09.07 20:05:06keine Panik,

      die ETF von iShare haben 2 ISIN, davon eine mit DE die kaufst du automatisch wenn der Fonds in Deutschland gekauft wird.

      Der Sachstand von Herrn Kommer ist vielleicht überholt.

      Welche ich nicht kaufen würde sind die Renten ETF von Lyxor. Ausländische ISIN (FR) und thesaurierend.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 26.09.07 19:24:34
      Beitrag Nr. 1.450 ()
      Auch mein Depot nimmt langsam aber sicher Gestalt an.
      Ich habe mir ausgesucht

      45% Europa DJStoxx 600 (Indexchange)
      22% USA S&P 500 (IShares)
      22% Emerging Markets MSCI EM (IShares)
      11% Asien DJAsiaPacific Select Dividend (Indexchange)

      Ich habe mir absichtlich breite Indizes ausgesucht. Auch die Emerging Markets will ich nur durch einen Fonds abdecken.
      Der Asienfonds ist für mich eine Wette auf Dividendenwerte, außerdem hat er kaum Überschneidungen zu den anderen Fonds. Z.Zt. ist der Fonds mehrheitlich in Australien angelegt, aber aufgrund der Konzeption kann dies in einigen Jahren schon wieder ganz anders ausschauen. Also a bisschen was zum Zocken.
      Avatar
      schrieb am 26.09.07 19:40:23
      Beitrag Nr. 1.451 ()
      Indexchange wird IShares
      Indexchange wurde ja von Unicredit an die Barclaysbank verkauft, welche auch die IShares Indexfonds verwaltet.
      Indexchange ändert deshalb ab 15.10.07 den Namen auf IShares ab. Auch alle Indexchangefonds enthalten dann im Namen "IShares".
      Also nicht wundern, wenn man plötzlich was vermeintlich anderes im Depot hat.


      Prinzipiell bin ich ein absoluter Verfechter von Indexfonds. Leider verabschieden sich immer mehr Indexfondsanbieter vom klassischen Indexfonds (kaufen und halten der Aktien) und setzen zur Portfoliooptimierung Swap-Techniken und Wertpapierleihe ein.
      Ich persönlich sehe das sehr kritisch. Man will ja gerade passiv investieren, weil man kein aktives Managementrisiko ausgesetzt sein möchte. Über die Swaps und Wertpapierleihe holt man sich aber ganz andere Risiken ins Depot, die der originäre Index nicht hat.

      Insofern finde ich die diesbezüglich kaum vorhandene Transparenz etwas mau. Einige Indexfondsanbieter verwenden anscheinend grundsätzlich Swaps (ABM Amro ?), andere bezeichnen einige Indexfonds zwar besonders, allerdings erlauben die Verkaufprospekte auch für einige andere Fonds Swaps (z.B. einige dbxtrackers, die nicht als TRN bezeichnet sind).

      Aber selbst wenn man einen Indexfonds hat, der auf Swaps verzichtet staunt man manchmal nicht schlecht. Dem letzten Jahresbericht meines IShares S&P500 konnte ich entnehmen, dass ca. 1/3 (!) der Aktien per Wertpapierleihe verliehen sind. Nur will man eigentlich als passiver Anleger, dass irgendwelche Aktien verliehen werden ? Denn jedes Verleihen ist an sich schon wieder ein Abkehr vom echten passiven Investieren.

      Mal schauen was die Zukunft bringt. Ich traue jedenfalls den Swap--Fonds nicht über den Weg und auch die Wertpapierleihe sehe ich kritisch.
      Avatar
      schrieb am 28.09.07 12:21:44
      Beitrag Nr. 1.452 ()
      hi ihr... hab heute die Mitteilung über die Erträgnisgutschrift von meinem MSCI World von i-shares bekommen, da steht oben als Gattungsbeschreibung u. a in Klammern "(Dt. Zert.) o. N "

      was heißt das?


      meine größten Positionen sind stoxx 600, Msci World und msci Em beide, und msci Asien alle drei von i-shares...

      wie kann ich denn sicherstellen, dass ich reine ETf´s ohne swap ansatz, oder abbildung über zertifikaten habe???

      Grüßli....
      Avatar
      schrieb am 28.09.07 13:22:19
      Beitrag Nr. 1.453 ()
      baikani - klasse infos und einschätzungen (wo nimmst du bloß die zeit her?)

      wie schätzt ihr das gesamte umfeld ein
      möchte eine größere summe investieren
      ich stehe zur zeit damit an der seitenlinie, da ich doch noch mit einer baldigen korrektur rechne
      andererseits möchte ich "investieren"
      da die märkte bisher weiterlaufen
      - naja, das klassische problem

      meine vorstellung fürs langfristdepot
      (ca. 50% der gesamten Anlagesumme):

      - iShares MSCI Emerging Markets
      - Lyxor ETF MSCI AC Asia Pacific ex Japan
      - DJ STOXXSM 600 INSTITUTIONALEX
      - DWS CONVERTIBLES

      der Rest ist zur Zeit angelegt
      in div Fonds:
      osteuropa
      konvergenzwerte
      china
      indien
      lateinamerika
      div. emerg markets
      energy-rohstoffe

      laufen alle gut, sind "abgesichert", da über börse handelbar
      aber die 50% sollen "ruhiger" angelegt werden

      ja, zurück zu meiner frage:
      wie sieht eure einschätzung für einen einstieg aus?

      ich habe hier im thread noch nicht alles gelesen
      (bin bei 07/09)

      danke paulmc
      Avatar
      schrieb am 28.09.07 17:30:20
      Beitrag Nr. 1.454 ()
      Edmund Stoiber / best of 14 years / handelsblatt

      http://www.handelsblatt.com/News/Default.aspx?_p=300025&_t=i…

      unglaublich - Stoiber versucht den Transrapid zu verkaufen (ich lach immer noch):
      http://youtube.com/watch?v=ch58NsscaFk&mode=related&search=
      Avatar
      schrieb am 28.09.07 19:26:17
      Beitrag Nr. 1.455 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.779.726 von Baikani am 28.09.07 17:30:20:laugh: absolute knüller
      Avatar
      schrieb am 01.10.07 13:32:48
      Beitrag Nr. 1.456 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.781.558 von paulmc am 28.09.07 19:26:17ich würde mich über meinungen/einschätzungen freuen

      oder habe ich mit meiner frage zum "allgemeinen marktumfeld" verschreckt :confused:
      Avatar
      schrieb am 01.10.07 15:01:16
      Beitrag Nr. 1.457 ()
      Hallo paulmc

      (steht das mc im Nick für Master of Celebration?)

      Quote
      wie schätzt ihr das gesamte umfeld ein
      möchte eine größere summe investieren
      ich stehe zur zeit damit an der seitenlinie, da ich doch noch mit einer baldigen korrektur rechne
      andererseits möchte ich "investieren"
      da die märkte bisher weiterlaufen
      - naja, das klassische problem


      Wenn Du dem Markt nicht traust, aber dennoch investieren möchtest weil du deiner Einschätzung zum Markt nicht traust, dann splitte den Betrag auf. Teil das ganze auf 3 bis 4 Tranchen auf, die du monatlich oder 2 monatlich nachinvestierst. Geht der Markt nach unten ärgerst du dich nicht und verbilligst die Einstandskurse. Geht der Markt nach oben partizipierst du mit dem bereits investierten Geld daran (auch kein Grund zum ärgern).

      Eine Markteinschätzung wirst du hier vielleicht bekommen aber da gilt für mich "10 Antworten = 10 Meinungen".

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 01.10.07 22:27:49
      Beitrag Nr. 1.458 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.804.555 von postguru am 01.10.07 15:01:16hi postguru,

      du hast völlig recht
      so mache ich es doch auch

      fabfour forever :)
      Avatar
      schrieb am 01.10.07 23:02:10
      Beitrag Nr. 1.459 ()
      verstehe nicht ganz, dass einige über ebase ordern

      die meisten der hier diskutierten fonds/etf sind
      börsennotioert und können gut über die fondsbörse hamburg geordert werden

      liquide, d.h. täglich handelbar
      mit SL absicherbar

      (ich habe nur einige wenige fonds, die nicht börsennotiert sind
      bei ebase bzw. comdirekt)

      gruß paulmc
      Avatar
      schrieb am 02.10.07 13:19:42
      Beitrag Nr. 1.460 ()
      naja, ich denke auch nicht an die Einrichtung eines Sparplans
      Avatar
      schrieb am 02.10.07 18:11:37
      Beitrag Nr. 1.461 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 30.888.805 von postguru am 28.07.07 08:18:45Hier der Vergleich aktiv/passiv zum 30.09.07.

      Ich hatte ja am Anfang des Jahres mal 2 Musterdepots eingerichtet.
      Aktiv gegen passiv

      Beide Depots sind mit 90.000 Euro gestartet

      Depot 1
      33,3% Multi Invest OP
      33,3% Multi Invest Spezial OP
      33,3% A2A Defensiv

      Depot 2
      35% DJ STOXXSM 600EX
      15% iShares MSCI World (IQQW)
      10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
      10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN
      30% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA)

      erweitert habe ich die Beobachtung auf 2 weitere Depots. Rückrechnung ebenfalls auf den 01.01.07 also gleiche Startbedingungen.

      Depot 3 (Couch Potato)
      50% DJ STOXXSM 600EX
      50% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA)

      Depot 4 (no brainer Depot nach Bernstein)
      25% DJ STOXXSM 600EX
      25% iShares MSCI World (IQQW)
      25% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
      25% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA)

      entspricht in der Aufteilung meinem Depot nur der Anleihenanteil ist bei mir ein anderer und die Fonds sind von einer anderen KAG.

      Die Wertentwicklung bis zum 30.09.07

      Depot 1...91159,33 €

      Depot 2...97265,56 €

      Depot 3...93191,70 €

      Depot 4...98143,32 €



      Hier sind die Kurse vom 30.09.07 und alle Ausschüttungen berücksichtigt.

      Auschüttungen sind in den Depots folgende Beträge aufgelaufen (Im Depotwert enthalten)
      Depot 1.......0,00 €
      Depot 2....2413,52 €
      Depot 3....2950,71 €
      Depot 4....2040,62 €


      Zur Entwicklung gebe ich mal keinen Kommentar ab.

      Mal sehen wie es weitergeht.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 02.10.07 18:40:36
      Beitrag Nr. 1.462 ()
      Hier mal die 4 Depots im grafischen Vergleich mit allen Werten

      http://mitglied.lycos.de/postguru/Langfristvergleich/Langfri…

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 03.10.07 12:26:40
      Beitrag Nr. 1.463 ()
      @postguru

      Ich bin auch an dem "no-brainer-depot" hängen geblieben. Die ganzen Dividendenstrategien, Small und Value habe ich alle schon durchgedacht, aber leider bin ich nicht so recht davon überzeugt (stets habe ich irgendeinen Pferdefuß gefunden, vielleicht habe ich aber auch nur solange gesucht, bis ich automatisch einen gefunden hatte :laugh: ). Dann habe ich mir überlegt ein puristisches Depot wie deines aufzubauen und noch ein oder zwei Länder-Wetten (anstatt der Strategie-Wetten) laufen zu lassen. Aber auch hier habe ich keine rationale Entscheidungen zugunsten irgendeiner Region treffen können. Vielleicht fehlt mir nur die nötige Kreativität ;) . Wie du schon schreibtest, das "no-brainer-depot" ist eigentlich ja schon eine Wette - auf die EM. Und genau das reicht mir im Prinzip auch. Ist schon irgendwie lustig, nach zahlreicher Lektüre komme ich doch wieder auf die einfachsten Ideen zurück.

      Das einzige was bei mir bislang nicht so klar ist, ist die Wahl der KAG, du hast hier Lyxor gewählt. iShares hatte dir wegen der Dividendenausschüttungen nicht zugesagt, ok. Den Stoxx 600 werde ich wohl doch anstatt des MSCI Europe nehmen - die 0.19% TER sind einfach zu verlockend. Bei den Anleihen bin ich noch ein bisschen am Grübeln, kenne mich da auch nicht so aus.

      Alles in allem gibt es einen "no-brainer" mehr ;)

      Schönen Feiertag allen,
      sunny
      Avatar
      schrieb am 03.10.07 16:48:15
      Beitrag Nr. 1.464 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.829.278 von sunnyberny am 03.10.07 12:26:40Den Stoxx 600 werde ich wohl doch anstatt des MSCI Europe nehmen - die 0.19% TER sind einfach zu verlockend. Bei den Anleihen bin ich noch ein bisschen am Grübeln, kenne mich da auch nicht so aus.

      Ich bin im nachhinein meiner Auswahl auch untreu geworden und habe dann letzlich doch den STOXX 600 genommen, im Vergleich mit der TER war er wirklich zu verlockend.
      Ich hoffe das bleibt auch nach der Verschmelzung von Indexchange auf iShares so!!!

      Das Depot ist seit dem 05.09.07 am Start und ist zu 100% investiert.

      Bei den Anleihen wollte ich erst den ebrexx als Gesamtmarkt kaufen, dort ist mir die Ausrichtung auf rein deutsche Staatsanleihen zu wenig hier sind z Zt Papiere mit einem Kupon von 5,375% bis 2,5% enthalten verteilt auf 24 Papiere.

      Im no brainer Depot ist ja der Anleihen Anteil über den Vanguard Total Bond Market Index realisiert. Ein solches Instrument mit über 2300 enthaltenen Papieren habe ich als deutscher Anleger noch nicht gefunden.

      Meine Wahl fiel auf den iBoxx® € Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5 der ist etwas weiter gestreut. Hier sind Spanien, Frankreich, Italien, Niederlande, Belgien und Deutschland vertreten. Laufzeiten, wie der Name sagt, 1,5 bis 10,5 Jahre. Aber die Wahl ist wohl Geschmackssache.

      Der Jumbo Pfandbriefe hat zwar eine verlockende TER ist aber auch nur wieder in Deutschland investiert.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 04.10.07 21:57:31
      Beitrag Nr. 1.465 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.829.278 von sunnyberny am 03.10.07 12:26:40„Ist schon irgendwie lustig, nach zahlreicher Lektüre komme ich doch wieder auf die einfachsten Ideen zurück.“

      Genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Beschäftige mich schon seit längerer mit meiner Langfristanlage. Habe mich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt (Fachliteratur wie Swensen, M. Weber etc., Internet, Fachzeitschriften...). Jetzt steht mein Portfolio. Ab Nov 2007 werde ich die erste Position aufbauen u. dann zeitversetzt bis Ende 2008 die restlichen Positionen.

      Mein endgültiges Aktien-Portfolio besteht aus lediglich 3 ETF u. sieht wie folgt aus:

      Prozent Bezeichnung ISIN Verw-geb.
      30,0% Dow Jones STOXX SM 600EX DE0002635307 0,19%
      20,0% DivDAX®EX DE0002635271 0,30%
      50,0% ISHARES MSCI EMERGING MARKETS USD DE000A0HGZT7 0,75%


      Portfolio-Auswertung nach Morningstar x-ray:

      Kennzahlen:

      Kurs-Gewinn-Verhältnis: 12,9
      Kurs-CashFlow-Verhältnis: 6,3
      Kurs-Buchwert-Verhältnis: 2
      Durchschn. Marktkapitalisierung: 22 Mrd.
      Durchschn. Verw.gebühr 0,49% jährl.


      Regionen:

      Westeuropa – Euro 35,8%
      Grossbritannien 11,9%
      Westeuropa – Nicht Euro 4,6%
      Europa gesamt 52,3%

      Nordamerika gesamt 0,2%

      Japan gesamt 0,0%

      4 Tigers 18,6%
      Schwellenländer Asien – ohne Tiger 6,8%
      Lateinamerika 8,2%
      Schwellenländer Europa 5,7%
      Mittlerer Osten/Afrika 5,9%
      Australasien 0,0%
      Schwellenländer gesamt 45,2%


      Nach Branchen:

      Informationswirtschaft 16,30%
      Software 1,30%
      Hardware 4,40%
      Medien 1,30%
      Telekommunikation 9,30%

      Dienstleistungen 35,50%
      Gesundheitswesen 3,30%
      Verbraucherdienste 3,80%
      Geschäftsdienste 5,30%
      Finanzen 23,10%

      Industrie 45,50%
      Konsumgüter 11,20%
      Industriematerialien 17,00%
      Energie 10,10%
      Versorger 7,20%


      Nach Unternehmensgroesse:
      gross 85%
      mittelgross 13%
      klein 2%

      Nach Anlagestil:
      value 44%
      blend 33%
      growth 23%


      Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass obiges Aktien-Portfolio auf meine persönlichen Bedürfnisse abgestimmt ist und NICHT pauschal zur Nachahmung zu empfehlen ist!

      Obiges Aktien-Portfolio wird Anfangs ca. 80% des Gesamtvermögens betragen. Die restlichen 20% unterliegen nicht dem Aktienmarktrisiko. Ab 2009 (Abgeltungssteuer) wird ausschliesslich in Anlageformen investiert, die nicht dem Aktienmarktrisiko unterliegen.

      Der Anlagehorizont beträgt 30 Jahre. In 30 Jahren wird obiges Aktien-Portfolio auf den Endwert (inkl. Zins- u. Zinseszins) grob hochgerechnet knapp 30% des Gesamtvermögens ausmachen (sofern die getroffenen Annahmen wie z.B. zukünftige Sparraten, Renditen etc. eintreffen).

      Kurz- und mittelfristig ist das Aktien-Portfolio aufgrund des hohen EM-Anteils von 50% sehr riskant! Über 30 Jahre gesehen jedoch vertretbar. Mir ist bewusst, dass es zwischendrin zu gewaltigen Einbrüchen kommen kann. Aber keine Angst, egal wie hoch die Korrekturen auch sein werden, ich werde hundertprozentig nicht verkaufen da ich inzwischen weiss wie Rendite entsteht. Die Zeit wird es richten.:) Im Langfristchart werden die Kurseinbrüche lediglich kleinere oder grössere Dellen sein.

      Ausserdem relativieren sich die 50% EM, da ja ab 2009 ausschliesslich in Anlageformen investiert wird, die nicht dem Aktienmarkt unterliegen. Nach 30 Jahren wird das Aktienmarkt-Portfolio bei angenommener 6%-Rendite bei ca. 30% liegen (der EM-Anteil bei ca. 15%). Bei geringerer Rendite noch weniger. Aufgrund des niedrigen Anteils nach 30 Jahren ist somit ist ein hoher EM-Anteil gerechtfertigt.

      Ich gehe vor 2009 lieber ein bisschen aggressiver ran und habe langfristig steuerfreie Kursgewinne als dass ich nach 2009 in Aktien investiere und 29% der Kursgewinne versteuern muss. Der Renditevorteil wird enorm sein:).


      Beispiel: Anlage von 50.000 EUR vor und nach 2009 (Anlagezeitraum jeweils 24 Jahre)

      Bei angenommenen 6% Kursgewinnen jährlich vervierfacht sich das Kapital nach 24 Jahren und beträgt somit 200.000 EUR.

      D.h. die Kursgewinne betragen jeweils 150.000 EUR

      Bei Anlage VOR 2009 kann ich die vollen 150.000 EUR Kursgewinne einheimsen;).

      Bei Anlage NACH 2009 heimst der Staat von den 150.000 EUR ca. 28% ein, also 42.000 EUR!:eek:


      Somit wird das Aktienmarktrisiko nach 2009 m.E. nicht mehr ausreichend belohnt u. schmälert die Rendite erheblich. Insbesondere wenn die risikoarmen Anlagen wie z.B. Bundesschatzbriefe Zinsen von annähernd 4% abwerfen.


      Überraschend war, dass je mehr ich mich in das Thema einarbeitete, das Aktien-Portfolio immer einfacher und transparenter wurde. Zu Beginn wollte ich alles richtig machen und wollte optimal diversifizieren: nach Regionen, Branchen, Value, gross/klein, Reit etc. Somit habe ich das Plan-Portfolio immer weiter verfeinert und zig-mal umgeworfen. Aus Anfangs über 10 ETF sind jetzt noch 3 übrig geblieben.

      Und die reichen für mich vollkommen aus. Eine Portfolio-Position sollte m.E. 10% nicht unterschreiten.


      Komplexität sollte aus diversen Gründen vermieden werden:

      - viele Portfolio-Positionen verursachen hohen Aufwand (Nachvollziehen der Ausschüttungen, Portfolio-Controlling, evtl. Rebalancing)

      - Komplexität führt nicht zu besserer Diversifikation (kann hervorragend mit Morningstar x-ray nachvollzogen werden)

      - Komplexität verleitet dazu, regelmässig aktiv in das Portfolio einzugreifen. Schlecht gelaufene Positionen werden verkauft oder umgeschichtet bzw. erreichen einen sehr geringen Portfolio-Anteil etc.


      Das alles kostet Zeit, Performance und verursacht Kosten u. graue Haare :eek:.

      Meine persönliche Erfahrung ist sogar die, dass Komplexität eine schlechtere Diversifikation bringt. Einfach mal mit x-ray durchspielen. Ein noch so ausgeglügeltes Portfolio mit zig ETF kann meist auch mit 3 oder 4 ETF transparent u. einfach nachvollzogen werden. Und die Gefahr aktiv einzugreifen ist viel geringer. Bei vielen ETF besteht die Gefahr, dass man immer etwas entdeckt was man besser machen könnte (geht zumindest mir so).

      Letztendlich kann man den Eindruck gewinnen, dass das ganze Wissen umsonst ist, da man ja bereits mit wenigen ETF ein persönliches abgestimmtes Portfolio erstellen kann. Ich bin jedoch froh, dass ich mich seit langem intensiv in die Materie eingearbeitet habe und weiss wie Rendite entsteht. Und genau das ist der Punkt. Ein noch so toller Hochglanz-Flyer, Super-Strategien, Hokuspokus-Zertifikat mit fünffach doppeltem Boden, Kursrakete mit Tenbagger-Potenzial, Kurshöchststandsgarantie, Super-Innovation, etc. hat keine Wirkung mehr.

      Ohne das Hintergrundwissen wird man leicht rückfällig u. leicht verführbar und ist den Werbeversprechen der Anbieter oder dem Berater ausgeliefert. Und wenn dann die angekündigte überzogene Rendite nicht eintritt, wird verkauft. Auch ich habe da viel Lehrgeld bezahlt.

      Deshalb ist auch meine Meinung, das Portfolio mit wenigen ETF umzusetzen. Komplexität ist der Feind des Passiv-Investierens und verursacht hohen Verwaltungsaufwand, sehr hohe Disziplin, geringere Performance und höhere Kosten. Eine bessere Diversifikation bzw. Asset-Allocation wird auch nicht erreicht. Im Gegenteil: Es besteht eher die Gefahr dass man sich verzettelt. Deshalb auch meine Meinung wie von Postguru schön beschrieben: „no brain“ ole!:lick:

      Und was natürlichen insbesondere für den Langfristanleger wichtig ist: etablierte Indizes und keine kurzlebenden Exoten-ETF auswählen. Ausserdem auf hohes Fondsvolumen und hohe Umsätze achten.

      Gruss
      Cash



      P.S.: Für wen's interessiert möchte ich im folgenden schildern wieso ich mich für folgendes Aktien-Portfolio entschieden habe:

      Prozent Bezeichnung ISIN Verw-geb.
      30,0% Dow Jones STOXX SM 600EX DE0002635307 0,19%
      20,0% DivDAX®EX DE0002635271 0,30%
      50,0% ISHARES MSCI EMERGING MARKETS USD DE000A0HGZT7 0,75%

      DJ Stoxx SM 600 deckt Europa breit und diversifiziert ab. Und ist im Vergleich hoffentlich noch lange supergünstig. Hohes Fondsvolumen u. hohe Umsätze. Der Grossbritannien-Anteil ist mit 31% relativ hoch.

      Hier kommt der DivDax ins Spiel. Auch mir gefällt der DividendenDax sehr gut, der die 15 höchsten Dividendenpapiere des DAX enthält. Der DivDax ist eine Ergänzung zum Stoxx 600 und relativiert den hohen Grossbritannien-Anteil. Ausserdem bin ich vom Export-Weltmeister Deutschland überzeugt. Im DivDAX sind ausschliesslich grosse Unternehmen vertreten mit internationaler Ausrichtung. Lt. x-ray sind über 72% Value enthalten! Insbesondere gefallen mir das sehr niedrige Kurs-Cash-Flow-Verhältnis sowie niedrige Kurs-Buchwert-Verhältnis. Die TER ist mit 0,3% auch günstig. Ausserdem ist (momentan) auch der Bankensektor niedrig (nur Deutsche Bank). Dies drückt den hohen Finanz-Anteil im Stoxx 600. Das Fondsvolumen u. Umsätze sind ok.

      Der MSCI Emerging Markets ist sehr gut diversifiziert. Ein Instrument für alle EM u. man hat automatisch fast alles mit drin. Sehr hohes Fondsvolumen und hohe Umsätze. TER könnte günstiger sein. Hoher Anfangs-EM-Anteil ist gewollt und verringert sich automatisch von Zeit zu Zeit (s. Anfang). Das Aktien-Portfolio ist eine langfristige Wette auf die EM. Die meisten EM (insbesondere asiatische) haben im Gegensatz zu früher (hoch verschuldet) unglaubliche Währungsreserven, die Kurseinbrüche zu einem gewissen Teil puffern u. auch ein bisschen autonom machen. Die asiatischen Währungen sind zum Teil unterbewertet, da teilweise USD-gekoppelt. Eine Aufwertung wäre gut für die Rendite.

      Den meisten wird ein Dorn im Auge sein, dass USA u. Japan komplett fehlt. Dies kann auch als persönliche Wette gesehen werden. Die USA hat hervorragende Unternehmen, keine Frage. Ich denke, dass sich Europa und USA nicht viel nehmen werden. Die Langfristrendite wird ähnlich sein. Wobei ich Europa mehr vermache, da momentan günstiger bewertet u. exportorientierter. Aber das ist nicht der Grund, warum ich die USA weglasse. Die USA hat zwar international ausgerichtete Unternehmen, lebt jedoch zum Grossteil von der Binnennachfrage während Europa, insbesondere Deutschland exportorientiert sind. Die US-Bürger sind im Schnitt hoch verschuldet, was sich natürlich negativ auf die Binnennachfrage auswirkt. Und das wird sich auch langfristig nicht ändern. Hinzu kommt die unglaubliche Staatsverschuldung der USA, die für den USD nicht gerade förderlich ist. Die asiatischen Länder haben ihre unglaublichen Währungsreserven fast alle in USD investiert. Werden diese abgezogen, so würde der USD weiter geschwächt was zu Währungsverlusten führt. Ausserdem bin ich der Meinung dass auch zukünftig die hohe Korrelation des US-Marktes mit dem europäischen Markt bestehen bleiben wird u. sich somit keine Diversifikationseffekte ergeben würden. Dies ist meine persönliche Einschätzung.
      Avatar
      schrieb am 05.10.07 11:51:25
      Beitrag Nr. 1.466 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.848.434 von cash72 am 04.10.07 21:57:31 #1465

      super - der "Mann" kann auch 100% in Emerging Markets gehen und alles wird gut werden und die Knie werden nicht weich werden.

      Noch eine kleine Anmerkung - der hohe GB Anteil im Stoxx 600 ist nicht so tragisch wie er auf den ersten Blick scheint.

      Grossbrittanien ist "Domizil" und Heimatbörse vieler multinationaler Konzerne. Eine Glaxo Smithkline, AngloAmerican, Kazakhyms (würd mich nicht wundern wenn sogar Gazprom/Lukoil unter London fallen) und so weiter sind weltweit aufgestellt und deren Grossbrittanien Umsatz ist relativ bescheiden bis gar nicht vorhanden.

      Der "echte" GB Anteil wird wohl eher so wie in Frankreich/Deutschland sein also irgendetwas um die 10 bis maximal 15%. Die restlichen 15% erklären sich durch die Wahl der Heimatbörse dieser riesigen Konzerne die man öfter in London als in Frankfurt oder an der Pariser Börse antrifft (historsich bedingt).

      Wenn Glaxo Smithkline und British Petroleum (und all die dutzend anderen) an der Frankfurter Börse notiert wären, hätte Deutschland diese 30%. Deshalb wäre Deutschland im Endeffekt nicht übergewichtet.

      Spitz nachgedacht ist es gut so, daß die Multis an der London Börse notieren - Grossbrittanien schüttet Dividenden steuerfrei aus und es gibt keinen Ärger mit zuviel automtisch abgeführter "Steuer" zurückholen wie bei manch anderen Ländern.
      Avatar
      schrieb am 05.10.07 16:05:13
      Beitrag Nr. 1.467 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.852.942 von Baikani am 05.10.07 11:51:25morningstar-Analyse von heute:

      Wie viel internationale Diversifizierung ist nötig?

      Ist internationale Diversifizierung in Zeiten der Globalisierung verzichtbar?

      http://www.morningstar.de/news/analysis.asp?articleid=53150&…

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 05.10.07 16:23:26
      Beitrag Nr. 1.468 ()
      Ist der Divdax von Indexchange gemeint ?

      Der Fonds macht für mich keinen Sinn.
      Es sind nur fünfzehn Titel, davon entfallen auf die Top 7 derzeit 68,74 % (wenn ich mich nicht vertippt hab) - die kann man doch getrost einzeln kaufen und sich die jährliche Management fee komplett sparen.

      Besser finde ich als "Deutschlandwette mit Bluechips" DBX1DA (ter 0,15) oder 593393 (ter 0,17) den Dax komplett.

      Für die Dividendenstrategie, falls es nur ein fonds sein soll, eben DBX1DG.
      Avatar
      schrieb am 05.10.07 18:58:39
      Beitrag Nr. 1.469 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.857.537 von Kgw67 am 05.10.07 16:23:26Hallo KGW67,

      ich mach es mal ansatzweise kurz. Ansonsten besteht die Gefahr, daß wir uns in erschöpfenden Grundsatzdiskussionen verheddern.

      Bei der Idee ETF kaufen vs. Direktkauf der 7 Top Positionen sollte man eins nicht übersehen: 31.12.2008 (das vielleicht wichtigste - brennen sollen die Verantwortlichen! - Datum für den Anleger) und die Konsequenzen daraus. Kannst Du es dann privat auch so "günstig" umschichten ? wie sind die steuerlichen Konsequenzen ab 01.01.2009 - hättest Du die Regelung für immer konserviert (die Möglichkeit hat der Anleger heute noch) ? warum nicht jetzt soviel wie möglich da "reinhauen" auf Sicht von 20-30 Jahren und mehr. Und dann einfach liegen lassen und vermodern lassen im Depot - einfach 20 Jahre nicht mehr daran denken.

      Bei einem Kauf nach dem 01.01.2009 geb ich Dir unter Umständen Recht. Für sehr grosse Depots (mindestens hoher sechstelliger Bereich!) halten sich die Kosten bei regelmässigen Umschichten wohl noch im Rahmen. Und die steuerlichen Konsequenzen sind dann für den Direktanlager und ETF Anleger gleich. Bloss bedenke den Arbeitsaufwand! Da sind 0.3% TER doch abartig günstig und man hat keinen Aufwand damit und steckt fast alles aktives damit in die Tasche.

      Die Strategie an sich ist natürlich eine Wette. Eine Wette die positiv sein kann - oder auch eine Wette die NICHT aufgehen kann. Darüber soll sich der Investor auch im klaren sein. Immerhin ist es eine verdammt gute Wette ! also was soll es.

      Denken wir jetzt an den Investor der einen 10-20-30 Jahres Horizont hat - dann ist diese Strategie doch wunderbar. Es gibt viel schlimmere Strategien um sein Geld zu "veranlagen". Und wozu "diversifizieren" - speziell der DAX DIV ist ja nicht gerade ein "gefährliches" Invest und wird schon seine Rendite einfahren auf lange Sicht. Da weiss man wirklich mehr als genau was man hat an diesem Invest. Da ist ein Stoxx600 ja noch schwerer zu verstehen.
      Man hat die blauesten der Bluechips in einem Korb und halbwegs gestreut. Was will man mehr.

      Halt ich absolut für vertretbar. Vor allem auch deshalb weil der Anleger der es beschrieben hat wirklich weiss (geh ich zumindest von aus - da er es auch einigermassen erklärt hat) was er da tut. Er kann sogar 100% Emerging Markets gehen von mir aus - oder sogar 100% kleine Werte - er kennt die Konsequenzen seiner Anlagen und hat sich intensiv damit auseinandergesetzt. Er hat sogar eine ziemlich hohe Stufe inzwischen erreicht (ist auch abartig diese "Investierei" und die zugrundeliegenden Gedanken und Mechanismen an der Börse und an den Finanzmärkten) und hat erkannt, daß einfach fast immer besser als kompliziert ist.

      Soll er ruhig machen. Er weiss was er macht und damit ist er 90% der Anleger schon mal voraus - und wie er selber schreibt ist er heute wesentlich weiter als noch vor einigen Jahren und Monaten.

      Das perverse ist ja jetzt (kein Witz!) er könnte jetzt sogar wieder Einzelaktien kaufen und es würde nicht weiter schlimm sein da er "verstanden" hat wodurch Rendite / Risiko ensteht usw. (bitte kauf mindestens 10 Werte gleicher Einsatz .... )

      bis später Ihr Lieben
      Avatar
      schrieb am 05.10.07 19:02:17
      Beitrag Nr. 1.470 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.857.537 von Kgw67 am 05.10.07 16:23:26Ohne es zu prüfen mit den Top 7 Werten. Aber wer weiß schon welche Top 7 in 10 oder 15 Jahren die höchste Dividendenrendite zahlen?

      Die beiden X Tracker haben eine LU ISIN und thesaurieren. Wem es gefällt. Die können noch so eine tiefe TER haben. Wenn sich beim deutschen Fiskus nichts ändert kommen die nicht ins Depot.

      Der Dax ex ist ok. Aber für mich regional zu weit eingeschränkt.



      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 05.10.07 19:06:30
      Beitrag Nr. 1.471 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.857.537 von Kgw67 am 05.10.07 16:23:26#1468

      KGW - Deine Ideen hab ich mir gar net angeschaut was für Produkte das sind im einzelnen - sind bestimmt auch genauso gut für so ein Depot geeignet :)

      es gibt ja tausend Rezepte hier und mit allen kann mann ein wunderbares Essen kochen wenn man sich mit den Zutaten auseinander gesetzt hat

      eine TER von 0.15% und 0.17% bei den Produkten hört sich natürlich schon knackig frisch an
      Avatar
      schrieb am 05.10.07 19:29:43
      Beitrag Nr. 1.472 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.860.006 von Baikani am 05.10.07 18:58:39Stellt sich nur die Frage, ob ETFs auch wirklich vom Gesetzgeber als Fonds mit Bestandsschutz angesehen werden.
      Ich bin da wirklich unsicher. Siehe Thread: Abgeltungssteuer bei EFTs - Bin total verwirrt?
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 13:04:03
      Beitrag Nr. 1.473 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.860.489 von BieneWilli am 05.10.07 19:29:43ich meinte die Kursgewinne damit - ausserordentliche Erträge (Ausschüttungen der Kursgewinne bei Umschichtungen - wenn der DIV-DAX intern umschichtet und einen neuen Wert aufnimmt - einen alten verkauft und dabei Kursgewinne entstehen) werden ausgeschüttet, wie normale Dividenden behandelt und werden auch versteuert - müssen auch versteuert werden, so wie bisher auch schon

      bei dem Kursgewinn an sich kann es gar nicht anders sein, daß der Kursgewinn steuerfrei bleibt. Darum doch auch der ganze Streß mit dem Datum 31.12.2008

      auf diesen Hokuspokus, daß man in einem normalen Fonds (Dachfonds Spinnereien) speziell auf diese ausserordentlichen Erträge einen Zinsvorteil hat - da er im Fonds wohl tatsächlich nicht besteuert wird (erst bei Verkauf - oder wir kriegen AMERIKANISCHE Verhältnisse - was ich immer noch nicht 100% ausschliessen kann) lass ich mich nicht ein.

      Die Industrie versucht das ggf. als Argument zu verkaufen - "jetzt Fonds kaufen - und ewig steuerfreiheit geniessen" - zumindest was Umschichtungen bei Kursgewinnen betrifft. Jetzt sollte sich der Anleger jedoch fragen: wie hoch sind die ausserordentlichen Erträge in einem Fonds? klein ? groß ? wird es sich wirklich lohnen? und dann wird er vielleicht feststellen, daß die Industrie genauso rumlügt wie jeher.

      Was hat dieser Vorteil - das ein Fonds hin- und herschichten und traden kann wie ein Weltmeister - gegenüber einem Index gebracht? Wieviele Fonds können mit dieser "genialen" Idee langfristig punkten?

      Und siehe da - der Anleger steht wieder am Anfang. Und was wird er tun? Wird er reinfallen auf die Industrie bis zum 31.12.2008 ?

      wird er tatäschlich wieder versuchen DEN Fonds zu finden der z.B. als Anlageraum/Anlageziel Deutschland hat und den DAX schlagen wird in den nächsten 30 Jahren?

      oder wird er "DEN" Fonds finden - der gerechnet ab dem 31.12.2008 für die nächsten 30 Jahre den MSCI Emerging Markets "schlägt" ? oder wird der Anleger nicht vielleicht doch wieder das Pech haben und ausgerechnet den Fonds erwischt haben die zu 90% den Index nicht schlagen....

      Fragen über Fragen.. und die Werbung macht es nicht leichter.

      Armer Anleger.....
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 15:38:14
      Beitrag Nr. 1.474 ()
      Biene Wille,

      hier etwas für Dich vielleicht - im aktuellen Lyxor Newsletter wird auf diesen evtl. Vorteil eingegangen. Ab Seite 28 wird es interessant.

      Ich kann nur noch einmal betonen, daß jeder Anleger die "Steuerseite" als aller-aller-allerletztes sehen sollte - im Grunde genommen muss er die Steuerseite gar nicht beachten. Es gibt keine Vorteile - nicht wirklich. Dafür erkauft man sich viele Nachteile und unterm Strich hat nur der Verkäufer prächtig verdient. Der Anleger hat nichts von diesen ganzen Steuertricks.

      Und ab 01.01.2009 sind die Würfel für alle dann noch gleicher als ohnehin schon.

      HIer der Link:http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/253.pd…

      und der Anleger soll sich bitte den Spaß machen und sich anschauen was die Thesaurierei der Fonds (steuerlicher Vorteil war es bisher immer auch schon) in Sachen ausserordentliche Erträge gebracht hat. ... nichts bis gar nichts oder? die Fonds können trotz diesen Vorteils Ihre Indizes nicht schlagen. Lächerlich. Wie sollen die den Index auch schlagen wenn die alle viel zu breit anlegen? Wenn einer wirklich "gewinnen" will (und bei der Geldanlage soll es nicht ums gewinnen gehen - das versteht der normale Anleger leider oft auch nicht oder erst viel zu spät) dann soll er sich 5 Aktien kaufen - sein komplettes Vermögen investieren und dann beten.

      99% aller Fonds können von der Struktur her gesehen nicht gewinnen. Und das die Dachfonds in Zukunft gut sein werden ist ein Märchen - die waren nie gut - und werden es auch nie werden.

      neue Nebelkerzen der Industrie sind das .. vorsicht vorsicht vorsicht
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 15:57:24
      Beitrag Nr. 1.475 ()
      wenn einer halbwegs Englisch kann - dann muss er sich das hier durchlesen. Alles kostenlos - alles vom feinsten. Besser als 90% aller Bücher zum Thema Geldanlage und besser als das unsinnige Gerede von morningstar und anderen Finanzjournalisten (die vorher so gut wie alle Poliktik studiert haben....)

      Darin werden die Konsequenzen erklärt die entstehen wenn einer umschichten wird ab 01.01.2009 - bitte, bitte, bitte, bitte lesen, lesen, lesen und verstehen.

      speichert es euch gleich ab!

      Und dann kommen vielleicht noch mehr Leute zu dem Entschluß das traden und beten nicht viel bringen werden an den Märkten.

      Die Herrschaften von tweedy&browne sind alles Schüler von Graham und sind halbwegs ehrlich dafür das Sie in der Industrie arbeiten in der 99% aller Menschen nicht ehrlich Ihren Kunden und den Anlegern gegenüber sind. Die schliessen auch einmal einen Fonds wenn es sein muß. Halleluja !

      High AFTER Tax Returns würde ich unbedingt durchlesen (unser Papst und Onkel Warren Buffett!)
      http://tweedy.com/library_docs/papers/HighTaxReturns.pdf

      How to beat an Index ist auch ein Knaller

      http://tweedy.com/library_docs/papers/tenways2.pdf

      was beim investieren funktioniert - mit welchen Strategien Rendite erzielt wird ( Graham lebt!)
      http://tweedy.com/library_docs/papers/what_has_worked_all.pd…

      was Vergangenheitsrenditen (der beste Fonds der letzten 10 Jahre) für die Zukunft aussagt (davon reden wir hier schon seit Jahresanfang)
      http://tweedy.com/library_docs/papers/10yrrec.pdf

      Dividenstrategie - was hat Sie gebracht - Statistik und mehr
      http://tweedy.com/library_docs/papers/highdivresearch.pdf

      usw. usw.
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 16:28:34
      Beitrag Nr. 1.476 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.860.489 von BieneWilli am 05.10.07 19:29:43... bei dem Kursgewinn an sich kann es gar nicht anders sein, daß der Kursgewinn steuerfrei bleibt. Darum doch auch der ganze Streß mit dem Datum 31.12.2008 ...

      Und genau hier hab ich ein paar Zweifel. Wer sagt mir denn, daß EFTs nicht viel mit Derivaten arbeiten und dadurch vielleicht unter die Zertifikate Regelung fallen? Sätze wie der folgende verwirren micht.

      Wer wissen will, wie genau das Management der 132 iShares-Produkte stattfindet, kann das leider aus den Prospekten nicht ersehen. „Wir wollen möglichst freie Hand behalten“, begründet Kirchhoff.
      http://www.boerse-online.de/fonds/etf/aktuell/491574.html
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 17:35:06
      Beitrag Nr. 1.477 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.868.391 von BieneWilli am 06.10.07 16:28:34Hallo Willi,

      eine gute Frage auf die ich 100% auch keine Antwort weiss.

      Ich hoffe es wird nicht so schlimm werden wie Du befürchtest. Es gibt glaube ich eine ganze Menge mehr an Kriterien die Fonds und Zertifikate unterscheiden - auch für den Gesetzgeber.

      Wie soviele hier in dem Thread bin ich auch eher auf der Seite, daß die Swap-ETF zu undurchsichtig sind und im Zweifelsfall gefährlich sind.

      100% Derivate nutzt wohl keiner von den Experten. Sowie ich Lyxor verstehe maximal 10% - und diese 10% beziehen sich anscheinend nicht auf das Volumen was "eingesetzt" wird sondern auf das Volumen was "abgbebildet" wird. Alles sehr verwirrend für uns Anleger. Ich hab auch keine Ahnung was dieses Versteckspielen soll. Glaubt Lyxor, Deutsche Bank und wie Sie alle heissen, daß sich dem Zugriff des Fiskus so leicht entkommen lässt?

      Ich hab in meinem Depot bisher auch nur reine Index Produkte ohne Swap und Derivate Charakter (hoffe ich). Es gibt mehr als genug Auswahl an Produkten die sauber sind.

      Der angesprochene DIV-Dax ist 100% KEIN Derivate oder Swap Schweinekram. Da hab ich genauer durchgelesen. Da passt alles. Generell alle Indexchange Produkte sind "sauber" sofern nicht ein Swap im Namen steht.

      Bei DBX Produkten (Deutsche Bank) oder bei Lyxor Produkten ist es in der Tat schon gar nicht mehr zu erkennen rein am Namen. Und da ist es schon so ein bisschen wie Du sagst. Alles tappt im Dunkeln - sogar der Anbieter selber anscheinend? Unglaublich. Hochbezahlte Juristen & Steuerverdreher in den Geldinstituten wissen selber nicht was Sache ist?.. mann mann...
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 18:19:02
      Beitrag Nr. 1.478 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.869.370 von Baikani am 06.10.07 17:35:06Im Moment kann ich die Irritationen nicht ganz nachvollziehen.

      Zum Beispiel werden doch auch Fonds die rein in Derivate investieren auch behandelt wie ganz normale Investmentfonds. Für die gilt doch ebenfalls noch das Datum 31.12.08 (wenn sich die Politik das nicht noch einmal für alle Fonds überlegt).

      Es geht doch nur um den Charakter "Fonds" also Sondervermögen und nicht um die Versprechen der Banken "Zertifikate".

      Ob nun ein Fonds der nur in Zertifikate anlegt und einen großen Haufen von Schuldverschreibungen im Depot hat, nun wirklich das Beste ist was man bekommen kann, muß jeder für sich entscheiden. Aber nach meinem Kenntnisstand sind auch diese Fonds bis zum 31.12.08 zu kaufen ohne, dass zukünftig Abgeltungssteuer auf Kursgewinne anfällt.

      Aber vielleicht bekommen wir ja wirklich amerikanische Verhältnisse und wir müssen in Zukunft die realisierten Kursgewinne auf Fondsebene versteuern. Das gilt dann aber wieder für alle Fonds egal ob sie Kursgewinne mit Aktien oder Derivaten einfahren.

      So sehe ich die Umsetzung eines Indexes teilweise mit Derivaten nicht als Problem. Wie Baikani schon genannt hat sind es bei Lyxor 10% zB beim MSCI Emerging Markets.

      Gruß
      Das Postguru
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 19:15:16
      Beitrag Nr. 1.479 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.869.914 von postguru am 06.10.07 18:19:02#1478

      ich glaub dem Fiskus war es egal ob es ein Sondervermögen war/ist (Fonds) oder ein Zertifikat. Dem ging es mit der Regelung rein um die Steuerschraube - das da keine Lücke bei den Zertis ensteht.

      Das gleiche könnt er ja auch bei den Swap ETF machen (sollte und wird er auch tun denke ich - kann nicht sein, daß ich als Direkt Anleger in Aktien versteuern muss - und ein Swap ETF Besitzer soll es nicht ?? das wird nicht funktionieren was die Industrie uns da vorgaukeln will oder wir interpretieren es auch nur rein).

      Die Frage ist nur wird der Gesetzgeber einen ETF schon als "schwarzes" Schaf bezeichnen in dem z.B. nur 10% Schweinekram drin ist? Falls diese Fragen vor dem 31.12.2008 (am besten noch 14 Tage vor diesem Termin) nicht 100% klar sind dann darf sich der Anleger erst Recht KEINE Swaps ins Depot legen. Nicht mal 10% dürfen drin sein. Ich glaub das meint die BieneWilli

      schönen Gruss von der Biene Maja noch :)
      Avatar
      schrieb am 06.10.07 20:29:26
      Beitrag Nr. 1.480 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.870.990 von Baikani am 06.10.07 19:15:16... Dem ging es mit der Regelung rein um die Steuerschraube - das da keine Lücke bei den Zertis ensteht. ...

      Ich glaube es war einfach mal wieder eine typisch deutsche Reaktion. Da gibt es Zertifikate, wo man Dividenden als Kursgewinn steuerbefreien kann. Das ist natürlich ein Schlupfloch. Also werden kurzerhand alle Zertifikate schlechter gestellt, auch die 90%, die gar keine Schluplöcher sind.
      Ich habe bedenken, daß es bei ETFs zu einer ähnlichen Reaktion kommt. Außerdem fehlt mir noch eine Aussage, wie exakt ETF XY funktioniert und daß ETF XY nach derzeitigem Kenntnisstand unter die Altfondsregel fällt.

      Na ja seis durm, ich bin schon dabei mich zu positionieren um ggf. die noch geltende Spekulationsfrist einzuhalten und wenns denn sein muß am Ende nächsten Jahres noch mal umzuschichten.
      Avatar
      schrieb am 13.10.07 12:57:03
      Beitrag Nr. 1.481 ()
      ich habe gerade etwas zurückgerechnet und bin immer wieder erstaunt, wie gut sich der STOXX 600 schlägt:

      Okt. 87 bis Okt. 07 (20 Jahre):
      DAX Performanceindex + 566%
      DJ STOXX 600 (return) + 704%

      Wieviele europäische Aktienfonds mögen den STOXX wohl in dieser Zeit geschlagen haben...

      Quellen:
      www.bundesbank.de
      www.stoxx.com
      Avatar
      schrieb am 13.10.07 15:05:01
      Beitrag Nr. 1.482 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.872.425 von BieneWilli am 06.10.07 20:29:26"Da gibt es Zertifikate, wo man Dividenden als Kursgewinn steuerbefreien kann. Das ist natürlich ein Schlupfloch. Also werden kurzerhand alle Zertifikate schlechter gestellt, auch die 90%, die gar keine Schluplöcher sind.
      Ich habe bedenken, daß es bei ETFs zu einer ähnlichen Reaktion kommt. Außerdem fehlt mir noch eine Aussage, wie exakt ETF XY funktioniert und daß ETF XY nach derzeitigem Kenntnisstand unter die Altfondsregel fällt."



      Mittlerweile werden Derivate bzw. Swaps flächendeckend eingesetzt. Egal ob aktiv/passiv, Aktienfonds, Dachfonds, Mischfonds, etc. Pauschal ist man da nirgends mehr sicher. Dies ist kein spezifisches Problem von ETF.

      Da müsste man schon pauschal alles schlechter stellen u. somit die Altregelung ganz wegfallen lassen. Soweit wird es nicht kommen.

      Derivate / Swaps werden bei ETF auch nur teilweise eingesetzt. Wahrscheinlich auch nicht öfter als bei aktiv gemanagten Fonds.

      Meines Wissens versucht z.B. ishares, die Indizes idR ohne Derivate abzubilden. Ob sich ishares die Option offenlässt trotzdem Derivate einzusetzen weiss ich nicht.

      Nach Aussage von ishares müssen jedoch beim ishares MSCI Emerging Markets (den wahrscheinlich sehr viele hier im Depot haben) derivative Instrumente eingesetzt werden, um den Index realitätsnah abzubilden. Dieser Anteil darf meines Wissens 10% nicht übersteigen. Wie hoch der tatsächliche Anteil ist weiss ich nicht.
      Grund für den Einsatz von Derivaten sei, dass der Index sehr breit gestreut ist u. auch in Exotenländer / -börsen (wenn auch geringer Anteil) investiert.

      Durch den Einsatz von Derivaten soll hier also keine Steuervermeidung erreicht werden, sondern eine relativ genaue Indexnachbildung u. kann z.B. mit den "TRN" von dbx nicht in einen Topf geworfen werden. Bei den "TRN" sollen ja mit Hilfe von Swaps Dividenden in (steuerfreie?) Kursgewinne umgewandelt werden.

      Eine Abgrenzung ist natürlich auch hier schwierig. Dies ist jedoch keine ETF-Problem, sondern ein allgemeines Problem (egal ob aktiv gemanagt, ETF, Dachfonds, etc.).

      Und pauschal ALLES schlechter zu stellen, was (zu einem geringen Anteil!) Derivate einsetzt halte ich für unrealistisch.

      Wie seht ihr die Problematik?


      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 14.10.07 22:22:19
      Beitrag Nr. 1.483 ()
      Hallo cash72,

      ich sehe das genauso, die Derivate-Geschichte ist genauso wie die Wertpapierleihe kein ETF-spezifisches Problem. Daher kann ich mir eine Schlechterstellung durch den Gesetzgeber auch nicht so recht vorstellen (obwohl in Gesetzesfragen ja prinzipiell alles möglich ist). Wenn ein ETF-Anbieter Derivate einsetzt um den Index nachzubilden so sehe ich dies als nicht als steuerlich problematisch an. Allerdings befürchte ich, dass viele ETF-Anbieter nächstes Jahr mit Steuersparprodukten daherkommen werden. Und die werden versuchen an sich steuerpflichtige Zinsen und Dividenden in steuerneutrale Veräußerungsgewinne umzugestalten. Und dann wird es natürlich problematisch, da hier die gleiche Situation wie bei den Zertifikaten vorliegt. Nur wie will der Gesetzgeber hier vorgehen? Wie soll eine Grenze zwischen "guten" und "bösen steuerspar"-ETF's gezogen werden und wie zu den anderen "normalen" Fonds (die diese bösen Sachen ja auch machen können)?

      Derzeit scheint es so als wenn man mit einer Anlage in ETF's vor Ende 2008 der Abgeltungssteuer entgehen könnte. Aber sicher wissen tut das natürlich keiner. Darum denke ich auch, dass man von den ETF's und der ganzen Indexing-Geschichte schon überzeugt sein sollte. Wenn man ETF's kauft nur weil man denkt man könnte der Abgeltungssteuer entgehen, besteht halt doch die Möglichkeit dass man dumm aus der Wäsche schaut (was aber natürlich bei jeder anderen Anlageform auch passieren kann)...

      Grüße,
      sunny
      Avatar
      schrieb am 15.10.07 09:54:10
      Beitrag Nr. 1.484 ()
      hi ihr....


      also ich find des ja echt langsam eine Frechheit, keiner Mensch kennt sich aus ob nun Derivate drin sind oder nicht....


      ich bräuchte....


      msci World
      msci EM
      msci Asien


      unversäucht...:laugh::kiss:




      Wer kann mir sagen welche ich da nehmen könnte....

      möchte eig. schon sicher gehen, dass diese ohne Derivate sind....


      Danked im Vorraus....


      grüßli
      Avatar
      schrieb am 15.10.07 14:12:21
      Beitrag Nr. 1.485 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 31.968.122 von cash72 am 13.10.07 15:05:01Also ich hab jetzt erst mal einen Teil meines Depots in EFTs von BGI gesteckt. Ich denke die Chancen, daß die unter die Fondsregelung fallen ist größer als der umgekehrte Fall. Mal sehen wie die Sache nächstes Jahr aussieht.

      Eine Sache macht mich aber stutzig. Warum taucht in den iShares-EFTs im Namen (DT Cert) bzw. (DT Zert) auf. Gut, comdirect sagt, daß es ein Fonds ist, nur weiß das auch der Finzbeamte?
      http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=13023002&S…
      Avatar
      schrieb am 15.10.07 19:46:10
      Beitrag Nr. 1.486 ()
      ich hab das (Dt Zert) immer so interpretiert dass die Fonds eine D-Zulassung haben... lass mich aber gerne eines besseren belehren ;-)
      Avatar
      schrieb am 15.10.07 20:26:16
      Beitrag Nr. 1.487 ()
      Aus "Reinheitsgebotsgründen" bevorzuge auch ich ETF von BGI-ishares, die in Deutschland aufgelegt wurden (ehemals indexchange). Diese sind am Namensende mit (DE) gekennzeichnet und somit von den ursprünglichen ishares-ETF zu unterscheiden, die in Irland aufgelegt wurden.

      Bei den ishares (DE) ex swaps bin ich mir am sichersten, weiss aber nicht genau ob im ein oder anderen ETF nicht doch mit Derivaten gepanscht wird.

      Den iShares DJ STOXX 600 (DE) sowie iShares DivDAX® (DE) bekomm ich auch wunschgemäss von Barclays Global Investors (Deutschland) AG (kurz BGI).

      Zum vollständigen Depot fehlt mir jetzt aber noch der MSCI Emerging Markets, der von BGI (Deutschland) nicht angeboten wird.

      Hier habe ich mich für den in Irland aufgelegten iShares MSCI Emerging Markets entschieden. Leider werden wie bereits in #1482 beschrieben begrenzt Derivate aufgrund der vielen Einzelwerte eingesetzt, um den Index realitätsnah abzubilden.

      Aber in ishares habe ich das grösste Vertrauen, dass Derivate nur in homöopathischer Dosis eingesetzt werden. Zudem besteht hier ein hohes Fondsvolumen und hohe Umsätze.

      Bei db x-trackers als auch Lyxor wird sehr viel mit Derivaten gearbeitet. Die kommen mir nicht ins Depot!

      Am liebsten würde ich natürlich ganz auf die Derivate verzichten, auch wenn der ETF dann unter Umständen vielleicht dem Index hinterherlaufen würde. Aber die Rechtssicherheit bzgl. Altregelung wäre mir das Wert.

      Das mit dem DT Cert. bei den ishares ETF (die irischen) war mir auch schon aufgefallen. Schon komisch, da es sich ja eigentlich zweifelsfrei um ETF-Sondervermögen handeln muss :eek: und von ishares und auch allgemein immer als ETF-Fonds bezeichnet werden.

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 15.10.07 21:33:53
      Beitrag Nr. 1.488 ()
      hi ihr.

      also bin langsam auf der zielgeraden, beim Zusammenstellen des Depots, wie deckt ihr den Asien-Teil denn ab? am einfachsten über den MSCI, doch leider bietet den I-shares und indexchange nicht an.und lyxor möcht ich nicht so gern im depot haben???


      was macht ihr??

      grüßli
      Avatar
      schrieb am 15.10.07 22:09:52
      Beitrag Nr. 1.489 ()
      der dürfte passen:

      iShares MSCI AC Far East ex-Japan (DE)
      Avatar
      schrieb am 16.10.07 02:35:28
      Beitrag Nr. 1.490 ()
      Bin absoluter Fan von David Swensen! Kann super Vortrag bei der diesjährigen CFA Konferenz empfehlen: Kann man als mp3 file runterladen: http://www.cfawebcasts.org/cpe/what.cfm?test_id=692

      Dies ist mein von seinen Ideen inspirierte Portfolio:


      Aktien 50% (25% Europa, 15% Developped M, 10% Emerging M)
      25% 263530 /DOW JONES STOXXSM 600EX INHABER-ANTEILE (TER 0,19%)
      5% DBX1MU /db x-trackers MSCI USA (TER 0,30%)
      5% A0ESMK /LYXOR ETF JAPAN TOPIX FCP ACT.PORT. O.N. (TER 0,5%)
      10% LYX0AB /LYXOR ETF MSCI AC ASIA-P.EX JPACT.A.PORT.ON(TER 0,7%)
      2,5% DBX1ML /db x-trackers MSCI EM LATAM TRN INDEX ETF (TER 0,7%)
      2,5% DBX1EA /db x-trackers MSCI EM EMEA TRN INDEX ETF (TER 0,7%)

      Immobilien 15%
      15% A0HG2Q /ISHAR.PLC-FTSE/EPRA EUR.PR.B.SH(DT.ZT.)O.N. TER(0,4%)

      Rohstoffe 5%
      5% A0JK68 /MARKET ACC.-A.A.J.ROG.INT.CO. NAM.ANT.O.N.TER (0,85%)

      Anleihen 30%
      15% 628946 /EB.REXX GOVERNMENT GERMANY EX INH.ANT. (TER 0,15%)
      15% DBX0AM /IBOXX € Inflation Linked TR Index (TER 0,2%)

      Mindestens 1x pro Jahr rebalanzieren, falls durch unterschiedliche Werentwicklung, die Aufteilung auf Assetklassen von Ziel abweicht.

      Vorteile:
      *Geringe Kosten (Gesamt TER: 0,35%)
      *70% Real Assets sorgen für hohe Rendite
      *Schutz vor Inflation durch 15% TIPS, 15% Immobilien u. 5% Rohstoffe
      *Schutz vor Deflation 15% Staatsanleihen
      *Schutz vor Katastrophen 30% Staatsanleihen; 5% Rohstoffe

      Hat jemand Verbesserungsvorschläge?
      Avatar
      schrieb am 16.10.07 12:45:04
      Beitrag Nr. 1.491 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.014.629 von yumalee am 16.10.07 02:35:28#1490

      Rein nach Swensen und nach Schnauze sind 2.5% in einem Anlagevehikel zu wenig.

      Und davon hast Du gleich 2x etwas drin. Das bringt gar nichts ausser das Depot zu verkomplizieren und die Anzahl der Positionen aufzublähen ohne das Dein Depot dadurch einen echten Nutzen erhält.
      Selbst wenn eine dieser 2.5% Positionen sich um 100% verdoppelt (und das wird nicht oft vorkommen) hat es kaum Einfluss und Wirkungen auf das Gesamtdepot. Also wozu dann überhaupt erst?

      Was Swensen noch damit meint, mit diesen kleinen Positionen, kannst ja noch einmal nachlesen.

      Ansonsten ist grundsätzlich alles in Ordnung. Deflation, Inflation, Wachstum durch Aktien ist alles berücksichtig um bei Swensen zu bleiben. Und natürlich sind auch hohe Schwankungen garantiert (runter - jedoch langfristig natürlich rauf) da 70% in aktien/aktienähnlichen Werten investiert werden soll.

      Ich würde die 2x 5% Position überdenken (anstatt Japan und USA könnte man diese 10% Aktien bewusst in eine Strategie wie Value, Growth oder sonstiges stecken) - und auch die 2x 2,5% Positionen verschlanken (da tut es auch einfach der MSCI EM anstatt auf Lateinamerika und/oder EMEA mit jeweils 2.5% zu wetten).

      Alle diese Wetten (Asien, EMEA, MSCI EM) haben langfristig die gleiche Rendite/Risikoerwartung. Die Diversifikation wird also sehr, sehr bescheiden bis nicht vorhanden sein.´Du wirst mit allen die gleiche Rendite erzielen langfristig. Und alles wird mehr oder weniger synchron laufen. Auch hier würde ein Swensen, aus div. Gründen, Dir raten lieber alles komplett in den MSCI EM zu investieren.
      Avatar
      schrieb am 16.10.07 21:09:39
      Beitrag Nr. 1.492 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.022.209 von Baikani am 16.10.07 12:45:04Danke für Deine Meinung! Ich würde die 2 Alternativen gerne noch genauer verstehen:

      1. Zur Frage statt 10% Japan, USA Lieber Value/Growth oder sonstiges würde mich interessieren:
      1.1. Warum lieber Value/Growth?
      1.2. Was könnte sonstiges sein? z.B. Small Cab? Welches Produkt würde man da wählen? Kommen da auch aktive Fonds in Frage? Und wiederum warum eine sonstige Asset Klasse lieber als USA/Japan?

      Swensen empfiehlt ja in seinem Buch (Unconventional Success) die Aktienaufteilung 60% Domestic Eq. (Wilshire 5000 oder S&P 500), 30% EAFE, 10% Emerging Markets. Da ist ja keine Rede von sub asset klassen: small cab oder value/growth.

      2.1 Bei Emerging Markets sehe ich sofort, daß 15% Emerging Markets einfacher ist als getrennte Wetten auf Asien, LA und EMEA. Ich sehe nur das Problem, daß vielleicht in ein paar Jahren die ersten Umklassifizierungen stattfinden und z.B. Korea als developped eingestuft wird (Der economist hat ja z.B. in seiner Berichterstattung seit nem Jahr die Unterteilung in Emerging und Developped bereits komplett aufgegeben). Beim MSCI Asia AC ex Japan Index würde diese Umklassifizierung keine Rolle spielen und man hats dann in Zukunft einfacher auch wenns jetzt komplizierter ist.

      2.2. Grundsätzlich finde ich bei Asset allocation das Konzept MECE (mutually exclusive commonly exhaustive) sehr akttraktiv, d.h. daß man alle Möglichkeiten überschneidungsfrei abdeckt. Wenn man gleichzeitig in Asia ex Japan und MSCI Emerging Markets investiert, dann hat man grob die Hälfte schlicht doppelt drin, das finde ich unelegant. So bin ich auf die Abweichung von der "reinen Lehre" gekommen sage 10%AC Asia+ 2,5%EMEA + 2,5%LA = 10%Emerging Markets + 5% DM Asia/Pacific. (Da bin ich dann wieder über 5%)

      2.3. Die 5% bei Swensen beziehe ich eher auf die Asset Klassen als den % Anteil der Produkte. Solange der Absolutbetrag der 2,5% groß genug gegenüber Transaktionskosten ist, finde ich keinen großen Unterschied in der Komplexität von 5 10 oder 15 Produkten.
      Avatar
      schrieb am 16.10.07 23:52:38
      Beitrag Nr. 1.493 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.033.425 von yumalee am 16.10.07 21:09:39#1492

      Ähnliche Anlageräume mit ähnlichen Risiken wie z.B. USA/Japan/Deutschland/Österreich/Australien = entwickelte Industrieländen müssen laut Theorie auch mehr oder weniger die gleiche Rendite bringen. Auf lange Sicht spielt es also keine Rolle ob man 100% in USA investiert oder 100% in Deutschland investiert ist.

      Soweit die Theorie. Genau wie die Theorie über effiziente Märkte (die zu 99% passt) wird auch nicht diese Theorie immer zu 100% funktionieren. Und Du wirst in der Praxis Beispiele finden die das Gegenteil zeigen – also das z.B. ein verrückter kleiner Markt sich für einen längeren Zeitraum anders verhält als der Rest. Dennoch ist dadurch die Theorie und auch die Praxis zu 99% richtig und anwendbar.

      Um diese Anomalie nutzen können müsste der Anleger jetzt schon wissen welcher dieser Märkte besser laufen wird als der Rest. Die Wetten müssen vorher gemacht werden – nicht erst im nachhinein wenn man alles schwarz auf weiss hat. Dann ist es zu spät.

      In der Praxis läuft halt vieles schief und sorgt für andere Ergebnisse. Das heisst Länder führen Kriege - Politiker machen Politik – Notenbanken laufen Amok (Inflation entsteht nie durch die Menschen oder die Wirtschaft – Schuld bei Hyperinflation sind immer die Notenbanken=politische „Elite“) - sonstiges Chaos und unvorhersehbares passiert (Leben geht weiter und shit happens). So das es dann doch zu Abweichungen kommt und z.B. die USA die letzten 100 bis 150 Jahre von den etablierten Ländern der "beste" Markt war. Weil Europa zu bescheuert war und alle paar Jahre einen Krieg geführt hat und mit sich selber beschäftigt war und zu sehr, bis heute, sozialen, wirklichkeitsfremden und teueren Idealen hinterherjagt. Die zwar Wählerstimmen bringen – das Volk dafür jedoch nicht weiterbringen.

      Nichtsdestotrotz passt die Theorie. Schaut man sich Frankreich, Österreich, Japan, Deutschland und andere Länder an haben die sich alle mehr oder weniger gleich entwickelt (wie gesagt, die MUSSTEN sich gleich entwickeln). Und wer hätte vor 100 Jahren zu 100% in USA investiert und bis heute durchgehalten? USA ist sogesehen die Ausnahme die, die Regel bestätigt. Na und? Für die nächsten 5 Stunden oder 10,20,50 Jahre werden die Karten wieder völlig neu gemischt und Frankreich kann von den etablierten Ländern seine 1 bis 2% Rendite p.A. mehr einfahren. Dennoch passt es in der Summe.

      Und darum geht es ja in der Geldanlage und speziell beim passiven investieren. Für uns sind die Einzelwerte und Anlagen die ähnlich sind uninteressant. Die sind uninteressant weil Sie die gleichen Ergebnisse bringen werden – das sind die Märkte – deshalb gewinnt auch kein Market Timer – der Anleger hat keine Chance in diesem Spielchen.

      Japan die letzten 20 Jahre ist genauso eine Anomalie wie Deutschland von 1939 bis 1948. Allerdings ist das rasante steigen der Aktienkurse genauso eine Anomalie gewesen. Wer 1985 gekauft hat ist selber schuld. Der Kaiserpalast in Tokio – eine Fläche von nur wenigen Fussballfeldern war so teuer wie ganz Kalifornien ! Blase ? das hat keiner gesehen? Ich will nicht wissen war zur Zeit in China passiert. Ich will es gar nicht erst wissen.

      Wenn alle Märkte zusammengeworfen und gemischt werden passt alles mit den Zahlen. Auch Japan auf 50 Jahre gesehen passt wieder. Ebenso passt Deutschland auf 50 Jahre von der Rendite. Alles ist mehr oder weniger ähnlich von der Rendite/Risikostruktur. Die echten Aussreisser findest Du nur in Märkten die auch anders unterwegs sind oder waren.

      Also ist es wenn man einigermassen breit streut - so wie Du - fast egal wie/was/wo investiert wird. Und nur das ist konservatives und sicheres Anlegen sowie es ein Swensen empfiehlt.

      Und daher sage ich, dass wenn Du Wetten fahren willst dann musst Du diese Wetten „richtig“ fahren. Das heisst, in der Praxis macht es keinen Unterschied für die nächsten 50 Jahre ob Du 100% in Asien investiert. 100% in Russland. 100% in Indien. Oder 100% breit gestreut MSCI EM oder 50% MSCI EM und 45% ASIEN und 5% EMEA. Alles wird sich ausgleichen. Alles ähnliche Märkte. Du müsstest dann um die Renditerwartung nach oben zu schrauben 100% in Indien investieren. Das das auch nach hinten losgehen kann werde ich Dir nicht erzählen müssen denke ich. Natürlich wird einer dieser Märkte auf Sicht von 20 Jahren implodieren (zusammenbrechen) und ein weiterer wird explodieren (Kurse jubeln nach oben). Dennoch wäre die Theorie in der Praxis richtig und korrekt. 99% aller anderen Märkte – mit Ausnahme dieses 1 Wundermarktes den wir erst im Nachhinein wissen werden – werden sich mustergültig verhalten haben und werden alle die gleiche Rendite erzielt haben (Sie müssen es!)

      Etwas wirklich anderes wäre jetzt eine Value-Wette. Das meine ich damit. Diese Wette hätte zumindest an sich Aussicht auf eine „andere“ Rendite/Risikoentwicklung und hat historisch und auch für die Zukunft mehr Aussicht auf andere Korrelationen wie die normalen Märkte und Wetten. Genauso gut kann es auch eine Small Wette sein (wobei die eher nicht – Small ist mehr ein Turbo mit Hebel auf den Gesamtmarkt – und keine echt „andere“ Wette).

      Swensen will es auch nicht unnötig komplizieren da er die Tücken kennt. Der Unterschied ist minimal und nicht immer gegeben. Das Value Premium kann man wirklich zuverlässig nur auf längere Sicht einfangen. Es ist nicht 100% sicher, dass Small oder Value besser läuft die nächsten 5 Minuten, 5 Jahre oder 20 Jahre. Auf Sicht von 30 Jahren ist es dann schon wieder sehr sicher. Und wer von uns hat so einen langen Zeithorizont und die Nerven um das Risiko einzugehen hohe und konzentrierte Wetten zu fahren?

      Da wird es dann komplex das Thema und ein Swensen versteht es viel zu tief als er damit die Anleger belästigen und verunsichern will. Da ist mehr an Grundlagenwissen erforderlich was 1 so ein Buch leisten kann. Also empfiehlt er einfach schön breit in etablierte Anlageklassen zu investieren mit geringen Kosten. Damit er nicht mehr kaputt macht bei den Anlegern als er denen nützt.

      Die speziellen Wetten wirst Du bei Swensen nicht finden (ausser seine begründete Leidenschaft für REITs). Dafür ist er zu verantwortungsvoll. Genauso wie ein Warren Buffett. Die Wetten findest Du eher in der Finanpresse - nicht bei seriösen Geldverwaltern.

      Dennoch gibt es doch genug Zahlen und Statistiken die belegen, dass Value/Growth etwas anderes ist als DAX oder MSCI EM.

      Aktive Fonds würde ich grundsätzlich nicht empfehlen. Allerdings verteufel ich Sie auch nicht an sich. Ich verteufel nur die Industrie und wie Sie diese Produkte an ahnungslose Anleger verkauft. So ein unerfahrenes Schaf war ich vor langer Zeit auch einmal. Und dadurch entstehen ja die meisten Fehler und der Anleger wundert sich nach jahrelangem investieren warum er nicht von der Stelle kommt. Was er falsch gemacht hat wird er von dem Fondsverkäufer seines Vertrauens oder aus der Presse selten erfahren. Und das obwohl jeder BWL/VWL Student im 2-3 Semester etwas über Märkte lernt. Zumindest die Fondsmanager spielen also alle unehrlich und nur ein Warren Buffett oder ein Swensen sagen ehrlich was Sache ist für den Anleger und wie hoffnungslos die Sache ist für den Anleger wenn er auf die Industrie und die Verlockungen reinfällt.
      Hätte man mir vor 20 Jahren gesagt wie die Karten „gezinkt“ sind hätte ich bestimmt die ersten Jahre nicht so investiert wie ich investiert habe.

      Jetzt kommt wieder etwas perverses. Wenn sich ein Anleger mit der Materie vertraut gemacht hat. Und passives investieren hilft enorm die Märkte besser zu verstehen. Dann ist dieser Anleger besser präpariert in aktive Fonds zu investieren als Otto-Normal Anleger. Das geht sogar so weit, dass es für mich inzwischen – jetzt bitte festhalten! – keinen Unterschied macht und ich genauso gut 100% in Einzelwerte investieren könnte. Mein Rüstzeug (Wissen) sieht heute anders aus als vor 20 Jahren – vor 20 Jahren hätte ich mal passiv anfangen sollen und mir das Wissen über die Märkte und die Mechanismen aneignen sollen. Aber ich habe lieber unsinnig und total bescheuert anfangen mit Optionen, Scheinen, Termingeschäften, Miniwerten, Neuemissionen, Einzelaktien, Highflyer Fonds usw.

      Und umso mehr ich die Märkte verstanden habe umso weiter habe ich mich von diesem Finanzmüll entfernt.

      Die Aktienmärkte und das investieren macht die Leute verrückt anscheinend (oder macht es die Werbung und die Industrie aus bestimmten Gründen?). Man hat null Ahnung (ich rede jetzt von meiner leidvollen Erfahrung) – informiert sich beim Kauf einer Waschmaschine oder eines Auto gründlicher als über die Geldanlage und ist dennoch bereit seine kompletten Lebensersparnisse in die nächstbeste Neuemission mit heisser Story zu investieren (hallo nach China).

      Jetzt speziell zu 2.1
      Warum willst Du überhaupt Asien, EMEA, Latein-Amerika im Depot haben?

      Ich vermute einmal weil Du Dir dadurch eine höhere Rendite versprichst (mit höherem Risiko erkauft) und weil eine kleine Chance da ist, dass diese Märkte anders laufen werden (weniger Korrelation) als z.B. der Stoxx 600. Das ist alles richtig soweit.

      Falsch wäre jetzt jedoch die Annahme, dass Asien, EMEA, Latein-Amerika oder der MSCI EM untereinander sich irgendwie anders verhalten. Das ist mehr oder weniger ein und die gleiche Anlageklasse. Es spielt keine Rolle was Du davon im Depot hast (Theorie). Alles wird gleich laufen. Und im Endeffekt hast Du ja genauso gestreut als wenn Du nur den MSCI EM gekauft hättest. Da du viel zu breit streust. Warum 3 x Wette in dem gleichen Markt fahren? Das wird nichts bringen. Entweder ganz oder gar nicht. Oder es sich einfach machen und gleich den MSCI EM kaufen.

      Und natürlich wird einer dieser Märkte – die grösste Chance hat Lateinamerika durch das hohe Einzelgewicht von Brasilien/Mexico – ggf. besser laufen als z.B. der MSCI EM. Jedoch müsstest Du das jetzt schon wissen um entsprechend zu gewichten. Mit den 2.5% hier und 2.5% da wird nichts erreicht. Jetzt wird’s vielleicht deutlicher für Dich?

      Eine weitere Rolle spielt dabei, dass Du mit einer kleineren Streuung also z.B. nur Russland Dir sehr viel Risiko erkaufst – und dafür KEINE bis nur eine gering höhere Renditeerwartung erhälst. Da wir nichts wissen sollten wir einfach die Märkte kopieren – und das wird uns mehr Rendite bescheren als den meisten Menschen da draussen. Einfach, unglaublich aber wahr. Es MUSS uns mehr Rendite bescheren nach Kosten.

      Und jetzt gehen wir weiter. Was interessiert es Dich ob Korea oder Taiwan einmal raus sein werden aus dem MSCI EM?

      Wenn Sie draussen sind – dann ist das nicht mehr das Korea und Taiwan was noch im MSCI EM drin war. Und jetzt überleg noch einmal warum Du Dir diese Märkte überhaupt ins Depot geholt hast. Als Turbo doch oder ? Und jetzt verstehst Du was ich meine.

      Korea und Taiwan sind dann (vielleicht nicht sofort aber immer schneller) eher mit dem Stoxx 600 oder einem DAX vergleichbar. Und diese Anlageklasse hast Du doch schon in Deinem Depot abgedeckt.

      2.3 ist nicht richtig. Lies noch einmal was Swensen von Allokationen unter 5% sagt. Und jetzt lies noch einmal was ich oben drauf lege indem ich Dir die Sache mit den „gleichen Anlageräumen“ erzähle.

      Grüssle
      Baikan
      Avatar
      schrieb am 17.10.07 08:14:18
      Beitrag Nr. 1.494 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.037.376 von Baikani am 16.10.07 23:52:38Hallo Baikani,

      der Beitrag ist spitze und bringt die Sache auf den Punkt!

      Gruss
      Cash
      Avatar
      schrieb am 17.10.07 11:32:34
      Beitrag Nr. 1.495 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.037.376 von Baikani am 16.10.07 23:52:38# 1493

      vielleicht ein bisschen verfeinern noch um damit für ein besseres Verständnis zu sorgen.

      Auf kurze Sicht wird es natürlich sehr, sehr viele Abweichungen von der durchschnittlichen Rendite geben. Das heisst, die letzten 5 Jahre hat ein China extreme Kursgewinne feiern können. Was heisst, daß für die nächsten 20 Jahre ? Exakt - gar nichts.

      Auf Sicht von 20 Jahren oder vielleicht schon 15 Jahren ist es so gut wie garantiert, daß die Rendite für diesen 15 Jahreszeitraum oder 20 Jahreszeitraum die gleiche sein wird die der Anleger mit einem Investment in Indien, Brasilien, EMEA oder auch mit dem MSCI EM einfahren kann. Da die Mehrheit dieser Märkte schlicht und ergreifend auch eine ähnliche Rendite einfahren wird.

      Und jetzt zu den Wahrscheinlichkeiten - wenn es erwiesene Profis in der Mehrheit nicht schaffen die Märkte richtig zu timen - wenn die es nicht schaffen zur richtigen Zeit in den Zug einzusteigen und zur richtigen Zeit auszusteigen. Was glaubt der kleine, private Anleger welche Chancen er hat besser als die Fahrpläne an den Börsen zu sein?

      Der Anleger sollte auch etwas über Durchschnitte verstehen lernen. Wie enstehen Durchschnitte? Wie ensteht die Rendite eines Index (Durchschnitt ist wichtig - und Marktkapitalisierung verstehen ist auch wichtig).

      Von 100 Müttern die heute ein neugeborenes zur Welt bringen - denken alle (die sind 100% fest davon überzeugt genau wie die Väter!!), daß speziell Ihr Kind das schlaueste, hübscheste und was weiss ich noch ist.

      Von 100 Börsianern denken 100, daß Sie für die nächsten 5 Minuten, 5 Monate oder 5 Jahre die höchste Rendite einfahren werden und besser sein werden als der Rest. Jeder einzelne denkt so.

      Alles klar weder die Mutter, der möge man es verzeihen, noch der Börsianer hat von Durchschnitten auch nur die geringste Ahnung.

      Es kann nur ein kleiner Teil der Anleger richtig gut sein (es kann nur 1 Buffett geben - mehr ist THEORETISCH und PRAKTISCH gar nicht möglich! nicht JEDER kann Milliardär sein!) - es wird nur eine kleine Zahl von Kindern richtig hübsch, reich, schlau - eine viel grössere Zahl (immer noch nicht die grösste) pendelt um den Durchschnitt - eine grosse Zahl ist unterdurchschnittlich - und eine richtig grosse Zahl von Kindern wird richtig hässlich und dumm.

      So wie es im Leben ist - ist es auch an der Börse. Mit dem Unterschied, daß an der Börse der Durchschnitt quasi überdurchschnittlich ist.

      Von den 30 Daxwerten sind 5 Unternehmen richtig top und bringen überdurchschnittliche Rendite ein. 10 Unternehmen fahren durchschnittliche Rendite ein. Und mindestens 15 Unternehmen sind unterdurchschnittlich. (die 5 Top Unternehmen können jedoch bereits in den 5 darauf folgenden Jahren richtig grütze sein)

      Auf kurze Sicht gibt es auch im DAX schöne heftige Kursbewegungen. Vom Juni diesen Jahres bis heute hat z.B. eine VW 25% Kursgewinn feiern können. Eine Daimler ist kaum von der Stelle gekommen. Manch ein DAX Unternehmen ist mit der Aktienkursentwicklung gar knapp ins minus gerutscht. Und was hat der Index gemacht? War doch gar nicht mal so schlecht. Dafür das man nicht wetten muss und kein Experte sein muss.(effiziente Märkte)

      Wie sieht die langfristige durchschnittliche Rendite der Einzelwerte des Dax aus? Genau - fast alles die gleiche Rendite - nur zu unterschiedlichen Zeiten eingefahren (ein gefundenes Fressen für den erfolgreichen Markttimer - theoretisch - in der Praxis wurde dieses Wesen des erfolgreichen Markt Timer noch nicht gefunden). Eine Siemens, eine Daimler, eine RWE haben auf Sicht von 20-30 Jahren fast 1:1 gleich performt. Es gab nur wenige echte Ausreisser nach oben oder nach unten die auch über einen 20 Jahreszeitraum ganz oben oder ganz unten geblieben sind. Auf kurze Zeiträume von 5 Minuten oder 5 Monaten finden sich natürlich etwas mehr Ausreisser. Und dennoch gelingt es nur einer kleinen Anzahl, es kann gar nicht anders sein!, von Börsianern diese Ausreisser immer erfolgreich einzufangen.

      Der Anleger der den DAX 1:1 kopiert hat und nicht auf Einzelwerte gewettet hat - hat eine höhere Rendite unterm Strich als die Mehrheit der Anleger die Einzelwetten gefahren ist. Da viele der Anleger mit Ihren Einzelwetten exakt den Dax Wert rausgepickt haben der schlechter als der Index lief. Einige Anleger haben sogar das Glück gehabt und unter den tausenden von Aktien unter denen Sie wählen konnten genau die Verlierer ausgewählt (die hätten mal lieber Lotto spielen sollen).

      In der Presse und Werbung hört sich alles immer so einfach an. Da ist JEDER der sichere Gewinner und jeder wird die höchste Rendite erzielen. Jedes Produkt wird die höchste Rendite erzielen. Ist das jetzt die Wahrheit ?

      Will der Anleger immer noch wetten fahren wenn er sich mit Durchschnitten auseinandergesetzt hat? Der Anleger sollte wissen, daß wenn er konzentriert wettet auch genauso gut falsch wetten kann (die Mehrheit MUSS quasi schlechter als der Durchschnitt sein nach Kosten). Grosse Chancen bedeuten auch grosse Risiken - hohe Rendite = hohes Risiko. Der Anleger kann genauso gut alles verlieren. Es gibt keine Garantie - es gibt nur 1 echten Gewinner und 100.000 echte Verliere - so funktioniert das im Leben.

      Oder will er einfach breit streuen - das Leben geniessen - und in 25 Jahren wird er sehr, sehr, sehr, sicher eine gute Rendite erreicht haben. Eine Rendite die höher ist als die Rendite der meisten Markt Teilnehmer? Rebalancing soll er lieber auch sein lassen wenn er nicht 100% weiss was er da tut.

      Und dann kommt das nächste perverse bei den Wettern (ich weiss wovon ich spreche) - der Anleger wird zittrig wenn die Wette sich nicht so entwickelt wie gewollt und steigt nach minus 50% aus. Kurz bevor diese Wette im Begriff ist die langfristige Rendite wiederherzustellen (Reversion to the Mean muss der Anleger auch verstehen - natürlich klappt das nicht immer - so einfach darf es ebenfalls nicht sein am Spieltisch der Börse).

      Wie sagt Warren Buffett nochmal so schön:

      We believe, patience would pay in the long run! The stock market is a device for transferring money from the impatient to the patient


      Warum das so ist was der Meister sagt habe ich jetzt ein bisschen erzählt.
      Avatar
      schrieb am 17.10.07 20:16:11
      Beitrag Nr. 1.496 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.044.550 von Baikani am 17.10.07 11:32:34Hallo Baikani,

      Market Timing und Security Selection machen keinen Sinn, wenn man nicht zu den 10% Besten der Profis gehört (als privater sollte man es sowieso vergessen auch wenn die Presse und Bankberater was anderes sagen). 100% d'accord!

      Was deshalb um so entscheidender ist und was jeder von uns beeinflussen kann, ist Asset allocation und da lautet die Mantra von Swensen: Equity bias und Diversifikation. Diversifikation von stark schwankenden, möglichst wenig korrelierten oder sogar besser antikorrelierten Asset-Klassen liefert uns das einzige "free lunch", das es bei der Geldanlage gibt.

      Genau an diesem Punkt bin noch nicht so ganz bei Deinen Ausführungen von gestern abend.

      Dein Vorschlag war, 10% USA/Japan wegzulassen und stattdessen eine Value-Wette zu machen, um das 25% Engagement in den Stoxx 600 zu ergänzen. Ich habe Dein Argument gegen USA/Japan verkürzt so verstanden: USA/Japan haben langfristig die gleiche Rendite/Risikoerwartung wie Europa und brächten im Gegensatz zu einer Value-Wette nichts Neues. Darüberhinaus bringe eine Value Wette langfristig noch eine kleine Zusatzprämie.

      Bei dieser Argumentation scheint mir etwas zu fehlen: USA/Japan unterscheiden sich in zwei ganz wichtigen Faktoren von Europa.
      1. Sie reagieren anders auf ökonomische Kräfte (siehe z.B. Japan in de letzten Jahren)
      2. Man ist Wechselkursschwankungen ausgesetzt .
      Beide Effekte resultieren in einer formidablen Diversifikations-Chance, die durch Kombination das Chance/Risiko Profils des Portfolios insgesamt verbessert, auch wenn die Anlagen für sich allein betrachtet, das gleiche Chance/Risiko Profil haben (Da bin ich bei Dir).

      Für die Beurteilung, ob 10% Value besser ist als 10% USA/Japan müßte man also anschauen, ob die Korrelation mit Stoxx 600 bei Value niedriger ist als bei der geographischen Diversifikation. Da habe ich keine Ahnung wie das aussieht.

      Bei deinem zweiten Argument, Value Prämie, kenne ich die genaue Größe des Effekts nicht. Ein Effekt, der kostenseitig gegen value als passiven Index spricht, ist die höhere Umschichtungsrate, die bei der Nachbildung nötig ist und zu versteckten Transaktionskosten führt, die man einem TER nicht ansieht. Swensen unterscheidet zwischen guten und schlechten Indizes (z.B. S&P 500, Wilshire 5000 gut, Russell 2000 Value schlecht). Dieser Effekt kann so gigantisch sein, daß er über 1% jährliche Performance kostet (Swensen Unconventional Success, Seite 251 ff).
      Avatar
      schrieb am 17.10.07 23:54:14
      Beitrag Nr. 1.497 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.055.586 von yumalee am 17.10.07 20:16:11#1496

      Hallo Yuma,

      Japan ist eine Anomalie die, die grundsätzliche Theorie nicht bricht. Die Aussage, dass Japan „anders“ ist(war!) – bezieht sich auf die letzten 25 Jahre. Und warum Japan da anders war – lässt sich leicht begründen (Stichwort Superblase). Wie Japan für die nächsten 20 Jahre sein wird wissen wir nicht wirklich. Wir können es nur vermuten. Ich würde nicht darauf wetten, dass Japan weiterhin „aus der Reihe tanzt“ mit so deutlich anderen Korrelationen wie bisher und die Diversifikationseffekte für die Zukunft wohl eher kleiner sein werden als in der Vergangenheit (da wette ich auch wieder ein bisschen).

      Hier einige Zahlen aus der Vergangenheit 1983 bis 2000 – kleine Korrelation mit 0.33 und damit hohe Diversifikationseffekte:
      http://www.bis.org/publ/r_qt0008e.pdf

      Japan ist die Nr.2 der Welt und die USA die Nr.1 bei wichtigen ökonomischen Kennziffern. Beides hochentwickelte Länder mit freien Märkten und einer breiten und entwickelten Industriebasis. Beides Länder mit grossen, freien und entwickelten Kapitalmärkten – beides Länder mit stabilen Regierungen/Politik. Es ist theoretisch nicht möglich, daß eines dieser Länder für die Zukunft eine höhere Rendite haben "muss" - natürlich sieht die Praxis immer anders aus. Rein von der Theorie her ist jedoch so.

      Die Zukunft ist vielleicht mehr korreliert als die Vergangenheit - darauf sind wir auch schon früher hier gekommen im Thread:
      http://online.wsj.com/article/SB115497798797428943.html?mod=…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://online.wsj.com/article/SB115497798797428943.html?mod=…

      http://www.intinv.com/public/showPage.html?page=442281

      Selbst wenn Sie mehr korreliert sind ändert das ja nichts an der Rendite die Du langfristig erzielen wirst. Du wirst im besten Fall weniger Schwankung haben (dafür würde ich eher auf Value wetten als auf Japan) - die langfristige Rendite wird jedoch gleich bleiben.

      Japan und USA reagieren auch nicht unterschiedlich oder anders auf ökonomische Kräfte - was auch immer Du damit meinst. Beides Länder die tief verwurzelt im Weltwirtschaftssystem sind - da wird sich keiner abkoppeln können. Wieso Japan anders war die letzten 30 Jahre kann man ja gut begründen und nachvollziehen. Diese Gründe (Superblase) gibt es aber nicht mehr so wirklich.

      Andererseits muss ich sagen, dass Du mit geplanten 5% für Japan auch nicht viel verkehrt machst. Ich hab jetzt einfach weiter ausgeholt und Dir ein paar Korrelationen auf den Tisch gelegt dann kannst Du vielleicht besser entscheiden.

      Bei den Währungen wird es so sein, daß sich dort alles aufhebt. Währung und Kursschwankung hebt sich auf. Langfristig wird dadurch kein nennenswerter Diversifikationseffekt erzielt.Ich glaube die bis Tabelle gibt da auch einiges her.

      Die Value-Wette ist eine der am Besten erforschten. Alles dazu findest Du unter den Stichworten Fama&French im Netz. Beide unterhalten ebenso tolle Homepages. Da ist die Value Prämie teilweise für Jahrzehnte und Aberjahrzehnte zurückgerechnet.
      Im Thread hier müsste auch so einiges bereits stehen.

      Die Value Risiko-Prämie schwankt zwischen 0.5% p.A. und bis zu 2.0% p.A. Und lässt sich sehr zuverlässig über längere Zeiträume einfangen. Ebenso wirst Du genug Zahlen und Statistiken finden die Dir zeigen, dass die Value andere Korrelationen hat. Historisch, jüngste Vergangenheit und auch die letzten 12 Monate zeigen, dass die Value Prämie immer noch reichlich vorhanden ist.

      Und wenn Du Dir alles angeschaut hast - bist Du der Antwort bestimmt näher ob 10% Value Produkte mehr bringen werden als eine USA/Japan Wette im Depot.

      Generell bist Du schon gut aufgestellt - schön breit unterwegs und es passt ja alles. Mit 10% Value als spezielle Wette stellst Du Dich halt vielleicht noch ein wenig breiter auf - wenn Du es nicht machst. Ist es auch nicht weiter schlimm.

      Grüssle
      Baikan
      Avatar
      schrieb am 18.10.07 02:13:35
      Beitrag Nr. 1.498 ()
      Diese Diskussion macht Spaß! In diesem Sinn mach ich weiter...

      Mein Ziel ist, für jeden Investor (auch mich), der einen Anlagehorizont von über 5 Jahren hat und keine speziellen nennenswerten Assets wie Immobilien, Firmenbeteiligung, Lebensversicherung etc. das "ultimative Portfolio" zu formulieren. Unterschiedliche Risikoneigungen würden sich lediglich in einer geringeren Gewichtung dieses "ultimativen Portfolios" zugunsten eines risikofreien Portfolios äußern.

      (Wie das risikofreie Portfolio aussieht ist auch interessant: Es kann wegen des sich veränderten Zinsniveaus und des Wiederanlagerisikos nicht nur aus Geldmarktfonds oder ähnlichem bestehen. Auch Zerobonds, Anleihen unter pari mit niedrigem Kupon,die vor 2009 erworben werden etc. sehe ich darin)

      Aber zurück zum ultimativen Portfolio, für das ich nach der Maxime Equity Bias und Diversifikation einen Vorschlag gemacht habe.

      Ich habe den bisher nicht diskutierten Vorschlag gemacht, 5% in einen Rohstoff-Future Index den RICI zu investieren. Swensen erwähnt diese Asset-Klasse nicht. Obwohl diese Asset-Klasse für sich alleine laut einer Untersuchung des Staatsfonds "New Zealand Superannuation" langfristig Renditen weit unter Aktien bringt, hat diese Asset-Klasse den Charme, daß sie, anders als alle anderen zu Anleihen, Immobilien und Aktien antikorreliert und in der Beimischung zu einem Portfolio zu einer Steigerung der Gesamt-Rendite beiträgt. Du Baikani hattest in einem früheren Beitrag auf eine Studie
      www.fpanet.org/journal/articles/2004_Issues/jfp0704-art8.cfm…
      hingewiesen, in der etwas kontraintuitiv nach dem Motto 1+1 = 3 ein Portfolio mit Rohstoff-Futures, das auch regelmäßig rebalanziert wird, höhere Renditen bringt als ohne Rohstoff-Futures. Der Neu-Seeländische Staatsfonds mit zig Milliarden Pensionsgeldern investiert übrigens aus diesem Grund mit 5% in Rohstoff-Futures.

      Gibt's Meinungen zu diesem Thema?
      Avatar
      schrieb am 18.10.07 10:05:24
      Beitrag Nr. 1.499 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.059.609 von yumalee am 18.10.07 02:13:35#1498

      Das wird jetzt immer intellektueller und greift auf die "neuesten" Erkentnisse zurück. Um das umzusetzen braucht man schon ein grösseres Verständnis von den Märkten und auch gute Nerven. Und beides kommt in der Regel nur durch Praxis und Erfahrung zustande. Es sei denn man ist ein Warren Buffett der das schon in der Schule gelernt hat und dann noch mal eben so den besten Lehrer und Erfinder der Wertpapieranalyse als Lehrer hatte.

      Auf die positiven Effekte für das Depot bei Rohstoffen kann der Investor ggf. auch 15 Jahre und länger warten während sich alle anderen Assets fröhlich bewegen. Hält der Investor durch um dann im Jahre 16 bis 25 des Depots die wunderbaren Effekte einzufahren? Oder werden die meisten ungeduldig werden und kurz bevor dieser Effekt eintritt alles verkaufen und zum Teufel jagen?

      Oder bringt der Investor mit zuviel Rohstoffen in Form von CRB-Index, Rogers & Co. sich letztendlich nur Gefahren ins Depot, die er noch gar nicht richtig einschätzen kann, weil es da zuviele Unbekannte gibt die er noch gar nicht versteht?

      Rohstoffe an sich haben eine Renditeerwartung die in the long Run vergleichbar mit Anleihen ist - also nichts wirklich umwerfendes dafür, daß man mit Rohstoffen auch mal minus 50% aushalten muss (bei Anleihen passiert das nur wenn der Investor gleich 20-30 jährige zum Höchstkurs kauft und die Zinsen dann munter weiter steigen - oder seine Zerobonds fahren Verluste ein).

      Dafür kann es mit Rohstoffen durchaus passieren, daß die Rohstoffe stabil bleiben oder sogar deutlich ins Plus gehen wenn der gesamte Aktienmarkt (egal welcher Markt auf dieser Welt) tiefrot wird. Das Ding ist, daß das nicht immer so ist und ggf. auch mal 15 Jahre oder länger dauern kann bis dieser Effekt so eintritt.

      Desweiteren werden Rohstoffe im Portfoliokontext der Rolle als "Überdiversifikator" nur gerecht wenn man fleissig rebalancing damit betreibt. Kann der private Anleger so rebalancing betreiben wie ein Swensen oder ein anderer institutioneller Anleger?

      Und dann hört es bei mir auf. Bei aller Freundschaft. Nach 20 Jahren, vielen Schmerzen, vielen Erfahrungen, dutzenden und hunderten von Büchern, tausenden von "Zeitschriften & Pornos" und unzähligen Artikeln bin ich jetzt soweit, daß ich es mir "zutrauen" würde erfolgreich Rebalancing zu betreiben. Aufgrund der Abgeltungssteuer werde ich dennoch die Finger davon lassen.

      Und jetzt stell ich mir vor, daß hier dutzende Leute mitlesen - die genauso anfällig sind wie ich früher - und die zwar alles gelesen haben hier aber im Kopf hängen bleibt nur das folgende: höhere Rendite bei weniger Risiko. Oder es bleibt nur hängen: ETF schlagen zu 90% aktive Fonds. Die grundlegenden Prinzipien hinter ETF wurden aber noch nicht verstanden. Per heute bräuchte ich ETF gar nicht - ich könnte auch fröhlich in Einzelaktien weitermachen. Aus gewissen Gründen mach ich das dann nur zum Teil und habe halt doch viel in ETF angelegt. Ich kann nur empfehlen, daß der Anleger es langsam gehen lassen soll. Und nicht gleich "alles aufnehmen" soll was es da an guten Ideen und Statistiken gibt - das wird die meisten überfordern. Und selbst wenn man nicht überfordert wird - sind die Effekte in der Praxis sehr klein.

      Die ganzen aber, aber, aber, wenn, wenn und vorausgesetzt das - wird die Mehrzahl der Anleger überlesen beim Thema Rohstoffe.

      Ein Swensen, ein Pensionsfonds, ja sogar eine GmbH kann stündlich rebalancing betreiben und hat nur die Trading Kosten zu berücksichtigen sowie der private Anleger auch.

      Bei privaten Anlegern kommt jetzt jedoch die Steuer hinzu die ab dem 01.01.2009 eine ganze neue Zeitrechnung einläutet. Und dann war es das mit dem Rebalancing für die allermeisten privaten Anleger.
      Ein Swensen kennt Steuern gar nicht - genausowenig wie der norwegische Pensionsfonds.

      Das ausbalancieren über 2 Depots zu machen ist gut - jedoch auch voller Tücken in der Praxis.
      Avatar
      schrieb am 18.10.07 10:10:57
      Beitrag Nr. 1.500 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.059.609 von yumalee am 18.10.07 02:13:35zum ultimativen Portfolio

      noch ein - zwei Sätze

      das gibt es glaube ich nur in der Werbung. Ultimativ, den Markt schlagen, den Index outperformen, Renditejäger - all das sollte der Anleger aus seinem Kopf streichen (auch wenn es mir manchmal schwer fällt). Das sind "Wort-Fallen" für den Anleger die, die Industrie auslegt und bei der die Presse und die Journalisten fröhlich mitmachen.

      ein ultimatives Portfolio wird hier keiner finden und bauen können. Das gibt es auch nicht.

      Wenn der Anleger schön streut, die gröbsten Fehler nicht mitmacht und lange dabei bleibt dann hat er schon gewonnen. Und wenn er seine Produkte versteht wird Ihm das alles leichter fallen.

      Wenn der Anleger meint, daß es ein ultimatives Portfolio gäbe. Dann kann ich garantieren, daß der Anleger in spätestens 7 Monaten - wenn Strategie xyz und Markt abc oder Fonds 123 wieder alles niedermacht von der Performance, dann wird er all die schönen Überlegungen zum Depot wieder in die Tonne werfen .... :eek:
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