Gemeinschaftsdepot, plötzlich sieht das Finanzamt mich als Gesellschaft/Betrieb? - 500 Beiträge pro Seite

[enuxx]

Ich führe seit 1,6 Jahren ein Gemeinschaftsdepot. Meine Steuererklräung habe ich in meinem Bezirk gemacht, die andere hat der andere Gemeinschafter eingereicht (anderer Bezirk/Stadtteil). Meine Steuererklärung ging auch ganz normal durch, nur bei dem anderen Gemeinschafter nicht, dort wird jetzt die Ausfüllung eines "Fragebogen zur steuerlichen Erfassung" (Gründung einer Personengesellschaft/-gemeinschaft) verlangt. Formular AO 16.

Dort tauchen Fragen auf zum "Unternehmen", Gründungsform (GbR, OhG
usw.), Handelsregistereintrag, Abführung von Umsatzsteuer (!). Ich dachte ich lese nicht richtig. Erstens ist der zweite Gemeinfschaftler ein Elternteil von mir und drittens haben wir beide hälftig eingezahlt und ich trade sozusagen, Gewinn/Verlust wird geteilt. Im April möchte ich noch meine Lebenspartnerin mit hinein nehmen. Natürlich alles unter einem Depot, ich werde mit Sicherheit nicht zwei bis drei Konten unter unterschiedlichen Namen führen, sondern ein Trade gilt sozusagen für alle. Soll ich jetzt etwas als Gewerbetreibender geführt werden? Darf ich meines Wissens gar nicht, weil ich kein Banker/Wirtschaftsprüfer o.ä. bin, sondern normaler Day- u. Swingtrader.

Welche Möglichkeiten habe ich? Wem geht es ähnlich?

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.737 von enuxx am 22.03.08 21:11:51

Hallo enuxx,

schau mal da:

http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1139053-1.h…

du solltest die gesetzliche Definition von "gewerblich" ansehen und damit argumentieren ("bietet seine Dienste an"), dass dies ja wohl bei gemeinsamem Depot mit Familienangehörigen nicht so ist.

Grüße, billy-the-kid

[NATALY [VIP]]

Mit gewerblich hat das nichts zu tun.Wenn mehrere gemeinschaflich Einkünfte erzielen, muss aber die Gemeinschaft eine getrrennte Steuererklärung abgeben.

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.769 von billy-the-kid am 22.03.08 21:20:47

Danke. Sehr guter Thread, der meine Belange (fast) trifft. Nun kommt ja hinzu, dass ich ein Gemeinschaftsdepot führe. Wenn ich also auf fremde Rechnung arbeiten würde, sähe es schon düsterer aus, d.h. Gewerbesteuer könnte anfallen. Nun haben aber alle Beteiligten Zugriff auf das Depot und können handeln, also arbeitet jeder für jeden bzw. für sich selbst.

Nataly,

eine getrennte Veranlagung wurde auch vorgenommen. Aber ich denke das FA zieht sich an dem Gemeinschaftsdepot hoch, da jeder Gemeinschaftler letztlich ja für einen anderen mitwirtschaftet/tradet, auch wenn jedem nur der eigene Gewinnzuwachs interessiert. Aber wenn du da keine Bedenken siehst, bin ich zumindest guter Hoffnung.

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.785 von NATALY am 22.03.08 21:28:17

"Mit gewerblich hat das nichts zu tun. Wenn mehrere gemeinschaflich Einkünfte erzielen..."

Gibt es denn dazu einen Paragraphen, den ich meinem FA unter die Nase reiben kann?

[NATALY [VIP]]

Es besteht kein Anlass,dem FA einen § unter die Nase zu reiben. Wenn mehrere gemeinsam Einjkünfte erzielen, verlangt das FA zu Recht, dass Igr euich eine eigene steuer-Nr. holt und einen eigene ESt-Erklärung abgebt. Leider hat das FA keinen Fragebogen, der auf eure Situaltion abgestimmt ist, er gilt für eine Vielzahl unterschiedlicher Fälle. Daher die irritierenden Fragen nach Dingen, die in eurem Fall nicht zutrefffen. Du könntest auch direkt zum Finanzamt gehen und dir helfen lassen.

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.078 von NATALY am 23.03.08 00:19:49

"dass Ihr euch eine eigene steuer-Nr. holt und einen eigene ESt-Erklärung abgebt"

Haben wir ja gemacht, von meinem FA habe ich ja sogar schon den rechtskräftigen Steuerbescheid. Nur das andere FA meines Gemeinschaftlers verlangt plötzlich Angaben zu einer Personengesellschaft. Ok, ich werde dort auf alle Fälle mal anrufen und berichten.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.087 von enuxx am 23.03.08 00:27:16

Das Finanzamt hat Recht.
Wenn an den Einkuenften mehrere Personen beteiligt sind, werden diese einheitlich und gesondert festgestellt (Par. 180 AO). In der Erklaerung werden die Gesamteinkuenfte angegeben und diese dann auf die Beteiligten (Gesellschafter) verteilt. Es ergeht dann ein sog. "Feststellungsbescheid", der fuer Deine Steuererklaerung bindend (!) ist, d.h. Du kannst Deinen Steuerbescheid nicht mehr mit der Begruendung anfechten, die Zinsen und/oder Spekulationsgewinne seien falsch.

Die Einkuenfte muessen nicht gewerblich sein, auch bei anderen Einkunftsarten (insbesondere VuV bei Erbengemeinschaften) werden einheitliche und gesonderte Feststellungen durchgefuehrt.

[sausebraus2000]

Gegen den Feststellungsbescheid kannst Du aber innerhalb von 4 Wochen Einspruch einlegen. Schlechter sind die dran welche in geschlossen Immobilienfonds oder Schiffsbeteiligungen investiert sind.

Dort reicht am Sitz der Gesellschaft der Steuerberater/Wirtschaftsprüfer die Erkärung beim FA ein ohne das die manchmal 1000 Beteiligten von den Zahlen etwas wissen. Nach Monaten kommt dann ein geänderter Steuerbescheid vom Wohnsitz FA - entweder man freut sich dann (Verlustzuweisung) oder bei Gewinn = Nachzahlung eben

sausebraus2000

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.257 von lalin1972 am 23.03.08 09:03:44

"Die Einkuenfte muessen nicht gewerblich sein".

Dieser Part wäre für mich ausschlaggebend, alles andere wäre mir egal. Seltsam nur, dass zwei FA unterschiedlich verfahren.

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.415 von sausebraus2000 am 23.03.08 10:58:51

"Mein" Steuerbescheid/Feststellungsbescheid ist längst rechtskräftig. Nur der der zweite Gemeinschafter hat noch keinen, sondern eben diesen Fragebogen bekommen, ob es sich um enie GbR usw. handelt.

[enuxx]

Danke. Hört sich ja dann nicht so dramatisch an. Ich habe mal ein bissle gegoogelt und eine GbR gefunden, samt Gesellschafstvertrag, der sich eigentlich ganz gut anhört. Es heißt dort allerdings, es "kann" ein Vermögensverwalter eingesetzt werden, dieses soll/kann bei mir ja nicht geschehen, weil ich dazu eine BAFIN-Lizenz bräuchte. Was ich nur daran nicht verstehe, es "kann", muss also nicht, und trotzdem kann diese GbR munter handeln und Geld fremder Leute verwalten? Dabei untersagt doch die BAFIN die Vermögensverwaltung ohne Lizenz. Es heißt ja unisono in verschiedenen Threads, man kann ohne Lizenz nicht einmal 10 € eines Freundes verwalten, und mittels GbR geht das jetzt doch so einfach? Leuchtet mir jetzt nicht ein.

http://www.derivest.de/gesellschaftsvertrag_derivest_032006.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.derivest.de/gesellschaftsvertrag_derivest_032006.pdf
http://www.derivest.de/

[enuxx]

http://www.derivest.de/gesellschaftsvertrag_derivest_032006.…
http://www.derivest.de

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.614 von enuxx am 23.03.08 12:27:44

Erklaere die Einkuenfte einfach als Einkuenfte aus Kapitalvermoegen (Par. 20) und als sonstige Einkuenfte (Spekulationsgewinne - Par. 22f) - natuerlich nur, wenn entsprechende Einkuenfte angefallen sind.

Dein FA ist verwaltungsoekonomisch vorgegangen, allerdings ist die Vorgehensweise des anderen FA abgabenrechtlich zutreffend.

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.737 von enuxx am 22.03.08 21:11:51

Durch euer gemeinschaftliches Handeln seid ihr bereits eine GbR -
wie schon richtig erwähnt wurde hat das erst einmal nichts mit
gewerblich zu tun.

In diesem Fall ist zusätzlich zu der Angabe der Einkünfte in
der eigenen Steuererklärung eine einheitliche und gesonderte
Feststellung für die Gesellschaft notwendig. Das tut aber nicht
weh ...

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.890 von vvogel am 23.03.08 14:57:12

Ok, aber wenn man den Fragebogen "AO 16" sieht, dann wird einem Angst und Bange. Schaun mer mal, werde gleich DI das FA sowie das BAFIN mal kontaktieren.

http://www.google.de/search?num=100&hl=de&newwindow=1&safe=o…

[gold_nase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.922 von enuxx am 23.03.08 15:14:36

Vermeide jede Art von Selbstbeschränkung! Bleib bei deinen bisherigen Ausführungen, alles ist mündlich vereinbart und genau so wie du es dem Finanzamt erzählt hast. Niemand kann dich zwingen darüber einen Vertrag zu erstellen.

Das mit dem Feststellungsbescheid ist reiner formalistischer Firlefanz, das Finanzamt hat zwar recht, es wird sich aber nichts an der Höhe des anteiligen Ertrages und der daraus resultierenden Steuer ändern.
Das einzige worauf dabei aufzupassen ist, dass im Zuge der Wiederaufnahme deines Einkommensteuerbescheides die von dir bisher erklärten Einkünfte gestrichen werden; sonst würde dieses Einkommen tatsächlich doppelt besteuert werden.

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.710.053 von gold_nase am 23.03.08 16:49:54

Ich werde jedenfalls das FA u. BAFIN kontaktieren und werde nur mit schriftlicher Erlaubnis von beiden dieses so weiterführen, wie ich es bisher tat und in Zukunft tun gedenke. Ich denke, dann bin ich auf der sicheren Seite. Ich werde berichten.

[Durchschnitt]

Hallo,
ist doch ganz easy.
Der korrekte Weg ist:
Ihr gründet eine Vermögensverwaltungs GbR

Für diese GbR wird dann jährlich die Steuererklärung gemacht.
So erhält jeder Gesellschafter eine Gewinn- bzw. Verlustzuweisung durch das Finanzamt.
Dies hat nichts mit gewerblich zu tun.
Die Gewinne/Verluste werden bei den einzelnen Personen dann in der persönlichen Steuererklärung der einzelnen Gesellschafter angegeben (Anlage KAP/SO).

Ihr braucht halt einen Gesellschaftvertrag, der die Zuteilung der Gewinne in Abhängigkeit der Einlagen regel. (Kapitaluzfluss/-Abfluss)

Hab ich auch schon gemacht.
Ein Gesellschaftsvertrag könnte so aussehen.

Gesellschaftsvertag für
Person1
Person2
..
§1Gesellschaftszweck
...
§2 Einlagen/Anteile
...
§3 Gewinnfeststellung und -Verteilung
...
§4 Geschäftsführung
...
§5 Beendigung
...
§6 Tod eines Gesellschafters
...
§7 Schlussbestimmungen
... salvatorische Klausel

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.711.850 von Durchschnitt am 24.03.08 12:42:59

Super. Hört sich ja nicht so wild an. Müsste ich mal durchspielen.

[Yatt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.737 von enuxx am 22.03.08 21:11:51

Hier nochmal der aktuelle Stand der Dinge:

Ich habe Einspruch beim FA mit allen Aktenzeichen der mir bekannten Verfahren eingelegt. Habe heute vom FA als Antowrt erhalten, dass der zuständige Sachbearbeiter, der meine "Tätigkeit" als gewerblich einstufen wollte, sich seiner Sache doch nicht mehr so sicher ist und daher erstmal beim Vorgesetzten nachfragen will, ob er Gewerbesteuer in meinem Fall erheben darf. Es kann sein, dass das FA alles zurückzieht, falls nicht, bleiben meine Steuerbescheide bis zur nächsten anhängigen Entscheidung des BFH offen.

Darauf will ich mich aber nicht einlassen und habe bei FA mit Klage gegen die Erhebung der Gewerbesteuer gedroht. Der Vorteil für mich wäre, dass ich bei einer Entscheidung gegen mich, nicht mit Strafzinsen zu rechnen hätte.

Ich warte weiterhin auch Antowrt, es ist also noch nichts beschloßen.

Yatt

[Yatt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.731.898 von Yatt am 26.03.08 17:22:15

SORRY - FALSCHER THREAD


Yatt

[enuxx]

Bin aktuell optimistisch, selbst im aktullen TRADERS´(Nr.4, April 2008), auch online nach Registrierung http://www.traders-mag.com/index.php?id=1017, steht ein ausführlicher Artikel von Rechtsanwalt Prof. Dr. Klaus F. Bröker, dass das BVerwG selbst die Ausgabe von Indexzertifikaten nicht als als erlaubnispflichtiges Bankgeschäft ansieht, obwohl mit den Kundengeldern gehandelt wird. Daher braucht man sich imo als Daytader u. Gemeinschaftler noch weniger Sorgen zu machen. Zumindest hat man schon einmal einen guten Anwalt.


Siehe auch:

Vermögensverwaltung in Indexzertifikaten
28.02.2008
Soeben hat das BVerwG (Az 6 C 11.07, Urteil vom 27.02.2008) entschieden, dass die Verwaltung von Kundengeldern, die in Indexzertifikaten angelegt sind, kein Bankgeschäft ist.

Die Klägerin, eine AG, begibt Indexzertifikate. Anleger können diese kaufen. Die Gesellschaft legt das so eingenommene Geld in Finanzinstrumenten an. Der Wert des von den Anlegern gezeichneten Zertifikates hängt dann von der Entwicklung der dem Zertifikat zugrunde liegenden Finanzinstrumente ab.

Hierin sah die BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) ein erlaubnispflichtiges Bankgeschäft und untersagte diese Tätigkeit. Nachdem bereits das VG Frankfurt mit Entscheidungen vom 27.10.2005, Az 1 E 1159/05 und 1 E 1822/04 der Klägerin Recht gegeben hatte, bekam diese nun auch vor dem BVerwG Recht.

Damit steht fest, dass die Vermögensverwaltung in Indexzertifikaten kein Bankgeschäft ist und damit keiner Erlaubnis der BaFin nach § 1 Abs. 1 KWG bedarf.

http://www.golaw.de/printable/0344b19a290d58f01/index.html
(weiter unten)

Kanzlei
http://www.golaw.de/