Was passiert mit DEPFA Genüssen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)
eröffnet am 01.10.08 15:00:22 von
neuester Beitrag 15.05.13 09:34:32 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.044 von ollomak am 12.03.09 13:11:17eine Beteiligung der Bondholder bei einer Bank, die zugeparkt ist mit Kreditpaketen höchster toxischen Qualität oder waghalsigen Unternehmenskrediten a la Schäffler/Conti/GM - das würde ich ja noch verstehen, aber dass man in Deutschland diese Diskussion ausgerechnet bei einer Bank eröffnet, die überwiegend die öffentliche Hand finanziert - das ist besonders klug. Das soll uns allen wohl klarmachen, dass die Bundesregierung eine absehbare Zahlungsunfähigkeit von Italien, Spanien, Griechenland oder deutschen Kommunen annimmt und diese Bank deshalb ein Fass ohne Boden ist. Das ist eine Botschaft, die die Verfechter der "Apokalyse soon" gern aufnehmen werden. Dieser Minister ist eigentlich reif für einen Rücktritt 
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.582 von DOBY am 12.03.09 14:06:32Dieser Minister ist eigentlich reif für einen Rücktritt
War eh schon lange genug dran
War eh schon lange genug dran
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.582 von DOBY am 12.03.09 14:06:32Es kann eigentlich nicht sein, dass Gläubiger ähnlich in Haftung genommen werden sollen wie Aktionäre. Zum einen hatten sie dann fast nur Risiken und kaum Chancen, zum anderen haben sie keinen unmittelbaren Einfluss auf dei Geschäftspolitik.
Als Privatmann ist man auch erst nach einer Insolvenz entschuldet.
Sollten in der USA die Pläne zur Beteiligung der Bondholder umgesetzt werden, crashen die Bondmärkte. Dann kann sich die FED ihr 'Quantitative Easing' sparen. Dann ist 1929 nicht mehr weit.
Als Privatmann ist man auch erst nach einer Insolvenz entschuldet.
Sollten in der USA die Pläne zur Beteiligung der Bondholder umgesetzt werden, crashen die Bondmärkte. Dann kann sich die FED ihr 'Quantitative Easing' sparen. Dann ist 1929 nicht mehr weit.
die Finanzwoche von Mister DJE hat auf den Plan (ist wohl schon einige Wochen alt, also keine neue Panik notwendig 
) von Asia Aluminium hingewiesen; die wollen eine eigene Anleihe die auf 17% gefallen ist, zu 13,5% zurückkaufen; ansonsten droht man mit einem Konkurs, der nach Meinung der Finanzwoche wohl aber gar nicht notwendig wäre; 
) von Asia Aluminium hingewiesen; die wollen eine eigene Anleihe die auf 17% gefallen ist, zu 13,5% zurückkaufen; ansonsten droht man mit einem Konkurs, der nach Meinung der Finanzwoche wohl aber gar nicht notwendig wäre; 
aus dem Blog der Unionsfraktion (www.blogfraktion.de)
Dr. Clemens Fuest, Berater von Volker Kauder + Finanzministerium:
[..]
Für die Steuerzahler ist diese Enteignung auch bei einer Entschädigung von Null noch ein schlechtes Geschäft. Denn die Staatsgarantie schützt die Ansprüche der Fremdkapitalgeber, die am Ende die eigentlichen Gewinner der Verstaatlichung sind. Ihre Ansprüche würden im Fall einer Insolvenz teilweise untergehen, während sie nun staatlich garantiert werden. In diesem Punkt liegt aus finanzpolitischer Sicht eine wichtige Schwäche des Gesetzes. Es wäre zu prüfen, ob es möglich ist, auch Fremdkapitalgeber an den Sanierungskosten zu beteiligen, sofern daraus nicht neue Risiken für die Finanzmarktstabilität entstehen.
[..]
das Zündeln am System scheint denen zu gefallen. Lehman2 wir kommen !
Dr. Clemens Fuest, Berater von Volker Kauder + Finanzministerium:
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Für die Steuerzahler ist diese Enteignung auch bei einer Entschädigung von Null noch ein schlechtes Geschäft. Denn die Staatsgarantie schützt die Ansprüche der Fremdkapitalgeber, die am Ende die eigentlichen Gewinner der Verstaatlichung sind. Ihre Ansprüche würden im Fall einer Insolvenz teilweise untergehen, während sie nun staatlich garantiert werden. In diesem Punkt liegt aus finanzpolitischer Sicht eine wichtige Schwäche des Gesetzes. Es wäre zu prüfen, ob es möglich ist, auch Fremdkapitalgeber an den Sanierungskosten zu beteiligen, sofern daraus nicht neue Risiken für die Finanzmarktstabilität entstehen.
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das Zündeln am System scheint denen zu gefallen. Lehman2 wir kommen !
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.998 von ollomak am 12.03.09 14:51:03So what ? Dann sollten sich die Glaeubiger naechstes mal besser ueberlegen wem sie Geld zu welchen Konditionen leihen.
Insolvenzrecht bleibt unangetastet
von Peter Ehrlich, Timo Pache und Jens Tartler (Berlin)
Schlappe für Wirtschaftsminister Guttenberg: Aus seinem Vorschlag einer "eingeschränkten Insolvenz" wird nichts. Der CSU-Politiker und Finanzminister Steinbrück hatten sich wegen dieser Frage heftig gestritten.
Die Bundesregierung wird nach Angaben aus Regierungskreisen im Zusammenhang mit dem sogenannten Rettungsübernahmegesetz keine Änderung des Insolvenzrechts für Finanzdienstleister vorschlagen. Ein entsprechender Vorschlag von Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor von und zu Guttenberg (CSU) "wird nicht in das laufende Gesetzgebungsverfahren einbezogen", erklärten die Kreise der FTD. Danach wurde dieses Vorgehen auf Ministerebene abgesprochen.
Wirtschafts- und Justizministerium sollen jetzt unabhängig von dem Rettungsübernahmegesetz, das eine Verstaatlichung der Bank Hypo Real Estate ermöglicht, über die neuen Insolvenzregeln beraten. Dabei müssten auch noch europa- und verfassungsrechtliche Probleme geklärt werden.
In der Koalition war zuvor ein offener Streit über die HRE-Rettung ausgebrochen. CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt warf der SPD vor, die Bank aus ideologischen Gründen verstaatlichen zu wollen. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) hatte zuvor die Pläne Guttenbergs zurückgewiesen, der die Bank ohne Enteignung sanieren will.
Wirtschaftsminister Guttenberg (l.) und Finanzminister Steinbrück streiten über das Insolvenzrecht
"Man muss sich schon fragen, ob Steinbrück und die SPD überhaupt noch auf dem Boden der sozialen Marktwirtschaft stehen wollen", sagte Dobrindt. Der Finanzminister strebt als letztes Mittel die Enteignung an. Die von Guttenberg vorgeschlagene "eingeschränkte Insolvenz", stioße auf verfassungs- und europarechtliche Bedenken. Guttenbergs Vorschlag sieht ein Verfahren vor, das sich an dem US-Insolvenzrecht nach "Chapter 11" orientiert. Danach dürfen Eigentümer für die Zeit der Sanierung ihre Aktionärsrechte nicht ausüben.
Einigkeit besteht aber darüber, dass bei der HRE Gefahr im Verzug ist. Ohne die Garantien von bislang 102 Mrd. Euro, davon 87 Mrd. Euro vom Staat, hätte der Hypothekenfinanzierer schon lange Insolvenz anmelden müssen. Nun sieht sich das Institut auch noch mit Forderungen von professionellen Investoren konfrontiert. Zwei Fondsgesellschaften verklagen die HRE auf 2,56 Mio. Euro Schadensersatz. Sie werfen ihm vor, ihre Vermögensumstände nicht richtig dargestellt zu haben.
FTD.de erklärt, wie die Schritte zur Rettung der Bank aussehen könnten.
Kapitalbedarf
Am 24. April kommt nach bisheriger Planung der Aufsichtsrat der HRE zusammen, um den Jahresabschluss 2008 der Bank zu prüfen. In Regierungskreisen wird damit gerechnet, dass die HRE mindestens 10 Mrd. Euro zusätzliches Eigenkapital brauchen wird, das vom Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) kommen müsste. Diese Kapitalspritze ist unbedingt nötig, andernfalls würde die Finanzaufsicht BaFin feststellen, dass die Kernkapitalquote der HRE unter die Schwelle von vier Prozent gesunken ist. Ist das der Fall, müsste die BaFin die Bank schließen. Das aber will die Regierung verhindern.
Insolvenz
Sollte sich Wirtschaftsminister Guttenberg in den nächsten Tagen doch noch mit seinem Konzept einer eingeschränkten Insolvenz durchsetzen, würde diese neue Form der Insolvenz als zwingende Vorstufe vor einer Enteignung der HRE-Aktionäre in das Gesetz zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarkts eingebaut werden. Nach diesem Konzept könnte sich die HRE zunächst unter die Obhut des Staates begeben. Die Aktionärsrechte würden ausgesetzt, und eine vom Staat eingesetzte „Restrukturierungsverwaltung“ würde die Geschäfte in der Bank übernehmen. Eine Enteignung der Aktionäre wäre nach Ansicht Guttenbergs damit obsolet.
Übernahmeangebot
Das Finanzministerium vertritt die Auffassung, dass der Bund den HRE-Aktionären vor einer Enteignung ein Übernahmeangebot für deren Anteile gemacht haben muss, das die Aktionäre abgelehnt haben. Die Finanzexperten der Union wollen im bereits am 18. Februar vom Bundeskabinett verabschiedeten Gesetzentwurf noch klarer formulieren, dass eine Hauptversammlung mit einem Übernahmeangebot stattgefunden haben muss. Die Hauptversammlung soll wie die Sitzung des Aufsichtsrats im April stattfinden, einen Termin gibt es noch nicht.
Nach Ansicht des Wirtschaftsministeriums könnte der Bund selbst nach einem Enteignungsbeschluss durch das Bundeskabinett den HRE-Aktionären noch einmal ein Übernahmeangebot vorlegen. Laut dem Gesetzentwurf kann das Kabinett einen solchen Beschluss bis 30. Juni 2009 fassen.
Entschädigung
Die Union hat immer noch die Hoffnung, dass sich die Bundesregierung und der HRE-Großinvestor J. C. Flowers noch auf eine Verhandlungslösung einigen. Flowers, der seine 17 Prozent einst für 22,50 Euro pro Aktie gekauft hatte, verlange mittlerweile noch 3 Euro. An der Börse war eine Aktie gestern nur noch 0,72 Euro wert. Am kommenden Sonntag soll es wieder ein Gespräch zwischen Finanzministerium und Flowers geben. Der Investor wolle sieben Prozent an der HRE halten, weil er an das Potenzial der Bank glaube, hieß es gestern in der Koalition. Im Falle einer Enteignung würden die Aktionäre den Durchschnittskurs in den letzten zwei Wochen vor Bekanntgabe des Enteignungsbeschlusses für ihre Aktien bekommen. Im Falle eines Übernahmeangebots würden die HRE-Eigner zumindest nach Einschätzung Guttenbergs immerhin noch einen besseren Preis bekommen als bei einer Enteignung.
Zeitplan
Kommenden Montag gibt es eine Expertenanhörung im Bundestag zu dem Gesetzentwurf. Am Mittwoch legt der Finanzausschuss noch einmal Hand an das Paragrafenwerk. Am Freitag soll es vom Bundestag verabschiedet werden, am 3. April vom Bundesrat. Frühestens am 6. April kann es im Bundesgesetzblatt stehen. Das wäre immer noch rechtzeitig zu Hauptversammlung und Aufsichtsratssitzung der HRE.
FTD.de, 15:53 Uhr
© 2009 Financial Times Deutschland, © Illustration: ddp
von Peter Ehrlich, Timo Pache und Jens Tartler (Berlin)
Schlappe für Wirtschaftsminister Guttenberg: Aus seinem Vorschlag einer "eingeschränkten Insolvenz" wird nichts. Der CSU-Politiker und Finanzminister Steinbrück hatten sich wegen dieser Frage heftig gestritten.
Die Bundesregierung wird nach Angaben aus Regierungskreisen im Zusammenhang mit dem sogenannten Rettungsübernahmegesetz keine Änderung des Insolvenzrechts für Finanzdienstleister vorschlagen. Ein entsprechender Vorschlag von Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor von und zu Guttenberg (CSU) "wird nicht in das laufende Gesetzgebungsverfahren einbezogen", erklärten die Kreise der FTD. Danach wurde dieses Vorgehen auf Ministerebene abgesprochen.
Wirtschafts- und Justizministerium sollen jetzt unabhängig von dem Rettungsübernahmegesetz, das eine Verstaatlichung der Bank Hypo Real Estate ermöglicht, über die neuen Insolvenzregeln beraten. Dabei müssten auch noch europa- und verfassungsrechtliche Probleme geklärt werden.
In der Koalition war zuvor ein offener Streit über die HRE-Rettung ausgebrochen. CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt warf der SPD vor, die Bank aus ideologischen Gründen verstaatlichen zu wollen. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) hatte zuvor die Pläne Guttenbergs zurückgewiesen, der die Bank ohne Enteignung sanieren will.
Wirtschaftsminister Guttenberg (l.) und Finanzminister Steinbrück streiten über das Insolvenzrecht
"Man muss sich schon fragen, ob Steinbrück und die SPD überhaupt noch auf dem Boden der sozialen Marktwirtschaft stehen wollen", sagte Dobrindt. Der Finanzminister strebt als letztes Mittel die Enteignung an. Die von Guttenberg vorgeschlagene "eingeschränkte Insolvenz", stioße auf verfassungs- und europarechtliche Bedenken. Guttenbergs Vorschlag sieht ein Verfahren vor, das sich an dem US-Insolvenzrecht nach "Chapter 11" orientiert. Danach dürfen Eigentümer für die Zeit der Sanierung ihre Aktionärsrechte nicht ausüben.
Einigkeit besteht aber darüber, dass bei der HRE Gefahr im Verzug ist. Ohne die Garantien von bislang 102 Mrd. Euro, davon 87 Mrd. Euro vom Staat, hätte der Hypothekenfinanzierer schon lange Insolvenz anmelden müssen. Nun sieht sich das Institut auch noch mit Forderungen von professionellen Investoren konfrontiert. Zwei Fondsgesellschaften verklagen die HRE auf 2,56 Mio. Euro Schadensersatz. Sie werfen ihm vor, ihre Vermögensumstände nicht richtig dargestellt zu haben.
FTD.de erklärt, wie die Schritte zur Rettung der Bank aussehen könnten.
Kapitalbedarf
Am 24. April kommt nach bisheriger Planung der Aufsichtsrat der HRE zusammen, um den Jahresabschluss 2008 der Bank zu prüfen. In Regierungskreisen wird damit gerechnet, dass die HRE mindestens 10 Mrd. Euro zusätzliches Eigenkapital brauchen wird, das vom Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) kommen müsste. Diese Kapitalspritze ist unbedingt nötig, andernfalls würde die Finanzaufsicht BaFin feststellen, dass die Kernkapitalquote der HRE unter die Schwelle von vier Prozent gesunken ist. Ist das der Fall, müsste die BaFin die Bank schließen. Das aber will die Regierung verhindern.
Insolvenz
Sollte sich Wirtschaftsminister Guttenberg in den nächsten Tagen doch noch mit seinem Konzept einer eingeschränkten Insolvenz durchsetzen, würde diese neue Form der Insolvenz als zwingende Vorstufe vor einer Enteignung der HRE-Aktionäre in das Gesetz zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarkts eingebaut werden. Nach diesem Konzept könnte sich die HRE zunächst unter die Obhut des Staates begeben. Die Aktionärsrechte würden ausgesetzt, und eine vom Staat eingesetzte „Restrukturierungsverwaltung“ würde die Geschäfte in der Bank übernehmen. Eine Enteignung der Aktionäre wäre nach Ansicht Guttenbergs damit obsolet.
Übernahmeangebot
Das Finanzministerium vertritt die Auffassung, dass der Bund den HRE-Aktionären vor einer Enteignung ein Übernahmeangebot für deren Anteile gemacht haben muss, das die Aktionäre abgelehnt haben. Die Finanzexperten der Union wollen im bereits am 18. Februar vom Bundeskabinett verabschiedeten Gesetzentwurf noch klarer formulieren, dass eine Hauptversammlung mit einem Übernahmeangebot stattgefunden haben muss. Die Hauptversammlung soll wie die Sitzung des Aufsichtsrats im April stattfinden, einen Termin gibt es noch nicht.
Nach Ansicht des Wirtschaftsministeriums könnte der Bund selbst nach einem Enteignungsbeschluss durch das Bundeskabinett den HRE-Aktionären noch einmal ein Übernahmeangebot vorlegen. Laut dem Gesetzentwurf kann das Kabinett einen solchen Beschluss bis 30. Juni 2009 fassen.
Entschädigung
Die Union hat immer noch die Hoffnung, dass sich die Bundesregierung und der HRE-Großinvestor J. C. Flowers noch auf eine Verhandlungslösung einigen. Flowers, der seine 17 Prozent einst für 22,50 Euro pro Aktie gekauft hatte, verlange mittlerweile noch 3 Euro. An der Börse war eine Aktie gestern nur noch 0,72 Euro wert. Am kommenden Sonntag soll es wieder ein Gespräch zwischen Finanzministerium und Flowers geben. Der Investor wolle sieben Prozent an der HRE halten, weil er an das Potenzial der Bank glaube, hieß es gestern in der Koalition. Im Falle einer Enteignung würden die Aktionäre den Durchschnittskurs in den letzten zwei Wochen vor Bekanntgabe des Enteignungsbeschlusses für ihre Aktien bekommen. Im Falle eines Übernahmeangebots würden die HRE-Eigner zumindest nach Einschätzung Guttenbergs immerhin noch einen besseren Preis bekommen als bei einer Enteignung.
Zeitplan
Kommenden Montag gibt es eine Expertenanhörung im Bundestag zu dem Gesetzentwurf. Am Mittwoch legt der Finanzausschuss noch einmal Hand an das Paragrafenwerk. Am Freitag soll es vom Bundestag verabschiedet werden, am 3. April vom Bundesrat. Frühestens am 6. April kann es im Bundesgesetzblatt stehen. Das wäre immer noch rechtzeitig zu Hauptversammlung und Aufsichtsratssitzung der HRE.
FTD.de, 15:53 Uhr
© 2009 Financial Times Deutschland, © Illustration: ddp
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.562 von K1K1 am 12.03.09 19:35:25Das würde natürlich die Chancen der Depfa AG GS-Inhaber wieder verbessern. Dieses Hin-und-Her erinnert mich stark an den Stress bei der Conti-Übernahme. Das biologische Alter von Börsianern dürfte zurzeit massiv steigen. In diesem Zusammenhang sollte die Politik vielleicht Möglichkeiten einer Revision des Erbrechts ausloten. Das ist vielleicht eleganter als die Enteignung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.834 von unicum am 12.03.09 20:01:00ich sehe keine Änderung in der Gefahrenlage. Die Änderung des Insolvenzrechtes wird kommen - und wir wissen nun, wohin das Ganze zielt. Bis Juli ist es noch ein weiter Weg und man kann auch erst enteignen und anschliessend die Bondholder knebeln. Aber dafür gibts zum Glück Vorsorgeinstrumente, nämlich puts auf Versicherungswerte.
Die werden dann wohl gesammelt in der Protektor AG aufgehen, die dann ebenfalls unter Staatsverwaltung gestellt wird -anschliessend werden Lebensversicherungen nach argentinischem Vorbild in die gesetzl. Rentenversicherung überführt, und das Renteneintrittsalter auf 90 erhöht
Die werden dann wohl gesammelt in der Protektor AG aufgehen, die dann ebenfalls unter Staatsverwaltung gestellt wird -anschliessend werden Lebensversicherungen nach argentinischem Vorbild in die gesetzl. Rentenversicherung überführt, und das Renteneintrittsalter auf 90 erhöht
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.964 von DOBY am 12.03.09 20:13:49Wenn Steinbrück bei einer Enteignung die soziale Marktwirtschaft verlässt (was er nicht tut, weil ja Gefahr in Verzug ist), dann verlässt Guttenberg diese erst recht und sogar noch den Rechtsstaat.
Zur Zeit ist mehr wirtschaftlicher Sachverstand und Pragmatismus in der SPD. Wenn wir in 20 Jahren nur noch so Laien wie Guttenberg in der Regierung haben, dann enden wir wie Simbabwe.
Zur Zeit ist mehr wirtschaftlicher Sachverstand und Pragmatismus in der SPD. Wenn wir in 20 Jahren nur noch so Laien wie Guttenberg in der Regierung haben, dann enden wir wie Simbabwe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.756.059 von ollomak am 12.03.09 20:25:03Im Prinzip kann man das Insolvenzrecht natürlich ändern. Regelungen wie in Chapter 11 wären ja nicht per se verfassungsfeindlich.
Man könnte ja auch anders herum argumentieren. Warum darf eine Bank wie die Depfa plc ausgegebene Kredite nicht außerordentlich kündigen, wenn zweifelsfrei belegt werden kann, daß die nicht refinanziert werden können?
Die öffentlichen Schuldner könnten ja auch freiwillig ihre Schulden tilgen. Dann wären die Depfa plc und die HRE keine notleidenden Unternehmen mehr und die Enteignungsdebatte würde sich auch erübrigen.
Daß nun Schuldner durch eine Enteignung der Besitzer des Gläubigers von dem Schlamassel, den sie selbst mit produziert haben, profitieren wollen, gibt dem Ganzen schon eine pikante Note.
Die ersten Schadensersatzklagen von Aktionären sind offenbar schon da. Steht zu hoffen, daß die durchgehen. Eindeutiger geht's nimmer.
Man könnte ja auch anders herum argumentieren. Warum darf eine Bank wie die Depfa plc ausgegebene Kredite nicht außerordentlich kündigen, wenn zweifelsfrei belegt werden kann, daß die nicht refinanziert werden können?
Die öffentlichen Schuldner könnten ja auch freiwillig ihre Schulden tilgen. Dann wären die Depfa plc und die HRE keine notleidenden Unternehmen mehr und die Enteignungsdebatte würde sich auch erübrigen.
Daß nun Schuldner durch eine Enteignung der Besitzer des Gläubigers von dem Schlamassel, den sie selbst mit produziert haben, profitieren wollen, gibt dem Ganzen schon eine pikante Note.
Die ersten Schadensersatzklagen von Aktionären sind offenbar schon da. Steht zu hoffen, daß die durchgehen. Eindeutiger geht's nimmer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.562 von K1K1 am 12.03.09 19:35:25Rheinische Post: Justizministerin Zypries kritisiert neue Pläne des Wirtschaftsministers für Hypo Real Estate
Düsseldorf (ots) - Im Kampf um die Rettung der Hypo Real Estate (News/Aktienkurs) hat Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) den Vorstoß ihres Kabinettskollegen Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) zurückgewiesen, der eine Enteignung der Bank vermeiden will. "Ich verstehe hier meinen Kollegen nicht. Wir haben gemeinsam beschlossen, dass wir die HRE nicht in die Insolvenz gehen lassen können, weil sie systemische Relevanz hat", sagte Zypries der "Rheinischen Post" (Freitagausgabe). Sie fügte hinzu: "Insolvenz müsste sie längst anmelden, wenn der Staat sie nicht massiv unterstützte. Aber gerade weil eine Insolvenz dieser Bank nicht überschaubare Folgen für unseren gesamten Finanzmarkt hätte, haben wir uns darauf verständigt, dass der Bund, wenn er sich finanziell schon in erheblichem Umfang mit Steuergeldern engagiert, auch die Kontrolle über dies Bank übernehmen muss." Die Ministerin betonte auch: "Vorzugsweise wollen wir die Kontrolle durch einen gesellschaftsrechtlichen Kapitalschnitt bekommen - eine Enteignung kann nur das letzte Mittel, die ultima ratio sein."
Originaltext: Rheinische Post Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/30621 Pressemappe via RSS :
Düsseldorf (ots) - Im Kampf um die Rettung der Hypo Real Estate (News/Aktienkurs) hat Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) den Vorstoß ihres Kabinettskollegen Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) zurückgewiesen, der eine Enteignung der Bank vermeiden will. "Ich verstehe hier meinen Kollegen nicht. Wir haben gemeinsam beschlossen, dass wir die HRE nicht in die Insolvenz gehen lassen können, weil sie systemische Relevanz hat", sagte Zypries der "Rheinischen Post" (Freitagausgabe). Sie fügte hinzu: "Insolvenz müsste sie längst anmelden, wenn der Staat sie nicht massiv unterstützte. Aber gerade weil eine Insolvenz dieser Bank nicht überschaubare Folgen für unseren gesamten Finanzmarkt hätte, haben wir uns darauf verständigt, dass der Bund, wenn er sich finanziell schon in erheblichem Umfang mit Steuergeldern engagiert, auch die Kontrolle über dies Bank übernehmen muss." Die Ministerin betonte auch: "Vorzugsweise wollen wir die Kontrolle durch einen gesellschaftsrechtlichen Kapitalschnitt bekommen - eine Enteignung kann nur das letzte Mittel, die ultima ratio sein."
Originaltext: Rheinische Post Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/30621 Pressemappe via RSS :
Merkel und Wirtschaft watschen CSU ab
Es ist eine schallende Kanzler-Watschn für CSU-Chef Horst Seehofer - und der erste Dämpfer für Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg. Beim Spitzengespräch mit der deutschen Wirtschaft in München erteilt Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) der CSU-Forderung nach einer kurzfristigen Senkung des Mehrwertsteuersatzes für die Gastronomie und andere Einzelbranchen eine Abfuhr, wie sie deutlicher nicht ausfallen könnte.
HB MÜNCHEN. "Wir werden im aktuellen Regierungshandeln jetzt keine Veränderungen vornehmen", sagt Merkel kurz und bündig. Noch dümmer für die CSU: Auch die vier großen deutschen Wirtschaftsverbände - Industrie, Arbeitgeber, Handwerk und Industrie- und Handelskammertag - fordern eine große Steuerreform und nicht Stückwerk.
Seit Wochen quälen Seehofer und die CSU die Kanzlerin mit immer neuen Provokationen. In der Mehrwertsteuer-Debatte äußerte Guttenberg "Sympathie" für Änderungen. "Ich denke nicht punktuell", stellt Merkel in München knapp fest. Das ist nicht direkt auf die CSU gemünzt - doch jeder im Saal weiß, dass die CSU-Forderung niedrigerer Mehrwertsteuersätze für Kneipiers, Hotelbesitzer und andere ziemlich punktuell gedacht ist. Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt sagt dazu: "Das ist ein Thema, das im Rahmen eine großen erforderlichen Steuerreform mitgedacht werden muss." Denn bei der Mehrwertsteuer herrscht großes Durcheinander.
[..]
Quelle: Handelsblatt.com
Es ist eine schallende Kanzler-Watschn für CSU-Chef Horst Seehofer - und der erste Dämpfer für Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg. Beim Spitzengespräch mit der deutschen Wirtschaft in München erteilt Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) der CSU-Forderung nach einer kurzfristigen Senkung des Mehrwertsteuersatzes für die Gastronomie und andere Einzelbranchen eine Abfuhr, wie sie deutlicher nicht ausfallen könnte.
HB MÜNCHEN. "Wir werden im aktuellen Regierungshandeln jetzt keine Veränderungen vornehmen", sagt Merkel kurz und bündig. Noch dümmer für die CSU: Auch die vier großen deutschen Wirtschaftsverbände - Industrie, Arbeitgeber, Handwerk und Industrie- und Handelskammertag - fordern eine große Steuerreform und nicht Stückwerk.
Seit Wochen quälen Seehofer und die CSU die Kanzlerin mit immer neuen Provokationen. In der Mehrwertsteuer-Debatte äußerte Guttenberg "Sympathie" für Änderungen. "Ich denke nicht punktuell", stellt Merkel in München knapp fest. Das ist nicht direkt auf die CSU gemünzt - doch jeder im Saal weiß, dass die CSU-Forderung niedrigerer Mehrwertsteuersätze für Kneipiers, Hotelbesitzer und andere ziemlich punktuell gedacht ist. Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt sagt dazu: "Das ist ein Thema, das im Rahmen eine großen erforderlichen Steuerreform mitgedacht werden muss." Denn bei der Mehrwertsteuer herrscht großes Durcheinander.
[..]
Quelle: Handelsblatt.com
Unter http://www.bundestag.de/ausschuesse/a07/anhoerungen/120/Stel… sind Stellungsnahmen zur Anhörung am Montag abrufbar.
Es lässt tief blicken, dass der "Aktionärsschützer" Klaus Nieding (DSW) sich so gegen das Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz ausspricht.
Es lässt tief blicken, dass der "Aktionärsschützer" Klaus Nieding (DSW) sich so gegen das Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz ausspricht.
vom 09er EUROHYPO 805 976 liegen 30k in Frankfurt zu 60 (!!!!!) und warten auf Käufer/frohe neue Besitzer...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.763.206 von ikbneu am 13.03.09 17:18:11frohe neue Besitzer...
Gehört hier nicht hin, aber woher soll die Begeisterung der neuen Besitzer kommen? Die Hyp Essen ist sowas wie ne kleine Depfa Plc und die Eurohypo selbst war im Osten nicht untätig.
Falls die Eurohypo wirklich 2009 unbeschadet übersteht, dann würde man bei der 542376 den kompletten Einsatz in Form von Stückzinsen zurückerhalten und hätte anschliessend ein "Freilos". Von daher bietet die 805976 ein denkbar schlechtes Chance/Risiko-Verhältnis.
Gehört hier nicht hin, aber woher soll die Begeisterung der neuen Besitzer kommen? Die Hyp Essen ist sowas wie ne kleine Depfa Plc und die Eurohypo selbst war im Osten nicht untätig.
Falls die Eurohypo wirklich 2009 unbeschadet übersteht, dann würde man bei der 542376 den kompletten Einsatz in Form von Stückzinsen zurückerhalten und hätte anschliessend ein "Freilos". Von daher bietet die 805976 ein denkbar schlechtes Chance/Risiko-Verhältnis.
Danke für Einschätzung @nzz und sorry für falschen Fred!
Das Banken-Rettungspaket soll im Eiltempo in Gesetzesform gebracht werden und entgegen üblichen Fristen bis Ende dieser Woche verabschiedet werden.
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc…
bin echt gespannt auf die kommende ao. hauptversammlung der hre. wenn man flowers stellungnahme (http://www.bundestag.de/ausschuesse/a07/anhoerungen/120/Stel…) zum gesetzesentwurf liest, faellt einem auf, dass der mann zum einen ziemlich schluessig argumentiert und zum anderen, dass der einem grossen kapitalschnitt, sofern ihn denn herr steinbrueck vorschlagen sollte, wohl nicht zustimmen wird.
das wird dann einen ganz schoenen aufschrei in der presse geben, vielleicht aehnlich wie bei fortis.
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc…
bin echt gespannt auf die kommende ao. hauptversammlung der hre. wenn man flowers stellungnahme (http://www.bundestag.de/ausschuesse/a07/anhoerungen/120/Stel…) zum gesetzesentwurf liest, faellt einem auf, dass der mann zum einen ziemlich schluessig argumentiert und zum anderen, dass der einem grossen kapitalschnitt, sofern ihn denn herr steinbrueck vorschlagen sollte, wohl nicht zustimmen wird.
das wird dann einen ganz schoenen aufschrei in der presse geben
, vielleicht aehnlich wie bei fortis.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.564 von BBB- am 13.03.09 22:04:58Das Banken-Rettungspaket soll im Eiltempo in Gesetzesform gebracht werden und entgegen üblichen Fristen bis Ende dieser Woche verabschiedet werden.
Der Artikel ist vom Oktober 2008, das Bankenrettungspaket ist lange geschnürt, aktuell bastelt Stonebridge am Rettungsübernahmegesetz
Wieso beteiligt sich Flowers nicht an der Rettung der HRE? Wenn 3€ pro Aktie ein fairer Kurs ist, dann soll er doch das Angebot unterbreiten, dass er selbst 1 Milliarde Aktien weitere Aktien kauft. Ich kann in seiner Argumentation wenig Logik erkennen.
Der Artikel ist vom Oktober 2008, das Bankenrettungspaket ist lange geschnürt, aktuell bastelt Stonebridge am Rettungsübernahmegesetz
Wieso beteiligt sich Flowers nicht an der Rettung der HRE? Wenn 3€ pro Aktie ein fairer Kurs ist, dann soll er doch das Angebot unterbreiten, dass er selbst 1 Milliarde Aktien weitere Aktien kauft. Ich kann in seiner Argumentation wenig Logik erkennen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.564 von BBB- am 13.03.09 22:04:58der Preis, zu dem die KE stattfindet, sollte sich eher am Buchwert der Aktie orientieren. Erfolgt die Preisfindung nach irgendwelchen Börsenpreisen, wäre das entweder eine Verwässerung - oder bei 3 € wahrscheinlich eine Erhöhung des inneren Wertes der Altaktien. Ich kenne kein Beispiel (weder in GB, noch in NL, noch D), bei dem der Staat zu einem Preis über dem Buchwert eingestiegen ist -dies wäre dem Steuerzahler gegenüber nicht vermittelbar. Die Forderung von Flowers bzgl. einer KE bei 3 € ist auch nix Neues, das hat er schon im Februar so formuliert -ohne dass es eine offizielle Reaktion darauf gab - danach wurden die Enteignungspläne allerdings mit umso mehr Nachdruck ausgearbeit.
Das Dumme ist nur, dass nach den Steinbrück-Plänen die HV vor Verkündung des Jahresergebnisses sein soll -und ein Kapitalschnitt ohne Wissen um den Buchwert frei nach der Pi mal Daumen-methode wird meiner Meinung nach schwer durchführbar sein.
Das Dumme ist nur, dass nach den Steinbrück-Plänen die HV vor Verkündung des Jahresergebnisses sein soll -und ein Kapitalschnitt ohne Wissen um den Buchwert frei nach der Pi mal Daumen-methode wird meiner Meinung nach schwer durchführbar sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.754 von DOBY am 13.03.09 22:44:13der Preis, zu dem die KE stattfindet, sollte sich eher am Buchwert der Aktie orientieren.
So ein Quatsch. Der Mindestausgabepreis für neue Aktien aus einer Kapitalerhöhung muß mindestens den anteiligen Wert einer Aktie am Grundkapital betragen. Das sind bei der HRE nun mal momentan 3 Euro.
Ist ja lächerlich, selbst mögliche Gesetzesänderungen, auch wenn die blödsinnig sind, als verfassungswidrig zu bezeichnen und dann selbst einen Vorschlag zu unterbreiten, der ganz offensichtlich gesetzeswidrig ist.
So ein Quatsch. Der Mindestausgabepreis für neue Aktien aus einer Kapitalerhöhung muß mindestens den anteiligen Wert einer Aktie am Grundkapital betragen. Das sind bei der HRE nun mal momentan 3 Euro.
Ist ja lächerlich, selbst mögliche Gesetzesänderungen, auch wenn die blödsinnig sind, als verfassungswidrig zu bezeichnen und dann selbst einen Vorschlag zu unterbreiten, der ganz offensichtlich gesetzeswidrig ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.278 von Kalchas am 14.03.09 08:20:14Ohhhh, Kalchas mal wieder in "Hochform". Das kommt, wenn man ein Posting (das von Doby) nicht zu Ende liest, steht doch extra im letzten Satz, dass ein Kapitalschnitt nötig wäre. Ich sehe auch nicht, warum der Staat den Aktionären das wertlose Kapital durch eine (wesentlich) über Buchwert liegende Kapitalerhöhung aufwerten sollte.
@DOBY
dass nach den Steinbrück-Plänen die HV vor Verkündung des Jahresergebnisses sein soll
Ich gehe davon aus, dass die Verkündung der Bilanz- bzw. Jahresergebnisse dann wieder vorgezogen werden würden. Auf Ende April sind die ja wohl verschoben worden, um entsprechenden Freiraum (ansonsten wohl Probleme mit Mindestanforderungen der Kapitalausstattung nach KWG) zu schaffen.
Grüße K1
@DOBY
dass nach den Steinbrück-Plänen die HV vor Verkündung des Jahresergebnisses sein soll
Ich gehe davon aus, dass die Verkündung der Bilanz- bzw. Jahresergebnisse dann wieder vorgezogen werden würden. Auf Ende April sind die ja wohl verschoben worden, um entsprechenden Freiraum (ansonsten wohl Probleme mit Mindestanforderungen der Kapitalausstattung nach KWG) zu schaffen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.393 von K1K1 am 14.03.09 09:24:01Um Kapitalherabsetzungen geht es in dem geplanten Gesetz schon mal gar nicht. Es geht um den Beschluß zu einer Kapitalerhöhung. Und die geht nun mal nur zu einem Preis zu 3 Euro das Stück. Das ist ja nun wirklich nicht schwer zu verstehen.
Vor einer vereinfachten Kapitalherabsetzung nach §229 AktG müßte es eh noch zu einer Verlustanzeige nach §92 AktG kommen. Die ist nicht erfolgt. Demnach ist der relevante Buchwert der Einzelgesellschaft noch über 1,50 Euro pro Aktie.
Vor einer vereinfachten Kapitalherabsetzung nach §229 AktG müßte es eh noch zu einer Verlustanzeige nach §92 AktG kommen. Die ist nicht erfolgt. Demnach ist der relevante Buchwert der Einzelgesellschaft noch über 1,50 Euro pro Aktie.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.453 von Kalchas am 14.03.09 09:52:00Und deshalb schreibt Doby in seinem letzten Absatz ja auch
-und ein Kapitalschnitt ohne Wissen um den Buchwert frei nach der Pi mal Daumen-methode wird meiner Meinung nach schwer durchführbar sein.
Wo der Buchwert nach Bilanzaufstellung sein wird wissen wir alle noch nicht. Gerade im Fall der HRE ist offensichtlich, dass der Buchwert von einer Reihe von Faktoren abhängig ist, die sich derzeit "im Fluss" befinden. Insofern heißt eine bisher nicht erfolgte Meldung nach §92 AktG hier nichts in Bezug auf den Wert nach Bilanzaufstellung.
Grüße K1
-und ein Kapitalschnitt ohne Wissen um den Buchwert frei nach der Pi mal Daumen-methode wird meiner Meinung nach schwer durchführbar sein.
Wo der Buchwert nach Bilanzaufstellung sein wird wissen wir alle noch nicht. Gerade im Fall der HRE ist offensichtlich, dass der Buchwert von einer Reihe von Faktoren abhängig ist, die sich derzeit "im Fluss" befinden. Insofern heißt eine bisher nicht erfolgte Meldung nach §92 AktG hier nichts in Bezug auf den Wert nach Bilanzaufstellung.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.453 von Kalchas am 14.03.09 09:52:00Moin,
ich sag nix ausser §7 (6)
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_82/DE/BMF__Startsei…
die Sache mit dem Lesen hatten wir ja schonmal
ich sag nix ausser §7 (6)
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_82/DE/BMF__Startsei…
die Sache mit dem Lesen hatten wir ja schonmal
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.486 von K1K1 am 14.03.09 10:06:25Na über 1,50 Euro doch wohl. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß der Vorstand nicht laufend prüft, ob die Voraussetzungen einer Verlustanzeige erfüllt sind. Dann macht er sich mindestens schadensersatzpflichtig. Wie heißt es so schön in dem Paragraphen, z.B. wenn der Eintritt bei pflichtgemäßem Ermessen anzunehmen ist. Der Aufstellung einer offiziellen Bilanz im Rahmen eines Abschlusses bedarf es dabei überhaupt nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.576 von DOBY am 14.03.09 10:34:11die Sache mit dem Lesen hatten wir ja schonmal
Nunja, brauchst ja nur #1026 zu lesen ... scheint ein Fortsetzungsproblem zu sein
@Kalchas
ich habe es doch schon geschrieben - derzeit sind genug Sachen "im Fluss" bei der HRE, die den (Buch)wert beeinflussen. Der Vorstand sitzt ja nicht jeden Morgen da und schaut, ob er denn heute eine Meldung nach §92 AktG machen darf - hier gibt es insbesondere in einem solch komplexen Fall wie der HRE Gruppe mehr als ausreichend Spielraum das pflichtgemäße Ermessen im Sinne des Vorstands zu interpretieren, dass ein pflichtgemäßes Eremessen gerade nicht vorlag. Eine Schadensersatzpflicht wird sich da sowieso schon gar nicht ergeben (siehe Bafin, sowie die Sonderregelungen der InsO, die im Rahmen des FMStG eingeführt wurden).
Grüße K1
Nunja, brauchst ja nur #1026 zu lesen ... scheint ein Fortsetzungsproblem zu sein
@Kalchas
ich habe es doch schon geschrieben - derzeit sind genug Sachen "im Fluss" bei der HRE, die den (Buch)wert beeinflussen. Der Vorstand sitzt ja nicht jeden Morgen da und schaut, ob er denn heute eine Meldung nach §92 AktG machen darf
- hier gibt es insbesondere in einem solch komplexen Fall wie der HRE Gruppe mehr als ausreichend Spielraum das pflichtgemäße Ermessen im Sinne des Vorstands zu interpretieren, dass ein pflichtgemäßes Eremessen gerade nicht vorlag. Eine Schadensersatzpflicht wird sich da sowieso schon gar nicht ergeben (siehe Bafin, sowie die Sonderregelungen der InsO, die im Rahmen des FMStG eingeführt wurden).Grüße K1
Hi, 804293 steht ja nur noch bei 50%, da bin ich froh deutlich reduziert zu haben im Februar, nun könnte man wieder billiger kleine Position reinlegen. Hat sich das C/R Verhältnis so verschlechtert oder spiegelt sich hier wieder nur die Nervösität der Anleger wieder?
Wird eine Verlustbeteiligung wahrscheinlicher oder ist es nur die Angst vor einer Insolvenz bei HRE, die doch eher abweging erscheint?
Mithaftung von Gläubigern? Wäre der Untergang des Systems!
Wird eine Verlustbeteiligung wahrscheinlicher oder ist es nur die Angst vor einer Insolvenz bei HRE, die doch eher abweging erscheint?
Mithaftung von Gläubigern? Wäre der Untergang des Systems!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.644 von K1K1 am 14.03.09 10:58:47Ihr beiden seid schon ein tolles Gespann. Allerdings, wer nun mal einfach so die Insolvenz eines Unternehmens fordert, damals übrigens eines DAX-Unternehmens, der dürfte ja kaum ernsthaft an einer Lösung bei der HRE interessiert sein, und wenn doch dann doch wohl bloß an einer, bei der höchstens die eigenen Interessen eine Rolle spielen.
#26 von DOBY 23.01.09 09:53:51 Beitrag Nr.: 36.432.966
Dieses Posting: versenden | melden
Infineon-Tochter Qimonda stellt Insolvenzantrag
MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der krisengeschüttelte Speicherchiphersteller Qimonda ist pleite. Die Infineon-Tochter habe einen Insolvenzantrag beim Amtsgericht München gestellt, sagte eine Sprecherin des Amtsgerichts der Deutschen Presse-Agentur dpa am Freitag./cs/DP/tw
Quelle: dpa-AFX
..und Infineon sollte dem Vorbild Qimonda besser auch bald folgen..
Für wen sollte das denn gut sein? Für die Mitarbeiter? Doch wohl kaum. Für die Aktionäre? Doch wohl auch nicht? Für die Allgemeinheit? Auch nicht. Aber jetzt hab ich es. Für die Konkurrenz wäre das sicher gut.
Leute mit solch abstrusen Ideen wollen jetzt also erklären, was bei der HRE getan werden muß und was verfassungsgemäß sein soll. Armes Deutschland!
#26 von DOBY 23.01.09 09:53:51 Beitrag Nr.: 36.432.966
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Infineon-Tochter Qimonda stellt Insolvenzantrag
MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der krisengeschüttelte Speicherchiphersteller Qimonda ist pleite. Die Infineon-Tochter habe einen Insolvenzantrag beim Amtsgericht München gestellt, sagte eine Sprecherin des Amtsgerichts der Deutschen Presse-Agentur dpa am Freitag./cs/DP/tw
Quelle: dpa-AFX
..und Infineon sollte dem Vorbild Qimonda besser auch bald folgen..
Für wen sollte das denn gut sein? Für die Mitarbeiter? Doch wohl kaum. Für die Aktionäre? Doch wohl auch nicht? Für die Allgemeinheit? Auch nicht. Aber jetzt hab ich es. Für die Konkurrenz wäre das sicher gut.
Leute mit solch abstrusen Ideen wollen jetzt also erklären, was bei der HRE getan werden muß und was verfassungsgemäß sein soll. Armes Deutschland!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.644 von K1K1 am 14.03.09 10:58:47Wenn jemand wie Du schon seit Wochen behauptet, daß der Buchwert Null ist, so geht der davom aus, daß eine Verlustanzeige schon lange nötig gewesen ist. Dazu bedarf es dann nun wirklich keiner täglichen Prüfung. Da beim Unternehmen laut Aktiengesetz ein Überwachungssytem eingerichtet sein muß, ist es auch gar nicht schwer, den Eintritt zeitnah zu erkennen. Das BaFin ist für eine Verlustanzeige nach §92 AktG übrigens gar nicht zuständig.
Wenn ein Vorstand seine Pflichten verletzt, z.B. durch ein unzureichendes Überwachungssystem, und dem Unternehmen dadurch ein Schaden entsteht, so ist er selbstverständlich schadensersatzpflichtig.
Wenn ein Vorstand seine Pflichten verletzt, z.B. durch ein unzureichendes Überwachungssystem, und dem Unternehmen dadurch ein Schaden entsteht, so ist er selbstverständlich schadensersatzpflichtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.749 von Kalchas am 15.03.09 08:02:16Ihr beiden seid schon ein tolles Gespann. Allerdings, wer nun mal einfach so die Insolvenz eines Unternehmens fordert,
Was hat das mit meinem Posting #1057 zu tun? Wohl gar nichts. Nachts ist es auch kälter wie draußen....
Wenn Du Deine Wissenslücken durch irgendwelche Alenkungen verdecken willst, dann sind solche "Einschübe" aber natürlich verständlich
Was hat das mit meinem Posting #1057 zu tun? Wohl gar nichts. Nachts ist es auch kälter wie draußen....
Wenn Du Deine Wissenslücken durch irgendwelche Alenkungen verdecken willst, dann sind solche "Einschübe" aber natürlich verständlich
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.794 von Kalchas am 15.03.09 08:46:00Wenn jemand wie Du schon seit Wochen behauptet, daß der Buchwert Null ist, so geht der davom aus, daß eine Verlustanzeige schon lange nötig gewesen ist. Dazu bedarf es dann nun wirklich keiner täglichen Prüfung.
Du verkennst, dass der Vorstand der HRE Axel Wieandt und nicht K1 heißt. Und darauf, dass es eben einen ERMESSENSSPIELRAUM hinsichtlich der Frage der Buchwerteinschätzung gibt habe ich mehrfach hingewiesen. Ich weiß, Du liest Postings anderer nur sehr selektiv - aber nimm es einfach mal zur Kenntnis.
Deine folgenden Fehlschlüsse sind dies dann gleich in mehrfacher Hinsicht. Da dies aber in Bezug auf die Depfa DP nicht klärungsrelevant ist schenke ich mir das.
Grüße K1
Du verkennst, dass der Vorstand der HRE Axel Wieandt und nicht K1 heißt. Und darauf, dass es eben einen ERMESSENSSPIELRAUM hinsichtlich der Frage der Buchwerteinschätzung gibt habe ich mehrfach hingewiesen. Ich weiß, Du liest Postings anderer nur sehr selektiv - aber nimm es einfach mal zur Kenntnis.
Deine folgenden Fehlschlüsse sind dies dann gleich in mehrfacher Hinsicht. Da dies aber in Bezug auf die Depfa DP nicht klärungsrelevant ist schenke ich mir das.
Grüße K1
@Kalchas, K1
Vielleicht liegt Euer Disput an der Art der Denke?! Zu jusitisch formal versus zu pragmatisch ökonomisch! Wirtschaftlich betrachtet sind die Aktien der HRE nichts mehr wert; Bilanzen, aufsichtsrechtliches Kapital sollten da momentan noch eine andere Sprache sprechen, denn ansonsten hätte die HRE schon dichtgemacht werden müssen. Und das AktG genau wie andere Gesetze der Bundesrepublik zu ignorieren, kann für Organe doch unangenehme Folgen zeitigen. Das weiß sowohl K1 wie auch Kalchas. Fazit: Ihr redet aneinander vorbei und die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.
Vielleicht liegt Euer Disput an der Art der Denke?! Zu jusitisch formal versus zu pragmatisch ökonomisch! Wirtschaftlich betrachtet sind die Aktien der HRE nichts mehr wert; Bilanzen, aufsichtsrechtliches Kapital sollten da momentan noch eine andere Sprache sprechen, denn ansonsten hätte die HRE schon dichtgemacht werden müssen. Und das AktG genau wie andere Gesetze der Bundesrepublik zu ignorieren, kann für Organe doch unangenehme Folgen zeitigen. Das weiß sowohl K1 wie auch Kalchas. Fazit: Ihr redet aneinander vorbei und die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.903 von Kalabaaki am 15.03.09 10:23:25@Kalabaaki
dass man hinsichtlich der Frage, was die HRE wirtschaftlich wert ist sicher unterschiedlicher Auffassung sein kann steht hier wohl nicht in Zweifel und darum geht es nicht.
Es geht darum, dass Kalchas vollkommen falsche Behauptungen aufstellt - auch und insbsondere was das juristisch formale angeht (lies doch einfach noch mal ab #1020 - angeblich keine Kapitalherabsetzung im Rahmen des FMStG möglich usw. usf.). Da ist nichts mit aneinander vorbeireden und Wahrheit "in der Mitte". Das ist einfach abstrus falsch.
Aneinander vorbeireden gilt höchstens bei seinen üblichen Beleidigungen (#1021 So ein Quatsch .. lächerlich .. blödsinnig ... ").
Grüße K1
dass man hinsichtlich der Frage, was die HRE wirtschaftlich wert ist sicher unterschiedlicher Auffassung sein kann steht hier wohl nicht in Zweifel und darum geht es nicht.
Es geht darum, dass Kalchas vollkommen falsche Behauptungen aufstellt - auch und insbsondere was das juristisch formale angeht (lies doch einfach noch mal ab #1020 - angeblich keine Kapitalherabsetzung im Rahmen des FMStG möglich usw. usf.). Da ist nichts mit aneinander vorbeireden und Wahrheit "in der Mitte". Das ist einfach abstrus falsch.
Aneinander vorbeireden gilt höchstens bei seinen üblichen Beleidigungen (#1021 So ein Quatsch .. lächerlich .. blödsinnig ... ").
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.946 von K1K1 am 15.03.09 10:41:08@K1
Ich kann und werde hier nicht für Kalchas sprechen, dass tut er selbst.
Im Übrigen habe ich das gelesen und denke, dass die Politik derzeit mehr oder weniger über Wilkürmaßnahmen nachdenkt resp. diese umsetzen möchte oder umgesetzt hat. Ob das mit den derzeit sonst verbindlichen Regelungstatbestände übereingeht und sich als verfassungsfest und damit beständig erweist, wer will das wissen. Und ich verstehe Kalchas genau so, dass er auf dem Boden der Verfassung sowie des vielfacher, auch höchstrichterlicher Rechtsprechung unterliegenden AktG seine Zweifel an der Dauerhaftigkeit der Ad-hoc-Gesetzgebung der derzeitigen Bundesregierung hat. Lies doch mal die aktuellen Stellungnahmen im Finanzausschuss, z. B. wie zeltsysteme vorschlägt, die von Herrn Nieding. Ob das von den obersten Gerichten alles genauso gesehen wird wie von der Bundesregierung? Und nimm doch die aktuelle Diskussion um Gläubigerbeteiligung mit Vorbild Chapter 11: Eingriff in bestehende Verträge, Enteignung... Alles problemlos in unserer Wirtschaftsordnung möglich, alles verfassungsgemäß, alles ohne Übergangsregelungen sofort zu implementieren? Und zum Thema Kapitalmaßnahmen, d.h. Kapitalschnitt resp. -erhöhungen. Alles ohne Bilanz resp. weiter gefasst ohne nähere Informationen? Was soll der objektiv denkende Aktionär des Aktiengesetzes dazu sagen? Oder wurde der von der Politik schon folgenlos (?) ausrangiert?
Um es noch einmal klarzustellen, ich kann allen Argumenten hier etwas abgewinnen. Die Situation ist unklar, die Macht auf seiten der Regierung, aber das Recht derzeit schlussendlich wohl nicht. So erklärt sich meines Erachtens auch ein Stück weit die Drohkulisse der Regierung gegenüber Flowers aus Unsicherheit!
Ich kann und werde hier nicht für Kalchas sprechen, dass tut er selbst.
Im Übrigen habe ich das gelesen und denke, dass die Politik derzeit mehr oder weniger über Wilkürmaßnahmen nachdenkt resp. diese umsetzen möchte oder umgesetzt hat. Ob das mit den derzeit sonst verbindlichen Regelungstatbestände übereingeht und sich als verfassungsfest und damit beständig erweist, wer will das wissen. Und ich verstehe Kalchas genau so, dass er auf dem Boden der Verfassung sowie des vielfacher, auch höchstrichterlicher Rechtsprechung unterliegenden AktG seine Zweifel an der Dauerhaftigkeit der Ad-hoc-Gesetzgebung der derzeitigen Bundesregierung hat. Lies doch mal die aktuellen Stellungnahmen im Finanzausschuss, z. B. wie zeltsysteme vorschlägt, die von Herrn Nieding. Ob das von den obersten Gerichten alles genauso gesehen wird wie von der Bundesregierung? Und nimm doch die aktuelle Diskussion um Gläubigerbeteiligung mit Vorbild Chapter 11: Eingriff in bestehende Verträge, Enteignung... Alles problemlos in unserer Wirtschaftsordnung möglich, alles verfassungsgemäß, alles ohne Übergangsregelungen sofort zu implementieren? Und zum Thema Kapitalmaßnahmen, d.h. Kapitalschnitt resp. -erhöhungen. Alles ohne Bilanz resp. weiter gefasst ohne nähere Informationen? Was soll der objektiv denkende Aktionär des Aktiengesetzes dazu sagen? Oder wurde der von der Politik schon folgenlos (?) ausrangiert?
Um es noch einmal klarzustellen, ich kann allen Argumenten hier etwas abgewinnen. Die Situation ist unklar, die Macht auf seiten der Regierung, aber das Recht derzeit schlussendlich wohl nicht. So erklärt sich meines Erachtens auch ein Stück weit die Drohkulisse der Regierung gegenüber Flowers aus Unsicherheit!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.020 von Kalabaaki am 15.03.09 11:14:07@Klabaaki
ob die jeweiligen Regelungen sich als verfassungskonform herausstellen wird sich noch zeigen. Ich denke -wie bei fast jedem Gesetz- kann man dazu unterschiedliche Meinungen haben. Ich würde mich aber auch nicht eindeutig auf die eine oder andere Seite schlagen. Das was mit dem FMStG geregelt werden soll ist der Natur der Sache nach besonders exponiert gegenüber Angriffen auf die Frage der Verfassungsmäßigkeit - allerdings liegt das zum Teil auch darin, dass derzeit besondere Zeiten in der Hinsicht sind und im Interesse der Gemeinwohls (hier funktionierendes Bankensystem) ein Eingriff in Einzelrechte erforderlich ist. Die Zeit wird zeigen, wie die Verfassungsgemäßheit entschieden wird.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die gefassten Gesetze erst Mal gelten. Und erst recht ist es mehr als abwegig und falsch den Inhalt der Gesetzes -wie Kalchas bspw. in #1023 u.a.- unzutreffend darzustellen.
Grüße K1
ob die jeweiligen Regelungen sich als verfassungskonform herausstellen wird sich noch zeigen. Ich denke -wie bei fast jedem Gesetz- kann man dazu unterschiedliche Meinungen haben. Ich würde mich aber auch nicht eindeutig auf die eine oder andere Seite schlagen. Das was mit dem FMStG geregelt werden soll ist der Natur der Sache nach besonders exponiert gegenüber Angriffen auf die Frage der Verfassungsmäßigkeit - allerdings liegt das zum Teil auch darin, dass derzeit besondere Zeiten in der Hinsicht sind und im Interesse der Gemeinwohls (hier funktionierendes Bankensystem) ein Eingriff in Einzelrechte erforderlich ist. Die Zeit wird zeigen, wie die Verfassungsgemäßheit entschieden wird.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die gefassten Gesetze erst Mal gelten. Und erst recht ist es mehr als abwegig und falsch den Inhalt der Gesetzes -wie Kalchas bspw. in #1023 u.a.- unzutreffend darzustellen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.020 von Kalabaaki am 15.03.09 11:14:07@Kalchas
Lies doch mal die aktuellen Stellungnahmen im Finanzausschuss, z. B. wie zeltsysteme vorschlägt, die von Herrn Nieding.
Ich habe mir die verfügbaren Stellungnahmen durchgelesen - die von Herrn Nieding, der ja bekanntlich davon lebt, dass Rechtsstreite geführt werden demzufolge auch.
Diese Stellungnahmen sind überwiegend dem Gesetzespaket zustimmender Natur, allerdings gibt es auch einige Hinweise, an welchen Stellen nachgebessert werden könnte und müsste.
Die Stellungnahme von Nieding ist aus meiner Sicht sehr von Partikulärinteressen geprägt und weicht von den anderen -mehr das Ganze betrachtende Stellungnahmen- eher ab. Eine Einberufungsfrist von einem Tag bspw. empfinde aber auch ich als problematisch - in jedem Falle sollte sich die Frist an der begründeten Eilbedürftigkeit orientieren.
Aber warten wir doch mal ab, m.E. stehen die Chancen, dass es zu einer "echten" Enteignung kommt (vs. einer anderen Lösung in Form von Einigung/Übernahmeangebot etc.) weiter 50:50.
Grüße K1
Lies doch mal die aktuellen Stellungnahmen im Finanzausschuss, z. B. wie zeltsysteme vorschlägt, die von Herrn Nieding.
Ich habe mir die verfügbaren Stellungnahmen durchgelesen - die von Herrn Nieding, der ja bekanntlich davon lebt, dass Rechtsstreite geführt werden demzufolge auch.
Diese Stellungnahmen sind überwiegend dem Gesetzespaket zustimmender Natur, allerdings gibt es auch einige Hinweise, an welchen Stellen nachgebessert werden könnte und müsste.
Die Stellungnahme von Nieding ist aus meiner Sicht sehr von Partikulärinteressen geprägt und weicht von den anderen -mehr das Ganze betrachtende Stellungnahmen- eher ab. Eine Einberufungsfrist von einem Tag bspw. empfinde aber auch ich als problematisch - in jedem Falle sollte sich die Frist an der begründeten Eilbedürftigkeit orientieren.
Aber warten wir doch mal ab, m.E. stehen die Chancen, dass es zu einer "echten" Enteignung kommt (vs. einer anderen Lösung in Form von Einigung/Übernahmeangebot etc.) weiter 50:50.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.108 von K1K1 am 15.03.09 11:44:54Ist natürlich an Kalabaaki (und nicht an Kalchas) - ohhh, Kalabaaki ich wollte dir wirklich nicht unrecht tun
Wollen wir mit Fakten argumentieren?
Die Hypor Real Estate AG (und nur deren HGB-Bilanz ist massgeblich) hatte Ultimo 07 etwa 7,5 Mrd. EK und 3,75 Mrd. FK. Das wahre Risiko liegt in den Patronatserklärungen.
Eine Anzeige des Verlustes des halben GRUNDkapitals wäre dann notwendig, wenn das EK auf 301 Mio. oder weniger fällt.
Die Rückstellungen aus Patronatserklärungen sind nur dann zu bilden, wenn ERNSTHAFT (nicht wahrscheinlich) mit der Inanspruchnahme zu rechnen ist.
Der Vorstand wird als gewissenhafter Kaufmann sich mit der BaFin und den WP abstimmen, ob Rückstellungen in der Höhe zu bilden sind, dass das EK auf 301 Mio. gefallen ist.
Es ist wohl unstreitbar, dass es einen Ermessensspielraum gibt ob eine Rückstellung 5, 6, 7 oder 8 Mrd. Euro beträgt. Es wäre schon schwer den Zeitpunkt zu bestimmen, an dem man erst 95 und noch nicht 96 % des Eigenkapitals verloren. Vermutlich hat man 5 Minuten später dann schon 101 % verloren ...
Die Hypor Real Estate AG (und nur deren HGB-Bilanz ist massgeblich) hatte Ultimo 07 etwa 7,5 Mrd. EK und 3,75 Mrd. FK. Das wahre Risiko liegt in den Patronatserklärungen.
Eine Anzeige des Verlustes des halben GRUNDkapitals wäre dann notwendig, wenn das EK auf 301 Mio. oder weniger fällt.
Die Rückstellungen aus Patronatserklärungen sind nur dann zu bilden, wenn ERNSTHAFT (nicht wahrscheinlich) mit der Inanspruchnahme zu rechnen ist.
Der Vorstand wird als gewissenhafter Kaufmann sich mit der BaFin und den WP abstimmen, ob Rückstellungen in der Höhe zu bilden sind, dass das EK auf 301 Mio. gefallen ist.
Es ist wohl unstreitbar, dass es einen Ermessensspielraum gibt ob eine Rückstellung 5, 6, 7 oder 8 Mrd. Euro beträgt. Es wäre schon schwer den Zeitpunkt zu bestimmen, an dem man erst 95 und noch nicht 96 % des Eigenkapitals verloren. Vermutlich hat man 5 Minuten später dann schon 101 % verloren ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.119 von siebi71 am 15.03.09 11:48:12"Ermessensspielraum". So sehe ich das im Westentlichen eben auch.
Meine Stellungnahme zur Anspielung von Kalchas zum Thema Insolvenz bei Infineon:
Wie jeder leicht herausfinden kann, gibt es bei Infineon einen jahrelang gepflegten Sumpf aus Korruption, Bereicherung - und krassen Fehlentscheidungen. Mehrere Manager von Infineon sind rechtswirksam verurteilt worden. Dies alles erfolgt und erfolgte unter der Aufsicht von AR-Chef Max Dietrich Kley.
Bei Infineon handelt es sich um den typischen Fall eines Unternehmens, bei dem eine Manager-Seilschaft mangels Fehlen eines aktiven Grossaktionärs sich seit Jahren an der Macht hält, die das Unternehmen zielsicher in den Abgrund führt.
Dies ist meine Meinung - und nicht nur meine, wie man an der Entlastung mit 50,03 % auf der letzten HV für Herrn Kley und max. 52,9% für seine AR-Kollegen ablesen kann.
Eine Insolvenz bedeutet nicht unbedingt das Aus für Arbeitsplätze, denn die Insolvenzordnung hat als Ziel die Fortführung des Unternehmens, sofern eine wirtschaftl. sinnvolle Fortführung möglich erscheint. In der Regel hat ein Insolvenzverfahren aber die Entmachtung von Vorstand und AR zur Folge, was man bei Infineon nur begrüssen könnte. Genau deshalb würde ich ein Insolvenzverfahren positiv sehen. Dies war der Anlass meines Kommentars. Es kann nicht die Rede davon sein, dass ich leichtfertig die Insolvenz eines Unternehmens fordern würde, sondern die Äusserung erfolgte vor dem beschriebenen Hintergrund - manchmal kann ein Insolvenzverfahren auch Arbeitsplätze retten, und Infineon scheint mir hierfür ein Beispiel zu sein.
Dass bei Quimonda nichts zu retten ist, ist eine andere Geschichte - und ich bin strikt dagegen, dass hochdefizitäre Unternehmen mit keinerlei positiver Zukunftsprognose am Leben erhalten werden.
http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/67258…
Wie jeder leicht herausfinden kann, gibt es bei Infineon einen jahrelang gepflegten Sumpf aus Korruption, Bereicherung - und krassen Fehlentscheidungen. Mehrere Manager von Infineon sind rechtswirksam verurteilt worden. Dies alles erfolgt und erfolgte unter der Aufsicht von AR-Chef Max Dietrich Kley.
Bei Infineon handelt es sich um den typischen Fall eines Unternehmens, bei dem eine Manager-Seilschaft mangels Fehlen eines aktiven Grossaktionärs sich seit Jahren an der Macht hält, die das Unternehmen zielsicher in den Abgrund führt.
Dies ist meine Meinung - und nicht nur meine, wie man an der Entlastung mit 50,03 % auf der letzten HV für Herrn Kley und max. 52,9% für seine AR-Kollegen ablesen kann.
Eine Insolvenz bedeutet nicht unbedingt das Aus für Arbeitsplätze, denn die Insolvenzordnung hat als Ziel die Fortführung des Unternehmens, sofern eine wirtschaftl. sinnvolle Fortführung möglich erscheint. In der Regel hat ein Insolvenzverfahren aber die Entmachtung von Vorstand und AR zur Folge, was man bei Infineon nur begrüssen könnte. Genau deshalb würde ich ein Insolvenzverfahren positiv sehen. Dies war der Anlass meines Kommentars. Es kann nicht die Rede davon sein, dass ich leichtfertig die Insolvenz eines Unternehmens fordern würde, sondern die Äusserung erfolgte vor dem beschriebenen Hintergrund - manchmal kann ein Insolvenzverfahren auch Arbeitsplätze retten, und Infineon scheint mir hierfür ein Beispiel zu sein.
Dass bei Quimonda nichts zu retten ist, ist eine andere Geschichte - und ich bin strikt dagegen, dass hochdefizitäre Unternehmen mit keinerlei positiver Zukunftsprognose am Leben erhalten werden.
http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/67258…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.108 von K1K1 am 15.03.09 11:44:54Ich sehe nach wie vor keinen echten Dissenz, warten wir also ab.
In Hinsicht auf die Position von Herrn Nieding von Partikularinteressen zu sprechen und den anderen eine altruistische Gemeinwohlorientierung, die ausdrücklich nicht interessengeleitet ist, zu unterstellen, halte ich aber für gewagt. Für mich kommentiert Nieding, den ich im Übrigen auch nicht verteidigen möchte, aus der Position der Aktionärsrechte resp. des Anlegerschutzes und weist auf einige schon erhebliche (verfassungsrelevante, ordnungspolitische) Bedenken hin.
Ob Gesetze gerichtsfest sind, werden wir sehen. Es bleibt dabei, die Regierung hat die Macht,nutzt sie diese aber zu wilkürlich, dann haben wir entweder ein anderes System oder die betroffenen Regelungen werden nicht lange allgemeinverbindlich bleiben, mit allen (Schadenersatz)Forderungen, die das nach sich ziehen könnte.
Die Haupterkenntnis in der derzeitigen Lage ist für mich, dass wir an einem gefährlichen ordnungs- und verfassungspolitischen Scheideweg stehen. Fehltritte könnten unabsehbare Folgen nach sich ziehen. Aber auch diese Erkenntnis ist nicht neu.
In Hinsicht auf die Position von Herrn Nieding von Partikularinteressen zu sprechen und den anderen eine altruistische Gemeinwohlorientierung, die ausdrücklich nicht interessengeleitet ist, zu unterstellen, halte ich aber für gewagt. Für mich kommentiert Nieding, den ich im Übrigen auch nicht verteidigen möchte, aus der Position der Aktionärsrechte resp. des Anlegerschutzes und weist auf einige schon erhebliche (verfassungsrelevante, ordnungspolitische) Bedenken hin.
Ob Gesetze gerichtsfest sind, werden wir sehen. Es bleibt dabei, die Regierung hat die Macht,nutzt sie diese aber zu wilkürlich, dann haben wir entweder ein anderes System oder die betroffenen Regelungen werden nicht lange allgemeinverbindlich bleiben, mit allen (Schadenersatz)Forderungen, die das nach sich ziehen könnte.
Die Haupterkenntnis in der derzeitigen Lage ist für mich, dass wir an einem gefährlichen ordnungs- und verfassungspolitischen Scheideweg stehen. Fehltritte könnten unabsehbare Folgen nach sich ziehen. Aber auch diese Erkenntnis ist nicht neu.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.568 von Kalabaaki am 15.03.09 14:09:44@Kalabaaki
ich habe bei der Mehrheit der Gutachter nicht von "altruistischer Gemeinwohlorientierung, die ausdrücklich nicht interessengeleitet ist" gesprochen, sondern davon, dass sie "mehr das Ganze" betrachten. Nicht davon, dass sie altruistisch sind und auch nicht davon, dass sie nicht interessensgeleitet wären. Lediglich davon, dass sie mehr auf das Ganze schauen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.
Und Nieding ist sicher den "Berufsklägern" unter den Aktionären besonders verpflichtet, denn mit ihnen verdient er eben Geld. Das kann man gut oder schlecht finden. Bei der Wertung einer Stellungnahme sollte man das qui bono aber eben durchaus auch mal im Hinterkopf behalten. Ich denke es ist daher nachvollziehbar, dass er sich nur mit den Auswirkungen auf Aktionäre beschäftigt, wärend ihm die Auswirkungen auf "andere" in der Argumentation "egal" ist.
Zu den Verstaatlichungen der angeblich achso Kapitalistischen Länder wie USA, Irland, England (das waren die ersten mit Teil- und Vollverstaatlichungen Northern Rock, England, Freddy und Fannie in Receivership, USA, diverse irische Banken) vermisse ich auch eine Stellungnahme von Nieding, wenn er denn behauptet, dass das Ansehen Deutschlands als Investitionsstandort im Ausland erheblich Schaden nehmen würde, wenn es denn eine Verstaatlichung (wohlgemerkt mit Entschädigung) geben würde.
Grüße K1
ich habe bei der Mehrheit der Gutachter nicht von "altruistischer Gemeinwohlorientierung, die ausdrücklich nicht interessengeleitet ist" gesprochen, sondern davon, dass sie "mehr das Ganze" betrachten. Nicht davon, dass sie altruistisch sind und auch nicht davon, dass sie nicht interessensgeleitet wären. Lediglich davon, dass sie mehr auf das Ganze schauen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.
Und Nieding ist sicher den "Berufsklägern" unter den Aktionären besonders verpflichtet, denn mit ihnen verdient er eben Geld. Das kann man gut oder schlecht finden. Bei der Wertung einer Stellungnahme sollte man das qui bono aber eben durchaus auch mal im Hinterkopf behalten. Ich denke es ist daher nachvollziehbar, dass er sich nur mit den Auswirkungen auf Aktionäre beschäftigt, wärend ihm die Auswirkungen auf "andere" in der Argumentation "egal" ist.
Zu den Verstaatlichungen der angeblich achso Kapitalistischen Länder wie USA, Irland, England (das waren die ersten mit Teil- und Vollverstaatlichungen Northern Rock, England, Freddy und Fannie in Receivership, USA, diverse irische Banken) vermisse ich auch eine Stellungnahme von Nieding, wenn er denn behauptet, dass das Ansehen Deutschlands als Investitionsstandort im Ausland erheblich Schaden nehmen würde, wenn es denn eine Verstaatlichung (wohlgemerkt mit Entschädigung) geben würde.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.675 von K1K1 am 15.03.09 14:52:39Ich verstehe auch die ganze Aufregung nicht, denn es wird vor einer möglichen Verstaatlichung in Deutschland ja entweder die Möglichkeit geben über eine Kapitalherabsetzung& anschließende Erhöhung die Versaatlichung zu vermeiden oder eben durch ein Übernahmeangebot. Erst als aller letztes Mittel gibt es die Verstaatlichung - und die geschieht ja nicht entschädigungslos, sondern gegen Entschädigung UND dieser Wert wird ja auch entsprechend gerichtlicher Nachprüfung standhalten müssen.
Mit solchen "Zwischenschritten" und "Überlegungen" haben sich die genannten Länder wie England, USA und Irland gar nicht erst aufgehalten - da wurde ratz-fatz verstaatlicht.
Grüße K1
Mit solchen "Zwischenschritten" und "Überlegungen" haben sich die genannten Länder wie England, USA und Irland gar nicht erst aufgehalten - da wurde ratz-fatz verstaatlicht.
Grüße K1
die rechtssicherste Lösung ist meiner Meinung nach eine KE auf 75% Staatsanteil -meinetwegen auch zu 3 € wie von Flowers gefordert.
Wenn man die Zinsrate für die stille Einlage ordentlich hochschraubt oder einen zusätzlichen Besserungsschein in die Holding einfliessen lässt, wird wohl das Gleiche wie bei der Commerzbank passieren. Angesichts der Aussicht, dass auf Jahre hinaus alle Gewinne vom Staat abgeschöpft werden, wird der Kurs unter Buchwert notieren und die gegenüber dem Steuerzahler schwer vertretbare Belohnung der Altaktionäre wird vermieden.
Ganz übel wäre es, wenn das Gestz scheitert (wie im Spiegel spekuliert wird), dann wird Deutschland wohl einen heissen Frühling erleben..
Wenn man die Zinsrate für die stille Einlage ordentlich hochschraubt oder einen zusätzlichen Besserungsschein in die Holding einfliessen lässt, wird wohl das Gleiche wie bei der Commerzbank passieren. Angesichts der Aussicht, dass auf Jahre hinaus alle Gewinne vom Staat abgeschöpft werden, wird der Kurs unter Buchwert notieren und die gegenüber dem Steuerzahler schwer vertretbare Belohnung der Altaktionäre wird vermieden.
Ganz übel wäre es, wenn das Gestz scheitert (wie im Spiegel spekuliert wird), dann wird Deutschland wohl einen heissen Frühling erleben..
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.017 von DOBY am 15.03.09 17:06:23So würde ich es normalerweise auch machen, allerdings gibt das die HRE m.E. nicht her. Denen musste schon die Soffin Gebühr reduziert werden, damit sie nicht "umme" gehen. Da ist an die Bedienung großartiger Stiller Beteiligungen schon gar nicht zu denken.
Ich denke einer der Hauptgründe, warum der Bund hier 100% haben will ist der, dass das Erpressungspotenzial der Aktionäre (besser der "Berufskläger") nicht eine geordnete Ent- bzw. Abwicklung der HRE gefährdet.
Grüße K1
Ich denke einer der Hauptgründe, warum der Bund hier 100% haben will ist der, dass das Erpressungspotenzial der Aktionäre (besser der "Berufskläger") nicht eine geordnete Ent- bzw. Abwicklung der HRE gefährdet.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.070 von K1K1 am 15.03.09 17:28:03die Gebühren für die Bundesgarantien wurden für alle Banken gesenkt. Eine Höhe von "mind. 2%", wie dies die Bundesregierung anfangs ansetzte, würde so ziemlich jede Bank mittelfristig in den Ruin treiben.
Mit den lästigen Kleinaktionären müssen andere auch klarkommen, das ist kein hinreichender Grund für eine Enteignung. Ausserdem können die Kleinaktionäre schlecht gegen Restruktrierungsmassnahmen in den Töchtern vorgehen, schliesslich sind sie nur Aktionäre der Holding, auch wenn die Handlungsfähigkeit zugegebenermassen eingeschränkt wird.
Mit den lästigen Kleinaktionären müssen andere auch klarkommen, das ist kein hinreichender Grund für eine Enteignung. Ausserdem können die Kleinaktionäre schlecht gegen Restruktrierungsmassnahmen in den Töchtern vorgehen, schliesslich sind sie nur Aktionäre der Holding, auch wenn die Handlungsfähigkeit zugegebenermassen eingeschränkt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.216 von DOBY am 15.03.09 18:19:14die Gebühren für die Bundesgarantien wurden für alle Banken gesenkt. Eine Höhe von "mind. 2%", wie dies die Bundesregierung anfangs ansetzte, würde so ziemlich jede Bank mittelfristig in den Ruin treiben.
Stimmt, die HRE hat lediglich als erste davon profitiert.
Mit den lästigen Kleinaktionären müssen andere auch klarkommen, das ist kein hinreichender Grund für eine Enteignung. Ausserdem können die Kleinaktionäre schlecht gegen Restruktrierungsmassnahmen in den Töchtern vorgehen, schliesslich sind sie nur Aktionäre der Holding, auch wenn die Handlungsfähigkeit zugegebenermassen eingeschränkt wird.
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube es geht weniger um die Restrukturierungen der Töchter als vielmehr darum, dass eine Lösung für die HRE wohl mal darin liegen wird, dass die Tochter/Töchter irgendwann verkauft werden. Glaubst Du die üblichen Berufskläger werden den Vorgang nicht torpedieren? Glaubst Du ein Käufer wird sich finden, ohne dass entsprechende Komplexe von der Haftung freigestellt werden? Wer soll denn die Freistellung von den Risiken bewerkstelligen - der blöde Bund, der dann das Risiko hat, während auf der anderen Seite die Aktionäre nur Chancen ohne jegliches Risko haben? Das scheint mir eine reichlich assymetrische Chancen-Risikoverteilung. Ich denke die Politiker werden da nicht am Nasenring von "Berufsklägern", Flowers & Co. durch den Ring gezogen werden wollen...
Grüße K1
Stimmt, die HRE hat lediglich als erste davon profitiert.
Mit den lästigen Kleinaktionären müssen andere auch klarkommen, das ist kein hinreichender Grund für eine Enteignung. Ausserdem können die Kleinaktionäre schlecht gegen Restruktrierungsmassnahmen in den Töchtern vorgehen, schliesslich sind sie nur Aktionäre der Holding, auch wenn die Handlungsfähigkeit zugegebenermassen eingeschränkt wird.
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube es geht weniger um die Restrukturierungen der Töchter als vielmehr darum, dass eine Lösung für die HRE wohl mal darin liegen wird, dass die Tochter/Töchter irgendwann verkauft werden. Glaubst Du die üblichen Berufskläger werden den Vorgang nicht torpedieren? Glaubst Du ein Käufer wird sich finden, ohne dass entsprechende Komplexe von der Haftung freigestellt werden? Wer soll denn die Freistellung von den Risiken bewerkstelligen - der blöde Bund, der dann das Risiko hat, während auf der anderen Seite die Aktionäre nur Chancen ohne jegliches Risko haben? Das scheint mir eine reichlich assymetrische Chancen-Risikoverteilung. Ich denke die Politiker werden da nicht am Nasenring von "Berufsklägern", Flowers & Co. durch den Ring gezogen werden wollen...
Grüße K1
Werden A0E5U8 und 916788 mittlerweile eigentlich flat notiert?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.215 von DOBY am 15.03.09 12:22:52Lenk mal nicht ab. Das wird ja immer peinlicher. Wenn Vorstände und Aufsichträte unfähig sind, dann ist Kritik natürlich berechtigt. Aber das ist noch lange kein Grund, die Insolvenz zu fordern. Wenn Vorstand und Aufsichtsrat entmachtet werden sollen, so muß man darauf hinwirken, daß die abgelöst werden. Eine Insolvenz als Mittel zu diesem Zweck ist ja mal ein ganz neuer Vorschlag.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.119 von siebi71 am 15.03.09 11:48:12Es geht nicht um 95 oder 96 %. Es geht einzig um Verlust der Hälfte des Grundkapitals. Einen Ermenssensspielraum gibt es sicher, was zuküntige Ereignisse betrifft. Da ist man auf Schätzungen angewiesen. Wenn allerdings jemand konkret behauptet, daß praktisch das gesamte Eigenkapital verloren ist, so gibt es allerdings keinen Ermessenspielraum mehr.
Die Verlustanzeige hätte zur Folge, daß eine Hauptversammlung einzuberufen wäre. Dann müßte man sich nun über Einberufungsfristen von einem Tag für eine HV nicht unterhalten. Praktisch dürfte so etwas eh undurchführbar sein.
Die Verlustanzeige hätte zur Folge, daß eine Hauptversammlung einzuberufen wäre. Dann müßte man sich nun über Einberufungsfristen von einem Tag für eine HV nicht unterhalten. Praktisch dürfte so etwas eh undurchführbar sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.771.768 von Kalchas am 16.03.09 08:24:59Man erkennt, Kalchas hat das Posting von siebi71 nicht verstanden.
Akuell in der Bundestags-Anhörung:
Bafin Chef weist auf Pflicht zur Aufstellung der Jahresbilanz zum 31.3. hin - und dass die Bafin keine Wahl im Vorgehen hat, wenn die Mindestquoten beim Kernkapital nicht mehr vorhanden sein sollten. Des weiteren weist er auf die Pflichten des Vorstands hin, täglich zu überprüfen, ob eine positive Fortführungsaussicht besteht.
Soffin-Chef unterstellt einen "wahrscheinlich" negativen Buchwert und stellt deshalb infrage, inwieweit es sich bei der HRE tatsächlich um eine Enteignung handeln würde.
Bafin Chef weist auf Pflicht zur Aufstellung der Jahresbilanz zum 31.3. hin - und dass die Bafin keine Wahl im Vorgehen hat, wenn die Mindestquoten beim Kernkapital nicht mehr vorhanden sein sollten. Des weiteren weist er auf die Pflichten des Vorstands hin, täglich zu überprüfen, ob eine positive Fortführungsaussicht besteht.
Soffin-Chef unterstellt einen "wahrscheinlich" negativen Buchwert und stellt deshalb infrage, inwieweit es sich bei der HRE tatsächlich um eine Enteignung handeln würde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.235 von DOBY am 16.03.09 11:59:27Bist du auch grad vor Ort? Dann sprech mich doch nachher mal an, ich hab das schwarze Vaio Notebook.
http://www.zeit.de/news/artikel/2009/03/16/2752778.xml
Die HRE könne nicht mit stillen Einlagen "vollgepumpt" werden, sondern sie benötige Kernkapital, um marktfähig zu sein, sagte Sanio weiter
Hoppla, die BAFIN zählt die stillen Einlagen nicht mehr zum Kernkapital Was will uns Herr Sanio denn damit sagen?
Die HRE könne nicht mit stillen Einlagen "vollgepumpt" werden, sondern sie benötige Kernkapital, um marktfähig zu sein, sagte Sanio weiter
Hoppla, die BAFIN zählt die stillen Einlagen nicht mehr zum Kernkapital
Was will uns Herr Sanio denn damit sagen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.806 von noch-n-zocker am 16.03.09 15:03:46Was will uns Herr Sanio denn damit sagen?
Hmm, ist doch klar, oder?
Hybrid ist scheiße. (siehe Diskussion weiter unten)
Hmm, ist doch klar, oder?
Hybrid ist scheiße. (siehe Diskussion weiter unten)
"nette" Umsätze von nominal über ner Mio heute in den Depfarten Nüssen 804293 
Auch Weber hat heute mehrmals betont, dass der HRE nur eine Kapitalinjektion mittels "hartem Core 1 Kapital" hilft, und dazu zählt er ausschliesslich Aktien.
Ansonsten brachte die Veranstaltung für mich zwei Erkenntnisse. 1. Es wird noch in diesem Monat eine Meldung über die Art und Weise der Kapitalinjektion kommen (oder: Insolvenz); 2. Das "Enteignungsgesetz" wird beschlossen.
Ansonsten brachte die Veranstaltung für mich zwei Erkenntnisse. 1. Es wird noch in diesem Monat eine Meldung über die Art und Weise der Kapitalinjektion kommen (oder: Insolvenz); 2. Das "Enteignungsgesetz" wird beschlossen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.806 von noch-n-zocker am 16.03.09 15:03:46Die HRE könne nicht mit stillen Einlagen \"vollgepumpt\" werden, sondern sie benötige Kernkapital, um marktfähig zu sein, sagte Sanio weiter
Ich habe nicht jede einzelne Äusserung mitbekommen - aber bei dem was ich gehört habe haben Weber und der Sanio von der Notwendigkeit von core Tier 1 Kapital gesprochen, weil das international (siehe USA/Citi) ebenfalls stärker vom Markt gefordert würde.
Grüße K1
Ich habe nicht jede einzelne Äusserung mitbekommen - aber bei dem was ich gehört habe haben Weber und der Sanio von der Notwendigkeit von core Tier 1 Kapital gesprochen, weil das international (siehe USA/Citi) ebenfalls stärker vom Markt gefordert würde.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.172 von K1K1 am 16.03.09 15:40:18ups. zeltsysteme war schneller...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.152 von zeltsysteme am 16.03.09 15:39:15Es wird noch in diesem Monat eine Meldung über die Art und Weise der Kapitalinjektion kommen
Das glaube ich auch. Sanio war da mit dem 31.3. ziemlich direkt.
(oder: Insolvenz)
Ich denke das wurde auch in der Anhörung ziemlich klar, dass das keine (wünschenswerte) Möglichkeit der Politik und der Aufsichtsbehöreden ist - insbesondere wegen des Zeitrahmens. Die vereinzelten Meinungen zum Thema eingeschränkte Insolvenz haben jeweils konzidiert, dass dies in der aktuellen Lage und der zur Verfügung stehenden Zeit keine Lösung für die HRE wäre.
Grüße K1
Das glaube ich auch. Sanio war da mit dem 31.3. ziemlich direkt.
(oder: Insolvenz)
Ich denke das wurde auch in der Anhörung ziemlich klar, dass das keine (wünschenswerte) Möglichkeit der Politik und der Aufsichtsbehöreden ist - insbesondere wegen des Zeitrahmens. Die vereinzelten Meinungen zum Thema eingeschränkte Insolvenz haben jeweils konzidiert, dass dies in der aktuellen Lage und der zur Verfügung stehenden Zeit keine Lösung für die HRE wäre.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.446 von zeltsysteme am 16.03.09 12:26:20@zeltsysteme:
nein, ich war nicht vor Ort, hab mir aber zum Teil die Liveübertragung angesehen.
zu dem "harten Kernkapital" - ich meine mich zu erinnern, dass die stillen Einlagen bei der CoBa nicht oder nur teilweise dem Kernkapital zugerechnet wurden, könnte ev. an verunglückten Bedingungen in der Ausgestaltung liegen ?
Wenn es nicht mit stillen Einlagen gedeckt werden kann, frage ich mich wie ein Bankmoratorium seitens der Bafin überhaupt noch verhindert werden kann...es sei denn die Vermutungen von Bafin und Soffin sind falsch und es ist noch genug EK da.
nein, ich war nicht vor Ort, hab mir aber zum Teil die Liveübertragung angesehen.
zu dem "harten Kernkapital" - ich meine mich zu erinnern, dass die stillen Einlagen bei der CoBa nicht oder nur teilweise dem Kernkapital zugerechnet wurden, könnte ev. an verunglückten Bedingungen in der Ausgestaltung liegen ?
Wenn es nicht mit stillen Einlagen gedeckt werden kann, frage ich mich wie ein Bankmoratorium seitens der Bafin überhaupt noch verhindert werden kann...es sei denn die Vermutungen von Bafin und Soffin sind falsch und es ist noch genug EK da.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.535 von DOBY am 16.03.09 16:09:18@Doby
dass die stillen Einlagen bei der CoBa nicht oder nur teilweise dem Kernkapital zugerechnet wurden
dabei ging es eher um die Marktanforderungen und nicht um die regulatorischen (Bankaufsichtsrecht) Anforderungen (regulatorisch gelten die Soffin Beteiligungen als Kernkapital).
Die stillen Beteiligungen bei der Coba hatten auch keine "verunglückten" Bedingungen, sondern sie waren der Zeit angemessen. Mittlerweile werden andere Banken (siehe bspw. Citi) aber eben nicht mehr nur mit preferred shares (vergleichbar den stillen Einlagen) aufgepäppelt, sonderen eben mit core Kernkapital, sprich Aktien. Daher eben auch der angestrebte Weg bei der HRE core Kapital zuzuführen.
Grüße K1
dass die stillen Einlagen bei der CoBa nicht oder nur teilweise dem Kernkapital zugerechnet wurden
dabei ging es eher um die Marktanforderungen und nicht um die regulatorischen (Bankaufsichtsrecht) Anforderungen (regulatorisch gelten die Soffin Beteiligungen als Kernkapital).
Die stillen Beteiligungen bei der Coba hatten auch keine "verunglückten" Bedingungen, sondern sie waren der Zeit angemessen. Mittlerweile werden andere Banken (siehe bspw. Citi) aber eben nicht mehr nur mit preferred shares (vergleichbar den stillen Einlagen) aufgepäppelt, sonderen eben mit core Kernkapital, sprich Aktien. Daher eben auch der angestrebte Weg bei der HRE core Kapital zuzuführen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.603 von K1K1 am 16.03.09 16:15:59warum stellt der Bafin-Chef das dann so dramatisch dar, dass er mit einem Eingriff der Bafin droht. Will der sich nur wichtig machen ? Ich war schon ziemlich verwundert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.737 von DOBY am 16.03.09 16:26:36www.bundestag.de/aktuell/archiv/2009/23803967_kw12_hre/index…
"Die Stunde der Wahrheit kommt"
Der Präsident der BaFin, Jochen Sanio, wies darauf hin, dass die deutschen Banken bis Ende März ihre Bilanzen vorlegen müssten. Einige Banken hätten bereits ihre Bilanzen vorgelegt, andere wie die HRE noch nicht. „Die Stunde der Wahrheit kommt“, sagte Sanio. Es könne Fälle geben, bei denen hohe Verluste aufgelaufen und keine Reserven mehr vorhanden seien. „Das wäre dann die Stunde der BaFin“, erklärte Sanio.
Wenn eine Bank unter die Grenze von acht Prozent Gesamtkapitalquote und vier Prozent Kernkapitalquote gefallen sei, „dann wären wir in einer aufsichtlich getriebenen Vorinsolvenz“, sagte der BaFin-Präsident. Dass die Koalition das Gesetzgebungsverfahren so schnell abschließen wolle, bezeichnete Sanio als „notwendig“.
"Die Stunde der Wahrheit kommt"
Der Präsident der BaFin, Jochen Sanio, wies darauf hin, dass die deutschen Banken bis Ende März ihre Bilanzen vorlegen müssten. Einige Banken hätten bereits ihre Bilanzen vorgelegt, andere wie die HRE noch nicht. „Die Stunde der Wahrheit kommt“, sagte Sanio. Es könne Fälle geben, bei denen hohe Verluste aufgelaufen und keine Reserven mehr vorhanden seien. „Das wäre dann die Stunde der BaFin“, erklärte Sanio.
Wenn eine Bank unter die Grenze von acht Prozent Gesamtkapitalquote und vier Prozent Kernkapitalquote gefallen sei, „dann wären wir in einer aufsichtlich getriebenen Vorinsolvenz“, sagte der BaFin-Präsident. Dass die Koalition das Gesetzgebungsverfahren so schnell abschließen wolle, bezeichnete Sanio als „notwendig“.
Neues von unserem neuen Superhelden
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Guttenberg in den USA: Pop und Pose am Times Square
Eigentlich will Karl-Theodor zu Guttenberg in den USA gegen die Rezession und für das Überleben von Opel kämpfen. Doch schon beim ersten Stopp in New York mimt der neue Wirtschaftsminister den Popstar.
Drei Fotografen, sechs Kameras und Dutzende Menschen um ihn herum. Kameras surren, Blitzlichter, "Herr Minister, hierher", "Herr Minister, die Hände". Der Minister lächelt, dreht sich und hebt die Hände. "Who is that guy", fragt eine Amerikanerin, die sich über den abendlichen Auflauf am Times Square wundert. "The German Minister of Economics." "Oh", staunt die Frau. Der Einzige, der sich an diesem Abend in New York über gar nichts wundert, ist Karl-Theodor zu Guttenberg. Mal kerzengerade, mal lässig mit den Händen in den Hosentaschen posiert der junge Wirtschaftsminister vor den blinkenden Reklamefassaden der New Yorker Hochhäuser. Politik meets Pop - das hat es so in der deutschen Politik bisher nicht gegeben.
Es ist seine erste große Reise als Minister ins Ausland - und eigentlich geben die Motive seiner Reise kaum Anlass für große Posen: Im Halbstundentakt trifft Guttenberg in New York die Chefs der großen Banken, um mit ihnen über Wege aus der Finanzkrise zu diskutieren. Hinzu kommt die schwere Rezession, die die ganze Welt inzwischen in Atem hält. Und dann ist da noch das Schicksal des deutschen Autobauers Opel, dessen Zukunft und die von Zehntausenden Arbeitsplätzen am seidenen Faden des US-Mutterkonzerns General Motors hängt. Aus all diesen Gründen ist Guttenberg in die USA gereist.
Doch all die Sorgen und Nöte im Gepäck hindern Guttenberg nicht daran, Haltung zu wahren. Im Gegenteil, es ist das, was einem als erstes bei dem Neuen auffällt - die Haltung, die Pose: Seht her, selbst in New York biete ich der Krise die Stirn.
Nicht umsonst hat Guttenberg fast 40 Journalisten aus Deutschland mitgebracht, die dieses Bild in die Heimat senden sollen. Selbst bei der Kanzlerin sind es selten mehr als 20. Und nicht von ungefähr plant Guttenberg für Pressegespräche in den USA beinahe so viel Zeit ein wie für die Treffen mit Managern und Politikern.
Es ist ein schmaler Grat, auf dem der junge Minister da wandelt. Nicht nur die mitreisenden Journalisten, auch seine engsten Mitarbeiter warten inzwischen täglich darauf, dass irgendwo der große Verriss erscheint, die Abrechnung mit der Pose.
Gut möglich aber, dass es noch eine ganze Weile gut geht: Denn was für eine Lücke klafft zwischen ihm und seinem Vorgänger Michael Glos, der auch nach drei Jahren im Amt nie in seine Rolle fand. In New York benimmt sich Guttenberg, als hätte er nie etwas anderes gemacht.
So auch am Abend im University Club, einem edlen Treffpunkt für die New Yorker Wirtschaftselite. Guttenberg hat geladen, die Außenhandelskammer hat organisiert, und selbst die Finanzmarktlegende George Soros ist gekommen. Es ist nicht das, was er sagt an diesem Abend: Es ist seine Art, die Unternehmer, Lobbyisten und Legenden wie Soros beeindruckt. Ohne Notizen hält Guttenberg seine Tischrede, frei und in einwandfreiem Englisch, auch nach einem 18-Stunden-Tag und fünf Stunden Zeitverschiebung. Er redet über die G20, den Streit zwischen Europa und den USA über die staatlichen Rettungspakete für die Konjunktur, über Freihandel, die Gefahren des Protektionismus und die "typical German" Ordnungspolitik. Nichts Neues, aber geschickt und souverän. Und er hört jeder der vielen folgenden Reden aufmerksam zu.
Als er noch mal mit jedem Ehrengast über die deutsche Politik diskutieren muss, kämpft selbst Guttenberg gegen seine schweren Augenlider. Bis die Fotografen kommen: "Herr Minister, jetzt die Fotos?" Guttenberg grinst: "Am Times Square?", fragt er. "Dann mal los."
Von Timo Pache
Quelle: Financial Times Deutschland
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Guttenberg in den USA: Pop und Pose am Times Square
Eigentlich will Karl-Theodor zu Guttenberg in den USA gegen die Rezession und für das Überleben von Opel kämpfen. Doch schon beim ersten Stopp in New York mimt der neue Wirtschaftsminister den Popstar.
Drei Fotografen, sechs Kameras und Dutzende Menschen um ihn herum. Kameras surren, Blitzlichter, "Herr Minister, hierher", "Herr Minister, die Hände". Der Minister lächelt, dreht sich und hebt die Hände. "Who is that guy", fragt eine Amerikanerin, die sich über den abendlichen Auflauf am Times Square wundert. "The German Minister of Economics." "Oh", staunt die Frau. Der Einzige, der sich an diesem Abend in New York über gar nichts wundert, ist Karl-Theodor zu Guttenberg. Mal kerzengerade, mal lässig mit den Händen in den Hosentaschen posiert der junge Wirtschaftsminister vor den blinkenden Reklamefassaden der New Yorker Hochhäuser. Politik meets Pop - das hat es so in der deutschen Politik bisher nicht gegeben.
Es ist seine erste große Reise als Minister ins Ausland - und eigentlich geben die Motive seiner Reise kaum Anlass für große Posen: Im Halbstundentakt trifft Guttenberg in New York die Chefs der großen Banken, um mit ihnen über Wege aus der Finanzkrise zu diskutieren. Hinzu kommt die schwere Rezession, die die ganze Welt inzwischen in Atem hält. Und dann ist da noch das Schicksal des deutschen Autobauers Opel, dessen Zukunft und die von Zehntausenden Arbeitsplätzen am seidenen Faden des US-Mutterkonzerns General Motors hängt. Aus all diesen Gründen ist Guttenberg in die USA gereist.
Doch all die Sorgen und Nöte im Gepäck hindern Guttenberg nicht daran, Haltung zu wahren. Im Gegenteil, es ist das, was einem als erstes bei dem Neuen auffällt - die Haltung, die Pose: Seht her, selbst in New York biete ich der Krise die Stirn.
Nicht umsonst hat Guttenberg fast 40 Journalisten aus Deutschland mitgebracht, die dieses Bild in die Heimat senden sollen. Selbst bei der Kanzlerin sind es selten mehr als 20. Und nicht von ungefähr plant Guttenberg für Pressegespräche in den USA beinahe so viel Zeit ein wie für die Treffen mit Managern und Politikern.
Es ist ein schmaler Grat, auf dem der junge Minister da wandelt. Nicht nur die mitreisenden Journalisten, auch seine engsten Mitarbeiter warten inzwischen täglich darauf, dass irgendwo der große Verriss erscheint, die Abrechnung mit der Pose.
Gut möglich aber, dass es noch eine ganze Weile gut geht: Denn was für eine Lücke klafft zwischen ihm und seinem Vorgänger Michael Glos, der auch nach drei Jahren im Amt nie in seine Rolle fand. In New York benimmt sich Guttenberg, als hätte er nie etwas anderes gemacht.
So auch am Abend im University Club, einem edlen Treffpunkt für die New Yorker Wirtschaftselite. Guttenberg hat geladen, die Außenhandelskammer hat organisiert, und selbst die Finanzmarktlegende George Soros ist gekommen. Es ist nicht das, was er sagt an diesem Abend: Es ist seine Art, die Unternehmer, Lobbyisten und Legenden wie Soros beeindruckt. Ohne Notizen hält Guttenberg seine Tischrede, frei und in einwandfreiem Englisch, auch nach einem 18-Stunden-Tag und fünf Stunden Zeitverschiebung. Er redet über die G20, den Streit zwischen Europa und den USA über die staatlichen Rettungspakete für die Konjunktur, über Freihandel, die Gefahren des Protektionismus und die "typical German" Ordnungspolitik. Nichts Neues, aber geschickt und souverän. Und er hört jeder der vielen folgenden Reden aufmerksam zu.
Als er noch mal mit jedem Ehrengast über die deutsche Politik diskutieren muss, kämpft selbst Guttenberg gegen seine schweren Augenlider. Bis die Fotografen kommen: "Herr Minister, jetzt die Fotos?" Guttenberg grinst: "Am Times Square?", fragt er. "Dann mal los."
Von Timo Pache
Quelle: Financial Times Deutschland
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.779.473 von DOBY am 16.03.09 23:43:11Der arme Kerl scheint in seiner neuen Rolle etwas überfordert. Bei Jan Ullrich hieß es damals auch Sport meets Pop. Wie das Ganze endete, weiß man ja.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.779.721 von ollomak am 17.03.09 04:47:43Bund verlängert Garantie für Schuldverschreibung der HRE
MÜNCHEN (dpa-AFX) - Die Bundesregierung hat ihre Garantie für einen Teil der Milliarden-Hilfen für den Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) verlängert. Mit der Garantie werde eine Schuldverschreibung über 15 Milliarden Euro abgesichert, die von einem Konsortium der deutschen Kredit- und Versicherungswirtschaft übernommen worden war, teilte die HRE am Dienstag in München mit. Die Schuldverschreibung ist Teil des Liquiditätsrahmens von 50 Milliarden Euro, der von dem Konsortium und der Deutschen Bundesbank bereitgestellt worden war. Die HRE war im Zuge der Finanzkrise in Schieflage geraten und muss bereits mit mehr als 100 Milliarden Euro gestützt werden./cs/DP/das
MÜNCHEN (dpa-AFX) - Die Bundesregierung hat ihre Garantie für einen Teil der Milliarden-Hilfen für den Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) verlängert. Mit der Garantie werde eine Schuldverschreibung über 15 Milliarden Euro abgesichert, die von einem Konsortium der deutschen Kredit- und Versicherungswirtschaft übernommen worden war, teilte die HRE am Dienstag in München mit. Die Schuldverschreibung ist Teil des Liquiditätsrahmens von 50 Milliarden Euro, der von dem Konsortium und der Deutschen Bundesbank bereitgestellt worden war. Die HRE war im Zuge der Finanzkrise in Schieflage geraten und muss bereits mit mehr als 100 Milliarden Euro gestützt werden./cs/DP/das
Gibt es Meinungen von Euch zu:
17.03.2009
DGAP-Adhoc: Colonia Real Estate AG: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio erfolgreich abgeschlossen
Colonia Real Estate AG / Vertrag
17.03.2009
Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Colonia Real Estate: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio
erfolgreich abgeschlossen
* US Bank verzichtet auf Darlehen in Höhe von 8,4 Mio. Euro
* Landeseigene Förderbank gewährt zusätzliche, objektbezogene Kreditlinie
über 8,0 Mio. Euro
Köln, 17. März 2009 - Die Colonia Real Estate AG (ISIN DE0006338007) hat in
Verhandlungen mit den beteiligten Banken die Finanzierung ihres
Immobilienportfolios in Schleswig-Holstein mit rund 1.600 Wohnungen neu
strukturiert. Entsprechende, neue Verträge im Gesamtvolumen von 34 Mio.
Euro wurden jetzt unterzeichnet und tragen zu einer erheblichen
Entschuldung der Tochtergesellschaft CRE Wohnen Immobilien GmbH & Co. KG
bei.
Auf Basis eines neuen Darlehensvertrages mit einer regionalen Förderbank
hat die Tochtergesellschaft der CRE AG einen Ablösevertrag für ein
bestehendes Hypothekendarlehen mit einer amerikanischen Bank abgeschlossen.
Diese Bank verzichtet - gegen Einräumung eines Besserungsscheines auf
zukünftige ausschüttbare Überschüsse der Objektgesellschaft - auf eine
Kreditsumme in Höhe von 8,4 Mio. Euro sowie eine mögliche
Vorfälligkeitsentschädigung von rund 3,5 Mio. Euro. Zusätzlich zur
Ablösesumme erhält die CRE Wohnen Immobilien eine objektbezogene
Kreditlinie bis zu 8 Mio. Euro. Der neue Darlehensvertrag läuft über 10
Jahre, mit einem festen Zinssatz von rund 5 Prozent per annum. Die
regionale Förderbank, die bereits die umfangreiche energetische Sanierung
des Wohnungsbestandes finanziert hat, wird damit zur alleinigen
finanzierenden Bank des Portfolios in Schleswig-Holstein.
Der positive Effekt aus dem Darlehensverzicht ist noch im 1. Quartal 2009
erfolgswirksam, die Bilanzstruktur im CRE-Konzern verbessert sich
entsprechend. Die zusätzliche Kreditlinie über bis zu 8,0 Mio. Euro soll in
den kommenden Jahren zur Innensanierung der Wohnungen genutzt werden und
kommt somit den Mietern in vollem Umfang zugute. Die Colonia Real Estate
erwartet als Folge der Neufinanzierung einen beschleunigten Leerstandsabbau
und eine nachhaltige Wertsteigerung des betreffenden Wohnungsbestandes.
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Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:
'Mit der heutigen Refinanzierung unseres norddeutschen Wohnungsportfolios
haben wir einen weiteren Schritt zur Restrukturierung und nachhaltigen
Verbesserung unserer Finanzierungstruktur und des laufenden Cashflows
gemacht. Obwohl im Konzern keine Refinanzierungen bis Ende 2011 fällig
sind, nutzen wir das aktuelle Marktumfeld an den Kreditmärkten um unser
Darlehensportfolio laufend zu optimieren und die Verschuldung zu
reduzieren', so Stephan Rind, Vorstandsvorsitzender der Colonia Real Estate
AG, unmittelbar nach Unterzeichnung der Verträge.
Mit einem Portfolio von rund 20.000 Wohneinheiten und einem
Immobilienvermögen von rund 900 Millionen Euro ist die Colonia Real Estate
AG Deutschlands drittgrößter börsennotierter Wohnimmobilienkonzern. Das
Asset Management der CRE Gruppe betreut Immobilienvermögen für Dritte im
Volumen von rund 1,6 Mrd. Euro.
Kontakt:
Stephan Rind
CEO
Thomas Busch
Leiter Investor Relations, Kommunikation und Marketing
Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4-8
50667 Köln
Telefon: +49 (0)221 71 60 71 0
Fax: +49 (0) 221 71 60 71 99
E-Mail: ir@cre.ag
17.03.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP>
---------------------------------------------------------------------------
Sprache: Deutsch
Emittent: Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4 - 8
50667 Köln
Deutschland
Telefon: +49 221-716071-0
Fax: +49 221-716071-99
E-Mail: info@cre.ag
Internet: www.cre.ag
ISIN: DE0006338007
WKN: 633800
Indizes: SDAX, GPR 250, MSCI Germany Small Cap Index, FTSE EPRA/
NAREIT, E&G DIMAX
Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr
in Berlin, Hannover, München, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart
Ende der Mitteilung DGAP News-Service
http://www.cre.ag/35d839/Investor_Relations/IR_News/Ad-hoc-I…
17.03.2009
DGAP-Adhoc: Colonia Real Estate AG: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio erfolgreich abgeschlossen
Colonia Real Estate AG / Vertrag
17.03.2009
Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Colonia Real Estate: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio
erfolgreich abgeschlossen
* US Bank verzichtet auf Darlehen in Höhe von 8,4 Mio. Euro
* Landeseigene Förderbank gewährt zusätzliche, objektbezogene Kreditlinie
über 8,0 Mio. Euro
Köln, 17. März 2009 - Die Colonia Real Estate AG (ISIN DE0006338007) hat in
Verhandlungen mit den beteiligten Banken die Finanzierung ihres
Immobilienportfolios in Schleswig-Holstein mit rund 1.600 Wohnungen neu
strukturiert. Entsprechende, neue Verträge im Gesamtvolumen von 34 Mio.
Euro wurden jetzt unterzeichnet und tragen zu einer erheblichen
Entschuldung der Tochtergesellschaft CRE Wohnen Immobilien GmbH & Co. KG
bei.
Auf Basis eines neuen Darlehensvertrages mit einer regionalen Förderbank
hat die Tochtergesellschaft der CRE AG einen Ablösevertrag für ein
bestehendes Hypothekendarlehen mit einer amerikanischen Bank abgeschlossen.
Diese Bank verzichtet - gegen Einräumung eines Besserungsscheines auf
zukünftige ausschüttbare Überschüsse der Objektgesellschaft - auf eine
Kreditsumme in Höhe von 8,4 Mio. Euro sowie eine mögliche
Vorfälligkeitsentschädigung von rund 3,5 Mio. Euro. Zusätzlich zur
Ablösesumme erhält die CRE Wohnen Immobilien eine objektbezogene
Kreditlinie bis zu 8 Mio. Euro. Der neue Darlehensvertrag läuft über 10
Jahre, mit einem festen Zinssatz von rund 5 Prozent per annum. Die
regionale Förderbank, die bereits die umfangreiche energetische Sanierung
des Wohnungsbestandes finanziert hat, wird damit zur alleinigen
finanzierenden Bank des Portfolios in Schleswig-Holstein.
Der positive Effekt aus dem Darlehensverzicht ist noch im 1. Quartal 2009
erfolgswirksam, die Bilanzstruktur im CRE-Konzern verbessert sich
entsprechend. Die zusätzliche Kreditlinie über bis zu 8,0 Mio. Euro soll in
den kommenden Jahren zur Innensanierung der Wohnungen genutzt werden und
kommt somit den Mietern in vollem Umfang zugute. Die Colonia Real Estate
erwartet als Folge der Neufinanzierung einen beschleunigten Leerstandsabbau
und eine nachhaltige Wertsteigerung des betreffenden Wohnungsbestandes.
---------------------------------------------------------------------------
Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:
'Mit der heutigen Refinanzierung unseres norddeutschen Wohnungsportfolios
haben wir einen weiteren Schritt zur Restrukturierung und nachhaltigen
Verbesserung unserer Finanzierungstruktur und des laufenden Cashflows
gemacht. Obwohl im Konzern keine Refinanzierungen bis Ende 2011 fällig
sind, nutzen wir das aktuelle Marktumfeld an den Kreditmärkten um unser
Darlehensportfolio laufend zu optimieren und die Verschuldung zu
reduzieren', so Stephan Rind, Vorstandsvorsitzender der Colonia Real Estate
AG, unmittelbar nach Unterzeichnung der Verträge.
Mit einem Portfolio von rund 20.000 Wohneinheiten und einem
Immobilienvermögen von rund 900 Millionen Euro ist die Colonia Real Estate
AG Deutschlands drittgrößter börsennotierter Wohnimmobilienkonzern. Das
Asset Management der CRE Gruppe betreut Immobilienvermögen für Dritte im
Volumen von rund 1,6 Mrd. Euro.
Kontakt:
Stephan Rind
CEO
Thomas Busch
Leiter Investor Relations, Kommunikation und Marketing
Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4-8
50667 Köln
Telefon: +49 (0)221 71 60 71 0
Fax: +49 (0) 221 71 60 71 99
E-Mail: ir@cre.ag
17.03.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP>
---------------------------------------------------------------------------
Sprache: Deutsch
Emittent: Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4 - 8
50667 Köln
Deutschland
Telefon: +49 221-716071-0
Fax: +49 221-716071-99
E-Mail: info@cre.ag
Internet: www.cre.ag
ISIN: DE0006338007
WKN: 633800
Indizes: SDAX, GPR 250, MSCI Germany Small Cap Index, FTSE EPRA/
NAREIT, E&G DIMAX
Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr
in Berlin, Hannover, München, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart
Ende der Mitteilung DGAP News-Service
http://www.cre.ag/35d839/Investor_Relations/IR_News/Ad-hoc-I…
sorry falscher Thread 
Ich habe mir gerade noch mal die Fotoserie in der ftd angschaut: unser Wirtschaftsminister im Land der unbegrenzten Geldverbrennung. Cool wie unser Actionman dort auftrumpft. Da kann er wenigstens keinen Schaden in Berlin anrichten. Bei der HRE scheint sich für die Inhaber des GS alles gut zu entwickeln. Es sei denn, unser Actinbaron grätscht in letzter Minute noch dazwischen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.784.782 von ollomak am 17.03.09 16:57:04früher gabs die Gutenachtgeschichte vom Sandmännchen, heute vom SuperKarl:
(Folge 13, Staffel 1)
********************************************************
Agenda: Guttenberg auf schmalem Grat
Sein Besuch in den USA ist die erste große Prüfung für Karl-Theodor zu Guttenberg. Im Eiltempo muss sich der Wirtschaftsminister profilieren, während Konkurrenten und Kritiker nur auf den ersten Fehltritt warten - die Gefahren lauern überall. Ein Reisebericht.
Jetzt auch noch der Chicken-Mann, es wird langsam ein bisschen viel. "Look Sir, it's good", sagt der Chicken-Mann, zeigt auf die Fotos seiner Hühnchenkebabs und grinst die Fotografen an. Natürlich hat er keine Ahnung, wer da vor ihm steht, aber der Tross hinter dem jungen Mann im eleganten Anzug signalisiert: Der ist wichtig oder prominent oder beides.
Die Fotografen wiederum grinsen Karl-Theodor zu Guttenberg an, der jetzt ziemlich genervt guckt. Nein, winkt er ab, kein Bedarf. Aber der Chicken-Mann lässt nicht locker, und die Fotografen auch nicht. "Ein Bild, kommen Sie", rufen sie, und Guttenberg macht den ersten Fehler: Er riskiert einen Blick auf den großen Haufen Fleisch, der in der Garküche vor sich hin brutzelt. Nein, wirklich nicht, sagt der Wirtschaftsminister. Aber er hat hingeschaut, er kommt nicht mehr raus aus der Nummer. Die Fotografen haben ihre Kameras im Anschlag, sie bitten und betteln, jetzt kommen Sie schon, es wär' doch lustig. Guttenberg kapituliert. Ein Stück Fleisch, kein Kebab, nur ein Stück. Nimmt sich's und schiebt es in den Mund. "Zwei Tage Durchfall, aber immerhin ein gutes Foto", ruft jemand.
Es ist nur ein Satz, aber vom einen auf den anderen Moment ist Guttenberg an diesem Abend in New York wie ausgewechselt. Gerade noch Fotoshooting am Times Square, der neue Wunderwirtschaftsminister in großer Pose vor dem Lichtermeer. Alles scheint möglich, Arme ausbreiten, die Krise weglächeln, selbst hier. Mal wieder losziehen, hier kennt ihn ja niemand, ein bisschen wie früher eben. Eine Bar wäre jetzt nicht schlecht, ein Bierchen trinken. Doch dann der Chicken-Mann und dieser Satz.
Er fahre jetzt ins Hotel zurück, sagt Guttenberg plötzlich, "noch was lesen". Dreht sich um zu seinem Wagen und braust davon. Die Show ist vorbei.
Das Foto vom Times Square wird am nächsten Tag in allen Zeitungen erscheinen, und es wird alles erzählen, die ganze Geschichte des phänomenalen Aufstiegs des Karl-Theodor von und zu Guttenberg.
Denn dieser Aufstieg ist ein einzigartiges öffentliches Experiment: Was wird aus einem, der praktisch aus dem Nichts in die vorderste Front der Politik katapultiert wird - in ein wichtiges Amt, mit 37, und das noch inmitten einer schweren Krise?
Sofort haben sich alle auf ihn gestürzt, auf den Namen, die Familie, das Schloss, wo kommt er her, was machen seine Kinder, welches Gel streicht er sich in die Haare. Es gab Anekdoten, Attribute und erste Fotoshootings. Nun aber ist er auf seiner ersten großen Mission, und es ist seine erste große Prüfung. Es geht um viele schwierige Fragen, aber zu Hause wollen alle nur wissen, was mit Opel wird. Was also kann er? Und was will er, der neue deutsche Star?
Guttenberg weiß es selbst noch nicht. Es geht zu schnell, er tastet und testet, das wird auf dieser Reise nach New York und Washington deutlich, er sucht: nach seinen Grenzen, politisch und medial. Was kann er wirklich bewegen, wie weit kann er gehen, wem ist er eigentlich verpflichtet? Es ist auch ein Test für ihn selbst.
Schon sein dandyhaftes Auftreten, die guten Anzüge, sein perfektes Englisch wirken in der deutschen Politik so ungewohnt wie Wolfgang Joop auf einem SPD-Parteitag. Politik in Deutschland ist alt bis mittelalt und hell- bis dunkelgrau. Selbst gegen den acht Jahre jüngeren Philipp Mißfelder wirkt Guttenberg noch jünger. Wirtschaftspolitik hat er noch nie gemacht. Aber er sagt: "Natürlich traue ich mir das zu" - allein dies ist für Fachpolitiker, die sich seit gefühlten 100 Jahren um den Standort Deutschland sorgen, eine Provokation.
Und dann diese Lässigkeit, dieses Kosmopolitische. In New York bewegt er sich wie ein Fisch im Wasser. Er hat hier gelebt, es ist schon mehr als zehn Jahre her. Wie er an diesem Abend so durch die Straßen streift, hier einen Klub kennt, da eine Bar weiß, wo man vielleicht noch rauchen darf, da spürt man, wie beklemmend eng all die Erwartungen und die ständige Beobachtung in der Politik sind. Dieser Abend, diese Bilder sind ein Ausbruch - oder zumindest der Versuch: Was kannst du dir erhalten, wie viel Freiheit hast du noch?
Es ist ein schmaler Grat, auf dem Guttenberg wandelt. Überall lauern sie auf seine ersten Fehler, Journalisten, die politischen Gegner, Parteifreunde. Erfolg schafft Neid, erst recht in den eigenen Reihen. Irgendwann kommt die erste Abrechnung.
Guttenberg weiß das. Und weil er das weiß, hält er sich bedeckt - zumindest bei all jenen Themen, die in Deutschland heikel sind. Fast 40 Journalisten begleiten ihn in die USA, schon auf dem Hinflug muss er Rede und Antwort stehen: Wie hält er es denn nun mit den vielen Ausnahmen von der Mehrwertsteuer, der selbst ernannte Ordnungspolitiker? Wie will er Opel retten, will er es überhaupt? Was will er von General Motors , was von der US-Regierung?
Typisch für seine Generation: Er vertraut der Analyse mehr als Parteiprogrammen.
Und so versucht er es mit umständlichen Szenarien und Entscheidungsbäumen: Er müsse mehrgleisig fahren, sagt er, weil seine Pläne stets von der Wirklichkeit überholt werden könnten. Also müsse er sich überlegen, was zu tun sei, wenn General Motors endlich "ein tragfähiges Sanierungskonzept" vorlege, und was, wenn nicht. Da über allem aber noch die US-Regierung stehe, die für GM jederzeit Gläubigerschutz verhängen könne, müsse er sich auch auf eine Insolvenz vorbereiten.
Am Ende kommt er auf mindestens vier Szenarien und jede Menge Ableitungen. Er sagt, er wolle in die Debatte "endlich wieder eine Linienführung hineinbringen". Ein Schweißtropfen rinnt ihm in diesem Moment von der Schläfe über die rechte Wange. Aber tatsächlich gibt es bei ihm nicht eine Linie, sondern mehrere. Welche davon seine ist, bleibt auch auf dieser Reise unklar.
Wahrscheinlich hat er sie nicht - und kann sie auch noch gar nicht haben. So wie sein ganzes Land ja gerade auf der Suche ist, welche Regeln eigentlich künftig gelten sollen. Die Fragen, die an Guttenberg gerichtet werden, werden gleichzeitig an ein ganzes Volk, und vor allem an die junge Generation gerichtet: Was wollt ihr?
Zu Hause werden so manche langsam nervös, vor allem die Ministerpräsidenten jener Bundesländer, in denen Opel Autos baut. Als am Montagmorgen im Internet die ersten Fotos vom Times Square erscheinen, stellt sich in Berlin Jürgen Rüttgers vor die Kameras. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident fürchtet um das Opel-Werk in Bochum mit 5000 Beschäftigten. Der Autokonzern gehöre zum "industriellen Kern des Landes", lässt Rüttgers den Minister in der Ferne wissen, das sehe selbst die Kanzlerin so. Ist Opel also systemrelevant?
Bisher sperrte sich Guttenberg gegen diese Sicht. Darauf angesprochen in New York, steigt dem Wirtschaftsminister das Blut ins Gesicht, seine Halsschlagader schwillt. Er wisse nicht, wie Rüttgers seine Wortmeldung gemeint habe. "Ich tue mich jedenfalls weiterhin außerordentlich schwer, beziehungsweise habe noch keinen einzigen Fall gefunden, wo ich die Begrifflichkeit der Systemrelevanz und die besondere Unterfütterung der Begrifflichkeit der Systemrelevanz, die wir bei Finanzdienstleistern zu Recht anlegen, einfach mal auf Unternehmen in der freien Wirtschaft übertragen kann - und ich bin auch nicht bereit, dies zu tun, nur weil einige dies behaupten." Wäre Opel also verzichtbar? "Jede Bundesregierung wünscht sich, dass wir eine plausible Möglichkeit finden, dass Opel fortbesteht. Aber es kann sich nur auf ein betriebswirtschaftlich sinnvolles Konzept beziehen, und die volkswirtschaftliche Förderungsfähigkeit muss gegeben sein."
Seine Rhetorik ist ein Versteckspiel in Schachtelsätzen. Genau registriert er, dass die Deutschen in Umfragen keinesfalls klar für eine Rettung von Opel sind. Das schafft ein Stück politischen Freiraum. Er weiß, dass ihn Rüttgers und sein hessischer Kollege Roland Koch öffentlich auf die Rettung festnageln wollen. Aber er sträubt sich.
Wenn er könnte, wie er wollte, er würde Opel kaum helfen. Und er würde auch nicht wochenlang überforderte Manager um bessere Sanierungskonzepte anflehen. Das widerspricht schon seinem Stolz. Wenn sich Guttenbergs Satzwölkchen verflüchtigt haben, bleibt diese Botschaft ziemlich deutlich in der Luft hängen.
So testet er in diesen Wochen auch Loyalitäten und Verpflichtungen. Dass Merkel sich bisher öffentlich noch nicht festgelegt hat, schafft ihm ebenfalls etwas Spielraum. Er steckt in der Zwickmühle: Auch wenn er nicht will, vielleicht muss er bald.
Am Ende dieser Reise jedenfalls ist der Abend in New York schon wieder ganz weit weg. Der Minister wirkt müde und abgekämpft, erschöpft vom Testen und Tasten, vom Suchen nach Lösungen und der eigenen Linie. Nur eines scheint klar: Frei ist er nicht mehr - selbst wenn man es ihm wirklich wünschen würde.
Von Timo Pache (New York)
Quelle: Financial Times Deutschland
(Folge 13, Staffel 1)
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Agenda: Guttenberg auf schmalem Grat
Sein Besuch in den USA ist die erste große Prüfung für Karl-Theodor zu Guttenberg. Im Eiltempo muss sich der Wirtschaftsminister profilieren, während Konkurrenten und Kritiker nur auf den ersten Fehltritt warten - die Gefahren lauern überall. Ein Reisebericht.
Jetzt auch noch der Chicken-Mann, es wird langsam ein bisschen viel. "Look Sir, it's good", sagt der Chicken-Mann, zeigt auf die Fotos seiner Hühnchenkebabs und grinst die Fotografen an. Natürlich hat er keine Ahnung, wer da vor ihm steht, aber der Tross hinter dem jungen Mann im eleganten Anzug signalisiert: Der ist wichtig oder prominent oder beides.
Die Fotografen wiederum grinsen Karl-Theodor zu Guttenberg an, der jetzt ziemlich genervt guckt. Nein, winkt er ab, kein Bedarf. Aber der Chicken-Mann lässt nicht locker, und die Fotografen auch nicht. "Ein Bild, kommen Sie", rufen sie, und Guttenberg macht den ersten Fehler: Er riskiert einen Blick auf den großen Haufen Fleisch, der in der Garküche vor sich hin brutzelt. Nein, wirklich nicht, sagt der Wirtschaftsminister. Aber er hat hingeschaut, er kommt nicht mehr raus aus der Nummer. Die Fotografen haben ihre Kameras im Anschlag, sie bitten und betteln, jetzt kommen Sie schon, es wär' doch lustig. Guttenberg kapituliert. Ein Stück Fleisch, kein Kebab, nur ein Stück. Nimmt sich's und schiebt es in den Mund. "Zwei Tage Durchfall, aber immerhin ein gutes Foto", ruft jemand.
Es ist nur ein Satz, aber vom einen auf den anderen Moment ist Guttenberg an diesem Abend in New York wie ausgewechselt. Gerade noch Fotoshooting am Times Square, der neue Wunderwirtschaftsminister in großer Pose vor dem Lichtermeer. Alles scheint möglich, Arme ausbreiten, die Krise weglächeln, selbst hier. Mal wieder losziehen, hier kennt ihn ja niemand, ein bisschen wie früher eben. Eine Bar wäre jetzt nicht schlecht, ein Bierchen trinken. Doch dann der Chicken-Mann und dieser Satz.
Er fahre jetzt ins Hotel zurück, sagt Guttenberg plötzlich, "noch was lesen". Dreht sich um zu seinem Wagen und braust davon. Die Show ist vorbei.
Das Foto vom Times Square wird am nächsten Tag in allen Zeitungen erscheinen, und es wird alles erzählen, die ganze Geschichte des phänomenalen Aufstiegs des Karl-Theodor von und zu Guttenberg.
Denn dieser Aufstieg ist ein einzigartiges öffentliches Experiment: Was wird aus einem, der praktisch aus dem Nichts in die vorderste Front der Politik katapultiert wird - in ein wichtiges Amt, mit 37, und das noch inmitten einer schweren Krise?
Sofort haben sich alle auf ihn gestürzt, auf den Namen, die Familie, das Schloss, wo kommt er her, was machen seine Kinder, welches Gel streicht er sich in die Haare. Es gab Anekdoten, Attribute und erste Fotoshootings. Nun aber ist er auf seiner ersten großen Mission, und es ist seine erste große Prüfung. Es geht um viele schwierige Fragen, aber zu Hause wollen alle nur wissen, was mit Opel wird. Was also kann er? Und was will er, der neue deutsche Star?
Guttenberg weiß es selbst noch nicht. Es geht zu schnell, er tastet und testet, das wird auf dieser Reise nach New York und Washington deutlich, er sucht: nach seinen Grenzen, politisch und medial. Was kann er wirklich bewegen, wie weit kann er gehen, wem ist er eigentlich verpflichtet? Es ist auch ein Test für ihn selbst.
Schon sein dandyhaftes Auftreten, die guten Anzüge, sein perfektes Englisch wirken in der deutschen Politik so ungewohnt wie Wolfgang Joop auf einem SPD-Parteitag. Politik in Deutschland ist alt bis mittelalt und hell- bis dunkelgrau. Selbst gegen den acht Jahre jüngeren Philipp Mißfelder wirkt Guttenberg noch jünger. Wirtschaftspolitik hat er noch nie gemacht. Aber er sagt: "Natürlich traue ich mir das zu" - allein dies ist für Fachpolitiker, die sich seit gefühlten 100 Jahren um den Standort Deutschland sorgen, eine Provokation.
Und dann diese Lässigkeit, dieses Kosmopolitische. In New York bewegt er sich wie ein Fisch im Wasser. Er hat hier gelebt, es ist schon mehr als zehn Jahre her. Wie er an diesem Abend so durch die Straßen streift, hier einen Klub kennt, da eine Bar weiß, wo man vielleicht noch rauchen darf, da spürt man, wie beklemmend eng all die Erwartungen und die ständige Beobachtung in der Politik sind. Dieser Abend, diese Bilder sind ein Ausbruch - oder zumindest der Versuch: Was kannst du dir erhalten, wie viel Freiheit hast du noch?
Es ist ein schmaler Grat, auf dem Guttenberg wandelt. Überall lauern sie auf seine ersten Fehler, Journalisten, die politischen Gegner, Parteifreunde. Erfolg schafft Neid, erst recht in den eigenen Reihen. Irgendwann kommt die erste Abrechnung.
Guttenberg weiß das. Und weil er das weiß, hält er sich bedeckt - zumindest bei all jenen Themen, die in Deutschland heikel sind. Fast 40 Journalisten begleiten ihn in die USA, schon auf dem Hinflug muss er Rede und Antwort stehen: Wie hält er es denn nun mit den vielen Ausnahmen von der Mehrwertsteuer, der selbst ernannte Ordnungspolitiker? Wie will er Opel retten, will er es überhaupt? Was will er von General Motors , was von der US-Regierung?
Typisch für seine Generation: Er vertraut der Analyse mehr als Parteiprogrammen.
Und so versucht er es mit umständlichen Szenarien und Entscheidungsbäumen: Er müsse mehrgleisig fahren, sagt er, weil seine Pläne stets von der Wirklichkeit überholt werden könnten. Also müsse er sich überlegen, was zu tun sei, wenn General Motors endlich "ein tragfähiges Sanierungskonzept" vorlege, und was, wenn nicht. Da über allem aber noch die US-Regierung stehe, die für GM jederzeit Gläubigerschutz verhängen könne, müsse er sich auch auf eine Insolvenz vorbereiten.
Am Ende kommt er auf mindestens vier Szenarien und jede Menge Ableitungen. Er sagt, er wolle in die Debatte "endlich wieder eine Linienführung hineinbringen". Ein Schweißtropfen rinnt ihm in diesem Moment von der Schläfe über die rechte Wange. Aber tatsächlich gibt es bei ihm nicht eine Linie, sondern mehrere. Welche davon seine ist, bleibt auch auf dieser Reise unklar.
Wahrscheinlich hat er sie nicht - und kann sie auch noch gar nicht haben. So wie sein ganzes Land ja gerade auf der Suche ist, welche Regeln eigentlich künftig gelten sollen. Die Fragen, die an Guttenberg gerichtet werden, werden gleichzeitig an ein ganzes Volk, und vor allem an die junge Generation gerichtet: Was wollt ihr?
Zu Hause werden so manche langsam nervös, vor allem die Ministerpräsidenten jener Bundesländer, in denen Opel Autos baut. Als am Montagmorgen im Internet die ersten Fotos vom Times Square erscheinen, stellt sich in Berlin Jürgen Rüttgers vor die Kameras. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident fürchtet um das Opel-Werk in Bochum mit 5000 Beschäftigten. Der Autokonzern gehöre zum "industriellen Kern des Landes", lässt Rüttgers den Minister in der Ferne wissen, das sehe selbst die Kanzlerin so. Ist Opel also systemrelevant?
Bisher sperrte sich Guttenberg gegen diese Sicht. Darauf angesprochen in New York, steigt dem Wirtschaftsminister das Blut ins Gesicht, seine Halsschlagader schwillt. Er wisse nicht, wie Rüttgers seine Wortmeldung gemeint habe. "Ich tue mich jedenfalls weiterhin außerordentlich schwer, beziehungsweise habe noch keinen einzigen Fall gefunden, wo ich die Begrifflichkeit der Systemrelevanz und die besondere Unterfütterung der Begrifflichkeit der Systemrelevanz, die wir bei Finanzdienstleistern zu Recht anlegen, einfach mal auf Unternehmen in der freien Wirtschaft übertragen kann - und ich bin auch nicht bereit, dies zu tun, nur weil einige dies behaupten." Wäre Opel also verzichtbar? "Jede Bundesregierung wünscht sich, dass wir eine plausible Möglichkeit finden, dass Opel fortbesteht. Aber es kann sich nur auf ein betriebswirtschaftlich sinnvolles Konzept beziehen, und die volkswirtschaftliche Förderungsfähigkeit muss gegeben sein."
Seine Rhetorik ist ein Versteckspiel in Schachtelsätzen. Genau registriert er, dass die Deutschen in Umfragen keinesfalls klar für eine Rettung von Opel sind. Das schafft ein Stück politischen Freiraum. Er weiß, dass ihn Rüttgers und sein hessischer Kollege Roland Koch öffentlich auf die Rettung festnageln wollen. Aber er sträubt sich.
Wenn er könnte, wie er wollte, er würde Opel kaum helfen. Und er würde auch nicht wochenlang überforderte Manager um bessere Sanierungskonzepte anflehen. Das widerspricht schon seinem Stolz. Wenn sich Guttenbergs Satzwölkchen verflüchtigt haben, bleibt diese Botschaft ziemlich deutlich in der Luft hängen.
So testet er in diesen Wochen auch Loyalitäten und Verpflichtungen. Dass Merkel sich bisher öffentlich noch nicht festgelegt hat, schafft ihm ebenfalls etwas Spielraum. Er steckt in der Zwickmühle: Auch wenn er nicht will, vielleicht muss er bald.
Am Ende dieser Reise jedenfalls ist der Abend in New York schon wieder ganz weit weg. Der Minister wirkt müde und abgekämpft, erschöpft vom Testen und Tasten, vom Suchen nach Lösungen und der eigenen Linie. Nur eines scheint klar: Frei ist er nicht mehr - selbst wenn man es ihm wirklich wünschen würde.
Von Timo Pache (New York)
Quelle: Financial Times Deutschland
Bundestag-Web-TV
Mittwoch, 18.03.2009 09:00 - ca. 12:00 Uhr
Öffentliche Anhörung des Finanzausschusses zum Thema:
"Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz"
(Wiederholung vom 16.03.2009)
13:00 - ca. 16:00 Uhr
210. Sitzung des Deutschen Bundestages
(Live)
13.00 Uhr
1 Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz
13.35 Uhr
2 Befragung der Bundesregierung
15.40 Uhr
3 Fragestunde
15.40 Uhr
ZP1 Aktuelle Stunde Konsequenzen nach dem Amoklauf
Mittwoch, 18.03.2009 09:00 - ca. 12:00 Uhr
Öffentliche Anhörung des Finanzausschusses zum Thema:
"Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz"
(Wiederholung vom 16.03.2009)
13:00 - ca. 16:00 Uhr
210. Sitzung des Deutschen Bundestages
(Live)
13.00 Uhr
1 Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz
13.35 Uhr
2 Befragung der Bundesregierung
15.40 Uhr
3 Fragestunde
15.40 Uhr
ZP1 Aktuelle Stunde Konsequenzen nach dem Amoklauf
Nachdem eine Insolvenz der HRE in den letzten Tagen noch deutlich unwahrscheinlicher geworden ist:
Warum steht der 804293 nur bei umme 60%?
Damit die Rückzahlung um 40% gemindert werden könnte, müsste doch die DEPFA AG
1) einen Bilanzverlust für 2008 von 40% des EK inkl. Genussrechtkapital (rd.1,7 Mrd €)ausweisen; das wären dann rd. 680 Mio € Verlust
und zusätzlich
2) HRE müsste den BuG mit Wirkung zum 31.12.2008 rückwirkend -aus wichtigem Grund- kündigen, um den Verlust der DEPFA AG nicht zu übernehmen
Ist das so richtig ? Wenn nein, wo sind die Fehler ?
Wenn ja, gibt es Beispiele für eine rückwirkende Kündigung vom BuG ?
Wenn HRE den BuG nicht rückwirkend kündigen würde, sondern mit Wirkung z.B. zum 31.12.2009 wären zwar die anderen GS der Depfa 804290 und 804294 betroffen.
Aber der 804290 wurde heute z.b. zu "nur"17% gehandelt. Wenn bei dem noch in diesem Jahr 7,5% ausgeschüttet würden, wären somit nur noch 10% "im Feuer"
10% Verlustrisiko bei Chance auf 100% Rückzahlung sähe doch auch nicht schlecht aus. Was übersehe ich ?
Warum steht der 804293 nur bei umme 60%?
Damit die Rückzahlung um 40% gemindert werden könnte, müsste doch die DEPFA AG
1) einen Bilanzverlust für 2008 von 40% des EK inkl. Genussrechtkapital (rd.1,7 Mrd €)ausweisen; das wären dann rd. 680 Mio € Verlust
und zusätzlich
2) HRE müsste den BuG mit Wirkung zum 31.12.2008 rückwirkend -aus wichtigem Grund- kündigen, um den Verlust der DEPFA AG nicht zu übernehmen
Ist das so richtig ? Wenn nein, wo sind die Fehler ?
Wenn ja, gibt es Beispiele für eine rückwirkende Kündigung vom BuG ?
Wenn HRE den BuG nicht rückwirkend kündigen würde, sondern mit Wirkung z.B. zum 31.12.2009 wären zwar die anderen GS der Depfa 804290 und 804294 betroffen.
Aber der 804290 wurde heute z.b. zu "nur"17% gehandelt. Wenn bei dem noch in diesem Jahr 7,5% ausgeschüttet würden, wären somit nur noch 10% "im Feuer"
10% Verlustrisiko bei Chance auf 100% Rückzahlung sähe doch auch nicht schlecht aus. Was übersehe ich ?
imho übersiehst Du zumindest bei dem kurzen Genuss nichts. Das Einzige was die Tilgung zu 100 verhindern kann ist eine Insolvenz der HRE. Kündigung ins alte GJ geht nicht (hatten wir hier schon). Macht auch gar keinen Sinn, dass kurze HRE Senior Bonds bei über 90 stehen und der 804293 bei gut 60.
Bei den lägeren Scheinen, besteht natürlich das Risiko, dass Sie noch an Verlusten teilnehmen müssen oder gar enteignet werden, der Gesetzgeber hat das noch auf die Schnelle ins Enteignungsgesetz aufgenommen. Den 804293 kann man aber nicht mehr enteignen - weils halt schon gar kein Genuss mehr ist. Formaljuristisch handelt es sich um eine Forderung (senior Status) deren endgültige Höhe aber erst nach Bilanzfeststellung feststeht (wobei aufgrund des BUG da nur 100 rauskommen kann).
Bei den lägeren Scheinen, besteht natürlich das Risiko, dass Sie noch an Verlusten teilnehmen müssen oder gar enteignet werden, der Gesetzgeber hat das noch auf die Schnelle ins Enteignungsgesetz aufgenommen. Den 804293 kann man aber nicht mehr enteignen - weils halt schon gar kein Genuss mehr ist. Formaljuristisch handelt es sich um eine Forderung (senior Status) deren endgültige Höhe aber erst nach Bilanzfeststellung feststeht (wobei aufgrund des BUG da nur 100 rauskommen kann).
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36@ sarah96
Danke, für Deine Geduld mit mir.
Danke, für Deine Geduld mit mir.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Bei den lägeren Scheinen, besteht natürlich das Risiko, dass Sie ... oder gar enteignet werden, der Gesetzgeber hat das noch auf die Schnelle ins Enteignungsgesetz aufgenommen.
Das fand ich auch nicht so lustig. Andererseits ist es so, dass eine Enteignung eines Genussscheins eines Unternehmens (Depfa DP), dass keinen Bilanzverlust hat und der noch einen Buchwert von 100% hat zu einem anderen Kurs als 100% schwer begründbar wäre.
Grüße K1
Das fand ich auch nicht so lustig. Andererseits ist es so, dass eine Enteignung eines Genussscheins eines Unternehmens (Depfa DP), dass keinen Bilanzverlust hat und der noch einen Buchwert von 100% hat zu einem anderen Kurs als 100% schwer begründbar wäre.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Kann jemand begründen weshalb Depfa Funding II L.P. EO-Pref.Sec 2003 (WKN 916788) nur zwischen 1 EU und 4 EU gehandelt werden. Da wird wohl ein extremes Insolvenzrisiko der HRE bzw. der Depfa plc unterstellt.
Falls HRE überlebt, dürfte es doch kaum zu einem Totalausfall des obigen Papiers kommen. Liegt da keine dramatische Unterbewertung vo??
Falls HRE überlebt, dürfte es doch kaum zu einem Totalausfall des obigen Papiers kommen. Liegt da keine dramatische Unterbewertung vo??
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.033 von kody am 19.03.09 12:21:35Das ist ein Papier der Depfa plc(!). Da die Hybrids der Depfa plc derzeit nicht bedient werden ist der Preis nicht so verwunderlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.082 von K1K1 am 19.03.09 12:26:10Noch extrem viel krasser sieht Depfa Funding III aus (WKN A0E5U8) Wird aktuell um die 0,30 % gehandelt.
Zinstermin ist der 08.06. Bislang wurde sich meines Wissens nur zur Depfa Funding IV geäußert und zwar dahingehend, dass der nächste Kupon nicht gezahlt wird. Bei Funding II oder III stehen die Entscheidungen wohl noch aus.
Ab dem 09.06. lohnt es sich wohl, dieses Teil zu akkumulieren, da ohne Stückzinsen... aber wer weiß, ob die Depfa Funding LP (Depfa PLC) zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch lebt
Zinstermin ist der 08.06. Bislang wurde sich meines Wissens nur zur Depfa Funding IV geäußert und zwar dahingehend, dass der nächste Kupon nicht gezahlt wird. Bei Funding II oder III stehen die Entscheidungen wohl noch aus.
Ab dem 09.06. lohnt es sich wohl, dieses Teil zu akkumulieren, da ohne Stückzinsen... aber wer weiß, ob die Depfa Funding LP (Depfa PLC) zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch lebt
Mal ein Frage zu den Coba GS mit Lfz 31.12.09:
Lt. untestierter Bilanz per 31.12.08 hat die Coba ein EK von 19,9Mrd € und GS Kapital von 1,1 Mrd €, zusammen entsprechend rd. 21 Mrd €;
Falls die Coba in 2009 einen Bilanzverlust erleidet, wäre dann die Rechnung:
Bilanzverlust2009/EK ult 08 (oder EK ult 09 )
um den möglichen Haircut auf die GS zu berechnen ?
Oder doch anders/komplizierter ... ?
Um den per 7/09 auszahlenden Betrag für den 08 GS müsste natürlich das GS Kapital noch verringert werden, wobei ich bei den vier noch laufenden GS sowieso aktuell schon nicht auf 1,1 Mrd € komme, sondern lt. Onvista nur auf rd. 825,6 Mio
Lt. untestierter Bilanz per 31.12.08 hat die Coba ein EK von 19,9Mrd € und GS Kapital von 1,1 Mrd €, zusammen entsprechend rd. 21 Mrd €;
Falls die Coba in 2009 einen Bilanzverlust erleidet, wäre dann die Rechnung:
Bilanzverlust2009/EK ult 08 (oder EK ult 09
)um den möglichen Haircut auf die GS zu berechnen ?
Oder doch anders/komplizierter ... ?
Um den per 7/09 auszahlenden Betrag für den 08 GS müsste natürlich das GS Kapital noch verringert werden, wobei ich bei den vier noch laufenden GS sowieso aktuell schon nicht auf 1,1 Mrd € komme, sondern lt. Onvista nur auf rd. 825,6 Mio
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.855 von K1K1 am 19.03.09 12:08:52@K1
Hast Du da noch mal die genaue Quelle?
Danke!
Hast Du da noch mal die genaue Quelle?
Danke!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.082 von K1K1 am 19.03.09 12:26:10Danke für die Info.
Ein Rückkauf der ganzen weit unter pari notierenden Schuldtitel müsste doch hohe a.o. Erträge generieren. Liquidität natürlich vorausgesetzt. Bei einer Übernahme der HRE durch den Bund dürfte diese Liquidität zu schaffen sein. Damit würde der Rückkauf ausstehender Schuldtitel unter pari schlagartig die Bilanzstruktur massiv verbessern. Schneller kann man eine Firma doch nicht (teil-)sanieren. Natürlich würden die Schuldtitel dann auch sprunghaft an Wert gewinnen.
Für die Depfa plc müsste eigentlich gleiches gelten!!
Gedankenfehler??
Ein Rückkauf der ganzen weit unter pari notierenden Schuldtitel müsste doch hohe a.o. Erträge generieren. Liquidität natürlich vorausgesetzt. Bei einer Übernahme der HRE durch den Bund dürfte diese Liquidität zu schaffen sein. Damit würde der Rückkauf ausstehender Schuldtitel unter pari schlagartig die Bilanzstruktur massiv verbessern. Schneller kann man eine Firma doch nicht (teil-)sanieren. Natürlich würden die Schuldtitel dann auch sprunghaft an Wert gewinnen.
Für die Depfa plc müsste eigentlich gleiches gelten!!
Gedankenfehler??
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.284 von Kalabaaki am 19.03.09 15:06:35Hast Du da noch mal die genaue Quelle?
Ich gehe mal davon aus, dass Du die Frage mit den Eigenmitteln meinst...
§ 1
Enteignung zur Sicherung der Finanzmarktstabilität
(1) Zur Sicherung der Finanzmarktstabilität können Enteignungen nach Maßgabe
dieses Gesetzes vorgenommen werden.
(2) Zulässige Gegenstände einer Enteignung zur Sicherung der
Finanzmarktstabilität können sein:
1. Anteile an Unternehmen des Finanzsektors im Sinne des § 2 Absatz 1 des
Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetzes,
2. sonstige Rechte, die Bestandteile der Eigenmittel von Unternehmen des
Finanzsektors sind,
3. Anteile an Tochterunternehmen von Unternehmen des Finanzsektors sowie
sonstige Rechte, die Bestandteile der Eigenmittel solcher Tochterunternehmen
sind,
4. Forderungen oder Finanzinstrumente aus dem Vermögen der Unternehmen
nach Nummer 1 oder Nummer 3 sowie Verbindlichkeiten gegenüber Dritten,
deren Erfüllung von dem betreffenden Unternehmen nach Nummer 1 oder
Nummer 3 geschuldet wird und die in sachlichem Zusammenhang zu den zu
enteignenden Forderungen oder Wertpapieren stehen, einschließlich
Forderungen und Verbindlichkeiten aus Derivate-, Pensions- und ähnlichen
Geschäften.
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_69116/DE/BMF__Start…
Ich gehe mal davon aus, dass Du die Frage mit den Eigenmitteln meinst...
§ 1
Enteignung zur Sicherung der Finanzmarktstabilität
(1) Zur Sicherung der Finanzmarktstabilität können Enteignungen nach Maßgabe
dieses Gesetzes vorgenommen werden.
(2) Zulässige Gegenstände einer Enteignung zur Sicherung der
Finanzmarktstabilität können sein:
1. Anteile an Unternehmen des Finanzsektors im Sinne des § 2 Absatz 1 des
Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetzes,
2. sonstige Rechte, die Bestandteile der Eigenmittel von Unternehmen des
Finanzsektors sind,
3. Anteile an Tochterunternehmen von Unternehmen des Finanzsektors sowie
sonstige Rechte, die Bestandteile der Eigenmittel solcher Tochterunternehmen
sind,
4. Forderungen oder Finanzinstrumente aus dem Vermögen der Unternehmen
nach Nummer 1 oder Nummer 3 sowie Verbindlichkeiten gegenüber Dritten,
deren Erfüllung von dem betreffenden Unternehmen nach Nummer 1 oder
Nummer 3 geschuldet wird und die in sachlichem Zusammenhang zu den zu
enteignenden Forderungen oder Wertpapieren stehen, einschließlich
Forderungen und Verbindlichkeiten aus Derivate-, Pensions- und ähnlichen
Geschäften.
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_69116/DE/BMF__Start…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.530 von K1K1 am 19.03.09 15:26:41War ein bisschen unkonkret, habe ich aber im anderen Thread konkreter gefragt.
sarah hat geschrieben, dass auch LT2 und T3 von Enteigung betroffen sein könnten. Insbesonder die Drittrangmittel haben mich überrascht, LT2 finde ich auch überraschend. In der Begründung zum Gesetzenwurf vom 03.03. steht:
Drucksache 16/12100 S. 14
Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 meint bei Kreditinstituten die Eigenmittel nach § 10 Absatz 2 des Kreditwesengesetzes, vor allem die am Verlust teilnehmenden sonstigen Bestand- teile des haftenden Eigenkapitals nach § 10 Absatz 2, 2a Satz 1 des Kreditwesengesetzes, bei Versicherungsunterneh- men die sonstigen Eigenmittel nach § 53c Absatz 3 bis 3b des Versicherungsaufsichtsgesetzes, bei Rückversicherungs- unternehmen auch in Verbindung mit § 121a Absatz 1 Satz 2 des Versicherungsaufsichtsgesetzes, bei Pensionsfonds nach § 114 Absatz 2 des Versicherungsaufsichtsgesetzes in Ver- bindung mit § 3 der Pensionsfonds-Kapitalausstattungsver- ordnung. Hintergrund der Regelung ist, dass nicht nur die Anteile am Gesellschaftskapital, sondern auch die sonstigen Anteile an den aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln bei den be- treffenden Unternehmen des Finanzsektors unmittelbar vor der Enteignung in der Regel erheblich an Wert verloren ha- ben, aber bei einer bloßen Enteignung der Gesellschafter nicht angemessen an den aufgelaufenen Verlusten beteiligt würden.
Haben sarah und Du aus diesen Unterlagen auf eine Enteignung o. g. Eigenkapitalbestandteile geschlossen oder gibt es weitere, konkretere Infos?
sarah hat geschrieben, dass auch LT2 und T3 von Enteigung betroffen sein könnten. Insbesonder die Drittrangmittel haben mich überrascht, LT2 finde ich auch überraschend. In der Begründung zum Gesetzenwurf vom 03.03. steht:
Drucksache 16/12100 S. 14
Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 meint bei Kreditinstituten die Eigenmittel nach § 10 Absatz 2 des Kreditwesengesetzes, vor allem die am Verlust teilnehmenden sonstigen Bestand- teile des haftenden Eigenkapitals nach § 10 Absatz 2, 2a Satz 1 des Kreditwesengesetzes, bei Versicherungsunterneh- men die sonstigen Eigenmittel nach § 53c Absatz 3 bis 3b des Versicherungsaufsichtsgesetzes, bei Rückversicherungs- unternehmen auch in Verbindung mit § 121a Absatz 1 Satz 2 des Versicherungsaufsichtsgesetzes, bei Pensionsfonds nach § 114 Absatz 2 des Versicherungsaufsichtsgesetzes in Ver- bindung mit § 3 der Pensionsfonds-Kapitalausstattungsver- ordnung. Hintergrund der Regelung ist, dass nicht nur die Anteile am Gesellschaftskapital, sondern auch die sonstigen Anteile an den aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln bei den be- treffenden Unternehmen des Finanzsektors unmittelbar vor der Enteignung in der Regel erheblich an Wert verloren ha- ben, aber bei einer bloßen Enteignung der Gesellschafter nicht angemessen an den aufgelaufenen Verlusten beteiligt würden.
Haben sarah und Du aus diesen Unterlagen auf eine Enteignung o. g. Eigenkapitalbestandteile geschlossen oder gibt es weitere, konkretere Infos?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.696 von Kalabaaki am 19.03.09 15:41:27@Kalabaaki
Haben sarah und Du aus diesen Unterlagen auf eine Enteignung o. g. Eigenkapitalbestandteile geschlossen oder gibt es weitere, konkretere Infos?
Naja, eine konkretere Unterlage als das Gesetz (#1084) dürfte schwer zu finden sein - es steht ja präzise drinnen (auch noch mal erläuternd in der Begründung zum Gesetz #1085).
Nach meiner Auffassung ist das "Enteignungs" Gesetz aber grundsätzlich so zu interpretieren, dass die Enteignungsmaßnahmen insbesondere erst dann greifen (dürfen), wenn mildere Maßnahmen (bspw. Kauf- bzw. Übernahmeangebot) nicht fruchten. Das gilt m.E. auch für die Eigenmittelinstrumente ausserhalb des Stammkapitals - also auch GS. Insbesondere in Hinsicht auf die Depfa DP sehe ich derzeit nicht, wo das negative Auswirkungen auf die beiden längerlaufenden GS haben könnte.
Grüße K1
Haben sarah und Du aus diesen Unterlagen auf eine Enteignung o. g. Eigenkapitalbestandteile geschlossen oder gibt es weitere, konkretere Infos?
Naja, eine konkretere Unterlage als das Gesetz (#1084) dürfte schwer zu finden sein - es steht ja präzise drinnen (auch noch mal erläuternd in der Begründung zum Gesetz #1085).
Nach meiner Auffassung ist das "Enteignungs" Gesetz aber grundsätzlich so zu interpretieren, dass die Enteignungsmaßnahmen insbesondere erst dann greifen (dürfen), wenn mildere Maßnahmen (bspw. Kauf- bzw. Übernahmeangebot) nicht fruchten. Das gilt m.E. auch für die Eigenmittelinstrumente ausserhalb des Stammkapitals - also auch GS. Insbesondere in Hinsicht auf die Depfa DP sehe ich derzeit nicht, wo das negative Auswirkungen auf die beiden längerlaufenden GS haben könnte.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.696 von Kalabaaki am 19.03.09 15:41:27Das steht schon längere Zeit (wahrscheinlich die gesamte) im Gesetzesentwurf. Jetzt ist es K1 auf einmal unangenehm aufgefallen. Köstlich. An dessen Stelle würde ich es zunächst mal mit Lesen versuchen. Verstehen ist damit natürlich noch nicht gewährleistet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.226 von Kalchas am 19.03.09 16:25:42Nee, ist klar Kalchas
der aktuelle Stand ist der hier:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/123/1612316.pdf
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/123/1612316.pdf
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.266 von DOBY am 19.03.09 16:29:20Danke, dann ist der oben genannte aktuell!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.486 von Kalabaaki am 19.03.09 16:46:16Danke, dann ist der oben genannte aktuell!
Falls Du das auf den vollkommen unqualifizierten Beitrag von Kalchas -der wohl nur noch blindwütig versucht in die Gegend zu schreiben und die Diskussion zu unterbrechen- beziehst so sei Dir gesagt, dass diese seine (wie immer falsche) Darstellung sich jedenfalls nicht auf Äusserungen von mir beziehen kann, denn ich habe zu der Frage wann und wo etwas geändert wurde überhaupt nichts geschrieben - lediglich meine Meinung zum Status Quo habe ich dargelegt (#1077).
Die folgenden unflätigen Bemerkungen von Kalchas sind wohl sein üblicher Umgang. Aber das ist wohl auch nichts neues...
Grüße K1
Falls Du das auf den vollkommen unqualifizierten Beitrag von Kalchas -der wohl nur noch blindwütig versucht in die Gegend zu schreiben und die Diskussion zu unterbrechen- beziehst so sei Dir gesagt, dass diese seine (wie immer falsche) Darstellung sich jedenfalls nicht auf Äusserungen von mir beziehen kann, denn ich habe zu der Frage wann und wo etwas geändert wurde überhaupt nichts geschrieben - lediglich meine Meinung zum Status Quo habe ich dargelegt (#1077).
Die folgenden unflätigen Bemerkungen von Kalchas sind wohl sein üblicher Umgang. Aber das ist wohl auch nichts neues...
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Den 804293 kann man aber nicht mehr enteignen - weils halt schon gar kein Genuss mehr ist. Formaljuristisch handelt es sich um eine Forderung (senior Status) deren endgültige Höhe aber erst nach Bilanzfeststellung feststeht (wobei aufgrund des BUG da nur 100 rauskommen kann).
@sarah96
Ich verstehe deine Anmerkung so, dass du annimmst, dass der 804293 bestenfalls zu 100 zurückgezahlt wird.
Wenn aufgrund des BuG kein Bilanzverlust entsteht. Auf welcher Grundlage sollen dann die Zinsen ausfallen?
Gruß Reyk
@sarah96
Ich verstehe deine Anmerkung so, dass du annimmst, dass der 804293 bestenfalls zu 100 zurückgezahlt wird.
Wenn aufgrund des BuG kein Bilanzverlust entsteht. Auf welcher Grundlage sollen dann die Zinsen ausfallen?
Gruß Reyk
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.806.907 von tinareyk am 19.03.09 20:58:14Ich verstehe deine Anmerkung so, dass du annimmst, dass der 804293 bestenfalls zu 100 zurückgezahlt wird.
Wenn aufgrund des BuG kein Bilanzverlust entsteht. Auf welcher Grundlage sollen dann die Zinsen ausfallen?
sarah96 hat doch nur von der Tilgung gesprochen - und die kann ja schwer zu mehr als 100% erfolgen. Die Zinszahlung kann auch nur dann ausfallen, wenn es irgendwelche unsauberen "Tricks" gibt.
Ich habe mir auch schon mal überlegt, dass der WP der Depfa DP theoretisch die Forderung gegen die HRE Holding AG für nicht werthaltig halten könnte - da aber die Bundesregierung wiederholt dargestellt hat, dass eine systemisch wichtige HRE nicht in die Insolvenz geschickt würde und dies ebenso von Soffin über Bafin zu Bundesbank unterstützt wird gibt es hierfür m.E. keinen Spielraum.
Grüße K1
Wenn aufgrund des BuG kein Bilanzverlust entsteht. Auf welcher Grundlage sollen dann die Zinsen ausfallen?
sarah96 hat doch nur von der Tilgung gesprochen - und die kann ja schwer zu mehr als 100% erfolgen. Die Zinszahlung kann auch nur dann ausfallen, wenn es irgendwelche unsauberen "Tricks" gibt.
Ich habe mir auch schon mal überlegt, dass der WP der Depfa DP theoretisch die Forderung gegen die HRE Holding AG für nicht werthaltig halten könnte - da aber die Bundesregierung wiederholt dargestellt hat, dass eine systemisch wichtige HRE nicht in die Insolvenz geschickt würde und dies ebenso von Soffin über Bafin zu Bundesbank unterstützt wird gibt es hierfür m.E. keinen Spielraum.
Grüße K1
Sofern die HRE gerettet wird, ist die Tilgung zu 100 ist klar, da die HRE einen Bilanzverlust übernehmen muss.
Die Zinszahlung sollte "eigentlich" auch klar sein, wobei da die von K1 erwähnten Tricks nicht vollständig auszuschliessen sind. Da aufgrund des BUG weder ein Bilanverlust noch ein -gewinn entstehen kann, bekommen aussenstehende Aktionäre (wenn es welche gibt) bei Abschluss eines BUG regelmäßig eine Garantiedividende zugesichert, da nach Erfüllung des BUG auch kein Bilanzgewinn entstehen kann. Das bedeutet, dass zuerst Zinsen (Dividenden) gezahlt werden und anschließend die Bilanz über den BuG quasi auf null gestellt wird. Insofern sollte auch die Depfa ausser der Tilgung noch die regulären Zinsen zahlen.
Ob jetzt noch irgendwer auf die Idee kommt, bei der Depfa abweichend von der Regel die Zinsen weg zu diskutieren, kann natürlich nicht vollständig ausgeschlossen werden.
Die Zinszahlung sollte "eigentlich" auch klar sein, wobei da die von K1 erwähnten Tricks nicht vollständig auszuschliessen sind. Da aufgrund des BUG weder ein Bilanverlust noch ein -gewinn entstehen kann, bekommen aussenstehende Aktionäre (wenn es welche gibt) bei Abschluss eines BUG regelmäßig eine Garantiedividende zugesichert, da nach Erfüllung des BUG auch kein Bilanzgewinn entstehen kann. Das bedeutet, dass zuerst Zinsen (Dividenden) gezahlt werden und anschließend die Bilanz über den BuG quasi auf null gestellt wird. Insofern sollte auch die Depfa ausser der Tilgung noch die regulären Zinsen zahlen.
Ob jetzt noch irgendwer auf die Idee kommt, bei der Depfa abweichend von der Regel die Zinsen weg zu diskutieren, kann natürlich nicht vollständig ausgeschlossen werden.
"18.03.09, 17:04
Bankenrettung
Verschwörungstheorie um die Hypo Real Estate
Der marode Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate hängt am Tropf des Steuerzahlers. Ohne Not? Womöglich hätte eine große deutsche Bank den Kopf hinhalten müssen.
Von FOCUS-Online-Redakteur Ansgar Siemens AP Logo der Hypo Real Estate vor einer Filiale in Berlin Die Hypo Real Estate? Wer Regierungspolitiker nach dem maroden Immobilienfinanzierer fragt, vernimmt stets die gleiche Litanei: Der Staat müsse mit Steuermilliarden Feuerwehr spielen. „Es gibt keine Alternative.“
Da schreckt ein Vorwurf auf, der ungeheuerlich anmutet: Die HypoVereinsbank (HVB), schimpft Linken-Boss Oskar Lafontaine, hätte „bis zum 28. September 2008 für die Schulden der Hypo Real Estate haften müssen“. Ausgerechnet einen Tag später beschloss der Bund die erste Notaktion. Hat sich Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) also, wie Lafontaine vermutet, „über den Tisch ziehen lassen“? Konnte sich die HVB billig aus der Affäre ziehen, während der Steuerzahler die Suppe allein auslöffeln muss?
Die HVB schießt zurück
Gegen die Salven von links feuert HVB-Chef Theodor Weimer am Mittwoch zurück. Im September 2003 hatte seine Bank die Hypo Real Estate (HRE) an die Börse gebracht. Nach dem Umwandlungsgesetz konnte die HVB danach fünf Jahre lang in Haftung genommen werden für die Ex-Tochter – unter bestimmten Umständen. Die Frist lief just zu der Zeit ab, als die Probleme der HRE publik wurden. Zufall?
Ohne Zweifel gebe es diese „zeitliche Koinzidenz“, sagt Weimer. Eigenes Fehlverhalten sieht er dennoch nicht. Man hätte – wenn überhaupt – nur haften müssen für HRE-Schulden, die aus dem früheren HVB-Geschäft stammten. „Nach allem, was man weiß“, sagt Weimer, hätten aber die Probleme der Depfa-Bank der HRE den Garaus gemacht. „Wir haben mit der Depfa nichts zu tun.“ Die HRE hatte die Bank erst 2007 geschluckt.
HVB-Finanzvorstand Rolf Friedhofen setzt noch eins drauf: Die Linken hätten eine Verschwörungstheorie in Umlauf gebracht – und würden Details ignorieren. Demnach sei die Abspaltung der HRE zwar am 28. September 2003 ins Handelsregister eingetragen worden – maßgeblich sei aber das Datum der Veröffentlichung: der 10. Oktober 2003.
„Wir sind zu gut ausgestattet“
Das bedeutet: Die Haftung sei noch nicht verjährt gewesen, als Politiker und Banker 2008 die erste HRE-Rettung festgezurrt hätten. Der Bund, das will Friedhofen nahe legen, hätte sich also an die HVB-Führung wenden können. Tat er aber nicht. Auch Steinbrück habe die HVB nicht in der Pflicht gesehen. Ein Sprecher des Finanzministeriums bestätigt diese Sicht. Der Bund sei „nicht auf die HypoVereinsbank zugegangen“, es habe aus dem Umwandlungsgesetz keine rechtliche „Handhabe“ gegeben.
Ohne den Klotz HRE hat sich die HVB bislang besser gehalten als viele Konkurrenten. Zwar rutschte die Bank 2008 in die roten Zahlen, verlor 671 Millionen Euro – Staatshilfe brauche man aber nicht, beteuerte Weimer am Mittwoch. „Wir sind zu gut ausgestattet.“ Bei der neuen Mutter, der Unicredit, sieht es anders aus: In Italien und Österreich müht sich die Bank um Geld aus dem jeweiligen Steuersäckel."
http://www.focus.de/finanzen/banken/bankenrettung-verschwoer…
Bankenrettung
Verschwörungstheorie um die Hypo Real Estate
Der marode Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate hängt am Tropf des Steuerzahlers. Ohne Not? Womöglich hätte eine große deutsche Bank den Kopf hinhalten müssen.
Von FOCUS-Online-Redakteur Ansgar Siemens AP Logo der Hypo Real Estate vor einer Filiale in Berlin Die Hypo Real Estate? Wer Regierungspolitiker nach dem maroden Immobilienfinanzierer fragt, vernimmt stets die gleiche Litanei: Der Staat müsse mit Steuermilliarden Feuerwehr spielen. „Es gibt keine Alternative.“
Da schreckt ein Vorwurf auf, der ungeheuerlich anmutet: Die HypoVereinsbank (HVB), schimpft Linken-Boss Oskar Lafontaine, hätte „bis zum 28. September 2008 für die Schulden der Hypo Real Estate haften müssen“. Ausgerechnet einen Tag später beschloss der Bund die erste Notaktion. Hat sich Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) also, wie Lafontaine vermutet, „über den Tisch ziehen lassen“? Konnte sich die HVB billig aus der Affäre ziehen, während der Steuerzahler die Suppe allein auslöffeln muss?
Die HVB schießt zurück
Gegen die Salven von links feuert HVB-Chef Theodor Weimer am Mittwoch zurück. Im September 2003 hatte seine Bank die Hypo Real Estate (HRE) an die Börse gebracht. Nach dem Umwandlungsgesetz konnte die HVB danach fünf Jahre lang in Haftung genommen werden für die Ex-Tochter – unter bestimmten Umständen. Die Frist lief just zu der Zeit ab, als die Probleme der HRE publik wurden. Zufall?
Ohne Zweifel gebe es diese „zeitliche Koinzidenz“, sagt Weimer. Eigenes Fehlverhalten sieht er dennoch nicht. Man hätte – wenn überhaupt – nur haften müssen für HRE-Schulden, die aus dem früheren HVB-Geschäft stammten. „Nach allem, was man weiß“, sagt Weimer, hätten aber die Probleme der Depfa-Bank der HRE den Garaus gemacht. „Wir haben mit der Depfa nichts zu tun.“ Die HRE hatte die Bank erst 2007 geschluckt.
HVB-Finanzvorstand Rolf Friedhofen setzt noch eins drauf: Die Linken hätten eine Verschwörungstheorie in Umlauf gebracht – und würden Details ignorieren. Demnach sei die Abspaltung der HRE zwar am 28. September 2003 ins Handelsregister eingetragen worden – maßgeblich sei aber das Datum der Veröffentlichung: der 10. Oktober 2003.
„Wir sind zu gut ausgestattet“
Das bedeutet: Die Haftung sei noch nicht verjährt gewesen, als Politiker und Banker 2008 die erste HRE-Rettung festgezurrt hätten. Der Bund, das will Friedhofen nahe legen, hätte sich also an die HVB-Führung wenden können. Tat er aber nicht. Auch Steinbrück habe die HVB nicht in der Pflicht gesehen. Ein Sprecher des Finanzministeriums bestätigt diese Sicht. Der Bund sei „nicht auf die HypoVereinsbank zugegangen“, es habe aus dem Umwandlungsgesetz keine rechtliche „Handhabe“ gegeben.
Ohne den Klotz HRE hat sich die HVB bislang besser gehalten als viele Konkurrenten. Zwar rutschte die Bank 2008 in die roten Zahlen, verlor 671 Millionen Euro – Staatshilfe brauche man aber nicht, beteuerte Weimer am Mittwoch. „Wir sind zu gut ausgestattet.“ Bei der neuen Mutter, der Unicredit, sieht es anders aus: In Italien und Österreich müht sich die Bank um Geld aus dem jeweiligen Steuersäckel."
http://www.focus.de/finanzen/banken/bankenrettung-verschwoer…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.834 von K1K1 am 19.03.09 17:13:49Meine Aussage bezog sich auf mein eigenes Posting, sprich die Bundestagsdrucksache vom 03. März. Das von Doby zitierte Dokument aus dem Finanzauschuss weist demgegenüber den gleichen Sachstand aus, wurde also nicht verändert.
Soweit zur Klarstellung! In Euren (K1, Kalchas) Disput hänge ich mich nicht mehr rein!!!!!!
Die Begründung der o. g. Drucksache ist aber doch widersprüchlich! LT2 und T3 nehmen bedingungsgemäß nicht am Verlust teil sind aber trotzdem Bestandteile der Eigenmittel gemäß § 10 KWG.
Hintergrund der Regelung ist, dass nicht nur die Anteile am Gesellschaftskapital, sondern auch die sonstigen Anteile an den aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln bei den be- treffenden Unternehmen des Finanzsektors unmittelbar vor der Enteignung in der Regel erheblich an Wert verloren ha- ben, aber bei einer bloßen Enteignung der Gesellschafter nicht angemessen an den aufgelaufenen Verlusten beteiligt würden.
Hier kann es doch gar nicht vordergründig um Eigenmittelbestandteile gehen die nicht am Verlust hängen. Nur eine Ungenauigkeit?
Ich weiß, ist nicht genau der richtige Thread, da mit dem Ende der Laufzeit des hier relevanten GS dieser zu kurzfristigem Fremdkapital wird.
Soweit zur Klarstellung! In Euren (K1, Kalchas) Disput hänge ich mich nicht mehr rein!!!!!!
Die Begründung der o. g. Drucksache ist aber doch widersprüchlich! LT2 und T3 nehmen bedingungsgemäß nicht am Verlust teil sind aber trotzdem Bestandteile der Eigenmittel gemäß § 10 KWG.
Hintergrund der Regelung ist, dass nicht nur die Anteile am Gesellschaftskapital, sondern auch die sonstigen Anteile an den aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln bei den be- treffenden Unternehmen des Finanzsektors unmittelbar vor der Enteignung in der Regel erheblich an Wert verloren ha- ben, aber bei einer bloßen Enteignung der Gesellschafter nicht angemessen an den aufgelaufenen Verlusten beteiligt würden.
Hier kann es doch gar nicht vordergründig um Eigenmittelbestandteile gehen die nicht am Verlust hängen. Nur eine Ungenauigkeit?
Ich weiß, ist nicht genau der richtige Thread, da mit dem Ende der Laufzeit des hier relevanten GS dieser zu kurzfristigem Fremdkapital wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.266 von DOBY am 19.03.09 16:29:20Den aktuellen Stand hat ja nun niemand bezweifelt. Nur gibt es in dem Punkt überhaupt keine Neuregelung zu vorherigen Entwürfen, was natürlich jeder selbst leicht herausfinden kann. Die angebliche Änderung wird dann als brandheiße Neuigkeit herausposaunt.
Allerdings ist das gesamte Gesetz Murks. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß so ein Unsinn Bestand haben wird.
Allerdings ist das gesamte Gesetz Murks. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß so ein Unsinn Bestand haben wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.808.866 von Kalabaaki am 20.03.09 09:15:43@Kalabaaki
Die Begründung der o. g. Drucksache ist aber doch widersprüchlich! LT2 und T3 nehmen bedingungsgemäß nicht am Verlust teil sind aber trotzdem Bestandteile der Eigenmittel gemäß § 10 KWG.
ich glaube nicht, dass das Gesetz bis in das letzte 1/100tel ausgefeilt ist - aber zumindestens diesbezüglich wird ja in der Begründung nicht nur von am Verlust teil nehmenden Instrumenten gesprochen, sondern von "vor allem" [am Verlust teil nehmenden] gesprochen. Wenn lediglich am Verlust teilnehmende Instrumente gemeint worden wären, dann hätte der Ausdruck "vor allem" fehlen können/müssen. Insofern würde ich da auf den ersten Blick keinen Widerspruch erkennen.
meint bei Kreditinstituten die Eigenmittel nach § 10
Abs. 2 des Kreditwesengesetzes, vor allem die am Verlust teilnehmenden sonstigen
Bestandteile des haftenden Eigenkapitals nach § 10 Abs. 2, Abs. 2a Satz 1 des
Kreditwesengesetzes,
Grüße K1
Die Begründung der o. g. Drucksache ist aber doch widersprüchlich! LT2 und T3 nehmen bedingungsgemäß nicht am Verlust teil sind aber trotzdem Bestandteile der Eigenmittel gemäß § 10 KWG.
ich glaube nicht, dass das Gesetz bis in das letzte 1/100tel ausgefeilt ist - aber zumindestens diesbezüglich wird ja in der Begründung nicht nur von am Verlust teil nehmenden Instrumenten gesprochen, sondern von "vor allem" [am Verlust teil nehmenden] gesprochen. Wenn lediglich am Verlust teilnehmende Instrumente gemeint worden wären, dann hätte der Ausdruck "vor allem" fehlen können/müssen. Insofern würde ich da auf den ersten Blick keinen Widerspruch erkennen.
meint bei Kreditinstituten die Eigenmittel nach § 10
Abs. 2 des Kreditwesengesetzes, vor allem die am Verlust teilnehmenden sonstigen
Bestandteile des haftenden Eigenkapitals nach § 10 Abs. 2, Abs. 2a Satz 1 des
Kreditwesengesetzes,
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.808.434 von sarah96 am 20.03.09 08:12:38Sofern die HRE gerettet wird, ist die Tilgung zu 100 ist klar, da die HRE einen Bilanzverlust übernehmen muss.
Ein Beherrschungsvertrag kann sehr wohl rückwirkend gekündigt werden. Dafür gibt es durchaus Beispiele.
Ein Beherrschungsvertrag kann sehr wohl rückwirkend gekündigt werden. Dafür gibt es durchaus Beispiele.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.062 von K1K1 am 20.03.09 09:35:00Wenn Du aber die sachliche Begründung weiterliest, so wie oben zitiert, dann wäre eine Enteignung von LT2 und T3 nicht mehr sachgerecht. Insofern bleibe ich dabei, ein Widerspruch. Diesen müssten ggf. Gerichte auflösen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.166 von Kalabaaki am 20.03.09 09:46:22unabhängig von irgendwelchen Begründungen, die das Finanzministerium angegeben hat, steht im Gesetz:
Die Enteignung ist nur zulässig, wenn sie für die Sicherung der
Finanzmarktstabilität erforderlich ist und andere rechtlich und wirtschaftlich zumutbare Lösungen in dem für die Sicherung erforderlichen Zeitraum nicht mehr zur Verfügung stehen, mit denen die Finanzmarktstabilität gleichermaßen, aber auf weniger einschneidende Weise gesichert werden kann
dass eine "Sicherung der Finanzmarktstabilität" durch Enteignung von Hybridkapitalgebern/Genussscheininhabern erreicht wird, bezweifle ich extrem, denn der Bank wird es keinen Millimeter besser gehen, wenn der Bund Eigentümer dieser Rechte ist - und Zinsen sind ja auch nur zu zahlen, wenn das Institut Gewinne macht-ev. vorh. BUGs können ja gekündigt werden.
Tatsächlich geht es hier um den im Kommentar angegebenen Grund, dass diese Rechteinhaber "an den Verlusten beteiligt werden" - dies ist aber laut dem Gesetztestext KEIN hinreichender Grund für eine Enteignung.
Die Enteignung ist nur zulässig, wenn sie für die Sicherung der
Finanzmarktstabilität erforderlich ist und andere rechtlich und wirtschaftlich zumutbare Lösungen in dem für die Sicherung erforderlichen Zeitraum nicht mehr zur Verfügung stehen, mit denen die Finanzmarktstabilität gleichermaßen, aber auf weniger einschneidende Weise gesichert werden kann
dass eine "Sicherung der Finanzmarktstabilität" durch Enteignung von Hybridkapitalgebern/Genussscheininhabern erreicht wird, bezweifle ich extrem, denn der Bank wird es keinen Millimeter besser gehen, wenn der Bund Eigentümer dieser Rechte ist - und Zinsen sind ja auch nur zu zahlen, wenn das Institut Gewinne macht-ev. vorh. BUGs können ja gekündigt werden.
Tatsächlich geht es hier um den im Kommentar angegebenen Grund, dass diese Rechteinhaber "an den Verlusten beteiligt werden" - dies ist aber laut dem Gesetztestext KEIN hinreichender Grund für eine Enteignung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.166 von Kalabaaki am 20.03.09 09:46:22dann wäre eine Enteignung von LT2 und T3 nicht mehr sachgerecht.
In Bezug auf den Fall HRE sicher nicht. Allerdings sind doch so oder so die Hürden für solch eine Verstaatlichung sehr hoch (Doby hat es ja schon teilweise angedeutet) - Vorbedingung: Systemisch wichtiges Institut, dann muss es erst mildere Mittel geben (also bspw. Kaufangebot, HV w/KE etc.) die versagt haben und erst dann ist es möglich das Verstaatlichungsinstrument einzusetzen.
Wenn man sich Börsenkurse von T1..LT2 Anleihen anschaut, dann notieren die derzeit ganz sicher weit unter ihrem "wirklichen" Wert - insofern macht es für den Bund schon keinen wirtschaftlichen Sinn auf diesem Feld in nennenswerten Umfang aktiv zu werden - mal abgesehen davon, dass bei diesen Instrumenten (im Gegensatz zur Aktie) ja auch keine Gestaltungsfragen bzw. der Spielraum derselben bei dem zu verstaatlichenden Unternehmen eine Rolle spielen.
Grüße K1
In Bezug auf den Fall HRE sicher nicht. Allerdings sind doch so oder so die Hürden für solch eine Verstaatlichung sehr hoch (Doby hat es ja schon teilweise angedeutet) - Vorbedingung: Systemisch wichtiges Institut, dann muss es erst mildere Mittel geben (also bspw. Kaufangebot, HV w/KE etc.) die versagt haben und erst dann ist es möglich das Verstaatlichungsinstrument einzusetzen.
Wenn man sich Börsenkurse von T1..LT2 Anleihen anschaut, dann notieren die derzeit ganz sicher weit unter ihrem "wirklichen" Wert - insofern macht es für den Bund schon keinen wirtschaftlichen Sinn auf diesem Feld in nennenswerten Umfang aktiv zu werden - mal abgesehen davon, dass bei diesen Instrumenten (im Gegensatz zur Aktie) ja auch keine Gestaltungsfragen bzw. der Spielraum derselben bei dem zu verstaatlichenden Unternehmen eine Rolle spielen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.109 von Kalchas am 20.03.09 09:40:29Ein Beherrschungsvertrag kann sehr wohl rückwirkend gekündigt werden. Dafür gibt es durchaus Beispiele.
Dann nenne doch mal einen Beherrschungsvertrag, der rückwirkend über den Bilanzstichtag gekündigt wurde.
Grüße K1
Dann nenne doch mal einen Beherrschungsvertrag, der rückwirkend über den Bilanzstichtag gekündigt wurde.
Grüße K1
aus einem Artikel der FTD:
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In normalen Zeiten müssen auch Gläubiger, deren Hybridanleihen zum Kernkapital (Tier 1) einer Bank zählen, mit Zinsausfällen oder Verlustbeteiligungen rechnen. Bei Genussscheinen, die zum Ergänzungskapital zählen, sind die Zinszahlungen sowie die Verlustbeteiligung der Investoren an wirtschaftliche Ergebnisse des Emittenten gekoppelt. Nach dem Gesetz sollen Inhaber von Genussrechten und stillen Beteiligungen nun auch gänzlich enteignet werden können.
Laut Experten lässt das Gesetz zudem Tür und Tor offen, dass auch andere Fremdkapitalgläubiger von einer Enteignung betroffen sein könnten. Gemeint sind damit nachrangige Anleihegläubiger (Lower Tier II). Sie haben normalerweise das Recht auf Zinszahlungen und die Rückzahlung des Kapitals, werden im Insolvenzfall aber erst nach erstrangigen Anleihegläubigern bedient.
Inwiefern der Staat tatsächlich von der durch das Gesetz geschaffenen Möglichkeit Gebrauch machen wird, ist noch unklar. Das Bundesfinanzministerium erklärte am Donnerstag auf Anfrage, dass es sich um eine "prophylaktische Regelung" handele. Man wolle sich alle Möglichkeiten offenlassen, auch auf sonstige Eigenkapitalgeber zurückgreifen zu können, sagte eine Sprecherin.
[..]
Link:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/anleihen_devisen/:E…
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In normalen Zeiten müssen auch Gläubiger, deren Hybridanleihen zum Kernkapital (Tier 1) einer Bank zählen, mit Zinsausfällen oder Verlustbeteiligungen rechnen. Bei Genussscheinen, die zum Ergänzungskapital zählen, sind die Zinszahlungen sowie die Verlustbeteiligung der Investoren an wirtschaftliche Ergebnisse des Emittenten gekoppelt. Nach dem Gesetz sollen Inhaber von Genussrechten und stillen Beteiligungen nun auch gänzlich enteignet werden können.
Laut Experten lässt das Gesetz zudem Tür und Tor offen, dass auch andere Fremdkapitalgläubiger von einer Enteignung betroffen sein könnten. Gemeint sind damit nachrangige Anleihegläubiger (Lower Tier II). Sie haben normalerweise das Recht auf Zinszahlungen und die Rückzahlung des Kapitals, werden im Insolvenzfall aber erst nach erstrangigen Anleihegläubigern bedient.
Inwiefern der Staat tatsächlich von der durch das Gesetz geschaffenen Möglichkeit Gebrauch machen wird, ist noch unklar. Das Bundesfinanzministerium erklärte am Donnerstag auf Anfrage, dass es sich um eine "prophylaktische Regelung" handele. Man wolle sich alle Möglichkeiten offenlassen, auch auf sonstige Eigenkapitalgeber zurückgreifen zu können, sagte eine Sprecherin.
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Link:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/anleihen_devisen/:E…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.585 von DOBY am 20.03.09 10:27:52Tatsächlich geht es hier um den im Kommentar angegebenen Grund, dass diese Rechteinhaber "an den Verlusten beteiligt werden" - dies ist aber laut dem Gesetztestext KEIN hinreichender Grund für eine Enteignung.
Das hast Du schön geschrieben!
Hinzufügen könnte man, dass etliche dieser Instrumente ja sogar bedingungsgemäß Verluste tragen müssen. Ob diese dann final sind, dass ist eine andere Frage. Der reine Wille der Politik, Gläubiger analog zu den Aktionären bluten zu sehen, reicht nicht.
Das hast Du schön geschrieben!
Hinzufügen könnte man, dass etliche dieser Instrumente ja sogar bedingungsgemäß Verluste tragen müssen. Ob diese dann final sind, dass ist eine andere Frage. Der reine Wille der Politik, Gläubiger analog zu den Aktionären bluten zu sehen, reicht nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.780 von K1K1 am 20.03.09 10:47:17Wenn man sich Börsenkurse von T1..LT2 Anleihen anschaut, dann notieren die derzeit ganz sicher weit unter ihrem "wirklichen" Wert - insofern macht es für den Bund schon keinen wirtschaftlichen Sinn auf diesem Feld in nennenswerten Umfang aktiv zu werden - mal abgesehen davon, dass bei diesen Instrumenten (im Gegensatz zur Aktie) ja auch keine Gestaltungsfragen bzw. der Spielraum derselben bei dem zu verstaatlichenden Unternehmen eine Rolle spielen.
@K1
Wenn Du Dich da mal nicht täuscht! Das ist meine Sorge, wo läge der im Enteignungsfall für eine LT2 ermittelte Wert? Der Börsenkurs soll nur eingeschränkt gelten und welches Bewertungsszenario wird dann zugrunde gelegt? Zu 100% geht das nach Vorstellung der Politik bestimmt nicht!
@K1
Wenn Du Dich da mal nicht täuscht! Das ist meine Sorge, wo läge der im Enteignungsfall für eine LT2 ermittelte Wert? Der Börsenkurs soll nur eingeschränkt gelten und welches Bewertungsszenario wird dann zugrunde gelegt? Zu 100% geht das nach Vorstellung der Politik bestimmt nicht!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Mich würde interessieren, woraus sich ergibt, dass es sich bei dem 804293 formaljuristisch jetzt um eine Forderung mit senior Status handelt. Ich habe mir gerade noch mal die Genusscheinbedingungen angeschaut und da ist fixiert, dass sämtliche Ansprüche aus den Genussscheinen nachrangig sind. Warum ist also der Rückzahlungsanspruch (auch wenn die Laufzeit der Genüsse bereits abgelaufen ist) nicht auch als Anspruch aus den (abgelaufenen) Genusscheinen anzusehen, da er ja hieraus resultiert?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.854 von Kalabaaki am 20.03.09 10:54:24Wenn Du Dich da mal nicht täuscht! Das ist meine Sorge, wo läge der im Enteignungsfall für eine LT2 ermittelte Wert? Der Börsenkurs soll nur eingeschränkt gelten und welches Bewertungsszenario wird dann zugrunde gelegt? Zu 100% geht das nach Vorstellung der Politik bestimmt nicht!
Gut, täuschen kann man sich immer - kann ich selbstverständlich für mich auch nicht ausschließen. Allerdings muss die Entschädigung einer gerichtlichen Nachprüfung (auch hinsichtlich der Entschädigungshöhe) standhalten. Und da wird die Rangstelle im Insolvenzfall eine wesentliche Rolle spielen.
Gut, täuschen kann man sich immer - kann ich selbstverständlich für mich auch nicht ausschließen. Allerdings muss die Entschädigung einer gerichtlichen Nachprüfung (auch hinsichtlich der Entschädigungshöhe) standhalten. Und da wird die Rangstelle im Insolvenzfall eine wesentliche Rolle spielen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.921 von jseyse am 20.03.09 11:01:05Mit dem Begriff "senior" sollte man vielleicht wirklich vorsichtig sein.
Allerdings ist -egal ob senior oder nicht- wesentlich, dass es sich beim 804293 mittlerweile um eine reine Gläubigerforderung handelt, die per se nicht durch (weitere) Verluste über ihren Bestand zum 31.12.2008 hinaus reduziert werden könnte.
Grüße K1
Allerdings ist -egal ob senior oder nicht- wesentlich, dass es sich beim 804293 mittlerweile um eine reine Gläubigerforderung handelt, die per se nicht durch (weitere) Verluste über ihren Bestand zum 31.12.2008 hinaus reduziert werden könnte.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.238 von K1K1 am 20.03.09 11:37:31Allerdings ist -egal ob senior oder nicht- wesentlich, dass es sich beim 804293 mittlerweile um eine reine Gläubigerforderung handelt, die per se nicht durch (weitere) Verluste über ihren Bestand zum 31.12.2008 hinaus reduziert werden könnte.
Zunächst müssen aber noch die Abschlüsse (HRE und Depfa) festgestellt werden und das ist m.W. n.n. erfolgt.
Zunächst müssen aber noch die Abschlüsse (HRE und Depfa) festgestellt werden und das ist m.W. n.n. erfolgt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.272 von unicum am 20.03.09 11:40:41Zunächst müssen aber noch die Abschlüsse (HRE und Depfa) festgestellt werden und das ist m.W. n.n. erfolgt.
Dass der Abschluss der Depfa DP vorliegen muss ist hier stets unterstellt - deshalb "per se" (und Sarah96 sinngemäß "der Höhe nach noch nicht bestimmt"). Der Abschluss der HRE (egal ob Bank oder Holding) ist hierfür nicht erforderlich.
Grüße K1
Dass der Abschluss der Depfa DP vorliegen muss ist hier stets unterstellt - deshalb "per se" (und Sarah96 sinngemäß "der Höhe nach noch nicht bestimmt"). Der Abschluss der HRE (egal ob Bank oder Holding) ist hierfür nicht erforderlich.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.323 von K1K1 am 20.03.09 11:46:26Hallo K1,
es handelt sich um einen GS der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG. von einer DEPFA BANK plc steht in #1110 nichts. Es muss aber sehr wohl der Abschluss der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG vorliegen.
Der Abschluss der HRE ist m.E. deshalb schon wichtig, weil die HRE der Schuldner der Depfa ist.
es handelt sich um einen GS der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG. von einer DEPFA BANK plc steht in #1110 nichts. Es muss aber sehr wohl der Abschluss der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG vorliegen.
Der Abschluss der HRE ist m.E. deshalb schon wichtig, weil die HRE der Schuldner der Depfa ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.559 von unicum am 20.03.09 12:07:33es handelt sich um einen GS der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG. von einer DEPFA BANK plc steht in #1110 nichts.
Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst? Von der Depfa plc ist hier nicht die Rede, sondern von der Depfa DP. Die Handhabung der Abkürzungen (siehe in diesem Thread) setzte ich jetzt mal als bekannt vorraus.
Der Abschluss der HRE ist m.E. deshalb schon wichtig, weil die HRE der Schuldner der Depfa ist.
Der Abschluss der "HRE" (egal ob HRE Bank oder HRE Holding) muss für den Abschluss der Depfa DP nicht vorliegen.
Grüße K1
Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst? Von der Depfa plc ist hier nicht die Rede, sondern von der Depfa DP. Die Handhabung der Abkürzungen (siehe in diesem Thread) setzte ich jetzt mal als bekannt vorraus.
Der Abschluss der HRE ist m.E. deshalb schon wichtig, weil die HRE der Schuldner der Depfa ist.
Der Abschluss der "HRE" (egal ob HRE Bank oder HRE Holding) muss für den Abschluss der Depfa DP nicht vorliegen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.821 von K1K1 am 20.03.09 12:33:00Der Abschluss der "HRE" (egal ob HRE Bank oder HRE Holding) muss für den Abschluss der Depfa DP nicht vorliegen.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass die 100%-Tochter, mit der zudem ein BuG besteht, ein Abschluss festgestellt wird, der mehr als 1 Tag auseinanderliegt, zumal die Mutter (jetzt mal auch egal ob HRE Bank oder HRE Holding) quasi-insolvent ist?
Rein formal muss natürlich nur der Abschluss der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG vorliegen. Das dürfte aber jedem hier klar sein.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass die 100%-Tochter, mit der zudem ein BuG besteht, ein Abschluss festgestellt wird, der mehr als 1 Tag auseinanderliegt, zumal die Mutter (jetzt mal auch egal ob HRE Bank oder HRE Holding) quasi-insolvent ist?
Rein formal muss natürlich nur der Abschluss der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG vorliegen. Das dürfte aber jedem hier klar sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.261 von unicum am 20.03.09 13:14:03Wenn das hier "aber jedem hier" eh klar ist, dann verstehe ich Deinen Einwand auf #1109 um so weniger.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.345 von K1K1 am 20.03.09 13:20:56Weil der Begriff reine Gläubigerforderung irreführend ist, da der GS noch am Jahresergebnis 2008 hängt. Ich verstehe die Diskussion mit Dir auch nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.646 von unicum am 20.03.09 13:51:31@unicum
es bringt wenig, wenn Du stets nur einen Teilsatz meines Postings zitierst. Die Frage auf die ich in #1109 geantwortet hatte lautete: Wieso denn der die Forderung aus "dem 804293 formaljuristisch jetzt um eine Forderung mit senior Status" sein sollte.
Dazu habe ich geschrieben, dass ich mit dem Begriff "senior" eben auch vorsichtig wäre, aber das an sich auch nicht der wesentliche Punkt ist, sondern vielmehr, dass es sich um eine reine Gläubigerforderung handelt, die eben über den Bestand zum 31.12.2008 hinaus nicht mehr reduziert werden kann (also Gewinne/Verluste 2009 gleich welcher Art zählen nicht mehr).
Hier wird doch stets kolportiert, dass der BuG (auch rückwirkend) gekündigt werden könne - das betrifft den 804293 aber eben NICHT mehr, das dies über den Bilanzstichtag rückwirkend nicht möglich ist.
Grüße K1
es bringt wenig, wenn Du stets nur einen Teilsatz meines Postings zitierst. Die Frage auf die ich in #1109 geantwortet hatte lautete: Wieso denn der die Forderung aus "dem 804293 formaljuristisch jetzt um eine Forderung mit senior Status" sein sollte.
Dazu habe ich geschrieben, dass ich mit dem Begriff "senior" eben auch vorsichtig wäre, aber das an sich auch nicht der wesentliche Punkt ist, sondern vielmehr, dass es sich um eine reine Gläubigerforderung handelt, die eben über den Bestand zum 31.12.2008 hinaus nicht mehr reduziert werden kann (also Gewinne/Verluste 2009 gleich welcher Art zählen nicht mehr).
Hier wird doch stets kolportiert, dass der BuG (auch rückwirkend) gekündigt werden könne - das betrifft den 804293 aber eben NICHT mehr, das dies über den Bilanzstichtag rückwirkend nicht möglich ist.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.732 von K1K1 am 20.03.09 13:59:32Hier wird doch stets kolportiert, dass der BuG (auch rückwirkend) gekündigt werden könne - das betrifft den 804293 aber eben NICHT mehr, das dies über den Bilanzstichtag rückwirkend nicht möglich ist.
Da ist aber so mancher Jurist anderer Meinung. Na ja, dann kann sich ja jeder auf Deine Tatsachenbehauptung berufen. Nutzt dann aber auch nichts mehr.
Da ist aber so mancher Jurist anderer Meinung. Na ja, dann kann sich ja jeder auf Deine Tatsachenbehauptung berufen. Nutzt dann aber auch nichts mehr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.233 von Kalchas am 20.03.09 14:44:53>>> dass der BuG (auch rückwirkend) gekündigt werden könne - das betrifft den 804293 aber eben NICHT mehr, das dies über den Bilanzstichtag rückwirkend nicht möglich ist.
Da ist aber so mancher Jurist anderer Meinung.
Dann nenne doch bitte mal einen renommierten Juristen, der der Meinung ist, dass ein BuG (unter den Vorraussetzungen, die bei der Depfa DP herrschen) über einen Bilanzstichtag rückwirkend hinaus rechtswirksam und ohne entsprechenden Bilanzausweis gekündigt werden kann.
Grüße K1
Da ist aber so mancher Jurist anderer Meinung.
Dann nenne doch bitte mal einen renommierten Juristen, der der Meinung ist, dass ein BuG (unter den Vorraussetzungen, die bei der Depfa DP herrschen) über einen Bilanzstichtag rückwirkend hinaus rechtswirksam und ohne entsprechenden Bilanzausweis gekündigt werden kann.
Grüße K1
Es ist vielleicht eine rückwirkende Kündigung möglich, aber extrem unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass der Gewinnabführungsvertrag durch die Verschmelzung der Depfa AG auf die HRE Bank untergeht. Hier ist es aber ebenfalls extrem unwahrscheinlich, dass dies rückwirkend für ein Datum geschieht, dass vor dem 1. Januar 2009 liegt. Dafür bräuchte man u.a. eine Stichtagsbilanz, und welcher WP will dann schon testieren, wann genau welcher Verlust eingetreten ist.
Der 804293 hat sich über die Zeit freigeschwommen.
Der 804293 hat sich über die Zeit freigeschwommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.282 von K1K1 am 20.03.09 14:50:19Korrektur: "Bilanzausweis", richtig "Bilanzausgleich"
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.282 von K1K1 am 20.03.09 14:50:19Ich werde für Dich keinen Kontakt herstellen. Sieh zu, wo Du die Informationen selbst herbekommst!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.307 von zeltsysteme am 20.03.09 14:51:38Unwahrscheinlich heißt allerdings nicht ausgeschlossen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.368 von Kalchas am 20.03.09 14:57:38Ich werde für Dich keinen Kontakt herstellen. Sieh zu, wo Du die Informationen selbst herbekommst!
Für mich brauchst Du den Kontakt auch nicht herstellen - aber ich gehe davon aus, dass hier andere im Thread an einer Klärung interessiert sein dürften.
Grüße K1
Für mich brauchst Du den Kontakt auch nicht herstellen - aber ich gehe davon aus, dass hier andere im Thread an einer Klärung interessiert sein dürften.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.307 von zeltsysteme am 20.03.09 14:51:38@zeltsysteme
Es ist vielleicht eine rückwirkende Kündigung möglich,
Bitte erkläre mir wie - aber bitte unter den bei der Depfa DP gegebenen Prämissen (entsprechender Ausgleich der Stichtagsbilanz).
Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass der Gewinnabführungsvertrag durch die Verschmelzung der Depfa AG auf die HRE Bank untergeht. Hier ist es aber ebenfalls extrem unwahrscheinlich, dass dies rückwirkend für ein Datum geschieht, dass vor dem 1. Januar 2009 liegt.
Eine rückwirkende Verschmelzung über den Bilanzstichtag ist m.E. deshalb nicht nicht möglich, da die aufnehmenden Gesellschaft am Bilanzstichtag nicht das wirtschaftliche Eigentum an den auf sie zu verschmelzenden Vermögensgegenständen der aufzunehmenden Gesellschaft hatte (Achtung hier nur Abstellung auf den Handelsrechtlichen Aspekt - nicht jedoch auf den Steuerrechtlichen Aspekt).
Das wirtschaftliche Eigentum liegt gem. IDW HFA 2/1997 (Zweifelsfragen der Rechnungslegung bei Verschmelzungen) nur dann vor, wenn bis zum Anschlussstichtag der Verschmelzungsvertrag abgeschlossen ist (u.a.). Allein schon diese Bedingung ist offensichtlich nicht erfüllt.
Grüße K1
Es ist vielleicht eine rückwirkende Kündigung möglich,
Bitte erkläre mir wie - aber bitte unter den bei der Depfa DP gegebenen Prämissen (entsprechender Ausgleich der Stichtagsbilanz).
Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass der Gewinnabführungsvertrag durch die Verschmelzung der Depfa AG auf die HRE Bank untergeht. Hier ist es aber ebenfalls extrem unwahrscheinlich, dass dies rückwirkend für ein Datum geschieht, dass vor dem 1. Januar 2009 liegt.
Eine rückwirkende Verschmelzung über den Bilanzstichtag ist m.E. deshalb nicht nicht möglich, da die aufnehmenden Gesellschaft am Bilanzstichtag nicht das wirtschaftliche Eigentum an den auf sie zu verschmelzenden Vermögensgegenständen der aufzunehmenden Gesellschaft hatte (Achtung hier nur Abstellung auf den Handelsrechtlichen Aspekt - nicht jedoch auf den Steuerrechtlichen Aspekt).
Das wirtschaftliche Eigentum liegt gem. IDW HFA 2/1997 (Zweifelsfragen der Rechnungslegung bei Verschmelzungen) nur dann vor, wenn bis zum Anschlussstichtag der Verschmelzungsvertrag abgeschlossen ist (u.a.). Allein schon diese Bedingung ist offensichtlich nicht erfüllt.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.368 von Kalchas am 20.03.09 14:57:38Hmm, ich hab's endlich. Habe mich jahrelang gefragt wozu w:o nützlich ist. Das ist also der Sinn an einem Diskussionsboard teilzunehmen
@K1
Ich will jetzt keine Diskussion führen, von der letztlich niemand etwas hat und es nur noch darum geht, wer wie was gemeint hat und wer Recht hat. Entscheidend ist der Informationsgewinn für den Einzelnen und der ist bei unserer Diskussion weder für Dich, noch für mich noch vermutlich für jemand anderen vorhanden.
Aus dem Kontext von #1107 und #1109 heraus finde ich mein Posting recht plausibel.
@K1
Ich will jetzt keine Diskussion führen, von der letztlich niemand etwas hat und es nur noch darum geht, wer wie was gemeint hat und wer Recht hat. Entscheidend ist der Informationsgewinn für den Einzelnen und der ist bei unserer Diskussion weder für Dich, noch für mich noch vermutlich für jemand anderen vorhanden.
Aus dem Kontext von #1107 und #1109 heraus finde ich mein Posting recht plausibel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.412 von K1K1 am 20.03.09 15:01:12Zunächst mal hast Du die ganze Zeit behauptet, daß eine rückwirkende Kündigung eines BuG grundsätzlich nicht möglich ist. Ds habe ich auf jeden Fall ein Beispiel gebracht, so daß Deine Aussage in dieser Form schon mal nicht stimmt.
Bleibt also die Rückwirkung ins letzte Geschäftsjahr. Da muß vielleicht eine Stichtagsbilanz aufgestellt werden. Das kann man durchaus so sehen. Da gibt es aber nun wirklich keinen Grund, warum man nicht jetzt eine Bilanr z.B. zum 31.8.2008 aufstellen kann.
Mit der Information kann jetzt jeder anfangen, was er will.
Im Übrigen tust Du gerade so, als ob alle renommierten Juristen Deine Meinung vertreten hätten. Das bezweifle ich. Genannt hast Du übrigens keinen Einzigen.
Bleibt also die Rückwirkung ins letzte Geschäftsjahr. Da muß vielleicht eine Stichtagsbilanz aufgestellt werden. Das kann man durchaus so sehen. Da gibt es aber nun wirklich keinen Grund, warum man nicht jetzt eine Bilanr z.B. zum 31.8.2008 aufstellen kann.
Mit der Information kann jetzt jeder anfangen, was er will.
Im Übrigen tust Du gerade so, als ob alle renommierten Juristen Deine Meinung vertreten hätten. Das bezweifle ich. Genannt hast Du übrigens keinen Einzigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.876 von Kalchas am 20.03.09 15:40:27Zunächst mal hast Du die ganze Zeit behauptet, daß eine rückwirkende Kündigung eines BuG grundsätzlich nicht möglich ist.
Nö habe ich nicht. Im übrigen wurde bereits am Anfang des Threads ausdrücklich diskutiert und geklärt, dass eine rückwirkende Kündigung möglich ist - aber eben NUR, wenn der auf den Zeitpunkt der Kündigung anfallende Stichtagsgewinn/verlust vom beherrschenden Unternehmen ausgeglichen wird. Und das zählt für die Depfa DP. Ich denke es versteht sich von selbst, dass hier nicht jeder einen ellenlangen Disclaimer bei jedem Posting anbringt, der besagt, dass es einen BuG zwischen der Depfa DP und der HRE Holding AG gibt, dass... usw. Ein Paar Sachen sind hier im Thread ja wohl offensichtlich geklärt und jedes mal wieder die Diskussion bei Null anzufangen wird irgendwann langweilig.
Im Übrigen tust Du gerade so, als ob alle renommierten Juristen Deine Meinung vertreten hätten.
Nö, habe ich auch nicht nötig. Aber DU hast ja behauptet, dass "Juristen" der Meinung sind, dass der BuG auch rückwirkend gekündigt werden könnte und dies den 804293 treffen würde (#1119 etc.).
Kann ja wohl nicht so schwer sein, den Threadteilnehmern, die Du mit dieser Aussage von Deiner Meinung überzeugen willst hier mit der Nennung der (renommierten?) Juristennamen ein wenig mehr Sicherheit zu geben, dass meine Aussage eben nicht stimmt...
Grüße K1
Nö habe ich nicht. Im übrigen wurde bereits am Anfang des Threads ausdrücklich diskutiert und geklärt, dass eine rückwirkende Kündigung möglich ist - aber eben NUR, wenn der auf den Zeitpunkt der Kündigung anfallende Stichtagsgewinn/verlust vom beherrschenden Unternehmen ausgeglichen wird. Und das zählt für die Depfa DP. Ich denke es versteht sich von selbst, dass hier nicht jeder einen ellenlangen Disclaimer bei jedem Posting anbringt, der besagt, dass es einen BuG zwischen der Depfa DP und der HRE Holding AG gibt, dass... usw. Ein Paar Sachen sind hier im Thread ja wohl offensichtlich geklärt und jedes mal wieder die Diskussion bei Null anzufangen wird irgendwann langweilig.
Im Übrigen tust Du gerade so, als ob alle renommierten Juristen Deine Meinung vertreten hätten.
Nö, habe ich auch nicht nötig. Aber DU hast ja behauptet, dass "Juristen" der Meinung sind, dass der BuG auch rückwirkend gekündigt werden könnte und dies den 804293 treffen würde (#1119 etc.).
Kann ja wohl nicht so schwer sein, den Threadteilnehmern, die Du mit dieser Aussage von Deiner Meinung überzeugen willst hier mit der Nennung der (renommierten?) Juristennamen ein wenig mehr Sicherheit zu geben, dass meine Aussage eben nicht stimmt...
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.675 von unicum am 20.03.09 15:22:09Der auslaufende Genußschein verbrieft sicherlich eine Forderung. Allerdings nutzt das Wissen wenig, wenn unklar ist, wie hoch die eigentlich ist. Unklarheit besteht daher zumindest bis zur Veröffentlichung der Bilanz für 2008 dr Pfandbriefanstalt, es sei denn, es wird diesbezüglich noch etwas vorher veröffentlicht, was ich nicht erwarte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.813.082 von K1K1 am 20.03.09 15:57:11Nö habe ich nicht. Im übrigen wurde bereits am Anfang des Threads ausdrücklich diskutiert und geklärt, dass eine rückwirkende Kündigung möglich ist - aber eben NUR, wenn der auf den Zeitpunkt der Kündigung anfallende Stichtagsgewinn/verlust vom beherrschenden Unternehmen ausgeglichen wird.
Das sollte in der Tat so sein. Nutzt aber wenig, wenn der Stichtsg der 30.6. oder 31.7. oder 31.8.2008 ist. Die maßgeblichen Verluste sollten nämlich danach angefallen sein.
Da das Thema komplex ist und das jedem klar sein sollte, sehe ich auch keinen Grund für einen Disclaimer. Allerdings sollte man dann auch nicht so tun, als ob die Sache sonnenklar ist.
Das Beispiel mit der rückwirkenden Kündigung habe ich hier gebracht, da das Online verfügbar ist. Man kann auch ein älteres anderes Beispiel finden, in dem anders entschieden wurde. Hundertprozentig passen die Beispiele dann auch nicht. Wenn nun aber eine rückwirkende Kündigung grundsätzlich gehen sollte, so ist nicht einzusehen, warum das am 31.12.2008 gehen sollte, aber am 1.1.2009 nicht. Immerhin liegt ja noch kein Jahresabschluß 2008 vor. Zu dem Thema habe ich einfach mal unverbindliche Meinungen eingeholt. Das reicht hier ganz sicher als Information. Ich glaube kaum, daß diejenigen jetzt auch noch Abhandlungen im Internet schreiben werden. Es steht natürlich jedem frei, selbst einen "renommierten Juristen" mit der Klärung zu beauftragen.
Es ist auch ganz sicher kein Schaden, die Kündigungsmöglichkeit zu berücksichtigen. Den Fehler hat man gemacht, wenn man die Möglichkeit nicht berücksichtigt hat, dann gekündigt und man vorher zu einem Preis gekauft hat, zu dem man am Ende einen Verlust macht.
Das sollte in der Tat so sein. Nutzt aber wenig, wenn der Stichtsg der 30.6. oder 31.7. oder 31.8.2008 ist. Die maßgeblichen Verluste sollten nämlich danach angefallen sein.
Da das Thema komplex ist und das jedem klar sein sollte, sehe ich auch keinen Grund für einen Disclaimer. Allerdings sollte man dann auch nicht so tun, als ob die Sache sonnenklar ist.
Das Beispiel mit der rückwirkenden Kündigung habe ich hier gebracht, da das Online verfügbar ist. Man kann auch ein älteres anderes Beispiel finden, in dem anders entschieden wurde. Hundertprozentig passen die Beispiele dann auch nicht. Wenn nun aber eine rückwirkende Kündigung grundsätzlich gehen sollte, so ist nicht einzusehen, warum das am 31.12.2008 gehen sollte, aber am 1.1.2009 nicht. Immerhin liegt ja noch kein Jahresabschluß 2008 vor. Zu dem Thema habe ich einfach mal unverbindliche Meinungen eingeholt. Das reicht hier ganz sicher als Information. Ich glaube kaum, daß diejenigen jetzt auch noch Abhandlungen im Internet schreiben werden. Es steht natürlich jedem frei, selbst einen "renommierten Juristen" mit der Klärung zu beauftragen.
Es ist auch ganz sicher kein Schaden, die Kündigungsmöglichkeit zu berücksichtigen. Den Fehler hat man gemacht, wenn man die Möglichkeit nicht berücksichtigt hat, dann gekündigt und man vorher zu einem Preis gekauft hat, zu dem man am Ende einen Verlust macht.
Wie groß war doch der Aufschrei in diesem Thread vor ca. 2-3 Monaten, als ich die These in den Raum stellte, dass in dieser Krisenzeit gesetzgeberische Willkür dazu führen könnte, dass Gläubiger von aufsichtsrechtlich relevantem Ergänzungskapital abweichend von den Genussscheinbedingungen in die Pflicht genommen werden könnten, wenn es darum geht, den Steuerzahler zu schonen.
Bestimmte Alleswisser hier meinten diese Äußerung von oben herab als Unsinn abtun zu können. Die Realität hat sie eingeholt. Juristische Korinthenkackerei ersetzt halt doch nicht eigene Visionen.
Bestimmte Alleswisser hier meinten diese Äußerung von oben herab als Unsinn abtun zu können. Die Realität hat sie eingeholt. Juristische Korinthenkackerei ersetzt halt doch nicht eigene Visionen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.815.936 von ollomak am 20.03.09 21:44:28Wo geschieht das konkret?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.815.936 von ollomak am 20.03.09 21:44:28dass Gläubiger von aufsichtsrechtlich relevantem Ergänzungskapital abweichend von den Genussscheinbedingungen in die Pflicht genommen werden könnten
Nö, das hast Du gerade nicht geschrieben sonderen, dass sie entschädigungslos enteignet werden könnten - und das ist in unserem Rechtssystem nicht vorgesehen. Gilt im übrigen auch für das "Rettungsübernahmegesetz".
Grüße K1
Nö, das hast Du gerade nicht geschrieben sonderen, dass sie entschädigungslos enteignet werden könnten - und das ist in unserem Rechtssystem nicht vorgesehen. Gilt im übrigen auch für das "Rettungsübernahmegesetz".
Grüße K1
Wie gut, dass die Amis gestern per Gesetz die AIG-Boni rückwirkend mit 90% besteuert haben. Da geht uns dann auch nach der 100%-Rückzahlung am 01.07. nicht der Diskussionsstoff aus sondern es kann munter darüber philosophiert werden, ob Wertpapiergewinne die durch Soffin-Gelder ermöglicht wurden, nicht einer Sondersteuer unterliegen werden
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.813.879 von Kalchas am 20.03.09 17:17:24Das sollte in der Tat so sein. Nutzt aber wenig, wenn der Stichtsg der 30.6. oder 31.7. oder 31.8.2008 ist. Die maßgeblichen Verluste sollten nämlich danach angefallen sein.
Du bist also der Meinung, dass bei einer (rückwirkenden) Kündigung auf einen vor dem Kündigungszeitpunkt liegenden Stichtag hinsichtlich des Verlustausgleichs abgestellt werden könnte und ein zwischen diesem Stichtag und dem Kündigungszeitpunkt beim beherrschten Unternehmen anfallender Verlust nicht auszugleichen sei?
Dem wiederspricht m.E., dass solche rückwirkenden Kündigungen nur einvernehmlich zwischen herrschenden und beherrschten Unternehmen erfolgen können (§296 AktG) und der Vorstand der beherrschten AG sich gegenüber dem Unternehmen bei "Verzicht" auf den Verlustausgleich (bis Kündigungszeitpunkt) schadensersatzpflichtig machen würde.
Es ist auch ganz sicher kein Schaden, die Kündigungsmöglichkeit zu berücksichtigen. Den Fehler hat man gemacht, wenn man die Möglichkeit nicht berücksichtigt hat, dann gekündigt und man vorher zu einem Preis gekauft hat, zu dem man am Ende einen Verlust macht.
Die Depfa DP musste nach Abschluss des BuG das Handelsbuch der gesamten(!) HRE Gruppe führen und die diversen Fehleinschätzungen der HRE Führung hinsichtlich der Fristentransformation und der Spreadentwicklung dürften sich folgerichtig im Ergebnis des Handeslbuchs wiederfinden. Demzufolge ist eine Ergebniseinschätzung bei der Depfa DP m.E. schlicht unmöglich. Das kann auch ein unerwartet hoher Verlust sein. Man erkennt auch an diesem Beispiel, warum eben ein BuG Rechte UND Pflichten bewirkt, denn der Verursacher der Verluste (über die Vorgaben an die Depfa DP) muss dann eben folgerichtig via BuG die Verluste tragen.
Allerdings sollte man dann auch nicht so tun, als ob die Sache sonnenklar ist.
Der Thread macht mir nicht den Eindruck, als ob hier irgendetwas sonnenklar wäre
Grüße K1
Du bist also der Meinung, dass bei einer (rückwirkenden) Kündigung auf einen vor dem Kündigungszeitpunkt liegenden Stichtag hinsichtlich des Verlustausgleichs abgestellt werden könnte und ein zwischen diesem Stichtag und dem Kündigungszeitpunkt beim beherrschten Unternehmen anfallender Verlust nicht auszugleichen sei?
Dem wiederspricht m.E., dass solche rückwirkenden Kündigungen nur einvernehmlich zwischen herrschenden und beherrschten Unternehmen erfolgen können (§296 AktG) und der Vorstand der beherrschten AG sich gegenüber dem Unternehmen bei "Verzicht" auf den Verlustausgleich (bis Kündigungszeitpunkt) schadensersatzpflichtig machen würde.
Es ist auch ganz sicher kein Schaden, die Kündigungsmöglichkeit zu berücksichtigen. Den Fehler hat man gemacht, wenn man die Möglichkeit nicht berücksichtigt hat, dann gekündigt und man vorher zu einem Preis gekauft hat, zu dem man am Ende einen Verlust macht.
Die Depfa DP musste nach Abschluss des BuG das Handelsbuch der gesamten(!) HRE Gruppe führen und die diversen Fehleinschätzungen der HRE Führung hinsichtlich der Fristentransformation und der Spreadentwicklung dürften sich folgerichtig im Ergebnis des Handeslbuchs wiederfinden. Demzufolge ist eine Ergebniseinschätzung bei der Depfa DP m.E. schlicht unmöglich. Das kann auch ein unerwartet hoher Verlust sein. Man erkennt auch an diesem Beispiel, warum eben ein BuG Rechte UND Pflichten bewirkt, denn der Verursacher der Verluste (über die Vorgaben an die Depfa DP) muss dann eben folgerichtig via BuG die Verluste tragen.
Allerdings sollte man dann auch nicht so tun, als ob die Sache sonnenklar ist.
Der Thread macht mir nicht den Eindruck, als ob hier irgendetwas sonnenklar wäre
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.172 von K1K1 am 20.03.09 22:44:38Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass in den ersten 100 bis 200 Beiträgen in diesem Thread bereits alle Fragen aufgeworfen wurden und man sich seitdem mehr oder weniger im Kreis dreht.
Eine Klarstellung ist aber m. E. vonnöten hinsichtlich der immer wieder von best. Usern aufgeworfenen Warnung vor einer rückwirkenden Kündigung des BuG. Dazu gibt es auf der Basis des geltenden Rechts folgendes festzuhalten:
1. Eine ordentliche Kündigung des BuG ist aufgrund der festgelegten Laufzeit ausgeschlossen.
2. Eine außerordentliche Kündigung muss grundsätzlich konkret und zeitnah erfolgen. Diese Grundregel schließt eine weit rückwirkende Kündigung eigentlich aus.
Somit bleibt es bei der schon im November von mir und anderen Usern immer wieder beschriebenen Gefahr, dass die HRE in die Insolvenz geht.
Dass zusätzlich die Gefahr besteht, dass der Gesetzgeber Spielregeln verändert, ist auch schon vor Monaten hier im Thread diskutiert worden. Aufgrund dieser Gefahr habe ich z. B. von Anfang an darauf hingewiesen, dass am ehesten der 804293 die Gewähr bietet, weitergehenden Risiken nicht ausgesetzt zu sein. Dies hat sich ja auch in der Kursentwicklung bestätigt. Während der 804293 im Kurs seit November um rd. 80 % gestiegen ist, sind die Langläufer eher weiter gefallen (bestenfalls stabil geblieben).
Eine Klarstellung ist aber m. E. vonnöten hinsichtlich der immer wieder von best. Usern aufgeworfenen Warnung vor einer rückwirkenden Kündigung des BuG. Dazu gibt es auf der Basis des geltenden Rechts folgendes festzuhalten:
1. Eine ordentliche Kündigung des BuG ist aufgrund der festgelegten Laufzeit ausgeschlossen.
2. Eine außerordentliche Kündigung muss grundsätzlich konkret und zeitnah erfolgen. Diese Grundregel schließt eine weit rückwirkende Kündigung eigentlich aus.
Somit bleibt es bei der schon im November von mir und anderen Usern immer wieder beschriebenen Gefahr, dass die HRE in die Insolvenz geht.
Dass zusätzlich die Gefahr besteht, dass der Gesetzgeber Spielregeln verändert, ist auch schon vor Monaten hier im Thread diskutiert worden. Aufgrund dieser Gefahr habe ich z. B. von Anfang an darauf hingewiesen, dass am ehesten der 804293 die Gewähr bietet, weitergehenden Risiken nicht ausgesetzt zu sein. Dies hat sich ja auch in der Kursentwicklung bestätigt. Während der 804293 im Kurs seit November um rd. 80 % gestiegen ist, sind die Langläufer eher weiter gefallen (bestenfalls stabil geblieben).
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.172 von K1K1 am 20.03.09 22:44:38hier ist ein Schreiben aufgetaucht, fragt mich nicht wos herkommt
Sehr geehrtes Fräulein Tochter K1,
erschreckt mussten wir feststellen, dass Sie 2008 schon wieder Verlust gemacht haben. Eigentlich erwarteten wir aus dem 1998 zwischen uns geschlossenen BuG-Vertrag, dass sie uns Jahr für Jahr schöne Gewinne ausschütten. Stattdessen jedes Jahr Verluste ! Das reicht uns nun ! Wir kündigen deshalb rückwirkend zum 1.1.1998 den BuG aus wichtigem Grund. Bitte überweisen Sie unverzüglich die von uns bezahlten Verlustübernahmen der Jahre 1998-2007 zurück. Für die Verluste 2008 werden wir ebenfalls nicht aufkommen ! Wir können für 2009 gerne wieder einemn neuen BuG schliessen, sollten sie 2009 aber schon wieder Verluste machen, so können wir Ihnen sagen, dass wir auch diesen Vertrag wieder rückwirkend kündigen werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihre Holding-Mutter
Sehr geehrtes Fräulein Tochter K1,
erschreckt mussten wir feststellen, dass Sie 2008 schon wieder Verlust gemacht haben. Eigentlich erwarteten wir aus dem 1998 zwischen uns geschlossenen BuG-Vertrag, dass sie uns Jahr für Jahr schöne Gewinne ausschütten. Stattdessen jedes Jahr Verluste ! Das reicht uns nun ! Wir kündigen deshalb rückwirkend zum 1.1.1998 den BuG aus wichtigem Grund. Bitte überweisen Sie unverzüglich die von uns bezahlten Verlustübernahmen der Jahre 1998-2007 zurück. Für die Verluste 2008 werden wir ebenfalls nicht aufkommen ! Wir können für 2009 gerne wieder einemn neuen BuG schliessen, sollten sie 2009 aber schon wieder Verluste machen, so können wir Ihnen sagen, dass wir auch diesen Vertrag wieder rückwirkend kündigen werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihre Holding-Mutter
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.309 von DOBY am 20.03.09 23:22:07
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.303 von Herbert H am 20.03.09 23:20:55Eine außerordentliche Kündigung muss grundsätzlich konkret und zeitnah erfolgen. Diese Grundregel schließt eine weit rückwirkende Kündigung eigentlich aus.
Wenn Du z.B. mehr als 7 Monate für zeitnah gehalten hast, dann hast Du hier immer richtig gelegen. Wenn man allerdings mal 7 Monate zurückgeht, dann landet man im August letzten Jahres. Von außerordentlichen Verlusten bei der HRE z.B. war damals noch keine Rede. Andere Gerichte mögen ja bez. der Fristen oder auch der Kündigungsgründe durchaus anders entscheiden. Darauf werde ich mich aber ganz sicher nicht verlassen, wobei völlig unklar ist, wer überhaupt klagen sollte. Außenstehende Aktionäre, die direkt betroffen wären, gibt es bei der Pfandbriefanstalt schon mal nicht.
Daß Genußscheininhaber für die Pfandbriefanstalt gegen die Holding auf Einhaltung des Beherrschungsvertrags klagen, kann ich mir nicht vorstellen. Zunächst würden die das Prozessrisiko tragen. Ohne Unterlagen dürfte es auch gar nicht möglich sein, konkrete Tatsachen vorzubringen. Mal angenommen, der Verlust bei der Pfandbriefanstalt beträgt 100 Mio Euro, so ist nicht auszuschließen, daß dieser Betrag als Streitsumme gewählt wird. Da dürfte niemand bereit sein, einen entsprechenden Gerichtskostenvorschuß zu leisten.
Wenn Du z.B. mehr als 7 Monate für zeitnah gehalten hast, dann hast Du hier immer richtig gelegen. Wenn man allerdings mal 7 Monate zurückgeht, dann landet man im August letzten Jahres. Von außerordentlichen Verlusten bei der HRE z.B. war damals noch keine Rede. Andere Gerichte mögen ja bez. der Fristen oder auch der Kündigungsgründe durchaus anders entscheiden. Darauf werde ich mich aber ganz sicher nicht verlassen, wobei völlig unklar ist, wer überhaupt klagen sollte. Außenstehende Aktionäre, die direkt betroffen wären, gibt es bei der Pfandbriefanstalt schon mal nicht.
Daß Genußscheininhaber für die Pfandbriefanstalt gegen die Holding auf Einhaltung des Beherrschungsvertrags klagen, kann ich mir nicht vorstellen. Zunächst würden die das Prozessrisiko tragen. Ohne Unterlagen dürfte es auch gar nicht möglich sein, konkrete Tatsachen vorzubringen. Mal angenommen, der Verlust bei der Pfandbriefanstalt beträgt 100 Mio Euro, so ist nicht auszuschließen, daß dieser Betrag als Streitsumme gewählt wird. Da dürfte niemand bereit sein, einen entsprechenden Gerichtskostenvorschuß zu leisten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.817.143 von Kalchas am 21.03.09 11:23:54Ach Kalchas, ich weiß nicht, was Du uns mit diesen Postings sagen willst. Natürlich gibt es noch Unklarheiten und Risiken beim 804293. Ansonsten wäre es ja wohl auch kaum zu erklären, dass er bei rd. 3 Monaten Restlaufzeit noch die Chance auf ca. 70 % Gewinn bietet.
Die entscheidende Frage ist doch, ob der derzeitige Kurs von etwas mehr als 60 % das Chance-/Risiko-Verhältnis angemessen abbildet oder nicht.
Irgendwann werden wir das wissen - und bis dahin können wir uns hier gegenseitig weiter belehren oder auch beleidigen - wir können es aber auch lassen!
Die entscheidende Frage ist doch, ob der derzeitige Kurs von etwas mehr als 60 % das Chance-/Risiko-Verhältnis angemessen abbildet oder nicht.
Irgendwann werden wir das wissen - und bis dahin können wir uns hier gegenseitig weiter belehren oder auch beleidigen - wir können es aber auch lassen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.784 von Herbert H am 21.03.09 21:47:38Hast Du Dir denn z.B. von der Pfandbriefanstalt bestätigen lassen, daß wegen des Gewinnabführungsvertrags Zinsen gezahlt werden und daß zu 100 % getilgt wird? Natürlich unter der Annahme, daß die HRE nicht zahlungsunfähig sein wird oder es noch gegenläufige Gesetzesänderungen geben wird. Sollte doch eigentlich reine Formsache sein, wenn alles so klar ist. Ich habe da jedenfalls mal eine Anfrage laufen.
Ich darf hier auch noch mal daran erinnern, daß auch Du diesen Punkt als völlig risikolos dargestellt hast. Sollte das tatsächlich so sein, so wäre der Kursverlauf in den letzten drei Monaten doch recht ungewöhnlich.
Ich darf hier auch noch mal daran erinnern, daß auch Du diesen Punkt als völlig risikolos dargestellt hast. Sollte das tatsächlich so sein, so wäre der Kursverlauf in den letzten drei Monaten doch recht ungewöhnlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.263 von Kalchas am 22.03.09 09:06:38"Ich darf hier auch noch mal daran erinnern, daß auch Du diesen Punkt als völlig risikolos dargestellt hast."
Ich frage mich schon, ob ich auf solche Aussagen überhaupt noch eingehen muss. Wenn ein Wertpapier auf einem Kursniveau notiert wie es beim 804293 gerade geschieht, muss man sich natürlich immer fragen, ob es da nicht doch einen Haken bei der Sache gibt. Das habe ich auch in diesem Thread x-fach getan. Gleich in meinen ersten Postings am 20.11. war das sogar ein Hauptthema: "Da ich somit nach vielen Diskussionen innerhalb und außerhalb des Boards immer noch keinen Haken bei der Sache gefunden habe, frage ich mich, weshalb der Kurs immer noch so unglaublich niedrig notiert..."
Ich frage mich schon, ob ich auf solche Aussagen überhaupt noch eingehen muss. Wenn ein Wertpapier auf einem Kursniveau notiert wie es beim 804293 gerade geschieht, muss man sich natürlich immer fragen, ob es da nicht doch einen Haken bei der Sache gibt. Das habe ich auch in diesem Thread x-fach getan. Gleich in meinen ersten Postings am 20.11. war das sogar ein Hauptthema: "Da ich somit nach vielen Diskussionen innerhalb und außerhalb des Boards immer noch keinen Haken bei der Sache gefunden habe, frage ich mich, weshalb der Kurs immer noch so unglaublich niedrig notiert..."
Wenn Du der Meinung bist, daß 100 % zurückgezahlt werden und auch noch die Zinsen gezahlt werden (ist ja auch beides möglich), dann kannst Du Dich doch einfach ganz entspannt zurücklehnen. Der jetzige Kurs kann Dir dabei völlig egal sein. In absehbarer Zeit sollten die Abschlüsse der Pfandbriefbank und der HRE veröffentlicht werden. Das wird dann erst einmal maßgeblich sein. Wem das dann nicht passen sollte, wird klagen müssen.
Wer übrigens der Meinung ist, daß es keine Verlustbeteiligung und eine Ausschüttung geben wird, müßte ja wohl die länger laufenden Genußscheine zu den niedrigen Kursen kaufen.
Wer übrigens der Meinung ist, daß es keine Verlustbeteiligung und eine Ausschüttung geben wird, müßte ja wohl die länger laufenden Genußscheine zu den niedrigen Kursen kaufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.368 von Kalchas am 23.03.09 08:24:35Wenn Du der Meinung bist, daß 100 % zurückgezahlt werden und auch noch die Zinsen gezahlt werden
Wer -wie Kalchas- der Meinung ist es müsste 100% Sicherheit geben oder wer die Verträge anzweifelt und der Meinung ist, dass nicht zum Nominalwert getilgt wird investiert eben auch konsequenterweise nicht in die Genussscheine der Depfa DP (804293). Jeder macht halt seine individuelle Chance-Risiko Kalkulation und handelt dann danach. Bei der Depfa DP gibt es derzeit eben genug Marktteilnehmer, die davon ausgehen, dass der Schein nicht bzw. nicht vertragsgemäß bedient wird - ein Blick auf den Kurs zeigt das.
Allerdings - wo gibt es 100% Sicherheit? Nirgends.
Grüße K1
Wer -wie Kalchas- der Meinung ist es müsste 100% Sicherheit geben oder wer die Verträge anzweifelt und der Meinung ist, dass nicht zum Nominalwert getilgt wird investiert eben auch konsequenterweise nicht in die Genussscheine der Depfa DP (804293). Jeder macht halt seine individuelle Chance-Risiko Kalkulation und handelt dann danach. Bei der Depfa DP gibt es derzeit eben genug Marktteilnehmer, die davon ausgehen, dass der Schein nicht bzw. nicht vertragsgemäß bedient wird - ein Blick auf den Kurs zeigt das.
Allerdings - wo gibt es 100% Sicherheit? Nirgends.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.368 von Kalchas am 23.03.09 08:24:35Wer übrigens der Meinung ist, daß es keine Verlustbeteiligung und eine Ausschüttung geben wird, müßte ja wohl die länger laufenden Genußscheine zu den niedrigen Kursen kaufen.
Das ist m.E. etwas zu kurz gedacht. Die beiden länger laufenden Genussscheine der Depfa DP sind erst in 2011 bzw. 2012 zur Rückzahlung fällig. Da die Depfa DP auf die HRE Bank verschmolzen werden soll (jedenfalls laut den zuletzt verfügbaren Informationen) werden die Scheine den Verlustrisiken der folgenden Jahre -und zwar ohne den dann entfallenden BuG- ausgesetzt. Das ist insofern ein erhebliches zusätzliches Risiko, denn es setzt vorraus, dass in den genannten Folgejahren kein wesentlicher Bilanzverlust bei dem fusionierten Unternehmen anfallen wird.
Grüße K1
Das ist m.E. etwas zu kurz gedacht. Die beiden länger laufenden Genussscheine der Depfa DP sind erst in 2011 bzw. 2012 zur Rückzahlung fällig. Da die Depfa DP auf die HRE Bank verschmolzen werden soll (jedenfalls laut den zuletzt verfügbaren Informationen) werden die Scheine den Verlustrisiken der folgenden Jahre -und zwar ohne den dann entfallenden BuG- ausgesetzt. Das ist insofern ein erhebliches zusätzliches Risiko, denn es setzt vorraus, dass in den genannten Folgejahren kein wesentlicher Bilanzverlust bei dem fusionierten Unternehmen anfallen wird.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.592 von K1K1 am 23.03.09 08:57:32denn es setzt vorraus, dass in den genannten Folgejahren kein wesentlicher Bilanzverlust bei dem fusionierten Unternehmen anfallen wird.
Die Frage ist, was wäre "wesentlich". Bei 17%-18% finde ich den 804290 ganz interessant, da ich davon ausgehe, daß in 09 noch die 7,5% gezahlt werden. Es bleiben dann noch rd. 10% im Feuer, so daß in den GJ 09 und 10 jeweils deutliche Verluste anfallen "dürften". Denn es werden doch wohl erst die neuen Verluste des fusionierten Instituts bei einem Haircut berücksichtigt werden können. Aber das werden wir ja bald meinen zu wissen. 90% Puffer finde ich bei aktueller Lage nicht uninteressant. Sollte aber die Zahlung bereits in diesem Jahr nicht erfolgen, dann ...
Die Frage ist, was wäre "wesentlich". Bei 17%-18% finde ich den 804290 ganz interessant, da ich davon ausgehe, daß in 09 noch die 7,5% gezahlt werden. Es bleiben dann noch rd. 10% im Feuer, so daß in den GJ 09 und 10 jeweils deutliche Verluste anfallen "dürften". Denn es werden doch wohl erst die neuen Verluste des fusionierten Instituts bei einem Haircut berücksichtigt werden können. Aber das werden wir ja bald meinen zu wissen.
90% Puffer finde ich bei aktueller Lage nicht uninteressant. Sollte aber die Zahlung bereits in diesem Jahr nicht erfolgen, dann ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.217 von brunch68 am 23.03.09 10:15:18ein Genussschein der HRE Bank (laufzeit 31.12.2011) notiert aktuell zu rund 5%. Dies lässt darauf schliessen, dass die beiden Depfa Langläufer nach der Verschmelzung erheblich an Wert verlieren könnten, denn die Verluste 2009 werden in der HRE Bank auch nicht ohne sein, die Risikovorsorge im Bereich gewerbliche Immobilien Europa beginnt ja gerade erst - und die Credit Spreads div. südeurop. Staaten haben auch noch gutes Potential auf weitere Ausweitung..
HRE bei rund 5 und Depfa DP bei knapp 20 passt imho nicht richtig zusammen, da die HRE schon bald durchaus kräftig geschnitten werden sollten - die Depfas zumindest in diesem Jahr noch nicht.
Im Extremfall stehen die HRE´s im Sommer nominal bei null und die Depfas noch bei 100 (potenzielle Kuponzahlung bei Depfa lass ich mal aussen vor). Sofern verschmolzen wird, haben wir dann ab dem nächsten Jahr die Gleichbehandlung.
Was dann kommt liegt allerdings stand heute noch ein wenig im Dunkeln. Im best case wird das EK der HRE massiv erhöht, die Verlustteilnahme der (dann ehemaligen) Depfa-GS verteilt sich auf erheblich breitere Schultern und fällt relativ klein aus (wg. erheblich verbesserten ReFi-Sätzen). Im worst case kann natürlich auch die null rauskommen - nur halt mit einem Jahr Zeitverzögerung.
In einigen Monaten werden wir auch an der Stelle ein wenig klarer sehen....
Im Extremfall stehen die HRE´s im Sommer nominal bei null und die Depfas noch bei 100 (potenzielle Kuponzahlung bei Depfa lass ich mal aussen vor). Sofern verschmolzen wird, haben wir dann ab dem nächsten Jahr die Gleichbehandlung.
Was dann kommt liegt allerdings stand heute noch ein wenig im Dunkeln. Im best case wird das EK der HRE massiv erhöht, die Verlustteilnahme der (dann ehemaligen) Depfa-GS verteilt sich auf erheblich breitere Schultern und fällt relativ klein aus (wg. erheblich verbesserten ReFi-Sätzen). Im worst case kann natürlich auch die null rauskommen - nur halt mit einem Jahr Zeitverzögerung.
In einigen Monaten werden wir auch an der Stelle ein wenig klarer sehen....
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.609 von DOBY am 23.03.09 10:54:19ein Genussschein der HRE Bank (laufzeit 31.12.2011) notiert aktuell zu rund 5%
Der wird aber doch sicher in 09 keine Ausschüttung erhalten und bereits an den Verlusten der HRE aus 08 "partizipieren" und somit jetzt schon eine Nennwertreduzierung erfahren, oder etwa nicht?
Das sollte beim Depfa DP 804290 (hoffentlich) nicht der Fall sein.
5% für den HRE GS erscheint mir da eher noch zu hoch ...
Sollte der 804293 tatsächlich zu 100% zzgl. Zinsen bedient werden, sollte auch der 804290 (zumindest temporär) profitieren.
Falsch gedacht ?
Der wird aber doch sicher in 09 keine Ausschüttung erhalten und bereits an den Verlusten der HRE aus 08 "partizipieren" und somit jetzt schon eine Nennwertreduzierung erfahren, oder etwa nicht?
Das sollte beim Depfa DP 804290 (hoffentlich) nicht der Fall sein.
5% für den HRE GS erscheint mir da eher noch zu hoch ...
Sollte der 804293 tatsächlich zu 100% zzgl. Zinsen bedient werden, sollte auch der 804290 (zumindest temporär) profitieren.
Falsch gedacht ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.824.441 von sarah96 am 23.03.09 12:22:33@sarah:
ich rede von Genussscheinen der HRE Bank AG und nicht von Genussscheinen der Holding, die hat nämlich keine mehr (den, den es gab ist inzwischen zurückgezahlt). Das grösste Loch in der HRE Bank AG 2008 dürfte durch die Abschreibungen auf das Subprime Paket bedingt sein. Das heisst aber noch lange nicht, dass die Situation in der HRE Bank AG so extrem ist wie in der Holding, in der Goodwill Werte der Depfa plc bilanziert wurden. Einen Kapitalschnitt sehe ich in der HRE Bank AG nicht.
ich rede von Genussscheinen der HRE Bank AG und nicht von Genussscheinen der Holding, die hat nämlich keine mehr (den, den es gab ist inzwischen zurückgezahlt). Das grösste Loch in der HRE Bank AG 2008 dürfte durch die Abschreibungen auf das Subprime Paket bedingt sein. Das heisst aber noch lange nicht, dass die Situation in der HRE Bank AG so extrem ist wie in der Holding, in der Goodwill Werte der Depfa plc bilanziert wurden. Einen Kapitalschnitt sehe ich in der HRE Bank AG nicht.
immerhin wurden heute in FFM 800K vom Depfa DP 804294 Lfz 31.12.2011 zu 23,8% gehandelt; ob das für den Käufer ein guter Deal war ? in Stu und Dus sind die Teile 22B
wer kauft denn 800K davon ?
wir werden in einigen Wochen wohl meinen etwas schlauer zu sein...
vom Depfa DP 804294 Lfz 31.12.2011 zu 23,8% gehandelt; ob das für den Käufer ein guter Deal war ? in Stu und Dus sind die Teile 22B wer kauft denn 800K davon ?
wir werden in einigen Wochen wohl meinen etwas schlauer zu sein...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.185 von DOBY am 23.03.09 13:39:16@ DOBY
Sorry, für die vielleicht blöde Frage
Ist denn das Rechtsverhältnis HRE Bank AG zur HRE Group gleich dem von Depfa DP zur HRE Group ?
Frage zielt auf einen möglichen Haircut bei den HRE Bank AG GS im Vergleich zu Depfa DP GS schon in 2009 ab ...
Sorry, für die vielleicht blöde Frage
Ist denn das Rechtsverhältnis HRE Bank AG zur HRE Group gleich dem von Depfa DP zur HRE Group ?
Frage zielt auf einen möglichen Haircut bei den HRE Bank AG GS im Vergleich zu Depfa DP GS schon in 2009 ab ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.830 von brunch68 am 23.03.09 14:45:45HRE Bank AG ist eine 100% Tochter genauso wie die Depfa DP AG. Allerdings ohne GuB-Vertrag.
Ein Teil der HRE Bank AG Genussscheine - Emitent Württembergische Hypo (=HRE International AG) - könnten eine Spezialbehandlung erfahren, denn mit dieser auf die HRE Bank AG verschmolzenen Tochter gab es einen GuB.
Ein Teil der HRE Bank AG Genussscheine - Emitent Württembergische Hypo (=HRE International AG) - könnten eine Spezialbehandlung erfahren, denn mit dieser auf die HRE Bank AG verschmolzenen Tochter gab es einen GuB.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.830 von brunch68 am 23.03.09 14:45:45Die HRE Bank hat schon im ersten Halbjahr 2008 einen Verlust gemeldet. Zwar hieß es noch im Halbjahresbericht 2008, daß man trotzdem auch nach einer Verschmelzung mit der HRE Bank International mit einer Ausschüttung auf die Genußscheine rechnen könne. Das könnte natürlich überholt sein, aber klar geäußert in dieser Hinsicht hat sich bisher niemand.
Man könnte natürlich auch noch prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Verschmelzung überhaupt eingehalten waren, und wenn ja, ob die dann zulässig war. Wenn man allerdings dagegen klagen will, muß man unter Umständen wiederum mit einer sehr hohen Streitsumme rechnen. Daran orientiert sich dann der Gerichtskostenvorschuß. Auch da gilt: Wer sollte bereit sein, den überhaupt vorzustrecken? Wo kein Kläger, da kein Richter.
Man könnte natürlich auch noch prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Verschmelzung überhaupt eingehalten waren, und wenn ja, ob die dann zulässig war. Wenn man allerdings dagegen klagen will, muß man unter Umständen wiederum mit einer sehr hohen Streitsumme rechnen. Daran orientiert sich dann der Gerichtskostenvorschuß. Auch da gilt: Wer sollte bereit sein, den überhaupt vorzustrecken? Wo kein Kläger, da kein Richter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.826.515 von Kalchas am 23.03.09 15:48:55@Kalchas
Die HRE Bank hat schon im ersten Halbjahr 2008 einen Verlust gemeldet.
Wo steht denn das jetzt schon wieder ? Ich glaub ich bin zu blöd zum lesen ... bzw googeln
Im Bericht per 9/08 finde ich für das Segment CRE (hypo real estate Bank AG und hypo real estate bank international AG) auf Seite 59 ein Ergebnis vor steuern von 297 Mio €
Die HRE Bank hat schon im ersten Halbjahr 2008 einen Verlust gemeldet.
Wo steht denn das jetzt schon wieder ? Ich glaub ich bin zu blöd zum lesen ... bzw googeln
Im Bericht per 9/08 finde ich für das Segment CRE (hypo real estate Bank AG und hypo real estate bank international AG) auf Seite 59 ein Ergebnis vor steuern von 297 Mio €
Im Bericht per 9/08 finde ich für das Segment CRE (hypo real estate Bank AG und hypo real estate bank international AG) auf Seite 59 ein Ergebnis vor steuern von 297 Mio €
Man kann die Bereiche der Holding nicht einfach mit einzelnen Töchtern gleichsetzen.
Zum 30.06.2009 berichteten die Töchter HRE Bank (-195 Mio) + HRE Bank International (+ 4 Mio) noch getrennt.
Macht aber zusammen schon einen Verlust. Ich erinnere mich an eine Pressemitteilung Ende 2008, wonach von einem deutlich negativen Verlust der fusionierten HRE Bank die Rede war.
Ich denke mit 1 Mrd. muss man rechnen.
Bei der Suche hilft weniger googlen, sondern vielmehr der elektronische Bundesanzeiger.
Man kann die Bereiche der Holding nicht einfach mit einzelnen Töchtern gleichsetzen.
Zum 30.06.2009 berichteten die Töchter HRE Bank (-195 Mio) + HRE Bank International (+ 4 Mio) noch getrennt.
Macht aber zusammen schon einen Verlust. Ich erinnere mich an eine Pressemitteilung Ende 2008, wonach von einem deutlich negativen Verlust der fusionierten HRE Bank die Rede war.
Ich denke mit 1 Mrd. muss man rechnen.
Bei der Suche hilft weniger googlen, sondern vielmehr der elektronische Bundesanzeiger.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.329 von brunch68 am 23.03.09 18:47:00Die Hypo Real Estate Bank veröffentlicht auch Halbjahresberichte.
http://www.hyporealestate.com/pdf/HFFB__HREG_2008_final.pdf
Allerdings ist da der relevante Zeitraum von Ende September bis Jahresende nicht enthalten. Weiter fehlen die Auswirkungen der Verschmelzungen.
Wo nun der Bericht von der International abgeblieben ist, weiß ich im Moment auch nicht.
tinareyk hat Recht. Da gab es eine Meldung, nämlich die vom 20.12.08. Genannt wurden da aber nur genauer Restrukturierungskosten in Höhe von ca. 400 Mio Euro.
Den Halbjahresbericht 2008 von der Pfandbriefbank gibt es auch. Da war im Großen und Ganzen noch Freude, Friede, Eierkuchen.
http://www.hyporealestate.com/pdf/HFFB__HREG_2008_final.pdf
Allerdings ist da der relevante Zeitraum von Ende September bis Jahresende nicht enthalten. Weiter fehlen die Auswirkungen der Verschmelzungen.
Wo nun der Bericht von der International abgeblieben ist, weiß ich im Moment auch nicht.
tinareyk hat Recht. Da gab es eine Meldung, nämlich die vom 20.12.08. Genannt wurden da aber nur genauer Restrukturierungskosten in Höhe von ca. 400 Mio Euro.
Den Halbjahresbericht 2008 von der Pfandbriefbank gibt es auch. Da war im Großen und Ganzen noch Freude, Friede, Eierkuchen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.825.185 von DOBY am 23.03.09 13:39:16@DOBY
Einen Kapitalschnitt sehe ich in der HRE Bank AG nicht.
Wenn Bilanzverlust bei der HRE Bank AG müsste es doch eine Reduzierung für die GS geben ...
Wenn Du dementsprechend keinen Bilanzverlust erwartest müssten die HRE Bank AG GS doch sogar noch mindestens in 2009 bedient werden, es sei denn man wird enteignet (gegen Entschädigung in unbekannter Höhe). Oder ist das jetzt auch schon wieder totaler Unsinn...
Einen Kapitalschnitt sehe ich in der HRE Bank AG nicht.
Wenn Bilanzverlust bei der HRE Bank AG müsste es doch eine Reduzierung für die GS geben ...
Wenn Du dementsprechend keinen Bilanzverlust erwartest müssten die HRE Bank AG GS doch sogar noch mindestens in 2009 bedient werden, es sei denn man wird enteignet (gegen Entschädigung in unbekannter Höhe). Oder ist das jetzt auch schon wieder totaler Unsinn...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.909 von brunch68 am 24.03.09 11:09:07@brunch68
ein Kapitalschnitt ist etwas anderes als ein Bilanzverlust. Einen Kapitalschnitt bei der HRE Bank halte ich auch für extrem unwahrscheinlich, denn das gezeichnete Kapital ist extrem gering - der Effekt eines KS demzufolge fast vernachlässigbar.
Die Halbjahresberichte von HRE Bank, HRE Bank International und Depfa DP sind doch alle für die Tonne, denn der Stichtag lag VOR der Offenbarung der existenziellen Probleme der HRE Gruppe.
Im Bericht per 9/08 finde ich für das Segment CRE (hypo real estate Bank AG und hypo real estate bank international AG) auf Seite 59 ein Ergebnis vor steuern von 297 Mio €
In dem Segment CRE sind aber nicht die Verluste aus den toxischen Wertpapieren, die in der HRE Bank liegen erfasst.
@tinareyk
Man kann die Bereiche der Holding nicht einfach mit einzelnen Töchtern gleichsetzen.
Ja.
Zum 30.06.2009 berichteten die Töchter HRE Bank (-195 Mio) + HRE Bank International (+ 4 Mio) noch getrennt.
Das Vermischen von Angaben nach HGB (HRE Bank) und IFRS (HRE Bank International) macht im Allgemeinen wenig Sinn.
@Doby
Ein Teil der HRE Bank AG Genussscheine - Emitent Württembergische Hypo (=HRE International AG) - könnten eine Spezialbehandlung erfahren, denn mit dieser auf die HRE Bank AG verschmolzenen Tochter gab es einen GuB.
Es würde mich wundern, wenn es da eine Sonderbehandelung geben würde.
Grüße K1
ein Kapitalschnitt ist etwas anderes als ein Bilanzverlust. Einen Kapitalschnitt bei der HRE Bank halte ich auch für extrem unwahrscheinlich, denn das gezeichnete Kapital ist extrem gering - der Effekt eines KS demzufolge fast vernachlässigbar.
Die Halbjahresberichte von HRE Bank, HRE Bank International und Depfa DP sind doch alle für die Tonne, denn der Stichtag lag VOR der Offenbarung der existenziellen Probleme der HRE Gruppe.
Im Bericht per 9/08 finde ich für das Segment CRE (hypo real estate Bank AG und hypo real estate bank international AG) auf Seite 59 ein Ergebnis vor steuern von 297 Mio €
In dem Segment CRE sind aber nicht die Verluste aus den toxischen Wertpapieren, die in der HRE Bank liegen erfasst.
@tinareyk
Man kann die Bereiche der Holding nicht einfach mit einzelnen Töchtern gleichsetzen.
Ja.
Zum 30.06.2009 berichteten die Töchter HRE Bank (-195 Mio) + HRE Bank International (+ 4 Mio) noch getrennt.
Das Vermischen von Angaben nach HGB (HRE Bank) und IFRS (HRE Bank International) macht im Allgemeinen wenig Sinn.
@Doby
Ein Teil der HRE Bank AG Genussscheine - Emitent Württembergische Hypo (=HRE International AG) - könnten eine Spezialbehandlung erfahren, denn mit dieser auf die HRE Bank AG verschmolzenen Tochter gab es einen GuB.
Es würde mich wundern, wenn es da eine Sonderbehandelung geben würde.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.909 von brunch68 am 24.03.09 11:09:07Das kommt darauf an, wie das gehandhabt wird. Eine Verlustteilnahme der Genußscheine ist an den Bilanzverlust gekoppelt, aber nicht an den den Jahresfehlbetrag. Ein Jahresfehlbetrag wird nach der Adhoc ziemlich sicher anfallen. Daraus folgt aber nicht automatisch ein Bilanzverlust. Es könnten dann immer noch Gewinnrücklagen aufgelöst und mit dem Jahresfehlbetrag verrechnet werden. Eine Auflösung der Kapitalrücklagen wäre z.B. in der folgenden Form möglich, Erhöhung des Nennwerts einer Aktie und dann eine ordentliche Kapitalherabsetzung zur Verringerung des Nennwerts. Allerdings bedarf es dazu eines Hauptversammlungsbeschlusses. Das wird zeitnah nicht möglich sein, zumal es auch noch einen Gläubigerschutz gibt.
Rechnen sollte man mit beiden Möglichkeiten aber ganz sicher nicht. Die Devise wird doch wohl sein, Genußscheininhaber nicht so einfach davon kommen zu lassen. Aufschluß wird damit auch hier erst der Jahresabschluß 2008 geben.
Rechnen sollte man mit beiden Möglichkeiten aber ganz sicher nicht. Die Devise wird doch wohl sein, Genußscheininhaber nicht so einfach davon kommen zu lassen. Aufschluß wird damit auch hier erst der Jahresabschluß 2008 geben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.145 von K1K1 am 24.03.09 11:26:46In dem Segment CRE sind aber nicht die Verluste aus den toxischen Wertpapieren, die in der HRE Bank liegen erfasst.
Danke
Einen Kapitalschnitt bei der HRE Bank halte ich auch für extrem unwahrscheinlich,
...aber eine (sehr deutliche) Nennwertreduzierung bei den GS der HRE Bank in 09 für Bilanzverlust aus 08, oder ?
Es geht mir um die Kursdifferenz zwischen DEPFA GS und HRE Bank GS, da DOBY schrieb:
ein Genussschein der HRE Bank (laufzeit 31.12.2011) notiert aktuell zu rund 5%. Dies lässt darauf schliessen, dass die beiden Depfa Langläufer nach der Verschmelzung erheblich an Wert verlieren könnten
Wenn z.B. bei den HRE GS (die z.B. bei 5% notieren) eine Nennwertreduzierung um 50% in 09 erfolgen würde und die DEPFA GS(bei 17% notierend) noch einmalig in 09 bedient würden und beide Gesellschaften per 1.1.09 rückwirkend verschmolzen würden, könnte ein weiterer Haircut um 90% in den nächsten Jahren die Kursdifferenz (rechnerisch) "erklären" ...
Danke
Einen Kapitalschnitt bei der HRE Bank halte ich auch für extrem unwahrscheinlich,
...aber eine (sehr deutliche) Nennwertreduzierung bei den GS der HRE Bank in 09 für Bilanzverlust aus 08, oder ?
Es geht mir um die Kursdifferenz zwischen DEPFA GS und HRE Bank GS, da DOBY schrieb:
ein Genussschein der HRE Bank (laufzeit 31.12.2011) notiert aktuell zu rund 5%. Dies lässt darauf schliessen, dass die beiden Depfa Langläufer nach der Verschmelzung erheblich an Wert verlieren könnten
Wenn z.B. bei den HRE GS (die z.B. bei 5% notieren) eine Nennwertreduzierung um 50% in 09 erfolgen würde und die DEPFA GS(bei 17% notierend) noch einmalig in 09 bedient würden und beide Gesellschaften per 1.1.09 rückwirkend verschmolzen würden, könnte ein weiterer Haircut um 90% in den nächsten Jahren die Kursdifferenz (rechnerisch) "erklären" ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.145 von K1K1 am 24.03.09 11:26:46@K1:
die Sonderbehandlung der Württ. Hypo Genüsse habe ich bewusst im Konjunktiv verfasst. In Kürze werden wirs wissen.
die Sonderbehandlung der Württ. Hypo Genüsse habe ich bewusst im Konjunktiv verfasst. In Kürze werden wirs wissen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.524 von brunch68 am 24.03.09 11:59:23@brunch68
Einen Kapitalschnitt bei der HRE Bank halte ich auch für extrem unwahrscheinlich,
...aber eine (sehr deutliche) Nennwertreduzierung bei den GS der HRE Bank in 09 für Bilanzverlust aus 08, oder ?
Ja, ist zumindestens nicht ganz unwahrscheinlich...
Es geht mir um die Kursdifferenz zwischen DEPFA GS und HRE Bank GS, da DOBY schrieb:
Die Schwierigkeit ist, dass wir nicht wissen, wie die GS im Rahmen einer Fusion (HRE Bank & Depfa DP) behandelt werden würden. Die Überlegung hatten wir hier schon mal weiter oben im Thread.
Grüße K1
Einen Kapitalschnitt bei der HRE Bank halte ich auch für extrem unwahrscheinlich,
...aber eine (sehr deutliche) Nennwertreduzierung bei den GS der HRE Bank in 09 für Bilanzverlust aus 08, oder ?
Ja, ist zumindestens nicht ganz unwahrscheinlich...
Es geht mir um die Kursdifferenz zwischen DEPFA GS und HRE Bank GS, da DOBY schrieb:
Die Schwierigkeit ist, dass wir nicht wissen, wie die GS im Rahmen einer Fusion (HRE Bank & Depfa DP) behandelt werden würden. Die Überlegung hatten wir hier schon mal weiter oben im Thread.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.704 von K1K1 am 24.03.09 12:15:38Habe heute noch mal minimal nachgekauft. Hätte ich besser vor 2 Wochen zu 40% gemacht.
24.03.2009
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…
Bankenkrise
Hypo Real Estate geht auf Brautschau
von Frank M. Drost, Axel Höpner und Yasmin Osman
Der Aufsichtsratsvorsitzende Michael Endres empfiehlt die Hypo Real Estate nach der geplanten Verstaatlichung als Fusionspartner für andere Hypothekenbanken. „Ein 100-prozentiges Staatsunternehmen kann immer Nukleus für das Andocken anderer Institute sein“, sagte Aufsichtsratschef Michael Endres dem Handelsblatt.
MÜNCHEN. Mögliche Kandidaten für einen Zusammenschluss mit dem angeschlagenen Immobilienfinanzierer sind die Commerzbank-Tochter Eurohypo, die dem US-Investor Lone Star gehörende Corealcredit oder die zum Verkauf stehende Düsseldorfer Hypothekenbank, die 2008 vom Einlagensicherungsfonds des Bundesverbands deutscher Banken aufgefangen werden musste.
Mit diesem Plan äußerte sich erstmals ein hochrangiger Vertreter der Bank zur Zukunft der HRE nach der bevorstehenden Übernahme durch den Bund. Bislang reichten die Szenarien von einer schrittweisen Abwicklung bis hin zu einer Reprivatisierung, wenn die Bank wieder in der Lage ist, auf eigenen Beinen zu stehen.
Der Bundestag hat am Freitag ein Enteignungsgesetz verabschiedet, um eine vollständige Verstaatlichung der HRE notfalls erzwingen zu können. Die Bank wird bereits mit staatlichen Garantien über mehr als 100 Mrd. Euro gestützt. Sein Refinanzierungsproblem dürfte das Institut aber erst nach einer vollständigen Verstaatlichung in den Griff bekommen, weil sich die Bank dann mit der Bonität des Bundes im Rücken deutlich billiger refinanzieren könnte.
Der scheidende Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken, Klaus-Peter Müller, mahnte gestern Eile an. Wenn man in den nächsten 14 Tagen zu keiner Lösung für die HRE komme, „fliegt uns hier alles um die Ohren“, sagte Müller. Indirekt kritisierte er damit auch die Haltung einiger Länder, die die Verabschiedung des Rettungsübernahmegesetzes mit bilanziellen Hilfen für ihre Landesbanken verknüpfen wollen. Bayern etwa will die HRE-Verstaatlichung zeitraubend im Vermittlungsausschuss beraten.
Für den Fall, dass sich die Politik rechtzeitig einigt, zeigte sich Endres für die mittelfristige Zukunft zuversichtlich. Der Aufsichtsratschef sagte, dass die Bilanzsumme von 400 Mrd. Euro ungefähr halbiert werden soll. Hauptproblem seien langlaufende Staatsfinanzierungen, die von der Bank getrennt werden müssten. Mit einer noch weiter gehenden Abwicklung der Bank rechnet er nach der Verstaatlichung nicht. „Wenn ich das Institut nur rette, um es in die Abwicklung zu schicken, wäre der Aufwand nicht gerechtfertigt.“
Einen Zusammenschluss mehrerer Hypothekenbanken hält auch Christoph Kaserer, Professor für Finanzmanagement in München, für sinnvoll. Es spreche einiges dafür, auf diese Weise die Position der Bank zu stärken. „Ob die HRE in einem solch fusionierten Institut aber noch eine Führungsrolle einnehmen kann, scheint heute eher unwahrscheinlich“, so Kaserer.
Aufsichtsrat Endres ließ offen, wen er als möglichen Partner für die HRE sieht. In der Vergangenheit wurde immer wieder über einen Zusammenschluss mit der Eurohypo spekuliert. Allerdings wurden die Überlegungen nie konkreter. In Finanzkreisen wurde Endres' Vorstoß gestern denn auch mit Überraschung registriert.
Die Commerzbank, Eigentümerin der Eurohypo, hatte noch im Februar einer Zusammenlegung eine klare Absage erteilt. „An dieser Position hat sich nichts geändert“, sagte gestern ein Sprecher. Eine indirekte Absage kam auch von US-Finanzinvestor Lone Star, dem der Immobilienfinanzierer Corealcredit gehört. Deutschland-Chef Karsten von Köller sagte zwar, es gebe auf europäischer, wenn nicht sogar internationaler Ebene Platz und Bedarf für einen Spezialisten zur Finanzierung gewerblicher Immobilien. „Allerdings kann ich mir ausgerechnet eine staatliche Bank dafür schlecht als Nukleus und Andockstation vorstellen.“
Als Reaktion auf den Bericht diesee Neuigkeiten schießt die Aktie der HRE vorbörslich um zwischenzeitlich über acht Prozent in die Höhe.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…
Bankenkrise
Hypo Real Estate geht auf Brautschau
von Frank M. Drost, Axel Höpner und Yasmin Osman
Der Aufsichtsratsvorsitzende Michael Endres empfiehlt die Hypo Real Estate nach der geplanten Verstaatlichung als Fusionspartner für andere Hypothekenbanken. „Ein 100-prozentiges Staatsunternehmen kann immer Nukleus für das Andocken anderer Institute sein“, sagte Aufsichtsratschef Michael Endres dem Handelsblatt.
MÜNCHEN. Mögliche Kandidaten für einen Zusammenschluss mit dem angeschlagenen Immobilienfinanzierer sind die Commerzbank-Tochter Eurohypo, die dem US-Investor Lone Star gehörende Corealcredit oder die zum Verkauf stehende Düsseldorfer Hypothekenbank, die 2008 vom Einlagensicherungsfonds des Bundesverbands deutscher Banken aufgefangen werden musste.
Mit diesem Plan äußerte sich erstmals ein hochrangiger Vertreter der Bank zur Zukunft der HRE nach der bevorstehenden Übernahme durch den Bund. Bislang reichten die Szenarien von einer schrittweisen Abwicklung bis hin zu einer Reprivatisierung, wenn die Bank wieder in der Lage ist, auf eigenen Beinen zu stehen.
Der Bundestag hat am Freitag ein Enteignungsgesetz verabschiedet, um eine vollständige Verstaatlichung der HRE notfalls erzwingen zu können. Die Bank wird bereits mit staatlichen Garantien über mehr als 100 Mrd. Euro gestützt. Sein Refinanzierungsproblem dürfte das Institut aber erst nach einer vollständigen Verstaatlichung in den Griff bekommen, weil sich die Bank dann mit der Bonität des Bundes im Rücken deutlich billiger refinanzieren könnte.
Der scheidende Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken, Klaus-Peter Müller, mahnte gestern Eile an. Wenn man in den nächsten 14 Tagen zu keiner Lösung für die HRE komme, „fliegt uns hier alles um die Ohren“, sagte Müller. Indirekt kritisierte er damit auch die Haltung einiger Länder, die die Verabschiedung des Rettungsübernahmegesetzes mit bilanziellen Hilfen für ihre Landesbanken verknüpfen wollen. Bayern etwa will die HRE-Verstaatlichung zeitraubend im Vermittlungsausschuss beraten.
Für den Fall, dass sich die Politik rechtzeitig einigt, zeigte sich Endres für die mittelfristige Zukunft zuversichtlich. Der Aufsichtsratschef sagte, dass die Bilanzsumme von 400 Mrd. Euro ungefähr halbiert werden soll. Hauptproblem seien langlaufende Staatsfinanzierungen, die von der Bank getrennt werden müssten. Mit einer noch weiter gehenden Abwicklung der Bank rechnet er nach der Verstaatlichung nicht. „Wenn ich das Institut nur rette, um es in die Abwicklung zu schicken, wäre der Aufwand nicht gerechtfertigt.“
Einen Zusammenschluss mehrerer Hypothekenbanken hält auch Christoph Kaserer, Professor für Finanzmanagement in München, für sinnvoll. Es spreche einiges dafür, auf diese Weise die Position der Bank zu stärken. „Ob die HRE in einem solch fusionierten Institut aber noch eine Führungsrolle einnehmen kann, scheint heute eher unwahrscheinlich“, so Kaserer.
Aufsichtsrat Endres ließ offen, wen er als möglichen Partner für die HRE sieht. In der Vergangenheit wurde immer wieder über einen Zusammenschluss mit der Eurohypo spekuliert. Allerdings wurden die Überlegungen nie konkreter. In Finanzkreisen wurde Endres' Vorstoß gestern denn auch mit Überraschung registriert.
Die Commerzbank, Eigentümerin der Eurohypo, hatte noch im Februar einer Zusammenlegung eine klare Absage erteilt. „An dieser Position hat sich nichts geändert“, sagte gestern ein Sprecher. Eine indirekte Absage kam auch von US-Finanzinvestor Lone Star, dem der Immobilienfinanzierer Corealcredit gehört. Deutschland-Chef Karsten von Köller sagte zwar, es gebe auf europäischer, wenn nicht sogar internationaler Ebene Platz und Bedarf für einen Spezialisten zur Finanzierung gewerblicher Immobilien. „Allerdings kann ich mir ausgerechnet eine staatliche Bank dafür schlecht als Nukleus und Andockstation vorstellen.“
Als Reaktion auf den Bericht diesee Neuigkeiten schießt die Aktie der HRE vorbörslich um zwischenzeitlich über acht Prozent in die Höhe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.709 von Kalchas am 26.03.09 08:08:42Wer bei der nächsten Wahl Linke , Grüne oder FDP wählt, ist selbst schuld. Diese Parteien riskieren eine 2. Schockwelle an den Märkten, die unkontrollierbare Kettenreaktionen auslösen kann.
Diese Politiker handeln durch ihre Verschleppungstaktik grob fahrlässig. Man kann nur hoffen, dass die BaFin urpötzlich gezwungen ist, die Vorinsolvenz einzuleiten. So berechenbar ist die Situation wahrlich nicht.
Schickt Sie in die Wüste!!!
, Grüne oder FDP wählt, ist selbst schuld. Diese Parteien riskieren eine 2. Schockwelle an den Märkten, die unkontrollierbare Kettenreaktionen auslösen kann.Diese Politiker handeln durch ihre Verschleppungstaktik grob fahrlässig. Man kann nur hoffen, dass die BaFin urpötzlich gezwungen ist, die Vorinsolvenz einzuleiten. So berechenbar ist die Situation wahrlich nicht.
Schickt Sie in die Wüste!!!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.735.750 von Noxi am 10.03.09 12:07:01Jetzt, daß die WestLB Bilanzgewinn für 2008 und die volle Bedienung der GS gemeldet hat, habe ich lieber zugekauft.
Allerdings die 812109.
Die laufen bis Ende diesen Jahres und sind in FRA für 49,50 zu haben.
Da müsste die WestLB dieses Jahr schon ziemlich Mist bauen, um 50% Herabsetzung zu erleiden.
Oder sehe ich es wieder mal total flasch?
Allerdings die 812109.
Die laufen bis Ende diesen Jahres und sind in FRA für 49,50 zu haben.
Da müsste die WestLB dieses Jahr schon ziemlich Mist bauen, um 50% Herabsetzung zu erleiden.
Oder sehe ich es wieder mal total flasch?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.223 von Noxi am 26.03.09 12:09:28Rückzahlung ist 1.6.2010. Trotzdem interessant.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.400 von K1K1 am 26.03.09 12:23:33Ja, 16.6.2010 war mir klar, aber falsch formuliert, sorry.
Wird aber, wie üblich für die 5 Monate noch verzinst.
Wichtiger finde ich, dass nur noch das Ergebniss dieses Jahres zählt.
Wer schmeißt da fast 1MM DM nominal zu 49,50 raus???
Wird aber, wie üblich für die 5 Monate noch verzinst.
Wichtiger finde ich, dass nur noch das Ergebniss dieses Jahres zählt.
Wer schmeißt da fast 1MM DM nominal zu 49,50 raus???
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.482 von Noxi am 26.03.09 12:30:22Wer schmeißt da fast 1MM DM nominal zu 49,50 raus???
Kannst ja auch fragen, wer sie gekauft hat. Gibt bei einem Handel immer einen, der gekauft hat und einen, der verkauft hat...
Grüße K1
Kannst ja auch fragen, wer sie gekauft hat. Gibt bei einem Handel immer einen, der gekauft hat und einen, der verkauft hat...
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.600 von K1K1 am 26.03.09 12:40:43Gibt bei einem Handel immer einen, der gekauft hat und einen, der verkauft hat...
Schon klar.
Aber die Gründe des Verkäufers sind mir eher schleierhaft.
Am Tag, als die WestLB Gewinn und volle Bedienung meldet, zum historischen Tief verkaufen...?
Er hat jetzt aber fertig, Brief 52.
Schon klar.
Aber die Gründe des Verkäufers sind mir eher schleierhaft.
Am Tag, als die WestLB Gewinn und volle Bedienung meldet, zum historischen Tief verkaufen...?
Er hat jetzt aber fertig, Brief 52.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.813 von Noxi am 26.03.09 12:57:53mir ist das nicht schleierhaft. Immerhin kam der Minigewinn der WestLB nur durch bilanzielle Tricks (Wertverluste von 600 Mio werden als nicht dauerhaft eingestuft) und die Risikoabschirmung von Anfang 2008 (Gewinn 1 Mrd) zustande. Weitere 80 Mrd sollen ausgegliedert und abgewickelt werden. Bei einer Bilanzsumme von 231 Mrd kann das EK bis Ende 2009 durchaus einen beachtlichen Verlust abbekommen-speziell wenn potentielle Käufer erwarten, dass alle stille Lasten beseitigt werden und sie eine besenreine Bank übernehmen können.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/10/0,3672,7547338,00.htm…
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/10/0,3672,7547338,00.htm…
Das ganze unsinnige "Geschmeiße" bei den verschiedensten GS ist m.E. auf die massiven Anteilsrückgaben bei GS-Fonds zurückzuführen. Teilweise mussten die ja sogar die Rücknahme aussetzen, da sie die Papiere nicht schnell genug verkaufen konnten. Und da genügend (nicht alle) Fondsanleger immer das verkaufen, was schon deutlich gefallen ist, werden die Fonds eher weiter verkaufen müssen. Ist ja nicht das Geld der KAG was da reduziert wurde... Und wenn die Anlger zurück geben, dann wird halt verkauft bzw. muss verkauft werden...
Viele Fondsanleger sind leider zu wenig informiert, dass man seit einigen Wochen GS(-Fonds) eigentlich nicht mehr verkaufen sollte, sondern eigentlich kaufen sollte .... Es sei denn man verkauft den Fonds und kauft die GS direkt ...
Gut für einige hier im Fred
, schlecht für etliche GS-Fonds Anleger
Viele Fondsanleger sind leider zu wenig informiert, dass man seit einigen Wochen GS(-Fonds) eigentlich nicht mehr verkaufen sollte, sondern eigentlich kaufen sollte .... Es sei denn man verkauft den Fonds und kauft die GS direkt ...
Gut für einige hier im Fred
, schlecht für etliche GS-Fonds Anleger
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.957 von DOBY am 26.03.09 13:08:32@Doby ich sehe das bei der WestLB nicht so kritisch - aber was mich ja interessieren würde:
durch bilanzielle Tricks (Wertverluste von 600 Mio werden als nicht dauerhaft eingestuft)
Ähhh, gibt es irgendeine Bank, die nichts in der Neubewertungsrücklage hat (mal davon abgesehen, dass eh der AG Abschluss nach HGB zählt) ?
Grüße K1
durch bilanzielle Tricks (Wertverluste von 600 Mio werden als nicht dauerhaft eingestuft)
Ähhh, gibt es irgendeine Bank, die nichts in der Neubewertungsrücklage hat (mal davon abgesehen, dass eh der AG Abschluss nach HGB zählt) ?
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.853.635 von K1K1 am 26.03.09 14:04:49@K1:
ja, da hast Du sicher recht, ansonsten sähe es bei den Banken noch viel grauenhafter aus. Allerdings steht die WestLB zum Verkauf und ev. Käufer sind bestimmt nicht daran interessiert, stille Lasten zu erwerben um Genussscheininhaber zu beglücken, d.h. wenn sich ein Käufer finden sollte, wird er die stillen Lasten an die Oberfläche hiefen, genauso wie das Lonestar bei der IKB gemacht hat. Auch nach HGB wird ein Verlust anfallen, wenn die Papiere im Handelsbestand gehalten werden und unter die Anschaffungskosten fallen. Naja, und dann kommt diese Jahr auch noch eine kräftige Anhebung der Risikovorsorge dazu...
ja, da hast Du sicher recht, ansonsten sähe es bei den Banken noch viel grauenhafter aus. Allerdings steht die WestLB zum Verkauf und ev. Käufer sind bestimmt nicht daran interessiert, stille Lasten zu erwerben um Genussscheininhaber zu beglücken, d.h. wenn sich ein Käufer finden sollte, wird er die stillen Lasten an die Oberfläche hiefen, genauso wie das Lonestar bei der IKB gemacht hat. Auch nach HGB wird ein Verlust anfallen, wenn die Papiere im Handelsbestand gehalten werden und unter die Anschaffungskosten fallen. Naja, und dann kommt diese Jahr auch noch eine kräftige Anhebung der Risikovorsorge dazu...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.854.298 von DOBY am 26.03.09 14:57:29Auch nach HGB wird ein Verlust anfallen, wenn die Papiere im Handelsbestand gehalten werden und unter die Anschaffungskosten fallen.
Du gehst (übersetzt) davon aus, dass die Kurse des Handelsbestands zum 31.12.2009 weiter gefallen sein werden. Mangels Wahrsagerkugel kann ich leider bei solchen Kursvorraussagen nicht mithalten - ich schaue mir aber die Entwicklung interessiert an...
Grüße K1
Du gehst (übersetzt) davon aus, dass die Kurse des Handelsbestands zum 31.12.2009 weiter gefallen sein werden. Mangels Wahrsagerkugel kann ich leider bei solchen Kursvorraussagen nicht mithalten - ich schaue mir aber die Entwicklung interessiert an...
Grüße K1
Ich weiß, nicht ganz richtig hier:
DreBa LatAm:Gibts was Neues zum Jahresbericht?
DreBa LatAm:Gibts was Neues zum Jahresbericht?
Was ist eigentlich der Stand bei der \"irischen\" DEPFA plc?
Gibt\'s da irgend eine Entwicklung?
Gibt\'s da irgend eine Entwicklung?
Hoffentlich ist morgen alles durch. Dann kann des 804293 nächste Woche auf die 100 zugehen.
HRE-Aufsichtsrat trifft sich am Samstag - Kreise
FRANKFURT (Dow Jones)--Der Aufsichtsrat der Hypo Real Estate Holding AG (HRE) wird sich am Samstag zu Gesprächen über die Zukunft der Bank treffen. Das sagte eine mit dem Sachverhalt vertraute Person zu Dow Jones Newswires am Freitag.
Die Wirtschaftsprüfer der Hypotheken- und Pfandbriefbank müssen bis zum Dienstag, 31. März, den Jahresbericht 2008 aufgestellt haben. Sollte der für das vierte Quartal und das Gesamtjahr erwartete Verlust die Tier 1 Kapitalquote unter das von der Bankenaufsicht geforderte Minimum von 4% drücken, kann die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen Maßnahmen bis hin zu einer Schließung der Bank festlegen.
"Im Rahmen des Ermessens steht es uns frei, alle gebotenen Maßnahmen zu ergreifen", sagte ein Sprecher zu Dow Jones Newswires. Dabei würde das Unterschreiten der Eigenmittelvorgaben ebenso berücksichtigt, wie laufende oder bevorstehende Rettungsbemühungen der Bank.
Bislang hat Hypo Real Estate 102 Mrd EUR als Garantien oder Geldspritzen erhalten. Die Bundesregierung will deshalb für eine Rettung und Restrukturierung das Institut vollständig verstaatlichen.
HRE-Aufsichtsrat trifft sich am Samstag - Kreise
FRANKFURT (Dow Jones)--Der Aufsichtsrat der Hypo Real Estate Holding AG (HRE) wird sich am Samstag zu Gesprächen über die Zukunft der Bank treffen. Das sagte eine mit dem Sachverhalt vertraute Person zu Dow Jones Newswires am Freitag.
Die Wirtschaftsprüfer der Hypotheken- und Pfandbriefbank müssen bis zum Dienstag, 31. März, den Jahresbericht 2008 aufgestellt haben. Sollte der für das vierte Quartal und das Gesamtjahr erwartete Verlust die Tier 1 Kapitalquote unter das von der Bankenaufsicht geforderte Minimum von 4% drücken, kann die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen Maßnahmen bis hin zu einer Schließung der Bank festlegen.
"Im Rahmen des Ermessens steht es uns frei, alle gebotenen Maßnahmen zu ergreifen", sagte ein Sprecher zu Dow Jones Newswires. Dabei würde das Unterschreiten der Eigenmittelvorgaben ebenso berücksichtigt, wie laufende oder bevorstehende Rettungsbemühungen der Bank.
Bislang hat Hypo Real Estate 102 Mrd EUR als Garantien oder Geldspritzen erhalten. Die Bundesregierung will deshalb für eine Rettung und Restrukturierung das Institut vollständig verstaatlichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.869.395 von ollomak am 27.03.09 20:54:45die Frage, die ich mir stelle, ist, warum immer noch keine Verlustmeldung gemäss § 92 Aktiengesetz abgegeben wurde. Für so eine Feststellung ist der HRE-Vorstand auch gehalten, ohne dass der AR darüber gebrütet hat - und laut Äusserungen von Bafin und Bundeskanzlerin soll der Buchwert negativ sein. Der Vorstand agiert hier entweder hart am Rande des Erlaubten, oder die Darstellung von Bafin und Kanzlerin war falsch. Es bleibt weiter spannend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.869.698 von DOBY am 27.03.09 21:45:30@Doby
die praktische Relevanz von § 92 AktG im Fall der HRE würde ich mal als nicht vorhanden bezeichnen (Diskussion gab es weiter oben schon mal im Thread).
Grüße K1
die praktische Relevanz von § 92 AktG im Fall der HRE würde ich mal als nicht vorhanden bezeichnen (Diskussion gab es weiter oben schon mal im Thread).
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.869.925 von K1K1 am 27.03.09 22:42:02das Finanzmarktstabilisierungsgesetz oder die voraussichtl. Kapitalerhöhung setzt nicht die Mitteilungspflicht nach §92 ausser Kraft. Der Vorstand macht mir auch nicht weiss, dass er den Jahresabschluss komplett am letzten Tag der Frist, nämlich dem 31.3. aufstellt. Also erwarte ich bei einem Vorstand, der dem Gesetz nachkommt, falls die Fakten entsprechend liegen, wie dies die Bafin unterstellt, alsbald eine Meldung wie die, die heute von der Wanderer AG kam:
Nach dem derzeitigen Stand der Jahresabschlussvorbereitungen zum 31.12.2008 geht der Vorstand bei pflichtgemäßem Ermessen davon aus, dass ein Verlust von mehr als der Hälfte des Grundkapitals eingetreten ist.
Nach dem derzeitigen Stand der Jahresabschlussvorbereitungen zum 31.12.2008 geht der Vorstand bei pflichtgemäßem Ermessen davon aus, dass ein Verlust von mehr als der Hälfte des Grundkapitals eingetreten ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.869.395 von ollomak am 27.03.09 20:54:45Was soll bis zum 31.3. durch sein? Es ist doch schon angekündigt, daß der Abschluß der HRE erst Ende April veröffentlicht. Dann wird der auch kaum vorher vorliegen und die Abschlüsse der Tochtergesellschaften auch nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.871.360 von Kalchas am 28.03.09 13:16:41Laut Bafin Chef muss der Jahresabschluss bis zum 31.3. AUFGESTELLT sein. Das heisst nicht, dass er auch veröffentlicht werden muss, dafür gilt die Frist 30.4. Ergeben sich Anhaltspunkte bei der Aufstellung für den Verlust von mehr als dem halben Grundkapital, ist es nach §92 die Pflicht des Vorstands, unverzüglich die Öffentlichkeit zu informieren. Wenn der Vorstand bei dieser Sache bis zum 31. warten sollten, dürfte das Ergebnis eine zusätzliche Klagewelle sein - immer vorausgesetzt, die Schätzung der Bafin (Verzehr des gesamten EKs) ist zutreffend. Er kann sich auch nicht damit herausreden, dass die Verlustmeldung quasi schon durch die Bafin oder Mitglieder der Bundesregierung geschehen sei.
Nach Darstellung von Sanio drängt die Zeit. Ohne konkret auf die Lage der HRE einzugehen, verwies er darauf, dass die Banken spätestens bis zum 31. März ihre Bilanz für 2008 vorlegen müssten. Sollten die Verluste dann zu hoch sein und die Mindestanforderungen an das Eigenkapital nicht mehr erfüllt werden, müsste die BaFin das Institut dann schließen. Das schnelle Gesetzgebungsverfahren sei notwendig.
Quelle Antenne Bayern
https://www.antenne.de/nachrichten/wirtschaft/artikel/22037/…
Nach Darstellung von Sanio drängt die Zeit. Ohne konkret auf die Lage der HRE einzugehen, verwies er darauf, dass die Banken spätestens bis zum 31. März ihre Bilanz für 2008 vorlegen müssten. Sollten die Verluste dann zu hoch sein und die Mindestanforderungen an das Eigenkapital nicht mehr erfüllt werden, müsste die BaFin das Institut dann schließen. Das schnelle Gesetzgebungsverfahren sei notwendig.
Quelle Antenne Bayern
https://www.antenne.de/nachrichten/wirtschaft/artikel/22037/…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.871.477 von DOBY am 28.03.09 13:56:03Es mag ja die Zeit drängen. Was hat das aber mit dem Abschluß zu tun?
Ansonsten ist das BaFin nämlich bei anderen Banken nicht so penibel. So wurde der Abschluß 2007 des Bankverein Werther im Februar 2009 testiert. Da gehe ich natürlich davon aus, daß der Abschluß nicht seit einem Jahr herumgelegen hat, sondern zeitnah fertiggestellt wurde. Nach der angeblichen Regel der BaFin wäre der Abschluß ja dann ein knappes Jahr überfällig.
Ansonsten ist das BaFin nämlich bei anderen Banken nicht so penibel. So wurde der Abschluß 2007 des Bankverein Werther im Februar 2009 testiert. Da gehe ich natürlich davon aus, daß der Abschluß nicht seit einem Jahr herumgelegen hat, sondern zeitnah fertiggestellt wurde. Nach der angeblichen Regel der BaFin wäre der Abschluß ja dann ein knappes Jahr überfällig.
28.03.2009 18:45
DGAP-Adhoc: Hypo Real Estate Holding AG (deutsch)
Hypo Real Estate Holding AG: Bund steigt ins Kapital der Hypo Real Estate Group ein
Hypo Real Estate Holding AG (News/Aktienkurs) / Kapitalmaßnahme
28.03.2009
Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. -------------------------------------------------------------------- -------
Bund steigt ins Kapital der Hypo Real Estate Group ein
*Beteiligung von 8,7 Prozent im ersten Schritt *SoFFin beabsichtigt, vollständige Kontrolle über die Hypo Real Estate Group zu erreichen
Frankfurt/München, 28. März 2009: Hypo Real Estate Holding AG
Der Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) beabsichtigt zur Stabilisierung des Finanzmarktes Stabilisierungsmaßnahmen zu Gunsten der Hypo Real Estate Group zu ergreifen, insbesondere im Wege einer hinreichenden Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Holding AG und der Übernahme weiterer Garantien. Das hat der SoFFin am heutigen Tag im Rahmen einer Absichtserklärung gegenüber der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG bestätigt. Voraussetzung für die beabsichtigte Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Group durch den SoFFin ist der Erwerb der vollständigen Kontrolle durch den SoFFin oder den Bund über die Hypo Real Estate Holding AG. Hierzu ist beabsichtigt, von den Handlungsmöglichkeiten Gebrauch zu machen, die das derzeit noch im Gesetzgebungsverfahren befindliche Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz eröffnen wird. Als ersten Schritt zur Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Group hat sich der SoFFin verpflichtet, unter Ausnutzung des Genehmigten Kapitals 20 Millionen Hypo Real Estate-Aktien zu dem gesetzlich geringst möglichen Preis von EUR 3 je Aktie unter Ausschluss des Bezugsrechts der Aktionäre zu übernehmen. Eine Ausgabe von neuen Aktien muss mindestens zum geringsten Ausgabebetrag erfolgen. Dieser beträgt bei der Hypo Real Estate Holding AG EUR 3 je Aktie. Der somit von dem SoFFin zu zahlende Betrag von EUR 60 Mio. fließt nicht den Aktionären, sondern der Hypo Real Estate Holding AG in voller Höhe zu. Dadurch wird der SoFFin eine Beteiligung an der Hypo Real Estate Holding AG von rund 8,7 Prozent erreichen. Die Vorstände der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG haben sich mit Zustimmung der Aufsichtsräte gegenüber dem SoFFin verpflichtet, die zur Umsetzung der Rekapitalisierung jeweils erforderlichen Schritte zu ergreifen.
Kontakt: Reiner Barthuber +49-89-203007-201
28.03.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
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Hypo Real Estate Holding AG (News/Aktienkurs) / Kapitalmaßnahme
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Bund steigt ins Kapital der Hypo Real Estate Group ein
*Beteiligung von 8,7 Prozent im ersten Schritt *SoFFin beabsichtigt, vollständige Kontrolle über die Hypo Real Estate Group zu erreichen
Frankfurt/München, 28. März 2009: Hypo Real Estate Holding AG
Der Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) beabsichtigt zur Stabilisierung des Finanzmarktes Stabilisierungsmaßnahmen zu Gunsten der Hypo Real Estate Group zu ergreifen, insbesondere im Wege einer hinreichenden Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Holding AG und der Übernahme weiterer Garantien. Das hat der SoFFin am heutigen Tag im Rahmen einer Absichtserklärung gegenüber der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG bestätigt. Voraussetzung für die beabsichtigte Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Group durch den SoFFin ist der Erwerb der vollständigen Kontrolle durch den SoFFin oder den Bund über die Hypo Real Estate Holding AG. Hierzu ist beabsichtigt, von den Handlungsmöglichkeiten Gebrauch zu machen, die das derzeit noch im Gesetzgebungsverfahren befindliche Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz eröffnen wird. Als ersten Schritt zur Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Group hat sich der SoFFin verpflichtet, unter Ausnutzung des Genehmigten Kapitals 20 Millionen Hypo Real Estate-Aktien zu dem gesetzlich geringst möglichen Preis von EUR 3 je Aktie unter Ausschluss des Bezugsrechts der Aktionäre zu übernehmen. Eine Ausgabe von neuen Aktien muss mindestens zum geringsten Ausgabebetrag erfolgen. Dieser beträgt bei der Hypo Real Estate Holding AG EUR 3 je Aktie. Der somit von dem SoFFin zu zahlende Betrag von EUR 60 Mio. fließt nicht den Aktionären, sondern der Hypo Real Estate Holding AG in voller Höhe zu. Dadurch wird der SoFFin eine Beteiligung an der Hypo Real Estate Holding AG von rund 8,7 Prozent erreichen. Die Vorstände der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG haben sich mit Zustimmung der Aufsichtsräte gegenüber dem SoFFin verpflichtet, die zur Umsetzung der Rekapitalisierung jeweils erforderlichen Schritte zu ergreifen.
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28.03.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
News - 28.03.09 19:21
DGAP-Adhoc: Hypo Real Estate Holding AG (deutsch)
Hypo Real Estate Holding AG:Hypo Real Estate Group stellt auf der Basis der vom Sonderfonds Finanzmarkstabilisierung ('SoFFin') erklärten Absicht, bei der Hypo Real Estate Group einzusteigen, den Konzernabschluss 2008 auf
Hypo Real Estate Holding AG / Jahresergebnis
28.03.2009
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*Hypo Real Estate Group stellt auf der Basis der vom Sonderfonds Finanzmarkstabilisierung ('SoFFin') erklärten Absicht, bei der Hypo Real Estate Group einzusteigen, den Konzernabschluss 2008 auf *Untestiertes Konzernergebnis vor Steuern: -5,375 Mrd. EUR *Sonder- und Einmaleffekte belasten Ergebnis deutlich
München, 28. März 2009: Hypo Real Estate Holding AG Der Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) beabsichtigt, zur Stabilisierung des Finanzmarktes Stabilisierungsmaßnahmen zu Gunsten der Hypo Real Estate Group zu ergreifen, insbesondere im Wege einer hinreichenden Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Holding AG und der Übernahme weiterer Garantien. Das hat der SoFFin am heutigen Tag im Rahmen einer Absichtserklärung gegenüber der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG bestätigt. Diese Absichtserklärung des SoFFin erlaubt den Vorständen der Gesellschaften der Hypo Real Estate Group von einer positiven Fortführungsprognose auszugehen und auf dieser Basis den Konzernabschluss 2008 aufzustellen. Die Hypo Real Estate Holding AG veröffentlicht auf der Basis des aufgestellten Jahresabschlusses die Eckwerte für das Geschäftsjahr 2008 (vor Testierung durch die Abschlussprüferin). Das Ergebnis vor Steuern beläuft sich auf einen Verlust von -5,375 Mrd. EUR nach 862 Mio. EUR im Vorjahr (alle Angaben 2007 auf Pro-forma-Basis inklusive DEPFA BANK plc und Ihrer Tochterunternehmen (DEPFA)). Das Ergebnis nach Steuern beträgt -5,461 Mrd. EUR. Das Ergebnis ist deutlich von der schwierigen Situation an den Kapital- und Finanzierungsmärkten geprägt. Der Verlust ist zu einem Teil auf Abschreibungen auf Geschäfts- und Firmenwerte (Goodwill) und anderer immaterieller Vermögenswerte aus der Erstkonsolidierung der DEPFA in Höhe von insgesamt 2,482 Mrd. EUR zurückzuführen. Hinzu kamen eine Reihe von Sonder- bzw. Einmaleffekten.
Mindestens für die nächsten beiden Jahre ist mit einer Verlustsituation zu rechnen. Die mittelfristige strategische Perspektive wird positiv gesehen.
Konzernentwicklung 2008:
*Die operativen Erträge (Summe aus Zinsüberschuss und ähnliche Erträge, Provisionsüberschuss, Handelsergebnis, Finanzanlageergebnis, Ergebnis aus Sicherungszusammenhängen und Saldo sonstige betriebliche Erträge/Aufwendungen) waren mit -585 Mio. EUR negativ und somit deutlich unter dem Niveau des vergleichbaren Vorjahreszeitraums (2007: 1,463 Mrd. EUR). Dieser Rückgang ist primär auf den stark gesunkenen Provisionsüberschuss und das deutlich negative Handels- und Finanzanlageergebnis zurückzuführen. *Die Position Zinsüberschuss und ähnliche Erträge stieg von 1,471 Mrd. EUR im vergleichbaren Vorjahreszeitraum auf 1,633 Mrd. EUR. Beeinflusst wurde der Zinsüberschuss von einer Reihe von Faktoren: So führte die Nichtbedienung und die Abwertung einiger Instrumente des Nachrangkapitals zu einem Ertrag in Höhe von 353 Mio. EUR. Positiv wirkten sich auch das im Jahresdurchschnitt gestiegene Infrastrukturfinanzierungsportfolio, die von Kunden gezogenen Liquiditätsfazilitäten der DEPFA, der Zinsüberschuss der vom Handelsbestand in die Kategorie 'Loans and Receivables' umgewidmeten Wertpapiere und hohe Zinserträge im Geldmarktbereich aus. Dem standen negative Effekte entgegen: Es fielen deutlich weniger Einmalerträge aus Forderungsverkäufen, Vorfälligkeitsentschädigungen sowie Rücknahmen und Rückkäufen von finanziellen Verbindlichkeiten als im Vorjahr an. Zudem ist der Zinsüberschuss durch Kosten für die gewährte Liquiditätsunterstützung deutlich belastet. *Der Provisionsüberschuss sank deutlich auf 32 Mio. EUR (2007: 234 Mio. EUR). Der Rückgang ist auf das niedrigere Neugeschäft in der gewerblichen Immobilienfinanzierung, geringere Erträge aus dem Asset Management, rückläufige Erträge aus dem Neugeschäft mit Kundenderivaten und Aufwendungen für die gewährte Liquiditätsunterstützung zurückzuführen. *Das Handelsergebnis ging zurück auf -1,009 Mrd. EUR (2007: -274 Mio. EUR). Auf synthetische CDOs entfiel eine Bewertungsveränderung in Höhe von -395 Mio. EUR (2007: -198 Mio. EUR). Darüber hinaus entstand ein Aufwand in Höhe von -150 Mio. EUR überwiegend aus Derivatepositionen gegenüber Lehman Brothers. Auch bei anderen Handelsbeständen machten sich die Spread-Veränderungen negativ bemerkbar. So belasteten Marktwertanpassungen aufgrund von Kontrahentenrisiken das Handelsergebnis mit -433 Mio. EUR. Die Hypo Real Estate Group hat gemäß der im Oktober 2008 vom IASB verabschiedeten und von der EU anerkannten IAS-39-Änderung 'Umgliederung finanzieller Vermögenswerte' Vermögenswerte der Kategorie 'Held for Trading' mit einem Buchwert von 3,5 Mrd. EUR rückwirkend zum 1. Juli 2008 in die Kategorie 'Loans and Receivables' umkategorisiert. Darüber hinaus hat die Gruppe mit Wirkung zum 1. Oktober 2008 weitere Handelsbestände mit einem Buchwert von 0,7 Mrd. EUR umgewidmet. Ohne diese Umwidmungen wäre das Handelsergebnis um 736 Mio. EUR geringer gewesen. *Das Finanzanlageergebnis belief sich aufgrund zahlreicher Finanzanlagewertberichtigungen auf -1,409 Mrd. EUR (2007: 6 Mio. EUR). Die weitere Abschreibung auf die in dieser Position erfassten Cash-CDOs betrug im Gesamtjahr -762 Mio. EUR. MBS wurden in Höhe von -528 Mio. EUR abge-schrieben. Zudem ist im Finanzanlageergebnis die vollständige Abschreibung auf den Anteilsbesitz an Babcock & Brown in Höhe von -74 Mio. EUR enthalten. Ferner wurden im Jahr 2008 Wertpapiere der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers mit -25 Mio. EUR und Wertpapiere von isländischen Banken in Höhe von -38 Mio. EUR wertberichtigt sowie eine portfoliobasierte Wertberichtigung auf gemäß IAS 39 in die Bewertungskategorie 'Loans and Receivables' umgewidmete Vermögenswerte in Höhe von -24 Mio. EUR gebildet. *Das Ergebnis aus Sicherungszusammenhängen betrug 86 Mio. EUR (2007: 11 Mio. EUR). *Der Saldo aus sonstigen betrieblichen Erträgen/Aufwendungen belief sich auf 82 Mio. EUR (2007: 15 Mio. EUR) und resultierte überwiegend aus Effekten aus der Währungsumrechnung in Höhe von 96 Mio. EUR. *Die Zuführung zur Kreditrisikovorsorge stieg als Folge der deutlichen Eintrübung der weltweiten Konjunktur und der verschlechterten Situation auf einigen Immobilienmärkten auf 1,656 Mrd. EUR (2007: -61 Mio. EUR). Diese Zuführung beinhaltet portfoliobasierte Wertberichtigungen in Höhe von 501 Mio. EUR. *Der Verwaltungsaufwand reduzierte sich auf 605 Mio. EUR (2007: 656 Mio. EUR). *Der ab Mitte September zusammengebrochene Interbankenmarkt erlaubt es nicht mehr, das Geschäft der DEPFA zu den zum Zeitpunkt der Übernahme am 2. Oktober 2007 unterstellten Prämissen weiterzuführen. Im dritten Quartal 2008 wurden daher die Geschäfts- oder Firmenwerte und immaterielle Vermögenswerte der DEPFA um insgesamt -2,482 Mrd. EUR abgeschrieben. *Der Saldo übrige Erträge/Aufwendungen beträgt -47 Mio. EUR (2007: -6 Mio. EUR).
Vermögens- und Kapitalkennzahlen:
*Die Bilanzsumme der Hypo Real Estate Group belief sich zum 31. Dezember 2008 auf 419,7 Mrd. EUR nach 400,2 Mrd. EUR zum 31. Dezember 2007. Der Anstieg der Bilanzsumme resultierte vor allem aus höheren Finanzanlagen und Sonstigen Aktiva. *Das Kreditvolumen per Ende Dezember 2008 betrug 267,3 Mrd. EUR nach 256,2 Mrd. EUR zum Jahresende 2007. *Das bilanzielle Eigenkapital (ohne Neubewertungsrücklage) betrug zum 31. Dezember 2008 2,6 Mrd. EUR nach 7,9 Mrd. EUR zum 31. Dezember 2007. Der Rückgang resultiert aus dem Konzernverlust in 2008. *Unter Berücksichtigung des Jahresergebnisses 2008 wären die aufsichtsrechtlichen Mindestquoten zum 31. Dezember 2008 nicht erfüllt worden. Gemäß den regulatorischen Vorgaben erfolgte jedoch die Ermittlung der Eigenmittel zum Stichtag 31. Dezember 2008 noch ohne Einbezug dieses Jahresergebnisses, da zum Zeitpunkt der Abgabe der Meldung an die Aufsichtsbehörden noch kein festgestellter Jahresabschluss vorlag. Dieser ist jedoch Voraussetzung, um das Jahresergebnis berücksichtigen zu können. Auf der Basis der vorliegenden Absichtserklärung des SoFFin geht die Gesellschaft davon aus, dass die regulatorischen Mindestquoten nach der beabsichtigten Eigenkapitalunterstützung auch bei Hinzurechnung des negativen Jahresergebnisses wieder eingehalten werden. *Das bankaufsichtsrechtliche Eigenkapital beträgt vor festgestellten Jahresabschlüssen und vor erfolgter Gewinnverwendung insgesamt 8,172 Mrd. EUR (31. Dezember 2007: 12,162 Mrd. EUR). Nach festgestellten Jahresabschlüssen und nach erfolgter Gewinnverwendung liegt es bei 4,997 Mrd. EUR (31. Dezember 2007: 12,405 Mrd. EUR ). *Vor festgestellten Jahresabschlüssen und vor erfolgter Gewinnverwendung liegt die Kernkapitalquote zum 31. Dezember 2008 bei 6,2% (31. Dezember 2007: 8,5% gemäß Grundsatz I-Logik). Nach festgestellten Jahresabschlüssen und nach erfolgter Gewinnverwendung beträgt diese 3,4% (31. Dezember 2007: 8,7%). *Die Eigenmittelquote liegt vor festgestellten Jahresabschlüssen und vor erfolgter Gewinnverwendung bei 8,6% (31. Dezember 2007: 11,1%). Nach festgestellten Jahresabschlüssen und nach erfolgter Gewinnverwendung beträgt diese 5,7% (31. Dezember 2007: 11,4%).
Ergebnissituation der Tochterbanken und Bedienung von Genussscheinen sowie Tier 1-Instrumenten und Upper Tier 2-Instrumenten:
Die Hypo Real Estate Bank AG zeigt - wie bereits angekündigt - ein negatives Jahresergebnis. Das Ergebnis vor Steuern nach HGB beträgt -2,8 Mrd. EUR, der Bilanzverlust -2,6 Mrd. EUR. Für Genussrechte der Hypo Real Estate Bank AG werden Zinsen nicht gezahlt, die nach Aufstellung des Jahresabschlusses 2008 in 2009 fällig gewesen wären. Genussscheine mit Endfälligkeit 31. Dezember 2008 nehmen anteilig am Verlust teil, die Rückzahlung erfolgt also nicht zum Nominalwert, sondern wird um den anteiligen Verlust reduziert. Für die Tier 1-Anleihe der Hypo Real Estate Bank AG (Hypo Real Estate International Trust I) werden aufgrund des Bilanzverlustes keine Ausschüttungen in 2009 vorgenommen. Darüber hinaus geht der Vorstand der Hypo Real Estate Bank AG bei seiner Unternehmensplanung davon aus, dass mindestens für die nächsten beiden Jahre mit einer Verlustsituation zu rechnen ist. In diesem Fall würden die Inhaber von Genussrechten und der Tier 1-Anleihe für diesen Zeitraum keine Ausschüttungen erhalten und die Genussscheine anteilig am Verlust beteiligt.
Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG weist einen abzuführenden Gewinn nach Steuern von 17 Mio. EUR sowie ein ausgeglichenes Bilanzergebnis aus. Vor diesem Hintergrund sind die Genussscheine der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG für das Geschäftsjahr 2008 in vollem Umfang zu bedienen.
Auf von der DEPFA BANK plc, Dublin, garantierte Tier 1-Instrumente sowie auf Upper Tier 2-Instrumente der DEPFA BANK plc werden in 2009 keine Zahlungen geleistet.
Wichtige Information:
Die hier veröffentlichten Geschäftszahlen basieren bei der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG auf einem vom Vorstand aufgestellten, untestierten und vom Aufsichtsrat noch nicht gebilligten Konzernabschluss bzw. noch nicht festgestellten Jahresabschluss. Bei der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG hat der Aufsichtsrat den Jahresabschluss festgestellt, bei der DEPFA BANK plc hat das Board of Directors den Jahresabschluss genehmigt.
Kontakt: Reiner Barthuber +49-89-203007-201
28.03.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
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Sprache: Deutsch Emittent: Hypo Real Estate Holding AG Unsöldstraße 2 80538 München Deutschland Telefon: +49 (0)89 203 007-780 Fax: +49 (0)89 203 007-772 E-Mail: ir@hyporealestate.com Internet: www.hyporealestate.com ISIN: DE0008027707 WKN: 802770 Indizes: MDAX Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr in Berlin, Hannover, Stuttgart, Düsseldorf, München, Hamburg; Terminbörse EUREX
Ende der Mitteilung DGAP News-Service
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Quelle: dpa-AFX
DGAP-Adhoc: Hypo Real Estate Holding AG (deutsch)
Hypo Real Estate Holding AG:Hypo Real Estate Group stellt auf der Basis der vom Sonderfonds Finanzmarkstabilisierung ('SoFFin') erklärten Absicht, bei der Hypo Real Estate Group einzusteigen, den Konzernabschluss 2008 auf
Hypo Real Estate Holding AG / Jahresergebnis
28.03.2009
Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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*Hypo Real Estate Group stellt auf der Basis der vom Sonderfonds Finanzmarkstabilisierung ('SoFFin') erklärten Absicht, bei der Hypo Real Estate Group einzusteigen, den Konzernabschluss 2008 auf *Untestiertes Konzernergebnis vor Steuern: -5,375 Mrd. EUR *Sonder- und Einmaleffekte belasten Ergebnis deutlich
München, 28. März 2009: Hypo Real Estate Holding AG Der Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) beabsichtigt, zur Stabilisierung des Finanzmarktes Stabilisierungsmaßnahmen zu Gunsten der Hypo Real Estate Group zu ergreifen, insbesondere im Wege einer hinreichenden Rekapitalisierung der Hypo Real Estate Holding AG und der Übernahme weiterer Garantien. Das hat der SoFFin am heutigen Tag im Rahmen einer Absichtserklärung gegenüber der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG bestätigt. Diese Absichtserklärung des SoFFin erlaubt den Vorständen der Gesellschaften der Hypo Real Estate Group von einer positiven Fortführungsprognose auszugehen und auf dieser Basis den Konzernabschluss 2008 aufzustellen. Die Hypo Real Estate Holding AG veröffentlicht auf der Basis des aufgestellten Jahresabschlusses die Eckwerte für das Geschäftsjahr 2008 (vor Testierung durch die Abschlussprüferin). Das Ergebnis vor Steuern beläuft sich auf einen Verlust von -5,375 Mrd. EUR nach 862 Mio. EUR im Vorjahr (alle Angaben 2007 auf Pro-forma-Basis inklusive DEPFA BANK plc und Ihrer Tochterunternehmen (DEPFA)). Das Ergebnis nach Steuern beträgt -5,461 Mrd. EUR. Das Ergebnis ist deutlich von der schwierigen Situation an den Kapital- und Finanzierungsmärkten geprägt. Der Verlust ist zu einem Teil auf Abschreibungen auf Geschäfts- und Firmenwerte (Goodwill) und anderer immaterieller Vermögenswerte aus der Erstkonsolidierung der DEPFA in Höhe von insgesamt 2,482 Mrd. EUR zurückzuführen. Hinzu kamen eine Reihe von Sonder- bzw. Einmaleffekten.
Mindestens für die nächsten beiden Jahre ist mit einer Verlustsituation zu rechnen. Die mittelfristige strategische Perspektive wird positiv gesehen.
Konzernentwicklung 2008:
*Die operativen Erträge (Summe aus Zinsüberschuss und ähnliche Erträge, Provisionsüberschuss, Handelsergebnis, Finanzanlageergebnis, Ergebnis aus Sicherungszusammenhängen und Saldo sonstige betriebliche Erträge/Aufwendungen) waren mit -585 Mio. EUR negativ und somit deutlich unter dem Niveau des vergleichbaren Vorjahreszeitraums (2007: 1,463 Mrd. EUR). Dieser Rückgang ist primär auf den stark gesunkenen Provisionsüberschuss und das deutlich negative Handels- und Finanzanlageergebnis zurückzuführen. *Die Position Zinsüberschuss und ähnliche Erträge stieg von 1,471 Mrd. EUR im vergleichbaren Vorjahreszeitraum auf 1,633 Mrd. EUR. Beeinflusst wurde der Zinsüberschuss von einer Reihe von Faktoren: So führte die Nichtbedienung und die Abwertung einiger Instrumente des Nachrangkapitals zu einem Ertrag in Höhe von 353 Mio. EUR. Positiv wirkten sich auch das im Jahresdurchschnitt gestiegene Infrastrukturfinanzierungsportfolio, die von Kunden gezogenen Liquiditätsfazilitäten der DEPFA, der Zinsüberschuss der vom Handelsbestand in die Kategorie 'Loans and Receivables' umgewidmeten Wertpapiere und hohe Zinserträge im Geldmarktbereich aus. Dem standen negative Effekte entgegen: Es fielen deutlich weniger Einmalerträge aus Forderungsverkäufen, Vorfälligkeitsentschädigungen sowie Rücknahmen und Rückkäufen von finanziellen Verbindlichkeiten als im Vorjahr an. Zudem ist der Zinsüberschuss durch Kosten für die gewährte Liquiditätsunterstützung deutlich belastet. *Der Provisionsüberschuss sank deutlich auf 32 Mio. EUR (2007: 234 Mio. EUR). Der Rückgang ist auf das niedrigere Neugeschäft in der gewerblichen Immobilienfinanzierung, geringere Erträge aus dem Asset Management, rückläufige Erträge aus dem Neugeschäft mit Kundenderivaten und Aufwendungen für die gewährte Liquiditätsunterstützung zurückzuführen. *Das Handelsergebnis ging zurück auf -1,009 Mrd. EUR (2007: -274 Mio. EUR). Auf synthetische CDOs entfiel eine Bewertungsveränderung in Höhe von -395 Mio. EUR (2007: -198 Mio. EUR). Darüber hinaus entstand ein Aufwand in Höhe von -150 Mio. EUR überwiegend aus Derivatepositionen gegenüber Lehman Brothers. Auch bei anderen Handelsbeständen machten sich die Spread-Veränderungen negativ bemerkbar. So belasteten Marktwertanpassungen aufgrund von Kontrahentenrisiken das Handelsergebnis mit -433 Mio. EUR. Die Hypo Real Estate Group hat gemäß der im Oktober 2008 vom IASB verabschiedeten und von der EU anerkannten IAS-39-Änderung 'Umgliederung finanzieller Vermögenswerte' Vermögenswerte der Kategorie 'Held for Trading' mit einem Buchwert von 3,5 Mrd. EUR rückwirkend zum 1. Juli 2008 in die Kategorie 'Loans and Receivables' umkategorisiert. Darüber hinaus hat die Gruppe mit Wirkung zum 1. Oktober 2008 weitere Handelsbestände mit einem Buchwert von 0,7 Mrd. EUR umgewidmet. Ohne diese Umwidmungen wäre das Handelsergebnis um 736 Mio. EUR geringer gewesen. *Das Finanzanlageergebnis belief sich aufgrund zahlreicher Finanzanlagewertberichtigungen auf -1,409 Mrd. EUR (2007: 6 Mio. EUR). Die weitere Abschreibung auf die in dieser Position erfassten Cash-CDOs betrug im Gesamtjahr -762 Mio. EUR. MBS wurden in Höhe von -528 Mio. EUR abge-schrieben. Zudem ist im Finanzanlageergebnis die vollständige Abschreibung auf den Anteilsbesitz an Babcock & Brown in Höhe von -74 Mio. EUR enthalten. Ferner wurden im Jahr 2008 Wertpapiere der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers mit -25 Mio. EUR und Wertpapiere von isländischen Banken in Höhe von -38 Mio. EUR wertberichtigt sowie eine portfoliobasierte Wertberichtigung auf gemäß IAS 39 in die Bewertungskategorie 'Loans and Receivables' umgewidmete Vermögenswerte in Höhe von -24 Mio. EUR gebildet. *Das Ergebnis aus Sicherungszusammenhängen betrug 86 Mio. EUR (2007: 11 Mio. EUR). *Der Saldo aus sonstigen betrieblichen Erträgen/Aufwendungen belief sich auf 82 Mio. EUR (2007: 15 Mio. EUR) und resultierte überwiegend aus Effekten aus der Währungsumrechnung in Höhe von 96 Mio. EUR. *Die Zuführung zur Kreditrisikovorsorge stieg als Folge der deutlichen Eintrübung der weltweiten Konjunktur und der verschlechterten Situation auf einigen Immobilienmärkten auf 1,656 Mrd. EUR (2007: -61 Mio. EUR). Diese Zuführung beinhaltet portfoliobasierte Wertberichtigungen in Höhe von 501 Mio. EUR. *Der Verwaltungsaufwand reduzierte sich auf 605 Mio. EUR (2007: 656 Mio. EUR). *Der ab Mitte September zusammengebrochene Interbankenmarkt erlaubt es nicht mehr, das Geschäft der DEPFA zu den zum Zeitpunkt der Übernahme am 2. Oktober 2007 unterstellten Prämissen weiterzuführen. Im dritten Quartal 2008 wurden daher die Geschäfts- oder Firmenwerte und immaterielle Vermögenswerte der DEPFA um insgesamt -2,482 Mrd. EUR abgeschrieben. *Der Saldo übrige Erträge/Aufwendungen beträgt -47 Mio. EUR (2007: -6 Mio. EUR).
Vermögens- und Kapitalkennzahlen:
*Die Bilanzsumme der Hypo Real Estate Group belief sich zum 31. Dezember 2008 auf 419,7 Mrd. EUR nach 400,2 Mrd. EUR zum 31. Dezember 2007. Der Anstieg der Bilanzsumme resultierte vor allem aus höheren Finanzanlagen und Sonstigen Aktiva. *Das Kreditvolumen per Ende Dezember 2008 betrug 267,3 Mrd. EUR nach 256,2 Mrd. EUR zum Jahresende 2007. *Das bilanzielle Eigenkapital (ohne Neubewertungsrücklage) betrug zum 31. Dezember 2008 2,6 Mrd. EUR nach 7,9 Mrd. EUR zum 31. Dezember 2007. Der Rückgang resultiert aus dem Konzernverlust in 2008. *Unter Berücksichtigung des Jahresergebnisses 2008 wären die aufsichtsrechtlichen Mindestquoten zum 31. Dezember 2008 nicht erfüllt worden. Gemäß den regulatorischen Vorgaben erfolgte jedoch die Ermittlung der Eigenmittel zum Stichtag 31. Dezember 2008 noch ohne Einbezug dieses Jahresergebnisses, da zum Zeitpunkt der Abgabe der Meldung an die Aufsichtsbehörden noch kein festgestellter Jahresabschluss vorlag. Dieser ist jedoch Voraussetzung, um das Jahresergebnis berücksichtigen zu können. Auf der Basis der vorliegenden Absichtserklärung des SoFFin geht die Gesellschaft davon aus, dass die regulatorischen Mindestquoten nach der beabsichtigten Eigenkapitalunterstützung auch bei Hinzurechnung des negativen Jahresergebnisses wieder eingehalten werden. *Das bankaufsichtsrechtliche Eigenkapital beträgt vor festgestellten Jahresabschlüssen und vor erfolgter Gewinnverwendung insgesamt 8,172 Mrd. EUR (31. Dezember 2007: 12,162 Mrd. EUR). Nach festgestellten Jahresabschlüssen und nach erfolgter Gewinnverwendung liegt es bei 4,997 Mrd. EUR (31. Dezember 2007: 12,405 Mrd. EUR ). *Vor festgestellten Jahresabschlüssen und vor erfolgter Gewinnverwendung liegt die Kernkapitalquote zum 31. Dezember 2008 bei 6,2% (31. Dezember 2007: 8,5% gemäß Grundsatz I-Logik). Nach festgestellten Jahresabschlüssen und nach erfolgter Gewinnverwendung beträgt diese 3,4% (31. Dezember 2007: 8,7%). *Die Eigenmittelquote liegt vor festgestellten Jahresabschlüssen und vor erfolgter Gewinnverwendung bei 8,6% (31. Dezember 2007: 11,1%). Nach festgestellten Jahresabschlüssen und nach erfolgter Gewinnverwendung beträgt diese 5,7% (31. Dezember 2007: 11,4%).
Ergebnissituation der Tochterbanken und Bedienung von Genussscheinen sowie Tier 1-Instrumenten und Upper Tier 2-Instrumenten:
Die Hypo Real Estate Bank AG zeigt - wie bereits angekündigt - ein negatives Jahresergebnis. Das Ergebnis vor Steuern nach HGB beträgt -2,8 Mrd. EUR, der Bilanzverlust -2,6 Mrd. EUR. Für Genussrechte der Hypo Real Estate Bank AG werden Zinsen nicht gezahlt, die nach Aufstellung des Jahresabschlusses 2008 in 2009 fällig gewesen wären. Genussscheine mit Endfälligkeit 31. Dezember 2008 nehmen anteilig am Verlust teil, die Rückzahlung erfolgt also nicht zum Nominalwert, sondern wird um den anteiligen Verlust reduziert. Für die Tier 1-Anleihe der Hypo Real Estate Bank AG (Hypo Real Estate International Trust I) werden aufgrund des Bilanzverlustes keine Ausschüttungen in 2009 vorgenommen. Darüber hinaus geht der Vorstand der Hypo Real Estate Bank AG bei seiner Unternehmensplanung davon aus, dass mindestens für die nächsten beiden Jahre mit einer Verlustsituation zu rechnen ist. In diesem Fall würden die Inhaber von Genussrechten und der Tier 1-Anleihe für diesen Zeitraum keine Ausschüttungen erhalten und die Genussscheine anteilig am Verlust beteiligt.
Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG weist einen abzuführenden Gewinn nach Steuern von 17 Mio. EUR sowie ein ausgeglichenes Bilanzergebnis aus. Vor diesem Hintergrund sind die Genussscheine der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG für das Geschäftsjahr 2008 in vollem Umfang zu bedienen.
Auf von der DEPFA BANK plc, Dublin, garantierte Tier 1-Instrumente sowie auf Upper Tier 2-Instrumente der DEPFA BANK plc werden in 2009 keine Zahlungen geleistet.
Wichtige Information:
Die hier veröffentlichten Geschäftszahlen basieren bei der Hypo Real Estate Holding AG und der Hypo Real Estate Bank AG auf einem vom Vorstand aufgestellten, untestierten und vom Aufsichtsrat noch nicht gebilligten Konzernabschluss bzw. noch nicht festgestellten Jahresabschluss. Bei der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG hat der Aufsichtsrat den Jahresabschluss festgestellt, bei der DEPFA BANK plc hat das Board of Directors den Jahresabschluss genehmigt.
Kontakt: Reiner Barthuber +49-89-203007-201
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Sprache: Deutsch Emittent: Hypo Real Estate Holding AG Unsöldstraße 2 80538 München Deutschland Telefon: +49 (0)89 203 007-780 Fax: +49 (0)89 203 007-772 E-Mail: ir@hyporealestate.com Internet: www.hyporealestate.com ISIN: DE0008027707 WKN: 802770 Indizes: MDAX Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr in Berlin, Hannover, Stuttgart, Düsseldorf, München, Hamburg; Terminbörse EUREX
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Quelle: dpa-AFX
Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG weist einen abzuführenden Gewinn nach Steuern von 17 Mio. EUR sowie ein ausgeglichenes Bilanzergebnis aus. Vor diesem Hintergrund sind die Genussscheine der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG für das Geschäftsjahr 2008 in vollem Umfang zu bedienen.
BINGO!
BINGO!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.872.488 von noch-n-zocker am 28.03.09 19:30:58Ich wollte es gerade auch posten
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.872.488 von noch-n-zocker am 28.03.09 19:30:58Bei der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG hat der Aufsichtsrat den Jahresabschluss festgestellt,
Ist also auch fix.
Ist also auch fix.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.872.493 von K1K1 am 28.03.09 19:31:54Ja, super!!!
Jetzt ist die ganze Diskussion hier hinfällig. Vielen Dank an alle Diskussionsteilnehmer.
Jetzt ist die ganze Diskussion hier hinfällig. Vielen Dank an alle Diskussionsteilnehmer.
Jetzt erst mal ein Glas Sekt oder ne schöne Tasse Kaffee!
War ja schon paar mal nahe am Herzkasper.
Auch ich möchte für jeden Beitrag im Forum hier bedanken. Oftmals kontrovers geführt und auch ich als Laie habe hier bestimmt oft die Experten vergrault, aber es ging hier um die Sache.
War ja schon paar mal nahe am Herzkasper.
Auch ich möchte für jeden Beitrag im Forum hier bedanken. Oftmals kontrovers geführt und auch ich als Laie habe hier bestimmt oft die Experten vergrault, aber es ging hier um die Sache.
Bevor die komplette Euphorie ausbricht, oder jemand hier Oma ihr klein Häuschen darauf verwetten möchte: Das Restrisiko, dass der Schuldner der Rückzahlungsbetrages noch Konkurs anmeldet, oder unter unklarer Rechtslage verstaatlicht wird, besteht immer noch.
Natürlich ist die Sache erst final in trockenen Tüchern, wenn´s Geld auf dem Konto ist - aber ich seh ja jetzt wirklich keine ernsthaften Restrisiken mehr. Der Jahresabschluss ist festgestellt, das Bilanzergebnis ist (BuG vertragsgemäß) ausgeglichen und die volle Bedienung sogar offiziell verkündigt. Die Rettung (verstaatlichung) der HRE wird auch nicht mehr zu verhindern sein und es handelt sich bei den 804293 (wie schon oft gesagt) jetzt um Rückzahlungsansprüche in Höhe von 100 (plus Zinsen) - die kann man nicht mehr enteignen oder an künftigen Verlusten teilnehmen lassen - man kann Sie nur noch am 1.7.2009 vertragsgemäß bedienen.
@ sarah
Die Depfa AG weist einen Gewinn von 17 Mio. aus.
Von daher könnte meinetwegen auch der BuG rückwirkend gekündigt werden....
Die Depfa AG weist einen Gewinn von 17 Mio. aus.
Von daher könnte meinetwegen auch der BuG rückwirkend gekündigt werden....
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.976 von Herbert H am 11.03.09 18:44:40"Im übrigen haben sich in den letzten Tagen einige vergleichbare Investments in meinem Depot einer Rückzahlung in der erhofften Höhe genähert. Damit meine ich z. B. die 813354, die A0XYLR, die 628330 oder auch die 806334. Es bestehen aus meiner Sicht weiterhin gute Chancen, dass ich in diese Reihe bald auch die 804293 einreihen kann (und z. B. auch die in den letzten Tagen etwas unter Druck geratene 804507)."
Die von mir vor kurzem genannten Papiere sind nun fast alle so gut wie durch. Eigentlich könnte ich damit für dieses Jahr die Bücher schließen. Was für ein Super-Jahresanfang!!!
Die von mir vor kurzem genannten Papiere sind nun fast alle so gut wie durch. Eigentlich könnte ich damit für dieses Jahr die Bücher schließen. Was für ein Super-Jahresanfang!!!
mein posting vom 22.11.2008
Ich hab die Depfa Genüsse im Depot, da ich die Pfandbriefbank als Perle innerhalb der HRE Gruppe sehe. Der Großteil der Verbindlichkeiten sind langlaufende Pfandbriefe und somit haben die Finanzierungsprobleme der HRE Gruppe nichts mit der Pfandbriefbank zu tun. Ich glaube viele stellen die Depfa plc und die Depfa Pfandbriefbank gleich und verkaufen daher.
und jetzt die Gewinnmeldung der Pfandbriefbank bei Mrd. Verlust in der HRE Gruppe.
Alle Inhaber des DE0008042938 können sich auf die volle Bedienung am 01.07. freuen. Die längerlaufenden Depfas bekommen die Zinsen 2008. Aber was kommt danach?
Bei aller Freude hier, wäre aber mit Trübsal auf die GS der HRE Bank zu blicken. Bilanzverlust 2,6 Mrd. Da lag ich mit meiner Verlustschätzung von 1 Mrd. leider daneben.
=> also keine Zinsen und dafür Kapitalherabsetzung nach meiner Überschlagsrechnung auf 36,9.
Das wurde vielfach nicht erwartet. Beim kurzen Schein passt dies ja zu den letzten Umsätzen. Bei den längeren Schein gilt nach der Prognose (2009+2010 auch Verluste) voll Land unter.
Viele Grüße
Ich hab die Depfa Genüsse im Depot, da ich die Pfandbriefbank als Perle innerhalb der HRE Gruppe sehe. Der Großteil der Verbindlichkeiten sind langlaufende Pfandbriefe und somit haben die Finanzierungsprobleme der HRE Gruppe nichts mit der Pfandbriefbank zu tun. Ich glaube viele stellen die Depfa plc und die Depfa Pfandbriefbank gleich und verkaufen daher.
und jetzt die Gewinnmeldung der Pfandbriefbank bei Mrd. Verlust in der HRE Gruppe.
Alle Inhaber des DE0008042938 können sich auf die volle Bedienung am 01.07. freuen. Die längerlaufenden Depfas bekommen die Zinsen 2008. Aber was kommt danach?
Bei aller Freude hier, wäre aber mit Trübsal auf die GS der HRE Bank zu blicken. Bilanzverlust 2,6 Mrd. Da lag ich mit meiner Verlustschätzung von 1 Mrd. leider daneben.
=> also keine Zinsen und dafür Kapitalherabsetzung nach meiner Überschlagsrechnung auf 36,9.
Das wurde vielfach nicht erwartet. Beim kurzen Schein passt dies ja zu den letzten Umsätzen. Bei den längeren Schein gilt nach der Prognose (2009+2010 auch Verluste) voll Land unter.
Viele Grüße
Ausdrücklichen Dank auch an Herbert H.
Egal, ob 813 354, 804 975, 804 293, 804 507...alles Volltreffer.
FAKT LEIDER ABER AUCH: Solche Jahrhundertchancen wirds nie wieder geben.
Bleibt mir nur noch, mich bei allen zu entschuldigen, die ich mit unfachkundigen Kommentaren auf die Palme gebracht haben sollte.
Egal, ob 813 354, 804 975, 804 293, 804 507...alles Volltreffer.
FAKT LEIDER ABER AUCH: Solche Jahrhundertchancen wirds nie wieder geben.
Bleibt mir nur noch, mich bei allen zu entschuldigen, die ich mit unfachkundigen Kommentaren auf die Palme gebracht haben sollte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.872.809 von ikbneu am 28.03.09 21:15:14Solche Jahrhundertchancen wirds nie wieder geben.
Wieso? Je stürmischer die Zeiten, desto größer die Chancen (aber leider auch die Risiken). Ich ernenne Kalchas hiermit zu meinem persönlichen Glücksbringer! Das vierte Investment, bei dem er mich mit seinen Bedenken begleitet hat und der vierte Volltreffer!
Wenn er verspricht, zum A0GVS7 regelmäßig und ausführlich seine Bedenken zu äußern, dann mache ich dazu einen eigenen Thread auf
Ein Dank geht natürlich an die, die mich dazu ermutigt haben, hier einzusteigen!
Wieso? Je stürmischer die Zeiten, desto größer die Chancen (aber leider auch die Risiken). Ich ernenne Kalchas hiermit zu meinem persönlichen Glücksbringer! Das vierte Investment, bei dem er mich mit seinen Bedenken begleitet hat und der vierte Volltreffer!
Wenn er verspricht, zum A0GVS7 regelmäßig und ausführlich seine Bedenken zu äußern, dann mache ich dazu einen eigenen Thread auf
Ein Dank geht natürlich an die, die mich dazu ermutigt haben, hier einzusteigen!
für mich ist das ein Volltreffer - EIN Glas Sekt ist da sicher zuwenig bei meiner Investitionshöhe
Sicher bleibt noch ein kleines Restrisiko, damit kann man aber sicher leben. Für die beiden Langläufer bleibt das Risiko Enteignung und/oder Verschmelzung auf die HRE Bank, wo die Immokredite noch erheblich Geld kosten werden (man braucht sich dazu nur den GB der Eurohypo durchzulesen um zu ahnen, was da die nächsten 2-3 Jahre noch kommt)
Sicher bleibt noch ein kleines Restrisiko, damit kann man aber sicher leben. Für die beiden Langläufer bleibt das Risiko Enteignung und/oder Verschmelzung auf die HRE Bank, wo die Immokredite noch erheblich Geld kosten werden (man braucht sich dazu nur den GB der Eurohypo durchzulesen um zu ahnen, was da die nächsten 2-3 Jahre noch kommt)
Nebenbei: Hat jemand ad hoc eine Ahnung, wie es jetzt steuerlich aussieht? M.W. sind Tilgungsgewinne nach altem Steuerrecht steuerfrei. Gilt das auch für einen GS und bei Erwerb in 2009?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.044 von unicum am 28.03.09 23:05:30das wurde schonmal geklärt, bei neu gekauften Scheinen (2009) unterliegt der Tilgungsgewinn der Abgeltungsseuer - wirst Du schon sehen, wenn die Abrechnung kommt
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.044 von unicum am 28.03.09 23:05:301. M.W. sind Tilgungsgewinne nach altem Steuerrecht steuerfrei. 2. Gilt das auch für einen GS und bei Erwerb in 2009?
1. Ja (Erwerb bis einschließlich 31.12.2008)
2. Nein.
Grüße K1
1. Ja (Erwerb bis einschließlich 31.12.2008)
2. Nein.
Grüße K1
Danke für die schnellen Antworten.
Konzernbilanz HRE:
Das bilanzielle Eigenkapital (ohne Neubewertungsrücklage) betrug zum 31. Dezember 2008 2,6 Mrd. EUR nach 7,9 Mrd. EUR zum 31. Dezember 2007.
NeubwertungsRücklage Q3/08:
-3,275 Mrd
---> EK inkl. Neubewertungsrücklage ca. -0,675 Mrd. Buchwert der Aktien somit negativ.*
*konstante Neubewertungsrücklage im Q4 unterstellt
das Ergebnis der HRE Bank AG (-2,8 Mrd vor Steuern) ist absolut grauenvoll, fast das gesamte Minus des Q4 scheint durch diesen Teil verursacht worden zu sein, über die Depfa plc ist nix zu lesen, man kann sich aus dem Gesamtergebnis (Ergebnis nach Steuern -5,461 Mrd. EUR) ausrechnen, dass die Depfa plc wohl mit einem leicht negativen Ergebnis von rund 150-200 Mio abgeschlossen hat.
(2,48 Mrd Verlust entfallen auf nur in der Holding bilanzierte Firmenwerte der Depfa plc, die nichts mit dem operativen Geschäft der Bank zu tun haben)
Das bilanzielle Eigenkapital (ohne Neubewertungsrücklage) betrug zum 31. Dezember 2008 2,6 Mrd. EUR nach 7,9 Mrd. EUR zum 31. Dezember 2007.
NeubwertungsRücklage Q3/08:
-3,275 Mrd
---> EK inkl. Neubewertungsrücklage ca. -0,675 Mrd. Buchwert der Aktien somit negativ.*
*konstante Neubewertungsrücklage im Q4 unterstellt
das Ergebnis der HRE Bank AG (-2,8 Mrd vor Steuern) ist absolut grauenvoll, fast das gesamte Minus des Q4 scheint durch diesen Teil verursacht worden zu sein, über die Depfa plc ist nix zu lesen, man kann sich aus dem Gesamtergebnis (Ergebnis nach Steuern -5,461 Mrd. EUR) ausrechnen, dass die Depfa plc wohl mit einem leicht negativen Ergebnis von rund 150-200 Mio abgeschlossen hat.
(2,48 Mrd Verlust entfallen auf nur in der Holding bilanzierte Firmenwerte der Depfa plc, die nichts mit dem operativen Geschäft der Bank zu tun haben)
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.181 von DOBY am 29.03.09 00:33:29"Ausdrücklichen Dank auch an Herbert H."
dem schliesse ich mich gerne an !
Dank auch an alle anderen hier im Thread fuer die eingehenden Analysen und Bewertungen.
dem schliesse ich mich gerne an !
Dank auch an alle anderen hier im Thread fuer die eingehenden Analysen und Bewertungen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.872.466 von unicum am 28.03.09 19:25:15Auf von der DEPFA BANK plc, Dublin, garantierte Tier 1-Instrumente sowie auf Upper Tier 2-Instrumente der DEPFA BANK plc werden in 2009 keine Zahlungen geleistet.
Weswegen man vermuten könnte, dass die Lower Tier 2 A0GE9D bedient wird.
Die Verteilung der HRE-Verluste auf HRE-Bank und Depfa-Plc wundert mich sehr. Es hat den Anschein, als hätte die Depfa Plc wirklich nur ein massives Fristentransformationsproblem.
Weswegen man vermuten könnte, dass die Lower Tier 2 A0GE9D bedient wird.
Die Verteilung der HRE-Verluste auf HRE-Bank und Depfa-Plc wundert mich sehr. Es hat den Anschein, als hätte die Depfa Plc wirklich nur ein massives Fristentransformationsproblem.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.528 von noch-n-zocker am 29.03.09 11:22:12@noch-n-zocker
das mit dem LT2 würde ich auch so interpretieren - wobei eine gewisse Vorsicht sicher angesagt ist.
Die Verteilung der HRE-Verluste auf HRE-Bank und Depfa-Plc wundert mich sehr.
Kennen wir denn die Verteilung? Ich glaube nicht, denn wir haben den Konzernabschluss der HRE Holding nach IFRS und den Einzelabaschluss der Depfa DP und der HRE Bank nach HGB.
Der extrem hohe Verlust der HRE Bank nach HGB wundert mich allerdings auch - insbesondere in Relation zu Duesselhyp, Eurohyp etc.
Grüße K1
das mit dem LT2 würde ich auch so interpretieren - wobei eine gewisse Vorsicht sicher angesagt ist.
Die Verteilung der HRE-Verluste auf HRE-Bank und Depfa-Plc wundert mich sehr.
Kennen wir denn die Verteilung? Ich glaube nicht, denn wir haben den Konzernabschluss der HRE Holding nach IFRS und den Einzelabaschluss der Depfa DP und der HRE Bank nach HGB.
Der extrem hohe Verlust der HRE Bank nach HGB wundert mich allerdings auch - insbesondere in Relation zu Duesselhyp, Eurohyp etc.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.181 von DOBY am 29.03.09 00:33:29das Ergebnis der HRE Bank AG (-2,8 Mrd vor Steuern) ist absolut grauenvoll,
dem kann man ja nur zustimmen. Auch dass nicht wie bei der Dreba wenigstens ein Teil mit den Rücklagen verrechnet wird, ist enttäuschend.
Kommt meine Haircutberechnung (Reduzierung auf 36,9 %) ungefähr hin?
dem kann man ja nur zustimmen. Auch dass nicht wie bei der Dreba wenigstens ein Teil mit den Rücklagen verrechnet wird, ist enttäuschend.
Kommt meine Haircutberechnung (Reduzierung auf 36,9 %) ungefähr hin?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.599 von tinareyk am 29.03.09 11:43:58Kommt meine Haircutberechnung (Reduzierung auf 36,9 %) ungefähr hin?
Ungefähr m.E. schon - aber detailliere doch mal Deine Parameter.
Grüße K1
Ungefähr m.E. schon - aber detailliere doch mal Deine Parameter.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.590 von K1K1 am 29.03.09 11:42:43Der extrem hohe Verlust der HRE Bank nach HGB wundert mich allerdings auch
Die scheinen nicht nur ihr normales Hypothekengeschäft betrieben zu haben sondern nebenbei noch einen schwunghaften Handel mit Verpackungsmüll. Oder sind beim Warehousing kalt erwischt worden.
Obwohl die Collineo von der HRE Bank zunächst zur Depfa PLC verschoben und dann zu Sal. Oppenheim entsorgt wurde ist deren ursprüngliches Geschäft (die galten als DIE Verpackungsexperten) auf den Büchern geblieben. Wenn das so stimmt, dann wäre das bitter für die HRE Bank International, die nur per Fusion in diesen Sumpf hineingezogen worden wäre. Darf man mit den längerlaufenden Depfa-Genüssen echt das Gleiche machen?
Das Finanzanlageergebnis belief sich aufgrund zahlreicher Finanzanlagewertberichtigungen auf -1,409 Mrd. EUR (2007: 6 Mio. EUR). Die weitere Abschreibung auf die in dieser Position erfassten Cash-CDOs betrug im Gesamtjahr -762 Mio. EUR. MBS wurden in Höhe von -528 Mio. EUR abge-schrieben.
Die scheinen nicht nur ihr normales Hypothekengeschäft betrieben zu haben sondern nebenbei noch einen schwunghaften Handel mit Verpackungsmüll. Oder sind beim Warehousing kalt erwischt worden.
Obwohl die Collineo von der HRE Bank zunächst zur Depfa PLC verschoben und dann zu Sal. Oppenheim entsorgt wurde ist deren ursprüngliches Geschäft (die galten als DIE Verpackungsexperten) auf den Büchern geblieben. Wenn das so stimmt, dann wäre das bitter für die HRE Bank International, die nur per Fusion in diesen Sumpf hineingezogen worden wäre. Darf man mit den längerlaufenden Depfa-Genüssen echt das Gleiche machen?
Das Finanzanlageergebnis belief sich aufgrund zahlreicher Finanzanlagewertberichtigungen auf -1,409 Mrd. EUR (2007: 6 Mio. EUR). Die weitere Abschreibung auf die in dieser Position erfassten Cash-CDOs betrug im Gesamtjahr -762 Mio. EUR. MBS wurden in Höhe von -528 Mio. EUR abge-schrieben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.599 von tinareyk am 29.03.09 11:43:58ich habe als Zahlen:
EK HRE Bank 1,88 + Genussr. 0,252
EK HRE I Bank 1,79 + Genussr. 0,1
----
4,022
Verlust 2,8
damit Restwert der Genussscheine rund 30% - grob überschlagen
EK HRE Bank 1,88 + Genussr. 0,252
EK HRE I Bank 1,79 + Genussr. 0,1
----
4,022
Verlust 2,8
damit Restwert der Genussscheine rund 30% - grob überschlagen
Bei den Serien 812720/721/722 steht nichts von der Einbeziehung von Genüssen in den Nenner.
Werden die auch einbezogen, wenn nichts ausdrücklich in den GS-Bedingungen steht?
Werden die auch einbezogen, wenn nichts ausdrücklich in den GS-Bedingungen steht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.751 von ikbneu am 29.03.09 12:31:36812720:
§6 Verlustteilnahme ?
§6 Verlustteilnahme ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.701 von noch-n-zocker am 29.03.09 12:13:51Darf man mit den längerlaufenden Depfa-Genüssen echt das Gleiche machen?
Tja, das ist ein echtes Problem. Insbesondere, weil für die HRE Bank für die nächsten 2 Jahre ja weitere zusätzliche Verluste anstehen - mit weiteren GS Haircuts. Wenn ich mir überlege, dass die Depfa DP (die ja 2008 offensichtlich unabhängig von BuG keinen Verlust gemacht hat) nun auf die HRE Bank verschmolzen werden soll, dann hat das für die Depfa GS Inhaber schwerwiegende Konsequenzen. Ich habe weiter unten ja schon mal aufgeworfen, dass man dann eine ausserordentliche Kündigung erwägen könnte. Das wäre dann aber ein Problem der Durchsetzbarkeit (Recht haben und Recht bekommen sind bekanntlich zwei verschiedene Dinge).
Grüße K1
Tja, das ist ein echtes Problem. Insbesondere, weil für die HRE Bank für die nächsten 2 Jahre ja weitere zusätzliche Verluste anstehen - mit weiteren GS Haircuts. Wenn ich mir überlege, dass die Depfa DP (die ja 2008 offensichtlich unabhängig von BuG keinen Verlust gemacht hat) nun auf die HRE Bank verschmolzen werden soll, dann hat das für die Depfa GS Inhaber schwerwiegende Konsequenzen. Ich habe weiter unten ja schon mal aufgeworfen, dass man dann eine ausserordentliche Kündigung erwägen könnte. Das wäre dann aber ein Problem der Durchsetzbarkeit (Recht haben und Recht bekommen sind bekanntlich zwei verschiedene Dinge).
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.704 von DOBY am 29.03.09 12:15:17@Doby
bei der HRE I Bank bestehen Genüsse von 202 Mio. Euro.
sonst hab ich die gleichen Zahlen macht 4,12 Mrd.
Im Nenner hab ich mit dem Bilanzverlust 2,6 Mrd gerechnet.
viele Grüße
bei der HRE I Bank bestehen Genüsse von 202 Mio. Euro.
sonst hab ich die gleichen Zahlen macht 4,12 Mrd.
Im Nenner hab ich mit dem Bilanzverlust 2,6 Mrd gerechnet.
viele Grüße
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.797 von DOBY am 29.03.09 12:43:20Dort fehlt eben das Wort " und GENUSSRECHTSKAPITAL" wie eben beim 812 404 usw...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.828 von tinareyk am 29.03.09 12:53:05bei der HRE I Bank bestehen Genüsse von 202 Mio. Euro.
Nee, da ist ein Teil 2008 ausgelaufen - da liegt Doby richtig. Ich würde aber -im Gegensatz zu Doby- nicht mit dem Verlust, sondern mit dem Bilanzverlust (Zähler) rechnen.
Grüße K1
Nee, da ist ein Teil 2008 ausgelaufen - da liegt Doby richtig. Ich würde aber -im Gegensatz zu Doby- nicht mit dem Verlust, sondern mit dem Bilanzverlust (Zähler) rechnen.
Grüße K1
und wird nun das Genussrechtskapital auch beim 812720/721/722 mit berücksichtigt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.944 von K1K1 am 29.03.09 13:24:50aus Geschäftsbericht 2007
Genussrechtskapital 202
Hybride Kapitalinstrumente 350
Genussrechtskapital Das begebene Genussrechtskapital setzt sich aus den folgenden wesentlichen Emissionen zusammen:
Genussrechtskapital
Emissionsjahr Art Nominalbetrag ZinssatzFälligkeit
1997 InhaberGenussscheine 102 6,75 2008
2001 InhaberGenussscheine 50 7,00 2012
2002 InhaberGenussscheine 50 7,00 2013
und der 2008er zählt doch mit.
mich ärgert, dass die hybrieden von 350 Mio (wahrscheinlich die in der adhoc genannte Tier1) nicht am Verlust teilnehmen.
Genussrechtskapital 202
Hybride Kapitalinstrumente 350
Genussrechtskapital Das begebene Genussrechtskapital setzt sich aus den folgenden wesentlichen Emissionen zusammen:
Genussrechtskapital
Emissionsjahr Art Nominalbetrag ZinssatzFälligkeit
1997 InhaberGenussscheine 102 6,75 2008
2001 InhaberGenussscheine 50 7,00 2012
2002 InhaberGenussscheine 50 7,00 2013
und der 2008er zählt doch mit.
mich ärgert, dass die hybrieden von 350 Mio (wahrscheinlich die in der adhoc genannte Tier1) nicht am Verlust teilnehmen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.944 von K1K1 am 29.03.09 13:24:50@K1:
ja, da war ich etwas schlampig
@IKBneu:
die Formulierung "Eigenkapital (ohne nachrangige Anleihen)" ist natürlich etwas ungenau, aber Genussscheine zählen zum Eigenkapital, zumindest wenn sie noch eine RestLaufzeit von 2 Jahren haben. Die hier verwendete Formulierung soll wohl nur die nicht am Verlust teilnehmenden nachrangigen Anleihen absondern.
Je nach Laufzeitende der einzelnen Genussscheine sind wohl durch diese Formulierung kleine Änderungen an der Rechnung notwendig, ohne dass sich dadurch gravierende Änderungen ergeben.
ja, da war ich etwas schlampig
@IKBneu:
die Formulierung "Eigenkapital (ohne nachrangige Anleihen)" ist natürlich etwas ungenau, aber Genussscheine zählen zum Eigenkapital, zumindest wenn sie noch eine RestLaufzeit von 2 Jahren haben. Die hier verwendete Formulierung soll wohl nur die nicht am Verlust teilnehmenden nachrangigen Anleihen absondern.
Je nach Laufzeitende der einzelnen Genussscheine sind wohl durch diese Formulierung kleine Änderungen an der Rechnung notwendig, ohne dass sich dadurch gravierende Änderungen ergeben.
falls die HRE-Aktie morgen durchstarten sollte, ist das meines Erachtens mal wieder eine gute Gelegenheit short zu gehen. Der gemeine Lemming scheint nämlich den Aktienerwerb der Soffin für 3 € als Beweis für die Werthaltigkeit der Aktie anzusehen
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.873.990 von tinareyk am 29.03.09 13:39:25und der 2008er zählt doch mit.
Nee der zählt nicht mit, weil der am 30.6.2008 zurückgezahlt wurde.
Nee der zählt nicht mit, weil der am 30.6.2008 zurückgezahlt wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.872.793 von Herbert H am 28.03.09 21:09:00Hallo Herbert H,
"Im übrigen haben sich in den letzten Tagen einige vergleichbare Investments in meinem Depot einer Rückzahlung in der erhofften Höhe genähert. Damit meine ich z. B. die 813354, die A0XYLR, die 628330 oder auch die 806334. Es bestehen aus meiner Sicht weiterhin gute Chancen, dass ich in diese Reihe bald auch die 804293 einreihen kann (und z. B. auch die in den letzten Tagen etwas unter Druck geratene 804507)."
Die von mir vor kurzem genannten Papiere sind nun fast alle so gut wie durch. Eigentlich könnte ich damit für dieses Jahr die Bücher schließen. Was für ein Super-Jahresanfang!!!
Verstehe nicht ganz:
A0XYLR ist die Aktie der SPAG und 628330 die der Deutschen Wohnen. Ich verstehe da den Zusammenhang nicht ganz diesem Thread für Nachrangiges. Stehe ich da auf dem Schlauch
Ansonsten natürlich Gratulation!
"Im übrigen haben sich in den letzten Tagen einige vergleichbare Investments in meinem Depot einer Rückzahlung in der erhofften Höhe genähert. Damit meine ich z. B. die 813354, die A0XYLR, die 628330 oder auch die 806334. Es bestehen aus meiner Sicht weiterhin gute Chancen, dass ich in diese Reihe bald auch die 804293 einreihen kann (und z. B. auch die in den letzten Tagen etwas unter Druck geratene 804507)."
Die von mir vor kurzem genannten Papiere sind nun fast alle so gut wie durch. Eigentlich könnte ich damit für dieses Jahr die Bücher schließen. Was für ein Super-Jahresanfang!!!
Verstehe nicht ganz:
A0XYLR ist die Aktie der SPAG und 628330 die der Deutschen Wohnen. Ich verstehe da den Zusammenhang nicht ganz diesem Thread für Nachrangiges. Stehe ich da auf dem Schlauch
Ansonsten natürlich Gratulation!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.874.238 von unicum am 29.03.09 15:03:02Naja, nüchtern betrachtet war das ganze Posting überflüssig. Den inhaltlichen Zusammenhang kann ich allerdings sehr wohl erklären. Es handelt sich dabei samt und sonders um Wertpapiere, bei denen im Herbst 2008 klar war, dass es im Jahr 2009 (theoretisch sichere) hohe Tilgungen bzw. Rückzahlungen geben würde. Allerdings wurde im Herbst 2008 von vielen Marktteilnehmern der Eintritt dieser Rückzahlungen als zunehmend unsicher eingestuft, weshalb es bei all den genannten Wertpapieren im Oktober/November 2008 teilweise extrem günstige Einstiegsmöglichkeiten gab.
Nun hat sich die Unsicherheit bei fast allen genannten Papieren so gut wie aufgelöst. Auch bei den zwei Aktien, die auf den ersten Blick nicht so recht in die Aufzählung passen wollen: Bei der SPAG haben wir in der letzten Woche sogar schon die Auszahlung erhalten, bei der Deutsche Wohnen AG dürfte kaum ein Zweifel bestehen, dass es die Abfindung im Dezember gibt.
Nun hat sich die Unsicherheit bei fast allen genannten Papieren so gut wie aufgelöst. Auch bei den zwei Aktien, die auf den ersten Blick nicht so recht in die Aufzählung passen wollen: Bei der SPAG haben wir in der letzten Woche sogar schon die Auszahlung erhalten, bei der Deutsche Wohnen AG dürfte kaum ein Zweifel bestehen, dass es die Abfindung im Dezember gibt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.874.178 von K1K1 am 29.03.09 14:41:26@K1,IKBneu,DOBY,...
ich waere ein wenig vorsichtig, bei der berechnung der verlustteilnahme der gs mit nur 2.6mrd bilanzverlust zu rechnen, denn normalerweise ist in dem final ausgewiesenen bilanzverlust bereits der ergebiserhoehende effekt aus der verlustteilnahme der gs enthalten.
es macht im konkreten fall nicht sooo viel aus, weil das verhaeltnis (betragsmaessig) von verlustteilnahme zu ek eher niedrig ist.
aber Genussscheine zählen zum Eigenkapital, zumindest wenn sie noch eine RestLaufzeit von 2 Jahren haben
wer auf nummer sicher gehen will, nimmt die gs bedingungen woertlich, denn da steht "eigenkapital ohne nachrangkapital" und im geschaeftsbericht 2007 weist die hre group das gs kapital unter nachrangverbindlichkeiten aus.
die sache mit den "restlaufzeit > 2 jahre", bezieht die sich auf HGB-bilanzierung oder auf die berechnung des aufsichtsrechtlichen eigenkapitalbegriffs? die gs bedingungen beziehen sich zumindest auf die hgb bilanz und nicht auf das, was aufsichtsrechtlich als eigenkapital zaehlt.
ich waere ein wenig vorsichtig, bei der berechnung der verlustteilnahme der gs mit nur 2.6mrd bilanzverlust zu rechnen, denn normalerweise ist in dem final ausgewiesenen bilanzverlust bereits der ergebiserhoehende effekt aus der verlustteilnahme der gs enthalten.
es macht im konkreten fall nicht sooo viel aus, weil das verhaeltnis (betragsmaessig) von verlustteilnahme zu ek eher niedrig ist.
aber Genussscheine zählen zum Eigenkapital, zumindest wenn sie noch eine RestLaufzeit von 2 Jahren haben
wer auf nummer sicher gehen will, nimmt die gs bedingungen woertlich, denn da steht "eigenkapital ohne nachrangkapital" und im geschaeftsbericht 2007 weist die hre group das gs kapital unter nachrangverbindlichkeiten aus.
die sache mit den "restlaufzeit > 2 jahre", bezieht die sich auf HGB-bilanzierung oder auf die berechnung des aufsichtsrechtlichen eigenkapitalbegriffs? die gs bedingungen beziehen sich zumindest auf die hgb bilanz und nicht auf das, was aufsichtsrechtlich als eigenkapital zaehlt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.874.857 von BBB- am 29.03.09 17:58:55ich waere ein wenig vorsichtig, bei der berechnung der verlustteilnahme der gs mit nur 2.6mrd bilanzverlust zu rechnen, denn normalerweise ist in dem final ausgewiesenen bilanzverlust bereits der ergebiserhoehende effekt aus der verlustteilnahme der gs enthalten.
Da hast Du recht, wobei es zwischen Doby und mir nur um die Klärung der Frage, ob die Dinger am Jahresüberschuss oder am Bilanzverlust hängen ging (sie hängen am Bilanzverlust). Dass der Haircut rekursiv ausgerechnet werden muss ist klar - wobei der Unterschied im Fall der HRE Bank relativ gering sein dürfte (3,7 Mrd.+ggf GS zu 0,35 Mrd. bei rd. 65% HC). Mehr als eine Über-den-Daumen Rechnung kann man bei den Dingern m.E. eh nicht machen. Die Genussscheine der HRE Bank werden jedenfalls nicht besonders freundlich "behandelt".
Grüße K1
Da hast Du recht, wobei es zwischen Doby und mir nur um die Klärung der Frage, ob die Dinger am Jahresüberschuss oder am Bilanzverlust hängen ging (sie hängen am Bilanzverlust). Dass der Haircut rekursiv ausgerechnet werden muss ist klar - wobei der Unterschied im Fall der HRE Bank relativ gering sein dürfte (3,7 Mrd.+ggf GS zu 0,35 Mrd. bei rd. 65% HC). Mehr als eine Über-den-Daumen Rechnung kann man bei den Dingern m.E. eh nicht machen. Die Genussscheine der HRE Bank werden jedenfalls nicht besonders freundlich "behandelt".
Grüße K1
@alle Investierten
Herzlichen Glückwunsch!
Ich war hier nicht dabei, habe aber viel gelernt. War eine gute Diskussion, vielen Dank!
Herzlichen Glückwunsch!
Ich war hier nicht dabei, habe aber viel gelernt. War eine gute Diskussion, vielen Dank!
Bei der Hypo Real Estate Bank International wurden 2007 noch über 700 Mio Euro über einen Aktienrückkauf herausgezogen. Verrechnet wurde das mit der Kapitalrücklage, was nicht erlaubt sein dürfte. Alle möglichen Unternehmen machen ordentliche Kapitalherabsetzungen, damit Kapitalrücklagen umgewandelt werden, um dann eigene Aktien zurückkaufen zu können. Bei der HRE International ging das offenbar im Handstreich.
Bei einem Gewinn der Pfandbriefanstalt ist dort alles klar. Allerdings ist mir völlig unklar, wie nun eine Verschmelzung mit der HRE Bank gerechtfertigt werden soll.
Bei einem Gewinn der Pfandbriefanstalt ist dort alles klar. Allerdings ist mir völlig unklar, wie nun eine Verschmelzung mit der HRE Bank gerechtfertigt werden soll.
Genial, ich danke euch, leider hatte ich die Position verkleinert und nur wenig unter 60 wieder zurückgekauft, meine Nerven flatterten dann doch etwas bei den hohen Summe. Aber rund 50% Gewinn sind auch prima!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.875.010 von K1K1 am 29.03.09 18:31:49Noch ein Paar Nachträge zu den HRE Scheinen:
es gibt auch (zumindestens) einen Schein, der am Jahresüberschuss der HRE Bank hängt - insofern wäre meine Aussage dazu, dass die "am Bilanzverlust" hängen in Bezug auf diesen Schein zu korrigieren.
Desweiteren ist mir aufgefallen, dass in der Ad-hoc lediglich der Vorsteuerverlust genannt wurde - das Nachsteuerergebnis jedoch nicht.
Grüße K1
es gibt auch (zumindestens) einen Schein, der am Jahresüberschuss der HRE Bank hängt - insofern wäre meine Aussage dazu, dass die "am Bilanzverlust" hängen in Bezug auf diesen Schein zu korrigieren.
Desweiteren ist mir aufgefallen, dass in der Ad-hoc lediglich der Vorsteuerverlust genannt wurde - das Nachsteuerergebnis jedoch nicht.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.876.695 von Kalchas am 30.03.09 08:36:40Bei einem Gewinn der Pfandbriefanstalt ist dort alles klar. Allerdings ist mir völlig unklar, wie nun eine Verschmelzung mit der HRE Bank gerechtfertigt werden soll.
Das käme -durch die hohe Wahrscheinlichkeit eines zukünftigen Haircuts bei den Depfa GS nach einer Verschmelzung mit der HRE Bank- fast einer (Teil)Enteignung gleich...
Anscheinend gibt es aber einige die die längerlaufenden DEPFA GS (804290+94) für zu preiswert erachten...
Im optimalen Fall werden die DEPFA GS vor einer Verschmelzung mit der HRE Bank gekündigt und zu 100% getilgt (man wird ja noch träumen dürfen ... )
Das käme -durch die hohe Wahrscheinlichkeit eines zukünftigen Haircuts bei den Depfa GS nach einer Verschmelzung mit der HRE Bank- fast einer (Teil)Enteignung gleich...
Anscheinend gibt es aber einige die die längerlaufenden DEPFA GS (804290+94) für zu preiswert erachten...
Im optimalen Fall werden die DEPFA GS vor einer Verschmelzung mit der HRE Bank gekündigt und zu 100% getilgt (man wird ja noch träumen dürfen ...
)
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.877.322 von brunch68 am 30.03.09 09:50:09Na ja. Die Hauptverluste bei der HRE Bank sollten damit aber mehr oder weniger durch sein. Unter Umständen gibt es auch noch Kapitalmaßnahmen. Trotzdem ist es nicht einzusehen, daß man über eine Beteiligung an der Pfandbriefbank von heute auf morgen an Verlusten beteiligt werden soll, mit denen der usprüngliche Investmentgedanke rein gar nichts zu tun hat. Dabei ist es völlig egal, ob die Verlustteilnahme nur 5 oder 10 % beträgt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.877.044 von K1K1 am 30.03.09 09:18:39Desweiteren ist mir aufgefallen, dass in der Ad-hoc lediglich der Vorsteuerverlust genannt wurde
Das stimmt. Allerdings wurde in einer der vielen Meldungen auch der Bilanzverlust genannt, 2,6 Mrd Euro, und da kann ja nur nach Steuern gemeint sein, denn einen Bilanzverlust vor Steuern gibt es nicht.
Das stimmt. Allerdings wurde in einer der vielen Meldungen auch der Bilanzverlust genannt, 2,6 Mrd Euro, und da kann ja nur nach Steuern gemeint sein, denn einen Bilanzverlust vor Steuern gibt es nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.877.698 von Kalchas am 30.03.09 10:32:37Das stimmt. Allerdings wurde in einer der vielen Meldungen auch der Bilanzverlust genannt, 2,6 Mrd Euro, und da kann ja nur nach Steuern gemeint sein, denn einen Bilanzverlust vor Steuern gibt es nicht.
Der Weg vom Jahresüberschuss(verlust) vor Steuern zum Bilanzverlust geht aber über mehrere Parameter, u.a. nämlich:
-Steuern
-Entnahmen aus dem Genussscheinkapital
Also kann man daraus eben nicht die Entnahmen aus dem GS Kapital ausrechnen, da es mindestens eine weitere Unbekannte (nämlich die Steuern) gibt.
Grüße K1
Der Weg vom Jahresüberschuss(verlust) vor Steuern zum Bilanzverlust geht aber über mehrere Parameter, u.a. nämlich:
-Steuern
-Entnahmen aus dem Genussscheinkapital
Also kann man daraus eben nicht die Entnahmen aus dem GS Kapital ausrechnen, da es mindestens eine weitere Unbekannte (nämlich die Steuern) gibt.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.877.779 von K1K1 am 30.03.09 10:40:56Für denjenigen, der die Meldung verfaßt hat, sind das allerdings keine Unbekannten, sonst käme er ja nicht auf ein Endergebnis. Das hätte man also sofort mit veröffentlichen können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.877.450 von Kalchas am 30.03.09 10:04:08Die Hauptverluste bei der HRE Bank sollten damit aber mehr oder weniger durch sein. Unter Umständen gibt es auch noch Kapitalmaßnahmen.
Uuuuuhhh, hier wäre ich vorsichtig - wie oft haben wir von verschiedenen Unternehmen in Krisen gehört, dass das schlimmste jetzt vorbei ist... aber von der Tendenz her sollte das eigentlich so sein.
In jedem Fall scheint es so zu sein, dass die HRE die Depfa DP auf die HRE Bank verschmelzen will. Als (alleinige) Aktionärin kann sie dies natürlich. Nun ist die Frage, was kann man dagegensetzen.
Grüße K1
Uuuuuhhh, hier wäre ich vorsichtig - wie oft haben wir von verschiedenen Unternehmen in Krisen gehört, dass das schlimmste jetzt vorbei ist... aber von der Tendenz her sollte das eigentlich so sein.
In jedem Fall scheint es so zu sein, dass die HRE die Depfa DP auf die HRE Bank verschmelzen will. Als (alleinige) Aktionärin kann sie dies natürlich. Nun ist die Frage, was kann man dagegensetzen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.877.870 von Kalchas am 30.03.09 10:51:09Das hätte man also sofort mit veröffentlichen können.
Ach nee, was meinst Du warum ich darauf hingewiesen habe
Ach nee, was meinst Du warum ich darauf hingewiesen habe
Jetzt mal auch von mir ein fettes Danke an
K1, nnz, HerbertH, DOBY, sarah96 und allen anderen, die hier ihr Wissen freiweillig geteilt haben.
Durch diesen Fred verstehe ich jetzt die Thematik etwas weniger schlecht
...
anK1, nnz, HerbertH, DOBY, sarah96 und allen anderen, die hier ihr Wissen freiweillig geteilt haben.
Durch diesen Fred verstehe ich jetzt die Thematik etwas weniger schlecht
...
Hallo zusammen,
ich habe diesen Thread vor langer Zeit gestartet und zwischendurch viel um die Rückzahlung gezittert. Bis 6% ging es runter. Es gab viele Beiträge, Klarheit gab´s kaum, bis heute nicht. Es wurde mehr und mehr zur Glaubenssache.
Heute habe ich ratzfatz zu 97,10% verkauft und bin froh, nur minimale Verluste gemacht zu haben.
Hin und wieder werde ich träumen, "hättest Du doch bei 6% nachgekauft..."
Aber man soll ja nicht unverschämt sein!
ich habe diesen Thread vor langer Zeit gestartet und zwischendurch viel um die Rückzahlung gezittert. Bis 6% ging es runter. Es gab viele Beiträge, Klarheit gab´s kaum, bis heute nicht. Es wurde mehr und mehr zur Glaubenssache.
Heute habe ich ratzfatz zu 97,10% verkauft und bin froh, nur minimale Verluste gemacht zu haben.
Hin und wieder werde ich träumen, "hättest Du doch bei 6% nachgekauft..."
Aber man soll ja nicht unverschämt sein!
Habe noch vergessen, mich bei allen zu bedanken, die Ihre Meinung geäussert haben und versucht haben, Klarheit in die Sache zu bringen!!!
Auch ich möchte mich dem allgemeinen Schulterklpfen und Danke-sagen anschließen: endlich mal wieder ein produktiver Thread, danke an alle, die das mit Ihren Beiträgen zuwege gebracht haben.
Bei der Gelegenheit: Es tauchte ja öfters die Problematik auf, daß einige Depotbanken Orders (automatisiert) ablehnten, weil als Endfälligkeitsdatum der 31.12.08 hinterlegt ist. Bei manchen gehts automatisch durch, bei manchen muß man die Orders telefonisch erteilen, und bei flatex bekam ich die tolle Auksunft, "das geht halt nicht. Pech gehabt". Hat da jemand einen anderen Ausweg bei dem Laden gefunden? Ständig zwischen den Banken hin- und herzuspringen nervt doch ein wenig.
Gruß
Amtranik
Bei der Gelegenheit: Es tauchte ja öfters die Problematik auf, daß einige Depotbanken Orders (automatisiert) ablehnten, weil als Endfälligkeitsdatum der 31.12.08 hinterlegt ist. Bei manchen gehts automatisch durch, bei manchen muß man die Orders telefonisch erteilen, und bei flatex bekam ich die tolle Auksunft, "das geht halt nicht. Pech gehabt". Hat da jemand einen anderen Ausweg bei dem Laden gefunden? Ständig zwischen den Banken hin- und herzuspringen nervt doch ein wenig.
Gruß
Amtranik
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.878.594 von Amtranik am 30.03.09 12:22:02Broker müssen Orders ausführen, wenn nicht Probleme an der Börse selbst vorliegen, ansonsten machen sie sich schadensersatzpflichtig, dazu gibt es belastbare Urteile. Technische/Personelle Probleme einer Einspeisung ins interne System ist das Problem der Bank und nicht der Kunden (Organisationspflichten der Bank).
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.878.674 von DOBY am 30.03.09 12:32:51@Doby
Ich arbeite eigentlich lieber mit meiner Bank zusammen als gegeneinander... Voin daher suche ich lieber vorher mal nach 'nem Weg, den DIE auch verstehen, letztenendes ist es ja auch in denen ihrem Interesse. Meistens ists eh nur ein Kommunikationsproblem: ahnungslose Hiwis in der Hotline, unmotivierte Sachbearbeiter ("sowas machen wir nicht"), stille Post inhäusig, der Kunde hat eh keine Ahnung... sowas halt.
Gruß
Amtranik
Ich arbeite eigentlich lieber mit meiner Bank zusammen als gegeneinander... Voin daher suche ich lieber vorher mal nach 'nem Weg, den DIE auch verstehen, letztenendes ist es ja auch in denen ihrem Interesse. Meistens ists eh nur ein Kommunikationsproblem: ahnungslose Hiwis in der Hotline, unmotivierte Sachbearbeiter ("sowas machen wir nicht"), stille Post inhäusig, der Kunde hat eh keine Ahnung... sowas halt.
Gruß
Amtranik
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.878.674 von DOBY am 30.03.09 12:32:51Vielen Dank auch an Peer Steinbrück für die HRE-Rettung und das entschlossene Handeln. Ohne ihn wäre das Ganze anders gelaufen.
Vielen Dank für die Unterstützung und die Zuversicht, das alles gut geht, die hier verbreitet wurde. Dem Kurs war es ja lange Zeit nicht anzusehen. Dank Eurer mentalen Stützung hatte ich letzte Woche sogar noch nachgelegt. Das ist naturlich eine Superwochenrendite.
Vielen Dank an alle. Es war superspannend und dieser Thread wird mir echt fehlen.
Viele Grüße an alle.
Vielen Dank für die Unterstützung und die Zuversicht, das alles gut geht, die hier verbreitet wurde. Dem Kurs war es ja lange Zeit nicht anzusehen. Dank Eurer mentalen Stützung hatte ich letzte Woche sogar noch nachgelegt. Das ist naturlich eine Superwochenrendite.
Vielen Dank an alle. Es war superspannend und dieser Thread wird mir echt fehlen.
Viele Grüße an alle.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.042 von Amtranik am 30.03.09 13:14:18Hi,
ich habe auch einen Teil bei Flatex. Konnte dort weder Kaufen noch verkaufen. Bei comdirect war es kein Problem. Den Teil, der bei flatex liegt, werde ich liegen lassen. Ist ja immer noch eine ganz schöne Rendite bis zur Tilgung.
ich habe auch einen Teil bei Flatex. Konnte dort weder Kaufen noch verkaufen. Bei comdirect war es kein Problem. Den Teil, der bei flatex liegt, werde ich liegen lassen. Ist ja immer noch eine ganz schöne Rendite bis zur Tilgung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.216 von ollomak am 30.03.09 13:33:58Bei Comdirect hatte ich zum Jahresanfang darum gebeten, den Schein handeln zu können. Am nächsten Tag bekam ich einen Rückruf, dass es jetzt ging und seitdem war der Onlinehandel bei der Comdirect auch möglich.
Meine Erfahrungen sind dort mit der Comdirect durchweg positiv: Bei kniffligen Abwicklungsdingen gibt der Callcenter Agent das Problem weiter und man wird kompetent zurückgerufen.
Meine Erfahrungen sind dort mit der Comdirect durchweg positiv: Bei kniffligen Abwicklungsdingen gibt der Callcenter Agent das Problem weiter und man wird kompetent zurückgerufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.878.594 von Amtranik am 30.03.09 12:22:02Bei der Citibank kann man aus diesen Gründen eine Order nicht online aufgeben. Aber man kann sich (vielleicht nur als Premiumkunde?) dort telefonisch mit den Händlern verbinden lassen, die die Order "per Fuß" durchführen (sogar zu den selben Gebühren) - tja, Hight-Tech-Land USA
Bei Consors klappts (zumindest der Kauf).
Bei Consors klappts (zumindest der Kauf).
verkauft ihr heute komplett oder werden hier die Zinsen (109,75 Auszahlung) von Euch noch mitgenommen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.841 von Magictrader am 30.03.09 14:50:35... ist wohl auch eine steuerliche Frage - speziell für die Käufer des Jahres 2008..
Wer bis zum 31.12.2008 gekauft hat (Kurs bspw. 50%), der versteuert nach derzeit geltender Rechtslage bei Rückzahlung am 1.7.2009 nur die Zinsen (via Abgeltungssteuer) - nicht aber den Kursgewinn. Der Tilgungsgewinn ist steuerunerheblich.
Wer bis zum 31.12.2008 gekauft hat und weniger als ein Jahr gehalten hat, der würde auf die Differenz aus Veräusserungserlös und Anschaffungskosten jetzt \"Spekulations\"steuer zahlen.
Grüße K1
Wer bis zum 31.12.2008 gekauft hat (Kurs bspw. 50%), der versteuert nach derzeit geltender Rechtslage bei Rückzahlung am 1.7.2009 nur die Zinsen (via Abgeltungssteuer) - nicht aber den Kursgewinn. Der Tilgungsgewinn ist steuerunerheblich.
Wer bis zum 31.12.2008 gekauft hat und weniger als ein Jahr gehalten hat, der würde auf die Differenz aus Veräusserungserlös und Anschaffungskosten jetzt \"Spekulations\"steuer zahlen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.535 von unicum am 30.03.09 14:17:11Auch bei der Deutschen Bank gehts nur über Anruf. Die lassen dann freischalten und 5 min später ist online wieder alles gesperrt, also erneuter nervender Anruf nötig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.877.450 von Kalchas am 30.03.09 10:04:08Die Hauptverluste bei der HRE Bank sollten damit aber mehr oder weniger durch sein.
Wenn die 804290 und 804294 nach einer Fusion nur an den zukünftigen Verlusten partizipieren würden, dann wäre dieser Effekt ärgerlich, aber vielleicht noch zu verschmerzen. Da aber beide GS am Bilanzverlust hängen und Verlustvorträge von der Berechnung nicht ausgeschlossen sind, könnten die Depfa GS in 2009 an einem Verlust partizipieren, mit dessen Entstehung sie gar nichts zu tun hatten. Um diese Verwicklungen zu umgehen sollte die Depfa imho (da ist der Wunsch aber der Vater des Gedanken) den Inhabern ein außerordentliches Kündigungsrecht einräumen bzw. ein entsprechendes Rückkaufangebot unterbreiten.
Wenn die 804290 und 804294 nach einer Fusion nur an den zukünftigen Verlusten partizipieren würden, dann wäre dieser Effekt ärgerlich, aber vielleicht noch zu verschmerzen. Da aber beide GS am Bilanzverlust hängen und Verlustvorträge von der Berechnung nicht ausgeschlossen sind, könnten die Depfa GS in 2009 an einem Verlust partizipieren, mit dessen Entstehung sie gar nichts zu tun hatten. Um diese Verwicklungen zu umgehen sollte die Depfa imho (da ist der Wunsch aber der Vater des Gedanken) den Inhabern ein außerordentliches Kündigungsrecht einräumen bzw. ein entsprechendes Rückkaufangebot unterbreiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.962 von althor am 30.03.09 15:06:58ah, danke zusammen, demnach ist die Problematik also bei einem guten Teil der Banken nicht systemseitig zu lösen, sondern nur fallweise. Aber immerhin.
Naja, ich werde denen mal 'nen Verbesserungsvorschlag zusenden...
Gruß
amtranik
Naja, ich werde denen mal 'nen Verbesserungsvorschlag zusenden...
Gruß
amtranik
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.880.403 von noch-n-zocker am 30.03.09 15:52:55Um diese Verwicklungen zu umgehen sollte die Depfa imho (da ist der Wunsch aber der Vater des Gedanken) den Inhabern ein außerordentliches Kündigungsrecht einräumen bzw. ein entsprechendes Rückkaufangebot unterbreiten.
Die heutigen, massiven Käufe in den beiden genannten GS gehen wohl von irgendetwas in der Art aus, denn dass alle (wie ich heute früh) den Prospekt nicht nach den Worten Bilanzverlust bzw. Jahresüberschuß/-fehlbetrag durchgelesen haben, kann ich mir nicht vorstellen.
Der allgemeinen Freude folgt neue Spannung bezüglich der verbleibenden GS.
Schließlich möchte ich mich auch noch dem Rundum-Dank anschließen
Die heutigen, massiven Käufe in den beiden genannten GS gehen wohl von irgendetwas in der Art aus, denn dass alle (wie ich heute früh) den Prospekt nicht nach den Worten Bilanzverlust bzw. Jahresüberschuß/-fehlbetrag durchgelesen haben, kann ich mir nicht vorstellen.
Der allgemeinen Freude folgt neue Spannung bezüglich der verbleibenden GS.
Schließlich möchte ich mich auch noch dem Rundum-Dank anschließen
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.880.403 von noch-n-zocker am 30.03.09 15:52:55Die Methode Corealcredit, Verluste mehrmals bei den Genußscheinen zu verrechnen, dürfte allerdings ziemlich sicher nicht erlaubt sein. Daher würde es mich wundern, wenn diese Methode tatsächlich zur Anwendung käme. Ausschließen kann man das aber natürlich auch nicht.
Man könnte schon versuchen, außerordentlich zu kündigen. Ich glaube aber nicht, daß die Kündigung auch akzeptiert würde. Das müßte man dann vor Gericht durchboxen. Ich habe allerdings keine Meinung, wie das ausgehen würde. Vor der tatsächlichen Verschmelzung sollte das allerdings nicht möglich sein. Ich werde mal eine anwaltliche Anfrage starten. Paar Stücke habe ich zu Niedrigkursen gekauft. Von daher besteht auch ein gewisses Eigeninteresse.
Vielleicht gibt es allerdings auch noch die Möglichkeit der Verschmelzung zu widersprechen. Das müßte aber auch erst untersucht werden. Immerhin würden Gläubiger geschädigt. Dieselbe Problematik gibt es jetzt schon zwischen HRE Bank und HRE Bank International. Vielleicht gibt es ja jemanden, der sich das nicht bieten läßt. Das müßte dann jemand sein, der Genußscheine der ehemaligen Hypo Real Estate Bank International hält.
Ein gangbarer Weg für die HRE wäre, daß man von einer Verschmelzung absieht. Das wäre die einfachste Möglichkeit. Das halte ich für durchaus möglich.
Man könnte schon versuchen, außerordentlich zu kündigen. Ich glaube aber nicht, daß die Kündigung auch akzeptiert würde. Das müßte man dann vor Gericht durchboxen. Ich habe allerdings keine Meinung, wie das ausgehen würde. Vor der tatsächlichen Verschmelzung sollte das allerdings nicht möglich sein. Ich werde mal eine anwaltliche Anfrage starten. Paar Stücke habe ich zu Niedrigkursen gekauft. Von daher besteht auch ein gewisses Eigeninteresse.
Vielleicht gibt es allerdings auch noch die Möglichkeit der Verschmelzung zu widersprechen. Das müßte aber auch erst untersucht werden. Immerhin würden Gläubiger geschädigt. Dieselbe Problematik gibt es jetzt schon zwischen HRE Bank und HRE Bank International. Vielleicht gibt es ja jemanden, der sich das nicht bieten läßt. Das müßte dann jemand sein, der Genußscheine der ehemaligen Hypo Real Estate Bank International hält.
Ein gangbarer Weg für die HRE wäre, daß man von einer Verschmelzung absieht. Das wäre die einfachste Möglichkeit. Das halte ich für durchaus möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.880.810 von flipmoritz am 30.03.09 16:26:27*WP*
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.880.967 von Kalchas am 30.03.09 16:40:33@Kalchas
Man könnte schon versuchen, außerordentlich zu kündigen. Ich glaube aber nicht, daß die Kündigung auch akzeptiert würde. Das müßte man dann vor Gericht durchboxen.
Da würde ich auch von ausgehen.
Vielleicht gibt es allerdings auch noch die Möglichkeit der Verschmelzung zu widersprechen. Das müßte aber auch erst untersucht werden. Immerhin würden Gläubiger geschädigt.
Soweit mir das bekannt ist haben Gläubiger hierbei lediglich ein Sicherstellungsrecht. Das würde den GS aber (ausser Lästigkeitswert) nicht sonderlich viel helfen.
Dieselbe Problematik gibt es jetzt schon zwischen HRE Bank und HRE Bank International.
Nee, bei der HRE Bank / HRE Bank International waren die Gegebenheiten für eine ausserordentliche Kündigung nicht so gut. Hier gab es a) keinen Bilanzverlust eines der beiden Unternehmen, b) keine bereits reduzierten Genussscheine, die in der Auffüllung vorrangig vor der Wiederauffüllung sind und c) es gab auch keine entsprechend negative Prognose des Vorstands zu den zukünftigen geschäftlichen Entwicklungen.
Man muss ja Punkte bringen, die eine ausserordenliche Kündigung (Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Vertragsverhältnisses) rechtfertigen.
Grüße K1
Man könnte schon versuchen, außerordentlich zu kündigen. Ich glaube aber nicht, daß die Kündigung auch akzeptiert würde. Das müßte man dann vor Gericht durchboxen.
Da würde ich auch von ausgehen.
Vielleicht gibt es allerdings auch noch die Möglichkeit der Verschmelzung zu widersprechen. Das müßte aber auch erst untersucht werden. Immerhin würden Gläubiger geschädigt.
Soweit mir das bekannt ist haben Gläubiger hierbei lediglich ein Sicherstellungsrecht. Das würde den GS aber (ausser Lästigkeitswert) nicht sonderlich viel helfen.
Dieselbe Problematik gibt es jetzt schon zwischen HRE Bank und HRE Bank International.
Nee, bei der HRE Bank / HRE Bank International waren die Gegebenheiten für eine ausserordentliche Kündigung nicht so gut. Hier gab es a) keinen Bilanzverlust eines der beiden Unternehmen, b) keine bereits reduzierten Genussscheine, die in der Auffüllung vorrangig vor der Wiederauffüllung sind und c) es gab auch keine entsprechend negative Prognose des Vorstands zu den zukünftigen geschäftlichen Entwicklungen.
Man muss ja Punkte bringen, die eine ausserordenliche Kündigung (Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Vertragsverhältnisses) rechtfertigen.
Grüße K1
Jede Menge Umsatz heute - imho mit Recht. Chance/Risiko (absolut gesehen) hat sich über´s Wochendende total verschoben, also verschiebt sich auch die Kundschaft. Hab mich selbst heute morgen zusammenreißen müssen um nicht zu verkaufen (Motto: Ziel erreicht, den Rest sollen andere verdienen) - geht ja jetzt nur noch um "mickrige rund 10%" in rund drei Monaten. Dann hab ich meine impulsiven Verkäufe gerade noch mal so gebremst - schließlich ist die relative Gewinnsituation nach wie vor hochattraktiv - 10% absolut (3 Monate), grob 40% p.a. bei überschaubarem Restrisiko. Hat halt nur insgesamt eine Niveauverschiebung von Chance/Risiko stattgefunden - das relative Verhältnis hat sich quasi nicht geändert - also bleib ich bis zum 1.7.09 dabei.
Zukunft: Über den 804293 wird es wohl jetzt bald immer weniger zu reden geben, dafür treten die 804290/294 jetzt so langsam ins Rampenlicht. Leider noch arg unkalkulierbar, trotzdem eine Überlegung wert. Habe notgedrungen (ich habe welche) heute eine erste (rein subjektive) Vorbewertung vorgenommen und komme zum Ergebnis, dass ich unter 25 tendenziell kaufe, über 40 eher verkaufe.
Bewertungskriterien:
1. Wirtschaftlich und moralisch, haben die längeren Depfa Genüsse nichts mit künftigen HRE Verlusten zu tun - ob das juristisch auch so aussieht liegt derzeit im Dunkel - ich price also die Chance einer vorzeitigen (freiwilligen/unfreiwilligen) Tilgung zu 100 mit null, obwohl es sie natürlich gibt - kostenlose Option.
2. Fusion (mit HRE) ist zwar verkündigt und derzeit beabsichtigt, aber nicht sicher. Wenn Eurohypo bspw. angedockt werden soll, gehe ich von Bilanzbereinigung HRE/Eurohypo in 2009 und Fusion HRE/Eurohypo 2010 aus. Dann würde es keinen Sinn machen, HRE/Depfa als Schnellschuss vorzuziehen und 2009 läuft sowohl bei Eurohypo als auch Depfa noch unter BuG. Ist aber unkalkulierbar und wird deshalb nicht gepreist.
1.+2. unkalkulierbar. Kein Pricing. Kostenlose Option. Wirkt beides als unkalkulierbare Restchance zugunsten 804290/294.
3. Verschmelzung und Verlustteilnahme der Depfas auf HRE. 2 künftige Verlustjahre sind angekündigt. Ich unterstelle abnehmende Verlusttendenz (jedes Jahr die Hälfte). 2008: Schnitt HRE auf ca. 40, das entspricht bei halbiertenm Verlust einem Schnitt der Depfas für 2009 von 100 auf rund 70 (dann müsste EK wieder aufgefüllt werden durch Staat) und anschließend für 2010 nochmal einem Schnitt von rund 70 auf 50.
Erwartungswert der längeren Depa-Genüsse ist damit für mich derzeit rund 50 (Kurs rund 25 (nach Ausschüttung)), zusätzlich sind zwei kostenlose Optionen eingebunden. Das Ganze natürlich mit einem extrem kleinen Konfidenzintervall.
Fazit: 804290/294 kann man haben haben und halten, man kann sie auch kaufen oder verkaufen. Noch arg unkalkulierbar, aber potenziell spannend für die Zukunft.
Zukunft: Über den 804293 wird es wohl jetzt bald immer weniger zu reden geben, dafür treten die 804290/294 jetzt so langsam ins Rampenlicht. Leider noch arg unkalkulierbar, trotzdem eine Überlegung wert. Habe notgedrungen (ich habe welche) heute eine erste (rein subjektive) Vorbewertung vorgenommen und komme zum Ergebnis, dass ich unter 25 tendenziell kaufe, über 40 eher verkaufe.
Bewertungskriterien:
1. Wirtschaftlich und moralisch, haben die längeren Depfa Genüsse nichts mit künftigen HRE Verlusten zu tun - ob das juristisch auch so aussieht liegt derzeit im Dunkel - ich price also die Chance einer vorzeitigen (freiwilligen/unfreiwilligen) Tilgung zu 100 mit null, obwohl es sie natürlich gibt - kostenlose Option.
2. Fusion (mit HRE) ist zwar verkündigt und derzeit beabsichtigt, aber nicht sicher. Wenn Eurohypo bspw. angedockt werden soll, gehe ich von Bilanzbereinigung HRE/Eurohypo in 2009 und Fusion HRE/Eurohypo 2010 aus. Dann würde es keinen Sinn machen, HRE/Depfa als Schnellschuss vorzuziehen und 2009 läuft sowohl bei Eurohypo als auch Depfa noch unter BuG. Ist aber unkalkulierbar und wird deshalb nicht gepreist.
1.+2. unkalkulierbar. Kein Pricing. Kostenlose Option. Wirkt beides als unkalkulierbare Restchance zugunsten 804290/294.
3. Verschmelzung und Verlustteilnahme der Depfas auf HRE. 2 künftige Verlustjahre sind angekündigt. Ich unterstelle abnehmende Verlusttendenz (jedes Jahr die Hälfte). 2008: Schnitt HRE auf ca. 40, das entspricht bei halbiertenm Verlust einem Schnitt der Depfas für 2009 von 100 auf rund 70 (dann müsste EK wieder aufgefüllt werden durch Staat) und anschließend für 2010 nochmal einem Schnitt von rund 70 auf 50.
Erwartungswert der längeren Depa-Genüsse ist damit für mich derzeit rund 50 (Kurs rund 25 (nach Ausschüttung)), zusätzlich sind zwei kostenlose Optionen eingebunden. Das Ganze natürlich mit einem extrem kleinen Konfidenzintervall.
Fazit: 804290/294 kann man haben haben und halten, man kann sie auch kaufen oder verkaufen. Noch arg unkalkulierbar, aber potenziell spannend für die Zukunft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.883.262 von sarah96 am 30.03.09 20:59:52"Fazit: 804290/294 kann man haben haben und halten, man kann sie auch kaufen oder verkaufen. Noch arg unkalkulierbar, aber potenziell spannend für die Zukunft."
Ich kann nur davor warnen, jetzt die 804290/294 als chancenreich zu betrachten - nur weil es mit der 804293 geklappt hat. Die Situation der beiden längerlaufenden Scheine ist komplett anders. Während es sich bei der 804293 gewissermaßen um eine Spekulation mit Netz und doppeltem Boden gehandelt hat, spielt man bei den 804290/294 mehr oder weniger Roulette ...
Ich kann nur davor warnen, jetzt die 804290/294 als chancenreich zu betrachten - nur weil es mit der 804293 geklappt hat. Die Situation der beiden längerlaufenden Scheine ist komplett anders. Während es sich bei der 804293 gewissermaßen um eine Spekulation mit Netz und doppeltem Boden gehandelt hat, spielt man bei den 804290/294 mehr oder weniger Roulette ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.883.430 von Herbert H am 30.03.09 21:26:40Der (Warn)hinweis von Herbert ist angebracht. Der 804293 war halbwegs "berechenbar" mit einer relativ reduzierten Anzahl von möglichen (aber eher unwahrscheinlichen) Ausfallrisiken.
Die 804290/294 sind eine Spekulation, die eine wesentlich höhere Anzahl von (eher wahrscheinlicheren) Ausfall- bzw. Wertreduktionsrisiken birgt. Da ist auch nichts halbwegs einfach "berechenbar", denn die Anzahl der denkbaren Szenarien ist recht hoch.
Trotzdem halte ich die 804290/294 für eine interessante Beimischung zu der es sich lohnt weiterhin Gedanken und Ideen auszutauschen.
Grüße K1
Die 804290/294 sind eine Spekulation, die eine wesentlich höhere Anzahl von (eher wahrscheinlicheren) Ausfall- bzw. Wertreduktionsrisiken birgt. Da ist auch nichts halbwegs einfach "berechenbar", denn die Anzahl der denkbaren Szenarien ist recht hoch.
Trotzdem halte ich die 804290/294 für eine interessante Beimischung zu der es sich lohnt weiterhin Gedanken und Ideen auszutauschen.
Grüße K1
#1259,1260 - sehe ich genauso,
sind einfach sehr viele Unwägbarkeiten eingebaut und eine Anlage in diesen Titeln ist Hardcore mit einem Schuss Roulette (und gehört sicher nicht ins Anlagebuch eines konservativen Anlegers).
Andererseits gibt´s im best Case 100 und damit zwei Haircuts zu Kursen von unter dem aktuelle Niveau von 25 (nach Ausschüttung) führen muss schon relativ viel passieren. Hat aber von der Chance/Risikostruktur her natürlich mehr den Charaktor eines Put/Calls/Pennystocks als den eines Bonds.
sind einfach sehr viele Unwägbarkeiten eingebaut und eine Anlage in diesen Titeln ist Hardcore mit einem Schuss Roulette (und gehört sicher nicht ins Anlagebuch eines konservativen Anlegers).
Andererseits gibt´s im best Case 100 und damit zwei Haircuts zu Kursen von unter dem aktuelle Niveau von 25 (nach Ausschüttung) führen muss schon relativ viel passieren. Hat aber von der Chance/Risikostruktur her natürlich mehr den Charaktor eines Put/Calls/Pennystocks als den eines Bonds.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.883.430 von Herbert H am 30.03.09 21:26:40Sicherlich sind die Risiken größer. Aber das ist natürlich eine Frage des Preises. Vor paar Tagen war der noch unter 20 %.
Ein Risiko hat sich schon mal erledigt. Die Pfandbriefanstalt hat für 2008 nämlich einen Gewinn ausgewiesen.
Eine Beteiligung nach einer Verschmelzung mit der HRE Bank am Bilanzverlust 2008 der HRE Bank wegen der Genußscheinbedingungen halte ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich. Das Beispiel Corealcredit zieht nicht. Bei der waren die Verluste, wenn auch in den Vorjahren, immerhin im selben Unternehmen angefallen. Dann bleibt in der Tat das Risiko nach einer Verschmelzung an den Verlusten ab diesem Jahr beteiligt zu werden.
Nicht nur bei der HRE Bank International gab es in 2007 merkwürdige Vorgänge, sondern auch bei der Pfandbriefbank. Es gab in 2007 zunächst mal einen Beherrschungsvertrag mit der Depfa plc. Der endete dann ganz plötzlich am 31.12.2007 12:00 Uhr, wohl wegen des Verkaufs der Pfandbriefbank an die HRE. Für die Dividendenzahlung an die HRE wurde dann zunächst mal der Bilanzgewinn um 80 Mio Euro durch Auflösung von Gewinnrücklagen erhöht. Das sollte dann aber in einer Verlustsituation erst recht so sein.
Ein Risiko hat sich schon mal erledigt. Die Pfandbriefanstalt hat für 2008 nämlich einen Gewinn ausgewiesen.
Eine Beteiligung nach einer Verschmelzung mit der HRE Bank am Bilanzverlust 2008 der HRE Bank wegen der Genußscheinbedingungen halte ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich. Das Beispiel Corealcredit zieht nicht. Bei der waren die Verluste, wenn auch in den Vorjahren, immerhin im selben Unternehmen angefallen. Dann bleibt in der Tat das Risiko nach einer Verschmelzung an den Verlusten ab diesem Jahr beteiligt zu werden.
Nicht nur bei der HRE Bank International gab es in 2007 merkwürdige Vorgänge, sondern auch bei der Pfandbriefbank. Es gab in 2007 zunächst mal einen Beherrschungsvertrag mit der Depfa plc. Der endete dann ganz plötzlich am 31.12.2007 12:00 Uhr, wohl wegen des Verkaufs der Pfandbriefbank an die HRE. Für die Dividendenzahlung an die HRE wurde dann zunächst mal der Bilanzgewinn um 80 Mio Euro durch Auflösung von Gewinnrücklagen erhöht. Das sollte dann aber in einer Verlustsituation erst recht so sein.
Bei den GS mit WKN 804290/294 ist es doch sehr wahrscheinlich, dass es nächstes Jahr nach der Fusion von Depfa DP und HRE Bank zur Sache geht. In welchem Maße in den nächsten beiden Jahren Verluste entstehen, kann man momentan schlecht abschätzen. Die Lage ist einfach zu intransparent.
Der 804293 liegt im Vergleich zu den sonstigen HRE-Senior-Bonds jetzt fair bis leicht unterbewertet. A0DC08 bis 9/2009 liegt bspw. bei gut 93, was zu einem Gewinn von rund 8 Euro (inklusive Zinsen) von heute bis zur planmäßigen Tilgung führt. Beim 804293 sind´s grob 10 Euro - also noch einen Tick günstiger. Mal schaun, ob sich das noch ausarbitriert, obwohl es letztendlich keine grosse Rolle mehr spielt.
Was ist eigentlich mit dem Aareal GS mit der WKN 804118? Der scheint mir deutlich unterbewertet zu sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.894.916 von ollomak am 01.04.09 10:49:32Teurer, illiquider und geringerer Kupon als der 663521. Weshalb sollte der 804118 unterbewertet sein?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.895.208 von noch-n-zocker am 01.04.09 11:17:55Die Aareal steht doch bis jetzt noch ganz gut da. Aber danke für Deine Meinung und Deinen Hinweis.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.895.299 von ollomak am 01.04.09 11:26:02Schade, dass man keine Long-Short-Positionen eingehen kann. Das würde sich bei den beiden Aareal GS anbieten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.895.299 von ollomak am 01.04.09 11:26:02die Betonung liegt auf "noch". Wer die Berichte in den Medien einigermaßen verfolgt, wird feststellen, dass der Preisverfall bei den europ. Gewerbeimmobilien erst begonnen hat und nach allg. Schätzungen noch mind. 2 Jahre andauern wird. Wieso sollte das Kreditportfolio der Aareal so viel besser sein, als das der Eurohypo oder der HRE Bank ? Diese 3 Banken haben praktisch zeitgleich 2002 das "neue" Geschäftsmodell internat. Gewerbeimmos entdeckt und sich aus dem Deutschlandgeschäft verabschiedet. Entsprechend werden sie für diesen Fehler auch alle bluten müssen. Die exzessiven Preissteigerungen der letzten 10 Jahre im Ausland von 100% und mehr werden im Zug dieser Krise wieder einkassiert. Ein völlig normaler Vorgang.
http://www.ftd.de/politik/europa/:Angst-auf-der-Insel-Briten…
http://www.ftd.de/politik/europa/:Angst-auf-der-Insel-Briten…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.896.270 von DOBY am 01.04.09 12:56:43Wieso sollte das Kreditportfolio der Aareal so viel besser sein, als das der Eurohypo oder der HRE Bank ? Diese 3 Banken haben praktisch zeitgleich 2002 das "neue" Geschäftsmodell internat. Gewerbeimmos entdeckt und sich aus dem Deutschlandgeschäft verabschiedet.
Die Aareal hat ihre "Krise" bereits früher gehabt und musste(!) bereits restrukturieren. In der derzeitigen Krise ist das aber ein Vorteil, denn sie sind nicht so mit Vollgas in den aktuellen Markt gerauscht wie HRE und Eurohypo..
Grüße K1
Die Aareal hat ihre "Krise" bereits früher gehabt und musste(!) bereits restrukturieren. In der derzeitigen Krise ist das aber ein Vorteil, denn sie sind nicht so mit Vollgas in den aktuellen Markt gerauscht wie HRE und Eurohypo..
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.896.351 von K1K1 am 01.04.09 13:05:09Und die Aareal hat keine Staatsfinanzierung!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.896.351 von K1K1 am 01.04.09 13:05:09tja, worin bestand denn diese Restukturierung ? Das Altportfolio bestand zu einem grossen Teil aus deutschen Wohnimmobilien. Hier hatte man sich mit Krediten in Berlin und Ostdeutschland verhoben (Preisblase der Nachwendezeit). Das Portfolio wurde abverkauft und dafür "Perlen" aus London, Paris, Prag, Warschau, Budapest, Rom, Lissabon und Madrid erworben. Genau diese Kredite werden nun zu Problemfällen. Da hilft die Restrukturierung des Deutschen Portfolios 1998-2005 null..
Neugeschäft 2008:
Büroimmos 33%, Einzelhandel 24%, Hotels 18%, Logistik 9%, Wohnimmos 7%
(Zentral+Osteuropa 18%, Westeuropa 25%, Nordamerika 25%, Südeuropa 11%, Nordeuropa 11%, Asien 11%)
2002 Bestand (24 Mrd):
Wohn Dtl 10 Mrd, Büro Dtl 1,6 Mrd
----------------
dtl gesamt 14 Mrd
Wohn Inter 0,7 Mrd, Büro Inter 3,7 Mrd, Handel+ Hotel 3 Mrd
---------------------
inter gesamt 10 Mrd
--> 2002 Bestand 58% Dtl
2008 Bestand (23 Mrd):
2008 Dtl 20% ... Rest 80% !!
Neugeschäft 2008:
Büroimmos 33%, Einzelhandel 24%, Hotels 18%, Logistik 9%, Wohnimmos 7%
(Zentral+Osteuropa 18%, Westeuropa 25%, Nordamerika 25%, Südeuropa 11%, Nordeuropa 11%, Asien 11%)
2002 Bestand (24 Mrd):
Wohn Dtl 10 Mrd, Büro Dtl 1,6 Mrd
----------------
dtl gesamt 14 Mrd
Wohn Inter 0,7 Mrd, Büro Inter 3,7 Mrd, Handel+ Hotel 3 Mrd
---------------------
inter gesamt 10 Mrd
--> 2002 Bestand 58% Dtl
2008 Bestand (23 Mrd):
2008 Dtl 20% ... Rest 80% !!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.896.351 von K1K1 am 01.04.09 13:05:09im übrigen hatte die HRE ihre \"Krise\" 1999-2004 auch, genauso wie die Eurohypo. Genau deshalb wollte die HVB (+ Münchner Rück als Grossaktionär ) diese Sparte auch so schnell wie möglich loswerden. Dresdner und Deutsche Bank waren auch froh, dass die Commerzbank ihnen die Anteile an der Eurohypo abgenommen hat.
) diese Sparte auch so schnell wie möglich loswerden. Dresdner und Deutsche Bank waren auch froh, dass die Commerzbank ihnen die Anteile an der Eurohypo abgenommen hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.896.788 von DOBY am 01.04.09 13:49:47Ein echtes Schnäppchen scheint der Aareal GS nicht zu sein.
Preisentwicklung Wohnimmobilien 1997-2007:
Quelle https://www.nordlb.de/fileadmin/Volks_und_Regionalwirtschaft…
USA (je nach Indikator)bei 100 bis 120 %
Frankreich 140 %
Spanien 190 %
Großbritannien 210 %
Irland 250 %
..für Gewerbeimmos dürfte der Zuschlag noch höher ausgefallen sein
Quelle https://www.nordlb.de/fileadmin/Volks_und_Regionalwirtschaft…
USA (je nach Indikator)bei 100 bis 120 %
Frankreich 140 %
Spanien 190 %
Großbritannien 210 %
Irland 250 %
..für Gewerbeimmos dürfte der Zuschlag noch höher ausgefallen sein
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.897.372 von DOBY am 01.04.09 14:50:12Korrektur Link
www.nordlb.de/fileadmin/Volks_und_Regionalwirtschaft/pdf/Spe…
www.nordlb.de/fileadmin/Volks_und_Regionalwirtschaft/pdf/Spe…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.896.788 von DOBY am 01.04.09 13:49:47im übrigen hatte die HRE ihre \"Krise\" 1999-2004 auch, genauso wie die Eurohypo.
Ich sehe da Verlauf und Entwicklung im Verhältnis zur Aarel als abweichend an. Sicher wird die Aareal auch stark von den Entwicklungen des Immobilienmarktes beeinträchtigt. Ist aber hier der Depfa Thread, deshalb will ich es nicht ausdehnen.
Grüße K1
Ich sehe da Verlauf und Entwicklung im Verhältnis zur Aarel als abweichend an. Sicher wird die Aareal auch stark von den Entwicklungen des Immobilienmarktes beeinträchtigt. Ist aber hier der Depfa Thread, deshalb will ich es nicht ausdehnen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.897.521 von K1K1 am 01.04.09 15:04:16ja, beenden wir es. Ich denke die Zahlen bzgl. der Preisentwicklung auf den europ. Immomärkten macht klar, welches Risiko internat. Immofinanzierer haben, insb. wenn man die Immopreisentwicklung mal in Relation zu der Dax Performance setzt 0% - versus Verdoppelung bis Verdreifachung (in Osteuropa wohl noch mehr)
Selbst bei einer Beleihung von nur 60% kann man durchaus bei einer Preiserosion dabeisein (siehe GB, wo 65% Einbruch bis 2011 vorausgesagt werden..dann sind die Käufer von 1997 immer noch im Plus, also nicht sehr dramatisch..)
Selbst bei einer Beleihung von nur 60% kann man durchaus bei einer Preiserosion dabeisein (siehe GB, wo 65% Einbruch bis 2011 vorausgesagt werden..dann sind die Käufer von 1997 immer noch im Plus, also nicht sehr dramatisch..)
Hab heute mal den 804290 in 804294 getauscht. Ist zwar ein Jahr länger aber kostet (nach Ausschüttung) nur gut die Hälfte. Bei einem Nivau von knapp 15 müsste der Bund mit den Genüssen schon sehr unfreundlich umgehen, damit ein Haircut in diese Richtung geht ... Aber, ob der kommende Finanzminster Genüsse-freundlich ist oder eher Lone Star Charakter steht ja heute noch in den Sternen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.905.087 von sarah96 am 02.04.09 12:35:14Ich hab die 804290 aus steuerlichen Überlegungen behalten, aber auch die 804294 gekauft. Wie Du sagst, mit 15 echtem Einsatz ist alles eingepreist und die Chance darauf, dass die Fusion abgeblasen wird, gibt's gratis dazu. Da ist seit gestern ein Großanlager am Werk, der verkaufen muss. Anders kann ich mir den Kurs jedenfalls nicht erklären.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.905.463 von noch-n-zocker am 02.04.09 13:16:4994er:
war jedenfalls eine ordendliche Wumme, die gestern in FRA im Brief stand. Die wurde heute fast vollständig aufgesaugt:
Börse Frankfurt
Aktuell 21,90 %
Gehandelte Stück 821.000
auf ermässigtem Niveau wieder gute Nachfrage:
Geld 21,50
Brief 21,90
Zeit 02.04.09 11:46
Geld Stk. 801.000
Brief Stk. 199.000
****************
Börse Stuttgart
Aktuell 22,00 %
Zeit 02.04.09 15:44
Diff. Vortag +4,76 %
Tages-Vol. 375.809,00
Gehandelte Stück 1,7 Mio.
war jedenfalls eine ordendliche Wumme, die gestern in FRA im Brief stand. Die wurde heute fast vollständig aufgesaugt:
Börse Frankfurt
Aktuell 21,90 %
Gehandelte Stück 821.000
auf ermässigtem Niveau wieder gute Nachfrage:
Geld 21,50
Brief 21,90
Zeit 02.04.09 11:46
Geld Stk. 801.000
Brief Stk. 199.000
****************
Börse Stuttgart
Aktuell 22,00 %
Zeit 02.04.09 15:44
Diff. Vortag +4,76 %
Tages-Vol. 375.809,00
Gehandelte Stück 1,7 Mio.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.907.799 von DOBY am 02.04.09 17:20:27versteht einer, warum der Makler in Fra seit heute 11:45 für den 804290 keinen Kurs mehr gemacht hat, obwohl:
Geld/Brief 33,00 : 33,00
Geld/Brief Volumen in Stück 50.000 : 32.000
Geld/Brief 33,00 : 33,00
Geld/Brief Volumen in Stück 50.000 : 32.000
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.907.892 von brunch68 am 02.04.09 17:30:37Kassakurs?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.907.983 von K1K1 am 02.04.09 17:36:53der 90er wird in FRA variabel gehandelt..nix Kassakurs
11:45:34 33,00 30000
11:37:02 B 33,00 0
11:17:57 bB 33,00 50000
10:34:35 33,00 20000
09:20:13 33,00 27000
09:07:30 B 33,00 0
11:45:34 33,00 30000
11:37:02 B 33,00 0
11:17:57 bB 33,00 50000
10:34:35 33,00 20000
09:20:13 33,00 27000
09:07:30 B 33,00 0
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.908.031 von DOBY am 02.04.09 17:41:20Ist dann wohl nur der 94er.
4 Millionen Stück Umsatz in der 804294 und kein einziger Kommentar. Hat es euch die Sprache verschlagen?
Es sind in den letzten 3 Tagen 9 Millionen zwischen 21,25 und 22 gehandelt worden. Eine weitere Million lag bei 23 im Ask. Wenn wir unterstellen dass alle GS vom selben Abgeber stammen, dann kommen nur noch DWS, ADIG und Nordinvest in Frage.
Zwangsliquidierung oder rationale Entscheidung?
Die Bekanntmachung des Ergebnisses der HRE hatte für den kurzen Depfa GS den erhofften Kurssprung zur Folge. Auch der 804290 erholte sich deutlich, nur der 804294 wurde durch diesen enormen Verkaufsdruck an einem Anstieg gehindert. Abzüglich der Ausschüttung notiert dieser GS jetzt bei 14%. Falls die Verkäufe rational begründet sind, wovor hat der Verkäufer solche Angst?
Ich habe mir den §23 UmwG nochmal näher angeschaut:
Den Inhabern von Rechten in einem übertragenden Rechtsträger, die kein Stimmrecht gewähren, insbesondere den Inhabern von Anteilen ohne Stimmrecht, von Wandelschuldverschreibungen, von Gewinnschuldverschreibungen und von Genußrechten, sind gleichwertige Rechte in dem übernehmenden Rechtsträger zu gewähren.
Einfach und präzise, das verstehe selbst ich. Bleibt die Frage "was sind gleichwertige Rechte"?
Beim Googeln bin ich auf folgende Kommentare gestossen:
1. Der standardisierte börsennotierte Genussschein Von Martin Steinbach:
S.219: Ergeben sich Veränderungen aufgrund von Verschmelzungen von Gesellschaften, die die Genußrechte beeinträchtigen, bestimmt der §23 UmwG, dass die übernehmende Gesellschaft Inhabern von Genussscheinen der übertragenden Gesellschaft Rechte zu gewähren hat, die denen der übertragenden Gesellschaft wirtschaftlich gleichwertig sind. Genusscheinbedingungen sind demzufolge den veränderten Umständen ... anzupassen.
Bin ich jetzt völlig naiv oder entspricht die Ansicht von Herrn Steinbach nicht der herrschenden Meinung? Für mich ergibt sich aus diesem Kommentar zumindest eine realistische Chance, dass die Depfa GS ihre Ansprüche aus dem BuG behalten und der Rückzahlungswert bei einer etwaigen Kapitalherabsetzung der HRE Bank nach Fusion nicht reduziert wird.
Sollten die GS-Bedingungen nicht so geändert werden, dass uns aus der Fusion kein Schaden entsteht, dann könnte uns auch noch der §25 (1) UmwG helfen, wo die Schadenersatzpflicht der Verwaltungsträger der übertragenden Rechtsträger
geregelt ist:
Die Mitglieder des Vertretungsorgans und, wenn ein Aufsichtsorgan vorhanden ist, des Aufsichtsorgans eines übertragenden Rechtsträgers sind als Gesamtschuldner zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den dieser Rechtsträger, seine Anteilsinhaber oder seine Gläubiger durch die Verschmelzung erleiden. Mitglieder der Organe, die bei der Prüfung der Vermögenslage der Rechtsträger und beim Abschluß des Verschmelzungsvertrags ihre Sorgfaltspflicht beobachtet haben, sind von der Ersatzpflicht befreit.
Oder haben wir hier das Problem, dass ein entgangener Gewinn juristisch betrachtet kein Schaden ist?
Naja, in Rechtsfragen bin ich stark unterbelichtet und würde mich deshalb freuen, wenn sich andere den §23 UmwG mal näher anschauen. Mein Bauch meint jedenfalls, dass es hier ein ausgezeichnetes Chance/Risiko-Verhältnis gibt. Ich habe deshalb das Fell des Bären verteilt, bevor er erlegt wurde und meinen kompletten zu erwartenden Gewinn aus dem 804293 in den 804294 reinvestiert.
Es sind in den letzten 3 Tagen 9 Millionen zwischen 21,25 und 22 gehandelt worden. Eine weitere Million lag bei 23 im Ask. Wenn wir unterstellen dass alle GS vom selben Abgeber stammen, dann kommen nur noch DWS, ADIG und Nordinvest in Frage.
Zwangsliquidierung oder rationale Entscheidung?
Die Bekanntmachung des Ergebnisses der HRE hatte für den kurzen Depfa GS den erhofften Kurssprung zur Folge. Auch der 804290 erholte sich deutlich, nur der 804294 wurde durch diesen enormen Verkaufsdruck an einem Anstieg gehindert. Abzüglich der Ausschüttung notiert dieser GS jetzt bei 14%. Falls die Verkäufe rational begründet sind, wovor hat der Verkäufer solche Angst?
Ich habe mir den §23 UmwG nochmal näher angeschaut:
Den Inhabern von Rechten in einem übertragenden Rechtsträger, die kein Stimmrecht gewähren, insbesondere den Inhabern von Anteilen ohne Stimmrecht, von Wandelschuldverschreibungen, von Gewinnschuldverschreibungen und von Genußrechten, sind gleichwertige Rechte in dem übernehmenden Rechtsträger zu gewähren.
Einfach und präzise, das verstehe selbst ich. Bleibt die Frage "was sind gleichwertige Rechte"?
Beim Googeln bin ich auf folgende Kommentare gestossen:
1. Der standardisierte börsennotierte Genussschein Von Martin Steinbach:
S.219: Ergeben sich Veränderungen aufgrund von Verschmelzungen von Gesellschaften, die die Genußrechte beeinträchtigen, bestimmt der §23 UmwG, dass die übernehmende Gesellschaft Inhabern von Genussscheinen der übertragenden Gesellschaft Rechte zu gewähren hat, die denen der übertragenden Gesellschaft wirtschaftlich gleichwertig sind. Genusscheinbedingungen sind demzufolge den veränderten Umständen ... anzupassen.
Bin ich jetzt völlig naiv oder entspricht die Ansicht von Herrn Steinbach nicht der herrschenden Meinung? Für mich ergibt sich aus diesem Kommentar zumindest eine realistische Chance, dass die Depfa GS ihre Ansprüche aus dem BuG behalten und der Rückzahlungswert bei einer etwaigen Kapitalherabsetzung der HRE Bank nach Fusion nicht reduziert wird.
Sollten die GS-Bedingungen nicht so geändert werden, dass uns aus der Fusion kein Schaden entsteht, dann könnte uns auch noch der §25 (1) UmwG helfen, wo die Schadenersatzpflicht der Verwaltungsträger der übertragenden Rechtsträger
geregelt ist:
Die Mitglieder des Vertretungsorgans und, wenn ein Aufsichtsorgan vorhanden ist, des Aufsichtsorgans eines übertragenden Rechtsträgers sind als Gesamtschuldner zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den dieser Rechtsträger, seine Anteilsinhaber oder seine Gläubiger durch die Verschmelzung erleiden. Mitglieder der Organe, die bei der Prüfung der Vermögenslage der Rechtsträger und beim Abschluß des Verschmelzungsvertrags ihre Sorgfaltspflicht beobachtet haben, sind von der Ersatzpflicht befreit.
Oder haben wir hier das Problem, dass ein entgangener Gewinn juristisch betrachtet kein Schaden ist?
Naja, in Rechtsfragen bin ich stark unterbelichtet und würde mich deshalb freuen, wenn sich andere den §23 UmwG mal näher anschauen. Mein Bauch meint jedenfalls, dass es hier ein ausgezeichnetes Chance/Risiko-Verhältnis gibt. Ich habe deshalb das Fell des Bären verteilt, bevor er erlegt wurde und meinen kompletten zu erwartenden Gewinn aus dem 804293 in den 804294 reinvestiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.919.105 von noch-n-zocker am 04.04.09 00:23:58Formal sind die Rechte sicher gleichwertig, wenn die Bedingungen praktisch unverändert bleiben und eigentlich nur der Name des Emittenten geändert wird.
Praktisch sieht es sicher anders aus. Im Prinzip müßte man dann seine Auffassung vor Gericht durchboxen. Wenn ich Richter wäre, so würde ich mich im Großen und Ganzen Deiner Meinung anschließen. Hauptargument wäre eine praktisch schon angekündigte Verlustbeteiligung an den Verlusten eines anderen Unternehmens. Ein Richter aber, der nur auf die formalen Aspekte, sprich den Wortlaut der Bedingungen, achtet, könnte allerdings anders entscheiden.
Es steht zu hoffen, daß man bei der HRE so viel Anstand hat, um die Verschmelzung auszusetzen.
Den Präzedenzfall gibt es bereits. Das ist die Verschmelzung von HRE Bank und HRE Bank International im letzten Jahr.
Praktisch sieht es sicher anders aus. Im Prinzip müßte man dann seine Auffassung vor Gericht durchboxen. Wenn ich Richter wäre, so würde ich mich im Großen und Ganzen Deiner Meinung anschließen. Hauptargument wäre eine praktisch schon angekündigte Verlustbeteiligung an den Verlusten eines anderen Unternehmens. Ein Richter aber, der nur auf die formalen Aspekte, sprich den Wortlaut der Bedingungen, achtet, könnte allerdings anders entscheiden.
Es steht zu hoffen, daß man bei der HRE so viel Anstand hat, um die Verschmelzung auszusetzen.
Den Präzedenzfall gibt es bereits. Das ist die Verschmelzung von HRE Bank und HRE Bank International im letzten Jahr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.919.464 von Kalchas am 04.04.09 09:35:33Deswegen war ich froh einen Kommentar gefunden zu haben der besagt, dass es bei dem Begriff "gleichwertig" im § 23 UmwG eben nicht nur auf die formale Gleichwertigkeit sondern auf die wirtschaftliche Gleichwertigkeit ankommt. Wenn dann noch der §25 besagt, dass es die Pflicht des Depfa-Vorstandes ist, für wirtschaftliche Gleichwertigkeit zu sorgen, dann ist mein Optimismus deutlich gestiegen, dass die Depfa-GS nicht so einfach in Genüsse der HRE-Bank umgewandelt werden können.
4 Millionen Stück Umsatz in der 804294 und kein einziger Kommentar. Hat es euch die Sprache verschlagen?
stimmt, der stups hat mich aufgerüttelt.
M.E. gibt es zwei Ansätze, zum einen mal nachgraben, wie es in zig Fällen gehandhabt wurde, einfach mal stöbern und lesen (z.B. in Verschmelzungsberichten).
Zum anderen habe ich mal angefangen, einen Blick in einen UmwG-Kommentar (Semler/Stengel, UmwG, 2.Aufl. 07) zu werfen. Da komme ich nun aber gleich mit der Kommentierung bzgl. Genussrechte ins Schwimmen:
----------
3. Genussrechte
§ 23 bezieht sich auch auf Inhaber von Genussrechten. Auch wenn der Wortlaut des Gesetzes nicht differenziert, ist aus der in den (demonstrativen) Beispielsfällen hervorkommenden Wertung abzuleiten, dass das verschmelzungsspezifische Schutzbedürfnis nur besteht, wenn das Genussrecht aktienähnlich ausgestattet ist, d. h. wenn der Gestaltung ein partiarisches Element inne wohnt. Gewähren die Genussrechte hingegen ausschließlich „einfache“ Gläubigerrechte (obligationsähnliche Gestaltung) wie etwa einen fixen Gewinnbezug oder überhaupt ein Recht zur Benutzung bestimmter Einrichtungen des übertragenden Rechtsträgers, vermitteln diese gerade keine mitgliedschaftsähnliche Rechtsposition26. Die von § 23 vorausgesetzte Gefahrensituation fehlt, da derartige Rechte regelmäßig auch nach der Verschmelzung gegenüber dem übernehmenden Rechtsträger durchgesetzt werden können. Ein umwandlungsrechtlicher Verwässerungsschutz ist bei derartigen Gestaltungen nicht erforderlich27, so dass der Wortlaut von § 23 teleologisch zu reduzieren ist.
26 Zur Differenzierung von „gesellschafterähnlichen“ und „obligationenartigen“ Genussrechten siehe Krejci/v. Husen GesRZ 2000, 57 f.; zu den Ausgestaltungsmöglichkeiten vgl. etwa Wünsch, FS Strasser, S. 871, 877 ff.; Nowotny ZGR 1994, 195, 211 f.
27 Grunewald in Lutter Rn 19; so wohl auch Bermel in Goutier/Knopf/Tulloch Rn 8 f.
--------
Anfügen muss ich hier, dass in der ersten Ziffer zu § 23 zu lesen ist, dass es wesentlich um Verwässerungsschutz geht. In diesem Zusammenhang wäre dann bereits zweifelhaft, ob § 23 "unsere Norm" ist, denn (nach meiner - laienhaften - Lesart) sind unsere GS eher "obligationsähnlich" gestaltet.
Zu "gleichwertig" habe ich im Verschmelzungsbericht der DeutschenHyp/Rheinhyp/Eurohyp aus 2004 folgendes gefunden:
"Den Inhabern der Genussscheine der Rheinhyp
werden mit Wirksamwerden der Verschmelzung
im Einklang mit §23 UmwG
gleichwertige, d. h. mit gleicher Verzinsung,
gleicher Restlaufzeit und gleichem Rang ausgestattete
Genussrechte der Deutsche Hyp
gewährt."
Mir ist im Moment nicht so recht klar, wie unsere GS (im Gegensatz von z.B. an der Dividende anknüpfende GS, Dräger) - tatsächlich einzuordnen sind - ob evtl. sogar § 22 UmwG Gläubigerschutz evtl. einen Ansatz bieten würde:
§ 22 Abs. 1: "Den Gläubigern der an der Verschmelzung beteiligten Rechtsträgern ist, ..., Sicherheit zu leisten, soweit sie nicht Befriedigung verlangen können."
Weiß jemand aus Fällen der Vergangenheit, ob je etwas anderes gemacht wurde, als die bloße "Fortführung" wie z.B. oben bei der DeutschenHyp?
Wann fand denn eigentlich die Verschmelzung Hypo Real / Württ. Hyp genau statt, da müsste es doch auch einen Verschmelzungsbericht geben?
stimmt, der stups hat mich aufgerüttelt.
M.E. gibt es zwei Ansätze, zum einen mal nachgraben, wie es in zig Fällen gehandhabt wurde, einfach mal stöbern und lesen (z.B. in Verschmelzungsberichten).
Zum anderen habe ich mal angefangen, einen Blick in einen UmwG-Kommentar (Semler/Stengel, UmwG, 2.Aufl. 07) zu werfen. Da komme ich nun aber gleich mit der Kommentierung bzgl. Genussrechte ins Schwimmen:
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3. Genussrechte
§ 23 bezieht sich auch auf Inhaber von Genussrechten. Auch wenn der Wortlaut des Gesetzes nicht differenziert, ist aus der in den (demonstrativen) Beispielsfällen hervorkommenden Wertung abzuleiten, dass das verschmelzungsspezifische Schutzbedürfnis nur besteht, wenn das Genussrecht aktienähnlich ausgestattet ist, d. h. wenn der Gestaltung ein partiarisches Element inne wohnt. Gewähren die Genussrechte hingegen ausschließlich „einfache“ Gläubigerrechte (obligationsähnliche Gestaltung) wie etwa einen fixen Gewinnbezug oder überhaupt ein Recht zur Benutzung bestimmter Einrichtungen des übertragenden Rechtsträgers, vermitteln diese gerade keine mitgliedschaftsähnliche Rechtsposition26. Die von § 23 vorausgesetzte Gefahrensituation fehlt, da derartige Rechte regelmäßig auch nach der Verschmelzung gegenüber dem übernehmenden Rechtsträger durchgesetzt werden können. Ein umwandlungsrechtlicher Verwässerungsschutz ist bei derartigen Gestaltungen nicht erforderlich27, so dass der Wortlaut von § 23 teleologisch zu reduzieren ist.
26 Zur Differenzierung von „gesellschafterähnlichen“ und „obligationenartigen“ Genussrechten siehe Krejci/v. Husen GesRZ 2000, 57 f.; zu den Ausgestaltungsmöglichkeiten vgl. etwa Wünsch, FS Strasser, S. 871, 877 ff.; Nowotny ZGR 1994, 195, 211 f.
27 Grunewald in Lutter Rn 19; so wohl auch Bermel in Goutier/Knopf/Tulloch Rn 8 f.
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Anfügen muss ich hier, dass in der ersten Ziffer zu § 23 zu lesen ist, dass es wesentlich um Verwässerungsschutz geht. In diesem Zusammenhang wäre dann bereits zweifelhaft, ob § 23 "unsere Norm" ist, denn (nach meiner - laienhaften - Lesart) sind unsere GS eher "obligationsähnlich" gestaltet.
Zu "gleichwertig" habe ich im Verschmelzungsbericht der DeutschenHyp/Rheinhyp/Eurohyp aus 2004 folgendes gefunden:
"Den Inhabern der Genussscheine der Rheinhyp
werden mit Wirksamwerden der Verschmelzung
im Einklang mit §23 UmwG
gleichwertige, d. h. mit gleicher Verzinsung,
gleicher Restlaufzeit und gleichem Rang ausgestattete
Genussrechte der Deutsche Hyp
gewährt."
Mir ist im Moment nicht so recht klar, wie unsere GS (im Gegensatz von z.B. an der Dividende anknüpfende GS, Dräger) - tatsächlich einzuordnen sind - ob evtl. sogar § 22 UmwG Gläubigerschutz evtl. einen Ansatz bieten würde:
§ 22 Abs. 1: "Den Gläubigern der an der Verschmelzung beteiligten Rechtsträgern ist, ..., Sicherheit zu leisten, soweit sie nicht Befriedigung verlangen können."
Weiß jemand aus Fällen der Vergangenheit, ob je etwas anderes gemacht wurde, als die bloße "Fortführung" wie z.B. oben bei der DeutschenHyp?
Wann fand denn eigentlich die Verschmelzung Hypo Real / Württ. Hyp genau statt, da müsste es doch auch einen Verschmelzungsbericht geben?
... zum soeben erwähnten Stichwort "Verwässerungschutz", hier noch der Wortlaut des Kommentars, dann läßt es sich besser mitdenken:
Semler/Stengel UmwG 2. Aufl. 2007
§ 23
1. Sinn und Zweck der Norm
Tragender Rechtsgedanke der Norm ist die Sicherung von Inhabern von Kapitalanlagen ohne Stimmrecht durch Gewährung gleichwertiger Vermögensrechte, d. h. der Verwässerungsschutz1: Inhabern von Kapitalanlagen, die keine verbandsrechtliche Mitgliedschaft vermitteln, die aber partiarisch in dem Sinn ausgestattet sind, dass entweder die Rückzahlbarkeit oder die laufende Verzinsung vom wirtschaftlichen Erfolg des emittierenden Rechtsträgers abhängt2, soll garantiert werden, dass ihnen nach dem verschmelzungsbedingten Untergang „ihrer“ Gesellschaft gleichwertige Rechte in dem übernehmenden Rechtsträger gewährt werden. Da die Inhaber dieser Kapitalanlagen über kein Stimmrecht oder sonstige Mitwirkungsrechte in der übertragenden Gesellschaft verfügen, konzentriert sich der Schutz auf ihre Vermögensrechte. Mangels Mitwirkungsrechten können sie daher auch nicht über die Verschmelzung entscheiden, weshalb im Verwässerungsschutz gleichsam auch dafür ein Ausgleich gesehen werden kann (sog. Ausgleichsfunktion)3. Bezogen auf schuldrechtliche Kapitalanlagen ist § 23 eine Sonderregelung der allgemeinen Gläubigerschutzbestimmung von § 22.
Semler/Stengel UmwG 2. Aufl. 2007
§ 23
1. Sinn und Zweck der Norm
Tragender Rechtsgedanke der Norm ist die Sicherung von Inhabern von Kapitalanlagen ohne Stimmrecht durch Gewährung gleichwertiger Vermögensrechte, d. h. der Verwässerungsschutz1: Inhabern von Kapitalanlagen, die keine verbandsrechtliche Mitgliedschaft vermitteln, die aber partiarisch in dem Sinn ausgestattet sind, dass entweder die Rückzahlbarkeit oder die laufende Verzinsung vom wirtschaftlichen Erfolg des emittierenden Rechtsträgers abhängt2, soll garantiert werden, dass ihnen nach dem verschmelzungsbedingten Untergang „ihrer“ Gesellschaft gleichwertige Rechte in dem übernehmenden Rechtsträger gewährt werden. Da die Inhaber dieser Kapitalanlagen über kein Stimmrecht oder sonstige Mitwirkungsrechte in der übertragenden Gesellschaft verfügen, konzentriert sich der Schutz auf ihre Vermögensrechte. Mangels Mitwirkungsrechten können sie daher auch nicht über die Verschmelzung entscheiden, weshalb im Verwässerungsschutz gleichsam auch dafür ein Ausgleich gesehen werden kann (sog. Ausgleichsfunktion)3. Bezogen auf schuldrechtliche Kapitalanlagen ist § 23 eine Sonderregelung der allgemeinen Gläubigerschutzbestimmung von § 22.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.907.799 von DOBY am 02.04.09 17:20:27... ich schieß´gleich noch was nach, nämlich zu § 22 Gläubigerrechte:
Art der Gläubigerrechte
In den Genuss der Vorschrift können Gläubiger aller Art kommen, gleich auf welchem Rechtsgrund ihr Gläubigerrecht beruht, jedoch mit einigen Ausnahmen. Die Vorschrift gilt nicht für Rechte aus dem Gesellschaftsverhältnis10. Verdichtet sich ein Gesellschafterrecht zu einem Gläubigerrecht, wie der Gewinnanspruch durch den Dividendenbeschluss, so gilt die Vorschrift aber auch für dieses aus dem Gesellschaftsverhältnis herrührende Gläubigerrecht11. Nicht erfasst sind Zahlungsansprüche aufgrund eines Spruchverfahrens gem. § 15 iVm. § 305 ff. Solche Ansprüche können durch die Verschmelzung nicht gefährdet werden, denn sie entstehen erst durch die Verschmelzung12. Die Vorschrift gilt auch nicht für die Inhaber von Sonderrechten gem. § 2313. Der Umfang der danach nicht erfassten Gläubigerrechte ergibt sich aus § 2314. Der Ausschluss gilt nur für den Teil der besonderen Rechte, der dem § 23 unterliegt. Die Inhaber von Wandelschuldverschreibungen beispielsweise können für ihren Zahlungsanspruch Sicherstellung gem. § 22 verlangen, nicht hingegen für ihr Wandlungsrecht15.
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Damit kommt es jedenfalls elementar auf die Qualifizierung der Genusscheine an, sind diese als "Sonderrechte" einzustufen oder als Papiere, die unter § 22 fallen. In den typischen Genusscheinbedingungen ist regelmäßig zu lesen: "Die Genußscheine verbriefen Gläubigerrechte, die keine Gesellschafterrechte, insbesondere... beinhalten" (§ 5 des 804293).
Meinungen?
Art der Gläubigerrechte
In den Genuss der Vorschrift können Gläubiger aller Art kommen, gleich auf welchem Rechtsgrund ihr Gläubigerrecht beruht, jedoch mit einigen Ausnahmen. Die Vorschrift gilt nicht für Rechte aus dem Gesellschaftsverhältnis10. Verdichtet sich ein Gesellschafterrecht zu einem Gläubigerrecht, wie der Gewinnanspruch durch den Dividendenbeschluss, so gilt die Vorschrift aber auch für dieses aus dem Gesellschaftsverhältnis herrührende Gläubigerrecht11. Nicht erfasst sind Zahlungsansprüche aufgrund eines Spruchverfahrens gem. § 15 iVm. § 305 ff. Solche Ansprüche können durch die Verschmelzung nicht gefährdet werden, denn sie entstehen erst durch die Verschmelzung12. Die Vorschrift gilt auch nicht für die Inhaber von Sonderrechten gem. § 2313. Der Umfang der danach nicht erfassten Gläubigerrechte ergibt sich aus § 2314. Der Ausschluss gilt nur für den Teil der besonderen Rechte, der dem § 23 unterliegt. Die Inhaber von Wandelschuldverschreibungen beispielsweise können für ihren Zahlungsanspruch Sicherstellung gem. § 22 verlangen, nicht hingegen für ihr Wandlungsrecht15.
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Damit kommt es jedenfalls elementar auf die Qualifizierung der Genusscheine an, sind diese als "Sonderrechte" einzustufen oder als Papiere, die unter § 22 fallen. In den typischen Genusscheinbedingungen ist regelmäßig zu lesen: "Die Genußscheine verbriefen Gläubigerrechte, die keine Gesellschafterrechte, insbesondere... beinhalten" (§ 5 des 804293).
Meinungen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.439 von flipmoritz am 04.04.09 17:10:00... gerade lese ich noch in der Analystenpräsentaion vom 30.03., gleich auf Seite 2, unter "restructuring program in full progress":
"Process started to merge DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG into HRE Bank AG"
Würde man die Sinnhaftigkeit der Maßnahme überdenken, käme die Meldung wohl nicht gleich auf Seite 2, sozusagen der executive summary?!?
Oder ist das zu weit hergeholt, sind da soviele Baustellen, dass entschieden wurde, wir machen jetzt einfach mal weiter, was immer später noch geschieht?
http://www.hyporealestate.com/pdf/IR_Pres_Preliminary_Result…
"Process started to merge DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG into HRE Bank AG"
Würde man die Sinnhaftigkeit der Maßnahme überdenken, käme die Meldung wohl nicht gleich auf Seite 2, sozusagen der executive summary?!?
Oder ist das zu weit hergeholt, sind da soviele Baustellen, dass entschieden wurde, wir machen jetzt einfach mal weiter, was immer später noch geschieht?
http://www.hyporealestate.com/pdf/IR_Pres_Preliminary_Result…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.439 von flipmoritz am 04.04.09 17:10:00Der Depfa Genussschein ist wegen § 5 II der Genusscheinbedingungen "obligationenähnlich" ausgestaltet. Es wird kein Anteil an Liquidationserlös gewährt und die Verzinsung ist fix.
Wenn man dieser Differenzierung folgt und den § 23 UmwG teleologisch reduziert, kann es in der Tat Probleme mit der Anwendung des § 23 UmwG geben, so dass das die Geschichte eher über § 22 UmwG gelöst werden muss.
Ein Aspekt, der in der Diskussion nicht gesehen wird, ist, dass eine Verletzung der Pflichten aus § 22 oder § 23 UmwG unter Umständen zu einem außerordentlichen Kündigungs- oder Austrittsrecht der Genussscheininhaber führen kann, was einen sofort fälligen Rückzahlungsanspruch auslösen kann, den ggf. man im Wege der Leistungsklage durchsetzen müsste.
Eine wirtschaftliche Gleichwertigkeit von HRE-Genüssen mit Depfa DP-Genüssen sehe ich definitiv nicht, wegen der völlig unterschiedlichen Gewinnsituation. Daher können die Voraussetzungen des § 23 UmwG eigentlich nicht erfüllt werden (wenn man ihn trotz der genannten Bedenken anwenden würde). Man könnte daher auch an eine Abfindung analog § 29 UmwG denken.
Da der Fall mich juristisch reizt, werde ich meine Depfas wohl noch ein wenig aufstocken.
Es ist aber - wie von anderer Seite mehrfach erwähnt - eine hoch riskante Spekulation, da ich dem Bund hier alle möglichen Schweinereien zutraue und nicht daran glaube, dass wir zunächst eine faire Behandlung zugebilligt bekommen, sondern diese ggf. einklagen müssen.
Wenn man dieser Differenzierung folgt und den § 23 UmwG teleologisch reduziert, kann es in der Tat Probleme mit der Anwendung des § 23 UmwG geben, so dass das die Geschichte eher über § 22 UmwG gelöst werden muss.
Ein Aspekt, der in der Diskussion nicht gesehen wird, ist, dass eine Verletzung der Pflichten aus § 22 oder § 23 UmwG unter Umständen zu einem außerordentlichen Kündigungs- oder Austrittsrecht der Genussscheininhaber führen kann, was einen sofort fälligen Rückzahlungsanspruch auslösen kann, den ggf. man im Wege der Leistungsklage durchsetzen müsste.
Eine wirtschaftliche Gleichwertigkeit von HRE-Genüssen mit Depfa DP-Genüssen sehe ich definitiv nicht, wegen der völlig unterschiedlichen Gewinnsituation. Daher können die Voraussetzungen des § 23 UmwG eigentlich nicht erfüllt werden (wenn man ihn trotz der genannten Bedenken anwenden würde). Man könnte daher auch an eine Abfindung analog § 29 UmwG denken.
Da der Fall mich juristisch reizt, werde ich meine Depfas wohl noch ein wenig aufstocken.
Es ist aber - wie von anderer Seite mehrfach erwähnt - eine hoch riskante Spekulation, da ich dem Bund hier alle möglichen Schweinereien zutraue und nicht daran glaube, dass wir zunächst eine faire Behandlung zugebilligt bekommen, sondern diese ggf. einklagen müssen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.921.907 von HuntingParty am 05.04.09 11:58:29Ein Aspekt, der in der Diskussion nicht gesehen wird, ist, dass eine Verletzung der Pflichten aus § 22 oder § 23 UmwG unter Umständen zu einem außerordentlichen Kündigungs- oder Austrittsrecht der Genussscheininhaber führen kann, was einen sofort fälligen Rückzahlungsanspruch auslösen kann, den ggf. man im Wege der Leistungsklage durchsetzen müsste.
Den Aspekt hatten wir hier schon - die Frage ist halt, ob und wie eine ausserordentliche Kündigung "zieht".
Grüße K1
Den Aspekt hatten wir hier schon - die Frage ist halt, ob und wie eine ausserordentliche Kündigung "zieht".
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.919.464 von Kalchas am 04.04.09 09:35:33@Kalchas
Den Präzedenzfall gibt es bereits. Das ist die Verschmelzung von HRE Bank und HRE Bank International im letzten Jahr.
Diese Verschmelzung ist deswegen kein Präzedenzfall, da die beiden Unternehmen annähernd gleich "standen" und keins eine besonders negative Zukunftsprespektive zum Fusionszeitpunkt hatte.
Hierzu diametral entgegengesetzt der Fall der HRE Bank / Depfa DP. Das eine Unternehmen mit riesigem Jahres- und Bilanzverlust und negativer Perspektive (lt. Vorstand) und auf der anderen Seite die Depfa DP, die sogar im Horror-Bankenjahr einen Überschuß erwirtschaftet hat. Also viel ungleicher gehts nicht, was eben -wie bereits diskutiert- einer der Gründe für eine ausserordentliche Kündigung sein kann.
Grüße K1
Den Präzedenzfall gibt es bereits. Das ist die Verschmelzung von HRE Bank und HRE Bank International im letzten Jahr.
Diese Verschmelzung ist deswegen kein Präzedenzfall, da die beiden Unternehmen annähernd gleich "standen" und keins eine besonders negative Zukunftsprespektive zum Fusionszeitpunkt hatte.
Hierzu diametral entgegengesetzt der Fall der HRE Bank / Depfa DP. Das eine Unternehmen mit riesigem Jahres- und Bilanzverlust und negativer Perspektive (lt. Vorstand) und auf der anderen Seite die Depfa DP, die sogar im Horror-Bankenjahr einen Überschuß erwirtschaftet hat. Also viel ungleicher gehts nicht, was eben -wie bereits diskutiert- einer der Gründe für eine ausserordentliche Kündigung sein kann.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.922.270 von K1K1 am 05.04.09 15:05:04Das ist sehr wohl vergleichbar.
Zunächst mal gab es einen Gewinnabführungsvertrag der HRE Bank International. Der ist mit der Verschmelzung untergegangen. Zwischen einer Ausschüttung und einer Verlustteilnahme von wahrscheinlich über 60 % ist sehr wohl ein gravierender wirtschaftlicher Unterschied.
Die Verschmelzung wurde erst im November rückwirkend zum 1.1. eingetragen. Da dürfte die wirtschaftliche Entwicklung der neuen HRE Bank im Vorstand und Aufsichtsrat der HRE Holding schon sonnenklar gewesen sein.
Es ist zudem völlig unwahrscheinlich, daß die inzwischen gemeldeten Verluste gleichmäßig auf die beiden Verschmelzungspartner entfallen. Das wird aber durch die einheitliche Verlustteilnahme bei den verschiedenen Genußscheinen suggeriert.
Nach Vollzug der Verschmelzung sollte man außerordentlich kündigen. Immerhin besteht die Möglichkeit, daß dies akzeptiert wird, auch wenn ich das nicht glaube.
Zunächst mal gab es einen Gewinnabführungsvertrag der HRE Bank International. Der ist mit der Verschmelzung untergegangen. Zwischen einer Ausschüttung und einer Verlustteilnahme von wahrscheinlich über 60 % ist sehr wohl ein gravierender wirtschaftlicher Unterschied.
Die Verschmelzung wurde erst im November rückwirkend zum 1.1. eingetragen. Da dürfte die wirtschaftliche Entwicklung der neuen HRE Bank im Vorstand und Aufsichtsrat der HRE Holding schon sonnenklar gewesen sein.
Es ist zudem völlig unwahrscheinlich, daß die inzwischen gemeldeten Verluste gleichmäßig auf die beiden Verschmelzungspartner entfallen. Das wird aber durch die einheitliche Verlustteilnahme bei den verschiedenen Genußscheinen suggeriert.
Nach Vollzug der Verschmelzung sollte man außerordentlich kündigen. Immerhin besteht die Möglichkeit, daß dies akzeptiert wird, auch wenn ich das nicht glaube.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.922.786 von Kalchas am 05.04.09 19:17:49Ach Kalchas, wenn Du meinst das ist vergleichbar, dann denk das. Wo die offensichtlichen und entscheindenden Unterschiede liegen habe ich ja weiter oben schon ausreichend dargelegt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.439 von flipmoritz am 04.04.09 17:10:00@ hunting
Der Depfa Genussschein ist wegen § 5 II der Genusscheinbedingungen "obligationenähnlich" ausgestaltet. Es wird kein Anteil an Liquidationserlös gewährt und die Verzinsung ist fix.
... mich hat es auch nochmal gereizt, deshalb habe ich noch ein wenig weiter gestöbert. Hüffer (Herausgeber eines Aktienrechts-Kommentars) hat sich in einem Aufsatz "Der Schutz besonderer Rechte in der Verschmelzung"* folgendermaßen geäußert:
"Hinsichtlich der ausdrücklich genannten Schuldverschreibungsformen und der Genußrechte ist nicht nur unzweiflehaft, daß sie unter § 23 fallen. Vielmehr ist auch klar, warum das so ist: Es handelt sich dabei um mitgliedschaftsähnliche oder um mitgliedschaftsbezogene Gläubigerrechte. Mitgliedschaftsähnlich sind Gewinnschuldverschreibungen und Genußrechte, indem sie die Gegenleistung der Schuldner-AG ganz oder teilweise mit dem von ihr erwirtschafteten Gewinn oder mit ihrem Dividendensatz verknüpfen."
Das würde eine Subsumierung unter § 23 UmwG bedeuten, denn trotz des fixen, obligationsähnlichen Zinssatzes gibt es diesen eben nur bei vorhandenem Gewinn.
Weiter führt er zu den gleichwertigen Rechten (ebenfalls) aus: "Gemeint ist damit wirtschaftliche Gleichwertigkeit, die in der Regel, aber nicht notwendig, Gleichartigkeit der Rechte einschließt und es als bloßer Mindeststandard auch zuläßt, daß höherwertige Rechte gewährt werden." In einem Fußnotenverweis geht es zu Marsch-Barner in Kallmeyer, die in Rn 10 zu § 23 meinen:
"Zahlungverpflichtungen aus den geschützten Rechten (..) gegen grundsätzlich unverändert auf den übernehmenden Rechtsträger über (§ 20 Abs. 1. Nr. 1) Eine Anpassung solcher Verpflichtungen kann jedoch zB bei gewinnabhängiger Verzinsung oder Verlustteilnahme erforderlich sein."
Was mich ein bisschen irritiert, dass ich nirgendwo Verweise auf irgendwelche Rechtsprechung gefunden habe, kann es sein, dass es da noch nie Ärger gab?!?
Im Unterschied zum 804293, bei dem der Emittent bzw. die HRE erst mal hätte was drehen müssen, sind wir nun m.E. in einer Sitaution, in der zunächst eine "Fortschreibung" der GS auf den neuen Rechtsträger den wahrscheinlichsten Fall darstellt. Sprich man muss im Zweifel davon ausgehen, sich wehren zu müssen. Vielleicht wäre es angesagt, schon mal bei der HRE "anzuklopfen" und abzufragen, wie der Sachverhalt geregelt werden soll und eine klare Position zu beziehen. Vielleicht würde die Frage dann bereits im Vorfeld etwas intensiver geprüft, das Kind läge dann (vielleicht!) noch nicht im Brunnen, wenn der Vollzug der Verschmelzung gemeldet wird. Ist jemand fit bezüglich dem Procedere beim Verschmelzungsvorgang, inwieweit man da irgendwelche Unterlagen (z.B. Verschmelzungvertrag, etc.) bekommen oder einsehen könnte und wann?
* Hüffer, Uwe: Der Schutz besonderer Rechte in der Verschmelzung, in Festschrift Lutter, 2000, 1227
Der Depfa Genussschein ist wegen § 5 II der Genusscheinbedingungen "obligationenähnlich" ausgestaltet. Es wird kein Anteil an Liquidationserlös gewährt und die Verzinsung ist fix.
... mich hat es auch nochmal gereizt, deshalb habe ich noch ein wenig weiter gestöbert. Hüffer (Herausgeber eines Aktienrechts-Kommentars) hat sich in einem Aufsatz "Der Schutz besonderer Rechte in der Verschmelzung"* folgendermaßen geäußert:
"Hinsichtlich der ausdrücklich genannten Schuldverschreibungsformen und der Genußrechte ist nicht nur unzweiflehaft, daß sie unter § 23 fallen. Vielmehr ist auch klar, warum das so ist: Es handelt sich dabei um mitgliedschaftsähnliche oder um mitgliedschaftsbezogene Gläubigerrechte. Mitgliedschaftsähnlich sind Gewinnschuldverschreibungen und Genußrechte, indem sie die Gegenleistung der Schuldner-AG ganz oder teilweise mit dem von ihr erwirtschafteten Gewinn oder mit ihrem Dividendensatz verknüpfen."
Das würde eine Subsumierung unter § 23 UmwG bedeuten, denn trotz des fixen, obligationsähnlichen Zinssatzes gibt es diesen eben nur bei vorhandenem Gewinn.
Weiter führt er zu den gleichwertigen Rechten (ebenfalls) aus: "Gemeint ist damit wirtschaftliche Gleichwertigkeit, die in der Regel, aber nicht notwendig, Gleichartigkeit der Rechte einschließt und es als bloßer Mindeststandard auch zuläßt, daß höherwertige Rechte gewährt werden." In einem Fußnotenverweis geht es zu Marsch-Barner in Kallmeyer, die in Rn 10 zu § 23 meinen:
"Zahlungverpflichtungen aus den geschützten Rechten (..) gegen grundsätzlich unverändert auf den übernehmenden Rechtsträger über (§ 20 Abs. 1. Nr. 1) Eine Anpassung solcher Verpflichtungen kann jedoch zB bei gewinnabhängiger Verzinsung oder Verlustteilnahme erforderlich sein."
Was mich ein bisschen irritiert, dass ich nirgendwo Verweise auf irgendwelche Rechtsprechung gefunden habe, kann es sein, dass es da noch nie Ärger gab?!?
Im Unterschied zum 804293, bei dem der Emittent bzw. die HRE erst mal hätte was drehen müssen, sind wir nun m.E. in einer Sitaution, in der zunächst eine "Fortschreibung" der GS auf den neuen Rechtsträger den wahrscheinlichsten Fall darstellt. Sprich man muss im Zweifel davon ausgehen, sich wehren zu müssen. Vielleicht wäre es angesagt, schon mal bei der HRE "anzuklopfen" und abzufragen, wie der Sachverhalt geregelt werden soll und eine klare Position zu beziehen. Vielleicht würde die Frage dann bereits im Vorfeld etwas intensiver geprüft, das Kind läge dann (vielleicht!) noch nicht im Brunnen, wenn der Vollzug der Verschmelzung gemeldet wird. Ist jemand fit bezüglich dem Procedere beim Verschmelzungsvorgang, inwieweit man da irgendwelche Unterlagen (z.B. Verschmelzungvertrag, etc.) bekommen oder einsehen könnte und wann?
* Hüffer, Uwe: Der Schutz besonderer Rechte in der Verschmelzung, in Festschrift Lutter, 2000, 1227
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.926.185 von flipmoritz am 06.04.09 13:21:48Es gibt meines Erachtens einen einzigen Genußschein, der vielleicht als Präzedenzfall dienen könnte. Allerdings war das vor über 20 Jahren. Bei Klöckner gab es damals eine Kapitalherabsetzung praktisch auf Null, verursacht durch abenteuerliche Rückstellungen, wobei die Verluste dann wohl nie eingetreten sind.
Die folgende Habilitationsschrift könnte ganz interessant sein, z.B. auch für andere Fälle wie IKB und Corealcredit. Ich habe mir allerdings nur paar Stellen durchgelesen, die mit Klöckner zu tun hatten. Das Ganze ist allerdings etwas länglich.
www.uni-leipzig.de/~handel/Material/Habilitation.pdf
Kürzer und knapper ist der Fall noch hier erwähnt.
www.ilf-frankfurt.de/uploads/media/ILF_WP_048.pdf
Die folgende Habilitationsschrift könnte ganz interessant sein, z.B. auch für andere Fälle wie IKB und Corealcredit. Ich habe mir allerdings nur paar Stellen durchgelesen, die mit Klöckner zu tun hatten. Das Ganze ist allerdings etwas länglich.
www.uni-leipzig.de/~handel/Material/Habilitation.pdf
Kürzer und knapper ist der Fall noch hier erwähnt.
www.ilf-frankfurt.de/uploads/media/ILF_WP_048.pdf
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.439 von flipmoritz am 04.04.09 17:10:00@ kalchas
danke, ich hab´s mir mal gezogen, mal schauen, ob die Ostertage die Muße geben...
danke, ich hab´s mir mal gezogen, mal schauen, ob die Ostertage die Muße geben...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.928.006 von flipmoritz am 06.04.09 17:05:38Du hast ne BM
Erst mal vielen Dank an die die juristisch bewanderten Boardies, für die Aufarbeitung des 804290/294er Themas.
Meine rein subjektive Einschätzung: 3 Punkte sprechen für eine durchaus reizvolle Spekuation ...
1. Die GS fallen unter § 23 da ihnen wesentlicher Obligationen-Charakter fehlt. Der Kupon ist zwar fix (wenn er denn gezahlt wird), aber die jährliche Kuponzahlungs-Forderung ist ungewiss, da abhängig vom Geschäftserfolg. Gleiches gilt für die Tilgung, die ist ebenfalls ungewiss, da abhängig vom Geschäftserfolg. Genau das Gegenteil macht aber Obligationen aus - da sind Zins- und Tilgungs-Forderungen nicht vom Geschäftserfolg abhängig - als mehr Aktien- als Obligationencharackter.
2. Der Wertigkeitsbegriff des §23 meint imho mit grosser Rechtssicherheit neben der rein formalen auch die wirtschaftliche Gleichwertigkeit - bei der Definition von "wirtschaftlicher Gleichwertigkeit" gibt´s natürlich Grauzonen - bei einer Fusion von HRE/Depfa DP liegt die Sache alllerdings schwarz/weiss auf der Hand.
3. Heute war ja, zu lesen, dass die G-20 einen Nichtangriffspakt bezüglich Tier-2/3 geschlossen haben - da sollte es dem FinMin schwer fallen auf die 804290/294 zu schiessen, obwohl die Rechtslage es nur bei fast Rechtsbeugung hergibt.
Also mal schauen. Das Endergebnis wird sicher (leider) länger auf sich warten lassen, als es bei den 804293 der Fall war.
Meine rein subjektive Einschätzung: 3 Punkte sprechen für eine durchaus reizvolle Spekuation ...
1. Die GS fallen unter § 23 da ihnen wesentlicher Obligationen-Charakter fehlt. Der Kupon ist zwar fix (wenn er denn gezahlt wird), aber die jährliche Kuponzahlungs-Forderung ist ungewiss, da abhängig vom Geschäftserfolg. Gleiches gilt für die Tilgung, die ist ebenfalls ungewiss, da abhängig vom Geschäftserfolg. Genau das Gegenteil macht aber Obligationen aus - da sind Zins- und Tilgungs-Forderungen nicht vom Geschäftserfolg abhängig - als mehr Aktien- als Obligationencharackter.
2. Der Wertigkeitsbegriff des §23 meint imho mit grosser Rechtssicherheit neben der rein formalen auch die wirtschaftliche Gleichwertigkeit - bei der Definition von "wirtschaftlicher Gleichwertigkeit" gibt´s natürlich Grauzonen - bei einer Fusion von HRE/Depfa DP liegt die Sache alllerdings schwarz/weiss auf der Hand.
3. Heute war ja, zu lesen, dass die G-20 einen Nichtangriffspakt bezüglich Tier-2/3 geschlossen haben - da sollte es dem FinMin schwer fallen auf die 804290/294 zu schiessen, obwohl die Rechtslage es nur bei fast Rechtsbeugung hergibt.
Also mal schauen. Das Endergebnis wird sicher (leider) länger auf sich warten lassen, als es bei den 804293 der Fall war.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.929.318 von sarah96 am 06.04.09 20:28:10Interessante Diskussion.
Mitgliedschaftsähnlich heißt aber nicht, dass Genüsse Verwaltungsrechte innehaben. Sie können zwar Informationsrechte ähnlich derjenigen der Gesellschafter ausweisen, ihnen fehlen aber zentrale Rechte (z. B. Stimmrecht).
Aus Sicht des Steuerrechts (§ 8 Abs. 3 KStG) handelt es sich hier um obligationenähnliche Genussrechte, ansonsten dürften die Banken die Zahlungen darauf gar nicht als Zinsaufwand abziehen.
Es bleiben also zu schützende Vermögensrechte. Von der Rangstellung her gleichrangig dürfte der wirtschaftlichen Gleichwertigkeit dadurch Rechnung getragen werden, dass die Depfa-Scheine unreduziert und nach Kouponzahlung in die Verschmelzung gehen und künftig im gleichen Maße am Gewinn und Verlust hängen wie die der HRE-Bank. Mehr Gedanken werden sich die Verantwortlichen zum Thema "wirtschaftlich gleiche Rechte" nicht machen.
Mitgliedschaftsähnlich heißt aber nicht, dass Genüsse Verwaltungsrechte innehaben. Sie können zwar Informationsrechte ähnlich derjenigen der Gesellschafter ausweisen, ihnen fehlen aber zentrale Rechte (z. B. Stimmrecht).
Aus Sicht des Steuerrechts (§ 8 Abs. 3 KStG) handelt es sich hier um obligationenähnliche Genussrechte, ansonsten dürften die Banken die Zahlungen darauf gar nicht als Zinsaufwand abziehen.
Es bleiben also zu schützende Vermögensrechte. Von der Rangstellung her gleichrangig dürfte der wirtschaftlichen Gleichwertigkeit dadurch Rechnung getragen werden, dass die Depfa-Scheine unreduziert und nach Kouponzahlung in die Verschmelzung gehen und künftig im gleichen Maße am Gewinn und Verlust hängen wie die der HRE-Bank. Mehr Gedanken werden sich die Verantwortlichen zum Thema "wirtschaftlich gleiche Rechte" nicht machen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.929.318 von sarah96 am 06.04.09 20:28:10Ich habe mir für alle Fälle jetzt mal paar HRE-Aktien zugelegt. Die Einladung zur HV noch nicht raus ist, bin ich auf jeden Fall klageberechtigt. Vielleicht wird das noch wichtig.
Auf jeden Fall werde ich mir paar interessante Fragen um die HRE Bank und die Pfandbriefanstalt überlegen. Evtl. werde ich auch noch einen Sonderprüfungsantrag stellen. Das wäre vermutlich einer von vielen. Mir schweben da aber paar Aspekte vor, die in anderen Anträgen vermutlich nicht vorkommen werden.
Auf jeden Fall werde ich mir paar interessante Fragen um die HRE Bank und die Pfandbriefanstalt überlegen. Evtl. werde ich auch noch einen Sonderprüfungsantrag stellen. Das wäre vermutlich einer von vielen. Mir schweben da aber paar Aspekte vor, die in anderen Anträgen vermutlich nicht vorkommen werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.804 von Kalabaaki am 07.04.09 10:43:35es muss auch erwähnt werden, dass die Kernkapitalquote der HRE-Bank im gegenwärtigen Zustand nur noch knapp die Mindestanforderungen erfüllt, während die Kernkapitalquote der Depfa AG äusserst üppig ist. Das Risiko einer erhöhten Verlustbeteiligung von Genussscheinen steigt natürlich bei mangelndem Eigenkapital. Die offizielle Verlustprognose bei der HRE Bank bedeutet meines Erachtens, dass die HRE-Bank vor Verschmelzung eine Risikovorsorge entsprechend der zu erwartenden Verluste bilden müsste (kann sie derzeit nicht wegen fehlendem EK). Aus diesen Gesichtspunkten handelt es sich bei einer Verschmelzung ohne KE und ohne adequate Risikovorsorge bei der HRE-Bank nicht um gleichwertige Rechte für die Depfa Genussscheine.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.804 von Kalabaaki am 07.04.09 10:43:35Mehr Gedanken werden sich die Verantwortlichen zum Thema "wirtschaftlich gleiche Rechte" nicht machen.
Müssen sich denn die Verantwortlichen Gedanken um die Schadenersatzpflicht nach §25 UmwG machen? Ich könnte es ja noch verstehen, wenn die Genussscheine quasi als Kollateralschaden einer ansonsten wirtschaftlich sinnvollen Fusion zum Opfer fielen. Aber welchen anderen Sinn als die Verlustbeteiligung der Depfa-Genüsse an den zukünftigen Verlusten der HRE-Bank hat denn diese Fusion? Man vernichtet den letzten guten Teil des ansonsten maroden HRE-Konzerns ohne das einer der beiden Fusionspartner daraus einen für mich erkennbaren Nutzen ziehen kann.
Es war ja auch schon mal angedacht worden, die Depfa DP aus dem HRE-Konzern herauszulösen und sie als Good Bank im Staatsbesitz wieder zu dem zu machen, was sie mal war. Diese Good Bank könnte auf eigenen Füßen stehen und sich aus eigener Kraft refinanzieren.
Müssen sich denn die Verantwortlichen Gedanken um die Schadenersatzpflicht nach §25 UmwG machen? Ich könnte es ja noch verstehen, wenn die Genussscheine quasi als Kollateralschaden einer ansonsten wirtschaftlich sinnvollen Fusion zum Opfer fielen. Aber welchen anderen Sinn als die Verlustbeteiligung der Depfa-Genüsse an den zukünftigen Verlusten der HRE-Bank hat denn diese Fusion? Man vernichtet den letzten guten Teil des ansonsten maroden HRE-Konzerns ohne das einer der beiden Fusionspartner daraus einen für mich erkennbaren Nutzen ziehen kann.
Es war ja auch schon mal angedacht worden, die Depfa DP aus dem HRE-Konzern herauszulösen und sie als Good Bank im Staatsbesitz wieder zu dem zu machen, was sie mal war. Diese Good Bank könnte auf eigenen Füßen stehen und sich aus eigener Kraft refinanzieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.933.437 von noch-n-zocker am 07.04.09 14:02:29Paragraph 25 UmwG ist doch schon mal unsinnig formuliert. Beobachten heißt noch lange nicht beachten.
Die Mitglieder des Vertretungsorgans und, wenn ein Aufsichtsorgan vorhanden ist, des Aufsichtsorgans eines übertragenden Rechtsträgers sind als Gesamtschuldner zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den dieser Rechtsträger, seine Anteilsinhaber oder seine Gläubiger durch die Verschmelzung erleiden. Mitglieder der Organe, die bei der Prüfung der Vermögenslage der Rechtsträger und beim Abschluß des Verschmelzungsvertrags ihre Sorgfaltspflicht beobachtet haben, sind von der Ersatzpflicht befreit.
Die Frage ist doch schon mal, ob man beweisen kann, daß durch die Verschmelzung ein Schaden entstanden ist. Man könnte im konkreten Fall einfach behaupten, daß die Pfandbriefbank in 2009 einen Riesenverlust erlitten hätte. Könntest Du das Gegenteil belegen?
Die Mitglieder des Vertretungsorgans und, wenn ein Aufsichtsorgan vorhanden ist, des Aufsichtsorgans eines übertragenden Rechtsträgers sind als Gesamtschuldner zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den dieser Rechtsträger, seine Anteilsinhaber oder seine Gläubiger durch die Verschmelzung erleiden. Mitglieder der Organe, die bei der Prüfung der Vermögenslage der Rechtsträger und beim Abschluß des Verschmelzungsvertrags ihre Sorgfaltspflicht beobachtet haben, sind von der Ersatzpflicht befreit.
Die Frage ist doch schon mal, ob man beweisen kann, daß durch die Verschmelzung ein Schaden entstanden ist. Man könnte im konkreten Fall einfach behaupten, daß die Pfandbriefbank in 2009 einen Riesenverlust erlitten hätte. Könntest Du das Gegenteil belegen?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…
Wenn die Verfasser solcher Artikel sich doch mal die Mühe machen würden, zwischen HRE Holding, HRE Bank, Depfa DP und Depfa Plc zu unterscheiden
Wenn die Verfasser solcher Artikel sich doch mal die Mühe machen würden, zwischen HRE Holding, HRE Bank, Depfa DP und Depfa Plc zu unterscheiden
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.939.394 von noch-n-zocker am 08.04.09 10:05:05Aus dem Artikel vom Link:
"Außerdem werde die irische Tochtergesellschaft Depfa mit ihren Staatsfinanzierungen im Volumen von rund 200 Mrd. Euro isoliert."
bei den Depfa Funding Anleihen der Depfa plc handelt es sich Preferred Securities bei den der Rückzahlungsanspruch durch Verluste grundsätzlich nicht reduziert wird (zumindest meine ich, dass K1 das mal so geschrieben hat) ;
Wie kann sich denn der Staat als zukünftiger Eigentümer der HRE Holding einer Rückzahlung der Depfa Funding zu 100% (wann auch immer) entziehen ?
Die Depfa plc. so weit "runterfahren" und dann in die Insolvenz schicken,damit für die Anleihebesitzer nichts übrig bleibt, oder enteignen bzw. Abfindungsangebot auf Basis der letzten Börsenkurse machen ?
"Außerdem werde die irische Tochtergesellschaft Depfa mit ihren Staatsfinanzierungen im Volumen von rund 200 Mrd. Euro isoliert."
bei den Depfa Funding Anleihen der Depfa plc handelt es sich Preferred Securities bei den der Rückzahlungsanspruch durch Verluste grundsätzlich nicht reduziert wird (zumindest meine ich, dass K1 das mal so geschrieben hat) ;
Wie kann sich denn der Staat als zukünftiger Eigentümer der HRE Holding einer Rückzahlung der Depfa Funding zu 100% (wann auch immer) entziehen ?
Die Depfa plc. so weit "runterfahren" und dann in die Insolvenz schicken,damit für die Anleihebesitzer nichts übrig bleibt, oder enteignen bzw. Abfindungsangebot auf Basis der letzten Börsenkurse machen ?
Warum so schwer, wenn mans auch einfach haben kann?
Schaut euch doch mal die A0E5U8 an ( Nachrang Tier1 Depfa plc).
Wird schon stückzinsfrei gehandelt zu um die 4 bis 5 %. Hier
weiß man, dass es mittelfristig keine Zinsen geben wird (1bis 2 Jahre). Gleichzeitig weiß man aber auch, dass das Unternehmen verstaatlicht wird, sodass eine Insolvenz ausgeschlossen ist.
Bei erfolgreicher Sanierung dürfte die Anleihe in absehbarer Zeit
wieder irgendwo zwischen 50 und 70% notieren.
Kann man doch nichts falsch machen, oder??
Schaut euch doch mal die A0E5U8 an ( Nachrang Tier1 Depfa plc).
Wird schon stückzinsfrei gehandelt zu um die 4 bis 5 %. Hier
weiß man, dass es mittelfristig keine Zinsen geben wird (1bis 2 Jahre). Gleichzeitig weiß man aber auch, dass das Unternehmen verstaatlicht wird, sodass eine Insolvenz ausgeschlossen ist.
Bei erfolgreicher Sanierung dürfte die Anleihe in absehbarer Zeit
wieder irgendwo zwischen 50 und 70% notieren.
Kann man doch nichts falsch machen, oder??
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.939.850 von brunch68 am 08.04.09 10:58:32Die LT2 A0GE9D der Depfa Plc krebst umsatzlos bei 20 herum und nicht notierte Senior Bonds A0LPUY mit einem Jahr Restlaufzeit handeln so um die 50. Hier wird also offensichtlich mit einer Liquidation der Depfa Plc gerechnet. Wie das aussehen soll und was dann mit der darunter aufgehängten Depfa ACS passiert, kann ich dir nicht sagen.
Ich konzentriere mich auf die Depfa DP, das ist kompliziert genug.
Ich konzentriere mich auf die Depfa DP, das ist kompliziert genug.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.939.850 von brunch68 am 08.04.09 10:58:32Ein Eigentümer einer AG haftet zunächst mal nicht für die Schulden einer AG und muß die nicht zurückzahlen, wenn nicht entsprechende Verpflichtungen eingegangen wurden. Konkret würde der Bund auch erst einmal gar nicht direkter Eigentümer der Depfa plc, sondern nur mittelbar über die HRE.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.939.980 von Kalchas am 08.04.09 11:11:38und muß die nicht zurückzahlen
Das ist schon klar, aber irgendwann, falls man die Depfa plc eben nicht liquidiert, würden bei der Depfa plc. doch wohl wieder Gewinne anfallen und dann wären auch wieder Zinsen auf die Anleihen fällig. Selbst wenn das 10 Jahre dauern würde, wären dann die Kurse der Funding nicht komplett uninteressant ...
Aber wahrscheinlich hat nnz Recht mit:
Ich konzentriere mich auf die Depfa DP, das ist kompliziert genug.
Das ist schon klar, aber irgendwann, falls man die Depfa plc eben nicht liquidiert, würden bei der Depfa plc. doch wohl wieder Gewinne anfallen und dann wären auch wieder Zinsen auf die Anleihen fällig. Selbst wenn das 10 Jahre dauern würde, wären dann die Kurse der Funding nicht komplett uninteressant ...
Aber wahrscheinlich hat nnz Recht mit:
Ich konzentriere mich auf die Depfa DP, das ist kompliziert genug.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.939.866 von INTERSHOP27 am 08.04.09 11:00:26Schaut euch doch mal die A0E5U8 an ( Nachrang Tier1 Depfa plc).
Versuchst Du Deine billig geschossenen Teile unters Volk zu pushen? Von den 3 Tier-1 der Depfa Plc ist A0LPRW mit 4B der billigste. Oder siehst Du da qualitative Unterschiede?
Für die nächsten 10 Jahre erwarte ich aufgrund der gravierenden Fristentransformationsproblematik keine Ausschüttungen. Worauf gründet sich Deine Annahme, dass die Zinszahlung so schnell wieder aufgenommen wird?
Versuchst Du Deine billig geschossenen Teile unters Volk zu pushen? Von den 3 Tier-1 der Depfa Plc ist A0LPRW mit 4B der billigste. Oder siehst Du da qualitative Unterschiede?
Für die nächsten 10 Jahre erwarte ich aufgrund der gravierenden Fristentransformationsproblematik keine Ausschüttungen. Worauf gründet sich Deine Annahme, dass die Zinszahlung so schnell wieder aufgenommen wird?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.439 von noch-n-zocker am 08.04.09 11:59:38Für die nächsten 10 Jahre erwarte ich aufgrund der gravierenden Fristentransformationsproblematik keine Ausschüttungen. Worauf gründet sich Deine Annahme, dass die Zinszahlung so schnell wieder aufgenommen wird?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es länger dauern wird, bis die Bank saniert ist. Persönlich gehe ich auch davon aus, dass die Probleme bei HRE und Depfa bei weitem nicht so schlimm sind, wie dargestellt. Ursache der Schieflage war, dass Depfa ihre Staatsfinanzierungen sehr kurzfristig refinanziert hat. Das war lange Zeit kein Problem, dann ging Lehman Pleite und Depfa hatte aufeimal keinen Zugang zu frischer Liquidität. Sobald der Bankensektor stabilisiert ist, dürfte es wesentlich einfacher werden an neue Refinanzierungsmöglichkeiten zu kommen. Ausserdem ist davon auszugehen, dass Depfa bald verstaatlicht ist und sich somit zu ähnlich günstigen Konditionen wie der Bund refinanzieren kann. Wie kann es da länger als 2 Jahre dauern, bis man wieder profitabel ist??
Dann wäre noch zu berücksichtigen, dass ein neuer Finanzminister etwas weitsichtiger agiert als der Oberlehrer Steinbrück und dafür Sorge trägt, dass sich der Markt für nachrangiges Kapital ebenfalls stabilisiert. Wenn ich nämlich schon eine halbe Billion auf den Tisch lege, um die Finanzbranche zu stabilisieren, dann ist es kontraproduktiv, die Zinsen für Nachranganleihen nicht zu bedienen. Denn 1. ist das ein sehr wichtiges Instrument zur Eigenkapitalbeschaffung und 2. sind die größten Abnehmer deutsche Versicherungen gewesen. Bekomme ich das nicht gelöst, darf ich bald die nächste Branche in Schieflage retten, um den Bürgern nicht erklären zu müssen, dass Ihre Policen nicht mehr viel wert sind.
ps die A0E5U8 war nur eine Idee, gleiches gilt auch für die anderen
Papiere.
ps2 und wenn es stimmt, dass ich diese so billig geschossen habe, dann kann ich so blöd nicht sein
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es länger dauern wird, bis die Bank saniert ist. Persönlich gehe ich auch davon aus, dass die Probleme bei HRE und Depfa bei weitem nicht so schlimm sind, wie dargestellt. Ursache der Schieflage war, dass Depfa ihre Staatsfinanzierungen sehr kurzfristig refinanziert hat. Das war lange Zeit kein Problem, dann ging Lehman Pleite und Depfa hatte aufeimal keinen Zugang zu frischer Liquidität. Sobald der Bankensektor stabilisiert ist, dürfte es wesentlich einfacher werden an neue Refinanzierungsmöglichkeiten zu kommen. Ausserdem ist davon auszugehen, dass Depfa bald verstaatlicht ist und sich somit zu ähnlich günstigen Konditionen wie der Bund refinanzieren kann. Wie kann es da länger als 2 Jahre dauern, bis man wieder profitabel ist??
Dann wäre noch zu berücksichtigen, dass ein neuer Finanzminister etwas weitsichtiger agiert als der Oberlehrer Steinbrück und dafür Sorge trägt, dass sich der Markt für nachrangiges Kapital ebenfalls stabilisiert. Wenn ich nämlich schon eine halbe Billion auf den Tisch lege, um die Finanzbranche zu stabilisieren, dann ist es kontraproduktiv, die Zinsen für Nachranganleihen nicht zu bedienen. Denn 1. ist das ein sehr wichtiges Instrument zur Eigenkapitalbeschaffung und 2. sind die größten Abnehmer deutsche Versicherungen gewesen. Bekomme ich das nicht gelöst, darf ich bald die nächste Branche in Schieflage retten, um den Bürgern nicht erklären zu müssen, dass Ihre Policen nicht mehr viel wert sind.
ps die A0E5U8 war nur eine Idee, gleiches gilt auch für die anderen
Papiere.
ps2 und wenn es stimmt, dass ich diese so billig geschossen habe, dann kann ich so blöd nicht sein
25% Kursanstieg beim 804294 und das gute Gefühl, dass Nordconcept alles verkauft hat. Mit den 4,7 Mio. heute sind jedenfalls über 20 Millionen Stück gehandelt worden und viele kurzfristige Trades werden nicht dabei gewesen sein.
Ich warte jetzt erst einmal in Ruhe auf den 29.4. Nachdem die Soffin sich heute überraschend großzügig den HRE-Aktionären gegenüber gezeigt hat bin ich etwas optimistischer, dass auch für die Depfa-Genüsse eine akzeptable Lösung angestrebt wird.
Ich warte jetzt erst einmal in Ruhe auf den 29.4. Nachdem die Soffin sich heute überraschend großzügig den HRE-Aktionären gegenüber gezeigt hat bin ich etwas optimistischer, dass auch für die Depfa-Genüsse eine akzeptable Lösung angestrebt wird.
Herr Steinbrück wird den Bank-Nachranganleihenspekulanten von Häusern, die Staatshilfe beziehen, aber sowas zwischen die Beine treten, dass Ihr Euch noch wundern werdet. Er wird jede Spekulation auf Kosten des Steuerzahlers unterbinden. Insofern würde ich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus die Finger von allem lassen, was irgendwie mit HRE zu tun hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.100 von CalFlyer am 11.04.09 13:25:21
Herr Steinbrück steht nicht über dem Gesetz.
Und wenn er mir so "schlimm" zwischen die Eier tritt, wie bei den HRE-Aktien, wo es einen richtig schönen Zuschlag weit über dem fairen Wert gab, werde ich noch zum Masochisten.
Herr Steinbrück steht nicht über dem Gesetz.
Und wenn er mir so "schlimm" zwischen die Eier tritt, wie bei den HRE-Aktien, wo es einen richtig schönen Zuschlag weit über dem fairen Wert gab, werde ich noch zum Masochisten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.100 von CalFlyer am 11.04.09 13:25:21Herr Steinbrück hat den HRE-Aktionären 46% des Nennwerts gezahlt. Die 804293 sind durch und in Anbetracht meiner Einstandskurse bei 804290 und 804294 könnte ich bereits mit 46% Rückkaufangebot ganz gut leben. Wobei eine Gleichstellung der Depfa-Genüsse mit den HRE-Aktien durchaus als Tritt in die Familienplanung bezeichnet werden könnte. Bei 70% würden die GS-Inhaber immer noch einen Teil des HRE-Verlustes tragen, die HRE würde ihr Kernkapital erhöhen und der Steuerzahler kann beruhigt zur Kenntnis nehmen, dass die Spekulanten ein Drittel ihres Einsatzes verloren haben. Ein guter Kompromiss, oder?
Steinbock ist nach der Wahl eh nur noch ein Foto im Foyer des Bundesfinanzministeriums; vergesst den.
Weiß jemand irgend was über den bereits "vom Board genehmigten/festgestellten" JA der depfa PLC???
Dort scheints ja nicht so schlimm auszusehen wie bei der HRE Bank AG...
Dort scheints ja nicht so schlimm auszusehen wie bei der HRE Bank AG...
der 804290 wurde heute in Stu und Fra zu 44,99 gehandelt
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.977.751 von brunch68 am 16.04.09 10:34:15scheint jemand zu sein, der nicht in der Lage ist rational zu handeln. Gegenüber der 804294 ist das ja fast ein Aufschlag von über 100%.
Das Gültigkeitsdatum überschreitet die Entfälligkeit des Wertpapiers.
Diese Meldung erscheint bei mir bei Orderversuch über flatex. Hat jemand einen Tipp, wie ich die intelligente flatex Ordermaske austricksen kann?
Diese Meldung erscheint bei mir bei Orderversuch über flatex. Hat jemand einen Tipp, wie ich die intelligente flatex Ordermaske austricksen kann?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.979.272 von walker333 am 16.04.09 13:21:49beim Broker anrufen und die Wetrtpapierfaelligkeit manuell korrigieren lassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.979.272 von walker333 am 16.04.09 13:21:49Bei etrade geht das auch nicht online. In solchen Fällen darf man dort telefonisch zu online-Konditionen ordern.
Gruß, Dirk
Gruß, Dirk
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.979.820 von DirkGently am 16.04.09 14:30:36Danke für die Tipps. Telefonische Auskunft ergab, daß Genussscheine nach der regulären Laufzeit bei flatex grundsätzlich nicht mehr gehandelt werden können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.980.287 von walker333 am 16.04.09 15:11:05Das ist auch der GRund warum man mehrere WP Depots fuehren sollte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.980.794 von tofu1 am 16.04.09 15:53:39Für mich eher ein Grund umgehend bei Flatex zu kündigen. Wenn eine Bank sowas nich gebacken bekommt, dann nützt es auch nicht, wenn sie 5 € günstiger als bwpw. Citibank ist, die allerdings auch ziemlich nervig ist, sowas aber dann per telefonischer Order zu gleichen Konditionen hinbekommt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.981.118 von unicum am 16.04.09 16:20:33Sehe ich ähnlich. Stell Dir vor, Du hast eine große Anzahl der Genüsse und kannst sie nicht verkaufen egal, was passiert.
Wie sieht es eigentlich bei anderen Brokern aus?
etrade: Immerhin telefonischer Handel möglich. (Habe ich aber nicht ausprobiert.)
comdirect: Funktioniert.
Hat jemand Erfahrung mit IB (Interactiv Brokers)?
Gruß, Dirk
Wie sieht es eigentlich bei anderen Brokern aus?
etrade: Immerhin telefonischer Handel möglich. (Habe ich aber nicht ausprobiert.)
comdirect: Funktioniert.
Hat jemand Erfahrung mit IB (Interactiv Brokers)?
Gruß, Dirk
Nachdem das Soffin Übernahmeangebot veröffentlicht ist, darf spekuliert werden wie der Restrukturierungsplan für die HRE konkret aussieht.
Interessant sind in Bezug auf die Depfa plc folgende Punkte:
S. 18 9.1.3: "• Einstellung und geordnete Abwicklung von Geschäftsaktivitäten bzw. Tochtergesellschaften;"
S. 21 9.5: "Der Bereich „Portfolio and Product Management“ wird derzeit von den Stand-
orten Dublin, London, München, Eschborn, Tokio, Nikosia, New York und Luxemburg geführt. Zukünf-
tig wird eine Bündelung des Portfoliomanagements angestrebt, voraussichtlich an den Standorten
Eschborn und/oder Paris oder London. In den Standorten Dublin, Luxemburg, München, Tokio,
Nikosia und New York wird das Restgeschäft abgewickelt."
Kann hieraus auf eine beabsichtigte "geordnete Abwicklung" der Depfa plc geschlossen werden?
Interessant sind in Bezug auf die Depfa plc folgende Punkte:
S. 18 9.1.3: "• Einstellung und geordnete Abwicklung von Geschäftsaktivitäten bzw. Tochtergesellschaften;"
S. 21 9.5: "Der Bereich „Portfolio and Product Management“ wird derzeit von den Stand-
orten Dublin, London, München, Eschborn, Tokio, Nikosia, New York und Luxemburg geführt. Zukünf-
tig wird eine Bündelung des Portfoliomanagements angestrebt, voraussichtlich an den Standorten
Eschborn und/oder Paris oder London. In den Standorten Dublin, Luxemburg, München, Tokio,
Nikosia und New York wird das Restgeschäft abgewickelt."
Kann hieraus auf eine beabsichtigte "geordnete Abwicklung" der Depfa plc geschlossen werden?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.981.265 von DirkGently am 16.04.09 16:35:56Hat jemand Erfahrung mit IB (Interactiv Brokers)?
Ich habe sehr gute Erfahrung mit IB Interactive Brokers.
Allerdings haben die in Deutschland nur Aktien und Optionen.
Hier kann man sehen was die handeln:
https://www.interactivebrokers.com/cgi-pub/contractSearch/sy…
Ich habe sehr gute Erfahrung mit IB Interactive Brokers.
Allerdings haben die in Deutschland nur Aktien und Optionen.
Hier kann man sehen was die handeln:
https://www.interactivebrokers.com/cgi-pub/contractSearch/sy…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.999.155 von derivatus am 20.04.09 04:45:00Stimmt, Anleihen handeln die ja nur in den USA...
Übrigens ist das Angebot von etrade, Anleihen nach ihrer Laufzeit telefonisch zu handeln, in der Praxis suboptimal. Als es ich letzte Woche so machen wollte, sollte ich ein paar Minuten später erneut anrufen, da alle Händler-Telefone momentan besetzt seien.
Gruß, Dirk
Übrigens ist das Angebot von etrade, Anleihen nach ihrer Laufzeit telefonisch zu handeln, in der Praxis suboptimal. Als es ich letzte Woche so machen wollte, sollte ich ein paar Minuten später erneut anrufen, da alle Händler-Telefone momentan besetzt seien.
Gruß, Dirk
Um die Depfa-GS-Thematik nochmal anzugehen, heute aber mal nicht mit der rechtlichen Brille, sondern der wirtschaftlichen:
Für die HRE Holding AG gibt es ja nun das 1,39 Angebot, dann soll es (wohl) einen Kapitalschnitt und schließlich eine Kapitalerhöhung geben. Kolportiert wurden enorme Beträge an Finanzbedarf, wieviel davon tatsächlich im Rahmen der KE fließen wissen wir heute nicht. Die begünstigte Holding ist ja nun aber nicht selber Bank, sondern nur Holding. Ein Teil des Ergebnisses 08 auf Ebene der Holding war dementsprechend eine Abschreibung auf den Wertansatz der Depfa plc. Ein anderer, auch wesentlicher Teil war das HRE BANK AG Ergebnis. Das EK der HRE Bank AG dürfte durch den 2,6 Mrd Verlust weitgehend aufgezehrt sein. Die Frage, die ich mir nun stelle ist, ob jede einzelne Bank innerhalb der Holding die (Kern)Kapitalkennziffern einhalten muss, oder ob dies in einer konsolidierten Form genügt. Mit anderen Worten, müsste nicht nach der KE die Holding ihrerseits wiederum die HRE Bank AG rekapitalisieren? Denn dann hätten wir (auch nach einer Verschmelzung) dasselbe Spiel wie letztes Jahr bei der IKB, nämlich einen dadurch ansteigenden Nennner.
Zwar ließ die IR etwas derartiges verlauten, nämlich es gäbe dann eine KE bei der HRE Bank AG durch die Holding, mir wäre aber wohler, es hier nochmal vom Grundsatz her zu verifizieren. Zumal ich gerade eben auch im Coba-Geschäftsbericht von irgendwelchen konsolidierten Gruppen-Quoten gelesen habe.
Danke schon mal.
Für die HRE Holding AG gibt es ja nun das 1,39 Angebot, dann soll es (wohl) einen Kapitalschnitt und schließlich eine Kapitalerhöhung geben. Kolportiert wurden enorme Beträge an Finanzbedarf, wieviel davon tatsächlich im Rahmen der KE fließen wissen wir heute nicht. Die begünstigte Holding ist ja nun aber nicht selber Bank, sondern nur Holding. Ein Teil des Ergebnisses 08 auf Ebene der Holding war dementsprechend eine Abschreibung auf den Wertansatz der Depfa plc. Ein anderer, auch wesentlicher Teil war das HRE BANK AG Ergebnis. Das EK der HRE Bank AG dürfte durch den 2,6 Mrd Verlust weitgehend aufgezehrt sein. Die Frage, die ich mir nun stelle ist, ob jede einzelne Bank innerhalb der Holding die (Kern)Kapitalkennziffern einhalten muss, oder ob dies in einer konsolidierten Form genügt. Mit anderen Worten, müsste nicht nach der KE die Holding ihrerseits wiederum die HRE Bank AG rekapitalisieren? Denn dann hätten wir (auch nach einer Verschmelzung) dasselbe Spiel wie letztes Jahr bei der IKB, nämlich einen dadurch ansteigenden Nennner.
Zwar ließ die IR etwas derartiges verlauten, nämlich es gäbe dann eine KE bei der HRE Bank AG durch die Holding, mir wäre aber wohler, es hier nochmal vom Grundsatz her zu verifizieren. Zumal ich gerade eben auch im Coba-Geschäftsbericht von irgendwelchen konsolidierten Gruppen-Quoten gelesen habe.
Danke schon mal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.017.915 von flipmoritz am 22.04.09 15:27:45Gemäß der »Waiver-Regelung« nach § 2a KWG ist die
Hypo Real Estate Bank AG nicht mehr verpflichtet auf
Institutsebene die Eigenmittel- und Kernkapitalquoten zu
ermitteln... (GB2007)
Hypo Real Estate Bank AG nicht mehr verpflichtet auf
Institutsebene die Eigenmittel- und Kernkapitalquoten zu
ermitteln... (GB2007)
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.017.915 von flipmoritz am 22.04.09 15:27:45Solange jedes Institut ein eigenes Organ ist würde ich sagen ja.
Danke K1, (Nach-)Lesen hilft einfach immer wieder.
§ 2a KWG
(1) Ein Institut mit Sitz im Inland, das nachgeordnetes Unternehmen einer Institutsgruppe nach § 10a Abs. 1 oder 2 ist, kann davon absehen, wenn ...
5. das übergeordnete Institut mit Zustimmung der Bundesanstalt verbindlich erklärt hat, dass es für die von dem nachgeordneten Institut eingegangenen bestehenden und künftigen Verpflichtungen einsteht, oder...
----
1. bis 5. sind kumulativ zu verstehen, d.h. die Holding müsste nach 5. irgendeine Erklärung (z.B. Patronatserklärung) zugunsten der HRE Bank AG abgeben/abgegeben haben?! Oder die Regelung nach § 2a Abs. 6 nutzen?
Weißt Du das zufällig auch noch?
Danke wieder!
§ 2a KWG
(1) Ein Institut mit Sitz im Inland, das nachgeordnetes Unternehmen einer Institutsgruppe nach § 10a Abs. 1 oder 2 ist, kann davon absehen, wenn ...
5. das übergeordnete Institut mit Zustimmung der Bundesanstalt verbindlich erklärt hat, dass es für die von dem nachgeordneten Institut eingegangenen bestehenden und künftigen Verpflichtungen einsteht, oder...
----
1. bis 5. sind kumulativ zu verstehen, d.h. die Holding müsste nach 5. irgendeine Erklärung (z.B. Patronatserklärung) zugunsten der HRE Bank AG abgeben/abgegeben haben?! Oder die Regelung nach § 2a Abs. 6 nutzen?
Weißt Du das zufällig auch noch?
Danke wieder!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.018.495 von flipmoritz am 22.04.09 16:13:58Nach Anwendung der Ausnahmeregelung des § 2a Abs. 1
KWG wird für die Hypo Real Estate Bank AG keine eigene
Risikotragfähigkeitsanalyse mehr durchgeführt. Im Falle
eines ökonomischen Kapitalengpasses besteht seitens der
Holding eine entsprechende Patronatserklärung.
(Im GB der HRE Holding AG ist das Patronat auch abgedruckt).
Grüße K1
KWG wird für die Hypo Real Estate Bank AG keine eigene
Risikotragfähigkeitsanalyse mehr durchgeführt. Im Falle
eines ökonomischen Kapitalengpasses besteht seitens der
Holding eine entsprechende Patronatserklärung.
(Im GB der HRE Holding AG ist das Patronat auch abgedruckt).
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.998.957 von zeltsysteme am 19.04.09 23:11:09Jetzt hab ich Dich, K1, Du bist der HRE! Oder doch bei der Bafin?
Danke nochmals und schönen Abend!
Danke nochmals und schönen Abend!
zumindest bei der Commerzbank deutet sich nun an wie das nachrangige Kaiptal behandelt werden soll:
Wie das „Handelsblatt“ unter Berufung auf Brüsseler Quellen berichtet, dränge die EU die Commerzbank dazu, im Gegenzug für die Genehmigung ihrer Milliardenhilfen nachrangige Kapitalgeber nicht zu bedienen. Es gehe nicht an, dass das Institut massiv Eigenmittel vom Staat erhalte, zugleich aber Hybrid-Kapital bediene, hieß es. Die EU fordere einen „fairen Umgang“ zwischen Fremd- und Eigenkapitalgebern. Die Commerzbank wollte sich nicht zu den Verhandlungen äußern.
Wie das „Handelsblatt“ unter Berufung auf Brüsseler Quellen berichtet, dränge die EU die Commerzbank dazu, im Gegenzug für die Genehmigung ihrer Milliardenhilfen nachrangige Kapitalgeber nicht zu bedienen. Es gehe nicht an, dass das Institut massiv Eigenmittel vom Staat erhalte, zugleich aber Hybrid-Kapital bediene, hieß es. Die EU fordere einen „fairen Umgang“ zwischen Fremd- und Eigenkapitalgebern. Die Commerzbank wollte sich nicht zu den Verhandlungen äußern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.023.357 von cade am 23.04.09 09:12:22...nachrangige Kapitalgeber nicht zu bedienen...
das würde dann doch auch bedeuten, die Soffin-Mittel nicht zu bedienen (die ca. 18 Milliarden a 9%), oder? Und wenn die nicht bedient werden müssen und glz. die Eurohypo entsorgt werden kann, dann macht die Bank ja vielleicht sogar wieder Gewinne und dann muss (?) das Nachrangkapital wieder bedient werden... ???
Ich denke man muss davon ausgehen, daß das Nachrangkapital für 2009ff nicht mehr bedient wird, solange wie weiter Verluste auflaufen. Sobald es wieder gewinne gibt, muss wieder gezahlt werden, Nellie hüh oder hott.
das würde dann doch auch bedeuten, die Soffin-Mittel nicht zu bedienen (die ca. 18 Milliarden a 9%), oder? Und wenn die nicht bedient werden müssen und glz. die Eurohypo entsorgt werden kann, dann macht die Bank ja vielleicht sogar wieder Gewinne und dann muss (?) das Nachrangkapital wieder bedient werden... ???
Ich denke man muss davon ausgehen, daß das Nachrangkapital für 2009ff nicht mehr bedient wird, solange wie weiter Verluste auflaufen. Sobald es wieder gewinne gibt, muss wieder gezahlt werden, Nellie hüh oder hott.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.023.357 von cade am 23.04.09 09:12:22auf die Meldung hin haben heute gleich einige bei der WKN:805975
mit den Zaehnen zu klappern begonnen.
Dabei sollte die Rueckzahlung doch in trockenen Tuechern sein?
mit den Zaehnen zu klappern begonnen.
Dabei sollte die Rueckzahlung doch in trockenen Tuechern sein?
Sehe ich das richtig:
http://www.hyporealestate.com/pdf/GB2008_09_04_24_final_GL.p…
Seite 173: Verlustpartizipation der GS 202 Mio
Macht bei 350 Mio. ausstehenden GS nur einen Haircut von 57%.
Ich danke dem Abgeber von heute in der 812720!
http://www.hyporealestate.com/pdf/GB2008_09_04_24_final_GL.p…
Seite 173: Verlustpartizipation der GS 202 Mio
Macht bei 350 Mio. ausstehenden GS nur einen Haircut von 57%.
Ich danke dem Abgeber von heute in der 812720!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.036.779 von noch-n-zocker am 24.04.09 17:13:28Ich sehe, mal wieder zwei Dumme und ein Gedanke...
Allerdings könnte es natürlich sein, dass einige GS nicht am Bilanzverlust teilnehmen - dann würde unsere "Rückwärtsrechnung" natürlich nicht stimmen.
Grüße K1
Allerdings könnte es natürlich sein, dass einige GS nicht am Bilanzverlust teilnehmen - dann würde unsere "Rückwärtsrechnung" natürlich nicht stimmen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.036.936 von K1K1 am 24.04.09 17:31:19die Abweichung von unserem vor ein paar Wochen errechneten Wert könnte sich aus einer Sonderbehandlung der Württ-Hyp Genussscheine ergeben. Ich halte es nach wie vor für möglich, dass diese Genussscheine nicht voll am Verlust teilnehmen infolge der späten Handelsregistereintragung der Verschmelzung. Die Formulierung "Verschmelzung rückwirkend zum 1.1." bezieht sich meiner Meinung nach vorwiegend auf die steuerliche Behandlung, während die Gläubiger/Eigentümer-Schutzrechte des Umwandlungsgesetzes eine Zwangspartipitation an Verlusten des Verschmelzungspartners, die vor Zustimmung der HV/Handelsregistereintrag angefallen sind, meiner Meinung nach nicht zulassen. Ansonsten wäre auf diese Weise Tür und Tor geöffnet, um Verluste auf Dritte im Zuge einer Verschmelzung rückwirkend zu übertragen. Sobald der GB der HRE-Bank vorliegt wissen wir mehr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.139 von DOBY am 24.04.09 18:01:26ich sehe gerade, der GB ist da..die Verlustbeteiligung des genannten GS liegt bei 70,3%
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.280 von DOBY am 24.04.09 18:25:32die Verlustbet. der GS der ehem. Württ. Hypo liegen auch bei 70%. Somit ist meine These hinfällig. Niedrigere Verlustbeteiligungen sehe ich nur bei 2 Namensgenussscheinen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.280 von DOBY am 24.04.09 18:25:32Könntest Du bitte die Seitenzahl im GB angeben, wo das mit der Verlustbeteiligung steht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.329 von DOBY am 24.04.09 18:33:33Das mit der Württ.Hypo war zu erwarten (wir hatten ja schon die Diskussion). Würde mich ja mal interessieren, warum die Verlustteilnahme nach IFRS im Konzern anders gebucht wird als nach HGB in der AG. Naja, für ein Quasi-Monatsfestgeld sind 30% Rendite immer noch ganz gut.
Grüße K1
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.349 von noch-n-zocker am 24.04.09 18:37:06seite 95 des GB der HRE Bank AG
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.375 von DOBY am 24.04.09 18:40:44Korrektur..Seite 94 ist die Tabelle
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.349 von noch-n-zocker am 24.04.09 18:37:06Im GB der HRE Bank auf Seite 94.
Um mal wieder auf die Depfa DP zurückzukommen: Bei der HRE Bank (auf die die Depfa DP verschmolzen werden soll) wurde also die Kapitalrücklage NICHT zum Ausgleich eines Bilanzverlustes herangezogen (wie das etwas bei der Dreba der Fall war).
Das bedeutet also, dass die Depfa DP Genussscheine an dem (vor Fusion) entstandenen Bilanzverlust von 2,6 Mrd Euro (!!!) in den Folgejahren voll beteiligt werden würden. Dies zusätzlich zu den natürlich sowieso in der HRE Bank gemäß Prognose des Vorstands anfallenden Verlusten.
Das erhöht die Chancen auf eine (erfolgreiche) Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung m.E. ganz erheblich.
Grüße K1
Um mal wieder auf die Depfa DP zurückzukommen: Bei der HRE Bank (auf die die Depfa DP verschmolzen werden soll) wurde also die Kapitalrücklage NICHT zum Ausgleich eines Bilanzverlustes herangezogen (wie das etwas bei der Dreba der Fall war).
Das bedeutet also, dass die Depfa DP Genussscheine an dem (vor Fusion) entstandenen Bilanzverlust von 2,6 Mrd Euro (!!!) in den Folgejahren voll beteiligt werden würden. Dies zusätzlich zu den natürlich sowieso in der HRE Bank gemäß Prognose des Vorstands anfallenden Verlusten.
Das erhöht die Chancen auf eine (erfolgreiche) Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung m.E. ganz erheblich.
Grüße K1
Kann mir jemand erklären, warum im GB der Holding auf S.173 eine Verlustpartizipation der Genüsse von 202 Mio. Euro ausgewiesen wird, in dem GB der HRE Bank auf S.94 aber von 246 Mio. Euro???
Die Handelsbuchaktivitäten der Pfandbriefbank wurden
im Berichtszeitraum zur Jahresmitte eingestellt.
Das erklärt dann wohl, warum die Depfa DP keinen Verlust erwirtschaftet hat.
Grüße K1
im Berichtszeitraum zur Jahresmitte eingestellt.
Das erklärt dann wohl, warum die Depfa DP keinen Verlust erwirtschaftet hat.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.422 von K1K1 am 24.04.09 18:46:16Das erhöht die Chancen auf eine (erfolgreiche) Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung m.E. ganz erheblich.
Das scheint der Markt auch so zu sehen, denn der 804294 zieht weiter an ...
Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung
Die müsste von den Inhabern der GS erfolgen ?
Wenn ja, was wäre wann zu tun ? Oder läuft das dann auf dem (langen) Klageweg (siehe Corealcredit) ?
Das scheint der Markt auch so zu sehen, denn der 804294 zieht weiter an ...
Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung
Die müsste von den Inhabern der GS erfolgen ?
Wenn ja, was wäre wann zu tun ? Oder läuft das dann auf dem (langen) Klageweg (siehe Corealcredit) ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.481 von brunch68 am 27.04.09 09:30:36@brunch68
=>Das erhöht die Chancen auf eine (erfolgreiche) Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung m.E. ganz erheblich.
Das scheint der Markt auch so zu sehen, denn der 804294 zieht weiter an ...
Das hat andere Gründe.
Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung
Die müsste von den Inhabern der GS erfolgen ?
Wenn ja, was wäre wann zu tun ? Oder läuft das dann auf dem (langen) Klageweg (siehe Corealcredit) ?
Also noch geht hier gar nichts, denn die Verschmelzung ist ja bisher nur im Planungsstadium. Was aber m.E. sinnvoll ist, das ist die Depfa DP durch entsprechende Schreiben daraufhinzuweisen, dass es hier ein Problem für die Gläubiger der Depfa DP Genussscheine gibt, welches gelöst werden muss.
Grüße K1
=>Das erhöht die Chancen auf eine (erfolgreiche) Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung m.E. ganz erheblich.
Das scheint der Markt auch so zu sehen, denn der 804294 zieht weiter an ...
Das hat andere Gründe.
Durchsetzung einer ausserordentlichen Kündigung
Die müsste von den Inhabern der GS erfolgen ?
Wenn ja, was wäre wann zu tun ? Oder läuft das dann auf dem (langen) Klageweg (siehe Corealcredit) ?
Also noch geht hier gar nichts, denn die Verschmelzung ist ja bisher nur im Planungsstadium. Was aber m.E. sinnvoll ist, das ist die Depfa DP durch entsprechende Schreiben daraufhinzuweisen, dass es hier ein Problem für die Gläubiger der Depfa DP Genussscheine gibt, welches gelöst werden muss.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.588 von K1K1 am 27.04.09 09:45:29@ K1
erstmal wieder einmal: DANKE
durch entsprechende Schreiben daraufhinzuweisen
Dann leg mal los...
Das hat andere Gründe
Und welche ?
erstmal wieder einmal: DANKE
durch entsprechende Schreiben daraufhinzuweisen
Dann leg mal los...
Das hat andere Gründe
Und welche ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.422 von K1K1 am 24.04.09 18:46:16Um mal wieder auf die Depfa DP zurückzukommen: Bei der HRE Bank (auf die die Depfa DP verschmolzen werden soll) wurde also die Kapitalrücklage NICHT zum Ausgleich eines Bilanzverlustes herangezogen (wie das etwas bei der Dreba der Fall war).
Schau Dir in diesem Zusammenhang mal die Bedingungen des 812721 an:
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…
"Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes GS-Inhabers in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital ... durch Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird."
Was macht die HRE hier?
Obwohl das Eigenkapital nicht durch Tilgung gemindert wurde, wurde der Rückzahlungsanspruch des 812721 reduziert.
Schau Dir in diesem Zusammenhang mal die Bedingungen des 812721 an:
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…
"Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes GS-Inhabers in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital ... durch Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird."
Was macht die HRE hier?
Obwohl das Eigenkapital nicht durch Tilgung gemindert wurde, wurde der Rückzahlungsanspruch des 812721 reduziert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.915 von noch-n-zocker am 27.04.09 10:30:33Was schlecht klingt für den einen Genußschein, ist allerdings gut für den anderen, z.B. den 808404.
Da heißt es in §7 (1):
Die Genußscheininhaber nehmen während der Laufzeit voll an einem etwaigen Jahresfehlbetrag durch Verminderung ihrer Rückzahlungsansprüche im Verhältnis der Rückzahlungsansprüche zu dem in der Bilanz ausgewiesenen gezeichneten Kapital zuzüglich Gewinn- und Kapitalrücklagen sowie Genußscheinkapital teil.
Hier ist es günstig, daß der Bilanzverlust nicht durch Auflösung von Rücklagen vermindert wird, da die Rücklagen weiter in voller Höhe in eine Verlustberechnung eingehen werden, der Bilanzverlust aber nicht.
Da heißt es in §7 (1):
Die Genußscheininhaber nehmen während der Laufzeit voll an einem etwaigen Jahresfehlbetrag durch Verminderung ihrer Rückzahlungsansprüche im Verhältnis der Rückzahlungsansprüche zu dem in der Bilanz ausgewiesenen gezeichneten Kapital zuzüglich Gewinn- und Kapitalrücklagen sowie Genußscheinkapital teil.
Hier ist es günstig, daß der Bilanzverlust nicht durch Auflösung von Rücklagen vermindert wird, da die Rücklagen weiter in voller Höhe in eine Verlustberechnung eingehen werden, der Bilanzverlust aber nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.422 von K1K1 am 24.04.09 18:46:16
Die Depfa DP Gläubiger sollen also die (negative) Bestandsgroesse Bilanzverlust in Hoehe von 2,6 Mrd. EUR aus Altjahren abtragen helfen ???
Oder nur die zukünftigen zu erwartenden Zuwächse dieser Groesse ?
Die Depfa DP Gläubiger sollen also die (negative) Bestandsgroesse Bilanzverlust in Hoehe von 2,6 Mrd. EUR aus Altjahren abtragen helfen ???
Oder nur die zukünftigen zu erwartenden Zuwächse dieser Groesse ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.915 von noch-n-zocker am 27.04.09 10:30:33Obwohl das Eigenkapital nicht durch Tilgung gemindert wurde, wurde der Rückzahlungsanspruch des 812721 reduziert.
Doch, das wurde es schon (weil die Position Bilanzverlust und Kapitalrücklage in der Position Eigenkapital saldiert wird). Ändert aber natürlich nichts daran, dass die Vorgehensweise bei Auflage des Prospektes sicher nicht so gedacht war.
Grüße K1
Doch, das wurde es schon (weil die Position Bilanzverlust und Kapitalrücklage in der Position Eigenkapital saldiert wird). Ändert aber natürlich nichts daran, dass die Vorgehensweise bei Auflage des Prospektes sicher nicht so gedacht war.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.045.517 von K1K1 am 27.04.09 11:54:41Das soll eine TILGUNG sein? Jetzt mal unabhängig davon, was man sich bei der Emission gedacht hat, besteht für mich zwischen Tilgung und Saldierung ein Riesenunterschied. Der Bilanzverlust ist ja noch da.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.045.594 von noch-n-zocker am 27.04.09 12:06:05nach meinem bilanzverständnis ist das eindeutig, tilgung des bilanzverlustes bedeutet verrechnung mit rücklagen durch deren auflösung, siehe bspw. commerzbank 2008 ag bilanz. tilgung des bilanzverlustet bedeutet, dass der bilanzverlust anschließend nicht mehr besteht oder zumindest kleiner geworden ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.046.395 von BBB- am 27.04.09 14:08:49Das ist doch hier gar nicht gemeint. Die Tilgung bzw. die Verringerung des Bilanzverlusts bezieht sich doch auf die Tatsache der Verlustbeteiligung der Genußscheine, ein Teil wird durch die Genußscheine gedeckt, ein anderer durch die Rücklagen. Davon, daß zunächst der Bilanzverlust durch die Verrechnung von Rücklagen getilgt werden soll, steht da nichts. Für diesen Genußschein ist das in den Bedingungenen beschriebene Vorgehen völlig unerheblich.
Natürlich gäbe es gute Gründe, daß unabhängig von den Bedingungen zunächst mal die Rücklagen aufgelöst werden sollten. Wie aber schon dargelegt, gibt es auch Genußscheine, die gerade von der Nichtauflösung der Rücklagen profitieren werden.
Natürlich gäbe es gute Gründe, daß unabhängig von den Bedingungen zunächst mal die Rücklagen aufgelöst werden sollten. Wie aber schon dargelegt, gibt es auch Genußscheine, die gerade von der Nichtauflösung der Rücklagen profitieren werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.046.546 von Kalchas am 27.04.09 14:33:16Davon, daß zunächst der Bilanzverlust durch die Verrechnung von Rücklagen getilgt werden soll, steht da nichts.
Hast Du wieder deine Lesebrille nicht auf? Genau das was BBB- geschrieben hat ist gemeint.
Hast Du wieder deine Lesebrille nicht auf? Genau das was BBB- geschrieben hat ist gemeint.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.046.546 von Kalchas am 27.04.09 14:33:16@kalchas
ich glaube, du täuscht dich.
@n-n-z
je länger ich darüber nachdenke desto mehr gefällt mir die regelung der westhyp genüsse. die regelung ist in sich schlüssig und verhindert beispielsweise mehrfache verlustbeteiligungen von genussscheinen mit ein und demselben bilanzverlust (wie bspw. bei corealcredit).
ich glaube, du täuscht dich.
@n-n-z
je länger ich darüber nachdenke desto mehr gefällt mir die regelung der westhyp genüsse. die regelung ist in sich schlüssig und verhindert beispielsweise mehrfache verlustbeteiligungen von genussscheinen mit ein und demselben bilanzverlust (wie bspw. bei corealcredit).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.046.919 von noch-n-zocker am 27.04.09 15:27:07Ich beziehe mich auf das, was Du zitiert hast und das lautet:
Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes GS-Inhabers in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital ... durch Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird
Hier steht nun nichts davon, daß die Rücklagen vorweg aufgelöst werden müssen.
Man kann hier natürlich, wie ich gerade sehe, die Argumentation auch völlig umdrehen. Das ausgewiesene Eigenkapital hat sich durch Tilgung nicht verringert, da nicht getilgt, sondern saldiert wurde. Von daher ist die Bedingung einer Verlustteilnahme für die Genußscheine nicht erfüllt. Dann lass sie doch einfach saldieren.
Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes GS-Inhabers in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital ... durch Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird
Hier steht nun nichts davon, daß die Rücklagen vorweg aufgelöst werden müssen.
Man kann hier natürlich, wie ich gerade sehe, die Argumentation auch völlig umdrehen. Das ausgewiesene Eigenkapital hat sich durch Tilgung nicht verringert, da nicht getilgt, sondern saldiert wurde. Von daher ist die Bedingung einer Verlustteilnahme für die Genußscheine nicht erfüllt. Dann lass sie doch einfach saldieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.046.963 von BBB- am 27.04.09 15:31:28je länger ich darüber nachdenke desto mehr gefällt mir die regelung der westhyp genüsse. die regelung ist in sich schlüssig und verhindert beispielsweise mehrfache verlustbeteiligungen von genussscheinen mit ein und demselben bilanzverlust (wie bspw. bei corealcredit).
Nach einigem Nachdenken sehe ich das eigentlich auch so.
Es ist mir sowieso nicht klar, warum nicht wenigstens NACH Beteiligung der GS die Kapitalrücklage zur Deckung der Verluste aufgelöst wurde, denn -zumindestens die mir bekannten GS der HRE Bank- können nicht wiederkehrend an den gleichen Bilanzverlusten beteiligt werden.
Grüße K1
Nach einigem Nachdenken sehe ich das eigentlich auch so.
Es ist mir sowieso nicht klar, warum nicht wenigstens NACH Beteiligung der GS die Kapitalrücklage zur Deckung der Verluste aufgelöst wurde, denn -zumindestens die mir bekannten GS der HRE Bank- können nicht wiederkehrend an den gleichen Bilanzverlusten beteiligt werden.
Grüße K1
wenn ich mir §8 der Bedingungen beim 94er durchlese "vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussscheininhabers bis zur vollen Höhe in demselben Verhältnis in dem das in der Bilanz ausgewiesene EK einschliesslich Genscheinkap. durch die Tilgung des Verlusts gemindert wird"
halte ich eine Mehrfachbeteiligung der Genussscheininhaber an einem Verlust für ausgeschlossen, denn ein Bilanzverlust mindert das EK nur einmal und nicht jährlich. Bitte gern um andere Meinungen
halte ich eine Mehrfachbeteiligung der Genussscheininhaber an einem Verlust für ausgeschlossen, denn ein Bilanzverlust mindert das EK nur einmal und nicht jährlich. Bitte gern um andere Meinungen
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.248 von DOBY am 27.04.09 16:01:00Das ist klar, aber die Bedingung des 804290 sieht anders aus - und demnach würde eine Herabsetzung jährlich wiederkehrend und zwar lt. Prognosen des Vorstands der HRE Bank bis zum Ende der Laufzeit (weil bis 2010 Verluste erwirtschaftet werden sollen) des Genussscheins erfolgen. Und deshalb meine Meinung, dass hier eine Fusion der Depfa DP auf die HRE Bank für die Inhaber der 804290 dazu führen würde, dass eine Fortsetzung des Vertragsverhältnisses unzumutbar wäre (=>Grund für a.o. Kündigung).
Grüße K1
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.248 von DOBY am 27.04.09 16:01:00(Ausserdem steht in den 804294, dass ein Bilanzverlust aus den Vorjahren nicht berücksichtigt wird).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.248 von DOBY am 27.04.09 16:01:00Die mehrfache Verrechnung desselben Verlusts nach der Corealcredit-Methode ist sicher nicht erlaubt. Das Argument, das du bringst, ist eines von mehreren möglichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.248 von DOBY am 27.04.09 16:01:00genau so ist ist, nur dass die HREB diese tilgung des bilanzverlustes explizit eben nicht gemacht hat. andersherum argumentiert, eine reduktion des buchwertes der genussscheine für das jahr 2008 ist m.e. dadurch unterblieben bzw. nicht korrekt ausgewiesen. wenn in 2009 aber der gesamte bilanzverlust gegen rücklagen gebucht wird, werden die genussscheine in 2009 am verlust aus 2008 beteiligt. sozusagen zeitversetzt. nur ... das hiesse, die HREB und die HREH bilanzen wären falsch. irgendwie schwer vorstellbar?!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.315 von K1K1 am 27.04.09 16:08:55@K1:
wo steht das mit Vorjahres-Bilanzverlusten beim 94er. Ich bitte um den §.
Zum 90er kann ich nichts sagen, da gab es doch das "Abfindungsangebot" zu 45%. Hast Du das nicht angenommen und in den 94er getauscht
wo steht das mit Vorjahres-Bilanzverlusten beim 94er. Ich bitte um den §.
Zum 90er kann ich nichts sagen, da gab es doch das "Abfindungsangebot" zu 45%. Hast Du das nicht angenommen und in den 94er getauscht
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.413 von DOBY am 27.04.09 16:19:08wo steht das mit Vorjahres-Bilanzverlusten beim 94er. Ich bitte um den §.
Ups, mit einem anderen GS verwechselt. Bitte #1371 ignorieren!
Grüße K1
Ups, mit einem anderen GS verwechselt. Bitte #1371 ignorieren!
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.361 von BBB- am 27.04.09 16:13:10@BBB:
ist die Formulierung in manchen HRE Genussscheinen nicht ähnlich und wurde nicht trotzdem eine Minderung vorgenommen ? Dort ist ja eine doppelte Verrechnung auch nicht möglich, wenn die Formulierung entsprechend ist. Die Frage ist, wie man "Tilgung" definiert, vielleicht ist darunter auch nur die reine Berücksichtigung eines Jahresverlustes beim EK zu verstehen, dann wäre das Vorgehen bei der HRE korrekt. Vielleicht eine gute Frage an die HRE IR-Abteilung ?
ist die Formulierung in manchen HRE Genussscheinen nicht ähnlich und wurde nicht trotzdem eine Minderung vorgenommen ? Dort ist ja eine doppelte Verrechnung auch nicht möglich, wenn die Formulierung entsprechend ist. Die Frage ist, wie man "Tilgung" definiert, vielleicht ist darunter auch nur die reine Berücksichtigung eines Jahresverlustes beim EK zu verstehen, dann wäre das Vorgehen bei der HRE korrekt. Vielleicht eine gute Frage an die HRE IR-Abteilung ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.361 von BBB- am 27.04.09 16:13:10@BBB:
eine Tilgung eines Bilanzverlusts wie von Dir definiert wäre auch schwierig, wenn keine verrechenbaren Rücklagen mehr vorhanden wären, dann müssten bei strenger Auslegung Kapitalmassnahmen erfolgen um den Bilanzverlust weg zu bekommen - das ist aber auch nirgendwo in GS- Bedingungen gefordert ?
eine Tilgung eines Bilanzverlusts wie von Dir definiert wäre auch schwierig, wenn keine verrechenbaren Rücklagen mehr vorhanden wären, dann müssten bei strenger Auslegung Kapitalmassnahmen erfolgen um den Bilanzverlust weg zu bekommen - das ist aber auch nirgendwo in GS- Bedingungen gefordert ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.589 von DOBY am 27.04.09 16:40:43Wenn kein EK mehr vorhanden ist mit dem der Bilanzverlust getilgt werden kann, dann wird es ohnehin eng.
Nochmal, ich sehe es so:
Der 804290 hat die gleichen teuflischen Formulierungen wie die AHBR-Genüsse, eine mehrfache Teilnahme an ein und demselben Bilanzverlust ist mithin möglich.
Der 804294 ist so formuliert, dass eine Teilnahme an vorgetragenen Bilanzverlusten nicht möglich ist. Das steht da zwar nicht explizit, aber wenn der Nennwert in gleichem Ausmaß reduziert wie das übrige EK, dann ist eine AHBR-Sauerei nicht möglich.
Der 812720, 812721 und 812722 sind Westhyp-Genüsse. Hat also mit dem Thema nicht direkt zu tun. Dort ist eine Formulierung gewählt worden, die ein Vorgehen wie bei der AHBR verhindern soll (so sehe ich das jedenfalls auch). Ob der Vorstand der HRE Bank die Rücklagen vor der GS-Teilnahme am Verlust auflöst (also einen geringeren Bilanzverlust ausweist) oder erst nach der GS-Teilnahme am Verlust oder gar nicht (also den Bilanzverlust vorträgt) ist seine Entscheidung. Aber so wie es jetzt gelaufen ist, nämlich den Bilanzverlust vorzutragen (um per Fusion noch den 804290 an diesen Verlusten teilhaben zu lassen) und gleichzeitig die Rückzahlungsansprüche der Westhyp-Genüsse zu reduzieren und damit gegen § 6 der Bedingungen zu verstoßen geht imho nicht.
Hab ich mir jetzt mit dem 812720 den perfekten Hedge für meine 804290 gekauft? Erwischt mich die HRE zweimal? Oder kann ich denen entwischen? Ich glaub ich brauch ne Advocard
Nochmal, ich sehe es so:
Der 804290 hat die gleichen teuflischen Formulierungen wie die AHBR-Genüsse, eine mehrfache Teilnahme an ein und demselben Bilanzverlust ist mithin möglich.
Der 804294 ist so formuliert, dass eine Teilnahme an vorgetragenen Bilanzverlusten nicht möglich ist. Das steht da zwar nicht explizit, aber wenn der Nennwert in gleichem Ausmaß reduziert wie das übrige EK, dann ist eine AHBR-Sauerei nicht möglich.
Der 812720, 812721 und 812722 sind Westhyp-Genüsse. Hat also mit dem Thema nicht direkt zu tun. Dort ist eine Formulierung gewählt worden, die ein Vorgehen wie bei der AHBR verhindern soll (so sehe ich das jedenfalls auch). Ob der Vorstand der HRE Bank die Rücklagen vor der GS-Teilnahme am Verlust auflöst (also einen geringeren Bilanzverlust ausweist) oder erst nach der GS-Teilnahme am Verlust oder gar nicht (also den Bilanzverlust vorträgt) ist seine Entscheidung. Aber so wie es jetzt gelaufen ist, nämlich den Bilanzverlust vorzutragen (um per Fusion noch den 804290 an diesen Verlusten teilhaben zu lassen) und gleichzeitig die Rückzahlungsansprüche der Westhyp-Genüsse zu reduzieren und damit gegen § 6 der Bedingungen zu verstoßen geht imho nicht.
Hab ich mir jetzt mit dem 812720 den perfekten Hedge für meine 804290 gekauft? Erwischt mich die HRE zweimal? Oder kann ich denen entwischen? Ich glaub ich brauch ne Advocard
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.500 von DOBY am 27.04.09 16:31:13Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Es ist doch gut, daß der Verlust für den 812721 nicht getilgt wurde. Damit ist die Bedingung für eine Verlustteilnahme dieses Genußscheins doch nicht erfüllt. Von der IR würde ich niemanden darauf aufmerksam machen. Schlafende Hunde soll man nicht wecken. Das sind Fragen für die HRE. Wenn die Bilanz der HRE Bank falsch ist, dann ist auch die der HRE Holding falsch. Da hat man doch ein schönes Druckmittel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.864 von Kalchas am 27.04.09 17:06:58Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.
Kalchas, wenn man aber die mit dem abgelaufenen GJ ausgelaufenen GS hat, dann gibt es da schon einen kleinen Unterschied zwischen 30% und 100% Rückzahlung ... deshalb die "Aufregung" ..
Grüße K1
Kalchas, wenn man aber die mit dem abgelaufenen GJ ausgelaufenen GS hat, dann gibt es da schon einen kleinen Unterschied zwischen 30% und 100% Rückzahlung ... deshalb die "Aufregung" ..
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.954 von K1K1 am 27.04.09 17:14:52Eben. Wenn die Bedingungen für eine Verlustteilnahme der Genußscheine nicht erfüllt sind, gibt es halt 100 %. Und wo ist dann das Problem?
Dann ist das Problem, das der 812 720 in der Bilanz der HREBank am Bilanzverlust mit 70% teilgenommen hat, obwohl keine Tilgung des selbigen erfolgt ist.
Aufhänger ist hier aber das Wort "TILGUNG",...eine Tilgung (also ein Abbau bzw. Verringerung des Bilanzverlustes fand nämlich definitiv nicht statt.
Und das damit eine Tilgung des Jahresfehlbetrages (wie erfolt) gemeint sein soll, ist zweifelhaft.
Aufhänger ist hier aber das Wort "TILGUNG",...eine Tilgung (also ein Abbau bzw. Verringerung des Bilanzverlustes fand nämlich definitiv nicht statt.
Und das damit eine Tilgung des Jahresfehlbetrages (wie erfolt) gemeint sein soll, ist zweifelhaft.
Denkt ihr nicht, das man sich die TILGUNG mal von der IR-Abteilung erläutern lassen sollte?!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.048.356 von ikbneu am 27.04.09 17:58:04die prüfen schon ... haben bislang aber keine vernünftige antwort auf lager.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.048.400 von BBB- am 27.04.09 18:05:08@ BBB-
Teilst Du uns bitte diesbezügliche Erkenntnisse der IR-Abteilung mit?
Besten Dank!
Teilst Du uns bitte diesbezügliche Erkenntnisse der IR-Abteilung mit?
Besten Dank!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.048.356 von ikbneu am 27.04.09 17:58:04Denkt ihr nicht, das man sich die TILGUNG mal von der IR-Abteilung erläutern lassen sollte?!
Vielleicht wäre es besser umgekehrt der IR-Abteilung zu erläutern, wie "Tilgung" zu verstehen ist..
Grüße K1
Vielleicht wäre es besser umgekehrt der IR-Abteilung zu erläutern, wie "Tilgung" zu verstehen ist..
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.097 von K1K1 am 27.04.09 15:45:47Was die WestLB angeht bin ich bei Euch. Das Verständnis von Tilgung bei der HRE ist extrem eigentümlich. Saldierung ist nicht gleich Tilgung, denn dann wäre ein Ausgleich erfolgt. Aber welche Konsequenzen hat das für die GS der HRE solange die nicht am Vortrag erneut beteiligt werden können? Das scheint doch ausgeschlossen. Könnte der nicht erfolgte Ausgleich durch tatsächliche Tilgung der Versuch sein, andere GS, deren Bedingungen das zulassen (ausdrücklich Depfa) an Verlustvorträgen dann partizipieren zu lassen? Könnte das ein Hinweis darauf sein, dass hier eher wie bei der Verschmelzung von International und Bank verfahren werden soll, wo es meines Wissens nach keinen Schutz der GS-Inhaber der International gegeben hat oder täusche ich mich da?
Tendenziell glaube ich derzeit auch, dass aufgrund der zu unterschiedlichen Ausgangsbedingungen vor der Verschmelzung von HRE Bank und DP mit Blick auf das Umwandlungsgesetz Sicherheiten bestellt werden müssten, eine Pro-Forma-Bilanz aufgestellt werden sollte, ein Sonderkündigungsrecht eingeräumt werden könnte oder ein Ausgleich über eine Besserstellung in der Gläubigerrangordnung erreicht werden könnte. Aber wer schließt aus, dass die Verantwortlichen hier ganz bewußt rasieren wollen? Die Verlustprognose der HRE Bank war in diesem Kontext sicherlich leichtsinnig und dürfte eine unterbliebene Sonderbehandlung der DP GS im Nachgang angreifbarer machen.
Tendenziell glaube ich derzeit auch, dass aufgrund der zu unterschiedlichen Ausgangsbedingungen vor der Verschmelzung von HRE Bank und DP mit Blick auf das Umwandlungsgesetz Sicherheiten bestellt werden müssten, eine Pro-Forma-Bilanz aufgestellt werden sollte, ein Sonderkündigungsrecht eingeräumt werden könnte oder ein Ausgleich über eine Besserstellung in der Gläubigerrangordnung erreicht werden könnte. Aber wer schließt aus, dass die Verantwortlichen hier ganz bewußt rasieren wollen? Die Verlustprognose der HRE Bank war in diesem Kontext sicherlich leichtsinnig und dürfte eine unterbliebene Sonderbehandlung der DP GS im Nachgang angreifbarer machen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.411 von Kalabaaki am 28.04.09 09:27:13Was die WestLB angeht bin ich bei Euch
Nur zur Klarstellung: Es ist die ehemalige WestHyp - die WestLB (natürlich nicht zur HRE Gruppe zugehörig) geht mit den Genussscheinen bisher stets Kapitalmarktkonform um.
Grüße K1
Nur zur Klarstellung: Es ist die ehemalige WestHyp - die WestLB (natürlich nicht zur HRE Gruppe zugehörig) geht mit den Genussscheinen bisher stets Kapitalmarktkonform um.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.411 von Kalabaaki am 28.04.09 09:27:13Die Verlustprognose der HRE Bank war in diesem Kontext sicherlich leichtsinnig
Die haben nicht nur einen Verlust prognostiziert sondern mit der Verbuchung von zukünftig nicht zu zahlenden GS-Zinsen auch gleich Fakten geschaffen. Das hilft dann hoffentlich bei Verhandlungen hinsichtlich der Depfa-GS.
Aber welche Konsequenzen hat das für die GS der HRE solange die nicht am Vortrag erneut beteiligt werden können?
Bei der 812721/22 könnte die HRE den "Fehler" noch heilen, indem man den Verlust im nächsten Jahr durch Auflösung der Rücklagen tilgt. Für die 812720 wäre die Konsequenz, dass man statt 30% die kompletten 100% erhält.
Das Problem ist, dass die Akteure bei der HRE nach meiner Einschätzung dreist und dumm sind. Ich glaube nicht, dass die über sich selbst lachen können und ohne Widerstand die 100 zahlen.
Die haben nicht nur einen Verlust prognostiziert sondern mit der Verbuchung von zukünftig nicht zu zahlenden GS-Zinsen auch gleich Fakten geschaffen. Das hilft dann hoffentlich bei Verhandlungen hinsichtlich der Depfa-GS.
Aber welche Konsequenzen hat das für die GS der HRE solange die nicht am Vortrag erneut beteiligt werden können?
Bei der 812721/22 könnte die HRE den "Fehler" noch heilen, indem man den Verlust im nächsten Jahr durch Auflösung der Rücklagen tilgt. Für die 812720 wäre die Konsequenz, dass man statt 30% die kompletten 100% erhält.
Das Problem ist, dass die Akteure bei der HRE nach meiner Einschätzung dreist und dumm sind. Ich glaube nicht, dass die über sich selbst lachen können und ohne Widerstand die 100 zahlen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.664 von noch-n-zocker am 28.04.09 10:04:44Ich sehe keinen großen Sinn bei der HRE nachzufragen, was Tilgung ist. Es ist doch schon ziemlich bedenklich, daß Leute im Bankgeschäft tätig sind und das ganz offensichtlich nicht wissen. Das ist nicht dreist und dumm, sondern das höchste Stadium der Inkompetenz.
Was sollen denn Fragen an die IR bringen? Vielleicht wird nachträglich der Abschluß der HRE Bank geändert. Das würde natürlich einige Fragen aufwerfen, weil das Vorgehen bei der Verlustbeteiligung von Genußscheinen doch ganz stark nach Willkür aussehen würde. Zunächst mal würde sich aber die Position von Genußscheinininhabern unnötig verschlechtern. Von daher ist es weit sinnvoller, die Ahnungslosen einfach machen zu lassen.
Freiwillig werden sie bei der HRE nicht zahlen. Nach eigenem Verständnis machen die doch nie Fehler, es gibt höchstens widrige Umstände, die kein Mensch ahnen konnte.
Für die Depfa-Genußscheine wird der Verlust 2008 der HRE-Bank irrelevant sein. Dann ist es auch völlig unerheblich, ob getilgt oder saldiert wird. Eine Verlustbeteiligung in den nächsten Jahren wird leicht abzuwehren sein. Anders sieht es mit einem Verlust für 2009 und die Folgejahre und die daraus sich ergebenden Konsequenzen aus.
Was sollen denn Fragen an die IR bringen? Vielleicht wird nachträglich der Abschluß der HRE Bank geändert. Das würde natürlich einige Fragen aufwerfen, weil das Vorgehen bei der Verlustbeteiligung von Genußscheinen doch ganz stark nach Willkür aussehen würde. Zunächst mal würde sich aber die Position von Genußscheinininhabern unnötig verschlechtern. Von daher ist es weit sinnvoller, die Ahnungslosen einfach machen zu lassen.
Freiwillig werden sie bei der HRE nicht zahlen. Nach eigenem Verständnis machen die doch nie Fehler, es gibt höchstens widrige Umstände, die kein Mensch ahnen konnte.
Für die Depfa-Genußscheine wird der Verlust 2008 der HRE-Bank irrelevant sein. Dann ist es auch völlig unerheblich, ob getilgt oder saldiert wird. Eine Verlustbeteiligung in den nächsten Jahren wird leicht abzuwehren sein. Anders sieht es mit einem Verlust für 2009 und die Folgejahre und die daraus sich ergebenden Konsequenzen aus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.900 von Kalchas am 28.04.09 10:36:00Eine Verlustbeteiligung in den nächsten Jahren wird leicht abzuwehren sein.
Sollten sich die Hedge-Fonds, die sich bei ihren Abwehrversuchen gegen Lone Star blutige Nasen geholt haben, einfach an Dich wenden?
Ich gönne Dir von Herzen, dass Du gegen Lone Star gewinnst, aber leicht wird das nicht. Mir erscheint es jedenfalls deutlich leichter, einen Richter zu finden, der weiß was eine Tilgung ist und was nicht als gegen mehrfache Verlustbeteiligungen vorzugehen.
Der GB der Depfa Plc ist eben auf Bloomberg veröffentlicht worden. Dann wird er im Laufe des Tages wohl auch auf der Homepage verfügbar sein.
Kleines Highlight: As part of the intended process of introducing the Advanced-IRBA in the DEPFA Group, new additional internal, not yet certified PD and LGD rating procedures were developed in the Basel II implementation project. They enable an expected loss (EL) to be calculated for the DEPFA Group for the first time.
Danach kommt ne Tabelle in der man haargenau ausrechnet, dass die zu erwartenden Verluste auf das 228 Milliarden-Portfolio bei 40,01 Millionen liegen. Die ,01 sind wichtig damit man erkennt, dass es sich um eine exakte Rechnung handelt!
Wenn man weiß, dass die 640 Millionen in Island investiert haben, dann braucht man keine tiefgreifenden Kenntnisse über die anderen 227,5 Milliarden zu haben, um die Qualität der Prognoserechnung beurteilen zu können.
Sollten sich die Hedge-Fonds, die sich bei ihren Abwehrversuchen gegen Lone Star blutige Nasen geholt haben, einfach an Dich wenden?
Ich gönne Dir von Herzen, dass Du gegen Lone Star gewinnst, aber leicht wird das nicht. Mir erscheint es jedenfalls deutlich leichter, einen Richter zu finden, der weiß was eine Tilgung ist und was nicht als gegen mehrfache Verlustbeteiligungen vorzugehen.
Der GB der Depfa Plc ist eben auf Bloomberg veröffentlicht worden. Dann wird er im Laufe des Tages wohl auch auf der Homepage verfügbar sein.
Kleines Highlight: As part of the intended process of introducing the Advanced-IRBA in the DEPFA Group, new additional internal, not yet certified PD and LGD rating procedures were developed in the Basel II implementation project. They enable an expected loss (EL) to be calculated for the DEPFA Group for the first time.
Danach kommt ne Tabelle in der man haargenau ausrechnet, dass die zu erwartenden Verluste auf das 228 Milliarden-Portfolio bei 40,01 Millionen liegen. Die ,01 sind wichtig damit man erkennt, dass es sich um eine exakte Rechnung handelt!
Wenn man weiß, dass die 640 Millionen in Island investiert haben, dann braucht man keine tiefgreifenden Kenntnisse über die anderen 227,5 Milliarden zu haben, um die Qualität der Prognoserechnung beurteilen zu können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.066 von noch-n-zocker am 28.04.09 13:00:34§6 in den Bedingungen für den Genußschein 872720 beschreibt zunächst mal, wie die Verlustteilnahme geregelt sein soll.
Ich glazbe nicht, daß man sich als Inhaber von Depfa-Genußscheinen darauf berufen kann, zumal die Art der Verrechnung des Verlusts für 2008 bei der HRE Bank überhaupt keine Auswirkung auf die Genußscheine der Pfandbriefbank hat.
Man kann ganz sicher nicht beweisen, daß sich die Art der Verrechnung des Bilanzverlusts für 2008 ungünstig auf die Verrechnung von Verlusten nach einer Verschmelzung auswirken wird. Das Gegenargument liegt doch auf der Hand. Eine Verrechnung der Rücklagen ist im Abschluß 2009 immer noch möglich. Deshalb wird ziemlich wahrscheinlich jetzt niemand gerichtlich dagegen vorgehen.
Wenn Du der Meinung bist, daß eine mehrmalige Verrechnung desselben Jahresverlusts möglich ist, so solltest Du, falls Du investiert bist, verkaufen. Die Genußscheine der Pfandbriefanstalt notieren über 30 %. Die momentanen Käufer scheinen jedenfalls nicht mit dieser Möglichkeit zu rechnen. Sonst müßte der Kurs doch ein ganzes Stück niedriger sein.
Ich glazbe nicht, daß man sich als Inhaber von Depfa-Genußscheinen darauf berufen kann, zumal die Art der Verrechnung des Verlusts für 2008 bei der HRE Bank überhaupt keine Auswirkung auf die Genußscheine der Pfandbriefbank hat.
Man kann ganz sicher nicht beweisen, daß sich die Art der Verrechnung des Bilanzverlusts für 2008 ungünstig auf die Verrechnung von Verlusten nach einer Verschmelzung auswirken wird. Das Gegenargument liegt doch auf der Hand. Eine Verrechnung der Rücklagen ist im Abschluß 2009 immer noch möglich. Deshalb wird ziemlich wahrscheinlich jetzt niemand gerichtlich dagegen vorgehen.
Wenn Du der Meinung bist, daß eine mehrmalige Verrechnung desselben Jahresverlusts möglich ist, so solltest Du, falls Du investiert bist, verkaufen. Die Genußscheine der Pfandbriefanstalt notieren über 30 %. Die momentanen Käufer scheinen jedenfalls nicht mit dieser Möglichkeit zu rechnen. Sonst müßte der Kurs doch ein ganzes Stück niedriger sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.664 von noch-n-zocker am 28.04.09 10:04:44HREB GS: alles bleibt wie es ist. volle verlustbeteiligung für 2008, egal was in den genussscheinbedingungen steht.
die rechtsabteilung meint "wenn man den bilanzverlust 'tilgen' würde durch auflösung von rücklagen, dann gäbe es ja keinen bilanzverlust mehr und dann würde die ürsprüngliche bedingung (gs nehmen anteilig am bilanzverlust teil) ins leere greifen und da das nicht der sinn dieser regelung sein kann, muss man 'tilgung' einfach so verstehen, dass es zur teilnahme der genussscheine am verlust ausreicht, wenn sich das der bank zur verfügung stehende eigenkapital vermindert und das wäre ja der fall wegen dem bilanzverlust."
die rechtsabteilung meint "wenn man den bilanzverlust 'tilgen' würde durch auflösung von rücklagen, dann gäbe es ja keinen bilanzverlust mehr und dann würde die ürsprüngliche bedingung (gs nehmen anteilig am bilanzverlust teil) ins leere greifen und da das nicht der sinn dieser regelung sein kann, muss man 'tilgung' einfach so verstehen, dass es zur teilnahme der genussscheine am verlust ausreicht, wenn sich das der bank zur verfügung stehende eigenkapital vermindert und das wäre ja der fall wegen dem bilanzverlust."
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.980 von BBB- am 28.04.09 18:31:30egal was in den genussscheinbedingungen steht.
Genau! Wozu gibt es sowas Lästiges wie Genussscheinbedingungen überhaupt? Wie soll man eine vernünftige Bilanz aufstellen, wenn man auf solche Bedingungen zu achten hätte?
"wenn man den bilanzverlust 'tilgen' würde durch auflösung von rücklagen, dann gäbe es ja keinen bilanzverlust mehr
Und genau DAS war höchstwahrscheinlich die Absicht der Verfasser der Genussscheinbedingungen. Die wurden nämlich noch zu Zeiten erstellt, wo es eine Selbverständlichkeit war, dass die Rücklagen VOR einer Genussscheinbeteiligung am Verlust aufgelöst wurden. Erst an dem dann noch verbleibenden Bilanzverlust sollten die Genussscheininhaber beteiligt werden. GS-Kapital ist nämlich Ergänzungskapital und nicht Kernkapital.
Mal abgesehen davon (man darf ja mal träumen) bin ich mir nicht sicher, ob man Rücklagen nicht gleichzeitig mit den Genüssen im Wert hätte reduzieren können (und müssen!). So verstehe ich jedenfalls den §6.
Genau! Wozu gibt es sowas Lästiges wie Genussscheinbedingungen überhaupt? Wie soll man eine vernünftige Bilanz aufstellen, wenn man auf solche Bedingungen zu achten hätte?
"wenn man den bilanzverlust 'tilgen' würde durch auflösung von rücklagen, dann gäbe es ja keinen bilanzverlust mehr
Und genau DAS war höchstwahrscheinlich die Absicht der Verfasser der Genussscheinbedingungen. Die wurden nämlich noch zu Zeiten erstellt, wo es eine Selbverständlichkeit war, dass die Rücklagen VOR einer Genussscheinbeteiligung am Verlust aufgelöst wurden. Erst an dem dann noch verbleibenden Bilanzverlust sollten die Genussscheininhaber beteiligt werden. GS-Kapital ist nämlich Ergänzungskapital und nicht Kernkapital.
Mal abgesehen davon (man darf ja mal träumen) bin ich mir nicht sicher, ob man Rücklagen nicht gleichzeitig mit den Genüssen im Wert hätte reduzieren können (und müssen!). So verstehe ich jedenfalls den §6.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.219 von noch-n-zocker am 28.04.09 19:01:36egal was in den genussscheinbedingungen steht.
Wenn die HRE Gruppe alle ihre Verträge so schlampig und nonchalant handhabt muss man sich wohl nicht wundern, dass sie so desaströs dasteht wie sie eben dasteht...
Der gemeine Mensch versteht unter "Tilgung", dass eine Schuld durch eine Zahlung verringert (eben getilgt) wird. Da sollte man doch speziell bei Bankmitarbeitern (die HRE ist doch ´ne Bank oder?) erwarten, dass sie diesen Begriff kennen?
Bei meinen Bankdarlehen muss ich leider auch tilgen, damit sich die Darlehensschuld verringert. Vielleicht sollte ich demnächst bei der HRE Darlehen aufnehmen - da hat das Wort "Tilgung" eine andere Bedeutung - Tilgung bedeutet da einfach "nichts" und deshalb kann und muss man natürlich auch "nichts" zurückzahlen
Ok, ein wenig ernster:
In den Genussscheinbedingungen steht "Die Genußscheininhaber nehmen an einen etwaigen Bilanzverlust der Bank..." - das "etwaiger" drückt nach meinem Rechtsverständnis aus, dass der (potenziell) entstehende Bilanzverlust gemeint ist, denn ansonsten hätte es heißen müssen "Die Genußscheininhaber nehmen an einem Bilanzverlust der Bank..."
Die Argumentation der HRE "Rechtsabteilung", dass es dann ja keinen Bilanzverlust geben würde läuft m.E. daher ins Leere...
Grüße K1
Wenn die HRE Gruppe alle ihre Verträge so schlampig und nonchalant handhabt muss man sich wohl nicht wundern, dass sie so desaströs dasteht wie sie eben dasteht...
Der gemeine Mensch versteht unter "Tilgung", dass eine Schuld durch eine Zahlung verringert (eben getilgt) wird. Da sollte man doch speziell bei Bankmitarbeitern (die HRE ist doch ´ne Bank oder?) erwarten, dass sie diesen Begriff kennen?
Bei meinen Bankdarlehen muss ich leider auch tilgen, damit sich die Darlehensschuld verringert. Vielleicht sollte ich demnächst bei der HRE Darlehen aufnehmen - da hat das Wort "Tilgung" eine andere Bedeutung - Tilgung bedeutet da einfach "nichts" und deshalb kann und muss man natürlich auch "nichts" zurückzahlen
Ok, ein wenig ernster:
In den Genussscheinbedingungen steht "Die Genußscheininhaber nehmen an einen etwaigen Bilanzverlust der Bank..." - das "etwaiger" drückt nach meinem Rechtsverständnis aus, dass der (potenziell) entstehende Bilanzverlust gemeint ist, denn ansonsten hätte es heißen müssen "Die Genußscheininhaber nehmen an einem Bilanzverlust der Bank..."
Die Argumentation der HRE "Rechtsabteilung", dass es dann ja keinen Bilanzverlust geben würde läuft m.E. daher ins Leere...
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.219 von noch-n-zocker am 28.04.09 19:01:36Sehe gerade n-n-z war wieder ein Bißchen schneller...
Mal abgesehen davon ... bin ich mir nicht sicher, ob man Rücklagen nicht gleichzeitig mit den Genüssen im Wert hätte reduzieren können (und müssen!). So verstehe ich jedenfalls den §6.
So sehe ich das auch.
Grüße K1
Mal abgesehen davon ... bin ich mir nicht sicher, ob man Rücklagen nicht gleichzeitig mit den Genüssen im Wert hätte reduzieren können (und müssen!). So verstehe ich jedenfalls den §6.
So sehe ich das auch.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.219 von noch-n-zocker am 28.04.09 19:01:36Immerhin ist die Rechtsabteilung erkennbar der Ansicht ("wenn sich das der Bank zur Verfügung stehende Eigenkapital vermindert"), dass die Veränderung, nicht der Bestand in Form der Position Bilanzverlust, für die Berechnung relevant ist. Also nur einmalige Verlustteilnahme.
Sachgerecht und im Einklang mit den Bedingungen fände ich folgende Lösung zur Rücklagenauflösung, einzeln je Papier zu ermitteln:
Die Rücklagen sind zur Reduzierung eines Bilanzverlustes nicht aufzulösen, soweit sie bei Emission des Genussrechtspapiers bereits vorhanden waren.
Teilhabe an der wirtschaftlichen Entwicklung während der Laufzeit.
Sachgerecht und im Einklang mit den Bedingungen fände ich folgende Lösung zur Rücklagenauflösung, einzeln je Papier zu ermitteln:
Die Rücklagen sind zur Reduzierung eines Bilanzverlustes nicht aufzulösen, soweit sie bei Emission des Genussrechtspapiers bereits vorhanden waren.
Teilhabe an der wirtschaftlichen Entwicklung während der Laufzeit.
Köstlich diese Brüder von der HRE. Na ja, das war eigentlich klar, daß die Anfrage so ausgehen würde. Deshalb hätte ich die auch nicht gestartet.
Die Berechnung wäre nach §158 AktG ganz einfach durchzuführen, wenn man das bloß wollte.
§158 AktG
Vorschriften zur Gewinn- und Verlustrechnung
(1) Die Gewinn- und Verlustrechnung ist nach dem Posten \"Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag\" in Fortführung der Nummerierung um die folgenden Posten zu ergänzen:
1. Gewinnvortrag/Verlustvortrag aus dem Vorjahr
2. Entnahmen aus der Kapitalrücklage
3. Entnahmen aus Gewinnrücklagen
a) aus der gesetzlichen Rücklage
b) aus der Rücklage für eigene Aktien
c) aus satzungsmäßigen Rücklagen
d) aus anderen Gewinnrücklagen
4. Einstellungen in Gewinnrücklagen
a) in die gesetzliche Rücklage
b) in die Rücklage für eigene Aktien
c) in satzungsmäßige Rücklagen
d) in andere Gewinnrücklagen
5. Bilanzgewinn/Bilanzverlust.
Die Angaben nach Satz 1 können auch im Anhang gemacht werden.
Von diesen Angaben sind natürlich nur die zu machen, die auch durchgeführt werden, in dem Fall der HRE Bank könnten das also 2. und 3. sein, und schwups hat man einen vorläufigen Bilanzverlust. Danach ermittelt man die Verlustteilnahme für die Genußscheine 812 720 und schon hat man den endgültigen Bilanzverlust. Alles völlig problemlos! Jetzt erwarte ich erst recht für den 812 720 eine Rückzahlung von 100 %. Von daher sind das doch gute Nachrichten.
Die Berechnung wäre nach §158 AktG ganz einfach durchzuführen, wenn man das bloß wollte.
§158 AktG
Vorschriften zur Gewinn- und Verlustrechnung
(1) Die Gewinn- und Verlustrechnung ist nach dem Posten \"Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag\" in Fortführung der Nummerierung um die folgenden Posten zu ergänzen:
1. Gewinnvortrag/Verlustvortrag aus dem Vorjahr
2. Entnahmen aus der Kapitalrücklage
3. Entnahmen aus Gewinnrücklagen
a) aus der gesetzlichen Rücklage
b) aus der Rücklage für eigene Aktien
c) aus satzungsmäßigen Rücklagen
d) aus anderen Gewinnrücklagen
4. Einstellungen in Gewinnrücklagen
a) in die gesetzliche Rücklage
b) in die Rücklage für eigene Aktien
c) in satzungsmäßige Rücklagen
d) in andere Gewinnrücklagen
5. Bilanzgewinn/Bilanzverlust.
Die Angaben nach Satz 1 können auch im Anhang gemacht werden.
Von diesen Angaben sind natürlich nur die zu machen, die auch durchgeführt werden, in dem Fall der HRE Bank könnten das also 2. und 3. sein, und schwups hat man einen vorläufigen Bilanzverlust. Danach ermittelt man die Verlustteilnahme für die Genußscheine 812 720 und schon hat man den endgültigen Bilanzverlust. Alles völlig problemlos! Jetzt erwarte ich erst recht für den 812 720 eine Rückzahlung von 100 %. Von daher sind das doch gute Nachrichten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.219 von noch-n-zocker am 28.04.09 19:01:36ich sollte das vielleicht noch ein wenig präzisieren. die rechtsabteilung selbst hat nicht gesagt 'egal, was in den gs bedingungen steht', das ist meine interpretation. wörtlich haben sie gesagt 'die gs werden am verlust beteiligt und zwar zu recht, auch der wp sähe das so', worauf ich meinte 'naja, aber in den bedingungen würde doch stehen, dafür wäre eine TILGUNG des bilanzverlustes nötig und in der HGB-welt wäre das nun eben eine entnahme aus den rücklagen', worauf die antort kam 'das stimmt, das steht da, aber man müsste das eben anders verstehen'.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.287 von BBB- am 29.04.09 08:50:06Das steht da also nur so und war dann doch ganz anders gemeint. Interessant. Was der Wirtschaftsprüfer meint, ist dessen Privatsache. Das kann richtig sein, muß es aber ganz nicht. Von der DPR werden jedes Jahr reichlich Abschlüsse beanstandet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.429 von Kalchas am 29.04.09 09:10:38Das steht da also nur so und war dann doch ganz anders gemeint.
Ja, und wenn es anders gemeint gewesen sein soll als es dasteht hätte man es ja so hinschreiben können wie es gemeint war - vermindert auch ganz am eindeutig die Gefahr, dass Käufer den Prospekt dann so verstehen wie es da steht...
Grüße K1
Ja, und wenn es anders gemeint gewesen sein soll als es dasteht hätte man es ja so hinschreiben können wie es gemeint war - vermindert auch ganz am eindeutig die Gefahr, dass Käufer den Prospekt dann so verstehen wie es da steht...
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.287 von BBB- am 29.04.09 08:50:06'die gs werden am verlust beteiligt und zwar zu recht, auch der wp sähe das so',
Viele sehen es auch so, dass es kein Zufall war, dass die HRE-Pleite genau einen Tag nach Ablauf der Nachhaftungsperiode für die HVB bekannt wurde. Aber entscheidend sind nun mal Vertragsbedingungen und Gesetze und nicht das, was Zocker und WPs "so sehen".
Mal anders gefragt, welchen Sinn macht der Vortrag eines Bilanzverlustes im Gegensatz zu einer Auflösung der Rücklagen? Aus irgendeinem Grund muss sich die HRE doch für diese Variante entschieden haben.
Viele sehen es auch so, dass es kein Zufall war, dass die HRE-Pleite genau einen Tag nach Ablauf der Nachhaftungsperiode für die HVB bekannt wurde. Aber entscheidend sind nun mal Vertragsbedingungen und Gesetze und nicht das, was Zocker und WPs "so sehen".
Mal anders gefragt, welchen Sinn macht der Vortrag eines Bilanzverlustes im Gegensatz zu einer Auflösung der Rücklagen? Aus irgendeinem Grund muss sich die HRE doch für diese Variante entschieden haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.673 von noch-n-zocker am 29.04.09 09:37:53§6 muss ausgelegt werden, alleine die Grammatikfehler verbieten eine allzu wörtliche Auslegung.
Lesbar ist §6 für mich nur, wenn man das letzte Wort "wird" durch "würde" ersetzt. Dann erhält man eine Aussage, die sich inhaltlich in den ersten Halbsatz des §6 einfügt. Auch die Formulierung "etwaigen" legt aus meiner Sicht ein "würde" am Schluss nahe.
Lesbar ist §6 für mich nur, wenn man das letzte Wort "wird" durch "würde" ersetzt. Dann erhält man eine Aussage, die sich inhaltlich in den ersten Halbsatz des §6 einfügt. Auch die Formulierung "etwaigen" legt aus meiner Sicht ein "würde" am Schluss nahe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.083 von kraftfutter am 29.04.09 10:17:00Ich sehe in dem Satz keinen Grammatikfehler. Wo soll der sein?
Es gibt die Eigenkapitalpositionen Grundkapital, Kapital- und Gewinnrücklagen. Dann gibt es einen Bilanzverlust, der getilgt werden soll, falls gewünscht. Das geht einerseits durch die Verringerung des Rückzahlungsanspruchs der Genußscheine. Damit hat man offenbar kein Problem. Ansonsten ginge das über die Auflösung der Rücklagen und evtl. auch eine Kapitalherabsetzung.
Man kann ja auch der Meinung sein, daß der Bilanzverlust am Ende der Rechnung stehen soll. Damit könnte er nicht in die Berechnung der Wertminderung der Genußscheine nicht eingehen, weil er erst später festgestellt wird. Wenn das richtig wäre, wäre die Methode Corealcredit sofort erledigt.
Es gibt die Eigenkapitalpositionen Grundkapital, Kapital- und Gewinnrücklagen. Dann gibt es einen Bilanzverlust, der getilgt werden soll, falls gewünscht. Das geht einerseits durch die Verringerung des Rückzahlungsanspruchs der Genußscheine. Damit hat man offenbar kein Problem. Ansonsten ginge das über die Auflösung der Rücklagen und evtl. auch eine Kapitalherabsetzung.
Man kann ja auch der Meinung sein, daß der Bilanzverlust am Ende der Rechnung stehen soll. Damit könnte er nicht in die Berechnung der Wertminderung der Genußscheine nicht eingehen, weil er erst später festgestellt wird. Wenn das richtig wäre, wäre die Methode Corealcredit sofort erledigt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.323 von Kalchas am 29.04.09 10:44:12Ich sehe in dem Satz keinen Grammatikfehler. Wo soll der sein?
"...nehmen an einen etwaigen..." (statt einem)
Dürfte aber eher ein Tippfehler sein. Das "etwaigen" steht da aber eben nicht umsonst (siehe #1404 und auch vorletzter Absatz #1396).
Grüße K1
"...nehmen an einen etwaigen..." (statt einem)
Dürfte aber eher ein Tippfehler sein. Das "etwaigen" steht da aber eben nicht umsonst (siehe #1404 und auch vorletzter Absatz #1396).
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.402 von K1K1 am 29.04.09 10:52:35mal ein bischen zurück zu der Kursentwicklung vom 804294:
heute schon 36 bezahlt gewesen bei weiterhin ordentlich Volumen; baut da ein Insti seit ein paar Wochen ne Posi auf ?
oder ist das "nur" eine Kursangleichung an den 804290 ?
K1, Du wolltest ja nicht raus mit den Gründen für den Kursantieg beim 804294. Wenn es nur um die Kursangleichung ging kannst Du es jetzt ja schreiben
heute schon 36 bezahlt gewesen bei weiterhin ordentlich Volumen; baut da ein Insti seit ein paar Wochen ne Posi auf ?
oder ist das "nur" eine Kursangleichung an den 804290 ?
K1, Du wolltest ja nicht raus mit den Gründen für den Kursantieg beim 804294. Wenn es nur um die Kursangleichung ging kannst Du es jetzt ja schreiben
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.402 von K1K1 am 29.04.09 10:52:35Den hatte ich in die Kategorie Rechtschreibfehler eingeordnet. Ansonsten ist das ein vollständiger Satz.
Natürlich ist es möglich, daß ein Satz semantisch keinen Sinn macht. Der hier ist klar verständlich.
Der einzigen Einwand, der auch zählen würde, wäre, wenn bei Befolgung dieser Vorgabe Bilanzierungsvorschriften nach HGB verletzt würden. Eine Auflösung der Rücklagen bis evtl. einen Restbetrag (gesetzliche Rücklage) ist aber ganz sicher möglich.
Das Wort etwaig zeigt an, daß jedenfalls nicht der durch die GuV ermittelte Bilanzverlust gemeint sein kann. Dann hätte man dieses Attribut bei der Formulierung nämlich einfach weglassen können.
Natürlich ist es möglich, daß ein Satz semantisch keinen Sinn macht. Der hier ist klar verständlich.
Der einzigen Einwand, der auch zählen würde, wäre, wenn bei Befolgung dieser Vorgabe Bilanzierungsvorschriften nach HGB verletzt würden. Eine Auflösung der Rücklagen bis evtl. einen Restbetrag (gesetzliche Rücklage) ist aber ganz sicher möglich.
Das Wort etwaig zeigt an, daß jedenfalls nicht der durch die GuV ermittelte Bilanzverlust gemeint sein kann. Dann hätte man dieses Attribut bei der Formulierung nämlich einfach weglassen können.
Hallo,
ich habe den 804293 im Dezember 2008 gekauft. Bei einem Kurs von 106,1 lohnt es sich eigentlich nicht mehr ihn noch 2 Monate zu halten, bis die Auszahlung kommt. Wie ist das jetzt mit der Steuer, wenn ich jetzt verkaufe? Werden mir sofort 25 % vom Kursgewinn abgezogen oder muss ich die Steuer selber abführen (da der Kauf in 2008 war).
Gruß Peer
ich habe den 804293 im Dezember 2008 gekauft. Bei einem Kurs von 106,1 lohnt es sich eigentlich nicht mehr ihn noch 2 Monate zu halten, bis die Auszahlung kommt. Wie ist das jetzt mit der Steuer, wenn ich jetzt verkaufe? Werden mir sofort 25 % vom Kursgewinn abgezogen oder muss ich die Steuer selber abführen (da der Kauf in 2008 war).
Gruß Peer
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.158 von peer1 am 30.04.09 14:57:45Werden mir sofort 25 % vom Kursgewinn abgezogen oder muss ich die Steuer selber abführen (da der Kauf in 2008 war).
Musst Du selbst in der Steuererklärung 2009 als Spekugewinn angeben.
Musst Du selbst in der Steuererklärung 2009 als Spekugewinn angeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.158 von peer1 am 30.04.09 14:57:45Die Steuer musst Du selbst abführen. Wenn Du bis zur Rückzahlung wartest, dann sind lediglich die Zinsen (und nicht der Rückzahlungs-/Tilgungsgewinn) zu versteuern.
Grüße K1
Grüße K1
Bei heutigem Verkauf wird die Abgeltungssteuer auf den gesamten Gewinn gleich abgezogen.
Bei planmäßiger Tilgung am 1.7. fällt die Abgeltungssteuer nur auf die 9,75% Ertrag an, der "Tilgungs-Gewinn" bis zur Nominale von 100 ist steuerfrei, da dann kein Veräußerungsgeschäft vorliegt.
Also unter steuerlichen Aspekten ist abwarten angesagt. Außerdem sind knapp 4% die es in zwei Monaten mehr gibt als heute auch noch eine ordentliche p.a. Verzinsung.
Bei planmäßiger Tilgung am 1.7. fällt die Abgeltungssteuer nur auf die 9,75% Ertrag an, der "Tilgungs-Gewinn" bis zur Nominale von 100 ist steuerfrei, da dann kein Veräußerungsgeschäft vorliegt.
Also unter steuerlichen Aspekten ist abwarten angesagt. Außerdem sind knapp 4% die es in zwei Monaten mehr gibt als heute auch noch eine ordentliche p.a. Verzinsung.
Hallo,
danke für eure Antworten, ich warte dann bis 01.07.
Gruß Peer
danke für eure Antworten, ich warte dann bis 01.07.
Gruß Peer
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.448 von sarah96 am 30.04.09 15:22:58Bei heutigem Verkauf wird die Abgeltungssteuer auf den gesamten Gewinn gleich abgezogen.
Nee, da das ein Kauf aus 2008 ist (lt. peer1) und Genussscheine ohne Stückzinsausweis gehandelt werden wird da keine Abgeltungssteuer abgezogen. ABER es ist eben der gesamte Veräusserungsgewinn in der Steuererklärung zu erklären. Und wer keinen entsprechenden Verlustvortrag hat, der muss das dann mit dem individuellen Steuersatz versteuern.
So oder so, geduldig auf die Tilgung warten...
Grüße K1
Nee, da das ein Kauf aus 2008 ist (lt. peer1) und Genussscheine ohne Stückzinsausweis gehandelt werden wird da keine Abgeltungssteuer abgezogen. ABER es ist eben der gesamte Veräusserungsgewinn in der Steuererklärung zu erklären. Und wer keinen entsprechenden Verlustvortrag hat, der muss das dann mit dem individuellen Steuersatz versteuern.
So oder so, geduldig auf die Tilgung warten...
Grüße K1
Hab ich jetzt ein Brett vor dem Kopf ???
Ich denke sämtliche Veräußerungsgewinne mit Haltedauer kürzer 1 Jahr fallen unter die Abgeltungssteuer, welche als Quellensteuer direkt von der Depotbank/Zahlstelle einbehalten wird. Dabei spielt es (zumindest nach meinem Kenntnisstand) keine Rolle, ob´s Aktien, Bonds, Genüsse etc. sind (die Zertifikate-Sonderregel mal aussen vor gelassen).
Ich denke sämtliche Veräußerungsgewinne mit Haltedauer kürzer 1 Jahr fallen unter die Abgeltungssteuer, welche als Quellensteuer direkt von der Depotbank/Zahlstelle einbehalten wird. Dabei spielt es (zumindest nach meinem Kenntnisstand) keine Rolle, ob´s Aktien, Bonds, Genüsse etc. sind (die Zertifikate-Sonderregel mal aussen vor gelassen).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.445 von K1K1 am 30.04.09 15:22:33@ K1
Könntes Du so nett sein und den § oder ähnliches einstellen, aus dem ersichtlich wird, daß eine Tilgung/Rückzahlung einer Anleihe keinen Spekugewinn bedeutet, auch wenn der Kauf aus 2008 keine 12 Monate zurück liegt ?
Könntes Du so nett sein und den § oder ähnliches einstellen, aus dem ersichtlich wird, daß eine Tilgung/Rückzahlung einer Anleihe keinen Spekugewinn bedeutet, auch wenn der Kauf aus 2008 keine 12 Monate zurück liegt ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.249 von sarah96 am 30.04.09 16:26:25Vereinfacht gesagt sieht die Veräusserungsgewinnbesteuerung so aus:
1. In 2008 angeschaffte und 1 Jahr oder kürzer gehaltene Papiere, die 2009 veräussert werden: Selbst zu erklären, private Veräusserungsgewinne, individueller Steuersatz.
2. In 2008 angeschaffte und länger als ein Jahr gehaltene Papiere oder Tilgungsgewinne: Keine Steuer.
3. In 2009 angeschaffte Papiere und 2009 ff veräussert (unabhängig von der Haltedauer): Abgeltungssteuer.
Ausnahmen hiervon: Das Zertifikatezeugs sowie Finanzinnovationen. Bei Finanzinnovationen, die 2008 angeschafft wurden und in 2009 veräussert werden gilt 3. - also Abgeltungssteuer.
Natürlich ohne Gewähr.
Grüße K1
1. In 2008 angeschaffte und 1 Jahr oder kürzer gehaltene Papiere, die 2009 veräussert werden: Selbst zu erklären, private Veräusserungsgewinne, individueller Steuersatz.
2. In 2008 angeschaffte und länger als ein Jahr gehaltene Papiere oder Tilgungsgewinne: Keine Steuer.
3. In 2009 angeschaffte Papiere und 2009 ff veräussert (unabhängig von der Haltedauer): Abgeltungssteuer.
Ausnahmen hiervon: Das Zertifikatezeugs sowie Finanzinnovationen. Bei Finanzinnovationen, die 2008 angeschafft wurden und in 2009 veräussert werden gilt 3. - also Abgeltungssteuer.
Natürlich ohne Gewähr.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.330 von brunch68 am 30.04.09 16:33:37Sorry brunch68, da kann ich Dir keinen § nennen, denn das ergibt sich daraus, dass diese Tilgungsgewinne eben von keinem § erfasst werden. Es ist eben keine "Veräusserung" sondern eine "Rückzahlung" einer Kapitalschuld. Unser Steuerrecht ist hier sehr genau ;-)
Das gleiche Hampelspielchen gibt es "umgekehrt" bei den Optionen - wenn die (mit hohem Verlust) verfallen, dann ist es persönliches Steuerpech, denn sie wurden nicht "veräussert" sonden sind verfallen/ausgelaufen.
Am besten fragst Du mal beim Steuerberater nach, insbesondere wenn es um >> Summen gehen sollte.
Grüße K1
Das gleiche Hampelspielchen gibt es "umgekehrt" bei den Optionen - wenn die (mit hohem Verlust) verfallen, dann ist es persönliches Steuerpech, denn sie wurden nicht "veräussert" sonden sind verfallen/ausgelaufen.
Am besten fragst Du mal beim Steuerberater nach, insbesondere wenn es um >> Summen gehen sollte.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.474 von K1K1 am 30.04.09 16:46:45Das gleiche Hampelspielchen gibt es "umgekehrt" bei den Optionen - wenn die (mit hohem Verlust) verfallen, dann ist es persönliches Steuerpech, denn sie wurden nicht "veräussert" sonden sind verfallen/ausgelaufen.
Den Fall kenne ich ...
Beim anderen Fall (Tilgung) dachte ich immer, daß das nur eine Wunschvorstellung sei ... Aber schön, wenn das so ist .
Danke !
Den Fall kenne ich ...
Beim anderen Fall (Tilgung) dachte ich immer, daß das nur eine Wunschvorstellung sei ... Aber schön, wenn das so ist .
Danke !
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.474 von K1K1 am 30.04.09 16:46:45Unser Steuerrecht ist hier sehr genau
im Fall von Tilgungsgewinnen ist eher der Fall, dass das alte Steuerrecht extrem unklar war/ist und es bis heute keine Weisung aus dem Finanzministerium gibt, wie die Finanzämter vorgehen sollen, während das Vorgehen bei Tilgung bei Zertifikaten oder Finanzinnovationen, Zwangsausbuchung infolge Squeeze-Out oder Unternehmensabspaltungen (z.b. HRE 2002) seitens des BMF genau festgezurrt wurden (in diesen Fällen liegt ja auch kein "Verkauf" vor.
im Fall von Tilgungsgewinnen ist eher der Fall, dass das alte Steuerrecht extrem unklar war/ist und es bis heute keine Weisung aus dem Finanzministerium gibt, wie die Finanzämter vorgehen sollen, während das Vorgehen bei Tilgung bei Zertifikaten oder Finanzinnovationen, Zwangsausbuchung infolge Squeeze-Out oder Unternehmensabspaltungen (z.b. HRE 2002) seitens des BMF genau festgezurrt wurden (in diesen Fällen liegt ja auch kein "Verkauf" vor.
Bezüglich der Verschmelzung gibt die HRE jetzt anscheinend käftig Gas. Laut aktuellem Quartalsbericht soll´s schon im Sommer soweit sein. Es kann also bald spannend werden ...
Best Case: Freiwilliges Rückkaufangebot oder etwas vergleichbares. Also keine Verlustteilnahme der "good bank" an denen der "bad bank".
Mid Case: Stichtagsbilanz zum 1.7.2009, Verlustteilnahme ab diesem Zeitpunkt an den künftigen Konzernverlusten. Aber Abfederung durch KE des Bundes.
Worst Case: Tricksereien wie bei Rheinboden.
Sofern man den Worst Case auschließen könnte, wären imho auch die aktuellen Kurse noch Kaufkurse. Nur gänzlich ausgeschlossen ist diese Variante (oder der Versuch) leider nicht.
Best Case: Freiwilliges Rückkaufangebot oder etwas vergleichbares. Also keine Verlustteilnahme der "good bank" an denen der "bad bank".
Mid Case: Stichtagsbilanz zum 1.7.2009, Verlustteilnahme ab diesem Zeitpunkt an den künftigen Konzernverlusten. Aber Abfederung durch KE des Bundes.
Worst Case: Tricksereien wie bei Rheinboden.
Sofern man den Worst Case auschließen könnte, wären imho auch die aktuellen Kurse noch Kaufkurse. Nur gänzlich ausgeschlossen ist diese Variante (oder der Versuch) leider nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.479 von sarah96 am 05.05.09 13:40:45ich sehe den worst case -Verschmelzung zuckwirend zum 1.1.09- als wahrscheinlichsten Fall an. Hat sich ja schon bei der HRE Int. Bank AG "bewährt". Ob das rechtlich zulässig ist angesichts weiterer Verluste in der HRE Bank AG (siehe Q1 Bericht Risikovorsorge Immogeschäft..) ist eine andere Frage.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.590 von DOBY am 05.05.09 13:55:51Da würde ich vorsichtshalber auch von ausgehen. Die Frage ist, wie man drauf reagieren kann.
Grüße K1
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.603 von K1K1 am 05.05.09 13:57:13auf jeden Fall auf die HV gehen
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.623 von DOBY am 05.05.09 14:00:26Auf welche?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.665 von K1K1 am 05.05.09 14:05:44Du scheinst heute gut aufgelegt zu sein
Natürlich die HRE HV bzw. HVs, wenn nicht enteignet wird
Natürlich die HRE HV bzw. HVs, wenn nicht enteignet wird
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.701 von DOBY am 05.05.09 14:10:17Ja, aber was willst Du da mit den Depfa DP und HRE Bank Sachen - meinst Du das kapiert dort einer? Glaube die haben da andere Probleme
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.714 von K1K1 am 05.05.09 14:11:18Antworten werden sie trotzdem müssen
Hab eben mal mit der HRE telefoniert. Grob gespochen wurde mir folgendes mitgeteilt.
Man ist sich der Problematik bewusst und arbeitet daran. Noch ist aber nicht entschieden, ob man den Depfa Genüsse Obligationen- oder Aktiencharakter beimisst. In zweiten Fall könnten die Genüsse nach Verschmelzung auch schlechter gestellt werden. Sobald der Vorstand sich in dieser Sache entschieden hat, soll es vorab (also noch vor der Verschmelzungs ad hoc) veröffentlicht werden.
Nun ja, warten wir´s also ab, wie sich der Vorstand entscheidet.
Man ist sich der Problematik bewusst und arbeitet daran. Noch ist aber nicht entschieden, ob man den Depfa Genüsse Obligationen- oder Aktiencharakter beimisst. In zweiten Fall könnten die Genüsse nach Verschmelzung auch schlechter gestellt werden. Sobald der Vorstand sich in dieser Sache entschieden hat, soll es vorab (also noch vor der Verschmelzungs ad hoc) veröffentlicht werden.
Nun ja, warten wir´s also ab, wie sich der Vorstand entscheidet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.701 von DOBY am 05.05.09 14:10:17Bei der außerordentlichen Hauptversammlung ist die Kapitalerhöhung der einzige Tagesordnungspunkt. Von daher ist es mehr als zweifelhaft, ob Fragen zur etwaigen Verschmelzung von Beteiligungen zu benatwortet werden müssen. Ich sehe da keinen Bezug zur Tagesordnung. Das sind Fragen für die ordentliche Hauptversammlung betreffend Entlastung von Vorstand und Aufsichtsrat.
Allerdings ist mir völlig unklar, warum nicht eine ordentliche Hauptversammllung durchgeführt wird. Die Kapitalerhöhung könnte dabei einer der sonstigen Tagesordnungspunkte sein. Den Grund könnte sein, daß Aktionärsrechte ausgehebelt werden sollen.
Allerdings ist mir völlig unklar, warum nicht eine ordentliche Hauptversammllung durchgeführt wird. Die Kapitalerhöhung könnte dabei einer der sonstigen Tagesordnungspunkte sein. Den Grund könnte sein, daß Aktionärsrechte ausgehebelt werden sollen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.590 von DOBY am 05.05.09 13:55:51Verschmelzungen sind 8 Monate rückwirken möglich und auch die Regel.
Die Verschmelzung im Sommer würde dann auf Basis des Abschlusses 31.12 / 1.1.09 erfolgen. Dies ist auch der Normalfall und kein Trick.
Die Verschmelzung im Sommer würde dann auf Basis des Abschlusses 31.12 / 1.1.09 erfolgen. Dies ist auch der Normalfall und kein Trick.
Gegen den "Normalfall" der rückwirkenden Verschmelzung hat ja auch sicher niemand was und das wurde auch nicht als Trick bezeichnet.
"tricky" wird´s erst, wenn man auch an den Verlusten ab dem 1.1.2009 teilnehmen soll, obwohl man damit rein gar nichts zu tun hat und erst recht würde es "tricky", wenn man über eine "Tilgung" des Bilanzverlustes in 2009 dann auch noch an den 2008er Verlusten beteiligt würde.
"tricky" wird´s erst, wenn man auch an den Verlusten ab dem 1.1.2009 teilnehmen soll, obwohl man damit rein gar nichts zu tun hat und erst recht würde es "tricky", wenn man über eine "Tilgung" des Bilanzverlustes in 2009 dann auch noch an den 2008er Verlusten beteiligt würde.
im Geschäftsbericht der Deutschen Pfandbriefbank AG unter http://www.depfa-pfandbriefbank.com/pf/media/DEPFA_Pfandbrie… ist der am 31.12.2008 ausgelaufende Genußschein noch beim Genußscheinkapital ausgewiesen.
Müßte diese Position nicht bei den Verbindlichkeiten stehen anstelle im Genußkapital? Ich denke, daß ich in einem anderen Geschäftsbericht für einen solchen Vorgang schon mal eine Berichterstattung bei den Verbindlichkeiten gesehen habe.
Müßte diese Position nicht bei den Verbindlichkeiten stehen anstelle im Genußkapital? Ich denke, daß ich in einem anderen Geschäftsbericht für einen solchen Vorgang schon mal eine Berichterstattung bei den Verbindlichkeiten gesehen habe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.967 von sarah96 am 05.05.09 14:40:36bei einer Verschmelzung auf den 1.1 nimmst du an dem Ergebnis ab dem 1.1 teil
bei einer Verschmelzung auf den 1.1 nimmst du an dem Ergebnis ab dem 1.1 teil
... soweit, sogut. Nun steht aber im Verschmelzungsgesetz etwas von "Wertgleichheit", womit nicht nur die formaljuristische Gleichheit wie Kupon, Laufzeit etc. gemeint ist, sondern auch die wirtschaftliche (von gewissen Bewertungsspielräumen, die es immer gibt mal abgesehen). Wenn die HRE also jetzt lastenfreie Genüsse mit einem hochbelasteten, toxischen Konzern verschmilzt und die Genüsse rückwirkend am Verlust teilnehmen lässt ist das sicher nicht mehr wertgleich => im Ergebnis dürfte eine rückwirkende Fusion in dieser Konstellation nicht durchgeführt werden.
... soweit, sogut. Nun steht aber im Verschmelzungsgesetz etwas von "Wertgleichheit", womit nicht nur die formaljuristische Gleichheit wie Kupon, Laufzeit etc. gemeint ist, sondern auch die wirtschaftliche (von gewissen Bewertungsspielräumen, die es immer gibt mal abgesehen). Wenn die HRE also jetzt lastenfreie Genüsse mit einem hochbelasteten, toxischen Konzern verschmilzt und die Genüsse rückwirkend am Verlust teilnehmen lässt ist das sicher nicht mehr wertgleich => im Ergebnis dürfte eine rückwirkende Fusion in dieser Konstellation nicht durchgeführt werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.099.179 von keks911 am 05.05.09 15:04:40@keks911
es geht doch darum, dass eine solch rückwirkende Verschmelzung eines Unternehmens mit riesigen Verlustvorträgen, Verlusten und Prognose weiterer zukünftiger Verluste und mit einem anderen Unternehmen mit intakter Bilanz, positiven Ergebnissen und zumindestens nicht negativer Zukunftsprognose zwischen fremden Dritten unvorstellbar wäre.
Ein solches Vorgehen ohne entsprechenden Nachteilsausgleich für die Gläubiger wäre eben ein (unsauberer) "Trick". Es ist offensichtlich, dass die Gläubigerrechte der Depfa Genussscheininhaber aufgrund der Verlustprognose der HRE Bank bis Laufzeitende zumindestens keine Verzinsung mehr erhalten werden - und -je nach Auslegungsart- zusätzlich an dem Bilanzverlust der Vergangenheit des anderen Unternehmen beteiligt werden würde.
Grüße K1
es geht doch darum, dass eine solch rückwirkende Verschmelzung eines Unternehmens mit riesigen Verlustvorträgen, Verlusten und Prognose weiterer zukünftiger Verluste und mit einem anderen Unternehmen mit intakter Bilanz, positiven Ergebnissen und zumindestens nicht negativer Zukunftsprognose zwischen fremden Dritten unvorstellbar wäre.
Ein solches Vorgehen ohne entsprechenden Nachteilsausgleich für die Gläubiger wäre eben ein (unsauberer) "Trick". Es ist offensichtlich, dass die Gläubigerrechte der Depfa Genussscheininhaber aufgrund der Verlustprognose der HRE Bank bis Laufzeitende zumindestens keine Verzinsung mehr erhalten werden - und -je nach Auslegungsart- zusätzlich an dem Bilanzverlust der Vergangenheit des anderen Unternehmen beteiligt werden würde.
Grüße K1
Hab noch mal bezüglich des Obligationen- bzw. Aktiencharakters gegoogelt. Soviel scheint klar: Man kann Genüsse nicht pauschal der Einen oder Anderen Seite zuordnen. Es kommt jeweils auf die konkrete Ausgestaltung des Einzelfalles an.
Steuerlich werden die Depfa-Genüsse wie Fremdkapital behandelt.
Je mehr ich mir die Kriterien ansehe, desto mehr neige ich dazu die Sache auch in der HGB Welt als obligationenähnlich zu sehen.
keine Gesellschaftrechte
keine Beteiligung am Gewinn (nur am Verlust)
fester Kupon (sofern kein Verlust), feste Laufzeit
keine Beteilungung am Liquidationserlös
Sofern kein Verlust anfällt hat man quasi eine ganz normale Nachranganleihe. Also sind im Ergebnis mehr Kriterien erfüllt, die eine Anleihe ausmachen als Kriterien die Aktiencharakter fundieren.
Mal schauen, ob die HRE zum gleichen Ergebnis kommt ...
Steuerlich werden die Depfa-Genüsse wie Fremdkapital behandelt.
Je mehr ich mir die Kriterien ansehe, desto mehr neige ich dazu die Sache auch in der HGB Welt als obligationenähnlich zu sehen.
keine Gesellschaftrechte
keine Beteiligung am Gewinn (nur am Verlust)
fester Kupon (sofern kein Verlust), feste Laufzeit
keine Beteilungung am Liquidationserlös
Sofern kein Verlust anfällt hat man quasi eine ganz normale Nachranganleihe. Also sind im Ergebnis mehr Kriterien erfüllt, die eine Anleihe ausmachen als Kriterien die Aktiencharakter fundieren.
Mal schauen, ob die HRE zum gleichen Ergebnis kommt ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.764 von sarah96 am 05.05.09 14:16:52Noch ist aber nicht entschieden, ob man den Depfa Genüsse Obligationen- oder Aktiencharakter beimisst.
Na immerhin! Bis vor wenigen Wochen wurde immer nur auf den §23 UmwG hingewiesen. Ich hatte dann mal dagegen argumentiert (genauer gesagt mir das von einem User in diesem Thread gepostete Argument geklaut), dass man doch schlecht einerseits die GS-Ausschüttungen als FK-Zinsen verbuchen kann aber andererseits die GS als aktienähnlich deklariert, damit der §23 anstelle des §22 greift. Darauf habe ich zwar nie eine Antwort erhalten, aber die HRE scheint die Problematik erkannt zu haben.
Na immerhin! Bis vor wenigen Wochen wurde immer nur auf den §23 UmwG hingewiesen. Ich hatte dann mal dagegen argumentiert (genauer gesagt mir das von einem User in diesem Thread gepostete Argument geklaut), dass man doch schlecht einerseits die GS-Ausschüttungen als FK-Zinsen verbuchen kann aber andererseits die GS als aktienähnlich deklariert, damit der §23 anstelle des §22 greift. Darauf habe ich zwar nie eine Antwort erhalten, aber die HRE scheint die Problematik erkannt zu haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.099.410 von sarah96 am 05.05.09 15:28:47Die Genußscheine verbriefen Gläubigerrechte, die keine Gesellschafterrechte, insbeondere keine Teilnahme, Mitwirkungs- oder Stimmrechte in den Hauptversammlungen der DePfa-Bank beinhalten. Die Genußrechte gewähren keinen Anteil am Liquidationserlös. (Prospekt)
Davon abgesehen ist der 804290 bereits bei nächster Bilanzaufstellung schon nicht mehr zum Ergänzungskapital hinzuzurechnen.
Grüße K1
Davon abgesehen ist der 804290 bereits bei nächster Bilanzaufstellung schon nicht mehr zum Ergänzungskapital hinzuzurechnen.
Grüße K1
K1: Danke für den Prospekthinweis ...
Da google ich wie blöd in der Gegend rum und brauch nur in den Prospekt zu sehen. Manchmal sieht man halt den Wald vor lauter Bäumen nicht ...
Da google ich wie blöd in der Gegend rum und brauch nur in den Prospekt zu sehen. Manchmal sieht man halt den Wald vor lauter Bäumen nicht ...
Hat einer von Euch den heutigen FTD-Artikel gelesen, in dem sinngemäß geschrieben wurde, dass die Depfa Genüsse ganz normal in die HRE-Genüsse umgetauscht würden.
... Was ich für juristisch unhaltbar erachte
... Was ich für juristisch unhaltbar erachte
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.106.273 von HuntingParty am 06.05.09 11:25:27kannst Du bitte den Link für den FTD-Artikel reinstellen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.106.786 von Hiberna am 06.05.09 12:10:10
Habe den Link nicht. Ist ein Artikel in der Printausgabe von heute, den mir ein Bekannter per Telefon geschildert hat. Werde mir die FTD heute nachmittag kaufen.
Habe den Link nicht. Ist ein Artikel in der Printausgabe von heute, den mir ein Bekannter per Telefon geschildert hat. Werde mir die FTD heute nachmittag kaufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.106.848 von HuntingParty am 06.05.09 12:14:05Die Verfasserin hat erkennbar Null Ahnung. Hat nicht mal eine komplette Aufstellung der Depfa-Genüsse auf die Reihe bekommen
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.106.910 von noch-n-zocker am 06.05.09 12:19:14
Dann kann ich mir das Geld sparen. Würde ohnehin im Widerspruch zu meinem sonstige Kenntnisstand stehen.
Dann kann ich mir das Geld sparen. Würde ohnehin im Widerspruch zu meinem sonstige Kenntnisstand stehen.
... ok, ne Weile gab´s den großen Verkäufer. Aber jetzt haben wir es mit einem EINkäufer zu tun! Schnupft der was, oder will er die 20 Mio, die ihm nnz nicht gegeben hat über den Markt kaufen? Nicht, dass ich 40 schon für zu teuer halte, schließlich ist die Ausschüttung noch im Kurs enthalten, aber die Nachhaltigkeit, wie neue, höhere Geldseiten mit 100k oder 250k oder 300k hinterlegt werden macht mich schon baff. Naja mir soll´s recht sein, ich komme so nur schneller unter Zugzwang zu überlegen, ob ich das Spiel zu Ende spielen soll, oder ob ich an einem bestimmten Punkt sage, es reicht mir. Nur wollte ich diese Überlegung noch gar nicht so schnell anstellen. Aber wenn er uns nächste Woche so weitertreibt?!?
Schönes Wochenende!
Schönes Wochenende!
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.129.289 von flipmoritz am 08.05.09 14:06:04jetzt ist die 804290 billiger als die 804294.
Faellt Euch dazu noch etwas ein.
Faellt Euch dazu noch etwas ein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.129.731 von tofu1 am 08.05.09 14:45:41Da verwertet der Cousin des Vetters insider- Wissen.
Freu Dich !
Freu Dich !
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.129.289 von flipmoritz am 08.05.09 14:06:04Ich hoffe dass die externen Anwälte zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die HRE nur die Wahl zwischen Rückkauf über die Börse oder Abfindung zu 100 hat. Um es nicht zu offensichtlich zu machen fängt man mit dem 294er an. Da ist zu tieferen Kursen mehr umgegangen und man kann die Inhaber des 290er ins Grübeln bringen, warum der Schein nicht steigt.
Ich hoffe dass die externen Anwälte zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die HRE nur die Wahl zwischen Rückkauf über die Börse oder Abfindung zu 100 hat
... den Anschein könnte es langsam machen.
Wenn mir nur nicht das Hochkaufen der 800287/286 vor zwei oder drei Jahren bis auf (über?) 50 in Erinnerung wäre, da hätte man auch meinen können, da steckte was dahinter. Der/Die Arme(n) sind aber bekanntlichermaßen ganz schön verhungert (außer sie haben einen passablen Vergleich hinbekommen?!!?)
Nichtsdestotrotz habe ich gestern nochmal zugekauft.
Schönes WE!
... den Anschein könnte es langsam machen.
Wenn mir nur nicht das Hochkaufen der 800287/286 vor zwei oder drei Jahren bis auf (über?) 50 in Erinnerung wäre, da hätte man auch meinen können, da steckte was dahinter. Der/Die Arme(n) sind aber bekanntlichermaßen ganz schön verhungert (außer sie haben einen passablen Vergleich hinbekommen?!!?)
Nichtsdestotrotz habe ich gestern nochmal zugekauft.
Schönes WE!
Nach den Kursen zu urteilen, scheint sich da im Hintergrund in der Tat etwas (hoffentlich gutes) anzubahnen ...
Für mich sieht´s so aus als, ob der/die Käufer notgedrungen über den wesentlich liquideren 804294 gehen und dabei den 804290, bei dem bis gestern nur sporadische Splitterbeträge hoch auf der Briefseite standen, etwas vergessen haben. Mir war´s recht. Hab heute nennenswert was aus dem längeren Scheinen quasi kostenlos in den kürzeren tauschen können.
Für mich sieht´s so aus als, ob der/die Käufer notgedrungen über den wesentlich liquideren 804294 gehen und dabei den 804290, bei dem bis gestern nur sporadische Splitterbeträge hoch auf der Briefseite standen, etwas vergessen haben. Mir war´s recht. Hab heute nennenswert was aus dem längeren Scheinen quasi kostenlos in den kürzeren tauschen können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.474 von K1K1 am 30.04.09 16:46:45Sorry brunch68, da kann ich Dir keinen § nennen, denn das ergibt sich daraus, dass diese Tilgungsgewinne eben von keinem § erfasst werden. Es ist eben keine "Veräusserung" sondern eine "Rückzahlung" einer Kapitalschuld. Unser Steuerrecht ist hier sehr genau ;-)
Das gleiche Hampelspielchen gibt es "umgekehrt" bei den Optionen - wenn die (mit hohem Verlust) verfallen, dann ist es persönliches Steuerpech, denn sie wurden nicht "veräussert" sonden sind verfallen/ausgelaufen.
Am besten fragst Du mal beim Steuerberater nach, insbesondere wenn es um >> Summen gehen sollte.
Grüße K1
Hallo,
ich habe zu dieser antwort eine frage, soll das bedeuten ich kaufe heute einen GS oder anleihe zu 50 % und sie wird nächstes jahr zu 100 % getilgt, dann zahle ich keine ags.
das kann ich mir fast nicht vorstellen, oder müssen bestimmte bedingungen erfüllt sein.
mfg
Das gleiche Hampelspielchen gibt es "umgekehrt" bei den Optionen - wenn die (mit hohem Verlust) verfallen, dann ist es persönliches Steuerpech, denn sie wurden nicht "veräussert" sonden sind verfallen/ausgelaufen.
Am besten fragst Du mal beim Steuerberater nach, insbesondere wenn es um >> Summen gehen sollte.
Grüße K1
Hallo,
ich habe zu dieser antwort eine frage, soll das bedeuten ich kaufe heute einen GS oder anleihe zu 50 % und sie wird nächstes jahr zu 100 % getilgt, dann zahle ich keine ags.
das kann ich mir fast nicht vorstellen, oder müssen bestimmte bedingungen erfüllt sein.
mfg
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.143.811 von boersengewinner am 11.05.09 13:42:55ich habe zu dieser antwort eine frage, soll das bedeuten ich kaufe heute einen GS oder anleihe zu 50 % und sie wird nächstes jahr zu 100 % getilgt, dann zahle ich keine ags.
das kann ich mir fast nicht vorstellen, oder müssen bestimmte bedingungen erfüllt sein.
Nein, weil sämtliche Käufe ab 2009 unter die Abgeltungssteuerregelung fallen.
Grüße K1
das kann ich mir fast nicht vorstellen, oder müssen bestimmte bedingungen erfüllt sein.
Nein, weil sämtliche Käufe ab 2009 unter die Abgeltungssteuerregelung fallen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.144.000 von K1K1 am 11.05.09 14:03:48ok danke hätte mich sonst auch sehr überrascht
Mist, jetzt haben wir bei den Depfa-Genüssen genau den Zustand den ich hasse - Kursziel viel zu schnell und ohne nachvollziehbaren Grund erreicht ... (aber natürlich gibt es noch jede Menge Restpotenzial).
... was nun? ... sprach Zeus.
1. "Technische Analyse": The triend is your friend. Geht auf dausend ...
2. Have a plan and work your plan. Plan erfüllt, verkaufen und das Thema vergessen.
3. Jetzt werden wir erst richtig reich. Der Zug fährt gerade erst los. Da wissen Andere sicher mehr als ich, sonst würden die nicht kaufen. Also gemütlich zurücklehnen und der Klettertour zuschauen (die "insider" wissen schon was sie tun).
... wenn´s denn mal so einfach wäre. Sicher ist nur - Für eine der drei varianten (oder einen Mittelweg) muss man/ich mich entscheiden
... was nun? ... sprach Zeus.
1. "Technische Analyse": The triend is your friend. Geht auf dausend ...
2. Have a plan and work your plan. Plan erfüllt, verkaufen und das Thema vergessen.
3. Jetzt werden wir erst richtig reich. Der Zug fährt gerade erst los. Da wissen Andere sicher mehr als ich, sonst würden die nicht kaufen. Also gemütlich zurücklehnen und der Klettertour zuschauen (die "insider" wissen schon was sie tun).
... wenn´s denn mal so einfach wäre. Sicher ist nur - Für eine der drei varianten (oder einen Mittelweg) muss man/ich mich entscheiden
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.147.846 von sarah96 am 11.05.09 20:10:17Mist, jetzt haben wir bei den Depfa-Genüssen genau den Zustand den ich hasse
Ich hab auch ne Heidenangst, dass die Depfa mir für den 804290 100% anbietet, bevor die Spekufrist rum ist
Kursziel viel zu schnell und ohne nachvollziehbaren Grund erreicht ...
Findest Du? Weder waren die 50 mein Kursziel noch vermisse ich den nachvollziebaren Grund. Der Abtaucher von 30 auf 21 lag ja nun eindeutig am Verkauf des Nordconcept-Fonds. Den Anstieg von 30 auf 50 kann ich sehr gut mit dem Wegfall des Insolvenzrisikos bei der HRE und der Neueinschätzung der Position der GS-Inhaber erklären. Die HRE hat so getan, als müsse sie nach §23 UmwG den GS-Inhabern nur irgendwelche HRE-Genüsse anbieten. Ob die selbst davon überzeugt waren oder nur geglaubt haben, die Anleger merken nix, kann ich nicht beurteilen. Bei einem Kurs von 35 beginnt die HRE zu prüfen, ob auch der §22 UmwG in Betracht kommen könnte. Kurz danach werden außerbörslich 20 Mio. in der 804294 gesucht und der Kurs steigt von 35 auf knapp 50. Also für mich ist die Story rund.
Ich würde auch auf diesem Niveau nicht mehr nachkaufen. Die Stimmung an der Börse kann umschlagen, die HRE könnte versuchen, die GS-Inhaber zu verunsichern oder Herr Steinbrück könnte Pläne schmieden, um die Position der GS-Inhaber zu schwächen. Dann könnte der Kurs wieder unter die 40 fallen. Aber ich warte sehr gelassen auf die HV und die Ausschüttung. Danach bin ich bestimmt schlauer und wahrscheinlich reicher.
Ich hab auch ne Heidenangst, dass die Depfa mir für den 804290 100% anbietet, bevor die Spekufrist rum ist
Kursziel viel zu schnell und ohne nachvollziehbaren Grund erreicht ...
Findest Du? Weder waren die 50 mein Kursziel noch vermisse ich den nachvollziebaren Grund. Der Abtaucher von 30 auf 21 lag ja nun eindeutig am Verkauf des Nordconcept-Fonds. Den Anstieg von 30 auf 50 kann ich sehr gut mit dem Wegfall des Insolvenzrisikos bei der HRE und der Neueinschätzung der Position der GS-Inhaber erklären. Die HRE hat so getan, als müsse sie nach §23 UmwG den GS-Inhabern nur irgendwelche HRE-Genüsse anbieten. Ob die selbst davon überzeugt waren oder nur geglaubt haben, die Anleger merken nix, kann ich nicht beurteilen. Bei einem Kurs von 35 beginnt die HRE zu prüfen, ob auch der §22 UmwG in Betracht kommen könnte. Kurz danach werden außerbörslich 20 Mio. in der 804294 gesucht und der Kurs steigt von 35 auf knapp 50. Also für mich ist die Story rund.
Ich würde auch auf diesem Niveau nicht mehr nachkaufen. Die Stimmung an der Börse kann umschlagen, die HRE könnte versuchen, die GS-Inhaber zu verunsichern oder Herr Steinbrück könnte Pläne schmieden, um die Position der GS-Inhaber zu schwächen. Dann könnte der Kurs wieder unter die 40 fallen. Aber ich warte sehr gelassen auf die HV und die Ausschüttung. Danach bin ich bestimmt schlauer und wahrscheinlich reicher.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.148.537 von noch-n-zocker am 11.05.09 21:16:20Danach bin ich ... wahrscheinlich reicher.
Zumindest an Erfahrung
... was nun? ... sprach Zeus.
Ich habe mich bei den DEPFA für den Mittelweg entschieden und einen Teilverkauf (knapp 50% der Posi) vorgenommen und dafür gestern früh noch ein wenig WestLB -812109- aufgestockt
Zumindest an Erfahrung
... was nun? ... sprach Zeus.
Ich habe mich bei den DEPFA für den Mittelweg entschieden und einen Teilverkauf (knapp 50% der Posi) vorgenommen und dafür gestern früh noch ein wenig WestLB -812109- aufgestockt
ohne nachvollziehbaren Grund sollte ich vielleicht ersetzen durch ohne für mich derzeit verifizierbaren Grund ...
... Nach der Meldung, dass 804293 voll bedient wird und Depfa DP in 2008 grob ausgeglichen abgeschlossen hat, hab ich für die beiden längeren Scheine mit einem privaten Mindest-Kursziel (worst-case) von 50-60 kalkuliert und dafür mit rund 2-3 Jahren geplant. Da kann man zwischen 20-30 (vor Ausschüttung) gut kaufen. Jetzt haben wir nur einige Wochen später fast die 50 erreicht - insofern würde ich eigentlich verkaufen wollen, sofern keine neuen Erkenntnisse vorliegen, welche ein Halten rechtfertigen.
An neuen Fakten gibt es letztendlich nur (1.) die Tatsache, dass man bei der HRE die Thematik erkannt hat, (2.) die Erkenntnis, dass wir hier im Board nicht die Einzigen sind, welche sich für die Sache interessieren, (3.) die Kursentwicklung, welche klar zeigt, dass da nicht nur ein paar versprengte Hobby-Spekulanten auf der Kaufseite sind (dazu passen auch die ausserbörslich gesuchten 20 Mio.). Man kann also die (recht fundierte) Vermutung haben, dass andere da schon mehr wissen.
Insofern gibt es auch für mich gute Gründe investiert zu bleiben. Es ist aber derzeit mehr die Hoffnung (dass andere mehr wissen als ich), als eigene Bewertung.
Also schauen wir mal. Wenn´s nach Fahrplan läuft, sollte ja bis zum Sommer eine offizielle Meldung erfolgen, wie es mit den Depfa-Genüssen weitergeht.
... Nach der Meldung, dass 804293 voll bedient wird und Depfa DP in 2008 grob ausgeglichen abgeschlossen hat, hab ich für die beiden längeren Scheine mit einem privaten Mindest-Kursziel (worst-case) von 50-60 kalkuliert und dafür mit rund 2-3 Jahren geplant. Da kann man zwischen 20-30 (vor Ausschüttung) gut kaufen. Jetzt haben wir nur einige Wochen später fast die 50 erreicht - insofern würde ich eigentlich verkaufen wollen, sofern keine neuen Erkenntnisse vorliegen, welche ein Halten rechtfertigen.
An neuen Fakten gibt es letztendlich nur (1.) die Tatsache, dass man bei der HRE die Thematik erkannt hat, (2.) die Erkenntnis, dass wir hier im Board nicht die Einzigen sind, welche sich für die Sache interessieren, (3.) die Kursentwicklung, welche klar zeigt, dass da nicht nur ein paar versprengte Hobby-Spekulanten auf der Kaufseite sind (dazu passen auch die ausserbörslich gesuchten 20 Mio.). Man kann also die (recht fundierte) Vermutung haben, dass andere da schon mehr wissen.
Insofern gibt es auch für mich gute Gründe investiert zu bleiben. Es ist aber derzeit mehr die Hoffnung (dass andere mehr wissen als ich), als eigene Bewertung.
Also schauen wir mal. Wenn´s nach Fahrplan läuft, sollte ja bis zum Sommer eine offizielle Meldung erfolgen, wie es mit den Depfa-Genüssen weitergeht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.148.537 von noch-n-zocker am 11.05.09 21:16:20Der Hinweis auf das UmwG ist interessant, da es in den Bedingungen für die Depfa-Genußscheine keine Klausel für eine Verschmelzung gibt.
Allerdings fürchte ich, daß man daraus nicht auf das Handeln der HRE schließen kann. Für paar Genußscheine der Hypo Real Estate Bank gibt es auch keine Klausel. Ich kann allerdings nicht erkennen, daß dies die Verantwortlichen bei der HRE besonders beeindruckt hat. Die haben das trotzdem durchgezogen.
Allerdings fürchte ich, daß man daraus nicht auf das Handeln der HRE schließen kann. Für paar Genußscheine der Hypo Real Estate Bank gibt es auch keine Klausel. Ich kann allerdings nicht erkennen, daß dies die Verantwortlichen bei der HRE besonders beeindruckt hat. Die haben das trotzdem durchgezogen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.293 von Kalchas am 12.05.09 11:35:59Ich kann allerdings nicht erkennen, daß dies die Verantwortlichen bei der HRE besonders beeindruckt hat. Die haben das trotzdem durchgezogen.
Vielleicht hat sich niemand darum gekümmert. Wenn ich die Kommentare hier im Thread lese und die Mails, die ich selbst mit der Depfa ausgetauscht habe, dann meine ich einen deutlichen Stimmungswechsel feststellen zu können. Die haben zunächst geglaubt, dass sie die Nummer auch mit den Depfa-GS locker durchziehen können und sind jetzt mächtig ins Grübeln geraten.
Bei den AHBR-Genüssen scheint die Klagebereitschaft auch enorm gestiegen zu sein, anders sind die Umsätze beim 10fachen Rückzahlungsbetrag nicht zu erklären. Sind für die Genüsse der HRE international irgendwelche Fristen bereits abgelaufen oder könnte jemand jetzt im Nachhinein noch gegen die Vorgehensweise klagen?
Vielleicht hat sich niemand darum gekümmert. Wenn ich die Kommentare hier im Thread lese und die Mails, die ich selbst mit der Depfa ausgetauscht habe, dann meine ich einen deutlichen Stimmungswechsel feststellen zu können. Die haben zunächst geglaubt, dass sie die Nummer auch mit den Depfa-GS locker durchziehen können und sind jetzt mächtig ins Grübeln geraten.
Bei den AHBR-Genüssen scheint die Klagebereitschaft auch enorm gestiegen zu sein, anders sind die Umsätze beim 10fachen Rückzahlungsbetrag nicht zu erklären. Sind für die Genüsse der HRE international irgendwelche Fristen bereits abgelaufen oder könnte jemand jetzt im Nachhinein noch gegen die Vorgehensweise klagen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.547 von noch-n-zocker am 12.05.09 11:58:21Man könnte noch die Sicherheiten nach §22 UmwG verlangen. Eintragung der Verschmelzung war am 28.11.2008. Die 6-Monatsfrist läft in etwas mehr als 2 Wochen ab. Ich werde mal vorsichtshalber Sicherheiten beantragen. Mir ist allerdings nicht bekannt, ob §22 UmwG tatsächlich auch Genzußscheininhaber umfaßt. In der Rechtsprechung könnte da durchaus unterschieden werden.
Das Hauptargument beim 812720 bliebe aber, daß die Verlustteilnahme den Bedingungen widerspricht, da die Rücklagen nicht aufgelöst wurden.
Das Hauptargument beim 812720 bliebe aber, daß die Verlustteilnahme den Bedingungen widerspricht, da die Rücklagen nicht aufgelöst wurden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.677 von Kalchas am 12.05.09 12:09:12Die Sicherheiten kannst Du aber nur für GS der HRE International verlangen (812404, 546325). Die 812720 ist doch von der HRE Bank selbst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.721 von noch-n-zocker am 12.05.09 12:13:58Das ist sicherlich eine interessante Frage, aber eigentlich sollte das Ergebnis doch nicht davon abhängig sein, welches die aufnehmende Gesellschaft ist. Dann könnte ja die HRE Bank auf die Depfa Bank verschmolzen werden, ohne daß man etwas machen kann. Das wäre aber eine reine Umgehung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.781 von Kalchas am 12.05.09 12:19:13Hmmm, stimmt auch wieder.
Das Hauptargument beim 812720 bliebe aber, daß die Verlustteilnahme den Bedingungen widerspricht, da die Rücklagen nicht aufgelöst wurden.
Wie sieht es denn bezüglich dieser Frage mit den Fristen aus? Wie lange nach der Rückzahlung hat man Zeit, um gegen die ungerechtfertigte Verlustteilnahme vorzugehen? Und wie geht man am besten vor?
Das Hauptargument beim 812720 bliebe aber, daß die Verlustteilnahme den Bedingungen widerspricht, da die Rücklagen nicht aufgelöst wurden.
Wie sieht es denn bezüglich dieser Frage mit den Fristen aus? Wie lange nach der Rückzahlung hat man Zeit, um gegen die ungerechtfertigte Verlustteilnahme vorzugehen? Und wie geht man am besten vor?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.153.052 von noch-n-zocker am 12.05.09 12:48:27Das genaue Vorgehen werde ich mir noch überlegen. Aber es gibt ja erst mit der Rückzahlung verwertbare Fakten.
Da die Verjährung in den Genußscheinbedingungen nicht rechtlich geregelt ist, müßten die gesetzlichen Regelungen, also meines Erachtens §195 BGB, greifen. Das wären dann drei Jahre ab Ende des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist. Das müßte dann Ende 2012 sein.
Da die Verjährung in den Genußscheinbedingungen nicht rechtlich geregelt ist, müßten die gesetzlichen Regelungen, also meines Erachtens §195 BGB, greifen. Das wären dann drei Jahre ab Ende des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist. Das müßte dann Ende 2012 sein.
Hallo erstmal,
verfolge nun seit Anfang Oktober 08 diesen Thread und muss sagen, dass mir Euer Info-Austausch extrem viel geholfen hat, um als 804293-Inhaber (Erwerb 2002) nicht zu verzweifeln und die Nerven zu behalten, nachdem mir mein „Anlageberater“ bei der Sparkasse überhaupt keine Ratschläge geben konnte, sollte oder wollte! Da es um eine beträchtliche Summe geht, kann ich mich bei den meisten von Euch nur bedanken, dass ich die Zusammenhänge überhaupt als Laie einigermaßen verstehen konnte.
Jetzt habe ich aber doch noch Fragen, die ich hier stellen möchte:
- Steht die Ausschüttung für 2008 auch zu, wenn z.B. jetzt bei 107% verkauft wird?
- Wird die Rückzahlung zum 01.07.2009 100% betragen oder den Kurs vom 30.06. berücksichtigen, + Ausschüttung 2008 + Verzinsung für 2009 bis zur Fälligkeit?
Nochmals Danke, Gruß Echohotel
verfolge nun seit Anfang Oktober 08 diesen Thread und muss sagen, dass mir Euer Info-Austausch extrem viel geholfen hat, um als 804293-Inhaber (Erwerb 2002) nicht zu verzweifeln und die Nerven zu behalten, nachdem mir mein „Anlageberater“ bei der Sparkasse überhaupt keine Ratschläge geben konnte, sollte oder wollte! Da es um eine beträchtliche Summe geht, kann ich mich bei den meisten von Euch nur bedanken, dass ich die Zusammenhänge überhaupt als Laie einigermaßen verstehen konnte.
Jetzt habe ich aber doch noch Fragen, die ich hier stellen möchte:
- Steht die Ausschüttung für 2008 auch zu, wenn z.B. jetzt bei 107% verkauft wird?
- Wird die Rückzahlung zum 01.07.2009 100% betragen oder den Kurs vom 30.06. berücksichtigen, + Ausschüttung 2008 + Verzinsung für 2009 bis zur Fälligkeit?
Nochmals Danke, Gruß Echohotel
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.160.173 von Echohotel am 12.05.09 23:23:46Die Zahlung am 30.6. beträgt 100% Nominalwert plus 9,75% Zinsen. Zusammen also 109,75%. Wenn Du vor dem 30.6. verkaufst, sind mit dem Verkaufserlös alle Ansprüche abgegolten, Zinsen erhältst Du dann keine mehr.
Da Du vor über einem Jahr gekauft hast, wäre der komplette Verkaufserlös steuerfrei. Bei Endfälligkeit würden Dir von den 9,75% Zinsen 25% Abgeltungssteuer abgezogen, Du erhältst also insgesamt nur 107,3125% ausgezahlt. Je nachdem, was Du für Transaktionskosten hast, könnte sich ein Verkauf kurz vor dem 30.6. zu ca. 108% oder mehr also wirtschaftlich lohnen. Da es um einen größeren Betrag geht unterstelle ich, dass Dein persönlicher Steuersatz >25% ist.
Da Du vor über einem Jahr gekauft hast, wäre der komplette Verkaufserlös steuerfrei. Bei Endfälligkeit würden Dir von den 9,75% Zinsen 25% Abgeltungssteuer abgezogen, Du erhältst also insgesamt nur 107,3125% ausgezahlt. Je nachdem, was Du für Transaktionskosten hast, könnte sich ein Verkauf kurz vor dem 30.6. zu ca. 108% oder mehr also wirtschaftlich lohnen. Da es um einen größeren Betrag geht unterstelle ich, dass Dein persönlicher Steuersatz >25% ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.160.209 von noch-n-zocker am 12.05.09 23:32:23Danke,
das ist genau das, was ich wissen wollte.
Gruß @ noch-n-zocker
Echohotel
das ist genau das, was ich wissen wollte.
Gruß @ noch-n-zocker
Echohotel
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.160.173 von Echohotel am 12.05.09 23:23:46Moin moin,
da der Zins im Kurs enthalten ist entfallen bei vorzeitigem Verkauf weitere Zinsansprüche.
Die Rückzahlung beträgt 100 plus Kupon für 2008 plus Kupon anteilig für 2009.
Also vielleicht noch ein paar Tage mit dem Verkauf warten da der Kurs sich normalerweise noch nach oben bewegen müßte je näher der Fälligkeitstermin kommt. Aber nicht bis zum letzetn Tag, da die Kursfeststellung an den Börsen ca 3 Börsentage vorher eingestellt wird !
Gruß und ebenfalls danke an die Gemeinde für manche Anregung.
Maulfaul
da der Zins im Kurs enthalten ist entfallen bei vorzeitigem Verkauf weitere Zinsansprüche.
Die Rückzahlung beträgt 100 plus Kupon für 2008 plus Kupon anteilig für 2009.
Also vielleicht noch ein paar Tage mit dem Verkauf warten da der Kurs sich normalerweise noch nach oben bewegen müßte je näher der Fälligkeitstermin kommt. Aber nicht bis zum letzetn Tag, da die Kursfeststellung an den Börsen ca 3 Börsentage vorher eingestellt wird !
Gruß und ebenfalls danke an die Gemeinde für manche Anregung.
Maulfaul
Ich verstehe die Diskussion in diesem Forum nicht so ganz. Hinsichtlich der Verschmelzung der Depfa D'land mit der Hypo Real Estate finden sowohl §22 als auch §23 des Umwandlungsgesetzes Anwendung. Danach ist Inhabern von Sonderrechten die kein Stimmrecht gewähren, insbesondere den Inhabern von Anteilen ohne Stimmrecht, von Wandelschuldverschreibungen, von Gewinnschuldverschreibungen und von Genußrechten, gleichwertige Rechte in dem übernehmenden Rechtsträger zu gewähren. Gleichwertig ist hier im wirtschaftlichen Sinne zu verstehen. Gläubigern ohne Sicherheiten sind zudem Sicherheiten zu stellen, wenn sie glaubhaft machen können, dass durch die Verschmelzung ihre Forderungen gefährdet sind.
Die Logik des Gesetzes ist somit klar: Es soll verhindert werden, das die wirtschaftlichen Rechte der Gläubiger als auch der nicht stimmberechtigten Genussscheininhaber nicht dadurch verletzt werden, dass sich ein marodes Unternehmen ein gesundes zu Gunsten der Eigentümer des maroden Unternehmen einverleibt.
Betrachtet man nun die beiden Unternehmen, so hat die Hypo Real Estate in 2008 einen massiven Verlust erlitten, auch durch die Depfa PLc., und erwartet für mindesten zwei Jahre weitere Verluste. Dagegen hat die Depfa D'land in 2008 einen wenn auch kleinen Gewinn verbucht und erwartet in ihrem Prognosebericht (Geschäftsbericht 2008) ein operativ positives Ergebnis in 2009. Zudem wurde in der Depfa D'land, in dem nur Kredite an die öffentliche Hand in Europa und zu einem kleinen Teil in USA verbucht sind, in 2008 das de-risking fortgesetzt: langfristige Finanzierung des Portfolios über Pfandbriefe, Auflösung des Handelsbuches, Verkauf der restlichen Immobilienfinanzierungen an die Arealbank. Kein Engagement der Depfa Deutchland ist leistunsgestört!
In der Analystencall und dazugehöriger Präsentation der Hypo Real Estate, in dem die Verschmelzung für das zweite Quartal angekündgt wurde, sieht man zudem eindeutig, dass das Public Finance Segment der Hypo Real Estate in 2008 als auch im Q1 2009 profitabel war und die Verluste insbesondere aus dem Bereich Commercial Real Estate (CRE) dem Trading und dem Portfolio strukturierter Produkte stammt, also aus denBereichen, die die Depfa D'land nicht hat. Verschmilzt man nun die gesunde Depfa Deutschland auf die HRE so kann man klar deutlch machen, dass die Eigentumsrechte der unbesicherten Gläubiger als auch der Genusscheininhaber verletzt würden, würde nicht nach §22 und §23 Umwandlungsgesetz eine Kompensation gewährt.
Nun könnte man argumentieren, dass durch die Ausweitung der Credit Spreads im öffentlichen Sektor die Aktiva der Depfa D'land geliten haben und dies bilanziell nur geheilt wurde, indem diese in loans and receivables umgebucht wurden. Bei einer Mark-to-Market Betrachtung zum Zeitpunkt der Verschmelzung sollten diese Verluste gehoben und gegen das EK als auch die Genüsse verrechnet werden. Dem würde ich entgegenhalten, dass zum einen dann der 2008er Geschäftsbericht die Situation der Depfa nicht korrekt abgebildet wurde - Irreführungder Investoren. Zum anderen sind dann auch die langfristigen Verbindlichkeiten, die ebenfalls übertragen wurden, mit deutlich höheren Spreads zu bewerten.
Vor diesem Hintergrund sehe ich keine Möglichkeit, die Genüsse der Depfa D'land, die ja auch für 2008 voll bedient werden, 1 zu 1 in Genüsse der Hypo Real Estate zu tauschen. Vielmehr kommt nur eine vorzeitige Rückzahlung zu 100 (plus 11,745% Zinsen für 1 1/2 Jahre) oder der Tausch in wertigere Verbindlichkeiten der HRE (senior notes) bei gleichen Konditionen in Betracht. Spricht man mit Investors Relations von Depfa D'land und HRE so kommt auch dort kein Widerspruch auf. Evtl. wären noch nicht am Verlust beteilgte nachrangige Verbindlichkeiten vorstellbar.
Anders sieht es bei den Genüssen der HRE selber aus, die der Logik von Genüssen folgend an den Verlusten der HRE quotal beteilgt werden.
Die Logik des Gesetzes ist somit klar: Es soll verhindert werden, das die wirtschaftlichen Rechte der Gläubiger als auch der nicht stimmberechtigten Genussscheininhaber nicht dadurch verletzt werden, dass sich ein marodes Unternehmen ein gesundes zu Gunsten der Eigentümer des maroden Unternehmen einverleibt.
Betrachtet man nun die beiden Unternehmen, so hat die Hypo Real Estate in 2008 einen massiven Verlust erlitten, auch durch die Depfa PLc., und erwartet für mindesten zwei Jahre weitere Verluste. Dagegen hat die Depfa D'land in 2008 einen wenn auch kleinen Gewinn verbucht und erwartet in ihrem Prognosebericht (Geschäftsbericht 2008) ein operativ positives Ergebnis in 2009. Zudem wurde in der Depfa D'land, in dem nur Kredite an die öffentliche Hand in Europa und zu einem kleinen Teil in USA verbucht sind, in 2008 das de-risking fortgesetzt: langfristige Finanzierung des Portfolios über Pfandbriefe, Auflösung des Handelsbuches, Verkauf der restlichen Immobilienfinanzierungen an die Arealbank. Kein Engagement der Depfa Deutchland ist leistunsgestört!
In der Analystencall und dazugehöriger Präsentation der Hypo Real Estate, in dem die Verschmelzung für das zweite Quartal angekündgt wurde, sieht man zudem eindeutig, dass das Public Finance Segment der Hypo Real Estate in 2008 als auch im Q1 2009 profitabel war und die Verluste insbesondere aus dem Bereich Commercial Real Estate (CRE) dem Trading und dem Portfolio strukturierter Produkte stammt, also aus denBereichen, die die Depfa D'land nicht hat. Verschmilzt man nun die gesunde Depfa Deutschland auf die HRE so kann man klar deutlch machen, dass die Eigentumsrechte der unbesicherten Gläubiger als auch der Genusscheininhaber verletzt würden, würde nicht nach §22 und §23 Umwandlungsgesetz eine Kompensation gewährt.
Nun könnte man argumentieren, dass durch die Ausweitung der Credit Spreads im öffentlichen Sektor die Aktiva der Depfa D'land geliten haben und dies bilanziell nur geheilt wurde, indem diese in loans and receivables umgebucht wurden. Bei einer Mark-to-Market Betrachtung zum Zeitpunkt der Verschmelzung sollten diese Verluste gehoben und gegen das EK als auch die Genüsse verrechnet werden. Dem würde ich entgegenhalten, dass zum einen dann der 2008er Geschäftsbericht die Situation der Depfa nicht korrekt abgebildet wurde - Irreführungder Investoren. Zum anderen sind dann auch die langfristigen Verbindlichkeiten, die ebenfalls übertragen wurden, mit deutlich höheren Spreads zu bewerten.
Vor diesem Hintergrund sehe ich keine Möglichkeit, die Genüsse der Depfa D'land, die ja auch für 2008 voll bedient werden, 1 zu 1 in Genüsse der Hypo Real Estate zu tauschen. Vielmehr kommt nur eine vorzeitige Rückzahlung zu 100 (plus 11,745% Zinsen für 1 1/2 Jahre) oder der Tausch in wertigere Verbindlichkeiten der HRE (senior notes) bei gleichen Konditionen in Betracht. Spricht man mit Investors Relations von Depfa D'land und HRE so kommt auch dort kein Widerspruch auf. Evtl. wären noch nicht am Verlust beteilgte nachrangige Verbindlichkeiten vorstellbar.
Anders sieht es bei den Genüssen der HRE selber aus, die der Logik von Genüssen folgend an den Verlusten der HRE quotal beteilgt werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.507 von Gekko01 am 14.05.09 11:47:35Ich verstehe die Diskussion in diesem Forum nicht so ganz.
Sehe ich nicht so. Du hast gut und verständlich die Ergebnisse der Diskussion zusammengefasst.
Anders sieht es bei den Genüssen der HRE selber aus, die der Logik von Genüssen folgend an den Verlusten der HRE quotal beteilgt werden.
Verlustbeteiligungen erfolgen nicht aufgrund von Logik sondern aufgrund von Genussscheinbedingungen.
Sehe ich nicht so. Du hast gut und verständlich die Ergebnisse der Diskussion zusammengefasst.
Anders sieht es bei den Genüssen der HRE selber aus, die der Logik von Genüssen folgend an den Verlusten der HRE quotal beteilgt werden.
Verlustbeteiligungen erfolgen nicht aufgrund von Logik sondern aufgrund von Genussscheinbedingungen.
Interessant. Auf dem Bondboard schreibt jemand, dass er ein Angebot zum Kauf der 812720 für 31% erhalten hat. Kalchas, bist Du es? Oder gibt es sonst noch jemanden, der die HRE verklagen will? Er hat lange überlegt und kommt jetzt mit einem ganz kurzfristigen Angebot.
Oder gibt es sonst noch jemanden, der die HRE verklagen will? Er hat lange überlegt und kommt jetzt mit einem ganz kurzfristigen Angebot.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.215.146 von noch-n-zocker am 20.05.09 08:32:46So abwegig ist das ja nicht: In wenigen Wochen gibt es 30,x zurück. (Die genauen Daten habe ich jetzt nicht präsent.) Und die Differenz kann mal als Kosten für ein Lotterielos betrachten. Vielleicht gibt es ja doch den großen Hauptgewinn (100%). Ansonsten kann man den Verlust "steuerlich geltend machen"...
Ich befürchte allerdings, dass es die 100 nicht freiwillig gibt und man einige Jahre prozessieren darf.
Gruß, Dirk
Ich befürchte allerdings, dass es die 100 nicht freiwillig gibt und man einige Jahre prozessieren darf.
Gruß, Dirk
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.215.245 von DirkGently am 20.05.09 08:47:05PS: Gestern wurden in Stuttgart ja schon Stücke zu 32,5 gehandelt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.215.146 von noch-n-zocker am 20.05.09 08:32:46Nein. Bis jetzt hat es ja noch keine Rückzahlung gegeben.
Meines Erachtens liegt da ein anderer Sachverhalt zugrunde. Es geht nicht um ein Angebot der HRE. Die Deutsche Balaton hat ein Kaufangebot zu 31 % gemacht. Das kam vorhin mit der Post. Wahrscheinlich war das gemeint.
Meines Erachtens liegt da ein anderer Sachverhalt zugrunde. Es geht nicht um ein Angebot der HRE. Die Deutsche Balaton hat ein Kaufangebot zu 31 % gemacht. Das kam vorhin mit der Post. Wahrscheinlich war das gemeint.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.215.533 von Kalchas am 20.05.09 09:17:17@Kalchas,
dass das Angebot nicht von der HRE kommt sondern für den HRE GS ist geht aus #1472 schon hervor.
@DirkGently
Ich befürchte allerdings, dass es die 100 nicht freiwillig gibt und man einige Jahre prozessieren darf.
Wohl wahr. Eine Klärung wäre aber so oder so wünschenswert. Auch würde eine anhängige Klage insbesondere die Emittenten anderer GS in gleicher Konstellation etwas "vorsichtiger" werden lassen, denn das "Stehenlassen" eines Bilanzverlustes ohne diesen gem. den Bedingungen zu "tilgen" kann ja eigentlich nur als ein böswilliger Akt aufgefasst werden. Ob das rechtmäßig ist oder nicht müssen halt die Gerichte entscheiden.
Grüße K1
dass das Angebot nicht von der HRE kommt sondern für den HRE GS ist geht aus #1472 schon hervor.
@DirkGently
Ich befürchte allerdings, dass es die 100 nicht freiwillig gibt und man einige Jahre prozessieren darf.
Wohl wahr. Eine Klärung wäre aber so oder so wünschenswert. Auch würde eine anhängige Klage insbesondere die Emittenten anderer GS in gleicher Konstellation etwas "vorsichtiger" werden lassen, denn das "Stehenlassen" eines Bilanzverlustes ohne diesen gem. den Bedingungen zu "tilgen" kann ja eigentlich nur als ein böswilliger Akt aufgefasst werden. Ob das rechtmäßig ist oder nicht müssen halt die Gerichte entscheiden.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.215.533 von Kalchas am 20.05.09 09:17:17Die Deutsche Balaton hat ein Kaufangebot zu 31 % gemacht.
Danke. Der Initiator war mir noch nicht bekannt. Dann werde ich den Wisch wohl auch heute in der Post haben. Hat die Deutsche Balaton bei solchen Dingen einen guten Track-Record? Streben die ne öffentliche Klage an oder werden die eher auf nen Vergleich aus sein?
Für die paar Cent Aufschlag bekommen die meine Stücke aber nicht, die Option ist mir zu billig.
Danke. Der Initiator war mir noch nicht bekannt. Dann werde ich den Wisch wohl auch heute in der Post haben. Hat die Deutsche Balaton bei solchen Dingen einen guten Track-Record? Streben die ne öffentliche Klage an oder werden die eher auf nen Vergleich aus sein?
Für die paar Cent Aufschlag bekommen die meine Stücke aber nicht, die Option ist mir zu billig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.216.677 von noch-n-zocker am 20.05.09 10:59:54Es gibt sicher schlechtere Interessenten. Zumindest halte ich das Angebot für seriös, auch wenn es nicht besonders interessant ist. Zu einem Track-Ecord der Balaton kann ich nichts sagen. Ich weiß noch nicht einmal, ob die häufiger solche Angebote machen.
Über deren Strategie kann ich auch nur mutmaßen. Ich vermute mal, daß die sich auch recht schnell vergleichen würden, aber ich weiß es nicht.
Über deren Strategie kann ich auch nur mutmaßen. Ich vermute mal, daß die sich auch recht schnell vergleichen würden, aber ich weiß es nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.216.677 von noch-n-zocker am 20.05.09 10:59:54Dann werde ich den Wisch wohl auch heute in der Post haben.
Kannst Du auch auf der Deutsche Balaton Webseite herunterladen.
Invitatio ad offerendum
Informationen zur invitatio ad offerendum der Deutsche Balaton Aktiengesellschaft an die Inhaber von Genussscheinen "Hypo Real Estate Bank AG GENUSSSCH. S.1 93/31.12.2008", ISIN DE0008127200
Grüße K1
Kannst Du auch auf der Deutsche Balaton Webseite herunterladen.
Invitatio ad offerendum
Informationen zur invitatio ad offerendum der Deutsche Balaton Aktiengesellschaft an die Inhaber von Genussscheinen "Hypo Real Estate Bank AG GENUSSSCH. S.1 93/31.12.2008", ISIN DE0008127200
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.216.897 von K1K1 am 20.05.09 11:20:39Was mir beim Lesen des Angebots auffiel: Ist es eigentlich sicher, dass der GS am 02.06. zurückgezahlt wird? Für die Depfa DP wurde jetzt der HV-Termin am 4.6. bekanntgegeben, aber für die HRE Bank habe ich nirgendwo einen Termin gefunden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.697 von noch-n-zocker am 23.05.09 00:30:38Möglich ist natürlich alles. Es muß aber gar keine Einladung veröffentlicht werden und dann kannst Du die auch nicht finden. Da es nur einen einzigen Aktionär gibt, ist eine Veröffentlichung der Einladung im elektronischen Bundesanzeiger nicht nötig. Es reicht, wenn alle Aktionäre angeschrieben werden. Formale Fehler würden auch gar keine Rolle spielen, so lange kein Aktionär, Vorstand oder Aufsichtsrat klagt. Das dürfte selbst bei den krassesten Gesetzesverstößen völlig unwahrscheinlich sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.697 von noch-n-zocker am 23.05.09 00:30:38@noch-n-zocker
der HV Termin ist bei dem 812720 HRE Schein nicht relevant:
"Die Genußscheine werden am 1. Juni 2009 vorbehaltlich der Bestimmungen des §6 dieser Bedingungen [Verlustteilnahme] zum Nennbetrag zurückgezahlt."
Ich habe schon eine Fälligkeitsmitteilung bekommen, die von dem im Geschäfstbericht genannten Betrag abweicht (natürlicht nach unten). Gibt bestimmt noch einiges an "Spaß" mit dem Schein...
Grüße K1
der HV Termin ist bei dem 812720 HRE Schein nicht relevant:
"Die Genußscheine werden am 1. Juni 2009 vorbehaltlich der Bestimmungen des §6 dieser Bedingungen [Verlustteilnahme] zum Nennbetrag zurückgezahlt."
Ich habe schon eine Fälligkeitsmitteilung bekommen, die von dem im Geschäfstbericht genannten Betrag abweicht (natürlicht nach unten). Gibt bestimmt noch einiges an "Spaß" mit dem Schein...
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.894 von K1K1 am 23.05.09 08:12:34Ich hatte vermutet, dass nicht nur der Bilanzgewinn von der HV festgestellt werden muss (§2 Abs. 2) sondern auch der Bilanzverlust.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.238.139 von noch-n-zocker am 23.05.09 10:34:39@n-n-z
der §2 ist überschrieben mit "Ausschüttung auf die Genußscheine".
Der §4 ist überschrieben mit "Laufzeit der Genußscheine".
Lediglich in §2 gibt es den Hinweis, dass falls die Bilanz noch nicht festgestellt wurde der Zinsanspruch am Tag nach der HV fällig wird. Dies bezieht sich m.E. dadurch nur auf den Zinsanspruch (den es für 2008 sowieso nicht gibt) und eben nicht auf die Kapitalrückzahlung. Die Kapitalrückzahlung ist nämlich in §4 geregelt und da gibt es bei Behandlung der Frage, wann die Fälligkeit ist ausser dem Datum keine Einschränkung hinsichtlich einer HV.
So würde ich das jedenfalls verstehen.
Grüße K1
der §2 ist überschrieben mit "Ausschüttung auf die Genußscheine".
Der §4 ist überschrieben mit "Laufzeit der Genußscheine".
Lediglich in §2 gibt es den Hinweis, dass falls die Bilanz noch nicht festgestellt wurde der Zinsanspruch am Tag nach der HV fällig wird. Dies bezieht sich m.E. dadurch nur auf den Zinsanspruch (den es für 2008 sowieso nicht gibt) und eben nicht auf die Kapitalrückzahlung. Die Kapitalrückzahlung ist nämlich in §4 geregelt und da gibt es bei Behandlung der Frage, wann die Fälligkeit ist ausser dem Datum keine Einschränkung hinsichtlich einer HV.
So würde ich das jedenfalls verstehen.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.238.139 von noch-n-zocker am 23.05.09 10:34:39Die Hauptversammlung beschließt über die Verwendung des Bilanzgewinns, nicht aber über dessen Höhe. Das kann hier entfallen, da ein Bilanzverlust wurde.
Der Jahresanschluß. also auch die Höhe des Bilanzgewinns oder -verlusts, wird vom Aufsichtsrat festgestellt, es sei denn der Aufsichtsrat beschließt, die Entscheidung der HV zu überlassen. Letzteres war aber nicht der Fall, siehe Bericht des Aufsichtsrats.
Der Jahresanschluß. also auch die Höhe des Bilanzgewinns oder -verlusts, wird vom Aufsichtsrat festgestellt, es sei denn der Aufsichtsrat beschließt, die Entscheidung der HV zu überlassen. Letzteres war aber nicht der Fall, siehe Bericht des Aufsichtsrats.
Interessanter Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,627127,00.h…
Im 804294 gibt es bei 48,50€ den nächsten großen Abgeber. Leider sieht es nicht so aus, als würde die HRE das Zeug aufsammeln. Geht eher 100k-weise in Privatdepots.
Ist jemand nächste Woche auf der HRE-HV? Vielleicht ergibt sich ja die Möglichkeit, nach dem Stand der Depfa-Fusion zu fragen. In Anbetracht des Spiegel-Berichts über den Untersuchungsausschuß hoffe ich immer noch, dass die Aktion abgeblasen oder wenigstens auf Eis gelegt wird.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,627127,00.h…
Im 804294 gibt es bei 48,50€ den nächsten großen Abgeber. Leider sieht es nicht so aus, als würde die HRE das Zeug aufsammeln. Geht eher 100k-weise in Privatdepots.
Ist jemand nächste Woche auf der HRE-HV? Vielleicht ergibt sich ja die Möglichkeit, nach dem Stand der Depfa-Fusion zu fragen. In Anbetracht des Spiegel-Berichts über den Untersuchungsausschuß hoffe ich immer noch, dass die Aktion abgeblasen oder wenigstens auf Eis gelegt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.269.163 von noch-n-zocker am 28.05.09 09:27:23Ich werde hingehen. Mir ist aber noch nicht klar, in wie weit die Fragen untergebracht werden könnnen, damit sie auch beantwortet werden müssen. Thema ist einzig die Kapitalerhöhung.
Habe gerade die Abrechnung zur HRE 812720 in meiner Mailbox gefunden.
Einlösung zum Kurs von 29,08942% fällig per: 01.06.2009
Einlösung zum Kurs von 29,08942% fällig per: 01.06.2009
Hatte euch vor Wochen noch auf die A0E5U8 hingewiesen...war lange
Zeit bei 4-5% einzusammeln gewesen. Heute schon bei 14.70%. Dürfte
nun auch beschleunigt auf ca. 30% laufen
Zeit bei 4-5% einzusammeln gewesen. Heute schon bei 14.70%. Dürfte
nun auch beschleunigt auf ca. 30% laufen
Ich habe einen Teil meiner zu erwartenden Rückzahlungen Anfang Juli (u. a. Depfa) soeben in der UT2 (A0GVS7) angelegt. Eigentlich wollte ich damit noch bis Anfang Juli warten. Es sieht aber ganz so aus, als ob die Börse die Geduld momentan nicht hat.
Auf der gestrigen HRE-aoHV wurden relativ früh eine Reihe, um nicht zu sagen alle, uns Depfa-GS-Haltern interessierenden Fragen gestellt. Diese wurden mit Verweis auf den Gegenstand der Tagesordnung und damit HV - wie zu befürchten war - sämtlich nicht beantwortet. Es gibt also keinen neuen Stand (ich habe die HV dann gegen 15.30 verlassen).
Grüße
Flip
Grüße
Flip
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.307.307 von flipmoritz am 03.06.09 06:29:36Die nächste Chance besteht in der nächsten HV. Aber auch dann ist es höchst unklar, ob die Fragen beantwortet werden müssen. Einen Bezug für die Fragen gibt es dann nur über die Entlastungsbeschlüsse für 2008. Die Verschmelzung käme aber erst 2009.
Man kann sich nur über den Umweg Verschmelzung der HRE Bank mit der HRE Bank International nähern. Ist das Vorgehen bei der Rückzahlung des Geußscheins falsch, ist auch automatisch der Abschluß der HRE Bank falsch.
Man kann sich nur über den Umweg Verschmelzung der HRE Bank mit der HRE Bank International nähern. Ist das Vorgehen bei der Rückzahlung des Geußscheins falsch, ist auch automatisch der Abschluß der HRE Bank falsch.
Besuch hättest Du dir sparen können, denn die Agenda war klar und deutlich. Wäre Herr Endres oder Herr Wieandt davon abgewichen, hätten sie ihr Ziel, die HV on time und mit gewünschtem Beschluss zu beenden, womöglich nicht erreicht. Müssen uns nun gedulden bis die Kollegen von der Hypo Real Estate sich bzgl. der Verschmelzung äußern. Die sind jetzt am Zug!
Hat eigentlich jemand eine Erklärung dafür, wieso der Rückzahlungsbetrag des 812720 nur 29,08% und nicht wie im Geschäftsbericht angegeben 29,69% beträgt?
Hat jemand die 0,86% Zinsen für den Zeitraum vom 1.1. bis zum 31.05. bereits erhalten?
Hat jemand die 0,86% Zinsen für den Zeitraum vom 1.1. bis zum 31.05. bereits erhalten?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.324.878 von noch-n-zocker am 04.06.09 23:41:38Vielleicht hat man ja den Betrag subtrahiert statt addiert. Ein Vorzeichenfehler so zu sagen. Das kann in einer solch renommierten Bank schon mal leicht passieren. Beim Controlling ist das dann auch durchgerutscht, weil es nämlich keins gibt. Allerdings kommt der Betrag auch nicht ganz hin. Der wurde vielleicht geschätzt und nicht berechnet.
Mein Anwalt wird die jetzt mal freundlich anschreiben und darauf hinweisen, daß hier 100 % Rückzahlung plus 7 % Zinsen für den Zeitraum vom 1.1.09 bis zum 31.5.09 fällig waren. Meine Fragen beziehen sich dann noch auf 808404, 804290 und 804294.
Da gibt es also ganz offenbar eine Bank, in der die Begriffe Tilgung und Zinsen völlig unbekannt sind. Die Verantwortung fällt jetzt aber schon in den Leistungsausweis des neuen Vorstands.
Mein Anwalt wird die jetzt mal freundlich anschreiben und darauf hinweisen, daß hier 100 % Rückzahlung plus 7 % Zinsen für den Zeitraum vom 1.1.09 bis zum 31.5.09 fällig waren. Meine Fragen beziehen sich dann noch auf 808404, 804290 und 804294.
Da gibt es also ganz offenbar eine Bank, in der die Begriffe Tilgung und Zinsen völlig unbekannt sind. Die Verantwortung fällt jetzt aber schon in den Leistungsausweis des neuen Vorstands.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.324.878 von noch-n-zocker am 04.06.09 23:41:38Hat eigentlich jemand eine Erklärung dafür, wieso der Rückzahlungsbetrag des 812720 nur 29,08% und nicht wie im Geschäftsbericht angegeben 29,69% beträgt?
Nein. Aber der "Spaß" war ja auch nach der Fälligkeitsmitteilung (#1482) schon zu erwarten. Ich denke es ist zweckdienlich, bei der HRE Auskunft anzufordern - und vielleicht ist es gut, wenn das nicht nur einer macht...
Hat jemand die 0,86% Zinsen für den Zeitraum vom 1.1. bis zum 31.05. bereits erhalten?
Ich nicht.
Grüße K1
Nein. Aber der "Spaß" war ja auch nach der Fälligkeitsmitteilung (#1482) schon zu erwarten. Ich denke es ist zweckdienlich, bei der HRE Auskunft anzufordern - und vielleicht ist es gut, wenn das nicht nur einer macht...
Hat jemand die 0,86% Zinsen für den Zeitraum vom 1.1. bis zum 31.05. bereits erhalten?
Ich nicht.
Grüße K1
RE 804290
die Ausschüttung müsste heute gutgeschrieben worden sein.
Grüße K1
die Ausschüttung müsste heute gutgeschrieben worden sein.
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.328.350 von K1K1 am 05.06.09 13:26:59Bei mir ist ein Betrag gutgeschrieben worden, der um einen Faktor 100 zu hoch liegt. Ein netter Zug von etrade, zur Kompensation für immer noch nicht gezahlte Eurohypo-Zinsen (die leidige Coupon-Trennung) hier mal etwas großzügiger zu sein.
Gruß, Dirk
Gruß, Dirk
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.307.307 von flipmoritz am 03.06.09 06:29:36Wer weiss wie die HV der Depfa AG gelaufen ist?...und gibt es neue Erkenntnisse bzgl. der Fusion mit der HRE....oder über die hier diskutierten Genussscheine
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.339.119 von fahrenheit am 07.06.09 18:58:00Wer soll denn da gewesen sein? Einziger Aktionär ist die HRE Holding. Da mußt Du Dich an den Vorstand der Depfa Bank oder den der HRE Holding wenden, um etwas zu den Planungen zu erfahren. Die sagen Dir aber garanztiert nichts.
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