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    Ein erschütternder Brief! - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 01.05.07 09:12:59 von
    neuester Beitrag 06.05.07 19:23:45 von
    Beiträge: 87
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      schrieb am 01.05.07 09:12:59
      Beitrag Nr. 1 ()
      Von der protestantischen Gemeinde aus Smyrna

      A letter to the Global Church from The Protestant Church of Smyrna

      Übersetzung des Briefes der protestantischen Gemeinde von Smyrna an die Gemeinden der ganzen Welt.

      Liebe Freunde,
      die vergangene Woche war mit Trauer erfüllt. Viele von Euch haben von dem verheerenden Verlust gehört durch den Vorfall in Malatya, einer türkischen Provinzstadt 300 Meilen nordöstlich von Antiochia. Die Gläubigen dieser Stadt wurden als erste als Christen bezeichnet (Apg. 11, 26)

      Am Mittwochmorgen, dem 18. April 2007 bereitete sich der 46 Jahre alte deutsche Missionar und Vater dreier Kinder Tilman Geske darauf vor, ins Büro zu gehen. Er gab seiner Frau einen Abschiedskuß und nahm sich noch kurz Zeit, seinen Sohn zu umarmen, für den es eine unbezahlbare Erinnerung wurde. „Auf Wiedersehen mein Sohn, ich liebe Dich.“

      Tilman hatte vom Verlag „Zirve Publishing“ Büroräume gemietet und war dabei, Anmerkungen für die neue Türkische Studienbibel zu verfassen. Dort war auch das Büro der „Malatya Evangelist Church“. Bei Zirve wird christliche Literatur gedruckt, die von der Gemeinde in Malatya und in benachbarten Städten der Osttürkei verteilt wird.

      In einem anderen Teil der Stadt verabschiedete sich der 35-jährige Pastor Necati Aydin, Vater zweier Kinder, von seiner Frau und machte sich ebenfalls auf den Weg ins Büro zum morgendlichen Bibelstudium und Gebetstreffen, an dem auch einige Gläubige aus der Stadt teilnehmen würden. Auch Ugur Yuksel machte sich zum Bibelstudium auf den Weg.

      Keiner der drei Männer wußte, was sie erwarten würde. Diese Bibelstunde war die äußerste Prüfung und Bewährung ihres Glaubens, die mit ihrem Eintritt in die Herrlichkeit enden würde, um die Krone der Gerechtigkeit durch Christus und die Ehre aller Heiligen in der Gegenwart Gottes zu empfangen.

      Am anderen Ende der Stadt trafen 10 junge Männer, die alle unter 20 waren, die letzten Vorbereitungen für den höchsten Glaubensakt, ihre Liebe zu Allah und den Haß auf die Ungläubigen unter Beweis zu stellen, die ihrer Ansicht nach den Islam untergruben.

      Fünf dieser jungen Männer hatten am Ostersonntag an einem evangelistischen Einladungs-Gottesdienst teilgenommen, den Pastor Necati und seine Mitarbeiter im Konferenzraum eines Hotels in der Stadt veranstalteten. Die jungen Männer waren den Gläubigen als „Suchende“ bekannt. Keiner weiß, was in ihren Herzen geschah, als sie dem Evangelium lauschten. Wurden sie vom Heiligen Geist berührt? Wurden sie ihrer Sünden überführt? Nahmen sie die Botschaft in ihr Herz auf? Heute wissen wir nur, wie alles begann.

      Diese jungen Männer, einer ist der Sohn des Bürgermeisters der Provinz Malatya, gehören zum „Tarikat“, einer Gruppe „treuer Gläubiger“ des Islam. Eine „Tarikat“-Mitgliedschaft“ verschafft hier hohes Ansehen, sie ist wie die in einer Bruderschaft. Man sagt, daß niemand ohne „Tarikat“-Mitgliedschaft“ in den öffentlichen Dienst kommen kann. Die jungen Männer lebten alle in demselben Studentenheim und bereiteten sich auf ihre Aufnahmeprüfungen an der Universität vor.
      Sie nahmen Waffen, Brotmesser, Seile und Handtücher, bereit für ihren letzten Dienst an Allah. Sie wußten, es würde viel Blut fließen. Sie kamen rechtzeitig zur Bibelstunde, so um 10 Uhr herum.

      Nachdem sie angekommen waren, begann offenbar die Bibelstunde. Es heißt, daß der Angriff begann, nachdem Necati ein Kapitel aus der Bibel vorgelesen hatte. Sie fesselten Ugur, Necati und Tilman und banden sie mit Händen und Füßen an ihre Stühle. Sie folterten die Brüder fast drei Stunden, wobei sie alles mit ihren Mobiltelefonen filmten.

      [Folterdetails:
      Auf Tilman wurde 156 mal eingestochen, auf Necati 99 mal und Ugurs Stiche waren zu zahlreich, um sie zu zählen. Sie wurden ausgeweidet und ihre Eingeweide vor ihren Augen aufgeschlitzt. Sie wurden entmannt und mußten zusehen, wie diese Körperteile zerstört wurden. Die Finger wurden ihnen abgehackt, Nasen, Münder und After aufgeschlitzt. Das schlimmste für sie war wohl, zusehen zu müssen, wie ihre Brüder auf dieselbe Art und Weise gefoltert wurden wie sie selbst. Schließlich wurden ihnen von Ohr zu Ohr die Kehlen aufgeschlitzt, was praktisch einer Enthauptung entsprach.]

      In den neben der Druckerei gelegenen Arbeitsstätten hatten Nachbarn, wie sie später berichteten, Schreien gehört, aber angenommen, daß es sich um häusliche Streitigkeiten handelte und deshalb nicht reagiert.

      Währenddessen hatte ein anderer Christ namens Gokhan und seine Frau einen gemütlichen Vormittag. Sie schliefen bis um 10, hatten ein langes Frühstück und kamen schließlich gegen 12.30 Uhr im Büro an. Die Tür war von innen verschlossen und sein Schlüssel funktionierte nicht. Er rief mit dem Handy an und, obwohl er Verbindung bekam, hörte er das Telefon im Büro nicht klingeln. Er rief das Handy seines Bruders an und schließlich antwortete Ugur: „Wir sind nicht im Büro. Geh zum Hotel-Treff. Dort sind wir. Wir werden dorthin kommen,“ sagte er rätselhaft. Während Ugur sprach, hörte Gokhan im Hintergrund ein Weinen und einen seltsamen knurrenden Laut.

      Er rief die Polizei an und binnen fünf Minuten war der erste Beamte da. Er hämmerte an die Tür: „Aufmachen, Polizei!“ Anfangs dachte er, es handele sich um eine häusliche Ruhestörung. Dann hörten sie ein weiteres Knurren und ein gurgelndes Stöhnen. Jetzt erkannte der Polizist das Geräusch als Ausdruck äußerster menschlicher Qual, entsicherte seine Waffe und versuchte wieder und wieder, die Tür aufzubrechen. Einer der erschreckten Angreifer entriegelte dem Polizeibeamten die Tür, der beim Eintreten eine gräßliche Szene vorfand.

      Tilman und Necati waren geschlachtet worden und praktisch enthauptet, indem man ihnen die Hälse von Ohr zu Ohr aufgeschlitzt hatte. Ugurs Kehle war ebenfalls aufgeschlitzt und er lebte kaum noch.

      Die drei Angreifer ließen vor dem Polizisten ihre Waffen fallen.

      Währenddessen hörte Gokhan ein Schreien von der Straße. Jemand war aus dem dritten Stock gefallen. Als er auf die Straße lief, fand er einen Mann, den er später als Emre Gunaydin erkannte. Er hatte ein massives Kopf-Trauma und knurrte seltsamerweise. Er hatte versucht, das Regenrohr herunterzuklettern, um zu entkommen, hatte aber die Balance verloren und war heruntergestürzt. Es scheint, daß er der Anführer der Angreifer war. Ein anderer Angreifer wurde in seinem Versteck auf einem tieferen Balkon gefunden.

      Um die ganzen Verknüpfungen verstehen zu können, müssen wir 6 Jahre zurückgehen. Im April 2001 dachte der Nationale Sicherheitsrat der Türkei (Milli Guvenlik Kurulu) darüber nach, die evangelikalen Christen als nationale Sicherheitsbedrohung zu sehen, im gleichen Maß wie Al Quaida und PKK-Terrorismus. Erklärungen in der Presse von politischen Leitern, Kolumnisten und Kommentatoren haben einen Haß gegen Missionare angeschürt, die, wie sie behaupten, junge Leute bestechen, ihre Religion zu wechseln.

      Nach diesem Beschluß von 2001 begannen Angriffe und Drohungen gegen Kirchen, Pastoren und Christen. Es gab Sprengstoffanschläge, körperliche Angriffe, wörtliche und schriftliche Beschimpfungen. Das sind nur einige der Möglichkeiten, mit denen Christen angegriffen werden. Am bedeutendsten ist der Gebrauch von Propaganda in den Medien.

      Nachdem sie ein langes Treffen wegen der christlichen „Bedrohung“ abgehalten hatten, begannen ab Dez. 2005 die Frau des Premiers Ecevit, der Geschichtswissenschaftler Ilber Ortayli, Professor Hasan Unsal, der Politiker Ahmet Tan und der Schriftsteller und Propagandist Aytunc Altindal einen Feldzug, jeder in seinem Aufgabenbereich, um die Aufmerksamkeit des Öffentlichkeit der drohenden Gefahr von Christen zuzuwenden, die versuchen würden, „die Seele ihrer Kinder zu erkaufen.“ Versteckte Kameras in Kirchen haben die Gottesdienste aufgenommen und die Aufnahmen übersteigert gebraucht, um Angst und Wiederstand gegen das Christentum zu fördern.

      Bei einer offiziellen Reaktion von Ankara im Fernsehen grinste der Innenminister der Türkei, als er über den Angriff auf unsere Brüder sprach. Mitten in öffentlicher Entrüstung und Protesten gegen dieses Ereignis und für die Freiheit von Religion und des Gedankenguts hallen die Medien und offiziellen Kommentare mit derselben Botschaft: „Wir hoffen, daß ihr eure Lektion gelernt habt. Wir wollen hier keine Christen.“

      Es scheint, als ob dieses ein organisierter Angriff von einem unbekannten erwachsenen TARIKAT- Leiter war. Wie bei dem Hrant Dink Mord im Januar 07 und bei dem Mord an dem katholischen Priester Andrea Santoro im Februar 2006, wurden Jugendliche gebraucht, um diese religiösen Morde durchzuführen, weil die öffentliche Sympathie für die Jugendlichen groß ist und sie bekommen geringere Strafen als ein Erwachsener, der dasselbe Verbrechen verübt. Sogar die Eltern der Kinder bejahen die Taten. Die Mutter des 16-jährigen Jungen, der den katholischen Priester Andrea Santoro ermordete, schaute in die Kamera, als ihr Sohn ins Gefängnis gebracht wurde und sagte: „Er wird seine Zeit für Allah absitzen.“

      Die jungen Männer, die an den Morden beteiligt waren, sind in Sicherheitsverwahrung. Die heutigen Nachrichten sagten, daß sie als Terroristen angeklagt werden würden, so würde ihr Alter in diesem Fall keine Rolle in der strengen Bestrafung spielen. Der Angreifer Emre Gunaydin ist immer noch auf der Intensivstation. Die Nachforschungen drehen sich hauptsächlich um ihn und seine „Kontakte“ und man sagte, sie würden zusammenbrechen, wenn er nicht gesund würde.

      Die Kirche der Türkei reagierte zur Ehre Gottes, denn Hunderte von Gläubigen und Dutzende von Pastoren kamen so schnell wie möglich mit dem Flugzeug, um der kleinen Gemeinde in Malatya beizustehen und die Gläubigen zu ermutigen, um die rechtlichen Angelegenheiten zu regeln und die Christen in den Medien zu repräsentieren.

      Als Susanne Tilman ihren Wunsch äußerte, daß ihr Ehemann in Malatya beigesetzt werden sollte, versuchte der Gouverneur, dieses zu verhindern, und als er erkannte, daß das nicht möglich war, wurde ein Gerücht verbreitet, daß „es eine Sünde sei, ein Grab für einen Christen zu graben.“ Schlussendlich, in einem Unternehmen, daß in der Geschichte der Christen für immer erinnert werden sollte, griffen Männer von der Kirche in Adana (nahe Tarsus) Schaufeln und hoben ein Grab für ihren hingerichteten Bruder auf einen alten Armenischen Friedhof aus, der für 100 Jahre nicht betreut worden war.

      Ugur wurde von seiner Familie nach der alevi-muslemischen Zeremonie in seiner Heimatstadt Elazig beerdigt. Seine gläubige Verlobte beobachtete alles aus dem Hintergrund. Seine Familie und Freunde lehnten in seinem Tod alles ab, den Glauben, den Ugur so lange bekannt hatte und für den er gestorben war.

      Necatis Beerdigung wurde in seiner Heimatstadt Izmir durchgeführt, die Stadt, in der er zum Glauben kam. Die Finsternis versteht das Licht nicht. Obwohl die Gemeinden ihre Vergebung für den Vorfall ausdrückten, wurde den Christen (weiterhin) nicht getraut. Bevor der Sarg in das Flugzeug von Malatya geladen wurde, wurde er zweimal mit verschiedenen Röngtenuntersuchungen geprüft, um sicherzustellen, daß er keine Sprengstoffe enthielt. Das ist nicht das übliche Vorgehen für muslemische Särge.

      Necatis Beerdigung war ein wunderbares Ereignis. Wie bei einem Einblick in den Himmel kamen tausende von türkischen Christen und Missionare, um ihre Liebe zu Christus zu bezeugen, und um den Mann zu ehren, der erwählt worden war, für Christus zu sterben. Necatis Frau Shemsha erklärte der Welt: „Sein Tod war sehr bedeutungsvoll, denn er starb für Christus und lebte für Christus….. Necati war eine Gabe Gottes. Ich fühle mich geehrt, daß er in meinem Leben war, ich fühle mich gekrönt mit Ehre. Ich möchte dieser Ehre würdig sein.“

      Die Gläubigen standen mutig für (ihren Glauben) auf Necatis Beerdigung ein, weil sie es riskierten, öffentlich gesehen zu werden und in ähnlicher Weise Ziele von Angriffen zu werden. Wie man erwartet hatte, kam die Antiterrorpolizei und nahm ein Video von jedem, der bei der Beerdigung dabei war, für zukünftigen Gebrauch. Der Gottesdienst fand unter freiem Himmel bei der Buca Baptistenkirche statt und er wurde auf einen kleinen Friedhof für Christen, in den Randgebieten von Izmir, beigesetzt.

      Zwei stellvertretende Gouverneure von Izmir beobachteten das Ereignis ernsthaft aus der ersten Reihe. Dutzende von Nachrichtensendern waren anwesend und dokumentierten das Ereignis mit aktuellen Nachrichten und Fotos. Wer kann den Eindruck ermessen, den diese Beerdigung auf die Anwesenden hatte? Das mag auch der Anfang ihrer Geschichte sein. Betet für sie.

      In einer Tat, die in die Titelseiten der größten Zeitungen der Türkei kam, drückte Susanne Tilman ihre Vergebung in einem Fernsehinterview aus. Sie wollte keine Vergeltung, erklärte sie den Reportern. „Oh Gott, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun,“ sagte sie und stimmte damit von ganzem Herzen in die Worte Christi auf Golgatha ein (Luk. 23,34).

      In einem Land, wo Blut-für-Blut-Vergeltung so normal wie das Atmen ist, wurden sehr viele Reporter auf die Kirche aufmerksam, und wie sehr dieser Kommentar von Susanne Tilman Leben verändert hat. Ein Kolumnist schrieb über ihre Aussage: „Sie sagte in einem Satz, was 1000 Missionare in 1000 Jahren nicht hätten tun können.“

      Die Missionare von Malatya werden wahrscheinlich wegziehen, weil ihre Familien und Kinder öffentlich als Ziele in dieser feindseligen Stadt erkannt wurden. Die zurückbleibenden 10 Gläubigen haben sich versteckt. Was wird mit dieser Gemeinde geschehen, mit diesem Licht in der Dunkelheit? Sehr wahrscheinlich wird das Licht in den Untergrund gehen. Betet für Weisheit, daß türkische Brüder aus anderen Städten sich aufmachen werden, um die führerlose Gemeinde zu leiten. Sollten wir nicht alle um die große Stadt Malatya besorgt sein, eine Stadt, die nicht weiß, was sie getan hat? (Jona 4.11).

      Als unser Pastor Fikret Bocek mit einem Bruder am Montag zum Sicherheitsamt ging, um eine Erklärung abzugeben, wurden sie beide in die Anti-Terror-Abteilung geleitet. An der Wand war ein großes Plakat angebracht, das die ganze Wand bedeckte, wo alle Terroristenzellen in Izmir auflistetet waren, und als Sondergruppe waren alle evangelikalen Kirchen in Izmir aufgelistet. Die Finsternis versteht das Licht nicht. „Diese, die die ganzen Erdkreis (Welt) erregt (wörtl.: umgekehrt) haben, sich auch hierher gekommen.“ (Apg. 17,6).

      Bitte betet für die Gemeinde in der Türkei. „Betet nicht gegen Verfolgung, betet für Ausharren,“ betont Pastor Fikret Bocek.

      Die Gemeinde ist besser dran durch den Verlust unserer Brüder, die Frucht in unserem Leben, der erneuerte Glaube, das brennende Verlangen, das Evangelium zu verbreiten, um mehr Dunkelheit in Malatya auszulöschen... all das kann nicht bedauert werden. Betet, daß wir stark sind im Angesicht von äußerlicher Opposition und betet besonders, daß wir stark sind bei den inneren Kämpfen mit Sünde, die unsere wirklich unfähig machende Schwäche ist.

      Das wissen wir: Christus Jesus war da, als unsere Brüder ihr Leben für ihn gaben. ER war da, wie ER bei Stephanus war, als er gesteinigt wurde in der Gegenwart von Saulus von Tarsus.

      Eines Tages könnte das Video vom Tod unserer Brüder mehr von ihrer Stärke offenbaren, die Christus, wie wir wissen, ihnen gab, um ihr letztes Kreuz zu tragen; über den Frieden des Geistes Gottes, mit dem sie beschenkt waren, um für ihren geliebten Erlöser zu leiden. Aber wir wissen, ER verließ ihre Seite nicht. Wir wissen, daß ihre Gedanken voll von Schriftworten waren, um auszuhalten, als die Finsternis versuchte, das ununterdrückbare Licht des Evangeliums auszulöschen. Wir wissen, daß sie, mit dem, was immer möglich war, mit einem Blick oder einen Wort, einander ermutigt haben, fest zu bleiben. Wir wissen, daß sie wußten, daß sie bald bei Christus sein würden.

      Wir wissen keine Einzelheiten. Wir kennen die Gerechtigkeit nicht, die auf Erden ausgeteilt werden wird oder nicht.

      Aber wir beten – und bitten Euch, zu beten – daß eines Tages wenigstens einer der fünf jungen Männer zum Glauben kommen möchte, durch das Zeugnis im Tode von Tilman Geske, der sein Leben als Missionar für seine geliebten Türken gab, und die Zeugnisse im Tode von Necati Aydin und Ugur Yuksel, die ersten Märtyrer für Christus der Türkischen Kirche.

      Reported by Darlene N. Bocek (24 April 2007)
      -.-.-.-.-.-.-
      Please please please pass this on to as many praying Christians as you can, in as many countries as you can. Please always keep the heading as “From the Protestant Church of Smyrna” with this contact information: izmirprotestan@gmail.com // http://www.izmirprotestan.org
      --- snip END of Letter -------------
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 09:19:23
      Beitrag Nr. 2 ()
      Ich persönlich bin nur bereit, Religionen zu tolerieren, für die Humanität oberstes Prinzip ist. :mad:
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 09:48:51
      Beitrag Nr. 3 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.568 von ArmerMilliardaer am 01.05.07 09:12:59Auszüge aus einem Hollywood Horrorstreifen?? :D
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 09:51:09
      Beitrag Nr. 4 ()
      Ach...und einer dieser Verbrecher hat doch die Innereien in der Pfanne gebraten und zu Mittag verspeist! Das ist im Text irgendwie vergessen worden! Aber vielleicht war das dann doch zu grausam :D
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 09:57:32
      Beitrag Nr. 5 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.746 von Vandal am 01.05.07 09:51:09Findest du das lustig????:mad::mad::mad:
      DEPP!!:mad:

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      schrieb am 01.05.07 10:01:36
      Beitrag Nr. 6 ()
      + DIESE TÜRKEI will zur EU??????????????????????:confused::rolleyes:

      Hoffentlich kommts nicht dazu!!!!!!!!!!!!!:mad:
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 10:02:35
      Beitrag Nr. 7 ()
      Erschütternd ist die bestialische Tat, die durch nichts zu rechtfertigen ist und hoffentlich entsprechend bestraft wird. Ich werde nie verstehen, wie man aus (vermeintlichen) Glaubensgründen heraus andere Menschen töten kann - obendrein derart grausam.

      Geradezu zynisch wirken vor dem Hintergrund dieser abscheulichen Verbrechen jedoch manche Passagen dieses Briefes:

      Diese Bibelstunde war die äußerste Prüfung und Bewährung ihres Glaubens, die mit ihrem Eintritt in die Herrlichkeit enden würde, um die Krone der Gerechtigkeit durch Christus und die Ehre aller Heiligen in der Gegenwart Gottes zu empfangen.

      Gibt es für Gläubige etwas schöneres als den "Eintritt in die Herrlichkeit"? Genau betrachtet hätte diese Gewalt- und Blutorgie also etwas Positives?

      Fünf dieser jungen Männer hatten am Ostersonntag an einem evangelistischen Einladungs-Gottesdienst teilgenommen... Keiner weiß, was in ihren Herzen geschah, als sie dem Evangelium lauschten. Wurden sie vom Heiligen Geist berührt? Wurden sie ihrer Sünden überführt? Nahmen sie die Botschaft in ihr Herz auf?

      Hat der "Heilige Geist" sie angestachelt, oder wie soll man das verstehen?

      Die Gemeinde ist besser dran durch den Verlust unserer Brüder, die Frucht in unserem Leben, der erneuerte Glaube, das brennende Verlangen, das Evangelium zu verbreiten, um mehr Dunkelheit in Malatya auszulöschen...

      Es lebe das Märtyrertum! Was spielt das Leben Einzelner für eine Rolle, wenn es doch der Sache dient. Das ist so unglaublich menschenverachtend, da kann ich nur den Kopf schütteln.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 10:04:35
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.810 von MFC500 am 01.05.07 10:02:35diesem Beitrag schließe ich mich weitestgehend an
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 10:09:32
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.568 von ArmerMilliardaer am 01.05.07 09:12:59
      die Türkischen Politiker haben sich nicht an die Leitlinien
      von Kemal Atatürk dem Gründer der Türkei gehalten
      alle hier lebenden Menschen zu Tolerieren...
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 10:33:31
      Beitrag Nr. 10 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.781 von Frenchmen am 01.05.07 09:57:32Die Propaganda find ich lustig ja! Der eine Glaube ist nicht besser als der andere!
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 10:41:56
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.994 von Vandal am 01.05.07 10:33:31Und noch was: Meiner Meinung nach waren unsere christlichen Brüder Selbstmörder!
      In einem moslemischen Land, dann noch nahe der Grenze zu Iran, Irak, moslemische Menschen zum Christentum umerziehen zu wollen......ist Selbstmord! In dieser Region leben 100 000 de Menschen....anscheinend haben sie bis jetzt das treiben sogar toleriert! Und irgendwann ist es halt dann soweit...da tauchen paar verrückte jugendliche auf.........Frage der Zeit!
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 10:46:59
      Beitrag Nr. 12 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.810 von MFC500 am 01.05.07 10:02:35Sag mal - bei dir gehts nicht mehr richtig - oder?

      Was ist da zynisch?! Weist du was Zynismus überhaupt ist?
      Diesen Brief haben die Betroffenen geschrieben!!!
      Diesen "Zynismus" oder "böse Absichten" zu unterstellen ist nur mehr widerlich!:mad::mad::mad:



      Das einzige was da steht, ist Trost und
      Zuspruch in wahrhaft finsteren Zeiten, denen Christen
      in der Türkei ausgesetzt sind!
      Sie sterben wegen ihrer Überzeugung - ihres Glaubens
      an JESUS!
      Dadurch werden sie zu Märthyrern (micht freiwillig oder geplant) und zu einem
      Beispiel auch für mich als Christen!

      Erschütternd ist auch die Tatsache daß diese Verfolgung von vollkommen friedlichen Menschen von Staatlicher Seite
      systematisch betrieben wird!
      Einer der Grundpfeiler der Menschenrechte IST die Meinungs und Glaubensfreiheit!!!
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:02:47
      Beitrag Nr. 13 ()
      Wie schon ein türkischer Schriftsteller es treffend auf den Punkt brachte: Die Türkei hat bei 70 Mill. Einwohnern ein Problem mit 8000 (!) bekennenden Christen. In Deutschland gibt es mittl. über 3000 Moscheen (offizielle Angabe)".

      Als ich neuerdings mal wieder in Ludwigshafen durch die Fußgängerzone ging (ich wohn da nicht, Gott sei Dank), hatten die Hakennasen mit ihren zugehängten Weibern das Strassenbild schon fest in der Hand.
      Wenn man alle paar Jahre mal wieder so eine Stadt besucht, lassen sich die Veränderung besser sehen als wenn man da wohnt. Die äußerlich zu Schau gestellte Fundamentalisierung war unübersehbar.
      Auch gegenüber ihren Gastgebern werden die Hakennasen immer "selbsbewusster". Da wird sich schon mal über störendes Glockengeläut in der Nachbarschaft aufgeregt.
      Aber das ist auch O.K so, wir sind im liberalen Deutschland. Das ist kein Problem für uns Deutsche.
      Die paar gläubigen Christen in der Türkei sind da schon ein ganz anderse Gefahrenpotential für das ach so gastfreundliche Land.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:10:56
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.161 von CatiaV5 am 01.05.07 11:02:47Ich war schon öfter in der Türkei! Und wurde äusserst gastfreundlich behandelt! Aber ich hab auch nicht versucht Moslems zum Christentum zu bekehren! Das ist halt der Unterschied!
      Hatte der Mann in der Fussgängerzone einen Koran in der Hand??? Und hat er damit versucht in der Fussgängerzone Christen zum Islam zu bekehren??????

      Christen haben in der Türkei keine Probleme....Nur die Christen haben die Angewohnheit andersgläubige zu ihrer Religion zu bekehren! Dann bekommen sie erst die Probleme!
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:20:33
      Beitrag Nr. 15 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.209 von Vandal am 01.05.07 11:10:56Tue mir den Gefallen und bleib bei deinem nächsten Urlaub einfach dort. Wahrscheinlich würde das kein größer Verlust sein.
      Mit deiner Weltanschauung bis du bei den Hakennasen besser aufgehoben als hier.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:27:39
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.209 von Vandal am 01.05.07 11:10:56Aktive islamische Missionierungen gibt es in ebenso starkem Ausmaß wie christliche. Sie finden allerdings hauptsächlich in Afrika und Asien und weniger in den Industrienationen statt.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:35:56
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.300 von Monypoly am 01.05.07 11:27:39Nur die Christen haben die Angewohnheit andersgläubige zu ihrer Religion zu bekehren! Dann bekommen sie erst die Probleme!


      Ja, mit Bekehren hält man sich z.B im Dafur (Sudan) erst gar nicht auf.
      Da werden ganze Dorfer durch islamische Reitermilizen ausradiert.
      Moralische Legitimation für diesen Massenmord beziehen diese "Handlanger des Todes" durch den Koran. Dort steht nämlich 1:1 drinn,
      daß das schon O.K ist, "Nichtgläubige" ins Jenseits zu befördern
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:49:21
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.568 von ArmerMilliardaer am 01.05.07 09:12:59ein abscheuliches verbrechen wird hier benutzt um stimmung zu machen.

      erstaunlich auch das das meines wissen nach nicht in den nachrichten kam.

      bitte dazu mal eine stellungname mit der entsprechenden verlinkung.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:49:49
      Beitrag Nr. 19 ()
      Wenn sich jemand ereifert, den Türken schlechthin als Hakennase zu bezeichnen, dann muss er sich auch den Spruch 'Krautfresser' gefallen lassen, was, CatiaV5? :D:D
      Wie magst du ihn?
      Süsssauer?
      Mit Dill?...
      Oder als Sauerkraut mit Stampfkartoffeln... und Schweinshaxe :laugh::laugh:

      VMK:p

      PS, Vergiss mich als Moslem zu beschimpfen, bin deutsch und katholisch!! :D:D:D
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 11:55:49
      Beitrag Nr. 20 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.422 von plotz am 01.05.07 11:49:21für moslems sind wir ungläubige, die je nach ausrichtung des glaubens wertlos sind.

      wir deutsche sind aber rechtsradikal und stören uns auch nicht daran wenn diverse ausländer getötet werden.

      wer dem ersten satz zustimmt sollte sich beim 2ten überlegen ob der auch stimmt.

      oder sollte es so sein das es jeweils nur eine kleine randgruppe betrifft ?
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:02:20
      Beitrag Nr. 21 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.354 von CatiaV5 am 01.05.07 11:35:56auch dafür möchte ich die quelle haben. wenn das so war wird es irgentwo einen bericht dazu geben.

      wird aber sowieso nicht viel mit dem thema hier zu tun haben.

      morde aus religiösen gründen hat es immer gegeben und wird es immer wieder geben.

      wir krautfresser brauchen uns da nur an die eigene hakennase zu fassen.

      scheiß nazis
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:05:06
      Beitrag Nr. 22 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.425 von Crissie am 01.05.07 11:49:49Ja, ich "fresse" gerne Kraut.:D

      Ich bin ein Schweinefresser, fress gerne Stampfkartoffeln und könnte mich den ganzen Tag mit Schweishaxen vollstopfen.
      Aus dem einfachen Grund. Das schmeckt mir:D
      Ausserdem kann ich das Zeug ohne Brechreiz essen, weil ich weis, was da drinn ist.

      Was man von einem Gammelfleisch-Döner nicht immer behaupten kann.
      Auch mit den Zutaten für so einen Döner habe ich meine Probleme.
      Ist ja bekannt, das die Soße (aber nur die für die Schweinefresser) gerne mal mit mit irgendwelchen Körperflüssigkeiten garniert wird (würg!)

      P.S.
      Kann sein, daß du katholisch bis, ich bin evangelisch.
      Aber das schöne bei uns ist doch, daß sich jeder äußern darf, ohne gleich die Kehle durchgeschnitten zu bekommen. Auch du:kiss:
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:05:58
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.209 von Vandal am 01.05.07 11:10:56Ach ja? Ist es ein Problem für dich wenn dir jemand ein Flugblatt
      in die Hand drückt?

      Wenn es dich nicht interessiert kannst du ganz einfach nein sagen!
      Ich hab von allen möglichen Leuten schon Informationsmaterial
      bekommen: von Buddistischen Vereinen, von Zeugen Jehovas,
      von Scientologen, von politischen Parteien links wie Rechts,
      von Bürgerbewegungen usw.
      aber noch nie bin ich auf den ernsthaften Gedanken gekommen
      diesen Leuten die Kehlen aufzuschlitzen und sie auszuweiden!

      Wer so etwas macht ist KRANK!!! - und die Religion die soetwas
      gutheisst ist ein großer Schei***haufen und gemeingefährlich!

      Einer der wichtigsten Grundpfeiler der Menschenrechte IST
      die Glaubens und Meinungsfreiheit!

      Die Islamisten können in der Türkei übrigens vollkommen ungestört ihre Werbung verteilen.



      p.s.:
      "Missionieren" heisst nichts anderes als Zettel zu verteilen
      und mit Leuten zu reden - absolut unaufdringlich!
      mehr kann man nicht machen, denn Glauben ist eine freiwillige
      Angelegenheit - man kann niemanden zwingen zu "Glauben"!
      Mich haben schon einige "Missionare" angesprochen und KEIN
      einziger war jemals aufdringlich oder gar "aggressiv"!!!
      Mir ist auch kein einziger Fall bekannt!

      Da sind manche "Börsenbroker" oder "Versicherungsagenten"
      andere Kaliber....
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:07:34
      Beitrag Nr. 24 ()
      Kannst du dir vorstellen, wie tolerrant viele Türken sind?
      Nehmen wir mal an, das Gericht, Kraut, Stampfkartoffeln, Haxe...
      Ich ess es, gern, incl. Haxe!, er (der Türke) sitzt neben mir und kann damit umgehen, das ich Schwein esse. Er ist nur das Kraut und Kartoffeln.
      Nehmen wir mal an, er hat Ramadan, isst und trinkt den ganzen Tag über nichts, weil es für Türken Rücksicht und Anteilnahme gegenüber den armen Menschen bedeutet, so zu handeln,
      Er beklagt sich nicht, wenn ich mir neben ihm Brötchen und Cola reinschiebe.

      Ich will das ganze mal ein bisschen runterbringen, man lernt voneinander;)

      VMK :)
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:07:51
      Beitrag Nr. 25 ()
      Würden die Menschen nur endlich mal aufhören sich von "Religionen" sagen zu lassen, was richtig oder falsch ist.

      So als hätte man kein angeborenes Gewissen, keine angeborene Scheu, keine angeborenen Fähigkeiten und Talente usw.

      Ein paar Regeln und Richtlinien O.K. - aber wer sagt uns denn dauernd, was angeblich Glückselig und frei machen soll?

      "Religio" heißt "Rückbindung" - zurück zum Ursprünglichen - das finde ich in mir und nicht in Anhaftung an irgend ein umfassendes Regelwerk, das in jedem Kulturkreis komplett differiert zum anderen.

      Irgendwann geht's nur noch ums recht haben und sie schlagen sich die Köpfe ein.

      Und der wahre "Religiöse" läuft weiter rum ohne irgendein "Etikett"
      Ich hoffe, dass wenigstens das immer mehr werden.

      Als solcher kann man dann weder die einen, noch die anderen verstehen. Alles bassiert auf Menschen, die offen waren für kosmische Kräfte und entsprechendes Bewußtsein. Gut, für die, die sie persönlich gekannt haben. Nur leider kommt über die Jahrhunderte viel geistiges Unkraut hinzu und wieder muss man selbst die Spreu vom Weizen trennen.

      Wer wem den Kopf einschlägt ist mir egal - in jedem Fall ist das zu verurteilen und möglichst abzustellen. Fragt sich nur wie, wenn das Feuer des Hasses ausgerechnet durch die "Religion" geschürt wird.

      Ich verstehe, dass allein Bildung eine Möglichkeit ist dies einzudämmen. Wenn der Mensch anhand von Naturbeobachtungen und Vergleichen eine Möglichkeit hat sich selbst eine Meinung zu bilden. Das würde so manches Fragezeichen aufwerfen un die offensichliche Unlogik in den einzelnen Lehren aufdecken.

      Auch das Prinzip des "weglassens" von überflüssigem Balast, wie im Taoismus ist sicher förderlich.

      Ein langer Weg mit vielen Hindernissen. So, oder so. Eine Alternative sehe ich sonst leider keine.

      Man bin ich dankbar in einem Land zu leben, wo man sich eine eigene Meinung bilden kann. Trotz der Manipulationen, die es klar überall gibt.

      Menschlich gesehen will ich mir so einen Vorfall, wie im ersten Posting beschrieben gar nicht gerne vorstellen. Unglaublich immer wieder, wie grausam und tierisch der Mansch auch heute noch zu handeln vermag. Da setzt es bei mir aus und ich muss mich ablenken.
      Zumal es nur ein Ausschnitt eines größeren Ganzen ist, den ich nicht wirklich zu beurteilen vermag.

      Bleibt nur der Wunsch, dass es weniger von so was und mehr positives in Zukunft geben wird.

      Schafft die Religionen ab - wir leben alle auf dem gleichen Planeten. Wird Zeit für ein globales Bewußtsein und dem Glauben, dass wir alle eher was gutes bewirken können. Denn so oder so - ohne Glauben ist alles nichts.

      Wissenschafftlich betrachtet ist der Glaube einfach eine Kraft. Und wohin wirkt diese? Abhängig davon, ob wir einem Irrglauben, oder einem mit den Naturgesetzen übereinstimmenden haben.
      Dies zu wissen heißt einfach nur, dass wir eine große Verantwortung tragen. Wir können den Glauben nicht wie eine Jacke an der nächsten Garderobe abgeben. Und ich gebe meinen Glauben auch nicht mehr leichtfertig irgendeinem in die Hand, damit er ihn nach seinem Weltbild formt.

      Egal ob man Jesus liebt, Buddha klasse findet etc. Wenn das stimmt, dass Jesus sich Menschensohn, Gottessohn und uns alle Gottes Kinder genannt, oder als Brüder und Schwestern bezeichnet hat. Dann versteh ich wörtlich, dass wir alle aus dem gleichen Holz geschnitzt sind.

      2000 Jahre her das ganze, aber doch mit einfachen Aussagen gespickt. Die muss mir keiner erklären. Die Logik erschließt sich von selbst. Jeder kann sich für irgendeine Kraft, oder ein Talent öffnen und es entwickeln. Kommt in mein Bewußtsein ebenso, wie wenn evtl. ein Typ von der Strasse was geistreiches sagt, was ebenso weise sein kann. Nur vermutlich aktuellerer Zeitgeist.

      So, das Atmen nicht vergessen. Alles andere gibt sich!
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:08:04
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.568 von ArmerMilliardaer am 01.05.07 09:12:59Die, wie ich finde, richtige Antwort finden wir unter Thread: Kein Titel für Thread 112664677
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:14:14
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.425 von Crissie am 01.05.07 11:49:49Hallo ViktorMeisenKaiser

      Deine Aussage "Wenn sich jemand ereifert, den Türken schlechthin als Hakennase zu bezeichnen,..... ist nicht richtig.

      Es müsste "die türken (ja, klein geschrieben)" heißen.

      Über Begriffe wie "wandelnde Altkleidersammlung" oder "vermummte" würde ich mich auch empören. evt.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:15:27
      Beitrag Nr. 28 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.506 von plotz am 01.05.07 12:02:20http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=2169

      Einfach mal Nachrichten hören /sehen oder unter Google "Reitermilizen" und "Dafur" oder "Islamischer Terror" oder "Massenmord im Namen des Koran" oder .... eingeben.

      Für mich ist Religion, die sich durch Gewalt, Unterdrückung und Mord
      definiert genau so grauenhaft wie unser deutsche Vergangenheit zw. 1935 und 1945. Die sind in ihrer Weltanschauung nicht besser als die Nazies vor 50 Jahren.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:18:07
      Beitrag Nr. 29 ()
      #22

      Wie gesagt, Türken essen kene Haxe, dir ist es offen an Döner zu gehen, CatiaV5 :D

      VMK :laugh:
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 12:33:10
      Beitrag Nr. 30 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.523 von CatiaV5 am 01.05.07 12:05:06das ist polemik pur.

      der einfache dönerhändler ist doch sogar von uns deutschen oder auch christen mit dem fleisch beliefert worden.

      was für körperflüssigkeiten sollen denn das sein ?

      meinst du der moslem oder türke, wer auch immer hier gemeint ist, macht sich die mühe für jeden döner die hose runter zu lassen?

      einfach nur krank im kopf.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 14:31:33
      Beitrag Nr. 31 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.994 von Vandal am 01.05.07 10:33:31Soso!???
      Dann kann man dir nur wünschen, dass dir nicht das selbe passiert, wenn die Muslimen die Macht ergriffen haben!!
      Sich lustig machen über die Qualen anderen ist das LETZTE!!:mad:
      Übrigens habe ich NIE gesehen dass Christen genauso grausam gegen Moslems vorgehen!! Aber du sicher oder?????????
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 14:34:22
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.037 von Vandal am 01.05.07 10:41:56Und noch was: Meiner Meinung nach waren unsere christlichen Brüder Selbstmörder!

      Typisch gutmensch-Mentalität!!
      Die Christen sind ja selber schuld!!:mad::mad:
      Was ist, wenn wir genauso mit den Moslems umgehen würden?????
      Dann sind die Moslems auch selber schuld???????????????????
      Mann Mann!!!!!!!!!
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 14:47:05
      Beitrag Nr. 33 ()
      Es ist echt TRAURIG zu sehen, dass es immer noch "welche" gibt, die sogar Verständnis dafür haben, dass Leute auf solche grausame Weise ermordet werden!!
      Die Qualen VOR dem Tod müssen ja unerträglich sein!
      Aber die Christen sind ja selber schuld!!!!!!:mad::mad:
      Was haben sie in einem moslemischen Land zu suchen???
      Ich frage mich, im ernst, was haben die Moslems bei uns zu suchen??
      NULL Toleranz mehr und KEIN Bau von Moscheen mehr!!!!!!!!!
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 15:48:25
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.456 von plotz am 01.05.07 11:55:49oder sollte es so sein das es jeweils nur eine kleine Randgruppe betrifft ?
      Ich bin mir da nicht so sicher.

      Ich stelle nur fest, dass die Anzahl derer, die mit Demos und Lichterketten gegen Ausschreitungen oder Morde von Nazis in D protestieren in der Regel den Eindruck erwecken, "etwas größer" zu sein als die jener, die sich offen gegen Morde von Christen in der Türkei oder z.B gegen van Gogh wenden.

      Er erweckt nun mal nicht unbedingt den Eindruck, dass die "große Mehrzahl der friedlichen Moslems" solche Vorkommnisse verurteilen, wenn sie dazu in schöner Regelmäßigkeit schweigen, oder - um abzulenken - anstelle einer überzeugenden Äusserung des Bedauerns immer gleich auf die Grausamkeit der Kreuzzüge zu sprechen kommen.

      Auf jeden Fall würde ich mir wünschen, dass die Türken mit den (paar) Christen in der Türkei genauso gelassen umgehen, wie in Europa mit Moslems umgegangen wird.
      Meiner Ansicht nach hat die Türkei in der EU solange nichts verloren, bis die überwältigende Mehrzahl ihre Bürger sich dazu bekennt, dass ein Mord aus religiösen Gründen genauso verurteilenswert ist wie jeder ander Mord auch, und durch nichts zu entschuldigen ist.

      Und wenn ich dann wie in Posting#11 sowas lesen muss: Und noch was: Meiner Meinung nach waren unsere christlichen Brüder Selbstmörder!
      dann kommt mir echt die Galle hoch.:mad:
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 16:00:47
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.772 von alfredogonzales am 01.05.07 15:48:25Meiner Ansicht nach hat die Türkei in der EU solange nichts verloren, bis die überwältigende Mehrzahl ihre Bürger sich dazu bekennt, dass ein Mord aus religiösen Gründen genauso verurteilenswert ist wie jeder ander Mord auch, und durch nichts zu entschuldigen ist.


      Die Türkei hat überhaupt nix verloren in der EU, werder jetzt noch in 100 Jahren. Schon aus geographischen Gründen.
      Wo ist denn dann die Grenze. Mit welchem Recht könnten wird Syrien, dem Irak, dem Iran, Saudi Arabien oder sonst wer dann den Zutritt verbieten.

      Nochmal!
      Da wird ernsthaft über ein zutritt diskutiert über ein Land, in dem Folter, Terror gegen Andersgläubige, Zwangsheirat und Ehrenmorde zum alltag gehört. Ich finde das zu kotzen.
      Wie kann man seine Kultur und seine Wertevorstellung so verraten und aufs Spiel setzen.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 16:59:58
      Beitrag Nr. 36 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.908 von CatiaV5 am 01.05.07 16:00:47Nochmal!
      Da wird ernsthaft über ein zutritt diskutiert über ein Land, in dem Folter, Terror gegen Andersgläubige, Zwangsheirat und Ehrenmorde zum alltag gehört. Ich finde das zu kotzen.
      Wie kann man seine Kultur und seine Wertevorstellung so verraten und aufs Spiel setzen.


      Noch vor 5 Jahren hätte ich nicht im Traum daran gedacht, dass man jemals wirklich ersthaft über eine solche Aufnahme nachdenken würde.
      Die Türkei ist meiner Ansicht nach kulturell, politisch und religiös im Mittelalter stehengeblieben.
      Europa sollte meinetwegen der Türkei behilflich sein, sich in diesbezüglich weiterzuentwickeln. Und von mir aus kann man der Türkei auch sehr langfristig eine EU-Partnerschaft in Aussicht stellen. Aber solange die Türkei Lichtjahre von europäschischen Standards entfernt ist, darf eine Partnerschaft oder sogar eine Mitgliedschaft nicht mehr als ein Anreiz sein um in Sachen wie Menschenrechte, Folterverbot, Religionsfreiheit etc. Fortschritte zu machen.
      Wer - so wie die EU es im Moment leider tut - bereits eine Vollmitgliedschaft für die Türkei in Aussicht stellt, ohne dass sich die Türkei bis zu diesem Zeitpunkt wirklich erkennbar in die richtige Richtung bewegt, der bestätigt die Türkei (bzw. Erdogan) nur in ihrer Haltung.
      Und wenn die Türkei erstmal in der EU ist, braucht keiner zu glauben, dass sie sich dann noch an die Mühe gibt, sich weiter anzupassen, sie hat ja dann keinerlei Anreiz mehr dazu.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 19:42:58
      Beitrag Nr. 37 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.772 von alfredogonzales am 01.05.07 15:48:25es stand gestern und heute z.b. unter t-online geschrieben das einige hundertausend türken sich für die trennung von religion und regierung stark machen.

      soviel menschen gehen in d. nicht auf die straße und machen eine demo gegen rechts.

      ich halte nichts vom islam aber das ist auch nicht schwer weil ich von keiner religion etwas halte.

      wenn man die heutige zeit betrachtet wirkt es natürlich so als wäre der islam eine bedrohung, geschichtlich gesehen haben die christen im namen gottes die schlimmsten verbrechen begangen.

      wir deutschen vor 60 jahren sowieso, egal ob kinder, frauen oder rentner haben wir sie umgebracht nachdem wir sie ausgebeutet hatten.

      klar ist das lange her aber meinst du wirklich das "die deutschen" als gesamtvolk damals soviel schlechter waren ?

      verachtest du deine großeltern weil sie damals in dem staat gelebt haben ?

      mensch bleibt mensch mit all seine schwächen und wer alle gleich in gut oder böse unterteilt macht das gleiche was er den anderen vorwirft.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 19:49:39
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.085.622 von plotz am 01.05.07 19:42:58nachtrag.
      in der eu haben die türken allerdings meiner ansicht nach auch nichts zu suchen.
      Avatar
      schrieb am 01.05.07 23:43:59
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.085.622 von plotz am 01.05.07 19:42:58es stand gestern und heute z.b. unter t-online geschrieben das einige hundertausend türken sich für die trennung von religion und regierung stark machen.

      soviel menschen gehen in d. nicht auf die straße und machen eine demo gegen rechts.

      Mir ging es aber nicht darum, ob jemand gegen Rechts oder gegen Links oder für oder gegen den Islam an sich demonstriert.
      Es ging mir vielmehr darum, dass hier (zwar von einigen wenigen) Christen im Namen des Islam ermordet wurden, und das auf bestialischte Art u. Weise. Und hier hätte ich mir von zivilisierten Angehörigen des islamischen Glaubens erwartet, dass sie ihren Unmut und ihre Abscheu gegenüber diesen Verbrechern zum Ausdruck bringen. Ich hätte erwartet, dass (so wie z.B damals in Deutschland bei dem Verbrechen in Solingen) die türkischen Medien auf ihren Titelseiten die Tat eindeutig verurteilen, und dass Moslems in der Türkei auf die Straße gehen und lauthals bekunden, dass dieses Verbrechen nicht in ihrem Sinne war.
      Da all dies offenbar nicht geschehen ist, erweckt dies den (vielleicht u. hoffentlich falschen) Eindruck, dass die Mehrheit der Türken diesem Verbrechen zumindest gleichgültig gegenübersteht.

      wenn man die heutige zeit betrachtet wirkt es natürlich so als wäre der islam eine bedrohung, geschichtlich gesehen haben die christen im namen gottes die schlimmsten verbrechen begangen.

      das sehe ich offengestanden etwas anders. Aber selbst wenn es so wäre: die Verbrechen der Christen liegen lange Zeit zurück, während die Verbrechen der Moslems leider weiterhin geschehen.
      Und deshalb betrachte ich es als wenig zielführend, dem Westen immer wieder diese uralten Geschichten vorzuhalten, zumal das Christentum diese Taten mehrfach und eindeutig verurteilt hat.
      Avatar
      schrieb am 02.05.07 02:15:04
      Beitrag Nr. 40 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.088.385 von alfredogonzales am 01.05.07 23:43:59Und hier hätte ich mir von zivilisierten Angehörigen des islamischen Glaubens erwartet, dass sie ihren Unmut und ihre Abscheu gegenüber diesen Verbrechern zum Ausdruck bringen

      Ich glaube, wir können SEHR LANGE darauf warten!!
      Im Klartext werden diese abscheuliche Morde GEDULDET!!:mad::mad:
      Avatar
      schrieb am 02.05.07 18:20:41
      Beitrag Nr. 41 ()
      Wieder ein Indiz dafür, dass an breiten Bevölkerungsschichten im Hinterland der Türkei der Prozess der Aufklärung und des Humanismus spurlos vorbeigegangen ist. Hier leben anscheinend Menschen, deren Vorstellungen, Gedanken und leider manchmal auch Handlungen nur als mittelalterlich zu bezeichnen sind, leider im krassen Gegensatz zu den Landsleuten, die als zivilisierte, moderne Menschen im gleichen Land in den größeren Städten und vor allem in den Küstenregionen leben und die wohl noch längere Zeit warten müssen, bis sie als Europäer betrachtet werden, wenn sie die verkrusteten Hinterwelten ihres Landes nicht in den Griff bekommen. Hier hilft wohl auch leider kein Protest, kein Aufschrei, sondern nur langwierige Bildung, Formung, v.a. Gewissensbildung.
      Im vorliegenden Fall handelt es sich meiner Einschätzung nach nicht um das Aufeinanderprallen verschiedener religiöser Vorstellungen und deren gewaltsame Auseinandersetzung, und auch nicht um Terrorismus à la Selbstmordanschläge, nein, die Bestialität der Tat übersteigt jede Form religiösen Fanatismus und belegt, dass hier, wie im Mittelalter, Mitmenschen animalisch nicht mehr als Menschen behandelt werden, sondern wie Schlachtvieh. Hier findet keine, auch keine gewaltsame, Auseinandersetzung statt, sondern hier wird derart gequält und abgeschlachtet, dass man sich fragen muss, wie stark Indoktrination, Infiltration und Hasstiraden sein mussten, dass junge Menschen sämtliche Hemmschwellen überwinden können, mit denen sie von der Natur aus instinktiv ausgestattet wurden.

      An dem Ausmass der "Erschütterung" des türkischen Volkes und der türkischen Regierung kann ein Aussenstehender beurteilen, ob dieses Land schon zur Aufnahme in die europäische Völkergemeinschaft bereit ist.

      Wer allerdings die Religion des Islam mit dem zivilisatorischen Entwicklungsstand vieler seiner Glaubensanhänger gleichsetzt, macht sich zum Unchristen, wirft die Erkenntnisse der Aufklärung und des Humanismus über Bord und fällt selbst in seiner zivilisatorischen Entwicklung zurück. Ein Glaubenskrieg ist daher immer "unheilig".

      Gruß
      WinniePu
      Avatar
      schrieb am 02.05.07 18:49:38
      Beitrag Nr. 42 ()
      aus tagesschau.de:

      "Der Vorsitzende des Vereins protestantischer Freikirchen in Ankara, Ihsan Özbek, sprach von einer Hexenjagd und mittelalterlichen Verhältnissen. In der Türkei sei seit langem eine Saat der Intoleranz, des Rassismus und der Christenfeindlichkeit gestreut worden, die jetzt aufgehe, sagte er wörtlich. Auf die Frage eines anwesenden Journalisten, was der ermordete Deutsche Tilmann G. in Malatya zu suchen gehabt habe und ob er irgendwo offiziell angemeldet gewesen sei, entgegnete Özbek: "Es ist eine Unverschämtheit, danach zu fragen, was Tilman G. in Malatya zu suchen hatte. Wenn wir behaupten, dass die Türkei ein demokratisches und laizistisches Land ist - was habe dann ich in Malatya zu suchen? Was haben Sie in Malatya zu suchen?"

      und

      "Darüber hinaus hätten beiden örtlichen Polizeibehörden unmittelbar nach den jeweiligen Attentaten - möglicherweise um die Folgen für die Täter möglichst klein zu halten - Informationen herausgegeben, es gäbe keine Verbindung zu Terrororganisationen.

      Auffällig sei auch, dass die Mörder jeweils auf den Internetseiten der lokalen Sportvereine - Pelitlispor und Malatyaspor - Lobes-Mail für ihre schreckliche Tat bekommen hätten. Diese Beobachtungen werfen die Frage auf, ob es möglicherweise in der Türkei Strukturen gibt, die verbunden sind durch ihre Bereitschaft zu Anschlägen auf Minderheiten"
      Avatar
      schrieb am 03.05.07 20:28:43
      Beitrag Nr. 43 ()


      Basisdaten
      Provinzhauptstadt: Malatya
      Region (Bölge): Ostanatolien
      Fläche: 12.313 km²
      Einwohnerzahl: 910.978
      Avatar
      schrieb am 04.05.07 16:13:59
      Beitrag Nr. 44 ()
      MITTELALTER:

      Mosul, Iraq -- According to the Kurdish website Jebar.info up to 1000 men from the Yezidi Kurdish community of Mosul killed a teenager who's only crime was running away to marry a Muslim man whom she loved and converting to his religion.

      For four months the girl had been given shelter by a local Muslim Sheik. It was reported that in the last few days her family persuaded her to return home, convincing her that she had been forgiven by her parents and relatives for her mistake.

      In a short mobile video clip which appears to have been taken by locals at seen of the murder, the girl is seen being ambushed on her way home by a group of up to 1000 men who were waiting for her to return; the men killed her in the most brutal way possible, by throwing large stones on her head. The following clips show that while she is alive and crying for help she is taunted and kicked in her stomach until someone finishes her off by throwing a large stone on her face.

      From the clips it appears that the girl was first stripped naked to symbolize that she had dishonored her family and her Yezidi religion. She is lying on the road naked while her smashed face is covered with blood and still breathing.

      According to the website and footage from the clip a number of armed local police officers were present who in fact helped the crowd to kill the woman rather than preventing the crime. Sometime later the Iraqi army arrived at the scene and refused anyone entry, including the press.

      Killing women for reasons of honor, shame and religion does happens in regions of Kurdistan and Iraq. The above incidents are not uncommon in some of the deeply religious and traditional communities. For long violence against women has been commonly used as a political and religious weapon and as a means of social control.

      By Kameel Ahmady, Mina Rojdar
      www.Kurdishaspect.com

      © 2007, Assyrian International News Agency. All Rights Reserved



      http://www.aina.org/news/20070425181603.htm

      Clips wurden von mir nicht angeschaut und auch auf Viren geprüft!
      Avatar
      schrieb am 04.05.07 16:14:50
      Beitrag Nr. 45 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.134.124 von WinniePu am 04.05.07 16:13:59Korrektur:

      Clips wurden von mir nicht angeschaut und auch nicht auf Viren geprüft!
      Avatar
      schrieb am 04.05.07 17:48:48
      Beitrag Nr. 46 ()
      Smyrna findet sich auch in der Bibel:


      Offenbarung 2
      1 Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: Dies sagt der, der die sieben Sterne in seiner Rechten hält, der inmitten der sieben goldenen Leuchter wandelt:

      2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und daß du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner erkannt;

      3 und du hast Ausharren und hast [vieles] getragen um meines Namens willen und bist nicht müde geworden.

      4 Aber ich habe gegen dich, daß du deine erste Liebe verlassen hast.

      5 Denke nun daran, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Wenn aber nicht, so komme ich dir und werde deinen Leuchter von seiner Stelle wegrücken, wenn du nicht Buße tust.

      6 Aber dies hast du, daß du die Werke der Nikolaiten haßt, die auch ich hasse.

      7 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, welcher in dem Paradies Gottes ist.

      8 Und dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde:

      9 Ich kenne deine Drangsal und deine Armut - du bist aber reich - und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden, und es nicht sind, sondern eine Synagoge des Satans.

      10 Fürchte dich nicht vor dem, was du leiden wirst! Siehe, der Teufel wird [einige] von euch ins Gefängnis werfen, damit ihr geprüft werdet, und ihr werdet Drangsal haben zehn Tage. Sei treu bis zum Tod, und ich werde dir den Siegeskranz des Lebens geben.


      11 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod.

      12 Und dem Engel der Gemeinde in Pergamon schreibe: Dies sagt der, der das zweischneidige, scharfe Schwert hat:

      13 Ich weiß, wo du wohnst: wo der Thron des Satans ist; und du hältst meinen Namen fest und hast meinen Glauben nicht verleugnet, auch in den Tagen des Antipas, meines treuen Zeugen, der bei euch, wo der Satan wohnt, ermordet worden ist.

      14 Aber ich habe ein weniges gegen dich, daß du solche dort hast, welche die Lehre Bileams festhalten, der den Balak lehrte, eine Falle vor die Söhne Israels hinzustellen, so daß sie Götzenopfer aßen und Unzucht trieben.

      15 So hast auch du solche, die in gleicher Weise die Lehre der Nikolaiten festhalten.

      16 Tu nun Buße! Wenn aber nicht, so komme ich dir bald und werde Krieg mit ihnen führen mit dem Schwert meines Mundes.

      17 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem werde ich von dem verborgenen Manna geben; und ich werde ihm einen weißen Stein geben und, auf den Stein geschrieben, einen neuen Namen, den niemand kennt, als wer ihn empfängt.

      18 Und dem Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe: Dies sagt der Sohn Gottes, der Augen hat wie eine Feuerflamme und Füße gleich glänzendem Erz:

      19 Ich kenne deine Werke und deine Liebe und deinen Glauben und deinen Dienst und dein Ausharren und [weiß, daß] deine letzten Werke mehr sind als die ersten.

      20 Aber ich habe gegen dich, daß du das Weib Isebel gewähren läßt, die sich eine Prophetin nennt und meine Knechte lehrt und verführt, Unzucht zu treiben und Götzenopfer zu essen.

      21 Und ich gab ihr Zeit, damit sie Buße tue, und sie will nicht Buße tun von ihrer Unzucht.

      22 Siehe, ich werfe sie aufs Bett und die, welche Ehebruch mit ihr treiben, in große Drangsal, wenn sie nicht Buße tun von ihren Werken.

      23 Und ihre Kinder werde ich mit dem [Pest-]Tod töten, und alle Gemeinden werden erkennen, daß ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht; und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben.

      24 Euch aber sage ich, den übrigen in Thyatira, allen, die diese Lehre nicht haben, welche die Tiefen des Satans, wie sie es nennen, nicht erkannt haben: Ich werfe keine andere Last auf euch;

      25 doch was ihr habt, haltet fest, bis ich komme.

      26 Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem werde ich Macht über die Nationen geben;

      27 und er wird sie hüten mit eisernem Stab, wie Töpfergefäße zerschmettert werden,

      28 wie auch ich von meinem Vater empfangen habe; und ich werde ihm den Morgenstern geben.

      29 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
      Avatar
      schrieb am 04.05.07 17:52:50
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.136.003 von Eddy_Merckx am 04.05.07 17:48:48Die sieben Sendschreiben / Kirchengeschichte



      http://www.antipas13.net/M.%20Schneeberg%202006/neue_seite_4…
      Avatar
      schrieb am 04.05.07 17:54:32
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.136.003 von Eddy_Merckx am 04.05.07 17:48:48#46 bezieht sich auf #1
      Avatar
      schrieb am 04.05.07 18:02:33
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.134.124 von WinniePu am 04.05.07 16:13:59Das sind die original Handyfiles. Diese lassen sich mit Quicktime abspielen.

      Einfacher zu gucken gehts hier:

      http://www.youtube.com/watch?v=GsvK0DvmBSI


      http://www.nothingtoxic.com/media/1177931030/Girl_Gets_Stone…


      Aber nix für schwache Nerven. Die werfen da ja teilweise eher mit Felsbrocken als mit Steinen! :eek::mad::mad::mad:
      Avatar
      schrieb am 04.05.07 18:11:57
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.136.313 von Fuller81 am 04.05.07 18:02:33danke!
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 18:13:59
      !
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      Avatar
      schrieb am 05.05.07 18:46:06
      !
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      Avatar
      schrieb am 05.05.07 18:56:33
      !
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      Avatar
      schrieb am 05.05.07 19:26:31
      Beitrag Nr. 54 ()
      Gutmenschen-Alarm!!!!:laugh::laugh::laugh:
      Bin nicht schlimmer als diese "Tieren" !!
      Aber die "Tieren" nimmt man im Schutz!
      Die Menschen??????
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 19:32:03
      Beitrag Nr. 55 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.153.629 von Frenchmen am 05.05.07 19:26:31Sorry für mein Posting vorhin!!
      Ich wollte die Tieren NICHT beleidigen!!
      Noch nicht mal ein Tier benimmt sich so wie manche "Menschen" !!
      Ein Tier tötet wenn er Hunger hat! Der Mensch quält und tötet aus Bosheit!!
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 19:36:16
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.152.938 von MFC500 am 05.05.07 18:46:06Ich vermute, dass Deine frage nicht ernst ist oder???????
      Ist es in Deine Gegend üblich dass Menschen gesteinigt werden???
      Hier in Bayern nicht!!
      In moslemischen Ländern schon! Aber KEINER tut was dagegen!!
      Wird eben geduldet, wie andere Sachen auch!!:mad::mad:
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 19:45:31
      Beitrag Nr. 57 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.153.144 von Borealis am 05.05.07 18:56:33Ach ja! Du Jurist!!!
      Oder "angeblicher" Jurist!!:laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 20:26:59
      Beitrag Nr. 58 ()
      Wenn die zivilisierten Regierungen Europas es wirklich ernst meinen mit Ihrer Verteidigung der Menschenrechte und der Gleichberechtigung der Geschlechter, dann müssten die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei allein schon aufgrund dieses einen Videos sofort gestoppt werden, bis die türkische Regierung nachweisen kann, dass jeder beteiligte identifizierte Mann auf diesem Video im Knast gelandet ist. Und das wird so schnell nicht der Fall sein. Anders wird man den anachronistischen bestialen und animalischen "Sitten" in diesem Lande aber auf absehbare Zeit nicht so schnell Herr werden. Die Einsicht dazu fehlt jedoch wohl noch.
      Wir bringen es aus utopistischer und visionärer Verblendung ja noch nicht einmal zustande, im eigenen Lande die Gleichberechtigung der türkische Töchter und Ehefrauen zu gewährleisten. Wir dulden aus falsch verstandener multikultureller Phantasterei, dass muslimische Mädchen und Frauen von ihren Brüdern und Vätern unter moralischem und teils mit handfesten Drohungen verbundenem Druck stehen, sich ja nicht so wie die dekadenten ungläubigen Artgenossen zu verhalten. Und wenn die Liebe (DAS zentrale Thema des Christentums) falsch fällt, ist sie gefälligst zu sublimieren, nach aussen hin zu ignorieren, sonst knallts!

      Gruß WinniePu
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 21:57:56
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.153.764 von Frenchmen am 05.05.07 19:36:16das war ein abscheuliches und durch nichts zu rechtfertigendes Verbrechen. Aber deswegen eine Atombombe werfen zu wollen, zeugt auch nicht gerade von Menschlichkeit. Wieviel Unbeteiligte (z.B. Kinder, aber auch unschuldige Erwachsene würde man damit töten? Schon mal daran gedacht? Wohl kaum. Wie kann sich so jemand über diese Mörder empören? Was würde dich noch von denen unterscheiden?
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 22:08:10
      Beitrag Nr. 60 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.153.705 von Frenchmen am 05.05.07 19:32:03wähle du morgen deine front national, dannkannst du morgen auch noch sagen ich war es nicht, der sich seine hände schnutzig gemacht hat.
      du lässt doch die anderen die arbeit machen, und bist selbt "nur" der geistige branstifter.
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 22:38:29
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.157.579 von MFC500 am 05.05.07 21:57:56Mann!!
      Kann man gar nicht mehr IRONISCH sein????:confused:
      Wenn der Iran mit seinem Atomprogramm Israel von der Karte "löschen" will, regt sich auch keiner von Euch!!??
      Ich wollte meine Empörung über solche "Schweine" Ausdruck verleihen!
      Die, die sowas gedulden und geschehen lassen sind genauso zu verurteilen wie die Täter selbst!!
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 22:43:26
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.157.945 von sham69 am 05.05.07 22:08:10Und wer sind die geistige Branstifter bei einem solchen abscheulischen Mord????????????
      Das sind die, die weg schauen und gar nix dagegen unternehmen!
      PS: Für Morgen habe ich bereits Sarkozi gewählt!
      Ich hoffe ja, dass Er worwörtlich den Hochdruckreiniger benutzt!!
      Avatar
      schrieb am 05.05.07 23:13:39
      Beitrag Nr. 63 ()
      Das ist ja ein gruseliger Thread. Darf ich mal was einwerfen, was die werte Lesergemeinde vielleicht auf eine andere Fährte führt?

      Meines Wissens waren die Opfer keine Christen, sondern Aleviten.

      Die Aleviten sind eine Glaubensgemeinschaft, die dem Islam entspringt, aber sehr tolerant und demokratisch ist. Frauen sind gleichberechtigt gegenüber Männern. Es gibt auch keine Kopftuch-Verordnung. Der Glaube versteht sich nach dem dialektischen Prinzip als Überwindung der Sharia.

      Die Zahl der Anhänger bundesweit beläuft sich auf eine sechsstellige Zahl.

      Die Aleviten sind also keine Christen, sondern haben ihren Ursprung im Islam. Den radikalen Moslems sind sie vermutlich eben ob ihrer Toleranz und ihres Demokratieverständnisses ein Dorn im Auge, da sich ein klares Schwarz-Weiß-Feindbildnis hier nicht so leicht aufbauen lässt. Das wäre meiner Ansicht nach eine Erklärung für die unfassbar grausamen Morde.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 00:18:42
      Beitrag Nr. 64 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.159.253 von cabinda am 05.05.07 23:13:39Das ist ja ein gruseliger Thread.
      Gruselig ist vor allem der grausame Mord an den Opfern.

      Meines Wissens waren die Opfer keine Christen, sondern Aleviten.

      Wie kommst Du denn darauf? In dem Artikel des Threaderöffners steht doch ziemlich eindeutig und unmissverständlich geschrieben, dass es sich um Christen handelt. Es mag zwar zutreffen, dass in der Gegend um Malatya der Anteil der Aleviten relativ hoch ist, aber in allen mir bekannten Meldungen bezüglich dieses Vorfalls ist hinsichtlich der Opfer stets von Christen die Rede gewesen!
      Eine Quelle für deine Behauptung wäre hier durchaus dienlich.

      Auch wenn deine Ausführungen über die Aleviten durchaus interessant sein mögen, ist mir nicht so ganz klar, was du damit eingentlich bezwecken möchtest.:confused:
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 00:23:59
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.158.792 von Frenchmen am 05.05.07 22:38:29#51 soll ironisch gemeint gewesen sein? Du scheinst eine seltsame Vorstellung bzgl Ironie zu haben.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 00:33:43
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.138 von alfredogonzales am 06.05.07 00:18:42@alfredogonzales

      Ich habe mich gestern mit einem Sprecher der Alevitischen Gemeinde Hamburgs über deren Glaubensgrundsätze unterhalten. Dabei ging es ihm vor allem darum, aufzuzeigen, dass die Aleviten aufgrund ihrer toleranten und demokratischen Gesinnung in Deutschland zwar weniger im Fokus des öffentlichen Interesses stehen als die Vertreter des Islam, dass die Aleviten aber durchaus hier zahlreich vertreten seien und auch in der Bundesrepublik noch von den Moslems verfolgt und unterdrückt werden. In diesem Zusammenhang erwähnte er das Verbrechen, das hier in Posting #1 geschildert wird. Die Opfer seien Aleviten.

      Ich kann es auf die Schnelle nicht nachprüfen, aber ich fand die Darstellung glaubhaft und habe meinerseits bei Wikipedia und anderswo heute über diese Glaubensgemeinschaft ausführlich recherchiert und kann aufgeschlossenen Lesern nur empfehlen, sich darüber auch einmal zu informieren.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 00:41:59
      Beitrag Nr. 67 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.138 von alfredogonzales am 06.05.07 00:18:42Nachtrag hierzu:

      Auch wenn deine Ausführungen über die Aleviten durchaus interessant sein mögen, ist mir nicht so ganz klar, was du damit eingentlich bezwecken möchtest

      Angesichts der üblichen Stammtischdebatten über die Gefahr, die Moslems angeblich generell für Christen und überhaupt für die westlichen Demokratien darstellen, finde ich den Aspekt, dass es sich bei den Opfern möglicherweise (nach meinem Erkenntnisstand sogar wahrscheinlich) nicht um Christen handelte, sondern um ein Attentat gegen Religionsanhänger, mit denen es eine gemeinsame Wurzel gibt, durchaus bedenkenswert.

      Das rückt doch den Vorfall, rein politisch gesehen, in ein ganz anderes Licht.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 00:51:13
      Beitrag Nr. 68 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.421 von cabinda am 06.05.07 00:33:43@cabinda,
      erstmal danke für die schnelle Antwort:)
      Ich habe selbst auch schon vereinzelte Erfahrungen mit Aleviten gemacht und v.a. im Vergleich mit anderen islamischen Glaubensrichtungen erscheinen mir diese - kurz gesagt - recht vernünftig zu sein, und deutlich weniger fanatisch.

      Aber - möglicherweise stehe ich ja auf der Leitung- ich vermag deine Äusserung Die Opfer seien Aleviten.
      immer noch nicht so richtig einzuordnen.
      Meintest Du damit etwa, die "eigentlichen" Opfer, also die, die damit letztlich in welcher Art auch immer getroffen werden sollten, seien die Aleviten ?
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 01:00:54
      Beitrag Nr. 69 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.574 von cabinda am 06.05.07 00:41:59dass es sich bei den Opfern möglicherweise (nach meinem Erkenntnisstand sogar wahrscheinlich) nicht um Christen handelte, sondern um ein Attentat gegen Religionsanhänger, mit denen es eine gemeinsame Wurzel gibt, durchaus bedenkenswert.

      damit hat sich meine Nachfrage:
      Aber - möglicherweise stehe ich ja auf der Leitung- ich vermag deine Äusserung Die Opfer seien Aleviten.
      immer noch nicht so richtig einzuordnen.
      Meintest Du damit etwa, die "eigentlichen" Opfer, also die, die damit letztlich in welcher Art auch immer getroffen werden sollten, seien die Aleviten ?

      erübrigt.
      Schade, dass du das nicht belegen kannst.:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 01:06:31
      Beitrag Nr. 70 ()
      Hallo alfredo,

      ja, genau das meine ich.

      Und ich bin auch ein bisschen skeptisch, was die Quelle zu #1 betrifft.

      >Von der protestantischen Gemeinde aus Smyrna

      A letter to the Global Church from The Protestant Church of Smyrna

      Übersetzung des Briefes der protestantischen Gemeinde von Smyrna an die Gemeinden der ganzen Welt.

      Liebe Freunde<


      Wer kennt die denn? Was soll das für eine Zeitung oder Organisation sein, und wer sagt uns, dass da nicht jemand diese furchtbare Geschichte für seine Zwecke nutzt?

      Dass die Darstellung stimmt, das kann ich mir mit Mühe schon vorstellen (auch wenn es wirklich schwer fällt, das zu lesen). Aber ob die Opfer Christen waren, das würde ich bei dieser "Quelle" von den Protestanten aus Smyrna jetzt nicht unbedingt als gegeben ansehen. Da müsste der Text schon dem Spiegel oder der Zeit entstammen.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 01:09:23
      Beitrag Nr. 71 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.903 von alfredogonzales am 06.05.07 01:00:54Ich kann da nachhaken und den Herrn von der Alevitischen Gemeinde bitten, mir etwas Schriftliches zu liefern, was ich hier publizieren kann. Das dauert aber ein paar Tage, bis ich es einstellen kann. Wir haben wie gesagt nur telefoniert.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 06:14:48
      Beitrag Nr. 72 ()
      Was geht denn hier ab? Soll der christliche Glaube der bestialisch Ermordeten in Abrede gestellt werden?
      Es gibt ausschliesslich Quellen, die von Mord an Christen sprechen. Selbst die Aleviten stellen dies nicht in Abrede:

      Die Alevitische Gemeinde Deutschlands hat ein ungewöhnlich scharfes und klares Kommuniqué zu den Morden von Malatya herausgegeben:
      "Wir verurteilen den brutalen Mord in Malatya auf das schärfste
      Die Alevitische Gemeinde Deutschland e.V. verurteilt den brutalen Mord an drei Mitarbeitern eines Bibel-Verlags im Südosten der Türkei auf das schärfste. Wir sind zutiefst betroffen über dieses abscheuliche Verbrechen.
      Wir wünschen den Angehörigen der Opfer unser herzlichstes Beileid und fordern die Türkische Regierung und ihre Sicherheitsbehörden auf so schnell, wie möglich die Täter ausfindig zu machen und die Hintergründe der Tat auf zu klären.
      Trotz der Tatsache, dass der alevitische Glaube keine Missionierung kennt, respektieren wir den Glaubenswechsel und Missionierung, also das Werben für den eigenen Glauben, als Teil der Glaubensfreiheit für alle Glaubensgemeinschaften gleichermaßen und als unveräußerlicher Teil der Menschenrechte.
      Die türkische Regierung, andere offizielle Vertreter und die Medien des mehrheitlich muslimischen Landes haben wiederholt die Tätigkeit christlicher Missionswerke kritisiert und verfolgt, obwohl der türkische Staat mit dem Präsidium für Religionsangelegenheiten (DIYANET/ DITIB in Europa) selbst der größte Missionar im Lande ist. Diese Doppelmoral des türkischen Staates ist unerträglich und eines EU-Beitrittskandidaten unwürdig.
      Neben den Christen leben in der Türkei auch viele andere Religionsgemeinschaften, die vom Staat und der Bevölkerung diskriminiert werden."
      "Dieses Verbrechen ist nicht der Anfang, sondern der letzte Glied einer Kette von Verbrechen an anders Denkenden und Gläubigen in der Türkei.
      Im Februar vergangenen Jahres wurde ein katholischer Priester in der Stadt Trabzon am Schwarzen Meer von einem Jugendlichen erschossen, im gleichen Jahr wurden zwei weitere Priester überfallen."


      Quelle: Die Zeit, http://blog.zeit.de/joerglau/2007/04/19/der-mord-an-christen…

      Gruß WinniePu
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 09:16:23
      Beitrag Nr. 73 ()
      Türkei

      Christliche Gottesdienste nur unter Polizeischutz


      Nach dem Anschlag auf einen Bibelverlag in Malatya bleibt die christliche Minderheit um ihre Sicherheit besorgt. Gottesdienste können nur unter Polizeischutz abgehalten werden. Ein deutscher Pfarrer in der Türkei spricht von einer akuten Gefährdung für Christen.


      Trauernde zündeten in Istanbul nach dem Blutbad von Malatya für die drei ermordeten Christen Kerzen an. Viele Christen in der Türkei fühlen sich seitdem verfolgt

      Rund zwei Wochen nach der Ermordung christlicher Mitarbeiter eines Bibelverlages leben Christen in der Türkei unter verschärften Sicherheitsmaßnahmen. „Die türkisch-protestantischen Gemeinden sind zur Zeit sicherlich akut gefährdet, weil sie offenkundig die neue Zielscheibe sind“, sagte der deutsche evangelische Pfarrer in Istanbul, Holger Nollmann. Im osttürkischen Malatya waren Mitte April drei Mitarbeiter eines Bibel-Verlags ermordet worden. Wenig später wurden mehrere Verdächtige festgenommen, die nationalistische und religiöse Gründe als Motive der Tat angaben.

      Viele christliche Gemeinden stehen unter Polizeischutz

      Viele Gemeinden würden seit den Anschlägen von der Polizei stärker geschützt, sagte Nollmann. Einige würden auch eigene Sicherheitsmaßnahmen treffen. Auch die Gottesdienste der deutschsprachigen Gemeinde in Istanbul stünden unter Polizeischutz, berichtete der westfälische Pfarrer, der die 200 Mitglieder zählende Gemeinde seit 2002 betreut. „Es gibt das Bewusstsein bei der Polizei, dass man Präsenz zeigen muss“, sagte der 42-jährige Theologe. Wie lange das sein werde, lasse sich noch nicht absehen.

      Die Mehrheit der Türken habe „keine manifesten Feindseligkeiten“ gegenüber christlichen Minderheiten, betonte Nollmann. „Aber die Ressentiments stecken so tief im Kollektivgedächtnis dieses Landes, dass man sie sehr schnell hervorholen kann.“ Sobald die Lage instabiler werde, könne man damit breite Bevölkerungsteile mobilisieren. „Darin steckt natürlich eine Gefahr“, warnte der Pfarrer. Die gescheiterte Staatspräsidenten-Wahl und die Massendemonstrationen gegen eine befürchtete Islamisierung des Landes zeigen nach Auffassung Nollmanns eine tiefe Staats- und Identitätskrise. Damit hänge zusammen, dass eine kleine christliche Mission, zu der die ermordeten Christen gehörten, als Gefahr gesehen werde.

      Das Land stehe vor einem Scheideweg zwischen einer toleranten Gesellschaft, die ethnische und religiöse Vielfalt zulasse, und einem türkischen Nationalismus. Nollmann warb deshalb auch dafür, die Verhandlungen für einen EU-Beitritt fortzusetzen: „Die Gespräche stärken die liberalen Kräfte in der Türkei.“

      http://www.welt.de/politik/article851474/Christliche_Gottesd…
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 09:23:32
      Beitrag Nr. 74 ()
      Danke schön, WinniePu,
      ich habe auch nachgeforscht und wollte meinen Irrtum gerade berichtigen.
      In der Einladung des Alevitischen Kulturzentrums soll auf einer großen Veranstaltung der Opfer von Matalya und zugleich des Attentats von 1993 gedacht werden. Auf www.alevi.com findet sich die Stellungnahme im Original, und es ist hier in der Tat von Mitarbeitern eines Bibel-Verlags die Rede.
      Ich bitte das zu entschuldigen.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 09:33:36
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.163.692 von CaptainFutures am 06.05.07 09:16:23Diese Überschrift würde mir besser gefallen:

      Deutschland

      Moslemische Gottesdienste nur unter Polizeischutz
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 10:15:29
      Beitrag Nr. 76 ()
      @Frenchmen,
      es geht doch aber eigentlich um den Umgang der Türkei mit ihren religiösen Minderheiten und um die Verhandlungen zum EU-Beitritt. Denn als Fazit bleibt für mich, dass sowohl Christen als auch die Aleviten, letztere wegen ihres nicht orthodoxen islamischen Glaubens und ihrer liberalen, toleranten Haltung, in der Türkei diskriminiert und teilweise verfolgt werden. Um solche Verbrechen zu vermeiden, bedarf es dort eines Umdenkens und Stärkung der liberalen Kräfte. Hier im Thread wird aber offenbar von einigen, namentlich von dir, der Umkehrschluß gezogen, unsererseits nun hier die Moslems diskriminieren zu müssen. Das stört mich, und deshalb war es mir ein Anliegen, die Sache mal etwas differenzierter zu betrachten.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 10:59:43
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.163.819 von cabinda am 06.05.07 10:15:29Ja! Ich weiss wie Du denkst! Ist ja auch lobenswert!
      Aber Toleranz hat ihre Grenzen!!
      Aus lauter falscher Toleranz im Westen, werden bereits die eigene Sitten u Gebräuchen vernachlässigt, bzw. aufgegeben!
      Toleranz ist keine Einbahnstrasse!
      Wie tolerant müssen wir denn noch sein gegenüber einer Religion, die ihrerseits uns gegenüber NULL Toleranz zeigt?????
      Ist es nicht Aufgabe der "Gästen" sich dem Gastland anzupassen, und NICHT umgekehrt???????????????????
      Und je toleranter wir sind, desto mehr fordern die anderen!!
      Sollen wir Sparschweine abschaffen?? oder Weihnachten?? Sollen wir kein Schweinefleisch mehr essen?? Sollen unsere Frauen wie Mumie rumlaufen?? Sollen wir die Kirchen abreissen??
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 11:46:04
      Beitrag Nr. 78 ()
      Wie tolerant müssen wir denn noch sein gegenüber einer Religion, die ihrerseits uns gegenüber NULL Toleranz zeigt?????

      Die meisten hier lebenden Moslems passen sich doch an und tolerieren unsere Lebensweise, und niemand fordert von uns Sparschweine und Weihnachten abzuschaffen - das ist doch völlig absurd. Und Kopftuchzwang für deutsche Touristinnen in der Türkei gibt es ja wohl auch nicht.

      Zur Integration gehört meiner Meinung nach auch das Grenzensetzen - wie in allen Lernprozessen. Es geht z.B. nicht an, dass in Deutschland Homosexuelle von Moslems angegriffen werden. Es geht nicht an, dass unsere Gesetze von Gästen missachtet werden. Wer das tut, gehört nach Hause geschickt. Und wenn die Türkei in die EU integriert werden will, darf man auch erwarten, dass Verbrechen gegen religiöse Minderheiten wie das aktuelle von Regierungsseite scharf verurteilt werden. Sonst ist es eben noch zu früh und man muss abwarten, ob sich die liberalen Kräfte dort vielleicht mit der Zeit entwickeln können. Es gibt sie ja durchaus, und das führt eben zur inneren Zerrissenheit und zu den internen Spannungen - wie es leider in jedem Wandlungsprozess geschieht und was sie oft schmerzhaft macht. Das betrifft aber die speziellen Verhältnisse in der Türkei und bedeutet nicht, dass wir hier in Deutschland uns vor den Moslems fürchten müssen.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 12:42:27
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.207 von cabinda am 06.05.07 11:46:04Ich würde Dir das Buch empfehlen:
      Heiliger Krieg in Europa. Wie die radikale Muslimbruderschaft unsere Gesellschaft bedroht (Gebundene Ausgabe)
      von Udo Ulfkotte (Autor)

      Dann bin ich auf Deine Reaktion gespannt!
      Es gibt genügend Beispielen, wie unsere Gesellschaft gnadenlos unterwandert wird von Muslimen! Und das ist leider nur der Anfang!!
      Jeder der sich anpassen WILL ist Willkommen! Der Rest soll wieder zu seinen Wurzeln, anstatt uns bekehren zu wollen!!
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 13:16:26
      Beitrag Nr. 80 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.207 von cabinda am 06.05.07 11:46:04Das betrifft aber die speziellen Verhältnisse in der Türkei und bedeutet nicht, dass wir hier in Deutschland uns vor den Moslems fürchten müssen.

      Diesen Link:

      http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/25.01.2007/3038163.…

      findest Du auch schon in anderen Threads.

      Ich vermute mal, die Opfer solcher Zustände, werden Deiner Aussage nicht zustimmen.....
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 13:55:13
      Beitrag Nr. 81 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.165.871 von hasenbrot am 06.05.07 13:16:26Das wollen aber die Gutmenschen NICHT wahr haben!!
      Lieber steckt man den Kopf im Sand und leugnet jede Tatsache!!:mad::mad:
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 14:19:40
      Beitrag Nr. 82 ()
      #79

      @Frenchmen,
      das Buch mag ganz lesenswert sein, allerdings gibt es auch Stimmen, die behaupten, dass es inhaltlich viele Fehler enthalte. M.W. ist der Autor ein früherer FAZ-Redakteur, der heute für die Springerpresse schreibt. Muslimische Kritiker werfen ihm Hetze vor und distanzieren sich ausdrücklich von Terror und Gewalt, da beides mit ihrem Glauben unvereinbar sei, siehe z.B. das Internet-Forum "Muslim-Markt" (Forum für deutschsprachige Gläubige/Muslime in Deutschland, das sich um eine friedliche Integration von Muslimen in Deutschland bemüht, das leider allerdings als antizionisch eingestuft werden muss).

      Im übrigen sagt der Autor in diesem Buch mit folgendem Satz nicht viel anderes als ich auch:

      >"Der Islam ist in Europa genauso vielgestaltig wie die Ursprungsländer der Gläubigen. Doch wenn Europa dabei versagt, die muslimischen Einwanderer zu integrieren, dann wird die Religion die Ausgestoßenen als Identitätsstifter verbinden. Und deshalb sollten wir alles unternehmen, um friedfertige, unsere demokratischen Werte befürwortende Muslime zu integrieren, jegliche Radikalität oder gar hasserfüllten Islamismus aber mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen.<

      #80
      @hasenbrot

      Für mich ein Beispiel fehlgeschlagener Sozialisierung und leider typisch für die Überfremdung in Ballungsgebieten. Ähnlich geht es in Neubausiedlungen zu, die z.B. überprozentual mit Russen belegt wurden. Diese Art Kriminalität hat aber doch nichts mit dem eigentlichen Glauben zu tun. Hier vermischen sich viele Probleme: Klassisches Bandendenken von Jugendlichen, soziale, finanzielle, sprachliche Benachteiligung usw. Ich bezog mich mit meinem Satz auf den aktuellen Fall: Dass so etwas in der Türkei passiert, bedeutet für mich nicht, dass Christen in Deutschland auf dieselbe Weise bedroht sind. Denn diesen Gedanken hielte ich für eine unzulässige Verknüpfung.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 14:51:22
      Beitrag Nr. 83 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.167.673 von cabinda am 06.05.07 14:19:40siehe z.B. das Internet-Forum "Muslim-Markt"

      willst Du uns hier veräppeln ???

      Der Muslim-Markt lehnt unsere Kultur, unser Wertesystem und elementare Bestandteile unserer Verfassung ab und Du schreibst, "das sich um eine friedliche Integration von Muslimen in Deutschland bemüht,, das ist doch hahnebüchen!!!


      Diese Art Kriminalität hat aber doch nichts mit dem eigentlichen Glauben zu tun.

      Stimmt, dies hängt in erster Linie mit dem ausgeprägtem Rassismus und Nationalismus dieses Kulturkreises zusammen, aber auch mit einem Überlegenheitsgefühl der Muslime gegenüber den Ungläubigen...


      bedeutet für mich nicht, dass Christen in Deutschland auf dieselbe Weise bedroht sind

      1. wurde am 11.09.2005 ein Pfarrer in Deutschland von einem Türken in seiner Kirche getötet, dieser Fall erregte jedoch nicht allzuviel Aufmerksamkeit, da Politik und Medien versuchen solche Fälle unter den Teppich zu kehren.

      2. stellen Muslime derzeit gerade einmal ca. 5% der dt. Bevölkerung, daran wie Deutschland sich entwickelt, wenn dieser Wert permanent steigt, möchte ich gar nicht denken.

      Enden wird dies aus meiner Sicht in einem Bürgerkrieg, irgendwann zwischen 2040 und 2050......
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 15:20:44
      Beitrag Nr. 84 ()
      Hallo hasenbrot,

      es liegt mir fern, dich zu veräppeln. Wenn man sich um Objektivität bemüht, muss man halt auch die Ansichten der anderen kennen. Ich habe ja darauf hingewiesen, dass die Seite verfassungsrechtlich bedenklich ist. Und wie die positive Absichtserklärung zu deuten sei, darüber ließe sich natürlich streiten (es muss ja nicht hier sein).

      Wikipedia zu MuslimMarkt:
      >Die Betreiber der Website bewerben ihr Buch „Wir sind ,fundamentalistische Islamisten’ in Deutschland“, mit dem sie einen Beitrag dazu leisten wollen, dass Muslime und Nichtmuslime in Deutschland einander respektieren und friedlich zusammenleben, wobei beide Gruppen ihre Meinungen in einem „kritischen Dialog“ offen vertreten können sollen. Eine islamische Parallelgesellschaft in Deutschland lehnen die Autoren ab.

      Laut Muslim-Markt sind „extremistische Muslime“ gesetzestreue Bürger, da es einem Muslim verboten sei, die Gesetze eines Landes zu brechen, in dem er lebt. [6] Die Gebrüder Özoguz rufen alle Muslime in Deutschland zur Gesetzestreue auf und warnen vor illegalen Aktivitäten.<

      Schönen Sonntag noch.
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 18:01:30
      Beitrag Nr. 85 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.168.411 von hasenbrot am 06.05.07 14:51:22Stimmt, dies hängt in erster Linie mit dem ausgeprägtem Rassismus und Nationalismus dieses Kulturkreises zusammen, aber auch mit einem Überlegenheitsgefühl der Muslime gegenüber den Ungläubigen...

      Einspruch.

      1. ... und du bist völlig frei von einem Überlegenheitsgefühl gegenüber den Muslimen?;)

      (Also, ich kann das von mir offen gestanden nicht behaupten.)

      2. Ist es meiner Meinung nach Unsinn, vom Verhalten einiger Jugendlicher in Ballungs- und Problemzentren auf eine allgemeine Rassismus-Neigung eines ganzen Kulturkreises zu schließen. Wer sowas sagt, muss sich selbst dem Verdacht aussetzen... bzw. dem, Vorurteile zu pflegen.

      3. Allein die Zahl der erwähnten Aleviten, die sich ausdrücklich gegen Rassismus und für Toleranz und Völkerverständigung aussprechen (und die in Deutschland völlig unauffällig leben und sich hier stark für ein soziales Miteinander engagieren, u.a. in Form von Deutsch-Sprachkursangeboten und Hausaufgabenhilfe für nichtdeutsche Kinder), wird auf über 25 Millionen (!) geschätzt. In Deutschland sollen es über 700.000 sein, in Hamburg allein 30-40.000.

      Quelle: http://www.kultur-hamburg.de/kulturadresse_detail.php?id=600" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.kultur-hamburg.de/kulturadresse_detail.php?id=600
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 19:23:45
      Beitrag Nr. 86 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 29.172.173 von cabinda am 06.05.07 18:01:30Sage mir bitte, wo bleibt der Aufschrei oder Friedensdemos der Muslimen, gerade wenn ein solcher schrecklicher Vorfall geschieht wie jetzt in der Türkei???????????
      Wenn die Muslimen, in der Mehrzahl friedlich sind, dann warum zeigen sie es nicht??????????
      Hier in D , wird für jede Pipifax Lichterketten , usw. von Gutmenschen veranstaltet!!
      Wo bleiben denn die muslimischen Gutmenschen??????????
      Avatar
      schrieb am 06.05.07 19:57:39
      !
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