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Stoppt den Ausverkauf Deutschlands! - 500 Beiträge pro Seite

eröffnet am 19.05.08 19:20:26 von
neuester Beitrag 09.10.18 09:09:48 von


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19.05.08 19:20:26
Beitrag Nr. 1 ()
US-Milliardär auf Einkaufstour in Deutschland
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,554048,00.html

Wir haben eine steigende Inflation.

Es wäre kompletter Irrsinn für immer wertloseres Geld reale Werte herzugeben.
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19.05.08 19:29:20
Beitrag Nr. 2 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.127.556 von HeWhoEnjoysGravity am 19.05.08 19:20:26Warum :confused:
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19.05.08 19:47:25
Beitrag Nr. 3 ()
#2 Warum nicht? Witzbold.

Also ich für meinen Teil will ein besseres und gerechteres Deutschland.
Ein Ausverkauf Deutschlands würde der derzeitigen Abwärtsspirale die Krone aufsetzen.
Dann hätten sie es wirklich geschafft. Deutschland wäre ein Arbeitslager der Kapitalisten.
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19.05.08 20:16:08
Beitrag Nr. 4 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.127.813 von HeWhoEnjoysGravity am 19.05.08 19:47:25Dann hätten sie es wirklich geschafft. Deutschland wäre ein Arbeitslager der Kapitalisten. - wir stecken doch schon mitten drin in diesem Umbau.
Der Staat unterstützt das um seine Sozialsysteme zu entlasten. Wenn ein Unternehmen irgendwann mal 30 € Monatslohn bezahlt, so ist das auch o.k., denn um diese 30 € wird der Steuerzahler entlastet :D
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19.05.08 20:30:04
Beitrag Nr. 5 ()
He who....

Weißt du, wer dran schuld ist, dass D ins Ausland verkauft wird?

Typen, die mit ihrer irren sozialistischen Ideologie aus dem 19.Jh den Vermögensaufbau innerhalb D´s verhindern.

So what?
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19.05.08 20:36:57
Beitrag Nr. 6 ()
#5 Irrtum. Deutschland geht es so schlecht, weil das Geld auf vielerlei Wegen ins Ausland gepumpt wird.

Und weil anscheinend noch zuviel übrig bleibt werden auch noch nicht wenige für's Geldvernichten bezahlt:
sie kriegen Geld dafür, dass sie anderen Arbeit machen.

Es gibt natürlich auch eine Lösung:

Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

Ich frage mich, wann die endlich mal angegangen wird.

Die Politiker sind doch wohl hoffentlich nicht neugierig darauf, wie genau der Untergang Deutschlands ausschauen wird?
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19.05.08 23:32:27
Beitrag Nr. 7 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.128.279 von HeWhoEnjoysGravity am 19.05.08 20:36:57Was wills du eigentlich? Wieder eine Mauer?
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20.05.08 00:39:19
Beitrag Nr. 8 ()
der warren buffet ist kein schlechter und keine heuschrecke.
immerhin hat er mit seinem system in den letzten 30 jahren einige tausend kleine us-amerikaner auf seriöse art zu millionären gemacht
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20.05.08 06:18:36
Beitrag Nr. 9 ()
Ich finde das immer wieder faszinierend zu sehen, wie aus Sozialisten (in ihrer heutigen vulgaersozialistischen Pisanerform) national bornierte Steinzeitler werden, National-Sozialisten eben! Dabei juckt noch nicht einmal die Frage, was der Buffett ueberhaupt fuer einer ist. Amerikanischer Sucker, Ausbeuter, Heuschrecke - fertig!

I tell you what: wenn es jemanden gibt, der Eure Laeden vor Euch retten kann, dann ist es der! Ich kann das beurteilen, schliesslich habe ich auch ein paar Aktien von dem ... ;)

Der deutsche Mittelstand hat ein Riesenproblem: die Kinder - sofern vorhanden - sind zu unwillig und dekadent, den Laden zu uebernehmen. Dann gibt es noch fuer den Mgmt-Job absolut ungeeignete Leute wie HeWhatTheFuckWasHisName. Deutschlands Jugend - wohl weltweit einmalig in der Hinsicht - hat als Traumberuf BEAMTER.

Der "Exportweltmeister" akzeptiert die Globalisierung nicht! :laugh::laugh::laugh:
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20.05.08 07:56:40
Beitrag Nr. 10 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.130.102 von PresAbeL am 20.05.08 06:18:36Der "Exportweltmeister" akzeptiert die Globalisierung nicht!

Das stimmt so nicht.

Wenn er billige T-Shirts aus China, Computerspiele aus Indien, Autos aus Korea, Fernseher aus Japan, Korea und China, Microwellenherde aus China, usw, kaufen kann, akzeptiert der Deutsche die Globalisierung schon.
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20.05.08 10:17:59
Beitrag Nr. 11 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.127.556 von HeWhoEnjoysGravity am 19.05.08 19:20:26Buffett ist ein Investor - keine Heuschrecke. Für viele Firmen mit einem Nachfolgeproblem ist und war Buffett der wohl beste Ansprechpartner...;)
Ansonsten musst Du weiterdenken. Besonders die Frage, warum Buffett ausgerechnet am deutschen Mittelstand Interesse zeigt, ist überaus interessant. Es dürfte viele Antworten geben, aber am entscheidensten dürfte sein, das diese Unternehmen sehr preiswert sind. Und noch dazu top geführt. Und das von richtigen Unernehmern, denen auch die Zukunft des Unternehmens am Herzen liegt. Das unterscheidet diese Leute von den Raffkes, die in sehr vielen Aktiengesellschaften anzutreffen sind und sich Manager nennen....
Momentan konzentrieren sich die Länder, die reale Waren produzieren, immer mehr. China und Deutschland sind unangefochten vorne. Aber auch andere asiatische Länder sind bärenstark. Wohingegen die USA, Australien, England, Spanien oder Irland mehr mit der Produktion von Geld beschäftigt sind und eine höchst unseriöse Haushaltspolitik fahren. So etwas hat Buffett ja schon in diversen Schriften angeprangert.
Man sollte dem Meister folgen und sich mal im eigenen Land genauer umschauen. Vielleicht entdeckt man auch das ein oder andere Schnäppchen - wobei natürlich der klassische deutsche Mittelstand nur begrenzt an der Börse notiert ist. Deswegen ja auch der Aufruf von Buffett...;)


Arthur Spooner
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20.05.08 13:02:30
Beitrag Nr. 12 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.130.102 von PresAbeL am 20.05.08 06:18:36National-Sozialisten eben!

Erst mal hat Oskar Lafontaine die Presse gleichgeschaltet:
Oskar Lafontaine im Interview
"Wir regieren aus der Opposition heraus"

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/6/175478/

„Die neoliberale Macht bröckelt“
Der ehemalige SPD-Vorsitzende Oskar Lafontaine über den Einfluss der Linken, die USA als Aggressor, eine Reichensteuer – und seine Irrtümer. Deutschland als Exportweltmeister ist für Lafontaine der größte Nutznießer der Globalisierung.

http://www.tagesspiegel.de/politik/div/Oskar-Lafontaine;art7…
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20.05.08 13:53:56
Beitrag Nr. 13 ()
#7 > Was wills du eigentlich? Wieder eine Mauer?
Machst du Witze? Ich will einen idealen Staat und der braucht bestimmt keine Mauer wie die DDR.


#8 > der warren buffet ist kein schlechter und keine heuschrecke.
Vielleicht nicht Warren Buffet als Mensch, aber ein Fond der sich (indirekt) mit "gedruckten" Dollars in Deutschland Unternehmen einverleiben will ist schlecht. Wieso haben die Amis bei einem ca. 800 Milliarden Dollar schweren Haushaltsdefizit überhaupt noch Geld zum ausgeben?

Kapitalisten tun das, um Gewinne zu machen. Je mehr Gewinne, desto besser.
Wer muss die Gewinne bezahlen? Die Deutschen.

> immerhin hat er mit seinem system in den letzten 30 jahren einige tausend kleine us-amerikaner auf seriöse art zu millionären gemacht
Sagen wir mal, auf größtenteils legale Art. Seriös ist anders. Wo kommt denn das Geld her? Irgendwer muss dafür gearbeitet haben und das waren nicht Warren Buffet oder die neuen Millionäre.

Sicher gibt es auch einige gute Investoren, aber das ist bestimmt die Ausnahme. Wenn ein deutsches Unternehmen Geld braucht, dann sollten (vorzugsweise deutsche) Banken oder der Staat helfen.


#9 Erstaunlich, ich hätte nicht gedacht, dass dein Niveau noch weiter fallen könnte.
Wie wäre es, wenn du dich mal um etwas mehr Vernunft bemühen würdest?
Du willst doch hoffentlich nicht ewig da unten bleiben?


#11 > Ansonsten musst Du weiterdenken.
Ich bin hier einer der am ehesten weiterdenkt.

> Besonders die Frage, warum Buffett ausgerechnet am deutschen Mittelstand Interesse zeigt, ist überaus interessant. Es dürfte viele Antworten geben, aber am entscheidensten dürfte sein, das diese Unternehmen sehr preiswert sind. Und noch dazu top geführt. Und das von richtigen Unernehmern, denen auch die Zukunft des Unternehmens am Herzen liegt.
Genau aus diesem Grund darf man deutesche Unternehmen nicht verkaufen.
Viele deutsche Unternehmen sind wertvoll, aber der Dollar ist dagegen wertlos.

> Momentan konzentrieren sich die Länder, die reale Waren produzieren, immer mehr. China und Deutschland sind unangefochten vorne. Aber auch andere asiatische Länder sind bärenstark. Wohingegen die USA, Australien, England, Spanien oder Irland mehr mit der Produktion von Geld beschäftigt sind und eine höchst unseriöse Haushaltspolitik fahren.
Genau. Deswegen soll Deutschland mit billigem Geld gekauft werden.

Es ist wirklich dringend notwendig, dass die Politiker aufwachen:
Stoppt den Ausverkauf Deutschlands!
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20.05.08 14:48:15
Beitrag Nr. 14 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.132.953 von HeWhoEnjoysGravity am 20.05.08 13:53:56#7 > Was wills du eigentlich? Wieder eine Mauer?
Machst du Witze? Ich will einen idealen Staat und der braucht bestimmt keine Mauer wie die DDR.


Dann musst du auch freien Waren und Geldverkehr zulassen. Dazu zählt auch der Geldverkehr für Firmenkäufe.

Jeder hat das Recht, wenn er das Geld hat, Firmen zu kaufen.

Was soll das eigentich. "Ich will den idealen Staat."

Wann ist ein Staat ideal. Und wer hat das Recht zu entscheiden, was ideal ist. Ein Staat, den du für ideal hälst, muss dein Nachbar nicht für ideal halten.

Was ist denn ein idealer Staat?

Ein Staat der sein Volk vor den Bösen aus dem Ausland schützt, aber sein Volk selbst im Ausland wildern, oder dort seine Ware, zu seinen Vorstellungen handeln darf? Dem Ausland aber so etwas bei uns, eben zum Schutz, verweigert?
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20.05.08 14:57:57
Beitrag Nr. 15 ()
#14 > Dann musst du auch freien Waren und Geldverkehr zulassen.
Irgendwann schon. Wenn die Welt wieder gerecht ist.

> Jeder hat das Recht, wenn er das Geld hat, Firmen zu kaufen.
Hat jeder das Recht Geld zu drucken?

> Wann ist ein Staat ideal.
Das muss von wohlmeinenden und fähigen Experten ermittelt werden:
Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren : http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

> Ein Staat, den du für ideal hälst, muss dein Nachbar nicht für ideal halten.
Keine Sorge. Das, was ich für den hinreichend idealen Staat halte, wird die Mehrheit mögen.

Ein idealer Staat darf der Welt selbstverständlich nicht ungerechtfertigt schaden.
Über dem Wohl eines Staates steht das Wohl der Menschheit.
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20.05.08 17:36:38
Beitrag Nr. 16 ()
1) Ich schrieb:

Weißt du, wer dran schuld ist, dass D ins Ausland verkauft wird?

Typen, die mit ihrer irren sozialistischen Ideologie aus dem 19.Jh den Vermögensaufbau innerhalb D´s verhindern.

So what?


Antwort von HeWhoEnjoysGravity

#5 Irrtum. Deutschland geht es so schlecht, weil das Geld auf vielerlei Wegen ins Ausland gepumpt wird.

Irgendwie schreibst du dasselbe wie ich:laugh: nur mit Irrtum vorne dran.


2)"Kapitalisten tun das, um Gewinne zu machen. Je mehr Gewinne, desto besser.
Wer muss die Gewinne bezahlen? Die Deutschen."

Der gewöhnliche Irrtum der Sozialisten.

Gegenfrage: Wie konnte aus der Steinzeit, als das "Vermögen der Menschheit" ein paar Faustkeile und Höhlen ausmachte, unsere moderne Gesellschaft mit all ihrem Wohlstand entstehen.

sozialistische Antwort: indem die einen den anderen das alles weggenommen haben.

richtige Antowort: in dem die Menschen friedlich kooperiert haben

Insofern sollte man auch zur friedlichen Zusammenarbeit mit anderen bereit sein
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20.05.08 17:52:35
Beitrag Nr. 17 ()
#16 Na gut, ich will mal die Gemeinsamkeiten hervorheben:

1) Das Geld der Deutschen soll nicht mit insgesamt negativen Folgen ins Ausland gepumpt werden.

2) Die Menschen sollen in friedlicher Zusammenarbeit eine bessere Welt anstreben.
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20.05.08 18:48:57
Beitrag Nr. 18 ()
Äitsch-Dabbel-Ju.... hat schon recht.
Er hat doch lediglich den Unternehmer-Kapitalisten empfohlen, genau dies zu bleiben und nicht zum Papier-Kapitalisten zu werden. Als solcher würde/müßte er bzw. seine (Ver-)B'rater z.Zt. beinahe zwangsläufig in Öl machen. Letzteres wird langsam aber auch riskant.
Was jetzt ÖL resp. Rohstoffe sind, waren bis vor kurzem (erstklassige / voll abgesicherte) Immobilienkredite - noch ein wenig früher auch - noch viiieeel sicherere - argentinische Staatsanleihen und ferner Neue-Markt-Wunder.
Wer weiß wieviel deutsche Ex-Unternehmer ihre Firma de-facto gegen 'Kacke in Goldpapier' getauscht haben ? Wird man nur sehr selten was von hören (über das argentinische Abenteuer gabs aber mal einen schönen Fernsehfilm) - da spielt auch das Schamgefühl eine grosse Rolle.

Also: eine durchaus sinnvolle und gut gemeinte Ermahnung produktiver Kapitalist zu bleiben und kein Heuschreckenfutter zu werden.

Viagro
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20.05.08 22:42:59
Beitrag Nr. 19 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.135.445 von HeWhoEnjoysGravity am 20.05.08 17:52:352) Die Menschen sollen in friedlicher Zusammenarbeit eine bessere Welt anstreben.

Eruzähl das mal einer Mutter in Darfur, die ihr verhungertes Kind in den Armen hält, und mit großen Kulleraugen, in der dort nicht vorhandenen Bildzeitung, liest, dass es auch in dem reichen Deutschland 13 % (oder von mir aus auch 25%), in Armut leben.

Wenn die Frau das liest, kapiert sie auch, warum sie, und ihr verhungertes Kind, keine Hilfe bekommen hat. Ihr wird nämlch klar, dass es uns nicht besser geht, als ihr.
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21.05.08 07:27:15
Beitrag Nr. 20 ()
Korea hat ideale Bedingungen für Unternehmen, wer streikt, wird wegen wirtschaftsschädigendem Verhalten verhaftet.
Deutschland sollte ein ähnliches Gesetz einführen, dann könnten wir uns vor Investoren nicht mehr retten. Noch besser wäre Landesverrat, dann könnten die Terrorgesetze greifen :D

SÜDKOREA
Allianz-Mitarbeiter streiken seit 120 Tagen - Gewerkschafter verhaftetVon Hasnain Kazim

Krach in Korea: Hunderte Mitarbeiter der dortigen Allianz-Tochter streiken seit 120 Tagen, 87 Filialleiter wurden sogar gefeuert. Zur Hauptversammlung nach München an diesem Mittwoch kommen nur zwei koreanische Gewerkschafter - andere wurden vor der Abreise verhaftet.
...
Hamburg - Das neue Vergütungssystem bei der Allianz Leben in Südkorea stößt bei den Mitarbeitern auf wenig Gegenliebe. Seit dem 21. Januar 2008 gilt, dass ihr Gehalt nach einer individuellen Bewertung ihrer Leistung erhöht wird.

Allianz in München: "Der Streit muss in Korea gelöst werden"
Seither befinden sich rund 800 Mitarbeiter der südkoreanischen Allianz-Tochter im Warnstreik, anfangs auch noch 167 Filialleiter. Nach Angaben des Konzerns arbeiten in dem Unternehmen in Korea rund 10.000 Berater, etwa 350 Sachverständige und 380 Unternehmensagenten. Allianz Leben ist mit rund 1,3 Millionen Kunden der viertgrößte Versicherer des Landes. Die koreanische Firmengewerkschaft "Allianz Life Korea Union" (ALKU) behauptet, die Geschäftsführung habe "ohne Achtung des Arbeitsgesetzes die Tarifregelung geändert und sie somit willkürlich eingeführt". Niemand habe mit den Arbeitnehmern gesprochen.

Es ist der längste Arbeitsausstand in der Versicherungsbranche Koreas.

"Wir werden unseren Warnstreik fortsetzen, solange die Verantwortlichen bei Allianz Leben Korea sich nicht mit uns an einen Tisch setzen", sagt ein ALKU-Helfer zu SPIEGEL ONLINE. "Ich wünschte, man wüsste beim Mutterkonzern Allianz SE, wie man mit uns in Korea umgeht."

Die Lage eskaliert - erst wurden nach Informationen der "Korea Times" 87 Filialleiter entlassen, nachdem sie ein Ultimatum, an den Arbeitsplatz zurückzukehren, verstreichen ließen. Die anderen 84 streikenden Manager folgten der Aufforderung der Geschäftsführung und blieben deshalb von einer Kündigung verschont.

Festnahmen vor der Abreise nach Deutschland

Jetzt wurden der ALKU-Chef und seine zwei Stellvertreter nach Gewerkschaftsangaben am Flughafen in Seoul verhaftet, als sie sich auf den Weg nach München zur Allianz-Hauptversammlung an diesem Mittwoch machten. Der Vorwurf: wirtschaftsschädigendes Verhalten. Südkoreanischem Strafrecht zufolge rechtfertigt das durchaus Festnahmen. "Wir gehen davon aus, dass die Allianz Leben massiv Druck bei der Staatsanwaltschaft gemacht und die Festnahmen durchgesetzt hat", sagt ein mit den Vorgängen vertrauter Beobachter.

Tatsächlich ist nach ALKU-Angaben die Zahl der Vertragsabschlüsse in Südkorea wegen der Arbeitsniederlegungen allein im Februar um 31,5 Prozent gesunken. Es komme zudem verstärkt zu Kundenbeschwerden, da Servicepersonal nicht zu erreichen sei.

In der Konzernzentrale in München wundert man sich über die Proteste in Fernost. "Uns ist bekannt, dass einige Mitarbeiter in Südkorea streiken. Aber über das neue Gehaltssystem haben wir seit zwei, drei Jahren gesprochen. Im vergangenen Jahr wurde darüber konkret verhandelt, doch die Gewerkschaft hat es abgelehnt, an diesen Gesprächen teilzunehmen. Es verwundert, wenn es jetzt heißt, wir seien nicht bereit zu Gesprächen."

Nach Angaben aus der Münchner Allianz-Zentrale wurden die Gehälter der koreanischen Mitarbeiter bereits in den vergangenen drei Jahren erheblich erhöht - erst um 14, dann um 11,5 und schließlich um 7 Prozent. "Beim neuen Gehaltssystem bleiben die bestehenden Löhne unangetastet. Es geht nur darum, dass die Erhöhungen künftig individuell nach Leistung erfolgen, nicht mehr pauschal."

Die ALKU hält an ihrem Vorwurf fest, die koreanische Geschäftsführung sei zu Gesprächen nicht bereit - erst recht nicht, seitdem sich sogar Südkoreas Präsident Lee Myung Bak in den Streit im März eingeschaltet und die Allianz aufgefordert hat, die Streikenden zur Wiederaufnahme der Arbeit zu bewegen. Lee, so die Kritik der Gewerkschaft, sei ein wirtschaftsfreundlicher Politiker, der versuche, sein Versprechen, für mehr ausländische Direktinvestitionen zu sorgen, einzulösen. Da passten Warnstreiks koreanischer Arbeitnehmer bei einem deutschen Unternehmen nicht ins Bild.

Zwei Koreaner wollen Flugblätter verteilen

Im Februar lehnte es der Allianz-Vorstand in München nach Angaben der Gewerkschaft Ver.di ab, mit einer eigens aus Südkorea angereisten Delegation von Betriebsräten und Gewerkschaftsvertretern zu reden. "Lediglich ein paar Arbeitnehmervertreter aus dem Aufsichtsrat hörten sich an, was die Asiaten zu sagen hatten. Geschehen ist seither nichts, was ihnen genützt hätte", heißt es aus aus Ver.di-Kreisen, die die Vorgänge in Südkorea aufmerksam verfolgen.

Zwei ALKU-Mitglieder haben sich trotz der Verhaftung ihrer Kollegen auf den Weg nach Deutschland gemacht und wollen an diesem Mittwoch vor der Hauptversammlung Flugzettel verteilen. Sie hoffen, dass sich jemand vom Allianz-Vorstand für ihre Sorgen interessiert.

Auf offene Ohren dürften sie kaum stoßen. "Der Streit", erklärt eine Konzernsprecherin auf Nachfrage, "muss in Korea gelöst werden. Dort sitzen die Verhandlungspartner, nicht in München." Über die Ausgestaltung der Vergütung könne man in Korea sicher noch reden - nicht aber über das Gehaltssystem generell. "Das ist beschlossene Sache."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,554397,00.html
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21.05.08 08:28:56
Beitrag Nr. 21 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.135.445 von HeWhoEnjoysGravity am 20.05.08 17:52:35#16 Na gut, ich will mal die Gemeinsamkeiten hervorheben:

1) Das Geld der Deutschen soll nicht mit insgesamt negativen Folgen ins Ausland gepumpt werden.

2) Die Menschen sollen in friedlicher Zusammenarbeit eine bessere Welt anstreben.



Klar .... und alle sollen sich ne Tüte anzünden und im VW Bus freie Liebe machen :laugh:



Jockel
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21.05.08 09:27:13
Beitrag Nr. 22 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.132.953 von HeWhoEnjoysGravity am 20.05.08 13:53:56Deine Überlegungen gehen schon in die richtige Richtung. Nur muss man sich halt entscheiden, ob man Marktwirtschaft oder Sozialismus will. Der Unternehmer hat ja das Unternehmen selbst - oder in mehreren Generationen - aus dem Nichts aufgebaut und hat m.E. nach natürlich auch das Recht, dieses wieder zu verkaufen und in die Südsee zu ziehen.
Das sehen viele anders. Da es ja auch um Arbeitsplätze geht. Ist halt eine komplizierte Sache. Am besten ist es noch, an Jemanden wie Buffett oder andere seriöse Investoren zu verkaufen. Schlimm wird es, wenn an kurzfristig interessierte Heuschrecken verkauft wird. Aber wie willst Du das verhindern?
Ich kann Dir auch ein Gegenbeispiel bringen. Ein Onkel von mir hatte einen Textilbetrieb mit über 200 Leuten, der sogar halbwegs profitabel war. Trotzdem fand er keinen Käufer, als er aus gesundheitlichen Gründen verkaufen wollte. Selbst für einen symbolischen Preis nicht. Textil war einfach allen zu heiß. Und Lohnzahlungen für über 200 Leute bei unsicherer Auftragslage ebenfalls.
Also musste er schließen und alle standen auf der Straße.....


Arthur Spooner
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21.05.08 09:30:51
Beitrag Nr. 23 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.139.589 von ArthurSpooner am 21.05.08 09:27:13Ich kann Dir auch ein Gegenbeispiel bringen. Ein Onkel von mir hatte einen Textilbetrieb mit über 200 Leuten, der sogar halbwegs profitabel war. Trotzdem fand er keinen Käufer, als er aus gesundheitlichen Gründen verkaufen wollte. Selbst für einen symbolischen Preis nicht. Textil war einfach allen zu heiß. Und Lohnzahlungen für über 200 Leute bei unsicherer Auftragslage ebenfalls.
Also musste er schließen und alle standen auf der Straße.....


Und wenn ich richtig gelesen habe, hat sich Buffet genau an solche gewandt. Unternehmer, die sich, wie jeder normale Arbeitnehmer auch, sich zur Ruhe setzen will, und es keine Käufer oder Erben gibt, die den Betrieb fortführen wollen und können.

Eigentlich also eine gute Sache. Oder soll etwa der Staat einen Betrieb übernehmen, wenn es keine Käufer oder Erben gibt?
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21.05.08 14:34:55
Beitrag Nr. 24 ()
#19 Natürlich geht es uns noch besser als Millionen ärmerer Menschen.
Aber wir können denen nicht helfen, indem wir uns selbst in den Abgrund stürzen (lassen).

#21 Ist es nicht traurig, dass das eigentlich Selbstverständliche mittlerweile Spott hervorruft?

#22 > Nur muss man sich halt entscheiden, ob man Marktwirtschaft oder Sozialismus will.
Falsch. Man muss sich entscheiden, ob man Kapitalismus oder Sozialismus will.
Sozialismus, Marktwirtschaft und Privatbesitz sind keine Widersprüche.

> Der Unternehmer hat ja das Unternehmen selbst - oder in mehreren Generationen - aus dem Nichts aufgebaut und hat m.E. nach natürlich auch das Recht, dieses wieder zu verkaufen und in die Südsee zu ziehen.
Der Staat sollte ein Vorkaufsrecht haben und zwar zu einem angemessenen Preis. Ein Bündel selbstgedruckter Dollars sind da kein Maßstab.

Auch im Sozialismus ist es nicht notwendig, ein mittelständiges Unternehmen zwangszuenteignen (zu verstaatlichen). Wie in http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit… mehrfach gesagt, sollte es in Zukunft auch Privatunternehmen geben können.

Große Unternehmen gehören doch sowieso keinen Einzelpersonen, sondern sind AGs. Diese könnten sehr wohl staatlich sein. Wenn ich mir angucke, wie einige Großunternehmen von einigen Managern und dem Großkapital verhurt werden, wird mir schlecht.

Bei einer Entschädigung muss man aber stets bedenken, dass der Unternehmer auch mit der Arbeitskraft seiner Angestellten groß geworden ist. In wieweit der Staat alle Aktionäre zu welchem Preis entschädigen kann, wird man sehen. Einige Großaktionäre sollten vielleicht dankbar sein, nicht wegen Steuerhinterziehung im Knast zu landen. Jedenfalls werden die Aktien ja auch noch gehandelt.

In jedem Fall sollte es möglich sein, dass alle für ihre geleistete Arbeit belohnt werden können.

> Schlimm wird es, wenn an kurzfristig interessierte Heuschrecken verkauft wird. Aber wie willst Du das verhindern?
Der Staat muss einspringen. Der Staat muss mittelständige Unternehmen, die verkauft werden sollen und erhaltenswert sind, zu einem angemessenen Preis aufkaufen.

Am besten wäre es, wenn Mittelständler im Erhalt ihrer Unternehmen vom Staat unterstützt werden.

Wenn alles nichts hilft, dann kann man sich das Geld später schon wiederholen, denn die USA ist sehr bald auch auf offene Unterstützung angewiesen. Mit anderen Ländern (z.B. Japan, China, ...) sollte man sich dahingehend einigen können, dass die Deutschland mit ihren gehorteten Dollars in Ruhe lassen.

#23 > Eigentlich also eine gute Sache. Oder soll etwa der Staat einen Betrieb übernehmen, wenn es keine Käufer oder Erben gibt?
Ja. Soll er. Und ein guter Unternehmer wäre glücklich den Betrieb in Deutscher Hand zu wissen.

Anstatt korrupte Banken und Hedgefonds zu unterstützen, könnte der Staat besser mit ein paar Milliarden Deutsche Unternehmen retten.

Last but not least: Wo kein Verkäufer, da kein Käufer.
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21.05.08 15:21:24
Beitrag Nr. 25 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.142.586 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 14:34:55So einfach ist die Sache nicht. Und schon garnicht in einer globalisierten Welt. Die Marktwirtschaft braucht auch ein gewisses Maß an kreativer Zerstörung, alleine schon deshalb, damit etwas Neues entstehen kann. Klingt brutal, ist aber so. Wenn man die Betriebe in Staatshand überführt, so bleiben zwar die Arbeitsplätze erhalten - aber neuen Technologien gibt man damit keine Chance mehr. So hat die DDR damals ein recht modernes Auto gebaut - den Trabbi. Nur hat man den dann 30 Jahre ohne nennenswerte Veränderungen weitergebaut. Und so ist es bisher allen Staatsfirmen gegangen. Letztendlich führt Protektionismus immer zum Untergang.
Und wirtschaftliche Stärke kann man leider nicht an der Höhe der Arbeitslosen festmachen. Die DDR hatte z.B. Vollbeschäftigung. Nicht nur das, man musste sogar Leute einfliegen, weil man die Arbeit nicht geschafft hat. Und trotzdem konnte sich der DDR Bürger außerhalb der DDR kaum was leisten. Meine Frau erzählt mir manchmal Kapriolen, wie man dort den Urlaub in den Bruderländern mit Minimalstumtausch ( mehr Geld gab es nicht.... ) versuchte zu überleben. Da musste man schon recht erfinderisch sein...
Was mir momentan missfällt, ist dieses Auseinandertrifften. Wir stellen Ware her, erzeugen massive Überschüsse - und liefern diese Ware dann gegen bedrucktes Papier an Staaten, die Ihr Defizit immer weiter steigen lassen. Und diese Staaten, allen voran die USA, stellen auch noch Schecks aus ( 1200 $ pro Familie...), weil der Konsum nicht läuft. Einfach so. Noch mehr bedrucktes Papier, noch mehr Defizit. Und die Inflation die dadurch entsteht, kriegen wir aber auch voll mit ab. Nur werden bei uns ständig alle Steuern erhöht. Und zurück geben wird es wohl erst dann was, wenn die Linke vor der Machtübernahme steht.
Denn davor hat man dann doch einen großen Respekt und wird sofort die Geldbörse öffnen um dem Volk "großzügig" das Geld wieder zu geben, was man Ihm vorher schamlos abgenommen hat....;)


Arthur Spooner


PS:
Und wie erfolgreich die Linke ist, siehst Du an der verschobenen Diätenerhöhung. Und je erfolgreicher die Partei wird, je mehr wird über Kindergeld, Pendlerpauschale und was weiß ich noch an`s Volk zurückgehen. Einfach mal beobachten, Angst erzeugt manchmal auch Gerechtigkeit...;)
Avatar
21.05.08 17:26:54
Beitrag Nr. 26 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.138.830 von StellaLuna am 21.05.08 07:27:15Korea hat ideale Bedingungen für Unternehmen, wer streikt, wird wegen wirtschaftsschädigendem Verhalten verhaftet.
Deutschland sollte ein ähnliches Gesetz einführen, dann könnten wir uns vor Investoren nicht mehr retten. Noch besser wäre Landesverrat, dann könnten die Terrorgesetze greifen


Dazu muß Deutschland kein neues Gesetz einführen, sondern lediglich die mE kriminellen "Streikrecht"-Gesetze abschaffen.
Streikende könnten dann ganz normal, wie in Südkorea, wegen Vertragsbruch verklagt werden.
Denn das sind sie letztendlich: staatlich unterstützte kriminelle Vertragsbrüchige.
Wer freiwillig einen Vertrag unterzeichnet, muß, jedenfalls nach meinem Gerechtigkeitsempfinden, diesen Vertrag auch einhalten.
Ich kann als "Selbständiger" schließlich ebenfalls nicht einfach einen Vertrag mit einem Kunden machen und anschließend mehr Lohn fordern, als ich zuvor vereinbart hatte und -dabei auch noch vom Staat Recht bekommen...

Wenn ein "Angestellter" der Meinung ist, sein Lohn müsse regelmäßig der Inflationsrate angepasst werden, dann hat er das VORHER vertraglich zu vereinbaren.
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21.05.08 17:31:01
Beitrag Nr. 27 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.142.586 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 14:34:55Der Staat sollte ein Vorkaufsrecht haben und zwar zu einem angemessenen Preis. Ein Bündel selbstgedruckter Dollars sind da kein Maßstab.

Ich kann meinen Betrieb also in Deinem "idealen Staat, der keine Mauer braucht, weil es dort Allen gefällt", nicht an den Meistbietenden verkaufen, sondern muß darauf hoffen, dass "der Staat" (irgendwelche allmächtigen Beamten) sich einen "angemessenen" Preis ausdenken...

Na dann bin ich ziemlich skeptisch, wie Dein Staat ohne Mauer verhindern will, dass Unternehmer mit ihrem Kapital aus Deinem idealen Land flüchten.
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21.05.08 17:33:09
Beitrag Nr. 28 ()
#25 > Die Marktwirtschaft braucht auch ein gewisses Maß an kreativer Zerstörung, alleine schon deshalb, damit etwas Neues entstehen kann.
Das ist eher falsch. Einerseits gibt es immer Verbrauchsgüter (die nicht extra kreativ zerstört werden müssen) und andererseits kaufen Menschen auch etwas neues, ohne dass das Alte kaputt ist, bloß weil sie genug Geld und Lust haben.

> Wenn man die Betriebe in Staatshand überführt, so bleiben zwar die Arbeitsplätze erhalten - aber neuen Technologien gibt man damit keine Chance mehr.
Ich halte diese Aussage ganz einfach für falsch. Die DDR soll nicht kopiert werden und ist kein Beispiel für einen idealen Staat. Z.B. ist China in Produktion und Hochtechnologie vielfach führend und die USA ist im Niedergang begriffen.

Einerseits gibt es im idealen Staat auch private Unternehmen, andererseits werden Staatsbetriebe kontrolliert und es gibt dort Leute, die an Verbesserungen arbeiten. Wenn ein Ingenieur nix zu tun hat, dann denkt er über Verbesserungen oder Neuerungen nach.

Dank Fortschritt ist es immer leichter Dinge herzustellen, die dann nur noch gerecht verteilt werden müssen. Marktwirtschaft dient einerseits zur Verteilung produzierter Güter und andererseits zur möglichst effizienten Herstellung derselben. Man braucht daher nur Marktwirtschaft und keinen Kapitalismus, der aufgrund seiner Ungerechtigkeit sogar teilweise die Marktwirtschaft aushebelt. Sozialismus steht dagegen für Gerechtigkeit.

Dass die USA andere ausbeuten und auch noch Kriege führen, ist tatsächlich kein erfreulicher Zustand.

Ich will nicht die Linken an die Regierung haben, ich will einen idealen Staat.
Ein idealer Staat ist sozialistisch aber nicht links.
Im idealen Staat gibt es selbstverständlich Marktwirtschaft und Privatbesitz.
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21.05.08 17:37:23
Beitrag Nr. 29 ()
#27 In meinem idealen Staat wird es allen besser gehen. Les dir das hier mal durch:

Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

Willst du etwa, dass Amiland mit selbstgedruckten Dollars Deutschland aufkauft?
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21.05.08 17:57:28
Beitrag Nr. 30 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.144.543 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 17:37:23Dein Staat wäre recht schnell leer, was Du willst geht ohne Mauer nicht.
Und Deinen Goldreserven-Thread brauchst Du nicht überall anzubringen.
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21.05.08 18:06:00
Beitrag Nr. 31 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.144.499 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 17:33:09Einerseits gibt es immer Verbrauchsgüter (die nicht extra kreativ zerstört werden müssen) und andererseits kaufen Menschen auch etwas neues, ohne dass das Alte kaputt ist, bloß weil sie genug Geld und Lust haben.


Wir reden aneinander vorbei...;)
Ich geb Dir mal ein Beispiel aus der Praxis - und Du sagst mir, wie das gerecht gelöst werden kann:

Noch vor kurzem gab es massig Hersteller von guten alten Fotofilmen ( Fuji, Orwo etc. ). Diese beschäftigten viele Leute. Dann wurde es digitalisiert. Jetzt fotografieren nahezu alle mit diesen Kameras. Was aber tun mit den Leuten? Sollen diese weiterhin Fotofilme herstellen? Oder muss der neue Hersteller diese Leute einstellen? Oder ignorieren wir die Technologie und stellen weiter die alten Filme her?
Nach Deinen Vorstellungen müsste ja der Staat nun den Hersteller kaufen und weiter produzieren, obwohl dieses an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geschieht. Oder wie stellst Du Dir das konkret vor?


Arthur Spooner
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21.05.08 18:07:08
Beitrag Nr. 32 ()
#30 > Und Deinen Goldreserven-Thread brauchst Du nicht überall anzubringen.
Leider doch. Typen wie du posten hier nämlich Blödsinn, weil sie den Thread nicht gelesen haben.
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21.05.08 18:13:32
Beitrag Nr. 33 ()
#31 Jeder Betrieb, den Warren Buffet derzeit kaufen würde, ist wertvoll und sollte daher besser vom Staat gekauft werden.

Ich verlange nicht, dass bis zum Ende der Welt etwas weiterproduziert werden soll, bloß weil es einemal produziert wurde. Man kann einen Betrieb auch umrüsten und etwas anderes produzieren.
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21.05.08 18:17:38
Beitrag Nr. 34 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.144.885 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 18:13:32Ich verlange nicht, dass bis zum Ende der Welt etwas weiterproduziert werden soll, bloß weil es einemal produziert wurde. Man kann einen Betrieb auch umrüsten und etwas anderes produzieren.


Gib doch mal einen Lösungsvorschlag für den konkreten Fall an!


Arthur Spooner
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21.05.08 18:24:33
Beitrag Nr. 35 ()
#34 > Gib doch mal einen Lösungsvorschlag für den konkreten Fall an!
Wozu? Schlimmstenfalls wird der Betrieb eben stillgelegt und die Leute woanders beschäftigt.
Dann hätte aber auch ein Warren Buffet den Laden nicht gekauft.

Bloß weil ich jetzt keine gute Lösung für dich habe, heißt nicht, dass es keine gute Lösung gibt.
Frag doch mal Fachleute. Es gibt genug. Ich halte eine Lösung jedenfalls für relativ wahrscheinlich.
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21.05.08 19:44:14
Beitrag Nr. 36 ()
Ein besonderes krasses Beispiel von hellem Wahnsinn ist, dass die
nicht staatlich ist.

Giesecke & Devrient hat weiter Interesse an der Bundesdruckerei
http://www.heise.de/newsticker/Giesecke-Devrient-hat-weiter-…

Und das, obwohl die Bundesdruckerei Weltklasse ist und staatliche Dokumente herstellt:

Gemeinsam mit dem Elektronikhersteller Samsung hat die Bundesdruckerei einen elektronischen Ausweis mit biegsamem AMOLED-Display (Active Matrix Organic Light Emitting Diode) entwickelt.

Der mit 700 Mikrometer extrem dünne Datenträger kann je nach Einstellung verschiedene Daten bis hin zu Videopassbildern anzeigen. Das Polycarbonat-Material soll nicht nur flexibel, sondern auch hitzebeständig sein, lässt es sich dadurch schnell und einfach laminieren.

Das Auslesen der Daten, zum Beispiel während der Grenzkontrolle, erfolgt nach dem Transponder-Prinzip, die Energie bezieht das Display von einem Kontaktlos-Lesegerät. Eine eigene Batterie ist daher nicht nötig. Bisher mit Stempeln dokumentierte Grenzübertritte könnten elektronisch vermerkt werden. Natürlich schwören die Macher, das System sei durch "komplexe Sicherheitsverfahren" geschützt, die sicherstellen würden, dass nur berechtigte Personen Datenzugriff erhielten. http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,554517,00.html

Reisepass mit OLED-Display : http://www.heise.de/newsticker/Reisepass-mit-OLED-Display--/…

Bundesdruckerei: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesdruckerei
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21.05.08 20:51:57
Beitrag Nr. 37 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.144.427 von knudolf am 21.05.08 17:26:54Der Streik als Mittel des Arbeitskampfes wird durch das Grundgesetz gewährleistet, das kann man nicht so einfach durch einen Vertrag ausser Kraft setzen.

Möglich wäre natürlich, dass jeder der das möchte, das Grundgesetz quasi als Vertrag unterzeichnet, wer das nicht möchte, muss sich nicht an dieses Gesetz halten, der kann dann eingesperrt werden sollte er trotzdem streiken :laugh:
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22.05.08 00:26:05
Beitrag Nr. 38 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.146.322 von StellaLuna am 21.05.08 20:51:57Der Streik als Mittel des Arbeitskampfes wird durch das Grundgesetz gewährleistet, das kann man nicht so einfach durch einen Vertrag ausser Kraft setzen.

Ich weiß. Das Grundgesetz widerspricht hier meinem Gerechtigkeitsempfinden.
Jeder, der einer "Vereinigung zur Wahrung der Arbeits-und Wirtschaftsbedingungen" angehört, darf demnach seinen Arbeitsvertrag brechen und einen "Arbeitskampf" führen.

Findest Du das tatsächlich gerecht?

Und wenn ja, warum dürfen dann nur "Unselbständige" arbeitskämpfen?
Und warum nur, wenn sie Mitglied einer Gewerkschaft sind?
Warum darf nicht auch die Friseuse arbeitskämpfen, nachdem sie mir die Haare geschnitten hat? -Einfach mal 10% Lohnerhöhung von mir fordern, also z.B. 11,-Eur, obwohl zuvor 10,-Eur vereinbart waren? (dass ich eh 10% Trinkgeld gebe, kann für dieses Beispiel mal vernachlässigt werden ;))

Gottseidank ist es aber Arbeitgebern noch gestattet, Angestellte, die gewerkschaftlich organisiert sind, zu feuern. -Irgendwelche Gründe finden sich da sicherlich immer.
Vorher zu recherchieren, ob der Kandidat in einer Gewerkschaft ist, ist ja verboten (Persönlichkeitsrechte etc.).
Am besten ist es eh, falls möglich, man arbeitet nur mit Freiberuflern, also "Selbständigen" zusammen (mE. sind wir eh alle "Selbständig" -können alle selbständig denken, Verträge abschließen und -für uns sorgen; Diese Unterscheidung in "Selbständig" und "Unselbständig" haben sich lediglich irgendwelche Beamten ausgedacht).
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22.05.08 04:56:10
Beitrag Nr. 39 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.145.667 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 19:44:14Pass mal auf, du angeblicher "Programmierer": Du schreibst hier wieder ueber etwas ganze Bandwuermer, von dem Du nicht die Spur einer Ahnung hast. "Drucken" als hoheitliche Aufgabe - sag mal, hast Du noch alle auf dem Zaun? Schau Dir mal Australien an oder die USA oder die Niederlande oder eben die Ausschreibungsgeschichte des Bundesdruckereiprojekts an. Wenn Du nicht weisst, wie Du die findest, halt einfach den Rand. Allein der Umstand disqualifiziert Dich naemlich ein fuer allemal fuer die Posterei zu derlei Projekten!
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22.05.08 07:35:58
Beitrag Nr. 40 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.142.586 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 14:34:55Der Staat sollte ein Vorkaufsrecht haben und zwar zu einem angemessenen Preis. Ein Bündel selbstgedruckter Dollars sind da kein Maßstab.

1. Ein Bündel selbstgedrucker Dollars klingt sehr abwertend. Sollte du wirklich der Meinung sein, dass der Dollar nichts mehr Wert ist, solltest du doch dem Unternehmer die Entscheidung lassen, ob er dieses Bündel "wertlosen Papiers", für seine Firma akzeptiert.


2. Hat gerade der Staat gezeigt, dass er ein sehr schlechter Unternehmer ist. Die meisten Firmen, wo der Staat seine Finger drin hatte, sind inzwischen ins wirtschaftliche Nirvana gewandert.

3. Kann der Staat ja mitbieten.

4. Kommen wir auf die Frage: "Was ist ein angemessener Preis." Die Antwort ist ganz einfach. Es ist wie bei einem Auto. Soöviel, wie der Käufer dafür bezahlen will. Egal ob der Käufer nun Steinbrück (Finanzminister), oder Buffet heißt, oder einfach die Börse ist.
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22.05.08 07:42:53
Beitrag Nr. 41 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.147.815 von knudolf am 22.05.08 00:26:05Warum sagst Du nicht offen, dass Du aus Arbeitnehmern rechtlose Arbeitsbrigaden machen möchtest, statt dessen redest Du um den heissen Brei :laugh:

Vermutlich unterstützt Du auch Firmen die ihre Arbeitnehmer überwachen und ausspionieren, denn der Mensch bzw. der abhängig Beschäftigte ist von Natur aus schlecht.

Mitarbeiter die gewerkschaftlich organisiert sind kann man zwar feuern, aber nicht weil sie gewerkschaftlich organisiert sind sondern aus anderen Gründen - man spioniert sie aus, man überwacht sie, man mobbt sie um einen fadenscheinigen Grund für die Kündigung zu finden.

In Korea bedarf es einen 120tägigen Streik um Mitarbeiter einzusperren. Du würdest vermutlich eine Pinkelpause bereits als gewerkschaftlich organisierten Streik sehen... :laugh:
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22.05.08 07:44:39
Beitrag Nr. 42 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.142.586 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 14:34:55Große Unternehmen gehören doch sowieso keinen Einzelpersonen, sondern sind AGs. Diese könnten sehr wohl staatlich sein. Wenn ich mir angucke, wie einige Großunternehmen von einigen Managern und dem Großkapital verhurt werden, wird mir schlecht.


Es hat sich aber immer noch gezeigt, dass AG´s überlebensfähiger sind, als Firmen, die dem Staat gehören.
Im übrigen gibt es große Firmen, in denen Privatleute immer noch das sagen haben. BMW (Quant), Porsche (Porsche) VW (Porsche), und noch einige mehr.

In jedem Fall sollte es möglich sein, dass alle für ihre geleistete Arbeit belohnt werden können

Dafür hat man mit seinen Arbeitnehmern einen Vertrag abgeschlossen, und sie wurden jeden Monat entlohnt. Im übrigen ist es ja nicht so, wenn z.Buffet eine Firma übernimmt, auf einmal kein Lohn bezahlt wird.

Der Staat muss einspringen. Der Staat muss mittelständige Unternehmen, die verkauft werden sollen und erhaltenswert sind, zu einem angemessenen Preis aufkaufen.

Das hatten wir schon. Was ist ein angemessener Preis, und wieso glaubst du, dass der Staat mit einer firma umgehen kann. Er kann ja nicht einmal mit dem Volk und dessen Vermögen (Steuern) umgehen.
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22.05.08 08:04:09
Beitrag Nr. 43 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.144.499 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 17:33:09Das ist eher falsch. Einerseits gibt es immer Verbrauchsgüter (die nicht extra kreativ zerstört werden müssen) und andererseits kaufen Menschen auch etwas neues, ohne dass das Alte kaputt ist, bloß weil sie genug Geld und Lust haben.

Mit kreativer Zerstörung war gemeint, dass Firmen mit ihren Produkten verschwinden müssen, um neuem Platz zu schaffen. Als gutes Beispiel könnte man da vielleicht den Kohlebergbau nehmen. Das Geld, was der Staat da jedes Jahr verzweifelt an Subventionen rein steckt, könnte man sicher besser für neuer Technologien verwenden.

Ich halte diese Aussage ganz einfach für falsch. Die DDR soll nicht kopiert werden und ist kein Beispiel für einen idealen Staat. Z.B. ist China in Produktion und Hochtechnologie vielfach führend und die USA ist im Niedergang begriffen

Wau. Jetzt wird mir aber übel. Du macht China zum Vorbild. China hat politisch eine Diktatur, die sich nur kommunistisch nennt. China dürfte Zurzeit wohl das urkapitalistischte Land auf der Welt sein. Leute verdienen da stinke viele Millionen und Milliarden, in dem sie Leute ausbeuten, wie es bei uns vielleicht gerade im 19 Jahrhundert gewesen war. Marx und Engels würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie sehen würden, was da, unter dem Namen des Kommunismus passiert. Marx würde sein Buch "Das Kapital" ganz neu schreiben, mit ganz anderen Dimensionen. Kann es sein, dass du überhaupt keine Ahnung hast, was in der Welt passiert?


Dank Fortschritt ist es immer leichter Dinge herzustellen, die dann nur noch gerecht verteilt werden müssen. Marktwirtschaft dient einerseits zur Verteilung produzierter Güter und andererseits zur möglichst effizienten Herstellung derselben. Man braucht daher nur Marktwirtschaft und keinen Kapitalismus, der aufgrund seiner Ungerechtigkeit sogar teilweise die Marktwirtschaft aushebelt. Sozialismus steht dagegen für Gerechtigkeit.

Es ist Marktwirtschaft, wo alles über den Preis geregelt wird, und der Staat sich nur in Sachen Militär, Justitz und Unternehmen, die keinen Gewinn abwerfen können (Schulen), einmischen soll.

Du willst Marktwirtschaft. Dan beweg mal deinen Hintern vom Computer weg, gehe in die Bücherei, und leihe dir das Buch "Der Wohlstand der Nationen" aus. Dann kannst du lernen was Marktwirtschaft ist. Solange solltesd du dich hier vielleicht etwas zurückhalten, den Begriff Marktwirtschaft ganz neu zu definieren.
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22.05.08 08:21:09
Beitrag Nr. 44 ()
Noch etwas. Große Unternehmen befinden sich gerade hier in Deutschland überwiegend in Privatbesitz. Weltweit bekannt und gefürchtet als "Deutscher Mittelstand". Dazu gehören auch Giganten wie Aldi oder Lidl, die z.B. dem Dow Jones Schwergewicht Wal-Mart erst letztes Jahr gezeigt haben, wo der Hammer hängt....

@23552

Übrigens hatte Adam Smith keine gute Meinung über Aktiengesellschaften. Er favorisierte die privat geführten Unternehmen...;)


Arthur Spooner
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22.05.08 08:23:11
Beitrag Nr. 45 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.144.885 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.08 18:13:32#34 > Gib doch mal einen Lösungsvorschlag für den konkreten Fall an!Wozu? Schlimmstenfalls wird der Betrieb eben stillgelegt und die Leute woanders beschäftigt.
Dann hätte aber auch ein Warren Buffet den Laden nicht gekauft.


Das ist DDR in Reinkultur. Die Leute werden irgendwo beschäftigt. Auch wenn sie nicht benötigt werden. Zur Not können sie ja den ganzen Tag im Lager Schrauben und Muttern polieren. Du willst Marktwirtschaft. Wer soll also die Leute bezahlen. Oder willst du dann "selbstgedruckte Euroscheine dafür benutzen? . Dann würdes du das machen, was du den Amis vorwirfst.
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22.05.08 08:26:24
Beitrag Nr. 46 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.148.240 von ArthurSpooner am 22.05.08 08:21:09Da hast du recht. AG´s haben ja mit einem "Unternehmer" der was tut und riskiert nichts mehr gemeinsam (zumindest da, wo nicht noch Familien hinter der AG stecken (BMW, Porsche, Dräger, Wie heißt das Phamaunternehmen noch mald Merks, oder so ähnlich.

Was hat ein Ackermann, oder der Häuptling von EON denn noch von einem Unternehmer.
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22.05.08 08:57:39
Beitrag Nr. 47 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.148.264 von 23552 am 22.05.08 08:26:24Es gibt da ein grundsätzliches Problem zwischen Aktiengesellschaften und Privatunternehmen. In einer AG ist das Management daran interessiert, möglichst hohe Gewinne auszuweisen. Danach richtet sich der Aktienkurs ( wo man über Optionen von profitiert ) und natürlich die Höhe der Boni.
In den Privatunternehmen werden hingegen Heerscharen von Steuerberatern beschäftigt - um einen möglichst niedrigen Gewinn auszuweisen. Denn das senkt die Steuerlast und das Geld bleibt im Unternehmen, wohingegen bei Aktiengesellschaften mit hohem Gewinnausweis der Staat brav "Danke!" sagt...
Außerdem kann ein Privatunternehmen mehrere Quartale Minus machen um z.B. einen Konkurrenten vom Markt zu drängen - wohingegen ein Minus ( ja nur ein Gewinnrückgang.... ) bei einer AG in einem Crash des Kurses enden kann. Und dann verfallen die Optionen des Managements und die Boni werden gekürzt....
Deswegen haben ja Firmen wie Enron, WorldCom und diverseste andere Unternehmen satteste Gewinne ausgewiesen - bis zur Bekanntgabe der Insolvenz....;)


Arthur Spooner
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22.05.08 14:13:18
Beitrag Nr. 48 ()
#38 Gewerkschaften wären überflüssig, wenn
- es ein Grundeinkommen gäbe (Arbeitnehmer sind nicht mehr so leicht erpressbar),
- es genug staatliche Unternehmen mit guten (fairen) Löhnen gäbe.
Die privaten Löhne könnten dann völlig frei sein.


#39 Also die USA als Weltmeister im Gelddrucken mithilfe einer (quasi) privaten FED ist da wohl kein Vorbild für andere. Vermutlich denkst du dir auch nichts dabei, wenn man Pässe wie auf dem Basar kaufen könnte oder zeitgemäßer, wenn die Code-Schlüssel elektronischer Pässe der NSA zugemailt werden würden.

Mir schon klar, dass du als Verteidiger der Ausbeutungsstrategie der USA das alles ganz anders siehst.


#40 Theoretisch hast du (weitgehend) Recht.
Das Problem ist, dass die USA mit gezinkten Karten (gedruckten Dollars) spielt.

Des weiteren ist eine rasant steiegende Inflation zu befürchten.
Tatsache ist, dass hier mit Papier und nicht mit Gold gezahlt wird.

Wenn es nicht gelingt das Papier rechtzeitig wie eine heiße Kartoffel weiterzureichen und es in reale Werte umzutauschen, ist man der Gelackmeierte.

Es ist im Interesse von Deutschland, dass reale deutsche Werte nicht in Papier getauscht werden.


#42 Der ideale Staat ist weit besser als die derzeitigen Kapitalistischen Institutionen.

Der derzeitige Staat ist so schlecht, weil die Kapitalisten ihn ausnutzen (und wahrscheinlich auch Marionetten installiert haben). Jede Reform, die die Ausbeutungsstrategie der Kapitalisten gefährden könnte, wird mit aller Macht bekämpft. Ausbeuter scheuen eine grundlegende Reform, die die Ausbeutung unmöglich machen würde, wie der Teufel das Weihwasser.

Eine AG ist nichts besonderes. Kapitalisten brauchen den Aktienhandel, um Geld abzupumpen. Sinnvolle Strukturen wie Vorstand und Aufsichtsrat kann es in jedem größeren Unternehmen, auch einem staatlichen, geben.

Es ist lächerlich, dass Staatsunternehmen schlechter sein müssen als Gewinn absaugende kapitalistische Unternehmen.


#43 Kohlebergbau und Landwirtschaft zu erhalten kann überlebensnotwendig für Krisenzeiten sein.

China hat eine Menge Probleme, aber gibt sich schon Mühe. 1,3 Milliarden Menschen zu verwalten ist halt nicht so einfach.

Du willst wir doch wohl nicht die USA als Vorbild anpreisen? Die USA, die Angriffskriege für Öl führt? Die USA mit einer Immobilienkrise? Die USA mit vielen Armen und ausgebeuteten illegalen Arbeitern (aus Mexiko)? Die USA mit ca. 800 Milliarden Dollar Handelsdefizit? Die "freiheitlich demokratische" USA mit einem Kasperwahlkampf und illegalen (mindestens unmoralischen) Lagern im Ausland? Und das sind nur die offiziellen Punkte. Kann es sein, dass du überhaupt keine Ahnung hast, was in der Welt passiert?

Ich weiß was Marktwirtschaft ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft). Die Kapitalisten wollen uns nur verarschen, indem sie behaupten, dass nur der Kapitalismus Marktwirtschaft bietet. Im Gegenteil hebeln die USA die Marktwirtschaft ganz massiv durch Dollardruckerei und Derivatenhandel aus.


#44 Aldi wird nicht von den Besitzern geleitet: Den Regionalgesellschaften, die als Kommanditgesellschaften (GmbH & Co. KG) geführt werden, steht jeweils ein Geschäftsführer vor, der die KG leitet. Dieser fungiert als Kommanditist und muss lediglich der Geschäftsleitung in Essen (Aldi-Nord), bzw. Mülheim an der Ruhr (Aldi-Süd) Rechenschaft ablegen. Des Weiteren existieren verschiedene Tochtergesellschaften der beiden Aldi-Konzerne, die zentrale Aufgaben wie Einkauf und Immobilienverwaltung übernehmen, beispielsweise die Aldi Einkauf GmbH & Co. oHG. http://de.wikipedia.org/wiki/Aldi

Der (ideale) Staat könnte Aldi genauso weiterführen. Nicht auszudenken, wenn Warren Buffet Aldi kaufen würde.


#45 Die Leute sollen natürlich dort beschäftigt werden, wo sie benötigt werden. Ich befürworte ein Grundeinkommen. Lieber soll jemand nicht arbeiten, als dass er durch seine Arbeit mehr Kosten als Nutzen verursacht, etwa indem er Resourcen (Menschen und Material) verbraucht.


#47 Sehr guter Hinweis. Zur Zeit sehe ich die Gefahr, dass AGs schwer geschädigt oder gar zerstört werden, weil um jeden Preis Gewinne auszuweisen sind. Das führt dazu, dass nur um Geld zu sparen
- gute Leute entlassen werden,
- (grundsätzlich hevorragende) Bereiche aufgrund eines Gewinneinbruchs aufgegeben werden,
- um Geld zu sparen dringend benötigte Leute nicht eingestellt werden ("muss auch so gehen").

Entweder sind die Vorstände wirklich so doof (und sehen nicht, wohin das führt) oder schlimmer noch, ihnen ist alles egal, sie selbst kriegen ja genug Geld und sind fein raus "wieso, wir haben doch für Gewinne gesorgt?". Dass in 5-10 Jahren der Laden am Boden liegen könnte, scheint die nicht zu interessieren (PAL = Problem anderer Leute). Das soll ideal sein? Zum Kotzen ist das.

Das Wunder ist doch, warum das so lange gut ging. Die Erklärung ist der Fortschritt. Dank dem Fortschritt haben wir es geschafft quasi auf der Stelle zu treten und nicht abzustürzen (und dass mir jetzt kein Schlauberger mit Bemerkungen wie "aber früher gab es keien iPod" kommt - gemessen am unglaublichen Fortschritt hat sich wenig geändert: es gibt viel Arbeit und viel Armut). Man male sich mal aus, was bei der nächsten Wirtschaftskriese passieren könnte (Ölverknappung bei steigender Nachfrage).
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22.05.08 19:49:16
Beitrag Nr. 49 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.151.233 von HeWhoEnjoysGravity am 22.05.08 14:13:18China hat eine Menge Probleme, aber gibt sich schon Mühe. 1,3 Milliarden Menschen zu verwalten ist halt nicht so einfach.

ich fasse es nicht.

1. wollten eine ganze Menge Millionen von China gar nicht verwaltet werden. Unruhen gibt es nicht nur in Tibet.

2. Kann man es wohl nicht gerade verwalten nennen, wenn man auf dem Platz des himmlischen Friedens tausende von Studenten niedermäht, und auch heute Meinungsfreiheit absolut verbietet. Un das geht bei dir in Richtung "Idealer Staat."

Was die USA macht, halte ich auch nicht für richtig. Aber ich verspreche dir. Sollte bei uns das Licht ausgehen. Was auch bedeutet, das die Heizung ausgeht (na im Sommer nicht so schlimm), die Versorgung der Bevölkerung nicht mehr funtktioniert, wird das deutsche Volk sogar den Staat zu einem Angriffskrieg zwingen.

Wie schon erwähnt, finde ich nicht richtig, was die USA macht. Aber auch wir hätten es eventuell negativ gemerkt, wenn der Irak, anch seinem einmarsch, Kuweit behalten hätte. Zumindest ist Fakt, ass Irak zuerst irgendwo einmarschiert ist.

Der zweite Golfkrieg war durch Lügen begründet. Aber auch das ist eine zweischneidige Sache. Fakt ist, das Saddam Hussein hunderttausende ermorden ließ. Im Norden Dörfer der Kurden mit Giftgas ausgelöscht hat. Es ist nicht so einfach zu behaupten ,es war falsch, dass die USA in Irak einmarschiert ist. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Bevölkerung in großer Zahl ihnen zugejubelt hat. Die USA hat nicht den Krieg verloren, sondern den Frieden. 1945 wussten die USA noch, dass man ein niedergeknüppeltes Land wieder aufbauen muss, und das Volk am Aufbau beteiligen muss, um Frieden zu schaffen. Irgendwie haben sie das in den letzten 60 Jahren vergessen, wie man das macht.

Es ist lächerlich, dass Staatsunternehmen schlechter sein müssen als Gewinn absaugende kapitalistische Unternehmen.

Sorry, aber die Geschichte hat es bewiesen. Fast alle großen staatlichen Unternehmen sind inzwischen pleite, oder konnten sich nur retten, weil eine freie Wirtschaft sie auffing (BfG von SEB), oder sie in einem Bereich arbeiteten, wo es keine Konkurenz gab. Siehe Telekom und Bahn. Wäre die Telekom noch heute ein staatlicher Betrieb, wäre sie schon längst an die Wand gefahren, weil sie überhaupt keine Kunden mehr hätte)

42 Der ideale Staat ist weit besser als die derzeitigen Kapitalistischen Institutionen.

Du warst ja noch nicht in der Lage, klar dazustellen, wie de ideale Staat aussehen soll. Aber das was du bis jetzt gezeigt hast, wäre ein Staat gewesen, der doch eine Mauer braucht. Wie hier schon einige erwähnt haben, ist es unzumutbar den Wert einer Firma von einigen, von wirtschaft gar keine Ahnung habenden, überheblichen Beamten festgzulegen. Der Wert einer Firma bestimmt der Preis, der dafür jemand bereit ist zu zahlen.


Der (ideale) Staat könnte Aldi genauso weiterführen. Nicht auszudenken, wenn Warren Buffet Aldi kaufen würde.

Dann würde es nicht lange dauern, und die Läden sehen aus, wie die Konsumläden in der DDR. Ich habe sie 1989 bewundern dürfen. Ich habe mich ncoh nachträglich tierisch gefreut, dass ich in meiner Heimatstadt beim Joggen im Wald die Schilder (Halt hier Zonenngrenze) aus westlicher Richtung schauend, sehen konnte.

Sobald niemand da ist, der am Gewinn solchen Supermarkt interessiert ist, weil er nichts davon hat, werden Kunden nur noch als nervige Unterbrechung des ruhiten Arbeitsablauf angesehen. Und so sieht dann auch bald der Laden aus.

Im übrigen gibt es das ideale Land schon:

Es wird häufig als ein Land geschildert, in dem alles im Überfluss vorhanden ist. In den Flussbetten läuft Milch, Honig oder Wein statt Wasser. Alle Tiere hüpfen und fliegen bereits vorgegart und mundfertig durch die Luft. Die Häuser bestehen aus Kuchen. Statt Steinen liegt Käse herum etc. Genießen ist die größte Tugend der Bewohner des Schlaraffenlands, harte Arbeit und Fleiß wird als Sünde betrachtet. Dem Alter wird mit dem Jungbrunnen abgeholfen, etwa: Welcher ein altes Weib hat / der schick sie auch mit in das Bad / sie baden kaum drey Tage / so wird ein junges Dirnige darauß / vngefehr bey achtzehen Jahren. (Zitiert aus: Von dem allbesten Land so auff Erden ligt –- Erschienen 1671)

Ich weiß was Marktwirtschaft ist ( http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft ). Die Kapitalisten wollen uns nur verarschen, indem sie behaupten, dass nur der Kapitalismus Marktwirtschaft bietet. Im Gegenteil hebeln die USA die Marktwirtschaft ganz massiv durch Dollardruckerei und Derivatenhandel aus.

Du hast ja schon Wikipedia zitiert. Wobei das ein sehr kurzer Aufguss war. Adam Smith, der die Grundlagen der Marktwirtschaft festgelegt hat, und als deren Gründer gilt, hat in seinem Buch fast tausend Seiten gebraucht. Ich glaube nicht, dass eine kleine Leseminute ei Wikipedia da ausreicht, um es zu vestehen. Aber egal. Auch Wikipedia steht; Eigentumrecht, Vertragsfreiheit und die Wettbewerbsituation.

Eigentumsrecht und Vertragsfreiheit steht schon mal gegen deinen Vorschlag, dass der Staat ein Vorkaufsrecht bei Firmen hat, bevor sie ins Ausland verhökert werden. So mal ganz nebenbei. Wusstest du, das über 50% des DAX Kapitals im Ausland liegen?. Andere Frage. Wenn Ausländer nicht unsere Firmen kaufen dürfen, dürfen wir dann auch nicht im Ausland investieren. Viele deutsche Firmen haben sich, weil es zu umständlch war im Ausland eine Tochtergesellschaft zu gründen, einfach etwas anwesendes aufgekauft. Oder gilt die Beschränkung nur wenn Fremde bei uns auf Einkaustour gehen?

#45 Die Leute sollen natürlich dort beschäftigt werden, wo sie benötigt werden. Ich befürworte ein Grundeinkommen. Lieber soll jemand nicht arbeiten, als dass er durch seine Arbeit mehr Kosten als Nutzen verursacht, etwa indem er Resourcen (Menschen und Material) verbraucht.

Über das Grundeinkommen habe ich schon öfters diskutiert. Mit einem sogar sehr intensiv bei W:O, allerdings über Bordmail, nicht öffentlich. Die Diskussion ist dann eingeschlafen, weil bei allem hin und her, ich immer auf einem jährlichen Mindestfehlbetrag von ca 80-100 Milliarden €uro kam, den der andere zwar ständig versuchte zu leugnen, er mir aber auch keine Gegenrechnung aufzeigen konnte. Grundbetrag erinnert mich da doch sehr ans Schlaraffenland

#47 Sehr guter Hinweis. Zur Zeit sehe ich die Gefahr, dass AGs schwer geschädigt oder gar zerstört werden, weil um jeden Preis Gewinne auszuweisen sind. Das führt dazu, dass nur um Geld zu sparen
- gute Leute entlassen werden,


Arthur Spooner hat einige scharze Schafe aufgezeigt, die gibt es immer. Aber die Mehrheit funktioniert. Un das ist in staatlichen Firmen nicht so. Außerdem hat Arthur Spooner durchaus darauf hingewiesen, dass eine große AG, wo es Eigentümer gibt, die mit dem Betrieb eigentich gar nichts zu tun haben, auch nicht das Ziel der Marktwirtschaft ist. Allerdings sind auch bei uns die meisen AG´s noch in Familienhand, bzw. die Familien haben so viele Anteile, dass sie die AG noch beherrschen.

Das Wunder ist doch, warum das so lange gut ging. Die Erklärung ist der Fortschritt. Dank dem Fortschritt haben wir es geschafft quasi auf der Stelle zu treten und nicht abzustürzen (und dass mir jetzt kein Schlauberger mit Bemerkungen wie "aber früher gab es keien iPod" kommt - gemessen am unglaublichen Fortschritt hat sich wenig geändert: es gibt viel Arbeit und viel Armut). Man male sich mal aus, was bei der nächsten Wirtschaftskriese passieren könnte (Ölverknappung bei steigender Nachfrage).

Das war kein Wunder, dass es so lange gut ging, sondern dass wir schon zur Zeit von Adam Smith, und auch schon davor (nur weil er die Marktwirtschaft entdeckt und erläutert hat, heißt es ja nicht, dass es die Regeln, auch wenn der Mensch sie noch nicht erkannte, noch nicht gab), uns an die Regeln nich gehalten habne.

Die ganze Politik der Ausbeutung der 3. Welt, über jahrhunderte, war gegen dem Prinzip0 der Marktwirtschaft. Dadurch haben wir jetzt in der Welt ein totales Ungleichgewicht, das ausgeglichen werden muss. Das heißt, wir, die von dem Ungleichgewicht profitiert haben, werden gezwungen, von dem Wohlstand was abzugeben. Solange, bis die Waage wieder gleich ist. Das ist unser Problem. Aber da müssen wir durch.
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22.05.08 20:12:04
Beitrag Nr. 50 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.148.137 von StellaLuna am 22.05.08 07:42:53Warum sagst Du nicht offen, dass Du aus Arbeitnehmern rechtlose Arbeitsbrigaden machen möchtest, statt dessen redest Du um den heissen Brei

Och komm... Ich sagte doch, dass es mir eben GERADE um die Gerechtigkeit geht.
Also beantworte doch einmal meine Frage, statt mit Gegenfragen und Unterstellungen zu reagieren (ich zitiere mich mal selbst):

Jeder, der einer "Vereinigung zur Wahrung der Arbeits-und Wirtschaftsbedingungen" angehört, darf demnach seinen freiwillig eingegangenen Arbeitsvertrag brechen und einen "Arbeitskampf" führen.

Findest Du das tatsächlich gerecht?

Und wenn ja, warum dürfen dann nur "Unselbständige" arbeitskämpfen?
Und warum nur, wenn sie Mitglied einer Gewerkschaft sind?
Warum darf nicht auch die Friseuse arbeitskämpfen, nachdem sie mir die Haare geschnitten hat? -Einfach mal 10% Lohnerhöhung von mir fordern, also z.B. 11,-Eur, obwohl zuvor 10,-Eur vereinbart waren? (dass ich eh 10% Trinkgeld gebe, kann für dieses Beispiel mal vernachlässigt werden )
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23.05.08 09:15:20
Beitrag Nr. 51 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.151.233 von HeWhoEnjoysGravity am 22.05.08 14:13:18Also wie Aldi funktioniert, weiß ich recht gut. Ein Manager von denen wohnt hier im Ort. Und hat, ohne natürlich Internas zu nennen, mal so einiges erzählt. Außerdem hab ich mir erst das Buch "Die Billig Lüge" gekauft....auch sehr interessant...;)
Dein idealer Staat ist sehr unausgegoren. Und richtige Antworten gibst Du auch nicht. Alles mehr als schwammig. Und das der Kapitalismus in vielen Dingen ungerecht ist, das wusste schon Hayek. Nur ist dem Menschen noch nichts besseres eingefallen. Das wusste Hayek auch...
Was die USA momentan treiben, beobachten sehr viele Menschen mit größtem Misstrauen. Besonders die endlose Gelddruckerei. Wo das enden soll, weiß Niemand. Fest steht nur, das die USA momentan den Umstand ausnutzen, das Sie die Weltleitwährung haben. Hätten wir die Weltleitwährung, würden wir vermutlich auch unsere Probleme weginflationieren. Und hätte China die Weltleitwährung....na, Du weisst schon.....
Hier mal ein Text der auch gut erklärt, warum die USA das nicht ewig betreiben kann:

Die Leistung der amerikanischen Volkswirtschaft im 20. Jahrhundert basiert zu einem großen Teil auf der vorherrschenden Rolle des US-Dollar im internationalen Währungssystem. Die Vereinigten Staaten erlangten ihre politische und militärische Vormachtsstellung nach dem Ersten Weltkrieg; es ist hauptsächlich dieser Vormachtsstellung zu verdanken, dass der Dollar es weltweit zu jenem Einfluss bringen konnte, den er heute innehat. Und eben diese Position des Dollar zeichnet sich zu einem großen Teil sowohl für den Wohlstand in den USA, als auch für deren weltweite militärische Präsenz verantwortlich.
Sowohl nach dem Ersten als auch nach dem Zweiten Weltkrieg traten die Vereinigten Staaten als größter Kreditgeber auf, während die Volkswirtschaften der anderen am Krieg beteiligten Parteien vollkommen ruiniert waren. Nach dem Ende des Kalten Krieges sollte sich dieses Schema ein weiteres Mal wiederholen. Die Vereinigten Staaten, so schien es, waren nun die einzig verbliebene Supermacht.
In den Neuzigern erfuhr der Dollar eine neue Blütezeit und auch die US-Volkswirtschaft durchlebte eine zauberhafte Verjüngung. Dieses Mal war das ökonomische und politische Fundament zur Unterstützung des Dollar jedoch weitaus geringer. Im Gegensatz zu der Phase nach dem Zweiten Weltkrieg, basierte die Expansion des Dollar nicht auf ökonomischer Potenz, sondern auf einer Politik der Verschuldung. Wenn Verschuldung die Basis für die Ausbreitung des Dollar sorgt, und die Ausbreitung des Dollar wiederum für die Leistungen der amerikanischen Wirtschaft, dann mag diese Struktur nur nach außen funktionstüchtig erscheinen, ist aber innerlich fragil und zerbrechlich. Es ist nicht die wirtschaftliche Stärke, auf dessen Fundament die Rolle des US-Dollar fußt, sondern es ist vielmehr die Rolle des US-Dollar, der die Beibehaltung und Ausweitung der amerikanischen globalen Aktivitäten ermöglicht.
Während die USA nach 1919 und 1945 sowohl als größter Kreditgeber und als führende Industrienation aus den Wirren des Krieges heraustraten, wurden sie heute zu einem internationalen Schuldner mit einem bröckelnden industriellen Fundament. Im Unterschied zu den beiden Weltkriegen und anderen Konflikten, waren weiters die Volkswirtschaften Russlands, Westeuropas und Süd-Ostasiens nicht in Schutt und Asche gelegt worden. Hinsichtlich ihrer Produktionsleistung und ihrer Kapitalmittel befinden sich diese Regionen nun auf einer Ebene mit den Vereinigten Staaten.
Für eine Weile sah es so aus, als ob das internationale Währungssystem der Neunziger als eine Neuauflage von Bretton Woods angesehen werden könnte, dessen Struktur ebenfalls eine zentrale internationale Rolle für den Dollar vorsah. Dies trifft insofern zu, als das derzeitige System den Teilnehmern ähnliche Leistungen in Aussicht stellt, allerdings mit noch mehr Makeln behaftet ist als das alte Konzept, welches an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde ging.
Ebenso wie das alte Bretton Woods System (BW1), lässt sich das aktuelle System (BW2) dadurch charakterisieren, dass dabei Fremdwährungen an den US-Dollar gebunden werden. Dieses Mal sind es vor allem die Staaten Süd-Ostasiens, insbesondere China, die dieser Politik zügellos nachgehen. Die Vorteile, welche diese Volkswirtschaften dadurch erhalten, entsprechen jenen der europäischen Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg: ihre unterbewerteten Währungen halfen auch damals mit, die industrielle Basis wiederherzustellen. Als dieser Prozess jedoch abgeschlossen war, zerbrach das Bretton Woods System und die Europäer begannen, ihr eigenes Währungssystem aufzubauen. Die Abkopplung des Dollars schritt in den nächsten Jahren weiter und weiter voran und führte schließlich zur Einführung des Euros im Jahr 1999. Heute hat der Euro – was die Größe seines Geldmarktes betrifft – zum Dollar aufgeschlossen, auf dem Gebiet der Reservewährung kann er jedoch nicht mithalten; diese Domäne dominiert der Dollar nach wie vor.
Vor allem die Zentralbanken Süd-Ostasiens lagerten in der jüngsten Vergangenheit massenweise Dollar als Reservewährung ein. Es besteht jedoch wenig Zweifel daran, dass die Bereitschaft der Zentralbanken, die Defizite der Vereinigten Staaten zu finanzieren und an einer schwächelnden Währung festzuhalten, früher oder später enden wird. Sobald das primäre Ziel dieser Länder, industrielle Entwicklung durch Exporte mit Hilfe einer unterbewerteten Währung nämlich, erfüllt sein wird, werden auch sie in die Fußstapfen der europäischen Staaten treten und sich vom Dollar lossagen.
Als Bretton Woods nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt wurde und der Dollar zur Referenz für ein internationales Währungssystem wurde, verlieh dies den Vereinigten Staaten ein außerordentliches Privileg. Als die Mitgliedsländer ihre Währungen an den Dollar banden, welche wiederum im Verhältnis 35 Dollar je Unze Gold definiert wurde, sah es so aus, als wäre das ideale System gefunden worden, um monetäre Krisen zu verhindern und die Rahmenbedingungen für globale Wirtschaftsentwicklung zu setzen.
Die Verbindung zum Gold sollte dabei die Emission weiterer Dollar zügeln. Sollten andere Staaten einen Handelsbilanzüberschuss vorweisen können, so war es ihnen vertraglich zugesichert, überschüssige Dollar in Gold umzutauschen. Hätte es eine stabile Parität zwischen Dollar und Gold gegeben, wäre die Ausweitung der Geldmenge eingeschränkt gewesen. Frankreich nahm die Vereinbarung wörtlich und forderte Gold von den Vereinigten Staaten, anstatt weiter Dollar anzuhäufen. Jene Länder allerdings, die hauptsächlich exportierten, so wie beispielsweise Japan und die BRD machten von dieser Möglichkeit nicht Gebrauch. Mit ihren günstigen Wechselkursen setzten sie auf eine Strategie des Exports, die ihre wirtschaftliche Erholung beschleunigte und ihnen half, wieder zu industriellen Mächten zu werden.
Bretton Woods verschaffte den USA ein Privileg gegenüber den anderen Mitgliedern und es dauerte nicht lange, bis sie begannen, es auszunutzen. Die Vereinigten Staaten erhöhten die Geldmenge drastisch, um die Ausweitung des Wohlfahrtstaates und weitere Militäreinsätze auf globaler Ebene finanzieren zu können. Die Diskrepanz zwischen der zirkulierenden Dollarmenge und dem Vorrat an Gold wurde immer größer. Als die Vereinigten Staaten nicht länger die Mittel zur Verfügung hatten, um ausländische Währungen in Gold umzutauschen, wurde diese Kluft schließlich offenbar. Gegen Ende der 60er Jahre hatte sich der Mangel an Dollar der 50er ins Gegenteil verkehrt. Ein allgemeiner Preisanstieg war die unvermeidbare Folge.
Eigentlich hatte Bretton Woods vorgesehen, dass eine Nachjustierung der Wechselkurse die Ausnahme, nicht die Regel, darstellen sollte. Als sich die Paritäten zwischen dem Dollar und den Fremdwährungen jedoch immer häufiger geändert wurden, geriet das Währungssystem in den 60ern in eine Phase hoher Instabilität. Das daraus entstandene, pervertierte Währungssystem, stellte eine wahre Goldgrube für Spekulanten dar. Es war klar, dass vor allem Japan und Deutschland eine Neubewertung der Wechselkurse anstreben würden. Indem sie ihre Dollaranleihen in Mark oder Yen umtauschten, waren ihnen bei der nächsten Aufwertung der Fremdwährungen Gewinne beschieden. Das Risiko war dabei minimal und bestand größtenteils darin, die Kosten des Unterschieds zwischen dem amerikanischen Kreditzinssatz und dem Einlagenzinssatz der deutschen oder japanischen Finanzmärkte zu tragen.
Ende der 60er hatte sich dieses internationale Währungssystem in eine Quelle globaler Liquiditätserzeugung gewandelt, welche von den Vereinigten Staaten ausging. Es zwang andere Staaten weiters dazu, diese Inflation zu importieren. Zentralbanken, die sich der Eindämmung derselben annehmen wollten, konnten dies nicht tun, da vor dem Hintergrund einer baldigen Aufwertung hohe Zinssätze die Spekulationen noch risikoärmer gemacht hätten. Vor allem die deutsche Bundesbank, als auch die Bank of Japan intensivierten die Anhäufung von Dollar, solange ihre Währungen gegenüber dem Dollar unterbewertet waren. Indem die überschüssige US-Dollar mit ihrer eigenen Währung aufkauften, weiteten sie ihre monetäre Basis aus und legten so den Grundstock für heimische Inflation.
Das so genannte „Smithsonian Agreement“ stellte schließlich einen letzten Versuch dar, Bretton Woods zu retten, indem es die Abwertung des Dollar gegenüber der Unze Gold und einer Reihe von Fremdwährungen vorsah. Wenig später wurde allerdings bereits offensichtlich, dass eine Wiederbelebung des alten Systems unmöglich war. Als 1973 vereinbart wurde, dass jeder Staat sein eigenes Währungsübereinkommen abschließen konnte, wurde Bretton Woods endgültig begraben.
Von nun an begann der lange Abstieg des Dollar, welcher nur durch zwei Episoden unterbrochen wurde. Als der kalte Krieg unter der Präsidentschaft Reagans sein Endstadium erreichte, wurde der Dollar für einige Zeit zu einer Zufluchtswährung. Als die Vereinigten Staaten aus diesem Konflikt als Sieger und führende Industrienation hervorgingen, erschien dies wie eine Wiederholung der Situation nach den beiden Weltkriegen. In den 90ern bescherten die drei Eckpfeiler der amerikanischen globalen Dominanz, nämlich unangefochtene militärische Macht, eine blühende und innovative Wirtschaft und der Status als einziger Emitter einer globalen Währung, dem Dollar einen weiteren Höhenflug. Seit 2002 allerdings ist der langfristige Trend in Richtung eines schwächelnden Dollar wieder höchstaktuell.
In den 90er Jahren wurde die Geldpolitik der USA zum Instrument einer großen geostrategischen Unternehmung. Die neokonservative Bewegung sah die Situation dieser Zeit als gegeben an und implementierte eine Politik auf dem Glauben, es sei das Recht und gleichfalls die Pflicht der Vereinigten Staaten als Hegemon des 21. Jahrhunderts aufzutreten. Im Unterschied zu der Zeit nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg, war der Rest der Welt jedoch kein Trümmerhaufen. Während damals die industrielle Basis das Fundament für die globale Bedeutsamkeit der USA legte, war es nun ihr unstillbarer Appetit nach privatem und öffentlichem Konsum. Die Basis der amerikanischen Vorherrschaft ist heute der Dollar selbst, indem er als führende Reserve- und Handelswährung fungiert. Dieses System hat kein stabiles Fundament mehr; es ähnelt in seiner Art Traditionen, die eine gewisse Zeit fortbestehen, selbst wenn die Gründe ihrer Existenz sich bereits aufgelöst haben.
Imperiale Politik setzt notwendigerweise eine expansive Geldpolitik voraus. Deren Konsequenzen zeigen sich am konstant hohen Handelsbilanzdefizit und der sich verschlechternden Rolle der USA als Auslandsinvestor. Die Politik des „leichten Geldes“ seitens der USA hat die heimische De-Industrialisierung beschleunigt und im Gegenzug die Industrialisierung im Ausland (vor allem in China und Süd-Ostasien) gefördert; kurz: diese Politik hat eine Situation erschaffen, welche in scharfem Kontrast zu jener nach den beiden Weltkriegen steht. In der Neuauflage Bretton Woods’ sind die Vereinigten Staaten nicht länger der größte Kreditgeber mit einem umfangreichen industriellen Fundament, sondern wurden vielmehr zu einem internationalen Schuldner, der sich mit einem Schwund seiner industriellen Basis konfrontiert sieht.
Herausgeber einer globalen Währung können aus ihrer Position großen Nutzen ziehen; dieser Nutzen ist jedoch mit einem Fluch belegt. Steigender privater und öffentlicher Konsum entsteht durch das Privileg, Güter importieren zu können, ohne Waren äquivalenten Wertes exportieren zu müssen. Während andere Länder exportieren müssen, um ihre Importe bezahlen zu können, ist der Herausgeber einer globalen Währung von diesem fundamentalen Gesetz ökonomischen Austausches ausgenommen. Durch die dabei freiwerdenden Ressourcen wird die Ausweitung des Staates gefördert, vor allem die Ausweitung seines Militärwesens. Je weiter eine Imperialmacht auf diese Weise ihre militärische Anwesenheit rund um den Globus ausdehnt, desto mehr wird ihre Währung zu einer globalen Währung und weitere expansionistische Aktivitäten können finanziert werden. Schließlich wird Expansion zur Notwendigkeit.
Mit der Zeit wird allerdings der Spalt zwischen der globalen Rolle dieses Staates und seiner dahinscheidenden industriellen Basis größer. Wenn Güter aus dem Ausland importiert werden können, ohne für diese mit Schweiß und Anstrengung bezahlen zu müssen, verändert sich die heimische Kultur und machthungrige Politikereliten entstehen. Im ansässigen privaten Sektor wird die Produktion von Gütern durch die Produktion von Leistungen ersetzt, deren Wirtschaftlichkeit ein Hirngespinst des Unternehmers darstellen. Dieser Teufelskreis führte schlussendlich immer zum Niedergang des jeweiligen Reiches.
Die derzeitige globale Position der USA entspricht in etwa jener Spaniens zur Zeit seines Abstiegs. Obwohl ökonomisch ausgehöhlt, versuchte das Land an seinen weltweiten Besitzungen festzuhalten. Währendessen transformierte die heimische Wirtschaft in ihrem Wesen und wurde zunehmenden von Staat und Militär dominiert. Schlussendlich waren es die Vereinigten Staaten, welche Spanien den coup de grâce verpassten, indem sie sich Kubas, Puerto Ricos und der Philippinen bemächtigten. Damit begann eine Phase US-amerikanischer Expansion und Dominanz. Die Vorraussetzungen, die nötig waren, damit die USA zur Imperialmacht des 20. Jahrhunderts werden konnte, bestanden bereits 1898.
Die Geschichte, vor allem die Wirtschaftsgeschichte, zeigt immer sowohl Regelmäßigkeiten als auch Unterschiede. Die Vereinigten Staaten unterscheiden sich in der Tat von früheren Imperien. Was aber die USA mit vergangenen Imperialmächten gemein hat, ist die Tatsache, dass die militärische Ausdehnung an einem gewissen Punkt zu komplex wird, um noch effizient und kostengünstig betrieben zu werden. Die Diskrepanz zwischen der Leistung der amerikanischen Volkswirtschaft auf der einen Seite und der militärischen Präsenz der USA und des Dollar auf der anderen, wird immer augenscheinlicher. Das führt zur Schlussfolgerung, dass eine Welt, in der die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der amerikanischen Volkswirtschaft relativ zu anderen Ländern schwindet, auch weniger Platz für die Privilegierung des US-Dollar bieten wird.

Antony Mueller ist Professor für Ökonomie an der Universität von Caxias-do-Sul in Brasilien. Er ist außerodentlicher Dozent des Ludwig von Mises-Instituts und Gründer des "Continental Economics Institute" (CEI).

Dieser Text ist eine Übersetzung des Artikels "Dollars and Politics“ von Antony Mueller. Er ist auf mises.org im Original vorzufinden.
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23.05.08 14:26:41
Beitrag Nr. 52 ()
#49 Über mehr Autonomie in China kann man nachdenken, wenn die großen Probleme gelöst sind (und die Tibetfrage wurde schon genug woanders diskutiert). Wenn China jetzt auseinanderfallen würde, wäre keinem geholfen. Wer will eigentlich Autonomie und warum? Bezüglich dem Warum würde ich sagen
a) Wunsch nach Behebung von Mißständen.
b) Wunsch nach mehr kultureller Selbstbestimmung (Religion, etc.).
c) Wunsch nach Destabilisierung Chinas (sicher nur einige wenige subversive Elemente).

Derzeit würde eine weitgehende Autonomie einzelner Regionen Unruhen fördern und vieles schlimmer machen. Mehr kultureller Selbstbestimmung ist okay und wird bestimmt früher oder später kommen.

> Kann man es wohl nicht gerade verwalten nennen, wenn man auf dem Platz des himmlischen Friedens tausende von Studenten niedermäht, und auch heute Meinungsfreiheit absolut verbietet. Un das geht bei dir in Richtung "Idealer Staat."
Es nervt langsam, dass mir hier öfter irgendwas unterstellt wird, was ich angeblich gut finden soll. Der ideale Staat muss erst entwickelt werden (siehe http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…).

Ich bin gegen Terror, Ausbeutung und Unterdrückung. Pressefreiheit und Meinungsfreiheit ist wünschenswert, aber Propaganda gegen den Staat muss man selbstverständlich nicht dulden. Ein stabiler und guter Staat kann viel mehr tolerieren, als ein Staat der Angst vor Unruhen und Zerfall haben muss. Ein Zusammenbruch der Ordnung in China könnte zig Millionen Tote zur Folge haben (10% von 1,3 Milliarden sind 130 Millionen). Wenn da die chinesische Regierung ab und zu mal etwas nervös und überreagieren sollte, ist das doch mehr als verständlich.

> ... [wenn] die Versorgung der Bevölkerung nicht mehr funtktioniert, wird das deutsche Volk sogar den Staat zu einem Angriffskrieg zwingen.
Das darf nicht sein. Ein Krieg mach doch alles nur noch schlimmer. Man darf das Wohl der ganzen Menschheit nicht gefährden. Ungerechte Kriege sollten der Vergangenheit angehören.

> Zumindest ist Fakt, ass Irak zuerst irgendwo einmarschiert ist.
Mit Unrecht kann man nicht Unrecht rechtfertigen. Wer weiß, wie es überhaupt zum Krieg gegen Kuweit kam. Hat der Irak nicht auch den Iran angegriffen (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg)? Passt für mich verdächtig gut zu dem Streben nach Weltherrschaft eines gewissen Landes. Wie auch immer: man begibt sich mit der Verhinderung weiterer Angriffskriege auf die sichere Seite.

Der Irak-Krieg war (ist) unzweifelhaft ungerecht und falsch. Die USA will Macht und Vorherrschaft in der Region und nicht etwa eine unabhängige und gute Regierung im Irak. Letzteres hätte man ganz anders aufziehen müssen. Der USA geht es ganz offensichtlich um Öl. Sie muss ca. 50% ihres Ölbedarfs importieren und hat dafür kein Geld.

> Sorry, aber die Geschichte hat es bewiesen. Fast alle großen staatlichen Unternehmen sind inzwischen pleite, oder konnten sich nur retten, weil eine freie Wirtschaft sie auffing (BfG von SEB), oder sie in einem Bereich arbeiteten, wo es keine Konkurenz gab. Siehe Telekom und Bahn. Wäre die Telekom noch heute ein staatlicher Betrieb, wäre sie schon längst an die Wand gefahren, weil sie überhaupt keine Kunden mehr hätte)
Völlig falsch. Tatsache ist, dass die USA schon seit Jahren de facto pleite ist. Privatisierte Bahngesellschaften (z.B. England, Neuseeland) haben versagt. Der Staat muss immer wieder private Unternehmen subventionieren. Richtig ist, dass Kommunismus und DDR versagt haben, aber ich will jene auch nicht wiederbelebt sehen. Wäre die Telekom ein staatliches und gut kontrolliertes Unternehmen in einem idealen Staat, dann wäre sie (mindestens) doppelt so gut und halb so teuer. Dank einer privaten Telekom wanderten zig Milliarden ins Ausland, anstatt sinnvoll in Deutschland investiert zu werden.

> Du warst ja noch nicht in der Lage, klar dazustellen, wie de ideale Staat aussehen soll.
Du willst mich absichtlich ärgern, was? Oder gar verunglimpfen?
Ich habe schon x-mal gesagt, dass der ideale Staat erst entwickelt werden muss.
Ein paar ganz gute Vorschläge gibt es trotzdem schon hier zu lesen: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

> Aber das was du bis jetzt gezeigt hast, wäre ein Staat gewesen, der doch eine Mauer braucht.
Der ideale Staat braucht definitionsgemäß keine Mauer.
Wer vor einem idealen Deutschland Angst haben muss, sind Ausbeuter und Unterdrücker.

> Der Wert einer Firma bestimmt der Preis, der dafür jemand bereit ist zu zahlen.
Nur bei einem ordnungsgemäßen, gerechten und stabilen Finanzsystem.
Wenn jemand lustig Geld drucken kann, dann ist die Marktwirtschaft korrumpiert.

> Adam Smith, der die Grundlagen der Marktwirtschaft festgelegt hat, und als deren Gründer gilt, hat in seinem Buch fast tausend Seiten gebraucht.
Hab ich nicht gelesen. Aber die 1000 Seiten hat er wahrscheinlich gebraucht um den Kapitalismus schönzureden.

Neben der freien und sozialen Marktwirtschaft könnte es übrigens die ideale Marktwirtschaft geben. Bei der idealen Marktwirtschaft geht es
- nicht um das Recht zur freien Ausbeutung und
- nicht um eine möglichst gleiche (gleichmacherische) Verteilung, sondern
- um 1) das Wohl der Gemeinschaft (Staat) und um 2) Gerechtigkeit

Der Gemeinschaft nutzt eine optimale Entwicklung und Ungerechtigkeit schadet dieser.
Ebenso ist angemessene Freiheit und Selbstorganisation und -initiative wünschenswert.

Du kannst gerne deine Meinung vom allheilbringenden Kapitalismus behalten, ich kann und will ja nicht jeden überzeugen. Ich habe öfter schon erlebt, dass manche Menschen von einigen ihnen lieb gewordenen Thesen nicht lassen können. Widersprüche übergehen sie einfach, einfachste Logik können sie nicht nachvollziehen und man dreht sich mit der Diskussion im Kreis. Klar gilt das aus deiner Sicht gerade auch für mich, denn du denkst ja Recht zu haben, aber mal schauen, wer am Ende Recht behalten wird.

Die Forderung nach der Entwicklung eines idealen Staates ist jedenfalls objektiv vernünftig.
Wer das leugnet oder dies bekämpft ist imho entweder dumm oder böswillig.


> Eigentumsrecht und Vertragsfreiheit steht schon mal gegen deinen Vorschlag, dass der Staat ein Vorkaufsrecht bei Firmen hat, bevor sie ins Ausland verhökert werden.
Sehr witzig. Wem gehört Deutschland? Dem Staat. Deutscher Grund und Boden sollte nicht veräußerlich sein. Es kommt derzeit einfach nicht in Frage, dass ausbeuterische US-Kapitalisten Deutschland aufkaufen dürfen. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

In Zukunft kann es schon Kooperationen mit anderen Ländern zu gegenseitigem Nutzen geben. Deutsche Unternehmen können Zweigstellen in China haben und chinesische Zweigstellen sind bei uns willkommen (auch mit einheimischen Arbeitern). Das ist aber etwas ganz anderes, als dass jemand mit gedruckten Dollars ein Deutsches Unternehmen kauft, Deutsche arbeiten läßt, Geld absaugt und zwar mit dem ausschließlichen Ziel Geld abzusaugen. Wie kann man das auch noch gut und gerecht finden?

Natürlich gilt das auch für die Deutschen. Kooperation ist erwünscht, die Ausbeutung anderer Länder nicht. Z.B. China kann sich allerdings nicht beschweren, die werden geradezu mit deutschem KnowHow aufgepäppelt.

Das Hauptproblem beim Kapitalismus ist, dass Ungerechtigkeit nicht nur toleriert, sondern sogar Pflicht beim Erzielen hoher Gewinne ist. Dass das nebenbei zum Wohle aller sein soll, ist eine dreiste Propagandalüge.

Über das Grundeinkommen habe ich schon öfters diskutiert. Mit einem sogar sehr intensiv bei w : o, allerdings über Bordmail, nicht öffentlich. Die Diskussion ist dann eingeschlafen, weil bei allem hin und her, ich immer auf einem jährlichen Mindestfehlbetrag von ca 80-100 Milliarden €uro kam, den der andere zwar ständig versuchte zu leugnen, er mir aber auch keine Gegenrechnung aufzeigen konnte. Grundbetrag erinnert mich da doch sehr ans Schlaraffenland.
Ja ist es denn die Möglichkeit? Das Grundeinkommen wird von jedem ernstzunehmenden Experten mindestens als kostenneutral erachtet. Das Grundeinkommen hat ganz offensichtliche Vorteile:
- Alle Menschen müssen sowieso versorgt werden (GG).
- Man spart Verwaltung.
- Löhne könnten dann wesentlich freier sein.
- Weder Mindestlöhne, noch Gewerkschaften wären notwendig.

Dein Plädoyer für den Kapitalismus ist für mich nur ein schlechter Witz. Insbesondere wäre es schön, wenn du mal den Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus verstehen könntest. Kapitalismus befürwortet Ausbeutung durch Gewinnstreben. Marktwirtschaft ist nur an Angebot und Nachfrage orientierter Handel - nichts, was gegen den Sozialismus sprechen würde. Insbesondere Privatbesitz (eigenes Haus, aber auch ein Unternehmen) widersprechen nicht dem Sozialismus.

Sozialismus stellt das Allgemeinwohl über alles.
Sozialismus ist für Gerechtigkeit.
Sozialismus bietet dennoch viel Raum für Freiheit (und Privatbesitz).

Nichts gegen Gewinne als Lohn und Motivation für Arbeit und Innovation. Der Sozialismus achtet aber darauf, dass dabei kein Schaden für die Gemeinschaft entstehen kann. Lobenswert, wie ich finde. Man schaue sich nur mal die derzeitige schleichende Vergiftung der Menschen durch gierige kapitalistische Unternehmen an.

PS: Wenn ich einen wichtigen Punkt ausgelassen habe, bitte noch mal nachfragen.
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23.05.08 15:01:17
Beitrag Nr. 53 ()
#51 > Dein idealer Staat ist sehr unausgegoren. Und richtige Antworten gibst Du auch nicht. Alles mehr als schwammig.
Ja nun. Wenn es so einfach wäre, dann gäbe es schon längst ein Buch "Der ideale Staat & how to build it".

Bisher hat noch nie ein großes Expertenteam einen idealen Staat designed. Flugzeugträger, Megastädte, Mondraketen, Marssonden, ... alles wurde entwickelt, bloß noch kein idealer Staat. Angesichts der derzeitigen Probleme und des abzusehenden großen Nutzens gibt es keinen Grund vom Entwurf eines idealen Staates abzusehen.

> Was die USA momentan treiben, beobachten sehr viele Menschen mit größtem Misstrauen.
Noch nicht mit genug Mißtrauen.

Es ist ja nicht nur das marode Finanzsystem:
Maßgebliche Juden denken anscheinend darüber nach, den Iran anzugreifen - spinnen die?
Es müsste in Israel einen Aufstand deswegen geben - gibt es den?

Das Problem ist, dass das Volk keinen Schimmer hat und im Normalfall auch nicht haben müsste.
Wenn viele Politiker ihren Job nicht richtig machen, dann sollte wenigsten die Presse für Gegenwind sorgen.
Soviel zum Thema Pressefreiheit. Man kann dankbar sein, dass es im WWW noch Meinungsfreiheit gibt.
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23.05.08 15:01:59
Beitrag Nr. 54 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.159.189 von HeWhoEnjoysGravity am 23.05.08 14:26:41Ich bin gegen Terror, Ausbeutung und Unterdrückung. Pressefreiheit Wenn da die chinesische Regierung ab und zu mal etwas nervös und überreagieren sollte, ist das doch mehr als verständlich.

Ehrlich, in deinem menschenverachtendem Staat möchte ich nicht leben. Denn das sagt dein Text aus. Aber schon Mao (übrigens ein Chinese) hat gesagt, dass er es akzeptieren würde, wenn, für einen idealen chinesischen Staat, die Hälfte der Bevölkerung sterben muss. Auch wenn das Wirtschaftssysem in China heutzutage urkapitalistisch ist, sind die Studenen 1989 auf dem Platz des himmlischen Friedens deshalb gestorben, weil die Politikerkaste in China immer noch Maos idealen vom totalitären Staat den Vorrang geben. Das dann els etwas nervös und überreagiert zu bezeichnen, zeigt eine Menschenverachtung, dass ich dir hier und jetzt ganz klar sage. Solltes du auch nur andeutungsweise in diesem Land den idealen Staat entstehen lassen, bin ich weg; oder sollte ich im Lande bleiben, dein schlimmster Feind - mit allen Konsequenzen. Was nichts anderes heißt, dass du sehr schnell auch gegen mich überreagieren musst.

Warum die USA pleite ist, hat in #51 Arthur Spooner schön geschrieben. Solltes du mal lesen. Aber wieso überhaupt Pleite. Meines Wissens ist die USA längst nicht so hoch verschuldet( im Vergleich zum BIB), wie wir. Also immer schön den Ball flach halten.

Ja ist es denn die Möglichkeit? Das Grundeinkommen wird von jedem ernstzunehmenden Experten mindestens als kostenneutral erachtet.

Auc hier solltest du den Ball mal etwas flacher halten. So viele Experten gibt es nicht, die das Grundeinkommen für kostenneutral halten. Das Problem bei dir dürfte eher sein, dass du nur fünf oder zehn Experten für ernstzunehmen hältst, und die ganzen anderen, die das nicht für finanzierbar halten, nicht.


Dein Plädoyer für den Kapitalismus ist für mich nur ein schlechter Witz. Insbesondere wäre es schön, wenn du mal den Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus verstehen könntest. Kapitalismus befürwortet Ausbeutung durch Gewinnstreben. Marktwirtschaft ist nur an Angebot und Nachfrage orientierter Handel - nichts, was gegen den Sozialismus sprechen würde. Insbesondere Privatbesitz (eigenes Haus, aber auch ein Unternehmen) widersprechen nicht dem Sozialismus.



Langsam wird es langweilig. Noch einmal, du großer Verfechter der Marktwirtschaft. Den Begriff der Marktwirtschaft hat Adam Smith geprägt. Der ist zwar schon ein paar Tage tot, aber alle verfechter der Marktwitschaft, die später als Smith das Licht der Welt erblickt haben berufen sich, wenn sie von Marktwirtschaft (wohlgemerkt Marktwirtschaft, nicht Kapitalismus) reden, auf Adam Smith. Wirklich alle, bis auf einen, und der eine bist du.

Wenn du also für die Marktwirtschaft bist, bist du automatisch gegen das Grundeinkommen. Auch gegen Mindestlohn. Denn der Markt reguliert den Preis. Auch der Markt für Arbeit. Und komm mir nicht mit der einen Seite aus Wikipedia über Marktwirtschaft. Wie schon erwähnt, die Bibel der Marktwirtschaft ist über 800 Steiten dickt


Sozialismus stellt das Allgemeinwohl über alles.
Sozialismus ist für Gerechtigkeit.
Sozialismus bietet dennoch viel Raum für Freiheit (und Privatbesitz).


Ich hoffe, da du dich so brennend für Marktwirtschaft interessierst, dass du dich in naher Zukunft etwas mit Adam Smith beschäftigst. Wenn du mit Smith durch bist, kannst du ja mit Hayek weiter machen.

In sachen Sozialismus empfehle ich dir Hayeks Werk "Die Illusion der sozialen Gerechtikeit. Bauchts nicht in Panikg geraten. Das Buch hat nur ca. 200 Seiten.

Also noch einmal. Wenn du für "Marktwirtschaft" bist, musst du gegen Mindestlohn, gegen Grundeinkommen, ja sogar gegen Tarifverträger sein. Denn der Markt regelt den Preis. National und International.

Wir beide haben total veschiedene Ansichten von Marktwirtschaft. Wobei deine Ansicht auch total verschieden von der Meinung von ADam Smith ist. Nur Adam Smith ist derjenige, der Marktwirtschaft definiert hat. Solltest du Marktwirtschaft anders als Smith definieren, wärst du der erste, seit A.D. 1776.
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23.05.08 15:09:33
Beitrag Nr. 55 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.159.494 von HeWhoEnjoysGravity am 23.05.08 15:01:17Ich habe nicht Lust alles noch einmal rauszusuchen. Aber hier ein Teil meiner Bordmail an den, mit dem ich das Thema Grundsicherung schon mal durchgekaspert habe. Die von mir genannten 1500 € im Monat waren nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern wurden mal von dem GF der Drogeriemarktkette DM rausgegeben. Wenn eine Finanzierung aber, was auch er vorgeschlagen hat, über die MWST gehen soll (was sich nicht rechnet), müsste das Grundgehalt auch schon ungefähr da liegen. Man kann den ganzen Spass aber auch mit weniger durchrechnen. Es macht den Kohl nicht fett.



Wenn zu Geld nicht der entsprechende Gegenwert produziert wird, in Form von Gegenständen oder Dienstleistungen, wird das Geld zu Aluscheiben, mit denen keiner was anfangen kann.

Davon abgesehen. Wenn jeder Bürger pro Monat 1.500 € haben würde, müsste der Staat erst einmal 1,44 Billionen € auszahlen. (80 Mio x 1.500 x 12). Auch der Traum, dieses mit einer MWST von 59% zu finanzieren, haut nicht hin, weil immer noch 1,2 Billionen € im Jahr fehlen würde. Und auch wenn der Sozialetat stark reduziert weden könnte, würde immer noch ein hoher dreistellige Milliardenbetrag fehlen. Der Etat für Soziales kann auch nicht total gestrichen werden, da immerhin Alten- und Pfegeheime, Gesundheitsamt, und noch einiges mehr bestehen bleiben müsste.

Außerdem würden bei einer MWST von 50% die, die nur die 1500 € haben, beim Kauf von Waren, am meisten belastet.

Man kann auch nicht das Kapital mehr besteuer, oder sonst wie sich das Geld von den Reichen holen. Wenn man es macht, legen alle Reichen ihr Geld in der Schweiz Liechtenstein, oder sonst wo an. Und damit das auch niht ilegal ist, ziehen sie gleich noch in diese Länder. Und niemand hat das Recht, Daimler, Siemens,BMW, VW, Bosch usw. ihr Firmensitz in die Schweiz, Liechtenstein oder Irland zu verlegen. Vor ein paar Jahren war schon mal die ernsthafte Disuksion bei der Deutschen Bank, den Firmensitz nach London zu verlegen.
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23.05.08 18:33:54
Beitrag Nr. 56 ()
#54 Mein Staat ist nicht menschenverachtend. Du hast meine Beiträge nicht verstanden.

Der Markt regelt den Preis nur zufriedenstellend, wenn der Markt gerecht ist und für die Gerechtigkeit muss der Staat sorgen. Ohne Grundeinkommen können Arbeitgeber die Arbeitnehmer erpressen, weil die Menschen gezwungen sind für ihr Überleben auch zu schlechten Bedingngen zu arbeiten.

Selbst wenn ich hier wirklich irgendwo daneben gelegen haben sollte, was ich nicht glaube, dann wird das spätestens beim Entwurf eines idealen Staates von Experten korrigiert werden. Du bist kein Experte. Du bist aber ein gutes Beispiel für jemanden, der auf gar keinen Fall am Entwurf eines idealen Staates beteiligt sein darf, weil er die Arbeit nur behindern will. Du darfst aber zum Schluss über die Einführung abstimmen und gerne auch auswandern.

PS: In the Wealth of Nations, Smith states that self-interest alone (in a proper institutional setting) can lead to socially beneficial results, but argues in Theory of Moral Sentiments that sympathy is required to achieve these results. On the surface, it appears that a contradiction exists. Economist August Oncken referred to this as the "Adam-Smith-Problem".[45] Austrian economist Joseph Schumpeter also emphasized this apparent contradiction in his commentary on Smith's work. http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

PPS: Die empfohlenen Bücher brauche ich nicht, ich kann selbst denken.
PPPS: Du bist offensichtlich keine Empfehlung für diese Bücher.


#55 ... Nach dem Althaus-Modell entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System.... http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
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24.05.08 09:21:19
Beitrag Nr. 57 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.159.497 von 23552 am 23.05.08 15:01:59In sachen Sozialismus empfehle ich dir Hayeks Werk "Die Illusion der sozialen Gerechtikeit. Bauchts nicht in Panikg geraten. Das Buch hat nur ca. 200 Seiten.


Oder, wenn Du es etwas leichter willst, geht auch Roland Baader. Und Baader liesst sich auch noch wie ein Krimi, da Sein Schreibstil so offen und ehrlich ist, wie man es selten erlebt.
Die Marktwirtschaft ist eben nicht vom Menschen erdacht. Und genau das ist Ihre Stärke. Alle Gesellschaften wurden bisher vom Menschen erdacht. Meistens setzte sich in dieser vom Menschen erdachten Gesellschaft immer eine kleine Clique unabwählbar an die Spitze. Ob das nun Könige, Fürsten, Pfaffen oder eine Partei war. Das geht durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Wohingegen der Kapitalismus permanente Veränderung bedeutet. Um hier oben zu bleiben, muss man verdammt gut sein. Schau Dir die Zusammensetzung des Dow Jones vor 100 Jahren, vor 50 Jahren und heute an. Da dürfte Dir einiges klar werden...;)
Beim Mindestlohn bin ich allerdings nicht der Meinung von Adam Smith. Aber Smith wusste auch nicht, das bei uns der Staat jeden Lohn unterhalb Hartz IV zumindest auf Hartz IV befördert. Und das auf Kosten der Steuerzahler. Dabei stiehlt sich der Unternehmer aus der Verantwortung. Und das kann und darf nicht sein. Hier muss es eine Regelung im Sinne der Steuerzahler geben!


Arthur Spooner
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24.05.08 09:29:04
Beitrag Nr. 58 ()
Könnte man vielleicht folgendes sagen:

Im Kapitalismus versucht jeder mehr zu kriegen, als zu geben. Jeder bekämpft jeden und das geht nur solange gut, wie man genug Leute zum Ausbeuten findet.

Im Sozialismus gibt jeder etwas mehr, als er bekommt, aber je mehr er gibt, desto mehr bekommt er auch. Die (prozentuale) Abgabe von Arbeitsleistung erfolgt an den Staat, der dafür seinerseits Sicherheit und eine Infrastruktur liefert, die eine effiziente Arbeit einzelner (und so auch deren persönlichen Gewinn) erst ermöglicht. Eine Prozentuale Abgabe ist gerechter, weil wer mehr verdient auch mehr von der staatlichen Infrastruktur profitiert. Ein Grundeinkommen ist problemlos finanzierbar und insbesondere für eine soziale (angstfreie, neidlose) Gemeinschaft unverzichtbar.

Im Kommunismus wird tendenziell alles gleich verteilt. Das ist besser als Kapitalismus, insbesondere kann man davon ausgehen, dass bei guten Strukturen (keine Korruption) genügend Menschen aus Idealismus (und für Ansehen) gute Arbeit leisten. Allerdings gibt es keinen Grund auf Gerechtigkeit zu verzichten und der Sozialismus sollte aufgrund dessen leistungsfähiger sein.

Wobei Kapitalismus, Kommunismus und Sozialismus nur Wörter für eine willkürliche Menge von Eigenschaften sind. Was man will ist ein möglichst gutes System und das übernimmt gute Ansätze und verwirft schlechte. Selbst wenn ein idealer Staat eher sozialistisch ist, ist es völlig überflüssig darüber zu diskutieren, ob Privatbesitz sozialistisch ist oder nicht - die Frage ist nur, ob Privatbesitz wünschenswert ist, oder nicht.
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24.05.08 09:30:17
Beitrag Nr. 59 ()
Wo die Idee des Grundeinkommen überhaupt herkommt - und das vermutet wohl kaum jemand - kann man ganz gut hier nachlesen:


http://www.archiv-grundeinkommen.de/loeding/20070502-Loeding…


Arthur Spooner
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24.05.08 09:36:15
Beitrag Nr. 60 ()
Da der Text recht lang ist, mal ein kurzer Ausschnitt:

1962 spricht sich der spätere Nobelpreisträger Milton Friedman in seinem Buch
„Kapitalismus und Freiheit“ für eine Negative Einkommensteuer aus. Sein Konzept
einer Negativsteuer kann als deutlich neoliberal geprägte Variante bezeichnet werden,
in der bestehende staatliche Sozialleistungen weitgehend ersetzt werden und die
Auszahlungshöhe auf die Hälfte des zum Leben notwendigen Existenzminimum
halbiert wird, um die Arbeitsmotivation zu erhöhen.



Na, hätte jemand Milton Friedman im Verdacht gehabt...;)
Auch andere Libertarians sind dem Grundeinkommen nicht abgeneigt - denn wenn man bedenkt, was alleine momentan die Verwaltung aller Sozialtransfers kostet, so ist diese Alternative überlegenswert.
Nur wie man verhindert, das dieses Modell zur sofortigen Arbeitsniederlegung der Geringverdiener führt, da muss man sich noch was einfallen lassen....:D


Arthur Spooner
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24.05.08 09:47:17
Beitrag Nr. 61 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.065 von HeWhoEnjoysGravity am 24.05.08 09:29:04Wieder falsch...;)
Mal ein Beispiel aus der Praxis. Meine Frau ist aus dem Osten. Als ich Sie kennenlernte, haben wir kurz darauf Ihren Vater besucht. Er wohnte damals in einem dieser hässliche Neubaublöcke. Von Beruf war er Pilot. In dem Block wohnten Architekten, Doktoren, Maurer und Hilfsarbeiter. Alle zusammen....
Jetzt sind die Piloten, Doktoren und Architekten ausgezogen in eine bessere Gegend oder haben ein Haus gebaut. Eingezogen sind meisten Sozialhilfeempfänger und Geringverdiener. Fällt Dir was auf?
Die Gerechtigkeit im Sozialismus war auf einem sehr geringen Niveau. Sie war da. Zweifelsfrei. Aber Sie wurde nach unten erzeugt. Und nicht nach oben, wie viele hier immer behaupten, wenn die DDR verklärt wird.
Möchtest Du das? Selbst der ärmste Hartz IV Empfänger wohnt jetzt in genau der Behausung, wo früher der "Herr Doktor" gewohnt hat. Vielleicht sogar in der selben Wohnung.....
Nur kam dem sozial Schwachen die Situation wahrscheinlich gerechter vor, als der Herr Doktor noch nebenan wohnte...;)


Arthur Spooner
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24.05.08 09:49:18
Beitrag Nr. 62 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.161.604 von HeWhoEnjoysGravity am 23.05.08 18:33:54#54 Mein Staat ist nicht menschenverachtend. Du hast meine Beiträge nicht verstanden.

Wer so ein Ereignis, wie im Jahr 1989 auf dem Platz des himmlischen Friedens, nur als ein tragischen Übergriff bezeichnet, ist menschenverachtend. Noch schlimmer ist es, wenn derjenige nicht mal merkt, dass er menschenverachtend ist.


HeWhoEnjoysGravity, du bist gefährlich. Ich hoffe du bekommst in diesem Land niemals Macht. Zumindest nicht, solange ich mich hier aufhalte.


Der Markt regelt den Preis nur zufriedenstellend, wenn der Markt gerecht ist und für die Gerechtigkeit muss der Staat sorgen. Ohne Grundeinkommen können Arbeitgeber die Arbeitnehmer erpressen, weil die Menschen gezwungen sind für ihr Überleben auch zu schlechten Bedingngen zu arbeiten.

Du solltes Adam Smith doch lesen. Genau das, was du schreibst passiert nicht. Wenn es zu viele Leute gibt, für die Arbeit, geht der Preis für die Arbeit nur so weit runter, bis die Waage wieder ausgeglichen ist. Würde der Arbeitgeber den Preis noch weiter senken, würde es schnell mehr Arbeit geben, als Arbeiter da wären. Der Preis für Arbeit würde wieder steigen. Du kannst nicht für Marktwirtschaft sein, und die Theorien von Adam Smith ablehnen. Er ist der Papst der "Marktwirtschaft."


PPS: Die empfohlenen Bücher brauche ich nicht, ich kann selbst denken.

Das zeigt schon mal deine Arroganz. Jeder, aber wirklich jeder, der sich mit der Marktwirtschaft beschäftigt, Jeder Politiker, jeder Wirtscchaftsproffessor, und jeder, der sich aus sonstigen Gründen in den letzten 200 jahren, damit beschäftigt hat, hat Adam Smith gelesen, und beruft sich darauf. Und du maßt dir an, ihn nicht lesen zu müssen, weil du selbst denken kannst.

Du kennst ja nicht einmal den Sinn des Begriffes. "Marktwirtschaft heißt, die Wirtschaft des Marktes. der Markt regelt es. Du willst ganu das Gegenteil. Bei dir soll der Markt es nicht regeln, sondern du willst den Markt regeln. Du kannst dein Idealsystem von mir aus "Geregelter Markt" nennen, aber nicht "Marktwirtschaft". Mit Marktwirtschaft verbinden alle Fachleute seit über 200 Jahren die Theorien von Adam Smith. Das kannst du nicht einfach "unter gleichem Namen" umkrempeln. Das ist Diebstahl und Verunglimpfung geistigen Eigentums.

Wenn du die Ideen von Adam Smith für falsch hältst, dann kansnt du nicht die "Marktwirtschaft"propagieren. Das wäre das gleiche, als wenn du einen schwarzen Schimmel haben möchtest.


PPPS: Du bist offensichtlich keine Empfehlung für diese Bücher.

In Anbetracht der Tatsache, dass die Tötung von mehreren tausend Studentin, als einen tragischen, aber verzeibaren Übergriff hältst, halte ich deine Kritik für ein Kompliment. Wenn du aber Marktwirtschaft propagierst, musst du Smith lesen. Das ist genauso, wie ein strammer Kommunist das "Kommunistishe Manifest von Marx und Engels wenigstens gelesen haben sollte.

Tu mir einen gefallen, und geb mir rechtzeitig bescheid, solltest du in diesem Staate eine gewichtige Rolle spielen. Ich habe keine Lust Opfer von trgischen Übergriffen zu werden, nur weil ich mit deiner politschen Auffassung nicht einverstanden bin, und das auch öffentlich kundtue.

"Gebt einem Menschen Macht, und ihr erkennt seinen Charakter."

Abraham Lincoln
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24.05.08 10:02:50
Beitrag Nr. 63 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.161.604 von HeWhoEnjoysGravity am 23.05.08 18:33:5455 ... Nach dem Althaus-Modell entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System.... http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen


Dazu komme ich jetzt nicht. Meine Antwort kommt irgendwann heute oder morgen.
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24.05.08 10:56:30
Beitrag Nr. 64 ()
#60 > Nur wie man verhindert, das dieses Modell zur sofortigen Arbeitsniederlegung der Geringverdiener führt, da muss man sich noch was einfallen lassen...
1) Geld nicht mit falschen Strukturen (unnötige Bürokratie, Krankenkassen, versicherungen) verschwenden.
2) Geld nicht wegwerfen (Hedgefonds, Bankenpleiten, marode Unternehmen in den USA kaufen, ...)
3) Das Grundeinkommen wird ja auch ausgegeben (Frisör, Supermarkt, ...) und so andere damit bezahlt.


#61 <schluchz> ist es denn wirklich unmöglich zu kapieren, dass ich
1) NICHT die DDR reaktivieren will.
2) Ein idealer Staat entwickelt werden soll, der definitionsgemäß besser als unserer sein wird.
3) Dass wenn ein idealer und (eher sozialistischer) Staat z.B. 10% mit der DDR gemein haben sollte, das dann die besten 10% der DDR sein müssen?


#62 Dir sind anscheinend z.B. 1000 unverantwortliche Systemstörer mehr wert, als potentielle Abermillionen unschuldiger Toter, die du einfach so übergehst. Du bist imho menschenverachtend und dumm, weil du das nicht verstehen kannst. Du wärst somit total ungeeignet ein Land zu führen.

Sicher wäre es wünschenswert gewesen, wenn es auf dem Platz des himmlischen Friedens kein Masaker gegeben hätte und trotzdem die Ordnung aufrecht erhalten worden wäre. In der Geschichte wurden zig Millionen ermordet, man muss positiv zukunftsorientiert nach vorne schauen. Du suchst dir doch anscheinend nur Leute(Länder) die scheinbar schlechter sind als du, um dir toll vorkommen zu können.

> HeWhoEnjoysGravity, du bist gefährlich. Ich hoffe du bekommst in diesem Land niemals Macht.
Großer Irrtum. Ich werde zu mehr (quasi ausschließlich) legaler und ordnungsgemäßer Macht kommen, als du dir vorstellen kannst.

Ähm, ich gebe zu, ich habe darüber nachgedacht, ob ich das stehen lassen sollte, aber ich denke, warum nicht. Zukunftsvorhersagen sind bekanntermaßen nicht 100% sicher und es ist meine ehrliche Überzeugung, dass ich für Macht sehr viel geeigneter wäre als z.B. du (23552), so dass diese meine Antwort für mich vertretbar ist. Außerdem macht so eine Antwort den Thread gleich viel interessanter.

> Du solltes Adam Smith doch lesen.
Wenn der Vogel für die jetzigen Zustände verantwortlich sein sollte, ist es besser ihn nicht zu lesen.

> Bei dir soll der Markt es nicht regeln, sondern du willst den Markt regeln.
Falsch. Ich bin für eine Angebot-Nachfrage-Regelung. Wenn eine staatliche Steuerung in Einzelfällen sinnvoll ist, dann ist sie in diesen Einzelfällen sinvoll. Logisch oder? Behauptest du etwa, dass jeder staatliche Eingriff (Subventionen, etc.) schlecht ist?

> Du kannst dein Idealsystem von mir aus "Geregelter Markt" nennen, aber nicht "Marktwirtschaft".
Okay. Wenn das das Problem für dich löst, nenn es wie du willst. Tatsache ist aber, dass wir dann auf der ganzen Welt keine echte Marktwirtschaft haben, weil überall die Staaten ihre Pfoten drin haben. Oder schlimmer noch Private, die z.B. das Finanzsystem massiv korrumpiert haben.

Wie wäre es also mit geregelter Marktwirtschaft? Eigentlich nicht schlecht.

> Tu mir einen gefallen, und geb mir rechtzeitig bescheid, solltest du in diesem Staate eine gewichtige Rolle spielen. Ich habe keine Lust Opfer von trgischen Übergriffen zu werden, nur weil ich mit deiner politschen Auffassung nicht einverstanden bin, und das auch öffentlich kundtue.
Keine Sorge. Pressefreiheit und Meinungsfreiheit sind erwünscht. In einem idealen Staat kannst du gar nichts kaputt machen, weil du keine Macht haben wirst. Übrigens muss ich dir nicht Bescheid geben, du kannst doch selbst sehen, was passiert.

Es ist Pflicht, (insbesondere relevante) negative Entwicklungen zu verhindern. Dies sollte nach Möglichkeit unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit geschehen, aber höchste Priorität hat die Verhinderung relevanter negativer Entwicklungen. Würde man die Verhältnismäßigkeit nicht überwiegend wahren, würde das selbst eine negative Entwicklung (Ungerechtigkeit) heraufbeschwören (so dass die Verhältnismäßigkeit automatisch mit dem Bestreben negative Entwicklungen zu verhindern gewahrt bleibt).

Okay, bleibt jetzt nur noch das Problem, richtig von falsch möglichst sicher unterscheiden zu können. Aus diesem Grund müssen immer hinreichend viele fähige und gute Menschen an der Regierung beteiligt sein. Es kann leicht passieren, das ein Einzelner etwas übersieht, aber dass Hunderte sich irren ist entsprechend unwahrscheinlicher.

> "Gebt einem Menschen Macht, und ihr erkennt seinen Charakter."
Besser ist es den Charakter vorher zu erkennen.
Eventuell noch besser ist es, für einen guten Charakter zu sorgen.
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24.05.08 12:04:29
Beitrag Nr. 65 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.085 von ArthurSpooner am 24.05.08 09:36:15Ich glaube, dass die hohen Kosten der Verwaltung eher ein deutsches Problem ist, und man vieles vereinfachen könnte, so dass die Verwaltung billiger sein könnte. Außedem sollte man nicht vergessen, dass ein großer Teil der Verwaltung eben auch das Fördern verschlingt, auch wenn es wenig bringt.

Meine Zahlen sind nicht neu, sondern ungefähr zwei Jahre alt, aber es dürfte sich wenig geändert haben..
Für Weiterbildung hat der Staat im Jahr 2005 ca. 20 Milliarden € ausgegeben. Interessanter Weise sind die meisten Bildungsträger von der Gewerkschaft. Die Gewerkschaft verdient also sehr gut an Arbeitslosen.

Man kann das Geld in viele kleien Objekte aufteilen, aber um es leichter zu machen, nehme ich nur ein Objekt.

Die Straßen in Deutschland sind marode. Wenn man die 20 Milliarden in die Straßenanierung stecken könnte, könnte man damit 200.000 Leute jährlich damit beschäftigen, die die Straßen sanieren, und weitere 200.000 Leute, die den notwengien Beton, Schwarzdecke, Kies, oder sonst was herstellen.

400.000 weniger Arbeitslose, ein gesundes Straßennetz, und für 400.000 keine Sozialleistungen mehr. Der Staat würde sogar noch Geld sparen.

Wie schon erwähnt, man kann nicht alle in den Straßenbau schicken, wie 1933, aber es gibt sicher noch andere Investitionen, die der Staat direkt leisten kann, ohne Geld zu verplempern, und durch bessere Infrastruktur auch die Wirtschaft fördern. Und es schafft mehr Arbeitsplöätze, als die ganzen Umschulungsmaßnahmen.

Nebenbei glaube ich (kann es aber mit Zahlen nicht belegen, kostet unser kompliziertes Steuerrecht, und unser Superbürokratie mehr, als die Verwaltung der Arbeitslosen.

Zumn Thema Grundeinkommen, bitte ich für meinen Kommentar, wie schon erwähnt, noch etwas Geduld. Wir haben draußen Sommer. Wer weiß wir lange noch.
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24.05.08 12:18:58
Beitrag Nr. 66 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.547 von 23552 am 24.05.08 12:04:29Eins muss ich noch los werden, bevor ich wieder in die frische Luft gehe.

Die Verwaltungskosten fallen nur theoretsich zu 100% weg, wenn man das Grundeinkommen einführt. Ein paar Beamte (wenn auch nur wenige)braucht man auch noch, um das zu verwalten, und auch die, die man nicht braucht, benötigen zwar keinen Schreibtisch mehr in dem Behördenhaus, und auch kein Gehalt mehr, kommen aber auch in den Genuss des Grundeinkommens, und auch seine Frau, die er jetzt, sollte sie nicht arbeiten, mit seinem Gehalt bezahlt. Und auch seine Kinder bekommt Grundeinkommen. Es fallen bei den Vewaltungskosten die Gehälter also nur teilweise weg.
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24.05.08 13:30:01
Beitrag Nr. 67 ()
#64 Den Satz "Du suchst dir doch anscheinend nur Leute(Länder) die scheinbar schlechter sind als du, um dir toll vorkommen zu können." streiche ich. Dafür gibt es eigentlich keine Anhaltspunkte.

Allgemein ist es aber ein beliebter Trick von Kleinigkeiten (häufig inkorrekterweise) auf das große Ganze zu schließen. Möglicherweise liegt das daran, dass einige nicht mehrere Informationen sinnvoll (insbesondere proportional) verknüpfen können und so eine (durchaus oft wahre) Aussage (meist unzulässigerweise) verallgemeinern.

Schlauer wäre es, einzelne (als solche erkannte) Mißstände zu bekämpfen oder gutes zu loben. D.h. man sagt nicht "China ist schlecht" sondern nur "das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens war möglicherweise unnötig" (oder auch etwas schärfer formuliert) und bietet konstruktive Verbesserungsvorschläge an. Letzteres ist aber nicht einfach, denn manches kann erst später gemacht werden und anderes ist zwar offensichtlich sinnvoll (z.B. Korruption bekämpfen) aber schwierig umzusetzen. Derzeit hakt es an allen Ecken und Enden (Ölkrise).

Garantiert nicht verkehrt ist es, wenn man sich erstmal theoretisch überlegt, welche Strukturen ideal wären, denn dann kann man diese koordiniert anstreben. Mal hier, mal da eine kleine Verbesserung bringt wenig, wenn eine unvorteilhafte Struktur (Gesellschafts-, Wirtschaftssystem) alles erschwert.
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24.05.08 14:11:36
Beitrag Nr. 68 ()
Der Ausverkauf Deutschlands ist erst dann beendet, wenn die Regierung ihr Volk verkauft hat und uns als Billiglöhner China, Indien, Vietnam etc. zur Verfügung stellt, um die Sozialkassen zu entlasten, dann erst hat der Spuk ein Ende :D
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24.05.08 18:14:20
Beitrag Nr. 69 ()
Neues von Warren Buffett: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,555189,00.html

Das wichtigste zuerst:

Zu seinen eigenen Investitionen in Deutschland gab er an, keine dauerhafte Beteiligung an der Münchener Rück zu planen. Sein Unternehmen habe auch Beteiligungen an anderen deutschen Firmen erworben, die jedoch auch zum Handelsbestand gehörten und schnell wieder verkauft werden könnten.

Namen der Firmen nannte er nicht, bekundete aber sein Interesse, auch weiterhin in Deutschland zu investieren, speziell in alteingesessene Familienunternehmen. "Wir suchen große, gut geführte Unternehmen, die wir auf Anhieb verstehen", sagte er. Sie müssten über Jahrzehnte gewachsen sein. Sein Interesse an dem Land liegt auch in der positiven Wirtschaftsentwicklung begründet. Dass der Standort Deutschland im Gegensatz zu anderen Nationen keine Konjunkturprobleme habe, zeige, "dass die Deutschen was von Wirtschaft verstehen".

Das hier dürfte einige erstaunen:

Der amerikanische Investor und Multimilliardär Warren Buffett hat die Finanzindustrie und insbesondere den Handel mit Derivaten stark kritisiert. "Es kann doch nicht sein, dass Hunderttausende Jobs vernichtet werden, dass ganze Industriezweige in der Realwirtschaft aufgrund von Finanzwetten zugrunde gehen, obwohl sie eigentlich kerngesund sind", sagte er dem SPIEGEL.

Die Konjunkturaussichten im eigenen Land beurteilte Buffett negativer als viele andere Wirtschaftsexperten. Der laut "Forbes"-Magazin reichste Mann der Welt sprach von einer "Rezession" in den USA. "Vielleicht nicht in dem Sinne, wie sie Ökonomen definieren", sagte Buffett. Danach müsse es zwei Quartale hintereinander negatives Wachstum geben. Aber die Leute "fühlen die Effekte bereits". Die Rezession werde "tiefer gehen und länger dauern, als viele denken".

PS: Vollständiger Artikel in der ursprünglicher Reihenfolge: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,555189,00.html.
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24.05.08 20:42:13
Beitrag Nr. 70 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.298 von HeWhoEnjoysGravity am 24.05.08 10:56:3062 Dir sind anscheinend z.B. 1000 unverantwortliche Systemstörer mehr wert, als potentielle Abermillionen unschuldiger Toter, die du einfach so übergehst. Du bist imho menschenverachtend und dumm, weil du das nicht verstehen kannst. Du wärst somit total ungeeignet ein Land zu führen.

Die unverantwortlichen Systemstörer waren unbewaffnet. Sie wollten Meinungs- und Pressefreiheit, und proestierten gegen ein Regime, dass Millionen unschulge Tote zu verantworten hatten. Wenn du mich für ungeeignest hälst, ein Land zu führen, nur weil ich für Meinungs- und Pressefreiheit bin, ok, dann bin ich ungeeignet. Ich muss auch ungeeignet sein, denn das einzige, was mich als Chinese vielleicht daran gehintert häte, selbst auf dem Platz des himmlischen Friedens zu demonstrieren, wäre der fehlende Mut. Wäre ich Chinese gewesen, und hätte den entsprechenden Mut gehabt, hätte ich zu denen gehört, deren Tot du billigst. Du redes wie Mao, der bereit war zur Not die Hälfte seines Volkes zu opfern, um den "idealen" Staat zu schaffen.

Aber nun denn, kommen wir noch einmal zu den Systemstörern, die, um das gesamte zusammen zu halten, geopfert werden mussten.

Auch in Deutschland hatten wir solche Systemstörer, die beseitigt werden mussten.

Ich nenne hier, in Vertretung von vielen, nur einige

Hans Scholl
Sophie Scholl
Dietrich Bonhoeffer
Johannes Prassek
Eduard Müller
Helmut Lange
Karl-Friedrich Stellbrink

Die letzten drei waren Geistliche in meine Heimatstadt tätig.

Ganz ehrlich HeWhoEnjoysGravity, mir graut vor dir. Ich hoffe, du wirst niemals in der Lage sein, zu versuchen, in Deutschland deinen idealen Staat zu schaffen. So wie du hier schreibst, wirst du auch den Tot von "Systemstörern" hinnehmen.


> HeWhoEnjoysGravity, du bist gefährlich. Ich hoffe du bekommst in diesem Land niemals Macht.Großer Irrtum. Ich werde zu mehr (quasi ausschließlich) legaler und ordnungsgemäßer Macht kommen, als du dir vorstellen kannst.

Ähm, ich gebe zu, ich habe darüber nachgedacht, ob ich das stehen lassen sollte, aber ich denke, warum nicht. Zukunftsvorhersagen sind bekanntermaßen nicht 100% sicher und es ist meine ehrliche Überzeugung, dass ich für Macht sehr viel geeigneter wäre als z.B. du (23552), so dass diese meine Antwort für mich vertretbar ist. Außerdem macht so eine Antwort den Thread gleich viel interessanter


Das sind große Worte. Aber sei versichert, jemand der bereit ist, zur Not mit Gewalt, die Ordnung im Staat, gegen das Volk hochzuhalten, ist nicht geeignet ein Land zu regieren. Er kann vielleicht eine Zeitlang seine Macht ausüben, aber bis jetzt ist noch jedes totalitäre System irgendwann zusammen gebrochen. Wer das behauptet, ist überheblich, arrogant und menschenverachtend.

Es git auch ab und zu kleine "Systemstörer" die es schaffen, einen Despoten, oder zumindest eine Regierung, die einem keine Freiheit läßt, zu besiegen.

Zwei bekannte Namen aus der Richtung. Georg Washington wäre heute nur als Terrorist und Landesverräter bekannt, wenn er von den Truppen seines Souveräns geschlagen worden wäre. Auch Eammon de Valera war ein Terrorist. Trotzdem standen 500.000 Iren in den Dubliner Straßen Geleit, als er nach vielen Jahren als Ministerpräsident und Staatspräsident, ganz friedlich starb, und ervon der Kirche, in der der Trauergottesdienst abgehalten wude, zum Friedhof überführt wurde.

Und ein Despot kann auch schnell mal selbst einen Kopf kürzer gemacht werden. Denk an Robespierre, Danton. Oder Caesar, dem man die Diktatur immerhin freiwillig angeboten hatte.

Ich traue mir nicht unbedingt zu, ein Land zu regieren, aber dir traue ich es noch viel weniger zu. Ich glaube nicht, dass jemand, der nicht einmal weiß, was "Marktwirtschaft" ist, obwozhl der Begriff vor mehr als 200 Jahren klar definiert wurde, und der nichts lesen braucht, weil er selbst denken kann, intelligent genug ist, die benötigte Macht zu erreichen. Mit reiner Skrupelosigkeit wirst du es wohl nicht schaffen.



i]Behauptest du etwa, dass jeder staatliche Eingriff (Subventionen, etc.) schlecht ist?[/i]

Im Grunde ja. Selbst für erneuerbare Energie würde keine Subventionen nötig sein, wenn die Erzeuger der heutigen Energie, für die Folgekosten, Atommüll, CO2, usw. aufkommen müssten, und diese nicht, durch den Staat geschützt, auf die Steuerzahler abwälzen könnten.

Du kannst dein Idealsystem von mir aus "Geregelter Markt" nennen, aber nicht "Marktwirtschaft"
Okay. Wenn das das Problem für dich löst, nenn es wie du willst. Tatsache ist aber, dass wir dann auf der ganzen Welt keine echte Marktwirtschaft haben, weil überall die Staaten ihre Pfoten drin haben. Oder schlimmer noch Private, die z.B. das Finanzsystem massiv korrumpiert haben.


Ic habe nie behauptet, dass ich damit einvestanden bin, was hier so passiert. Alledings ist das auch ein Nachteil der Demokratie. Es kommen nicht die an die Macht, die am meisten Ahnung haben, sondern diejenigen, die die populistischten Vesprechen machen. Allerdings hat es bis jetzt kein System gegeben, was besser funkioniert hat. Und du solltest das korrumpierte Finanzsystem nicht für so schlecht halten. Eigentlich veschwindet kein Geld. Auch das Vermögen der jetzigen Finanzkrise ist ja nicht verschwunden. Du hast ja selbst gesagt, das Geld ist nur Papier. Auch wenn die Kredite nicht mehr bedient werden können, bestehen die Häuser, für die die Kredite aufgenommen wurden, ja immer noch. Die Liquidität der Finanzinsitute ist dadurch jetzt etwas eingeschränkt, aber gerade du müsstest es doch befürworten, dass die Papiergeldblase geplatzt ist, und man mal wieder auf den Boden zurück gekommen ist. Durch die Papierblase ist der Wert der Häuser in den letzten Jahren in den USA sehr gestiegen, oder, mit deinen Worten zu schreiben, der Wert des Dollars ist entsprechend gesunken. Jetzt hat sich das etwas ausgeglichen. Der Papierdollar ist gegenüber einem Haus wieder etwas mehr Wert.

Keine Sorge. Pressefreiheit und Meinungsfreiheit sind erwünscht. In einem idealen Staat kannst du gar nichts kaputt machen, weil du keine Macht haben wirst. Übrigens muss ich dir nicht Bescheid geben, du kannst doch selbst sehen, was passiert.

Was ich sehe ist, dass uns der Fluch, dass wir über 500 Jahre (auch wenn Adam Smith den Begriff erst vo 220 Jahren definiert hat), im internationalem Warenverkehr die Regeln der Marktwirtschaft, mit Hilfe von Kanonen, nicht befolgt haben. Jetzt holt uns das ein. Auch im internationalem Markt muss die Marktwirtschaft funktionieren. Durch unsere Kanonenpolitik haben wir die Sache aber aus dem Gleichgewicht gebacht. Wir sind ganz oben, und die anderen ganz unten. Die Waage wird sich, da wir Länder wie China, Indien, Indonesien, usw. usw. nicht mehr mit unseren Kanonen klein halten könnne, wiede ins Gleichgewicht kommen. Was aber heißt, dass wir, die ganz oben sind, leider wieder etwas nach unten müssen.

Wir sollten uns darüber im klaren sein, hätten schon die Spanier un Portogiesen vor 500 Jahren mit den neu entdeckten Ländern einen fairen Handel getrieben, wäre längst nicht so viel Reichtum nach Europa gekommen, und hätten wir, als später die Briten, Franzosen, und auch wir, einen fairen Handel mit unseren Kolonien betrieben, gebe es längst nicht den Luxus und Komfort, den wir heute haben. Wahrscheinlich hätte eben nicht jeder ein Auto, Plasmafernseher, Computer, und eien teure Urlabusreise im Jahr in die südliche Sonne. Uns würde es schlechter gehen, als heute, aber da wir es nicht anders kennen gelernt hätten, würde es uns nicht stören. Unser Wohlstand ist durch Ausbeutung der dritten Welt, und durch Ausbeutung der Natur entstanden.

Hätten wir uns schon vor 500 Jahren nach dem Credo eines Adam Smith gehalten, würde es heute der Welt besser gehen.


Besser ist es den Charakter vorher zu erkennen.
Eventuell noch besser ist es, für einen guten Charakter zu sorgen.


Leute mit deinem Charakter kenne ich schon zu viele aus den Gescchichtsbüchern. Ich glaube das hat gereicht.


Während ich mich um die Grundsicherung nach Althaus kümmere, nach du dir mal Gedanken über den idealen Staat, und gib es hier rein. Möchte mal wissen, wie er aussehen soll, wenn man zur Not "Systemstörer",d ie für Meinungsfreiheit kämpfen, auch beseitigen kann, und doch für Presse- und Meinungsfreiheit ist. Und versuch nicht den idealen Menschen für deinen Staat zu schaffen. Den gibt es nicht. Der Mensch ist im Grunde immer noch ein Neandertaler. Solltest du das nicht glauben, lese mal das Buch, mist schon wieder was zum lesen: "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken." Es ist viel wahres dadrin. Auc´h wenn wir es nicht wahrhaben wollen. .

PS. Eine Schwachstelle habe ich schon im Althaus Grundsicherungskonzhept, die es nicht durchführbar macht. Und ich bin noch nicht einmal dabei zu sehen, ob es finanzierbar ist. Aber jetzt nicht mehr.
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24.05.08 20:47:47
Beitrag Nr. 71 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.165.454 von HeWhoEnjoysGravity am 24.05.08 18:14:20Das hier dürfte einige erstaunen:

Der amerikanische Investor und Multimilliardär Warren Buffett hat die Finanzindustrie und insbesondere den Handel mit Derivaten stark kritisiert. "Es kann doch nicht sein, dass Hunderttausende Jobs vernichtet werden, dass ganze Industriezweige in der Realwirtschaft aufgrund von Finanzwetten zugrunde gehen, obwohl sie eigentlich kerngesund sind", sagte er dem SPIEGEL.


Wieso erstaunen. Hier haben doch schon mehrer gesagt, dass es beser ist, ein Warren Buffett investiert in deutschen Firmen, als durch die Börse irgendwelche Hedgefonds Unternehmen aufkaufen.

Warren Buffets Credo war immer. "Ich kaufe nur Firmen, dessen Geschäftsmodell ich verstehe." Der Typ ist ziemlich bodenständig. Da könnten sich viele Manager eine (oder mehrere) Scheiben von abschneiden.
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24.05.08 20:57:54
Beitrag Nr. 72 ()
Meinte Buffett nicht auch , dass Derivate monetäre Massenvernichtungsmittel sind ? Derivate zu 93% unkontrollierbare ,vagabundierende Spekulationenen , im Wert des 11,5 fachen des WELTWEITEN Bruttosozialprodukts sind ?:confused:

Es wird alles gut ...........:laugh:
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24.05.08 21:20:15
Beitrag Nr. 73 ()
#70 > Ganz ehrlich HeWhoEnjoysGravity, mir graut vor dir.
Wenn das nicht taktisches Gelabere, sondern eine ehrliche Meinung in guter Absicht ist, finde ich das okay. Jeder kann sich mal irren (wenn du gut bist, irrst du dich, wenn du böse bist, irrst du dich hier nicht). Aber keine Sorge, Deutschland soll ein Rechtsstaat bleiben.

> Ich hoffe, du wirst niemals in der Lage sein, zu versuchen, in Deutschland deinen idealen Staat zu schaffen.
Solche Aussagen machen dich imho sehr verdächtig. Ich muss annehmen, dass du in böser Absicht eine Verbesserung und Wandel zum Guten von Deutschland verhindern willst.

> Das sind große Worte. Aber sei versichert, jemand der bereit ist, zur Not mit Gewalt, die Ordnung im Staat, gegen das Volk hochzuhalten, ist nicht geeignet ein Land zu regieren.
Ich habe gute Absichten. Ich will nicht unrechtmäßig an Macht kommen.

> Ich traue mir nicht unbedingt zu, ein Land zu regieren, aber dir traue ich es noch viel weniger zu.
Ich plane nicht, ein Land zu regieren. Wie ich schon mehrfach sagte, muss das eine ordentliche Regierung tun.

> Ich glaube nicht, dass jemand, der nicht einmal weiß, was "Marktwirtschaft" ist, obwozhl der Begriff vor mehr als 200 Jahren klar definiert wurde, und der nichts lesen braucht, weil er selbst denken kann, intelligent genug ist, die benötigte Macht zu erreichen. Mit reiner Skrupelosigkeit wirst du es wohl nicht schaffen.
Ich halte mittlerweile ein absichtliche Diffamierung von mir durch dich für höchstwahrscheinlich.

Wirtschaftliche Diskussionen mit dir halte ich zunehmend für Zeitverschwendung, weil ich annehme, dass du mit deiner Meinung keine relevanten Personen beeinflussen kannst.

> Leute mit deinem Charakter kenne ich schon zu viele aus den Gescchichtsbüchern.
Du hast absolut keine (richtige) Ahnung.

#71 > ... dass es beser ist, ein Warren Buffett investiert in deutschen Firmen, ...
Hast du das "... schnell wieder verkauft ..." überlesen?

Am besten bleiben deutsche Unternehmen derzeit in deutscher Hand. Zumindest, bis weltweit Gerechtigkeit herrscht. Gegen echte Kooperation mit anderen Ländern ist nichts zu sagen.
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24.05.08 23:11:37
Beitrag Nr. 74 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.165.826 von HeWhoEnjoysGravity am 24.05.08 21:20:15Deutschland soll ein Rechtsstaat bleiben

So wie du dich geäußert hast, zweifel ich es an. Immerhin hast du keine Bedenken, zur Not gegen "Systemstörer" vorzugehen. Wobei du wahrscheinlich sogar glaubst, dass D ein Rechtstaat bleibt.

Im Übrigen war Deutschland immer ein Rechtsstaat. Zumindest aus der Sicht der jeweiligen Regierungen. Erst ein Nachfolgestaat hat dann, ab und zu mal, die Rechtsstaatlichkeit des Vorgängerts angezweifelt.

Ich hoffe, du wirst niemals in der Lage sein, zu versuchen, in Deutschland deinen idealen Staat zu schaffen.
Solche Aussagen machen dich imho sehr verdächtig. Ich muss annehmen, dass du in böser Absicht eine Verbesserung und Wandel zum Guten von Deutschland verhindern willst.


Siest du. Da fängt die Problematik schon an. Ich zweifel daran, dass dein "idealer" Staat etwas besseres, als der jetzige ist, und du unterstelltst mir gleich, dass ich eine Verbesserung verhindern will. Wenn ich dich verhinderen möchte, dann, weil ich nicht glaube, dass dein Systen besser ist. Wobei ich bis jetzt wenig von deinem idealen Staat weiß. Nur die Methoden, die du anscheinend bereit bist einzugehen, machen den Staat nicht besser, sondern schlechter. Es fängt ja schon bei mir an. Ich bin nicht deiner Meinung, und du unterstelltst mir böse Absichten. Wie willst du da Meinungsfreiheit aufrecht erhalten.

Ich halte mittlerweile ein absichtliche Diffamierung von mir durch dich für höchstwahrscheinlich

Schon wieder versuchts du mir Boshaftigkeit.Du hast selbst geschrieen, dass du Adam Smith nicht lesen brauchst, da du selbst denken kannst. Dir war nicht mal klar, was seit 220 Jahren unter "Marktwirtschaft" verstanden wird, sonst hättest du dein Ziel eine regulierte Wirtschaft zu haben, nicht Marktwirtschaft genannt.

Wirtschaftliche Diskussionen mit dir halte ich zunehmend für Zeitverschwendung, weil ich annehme, dass du mit deiner Meinung keine relevanten Personen beeinflussen kannst.

Wir haben doch noch gar nicht richtig eine wirtschaftlliche Diskusion geführt. Es hat doch alleine mehr als die Hälfte dieses Therad gedauert, dir klar zu machen, was man unter "Marktwirtschaft" versteht. Den letzten Satz wirst du sicher auch gleich als böswillige Diffamierung dastellen. Im übrigen zeichnet es gerade einen totalitären Staat aus, eine andere Meinung nicht hören zu wollen, und wie du ja hier schon getan hast, ihnen dann böses zu unterstellen, in dem due behauptest, dass sie keine Verbesserung wollen.

Ich habe mich hier ziemlich geoutet. So nach dem Motto, wie meine Vorstellungen sind. Von dir kam bis jetzt wenig. Ok Grundsicherung (ds haut nicht hin, aber das später), Der Staat soll regulierend sich einmischen. Der Staat soll im Zweifel zu einem angemessenen (was ist angemessnen) Preis Firmen die drohen von Ausländern übernommen zu werden aufkaufen.

Bei so viel Regulierung macht es doch gar keinen Spass mehr zu investieren.



Warum spucks du nicht endlich aus, wie du dir den idealen Staat überhaupt vorstellst. Auch wenn du ihn anscheinend nicht regieren willst, musst du doch eine Vorstellung haben wie er aussehen soll.

Wer soll regieren

Wer soll bestimmen wer regiert.

Wie lange soll eine Regierung regiern, und wer bestimmt den Wechsel, wenn einige, oder eben auch mehr Leute glauben, dass die Regierung doch nicht ideal ist. Oder kann der Wechsel nur geputscht werden?

Was passiert mit Leuten, die zwar auch eine Verbessrerung wünschen, aber nicht der Auffassung sind, das deine Vorstellung eine Verbesserung dastellen. Werden sie dann mit böswilligen Unterstellungen, (wollen keine Verbessrung, böswillige Diffamierung, usw,) mundtot gemacht? Ich will nicht, dass man mich, nur weil ich eine andere Meinung habe, dass man mir vorwirft, den Wandel und Verbesserung des Staates verhindern zu wollen, und als "Systemstörer" ausschaltet.

Was soll der Staat regulieren, und wie stark soll er regulieren.

Wie stellst du dir den idealen Staat vor. Rück endlich mal damit raus.

Nun mal Futter bei den Fischen, wie wir Süddänen sagen.

Die ganzen wirtschaftlichen Fragen, kommen erst dann, wenn man weiß, was du eigentlich vor hat.

Am besten bleiben deutsche Unternehmen derzeit in deutscher Hand. Zumindest, bis weltweit Gerechtigkeit herrscht. Gegen echte Kooperation mit anderen Ländern ist nichts zu sagen.

1. stellt sich wieder die Frage, was du unter Gerechtigkeit vorstellst. Ich habe das Gefühl, dass ich eine andere Vorstellung habe als du.

2. Wenn du den freien Kapitalverkehr abschnürst, wirst du Deutschland mehr schaden, als nutzen. Unser Problem ist nicht, ob Siemens oder Daimler noch Mehrheitlich in Deutscher Hand befindet. Wir haben immer noch eine Reichtumsschräglage in der Welt. Die armen werden langsam immer reicher werden (zu uns aufschließen, und wir werden am Wohlstand verlieren. Das wirst auch du nicht ändern können.

3. Was sind Deutsche Firmen?. mehr als 50% des Kapitals aller DAX Unternehmen, sind in ausländischer Hand.


Leute mit deinem Charakter kenne ich schon zu viele aus den Gescchichtsbüchern.
Du hast absolut keine (richtige) Ahnung.


Wie sollte ich auch. Bis jetzt weiß ich nur, dass du durchaus bereit bist "Systemstörer" zu beseitigen (das hatten wir, wie bereits erwähnt,schon öfters in Deutschland). Weiter weiß ich, dass Leute, die nicht glauben, dass dein Weg der richtige ist, von dir schnell als jemand dagestellt werden, die mit böser Absicht den Wandel und die Verbesserung von Deutschland vehindern wollen. Ich weiß also, dass du zwar für Meinungsfreiheit bist, aber Schwierigkeiten damit bekommst, wenn jemand eine andere Meinung, als du hast, und derjenige diese auch noch deutlich äußert. Das wird schwierig.

Alles Sachen, die mich sehr an einen totalitären Staat erinnern.

Momentan sehe ich nur, dass du einen ganz schön weiten Spagat zwischen Meinungsfreiheit, und böswillier Unterstellung machst.

Du sollest dich also endlich mal äußern, wie dein "idealer" Staat aussehen sollte. Erst dann kann man darüber diskutieren (aber ohne, dass einem gleich böse Absichten zur Verhndererung des "idealen" Staates untergejubelt wird), ob es überhaupt machbar ist, oder nicht.
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25.05.08 07:08:27
Beitrag Nr. 75 ()
#74 Deutschland soll nicht nur ein Rechtstaat bleiben, Deutschland soll sogar ein noch besserer Rechtsstaat werden (Vorschläge siehe http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…).

> Im Übrigen war Deutschland immer ein Rechtsstaat. Zumindest aus der Sicht der jeweiligen Regierungen. Erst ein Nachfolgestaat hat dann, ab und zu mal, die Rechtsstaatlichkeit des Vorgängerts angezweifelt.
Mich interessiert in erster Linie die objektive Wahrheit. Was irgendwelche Irre denken ist meist nur interessant, wenn sie drohen gefährlich zu werden.

> Ich zweifel daran, dass dein "idealer" Staat etwas besseres, als der jetzige ist, und du unterstelltst mir gleich, dass ich eine Verbesserung verhindern will.
Meine Unterstellung, dass du in böser Absicht eine Verbesserung und Wandel zum Guten von Deutschland verhindern willst ist naheliegend. Entweder ist das korrekt oder du bist einfach nur sehr dumm. Ich habe zig mal gesagt, dass der ideale Staat von Experten entwickelt werden soll und über seine Einführung abgestimmt werden soll.

> Wenn ich dich verhinderen möchte, dann, weil ich nicht glaube, dass dein Systen besser ist. Wobei ich bis jetzt wenig von deinem idealen Staat weiß.
Also du greifst mich massiv an, behauptest mein idealer Staat wäre schlecht und du hast nicht mal eine Ahnung, was ich will? Aber kein Problem, dir kann geholfen werden:

Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

> Nur die Methoden, die du anscheinend bereit bist einzugehen, machen den Staat nicht besser, sondern schlechter.
Meine Prinzipien habe ich hinreichend erklärt. Ernsthafte Fragen kann ich gerne noch beantworten. Du versuchst aber offensichtlich nur mich schlecht zu machen. Völlig ungerechtfertigterweise übrigens, denn ich habe mehrfach meine guten Absichten bekundet und diese sind auch aus meinen bisherigen Threads und Postings herauslesbar.

> Ich bin nicht deiner Meinung, und du unterstelltst mir böse Absichten. Wie willst du da Meinungsfreiheit aufrecht erhalten.
Es ist meine freie Meinung und mittlerweile zu 99% feste Überzeugung, dass du böse Absichten hast. Bloß weil ich Meinungsfreiheit will, heißt das noch lange nicht, dass ich jede kranke Meinung gut finden muss.

> Schon wieder versuchts du mir Boshaftigkeit.
Guck dir doch deine Bemerkungen an.

Wenn du ehrlich sagen würdest, dass du nur das Beste für Deutschland und die Welt willst, dann würde es mir schwerer fallen dich für bösartig zu halten. Aber du bist doch gegen die Entwicklung eines idealen Staates von unabhängigen, wohlwollenden und nur der Wahrheit und Logik verpflichteten Experten. Wenn du das Beste für Deutschland willst, musst du auch für die Entwicklung eines idealen Staates sein.

> Wir haben doch noch gar nicht richtig eine wirtschaftlliche Diskusion geführt.
Korrekt, du hast dir imho nur Mühe gegeben abzulenken. Aber vielleicht kannst du wirklich nicht das große Ganze erkennen.

> Es hat doch alleine mehr als die Hälfte dieses Therad gedauert, dir klar zu machen, was man unter "Marktwirtschaft" versteht.
Falsch. Du hast fast nichts über Marktwirtschaft geschrieben, sondern nur Adam Smith propagiert.

> Ich habe mich hier ziemlich geoutet. So nach dem Motto, wie meine Vorstellungen sind. Von dir kam bis jetzt wenig.
Völlig falsch. Es ist genau anderes herum. Ich mache hier andauernd konstruktive Vorschläge und habe Ideen (siehe auch http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…), wärend du mich nur angreifst.

> Bei so viel Regulierung macht es doch gar keinen Spass mehr zu investieren.
Private Kapitalerträge werden praktisch nicht mehr möglich sein. Investitionen im eigentlichen positiven Sinne, nämlich um etwas aufzubauen, das den Menschen nützt (und dafür dem Unternehmer auch gerechtfertigten Lohn zukommen läßt) wird eher leichter möglich sein.

> Warum spucks du nicht endlich aus, wie du dir den idealen Staat überhaupt vorstellst. Auch wenn du ihn anscheinend nicht regieren willst, musst du doch eine Vorstellung haben wie er aussehen soll.
Ich veröffentliche hier regelmäßig Ideen, wenn ich welche habe, aber ich kann als Einzelner nicht einen vollständigen idealen Staat entwerfen, genau wie kein einzelner Mensch die Marssonde entworfen hat. Expertenwissen (Rechtswissenschaftler, Wirtschaftsfachleute, gute Politiker, ...) ist dabei unverzichtbar. Meine Vorstellungen sind hier bei WO zu finden und natürlich hier:

Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

> Wie stellst du dir den idealen Staat vor. Rück endlich mal damit raus.
Du willst doch bestimmt nur meine Schaffenskraft binden und mich in endlose unsinnige Diskussionen verwickeln. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, wenn dir wirklich etwas am erhalt bestimmter Werte liegt, dann mach einen eigenen Thread auf und kämpfe für eine gute Welt. Ich hoffe, du weißt, was man unter "gut" und "böse" zu verstehen hat. Es würde zu weit führen "gute Welt" exakt definieren zu müssen. Im allgemeinen ist es einfacher unbelehrbaren negativen Elementen keine Macht zu geben.

> stellt sich wieder die Frage, was du unter Gerechtigkeit vorstellst. Ich habe das Gefühl, dass ich eine andere Vorstellung habe als du.
Das Gefühl habe ich allerdings auch. Wäre naheliegend, wo du doch Kapitalismusfan bist. Irgendwo habe ich Gerechtigkeit schon mal ansatzweise definiert, aber wie gesagt darf man einiges als gegeben voraussetzen.

> Wenn du den freien Kapitalverkehr abschnürst, wirst du Deutschland mehr schaden, als nutzen.
Ich will nicht den freien Kapitalverkehr abschnüren. Ich will den Ausverkauf Deutschlands dank selbstgedruckter Dollars verhindern.

> Wir haben immer noch eine Reichtumsschräglage in der Welt.
Nicht zuletzt dank Kapitalismus und Ausbeutung.

> Die armen werden langsam immer reicher werden (zu uns aufschließen, und wir werden am Wohlstand verlieren. Das wirst auch du nicht ändern können.
Ich will Gerechtigkeit. Ich will, dass es allen Menschen besser geht. Was willst du eigentlich?

> mehr als 50% des Kapitals aller DAX Unternehmen, sind in ausländischer Hand.
Zum Heulen. Da muss unbedingt etwas getan werden, z.B.:
1) Ausverkauf Deutschlands stoppen.
2) Idealen Staat entwerfen und einführen.
3) Mit dem Gewinn Unternehmen zurückkaufen.

> Bis jetzt weiß ich nur, dass du durchaus bereit bist "Systemstörer" zu beseitigen
Gähn. Schade, dass du den Kontext nicht verstanden hast. Ich hoffe, dass wichtige Personen, sollten sie hier mitlesen, sich nicht von dir täuschen lassen. Ausschnitt aus Posting #64:

Es ist Pflicht, (insbesondere relevante) negative Entwicklungen zu verhindern. Dies sollte nach Möglichkeit unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit geschehen, aber höchste Priorität hat die Verhinderung relevanter negativer Entwicklungen. Würde man die Verhältnismäßigkeit nicht überwiegend wahren, würde das selbst eine negative Entwicklung (Ungerechtigkeit) heraufbeschwören (so dass die Verhältnismäßigkeit automatisch mit dem Bestreben negative Entwicklungen zu verhindern gewahrt bleibt).

Okay, bleibt jetzt nur noch das Problem, richtig von falsch möglichst sicher unterscheiden zu können. Aus diesem Grund müssen immer hinreichend viele fähige und gute Menschen an der Regierung beteiligt sein. Es kann leicht passieren, das ein Einzelner etwas übersieht, aber dass Hunderte sich irren ist entsprechend unwahrscheinlicher.

> Weiter weiß ich, dass Leute, die nicht glauben, dass dein Weg der richtige ist, von dir schnell als jemand dagestellt werden, die mit böser Absicht den Wandel und die Verbesserung von Deutschland vehindern wollen.
Na, dann sprich dich doch endlich mal für eine bessere Welt und ein besseres Deutschland aus (ich habe gerade den entsprechenden Abschnitt für dich fett markiert).

> Ich weiß also, dass du zwar für Meinungsfreiheit bist, aber Schwierigkeiten damit bekommst, wenn jemand eine andere Meinung, als du hast, und derjenige diese auch noch deutlich äußert.
Ich habe keine Schwierigkeiten. Du hast Schwierigkeiten mich zu diffamieren, das ist alles.

> Alles Sachen, die mich sehr an einen totalitären Staat erinnern.
Entweder machst du hier negative Propaganda in böser Absicht oder du liest einfach nicht, was ich schreibe.

> Momentan sehe ich nur, dass du einen ganz schön weiten Spagat zwischen Meinungsfreiheit, und böswillier Unterstellung machst.
Ich freue mich, dass negative Kräfte so schlechte Argumente haben. Vielen Dank.

> Du sollest dich also endlich mal äußern, wie dein "idealer" Staat aussehen sollte.
Bist du geistesgestört? Wie oft willst du das noch fordern? Oder habt ihr euch die Aufgabe zu antworten geteilt und dann die Texte einfach untereinander kopiert?

> Erst dann kann man darüber diskutieren.
Eigentlich diskutieren wir hier ursprünglich über etwas ganz anderes.

Mach doch selbst einen Thread "Das bessere Deutschland" (oder so) auf.
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25.05.08 10:07:53
Beitrag Nr. 76 ()
Das bessere Deutschland wovon Whehojoy träumt :rolleyes:

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25.05.08 11:02:28
Beitrag Nr. 77 ()
#76 Vermutlich weißt du mal wieder nicht was du tust?

Dein Bild zeigt sehr wahrscheinlich eine Lok von http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier, siehe http://www.railfan.de/images/photos/?dat=nebahn/misc/te12900….

Oder meintest du das als Anspielung auf ehrliche Arbeit (LKW-Schwertransport)?

Wie auch immer, das bessere Deutschland meiner Träume ist (unvollständig und verbesserungsfähig) hier beschrieben:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…
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25.05.08 17:18:15
Beitrag Nr. 78 ()
ich habe mir deinen Thread mit den Goldreserven mal angesehen.

Also wirklich, das ist doch nichts konkretes.

Du willst eine Expertenrunde, ohne Bremser und Blockierer. Tja, Prof. Sinn wäre sicher nach deiner Meinung auch ein Blockerer. Ganz einfach, weil er nicht glaubbt,das dein System richtig ist.

Du willst keine Wahlen mehr. Also keine Demokratie. Also doch einen totaliteren. Dass ist er nämlich wenn eine (angebliche) Expertenrunde regiert.

Wieso schreibst du in dem Thread eigentlich, dass einer alleine diesen "idealen Staat" nciht entwerfen kann. Meinungen, die nicht mit deinen übereinstimmen, sind für dich doch sowieso nur böswillige Blockierer.

Du hast schon die richtigen Vorstellungen:
- gerechte Gesellschaft
- leistungsfähige Wirtschaft
- anständige Menschen
- gute Gesetze
- Sicherheit
- Wohlstand
- für alle angemessene Freiheit


Da die Freiheit nicht für Systemkritiker gilt, widersprichst du dich hier.

Aber ganz ehrlich, ich mach mir da keine Sorgen. Ich brauch dich nicht mal blockieren. Das wird nichts.
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25.05.08 17:30:17
Beitrag Nr. 79 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.166.350 von HeWhoEnjoysGravity am 25.05.08 07:08:27 mehr als 50% des Kapitals aller DAX Unternehmen, sind in ausländischer Hand.
Zum Heulen. Da muss unbedingt etwas getan werden, z.B.:
1) Ausverkauf Deutschlands stoppen.
2) Idealen Staat entwerfen und einführen.
3) Mit dem Gewinn Unternehmen zurückkaufen.



Es ist wichtiger, die Gewinne wieder in die Firma, neue Produkte, neue Technologien zu entwerfen.

Und was machst du, wenn niemand verkaufen will. Deine Preisvorstellungen (von irgendwelchen Beamten festgelegt),dürften nicht die der ausländischen Investoren sein.

Wenn du ehrlich sagen würdest, dass du nur das Beste für Deutschland und die Welt willst, dann würde es mir schwerer fallen dich für bösartig zu halten. Aber du bist doch gegen die Entwicklung eines idealen Staates von unabhängigen, wohlwollenden und nur der Wahrheit und Logik verpflichteten Experten. Wenn du das Beste für Deutschland willst, musst du auch für die Entwicklung eines idealen Staates sein.

Wieder das gleiche Problem. Du unterstellst mir, dass ich nicht das Beste für Deutschland will. Nun im Grunde will ich das Beste, aber meine Meinung, wie das geschehen soll, ist eine andere. Ich bin fest davon überzeugt, dass, das, was ich bis jetzt von dir in Sachen idealen Staat gelesen habe, in die falsche Richtung geht. Somit bin ich für dich ein Staatsfeind, weil du einfach nicht glaubst, dass meine Auffassung die richtige ist.

Im übrigen ist die Welt so global vernetzt, und das kann man nicht auflösen, dass die Frage, was gut für Deutschland ist, nicht so einfach zu lösen ist. Es ist nämlich, gemäß Adam Smith, und ich bin der gleichen Meinung, nur gut, wenn alle Länder ein ausgeglichenes Wirtschaftsverhältnis haben. Wie ich schon oft erwähnt habe, haben wir, durch Ausbeutungder dirtten Welt in den letzten 500 Jahren, ein Ungleichgewicht geschafffen. Ob wir wollen oder nicht. Die anderen wollen,dass das Ungleichgewicht aufhört. Wir müssen von unserem geklautenm Reichtum wieder was abgeben. Das geschiet dadurch, dass Indien und China, durch Billigarbeiten, uns billige Produkte verkaufen. Mit der Zeit entwickeln sich die Länder, und deren Gehälter werden nach oben gehen. Aber es läßt sich nicht verhindern, dass unsere Löhne nach unten gehen.

Solange ein Deutscher lieber - zum gleichen Preis - einen Plasmab ildschimr von Sony oder JVD kauft, weil der dann, zum gleichen Preis, einen größeren Bildschirm hat, wird die deutsche Industrie Probleme haben, Plasmabildschirme in großen Mengen herzustellen und zu vekraufen. Was nützt es, wenn du willst, dass die deutschen Firmen ind deutschen Händen bleiben, diese aber eingehen, weil einfach die Chinesen billigerer Hemden und T-Shirt herstellen können. Willst du die Einfuhr dieser Billigartikel durch Einfuhrsteuern stoppfen?. Mach es, und unsere Exportbilanz bei Maschinen wird in den Keller gehen. Wenn China und Indien uns boykotieren, boykotiert uns 1/3 der Menschheit. Gute Nacht Deutschland.
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25.05.08 17:45:11
Beitrag Nr. 80 ()
#78 > ich habe mir deinen Thread mit den Goldreserven mal angesehen. Also wirklich, das ist doch nichts konkretes.
In dem Thread wird ein Weg zum idealen Staat, sowie mögliche Elemente desselben beschrieben.

> Du willst keine Wahlen mehr. Also keine Demokratie.
Richtig. Es könnte aber durchaus demokratische Elemente, wie Abstimmungen im Parlament, Volksbegehren und eine Benotung der Politiker durch das Volk geben. Ob der ideale Staat tatsächlich keine Demokratie mit freiem Wahrecht sein darf, muss aber noch näher untersucht werden.

> Also doch einen totaliteren.
Falsch. ... Eines der wesentlichen Merkmale des totalitären Staates ist, dass es keine Gewaltenteilung gibt. Legislative, Exekutive und Judikative sind nicht unabhängig und getrennt voneinander, sondern liegen in „einer Hand“ (z. B. einer Partei, eines Diktators). Der totalitäre Staat versucht, durch Propaganda und Erziehung die unter seiner Herrschaft lebenden Menschen einer ständigen Indoktrination dieser herrschenden Ideologie auszusetzen. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus#Merkmale_des_tot…

> Dass ist er nämlich wenn eine (angebliche) Expertenrunde regiert.
Die Experten sollen den idealen Staat nur entwerfen.Übrigens, wie ich im besagten Thread schrieb, unter Mitwirkung der Öffentlichkeit:
- Der Entwicklungstand des idealen Staates soll im Internet regelmäßig veröffentlicht werden.
- Kritik und insbesondere Verbesserungsvorschläge sind explizit erwünscht.

> Wieso schreibst du in dem Thread eigentlich, dass einer alleine diesen "idealen Staat" nciht entwerfen kann.
Ich kenne keinen der es kann. Du kennst keinen der es kann. Es ist eine riesige Aufgabe, die besser von mehreren Menschen bearbeitet werden sollte.

> Meinungen, die nicht mit deinen übereinstimmen, sind für dich doch sowieso nur böswillige Blockierer.
Nicht pauschal. Kritik sollte begründet sein. Eine Verpflichtung zum Guten macht sich auch gut.

Böswillige Blockierer versuchen eine offensichtlich gute und wünschenswerte Entwicklung in negativer Absicht zu verhindern. Das trifft ganz bestimmt nicht auf normale Kritiker zu.

> Da die Freiheit nicht für Systemkritiker gilt, widersprichst du dich hier.
Falsch. Kritik (vorzugsweise Fehlerhinweise und Verbesserungsvorschläge) ist erwünscht.
Wie schon mehrfach gesagt, ist Pressefreiheit und Meinungsfreiheit wichtig und wünschenswert.

Dass die Integrität eines guten Staates Priorität hat, ist kein Widerspruch, sondern notwendig - auch um Pressefreiheit und Meinungsfreiheit gewährleisten zu können.

> Ich brauch dich nicht mal blockieren.
Thanks.
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25.05.08 18:06:05
Beitrag Nr. 81 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.167.743 von HeWhoEnjoysGravity am 25.05.08 17:45:11Böswillige Blockierer versuchen eine offensichtlich gute und wünschenswerte Entwicklung in negativer Absicht zu verhindern. Das trifft ganz bestimmt nicht auf normale Kritiker zu.

Ich bin ein normaler Kritiker, und doch hast du mir den Willen zur böshaftien Blockierung vorgeworfen.

Im Grunde ahnelt ein idealer Staat dem jetzigen - mit Abstrichen-


Zum idealem Staat gehört, dass das Volk bestimmt. Da nicht alle in den Bundestag reinpassen, müssen Vertreter gewählt werden.

Es wird unter den 82 Mio Deutschen immer Leute geben, die mit der Arbeit einer Regierung nicht einverstanden sind. Das mag alleine schon daran liegen, dass jemand wie du, den Markt staatlich regulieren will, und ich das durch den Preis machen will. Da Zweifel wir beide der Meinung sind, im Recht zu sein, und der andere im Unrecht, wird einer immer frustriert sein. Oder beide, wenn der Staat so in der Mitte liegt, und keiner meint, das der Staat das Land vorwärts bringt.

Aber dann kann man ja beim nächsten Mal, einen anderen wählen.

Merkels Idee (vor der letzten Bundestagswahl) mit Prof, Kirchhoff als Finanzminister, hätte ich z.B. als ein Weg in die richtige Richtung gehalten.

Hätte Schröder nicht durch populistische Lügen (und er hat gelogen), nichht das Ruder rumgerissen, wären wir heute sicher weiter ,auf dem Weg zu einem idealem Staat. Nach meiner Meinung.

Und ich traue Zurzeit eigentlich nur der F´DP zu, den Willen zu hab en, die würgende Bürokratie abzubauen. Hätten wir heute das Steuersystem von Kirchhoff, und eine radiale Entbürokratisierung, wären wir ein ganzes Stück weiter.
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25.05.08 18:14:04
Beitrag Nr. 82 ()
#79 > Und was machst du, wenn niemand verkaufen will.
Nachdenken. Neue Lösungen suchen. Etwas anderes anbieten (z.B. Kooperation, Zusammenarbeit).

> Du unterstellst mir, dass ich nicht das Beste für Deutschland will. Nun im Grunde will ich das Beste, aber meine Meinung, wie das geschehen soll, ist eine andere.
Freut mich, dass du das Beste für Deutschland willst.
Was wäre besser als darüber nachzudenken, wie Deutschland am Besten sein könnte?
=> Entwicklung eines idealen Staates.

> Ich bin fest davon überzeugt, dass, das, was ich bis jetzt von dir in Sachen idealen Staat gelesen habe, in die falsche Richtung geht. Somit bin ich für dich ein Staatsfeind, weil du einfach nicht glaubst, dass meine Auffassung die richtige ist.
Nicht unbedingt ein Staatsfeind, Dummheit wäre auch noch eine Option. Sorry, aber das ist aus meiner Sicht so. Das Problem mit dir ist, dass du mehr agitierst, wenig begründest und keine Verbesserungsvorschläge lieferst.

> Im übrigen ist die Welt so global vernetzt, ...
Das ist kein Problem.
Deutschland kann (trotzdem) maßgeblich verbesssert werden.
Andere Länder werden folgen.

> Die anderen wollen,dass das Ungleichgewicht aufhört.
Eigentlich wollen sie, dass die Ungerechtigkeit aufhört und das will ich auch.

> Wir müssen von unserem geklautenm Reichtum wieder was abgeben.
Mir müssen ein gerechtes System etablieren.
Wir müssen mit der Ausbeutung aufhören.
Wir müssen den anderen helfen.

Dank moderner Technik kann mit Leichtigkeit genug für alle produziert werden.
Luxuswaren sind teurer, aber jeder Haushalt könnte z.B. einen Computer und LCD-Fernseher haben.

Man darf nicht Billigschrott produzieren, sondern Qualität. Man muss die Menschen zuerst mit dem Lebensnotwendigen (auch Medienzugang) versorgen. Wenn die Waren haltbar sind, steigt der Standard um so schneller, weil nicht dauernd Billigschrott nachproduziert werden muss.

Es wäre wünschenswert, wenn der Staat (oder ein zuverlässiges Unternehmen) Altgeräte einfach und zu einem fairen (aber eher niedrigen) Preis annehmen würde und diese Geräte in die Entwicklungsländer verschenkt werden würden. Ich z.B. würde wegen ein paar Euro nicht meinen alten LCD-Monitor bei ebay versteigern wollen (zuviel Aufwand, brauche die paar Kröten nicht), sondern lieber das Gerät abholen lassen (z.B. könnte zu vorher angekündigten Zeiten straßenweise Altgeräte eingesammelt werden). PS: Spontaner Gedanke, da brauchst du mir jetzt nicht irgendwelche Nachteile zu nenen, mach lieber ein paar Verbesserungsvorschläge.

> Solange ein Deutscher lieber - zum gleichen Preis - einen Plasmab ildschimr von Sony oder JVD kauft, weil der dann, zum gleichen Preis, einen größeren Bildschirm hat, wird die deutsche Industrie Probleme haben, Plasmabildschirme in großen Mengen herzustellen und zu vekraufen.
Wie ist es denn jetzt? Es würde sich nichts ändern, wenn ein Warren Buffet unrentable deutsche Firemen kaufen würde. Die Deutschen müssen das produzieren, was sie gut können - und sie können wirklich eine Menge gut. Übrigens eine moderne LCD Fabrik ist HighTech und größtenteils automatisiert, die könnte auch in Deutschland rentabel sein.

> Willst du die Einfuhr dieser Billigartikel durch Einfuhrsteuern stoppfen?.
Natürlich nicht. Handel ist sinnvoll. Wenn Deutschland gute Qualität günstig woanders herbekommt, hat Deutschland mehr Ressourcen frei, etwas anderes produzieren zu können.
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25.05.08 18:25:59
Beitrag Nr. 83 ()
#81 > Ich bin ein normaler Kritiker, und doch hast du mir den Willen zur böshaftien Blockierung vorgeworfen.
Du besserst dich zugegebenermaßen. Für meine Vorwürfe gab es Gründe.

> Zum idealem Staat gehört, dass das Volk bestimmt.
Nein. Zumindest nicht meiner Meinung nach.
Das Volk will nicht mal selbst bestimmen, sondern gut regiert werden.

> Das mag alleine schon daran liegen, dass jemand wie du, den Markt staatlich regulieren will, und ich das durch den Preis machen will.
Der Staat muss einen funktionierenden Markt und ein stabiles Finanzsystem gewährleisten.
Angebot und Nachfrage spielen auch bei mir eine wichtige Rolle. Wie sollte man sonst Luxusgüter verteilen?
Lebensnotwendiges muss allerdings ggf. subventioniert werden.
Negative Entwicklungen müssen verhindert werden.

Das Problem ist, dass wir ein völlig anderes Weltbild haben. Es ist anscheinend für dich unmöglich, meines zu verstehen. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass die FDP irgendetwas maßgeblich verbessern kann (oder überhaupt will).
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25.05.08 18:39:28
Beitrag Nr. 84 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.167.822 von HeWhoEnjoysGravity am 25.05.08 18:14:04Natürlich nicht. Handel ist sinnvoll. Wenn Deutschland gute Qualität günstig woanders herbekommt, hat Deutschland mehr Ressourcen frei, etwas anderes produzieren zu können

Was soll Deutschland den anderes produzieren. Auch der Bedarf an hochwertigen Maschinen, ist nur begrenzt. Zurzeit boomt der doch nur bei uns, weil es in der Welt boomt, und die unsere Maschinen brauchen. Bald kann China aber selbst Maschinen bauen. dann brauchen sie unsere nicht.

In der Marktwirtschaft kannst du davon ausgehen, das irgend ein geldgeiler Kapitalist:D, schon längst was anderes produziert häte, wenn es einen Markt dafüg gibt, und Deutscchland dieses Produkt zu marktgerechten Preisen produzieren könnte. Das klappt nämlich im freien Markt viel besser, als im regulierten Markt. Du kannst nämlich keinen Markt reguliert herzaubern. Einfach Gummibeerchen (die mit"ee"), und dann vom Volk, und vom Ausland erwarten, dass sie diese auch kaufen.

Du kannst nicht einfach irgend was anderes produzieren, ohne das der Markt da ist, oder du einen Markt schaffen kannst. Und wenn du einen Markt schaffen kannst, kann es die freie Marktwirtschaft viel besser, als die regulierte. Aber selbst wenn die Gummibeerchen ein Erfolg werden. Nicht lange, und es kommen billigere aus Rumänien. Es wird mit Deutschland erst wieder voran gehen, wenn der Markt (internatiional) ausgeglichen ist, und wir können uns nur dadurch weiter helfen, in dem wir unnötige Kosten, z. B. Bürokratie so weit abbauen, dass die Kostendifferenz nicht zu hoch ist.


> Im übrigen ist die Welt so global vernetzt, ...
Das ist kein Problem.
Deutschland kann (trotzdem) maßgeblich verbesssert werden.
Andere Länder werden folgen.


Nicht andere Länder müssen oder werden folgen, wir müssen folgen. Wir haben die höchste Bürokratie auf der ganzen Welt. 60% der weltweiten Steuerliteratur kommt von uns.

Wir müssen endlich folgen

Du hast ja nur wirre Ideen, das ein Expertenteam alles managen soll. Aber du musst doch eine Vorstellung haben, wie du dir den idealen Staat vorstellst. Veweise nicht wieder auf dein Goldthread. Der ist für die Katz.

Was du schreibst ist doch alles irre. Du willst die DAX Firmenanteile zurückkaufen. Das ist ein hoher dreistelliger Milliardenbetrag. WEnn du das über die Gewinne machen willst, wird das Geld für Investitioinen fehlen. Du kannst doch auch hier nicht einfach auf eine Expertenteam verweisen, nach dem Motto, die sollen eien Lösung finden.

Du musst Ideen haben, wie ein idealer Staat aussehen soll, und du solltest dir im klaren sein, wie das finanziert werden soll, und ws mit "Systemstörern" passieren soll, wenn du deren Beseitigung zwar billigst, aber für freie Meinung bist. Wie das funktionieren soll, musst du doch eine Vorstellung haben.

Ich bin fest davon überzeugt, dass, das, was ich bis jetzt von dir in Sachen idealen Staat gelesen habe, in die falsche Richtung geht. Somit bin ich für dich ein Staatsfeind, weil du einfach nicht glaubst, dass meine Auffassung die richtige ist.


Nicht unbedingt ein Staatsfeind, Dummheit wäre auch noch eine Option. Sorry, aber das ist aus meiner Sicht so. Das Problem mit dir ist, dass du mehr agitierst, wenig begründest und keine Verbesserungsvorschläge lieferst.

Wieder das gleiche Problem. Du kommst mit meiner Meinung nicht klar. Und wenn du mir keine Böswilligkeit vorwerfen willst, dann ist es eben Dummheit. Wer agitiert hier. Mit Entbürokratisierung und einem einfacherem Steuersystem habe ich bereits konkrete Vorstellungen gemacht, die, sollte die Politik das ernsthaft wollen, durchzuführen sind. Eine CDU/FDP Regierung wäre da jetzt schon dabei.

Dein konkreter Vorschlag, Deutsche Firmen, bei denen Ausländer involviet sind, zirück zu kaufen, ist nihct finanzierbar. Auch nicht mit den berühmten Goldreserven.

Und dann hast du eigentlich, unter vorgehaltener Hand eine Entdemokratisierung. Das ist schlechter, als das was wir jetzt haben. Und es ist egal, ob du andere Meinungen, als bösartig oder als dumm abtust. Auf jeden Fall wird sie von dir nicht akezptiert, und wenn sie gegen dein System ist, und das auch öffentlich macht, ist es ein "Systemstörer". Ok, nicht erschießen, aber was dann. In die KLappsmühle?. Das hatten wir auch schon in zwei deutschen Staaten.
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25.05.08 19:18:40
Beitrag Nr. 85 ()
#84 > Was soll Deutschland den anderes produzieren. ... In der Marktwirtschaft kannst du davon ausgehen, das irgend ein geldgeiler Kapitalist, schon längst was anderes produziert häte, ...
Somit kann uns der Kapitalismus nicht retten, oder was willst du sagen?

Warum sind wir eigentlich Exportweltweister? Also ich verstehe nicht, was du willst.

> Nicht andere Länder müssen oder werden folgen, wir müssen folgen.
Andere Länder sollen folgen, nachdem Deutschland ein idealer Staat ist.

> Du hast ja nur wirre Ideen, das ein Expertenteam alles managen soll. Aber du musst doch eine Vorstellung haben, wie du dir den idealen Staat vorstellst. Veweise nicht wieder auf dein Goldthread. Der ist für die Katz.
Du verstehst mich anscheinend absichtlich falsch. Willst du ein besseres Deutschland verhindern?

Der Thread "Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren" (http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…) ist nicht für die Katz, denn in dem Thread wird ein Weg zum idealen Staat, sowie mögliche Elemente desselben beschrieben.

> Was du schreibst ist doch alles irre.
Falsch. Du willst mich anscheinend nur schlecht machen.

> Du willst die DAX Firmenanteile zurückkaufen. Das ist ein hoher dreistelliger Milliardenbetrag.
Lächerlich, das holt der ideale Staat gegenüber unserem wahrscheinlich in einem Jahr rein.

> Du kannst doch auch hier nicht einfach auf eine Expertenteam verweisen, nach dem Motto, die sollen eien Lösung finden.
Warum nicht? Besser als auf dich zu hören.

> Du musst Ideen haben, wie ein idealer Staat aussehen soll, und du solltest dir im klaren sein, wie das finanziert werden soll,
Guckst du hier: Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

> Ich bin fest davon überzeugt, dass, das, was ich bis jetzt von dir in Sachen idealen Staat gelesen habe, in die falsche Richtung geht.
Du irrst dich.

> Somit bin ich für dich ein Staatsfeind, weil du einfach nicht glaubst, dass meine Auffassung die richtige ist.
Du bist nur ein Staatsfeind, wenn du dem Staat schaden willst. Willst du dem Staat schaden?

> Du kommst mit meiner Meinung nicht klar.
Weil sie falsch ist.

> Mit Entbürokratisierung und einem einfacherem Steuersystem habe ich bereits konkrete Vorstellungen gemacht, die, sollte die Politik das ernsthaft wollen, durchzuführen sind.
Sehr witzig, nach unzähligen Postings etwas völlig triviales, was schon längst von mir mehrfach erwähnt wurde.

> Dein konkreter Vorschlag, Deutsche Firmen, bei denen Ausländer involviet sind, zirück zu kaufen, ist nihct finanzierbar.
Falsch. Beweise es.

> Auch nicht mit den berühmten Goldreserven.
Du kapierst es nicht. Dafür sollen die Goldreserven nicht verwendet werden.

> Auf jeden Fall wird sie von dir nicht akezptiert, und wenn sie gegen dein System ist, und das auch öffentlich macht, ist es ein "Systemstörer". Ok, nicht erschießen, aber was dann. In die KLappsmühle?. Das hatten wir auch schon in zwei deutschen Staaten.
Falsch. Ich bin für Meinungsfreiheit.

Wirst du für deine Beiträge bezahlt?
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26.05.08 08:04:53
Beitrag Nr. 86 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.168.024 von HeWhoEnjoysGravity am 25.05.08 19:18:40> Auf jeden Fall wird sie von dir nicht akezptiert, und wenn sie gegen dein System ist, und das auch öffentlich macht, ist es ein "Systemstörer". Ok, nicht erschießen, aber was dann. In die KLappsmühle?. Das hatten wir auch schon in zwei deutschen Staaten.
Falsch. Ich bin für Meinungsfreiheit.

Wirst du für deine Beiträge bezahlt?


Die gleicher Frage könnte ich dir stellen. Wie kann es angehen, dass du behauptest für Meinungsfreiheit zu sein, aber Meinungen, die deinen Widersprechen, als bösartig, dumm oder bezahlt bezeichnest. Es ist keine Meinungsfreiheit, wenn man nur seine eigene akzeptiert. Egal, wie oft du das behauptest.


> Somit bin ich für dich ein Staatsfeind, weil du einfach nicht glaubst, dass meine Auffassung die richtige ist.
Du bist nur ein Staatsfeind, wenn du dem Staat schaden willst. Willst du dem Staat schaden?


Ja dann werde ich wohl ein Staatsfeind sein. Der Staat ist aber auch nicht das wichtigste, sondern dessen Bevölkerung. Ich möchte noch einmal, in Vertretung von vielen anderen, auf

Hans Scholl
Sophie Scholl
Dietrich Bonhoeffer
Johannes Prassek
Eduard Müller
Helmut Lange
Karl-Friedrich Stellbrink

zurück kommen. Auch sie waren Staatsfeinde eines Rechtsstaates (zumindest hat der Staat das behauptet), und wurden entsprechend hingerichtet, und ich habe große Hochachtung vor ihnen.

Der Staat ist nicht das wichtigste, sondern das Volk. Solltest du, oder deine Genossen, deinen idealen Staat errichten, würde ich in die Opposition gehen. Und wenn meine Opposition stark genug ist, würde ich euch von der Regierung verjagen. Das nennt man dann wohl Staatsfeind. Und wenn du so etwas verhindern willst, nennt man das Diktatur.

> Du kommst mit meiner Meinung nicht klar.
Weil sie falsch ist.


Woher diese Weisheit. Glaubst du wirklich, nur weil du selbst denken kannst, und daher nicht mal lesen musst, was andere vor dir in Sachen "Marktwirschaft" gedacht haben, bist du allwissend. Vor ein paar Tagen wusstest du nicht mal, was "Marktwirtschaft" ist, und wer diesen Begriff vor mehr als 220 Jahren definiert hat. Nur weil du behauptest, dass dein Staat ideal ist, muss er es nicht sein. Und wenn du meine Meinung für falsch hälst, beweise das.



Dein konkreter Vorschlag, Deutsche Firmen, bei denen Ausländer involviet sind, zirück zu kaufen, ist nihct finanzierbar.

Falsch. Beweise es.


Wenn du behauptest, dass meine These falsch ist, kannst du das doch sicher beweisen. Los tue es doch mal ganz einach, bevor du das immer von anderen erwartest.

Du willst mit den Goldreserven (Kleingeld, lächerliche 50 Miliarden), den Staat reformiern. Brauchst aber schon das zehnfache, nur um die ausländischen Beteilgungen, der DAX-Unternehmen zurückzukaufen. Und wohl noch mal das gleiche, für Unternehmen, die nicht im DAX sind (Opel z.B ist nicht im DAX, und viele kleinere Großkonzerne) Beweis mir mal, wie das gehen soll, 1000 Milliarden zusammen zu kratzen, um Unternehmen zurückzukaufen, wenn du schon hinter dem Keingeld von Goldreserven gierst, um den Staat zu reformieren.


> Du kannst doch auch hier nicht einfach auf eine Expertenteam verweisen, nach dem Motto, die sollen eien Lösung finden.
Warum nicht? Besser als auf dich zu hören.


Jetzt mach mal halblang. Du hast selbst schon gemerkt, dass es ganz gut ist, auf mich zu hören. Ich war es immerhin, der dich erst einmal darauf hinweisen mussste, dass du gar keine Marktwirtschaft (diese Begrifff steht nun mal seit über 220 Jahren für ein bestimmtes Wirtschaftskonzept),haben willst, sondern dass du den Markt regulieren willst. Du hast also von mir schon gelernt. Das sollte dir zu denken geben.

Aber ich habe noch Hoffung. So etwas, was du da willst, geht nicht von heute auf morgen. Ich hoffe, dass, bevor dein Szenario geschieht, es aber schon abzusehen ist, in Schleswig-Holstein noch einmal Landtagswahl sein wird. Ich persönlich würde davon ausgehen, dass, wenn man dann schon sieht was sich da bei dir anbahnt, der SSW die absolute Mehrheit im Landtag bekommen würde. Und zwar so absolut, dass sie die Landesverfassung ändern kann. Dann wird die neue Landesregierung als erstes feststellen, dass die Entreissung der Herzogstümer Schleswig und Holstein, aus dem dänischem Staat, Anno 1864 durch Preußen und Österreich, völkerrechtswidrich war, und damit den erneuten Anschluss von Schleswig-Holstein an das dänische Königshaus beantragen. Ich hoffe, dass Dänemark uns, bevor du deinen idealen Staat installiert hast, aufgenommen hat.

Willst du uns dann, mit Gewalt, Heim ins Reich zurück holen?
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26.05.08 08:14:03
Beitrag Nr. 87 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.168.024 von HeWhoEnjoysGravity am 25.05.08 19:18:40 Mit Entbürokratisierung und einem einfacherem Steuersystem habe ich bereits konkrete Vorstellungen gemacht, die, sollte die Politik das ernsthaft wollen, durchzuführen sind.
Sehr witzig, nach unzähligen Postings etwas völlig triviales, was schon längst von mir mehrfach erwähnt wurde.


Das habe ich doch glatt vergessen.

Entbürokratisierung, ein einfacheres Steuersystem sind nicht trivales. Im Gegenteil, es würde den Wirtschaftsstandort Deutschland stärken. Dazu noch starker Subventionsabbau, und noch einiges mehr, und Deutschland würde besser dastehen.

Wieso bist du nicht dafür. Willst du ein besseres Deutschland verhindern?:D


#84 > Was soll Deutschland den anderes produzieren. ... In der Marktwirtschaft kannst du davon ausgehen, das irgend ein geldgeiler Kapitalist, schon längst was anderes produziert häte, ...
Somit kann uns der Kapitalismus nicht retten, oder was willst du sagen?


Die Marktwirtschaft würde so lange die Preise angleichen, bis es funktioniert. Wir haben nun mal sehr hohe Kosten in Deutschland. Wenn für den Stückkostenpreis, den man in D benötigt, keine Ware hergestellt werden muss, würde der Markt das dadurch regulieren, in dem die Stückkosten gesenkt werden. Wie schon erwähnt, würden die Lohnkosten so lange zurück gehen, bis es wieder ein ausgeglichenes Verhältnis gibt. Das heißt nicht ,dass die Unternehmer bis zum Nimmerleinsbetrag die Löhne senken kann, denn wenn die Löhne niedriger wären, würde mehr produziert werden können, und zu dem dann erzielten Preis verkauft werden können, dass Arbeitnehmer wieder Mangelware werden. Dann würde der Preis wieder hoch gehen.

Im übrigen würde eine Entbürokratisierung auch die Unternehmenskosten senken, so dass der ganze Kostendruck eben nicht nur auf den Lohn liegen würde. Wieder ein Beweis, dass Entbürokratisierung nicht trivial ist.
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26.05.08 08:31:03
Beitrag Nr. 88 ()
Fuer den idealen Staat gilt sicher: es kann nur einen geben, 23552. Da musst Du schon zurueckstehen. Das musste vor Dir Platon schon tun - und das nur, weil unser Schwerkraftpisaner nicht lesen kann. 23552, ich mach mir wirklich Sorgen darueber, was Ihr das hochgezuechtet habt: grossmaeulig, arrogant und ungebildet.

Ich glaube, die Charakterzuege kennen wir schon einige Zeit ...
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26.05.08 11:09:00
Beitrag Nr. 89 ()
Der ideale Staat ist eine Illusion. Auch wenn viele davon träumen. Man sollte hingegen versuchen, ein gewisses Maß an Gerechtigkeit beizubehalten.
Unter Ludwig Erhard profitierte wirklich ein sehr großer Teil des Volkes vom entstehenden Wohlstand - heute ist dies nicht mehr der Fall. Was war damals anders? Dieser Frage solltest Du mal nachgehen. Dabei wirst Du interessante Antworten finden. Auch wie damals mit Subventionen umgegangen wurde. Oder mit Firmen, die in Schräglage waren. Das ist schon interessant....;)


Arthur Spooner
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26.05.08 14:57:06
Beitrag Nr. 90 ()
#86 Ich werde nicht für meine Beiträge bezahlt. Ich poste hier, weil ich nichts besseres zu tun habe. Weil ich der Überzeugung bin, mit meinen Beiträgen etwas (Deutschland, die Welt, ...) verbessern zu können. Alles was ich hier schreibe halte ich für wahr (was nicht heißt, dass alles was ich schreibe, auch absolut wahr ist).

Wirst du für deine Beiträge bezahlt?

> Wie kann es angehen, dass du behauptest für Meinungsfreiheit zu sein, aber Meinungen, die deinen Widersprechen, als bösartig, dumm oder bezahlt bezeichnest.
Falsch. Ich habe dich als bösartig und dumm bezeichnet. Andere Meinungen sind nur andere Meinungen. Bosheit oder Dummheit muss man erst annehmen, wenn jemand entgegen jeder Logik und Vernunft auf höchstwahrscheinlich falschen Meinungen beharrt.

Spielst du eine einmalige Bekundung meiner ehrlichen Meinung andauernd hoch, weil du Gründe suchst mich fertig machen zu können?

> Es ist keine Meinungsfreiheit, wenn man nur seine eigene akzeptiert. Egal, wie oft du das behauptest.
Falsch. Meinungsfreiheit bedeutet, dass jeder seine Meinung frei äußern kann. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, eine andere Meinung akzeptieren zu müssen. Deine hier geäußerten Meinungen sind für mich überwiegend nicht akzeptabel.

> Ja dann werde ich wohl ein Staatsfeind sein. Der Staat ist aber auch nicht das wichtigste, sondern dessen Bevölkerung.
Als Staatsfeind bist du nicht nur gegen den Staat, sondern automatisch gegen das ganze Volk, das diesen Staat bildet und für dies der Staat sorgt. "Staat" ist der Name für eine Struktur, die aus Volk und Land gebildet wird. Man darf einen Staat in guter Absicht verbessern wollen, aber ein "Staatsfeind" ist sehr negativ besetzt und dementsprechend unerwünscht.

> Hans Scholl, Sophie Scholl, Dietrich Bonhoeffer, Johannes Prassek, Eduard Müller, Helmut Lange, Karl-Friedrich Stellbrink
Also ich wage zu bezweifeln, dass das Nazi-Regime unter Hitler etwas mit meinem idealen Staat zu tun hat (außer solchen Trivialitäten, dass Menschen einen menschlichen Staat bilden). Auch glaube ich, dass die genannten mutigen und für das Gute eintretende Menschen dich (zumindest so, wie du dich hier darstellst) nicht als Freund ansehen würden.

> Auch sie waren Staatsfeinde eines Rechtsstaates ...
Nein, sie waren Gegener eines Unrechtsregimes.
Es ist eine Frechheit, wie du hier Tatsachen verdrehst und für deine Ziele gebrauchst.

> Der Staat ist nicht das wichtigste, sondern das Volk.
Wie schon gesagt ist der Staat eine Struktur zum Wohl des Volkes. Ohne Volk kein Staat und ohne Staat kein Volk (sondern nur eine ungeordnete Menge von Menschen). Du wirst imho nicht in die Oposition gehen, sondern versuchen möglichst unauffällig zu bleiben und zu hoffen, dass dich keiner mehr mit deinem Schwachsinn hier in Verbindung bringt.

Der ideale Staat ist ideal. Er kann daher niemals Unrechtsregime sein.
(er könnte es werden, aber dann wäre er nicht mehr ein idealer Staat)

> Solltest du, oder deine Genossen, deinen idealen Staat errichten, würde ich in die Opposition gehen. Und wenn meine Opposition stark genug ist, würde ich euch von der Regierung verjagen. Das nennt man dann wohl Staatsfeind.
Richtig. Dann wärst du ein Staatsfeind.
Es ist mir ein Rätsel, warum du es gut findest ein Staatsfeind zu sein.
Weißt du überhaupt, was gut und böse, richtig und falsch ist?

> Und wenn du so etwas verhindern willst, nennt man das Diktatur.
Falsch. Im idealen Staat wäre das die Bekämpfung von Terrorismus.

> Woher diese Weisheit.
Man muss nicht besonders weise sein, um deine zahlreichen Irrtümer als solche erkennen zu können.

> Nur weil du behauptest, dass dein Staat ideal ist, muss er es nicht sein. Und wenn du meine Meinung für falsch hälst, beweise das.
1) Es soll ein idealer Staat entwickelt werden.
2) Dieser Staat ist dann nach menschlichem Ermessen so ideal wie menschenmöglich.
3) Wer behauptet, dass dieser idealer Staat nicht (quasi) ideal ist, hat Unrecht.

> Wenn du behauptest, dass meine These falsch ist, kannst du das doch sicher beweisen.
Man muss nur gucken, wieviele Milliarden derzeit verplempert werden. Ein idealer Staat würde dieses Geld einspaaren und zusätzlich noch viel mehr erwirtschaften. Die USA hat ein Haushaltsdefizit von 800 Milliarden Dollar bei einem Militäretat von 500 Milliarden Dollar, das macht zusammen 1300 Milliarden Dollar pro Jahr. Angesichts dessen sollte der Exportweltmeister Deutschland es schaffen ein paar Hundert Milliarden anzusammeln. Es muss ja nicht schon in einem Jahr klappen, 10 Jahre wären auch noch okay. Tatsache ist, dass das machbar ist. Es ist ganz einfach sowas von offensichtlich, okay, vielleicht nicht für dich, aber das muss nichts heißen.

> Du hast selbst schon gemerkt, dass es ganz gut ist, auf mich zu hören.
Nein. Habe ich nicht. Das ist falsch. Es wäre tragisch, wenn jemand auf dich hören würde.
Ganz unnütz bist du aber nicht, denn du sorgst für viele gute Antworten meinerseits.

Ich will keinen unregulierten Markt, aber ich will auch eine Marktbeeinflussung duch Angebot und Nachfrage (das Hauptkennzeichen der Marktwirtschaft, oder?). Man könnte von einem geregelten Markt sprechen. Ich habe ja schon einiges dazu gesagt. Wenn du dagegen mal was richtiges sagst, scheint mir das eher Zufall zu sein.

Die Marktwirtschaft bezeichnet eine arbeitsteilig organisierte Wirtschaftsordnung, in der die Koordination von Produktion und Konsumtion über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten erfolgt. Grundlegende Elemente einer Marktwirtschaft sind das Eigentumsrecht, die Vertragsfreiheit und die Wettbewerbssituation. http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft
Klingt ja nicht schlecht. Trotzdem geht das Gemeinwohl vor. Der Staat muss Gerechtigkeit anstreben und somit auch durchsetzen. Z.B. darf das Volk durch Quasimonople nicht ausgebeutet werden.

Der ideale Staat wird wahrscheinlich sogar eine wirklichere Marktsteuerung durch Angebot und Nachfrage haben, als es jetzt in Deutschland dank Absprachen und Quasimonopolen der Fall ist. Der ideale Staat hat kein Interesse an Korruption und privater Ausbeutung (weil das dem Staat schadet), das haben nur Gewinne erpressen wollende Kapitalisten. Was sagt denn dein geliebter Adam Smith zu dem Problem?

> Du hast also von mir schon gelernt.
Ich lerne einiges durch dich aber fast nichts von dir.

Mittlerweile gehe ich davon aus, dass du hier keine Chance mehr hast andere negativ beeinflussen zu können und ich diese Diskussion daher gelassener und mehr aus sportlichen Gesichtspunkten unter dem Unterhaltungsaspekt betrachten kann.

> ... Schleswig-Holstein ... SSW ... Preußen und Österreich ... Königshaus ... Dänemark ...
Realismus ist wohl nicht deine Stärke, was?

> Willst du uns dann, mit Gewalt, Heim ins Reich zurück holen?
Aller Voraussicht nach nicht. Aber damit die Diskussion noch ein bisschen weiter gehen kann ... meine (unvollständige, verbesserungsfähige, aber prinzipiell zutreffende) Prioritätenfolge ist in etwa:
- Erhaltung des Guten an sich.
- Erhaltung von gutem Leben (bzw. die Möglichkeit dazu) an sich.
- Erhaltung der Menschheit, sofern nicht andere gerechtfertigte Interessen dagegen sprechen.
...
- Optimierung von Deutschland.

Will sagen:
- Ich kann Gewalt nicht ausschließen (sie könnte notwendig sein).
- Leider kann ich nicht mal unberechtigte Gewalt ausschließen (z.B. aufgrund von Fehlern, Irrtümern).
- Ich kann nur zusichern, dass ich mir große Mühe gebe hinreichend gut zu sein.
- Zumindest, solange ich bei dazu hinreichender geistiger Gesundheit bin.

Das, was jetzt für dich wie ein gefundenes Fressen aussieht und ich wahrscheinlich die nächsten 50 Postings von dir vorgehalten bekomme, ist nur Realismus. In Wirklichkeit bin ich imho überdurchschnittlich gut und zuverlässig. Auch wenn du das nicht glaubst, brauchst du dir keine Sorgen machen: ich will eine ordentliche Regierung in Deutschland und (aus derzeitiger Sicht) selbst nicht mal Teil dieser Regierung sein. Wozu auch? Eine gute Regierung reicht mir. Selbst regieren wäre nur zusätzliche Arbeit.

#87 > Entbürokratisierung, ein einfacheres Steuersystem sind nicht trivales.
Der Vorschlag an sich, die Idee dazu, ist trivial, nicht die Realisierung.

> Wieso bist du nicht dafür. Willst du ein besseres Deutschland verhindern?
Falsch. Ich bin gegen unnötige Bürokratie und für ein optimales Steuersystem.
Ich bin für ein besseres Deutschland.
Ich bin für eine bessere Welt.
Die Entwicklung eines idealen Staates ist ein geeigneter Weg dazu.

> Die Marktwirtschaft würde so lange die Preise angleichen, bis es funktioniert.
Warum funktioniert die von dir bevorzugte freie Marktwirtschaft eigentlich derzeit nicht?
Warum gibt es diverse offene (Zölle, etc.) und versteckte (Absprachen) Eingriffe in die freie Marktwirtschaft?
Woran liegt es, dass die USA viele Länder ausbeuten können?
Vielleicht, weil keine übergeordnete Institution für Ordnung und Gerechtigkeit sorgt?


#89 > Der ideale Staat ist eine Illusion. Auch wenn viele davon träumen.
Wieso?

1) Ein Staatsgebilde besteht aus einer Anzahl x relevanter (die Ausprägung des Staates bestimmender) Elemente aus einer (abstrakten) Obermenge Y mit einer Anzahl y denkbarer (für einen Staat irgendwie geeigneter) Elemente {e1, e2, ..., ey}. Die für einen bestimmten Staat ausgewählten x Elemente müssen zwar auf die richtige Art und Weise verknüpft werden, aber das kann man jetzt ja der Einfacherheit halber mal vernachlässigen.

2) Man kann nun eine Menge S aller möglichen Staatsgebilde {s1, s2, ... , sn} definieren, wobei ein s aus einer Menge von staatsbestimmender Elemente aus Y besteht, also z.B. s3 = {e1, e5, e38, ..., e234755}.

3) Die Menge S kann nach bestimmten Kriterien sortiert werden. Praktisch gesehen ist das zwar nicht exakt möglich, man müsste mit einer Computersimulation das Verhalten aller Elemente s aus S analysieren, aber näherungsweise kann man schon ein gutes s von einem anderen schlechten s unterscheiden. Wenn keine Unterscheidung möglich ist, ist eine korrekte Reihenfolge auch nicht so wichtig. Mögliche Kriterien sind Gerechtigkeit, Stabilität, Flexibilität, Effizienz, Fortschritt, Freiheit, ...

4) Das beste s ist dann der ideale Staat.

Also gibt es den idealen Staat, auch wenn man vermutlich den idealen nur annähern aber nicht exakt realisieren kann. Macht nix. Möchte derzeit jemand in Haiti leben? In wenigen Jahren in den USA? Wer nicht auf den Kopf gefallen ist, kann einen besseren von einem schlechteren Staat unterscheiden.

Hat das (Punkt 1-4) wen interessiert? Keinen? Kann ich verstehen, es geht nämlich viel einfacher:

Der ideale Staat kann (näherungsweise) entwickelt werden.
Dies Entwicklung sollte endlich beginnen.
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26.05.08 16:16:42
Beitrag Nr. 91 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.171.986 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 14:57:06> Wie kann es angehen, dass du behauptest für Meinungsfreiheit zu sein, aber Meinungen, die deinen Widersprechen, als bösartig, dumm oder bezahlt bezeichnest.
Falsch. Ich habe dich als bösartig und dumm bezeichnet. Andere Meinungen sind nur andere Meinungen. Bosheit oder Dummheit muss man erst annehmen, wenn jemand entgegen jeder Logik und Vernunft auf höchstwahrscheinlich falschen Meinungen beharrt.


Das ist Wortspielerei. Für dich sind alle Meinungen, die nicht mit deiner konform gehen dumm. Und was hast du denn bis jetzt von deinen Idealen erzählt. 1. Du bist für Meinungsfreihei. 2 "Systemkritiker oder Systemstörer, dürfen zur Not auch beseitigt werden. Ob nun gleich ganz, ins Gefängnis, oder in die Irrenanstalt, sei dahingestellt.

> Auch sie waren Staatsfeinde eines Rechtsstaates ...
Nein, sie waren Gegener eines Unrechtsregimes.
Es ist eine Frechheit, wie du hier Tatsachen verdrehst und für deine Ziele gebrauchst


Du unterstellst mir schon wieder irgendwelche (bösen Ziele).
Und du verdrehst mir die Worte. Ich habe geschrieben:
Auch sie waren Staatsfeinde eines Rechtsstaates (zumindest hat der Staat das behauptet), und wurden entsprechend hingerichtet,
und ich habe große Hochachtung vor ihnen. Eine Meinung in ein schlechtes Licht zu rücken, in dem mann den wichtigen Nebensatz verschweigt, sollte jemand, der einen idealen Staat will, doch nicht machen.

Auch das NS-Regime war, wie du, für Meinungsfreiheit, solange sie sich nicht gegen den Staat richtete. Wie du.

> Es ist keine Meinungsfreiheit, wenn man nur seine eigene akzeptiert. Egal, wie oft du das behauptest.
Falsch. Meinungsfreiheit bedeutet, dass jeder seine Meinung frei äußern kann. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, eine andere Meinung akzeptieren zu müssen. Deine hier geäußerten Meinungen sind für mich überwiegend nicht akzeptabel.


Du musst nicht meine Meinung für richtig akzeptiern. Du musst es aber akzeptiern, dass ich sie habe, und mir den Freiraum lassen, wenn ich eine entsprechende Mehrhreit finde, diese auch durchzusetzen. Erst dann ist es nämlich eine echte Meinungsfreiheit.


> Der Staat ist nicht das wichtigste, sondern das Volk.
Wie schon gesagt ist der Staat eine Struktur zum Wohl des Volkes. Ohne Volk kein Staat und ohne Staat kein Volk (sondern nur eine ungeordnete Menge von Menschen). Du wirst imho nicht in die Oposition gehen, sondern versuchen möglichst unauffällig zu bleiben und zu hoffen, dass dich keiner mehr mit deinem Schwachsinn hier in Verbindung bringt


Mit Verlaub. Bis jetzt hast du nur Schwachsinn verbreitet.

> Solltest du, oder deine Genossen, deinen idealen Staat errichten, würde ich in die Opposition gehen. Und wenn meine Opposition stark genug ist, würde ich euch von der Regierung verjagen. Das nennt man dann wohl Staatsfeind.
Richtig. Dann wärst du ein Staatsfeind.
Es ist mir ein Rätsel, warum du es gut findest ein Staatsfeind zu sein.
Weißt du überhaupt, was gut und böse, richtig und falsch ist?
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26.05.08 16:59:21
Beitrag Nr. 92 ()
#91 > Für dich sind alle Meinungen, die nicht mit deiner konform gehen dumm.
Falsch. Meinungen sind dumm, wenn sie offensichtlich falsch sind. Es gibt viele Meinungen (insbesondere individuelle Vorlieben) die keine (relevante) Aussage über die Wirklichkeit machen. Ich verlange nicht, dass jeder XYZ mag, bloß weil ich XYZ mag. Deine Aussage ist also offensichtlich falsch.

Es gibt eine objektive Wahrheit, an der sich jeder (auch ich) orientieren muss. Wer das nicht tut, indem er offensichtliche Widersprüche oder Beweise ignoriert, ist dumm oder geistig gestört (Bosheit könnte man auch als eine Form von Geistestörung auffassen). Wenn du willst, dass ich meine Meinung über etwas ändere, musst du mir nachweisen, dass meine meinung falsch ist. Es reicht nicht, dass du dir wünschst, ich hätte eine andere (deine) Meinung.

> Und was hast du denn bis jetzt von deinen Idealen erzählt.
Guckst du hier: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

#86 > Ich möchte noch einmal, in Vertretung von vielen anderen, auf Hans Scholl, Sophie Scholl, Dietrich Bonhoeffer, Johannes Prassek, Eduard Müller, Helmut Lange, Karl-Friedrich Stellbrink, zurück kommen. Auch sie waren Staatsfeinde eines Rechtsstaates (zumindest hat der Staat das behauptet), und wurden entsprechend hingerichtet, und ich habe große Hochachtung vor ihnen.
Bezeichnest du das Nazi-Regime als Rechtsstaat?
Wenn nicht, dann erkläre bitte mal den Bezug zu einem idealen Staat (der ein Rechtsstaat ist).

#91 > Und du verdrehst mir die Worte.
Sorry, ich hatte Schwierigkeiten einen Sinn in deinen Worten zu finden, aber da kannst ja noch mal deutlicher werden (siehe Absatz darüber bei #86). Spontan wollte ich diese Personen nicht als Staatsfeinde sehen, weil ich mit Staatsfeinden etwas negatives verbinde. Streng genommen waren sie wohl Staatsfeinde, aber Staatsfeinde eines bösen Staates, nämlich dem Nazi-Regime (also eher Regimegegner). Dein Fehler war das Nazi-Regime indirekt als Rechtsstaat zu bezeichnen.

Darf ich dich übrigens mal darauf hinweisen, dass du mir (fast) in jedem Posting irgendetwas unterstellst, das so wie von dir behauptet nicht wahr ist?

> Du musst nicht meine Meinung für richtig akzeptiern. Du musst es aber akzeptiern, dass ich sie habe, ...
Kein Thema, Fakten leugne ich nicht.

> ... und mir den Freiraum lassen, wenn ich eine entsprechende Mehrhreit finde, diese auch durchzusetzen. Erst dann ist es nämlich eine echte Meinungsfreiheit.
Falsch.
1) Bosheit muss bekämpft werden.
2) Bosheit kann man nicht mit Meinungsfreiheit rechtfertigen.

Das ist eine allgemeine Tatsache und sagt nichts darüber aus, ob du böse bist, oder nicht.

> Bis jetzt hast du nur Schwachsinn verbreitet.
Lächerlich. Wenn du das ehrlich glaubst, dann bist du ganz einfach zu dumm meine Beiträge zu verstehen. Diese meine Aussage ist mit höherer Wahrscheinlichkeit wahr, als dass ich Schwachsinn schreibe. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass ich schwachsinnig bin, aber genug für überdurchschnittliche Intelligenz und Vernunft.

PS: Darf ich eigentlich davon ausgehen, dass du für deine Beiträge bezahlt wirst?
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26.05.08 17:24:12
Beitrag Nr. 93 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.171.986 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 14:57:06> Solltest du, oder deine Genossen, deinen idealen Staat errichten, würde ich in die Opposition gehen. Und wenn meine Opposition stark genug ist, würde ich euch von der Regierung verjagen. Das nennt man dann wohl Staatsfeind.
Richtig. Dann wärst du ein Staatsfeind.
Es ist mir ein Rätsel, warum du es gut findest ein Staatsfeind zu sein.


Deine Meinugsfreiheit hört also auf, wenn ich ein Opposition gründe. Das ist wirklich eine tolle Meinungsfreiheit. Und wenn meine Opposition so groß ist, dass es die Regierung verjagt, also die Mehrheit hat, bin ich ein Staatsfeind. Also wilst du, das eine kleine elitäre Minderheit bestimmt, was für das Volk gut ist. Das Volk darf nicht entscheiden. Und wenn die Mehrheit gegen dein Modell ist, und sich auflehnt, ist die Mehrheit ein "Staatsfeind." Und du unterscheidest dich groß vom 3. Reich? Zurzeit sehe ich den einzigen Unterschied, dass du nicht dem Rassenwahn verfallen bist, und nicht fremde Länder angreifen willst. Beim Rest unterscheidest du dich aber anscheinend sehr wenig.

Weißt du überhaupt, was gut und böse, richtig und falsch ist?

Hast du dir mal die Frage gestellt?

> Und wenn du so etwas verhindern willst, nennt man das Diktatur.
Falsch. Im idealen Staat wäre das die Bekämpfung von Terrorismus.


Meine Opposition besteht also aus Terroristne, wenn sie an die Regierung will. Selbst wenn die Mehrheit des Volkes hinter mir stehen würde. Das ist sicher sehr interessant. Glaubst du nicht, dss du gerade Staatsterror propagierst?

> Woher diese Weisheit.
Man muss nicht besonders weise sein, um deine zahlreichen Irrtümer als solche erkennen zu können.


Du solltest mal darüber nachdenken, ob du im Irtum bist.

Angesichts dessen sollte der Exportweltmeister Deutschland es schaffen ein paar Hundert Milliarden anzusammeln. Es muss ja nicht schon in einem Jahr klappen, 10 Jahre wären auch noch okay. Tatsache ist, dass das machbar ist. Es ist ganz einfach sowas von offensichtlich, okay, vielleicht nicht für dich, aber das muss nichts heißen.

Wau, du gierst nach den Goldreserven (wie schon geschriben, Kleingeld), umd überhaupt mit den Reformen anzufangen, und dann siehst du überhaupt kein Problem, mal ein paar 100 Milliarden zusammenzukratzen, um Aktienrückkäufe zu machen. Das ist ganz schön realitätsfremd. Das wir Exportweltmeister sind, ist kein Leistungshinweis. Man kann viele Einzelteile im Ausland billig einkaufen, in ein Gehäuse schmeißen, "Made in Germany" drauf schreiben, und das Zeug teuer ins Ausland verscherbeln.


> Du hast selbst schon gemerkt, dass es ganz gut ist, auf mich zu hören.
Nein. Habe ich nicht. Das ist falsch. Es wäre tragisch, wenn jemand auf dich hören würde.
Ganz unnütz bist du aber nicht, denn du sorgst für viele gute Antworten meinerseits.


Das ist schade, denn ich hab dir ja erst beigebrach, was Marktwirtschaft ist. Du kannst nich ein Begriff, der seit über 200 Jahren eine ganz gewisse Wirtschaftstruktur definiert, einfach übernehmen, und daraus was ganz anderes machen. Geb es doch zu, du hast den Begriff benutzt, obwohl dir gar nicht klar war, was er bedeutet.

Der ideale Staat wird wahrscheinlich sogar eine wirklichere Marktsteuerung durch Angebot und Nachfrage haben, als es jetzt in Deutschland dank Absprachen und Quasimonopolen der Fall ist. Der ideale Staat hat kein Interesse an Korruption und privater Ausbeutung (weil das dem Staat schadet), das haben nur Gewinne erpressen wollende Kapitalisten. Was sagt denn dein geliebter Adam Smith zu dem Problem?

Das einzige, was Smith da mittragen würde, wäre die Sache mit den Monopolen, da durch ein Monopol die Regelung durch den Preis nicht mehr gegeben wird. Ansonsten sagt Smith ganz klar, dass de Preis es regeln soll. Durch Gewerkschaften und Tarifverträge wird bei uns der Preis "Arbeit" küsntlich hochgehalten. Logischerweise geht die Nachfrage entsprechend zurück. Es ist falsch, zu glauben, dass wenn es keien Tarifverträge geben würde, wir nur noch 1 € Jobs hätten. Würde der Lohnpreis zurückgehen, würde auch die Nachfrage wieder steigen, und der Lohn würde sich, bei seinem tatsächlichem Wert einpegeln. Das wir im internationalem Handel, 500 Jahre keien Marktwirtschaft betrieben haben, sondern eine Kanonenbootpolitik, macht uns allerdings heute besondert zu schaffen, da dadurch die Lohnpreise in vielen Staaten viel niedriger sind. Wir können nur mit guter Qualität und guter Bildung versuchen, das der Abstand der Löhne, zu unserem Nachteil, nicht zu sehr schrumpft. Aber etwas werden wir abgeben müssen.

> Die Marktwirtschaft würde so lange die Preise angleichen, bis es funktioniert.
Warum funktioniert die von dir bevorzugte freie Marktwirtschaft eigentlich derzeit nicht?
Warum gibt es diverse offene (Zölle, etc.) und versteckte (Absprachen) Eingriffe in die freie Marktwirtschaft?
Woran liegt es, dass die USA viele Länder ausbeuten können?
Vielleicht, weil keine übergeordnete Institution für Ordnung und Gerechtigkeit sorgt?


Die Marktwirtschaft würde schon funktionieren, wenn wir sie denn hätten.
Es können ja nicht alle Preise (dazu zählt auch der Lohn), frei ausgehandelt werden. Genauso gibt der Staat für über 100 Milliarden Subventionen raus, die den Markt in eine Schieflage bringen. Wie soll ein ehrlicher Unternehmer, seine Ware an den Mann bringen können, wenn sein Konkurent, durch Subventionen (Stuergelder), es billiger verkaufen kann.

Du siehst, auch ich halte hier vieles für verbesserungswürdig. Aber ich würde wohl in eine andere Richtung, als du gehen. Und du wärst bereit, deine ideale Welt, auch gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchzusetzen. Aber es ist das Volk, was bestimmen darf, welche Regierung es haben will, und es ist das Volk, das, wenn es mit einer Regierung nicht einverstanden ist, sei es nun eine Regierung mit deinen Idealen, oder eine Regierung mit meinen Idealen, abwählen darf. Ich hätte ja im Prinzip nicht mal was dagegen, wenn du, oder gleichgesinnte, es mal versuchen. Nur die Bedingung kann nur lauten: "Wenn dem Volk es nicht gefällt, müsst ihr freiwillig wieder gehen. Wenn ihr aber, gegen den Willen der Mehrheit, weiter regieren wollt, seit ihr kein Rechtsstaat mehr. Denn nur weil eine Minderheit glaubt, sie hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, darf sie sich nicht das Recht herausnehmen, das Volk zu unterdrücken. Und das würde man tun,wenn man gegen den Willen der Mehrheit weiter regieren will.

Der ideale Staat wird immer eine Ilusion sein. Die Frage Wieso ist ganz einfach zu beamtworten.

Du kannst den idealen Staat nicht durch eine mathematische Formel finden, so wie vielleicht den perfekten Bogen, bei einem Brückenbau. Wir haben 82 Millionen Menschen. Jeder von denen hat eine andrere Auffassung von einem "idealem" Staat.

Mein idealer Staat sieht anders aus, als deiner. Arthur Spooner hat wahrscheinlich eine andere Auffassung, wie wir beide, genauso wie PresAbel. Für ein kleinen Säugling beschränkt sich der ideale Staat auf die Mutterbrust. Sobald du den idealen Staat in eine mathematische Formel steckst, hörst du auf ,die menschlichen Bedürfnisse der Menschen, die eben sehr unterschiedlich sind, zu berücksichtigen.

Wenn du einen idealen Staat nach einer mathematischen Formel errechnest, wie die Formel auch immer aussehen mag, kommst du einem Hitler, Stalin, Lenin, Mao, Danton, Robespierre, Pol Pot, Oliver Cromwell. Besonders tragisch sind da sicher die Gestalten von Oliver Cromwell, Robespierre so wie Danton, bei denen man wohl sogar glauben kann, dass sie am Anfang ihres Wirkens wirklich das Beste wollten. Wobei alle drei der Überzeugung waren, dass für einen idealen Staat es auch einen idealen Bürger geben muss, und im Zweifel das Volk entsprechend erzogen werden muss. Da aber kaum jemand der "ideale Mensch" sein will, sondern jeder so seine kleinen Macken und Gewohnheiten hat, die er auch behalten will, und ich bin der Meinung auch durchaus behalten sollte, sind eigentlch alle gescheitert. Zum groeßem Teil weil sie das Volk nur als Gemeinschaft für den idealen Staat sahen, und nicht als Individium.


> ... Schleswig-Holstein ... SSW ... Preußen und Österreich ... Königshaus ... Dänemark ...
Realismus ist wohl nicht deine Stärke, was?


Das sollt eigentlich nur ein Scherz sein, aber es ist trotzdem realistischer, als dein idealer Staat.

Wer nicht auf den Kopf gefallen ist, kann einen besseren von einem schlechteren Staat unterscheiden.

Wie China, das seine Bevölkerung unterdrückt, uns "Sysemstörer beseitigt?

In wenigen Jahren in den USA? Wer nicht auf den Kopf gefallen ist, kann einen besseren von einem schlechteren Staat unterscheiden.

Georg. W. Bush zeigt eindeutig den Nachteil einer Demokratie. Aber der Vorteil ist, dass er auch wieder abgewählt wird. Und behaupte nicht, dass sich, nur weil ein neuer Präsident kommt, sich nichts ändern wird. Bush hat eine ganze andere (schlechtere) Politik gemacht, als sein Vorgänger. Sein Nachfolger könnte auch wieder eine bessere Politik machen.

Über den Einmarsch von Bush in den Irak kann man sicher geteilter Meinung sein. Abe es war zumindest kein "idealer Staat", den er dort angegriffen hat.

Mal so ganz nebenbei zur Grundsicherung gemäß Althaus. Hast du dir das mal genauer angesehen, oder hast du es nur mitbekommen, dass er es vorgestellt hat, und du hast dann toll gesagt. Hast du dir mal Gedanken gemacht, ob es funktioniert, oder nimmst du es einfach nur an?
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26.05.08 18:54:18
Beitrag Nr. 94 ()
#93 > Deine Meinugsfreiheit hört also auf, wenn ich ein Opposition gründe.
Nein, du redest wirr.

> Und wenn meine Opposition so groß ist, dass es die Regierung verjagt, also die Mehrheit hat, bin ich ein Staatsfeind.
???
Du hast doch selbst gesagt, du bist ein Staatsfeind.

> Also wilst du, das eine kleine elitäre Minderheit bestimmt, was für das Volk gut ist.
Wenn diese Elite gut ist und Recht hat: ja.

> Das Volk darf nicht entscheiden.
Das Volk darf eine Menge entscheiden, aber nicht direkt regieren.

> Und wenn die Mehrheit gegen dein Modell ist, und sich auflehnt, ist die Mehrheit ein "Staatsfeind."
Ein Staatsfeind ist, wer in Relevantem Ausmaß gegen den Staat handelt.

> Und du unterscheidest dich groß vom 3. Reich?
Ja. Nahezu zu 100%.

> Zurzeit sehe ich den einzigen Unterschied, dass du nicht dem Rassenwahn verfallen bist, und nicht fremde Länder angreifen willst. Beim Rest unterscheidest du dich aber anscheinend sehr wenig.
Nur aus deiner wirren Sicht heraus betrachtet.

#90 > Weißt du überhaupt, was gut und böse, richtig und falsch ist?
#93 > Hast du dir mal die Frage gestellt?
Ja. Ich weiß was gut und böse, richtig und falsch ist.
(mal von einer generellen Fehlbar- und Unvollkommenheit abgesehen)

> Meine Opposition besteht also aus Terroristne, wenn sie an die Regierung will.
Ja, denn du hast dich selbst als Staatsfeind bezeichnet.

> Selbst wenn die Mehrheit des Volkes hinter mir stehen würde.
Wenn du vorher Terrorist warst, bist du auch jetzt noch Terrorist.

Ich bin in erster Linie dem Guten an sich verpflichtet. Wie gesagt, ich strebe nicht an, mich an der Deutschen Regierung zu beteiligen. Wenn ich aber Macht bekomme, wird es vermutlich eine Menge Sicherungen geben. Wenn sich die Mehrheit gegen mich stellen würde, dann kann ich auch nur gemäß meiner Überzeugung das tun, was ich für richtig halte. In etwa trifft das auch auf die Regierung eines idealen Staates zu, bei der allerdings eine Sicherung darin besteht, dass das Volk selbst die Exekutive stellt.

> Das ist sicher sehr interessant. Glaubst du nicht, dss du gerade Staatsterror propagierst?
Aber nein, ich bin für den idealen Saat und für das Gute. Du bist nicht zufällig verrückt?

> Du solltest mal darüber nachdenken, ob du im Irtum bist.
Das mache ich automatisch, indem ich logisch denke und auf Widersprüche achte.
Ich irre mich derzeit nicht in maßgeblichen Punkten.

> Wau, du gierst nach den Goldreserven (wie schon geschriben, Kleingeld), umd überhaupt mit den Reformen anzufangen, und dann siehst du überhaupt kein Problem, mal ein paar 100 Milliarden zusammenzukratzen, um Aktienrückkäufe zu machen.
Du bist offensichtlich unfähig Zusammenhänge zu erkennen.
Du gibst dir große Mühe Tatsachen zu verdrehen.
Wirst du eigentlich für deine Beiträge bezahlt?

> Das ist ganz schön realitätsfremd.
Du und dein Geschreibsel sind ganz schön realitätsfremd.

> Das wir Exportweltmeister sind, ist kein Leistungshinweis.
Hä? Was denn sonst?

> Man kann viele Einzelteile im Ausland billig einkaufen, in ein Gehäuse schmeißen, "Made in Germany" drauf schreiben, und das Zeug teuer ins Ausland verscherbeln.
Du hast anscheinend keine Ahnung. Oder bist du dumm?
Wirst du bezahlt, um mich und meine Ideen schlecht zu machen?

> Das ist schade, denn ich hab dir ja erst beigebrach, was Marktwirtschaft ist.
Leidest du an Größenwahn? Ich bitte um einen lückenlosen Nachweis deiner Behauptung.

> Du kannst nich ein Begriff, der seit über 200 Jahren eine ganz gewisse Wirtschaftstruktur definiert, einfach übernehmen, und daraus was ganz anderes machen.
Was ist deiner Meinung die wahre Definition von Marktwirtschaft, was ist deiner Meinung nach meine Definition von Marktwirtschaft, wo ist die Differenz?

> Geb es doch zu, du hast den Begriff benutzt, obwohl dir gar nicht klar war, was er bedeutet.
Vielleicht, wenn du die gefordeten Nachweise bringst. So denke ich, dass meine Vorstellung von Marktwirtschaft prinzipiell korrekt war.

> Du siehst, auch ich halte hier vieles für verbesserungswürdig. Aber ich würde wohl in eine andere Richtung, als du gehen.
Ich sehe, dass du eine Menge wirrer Gedanken hast.
Mach doch einen Thread auf "Wie man Deutschland verbessern könnte" und dann sehen wir weiter.

> Und du wärst bereit, deine ideale Welt, auch gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchzusetzen.
In etwa ja. Aber du übersiehst, dass der ideale Staat von vielen (und nicht mir alleine) entwickelt werden soll und es eine Abstimmung über seine Einführung geben sollte.

> Aber es ist das Volk, was bestimmen darf, welche Regierung es haben will, und es ist das Volk, das, wenn es mit einer Regierung nicht einverstanden ist, sei es nun eine Regierung mit deinen Idealen, oder eine Regierung mit meinen Idealen, abwählen darf.
Wie gesagt, es soll eine Abstimmung über die Einführung des idealen Staates geben.

> Ich hätte ja im Prinzip nicht mal was dagegen, wenn du, oder gleichgesinnte, es mal versuchen.
Was versuchen?

> Nur die Bedingung kann nur lauten: "Wenn dem Volk es nicht gefällt, müsst ihr freiwillig wieder gehen.
Wie gesagt, es soll eine Abstimmung über die Einführung des idealen Staates geben.

> Wenn ihr aber, gegen den Willen der Mehrheit, weiter regieren wollt, seit ihr kein Rechtsstaat mehr.
Wenn "wir" es gemäß der Gesetze und in Verfolgung guter Absichten tun schon.

> Denn nur weil eine Minderheit glaubt, sie hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, darf sie sich nicht das Recht herausnehmen, das Volk zu unterdrücken.
Ja und nein. Unterdrücken darf man das Volk nicht. Über allem steht aber das Prinzip relevanten Schaden zu vermeiden und das Gute an sich sicherzustellen. Der Staat muss halt genügend Sicherungen haben. Eine Sicherung ist, dass das Volk die Exektive stellt.

> Und das würde man tun,wenn man gegen den Willen der Mehrheit weiter regieren will.
Ein idealer Staat würde das nur tun, wenn die Mehrheit im unrecht wäre. Das ist sehr unwahrscheinlich, aber zugegebenermaßen theoretisch möglich, weswegen ich diese Möglichkeit (Minderheit bekämpft rechtmäßig die Mehrheit) ja auch nicht pauschal auschließen kann.

> Der ideale Staat wird immer eine Ilusion sein.
Eher falsch. Der ideale Staat wird kommen, wobei er dem Ideal zwangsläufig nur angenähert sein kann, aber das Ideal stets anstrebt, also mit Recht ein idealer Staat genannt werden kann.

> Die Frage Wieso ist ganz einfach zu beamtworten.
Welche Frage?

> Du kannst den idealen Staat nicht durch eine mathematische Formel finden, so wie vielleicht den perfekten Bogen, bei einem Brückenbau. Wir haben 82 Millionen Menschen. Jeder von denen hat eine andrere Auffassung von einem "idealem" Staat.
Richtig. Weißt du aber, wie ich den idealen Staat anstreben kann? Na? Richtig:

Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

> Mein idealer Staat sieht anders aus, als deiner. Arthur Spooner hat wahrscheinlich eine andere Auffassung, wie wir beide, genauso wie PresAbel.
Ich sage mal, ihr zählt nicht :-)

> Für ein kleinen Säugling beschränkt sich der ideale Staat auf die Mutterbrust.
Aber nur, weil er nichts vom idealen Staat wissen kann. Wüßte er, dass der ideale Staat ihn und seine gute Mutter beschützt, wäre der kleine Säugling dem idealen Staat gegenüber sehr positiv eingestellt.

> Sobald du den idealen Staat in eine mathematische Formel steckst, hörst du auf ,die menschlichen Bedürfnisse der Menschen, die eben sehr unterschiedlich sind, zu berücksichtigen.
Quatsch. Willst etwa behaupten, Logik ist falsch?
Wenn die Gleichung richtig ist und alles korrekt berücksichtigt ist auch das Ergebnis richtig.

> Wenn du einen idealen Staat nach einer mathematischen Formel errechnest, wie die Formel auch immer aussehen mag, kommst du einem Hitler, Stalin, Lenin, Mao, Danton, Robespierre, Pol Pot, Oliver Cromwell.
Soll das "bekommst du" heißen? Na jedenfalls ist der Satz Blödsinn. Sag Bescheid, wenn du das nach ein bisschen nachdenken nicht kapieren kannst.

> Besonders tragisch sind da sicher die Gestalten von Oliver Cromwell, Robespierre so wie Danton, bei denen man wohl sogar glauben kann, dass sie am Anfang ihres Wirkens wirklich das Beste wollten. Wobei alle drei der Überzeugung waren, dass für einen idealen Staat es auch einen idealen Bürger geben muss, und im Zweifel das Volk entsprechend erzogen werden muss.
Selbstverständlich müssen Menschen erzogen werden.
Aber nur zum Guten und im Rahmen der menschlichen Natur, ohne sie zu überfordern.
Der ideale Staat muss mit der Realität (den Volk wie es ist) rechnen, sonst wäre er nicht ideal.

> Da aber kaum jemand der "ideale Mensch" sein will, sondern jeder so seine kleinen Macken und Gewohnheiten hat, die er auch behalten will, und ich bin der Meinung auch durchaus behalten sollte, sind eigentlch alle gescheitert.
Ich will der ideale Mensch sein.
Kleine Macken und Eigenheiten sind natürlich erlaubt.
Das mit dem Scheitern ist natürlich Schwachsinn, weil der ideale Staat robuster ist, als weniger gute Staaten, sonst wäre er nicht ein idealer Staat.

> Zum groeßem Teil weil sie das Volk nur als Gemeinschaft für den idealen Staat sahen, und nicht als Individium.
Oh, möglicherweise ein guter Ansatz. Es stimmt nämlich, dass man man für das Volk ein Modell erstellen kann, das die Reaktionen des Volkes hinlänglich beschreibt. Dies könnte man als "das Volk als Individuum betrachten" bezeichnen.

> Das sollt eigentlich nur ein Scherz sein, aber es ist trotzdem realistischer, als dein idealer Staat.
Ist das auch ein Scherz?

> Wie China, das seine Bevölkerung unterdrückt, uns "Sysemstörer beseitigt?
Ein schlechtes Beispiel, aber China weiß besser als du, was richtig ist.

> Georg. W. Bush zeigt eindeutig den Nachteil einer Demokratie. Aber der Vorteil ist, dass er auch wieder abgewählt wird.
Nö, er wird imho nur plangemäß durch die nächste Marionette ersetzt.

> Und behaupte nicht, dass sich, nur weil ein neuer Präsident kommt, sich nichts ändern wird. Bush hat eine ganze andere (schlechtere) Politik gemacht, als sein Vorgänger. Sein Nachfolger könnte auch wieder eine bessere Politik machen.
Wow, ich bin beeindruckt. Du hast (höchstwahrscheinlich) Recht, allerdings wirst du dich wundern, was das bedeuten wird.

> Über den Einmarsch von Bush in den Irak kann man sicher geteilter Meinung sein. Abe es war zumindest kein "idealer Staat", den er dort angegriffen hat.
Hä? Darf die USA alle nicht idealen Länder überfallen?
Hilfe, laßt uns schnell ein idealer Staat werden! (um nicht überfallen zu werden)

> Mal so ganz nebenbei zur Grundsicherung gemäß Althaus. Hast du dir das mal genauer angesehen, oder hast du es nur mitbekommen, dass er es vorgestellt hat, und du hast dann toll gesagt. Hast du dir mal Gedanken gemacht, ob es funktioniert, oder nimmst du es einfach nur an?
Na, nix gefunden, um ihn schlecht zu machen? Freut mich.

Ich habe mir die Grundsicherung gemäß Althaus nicht angeguckt, weil ich weiß, das ein Grundeinkommen sinnvoll ist und dessen genaue Ausprägung von Experten beim Entwurf eines idealen Staates ermittelt werden kann.
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26.05.08 22:24:13
Beitrag Nr. 95 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.842 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 18:54:18Na, nix gefunden, um ihn schlecht zu machen? Freut mich.

Ich habe mir die Grundsicherung gemäß Althaus nicht angeguckt, weil ich weiß, das ein Grundeinkommen sinnvoll ist und dessen genaue Ausprägung von Experten beim Entwurf eines idealen Staates ermittelt werden kann.


Doch, ich habe was gefunden. Aber wenn du dir das noch nicht einmal anschauen willst, und alles auf Experten schieben willst, brauche ich es ja dir gar nicht erst zu erklären.

Und jetzt wirst du na klar anzweifeln, dass ich was gefunden habe.:D
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26.05.08 22:28:06
Beitrag Nr. 96 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.842 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 18:54:18> Wau, du gierst nach den Goldreserven (wie schon geschriben, Kleingeld), umd überhaupt mit den Reformen anzufangen, und dann siehst du überhaupt kein Problem, mal ein paar 100 Milliarden zusammenzukratzen, um Aktienrückkäufe zu machen.
Du bist offensichtlich unfähig Zusammenhänge zu erkennen.
Du gibst dir große Mühe Tatsachen zu verdrehen.
Wirst du eigentlich für deine Beiträge bezahlt?


Immer die gleiche Unterstellung. Lachhaft.
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26.05.08 23:09:44
Beitrag Nr. 97 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.842 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 18:54:18> Nur die Bedingung kann nur lauten: "Wenn dem Volk es nicht gefällt, müsst ihr freiwillig wieder gehen.
Wie gesagt, es soll eine Abstimmung über die Einführung des idealen Staates geben


Und dann soll es unumkehrbar sein. - Niemals

> Und das würde man tun,wenn man gegen den Willen der Mehrheit weiter regieren will.
Ein idealer Staat würde das nur tun, wenn die Mehrheit im unrecht wäre. Das ist sehr unwahrscheinlich, aber zugegebenermaßen theoretisch möglich, weswegen ich diese Möglichkeit (Minderheit bekämpft rechtmäßig die Mehrheit) ja auch nicht pauschal auschließen kann.


Tja, dann werden wir uns mal das Recht herausnehmen, und deinen idealen Staat zu stürzen:D



> Selbst wenn die Mehrheit des Volkes hinter mir stehen würde.
Wenn du vorher Terrorist warst, bist du auch jetzt noch Terrorist.


Das istr lachhaft. Eammon de Valera war, obwohl die Britn ihn schon seit dem Osteraufstand 1916, einen Terroren Terroristen nannten, und ihn auc heute noch als solch eine bezeichnen.

Trotzdem war er von 1932-48, und 19151-1954 und von 1957 bis 1959 irischer Premierminister. Von 1959 bis 1973 war er irischer Staatspräsident

Terrorist ist man nur, so lange man gegen eine Regierung kämpft. Wenn man gewonnen hat, ist mein ein gefeierter Freiheitskämpfe.

Selbstverständlich müssen Menschen erzogen werden.
Aber nur zum Guten und im Rahmen der menschlichen Natur, ohne sie zu überfordern.
Der ideale Staat muss mit der Realität (den Volk wie es ist) rechnen, sonst wäre er nicht ideal.



Quatsch. Willst etwa behaupten, Logik ist falsch?
Wenn die Gleichung richtig ist und alles korrekt berücksichtigt ist auch das Ergebnis richtig.


Ah, endlich habe ich es kapiert. Wir haben einen Oliver Cromwell unter uns.

Das Gesetz der Logik. Die Menschen sollen zu logischen Menschen umerzogen werden.

Ich bin erleichtert. Jetzt weiß ich, dass du scheitern wirst.

Logik - Na klar ist logisch falsch.

Wir sind Menschen, keine Computer.

Wir wollen lieben und hassen. Vor Wut schreien,fühlen, feiern, auch wenn es am nächsten Morgen uns deshalb nicht so gut geht. Wir wollen das Gefühl haben, verliebt zu sein, schweißnasse Hände, weil wir nicht wissen, wie wir die Frau ansprechen sollen, und in Panik ausbrechen, wenn sie uns anspricht. Wir wollen nicht logisch denken, dass die Frau es nicht wert war, wenn sie uns velassen hat, sondern mit zwei Flaschen Rotwein den Schmerz betäuben, oder völlige verzweifelt den Mond anheulen.

Wir wollen leben. Dazu zählt unlogisch zu sein.

Wenn wir logisch sein wollen, gebe es keine Raucher. Niemand würde mit einem dicken BMW oder Porsche durch die Gegend fahren. Würden wir logisch denken gäbe es in der Stadt keinen privaen PKW Vekehr, sondern nur ein gut ausgebautes öffentliches Nahverkehrssystem

Wenn wir logisch wären, würden wir nicht mit dem Flugzeug in den Süden fliegen, und uns in die Sonne legen, obwohl wir wissne, dass es unsgesund ist.

Wenn wir logisch wären, würden wir nicht Falschirm springen, oder uns, nur mit einem Seil verbunden, uns von einem Brückengeländer stürzen.

Wenn wir unlogisch wären, würde es uns nicht interssieren, wer dieses Jahr Europameister wäre, und sollten wir es werden, nicht feiern, keine Autokorsos aufstellen, und durch die Staßen, mit wehenden Fahnen, fahren. Wenn wir vernünftig wären, würden wir nicht nach Mitternacht aufstehen, nur um im Fernsehen uns anzuschauen, wie zwei Leute sich in einem Ring die Köpfe einschlagen.

Du willst der idealer Mensch sein. Nun gut. Puritaner aller Menschen vereinigt euch.

Solltest du es doch schaffen, der ideale Mensch zu werden, tust du mir jetzt schon leid. Das, was das Leben ausmacht, was es ausmacht ein Mensch zu sein, wirst du dann wohl verpassen müssen.

Mao wollte den idealen Menschen. Er schuff sogar eine Einheitsuniform für seine Arbeiter. Er war sogar bereit die Hälfte des Volkes zu opfern, damit der Rest dann, als idealer Mensch in einem idealem Staat lebt. Maos Nachfolger haben gemerkt, dass das nicht zu verwirklichen war. Sie haben zwar den "Elitenkader" behalten, und wachen weiter über das Volk, aber wirtschaftlich herrrscht da der "Urkapitalismus."

Und auch lange vor Mao, ist Cromwell schon gescheitert. Na ja, nicht ganz, er hat es immerhin geschafft, dass noch heute ein Denkmal von ihm vor dem britischem Parlament steht. Das ändert aber nichts daran, zwei Jahre nach seinem Tot mit Karl II wieder ein König auf den englischen Thorn sass, und ein Jahr später die Leicher von Oliver Cromwell aus der Westminster Abbey exhumiert wurde, und posthum hingerichtet wurde. Das ganze Volk hatte die Schnauze voll davon, vernünftig sein zu müssen.

Wir sind Menschen, und keine Computer. Wir wollen nicht ideal sein.
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27.05.08 06:30:31
Beitrag Nr. 98 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.842 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 18:54:18> Man kann viele Einzelteile im Ausland billig einkaufen, in ein Gehäuse schmeißen, "Made in Germany" drauf schreiben, und das Zeug teuer ins Ausland verscherbeln.
Du hast anscheinend keine Ahnung. Oder bist du dumm?
Wirst du bezahlt, um mich und meine Ideen schlecht zu machen?


Auch jemand der vorgibt logisch zu denken, sollte wissen, was in seiner Umgebung vorgeht. Du weißt anscheinend nicht mal, nur um mal ein Beispiel zu nennen, das über 40% des VW Golfs aus dem östlichen Europa importiert wird. Der Porsche Geländewagen wird zwar in Deutschland gebaut, aber meiens Wissens kommen nur zwei Teile (Gebriebe und noch irgendwas anderes) aus dem eigenem Werk. Der Rest soll von außerhalb kommen.

Vielleicht solltes du erst einmal anfangen zu wissen, dass du nichts weißt. Damit ist nämlich Platon an die Sache ran gegangen. Er hatte zwar in einigen Sachen eine andere Auffassung als Cromwell, und als du, aber hat sich auch so seine Gedanken gemacht.

Anscheinend weißt du noch nicht einmal, dass du nichts weißt. Damit weißt du anscheinend zu wenig. Denn wenn du wüsstest, dass du nichts weißt, würdest du unsere Stellung als Exportweltmeister etwas hinterfragen. Oder wasrtest du da, bis die Experten sich zu Wort melden, und glaubst du es dann erst?

Hast du dir mal überlegt, ob ich nich vielleicht dein Experte bin?:D Zumindest glaube ich, dass ich mehr Ahnung von Menschen habe, als du. Auch für das Fach brauchst du einen Experten. :D Du bist es nämlich nicht.:D

Und nur, weil du nicht eingestehen willst, dass ich dir erst einmal aufgezeigt habe, was man unter "Marktwirtschaft" verstehst, musst du mich nicht für Größenwahnsinnig halten.
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27.05.08 06:34:35
Beitrag Nr. 99 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.172.965 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 16:59:21> ... und mir den Freiraum lassen, wenn ich eine entsprechende Mehrhreit finde, diese auch durchzusetzen. Erst dann ist es nämlich eine echte Meinungsfreiheit.
Falsch.
1) Bosheit muss bekämpft werden.
2) Bosheit kann man nicht mit Meinungsfreiheit rechtfertigen.


Boshaft ist der, der uns die Freiheit nehmen will, frei zu denken und frei zu handeln (solange wir nicht andere schädigen wollen).

Du bist boshaft, denn du willst uns das wegnehmen, was das Leben lebenswert macht.


Odem an die Freiheit

Denn Freiheit ist der Odem unseres Lebens
Das Salz der Speise, und der Wind im Segel.
Der Stolz des Löwen und das Glück der Vögel
Das Recht des Mannes. Und es lebt vergebens,

wer dieses nicht mehr hat. Ein freies Lachen,
ein eigen Lied, und seines Herzens Glauben.
Sie haben Stummen und sie haben Tauben
nur noch die Scham voraus, und ihr erwachen

ist Gang ins Joch und ist treten in den Schatten .
Und ach, wie bald ist mit der freien Rede
auch Haus und Hof, und alles was sie hatten

verwirkt, verloren und sie tragen jede
Erniedrigung. Ach hätten sie erkannt,
Nur freien bleibt ein freies Vaterland

Rudolf Hagelstange
Avatar
27.05.08 07:08:18
Beitrag Nr. 100 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.172.965 von HeWhoEnjoysGravity am 26.05.08 16:59:21 Dein Fehler war das Nazi-Regime indirekt als Rechtsstaat zu bezeichnen.

Und du kannst nicht einmal lesen. Ich habe geschrieben, dass das Nazi Regime sich für einen Rechtsstaat hielt.


Es gibt eine objektive Wahrheit, an der sich jeder (auch ich) orientieren muss

Hast du noch nicht mal gemerkt, dass es oft mehrer Wahrheiten gibt?

Dank moderner Technik kann mit Leichtigkeit genug für alle produziert werden.
Luxuswaren sind teurer, aber jeder Haushalt könnte z.B. einen Computer und LCD-Fernseher haben.


Willst du ihnen das Ding schenken. Oder das Geld dafür einfach drucken, so wie Amerika das tut.

Dein konkreter Vorschlag, Deutsche Firmen, bei denen Ausländer involviet sind, zirück zu kaufen, ist nihct finanzierbar.

Falsch. Beweise es.


Wenn du es für falsch hältst, warum beweißt du es. Verweise jetzt nicht auf eine, noch einzuseztende, Expertenrunde. Du hast gesagt, es ist falsch. Dann beweise es auch. Verlange nicht immer von anderen Beweise, und verteck dich hinter einer, noch zu bildenden Expertenrunde.


> Willst du uns dann, mit Gewalt, Heim ins Reich zurück holen?
Aller Voraussicht nach nicht. Aber damit die Diskussion noch ein bisschen weiter gehen kann ... meine (unvollständige, verbesserungsfähige, aber prinzipiell zutreffende) Prioritätenfolge ist in etwa:
- Erhaltung des Guten an sich.
- Erhaltung von gutem Leben (bzw. die Möglichkeit dazu) an sich.
- Erhaltung der Menschheit, sofern nicht andere gerechtfertigte Interessen dagegen sprechen.
...


Da stellt sich doch die Frage, was ein gutes Leben ist. Und wenn du, oder die Expertenkommision der Auffassung ist, es gibt andere gerechtfertigte Intressen, sollen wir uns alle in einen kollektiven Selbstmord treiben. Oh ja, ich werde ein Staatsfeind. Ich sehe es sogar all meine Pflicht an, Staatsfeind in deinem idealem Staat zu werden (ohne das man mich dafür bezahlt:D

> Zum idealem Staat gehört, dass das Volk bestimmt.
Nein. Zumindest nicht meiner Meinung nach.
Das Volk will nicht mal selbst bestimmen, sondern gut regiert werden.


Da unterschätzt du aber das Volk. Das deutsche Volk ist nicht politikmüde, weil es glaubt schlecht regiert zu werden, es ist politikmüde, weil es schlecht regiert wird, und dad Gefühl hat, daran nichts ändern zu können. Das Volk will mitbestimmen. Und da jeder sein Glück anders sieht, werden nur die wenigsten von deinem idealem Staat überzeugt sein. Bei vielen wird der ideale Staat anders aussehen. Und das wollen sie, auch mitbestimmen.

Noch mal zur USA

Solange die USA,aus welchem Grund auch immer, glaubt, der ideale Staat zu sein, hat sie genau so viel, oder wenig, das Recht, in ein Land einzumaschiern, von dem sie glaubt,dass es ihre Lebensweise gefährdet, wie du das Recht hast, innerhalb deines Idealstaat, Lebewesen, die die Existenz deines idealne Staates gefährden, zu beeitigen.

Jeder, der glaubt den idealen Staat geschaffen zu haben, wird sich das Recht herausnehmen, eine ernsthafte Opposition, egal jetzt pb im Land, oder außerhalb zu bekämpfen.

Nur ob nun gerade Logik das Ideal ist, wird ganz einfach von mir bestritten.

Ich habe zumindest nicht die Absicht, in deinem Staat zu leben. Ich habe allerdings auch nicht die Absicht, mich von dir beseitigen zu lassen. Du kannst es na klar versuchen.:D
Avatar
27.05.08 14:40:18
Beitrag Nr. 101 ()
#95 > Doch, ich habe was gefunden. Aber wenn du dir das noch nicht einmal anschauen willst, und alles auf Experten schieben willst, brauche ich es ja dir gar nicht erst zu erklären.
Das brauchst du tatsächlich nicht, weil ich davon ausgehe, dass wenn du etwas relevantes gefunden hättest, du einen eigenen Thread aufmachen würdest, in dem du nachweist, dass die Einführung des Grundeinkommens nicht erstrebenswert ist.

#94 > Wirst du eigentlich für deine Beiträge bezahlt?
#96 > Immer die gleiche Unterstellung. Lachhaft.
Ich halte es für möglich, dass du für deine Beiträge bezahlt wirst, das würde einiges an deinem Antwortverhalten für mich erklären, was sonst unerklärlich wäre.

Wenn du ehrlich sagen würdest, dass du nicht für deine Beiträge bezahlt wirst (z.B. "Ich wurde hier für keinen meiner Beiträge bezahlt"), dann muss ich mich damit natürlich zufrieden geben.

#94 > Wie gesagt, es soll eine Abstimmung über die Einführung des idealen Staates geben.
#97 > Und dann soll es unumkehrbar sein. - Niemals
Alles kann sich verändern, auch der ideale Staat. Insbesondere wird der zukünftige ideale Staat nicht sofort ideal sein, sondern muss sich entwickeln. Wenn Mensch und Technik sich weiterentwickelt, dann ist eines Tages etwas anderes als heute möglich; auch wird es in Zukunft andere Anforderungen geben, so dass der ideale Staat sich ändern muss, um ein idealer Staat bleiben zu können.

Ich verzichte mal hier auf die Unterscheidung von "quasi ideal", "potentiell ideal", "so gut wie möglich", ... und betrachte "idealer Staat" als Bezeichnung für einen anzustrebenden und zum jeweiligen Zeitpunkt bestmöglichen Staat. Absolut gesehen ist ein Ideal nicht 100% erreichbar, aber es kann immer angestrebt werden.

> Tja, dann werden wir uns mal das Recht herausnehmen, und deinen idealen Staat zu stürzen
Wer ist denn "wir"?

Übrigens werdet ihr den idealen Staat weder stürzen können noch dies sinnvollerweise wirklich wollen. Du siehst, meine Meinung von euch ist doch eigentlich gar nicht so schlecht.

> Terrorist ist man nur, so lange man gegen eine Regierung kämpft. Wenn man gewonnen hat, ist mein ein gefeierter Freiheitskämpfe.
Freiheitskämpfer ist, wer positive Ziele verfolgt, etwa indem er ein unterdrücktes Volk befreit.
Terrorist ist, wer (typischerweise zum Schaden des Volkes) negative Ziele verfolgt.
Wahrheit ist Wahrheit. Man kann nicht zurecht einfach sagen, dass etwas unwahres wahr sein soll.

> Die Menschen sollen zu logischen Menschen umerzogen werden.
Ich fände es schon gut, wenn die Mehrheit vernünftig und nicht irrsinnig wäre.
Gute und angemessene (zur Situation passende) Gefühle sind übrigens völlig logisch.

> Wir sind Menschen, keine Computer.
Sagen wir mal lieber, Computer sind noch keine Menschen. Sicher wird es immer auch unbewusste Maschinen geben, aber eines Tages auch intelligente anorganische Wesen (Roboter). Diese Roboter sollen selbstverständlich die Menschen nicht ersetzen, sondern mit diesen zusammenleben.

> Wir wollen lieben und hassen. Vor Wut schreien,fühlen, feiern, auch wenn es am nächsten Morgen uns deshalb nicht so gut geht. Wir wollen das Gefühl haben, verliebt zu sein, schweißnasse Hände, weil wir nicht wissen, wie wir die Frau ansprechen sollen, und in Panik ausbrechen, wenn sie uns anspricht. Wir wollen nicht logisch denken, dass die Frau es nicht wert war, wenn sie uns velassen hat, sondern mit zwei Flaschen Rotwein den Schmerz betäuben, oder völlige verzweifelt den Mond anheulen.
Ähm, und was hat das jetzt mit dem idealen Staat zu tun?
Ich will die Menschen doch nicht in Zombies verwandeln.
Ich will sie eher von der derzeitigen Versklavung und Unterdrückung befreien.

> Wir wollen leben. Dazu zählt unlogisch zu sein.
Gegen Unlogik im Rahmen der Gesetze (die im idealen Staat angemessen und vernünftig sein müssen) ist nicht zu sagen. Ein bisschen positive Verrücktheit finde ich durchaus nett und unterhaltsam. Die kann übrigens durchaus objektiv vielfältigen positiven Nutzen haben. Die Mehrheit sollte natürlich hinreichend vernünftig sein, aber das ist sogar jetzt schon hinreichend gegeben (und das will was heißen).

> Wenn wir logisch sein wollen, gebe es keine Raucher.
Rauchen ist tatsächlich unlogisch.

> Niemand würde mit einem dicken BMW oder Porsche durch die Gegend fahren.
Nichts dagegen zu sagen, die Nutzung eines guten Autos ist logisch. Es ist aber auch logisch ein unnötig luxeriöses Auto hinreichend teuer zu machen.

> Würden wir logisch denken gäbe es in der Stadt keinen privaen PKW Vekehr, sondern nur ein gut ausgebautes öffentliches Nahverkehrssystem
Private PKW sind nützlich und somit logisch. Ein gut ausgebautes öffentliches Nahverkehrssystem ist aber ebenfalls logisch und sinnvoll. Unlogisch ist z.B. unnötiger KFZ-Verkehr in den Innenstädten.

> Wenn wir logisch wären, würden wir nicht mit dem Flugzeug in den Süden fliegen, und uns in die Sonne legen, obwohl wir wissne, dass es unsgesund ist.
Unnötige Flugzeugflüge müssen angemessen teuer sein (um die Umweltverschmutzung gering zu halten). Wer sich als Weißer absichtlich in die Sonne legt, verhält sich tatsächlich unlogisch - es ist schlauer im (z.B. 75%) Schatten langsam ein wenig braun zu werden.

> Wenn wir logisch wären, würden wir nicht Falschirm springen, oder uns, nur mit einem Seil verbunden, uns von einem Brückengeländer stürzen.
Okay, das ist ein bisschen unlogisch, aber wenn es Spass macht und das Risiko hinreichend klein ist, dann sind diese Sportarten akzeptabel. Die Verletzungsgefahr ist woanders höher. Insbesondere wäre dergleichen nicht in einem idealen Staat verboten. Die Krankenkosten im idealen Staat würden aufgrund der besseren Lebensbedingungen nur ein Bruchteil der heutigen sein (vielleicht freut man sich dann sogar über ein paar OP-bedürftige Rentner, um in Übung zu bleiben).

> Wenn wir unlogisch wären, würde es uns nicht interssieren, wer dieses Jahr Europameister wäre, und sollten wir es werden, nicht feiern, keine Autokorsos aufstellen, und durch die Staßen, mit wehenden Fahnen, fahren. Wenn wir vernünftig wären, würden wir nicht nach Mitternacht aufstehen, nur um im Fernsehen uns anzuschauen, wie zwei Leute sich in einem Ring die Köpfe einschlagen.
Weiß nicht, für mich ist Unlogik eher die Leugnung offensichtlicher Widersprüche, die Verfolgung negativer Ziele und selbszerstörerisches Verhalten. Autokorsos sind zwar bescheuert, aber ebenso wie Feuerwerk unter der Rubrik "Vielfalt und Abwechselung" tolerierbar.

> Du willst der idealer Mensch sein. Nun gut. Puritaner aller Menschen vereinigt euch.
Es gibt genug positive Vergnügungen. Inklusive essen und trinken. Übergewicht und Drogensucht sind allerdings schon zu vermeiden.

> Solltest du es doch schaffen, der ideale Mensch zu werden, tust du mir jetzt schon leid. Das, was das Leben ausmacht, was es ausmacht ein Mensch zu sein, wirst du dann wohl verpassen müssen.
Du hast nur falsche Vorstellungen davon, was ideal ist. Gerade das, was das Leben und menschsein ausmacht, ist ein wichtiges Kriterium für ein Ideal.

> Mao wollte den idealen Menschen. Er schuff sogar eine Einheitsuniform für seine Arbeiter.
Im idealen Staat könnte der Staat gute und günstige Standardkleidung zur Verfügung stellen und diese würde dann freiwillig von vielen genutzt werden. Mode und private Kleiderproduktion wäre erwünscht, könnte sich aber wohl nicht mehrheitlich gegen die Staatsklamotten durchzusetzen, sondern wäre mehr was für die Selbstdarstellung. Wie gesagt, im idealen Staat (es soll weder Mao oder die DDR oder die SU oder XYZ einfach ungeprüft und mit negativen Folgen kopiert werden).

> Er war sogar bereit die Hälfte des Volkes zu opfern, damit der Rest dann, als idealer Mensch in einem idealem Staat lebt. Maos Nachfolger haben gemerkt, dass das nicht zu verwirklichen war.
Na, also das verzerrt die Wahrheit wohl doch ein wenig, nicht wahr?

Mao hatte sicher (überwiegend? auch?) gute Absichten, aber er ist an der Realität, an negativem (destruktivem) Widerstand und auch an seinen falschen Zielen (Kommunismus) gescheitert. Sicher hat Mao etliche Fehler gemacht, doch ist er damit in der Geschichte keineswegs alleine. (Mao: http://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong)

Beim idealen Staat soll ein ganz anderer Ansatz verfolgt werden:
1) Experten entwickeln unter öffentlicher Mitwirkung den idealen Staat
2) Es wird eine geeignete schrittweise Einführung geplant
3) Die Errichtung des geplanten idealen Staates wird per Volksabstimmung beschlossen.

zu 3) Zwar hätte ich auch keine Bedenken etwas Positives gegen die Mehrheit durchzusetzen, wenn der langfristige Nutzen mit hinreichend hocher Wahrscheinlichkeit außer Frage steht, aber zum Glück wird das gar nicht notwendig sein. Das ist übrigens eine logische Sichtweise, die man nicht mit dem Vergleich zu einer negativen (selbstsüchtigen) Diktatur verurteilen darf - es gibt eben gute und schlechte Ziele. Dergleichen wäre nur ein hypothetisches letztes Mittel, es sollte bei genügend Zeit eigentlich immer möglich sein die Mehrheit von guten Zielen zu überzeugen. Bevor du jetzt wieder am Rad drehst: die derzeitige Politik macht weltweit quasi pausenlos etwas gegen den Mehrheitswillen.

> Sie haben zwar den "Elitenkader" behalten, und wachen weiter über das Volk, aber wirtschaftlich herrrscht da der "Urkapitalismus."
Eliten sind okay, wenn es echte (gute) Eliten sind. Wie auch immer, China wird selbstverständlich den deutschen idealen Staat kopieren (von ein paar Anpassung vielleicht abgesehen). Ist doch logisch. Warum sollte man sich das Leben künstlich schwer machen wollen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Cromwell
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Cromwell
> Das ganze Volk hatte die Schnauze voll davon, vernünftig sein zu müssen.
Nö, das Volk hatte die Schnauze voll von seinen Herrschern verarscht, unterdrückt und ausgebeutet zu werden.

> Wir sind Menschen, und keine Computer. Wir wollen nicht ideal sein.
Korrekt. Es sollte immer Menschen und Tiere (oder deren evolutionäre Nachfolger geben) und nicht eines Tages nur Maschinen geben.

Es muss auch nicht jeder ideal werden, wobei ich das für mich eigentlich gar nicht so schlecht finde, denn Dauerstress und unlogisches Streben nach Perfektion (es gibt auch logisches Streben nach Perfektion) sind eben nicht ideal. Ich fände es auch gar nicht so schlecht, ab und zu ein wenig "nachgeschliffen" (das klingt negativer als es sein sollte) zu werden - wäre es nicht viel schlimmer in Unlogik und Nachlässigkeit zu versacken?

Wie gesagt, das ist aber kein Thema für die Mehrheit, die muss sich nur an Gesetze halten, die von den jetzigen (GG, BGB) gar nicht so verschieden sein dürften.

Was der Mehrheit aber nicht eingeredet werden darf ist, dass der ideale Staat schlecht sein soll, bevor dieser überhaupt entwickelt wurde. Es ist offensichtlich, dass

1) Wir dringend eine Reform nötig haben, oder soll das hier etwa das Paradies sein?

2) Ein paar Milliarden für den Entwurf eines idealen Staates gut investiert sind. Selbst wenn man zunächst vor der kompletten Einführung zurückschrecken sollte, dürften so viele kleine Verbesserungen erarbeitet werden, die ein Vielfaches an Geld einbringen werden.

3) Jeder sich verdächtig macht, der alles nur schlecht redet, anstatt Verbesserungsvorschläge zu machen.

#98 > Hast du dir mal überlegt, ob ich nich vielleicht dein Experte bin?
Nicht direkt überlegt, weil es offensichtlich keine Anhaltspunkte dazu gibt (wobei ich das "dein" mal als Tippfehler von "ein" interpretiere). Aber ich frage mich, wieviele verschiedene Leute mir mittlerweile unter der ID 23552 antworten.

> Zumindest glaube ich, dass ich mehr Ahnung von Menschen habe, als du.
Und ich glaube das nicht. Du hast vielleicht eine Menge (falsche) Ahnungen, aber zu wenig richtige.

> Du bist es nämlich nicht.
Es wäre ein Wunder, wenn du wüßtest, wer/was ich bin.

> Und nur, weil du nicht eingestehen willst, dass ich dir erst einmal aufgezeigt habe, was man unter "Marktwirtschaft" verstehst, musst du mich nicht für Größenwahnsinnig halten.
Der Nachweis dazu ("Marktwirtschaft") steht noch aus (schätze mal, das bleibt noch eine Weile der running gag des Threads). Okay, vielleicht bist du auch nur wahnsinnig.

#99 > Boshaft ist der, der uns die Freiheit nehmen will, frei zu denken und frei zu handeln (solange wir nicht andere schädigen wollen). Du bist boshaft, denn du willst uns das wegnehmen, was das Leben lebenswert macht.
Na, mal wieder Zuflucht in Unterstellungen suchen? Ich bin davon überzeugt, nicht boshaft zu sein. Es gibt keinen Hinweis, dass ich boshaft sein könnte. Es gibt genügend Hinweise, dass ich mich sehr um eine positive Entwicklung bemühe.

Ich will den idealen Staat, weil ich davon überzeugt bin, dass die dann darin lebenden Menschen viel besser als jetzt leben werden. Jeder soll so viel Freiheit haben, wie er damit anderen nicht in unzulässigerweise schadet. Ich will Meinungsfreiheit und Pressefreiheit.

Jeder Mensch ist frei in seinem Handeln (ohne jetzt mal philosophisch werden zu wollen, siehe deterministisches Universum), aber er muss die Konsequenzen tragen. Boshaftes Handeln ist nicht erwünscht und ist daher angemessen zu verhindern. Kein Mensch darf nach belieben tun, was er tun könnte. In dieser Hinsicht ist die Freiheit zu handeln eingeschränkt. Die Freiheit zu denken kann nicht sinnvollerweise eingeschränkt werden (man muss auch negatives erwägen können).

Wenn du irgendwelche kranken Vorstellungen hast, was dein Leben lebenswert macht, könnte es sein, dass ich (bzw. der ideale Staat) dich diesbezüglich einschränken könnte.

Tatsache ist doch, dass die meisten Menschen derzeit eher unterdrückt und ausgebeutet werden. Den meisten Menschen ginge es im idealen Staat besser.

#100 > Und du kannst nicht einmal lesen. Ich habe geschrieben, dass das Nazi Regime sich für einen Rechtsstaat hielt.
Na dann wiederhole doch mal deine Aussage (glaube in Posting #86) noch mal so, dass sie auch Sinn machen könnte. Ich nehme mal an, dass selbst du das Nazi-Regime nicht für einen Rechtsstaat hälst, oder?

> Hast du noch nicht mal gemerkt, dass es oft mehrer Wahrheiten gibt?
Es gibt eine objektive Wahrheit und viele subjektive Weltsichten (Vorstellungen von der Wahrheit).

ich: > Luxuswaren sind teurer, aber jeder Haushalt könnte z.B. einen Computer und LCD-Fernseher haben.
du: > Willst du ihnen das Ding schenken.
Warum nicht? Das ginge nicht sofort, aber prinzipiell würde es darauf hinauslaufen. Irgendwie müsste man sicherstellen, dass wirklich nur Bedürftigen geholfen wird, z.B. könnte das Gerät Staatsbesitz bleiben und nur zur dauerhaften Nutzung "verschenkt" werden. In Deutschland wäre das wirklich kein Problem. Der Staat hätte auch beträchtliche Vorteile: er würde alle Menschen mit Informationen und Bildungsangeboten versorgen können.

> Verlange nicht immer von anderen Beweise, und verteck dich hinter einer, noch zu bildenden Expertenrunde.
Für mich ist es offensichtlich, dass Deutschland Unternehmensbeteiligungen zurückkaufen kann. Ich habe meine Ansicht begründet. Man kann höchstens darüber diskutieren, wie lange das dauert: z.B. 3 Jahre oder 5 Jahre? Ich begründe hier eigentlich eine ganze Menge, während von euch vorzugsweise nur ein "geht nicht" kommt.

> Da stellt sich doch die Frage, was ein gutes Leben ist.
Vielleicht für dich. Für mich und viele andere ist das klar.
Hinweise auf ein gutes Leben gibt z.B. die Bibel, das BGB und GG.

> Und wenn du, oder die Expertenkommision der Auffassung ist, es gibt andere gerechtfertigte Intressen, sollen wir uns alle in einen kollektiven Selbstmord treiben.
Habe ich nie gesagt. These: "Bevor allerdings jemand mit hinreichender Wahrscheinlichkeit relevanten Schaden anrichtet, der den wahrscheinlich anzunehmenden Schaden durch seinen Selbstmord hinreichend übersteigt, der sollte Selbstmord begehen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, den Schaden anders als durch Selbstmord zu verhindern." PS: mal gucken, was dir dazu einfällt.

> Oh ja, ich werde ein Staatsfeind. Ich sehe es sogar all meine Pflicht an, Staatsfeind in deinem idealem Staat zu werden
Mmm, ohne den idealen Staat zu kennen? Wie wäre es mit einer genauen Definition dessen, was dich zu einem berechtigten Regime-Gegner machen könnte und einer Analyse, dass ein ordnungsgemäß von Deutschland entwickelter und per Volksabstimmung eingeführter idealer Staat sehr viel schlechter als das jetzige Deutschland sein wird?

> Das Volk will mitbestimmen.
Wenn das Richtige gemacht wird, kann das Volk nichts anderes wollen.
Das Volk ist aber dazu aufgerufen wach zu bleiben und die Entwicklung zu kontrollieren.

> Bei vielen wird der ideale Staat anders aussehen. Und das wollen sie, auch mitbestimmen.
Nö, wieso? Alle Menschen wollen Sicherheit, ein bisschen Beschäftigung und genügend Freiheit. Das kriegen sie auch (so gut es geht). Ich wünsche mir durchaus, dass
- jeder die Entwicklung des idealen Staates verfolgt,
- die Entwicklung des idealen Staates im WWW veröffentlicht wird.

Aber jemand muss sinnvolle Vorschlägre machen und die Ergebnisse sammeln und zusammenfassen.
Ohne fest dazu angestellte Experten und Fachleute käme man auf keinen grünen Zweig.

Abgesehen davon kann man natürlich befürchten, dass die Designer des idealen Staates Mist machen, aber das ist sehr unwahrscheinlich, wenn sie intelligent und guten Willens sind. Wenn man natürlich Nieten mit der Entwicklung beauftragt, muss es schiefgehen.

Leider muss man damit rechnen, dass Saboteure eingeschleust werden sollen. Offensichtliche Störer und negative Elemente müssen durch eine Kommission sofort rausgeschmissen werden können (Abfindung und Tschüss).

In jedem Fall ist eine öffentliche Kontrolle hilfreich und daher wünschenswert.

> Solange die USA,aus welchem Grund auch immer, glaubt, der ideale Staat zu sein, hat sie genau so viel, oder wenig, das Recht, in ein Land einzumaschiern, von dem sie glaubt,dass es ihre Lebensweise gefährdet, wie du das Recht hast, innerhalb deines Idealstaat, Lebewesen, die die Existenz deines idealne Staates gefährden, zu beeitigen.
Es ist ein Unterschied, ob man andere Länder wegen Öl angreift, oder ob man Terroristen im eigenen Land festnimmt und in einem ordentlichen Gerichtsverfahren verurteilt. Noch Fragen? Tiefere philosophische Gedanken wären an euch wahrscheinlich verschwendet.

> Jeder, der glaubt den idealen Staat geschaffen zu haben, wird sich das Recht herausnehmen, eine ernsthafte Opposition, egal jetzt pb im Land, oder außerhalb zu bekämpfen.
Redest du hier vom Recht auf Selbstverteidigung? Das Recht hat ein (idealerweise guter) Staat.
Oder versuchst du hier die Imperialismuspolitik der USA zu rechtfertigen?

> Nur ob nun gerade Logik das Ideal ist, wird ganz einfach von mir bestritten.
Was, wenn nicht Logik? Logik und Vernunft ist die beste Waffe gegen Irrsinn.

> Ich habe zumindest nicht die Absicht, in deinem Staat zu leben.
Nichts dagegen zu sagen. Ehrliche Menschen werden aber gerne in meinem idealen Staat leben.

> habe allerdings auch nicht die Absicht, mich von dir beseitigen zu lassen. Du kannst es na klar versuchen.
Hälst du dich etwa nicht an die Gesetze oder warum kommst du auf solch seltsame Gedanken?

Selbst wenn du ein (einfacher, typischer) Verbrecher bist, würdest du nicht von mir beseitigt werden, selbst wenn ich die Macht dazu hätte. Wozu gibt es Strafverfolgung, Gerichte und Gefängnisse? Da hätte ich aber viel zu tun, wenn ich jeden Verbrecher verfolgen müsste.
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27.05.08 15:00:35
Beitrag Nr. 102 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.179.435 von HeWhoEnjoysGravity am 27.05.08 14:40:18
















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27.05.08 15:14:10
Beitrag Nr. 103 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.179.675 von Gammelfleischer am 27.05.08 15:00:35Isser das? :laugh:
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27.05.08 15:30:16
Beitrag Nr. 104 ()
#103 Wer ich? Nö.
Aber wenn es genug glauben, dann kann ich im idealen Staat wenigstens noch vor die Tür gehen, ohne Autogramme geben zu müssen. :D
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27.05.08 15:34:43
Beitrag Nr. 105 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.179.845 von PresAbeL am 27.05.08 15:14:10Wenn er sich weiter so die Finger hier wund schreibt + nicht mal raus an die Sonne geht, bzw. sich mal ordentlich durchfi***en läßt, wird er wohl bald so aussehen ...impotent, kurzsichtig und abgemagert, hat er auch vom idealenStaat nichts mehr... :(
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27.05.08 20:38:37
Beitrag Nr. 106 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.179.435 von HeWhoEnjoysGravity am 27.05.08 14:40:18#95 > Doch, ich habe was gefunden. Aber wenn du dir das noch nicht einmal anschauen willst, und alles auf Experten schieben willst, brauche ich es ja dir gar nicht erst zu erklären.
Das brauchst du tatsächlich nicht, weil ich davon ausgehe, dass wenn du etwas relevantes gefunden hättest, du einen eigenen Thread aufmachen würdest, in dem du nachweist, dass die Einführung des Grundeinkommens nicht erstrebenswert ist.


Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Du hat hier das Althaus-Modell als in ordnung und Finanzierungsfähig dagestellt, nachdem ich hier mitgeteilt habe, das ich das Thema Grundsicherung hier schon mit einem anderen zu genüge,per PM durchgekaspert bin, und ich auf ein hohes Defizit kam. Also nicht Finanzierbar. Dabei war das Modell von dem DM Geschäftsführer gemeint. Du hast darauf hin das Althaus-Modell ins Gespräch gebracht, und darauf hingewiesen, dass alle wirklichen Experten, das für ok.finanzierbar halten. Ich habe nun festgestellt, dass es nicht so ok ist, wie angeblich alle wirklichen Experten angeblich meinten.

Wenn deien Logig sagt, dass ich nun einen eigenen Thrad aufmachen soll, ist deine Logik falsch. Im Grunde passt es ja hier rein, da immerhin die Grundsicherung ein Thema deines so idealen Staates ist. Immerhin hast ja auch die hier das Thema Grundsicherung rein gebracht.

94 > Wirst du eigentlich für deine Beiträge bezahlt?
#96 > Immer die gleiche Unterstellung. Lachhaft.
Ich halte es für möglich, dass du für deine Beiträge bezahlt wirst, das würde einiges an deinem Antwortverhalten für mich erklären, was sonst unerklärlich wäre.


Das ist genau dein Problem. Du bist so auf deine Logik versessen, dass es deine Gedankenwelt übersteigt, dass anere Leute ander Meinungen habne. Das passt nicht in deine Welt, und zeigt, wie beschränk deine Gedankenwelt ist.

94 > Wie gesagt, es soll eine Abstimmung über die Einführung des idealen Staates geben.
#97 > Und dann soll es unumkehrbar sein. - Niemals
Alles kann sich verändern, auch der ideale Staat. Insbesondere wird der zukünftige ideale Staat nicht sofort ideal sein, sondern muss sich entwickeln. Wenn Mensch und Technik sich weiterentwickelt, dann ist eines Tages etwas anderes als heute möglich; auch wird es in Zukunft andere Anforderungen geben, so dass der ideale Staat sich ändern muss, um ein idealer Staat bleiben zu können.


Du würdest diese Entscheidung aber nur dem Expertenteam überlassen. Eine Abwahl durch die Mehrheit des Volkes schließt du aber aus. Du hast ja schon geschrieben, dass du auch den idealen Staat gegen die Mehrheit des Volkes weiter leben lassen würdest.

Übrigens werdet ihr den idealen Staat weder stürzen können noch dies sinnvollerweise wirklich wollen. Du siehst, meine Meinung von euch ist doch eigentlich gar nicht so schlecht.

Na klar würde ich ihn stürzen wollen, und auch können. Ich, und viele andrere auch sind nicht Mr. Spock vom Planet Vulkan. Wir haben uns nicht der Logik verschrieben. Ein Leben nur nach Logik ist nicht lebenswert. Zumindest nicht für Menschen. Also werden wir den idealen Stat stürzen.

> Terrorist ist man nur, so lange man gegen eine Regierung kämpft. Wenn man gewonnen hat, ist mein ein gefeierter Freiheitskämpfe.
Freiheitskämpfer ist, wer positive Ziele verfolgt, etwa indem er ein unterdrücktes Volk befreit.
Terrorist ist, wer (typischerweise zum Schaden des Volkes) negative Ziele verfolgt.
Wahrheit ist Wahrheit. Man kann nicht zurecht einfach sagen, dass etwas unwahres wahr sein soll.


Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben. Der entscheidet, ob es ein Terrorist, oder ein Freiheitskämpfer war. Und wenn ich als Freiheitskämpfer gesiegt habe, habe ich für das Volk was gutes getan, auch wenn eien Minderheit, wie du es dann anders sehen.

Die Menschen sollen zu logischen Menschen umerzogen werden.
Ich fände es schon gut, wenn die Mehrheit vernünftig und nicht irrsinnig wäre.
Gute und angemessene (zur Situation passende) Gefühle sind übrigens völlig logisch.


Erwachsen, was heißt das schon
Vernünftig, wer ist das schon
ich bin ich,
und du bist du.
Das ist alles weiß ich weiß
du bist jung
und ich bin alt
aber was kann das schon bedeuten.

Nich vernünftig sein, heißt nicht automatisch irrsinnig zu sein.

Gut und angemessene Gefühle. Mein Gott, bist du krank. Du willst die Menschheit wohl noch zu guten und angemessenen Gefühlen erziehen. Nicht mehr unsterblich verliebt sein,und Eifersüchtig auf den Macke sein, der mehr Glück hatte. Nicht mehr, aus Kummer, oder eifnach weil man gute Laune hat, am Strand den Sonnenuntergang zuschauen, und dabei eine Flasche Roten leeren. Nicht mehr Fallschirmspringen, am Seil von Brückengeländer stürzen.

Dein Welt wird öde. Glaubst du im ernst, die Menschen lassen sich von dir vorschreiben, welche Gefühle sie haben dürfen?

Ich will sie eher von der derzeitigen Versklavung und Unterdrückung befreien.

Wer fühlt sich denn wirklich versklavt und unterdrückt (außer vielleicht einige Ehemänner:D). Und dann willst du das auch noch erreichen, indem ein Expertenteam, und niht mehr das Volk bestimmt. Und das nennst du dann Befreiung.
:laugh:

> Wir sind Menschen, keine Computer.
Sagen wir mal lieber, Computer sind noch keine Menschen. Sicher wird es immer auch unbewusste Maschinen geben, aber eines Tages auch intelligente anorganische Wesen (Roboter). Diese Roboter sollen selbstverständlich die Menschen nicht ersetzen, sondern mit diesen zusammenleben


Dann kanns du ja für die Roboter deinen Idealstaat gründen.

Gegen Unlogik im Rahmen der Gesetze (die im idealen Staat angemessen und vernünftig sein müssen) ist nicht zu sagen. Ein bisschen positive Verrücktheit finde ich durchaus nett und unterhaltsam. Die kann übrigens durchaus objektiv vielfältigen positiven Nutzen haben. Die Mehrheit sollte natürlich hinreichend vernünftig sein, aber das ist sogar jetzt schon hinreichend gegeben (und das will was heißen).

Das Thema Gefühle vorschreiben lassen, habe ich schon beantwortet. Und ich zeige meine Gefühle nicht, damit du sie nett und unterhaltsam findest.

Wenn wir logisch sein wollen, gebe es keine Raucher.
Rauchen ist tatsächlich unlogisch


Da hst du Recht, abe viele wollen es trotzdem tun.:D

Würden wir logisch denken gäbe es in der Stadt keinen privaen PKW Vekehr, sondern nur ein gut ausgebautes öffentliches Nahverkehrssystem
Private PKW sind nützlich und somit logisch. Ein gut ausgebautes öffentliches Nahverkehrssystem ist aber ebenfalls logisch und sinnvoll. Unlogisch ist z.B. unnötiger KFZ-Verkehr in den Innenstädten.


Trozdem wollen viele liebe die Straßen mit den eigenen Autos vestopfen, als im Bus zu sitzen. Und private Autos sind in einer Stadt, in dem es ein ausgebautes öffentiches Persontransportsystem gibt, nicht logisch. Ist ja nett, dasss du Porsche für ein gutes Auto hältst, aber es ist nicht logisch, einen Porsche zu besitzen. Es mach aber Spass einen Porsche zu fahren.:D

Es gibt genug positive Vergnügungen. Inklusive essen und trinken. Übergewicht und Drogensucht sind allerdings schon zu vermeiden

Mein Bauch gehört mir. Lass deine Finger davon.

Das ganze Volk hatte die Schnauze voll davon, vernünftig sein zu müssen.
Nö, das Volk hatte die Schnauze voll von seinen Herrschern verarscht, unterdrückt und ausgebeutet zu werden.


Ich wéiß, dass du Wikipedia gerne zitiest. Es ist auch nicht schlecht. Aber man kann nun mal nicht alles in einer Seite niederschreiben. Sicherlich wurde Cromwell Lordprotektor, weil das Parlament den König, nach Bürgerkrieg abggesetzt hat. Aber dann hat auch das Volk gemerkt, dass so ein idealer Staat zwar ganz schön ideal sein kann, aber ideal eben doch nicht alles im Leben ist. Sicher wirst du schon festgestellt, haben, das es bei den Briten keine Puritaner mehr gibt. Zumindest nicht viele.

1) Wir dringend eine Reform nötig haben, oder soll das hier etwa das Paradies sein?

Hab ich nie behauptet, dass wie keien Reformen brauchen.

3) Jeder sich verdächtig macht, der alles nur schlecht redet, anstatt Verbesserungsvorschläge zu machen.

Verbesserungvorschläge, die nicht in dein Konzept passen, bezeichnest du als trivial, dumm, usw. usw. usw.

Du hast vielleicht eine Menge (falsche) Ahnungen, aber zu wenig richtige.

Das liegt an deienr beschränkten Denkweise, dass du so denkst. Du beschwerst dich, wenn Leute gleich alles schlecht machen. Wie gesagt, meine Vorschläge hast du alle schlecht gemacht.

> Du bist es nämlich nicht.
Es wäre ein Wunder, wenn du wüßtest, wer/was ich bin.


Ich weiß nicht wer du bist. Aber ich bin mir sicher zu wissen was du bist. Und das ist kein Wunder.

> Und nur, weil du nicht eingestehen willst, dass ich dir erst einmal aufgezeigt habe, was man unter \"Marktwirtschaft\" verstehst, musst du mich nicht für Größenwahnsinnig halten.
Der Nachweis dazu (\"Marktwirtschaft\") steht noch aus (schätze mal, das bleibt noch eine Weile der running gag des Threads). Okay, vielleicht bist du auch nur wahnsinnig


Du warst doch hier der wissenslose, der immer gepredigt hat, dass er Marktwirtschaft will, bis man ihm hier erklärt hat, was man als Marktwirtschaft bezeichnet. Gehe doch mal seblst zu den Anfängen des Threads und lese. Irgenwann hast du dann doch selbst zurgegeben, dass du doch nicht Marktwirtschaft willst, sondern regulierte (zumidnest teilregulierte) Wirtschaft. Aber das gehört auch zu einem idealem Staat. Man irrt sich nicht. Falsch liegen immer die anderen.

Ich will den idealen Staat, weil ich davon überzeugt bin, dass die dann darin lebenden Menschen viel besser als jetzt leben werden. Jeder soll so viel Freiheit haben, wie er damit anderen nicht in unzulässigerweise schadet. Ich will Meinungsfreiheit und Pressefreiheit.

Das ist eine Lüge. Du hast schon mehr als einmal klar mitgeteilt, dass jemand, der in Opposition geht, und deinen idealen Staat beseitigen will, sogar wenn es die Mehrheit des Volkes beseitigen will, du die Leute beseitigen willst, Ob nun gleich erschießen, Gefängnis oder in die Klappsmühle ist da egal. Meinungsfreiheit ist nicht, wenn einer sagen darf: \"Ich find das scheiße\", aber , ansonsten darf er gegen das, was er scheiße findet, nicht tun. Die Leute dürfen das System ja nicht mal abwählen, wenn sie es denn wollen. Wenn du dir so sicher bist, dass die Menschen das System so toll finden, dann kannst du ihnen ja die Möglichkeit der Abwahl einräumen. Wird ja, nach deiner Meinung sowieso nicht passieren:D .

Kein Mensch darf nach belieben tun, was er tun könnte. In dieser Hinsicht ist die Freiheit zu handeln eingeschränkt.

Na ja nun, alles darf er heut auch nicht tun.

#99 > Boshaft ist der, der uns die Freiheit nehmen will, frei zu denken und frei zu handeln (solange wir nicht andere schädigen wollen). Du bist boshaft, denn du willst uns das wegnehmen, was das Leben lebenswert macht.
Na, mal wieder Zuflucht in Unterstellungen suchen? Ich bin davon überzeugt, nicht boshaft zu sein. Es gibt keinen Hinweis, dass ich boshaft sein könnte. Es gibt genügend Hinweise, dass ich mich sehr um eine positive Entwicklung bemühe.


Du kanns ja überzeugt sein, dass du nicht boshaft bist. Aber es gibt viele Leute, die aus bester Überzeugung, das richtige zu tun, boshaft sind. Viele merken es eben einfach nicht. Übrigens, du hast mir ja schon oft Boshaftigkeit unterstellt. Ich bin fest davon überzeugt, dass ich nicht boshaft bin, egal wie oft du mir das noch vorwirfst.

Wenn du irgendwelche kranken Vorstellungen hast, was dein Leben lebenswert macht, könnte es sein, dass ich (bzw. der ideale Staat) dich diesbezüglich einschränken könnte

Meine Vorstellungen sind nicht krank. Aber es ist typisch einen \"idealen Staat\" andere Vorstellungen für krank zu bezeichnen.
Meine Vorstellungen sind genauso krank oder gesund, sie die von 90 % der Bevölkerung. Das mag ja krank sein, abe diese Krankheit ist dann hier normal.Und das ist auch gut so.

ich: > Luxuswaren sind teurer, aber jeder Haushalt könnte z.B. einen Computer und LCD-Fernseher haben.
du: > Willst du ihnen das Ding schenken.
Warum nicht? Das ginge nicht sofort, aber prinzipiell würde es darauf hinauslaufen. Irgendwie müsste man sicherstellen, dass wirklich nur Bedürftigen geholfen wird, z.B. könnte das Gerät Staatsbesitz bleiben und nur zur dauerhaften Nutzung \"verschenkt\" werden. In Deutschland wäre das wirklich kein Problem. Der Staat hätte auch beträchtliche Vorteile: er würde alle Menschen mit Informationen und Bildungsangeboten versorgen können.


Die Leute, die die Ware aber hergestellt haben, bekommen am Ende des Monats Gehalt. Wenn du für die Ware kein Geld bekommst, musst du das Geld drucken lassen. Siehe USA.

Da stellt sich doch die Frage, was ein gutes Leben ist.
Vielleicht für dich. Für mich und viele andere ist das klar.
Hinweise auf ein gutes Leben gibt z.B. die Bibel, das BGB und GG.


Gemäß GG regiert das Volk. Du willst, dass das Volk noch einmal abstimmt, und damit das Volk in Zukunft nicht mehr regiert. Die Freiheit des Menschen ist unverlertzlich. Das heißt auch, dass ich mehr als nur ein paar Gefühle zeigen darf, um dich zu unterhalten.

Bei deinem idealem Staat müsste als erstes das Grundgesetzt stakr eingeschränkt werden. Im übrigen dürfen laut Grundgesetz nicht, nur weil ein Staat, aus nervösität etwas überreagiert, mit Panzern über unbewaffnete Studenten Rollen, auch wenn sie als \"Systemstörer\" anzusehen sind (siehe China 1989)

Wie China, das seine Bevölkerung unterdrückt, uns \"Sysemstörer beseitigt?
Ein schlechtes Beispiel, aber China weiß besser als du, was richtig ist.


Denkst du das selbst, oder sagen dir das deine Experten.


Das BGB ist nur ein simpels Gesetzesbuch, und sagt nichts über Freiheit aus.

Die Bibel. Meinst du das alte, oder das neue Testament. Und hast du die Bibel überhaupt gelesen, oder ist das wieder nur so eine Sache, wo du selbst denken kannst, ohne das du sie lesen brauchst?

> Und wenn du, oder die Expertenkommision der Auffassung ist, es gibt andere gerechtfertigte Intressen, sollen wir uns alle in einen kollektiven Selbstmord treiben.
Habe ich nie gesagt. These: \"Bevor allerdings jemand mit hinreichender Wahrscheinlichkeit relevanten Schaden anrichtet, der den wahrscheinlich anzunehmenden Schaden durch seinen Selbstmord hinreichend übersteigt, der sollte Selbstmord begehen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, den Schaden anders als durch Selbstmord zu verhindern.\" PS: mal gucken, was dir dazu einfällt.


Mir fällt dazu nur ein Posting von dir ein. Ich habe jetzt abe keine Lust es zu suchen.

Das einer, bevor er großen Schaden verurschaft, Selbstmord machen soll, hast du nciht geschrieben. Mein kollektiver Selbstmord bezieht sich darauf , dass du behauptest hast, das die Expertenkommision für ein weiteres Überleben der Menschheit zu sorgen hat, außer, es gibt andere gerechtfertigte Interessen. Wenn es also andere berechtigte Interesen gibt, die gegen das weiter Überleben der Menscheit spricht, muss dieses überleben aufhören. Also kollektiver Selbstmord. Oder von mir aus auch kollektiver Mord. Jeder bringt einen anderen um.

habe allerdings auch nicht die Absicht, mich von dir beseitigen zu lassen. Du kannst es na klar versuchen.
Hälst du dich etwa nicht an die Gesetze oder warum kommst du auf solch seltsame Gedanken?


Da du meine Freiheiten, die ich gemäß Grundgesetz habe, einschränken willst, und das willst du, wenn ich nur noch logisch denken darf, werde ich deinen Staat stürzen. Dazu muss ich wohl oder übel deien Gesetze übertreten.

> Ich habe zumindest nicht die Absicht, in deinem Staat zu leben.
Nichts dagegen zu sagen. Ehrliche Menschen werden aber gerne in meinem idealen Staat leben.


Du willst in diesem Staat leben. Vielleicht sogar noch eine Minderheit. Aber sicher nicht die Mehrheit. Selbst wenn die Mehrheit ehrliche Leute sind. In deinem Staat gibt es nur sehr begrenzte Freiheit.

Freiheit und Sozialismus (du hast irgendwann mal am Anfang geschrieben, dass dein idealer Staat sozialistisch sein soll), sind in sich ein Widerspruch. Auch wenn du das nicht glaubst.
Avatar
27.05.08 21:05:06
Beitrag Nr. 107 ()
:confused:

Ich gebe gern zu, dass vorstehende nicht gelesen zu haben.

irgendwie habe ich aber leider doch mitbekommen, dass mein freund schwerkraftgenießer immer noch von seinem idealen staat schwadroniert, den dann alle anderen als gutes beispiel einfach zwangsweise kopieren müssen, weil er eben augenscheinlich so ideal erscheint.

bleibt nur noch zu bemerken, dass der staat grundsätzlich nie ideal für alle oder die mehrheit sein kann, weil die den staat ausmachenden einzelnen individien nur aufgrund ihrer jeweiligen persönlichen mängel und schwächen den staat als solchen erst errichtet haben.

Der zwang zur staatsbildung ( ähnlich wie bei den ameisen)ist deshalb in der natur des menschen angelegt, weil nur der staat lediglich die möglichkeit geben kann, diese mängel zu kompensieren.

Dies wird naturgegeben immer nur flickwerk bleiben können, weil der staat als lebendiger organismus nur im gleichgewicht aller daran beteiligten sein kann.

wie wir sehen, enwickeln sich staaten jedoch aufgrund der mangelhaften einzelnen zellen immer ins ungleichgewicht und dann in den untergang.

die frage ist deshalb nur, wie lange ein solcher lebenscyclus eines staates dauert, bis er sich völlig erneuern muss und seinen neuen durchlauf erlebt.
Avatar
27.05.08 21:36:44
Beitrag Nr. 108 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.182.831 von Nannsen am 27.05.08 21:05:06Es wird nie einen idealen Staat geben. Aber das ist auch nicht das Problem

Ein He..........darf ja gerne von einem idealem Staat trämen. Aber er hat selbst Angst, sich den Realitäten zu stellen. Das sieht man, dass das Volk, sollte es mit dem idealem Staat doch nicht zufrieden sein, ihn ja niht abwählen darf. Ist der Staat erst einmal an der Macht, gerne auch mit Mehrheit gwählt, ist er auch beeit, gegen den Mehrheitswunsch weiter zu regieren.

Ich habe auch nichts gegen eine Regierung, die richtig Experten hat. Kirchhoff wäre ja einer gewesen, auch wenn dein Freund geade diesen eher in ein Umerziehungslage stecken würde, als in die Regierung.

Aber von mir aus dürfte dein Freund sogar versuchen diesen idealen Staat an die Macht zu bringen.

Er kann doch eine Partei gründen, die PdiS (Partei des idealen Staates). Es darf jeder Mitglied werden, und im Programm steht, dass nur Fachexperten eine Regierungsposition übernehmen dürfen. Wenn sie dann an die Macht kommt, weil die Mehrheit sie will, ist es ja gut, immerhin leben wir in einer Demokratie.

Macht diese Regierung eine Politik des idealen Staates, und das Volk findet das gut, und klatsch Beifall, wird die Regierung auch sicher wieder gewählt. Eineseits glaubt dein "Freund", dass das Volk so etwas haben will, wagt sich aber nicht der "Volksmeinung" zu stellen, wenn diese den "idealen Staat" erst einmal mitbekommen haben. Nach dem Motto, wenn das Volk nicht kapiert, was ideal ist, muss man es eben übergehen und erziehen. Eine politsiche Regel, die ja durchaus im Sozialismus üblig ist.

Wenn er aber wiklich glaubt,dass das Volk das alles gut findet, kann er sich auch dem Volkswillen stellen.

Er behauptet auch ständig, dass Volk will nicht mitbestimmen, es will nur gut regiert werden.

Das Volk, oder sagen wir mal Lieber, die Bürger dieses Volkes (das Volk ist nicht ein Individium), wollen mitbestimmen.

Da Volk will eine gute Regíerung wählen. Wenn es sich herausstellt, dass die Regierung doch nicht so toll war, will man sie abwählen können.

Was den Bürger momentan politikverdrossen macht, ist, dass es das Gefühl hat, dass es egal ist,wenn man wählt, die da oben machen sowieso, was sie wollen. Im Grunde will das Volk (der Bürger) mehr Einflussm als weniger.

Das streitet aber dein "Freund" ab. Dabei ist es genau umgedreht. Nicht der Bürger will weniger Einfluss, sondern He..... will, dass der Bürger weniger Einfluss hat.

Berügend finde ich ja, dass er für Meinungsfreiheit ist. Was mich allerdings stört, dass es ja auch mal durchaus sein kann, dass ein Staat einen größeren Überblick hat, als das Volk und daher zur Not auch mal vergessen darf, was eigentlich Meinungsfreiheit ist, und Panzer durchaus auch mal, aus Gründen der Staatsdoktrin, über die Meinungsfreiheit drüber rollen darf.

Aber wie gesagt, von mir aus soll er eine Partei gründen. Wenn die Mehrheit die Partei an die Regierung bringt, gerne. Aber das Volk muss, wenn sie von der Regierung enttäuscht ist, diese auch wieder abwählen dürfen.

Es gibt nicht ein Volk, dass sich einen idealen Staat wünscht, sondern es gibt bei uns 82 Millionen Bürger, die sich alle ihren idealen Staat wünschen. Und die Mehrheitdarf es dann regelmäßig versuchen, den idealen Staat zu regieren.

Ideal ist relativ, wie so vieles andere im Leben. Es will auch jeder Glücklich sein. Es gibt kaum jemanden, der unglücklich sein will. Aber was ist schon Glück.

Es gibt auch Leute, für die besteht das Glück aus einen dickem Wertpapierdepot. Für andere ist Glück eine große Schublade voller Schmuck. Für andere Gesundheit. Wieder andere ist Glück anderen zu helfen. Für andere ist Glück in Nordschweden einsam auf einem Berg zu hocken, im Tal sieht er in der Dämmerung sein Zelt am Fluss stehen, und im Westen geht über den Bergen die Sonne unter, die sich in vielen kleinen Seen spiegelt, und man hat das Gefühl, man ist ganz alleine auf der Welt.

Es gibt auch nicht das die absolute Wahrheit, was Glück ist. Genauso ist es mit dem idealem Staat
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28.05.08 14:24:01
Beitrag Nr. 109 ()
#105 Läßt du dich etwa regelmäßig ordentlich durchmachen? Jedenfalls warst du kürzlich gegen die Abschaffung der Prostitution (siehe http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…).

#106 > Du hat hier das Althaus-Modell als in ordnung und Finanzierungsfähig dagestellt, ...
Nein, ich habe es aus Wikipedia als Beispiel zitiert, dass deine Behauptung, ein Grundeinkommen wäre nicht finanzierbar, wahrscheinlich falsch ist.

> Du hast darauf hin das Althaus-Modell ins Gespräch gebracht, und darauf hingewiesen, dass alle wirklichen Experten, das für ok.finanzierbar halten. Ich habe nun festgestellt, dass es nicht so ok ist, wie angeblich alle wirklichen Experten angeblich meinten.
Falsch. Ich habe gesagt, dass alle wirklichen Experten das Grundeinkommen für finanzierbar halten. Was du feststellst spielt übrigens nur eine Rolle, wenn es dir gelingt andere zu überzeugen. Ich bezweifle ernsthaft, dass auch nur du von dir überzeugt bist.

> Wenn deien Logig sagt, dass ich nun einen eigenen Thrad aufmachen soll, ist deine Logik falsch.
Das war keine logische Herleitung von mir, sondern eine Empfehlung. Du kapierst die einfachsten Sachen nicht.

> Das ist genau dein Problem. Du bist so auf deine Logik versessen, dass es deine Gedankenwelt übersteigt, dass anere Leute ander Meinungen habne. Das passt nicht in deine Welt, und zeigt, wie beschränk deine Gedankenwelt ist.
Wenn du dich weigerst hier auch nur zu schreiben, dass du für deine Beiträge nicht bezahlt wirst und dein Antwortverhalten Anlass zur Annahme gibt, dass du bezahlt wirst, so ist es vernünftig von mir anzunehmen, dass du bezahlt wirst. Ich sage nicht, dass du bezahlt wirst, ich halte es nur für möglich, dass du für deine Beiträge bezahlt wirst.

> Du würdest diese Entscheidung aber nur dem Expertenteam überlassen. Eine Abwahl durch die Mehrheit des Volkes schließt du aber aus. Du hast ja schon geschrieben, dass du auch den idealen Staat gegen die Mehrheit des Volkes weiter leben lassen würdest.
Die Entscheidungsgewalt hätte hauptsächlich die Regierung. Es ist kaum vorstellbar, dass jemand in guter Absicht einen guten idealen Staat abschaffen will, deswegen habe ich Probleme mit deinem Szenario. Grundsätzlich sollte das gemacht werden, was richtig ist. Wenn es richtig ist, dass die Mehrheit des Volkes den idealen Staat "abwählt", dann wäre es richtig. Aufgrund der Beeinflussbarkeit normaler Menschen muss die Hürde aber hinreichend hoch sein, eine regelmäßige Wahl (Sonntagsfrage: "sind sie zufrieden?") wäre da völlig ungeeignet. Man darf nicht vergessen, dass das Volk selbst den idealen Staat bildet, es also viele Einflussmöglichkeiten hat.

> Na klar würde ich ihn stürzen wollen, und auch können. Ich, und viele andrere auch sind nicht Mr. Spock vom Planet Vulkan. Wir haben uns nicht der Logik verschrieben. Ein Leben nur nach Logik ist nicht lebenswert. Zumindest nicht für Menschen. Also werden wir den idealen Stat stürzen.
Nach wievielen Bierchen hast du denn das geschrieben? Das ist bestimmt ein Scherz, oder?

> Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben. Der entscheidet, ob es ein Terrorist, oder ein Freiheitskämpfer war. Und wenn ich als Freiheitskämpfer gesiegt habe, habe ich für das Volk was gutes getan, auch wenn eien Minderheit, wie du es dann anders sehen.
Lügen kann jeder. Das ändert aber nicht die objektive, allumfassende Wahrheit und Realität.

> Nich vernünftig sein, heißt nicht automatisch irrsinnig zu sein.
Jein. Ich unterscheide zwischen Irsinn (definitionsgemäß falsch, "irrig") und Verrücktheit (ungewöhnliches Verhalten, das in seltenen Fällen von Begabung auch sehr positiv sein kann). Nicht vernünftig zu sein ist in leichten Fällen normal (z.B. zu lange in die Sonne legen, zuviel Alkohl trinken), aber man man muss zwischen tolerierbarer Unvernunft (Fahrlässigkeit) und (geradezu) dem Wunsch nach Unvernunft (grober Fahrlässigkeit) unterscheiden. Wer Unvernunft zum Prinzip erhebt ist schon eher irrsinnig.

> Gut und angemessene Gefühle. Mein Gott, bist du krank. Du willst die Menschheit wohl noch zu guten und angemessenen Gefühlen erziehen.
Nur im vernünftigen Rahmen. Was glaubst du denn, wozu Kinder erzogen werden sollten? Gute und angemessene Gefühle sind doch definitionsgemäß wünschenswert. Man darf Menschen doch nicht zu Hass, Neid, Eifersucht, ... erziehen wollen. Liebe ist selbstverständlich sehr positiv. Eifersucht eher nicht.

> Dein Welt wird öde. Glaubst du im ernst, die Menschen lassen sich von dir vorschreiben, welche Gefühle sie haben dürfen?
Du bist öde. Ich habe schon gesagt, dass Bungee- und Fallschirmspringen nicht verboten sein wird. Die Menschen werden sich von mir viel mehr vorschreiben lassen, als von dir.

> Und ich zeige meine Gefühle nicht, damit du sie nett und unterhaltsam findest.
Nach lage der Dinge könnte ich dich auch schwerlich nett finden.
Warum zeigst du denn deine Gefühle?

> Trozdem wollen viele liebe die Straßen mit den eigenen Autos vestopfen, als im Bus zu sitzen. Und private Autos sind in einer Stadt, in dem es ein ausgebautes öffentiches Persontransportsystem gibt, nicht logisch. Ist ja nett, dasss du Porsche für ein gutes Auto hältst, aber es ist nicht logisch, einen Porsche zu besitzen. Es mach aber Spass einen Porsche zu fahren.
Was die Menschen wollen und was sie dürfen sind zweierlei. Private Autos sind nützlich und somit logisch - zuviele davon sind ein Problem, insbesondere bei und wegen unzureichender Infrastrukturen (Umweltverschmutzung, Ölknappheit). Es ist logisch, dass es einfacherere und bessere Autos gibt, es ist logisch, Luxus als Belohnung zu ermöglichen.

> Mein Bauch gehört mir. Lass deine Finger davon.
Keine Sorge, Übergewicht ist auch im idealen Staat nicht verboten. Mit Plakaten zur Förderung der Volksgesundheit ist aber zu rechnen.

> Aber dann hat auch das Volk gemerkt, dass so ein idealer Staat zwar ganz schön ideal sein kann, aber ideal eben doch nicht alles im Leben ist. Sicher wirst du schon festgestellt, haben, das es bei den Briten keine Puritaner mehr gibt. Zumindest nicht viele.
Es gab in den letzten Jahrtausenden nicht mal näherungsweise einen idealen Staat.

> Hab ich nie behauptet, dass wie keien Reformen brauchen.
Klasse. Du besitzt ja doch noch ein wenig Vernunft.
Die Entwicklung eines idealen Staates entspricht der Sammlung aller guten Reformen.

> Verbesserungvorschläge, die nicht in dein Konzept passen, bezeichnest du als trivial, dumm, usw. usw. usw.
Nur, wenn sie trivial und dumm sind.

> Du beschwerst dich, wenn Leute gleich alles schlecht machen.
Wenn Leute gleich alles schlecht machen, finde ich es okay sich zu beschweren.

> Wie gesagt, meine Vorschläge hast du alle schlecht gemacht.
Welche Vorschläge? Ich habe gesagt, dass Bürokratieabbau und Vereinfachung des Steuersystems triviale und bereits mehrfach geäußerte Vorschläge sind und nicht, dass es schlechte Vorschläge sind. Welche Vorschläge hast du noch gemacht?

> Ich weiß nicht wer du bist. Aber ich bin mir sicher zu wissen was du bist. Und das ist kein Wunder.
Nun, mir scheint, dass du häufig mehr falsch als richtig liegst.

> Du warst doch hier der wissenslose, der immer gepredigt hat, dass er Marktwirtschaft will, bis man ihm hier erklärt hat, was man als Marktwirtschaft bezeichnet. Gehe doch mal seblst zu den Anfängen des Threads und lese. Irgenwann hast du dann doch selbst zurgegeben, dass du doch nicht Marktwirtschaft willst, sondern regulierte (zumidnest teilregulierte) Wirtschaft.
Wo ist das Problem? Marktwirtschaft ist die Obermenge. Ich habe nicht freie Marktwirtschaft gefordert. Selbst wenn, willst du hier etwa jeden Buchstaben analysieren? Vielleicht musst du das ja, weil du nicht das große Ganze erkennen kannst.

> Aber das gehört auch zu einem idealem Staat. Man irrt sich nicht. Falsch liegen immer die anderen.
Aus der Definition von "ideal" folgt, dass tatsächlich die Gegner des idealen Staates sich mit beträchlich höherer Wahrscheinlichkeit irren.

Ich will den idealen Staat, weil ich davon überzeugt bin, dass die dann darin lebenden Menschen viel besser als jetzt leben werden. Jeder soll so viel Freiheit haben, wie er damit anderen nicht in unzulässigerweise schadet. Ich will Meinungsfreiheit und Pressefreiheit.
> Das ist eine Lüge.
Nein, das ist keine Lüge.

> Du hast schon mehr als einmal klar mitgeteilt, dass jemand, der in Opposition geht, und deinen idealen Staat beseitigen will, sogar wenn es die Mehrheit des Volkes beseitigen will, du die Leute beseitigen willst, ...
Ich will den idealen Staat vor Terroristen schützen. Was dagegen?
Ich bin für Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit.

> Die Leute dürfen das System ja nicht mal abwählen, wenn sie es denn wollen. Wenn du dir so sicher bist, dass die Menschen das System so toll finden, dann kannst du ihnen ja die Möglichkeit der Abwahl einräumen. Wird ja, nach deiner Meinung sowieso nicht passieren
Eine einfache Möglichkeit der Abwahl wäre zu gefährlich. Menschen sind zu beeinflussbar.
Das Volk bildet den Staat, hat also naturgemäß genug Möglichkeiten zur Einflußnahme.

> Du kanns ja überzeugt sein, dass du nicht boshaft bist. Aber es gibt viele Leute, die aus bester Überzeugung, das richtige zu tun, boshaft sind. Viele merken es eben einfach nicht. Übrigens, du hast mir ja schon oft Boshaftigkeit unterstellt. Ich bin fest davon überzeugt, dass ich nicht boshaft bin, egal wie oft du mir das noch vorwirfst.
Wie reagieren denn gute Menschen auf dich?

> Meine Vorstellungen sind nicht krank. Aber es ist typisch einen \"idealen Staat\" andere Vorstellungen für krank zu bezeichnen. Meine Vorstellungen sind genauso krank oder gesund, sie die von 90 % der Bevölkerung.
Ich habe nur gesagt, dass wenn du irgendwelche kranken Vorstellungen hast, was dein Leben lebenswert macht, es sein könnte, dass ich (bzw. der ideale Staat) dich diesbezüglich einschränken könnte. Ich bezweifle allerdings, dass du zu den besseren 90% der Bevölkerung gehörst (nur mein Eindruck).

> Das mag ja krank sein, abe diese Krankheit ist dann hier normal.Und das ist auch gut so.
Wo ist den hier? In den USA vielleicht?

> Die Leute, die die Ware aber hergestellt haben, bekommen am Ende des Monats Gehalt. Wenn du für die Ware kein Geld bekommst, musst du das Geld drucken lassen. Siehe USA.
Schon mal von "Steuer" gehört?

> Gemäß GG regiert das Volk. Du willst, dass das Volk noch einmal abstimmt, und damit das Volk in Zukunft nicht mehr regiert.
Das Volk regiert jetzt auch nicht. Die Demokratie ist derzeit eine Farce.

> Die Freiheit des Menschen ist unverlertzlich.
Die Würde des Menschen und nicht die Freiheit. Gib dir mal ein bischen Mühe.

> Das heißt auch, dass ich mehr als nur ein paar Gefühle zeigen darf, um dich zu unterhalten.
Hä? Du zeigst hier jedenfalls mehr als genug.

> Bei deinem idealem Staat müsste als erstes das Grundgesetzt stakr eingeschränkt werden.
Falsch.

> Im übrigen dürfen laut Grundgesetz nicht, nur weil ein Staat, aus nervösität etwas überreagiert, mit Panzern über unbewaffnete Studenten Rollen, auch wenn sie als \"Systemstörer\" anzusehen sind (siehe China 1989)
Denk noch mal drüber nach und formuliere den Satz besser neu.

> Denkst du das selbst, oder sagen dir das deine Experten.
Ich habe noch keine Experten, ich halte mich aber selbst für ziemlich fähig.

> Das BGB ist nur ein simpels Gesetzesbuch, und sagt nichts über Freiheit aus.
Vielleicht nicht direkt, aber indirekt ist Freiheit das Hauptthema.

> Die Bibel. Meinst du das alte, oder das neue Testament. Und hast du die Bibel überhaupt gelesen, oder ist das wieder nur so eine Sache, wo du selbst denken kannst, ohne das du sie lesen brauchst?
Ich meine das alte und das neue Testament und ich entscheide (für mich) was davon noch richtig ist.
(vielleicht hilft dir diese kleine Vorlage endlich mal von ein paar anderen abgenagten Themen wegzukommen)

> Das einer, bevor er großen Schaden verurschaft, Selbstmord machen soll, hast du nciht geschrieben.
Sondern?

> Mein kollektiver Selbstmord bezieht sich darauf , dass du behauptest hast, das die Expertenkommision für ein weiteres Überleben der Menschheit zu sorgen hat, außer, es gibt andere gerechtfertigte Interessen.
Also so habe ich das auch nicht geschrieben. Ich glaube, du hast mal wieder etwas nicht verstanden. Das Problem ist, dass du gar nichts verstehen oder verbessern willst, sondern krampfhaft versuchst mich und den idealen Staat schlecht zu machen.

> Wenn es also andere berechtigte Interesen gibt, die gegen das weiter Überleben der Menscheit spricht, muss dieses überleben aufhören. Also kollektiver Selbstmord. Oder von mir aus auch kollektiver Mord. Jeder bringt einen anderen um.
Im Prinzip ja. Wenn die Vernichtung der Menschheit (quasi) unzweifelhaft notwendig zum Erhalt höherer Werte ist, dann muss die Menschheit vernichtet werden. Ich rechne allerdings nicht damit, dass das notwendig sein wird.

> Da du meine Freiheiten, die ich gemäß Grundgesetz habe, einschränken willst, und das willst du, wenn ich nur noch logisch denken darf, werde ich deinen Staat stürzen. Dazu muss ich wohl oder übel deien Gesetze übertreten.
Du redest wirr. Aber ich nehme das mal als Anlass für folgende Aussage:

Wenn dein Tod relevanten Schaden verhindern würde und dieser Schaden (aus welchen Gründen auch immer) nicht (rechtzeitig) durch übliche Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der Gesetze (Recht und Ordnung) verhindert werden kann, dann würde ich deinen Tod befürworten.

> Du willst in diesem Staat leben. Vielleicht sogar noch eine Minderheit. Aber sicher nicht die Mehrheit. Selbst wenn die Mehrheit ehrliche Leute sind. In deinem Staat gibt es nur sehr begrenzte Freiheit.
In meinem idealen Staat will die Mehrheit leben. Das ergibt sich schon aus der Definition "idealer Staat". In meinem idealen Staat sind die Bürger freier als jetzt. Weniger Freiheiten haben nur Terroristen, Ausbeuter und Unterdrücker, bzw., die, die dergleichen sein wollen.

> Freiheit und Sozialismus (du hast irgendwann mal am Anfang geschrieben, dass dein idealer Staat sozialistisch sein soll), sind in sich ein Widerspruch. Auch wenn du das nicht glaubst.
Wieso ist Freiheit und Sozialismus ein Widerspruch?

#107 Ich bin nicht dein Freund.
Meinen idealen Staat müssen andere nicht kopieren, aber sie werden es freiwillig tun.

Warum sollte ein Staat nicht für die durchschnittliche Mehrheit ideal sein können?
Ein idealer Staat unterstützt einzelne Menschen und ist daher begrüßenswert.
Lieber in einem idaelen Staat, als in Chaos und Anarchie leben.

Der sogenannte ideale Staat ist nicht 100% ideal und perfekt, er ist immer ein wenig verbesserungsfähig, auch wenn Verbesserungen irgendwann gar nicht mehr notwendig sein werden. Derzeit gibt es aber reichlich Mißstände, die behoben werden müssen.

> wie wir sehen, enwickeln sich staaten jedoch aufgrund der mangelhaften einzelnen zellen immer ins ungleichgewicht und dann in den untergang.
Eigentlich nur, weil bösen Menschen (direkt oder indirekt) Macht gegeben wird.

> die frage ist deshalb nur, wie lange ein solcher lebenscyclus eines staates dauert, bis er sich völlig erneuern muss und seinen neuen durchlauf erlebt.
Die Frage ist nur, wie man verhindern kann, dass böse Menschen (zuviel) Macht erlangen.

#108 Wie schon gesagt ist "idealer Staat" ein Begriff für einen Staat, wie er kaum besser sein könnte. Wer den idealen Staat nicht anstreben will, fügt den Menschen Schaden zu. Weil die meisten Menschen eher gut sind, ist daher die Entwicklung eines idealen Staates sehr wahrscheinlich.

> Aber er hat selbst Angst, sich den Realitäten zu stellen.
Angst wäre zu viel gesagt, aber ganz leicht wird meine Zukunft sicher nicht sein.

> Das sieht man, dass das Volk, sollte es mit dem idealem Staat doch nicht zufrieden sein, ihn ja niht abwählen darf.
Mmm, könnte tatsächlich sein, dass ich nicht abwählbar bin. Oder meinst du den Staat? Einen Staat kann man eigentlich auch nicht abwählen, ma kann ihn aber verbessern und das ist auch gewünscht.

> Ist der Staat erst einmal an der Macht, gerne auch mit Mehrheit gwählt, ist er auch beeit, gegen den Mehrheitswunsch weiter zu regieren.
In Sonderfällen wäre das denkbar. Allerdings ist das auch sehr unwahrscheinlich und darf auch nur in guter Absicht erfolgen.

> Ich habe auch nichts gegen eine Regierung, die richtig Experten hat.
Das ist ein Ziel des idealen Staates. Wobei hier natürlich von Experten die Rede sein muss, die für die jeweilige Aufgabe geeignet sind.

> Aber von mir aus dürfte dein Freund sogar versuchen diesen idealen Staat an die Macht zu bringen.
Wer ist denn der besagte Freund von Nannsen?
Ansonsten finde ich es gut, dass du den idealen Staat demnach unterstützen willst.

> Er kann doch eine Partei gründen, die PdiS (Partei des idealen Staates). Es darf jeder Mitglied werden, und im Programm steht, dass nur Fachexperten eine Regierungsposition übernehmen dürfen. Wenn sie dann an die Macht kommt, weil die Mehrheit sie will, ist es ja gut, immerhin leben wir in einer Demokratie.
Als Realist halte ich andere Wege für besser.
Wieviel kostet eigentlich eine einseitige Anzeige in der Bildzeitung?

> Nach dem Motto, wenn das Volk nicht kapiert, was ideal ist, muss man es eben übergehen und erziehen. Eine politsiche Regel, die ja durchaus im Sozialismus üblig ist.
Im Notfall ja, aber das dürfte nicht in größerem Umfang notwendig sein.
Tatsache ist jedenfalls, dass das Volk derzeit massiv übergangen wird.
Unter dem Denkmantel der Demokratie wird das Volk zu seinem Schaden ausgebeutet.

> Wenn er aber wiklich glaubt,dass das Volk das alles gut findet, kann er sich auch dem Volkswillen stellen.
Eine gute Regierung stellt sich jederzeit dem Volkswillen.

> Er behauptet auch ständig, dass Volk will nicht mitbestimmen, es will nur gut regiert werden.
Wenn das Volk gut regiert wird, hat es keinen Grund mehr mitbestimmen zu wollen.
Im idealen Staat reicht es völlig begründete Wünsche zu äußern.
Der ideale Staat ist bestrebt möglichst ideal zu bleiben.

> Das Volk, oder sagen wir mal Lieber, die Bürger dieses Volkes (das Volk ist nicht ein Individium), wollen mitbestimmen.
Die armen Bürger diesen unseren Landes wollen verzweifelt eine gute Regierung.

Das Volk ist kein Individuum im engeren Sinne, kann aber für bestimmte Überlegungen als Einheit betrachtet werden. Der Mensch besteht übrigens auch aus mehreren Zellen.

> Da Volk will eine gute Regíerung wählen. Wenn es sich herausstellt, dass die Regierung doch nicht so toll war, will man sie abwählen können.
Das Volk ist nicht damit glücklich irgendwelche mangelhaften Parteien wählen zu müssen.
Das Volk ist nicht damit glücklich schlecht regiert zu werden.

> Was den Bürger momentan politikverdrossen macht, ist, dass es das Gefühl hat, dass es egal ist,wenn man wählt, die da oben machen sowieso, was sie wollen. Im Grunde will das Volk (der Bürger) mehr Einflussm als weniger.
Also die Politikverdrossenheit wird keiner anzweifeln.
Man könnte das Volk ja mal bei Gelegenheit fragen, ob es einen idealen Staat will.

> Nicht der Bürger will weniger Einfluss, sondern He..... will, dass der Bürger weniger Einfluss hat.
Der Bürger will einen idealen Staat.
In einem idealen Staat hat ein Bürger den Einfluß, der ihm zusteht.

> Berügend finde ich ja, dass er für Meinungsfreiheit ist. Was mich allerdings stört, dass es ja auch mal durchaus sein kann, dass ein Staat einen größeren Überblick hat, als das Volk und daher zur Not auch mal vergessen darf, was eigentlich Meinungsfreiheit ist, und Panzer durchaus auch mal, aus Gründen der Staatsdoktrin, über die Meinungsfreiheit drüber rollen darf.
Du kannst anscheinend nicht mehr klar denken.
Man muss zwischen Meinungsfreiheit und negativer Propaganda unterscheiden.

> Aber das Volk muss, wenn sie von der Regierung enttäuscht ist, diese auch wieder abwählen dürfen.
Erstmal muss der ideale Staat entwickelt werden. Könnte ja sein, dass die Regierungsform dann gar keine Parteiendemokratie mit freiem Wahlrecht mehr ist.

> Es gibt nicht ein Volk, dass sich einen idealen Staat wünscht, sondern es gibt bei uns 82 Millionen Bürger, die sich alle ihren idealen Staat wünschen. Und die Mehrheitdarf es dann regelmäßig versuchen, den idealen Staat zu regieren.
Schwachsinn. Wir haben derzeit keinen idealen Staat. Kannst ja mal versuchen wen zu finden, der an den derzeitigen Zuständen nicht erheblich was auszusetzen hat. Bleiben eigentlich nur Ausbeuter und deren bezahlte Schergen.

> Ideal ist relativ, wie so vieles andere im Leben.
Alles ist relativ zu einem Bezugssystem und zu bestimmten Annahmen und Regeln.
Es gibt aber die eine absolute Wahrheit und Realität.
Es gibt gute und schlechte Bezugssysteme (Weltbilder).
Besonders gute Bezugssysteme sind besser (deutlich näher am Ideal) als schlechte Bezugssysteme.
Es ist sinnvoll nicht irgendein, sondern ein möglichst gutes Bezugssystem zu verwenden.

Wenn man Weltbild (Bezugssystem) besser ist als deines, dann weiß ich besser als du, was ideal ist.

> Es will auch jeder Glücklich sein. Es gibt kaum jemanden, der unglücklich sein will.
Wohl ja. Manche wissen nicht was Glück ist, andere werden durch Bosheit um ihr Glück gebracht.

> Aber was ist schon Glück.
Z.B. in einem idealen Staat leben zu dürfen.

> Es gibt auch Leute, für die besteht das Glück aus einen dickem Wertpapierdepot. Für andere ist Glück eine große Schublade voller Schmuck.
Wenn sie damit nicht anderen helfen, kann man wohl kaum von Glück sprechen.

> Für andere Gesundheit. Wieder andere ist Glück anderen zu helfen.
Das ist auch objektiv wünschenswert.

> Für andere ist Glück in Nordschweden einsam auf einem Berg zu hocken, im Tal sieht er in der Dämmerung sein Zelt am Fluss stehen, und im Westen geht über den Bergen die Sonne unter, die sich in vielen kleinen Seen spiegelt, und man hat das Gefühl, man ist ganz alleine auf der Welt.
Warum nicht, das wäre im idealen Staat nicht verboten.

> Es gibt auch nicht das die absolute Wahrheit, was Glück ist.
Es gibt individuelle Unterschiede im Empfinden was glücklich macht - dagegen ist nichts zu sagen.
Man kann aber Situationen unter objektiven Gesichtspunkten nach dem Kriterium "Glück" sortieren.

Es gibt vielleicht eine leichte Unschärfe (z.B. ob Situation X auf Position 356423567476253 oder doch eher auf Position 356423567476235 stehen sollte), aber geistig gesunde und gute Menschen haben eine durchaus ähnliche Vorstellung von Glück.

> Genauso ist es mit dem idealem Staat
Okay, eine gewissen Korrelation läßt sich nicht leugnen.
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28.05.08 19:32:06
Beitrag Nr. 110 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.187.292 von HeWhoEnjoysGravity am 28.05.08 14:24:01Ich habe gesagt, dass alle wirklichen Experten das Grundeinkommen für finanzierbar halten

Mit allen "wirklichen" Experten meins du sicher Leute, die wie du von einem idealem Staat träumen. Ich veermute mal Hans Werner Sinn hältst du dann für keinen "wirklichen" Experten:D. Er hält es nämlich nicht für finanzierbar. Übehaupt nicht für machbar.

> Wenn deien Logig sagt, dass ich nun einen eigenen Thrad aufmachen soll, ist deine Logik falsch.
Das war keine logische Herleitung von mir, sondern eine Empfehlung. Du kapierst die einfachsten Sachen nicht.


Deine Empfehlungen taugen blos nichts

Wenn du dich weigerst hier auch nur zu schreiben, dass du für deine Beiträge nicht bezahlt wirst und dein Antwortverhalten Anlass zur Annahme gibt, dass du bezahlt wirst, so ist es vernünftig von mir anzunehmen, dass du bezahlt wirst. Ich sage nicht, dass du bezahlt wirst, ich halte es nur für möglich, dass du für deine Beiträge bezahlt wirst.

Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass es auch andere Meinungen gibt, als deine. Ich habe klar gemacht, das Logik nicht alles ist, Wir sind keine Vulkanier, obwohl du so tust, als ob du Mr. Spock wärst. Das du dein Gehirn mit Scheuklappen abgeriegelt hast, so dass du nur in die Richtung der Logik sehen kannst, und nicht links und rechts davon, zeigt alleine schon die Tatsache, dass du bei anderen Meinungen davon ausgehst, dass die Leute bezahlt werden, dumm sind, oder bösartig.

Nach wievielen Bierchen hast du denn das geschrieben? Das ist bestimmt ein Scherz, oder?

Ganz schön überheblich, wenn du glaubst, dass man deinen "idealen Staat" nicht stürzen kann. Da er nicht ideal wäre, wäre es ganz einfach. Was du nämlich für ideal hälst, halten wohl so 80 % der Bürger nicht ideal. Und dann wieder zu behaupten, sie wären nur negativ beeinflusst, zeigt deine beschränkte Denkweise.

Lügen kann jeder. Das ändert aber nicht die objektive, allumfassende Wahrheit und Realität.

Es gibt über den idealen Staat mehrer Wahrheiten und Realitäten. Alleine schön, weil jeder sich unter einen idealem Staat was anderes wünscht. Es gibt nicht nur die eine allumfassende Wahrheit und Realität. Wer das glaubt, läuft mit Scheuklappen rum, so dass er die anderen Wahrheiten und Realitäten nicht sieht.

Nur im vernünftigen Rahmen. Was glaubst du denn, wozu Kinder erzogen werden sollten[?/i]

Mit Sicherheit nicht einfach zu braven kuschenden Staatsbürgern.

Nach lage der Dinge könnte ich dich auch schwerlich nett finden.
Warum zeigst du denn deine Gefühle?


Nicht damit du sie unterhaltsam findest.

Es gab in den letzten Jahrtausenden nicht mal näherungsweise einen idealen Staat.

Im Grunde irrst du dich, denn es gab einige. Das Problem bei denen war höchstens, dass sie das nie als idealen Staat propagiert haben.

Es gab in den letzten Jahrtausenden mehrere Versuche einen idealen Staat zu gründen. Im Prinzip sind sie alle an einer einzigen Sache gescheitert. Das Volk waren jeweils Menschen, und da hat nun mal jeder seine eigene Auffassung eines idealen Staates. Immerhin ist die Idee ja schon ziemlich alt. Schon Platon träumte von einem Staat, der von Weisen geführt wurde.

Aus der Definition von "ideal" folgt, dass tatsächlich die Gegner des idealen Staates sich mit beträchlich höherer Wahrscheinlichkeit irren.

Ich würde eher sagen, es folgt daraus, dass die, die glauben einen idealen Staat gründen zu wollen, oder gegründet haben, sich irren. Nur weil du erkärst "das ist ein idealer Staat" muss es keiner Sein. Das ist wie Glück. Dir können 100 Leute sagen, dass sie wirklich Glücklich sind. Wenn du aber hinterfragst, wirst du feststellen, das jeder der gefrageten Glück anders definiert.

Ich will den idealen Staat, weil ich davon überzeugt bin, dass die dann darin lebenden Menschen viel besser als jetzt leben werden. Jeder soll so viel Freiheit haben, wie er damit anderen nicht in unzulässigerweise schadet. Ich will Meinungsfreiheit und Pressefreiheit.
> Das ist eine Lüge.
Nein, das ist keine Lüge.


Da du er Meinung bist, dass ein Staat, weil er einfadh den besseren Überblick hat, auch zur Not mit Panzern gegen viele tausende Studenten vorgehen darf, und dann ca. 3000 davon töten darf, nur weil sie "friedlich" demonstrieren, was zur Meinungsfreiheit dazu gehört, lügst du, wenn du Meinungsfreiheit willst. Oder du definierst Meinungsfreiheit auch anders, wie es die Masse heute tut. So wie du ja schon Probleme mit der Definition des Begriffes "Marktwirtshaft" hattest.

Bei dir würde Meinungsfreiheit aufhören, wenn der Staat der Überzeugung ist, den besseren Überblick zu hat, und die dummen Studenten sowieso keine Ahnung habne, oder nur böswillig, oder bezahlt werden. Wenn der Staat die Beweggründe der Studenen nicht vesteht, wird er wahrscheinlich davon ausgehen, dass sie bezahlt sind. Das scheint ja bei den Vertretern des idealen Staates sowieso üblich zu sein, wenn sie einen nicht verstehen.

Ich will den idealen Staat vor Terroristen schützen. Was dagegen? Ich bin für Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit

Für einen Staat, ob ideal oder nicht, sind alle Leute, die die Regierung mit Gewalt beseitigen wollen, Terroristen. Du darfst nicht vergessen, dass du mal geschrieben hast, eine ideale Regierung kann auch wieder abgewählt werden (was ja toll ist), aber du hast aber auch mal geschrieben, dass sie das nicht kann, du auch gegen den Mehrheitswunsch des Volkes, den idealen Staat aufrecht erhalten willst. Dann muss Gewalt angewendet werden. Die Mehrheit des Volkes gegen den Staat. Wenn der Staat der Mehrheit des Volkes, nur die Obtion Gewalt läßt, um gegen ihn vorzugehen, ist das auch verhältnismäßig.

> Das mag ja krank sein, abe diese Krankheit ist dann hier normal.Und das ist auch gut so.
Wo ist den hier? In den USA vielleicht?


Sollten meine Anschauung zuu leben, wirklich krank sein, dann sind sie hier in Deutschland normal. Ich würde mal davon ausgehen, dass gute 80% der Bürger, meine Lebensauffassung völlig normal halten. Deine Einstellung sehe ich eher bei 80% nicht normal.




Avatar
28.05.08 20:24:46
Beitrag Nr. 111 ()
#110 > Ich veermute mal Hans Werner Sinn hältst du dann für keinen "wirklichen" Experten. Er hält es nämlich nicht für finanzierbar. Übehaupt nicht für machbar.
Quelle?

> Deine Empfehlungen taugen blos nichts
Falsch. Deine Empfehlungen taugen nichts. Meine sind überwiegend Klasse.

> Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass es auch andere Meinungen gibt, als deine.
Falsch. Das kann ich.

> ... dass du bei anderen Meinungen davon ausgehst, dass die Leute bezahlt werden, dumm sind, oder bösartig.
Falsch. Nur in besonderen Einzelfällen, wo die Leute sich z.B. weigern auch nur ehrlich zu sagen, dass sie für ihre Beiträge nicht bezahlt wurden.

> Ganz schön überheblich, wenn du glaubst, dass man deinen "idealen Staat" nicht stürzen kann.
Irgendwer vielleicht schon. Die Vulkanier möglicherweise. Du bestimmt nicht.

> Da er nicht ideal wäre, wäre es ganz einfach.
Er wird aber hinreichend ideal sein.

> Was du nämlich für ideal hälst, halten wohl so 80 % der Bürger nicht ideal.
Falsch. Mindestens 80% wären für meinen idealen Staat.

> Und dann wieder zu behaupten, sie wären nur negativ beeinflusst, zeigt deine beschränkte Denkweise.
Derzeit werden (fast) alle Menschen mehr oder weniger stark negativ beeinflusst.

> Es gibt nicht nur die eine allumfassende Wahrheit und Realität. Wer das glaubt, läuft mit Scheuklappen rum, ...
Dann läufst du also mit Scheuklappen rum?

... so dass er die anderen Wahrheiten und Realitäten nicht sieht.
Es gibt die eine allumfassende Wahrheit und Realität.
Es gibt aber viele subjektive Weltbilder (subjektive Wahrheiten).
Du bist anscheinend nur zu dumm oder unwillig das zu verstehen.

ich: Was glaubst du denn, wozu Kinder erzogen werden sollten?
du: Mit Sicherheit nicht einfach zu braven kuschenden Staatsbürgern.
Mit Sicherheit zu guten Menschen und treuen Bürgern eines guten Staates.

ich: Es gab in den letzten Jahrtausenden nicht mal näherungsweise einen idealen Staat.
du: Im Grunde irrst du dich, denn es gab einige.
Welche?

> Nur weil du erkärst "das ist ein idealer Staat" muss es keiner Sein.
Wenn ich es erkläre, dann ist es auch ein hinreichend idealer Staat.

Zum ersten Mal in der Geschichte soll ein idealer Staat in gemeinsamer Anstrengung und mit relativ großem Aufwand entwickelt werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser "ideale Staat" schon sehr gut ist, ist hoch. Dieser "ideale Staat" wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit besser, als alle anderen real existierenden Staaten.

> Da du er Meinung bist, dass ein Staat, weil er einfadh den besseren Überblick hat, auch zur Not mit Panzern gegen viele tausende Studenten vorgehen darf, und dann ca. 3000 davon töten darf,...
Zur Not darf ein Staat das. Ich habe nicht gesagt, dass in China der Notfall vorlag.

... nur weil sie "friedlich" demonstrieren, was zur Meinungsfreiheit dazu gehört, ..
Nun, die Zusammenhänge waren wohl etwas komplexer.

... lügst du, wenn du Meinungsfreiheit willst. Oder du definierst Meinungsfreiheit auch anders, wie es die Masse heute tut.
Weder noch. Du versuchst offensichtlich mir oder anderen Menschen Blödsinn einzureden. Ich habe dir meine differenzierte Sichtweise erklärt. Traurig, dass du anscheinend zu dumm bist, diese zu kapieren.

> So wie du ja schon Probleme mit der Definition des Begriffes "Marktwirtshaft" hattest.
Eigentlich hast du ein Problem mit der Marktwirtschaft. Du versuchst nämlich hier verzweifelt und ziemlich vergeblich einen Punkt zu machen. Laber nicht dumm herum und weis mir endlich mal meine angeblichen Fehler detailiert nach.

> Bei dir würde Meinungsfreiheit aufhören, wenn der Staat der Überzeugung ist, den besseren Überblick zu hat, und die dummen Studenten sowieso keine Ahnung habne, oder nur böswillig, oder bezahlt werden.
Negative Entwicklungen sind angemessen zu verhindern. Na, kannst du das kapieren?

Meinungsfreiheit führt im Normalfall nicht zu negativen Entwicklungen sondern hat meist positive Auswirkungen. Ich bin daher für Meinungsfreihet. Trink nicht so viel Alkohol und denke lieber etwas mehr nach, das hilft.

> Wenn der Staat die Beweggründe der Studenen nicht vesteht, wird er wahrscheinlich davon ausgehen, dass sie bezahlt sind. Das scheint ja bei den Vertretern des idealen Staates sowieso üblich zu sein, wenn sie einen nicht verstehen.
Also erstmal verstehst DU hier nix. Selbst wenn du bezahlt wirst, frage ich mich, wie irgendwer glauben kann, dass solche Beiträge eurer Seite etwas nützen können. Tragisch.

> Für einen Staat, ob ideal oder nicht, sind alle Leute, die die Regierung mit Gewalt beseitigen wollen, Terroristen.
Für einen guten Staat ist das korrekt.

> Du darfst nicht vergessen, dass du mal geschrieben hast, eine ideale Regierung kann auch wieder abgewählt werden ...
Ich bitte um ein Zitat von mir. Vorher glaube ich dir nicht.

> ... (was ja toll ist), aber du hast aber auch mal geschrieben, dass sie das nicht kann, du auch gegen den Mehrheitswunsch des Volkes, den idealen Staat aufrecht erhalten willst.
Korrekt, nämlich dann, wenn es für die Erreichung guter Ziele oder zur Verhinderung negativer Entwicklungen notwendig ist.

> Dann muss Gewalt angewendet werden. Die Mehrheit des Volkes gegen den Staat. Wenn der Staat der Mehrheit des Volkes, nur die Obtion Gewalt läßt, um gegen ihn vorzugehen, ist das auch verhältnismäßig.
Hä? Da passt jetzt aber was nicht mehr (dachte die Minderheit der taatsregierung bekämpft die mehrheit des Volkes?). Na gut, das ist ja nichts ungewöhnliches ... formuliere es doch einfach noch einmal neu.

ich: Wo ist den hier? In den USA vielleicht?
du: Sollten meine Anschauung zuu leben, wirklich krank sein, dann sind sie hier in Deutschland normal. Ich würde mal davon ausgehen, dass gute 80% der Bürger, meine Lebensauffassung völlig normal halten. Deine Einstellung sehe ich eher bei 80% nicht normal.
Das war eine ausweichende Antwort.

Hat hier jemand einen Beitrag unter der ID 23552 aus den USA geschrieben?

Ansonsten hast du wie so oft Unrecht. Mindestens 80% werden meinen idealen Staat wollen. Eigentlich rechne ich nur deswegen nicht mit mehr als 95%, weil irgendwelchen Kaspern der Stift ausrutschen wird.
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28.05.08 20:59:58
Beitrag Nr. 112 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.187.292 von HeWhoEnjoysGravity am 28.05.08 14:24:01> Die Leute, die die Ware aber hergestellt haben, bekommen am Ende des Monats Gehalt. Wenn du für die Ware kein Geld bekommst, musst du das Geld drucken lassen. Siehe USA.
Schon mal von \"Steuer\" gehört?


Noch eine Steuererhöhung. Und das nur dami Plasmafernseher veschenkt werden. Merkst du nicht, was du da machst. Du nimmst den Leuten erst dass Geld weg, und dann schenkst du es. Du würdest genau das machen, was viele heute dem Staat vorwerfen. Aber so denkt der Sozialist eben.

> Gemäß GG regiert das Volk. Du willst, dass das Volk noch einmal abstimmt, und damit das Volk in Zukunft nicht mehr regiert.
Das Volk regiert jetzt auch nicht. Die Demokratie ist derzeit eine Farce.


Bravo. Aber das kotzt immer mehr Bürger an. Wenn die Bürer Politikverdrossen geworden sind, dann deshalb, weil sie glauben keinen Einfluss mehr zu haben. Man kann wählen wen man will, es ändert sich doch nichts. Die Bürger wollen nicht nur gut regiert werden, sie wollen auch, wenn sie mit der Regierung nicht einverstanden sind, eine echte Alternative haben, und nicht nur das gleiche, nur mit einer anderen Farbe auf dem Plakat.

> Die Freiheit des Menschen ist unverlertzlich.
Die Würde des Menschen und nicht die Freiheit. Gib dir mal ein bischen Mühe.


Die Würde ist nicht unverletzlich, sondern unantastbar. (Art 1).
Die Freiheit ist unverletzlich (Art 3)

Meine Würde veletzt du schon, wenn du glaubst, nur weil ich eine andere Meinung habe, dass ich gekauft bin, und den idealen Staat nur schlecht machen will.

In meinem idealen Staat will die Mehrheit leben. Das ergibt sich schon aus der Definition \"idealer Staat\". In meinem idealen Staat sind die Bürger freier als jetzt. Weniger Freiheiten haben nur Terroristen, Ausbeuter und Unterdrücker, bzw., die, die dergleichen sein wollen.

Jetzt leben sie besser, als in deinem idealen Staat. Aber du wirst nie kapieren, dass die Wünsche der Menschen unterschiedlich sind. Das Volk ist nicht \"ein\" Individuum,sondern es sind in Deutchland ca. 82 Mio Individualisten. Und jeder hat eine andere Vorstellungen von einem \"idealem Staat\". Und bei den wenigsten sieht er so aus, wie du ihn dir vorstellst.

Im übrigen dürfen laut Grundgesetz nicht, nur weil ein Staat, aus nervösität etwas überreagiert, mit Panzern über unbewaffnete Studenten Rollen, auch wenn sie als \\\"Systemstörer\\\" anzusehen sind (siehe China 1989)
Denk noch mal drüber nach und formuliere den Satz besser neu.


Das brauceh ich nicht, solange du das Geschehen in China für gerechtfertigt hältst.

> Denkst du das selbst, oder sagen dir das deine Experten.
Ich habe noch keine Experten, ich halte mich aber selbst für ziemlich fähig.


Da dürfest du dich ganz schön überschätzen.

Freiheit und Sozialismus (du hast irgendwann mal am Anfang geschrieben, dass dein idealer Staat sozialistisch sein soll), sind in sich ein Widerspruch. Auch wenn du das nicht glaubst.
Wieso ist Freiheit und Sozialismus ein Widerspruch?



Weil Sozialismus geprägt ist, von den idealen einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse.

Da hast du deinen Widerspruch

Meinen idealen Staat müssen andere nicht kopieren, aber sie werden es freiwillig tun.

Träumer Im Gegenteil. Deiner wird, sollte er überhaupt mal gegründet werden, wieder eingehen.

Warum sollte ein Staat nicht für die durchschnittliche Mehrheit ideal sein können?
Ein idealer Staat unterstützt einzelne Menschen und ist daher begrüßenswert.
Lieber in einem idaelen Staat, als in Chaos und Anarchie leben.


Ein bisschen Chaos belebt die Seele. Ansonsten wird es nämlich eintönig. Und die einzelnen Menschen werden nur in soweit unterstützt, in dem sie sich in der Gesellschaft einbringen ´möchten

Die Frage ist nur, wie man verhindern kann, dass böse Menschen (zuviel) Macht erlangen.

Für dich ist jeder Mesch, der nicht an deinen idealen Staat glaubt, böse, dumm, oder wird dafür bezahlt.

> Das sieht man, dass das Volk, sollte es mit dem idealem Staat doch nicht zufrieden sein, ihn ja niht abwählen darf.
Mmm, könnte tatsächlich sein, dass ich nicht abwählbar bin. Oder meinst du den Staat? Einen Staat kann man eigentlich auch nicht abwählen, ma kann ihn aber verbessern und das ist auch gewünscht.


Genauso, wie du legal, also wohl durch Wahl den idealen Staat an die Macht bringen willst, sollte man ihn auch abwählen können.

> Ist der Staat erst einmal an der Macht, gerne auch mit Mehrheit gwählt, ist er auch beeit, gegen den Mehrheitswunsch weiter zu regieren.
In Sonderfällen wäre das denkbar. Allerdings ist das auch sehr unwahrscheinlich und darf auch nur in guter Absicht erfolgen.


Oh, ich unterstelle dir sogar gute Absichten. Ich glaube nicht, dass du für deine Meinung bezahlt wirst. Nicht mal von den Chinesen. Es ist aber egal, ob es nach deiner Meinung gute Absichten sind. Wenn die Mehrheit sich gegen den \"idealen Staat\" richtet, muss der ideale Staat beseite treten. Im übrigen steht in keiner sozialistischen Doktrin, dass der sozialistische Staat, bei andere Mehrheit, sich wieder zurückziehen darf. Ist er erst einmal an der Macht, will er auch mit allen Mitteln an der Macht bleiben. Daher sind auch alle Mittel erlaubt, ihn dann von seinem Thron zu schubsen.

> Ich habe auch nichts gegen eine Regierung, die richtig Experten hat.
Das ist ein Ziel des idealen Staates. Wobei hier natürlich von Experten die Rede sein muss, die für die jeweilige Aufgabe geeignet sind.


Wie wäre es mit Prof Kirchhoff und Hans-Werner Sinn, oder würdest du die erst einmal in ein Umerziehungslager stecken. Erziehen willst du ja das Volk.

Ansonsten finde ich es gut, dass du den idealen Staat demnach unterstützen willst.

Das würde ich nie. Ich würde aber einen Wahlsieg der Anhänger akzeptieren. Allerdings erwarte ich eben auch, dass sie bei der nächsten Wahl freiwillig gehen, sollten sie die Mehrheit verlieen. Daher würde ich na klar den Wahlsieg der Anhänger eines idealen Staates nur an die Macht lassen, wenn sie die demokratische Grundregel, auch wieder abgewählt werden zu können akzeptieren.

Als Realist halte ich andere Wege für besser.
Wieviel kostet eigentlich eine einseitige Anzeige in der Bildzeitung?


Was heißt andere Wege. Ich würde nur einen demokratischen Weg, also eine durch Wahl in den Bundestag, und da eben die entsprechende Mehrheit akzeptieren. Weiß nicht, wie teuer ein Seite in der Bildzeitung ist. Aber spielt dass denn eine Rolle. Sehr teuer dürfte das nicht sein.

Tatsache ist jedenfalls, dass das Volk derzeit massiv übergangen wird.
Unter dem Denkmantel der Demokratie wird das Volk zu seinem Schaden ausgebeutet.


Da hast du sogar recht. Aber das heißt, dass der Deckmantel weg muss, nicht die Demokratie

Im idealen Staat reicht es völlig begründete Wünsche zu äußern.
Der ideale Staat ist bestrebt möglichst ideal zu bleiben.


Und was begründete Wünsche sind, entscheidet die Logik. Wie schon so oft erwähnt. Logik ist nicht alles. Wir sind nicht Mr. Spock.

> Das Volk, oder sagen wir mal Lieber, die Bürger dieses Volkes (das Volk ist nicht ein Individium), wollen mitbestimmen.
Die armen Bürger diesen unseren Landes wollen verzweifelt eine gute Regierung.


Na so verzweifelt sind die Bürger auch nicht. Nach letzter Umfrage, ist die Mehrheit (wenn auch nur eine knappe) mit der Koalitionsarbeit doch zufrieden. Was, unter uns gesagt, ich nicht verstehe. Aber das ist eine andere Sache. Und ich bin fest davon überzeugt, dass deine Meinung, was eine gute Regierung (auch ohne erst einmla mit dem ganzen Hick-hack eines idealen Staates) anders aussieht, als meine.

Das Volk ist kein Individuum im engeren Sinne, kann aber für bestimmte Überlegungen als Einheit betrachtet werden. Der Mensch besteht übrigens auch aus mehreren Zellen.

Na na, wir wollen doch nicht, dass jetzt auch noch unsere einzelnen Zellen mitbestimmen, wer in Berlin regiert. Jeder Bürger ist ein Individiuum, das einzelnd denkt. Wir haben kein kollektives Gedächnis, wie z.B. die Ameisen. Obwohl der Sozialismus so etwas wohl gerne anstreben würde.

Das Volk ist nicht damit glücklich irgendwelche mangelhaften Parteien wählen zu müssen.
Das Volk ist nicht damit glücklich schlecht regiert zu werden.


Das Volk muss ja nicht umgedingt die mangelhaften Parteien wählen. Es kann, wie gesagt auch du, eine neue gründen. Es kann auch die Es gibt auch Parteien, sogar im Bundestag, die sind wählbar (ich werde von keiner Partei bezahlt):D.

Eine gute Regierung stellt sich jederzeit dem Volkswillen.
Ist aber im Zweifel bereit, gegen den Volkswillen seine Politik weiter zu führen. Oder?:mad:

Wenn das Volk gut regiert wird, hat es keinen Grund mehr mitbestimmen zu wollen.

Doch er hat einen Grund. Er will es.

> Nicht der Bürger will weniger Einfluss, sondern He..... will, dass der Bürger weniger Einfluss hat.
Der Bürger will einen idealen Staat.
In einem idealen Staat hat ein Bürger den Einfluß, der ihm zusteht.


Er will nicht deinen idealen Staat. Und wer würde da bestimmen, was dem Bürger zusteht?

Man muss zwischen Meinungsfreiheit und negativer Propaganda unterscheiden

Mit diese Wortspalerei wird dann ganz schnell gearbeite, wenn das Volk auf die Straße geht, und gegen den idealen Staat zu protestieren. Und das wird es, egal wie oft du schreibst, dass Volk braucht bei einem idealen Staat nicht auf die Straße gehen.
Da du schon mehrmals behauptet hast, ich werde hier bezahlt, dürftes du ja wohl auch meine Meinung als negative Propaganda sehen.

> Aber das Volk muss, wenn sie von der Regierung enttäuscht ist, diese auch wieder abwählen dürfen.
Erstmal muss der ideale Staat entwickelt werden. Könnte ja sein, dass die Regierungsform dann gar keine Parteiendemokratie mit freiem Wahlrecht mehr ist.


Dann ist es keine Demokratie mehr. Und das werden wir verhindern.

Es gibt aber die eine absolute Wahrheit und Realität.

Die gibt es nur für Leute, die mit Scheuklappen durchs Leben gehen, und nicht nach links und rechts (das meine ich jetzt nicht politisch, sondern von der Körperseite her),sehen können.

Wenn man Weltbild (Bezugssystem) besser ist als deines, dann weiß ich besser als du, was ideal ist.

Ein Weltbild ist durch die einseitige Betrachtung der Logik, nur etwas eingeschränkt. Ich glaube nicht, dass deins besser ist. Und nur duch \"denken\" kommt man auch nicht weiter. Man muss auch mal lesen, was andere so \"gedacht\" haben, und nicht einfach sagen, dass brauceh icht nciht, ich kann ja denken. Und man muss eben auch mal ein bisschen nach links und rechts schauen.

Wohl ja. Manche wissen nicht was Glück ist, andere werden durch Bosheit um ihr Glück gebracht.

Ich kenne eine ganze Menge, die glücklich und/oder zufrieden sind. Es stimmt nicht, dass alle nur bedribst rumlaufen und sich ausgebeutet fühlen. Nur die, die ganz normal leben, kommen nicht jeden Tag ins Fernsehen, oder in die Bildzeitung.

Aber was ist schon Glück.
Z.B. in einem idealen Staat leben zu dürfen.


Bei deiner Vorstellung dieses Gebildes, wäre es wohl eher ein Unglück.

Wenn sie damit nicht anderen helfen, kann man wohl kaum von Glück sprechen.

Es gibt Leute, die sind damit glücklich. Das kannst du doch nicht einfach anzweifeln. Ich gehöre nicht dazu, die so ihr Glück definieren, aber es gibt sicher Leute, die sind glücklich, wenn sie jeden Abend auf ihren Auszug sehen können. Für andere ist es Gesundheit, oder ein Sonnenuntergang, oder sonst was. Das muss jeder selbst entscheiden.

Für andere ist Glück in Nordschweden einsam auf einem Berg zu hocken, im Tal sieht er in der Dämmerung sein Zelt am Fluss stehen, und im Westen geht über den Bergen die Sonne unter, die sich in vielen kleinen Seen spiegelt, und man hat das Gefühl, man ist ganz alleine auf der Welt.
Warum nicht, das wäre im idealen Staat nicht verboten.


Das würde ich dir auch nicht raten. Aber darum geht es hier doch gar nicht. Jeder definiert sein Glück für sich. Und die Logikk wird diesem Wunsch untergeordnet. Viele Glücksmomente haben nichts mit logik zu tun.

Es gibt auch nicht das die absolute Wahrheit, was Glück ist.
Es gibt individuelle Unterschiede im Empfinden was glücklich macht - dagegen ist nichts zu sagen.
Man kann aber Situationen unter objektiven Gesichtspunkten nach dem Kriterium \"Glück\" sortieren.


Das ist ein Irrtum. Agnes Heller hat dies schon in \"Theorie der Gefühle\" versucht. Es ist grausam, was Leute mit sozialistischen Gedankenhintergrund alles in ein Schema reinpresen wollen.

Es gibt vielleicht eine leichte Unschärfe (z.B. ob Situation X auf Position 356423567476253 oder doch eher auf Position 356423567476235 stehen sollte), aber geistig gesunde und gute Menschen haben eine durchaus ähnliche Vorstellung von Glück.

Und alle, die nicht in das Schema passen, sind nicht geistig gesund, und kommen in die Klappsmühle.
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28.05.08 21:28:39
Beitrag Nr. 113 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.190.584 von HeWhoEnjoysGravity am 28.05.08 20:24:46> ... dass du bei anderen Meinungen davon ausgehst, dass die Leute bezahlt werden, dumm sind, oder bösartig.
Falsch. Nur in besonderen Einzelfällen, wo die Leute sich z.B. weigern auch nur ehrlich zu sagen, dass sie für ihre Beiträge nicht bezahlt wurden.


Wirst du von den Chinesen bezahlt?

> Was du nämlich für ideal hälst, halten wohl so 80 % der Bürger nicht ideal.
Falsch. Mindestens 80% wären für meinen idealen Staat.


Davon träumst du wohl, oder hast du eine repräsantive Umfrage gemacht, das heißt außerhalb deienr Gleichgesinnetn in deiner direkten Umgebung.

Ganz schön überheblich, wenn du glaubst, dass man deinen "idealen Staat" nicht stürzen kann.
Irgendwer vielleicht schon. Die Vulkanier möglicherweise. Du bestimmt nicht.


Wenn du meinst. Warten wir es ab:D Versuch erst einmal den idalen Staat auf die Beine zu bringen. Bevor das auch nur im Ansatz was wird, bin ich sicher schon tot.

Und dann wieder zu behaupten, sie wären nur negativ beeinflusst, zeigt deine beschränkte Denkweise.
Derzeit werden (fast) alle Menschen mehr oder weniger stark negativ beeinflusst.


Sicher. Nu weil sie nicht für deinen idealen Staat sind. Alles nur negative Propaganda. :laugh::laugh::laugh::laugh:

Es gibt die eine allumfassende Wahrheit und Realität.

Nur weil du das andauernd wiederholst, wird es nicht glaubwürdiger.

Es gibt nicht nur die eine allumfassende Wahrheit und Realität. Wer das glaubt, läuft mit Scheuklappen rum, ...
Dann läufst du also mit Scheuklappen rum?


Verrissen. Wen an die allumfassend Wahrheitglaubt läuft mit Scheuklappen rum.

Mit Sicherheit zu guten Menschen und treuen Bürgern eines guten Staates.

Mit Sicherheit zu guten Menschn, und zu Bürgern, die ein gesundes Mißtrauen gegen den Staat haben, und ihm nicht treudoof hinterherlaufen. Egal wieviele den Staat für ideal halten.

> Nur weil du erkärst "das ist ein idealer Staat" muss es keiner Sein.
Wenn ich es erkläre, dann ist es auch ein hinreichend idealer Staat.


Du bist also allwissend. Wau. Streite ich mich hier mit Gott?
Mein Gott. Du bist von dir ja so eingenommen, da kann einme ja übel werden.

ich: Es gab in den letzten Jahrtausenden nicht mal näherungsweise einen idealen Staat.
du: Im Grunde irrst du dich, denn es gab einige.
Welche?


Weißt du das wirklich nicht? Ich denke, du bist allwissend. Also ich kenne nicht die Namender Staaten, wie sie damals hießen,. Ich weiß aber wo sie waren, und wann. Es gibt sogar Dokumente über die Staaten.

Zum ersten Mal in der Geschichte soll ein idealer Staat in gemeinsamer Anstrengung und mit relativ großem Aufwand entwickelt werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser "ideale Staat" schon sehr gut ist, ist hoch. Dieser "ideale Staat" wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit besser, als alle anderen real existierenden Staaten.

Ich hab schon mehrmals geschrieben, warum dass nicht hinhaut. Habe keine Lust mich andauernd zu wiederholen. Und wie gesagt, es gab sie schon. Les mal in Geschichtsbüchern die Nebensätze durch.

Da du er Meinung bist, dass ein Staat, weil er einfadh den besseren Überblick hat, auch zur Not mit Panzern gegen viele tausende Studenten vorgehen darf, und dann ca. 3000 davon töten darf,...
Zur Not darf ein Staat das. Ich habe nicht gesagt, dass in China der Notfall vorlag.


Du hast aber das Vorgehen verteitigt. Und ein Staat der das darf, ist nicht ideal, egal wie oft er es behauptet.

Du darfst nicht vergessen, dass du mal geschrieben hast, eine ideale Regierung kann auch wieder abgewählt werden ...
Ich bitte um ein Zitat von mir. Vorher glaube ich dir nicht.


Das suche ich bei diesem Gewirre nicht raus. Aber ich glaube sowieso nicht, dass du der Meinung bist, dass er sich wieder abwählen lassen würde. Daher wehret den Anfängen. Wer nicht gehen will, darf gar nicht erst kommen.

> ... (was ja toll ist), aber du hast aber auch mal geschrieben, dass sie das nicht kann, du auch gegen den Mehrheitswunsch des Volkes, den idealen Staat aufrecht erhalten willst.
Korrekt, nämlich dann, wenn es für die Erreichung guter Ziele oder zur Verhinderung negativer Entwicklungen notwendig ist


Kein weiterr Kommentar. Es wird langweilig es immer wieder zu wiederholen.

Dann muss Gewalt angewendet werden. Die Mehrheit des Volkes gegen den Staat. Wenn der Staat der Mehrheit des Volkes, nur die Obtion Gewalt läßt, um gegen ihn vorzugehen, ist das auch verhältnismäßig.
Hä? Da passt jetzt aber was nicht mehr (dachte die Minderheit der taatsregierung bekämpft die mehrheit des Volkes?). Na gut, das ist ja nichts ungewöhnliches ... formuliere es doch einfach noch einmal neu.


Das past doch zusammen .Wenn der Staat, der nur noch die Minderheit vertritt, der Mehrheit nur noch die Option der Gewalt läßt, um gegen ihn vorzugehen, ist die Gewalt auch verhältnismäßig.

Hat hier jemand einen Beitrag unter der ID 23552 aus den USA geschrieben?

Du kannst es nicht lassen. Mit solchen Versuchen machst du dih lächerlich

Ansonsten hast du wie so oft Unrecht. Mindestens 80% werden meinen idealen Staat wollen. Eigentlich rechne ich nur deswegen nicht mit mehr als 95%, weil irgendwelchen Kaspern der Stift ausrutschen wird.

Einer deiner Lieblingssprüche: Beweise es. Woher hast du die Weisheit. Hast du in diesem Land eine Umfrage gemacht, oder ist dir die Erkenntnis im Traum gekommen. Oder ist es deine göttliche Allwissenheit. Zeig hier mal die Ergebnisse deiner Umfrage.
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28.05.08 21:42:29
Beitrag Nr. 114 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.190.584 von HeWhoEnjoysGravity am 28.05.08 20:24:46#110 > Ich veermute mal Hans Werner Sinn hältst du dann für keinen "wirklichen" Experten. Er hält es nämlich nicht für finanzierbar. Übehaupt nicht für machbar.
Quelle?


Verstehe ich nicht. Wieso willst du einen Nachweis von mir. Für deine Behauptungen ,dass alle wirklichen Experten der Auffassung sind, dass die Grundsicherung finanzierbar ist, hast du auch keinen Nachweis mit Quellenangabe gebracht.

Bring deinen Nachweis, dann kommt meine Quelle über die Meinung von Hans Werner Sinn über die Grundsicherung
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28.05.08 22:05:57
Beitrag Nr. 115 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.190.837 von 23552 am 28.05.08 20:59:58Für andere ist Glück in Nordschweden einsam auf einem Berg zu hocken, im Tal sieht er in der Dämmerung sein Zelt am Fluss stehen, und im Westen geht über den Bergen die Sonne unter, die sich in vielen kleinen Seen spiegelt, und man hat das Gefühl, man ist ganz alleine auf der Welt.
Warum nicht, das wäre im idealen Staat nicht verboten.


Wir hatten ja schon das Szenario, dass du auch bereit wärst, den idealen Staat weiter regieren zu lassen, selbst wenn, die Mehrheit des Volkes nicht in einem "idealem" Staat leben möchte.

Die DDR (ich weiß, die war nicht ideal), hatte das Pech, dass es einen anderen Staat gab, in dessen Grundgesetz stand, dass das GG auch für die DDR Bürger galt. Logischerweise wussten die, wohin sie fliehen können, sollten sie das Land verlassen wollen.

Sicher gibt es keine BRD mehr, die die Bürger, die aus dem "idealen" Staat flüchten wollen (und komm jetzt nicht, dass das keiner wird tun wollen), aufnehmen kann, aber vielleicht ist ja ein anderes Land umfassend dazu bereit. Wie willst du, wenn die Mehrheit gegen den idealen Staat ist, verhindern, dass sie, nach dem Sonnenuntergang in Nordschweden, nicht mehr zurückkommen.

Ein Mauer bauen?
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29.05.08 14:55:30
Beitrag Nr. 116 ()
#112 Du willst anscheinend keine Vernunft annehmen. Es macht für mich keinen Sinn jeden Schwachsinn zu beantworten, ich werde mich daher nur noch auf wichtige Punkte konzentrieren (na gut, manchmal könnte ich schwach werden und auch auf Müll eingehen). Mittlerweile dürfte jeder angesichts der Möglichkeit einer bezahlten Truppe von Postern aus den USA deine Beiträge hinreichend kritisch lesen (wenn sie überhaupt noch wer liest).

Wenn du wirklich an einem besseren Deutschland interessiert bist und du ehrlich meinst, dass mein Vorschlag einen idealen Staat zu entwickeln der falsche Weg ist, dann solltest du einen eigenen Thread aufmachen, indem du deine Verbesserungsvorschläge für Deutschland propagierst. Aber wir wissen ja wohl alle, dass es dir nicht darum geht, nicht wahr? Daran, dass dir ein eigener Thread zuviel Arbeit machen würde, kann es ja offensichtlich nicht liegen.

> Die Freiheit ist unverletzlich (Art 3)
Da hast du dich, wie so oft, mal wieder vertan.

Artikel 3 [Gleichheit vor dem Gesetz]
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Freiheit und Sozialismus ist selbstverständlich kein Widerspruch.
Der Kapitalismus nimmt sich dagegen die Freiheit Menschen auszubeuten und zu unterdrücken.

Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse. http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

So weit so gut. Ein wichtiger Punkt im Sozialismus ist Gerechtigkeit, die mehr Lohn für mehr (bessere) Arbeit bedingt. Es ist sinnvoll, dass fähigere gute Menschen mehr Rechte haben. Die Guten und Fähigen sollen den Staat führen und nicht alle 4 Jahre irgendwer. Der ideale Staat wird eher sozialistisch, als kapitalistisch oder kommunistisch sein. Trotzdem dürfen bei der Entwicklung des idealen Staates natürlich nur nützliche (ideale) Elemente des Sozialismus übernommen werden.

Bezüglich dem Machtanspruch des Staates weise ich noch mal darauf hin, dass der Staat vom Volk gebildet wird. Wie leicht Demokratie mißbraucht werden kann, sieht man derzeit: Wähler werden getäuscht und bestochen; außerdem haben sie gar keine Wahl.

Sehr wichtig ist dagegen Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und Kommunikationsfreiheit. Das Volk muss über alle Entwicklungen informiert sein (was es jetzt bestimmt nicht ist).

Die Propagierung von Unwahrheit und terroristische Aktivitäten sind dadurch nicht erlaubt, müssen aber gerichtlich verfolgt werden. Da kannst du schreiben was du willst, ein guter Staat muss sich nicht Sabotage durch negative Propaganda subversiver Elemente gefallen lassen. Praktisch wird im idealen Staat die Pressefreihet besser als heute sein und jeder kann noch so viel Mist posten, wenn er damit kein Unheil anrichtet.

Ich könnte mir denken, dass im idealen Staat der Staat viel mehr theoretische Macht hat, diese aber nicht anwendet, weil es gar nicht notwendig sein wird. Viel wichtiger als ein Berg Gesetze sind gute Menschen (an der Macht), die wissen was richtig ist. Jetzt ist es genau umgekehrt: die Bürger sind offiziell relativ frei, werden aber de facto unterdrückt. Wir haben gute Gesetze aber dank Anwälten wenig Gerechtigkeit.

Ein Hauptziel ist die Verhinderung (relevanter) negativer Entwicklungen.
Dieses Ziel könnte im GG verankert werden.
Dies würde dann die Gleicheit vor dem Gesetz einschränken (siehe http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…).

> Ein bisschen Chaos belebt die Seele. Ansonsten wird es nämlich eintönig.
Chaos ist das, was nach dem 3. Weltkrieg herrschen könnte.
Abwechselung ist Sport, Spiel, Kultur, Medien und natürlich die Menschen selbst.

#113 > Wirst du von den Chinesen bezahlt?
Nein. Dein Kollege hat mir in dem letzten Posting (#112) übrigens diesbezüglich sein Vertrauen ausgesprochen: Oh, ich unterstelle dir sogar gute Absichten. Ich glaube nicht, dass du für deine Meinung bezahlt wirst. Nicht mal von den Chinesen.

> Wenn du meinst. Warten wir es ab. Versuch erst einmal den idalen Staat auf die Beine zu bringen. Bevor das auch nur im Ansatz was wird, bin ich sicher schon tot.
Das solltest du dir (aus deiner Sicht) nun wirklich besser nicht wünschen.

> Du bist also allwissend. Wau. Streite ich mich hier mit Gott?
Thanks, aber ich bin nicht Gott. Allwissend bin ich auch nicht. Aber ganz objektiv habe ich eine korrektere Vorstellung vom idealen Staat als du. Wenn du das noch nicht erkennen kannst, dann musst du wohl bis zum (vorläufigen) Abschluss der Entwicklung des idealen Staates warten.

ich: Mindestens 80% werden meinen idealen Staat wollen.
> Woher hast du die Weisheit. Hast du in diesem Land eine Umfrage gemacht, oder ist dir die Erkenntnis im Traum gekommen.
Tja, man hat's oder man hat's nicht. Was soll ich sagen, mein Weltbild ist eben besser als deines.

#114 Es macht wirklich viel mehr Spass, nicht mehr auf jeden Müll reagieren zu wollen.

#115 Es steht den Bürgern des idealen Staates frei, das Land zu verlassen. Ich kann mir nicht vorstellen, welchen Nutzen Unwillige und Systemstörer bringen sollten. Man muss allerdings bedenken, dass andere Länder nicht beliebige Zuwanderungen erlauben werden (Bevölkerungs- und Geburtenkontrolle). In jedem Fall wird eine zukünftige Weltregierung relevant bösartige Staaten bekämpfen, so dass die (extrem unwahrscheinliche) Auflösung eines idealen Staates aufgrund von Auswanderung nur Zugunsten nocht idealerer Staaten denkbar ist. Höchstwahrscheinlich kann sich ein ideales Deutschland nicht vor Zuwanderungswilligen retten (sicher insbesondere auch aus den USA).

PS: Du hast ja auch schon selbst gemerkt, dass das Ping-Pong hier nix bringt: "Es wird langweilig es immer wieder zu wiederholen.".

PPS: Na gut, wenn ich ehrlich sein soll, hatte ich natürlich gehofft, dass du aufgibst, aber wenn wirklich eine bezahlte Truppe dahinterstehen sollte, dann war das wohl illusorisch, insbesondere, wenn auch noch ab und zu Leute gegen bessere ausgetauscht werden. Aber ich will nicht meckern, das hier ist ja auch Unterhaltung für mich.

PPPS: Außerdem bin ich tatsächlich auch ein bisschen dankbar, denn auch schlechte Vorschläge können gute Anregungen liefern.
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29.05.08 16:03:07
Beitrag Nr. 117 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.196.354 von HeWhoEnjoysGravity am 29.05.08 14:55:30...relativ mageres Posting...du baust ganz schön ab, Freund der Schwerkraft.

by the way: Wann ist mit der Einführung des idealenStaates :laugh: unter Führung guter Menschen mit korrektem Weltbild zu rechnen?

Noch in diesem Jahrzehnt? Oder eher so in 20 Jahren?
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29.05.08 16:46:50
Beitrag Nr. 118 ()
#117 Dafür ist mein Posting unerreicht qualitativ wertvoll.

> Wann ist mit der Einführung des idealen Staates unter Führung guter Menschen mit korrektem Weltbild zu rechnen?
Gute Frage. So in 5-10 Jahren? Die Entwicklung hat hier bei WO ja schon begonnen.
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29.05.08 18:21:35
Beitrag Nr. 119 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.197.675 von HeWhoEnjoysGravity am 29.05.08 16:46:50Was hat hier in wie fern begonnen :confused: :confused:
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30.05.08 08:26:39
Beitrag Nr. 120 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.196.354 von HeWhoEnjoysGravity am 29.05.08 14:55:30> Die Freiheit ist unverletzlich (Art 3)
Da hast du dich, wie so oft, mal wieder vertan.


(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes
eingegriffen werden.

Schreibfehler, Ich meine nicht Art. 3, sondern Art 2.Abs 2.
Ok, es ist ein anderer Artikel, aber ändert nichts daran, dass die Freiheit der Person unverletzlich ist. Musst du doch gelesen haben, wenn du schon nachgeschlagen hast. Es ist wohl Absicht, sich an der Wahrheit vorbei zu mogen.

Aber ich muss zugeben, dass ich auch keine Lust mehr habe, gegn deien Dummheit hier anzuschreiben. Da geht ja am Tag eine Stunde drauf, und ich muss, entgegen meiner vorherigen Aussage doch zu geben, dass ich unter einem gewissen Zwang de Ausbeutung und Unterdrückung stehe, die nicht einsieht, dass ich mich, durch meine Freizeitbeschäftigung mit dir, ihre ausübende Gewalt über mich in der Zeit nich ausüben darf:D

Also schließe ich ab.

Du hast keine Ahnung. Dass kann ich fogender Maßen begründet. Du wusstes am Anfang des Threads nicht einmal was Marktwirtschaft ist. Immerhin hast du ständig behauptet, dass du Marktwirtschaft willst. Es hat einige Zeit gedauert, bis herhaus kam das du gar keine Marktwirtschaft meinst.

Du schreibst, dass es doch nicht schlimm ist, Billigware aus China einzukaufen. Die gesparten Ressourcen dafür nutezn, was anderes herzustellen, und zur Not auch dem Bürger unentgeltlich zu Verfügung zu stellen. Finanzierung durch Steuer. Man merkt, dass du von wirtschaftlichen Zusammenhängen keien Ahnung hast, egal wie allwissend du dich selbstg hältst

Du redest von Meinungsfreiheit. Behauptest aber dann, dass negative Beeinflussung vermeidet werden muss. Wenn also eine Zeitung sich etablieren würde, die eine Meinung gegen den "idealen Staat" verbreitet, wäre es negative Beeinflussung, und würde von dir verboten werden. Du streichst einfach wichtige Grundlagen der Meinungsfreiheit, und beläßt am aber den Namen. Das du den Begriff Meinungsfreiheit verändern würdest, würdest du dem Volk sicher erst mitteilen, wenn der "ideale Staat" eingerichtet wäre. Nicht vorher.

Du schreibst, dass unwillige aus deinem idelen Staat auswandern dürfen. Tja. Wenn alle fleißigen, die eben auch, weil sie mehr leisten, es besser haben willen, als die "Gleichheit", aller Fachleute, Ärtze, Ingenieure usw. ausreisen werden, wirst du eine Mauer bauen. Glaube mir. Auch Urbricht, wie Honneker wollten die Mauer nicht. Sie wurden dazu gezwungen, da sie auf die Fachleute nicht verzichten konnten. Auch ein "idealer Staat wird sie nicht gehen lassen können.

Du hast geschrieben, dass du auf der Grundlage des Grundgeetzes regieren lassen willst. räumst aber in deinem letztem Posting ein, dass du das Grundgesetz durchaus ändern willst. Teilst du das dem Volk auch mit.

Freiheit und Sozialismus schließen sich aus. Nur weil Leute für andere arbeiten, und dafür Geld bekommen, ist es nicht gleich Ausbeutung. Wenn alles gleich verteilt werden soll, herrscht Gchlechheit, aber dass ist nich einmal gerecht, geschweige dann frei. Ich weiß, dass du nicht lesen willst, aber "Die illusion der sozialen Gerechtigkeit" von Hyek, lege ich dir doch ans Herz.

Du sagst, du kannst denken, daher brauchst du nicht lesen. Du benimmst dich wie ein Erstklässler in der ersten Stunde Mathe. Die Lehrerin verteilt die Mathebücher. du verschränkst die Arme und sagst: "Das brauche ich nicht. Ich kann selbst denken."

Warum soll ich, wenn ich eine andere Meinung habe, einen anderen Thread aufmachen. Stört dich die "negative Beeinflussung" hier. Dein Wunsch nach Eingrenzung der Meinungsfreiheit beginnt doch schon hier. "Wenn du deine Meinung verkünden musst, dann mach das gefälligst woanders. Was heißt es später in der Praxis. Muss ich deinen idealen Staat verlasen, um eine Zeitung veröffentlichen zu können, oder steckst du mich in eine Anstalt, in der ich dann mein Blatt "Neues aus der Anstalt" drucken darf. Verbreitung allerdings nur innerhalb der Anstaltsmauern.


Bleiben wir mal bei der Anstalt. Du willst die Menschen entmündigen lassen. Oder genauer gesagt, dass sie sich selbst entmündigen, und sich in die Anstalt (idealen Staat) einliefern lassen. Sind sie erst einmal drin, sind es die Doktoren und Pfleger, die sich um das Wohl der Bürger kümmern. Stellen die Bürger auf einmal fest, dass sie doch gar nicht so entmündigt sein wollen, und selbst wieder bestimmen wollen, zeigst du auf die Anstaltsregeln (Gesetze), und weist darauf hin, dass das, gemäß den Gesetzen der Anstalt nicht mehr geht. Jeder, der sich dagegen wehrt, wird als dummer, böshartiger oder bezahlter "Systemstörer" hingestellt, und bekommt eine Zwangsjacke verpasst. Zur Not auch die Mehrheit der eingelieferten Bürger. Selbstgverständlich nur zu ihrem eigenem Schutz, da sie ja gar nicht den Überblick haben, zu durchschauen, was für sie das Beste ist. In Ermangelung an Panzern, bekommen die, die trotzdem weiter sich,gegen die Anstalt, zu wort melden, ein Spritze, die sie mindestens absolut ruhig stellt. Stören sie doch nicht,schickt, wegen Ermangelung von Panzlern, eine Spritze sie ins Nirvana.


Jemand, der nur seine eigene Meinung gelten läßt, und andere Meinungen für dumm, bösartig oder bezahlt hält, ist dumm.

Jeder, der eine Verbreitung von anderen Meinungen für eine Verbreitung von negativen Beeinflüssen hält, und diese um jeden Preis verhindern will, ist bösartig.

Bösartig ist auch jemand, der behauptet, dass GG behalten will, es aber nach seiner Doktrin abhändern will, bösartig ist auch jemand,der von Freiheit spricht, aber von Gleichheit redet. Frei, mit allen Gleich zu tun, ist keine Freiheit.

Jemand, der Behauptungen aufstellt, ohne Beweise zu liefern, aber bei einer Gegendarstellung gleich nach "Quellen" "Beweisen", schreit, ist arrogant und überheblich.



Du bist dumm, nichtwissend, arrogant und überheblich. Nur weil du behauptest, dass dein Weltbild besser ist, als meins, muss es nicht stimmt. Aber Fanantiker glauben immer, dass sie die einzigen sind, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Löffel weiter, du hast es nötig.

Träum weiter.

Melde dich in zehn Jahren noch mal hier im Forum. Dann kannst du dich ja ausheulen, weil du mit deinem idealen Staat immer noch nicht weiter bist.

So das war es von mir aus. Nicht das mir die Argumente ausgegangen sind, aber meine Arbeitszeit kann ich nicht für dich Opfern, und wenn ich mich in meiner Freizeit weiter mit dir so inensiv beschäftige, werden meine Unterdrücker zu Tyrannen, und ich will wegen dir nicht leiden:D
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30.05.08 15:01:16
Beitrag Nr. 121 ()
#120 Artikel 2 des GG schränkt die Freiheit schon ein wenig ein:

Artikel 2 http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgese…
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wenn es in Zukunft einen neuen Artikel zur Vermeidung von relevanten negativen Entwicklungen durch dazu berechtigte Personen unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit gibt, dann wird die Freiheit sogar noch etwas weiter eingeschränkt.

Trotzdem wird der gute Bürger im idealen Staat freier als jetzt sein - z.B. freier von Ausbeutung und Unterdrückung. Alle dann gesetzeskonformen Tätigkeiten sind selbstverständlich erlaubt.

> Also schließe ich ab.
Thanks. Ich hoffe, das betrifft nicht nur deine ID, sondern alle IDs bezahlter Poster.

> Warum soll ich, wenn ich eine andere Meinung habe, einen anderen Thread aufmachen.
Um deine guten Absichten zu beweisen.

> Stört dich die "negative Beeinflussung" hier.
Ja.

Alle negativen Aussagen über mich in Posting #120 (Beitrag Nr.: 34.201.709) sind falsch.
Wer anderer Meinung ist, möge bitte diesen Thread lesen.
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30.05.08 19:19:56
Beitrag Nr. 122 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.205.078 von HeWhoEnjoysGravity am 30.05.08 15:01:16Na klar darf ich in diesem Staat meine Freiheit nicht ausnutzen, und andere mit Absicht schädigen. Aber das ist ja wohl klar.

Du willst die Freiheit ja noch mehr Einschränken. Alle sollen gleich sein. Und reite nicht so auf das Ausgebeutete rum. Die meisten fühlen sicht nicht ausgebeutet, egal wie oft du das behauptest.

> Also schließe ich ab.
Thanks. Ich hoffe, das betrifft nicht nur deine ID, sondern alle IDs bezahlter Poster.
#

Ich kann es immer nur wiederholen. Nur weil ich eine andere Meinung, als du vertrete, heißt das nicht, dass ich dafür bezahlt werde. Es zeigt abe ein beschränktes Gedankengut, so etwas zu behaupten. Übrigens ist das eine böswillige Unterstellung. Wenn ich dich ernst nehmen würde, wäre das ein Strafanzeige wegen böswilliger Unterstellung und Verleumdung wert. Du kannst nicht anders. Jeder der nicht deiner Meinung ist, muss bezahlt sein. Mein Gott bist du primitiv.

> Warum soll ich, wenn ich eine andere Meinung habe, einen anderen Thread aufmachen.
Um deine guten Absichten zu beweisen.


Meine guten Absichten habe ich gezeigt, indem ich einiges aufgezeigt habe, was Verbesserungswürdig ist. Im übrigen hast du eine ganze Menge Behauptungen hier reingehauen. Ohne irgendwelche Belege und Beweise. Auch bei Nachfrage kamen keine Beweise. Warum fängst du nicht mit guten Beispiel an, und beweist deine Behauptungen. Fremde Meinungen ausschließen wollen, ist ein Zeichen deiner Meinungsfreiheit.

Alle negativen Aussagen über mich in Posting #120 (Beitrag Nr.: 34.201.709) sind falsch.
Wer anderer Meinung ist, möge bitte diesen Thread lesen


Jeder der den Thread wirklich liest, wird feststellen, dass die Behauptungen in # 120 richtig sind.:D
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30.05.08 19:53:29
Beitrag Nr. 123 ()
#122 > Du willst die Freiheit ja noch mehr Einschränken. Alle sollen gleich sein.
Ganz im Gegenteil. Ich will Gerechtigkeit und keine Gleichmacherei.

> Die meisten fühlen sicht nicht ausgebeutet, egal wie oft du das behauptest.
Hä? Wer freut sich denn hierzulande über zu hohe Steuern und zu niedrige Löhne?
Wo geht denn die Kohle hin?
Also meiner Meinung nach soll Deutschland z.B. mit der Bahnprivatisierung ausgebeutet werden.
Kapitalisten wollen Gewinne und die müssen die Arbeiter bezahlen.

> Nur weil ich eine andere Meinung, als du vertrete, heißt das nicht, dass ich dafür bezahlt werde.
Du hast im ganzen Thread noch kein einziges Mal ehrlich gesagt, dass für keines der Postings unter der ID 23552 Geld bezahlt wurde.

> ... Strafanzeige wegen böswilliger Unterstellung und Verleumdung ...
Kannste ja mal probieren. Kannst du mir eigentlich eine Stelle nennen, wo ich behauptet habe, dass du ein bezahlter Poster bist?

> Im übrigen hast du eine ganze Menge Behauptungen hier reingehauen.
Fast nur korrekte Behauptungen. Wenn du das anders siehst, bitte, aber deswegen hast du noch lange nicht Recht.

> Ohne irgendwelche Belege und Beweise.
Ich habe sehr viel begründet. Du stellst doch hier nur unbewiesene Behauptungen in den Raum.

> Jeder der den Thread wirklich liest, wird feststellen, dass die Behauptungen in # 120 richtig sind.
Falsch. Beweis: ich habe diesen Thread gelesen und halte alle negativen Aussagen über mich in Posting #120 (Beitrag Nr.: 34.201.709) für falsch.
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31.05.08 08:26:41
Beitrag Nr. 124 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.207.677 von HeWhoEnjoysGravity am 30.05.08 19:53:29> Nur weil ich eine andere Meinung, als du vertrete, heißt das nicht, dass ich dafür bezahlt werde.
Du hast im ganzen Thread noch kein einziges Mal ehrlich gesagt, dass für keines der Postings unter der ID 23552 Geld bezahlt wurde.


Warum sollte ich. Du wirft mir was vor. Also beweise es auch. Oder kannst du in Zukunft in deinem Rechtsstaat auch jeden, ohne irgendwelche berchtigten Hinweise, einen Menschen einen Bankräuber, Mörder, Vergewaltiger oder Systemstörer nennen, und den, den du beschuldigs, muss dann seine Unschulg bezeugen. Du behauptest, dass ich bezahlt werde, nur weil ich eine andere Meinung habe. Das ist bösartige Unterstellung und Verleumdung. Im übrigen sollte der von mir oft geführte Hinweis, dass ich, eine andere Meinung habe, als du, Aussage genug sein.

#122 > Du willst die Freiheit ja noch mehr Einschränken. Alle sollen gleich sein.
Ganz im Gegenteil. Ich will Gerechtigkeit und keine Gleichmacherei.


# 116 Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse

Du redest von Gleichheit. Nicht von Gerechtikgeit. Gleichheit und Gerechtigkeit istt nich das selbe.

> ... Strafanzeige wegen böswilliger Unterstellung und Verleumdung ...
Kannste ja mal probieren. Kannst du mir eigentlich eine Stelle nennen, wo ich behauptet habe, dass du ein bezahlter Poster bist


Mehr als einmal. Aber wie schon geschrieben, nehme ich dich nicht ernst genug, um es zu tun.


> Im übrigen hast du eine ganze Menge Behauptungen hier reingehauen.
Fast nur korrekte Behauptungen. Wenn du das anders siehst, bitte, aber deswegen hast du noch lange nicht Recht.

> Ohne irgendwelche Belege und Beweise.
Ich habe sehr viel begründet. Du stellst doch hier nur unbewiesene Behauptungen in den Raum.



Du hast gar nichts begründet, und auch nicht belegt. Nur weil du behauptest, dass sich 80% der Bevölkerung ausgebeutet und untedrückt fühlen, heißt es nicht, dass es stimmt.

Aber versuchen wir es noch einmal.

1. Nenne die repräsentative Umfrage, die belegt, dass 80% der Bevölkerung für deinen idealen Staat sind.

2. Belege, dass wirklich alle wirklichen Experten, die Grundsicherung für finanzierbar halten. WEnn du das behauptest, wist du ja wohl Namen und Stellungnahmen haben.

Für mehr reicht die zeit jetzt nicht. Ich bin nun mal ein Unterdrückter:D
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31.05.08 09:08:03
Beitrag Nr. 125 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.190.837 von 23552 am 28.05.08 20:59:58Wenn sie damit nicht anderen helfen, kann man wohl kaum von Glück sprechen.

Es gibt Leute, die sind damit glücklich. Das kannst du doch nicht einfach anzweifeln. Ich gehöre nicht dazu, die so ihr Glück definieren, aber es gibt sicher Leute, die sind glücklich, wenn sie jeden Abend auf ihren Auszug sehen können. Für andere ist es Gesundheit, oder ein Sonnenuntergang, oder sonst was. Das muss jeder selbst entscheiden.

Hier kann man sehr genau sehen, wie du mit dem Geschriebenen von anderen Schindluder treibst, und in dem du Geschriebenes, was ga nicht zuammen gehört, einfach zusammen legst, um einen falschen Eindruck zu vermitteln.

Der rote Teil stamt von dir. Darauf habe ich geschrieben

"Es gibt Leut, die sind glücklich, wenn sie abends auf den Auszug ihres Wertpapiers schauen. Das kannst du doch nich anzweifeln. Ich gehöre nicht dazu, die so ihr Glück definieren."

Du läßt den ersten Satz meiner Ausage weg, und schon sieht es so aus, als ob ich, "anderen" zu helfen", nicht als Glück defíniere. Ich gebe zu, dass für mich auch andee Dinge Glück bedeuten. z.B ein Sonnenuntegang in der Wildnis von Nordschweden, aber eben nicht der Blick auf mein Wertpapierdepotauszug.

Das zeichnet also deinen idealen Staat aus. Andere (ich muss wohl glauben bewusstz) zu misskrditieren, um ihn vor anderen schlecht dastehen zu lassen.

Und solche Methoden wendest du an. Das ist dein Idealstaat. Und dann wunderst du dich, dass ich so einen Staat nicht will.

Das schlimme an dir ist, dass du nicht einmal merkst, wie erbärmlich du bist.
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31.05.08 12:17:06
Beitrag Nr. 126 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.209.631 von 23552 am 31.05.08 09:08:03Wenn sie damit nicht anderen helfen, kann man wohl kaum von Glück sprechen.

Es gibt Leute, die sind damit glücklich. Das kannst du doch nicht einfach anzweifeln. Ich gehöre nicht dazu, die so ihr Glück definieren, aber es gibt sicher Leute, die sind glücklich, wenn sie jeden Abend auf ihren Auszug sehen können. Für andere ist es Gesundheit, oder ein Sonnenuntergang, oder sonst was. Das muss jeder selbst entscheiden.

Ich muss mich leider etwas korregiern. Aber bei der Menge am Geschreibsel, bleibt ein Fehler auch mal nicht aus. Daa, was da oben steht, ist datsächlich so in Poting 11 geschrieben wurden. Doch beruft sich das auf die Aussagen aus # 112 aus dem Posting 108. Ich muss aber davon ausgehen, dass du die Aussage aus Posting # 112 bewusst aus dem Zusammenhang gerissen hast.



Es gibt auch Leute, für die besteht das Glück aus einen dickem Wertpapierdepot. Für andere ist Glück eine große Schublade voller Schmuck. Für andere Gesundheit. Wieder andere ist Glück anderen zu helfen. Für andere ist Glück in Nordschweden einsam auf einem Berg zu hocken, im Tal sieht er in der Dämmerung sein Zelt am Fluss stehen, und im Westen geht über den Bergen die Sonne unter, die sich in vielen kleinen Seen spiegelt, und man hat das Gefühl, man ist ganz alleine auf der Welt.




Bezüglich dem Machtanspruch des Staates weise ich noch mal darauf hin, dass der Staat vom Volk gebildet wird. Wie leicht Demokratie mißbraucht werden kann, sieht man derzeit: Wähler werden getäuscht und bestochen; außerdem haben sie gar keine Wahl.

Das has du bereits mehrmals geschrieben. Du hast aber auch geschrieben, das der Bürger, sollte er feststellen, dass de ideale Staat nicht das Ideale ist, er ihn nicht wieder abwählen kann.

Die Bürger haben eine Wahl. Ich stimmt dir zu, dass sie oft getäuscht werden. Somit müssen sie lernen besser aufzupassen. Sie werden bestochen. Nun denn, wenn es denn wirklich so ist, was ich für übertrieben halte, haben auch sie da die Wahl.

Im übrigen würden sie auch getäuscht werden, wenn jemand von freier Meinungsfreiheit spricht, aber derjenige, der seine Kritik an einem (idealen) Staat äußert (z.B über eine Zeitung), als Systemstörer und seine Arbeit als negative Beeinflussung dagestellt wird. Man wird getäuscht, wenn man von Gerechtigkeit spricht, aber Gleichheit meint. Man wird geätäuscht, wenn man sich auf das Grundgesetzt geruft, es aber in wesentichen Teilen dann abändern will. Wenn der Bürger deinen Staat erst einmal gewählt haben sollte, hat er nicht mehr das Recht ihn abzuwählen.
Es ist Täuschung, wenn man schreibt, dass GG und die Scharia sind im Grunde kompatibel, die Scharia müsste nur in einigen ungedeutenden Details etwas modifiziert werden.

Ich bleibe daher bei meinem Bepspiel mit der Anstalt. Du weist darauf hin, das der Bürger sich ja selbst einliefern soll. Wenn der Bürger aber feststellt, dass es falsch war, sich in die Anstalt einliefern zu lassen, bestimmt der Arzt (Staat), dass er nicht mehr raus darf.Für immmer und ewig. Wehrt der Bürger sich, kommt er in die Zwangsjacke.

Du hast mal geschrieben, du willst Kinder zu guten Menschen und treuen Staatsbürgern erziehen. Treue Staatsbürger sind Untertanen. Das hatten wir in Deutschland schon mehrfach. So etwas sollten wir nie wieder haben. Egal, wie ideal der Staat sich selbst findet.

Man sollte die Kinder zu guten Menschen, und zu Menschen erziehen, die den Staat ständig hinterfragen, und wenn nötig, sich auch gegen den Staat stellen.
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31.05.08 12:20:15
Beitrag Nr. 127 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.210.192 von 23552 am 31.05.08 12:17:06Es ist Täuschung, wenn man schreibt, dass GG und die Scharia sind im Grunde kompatibel, die Scharia müsste nur in einigen ungedeutenden Details etwas modifiziert werden.

Tippfehler Das soll na klar unbedeutenden heißen
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01.06.08 06:23:44
Beitrag Nr. 128 ()
#214 > Du wirft mir was vor.
Was werfe ich dir vor? Bitte mache eine konkrete Aussage.

> Oder kannst du in Zukunft in deinem Rechtsstaat auch jeden, ohne irgendwelche berchtigten Hinweise, einen Menschen einen Bankräuber, Mörder, Vergewaltiger oder Systemstörer nennen, und den, den du beschuldigs, muss dann seine Unschulg bezeugen.
Theoretisch könnte ich es, aber es wäre nicht rechtens.

> Du behauptest, dass ich bezahlt werde, nur weil ich eine andere Meinung habe.
Falsch. Du lügst oder sagst aus Dummheit die Unwahrheit (das ist logisch, ich sehe keine weitere relevante Möglichkeit).

> Das ist bösartige Unterstellung und Verleumdung.
Meinst du deine Lüge eben?

> Im übrigen sollte der von mir oft geführte Hinweis, dass ich, eine andere Meinung habe, als du, Aussage genug sein.
Aussage wofür? Warum sollte es mir genügen? Was sollte mir genügen?

> Du redest von Gleichheit. Nicht von Gerechtikgeit. Gleichheit und Gerechtigkeit istt nich das selbe.
Wenn ich von Gleichheit rede, rede ich von Gleicheheit. Wenn ich von Gerechtigkeit rede, rede ich von Gerechtigkeit. Beide Begriffe haben eine unterschiedliche Bedeutung.

Du kannst mir offensichtlich keine Stelle nennen, wo ich behauptet haben soll, dass du ein bezahlter Poster bist.

> Du hast gar nichts begründet, und auch nicht belegt. Nur weil du behauptest, dass sich 80% der Bevölkerung ausgebeutet und untedrückt fühlen, heißt es nicht, dass es stimmt.
Ich habe eine Menge begründet. Ich habe nicht gesagt, dass sich 80% der Bevölkerung ausgebeutet und untedrückt fühlen.

> 1. Nenne die repräsentative Umfrage, die belegt, dass 80% der Bevölkerung für deinen idealen Staat sind.
Witzbold. Das war eine Zukunftsvorhersage von mir. der ideale Staat soll doch erst noch entwickelt werden. Versuchst du mich absichtlich falsch zu verstehen?

> 2. Belege, dass wirklich alle wirklichen Experten, die Grundsicherung für finanzierbar halten.
Das war meine ehrliche Meinung. Belegen kann ich es nicht. Wo ist dein Problem? Das Grundeinkommen ist imho finanzierbar und du hast kein Gegenbeispiel genannt. Ich habe sogar jemanden aus Wikipedia zitiert, der aussagte, dass das Grundeinkommen finanzierbar ist.

#125 Du verdrehst die Tatsache. Du ziehst falsche Schlussfolgerungen. Bitte zitiere korrekt in der richtigen Reihenfolge was du geschrieben hast, was ich von dir zitiert haben soll, was du geantwortet hast und was daran aufgrund welchen Fehlers zur Falschinterpretation führen soll.

> Das zeichnet also deinen idealen Staat aus. Andere (ich muss wohl glauben bewusstz) zu misskrditieren, um ihn vor anderen schlecht dastehen zu lassen.
Falsch. Du versuchst andauernd mir Aussagen unterzuschieben. Du willst mich anscheinend verleumden. Willst du mich schlecht machen? Willst du mich verleumden?

> Das ist dein Idealstaat.
Mein idealer Staat soll erst noch entwickelt werden. Wie oft muss ich das noch sagen, bis du dir das endlich mal merken kannst?

> Das schlimme an dir ist, dass du nicht einmal merkst, wie erbärmlich du bist.
Weil ich nicht erbärmlich bin, selbst wenn es mir erbärmlich gehen sollte.
Hälst du dich für erbärmlich?
Hälst du dich für eher gut?
Meinst du, dass du gute Absichten hast die Welt zu verbessern?

Einfache Fragen, aber irgendwie rechne ich nicht mit einer ehrlichen Antwort.

#126
ich:> Wenn sie damit nicht anderen helfen, kann man wohl kaum von Glück sprechen.
du: > Es gibt Leute, die sind damit glücklich
Das ist vermutlich möglich. Es ist allerdings erstrebenswert anderen guten Menschen zu helfen oder ihnen zu helfen gut zu werden.

> Im übrigen würden sie auch getäuscht werden, wenn jemand von freier Meinungsfreiheit spricht, aber derjenige, der seine Kritik an einem (idealen) Staat äußert (z.B über eine Zeitung), als Systemstörer und seine Arbeit als negative Beeinflussung dagestellt wird.
Nur wenn diese Darstellung in negativer Absicht erfolgt. Erst wenn dies systematisch oder wenigstens öfter passiert und der Fehler nicht korrigiert wird, könnte man dergleichen dem idealen Staat und nicht nur einzelnen Menschen anlasten (die der ideale Staat für ihr Fehlverhalten zur Rechenschaft ziehen müsste).

Der ideale Staat hat den Anspruch gute Ziele zu verfolgen.

> Man wird getäuscht, wenn man von Gerechtigkeit spricht, aber Gleichheit meint.
Redest du hier von Selbsttäuschung?

> Man wird geätäuscht, wenn man sich auf das Grundgesetzt geruft, es aber in wesentichen Teilen dann abändern will.
Beziehst du dich hier auf meine Aussagen? Wenn ja, welche Aussagen?

Ich will das Grundgesetz nur verbessern.

> Es ist Täuschung, wenn man schreibt, dass GG und die Scharia sind im Grunde kompatibel, die Scharia müsste nur in einigen unbedeutenden Details etwas modifiziert werden.
Das habe ich so nicht geschrieben. Du kannst dir unendlich viele Beispiele für Täuschung ausdenken, aber wozu soll das gut sein?

Meine Meinung ist, dass die Scharia das Grundgesetz (GG) des idealen Staates im Wesentlichen übernehmen könnte ohne gegen den Willen von Gott zu verstoßen. Ich schreibe hier vom GG des idealen Staates, weil dieses GG besser als unser GG sein wird, aber nicht schlechter.

Grundsätzlich ist mein Ziel die Welt zu verbessern.
Also wünsche ich mir auch eine bessere und gerechtere Scharia.
Die Scharia ist dann gut genug, wenn sie nicht mehr relevant verbessert werden kann.
Die derzeitige Scharia ist nicht gut genug.

> Ich bleibe daher bei meinem Bepspiel mit der Anstalt. Du weist darauf hin, das der Bürger sich ja selbst einliefern soll.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Wo soll ich das gesagt haben?

> Wenn der Bürger aber feststellt, dass es falsch war, sich in die Anstalt einliefern zu lassen, bestimmt der Arzt (Staat), dass er nicht mehr raus darf.Für immmer und ewig. Wehrt der Bürger sich, kommt er in die Zwangsjacke.
Wovon redest du? Jedenfalls nicht von meinem idealen Staat. Ist das mal wieder so ein Versuch mir was unterschieben zu wollen?

> Du hast mal geschrieben, du willst Kinder zu guten Menschen und treuen Staatsbürgern erziehen. Treue Staatsbürger sind Untertanen.
Falsch. Treue Staatsbürger sind keine Untertanen. Im idealen Staat sollen die Bürger kein Unrecht begehen. Gute Bürger würden sich gegen den ungerechtfertigten Angriff anderer Länder wehren (das gilt für beide Richtungen).

> Man sollte die Kinder zu guten Menschen, und zu Menschen erziehen, die den Staat ständig hinterfragen, und wenn nötig, sich auch gegen den Staat stellen.
Im Prinzip richtig, allerdings muss man einen einmal als gut anerkannten Staat nicht ständig hinterfragen, es reicht Veränderungen zu prüfen und auf Widersprüche zu höheren Prinzipien zu achten.

Die USA hat Angriffskriege geführt. Haben die Amis sich gegen den Staat gestellt?
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01.06.08 07:13:16
Beitrag Nr. 129 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.211.961 von HeWhoEnjoysGravity am 01.06.08 06:23:44214 > Du wirft mir was vor.
Was werfe ich dir vor? Bitte mache eine konkrete Aussage.

> Oder kannst du in Zukunft in deinem Rechtsstaat auch jeden, ohne irgendwelche berchtigten Hinweise, einen Menschen einen Bankräuber, Mörder, Vergewaltiger oder Systemstörer nennen, und den, den du beschuldigs, muss dann seine Unschulg bezeugen.
Theoretisch könnte ich es, aber es wäre nicht rechtens.


Das ist mehmals passiert, und das weißt du auch. Jeder der sich durch dieen Thread druchgämpfen würde, würde es auch wissen. Ich habe nicht die Lust, und die Zeit, alles geschriebene durchzulesen, und dir die Stellen zu zeigen.

Es gibt also keine Umfrabe bei den 80%. In Anbetracht der Tatsache, dass du doch schon sehr konkrete Vorstellungen hast, wie de Staat aussieht, hättest du ja mal eine machen können. Also sind die 80% ein Wunsch, oder nennen wir es von mir aus auch Glaube. Dann glaub weiter.

Ich will das Grundgesetz nur verbessern.[/i
Was anderes hättest du jetzt auch nicht schreiben können. Du glaubst wahrscheinlich sogar daran, dass es eine Verbesserung wäre.

> Ich bleibe daher bei meinem Bepspiel mit der Anstalt. Du weist darauf hin, das der Bürger sich ja selbst einliefern soll.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Wo soll ich das gesagt haben?


Ic bleibe bei meinem Beispiel. "Ich" - nicht du. Ich habe das Beispiel gebracht. Wenn die Leute deinen idealen Staaat wählen (sich in die Anstalt einlierfern lassen), haben sie ihn danach. Wenn sie danach feststellen, dass es falsch war, können sie nicht mehr zurück, weil sie den "idealen Staat" nicht mehr abwählen können, genauso wie der Anstaltsarzt dann behauptet: "Jettz seid ihr hier drin, und ich bestimme, wann ihr wieder gesund seid, und über euch selbst bestimmen dürft. Solane haltet ihr euch an die Anstaltsregeln." Wenn du deinen Staat nicht abwählen läßt, und zur Not auch gegen die Mehrheit regieren willst, ist es nicht anders, als ob die Leute sich selbst entmündigen. Wie bei eine Selbsteinlieferung in die Anstalt.

Du hast mal geschrieben, du willst Kinder zu guten Menschen und treuen Staatsbürgern erziehen. Treue Staatsbürger sind Untertanen.
Falsch. Treue Staatsbürger sind keine Untertanen. Im idealen Staat sollen die Bürger kein Unrecht begehen. Gute Bürger würden sich gegen den ungerechtfertigten Angriff anderer Länder wehren (das gilt für beide Richtungen).


Nur weil jemand ein Untertan ist, muss ihm nicht gleich Unrecht geschehen. Untertan heißt nur, dass er tut, was der Staat sagt, und nicht aufmuckt.

Man sollte die Kinder zu guten Menschen, und zu Menschen erziehen, die den Staat ständig hinterfragen, und wenn nötig, sich auch gegen den Staat stellen.
Im Prinzip richtig, allerdings muss man einen einmal als gut anerkannten Staat nicht ständig hinterfragen, es reicht Veränderungen zu prüfen und auf Widersprüche zu höheren Prinzipien zu achten.


Immer wenn der Staat etwas tut, an deren Richtigkeit man zweifelt, muss man ihn hinterfragen, erstrecht, wenn der Staat von sich aus behauptet, er wäre "ideal
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01.06.08 07:40:01
Beitrag Nr. 130 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.211.961 von HeWhoEnjoysGravity am 01.06.08 06:23:44Es ist Täuschung, wenn man schreibt, dass GG und die Scharia sind im Grunde kompatibel, die Scharia müsste nur in einigen unbedeutenden Details etwas modifiziert werden.
Das habe ich so nicht geschrieben. Du kannst dir unendlich viele Beispiele für Täuschung ausdenken, aber wozu soll das gut sein?

Meine Meinung ist, dass die Scharia das Grundgesetz (GG) des idealen Staates im Wesentlichen übernehmen könnte ohne gegen den Willen von Gott zu verstoßen. Ich schreibe hier vom GG des idealen Staates, weil dieses GG besser als unser GG sein wird, aber nicht schlechter.

Grundsätzlich ist mein Ziel die Welt zu verbessern.
Also wünsche ich mir auch eine bessere und gerechtere Scharia.
Die Scharia ist dann gut genug, wenn sie nicht mehr relevant verbessert werden kann.
Die derzeitige Scharia ist nicht gut genug.


[i]Aus dem Thread: Großmufti Bosnien: "islamische Verpflichtung auf die Scharia immerwährend, nicht verhandelbar, ... "

Eigentlich gibt es kein Problem, die Scharia muss nur in ein paar für den islamischen Glauben völlig unwichtigen Punkten an die moderne Rechtssprechung angepasst werden. Wobei die moderne Rechtssprechung und Gerechtigkeit eher dem wahren Glauben entspricht, als einige ungerechte (u.a. weil unverhältnismäßige) Elemente der Scharia.
[/i]

Der größte, oder eigentliche Teil der Scharia kümmert sich nur um das Familienrecht, und Zinsrecht.
Die Scharia kommt eigentlich aus den alten "archaischen Stammesrechten" des vorderen Orients, die älter sind als der Islam. Auch wenn im Koran eindeutig steht, dass der Mann was Besseres ist, als die Frau, von Allah hervorgehoben, steht an anderer Stelle durchaus auch, dass die Frau gleichberechtigt ist (etwas was selbst viele Moslems gerne überlesen). Genau die wenigen Hinweise in ein oder zwei Suren ,dass die Frauen doch gleichberechtigt sind, hat islamische Ursprünge, und kommt nicht aus den archaischen Stammesgesetzen, die auch bis zur Nomadengesellschaft des alten Testamentes zurückgehen. Und gerade den Teil der Scharia, der unter dem islamischen Einfluss entstanden ist, und eigentlich noch das mit den meisten Menschenrechten, willst du abschaffen.

Das heutige Grundgesetz ist mit der Scharia nicht kompatibel.
Sollte dein Traumgrundgesetz mit einem „nur von ein paar für den islamischen glauben völlig unwichtigen Punkten an die moderne Rechtsprechung (was in sich ins sich widerspricht, weil gerade die alten archaischen Stammesgesetzt gegen eine moderne Rechtssprechung stehen), angepasst werden, es mit deinem gewünschten Grundgesetz kompatibel sein, wissen wir wenigstens jetzt, in welche Richtung dein Grundgesetz geht.

Du willst den einzelnen Bürger entmündigen, und glaubst dadurch die Welt zu verbessern. Träume weiter.

Dafür, das sich dein "iealer Staat erst entwickeln soll, hast du abe schon sehr konkrete Vorstellungen, wie es dort aussehen soll.
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01.06.08 07:44:48
Beitrag Nr. 131 ()
Eins habe ich noch vergessen. Du hast ja schon erwähnt, dass die 80%, die den idealen Staat haben wollen, nur ein Wunschdenken sei.


Wie ist das nun mit den "wirklichen" Experten bei der Grundsicherung.

Ist auch das nur ein Traum, dass alle "wirklichen" Experten die Grundsicherung für finanzierbar halten, oder ist es Realität.

Wenn es Realität ist, nenne doch bitte alle Namen und Quellen.

Danach belge ich auch gerne, dass Hans-Werner Sinn die Grundsicherung nicht für finanzierbar hält. Wobei na klar immer noch die Frage ist, ob du ihn für einen "wirklichen" Experten hälst. Obwohl sich wohl sehr wenige Menschen sich in Deutschland so intensiv um wirtschaftliche Zusammenhänge beschäftigt, wie er.


So, meine Zeit für heute ist endlich um. In gewisser Weise hast du recht. Man wird in diesem Land wirklich unterdrückt. Besonders in der Freizeit:D
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01.06.08 08:02:27
Beitrag Nr. 132 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.211.961 von HeWhoEnjoysGravity am 01.06.08 06:23:44Doch noch ganz schnell was.


> Du redest von Gleichheit. Nicht von Gerechtikgeit. Gleichheit und Gerechtigkeit istt nich das selbe.
Wenn ich von Gleichheit rede, rede ich von Gleicheheit. Wenn ich von Gerechtigkeit rede, rede ich von Gerechtigkeit. Beide Begriffe haben eine unterschiedliche Bedeutung.

Da hast du sogar recht. Wenn du aber alle gleich machst, kann man davon ausgehen, dass die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.


Du hast gar nichts begründet, und auch nicht belegt. Nur weil du behauptest, dass sich 80% der Bevölkerung ausgebeutet und untedrückt fühlen, heißt es nicht, dass es stimmt.
Ich habe eine Menge begründet. Ich habe nicht gesagt, dass sich 80% der Bevölkerung ausgebeutet und untedrückt fühlen.



Da magst du recht haben. Aber du hast geschrieben, dass bei uns die Bürger doch nur noch unterdrück und ausgebeutet werden. Na ja, nur sind nicht 80%, aber wohl sogar darüber.
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01.06.08 08:57:47
Beitrag Nr. 133 ()
#129 > Das ist mehmals passiert, und das weißt du auch.
Was meinst du? Das geht aus deinen Zitaten nämlich nicht hervor.

> Ich bleibe daher bei meinem Bepspiel mit der Anstalt. Du weist darauf hin, das der Bürger sich ja selbst einliefern soll.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Wo soll ich das gesagt haben?

#130 > Das heutige Grundgesetz ist mit der Scharia nicht kompatibel.
Das habe ich auch nicht behauptet.

Das heutige Grundgesetz ist imho überwiegend mit dem wahren Islam kompatibel.

"überwiegend", weil ich keine Detailanalyse durchgeführt habe. Und bitte verschwende unsere Zeit nicht mit Hinweisen auf begangenes Unrecht in islamischen Staaten. Der wahre Islam propagiert kein Unrecht. Derzeit wird der wahre Glaube von negativen Kräften in böser Absicht teilweise falsch propagiert. (imho)

> Du willst den einzelnen Bürger entmündigen, ...
Ich will einen idealen Staat, der besonders dazu geeignet ist, gute Ziele zu verfolgen.
Der Bürger ist in erster Linie für seine Taten und nicht für das Handeln des idealen Staates verantwortlich.
Ist in unserer Demokratie eigentlich der Einzelne für die Regierungsentscheidungen verantwortlich?

#131 Das habe ich doch schon längst gemacht: http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

> Man wird in diesem Land wirklich unterdrückt.
Welches Land meinst du?

132 > Wenn du aber alle gleich machst, kann man davon ausgehen, dass die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.
Ich will nicht alle gleich machen. Ich will nach Möglichkeit Chancengleichheit (z.B. kostenlose Bildung).
In Posting #123 habe ich geschrieben: Ich will Gerechtigkeit und keine Gleichmacherei.
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02.06.08 06:36:41
Beitrag Nr. 134 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.212.055 von HeWhoEnjoysGravity am 01.06.08 08:57:47#129 > Das ist mehmals passiert, und das weißt du auch.
Was meinst du? Das geht aus deinen Zitaten nämlich nicht hervor.

Den Leuten den Eindruck zu erwecken, dass du davon ausgehst, dass ich für meine ganz persönliche Meinung bezahlt werde




> Ich bleibe daher bei meinem Bepspiel mit der Anstalt. Du weist darauf hin, das der Bürger sich ja selbst einliefern soll.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Wo soll ich das gesagt haben?


Mein Gott, bist du so dumm, oder tust du nur so. Jeder halbwegs Intelligente merkt das das eine Metapher ist. Du erwartest, dass das Volk sich selbst in die Anstalt einliefert. (Du erwartest, dass das Volk deinen idealen Staat wählt). Lebt der Bürger erst einmal in der Anstalt (in deinem idealen Staat), und merkt, dass er nicht mehr selbst korrigierend eingreifen darf, sprich sich wieder entlassen (den idealen Staat wieder abwählen) will, zeigt der Anstaltsleiter (der Chef des idealen Staates) auf die Anstaltsbestimmungen (Gesetze), und weist darauf hin, dass gegen diese Gesetze nicht zu verstoßen ist. In den Gesetzen steht na klar auch, dass die die sich in die Anstalt eingeliefert haben), den idealen Staat gewählt haben, diesen Schritt nicht rückgängig machen können.


#130 > Das heutige Grundgesetz ist mit der Scharia nicht kompatibel.
Das habe ich auch nicht behauptet.


Das habe ich auch nicht behauptet, dass du das gesagt hast.

Das heutige Grundgesetz ist imho überwiegend mit dem wahren Islam kompatibel.

"überwiegend", weil ich keine Detailanalyse durchgeführt habe. Und bitte verschwende unsere Zeit nicht mit Hinweisen auf begangenes Unrecht in islamischen Staaten. Der wahre Islam propagiert kein Unrecht. Derzeit wird der wahre Glaube von negativen Kräften in böser Absicht teilweise falsch propagiert. (imho)


Ich habe behauptet, dass du das GG (idealer Form) mit der Scharia (wenn einige unwesentliche Details geändert werden, für kompatibel hältst.

Du schreibst, du hast keine Detailanalyse durchgeführt. Du hast dich mit der Scharia nie ernsthaft beschäftigt. Noch einmal, für die, die etwas langsam denken. Die Scharia ist im Grundsatz gar nicht auf den Islam aufgebaut. Daher dreht es sich nicht um einige unwesentliche Details, die auf den Islam aufgebaut sind, die zu ändern sind. Daher dreht sich es hier auch gar nicht um die Frage, ob der Islam Unrecht propagiert, oder nicht. Das ist hier gar nicht das Thema. Die Scharia ist hauptsächlich auf alte archaische Stammesgesetze aufgebaut. Stammesgesetze, die schon alt waren, als der Islam entstand. Teilweise sind das noch Stamemsgesetze aus der Zeit von Abraham (Ibrahim).




> Du willst den einzelnen Bürger entmündigen, ...
Ich will einen idealen Staat, der besonders dazu geeignet ist, gute Ziele zu verfolgen.
Der Bürger ist in erster Linie für seine Taten und nicht für das Handeln des idealen Staates verantwortlich.
Ist in unserer Demokratie eigentlich der Einzelne für die Regierungsentscheidungen verantwortlich?


Der Staat, ob er sich nun als ideal darstellt, oder nicht, hat die Interessen der Bürger zu vertreten. Und es ist der Bürger, der zu bestimmen hat, welche seine Interessen sind. Selbst wenn der Bürger deinen idealen Staat testen will, muss er auch das Recht haben, ihn wieder abzuwählen, wenn der Bürger zu der Einsicht gekommen ist, dass du doch nicht seine Interessen vertrittst. Dabei hat es keine Rolle zu spielen, dass der ideale Staat von sich selbst überzeugt ist, das Beste zu sein, was dem Bürger passieren kann. Jede Regierung ist verpflichtet, sich dem Wählervotum zu stellen, ob das Volk die Regierung bestätigt, oder abwählt. Eine Regierung, die sich, auch gerne durch eigene Gesetze, die sie, nachdem sie an die Macht gekommen ist, inzwischen erstellt hat, weigert dem Wählervotum zu stellen, gehört ans Kreuz geschlagen. Es ist nicht zu leugnen, dass der Staat da seine Aufgaben doch teilweise aus dem Blick verloren hat, und verbesserungswürdig ist. Aber vielleicht ändert sich ja was nach der nächsten Bundestagswahl. Auch du kannst ja eine Partei gründen, und dich und deine Experten zur Wahl stellen, wenn du der Meinung bist, dass dadurch die Wahl der Bürger sich verbessert.



#131 Das habe ich doch schon längst gemacht: http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

Ja das habe ich gelesen. Sehr unausgegoren. Am schlimmsten fand ich dabei noch, dass du entsprechende, empfohlene Bücher nicht lesen brauchst, weil du selbst denken kannst. Du hast bewiesen, dass du keinen blassen Schimmer von wirtschaftlichen Zusammenhängen kennst. Willst es auch gar nicht wissen, weil das die Experten dann schon richten würden. Da du keine Ahnung hast, woher willst du nicht wissen, dass die Experten auf meine Schiene kommen.

Und überhaupt warte ich immer noch auf eine Quelle deiner Behauptung, dass alle wirklichen Experten die Grundsicherung finanzierbar halten.

> Man wird in diesem Land wirklich unterdrückt.
Welches Land meinst du?


Du merkst wirklich gar nichts. Ich habe geschrieben: So, meine Zeit für heute ist endlich um. In gewisser Weise hast du Recht. Man wird in diesem Land wirklich unterdrückt. Besonders in der Freizeit

Du scheinst wirklich nichts zu merken. Im übrigen habe ich „in diesem“ Land geschrieben.

132 > Wenn du aber alle gleich machst, kann man davon ausgehen, dass die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.
Ich will nicht alle gleich machen. Ich will nach Möglichkeit Chancengleichheit (z.B. kostenlose Bildung).
In Posting #123 habe ich geschrieben: Ich will Gerechtigkeit und keine Gleichmacherei.


Du hast irgendwo geschrieben, dass dir ein sozialistisches System vorschwebt. (Ich weigere mich, das Posting jetzt zu suchen). Im Sozialismus dreht es sich nicht nur, aber auch um materielle Gleichheit. Irgendwie ist es bei dir mit der Marktwirtschaft. Du willst den Begriff. Aber in der Tat soll alles irgendwie anders sein.

Du hast behauptet, dass in diesem Land die Leute nur noch unterdrückt und ausgebeutet würden. Da so etwas ungerecht wäre, müsste so etwas na klar geändert werden. Ich halte es aber für eine blinde ideologische Einstellung, wenn man behauptet,dass die Bürger in diesem Lande nur noch unterdrückt und ausgebeutet werden. Somit sehe ich (von einigen kleinen Ausnahmen abgesehen), kein Unrechtspotenzial. Somit stellt sich auch schon die Frage, ob du überhaupt das Unrecht einschätzen kannst, um gerecht zu sein. Und was es für Folgen hätte, wenn du deine Gerechtigkeit über dieses Land ausschüttest.
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02.06.08 14:49:52
Beitrag Nr. 135 ()
#134 > Den Leuten den Eindruck zu erwecken, dass du davon ausgehst, dass ich für meine ganz persönliche Meinung bezahlt werde
Falsch. Ich habe dich (in etwa) gefragt, ob der oder die Poster unter der ID 23552 für mindestens einen ihrer Beiträge Geld bekommen haben. Bezüglich deiner "persönlichen Meinung" habe ich dich in diesem Zusammenhang glaube ich noch nicht angesprochen, oder? Übrigens frage ich dich auch nicht jedesmal, ob du hier für deine Beiträge geld bekommst, sondern nur, wenn das Thema so wie eben mal wieder aufkommt.

Du hast halt noch nicht eindeutig gesagt, dass der oder die Poster unter der ID 23552 für keinen ihrer Beiträge Geld bekommen haben. Oder irre ich mich? Hast du einen Verweis auf das Posting, wo du dergleichen eindeutig gesagt hast?

> Du erwartest, dass das Volk sich selbst in die Anstalt einliefert.
Falsch. Das habe ich nicht gesagt. Wenn du wissen willst, was ich meine, dann lies der endlich mal meine Beiträge durch und versuch mir nicht andauernd etwas zu unterstellen. Ich muss doch deine komischen Definitionen nicht annehmen. "Anstalt" ist kein anerkanntes Synonym für "Staat".

> Ich habe behauptet, dass du das GG (idealer Form) mit der Scharia (wenn einige unwesentliche Details geändert werden, für kompatibel hältst.
Falsch. Ich halte das GG mit der derzeitigen Scharia für nicht kompatibel.

> Selbst wenn der Bürger deinen idealen Staat testen will, muss er auch das Recht haben, ihn wieder abzuwählen, wenn der Bürger zu der Einsicht gekommen ist, dass du doch nicht seine Interessen vertrittst.
Das ist deine Meinung. Die kannst du gerne bei der Entwicklung des idealen Staates einbringen. Meine von deiner abweichenden Meinung habe ich hier bereits beschrieben.

> Du hast bewiesen, dass du keinen blassen Schimmer von wirtschaftlichen Zusammenhängen kennst.
Sehr witzig. Meine Beiträge in diesem Forum sind überdurchschnittlich gut.

> Willst es auch gar nicht wissen, weil das die Experten dann schon richten würden.
Einiges will ich wissen, anderes will ich nicht wissen - man kann nicht alles wissen.

> Da du keine Ahnung hast, woher willst du nicht wissen, dass die Experten auf meine Schiene kommen.
Ich habe Ahnung. Du machst hier pausenlos irgendwelche Unterstellungen über mich.

> Und überhaupt warte ich immer noch auf eine Quelle deiner Behauptung, dass alle wirklichen Experten die Grundsicherung finanzierbar halten.
Da kannst du lange warten, das war nur meine Meinung. Übrigens hast du die Quelle eben zum ersten Mal angefordert, oder?

> Man wird in diesem Land wirklich unterdrückt.
Und, welches Land meinst du? Deutschland oder z.B. die USA?

> Du hast irgendwo geschrieben, dass dir ein sozialistisches System vorschwebt.
Ich habe geschrieben, dass der ideale Staat eher sozialistisch (und z.B. weniger kommunistisch oder kapitalistisch) ist. In erster Linie soll der ideale Staat aber ideal sein.

> Du willst den Begriff. Aber in der Tat soll alles irgendwie anders sein.
Ich will nicht den Begriff Sozialismus, ich will einen möglichst idealen Staat.

> Du hast behauptet, dass in diesem Land die Leute nur noch unterdrückt und ausgebeutet würden.
Falsch. Sie werden u.a. unterdrückt und ausgebeutet. Könntest du mal bitte aufhören mir andauernd etwas zu unterstellen? Kannst ja mal in diesem Thread nach "Falsch." suchen (über 50 Treffer), wenn du irgendwie glaubst, das bilde ich mir nur ein.

> Somit stellt sich auch schon die Frage, ob du überhaupt das Unrecht einschätzen kannst, um gerecht zu sein.
Für wen stellt sich die Frage? Für dich? Na gut, was soll's.
Ich kann zwischen Recht und Unrecht jedenfalls ziemlich gut unterscheiden.
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03.06.08 08:49:27
Beitrag Nr. 136 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: