Mindestlohn vernichtet 1,9 Millionen Jobs - 500 Beiträge pro Seite

eröffnet am 27.12.07 12:09:34 von
neuester Beitrag 22.01.08 17:41:43 von


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27.12.07 12:09:34
1,9 Millionen Jobs durch Mindestlohn bedroht

Das Ifo-Institut in München rechnet bei der Einführung eines bundesweiten Mindestlohns mit dem Verlust von 1,9 Millionen Arbeitsplätzen. Demnach wäre jeder vierte Niedriglohn-Empfänger davon betroffen. Darunter sind besonders viele Arbeitnehmer im Westen Deutschlands.

Die Wirtschaftsforscher des Münchener Ifo-Instituts gehen davon aus, dass ein bundesweiter Mindestlohn von neun Euro in den östlichen Bundesländern und 9,80 Euro im Westen zum Abbau 1,9 Millionen Jobs führt. Dies berichtet das Institut auf seiner Website. „Mindestlöhne sind ein wirtschaftspolitisches Spiel mit dem Feuer“, sagte Ifo-Chef Hans-Werner Sinn der „Bild“-Zeitung.

Grundlage dieser Schätzung ist die Annahme des Ifo-Instituts, dass eine flächendeckende Einführung des Mindestlohns, der ab Januar 2008 für die Post gelten soll, zum Verlust bei den Arbeitsplätzen im bisherigen Niedriglohn-Sektor führt.

Von diesen Jobs fallen laut Ifo voraussichtlich 23,3 Prozent dieser Jobs im Osten und 25,1 Prozent der Jobs im Westen weg. Bezogen auf die Beschäftigtenzahl der Betriebe entspreche dies einem Jobverlust von 9,9 Prozent im Osten und 5,5 Prozent im Westen.

Wende man diese Prozentsätze auf die Gesamtheit aller privat beschäftigten Arbeitnehmer im Osten (4,7 Mill.) und im Westen (26,1 Millionen) an, so ergebe sich, dass flächendeckende Mindestlöhne in der genannten Höhe im Osten rund 470.000 und im Westen rund 1,42 Millionen Jobs vernichten würden.

Bei dieser Zahl sind lediglich Betriebe mit mehr als zehn Beschäftigten und ausgewählte Dienstleister berücksichtigt worden - zusammen 18 Millionen Jobs.

Berücksichtigt man zusätzlich Betriebe mit weniger als zehn Beschäftigten dürfte sich die Zahl noch einmal beträchtlich erhöhen.
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27.12.07 12:17:25
Erste Reaktionen:


Deutsche Post weicht auf England aus


Die Deutsche Post baut in England ein Zustellnetz im Paketversand zu Niedrigkosten auf. Statt nach Stundenlöhnen bezahlt die Post-Tochter DHL dort die Billig-Jobber nach Stückzahlen. Zugestellt werden Pakete oder auch Großbriefe an Privathaushalte. Dieses Model könnte für DHL Vorbild auch für andere Länder sein.

„In Frankreich könnten wir uns so etwas auch vorstellen. In Deutschland allerdings nicht“, sagte Scott Price, der als Bereichsvorstand das europäische DHL Expressgeschäft verantwortet. Im Heimatmarkt der Deutschen Post sei dieses intern „Lifestyle Courier“ genannte System nicht vorstellbar. Hier verfüge DHL bereits über ein landesweites Netz an Brief- und Paketzustellern.

Wie hoch der Verdienst der englischen Zusteller liegt, wollte DHL-Europachef Price nicht sagen. „Es reicht als netter Nebenverdienst. Aber mit Zahlen würden wir nur unsere Konkurrenten schlau machen“, sagte er. Rund 600 Zustell-Stützpunkte hat DHL in England bereits errichtet, auf etwa 900 Standorte soll die Zahl am Ende steigen.

DHL nutzt damit im Nachbarland die Möglichkeit, mit deutlich niedrigeren Personalkosten zu arbeiten. Die britische Staatspost Royal Mail kann dies aufgrund von Arbeitsverträgen nicht. In Deutschland dürfte solch ein Model wegen des absehbaren Widerstands von Gewerkschaften keine Chance haben. Auch hätte die Post hier damit ein Problem: Denn dieses Zustell-Modell basiert darauf, dass es keinen festgelegten Stundenlohn für die Arbeit gibt. Zwar gibt es in Großbritannien einen Stundenlohn von umgerechnet 7,70 Euro. Doch der gilt nur für Festangestellte. Die DHL-Sendungen werden jedoch von freiberuflichen Teilzeit-Jobbern ausgeliefert.
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27.12.07 12:24:30
Wird Zeit dass die armen Menschen mal wieder mehr Geld verdienen, für viele schon mal ein kleiner Schritt aus der legalen und modernen Sklaverei. Meiner Meinung sollte kein Mensch unter 2000 Euro monatlich verdienen.
Wacht doch endlich mal auf und glaubt nicht alles was euch gesagt wird und bildet euch selbst eine Meinung, dann würde es unseren Land jetzt schon viel besser gehen. Alles nur Interessenskonflikte und Machenschaften der Obrigkeiten, das ist einfach nur lächerlich.
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27.12.07 12:33:57
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.482 von buchi1971 am 27.12.07 12:24:30Was bringt denn bitte ein Mindestlohn, wenn dadurch Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren?

Einige wenige werden mehr verdienen, doch die Mehrheit wird ohne Job dastehen.

1,9 Millionen sollen es werden. Und dabei wurden nur Betriebe mit mindestens zehn Angestellten berücksichtigt.
Die kleinen mittelständischen Unternehmen, das Herz unserer Wirtschaft, wird es noch schlimmer treffen.

Erste Maßnahmen werden bereits ergriffen. DHL weicht auf England aus und besorgt sich hier Billig-Jobber. Und auch die Niederlande verschieben nun ihre für Januar geplante Öffnung im Postsektor.
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27.12.07 12:36:41
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.482 von buchi1971 am 27.12.07 12:24:30...mit dieser unternehmensfreundlichen Politik der letzten Jahre gehen wir vor die Hunde. Die Regierung schnürrt uns sozusagen die Luft ab, weniger Verdienst, weniger Kaufkraft und damit auch weniger Arbeitsplätze. Wo nichts gekauft wird, braucht auch nichts produziert werden, das Gleiche gilt auch bei den Dienstleistungen.
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27.12.07 12:37:08
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.482 von buchi1971 am 27.12.07 12:24:30Meiner Meinung sollte kein Mensch unter 2000 Euro monatlich verdienen.

:laugh:
Warum studieren, wenn man auch ohne Schulabschluss und abseits der deutschen Sprache ne Menge Geld verdienen kann.

Wenn Du als Verbraucher die exorbitant gestiegenen Preise sowie die gleichfalls gestiegene Arbeitslosigkeit bezahlen willst - bitte schön. Ich nicht.
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27.12.07 12:47:05
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.562 von Sexus am 27.12.07 12:33:57Ich meine nicht den Paketdienst, ich hab das Thema nur veralgemeinert. Mit den kleineren Betrieben muss ich dir vollkommen recht geben, die bekommen Probleme, die wird der Markt allerdings von selbst regulieren. Was mich auf die Palme bringt ist die großunternehmerische Globalisierung auf kosten der Mitarbeiter. Es wird nur an den Schrauben der Arbeitnehmer gedreht, da wird seit Jahre gekürzt was das Zeug hergibt.
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27.12.07 12:47:59
Nun fordern sogar Arbeitgeber einen Mindestlohn :confused:

ZEITARBEIT UND WACHSCHUTZ
Arbeitgeber fordern weitere Mindestlöhne
Neuer Sprengstoff für die Große Koalition: Nach der Post fordern nun die Arbeitgeber in den Branchen Zeitarbeit, Wachschutz und Entsorgung eigene Mindestlöhne. Die Mitarbeiter sollen sich allerdings mit deutlich weniger zufrieden geben als die Briefträger.

Berlin - Noch ist der Post-Mindestlohn nicht in Kraft, da fordern bereits die nächsten Branchen die Einführung einer verbindlichen Lohnuntergrenze. "Die Zeitarbeit braucht jetzt rasch einen Branchenmindestlohn", sagte der Präsident des Bundesverbandes Zeitarbeit (BZA), Volker Enkerts, der "Frankfurter Rundschau
...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,525388,00.html

Diesem Wunsch könnte man entnehmen, dass Mindestlöhne keine Arbeitsplätze gefährden!
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27.12.07 12:53:39
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.588 von buchi1971 am 27.12.07 12:36:41weniger Verdienst, weniger Kaufkraft und damit auch weniger Arbeitsplätze. Wo nichts gekauft wird, braucht auch nichts produziert werden, das Gleiche gilt auch bei den Dienstleistungen.


Du machst es dir viel zu einfach. Das System ist schon ein klein wenig komplizierter. Selbst wenn wir in einem geschlossenen nationalen Wirtschaftssystem lebten, könntest du nicht recht behalten.

Reaktion auf eine breite, von der Branche und ihrer Produktivität losgelöste Lohnerhöhung kann nur zu Entlassungen führen. Denn ansonsten müßten die Preise auch entsprechend erhöht werden, um Unternehmen noch produktiv und lukrativ zu halten. Insbesondere mittelständische Betriebe wird dies hart treffen. Denn sie können im Gegegteil zu großen Konzernen ihre Produktion nicht auslagern. Zwar würden die großen Unternehmen ebenfalls Arbeitsplätze abbauen müssen, aber wenigstens würde noch ein kleiner Anteil deutscher Arbeitnehmer ihren Job behalten.

Eine gesteigerte Kaufkraft kann daraus nicht entstehen. Vielleicht gefühlt, aber das auch nur kurzfristig. Ein höherer Bruttolohn heißt nämlich noch lange nicht, daß den Menschen netto tatsächlich mehr in der Tasche bleibt. Der Staat bedient sich hier nämlich auch verstärkt.

Fazit: Mehr Arbeitslosigkeit und sogar weniger Kaufkraft für die, die noch einen Arbeitsplatz haben.
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27.12.07 12:56:53
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.659 von StellaLuna am 27.12.07 12:47:59:rolleyes:

Ja, das fordern genau die, deren Lohngefüge mit Sicherheit über dem Betrag liegt, der als Mindestlohn herhalten soll. Die wollen unliebsame Konkurrenz ausschalten. Die Post ist ja mit gutem Beispiel vorangegangen.
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27.12.07 13:02:03
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.716 von mailerdaemon am 27.12.07 12:56:53Ich glaube eher, dass diese Arbeitgeber bzw. Branchen große Angst vor einem einheitlichen bundesweiten Mindestlohn haben, denn der dürfte über dem Angebot dieser Arbeitgeber liegen. Und um dem zuvorzukommen, fordert man einen branchenbezogenen Mindestlohn.
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27.12.07 13:04:58
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.746 von StellaLuna am 27.12.07 13:02:03Das mag auch ein Grund sein. Mit dem Post-Mindestlohn hat die Politik ja dankenswerter Weise die Büchse der Pandora geöffnet. Die Geister werden sie so schnell nicht los.
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27.12.07 13:10:40
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.653 von buchi1971 am 27.12.07 12:47:05Mit den kleineren Betrieben muss ich dir vollkommen recht geben, die bekommen Probleme, die wird der Markt allerdings von selbst regulieren.

Der Markt wird dies so regulieren, als daß diese Betriebe schließen müssen. Ein Arbeitsplatz muß produktiv sein. Ansonsten wird er gestrichen. Das sehen wir in jeder Branche.

Bei Großunternehmen gilt dieses Prinzip nicht weniger. Im Gegenteil gilt es sogar noch verstärkt. Eine global tätige Aktiengesellschaft lebt ganz massiv von Investitionen durch die Anteilseigner. Die investieren doch nur dort, wo sie eine gewisse Rendite erwarten dürfen. Macht jeder kleine Aktionär auch so. Ich kenne zumindest keinen einzigen, der sich anders verhalten würde.

Und es kommt noch ein weiteres Problem hinzu: Die Politiker. Vor jeder Wahl werden sie sich gegenseitig mit noch höheren Mindestlöhnen überbieten, um die Wähler für sich einzunehmen. Mitsamt den gesamten hier geschilderten Nachteilen, die sich dabei nur verstärken. Aber die sind den Mindestlohn fordernden Politikern offensichtlich vollkommen egal. Solange sie nur ihren Posten sichern können. Und leider gelingt ihnen das auch meist. Deswegen, weil die Mehrheit der Wähler völlig eindimensional denken.
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27.12.07 13:12:47
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.659 von StellaLuna am 27.12.07 12:47:59Daß einige, meist etwas größere Unternehmen sich durchaus für einen branchenbezogenen Mindestlohn erwärmen können hat einen ganz einfachen Grund:

Ein Mindestlohn ist ein geeignetes Mittel für größere Betriebe sich unliebsame Konkurrenz von Hals zu schaffen. Ein weiterer Nachteil wird dadurch offenkundig: Die Blockade des Wettbewerbs.
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27.12.07 13:14:02
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.716 von mailerdaemon am 27.12.07 12:56:53Da hatten wir beide den gleichen Gedanken.

Wir sollten vielleicht mal einen trinken gehen. :laugh:
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27.12.07 13:17:46
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.837 von Sexus am 27.12.07 13:14:02;)
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27.12.07 13:24:18
Man kann es auf einen Punkt bringen:

Ein Mindestlohn birgt für die gesamte deutsche Wirtschaft erhebliche Nachteile.
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27.12.07 13:34:10
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.816 von Sexus am 27.12.07 13:10:40M.E. ist die Politik hauptverantwortlich für dieses Szenario, da muss ich dir voll und ganz recht geben. Leider Gottes ist unsere Regierung ein einziger Selbstbedienungsladen für Politiker und ihre Lobbyisten, da werden Entscheidungen getroffen nach dem Motto: "Nach mir die Sinnflut". :cry:
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27.12.07 13:53:08
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.349 von Sexus am 27.12.07 12:09:34Demnach wäre jeder vierte Niedriglohn-Empfänger davon betroffen

und wo ist das Problem? :confused:

ist doch Klasse wenn diese Sklavenarbeit für 1-5 Euro pro Stunde abgeschafft wird.

den 1,9 Mio Entlassenen kann es doch wurscht sein ob sie ihre 1.300 Euro monatlich zu 60% von der Sklaven-Halterfirma und 40% als Staatszuschuß oder 100% vom Staat kriegen. :p

die entlassenen Sklaven haben auch ohne Job den Anspruch auf die gleiche Kohle. Verlieren also gar nichts.

Die einzigen Verlierer sind die Vorstände, die dann nicht mehr auf Sklavenarbeit zurückgreifen können um ihr Gehalt im nächsten Jahr von 10 auf 20 Mio. Euro zu erhöhen :laugh:
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27.12.07 14:07:32
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.109 von Frickhasserin am 27.12.07 13:53:08und wo ist das Problem?

Sehr einfache Rechnung - um bei Deinem sehr einfachen Beispiel zu bleiben:
Im ersten Fall (als "Sklave" :rolleyes: ) zahlst Du als Beitragszahler 520 EUR, im zweiten Fall (ohne Job ;) ) 1.300 EUR.

Immer noch kein Problem? :confused:
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27.12.07 14:16:10
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.218 von mailerdaemon am 27.12.07 14:07:32d. h., alle die Unternehmen, die etwas mehr bezahlen, sind blöd, denn deren Rendite würde ins Unendlich steigen, würden sie so denken wie du. Warum schmeissen sie nicht alle Mitarbeiter raus und stellen sie wieder für einen Stundenlohn für 3 € an?

Und anschließend bauen wir eine Mauer um Deutschland, damit die hoch qualifizierten Tagelöhner nicht abhauen und woanders für mehr Geld arbeiten.

Das ist doch Dein Ziel oder etwa nicht?
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27.12.07 14:17:48
Ich will...
einen Mindestlohn
mindestens 30 Tage Urlaub
mindestens eine Mindestrente
mindestens ein vernünftiges Kindergeld
mindestens einen garantierten Parkplatz in der City
mindestens eine Vierzimmerwohnung, ruhig natürlich mit Balkon
und garantierter Mindesttemparatur im Winter
mindestens einen bezahlten Fortbildungskurs in Sozialrecht
mindestens einen Personaltrainer und Rechtsberater für alles
mindestens das Recht auf Abitur
mindestens das Recht auf Selbstentfalltung und zwar wo und wann ich will
mindestens meinen eigenen Einkaufswagen
mindestens eine lebenslange Fahrkarte erster Klasse
..weitere Vorschläge erwünscht
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27.12.07 14:21:42
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.272 von StellaLuna am 27.12.07 14:16:10Das war lediglich ein provokante Antwort auf ein selten dämliches Posting.
Es bleibt trotzdem richtig: Ich finanziere lieber Arbeit als Arbeitslosigkeit, vor allem, wenn sie auch noch billiger ist.

Warum schmeissen sie nicht alle Mitarbeiter raus und stellen sie wieder für einen Stundenlohn für 3 € an?


Das setzt Kartelle voraus, die es nun mal in der Form nicht gibt. Im Zweifelsfall ist sich doch jeder Unternehmenslenker selbst der Nächste und wird für qualifizierte Mitarbeiter, die nun einmal lieb und teuer sind, mehr abdrücken, damit sie bleiben.
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27.12.07 14:29:58
Sexus und mailerdaemon !

Irgendetwas stimmt in euren Gehirnwindungen nicht.
Mindestlohn wird kommen, auch wenn ihr anschließend in die Tischkante beisst!!!!
Jegliche Diskussion über eurem geplappere ist sinnlos.:laugh::laugh:
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27.12.07 14:31:53
Mittlerweile hab ich das Gefühl, dass bei einigen hier im Thread die Regierung volle Arbeit (Gehirnwäsche) geleistet hat. Heutzutage sind die Lebenshaltungskosten doch dermaßen ausgewuchert, dass kein Mensch unter 12 Euro Brutto in die Arbeit gehen sollte. Der Selbstbedienungsladen Regierung hat doch nicht wirklich Interesse, sich mit dem Thema Mindestlohn auseinander zu setzen, es sei den es geht um die Deutsche Post und ihre Lobbyisten.

Jedem normal denkenden Menschen dürfte doch klar sein, dass bei einem anspringenden Binnenmarkt mehr Geld im Umlauf ist und dementsprechend auch Arbeitsplätze geschaffen werden, die dann auch anständig bezahlt werden. Nach dem Motto: Mehr Geld - mehr Kaufkraft - mehr Arbeitsplätze...

M.E. regieren die Lobbyisten unser Land, seit Jahren unterstützt unsere Regierung Großunternehmen auf Kosten der Gesellschaft. Da wird vom Staat subventioniert was das Zeug hergibt (siehe Müller). Darüber hinaus werden Arbeitsplätze eingespart (siehe Deutsche Bank), Löhne gekürzt, steuern erhöht (schließlich muss ja jemand den Bonzen den Zucker in den Arsch pumpen) und das Rentenalter nach oben gesetzt. Die Hauptschuldigen sind dann Hartz4 Empfänger und Niedriglohnarbeiter die sich den Rest vom Staat bezahlen lassen (müssen).

Bei der Profitgier auf Teufel komm raus, bleibt der einzelne Mensch auf der Strecke, es lebe die Globalisierung und ihre gierigen Hackfressen!!!
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27.12.07 14:32:05
....wenn 1,9 mill. Arbeitsplätze abgeschafft werden bei Einführung eines Mindestlohnes dann werden diese Jobs auch nicht gebraucht. Dann wird eben ganz schnell der Laden umgebaut in Richtung effektivere Jobs. Ähnlich wie mit Hedgefonds..........!!!
Herr Sinn droht ja damit nicht mehr zum Friseur zu gehen und keine Post mehr bekommen zu wollen.......ist aber sein persönliches Problem...............!!!!!!!!
Wech mit die Sklaverei auf Kosten des Arbeitnehmers und des Steuerzahlers!!!!!!!!!!!!!!!:cool::cool::cool:
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27.12.07 14:33:06
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.878.562 von Sexus am 27.12.07 12:33:57Was schreibst Du für einen Schwachsinn???

:eek::eek::eek:


Du gehst gewiss für 7 Euro Brutto die Stunde arbeiten.

:laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:
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27.12.07 14:35:58
Der Mindestlohn kommt, egal was Springer und Co. davon halten.

Als ob 7 Euro die Stunde ein fürstlicher Lohn sein soll...

Der Mindestlohn ist an sich ein Witzlohn. :laugh:


Und darüber regen sich Unternehmer auf???

Wovon soll man noch zur Arbeit kommen?

Vom Urlaubs und Weihnachtsgeld, daß nicht existiert? :laugh:
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27.12.07 14:37:14
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.392 von hausbesetzer am 27.12.07 14:29:58Irgendetwas stimmt in euren Gehirnwindungen nicht.

Immerhin haben wir welche, ich weiß nicht, ob Du das auch von Dir behaupten kannst. :laugh:
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27.12.07 14:40:09
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.405 von buchi1971 am 27.12.07 14:31:53Mittlerweile hab ich das Gefühl, dass bei einigen hier im Thread die Regierung volle Arbeit (Gehirnwäsche) geleistet hat.

Von welcher Regierung redest Du? Die, die gerade die Post-Mindestlöhne beschlossen und somit den Wettbewerb auf diesem Gebiet ausgeschaltet hat? :rolleyes:
Iss klar..
Am Ende zahlt der Verbraucher und der Beitragszahler die Zeche, dann ist das Geschreie wieder groß.
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27.12.07 14:43:28
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.392 von hausbesetzer am 27.12.07 14:29:58Jegliche Diskussion über eurem geplappere ist sinnlos

Mit dir auf jeden Fall. In einer Debatte erwarte ich nämlich ein Mindestmaß an Argumentationsfähigkeit, die Du ganz offensichtlich nicht besitzt.
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27.12.07 14:43:50
Wenige Tausend Menschen halten mehrere Billionen Dollar und wollen sie auch nicht ausgeben sondern wollen immer mehr und immer mehr, kritisiert wird dieses Verhalten aber von niemandem, stattdessen zählt man lieber irgendwelche Erbsen!

Und wieso sollte ein Arbeiter weniger verdienen als ein Arbeitsloser?!
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27.12.07 14:44:26
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.459 von mailerdaemon am 27.12.07 14:40:09Sprechen Sie von "Wettbewerb" oder von "Preisdumping" auf Kosten der Allgemeinheit (Stichwort Kombilohn)???
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27.12.07 14:47:05
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.272 von StellaLuna am 27.12.07 14:16:10alle die Unternehmen, die etwas mehr bezahlen, sind blöd, denn deren Rendite würde ins Unendlich steigen, würden sie so denken wie du. Warum schmeissen sie nicht alle Mitarbeiter raus und stellen sie wieder für einen Stundenlohn für 3 € an

Weil es auch einen Wettbewerb bei der Qualifikation von Mitarbeitern gibt. Über die diskutieren wir hier aber gar nicht. Ihre Löhne liegen weit über den geforderten Mindestlöhnen. Weil sie eine Qualifikation mitbringen, die andere nicht besitzen. Man kann sagen, sie sind ein knappes Gut. Im Gegensatz zu dem Heer von wenig bis gar nicht Gebildeten.
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27.12.07 14:47:48
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.491 von Huta am 27.12.07 14:44:26Ich denke an eine negative Einkommenssteuer.

Geht die Arbeitslosigkeit nicht auch zu Lasten der Allgemeinheit?
Geht ein fehlender Wettbewerb nicht zu Lasten der Verbraucher?
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27.12.07 14:49:53
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.428 von marcomaier am 27.12.07 14:35:58Du fällst schainabr in die gleiche Kategorie wie der "Hausbesetzer".

Fragt euch doch mal selbst, warum Ihr kein einziges Argument für einen Mindestlohn bringen könnt, sondern nur Beleidigungen!
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27.12.07 14:52:56
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.109 von Frickhasserin am 27.12.07 13:53:08die entlassenen Sklaven haben auch ohne Job den Anspruch auf die gleiche Kohle.

Genau das sollte auch überdacht werden. Denn das ist ein großes Problem in unserem Land. Nämlich, daß die, die arbeiten, die finanzieren müssen, die das -aus welchen Gründen auch immer- nicht tun.

Die Antwort kann hier aber keinesfalls der Mindestlohn sein. Gründe dagegen wurden zu Hauf genannt.
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27.12.07 14:59:39
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.509 von mailerdaemon am 27.12.07 14:47:48Und das dadurch die Post eventuell auch gezwungen wäre, ihre Löhne zu senken, um mit den asozialen Billigkonkurrenten mithalten zu können und dadurch aus "normal" bezahlten Briefzustellern ebenfalls Anwärter auf den Kombilohn werden, kommt bei Ihnen nicht vor ?
Oder glauben Sie tatsächlich, dass Oma Müller jetzt fleißigst zu Bleistift und Füllfederhalter greift und statt einem drei Briefe in der Woche schreibt, nur weil das Briefporto um 5 Cent günstiger geworden ist und somit die Menge der zu transportierenden Briefe enorm ansteigt???
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27.12.07 14:59:57
....in Bulgarien liegt der Mindestlohn bei 60cent. Wenn man jetzt 20000 Bulgaren nach Deutschland holt und sie in schönen Schlafsälen von vielleicht 500 Personen unterbringt könnten diese Leute für 2 Euro die Post austragen und hätten immer noch eine schöne Stange Geld welches sie nach hause schicken könnten. Auch die Vermietung leerstehender Gewerberäume wäre so vom Tisch!!!!!!:cool::cool::cool:
Eine andere Möglichkeit wäre es natürlich die Post in China austragen zu lassen.............!!!!!!
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27.12.07 15:01:23
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.482 von TyphoonRally am 27.12.07 14:43:50Und wieso sollte ein Arbeiter weniger verdienen als ein Arbeitsloser?!

Natürlich ist das nicht korrekt. Aber wieso dem Arbeitnehmer (auf dem Papier) mehr geben anstatt dem Arbeitslosen weniger?

Kann ganz einfach passieren, indem man der arbeitenden Bevölkerung mehr von ihrem Bruttolohn läßt. Ein Mindestlohn muß nämlich nicht zwangsläufig einen höherer Nettoverdienst nach sich ziehen. Eine Erniedrigung der Steuerlast tut dies in jedem Fall. Ohne negative Folgen für den Arbeitsmarkt. Im Gegenteil wird die Neigung, sich verstärkt um einen Arbeitsplatz zu bemühen, noch erhöht.

Das Thema wird viel zu eindimensional gesehen und von den Befürwortern diskutiert. Jegliche Effekte auf den Arbeitsmarkt oder die persönliche Kaufkraft werden ignoriert. Wer die Zeche zahlt ist wohl völlig scheißegal.

Mir als Gegner eines Mindestlohn geht es nicht um Unternehmer. Und wenn dieser blödsinnige Vorwurf noch tausendmal kommt. Mir gehts um die Menschen, die ihren Arbeitsplatz verlieren werden und die Arbeitenden, die dadurch noch mehr von ihrem Bruttolohn an den Staat abliefern müssen.
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27.12.07 15:03:22
Ein bundesweiter Mindestlohn in Zeiten der Globalisierung ist Blödsinn!
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27.12.07 15:04:00
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.607 von Huta am 27.12.07 14:59:39Die Post kann ihre Löhne nicht senken. Zumindest nicht sofort. Da gibt es die verschiedensten Regularien aus alten Tagen. Aber sie reagiert sehrwohl. Sie weicht auf Billig-Jobber aus England aus. Das habe ich bereits zuvor angezeigt.
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27.12.07 15:08:13
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.509 von mailerdaemon am 27.12.07 14:47:48Noch was: Eine negative Einkommensteuer muss ja auch gegenfinanziert werden; da die FDP gleichzeitig aber die Steuern senken will, wäre natürlich zu fragen, ob und wordurch die "Lohnunterstützungsmodelle" finanziert werden sollen???
Schweigen im Walde bei den interessierten Kreisen (=Unternehmer die hoffen, vom Staat demnächst Lohnzuschüsse erhalten zu können, damit wird der alte Traum- Gewinne bleiben weitgehend privat (weil die Steuern ja gesenkt werden sollen) während Ausgaben/Verluste sozialisiert werden, immer mehr zur Wirklichkeit)
Und wenn einem gar nix mehr einfällt, kommt das Zauberwort "Subventionsabbau" zum Zuge. Schöne Sache, weil niemand genau weiß, was damit gemeint ist und jeder davon ausgeht, dass es einen selber schon nicht treffen wird.
Mal was anderes: Wie stehen die Herren denn zu der BRAGO oder dem Pendant für die Steuerberater? Sollen die auch wegfallen oder dürfen diese gebeutelten Berufsgruppen ihren Mindestlohn behalten???
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27.12.07 15:08:23
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.644 von Sexus am 27.12.07 15:04:00Sie weicht auf Billig-Jobber aus England aus - werden diese Billigjobber täglich eingeflogen um die Post zu verteilen :confused:
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27.12.07 15:19:30
....wie wärs denn wenn wir die Bezüge der Beamten und sonsiger Knechte mal freigeben würden. Da wäre aber richtig viel Knete einzusparen (Wettbewerb?????)!!!!!!!!!!!!!!!:cool::cool::cool:
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27.12.07 15:20:41
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.607 von Huta am 27.12.07 14:59:39Und das dadurch die Post eventuell auch gezwungen wäre, ihre Löhne zu senken, um mit den asozialen Billigkonkurrenten mithalten zu können

Doch, das wäre dann rational.
Wobei das auch schon passiert ist. Die heutigen Briefträger verdienen weit weniger als die vor einigen Jahren. Die beförderte Menge würde in Summe auch steigen, mit Sicherheit.
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27.12.07 15:24:11
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.676 von StellaLuna am 27.12.07 15:08:23werden diese Billigjobber täglich eingeflogen um die Post zu verteilen

Fakt ist, daß die Post ihre Geschäfte nicht mehr auf deutschem Boden macht, sondern dafür ins Ausland ausweicht.

Und sie ist nicht das einzige Beispiel. Zuletzt ging es in der Presse um BMW, die in Deutschland auslaufende Jobs hier nicht mehr besetzen wollen. Unter anderem, weil hier Starfzahlungen in Millionenhöhe an die Regierung gezahlt werden sollen, wenn Neuwagen nicht eine zuvor festgesetzte CO2-Marke einhalten. Das bedeutet wiederrum, daß Fahrzeuge um über 1000 Euro teurer würden. Um Fahrzeuge -insbesondere Mittelklasse- noch konkurrenzfähig zu halten, muß gespart werden. Da Arbeitsplätze hier teurer sind als im Ausland, werden sie verlagert.
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27.12.07 15:25:01
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.624 von Sexus am 27.12.07 15:01:23Dann habe ich dich wohl falsch verstanden, ich bin mir auch im Klaren das diese 1,9 Millionen "Arbeitnehmer" ehemalige Arbeitslose sind und durch die Arbeitsagentur gezwungen werden irgendeine Arbeit aufzunehmen damit die Statistik stimmt.

Anstatt über den sinnlosen Mindestlohn zu reden sollte man lieber über Bürgergeld nachdenken!

Denn es bleibt auch mit dem Mindestlohn ungerecht für diejenigen die 20 oder 30 Jahre lang gearbeitet haben und dann aus welchen Gründen auch immer Arbeitslos geworden sind. Denn wer Arbeitslos wird muss sein gesamtes Vermögen verbrauchen bevor er hilfe vom Staat bekommt. Wo ist das Problem werden sich die meisten Fragen. Das Problem liegt darin dass man nach paar Jahren nicht mehr zwischen einem der 30 Jahre lang gearbeitet hat und einem der nie gearbeitet hat unterscheiden kann, weil beide nichts mehr auf dem Konto haben! Bürgergeld bekommt man hingengen immer. Das erarbeitete Gelb bekommt man auf das Bürgergeld oben drauf! So Lohnt sich Arbeit wieder! Alles andere ist nur eine Ablenkungsmaßnahe um den Bürger im Glauben zu lassen man würde ihm helfen wollen.

Wem würde ein Bürgergeld von 400 - 600 Euro ohne wenn und aber Schaden?! Die Wirtschaft würde durchstarten, weil die Menschen keine Existensängste mehr haben müssten. Oder stelle ich mir das ganze zu einfach vor?
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27.12.07 15:37:22
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.815 von TyphoonRally am 27.12.07 15:25:01Bürgergeld ist dann sinnvoll, wenn es als Ersatz für soziale Transferleistungen wie Arbeitslosengeld oder Kindergeld eingeführt wird.

Der Vorteil wäre weiterhin, daß nicht mehr verschiedene Behörden involviert wären, sondern nur noch das Finanzamt die Auszahlung prüfen würde. Eine Auszahlung könne über die Lohnabrechnung des Arbeitgebers oder auch direkt auf das Konto der Berechtigten gezahlt werden. Das bekämpft Bürokratie und erhöht die Transparenz für die Bürger.

Ein anderes Thema ist der Schutz des Eigentums. Hier bin ich auf deiner Seite. Aber besipielsweise bin ich auch dafür, daß etwa einem Erben eines Mehrfamilienhauses zugemutet werden kann, Wohnungen zu vermieten und hieraus den Lebensunterhalt zu bestreiten bevor der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird. Ebenso bin ich für harte Sanktionen bei Mißbrauch.
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27.12.07 15:43:17
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.805 von Sexus am 27.12.07 15:24:11Warum BMW Mitarbeiter reduziert hat mehrere Gründe, aber die CO2-Strafe wurde nicht genannt, die übrigens an die EU zu zahlen ist. Die Autobauer haben sich in 1998/1999 verpflichtet, den CO2-Ausstoß zu reduzieren, passiert ist aber fast nichts. Vor diesem Hintergrund zu lamentieren, wie Du es machst, führt nicht weiter.

BMW hatte in 2007 eine Produktivitätssteigerung von 10 %, Ziel ist, zukünftig pro Jahr eine Steigerung von mind. 5 % zu erreichen.

Die BMW-Rendite liegt unter der von Mercedes, und das soll sich in 2008 ändern, und auch deshalb verzichtet man auf 8.000 Mitarbeiter. Betroffen davon sind überwiegend Leiharbeitnehmer, den Stamm-Mitarbeitern kann nicht gekündigt werden, da es eine Betriebsvereinbarung gibt, die besagt, dass 7 Jahre lang nicht betriebsbedingt gekündigt werden darf, diese Vereinbarung dürfte noch einige Jahre Gültigkeit haben. Mitarbeiter werden unterstützt, wenn sie kündigen, d. h. sie erhalten Abfindungen, deren Arbeitsplätze werden dann nicht mehr besetzt.

Von einer Verlagerung deutscher Arbeitsplätze in Ausland war nicht die Rede, im übrigen produziert BMW bereits in Südafrika. Geplant ist, das Werk in den USA auszubauen.
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27.12.07 15:45:25
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.805 von Sexus am 27.12.07 15:24:11Das bedeutet wiederrum, daß Fahrzeuge um über 1000 Euro teurer würden. Um Fahrzeuge -insbesondere Mittelklasse- noch konkurrenzfähig zu halten, muß gespart werden. Da Arbeitsplätze hier teurer sind als im Ausland, werden sie verlagert. - die Kunden haben die Möglichkeit auf andere Autos, die umweltfreundlich sind, umzusteigen, das kostet keine 1.000 € zusätzlich. Vor diesem Hintergrund müssen die deutschen Autobauer nicht ins Ausland abwandern, sie sollten ihre Produktion wegen Unfähigkeit gleich einstellen.
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27.12.07 15:46:36
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.923 von Sexus am 27.12.07 15:37:22Bürgergeld ist dann sinnvoll, wenn es als Ersatz für soziale Transferleistungen wie Arbeitslosengeld oder Kindergeld eingeführt wird.

Alles andere wäre auch unsinn.

Die Politiker sollten mal wirklich überlegen ob man es einem Menschen zumuten kann ihm nach Jahrelanger harter Arbeit plötzlich mit einem Arbeitslosen gleichzustellen und alles wegzunehmen. Es gibt schließlich genung Berufe wo man es bis zur Rente (bald erst ab 70) ganz einfach nicht durchhält!
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27.12.07 15:57:15
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.978 von StellaLuna am 27.12.07 15:43:17Nicht anderes als das was Du nun wiederholst habe ich auch nicht angeführt.

Die CO2-Debatte war auch nur der letzte Tropfen in das überlaufende Faß. Es natürlich einen Effekt darauf, die Finanzsituation zu optimieren. ich fügte ja an, daß die Preise für Neuwagen damit nicht gehalten werden könnten. Neuwagen würden um gute 1000 Euro teurer. Einem Käufer eines Siebeners ist natürlich schnurz, aber das Kerngeschaft mit Mittelklassefahrzeugen ist davon natürlich betroffen.

Das ist ausschlagebend dafür hier in Deutschland, Leiharbeiter zu entlassen und die Stammbelegschaft langfristig dadurch zu reduzieren, indem auslaufende Stellen nicht neu besetzt werden. Das alles während man in anderen Teilen der Welt wie in Spartanburg Werke ausbaut.
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27.12.07 16:01:57
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.880.000 von TyphoonRally am 27.12.07 15:46:36Arbeitnehmern muß daher auch gestattet sein, verstärkt privat Vorsorge zu betreiben. Steinbrück macht aber genau das Gegenteil wenn ab 2008 beispielsweise Fondssparer -gleich wie lange sie einzahlten- oder Kleinaktionäre -gleich wie lange sie Aktien hielten- besteuert werden sollen. Das ist kontraproduktiv. Aber folgt ganz dem roten Faden und roter Ideologie: Unzulängliche staatliche Vorsorge wie um Riester soll attraktiv werden indem man Bedingungen besserer Möglichkeiten verschlechtert.
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27.12.07 16:03:10
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.880.109 von Sexus am 27.12.07 15:57:15Die CO2-Debatte hat nichts, aber überhaupt nichts mit dem Mitarbeiterabbau zu tun, denn der wurde bereits im Sommer 2007 festgelegt, und da ahnte man noch nichts von der C02-Regelung!

Der Grund warum man in den USA erweitern möchte, ist der Dollarkurs, so der BMW-Vorstand. Schaun mer mal, wie BMW reagiert, sollte der Dollarkurs gegenüber dem Euro wieder steigen :D
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27.12.07 16:26:30
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.880.145 von Sexus am 27.12.07 16:01:57Ich hoffe, glaube aber nicht das die Politiker jemals zur Vernunft kommen werden. Womit wird das wohl enden wenn es so weiter geht? Im Bürgerkrieg?

Wenn man durch Arbeit zu Reichtum gelangen könnte, gehörten die Mühlen den Eseln. [Sprichwort]
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27.12.07 17:19:27
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.272 von StellaLuna am 27.12.07 14:16:10Stella

Die Leute wandern nicht aus, weil sie wo anders mehr verdienne. Sie wandern aus, weil sie woanders überhaupt einen Job bekommen.

Und die Dänen und Briten haben nicht Vollbeschäftigung weil sei Mindestlöhne haben, sondern trotz des Mindestlohnes. Ganz einfach weil ansonsten der Arbeitsmarkt viel unregulierter ist, als bei uns.
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27.12.07 19:13:01
>>>Das Ifo-Institut in München<<< :laugh::laugh::laugh:



Warum liest man dann noch weiter? :confused:
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27.12.07 21:30:09
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.881.803 von Waldsperling am 27.12.07 19:13:01Ja ja, wenn Andere eine andere Meinung haben, will man sie nicht hören.:laugh:
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27.12.07 23:19:39
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.882.955 von 23552 am 27.12.07 21:30:09So ist das nicht. Das Institut ist jedoch indiskutabel.

Der Threaderöffner fordert in seinem anderen Thread Steuersenkungen. Wie das gehen soll wenn die Steuerzahler immer mehr Aufstocker finanzieren müssen, wird wahrscheinlich sein Geheimnis bleiben.
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28.12.07 11:58:12
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.531 von Sexus am 27.12.07 14:49:53Vollzeitarbeit muss eine eigenständige Existenzsicherung ermöglichen. Das ist ein soziales Grundrecht, das ohne den gesetzlichen Mindestlohn nicht in allen Branchen garantiert ist. Armutslöhne sind ein Verstoß gegen die Menschenwürde. Und sie verstoßen gegen Grundprinzipien des Sozialstaats und der Demokratie. In der Europäischen Sozialcharta von 1989 soll "den Arbeitnehmer/-innen ein gerechtes Arbeitsentgelt garantiert" werden, das für "einen angemessenen Lebensstandard" ausreicht.

In den meisten europäischen Nachbarstaaten gibt es einen gesetzlichen Mindestlohn - mit durchweg positiven Erfahrungen. Die oft geäußerte Befürchtung, dass Mindestlöhne schädlich für die Beschäftigung seien, wird hier nicht bestätigt. Im Gegenteil: In Großbritannien sank die Arbeitslosenquote trotz Erhöhung des Mindestlohns. Durch den Mindestlohn wurde in diesen Ländern die Lohnspreizung reduziert, ebenso die Lohndiskriminierung von Frauen, denn vor allem Frauen haben von den Mindestlöhnen profitiert.

Mit dem fett markierten ist alles gesagt.

Man muß vom Lohn leben können. Dich sollte man auch mal abstufen und für 5-7 Euro schuften lassen, damit Du mal siehst, wie das ist.

Jeder ist ersetzbar, auch Du. Wir holen einfach ein paar Inder ins Land und besetzen Deinen Job durch Billiglöhner.

:D:D:D
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28.12.07 11:59:41
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.879.644 von Sexus am 27.12.07 15:04:00Allein die Bosse verdienen mehr, als 10 Tsd. Arbeitnehmer zusammen. Wenn die realistische Gehälter bekommen würden, würde es ganz anders aussehen.
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28.12.07 12:04:06
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.403 von marcomaier am 28.12.07 11:58:12"Man muß vom Lohn leben können"

Lies mal meinen Thread von eben. Da ist Prof. Sinn ganz anderer Ansicht.
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28.12.07 12:08:11
Man muß sich mal überlegen, daß wir hier nicht über Löhne reden, von denen man sich ein Eigenheim oder gar ein Auto finanzieren kann.

:look:

Wir reden hier von 7,xx Euro die Stunde, bzw. 1000-1200 Brutto im Monat.

:mad::mad::mad:

Wir reden hier nicht von Mindestlohn, sondern von Witzlohn!

:eek::eek::eek:

Und darüber regen sich Menschen auf, die sicherlich 3000 und mehr Brutto verdienen, daß muß man sich mal überlegen.





:laugh::laugh::laugh::laugh:




Und von 1200 Brutto soll man in Deutschland leben können???


:confused:

Bei uns gibts keine Mietwohnung unter 400 Euro. Wenn dann noch Wasser, Strom, Steuern, etc... dazu kommen, was bleibt dann noch?



:keks:
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28.12.07 12:23:20
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.403 von marcomaier am 28.12.07 11:58:12Vollzeitarbeit muss eine eigenständige Existenzsicherung ermöglichen. Das ist ein soziales Grundrecht, das ohne den gesetzlichen Mindestlohn nicht in allen Branchen garantiert ist.

Wo steht das denn? :confused:
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28.12.07 12:28:22
Wenigstens unser Staatsoberhaupt beweist wirtschaftspolitischen Verstand:

DJ Köhler warnt vor Risiken des Mindestlohns - FAZ
VWD

FRANKFURT (Dow Jones)--Bundespräsident Horst Köhler hat den geplanten Post-Mindestlohn kritisiert. Der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" (FAZ - Samstagausgabe) sagte Köhler, er wisse nicht, ob diese Vereinbarung "eine rundum gelungene Antwort" auf die schwierigen Fragen sei, die sich auf diesem Gebiet stellten. Köhler hatte trotzdem kurz vor Weihnachten die Novelle des Arbeitnehmer-Entsendegesetzes unterschrieben und damit den Weg für den Post-Mindestlohn zum 1. Januar freigemacht.

Köhler verwies auf die generellen Risiken von Mindestlöhnen. Es gebe sie zwar auch anderswo, davon sei das Abendland nicht untergegangen. "Aber es gibt Risiken, denn ein Mindestlohn, der von den Arbeitgebern im Wettbewerb nicht gezahlt werden kann, vernichtet Arbeitsplätze", warnte der Bundespräsident.

Wenn Arbeit überall auf der Welt in gewünschter Qualität geleistet werden könne, dann lasse sich ihr Preis immer weniger innerhalb von Landesgrenzen bestimmen, betonte Köhler weiter. Diesen Druck erführen vor allem Menschen, denen nur einfache Tätigkeiten gelängen. "Sollen sie zur Arbeitslosigkeit verurteilt sein, weil ihre Arbeitskraft zu teuer ist und deshalb nicht nachgefragt wird? Sollen sie zu Löhnen arbeiten müssen, von denen sich nicht leben und nicht sterben lässt", fragte Köhler.

Hier liege ein Spannungsfeld, dem sich Staat und Tarifparteien stellen müssten. Es müsse Hilfe organisiert werden, die wirksam bei den Menschen ankomme, zugleich aber die Probleme auf dem Arbeitsmarkt nicht noch verschärfe.
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28.12.07 12:33:48
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.884.154 von Waldsperling am 27.12.07 23:19:39Der Threaderöffner fordert in seinem anderen Thread Steuersenkungen. Wie das gehen soll wenn die Steuerzahler immer mehr Aufstocker finanzieren müssen, wird wahrscheinlich sein Geheimnis bleiben.

Im Gegenteil. Die nun von der Linken geforderten Maßnahmen werden klar zu mehr Arbeitslosigkeit führen. Dafür wurden hier ausreichend Gründe vorgelegt. Und bisher konnten diese in keiner Form von den Gegnern widerlegt werden. Ich glaube sogar, sie wurden nicht mal richtig gelesen, sondern einfach ausgeblendet, weil man sich ansonsten mit der Unzulänglichkeit der eigenen Überzeugungen auseinandersetzen müßte. Und Fehler gesteht man sich ja nicht besonders gern ein, gelle Waldsperling?

Aber zurück: Wenn es zu mehr Arbeitslosigkeit kommt, dann muß der Steuerzahler diese 1,9 Millionen neuer Arbeitsloser (zzgl. derer, die in Betrieben unter 10 Mitarbeitern arbeiten und hierbei nicht berücksichtigt wurden) aus dem finanzieren, was er selbst verdient. Es wird noch mehr von seinem Bruttolohn abgehen. Noch mehr Steuern und Abgaben werden zu entrichten sein. Das ist eine faktische Lohnsenkung. Ich denke, wir sind uns einig, daß dies nicht der Weg sein kann.
Wenn der Arbeitnehmr schon mehr von dem behalten soll, was er sich selbst erarbeitet hat und wenn dies ohne Belastungen für Arbeitsmarktsituation sein soll und sogar noch Anreize schafft, sich stärker selbst um eine sich nun lohnendere Arbeit zu bemühen, Eigeninitiative zu zeigen anstatt nur dem Staat zu vertrauen, kann der Weg nur in einer Senkung der Steuerbelastung liegen. So hätte man die Überschüsse bei der Arbeitsagentur auch nicht für eine Verlängerung der Arbeitslosenbezüge nutzen sollen wie es Beck vorgemacht hat, sondern die Beiträge für den Arbeitnehmer stärker senken müssen. Der Staat erhält so auch nicht weniger Steuern, sondern deutlich mehr. Je mehr Menschen Arbeit haben, desto mehr Einnahmen können hieraus generiert werden. Auch und gerade wenn die Sätze insgesamt niedriger sind. Das Prinzip ist aber leider nur wenigen geläufig.
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28.12.07 12:39:48
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.773 von Sexus am 28.12.07 12:33:48Der Staat erhält so auch nicht weniger Steuern, sondern deutlich mehr.

Man schafft damit zum Einen Leistungsanreize, weil es sich lohnt, mehr zu verdienen (profanes Beispiel: Überstunden), zum Anderen kann man mit niedrigen Steuersätzen zusätzliche Steuerzahler "anlocken", die momentan im Ausland leben, oftmals aber in Deutschland arbeiten.
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28.12.07 12:46:29
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.403 von marcomaier am 28.12.07 11:58:12Ich habe bereits in meinem Leben für weniger als 5 Euro gearbeitet. Neben meinem Studium. In einem kleinen Cafe, dessen Besitzer sich auch nicht mehr Bezahlung hätte leisten können, ohne das ganze Cafe in Bedrängnis zu bringen. Der Mann hat keine Reichtümer angehäuft, sondern hatte auch ganz schön zu knapsen. Insofern hatte und habe ich Verstädnis dafür, daß sich Menschen gegen den Mindestlohn stellen. Und aus diesen Gründen setze auch ich mich gegen einen Mindestlohn ein. Nicht weil ich anderen das Geld nicht gönne, sondern weil ein Mindestlohn schädlich ist und es Menschen verstärkt daran hindert, einen Job zu finden.

Es wird hier auch völlig unter den Teppich gekehrt, daß wir hier von Arbeitnehmern sprechen, die mehrheitlich über keinerlei Ausbildung verfügen, teils nicht mal einen Schulabschluß besitzen. Ich bitte, das zu beachten. Die können nicht mal eben in eine leitende Position gelangen. Sie werden aus dem Markt geschoben und zu Arbeitslosen. Vermutlich dauerhaft. Das ist würdelos. Nicht, daß ich für 5 Euro statt für 7 Euro arbeite.
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28.12.07 12:47:25
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.773 von Sexus am 28.12.07 12:33:48:laugh::laugh::laugh:
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28.12.07 12:52:22
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.920 von marcomaier am 28.12.07 12:47:25Ups, Du hast ja richtige Argumente auf der Pfanne :eek:
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28.12.07 12:54:19
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.517 von marcomaier am 28.12.07 12:08:11Wir reden hier von 7,xx Euro die Stunde, bzw. 1000-1200 Brutto im Monat.

Schon klar. Das ist den Diskutatnen sicher nicht entgangen. Aber sieh dir mal an, wieviel dann wieder vom Lohnzettel runter geht. Bei 1200 Euro brutto sind das eine ganze Menge. Du kommst nach Abzug der Steuern vielleicht auf etwa 960 Euro. Bei einem Lohn von 5 Euro erhälst Du umgerechnet 857 Euro. Darauf sind nahezu keine Steuern zu entrichten. Netto bliebe in etwa 840.

Das hat sich der Mindestlohn ja wirklich gelohnt, wie?

Aber damit kann der Staat durch die Mehreinnahmen die zusätzlichen Arbeitslosen durchfüttern. Wenigstens eine Weile.
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28.12.07 12:58:30
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.976 von mailerdaemon am 28.12.07 12:52:22Und ob die richtig Argumente auf der Pfanne haben.

Ich weiß ja schon gar nicht mehr wie ich gegen die ganzen Smileys und Kraftausdrücke antippen kann.
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28.12.07 13:03:55
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.031 von Sexus am 28.12.07 12:58:30Du versuchst es wenigstens, das ehrt Dich. Die Geduld dafür verliere ich sehr schnell.
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28.12.07 13:18:55
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.080 von mailerdaemon am 28.12.07 13:03:55Ursprünglich habe ich ja gedacht, daß es hier um eine echte Debatte geht, in der ein echtes Für und Wider stattfindet, Argumente ausgetauscht werden.

Aber stattdessen beweihräuchert sich der hier linke Flügel ständig selbst. Die tauschen sich gegenseitig :kiss: aus und beschimpfen die, die anderer Meinung sind. Völliges Unvermögen, sich mit den Argumenten Andersdenkender und als Folge mit ihrer eigenen Position kritisch auseinanderzusetzen. Ganz unmöglich, mit diesen Leute eine ernsthafte Diskussion zu führen.

Wenn ganz Deutschland so wäre wie diese Leute, würde hier rein gar nichts mehr funktionieren.
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28.12.07 13:22:35
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.999 von Sexus am 28.12.07 12:54:19Wahnsinn, 840 Euro im Monat.

:laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:




Und darüber regst Du Dich auf?



:laugh::laugh::laugh::laugh:
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28.12.07 13:24:04
Ich bin gegen Witzlohn und gegen die saudumme Debatte hier in diesem Thread.

Und für Mindestlohn von 9 Euro die Stunde.


:p:p:p
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28.12.07 13:25:24
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.999 von Sexus am 28.12.07 12:54:19Was für einen Job hast Du?

:look:

Gehörst Du zu den Lohnsklaven von Pin und bangst um Deinen 4 Euro Job oder was.

:laugh:
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28.12.07 13:26:11
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.213 von Sexus am 28.12.07 13:18:55Traurig, aber wahr - sieht man auch wieder an den Folge-Postings.
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28.12.07 13:27:25
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.259 von marcomaier am 28.12.07 13:25:24Hast du überhaupt einen? Bist Du nicht der, der sich in verschiedenen Threads beklagt hat, trotz Qualifizierung nix zu finden? :confused:
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28.12.07 13:28:23
Das Thema Mindestlohn wird sich noch eine Weile hinziehen, wir werden sehen was am Ende dabei rauskommt. Was mich etwas wundert ist, dass jetzt auch schon Arbeitgeber den Mindestlohn fordern, natürlich aus Nächstenliebe, das ist schon klar. An diesem Verhalten kann man doch schöne sehen, wie sich die Obrigkeiten gegenseitig die Karten zuspielen (siehe Postmindestlohn).

...bezahlen werden die Zeche am Schluss eh wieder die Gleichen.
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28.12.07 13:31:25
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.213 von Sexus am 28.12.07 13:18:55Ursprünglich habe ich ja gedacht, daß es hier um eine echte Debatte geht, in der ein echtes Für und Wider stattfindet, Argumente ausgetauscht werden.



Dann rechne mir bitte vor, wie Du von "weniger" als 840 Euro im Monat leben willst.

Damit ist die Debatte an sich schon im Keim erstickt.

So siehts übrigens auch Kurt Beck. Nur die wirklich dummen CDUler sträuben sich davor, kein Wunder, trinkt man doch in Bayern schon Weizen zum Frühstück.

:laugh:

Wenn der Mindestlohn nicht kommt, leben wir bald im Armenhaus.

8 Mio. beziehen Sozialleistungen, schlimmer gehts nimmer.
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28.12.07 13:34:47
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.272 von mailerdaemon am 28.12.07 13:27:25An Deine 2444 Dummpostings komme ich leider nicht ran.:laugh:

Braucht Sexus Dich, um die Windeln zu wechseln, wenn er die Hosen voll hat oder was?

:laugh:
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28.12.07 13:40:48
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.886.915 von Sexus am 28.12.07 12:46:29Wir reden hier aber nicht von Studentenjobs, sondern von Vollzeitstellen, 160 Stunden im Monat, 40 Stunden Woche.

Und auch einer, der keine Ausbildung hat, erbringt eine Leistung.

In Luxemburg bekommen ungelernte 1500 Brutto für 160 Stunden im Monat. Das ist fair, warum soll das bei uns nicht funktionieren, wenn man es nicht probiert hat.

Meiner Meinung nach, sollte zumindest der Versuch unternommen werden, wenn er scheitert, muß man halt nachbessern. Die ganzen Diskussionen im Vorfeld führen zu nichts. Bei uns in Deutschland wird endlos diskutiert, kein Wunder, daß wir kein Wachstum mehr haben. Bis uns redet man über Wachstum, in China ist Wachstum.

Das ist der Unterschied.
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28.12.07 13:43:58
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.320 von marcomaier am 28.12.07 13:34:47OK, ich hätte "Qualifizierung" in Anführungszeichen setzen sollen, mein Fehler, sorry. :rolleyes:

Als erstes sollten wir mal versuchen, Deine das(s)-Schwäche in den Griff zu kriegen. Alternativ solltest Du das Wort in Deinen Bewerbungen komplett vermeiden. :O
Ich hoffe, Du lässt wenigstens im Lebenslauf die Smilies weg.
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28.12.07 13:46:36
Du bist also für einen Mindestlohn.

Das ist ja mal eine völlig überraschende Aussage. Ein richtig schlagkräftiges Argument. Und wenn Du noch hinterher setzt, daß Kurt Beck ebenfalls dafür ist, ja dann nützen die zahlreichen hier vorgebrachten Argumente gegen einen Mindestlohn natürlich gar nichts.

Vielleicht hätte ich meine Argumentationsweise einfach auf "Ich bin dafür, daß ich dagegen bin" reduzieren sollen. Dann wären die Chancen, sich zu behaupten, viel viel größer gewesen.

Ich hätte von vorne herein sagen müssen, daß es mir viel viel lieber ist, den Lebensunterhalt eines Arbeitslosen zuzüglich der Kosten für Wohnung, Strom und Wasser aus meinem Verdienst heraus zu bezahlen, anstatt dafür einzutreten, daß Menschen ihr Leben selbst bestreiten können und nicht anderen auf der Tasche liegen müssen. Ist sowas nicht eigentlich ein bereits staatlich festgesetzter Mindestlohn?

Egal, ich sollte einfach aufhören zu denken und blind denen folgen, die mir den Weg weisen. Alle anderen sind doch sowieso Dummköpfe, oder?
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28.12.07 13:49:49
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.361 von marcomaier am 28.12.07 13:40:48In Luxemburg und England ist auch alles besser. Das ist sicher richtig.

Und wenn ein Frosch Flügel hätte, würde er beim Springen nicht immer wieder auf dem Arsch landen.
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28.12.07 13:53:46
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.361 von marcomaier am 28.12.07 13:40:48Jetzt lobst Du auch noch China???

Gegen "Sklavenarbeit" in Deutschland aber für einen Nettolohn von 30 Cent in China?

Jetzt hörts auf, mein Guter.

:laugh:
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28.12.07 13:56:07
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.420 von Sexus am 28.12.07 13:49:49Und die Beschäftigungssituation ist in Luxemburg eine völlig andere - die haben eine deutlich geringere Arbeitslosigkeit als Deutschland. Das Problem der Ungelernten ist dort auch fast nicht existent.
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28.12.07 14:00:23
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.403 von Sexus am 28.12.07 13:46:36Ernsthafte Frage Sexus, was machst Du beruflich?

Warum ist der Mindestlohn für Dich ein Problem?

Was ist falsch daran, wenn einer 160 Stunden im Monat arbeitet und trotzdem nicht davon leben kann?

Wußtest Du schon, daß wenn man für ca. 1200 Brutto ein Leben lang arbeitet, bis zum 67ten., gerade mal ca. 588 Euro Rente bezieht und dadurch bedingt auch im Alter noch mal zur Last dem Staate fällt.

Ist es Dir völlig entgangen, daß wir in den letzten Jahren Preissteigerungen hatten, die jenseits von gut und böse sind.

An Dir ist der Euro anscheinend spurlos vorbei gegangen, genauso, wie die Preissteigerungen der letzten Jahre. Wenn Du Eigenheimbesitzer mit Familie bist, würdest Du anders denken.
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28.12.07 14:01:54
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.386 von mailerdaemon am 28.12.07 13:43:58Ich war nie ein Freund der Reform der Reform.

Ist doch egal ob doppel s, scharfes ß, etc..

Schreib einfach ein x und gut is.
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28.12.07 14:03:02
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.479 von mailerdaemon am 28.12.07 13:56:07Völlig absurd wird es spätestens dann, wenn sich Befürworter eines Mindestlohnes in Deutschland für das Wachstum in China unter tatsächlich menschenunwürdigen Bediungen für die ungelernte chinesische Landbevölkerung begeistern können, die in Shanghai oder Hongkong auf den Baustellen schuften. Wahrscheinlich halten diese Typen nebenbei Aktien aus dem Hang Seng. Da sieht man mal, wie verlogen diese Burschen sein können. Hier den Held der Arbeit spielen und nebenbei von der Ausbeutung der Chinesen profitieren wollen.
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28.12.07 14:10:39
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.540 von Sexus am 28.12.07 14:03:02Was ist mit meinen Fragen?

Wohl kein Interesse ehrlich zu antworten.

Was soll man auch von einem ewigen Studenten erwarten, der nicht weiß, wie das Wort "ARBEIT" buchstabiert wird und wenns ernst wird, seinen Trinkkumpel zu Rate zieht, weil die Argumente ausgehen.

:laugh::laugh::laugh:
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28.12.07 14:20:02
Heizöl: plus 24 Prozent
* Benzin: plus 20 Prozent
* Strom: plus acht Prozent
* Vollmilch: plus 37 Prozent
* Butter: plus 46 Prozent



Das kannst Du alles von Deinem Superjob bezahlen. :laugh:
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28.12.07 14:20:59
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.514 von marcomaier am 28.12.07 14:00:23Mit # 90 scheinst Du ein wenig sachlicher zu werden. Gut, dann will ich dies ebenfalls nochmal versuchen.

1. Es ist für die Diskussion völlig unerheblich, welchen Beruf ich ausübe. Das entkräftet meine Argumente genausowenig wie es sie bestärkt. Oder wären sie weniger richtig, wenn ich Putzkraft bei Schlecker oder Briefträger bei Pin wäre? Für dich scheinbar schon. Bei der Sache selbst ist es ohne Belang.

2. Warum der Mindestlohn für mich und andere ein Problem darstellt, ist hier detailiert aufgeführt worden. Vielleicht solltest Du dich darin versuchen, diese tatsächlich argumentativ zu entkräften. Ich verstehe zudem gar nicht, warum Du und deinesgleichen in denen, die nicht eurer Meinung sind, gleich Ausbeuter oder Dummköpfe sehen müßt. Ich bin nicht gegen einen Mindestlohn, weil ich so arg davon profitieren würde. Ich bin dagegen, weil ich mir im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten über die wirtschaftliche Situation aller Gedanke mache und zu dem Schluß gekommen bin, daß ein Mindestlohn äußerst schädlich für die gesamte Wirtschaft wäre. Und insbesondere für die, für die aufgrund ihrer Bildungssituation gar nichts anderes in frage käme als ein Job mit einem Maximalverdienst von wenigen hundert Euro. Die wären die sofortigen Verlierer, da sie dann gar keine Aussicht mehr hätten einen Job zu bekommen. Die kämen nie wieder aus der staatlichen Umklammerung raus. Damit schaffen wir uns eine Gesellschaftsschicht, die weder Du noch ich in diesem Land haben wollen.

3. Der Euro hat wenig mit Preissteigerung zu tun. Im Gegenteil profitiert Deutschland momentan sehr stark von dem starken Euro. Siehe Benzin, Gas oder sonstige Importe.
Die hohe Teuerungsrate ist im wesentlichen hausgemacht. Ganz vorne durch die erhöhte Steuer auf den Mehrwert. Und die haben die Linken entgegen ihrer Diffamierungskampagne 2005 einheitlich mitgetragen. Ihnen viel mal wieder nichts anderes ein als Steuererhöhungen. Und sie nennen das dann auch noch Reform.
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28.12.07 14:23:22
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.606 von marcomaier am 28.12.07 14:10:39Dieser Beitrag offenbart, daß meine erste Vermutung doch richtig war und bei dir keine Hoffnung auf Besserung besteht.
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28.12.07 14:32:00
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.712 von Sexus am 28.12.07 14:20:59Es gibt "immer" eine Möglichkeit Geld zu verdienen, auch wenn ein Mindestlohn vorhanden ist. Minijobs, Schwarzarbeit, etc...
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28.12.07 14:33:33
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.738 von Sexus am 28.12.07 14:23:22Jaja, die Welt geht unter...

Deshalb gehts den Luxemburgern auch so wahnsinnig schlecht. Die Franzosen, Engländer, etc... habens auch überlebt.
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28.12.07 14:37:19
Was denkst Du, warum bei uns urplötzlich Winzer ausgebildet werden?

Die Polen kommen nicht mehr. Für 5-6 Euro geht keiner mehr freiwillig in den Weinberg.

Alles schreit nach Bildungs- und Fachkräftemangel, wenn man keine Lehrstellen mehr ausschreibt und die Jugend ausbildet... Wohin soll das noch führen.

Der Mindestlohn führt übrigens auch dazu, daß wieder mehr Lehrlinge ausgebildet werden.
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28.12.07 14:39:23
Beitrag Nr. 100 ()
Übrigens wird auch durch das + an Kaufkraft erheblich die Wirtschaft angekurbelt. Wir reden hier von Grundeinkommen für alle. Wenn dies steigt, steigen auch die Steuereinnahmen.


Die paar Jobs, die wegfallen, werden doch jetzt schon staatlich subventioniert. Das System mußte doch zusammenbrechen.
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28.12.07 14:43:50
Beitrag Nr. 101 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.860 von marcomaier am 28.12.07 14:37:19Der Mindestlohn führt übrigens auch dazu, daß wieder mehr Lehrlinge ausgebildet werden.

Weil...?
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28.12.07 14:51:59
Beitrag Nr. 102 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.923 von mailerdaemon am 28.12.07 14:43:50Mit Dir pflege ich mich nicht mehr zu unterhalten.
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28.12.07 14:51:59
Beitrag Nr. 103 ()
Der dümmste Spruch des Jahres

Jeder muss von seiner Hände Arbeit leben können? Wer so denkt, der verwechselt Wunsch und Wirklichkeit.
Von Hans-Werner Sinn
:mad:
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28.12.07 14:53:16
Beitrag Nr. 104 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.995 von hausbesetzer am 28.12.07 14:51:59Das Zeitalter der Industrialisierung ist auch ein Dir spurlos vorbeigegangen. :confused:
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28.12.07 14:54:18
Beitrag Nr. 105 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.888.008 von marcomaier am 28.12.07 14:53:16Warum?:confused:
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28.12.07 14:58:42
Beitrag Nr. 106 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.994 von marcomaier am 28.12.07 14:51:59Mit Dir pflege ich mich nicht mehr zu unterhalten.

..oder keine Argumente für die "gewagte" These? :confused:
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28.12.07 15:00:11
Beitrag Nr. 107 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.712 von Sexus am 28.12.07 14:20:59Wären Sie eventuell bereit, Ihre Aussage "die Linken" hätten die Mehrwertsteuer in Ihrer Gesamtheit mitgetragen zu korrigieren?
"Die Linke" hat sich ausdrücklich gegen die Erhöhung der Mehrwertsteuer ausgesprochen und sie keinesfalls mitgetragen.
Wären Sie weiter dazu bereit in irgendeiner Form anzuerkennen, dass es betriebswirtschaftlich gesehen absolut Sinn (haha) macht, die Lohnkosten so niedrig wie möglich zu halten ?
Und wären Sie schließlich dazu bereits anzuerkennen, dass wir in Deutschland eine Zahl von etwa 3-4 Millionen Arbeitslose haben, von denen sicher nicht alle total unqualifiziert oder arbeitsunwillig sind?
Wenn Sie das tun, muss man nur die "normale" Logik anwenden. Wenn ein Überangebot von Arbeitskräften vorhanden ist (und das ist bis auf ganz wenige Berufsgruppen der Fall), wenn man weiter diese Arbeitslosen mit der Drohung, relativ schnell in Hartz IV zu fallen "gefügiger" macht und wenn man dann als Unternehmer ganz normal betriebswirtschaftlich denkt, wäre es dann nicht möglich, dass eine Lohnspirale nach unten in Gang gesetzt wird (was im übrigen in den letzten 10 Jahren schon der Fall gewesen ist), die dazu führt, dass irgendwann das durchschnittliche Lohnniveau die Lebenshaltungskosten nur unzureichend abdeckt ?
Und wenn das so einigermaßen logisch ist (was ich für meinen Teil denke), würde dann nicht ein Mindestlohn dazu führen, dass diese Spirale nach unten wenigstens irgendwo einen Endpunkt hat ?
Sicher ist es unschön (vorsichtig ausgedrückt) wenn man arbeitslos ist, aber es ist sicher auch frustrierend, wenn man von seiner Arbeit nicht mehr leben kann und (ganz wichtig) sich gleichzeitig anhören muss, wie bestimmte Lobbyisten für gesellschaftliche Gruppen, denen es im Vergleich dazu immer noch sehr gut geht,immerwährend und jedes Jahr neu (und unersättlich) Steuersenkungen fordern, weil sich deren Lesitung ansonsten angeblich nicht mehr lohnt ???
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28.12.07 15:00:22
Beitrag Nr. 108 ()
@Marcomaier

Mich würde auch interessieren, wie Betriebe durch die höheren Kosten eines Mindestlohnes ausgerechnet dazu in die Lage versetzt werden sollen, stärker auszubilden. Ich bitte da um eine sachliche Antwort.

Und auch dahingehend, inwiefern es ein Vorteil wäre, legale Arbeit und sogar sozialversicherungspflichtige Jobs "trotz Mindestlohn" in den Schwarzmarkt zu drängen. Offenbar ist ein Anstieg der Schwarzarbeit ja kein Problem für dich. Mit all den Folgen für das wirtschaftliche Gefüge.

Fällt dir da nicht selbst auf, daß da argumentativ etwas ganz und gar nicht stimmen kann. Oder denkst du wirklich nur von zwölf bis Mittag. Der Verdacht wird immer mehr bestärkt.
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28.12.07 15:16:04
Beitrag Nr. 109 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.888.061 von Huta am 28.12.07 15:00:11Die Partei "Die Linke" -ehemals "Die Linke.PDS", PDS und davor SED- ist für mich keine ernstzunehmende politische Kraft. Höchstens insofern als dass sie eine Bedrohung für das innere Gefüge in diesem Land darstellt. Sie vredient sich daran, Unzufriedenen einfache Antworten anzubieten, anstatt an wirklichen Lösungen interessiert zu sein. Ihre Politik im Osten der Republik belegt dies. Soziale Standards sollen erhöht werden, wurden aber etwa in Berlin radikal gestrichen. Allein deren "Wirtschaftsprogramm" würde den Steuerzahler ingesamt über 155 Milliarden Euro kosten.
"Die Linke", das sind Populisten, die sich wie Aasfresser von dem Leid anderer ernähren.

Desweiteren bin ich sehrwohl bereit zuzustimmen, daß es betriebswirtschaftlich klug ist, Lohnkosten gering zu halten. Aber inbesondere bin ich dafür nicht die Löhne an sich, sondern die Lohnnebenkosten zu reduzieren, um Arbeitnehmer wie auch Arbeitgeber zu entlasten. Das würde Impulse setzen zu mehr Arbeit, so daß auch besser Qualifizierte und Arbeitswillige, deren Existenz ich doch gar nicht bestreite, es leichter hätten. So einen kontraproduktiven Blödsinn wie Beck ihn da verbockt hat, trage ich aus den genannten Gründen damit ganz sicher nicht mit.

Eine Lohnspirale nach unten kann ich im übrigen nicht erkennen. Eine Stagnation hingegen schon. Allerdings ist die Lohnzurückhaltung in den letzten Jahren auch dafür mitentscheidend gewesen, daß überhaupt mehr (sozialversicherungspflichtige) Jobs entstanden sind. Hier ist auch ein großes Lob an die Gewerkschaften zu entrichten, die wenigstens hier einen Sinn "(haha)" für die Sozialgemeinschaft gezeigt haben.

Und letztendlich halte ich es für viel frustriender für einen Menschen überhaupt keine Aussicht mehr auf eine berufliche Tätigkeit zu haben als einen Job, der statt 7 Euro 5 Euro einbringt. Eine Arbeit ist schließlich mehr als bloßer Geldverdienst.
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28.12.07 15:27:25
Beitrag Nr. 110 ()
Also FALLS irgendeine Partei mit simpelsten Parolen durch die Lande marschiert dann ist das sicher die von Ihnen so geachtete FDP. Die braucht im Grunde kein Parteiprogramm (oder eben höchstens einen Bierdeckel dafür), denn ihre Antwort auf alle Fragen der Menschheit lautet "Wir brauchen ein einfaches, gerechtes und niedriges Steuersystem":laugh:
Gleichzeitig sorgt der Staat durch Bürgergeld und negative Einkommensteuer selbstverständlich dafür, dass die Unternehmen nicht mehr so furchtbar hohe Lohnkosten haben (wie heißt dieser schöne Karbevalsschlager noch? ach ja: Wer soll das bezahlen, wer hat soviel Geld).
Populistischer gehts nicht mehr!
Ach ja, ist Ihnen eigentlich bekannt, dass die FDP gleich zwei "Ost-Parteien" übernommen hat und die haben sich in der ehemaligen DDR auch nicht gerade im Widerstand befunden;) )
Und schließlich die berühmte und beliebte Senkung der Lohnnebenkosten. Was sind denn Lohnnebenkosten? Damit werden die Sozialversicherungssysteme finanziert- also Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung. Wenn Sie die senken möchten, müssten Sie dann aber auch bitte sagen, wie die Einnahmeausfälle ersetzt werden sollen. Durch höhere Steuern (wofür ich sofort wäre) wie in den skandinavischen Ländern? Kommt bei Ihnen wohl eher nicht in Betracht. Dann also die berühmte Eigenvorsorge (schön auch immer zu hören, wenn die FDP davon salbadert, dass man den freien Bürger ja nicht so bevormunden will und jeder ja das Recht hätte selber zu entscheiden wie und ob er vorsorgt z.B. für den Krankheitsfall).
Das stelle ich mir ziemlich unerfreulich vor, wenn der Arbeitnehmer von seinen 5 Euro Stundenlohn, die er ja schon fleißig in den Supermarkt zu tragen hat um die Binnennachfrage zu stärken auch noch für alle Eventualitäten des Lebens vorsorgt.
Und warum das Ganze? Damit die Erben und die Vermögensbesitzer sowie die Bestverdiener in diesem Land möglichst von Steuern verschont werden. Da macht das Darben ja gleich doppelt Spaß gell:)
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28.12.07 16:58:32
Beitrag Nr. 111 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.887.361 von marcomaier am 28.12.07 13:40:48Bei uns in Deutschland wird endlos diskutiert, kein Wunder, daß wir kein Wachstum mehr haben. Bis uns redet man über Wachstum, in China ist Wachstum.

Das ist der Unterschied.


Wau, und ich dachte, du willst in D keine chinesischen Verhältnisse. Und das was bei uns einige als Mindestlohn bekommen, ist da schon ein besseres Gehalt. Daher der Aufschwung.

Und vergleiche Deutschland nicht mit Luxenburg. Luxenburg ist als Finanzplatz reich geworden. Ich glaube Luxenburg weiß gar nicht wie staatliche Verschuldung geschrieben wird.
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29.12.07 11:48:30
Beitrag Nr. 112 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.888.252 von Huta am 28.12.07 15:27:25Lieber Huta, es ist Ihnen offensichtlich entgangen, aber der "Bierdeckel" stammt von Friedrich Merz, Mitglied der CDU. Allerdings ist es schon richtig, daß sich die FDP damit anfreunden könnte. Ich wäre ebenfalls für eine Steuergesetzgebung ohne derart viele Schlupflöcher und Ungerechtigkeiten. Ein Steuergesetz, das jeder nachvollziehen kann. Ein Steuergesetz, das durch niedrigere Sätze -wie hier bereits erklärt- durchaus höhere Einnahmen generieren könnte. Das ist zwar ein kompliziertes System als "Ich bin dafür die Steuern zu erhöhen", aber es wirkt besser. Geld fließt ins Land und nicht aus dem Land heraus. Mehr Investitionen finden statt. Mehr Arbeit kann geschaffen werden. Auch durch neue Betriebe. Es werden Menschen aus der Schwarzarbeit geholt. Insgesamt verdient der Staat so mehr und kann gleichzeitig seine Ausgaben drücken. Für die Menschen im Land wäre das ein großer Schritt nach vorne. Allerdings erfordert der natürlich auch ein klein wenig Mut und Durchsetzungsvermögen gegen die ewig Gestrigen in der Politik.

Hinsichtlich der Lohnnebenkosten ist richtig, daß es sich hierbei um Beiträge für Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung handelt. Aber wie Ihnen vermutlich nicht entgangen sein wird, war bedingt durch die erzielten Überschußzahlungen der Beitragszahler bereits eine bedeutende Senkung der Beiträge möglich. Das hätte Arbeitnehmern wie -gebern sehr genutzt. Doch leider kam da ein Mann namens Kurt Beck in die Quere, der meinte, er könne seine Umfragewerte verbessern, wenn er das Geld der Beitragszahler für die verlängerte Zahlung des Arbeitslosengeldes für Ältere ausgibt. Nicht notwendig und absolut ungleich behandelnd.
Aber zurück: Gegen eine staatliche Grundabsicherung ist nichts einzuwenden. Das Bürgergeld -ob nun von FDP, CDU oder SPD ursprünglich entwickelt ist mir an der Stelle egal- ist hier ja erwähnt worden und richtig solange es nicht bedingungslos gezahlt wird. Ich will den Sozialstaat schließlich nicht abschaffen. Jedoch finde ich, daß er optimiert werden kann. So sollte den Menschen nicht vorgeschrieben werden, wo sie sich versichern oder wie sie Vorsorge betrieben. Derzeit wird den Menschen aufgrund ihres Einkommens vorbestimmt, ob sie sich privat versichern können oder staattlich versichern müssen. Das erachte ich als ungerecht. Insbesondere der privaten Vorsorge ist durch die Maßnahmen von Peer Steinbrück ein Riegel vorgeschoben worden. Kontraproduktiv. Denn insbesondere trifft dies Kleinsparer. Für die Investitionssituation ist dies auch nicht gerade dienlich. Das nur nebenbei.

Die zu erwartenden Einnahmeausfälle müßten natürlich über Steuern finanziert werden. Aber ich will ja auch nicht von heut auf morgen alles umkrempeln, sondern Schritt für Schritt. Notwendig wäre im weiteren ein "Einfrieren" bzw. höchstens ein Mitwachsen in der Höhe der aktuellen Inflationsrate der Renten oder der Arbeitslosenbezüge. Insbesondere für Ältere. Und insbesondere wenn die Zuwendungen des Steuerzahlers schlicht am Alter und nicht nach der Summe der Beitragsjahre geht. Das ist nicht gerecht gegenüber den immer weniger werdenden Jungen, die beim Verbleiben im jetzigen System niemals auch nur annähernd auf solche Rentenzahlungen kämen. Trotz ihrer geringen Menge. Eine Rentnergeneration, der es derart gut geht, wird es -bleibt alles wie es ist- nicht mehr geben können.

Und schließlich möchte ich bemerken, daß die Aussage, dies alles nütze nur den Besserverdienenden oder Erben, trotz ständiger Wiederholung nicht richtiger wird. Solche Maßnahmen nützen allen.
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29.12.07 11:50:03
Beitrag Nr. 113 ()
@Marcomaier Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meinen Beitrag # 108.
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29.12.07 12:19:31
Beitrag Nr. 114 ()
Mindestlohn sichert Renten - das ist klar :D
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29.12.07 12:22:32
Beitrag Nr. 115 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.893.700 von Red_Eileen am 29.12.07 12:19:31Dadurch, daß so mehr Steuern zu entrichten sind. Das ist richtig. Dem Arbeitnehmer, der jetzt 7 statt 5 Euro bekommt, nützt es hingegen kaum bis gar nicht.
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29.12.07 12:24:27
Beitrag Nr. 116 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.893.597 von Sexus am 29.12.07 11:48:30Es ist überhaupt fazinierend, wie viele Leute gegen eine Steuererklärung sind, die wirklich auf deinen Bierdeckel passt.

Was soll den der Scheiß mit hohen Steuern, die dann nur jemand, der sich auskennt, oder für den es sich lohnt, einen Steuerberater zu konsultieren, entsrechend runter schrauben können.


Erst recht, seit dem man die Kosten für einen Steuerberater nicht mehr absetzten kann, lohnt es sich doch für die jenigen, die nur wenig zurück bekommen, nicht mehr, einen entprechenden Fachmann heran zu ziehen.

Das jetzige System nützt denen, die viel abzuschreiben haben. Also den Vermögenden. Schade ist, dass das so wenig kapieren.
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29.12.07 12:30:37
Beitrag Nr. 117 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.893.718 von 23552 am 29.12.07 12:24:27Ganz genauso ist es.
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29.12.07 12:40:20
Beitrag Nr. 118 ()
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29.12.07 12:43:02
Beitrag Nr. 119 ()
Überhaupt keine Frage - der Mindstlohn muss kommen

ein paar Sklaventreiber sollen nicht davon abhalten dürfen


Niedrige Löhne – Niedrige Kassenbeiträge
Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Armut sich negativ auf die Gesundheit auswirkt. Weiterhin unstrittig ist, dass Niedriglohnbeschäftigte wenig bis keinen Beitrag zur gesetzlichen oder gar privaten Gesundheitsvorsorge leisten können. Mithin müssen arbeitende Arme die Krankenkassen öfter in Anspruch nehmen und können selbst kaum den dafür erforderlichen finanziellen Eigenbeitrag leisten. Die Folgen sind unübersehbar. Gesetzliche Krankenkassen müssen für immer mehr beitragsschwache Mitglieder immer mehr Leistungen erbringen. Nicht zuletzt deshalb stehen die gesetzlichen Kassen deutliche schlechter da, als die privaten Versicherer, die sich ihre Mitglieder aussuchen können.
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29.12.07 13:01:18
Beitrag Nr. 120 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.893.709 von Sexus am 29.12.07 12:22:32Nehmen wir z.B. den Gesundheitssektor (Altenpflege)
Ist ja bekanntlich ein Dauerbrenner.

Lasen wir die gelernten Kräfte mit ihren doch annehmbaren Löhnen die bezahlt werden müssen einmal aussen vor und blicken wir auf die vielen
die als. sog. "Hauswirtschaftshilfe" in den Sozialstationen tätig sind.
Diese bekommen nämlich einen recht geringen Lohn für ihre meist sehr
aufwändige Arbeitsleistung welche in der Regel aus Putzen - Wäsche bügeln, Essen ausfahren , Bettenmachen , und je nach Begabung der jeweiligen Person werden sie auch für Krankenfahrten usw. eingesetzt.
Dabei müssen sie täglich zu 2- 3 Haushalten hetzen.
Ihr Stundenlohn beträgt derzeit 7,50 - 8 Euro.
Eine Schande - wie ich finde.
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29.12.07 13:18:30
Beitrag Nr. 121 ()
Ganztägig kann man so einen aufreibenden Job gar nicht ausführen,
weil du dann nämlich blöde wirst von der Drecksarbeit für andere.
Meist werden diese Arbeiten dann auf Geringverdienerbasis vergeben,
damit der Arbeitgeber keine oder nur sehr wenig Sozialabgaben hat.
Für den AN kommen dann 580 EUR monatlich raus.
Lohnt sich diese Arbeit - nein - für eine Alleinverdienerin jedenfalls nicht.
So ist das aber nicht richtig !!

Auch bei der Halbtagsbeschäftigung sollte
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29.12.07 15:51:15
Beitrag Nr. 122 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.893.816 von Red_Eileen am 29.12.07 13:01:18Wenn Arbeiten, die ohne Ausbildung erledigt werden können, wie Wäsche bügeln oder Essen austragen, schon mehr als 7,50 - 8,00 € belohnt werden sollen. Wieviel soll dann erst ein hochqualifizierter Installateur bekommen. So weit wie ich weiß ist sein Tariflohn zur Zeit so bei 9 € in den NBL. Das steht doch in keinem Verhältnis zu den ungelernten Kräften ,die Essen austragen.

Na klar können wir dann, um den Abstand zu ungelernten Arbeitskräften zu waren, allgemein die Löhne kräftig erhöhen.

Dann werden noch mehr Firmen ins Aulsand gehen.


Ich persönlich habe mir heute erlaubt, für meinen Computer eine Lautsprecheranlage von Phillips zu kaufen. Zwar kein deutsches Unternehmen, aber immehin ein Niederländisches. Also aus den alten EU Staaten

Auf de Anlage steht Made in China. :D

Wenn die Löhne in D und Europa noch höher werden, steht so etwas noch öftes auf den Artikeln, die wir kaufen.
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29.12.07 17:04:48
!
Dieser Beitrag wurde moderiert.
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29.12.07 17:17:08
Beitrag Nr. 124 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.894.944 von hausbesetzer am 29.12.07 17:04:48Unwahrscheinlich was sich hier für ein Gesocks (ungehobelte Personen, die keine bürgerliche Lebensweise pflegen; oft allgemein für die soziale Unterschicht) ... rumtreibt.

Was Du mit Deinem Posting gerade bewiesen hast. :rolleyes:
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29.12.07 17:20:08
Beitrag Nr. 125 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.894.944 von hausbesetzer am 29.12.07 17:04:48Wird Zeit, dass man Leuten wie Dir endlich mal die Stütze kürzt. Kann ja wohl nicht angehen, dass ich mit meinen Steuern neben Kippen und Alkohol noch Deinen Internet-Zugang zahle! :mad:
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29.12.07 17:22:44
Beitrag Nr. 126 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.063 von mailerdaemon am 29.12.07 17:20:08Ups, da wurde das Posting des freundlichen Herrn wohl gelöscht. ;)
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29.12.07 17:25:19
Beitrag Nr. 127 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.894.380 von 23552 am 29.12.07 15:51:15Bleiben wir noch etwas im geringfügig entlohnten Sektor.

Ich habe z.B. mal 2 Jahre lang eine Truppe von Helfern bei Abbrucharbeiten für Altbausanierung beschäftigt. Das waren durchwegs fleissige Leute. Sie hatten damals eine Stundenlohn seitens des Subunternehmers von 9 DM . Es war eine Firma für Gebäudereinigung
die diesen schändlichen Lohn bezahlte. Ich habe gesehen was die Leute am geleistet haben und mussten. Sie wurden ausgenutzt und missbraucht
und dann wieder billig entsorgt.

So etwas darf es nicht geben - niemals !!!
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29.12.07 17:27:02
Beitrag Nr. 128 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.894.380 von 23552 am 29.12.07 15:51:15Dann werden noch mehr Firmen ins Aulsand gehen.

Sollen sie doch - ab mit ihnen - aber auf Nimmerwiedersehen
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29.12.07 18:32:21
Beitrag Nr. 129 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.116 von Red_Eileen am 29.12.07 17:27:02:rolleyes:

Eine sehr selbstgerechte Einstellung. Hauptsache, der Ideologie ist Genüge getan.
Sag das dann bitte den Mitarbeitern, die dann ihren Job verlieren, nicht uns.
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29.12.07 18:53:17
Beitrag Nr. 130 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.635 von mailerdaemon am 29.12.07 18:32:21wahrscheinlich erbarmt Red_Eileen sich dann, macht sich selbstständig und stellt all die Leute ein, die entlassne wurden, weil deren Firmenchefs ins Ausland gegangen sind.

Es ist schon wahnsinnig, hier zu propagieren, dass die Firmen dann eben ins Ausland gehen sollen, ohne sich gedanken zu machen, was mit deren Arbeitsplätzen passiert.

Kein Sinn für wirtschaftliche Zusammenhänge, und sich wundern, dass immer mehr Firmen im Ausland investieren.

Weiß ein Red-Eireen eigentlich, dass fast die Hälfte des VW-Golfs im östlichen Ausland hergestellt wird, und wenn das nich so wäre, der Golf um einige tausend Euor teurer wäre. wäre es nicht sinnvoller, dass diese, schlecht bezahlten Jobs bei uns, statt in Polen und Tchechien wären.

Polen sucht aus Ostasien Schweißer für ihre Werften, weil die polnischen Schweißer alle auf deutschen Werfetn arbeiten ,während die deutschen Schweißer arbeitslos sind. Lieber ein teurer´, aber arbeitsloser Schweißer sein, als ein billiger mit Arbeit. Das kann doch nicht wahr sein.

Weniger Leute würden Arbeitslos werden. Die Sozialkassen würden entlastet werden. Der Staat brauchte weniger Geld und hätte vielleicht sogar auf die MWST Erhöhung verzichten können.
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29.12.07 18:54:37
Beitrag Nr. 131 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.635 von mailerdaemon am 29.12.07 18:32:21Für die Mitarbeiter ist dabei gar nichts verloren.
Sie werden es überleben und wieder Arbeit finden.
für die Unternehmer aber die mit Wegzug drohen - sollte der Laden
Deutschland verschlossen bleiben.
Wo kommen wir hin, wenn sich der Unternehmer auf die Möglichkeit des Verlagerns von Arbeitsplätzen ins Ausland berufen kann, wenn es darum geht Deutschland voranzubringen.
Die EU Länder sind in Konkurrenz zu uns, das wird auch zukünftig so sein, doch die Drohung mit Auslandsverlagerung ist gleich einer Erpressung und wird hoffentlich recht bald politisch geregelt sein.
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29.12.07 19:07:35
Beitrag Nr. 132 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.804 von 23552 am 29.12.07 18:53:17dass fast die Hälfte des VW-Golfs im östlichen Ausland hergestellt wird, und wenn das nich so wäre, der Golf um einige tausend Euor teurer wäre. - und deshalb werde ich mir nie ein deutsches Auto kaufen, denn viele werden im Ausland produziert bzw. die Teile im Ausland hergestellt und in Deutschland zusammengebaut, damit man sich das erfolgversprechende "Made in Germany" auf die Fahne schreiben kann.

Ich kaufe nur das, von dem ich weiß was drin ist, und sollte ein chinesisches Auto auf den deutschen Markt kommen, so habe ich keine Hemmung da zuzugreifen, die geben nämlich die billigen Löhne an die Kunden weiter, aber nicht so die deutschen Autobauer.
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29.12.07 19:10:28
Beitrag Nr. 133 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.823 von Red_Eileen am 29.12.07 18:54:37Für die Mitarbeiter ist dabei gar nichts verloren.

Nein? Der Job ist weg, das ist nicht "Nichts"! Ihr ereifert Euch hier, wenn es darum geht, Mitarbeitern einen Euro zu wenig zu zahlen und propagiert, dass ein Mindestlohn Arbeitsplätze schafft. Andererseits scheint es Dir egal zu sein, wenn an anderer Stelle Arbeitsplätze verloren gehen. Du machst Dich hier ziemlich unglaubwürdig.

für die Unternehmer aber die mit Wegzug drohen - sollte der Laden
Deutschland verschlossen bleiben.


Was willst Du tun? Eine Mauer um Deutschland bauen, damit die böse Globalisierung an uns vorbei geht? Warst Du mal bei der Stasi?
Hast Du Dir schon einmal Gedanke darum gemacht, dass Deutschland ohne Exporte total am Ar... ist? Wenn ich Importe ablehne, weil die Produkte ein Unternehmer hergestellt hat, dessen Nase mir nicht gefällt, ist es mit den Exporten auch sehr schnell vorbei.

Die EU Länder sind in Konkurrenz zu uns, das wird auch zukünftig so sein, doch die Drohung mit Auslandsverlagerung ist gleich einer Erpressung und wird hoffentlich recht bald politisch geregelt sein.

Was willst Du dagegen tun? Das ist das gute Recht eines jeden Unternehmers, genau so wie es z. B. mein gutes Recht ist, aus Steuer- oder sonstigen Gründen ins nahe Ausland zu ziehen.
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29.12.07 19:12:38
Beitrag Nr. 134 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.992 von StellaLuna am 29.12.07 19:07:35:laugh:

Genau, kauf Dir ein chinesisches Auto, da weißt du wenigstens, dass 100% China drin ist!
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29.12.07 19:14:37
Beitrag Nr. 135 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.804 von 23552 am 29.12.07 18:53:17Ich sags ja, Ideologie ist wie ein Brett vorm Kopf, da kommen Argumente nicht gegen an.
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29.12.07 19:20:27
Beitrag Nr. 136 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.895.992 von StellaLuna am 29.12.07 19:07:35Ich kaufe nur das, von dem ich weiß was drin ist, und sollte ein chinesisches Auto auf den deutschen Markt kommen, so habe ich keine Hemmung da zuzugreifen, die geben nämlich die billigen Löhne an die Kunden weiter, aber nicht so die deutschen Autobauer

Na Stella, was soll denn das.

Dem VW Konzern geht es zwar langsam wieder besser, aber dass er nun regelrecht von Gewinnen erdrückt wird, stimmt ja wohl nicht. Somit ist es einfach fakt, dass die Produktion in Deutschland einfach zu teuer ist, und nur durch östlichen Zukauf man überhaupt wettbewerbsfähig ist. Und den Vorteil gibt VW auch weiter, ansonsten müsste, wie schon erwähnt, der Golf um einiges teurer sein. Und dann würde ihn niemand mehr kaufen.

das gerade du ohne Skrupel ein chinesisches Auto kaufen würdest, obwohl diese durch Hungerlöhne zusammen gebaut werden, haut mich wirklich um. Hier die Schnauze aufreisßen, dass die Deutschen höhere Löhne haben sollen, aber dann hier propagieren, keine Skrupel zu haben, bereit zu sein, ein Auto zu kaufen, dass nun wirklich mit Hungerlöhnen, die mit deutschen Löhnen nicht mal ansatzweise vergleibar sind, zusammen gezimmert wird

Wirklich toll Stella. Wenn alle so denken, gibt es hier bald keine Arbeitspltze mehr.
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29.12.07 19:26:43
Beitrag Nr. 137 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.896.075 von mailerdaemon am 29.12.07 19:14:37Vielleicht erklärt sich Stella ja bereit, ein deutsches Auto zu kaufen, wenn die Werke sich verpflichten, alles in Deutschland zu produzieren.

Selbstverständlich muss Stella dann akzepieren, dass der deutsche Wagen entsprechend teurer wird. Aber das Opfer wird Stella ja wohl, zum Wohle der deutschen Arbeiter, aur sich nehmen.
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29.12.07 19:27:21
Beitrag Nr. 138 ()
Ich kaufe bald überhaupt nichts mehr in Deutschland.
Da ich nur 5 min. von der Tschechischen Grenze wohne nutze ich da seit Jahrzehnten schon Möglichkeiten.
Meine Hofeinfahrt habe ich von 2 Tschechen pflastern lassen.
Ich kenn die Leute gut - die werden von mir eingeladen und fürstlich verköstigt - übernachten sogar bei mir - mit dem Lohn sind sie auch sehr zufrieden.
Ich hab doch keinen Geldscheisser für steuerwütige Politiker :rolleyes:
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29.12.07 19:31:13
Beitrag Nr. 139 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.896.231 von 23552 am 29.12.07 19:26:43Mag sein, dass er sich einen Bausatz kauft, der komplett in Deutschland hergestellt wurde. Der Zusammenbau erfolgt dann analog des Pflasterns der Hofeinfahrt.
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29.12.07 19:32:24
Beitrag Nr. 140 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.896.242 von Red_Eileen am 29.12.07 19:27:21Du ersparst uns die Arbeit, Deine Position als unglaubwürdig darzustellen. Das schaffst Du selbst am Allerbesten. Lächerlich.
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29.12.07 19:32:47
Beitrag Nr. 141 (