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Was passiert mit DEPFA Genüssen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)



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Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.044 von ollomak am 12.03.09 13:11:17eine Beteiligung der Bondholder bei einer Bank, die zugeparkt ist mit Kreditpaketen höchster toxischen Qualität oder waghalsigen Unternehmenskrediten a la Schäffler/Conti/GM - das würde ich ja noch verstehen, aber dass man in Deutschland diese Diskussion ausgerechnet bei einer Bank eröffnet, die überwiegend die öffentliche Hand finanziert - das ist besonders klug. Das soll uns allen wohl klarmachen, dass die Bundesregierung eine absehbare Zahlungsunfähigkeit von Italien, Spanien, Griechenland oder deutschen Kommunen annimmt und diese Bank deshalb ein Fass ohne Boden ist. Das ist eine Botschaft, die die Verfechter der "Apokalyse soon" gern aufnehmen werden. Dieser Minister ist eigentlich reif für einen Rücktritt :D
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.582 von DOBY am 12.03.09 14:06:32Dieser Minister ist eigentlich reif für einen Rücktritt

War eh schon lange genug dran :laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.582 von DOBY am 12.03.09 14:06:32Es kann eigentlich nicht sein, dass Gläubiger ähnlich in Haftung genommen werden sollen wie Aktionäre. Zum einen hatten sie dann fast nur Risiken und kaum Chancen, zum anderen haben sie keinen unmittelbaren Einfluss auf dei Geschäftspolitik.

Als Privatmann ist man auch erst nach einer Insolvenz entschuldet.

Sollten in der USA die Pläne zur Beteiligung der Bondholder umgesetzt werden, crashen die Bondmärkte. Dann kann sich die FED ihr 'Quantitative Easing' sparen. Dann ist 1929 nicht mehr weit.
die Finanzwoche von Mister DJE hat auf den Plan (ist wohl schon einige Wochen alt, also keine neue Panik notwendig :rolleyes: ) von Asia Aluminium hingewiesen; die wollen eine eigene Anleihe die auf 17% gefallen ist, zu 13,5% zurückkaufen; ansonsten droht man mit einem Konkurs, der nach Meinung der Finanzwoche wohl aber gar nicht notwendig wäre; :eek:
aus dem Blog der Unionsfraktion (www.blogfraktion.de)

Dr. Clemens Fuest, Berater von Volker Kauder + Finanzministerium:
[..]
Für die Steuerzahler ist diese Enteignung auch bei einer Entschädigung von Null noch ein schlechtes Geschäft. Denn die Staatsgarantie schützt die Ansprüche der Fremdkapitalgeber, die am Ende die eigentlichen Gewinner der Verstaatlichung sind. Ihre Ansprüche würden im Fall einer Insolvenz teilweise untergehen, während sie nun staatlich garantiert werden. In diesem Punkt liegt aus finanzpolitischer Sicht eine wichtige Schwäche des Gesetzes. Es wäre zu prüfen, ob es möglich ist, auch Fremdkapitalgeber an den Sanierungskosten zu beteiligen, sofern daraus nicht neue Risiken für die Finanzmarktstabilität entstehen.
[..]

das Zündeln am System scheint denen zu gefallen. Lehman2 wir kommen !
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.998 von ollomak am 12.03.09 14:51:03So what ? Dann sollten sich die Glaeubiger naechstes mal besser ueberlegen wem sie Geld zu welchen Konditionen leihen.
Insolvenzrecht bleibt unangetastet
von Peter Ehrlich, Timo Pache und Jens Tartler (Berlin)

Schlappe für Wirtschaftsminister Guttenberg: Aus seinem Vorschlag einer "eingeschränkten Insolvenz" wird nichts. Der CSU-Politiker und Finanzminister Steinbrück hatten sich wegen dieser Frage heftig gestritten.


Die Bundesregierung wird nach Angaben aus Regierungskreisen im Zusammenhang mit dem sogenannten Rettungsübernahmegesetz keine Änderung des Insolvenzrechts für Finanzdienstleister vorschlagen. Ein entsprechender Vorschlag von Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor von und zu Guttenberg (CSU) "wird nicht in das laufende Gesetzgebungsverfahren einbezogen", erklärten die Kreise der FTD. Danach wurde dieses Vorgehen auf Ministerebene abgesprochen.

Wirtschafts- und Justizministerium sollen jetzt unabhängig von dem Rettungsübernahmegesetz, das eine Verstaatlichung der Bank Hypo Real Estate ermöglicht, über die neuen Insolvenzregeln beraten. Dabei müssten auch noch europa- und verfassungsrechtliche Probleme geklärt werden.

In der Koalition war zuvor ein offener Streit über die HRE-Rettung ausgebrochen. CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt warf der SPD vor, die Bank aus ideologischen Gründen verstaatlichen zu wollen. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) hatte zuvor die Pläne Guttenbergs zurückgewiesen, der die Bank ohne Enteignung sanieren will.

Wirtschaftsminister Guttenberg (l.) und Finanzminister Steinbrück streiten über das Insolvenzrecht

"Man muss sich schon fragen, ob Steinbrück und die SPD überhaupt noch auf dem Boden der sozialen Marktwirtschaft stehen wollen", sagte Dobrindt. Der Finanzminister strebt als letztes Mittel die Enteignung an. Die von Guttenberg vorgeschlagene "eingeschränkte Insolvenz", stioße auf verfassungs- und europarechtliche Bedenken. Guttenbergs Vorschlag sieht ein Verfahren vor, das sich an dem US-Insolvenzrecht nach "Chapter 11" orientiert. Danach dürfen Eigentümer für die Zeit der Sanierung ihre Aktionärsrechte nicht ausüben.

Einigkeit besteht aber darüber, dass bei der HRE Gefahr im Verzug ist. Ohne die Garantien von bislang 102 Mrd. Euro, davon 87 Mrd. Euro vom Staat, hätte der Hypothekenfinanzierer schon lange Insolvenz anmelden müssen. Nun sieht sich das Institut auch noch mit Forderungen von professionellen Investoren konfrontiert. Zwei Fondsgesellschaften verklagen die HRE auf 2,56 Mio. Euro Schadensersatz. Sie werfen ihm vor, ihre Vermögensumstände nicht richtig dargestellt zu haben.

FTD.de erklärt, wie die Schritte zur Rettung der Bank aussehen könnten.

Kapitalbedarf

Am 24. April kommt nach bisheriger Planung der Aufsichtsrat der HRE zusammen, um den Jahresabschluss 2008 der Bank zu prüfen. In Regierungskreisen wird damit gerechnet, dass die HRE mindestens 10 Mrd. Euro zusätzliches Eigenkapital brauchen wird, das vom Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) kommen müsste. Diese Kapitalspritze ist unbedingt nötig, andernfalls würde die Finanzaufsicht BaFin feststellen, dass die Kernkapitalquote der HRE unter die Schwelle von vier Prozent gesunken ist. Ist das der Fall, müsste die BaFin die Bank schließen. Das aber will die Regierung verhindern.

Insolvenz

Sollte sich Wirtschaftsminister Guttenberg in den nächsten Tagen doch noch mit seinem Konzept einer eingeschränkten Insolvenz durchsetzen, würde diese neue Form der Insolvenz als zwingende Vorstufe vor einer Enteignung der HRE-Aktionäre in das Gesetz zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarkts eingebaut werden. Nach diesem Konzept könnte sich die HRE zunächst unter die Obhut des Staates begeben. Die Aktionärsrechte würden ausgesetzt, und eine vom Staat eingesetzte „Restrukturierungsverwaltung“ würde die Geschäfte in der Bank übernehmen. Eine Enteignung der Aktionäre wäre nach Ansicht Guttenbergs damit obsolet.

Übernahmeangebot

Das Finanzministerium vertritt die Auffassung, dass der Bund den HRE-Aktionären vor einer Enteignung ein Übernahmeangebot für deren Anteile gemacht haben muss, das die Aktionäre abgelehnt haben. Die Finanzexperten der Union wollen im bereits am 18. Februar vom Bundeskabinett verabschiedeten Gesetzentwurf noch klarer formulieren, dass eine Hauptversammlung mit einem Übernahmeangebot stattgefunden haben muss. Die Hauptversammlung soll wie die Sitzung des Aufsichtsrats im April stattfinden, einen Termin gibt es noch nicht.

Nach Ansicht des Wirtschaftsministeriums könnte der Bund selbst nach einem Enteignungsbeschluss durch das Bundeskabinett den HRE-Aktionären noch einmal ein Übernahmeangebot vorlegen. Laut dem Gesetzentwurf kann das Kabinett einen solchen Beschluss bis 30. Juni 2009 fassen.

Entschädigung

Die Union hat immer noch die Hoffnung, dass sich die Bundesregierung und der HRE-Großinvestor J. C. Flowers noch auf eine Verhandlungslösung einigen. Flowers, der seine 17 Prozent einst für 22,50 Euro pro Aktie gekauft hatte, verlange mittlerweile noch 3 Euro. An der Börse war eine Aktie gestern nur noch 0,72 Euro wert. Am kommenden Sonntag soll es wieder ein Gespräch zwischen Finanzministerium und Flowers geben. Der Investor wolle sieben Prozent an der HRE halten, weil er an das Potenzial der Bank glaube, hieß es gestern in der Koalition. Im Falle einer Enteignung würden die Aktionäre den Durchschnittskurs in den letzten zwei Wochen vor Bekanntgabe des Enteignungsbeschlusses für ihre Aktien bekommen. Im Falle eines Übernahmeangebots würden die HRE-Eigner zumindest nach Einschätzung Guttenbergs immerhin noch einen besseren Preis bekommen als bei einer Enteignung.

Zeitplan

Kommenden Montag gibt es eine Expertenanhörung im Bundestag zu dem Gesetzentwurf. Am Mittwoch legt der Finanzausschuss noch einmal Hand an das Paragrafenwerk. Am Freitag soll es vom Bundestag verabschiedet werden, am 3. April vom Bundesrat. Frühestens am 6. April kann es im Bundesgesetzblatt stehen. Das wäre immer noch rechtzeitig zu Hauptversammlung und Aufsichtsratssitzung der HRE.

FTD.de, 15:53 Uhr
© 2009 Financial Times Deutschland, © Illustration: ddp
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.562 von K1K1 am 12.03.09 19:35:25Das würde natürlich die Chancen der Depfa AG GS-Inhaber wieder verbessern. Dieses Hin-und-Her erinnert mich stark an den Stress bei der Conti-Übernahme. Das biologische Alter von Börsianern dürfte zurzeit massiv steigen. In diesem Zusammenhang sollte die Politik vielleicht Möglichkeiten einer Revision des Erbrechts ausloten. Das ist vielleicht eleganter als die Enteignung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.834 von unicum am 12.03.09 20:01:00ich sehe keine Änderung in der Gefahrenlage. Die Änderung des Insolvenzrechtes wird kommen - und wir wissen nun, wohin das Ganze zielt. Bis Juli ist es noch ein weiter Weg und man kann auch erst enteignen und anschliessend die Bondholder knebeln. Aber dafür gibts zum Glück Vorsorgeinstrumente, nämlich puts auf Versicherungswerte.
Die werden dann wohl gesammelt in der Protektor AG aufgehen, die dann ebenfalls unter Staatsverwaltung gestellt wird -anschliessend werden Lebensversicherungen nach argentinischem Vorbild in die gesetzl. Rentenversicherung überführt, und das Renteneintrittsalter auf 90 erhöht :D
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.964 von DOBY am 12.03.09 20:13:49Wenn Steinbrück bei einer Enteignung die soziale Marktwirtschaft verlässt (was er nicht tut, weil ja Gefahr in Verzug ist), dann verlässt Guttenberg diese erst recht und sogar noch den Rechtsstaat.

Zur Zeit ist mehr wirtschaftlicher Sachverstand und Pragmatismus in der SPD. Wenn wir in 20 Jahren nur noch so Laien wie Guttenberg in der Regierung haben, dann enden wir wie Simbabwe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.756.059 von ollomak am 12.03.09 20:25:03Im Prinzip kann man das Insolvenzrecht natürlich ändern. Regelungen wie in Chapter 11 wären ja nicht per se verfassungsfeindlich.

Man könnte ja auch anders herum argumentieren. Warum darf eine Bank wie die Depfa plc ausgegebene Kredite nicht außerordentlich kündigen, wenn zweifelsfrei belegt werden kann, daß die nicht refinanziert werden können?

Die öffentlichen Schuldner könnten ja auch freiwillig ihre Schulden tilgen. Dann wären die Depfa plc und die HRE keine notleidenden Unternehmen mehr und die Enteignungsdebatte würde sich auch erübrigen.

Daß nun Schuldner durch eine Enteignung der Besitzer des Gläubigers von dem Schlamassel, den sie selbst mit produziert haben, profitieren wollen, gibt dem Ganzen schon eine pikante Note.

Die ersten Schadensersatzklagen von Aktionären sind offenbar schon da. Steht zu hoffen, daß die durchgehen. Eindeutiger geht's nimmer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.562 von K1K1 am 12.03.09 19:35:25Rheinische Post: Justizministerin Zypries kritisiert neue Pläne des Wirtschaftsministers für Hypo Real Estate

Düsseldorf (ots) - Im Kampf um die Rettung der Hypo Real Estate (News/Aktienkurs) hat Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) den Vorstoß ihres Kabinettskollegen Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) zurückgewiesen, der eine Enteignung der Bank vermeiden will. "Ich verstehe hier meinen Kollegen nicht. Wir haben gemeinsam beschlossen, dass wir die HRE nicht in die Insolvenz gehen lassen können, weil sie systemische Relevanz hat", sagte Zypries der "Rheinischen Post" (Freitagausgabe). Sie fügte hinzu: "Insolvenz müsste sie längst anmelden, wenn der Staat sie nicht massiv unterstützte. Aber gerade weil eine Insolvenz dieser Bank nicht überschaubare Folgen für unseren gesamten Finanzmarkt hätte, haben wir uns darauf verständigt, dass der Bund, wenn er sich finanziell schon in erheblichem Umfang mit Steuergeldern engagiert, auch die Kontrolle über dies Bank übernehmen muss." Die Ministerin betonte auch: "Vorzugsweise wollen wir die Kontrolle durch einen gesellschaftsrechtlichen Kapitalschnitt bekommen - eine Enteignung kann nur das letzte Mittel, die ultima ratio sein."

Originaltext: Rheinische Post Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/30621 Pressemappe via RSS :
Merkel und Wirtschaft watschen CSU ab

Es ist eine schallende Kanzler-Watschn für CSU-Chef Horst Seehofer - und der erste Dämpfer für Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg. Beim Spitzengespräch mit der deutschen Wirtschaft in München erteilt Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) der CSU-Forderung nach einer kurzfristigen Senkung des Mehrwertsteuersatzes für die Gastronomie und andere Einzelbranchen eine Abfuhr, wie sie deutlicher nicht ausfallen könnte.

HB MÜNCHEN. "Wir werden im aktuellen Regierungshandeln jetzt keine Veränderungen vornehmen", sagt Merkel kurz und bündig. Noch dümmer für die CSU: Auch die vier großen deutschen Wirtschaftsverbände - Industrie, Arbeitgeber, Handwerk und Industrie- und Handelskammertag - fordern eine große Steuerreform und nicht Stückwerk.

Seit Wochen quälen Seehofer und die CSU die Kanzlerin mit immer neuen Provokationen. In der Mehrwertsteuer-Debatte äußerte Guttenberg "Sympathie" für Änderungen. "Ich denke nicht punktuell", stellt Merkel in München knapp fest. Das ist nicht direkt auf die CSU gemünzt - doch jeder im Saal weiß, dass die CSU-Forderung niedrigerer Mehrwertsteuersätze für Kneipiers, Hotelbesitzer und andere ziemlich punktuell gedacht ist. Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt sagt dazu: "Das ist ein Thema, das im Rahmen eine großen erforderlichen Steuerreform mitgedacht werden muss." Denn bei der Mehrwertsteuer herrscht großes Durcheinander.
[..]
Quelle: Handelsblatt.com
Unter http://www.bundestag.de/ausschuesse/a07/anhoerungen/120/Stellungnahmen/index.html sind Stellungsnahmen zur Anhörung am Montag abrufbar.

Es lässt tief blicken, dass der "Aktionärsschützer" Klaus Nieding (DSW) sich so gegen das Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz ausspricht.
vom 09er EUROHYPO 805 976 liegen 30k in Frankfurt zu 60 (!!!!!) und warten auf Käufer/frohe neue Besitzer...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.763.206 von ikbneu am 13.03.09 17:18:11frohe neue Besitzer...


Gehört hier nicht hin, aber woher soll die Begeisterung der neuen Besitzer kommen? Die Hyp Essen ist sowas wie ne kleine Depfa Plc und die Eurohypo selbst war im Osten nicht untätig.

Falls die Eurohypo wirklich 2009 unbeschadet übersteht, dann würde man bei der 542376 den kompletten Einsatz in Form von Stückzinsen zurückerhalten und hätte anschliessend ein "Freilos". Von daher bietet die 805976 ein denkbar schlechtes Chance/Risiko-Verhältnis.
Das Banken-Rettungspaket soll im Eiltempo in Gesetzesform gebracht werden und entgegen üblichen Fristen bis Ende dieser Woche verabschiedet werden.
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc…

bin echt gespannt auf die kommende ao. hauptversammlung der hre. wenn man flowers stellungnahme (http://www.bundestag.de/ausschuesse/a07/anhoerungen/120/Stel…) zum gesetzesentwurf liest, faellt einem auf, dass der mann zum einen ziemlich schluessig argumentiert und zum anderen, dass der einem grossen kapitalschnitt, sofern ihn denn herr steinbrueck vorschlagen sollte, wohl nicht zustimmen wird.

das wird dann einen ganz schoenen aufschrei in der presse geben :D, vielleicht aehnlich wie bei fortis.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.564 von BBB- am 13.03.09 22:04:58Das Banken-Rettungspaket soll im Eiltempo in Gesetzesform gebracht werden und entgegen üblichen Fristen bis Ende dieser Woche verabschiedet werden.


:confused: :confused:

Der Artikel ist vom Oktober 2008, das Bankenrettungspaket ist lange geschnürt, aktuell bastelt Stonebridge am Rettungsübernahmegesetz

Wieso beteiligt sich Flowers nicht an der Rettung der HRE? Wenn 3€ pro Aktie ein fairer Kurs ist, dann soll er doch das Angebot unterbreiten, dass er selbst 1 Milliarde Aktien weitere Aktien kauft. Ich kann in seiner Argumentation wenig Logik erkennen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.564 von BBB- am 13.03.09 22:04:58der Preis, zu dem die KE stattfindet, sollte sich eher am Buchwert der Aktie orientieren. Erfolgt die Preisfindung nach irgendwelchen Börsenpreisen, wäre das entweder eine Verwässerung - oder bei 3 € wahrscheinlich eine Erhöhung des inneren Wertes der Altaktien. Ich kenne kein Beispiel (weder in GB, noch in NL, noch D), bei dem der Staat zu einem Preis über dem Buchwert eingestiegen ist -dies wäre dem Steuerzahler gegenüber nicht vermittelbar. Die Forderung von Flowers bzgl. einer KE bei 3 € ist auch nix Neues, das hat er schon im Februar so formuliert -ohne dass es eine offizielle Reaktion darauf gab - danach wurden die Enteignungspläne allerdings mit umso mehr Nachdruck ausgearbeit.
Das Dumme ist nur, dass nach den Steinbrück-Plänen die HV vor Verkündung des Jahresergebnisses sein soll -und ein Kapitalschnitt ohne Wissen um den Buchwert frei nach der Pi mal Daumen-methode wird meiner Meinung nach schwer durchführbar sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.754 von DOBY am 13.03.09 22:44:13der Preis, zu dem die KE stattfindet, sollte sich eher am Buchwert der Aktie orientieren.

So ein Quatsch. Der Mindestausgabepreis für neue Aktien aus einer Kapitalerhöhung muß mindestens den anteiligen Wert einer Aktie am Grundkapital betragen. Das sind bei der HRE nun mal momentan 3 Euro.

Ist ja lächerlich, selbst mögliche Gesetzesänderungen, auch wenn die blödsinnig sind, als verfassungswidrig zu bezeichnen und dann selbst einen Vorschlag zu unterbreiten, der ganz offensichtlich gesetzeswidrig ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.278 von Kalchas am 14.03.09 08:20:14Ohhhh, Kalchas mal wieder in "Hochform". Das kommt, wenn man ein Posting (das von Doby) nicht zu Ende liest, steht doch extra im letzten Satz, dass ein Kapitalschnitt nötig wäre. Ich sehe auch nicht, warum der Staat den Aktionären das wertlose Kapital durch eine (wesentlich) über Buchwert liegende Kapitalerhöhung aufwerten sollte.


@DOBY

dass nach den Steinbrück-Plänen die HV vor Verkündung des Jahresergebnisses sein soll

Ich gehe davon aus, dass die Verkündung der Bilanz- bzw. Jahresergebnisse dann wieder vorgezogen werden würden. Auf Ende April sind die ja wohl verschoben worden, um entsprechenden Freiraum (ansonsten wohl Probleme mit Mindestanforderungen der Kapitalausstattung nach KWG) zu schaffen.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.393 von K1K1 am 14.03.09 09:24:01Um Kapitalherabsetzungen geht es in dem geplanten Gesetz schon mal gar nicht. Es geht um den Beschluß zu einer Kapitalerhöhung. Und die geht nun mal nur zu einem Preis zu 3 Euro das Stück. Das ist ja nun wirklich nicht schwer zu verstehen.

Vor einer vereinfachten Kapitalherabsetzung nach §229 AktG müßte es eh noch zu einer Verlustanzeige nach §92 AktG kommen. Die ist nicht erfolgt. Demnach ist der relevante Buchwert der Einzelgesellschaft noch über 1,50 Euro pro Aktie.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.453 von Kalchas am 14.03.09 09:52:00Und deshalb schreibt Doby in seinem letzten Absatz ja auch

-und ein Kapitalschnitt ohne Wissen um den Buchwert frei nach der Pi mal Daumen-methode wird meiner Meinung nach schwer durchführbar sein.


Wo der Buchwert nach Bilanzaufstellung sein wird wissen wir alle noch nicht. Gerade im Fall der HRE ist offensichtlich, dass der Buchwert von einer Reihe von Faktoren abhängig ist, die sich derzeit "im Fluss" befinden. Insofern heißt eine bisher nicht erfolgte Meldung nach §92 AktG hier nichts in Bezug auf den Wert nach Bilanzaufstellung.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.453 von Kalchas am 14.03.09 09:52:00Moin,
ich sag nix ausser §7 (6)
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_82/DE/BMF__Startsei…

die Sache mit dem Lesen hatten wir ja schonmal ;)
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.486 von K1K1 am 14.03.09 10:06:25Na über 1,50 Euro doch wohl. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß der Vorstand nicht laufend prüft, ob die Voraussetzungen einer Verlustanzeige erfüllt sind. Dann macht er sich mindestens schadensersatzpflichtig. Wie heißt es so schön in dem Paragraphen, z.B. wenn der Eintritt bei pflichtgemäßem Ermessen anzunehmen ist. Der Aufstellung einer offiziellen Bilanz im Rahmen eines Abschlusses bedarf es dabei überhaupt nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.576 von DOBY am 14.03.09 10:34:11die Sache mit dem Lesen hatten wir ja schonmal

Nunja, brauchst ja nur #1026 zu lesen ... scheint ein Fortsetzungsproblem zu sein ;)

@Kalchas

ich habe es doch schon geschrieben - derzeit sind genug Sachen "im Fluss" bei der HRE, die den (Buch)wert beeinflussen. Der Vorstand sitzt ja nicht jeden Morgen da und schaut, ob er denn heute eine Meldung nach §92 AktG machen darf :laugh: - hier gibt es insbesondere in einem solch komplexen Fall wie der HRE Gruppe mehr als ausreichend Spielraum das pflichtgemäße Ermessen im Sinne des Vorstands zu interpretieren, dass ein pflichtgemäßes Eremessen gerade nicht vorlag. Eine Schadensersatzpflicht wird sich da sowieso schon gar nicht ergeben (siehe Bafin, sowie die Sonderregelungen der InsO, die im Rahmen des FMStG eingeführt wurden).

Grüße K1
Hi, 804293 steht ja nur noch bei 50%, da bin ich froh deutlich reduziert zu haben im Februar, nun könnte man wieder billiger kleine Position reinlegen. Hat sich das C/R Verhältnis so verschlechtert oder spiegelt sich hier wieder nur die Nervösität der Anleger wieder?
Wird eine Verlustbeteiligung wahrscheinlicher oder ist es nur die Angst vor einer Insolvenz bei HRE, die doch eher abweging erscheint?

Mithaftung von Gläubigern? Wäre der Untergang des Systems!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.644 von K1K1 am 14.03.09 10:58:47Ihr beiden seid schon ein tolles Gespann. Allerdings, wer nun mal einfach so die Insolvenz eines Unternehmens fordert, damals übrigens eines DAX-Unternehmens, der dürfte ja kaum ernsthaft an einer Lösung bei der HRE interessiert sein, und wenn doch dann doch wohl bloß an einer, bei der höchstens die eigenen Interessen eine Rolle spielen.

#26 von DOBY 23.01.09 09:53:51 Beitrag Nr.: 36.432.966
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Infineon-Tochter Qimonda stellt Insolvenzantrag

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der krisengeschüttelte Speicherchiphersteller Qimonda ist pleite. Die Infineon-Tochter habe einen Insolvenzantrag beim Amtsgericht München gestellt, sagte eine Sprecherin des Amtsgerichts der Deutschen Presse-Agentur dpa am Freitag./cs/DP/tw

Quelle: dpa-AFX

..und Infineon sollte dem Vorbild Qimonda besser auch bald folgen..


Für wen sollte das denn gut sein? Für die Mitarbeiter? Doch wohl kaum. Für die Aktionäre? Doch wohl auch nicht? Für die Allgemeinheit? Auch nicht. Aber jetzt hab ich es. Für die Konkurrenz wäre das sicher gut.

Leute mit solch abstrusen Ideen wollen jetzt also erklären, was bei der HRE getan werden muß und was verfassungsgemäß sein soll. Armes Deutschland!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.644 von K1K1 am 14.03.09 10:58:47Wenn jemand wie Du schon seit Wochen behauptet, daß der Buchwert Null ist, so geht der davom aus, daß eine Verlustanzeige schon lange nötig gewesen ist. Dazu bedarf es dann nun wirklich keiner täglichen Prüfung. Da beim Unternehmen laut Aktiengesetz ein Überwachungssytem eingerichtet sein muß, ist es auch gar nicht schwer, den Eintritt zeitnah zu erkennen. Das BaFin ist für eine Verlustanzeige nach §92 AktG übrigens gar nicht zuständig.

Wenn ein Vorstand seine Pflichten verletzt, z.B. durch ein unzureichendes Überwachungssystem, und dem Unternehmen dadurch ein Schaden entsteht, so ist er selbstverständlich schadensersatzpflichtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.749 von Kalchas am 15.03.09 08:02:16Ihr beiden seid schon ein tolles Gespann. Allerdings, wer nun mal einfach so die Insolvenz eines Unternehmens fordert,

Was hat das mit meinem Posting #1057 zu tun? Wohl gar nichts. Nachts ist es auch kälter wie draußen....

Wenn Du Deine Wissenslücken durch irgendwelche Alenkungen verdecken willst, dann sind solche "Einschübe" aber natürlich verständlich :laugh::laugh::laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.794 von Kalchas am 15.03.09 08:46:00Wenn jemand wie Du schon seit Wochen behauptet, daß der Buchwert Null ist, so geht der davom aus, daß eine Verlustanzeige schon lange nötig gewesen ist. Dazu bedarf es dann nun wirklich keiner täglichen Prüfung.

Du verkennst, dass der Vorstand der HRE Axel Wieandt und nicht K1 heißt. Und darauf, dass es eben einen ERMESSENSSPIELRAUM hinsichtlich der Frage der Buchwerteinschätzung gibt habe ich mehrfach hingewiesen. Ich weiß, Du liest Postings anderer nur sehr selektiv - aber nimm es einfach mal zur Kenntnis.

Deine folgenden Fehlschlüsse sind dies dann gleich in mehrfacher Hinsicht. Da dies aber in Bezug auf die Depfa DP nicht klärungsrelevant ist schenke ich mir das.

Grüße K1
@Kalchas, K1

Vielleicht liegt Euer Disput an der Art der Denke?! Zu jusitisch formal versus zu pragmatisch ökonomisch! Wirtschaftlich betrachtet sind die Aktien der HRE nichts mehr wert; Bilanzen, aufsichtsrechtliches Kapital sollten da momentan noch eine andere Sprache sprechen, denn ansonsten hätte die HRE schon dichtgemacht werden müssen. Und das AktG genau wie andere Gesetze der Bundesrepublik zu ignorieren, kann für Organe doch unangenehme Folgen zeitigen. Das weiß sowohl K1 wie auch Kalchas. Fazit: Ihr redet aneinander vorbei und die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.903 von Kalabaaki am 15.03.09 10:23:25@Kalabaaki

dass man hinsichtlich der Frage, was die HRE wirtschaftlich wert ist sicher unterschiedlicher Auffassung sein kann steht hier wohl nicht in Zweifel und darum geht es nicht.

Es geht darum, dass Kalchas vollkommen falsche Behauptungen aufstellt - auch und insbsondere was das juristisch formale angeht (lies doch einfach noch mal ab #1020 - angeblich keine Kapitalherabsetzung im Rahmen des FMStG möglich usw. usf.). Da ist nichts mit aneinander vorbeireden und Wahrheit "in der Mitte". Das ist einfach abstrus falsch.

Aneinander vorbeireden gilt höchstens bei seinen üblichen Beleidigungen (#1021 So ein Quatsch .. lächerlich .. blödsinnig ... ").

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.946 von K1K1 am 15.03.09 10:41:08@K1

Ich kann und werde hier nicht für Kalchas sprechen, dass tut er selbst.

Im Übrigen habe ich das gelesen und denke, dass die Politik derzeit mehr oder weniger über Wilkürmaßnahmen nachdenkt resp. diese umsetzen möchte oder umgesetzt hat. Ob das mit den derzeit sonst verbindlichen Regelungstatbestände übereingeht und sich als verfassungsfest und damit beständig erweist, wer will das wissen. Und ich verstehe Kalchas genau so, dass er auf dem Boden der Verfassung sowie des vielfacher, auch höchstrichterlicher Rechtsprechung unterliegenden AktG seine Zweifel an der Dauerhaftigkeit der Ad-hoc-Gesetzgebung der derzeitigen Bundesregierung hat. Lies doch mal die aktuellen Stellungnahmen im Finanzausschuss, z. B. wie zeltsysteme vorschlägt, die von Herrn Nieding. Ob das von den obersten Gerichten alles genauso gesehen wird wie von der Bundesregierung? Und nimm doch die aktuelle Diskussion um Gläubigerbeteiligung mit Vorbild Chapter 11: Eingriff in bestehende Verträge, Enteignung... Alles problemlos in unserer Wirtschaftsordnung möglich, alles verfassungsgemäß, alles ohne Übergangsregelungen sofort zu implementieren? Und zum Thema Kapitalmaßnahmen, d.h. Kapitalschnitt resp. -erhöhungen. Alles ohne Bilanz resp. weiter gefasst ohne nähere Informationen? Was soll der objektiv denkende Aktionär des Aktiengesetzes dazu sagen? Oder wurde der von der Politik schon folgenlos (?) ausrangiert?

Um es noch einmal klarzustellen, ich kann allen Argumenten hier etwas abgewinnen. Die Situation ist unklar, die Macht auf seiten der Regierung, aber das Recht derzeit schlussendlich wohl nicht. So erklärt sich meines Erachtens auch ein Stück weit die Drohkulisse der Regierung gegenüber Flowers aus Unsicherheit!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.020 von Kalabaaki am 15.03.09 11:14:07@Klabaaki

ob die jeweiligen Regelungen sich als verfassungskonform herausstellen wird sich noch zeigen. Ich denke -wie bei fast jedem Gesetz- kann man dazu unterschiedliche Meinungen haben. Ich würde mich aber auch nicht eindeutig auf die eine oder andere Seite schlagen. Das was mit dem FMStG geregelt werden soll ist der Natur der Sache nach besonders exponiert gegenüber Angriffen auf die Frage der Verfassungsmäßigkeit - allerdings liegt das zum Teil auch darin, dass derzeit besondere Zeiten in der Hinsicht sind und im Interesse der Gemeinwohls (hier funktionierendes Bankensystem) ein Eingriff in Einzelrechte erforderlich ist. Die Zeit wird zeigen, wie die Verfassungsgemäßheit entschieden wird.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die gefassten Gesetze erst Mal gelten. Und erst recht ist es mehr als abwegig und falsch den Inhalt der Gesetzes -wie Kalchas bspw. in #1023 u.a.- unzutreffend darzustellen.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.020 von Kalabaaki am 15.03.09 11:14:07@Kalchas

Lies doch mal die aktuellen Stellungnahmen im Finanzausschuss, z. B. wie zeltsysteme vorschlägt, die von Herrn Nieding.

Ich habe mir die verfügbaren Stellungnahmen durchgelesen - die von Herrn Nieding, der ja bekanntlich davon lebt, dass Rechtsstreite geführt werden demzufolge auch.

Diese Stellungnahmen sind überwiegend dem Gesetzespaket zustimmender Natur, allerdings gibt es auch einige Hinweise, an welchen Stellen nachgebessert werden könnte und müsste.

Die Stellungnahme von Nieding ist aus meiner Sicht sehr von Partikulärinteressen geprägt und weicht von den anderen -mehr das Ganze betrachtende Stellungnahmen- eher ab. Eine Einberufungsfrist von einem Tag bspw. empfinde aber auch ich als problematisch - in jedem Falle sollte sich die Frist an der begründeten Eilbedürftigkeit orientieren.

Aber warten wir doch mal ab, m.E. stehen die Chancen, dass es zu einer "echten" Enteignung kommt (vs. einer anderen Lösung in Form von Einigung/Übernahmeangebot etc.) weiter 50:50.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.108 von K1K1 am 15.03.09 11:44:54Ist natürlich an Kalabaaki (und nicht an Kalchas) - ohhh, Kalabaaki ich wollte dir wirklich nicht unrecht tun ;)
Wollen wir mit Fakten argumentieren?

Die Hypor Real Estate AG (und nur deren HGB-Bilanz ist massgeblich) hatte Ultimo 07 etwa 7,5 Mrd. EK und 3,75 Mrd. FK. Das wahre Risiko liegt in den Patronatserklärungen.

Eine Anzeige des Verlustes des halben GRUNDkapitals wäre dann notwendig, wenn das EK auf 301 Mio. oder weniger fällt.

Die Rückstellungen aus Patronatserklärungen sind nur dann zu bilden, wenn ERNSTHAFT (nicht wahrscheinlich) mit der Inanspruchnahme zu rechnen ist.

Der Vorstand wird als gewissenhafter Kaufmann sich mit der BaFin und den WP abstimmen, ob Rückstellungen in der Höhe zu bilden sind, dass das EK auf 301 Mio. gefallen ist.

Es ist wohl unstreitbar, dass es einen Ermessensspielraum gibt ob eine Rückstellung 5, 6, 7 oder 8 Mrd. Euro beträgt. Es wäre schon schwer den Zeitpunkt zu bestimmen, an dem man erst 95 und noch nicht 96 % des Eigenkapitals verloren. Vermutlich hat man 5 Minuten später dann schon 101 % verloren ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.119 von siebi71 am 15.03.09 11:48:12"Ermessensspielraum". So sehe ich das im Westentlichen eben auch.
Meine Stellungnahme zur Anspielung von Kalchas zum Thema Insolvenz bei Infineon:
Wie jeder leicht herausfinden kann, gibt es bei Infineon einen jahrelang gepflegten Sumpf aus Korruption, Bereicherung - und krassen Fehlentscheidungen. Mehrere Manager von Infineon sind rechtswirksam verurteilt worden. Dies alles erfolgt und erfolgte unter der Aufsicht von AR-Chef Max Dietrich Kley.
Bei Infineon handelt es sich um den typischen Fall eines Unternehmens, bei dem eine Manager-Seilschaft mangels Fehlen eines aktiven Grossaktionärs sich seit Jahren an der Macht hält, die das Unternehmen zielsicher in den Abgrund führt.
Dies ist meine Meinung - und nicht nur meine, wie man an der Entlastung mit 50,03 % auf der letzten HV für Herrn Kley und max. 52,9% für seine AR-Kollegen ablesen kann.
Eine Insolvenz bedeutet nicht unbedingt das Aus für Arbeitsplätze, denn die Insolvenzordnung hat als Ziel die Fortführung des Unternehmens, sofern eine wirtschaftl. sinnvolle Fortführung möglich erscheint. In der Regel hat ein Insolvenzverfahren aber die Entmachtung von Vorstand und AR zur Folge, was man bei Infineon nur begrüssen könnte. Genau deshalb würde ich ein Insolvenzverfahren positiv sehen. Dies war der Anlass meines Kommentars. Es kann nicht die Rede davon sein, dass ich leichtfertig die Insolvenz eines Unternehmens fordern würde, sondern die Äusserung erfolgte vor dem beschriebenen Hintergrund - manchmal kann ein Insolvenzverfahren auch Arbeitsplätze retten, und Infineon scheint mir hierfür ein Beispiel zu sein.
Dass bei Quimonda nichts zu retten ist, ist eine andere Geschichte - und ich bin strikt dagegen, dass hochdefizitäre Unternehmen mit keinerlei positiver Zukunftsprognose am Leben erhalten werden.

http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/67258…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.108 von K1K1 am 15.03.09 11:44:54Ich sehe nach wie vor keinen echten Dissenz, warten wir also ab.

In Hinsicht auf die Position von Herrn Nieding von Partikularinteressen zu sprechen und den anderen eine altruistische Gemeinwohlorientierung, die ausdrücklich nicht interessengeleitet ist, zu unterstellen, halte ich aber für gewagt. Für mich kommentiert Nieding, den ich im Übrigen auch nicht verteidigen möchte, aus der Position der Aktionärsrechte resp. des Anlegerschutzes und weist auf einige schon erhebliche (verfassungsrelevante, ordnungspolitische) Bedenken hin.

Ob Gesetze gerichtsfest sind, werden wir sehen. Es bleibt dabei, die Regierung hat die Macht,nutzt sie diese aber zu wilkürlich, dann haben wir entweder ein anderes System oder die betroffenen Regelungen werden nicht lange allgemeinverbindlich bleiben, mit allen (Schadenersatz)Forderungen, die das nach sich ziehen könnte.

Die Haupterkenntnis in der derzeitigen Lage ist für mich, dass wir an einem gefährlichen ordnungs- und verfassungspolitischen Scheideweg stehen. Fehltritte könnten unabsehbare Folgen nach sich ziehen. Aber auch diese Erkenntnis ist nicht neu.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.568 von Kalabaaki am 15.03.09 14:09:44@Kalabaaki

ich habe bei der Mehrheit der Gutachter nicht von "altruistischer Gemeinwohlorientierung, die ausdrücklich nicht interessengeleitet ist" gesprochen, sondern davon, dass sie "mehr das Ganze" betrachten. Nicht davon, dass sie altruistisch sind und auch nicht davon, dass sie nicht interessensgeleitet wären. Lediglich davon, dass sie mehr auf das Ganze schauen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.

Und Nieding ist sicher den "Berufsklägern" unter den Aktionären besonders verpflichtet, denn mit ihnen verdient er eben Geld. Das kann man gut oder schlecht finden. Bei der Wertung einer Stellungnahme sollte man das qui bono aber eben durchaus auch mal im Hinterkopf behalten. Ich denke es ist daher nachvollziehbar, dass er sich nur mit den Auswirkungen auf Aktionäre beschäftigt, wärend ihm die Auswirkungen auf "andere" in der Argumentation "egal" ist.

Zu den Verstaatlichungen der angeblich achso Kapitalistischen Länder wie USA, Irland, England (das waren die ersten mit Teil- und Vollverstaatlichungen Northern Rock, England, Freddy und Fannie in Receivership, USA, diverse irische Banken) vermisse ich auch eine Stellungnahme von Nieding, wenn er denn behauptet, dass das Ansehen Deutschlands als Investitionsstandort im Ausland erheblich Schaden nehmen würde, wenn es denn eine Verstaatlichung (wohlgemerkt mit Entschädigung) geben würde.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.675 von K1K1 am 15.03.09 14:52:39Ich verstehe auch die ganze Aufregung nicht, denn es wird vor einer möglichen Verstaatlichung in Deutschland ja entweder die Möglichkeit geben über eine Kapitalherabsetzung& anschließende Erhöhung die Versaatlichung zu vermeiden oder eben durch ein Übernahmeangebot. Erst als aller letztes Mittel gibt es die Verstaatlichung - und die geschieht ja nicht entschädigungslos, sondern gegen Entschädigung UND dieser Wert wird ja auch entsprechend gerichtlicher Nachprüfung standhalten müssen.

Mit solchen "Zwischenschritten" und "Überlegungen" haben sich die genannten Länder wie England, USA und Irland gar nicht erst aufgehalten - da wurde ratz-fatz verstaatlicht.

Grüße K1
die rechtssicherste Lösung ist meiner Meinung nach eine KE auf 75% Staatsanteil -meinetwegen auch zu 3 € wie von Flowers gefordert.
Wenn man die Zinsrate für die stille Einlage ordentlich hochschraubt oder einen zusätzlichen Besserungsschein in die Holding einfliessen lässt, wird wohl das Gleiche wie bei der Commerzbank passieren. Angesichts der Aussicht, dass auf Jahre hinaus alle Gewinne vom Staat abgeschöpft werden, wird der Kurs unter Buchwert notieren und die gegenüber dem Steuerzahler schwer vertretbare Belohnung der Altaktionäre wird vermieden.
Ganz übel wäre es, wenn das Gestz scheitert (wie im Spiegel spekuliert wird), dann wird Deutschland wohl einen heissen Frühling erleben..
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.017 von DOBY am 15.03.09 17:06:23So würde ich es normalerweise auch machen, allerdings gibt das die HRE m.E. nicht her. Denen musste schon die Soffin Gebühr reduziert werden, damit sie nicht "umme" gehen. Da ist an die Bedienung großartiger Stiller Beteiligungen schon gar nicht zu denken.

Ich denke einer der Hauptgründe, warum der Bund hier 100% haben will ist der, dass das Erpressungspotenzial der Aktionäre (besser der "Berufskläger") nicht eine geordnete Ent- bzw. Abwicklung der HRE gefährdet.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.070 von K1K1 am 15.03.09 17:28:03die Gebühren für die Bundesgarantien wurden für alle Banken gesenkt. Eine Höhe von "mind. 2%", wie dies die Bundesregierung anfangs ansetzte, würde so ziemlich jede Bank mittelfristig in den Ruin treiben.
Mit den lästigen Kleinaktionären müssen andere auch klarkommen, das ist kein hinreichender Grund für eine Enteignung. Ausserdem können die Kleinaktionäre schlecht gegen Restruktrierungsmassnahmen in den Töchtern vorgehen, schliesslich sind sie nur Aktionäre der Holding, auch wenn die Handlungsfähigkeit zugegebenermassen eingeschränkt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.216 von DOBY am 15.03.09 18:19:14die Gebühren für die Bundesgarantien wurden für alle Banken gesenkt. Eine Höhe von "mind. 2%", wie dies die Bundesregierung anfangs ansetzte, würde so ziemlich jede Bank mittelfristig in den Ruin treiben.

Stimmt, die HRE hat lediglich als erste davon profitiert.


Mit den lästigen Kleinaktionären müssen andere auch klarkommen, das ist kein hinreichender Grund für eine Enteignung. Ausserdem können die Kleinaktionäre schlecht gegen Restruktrierungsmassnahmen in den Töchtern vorgehen, schliesslich sind sie nur Aktionäre der Holding, auch wenn die Handlungsfähigkeit zugegebenermassen eingeschränkt wird.

Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube es geht weniger um die Restrukturierungen der Töchter als vielmehr darum, dass eine Lösung für die HRE wohl mal darin liegen wird, dass die Tochter/Töchter irgendwann verkauft werden. Glaubst Du die üblichen Berufskläger werden den Vorgang nicht torpedieren? Glaubst Du ein Käufer wird sich finden, ohne dass entsprechende Komplexe von der Haftung freigestellt werden? Wer soll denn die Freistellung von den Risiken bewerkstelligen - der blöde Bund, der dann das Risiko hat, während auf der anderen Seite die Aktionäre nur Chancen ohne jegliches Risko haben? Das scheint mir eine reichlich assymetrische Chancen-Risikoverteilung. Ich denke die Politiker werden da nicht am Nasenring von "Berufsklägern", Flowers & Co. durch den Ring gezogen werden wollen...

Grüße K1
Werden A0E5U8 und 916788 mittlerweile eigentlich flat notiert?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.215 von DOBY am 15.03.09 12:22:52Lenk mal nicht ab. Das wird ja immer peinlicher. Wenn Vorstände und Aufsichträte unfähig sind, dann ist Kritik natürlich berechtigt. Aber das ist noch lange kein Grund, die Insolvenz zu fordern. Wenn Vorstand und Aufsichtsrat entmachtet werden sollen, so muß man darauf hinwirken, daß die abgelöst werden. Eine Insolvenz als Mittel zu diesem Zweck ist ja mal ein ganz neuer Vorschlag.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.119 von siebi71 am 15.03.09 11:48:12Es geht nicht um 95 oder 96 %. Es geht einzig um Verlust der Hälfte des Grundkapitals. Einen Ermenssensspielraum gibt es sicher, was zuküntige Ereignisse betrifft. Da ist man auf Schätzungen angewiesen. Wenn allerdings jemand konkret behauptet, daß praktisch das gesamte Eigenkapital verloren ist, so gibt es allerdings keinen Ermessenspielraum mehr.

Die Verlustanzeige hätte zur Folge, daß eine Hauptversammlung einzuberufen wäre. Dann müßte man sich nun über Einberufungsfristen von einem Tag für eine HV nicht unterhalten. Praktisch dürfte so etwas eh undurchführbar sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.771.768 von Kalchas am 16.03.09 08:24:59Man erkennt, Kalchas hat das Posting von siebi71 nicht verstanden.
Akuell in der Bundestags-Anhörung:
Bafin Chef weist auf Pflicht zur Aufstellung der Jahresbilanz zum 31.3. hin - und dass die Bafin keine Wahl im Vorgehen hat, wenn die Mindestquoten beim Kernkapital nicht mehr vorhanden sein sollten. Des weiteren weist er auf die Pflichten des Vorstands hin, täglich zu überprüfen, ob eine positive Fortführungsaussicht besteht.
Soffin-Chef unterstellt einen "wahrscheinlich" negativen Buchwert und stellt deshalb infrage, inwieweit es sich bei der HRE tatsächlich um eine Enteignung handeln würde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.235 von DOBY am 16.03.09 11:59:27Bist du auch grad vor Ort? Dann sprech mich doch nachher mal an, ich hab das schwarze Vaio Notebook.
http://www.zeit.de/news/artikel/2009/03/16/2752778.xml


Die HRE könne nicht mit stillen Einlagen "vollgepumpt" werden, sondern sie benötige Kernkapital, um marktfähig zu sein, sagte Sanio weiter

Hoppla, die BAFIN zählt die stillen Einlagen nicht mehr zum Kernkapital :eek: Was will uns Herr Sanio denn damit sagen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.806 von noch-n-zocker am 16.03.09 15:03:46Was will uns Herr Sanio denn damit sagen?
Hmm, ist doch klar, oder?
Hybrid ist scheiße. (siehe Diskussion weiter unten) ;)
"nette" Umsätze von nominal über ner Mio heute in den Depfarten Nüssen 804293 :look:
Auch Weber hat heute mehrmals betont, dass der HRE nur eine Kapitalinjektion mittels "hartem Core 1 Kapital" hilft, und dazu zählt er ausschliesslich Aktien.

Ansonsten brachte die Veranstaltung für mich zwei Erkenntnisse. 1. Es wird noch in diesem Monat eine Meldung über die Art und Weise der Kapitalinjektion kommen (oder: Insolvenz); 2. Das "Enteignungsgesetz" wird beschlossen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.806 von noch-n-zocker am 16.03.09 15:03:46Die HRE könne nicht mit stillen Einlagen \"vollgepumpt\" werden, sondern sie benötige Kernkapital, um marktfähig zu sein, sagte Sanio weiter

Ich habe nicht jede einzelne Äusserung mitbekommen - aber bei dem was ich gehört habe haben Weber und der Sanio von der Notwendigkeit von core Tier 1 Kapital gesprochen, weil das international (siehe USA/Citi) ebenfalls stärker vom Markt gefordert würde.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.172 von K1K1 am 16.03.09 15:40:18ups. zeltsysteme war schneller...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.152 von zeltsysteme am 16.03.09 15:39:15Es wird noch in diesem Monat eine Meldung über die Art und Weise der Kapitalinjektion kommen

Das glaube ich auch. Sanio war da mit dem 31.3. ziemlich direkt.

(oder: Insolvenz)

Ich denke das wurde auch in der Anhörung ziemlich klar, dass das keine (wünschenswerte) Möglichkeit der Politik und der Aufsichtsbehöreden ist - insbesondere wegen des Zeitrahmens. Die vereinzelten Meinungen zum Thema eingeschränkte Insolvenz haben jeweils konzidiert, dass dies in der aktuellen Lage und der zur Verfügung stehenden Zeit keine Lösung für die HRE wäre.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.446 von zeltsysteme am 16.03.09 12:26:20@zeltsysteme:
nein, ich war nicht vor Ort, hab mir aber zum Teil die Liveübertragung angesehen.


zu dem "harten Kernkapital" - ich meine mich zu erinnern, dass die stillen Einlagen bei der CoBa nicht oder nur teilweise dem Kernkapital zugerechnet wurden, könnte ev. an verunglückten Bedingungen in der Ausgestaltung liegen ?
Wenn es nicht mit stillen Einlagen gedeckt werden kann, frage ich mich wie ein Bankmoratorium seitens der Bafin überhaupt noch verhindert werden kann...es sei denn die Vermutungen von Bafin und Soffin sind falsch und es ist noch genug EK da.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.535 von DOBY am 16.03.09 16:09:18@Doby

dass die stillen Einlagen bei der CoBa nicht oder nur teilweise dem Kernkapital zugerechnet wurden

dabei ging es eher um die Marktanforderungen und nicht um die regulatorischen (Bankaufsichtsrecht) Anforderungen (regulatorisch gelten die Soffin Beteiligungen als Kernkapital).

Die stillen Beteiligungen bei der Coba hatten auch keine "verunglückten" Bedingungen, sondern sie waren der Zeit angemessen. Mittlerweile werden andere Banken (siehe bspw. Citi) aber eben nicht mehr nur mit preferred shares (vergleichbar den stillen Einlagen) aufgepäppelt, sonderen eben mit core Kernkapital, sprich Aktien. Daher eben auch der angestrebte Weg bei der HRE core Kapital zuzuführen.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.603 von K1K1 am 16.03.09 16:15:59warum stellt der Bafin-Chef das dann so dramatisch dar, dass er mit einem Eingriff der Bafin droht. Will der sich nur wichtig machen ? Ich war schon ziemlich verwundert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.737 von DOBY am 16.03.09 16:26:36www.bundestag.de/aktuell/archiv/2009/23803967_kw12_hre/index…

"Die Stunde der Wahrheit kommt"

Der Präsident der BaFin, Jochen Sanio, wies darauf hin, dass die deutschen Banken bis Ende März ihre Bilanzen vorlegen müssten. Einige Banken hätten bereits ihre Bilanzen vorgelegt, andere wie die HRE noch nicht. „Die Stunde der Wahrheit kommt“, sagte Sanio. Es könne Fälle geben, bei denen hohe Verluste aufgelaufen und keine Reserven mehr vorhanden seien. „Das wäre dann die Stunde der BaFin“, erklärte Sanio.

Wenn eine Bank unter die Grenze von acht Prozent Gesamtkapitalquote und vier Prozent Kernkapitalquote gefallen sei, „dann wären wir in einer aufsichtlich getriebenen Vorinsolvenz“, sagte der BaFin-Präsident. Dass die Koalition das Gesetzgebungsverfahren so schnell abschließen wolle, bezeichnete Sanio als „notwendig“.
Neues von unserem neuen Superhelden :D
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Guttenberg in den USA: Pop und Pose am Times Square

Eigentlich will Karl-Theodor zu Guttenberg in den USA gegen die Rezession und für das Überleben von Opel kämpfen. Doch schon beim ersten Stopp in New York mimt der neue Wirtschaftsminister den Popstar.

Drei Fotografen, sechs Kameras und Dutzende Menschen um ihn herum. Kameras surren, Blitzlichter, "Herr Minister, hierher", "Herr Minister, die Hände". Der Minister lächelt, dreht sich und hebt die Hände. "Who is that guy", fragt eine Amerikanerin, die sich über den abendlichen Auflauf am Times Square wundert. "The German Minister of Economics." "Oh", staunt die Frau. Der Einzige, der sich an diesem Abend in New York über gar nichts wundert, ist Karl-Theodor zu Guttenberg. Mal kerzengerade, mal lässig mit den Händen in den Hosentaschen posiert der junge Wirtschaftsminister vor den blinkenden Reklamefassaden der New Yorker Hochhäuser. Politik meets Pop - das hat es so in der deutschen Politik bisher nicht gegeben.

Es ist seine erste große Reise als Minister ins Ausland - und eigentlich geben die Motive seiner Reise kaum Anlass für große Posen: Im Halbstundentakt trifft Guttenberg in New York die Chefs der großen Banken, um mit ihnen über Wege aus der Finanzkrise zu diskutieren. Hinzu kommt die schwere Rezession, die die ganze Welt inzwischen in Atem hält. Und dann ist da noch das Schicksal des deutschen Autobauers Opel, dessen Zukunft und die von Zehntausenden Arbeitsplätzen am seidenen Faden des US-Mutterkonzerns General Motors hängt. Aus all diesen Gründen ist Guttenberg in die USA gereist.

Doch all die Sorgen und Nöte im Gepäck hindern Guttenberg nicht daran, Haltung zu wahren. Im Gegenteil, es ist das, was einem als erstes bei dem Neuen auffällt - die Haltung, die Pose: Seht her, selbst in New York biete ich der Krise die Stirn.

Nicht umsonst hat Guttenberg fast 40 Journalisten aus Deutschland mitgebracht, die dieses Bild in die Heimat senden sollen. Selbst bei der Kanzlerin sind es selten mehr als 20. Und nicht von ungefähr plant Guttenberg für Pressegespräche in den USA beinahe so viel Zeit ein wie für die Treffen mit Managern und Politikern.

Es ist ein schmaler Grat, auf dem der junge Minister da wandelt. Nicht nur die mitreisenden Journalisten, auch seine engsten Mitarbeiter warten inzwischen täglich darauf, dass irgendwo der große Verriss erscheint, die Abrechnung mit der Pose.

Gut möglich aber, dass es noch eine ganze Weile gut geht: Denn was für eine Lücke klafft zwischen ihm und seinem Vorgänger Michael Glos, der auch nach drei Jahren im Amt nie in seine Rolle fand. In New York benimmt sich Guttenberg, als hätte er nie etwas anderes gemacht.

So auch am Abend im University Club, einem edlen Treffpunkt für die New Yorker Wirtschaftselite. Guttenberg hat geladen, die Außenhandelskammer hat organisiert, und selbst die Finanzmarktlegende George Soros ist gekommen. Es ist nicht das, was er sagt an diesem Abend: Es ist seine Art, die Unternehmer, Lobbyisten und Legenden wie Soros beeindruckt. Ohne Notizen hält Guttenberg seine Tischrede, frei und in einwandfreiem Englisch, auch nach einem 18-Stunden-Tag und fünf Stunden Zeitverschiebung. Er redet über die G20, den Streit zwischen Europa und den USA über die staatlichen Rettungspakete für die Konjunktur, über Freihandel, die Gefahren des Protektionismus und die "typical German" Ordnungspolitik. Nichts Neues, aber geschickt und souverän. Und er hört jeder der vielen folgenden Reden aufmerksam zu.

Als er noch mal mit jedem Ehrengast über die deutsche Politik diskutieren muss, kämpft selbst Guttenberg gegen seine schweren Augenlider. Bis die Fotografen kommen: "Herr Minister, jetzt die Fotos?" Guttenberg grinst: "Am Times Square?", fragt er. "Dann mal los."


Von Timo Pache
Quelle: Financial Times Deutschland
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.779.473 von DOBY am 16.03.09 23:43:11Der arme Kerl scheint in seiner neuen Rolle etwas überfordert. Bei Jan Ullrich hieß es damals auch Sport meets Pop. Wie das Ganze endete, weiß man ja.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.779.721 von ollomak am 17.03.09 04:47:43Bund verlängert Garantie für Schuldverschreibung der HRE

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Die Bundesregierung hat ihre Garantie für einen Teil der Milliarden-Hilfen für den Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) verlängert. Mit der Garantie werde eine Schuldverschreibung über 15 Milliarden Euro abgesichert, die von einem Konsortium der deutschen Kredit- und Versicherungswirtschaft übernommen worden war, teilte die HRE am Dienstag in München mit. Die Schuldverschreibung ist Teil des Liquiditätsrahmens von 50 Milliarden Euro, der von dem Konsortium und der Deutschen Bundesbank bereitgestellt worden war. Die HRE war im Zuge der Finanzkrise in Schieflage geraten und muss bereits mit mehr als 100 Milliarden Euro gestützt werden./cs/DP/das
Gibt es Meinungen von Euch zu:

17.03.2009
DGAP-Adhoc: Colonia Real Estate AG: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio erfolgreich abgeschlossen


Colonia Real Estate AG / Vertrag

17.03.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Colonia Real Estate: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio
erfolgreich abgeschlossen

* US Bank verzichtet auf Darlehen in Höhe von 8,4 Mio. Euro
* Landeseigene Förderbank gewährt zusätzliche, objektbezogene Kreditlinie
über 8,0 Mio. Euro

Köln, 17. März 2009 - Die Colonia Real Estate AG (ISIN DE0006338007) hat in
Verhandlungen mit den beteiligten Banken die Finanzierung ihres
Immobilienportfolios in Schleswig-Holstein mit rund 1.600 Wohnungen neu
strukturiert. Entsprechende, neue Verträge im Gesamtvolumen von 34 Mio.
Euro wurden jetzt unterzeichnet und tragen zu einer erheblichen
Entschuldung der Tochtergesellschaft CRE Wohnen Immobilien GmbH & Co. KG
bei.

Auf Basis eines neuen Darlehensvertrages mit einer regionalen Förderbank
hat die Tochtergesellschaft der CRE AG einen Ablösevertrag für ein
bestehendes Hypothekendarlehen mit einer amerikanischen Bank abgeschlossen.
Diese Bank verzichtet - gegen Einräumung eines Besserungsscheines auf
zukünftige ausschüttbare Überschüsse der Objektgesellschaft - auf eine
Kreditsumme in Höhe von 8,4 Mio. Euro sowie eine mögliche
Vorfälligkeitsentschädigung von rund 3,5 Mio. Euro.
Zusätzlich zur
Ablösesumme erhält die CRE Wohnen Immobilien eine objektbezogene
Kreditlinie bis zu 8 Mio. Euro. Der neue Darlehensvertrag läuft über 10
Jahre, mit einem festen Zinssatz von rund 5 Prozent per annum. Die
regionale Förderbank, die bereits die umfangreiche energetische Sanierung
des Wohnungsbestandes finanziert hat, wird damit zur alleinigen
finanzierenden Bank des Portfolios in Schleswig-Holstein.

Der positive Effekt aus dem Darlehensverzicht ist noch im 1. Quartal 2009
erfolgswirksam, die Bilanzstruktur im CRE-Konzern verbessert sich
entsprechend. Die zusätzliche Kreditlinie über bis zu 8,0 Mio. Euro soll in
den kommenden Jahren zur Innensanierung der Wohnungen genutzt werden und
kommt somit den Mietern in vollem Umfang zugute. Die Colonia Real Estate
erwartet als Folge der Neufinanzierung einen beschleunigten Leerstandsabbau
und eine nachhaltige Wertsteigerung des betreffenden Wohnungsbestandes.

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Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:

'Mit der heutigen Refinanzierung unseres norddeutschen Wohnungsportfolios
haben wir einen weiteren Schritt zur Restrukturierung und nachhaltigen
Verbesserung unserer Finanzierungstruktur und des laufenden Cashflows
gemacht. Obwohl im Konzern keine Refinanzierungen bis Ende 2011 fällig
sind, nutzen wir das aktuelle Marktumfeld an den Kreditmärkten um unser
Darlehensportfolio laufend zu optimieren und die Verschuldung zu
reduzieren', so Stephan Rind, Vorstandsvorsitzender der Colonia Real Estate
AG, unmittelbar nach Unterzeichnung der Verträge.

Mit einem Portfolio von rund 20.000 Wohneinheiten und einem
Immobilienvermögen von rund 900 Millionen Euro ist die Colonia Real Estate
AG Deutschlands drittgrößter börsennotierter Wohnimmobilienkonzern. Das
Asset Management der CRE Gruppe betreut Immobilienvermögen für Dritte im
Volumen von rund 1,6 Mrd. Euro.


Kontakt:
Stephan Rind
CEO

Thomas Busch
Leiter Investor Relations, Kommunikation und Marketing

Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4-8
50667 Köln

Telefon: +49 (0)221 71 60 71 0
Fax: +49 (0) 221 71 60 71 99
E-Mail: ir@cre.ag


17.03.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP>

---------------------------------------------------------------------------

Sprache: Deutsch
Emittent: Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4 - 8
50667 Köln
Deutschland
Telefon: +49 221-716071-0
Fax: +49 221-716071-99
E-Mail: info@cre.ag
Internet: www.cre.ag
ISIN: DE0006338007
WKN: 633800
Indizes: SDAX, GPR 250, MSCI Germany Small Cap Index, FTSE EPRA/
NAREIT, E&G DIMAX
Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr
in Berlin, Hannover, München, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

http://www.cre.ag/35d839/Investor_Relations/IR_News/Ad-hoc-I…
Ich habe mir gerade noch mal die Fotoserie in der ftd angschaut: unser Wirtschaftsminister im Land der unbegrenzten Geldverbrennung. Cool wie unser Actionman dort auftrumpft. Da kann er wenigstens keinen Schaden in Berlin anrichten. Bei der HRE scheint sich für die Inhaber des GS alles gut zu entwickeln. Es sei denn, unser Actinbaron grätscht in letzter Minute noch dazwischen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.784.782 von ollomak am 17.03.09 16:57:04früher gabs die Gutenachtgeschichte vom Sandmännchen, heute vom SuperKarl:
(Folge 13, Staffel 1)
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Agenda: Guttenberg auf schmalem Grat

Sein Besuch in den USA ist die erste große Prüfung für Karl-Theodor zu Guttenberg. Im Eiltempo muss sich der Wirtschaftsminister profilieren, während Konkurrenten und Kritiker nur auf den ersten Fehltritt warten - die Gefahren lauern überall. Ein Reisebericht.

Jetzt auch noch der Chicken-Mann, es wird langsam ein bisschen viel. "Look Sir, it's good", sagt der Chicken-Mann, zeigt auf die Fotos seiner Hühnchenkebabs und grinst die Fotografen an. Natürlich hat er keine Ahnung, wer da vor ihm steht, aber der Tross hinter dem jungen Mann im eleganten Anzug signalisiert: Der ist wichtig oder prominent oder beides.

Die Fotografen wiederum grinsen Karl-Theodor zu Guttenberg an, der jetzt ziemlich genervt guckt. Nein, winkt er ab, kein Bedarf. Aber der Chicken-Mann lässt nicht locker, und die Fotografen auch nicht. "Ein Bild, kommen Sie", rufen sie, und Guttenberg macht den ersten Fehler: Er riskiert einen Blick auf den großen Haufen Fleisch, der in der Garküche vor sich hin brutzelt. Nein, wirklich nicht, sagt der Wirtschaftsminister. Aber er hat hingeschaut, er kommt nicht mehr raus aus der Nummer. Die Fotografen haben ihre Kameras im Anschlag, sie bitten und betteln, jetzt kommen Sie schon, es wär' doch lustig. Guttenberg kapituliert. Ein Stück Fleisch, kein Kebab, nur ein Stück. Nimmt sich's und schiebt es in den Mund. "Zwei Tage Durchfall, aber immerhin ein gutes Foto", ruft jemand.

Es ist nur ein Satz, aber vom einen auf den anderen Moment ist Guttenberg an diesem Abend in New York wie ausgewechselt. Gerade noch Fotoshooting am Times Square, der neue Wunderwirtschaftsminister in großer Pose vor dem Lichtermeer. Alles scheint möglich, Arme ausbreiten, die Krise weglächeln, selbst hier. Mal wieder losziehen, hier kennt ihn ja niemand, ein bisschen wie früher eben. Eine Bar wäre jetzt nicht schlecht, ein Bierchen trinken. Doch dann der Chicken-Mann und dieser Satz.

Er fahre jetzt ins Hotel zurück, sagt Guttenberg plötzlich, "noch was lesen". Dreht sich um zu seinem Wagen und braust davon. Die Show ist vorbei.

Das Foto vom Times Square wird am nächsten Tag in allen Zeitungen erscheinen, und es wird alles erzählen, die ganze Geschichte des phänomenalen Aufstiegs des Karl-Theodor von und zu Guttenberg.

Denn dieser Aufstieg ist ein einzigartiges öffentliches Experiment: Was wird aus einem, der praktisch aus dem Nichts in die vorderste Front der Politik katapultiert wird - in ein wichtiges Amt, mit 37, und das noch inmitten einer schweren Krise?

Sofort haben sich alle auf ihn gestürzt, auf den Namen, die Familie, das Schloss, wo kommt er her, was machen seine Kinder, welches Gel streicht er sich in die Haare. Es gab Anekdoten, Attribute und erste Fotoshootings. Nun aber ist er auf seiner ersten großen Mission, und es ist seine erste große Prüfung. Es geht um viele schwierige Fragen, aber zu Hause wollen alle nur wissen, was mit Opel wird. Was also kann er? Und was will er, der neue deutsche Star?

Guttenberg weiß es selbst noch nicht. Es geht zu schnell, er tastet und testet, das wird auf dieser Reise nach New York und Washington deutlich, er sucht: nach seinen Grenzen, politisch und medial. Was kann er wirklich bewegen, wie weit kann er gehen, wem ist er eigentlich verpflichtet? Es ist auch ein Test für ihn selbst.

Schon sein dandyhaftes Auftreten, die guten Anzüge, sein perfektes Englisch wirken in der deutschen Politik so ungewohnt wie Wolfgang Joop auf einem SPD-Parteitag. Politik in Deutschland ist alt bis mittelalt und hell- bis dunkelgrau. Selbst gegen den acht Jahre jüngeren Philipp Mißfelder wirkt Guttenberg noch jünger. Wirtschaftspolitik hat er noch nie gemacht. Aber er sagt: "Natürlich traue ich mir das zu" - allein dies ist für Fachpolitiker, die sich seit gefühlten 100 Jahren um den Standort Deutschland sorgen, eine Provokation.

Und dann diese Lässigkeit, dieses Kosmopolitische. In New York bewegt er sich wie ein Fisch im Wasser. Er hat hier gelebt, es ist schon mehr als zehn Jahre her. Wie er an diesem Abend so durch die Straßen streift, hier einen Klub kennt, da eine Bar weiß, wo man vielleicht noch rauchen darf, da spürt man, wie beklemmend eng all die Erwartungen und die ständige Beobachtung in der Politik sind. Dieser Abend, diese Bilder sind ein Ausbruch - oder zumindest der Versuch: Was kannst du dir erhalten, wie viel Freiheit hast du noch?

Es ist ein schmaler Grat, auf dem Guttenberg wandelt. Überall lauern sie auf seine ersten Fehler, Journalisten, die politischen Gegner, Parteifreunde. Erfolg schafft Neid, erst recht in den eigenen Reihen. Irgendwann kommt die erste Abrechnung.

Guttenberg weiß das. Und weil er das weiß, hält er sich bedeckt - zumindest bei all jenen Themen, die in Deutschland heikel sind. Fast 40 Journalisten begleiten ihn in die USA, schon auf dem Hinflug muss er Rede und Antwort stehen: Wie hält er es denn nun mit den vielen Ausnahmen von der Mehrwertsteuer, der selbst ernannte Ordnungspolitiker? Wie will er Opel retten, will er es überhaupt? Was will er von General Motors , was von der US-Regierung?

Typisch für seine Generation: Er vertraut der Analyse mehr als Parteiprogrammen.

Und so versucht er es mit umständlichen Szenarien und Entscheidungsbäumen: Er müsse mehrgleisig fahren, sagt er, weil seine Pläne stets von der Wirklichkeit überholt werden könnten. Also müsse er sich überlegen, was zu tun sei, wenn General Motors endlich "ein tragfähiges Sanierungskonzept" vorlege, und was, wenn nicht. Da über allem aber noch die US-Regierung stehe, die für GM jederzeit Gläubigerschutz verhängen könne, müsse er sich auch auf eine Insolvenz vorbereiten.

Am Ende kommt er auf mindestens vier Szenarien und jede Menge Ableitungen. Er sagt, er wolle in die Debatte "endlich wieder eine Linienführung hineinbringen". Ein Schweißtropfen rinnt ihm in diesem Moment von der Schläfe über die rechte Wange. Aber tatsächlich gibt es bei ihm nicht eine Linie, sondern mehrere. Welche davon seine ist, bleibt auch auf dieser Reise unklar.

Wahrscheinlich hat er sie nicht - und kann sie auch noch gar nicht haben. So wie sein ganzes Land ja gerade auf der Suche ist, welche Regeln eigentlich künftig gelten sollen. Die Fragen, die an Guttenberg gerichtet werden, werden gleichzeitig an ein ganzes Volk, und vor allem an die junge Generation gerichtet: Was wollt ihr?

Zu Hause werden so manche langsam nervös, vor allem die Ministerpräsidenten jener Bundesländer, in denen Opel Autos baut. Als am Montagmorgen im Internet die ersten Fotos vom Times Square erscheinen, stellt sich in Berlin Jürgen Rüttgers vor die Kameras. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident fürchtet um das Opel-Werk in Bochum mit 5000 Beschäftigten. Der Autokonzern gehöre zum "industriellen Kern des Landes", lässt Rüttgers den Minister in der Ferne wissen, das sehe selbst die Kanzlerin so. Ist Opel also systemrelevant?

Bisher sperrte sich Guttenberg gegen diese Sicht. Darauf angesprochen in New York, steigt dem Wirtschaftsminister das Blut ins Gesicht, seine Halsschlagader schwillt. Er wisse nicht, wie Rüttgers seine Wortmeldung gemeint habe. "Ich tue mich jedenfalls weiterhin außerordentlich schwer, beziehungsweise habe noch keinen einzigen Fall gefunden, wo ich die Begrifflichkeit der Systemrelevanz und die besondere Unterfütterung der Begrifflichkeit der Systemrelevanz, die wir bei Finanzdienstleistern zu Recht anlegen, einfach mal auf Unternehmen in der freien Wirtschaft übertragen kann - und ich bin auch nicht bereit, dies zu tun, nur weil einige dies behaupten." Wäre Opel also verzichtbar? "Jede Bundesregierung wünscht sich, dass wir eine plausible Möglichkeit finden, dass Opel fortbesteht. Aber es kann sich nur auf ein betriebswirtschaftlich sinnvolles Konzept beziehen, und die volkswirtschaftliche Förderungsfähigkeit muss gegeben sein."

Seine Rhetorik ist ein Versteckspiel in Schachtelsätzen. Genau registriert er, dass die Deutschen in Umfragen keinesfalls klar für eine Rettung von Opel sind. Das schafft ein Stück politischen Freiraum. Er weiß, dass ihn Rüttgers und sein hessischer Kollege Roland Koch öffentlich auf die Rettung festnageln wollen. Aber er sträubt sich.

Wenn er könnte, wie er wollte, er würde Opel kaum helfen. Und er würde auch nicht wochenlang überforderte Manager um bessere Sanierungskonzepte anflehen. Das widerspricht schon seinem Stolz. Wenn sich Guttenbergs Satzwölkchen verflüchtigt haben, bleibt diese Botschaft ziemlich deutlich in der Luft hängen.

So testet er in diesen Wochen auch Loyalitäten und Verpflichtungen. Dass Merkel sich bisher öffentlich noch nicht festgelegt hat, schafft ihm ebenfalls etwas Spielraum. Er steckt in der Zwickmühle: Auch wenn er nicht will, vielleicht muss er bald.

Am Ende dieser Reise jedenfalls ist der Abend in New York schon wieder ganz weit weg. Der Minister wirkt müde und abgekämpft, erschöpft vom Testen und Tasten, vom Suchen nach Lösungen und der eigenen Linie. Nur eines scheint klar: Frei ist er nicht mehr - selbst wenn man es ihm wirklich wünschen würde.

Von Timo Pache (New York)
Quelle: Financial Times Deutschland
Bundestag-Web-TV
Mittwoch, 18.03.2009 09:00 - ca. 12:00 Uhr

Öffentliche Anhörung des Finanzausschusses zum Thema:
"Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz"

(Wiederholung vom 16.03.2009)


13:00 - ca. 16:00 Uhr
210. Sitzung des Deutschen Bundestages

(Live)
13.00 Uhr
1 Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz

13.35 Uhr
2 Befragung der Bundesregierung


15.40 Uhr
3 Fragestunde

15.40 Uhr
ZP1 Aktuelle Stunde Konsequenzen nach dem Amoklauf
Nachdem eine Insolvenz der HRE in den letzten Tagen noch deutlich unwahrscheinlicher geworden ist:
Warum steht der 804293 nur bei umme 60%?

Damit die Rückzahlung um 40% gemindert werden könnte, müsste doch die DEPFA AG
1) einen Bilanzverlust für 2008 von 40% des EK inkl. Genussrechtkapital (rd.1,7 Mrd €)ausweisen; das wären dann rd. 680 Mio € Verlust
und zusätzlich
2) HRE müsste den BuG mit Wirkung zum 31.12.2008 rückwirkend -aus wichtigem Grund- kündigen, um den Verlust der DEPFA AG nicht zu übernehmen

Ist das so richtig ? Wenn nein, wo sind die Fehler ?
Wenn ja, gibt es Beispiele für eine rückwirkende Kündigung vom BuG ?

Wenn HRE den BuG nicht rückwirkend kündigen würde, sondern mit Wirkung z.B. zum 31.12.2009 wären zwar die anderen GS der Depfa 804290 und 804294 betroffen.
Aber der 804290 wurde heute z.b. zu "nur"17% gehandelt. Wenn bei dem noch in diesem Jahr 7,5% ausgeschüttet würden, wären somit nur noch 10% "im Feuer"
10% Verlustrisiko bei Chance auf 100% Rückzahlung sähe doch auch nicht schlecht aus. Was übersehe ich ? :cry:
imho übersiehst Du zumindest bei dem kurzen Genuss nichts. Das Einzige was die Tilgung zu 100 verhindern kann ist eine Insolvenz der HRE. Kündigung ins alte GJ geht nicht (hatten wir hier schon). Macht auch gar keinen Sinn, dass kurze HRE Senior Bonds bei über 90 stehen und der 804293 bei gut 60.

Bei den lägeren Scheinen, besteht natürlich das Risiko, dass Sie noch an Verlusten teilnehmen müssen oder gar enteignet werden, der Gesetzgeber hat das noch auf die Schnelle ins Enteignungsgesetz aufgenommen. Den 804293 kann man aber nicht mehr enteignen - weils halt schon gar kein Genuss mehr ist. Formaljuristisch handelt es sich um eine Forderung (senior Status) deren endgültige Höhe aber erst nach Bilanzfeststellung feststeht (wobei aufgrund des BUG da nur 100 rauskommen kann).
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36@ sarah96
Danke, für Deine Geduld mit mir. :keks:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Bei den lägeren Scheinen, besteht natürlich das Risiko, dass Sie ... oder gar enteignet werden, der Gesetzgeber hat das noch auf die Schnelle ins Enteignungsgesetz aufgenommen.

Das fand ich auch nicht so lustig. Andererseits ist es so, dass eine Enteignung eines Genussscheins eines Unternehmens (Depfa DP), dass keinen Bilanzverlust hat und der noch einen Buchwert von 100% hat zu einem anderen Kurs als 100% schwer begründbar wäre.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Kann jemand begründen weshalb Depfa Funding II L.P. EO-Pref.Sec 2003 (WKN 916788) nur zwischen 1 EU und 4 EU gehandelt werden. Da wird wohl ein extremes Insolvenzrisiko der HRE bzw. der Depfa plc unterstellt.

Falls HRE überlebt, dürfte es doch kaum zu einem Totalausfall des obigen Papiers kommen. Liegt da keine dramatische Unterbewertung vo??
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.033 von kody am 19.03.09 12:21:35Das ist ein Papier der Depfa plc(!). Da die Hybrids der Depfa plc derzeit nicht bedient werden ist der Preis nicht so verwunderlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.082 von K1K1 am 19.03.09 12:26:10Noch extrem viel krasser sieht Depfa Funding III aus (WKN A0E5U8) Wird aktuell um die 0,30 % gehandelt.

Zinstermin ist der 08.06. Bislang wurde sich meines Wissens nur zur Depfa Funding IV geäußert und zwar dahingehend, dass der nächste Kupon nicht gezahlt wird. Bei Funding II oder III stehen die Entscheidungen wohl noch aus.

Ab dem 09.06. lohnt es sich wohl, dieses Teil zu akkumulieren, da ohne Stückzinsen... aber wer weiß, ob die Depfa Funding LP (Depfa PLC) zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch lebt :rolleyes:
Mal ein Frage zu den Coba GS mit Lfz 31.12.09:

Lt. untestierter Bilanz per 31.12.08 hat die Coba ein EK von 19,9Mrd € und GS Kapital von 1,1 Mrd €, zusammen entsprechend rd. 21 Mrd €;
Falls die Coba in 2009 einen Bilanzverlust erleidet, wäre dann die Rechnung:

Bilanzverlust2009/EK ult 08 (oder EK ult 09 :confused: )

um den möglichen Haircut auf die GS zu berechnen ?
Oder doch anders/komplizierter ... ? :confused:
Um den per 7/09 auszahlenden Betrag für den 08 GS müsste natürlich das GS Kapital noch verringert werden, wobei ich bei den vier noch laufenden GS sowieso aktuell schon nicht auf 1,1 Mrd € komme, sondern lt. Onvista nur auf rd. 825,6 Mio :confused:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.855 von K1K1 am 19.03.09 12:08:52@K1

Hast Du da noch mal die genaue Quelle?

Danke!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.082 von K1K1 am 19.03.09 12:26:10Danke für die Info.

Ein Rückkauf der ganzen weit unter pari notierenden Schuldtitel müsste doch hohe a.o. Erträge generieren. Liquidität natürlich vorausgesetzt. Bei einer Übernahme der HRE durch den Bund dürfte diese Liquidität zu schaffen sein. Damit würde der Rückkauf ausstehender Schuldtitel unter pari schlagartig die Bilanzstruktur massiv verbessern. Schneller kann man eine Firma doch nicht (teil-)sanieren. Natürlich würden die Schuldtitel dann auch sprunghaft an Wert gewinnen.

Für die Depfa plc müsste eigentlich gleiches gelten!!

Gedankenfehler??
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.284 von Kalabaaki am 19.03.09 15:06:35Hast Du da noch mal die genaue Quelle?

Ich gehe mal davon aus, dass Du die Frage mit den Eigenmitteln meinst...

§ 1
Enteignung zur Sicherung der Finanzmarktstabilität
(1) Zur Sicherung der Finanzmarktstabilität können Enteignungen nach Maßgabe
dieses Gesetzes vorgenommen werden.
(2) Zulässige Gegenstände einer Enteignung zur Sicherung der
Finanzmarktstabilität können sein:
1. Anteile an Unternehmen des Finanzsektors im Sinne des § 2 Absatz 1 des
Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetzes,
2. sonstige Rechte, die Bestandteile der Eigenmittel von Unternehmen des
Finanzsektors sind,
3. Anteile an Tochterunternehmen von Unternehmen des Finanzsektors sowie
sonstige Rechte, die Bestandteile der Eigenmittel solcher Tochterunternehmen
sind,
4. Forderungen oder Finanzinstrumente aus dem Vermögen der Unternehmen
nach Nummer 1 oder Nummer 3 sowie Verbindlichkeiten gegenüber Dritten,
deren Erfüllung von dem betreffenden Unternehmen nach Nummer 1 oder
Nummer 3 geschuldet wird und die in sachlichem Zusammenhang zu den zu
enteignenden Forderungen oder Wertpapieren stehen, einschließlich
Forderungen und Verbindlichkeiten aus Derivate-, Pensions- und ähnlichen
Geschäften.

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_69116/DE/BMF__Start…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.530 von K1K1 am 19.03.09 15:26:41War ein bisschen unkonkret, habe ich aber im anderen Thread konkreter gefragt.

sarah hat geschrieben, dass auch LT2 und T3 von Enteigung betroffen sein könnten. Insbesonder die Drittrangmittel haben mich überrascht, LT2 finde ich auch überraschend. In der Begründung zum Gesetzenwurf vom 03.03. steht:

Drucksache 16/12100 S. 14

Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 meint bei Kreditinstituten die Eigenmittel nach § 10 Absatz 2 des Kreditwesengesetzes, vor allem die am Verlust teilnehmenden sonstigen Bestand- teile des haftenden Eigenkapitals nach § 10 Absatz 2, 2a Satz 1 des Kreditwesengesetzes, bei Versicherungsunterneh- men die sonstigen Eigenmittel nach § 53c Absatz 3 bis 3b des Versicherungsaufsichtsgesetzes, bei Rückversicherungs- unternehmen auch in Verbindung mit § 121a Absatz 1 Satz 2 des Versicherungsaufsichtsgesetzes, bei Pensionsfonds nach § 114 Absatz 2 des Versicherungsaufsichtsgesetzes in Ver- bindung mit § 3 der Pensionsfonds-Kapitalausstattungsver- ordnung. Hintergrund der Regelung ist, dass nicht nur die Anteile am Gesellschaftskapital, sondern auch die sonstigen Anteile an den aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln bei den be- treffenden Unternehmen des Finanzsektors unmittelbar vor der Enteignung in der Regel erheblich an Wert verloren ha- ben, aber bei einer bloßen Enteignung der Gesellschafter nicht angemessen an den aufgelaufenen Verlusten beteiligt würden.

Haben sarah und Du aus diesen Unterlagen auf eine Enteignung o. g. Eigenkapitalbestandteile geschlossen oder gibt es weitere, konkretere Infos?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.696 von Kalabaaki am 19.03.09 15:41:27@Kalabaaki

Haben sarah und Du aus diesen Unterlagen auf eine Enteignung o. g. Eigenkapitalbestandteile geschlossen oder gibt es weitere, konkretere Infos?

Naja, eine konkretere Unterlage als das Gesetz (#1084) dürfte schwer zu finden sein - es steht ja präzise drinnen (auch noch mal erläuternd in der Begründung zum Gesetz #1085).

Nach meiner Auffassung ist das "Enteignungs" Gesetz aber grundsätzlich so zu interpretieren, dass die Enteignungsmaßnahmen insbesondere erst dann greifen (dürfen), wenn mildere Maßnahmen (bspw. Kauf- bzw. Übernahmeangebot) nicht fruchten. Das gilt m.E. auch für die Eigenmittelinstrumente ausserhalb des Stammkapitals - also auch GS. Insbesondere in Hinsicht auf die Depfa DP sehe ich derzeit nicht, wo das negative Auswirkungen auf die beiden längerlaufenden GS haben könnte.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.696 von Kalabaaki am 19.03.09 15:41:27Das steht schon längere Zeit (wahrscheinlich die gesamte) im Gesetzesentwurf. Jetzt ist es K1 auf einmal unangenehm aufgefallen. Köstlich. An dessen Stelle würde ich es zunächst mal mit Lesen versuchen. Verstehen ist damit natürlich noch nicht gewährleistet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.226 von Kalchas am 19.03.09 16:25:42Nee, ist klar Kalchas :laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.266 von DOBY am 19.03.09 16:29:20Danke, dann ist der oben genannte aktuell!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.486 von Kalabaaki am 19.03.09 16:46:16Danke, dann ist der oben genannte aktuell!

Falls Du das auf den vollkommen unqualifizierten Beitrag von Kalchas -der wohl nur noch blindwütig versucht in die Gegend zu schreiben und die Diskussion zu unterbrechen- beziehst so sei Dir gesagt, dass diese seine (wie immer falsche) Darstellung sich jedenfalls nicht auf Äusserungen von mir beziehen kann, denn ich habe zu der Frage wann und wo etwas geändert wurde überhaupt nichts geschrieben - lediglich meine Meinung zum Status Quo habe ich dargelegt (#1077).

Die folgenden unflätigen Bemerkungen von Kalchas sind wohl sein üblicher Umgang. Aber das ist wohl auch nichts neues...

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Den 804293 kann man aber nicht mehr enteignen - weils halt schon gar kein Genuss mehr ist. Formaljuristisch handelt es sich um eine Forderung (senior Status) deren endgültige Höhe aber erst nach Bilanzfeststellung feststeht (wobei aufgrund des BUG da nur 100 rauskommen kann).

@sarah96

Ich verstehe deine Anmerkung so, dass du annimmst, dass der 804293 bestenfalls zu 100 zurückgezahlt wird.

Wenn aufgrund des BuG kein Bilanzverlust entsteht. Auf welcher Grundlage sollen dann die Zinsen ausfallen?

Gruß Reyk
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.806.907 von tinareyk am 19.03.09 20:58:14Ich verstehe deine Anmerkung so, dass du annimmst, dass der 804293 bestenfalls zu 100 zurückgezahlt wird.
Wenn aufgrund des BuG kein Bilanzverlust entsteht. Auf welcher Grundlage sollen dann die Zinsen ausfallen?


sarah96 hat doch nur von der Tilgung gesprochen - und die kann ja schwer zu mehr als 100% erfolgen. Die Zinszahlung kann auch nur dann ausfallen, wenn es irgendwelche unsauberen "Tricks" gibt.

Ich habe mir auch schon mal überlegt, dass der WP der Depfa DP theoretisch die Forderung gegen die HRE Holding AG für nicht werthaltig halten könnte - da aber die Bundesregierung wiederholt dargestellt hat, dass eine systemisch wichtige HRE nicht in die Insolvenz geschickt würde und dies ebenso von Soffin über Bafin zu Bundesbank unterstützt wird gibt es hierfür m.E. keinen Spielraum.

Grüße K1
Sofern die HRE gerettet wird, ist die Tilgung zu 100 ist klar, da die HRE einen Bilanzverlust übernehmen muss.

Die Zinszahlung sollte "eigentlich" auch klar sein, wobei da die von K1 erwähnten Tricks nicht vollständig auszuschliessen sind. Da aufgrund des BUG weder ein Bilanverlust noch ein -gewinn entstehen kann, bekommen aussenstehende Aktionäre (wenn es welche gibt) bei Abschluss eines BUG regelmäßig eine Garantiedividende zugesichert, da nach Erfüllung des BUG auch kein Bilanzgewinn entstehen kann. Das bedeutet, dass zuerst Zinsen (Dividenden) gezahlt werden und anschließend die Bilanz über den BuG quasi auf null gestellt wird. Insofern sollte auch die Depfa ausser der Tilgung noch die regulären Zinsen zahlen.

Ob jetzt noch irgendwer auf die Idee kommt, bei der Depfa abweichend von der Regel die Zinsen weg zu diskutieren, kann natürlich nicht vollständig ausgeschlossen werden.
"18.03.09, 17:04

Bankenrettung
Verschwörungstheorie um die Hypo Real Estate
Der marode Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate hängt am Tropf des Steuerzahlers. Ohne Not? Womöglich hätte eine große deutsche Bank den Kopf hinhalten müssen.
Von FOCUS-Online-Redakteur Ansgar Siemens AP Logo der Hypo Real Estate vor einer Filiale in Berlin Die Hypo Real Estate? Wer Regierungspolitiker nach dem maroden Immobilienfinanzierer fragt, vernimmt stets die gleiche Litanei: Der Staat müsse mit Steuermilliarden Feuerwehr spielen. „Es gibt keine Alternative.“

Da schreckt ein Vorwurf auf, der ungeheuerlich anmutet: Die HypoVereinsbank (HVB), schimpft Linken-Boss Oskar Lafontaine, hätte „bis zum 28. September 2008 für die Schulden der Hypo Real Estate haften müssen“. Ausgerechnet einen Tag später beschloss der Bund die erste Notaktion. Hat sich Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) also, wie Lafontaine vermutet, „über den Tisch ziehen lassen“? Konnte sich die HVB billig aus der Affäre ziehen, während der Steuerzahler die Suppe allein auslöffeln muss?

Die HVB schießt zurück

Gegen die Salven von links feuert HVB-Chef Theodor Weimer am Mittwoch zurück. Im September 2003 hatte seine Bank die Hypo Real Estate (HRE) an die Börse gebracht. Nach dem Umwandlungsgesetz konnte die HVB danach fünf Jahre lang in Haftung genommen werden für die Ex-Tochter – unter bestimmten Umständen. Die Frist lief just zu der Zeit ab, als die Probleme der HRE publik wurden. Zufall?

Ohne Zweifel gebe es diese „zeitliche Koinzidenz“, sagt Weimer. Eigenes Fehlverhalten sieht er dennoch nicht. Man hätte – wenn überhaupt – nur haften müssen für HRE-Schulden, die aus dem früheren HVB-Geschäft stammten. „Nach allem, was man weiß“, sagt Weimer, hätten aber die Probleme der Depfa-Bank der HRE den Garaus gemacht. „Wir haben mit der Depfa nichts zu tun.“ Die HRE hatte die Bank erst 2007 geschluckt.

HVB-Finanzvorstand Rolf Friedhofen setzt noch eins drauf: Die Linken hätten eine Verschwörungstheorie in Umlauf gebracht – und würden Details ignorieren. Demnach sei die Abspaltung der HRE zwar am 28. September 2003 ins Handelsregister eingetragen worden – maßgeblich sei aber das Datum der Veröffentlichung: der 10. Oktober 2003.

„Wir sind zu gut ausgestattet“

Das bedeutet: Die Haftung sei noch nicht verjährt gewesen, als Politiker und Banker 2008 die erste HRE-Rettung festgezurrt hätten. Der Bund, das will Friedhofen nahe legen, hätte sich also an die HVB-Führung wenden können. Tat er aber nicht. Auch Steinbrück habe die HVB nicht in der Pflicht gesehen. Ein Sprecher des Finanzministeriums bestätigt diese Sicht. Der Bund sei „nicht auf die HypoVereinsbank zugegangen“, es habe aus dem Umwandlungsgesetz keine rechtliche „Handhabe“ gegeben.

Ohne den Klotz HRE hat sich die HVB bislang besser gehalten als viele Konkurrenten. Zwar rutschte die Bank 2008 in die roten Zahlen, verlor 671 Millionen Euro – Staatshilfe brauche man aber nicht, beteuerte Weimer am Mittwoch. „Wir sind zu gut ausgestattet.“ Bei der neuen Mutter, der Unicredit, sieht es anders aus: In Italien und Österreich müht sich die Bank um Geld aus dem jeweiligen Steuersäckel."

http://www.focus.de/finanzen/banken/bankenrettung-verschwoerungstheorie-um-die-hypo-real-estate_aid_381651.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.834 von K1K1 am 19.03.09 17:13:49Meine Aussage bezog sich auf mein eigenes Posting, sprich die Bundestagsdrucksache vom 03. März. Das von Doby zitierte Dokument aus dem Finanzauschuss weist demgegenüber den gleichen Sachstand aus, wurde also nicht verändert.

Soweit zur Klarstellung! In Euren (K1, Kalchas) Disput hänge ich mich nicht mehr rein!!!!!!

Die Begründung der o. g. Drucksache ist aber doch widersprüchlich! LT2 und T3 nehmen bedingungsgemäß nicht am Verlust teil sind aber trotzdem Bestandteile der Eigenmittel gemäß § 10 KWG.

Hintergrund der Regelung ist, dass nicht nur die Anteile am Gesellschaftskapital, sondern auch die sonstigen Anteile an den aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln bei den be- treffenden Unternehmen des Finanzsektors unmittelbar vor der Enteignung in der Regel erheblich an Wert verloren ha- ben, aber bei einer bloßen Enteignung der Gesellschafter nicht angemessen an den aufgelaufenen Verlusten beteiligt würden.

Hier kann es doch gar nicht vordergründig um Eigenmittelbestandteile gehen die nicht am Verlust hängen. Nur eine Ungenauigkeit?

Ich weiß, ist nicht genau der richtige Thread, da mit dem Ende der Laufzeit des hier relevanten GS dieser zu kurzfristigem Fremdkapital wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.804.266 von DOBY am 19.03.09 16:29:20Den aktuellen Stand hat ja nun niemand bezweifelt. Nur gibt es in dem Punkt überhaupt keine Neuregelung zu vorherigen Entwürfen, was natürlich jeder selbst leicht herausfinden kann. Die angebliche Änderung wird dann als brandheiße Neuigkeit herausposaunt.

Allerdings ist das gesamte Gesetz Murks. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß so ein Unsinn Bestand haben wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.808.866 von Kalabaaki am 20.03.09 09:15:43@Kalabaaki

Die Begründung der o. g. Drucksache ist aber doch widersprüchlich! LT2 und T3 nehmen bedingungsgemäß nicht am Verlust teil sind aber trotzdem Bestandteile der Eigenmittel gemäß § 10 KWG.

ich glaube nicht, dass das Gesetz bis in das letzte 1/100tel ausgefeilt ist - aber zumindestens diesbezüglich wird ja in der Begründung nicht nur von am Verlust teil nehmenden Instrumenten gesprochen, sondern von "vor allem" [am Verlust teil nehmenden] gesprochen. Wenn lediglich am Verlust teilnehmende Instrumente gemeint worden wären, dann hätte der Ausdruck "vor allem" fehlen können/müssen. Insofern würde ich da auf den ersten Blick keinen Widerspruch erkennen.

meint bei Kreditinstituten die Eigenmittel nach § 10
Abs. 2 des Kreditwesengesetzes, vor allem die am Verlust teilnehmenden sonstigen
Bestandteile des haftenden Eigenkapitals nach § 10 Abs. 2, Abs. 2a Satz 1 des
Kreditwesengesetzes,


Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.808.434 von sarah96 am 20.03.09 08:12:38Sofern die HRE gerettet wird, ist die Tilgung zu 100 ist klar, da die HRE einen Bilanzverlust übernehmen muss.

Ein Beherrschungsvertrag kann sehr wohl rückwirkend gekündigt werden. Dafür gibt es durchaus Beispiele.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.062 von K1K1 am 20.03.09 09:35:00Wenn Du aber die sachliche Begründung weiterliest, so wie oben zitiert, dann wäre eine Enteignung von LT2 und T3 nicht mehr sachgerecht. Insofern bleibe ich dabei, ein Widerspruch. Diesen müssten ggf. Gerichte auflösen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.166 von Kalabaaki am 20.03.09 09:46:22unabhängig von irgendwelchen Begründungen, die das Finanzministerium angegeben hat, steht im Gesetz:

Die Enteignung ist nur zulässig, wenn sie für die Sicherung der
Finanzmarktstabilität erforderlich ist
und andere rechtlich und wirtschaftlich zumutbare Lösungen in dem für die Sicherung erforderlichen Zeitraum nicht mehr zur Verfügung stehen, mit denen die Finanzmarktstabilität gleichermaßen, aber auf weniger einschneidende Weise gesichert werden kann

dass eine "Sicherung der Finanzmarktstabilität" durch Enteignung von Hybridkapitalgebern/Genussscheininhabern erreicht wird, bezweifle ich extrem, denn der Bank wird es keinen Millimeter besser gehen, wenn der Bund Eigentümer dieser Rechte ist - und Zinsen sind ja auch nur zu zahlen, wenn das Institut Gewinne macht-ev. vorh. BUGs können ja gekündigt werden.

Tatsächlich geht es hier um den im Kommentar angegebenen Grund, dass diese Rechteinhaber "an den Verlusten beteiligt werden" - dies ist aber laut dem Gesetztestext KEIN hinreichender Grund für eine Enteignung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.166 von Kalabaaki am 20.03.09 09:46:22dann wäre eine Enteignung von LT2 und T3 nicht mehr sachgerecht.

In Bezug auf den Fall HRE sicher nicht. Allerdings sind doch so oder so die Hürden für solch eine Verstaatlichung sehr hoch (Doby hat es ja schon teilweise angedeutet) - Vorbedingung: Systemisch wichtiges Institut, dann muss es erst mildere Mittel geben (also bspw. Kaufangebot, HV w/KE etc.) die versagt haben und erst dann ist es möglich das Verstaatlichungsinstrument einzusetzen.

Wenn man sich Börsenkurse von T1..LT2 Anleihen anschaut, dann notieren die derzeit ganz sicher weit unter ihrem "wirklichen" Wert - insofern macht es für den Bund schon keinen wirtschaftlichen Sinn auf diesem Feld in nennenswerten Umfang aktiv zu werden - mal abgesehen davon, dass bei diesen Instrumenten (im Gegensatz zur Aktie) ja auch keine Gestaltungsfragen bzw. der Spielraum derselben bei dem zu verstaatlichenden Unternehmen eine Rolle spielen.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.109 von Kalchas am 20.03.09 09:40:29Ein Beherrschungsvertrag kann sehr wohl rückwirkend gekündigt werden. Dafür gibt es durchaus Beispiele.

Dann nenne doch mal einen Beherrschungsvertrag, der rückwirkend über den Bilanzstichtag gekündigt wurde.

Grüße K1
aus einem Artikel der FTD:
******************
[..]
In normalen Zeiten müssen auch Gläubiger, deren Hybridanleihen zum Kernkapital (Tier 1) einer Bank zählen, mit Zinsausfällen oder Verlustbeteiligungen rechnen. Bei Genussscheinen, die zum Ergänzungskapital zählen, sind die Zinszahlungen sowie die Verlustbeteiligung der Investoren an wirtschaftliche Ergebnisse des Emittenten gekoppelt. Nach dem Gesetz sollen Inhaber von Genussrechten und stillen Beteiligungen nun auch gänzlich enteignet werden können.

Laut Experten lässt das Gesetz zudem Tür und Tor offen, dass auch andere Fremdkapitalgläubiger von einer Enteignung betroffen sein könnten. Gemeint sind damit nachrangige Anleihegläubiger (Lower Tier II). Sie haben normalerweise das Recht auf Zinszahlungen und die Rückzahlung des Kapitals, werden im Insolvenzfall aber erst nach erstrangigen Anleihegläubigern bedient.

Inwiefern der Staat tatsächlich von der durch das Gesetz geschaffenen Möglichkeit Gebrauch machen wird, ist noch unklar. Das Bundesfinanzministerium erklärte am Donnerstag auf Anfrage, dass es sich um eine "prophylaktische Regelung" handele. Man wolle sich alle Möglichkeiten offenlassen, auch auf sonstige Eigenkapitalgeber zurückgreifen zu können, sagte eine Sprecherin.

[..]

Link:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/anleihen_devisen/:E…
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.585 von DOBY am 20.03.09 10:27:52Tatsächlich geht es hier um den im Kommentar angegebenen Grund, dass diese Rechteinhaber "an den Verlusten beteiligt werden" - dies ist aber laut dem Gesetztestext KEIN hinreichender Grund für eine Enteignung.

Das hast Du schön geschrieben!

Hinzufügen könnte man, dass etliche dieser Instrumente ja sogar bedingungsgemäß Verluste tragen müssen. Ob diese dann final sind, dass ist eine andere Frage. Der reine Wille der Politik, Gläubiger analog zu den Aktionären bluten zu sehen, reicht nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.780 von K1K1 am 20.03.09 10:47:17Wenn man sich Börsenkurse von T1..LT2 Anleihen anschaut, dann notieren die derzeit ganz sicher weit unter ihrem "wirklichen" Wert - insofern macht es für den Bund schon keinen wirtschaftlichen Sinn auf diesem Feld in nennenswerten Umfang aktiv zu werden - mal abgesehen davon, dass bei diesen Instrumenten (im Gegensatz zur Aktie) ja auch keine Gestaltungsfragen bzw. der Spielraum derselben bei dem zu verstaatlichenden Unternehmen eine Rolle spielen.

@K1

Wenn Du Dich da mal nicht täuscht! Das ist meine Sorge, wo läge der im Enteignungsfall für eine LT2 ermittelte Wert? Der Börsenkurs soll nur eingeschränkt gelten und welches Bewertungsszenario wird dann zugrunde gelegt? Zu 100% geht das nach Vorstellung der Politik bestimmt nicht!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.507 von sarah96 am 19.03.09 11:43:36Mich würde interessieren, woraus sich ergibt, dass es sich bei dem 804293 formaljuristisch jetzt um eine Forderung mit senior Status handelt. Ich habe mir gerade noch mal die Genusscheinbedingungen angeschaut und da ist fixiert, dass sämtliche Ansprüche aus den Genussscheinen nachrangig sind. Warum ist also der Rückzahlungsanspruch (auch wenn die Laufzeit der Genüsse bereits abgelaufen ist) nicht auch als Anspruch aus den (abgelaufenen) Genusscheinen anzusehen, da er ja hieraus resultiert?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.854 von Kalabaaki am 20.03.09 10:54:24Wenn Du Dich da mal nicht täuscht! Das ist meine Sorge, wo läge der im Enteignungsfall für eine LT2 ermittelte Wert? Der Börsenkurs soll nur eingeschränkt gelten und welches Bewertungsszenario wird dann zugrunde gelegt? Zu 100% geht das nach Vorstellung der Politik bestimmt nicht!

Gut, täuschen kann man sich immer - kann ich selbstverständlich für mich auch nicht ausschließen. Allerdings muss die Entschädigung einer gerichtlichen Nachprüfung (auch hinsichtlich der Entschädigungshöhe) standhalten. Und da wird die Rangstelle im Insolvenzfall eine wesentliche Rolle spielen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.809.921 von jseyse am 20.03.09 11:01:05Mit dem Begriff "senior" sollte man vielleicht wirklich vorsichtig sein.

Allerdings ist -egal ob senior oder nicht- wesentlich, dass es sich beim 804293 mittlerweile um eine reine Gläubigerforderung handelt, die per se nicht durch (weitere) Verluste über ihren Bestand zum 31.12.2008 hinaus reduziert werden könnte.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.238 von K1K1 am 20.03.09 11:37:31Allerdings ist -egal ob senior oder nicht- wesentlich, dass es sich beim 804293 mittlerweile um eine reine Gläubigerforderung handelt, die per se nicht durch (weitere) Verluste über ihren Bestand zum 31.12.2008 hinaus reduziert werden könnte.
Zunächst müssen aber noch die Abschlüsse (HRE und Depfa) festgestellt werden und das ist m.W. n.n. erfolgt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.272 von unicum am 20.03.09 11:40:41Zunächst müssen aber noch die Abschlüsse (HRE und Depfa) festgestellt werden und das ist m.W. n.n. erfolgt.

Dass der Abschluss der Depfa DP vorliegen muss ist hier stets unterstellt - deshalb "per se" (und Sarah96 sinngemäß "der Höhe nach noch nicht bestimmt"). Der Abschluss der HRE (egal ob Bank oder Holding) ist hierfür nicht erforderlich.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.323 von K1K1 am 20.03.09 11:46:26Hallo K1,
es handelt sich um einen GS der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG. von einer DEPFA BANK plc steht in #1110 nichts. Es muss aber sehr wohl der Abschluss der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG vorliegen.
Der Abschluss der HRE ist m.E. deshalb schon wichtig, weil die HRE der Schuldner der Depfa ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.559 von unicum am 20.03.09 12:07:33es handelt sich um einen GS der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG. von einer DEPFA BANK plc steht in #1110 nichts.

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst? Von der Depfa plc ist hier nicht die Rede, sondern von der Depfa DP. Die Handhabung der Abkürzungen (siehe in diesem Thread) setzte ich jetzt mal als bekannt vorraus.


Der Abschluss der HRE ist m.E. deshalb schon wichtig, weil die HRE der Schuldner der Depfa ist.


Der Abschluss der "HRE" (egal ob HRE Bank oder HRE Holding) muss für den Abschluss der Depfa DP nicht vorliegen.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.810.821 von K1K1 am 20.03.09 12:33:00Der Abschluss der "HRE" (egal ob HRE Bank oder HRE Holding) muss für den Abschluss der Depfa DP nicht vorliegen.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass die 100%-Tochter, mit der zudem ein BuG besteht, ein Abschluss festgestellt wird, der mehr als 1 Tag auseinanderliegt, zumal die Mutter (jetzt mal auch egal ob HRE Bank oder HRE Holding) quasi-insolvent ist?

Rein formal muss natürlich nur der Abschluss der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG vorliegen. Das dürfte aber jedem hier klar sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.261 von unicum am 20.03.09 13:14:03Wenn das hier "aber jedem hier" eh klar ist, dann verstehe ich Deinen Einwand auf #1109 um so weniger.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.345 von K1K1 am 20.03.09 13:20:56Weil der Begriff reine Gläubigerforderung irreführend ist, da der GS noch am Jahresergebnis 2008 hängt. Ich verstehe die Diskussion mit Dir auch nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.646 von unicum am 20.03.09 13:51:31@unicum

es bringt wenig, wenn Du stets nur einen Teilsatz meines Postings zitierst. Die Frage auf die ich in #1109 geantwortet hatte lautete: Wieso denn der die Forderung aus "dem 804293 formaljuristisch jetzt um eine Forderung mit senior Status" sein sollte.

Dazu habe ich geschrieben, dass ich mit dem Begriff "senior" eben auch vorsichtig wäre, aber das an sich auch nicht der wesentliche Punkt ist, sondern vielmehr, dass es sich um eine reine Gläubigerforderung handelt, die eben über den Bestand zum 31.12.2008 hinaus nicht mehr reduziert werden kann (also Gewinne/Verluste 2009 gleich welcher Art zählen nicht mehr).

Hier wird doch stets kolportiert, dass der BuG (auch rückwirkend) gekündigt werden könne - das betrifft den 804293 aber eben NICHT mehr, das dies über den Bilanzstichtag rückwirkend nicht möglich ist.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.811.732 von K1K1 am 20.03.09 13:59:32Hier wird doch stets kolportiert, dass der BuG (auch rückwirkend) gekündigt werden könne - das betrifft den 804293 aber eben NICHT mehr, das dies über den Bilanzstichtag rückwirkend nicht möglich ist.

Da ist aber so mancher Jurist anderer Meinung. Na ja, dann kann sich ja jeder auf Deine Tatsachenbehauptung berufen. Nutzt dann aber auch nichts mehr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.233 von Kalchas am 20.03.09 14:44:53>>> dass der BuG (auch rückwirkend) gekündigt werden könne - das betrifft den 804293 aber eben NICHT mehr, das dies über den Bilanzstichtag rückwirkend nicht möglich ist.

Da ist aber so mancher Jurist anderer Meinung.

Dann nenne doch bitte mal einen renommierten Juristen, der der Meinung ist, dass ein BuG (unter den Vorraussetzungen, die bei der Depfa DP herrschen) über einen Bilanzstichtag rückwirkend hinaus rechtswirksam und ohne entsprechenden Bilanzausweis gekündigt werden kann.

Grüße K1
Es ist vielleicht eine rückwirkende Kündigung möglich, aber extrem unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass der Gewinnabführungsvertrag durch die Verschmelzung der Depfa AG auf die HRE Bank untergeht. Hier ist es aber ebenfalls extrem unwahrscheinlich, dass dies rückwirkend für ein Datum geschieht, dass vor dem 1. Januar 2009 liegt. Dafür bräuchte man u.a. eine Stichtagsbilanz, und welcher WP will dann schon testieren, wann genau welcher Verlust eingetreten ist.

Der 804293 hat sich über die Zeit freigeschwommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.282 von K1K1 am 20.03.09 14:50:19Korrektur: "Bilanzausweis", richtig "Bilanzausgleich"
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.282 von K1K1 am 20.03.09 14:50:19Ich werde für Dich keinen Kontakt herstellen. Sieh zu, wo Du die Informationen selbst herbekommst!
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.307 von zeltsysteme am 20.03.09 14:51:38Unwahrscheinlich heißt allerdings nicht ausgeschlossen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.368 von Kalchas am 20.03.09 14:57:38Ich werde für Dich keinen Kontakt herstellen. Sieh zu, wo Du die Informationen selbst herbekommst!

Für mich brauchst Du den Kontakt auch nicht herstellen - aber ich gehe davon aus, dass hier andere im Thread an einer Klärung interessiert sein dürften.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.307 von zeltsysteme am 20.03.09 14:51:38@zeltsysteme

Es ist vielleicht eine rückwirkende Kündigung möglich,

Bitte erkläre mir wie - aber bitte unter den bei der Depfa DP gegebenen Prämissen (entsprechender Ausgleich der Stichtagsbilanz).


Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass der Gewinnabführungsvertrag durch die Verschmelzung der Depfa AG auf die HRE Bank untergeht. Hier ist es aber ebenfalls extrem unwahrscheinlich, dass dies rückwirkend für ein Datum geschieht, dass vor dem 1. Januar 2009 liegt.

Eine rückwirkende Verschmelzung über den Bilanzstichtag ist m.E. deshalb nicht nicht möglich, da die aufnehmenden Gesellschaft am Bilanzstichtag nicht das wirtschaftliche Eigentum an den auf sie zu verschmelzenden Vermögensgegenständen der aufzunehmenden Gesellschaft hatte (Achtung hier nur Abstellung auf den Handelsrechtlichen Aspekt - nicht jedoch auf den Steuerrechtlichen Aspekt).

Das wirtschaftliche Eigentum liegt gem. IDW HFA 2/1997 (Zweifelsfragen der Rechnungslegung bei Verschmelzungen) nur dann vor, wenn bis zum Anschlussstichtag der Verschmelzungsvertrag abgeschlossen ist (u.a.). Allein schon diese Bedingung ist offensichtlich nicht erfüllt.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.368 von Kalchas am 20.03.09 14:57:38Hmm, ich hab's endlich. Habe mich jahrelang gefragt wozu w:o nützlich ist. Das ist also der Sinn an einem Diskussionsboard teilzunehmen ;)

@K1
Ich will jetzt keine Diskussion führen, von der letztlich niemand etwas hat und es nur noch darum geht, wer wie was gemeint hat und wer Recht hat. Entscheidend ist der Informationsgewinn für den Einzelnen und der ist bei unserer Diskussion weder für Dich, noch für mich noch vermutlich für jemand anderen vorhanden.

Aus dem Kontext von #1107 und #1109 heraus finde ich mein Posting recht plausibel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.412 von K1K1 am 20.03.09 15:01:12Zunächst mal hast Du die ganze Zeit behauptet, daß eine rückwirkende Kündigung eines BuG grundsätzlich nicht möglich ist. Ds habe ich auf jeden Fall ein Beispiel gebracht, so daß Deine Aussage in dieser Form schon mal nicht stimmt.

Bleibt also die Rückwirkung ins letzte Geschäftsjahr. Da muß vielleicht eine Stichtagsbilanz aufgestellt werden. Das kann man durchaus so sehen. Da gibt es aber nun wirklich keinen Grund, warum man nicht jetzt eine Bilanr z.B. zum 31.8.2008 aufstellen kann.

Mit der Information kann jetzt jeder anfangen, was er will.

Im Übrigen tust Du gerade so, als ob alle renommierten Juristen Deine Meinung vertreten hätten. Das bezweifle ich. Genannt hast Du übrigens keinen Einzigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.876 von Kalchas am 20.03.09 15:40:27Zunächst mal hast Du die ganze Zeit behauptet, daß eine rückwirkende Kündigung eines BuG grundsätzlich nicht möglich ist.

Nö habe ich nicht. Im übrigen wurde bereits am Anfang des Threads ausdrücklich diskutiert und geklärt, dass eine rückwirkende Kündigung möglich ist - aber eben NUR, wenn der auf den Zeitpunkt der Kündigung anfallende Stichtagsgewinn/verlust vom beherrschenden Unternehmen ausgeglichen wird. Und das zählt für die Depfa DP. Ich denke es versteht sich von selbst, dass hier nicht jeder einen ellenlangen Disclaimer bei jedem Posting anbringt, der besagt, dass es einen BuG zwischen der Depfa DP und der HRE Holding AG gibt, dass... usw. Ein Paar Sachen sind hier im Thread ja wohl offensichtlich geklärt und jedes mal wieder die Diskussion bei Null anzufangen wird irgendwann langweilig.


Im Übrigen tust Du gerade so, als ob alle renommierten Juristen Deine Meinung vertreten hätten.

Nö, habe ich auch nicht nötig. Aber DU hast ja behauptet, dass "Juristen" der Meinung sind, dass der BuG auch rückwirkend gekündigt werden könnte und dies den 804293 treffen würde (#1119 etc.).

Kann ja wohl nicht so schwer sein, den Threadteilnehmern, die Du mit dieser Aussage von Deiner Meinung überzeugen willst hier mit der Nennung der (renommierten?) Juristennamen ein wenig mehr Sicherheit zu geben, dass meine Aussage eben nicht stimmt...

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.675 von unicum am 20.03.09 15:22:09Der auslaufende Genußschein verbrieft sicherlich eine Forderung. Allerdings nutzt das Wissen wenig, wenn unklar ist, wie hoch die eigentlich ist. Unklarheit besteht daher zumindest bis zur Veröffentlichung der Bilanz für 2008 dr Pfandbriefanstalt, es sei denn, es wird diesbezüglich noch etwas vorher veröffentlicht, was ich nicht erwarte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.813.082 von K1K1 am 20.03.09 15:57:11Nö habe ich nicht. Im übrigen wurde bereits am Anfang des Threads ausdrücklich diskutiert und geklärt, dass eine rückwirkende Kündigung möglich ist - aber eben NUR, wenn der auf den Zeitpunkt der Kündigung anfallende Stichtagsgewinn/verlust vom beherrschenden Unternehmen ausgeglichen wird.

Das sollte in der Tat so sein. Nutzt aber wenig, wenn der Stichtsg der 30.6. oder 31.7. oder 31.8.2008 ist. Die maßgeblichen Verluste sollten nämlich danach angefallen sein.

Da das Thema komplex ist und das jedem klar sein sollte, sehe ich auch keinen Grund für einen Disclaimer. Allerdings sollte man dann auch nicht so tun, als ob die Sache sonnenklar ist.

Das Beispiel mit der rückwirkenden Kündigung habe ich hier gebracht, da das Online verfügbar ist. Man kann auch ein älteres anderes Beispiel finden, in dem anders entschieden wurde. Hundertprozentig passen die Beispiele dann auch nicht. Wenn nun aber eine rückwirkende Kündigung grundsätzlich gehen sollte, so ist nicht einzusehen, warum das am 31.12.2008 gehen sollte, aber am 1.1.2009 nicht. Immerhin liegt ja noch kein Jahresabschluß 2008 vor. Zu dem Thema habe ich einfach mal unverbindliche Meinungen eingeholt. Das reicht hier ganz sicher als Information. Ich glaube kaum, daß diejenigen jetzt auch noch Abhandlungen im Internet schreiben werden. Es steht natürlich jedem frei, selbst einen "renommierten Juristen" mit der Klärung zu beauftragen.

Es ist auch ganz sicher kein Schaden, die Kündigungsmöglichkeit zu berücksichtigen. Den Fehler hat man gemacht, wenn man die Möglichkeit nicht berücksichtigt hat, dann gekündigt und man vorher zu einem Preis gekauft hat, zu dem man am Ende einen Verlust macht.
Wie groß war doch der Aufschrei in diesem Thread vor ca. 2-3 Monaten, als ich die These in den Raum stellte, dass in dieser Krisenzeit gesetzgeberische Willkür dazu führen könnte, dass Gläubiger von aufsichtsrechtlich relevantem Ergänzungskapital abweichend von den Genussscheinbedingungen in die Pflicht genommen werden könnten, wenn es darum geht, den Steuerzahler zu schonen.

Bestimmte Alleswisser hier meinten diese Äußerung von oben herab als Unsinn abtun zu können. Die Realität hat sie eingeholt. Juristische Korinthenkackerei ersetzt halt doch nicht eigene Visionen.:laugh::laugh::laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.815.936 von ollomak am 20.03.09 21:44:28Wo geschieht das konkret?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.815.936 von ollomak am 20.03.09 21:44:28dass Gläubiger von aufsichtsrechtlich relevantem Ergänzungskapital abweichend von den Genussscheinbedingungen in die Pflicht genommen werden könnten

Nö, das hast Du gerade nicht geschrieben sonderen, dass sie entschädigungslos enteignet werden könnten - und das ist in unserem Rechtssystem nicht vorgesehen. Gilt im übrigen auch für das "Rettungsübernahmegesetz".

Grüße K1
Wie gut, dass die Amis gestern per Gesetz die AIG-Boni rückwirkend mit 90% besteuert haben. Da geht uns dann auch nach der 100%-Rückzahlung am 01.07. nicht der Diskussionsstoff aus sondern es kann munter darüber philosophiert werden, ob Wertpapiergewinne die durch Soffin-Gelder ermöglicht wurden, nicht einer Sondersteuer unterliegen werden :rolleyes:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.813.879 von Kalchas am 20.03.09 17:17:24Das sollte in der Tat so sein. Nutzt aber wenig, wenn der Stichtsg der 30.6. oder 31.7. oder 31.8.2008 ist. Die maßgeblichen Verluste sollten nämlich danach angefallen sein.

Du bist also der Meinung, dass bei einer (rückwirkenden) Kündigung auf einen vor dem Kündigungszeitpunkt liegenden Stichtag hinsichtlich des Verlustausgleichs abgestellt werden könnte und ein zwischen diesem Stichtag und dem Kündigungszeitpunkt beim beherrschten Unternehmen anfallender Verlust nicht auszugleichen sei?

Dem wiederspricht m.E., dass solche rückwirkenden Kündigungen nur einvernehmlich zwischen herrschenden und beherrschten Unternehmen erfolgen können (§296 AktG) und der Vorstand der beherrschten AG sich gegenüber dem Unternehmen bei "Verzicht" auf den Verlustausgleich (bis Kündigungszeitpunkt) schadensersatzpflichtig machen würde.


Es ist auch ganz sicher kein Schaden, die Kündigungsmöglichkeit zu berücksichtigen. Den Fehler hat man gemacht, wenn man die Möglichkeit nicht berücksichtigt hat, dann gekündigt und man vorher zu einem Preis gekauft hat, zu dem man am Ende einen Verlust macht.

Die Depfa DP musste nach Abschluss des BuG das Handelsbuch der gesamten(!) HRE Gruppe führen und die diversen Fehleinschätzungen der HRE Führung hinsichtlich der Fristentransformation und der Spreadentwicklung dürften sich folgerichtig im Ergebnis des Handeslbuchs wiederfinden. Demzufolge ist eine Ergebniseinschätzung bei der Depfa DP m.E. schlicht unmöglich. Das kann auch ein unerwartet hoher Verlust sein. Man erkennt auch an diesem Beispiel, warum eben ein BuG Rechte UND Pflichten bewirkt, denn der Verursacher der Verluste (über die Vorgaben an die Depfa DP) muss dann eben folgerichtig via BuG die Verluste tragen.


Allerdings sollte man dann auch nicht so tun, als ob die Sache sonnenklar ist.

Der Thread macht mir nicht den Eindruck, als ob hier irgendetwas sonnenklar wäre ;)

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.172 von K1K1 am 20.03.09 22:44:38Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass in den ersten 100 bis 200 Beiträgen in diesem Thread bereits alle Fragen aufgeworfen wurden und man sich seitdem mehr oder weniger im Kreis dreht.

Eine Klarstellung ist aber m. E. vonnöten hinsichtlich der immer wieder von best. Usern aufgeworfenen Warnung vor einer rückwirkenden Kündigung des BuG. Dazu gibt es auf der Basis des geltenden Rechts folgendes festzuhalten:

1. Eine ordentliche Kündigung des BuG ist aufgrund der festgelegten Laufzeit ausgeschlossen.

2. Eine außerordentliche Kündigung muss grundsätzlich konkret und zeitnah erfolgen. Diese Grundregel schließt eine weit rückwirkende Kündigung eigentlich aus.

Somit bleibt es bei der schon im November von mir und anderen Usern immer wieder beschriebenen Gefahr, dass die HRE in die Insolvenz geht.

Dass zusätzlich die Gefahr besteht, dass der Gesetzgeber Spielregeln verändert, ist auch schon vor Monaten hier im Thread diskutiert worden. Aufgrund dieser Gefahr habe ich z. B. von Anfang an darauf hingewiesen, dass am ehesten der 804293 die Gewähr bietet, weitergehenden Risiken nicht ausgesetzt zu sein. Dies hat sich ja auch in der Kursentwicklung bestätigt. Während der 804293 im Kurs seit November um rd. 80 % gestiegen ist, sind die Langläufer eher weiter gefallen (bestenfalls stabil geblieben).
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.172 von K1K1 am 20.03.09 22:44:38hier ist ein Schreiben aufgetaucht, fragt mich nicht wos herkommt

Sehr geehrtes Fräulein Tochter K1,
erschreckt mussten wir feststellen, dass Sie 2008 schon wieder Verlust gemacht haben. Eigentlich erwarteten wir aus dem 1998 zwischen uns geschlossenen BuG-Vertrag, dass sie uns Jahr für Jahr schöne Gewinne ausschütten. Stattdessen jedes Jahr Verluste ! Das reicht uns nun ! Wir kündigen deshalb rückwirkend zum 1.1.1998 den BuG aus wichtigem Grund. Bitte überweisen Sie unverzüglich die von uns bezahlten Verlustübernahmen der Jahre 1998-2007 zurück. Für die Verluste 2008 werden wir ebenfalls nicht aufkommen ! Wir können für 2009 gerne wieder einemn neuen BuG schliessen, sollten sie 2009 aber schon wieder Verluste machen, so können wir Ihnen sagen, dass wir auch diesen Vertrag wieder rückwirkend kündigen werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihre Holding-Mutter
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.303 von Herbert H am 20.03.09 23:20:55Eine außerordentliche Kündigung muss grundsätzlich konkret und zeitnah erfolgen. Diese Grundregel schließt eine weit rückwirkende Kündigung eigentlich aus.

Wenn Du z.B. mehr als 7 Monate für zeitnah gehalten hast, dann hast Du hier immer richtig gelegen. Wenn man allerdings mal 7 Monate zurückgeht, dann landet man im August letzten Jahres. Von außerordentlichen Verlusten bei der HRE z.B. war damals noch keine Rede. Andere Gerichte mögen ja bez. der Fristen oder auch der Kündigungsgründe durchaus anders entscheiden. Darauf werde ich mich aber ganz sicher nicht verlassen, wobei völlig unklar ist, wer überhaupt klagen sollte. Außenstehende Aktionäre, die direkt betroffen wären, gibt es bei der Pfandbriefanstalt schon mal nicht.

Daß Genußscheininhaber für die Pfandbriefanstalt gegen die Holding auf Einhaltung des Beherrschungsvertrags klagen, kann ich mir nicht vorstellen. Zunächst würden die das Prozessrisiko tragen. Ohne Unterlagen dürfte es auch gar nicht möglich sein, konkrete Tatsachen vorzubringen. Mal angenommen, der Verlust bei der Pfandbriefanstalt beträgt 100 Mio Euro, so ist nicht auszuschließen, daß dieser Betrag als Streitsumme gewählt wird. Da dürfte niemand bereit sein, einen entsprechenden Gerichtskostenvorschuß zu leisten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.817.143 von Kalchas am 21.03.09 11:23:54Ach Kalchas, ich weiß nicht, was Du uns mit diesen Postings sagen willst. Natürlich gibt es noch Unklarheiten und Risiken beim 804293. Ansonsten wäre es ja wohl auch kaum zu erklären, dass er bei rd. 3 Monaten Restlaufzeit noch die Chance auf ca. 70 % Gewinn bietet.

Die entscheidende Frage ist doch, ob der derzeitige Kurs von etwas mehr als 60 % das Chance-/Risiko-Verhältnis angemessen abbildet oder nicht.

Irgendwann werden wir das wissen - und bis dahin können wir uns hier gegenseitig weiter belehren oder auch beleidigen - wir können es aber auch lassen! ;)
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.784 von Herbert H am 21.03.09 21:47:38Hast Du Dir denn z.B. von der Pfandbriefanstalt bestätigen lassen, daß wegen des Gewinnabführungsvertrags Zinsen gezahlt werden und daß zu 100 % getilgt wird? Natürlich unter der Annahme, daß die HRE nicht zahlungsunfähig sein wird oder es noch gegenläufige Gesetzesänderungen geben wird. Sollte doch eigentlich reine Formsache sein, wenn alles so klar ist. Ich habe da jedenfalls mal eine Anfrage laufen.

Ich darf hier auch noch mal daran erinnern, daß auch Du diesen Punkt als völlig risikolos dargestellt hast. Sollte das tatsächlich so sein, so wäre der Kursverlauf in den letzten drei Monaten doch recht ungewöhnlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.263 von Kalchas am 22.03.09 09:06:38"Ich darf hier auch noch mal daran erinnern, daß auch Du diesen Punkt als völlig risikolos dargestellt hast."

Ich frage mich schon, ob ich auf solche Aussagen überhaupt noch eingehen muss. Wenn ein Wertpapier auf einem Kursniveau notiert wie es beim 804293 gerade geschieht, muss man sich natürlich immer fragen, ob es da nicht doch einen Haken bei der Sache gibt. Das habe ich auch in diesem Thread x-fach getan. Gleich in meinen ersten Postings am 20.11. war das sogar ein Hauptthema: "Da ich somit nach vielen Diskussionen innerhalb und außerhalb des Boards immer noch keinen Haken bei der Sache gefunden habe, frage ich mich, weshalb der Kurs immer noch so unglaublich niedrig notiert..."
Wenn Du der Meinung bist, daß 100 % zurückgezahlt werden und auch noch die Zinsen gezahlt werden (ist ja auch beides möglich), dann kannst Du Dich doch einfach ganz entspannt zurücklehnen. Der jetzige Kurs kann Dir dabei völlig egal sein. In absehbarer Zeit sollten die Abschlüsse der Pfandbriefbank und der HRE veröffentlicht werden. Das wird dann erst einmal maßgeblich sein. Wem das dann nicht passen sollte, wird klagen müssen.

Wer übrigens der Meinung ist, daß es keine Verlustbeteiligung und eine Ausschüttung geben wird, müßte ja wohl die länger laufenden Genußscheine zu den niedrigen Kursen kaufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.368 von Kalchas am 23.03.09 08:24:35Wenn Du der Meinung bist, daß 100 % zurückgezahlt werden und auch noch die Zinsen gezahlt werden

Wer -wie Kalchas- der Meinung ist es müsste 100% Sicherheit geben oder wer die Verträge anzweifelt und der Meinung ist, dass nicht zum Nominalwert getilgt wird investiert eben auch konsequenterweise nicht in die Genussscheine der Depfa DP (804293). Jeder macht halt seine individuelle Chance-Risiko Kalkulation und handelt dann danach. Bei der Depfa DP gibt es derzeit eben genug Marktteilnehmer, die davon ausgehen, dass der Schein nicht bzw. nicht vertragsgemäß bedient wird - ein Blick auf den Kurs zeigt das.

Allerdings - wo gibt es 100% Sicherheit? Nirgends.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.368 von Kalchas am 23.03.09 08:24:35Wer übrigens der Meinung ist, daß es keine Verlustbeteiligung und eine Ausschüttung geben wird, müßte ja wohl die länger laufenden Genußscheine zu den niedrigen Kursen kaufen.

Das ist m.E. etwas zu kurz gedacht. Die beiden länger laufenden Genussscheine der Depfa DP sind erst in 2011 bzw. 2012 zur Rückzahlung fällig. Da die Depfa DP auf die HRE Bank verschmolzen werden soll (jedenfalls laut den zuletzt verfügbaren Informationen) werden die Scheine den Verlustrisiken der folgenden Jahre -und zwar ohne den dann entfallenden BuG- ausgesetzt. Das ist insofern ein erhebliches zusätzliches Risiko, denn es setzt vorraus, dass in den genannten Folgejahren kein wesentlicher Bilanzverlust bei dem fusionierten Unternehmen anfallen wird.

Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.592 von K1K1 am 23.03.09 08:57:32denn es setzt vorraus, dass in den genannten Folgejahren kein wesentlicher Bilanzverlust bei dem fusionierten Unternehmen anfallen wird.

Die Frage ist, was wäre "wesentlich". Bei 17%-18% finde ich den 804290 ganz interessant, da ich davon ausgehe, daß in 09 noch die 7,5% gezahlt werden. Es bleiben dann noch rd. 10% im Feuer, so daß in den GJ 09 und 10 jeweils deutliche Verluste anfallen "dürften". Denn es werden doch wohl erst die neuen Verluste des fusionierten Instituts bei einem Haircut berücksichtigt werden können. Aber das werden wir ja bald meinen zu wissen. :laugh: 90% Puffer finde ich bei aktueller Lage nicht uninteressant. Sollte aber die Zahlung bereits in diesem Jahr nicht erfolgen, dann ... :mad:
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.217 von brunch68 am 23.03.09 10:15:18ein Genussschein der HRE Bank (laufzeit 31.12.2011) notiert aktuell zu rund 5%. Dies lässt darauf schliessen, dass die beiden Depfa Langläufer nach der Verschmelzung erheblich an Wert verlieren könnten, denn die Verluste 2009 werden in der HRE Bank auch nicht ohne sein, die Risikovorsorge im Bereich gewerbliche Immobilien Europa beginnt ja gerade erst - und die Credit Spreads div. südeurop. Staaten haben auch noch gutes Potential auf weitere Ausweitung..
HRE bei rund 5 und Depfa DP bei knapp 20 passt imho nicht richtig zusammen, da die HRE schon bald durchaus kräftig geschnitten werden sollten - die Depfas zumindest in diesem Jahr noch nicht.

Im Extremfall stehen die HRE´s im Sommer nominal bei null und die Depfas noch bei 100 (potenzielle Kuponzahlung bei Depfa lass ich mal aussen vor). Sofern verschmolzen wird, haben wir dann ab dem nächsten Jahr die Gleichbehandlung.

Was dann kommt liegt allerdings stand heute noch ein wenig im Dunkeln. Im best case wird das EK der HRE massiv erhöht, die Verlustteilnahme der (dann ehemaligen) Depfa-GS verteilt sich auf erheblich breitere Schultern und fällt relativ klein aus (wg. erheblich verbesserten ReFi-Sätzen). Im worst case kann natürlich auch die null rauskommen - nur halt mit einem Jahr Zeitverzögerung.

In einigen Monaten werden wir auch an der Stelle ein wenig klarer sehen....
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