Tracking-Error Ishare-ETF - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hi zusammen,

mir ist aufgefallen, dass es einen größeren Tracking-Error beim ETF von Ishare (DE0002635307) auf den DJ600 Index zu geben scheint. Erstaunlicherweise macht es den Eindruck, als sei der ETF BESSER gelaufen als der zugehörige Basisindex.
Das wäre das erste Mal, dass eine Bank Geld verschenkt. Hat jemand eine Erklärung für dieses Phänomen? Oder liege ich falsch?
Laut Ishare bezieht sich deren ETF DE0002635307 auf den \"Dow Jones
STOXX 600\" (http://www2.ishares.eu/funds.aspx?ftid=59&siteid=3&lang=de&t…)
Natürlich mit der üblichen \"Betrügerei\", dass damit nicht der Performance-Index dargestellt wird, sondern nur der deutlich schlechter performante Kursindex. Natürlich ist Ishares nicht in der Lage die ISIN des BAsiswerts zu benennen (könnte ja zu Transparenz führen). Es müßte dieses aber SXXP.DJX bzw. EU0009658202 sein.

Danach lief der ETF deutlich besser als die Basis und sogar als die Performance-variante des DJS 600:

grün= ETF, schwarz = SXXP.DJX, blau = Performance-Variante des DJ 600.

Wsa mache ich falsch???

Vielen Dank für euere AWs.

Gruß

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.041 von pyramus am 02.02.08 11:39:40

P.S.:
Grundsätzlich lehne ich es ab, einen Tracker auf die Kurs-Variante eines Index zu kaufen. Das ist Betrug am Anleger. Und zwar ein gewaltiger, denn in vielen Indizes ist die Differenz zwischen Kurs und Performance-Index gewaltig! Zumindest finde ich 2 % - 3 % gestohlene Performance aus Dividenden pro Jahr gewaltig.

Kennt jemand brauchbare Tracker auf breit angelegte Performance-Indizes?

Und noch eine Frage: Wie bezieht man so einen ETF sinnvollerweise eigentlich?

Bis dato habe ich nur Index-ZERTIFIKATE statt dem ETF-Zeugs gekauft. Diese waren aus den bekannten Gründen sehr viel besser als ETF. Die Abmerkelsteuer mit der verfassungswidrig vorgezogenen, rückwirkenden Besteuerung der Zertifikate zwingt natürlich dazu, sich in diesem Jahr anders zu orientieren.

Ich vermute, es gibt unverändert keine Möglichkeit ETF über eine Fondsplattform ohne Ausgabeaufschlag und ohne das Risiko eines Rückgabeabschlags (!) zu erwerben? Daanch bleibt nur die Börse mit fast einem halben Prozent Spread :-(

[sunnyberny]

Hallo pyramus,

ich denke es handelt sich um ein Problem des Datenproviders. Der "Ausschlag" nach oben Anfang 2006 des ETF scheint nicht zu stimmen und auf der i-Shares Seite ist er auch nicht vorhanden. Leider finde ich auf der i-Shares Seite keine Möglichkeit den Verlauf mit dem Index zu vergleichen. Auf 1-Jahressicht und vor 2006 sind die Unterschiede jedoch marginal.

In diesem Fall ist der Vergleich mit dem Kursindex jedoch richtig, da der i-Shares ja ausschüttet! Hier mal der Vergleich auf 1-Jahresfrist:



Quelle: www.onvista.de

Grüße,
sunny!

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.079 von pyramus am 02.02.08 11:48:15

Du solltest dich besser informieren, statt hier mit Halbwahrheiten zu operieren.

Es gibt jede Menge ETFs auf Performance-Indizes, selbst im Schlaraffenland für institutionelle Finanzbetrüger: Deutschland.

Leider haben wieder einmal nur die Amis den Bogen raus, recht zügig ETFs auf die interessanteren (Nischen-)Indizes anzubieten, wenn der Markt noch nicht gelaufen ist, wie z. B. der S&P House Building Index.

Die völlig unfähigen, hochbezahlten, betrügerischen und arroganten Emittenten hierzulande schaffen es leider immer erst dann aktiv zu werden, wenn der Zug schon abgefahren und beinahe am Ziel angekommen ist.
ETFs ohnehin nur mit Ekel, da schon lieber Zertifikatescheiße mit soviel Fußoten, dass sie den Betrug und Beschiss am Ende selbst nicht mehr verstehen, geschweige dennn der Kunde.
Aber der ist ja immer noch geldgeil und blöd genug alles zu kaufen, was beworben wird. Motto: "Watt somma mache!?" und "Die werden schon Recht haben." und "Hebel 1000 (fast) ohne Risiko? Muss ich haben! Goil!"

Was Indizes angeht, da würden mir ad hoc etliche Indexzusammenstellungen einfallen, die der Kunde bestimmt liebend gerne hätte, auf die die Deutsche Börse AG noch kommen könnte und sollte, an denen aber die Emittentenmafia wahrscheinlich wenig oder kein Interesse haben und die Politik dämlich und korrupt genug ist, sowieso alles zu verpennen, was sie nicht verstehen oder kein Emittent eine Vorlage verfasst hat.

Links? Hier findest du einen m. E. recht passablen Einstieg:

http://de.wikipedia.org/wiki/Exchange_Traded_Funds

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.041 von pyramus am 02.02.08 11:39:40

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.277 von 098cba am 02.02.08 12:20:44

Hi 098etc,

vielleicht liest Du meine Postings etwas gründlicher, bevor Du mir die "Operation" mit Halbwahrheiten unterstellst. Weder verfolge ich irgendwelche manipulatorischen Absichten, noch habe ich irgendeine unhaltbare These in meinen vorausgehenden Postings vertreten.

Ich habe - wie Du das wohl mißverstanden hast - an keiner Stelle geschrieben, dass ETF zwingend nur auf Kursindizes beruhen müssen. Ich weiß, dass es auch ETF auf PI gibt - zB nur auf den Dax, dem per definitonem die P-Variante zugrundeliegen sollte.

Gleichwohl sind oder genauer: waren Zertis - nach meinem Dafürhalten - ETF grundsätzlich weit überlegen:

Null Tracking-Error
Null Management-"Gebühr"
Null Steuer auf die vereinnahmten Dividenden
Null Spread (jedenfalls tw.)

Dagegen sieht das ETF-Zeugs von Indexchange bzw. Ishares recht blaß aus. Den Hinweis auf das Emi-Risiko kannst Du Dir sparen, ich bin mir dessen durchaus sehr bewußt. Sollte eine DeuBa Konkurs gehen, dann ist aber auch Dein ETF auf den Dax nichts mehr wert.

Bisher bin ich jedenfalls mit Indexzertis nicht schlecht gefahren. Mein Anfang 2005 gekauftes DE0007093353 ist zwar nicht mehr doppelt so viel wert wie noch Ende letzten Jahres, aber 65 % Plus sind für drei Jahre auch akzeptabel.

Die Zeiten sind dank der fleißigen CDU/SPD-Wählerbienchen in diesem Land mit der Abmerkelsteuer seit letztem Jahr vorbei und damit haben Indexzertis mE einen Großteil ihrer Attraktivität verloren und es bleibt im großen und ganzen nur noch die Auswahl zwischen Aktien direkt, aktiv gemanagten Fonds und passiven Fonds (dh ETF).

ETF halte ich grundsätzlich für keine so schlechte Idee - nur muß man dabei fast noch mehr aufpassen als bei einem nicht strukturierten Zerti nicht betrogen zu werden.

Was den konkret inmitten stehenden ETF angeht, verstehe ich nicht, wie es zu Ausschüttungen kommen kann, wenn dem ETF die Kursversion des Index zugrundeliegt. Danke aber an sunnyberny, der mit seinem konstruktiven AW-Posting wahrscheinlich den Tracking-Error aufgeklärt hat. Schon schwach, dass Comdirekt die Kurven offensichtlich derart verzerrt darstellt. Solche Fehler in der Chart-Darstellung sind aber auch schon enige Male untergekommen.

Vielleicht hat sunnyberny auch eine Erklärung für die Ausschüttung der Dividenden, wenn es sich doch eigentlich um den Kursindex handelt.

Viele Grüße

pyramus

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.079 von pyramus am 02.02.08 11:48:15

Ganz schoen mutige Behauptungen, die du da von dir gibst:

Grundsätzlich lehne ich es ab, einen Tracker auf die Kurs-Variante eines Index zu kaufen. Das ist Betrug am Anleger. Und zwar ein gewaltiger, denn in vielen Indizes ist die Differenz zwischen Kurs und Performance-Index gewaltig! Zumindest finde ich 2 % - 3 % gestohlene Performance aus Dividenden pro Jahr gewaltig.

Egal auf welchen Index (Kurs oder Performance) sich der ETF bezieht, du bekommst die Dividenden immer, entweder thesauriert (beim Performance-Index) oder ausgeschuettet (beim Kurs-Index).
Ausserdem gibt es auch sogenannte Total Return (TRN) Varianten, bei dem der ETF thesauriert, obwohl er sich auf den Kurs-Index bezieht (siehe einige der db x-tracker z.B.).

Wo ist da also der Betrug bzw wo wird die Dividende gestohlen? [/i]

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.277 von 098cba am 02.02.08 12:20:44

P.S.:
@098etc:
Wenn Du schon so überzeugt von Deinem überlegenen Wissensstand in Sachen ETF bist, wie wäre es dann mit ein Paar konkreten Empfehlungen statt eines Links zu Wikipedia?

Um ehrlich zu sein: Wie ich mir Index-ETFs gut vorstellen könnte - so weit bin ich auch schon nicht erst seit gestern.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.599 von pyramus am 02.02.08 13:29:54

Sollte eine DeuBa Konkurs gehen, dann ist aber auch Dein ETF auf den Dax nichts mehr wert.

ETFs sind Fonds, damit Sondervermögen und damit von der Konkursmasse ausgenommen. Der Kunde muß sich also um seine ETFs keine Sorgen machen, um Zertifikate schon.

[Adam Riese]

Die Dividenden werden in beiden Indices immer einberechnet.

Aber:

Abweichungen bei einem Kursindex
Die Dividendenzahlungen werden im Fonds angesammtelt und kompensieren in der Regel den täglichen Abschlag für Managementgebühr. Deshalb notiert der ETF höher als der Kursindex, bis einmal im Jahr die Dividenden ausgeschüttet und die Steuern bezahlt werden.
Wert ETF zu Index = Cash Drag. Am Ausschüttungstag ist der Cash Drag null, ETF und Kursindex sind gleich.

Abweichung beim Perfomance-Index
Steuerzahlungen und Mangementgebühren werden vom Preis eines Indexfondes abgeschlagen. Deshalb weicht der Preis eines ETF nach und nach immer stärker vom Index nach unten ab. Dividendenzahlungen werden in beiden Instrumenten einberechnet. Die Abweichung heißt Cash Drag und wird im Laufe der Jahre immer größer.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.079 von pyramus am 02.02.08 11:48:15

Es gibt ca 5 Tracker auf die DAX-Familie und den Eurostoxx 50(Performance-Indizes) ohne Spread. Der Rest hat sehr wohl einen Spread.
Und will man ausserhalb Europas anlegen, bekommt man mit Indexzertis nur den Kursindex geboten. Die Dividenden kassiert der Emittent.
Das "Highlight" ist das Indexz.von der Commerzbank auf den MSCI World(K) mit einem Spread von fast 6%.
Wer also Angst hat, um die Dividenden" betrogen" zu werden, sollte vor allem bei den Zertifikaten ganz genau hinschauen.
Würde mich daher schon interessieren, welche Tracker Du besitzt/besessen hast.
Ausserhalb Europas.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.599 von pyramus am 02.02.08 13:29:54

Gleichwohl sind oder genauer: waren Zertis - nach meinem Dafürhalten - ETF grundsätzlich weit überlegen:

Null Tracking-Error
OK, hierfuer bekommst du einen halben Punkt.

[i[Null Management-"Gebühr"
FALSCH. Es gibt sehr wohl Indexzertifikate, bei denen Gebuehren anfallen.

Null Steuer auf die vereinnahmten Dividenden
RICHTIG. Wenn der Emittent naemlich die Dividenden einbehaelt - wie er das bei Zertifikaten auf Kursindizes tut - dann kann auch nichts versteuert werden.

Null Spread (jedenfalls tw.)
FALSCH. Nur sehr wenige Indexzertifikate haben keine Spread.

Ich verweise mal auf die folgende Uebersicht (PDF) zwecks Managementgebuehr, Dividendenzahlung und Spread:

http://www.zertifikatejournal.de/download/ZJ-MF_Laender_2008…

[sunnyberny]

Hallo pyramus,

prinzipiell würde ich dir ebenfalls raten dich erstmal ein bisschen einzulesen (im Board gibt es hierzu den Thread "Langfristdepot" der eine Fülle von Infos über ETF's bereitstellt). ETF sind eigentlich recht einfach konstruiert (mit einigen Ausnahmen wie z. B. den SWAP's) und ich denke dass du danach den Produkten weitaus weniger kritisch gegenüber stehen wirst. Obgleich eine kritische Haltung immer gut ist, gerade wenn es um irgendwelche Finanzprodukte geht.

Was die Dividendengeschichte angeht: im Gegensatz zum Zertifikat ist der ETF immer REAL in die Aktien investiert (wie eben ein ganz normaler Fonds, nur dass der ETF einfach stur den Index nachahmt). Dies bedeutet natürlich auch, dass du IMMER die Dividende erhälst, die von den im Index enthaltenen Aktien ausgezahlt wird. Die ausschüttenden ETFs zahlen dir dann nach einer bestimmten Zeitspanne (z. B. 1/4-jährlich) ALLE die in diesem Zeitraum enthaltenen Dividenden aus.

Wenn du jetzt aber einen ausschüttenden ETF ansiehst musst du diesen natürlich mit dem Kursindex vergleichen - die Dividenden werden ja auf deinem Konto gutgeschrieben (und fallen damit aus dem Chart raus!). Insgesamt erhälst du so den Performance-Index (abzüglich der vom Fonds abgeführten Steuern und natürlich der Gebühren). Fazit: du erhälst eher den Performance-Index, musst zum Vergleich aber immer den Kursindex nehmen (gilt aber bei jedem ausschüttenden Fonds).

Bei ETF handelt es sich um Sondervermögen - genauso wie andere Fonds! Damit geht dein Geld selbst bei einem Bankrott der Bank nicht flöten (siehe z. B. die Baring Fonds - die gibt es heute noch).

ETF sind von der Struktur her wesentlich transparenter als entsprechende Zertifikate und wohl auch wesentlich langlebiger. Wie sich die Bank gegen ein DAX Zertifikat hedgt weiß wohl nur sie selbst, beim ETF weiß ich als Anleger: der kauft einfach die im Index enthaltenen Werte. Es handelt sich um einen Fonds mit realen Assets nicht um ein künstliches Finanzprodukt! Im übrigen behalten die Banken bei nicht-Deutschland Zertifikaten wie hier auch schon erwähnt häufiger die Dividenden einfach ein. Von sowas gilt es: Finger weg! Dividenden machen langfristig ca. 1/3 der Wertentwicklung aus!!!

Grüße,
sunny!

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.250.021 von sunnyberny am 02.02.08 23:08:38

Was die Dividendengeschichte angeht: im Gegensatz zum Zertifikat ist der ETF immer REAL in die Aktien investiert (wie eben ein ganz normaler Fonds, nur dass der ETF einfach stur den Index nachahmt). Dies bedeutet natürlich auch, dass du IMMER die Dividende erhälst, die von den im Index enthaltenen Aktien ausgezahlt wird. Die ausschüttenden ETFs zahlen dir dann nach einer bestimmten Zeitspanne (z. B. 1/4-jährlich) ALLE die in diesem Zeitraum enthaltenen Dividenden aus.

Nicht ganz richtig, ETFs duerfen bis zu einer gewissen Grenze (habe da 10% im Kopf) auch in Derivate investieren, was sie auch oft tun.

Abe egal, es ging sich ja hauptsaechlich um die Dividenden und da sind wir uns einig, sie werden nicht gestohlen sondern dem Anleger ausgezahlt oder thesauriert (je nach ETF).

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.248.528 von Rascal@WSO am 02.02.08 17:22:25

Hi Rascal,

leider kann ich Dir auch nicht die volle Punktezahl für Deine Antworten geben:

< Null Tracking-Error
< OK, hierfuer bekommst du einen halben Punkt.

Bist aber schon recht geizig mit der Bewertung...

< [i[Null Management-\"Gebühr\"
< FALSCH. Es gibt sehr wohl Indexzertifikate, bei denen Gebuehren
< anfallen.

So what? Ich habe nie behauptet, dass es nicht irgendwelche Zertis gibt, bei denen nicht auch inzwischen alle möglichen Gebühren abkassiert wrden. Ich frage \'mal anders: Wie viele Indexfonds kennst Du ohne Management-Gebühr?

< Null Steuer auf die vereinnahmten Dividenden
< RICHTIG. Wenn der Emittent naemlich die Dividenden einbehaelt -
< wie er das bei Zertifikaten auf Kursindizes tut - dann kann auch < nichts versteuert werden.

Dafür gibt es von meiner Seite Punkteabzug. Ich kann natürlich immer irgendeinen Schrott finden, kaufen und dann davon gleich auf die ganze Klasse von Anlageprodukten schließen. Tatsache ist: Bei einem Zertifikat auf einen Performance-Index (zB das von mir genannte Zerti der Deuba auf den Dax neben vielen anderen) bleiben (bzw. blieben) die Dividenden steuerfrei - ein ganz entscheidender Vorteil von Indexzertifikaten gegenüber Indexfonds.

< Null Spread (jedenfalls tw.)
< FALSCH. Nur sehr wenige Indexzertifikate haben keine Spread.

Ob mehr oder wenige. Meines war und ist noch heute!) ohne Spread erhältlich. Du mußt nur mal bei Onvista oder Comdirekt nachsehen.... Wieder die Frage: Wie viele Indexfonds auf den Dax kennst Du denn ohne Spread?

< Ich verweise mal auf die folgende Uebersicht (PDF) zwecks
< Managementgebuehr, Dividendenzahlung und Spread:

< http://www.zertifikatejournal.de/download/ZJ-MF_Laender_2008

Das ist nett von Dir. Ich kenne die Seite aber bereits seit Ende 2004. Damals war das noch die \"Best-Buy-Liste\", die es so leider nicht mehr gibt.

Zusammenfassend kann man sagen:
Ja, natürlich wird *auch* bei (Index-)Zertifikaten versucht, den Anleger abzuzocken.

Man muß aber nicht unbedingt das schlechte Produkt einer Assetklasse als Vergleichsmaßstab für eine andere Klasse heranziehen.

Wenn man die jeweils besten Produkte in der Klasse Indexfonds und Indexzertifikaten miteinander vergleicht, dann sahen Indexfonds verglichen mit Indexzertifikaten aus all den von mir genannten Gründe in der Vergangenheit \"alt\" aus. Denn es gibt keine Indexfonds ohne Spread, ohne Trackingerror, ohne Versteuerung der Dividenden und ohne Management-Gebühr. Das alles kann bzw. konnte man dagegen bei Indexzertifikaten haben.

Seit Verabschiedung der Abmerkelsteuer hat sich das Verhältnis der Vorteile auch mE zugunsten der ETF verschoben (anderenfalls hätte ich den Thread nämlich erst gar nicht eröffnet). Während Kursgewinne aus ETF steuerfrei bleiben bei ETF, die noch bis zum 31.12.08 gekauft werden, werden diese bei Zertis bereits seit März 2007 abgemerkelt, sofern das Zerti nach dem 30.06.09 verkauft wird. Indem die Kursgewinne voll steuerpflichtig werden, werden künftig zudem auch die Dividenden abgemolken.

Einen leichten steuerlichen Vorteil haben Zertis ab 2009 freilich immer noch: Die Dividenden werden durch den Staat erst bei Verkauf abgemerkelt. Bei Indexfonds kommt es dagegen zu einem stetigen jährlichen Aderlaß. Auf (sehr) lange Sicht und bei entsprechendem Invest ist das wegen des schlechteren \"Zinseszins-Effekts\" ungünstiger...

Ich halte das aber auch für einen eher marginalen Vorteil, der den rechtlichen Nachteil der Zertis als Inhaberschuldverschreibungen nicht aufwiegt. Bleibt noch der Vorteil der Kostenfreiheit oder zumindest niedrigerer Kosten als bei den Indexfonds. Mit 0,15 % p.a. kann man sicher noch leben. Was Du vielleicht nicht weißt: Die Management-\"Gebühren\" bei Indexfonds sind nicht zuletzt gerade wegen der starken Konkurrenz durch die Zertifikate deutlich günstiger geworden. Als Ishares noch Indexchange hieß, wollte die damalige Tochter der HVB noch um den Daumen das Doppelte der heutigen Gebühren. Was stark fallen kann, kann auch wieder stark steigen... Ob ein Indexfonds mit 0,5 % jährlicher Management-Gebühr wirklich noch so interessant ist?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.647 von sunbeamer am 02.02.08 13:40:38

Hi sunbeamer.

Nochmals: Wenn ein Emittent wie die Deutsche Bank Konkurs gehen sollte, nützt Dir Dein Sondervermögen auch nichts mehr. Wie viel sind Deine Anteile auf ein Unternehmen wert, das nicht mehr existiert? Mag sein, dass man das Risiko bei sehr breiter Streuung - etwa auf den DJ 600 minimineren kann. Aber ein Konkurs eines Emi wie der DeuBa würde unweigerlich auch auf Europa gesamt durchschlagen. Ganz abgesehen davon, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass der Staat eine Großbank wie die DeuBa Konkurs gehen lassen würde. Es gilt wie immer: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.789 von Adam Riese am 02.02.08 14:13:49

Hi Adam,

Danke für die Präzisierung. Darüber war ich mir tatsächlich nicht im klaren bzw. ich hatte das vergessen.

Bei Indexzertifikaten ist es nicht so. Bei einem Indexzerti auf einen Kursindex werden dem Anleger die Dividenden vorenthalten. Meine Aussage gilt allgemein: Ich würde kein Index-Produkt kaufen, bei dem die Dividenden dem Anleger vorenthalten werden - egal in welcher Form das Produkt auf den Markt gebracht wird.

Zum Thema Transparenz würde ich an der Stelle aber gerne etwas anmerken. Es wurde behauptet, Indexfonds seien transparenter als Indexzertifikate. Wirklich? Ich kann schon verstehen, warum Banken lieber einen Fonds auf einen Kursindex herausgeben als auf einen PI. Bei einem PI würde man nämlich sehen, wie stark der ETF abweicht...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.250.021 von sunnyberny am 02.02.08 23:08:38

Hi sunnyberny,

< prinzipiell würde ich dir ebenfalls raten dich erstmal ein bisschen
< einzulesen (im Board gibt es hierzu den Thread "Langfristdepot" der
< eine Fülle von Infos über ETF's bereitstellt). ETF sind eigentlich
< recht einfach konstruiert (mit einigen Ausnahmen wie z. B. den
< SWAP's) und ich denke dass du danach den Produkten weitaus weniger
< kritisch gegenüber stehen wirst. Obgleich eine kritische Haltung
< immer gut ist, gerade wenn es um irgendwelche Finanzprodukte geht.

Ich bin, wie man sieht, dabei, mich mit dem Thema ETF (wieder) auseinanderzusetzen. Wie man Ausgangsposting sehen kann, halte ich ETF aufgrund der geänderten steuerlichen Lage für "next best offer",
nachdem Zertifikate bereits mit der Abmerkelsteuer "behaftet" sind und solchermaßen für eine Langfristanlage zumindest bis Ende 2008 völlig uninteressant geworden sind.

Das ändert freilich nichts daran, dass ich Indexzertifikate VOR Verabschiedung des Gesetzes zur Abmerkelsteuer für attraktiver halte als ETF. Die aufgeführten Gründe sind mE durchschlagend. Das gilt natürlich nicht für das letzte Gauner-Zertifikat irgendeines zwielichtigen Emittenten auf den Hulahup-Index mit etwaiger Management-Gebühr und hohem Spread. Aber wie Europhobia schön ausgeführt hat: es gibt gleich fünf (!) spreadlose Zertis auf den Dax.

Ich stimme zu, dass man immer sehr kritisch an jedes größere Invest herangehen sollte. Wer das nicht tut, wird zwangsläufig früher oder später "über den Tisch gezogen".

< Was die Dividendengeschichte angeht: im Gegensatz zum Zertifikat ist < der ETF immer REAL in die Aktien investiert (wie eben ein ganz
< normaler Fonds, nur dass der ETF einfach stur den Index nachahmt).
< Dies bedeutet natürlich auch, dass du IMMER die Dividende erhälst,
< die von den im Index enthaltenen Aktien ausgezahlt wird. Die
< ausschüttenden ETFs zahlen dir dann nach einer bestimmten Zeitspanne < (z. B. 1/4-jährlich) ALLE die in diesem Zeitraum enthaltenen
< Dividenden aus.

Auch bei einem Zertifikat wird der Emi mehr oder minder real in die Aktien investiert sein. Dass man als Anleger bei einem ETF grundsätzlich die Dividende erhält, war mir nicht (mehr) klar. Zwingend erscheint mir das freilich nicht. Ein Satz mit abweichender Formulierung in den Fonds-Bedindungen und alles kann wieder ganz anders aussehen. Banken sind sehr kreativ.

(...)

< Bei ETF handelt es sich um Sondervermögen - genauso wie andere
< Fonds! Damit geht dein Geld selbst bei einem Bankrott der Bank nicht < flöten (siehe z. B. die Baring Fonds - die gibt es heute noch).

Ja, aber siehe oben Posting an europhobia. Vielleicht sollte ich präzisieren: Natürlich gilt auch hier wie für alle Invests - NIEMALS alles auf eine Karte setzen. Natürlich wäre es äußert fragwürdig gewesen, sein gesamtes Kapital nur auf ein Indexzertifikat zu konzentrieren. Das wäre auch nicht viel anders als nur eine einzelne Aktie zu besitzen...

(...)

< Im übrigen behalten die Banken bei nicht-Deutschland Zertifikaten
< wie hier auch schon erwähnt häufiger die Dividenden einfach ein. Von
< sowas gilt es: Finger weg! Dividenden machen langfristig ca. 1/3 der < Wertentwicklung aus!!!

Stimme uneingeschränkt zu. Fairerweise muß man evtl. sagen, dass Emis als Kompensation für die vorenthaltene Dividende oft eine Struktur anbieten, die Verluste auffangen soll: zB bei Bonuszertifikaten. Ich persönlich habe bis dato keine strukturierten Zertis gekauft, da ich diesen tatsächlich eher skeptisch gegenüberstehe. Es mag aber nicht ganz verkehrt sein, auch ein "kleines" Discount- oder Bonuszertifikat neben allen anderen Invests zu haben (Seitwärtsbewegung)....

Grüße,
sunny!

Viele Grüße auch von mir,

pyramus

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.254.673 von pyramus am 03.02.08 14:40:56

In deinem Beitrag #6 hast du von 'grundsaetzlich ueberlegen' sein geredet und damit impliziert, dass die nachfolgenden Punkte (in deinem Beitrag) damit allgemeingueltig sind. Sind sie aber nicht, sondern teilweise gilt sogar das Gegenteil.
Z.B. gibt es sehr wenig Zertifikate auf Performance-Indizes; Zertis wie auf den DAX gibt es zwar und diese sind auch steuerfrei, aber sie sind auch die Ausnahme, nicht die Regel.
Und gleiches gilt beim Spread, siehe die Liste. Das DAX Zerti der Dt. Bank mag auch hier punkten (kein Spread), ist aber auch wieder nur die Ausnahme bzw. ein Lockangebot.

Wie viele Indexfonds kennst Du ohne Management-Gebühr?
Keinen, hat aber auch seinen Grund, dass es eine Gebuehr gibt. Denn beim Indexfonds muessen i.d.R. Aktien gekauft werden, steuerliche Daten berechnet und veroeffentlich werden usw.; beim Indexzerti kann sich der Emittent das Geld z.B. in den Tresor legen und hat dann keine Arbeit damit und somit auch keine Kosten. Dafuer ist der Indexfonds dann aber Sondervermoegen und damit sicherer als ein Zertifikat.

Man muß aber nicht unbedingt das schlechte Produkt einer Assetklasse als Vergleichsmaßstab für eine andere Klasse heranziehen.
Habe ich auch nicht, sondern ich habe mich nach der Mehrheit gerichtet. Du hingegen hast dir immer nur die Besten rausgesucht und damit "verallgemeinert".

Nochmals: Wenn ein Emittent wie die Deutsche Bank Konkurs gehen sollte, nützt Dir Dein Sondervermögen auch nichts mehr. Wie viel sind Deine Anteile auf ein Unternehmen wert, das nicht mehr existiert?
Doch, das Sondervermoegen schuetzt dich ja eben gegen genau diesen Fall. Ich habe ja keine Anteile an der Dt. Bank gekauft (ausser natuerlich, der ETF investiert in die Dt. Bank wie z.B. bei einem DAX ETF, aber dann fallen diese Aktien halt raus und das war's).
Auswirkungen auf andere Unternehmen, den Aktienmarkt, die Laender usw. sind eine andere Sache, da gibt es tausend andere Gruende, die auf die gesamte Wirtschaft in Europa durchschlagen koennen. Wenn man sich da solche Sorgen drueber macht, sollte man das mit dem Inverstieren ganz lassen und sein Geld am Besten unter's Kopfkissen legen.

Die Diskussion ist aber muessig, bei Zertifikaten von der Dt. Bank wuerde ich mir auch keine Sorgen machen. Es gibt aber mittlerweile so viele kleine Anbieter, dass man da schon aufpassen sollte, wem man sein Geld anvertraut. Fuer den Emittenten ist es halt einfach zu beschaffendes Kapital mit dem er im Prinzip machen kann, was er will; beim ETF geht es mehr geregelt zu und es muss Rechenschaft abgelegt werden.

Stimme uneingeschränkt zu. Fairerweise muß man evtl. sagen, dass Emis als Kompensation für die vorenthaltene Dividende oft eine Struktur anbieten, die Verluste auffangen soll: zB bei Bonuszertifikaten.
Ein Bonuszertifikat ist kein Indexzertifikat, und wir reden hier nur von denen. Guck nochmal in die Liste, das sind alles Indexzertifikate. Und dann guckst du mal, welche davon die Dividenden zahlen. Und behaupte jetzt bitte nicht, dass es nur die schlechtesten Produkte sind, ansonsten moechte ich von dir eine Liste aller Zertifikate (Name und ISIN / WKN) auf die entsprechenden Indizes haben, wo die Dividenden gezahlt wird.
Wenn's geht sollte sie auch keinen Spread habe, dass lasse ich dir aber offen. Soll' ja nicht zu schwer sein ...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.223 von Rascal@WSO am 03.02.08 17:38:37

@Rascal
Viel müssen wir dazu - denke ich nicht mehr schreiben - denn ich denke, es ist alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt - abgesehen vielleicht davon, dass auf meine Anfrage zu konkreten Empfehlungen für Indidex-Fonds und zu Tipps hinsichtlich Kosten und Erwerb so wie nichts gekommen ist.

Auf eine Deiner Einwendungen will ich gleichwohl noch eingehen. Tatsächlich vergleiche ich die besseren Indexzertifikate (und eben nicht die schlechtesten) mit ETF. Allerdings ist es ja nicht so, dass ich die besten IZ mit den schlechtesten ETF vergleiche. Sondern ich vergleiche best case mit best case. Und da sieht (sah) es eben recht mau aus bei den Index-ETFs, denn alles, was es (im best case) bei IZ gab, existierte und existiert unverändert eben nicht bei Index-ETF.

Und nochmals: Ich bin absolut auch der Meinung, dass man keinesfalls alles auf eine Karte setzen sollte, sondern ganz im Gegenteil sehr breit diversifizieren sollte. Mein Depot sieht recht wild aus, was das angeht. Ich bin mir sicher, dass viele meine Strategie für "überdiversifiziert" halten. Ich bin hier eben anderer Meinung. In 20 Jahren wissen wir (vielleicht) mehr. Aber der aktuelle Einbruch hat mich in meiner Meinung eher noch bestätigt als das Gegenteil. Ich habe zB auch einen DE0009795831 im Depot. Aber eben nur AUCH. Hätte ich dagegen auf nur vier, fünf Aktien- oder Mischfonds gesetzt und darunter auch auf den genannten Fonds, würde das der Performance aktuell richtig weh getan haben....

[Adam Riese]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.254.699 von pyramus am 03.02.08 14:53:15

db x-trackers der Deutschen Bank sind überwiegend Performance-Index. Nur ca. 8 ETF´s basieren im Moment auf Kursindex.

Sicherlich werden sich manche Leute noch wundern, wenn Ihre PI ETF´s vom Index abweichen. Die Abweichung baut sich im Laufe der Jahre auf und wird dann wahrscheinlich für viele erst richtig offensichtlich. Im Moment - da ja die db ETF alle erst im letzten Jahr aufgelegt wurden, ist die Abweichung noch gering bzw. nicht vorhanden.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.419 von pyramus am 03.02.08 18:31:37

Die Kosten (TER) sind bei den ETFs ausgewiesen, ebenso ob der Fonds ausschuettet oder thesauriert. Beim Erwerb ueber die Boerse fallen die entsprechenden Gebuehren sowie Transaktionskosten deines Brokers an, i.d.R. abhaengig vom Betrag.
Was man daher an konkreten Empfehlungen geben soll ist mir nicht ganz klar.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.897 von Rascal@WSO am 04.02.08 03:43:52

Z.B., ob es vielleicht auch die Möglichkeit gibt, ETF ohne jede Form von Transaktionskosten über eine Fondplattform zu erwerben. Z.B. die nicht ganz uninteressante Frage, welche ETF auf ein und denselben Index sich durch bessere, welche sich durch schlechtere Konditionen hervortun. Z.B. welche persönlichen Favs unter den Indexfonds bestehen und warum. Usw., usw., usw.... Ich denke mal nicht, dass es völlug egal ist, auf welche Weise, zu welchen Konditionen, welcher ETF auf welchen Index gekauft wird....