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    Was passiert mit DEPFA Genüssen? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 01.10.08 15:00:22 von
    neuester Beitrag 15.05.13 09:34:32 von
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      schrieb am 01.10.08 15:00:22
      Beitrag Nr. 1 ()
      Aus Zeiten, als die DEPFA noch als grundsolide galt, habe ich noch einen Genußschein (804293), der nächstes Jahr ausläuft.
      Der Kurs ist nun massiv abgestürzt. Heute fand sogar ein Umsatz bei Kursen um 35% statt.
      Was glaubt ihr, sind die Teile noch was wert?
      Um jeden Preis verkaufen oder sogar zukaufen?
      Avatar
      schrieb am 01.10.08 15:19:16
      Beitrag Nr. 2 ()
      Das kann Dir zum jetzigen Zeitpunkt leider keiner sagen. Es kommt nicht nur darauf an, wie sich die Situation bei Depfa tatsächlich darstellt, nachdem sich der Sturm gelegt hat, sondern es hängt auch von einem gewaltigen Gestaltungsspielraum bei der Bilanzerstellung ab.

      Genußscheine von Banken sind ein teuflisches Instrument, weil nur wenig gut gehen kann, und sehr viel schief. Ein typisches Schönwetter-Investment. Paradoxerweise sind gerade kurze Restlaufzeiten gefährlich, weil dann ein zugewiesener Verlustanteil nicht mehr aufgeholt werden kann.

      Ich weiss wirklich nicht ob man zu 35 % noch verkaufen sollte. Aber wer noch Genussscheine von anderen Banken hat, die nahe an 100 % notieren, sollte sich SEHR GENAU überlegen, ob er nicht auf die paar Prozente verzichtet um sein Kapital zu sichern.
      Avatar
      schrieb am 01.10.08 17:07:20
      Beitrag Nr. 3 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.364.466 von RainerliebtSolon am 01.10.08 15:00:22Das kann Dir niemand sagen, da niemand den Bilanzverlust 2008 schätzen kann. Von dem hängt aber ab, wie viel an Wert der Genußschein verlieren wird, Stichwort Verlustbeteiligung. Maßgeblich ist aber der Verlust der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG laut derem HGB-Abschluß. Die Frage ist doch schon, ob die Verluste überhaupt in diesem Teil der ehemaligen Depfa anfallen werden. Wenn nicht, hat das keinen Einfluß. Das kann ich Dir nicht sagen.

      Die Genußscheinbedingungen sind auch hier konkret eine Frechheit, so daß damit dieses Finanzierungsinstrument tot ist. Die Verlustbeteiligung ist an den ausgewiesenen Bilanzverlust, nicht dem Jahresfehlbetrag, der Einzelgesellschaft nach HGB-Bilanzierung gekoppelt. Also ein Beispiel. Das Unternehmen verdient im ersten Jahr 1 Mrd Euro. Der gesamte Bilanzgewinn wird mit Hauptversammlungsbeschluß in die Gewinnrücklagen übertragen. Im zweiten Jahr wird ein Jahresfehlbetrag von 1 Mrd Euro erzielt. Das ergibt dann einen Bilanzverlust von 1 Mio Euro, wenn der nicht mit den Gewinnrücklagen und Kapitalrücklagen ausgeglichen wird. An diesem Verlust werden die Genußscheininhaber voll beteiligt. So war wohl das Vorgehen bei der Westfalenbank vor paar Jahren. Dabei hat sich an der Höhe des Eigenkapitals, wenn man den Gesamtzeitraum betrachtet, kaum etwas geändert.

      Lone Star trickst bei der Coreakcredit dann weiter. Wenn nun im dritten Jahr ein ausgeglichenes Ergebnis erzielt wird, so ist der Bilanzverlust immer noch 1 Mrd Euro. Der Bilanzgewinn bzw. der Bilanzverlust sezuz sich halt im Wesentlichen aus den Gewinnen und Verlusten der Vorjahre zusammen. Lone Star beteiligt doch tatsächlich die Genußscheininhaber noch mal an dem schon ein Jahr zuvor aufgelaufenen Verlust. Hier kann man bei länger laufenden Genußscheinen schon absehen, wie die in den Folgejahren weiter an Wert verlieren werden. Von Wertaufholung kann unter diesen Umständen überhaupt keine Rede sein.

      Ich glaube zwar nicht, daß diese Vorgehensweisen zulässig sind. Dann muß man aber notfalls prozessieren, wenn man betroffen ist.
      Avatar
      schrieb am 05.10.08 20:59:52
      Beitrag Nr. 4 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.366.888 von Kalchas am 01.10.08 17:07:20Ich habe diesbezüglich bei der Defpa / HRE angefragt und erhielt nur diese lapidare Antwort:

      Die Rückzahlung des Genussscheins ist abhängig von dem Fortbestehen der Pfandbriefbank, ein Konkursfall der Pfandbriefbank liegt nicht vor.
      Die nächste Kuponzahlung ist abhängig von dem Bilanzergebnis der Pfandbriefbank 2008. Das Ergebnis der Pfandbriefbank für das Jahr 2008 wird im Frühjahr 2009 feststehen. Dazu können wir daher derzeit keine Aussagen treffen.


      Ich finde es ja auch sehr erschreckend, was plötzlich mit diesem Genussschein passiert. Pfandbriefgeschäft und Staatsfinanzierung ist doch eine Grundsolide Sache. Wie kann da nur eine solche Schräglage entstehen?
      Avatar
      schrieb am 05.10.08 21:46:17
      Beitrag Nr. 5 ()
      Pfandbriefgeschäft und Staatsfinanzierung ist doch eine Grundsolide Sache. Wie kann da nur eine solche Schräglage entstehen?

      Aufpassen. Zwei Dinge sind hier wichtig.

      Erstens: Pfandbriefgeschäft und Staatsfinanzierung sind genau dann keine grundsolide Sache, wenn sie (a) mit gigantischer Leverage betrieben werden und (b) die Fristigkeiten von Forderungen und Verbindlichkeiten meilenweit auseinanderklaffen.

      Sowohl (a) als auch (b) ist bei HRE/Depfa erfüllt gewesen, was jedermann seit Monaten, wenn nicht Jahren den Geschäfts- und Zwischenberichten entnehmen kann. Es hilft in der derzeitigen Situation überhaupt nichts, wenn die Forderungen sauber sind. Zur Refinanzierung ist Vertrauen notwendig, und das ist unwiderruflich weg.

      Zweitens: Gerade wenn der Begriff "Pfandbrief" fällt, mit dem ich mich ja zwangsläufig besonders gut auskennen muss :laugh:, assoziieren die Leute damit automatisch "Sicherheit". Der Punkt ist aber, dass Pfandbriefe (für die Käufer!) deswegen so sicher sind, weil die ausgebende Bank sie mit Sicherheiten unterlegen muss, und zwar sogar mit mehr Sicherheiten, als dem Ausgabebetrag der Pfandbriefe entspricht. Das impliziert, dass man die ausgereichten Kredite niemals vollständig mit Pfandbriefen refinanzieren kann. Man muss mit nachgelagerten Instrumenten arbeiten, und in der Kette der Nachrangigkeiten kommen Genussscheine nunmal an vorletzter Stelle vor den Aktionären.

      So gesehen, wird die Sicherheit von Pfandbriefen von denjenigen garantiert, die diese nachrangigen Verbindlichkeiten gegenüber dem Institut halten. Genussscheininhaber versichern Pfandbriefinhaber. Das ist das Geschäft.

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      Avatar
      schrieb am 06.10.08 08:16:48
      Beitrag Nr. 6 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.424.855 von Dividendenstrategie am 05.10.08 20:59:52Ich würde bei denen erst einmal den Jahresabschluß für das Geschäftsjahr 2007 dieser Pfandbriefbank anfordern. Wenn die nur Pfandbriefe ausgeben, könnten die ja evtl. weniger betroffen sind. Dann könntest Du auch mal schauen, ob es noch Gewinn- und Kapitalrücklagen gibt. Da würde ich dann an Deiner Stelle erst mal darauf bestehen, daß die mit dem Bilanzverlust verrechnet werden, bevor die Genußscheininhaber zur Kasse gebeten werden. Aber wie schon geschrieben, es wird auch anders gehandhabt.

      Die Zahlen der HRE sind nicht ganz so interessant, aber immerhin hat die HRE noch keine Meldung nach §92 AktG abgegeben, daß die Hälfte des Grundkapitals verloren ist. Wenn das ein reines Liquiditätsproblem ist, muß es meines Erachtens auch nicht zu Abschreibungen kommen, aber vermutlich steckt doch etwas mehr dahinter.
      Avatar
      schrieb am 06.10.08 08:21:21
      Beitrag Nr. 7 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.425.146 von Pfandbrief am 05.10.08 21:46:17Das mit den Fristigkeiten betrifft doch jede Bank. Wenn alle Anleger gleichzeitig losstürmen und ihre Einlagen zurückfordern, ist jede Bank dieser Welt pleite.
      Avatar
      schrieb am 06.10.08 10:35:18
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.424.855 von Dividendenstrategie am 05.10.08 20:59:52Noch einmal zur Erklärung. Die Hypo Real Estate hatte die Depfa plc, Dublin übernommem. Die Depfa Deutsche Pfandbriefanstalt, Frankfurt war und ist wohl noch eine Tochtergesellschaft der Depfa plc. Für die Verlustbeteiligung der Genußscheine ist einzig wichtig, welches Ergebnis die Pfandbriefanstalt im Geschäftsjahr 2008 erzielen wird. Völlig unerheblich für die Verlustbeteiligung wäre es, daß der Rest des HRE- bzw. Depfa plc-Konzerns ohne die Pfandbriefanstalt Verluste in Milliardenhöhe produziert. Staatsfinanzierungen sollten eigentlich nicht durch die Pfandbriefanstalt erfolgt sein. Deshalb solltest Du, wie schon empfohlen, den Geschäftsbericht oder den Jahresabschluß 2007 anfordern.
      Avatar
      schrieb am 06.10.08 10:50:08
      Beitrag Nr. 9 ()
      Die Abschlüsse findet man übrigens hier: http://www.depfa-pfandbriefbank.com/pf/de/1530.html

      Für das erste Halbjahr 2008 wurde übrigens noch ein Gewinn von über 20 Mio Euro ausgewiesen.
      Avatar
      schrieb am 06.10.08 15:09:49
      Beitrag Nr. 10 ()
      @Kalchas: vielen Dank für Deine ausgezeichente Erklärung und Recherche!
      Avatar
      schrieb am 06.10.08 15:11:55
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.436.123 von Dividendenstrategie am 06.10.08 15:09:49Ich kann Dir aber nicht sagen, ob die Deutsche Pfandbriefanstalt von Verlusten betroffen sein wird.
      Avatar
      schrieb am 07.10.08 11:08:20
      Beitrag Nr. 12 ()
      Ich danke Euch für Eure Antworten. Hier heißt es wohl tatsächlich nur "abwarten".
      Inzwischen machen einige vielleicht gute Geschäfte, denn ein Handel beim genannten Genußschein findet zwischen 20 und 40 Prozent statt, keine schlechte Spanne!
      Avatar
      schrieb am 07.10.08 12:34:44
      Beitrag Nr. 13 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.452.320 von RainerliebtSolon am 07.10.08 11:08:20Da kann man als Privater nur verlieren.
      Du kannst kaufen für 40 und verkaufen für 20.
      Auch ein Hinweis darauf, dass das Papier reichlich illiquid ist - kaum Umsätze. Deshalb kann man es auch nicht zu einem angemessenen Preis verkaufen. 100% Spread!!
      Avatar
      schrieb am 07.10.08 17:00:47
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.454.003 von Dividendenstrategie am 07.10.08 12:34:44Der Markt für Genußscheine ist völlig zusammengebrochen. Möglicherweise wird der auch nie wieder belebt werden können, weil es diverse dubiose Machenschaften gibt. Wer einsteigt, kommt nicht mehr heraus. Also müßte man durchhalten. Das spricht dann aber für kurze Laufzeiten und damit ais diesem Aspekt für für den depfa-Genußschein. Außerdem kann man an nicht so oft an einem Verlust beteiligt sein. Konkret zu Depfa. Bei einem Kurs von 20 % bei einer momentanen Rückzahlquote von noch 100 % wird ein Verlust von etwas über 80 % des Eigenkapitals bei der Pfandbriefanstalt eingepreist. Eigentlich würde man dann schon eine Insolvenzmeldung erwarten und wenn nicht, so sollte die Pfandbriefanstalt eigentlich die Hälfte des Grundkapitals verloren haben. Dies müßte nach §92 AktG angezeigt werden. Diese Meldung steht aber aus. Also ist momentan davon auszugehen, daß dieser Fall bisher nicht eingetreten ist.
      Avatar
      schrieb am 08.10.08 11:43:01
      Beitrag Nr. 15 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.459.422 von Kalchas am 07.10.08 17:00:47Danke für den Hinweis, da werde ich bei der Depfa gleich mal nachhaken.
      Ich hatte denen zumindest schon geschrieben:

      Des weiteren möchte ich betonen, dass ich (und auch etliche mir bekannte Anleger in diesem Genusschein) ausdrücklich darauf bestehen, dass Gewinn- und Kapitalrücklagen der Depfa mit dem Bilanzverlust verrechnet werden, bevor die Genussscheininhaber zur Kasse gebeten werden. Ein anderes Vorgehen erschiene uns nicht statthaft.
      Das Bundesfinanzministerium wurde über diesen Zusammenhang von mir soeben informiert und ich traf dort auf offene Ohren.


      Und dem Bundesfinanzministerium hatte ich geschrieben, dass sie im Interesse vieler privater Kleinanleger und Investoren, die keine Zocker waren, sondern brav in ein Papier einer soliden Bank mit festem Zinskupon von 6,5% und auf Endfälligkeit gekauft hatten, ihren Einfluss bei der Rettung der Depfa/HRE geltend machen sollen, was die Billanzierung in diesem Punkt angeht. Mal sehen ob es etwas nutzt.

      Heute steht der Kurs bei gerade noch 10%. Da immer noch keine ad hoc news vorliegen, wird das Papier allmählich für Spekulanten interessant...

      Allerdings erinnert der Kursverlauf erschreckend an den der IKB Genussscheine (WKN 806334) LZ 31.03.2009. Hoffentlich bleibt uns ein ähnliches Schicksal erspart. Allerdings steigt sogar der IKB Schein in den letzten Tagen wieder.
      Avatar
      schrieb am 09.10.08 09:50:01
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.473.468 von Dividendenstrategie am 08.10.08 11:43:01Hier mal § 28 Pfandbriefgesetz, woran sich auch die Pfandbriefanstalt halten muß. Forder den Bericht doch einfach an oder lasse Dir von denen sagen, wo der steht. Dann kannst Du vielleicht die Risiken besser überblicken. Gab und gibt es keinen öffentlich zugänglichen Bericht (ich würde hier online vermuten), könnte man evtl. klagen, wenn tatsächlich erhebliche Verluste auftreten sollten.


      § 28 Transparenzvorschriften


      (1) Die Pfandbriefbank hat quartalsweise in öffentlich zugänglicher Form sowie im Anhang des Jahresabschlusses folgende, jeweils auf das Quartalsende bezogene Angaben zu veröffentlichen:


      1. den jeweiligen Gesamtbetrag der im Umlauf befindlichen Hypothekenpfandbriefe, Öffentlichen Pfandbriefe und Schiffspfandbriefe sowie der entsprechenden Deckungsmassen in Höhe des Nennwertes, des Barwertes sowie des in der Rechtsverordnung nach § 4 Abs. 6 festgelegten Risikobarwertes,


      2. die Laufzeitstruktur der im Umlauf befindlichen Hypothekenpfandbriefe, Öffentlichen Pfandbriefe und Schiffspfandbriefe sowie die Zinsbindungsfristen der entsprechenden Deckungsmassen, jeweils in Stufen von bis zu einem Jahr, von mehr als einem Jahr bis zu fünf Jahren, von mehr als fünf Jahren bis zu zehn Jahren und von mehr als zehn Jahren sowie


      3. den Anteil der Derivate an den Deckungsmassen gemäß § 19 Abs. 1 Nr. 4 Satz 3, auch in Verbindung mit § 20 Abs. 2 Nr. 3 und § 26 Abs. 1 Nr. 4.


      (2) Für den Gesamtbetrag der zur Deckung von Hypothekenpfandbriefen verwendeten Forderungen sind zusätzlich anzugeben:


      1. die Verteilung mit den nennwertig als Deckung in Ansatz gebrachten Beträgen


      a) nach ihrer Höhe in Stufen bis zu 300.000 Euro, von mehr als 300.000 Euro bis zu 5 Millionen Euro und von mehr als 5 Millionen Euro,


      b) nach den Staaten, in denen die Grundstückssicherheiten liegen, dabei jeweils


      c) nach gewerblich und wohnwirtschaftlich genutzten Grundstücken sowie nach Wohnungen, Einfamilienhäusern, Mehrfamilienhäusern, Bürogebäuden, Handelsgebäuden, Industriegebäuden, sonstigen gewerblich genutzten Gebäuden, unfertigen und noch nicht ertragsfähigen Neubauten sowie Bauplätzen,


      2. der Gesamtbetrag der mindestens 90 Tage rückständigen Leistungen auf diese Forderungen und dessen Verteilung nach Staaten entsprechend Nummer 1 Buchstabe b sowie


      3. ausschließlich im Anhang des Jahresabschlusses


      a) die Zahl der Zwangsversteigerungs- und Zwangsverwaltungsverfahren, die am Abschlussstichtag anhängig waren, sowie die Zahl der im Geschäftsjahr durchgeführten Zwangsversteigerungen,


      b) die Zahl der Fälle, in denen die Pfandbriefbank während des Geschäftsjahres Grundstücke zur Verhütung von Verlusten an Hypotheken hat übernehmen müssen,


      c) der Gesamtbetrag der Rückstände auf die von Hypothekenschuldnern zu entrichtenden Zinsen, soweit diese nicht bereits in den vorhergehenden Jahren abgeschrieben worden sind,


      d) der Gesamtbetrag der im Geschäftsjahr erfolgten Rückzahlungen auf die Hypotheken, getrennt nach den durch Amortisation und den in anderer Weise erfolgten Rückzahlungen.


      Die in Satz 1 Nr. 3 Buchstabe a bis d bezeichneten Angaben sind getrennt nach gewerblich genutzten und Wohnzwecken dienenden Grundstücken aufzuführen.


      (3) Für den Gesamtbetrag der zur Deckung von Öffentlichen Pfandbriefen verwendeten Forderungen sind zusätzlich anzugeben:


      1. verteilt auf die einzelnen Staaten, in denen die Schuldner und im Falle einer vollen Gewährleistung die gewährleistenden Stellen ihren Sitz haben, die nennwertig als Deckung in Ansatz gebrachten Beträge, der Art nach zusätzlich danach aufgeschlüsselt, ob sich die Forderung gegen den Staat, regionale Gebietskörperschaften, örtliche Gebietskörperschaften oder sonstige Schuldner richtet oder von diesen jeweils voll gewährleistet ist;


      2. der Gesamtbetrag der mindestens 90 Tage rückständigen Leistungen auf diese Forderungen und dessen regionale Verteilung gemäß Nummer 1.


      (4) Für den Gesamtbetrag der zur Deckung von Schiffspfandbriefen verwendeten Forderungen sind zusätzlich anzugeben:


      1. die Verteilung mit den nennwertig als Deckung in Ansatz gebrachten Beträgen


      a) nach ihrer Höhe in Stufen bis zu 500.000 Euro, von mehr als 500.000 Euro bis zu 5 Millionen Euro und von mehr als 5 Millionen Euro,


      b) nach den Staaten, in denen die beliehenen Schiffe und Schiffsbauwerke registriert sind, jeweils getrennt nach Seeschiffen und Binnenschiffen, und


      2. ausschließlich im Anhang des Jahresabschlusses


      a) die Zahl der Verfahren zur Zwangsversteigerung von Schiffen oder Schiffsbauwerken, die am Abschlussstichtag anhängig waren, sowie die Zahl der im Geschäftsjahr durchgeführten Zwangsversteigerungen,


      b) die Zahl der Fälle, in denen die Bank während des Geschäftsjahres Schiffe oder Schiffsbauwerke zur Verhütung von Verlusten an Schiffshypotheken hat übernehmen müssen,


      c) der Gesamtbetrag der Rückstände auf die von Darlehensschuldnern zu entrichtenden Zinsen, soweit diese nicht bereits in den vorhergehenden Jahren abgeschrieben worden sind,


      d) der Gesamtbetrag der im Geschäftsjahr erfolgten Rückzahlungen auf die durch Schiffshypotheken gesicherten Darlehensforderungen, getrennt nach den durch planmäßige Abzahlung und den in anderer Weise erfolgten Rückzahlungen.


      Die in Satz 1 Nr. 2 Buchstabe a bis d bezeichneten Angaben sind getrennt nach Seeschiffen und Binnenschiffen vorzunehmen.


      (5) Für sämtliche Angaben nach den Absätzen 1 bis 4 ist in den Veröffentlichungen nach Absatz 1 ab dem 1. Januar 2007 jeweils auch der entsprechende Wert des Vorjahres anzugeben.
      Avatar
      schrieb am 13.10.08 21:11:30
      Beitrag Nr. 17 ()
      ===DEPFA Funding II L.P. EO-Pref.Sec. 2003(08/Und.) 916 788===

      Hat jemand den Emissionsprospekt für dieses Teil?

      Gibt es Meinungen zu diesem hybriden Finanzinstrument?

      Vielen Dank!
      Avatar
      schrieb am 14.10.08 13:13:59
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 35.490.767 von Kalchas am 09.10.08 09:50:01Immerhin steht der Schein jetzt wieder bei 50%, was Hoffnung macht.
      Man hätte da richtig Geld machen können in den letzten Tagen...
      Obwohl: angesichts mangelnder Umsätze wäre das auch sehr schwierig gewesen...
      Avatar
      schrieb am 06.11.08 20:25:33
      Beitrag Nr. 19 ()
      Kann mir bitte jemand helfen:

      In welchem rechtlichen Verhältnis stehen die Depfa PLC und die Depfa Pfandbriefbank AG zueinander.

      Beides sind eigenständige Töchter der Hypo Real Estate.

      Ist die AG nun auch noch eine Tochter der plc?

      Danke im voraus!
      Avatar
      schrieb am 11.11.08 12:50:10
      Beitrag Nr. 20 ()
      nichts einfacher als das.
      Rechtlich hat die Depfa plc mit der Depfa Dtsche Pfandpriefbank AG nix mehr zu tun, denn die Depfa AG wurde Ende 2007 von der Depfa plc an die HRE-Holding verkauft.
      lg
      Avatar
      schrieb am 11.11.08 22:32:22
      Beitrag Nr. 21 ()
      Danke!!!
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 15:31:05
      Beitrag Nr. 22 ()
      Wie ich festgestellt habe, gibt es seit Juli 2008 einen Gewinnabführungsvertrag zwischen der Hypo Real Estate und der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG. Dieser hat eine Laufzeit von 5 Jahren und kann - außer aus wichtigem Grund - somit frühestens 2013 gekündigt werden. Er regelt sowohl die Gewinnabführung von der Depfa zur HRE als auch die Übernahme eines etwaigen Verlustes der Depfa durch die HRE. Damit sorgt dieser Gewinnabführungsvertrag m. E. dafür, dass bei der Depfa Deutsche Pfandbriefbank während der Laufzeit dieses Vertrages kein Bilanzverlust entstehen kann. Da die Genussscheine 802490, 802493 und 802494 allesamt eine Verlustbeteiligung und eine Ausstüttungskürzung nur im Falle eines Bilanzverlustes der Depfa vorsehen, kann man somit davon ausgehen, dass keine Kürzungen zu befürchten sind.

      Wenn man sich die Kurse der betr. Genussscheine anschaut (zw. 20 und 45 %) mag man gar nicht glauben, dass da nicht doch irgendwo ein Haken ist. Es ist aber nach meiner Meinung die gleiche Situation wie bei den Genüssen der Wüstenrot-Bank, der Dresdner Lateinamerika und der Eurohypo. Diese vergleichbaren Fälle habe ich schon mit einer Reihe von Fachleuten (auch in den betr. Unternehmen) diskutiert und habe dabei immer meine o. g. Einschätzung bestätigt bekommen.

      Ein meine Sichtweise bestätigendes Zitat findet sich u. a. in der Erläuterung eines vergleichbaren Gewinnabführungsvertrages im AMB-Konzern (März 2008):

      "Gemäß § 302 Abs. 1 AktG ist die AMB Generali verpflichtet, nach Wirksamwerden des Gewinnabführungsvertrages jeden sonst entstehenden Jahresfehlbetrag auszugleichen. Dabei ist die Ursache des Jahresfehlbetrages ohne Bedeutung, so dass bei der AMGSM während der Laufzeit des Gewinnabführungsvertrages grundsätzlich kein Bilanzverlust entstehen kann."

      Wenn meine Interpretation der Sachlage stimmt, ist somit das einzige Risiko hins. der Depfa-Genüsse, dass die HRE nicht überlebt. Dieses Risiko einzuschätzen, kann man niemandem abnehmen. Wer hier so risikoavers wie möglich handeln möchte, sollte sich von den drei Scheinen auf den 802493 konzentrieren, da dieser schon Mitte 2009 zurückgezahlt wird. So lange lebt die HRE hoffentlich noch ...
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 15:54:18
      Beitrag Nr. 23 ()
      so sehe ich das auch :)
      HRE wird es Mitte 2009 durchaus noch geben, der Schirm der Bundesregierung ist ja bis Ende 2009 gültig.
      Wo ich mir nicht so sicher wäre, ist, ob es eine Kuponzahlung gibt, aber das spielt letztlich keine grosse Rolle.
      804293 gab es im Sturm übrigens bei 11% :)
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 16:02:32
      Beitrag Nr. 24 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.017.749 von DOBY am 20.11.08 15:54:18"Wo ich mir nicht so sicher wäre, ist, ob es eine Kuponzahlung gibt"

      Allein die Rückzahlung des Nominalwertes würde z. B. bei der 804293 bedeuten, dass vom aktuellen Briefkurs bei 40 ein Gewinn von 150 % in kaum mehr als 7 Monaten erzielt würde.

      Man muss diese Rendite einmal mit den Bonds der HRE vergleichen. Da zeigt sich, dass der Markt offensichtlich die Situation bei der 804293 nicht erkannt hat. Noch deutlicher wird dies, wenn man bedenkt dass ab 01.01.2009 der Inhaber der 804293 kein Genussscheininhaber mehr ist, sondern als Inhaber einer Rückzahlungsforderung einen mit den Bondholdern vergleichbaren Status hat (auch hins. des letzten Kupons).
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 16:02:59
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.017.331 von Herbert H am 20.11.08 15:31:05Das Risiko ist eine außerordentliche Kündigung, wobei das noch nicht einmal schlimm sein muß, da die Verluste ja nicht unbedingt bei der Pfandbriefanstalt angefallen sein müssen. Allerdings weiß man nichts genau.
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 16:31:13
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.017.902 von Kalchas am 20.11.08 16:02:59Zum Risiko einer außerordentlichen Kündigung habe ich in einem Kommentar den Hinweis gefunden, dass im Falle einer unterjährigen Beendigung durch außerordentliche Kündigung eine "Zwischen- bzw. Stichtagsbilanz" zwecks Berechnung der Verlustübernahme aufgestellt werden muss. Das würde in diesem Fall bedeuten, dass im schlechtesten Fall die Depfa-Genüsse noch mit den im Zeitraum vom Kündigungstermin bis zum 31.12. entstehenden Verlusten belastet werden könnten. Außerdem müsste die HRE erst einmal einen Grund für eine außerordentliche Kündigung finden. Darüber hinaus denke ich, dass eine Beendigung erst mit der Eintragung im Handelsregister Gültigkeit erlangen würde (Kann das mal jemand prüfen?). Selbst wenn sie es wollten: Das schaffen die ja vor Weihnachten und damit vor dem Ablauf der Gültigkeit des Scheins 804293 gar nicht mehr, oder?

      Auch das mit einer ao Kündigung verbundene Risiko scheint somit eher gering zu sein.

      Da ich somit nach vielen Diskussionen innerhalb und außerhalb des Boards immer noch keinen Haken bei der Sache gefunden habe, frage ich mich, weshalb der Kurs immer noch so unglaublich niedrig notiert...
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 17:12:45
      Beitrag Nr. 27 ()
      Die Hypo Real Estate ist übrigens nicht nur über den Gewinnabführungsvertrag gegenüber der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG in der Pflicht, sondern hat darüber hinaus noch eine Patronatserklärung abgegeben. Die Depfa-Genüsse sind hier also noch einmal weich unterfüttert.

      Hat jemand die Patronatserklärung?
      Wenn nicht: Kann mal jemand versuchen, von der HRE-IR den Wortlaut dieser Patronatserklärung zu bekommen (ich kann da leider nicht mehr anrufen, hab' die IR-Leute schon zu sehr genervt)?
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 17:24:39
      Beitrag Nr. 28 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.018.381 von Herbert H am 20.11.08 16:31:13Warum sollte man eine Eintragung ins Handelsregister in diesem Jahr nicht mehr schaffen? Da sehe ich keinen Grund. Ob nun eine über Erwarten hohe Verlustübernahme einen Grund für eine außerordentliche Kündigung darstellen könnte, kann ich Dir nicht sagen. Nach meinem Verständnis eher nicht. Was macht man aber, wenn es einfach versucht wird?
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 17:51:30
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.019.377 von Kalchas am 20.11.08 17:24:39@ Kalchas

      Beachte dazu mein Posting 26 - sollte also kein Problem darstellen.
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 18:02:08
      Beitrag Nr. 30 ()
      die grösste Verlustgefahr sehe ich im Handelsbuch, dass für den gesamten HRE Konzern in die dtsche Depfa verlagert wurde. Genau dieses Handelsbuch hat auch die Gewinne im ersten HJ stark verringert.
      Die Eintragung des Beherrschungsvertrags im Handelsregister erfolgte recht flott - wenige Wochen nach Beschluss der HRE HV im Sommer. Kapitalmässig ist die dtsche Depfa sehr gut ausgestattet, was daher kommt, dass das Neugeschäft in den letzten Jahren hauptsächlich über Irland lief.
      Ich halte es übrigens durchaus für möglich, dass die Holding die Töcher 2009 an andere Banken verkauft, denn das Geschäftsmodell der HRE ist zumindest zur Zeit nicht mehr überlebensfähig.
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 18:05:31
      Beitrag Nr. 31 ()
      kleine Ergänzung:
      wenn ichs recht gelesen habe, leitet sich die Verzinsung der restl. Monate 2009 beim 93er aus der Verzinsung 2008 ab. Wenn für 2008 kein Kupon bezahlt wird, gibts auch für 2009 nix.
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 18:20:50
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.020.073 von DOBY am 20.11.08 18:05:31Sehe ich auch so. Allerdings habe ich bislang keinen Anhaltspunkt für die Annahme gefunden, dass es für 2008 keine Ausschüttung gibt.
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 18:29:08
      Beitrag Nr. 33 ()
      ich gehe davon aus, dass die Depfa vor Gewinnausgleich einen Verlust ausweisen wird - schon allein wegen der Kosten des Bankenkredits. Die Frage ist halt, ob die Kosten einer Kuponzahlung vor oder nach Verlustübernahme angesetzt werden. Falls danach, würde durch die Kuponzahlung ein Verlust entstehen, und somit entfällt die Kuponzahlung. Das ist echt eine Frage für Experten, leider kenne ich kein Vergleichsfall.
      Avatar
      schrieb am 20.11.08 18:34:31
      Beitrag Nr. 34 ()
      oh, was sehe ich denn da.. Geld 40, 60 KDM :mad:
      Herbert, ich glaube unsere Diskussion ist nicht gut, da tummeln sich plötzlich welche auf meinem Privatspielplatz. :laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.11.08 21:19:36
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.020.420 von DOBY am 20.11.08 18:29:08Bei einem Gewinnabführungsvertrag wird das Jahresergebnis und nicht etwa das Bilanzergebnis abgeführt oder ausgeglichen. Zins- bzw. Kuponzahlungen sind Aufwendungen und beeinflussen somit das Jahresergebnis.
      Avatar
      schrieb am 22.11.08 14:36:12
      Beitrag Nr. 36 ()
      das würde dann nach Deiner Meinung heissen, eine Kuponzahlung ist garantiert ?
      Avatar
      schrieb am 22.11.08 17:33:43
      Beitrag Nr. 37 ()
      Die Frage ist doch, ob für die Genüsse das Ergebnis V O R Abführung bzw. Ausgleich im Rahmen eines etwaigen Gewinnabführungsvertrages maßgeblich ist, oder? Denn das vermute ich mich mal.
      Avatar
      schrieb am 22.11.08 18:40:14
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.118 von ikbneu am 22.11.08 17:33:43Was wär denn gegenteiligenfalls? Dann wären doch Kuponzahlungen auf das Genußkapital bei bestehender Gewinnabführung, wenn überhaupt noch, ausschließlich aus den Rücklagen bedienbar, und minderten mithin automatisch Eigen- bzw. Kernkapital. Das ist doch unmöglich. Zumal bereits ein neuerliches Genußkapital von 500 Mios genehmigt wurde. Das können die doch knicken, wenn sie jetzt mit den Kuponzahlungen rumzicken.
      Avatar
      schrieb am 22.11.08 18:56:30
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.118 von ikbneu am 22.11.08 17:33:43Die Frage ist beantwortet, vergl #22 oder die Genußscheinbedingungen.
      Avatar
      schrieb am 22.11.08 23:44:54
      Beitrag Nr. 40 ()
      Ich hab die Depfa Genüsse im Depot, da ich die Pfandbriefbank als Perle innerhalb der HRE Gruppe sehe. Der Großteil der Verbindlichkeiten sind langlaufende Pfandbriefe und somit haben die Finanzierungsprobleme der HRE Gruppe nichts mit der Pfandbriefbank zu tun. Ich glaube viele stellen die Depfa plc und die Depfa Pfandbriefbank gleich und verkaufen daher.

      Eure positive Meinung rührt aus dem Gewinnabführngsvertrag her. Ich habe Euch so verstanden: Die Pfandbriefbank hat eventuell 2008 einen Jahresfehlbetrag, welcher aber durch die HRE ausgeglichen wird (sofern sie nicht pleite geht) und es entsteht kein Bilanzverlust. Ergo der Depfa-Genuss 804293 wird voll bedient. Richtig?

      Das wäre ja toll für mich. Aber kennt ihr ein Beispiel aus den Vorjahren, wo diese Konstellation schon einmal so ablief?
      (Ihr erwähnt ja, dass einige Banken mit Genüssen solche Vertragskonstellationen besitzen.)
      Avatar
      schrieb am 23.11.08 08:08:02
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.045.334 von Ashar Rubin am 22.11.08 18:40:14Falls die Pfandbriefanstalt einen Verlust macht, wird es keine Ausschüttung geben. Selbst bei einem Ausgleich des Verlusts durch die HRE wäre immer noch kein Gewinn da, also keine Ausschüttung.
      Avatar
      schrieb am 23.11.08 12:40:37
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.046.302 von Kalchas am 23.11.08 08:08:02@Kalchas

      Falls die Pfandbriefanstalt einen Verlust macht, wird es keine Ausschüttung geben. Selbst bei einem Ausgleich des Verlusts durch die HRE wäre immer noch kein Gewinn da, also keine Ausschüttung.

      Die Genussscheinbedingungen nehmen aber nicht auf die von Dir genannten Begriffe Bezug, sondern auf die Frage (der Erhöhung) eines Bilanzverlustes druch eine Ausschüttung. Hier gilt dann das von HerbertH, Ashar Rubin u.a. gesagte.

      @HerbertH

      Zum Risiko einer außerordentlichen Kündigung habe ich in einem Kommentar den Hinweis gefunden, dass im Falle einer unterjährigen Beendigung durch außerordentliche Kündigung eine "Zwischen- bzw. Stichtagsbilanz" zwecks Berechnung der Verlustübernahme aufgestellt werden muss. Das würde in diesem Fall bedeuten, dass im schlechtesten Fall die Depfa-Genüsse noch mit den im Zeitraum vom Kündigungstermin bis zum 31.12. entstehenden Verlusten belastet werden könnten. Außerdem müsste die HRE erst einmal einen Grund für eine außerordentliche Kündigung finden.

      Verkauf der Depfa Deutsche Pfandbriefanstalt AG wäre z.B. ein Grund. Es ist im derzeitigen Umfeld sicher auch vorstellbar, dass nach einem solch kurzfristigen Verkauf -auch in einer recht kurzen Zeit- ein Verlust von 1 Mrd.€ oder mehr anfällt => das würde bei dem geringen EK von 773 Mio (Bilanzsumme 53.069 Mio.) ganz schön auf das Genussrechtskapital 950 Mio€ durchschlagen.

      Ich will damit nicht sagen, dass dieses Szenario wahrscheinlich ist - wohl aber, dass es diverse Risiken gibt und im Fianzbereich ist bekanntlich im Laufe des letzten Jahres einiges eigentlich unvorstellbares geschehen ... die vorstellbaren Risiken bewertet halt jeder -freiwillig oder unfreiwillig- mittlerweile mit unterschiedlichen Maßstäben.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 23.11.08 13:45:45
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.046.792 von K1K1 am 23.11.08 12:40:37@ K1

      Natürlich kann es Gründe für eine außerordentliche Kündigung des Verlustübernahmevertrages geben. Allerdings müsste zuvor erst einmal die Patronatserklärung der HRE für die Depfa gekündigt werden und dann müssten von der HRE sämtliche Verluste bis zu den jeweiligen Kündigungsterminen ausgeglichen werden. Nun haben wir heute schon den 23.11.2008. D. h., dass in 38 Tagen die Laufzeit des hier betrachteten Depfa-Genussscheins abläuft. Bislang sind die relevanten Verträge ungekündigt. Das Risiko beschränkt sich m. E. auf die Eventualverluste, die sich nach dem Wirksamwerden einer Kündigung beider Verträge (Eintragung Handelsregister!) bis zum Jahresende noch ergeben. Also, da bin ich doch ziemlich entspannt ... :)
      Avatar
      schrieb am 23.11.08 17:04:33
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.047.022 von Herbert H am 23.11.08 13:45:45Die Frage ist zunächst mal, ob es einer Eintragung ins Handelsregister für die Ungültigkeit des Vertrags überhaupt bedarf. Immerhin ist der Vertrag ja auch schon für das gesamte Geschäftsjahr gültig, obwohl der erst später eingetragen wurde. Eine Kündigung ist eine Willenserklärung und die kann noch in diesem Jahr abgegeben werden. Dann kann sie begründet sein oder auch nicht.

      Auf die Patronatserklärung würde ich nicht viel geben. Die könnte mit Abschluß des Beherrschungsvertrags Geschichte sein.

      Die Nachrichten, die die Pfandbriefanstalt betreffen, sind mehr als dürftig. Aus welchem Grund eigentlich? Mir ist völlig unklar, in welchem Ausmaß die Pfandbriefanstalt von den Verlusten betroffen ist.
      Avatar
      schrieb am 24.11.08 14:17:09
      Beitrag Nr. 45 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.047.698 von Kalchas am 23.11.08 17:04:33der Q3-Bericht enthält zwar nicht die Einzelergebnisse der 4 Töchter, aber der Q3-Verlust von 2,9 Mrd ist hauptsächlich von der Firmenwertabschreibung auf die Depfa (2,48 Mrd) und den Abschreibungen auf das Portfolio strukturierter Produkte geprägt. Diese Posten spielen nur eine Rolle in der Holding AG bzw. in der Tochter Hypo Real Estate Bank. In der deutschen Depfa Tochter können maximal Verluste aus derivativen Geschäften durch den Ausfall von Lehman Brothers und aus dem Handelsbuch angefallen sein. In Q4 sind ausserdem Belastungen durch den Sonderkredit des Bankenkonsortiums zu erwarten. Das alles sollte sich aber in Grenzen halten und wird wohl kaum dazu führen, dass das erweiterte Kernkapital von mehr als 1,6 Mrd mehr als 50% belastet wird

      p.s. heute war wieder Paniktag :)
      Avatar
      schrieb am 25.11.08 18:35:44
      Beitrag Nr. 46 ()
      Kalabaaki: Aber bei der Depfa gibt es mehr Unsicherheiten, da eine Kündigung nach § 297 AktG durchaus möglich erscheint.

      Herbert H: Sehe ich nicht so und die Argumentation verstehe ich auch nicht. Die HRE hat schließlich nicht nur einen Gewinnabführungsvertrag mit der Depfa, sondern hat eine bislang ungekündigte Patronatserklärung für die Depfa übernommen (also nicht nur der BuG schützt die Depfa-Genüsse, sondern auch die Patronatserklärung). Angesichts dieser Konstruktion sehe ich nach meinem derzeitigen Wissensstand selbst bei einer Kündigung aus wichtigem Grund keine Chance für die HRE, sich nachträglich ihrer Verpflichtungen zu entledigen. Es würde auch jedem Grundsatz in Sachen Gläubigerschutz widersprechen, wenn man erst einen Verlustübernahmevertrag (mit allen organisatorischen und steuerlichen Vorteilen) abschließen könnte, um dann nach Feststellung des (voraussichtl.) Jahresabschlusses je nach Vorteilhaftigkeit wieder aussteigen zu können.

      Autor: Kalabaaki
      Datum: 25.11.2008 18:10:21

      Bei wirtschaftlicher Überforderung kann meines Erachtens ein BuG aus wichtigem Grund gekündigt werden. Das mit der Patronatserklärung ist ein guter Einwand, aber wie belastbar, d.h. rechtlich verbindlich ist diese denn? Ich habe dazu keine Infos, vielleicht ist sie butterweich. Weißt Du hier mehr?



      ---------------


      @Kalabaaki

      der Gewinnabführungsvertrag kann aber wegen wirtschaftlicher Überforderung ganz bestimmt nicht rückwirkend gekündigt werden (wenn Du anderer Meinung bist bitte ein Beispiel).

      Und die wirtschaftliche Überforderung kann ja auch nur dann vorliegen, wenn (hohe) angefallene Verluste von dem Beherrscher nicht getragen werden können. Dazu sind sie (die Verluste) aber schon angefallen und müssten bei der wegen einer ausserordentlichen Kündigung aufzustellenden Stichtagsbilanz berücksichtigt werden.

      Ganz grundsätzlich ist solch ein Gewinnabführungsvertrag ja ein Vertrag, der nicht nach Belieben täglich geändert werden kann - gerade weil der Beherrscher eben "durchregieren" kann sollen die daraus erwachsenden Folgen auch ihm zustehen (positiv wie negativ).

      Die HRE lässt bspw. das komplette Handelsbuch über die von ihr per BuG beherrschte DEPFA Deutsche Pfandbriefanstalt AG laufen - es würde doch jeglicher Rechtssicherheit widersprechen, wenn die HRE dann -nachdem im Handelsbuch bspw. etwas schief gelaufen ist- "Pustekuchen", wir entherrschen die Depfa und was an Verlusten angefallen ist - damit haben wir nichts zu tun...

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 25.11.08 22:45:26
      Beitrag Nr. 47 ()
      Nachdem ich hier schon eine ganze Weile mitlese, bin ich seit heute auch investiert. Dazu ein paar unsortierte Überlegungen:

      Seit 20 Jahren handele ich mit Genussscheinen und zu "normalen Zeiten" wäre der Genussschein auf diesem Niveau ein Geschenk. Gewinnabführungsvertrag und Patronatserklärung sind Vereinbarungen, die ich als "sicher" bezeichnen würde. Ein konkretes Beispiel, wo die Patronatserklärung gegriffen hat war die Schieflage der Westfalenbank Mitte der 90er Jahre, als die damalige Bayerische Hypotheken- und Wechselbank aufgrund der bestehenden Patronatserklärung die Zinsen auf die Genussscheine der Westfalenbank gezahlt hat.

      Auch die Abhängigkeit der Ausschüttung vom Bilanzergebnis (und nicht vom Jahresergebnis) ist nicht, wie Kalchas meint, eine Frechheit sondern eher ein Qualitätsmerkmal. Einen Bilanzverlust kann man z.B. durch Auflösung von Gewinnrücklagen oder EK-Aufstockungen viel leicher beheben als ein negatives Jahresergebnis. Nur aufgrund der (in meinen Augen) betrügerischen Vorgehensweise von Lone Star bei der AHBR wurde plötzlich das Wort "Bilanzverlust" in den Genussscheinbedingungen zum Malus bei solchen Papieren. Außerdem hat Lone Star die ganze Assetklasse in Verruf gebracht. Viele institutionelle Investoren hatten sich bereits nach der AHBR-Story von Genüssen von Privatbanken getrennt und nachdem die KfW Lone Star auch den Zuschlag bei der IKB erhielt, ist die Anlageklasse für Großanleger tabu.

      Auch bei Privatanlegern ist vor diesem Hintergrund die Angst vor fehlender Rechtssicherheit verständlich. Wir haben keine "normalen Zeiten" und deswegen notiert der Genußschein bei 40%. Auch für mich war das der Grund, weswegen ich mich bis heute rausgehalten habe.

      Aber die erneute Aufstockung des Rettungspakets für die HRE gestern war für mich ein deutliches Signal, dass ein Zusammenbruch der HRE mit allen Mitteln verhindert werden soll. Damit ist der GS schonmal bis zum 15.01.2009 gerettet und ab dem 01.01.2009 sollten wir eine erstrangige Forderung und keine nachrangige Forderung mehr haben. Außerdem ist die deutsche Depfa der größte oder wenigstens einer der größten Emittenten von öffentlichen Pfandbriefen in Deutschland und nach meiner Einschätzung die "Perle" des HRE-Konzerns. Selbst wenn wider Erwarten die Depfa PLC nicht zu retten ist (da sehe ich die größte Gefahr) und die HRE mit in den Abgrund reißt (deutlich weniger wahrscheinlich), sehe ich Chancen für ein Herauslösen und Fortführen der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG, um die Bonität des deutschen Pfandbriefs nicht zu gefährden.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 08:29:20
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.063.292 von K1K1 am 25.11.08 18:35:44Was Du schreibst, ist zunächst mal richtig. Nur so liefe das ja nicht.

      Ich würde bei einer außerordentlichen Kündigung wie folgt vorgehen. Zunächst erklärt HRE, daß Verluste, die seit Abschluß des Beherrschungsvertrags (nicht Beginn der Laufzeit) eingetreten sind, die HRE selbstverständlich ausgleichen wird. Aber leider, leider stelle sich die Sache nicht so einfach. Die HRE sei trotz sorgfältigster Due Diligance-Prüfung getäuscht worden. In Wirklichkeit sähe es so aus, daß schon der Abschluß für 2006 falsch ist und der müsse daher korrigiert werden.

      Dann müßte geklagt werden. Da bin ich mir aber gar nicht sicher, wie das Gericht entscheiden wird, wenn beim simplen Corealcredit-Fall noch nicht einmal ein positives Urteil bis jetzt herausgekommen ist.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 09:05:46
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.070.114 von Kalchas am 26.11.08 08:29:20Die Sachlage hier ist mit der bei der AHBR überhaupt nicht vergleichbar. Wenn es zu der von Kalchaus angedeuteten Vorgehensweise der HRE käme, wären ja nicht die Genussscheininhaber der Depfa die Hauptgeschädigten, sondern alle Gläubiger der Depfa und möglicherweise auch die Steuerbehörden. Da müssten wir also gar nichts machen - da würde sich schon jemand kümmern. :D

      Allerdings habe ich mir am gestrigen Abend noch eine Dissertation zum Thema Kündigung von Beherrschungsverträgen durchgelesen. Mein Fazit dieser sehr aufschlussreichen Lektüre ist, dass die HRE nur über die eigene Insolvenz aus dem Vertrag herauskommt - und selbst dann greift noch die Problematik des § 303 AktG (Gläubigerschutz). :D

      Abschließend drücke ich noch einmal meine Verwunderung aus, was mit der Legendenbildung um den AHBR/Lone-Star-Fall mittlerweile alles begründet wird. Vor wenige Wochen erst meinten einige, die Vorgehensweise von Lone Star bei der AHBR rechtfertige Kurse von 6 % beim 2009er-IKB Genussschein (für den gestern 26 % bezahlt wurden und für den eine Rückzahlung in 2009 zu mehr als 40 % in Aussicht steht) und jetzt wird sogar die Möglichkeit eines rechtswidrigen Vorgehens der HRE bei der Depfa mit dem Vorbild AHBR/Lone Star begründet...(?) :confused:
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 09:53:14
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.070.480 von Herbert H am 26.11.08 09:05:46Abschließend drücke ich noch einmal meine Verwunderung aus, was mit der Legendenbildung um den AHBR/Lone-Star-Fall mittlerweile alles begründet wird.

      Da wir uns mit Lone Star außergerichtlich verglichen haben, darf ich zu dem Fall nix Konkretes sagen. Aber er hat die Asset-Klasse Genussscheine in den Grundfesten erschüttert. Ich habe anschliessend alle GS von Privatbanken verkauft (bei den Landesbanken sehe ich das anders) und die paar "Mutigen" Investoren, die im Markt geblieben sind, wurden bei der IKB ein zweites Mal eiskalt erwischt. Vor dem Hintergrund ist es verständlich, wenn Fondsmanager und Vermögensverwalter Depfa-Genüsse nicht mit der Kneifzange anfassen. Außerdem ist die GS-Materie zum einen ohnehin nicht einfach (selbst ein erfahrener Anleger wie Kalchas kriegt das mit Jahresergebnis, Bilanzverlust und kumuliertem Bilanzverlust nicht auf die Reihe) und zum zweiten auch nicht wasserdicht. Es ist zum Beispiel nicht geklärt, ob GS-Inhaber darauf vertrauen dürfen, dass Rücklagen verlustmindern aufgelöst werden oder nicht. Im von mir erwähnten Fall der Westfalenbank lief es Mitte der 90er Jahre noch bestens für die GS-Inhaber, 6 Jahre später hat aber die HVB weder die Existenz der Patronatserklärung anerkannt (angeblich bei den diversen Übertragungen der Westfalenbank untergegangen) noch die reichlich vorhandenen EK-Rücklagen aufgelöst.

      Von daher ist das mit der Legendenbildung verständlich. Wer die Assetklasse Genussscheine schlechtreden will, der kann das leicht tun. Entweder braucht man ein Grundvertrauen darin, dass einen der Emittent nicht über den Tisch ziehen will oder einen Kurs, in den jede erdenkliche Schweinerei eingepreist ist. Im Falle Depfa könnten wir sogar beides haben.

      Die kurzen IKB-Genüsse sind ein Paradebeispiel dafür, wie irrational der Markt im Moment ist. Von daher hat man Grund zu der Annahme, dass auch in den Depfa-Kursen eine Portion Irrationalität steckt.

      Wie ist eigentlich die Überlegung entstanden, dass die HRE bei der Depfa-Übernahme getäuscht worden sein könnte? Die Fristeninkongruenz bei der Depfa PLC war allgemein bekannt und über falsch bewertete Assets habe ich bislang nichts gehört.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 10:03:24
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.070.480 von Herbert H am 26.11.08 09:05:46Ich habe überhaupt keinen Vergleich in der Sache mit Corealcredit gemacht. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß ich Corealcredit eigentlich für juristisch einfach halte. Warum hat es denn dann bis jetzt noch nicht zu einem positiven Urteil gereicht?

      Ob eine Kündigung des Beherrschungsvertrags zulässig ist oder nicht, sei mal dahin gestellt. Die Frage ist doch, wie es weiter geht, wenn das einfach durchgezogen wird. Daß dann plötzlich massenweise Kläger auftreten werden, sehe ich nicht. Ich möchte gar nicht wissen, wie hoch der Streitwert angesetzt wird und danach bemißt sich der Gerichtskostenvorschuß, der erst einmal einbezahlt werden muß.

      Und was einen Richter angeht, könnte immer noch das Bonmot gelten:

      Er war Jurist und auch sonst von mäßigen Verstand.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 10:20:21
      Beitrag Nr. 52 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.071.306 von Kalchas am 26.11.08 10:03:24Nach meiner Einschätzung ist die Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG ohne Patronatserklärung und/oder Unternehmensvertrag auf Stand-Alone-Basis nicht lebensfähig. Daher und aus vielen, vielen anderen Gründen (die wir auch schon fast alle diskutiert haben) halte ich eine ao Kündigung für sehr unwahrscheinlich. Allerdings drehen wir uns an diesem Punkt mittlerweile schon im Kreis, sodass ich denke, dass wir diese Thematik erst dann weiter diskutieren sollten, wenn neue Sachverhalte in die Diskussion eingebracht werden.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 10:30:26
      Beitrag Nr. 53 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.071.150 von noch-n-zocker am 26.11.08 09:53:14Ich kann Dich beruhigen. Ich kann zwischen Jahresergebnis und Bilanzgewinn und Bilanzverlust unterscheiden. Letztere sind immer kumuliert. Ein Bilanzgewinn kann, muß aber nicht mit der Kapitalrücklage verrechnet werden. Zumeist wird das nicht gemacht.

      Die Corealcredit hätte das natürlich machen können, denn so wird über den Bilanzverlust ein- und derselbe Jahresverlust mehrmals angerechnet. Daß man sich darüber auch noch offenbar vergleichen muß, ist ja wohl ein Treppenwitz.

      Das betrifft nun aber alles nicht die Vorgänge bei der Depfa. Wie wahrscheinlich eine Kündigung ist, kann ich nicht sagen. Es ist aber durchaus ein Risiko. Ob das Vorgehen erlaubt ist oder nicht, sei noch dahin gestellt.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 11:01:09
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.071.691 von Kalchas am 26.11.08 10:30:26Ich finde es schon interessant, welches Volumen von diesem Schein gehandelt wird. Da wollen/müssen einige offensichtlich noch unbedingt vor Jahresende raus ...
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 13:15:03
      Beitrag Nr. 55 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.071.691 von Kalchas am 26.11.08 10:30:26Ich kann Dich beruhigen. Ich kann zwischen Jahresergebnis und Bilanzgewinn und Bilanzverlust unterscheiden. Letztere sind immer kumuliert. Ein Bilanzgewinn kann, muß aber nicht mit der Kapitalrücklage verrechnet werden. Zumeist wird das nicht gemacht.


      Einen Gewinn mit der Rücklage zu verrechnen geht ja wohl schlecht. Du meinst bestimmt Bilanzverlust.


      Trotzdem verstehe ich Dein Posting #3 nicht


      Die Genußscheinbedingungen sind auch hier konkret eine Frechheit, so daß damit dieses Finanzierungsinstrument tot ist. Die Verlustbeteiligung ist an den ausgewiesenen Bilanzverlust, nicht dem Jahresfehlbetrag, der Einzelgesellschaft nach HGB-Bilanzierung gekoppelt.

      Dadurch, dass die Verlustbeteiligung an den Bilanzverlust gekoppelt ist ergibt sich doch wenigstens die Chance, dass dieser durch Auflösung von Rücklagen und/oder Gesellschaftereinlagen ausgeglichen wird (siehe WestLB). Kritisch ist allenfalls, dass die mehrfache Beteiligung (das meinte ich mit "kumuliert") an einem vorgetragenen Bilanzverlust nicht (wie bei den 2017er IKB-Genüssen) explizit ausgeschlossen wird. Dies ist aber für den 804293 im letzten Jahr der Laufzeit irrelevant und allenfalls für die 804290 und 804294 von Bedeutung, falls die HRE tatsächlich nicht zahlt und die Depfa auf Stand-alone-Basis betrachtet werden müsste.

      Bessere rechtliche Rahmenbedingungen als in diesem Falle (Patronatserklärung, Gewinnabführungsvertrag, Koppelung der Ausschüttung an den Bilanzverlust) können wir uns nicht wünschen. Der Kurs von 40 ist imho allein der Finanzkrise, der Situation der HRE und der Verunsicherung der Anleger geschuldet.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 14:11:01
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.083 von noch-n-zocker am 26.11.08 13:15:03Ja, Bilanzverlust ist natürlich richtig.

      Das ist doch dieselbe Formulierung in den Bedingungen wie bei Corealcredit.

      § 8 (1) Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen, vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genußscheininhabers bis zur vollen Höhe in demselben Verhhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital einschließlich Genußscheinkapital (jedoch ohne nachrangige Verbindlichkeiten) durch die Tilgung des Verlustes gemindert wird.

      Genau das führt dazu, daß derselbe Jahresverlust in mehreren Jahren über den Bilanzverlust mehrmals durchgezogen werden kann. Gut, der Betrag verringert sich um den Tilgungsanteil. Aus dem Begriff Tilgung kann man evtl. schließen, daß Kapitalrücklage oder gesetzliche Rücklage aufgelöst werden müssen. Eindeutiger wäre das aber, wenn das direkt in den Bedingungen stehen würde.

      Was Du als Chance beschrieben hast, habe ich jetzt verstanden.

      Das Risiko einer Kündigung des Beherrschungsvertrags kann man nicht ausschließen, selbst wenn man der Meinung ist, daß dies nicht erlaubt ist. In dem Fall würde das einfach mal gemacht. Dann könnte die Patronatserklärung aus demselben Grund, aus dem der Beherrschungsvertrag gekündigt wird, perdu sein.

      Das heißt übrigens nicht, daß es so kommen muß. Im anderen Fall bliebe die Möglichkeit einer Klage.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 14:18:24
      Beitrag Nr. 57 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.807 von Kalchas am 26.11.08 14:11:01"Das Risiko einer Kündigung des Beherrschungsvertrags kann man nicht ausschließen"

      Das Risiko besteht. Ganz klar. Du erweckst allerdings den Eindruck als sei so eine Kündigung dann ein Problem der Genussscheininhaber. Das sehe ich völlig anders. Die Genussscheininhaber würden in so einem Fall nur eine Nebenrolle spielen, da davon alle(!) Gläubiger der Depfa und auch die Steuerbehörden betroffen wären. Glaubst Du wirklich, dass es dann wir als "kleine" Genussscheingläubiger sein müssen, die bei der HRE für den nötigen Ärger sorgen? ;)

      Ich lehne mich in dieser Sache doch sehr entspannt zurück. :)
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 14:31:53
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.905 von Herbert H am 26.11.08 14:18:24Welche Gläubiger sollen denn betroffen sein? Die Zinsen werden bezahlt und fertig. Zumeist dürften die übrigens schon Gläubiger vor der Patronatserklärung und dem Abschluß eines Beherrschungsvertrags gewesen sein. Für die hätte sich gar nichts geändert. Warum das für das Finanzamt ein Problem sein sollte, kann ich gar nicht erkennen. Im Zweifelsfall muß man seine Rechte selbst durchsetzen.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 14:43:19
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.096 von Kalchas am 26.11.08 14:31:53@ Kalchas

      Wir drehen uns im Kreis. Rein rechtlich sehe ich nach vielen Recherchen kaum eine Möglichkeit für die HRE den Gewinnabführungsvertrag vorzeitig zu kippen. Du traust der HRE allerdings widerrechtliches Handeln zu und bewertest das Risiko hoch, dass sie das tatsächlich macht. Dagegen kann ich natürlich nicht argumentieren, aber ich kann mir einen eklatanten Rechtsbruch von den jetzt vom Bund neu besetzten Gremien der HRE kaum vorstellen.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 14:49:35
      Beitrag Nr. 60 ()
      Rein subjektiv hab ich schon lange keine so grosse Chance auf rund 150% binnen 7 Monaten bei so relativ geringem Risiko gesehen. Wenn ich bedenke was Anleger sonst für Risiken eingehen um vielleicht spekulative 20%,40% oder 100% zu erzielen ...

      ... ganz riskolos gibt´s natürlich nichts an der Börse - aber eine Kündigung des BuG bis Jahresende ist imho mehr als unwahrscheinlich und selbst wenn gewollt kaum juristisch sauber machbar. Es fehlt der wichtige Grund (den man allenfalls konstruieren könnte) und auch mit dem HR-Eintrag wird´s jeden Tag knapper. Gleichzeitig sollte man der HRE nicht von vorneweg Lone-Star Methoden unterstellen - dafür gibt´s bislang noch keine Anhaltspunkte. Und der erste Milestone ist schließlich schon in wenigen Wochen erreicht, wenn der Genusschein zum Rückzahlungsanspruch mutiert.

      Ab dem 1. Januar reduziert sich das Risiko praktisch auf das Pleiterisiko einer systemrelevanten Bank und falls das eintreten sollte (was ich nicht glaube) haben wir ganz andere Probleme ...

      ... macht jedenfall nicht den geringsten Sinn, dass Depfa/HRE Senior Bonds irgendwo zwischen 80-90 stehen und die Genüsse um die 40. Insofern sollten wir froh sein, dass da irgend jemand noch vor Jahresende seine Bilanz bereinigen will und Depfa-Genüsse in allen Handelsbüchern auf der Black-List stehen.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 17:09:12
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.262 von Herbert H am 26.11.08 14:43:19Du traust der HRE allerdings widerrechtliches Handeln zu und bewertest das Risiko hoch, dass sie das tatsächlich macht.

      Das ist der Lone-Star-Effekt und bezeichnend für die Assetklasse Genussscheine.

      ich kann mir einen eklatanten Rechtsbruch von den jetzt vom Bund neu besetzten Gremien der HRE kaum vorstellen.


      Sehe ich auch so, aber nachdem ähnlich besetzte Gremien nicht davor zurückgeschreckt sind, die IKB an Lone Star zu verkaufen, haben die "notorischen Bedenkenträger" selbst für diesen Fall noch Argumente auf ihrer Seite. Doch sogar der kurze IKB-Genussschein handelt bei 60% des zu erwartenden Rückzahlungswertes. Die konkreten Risiken, die es bei der IKB gibt, werden also weniger stark gewichtet als die abstrakten Risiken, die es bei der Depfa geben könnte. Das passt für mich nicht zusammen.

      Zwei positive Aspekte sind für mich in den letzten Tagen hinzugekommen. Zum einen, dass der Genussschein selbst nur noch einen Monat läuft und wir anschliessend eine erstrangige Forderung gegenüber der Depfa haben. Zum anderen die Sache mit dem Handelsbuch, die ich so vorher nicht gesehen hatte. Aus der Nummer kommt die HRE in der verbleibenden Zeit nicht mehr raus, selbst wenn sie es wollte.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 20:03:21
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.449 von noch-n-zocker am 26.11.08 17:09:12das Wohlverhalten gegenüber Genussscheininhabern ist in der Tat sehr unterschiedlich. einige Unternehmen wie die MAX-Holding oder LoneStar sehen oder haben Genussscheine als Melkkuh gesehen, während zB. in der letzten Krise HVB und Commerzbank ihre Genussscheine trotz Milliardenverlusten stets bedient haben. Allerdings gehe ich davon aus, dass der derzeitige HRE-Vorstand sich eher in der Rolle eines Liquidators fühlt - mit enger Bindung an die Gläubiger DeutscheBank und Commerzbank. In so einem Fall könnten Aktionäre und Genussscheininhaber schon mal als lästige Altlasten angesehen werden.
      Avatar
      schrieb am 26.11.08 22:15:46
      Beitrag Nr. 63 ()
      ... "In so einem Fall könnten Aktionäre und Genussscheininhaber schon mal als lästige Altlasten angesehen werden."

      Natürlich, vollkommen einverstanden - da gibt es aber auch die Güteabwägung wie einfach ich diese blöden "Altlasten" belasten kann und was es denn bringt und was es kostet.

      Nochmal. Und damit sollte die oberflächliche Diskussion erledigt sein.

      1. Kündigung bis Jahresende ist sehr unwahrscheinlich - bitte jetzt keine konstruierten Fälle wie es trotzdem möglich sein könnte - dieses Thema ist hier in diesem thread durch.

      2. Ab 2009 handelt es sich um einen erstrangigen Rückzahlungsanspruch, welcher natürlich durch Depfa-Bilanzverluste gemindert werden kann. Solch ein Bilanzverlust ist aber unmöglich solange die HRE noch lebt.

      Ich finde nach wie vor den Haken nicht, wie man in solch einer Konstellation "lästigen" Genussinhabern mal so nebenbei einen Haircut verpassen will - ich lass mich natürlich gerne eines besseren belehren - aber bitte nicht mit konstruierten theoretischen Möglichkeiten für die es keine greifbaren, praktischen Wahrscheinlichkeiten gibt.

      Grüße
      Sarah,

      PS: ... die für ihre Verhältnisse bis zur Halskrause in die Depfas investiert ist und sich über jeden belastbaren (und hier noch nicht diskutierten) Warnhinweis freut.
      Avatar
      schrieb am 27.11.08 08:36:08
      Beitrag Nr. 64 ()
      Ob sich manche Banken über diesen Weg nennenswerte Beträge zurückholen können? Aus der FAZ:

      "Versicherer meiden angeblich Banker

      Die großen Versicherungskonzerne meiden offenbar zunehmend Bank- und Fondsmanager als Kunden und weisen deren Bitten nach Policen für unternehmerische Fehlentscheidungen zurück. Das berichtet das „Handelsblatt“ (Donnerstag) unter Berufung auf Branchenexperten. Bei den großen Versicherern Allianz, Axa und AIG seien die ersten Schadensmeldungen eingetroffen, eingereicht von Kunden aus der Kreditwirtschaft. „Betroffen sind die IKB, einige Landesbanken, die Hypo Real Estate sowie die Düsseldorfer Hypothekenbank“, sagte Michael Hendricks vom Spezial-Versicherungsmakler Hendricks & Partner. Die IKB bestätigte dem „Handelsblatt“ zufolge, einen derartigen Versicherungsfall gemeldet zu haben. Die anderen Banken gaben keine Stellungnahme ab." (dpa-AFX)
      Avatar
      schrieb am 27.11.08 08:40:09
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.086.283 von Herbert H am 27.11.08 08:36:08Sorry, der letzte Beitrag hat sich leider in den falschen Thread verirrt.
      Avatar
      schrieb am 27.11.08 11:22:50
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.081.958 von sarah96 am 26.11.08 22:15:46@sarah96:
      ich wollte Dir Deine Investition nicht abspenstig machen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sehr davon abhängt, ob ein Vorstand daran interessiert ist, Investoren weiter an Bord zu halten. Welche Möglichkeiten der HRE-Vorstand rein technisch hat, kann ich ehrlich gesagt nur schwer beurteilen. Herbert hat da ja einiges an Arbeit investiert. Solange niemand neue Fakten bringt, kann man nur von seinen Ergebnissen ausgehen. :)
      Avatar
      schrieb am 27.11.08 12:04:44
      Beitrag Nr. 67 ()
      heut geht ja die Post ab!
      Avatar
      schrieb am 27.11.08 12:42:51
      Beitrag Nr. 68 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.089.130 von ikbneu am 27.11.08 12:04:44Tja, die Verkäufer scheinen fertig zu haben. Jetzt kann es sogar schneller in "normalere" Kursregionen gehen als wir bislang gedacht haben ...
      Avatar
      schrieb am 27.11.08 12:50:35
      Beitrag Nr. 69 ()
      schwer zu sagen, Mitte Oktober gabs schonmal eine Phase, in der bis zu 49,9% hochgekauft wurde .. nach 3 Tagen war der Spuk dann plötzlich vorbei und die Kurse rauschten wieder Richtung 35. Allerdings ist diesmal das Volumen höher. Schaun mer mal :look:
      Avatar
      schrieb am 30.11.08 19:42:32
      Beitrag Nr. 70 ()
      Gelegenheit zu einem Verlustausweis, sofern ein solcher erwünscht ist, bzw. von der Mutterfirma angeordnet wird, scheint vorhanden zu sein. Laut Seite 12 des Halbjahresberichtes gab es per 30.06.2008 vermiedene Niederstwertabschreibungen in Höhe von 213 Mio Euro.

      Der Gewinnabführungsvertrag ist in 2008 abgeschlossen worden und hat zum Zeitpunkt der Emission von WPKN 804293 noch nicht existiert. Vielleicht gibt es ja als Definition auch einen Bilanzverlust nach anteiligem Verlustausgleich durch die Genüsse für die Verlustübernahme durch die Muttergesellschaft.

      Den Text der Patronatserklärung kennen wir nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß dadurch nur im Konkursfall Verluste übernommen werden, was unserer WPKN 804293 nicht hilft.

      Ich habe wenig Erfahrung und Kenntisse bezüglich Genußscheinen. Ich habe noch nicht den Mut zu einer Anlage in WPKN 804293. Vielleicht fallen aber in der weiteren Diskussion meine Bedenken noch weg.
      Avatar
      schrieb am 30.11.08 20:01:27
      Beitrag Nr. 71 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.119.849 von Hiberna am 30.11.08 19:42:32Vielleicht gibt es ja als Definition auch einen Bilanzverlust nach anteiligem Verlustausgleich durch die Genüsse für die Verlustübernahme durch die Muttergesellschaft.

      Also entweder die Bilanz weist einen Bilanzverlust aus - oder aber nicht. Der Ausweis dieser Position erfolgt ja nach der durch die Beherrschung bedingten Verpflichtung des Ausgleichs eines Verlustes.


      Den Text der Patronatserklärung kennen wir nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß dadurch nur im Konkursfall Verluste übernommen werden, was unserer WPKN 804293 nicht hilft.

      Herbert H hat den schon mal gepostet:
      "Patronatserklärung: Zugunsten der Pfandbriefbank hat die Hypo Real Estate Holding AG (HRE) am 13.
      Dezember 2007 die folgende Patronatserklärung (die Patronatserklärung) abgegeben:
      "Für die folgende Gesellschaft trägt die Hypo Real Estate Holding AG, abgesehen vom
      Fall des politischen Risikos, dafür Sorge, dass sie ihre vertraglichen Verpflichtungen
      erfüllen kann: DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG."


      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 30.11.08 20:11:40
      Beitrag Nr. 72 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.119.849 von Hiberna am 30.11.08 19:42:32"Vielleicht fallen aber in der weiteren Diskussion meine Bedenken noch weg."

      Wer auf dem derzeitigen Diskussionsstand das Risiko noch für zu hoch hält, sollte sich in der Tat heraushalten. In rd. 5 Wochen werden wir ja wissen, ob das Restrisiko "Kündigung aus wichtigem Grund" relevant ist oder nicht. Im positiven Falle dürfte ein Einstieg auf dem derzeitigen Niveau dann allerdings kaum noch möglich sein.

      Ich meine, dass ich den Wortlaut der Patronatserklärung schon gepostet habe. Falls nicht, hier der Text:

      "Für die folgende Gesellschaft trägt die Hypo Real Estate Holding AG, abgesehen vom Fall des politischen Risikos, dafür Sorge, dass sie ihre vertraglichen Verpflichtungen erfüllen kann: DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG."

      Interessant ist übrigens, wie der Gewinnabführungsvertrag im aktuellen Wertpapieremissionsprospekt der Depfa dargestellt wird:

      "Gewinnabführungsvertrag:
      Die Pfandbriefbank und HRE haben einen Gewinnabführungsvertrag mit Ausgleich des Jahresfehlbetrags abgeschlossen, der mit Eintragung in das Handelsregister von Frankfurt am Main am 31. Juli 2008 rechtswirksam wurde und rückwirkend zum 01. Januar 2008 gilt. Der Gewinnabführungsvertrag hat eine Laufzeit von fünf Jahren und verlängert sich jeweils um ein Jahr, wenn er nicht mit einer Frist von drei Monaten gekündigt wird."


      Man hält es offenbar nicht für notwendig, in dieser rechtlich bindenden Unterlage auf die Möglichkeit einer außerordentlichen Kündigung hinzuweisen.
      Avatar
      schrieb am 01.12.08 11:29:46
      Beitrag Nr. 73 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.119.951 von Herbert H am 30.11.08 20:11:40Beide Zitate sind von derartiger Relevanz, daß ich um Angabe der Quellenlinks bitte.
      Avatar
      schrieb am 01.12.08 12:03:19
      Beitrag Nr. 74 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.119.912 von K1K1 am 30.11.08 20:01:27Na die Patronatserklärung ist wertlos. Die sagt nur, dass wenn die Depfa eine vertragliche Verpflichtung hat, diese ggf. von der HRE zu erfüllen ist. Ob die Verpflichtung besteht, richtet sich nach dem Vertrag und in dem steht ja, wann die Verpflichtung reduziert werden kann.

      Spannender ist schon der Gewinnabführungsvertrag. Dass die außerordentliche Kündigung nicht beschrieben ist, ist normal (oder fast notwendig, da sonst steuerlich nicht anzuerkennen). An diese Möglichkeit darf man bei Vertragabschluss gar nicht gedacht haben, sondern diese muss völlg überraschend erfolgen. ;)

      Die Frage ist: Gibt es ein Hintertürchen im Gewinnabführungsvertrag, der die Leistungspflicht einschränkt? Wir wissen es nicht.
      Avatar
      schrieb am 01.12.08 12:32:45
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.122.062 von Ashar Rubin am 01.12.08 11:29:46"Beide Zitate sind von derartiger Relevanz, daß ich um Angabe der Quellenlinks bitte."

      Die Emissionsprospekte findest Du auf der Depfa-Homepage.
      Avatar
      schrieb am 01.12.08 14:33:37
      Beitrag Nr. 76 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.122.381 von siebi71 am 01.12.08 12:03:19@siebi71

      Die Frage ist: Gibt es ein Hintertürchen im Gewinnabführungsvertrag, der die Leistungspflicht einschränkt? Wir wissen es nicht.

      Ich sehe da kein Hintertürchen (ausser natürlich der Insolvenz). Der Gewinnabführungsvertrag ist bekannt - wurde auf der HV der Hypo Real Estate AG und der Depfa Deutsche Pfandbriefanstalt AG beschlossen (Genauer Wortlaut siehe auch ebundesanzeiger).

      -----------------------------------------------
      Die Hypo Real Estate Holding AG und die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG,
      Eschborn, eine Tochtergesellschaft ohne außenstehende Aktionäre,
      beabsichtigen, einen Gewinnabführungsvertrag zu schließen.
      Aufsichtsrat und Vorstand schlagen vor, zu beschließen:
      "Dem Gewinnabführungsvertrag zwischen der Hypo Real Estate Holding AG und
      der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG, Eschborn, wird zugestimmt."

      Der Entwurf des Gewinnabführungsvertrags hat folgenden Wortlaut:
      "Gewinnabführungsvertrag
      Zwischen der
      Hypo Real Estate Holding AG, Unsöldstraße 2, 80538 München
      (nachfolgend "HRE" genannt)
      und der
      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG, Ludwig-Erhard-Straße 14, 65760
      Eschborn
      (nachfolgend "DEPFA" genannt)
      wird folgender Vertrag geschlossen

      § 1 Gewinnabführung
      1. DEPFA verpflichtet sich, ihren ganzen Gewinn an die HRE abzuführen.
      Abzuführen ist – vorbehaltlich einer Bildung oder Auflösung von
      Rücklagen nach Abs. 2 – der ohne die Gewinnabführung entstehende
      Jahresüberschuss, vermindert um einen etwaigen Verlustvortrag
      aus dem Vorjahr und um den Betrag, der in die gesetzliche Rücklage einzustellen
      ist.
      2. DEPFA kann Beträge aus dem Jahresüberschuss in andere
      Gewinnrücklagen einstellen, sofern dies handelsrechtlich zulässig und bei
      vernünftiger kaufmännischer Beurteilung wirtschaftlich begründet ist. Die
      während der Vertragsdauer gebildeten anderen Gewinnrücklagen können
      aufgelöst und als Gewinn abgeführt werden, soweit nicht zunächst ein
      Jahresfehlbetrag auszugleichen ist.
      3. Die Abführung von Beträgen aus der Auflösung von Rücklagen, die vor
      Beginn dieses Vertrags gebildet worden sind, ist ausgeschlossen.
      4. Die Verpflichtung zur Gewinnabführung gilt erstmals für den gesamten
      Gewinn des Geschäftsjahres, in dem dieser Vertrag wirksam wird.

      § 2 Gewinnermittlung
      1. Gewinn und Verlust der DEPFA sind nach Maßgabe der handelsrechtlichen
      Vorschriften zu ermitteln.
      2. Hierbei sind die Vorschriften des § 300 Nr. 1 AktG zu beachten; der
      Betrag der Abführung darf den aus § 301 AktG sich ergebenden Betrag
      nicht überschreiten.
      3. HRE kann dem Vorstand der DEPFA – soweit gesetzlich zulässig – in
      Bezug auf die Bilanzerstellung Weisungen erteilen.

      § 3 Verlustübernahme
      Die HRE ist gemäß § 302 AktG verpflichtet, jeden während der
      Vertragsdauer sonst entstehenden Jahresfehlbetrag der DEPFA
      auszugleichen, soweit dieser nicht dadurch ausgeglichen wird, dass den
      anderen Gewinnrücklagen Beträge entnommen werden, die während der
      Vertragsdauer in sie eingestellt worden sind. § 1 Abs. 4 gilt entsprechend.

      § 4 Wirksamwerden und Dauer
      1. Dieser Vertrag bedarf der Zustimmung der Hauptversammlung der DEPFA
      und der Hauptversammlung der HRE und wird mit Eintragung in das
      Handelsregister am Sitz der DEPFA wirksam. Die Parteien verpflichten
      sich, das Notwendige zu tun, um die Eintragung des Vertrags in das
      Handelsregister am Sitz der DEPFA schnellstmöglich herbeizuführen.
      2. Dieser Vertrag wird für eine feste Laufzeit von fünf Jahren ab dem 1.
      Januar des Kalenderjahres, in dem der Vertrag wirksam wird,
      abgeschlossen und verlängert sich danach jeweils um ein Jahr, wenn er
      nicht unter Einhaltung einer Frist von drei Monaten vor Ablauf der
      Vertragslaufzeit gekündigt wird. Die Kündigung hat in Schriftform zu
      erfolgen. Für die Einhaltung der Frist kommt es auf den Zugang der
      Kündigungserklärung bei der anderen Gesellschaft an.
      Bestimmungen dieses Vertrags unwirksam oder
      undurchführbar sein oder werden, so wird dadurch die Wirksamkeit des
      Vertrags im Übrigen nicht berührt. An die Stelle der unwirksamen oder
      undurchführbaren Bestimmung soll diejenige wirksame und durchführbare
      Regelung treten, deren Wirkungen der wirtschaftlichen Zielsetzung
      möglichst nahe kommen, die die Vertragsparteien mit der unwirksamen
      bzw. undurchführbaren Bestimmung verfolgt haben. Die vorstehenden
      Bestimmungen gelten entsprechend für den Fall, dass sich der Vertrag als
      lückenhaft erweist. § 139 BGB findet keine Anwendung."

      -----------------------------------------------
      Avatar
      schrieb am 01.12.08 14:57:25
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.123.472 von K1K1 am 01.12.08 14:33:37Damit entspricht der Vertrag den Vorschriften der §§ 291 ff. und hinsichtlich Verlustübernahme sogar nahezu wortwörtlich der Maßgabe des § 302 (1).
      Avatar
      schrieb am 01.12.08 15:01:37
      Beitrag Nr. 78 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.123.669 von Ashar Rubin am 01.12.08 14:57:25Entschuldigung - war zu schnell, Quelle vergessen:
      AktG.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 14:44:02
      Beitrag Nr. 79 ()
      Nachfolgen noch einige Gedanken zu den hier aufgeworfenen Fragen, wobei ich mich

      ausschließlich auf zivilrechtliche Aspekte reduziere und steuerliche ignoriere.

      (#26) Eintragung ins Handelsregister der Untergesellschaft (UG) ist

      Wirksamkeitserfordernis des Gewinnabführungsvertrages. Anders verhält es sich nach

      heutiger Meinung bei Beendigung. Zwar bestimmt § 298 AktG, die Eintragung unverzüglich

      zu beabtragen, dem Zeitpunkt des Eintrags selbst wird hingegen eher deklaratorische als

      konstituierende Wirkung zugebilligt.

      (#42) Die Veräußerung der UG durch die Obergesellschaft (OG) stellt nach heutiger

      Meinung (so OLG Düsseldorf v. 19.8.1994, DB 1994 , 2125) keinen außerordentlichen

      Kündigungsgrund für die OG dar, es sei denn, er wird als solches zwischen den Parteien

      im Vertrag vereinbar. Der Text (vergl. #76) gibt solches nicht her.

      (#43) Mangels weiterer vertraglicher Vereinbarungen verbleibt als einziger außerordentlicher

      Kündigunsgrund die Maßgabe des § 297 (1), Satz 2 AktG, in unserem Falle: die Insolvenz

      der HRE. Das aber erforderte eine, im Falle der Depfa AG, testierte (!) Stichtagsbilanz.

      (#47) Nur so am Rande: die Westfalenbank gehöhte nicht der Bayerische Hypotheken- und

      Wechselbank, sondern der Bayerischen Vereinsbank.

      (#49) § 303 AktG zielt nicht auf die außerordentliche Kündigung gem. § 297 AktG (das

      wäre auch eher komisch), sondern auf Aufhebung durch ordentliche Kündigung (die

      scheidet aus) oder Aufhebung gem. § 296 AktG. Letztere kann aber nicht unterjährig

      erfolgen.

      (#50) Behandlung der Rücklagen ist sehr wohl geklärt: § 302 (1) bestimmt, daß Rücklagen

      nur dann verlustmindernd aufgelöst werden dürfen, wenn sie während der Vertragslaufzeit

      eingestellt wurden. Ein entstandener Jahresfehlbetrag wäre aber auch in diesem Falle von

      der OG auszugleichen. Hernach könnten die solche Rücklagen zugunsten eines

      entstehenden Bilanzgewinns aufgelöst werden und an die OG ausgeschüttet werden.

      mfG. Ashar
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 14:51:24
      Beitrag Nr. 80 ()
      Nachfolgen noch einige Gedanken zu den hier aufgeworfenen Fragen, wobei ich mich ausschließlich auf zivilrechtliche Aspekte reduziere und steuerliche ignoriere.

      (#26) Eintragung ins Handelsregister der Untergesellschaft (UG) ist Wirksamkeitserfordernis des Gewinnabführungsvertrages. Anders verhält es sich nach heutiger Meinung bei Beendigung. Zwar bestimmt § 298 AktG, die Eintragung unverzüglich zu beabtragen, dem Zeitpunkt des Eintrags selbst wird hingegen eher deklaratorische als konstituierende Wirkung zugebilligt.

      (#42) Die Veräußerung der UG durch die Obergesellschaft (OG) stellt nach heutiger Meinung (so OLG Düsseldorf v. 19.8.1994, DB 1994 , 2125) keinen außerordentlichen Kündigungsgrund für die OG dar, es sei denn, er wird als solches zwischen den Parteien im Vertrag vereinbar. Der Text (vergl. #76) gibt solches nicht her.

      (#43) Mangels weiterer vertraglicher Vereinbarungen verbleibt als einziger außerordentlicher Kündigunsgrund die Maßgabe des § 297 (1), Satz 2 AktG, in unserem Falle: die Insolvenz der HRE. Das aber erforderte eine, im Falle der Depfa AG, testierte (!) Stichtagsbilanz.

      (#47) Nur so am Rande: die Westfalenbank gehöhte nicht der Bayerische Hypotheken- und Wechselbank, sondern der Bayerischen Vereinsbank.

      (#49) § 303 AktG zielt nicht auf die außerordentliche Kündigung gem. § 297 AktG (das wäre auch eher komisch), sondern auf Aufhebung durch ordentliche Kündigung (die scheidet aus) oder Aufhebung gem. § 296 AktG. Letztere kann aber nicht unterjährig erfolgen.

      (#50) Behandlung der Rücklagen ist sehr wohl geklärt: § 302 (1) bestimmt, daß Rücklagen nur dann verlustmindernd aufgelöst werden dürfen, wenn sie während der Vertragslaufzeit eingestellt wurden. Ein entstandener Jahresfehlbetrag wäre aber auch in diesem Falle von der OG auszugleichen. Hernach könnten die solche Rücklagen zugunsten eines entstehenden Bilanzgewinns aufgelöst werden und an die OG ausgeschüttet werden.

      mfG. Ashar
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 15:38:27
      Beitrag Nr. 81 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.300 von Ashar Rubin am 02.12.08 14:51:24@Ashar Rubin

      noch ein Paar Ergänzungen:

      (#26) Eintragung ins Handelsregister der Untergesellschaft (UG) ist Wirksamkeitserfordernis des Gewinnabführungsvertrages. Anders verhält es sich nach heutiger Meinung bei Beendigung. Zwar bestimmt § 298 AktG, die Eintragung unverzüglich zu beabtragen, dem Zeitpunkt des Eintrags selbst wird hingegen eher deklaratorische als konstituierende Wirkung zugebilligt.

      Zur Verdeutlichung aber nochmals: Eine Rückwirkung einer (ausserordentlichen) Kündigung des Gewinnabführungsvertrags ist gem. §296 Abs. 1 Satz 2 AktG unzulässig. Die Kündigung kann also lediglich die Zukunft betreffen, von daher m.E. keine wesentliche Gefahr für die DEPFA GS (wie Du schreibst Verpflichtung des Beherrschenden bei Auflösung des Gewinnabführungsvertrags zum Ausgleich der per aufzustellender Stichtagsbilanz aufgelaufenen Verluste).


      (#42) Die Veräußerung der UG durch die Obergesellschaft (OG) stellt nach heutiger Meinung (so OLG Düsseldorf v. 19.8.1994, DB 1994 , 2125) keinen außerordentlichen Kündigungsgrund für die OG dar, es sei denn, er wird als solches zwischen den Parteien im Vertrag vereinbar. Der Text (vergl. #76) gibt solches nicht her.

      Allerdings kann die Beendigung des Gewinnabführungsvertrags einvernehmlich erfolgen - was im Falle von HRE und DEPFA Deutsche Pfandbriefanstalt AG bei Veräusserung letzter schon möglich wäre und ein Risiko für den DEPFA GS darstellen würde (insbesondere natürlich für die länger laufenden GS).


      (#50) Behandlung der Rücklagen ist sehr wohl geklärt:

      Bei der AHBR/Coreal (darauf spielt Noch-n-Zocker an) ging es nicht um einen Gewinnabführungsvertrag. Es ging darum, dass vorhandene Gewinnrücklagen nicht aufgelöst wurden, nur um den Genussscheinen bzw. stillen Beteiligungen einen Haircut zuzufügen. Lone Star hat daher wenn es um Genussscheine geht einen nicht allzuguten Ruf - zurückhaltend ausgedrückt ;-)

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 15:55:50
      Beitrag Nr. 82 ()
      Der kurzlaufende Depfa-GS hat ja schon etwas angezogen, die längerlaufenden notieren allerdings weiterhin auf Niedrigstniveau. Zum Vergleich kann man sich einmal die Kurse der durch eine Patronatserklärung und einen Gewinnabführungsvertrag der Commerzbank abgesicherten Genüsse der Eurohypo anschauen. Da die Eurohypo auf Stand-Alone-Basis wohl eher schlechter dastünde als die Depfa, sind die Eurohypo-Genüsse vom Risikoprofil her sehr ähnlich wie die Depfa-Genüsse einzuschätzen, notieren aber zwischen 60 und 200 % höher ...
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:00:21
      Beitrag Nr. 83 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.771 von Herbert H am 02.12.08 15:55:50@Herbert H

      also beim 804293 bin ich absolut Deiner Meinung (interessant und unterbewertet).

      Bei den längerlaufenden Genussscheinen der DEPFA gibt es aber m.E. erhebliche Unwägbarkeiten (wenn die DEPFA bspw. einzeln verkauft wird und bspw. an eine Lone Star geht), dann sind die derzeitigen Kurse sicher nicht zu niedrig..

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:01:40
      Beitrag Nr. 84 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.628 von K1K1 am 02.12.08 15:38:27Richtig, bei einvernehmlicher Beendigung (Aufhebung) greift allerdings wieder § 303 AktG.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:08:47
      Beitrag Nr. 85 ()
      man kommt nur kaum ran, der Unterschied zwischen Geld und brief ist fast 100%. Einige 94er konnte ich trotzdem mal abstauben.:)
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:15:57
      Beitrag Nr. 86 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.807 von K1K1 am 02.12.08 16:00:21"wenn die DEPFA bspw. einzeln verkauft wird und bspw. an eine Lone Star geht"

      Diese Möglichkeit gilt allerdings für (fast) alle längerlaufenden Bankengenussscheine - demnach notieren somit fast alle Banken-Genüsse (viel) zu hoch.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:15:58
      Beitrag Nr. 87 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.818 von Ashar Rubin am 02.12.08 16:01:40Ist denn ein Genußscheininhaber überhaupt Gläubiger in diesem Sinne? Es handelt sich zunächst ja mal um Eigenkapital, daß zur Verfügung gestellt wurde.

      "Normale" außerordentliche Kündigungen sind hier auch gar nicht das Problem, sei es ein Verkauf oder eine Verschmelzung oder eine Aufspaltung. Die Frage ist halt, ob es der HRE gelingen kann, auch anders aus diesem Vertrag herauszukommen, eine Insolvenz mal ausgenommen. Man könnte z.B. behaupten, über die Lage der Depfa arglistig getäuscht worden zu sein.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:29:08
      Beitrag Nr. 88 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.934 von Kalchas am 02.12.08 16:15:58Ist denn ein Genußscheininhaber überhaupt Gläubiger in diesem Sinne? Es handelt sich zunächst ja mal um Eigenkapital, daß zur Verfügung gestellt wurde.

      Nicht ab 1.1.2009 (Hinsichtlich des 804293).


      über die Lage der Depfa arglistig getäuscht worden zu sein.

      Wo soll es bei der "Depfa" Täuschung gegeben haben?

      Depfa PLC <> Depfa Deutsche Pfandbriefanstalt AG!

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:33:30
      Beitrag Nr. 89 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.933 von Herbert H am 02.12.08 16:15:57"wenn die DEPFA bspw. einzeln verkauft wird und bspw. an eine Lone Star geht"

      Diese Möglichkeit gilt allerdings für (fast) alle längerlaufenden Bankengenussscheine - demnach notieren somit fast alle Banken-Genüsse (viel) zu hoch.


      Nunja, die Genussscheine genau der Banken, bei denen ein Verkauf latent ist bzw. stattgefunden hat notieren auf solch niedrigem Niveau (DüsselHyp, IKB, DEPFA). Die Sondersituation bei der DEPFA liegt m.E. darin, dass der 804293 mit dem 1.1.2009 defacto seinen Status wechselt (von GS in Verbindlichkeit) und das Haircutrisiko sozusagen wegfällt.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:39:24
      Beitrag Nr. 90 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.053 von K1K1 am 02.12.08 16:29:08Bis zum 1.1.2009 sind es aber noch ein paar Tage.

      Die Pfandbriefanstalt hat einen Vorstand und die HRE hat einen Vorstand. Die haben einen Vertrag abgeschlossen. Der Vorstand der HRE kann immer behaupten, von Vorgängen bei der Pfandbriefanstalt nichts gewußt zu haben. Schließlich handelte es sich bei Vertragsabschluß um ein rechtlich selbständiges Unternehmen.

      Bei einem Verlust der Pfandbriefanstalt von 50 oder 100 Mio dürfte es kein großes Theater geben. Aber bei Milliardenverlusten?
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:44:20
      Beitrag Nr. 91 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.086 von K1K1 am 02.12.08 16:33:30"Nunja, die Genussscheine genau der Banken, bei denen ein Verkauf latent ist bzw. stattgefunden hat"

      Ja, das ist richtig, aber wie kommst Du auf die Idee, dass bezgl. der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG ein "Verkauf latent ist bzw. stattgefunden hat"? Ich würde einen Verkauf der Depfa nicht für wahrscheinlicher halten als einen Verkauf der (offensichtlich stärker defizitären) Eurohypo. Dennoch notieren die Eurohypo-Genüsse deutlich(!) höher als die Depfa-Genüsse ... .
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:49:01
      Beitrag Nr. 92 ()
      und woher sollen diese Mrdverluste kommen ?
      Sind irgendwelche Staaten ausser Island zahlungsunfähig ?

      Regionale Verteilung Public Finance und Capital Markets
      der EAD-Werte per 31.12.2007: 51,6 Mrd 5
      Deutschland 36,9%
      Frankreich 8,8%
      Großbritannien 3,3%
      Italien 11,6%
      Restliches Westeuropa 24,6%
      USA 2,8%
      Kanada 0,5%
      Japan 0,5%
      Asien (ohne Japan) 0,0%
      Australien 0,0%
      Zentral- und Osteuropa 8,2%
      Lateinamerika 0,03%
      Andere 2,7%
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:54:13
      Beitrag Nr. 93 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.139 von Kalchas am 02.12.08 16:39:24"Der Vorstand der HRE kann immer behaupten..."

      Ja also behaupten kann man natürlich immer viel...

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:56:53
      Beitrag Nr. 94 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.139 von Kalchas am 02.12.08 16:39:24von Vorgängen bei der Pfandbriefanstalt nichts gewußt zu haben.

      Kannst Du solche Spekulationen mal mit Leben füllen? Bislang ist nicht einmal bekannt, dass es irgendwelche "Vorgänge" bei der Depfa gegeben hat, geschweige denn gibt es Anlaß zur Sorge, dass diese "Vorgänge" zu Milliardenverlusten führen könnten. Die Depfa hat meines Wissens in den letzten Jahren kaum noch etwas gemacht, weil das operative Geschäft größtenteils nach Irland verlagert worden ist. Dort kam es allerdings zu "Vorgängen", wobei der Vorgang der Fristentransformation bei der Due Diligence auch dem oberflächlichen Betrachter aufgefallen sein wird. Einen Ansatzpunkt für arglistige Täuschungen kann ich hier nicht mal erahnen.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:57:00
      Beitrag Nr. 95 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.934 von Kalchas am 02.12.08 16:15:58Was soll denn ein Genußscheininhaber sonst sein, wenn nicht Gläubiger. Genußscheinkapital ist eben nicht "Eigenkapital", sondern, gem. § 10 (5a) KWG, eine "längerfristige nachrangige Verbindlichkeiten", die unter den dort genannten Voraussetzungen dem Eigenkapital zuzurechnen ist. Mithin hält ein Genußscheininhaber eine Forderung und ist "Gläubiger".
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:57:28
      Beitrag Nr. 96 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.274 von K1K1 am 02.12.08 16:54:13Im Falle eines Falles müßte man halt das Gegenteil beweisen. Einfach wäre das jedenfalls nicht.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 16:59:36
      Beitrag Nr. 97 ()
      Irgendwie finde ich es ganz gut, dass der Markt derzeit schon fast übertrieben nach allen denkbaren oder konstruierbaren Restrisiken sucht, welche sich irgendwie als "Haar in der Suppe" interpretieren lassen - und wer mit Gewalt nach Haaren in der Suppe sucht, der findet sie meist auch.

      Ich hab erst gestern mit jemand diskutieren dürfen, ob man Depfa Öpfes noch als sicher betrachten kann - auch hier kann man, wenn sich den Deckungsstock kritisch anschaut genügend Restrisiken hinein interpretieren. So ändern sich die Zeiten. Bis vor einigen Monaten galten Pfandbriefe als unausfallbar (sicher etwas sehr optimistisch), heute handeln sie mit höheren Zinsaufschlägen als ehemals BBB-Anleihen (sicher etwas zu pessimistisch)...

      ... aber wenn die Einen das Risiko momentan nicht so vehement scheuen würden, würden sich den Anderen momentan schließlich nicht so hohe und imho lukrative Risikoprämien bieten.

      Nun ja, zumindest das Kündigungsrisiko der Depfa brauchen wir hier ja nicht mehr all zu lange zu diskutieren.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 17:01:36
      Beitrag Nr. 98 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.185 von Herbert H am 02.12.08 16:44:20"Nunja, die Genussscheine genau der Banken, bei denen ein Verkauf latent ist bzw. stattgefunden hat"

      Ja, das ist richtig, aber wie kommst Du auf die Idee, dass bezgl. der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG ein "Verkauf latent ist bzw. stattgefunden hat"? Ich würde einen Verkauf der Depfa nicht für wahrscheinlicher halten als einen Verkauf der (offensichtlich stärker defizitären) Eurohypo. Dennoch notieren die Eurohypo-Genüsse deutlich(!) höher als die Depfa-Genüsse ... .


      Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass die HRE Gruppe im Verlaufe der nächsten Jahre auseinandergenommen wird (einen Verkauf der Eurohypo aus der Coba raus sehe ich vorerst nicht). Und verkauft wird an denjenigen, der am meisten zahlt und nicht an denjenigen, der mit den Genussscheininhabern am liebsten umgeht... (siehe Coreal, siehe IKB usw.)

      Ich will damit die langlaufenden GS der DEPFA nicht schlechtreden - nur erscheint mir das Chance/Risikoverhältnis bei den 804293 doch wesentlich besser!?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 17:02:57
      Beitrag Nr. 99 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.297 von noch-n-zocker am 02.12.08 16:56:53So sehe ich das auch.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 17:04:24
      Beitrag Nr. 100 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.299 von Ashar Rubin am 02.12.08 16:57:00@Ashar:
      allerdings ein Gläubiger ohne Rechte bei der Gläubigerversammlung oder beim Liquidationserlös (beim 93er bis 31.12.)

      @noch-n-zocker:
      :)
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 17:05:48
      Beitrag Nr. 101 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.305 von Kalchas am 02.12.08 16:57:28Im Falle eines Falles müßte man halt das Gegenteil beweisen. Einfach wäre das jedenfalls nicht.

      Nö.

      Die HRE müsste nachweisen, dass sie getäuscht wurde und nicht umgekehrt. Und angesichts einer erfolgten DD dürfte das doppelt schwer sein... also eher zu 99,99% unwahrscheinlich. Also lassen wir 0,01% Restrisiko.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 17:08:02
      Beitrag Nr. 102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.337 von K1K1 am 02.12.08 17:01:36Im Normalfall sollten die kurzlaufenden Genußscheine interessanter sein. Das ist richtig.

      Unter der Prämisse, daß die Verluste in diesem Jahr tatsächlich von der HRE ausgeglichen werden, würde aber auch der Druck von den übrigen Genußscheinen der Depfa genommen. Da wäre ja dann die Frage, wo die Verluste im nächsten Jahr überhaupt herkommen sollen.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 17:27:19
      Beitrag Nr. 103 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.123.472 von K1K1 am 01.12.08 14:33:37Ich spiele mal Advocatus diabolis:

      Kann der Ausgleich des Verlustes auch durch eine Kapitalerhöhung erfolgen? Dann würde der Bilanzverlust noch bestehen und der Zweck von 302 AktG wäre auch erfüllt.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 17:34:35
      Beitrag Nr. 104 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.571 von siebi71 am 02.12.08 17:27:19Nein. Bringt auch nichts. Der Bilanzverlust muß, wenn der Vertrag gilt, ausgeglichen werden. Wenn eine Kapitalerhöhung gemacht wird, so führt das vermutlich zu einer Erhöhung der Kapitalrücklagen, mit denen der Bilanzverlust ausgeglichen werden kann. HRE hält aber bereits 100 %. Da kann man auch einfach ausgleichen.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 18:12:34
      Beitrag Nr. 105 ()
      Als neues Mitglied und Betroffener des 804293 GS diese kurze Frage: was ich nicht an einigen threads verstehe, ist der Hinweis auf eine Änderung der Situation zum 1.1.09. Ich habe selbst einfach mal bei der DEPFA angerufen. Dort hat man mir mitgeteilt, dass eine Bedienung des GS von der Bilanz der HRE abhängig sei (alter Hut) und diese mit dem Jahresabschlußbericht bis spätestens Ende April kommenden Jahres bekannt zu geben sei. Wahrscheinlich früher, aber das sind ja nur wieder schöne Worte. M.E. bedeutet das doch, dass tatsächlich vor Bekanntgabe der HRE-Bilanz gar nichts genaueres ausgesagt werden kann, oder? Darüber hinaus habe ich am Telefon noch den Satz empfangen: "Na ja, man muß ja nicht gleich vom schlimmsten ausgehen, der Verlust kann sich ja auch auf 10 bis 20 % begrenzen." Wunderbare Aussage. Auf meine Nachfrage nach Insiderinfos und der bestehenden Verpflichtung einer sofortigen Veröffentlichung habe ich nur ein verlegenes Räuspern gehört ... :-)
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 18:20:30
      Beitrag Nr. 106 ()
      auf solche Telefonate würde ich nix geben. Hast Du wenigstens in Eschborn angerufen und nicht in München oder Dublin ?
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 18:21:42
      Beitrag Nr. 107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.133.030 von vkleber am 02.12.08 18:12:34Wenn der beherrschungsvertrag gilt, so muß der Bilanzverlust von der HRE ausgeglichen werden, und zwar insgesamt. Die Aussage zu einer Verlustbeteiligung von 10 oder 20 % finde ich dann allerdings ziemlich eigenartig.

      Natürlich ist die Information der Genußscheininhaber völlig mangelhaft. Als die Verluste der HRE bekannt wurden, hätte es eine Stellungnahme der Pfandbriefanstalt zu den Genußscheinen geben müssen.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 18:29:19
      Beitrag Nr. 108 ()
      Ich habe mit Herrn Krick in Eschborn gesprochen ...
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 18:39:10
      Beitrag Nr. 109 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.133.030 von vkleber am 02.12.08 18:12:34Was macht Herr Krick? Ist er Kantinenwirt?

      Mit solchen Beiträgen ist kein Verkaufsdruck aufzubauen.
      Avatar
      schrieb am 02.12.08 21:20:24
      Beitrag Nr. 110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.133.030 von vkleber am 02.12.08 18:12:34Dort hat man mir mitgeteilt, dass eine Bedienung des GS von der Bilanz der HRE abhängig sei (alter Hut)

      Dann ist Herr Krick entweder nicht richtig informiert (von Genussscheinen haben viele Leute wenig Ahnung) oder Du hast was falsch verstanden. Zunächst mal ist eine Bedienung der GS von der Bilanz der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG abhängig. Erst wenn diese per 31.12. einen Bilanzverlust ausweist, kommt die Sache mit dem Gewinnabführungsvertrag ins Spiel. Der wiederum hat mit der Bilanz der HRE nur insofern etwas zu tun, als dass es noch eine HRE geben sollte, die bilanzierungspflichtig ist. Ob die HRE ihrerseits einen Gewinn oder Verlust bilanziert, ist für die Genussscheinausschüttung der Depfa egal.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 09:53:34
      Beitrag Nr. 111 ()
      Allmählich scheint sich die Faktenlage um den 804293 im Markt herumzusprechen. Am heutigen Morgen wurden in Stuttgart immerhin schon 55 % bezahlt, in Düsseldorf werden 55 % geboten ...
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 10:16:20
      Beitrag Nr. 112 ()
      ich sag ja, die Diskussion hier ist gar nicht gut.. :mad:
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 10:28:15
      Beitrag Nr. 113 ()
      Heute 55%, auch nicht mehr das Superschnäppchen oder? Immerhin bleibt ein Risiko bestehen? Oder seht ihr nur ein sehr geringes Risiko? Danke! Keine Empfehlung
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 10:32:26
      Beitrag Nr. 114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.432 von DOBY am 03.12.08 10:16:20Ok, ok, ich sag' ja nichts mehr. Natürlich hat das Ding auch Risiken. Jeder möge bitte überlegen, ob diese Risiken wohl tragbar sind. Wenn's ganz schlecht läuft, kann ein Minus entstehen usw. usw. - also immer schön vorsichtig bleiben! ;)
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 10:37:35
      Beitrag Nr. 115 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.567 von Magictrader am 03.12.08 10:28:15Heute 55%, auch nicht mehr das Superschnäppchen oder?

      Selbst bei 60 erzielt man noch über 180% Rendite weitgehend steuerfrei. Es ist noch kein halbes Jahr her, da hat man von solchen Renditen nicht zu träumen gewagt. Ich finde das Chance/Risiko-Verhältnis gut.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 10:41:50
      Beitrag Nr. 116 ()
      Hi! 180% hochgerechnet auf da Jahr? Aber absolut nur ca. 80% auf den Einsatz korrekt? (von 55 auf 100%)
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 10:46:40
      Beitrag Nr. 117 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.708 von Magictrader am 03.12.08 10:41:50"nur ca. 80% "

      Ja, da sollte man sich schon genau überlegen, ob diese Rendite das Risiko wert ist.

      Soeben kommt die erste Taxe vom Frankfurter Makler rein: 57/60. Der hat scheinbar auch kein Material mehr ...
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 10:50:22
      Beitrag Nr. 118 ()
      und 57%... wie hoch ist die Mindestanlage, wieviele Tausender muß man einsetzen? Danke!
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 11:15:02
      Beitrag Nr. 119 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.784 von Magictrader am 03.12.08 10:50:22Die Börse Stuttgart (http://www.boerse-stuttgart.de/) gibt keine Mindestmenge an. Wenn Du Vielfache von Tausend anlegen willst, gibt es sicher kein Problem. Die Währung ist übrigens noch in D-Mark...

      Gruß, Dirk
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 11:15:12
      Beitrag Nr. 120 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.784 von Magictrader am 03.12.08 10:50:22und 57%... wie hoch ist die Mindestanlage, wieviele Tausender muß man einsetzen?
      Der Depfa-Genußschein ist auch für den kleinen Geldbeutel erschwinglich: Stückelung 1000 DM - aktuell also ab 300 Euro Einsatz zu haben.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 11:23:10
      Beitrag Nr. 121 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.137.056 von DirkGently am 03.12.08 11:15:02Die Börse Stuttgart ( http://www.boerse-stuttgart.de/ ) gibt keine Mindestmenge an.

      Dafür kann man dort die Genußscheinbedingungen herunterladen.
      Zitat: "Der Gesamtnennbetrag ist eingeteilt in 500.000 untereinander gleichberechtigte Genußscheine mit einem Nennwert von jeweils DM 1000."
      http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

      Das sind gerade 'mal zwei(!) Seiten Text...
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 12:55:54
      Beitrag Nr. 122 ()
      Danke Leute, also bei der humanen Stückelung auch für Kleinanleger mit hohem Risikobewußtsein geeignet ;) Ist man von Wandlern nicht gewöhnt.

      Ein paar Verrückte haben hier wohl mitgelesen und heute ohne Limit?zu 6o und 65 gekauft, mein Beileid... :rolleyes: Über 60 wird mir persönlich das Chance/Risikoverhältnis zu schlecht, nur meine Meinung, keine Empfehlung zum Kauf/Verkauf!


      12:28:30 57,00 30000
      12:14:51 65,00 20000
      12:14:40 60,00 12000
      12:06:34 G 57,50 0
      10:13:38 bG 57,00 19000
      09:42:36 55,00 22000
      09:08:39 G 51,00 0
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 13:05:41
      Beitrag Nr. 123 ()
      Kurze Frage zur "weitgehenden Steuerfreiheit" ...

      ich gehe derzeit davon aus, dass der potenzielle Tilungsgewinn in 2009 unter der Abgeltungssteuer zu versteuern ist (bei Haltedauer kleiner 1 Jahr).

      Oder hab ich hier etwas übersehen und Tilgungsgewinne bei Renten oder Genüssen bleiben abgeltungssteuerfrei???
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 13:16:47
      Beitrag Nr. 124 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.165 von sarah96 am 03.12.08 13:05:41...und Tilgungsgewinne bei Renten oder Genüssen bleiben abgeltungssteuerfrei???

      Nach derzeit geltender Rechtslage wären das steuerunerhebliche (Tilgungs-)gewinne. Siehst Du eine Argumentation dagegen?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 13:32:33
      Beitrag Nr. 125 ()
      Ich bin bislang davon ausgegangen, dass ab 2009 bei allen Wertpapieren automatisch die Differenz zwischen Einstand und Ausstand der Abgeltungssteuer unterliegt (Kauf 2008, Haltedauer kleiner 1 Jahr) - auch wenn´s die Tilgung zu 100 ist. Ansonsten müssten ja auch Renten wie bspw. HC9 nächstes Jahr "weitgehend" steuerfrei zu vereinnahmen sein.

      Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren und fang auch gleich mal an zu googeln.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 13:48:13
      Beitrag Nr. 126 ()
      alles zurück, erster Quercheck hat schon Klarheit gebracht. Depfa oder bspw. HC9 sind im nächsten Jahr steuerfrei (natürlich nur der Tilgungsanteil) auch wenn die Haltedauer < 1Jahr.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 14:23:24
      Beitrag Nr. 127 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.532 von sarah96 am 03.12.08 13:48:13Tilgungen sind wohl steuerfrei, aber neu ist für mich, dass Gewinne hierbei steuerfrei sein sollen. Wenn ich zu 50 kaufe und nach < 1 Jahr 100 erhalte entsteht doch ein steuerpflichtiger Gewinn von 50.

      Wenn nicht, dann wäre ich sehr an Quelle interessiert.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 14:28:17
      Beitrag Nr. 128 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.816 von keks911 am 03.12.08 14:23:24Wir schreiben doch auch beide nur von Tilgungsgewinnen.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 14:31:05
      Beitrag Nr. 129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.859 von K1K1 am 03.12.08 14:28:17mich hatte die Klammer um ( Tilgung ) irritiert. Dann ist ja alles klar.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 14:35:58
      Beitrag Nr. 130 ()
      schliesse mich dem Wunsch nach Quellenangabe an.
      Mir ist zwar bekannt, dass einzelne Finanzämter das so gehandhabt haben (und deswegen einige Gerichtsverfahren liefen), aber ich kann mir kaum vorstellen, dass das Finanzministerium auf die Besteuerung derartiger Gewinne freiwillig verzichtet.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 14:58:10
      Beitrag Nr. 131 ()
      Eine direkte Quelle gibts wohl nicht, die Steuerfreiheit lässt sich nur indirekt aus dem Begriff "private Veräußerungsgeschäfte" ableiten. Im Gesetz ist eindeutig geregelt, dass die priv. Veräußerungsgewinne steuerpflichtig sind - bei der Tilgung eines Bonds/Genussschein handelt es sich aber eben nicht um eine Veräußerung - und bislang hat der Gesetzgeber wohl noch nicht definiert, dass Tilgungsgewinne zu versteuern sind (Ausnahme Finanzinnovationen).

      Bietet auch unter der Abgeltungssteuer noch ein kleines Steueroptimierungsfenster. Bei Kauf von low kupons mit 11,9 Monaten Restlaufzeit bleibt der Zinsanteil, welcher aus der Tilgung resultiert, abgeltungssteuerfrei - wenn´s der Gesetzgeber nicht irgandwann ändert.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 15:03:39
      Beitrag Nr. 132 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.103 von sarah96 am 03.12.08 14:58:10Kann ich ja mein gleichlautendes Posting für mich behalten ;)
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 15:14:36
      Beitrag Nr. 133 ()
      also ich wäre da sehr vorsichtig, ob das stimmt was Du sagst, bei den mir bekannten Fällen ging es darum, dass einige Finanzämter genau mit dieser Argumentation Tiligungsverluste nicht anerkannt haben und Anleger dagegen geklagt haben. Möglicherwise gibt es diesbezüglich inzwischen auch eine Weisung aus dem Ministerium. Bei Zertifikaten gilt bei Tilgung innerhalb eines Jahres nach nachträglicher Klarstellung aus dem Ministerium auch die Anrechnung von "Tilgungsgewinnen" (einzutragen unter Gewinnen aus Termingeschäften).
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 15:23:31
      Beitrag Nr. 134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.103 von sarah96 am 03.12.08 14:58:10hm, wäre schön.

      Ich kann dem leider jedoch nicht ganz folgen, denn dann sollte man ja immer bis zur Tilgung warten.

      Der Gesetgeber / die Steuerrechtsprechung hat jedoch das "Veräusserungsgeschäft" als die entgeltliche Übertragung des Wirtschaftsgutes auf einen Dritten definiert.

      Und bei einer Tilgung übeträgst du !
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 15:45:34
      Beitrag Nr. 135 ()
      Zumindest bei der Rückzahlung der Genüsse (wenn´s denn so kommt) gibt es keinen Übertrag von irgend etwas. Im Sommer 2009 haben wir einen Rückzahlungsanspruch (man könnte es auch Forderung nennen) gegen die Depfa - durch die Zahlung/Tilgung erlischt der Rückzahlungsanspruch/Forderung.

      Also keine Veräußerung, keine Übertragung oder ähnliches - sondern Zahlung und gleichzeitiges Erlöschen eines Anspruches/Forderung.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 15:56:11
      Beitrag Nr. 136 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.352 von keks911 am 03.12.08 15:23:31Und bei einer Tilgung übeträgst du !


      :confused::confused::confused:

      Bei einer Tilgung geht das Wirtschaftsgut unter (laienhaft ausgedrückt) und man erhält den Nominalwert der Forderung ausgezahlt. Eine Tilgung ist keine Veräußerung und ohne Veräußerung gibt es keinen steuerpflichtigen Veräußerungsgewinn bzw. wie DOBY richtig sagt ggf. auch keinen steuermindernden Veräußerungsverlust.

      Das "Optimierungsfenster" bei Käufen nach dem 1.1. sehe ich allerdings nicht, ab dann werden meines Wissens alle Erträge aus Wertpapiergeschäften der Abgeltungssteuer unterworfen. Notorische Steuersparer müssen dann auf Goldmünzen ausweichen ;)
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 15:56:50
      Beitrag Nr. 137 ()
      @sarah:
      das ist doch beim Zertifikat auch so, da gehts auch um eine Forderung, und da isses 100% steuerpflichtig..
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 16:30:22
      Beitrag Nr. 138 ()
      @Doby - Zertifikate sind FI´s und da gelten andere Regeln.

      @n-z-n, Optimierungsfenster: Wenn der Jahreszins bei sagen wir 4% liegt such ich mir einen 3er Kupon mit 11,9 Monaten RLZ, der dann um die 99 kosten müsste. Am Ende versteuere ich den 3er Kupon als Ertrag und vereinnahme 1 Euro Tilgungsgwinn. Damit bleibt zumindest ein Teil des 4%tigen Gesamtertrages steuerfrei
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 16:49:19
      Beitrag Nr. 139 ()
      nö, Zertifikate sind keine FIs.
      Sonst hätte es die Spekulationsfrist für Zertifikate ja nicht gegeben (und diese tolle Zertifikate-Sonderregelung für Käufe ab 18.3.07).
      :)
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 16:50:28
      Beitrag Nr. 140 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.072 von sarah96 am 03.12.08 16:30:22Vergiß es. Dieses Schlupfloch wird mit der Abgeltungssteuer imho geschlossen.


      http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungssteuer

      Neben der Veräußerung ist ebenfalls die Einlösung der jeweiligen Kapitalforderung (bei Endfälligkeit) steuerpflichtig.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 16:53:02
      Beitrag Nr. 141 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.674 von noch-n-zocker am 03.12.08 15:56:11ihr verwirrt mich, ich gehe von einer Haltedauer < 1 Jahr aus:

      Ausschüttungen auf
      Genusssrechtskapital werden nicht mit 30 % Zinsabschlagsteuer belastet, sondern (seit dem 1.
      Januar 2001) mit 20 % Kapitalertragsteuer. Es besteht die Möglichkeit, Kursgewinne von
      Genussscheinen sowohl kapitalertrag- als auch spekulationsteuerfrei zu vereinnahmen: Dazu muss
      der Anleger den Genussschein länger als ein Jahr besitzen (Ablauf der Spekulationsfrist gemäß §
      23 Abs.1 Nr. 2 EStG). Kurz vor dem Ausschüttungstermin verkauft der Anleger den Genussschein
      über die Börse und vereinnahmt den Kursgewinn steuerfrei. Stückzinsen fallen aufgrund der flat-
      Notierung nicht an und sind somit auch nicht zu versteuern. Veräußert der Anleger hingegen
      innerhalb der Spekulationsfrist von einem Jahr die Genussscheine, so bleibt ein
      Spekulationsgewinn nur dann steuerfrei, wenn die Freigrenze von 999,99 DM nicht überschritten
      wird. Beim Überschreiten dieser Freigrenze (ab 1.000,00 DM einschließlich) ist der gesamte
      Spekulationsgewinn mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.[/]

      Quelle:
      http://www.bebis.de/zielgruppen/lehramtsanwaerterinnen/wirts…
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:04:22
      Beitrag Nr. 142 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.311 von noch-n-zocker am 03.12.08 16:50:28@noch-n-zocker:
      Bei Kauf vor 1.1.09 ist doch irelevant, was die Abgeltungssteuer als steuerpflichtig definiert, schliesslich handelt es dann um einen "Altfall".
      @Sarah:
      bei Heidelzement gibts mehr als 1%...Fälligkeit 9.4. Kurs 86% :lick:
      ach ja, die sind ja in 4 Monaten auch pleite...
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:07:30
      Beitrag Nr. 143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.290 von DOBY am 03.12.08 16:49:19nö, Zertifikate sind keine FIs.

      Sie sind keine FIs, aber sie gelten als Termingeschäfte i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 EStG.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:15:02
      Beitrag Nr. 144 ()
      Ich denke aber die Frage, ob man in die DEPFA Genüsse investiert sollte losgelöst von der steuerlichen Frage gestellt werden. Wenns gut läuft (also Rückzahlung zu 100%+Zinsen), dann wäre auch eine eventuelle Steuerbelastung m.E. keine Hindernisgrund für eine jetztige Investition. Die Frage der Abwägung des Chance/Risikoverhältnisses sollte Kernpunkt der Entscheidung sein.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:17:36
      Beitrag Nr. 145 ()
      @k1:
      jepp, das hab ich ja geschrieben..

      Ich denke bei Tilgungen ist es so wie sarah geschrieben hat..
      ein Graubereich mangels Klarstellung durch das BMF. Generell sieht das BMF "Veräusserung" sehr weitläufig, so sind z.B. Zwangsausbuchungen per Squeeze-Out "Veräusserungen", genauso wie Spin-Offs (so geschehen bei der Abtrennung der HRE von der HVB). Na was solls, für was hat man seinen Verlustvortrag :laugh:
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:30:33
      Beitrag Nr. 146 ()
      Zwischenzeitlich ist auch schon etwas Bewegung in den 804290 und die 804294 gehandelt. Die eine Gattung liegt schon bei 30 Geld, die andere noch bei 30 Brief.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:33:01
      Beitrag Nr. 147 ()
      :mad:
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:44:08
      Beitrag Nr. 148 ()
      was für mich allerdings unverständlich ist - warum man seitens der betreffenden Unternehmen (HRE ist ja nicht der einzige Fall) die niedergeprügelten Genüsse und Anleihen nicht massiv zurückkauft. Entweder man ist klamm bis zum geht nicht mehr oder schlicht unfähig.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 17:44:24
      Beitrag Nr. 149 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.798 von DOBY am 03.12.08 17:33:01Nicht so lange fackeln, einfach zuschlagen! ;)
      Noch ist etwas Material da - das wird mit dem Näherrücken der Weihnachtsfeiertage nicht besser werden. :D
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 18:08:28
      Beitrag Nr. 150 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.915 von DOBY am 03.12.08 17:44:08Es handelt sich um Eigenkapital, dass man nicht einfach zurückkaufen kann, ohne es gleichzeitig durch gleichwertiges EK zu ersetzen.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 18:18:58
      Beitrag Nr. 151 ()
      natürlich kann man das, zumindest solange man die bankenrechtl. EK-Mindestquoten nach Basel 2 einhält (die erfüllte die dtsche Depfa zum HJ überreichlich) In wenigen Monaten muss zumindest der 93er ohnehin zurückgezahlt werden. Wenn es an EK mangelt, muss man dann ohnehin eine KE machen oder neue Nachrang/Genussscheininvestoren finden. Übrigens sehe ich an den "normalen" Depfa plc Anleihen, dass der Markt offenbar mittelfristig von einer Pleite ausgeht:
      A0LPRW 5,5% Brief .. das sieht man sonst nur bei Unternehmen in Insolvenz :laugh:
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 18:24:49
      Beitrag Nr. 152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.141.411 von DOBY am 03.12.08 18:18:58Was soll an diesem Tier-1 A0LPRW "normal" sein? Jetzt verwirr die Leute hier nicht noch mehr als ich es mit der Steuer schon getan habe. Bei der Depfa PLC werden selbst die normalen Nachranganleihen zwischen 20 und 30 gehandelt, deswegen wird hier im Thread ja immer wieder betont, dass die Genüsse von der deutschen Depfa ausgegeben wurden.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 18:46:20
      Beitrag Nr. 153 ()
      der Schein ist mir halt irgendwie aufgefallen. Für einen möglichen liquiden Übernehmer ist sowas natürlich eine schöne Gelegenheit auf einfache Weise Gewinn zu machen. Aber liquide Unternehmen scheints ja nicht mehr zu geben..
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 19:25:45
      Beitrag Nr. 154 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.141.411 von DOBY am 03.12.08 18:18:58§ 10 (5) KWG:
      ...
      [4] Ein vorzeitiger Rückerwerb oder eine anderweitige Rückzahlung ist außer in den Fällen des Satzes 6 dem Institut ohne Rücksicht auf entgegenstehende Vereinbarungen zurückzugewähren, sofern nicht das Kapital durch die Einzahlung anderen, zumindest gleichwertigen haftenden Eigenkapitals ersetzt worden ist oder die Bundesanstalt der vorzeitigen Rückzahlung zustimmt; das Institut kann sich ein entsprechendes Recht vertraglich vorbehalten.

      [5] ...

      [6] Ein Institut darf in Wertpapieren verbriefte eigene Genußrechte im Rahmen der Marktpflege bis zu 3 vom Hundert ihres Gesamtnennbetrags oder im Rahmen einer Einkaufskommission erwerben.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 20:28:10
      Beitrag Nr. 155 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.141.944 von Ashar Rubin am 03.12.08 19:25:45ups...ich bekenne mich schuldig der Nichtwissenheit. :eek:
      Das ist ja schlimmer als bei Aktien, davon dürfen jährlich maximal 10% zurückgekauft werden und Genussscheine insgesamt nur 3% der ursprünglichen Emissionssumme ? Logisch ist das zwar nicht, aber ok, ich sehs ein :)

      Interessant ist auch:
      (5) 1Kapital, das gegen Gewährung von Genußrechten eingezahlt ist (Genußrechtsverbindlichkeiten), ist dem Ergänzungskapital nur dann zuzurechnen, wenn

      4. der Rückzahlungsanspruch nicht in weniger als zwei Jahren fällig wird oder auf Grund des Vertrags fällig werden kann,

      **************************************************************

      also ist der 93er kein (erweitertes) EK mehr und darf trotzdem nicht zurückgekauft werden.. sauber
      (esw sei denn die HRE/Depfa bekommt neues EK vom Bund :) )
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 20:40:19
      Beitrag Nr. 156 ()
      da fällt mir doch noch eine Möglichkeit ein, wie wärs, wenn z.B. die Hypo Real Estate Bank AG Genussscheine der Depfa AG kauft ? Dann würde zumindest das Schwesterunternehmen (und damit auch die HRE-Holding) einen fetten Gewinn machen. Oder was spricht in diesem Fall dagegen ?
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 22:01:08
      Beitrag Nr. 157 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.142.533 von DOBY am 03.12.08 20:40:19Die ganzen Nachrangtitel und ungerateten Wandelanleihen stehen doch nicht ohne Grund da, wo sie stehen. Wir sind nicht einzigen Sehenden unter Tausenden von Blinden sondern die letzten, die noch Liquidität und Risikotragfähigkeit haben. Banken dürfen nix mehr aufs Buch nehmen, das mit EK unterlegt werden muss, Hedge Funds müssen wegen Anteilsrückgaben und/oder Kreditkündigungen verkaufen, Fonds kaufen nur noch hochliquide Assets und Versicherungen bevorzugen wegen des Duration Gap längerlaufende Anlagen.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 22:26:28
      Beitrag Nr. 158 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.142.459 von DOBY am 03.12.08 20:28:10Darum wurde das Genußscheinkapital des DPFD im letzten Jahresabschluß der DEPFA AG ja bereits gesondert ausgewiesen.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 23:06:20
      Beitrag Nr. 159 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.143.076 von noch-n-zocker am 03.12.08 22:01:08Fo ift ef! Fu fo fähter Ftunde hab´ if fon mal meine Fähne inf Glaf gelegt. If alter Hafe, if. Gute Naft, flaft fön!
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 23:06:23
      Beitrag Nr. 160 ()
      Wir sind nicht einzigen Sehenden unter Tausenden von Blinden sondern die letzten

      genau so ist es. Der Gesamtmarkt ist derzeit hoffnungslos ineffizient - obwohl es so etwas laut der "Theorie der effizienten Kapitalmärkte" gar nicht geben darf. Mal schauen wie lange das noch so bleibt - vielleicht sogar länger - dann geht leider auch mir natürlich der Cash und die Risikotragfähigkeit so langsam aus.
      Avatar
      schrieb am 03.12.08 23:36:51
      Beitrag Nr. 161 ()
      @ noch-n-zocker:
      auch von mir 100% Zustimmung. Ich darf gar nicht an die 400 Mrd Liquidierungsbedarf bei den Hedgefonds denken, sonst wird mir ganz schlecht, vor allem halte ich es für ausgeschlossen, dass sie es geschafft haben diese Summme in den wenigen Wochen seit der Lehman-Pleite aus dem Markt zu ziehen (Parallel dazu sind ja auch Versicherungen, Banken, Pensionskassen und Finanzinvestoren fleissig am Liquidieren). Das heisst auch noch für die nächste Zeit - Druck auf alle Assetklassen. Andererseits gibts die aktuellen Grosschancen ja nur durch solche Verwerfungen :)
      Avatar
      schrieb am 04.12.08 18:16:35
      Beitrag Nr. 162 ()
      Wie wird das laufen, wann wird ein Käufer des Depfa-Scheines vermutlich sein Geld bekommen, wenn alles normal läuft? Rückzahlung fällig am 1. Juli 2009? Eine Ausschüttung wird es aufgrund von Verlusten im Geschäft wohl nicht geben, richtig? Oder kann es bei Problemen auch Jahre dauern mit der Auszahlung zu 100%? Schon Juli 2009 ist eine lange Zeit der Ungewissheit... Danke @all
      Avatar
      schrieb am 04.12.08 18:29:53
      Beitrag Nr. 163 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.348 von Magictrader am 04.12.08 18:16:35Eine Ausschüttung wird es aufgrund von Verlusten im Geschäft wohl nicht geben, richtig?

      Sofern die HRE nicht pleite geht gibt es eine Ausschüttung und die Rückzahlung erfolgt am 1.7.2009 und wenn bis dahin der Jahresabschluss 2008 noch nicht festgestellt ist erfolgt die Auszahlung einen Bankarbeitstag nach dessen Feststellung.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 04.12.08 18:37:30
      Beitrag Nr. 164 ()
      Der Jahresabschluß muss bis spätestens Ende April festgestellt und veröffentlicht sein.
      Avatar
      schrieb am 04.12.08 18:44:44
      Beitrag Nr. 165 ()
      Alles klar, danke!

      Hallo Doby, du hast Mail, danke!
      Avatar
      schrieb am 08.12.08 13:44:17
      Beitrag Nr. 166 ()
      Noch immer einige heute selbst zu 60% an den Genüssen von Depfa interessiert, frage mich ist bei 60% das Chance/Risikoverhältnis noch ok oder fair? Wie wahrscheinlich ist eine HRE Pleite und damit ein Ausfall der Genüsse? Geht man nicht viel Risiko ein bei 60%, Unternehmen mit Insolvenzgerüchten werden ansonsten zur Zeit um 20-30% gehandelt. Ist HRE durch die Staatsgarantien so weit von einer Pleite entfernt, daß 60% angemessen erscheinen? Danke für Eure Einschätzung. Keine Empfehlung, nur Spekulation.



      12:03:34 G 60,00 0
      11:53:57 bG 60,00 20000
      10:07:15 bG 60,00 16000
      10:03:57 58,50 5000
      09:01:33 60,00 7000
      Avatar
      schrieb am 08.12.08 13:54:33
      Beitrag Nr. 167 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.799 von Magictrader am 08.12.08 13:44:17Geht man nicht viel Risiko ein bei 60%, Unternehmen mit Insolvenzgerüchten werden ansonsten zur Zeit um 20-30% gehandelt.

      Da müsstest Du mal genauer erklären, was Du nun meinst. Wenn Du irgendwelche Senior Anleihen von Unternehmen kennst (Restlaufzeit <1 Jahr), die eine der HRE vergleichbare Ausfallwahrscheinlichkeit haben und bei 20-30% notieren, dann bitte raus damit.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 08.12.08 14:18:18
      Beitrag Nr. 168 ()
      @K1:
      nur Geduld, wir arbeiten dran, in ein paar Tagen gibts wahrscheinlich solche Anleihen :)
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 10:00:01
      Beitrag Nr. 169 ()
      kleine Revidierung der Gewinnchance:
      der Gewinnabführungsvertrag könnte auch durch eine Anfechtungsklage des entsprechenden HV-Beschlusses der HRE bedroht sein. Wundert mich, dass das hier noch niemand eingefallen ist.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 10:13:05
      Beitrag Nr. 170 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.170.683 von DOBY am 09.12.08 10:00:01Wundert mich, dass das hier noch niemand eingefallen ist.

      Der Gewinnabführunsgvertrag ist gemäß Depfa Halbjahresbericht (dort Seite 5 unter Nachtragsbericht) am 31.6.2008 beim Handelsregister eingetragen worden.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 10:17:36
      Beitrag Nr. 171 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.170.683 von DOBY am 09.12.08 10:00:01Laut elektronischem Bundesanzeiger gibt es keine Klage. Das hätte HRE melden müssen. Außerdem ist die Eintragung ins Handelsregister erfolgt. So kommt HRE sicher nicht mehr heraus.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 10:27:28
      Beitrag Nr. 172 ()
      ich glaube nicht, dass sowas meldepflichtig ist. Ausserdem laufen doch inzwischen gegen jede gössere Gesellschaft regelmässig Anfechtungsklagen, das kann ich mir bei der HRE auch vorstellen. Dem steht eine Eintragung im Handelsregister nicht entgegen, schliesslich werden auch SqueezeOuts eingetragen, obwohl Anfechtungsklagen laufen.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 10:30:59
      Beitrag Nr. 173 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.170.884 von DOBY am 09.12.08 10:27:28Mach Dich erst einmal kundig.

      Was Du glaubst, ist nicht relevant.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 10:40:59
      Beitrag Nr. 174 ()
      ok, Paragraph 246 Aktiengesetz.. :)
      Ich hatte in der Vergangenheit allerdings den Eindruck, dass derartige Meldungen eher nach Lust und Laune kommen. Verstösse gg das Aktiengesetz ziehen ja nicht unbedingt Strafen nach sich
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 11:10:27
      Beitrag Nr. 175 ()
      die HRE steht bekanntlich schon länger unter Beschuss bekannter Anfechtungskläger wie z.B. Tilp:

      16. Januar 2008 Die bekannten Anlegerkanzleien zögerten nicht lange. Sowohl die Nieding + Barth Rechtsanwaltsaktiengesellschaft als auch die Tübinger und Berliner Kanzlei Tilp Rechtsanwälte überlegen, die Hypo Real Estate zu verklagen. Mit einer entsprechenden Prüfung hätten erste Aktionäre seine Kanzlei sogarbeauftragt, teilte Rechtsanwalt und Anlegerschützer Klaus Nieding mit.

      „Es ist nur schwer vorstellbar, dass der Vorstand seit Beginn der Subprime-Krise bis zum heutigen Tag nicht gewusst hat, dass er einen solch signifikanten Wertberichtigungsbedarf hat. Insofern wird gerade geprüft, ob wegen fehlerhafter Kapitalmarktinformationen Schadensersatzansprüche bestehen“, sagte Nieding.


      einem Unternehmen, dem eklatante Verstösse gg das Wertpapierhandelsgesetz vorgeworfen werden, ist es auch zuzutrauen, sich nicht ans Aktiengesetz zu halten.


      14.10.08
      Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz hat Strafanzeige gegen Verantwortliche der krisengeschüttelten Hypo Real Estate gestellt.
      [..]
      HRE unter Betrugsverdacht

      Aus Sicht der Aktionärsschützer besteht der Verdacht des Betrugs und der fehlerhaften Kapitalmarktinformation. Darüber hinaus habe die HRE möglicherweise gegen das Verbot der Marktmanipulation verstoßen. So scheine der Konzern die Bundesfinanzaufsicht BaFin am 26. September 2008 über seine Finanzierungsnot informiert zu haben. Nur einen Tag zuvor habe die HRE aber auf einer Investorenkonferenz noch von einer „stabilen Lage“ und Liquiditätspuffern in Höhe von 33 Milliarden Euro berichtet.
      [..]
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 11:18:59
      Beitrag Nr. 176 ()
      Falls es für den Einen oder Anderen von Interesse ist - der Makler in Frankfurt zeigt´s zwar nicht in den Taxen, hat aber offensichtlich noch Material zu 30 in der 804290. Bei Kursen von teilweise über 60 in der 804293 kann man da schon mal an´s umtauschen denken. Halber Kapitaleinsatz bei ein Jahr längere Laufzeit finde ich gar so uninteressant.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 11:20:55
      Beitrag Nr. 177 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.221 von DOBY am 09.12.08 11:10:27Was willst Du uns nun erzählen?
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 11:46:15
      Beitrag Nr. 178 ()
      Hi Sarah und dankle für Hinweis, ich glaube es sind jedoh eher 2 Jahre Laufzeitunterschied? In den 2 Jahren kann viel passieren, daher 50% Risikoabschlag (60% und 30%) ;)
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 11:51:59
      Beitrag Nr. 179 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.316 von sarah96 am 09.12.08 11:18:59Bei den Kursen ist der 804290 auch nicht uninteressant. Sind aber 2 Jahre längere Laufzeit. Da kann man ja sein Depot richtig DEPFAdiversifizieren ;-)

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 12:46:08
      Beitrag Nr. 180 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.340 von K1K1 am 09.12.08 11:20:55@K1:
      ich will gar nix erzählen, sondern nur darauf hinweisen, dass ich davon ausgehe, dass Anfechtungsklagen gg HRE HV Beschlüsse laufen, trotz Nichtmeldung gemäss §246 AG.

      TOP 3: Beschlussfassung über die Entlastung der Mitglieder des Vorstands für das Geschäftjahr 2007
      Die DSW wird die Mitglieder des Vorstandes für das Geschäftsjahr wegen mangelhafter Kommunikation der Risiken aus der sog. Subprime-Krise nicht entlasten. Zur Begründung verweisen wir auf unseren Gegenantrag


      Beim 804290 bleibt anzumerken, dass das ein Genussschein ohne Nachzahlungsanspruch ist
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 12:50:34
      Beitrag Nr. 181 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.069 von DOBY am 09.12.08 12:46:08Beim 804290 bleibt anzumerken, dass das ein Genussschein ohne Nachzahlungsanspruch ist


      Ist heute Märchenstunde? In §5 Abs. 3 steht der Nachzahlungsanspruch.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 12:56:37
      Beitrag Nr. 182 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.069 von DOBY am 09.12.08 12:46:08@DOBY

      ok, nach Deiner Meinung gibt es also Anfechtungsklagen gegen HRE HV Beschlüsse, die nicht nach §246 AktG gemeldet werden. Und was für einen Schluss willst Du dann hinsichtlich des beim Handelsregister eingetragenen Gewinnabführungsvertrags ziehen?

      Beim 804290 bleibt anzumerken, dass das ein Genussschein ohne Nachzahlungsanspruch ist

      Die mir vorliegenden Genußscheinbedingungen sagen da was anderes ".. wieder auf den Nennbetrag aufzufüllen und dann eine nach §3 Abs. 3 ausgefallene Vergütung [die 7,5%] nachzuholen..."

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 13:32:55
      Beitrag Nr. 183 ()
      ok, bzgl. des 804290 bekenne ich mich schuldig der falschen Einschätzung, es gibt einen Nachzahlungsanspruch. :mad:
      Na auch egal, das Paket zu 30% wurde ja schon vor meinem Beitrag abgeholt. Dann mal viel Glück an den neuen Besitzer.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 13:39:56
      Beitrag Nr. 184 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.146 von K1K1 am 09.12.08 12:56:37@K1:
      bzgl. des Gewinnabführungsvertrags schaue ich mir gerade einige Vergleichsfälle an, bei denen der Gewinnabführungsvertrag nachträglich
      von Gerichten gekippt wurde. Dauert noch eine Weile, die Analyse.
      Sicher spricht die schnelle Eintrag gegen eine ev. bestehende Anfechtungsklage gegen diesen TOP - und die mir vorliegenden Bekundungen bei DSW und SdK richteten sich ja auch eher gg den TOP Vorstandsentlastung. Wenn ich Neues finde melde ich mich
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 13:59:19
      Beitrag Nr. 185 ()
      @K1:
      hier ein Beispiel, bei dem ein Gewinnabführungsvertrag eingetragen wurde, obwohl noch Klagen anhängig waren:

      Mittwoch, 15. August 2007
      CREATON AG: Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag mit Etex Holding GmbH
      Die CREATON AG hat sich unter Beteiligung der Etex Holding GmbH sowie der Etex Group S.A. mit 10 Anfechtungsklägern über einen Vergleich geeinigt. Die Kläger hatten Anfechtungsklagen gegen den Beschluss der ordentlichen Hauptversammlung der CREATON AG vom 13.07.2006 erhoben, mit dem die Hauptversammlung dem zwischen der CREATON AG und der Etex Holding GmbH geschlossenen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag vom 15.05.2006 zustimmte. Die CREATON AG hatte gegen die Anfechtungs- sowie gegen gleichfalls erhobene Nichtigkeitsklagen Freigabeanträge bei Gericht eingereicht. Die Parteien des Vergleichs haben die Anfechtungsklagen sowie den hinsichtlich der Anfechtungsklagen anhängigen Freigabeantrag zurückgenommen. Die Nichtigkeitskläger können dem Vergleich beitreten. Dies hat jedoch keine Auswirkung auf den Vergleich, da im Rahmen des hinsichtlich der Nichtigkeitsklagen geführten Freigabeverfahrens rechtskräftig festgestellt wurde, dass die Nichtigkeitsklagen der Eintragung des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages nicht entgegenstehen.


      Grundlage ist das Aktiengesetz:
      § 246a AktG
      Freigabeverfahren
      (1) Wird gegen einen Hauptversammlungsbeschluss über eine Maßnahme der Kapitalbeschaffung, der Kapitalherabsetzung (§§ 182 bis 240) oder einen Unternehmensvertrag (§§ 291 bis 307) Klage erhoben, so kann das Prozessgericht auf Antrag der Gesellschaft durch Beschluss feststellen, dass die Erhebung der Klage der Eintragung nicht entgegensteht und Mängel des Hauptversammlungsbeschlusses die Wirkung der Eintragung unberührt lassen.

      (2) Ein Beschluss nach Absatz 1 darf nur ergehen, wenn die Klage unzulässig oder offensichtlich unbegründet ist oder wenn das alsbaldige Wirksamwerden des Hauptversammlungsbeschlusses nach freier Überzeugung des Gerichts unter Berücksichtigung der Schwere der mit der Klage geltend gemachten Rechtsverletzungen zur Abwendung der vom Antragsteller dargelegten wesentlichen Nachteile für die Gesellschaft und ihre Aktionäre vorrangig erscheint.

      (3) In dringenden Fällen kann auf eine mündliche Verhandlung verzichtet werden. Die vorgebrachten Tatsachen, auf Grund deren der Beschluss ergehen kann, sind glaubhaft zu machen. Gegen den Beschluss findet die sofortige Beschwerde statt. Die Rechtsbeschwerde ist ausgeschlossen. Der rechtskräftige Beschluss ist für das Registergericht bindend; die Feststellung der Bestandskraft der Eintragung wirkt für und gegen jedermann. Der Beschluss soll spätestens drei Monate nach Antragstellung ergehen; Verzögerungen der Entscheidung sind durch unanfechtbaren Beschluss zu begründen.

      (4) Erweist sich die Klage als begründet, so ist die Gesellschaft, die den Beschluss erwirkt hat, verpflichtet, dem Antragsgegner den Schaden zu ersetzen, der ihm aus einer auf dem Beschluss beruhenden Eintragung des Hauptversammlungsbeschlusses entstanden ist. Nach der Eintragung lassen Mängel des Beschlusses seine Durchführung unberührt; die Beseitigung dieser Wirkung der Eintragung kann auch nicht als Schadensersatz verlangt werden.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 14:21:43
      Beitrag Nr. 186 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.653 von DOBY am 09.12.08 13:59:19@DOBY

      hier ein Beispiel, bei dem ein Gewinnabführungsvertrag eingetragen wurde, obwohl noch Klagen anhängig waren:


      Stimmt nicht.

      Der BuG der Creaton konnte erst nach Beilegung eingetragen werden (August 2007).

      Wenn nun ein BuG durch Freigabeverfahren (im Beispiel der HRE / DEPFA ja sowieso nicht der Fall) ins HR eingetragen werden würde und gültig würde, dann könnte dem klagenden Aktionär lediglich der daraus entstandene Schaden (so es ihn denn gibt) ersetzt werden.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 14:33:46
      Beitrag Nr. 187 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.172.653 von DOBY am 09.12.08 13:59:19Du schreibst doch selbst, daß die Klagen im Rahmen eines Vergleichs zurückgenommen wurden.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 15:24:06
      Beitrag Nr. 188 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.171.641 von K1K1 am 09.12.08 11:51:59Eigentlich hätte man doch bei den länger laufenden DEPFA GS wegen des BuG auch keine größeren Risiken als bei den 2008er GS, also in erster Linie ein eventuelles, m.E. doch recht unwahrscheinliches, Insolvenzrisiko bei der HRE ? Oder hätte die HRE evtl. nächstes Jahr die Möglichkeit zu versuchen aus dem BuG herauszukommen ... eigentlich ja auch nicht, oder ?
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 15:26:08
      Beitrag Nr. 189 ()
      ihr habt das Ding nicht richtig gelesen. Mit den Klägern auf Nichtigkeit der Beschlüsse wurde kein Vergleich geschlossen. Und das war nach dem Ergebnis des Freigabeverfahrens auch nicht notwendig:

      Die Nichtigkeitskläger können dem Vergleich beitreten. Dies hat jedoch keine Auswirkung auf den Vergleich, da im Rahmen des hinsichtlich der Nichtigkeitsklagen geführten Freigabeverfahrens rechtskräftig festgestellt wurde, dass die Nichtigkeitsklagen der Eintragung des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages nicht entgegenstehen.

      Es ist also nicht zwingend notwendig, dass alle Klagen erledigt sind zur Eintragung im Handelsregister. Es reicht, dass das Gericht der Meinung ist, dass die Klagen keine grosse Chance haben. Diesbezüglich ist das wie bei Squeeze-Out-Verfahren, dort werden zur Zeit reihenweise Eintragungen vorgenommen, obwohl die Anfechtungsklagen noch laufen. Im Notfall wird halt rückabgewickelt.


      ***********************************************************
      Eintragung trotz verlorenem Verfahren der Allianz AG in erster Instanz:
      Allianz Leben: Eintragung des Squeeze-Out-Beschlusses ins Handelsregister rechtmäßig
      05.12.2008 - Die Klagen, die gegen den Squeeze-Out-Beschluss der Allianz Lebensversicherung erhoben wurden, stehen einer Eintragung des Beschlusses ins Handelsregister nicht entgegen. Das hat das Oberlandesgericht Stuttgart am 3. Dezember 2008 rechtskräftig entschieden. Allerdings ist der Squeeze-Out-Beschluss selbst mit dem Richterspruch noch nicht wirksam geworden.

      Mehr als 30 Aktionäre hatten gegen den am 7. Mai 2008 in der Hauptversammlung der Allianz Lebensversicherung gefassten Beschluss zur Übertragung der Aktien der Minderheitsaktionäre auf die Allianz Deutschland AG geklagt. Durch das erfolgreich durchgeführte Freigabeverfahren wurden nun die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass trotz der Klagen der Squeeze-Out-Beschluss ins Handelsregister eingetragen werden kann.

      Die Allianz Lebensversicherung werde nun alles veranlassen, um die zeitnahe Eintragung herbeizuführen. Sobald der Squeeze-Out-Beschluss wirksam geworden ist, sollen die Minderheitsaktionäre eine Barabfindung in Höhe von 777,96 Euro je Allianz Leben-Aktie erhalten. Die Aktie notiert heute an der Börse Stuttgart mit einem Wert von 731,50 Euro.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 15:32:13
      Beitrag Nr. 190 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.303 von beehead am 09.12.08 15:24:06Die normalen außerordentlichen Kündigungsgründe wie z.B. Verkauf, Verschmelzung oder Aufspaltung sind immer möglich.

      Dann gäbe es einen Rechtnachfolger und der müßte die Genußscheine bedienen. Allerdings könnte man natürlich die Frage stellen, ob dieses Unternehmen überhaupt einen Verlust machen würde. Die Frage kann allerdings hier niemand beantworten.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 15:45:35
      Beitrag Nr. 191 ()
      ich habe hier noch eine interessante Quelle zu Freigabeverfahren gefunden:
      http://www.kmo-legal.de/media/downloaddata/kmo_praesentation…

      angesichts der darin gemachten Aussagen
      a) hinsichtlich der Dauer eines solchen Verfahrens (8 Monate)
      b) hinsichtlich der Wirkung (Bestandsschutz, also keine Rückabwicklung trotz ev. erfolgreicher Klage), lediglich Schadensersatzanspruch der Kläger

      kann man davon ausgehen, dass Anfechtungs/Nichtigkeitsklagen dem Gewinnabführungsvertrag nach Eintragung im Handelsregister
      nichts mehr anhaben können.
      Dies ist also keine mögliche Hintertür für die Holding :)
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 15:48:00
      Beitrag Nr. 192 ()
      Man bin ich froh, wenn sich diese BuG-Kündigungsdiskussion mit dem 1. Januar von selbst erledigt (zumindest für den 804293).

      Bei den längeren Genüssen, kann man dann zwar weiter trefflich über die theoretische Möglichkeit einer Kündigung aus wichtigem Grund debattieren - doch auch da ist/bleibt dieser Weg eher unwahrscheinlich. Gründe die dafür oder dagegen sprechen wurden hier ja bereits mehrfach und ausführlich diskutiert. Insofern sehe ich diesbezüglich keinen grossen Unterschied zwischen 804293 und den "Langläufern" - außer natürlich, dass das HRE Insolvenzrisiko mit längerer Laufzeit natürlich steigt. Das wird imho allerding bei Kursen von rund 60 und 30 mittlerweile adäquat bezahlt, was vorher bei Kursen von grob 40 und 30 nicht so war.

      Warten wir also erst mal den 1.1. und dann den 1.7. ab - sofern dann die 804293 (vielleicht sogar mit Kupon) getilgt wurde, sollten auch die längeren Genüsse höher stehen als heute. Sofern bei der 804290 die 7,5% Kupon gezahlt werden sollten, wäre natürlich ein Kursniveau von 30 nochmals attraktiver. Lässt sich aber wohl momentan noch nicht hinreichend sicher kalkulieren. Wäre mal gespannt wie ein Richter die Frage beantwortet, ob der Kupon gezahlt werden muss oder nicht. Bilanzverlust kann durch eine Genuss-Ausschüttung schließlich keiner entstehen, da die Mutter einspringen muss - das spricht für die Kuponbedienung. Anderseits war der Ursprungswille der Anleihebedingungen offensichtlich, dass nur im Gewinnfall Zinsen gezahlt werden müssen - und einen "echten" Gewinn macht die Depfa dieses Jahr wohl keinen.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 16:02:47
      Beitrag Nr. 193 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.319 von DOBY am 09.12.08 15:26:08@DOBY

      ihr habt das Ding nicht richtig gelesen. Mit den Klägern auf Nichtigkeit der Beschlüsse wurde kein Vergleich geschlossen. Und das war nach dem Ergebnis des Freigabeverfahrens auch nicht notwendig:

      Mönsch Doby, entscheidend ist, dass natürlich nicht eingetragen werden kann bevor das Freigabeverfahren (positiv) beendet wurde. Ist doch klar. Erst nach dieser Erledigung kann eingetragen werden - so auch im Fall Creaton.

      Die "Lästigkeitsklagen" (für diese Klagen der Berufskläger wurde ja das Freigabeverfahren eingeführt) können natürlich von den Klägern weitergeführt werden (werden sie nicht mehr, da natürlich der Sinn weg ist) haben aber -wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass diese Klagen gewonnen werden würden- lediglich zur Folge, dass dem klagenden Aktionär ein Schadensersatzanspruch zusteht (habe ich in #186 schon geschrieben). Liest Du eigentlich auch was andere schreiben?

      Es gibt aber im Fall der HRE/DEPFA weder a) ein Freigabeverfahren noch b) hätte dies -selbst wenn es dies gäbe- eine Auswirkung auf die Gültigkeit des im HR bereits eingetragenen Vertrags. Siehe #186

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 16:19:17
      Beitrag Nr. 194 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.319 von DOBY am 09.12.08 15:26:08Im Freigabeverfahren wurde halt festgestellt, daß es keine Nichtigkeitsgründe gegeben hat. Es gibt ja nicht so viele.

      § 241 AktG
      Nichtigkeitsgründe

      Ein Beschluss der Hauptversammlung ist außer in den Fällen des § 192 Abs. 4, §§ 212, 217 Abs. 2, § 228 Abs. 2, § 234 Abs. 3 und § 235 Abs. 2 nur dann nichtig, wenn er 1. in einer Hauptversammlung gefasst worden ist, die unter Verstoß gegen § 121 Abs. 2 und 3 oder 4 einberufen war,

      2. nicht nach § 130 Abs. 1, 2 und 4 beurkundet ist,

      3. mit dem Wesen der Aktiengesellschaft nicht zu vereinbaren ist oder durch seinen Inhalt Vorschriften verletzt, die ausschließlich oder überwiegend zum Schutze der Gläubiger der Gesellschaft oder sonst im öffentlichen Interesse gegeben sind,

      4. durch seinen Inhalt gegen die guten Sitten verstößt,

      5. auf Anfechtungsklage durch Urteil rechtskräftig für nichtig erklärt worden ist,

      6. nach § 144 Abs. 2 des Gesetzes über die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit auf Grund rechtskräftiger Entscheidung als nichtig gelöscht worden ist.


      Trotzdem ist der Beschluß anfechtbar. Da scheint es ja zumindest gute Argumente gegeben zu haben, die anscheinend im Freigabeverfahren nicht ignoriert werden konnten. Sonst hätte man sich ja nicht verglichen.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 16:20:20
      Beitrag Nr. 195 ()
      @K1:
      :) ja, ich hatte das nur nochmal klargestellt, weil Du und Kalchas mit diesem Vergleich kamen. Ich bin jetzt besser still, sonst hetzt noch jemand die Hundemeute auf mich :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 16:28:43
      Beitrag Nr. 196 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.784 von DOBY am 09.12.08 16:20:20Nee, mach nur weiter. Aber bitte bezogen auf DEPFA/HRE.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 16:33:00
      Beitrag Nr. 197 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.511 von sarah96 am 09.12.08 15:48:00Anderseits war der Ursprungswille der Anleihebedingungen offensichtlich, dass nur im Gewinnfall Zinsen gezahlt werden müssen - und einen "echten" Gewinn macht die Depfa dieses Jahr wohl keinen.

      Naja, dafür gibt es doch den Gewinnabführungsvertrag. Ist doch klar, dass derjenige, der ihn schließt sowohl die Vorteile, als auch die Nachteile ausgleichen muss. Sonst gäbe es bei Gewinnabführungsverträgen grundsätzlich keine Verpflichtung mehr bei GS dieser Ausstattung Zinsen bzw. Vergütungen zu bezahlen.

      Nebenbei: Glaubst Du die DEPFA Deutsche Pfandbriefanstalt würde ohne Zugehörigkeit zum HRE Konzern (und ohne diesen BuG) einen Verlust ausweisen?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 16:54:42
      Beitrag Nr. 198 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.511 von sarah96 am 09.12.08 15:48:00Gründe die dafür oder dagegen sprechen wurden hier ja bereits mehrfach und ausführlich diskutiert. Insofern sehe ich diesbezüglich keinen grossen Unterschied zwischen 804293 und den "Langläufern" - außer natürlich, dass das HRE Insolvenzrisiko mit längerer Laufzeit natürlich steigt. Das wird imho allerding bei Kursen von rund 60 und 30 mittlerweile adäquat bezahlt, was vorher bei Kursen von grob 40 und 30 nicht so war.


      Sehe ich auch so. Hab allerdings nicht getauscht sondern mein Depfa-Engagement erhöht. Nachdem die Risiken nun unter allen möglichen und unmöglichen Aspekten betrachtet wurden, darf man vielleicht auch mal einen Blick auf die Chancen werfen. Selbst wenn die HRE nicht zu retten sein sollte, dann wird man imho trotzdem den deutschen Pfandbrief retten. Solange ich keine konkreten Informationen darüber habe, dass die deutsche Depfa sich ebenfalls mit riskanten Spekulationen (Monoliner, Fristentransformation) verzockt hat, ist sie für mich das Rettungsboot des sinkenden HRE-Dampfers, in dass die Pfandbriefe des Konzern übertragen werden können.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 17:06:08
      Beitrag Nr. 199 ()
      Offen gestanden - ich weis es nicht...

      Es liegt zwar auf der Hand, dass das ehemals ertragsstärkere (und risikoreichere) Geschäft in der Depfa plc liegt und die deutsche Depfa Pfandbriefanstalt ne ganze Ecke beser dastehen sollte - aber, ob das ausreicht um stand alone schwarze Zahlen zu schreiben kann ich kaum beurteilen. Da der gesamte Pfandbriefmarkt ausgetrocknet ist, hat gewiss auch die deutsche Depfa Refinanzierungsprobleme mit entsprechend hohen Refi-Kosten und wer will schon wissen, ob nicht auch die "gute" Depfa ein wenig in Island oder riskanteren gewerbe-Immos finaziert hat.

      Ein kleiner (positiver Indikator) für die ganze Sache könnten die Zinsaufschläge sein, welche die Emittenten für ungedeckte SSD/IHS zahlen. Da war bis in den Herbst Lehman ganz weit vorne und die HRE meist auf dem zweiten Platz. Depfa allenfalls im Mittelfeld. Aktuell sind Barclays (+135), Euohypo (+125), Schiffbank (+120) und Postbank!!(100) die Spitzenreiter. HRE und Depfa tauchen nicht mehr auf - der Schutzschirm scheint hier Wikrung zu zeigen.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 21:15:14
      Beitrag Nr. 200 ()
      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG:Aufstockung des Garantierahmens durch den Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin)

      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG / Vereinbarung

      Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch
      die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
      Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
      ---------------------------------------------------------------------------

      Hypo Real Estate Holding AG: Aufstockung des Garantierahmens durch den
      Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin)

      München, 09. Dezember 2008 – Im Zuge der fortlaufenden Unterstützung durch
      die SoFFin hat diese den am 21. November 2008 gewährten Garantierahmen für
      die Hypo Real Estate Group in Höhe von EUR 20 Mrd. zu gleichen Bedingungen
      und mit gleicher Laufzeit um weitere EUR 10 Mrd. auf nunmehr EUR 30 Mrd.
      aufgestockt.

      Die Hypo Real Estate Group und die SoFFin befinden sich, wie bereits
      bekannt gegeben, darüber hinaus in Gesprächen hinsichtlich umfassender
      Liquiditäts- und Kapitalunterstützung für die Hypo Real Estate Group durch
      die SoFFin


      Kontakt:
      Stefan Krick +49 (06196) / 9990-2851


      09.12.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
      ---------------------------------------------------------------------------
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 21:49:58
      Beitrag Nr. 201 ()
      ah, da isser ja, der Herr Krick
      sogar mit Telefonnummer :)
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 22:56:06
      Beitrag Nr. 202 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.174.239 von sarah96 am 09.12.08 17:06:08Bei der Refinanzierung hat die deutsche Depfa einen großen Pfandbriefpuffer. Laut JA 2007 waren Pfandbriefe von ca. 36 Mrd. EUR mit einer Laufzeit > 1 Jahr im Umlauf. Im Juli 2008 wurden dann nochmals 2 Mrd. neu begeben. Also sind mindestens 38 Mrd. EUR für 2008 allein mit Pfandbriefen in trockenen Tüchern.

      Insgesamt betrug das Finanzierungsvolumen per 30.06.2008 45,5 Mrd.EUR.
      Und der Rest wird ja wohl nicht ausschließlich kurzfristig finanziert worden sein.

      Ein kleiner (positiver Indikator) für die ganze Sache könnten die Zinsaufschläge sein, welche die Emittenten für ungedeckte SSD/IHS zahlen. Da war bis in den Herbst Lehman ganz weit vorne und die HRE meist auf dem zweiten Platz. Depfa allenfalls im Mittelfeld. Aktuell sind Barclays (+135), Euohypo (+125), Schiffbank (+120) und Postbank!!(100) die Spitzenreiter. HRE und Depfa tauchen nicht mehr auf - der Schutzschirm scheint hier Wikrung zu zeigen.

      Den Hinweis auf die Zinsaufschläge finde ich interessant. Wo kann man die denn abfragen?
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 23:11:19
      Beitrag Nr. 203 ()
      komm gerade von der Weihnachtsfeier, hab drei Bier getrunken und da gerät man halt schnell ins Pilosophieren (wie geht das Wort nochmal?)...

      moderne Analytik: Best Case, Mid Case, Worst Case - das ganze gewichtet mit Wahrscheinlichkeiten - ist mir jetzt zu kompliziert ...

      Die Fakten (nach der heutigen ad hoc): HRE steht voll unter dem Schirm und ist faktisch pleite. HRE ist die erste Bank die das faktisch offen zugibt. Weitere Image/Standing/Einkommensverluste der Manager sind nicht mehr zu befürchten - die sind schon da und real. Liquidität alleine hilft nicht mehr - EK muss her. Das gibt´s aus dem Rettungspaket - wer jetzt noch eine HRE-Aktie kauft ist selber schuld. Zum Bilanztermin wird die HRE kräftigtse Verluste ausweisen. Tier-1 ist jenseits von Gut und Böse (im negativen Sinne) - der Staat steigt ein.

      Für mich als Depfa-(Pfandbriefbank) Hobbyspekulant ist das die beste aller Welten ...

      Risiken (die es zweifelsfrei gibt) bleiben unverändert, Chancen auf Verlustausgleich durch Mutter steigen ...
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 23:14:45
      Beitrag Nr. 204 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.174.239 von sarah96 am 09.12.08 17:06:08Depfa allenfalls im Mittelfeld. Aktuell sind Barclays (+135), Euohypo (+125), Schiffbank (+120) und Postbank!!(100) die Spitzenreiter. HRE und Depfa tauchen nicht mehr auf - der Schutzschirm scheint hier Wikrung zu zeigen.


      Kann ich nicht bestätigen. Ich habe heute öffentliche Pfandbriefe der Eurohypo bei ca. +100 gekauft, Öpfe der Depfa werden bei +150 wie Sauerbier angeboten und die Spreads für SSD und IHS will man lieber gar nicht wissen. IHS der HRE und Depfa auf jeden Fall weit oberhalb der +1000 (in Worten TAUSEND).

      Auch die Spreads der staatsgarantierten Anleihen weiten sich nach anfänglich guter Performance jetzt aus. Heute kam General Electric mit US-Staatsgarantie für 3,5 Jahre bei +70. Das ist aber zum Teil auch dem Umstand geschuldet, dass viele Investoren die Bücher bereits geschlossen haben, ihre Wunden lecken und erstmal ne Bilanz erstellen müssen. Ab Mitte Januar wird man hoffentlich erkennen, ob der Interbankenmarkt wieder funktioniert und ob die Rettungspakete helfen.
      Avatar
      schrieb am 09.12.08 23:27:11
      Beitrag Nr. 205 ()
      @n-z-n,

      du hast da sicher einen besseren Marktüberblick als ich. Ich sehe hier nur die "offiziellen Primärmarktpreise". Du warst wahrscheinlich am Sekundärmarkt aktiv.

      Sarah



      PS: Kann ich Dir dazu morgen mal eine Boardmail schicken? Ich suche gelegentlich (für Kunden)preiswertes Sekundärmarktmaterial (in kleinem Volumen) und bin stand alone zu klein um einen vernünftigen Überblick zu haben.
      Avatar
      schrieb am 10.12.08 09:29:44
      Beitrag Nr. 206 ()
      Geht heute gleich mit Nachfrage los:

      09:16:34 65,00 10000
      09:15:23 65,00 20000
      09:01:17 65,00 12000


      Hier noch mal die neusten Nachrichten zu dem Thema! Kommt bei den Genusscheininteressenten scheinbar leicht positiv an? Kein Zusammenbruch der Kurse trotz derber HRE Probleme. Der Staat zahlt uns nun die bald fälligen Genüsse? Hat sich das Risiko verbessert? Danke und Grüße


      News - 09.12.08 21:22
      Soffin stockt Garantien für HRE auf

      Der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) hat den Garantierahmen für die angeschlagene Hypo Real Estate (HRE) aufgestockt.

      HB FRANKFURT. Die schwer angeschlagene Münchener Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) sichert sich weitere Hilfen aus dem Rettungspaket des Bundes. Der Rettungsfonds des Bundes (SoFFin) habe den am 21. November gewährten Garantierahmen um zehn Mrd. Euro auf nunmehr 30 Mrd. Euro aufgestockt, teilte das Münchener Finanzinstitut am Dienstagabend mit. Die Konditionen und Laufzeiten hätten sich dabei nicht geändert. Zudem würden mit der SoFFin darüber hinaus Gespräche über umfassende Liquiditäts- und Kapitalunterstützungsmaßnahmen geführt.

      Erst Mitte November hatte die HRE mit Hilfe der SoFFin ihre Liquidität verbessert. So kann die Bank staatliche Garantien zur Besicherung von auszugebenden Schuldverschreibungen nutzen, die spätestens zum 15. Januar 2009 zur Rückzahlung fällig sind. Die HRE zahlt der Behörde, die den Rettungsfonds verwaltet, früheren Angaben zufolge dafür eine Provision in Höhe von 1,5 Prozent pro Jahr.

      Die Vereinbarung ergänzt die bisherigen Hilfen des Bundes und anderer Banken. Die irische HRE-Tochter Depfa hatte den gesamten Konzern Ende September wegen eines Liquiditätsengpasses an den Rand des Zusammenbruchs gebracht. Entstanden waren die Probleme, weil der Staatsfinanzierer angesichts der sich damals verschärfenden Finanzkrise keine kurzfristigen Gelder mehr am Markt aufnehmen konnte, um sein Kreditgeschäft aufrechtzuerhalten. Die HRE kann mittlerweile auf Kreditlinien von 50 Mrd. Euro zurückgreifen.

      Im November musste der neue HRE-Chef Axel Wieandt einräumen, dass das Geld wohl nicht ausreicht. "Wir brauchen im vierten Quartal mehr als die 50 Mrd. Euro und sprechen darüber mit der SoFFin", hatte er damals gesagt. Die neu geschaffene Behörde zur Stabilisierung der Finanzbranche vergibt Garantien an bedürftige Banken, mit denen diese sich dann Geld von anderen Banken oder am Markt holen können. Auch über eine direkte Finanzspritze verhandelt die HRE. Analysten rechnen angesichts der schwachen Kapitalausstattung mit einem Bedarf von mehreren Mrd. Euro.

      Quelle: Handelsblatt.com



      News - 09.12.08 20:52
      DGAP-Adhoc: DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG (deutsch)

      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG:Aufstockung des Garantierahmens durch den Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin)

      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG / Vereinbarung

      09.12.2008

      Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

      ---------------------------------------------------------------------------

      Hypo Real Estate Holding AG: Aufstockung des Garantierahmens durch den Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin)

      München, 09. Dezember 2008 - Im Zuge der fortlaufenden Unterstützung durch die SoFFin hat diese den am 21. November 2008 gewährten Garantierahmen für die Hypo Real Estate Group in Höhe von EUR 20 Mrd. zu gleichen Bedingungen und mit gleicher Laufzeit um weitere EUR 10 Mrd. auf nunmehr EUR 30 Mrd. aufgestockt.

      Die Hypo Real Estate Group und die SoFFin befinden sich, wie bereits bekannt gegeben, darüber hinaus in Gesprächen hinsichtlich umfassender Liquiditäts- und Kapitalunterstützung für die Hypo Real Estate Group durch die SoFFin

      Kontakt: Stefan Krick +49 (06196) / 9990-2851

      09.12.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
      Avatar
      schrieb am 10.12.08 09:32:28
      Beitrag Nr. 207 ()
      News - 10.12.08 08:37
      Hilfe aus Rettungsfonds: Hypo Real sichert sich neue Milliarden

      Die angeschlagene Münchener Immobilienbank Hypo Real Estate sichert sich zusätzliche Mittel aus dem Fonds des Bundes.
      Die Märkte dürften gelassen reagieren - sie sind Kummer aus München gewohnt.

      Der Rettungsfonds des Bundes (Soffin) habe den am 21. November gewährten Garantierahmen um 10 Mrd. Euro auf nunmehr 30 Mrd. Euro aufgestockt, teilte das Münchener Finanzinstitut am Dienstagabend mit. Die Konditionen und Laufzeiten hätten sich dabei nicht geändert. Zudem würden mit der Soffin darüber hinaus Gespräche über umfassende Liquiditäts- und Kapitalunterstützungsmaßnahmen geführt.

      "Eigentlich ist die Nachricht negativ zu werten, aber da der Kurs ohnehin schon so stark gefallen ist und die Kursziele der Analysten noch niedriger sind, dürfte das die Märkte kaum schocken", sagte ein Analyst mit Blick auf die Aufstockung des Garantierahmens für die Hypo Real Estate (HRE).

      Erst Mitte November hatte die Bank mit Hilfe der Soffin ihre Liquidität verbessert. So kann das Geldhaus staatliche Garantien zur Besicherung von auszugebenden Schuldverschreibungen nutzen, die spätestens zum 15. Januar 2009 zur Rückzahlung fällig sind. Die HRE zahlt der Behörde, die den Rettungsfonds verwaltet, früheren Angaben zufolge dafür eine Provision in Höhe von 1,5 Prozent pro Jahr.

      Die Vereinbarung ergänzt die bisherigen Hilfen des Bundes und anderer Banken. Die irische HRE-Tochter Depfa hatte den gesamten Konzern Ende September wegen eines Liquiditätsengpasses an den Rand des Zusammenbruchs gebracht. Entstanden waren die Probleme, weil der Staatsfinanzierer angesichts der sich damals verschärfenden Finanzkrise keine kurzfristigen Mittel mehr am Markt aufnehmen konnte, um sein Kreditgeschäft aufrechtzuerhalten. Die HRE kann mittlerweile auf Kreditlinien von 50 Mrd. Euro zurückgreifen.

      Im November musste der neue HRE-Chef Axel Wieandt einräumen, dass das Geld wohl nicht ausreicht. "Wir brauchen im vierten Quartal mehr als die 50 Mrd. Euro und sprechen darüber mit der Soffin", hatte er damals gesagt. Die neu geschaffene Behörde zur Stabilisierung der Finanzbranche vergibt Garantien an bedürftige Banken, mit denen diese sich dann Geld von anderen Banken oder am Markt holen können. Auch über eine direkte Finanzspritze verhandelt die HRE. Analysten rechnen angesichts der schwachen Kapitalausstattung mit einem Bedarf von mehreren Milliarden Euro.

      Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND
      Avatar
      schrieb am 10.12.08 12:33:12
      Beitrag Nr. 208 ()
      ist ja jede Menge Material beim 90ger, das neue Besitzer sucht:
      Geld 26,50
      Brief 32,00
      Geld Stk. 20.000
      Brief Stk. 250.000
      Avatar
      schrieb am 10.12.08 12:53:17
      Beitrag Nr. 209 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.185 von DOBY am 10.12.08 12:33:12Sieht sehr stark nach einer interessewahrenden Order eines Einzelnen aus - ähnlich wie bei der 293er vor einigen Wochen. Damals lag das Limit um die 40, jetzt liegt es offensichtlich um die 30. Ist nur die Frage, ob er kurz vor dem Jahresende die Nerven verliert und unlimitiert gibt oder sich dann doch entscheidet, die Genüsse zu bilanzieren/auszuweisen. Ist letztendlich für das Endergebnis aber egal.
      Avatar
      schrieb am 10.12.08 13:05:56
      Beitrag Nr. 210 ()
      wenn er umlimitiert gibt, wäre ich natürlich sehr dankbar :)
      Avatar
      schrieb am 11.12.08 18:10:51
      Beitrag Nr. 211 ()
      Heute wenig los hier, daher kurz vor Handelsende mal ein paar Umsätze. Die große Frage ist: wer verkauft hier zu 65 oder 63 Euro, die schlauen Anleger oder was motiviert Leute dazu, auf die Restrendite von grob 60% zu verzichten? Sind die Abnehmer die Dummen?


      14:59:35 61,50 3000
      12:18:26 G 61,00 0
      11:50:13 63,00 23000
      11:47:16 63,00 17000
      11:42:48 63,00 12000
      10:27:19 65,00 49000
      09:46:21 bG 65,00 10000
      09:28:33 bG 65,00 21000
      Avatar
      schrieb am 12.12.08 12:07:15
      Beitrag Nr. 212 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.189.731 von Magictrader am 11.12.08 18:10:51Die große Frage ist: wer verkauft hier zu 65 oder 63 Euro, die schlauen Anleger oder was motiviert Leute dazu, auf die Restrendite von grob 60% zu verzichten?

      Eine mögliche Erklärung wären z.B. Fondsverkäufe. Laut Bloomberg sind (waren?) 17 Publikumsfonds beim 804293 investiert. Da ist es gut möglich, dass der eine oder andere aufgrund von Mittelrückflüssen verkaufen muss oder aus "Gründen der Optik" verkaufen will.

      Wenn man von einer Anlage überzeugt ist, dann sollte man nicht zuviel in die Kursbewegungen hineininterpretieren.
      Avatar
      schrieb am 12.12.08 23:07:38
      Beitrag Nr. 213 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.189.731 von Magictrader am 11.12.08 18:10:51Magictrader,

      ein weiterer Grund für Abgaben könnten schlichtweg Gewinnmitnahmen sein. Immerhin sind hier einige bei Kursen von 63 - 65 schon mit 50% im Plus :). Bis Juli 09 kann noch viel passieren, glaube nicht das hier alle bis zur Fälligkeit warten wollen.
      Avatar
      schrieb am 12.12.08 23:15:58
      Beitrag Nr. 214 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.073 von skbond am 12.12.08 23:07:38PS: wenn ich mich richtig erinnere hat HerbertH uns auf die Sache mit der Gewinnabführung aufmerksam gemacht. Daher schlage ich vor, dass alle die jetzt Gewinne realisieren ihm ne Flasche Schampus als Dank schicken.
      Avatar
      schrieb am 13.12.08 12:55:38
      Beitrag Nr. 215 ()
      zugestimmt...oder auf andere Weise erkenntlich zeigen.

      Als "Erfüllungstag" schlage ich den 02.07.2009 vor!
      Avatar
      schrieb am 13.12.08 13:20:36
      Beitrag Nr. 216 ()
      Noch einmal zur 804 293:

      1.) Wenn jemand momentan verkauft, dann in meinen Augen ausschlißlich diejenigen, die zu 40-50 massiv hier rein sind. Da kann man ja auch bei 10/20/50k schöne Gewinne realsieren.
      Institutionelle vermute ich nicht: kein Fonds verkauft eine Position bei kontinuierlich steigenden Kursen. Die hoffen doch auf einen noch höheren Kurs am Bewertungsstichtag 31.12. und würden aus Liqui-bedarfsgründen eher was anderes verscherbeln.

      Zudem gibt es kein Material mehr in Düsseldorf, wenig in Frankfurt und das Volumen in Stuttgart muß nicht ein "reales" Volumen sein (auf der Briefseite). Das spricht gegen einen massiven Verkaufsdruck von Fonds.

      2.) Die HRE wird den Gewinnabführungsvetrag nicht kündigen, da sie sich sonst aber auch die Chance verbaut, künftige Gewinne des vermutlich noch profitabelsten Unternehmen (bezogen auf den geringsten Jahresfehlbetrag VOR Ausgleich) im HRE-Konzern abzuschöpfen. Da wird die HRE lieber in den sauren Apfel beißen, und einen Fehlbetrag von 100-250 Mio. ausgleichen; um dann Gewinne ab 2009 wieder zu vereinnahmen.

      3.) Ein angenommener Jahresfehlbetragin Höhe von 250 Mio. bei der Depfa AG bei völlig überraschender Kündigung des GAV würde ein Rückzahlung des Genusses zu 2/3 entsprechen und damit kommt jeder von uns noch zu mind. Einstand wieder raus.
      Avatar
      schrieb am 13.12.08 14:17:20
      Beitrag Nr. 217 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.058 von ikbneu am 13.12.08 13:20:36@ikbneu

      zu 1.) Deine Meinung ist m.E. reine Spekulation. Woher willst Du wissen, dass nicht eine interessenwahrende Verkaufsorder in Stuttgart vorliegt? Schau Dir den 804290 in FFM an - ist das beste Beispiel hierfür. Ich denke es ist in diesem Fall und insbesondere im derzeitigen Kapitalmarktumfeld letztlich müßig darüber zu spekulieren, warum ge- und verkauft wird.

      zu 2.) Da die HRE 100% an der DEPFA Deutsche Pfandbriefanstalt AG hält geht Dein Argument ins leere. Den Gewinn dieser Gesellschaft erhalten sie auch ohne BuG -nämlich dann via Dividende. Der Grund für einen BuG liegt in der Organschaftlichen Einheit hinsichtlich der Steuern.

      zu 3.) Ich komme da zwar auf andere Zahlen, spielt aber m.E. keine Rolle.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 13.12.08 15:09:02
      Beitrag Nr. 218 ()
      Im bondboard, wo auch Herbert H aktiv ist, hatte der User "olgutsa" erstmals am 2. Oktober auf den Gewinnabführungsvertrag hingewiesen.
      Avatar
      schrieb am 13.12.08 15:24:22
      Beitrag Nr. 219 ()
      Gestern waren wieder verdammt viele Stücke zu 65% im BID, seit Tagen VERkauft da jemand große Mengen. Ich danke für Eure Erläuterungen! Evtl. seid ihr aktiven User hier alle Institutionelle, die ihren fast wertlosen Kram an leichtgläubige Kleinanleger zu 57-65% verkaufen wollen *:D Kleiner Scherz.


      Zudem gibt es kein Material mehr in Düsseldorf, wenig in Frankfurt und das Volumen in Stuttgart muß nicht ein "reales" Volumen sein (auf der Briefseite). Das spricht gegen einen massiven Verkaufsdruck von Fonds.

      Kannst mir die Aussage mit dem nicht realen Volumen noch mal erklären, danke! In wie fern ist da Manipulation möglich?
      Waren diese nachstehenden 91.000 nicht tatsächlich im Angebot am Freitag?: Ich hätte sie definitiv erwerben können denke ich...

      14.44:36

      Geld Stk.

      14.000

      Brief Stk.

      91.000


      65%
      Avatar
      schrieb am 13.12.08 15:27:32
      Beitrag Nr. 220 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.195 von K1K1 am 13.12.08 14:17:20@K1

      Danke für Deine Anmerkungen!

      zu 1.) ja, in der Tat reine Spekulation von mir. Das Argument mit der "interessewahrenden Verkaufsorder" bei der 804 290 sehe ich ein.

      zu 2.) Du hast recht, ich habe nicht bedacht, dass die DePfa AG bereits eine 100%ige Tochter der HRE ist.

      zu 3.) Richtig, habe bei meiner Berechnung was ganz Wesentliches vergessen. Meinem letzten Halbsatz stimmst Du aber zu, oder?

      Gruß
      ikbneu
      Avatar
      schrieb am 15.12.08 17:17:54
      Beitrag Nr. 221 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.368 von ikbneu am 13.12.08 15:27:32gerade gab es wieder offerten von der:
      DE0008042904
      zu 28 %:eek:
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 09:52:06
      Beitrag Nr. 222 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.809 von tofu1 am 15.12.08 17:17:54Eine vergleichbare Chance wie beim 804293 gibt es beim 804507 - nur ist man hier nicht abhängig von der Hypo Real Estate, sondern von der Dresdner Bank bzw. der Commerzbank. Das ist m. E. schon wesentlich sicherer. Dafür kostet der Schein allerdings auch 90 % und nicht (wie der Depfa-Schein) 65 %...
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 09:55:23
      Beitrag Nr. 223 ()
      gibts da auch einen Gewinnabführungsvertrag ?
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 10:19:53
      Beitrag Nr. 224 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.343 von DOBY am 16.12.08 09:55:23Noch besser: Die Dresdner Bank Lateinamerika ist bereits abgewickelt. Seitdem steht die Dresdener Bank selber für die Anleihe gerade.

      Gruß, Dirk
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 10:24:20
      Beitrag Nr. 225 ()
      ist man dann nicht vom Jahresergebnis 2008 der Dresdner Bank abhängig ?
      Ist ja keine Anleihe, sondern ein Genussschein.
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 10:33:10
      Beitrag Nr. 226 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.554 von DirkGently am 16.12.08 10:19:53Und warum ist das günstig? Warum wird man dann nicht an eventuellen Verlusten der Dresdner beteiligt?

      Im Prinzip sind das Dinge, die ich mich auch bei Depfa frage. Was passiert z.B. bei einer Verschmelzung auf ein anderes Unternehmen? Dann kann der Beherrschungsvertrag gekündigt werden, muß er aber nicht. Das neue Unternehmen wäre ja dann Rechtsnachfolger, wenn der Beherrschungsvertrag nicht gekündigt wird. Gibt es dann eine Verlustbeteiligung, die vieleicht nur deshalb entsteht, weil das andere Unternehmen erhebliche Verluste macht?

      Oder. Ein Beherrschungsvertrag läuft einfach aus und wird nicht verlängert. Danach kommt es zu erheblichen Verluste, weil das beherrschte Unternehmen in den Vorjahren ausgenommen wurde wie eine Weihnachtsgans. Als außenstehender Aktionär kann man seine Aktien noch andienen. Was macht man aber als Genußscheininhaber?

      Mir scheint es da noch einige gesetzliche Lücken zu geben.
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 10:38:41
      Beitrag Nr. 227 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.657 von Kalchas am 16.12.08 10:33:10Oder. Ein Beherrschungsvertrag läuft einfach aus und wird nicht verlängert. Danach kommt es zu erheblichen Verluste, weil das beherrschte Unternehmen in den Vorjahren ausgenommen wurde wie eine Weihnachtsgans. Als außenstehender Aktionär kann man seine Aktien noch andienen.

      Wenn ein BuG Vertrag ausläuft, auf welcher Grundlage soll man dann als außenstehender Aktionär noch die Aktien andienen können?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 10:49:48
      Beitrag Nr. 228 ()
      -ein Beherrschungsvertrag läuft niemals einfach aus, sondern verlängert sich automatisch, wenn er nicht gekündigt wird. Andienen kann man als Aktionär natürlich nur solange der Vertrag läuft.
      -Ein Beispiel für Verschmelzung findet man bei den Genussscheinen der Hypo Real Estate Bank, diese Scheine wurden überwiegend von den Vorgängerinstituten emitiert (Südboden, Bay. Handelsbank, Nürnberger Hypo) und sind weiter gültig. Berechnungsgrundlage sind nun natürlich die Ergebnisse des fusionierten Unternehmens.
      -Gesetzeslücken sehe ich auch, bzw. fehlende Festlegung in den Genussscheinbedingungen im Fusions-/Übernahmefall bzw. auch Beherrschungsvertrag
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 11:04:43
      Beitrag Nr. 229 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.707 von K1K1 am 16.12.08 10:38:41Eine gute Frage. Direkt im Aktiengesetz ist das meiens Wissens nicht direkt geregelt. Ich meine, daß es da mal einen Präzedenzfall gab. Aber vielleicht verwechsle ich das auch und es lief zu der Zeit auch noch ein nicht abgeschlossenes Spruchverfahren. Dessen Ergebnis kann man auf jeden Fall abwarten.

      Ansonsten hätte man natürlich auch als Aktionär ein Problem. Dann wäre man evtl. am Ende an einem völlig ausgelutschten Unternehmen beteiligt.
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 11:14:45
      Beitrag Nr. 230 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.956 von Kalchas am 16.12.08 11:04:43@DOBY

      mit "auslaufen" des BuG dürfte Kalchas schon die (reguläre) Kündigung nach der Mindestfrist (5 Jahre) gemeint haben. Ich denke das ist aber sowieso unerheblich, denn eine Kündigung wird der Beherrscher im Zweifel schon aufsetzen können.

      @Kalchas

      im Aktiengesetz (§ 305 Abs. 4) ist geregelt, welche Mindestfristen gelten. In der Regel dürften auch nur diese eingehalten werden. Der Aktionär eines beherrschten Unternehmens muss daher sehr wohl damit rechnen, dass (nach Beendigung des BuG) er an einem Unternehmen beteiligt ist, dass "völlig ausgelutscht" ist. Dafür gibt es ja gerade die Wahlmöglichkeit der Annahme einer Abfindung.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 11:25:22
      Beitrag Nr. 231 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.043 von K1K1 am 16.12.08 11:14:45Ich muß mal bei Gelegenheit den Fall heraus suchen. Zu den Paragraphen 300 ff. AktG muß man auch noch die Kommentare betrachten.

      Auf jeden Fall steht man aber als Genußscheininhaber bei Abschluß eines Beherrschungsvertrags erheblich schlechter da als ein Aktionär. Für Erstere gibt es kein Abfindungsangebot.
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 11:37:52
      Beitrag Nr. 232 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.118 von Kalchas am 16.12.08 11:25:22@Kalchas

      Auf jeden Fall steht man aber als Genußscheininhaber bei Abschluß eines Beherrschungsvertrags erheblich schlechter da als ein Aktionär.

      für die GS, die a) am Bilanzverlust hängen und b) vor Beendigung des BuG abgelaufen sind sollte das m.E. nicht gelten.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 11:41:09
      Beitrag Nr. 233 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.222 von K1K1 am 16.12.08 11:37:52Sicher. Aber die Genußscheine der Depfa laufen seit ca. 20 Jahren. Das überblickt doch niemand, was da alles passieren kann, und gesetzlich geregelt ist so gut wie nichts.
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 18:15:23
      Beitrag Nr. 234 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.247 von Kalchas am 16.12.08 11:41:09Das überblickt doch niemand, was da alles passieren kann, und gesetzlich geregelt ist so gut wie nichts.


      So what? Hier geht es doch nicht um ein Sparbuch mit 3% Zinsen und die Frage, ob Omas Rente da sicher ist.

      Wir reden über Chance/Risiko-Verhältnisse und bei über 100% Rendite p.a. darf auch mal ein Punkt ungeklärt bleiben. Das GS-Risiko haben wir noch 2 Wochen in denen jahreszeitlich bedingt höchstwahrscheinlich nix mehr passiert und es gibt für mich keinen Grund, an der Redlichkeit der HRE zu zweifeln. Anschliessend bleibt das HRE-Insolvenzrisiko, was uns wahrscheinlich bis zum 30.6. begleiten wird. Tendenz hoffentlich abnehmend, aber wie uns die Madoff-Sache mal wieder erschreckend vor Augen geführt hat, kann es in der Finanzkrise jeden überall erwischen. :eek:

      Wir begegnen uns mittlerweile in ein paar Threads und jedesmal bewundere ich einerseits Deine Fachkenntnis in juristischen Feinheiten und frage mich andererseits, was Du mit den Beiträgen bezweckst. Wenn Du voll investiert wärst und die Wortklaubereien der Bestätigung der eigenen Anlageentscheidung dienen, könnte ich es ja verstehen. Aber eine 100%ige "Sicherheit" herbeidiskutieren zu wollen, die es beim aktuellen Kurs quasi "per Definition" nicht geben kann, halte ich für aussichtslos. Selbst wenn es Dir gelingt, dann wird sich der Kurs bei Annäherung an die 100% Sicherheit seinerseits auch der 100% nähern. Lass doch jetzt mal gut sein und gönn Dir trotz der letzten 40% Unsicherheit ein paar Stücke ;)

      Es kann doch auch alles ganz positiv kommen: Bei MWG hast Du höchstpersönlich mir zu einem Nachschlag verholfen, bei Tria hatte Herr Hofbauer die Spendierhosen an, bei der IKB zeigt Lone Star plötzlich eine mildtätige Ader, vielleicht rettet Angie die HRE nicht nur bis Ende 2009 sondern gibt gleich noch eine Bestandsgarantie bis 2011, damit der 804290 auch noch was von dem Segen abbekommt.
      Avatar
      schrieb am 16.12.08 19:54:14
      Beitrag Nr. 235 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.239 von noch-n-zocker am 16.12.08 18:15:23Gestzliche Regelungen wären ganz sicher für diejenigen nötig gewesen, die Genußscheine der Depfa 1986 bzw. 1994 gezeichnet haben. Was da getrieben werden kann, geht ja wohl über den Rahmen des üblichen Risikos weit hinaus.

      Wer jetzt kauft, hat eine klare Chance und ein klares Risiko. Mit sauberen Mitteln wird die HRE nicht aus dem Beherrschungsvertrag herauskommen. Das ist eh klar und das habe ich hier auch geschrieben. Insolvent wird die HRE auch nicht so schnell gehen. Nur muß man dann im Zweifelsfall auch seine Rechte wahrnehmen. Da habe ich schon genug am Hals. Bei der IKB muß ich evtl. damit rechnen, vielleicht auch noch bei der Düsseldorfer Hypo. Wenn man sich bei Corealcredit vergleichen muß, muß man vor Gericht bei den anderen Fällen auch mit allem rechnen. Vielleicht mache ich noch was bei Corealcredit. Da habe ich mich noch nicht entschieden.

      MWG solltest Du als Zufall abhandeln. Da würde sich nochmals niemand mehr vergleichen.

      Tria ist durchaus spannend. Da habe ich Zweifel, ob das was da getrieben wurde, überhaupt erlaubt ist. Wenn nicht, ist das ganz sicher das Ende dieser Pleitebude. Vielleicht ist es auch schon vorher vorbei.
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 16:53:45
      Beitrag Nr. 236 ()
      was ist denn heute mit den Genüssen los?

      Hat das was mit der Meldung von den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft zu tun? Die Aktie der HRE reagiert aber nicht.
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 16:53:54
      Beitrag Nr. 237 ()
      Gestern wurde die HRE von Moody's herabgestuft - ob das der Grund für den Kursverfall der 804293 am heutigen Tag ist?

      "Rating Action: Hypo Real Estate Bank AG
      Moody's downgrades HRE's BFSR and hybrids; continues review of debt and deposit ratings
      Frankfurt, December 16, 2008 -- Moody's Investors Service today downgraded the bank financial strength
      rating (BFSR) of Hypo Real Estate Bank AG to E+ from C-. The BFSRs of Depfa Bank Plc, Depfa Deutsche
      Pfandbriefbank AG, Depfa ACS Bank and Depfa-Bank Europe plc have also been downgraded to E+ from
      D+, resulting in an alignment of all BFSRs in the group. The outlook on these ratings is now negative.
      The Tier 1 preferred securities of Depfa Funding II, III and IV LP were downgraded to Caa1 from Ba3, and
      the upper Tier-2 securities (profit participation rights, or "Genussscheine") of Hypo Real Estate Bank AG and
      the former Hypo Real Estate Bank International AG (recently merged into HRE Bank AG) were downgraded
      to Caa2 from Baa3. These ratings also carry a negative outlook.
      The A2 senior unsecured debt and deposit ratings and the Prime-1 ratings for short-term debt of the five
      entities remain on review for possible downgrade. Moody's expects to conclude this review, which was
      initiated on 30 September 2008, shortly, following the anticipated announcement on the details of a capital
      increase, liquidity and other support decisions.
      Notwithstanding the pending recapitalisation of the banks by the German government, Moody's decision to
      downgrade their BFSRs reflects serious challenges to the longer-term viability of their commercial real estate
      lending and public sector finance businesses, constrained profitability, and continued restricted market
      access.
      The downgrade of the non-cumulative perpetual preferred securities linked to the performance of Depfa Bank
      plc reflects Moody's views of the increased risk of several years of coupon deferrals for the years 2009, 2010
      and 2011, with the loss calculated on a ten-year horizon. The rating on the profit participation rights is
      constrained not only by the risk of two to three years of deferred coupons, but also by an expectation that the
      principal of these instruments may not be fully repaid upon maturity in 2010 and 2011. The Caa2 rating on
      the profit participation rights therefore reflects a higher expected loss compared to the Caa1-rated
      instruments, which face coupon deferrals but no principal write-downs.
      DOWNGRADE OF THE BFSRs TO E+
      Moody's commented that today's decision to downgrade the banks' BFSRs to E+ (translating into a baseline
      credit assessment of B3) has been driven by the following considerations:
      1) The very constrained funding flexibility of HRE Group. The Depfa entities previously relied on a high
      portion of medium-term and short-term, partly unsecured debt for the funding of their long-term assets. They
      now fully depend on external support to be able to refinance these shorter-term debt maturities.
      2) The extended time it will take the group to become profitable again. The group will be burdened not only
      by higher funding costs, but also by higher provisioning costs stemming from the expected deterioration of
      commercial real estate activities. This is coupled with the additional burden of the debtor warrant, which will
      accumulate extra costs of EUR455 million per year as long as the EUR50 billion consortium facility is fully
      drawn. These warrant costs will be payable out of future profits and will restrict the group's capital generation
      capacity until 2015.
      3) The uncertain long-term viability of both of HRE's core business models: commercial real estate lending
      and public finance. Both businesses face higher capital requirements, without incurring incremental risks
      (funding, interest rates etc.). Public finance margins will most likely be too low to generate sufficient returns
      on such higher capital levels, whereas the stability/volatility assumptions for commercial real estate finance
      that have underpinned such business models also need to be revised.
      4) As a consequence of these issues, it may take several years for HRE as a standalone, unsupported entity
      to be able to tap the capital markets again. Market access will likely remain limited until the group (i) delivers
      results in line with budgeted plans and (ii) is closer to or is displaying a turnaround in profitability. Moody's
      considers these deliverables a major challenge in the current market environment as future profits are difficult
      to predict given the persisting volatility in various macroeconomic parameters.
      Moody's said that the downgrade of the entities' BFSRs to E+ also incorporates the expectation that HRE
      group will shortly be appropriately recapitalised by the German Financial Market Stabilisation Funds
      (SoFFin). This is expected not only to result in a regulatory capital level that meets the minimum expectations
      of the SoFFin, but also to include additional amounts of capital to absorb likely losses that Moody's expects
      for the next two years. Although an initially strong Tier-1 ratio is factored into the E+ BFSRs, they are notably
      constrained at this level by the issues of franchise impairment as described above, coupled with the high
      uncertainty over HRE's future success, which is heavily dependent on the recovery of the global financial
      markets.
      The negative outlook on the E+ BFSRs reflects Moody's view that, despite the expected recapitalisation, the
      potential for further downward pressure remains. This is based on the rating agency's view that (i) an
      extended period of market distortion could place particular pressures on HRE Group and could delay the
      targeted recovery process significantly; and (ii) HRE's exposure to the commercial real estate markets in
      Spain, the UK and the US could result in major credit losses over the next two years, as the adverse
      developments observed in these markets appear more severe than had been previously expected.
      REVIEW OF SENIOR UNSECURED DEBT AND DEPOSIT RATINGS CONTINUES
      The ongoing review for downgrade of the A2 long-term and Prime-1 short-term senior unsecured debt and
      deposit ratings of the HRE group entities mentioned above will focus on the nature and extent of the
      government support provided to meet HRE's immediate and medium-term capital requirements. It will also
      take into account the resulting change in the shareholder structure.
      Moody's fully recognises the strong systemic support rendered to date, amounting to facilities and
      commitments of EUR80 billion. However, the ratings will need to reflect the German government's long-term
      strategy towards HRE, including its long-term commitment or exit strategy, the strength and tenor of the
      support provided to all creditors, as well as an assessment of the entity's systemic relevance in a few years
      once the market crisis has abated. As such, they will need to incorporate Moody's assessment of the longterm
      risks for senior unsecured bondholders and the degree to which government support will continue to
      mitigate the group's intrinsic weakness for an extended period of time beyond the maturity of the current
      medium-term guarantee.
      The ratings could face a multiple-notch downgrade, as the final rating outcome for senior unsecured debt will
      have to take into account the weak baseline credit assessment of B3, which reflects the banks' intrinsic
      financial strengths without government support.
      Moody's may also consider assigning backed ratings that directly reflect any government guarantees. Please
      refer to Moody's publication "Moody's to assign backed Aaa ratings to new debt securities covered by
      German government guarantee" dated 15 December 2008.
      Moody's will separately review any potential impact on the current ratings of HRE / Depfa entities' covered
      bonds, which are not covered by this Press Release.
      The last rating action on one of Hypo Real Estate Group's rated entities was on 8 December 2008, when
      Hypo Real Estate International's BFSR was withdrawn upon the merger of this entity into Hypo Real Estate
      Bank AG.
      Headquartered in Munich, HRE Group reported consolidated total assets of EUR400 billion and a pre-tax
      profit of EUR587 million as of 31 December 2007. For the nine months to September 2008, the group
      reported a pretax loss of EUR3.1 billion.
      The principal methodologies used in rating the single entities of HRE group are "Bank Financial Strength
      Ratings: Global Methodology" and "Guidelines for Rating Bank Junior Securities", which can be found on
      www.moodys.com in the Credit Policy & Methodologies directory, in the Ratings Methodologies subdirectory.
      Other methodologies and factors that may have been considered in the process of rating the issuers can also
      be found in the Credit Policy & Methodologies directory.
      Frankfurt
      Katharina Barten
      Vice President - Senior Analyst
      Financial Institutions Group
      Moody's Deutschland GmbH
      JOURNALISTS: 44 20 7772 5456
      SUBSCRIBERS: 44 20 7772 5454"
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 17:13:12
      Beitrag Nr. 238 ()
      Ich sehe die Ursache in der Nichtkündigung des LT2 der Deutschen Bank. Hat zwar von der Sache her mit dem Depfa GS nix zu tun, ist aber ne "Kampfansage" der Deutschen Bank an die Inhaber von Nachrangkapital und führt zu großer Verunsicherung darüber, mit was man in Zukunft noch rechnen muss.

      Die Durchsuchung der HRE trägt natürlich auch nicht zur Vertrauensbildung bei.
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 17:16:00
      Beitrag Nr. 239 ()
      The rating on the profit participation rights is
      constrained not only by the risk of two to three years of deferred coupons, but also by an expectation that the
      principal of these instruments may not be fully repaid upon maturity in 2010 and 2011. The Caa2 rating on
      the profit participation rights therefore reflects a higher expected loss compared to the Caa1-rated
      instruments, which face coupon deferrals but no principal write-downs.


      die haben nicht berücksichtigt, daß es einen Genußschein gibt, der schon in 2009 zur Rückzahlung fällig ist.
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 17:38:43
      Beitrag Nr. 240 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.224.312 von Hiberna am 17.12.08 17:16:00die haben nicht berücksichtigt, daß es einen Genußschein gibt, der schon in 2009 zur Rückzahlung fällig ist.

      Depfa Bank Plc <> Depfa Deutsche Pfandbriefanstalt AG

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 18:06:20
      Beitrag Nr. 241 ()
      Ich steh aufm Schlauch...welche Genüsse sind nun hier gemeint? Die der HRE oder der Depfa?

      Danke.
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 18:14:45
      Beitrag Nr. 242 ()
      ich lese in der Ratingänderung zwar etwas über die Genussscheine der 2 Töchter Hypo Real Estate Bank AG und Hypo Real Estate International AG, aber kein Wort zu den Genussscheinen der Depfa AG. Übrigens dürfte die Fusion der beiden Real Estate Töchter für die Genussscheininhaber der Hypo Real Estate International AG sehr unerfreulich enden, denn die toxischen US-Papiere sind im Fusionspartner geparkt. Anscheinend hielt es die Holding auch nicht für nötig, eine Meldung zur Fusion ihrer beiden Töchter zu veröffentlichen.. Typisch für diesen Verein..
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 18:27:06
      Beitrag Nr. 243 ()
      muss ich wohl irgendwie verpasst haben, auf der HP der Holding findet man unter AdHocs:
      27.11.2008 - Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG: Hypo Real Estate Bank AG: Verschmelzung der Hypo Real Estate Bank International AG auf die Hypo Real Estate Bank AG vollzogen

      ...rückwirkend zum 1.1.08 ..na dann herzliches Beileid allen Hypo Real Estate International Bank AG Genussscheininhabern :D
      Avatar
      schrieb am 17.12.08 22:29:02
      Beitrag Nr. 244 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.224.280 von noch-n-zocker am 17.12.08 17:13:12... das ist natürlich sehr gelinde ausgedrückt: "mit was man in Zukunft noch rechnen muß". Die Tatsache der Nichtkündigung des Floaters durch die DB ist der absolute Hammer! So etwas ist m.E. so noch nie vorgekommen und ein Vorgeschmack auf zukünftige Szenarien ...
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 08:40:47
      Beitrag Nr. 245 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.224.897 von DOBY am 17.12.08 18:14:45der Hypo Real Estate International AG sehr unerfreulich enden, denn die toxischen US-Papiere sind im Fusionspartner geparkt.

      Da der Fusionspartner die Hypo Real Estate Bank AG ist sind diese Papiere also da geparkt. Obwohl das jetzt nichts direkt mit der Depfa zu tun hat - wie hoch ist denn der Buchwert dieser Papiere, der in der Hypo Real Estate Bank AG liegt?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 09:51:31
      Beitrag Nr. 246 ()
      @K1:
      steht auf S. 14 des HJ Berichts der HRE Bank AG:
      CDO USA nom 822 Buchwert 551 mio
      CDO EU nom 459 Buchwert 402 mio
      RMBS/CMBS EU nom 1565 Buchwert 1512 mio
      Kapitalgarant. strukturierte Prod nom 1816 Buchwert 1627 mio

      http://www.hyporealestate.com/pdf/HFFB__HREG_2008_final.pdf

      das HJ Ergebnis war bereits mit 192 Mio negativ
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 09:54:15
      Beitrag Nr. 247 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.102 von DOBY am 18.12.08 09:51:31Erscheinen Dir denn die 551 Mio€ ("toxischen US-Papiere") viel?
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 10:21:38
      Beitrag Nr. 248 ()
      @K1:
      meine Äusserung bezog sich auf die Genussscheininhaber der Württ Hypo(=Hypo Real Estate International AG ), die durch die Fusion mit einem defizitärem Partner deutlich schlechter dastehen - eine Kuponzahlung für 2008 können sie wohl kaum erwarten. Ob das 4 Mrd Altpaket der HVB, in dem die 820 Mio US-CDOs enthalten sind, "viel" ist oder nicht, mögen andere beurteilen. Jedenfalls sorgt das Ganze für eine ordentliche Belastung der Erträge.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 10:30:33
      Beitrag Nr. 249 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.352 von DOBY am 18.12.08 10:21:38Ob die eh. Württ-Hypo-Genüsse ohne HRE besser oder schlechter dastehen würden, ist allerdings reine Spekulation. Wenn ich mir da einige andere Hypos anschaue (Eurohypo, Düsselhyp, Essener Hyp, Deutsche Hyp, etc. etc.), sehe ich einige Berechtigung für die Annahme, dass die Württ Hypo stand alone in diesen Zeiten auch einige Probleme gehabt hätte ...

      Während die Depfa-Genüsse gerade Pause machen, erfreue ich mich übrigens am kräftigen Rebound meiner Air-Berlin- und IVG-Wandelanleihen. Gerade bei AB hatte ich mit einem so schnellen und kräftigen Anstieg noch gar nicht gerechnet :)
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 10:41:26
      Beitrag Nr. 250 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.352 von DOBY am 18.12.08 10:21:38@DOBY

      wenn Du mit einer Kuponzahlung bei den Würt.Hyp GS gerechnet hast, dann könnte das natürlich schwer werden...

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 10:50:17
      Beitrag Nr. 251 ()
      804293 = 51% und das lediglich halbes Jahr vor Zahlungsfälligkeit. Ich frage mal provokant: wie man sieht alles andere als ein überschaubares kalkulierbares Risko das Papier? Gegenstimmen?
      Simpel ausgedrückt: die Hälfte der Marktteilnehmer glaubt an Probleme bei der Tilgung der Anleihe :( Es wurden große Mengen über 60% abgeladen, nun freuen sich temporär die Großen, die kleinen Hände, welche die Stücke aufgenommen haben, lecken sich heute schon die Wunden.

      Die gestrige Meldung hat natürlich zur Unsicherheit beigetragen. Drücke allen Investoren die Daumen! Aber der Schein gehört ja zur Dt. Pfandbief AG, scheint also nicht unmittelbar betroffen.

      Air Berlin und IVG heben zur Zeit ab, denke jedoch das ist ein zeitweiliger Effekt, hier decken sich die letzten spekulativ ausgerichteten Käufer aus steuerlichen Gründen ein. Januar könnte die Nachfrage einschlafen. Auch die Heidelcement Anleihen erholen sich, evtl. kann Merckle sich doch noch einigen, wird aber viel Vermögen verlieren, doch garantiert nicht verarmen ;)
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 10:51:19
      Beitrag Nr. 252 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.352 von DOBY am 18.12.08 10:21:38Das kann so negativ sein, muß es aber nicht. Zunächst mal gibt es bei einer Verschmelzung eine Eröffnungsbilanz. Entscheidend ist dann, wie die Risiken bewertet wurden. Der Buchwert könnte ja auch so niedrig sein, daß in Zukunft mit Gewinnen zu rechnen ist. Es muß daher die Kuponzahlung auch nicht unbedigt ausfallen. Das Ganze ist halt völlig intransparent.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 10:51:25
      Beitrag Nr. 253 ()
      Ich versuche mir schon seit geraumer Zeit klarzumachen, wo in der HRE Gruppe eigentlich die Risiken liegen. Vielleicht kann jemand hierzu was beitragen. Soweit ich das verstanden habe sieht die Gesellschaftsstruktur folgendermaßen aus:

      Hypo Real Estate Holding AG
      als Holding und darunter die gesellschaftrechtlichen Einheiten:

      1. Hypo Real Estate Bank AG
      2. Depfa Bank Plc (inkl. Depfa ACS, Depfa First Albany und Hypo PFB)
      3. Depfa Deutsche Pfandbriefanstalt AG

      Nun, welche Geschäfte liegen in den einzelenen gesellschaftsrechtlichen Einheiten 1-3 und wie sind deren Risiken zu bewerten?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 11:10:24
      Beitrag Nr. 254 ()
      Was für einen Auftrag verfolgt der Düsseldorfer Makler denn, wenn er den Kurs der 804293 bei 11,11 taxiert? :laugh:
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 11:11:30
      Beitrag Nr. 255 ()
      ich habe heute nach längerer Pause wieder aufgestockt. Wie mir das Beispiel Conti-Umtauscher - aber auch einige Squeeze Out Fälle zeigen, haben einige Investoren inzwischen nur noch einen Anlagehorizont im Wochenbereich. Das Zurückkommen des Kurses war deshalb zu erwarten.
      Anlass zu grossem Daumendrücken sehe ich nicht, die Wahrscheinlichkeit, dass noch etwas schiefgeht, sehe ich als äusserst gering an. Für was haben wir eine Bundesregierung :laugh:
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 11:13:34
      Beitrag Nr. 256 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.629 von K1K1 am 18.12.08 10:51:25Für mich ist einer der Bereiche, wo nicht nur Fristentransformationsprobleme herrschen, sondern richtig Geld verbrannt wurde, die Collineo Asset Management. Den Verkaufsprozess sollte man verfolgen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Oppenheim nach dem IKB-Debakel mit Schwung ein zweites Mal ins Klo greifen möchte.

      http://www.wer-kauft-wen.de/meldung/20866.html

      Als Verkäufer trat die Hypo Real Estate Group auf

      Wer immer das sein soll :confused: Nach meinem Kenntnisstand
      gehört(e) die Collineo zur Hypo Real Estate Bank
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 11:15:38
      Beitrag Nr. 257 ()
      Dein Wort in Gottes Ohr Doby :) Dein Optimismus ist beruhigend.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 11:18:54
      Beitrag Nr. 258 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.816 von Herbert H am 18.12.08 11:10:24Was für einen Auftrag verfolgt der Düsseldorfer Makler denn, wenn er den Kurs der 804293 bei 11,11 taxiert?

      Meinen Beleihungswert zu zerstören (vielleicht hat er aber auch den Karnevalsanfang verpasst) ;)

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 11:29:04
      Beitrag Nr. 259 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.843 von noch-n-zocker am 18.12.08 11:13:34@n-n-z

      die Collineo Asset Management GmbH gehörte zur Hypo Public Fiannce Bank (HPFB). Diese wiederum wurde an die Depfa Bank Plc. verkauft.

      Mir geht es bei der Frage #253 um die Zuordnung folgender Geschäftsbereiche zu den gesellschaftsrechtichen Einheiten:

      A. Commercial Real Estate (internationale und deutsche gewerbliche Immbilienfinanzierungen)
      B. Public Sector & Infrastructure Finance (Staats- und Infrastrukturfinanzierungen)
      C. Capital Marktets & Asset Management

      -> wo liegen die Öffentlichen Pfandbriefe
      -> wo liegen die Hypotheken Pfandbriefe
      -> wo liegen die strukturierten Finanzierungen (CDO, MBS etc.)

      Letztlich auch die Frage, wo im HRE Konzern können eigentlich (extrem) hohe Verluste anfallen.

      Ist das Problem der HRE Gruppe, dass sie sich gnadenlos bei den Fristen verzockt haben (Illiquidität) oder ist das Problem, dass sie sich (zusätzlich) durch entsprechende Ausfälle ein echtes Solvenzproblem eingefangen haben?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 11:42:18
      Beitrag Nr. 260 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.899 von K1K1 am 18.12.08 11:18:54Um das mal klarzustellen: Ich empfinde das als Frechheit, was der Düsseldorfer Makler da macht! :mad:
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 14:51:22
      Beitrag Nr. 261 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.629 von K1K1 am 18.12.08 10:51:25Tja, das wüßte ich auch gern. Wenn man den Halbjahresbericht der Hypo Real Estate Bank liest, denn da ja wohl nicht. Die Genuß scheine der Hyp Real Estate Bank halte ich auch nicht für riskanter als die der Pfandbriefanstalt. Immerhin steht im Bericht Folgendes (S.8, immerhin Stand Ende August):

      Zusammenfassung

      Die Hypo Real Estate Bank AG hat das 1. Halbjahr 2008 aufgrund der weiteren Abschreibungen für CDO mit einem Verlust abgeschlossen. Die Verschmelzung der Hypo Real Estate Bank International AG auf die Hypo Real Estate Bank AG soll noch im vierten Quartal dieses Jahres mit bilanzieller Rückwirkung auf den 1. Januar 2008 abgeschlossen werden. Für das verschmolzene Institut gehen die Vorstände der beiden Banken aus heutiger Sicht davon aus, dass die jeweiligen Genussrechte sowie die über den Hypo Real Estate International Trust I begebenen hybriden Tier-1-Wertpapiere der Hypo Real Estate Bank International AG auch zu den Zinsterminen im Jahr 2009 bedient werden.


      So eine Aussage hätte ich mir mal im Halbjahresbericht der Pfandbriefanstalt gewünscht. Die gibt es nämlich dort nicht.

      Nebenbei könnte es noch zu einem kleinen Geldsegen kommen.

      Das Landgericht München I hat am 29.04.2008 die Bayerische Hypo- und Vereinsbank zur Zahlung von 105 Mio. Euro (Klagesumme + bisher aufgelaufene Zinsen) an die Hypo Real Estate Bank International AG und die Hypo Real Estate Bank AG, beides Mitglieder der Hypo Real Estate Group, verurteilt. Gegen das Urteil hat die Bayerische Hypo- und Vereinsbank AG Berufung zum Oberlandesgericht eingelegt. (Halbjahresbericht, S.4)
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 15:06:31
      Beitrag Nr. 262 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.230.851 von Kalchas am 18.12.08 14:51:22@Kalchas

      Tja, das wüßte ich auch gern. Wenn man den Halbjahresbericht der Hypo Real Estate Bank liest, denn da ja wohl nicht. Die Genuß scheine der Hyp Real Estate Bank halte ich auch nicht für riskanter als die der Pfandbriefanstalt. Immerhin steht im Bericht Folgendes (S.8, immerhin Stand Ende August):


      Das war zum Halbjahr (also vor dem "Knall"). Die Halbjahreszahlen sind also insofern m.E. mit äusserster Vorsicht zu genießen. Die GS der Hypo Real Estate Bank halte ich für riskanter als die der Depfa DPA.

      Aufgrund der Gruppenstruktur kann die Hypo Real Estate Bank AG nämlich sehr wohl ordentliche Verluste machen - die Depfa DPA aber eigentlich erst dann (via BuG), wenn die HRE Holding in die Insolvenz rutscht.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 15:33:07
      Beitrag Nr. 263 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.011 von K1K1 am 18.12.08 15:06:31Vor dem Knall ist zwar richtig, aber doch kurz vor dem Knall. Die Kalamitäten bei der HRE gibt es ja wohl sicher nicht wegen der Hypo Real Estate Bank. Dazu waren Risikopapiere in Höhe von 3 Mrd zu wenig. Das vermute ich auch für die Pfandbriefanstalt.

      Dann bleibt also nur noch die Depfa plc.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 15:54:07
      Beitrag Nr. 264 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.266 von Kalchas am 18.12.08 15:33:07warum schaut ihr euch nicht den Q 3 der HRE an ?



      hier ein Auszug aus den Q 2 der DEPFA plc :

      Management discussion




      DEPFA BANK First half 2008 report




      It should be noted in reviewing the Q2 2008 performance of the consolidated DEPFA Group ('the Bank') that there have been two important changes in the group structure.




      Ownership of the Bank's German subsidiary DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG ('Pfandbriefbank'), was transferred to Hypo Real Estate Holding AG ('HRE') as at 31 December 2007, which means that the Pfandbriefbank results for 2008 are excluded from the Bank's consolidated accounts and for the comparative period are reported as a one line discontinued operations figure and are not included in the individual line items.




      On 31 December 2007, the Bank acquired Hypo Public Finance Bank ('HPFB') from HRE. This first half 2008 financial review therefore includes the activities of HPFB. The comparative period does not include the results of HPFB.




      In the first six months of 2008 net interest income rose strongly by 56% to € 240 m, helped by a fundamental improvement in the margin environment for the bank's core public sector and infrastructure financing activities. The continued scarcity of liquidity evident in today's troubled credit markets has contributed to a rise in credit spreads across all debt categories, including in the low risk sovereign bond sector, which has constituted the main source of new business. New business commitments amounted to € 29 bn, with the higher margin levels being achieved without any erosion in the bank's high asset quality standards. According to the bank's internal rating scale, new business remained on average at the AA2 level. The special rigour which the bank applies to the quality of assets ensures that the majority of assets are practically 'self financing' and can be assigned to the secured funding instruments comprising covered bonds and repo lending, which form the backbone of the bank's funding activities. In the first half year the strong demand in the repo markets for highly liquid sovereign bonds, which has been prevalent since the onset of the credit crisis, has also played to the bank's advantage and was another factor in the impressive net interest income result.




      Net fee and commission income rose by 69% to € 27 m in the first half of 2008, due principally to the inclusion of DEPFA First Albany and HPFB, which were not part of the group in the comparative period.




      Net trading income rose by 29% to € 22 m in the first half year. Widening credit spreads, which have been conducive to origination of very profitable public sector assets, have on the other hand led to mark downs on the valuation of public sector trading portfolios, in particular relating to investment grade CDS and US government-backed student loans. It is very likely, however, that these valuations will recover over time as the very low loss probability of such assets is priced in by the markets the closer the maturity date approaches. Indeed, a partial recovery in the valuation of these trading portfolios in the second quarter helped alleviate the cumulative result.




      Gains less losses from financial assets was negative at -€ 12 m compared to € 161 m in the corresponding period in 2007. The current cycle of credit spread widening has led to a reordering of incentives away from asset divestitures, in which opportunities are currently more limited, towards asset retention and net portfolio growth in order to secure high run rates of interest revenue. It is also worth keeping in mind when looking at the year on year development that the excellent result in 2007 was achieved at the peak of the cycle of tightening credit spreads and very low interest rates. The negative result is caused by transactions involving the transfer of assets between the Bank and Pfandbriefbank as part of the management of the cover pools. This negative effect is eliminated at the HRE Group consolidated level.




      Operating expenses rose by 19% to € 146 m in the first six months of 2008. This was principally a result of higher personnel expenditure due to the first time consolidation of HPFB and additional compensation expenses for 2007 carried over into this year's financial statements. The decline in other administrative expenses by € 3 m, even after taking into account the fact that HPFB was not included in the comparative previous year total, reflects the success over a relatively short period of time since the merger of the two entities in realising cost synergies across locations where DEPFA BANK and HPFB have a joint presence, in particular in Dublin, London and New York.




      The pre-tax result totalled € 142 m, down from € 227 m in the corresponding period. After taxes the Group net income amounted to € 105 m (2007: € 249 m).






      Principal risks and uncertainties faced by DEPFA in the second half of the year




      In accordance with Regulation 8 (3) of the Transparency (Directive 2004/10/EC) Regulations 2007 the related party transactions that have taken place in the first six months of the current financial year and that have materially affected the financial position or performance of the Bank are noted in note 18 on page 15.




      The Bank is exposed to liquidity risk which continues to be one of the principal risks facing the financial industry for 2008. Liquidity risk is defined as the risk of being unable to fulfill current or future payment obligations in full and/or at the due date. The risk drivers determining liquidity risk for DEPFA are: liquidity of assets; diversity of the sources of funds; and increased demand for collateral.

      The objective of the Bank's liquidity management is to minimize liquidity risks and to ensure that sufficient funds are available to meet the Bank's commitments to its customers and counterparties, both in terms of demand for loans and repayment of liabilities and in terms of satisfying the Bank's operational liquidity needs.

      The continued dislocation of the credit markets reflected inter alia in periodic spikes in inter bank funding rates is likely to continue to represent challenges for the Bank's funding activities. The Bank continues to source liquidity from a diverse range of products (covered bonds, repos, unsecured long and short term products, vanilla and structured instruments), customers (central banks, banks, institutional investors, corporates and other wholesale providers of funds across the widest possible geographical spread), currencies (where possible in the currency of the bank's assets) and markets. In addition, the Bank retains a high proportion of quality liquid assets on its balance sheet which provide it with additional opportunities to raise cash from the repo markets.

      Whilst the lending opportunities are good, the Bank remains selective. The origination of new assets is carefully scrutinised for the capital impact and liquidity risks such origination may impose upon the bank as well as for the credit, market and other usual risk assessments. The Bank also continues to maintain a strict control of balance sheet leverage.

      The Bank has benefited from the recent stabilizing of its credit ratings; however another risk to the Bank's source of liquidity would be a downgrade of its long-term or short-term credit ratings. DEPFA remains intent on supporting its credit rating by maintaining strong capital ratios and a high quality asset portfolio. The Bank's funding base has proved resilient over the course of the past year during which time its relative costs of funding have actually fallen.

      The Bank is also exposed to credit risk which is the impairment and partial or total loss of an asset or receivable due to deterioration of the credit quality on the part of a counterparty. The relevant receivable may be based on traditional on-balance sheet lending business or off-balance sheet business, that is, counterparty risk arising from derivative financial instruments. Whereas in traditional lending business, risk arises from the creditworthiness of the borrower and the value of the collateral, the counterparty risk results from the counterparty's failure to perform the transaction in accordance with contractual obligations, leading to a loss when executing a substitute transaction in the market at less favourable terms. The Bank has a strong track record regarding management of credit risks in its public sector and infrastructure finance portfolios. The absence of loan loss provisions in the first half year is representative of the general long term historical trend, in which incidences of asset impairment in the public sector market are rare. The Bank is optimistic that its credit exposure, which is strongly weighted towards tax-backed, investment grade counterparties, will continue to provide the Bank with a high degree of comfort regarding probabilities of default. The Bank will also continue to place a high premium on asset quality in its asset origination given the requirements of its mainly collateralised funding activities.




      While it cannot be excluded that credit spread volatility in the public sector and sovereign debt markets will continue to have a negative impact on the Available for Sale reserve, it should be noted that any changes in this reserve do not have a bearing on the calculation of regulatory capital. The preponderance of sovereign assets in the AfS book gives the Bank every confidence that the fall in asset prices is of a temporary nature and positions will recover over the course of the lifetime of the asset.




      Similarly, it cannot be excluded that price volatility in the debt markets will cause negative mark to market swings in assets booked in the trading portfolios.

      Avatar
      schrieb am 18.12.08 16:01:58
      Beitrag Nr. 265 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.511 von keks911 am 18.12.08 15:54:07warum schaut ihr euch nicht den Q 3 der HRE an ?

      Die Hypo Real Estate Bank AG veröffentlicht keine Q-Abschlüsse - oder?

      Der HJ Auszug der Depfa Bank plc bringt eigentlich auch nicht so richtig was, da wie gesagt der "Knall" danach war.

      Aus dem Q3 Bericht der Hypo Real Estate Holding AG kann zumindestens ich nicht zuordnen, wo die Ergebnisse herkommen. Daher wäre es ja so interessant zu wissen (#253 / #259) welche Geschäftsbereiche in welchen rechtlichen Einheiten liegen.

      Hat jemand vielleicht ein ausführlichen Analystenreport zur HRE Gruppe?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 16:08:56
      Beitrag Nr. 266 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.602 von K1K1 am 18.12.08 16:01:58B. Public Sector & Infrastructure Finance (Staats- und Infrastrukturfinanzierungen

      spiegelt laut Q 3 der HRE im wesentlichen die DEPFA wieder.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 16:16:29
      Beitrag Nr. 267 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.676 von keks911 am 18.12.08 16:08:56Depfa plc oder Deutsche Pfandbriefanstalt wäre dann die Frage. Letztere kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen. Da kann es vielleicht einen ordentlichen Verlust geben. Der könnte aber kaum die HRE ins Trudeln gebracht haben. Bleibt also die Depfa plc. Das sind nebenbei die Einzigen, von denen ich auch keine Halbjahreszahlen gesehen habe.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 16:21:49
      Beitrag Nr. 268 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.676 von keks911 am 18.12.08 16:08:56spiegelt laut Q 3 der HRE im wesentlichen die DEPFA wieder.

      Welche HRE und welche DEPFA

      Begriffsbestimmungen:

      HRE AG = Hypo Real Estate Holding AG
      HRE Bank AG = Hypo Real Estate Bank AG
      HRE PFB AG = Hypo Real Estate Public Finance Bank AG

      Depfa Bank plc = Depfa Bank plc
      Depfa DP AG = Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 17:03:16
      Beitrag Nr. 269 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.229.118 von Herbert H am 18.12.08 11:42:18Um das mal klarzustellen: Ich empfinde das als Frechheit, was der Düsseldorfer Makler da macht!

      Der Typ hat uns letztes Jahr, als wir eine Kauforder am letzten Handelstag des Jahres mitten in eine 70/90 Bid/Ask-Spanne platziert hatten, die Börsenaufsicht auf den Hals gehetzt :mad: Wird Zeit, dass diese Regionalbörse eingestampft wird. Stuttgart hat gezeigt, wie man mit Engagement gegen Frankfurt bestehen kann, aber diese Möchtegern-Börsianer in Düsseldorf, München und Berlin braucht kein Mensch.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 18:05:44
      Beitrag Nr. 270 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.188 von noch-n-zocker am 18.12.08 17:03:16Um das mal klarzustellen: Ich empfinde das als Frechheit, was der Düsseldorfer Makler da macht!

      Dafür hat er dann nach dem gestrigen Kurs von 11,11% heute einen Käufer mit 69,00% brutal abrasiert (höchster an einer anderen Börse bezahlter Kurs: 59,50%)

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 18:15:44
      Beitrag Nr. 271 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.188 von noch-n-zocker am 18.12.08 17:03:16ich habe mit der Börse Düsseldorf eher positive Erfahrungen gemacht.
      Die ist neben Stuttgart und Frankfurt meine Lieblingsbörse bei Anleihen.
      Hamburg, Hannover, München und Berin finde ich dagegen unterirdisch schlecht. Besonders in Berlin wird man leicht abgezockt.
      Avatar
      schrieb am 18.12.08 18:36:53
      Beitrag Nr. 272 ()
      @Kalchas:
      Du erwähnst eine Eröffnungsbilanz der "neuen" HRE-Bank. Da die Verschmelzung aber rückwirkend zum 1.1.08 stattfindet, glaube ich nicht, dass man in der Eröffnungsbilanz irgendwelche Abweichungen von den Bilanzen der beiden Einzelbanken zum 31.12.07 finden wird. Das bedeutet also, dass die Genussscheininhaber der Würt Hypo (HRE Int. Bank AG) vollumfänglich in den "Genuss" der Abschreibungen des Altlastenportfolios der HRE Bank AG kommen. Dies ist ein schönes Beispiel, was ev. auch den Genussscheininhabern 90/94 der Depfa blühen kann. Wir hatten ja mal den mangelnden Schutz für Genussscheininhaber bei derartgen Massnahmen diskutiert.

      @Herbert:
      Immerhin ist die Württ. Hypo diejenige Tochter der HVB gewesen, die als Einzige die letzte Krise 2002/03 ohne Mrd-Abschreibungen überstanden hat, weil sie im Gegesatz zu den Münchner Töchtern nie in Ostdeutschland aktiv war, sondern sich überwiegend auf die Kreditvergabe im Schwäbischen Raum konzentriert hat. Natürlich hätte sie als Standalone-Bank in Sachen Refinanzierung zur Zeit sicher auch ihre Schwierigkeiten
      Avatar
      schrieb am 19.12.08 12:31:00
      Beitrag Nr. 273 ()
      Hypo Real Estate plant radikalen Stellenabbau

      ... Zudem laufen Gespräche mit dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) über mögliche weitere Stützungsmaßnahmen. Nach einer bereits zugesagten Liquiditätsgarantie von 30 Milliarden Euro ist unter anderem eine Variante im Gespräch, wonach die schwer angeschlagene Irland-Tochter Depfa komplett vom Soffin übernommen würde.

      Dagegen hat sich allerdings politischer Widerstand formiert. Die Lasten würden zu sehr auf Kosten der Steuerzahler und zugunsten der Altaktionäre verteilt, heißt es in Soffin-Kreisen.

      Ein möglicher Gegenvorschlag soll von Bundesbankchef Axel Weber kommen. Um den deutschen Pfandbriefmarkt zu sichern, sollen die verbleibenden Spezialfinanzierer entweder bei einer Universalbank angedockt oder zu einer einzigen großen Pfandbriefbank verschmolzen werden. ...

      suc

      URL: * http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,597288,00.html
      Avatar
      schrieb am 19.12.08 14:53:05
      Beitrag Nr. 274 ()
      Klingt nicht nach Ausfall der Genüsse würde ich sagen, falls es so kommt. Chance/Risikoverhältnis bessert sich leicht. Keine Beratung.
      Avatar
      schrieb am 19.12.08 14:55:53
      Beitrag Nr. 275 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.152 von Magictrader am 19.12.08 14:53:05Keine Beratung.

      Wenn es keine Beratung ist, dann ist es eine Empfehlung?
      Avatar
      schrieb am 19.12.08 15:38:07
      Beitrag Nr. 276 ()
      #273,

      für die längeren Genüsse eher schlecht - da kann man jetzt wieder ewig über die "graue Rechtslage" und potenzielle Haircut-Risiken bei Fusionen/Übernahmen diskutieren ...

      für den kurzen eher gut - bis Jahresende wird keine HRE-Gesamtlösung gefunden und der BUG nicht gekündigt/aufgehoben sein. Wegen einer eher kleinen Genussrechtsfälligkeit bei der gesünderen Tochter, wird angesichts der Depfa-PLC-Probleme bis Jahresende sicher kein Fass mehr aufmacht.
      Avatar
      schrieb am 19.12.08 19:28:13
      Beitrag Nr. 277 ()
      Kann keiner was zu #253 / #259 sagen - welche Geschäftsbereiche in welchen rechtlichen Einheiten liegen?
      Avatar
      schrieb am 19.12.08 19:48:42
      Beitrag Nr. 278 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.241.636 von K1K1 am 19.12.08 19:28:13Im Oktober hieß es, daß es Liquiditätsprobleme bei der Depfa gegeben gab. Da kann doch nur die Depfa plc gemeint gewesen sein. Die Pfandbriefanstalt ist für Verluste in einer Größenordnung viel zu klein. Für Liquiditätsproble fallen die Verluste allerdings so langsam ziemlich hoch aus. Alles was bis jetzt von der HRE so verlautbart worden ist, ist mit Vorsicht zu genießen. Sonst würde ja nicht gegen Vorstände wegen Irreführung der Anleger ermittelt.
      Avatar
      schrieb am 19.12.08 20:13:48
      Beitrag Nr. 279 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.241.787 von Kalchas am 19.12.08 19:48:42der Capital Funding II der Depfa plc hat Ende Oktober noch Zinsen gezahlt, somit war im Oktober der Gewinn (plus Gewinnrücklage/votrag) noch ausreichend.

      Interessant wird es dann wieder im März, wenn der Funding IV zahlen müsste ! Ob dann noch Gewinne da sind ?
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 02:41:54
      Beitrag Nr. 280 ()
      News - 20.12.08 00:25

      DGAP-Adhoc: DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG (deutsch)

      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG:Hypo Real Estate Group beschließt strategische Neuausrichtung und Restrukturierung; weitere Ergebnisbelastungen im 4. Quartal

      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG / Strategische Unternehmensentscheidung/Quartalsergebnis

      20.12.2008

      Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

      ---------------------------------------------------------------------------

      München, 19. Dezember 2008 - Hypo Real Estate Holding AG: Hypo Real Estate Group beschließt strategische Neuausrichtung und Restrukturierung

      *Nachhaltige Anpassung des Geschäftsmodells an veränderte Marktbedingungen *Künftige Positionierung als spezialisierter Immobilien- und Staatsfinanzierer in Deutschland und Europa auf Pfandbriefbasis *Reduktion der Kostenbasis und Vereinfachung der Konzernstruktur *Weitere Ergebnisbelastungen im 4. Quartal zu erwarten

      Vorstand und Aufsichtsrat der Hypo Real Estate Group haben die strategische Neuausrichtung und Restrukturierung der Gruppe beschlossen. Das Unternehmen passt sein Geschäftsmodell den nachhaltig veränderten Bedingungen an den Kapitalmärkten und den wachsenden Herausforderungen im Immobiliengeschäft an. Zudem ist diese Restrukturierung notwendige Voraussetzung für die bereits erfolgte Unterstützung durch die Bundesrepublik Deutschland und eine weitere Unterstützung durch den Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin), die für die Fortführung des Unternehmens erforderlich ist.

      Angestrebtes Ergebnis der strategischen Neuausrichtung ist die Positionierung der Hypo Real Estate Group als ein führender spezialisierter Immobilien- und Staatsfinanzierer in Deutschland und Europa mit pfandbrieforientierter Refinanzierung. Die strukturelle Kostenbasis wird gesenkt, die Bilanzstruktur und das Risikoprofil werden verbessert. Die Konzernstruktur soll weiter vereinfacht werden. Die entsprechenden Maßnahmen werden in den nächsten drei Jahren umgesetzt.

      Die Gespräche mit dem SoFFin über weitreichende Unterstützungsmaßnahmen dauern an.

      Geschäftsmodell und Repositionierung Im Bereich Gewerbliche Immobilienfinanzierung wird sich die Gruppe als Partner für Immobilien-Investoren in Deutschland, den wichtigen europäischen Märkten und in den USA positionieren. Künftiges Neugeschäft in diesem Bereich wird aus München, London, New York und Paris generiert.

      Im Bereich Öffentlicher Sektor konzentrieren sich die künftigen Aktivitäten auf ausgewähltes Primärmarkt-Geschäft in den pfandbrieffähigen Märkten Europas sowie auf die Bewirtschaftung des Bestandsgeschäfts. Im Zuge dieser Fokussierung werden die Standorte des Bereichs zentralisiert.

      Neugeschäft im Bereich Infrastruktur-Finanzierungen ist nicht vorgesehen. Die nicht zum Geschäftsmodell passenden Kapitalmarkt- und Handelsgeschäfte werden eingestellt. Ein Verkauf nicht strategischer Aktivitäten wird erwogen. Das kundenbezogene Derivate-Geschäft wird weitergeführt.

      Kostenbasis und Konzernstruktur Mit der Veränderung des Geschäftsmodells geht ein Rückgang der jährlichen laufenden Kosten bis 2011 um rund EUR 200 Mio. und bis 2013 um rund EUR 250 Mio. einher. Die Zahl der Mitarbeiter von derzeit rund 1.800 wird im Verlauf der kommenden drei Jahre auf etwa 1.000 sinken. Die vom Abbau betroffenen Arbeitsplätze befinden sich zu zwei Dritteln außerhalb Deutschlands. Mit Abschluss des geplanten IT-Investitionsprogramms werden bis 2013 weitere rund 200 Arbeitsplätze entfallen.

      Nach der Verschmelzung der Hypo Real Estate Bank International AG auf die Hypo Real Estate Bank AG wird in einem weiteren Schritt die Verschmelzung der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG auf die Hypo Real Estate Bank AG angestrebt.

      Weitere Ergebnisbelastungen im 4. Quartal Die Neuausrichtung und Restrukturierung der Hypo Real Estate Group verursacht einen Einmalaufwand von insgesamt rund EUR 400 Mio. Darin enthalten sind rund EUR 160 Mio. an IT-Investitionen. Rund zwei Drittel des gesamten Einmalaufwands von EUR 400 Mio. werden voraussichtlich in den Abschluss des 4. Quartals 2008 eingestellt. Die Bedingungen an den internationalen Kredit- und Immobilienmärkten haben sich im laufenden Quartal weiter eingetrübt. Die Hypo Real Estate Group erwartet daher im 4. Quartal weitere erhebliche Ergebnisbelastungen aus Handelsgeschäften und aus der Risikovorsorge für Immobilienfinanzierungen und strukturierte Kreditprodukte. Jedenfalls für den Konzern und die Hypo Real Estate Bank AG ist für 2008 ein negatives Jahresergebnis zu erwarten.

      Kontakt: Stefan Krick +49 (06196) / 9990-2851
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 02:45:30
      Beitrag Nr. 281 ()
      News - 20.12.08 01:01

      DGAP-Adhoc: Hypo Real Estate Holding AG (deutsch)

      Hypo Real Estate Holding AG:Hypo Real Estate Holding AG trennt sich von Vorstandsmitgliedern

      Hypo Real Estate Holding AG / Personalie

      20.12.2008

      Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

      ---------------------------------------------------------------------------

      München, 20.12.2008 - Hypo Real Estate Holding AG: Der Aufsichtsrat hat beschlossen, sich von den ehemaligen Vorstandsmitgliedern Georg Funke und Bo Heide-Ottosen sowie von den Vorstandsmitgliedern Dr. Markus Fell und Frank Lamby mit sofortiger Wirkung zu trennen.

      Kontakt: Reiner Barthuber +49-89-203007-201
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 10:37:45
      Beitrag Nr. 282 ()
      Nach der Verschmelzung der Hypo Real Estate Bank International AG auf die Hypo Real Estate Bank AG wird in einem weiteren Schritt die Verschmelzung der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG auf die Hypo Real Estate Bank AG angestrebt.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 11:40:05
      Beitrag Nr. 283 ()
      Nun die Frage aller Fragen; die Frage des Jahrzehnts: Wie schnell geht so eine Verschmelzung...ob die noch dieses Jahr durchgeht?
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 11:43:06
      Beitrag Nr. 284 ()
      Vielleicht ist die sogar schon "angeleirte" und brauch nur noch im HR eingetragen werden?

      Was das für die 804 290 und 804 294 bedeutet, ist klar.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 12:47:41
      Beitrag Nr. 285 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.736 von ikbneu am 20.12.08 11:43:06Was das für die 804 290 und 804 294 bedeutet, ist klar.


      Wie wäre es denn, wenn Du Dein Wissen mit uns teilst, wenn Dir etwas klar ist?

      Für mich zeichnet sich eine Isolierung der Depfa Plc ab und da die Iren keinerlei Neigung zeigen, sich an der Lösung von Problemen der Plc zu beteiligen versucht man eventuell nun zu verhindern, dass die Plc auf den deutschen Rettungsschirm zugreifen kann.

      Mal ins Blaue gedacht: Wäre es möglich und was passiert, wenn man die HRE Holding mitsamt der Depfa Plc pleite gehen lässt und den Rettungsschirm für die Holding auf die Hypo Real Estate Bank überträgt? Die Patronatserklärung wäre dann futsch, aber kann der Verlust der Depfa DP, der durch die Übertragung der Handelsaktivitäten auf das Handelsbuch der Depfa DP entstanden ist, noch auf die HRE Holding abgewälzt werden? Wenn nicht, wäre das eine gefühlte Riesenschweinerei.
      Wenn die Hypo Real Estate Bank in 2008 Tabula Rasa macht und die Depfa DP ab 01.01.09 auf die HRE Bank verschmolzen wird, die den Rettungsschirm der Holding "erbt", dann sehe ich das für die 290 und 294 nicht so negativ.
      Diese Verschmelzungsgeschichte schafft aber erstmal wieder ne Menge Unsicherheit und Intransparenz.

      Mir ist nur klar, dass mir keks911 mit seinen Berichten über Gewinne bei der Depfa Plc auf den Keks geht und dass man sich mit den Papieren der Depfa Plc auf einen Totalverlust einrichten kann.

      Die "Frage des Jahrzehnts" ist für mich, was aus den Pfandbriefen der Depfa ACS wird.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 13:01:13
      Beitrag Nr. 286 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.994 von noch-n-zocker am 20.12.08 12:47:41lol zocker, keks oder nicht keks, Zahlen bleiben Fakten ;)

      Aber wer weis schon wie 2008 engültig aussehen wird. Ich jedenfalls nicht, leider. Und bei einem Kaufkurs von 14 bleib ich trotzdem entspannt.

      Andererseits ist der letzte Satz der Pressemitteilung bemerkenswert:

      Jedenfalls für den Konzern und die Hypo Real Estate Bank AG ist für 2008 ein negatives Jahresergebnis zu erwarten.


      Die beiden rechtlich selbständigen Depfa Einheiten falle nicht unter das jedenfalls. Noch nicht jedenfalls.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 13:20:19
      Beitrag Nr. 287 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.994 von noch-n-zocker am 20.12.08 12:47:41Ich weiß auch nichts mehr.

      Ich interpretiere die Meldung so:

      Man hat die "Lücke" BUG DePfa AG erkannt. Eine schnelle Kündigung des BUG noch in 2008 ist aus zeitlichen Gründen nicht mehr möglich. Nun hat man die Verschmelzung entdeckt; rückwirkend zum 01.01.2008 bzw. 01.01.2009. Spart Zwischenbilanz. Perle wird in HRE hineinverschmolzen. GS-Inhaber sind ab dem 01.01.09 (daher meinte ich 804 290 und 804 293) bzw. (falls HR-Eintragung noch in 2008) auch im 804 293 mit HRE-GS gleichgestellt.

      Ob die Depfa AG nun ein negatives Jahresergebnis ausweisen wird, ist noch nicht "jedenfalls sicher" (letzter Satz der ad-hoc), da noch feststeht, ob die Eintragung im HR (--> rückwirkende Verchmelzung zum 01.01.08)noch bis 30.12.2008 erfolgt.

      Aufrund der Eigentümerstruktur (HRE hält alle DePfa AG Anteile) und der laufenden Verhandlungen mit SoFFin ist mE davon auszugehen, dass der Antrag auf Eintragung im HR bereits vorliegt und noch in diesem Jahr eingetragen wird.

      Die Genüsse dind dann wirtschaftlich denen der HRE gleich, wo mE mit einem Haircut auf 40 zu rechnen ist.

      Ich bitte um Meinungen , Berichtigungen, Kritik und Ergänzungen.

      Verbindlichsten Dank!!!
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 13:23:12
      Beitrag Nr. 288 ()
      Hat jemand die Möglichkeit, im elektronischen HR zu recherchieren?
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 13:30:02
      Beitrag Nr. 289 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.087 von ikbneu am 20.12.08 13:23:12für rückwirkende Verschmelzung auf den 1.1.08 ist es zu spät, wenn noch keine Beschlüsse vorliegen (8 Monate rückwirkend, d.h. Ende August)
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 13:32:58
      Beitrag Nr. 290 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.032 von keks911 am 20.12.08 13:01:13Die beiden rechtlich selbständigen Depfa Einheiten falle nicht unter das jedenfalls.

      Das stimmt nicht. Wenn man vom Bestehen des Beherrschungsvertags ausgeht, so kann es bei der Pfandbriefanstalt sehr wohl einen Verlust geben. Dieser Verlust wäre dann ein Teil des prognostizierten Verlusts der Holding.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 13:40:17
      Beitrag Nr. 291 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.994 von noch-n-zocker am 20.12.08 12:47:41Wäre es möglich und was passiert, wenn man die HRE Holding mitsamt der Depfa Plc pleite gehen lässt und den Rettungsschirm für die Hlding auf die Hypo Real Estate Bank überträgt?


      Wenn die Hypo Real Estate Bank in 2008 Tabula Rasa macht und die Depfa DP ab 01.01.09 auf die HRE Bank verschmolzen wird, die den Rettungsschirm der Holding "erbt", dann sehe ich das für die 290 und 294 nicht so negativ.



      @ nzz

      Wenn die Eintragung erst 2009 erfolgt ist deine Aussage in Bezug auf die 290 und 294 zutreffend. Das HRE-Jahresergebnis in 2009 wird dann ja "nur" von Restrukturierungsaufwendungen und höheren Refi-Kosten belastet.

      Danke für Berichtigung.

      ABER:
      Erfolgt die Eintragung jedoch noch in 2008, ergeben sich dadurch keinerlei materielle Änderungen auf HRE-Seite.

      Der Rettungsschirm sichert das Überleben der HRE (in welcher Form auch immer). Die Verluste von 3 bis 4 Mrd. sind aber in 2008 entstanden und von den HRE-GS-Inhabern (und dann auch von den DepFa AG-GS-Inhabern) über einen 08er Haircut zu tragen. Und das lohnt sich für die HRE-Konzernbilanz gewaltig.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 14:00:21
      Beitrag Nr. 292 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.160 von ikbneu am 20.12.08 13:40:17Die Verluste von 3 bis 4 Mrd. sind aber in 2008 entstanden

      Woher weißt Du, welche Verluste in 2008 bei der HRE Bank entstanden sind? Außer keks kennt meines Wissens keiner die Quartalsergebnisse der HRE-Töchter.

      Ist schon klar, WENN die Verschmelzung noch in 2008 erfolgt und WENN im Zuge der Verschmelzung der BuG und die Patronatserklärung der Depfa DP ersatzlos verfallen, dann sieht's für die Depfa-Genüsse schlechter aus. Aber für alle, auch den 293. Wegen dieses Risikos handelt der GS eben bei 55 und nicht bei 95.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 14:00:39
      Beitrag Nr. 293 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.130 von Kalchas am 20.12.08 13:32:58Kalchas

      das positive Ergebnis aus der Verlustabführung steht in der GUV vor dem Jahresergbnis, somit würde kein Verlust als Jahresergebnis ausgewiesen
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 14:15:39
      Beitrag Nr. 294 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.223 von noch-n-zocker am 20.12.08 14:00:21Die noch nicht verschmolzenen Teile werden also schnell noch verschmolzen.

      Damit ist der 804 293 wertlos. Zähler größer als Nenner.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 14:16:44
      Beitrag Nr. 295 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.223 von noch-n-zocker am 20.12.08 14:00:21Das mit der Hypo Real Estate Bank ist ja auch nicht so einfach. Immerhin ist auf Seite 127 des Geschäftsberichts 2007 der HRE Holding auch ein Gewinnabführungsvertrag angegeben. Zu einer möglichen Kündigung des Beherrschungsvertrags habe ich keine Meldung gefunden. Von daher ist das auch nicht so einfach.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 14:17:15
      Beitrag Nr. 296 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.113 von keks911 am 20.12.08 13:30:02Also ist eine Verschmelzung noch in 2008 nicht ausgeschlossen?

      01.01. oder 01.12. ist dabei doch egal, oder?
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 14:20:31
      Beitrag Nr. 297 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.282 von ikbneu am 20.12.08 14:17:15Was meint Experte Herbert H?
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 14:24:23
      Beitrag Nr. 298 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.224 von keks911 am 20.12.08 14:00:39der Hauptteil der Verlustes von ca. 2,9 Mrd in Q 3 sind Firmenwertabschreibungen auf die DEPFA plc (ca. 2,5 Mrd )

      In der Pressemitteilung könnte man folgendes lesen:

      1) Die Konzernstruktur wird in den nächsten 3 Jahren vereinfacht
      2) Es bleiben gewerbliche Immobilienfinanzierung und öffentliche Finanzierung in pfandbrieffähigen Märkten,
      3) Infrastuktur Finanzierung wird eingestellt, der Rest ist Abwicklung des Bestandsgeschäftes.
      4) Damit wird die Tätigkeit insbesondere der irischen Tochter stark eingeschränkt über die Jahre (Bestandsabwicklung und Neugeschäft nur in pfandbrieffähigen Märkten)
      4) Dafür spricht auch der Pesonalabbau von ca. 800 über drei Jahre( davon ca.530 im Ausland) Die Depfa plc hat ca. 800 Mitarbeiter.
      5) Wenn man sich zukünftig auf pfandbrieffähige Märkte beschränken will, entfällt das Liquiditätsproblem, das der HRE beinahe zum Verhängnis wurde ! (Finazierung langfristger Investitionen durch kurzfristige Verbindlichkeiten)
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 16:48:35
      Beitrag Nr. 299 ()
      Also für mich stellt sich die Sache so dar, dass der Aufsichtsrat gestern erst die Restrukturierungspläne sowie das "anstreben" einer Verschmelzung abgesegnet hat. Eine Verschmelzung mit HR Eintrag noch in 2008 sollte nicht mehr klappen ...

      damit ist der kurze Schein erstmal "durch", bei den beiden längeren wird eine geraume Zeit der Ungewissheit eintreten. Aber wenn die Hauptverluste in 2008 fallen und korrekterweise dorthin gebucht werden muss auch da nicht sofort mit worst case gerechnet werden.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 17:21:23
      Beitrag Nr. 300 ()
      Naja, hätte ja auch langweilig werden können - jetzt, wo die Sache mit den Conti Einreichern fast vor dem Ende steht muss natürlich ein neues Thema her ;-))

      Der Hintergrund meiner Frage #253 / #259 scheint jedenfalls nicht ganz unberechtigt zu sein.. mir scheint so, dass die HRE "Jungs" die gleichen Gedanken haben wie ich. Bin ich also genauso schlau wie die - oder die so dumm wie ich :laugh:

      Grundsätzlich bin ich bei noch-n-zocker (#285 wenn man die HRE Holding mitsamt der Depfa Plc pleite gehen lässt und den Rettungsschirm für die Holding auf die Hypo Real Estate Bank überträgt?) - würde das aber nicht so radikal sehen.

      Ich stelle mir eine

      - "Good Bank" bestehend aus HRE Bank AG + Depfa DP AG und eine
      - "Bad Bank" bestehend aus der irischen Depfa Plc (inkl. ACS, First Albany, HRE PFB etc.)

      jeweils unter dem dem Dach der HRE Holding AG vor. Die "Bad Bank" (Depfa Plc) wird irgendwo zwischen kontrolliertem Herunterfahren, Verkauf und Insolvenz enden. Die "Good Bank" wird verkleinert und unter dem deutschen Rettungsschirm "saniert".

      Ich glaube auf "Irland" ist bei der Bafin/Bundesbank keiner so richtig gut zu sprechen, denn ein Grund für das Desaster der Depfa Plc war ja, dass Bafin/Bundesbank mehr oder weniger keine Eingriffsbefugnisse bei der Depfa Plc, hatten - aber für den Liquiditätsengpass einstehen mussten. Die Neigung der Depfa Plc in Zukunft irgendetwas gutes zu tun dürfte sehr begrenzt sein - und von dem "Laden" hätte ich lieber keine Schuldtitel und irische Pfandbriefe (ACS) hätte ich auch nicht gerne.

      Die Depfa Plc ist in der Ad-hoc Mitteilung ja auch bemerkenswert ausführlich behandelt worden - nämlich gar nicht. Besser gesagt es wurden die Geschäftsbereiche genannt, die nicht mehr zum zukünftigen Kerngeschäft gehören (nämlich hauptsächlich das, was in der Depfa Plc liegt).

      Einen Grund, warum die HRE Holding in die Insolvenz geschickt werden sollte wüsste ich nicht (natürlich gibt es diverse Verbindungen zur Depfa Plc - da wird aber hoffentlich schon so einiges an "Distanz" in der Zwischenzeit geschaffen worden sein und weiter geschaffen) - aber Patronatserklärungen gibt es bisher sowieso nur für die in der "Good Bank" angesammelten Unternehmen. In der HGB Bilanz der HRE Holding ist jedenfalls einiges an Eigenkapital, das aufgebraucht werden könnte.

      Bei der HRE Bank AG dürfte es einiges an Abschreibungen auf die Immobilienfinanzierunge etc. geben - allerdings denke ich, dass dies "marktgerecht" sein wird (also nicht so Dinger wie bei der Depfa plc). Es ist auch zu berücksichtigen, dass der Axel Wieandt und das neue Management ein Interesse daran hat auch jedes nur mögliche an Altlasten nun in der 2008er Bilanz zu verarbeiten, um dann "sauber" weiterarbeiten zu können. Solange der Gewinnabführungsvertrag besteht eigentlich kein Problem für die Depfa GS.

      Die Meldung wird -obwohl ich sie nicht als so problematisch sehe- sicher für gewisse Kursreaktionen sorgen. Mal schauen, was passiert.

      Noch ein Paar Anmerkungen:

      #287 (ikbneu) --- Man hat die "Lücke" BUG DePfa AG erkannt. Eine schnelle Kündigung des BUG noch in 2008 ist aus zeitlichen Gründen nicht mehr möglich.---

      Die HRE Holding hat sicher Probleme in einer anderen Dimension als eine "Lücke" (BuG) der Depfa DP AG zu erkennen. Wenn da was geändert/verschmolzen wird hat das sicher andere Gründe - nicht aber die der Behandlung der GS (die wären allerhöchstens Kollateralschaden).

      --- Die Genüsse dind dann wirtschaftlich denen der HRE gleich, wo mE mit einem Haircut auf 40 zu rechnen ist.---

      Bitte vorrechnen. Dieses bloße -faktenlose- in den Raum werfen von Zahlen ist nervig.

      #294 (ikbneu) --- Damit ist der 804 293 wertlos. Zähler größer als Nenner. ---

      Ich merke gerade, dass es sich wohl nicht mehr lohnt auf Deine Anmerkungen einzugehen.

      #285 noch-n-zocker --- Die "Frage des Jahrzehnts" ist für mich, was aus den Pfandbriefen der Depfa ACS wird. ---
      Vielleicht wird ja das "Problem" an Irland abgeschoben... da kommt es ja auch her.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 19:09:41
      Beitrag Nr. 301 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.229 von DOBY am 20.12.08 02:41:54Nach der Verschmelzung der Hypo Real Estate Bank International AG auf die Hypo Real Estate Bank AG wird in einem weiteren Schritt die Verschmelzung der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG auf die Hypo Real Estate Bank AG angestrebt.

      wenn ich es richtig verstanden habe, ist diese Meldung erst nach Börsenschluß am Freitag herausgekommen und der Kurs konnte noch nicht darauf reagieren.

      Es stellt sich nun die Frage, ob eine Verschmelzung der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG auf die Hypo Real Estate Bank AG auch noch in diesem Jahr erfolgen kann und ob daraus eine außerordentliche Kündigung des BuG's resultieren kann.

      Es wäre wünschenswert, daß sich mal einer der Experten zu diesem Thema äußert.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 19:13:52
      Beitrag Nr. 302 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.113 von keks911 am 20.12.08 13:30:02@ keks 911

      Also könnte mit Beschluss der HV der aufnehmenden HRE (im Besitz der Aktien der aufzunehmenden AG) am 27.05.09 (unterstellt) eine vereinfachte Verschmelzung nach 231 AktG mit Stichtagsbilanz (Zwischenbilanz) frühestens auf den 27.08.08 erfolgen (221 AktG)?

      Hab ich Dich da soweit richtig verstanden?

      Für die Zeit ab dem Stichtag bis 31.12.2009 würde nun nur noch eine Bilanz für die (nunmehr verschmolzene) HRE aufgestellt. Diese tiefrote Bilanz wäre dann auch für die 804 293 maßgeblich.

      Also kommt es auf den Zeitpunkt der HR-Eintragung gar nicht an?!
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 19:16:12
      Beitrag Nr. 303 ()
      sorry ...31.12.2008
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 20:09:45
      Beitrag Nr. 304 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.147 von ikbneu am 20.12.08 19:13:52@ikbneu

      --- vereinfachte Verschmelzung nach 231 AktG mit Stichtagsbilanz (Zwischenbilanz) ... (221 AktG)? ---

      Das Österreichische Aktiengesetz gilt: In Österreich. Falls die HRE ihren Sitz ins Alpenland verlegt haben sollte lass es uns doch bitte kurz wissen ;-)

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 20:15:35
      Beitrag Nr. 305 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.134 von Hiberna am 20.12.08 19:09:41--- wenn ich es richtig verstanden habe, ist diese Meldung erst nach Börsenschluß am Freitag herausgekommen und der Kurs konnte noch nicht darauf reagieren. ---

      So kurz nach Mitternacht (schau mal auf die Uhrzeit der Meldungen) haben die Deutschen Börsen in der Tat in der Regel geschlossen ;-)

      --- Es stellt sich nun die Frage, ob eine Verschmelzung der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG auf die Hypo Real Estate Bank AG auch noch in diesem Jahr erfolgen kann und ob daraus eine außerordentliche Kündigung des BuG's resultieren kann.---

      Da wollte ich gerade eine Vermutung äussern, da lese ich das:

      --- Es wäre wünschenswert, daß sich mal einer der Experten zu diesem Thema äußert. ---

      Da dürfen also nur noch Experten mitreden. Schade. Aber kleiner Tipp: Der BuG würde mit der Fusion hinfällig.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 20:31:13
      Beitrag Nr. 306 ()
      Da die wesentlichen Fakten (Verschmelzung wie und wann) nicht vorliegen, ist die Diskussion darüber müßig. Die Verschmelzung von HRE Bank und Depfa DP AG wird in den Veröffentlichungen der HRE mit "geplant" bzw. "envisaged" terminiert. Letzteres übersetze ich mit "ins Auge gefasst" oder "vorgesehen". Wie auch immer: Einen konkreten Zeitpunkt gibt man dafür nicht an. Ich gehe einmal davon aus, dass man schon einen Zeitpunkt angegeben hätte, wenn diese Verschmelzung noch in den kommenden 11 Tagen erfolgen sollte.

      Zum Zusammenschluss der Hypo Real Estate Bank mit der HRE Bank International, der am 27.11. vollzogen wurde, muss man wissen, dass dieser bereits vor der Krise geplant und bekanntgegeben wurde. Wenn ich das richtig gesehen habe, hat es da von der erstmaligen Verlautbarung des Vorhabens bis zur Umsetzung rd. ein halbes Jahr gedauert.

      Die FAZ schreibt ganz aktuell folgenden Text zu dem Thema:

      Konzernumbau
      Hypo Real Estate streicht 1000 Stellen


      Nicht nur der ehemalige Vorstandschef Georg Funke muss gehen bei Hypo Real Estate
      20. Dezember 2008 Der angeschlagene Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) will bis 2013 rund 1000 Stellen abbauen. Außerdem trennt sich die Gruppe mit sofortiger Wirkung von ihrem ehemaligen Vorstandschef Georg Funke und dem früheren Vorstandsmitglied Bo-Heide Ottosen sowie von den amtierenden Vorständen Markus Fell und Frank Lamby, wie das Münchner Kreditinstitut am Samstag mitteilte. Darüber hinaus beschlossen Vorstand und Aufsichtsrat eine strategische Neuausrichtung und Restrukturierung der Gruppe.

      Vorstandschef Axel Wieandt verteidigte den geplanten Arbeitsplatzabbau: Die Einschnitte seien als Bestandteil der Restrukturierung notwendig, sagte Wieandt am Samstagnachmittag in München. „Es gibt dazu keine Alternative.“ Betriebsbedingte Kündigungen sollten nach Möglichkeit vermieden werden.

      Die Zahl der Mitarbeiter solle im Verlauf der kommenden drei Jahre zunächst um 800 sinken, hieß es. Die davon betroffenen Arbeitsplätze befänden sich zu zwei Dritteln außerhalb Deutschlands. Bis 2013 sollen weitere rund 200 Arbeitsplätze wegfallen. Ein Teil des Personalabbaus solle über Auslagerungen von Betriebsteilen und Verkäufen erfolgen. Es würde sozialverträgliche Lösungen angestrebt, um betriebsbedingte Kündigungen nach Möglichkeit zu verhindern.

      Die Veränderung des Geschäftsmodells reduziere die jährlichen laufenden Kosten bis 2011 um rund 200 Millionen Euro und bis 2013 um rund 250 Millionen Euro. Die Neuausrichtung werde das Ergebnis aber weiter belasten, teilte das Institut mit. Für das vierte Quartal würden weitere erhebliche Ergebnisbelastungen erwartet. Für 2008 sei ein negatives Jahresergebnis zu erwarten.

      Der Konzern solle zum spezialisierten Immobilien- und Staatsfinanzierer auf Pfandbriefbasis umgebaut werden, hieß es weiter. Im Rahmen des Umbaus sollen in den kommenden drei Jahren die Hypo Real Estate Bank International und die Depfa Bank mit der Hypo Real Estate Bank AG zusammengelegt werden. Der Bereich Gewerbliche Immobilienfinanzierung werde sich auf das Geschäft in Deutschland, den wichtigen europäischen Märkten und den Vereinigten Staaten konzentrieren.

      Infrastruktur-Finanzierungen will der Konzern zukünftig nicht mehr anbieten. Die nicht zum Geschäftsmodell passenden Kapitalmarkt- und Handelsgeschäfte werden eingestellt. Ein Verkauf nicht strategischer Aktivitäten werde zwar geprüft, das kundenbezogene Derivate-Geschäft soll jedoch weitergeführt werden.

      Die Münchner Staatsanwaltschaft hat wegen der Beinahe-Pleite der HRE inzwischen Ermittlungen unter anderem wegen des Verdachts der Marktmanipulation aufgenommen. Betroffen sind alle früheren Vorstände der Bank, die zwischen November 2007 und September 2008 im Amt waren, sowie der ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende Kurt Viermetz.

      Text: FAZ.NET
      Bildmaterial: ddp
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 20:43:55
      Beitrag Nr. 307 ()
      Ich finde, dass der hier schon diskutierte SPIEGEL-Artikel eine gute Erklärung für die geplante Verschmelzung bietet:

      "Ein möglicher Gegenvorschlag soll von Bundesbankchef Axel Weber kommen. Um den deutschen Pfandbriefmarkt zu sichern, sollen die verbleibenden Spezialfinanzierer entweder bei einer Universalbank angedockt oder zu einer einzigen großen Pfandbriefbank verschmolzen werden".

      Wie n-n-z verstehe ich diesen Vorschlag so, dass es nicht mehr darum gehen soll, die HRE als Ganzes zu sichern (incl. der ungeliebten Depfa plc), sondern nur noch um die für die Stabilisierung des deutschen Pfandbriefmarktes relevanten Unternehmensteile.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 20:44:26
      Beitrag Nr. 308 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.290 von K1K1 am 20.12.08 20:15:35Da dürfen also nur noch Experten mitreden. Schade. Aber kleiner Tipp: Der BuG würde mit der Fusion hinfällig

      vielen Dank für die Mitteilung Deiner Meinung. Den Satz mit der Frage nach der Meinung der Experten hätte ich wohl besser nicht geschrieben.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 21:35:11
      Beitrag Nr. 309 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.321 von Herbert H am 20.12.08 20:31:13@ Herbert

      Danke für Deinen Beitrag!

      Aber theoretsch (wenn auch unwahrscheinlich wegen der aufzustellenden Stichtagsbilanz)kann ein HV-Verschmelzungs-Beschluss in 2009 den 804 293 noch negativ beeinflussen?

      Oder ist ein Verschmelzungsbeschluss in 2009 auf den 01.10.2008 für unseren Schein nicht mehr relevant. Also rein theoretisch und rein rechtlich?
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 22:09:10
      Beitrag Nr. 310 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.423 von ikbneu am 20.12.08 21:35:11Oder ist ein Verschmelzungsbeschluss in 2009 auf den 01.10.2008 für unseren Schein nicht mehr relevant.

      bei dieser Konstellation ist vermutlich eine außerordentliche Kündigung des BuG's noch vor dem 31.12.2008 nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 22:23:53
      Beitrag Nr. 311 ()
      @ Hiberna

      Die rückwirkende Verschmelzung wirkt aber wie eine am 01.10.2008 erfolgte Kündigung des BUG´s, oder?
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 23:19:27
      Beitrag Nr. 312 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.543 von ikbneu am 20.12.08 22:23:53Der Depfa DP AG ist doch eigentlich ein solider Konzernteil. Alle großen Verluste sind in der Depfa PLC angefallen. Verschmelzung der Depfa DP AG auf die HRE Bank AG rückwirkend zum 01.01.2008 ist nicht mehr möglich (nur bis August). WKN 804 293 müsste durch sein. Was mich wundert: warum kauft HRE den GS nicht schon über die Börse zu 56% zurück. Dann dürfte der Kurs bald nicht mehr bei 56% stehen.

      Genussscheine sind scheiße, weil die juristische Unsicherheit riesig ist und die Marktliquidität übelst.
      Avatar
      schrieb am 20.12.08 23:33:19
      Beitrag Nr. 313 ()
      Depfa DP wurde auch bei Staatsbürgschaft von HRE verpfändet. Im Falle der Pfändung gehen GS-Inhaber leer aus. Das ist in den Kursen ebenfalls enthalten.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 00:13:25
      Beitrag Nr. 314 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.653 von ollomak am 20.12.08 23:33:19Im Falle der Pfändung gehen GS-Inhaber leer aus.

      Du meinst keine Gewinnausschüttung für 2008, oder?

      Verschmelzung der Depfa DP AG auf die HRE Bank AG rückwirkend zum 01.01.2008 ist nicht mehr möglich (nur bis August). WKN 804 293 müsste durch sein.

      Darum geht es je eben. Damit ist der Genuss 804 293 eben nicht "durch", weil er dann an den HRE-Verlusten (auch aus der Tochter Depfa plc) AB AUGUST 2008 teilnimmt.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 00:22:48
      Beitrag Nr. 315 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.728 von ikbneu am 21.12.08 00:13:25auch aus der Tochter Depfa plc

      Du erfindest ja immer neue Formen von Sippenhaft. In #294 warst Du schon bei der Wertlosigkeit der Genüsse. Lass mal gut sein, bevor Du uns jetzt noch ne Nachschußpflicht vorrechnest. Wenn Du am Montag gerne noch ein paar billige GS kaufen willst, dann sag das doch einfach :D
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 00:25:28
      Beitrag Nr. 316 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.653 von ollomak am 20.12.08 23:33:19@ollomak

      --- Depfa DP wurde auch bei Staatsbürgschaft von HRE verpfändet. Im Falle der Pfändung gehen GS-Inhaber leer aus. Das ist in den Kursen ebenfalls enthalten. ---

      Gemäß den Veröffentlichungen wurden die bei der HRE Group AG liegenden Gesellschaftsanteile (und nicht das jeweilige Gesellschaftsvermögen) der Gesellschaften -eben auch der Depfa DP- verpfändet. Insofern muss dies nicht heißen, dass die GS-Inhaber "leer" augehen, wenn das Pfand verwertet werden würde.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 01:38:02
      Beitrag Nr. 317 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.746 von K1K1 am 21.12.08 00:25:28Da hast Du recht. Ich nehme meine Aussage zurück.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 01:40:27
      Beitrag Nr. 318 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.728 von ikbneu am 21.12.08 00:13:25Das, was Du hier schreibst, ist sehr widersprüchlich und scheint wenig glaubwürdig zu sein. Was willst Du mit Deinen unfundierten Äußerungen erreichen? Angst schüren?
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 08:26:42
      Beitrag Nr. 319 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.290 von K1K1 am 20.12.08 20:15:35Da dürfen also nur noch Experten mitreden. Schade. Aber kleiner Tipp: Der BuG würde mit der Fusion hinfällig.

      Das sehe ich anders. Eine Kündigung ist eine Willenserklärung. Die kann man jederzeit aussprechen. Von daher kann es ratzfatz gehen. Ob die dann zulässig ist, insbesondere auch rückwirkend, denn sonst macht es ja keinen Sinn, steht auf einem anderen Blatt. Gegen eine nicht gerchtfertigte Kündigung müßte sich zunächst mal der Vorstand der Pfandbriefanstalt oder der Vorstand der Hypo Real Estate Bank wehren. Man muß durchaus Zweifel haben, ob die die Interessen der Genußscheininhaber von diesen Vorständen nachdrücklich vertreten werden.

      Beherrschungsverträge werden mit einer Verschmelzung nicht automatisch hinfällig. Es gibt da keinen Automatismus. Hier noch mal der Passus aus dem Vertrag zwischen der Pfandbriefanstalt und der HRE Holding:

      Das Recht zur Kündigung des Vertrags aus wichtigem Gunde ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist bleibt unberührt. Beide Parteien sind insbesondere zur Kündigung aus wichtigem Grund berechtigt, wenn die HRE nicht mehr mit Mehrheit an der DEPFA beteiligt ist oder Umstrukturierungen der HRE oder der DEPFA nach dem Umwandlungsgesetz vorgenommen werden.

      Es bedarf dann immer noch einer Kündigung. Ansonsten laufen die Beherrschungsverträge, wie andere Verträge der verschmolzenen Unternehemn auch, einfach weiter. Es gibt ja einen Rechtsnachfolger.

      Ob bei einer Verschmelzung von Pfandbriefanstalt und der Hypo Real Estate Bank überhaupt ein außerordentliches Kündigungsrecht vorliegt, kann man übrigens durchaus bezweifeln. Beide Unternehmen sind schon bisher zu 100 % im Besitz der HRE Holding, die wohl mit beiden Unternehmen einen Beherrschungsvertrag abgeschlossen hat.

      Das unterscheidet sich von dem Vorgehen, daß z.B. die Pfandbriefanstalt auf ein Unternehmen verschmolzen wird, an dem die HRE Holding bisher nicht beteiligt ist. An dem neuen Unternehmen könnte die HRE Holding dann z.B. mit unter 50 % beteiligt sein. In so einem Fall ist es klar, daß eine außerordentliche Kündigung möglich sein muß. Hierfür ist die Regelung eigentlich gedacht.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 10:40:32
      Beitrag Nr. 320 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.812 von ollomak am 21.12.08 01:40:27Ich bin verärgert, dass ich hier im Bord von allen Seiten angegriffen werde. Ich bin Laie (kein Experte) und da gebe ich sicher ab und zu auch mal einen unsinnigen Kommentar ab. Zugegegeben.

      Aber mir gings um die Sache!


      Ich selbst bin ein priveter Kleinanleger, welcher im 804 293 investiert ist.

      Ich wollte mir hier eine Meinung und/oder einen Expertenrat einholen, ob diese auf der HV der HRE 2009 beschlossene Verschmelzung noch theoretisch "in 2008 hineinwirken" kann. Stattdesesen kommen Hetzkommentare gegen mich, oder Aussagen "das Jahr hat nur noch 10 Tage".

      Leider habe ich auch keine Antwort bekommen, ob der Zeitpunkt der HR-Eintragung der Verschmelzung nun überhaupt eine Rolle spielt.

      Ich möchte keine Angst schüren.

      Ich wollte gern für mich analysieren: ist eine Rückwirkung nach 2008 (wenngleich sehr theoretisch) möglich (dann würde ich geordnet verkaufen), oder gibt es handfest Gründe (zB Paragrafen/zeitliche Gründe) weshalb das nicht passieren kann (dann würde ich drinbleiben).

      Mehr wollte ich nicht...schon gar nicht jemand beeinflussen.

      PS.: Warum soll der 804 293 nicht wertlos werden, wenn auf HRE-Holding-Ebene ein Verlust von 3 bis 5 Mrd. anfiele und ein bilanzielles EK von 1,9 Mrd. (HRE Q3 S. 55)und ein Genussrechtskapital von 1,047 Mrd.(Holding JA 2007)vorhanden ist? Nach einer Verschmelzung wäre im Zähler der Bilanzverlust der HRE maßgeblich!
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 10:44:16
      Beitrag Nr. 321 ()
      Wenn man bei der HRE eine langfristige Strategie verfolgt und nicht nur eine kurzfristige Überlebensstrategie, dann wird man sich das günstige eigenkapitalähnliche Finanzierungsinstrument "Genussschein" nicht zerstören. Ich gehe davon aus, dass man nicht wie Lone Star verfährt, sondern die GS bedient. Wie sollte eine Bank zukünftig noch mal Investoren finden (egal, ob Shareholder oder Bondholder), die mit gesellschaftsrechtlichen Klimmzügen versucht, Verluste einer Gesellschaft bei den GS-Inhabern einer anderen zu platzieren. Das ist noch nicht mal im Interesse des Soffin und des Steuerzahlers.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 11:08:13
      Beitrag Nr. 322 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.064 von ikbneu am 21.12.08 10:40:32Der Wert der Depfa plc musste abgeschrieben werden und verursacht hohe Verluste bei der Holding. Die Depfa DP AG soll auf die HRE Bank AG verschmolzen werden. Dies wird "angestrebt", also noch nicht vollzogen. Ich denke, das ist auch eine Auflage des SoFFin. Das Ganze soll einer Konzentration der Kapitalbasis dienen. Bei den länger laufenden Depfa-DP-AG-Genussscheinen ist dies schon eingepreist. Der 804293 ist davon nicht mehr betroffen.

      Ich sehe kurzfristig keine Handhabe, die GS-Inhaber des 804293 an irgendwelchen Verlusten zu beteiligen. Ich glaube auch nicht, dass die Depfa DP AG in 2008 Verlust macht. Dazu ist das Geschäftsmodell dieser Teilgesellschaft zu solide. Zum Glück ist es selbst mit gesellschaftsrechtlichen Tricks nicht so einfach, eine Tochter rückwirkend mit Verlusten anderer Konzerngesellschaften zu belasten.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 11:14:31
      Beitrag Nr. 323 ()
      Dank an ollomak für die plausiblen, nachvollziehbaren Ausführungen!
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 11:38:52
      Beitrag Nr. 324 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.141 von ikbneu am 21.12.08 11:14:31Es kommen keine "Hetzereien" gegen Dich, aber wenn Du mit dem Österreichischen Aktiengesetz und ähnlichen Abstrusitäten ankommst wird es hier unübersichtlich. Es lenkt vor allem dann von den entscheidenden Fragen ab - und führt eventuell zu Unvorsichtigkeit (so nach dem Motto: Was der schreibt ist eh immer falsch).

      Die Lage ist so schon nicht einfach zu überblicken, da machen solche "Ablenkungsmaneuver" (absichtlich oder unabsichtlich) die Sache noch unübersichtlicher. Vielleicht erst mal kurz nachdenken und selbst recherchieren, bevor hier irgendetwas eingestellt wird.

      Die Frage der Unterschiedlichkeit von Verlusten in der HRE Holding AG im Konzernabschluss nach IAS/IFRS (bspw. Depfa Plc Goodwill) und dem HGB Abschluss der HRE Holding AG hatten wir hier auch schon ein Paar Mal. Im übrigen geht es hier um die Beteiligungsunternehmen der HRE Holding AG und deren Ergebnisse nach HGB.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 11:48:52
      Beitrag Nr. 325 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.205 von K1K1 am 21.12.08 11:38:52@ K1:

      Denken Sie, dass die Depfa DP AG in 2008 nach HGB einen Verlust macht?
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 11:53:04
      Beitrag Nr. 326 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.205 von K1K1 am 21.12.08 11:38:52@ K1:

      Oder dass es möglich ist, die HRE Konzernstruktur noch so zu verändern, dass die Depfa DP AG zum Bilanzstichtag 2008 noch in einer Gesellschaft aufgeht, die nach HGB Verlust macht?
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 11:59:03
      Beitrag Nr. 327 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.126 von ollomak am 21.12.08 11:08:13Ich glaube auch nicht, dass die Depfa DP AG in 2008 Verlust macht. Dazu ist das Geschäftsmodell dieser Teilgesellschaft zu solide.

      Erstmal willkommen im Thread! Hast Du den Aspekt berücksichtigt, dass der gesamte Eigenhandel der HRE Holding auf die Depfa DP übertragen worden ist, weil die ein eigenes Handelsbuch geführt hat? Da besteht die Gefahr, dass das solide Geschäftsmodell (sehe ich genauso!) von außen mit dem "HRE-Virus" verseucht wurde.

      Aufgrund der enormen Spreadausweitung zwischen Bundesanleihen und Pfandbriefen sind selbst in einem soliden Eigenhandel mit Pfandbriefen dieses Jahr die Verluste fast automatisch angefallen, wenn man (wie allgemein üblich) die Bestände zum Schutz gegen Zinsänderungen mit Bund-Futures "abgesichert" hat.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 12:28:23
      Beitrag Nr. 328 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.205 von K1K1 am 21.12.08 11:38:52@ K1

      Entschuldigung wegen dem Ösi-AktG. Geschah im Eifer des Gefchts. Hab ich nicht richtig hingeschaut.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 12:31:59
      Beitrag Nr. 329 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.257 von noch-n-zocker am 21.12.08 11:59:03Sehe ich auch wie nzz: Es ist am wahrscheinlichsten, dass die DePfa AG für sich allein ein leicht negatives Jahresergebnis (vor Ausgleich) erwirtschaften wird.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 12:55:40
      Beitrag Nr. 330 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.126 von ollomak am 21.12.08 11:08:13Ich glaube auch nicht, dass die Depfa DP AG in 2008 Verlust macht. Dazu ist das Geschäftsmodell dieser Teilgesellschaft zu solide.

      man sollte bei der Ergebnisplanung auch berücksichtigen, daß im Halbjahresbericht unter http://www.depfa-pfandbriefbank.com/pf/media/DEPFA_Halbjahre… auf Seite 14 mitgeteilt wird, daß es eine vermiedene Niederstwertabschreibung in Höhe von 213 Millionen € gegeben hat per 30.06.2008
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 13:04:18
      Beitrag Nr. 331 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.410 von Hiberna am 21.12.08 12:55:40Das dürften aber stille Lasten aufgrund der hohen Zinsen zur Jahresmitte sein. Dieses Problem müsste sich zum Jahresende aufgrund des Zinsrückgangs aufgelöst haben. Zur Abschreibung kommt es nur bei bonitätsbedingten Wertverlusten.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 13:18:49
      Beitrag Nr. 332 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.441 von ollomak am 21.12.08 13:04:18Wenn diese WP weiterhin im Anlagevermögen gehalten werden und nicht verkauft wurden, würden diese stille Lasten (soweit noch in dieser Höhe von 213. Mio noch vorhanden) auch im JA nicht ergebniswirksam werden.

      Etwas anderes würde jedoch gelten, wenn es sich um Papiere von Lehmann oder der Republik Islands handelte. Dann wäre auch bei einer Zuordnung zum Anlagevermögen eine Abschreibung wegen dauerhafter Wertminderung erforderlich, wie ollomak richtig schreibt.

      Der Anteil des AV an den Schuldverschreibungen ist mit 47% ebenso recht hoch wie der Anteil der Schuldverschreibungen (45%) an der Bilanzsumme. (S. 8 und 12)

      Ein hoher Anteil im AV ist jedoch nichts Verbotenes. Ein KI könnte tehoretisch auch sämtliche Schuldverschreibungen mit Restlaufzeit größer einem Jahr dem Anlagevermögen zuordnen.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 13:59:07
      Beitrag Nr. 333 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.897 von Kalchas am 21.12.08 08:26:42Beherrschungsverträge werden mit einer Verschmelzung nicht automatisch hinfällig. Es gibt da keinen Automatismus.

      dazu habe ich andere Informationen gefunden, die besagen, dass ein solcher Vertrag bei einer Verschmelzung auf ein anderes unabhängiges Unternehmen erlöscht. Im Prinzip ist das auch logisch, denn wenn der Vertrag fortbestehen würde, dann würde der Vorstand des aufnehmenden Unternehmens plötzlich den Weisungen eines Dritten unterstehen (und noch dazu verpflichtet sein, alle Gewinne des Gesamtunternehmens abzuführen). Hier meine Quelle (es gibt auch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, allerdings ist das schon länger her und stützt sich auf inzwischen weggefallene Paragraphen des Aktiengesetzes http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk1999…)
      Quelle:
      www.notarkrauss.de/docs/merkblaetter/Umwandlungen.doc

      Bei Bestehen von Unternehmensverträgen gilt im Falle der Verschmelzung:
      Ein nur zwischen den beteiligten Rechtsträgern bestehender Unternehmensvertrag (Beherrschungsvertrage, Gewinnabführungsvertrag etc.) wird gegenstandslos.
      Ebenfalls ein Unternehmensvertrag, der zwischen dem übertragenden Rechtsträger als abhängiger Gesellschaft und einem Dritten abgeschlossen wurde.

      wenn man lange genug im Umwandlungsgesetz gräbt, findet man wahrscheinlich auch den Paragraphen, der den alten § 346 Abs. 4 Satz 1 AktG überflüssig gemacht hat..
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 17:09:40
      Beitrag Nr. 334 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.614 von DOBY am 21.12.08 13:59:07Die Vertragsparteien gingen doch offensichtlich aus, daß es sich um einen außerordentlichen Kündigungsgrund handelt. Dann muß auch gekündigt werden.

      Der Fall, den Du beschreibst, liegt auch gar nicht vor. Die beiden Unternehmen, Pfandbriefbank und Hypo Real Estate Bank, die verschmolzen werden sollen, sind hundertprozentige Tochterunternehmen der HRE Holding. Mit beiden gibt es (oder gab es) wohl einen Beherrschungsvertrag. Natürlich kann man sich streiten, ob der Beherrschungsvertrag der Hypo Real Estate Bank mit der HRE Holding noch gilt, weil die Hypo Real Estate Bank mit der Hypo Real Estate Bank International inzwischen verschmolzen wurde. Hierbei handelte es sich aber auch um 100 %-ige Tochterunternehmen der HRE Holding. Die aufnehmende Gesellschaft war die Hypo Real Estate Bank und die gibt es immer noch. Genau die hatte auch den Beherrschungsvertrag abgeschlossen. Ohne Kündigung gehe ich davon aus, daß dieser Beherrschungsvertrag immer noch gilt. 2007 hat die Hypo Real Estate Bank, wenn ich das richtig sehe, einen kleinen Verlust gemacht. Der wurde dann von der Holding ausgeglichen.

      Insofern hängt nun alles davon ab, ob die Verträge rechtzeitig (für die HRE Holding) gekündigt werden können oder hinfällig sind. Mit absoluter Sicherheit kann das niemand sagen, weil es vermutlich Präzedenzfälle, insbesondere im Zusammenhang mit Genußscheinen, nicht geben wird. Man kann auch nicht ausschließen, daß die HRE Holding versuchen wird, aus diesen Verträgen herauszukommen. Dann muß jedem klar sein, daß er notfalls den Rechtsweg beschreiten muß.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 17:53:34
      Beitrag Nr. 335 ()
      Mal in eine andere Richtung überlegt:

      Bis wann muß die kapitalmarktorientierte DePfa AG ihre Bilanz für 2008 aufgestellt haben?
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 18:58:55
      Beitrag Nr. 336 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.318 von Kalchas am 21.12.08 17:09:40@Kalchas

      --- Der Fall, den Du beschreibst, liegt auch gar nicht vor. Die beiden Unternehmen, Pfandbriefbank und Hypo Real Estate Bank, die verschmolzen werden sollen, sind hundertprozentige Tochterunternehmen der HRE Holding. Mit beiden gibt es (oder gab es) wohl einen Beherrschungsvertrag. ---

      Mit der HRE Bank AG gibt es keinen BuG.

      --- Natürlich kann man sich streiten, ob der Beherrschungsvertrag der Hypo Real Estate Bank mit der HRE Holding noch gilt, weil die Hypo Real Estate Bank mit der Hypo Real Estate Bank International inzwischen verschmolzen wurde. Hierbei handelte es sich aber auch um 100 %-ige Tochterunternehmen der HRE Holding. Die aufnehmende Gesellschaft war die Hypo Real Estate Bank und die gibt es immer noch. Genau die hatte auch den Beherrschungsvertrag abgeschlossen.---

      M.E.: Nein.

      --- Ohne Kündigung gehe ich davon aus, daß dieser Beherrschungsvertrag immer noch gilt. 2007 hat die Hypo Real Estate Bank, wenn ich das richtig sehe, einen kleinen Verlust gemacht. Der wurde dann von der Holding ausgeglichen. ---

      M.E. Nein.

      Die Gesellschaft, die einen BuG mit der HRE Holding AG hatte war die HRE Bank International - und die hatte auch 2007 keinen Verlust, sondern einen Gewinn, der per BuG an die HRE Holding AG abgeführt wurde.

      --- Insofern hängt nun alles davon ab, ob die Verträge rechtzeitig (für die HRE Holding) gekündigt werden können oder hinfällig sind.---


      M.E. Nein, denn mit der HRE Bank AG besteht wie gesagt kein BuG und der mit der HRE Bank International ist mit der Verschmelzung untergegangen.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 19:20:36
      Beitrag Nr. 337 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.229 von ollomak am 21.12.08 11:48:52@ollomak

      --- Denken Sie, dass die Depfa DP AG in 2008 nach HGB einen Verlust macht? ---

      Das ist insofern schwierig zu beantworten, da die Depfa DP einbeherrschtes Unternehmen ist und aufgrund dieser Beherrschung wohl auch das Handelsbuch für weitere Konzerngesellschaften der HRE Holding AG führen "durfte". Ohne dieses kann ich mir schwerlich vorstellen, wie die Depfa DP ein stark von der Nulllinie abweichendes Ergebnis erwirtschaftet haben sollte.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 20:09:55
      Beitrag Nr. 338 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.509 von ikbneu am 21.12.08 17:53:34Die bilanzfeststellende HV der DEPFA DP AG dürfte Anfang/Mitte März sein.
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 21:04:35
      Beitrag Nr. 339 ()
      Werden die Depfa GS nach der Meldung von Freitagabend deutlich an Wert verlieren?
      Avatar
      schrieb am 21.12.08 21:21:38
      Beitrag Nr. 340 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.318 von Kalchas am 21.12.08 17:09:40@Kalchas:
      K1 hat die Situation zutreffend beschrieben. Der im Geschäftsbericht der Holding erwähnte BuG (S.127) war der mit der Intern. Bank AG. Dass es keinen BuG mit der HRE Bank AG gibt, kann man dem GB der HRE Bank AG entnehmen..Stichwort Gewinnverwendungsvorschlag
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 09:02:43
      Beitrag Nr. 341 ()
      Morgen! Wie man nun sehen kann, sind die Depfa-Genüsse doch viel riskanter als manche dachten, sie standen nicht umsonst deutlich unter Nennwert.
      Hoffen wir wenigsten der 804293 wird bedient. Bin gespannt ob manche mehr wußten, die großen Stückzahlen von Verkäufen in letzten Wochen hatte ich bereits mehrfach erwähnt. Ständig standen dicke Pakete im Brief und wurden langsam von Kleinanlegern? abgenommen. Wünsche allen Glück mit ihren Genüssen, leider steigen die Risiken gerade für die länger laufenden Papiere nun in meinen Augen an. Reine Spekulation.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 09:12:41
      Beitrag Nr. 342 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.043 von Magictrader am 22.12.08 09:02:43--- sind die Depfa-Genüsse doch viel riskanter als manche dachten, ---

      Dann erklär doch bitte mal.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 09:41:04
      Beitrag Nr. 343 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.043 von Magictrader am 22.12.08 09:02:43Der Username "Magicschwaetzer" wäre noch frei :rolleyes:

      Die Chancen und Risiken sind in den letzten Wochen detailliert erarbeitet und ausdiskutiert worden. Wenn Du meinst, dass der aktuelle Kurs die Risiken nicht widerspiegelt (bzw. sogar überbewertet), dann hast Du entweder ein anderes Risikoempfinden oder siehst etwas, was bislang noch nicht erörtert wurde (was ich stark bezweifele).
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:13:53
      Beitrag Nr. 344 ()
      Nach der ausführlichen Würdigung der Pressemitteilungen der HRE, der heutigen Telefonkonferenz und der telefonischen Aussagen eines Mitarbeiters der HRE-IR habe ich für mich den Schluss gezogen, dass die Verschmelzung der Depfa mit der HRE-Bank ein Vorhaben für das Jahr 2009 ist. Mir wurde meine diesbezügliche Frage mit der Gegenfrage beantwortet, wie so etwas denn in einem so kurzen Zeitraum (nämlich noch in 2008) zu bewerkstelligen sein könnte. Das Beispiel der Verschmelzung der HRE Bank International mit der HRE Bank hätte doch gezeigt, wie lange so etwas dauern würde ... (das Argument hatte ich am Samstag ja auch schon angeführt).
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:22:30
      Beitrag Nr. 345 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.385 von noch-n-zocker am 22.12.08 09:41:04Stimmt. Nahezu 100% in 6 Monaten (WKN 804293). Da muss ein bisschen Risiko enthalten sein:

      *juristisches Schicksalsrisiko (vor irgendwelchen gesellschaftsrechtlichen Tricks ist man nicht gefeit)
      *Überraschungsrisiko (huch, da ist ja noch 1 Mrd. € Abschreibungsbedarf in einer Assetklasse, die wir bisher als sicher betrachtet haben)
      *Liquiditätsrisiko im Titel (Dürre im Markt)
      *Insolvenzrisiko der ganzen Gruppe (die ganze HRE-Gruppe kracht zusammen wie ein Kartenhaus)
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:30:14
      Beitrag Nr. 346 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.656 von Herbert H am 22.12.08 10:13:53Was hat die HRE eigentlich für Mitarbeiter. Geht man so lapidar mit Investoren um? Mich kotzt das an. Ein Laden, der nach Unfähigkeit stinkt, und dann noch so eine Selbstgefälligkeit, dass man meint, Fragen nicht konkret beantworten zu müssen. Die unpräzise Veröffentlichung von Freitag war an sich schon eine Schweinerei.

      Warum kauft eigentlich die HRE nicht schon den WKN 804293 über den Markt zurück? Plant sie vielleicht doch noch einen Haircut? Ansonsten müsste der Kurs so langsam doch mal näher an die 100% ran.

      Danke, Herbert H, für Deine Recherche.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:31:10
      Beitrag Nr. 347 ()
      Ich habe auch telefoniert und schliesse mich dem (vorläufigen) Fazit von Herbert H an.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:36:32
      Beitrag Nr. 348 ()
      Hi, ich wollte nur ausdrücken, daß berechtigte Unsicherheiten bzgl. der Genüsse tatsächlich vorhanden sind (Verschmelzung konkretisiert sich) und ich nun auch die Kurse nachvollziehen kann, die an der Börse gezahlt werden. Oder warum sonst stehen alle 3 Genüsse um 50% und tiefer? Klar ist hier auch eine Verzerrung aufgrund von Risikoaversion vorhanden, aber auch Bedenken von Marktteilnehmern. Könnt ihr keine anderen Einschätzungen akzeptieren? Unglückliche Wortwahl hier und das vor Weihnachten ... schade, habe Gefühl ihr steigert euch zu sehr rein, ist ja nicht das 1. Mal, daß hier recht rüde mit Leuten umgegangen wird.

      Wünsche dennoch allen Thread-Teilnehmern ein schönes Fest!
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:38:03
      Beitrag Nr. 349 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.656 von Herbert H am 22.12.08 10:13:53--- Mir wurde meine diesbezügliche Frage mit der Gegenfrage beantwortet, wie so etwas denn in einem so kurzen Zeitraum (nämlich noch in 2008) zu bewerkstelligen sein könnte ---

      Das ist auch die Frage, die ich mir gestellt habe. M.E. müsste als eine von vielen Konditionen bis Jahresende der Verschmelzungsvertrag vorliegen und abgeschlossen sein (w/wirtschaftlichem Eigentum gem. IDW HFA 2/1997: Zweifelsfragen der Rechnungslegung bei Verschmelzungen). Der (Konzern)betriebsrat hätte auch einen Monat vorher diesen zur Kenntnis bekommen haben müssen (wobei hier fraglich ist, ob der Betriebsrat auf die Frist verzichten kann - aber warum sollte er das wohl gerade beim derzeitigen Arbeitsplatzabbau). Ich sehe nicht, wie das rein technisch gehen sollte, aber bekanntlich ist nichts unmöglich. Es gibt sicher noch diverse weitere Punkte - aber wie ich unten geschrieben habe ist das alles ganz sicher keine Frage, dessen wie man dem "kleinen" GS der Depfa DP schaden könnten - wenn überhaupt wäre das Kollataralschaden.

      Die HRE hat zur Zeit so viele Bausrtellen, Verhandlungen mit der Soffin über ein Paar zig Milliarden zu führen. Eine komplette strukturelle Restrukturierung muss geplant werden (Schließung von Standorten). Neuordnung für die Aufsichtsrechtliche Struktur. Die Mitarbeiter müssen "mitgenommen" werden. Arbeitsplatzverlustangst bei vielen Mitarbeitern. Gespräche mit dem Betriebsrat. Das Marktumfeld ist sehr problematisch. Wieviele Arbeitstage gibt es gleich noch bis Jahresende? Ich tippe bei Wieandt und Co. gibt es nicht so viele Feiertage...

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:42:55
      Beitrag Nr. 350 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.815 von Magictrader am 22.12.08 10:36:32Du hast schon recht. Beim WKN 804293 hat man das Gefühl, dass nicht viel passieren kann. Aber Genussrechte sind sehr schwach geschützte Rechte und da kann es selbst bis zum 1.7.2009 noch ein paar Fallen geben. Insbesondere der SoFFIn wird darauf hinwirken, dass GS-Inhaber mithaften, soweit es die Konzernstruktur zulässt.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:46:43
      Beitrag Nr. 351 ()
      @Herbert:
      das ist sicher ein realisisches Szenario. Allerdings halte ich die Entscheidung der HRE für falsch, denn sie geht von Annahmen aus, die derzeit nicht gegeben sind. Eine "Pfandbriefmarktsgestütze Refinanzierung" ist immer noch nicht möglich. Der sicherere Weg wäre die Andockung an eine Universalbank mit Kundeneinlagen - oder z.B. eine Versicherung mit Versicherteneinlagen. (die Aareal hat z.B. Zugriff auf Einlagen aus der Wohnungswirtschaft, etwa Baugenossenschaften). Niemand weiss, wann der Pfandbriefmarkt wieder funktioniert und ob er in absehbarer Zeit eine kostengünstige Refinanzierung erlaubt, die für das margenschwache Staatsfinanzierungsgeschäft Bedingung ist. Die Situation, dass das Geschäftsmodell von Spezialbanken ohne Kundeneinlagen nicht mehr funktioniert, wird zwar von Volkswirten wie Norbert Walter bedauert, aber man kann nicht einfach die Realität ignorieren. Wenn die Depfa auf die HRE Bank verschmolzen ist, ist ein Verkauf nicht mehr so leicht zu bewerkstelligen - ich fände es sinnvoller, das Staatsfinanzierungsgeschäft der HRE Bank auf die Depfa zu übertragen und zunächst zweigleisig weiterzufahren - und sich damit beide Optionen offenzuhalten.
      Im Übrigen- Die Argumente der damaligen Trennung Aareal/Depfa gelten immer noch - das Rating eines fusionierten Unternehmens wird durch das Immobiliengeschäft belastet und schränkt unnötig die Marge im Staatsfinanzierungsgeschäft ein.
      Diejenigen, die schon länger den Immobilienteil der HRE beobachten, wissen, wovon ich rede, es ist erst 6 Jahre her, dass der Immobilienzweig Milliardenverluste ausweisen musste - und die Abwertungen im Gewerbeimobiliensektor Europas (dem Schwerpunkt der HRE Bank) stehen aktuell erst am Anfang ..
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:48:31
      Beitrag Nr. 352 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.820 von K1K1 am 22.12.08 10:38:03Ich denke auch, dass es bei der Fusion um eine Konzentration der Kapitalbasis und eine Absenkung der Kosten geht und nicht darum, wie man GS-Inhaber belastet. So etwas macht nur ein kurzfristig denkender Hedgefonds wie Lone Star, nicht aber eine Bank, die sich damit ein Finanzierungsinstrument für die Zukunft zerstören würde.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:49:04
      Beitrag Nr. 353 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.858 von ollomak am 22.12.08 10:42:55"und da kann es selbst bis zum 1.7.2009 noch ein paar Fallen geben."

      Welche? Bitte konkret benennen, da ansonsten keine Diskussion möglich ist.

      Im übrigen geht die Laufzeit des 804293 in 9 Tagen zu Ende. Ab dem 01.01.2009 haben die Inhaber des 804293 kein "schwach geschütztes Recht" mehr, sondern einen vollwertigen Rückzahlungsanspruch.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:53:20
      Beitrag Nr. 354 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.899 von DOBY am 22.12.08 10:46:43--- Allerdings halte ich die Entscheidung der HRE für falsch, denn sie geht von Annahmen aus, die derzeit nicht gegeben sind. Eine "Pfandbriefmarktsgestütze Refinanzierung" ist immer noch nicht möglich. ---

      Fairerweise muss man aber auch sagen, dass die HRE in ihren Planungen nicht von einer baldigen Wiederaufnahme der Pfandbriefmarkt Refinanzierung ausgeht (im CC war so etwas von um 2 Jahre die Rede). M.E. spielt bei der Bestimmung der zukünftigen Struktur die Soffin eine nicht unwesentliche Rolle - ich glaube, dass das nicht nur eine Strategiefrage der HRE Spitze ist.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 10:56:23
      Beitrag Nr. 355 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.914 von Herbert H am 22.12.08 10:49:04Die Fallen sind:

      *Verlagerung von Risiken innerhalb des Konzerns
      *Wertaufhellungsphase bis zur endgültigen Bilanzerstellung
      *Insolvenz der Gesamtgruppe

      Erst wenn die bilanzfeststellende HV stattgefunden hat, kann man sich halbwegs sicher sein.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 11:01:21
      Beitrag Nr. 356 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.967 von ollomak am 22.12.08 10:56:23--- *Verlagerung von Risiken innerhalb des Konzerns, *Wertaufhellungsphase bis zur endgültigen Bilanzerstellung ---

      In welcher Art soll das denn auf den 804293 wirken können?

      --- Erst wenn die bilanzfeststellende HV stattgefunden hat, kann man sich halbwegs sicher sein. *Insolvenz der Gesamtgruppe ---

      Das Risiko einer Insolvenz besteht auch nachdem eine bilanzfeststellende HV stattgefunden hat. Es besteht bis mindestens zur Rückzahlung.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 11:14:02
      Beitrag Nr. 357 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.009 von K1K1 am 22.12.08 11:01:21Es können sich in den ersten beiden Monaten 2009 noch Sachverhalte ergeben, die in der Bilanz 2008 zu berücksichtigen sind. Deswegen ist in 9 Tagen noch nicht Schluß. Jeder Wirtschaftsprüfer ist gehalten, Sachverhalte, die aus 2008 resultieren und für die sich während der Bilanzerstellung eine neue Bewertungsgrundlage ergibt, in der Bilanz 2008 noch zu berücksichtigen.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 11:21:01
      Beitrag Nr. 358 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.113 von ollomak am 22.12.08 11:14:02... und nachts ist es kälter aus draußen ... !?

      Ich verstehe die Logik einfach nicht, aber vielleicht ist Abwarten jetzt in dem Fall auch einfach mal besser, anstatt hier zu diskutieren.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 11:26:53
      Beitrag Nr. 359 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.169 von K1K1 am 22.12.08 11:21:01Na, wenn Du Dir so sicher bist, dann leg doch Dein ganzes Geld im WKN 804 293. Bei der Bilanzerstellung gibt es immer Gestaltungsmöglichkeiten, die man als Nicht-Insider nicht kennen kann. Auch nicht Super-K1. Bei der AHBR hätte zum Halbjahr auch noch kein Mensch damit gerechnet, was Lone Star letzendlich vollzogen hat. Deine Art ist äußerst überheblich und Deine Beiträge sind auch nicht mehr fundiert, als das, was andere von sich geben. Letztendlich sind sie auch nur Spekulation. Also halte Dich mal etwas zurück.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 11:30:43
      Beitrag Nr. 360 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.205 von ollomak am 22.12.08 11:26:53Ich werde sicher nicht alles in "804293" investieren - warum sollte ich? Ich versuche auch nicht überheblich zu sein. Nur das andauernde diffuse eingestreue von Spekulationen - ohne diese zu begründen finde ich wenig hilfreich. Vielmehr verstellt dies den Blick auf die vorhandenen Risiken. Das ist schade.

      Wenn es bei der Bilanzerstellung eine "Gestaltungsmöglichkeit" hinsichtlich des 804293 gibt, dann nenne sie doch bitte - ich denke jeder hier wird das gerne in seine Risikoeinschätzungen aufnehmen.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 11:39:16
      Beitrag Nr. 361 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.233 von K1K1 am 22.12.08 11:30:43Wie gesagt: ich arbeite nicht bei der HRE und daher weiß ich nicht, welche Gestaltungsmöglichkeiten noch bestehen, in die Depfa DP AG einen nennenswerten Verlust hineinzutransferieren. Wirtschaftsprüfer machen sehr viele Transaktionen mit. Auch rückwirkend noch, wenn es sein muss. Im Interesse der HRE ist es auf jeden Fall, Eigen- und Hybridkapital im selben Maße zu belasten. Im Zweifel ist das Hybridkapital das kleinere Übel. Der Bilanzkreativität sind keine Grenzen gesetzt. Es gibt auch ganz unkonventionelle Transaktionen, die man nicht direkt aus dem HGB und dem AktG ableiten kann.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 11:50:21
      Beitrag Nr. 362 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.301 von ollomak am 22.12.08 11:39:16Gut, und inwiefern betrifft dies bei einem zum Bilanzstichtag bestehenden BuG die 804293?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:18:54
      Beitrag Nr. 363 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.389 von K1K1 am 22.12.08 11:50:21Wurde das Vorhandensein eines BuG irgendwo veröffentlicht?
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:22:50
      Beitrag Nr. 364 ()
      Sehr geehrter Herr Ollomak,

      jetzt ist aber wirklich gut. Du solltest Dier die Mühe machen den Thread mal von Anfang an nachzulesen und selbst etwas nachzudenken oder zu recherchieren.

      @ all: Bevor er das nicht getan hat, sollte man ihn einfach ignorieren. Wahrscheinlich wird er dann irgendwann von alleine still.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:33:48
      Beitrag Nr. 365 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.677 von sarah96 am 22.12.08 12:22:50Sehr geehrte Frau Sarah96,

      ich habe nur gesehen, dass Herbert H in Posting #26 einen BuG erwähnt ohne Angabe einer Quelle. Ich habe in keiner offiziellen Mitteilung der HRE davon Erwähnung gefunden.

      Irgendwie komisch, dass hier dieses elitäre Klübchen so viel mehr weiß als der Markt. Wenn alles so klar wäre, dann würden sich doch zumindest ein paar institutionelle Anleger (zumindest Genussscheinfonds) oder die HRE selbst am Markt schon ordentlich mit dem Material eindecken.

      Aber Sarah 96 und K1 sind ja so viel klüger las alle andern :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:42:18
      Beitrag Nr. 366 ()
      @K1

      ich denke, es gibt schon gestaltungsmöglichkeiten, zwar nicht speziell auf den 804293 gemünzt, aber ganz allgemeiner natur eben, was die bilanzaufstellung betrifft.

      1) verschmelzung kann auch auf einen zurückliegenden zeitpunkt erfolgen, bspw. könnte man im ersten halbjahr 2009 beschliessen, die pfandbriefbank auf die hre bank per 27.11.2008 zu verschmelzen. wäre machbar. 27.11.2008 ist übrigens das eöb datum der verschmolzenen hre bank und hre bank international.

      2) im verschmelzungsfall gibt es eine aufnehmende und eine übertragende gesellschaft, hier wäre die pfandbriefbank die übertragende bzw. sich auflösende gesellschaft. bilanziell muss man sich das m.w. so vorstellen, als ob die pfandbriefbank alles verkauft, also nicht mehr bilanzierung im fortführungsfall (übertragung zum buchwert) sondern bilanzierung zum zeitwert. bei den heutigen bewertungen an den kapitalmärkten kann ich mir da schon bewertungsspielräume im portfolio der pfandbriefbank vorstellen.

      wen's interessiert, hier im juristendeutsch: "Die Bewertung des übergegangenen Vermögens hat – wie der Text des § 24 deutlich ergibt („... können als Anschaffungskosten ...“) – zu Anschaffungskosten zu erfolgen. Dieser Grundsatz trägt dem Umstand Rechnung, dass es sich bei einer Verschmelzung um einen Anschaffungsvorgang handelt: Die Vermögensgegenstände des übertragenden Rechtsträgers gehen auf den übernehmenden über. Daran ändert es nichts, dass dieses durch Gesamtrechtsnachfolge geschieht (§ 20 Abs. 1 Nr. 1), denn darin liegt nur eine sachenrechtliche Modalität des Vermögenstransports. Das frühere Recht legte als Anschaffungskosten die Schlussbilanzwerte der übertragenden Gesellschaft zwingend fest (§ 24 Rn. 1). Jetzt können sie als Anschaffungskosten gewählt werden."

      3) ein gewinnabführungsvertrag ist übrigens schnell gekündigt und die im vertrag zwischen der depfabank und der hre holding enthaltene liste von wichtigen gründen, mit denen von jetzt auf heute gekündigt werden kann, liest sich wie die adhoc der hre von freitag nacht.

      was ich aber per se nicht verstehe, ist eine eher vorgelagerte frage. was ist ein genussrecht eigentlich für ein konstrukt, wenn ein gewinnabführungsvertrag besteht? so eine art nullkuponanleihe? zumindest dann, wenn es an den bilanzgewinn gekoppelt ist (und nicht an den jahresüberschuss). der bilanzgewinn der unterworfenen gesellschaft ist doch bei einem gewinnabführungsvertrag immer null, da ein eventueller jahresfehlbetrag doch über die guv von der hre ausgeglichen wird?!
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:44:15
      Beitrag Nr. 367 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.753 von ollomak am 22.12.08 12:33:48@ollomak

      --- ich habe nur gesehen, dass Herbert H in Posting #26 einen BuG erwähnt ohne Angabe einer Quelle. Ich habe in keiner offiziellen Mitteilung der HRE davon Erwähnung gefunden.---

      Nee, ist klar. Mein Textverarbeitungsprogramm wirft auch nur die Zahl "über 100" für die Zahl der Erwähnungen des BuG (und dessen Synonyme) in diesem Thread aus.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:47:41
      Beitrag Nr. 368 ()
      Die Leute haben hier schon Ahnung, aber vor bösen Überraschungen ist man nicht gefeit, viele Finanzprofis in den Bankhäusern haben sich kräftig überschätzt, die Geldgier und Überheblichkeit hat einen ganzen Haufen den Job gekostet. Was vor 2 Jahren noch als unmöglich an den Kapitalmärkten galt ist nun eingetroffen. Aber alles wird besser, wenn auch 2009 noch ein paar Leichen ans Tageslicht bringen könnte.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:51:26
      Beitrag Nr. 369 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.753 von ollomak am 22.12.08 12:33:48Ich denke, dass sich hier niemand besonders klug fühlt, wenn er/sie in der Lage ist, die Existenz des BuG-Vertrages zu recherchieren. Im Internet findet man den Halbjahresfinanzbericht 2008 der Depfa. Auf Seite fünf steht: Der Gewinnabführungsvertrag zwischen der Hypo Real Estate Holding AG und der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG wurde mit Eintragung in das Handelsregister beim Amtsgericht Frankfurt am 31. Juli 2008 wirksam.


      Ist das offiziell genug?

      Gruß, Dirk
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:52:01
      Beitrag Nr. 370 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.823 von K1K1 am 22.12.08 12:44:15Herbert H hat es erstmalig aufgebracht und wohl aus dem bondboard von einem User "olgutsa" hier hereingetragen, der es am 2.10.2008 dort erwähnt hat. Alle anderen hier haben seinen Beitrag nur aufgegriffen.

      Quantität beweist noch nicht, dass etwas richtig ist. Glaubt Ihr mal alle schön an Euren BuG. Der Markt glaubt nicht daran. Aber da sitzen ja auch nur Dummköpfen an den Terminals. :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 12:57:37
      Beitrag Nr. 371 ()
      @ollomak, BBB:
      ich kann/will Euch nur raten mal etwas Eigenrecherge zu betreiben zum Thema:
      1. Kündigung von GuBs (mögl. Kündigungstermine)
      2. Rückwirksamkeit von Verschmelzungen/Handelsregistereintragungen

      es ist erstaunlich, was Suchmaschinen da alles so ausspucken.
      Das Wenigste davon hat etwas mit dem zu tun was ihr da schreibt.
      ( anscheinend ist Eure Vorlage immer noch das öster. Aktiengesetz.. )

      Ansonsten schliesse ich mich voll und ganz Sarahs Beitrag an :)

      frohe Weihnachten !
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 13:01:38
      Beitrag Nr. 372 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.919 von DOBY am 22.12.08 12:57:37Dann solltet Ihr korrekterweise auch von einem Gewinnabführungsvertrag sprechen und nicht von einem Beherrschungsvertrag. Aus dem Unternehmen, wo ich arbeite, kann ich sagen, dass ein Gewinnabführungsvertrag sehr schnell gekündigt werden kann.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 13:05:58
      Beitrag Nr. 373 ()
      ich bin etwas verunsichert über die Sicherheitswirkung eines BuG's, weil ich sehe, daß laut http://kurse.focus.de/news/DGAP-Adhoc-Wanderer-Werke-AG-Vorl… für eine Tochter der Wanderer AG die Insolvenzverwaltung angeordnet worden ist, obwohl diese Tochter einen Ergebnisabführungsvertrag mit der Wanderer AG hat.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 13:07:54
      Beitrag Nr. 374 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.807 von BBB- am 22.12.08 12:42:18@BBB-

      Dein Rating hat der Schein leider nicht mehr ;-)

      --- 1) verschmelzung kann auch auf einen zurückliegenden zeitpunkt erfolgen, bspw. könnte man im ersten halbjahr 2009 beschliessen, die pfandbriefbank auf die hre bank per 27.11.2008 zu verschmelzen. wäre machbar. 27.11.2008 ist übrigens das eöb datum der verschmolzenen hre bank und hre bank international. ---

      Sofern ich das richtig vertrehe ist eine rückwirkende Verschmelzung über den Bilanzstichtag der aufnehmenden Gesellschaft nur dann handelsrechtlich wirksam möglich, wenn am Bilanzstichtag der aufnehmenden Gesellschaft das wirtschaftliche Eigentum an den auf sie zu verschmelzenden Vermögensgegenständen besteht (Achtung hier nur Abstellung auf den Handelsrechtlichen Aspekt - nicht jedoch auf den Steuerrechtlichen Aspekt).

      Das wirtschaftliche Eigentum liegt gem. IDW HFA 2/1997 (Zweifelsfragen der Rechnungslegung bei Verschmelzungen) nur dann vor, wenn bis zum Anschlussstichtag der Verschmelzungsvertrag abgeschlossen ist (einige weitere Bedingungen). Diese Bedingung erscheint mir schwerlich erfüllbar zu sein. Fundierte Gegenargumente hierzu sind erwünscht.

      Im letzten Abschnitt geht es aber nur um die Frage, ob das technisch machbar ist. Wirtschaftlich sinnvoll und praktikabel ist solch ein Konstrukt für die HRE/Depfa sicher nicht. Da scheint eine im Jahr 2009 rückwirkend dann auf den 1.1.2009 erfolgende Verschmelzung naheliegender.

      --- 2) im verschmelzungsfall gibt es eine aufnehmende und eine übertragende gesellschaft, hier wäre die pfandbriefbank die übertragende bzw. sich auflösende gesellschaft. bilanziell muss man sich das m.w. so vorstellen, als ob die pfandbriefbank alles verkauft, also nicht mehr bilanzierung im fortführungsfall (übertragung zum buchwert) sondern bilanzierung zum zeitwert. bei den heutigen bewertungen an den kapitalmärkten kann ich mir da schon bewertungsspielräume im portfolio der pfandbriefbank vorstellen. ---

      Die potenzielle Verschmelzung an sich hat keine direkte Auswirkung auf die GS der Depfa. Lediglich die dann vorherrschenden Bilanz(verlust)e der aufnehmenden Gesellschaft zu den Abschlussstichtagen sind bzw. werden relevant.

      --- 3) ein gewinnabführungsvertrag ist übrigens schnell gekündigt und die im vertrag zwischen der depfabank und der hre holding enthaltene liste von wichtigen gründen, mit denen von jetzt auf heute gekündigt werden kann, liest sich wie die adhoc der hre von freitag nacht.---

      Dann wäre allerdings eine Stichtagsbilanz aufzustellen und der dann ggf. vorhandene Verlust auszugleichen (hatten wir weiter oben im Thread schon mal).

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 13:07:57
      Beitrag Nr. 375 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.919 von DOBY am 22.12.08 12:57:37§ 297 Kündigung

      (1) 1Ein Unternehmensvertrag kann aus wichtigem Grunde ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist gekündigt werden. 2Ein wichtiger Grund liegt namentlich vor, wenn der andere Vertragsteil voraussichtlich nicht in der Lage sein wird, seine auf Grund des Vertrags bestehenden Verpflichtungen zu erfüllen.

      (2) 1Der Vorstand der Gesellschaft kann einen Vertrag, der zur Leistung eines Ausgleichs an die außenstehenden Aktionäre der Gesellschaft oder zum Erwerb ihrer Aktien verpflichtet, ohne wichtigen Grund nur kündigen, wenn die außenstehenden Aktionäre durch Sonderbeschluß zustimmen. 2Für den Sonderbeschluß gilt § 293 Abs. 1 Satz 2 und 3, § 295 Abs. 2 Satz 3 sinngemäß.

      (3) Die Kündigung bedarf der schriftlichen Form.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 13:11:58
      Beitrag Nr. 376 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.980 von Hiberna am 22.12.08 13:05:58--- ich bin etwas verunsichert über die Sicherheitswirkung eines BuG's, weil ich sehe, daß laut http://kurse.focus.de/news/DGAP-Adhoc-Wanderer-Werke-AG-Vorlufige_id_news_92608603.html für eine Tochter der Wanderer AG die Insolvenzverwaltung angeordnet worden ist, obwohl diese Tochter einen Ergebnisabführungsvertrag mit der Wanderer AG hat. ---

      Das ist kein Widerspruch. BuG=bezogen auf Bilanzstichtag!

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 13:19:15
      Beitrag Nr. 377 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.980 von Hiberna am 22.12.08 13:05:58Bei einem Liquidiätsengpass als Insolvenzgrund hilft ein Ergebnisabführungsvertrag auch nichts.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 13:21:34
      Beitrag Nr. 378 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.875 von DirkGently am 22.12.08 12:51:26Danke für den Hinweis. Ich hatte nach "Beherrschung" gesucht, weil hier immer von einem Beherrschungsvertrag die Rede war.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 14:49:29
      Beitrag Nr. 379 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.997 von K1K1 am 22.12.08 13:07:54@K1

      Diese Bedingung erscheint mir schwerlich erfüllbar zu sein. Fundierte Gegenargumente hierzu sind erwünscht.

      m.w. ist gem. idw wirtschaftliches eigentum nach den bekannten 4 voraussetzungen anzunehmen, von denen 3 wohl von den beteiligten unternehmen (hre holding, pfandbriefbank und verschmelzungsbank hre bank/international) ganz alleine und wenn es sein muss, innerhalb eines tages, bewerkstelligt werden können. beachte bitte für diese drei punkte, dass beide gesellschaften zu 100% im eigentum der hre holding sind, sprich -um nur ein beispiel zu nennen- einberufungsfristen von hauptversammlungen nicht zum tragen kommen (vgl. auch §62 UmwG). gut, sie brauchen für dies und das einen notar, aber das klappt auch zwischen den jahren. lediglich der eine punkt "die eintragung der verschmelzung muss bis zur aufstellung des jahresabschlusses erfolgt sein oder mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit gewiss sein.", aber warum sollten sie das nicht schaffen?

      Die potenzielle Verschmelzung an sich hat keine direkte Auswirkung auf die GS der Depfa. Lediglich die dann vorherrschenden Bilanz(verlust)e der aufnehmenden Gesellschaft zu den Abschlussstichtagen sind bzw. werden relevant.

      mit dem "keine direkte auswirkung" bin ich mir nicht so sicher, die pfandbriefbank kann eine schlussbilanz aufstellen und nach UmwG hat sie da ziemliche freiheit was wertansätze betrifft. m.e. bedarf es nicht viel, um bei 53 mrd euro bilanzsumme und rd. 750 mio euro eigenkapital das genusscheinkapital auf null herunterzudrücken.

      "Dann wäre allerdings eine Stichtagsbilanz aufzustellen und der dann ggf. vorhandene Verlust auszugleichen"

      das klingt für mich ein wenig nach henne-ei-problem. aber ... selbst wenn man bspw. auf den 31.12.2008 verschmelzen würde (und nicht auf den 27.11.2008), auch dann wäre m.e. mit der verschmelzung zu ebendiesem stichtag auch der gewinnabführungsvertrag unwirksam. m.e. ist eine verschmelzung einfach eine sehr elegante art, um aus einem gewinnabführungsvertrag herauszukommen, insbesondere wenn es keine fremden anteilseigner gibt.

      die frage der schutzbedürftigkeit von genussrechteinhabern bleibt natürlich in einem solchen fall spannend. hat es einen vergleichbaren fall eigentlich in deutschland schon einmal gegeben?
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 15:50:16
      Beitrag Nr. 380 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.753 von ollomak am 22.12.08 12:33:48Irgendwie komisch, dass hier dieses elitäre Klübchen so viel mehr weiß als der Markt. Wenn alles so klar wäre, dann würden sich doch zumindest ein paar institutionelle Anleger (zumindest Genussscheinfonds) oder die HRE selbst am Markt schon ordentlich mit dem Material eindecken.


      Für die meisten Instis ist die HRE incl. aller Töchter aufgrund von Limitbeschränkungen bzw. aufgrund des Ratings nicht mehr akzeptabel, die GS-Fonds sind eher Abgeber als Käufer. Berechtigter wäre imho die Frage, wieso sich die Mitarbeiter der HRE nicht an der Börse eindecken, aber das "elitäre Clübchen" hat schon des öfteren die Erfahrung gemacht, dass die Banker zwar für ihre Kunden die wildesten Anlageideen kreieren, aber für den Eigenbedarf sehr risikoavers sind (siehe z.B. SachsenLB-Genüsse im Februar). Die HRE selbst hängt am Tropf des Soffin und dessen Mittel sind bestimmt nicht dafür gedacht, Weihnachtsgeschenke an GS-Inhaber zu verteilen.

      Einen Liquiditätsengpaß als Insolvenzgrund kann es wegen des Soffin kaum geben.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 17:52:22
      Beitrag Nr. 381 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.251.827 von BBB- am 22.12.08 14:49:29--- m.w. ist gem. idw wirtschaftliches eigentum nach den bekannten 4 voraussetzungen anzunehmen, von denen 3 wohl von den beteiligten unternehmen (hre holding, pfandbriefbank und verschmelzungsbank hre bank/international) ganz alleine und wenn es sein muss, innerhalb eines tages, bewerkstelligt werden können. beachte bitte für diese drei punkte, dass beide gesellschaften zu 100% im eigentum der hre holding sind, sprich -um nur ein beispiel zu nennen- einberufungsfristen von hauptversammlungen nicht zum tragen kommen (vgl. auch §62 UmwG). gut, sie brauchen für dies und das einen notar, aber das klappt auch zwischen den jahren. lediglich der eine punkt "die eintragung der verschmelzung muss bis zur aufstellung des jahresabschlusses erfolgt sein oder mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit gewiss sein.", aber warum sollten sie das nicht schaffen? ---

      Gemäß § 5 Abs. 3 UmwG muss dem Betriebsrat spätestens einen Monat vor der über den Verschmelzungsvertrag abstimmenden HV der Entwurf des Verschmelzungsvertrags zugeleitet werden. Ich sehe nicht, wie das funktionieren soll (BetrVerfG ist auch noch zu beachten).

      Es gibt zwar unterschiedliche Meinungen, in wie weit der Betriebsrat auf diese Frist verzichten kann - aber gerade in einem Fall wie diesem, in dem durch die Verschmelzung eine hohe Zahl an Arbeitsplätzen verloren gehen soll dürfte diese Frage eher akademischer Natur sein.

      Die Bescheinigung, dass der Betriebsrat (rechtzeitig) informiert wurde ist im übrigen Bedingung für die Eintragung der Verschmelzung in das Handelsregister. Also "auffallen" würde dieser Mangel allemal - selbst wenn der Betriebsrat sich nicht aktiv zeigen würde (was ich davon abgesehen bei einer Verschmelzung und einem Arbeitsplatzabbau dieser Dimension für nahezu unwahrscheinlich halte).

      Ich sehe (wie in #374 geschrieben) daher nicht wie ein Verschmelzungsvertrag vor dem Abschlussstichtag (rechtswirksam natürlich) abgeschlossen werden könnte. Ich kann und will dies letzlich aber nicht beurteilen. Es bringt auch nichts sich da eine Scheinsicherheit herzudiskutieren. Wirtschaftliche und logistische Gründe sprechen jedenfall für eine Verschmelzung auf den 1.1.2009.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 17:54:40
      Beitrag Nr. 382 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.251.827 von BBB- am 22.12.08 14:49:29@BBB-

      --- k1: Die potenzielle Verschmelzung an sich hat keine direkte Auswirkung auf die GS der Depfa. Lediglich die dann vorherrschenden Bilanz(verlust)e der aufnehmenden Gesellschaft zu den Abschlussstichtagen sind bzw. werden relevant.

      BBB- mit dem "keine direkte auswirkung" bin ich mir nicht so sicher, die pfandbriefbank kann eine schlussbilanz aufstellen und nach UmwG hat sie da ziemliche freiheit was wertansätze betrifft. m.e. bedarf es nicht viel, um bei 53 mrd euro bilanzsumme und rd. 750 mio euro eigenkapital das genusscheinkapital auf null herunterzudrücken. ---


      Das Genussscheinkapital nimmt nur bei Jahresabschlüssen an Bilanzverlusten teil. Der Verschmelzungsvorgang ansich hat darauf keinen Einfluss. Lediglich das "neue" Unternehmen könnte dann im nächsten Jahresabschluss entsprechende Verluste erleiden. Deshalb sind die beiden langlaufenden GS ja auch erheblich riskanter.


      --- k1: "Dann wäre allerdings eine Stichtagsbilanz aufzustellen und der dann ggf. vorhandene Verlust auszugleichen"

      BBB-: das klingt für mich ein wenig nach henne-ei-problem. aber ... selbst wenn man bspw. auf den 31.12.2008 verschmelzen würde (und nicht auf den 27.11.2008), auch dann wäre m.e. mit der verschmelzung zu ebendiesem stichtag auch der gewinnabführungsvertrag unwirksam. m.e. ist eine verschmelzung einfach eine sehr elegante art, um aus einem gewinnabführungsvertrag herauszukommen, insbesondere wenn es keine fremden anteilseigner gibt. ---


      Ich sehe nicht, wie man in der Lage sein sollte auf den 31.12.2008 zu verschmelzen. Frühestmöglcher Termin m.E. 1.1.2009. Aber die Diskussion hatten wir ja schon (s.o.).


      --- die frage der schutzbedürftigkeit von genussrechteinhabern bleibt natürlich in einem solchen fall spannend. hat es einen vergleichbaren fall eigentlich in deutschland schon einmal gegeben? ---

      Das ist in der Tat spannend....

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 18:17:22
      Beitrag Nr. 383 ()
      Muß denn hier wirklich jede Sau durchs Dorf getrieben werden?
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 18:21:07
      Beitrag Nr. 384 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.420 von K1K1 am 22.12.08 17:52:22@K1

      manchmal sehe ich vielleicht den wald vor lauter bäumen nicht?! den punkt mit §5 UmwG sehe ich ein, ABER ... wieso muss der verschmelzungsvertrag vor dem abschlussstichtag abgeschlossen werden? er kann doch auch erst danach abgeschlossen werden, man muss lediglich aufpassen, dass der verschmelzungsbeschluss im handelsregister eingetragen wurde bevor der jahresabschluss aufgestellt wird.

      folgendes szenario:

      heute wird der verschmelzungsvertragsentwurf beiden betriebsräten zugestellt, ende januar beschließen dann alle beteiligten rückwirkend auf den 31.12.2008 die pfandbriefbank auf die hre bank/international zu verschmelzen, ein paar wochen später wird das im handelsregister eingetragen und in unmittelbarem anschluss wird der jahresabschluss 31.12.2008 aufgestellt.

      -----------

      es bleibt die frage, per wann der gewinnabführungsvertrag gekündigt werden kann, denn die formulierung "Das Recht zur Kündigung des Vertrags aus wichtigem Gunde ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist bleibt unberührt. Beide Parteien sind insbesondere zur Kündigung aus wichtigem Grund berechtigt, wenn die HRE nicht mehr mit Mehrheit an der DEPFA beteiligt ist oder Umstrukturierungen der HRE oder der DEPFA nach dem Umwandlungsgesetz vorgenommen werden." finde ich schwammig. bekanntlich werden umstruktierungen vorgenommen und man hat die sogar per adhoc mitgeteilt, von daher könnte der hre holding vorstand mit einer gewissen berechtigung bereits heute gekündigt haben.
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 19:09:53
      Beitrag Nr. 385 ()
      Dass die aufgezeigten Risiken bestehen, sollte m. E. allen Threadteilnehmern klar sein und wurde nach meinem Empfinden in diesem Thread auch nie bestritten. Ausgangspunkt der intensiven Diskussion um die Depfa-Scheine in diesem Thread war doch die Idee, dass der 804293 im Vergleich zu anderen Genussscheinen ein sehr interessantes Chance-/Risiko-Verhältnis aufwies. Ich habe in diesem Zusammenhang z. B. auf die Eurohypo-Scheine hingewiesen, die bei vergleichbarer Problematik (Laufzeit 31.12.08, Eurohypo stark defizitär, Mutter CoBa auch defizitär, Haircut nur durch Fortbestehen des Unternehmensvertrages mit der CoBa vermeidbar) auf ganz anderem Niveau notieren und kaum unter 85 % zu bekommen waren. Zum Vergleich: Der 804293 notierte in den letzten Wochen zw. 35 und 65 % ...

      Nach Abwägung aller mir bekannten Fakten zum 804293 bin ich weiterhin der Meinung, dass das aktuelle Kursniveau ein interessantes Chance-/Risiko-Verhältnis bietet. Das bedeutet NICHT, dass ich hier keine Risiken sehe, aber ich sehe eben auch entsprechende Chancen und im Ergebnis eine Relation, wie sie sonst auf dem Markt nicht so häufig vorzufinden ist. Von folgenden Annahmen gehe ich aus:

      1. Dass der Unternehmensvertrag der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG mit der HRE für den JA 2008 noch gilt, halte ich für wahrscheinlicher als die umgekehrte Variante.
      2. Sollte der Unternehmensvertrag nicht mehr gelten, kann ein Haircut entweder aufgrund eines Bilanzverlusts der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG selbst entstehen (Fall A) oder aufgrund eines Bilanzverlusts der dann verschmolzenen Hypo Real Estate Bank AG (Fall B). Die aktuellen Kurse (56 %) nehmen einen Haircut von 44 % vorweg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Bilanzverlust im Fall A (schon gar nicht) oder im Fall B derartig hoch ausfällt. Sowohl die vorliegenden Halbjahresberichte der einzelnen Gesellschaften als auch der 9-Monats-Bericht der HRE Holding geben m. E. keinerlei Anlass, von einem derartig krassen Bilanzverlust auszugehen.
      3. Der worst case wäre die Insolvenz der HRE und all ihrer Tochtergesellschaften. M. E. ist das relativ unwahrscheinlich und kann nur passieren, wenn man den deutschen Pfandbriefmarkt aufgibt - und dann haben wir alle hier sowieso andere Probleme als uns um die Depfa-Genüsse zu kümmern...

      So, das sind meine Annahmen und Bewertungen. Mit den genannten Risiken muss jede/r leben, der/die sich für die 804293 interessiert und nur, wer - wie ich - die Chancen höher bewertet als die Risiken, sollte in diesen Schein investieren.

      Da sich in diesem Thread mittlerweile einige Neulinge tummeln, hier einmal der Risikohinweis, der für all meine Beiträge in diesem Board gilt:

      Risikohinweis

      Die Informationen in diesem Dokument sind das Ergebnis einer Eigenrecherche und stammen aus Quellen wie z. B. den Geschäftsberichten der Hypo Real Estate AG und offiziellen Verlautbarungen des Unternehmens oder seiner Tochtergesellschaften, die der Autor für zuverlässig hält. Darüber hinaus hat der Autor darauf geachtet, dass die dargelegten Fakten und Meinungen angemessen und zutreffend sind. Dennoch kann für die Richtigkeit, die Vollständigkeit und die Genauigkeit keine Haftung übernommen werden.

      Insbesondere stellt dieses Dokument keine Handlungsempfehlung dar und ist auch nicht als solche auszulegen. Die Ausführungen sind keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren und stellen auch keine Aufforderung dar, einen Kauf oder Verkauf von Wertpapieren zu unterlassen.

      Wertpapiergeschäfte sind mit grundsätzlichen Risiken behaftet. Dies ist im Extremfall der Verlust des gesamten investierten Betrags. Der Kauf der beschriebenen Wertpapiere kann für die individuelle Anlagestrategie des Anlegers ungeeignet sein. Eine Entscheidung zum Kauf oder Verkauf der beschriebenen Wertpapiere sollte nicht auf Basis dieses Dokuments geschehen. Der Autor rät zur Beurteilung der genannten Wertpapiere die genannten, vom Hypo-Real-Estate-Konzern herausgegebenen Dokumente zu lesen sowie zur Einholung von darüber hinausgehenden Informationen.

      Durch die Nutzung dieses Dokuments akzeptieren Sie jeglichen Haftungsausschluss des Autors sowie alle vorgenannten Beschränkungen. Dieses Dokument ist urheberrechtlich geschützt.


      Herbert H
      Avatar
      schrieb am 22.12.08 20:51:43
      Beitrag Nr. 386 ()
      @Herbert - volle Zustimmung,

      und ich glaube (ohne für andere sprechen zu wollen), dass ich das nicht alleine so sehe.

      Meine Einschätzung (ganz unwissenschaftlich und aus dem Bauch heraus): Es geht momentan darum das ganze Schiff (und den deutschen Pfandbriefmarkt) vor dem Untergang zu retten, am 15.1.2009 kommt für die HRE der nächste Sturm und die Segel müssen gerefft sein - wen kümmert da im Vorfeld ein kleines Beiboot (804293) - ausser uns?

      Das heisst: In 2008 ganz gewiss keine Kündigung aus wichtigen Grund mehr. In 2008 auch ganz gewiss kein Verschmelzungsbeschluss mehr - ist praktisch "vollkommen" unmöglich. Natürlich kann man da theoretische Möglichkeiten herbei-konstruieren - das zeugt dann aber eher von Theorie als von "Spekulantenfähikeit, Marktnähe/-Kenntnis oder -Praxis". Wer an die theoretisch möglichen (praktisch aber ausgeschlossenen Dinge) glaubt, sollte schnellstmöglich verkaufen - wenn er jemals gekauft hat.

      Die "echten" Risiken - die hier aber seit Wochen klar auf der Hand liegen - sind imho durch die ad hoc vom Wochenende nicht wesentlich verändert.


      Wer sie tragen will oder auch nicht muss jeder selbst entscheiden. Anosnten erlaube ich mir aus gegebenem Anlass einen Disclaimer einzufügen (Tschuldigung Herbert - ich hab in der Eile ein wenig abgekupfert (falls es stört, mach ich es nie wieder).


      Die Informationen in diesem Dokument sind das Ergebnis von Eigenrecherchen und stammen aus frei ugänglichen Quellen. Darüber wurde darauf geachtet, dass die dargelegten Fakten und eigene Meinunge angemessen und zutreffend sind. Dennoch kann für die Richtigkeit, die Vollständigkeit und die Genauigkeit keine Haftung übernommen werden.

      Insbesondere stellt dieses Dokument keine Handlungsempfehlung dar und ist auch nicht als solche auszulegen. Die Ausführungen sind keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren und stellen auch keine Aufforderung dar, einen Kauf oder Verkauf von Wertpapieren zu unterlassen.

      Wertpapiergeschäfte sind mit grundsätzlichen Risiken behaftet. Dies ist im Extremfall der Verlust des gesamten investierten Betrags. Der Kauf der beschriebenen Wertpapiere kann für die individuelle Anlagestrategie des Anlegers ungeeignet sein. Eine Entscheidung zum Kauf oder Verkauf der beschriebenen Wertpapiere sollte nicht auf Basis dieses Dokuments geschehen. Der Autor rät zur Beurteilung der genannten Wertpapiere die genannten, vom Hypo-Real-Estate-Konzern herausgegebenen Dokumente zu lesen sowie zur Einholung von darüber hinausgehenden Informationen.

      Durch die Nutzung dieses Dokuments akzeptieren Sie jeglichen Haftungsausschluss des Autors sowie alle vorgenannten Beschränkungen. Dieses Dokument ist urheberrechtlich geschützt.
      Avatar
      schrieb am 23.12.08 00:35:46
      Beitrag Nr. 387 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.665 von BBB- am 22.12.08 18:21:07:confused:

      jetzt wird es mehr als abwegig.


      heute wird der verschmelzungsvertragsentwurf beiden betriebsräten zugestellt, ende januar beschließen dann alle beteiligten rückwirkend auf den 31.12.2008 die pfandbriefbank auf die hre bank/international zu verschmelzen, ein paar wochen später wird das im handelsregister eingetragen und in unmittelbarem anschluss wird der jahresabschluss 31.12.2008 aufgestellt.


      Zur Verschmelzung braucht man schon Bilanzen ! Man kann nicht "ohne Bilanzen" Verschmelzen und dann erst erstellen !! Es werden auch geprüfte Verschmelzungsberichte / Unternehmensbewertungen benötigt!!! .....!!!!

      >> > Ach was schreibe ich denn hier eigentlich :cry:
      Avatar
      schrieb am 23.12.08 06:24:58
      Beitrag Nr. 388 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.254.891 von sarah96 am 22.12.08 20:51:43@ Herbert und Sarah96:

      Es ist doch klar, dass WKN 804293 eine gute Investmentchance ist. In gewisser Weise kann man sich auch darauf verlassen, dass ein Ergebnisabführungsvertrag, der Mitte 2008 beschlossen wurde, nicht schon wieder Ende 2008 zurückgedreht wird. In erster Linie dürfte er ja auch steuerlich von Vorteil sein. Aber ich hätte auch ohne das Vorhandensein eines Ergebnisabführungsvertrags in diesen Genussschein investiert, weil ich glaube, dass in der Depfa DP AG in 2008 kein Verlust anfallen wird.

      Es ist aber lächerlich, hier zu versuchen, alle möglichen juristischen Transaktionen durchzuspielen, und sich damit eine Scheinsicherheit einzureden. Gerade zur Zeit (z. B. wegen SoFFin) bestehen juristische Gestaltungsmöglichkeiten, die von WPs und Behörden schnell abgenickt werden, wenn sie einem hehren Ziel dienen.

      Eure Disclaimer zeugen von Eurer Wichtigtuerei. Ich denke, die meisten die hier unterwegs sind, können die Risiken selbst einschätzen. Und mehr als 5% seines Geldes sollte man bei so einer Spekulation, was es ja nach wie vor ist, sowieso nicht einsetzen.
      Avatar
      schrieb am 29.12.08 09:45:30
      Beitrag Nr. 389 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.244 von Ashar Rubin am 02.12.08 14:44:02Die Information über die Westfalenbank AG ist falsch. Die Bayerische Hypotheken und Wechselbank AG erwarb die WEBO
      in den 50iger Jahren zu 100 %. Nach der Fusion zwischen der Hypo und der BV wurde die WEBO damit Tochter der neuen
      HypoVereinsbank AG.
      Avatar
      schrieb am 30.12.08 14:17:13
      Beitrag Nr. 390 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.665 von BBB- am 22.12.08 18:21:07So ruhig hier ;)

      @BBB-

      heute wird der verschmelzungsvertragsentwurf beiden betriebsräten zugestellt, ende januar beschließen dann alle beteiligten rückwirkend auf den 31.12.2008 die pfandbriefbank auf die hre bank/international zu verschmelzen, ein paar wochen später wird das im handelsregister eingetragen und in unmittelbarem anschluss wird der jahresabschluss 31.12.2008 aufgestellt.

      Das funktioniert m.E. deshalb nicht, weil dann am Bilanzstichtag (31.12.2008) kein wirtschaftliches Eigentum der übernehmenden Gesellschaft an der Depfa DP AG bestanden haben würde => keine Bilanzierung bei der übernehmenden Gesellschaft möglich.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 30.12.08 14:30:55
      Beitrag Nr. 391 ()
      RE: 804290 und 804294 (Genussscheine 2010 und 2011 der DEPFA DP AG)

      Wenn es zu einer Verschmelzung der Depfa DP AG auf die HRE Bank AG kommen würde und wenn die HRE Bank AG dann einen hohen Bilanzverlust(vortrag) (aus 2008) hätte, dann wären es m.E. nicht ganz unrealistisch anzunehmen, dass die beiden Genussscheine ausserordentlich gekündigt werden könnten.

      Die Bedingungen für eine ausserordentliche Kündigung (Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Genussrechtsverhältnisses für den Gläubiger) wären dann nämlich m.E. gegeben. Es dürfte für einen GS Gläubiger schwerlich zumutbar sein, dass seine Gesellschaft (Depfa DP) in ein Unternehmen aufgeht, welches durch einen Bianzverlust (=>absehbar, dass GS nicht bedient werden) belastet ist.

      *Spekulationsmodus an* Wenn es bei der HRE Bank AG nicht allzu übel steht würde ich erwarten, dass die Bilanzverhältnisse so gestaltet weden, dass der in 2008 entstehende Bilanzverlust mit der Kapitalrücklage (o.ä.) verrechnet wird - und zwar soweit, dass keine Ausschüttungen auf die Tier 1 Papiere (inkl. den Genussscheinen) möglich sind - das Kapital der Genussscheine aber nicht herabgesetzt wird. Eine solche Vorgehensweise würde auch den Anforderungen der Soffin entsprechen keine unnötigen Ausschüttungen vorzunehmen. In solch einem Fall (kein verbleibender Bilanzverlust) wird dann eine Verschmelzung der Depfa DP AG auf die HRE Bank AG wohl auch kein ausserordentliches Kündigungsrecht der Depfa GS begründen. *Spekulationsmodus aus*

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 04.01.09 19:37:33
      Beitrag Nr. 392 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.281.761 von K1K1 am 30.12.08 14:30:55Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen. Im Zweifelsfall müßte man das dann auch durchsetzen. Auch wenn ich ein solches Recht persönlich befürworten würde, weil ein Erstzeichner mit Dingen, wie sie jetzt im Raum stehen, nicht im Entferntesten rechnen konnte, würde darüber ein x-beliebiges Gericht entscheiden. Sicher wäre ich mir nicht über das Ergebnis, weil diese Maßnahmen bestimmt nicht so gestaltet werden, daß die Nachteile sofort sichtbar werden. Das Egebnis bekommt man vielleicht erst mit dem Abschluß 2009 oder 2010 präsentiert.
      Avatar
      schrieb am 04.01.09 22:58:54
      Beitrag Nr. 393 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.301.507 von Kalchas am 04.01.09 19:37:33@Kalchas

      Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen.

      Das ausserordentliche Kündigungsrecht kann (rechtswirksam) m.E. nicht ausgeschlossen werden. Nenne doch bitte mal einen Genussschein, in dem das ausserordentliche Kündigungsrecht ausgeschlossen wird.

      Dass die Durchsetzung einer ausserordentliche Kündigung kein 0-8-15 Ding wäre dürfte klar sein. Meine Prämisse ist aber auch (#391), dass es nicht zu solch einem problematischen (hohen) Bilanzverlustvortrag kommen wird. Aber ein wenig vorrausdenken und brainstorming kann ja nicht schaden..

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 08:40:12
      Beitrag Nr. 394 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.302.221 von K1K1 am 04.01.09 22:58:54Das Kündigungsrecht ist praktisch bei allen Genußscheinen für deren Inhaber ausgeschlossen. Außerordentliche Kündigung würde sicher zu Präzedenzfällen führen. Vor einem Kauf sollte man sich die Probleme vor Augen führen. Da dies alles Neuland ist, wird man im Thread auch keine Lösung erwarten können.
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 10:17:03
      Beitrag Nr. 395 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.302.786 von Kalchas am 05.01.09 08:40:12@Kalchas

      ich denke es bringt nichts ein eh schon recht kompliziertes Thema zu zerfahren. Bitte lies doch noch mal mein Posting #391.

      M.E. gibt es im Gegensatz zu Deiner Auffassung (#392 "Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen.") eben keine Möglichkeit das ausserordentliche Kündigungsrecht rechtswirksam auszuschließen. Ich kenne auch keinen deutschem Recht unterliegenden GS, bei dem das der Fall wäre.

      Eine ausserordentliche Kündigung muss auch nicht zum (gewünschten) Erfolg führen und für ausserordentliche Kündigungen gibt es m.E. im Bereich der Genussscheine keine Präzedenzfälle.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 10:39:48
      Beitrag Nr. 396 ()
      @K1:
      eine ausserordentliche Kündigung wäre bei den beiden Langläufern eine interessante Sache.
      Klar ist, dass (neben den bekannten Altlasten) das Risikoprofil der HRE-Bank im operativen Bereich deutlich schlechter ist, als das reine Staatsfinanzierungsgeschäft der Depfa - da schreit es förmlich nach notwendigem Schutz von Genussscheininhabern. Ansonsten droht extremer Missbrauch von Unternehmens-Verschmelzungen.
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 10:50:35
      Beitrag Nr. 397 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.437 von K1K1 am 05.01.09 10:17:03Das Kündigungsrecht ist zunächst mal in den Bedingungen pauschal ausgeschlossen. Ein außerordentliches Kündigungsrecht wird nie erwähnt. Dafür hätten ja durchaus Fälle genannt werden können. Was das am Ende rechtlich bedeutet, müßte im Zweifelsfall geklärt werden und ist an dieser Stelle nicht möglich. Aber klar ist doch sicher, daß niemand mehr Genußscheine unter den bisherigen Bedingungen zeichnen wird. Ich nehme mal an, daß die Verfasser der Meinung waren, daß es keine außerordentlichen Kündigungsgründe geben kann oder wird.

      Ich bin übrigens der Meinung, daß eine außerordentliche Kündigung möglich sein sollte. Das besagt aber nichts. Vielleicht wird man vor Gericht darauf hingewiesen, daß man sich statt einer Kündigung gegen eine ungerechtfertigte Verlustbeteiligung wenden muß. Macht man dies zuerst, kann man vor Gericht gefragt werden, warum man eigentlich nicht außerordentlich gekündigt hat. Es können also Kosten entstehen, die man evtl. nie wieder sieht.
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 11:40:30
      Beitrag Nr. 398 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.638 von DOBY am 05.01.09 10:39:48@DOBY

      Klar ist, dass (neben den bekannten Altlasten) das Risikoprofil der HRE-Bank im operativen Bereich deutlich schlechter ist, als das reine Staatsfinanzierungsgeschäft der Depfa ..


      Die Punkte dürften (leider) nicht in den Bereich eines ausserordentlichen Kündigungsrechts fallen. Lediglich wenn die Gewinnerzielungstätigkeit eingestellt wird besteht ein Sachverhalt, der es dem Genussscheininhaber unzumutbar machen könnte das Verhältnis fortzusetzen.

      Mein Posting #391 zielt auf einen anderen Punkt.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 11:48:27
      Beitrag Nr. 399 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.716 von Kalchas am 05.01.09 10:50:35Das Kündigungsrecht ist zunächst mal in den Bedingungen pauschal ausgeschlossen. Ein außerordentliches Kündigungsrecht ..

      Ich habe NICHT von einem ordentlichen Kündigungsrecht geschrieben, sondern von einem ausserordentlichen (bitte einfach noch mal #391 lesen). Wie bereits mehrfach gepostet kann ein außerordentliches Kündigungsrecht nicht ausgeschlossen werden. Deshalb wird das entgegen Deinem Posting #392 ("Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen.") dies nicht ausgeschlossen und es wird entgegen Deinem Posting #392 auch eben gerade NICHT in den Bedingungen der GS erwähnt.

      Ich verstehe auch nicht um was Du hier diskutierst.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 16:12:20
      Beitrag Nr. 400 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.304.135 von K1K1 am 05.01.09 11:48:27Mit der Bitte um Nachsicht für diese Frage, aber ich gehöre nicht zum "Expertenkreis" :): Da ja nun der "geheimnisvolle Termin des 31.12.08" vorüber ist und ich das irgendwie so verstanden hatte, dass dieser Termin für die 804293 von Bedeutung sein könnte (Verschmelzung?) - hat sich denn nun was getan oder nicht? Oder hängt das ab vom (unbekannten) Veröffentlichungstermin durch die DEPFA?
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 16:16:31
      Beitrag Nr. 401 ()
      Mit der Bitte um Nachsicht für diese Frage, da ich mich nicht zum Expertenkreis zähle :) : Da ja nun der "geheimnisvolle Termin des 31.12.08" vorüber ist und ich das so verstanden habe, dass dieser Termin von einiger Bedeutung für die 804293 sein könnte (Verschmelzung?) - ist denn nun schon etwas eingetreten oder nicht? Oder ist das wieder abhängig von einem Veröffentlichungstermin durch die DEPFA?
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 17:38:12
      Beitrag Nr. 402 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.304.135 von K1K1 am 05.01.09 11:48:27Du nennst in #391 ein Beispiel für eine mögliche außerordentliche Kündigung. Zunächst mal ist die gesetzliche Regelung so, daß der aufnehmende Rechtsträger für Genußscheininhaber gleichwertige Rechte bieten muß (§23 UmwG). Daraus ergibt sich zunächst mal ein Anspruch, aber kein Kündigungsgrund. Hier könnte man aber trefflich darüber streiten, was gleichwertig heißt. Heißt das formal gleich, was z.B. die Ausschüttung betrifft oder heißt das mehr? Eigentlich müßte man dann den Anspruch durchsetzen, sofern der wirklich besteht.

      Man könnte auch noch prüfen, ob vielleicht der Gläubigerschutz verletzt wird (§22 UmwG). Dann müßte man seine Ansprüche anmelden.

      Ähnlich verhält es sich zu möglichen Verschmelzungsterminen. Vergangene Termine sind als Stichtag sehr wohl möglich. Das hat die HRE mit der HRE Bank und der HRE Bank International doch wohl so gemacht. Ich meine der angedachte Stichtag ist da der 1.1.2008. Dann braucht man noch die nötigen Unterlagen. Die können alle nach dem Stichtag erstellt werden. Ich habe keine Ahnung, ob man jetzt noch rückwirkend z.B. zum 1.1.2008 verschmelzen kann.
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 18:29:22
      Beitrag Nr. 403 ()
      kleine Lektüre:

      Der II. Zivilsenat des Bundesgerichtshofes hat auf die mündliche Verhandlung vom 5. November 2001 durch den Vorsitzenden Richter Dr. h.c. Röhricht, die Richter Dr. Hesselberger, Prof. Dr. Henze, Kraemer und die Richterin Münke

      für Recht erkannt:

      Auf die Revision der Beklagten wird das Urteil des 1. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Oldenburg vom 23. März 2000 aufgehoben.

      Die Sache wird zur anderweiten Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten des Revisionsverfahrens, an das Berufungsgericht zurückverwiesen.

      Von Rechts wegen

      Tatbestand:

      Der Kläger, Verwalter in dem am 25. Februar 1997 über das Vermögen der L. GmbH eröffneten Konkursverfahren, verlangt von der verklagten Aktiengesellschaft die Zahlung eines Betrages von 378.388,25 DM, den die Gemeinschuldnerin in dem zwischen dem 1. Juli 1990 und 30. Juni 1991 abgelaufenen Geschäftsjahr erwirtschaftet hat. Den Anspruch stützt er auf den Organ- und Ergebnisabführungsvertrag vom 22. Juni 1971, in dem sich die Gemeinschuldnerin den Weisungen der Beklagten unterworfen und zur Führung ihrer Geschäfte für deren Rechnung verpflichtet hat. Dieser Vertrag ist nicht in das Handelsregister eingetragen worden.

      Mit Vertrag vom 30. November 1990 veräußerte die Beklagte, die zu diesem Zeitpunkt Alleingesellschafterin der Gemeinschuldnerin war, 75 % ihrer Anteile an die M. GmbH. Am 26. November 1990 hatten die Beklagte und die Gemeinschuldnerin den Organ- und Ergebnisabführungsvertrag mit Wirkung zum 1. Juli 1990 aufgehoben. Da die Beklagte durch die Anteilsveräußerung ihre Mehrheit an der Gemeinschuldnerin verloren hatte, sah sie in der Fortführung dieses Vertrages keinen Sinn mehr. Um einen Gleichklang der Vertragsbeendigung mit dem für die Gemeinschuldnerin maßgebenden Wirtschaftsjahr zu erreichen, wurde die Vereinbarung über die rückwirkende Aufhebung getroffen.

      Der Kläger ist der Ansicht, der Organ- und Ergebnisabführungsvertrag habe erst am 30. Juni 1991 geendet. Er hält die Beklagte daher für verpflichtet, den von der Gemeinschuldnerin im Geschäftsjahr 1990/1991 erwirtschafteten Jahresfehlbetrag auszugleichen.

      Das Landgericht hat dem Begehren des Klägers nicht entsprochen, das Berufungsgericht hat die Beklagte zur Übernahme des Verlustes verurteilt. Diese erstrebt mit der Revision die Abweisung der Klage.

      Entscheidungsgründe:

      Die Revision der Beklagten führt zur Zurückverweisung. Die Beklagte ist lediglich verpflichtet, den von der Gemeinschuldnerin im Geschäftsjahr 1990/1991 erwirtschafteten Jahresfehlbetrag für die Zeit vom 1. Juli bis 26. November 1990 auszugleichen. Für den Rest dieses Geschäftsjahres steht dem Kläger ein solcher Anspruch nicht zu.

      1. Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, daß der zwischen der Beklagten und der Gemeinschuldnerin abgeschlossene Organ- und Ergebnisvertrag mangels Eintragung in das Handelsregister nichtig war (BGHZ 105, 324; Sen.Beschl. v. 30. Januar 1992 - II ZB 15/91, ZIP 1992, 395). Wird ein solch nichtiger Vertrag von den beteiligten Gesellschaften durchgeführt, ist er nach den Grundsätzen über die fehlerhafte Gesellschaft als wirksam zu behandeln (BGHZ 103, 1; 116, 37, 39; a.A. Kort, Bestandsschutz fehlerhafter Strukturänderungen im Kapitalgesellschaftsrecht 1998, S. 166 f.). Der Senat hat in diesen Entscheidungen ausgesprochen, daß der vollzogene Vertrag erst endet, wenn sich einer der Vertragspartner auf seine Nichtigkeit beruft. Bis zu diesem Zeitpunkt ist das herrschende Unternehmen verpflichtet, Verluste der abhängigen Gesellschaft auszugleichen (BGHZ 103, 1, 4 f.; 116, 37, 39).

      Im vorliegenden Falle haben die Parteien den Organ- und Ergebnisabführungsvertrag allerdings nicht unter Berufung auf seine Nichtigkeit beendet, sondern deswegen, weil die Beklagte 75 % ihrer Anteile an der Gemeinschuldnerin auf eine andere Gesellschaft übertragen und auf diese Weise ihre Anteilsmehrheit verloren hat. Die Revisionserwiderung meint, im Hinblick auf die inhaltliche Gestaltung dieser Erklärungen sei der Vertrag nicht am 26. November 1990 beendet worden, wie das bei einer Berufung auf die Nichtigkeit der Fall gewesen wäre, sondern frühestens mit Ablauf des 30. Juni 1991. Daraus folge, daß die Beklagte zur vollständigen Zahlung des geltend gemachten Jahresfehlbetrages verpflichtet sei. Dem vermag der Senat nicht zu folgen.

      Allerdings ist die Aufhebungsvereinbarung vom 26. November 1990 insoweit nichtig, als ihr die Parteien Rückwirkung zum 1. Juli 1990 beigemessen haben. Nach § 296 Abs. 1 Satz 2 AktG ist die rückwirkende Aufhebung eines aktienrechtlichen Unternehmensvertrages unzulässig. Mit dieser Regelung wird der Schutz der abhängigen Gesellschaft, ihrer Aktionäre und Gläubiger vor der rückwirkenden Beseitigung ihrer aus dem Unternehmensvertrag folgenden Ansprüche bezweckt (vgl. Hüffer, AktG 4. Aufl. § 296 Rdn. 1). Ein solches Schutzbedürfnis der abhängigen GmbH, ihrer Gesellschafter sowie ihrer Gläubiger besteht auch im GmbH-Vertragskonzern. Zwar ist für diesen gesetzlich nicht geregelten Konzern im einzelnen umstritten, ob den Gesellschaftern der abhängigen GmbH Abfindungs- und Ausgleichsansprüche zustehen. Der Entscheidung dieser Frage bedarf es jedoch nicht. Auf jeden Fall ist ein solcher Schutz auch im GmbH-Konzern im Hinblick auf die Verpflichtung des herrschenden Unternehmens zum Verlustausgleich (vgl. § 302 AktG) und zur Sicherstellung der Gläubigerforderungen (vgl. § 303 AktG) zu gewährleisten. Da die Beklagte Alleingesellschafterin der Gemeinschuldnerin war, brauchen im vorliegenden Falle zwar keine Minderheitsaktionäre geschützt zu werden. Jedoch muß auch bei der abhängigen Ein-Mann-GmbH der Schutz ihrer Gläubiger durch Erhaltung des Verlustausgleichsanspruchs und durch Sicherstellung ihrer Forderungen gewährleistet werden. Aus diesem Grunde ist auch in dem Rechtsverhältnis der Beklagten zu der Gemeinschuldnerin die Vereinbarung über die Rückwirkung der Vertragsaufhebung nichtig.
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 18:53:39
      Beitrag Nr. 404 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.922 von DOBY am 05.01.09 18:29:22Dieses Urteil ist Grundlage der Äusserungen zur Frage der Stichtagsbilanz bei der Aufhebung eines BuG in #26, #46 und viele weitere im Thread... ;)
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 19:00:01
      Beitrag Nr. 405 ()
      ich hab das Urteil leider jetzt erst entdeckt ;)
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 19:00:40
      Beitrag Nr. 406 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.415 von Kalchas am 05.01.09 17:38:12Dann braucht man noch die nötigen Unterlagen. Die können alle nach dem Stichtag erstellt werden. Ich habe keine Ahnung, ob man jetzt noch rückwirkend z.B. zum 1.1.2008 verschmelzen kann.

      Das Thema haben wir eigentlich hier schon rauf- und runter diskutiert!? Insofern dürfte die Frage, ob "jetzt noch" zum 1.1.2008 verschmolzen werden kann wohl rhetorischer Natur sein...

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 19:23:12
      Beitrag Nr. 407 ()
      Endlich mal wieder eine weiterführende Diskusssion ...

      wenn ich meine (rein subjektive Meinung) zusammenefasse:

      ... 804293 war mal ein Genuss-Schein - jetzt ist es ein erstrangiger Rückzahlungsanspruch. A.O. Kündigung brauchen wir wegen Fristablauf nicht mehr zu diskutieren. Rückwirkende Auflebung des Genuss-Status (wg. rückwirkender Verschmelzung ins abgelaufene Bilanzjahr) ist laut geltender Rechtssprechung und Mehrheitsmeinung hier im Board ebenfalls nicht möglich (nur subjektive Meinung - habe rein gar nichts dagegen, wenn eine potenzielle Mindermeinung das anders sieht (ohne Indizien liefern zu können oder zu wollen)).

      Damit ist der 804293 eigentlich durch - bis auf das originäre und ursprüngliche Restrisiko, dass die HRE im Sommer noch lebt.

      Bei den zwei längeren Gattungen wird die Verschmelzung natürlich spannend. Bin gar nicht mal so negativ, da ich glaube das sie im grossen Kontext nicht so relevant sind und der Grossteil der Verluste im HRE Komplex ins alte Jahr gebucht werden wird. Habe demzufolge auch ein paar von den billigen Depfa-Genüssen gekauft...

      Bin sogar vorsichtig optimistisch, dasss die 2008er Kupons gezahlt werden ...

      Nun ja, vielleicht sehen wir ja schon am oder kurz nach dem 15.1. klarer.

      So long
      Sarah
      Avatar
      schrieb am 05.01.09 20:36:36
      Beitrag Nr. 408 ()
      Ich sehe das Restrisiko beim 804293 als verschwindend klein an. Es dauert bestimmt nicht mehr lange, dass er über 90% notiert.
      Avatar
      schrieb am 06.01.09 15:24:53
      Beitrag Nr. 409 ()
      Nur mal als Hinweis, falls jemand mal schnell kaufen oder verkaufen möchte. Klärt mit Euren Onlinebanken ob die 804293 noch handelbar ist. Bei maxblue z.B. geht das nur noch telefonisch und wenn man Pech hat, dann dauert es lange, bis man einer studentischen Hilfskraft erklärt hat, wieso man in einem Papier handeln will, dass laut Computer bereits endfällig gewesen ist :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 06.01.09 16:47:53
      Beitrag Nr. 410 ()
      bei meiner Bank dauerte es weniger als 1 Min. bis sie den Schein wieder im Computersystem handelbar gemacht hatten.
      Aber ist auch keine Privatbank, die am Personal spart..
      Avatar
      schrieb am 06.01.09 16:51:36
      Beitrag Nr. 411 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.031 von noch-n-zocker am 06.01.09 15:24:53Ich könnte bei meiner (Online-) Bank ordern. War beim Versuch jedoch wegen des Kurses (offenbar noch DEM) total irritiert und ihn abgebrochen.

      Wie hoch seht ihr die Wahrscheinlichkeit, dass der Schein (zu 100%) zurück gezahlt wird? Die aktuellen Briefkurse (65 bis 72) lassen mich zweifeln ... Ist der Markt zur Zeit wirklich so verrückt?
      Avatar
      schrieb am 06.01.09 16:55:37
      Beitrag Nr. 412 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.249 von SkipBoe am 06.01.09 16:51:36Ist Dir der Kurs jetzt zu hoch? Würdest Du lieber zu 90% kaufen? Da könnten wir vielleicht ins Geschäft kommen :)
      Vor knapp drei Monaten lag der Kurs bei 10%. Soviel zur Aussagekraft eines Kurses...

      Gruß, Dirk
      Avatar
      schrieb am 07.01.09 12:10:25
      Beitrag Nr. 413 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.288 von DirkGently am 06.01.09 16:55:37Das Angebot ist beim 804293 ausgetrocknet. Man wäre ja auch schön blöd, wenn man diese GS noch verkaufen würde. :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.01.09 18:25:16
      Beitrag Nr. 414 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.249 von SkipBoe am 06.01.09 16:51:36Die aktuellen Briefkurse (65 bis 72) lassen mich zweifeln ... Ist der Markt zur Zeit wirklich so verrückt?


      Ich habe im Depot illiquide Wertpapiere, die im Februar (IKB), März (AIG), April (Coreal), Mai (Colexon), Juli (Depfa) und August (IKB) fällig werden. Wenn man die hier hinreichend diskutierte Intransparenz und Unsicherheit der Depfa-Genüsse berücksichtigt, dann passen Kurse von um die 70 zu den Kurse meiner anderen Papiere im Depot. Ein halbes Jahr ist aktuell ein langer Zeitraum, in dem viel passieren kann, die Anleger sind extrem vorsichtig und die Auswahl an Kurzläufern mit hoher Rendite ist groß.

      Eines wird mit Sicherheit nicht passieren, nämlich dass wir hier alle Restrisiken ausschalten können oder die Depfa einem WO-User im Vertrauen am Telefon sagen wird, wie der GS zurückgezahlt wird und der Schein trotzdem noch bei 70 steht. Der Markt funktioniert insofern, dass Risiken bewertet und eingepreist werden. Was "verrückt" erscheint sind die Renditen, mit denen bestehende Risiken belohnt werden. Das ist halt der Finanzkrise geschuldet, die in ihren Auswirkungen bislang genauso einzigartig ist wie die Risikoprämien. Lange Rede kurzer Sinn: No Risk - no fun.
      Avatar
      schrieb am 08.01.09 20:38:45
      Beitrag Nr. 415 ()
      Ich kann da nichts hinzufügen - volle Zustimmung ...

      Schon "verrückt" wie momentan kurzfristige Risiken entlohnt werden ...

      ... gleichzeitig baut sich am Rentenmarkt die nächste "Bundesanleihen Blase" auf ...

      macht zwar alles keinen Sinn, ist nun halt mal so - ich seh nach wie vor viele mittelgrossse Anlegr, welche keine gedeckte Ware der Depfa wollen - aber irische Staatsanleihen wegen des hohen Spreads kaufen - was soll das? Nun ja, letztendlich nicht mein Problem.

      Wenn die 804293 (darum geht´s ja hier eigentlich) ein wenig liquider wäre hätte ich aus dem Bauch heraus gesagt, dass heute Insider am Werk waren und alles gut wird. Aber wir müsssen wohl noch ein paaar Wochen/monate warten bis das Endergebnis feststeht.

      So long
      Sarah
      Avatar
      schrieb am 09.01.09 10:26:01
      Beitrag Nr. 416 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.336.024 von sarah96 am 08.01.09 20:38:45Der Marktpreis spiegelt so langsam das wahre Risiko wieder. Heute schon 20k@85% in Stuttgart. Allerdings ist angesichts der Situation bei der Coba die Situation bei der HRE nicht zu unterschätzen.
      Avatar
      schrieb am 09.01.09 11:22:58
      Beitrag Nr. 417 ()
      Der Markt scheint vor dem CoBa-Hintergrund jetzt sicher davon auszugehen, dass auch die HRE im Sommer noch lebt. Macht schließlich kaum Sinn zuerst die CoBa/Dresdner per Staatseinstieg zu retten und anschließend die HRE fallen zu lassen - anders sind die 85 die da momentan geboten werden kaum zu erklären.
      Avatar
      schrieb am 09.01.09 12:33:23
      Beitrag Nr. 418 ()
      Es gibt bei der CoBa und bei der HRE eine Parallele in Sachen Genussscheine, auf die ich schon mehrfach hingewiesen habe. Beide haben nämlich Töchter, die über einen Gewinnabführungsvertrag angebunden sind und die Genüsse mit Ablaufdatum 31.12.08 begeben haben. Mich hat immer gewundert, weshalb die Eurohypo-Scheine stets bei 80 oder höher notiert haben während die Depfa-Scheine lange deutlich unter 50 notierten. Dass die Situation bei der CoBa/Eurohypo keinen Deut besser (eher sogar schlechter) als bei der HRE/Depfa ist, habe ich immer schon gedacht und bekomme ich ja jetzt bestätigt. Dass vor diesem Hintergrund der Depfa-Genuss 804293 endlich auf das Niveau der Eurohypo-Genüsse anzieht, ist für mich daher eher logisch als verwunderlich.
      Avatar
      schrieb am 12.01.09 21:48:57
      Beitrag Nr. 419 ()
      DGAP-Adhoc: DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG (deutsch)

      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG:SoFFin verlängert den der Hypo Real Estate Group gewährten Garantierahmen bis zum 15. April 2009

      DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG / Vereinbarung

      12.01.2009

      Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

      ---------------------------------------------------------------------------

      SoFFin verlängert den der Hypo Real Estate Group gewährten Garantierahmen bis zum 15. April 2009

      München, 12. Januar 2009 - Der Finanzmarktstabilisierungsfonds ('SoFFin') hat den für die Hypo Real Estate Group bis 15. Januar 2009 zugesagten Garantierahmen im Gesamtumfang von 30 Mrd. Euro bis zum 15. April 2009 verlängert.

      Die zur Hypo Real Estate Group gehörende Hypo Real Estate Bank AG kann die durch den SoFFin auszustellenden Garantien zur Besicherung von auszugebenden Schuldverschreibungen nutzen, die spätestens zum 15. April 2009 zur Rückzahlung fällig sind. Die Hypo Real Estate Bank AG zahlt an den SoFFin eine zeitanteilig berechnete Bereitstellungsprovision in Höhe von 0,1 % auf den nicht in Anspruch genommenen Teil des Garantierahmens. Für ausgestellte Garantien ist eine Provision in Höhe von 0,5 % p.a. (bisher 1,5%p.a.) zu zahlen.

      Die Gespräche der Hypo Real Estate Group mit dem SoFFin über die Gewährung längerfristiger und umfassender Maßnahmen zur Liquiditäts- und Kapitalunterstützung der Gruppe dauern weiter an.

      Kontakt: Stefan Krick +49 (06196) / 9990-2851
      Avatar
      schrieb am 12.01.09 21:51:43
      Beitrag Nr. 420 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.186 von DOBY am 12.01.09 21:48:57na sowas, die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG wird gar nicht erwähnt in Sachen Refinanzierungsgarantien ;)
      Avatar
      schrieb am 12.01.09 23:09:41
      Beitrag Nr. 421 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.186 von DOBY am 12.01.09 21:48:57Für ausgestellte Garantien ist eine Provision in Höhe von 0,5 % p.a. (bisher 1,5%p.a.) zu zahlen.

      Aha. Das macht das Ganze für die HRE (35 Mrd. * 1%) =350 Mio EUR im JAar billiger.

      Eine gute Nachricht für Aktionäre und Nachränge ;-)

      meyouandi
      Avatar
      schrieb am 12.01.09 23:34:23
      Beitrag Nr. 422 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.731 von meyouandi am 12.01.09 23:09:41Aha. Das macht das Ganze für die HRE (35 Mrd. * 1%) =350 Mio EUR im JAar billiger.


      Und wenn die Soffin die Garantien auf 100 Mrd. aufstockt, dann ist für die Aktionäre vielleicht sogar noch ne Dividende drin. :D

      Streiche 350 Mio. EUR und setze 25 Mio. Es sind nicht 35 Mrd. sondern 30, es ist nicht ein Jahr sondern 3 Monate und die HRE wird nicht den ganzen Betrag emittieren sondern (hoffentlich) nur ein Drittel.

      DOBY

      Bislang sind immer nur die Mütter von dem Soffin mit Garantien versorgt worden. Sofern Eurohypo oder DKB oder andere Töchter von missratenen Müttern ebenfalls Probleme haben, soll das wohl konzernintern geregelt werden.
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 00:14:31
      Beitrag Nr. 423 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.836 von noch-n-zocker am 12.01.09 23:34:23@noch-n-zocker:
      die Hypo Real Estate Bank AG ist aber nicht die Mutter der Depfa DP AG, sondern die böse (Stief)Schwester .. und sie wird neben der Mutter explizit genannt in der Meldung.

      Die zur Hypo Real Estate Group gehörende Hypo Real Estate Bank AG kann die durch den SoFFin auszustellenden Garantien zur Besicherung von auszugebenden Schuldverschreibungen nutzen, die spätestens zum 15. April 2009 zur Rückzahlung fällig sind. Die Hypo Real Estate Bank AG zahlt an den SoFFin...
      lg
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 08:18:17
      Beitrag Nr. 424 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.995 von DOBY am 13.01.09 00:14:31Die ganze Soffin Chose läuft halt über die Hypo Real Estate Bank AG. Grund hierfür m.E.: Die HRE Group AG ist keine Bank (nur Konzernholding), die Depfa Plc. steht halb unter Irischer Aufsicht - also läuft alles über die HRE Bank AG. Dass die Depfa DP AG nicht genannt wird heißt in dem Zusammenhang m.E. nichts (weder gut noch schlecht).

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 08:35:27
      Beitrag Nr. 425 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.186 von DOBY am 12.01.09 21:48:57Wenn das nichts mit der Pfandbriefbank zu tun hätte, würde das ja wohl kaum dort per Adhoc gemeldet. Es muß sogar ziemlich relevant sein.
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 08:36:17
      Beitrag Nr. 426 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.360.416 von K1K1 am 13.01.09 08:18:17@K1:
      wenn man Böses vermutet, könnte man natürlich spekulieren, dass die Garantiegebühren von der HRE Bank AG getragen werden (bzw. von den ohnehin geschröpften Genussscheininhabern der HRE Bank) und das Geld dann zu "Normalkonditionen" an die Depfa DP AG weitergegeben wird ;)
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 09:27:59
      Beitrag Nr. 427 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.360.482 von DOBY am 13.01.09 08:36:17Ich gehe mal davon aus, dass die Mittel und Gebühren entsprechend durchgereicht werden - dass die HRE Bank AG auf den Gebühren der anderen "sitzen" bleibt halte ich für unwahrscheinlich. Warum das m.E. über die HRE Bank gebündelt läuft habe ich in #424 geschrieben.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 09:35:18
      Beitrag Nr. 428 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.360.786 von K1K1 am 13.01.09 09:27:59die Spekulation in #426 ist auch nicht sonderlich ernst gemeint. :)
      Wahrscheinlich ist für die Konzernleitung die Depfa DP geistig schon auf die HRE Bank verschmolzen

      lg doby
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 09:45:12
      Beitrag Nr. 429 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.360.850 von DOBY am 13.01.09 09:35:18;)
      Avatar
      schrieb am 13.01.09 10:01:09
      Beitrag Nr. 430 ()
      Die aktuelle ad hoc ist letztendlich nur ein kleines weiteres Indiz für das was die meisten hier erwarten - die Tilgung des kurzen Scheines im Sommer zu 100.

      Alleine durch Zeitablauf und mit jeder weiteren Soffin-Unterstützungsmeldung steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die HRE am 1.7.2009 noch lebt. Gleichzeitig hat sich das Restrisiko einer Kündigung des Scheines mit dem Jahreswechsel erledigt. Auch das eher theoretische Restrisiko einer rückwirkenden Verschmelzung in alte Kalenderjahr ist eigentlich nicht mehr von Relevanz.

      Damit bleibt wohl nur die Pleite der HRE vor dem Tilgungstermin als "echtes" Risiko bestehen - aber auch dieses Risiko zeigt in den letzten Wochen schrumpfende Tendenz. Und mittlerweile zeigt ja auch die Kursentwicklung, dass der Markt das so langsam realisiert.
      Avatar
      schrieb am 14.01.09 12:01:03
      Beitrag Nr. 431 ()
      Artikel aus der "Welt"

      Teilverstaatlichung
      Staat prüft Einstieg bei Hypo Real Estate
      14. Januar 2009, 11:42 Uhr
      Nach der Commerzbank könnte der Bund bei der finanziell kriselnden Hypo Real Estate einsteigen. Zu den Optionen zählt nach Angaben aus Finanzkreisen eine Beteiligung von 25 Prozent. Der Münchener Immobilienfinanzierer hat bereits mehr als 30 Milliarden Euro vom Staat bekommen.

      Der Bund prüft einen Einstieg beim angeschlagenen Finanzkonzern Hypo Real Estate (HRE). Laut einem Bericht der Deutschen Presse-Agentur (dpa) ist aber noch keine Entscheidung gefallen. Es würden verschiedene Modelle geprüft, um die Interessen der Steuerzahler zu schützen, hieß es unter Berufung auf Finanzkreise in dem Bericht weiter.

      Zu den Optionen soll auch eine Beteiligung von 25 Prozent plus eine Aktie wie im Fall der Commerzbank zählen. Die im MDax notierte HRE hatte bereits Staatsgarantien über 30 Milliarden Euro erhalten.

      Auch die Agentur Reuters berichtete, dass die angeschlagene Immobilienbank Parlaments- und Finanzkreisen zufolge neue Milliardenhilfen vom Staat brauche. „Die Teilverstaatlichung der Hypo Real Estate steht im Grundsatz fest“, habe ein mit der Angelegenheit vertrauter Banker gesagt.


      Beraten werde mit dem staatlichen Rettungsfonds SoFFin zudem über eine Abspaltung des Staatsfinanzierers Depfa, dessen Refinanzierungsprobleme die Krise bei der Immobilienbank Ende 2008 ausgelöst hatten.
      Avatar
      schrieb am 14.01.09 17:26:42
      Beitrag Nr. 432 ()
      sehr gute Nachricht. Wenn man vernünftig ist, trennt man Staats- und Immobilenfinanzierung ;) . Dass die Depfa plc liquidiert wird dürfte ohnehin feststehen.
      Avatar
      schrieb am 17.01.09 13:19:54
      Beitrag Nr. 433 ()
      Es ist hier recht ruhig geworden.

      Nach dem guten Start des DE0008042938 ins neue Jahr kam er jetzt bis auf 71 zurück. Für aktelle Käufer ergibt das bei voller Bedienung eine gute 50% Chance in 5,5 Monaten. Damit ist er meiner Meinung nach vom Chance-Risikoverhältnis her den längeren Depfa-Scheinen vorzuziehen.

      Zu den viel diskutierten Risiken fällt mir folgendes ein:

      „Gefahr einer Verschmelzung zum 01.01.2008“

      Unter http://www.hyporealestate.com/808.php werden die Töchter der Hypo Real Estate Holding AG benannt. Da gibt es eine Hypo Real Estate Bank AG, eine DEPFA BANK plc und eine Depfapfandbriefbank.

      Ist ja nichts neues. Interessant ist aber, dass bei meinen Recherchen im Herbst 2008 hier auch noch die Hypo Real Estate Bank International AG ausgewiesen wurde. Die Fusion mit der Hypo Real Estate Bank International AG zum 01.01.2008 wurde ja schon Mitte 2008 kommuniziert. Explizit hat man bei der Aktualisierung der Internetseite aber die Depfa Pfandbriefbank als eigenständige Tochter stehengelassen. Dies ist für mich ein weiteres Indiz, dass keine rückwirkende Fusion zum 01.01.2008 für die Depfa Pfandbriefbank ansteht.

      „Gefahr Insolvenz der Hypo Real Estate Holding AG“

      Nichtnachrangige Anleihen der ehemaligen Hypo Real Estate Bank International AG mit Fälligkeit bis 09.2009 werden mit Abschlägen von 5 – 10 % vom Nennwert gehandelt (sind auch liquider als unsere Genüsse!).

      Somit wird dort das Insolvenzrisiko mit max. 10% bewertet. Ich finde dies schon ziemlich viel. Denn unser Finanzminister sagt immer wieder, dass er keine systemrelevante Bank in Insolvenz schickt. Und eines muss man unserer Regierung zu Gute halten, sie hat sich bisher in der Krise geradlinig und schlüssig bewegt. Ohne öffentliches Hickhack wie z.B. in den USA.

      Also wenn es keine Genussscheine gäbe, würde ich diese Anleihen kaufen.

      Aber der Genussschein bietet 50 %...

      Vor 10 Jahren haben übrigens massig deutsche Anleger für weniger als 10% Zinsen ihr Geld einem chronisch überschuldetem südamerkianischem Land geliehen und warten heute noch auf Besserung.
      Avatar
      schrieb am 20.01.09 12:36:44
      Beitrag Nr. 434 ()
      heut gehts je wieder runter!

      von der Nachrichtenlage gibts ja "nur" das Hickhack um die Ausgestaltung der Finanzhilfe der HRE Gruppe. Die Finanzhilfe an sich wurde meines Wissens noch nicht angezweifelt.

      Man sieht es auch an den nichtnachrangigen Anleihen der HRE Gruppe die weiterhin relativ stabil über 90 liegen.

      Aber der kurze Depfaschein fällt. Weiß jemand mehr?
      Avatar
      schrieb am 20.01.09 22:13:35
      Beitrag Nr. 435 ()
      Will wirklich niemand mitdiskutieren?

      Der Kurs vom DE0008042938 erholte sich nun nachmittags wieder. Vielleicht lag es daran, dass die große Verkaufsorder in Stuttgart abgearbeitet wurde.(Doby schrieb davon an anderer Stelle)
      Die Nachricht der DZ Bank, dass trotz Mrl.Verlust die Nachränge voll bedient werden, könnte ebenfalls gestützt haben.

      Was meint ihr?

      Ich rufe hiermit Herbert H.aus.:look:
      Mich interessiert seine Meinung dazu.
      Avatar
      schrieb am 20.01.09 23:05:06
      Beitrag Nr. 436 ()
      MÜNCHEN (Dow Jones)--Der Hypo Real Estate Holding AG (HRE), München, erhält weitere Staatsgarantien durch den Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin). Wie Hypothekenfinanzierer am Dienstagabend mitteilte, hat der SoFFin den zugesagten Garantierahmen um weitere 12 Mrd EUR auf nunmehr 42 Mrd EUR erweitert.

      Die zur Hypo Real Estate Gruppe gehörende Hypo Real Estate Bank AG könne die durch den SoFFin auszustellenden zusätzlichen Garantien zur Besicherung von auszugebenden Schuldverschreibungen nutzen. Diese seien spätestens zum 12. Juni 2009 zur Rückzahlung fällig.

      Die Hypo Real Estate Bank zahle an den SoFFin wiederum eine zeitanteilig berechnete Bereitstellungsprovision von 0,1% auf den nicht in Anspruch genommenen Teil des Garantierahmens. Für ausgestellte Garantien sei eine Provision von 0,5% im Jahr zu zahlen, hieß es weiter.

      Die Gespräche zwischen HRE und SoFFin über die Gewährung längerfristiger und umfassender Maßnahmen zur Liquiditäts- und Kapitalunterstützung der Gruppe seien noch nicht abgeschlossen, so das Unternehmen weiter.


      Bis auf 3 Wochen haben wir uns jetzt ans Ziel herangerobbt ;)

      Durch den Zusammenbruch der Bankaktien geraten natürlich auch die Nachränge der Banken erneut unter Druck. Das mag nicht in jedem Falle gerechtfertigt sein, aber nach 100% Kursgewinn in 2 Monaten gibt es halt auch schon mal Gewinnmitnahmen. Außerdem verlieren viele andere Bankanleihen so stark, dass für längerfristig orientierte Anleger die kurzen Genüsse nicht mehr erste Wahl sind. Ich sehe die 804293 jetzt sehr gelassen, würde aber auf diesem Niveau vorerst auch nicht mehr nachkaufen.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 05:28:08
      Beitrag Nr. 437 ()
      hallo nnz,

      muß zugeben, dass ich gestern eher auf dem Verkaufsknopf war, als nochmals nachzukaufen.

      Aufgrund fehlender news und der eigentlich klar positiven Sondersituation des DE0008042938 bin ich dringeblieben.:cool:
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 08:23:02
      Beitrag Nr. 438 ()
      Hab gestern (wenn auch mit Bauchschmerzen) nochmal nachgekauft.

      Ist irgendwie klar, dass im aktuellen Umfeld manch Einem der Spatz in der Hand lieber ist als die Taube auf dem Dach - da kommt aus dem 804293 immer mal Material raus, es sind ja praktisch alle Käufer der letzten Monate im Gewinn und Gewinne realisieren fällt in diesen Zeiten gewiss nicht schwer ...

      ... ist zwar irgendwo ein wenig nervend jetzt dauernd auf die Verstaatlichungs-Meldung der HRE zu warten, aber irgendwann in den nächsten Wochen sollte sie erfolgen - und wenn der Staat erst 10 Mrd. (oder mehr) EK eingeschossen hat, sollte das Überleben bis in den Sommer eigentlich "garantiert" sein. Momentan sehe ich jedenfalls keine Anhaltspunkte, weshalb es anders kommen sollte.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 09:51:30
      Beitrag Nr. 439 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.416.103 von sarah96 am 21.01.09 08:23:02Hier ist schon fast alles gesagt worden. Große Chance und großes Risiko. Das Risiko wird bis zur Rückzahlung sicher nicht geringer.

      Zunächst mal ist die HRE AG als herrschendes Unternehmen eine Holding. Von dem Rettungsplan dürften daher zunächst mal nur deren deutsche Banktöchter betroffen sein. Die Holding braucht am Ende kein Mensch. Sachlich gesehen würden durch deren Insolvenz keine neuen Probleme entstehen. Dann wäre aber auch der Beherrschungsvertrag hinfällig.

      Ich hoffe mal, daß man vor diesem Schritt aus Angst vor Panikreaktionen zurückschreckt, zumal die Beträge für die Genußscheine gemessen an den Gesamthilfen inzwischen Peanuts sind. Otto Normalbürger würde eine Insolvenz der HRE, angeheizt von unfähigen Pressevertretern, ganz sicher nicht verstehen. Für den wäre es ein Vertrauensbruch.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 10:03:24
      Beitrag Nr. 440 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.416.103 von sarah96 am 21.01.09 08:23:02"es sind ja praktisch alle Käufer der letzten Monate im Gewinn und Gewinne realisieren fällt in diesen Zeiten gewiss nicht schwer ..."

      Klar, es handeln immer viele gemäß der Maxime "Gewinne schnell realisieren und Verluste laufen lassen" :D
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 10:34:26
      Beitrag Nr. 441 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.323 von noch-n-zocker am 20.01.09 23:05:06Welche 3 Wochen meinst du?

      Und welche Bankenanleihen sind in den letzten Tagen abgestürzt? Ich sehe da eher eine Erholung auf breiter Front.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 10:34:40
      Beitrag Nr. 442 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.416.645 von Kalchas am 21.01.09 09:51:30Zunächst mal ist die HRE AG als herrschendes Unternehmen eine Holding. Von dem Rettungsplan dürften daher zunächst mal nur deren deutsche Banktöchter betroffen sein. Die Holding braucht am Ende kein Mensch.

      Das sehe ich auch so.

      Sachlich gesehen würden durch deren Insolvenz keine neuen Probleme entstehen.

      Das sehe ich nicht ganz so. Siehe bspw. Patronatserklärungen sowie Verflechtungen innerhalb der Gruppe.

      Dann wäre aber auch der Beherrschungsvertrag hinfällig.

      Hinfällig wäre er nicht, die nicht geleisteten Ausgleichsbeträge wären halt im Rahmen des Insolvenzverfahrens ganz normale Ansprüche.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 10:40:08
      Beitrag Nr. 443 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.416.645 von Kalchas am 21.01.09 09:51:30Die Holding braucht am Ende kein Mensch.
      das ist zwar richtig, aber die Forderung aus den Genussscheinen richtet sich gegen die Tochter. Für den Verlustausgleich der Tochter hat die Holding nicht Zeit bis 1.7., sondern muss ihn vornehmen, nachdem der Verlust bei der Tochter offiell festgestellt worden ist. Damit ist spätestens im April zu rechnen. Wenn danach die Holding über die Wupper geht, ist das ziemlich schnuppe. Das Ganze halte ich ohnehin für ein theoretisches Szenario, wie Du selbst schreibst würde die Öffentlichkeit kein Verständnis dafür haben, wenn man die Holding in die Insolvenz schickt. Damit wäre für den Steuerzahler nichts gewonnen, aber das Vertrauen in die Bundesregierung und den Pfandbriefmarkt nachhaltig geschädigt. Da die Regierung die Aktienmehrheit bei der Holding übernehmen will, dauert das Ganze, bis eine HV der Holding stattgefunden hat, ausserdem muss noch das Soffin-Gesetz geändert werden.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 12:18:42
      Beitrag Nr. 444 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.417.019 von DOBY am 21.01.09 10:40:08Der Fall ist allerdings auch nicht mit der Problematik Eurohypo/Commerzbank zu vergleichen. Die Commerzbank wird es mit dem Rettungspaket ziemlich sicher noch geben.

      Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn sich der Abschluß der Pfandbriefanstalt verzögern würde. Ich rechne mit einer längeren Hängepartie als bis April.

      Ob etwas erklärbar ist, hängt von den Argumenten ab und wie man die verpackt und vorbringt. Da kann man nicht davon ausgehen, daß eine Reaktion in einem halben Jahr so ausfallen muß, wie sie heute ausfallen würde.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 12:38:34
      Beitrag Nr. 445 ()
      Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn sich der Abschluß der Pfandbriefanstalt verzögern würde. Ich rechne mit einer längeren Hängepartie als bis April.

      davon gehe ich überhaupt nicht aus, ich rechne eher damit, dass die HV der Holding sehr bald angesetzt wird, denn die Hängepartie der Bundesregierung kostet den Steuerzahler jeden Tag Millionen - wenn die Gruppe verstaatlicht wäre, würde sich ein Grossteil des Problems in Luft auflösen, dann wäre das Thema Refinanzierung vom Tisch.
      Aber jedem seine Meinung, wer das Risiko nicht aushält, kann ja verkaufen :)
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 13:09:47
      Beitrag Nr. 446 ()
      HRE: Eine Bank wie ein Fass...

      Der Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) bleibt ein Fass ohne Boden. Die Krisenbank erhält vom Rettungsfonds Soffin weitere Garantien über 12 Mrd. Euro. Damit summieren sich die Kapitalspritzen und Garantien auf 92 Mrd. Euro. Und eine Ende ist noch nicht in Sicht - und das Thema Verstaatlichung nicht vom Tisch.

      MÜNCHEN. Derzeit verhandelt die Bank mit dem Soffin über weitere massive Stützungsaktionen. Dabei ist weiterhin auch eine Verstaatlichung der Hypo Real Estate im Gespräch. Die HRE war als erste große Privatbank in Schieflage geraten. Die irische Tochter Depfa hatte im großen Stil langfristiges Geschäft kurzfristig refinanziert. Als der Interbankenmarkt nach der Lehman-Pleite zusammenbrach, geriet die ganze Gruppe in Schieflage. Nur durch eine konzertierte Auffangaktion von Bund und Banken konnte ein Aus vorerst verhindert werden.

      "Doch das Grundproblem der Hypo Real Estate ist noch immer vorhanden", hieß es heute in Finanzkreisen. Die Refinanzierung des Staatsfinanzierungsportfolios sei nach wie vor nicht gesichert. Noch hat die HRE Staatsfinanzierungen im Volumen von etwa 200 Mrd. Euro in den Büchern. "Am liebsten würde die HRE die Depfa komplett beim Soffin abladen", sagte ein Branchenexperte. Auf diesem Weg könne eine Verstaatlichung verhindert werden. Über eine solche Lösung sei auch diskutiert worden, sie sei aber politisch problematisch und derzeit unwahrscheinlich.

      Laut Vorstandschef Axel Wieandt hat die Bank jedenfalls noch erheblichen Kapitalbedarf. Die Verhandlungen mit dem Soffin über ein langfristiges Rettungskonzept laufen bereits seit etlichen Wochen. Einige im Umfeld der Bank hatten auf eine Lösung zu Weihnachten gehofft, daraus wurde aber nichts. Stattdessen wurde nun zum zweiten Mal der Garantierahmen ausgeweitet.

      Nach Einschätzung in Finanzkreisen benötigt die Hypo Real Estate aber zusätzliches Eigenkapital von mehr als zehn Mrd. Euro. Bei einer Kapitalerhöhung würde der Bund so sehr schnell die Mehrheit haben. Das Finanzmarkt-Stabilisierungsgesetz für den Banken-Rettungsfonds begrenzt einen Einstieg des Soffin allerdings auf maximal 33 Prozent, ohne dass die Aktionäre eingebunden werden müssen. Ein Anteil von mehr als 50 Prozent ohne Beschluss der Hauptversammlung wäre nicht so einfach möglich.

      Im Bundesfinanzministerium wird derzeit eine entsprechende Änderung des Gesetzes geprüft. In der politischen Diskussion haben unter anderem Unions-Politiker ordnungspolitische Bedenken gegen eine Verstaatlichung. Andere Finanzexperten fordern dagegen, angesichts des massiven Engagements müsse der Bund auch den Durchgriff auf die Bank haben. "Man lässt sich derzeit Zeit, um eine Lösung politisch abzusichern", heißt es in Verhandlungskreisen. Allerdings seien die neuen Garantien als Bekenntnis zur HRE zu werten. Am Ende wird nach Einschätzung von Experten in jedem Fall der Einstieg des Bundes stehen. An der Commerzbank ist er bereits mit gut 25 Prozent beteiligt.

      Die neuen Garantien könnten von der zur Gruppe gehörenden Hypo Real Estate Bank AG zur Absicherung von Schuldverschreibungen genutzt werden, die spätestens zum 12. Juni 2009 zur Rückzahlung fällig seien, hieß es in einer knappen Mitteilung der Bank. Die HRE zahlt dem Soffin eine anteilig berechnete Bereitstellungsprovision von 0,1 Prozent auf nicht in Anspruch genommene Garantien. Für ausgestellte Garantien ist eine Provision von 0,5 Prozent im Jahr fällig.

      An der Börse wurden die neuen Nachrichten skeptisch aufgenommen. Der Kurs der HRE-Aktie zeitweise um mehr als neun Prozent auf 1,82 Euro ein. Die Analysten der Landesbank Baden-Württemberg kommentierten, die Hilfen stabilisierten die HRE zwar kurzfristig. Die weiteren Aussichten seien aber nicht rosig. Unstrittig ist, dass der Bund weiteres Geld in die Bank pumpen muss. "Es geht nicht um das Ob, sondern ausschließlich um das Wie", hieß es in Finanzkreisen. Ein Zusammenbruch der Hypo Real Estate hätte unabsehbare Folgen für den gesamten Finanzsektor. Nach der Lehman-Pleite hatten die Staaten zugesagt, keine systemrelevante Bank mehr fallen zu lassen. Bei der HRE kommt hinzu, dass bei einem Zusammenbruch auch der Pfandbrief als wichtiges Finanzierungsinstrument schwer beschädigt wäre. Konzernchef Axel Wieandt will der Bank mit einem harten Sanierungs- und Schrumpfkurs eine Zukunft sichern. Experten gehen davon aus, dass die Bilanzsumme weit mehr als halbiert wird. Die Zahl der Mitarbeiter soll von 1800 auf 800 gesenkt werden. Das Problem der Refinanzierung bleibt aber bestehen.

      Quelle: Handelsblatt.com
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 14:11:38
      Beitrag Nr. 447 ()
      Letztes Jahr wurde im elektonischen Bundesanzeiger der Jahresabschluss 2007 erst am 25.4.2008 veröffentlicht. So lange müssen wir bestimmt noch warten.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 14:46:11
      Beitrag Nr. 448 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.759 von ollomak am 21.01.09 14:11:38hab ich auch gesehen.
      das Interessante war, dass die HV der Depfa AG am
      "12 März 2008 Ordentliche Hauptversammlung in Eschborn"
      stattfand. Schwer möglich ohne Jahresabschluss, oder ?
      Zumal dann am Tag danach der 90er Genussschein bedient werden muss...
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 14:51:27
      Beitrag Nr. 449 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.759 von ollomak am 21.01.09 14:11:38Veröffentlichungsdatum im ebundesanzeiger <> Datum der Erstellung der Bilanz.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 15:33:16
      Beitrag Nr. 450 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.416.974 von K1K1 am 21.01.09 10:34:40Das sehe ich nicht ganz so. Siehe bspw. Patronatserklärungen sowie Verflechtungen innerhalb der Gruppe.

      Für wie belastbar hälst Du die Patronatserklärung? Ist es eher eine Absichtserklärung oder hat sie für dich Bürgschaftscharakter?
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 15:35:22
      Beitrag Nr. 451 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.283 von DOBY am 21.01.09 13:09:47MÜNCHEN. Derzeit verhandelt die Bank mit dem Soffin über weitere massive Stützungsaktionen. Dabei ist weiterhin auch eine Verstaatlichung der Hypo Real Estate im Gespräch. Die HRE war als erste große Privatbank in Schieflage geraten. Die irische Tochter Depfa hatte im großen Stil langfristiges Geschäft kurzfristig refinanziert. Als der Interbankenmarkt nach der Lehman-Pleite zusammenbrach, geriet die ganze Gruppe in Schieflage. Nur durch eine konzertierte Auffangaktion von Bund und Banken konnte ein Aus vorerst verhindert werden.

      "Doch das Grundproblem der Hypo Real Estate ist noch immer vorhanden", hieß es heute in Finanzkreisen. Die Refinanzierung des Staatsfinanzierungsportfolios sei nach wie vor nicht gesichert. Noch hat die HRE Staatsfinanzierungen im Volumen von etwa 200 Mrd. Euro in den Büchern. "Am liebsten würde die HRE die Depfa komplett beim Soffin abladen", sagte ein Branchenexperte. Auf diesem Weg könne eine Verstaatlichung verhindert werden. Über eine solche Lösung sei auch diskutiert worden, sie sei aber politisch problematisch und derzeit unwahrscheinlich.


      Sagt mal Leute, was mir als Nicht-Experten aber imho mit gesundem Menschenverstand ausgestatteten Anleger (?) jetzt irgendwie mal jemand erklären muss, ist wo genau denn im Falle der HRE eigentlich konkret das Problem mit den Staatsfinanzierungen ohne Fristenkongruenz liegt ? Wenn man mal davon ausgeht, dass es auf der Schuldnerseite zu keinen größeren Ausfällen kommt, Geld billig ist und wohl sogar noch billiger wird, und wenn die HRE via SoFFin Garantien/Bund an dieses Geld auch entsprechend billig kommt ist das Ganze doch kein Problem und Fass ohne Boden, sondern es müsste doch sogar halbwegs gutes Geld verdient werden können ?!

      Sorry, but I just don't get it. Wäre um Aufklärung äusserst dankbar.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 15:47:29
      Beitrag Nr. 452 ()
      Der Pfandbriefmarkt ist doch zu Jahresbeginn wieder ein bisschen ans Laufen gekommen. Da müssten sich die Refi-Probleme der HRE doch auch ein wenig verkleinert haben.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 15:51:09
      Beitrag Nr. 453 ()
      Wenn ich langes Geld verleihe und mich kurz refinanziere, hab ich zwei Risiken. Das Zinsänderungsrisiko und das permanente Neu-Refinanzierungsrisiko (welchem man bis vor einem Jahr kaum eine Bedeutung beigemessen hat).

      Das erste Risiko sollte im aktuellen Umfeld keines mehr sein, da die kurzen Zinsen unter den langen liegen. In Gegenteil, da sollten sogar Zusatzerträge anfallen. Dafür hat das damals vernachlässigbare Refinanzierungsrisiko zugeschlagen - weil niemand mehr der HRE kurz- oder längerfristiges Geld gibt. Dafür die Staatsgarantien.

      In der HRE müssen aber noch etliche andere faule Eier liegen - nur durch die Fristentransformation kann nicht solch ein Verlust entstanden sein.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 15:51:53
      Beitrag Nr. 454 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.554 von Kalabaaki am 21.01.09 15:33:16@Kalabaaki

      Ist es eher eine Absichtserklärung oder hat sie für dich Bürgschaftscharakter?

      Ein Patronat liegt so dazwischen. Es ging mir auch mehr darum darzustellen, dass die Vermutung von "Kalchas #439 Sachlich gesehen würden durch deren Insolvenz keine neuen Probleme entstehen." wohl in Bezug auf die HRE nicht gelten dürfte. Das gäbe eine ganze Reihe von neuen Problemen (Auflösung von Beziehungen der Gruppenunternehmen, die ganzen Waiver Regelungen im Rahmen des KWG, Klärung der insolvenzrechtlichen Ansprüche usw. usw.).

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 16:02:00
      Beitrag Nr. 455 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.770 von sarah96 am 21.01.09 15:51:09gegen Zinsänderungen hatte man sich in der Depfa immer mit Swaps abgesichert. Das war noch nie ein Problem. Als neuer kritischer Punkt (neben der Refinanzierungsproblematik) sind die Ratingabstufungen div. europ. Staaten anzusehen. Dagegen ist man nicht abgesichert - und dies erzeugt ziemlich sicher Verluste.
      In Hypothekengeschäft der Hypo Real Estate Bank AG lauern meiner Meinung nach ausserdem grosse Risiken aus dem rel. neuen Bestand von Finanzierungen in London, Madrid und Co. Ich schätze, dass wir dort schon bald massive Abschreibungen sehen werden. Natürlich fragt man sich als Steuerzahler, warum der dtsche Michel für geplatzte Gewerbe-Hypotheken im Ausland aufkommen soll..
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 16:03:57
      Beitrag Nr. 456 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.770 von sarah96 am 21.01.09 15:51:09Wenn ich langes Geld verleihe und mich kurz refinanziere, hab ich zwei Risiken. Das Zinsänderungsrisiko und das permanente Neu-Refinanzierungsrisiko (welchem man bis vor einem Jahr kaum eine Bedeutung beigemessen hat).

      Das erste Risiko sollte im aktuellen Umfeld keines mehr sein, da die kurzen Zinsen unter den langen liegen. In Gegenteil, da sollten sogar Zusatzerträge anfallen. Dafür hat das damals vernachlässigbare Refinanzierungsrisiko zugeschlagen - weil niemand mehr der HRE kurz- oder längerfristiges Geld gibt. Dafür die Staatsgarantien.

      In der HRE müssen aber noch etliche andere faule Eier liegen - nur durch die Fristentransformation kann nicht solch ein Verlust entstanden sein.


      Meine Worte (und daß man natürlich wegen der o.g. Risiken grundsätzlich auf die Fristenkongruenz achten muss ist auch klar) ... genau so sehe ich das auch. Aber was ist dann faul ?
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 16:18:52
      Beitrag Nr. 457 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.580 von beehead am 21.01.09 15:35:22Das Problem ist doch, daß derjenige, der den Artikel geschrieben hat, auch keinen blassen Schimmer hat. Sonst wäre ihm ja der Widerspruch aufgefallen, den er produziert. Die HRE AG als Mutterunternehmen ist eine Holding und wird sicher selbst keine Staatsfinanzierungsgeschäfte gemacht haben.

      Die dürften bei der Depfa plc angesiedelt sein. Am einfachsten wäre ja aus Sicht der HRE AG eine sofortige Insolvenz der Depfa plc gewesen. Wahrscheinlich ging das aber nicht, weil es Verpflichtungen gegenüber der Depfa plc (Bürgschaften, Patronatserklärungen oder was sonst noch) gegeben haben könnte. Jedenfalls wackelt damit zumindest die Holding. Es ist ja dann auch nicht völlig unwahrscheinlich, daß Mittel aus der Pfandbriefanstalt und der Hypo Real Estate Bank abgezogen wurden, um Löcher bei der Depfa plc zu stopfen. Falls das so war, würde man das Geld nicht wieder sehen. Dann gäbe es inzwischen auf jeden Fall auch ein Problem bei den übrigen Beteiligungen. Dann wird man sehen müssen, was ein Beherrschungsvertrag mit der Holding und eine Patronatserklärung wert ist, wenn die Holding nicht gestützt wird. Im Insolvenzfall doch vermutlich gar nichts.

      Eine Insolvenz der Depfa plc dürfte auch politisch nicht erwünscht sein. Das gäbe dann ja eventuell Folgeprobleme bei anderen Banken. Für mich sieht das inzwischen so aus, daß Steuergelder nicht nur in deutsche Banken, sondern auch in die Depfa plc, fließen. Eine Unterstützung der Depfa plc, als irische Bank, dürfte dem Steuerzahler nicht so einfach zu vermitteln sein. Deshalb sagt das auch niemand direkt.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 17:12:16
      Beitrag Nr. 458 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.580 von beehead am 21.01.09 15:35:22wo genau denn im Falle der HRE eigentlich konkret das Problem mit den Staatsfinanzierungen ohne Fristenkongruenz liegt ?

      Ich habe mich gestern mit einem Ex-Depfa-Mitarbeiter genau darüber unterhalten, weil ich es auch nicht fassen konnte.

      Die haben im großen Stil 30-50jährige Staatsanleihen (mit Vorliebe Italien) gekauft und mit kurzlaufenden Pfandbriefen refinanziert. Aus dem Umstand, dass diese langfristigen Anleihen bei Swap +10 rentierten und man selbst Pfandbriefe bei Swap +5 emittieren konnte erhoffte man sich große Gewinne :rolleyes: Jetzt hat man auf der Aktivseite für Jahrzehnte Erträge von Swap +10 (das Zinsänderungsrisiko hat man rausgeswapt, sinkende absolute Zinsen helfen da nix) und kann sich ohne Soffin-Hilfe gar nicht mehr refinanzieren und mit Soffin würde es ca. Swap +150 kosten. Aufgrund der langen Laufzeiten erledigt sich das Problem auch nicht in absehbarer Zeit von selbst. Wenn man dann noch sieht, dass die jüngste Irland-Anleihe bei Swap +150 handelt, dann kann man sich ungefähr vorstellen, welchen Wertverlust eine 50jährige italienische Staatsanleihe erlitten hat.

      "Am liebsten würde die HRE die Depfa komplett beim Soffin abladen", sagte ein Branchenexperte.

      Der Experte sollte beachten, dass die Unicredit heute ihre Bank Austria beim österreichischen Soffin "abgeladen" hat. Mit einer grenzüberschreitenden Hilfe des deutschen Soffin für die irische PLC würden wir Neuland betreten, was politisch nur ganz schwer zu verkaufen wäre.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 17:22:09
      Beitrag Nr. 459 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.420.562 von noch-n-zocker am 21.01.09 17:12:16kann sich ohne Soffin-Hilfe gar nicht mehr refinanzieren und mit Soffin würde es ca. Swap +150 kosten.

      Denkfehler, es würden ja irische Pfandbriefe ausgegeben werden. Aber die halbwegs gut dastehende Credit Agricole hat heute einen 7jährigen Covered Bond bei Swap +135 emittiert. Billiger würde sich die Depfa Plc über einen irischen Pfandbrief auf keinen Fall refinanzieren können. Öpfe von deutschen Hypothekenbanken gibt es (noch) bei +50, Tendenz aber auch hier steigend.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 21:33:54
      Beitrag Nr. 460 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.420.562 von noch-n-zocker am 21.01.09 17:12:16Was es alles gibt... da haben die Brüder bei ihren ganzen ValueatRiskManagementVARdingsbums mal eben die Basiscs vergessen...

      Kann man das eigentlich aus der Bilanz rauslesen (ich meine aus den ganzen Zahlen, die da drinnen stehen und die ich nicht verstehe ;) ) Interessiert mich vor allem auch für andere Banken..

      Nebenbei: Wenn so etwas der Aufsicht nicht auffällt - wozu braucht man dann die Aufsicht?

      --- und mit Soffin würde es ca. Swap +150 kosten.---
      Ich glaube da haben sie mittlerweile Rabatt bekommen (Ad-hoc 12.1.2009) - Soffin Kosten liegen bei 50bps und dazu halt der Aufschlag für Soffin statt Swap.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 22:54:38
      Beitrag Nr. 461 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.422.643 von K1K1 am 21.01.09 21:33:54Nebenbei: Wenn so etwas der Aufsicht nicht auffällt - wozu braucht man dann die Aufsicht?


      Deswegen ist man ja nach Irland gegangen. Nach der AHBR-Pleite sind die Möglichkeiten der Fristentransformation für deutsche Hypothekenbanken deutlich eingeschränkt worden. Bei der BAFIN ist angeblich niemandem aufgefallen, dass die HRE als Holding nicht der Bankaufsicht unterliegt und die Depfa Plc als irische Bank auch nicht. Und wir haben geglaubt, die haben aus steuerlichen Gründen das Geschäft auf die Insel verlagert :eek: Das mag ein angenehmer Nebeneffekt gewesen sein, aber in erster Linie ging es wohl darum, dass man endlich nach Herzenslust zocken konnte.

      Ich habe seit einem halben Jahr immer mal wieder Leute gefragt, was eigentlich genau das Problem der Depfa Plc sei, aber erst gestern zum ersten Mal eine Antwort erhalten, die ins Bild passt. Ich kenne die französischen Regularien nicht, aber so ließe sich dann auch der plötzliche Absturz der Dexia erklären.

      Griechenland musste heute auf seine neue Staatsanleihe Swap +250 draufschreiben. Die Spreads werden jeden Tag größer und damit auch die (unrealisierten) Kursverluste der Staatsfinanzierer. In dem Umfeld wird dem Soffin gar nichts anderes übrig bleiben, als diese Banken zu retten, wenn man nicht den völligen Zusammenbruch des europäischen Staatsanleihemarktes riskieren will.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 23:43:25
      Beitrag Nr. 462 ()
      WISSING: Falschinformationen der Bundesregierung zerstören Vertrauen in ihr Rettungspaket

      Pressemitteilung vom 16.10.2008
      Thema: Finanzpolitik
      BERLIN. Zur Prüfung der Deutschen Pfandbriefbank AG (Depfa) durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) erklärt der Obmann der FDP-Bundestagsfraktion im Finanzausschuss Volker WISSING:

      Entgegen den bisherigen Erklärungen der Bundesregierung wurde die Depfa bereits im Frühjahr 2008 auf Veranlassung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht geprüft. Der Präsident der BaFin Jochen Sanio hat gestern Nachmittag bestätigt, dass der Prüfbericht dem Bundesminister der Finanzen am 7. August 2008 vorgelegt wurde. Damit war die Bundesregierung über die Probleme bei der Depfa informiert.

      Ein solcher Umgang mit dem Parlament und der Öffentlichkeit ist in Anbetracht des Ausmaßes der Finanzmarktkrise nicht zu verantworten.

      Die FDP ist bereit, alles zu tun, um Gefahren von unserem Land abzuwenden. Wir sind aber nicht bereit, die Politik des Vertuschens, der Des- und Falschinformation länger hinzunehmen.

      Der politische Konsens der Fraktionen des Deutschen Bundestages, aus Verantwortung für unser Land einem Rettungspaket zuzustimmen, kann so durch die Fehlinformation der Bundesregierung leichtfertig verspielt werden.

      Inmitten der Finanzmarktkrise hat der Bundesminister der Finanzen nichts Besseres zu tun, als das Parlament mit immer neuen Fehlinformationen an der Nase herum zu führen. Das ist unerträglich.
      Avatar
      schrieb am 21.01.09 23:54:00
      Beitrag Nr. 463 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.229 von noch-n-zocker am 21.01.09 22:54:38übrigens frage ich mich, warum plötzlich alle möglichen Banken Refinanzierungshilfen brauchen, wo die Refinanzierung über EZB-Repo und den Interbanken-Markt angeblich eine "Zockerei" war, die ausschliesslich die Depfa in Dublin gemacht hat.. nur mal so zum Nachdenken.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 00:02:43
      Beitrag Nr. 464 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.437 von DOBY am 21.01.09 23:54:00Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann sah die Transformation der Depfa Plc ja wohl so aus, dass sie defacto einen 1 Jahres CDS auf Italien gekauft hat und dagegen einen 30 Jahres CDS auf Italien verkauft hat mit der Hoffnung nach einem Jahr den 1 Jahres CDS wieder rollen zu können - natürlich ohne, dass sich zwischenzeitlich die Bonität Italiens verändert hat.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 00:18:50
      Beitrag Nr. 465 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.415 von DOBY am 21.01.09 23:43:25Zur Prüfung der Deutschen Pfandbriefbank AG (Depfa) durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) ... Damit war die Bundesregierung über die Probleme bei der Depfa informiert.


      Hoffentlich kennt Herr Wissing wenigstens heute den Unterschied zwischen der Depfa DP und der Depfa Plc :rolleyes:

      angeblich eine "Zockerei" war, die ausschliesslich die Depfa in Dublin gemacht hat..

      Wer hat denn was von ausschliesslich gesagt? In Deutschland gibt es Vorgaben, in welchem Umfange die Hypothekenbanken Fristentransformation betreiben können. Da sich gute Staaten über Anleihen mindestens so günstig refinanzieren können wie Hypothekenbanken über öffentliche Pfandbriefe können Staatsfinanzierer nur eine Gewinnmarge erzielen, wenn sie entweder Fristentransformation betreiben und/oder auch schlechtere Staatsrisiken untermischen. Die Düsselhyp hat gezeigt, dass man sich auch unter den Augen der BAFIN prima verzocken kann. Die genaue Ursache und das Ausmaß der Probleme bei der Düsselhyp sind mir weiterhin allerdings nicht bekannt.

      Auch eine kleine Fristentransformation von vielleicht 10% des Bestandes und 2 Jahren Laufzeitdifferenz hat in der aktuellen Situation einen akuten Liquiditätsengpaß zur Folge, wenn sich eine Bank nicht parallel über Einlagen refinanzieren kann sondern auf den Interbankenmarkt angewiesen ist.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 00:22:24
      Beitrag Nr. 466 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.458 von K1K1 am 22.01.09 00:02:43Ob da auch was über CDS gelaufen ist, weiß ich nicht. Ein klassischer Deckungsstock einer Hypothekenbank enthält in der Regel richtige Anleihen. Also 50jährige Staatsanleihen gekauft und diesen Kauf mit der Emission z.B. eines 3jährigen Pfandbriefs refinanziert.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 00:26:54
      Beitrag Nr. 467 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.458 von K1K1 am 22.01.09 00:02:43richtig, das Bonitätsrisiko wurde in den Depfa-Geschäftsberichten immer als Risiko genannt (die hab ich als Depfa Aktionär seit 2001 immer fleissig gelesen :) ). Nun schlägt es knallhart zu. Ist korrekt wiedergegeben von noch-n-zocker, auch hinsichtlich der Hebelwirkung.
      Man muss aber schon zugestehen, dass der Zusammenbruch des Interbanken-Markts und die gerade einsetzende Welle von Abstufungen von Staaten nicht vorherzusehen war. Allerdings war der Interbanken-Markt bereits seit Herbst 2007 gestört, insofern liegt eine eindeutige Verschleierung und Falschinformation durch die HRE Führung zumindest im 1.HJ 2008 vor.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 00:27:57
      Beitrag Nr. 468 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.519 von noch-n-zocker am 22.01.09 00:22:24@n-n-z

      das mit den CDS war nur ein Gedankenexperiment, da ja letztlich die Bonitätsänderung des zugrundeliegenden Papiers das Riskio darstellt, wenn eine Fristentransformation mit Absicherung des Zinsänderungsrisikos erfolgt.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 00:34:40
      Beitrag Nr. 469 ()
      http://www.neschle.de/index.php/blog/neschle-depeschle-17/

      Hier ist das "Geschäftsmodell" der Düsshyp pointiert dargestellt.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 00:39:10
      Beitrag Nr. 470 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.506 von noch-n-zocker am 22.01.09 00:18:50Hoffentlich kennt Herr Wissing wenigstens heute den Unterschied zwischen der Depfa DP und der Depfa Plc
      ja, die kennt er, es geht um eine Prüfung in Dublin im Frühjahr 2008

      Die Düsselhyp hat gezeigt, dass man sich auch unter den Augen der BAFIN prima verzocken kann.
      jepp, genau das wollte ich sagen, Fristentransformation war und ist ein gern genutztes Mittel, um die Marge zu erhöhen. Nur fällt es bei Banken, die Mio. von Kunden haben und deshalb nicht in dem Mass wie die HRE auf den Interbanken-Markt angewiesen sind, nicht so auf. Dass es auch bei CoBa, Dbk und Co. massive Refinanzierungsprobleme gegeben hat, konnte man allein schon aus der Tatsache ablesen, dass ein paar Monate lang die gebotenen Zinsen für Privatkunden weit über den Leitzinsen lagen. Aktuell scheint sich das Problem aber langsam zu entspannen, zumindest für CoBa und Co.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 08:10:13
      Beitrag Nr. 471 ()
      http://www.pfandbrief.de/d/internet.nsf/0/9A8E54DA79DBDFBCC1…

      In dieser Studie wird das Pfandbriefgesetz gut erklärt und es wird deutlich, dass man eigentlich nur die Fristentransformation als existenzbedrohendes Risiko erkannt hat. Bonitätsrisiken werden unter "allgemeine Marktpreisrisiken subsumiert". (Seite 17)
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 08:21:30
      Beitrag Nr. 472 ()
      Kann ich meinen Beitrag von eben löschen? :(

      Ich stelle gerade mit Schrecken fest, dass ich die Abschaffung des Ampel-Modells verschlafen habe :eek:

      Nominale und barwertige Deckung sind gesetzlich
      vorgeschrieben; das Ampelmodell wird in der
      gegenwärtigen Form nicht mehr anwendbar sein


      Außerdem wurde anscheinend auch die Begrenzung des Pfandbriefvolumens auf das 60fache des Eigenkapitals abgeschafft. (Seite 30). Ich muss mich mehr mit den Feinheiten des deutschen und europäischen Pfandbriefrechts befassen, nicht nur bei den Asset Backed Securities gibt es negative Überraschungen.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 09:27:43
      Beitrag Nr. 473 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.416.971 von zeltsysteme am 21.01.09 10:34:26Und welche Bankenanleihen sind in den letzten Tagen abgestürzt? Ich sehe da eher eine Erholung auf breiter Front.


      Schön für Dich, wenn Du nur die Bonds verfolgst, die Du im Depot hast. Ich beobachte z.B. die neue Lloyds 13, die im Zuge eines Umtauschangebotes erst am Montag zu 100 gekommen ist und gestern bei 60 stand. HSH-Nordbank-Tiere gibt's für 17, selbst die HSH2H2 ist jetzt 45B. DZ-Bank kommt unter Druck, Dreba-Tiere sind auch von 30 auf 25 abgerutscht. Welche Bonds haben sich erholt?
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 10:31:04
      Beitrag Nr. 474 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.770 von sarah96 am 21.01.09 15:51:09Irgendwie beißt sich die Katze in den Schwanz: die HRE hat eine Refi-Problem, weil sie ein Refi-Problem hatte.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 11:07:29
      Beitrag Nr. 475 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.423.458 von K1K1 am 22.01.09 00:02:43Scheinbar habe ich das mit der Depfa Plc Problematik nicht richtig verstanden. Weil ich das verstehen will noch mal:

      Phase A:

      1. Die Depfa Plc kauft eine italienischen Staatsanleihe mit 50 Jahren Laufzeit. Swap +10

      2. Das Zinsänderungsrisiko sichert sie ab (gegen einen variablen Zins oder wie läuft das praktisch?)

      3. Die Depfa Plc begibt einen 3jährigen Pfandbrief, der durch (u.a.) die o.a. italienische Staatsanleihe besichert ist. Swap +5

      4. Das Zinsänderungsrisiko sichert sie auch hier ab.

      5. Es wurde also für die 3 Jahre ein "Gewinn" von Swap +5 eingelockt.

      Phase B:

      Leider verliert Italien ein wenig an Bonität und die Spreads einer Italienanleihe erhöhen sich (wie seit ca. 1 Jahr gut zu verfolgen). Der Deckungsstock muss also -weil es Marktwertverluste der Italienanleihen gibt- aufgestockt werden.

      Phase C:

      Nun läuft der 3jährige Pfandbrief ab. Die Depfa Plc muss sich refinanzieren.

      6. Das Zinsänderungsrisiko wurde ausgeschaltet. Aber die Refinanzierung ist -wenn überhaupt- bei 3 Jahren nur noch zu Swap +50 ... +80 möglich. Dies weil Pfandbriefe als ein wenig riskanter eingestuft werden (hat aber nichts mit der Verschlechterung von Italien zu tun).

      7. Die Depfa Plc würde also für die nächsten 3 Jahre einen Verlust von Swap -40 ... -70 einlocken (tolle Leistung übrigens ;-))

      8. Weil den Marktteilnehmern auffällt, dass das für die Depfa Plc auf Dauer kein allzugutes Geschäft sein wird kommt es aber sowieso erst gar nicht zu einer Refinanzierung... (Stand irgendwann Juni-September 2008)...


      Neben der Refinanzierung an sich sind (also ob überhaupt möglich) besteht das Problem aus zwei Teilen:

      D) Die Aktiva verlieren an Martkwert (in dem Fall die Italienische Staatsanleihe wegen der Spreadausweitung). Der Cashinflow bleibt aber konstant (denn die Anleihe wird seitens Italiens weiter bedient).

      Problem: Der Marktwert der Aktivseite sinkt.


      E) Der Cashoutflow auf der Passivseite wird aber erhöht (wegen der Spreadausweitung bei den Pfandbriefen).

      Problem: Der Cashoutflow auf der Passivseite steigt.

      Es entsteht also sowohl ein vorrübergehndes Problem (Marktwert der Aktivseite fällt bis zur RÜckzahlung der Anleihe), als auch ein irreversibles Problem (Cashoutflow wegen zumindestens temporär höherer Refinanzierungskosten).

      Das ganze dann noch mit ein Paar Hundertmilliarden Hebel ...

      Ist das so richtig nachvollzogen?

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 11:27:50
      Beitrag Nr. 476 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.425.179 von K1K1 am 22.01.09 11:07:29Zu 2: Das verstehe ich auch nicht: gegen eine Zinsänderung sichert man sich ab, anscheinend auch gegen eine Drehung der Zinskurve. Aber wie konnte man sich sicher sein, dass der Pfandbrief-Spread 50 Jahre lang unter 10 liegt?

      Zu 5.: Der Gewinn ist nur 5bp, aber auf ein riesiges Volumen, dass in keiner Relation zum EK steht.

      Zu 6.: Hat schon auch mit Italien zu tun. Der Pfandbrief ist doch hier durch besichert und die Sicherheit ist weniger wert.

      Zu 7: -40bp - -70bp


      Der Marktwertverlust auf der Aktivseite dürfte zunächst kein Problem sein, da zu Anschaffungskosten bilanziert wird und nicht abgeschrieben werden muss. Das Problem ist die negative Zinsmarge auf ein riesiges Volumen, die direkt in die GuV reinläuft. Und bei misslungener Refinanzierung müssten die Aktiva veräußert werden, was zu riesigen Abschreibungen führen dürfte, die zur Inslvenz der Depfa plc führen dürfte.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 12:01:46
      Beitrag Nr. 477 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.425.179 von K1K1 am 22.01.09 11:07:29Genau, wobei wie ollomak schon gesagt hat die Pfandbriefe sowohl unter der verschlechterten Bonität der Emittenten als auch unter der verschlechterten Bonität des Deckungsstocks leiden. Ich frage mich langsam, ob es überhaupt noch gerechtfertigt ist, dass Öpfe teurer sind als Hypfe. Bei Hypothekendarlehen hat man wenigstens einen Sachwert als Sicherheit, bei den Öpfen nur die Zahlungsversprechen von immer klammer werdenden Staaten. Aber da kommt bei mir wohl der Silberbug durch ;)

      Zinsänderungsrisiken werden die Hypothekenbanken zusätzlich wohl auch noch in den Büchern haben. Das hat im letzten Jahr bei der inversen Zinskurve zusätzliche Verluste eingebracht, aber wer die Phase ausgesessen hat, der kann jetzt wieder von der steilen Zinskurve profitieren. Das hilft den normalen Hypothekenbanken hoffentlich ein bisschen.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 12:11:40
      Beitrag Nr. 478 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.425.674 von noch-n-zocker am 22.01.09 12:01:46Aber wie konnte man sich sicher sein, dass bei der Refinanzierung der Pfandbrief-Spread 50 Jahre lang unter 10bps liegt? Zumindest hätte man ein Exit-Szenario bei einer Ausweitung des Spreads festlegen müssen. Oder eine nicht mehr verkraftbare Spreadausdehnung absichern müssen.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 16:18:01
      Beitrag Nr. 479 ()
      aus der Faz:

      Lenkungsausschuss berät über Hypo Real Estate

      Im Ringen um den Einstieg des Staates bei dem Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate steht indes womöglich eine Entscheidung bevor. An diesem Freitag (23. Januar) werde der Lenkungsausschuss des Bundes wieder über das Thema beraten, hieß es in Berlin. In den Gesprächen geht es vor allem um die künftige Höhe des staatlichen Anteils. Auch eine mehrheitliche Übernahme ist dabei eine Option, da der Staat als Eigentümer den Konzern noch besser kontrollieren könnte. Seit Oktober hat die Hypo Real Estate (HRE) im Kampf um ihr Überleben bereits 92 Milliarden Euro an Geld und staatlichen Garantien verschlungen und ist ohne die staatliche Hilfe nicht mehr lebensfähig.

      In den vergangenen Tagen hatte es zwar Kritik an einer mehrheitlichen Übernahme des Konzerns durch den Staat gegeben. Trotzdem gilt dieses Modell als immer wahrscheinlicher, da der Staat mindestens zehn Milliarden Euro an Kapital zur Verfügung stellen will und damit Mehrheitseigentümer werden könnte. Am Ende eines möglicherweise jahrelangen Prozesses könne die geordnete Abwicklung des Instituts stehen, berichtete die „Süddeutsche Zeitung“. Derzeit wird nach Angaben aus Branchenkreisen nur noch das Bestandsgeschäft bei der Hypo Real Estate verwaltet, da das Neugeschäft infolge der Krise quasi zum Stillstand gekommen ist. Allein im dritten Quartal machte der Konzern mehr als drei Milliarden Euro Verlust.

      Strittig ist allerdings, welche Rolle der Großaktionär JC Flowers, der rund ein Viertel der Anteile an der HRE hält, mit dem Staat an Bord der HRE spielen soll. Spekulationen über ein geplantes Herausdrängen des Investors wurden am Donnerstag in Finanzkreisen zurückgewiesen. „Der Staat und Flowers haben keine gegenläufigen Interessen“, hieß es. Vielmehr sei beiden daran gelegen, den Schaden durch die HRE-Krise in Grenzen zu halten.

      Durch einen Einstieg des Bundes würde sich der Anteil von JC Flowers nach Einschätzung des Experten ohnehin auf 10 bis 15 Prozent verwässern, wodurch sich auch der Einfluss reduzieren würde. Die Investorengruppe um JC Flowers hatte sich im Frühjahr 2008 für mehr als eine Milliarde Euro knapp 25 Prozent an der Hypo Real Estate gesichert und den Aktionären dafür 22,50 Euro pro Aktie gezahlt. Nach einem weiteren Kursrutsch am Mittwoch kostet das Papier derzeit rund 1,80 Euro, bei einem Ausstieg würde Flowers den Großteil seines Einsatzes verlieren...
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 16:36:20
      Beitrag Nr. 480 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.425.757 von ollomak am 22.01.09 12:11:40Aber wie konnte man sich sicher sein, dass bei der Refinanzierung der Pfandbrief-Spread 50 Jahre lang unter 10bps liegt?

      Ich handele mit dem Zeug seit über 20 Jahren und abgesehen von ein paar Schnäppchen in den dunkelsten Stunden des Jahres 2002 habe ich nie Öpfe bei +15 und nur recht selten bei +10 gesehen.

      Aber Du hast recht, auch noch so sicher erscheinende Geschäfte darf man nicht in potenziell existenzbedrohendem Umfang und ohne "Notausstieg" machen.

      Seit Oktober hat die Hypo Real Estate (HRE) im Kampf um ihr Überleben bereits 92 Milliarden Euro an Geld und staatlichen Garantien verschlungen

      Diese ganzen Meldungen über angebliche Ausgaben von Steuergeldern zur Rettung der HRE sind bislang reine Stimmungsmache. Es ist doch noch (im Gegensatz zur IKB) kein Euro verloren gegangen. Die Liquiditätsfazilität ist nicht als uneinbringlich ausgebucht worden (warum sollte sie auch?) und die Soffin-Garantien sind zunächst mal reine Ertragsbringer.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 16:54:17
      Beitrag Nr. 481 ()
      diese blöde Rücksichtnahme auf Flowers geht mir langsam auf den S..
      Soll Flowers doch an der Kapitalerhöhung mitmachen, wenn ihm an dem Investment so viel liegt. Da er das aber wohl kaum tun wird, soll er die Klappe halten und hoffen, dass man ihn und seine Statthalter nicht haftbar macht, als Grossaktionär im Aufsichtsrat die Aufsichtspflicht verletzt zu haben.
      ********************

      Dem Management direkt auf die Finger schauen

      Nur wenige Wochen später ist der neue Großaktionär mit zwei seiner Vertrauten in den Aufsichtsrat des Immobilienfinanzierers eingezogen - und kann dem Management unter HRE-Chef Georg Funke direkt auf die Finger schauen.

      Zusammen mit Flowers wurden die Deutschland-Chefin des Finanzinvestors, Renate Krümmer, sowie der Gründer der Investmentgruppe Grove International, Richard S. Mully, zu neuen Mitgliedern bestellt.

      Für die HRE-Führung dürfte es nun spannend werden. Denn Flowers, der nicht umsonst auf Platz 239 der prominenten Forbes-Liste der reichsten Amerikaner ist, gilt nicht nur als extrem introvertiert und zurückgezogen, sondern als mindestens ebenso selbstbewusst und in der Sache aggressiv.

      Heranpirschen, zuschlagen, Macht übernehmen

      Schon sein Einstieg bei der Münchner Immobilienbank war ein Paradebeispiel für die Strategie eines Finanzinvestors in Zeiten der US-Kreditkrise: beobachten, heranpirschen, zuschlagen und dann: Forderungen stellen, Macht übernehmen. Und das alles möglichst fix.

      Flowers ist keiner, der lange analysiert. Er nutzt die Chance des Augenblicks. So war es schon bei der japanischen Long-Term Credit Bank, und so war es im Oktober 2006 auch bei der HSH Nordbank. Unterstützt wird er nun von seiner Statthalterin in Deutschland: Renate Krümmer hatte sich schon vor Jahren bei der Commerzbank um die Konzernentwicklung gekümmert. Mit den operativen Abläufen eines großen Finanzdienstleisters ist sie vertraut.
      SZ vom 06.08.2008/jkr
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 17:03:30
      Beitrag Nr. 482 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.428.197 von noch-n-zocker am 22.01.09 16:36:20Stimmt. Komisch, dass in der FAZ so getan wird, als wäre schon eine Bürgschaft in Anspruch genommen worden.

      Wenn sich die Pfandbrief-Spreads wieder einengen, könnte doch die Staatsfinanzierung eines Tages wieder funktionieren. Oder sehe ich das falsch?
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 17:25:28
      Beitrag Nr. 483 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.428.197 von noch-n-zocker am 22.01.09 16:36:20Diese ganzen Meldungen über angebliche Ausgaben von Steuergeldern zur Rettung der HRE sind bislang reine Stimmungsmache. Es ist doch noch (im Gegensatz zur IKB) kein Euro verloren gegangen. Die Liquiditätsfazilität ist nicht als uneinbringlich ausgebucht worden (warum sollte sie auch?) und die Soffin-Garantien sind zunächst mal reine Ertragsbringer.

      Diese Stimmungsmache geht mir auch gewaltig auf den Keks - nicht nur bei der HRE auch bspw. bei der Commerzbank. Es sind zwar nicht Marktkonditionen, zu denen bspw. die Commerzbank die stillen Beteiligungen erhält (denn am freien Markt wären diese Beteiligungen derzeit(!) nicht erhältlich). Die Verzinsung von 9% ist aber sehr wohl ein Zinssatz der den Staat erheblich profitieren lässt.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 18:19:53
      Beitrag Nr. 484 ()
      Moin,

      als bislang stiller Leser dieses Threads möchte ich mich heute in die Diskussion einschalten. In meinen Augen bleibt der Bundesregierung gar nichts anderes übrig, als die HRE zu verstaatlichen. Eine Auflösung der Aktivpositionen in europäischen Staatsanleihen würde diesen bereits leicht unter Druck stehenden Markt möglicherweise überfordern und eine weitere Spreadausweitung bei den PIGS-Staaten zur Folge haben. Ich denke, dass sich Frau Merkel nicht dem Vorwurf ausgesetzt sehen möchte, dass etwaige höhere Refinanzierungkosten von z.B. Italien auf die mangelnde Bereitschaft Deutschlands zurückzuführen sind, die HRE zu stützen. Größere Verwerfungen auf den Staatsanleihemärkten sind in meinen Augen in der heutigen Situation auch geeignet, die Euromitgliedschaft einzelner Staaten in Frage zu stellen. Dies sollte unterbleiben, da Deutschland in punkto Wettbewerbsfähigkeit einer der großen Profiteure der Gemeinschaftswährung war. Ich gehe davon aus, dass dies auch der Bundesregierung bewusst ist und sie die Vorteile im Aussenhandel gegenüber den Nachteilen einer wahrscheinlichen Bonitätsverschlechterung der PIGS abwägt.
      Avatar
      schrieb am 22.01.09 18:57:36
      Beitrag Nr. 485 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.429.332 von babbelino am 22.01.09 18:19:53Halllo babbelino,
      willkommen an Bord.
      So optimistisch kenne ich Dich gar nicht ;)
      Avatar
      schrieb am 23.01.09 16:56:43
      Beitrag Nr. 486 ()
      ROUNDUP: Bund will deutliche Mehrheit bei HRE - Geschäft sehr kompliziert

      BERLIN (dpa-AFX) - Der Staat will beim angeschlagenen Finanzkonzern Hypo Real Estate (HRE) künftig allein das Sagen haben. Der Bund strebe eine deutliche Aktienmehrheit von über 50 Prozent bei dem börsennotierten Immobilien- und Staatsfinanzierer an, erfuhr die Deutsche Presse-Agentur dpa aus Finanzkreisen. Am Freitag tagte in Berlin der Lenkungsausschusses des staatlichen Bankenfonds SoFFin.

      Grundsätzlich soll es keine Zweifel mehr an einem Einstieg des Staates geben. Offen ist, wann die Entscheidung bekanntgegeben wird. Der Deal sei rechtlich sehr kompliziert, auch Gesetzesänderungen könnten notwendig sein, hieß es.

      Seit Oktober hat die Hypo Real Estate bereits 92 Milliarden Euro an Geld und staatlichen Garantien verschlungen. Ein Kollaps der HRE würde den weltweit angesehenen deutschen Pfandbriefmarkt beschädigen.

      GRUNDKAPITAL VERDOPPELN

      Damit der Bund die Mehrheit an dem Münchner Konzern übernehmen kann, müssten voraussichtlich dessen Grundkapital verdoppelt und das Finanzmarkt-Stabilisierungsgesetz für den Banken-Rettungsfonds geändert werden. Das begrenzt aktuell einen Einstieg des SoFFin auf maximal 33 Prozent, ohne dass die Aktionäre eingebunden werden müssen.

      Durch einen Einstieg des Bundes würde sich der aktuelle HRE-Anteil des US-Großaktionärs J.C. Flowers von rund 25 Prozent wohl auf 10 bis 15 Prozent verringern, weil er eine Kapitalerhöhung nicht mitmachen will. Flowers hat - gemessen am aktuellen Börsenkurs der HRE - seit seinem Einstieg zu 22,50 Euro je Aktie im vergangenen Sommer mehr als 900 Millionen Euro in den Sand gesetzt.

      Die im MDAX notierte HRE-Aktie fiel am Freitag zeitweise unter 1,60 Euro. Der Münchner Konzern war damit an der Börse nur noch rund 335 Millionen Euro wert./sl/tb/DP/she

      Quelle: dpa-AFX
      Avatar
      schrieb am 26.01.09 17:15:59
      Beitrag Nr. 487 ()
      Weiteres Stühlerücken bei Hypo Real Estate - Vorstand ausgetauscht

      MÜNCHEN (dpa-AFX) - Das Stühlerücken beim angeschlagenen Finanzkonzern Hypo Real Estate (HRE) geht weiter. Wie das Unternehmen am Montag in München mitteilte, nehmen die drei letzten verbliebenen Vorstände aus der Zeit vor der Krise ihren Hut. Neben Bettina von Österreich, die sich bisher um das Risikomanagement kümmerte, räumen auch Cyril Dunne und Robert Grassinger Ende Januar ihren Platz im Vorstand der Hypo Real Estate Holding AG. Von Österreich ziehe sich aus persönlichen Gründen zurück, hieß es. Ihre Nachfolgerin wird die aus dem Haus kommende Managerin Manuela Better.

      Die HRE war im Herbst vergangenen Jahres im Zuge der Finanzkrise in Schieflage geraten und nur mit milliardenschweren Staatshilfen über Wasser gehalten worden. Daraufhin war der frühere Vorstandschef Georg Funke ausgeschieden. Ihm folgten der ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende Kurt Viermetz, Vorstand Bo Heide-Ottosen, Finanzvorstand Markus Fell sowie sein Immobilien-Kollege Frank Lamby. Zuletzt hatte Thomas Glynn, zuständig für die Bereiche Kapitalmärkte und Anlagemanagement, die HRE-Spitze verlassen.

      Mittlerweile strebt der Bund eine deutliche Aktienmehrheit von mehr als 50 Prozent bei dem börsennotierten Immobilien- und Staatsfinanzierer an. Bislang ist das wegen der bestehenden gesetzlichen Regelungen aber nicht möglich. Der Anteil des US- Großaktionärs J.C. Flowers würde bei einem entsprechenden Schritt von rund 25 Prozent auf 10 bis 15 Prozent sinken. Dem Vernehmen nach trifft dies aber kaum auf Widerstand bei den Investoren./mf/DP/ck

      Quelle: dpa-AFX
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      schrieb am 29.01.09 17:17:16
      Beitrag Nr. 488 ()
      HRE-Chef: Bank kann ohne Einstieg des Bundes nicht überleben

      MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der Chef des angeschlagenen Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate (HRE) , Axel Wieandt, hat einen schnellen Einstieg des Bundes bei der Bank gefordert: 'Die Hypo Real Estate hat nur mit Unterstützung des Bundes eine positive Zukunft', sagte Wieandt der 'Süddeutschen Zeitung' (Freitag). 'Wir haben immer gesagt, dass Eigenkapital-Hilfen nötig sind, um die Fortführung der Bank zu ermöglichen.' Wieandt warnte zugleich davor, die Hypo Real Estate fallen zu lassen: 'Ein Zusammenbruch unserer Bank birgt hohe Risiken für andere Elemente des Finanzsystems. Die Eskalation der Finanzkrise nach dem Fall von Lehman hat gezeigt, welche Auswirkungen Kettenreaktionen an den Märkten haben können.'

      Wieandt verwies auch darauf, dass die Bilanzsumme der Hypo Real Estate mit 400 Milliarden Euro ähnlich hoch sei wie die der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers. Für die Hypo Real Estate sei es derzeit nur schwer möglich, neue Kredite von privaten Kapitalgebern zu bekommen: 'Für uns ist es im Moment sehr schwierig, uns an den Finanzmärkten zu refinanzieren', sagte der HRE-Chef. 'Wenn der Bund einsteigt, wäre dies das Vertrauenssignal, auf das die Märkte warten. Dann sind wieder ganz andere Kredite an uns möglich.'

      Im Falle eines Einstiegs des Bundes sei der Vorstand der HRE zur Absenkung des Gehalts auf 500.000 Euro bereit: 'Der Vorstand würde das natürlich akzeptieren und die Gehälter, wo erforderlich, auf das notwendige Niveau senken.' Die Bank erwäge zudem, sich umzubenennen. 'Wir prüfen diese Frage, und es gibt erste Überlegungen in diese Richtung. Aber im Vordergrund steht jetzt nicht die Verpackung. Wir arbeiten mit Vorrang am Inhalt.'/cs/DP/das
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      schrieb am 29.01.09 17:21:00
      Beitrag Nr. 489 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.239 von DOBY am 29.01.09 17:17:16das hört sich interessant an. Offenbar gibt es besondes kluge Leute in der Bundesregierung, die das Schiff untergehen lassen wollen. Dann kann man sich wohl bald auf den Supergau in der deutschen Finanzwelt einstellen. :D
      Avatar
      schrieb am 29.01.09 17:30:38
      Beitrag Nr. 490 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.274 von DOBY am 29.01.09 17:21:00Nochmal zur Erinnerung:
      die HRE hat bereits Ende Okt. 2008 eine Eigenkapitalhilfe des Bundes beantragt. Seitdem sind schlappe 2 Monate ohne diesbezügliches Ergebnis vergangen.
      Das ist Deutschland...
      Avatar
      schrieb am 29.01.09 17:32:46
      Beitrag Nr. 491 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.348 von DOBY am 29.01.09 17:30:38..jetzt lasse ich mich schon anstecken.. seit Ende Okt. sinds natürlich inzwischen 3 Monate :D
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 09:48:40
      Beitrag Nr. 492 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.274 von DOBY am 29.01.09 17:21:00Was soll das Gejammer? Warum sollte denn jemand, der Banken unterstützen will, am Erhalt der Holding interessiert sein? Das mag für Genußscheininhaber der Pfandbriefanstalt ja durchaus anders aussehen. Das interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man der Öffentlichkeit vermitteln könnte, daß das deutsche Bankengeschäft der HRE-Beteiligungen erhalten würde und die HRE eine nutzlose Hülle wäre, so würde man die HRE Holding sofort fallen lassen.

      Ansonsten sind dann auch die gesamzten Rahmenpunkte des Rettungspakets zu beachten. Z.B. gelten die Maßnahmen auch für eine Holding, die selbst keine Bankgeschäfte betreibt? Es macht auch keinen Sinn, jeden Tag die aufgestellten Regeln zu ändern.

      Das gilt auch für eine mögliche Mehrheitsbeteiligung des Bundes. So etwas ist in den Maßnahmen nicht vorgesehen, übrigens auch durchaus aus gutem Grund. Z.B. wird in den Medien eine staatliche Mehrheitsbeteiligigung über eine Kapitalerhöhung dauernd als Verstaatlichung bezeichnet. Ich hatte mir unter diesem begriff immer etwas anderes vorgestellt. Es heißt übrigens auch nicht, daß die Maßnahme unmöglich ist. Nur bedarf es dazu eines Hauptversammlungsbeschlusses. Wenn die bisherigen Aktionäre sich dann nicht an der Kapitalerhöhung beteiligen, so könnte die dann vom Bund gezeichnet werden. Bei der IKB ist es ja auch nicht viel anders gelaufen.
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 10:13:38
      Beitrag Nr. 493 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.479.310 von Kalchas am 30.01.09 09:48:40Wenn man der Öffentlichkeit vermitteln könnte, daß das deutsche Bankengeschäft der HRE-Beteiligungen erhalten würde und die HRE eine nutzlose Hülle wäre, so würde man die HRE Holding sofort fallen lassen.

      Meinst Du die Medien und die Öffentlichkeit würden präzise unterscheiden zwischen "Hypo Real Estate Holding AG" ist leider pleite und bei "Hypo Real Estate Bank AG" geht alles ganz normal weiter? Ich habe da so meine Zweifel...

      Die Frage stellt sich aber vorerst m.E. deshalb nicht praktisch, da die HRE Holding AG defacto nichts wert ist (Buchwert des EKs wohl um Null) und somit bei jeder Form der Insolvenz der HRE Holding AG ausschließlich die Fremdkapitalgeber (bzw. durch die Verbindungen in der Gruppe die entsprechenden Tochterunternehmen Depfa DP, Depfa Plc, HRE Bank usw.) einer zumindestens vermeintlichen Bank geschädigt würden - und das soll ja wohl gerade vermieden werden.

      Grüße K1
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 10:15:42
      Beitrag Nr. 494 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.479.310 von Kalchas am 30.01.09 09:48:40wenn das Soffin-Gesetz geändert wird - darum geht es ja aktuell - braucht es keinen HV Beschluss für eine mehrheitliche Übernahme.
      Schon das bestehende Gesetzt sieht eine KE von 50% ohne Bezugsrecht und ohne Zustimmung der HV vor -und zwar für alle deutschen Unternehmen des Finanzsektors (§3 (1) FMS Gesetz).
      Natürlich ist es richtig, dass der Bund auch in die deutschen Töchter (HRE Bank AG und Depfa AG) einsteigen könnte, dann wäre die Depfa plc aber sofort platt -und das würde innerhalb der EU wohl erhebliche Missstimmung erzeugen.
      http://www.soffin.de/downloads/gesetz_fmstg.pdf
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 10:25:52
      Beitrag Nr. 495 ()
      Finanzkreise: Modell für Staatseinstieg bei HRE weiter offen

      BERLIN (dpa-AFX) - Das Modell für einen Einstieg des Staates bei dem ums Überleben kämpfenden Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) bleibt vorerst offen. Derzeit würden weiter verschiedene Modelle ausgelotet, erfuhr die Deutsche Presse-Agentur dpa aus Finanzkreisen. Ein Beschluss noch an diesem Freitag oder am Wochenende sei nicht zu erwarten. In Berlin sollte am selben Tag der Lenkungsausschuss des Banken-Rettungsfonds SoFFin beraten. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) hatte auch eine Enteignung der HRE-Eigentümer, allen voran US- Großaktionär Flowers, nicht mehr ausgeschlossen./tb/sl/DP/wiz

      Quelle: dpa-AFX
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      schrieb am 30.01.09 10:54:22
      Beitrag Nr. 496 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.479.310 von Kalchas am 30.01.09 09:48:40Was soll das Gejammer? Warum sollte denn jemand, der Banken unterstützen will, am Erhalt der Holding interessiert sein? Das mag für Genußscheininhaber der Pfandbriefanstalt ja durchaus anders aussehen. Das interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man der Öffentlichkeit vermitteln könnte, daß das deutsche Bankengeschäft der HRE-Beteiligungen erhalten würde und die HRE eine nutzlose Hülle wäre, so würde man die HRE Holding sofort fallen lassen.

      Wie K1 richtig ausführt, ist das in der Öffentlichkeit wohl nicht vermittelbar. Und selbst wenn, wie würde das technisch aussehen? "Bank" und "International" wurden zur neuen "Bank" verschmolzen, die Depfa Pfandbriefbank soll nun auf dieses neue Konstrukt ebenfalls verschmolzen werden. Und was ist mit der irischen Tochter?
      Wozu die Verschmelzungsvorgänge, wenn das neue Institut nicht rausgelöst werden soll, wohlgemerkt nachdem eine Lösung für die Depfa plc gefunden wurde? Was dann mit der Holding?
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 11:47:34
      Beitrag Nr. 497 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.479.975 von Kalabaaki am 30.01.09 10:54:22So wie im Moment in den Medien berichtet wird, wäre das sicher nicht vermittelbar. Aber auch da ist doch die Frage, ob das so bleiben muß.

      Die Depfa plc ist sicher ein Problem. Aber hier ist ja zunächst die Frage, wer zuständig ist. Gilt das deutsche Rettungspaket auch für irische Banken? Auch hier ist doch völlig unklar, wie die Medien reagieren werden, wenn die in die HRE Holding eingeschossenen Mittel bei der Depfa plc landen würden. Auch das würde der Normalbürger nicht verstehen. Eigentlich wäre ja wohl Irland für die Depfa plc zuständig.
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 11:51:05
      Beitrag Nr. 498 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.480.466 von Kalchas am 30.01.09 11:47:34Die Depfa plc ist sicher ein Problem. Aber hier ist ja zunächst die Frage, wer zuständig ist. Gilt das deutsche Rettungspaket auch für irische Banken? Auch hier ist doch völlig unklar, wie die Medien reagieren werden, wenn die in die HRE Holding eingeschossenen Mittel bei der Depfa plc landen würden. Auch das würde der Normalbürger nicht verstehen. Eigentlich wäre ja wohl Irland für die Depfa plc zuständig.

      Eine Antwort darauf habe ich nicht! Kann eigentlich nur eine europäische Lösung sein, denn in Deutschland (wenn es denn auffällt) wäre es nicht vermittelbar und die Iren dürften es allein weder schaffen können noch wollen.
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 12:11:36
      Beitrag Nr. 499 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.479.310 von Kalchas am 30.01.09 09:48:40Was soll das Gejammer? Warum sollte denn jemand, der Banken unterstützen will, am Erhalt der Holding interessiert sein?

      ich kritisiere nicht, dass der Staat bisher nicht in die Holding eingestiegen ist, sondern dass unsere Regierung duch ihre Unentschlossenheit dem Steuerzahler jeden Tag, für den eine Lösung aufgeschoben wird, ein Millionenschaden zufügt (denn am Ende wird der Steuerzahler die Zeche zahlen dürfen und nicht die Aktionäre, die defacto ohnehin schon alles verloren haben, sprich das EK der Holding dürfte sowieso schon bei Null sein)
      Der HRE Chef hat klar darauf hingewiesen, dass trotz Konsortialkredit und Staatbürgschaft die Unsicherheit über die Zukunft der Gruppe eine Refinanzierung sehr schwer macht und hohe Verluste erzeugt. Warum braucht man bei der HRE über 3 Monate und bei der Coba schiebt man innerhalb von 14 Tagen zig Milliarden rein ? Zumindest eine stille Einlage wie bei der CoBa hätte man schon längst machen können (egal ob in der Holding oder in der Tochter) und damit für eine Stabilisierung sorgen.
      Avatar
      schrieb am 30.01.09 12:13:44
      Beitrag Nr. 500 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 36.480.740 von DOBY am 30.01.09 12:11:36So sehe ich das auch.
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