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Wir Steuerzahler sollen den Banken mit 100 ten von Milliarden ( !!!!! )
aus der Scheiße helfen,
die sie sich über Jahre hinweg selbst unerlaubt eingebrockt haben.

Anstatt diese Milliarden in zukunftsträchtige große Unternehmen die 10 tausende von Menschen (Steuerzahler) Beschäftigen direkt Zinslos und kontrolliert zugute zu kommen lassen,
sollen die Kreditinstitute diese Gelder bekommen (?)!!!

Damit der Betrug weiter laufen kann und weiter die Unternehmen die Geld benötigen um Menschen zu beschäftigen dieses zu horrenden Zinsen bei den Blutsaugern leihen müssen ???????????.

Wie lange sol dieser Wahnsin noch gehen,
bis das Volk endlich aufsteht und für Recht und Ordnung in dem Dreckh......... sorgt ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.145 von TraderA am 12.10.08 18:27:27Wir Steuerzahler sollen den Banken mit 100 ten von Milliarden ( !!!!! )
aus der Scheiße helfen, die sie sich über Jahre hinweg selbst unerlaubt eingebrockt haben.


frag doch mal den Ackermann mit wieviel er und seine Konsorten sich bereichert haben

muss ja irgendjemand schließlich auch bezahlen

die Gewinne waren ja nur Scheingewinne
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.145 von TraderA am 12.10.08 18:27:27Ich als Unternehmer leihe mir zu 6% Zinsen Geld bei den Banken um ein Unternehmen zu gründen und Arbeitsplätze zu schaffen.

Vom Gewinn und den Löhnen gehen horrende Steuern weg.

Diese Steuern sollen nun benutzt werden um den Instituten die von mir 6% Zinsen für das geliehene Geld bekommen aus der Scheiße zu helfen.

Helfen denn Diese Institute mir auch aus der Scheiße wenn ich morgen Zahlunhsunfähig bin ??????

Nein !! Im gegenteil, ich muss nochmals Geld leihen und wieder zu 6 oder mehr % und diesmal mein eigenes Steuergeld.

Ich dreh durch, wie weit und wie lange soll diese Abzocke noch gehen ??
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.238 von Oakatzl am 12.10.08 18:48:37frag doch mal den Ackermann mit wieviel er und seine Konsorten sich bereichert haben

Hir muss micht mehr gefragt werden, denn man kann bald alles schwarz auf weiß nachlesen.

Hier muss gehandelt werden und zwar rückwirkend und für eine bessere Zukunft !!!
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.145 von TraderA am 12.10.08 18:27:27Heul hier nicht so rum. Kauf am Montag Aktien und erfreu dich an den Gewinnen:cool:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.245 von TraderA am 12.10.08 18:50:24Wenn du als Unternehmer tatsächlich nur 6 % Zinsen zu zahlen hast, dann handelt es sich dabei aller Wahrscheinlichkeit nach um Förderkredite bei hoher Bonität.

Warum jammertst du dann.

Diese Kredite sind staatlich subventioniert!
Ist halt so. Aber sonst würde alles den Bauch runter gehen. Daher gab es keine andere Möglichkeit...
Was erwartet Ihr denn von Politikern, die aus einem Lehrer- und Beamtenparlament stammen?

Erst haben sie Deutschland in die EU verschleudert, und von dem
verbliebenen Rest sollen die US-Einfältigkeiten bezahlt werden.

Alternative:

Banken Pleite gehen lassen und die Forderungsausfälle deutscher
Gläubiger, die die Quote übersteigen, zu einem signifikanten Prozentsatz übernehmen (Frei und leicht abgewandelt nach Jim Rogers).
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.647 von raceglider am 12.10.08 20:16:30Banken Pleite gehen lassen und die Forderungsausfälle deutscher
Gläubiger, die die Quote übersteigen, zu einem signifikanten Prozentsatz übernehmen


Vielleicht gar keine so schlechte Idee ... wenn ich noch öfter Statements wie das folgende lese, werde ich mich auf jeden Fall dafür aussprechen:

"Der Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken, Klaus-Peter Müller, warnte indes in Washington, das geplante Rettungspaket dürfe "nur vorübergehende" und keine dauerhaften Kapitalmaßnahmen enthalten. Müller sagte, "Verstaatlichung oder Teilverstaatlichung" sei nicht die Idee hinter dem Plan der Regierung."

(Quelle: spiegel.de)

Ist das nicht die Höhe? Mit anderen Worten: der Staat darf gerne helfen, wenn es darum geht, uns aus der Scheiße zu helfen; sobald wir die Gewinnzone erreichen, möchten wir aber bitteschön wieder eigenverantwortlich handeln (und eben diese Gewinne vereinnahmen) dürfen.

Da könnte man doch wirklich - mit Verlaub - nur noch kotzen.

Übrigens: es gibt Parteien, die sich für eine entschädigungslose Verstaatlichung von Banken einsetzen. Und es wundert mich, dass diese Parteien bislang kaum zu vernehmen sind in diesen Zeiten. Angst vor der eigenen Courage?
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.647 von raceglider am 12.10.08 20:16:30Bis Dato hat die Regierung ja kein Euro gezahlt.

Das schlimme ist das man mit XXX Mrd bürgt und die Banken ja nach wie vor ihre Schulden ja haben.
Normal sind sie Pleite können aber nun mit Hilfe der Bürgschaften der Nationen dieser Welt noch mehr Schulden machen.

Das erste was sie nun tun werden ist ihr Geld aus den Staatsanlheien zurückholen und Aktien kaufen.
In wenigen Wochen/Tagen könnte die Really am Markt schon losgehen.

Sollte dies geschehen ist das der Beweis dafür das die Banken nichts aber auch gar nichts gelernt haben und die Krise sich noch weiter verschärfen wird.

Dank der Regierungen werden die Schulden der Banken um die beträge ansteigen welche man ihnen als Bürgschaften zugesteht.
Das sind alles im allem ja Billionen Euro.

Diese Billionen kommen dann auf die aktuellen fehlenden Geldern oben drauf.
Die Krise ist also so lange aufgeschoben bis die Banken die Brügschaften der einzelnen Nationen aufgebraucht haben werden.

Der Crash ist nur aufgeschoben aber nicht abgewendet. Je länger man es aufschiebt um so schlimmer wird es dann werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.458 von Jan0680 am 12.10.08 19:36:10"Aber sonst würde alles den Bauch runter gehen. Daher gab es keine andere Möglichkeit..."

Diese Milliarden werden nicht das Geringste daran ändern. Es geht auch so den Bach runter.
Die Milliarden, die jetzt Finanzganoven in den Hintern geschoben werden, wachsen ja nicht auf den Bäumen, sondern werden denen fehlen, die sie erarbeiten müssen.
Wenn man den Wirt sterben läßt, kann man auch die Parasiten nicht retten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.145 von TraderA am 12.10.08 18:27:27Au ja, lassen wir die Banken hops gehen. Tolle Aussicht, daß auf breiter Front die Reste vom Konkusverwalter verwertet werden und dazu gehören auch Kredite, wie z. Bsp. dein Kredit, so du denn überhaupt den eigenen Laden hast.

Erst Hirn einschalten, dann losbrüllen. Außerdem ist bis jetzt außer für die staatlichen Banken noch kein Pfennig geflossen, bisher waren es Bürgschaften.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.540.173 von Borealis am 12.10.08 22:49:58"Diese Milliarden werden nicht das Geringste daran ändern. Es geht auch so den Bach runter."

Eine dämliche Aussage, denn Nichtstun würde garantiert zu bösen Konsequenzen führen. Mal abgesehen davon, daß auch ich nichts davon halte, Aktionären und Managern den Arsch zu vergolden. Aber es geht ja auch anders. Und gerade dafür sind ja Regierungen da. Falls nicht, könnte man die volliberale Nummer fahren, wär mir übrigens noch lieber. Weil ich selten solche dummen Fehler mache wie andere...
Es gibt 2 Möglichkeiten!

Entweder man akzeptiert die Deutschen Maßnahmen zur Rettung der Bankensysteme und erhält sich somit den gesellschaftlichen und auch privaten Fortbestand des relativ sicheren und gemütlichen Lebens. Dazu zählen die vielen tausend Sozialleistungen, die eigene Arbeit, oder auch die Zukunft der eigen Kinder.

Oder man erfüllt jetzt die Forderungen der Schreihälse, die statt Einsicht in die Dinge und Maßnahmen, am liebsten die Banken sich selbst überlassen würden und die kollektive Insolvenz als gerechte Strafe postulieren.
Wer dies befürwortet muß sich aber auch darauf einrichten, das er alsbald ohne Arbeit sein wird, nicht mehr in die süße Hängematte deutscher Sozialleistungen fallen kann, nachts in Mülltonnen wühlen muß, um die vor Hunger schreienden Kinder daheim am Leben zu halten und abends anstatt sich Big Brother hereinzuzuiehen, eher mit dem Knüppel in der Hand, Heim und Hof schützen muß, weil das Recht der Gewalt regiert.

Man man man.. Was manche hier so in der Birne haben! Unglaublich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.541.319 von Plus am 13.10.08 02:15:55:confused:

Entweder man akzeptiert die Deutschen Maßnahmen zur Rettung der Bankensysteme und erhält sich somit den gesellschaftlichen und auch privaten Fortbestand des relativ sicheren und gemütlichen Lebens

Grübel.... warum nur erinnert mich dies eher an einen hilfeschrei und an das sich selbst ermutigenmde singen von kindern im dunklen keller???

Realistisch betrachtet kann es schon lämgst nicht mehr um die rettung von irgendetwas gehen, sondern um das verzeifelte prolongieren eines längst überfälligen weltweiten system-und staatsbankrottes.

Man könnte vergleichsweise zur volksbeglückung auch beschließen, jeden deutschen zum millionär zu machen. Mit 5 % zinnsen könnte dann jeder recht ordentlich leben. Das prinzip wäre ähnlich wie bei der sogenannten rettung der banken. der staat gibt jedem bürger den fehlenden betrag zu seiner persönlichen million. das geld wird sich unser lieber staat naturlich leihen.

Von wem???

Ist doch ganz einfach und wird euch soeben vorgemacht.

Die bürger, die ihre Sparfördung zur million erhalten müssen dieses geld zur gegenfinazierung ihrer sparförderunmg auf der gleichen bank wieder einzahlen.

So haben wir nur noch millionäre und sichere banken und wenn sie nicht gestorben sind, so lebten sie für immer.

Schade nur, dass einige bereits gemerkt haben, dass jeder von uns bereits gläubiger und schuldner in einer person ist. Wir sind bürge unserer selbst.

muhamuhamuhahaha.


Deshalb erleben wir, d.h. diejenigen, die es sehen wollen, inzwischen die größte selbstenteignung und selbstillusionierung aller zeiten.

Es sehen nicht die vermeintliche rettung, sondern das aufschieben des sicheren unterganges auf einen einem späteren zeitpunkt, der uns mit noch größerer wucht erschlagen wird.

Der kollektive untergang unseres systems ist u.a. auch auf unser unvermögen zurückzuführen, sukzessive guthaben( sind immer gleichzeitig schulden) zu vernichten und damit ein realistisches ökonomisches gleichgewicht herzustellen.

Deshalb liebe träumer und freunde dieser selbstillusionierungsnummer, der allgemeine und umfassende staatsbankrott, d.h. die ersatzlose streichung aller nicht mehr vorhandenen guthaben ( weil nicht einbringbar) muss zur....na was wohl??? richtig, der größten währungsreform aller zeiten führen.

Angemessen wäre es bereits heute, darüber zu sinnieren, wie ein neuanfang nach dem notwendigen desaster aussehen könnte.

Dies wäre immerhin ein zeichen von realismus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.545.510 von Nannsen am 13.10.08 10:56:11Zwar hat Nannsen völlig recht,

aber

sieht Plus das ein? Das halte ich für die alles entscheidende Frage.
Denn Plus repräsentiert hier vermutlich ~ 60% der Deutschen.
Geschätzte 35% können wir vergessen, deren Verblödung ist zu weit fortgeschritten.
Bleiben die, geschätzten, 5%, die ähnlich Nannsen, begreifen oder zumindest deutlich ahnen, was am aktuellen System genau faul ist.

Wenn sich der 5%-Anteil nicht bald ausdehnt, dann wird der Totalzusammenbruch nur noch eine Frage der Zeit sein.
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Angemessen wäre es bereits heute, darüber zu sinnieren, wie ein neuanfang nach dem notwendigen desaster aussehen könnte.
Ja, glaube ich auch. Hast Du dazu Links oder Literaturhinweise?
Wobei die noch spannendere Frage die nach der besten Positionierung ist.
Jetzt haben alle Banken einen Freifahrtschein in Zukunft so weiterzumachen wie bisher..:mad::mad::mad:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.546.386 von AlterMann am 13.10.08 11:58:03Leute, die anderer Meinung sind, als totalverblödet abzuqualifizieren, spricht nicht gerade von geistiger Reife. Erzähl doch mal, was du genau unter einem Totalzusammenbruch verstehst. Währungsreform oder was?
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.546.386 von AlterMann am 13.10.08 11:58:03:confused:

Ja, glaube ich auch. Hast Du dazu Links oder Literaturhinweise?

;)ja, meine diversen beiträge zu diesem thema.

Ich will es nicht unnötig komplizieren, aber der neubeginn ( nachdem bankrott) könnte und wird, wenn er krzfristig und schlagartig ohne lange agonie des leid3ens und sterbens durchgeführt wird, für die freie marktwirtschaft, d.h. den reinen kapitalismus der durchbruch werden.

Voraussetzung wäre dann allerdings, dass allen staaten ( als reinezwangsgemeinschaften)das recht und die möglichkeit genommen wird, irgedwelche schulden für irgendwelche zwecke aufzunehmen. D.h. weg von der simplen einnahme/azsgaben ( schatzkistensystem)buchhaltung hin zu einer ordendlichen doppelten kaufmännischen buchhaltung.

Ein nur auf debitismus Schulden/Leistung beruhendes marktwirtschaftliches system ohne den übermächtigen korrupten falschspieler staat, der lediglich schulden aufnimmt und niemals tilgt, wäre dieses system auf sehr sehr lange zeit der garant für freiheit, wohlstand und wachstum. Wir müssen uns bei allen überlegungen zuerst klar darüber werden, dass der staat niemals die lösung sein kann, sondern immer nur die ursache unserer heutigen probleme.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.546.892 von Nannsen am 13.10.08 12:33:22Nannsen,

was du da alles geschrieben hast, überzeugt mich nicht. Geldschöpfung ist sozusagen das Gegenstück zur Verschuldung. Alles Geld im Umlauf, ob Bargeld oder Buchgeld, ist auf der anderen Seite als Schuld vorhanden. Anders würde es ja auch keinen Sinn machen, denn Geld ist für sich genommen nichts wert, es dient im wesentlichen als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel. Ohne Schulden gäbe es daher auch kein Geld.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.546.892 von Nannsen am 13.10.08 12:33:22Wenn ich Dich richtig verstehe, dann dann sollte der Patient mit fortgeschrittenen Krankheitserscheinungen, anstatt weiter behandelt zu werden, jetzt die Giftspritze bekommen.

Du möchtest also kurz und bündig die zugegeben etwas angerosteten Stützpfeiler des Systemes wegsprengen und sie durch ein neuartiges noch unerprobtes Material ersetzen. Dabei ist es Dir egal, ob das darüber stehende Gebäude mit all seinen Einwohnern in den Trümmern vielleicht versinkt?

Über so etwas kann man nachdenken, vielleicht auch noch in einem Forum niederschreiben, jedoch niemals sehenden Auges praktisch umsetzen.
Wäre dies ein Weg, dann würden die Verantwortlichen dieser Welt einen solchen Pfad beschreiten. Tuen Sie das?
Selbst über gesellschaftspolitische Schranken hinweg sitzt China gemeinsam mit Russlandund und Amerika, sowie dem Rest der Weltgemeinschaft an einem Tisch, sie sprechen mit gleicher Sprache und stabilisieren gemeinsam das System.

Was sind das doch alles für arme Wichte. Könnten sie doch Nannsens Phantastereien aufgreifen und den freien sozialen marktwirtschaflichen Kommunismus erschaffen.

Das wäre wirklich ein Zeichen von Realismus?
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.547.147 von McMillan am 13.10.08 12:50:53:confused:

Ohne Schulden gäbe es daher auch kein Geld.

Weiter so, du bist auf der richtigen spur;)
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.547.912 von Nannsen am 13.10.08 13:46:26Willst du darüber reden oder wollen wir blödeln? :D

Mensch Nannsen, du bist doch nicht etwa so ein Freiwirtschaftler? :mad:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.547.611 von Plus am 13.10.08 13:24:33:confused:

Dein beitrag ist die erklärung für den beitrag no. 16 von Alter Mann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.547.965 von McMillan am 13.10.08 13:49:52:confused:

lass es lieber beim blödeln, denn nur dies ist der jetzigen situation tatsächlich angemessen.

Deinen verdacht ich könnte Freiwirtschaftler sein sehe ich als persönliche kränkung und als manko deiner intelligenz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.548.057 von Nannsen am 13.10.08 13:57:34Nannsen,

ich bind dir gleich ein totes Huhn an dein Bein. ;)

Erzähl doch mal, auf was du aus bist, deine konkreten Vorschläge. Währungsreform heißt ja Enteignung des Geldvermögens. Das kanns aber nicht sein. Was soll das bringen?
Was ich nicht verstehe....

...warum führen die Banken keine Kapitalerhöhungen durch, bei dem sich der Staat beteiligt ?

Warum soll und darf der Staat sich nicht zu diesen niedrigen Aktienkursen einkaufen dürfen, wie es Warren Buffet bei Goldman Sachs vorgemacht hat ?

Warum darf der Steuerzahler nicht durch diese Krise wie Warren Buffet profitieren ? Wieso soll er dafür bluten ?


Habe ich irgendetwas nicht begriffen ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.548.163 von Seuchenvogel am 13.10.08 14:04:55Im Prinzip hast du Recht, aber bei dieser Regierung? :confused:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.548.163 von Seuchenvogel am 13.10.08 14:04:55Alles was was wir in diesen Tagen erleben ist staatlicher Aktionismus mit dem Ziel Vertrauen zu schaffen. Markt- und finanztechnisch ist alles zu reparieren. Einzig Vertrauensverlust nicht.

Der Staat mit seinen derzeitigen Handlungen, sendet für jederman verständliche Botschaften. Die Menschen bleiben dadurch ruhig und verzichten darauf die Banken zu stürmen.

In normalen ruhigen Zeiten regiert dann auch wieder das normale Prozedere.
Dass etwas getan werden muss ist doch klar: das korrupte Finanzsystem war wohl kurz vor dem Zusammenbruch. Hat jemand vielleicht dabei Schwierigkeiten sich vorzustellen was passieren würde, wenn die Banken in einer Kettenreaktion pleite gehen würden? (guckst du hier: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138513-1-500/was…).

Jetzt müssen aber alle darauf achten und nach Möglichkeit daran mitarbeiten, dass die staatlichen Milliarden nicht zum Fenster rausgeworfen werden, sondern auch wirkliche Reformen zu einem neuen, stabilen, gerechten und guten Finanzsystem durchgeführt werden. Man darf auf gar keinen Fall jetzt einfach mit dem alten System weitermachen wie bisher, denn dann wäre das Geld in ein paar Monaten alle, die Probleme begünnen von neuem ... bloß, dass man dann kein Geld zur Reparatur mehr hätte.

Laßt euch nicht täuschen, wenn jetzt die Kurse wieder hochgehen und dann nach ein paar Wochen viele die Krise vergessen haben sollten: solange die wahren Ursachen für die Finanzkrise (das korrupte Ausbeutungssystem) nicht beseitigt sind, solange ist die Gefahr noch nicht vorbei.

Man muss stets schauen, was am Besten für Deutschland (bzw. die Welt) ist. Es darf nicht um jeden Preis jede noch so marode Bank und jeder instabile Versicherungskonzern gerettet werden, denn dafür reicht das Geld hinten und vorne nicht. Man muss zuerst die wichtigsten Banken retten, so dass Deutschland gerettet ist und dann schauen, was man vielleicht noch machen könnte.

Jede Bank, die Geld vom Staat bekommt, muss mit dem Staat im Interesse von Deutschland zusammenarbeiten. Es gibt durchaus einige verantwortungsbewusste und fähige Banker, die die korrupten unfähigen Verbrecher in einigen Banken ersetzen sollen. Deutschland könnte in 4-8 Jahren komplett saniert sein (vielleicht nicht unbedingt schon schuldenfrei aber mit guten Aussichten darauf). (alles imho)
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.547.611 von Plus am 13.10.08 13:24:33Ok, ich versuchs, Plus hat eine Antwort verdient.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann dann sollte der Patient mit fortgeschrittenen Krankheitserscheinungen, anstatt weiter behandelt zu werden, jetzt die Giftspritze bekommen.
Nein, der Patient ist, sinnbildlich gesprochen, nicht krank, sondern hängt an der Nadel (Geldvermehrung). Was wir erleben ist eine immer weitere Erhöhung der Dosis. Nötig wäre aber ein harter Entzug (der wundersammen Geldvermehrung). Je länger das hinausgezögert wird, um so härter die Entziehungskur.

Du möchtest also kurz und bündig die zugegeben etwas angerosteten Stützpfeiler des Systemes wegsprengen und sie durch ein neuartiges noch unerprobtes Material ersetzen.
Die Golddeckung ist nicht unerprobt. Im Gegenteil, sie hat sich über Jahrhunderte bewährt. Auch wenn ich nicht deren größter Fan bin, sehe ich z.Z. keine praktikable Alternative.

Dabei ist es Dir egal, ob das darüber stehende Gebäude mit all seinen Einwohnern in den Trümmern vielleicht versinkt?
Das ist die einfache Abwägung von "Schrecken ohne Ende" - weiter mit Gelddrucken oder "Ein Ende mit Schrecken" - Schluß mit der Droge Geldmaschine.

Ich empfehle einen aktuellen Artikel von Gregor Hochreiter in der Wiener Zeitung (Ö und D nehmen sich ja nicht viel): http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3946&A…
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.548.557 von AlterMann am 13.10.08 14:34:59Jetzt verstehe ich dich!

Du bist long im Gold. :D
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.548.557 von AlterMann am 13.10.08 14:34:59Die Golddeckung ist nicht unerprobt. Im Gegenteil, sie hat sich über Jahrhunderte bewährt.

Ist doch Blödsinn. Gehen wir mal davon aus, es kähme ein neuer Goldstandart, soll der Rest der Welt wieder zum Tauschhandel zurückkehren, nur weil die USA die Masse des nutzlosen gelben Metalls gebunkert haben? Sollen ganze Volkswirtschaften stagnieren, weil einfach kein Gold da ist? Für mich ist das keine Lösung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.551.684 von BieneWilli am 13.10.08 17:58:36Genauso ist es. An Gold gebundene Währungen hätten entweder die Vertausendfachung des heutigen Goldpreises zu Folge gehabt (quasi die Inflationierung auf der Goldseite), oder (vorausgesetzt eine strikte Reglementierung des Goldstandard)wir alle würden uns heute auf dem Lebensniveau von 1985 bewegen.

Auch die von Alter Mann angesprochene zügellose
Geldmengenerweiterung kann man im nachhinein zerreisen wollen.

Tatsache aber ist, dass genau die Geldmengenerweiterung der Motor für die rasante weltweite Entwicklung der letzten 40 Jahre war.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.552.311 von Plus am 13.10.08 18:42:10:confused:

Tatsache aber ist, dass genau die Geldmengenerweiterung der Motor für die rasante weltweite Entwicklung der letzten 40 Jahre war.

Aha.... ich muss an dieser stelle noch einmal die erkenntnis von beitrag no.16 lobend erwähnen, denn der user Alter Mann hat etwas m.e. sehr wichtiges erkannt.

Denn wenn inzwischen heute sogar eine geldmengenexplosion als etwas angeblich ökonomisch sinnvolles interpretiert wird, dann veranlasst mich diese völlig neue these zu einigem nachdenken.

Weil nichts in unserer kapitalistischen auf kredit/tilgung beruhenden wirtschaft netto, also einzeln existieren kann,ist logischerweise alles zweimal vorhanden.

eine einzahlung ermöglicht eine auszahlung, eine einnahme eine auszahlung, der schuldner hat seinen gläubiger, ein guthaben ist immer so hoch wie eine dagegenstehende schuld.

Damit ich bei meiner analyse nicht den faden verliere....

also, es ergibt sich daraus selbstverständlich, dass auch unsere gemeinsamen staatsschulden zweimal gebucht sind. Unsere gemeinsamen schulden entsprechen unserem gemeinsamen guthaben.

Daraus ergibt sich zwingend, dass die virtuelle geldmengenexplosion als guthaben ohne tatsächliche deckung durch eine entsprechende wirtschaftsleistung nach den unbarmherzigen gesetzen der ökonomie genauso virtuelle guthaben geschaffen hat.

Im prinzip und auch de facto und dejure nichts also nichts außer einer illusion.

Was nun????

Mein verschlag zur güte, wer etwas lust am untergang verspürt, kann sich die fortsetzung dieses spielchens mit namen selbstillusionierung für sich bei einem guten glas wein genießerisch selber zu ende denken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.548.557 von AlterMann am 13.10.08 14:34:59Die Golddeckung funktioniert schon deshalb nicht, weil sie so etwas wie das 1944 in Bretton-Woods erdachte System voraussetzt. Sowas ist heutzutage völlig illusorisch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.546.386 von AlterMann am 13.10.08 11:58:03:confused:

Wobei die noch spannendere Frage die nach der besten Positionierung ist.

Sorry, ich hatte deine frage in meiner ständigen zeitnot und eile zuerst überlesen.

Aus meiner sicht die vermeidung von guthaben,sprich wertlosen forderungen. Als sachwerte wenig gold und viel landwirtschaftlich nutzbares land.

Wenig gold deshalb, weil der goldpreis in seinem tatsächlichen (nachfrage)wert seit einiger zeit von interessierter seite gedeckelt werden musste, denn laut klageschrift gegen die usa wegen verschwörung ( die goldbestände wurden betreits verliehen und von den banken short verkauft) wird sich der goldpreis vorläufig nicht mehr nach marktgesetzen entwickeln. Denn die offenen shortpositionen können, wenn überhaupt, niemals mehr zu den heutigen preisen gedeckt werden. Leider...
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.559.578 von Nannsen am 14.10.08 11:33:29Nannsen,

das stimmt so nicht:

"Daraus ergibt sich zwingend, dass die virtuelle geldmengenexplosion als guthaben ohne tatsächliche deckung durch eine entsprechende wirtschaftsleistung nach den unbarmherzigen gesetzen der ökonomie genauso virtuelle guthaben geschaffen hat. Im prinzip und auch de facto und dejure nichts also nichts außer einer illusion."

Den Schulden stehen aber erhebliche Vermögenswerte gegenüber, die zum großen Teil mit diesem geborgten Geld geschaffen wurden. Privat sind das z. B. Häuser, Unternehmen, im öffentlichen Sektor ist es z. B. die gesamte Infrastruktur. Diese Sachen kannst du sehen und anfassen, das ist keine Illusion.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.559.792 von McMillan am 14.10.08 11:54:52:confused:

ich hätte mich gewundert, wenn du nicht sofort aus deinem bau gekommen wärst um schnell laut zu bellen.

lies doch noch einmal in ruhe welche geldmengenexplosion gemeint gewesen sein könnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.559.870 von Nannsen am 14.10.08 12:00:58"lies doch noch einmal in ruhe welche geldmengenexplosion gemeint gewesen sein könnte."

Nein, das werde ich nicht tun, ich nehme aber zur Kenntnis, daß du mit mir nicht sachlich diskutieren willst.
Unser Staat das sind wir !

Jeder einzelne Zahlt seinen Teil an der Sauerreich wenn nach ein paar Jahren diese 400 Milliardenbürgschaft in Anspruch genommen werden muss.

Ich verstehe sowieso nicht wie bei einer pro kopf Verschuldung von rund 20.000 Euro noch eine Bürgschaft von abermals 6000 Euro pro Kopf möglich ist.

Naja aber alles wird gut solange die Banken liquide sind :laugh::laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.573.765 von TraderA am 15.10.08 09:50:01Logisch betrachtet hast du Recht, aber bei der extremen Staatsfixierung des deutschen Normalbürgers bringt es schon was, den Leuten Sand in die Augen zu streuen. Der Normalbürger glaubt ja auch, daß die Regierung Geld auf Parteitagen beschließen kann und daß er selber ein fleißiger Mensch und ehrlicher Steuerzahler ist.
Jetzt zahlen auch noch die kleinen und mittleren Unternehmen drauf und werden zu Opfern der unfähigen Banken, die keine Kredite mehr vergeben.

Ich bin ein starker Gegner der Verstaatlichung, aber in dieser Situation gehts nicht anders, GB und USA haben schon den Weg gezeigt. Hierzulande werden den Banken Milliarden in den Rachen geworfen, womit die dann weiter Ihre eigennützigen Geschäfte betreiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.574.124 von McMillan am 15.10.08 10:15:52Logisch betrachtet hast du Recht.

Der Normalbürger glaubt ja auch, daß die Regierung Geld auf Parteitagen beschließen kann.


Sehr gute Sätze. Das bestätigt auch die These dass Regierung nicht im entferntesten was mit logig zu tun hat, sondern reine Augenwischerrei bzw Verdummung ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.574.160 von minister.grasser am 15.10.08 10:18:39Die USA haben z. B. Freddie Mac und Fannie Mac aus anderen Gründen verstaatlicht. Da gings nicht um den Kreditfluß für die Wirtschaft, für dieses Problem haben die das 700 Mrd.-Paket geschnürt. Hier in Deutschland besteht keine Notwendigkeit für solche Verstaatlichungen. Um dem Mittelstand Kredite zu geben, hat die Bundesregierung als Instrument z. B. die KfW, nur sind dort leider immer fachfremde Leute im Aufsichtsgremium und im Management. Man bedenke, daß so ein ahnungsloser Schwätzer wie Oskar Lafontaine im dortigen Verwaltungsrat über Finanzfragen schwadronieren darf und daß der Laden bis vor kurzem von der Juristin und SPD-Frau Ingrid Matthäus-Maier geführt wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.574.414 von TraderA am 15.10.08 10:36:56Richtig, in einer Demokratie bilden die Regierungen den Volkswillen ab, und der besteht aus Trägheit, Unehrlichkeit, Ignoranz und maßloser Selbstüberschätzung. Funktioniert doch bestens, ich weiß nicht, was die Leute immer wollen. Da regt der Normalbürger sich auf, wenn ein Politiker mal in die Kasse faßt, bescheißt aber selbst die Steuer, seine Versicherung, seine Ehepartnerin und auch noch sich selbst, wenn er sich einredet, wie ehrlich er doch ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.574.735 von McMillan am 15.10.08 11:01:08Wenn dieses allgemeine Problem das so alt ist wie die Menschheit selbe allgemein bekannt scheint dann sollte man doch wohl die Sicherheitvorkehrungen ändern und nicht die Strafen dazu denn einen Urtrieb ändert auch kein Gesetz !

Oder irre ich da ?

Mann könnte natürlich auch einfach alle Menschen diekt in U-Haft nehmen nur wer übernimmt die Verantwortung dafür, die Affen ? :laugh:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.574.856 von TraderA am 15.10.08 11:10:13:confused:

Zu deinem letzten satz vielleicht einge anmerkungen zur moral, verantwortung und zu einem ehemals sehr lange funktionierenden gemeinwesen.

Noch einmal zur erinnerung, wie war es doch früher gleich bei einem privatunternehmen, oder bei privatpersonen, wenn sie zahlungsunfähig wurden?

Genau, die gläubiger treiben das unternehmen in den konkurs und holen sich aus der konkursmasse ihren anteil, allen voran die kreditgeber mit ihren dinglichen sicherungen.
Nur so funktioniert das beste alle systeme, der unverfälschte kapitalismus. Denn nur die furcht vor dem wirtschaftlichen untergang und der eigenen existenzvernichtung hält dieses system zum nutzen aller in funktion.

Die cleveren römer mit ihrem erfolgreichstem ( weil am längsten überdauernd) kapitalismus überhaupt hatten deshalb den schuldturm, in dem der schuldner schmorte bis er von seiner familie ausgelöst werden konnte. Alternativ verlor der schuldner das recht ( eigentum) an sich selber, er wurde sklave des gläubigers und hatte damit gelegenheit, seine persönliche schuld abzutragen.
Das system funzte einfach deshalb, weil niemand auf den perversen gedanken kam, sozial und wohlfahrtstaatlich auf kosten der zukunft seiner eigenen nachkommen zu sein, indem er die schuld nicht mehr abtrug, sondern ohne leistung ins unendliche aufschuldete..

Wir lernen: erst wenn schuldner unter dem beifall eines schadenfreudigen publikums dem gläubiger ohne furcht vor sanktionen die berühmte nase gedrehten kann, ist jedes marktwirtschaftliche system am verdienten ende.


Und beim staatsbankrott?

Die gläubiger, d.h. die inhaber von staatspapieren, müßten gegenüber dem staat das konkursverfahren einleiten.
Kann man das???

Wenn ja,wo ist in diesem Fall die konkursmasse.???
Wo sind die dinglichen sicherungen?
Sollten etwa der Staat oder Teile seines Vermögens zwangsversteigert werden??? Wer wäre der käufer??

Sollte der staat dann ein für allemal von der bildfläche verschwinden - wie ein privatunternehmen im falle des konkurses?

nein! gott sei gedankt

Es gibt noch kein öffentliches konkursrecht, und es gibt keine dinglichen sicherungen für staatsanleihen, außer das vertrauen auf die hoheitliche gewalt des staates und darauf, daß er das geld für die bedienung der schulden schon irgenwie eintreiben wird.

Und selbst wenn der staat bankrott macht: Er wird als staat nicht verschwinden, sondern nach dem bankrott wie phönix aus der Asche steigen - mit einer neuen regierung, vielleicht sogar mit einer neuen staatsform und verfassung, vielleicht auch als mehrere neue staatengebilde, in die der alte staat zerfallen ist

Aber in seiner funktion als staat bleibt er erhalten. Und von allen schulden (wenn auch nicht von aller schuld) befreit, kann er das makabre staatstheater mit dem staatsbankrott von neuem beginnen, wenn die völlig enteignete vormals besitzende schicht bereit ist, dies ein weiteres mal mitzumachen. Wir müssen nur einfach beginnen, mental zu begreifen und zu akzeptieren, dass nur der staatsbanrott die lösung und die befreiung für einen besseren neuanfang für ein system mit alten ehrlichen marktwirstschaftlichen prinzipien sein kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.574.856 von TraderA am 15.10.08 11:10:13Wir könnten jetzt darüber philosophieren, ob die Herren in den Uniformen nicht schon hochgezüchtete Affen sind. Schließlich stellt die Polizei ihren Nachwuchs vor allem nach der Sportnote ein. Da haben Menschen mit einigen Affengenen einen erheblichen Vorteil.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.063 von Nannsen am 15.10.08 11:24:17"Wir müssen nur einfach beginnen, mental zu begreifen und zu akzeptieren, dass nur der staatsbanrott die lösung und die befreiung für einen besseren neuanfang für ein system mit alten ehrlichen marktwirstschaftlichen prinzipien sein kann."

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.063 von Nannsen am 15.10.08 11:24:17Beachtlich was Du da schreibst halte ich für sehr sehr realistisch.

Jedoch sollte man einen wichtigen Punkt dabei nicht vergessen.

Die Enteignung !

Denn nur durch regelmäßige Enteignung kann die Menschheit wieder gerecht versuchen von neuem Beginnen (wie in einem Spiel) ein besseres System als wie das der Ausbeutung der Nichtshabenden wie es Vielmals damals und auch heue oftmals noch in Ländern der Erde gelebt wird.
Halten wir mal fest, was ihr beide wollt:

1. Staatsbankrott (Enteignung der Geldvermögen)

2. Außerdem Enteignung aller Sachwerte

3. Ferner regelmäßige Enteignungen, um Ausbeutung zu verhindern

Meint ihr, das klappt? Diskutiert das doch mal in den Threads von HeWhoEnjoysGraveyards...

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.394 von McMillan am 15.10.08 11:45:00Ferner regelmäßige Enteignungen, um Ausbeutung zu verhindern


Ja das ist in unseren festgefahrenen ehrgeizigen und machthaberischen Köpfen so nicht denkbar daher lachst Du auch.

Aber würdest Du gerne in Monopolie einsteign wenn es schon lange läuft und die Straßen schon auf 10% der Mitspieler verteilt sind ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.502 von TraderA am 15.10.08 11:52:51Du erwartest doch nicht wirklich, daß ich das Thema "regelmäßige Enteignungen" mit dir jetzt diskutiere? Entweder willst du uns alle hochnehmen oder ... :rolleyes:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.322 von TraderA am 15.10.08 11:39:58:confused:

Die regelmässige enteignung zur aufrechterhaltung der funktion des kapitalismus ist keine frage der moral oder ethik, sondern zum aufrechterhalten des systems sogar zwingend notwendig. denn wenn sich das kapital in den händen zu weniger akkumulieren kann, verliert das marktwirtschftliche system seinen sinn.

Dies haben übrigens deshalb schon die römer erfolgreich praktiziert, indem sie die superreichen als gläubiger des staates per verfügung für vogelfrei erklärten und ermorden ließen. Hier tat sich wohl besonders erfolgreich augustus hervor, denn diese entledigung von lästigen gläubigern durch den klassischen gläubiermord ermöglichte das folgende erfolgreiche augustinische zeitalter als wirtschaftlichen aufschwung bisher nie dagewesener dauer.


Heute ist es vergleichsweise sehr einfach und humaner die titelhalter unserer staatsschulden zu enteignen. Man braucht nur als notstandsmaßnahme die zinszahlung aussetzen und schon sind diese papiere und guthaben der 5% unserer besitzenden klasse entwertet und unser gemeinwesen hätte die notwendige luft zum atmen. Die vormals superreichen wären gleichzeitig nützliche mitglieder unserer gesellschaft, denn sie wären nun ebenfalls zum arbeiten,d.h. zum erwerb gezwungen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.543 von McMillan am 15.10.08 11:55:07Unter Enteignung kann man auch viel verstehen.

Einem Lottomillionär der gerade 2 Millionen gewonnen hat diese bevor er sie ausgiebt wieder bis wegnehmen.

oder einem Milliardär der über viele Jahre Länderreien, Firmen, Häuser usw.
erobert hat die Gewinne daraus Verstaatlichen.

Ich halte 2.erres für sinnvoller
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.671 von Nannsen am 15.10.08 12:03:30Ja, so langsam dämmerts mir... :rolleyes:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.716 von McMillan am 15.10.08 12:06:05Die Dämmerung liegt im begreifen des Geldsytem's hoffentlich.

Denn nur ein kontinuierlicher Geldfluss kann dazu beitragen dass alle vom Geld profitieren.

Dieser ist Durch die Superreiche schon lange so nicht mehr gegeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.762 von TraderA am 15.10.08 12:09:19Freiwirtschaftler, stimmts? :rolleyes:

Ich bin dann mal weg, muß was tun... :look:
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.799 von McMillan am 15.10.08 12:11:19Die Lösung ist so simpel wie schwierig !

Denn nur durch die regelmäßige Enteignung der Superreichen auf Wohlhabend und die gerechte Verteilung dieses Geldes mit geringstem Zins auf das Volk ist die Wirtschaft mit ihrem Geldsystem zu retten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.799 von McMillan am 15.10.08 12:11:19:confused:

Vergess den freiwirtschaftler. es geht um die rettung des einzigen funktionierenden marktwirtschaftliche systems,den kapitalismus, dass erfolgreich ist und immer so bleiben könnte, wenn man zu den dazu gehörenden prinzipien zurückkehren würde. Ich halte unser sytem unter diesen rigiden und ehrlichen bedingungen deshalb auch dem goldstandard gegenüber für weitaus überlegener.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.923 von Nannsen am 15.10.08 12:19:57es geht um die rettung des einzigen funktionierenden marktwirtschaftliche systems


Genau darum geht es mir und nicht nur mir hoffentlich, denn erst wenn alle dieses System begreifen kann es auch dauerhaft zum Wohle aller eingeführt werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.575.890 von TraderA am 15.10.08 12:17:41:confused:

Vergiss den quatsch mit der umverteilung. es reicht wenn nicht und nie mehr einbringliche forderungen, also guthaben, möglichst schnell und gründlich vernichtet werden.

bei staatsschulden, die lediglich nichts als nie mehr einbringliche sinnlose forderungen sind, wäre allein die realistische vernichtung dieser guthaben ein gewinn für die allgemeinheit, weil sie darauf keine zinsen mehr zahlen müsste.

als beispiel: die staatsschulden belaufen sich einschleißlich der verpflichtungen, pensionen usw. auf ca. 5 billionen euro. macht pro nase etwa 35 - 40 000 euro persönliche staatsschuld.

leider bedeutet diese zahl rein garnichts, denn tatsächlich werden diese schulden nicht pro nase (er)getragen, oder gar getilgt oder gar bedient, nein, dieses machen nur die noch in diesem system leistenden.
Wenn ich großzügig von 30% ausgehe, dann hat ein alleinarbeitender familienvater mit frau und 2 kindern eine persönliche staatsschuld von etwa 160000,00 euro.

Tendenz steigend.
es reicht wenn nicht und nie mehr einbringliche forderungen, also guthaben, möglichst schnell und gründlich vernichtet werden.

Bei dieser Aussage muss ich leider passen, da ich sie so nicht verstehe, wie meinst Du das genau ?

Sorry
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.576.577 von TraderA am 15.10.08 13:02:54Wertlose guthaben sind nicht mehr einbringlich. Z.b. anleihen von lehman brothers oder von anderen banken. staatsanleihen sind guthaben und forderungen deswegen, weil du diese gegenüber irgedjemanden einfordern kannst, ähnlich wie bei lehman brothers nicht mehr einbringlich, denn du forderst dein guthaben von dir selber, weil du staatsbürger, also schuldner und guthabenbesitzer in einer person bist. diese nicht einbringlichen guthaben sind es, die uns und unsere kinder um die zukunft bringen und deshalb durch einstellen der immensen und uns dadurch erdrosselnden zinszahlungen for nothing erklärt werden müssen.



Wenn du dich mit diesem thema tiefer beschäftigen möchtest, dann verweise ich auf die beuiden bremer professoren gunnar heinsohn und otto steiger.
Diesen beiden ist es zu verdanken, dass mit den üblichen theoretischen quatsch der sich modern gebenden wirtschaftswissenschaften aufgeräumt wurde, denn sie konnten beweisen, dass jede geldwirtschaft nur aus schuldverhältnissen erklärbar ist und auch historisch so entstanden ist. Sie haben damit praktisch die ökonomie revoltioniert und unsere bisherigen cracks der ökonomiezunft zu idioten gemacht.

Die wahrscheinlich wichtigste aussage in heinsohns bahnbrechendem buch
Privateigentum.Patriachat, Geldwirtschaft lautet.

Die zinspflichtigkeit von kreditnehmern ist die entscheidende grundlage der geldwirtschaft.

Wirtschaft kann nur aufgrund eines zugrundeliegenden schuldverhältnisses ablaufen.
Und wenn dies nicht fristgemäß erfüllt und dadurch aufgelöst wird, ist alles andere sinnlos und bedeutungslos.
Deshalb ist der sinn menschlichen wirtschaftens immer nur die flucht vor dem persönlichen untergang.

alles andere ist verschönerndes beiwerk für ein erträgliches oder sogar schönes materielles leben in wohlstand.

Das grundprinzip des kapitalismus bleibt, wir leisten, um nicht unterzugehen, und unterliegen damit einem ständigen druck, dem debitismus.nur dieser erzeugt den zwang, andere zum schuldenmachen zu verführen, denn die erzeugnisse dieses kapitalismus sind nur deshalb so unglaublich begehrenswert, weil sie andere erfolgreich zum kauf auch auf kredit überzeugen müssen. ( siehe vance packard, die geheimen verführer)

wer also am üblichen wirtschaftssystem teilnimmt, indem er sich verschuldet (z.b.hauskauf)wird er sich unter leistungsdruck setzen und seine existenz aufs spiel setzen. Wenn einige aussteiger dies nicht tun, dann werden andere umso riskanter leben. es kommt auf eine möglichst hohe summe an. kaufen ist heute lediglich das andere wort für schulden machen und wird damit zu einem kettenbriefsystem, bei dem lediglich die frage offen bleibt, wann diese kette reißt.
Ich halte fest:

Die Zinspflichtigkeit von Kreditnehmern ist die entscheidende Grundlage der Geldwirtschaft.

Das Grundprinzip des Kapitalismus ist, wir leisten, um nicht unterzugehen, und unterliegen damit einem ständigen druck, dem debitismus.
Dieser erzeugt den Zwang, andere zum schuldenmachen zu verführen.

Wer also am üblichen Wirtschaftssystem teilnimmt , indem er sich verschuldet (z.b.hauskauf,Autokauf usw...) wird sich unter Leistungsdruck setzen.

Mein Fazit:

Um diesem Teufelskreis des Kapitalismus und den Opfern daraus wider gerecht zu werden, muss es fortlaufend einen Neubeginn geben, da ansonsten das System zum Untergang duch Fehlbeeinflussung und Anhäufung von notwendigen Kapitalflussmitteln bestimmt ist.
Die Gläubiger der Staatsschulden sind übrigens nicht die Superreichen, sondern die zig Millionen Otto Normalverbraucher, die jeden Monat Milliarden Euro Beiträge in Kapitallebensversicherungen einzahlen. Die landen dann (zumindest der Sparanteil davon) größtenteils in Staatsanleihen.
So blöd wäre kein Superreicher.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.580.334 von TraderA am 15.10.08 17:01:18Um diesem Teufelskreis des Kapitalismus und den Opfern daraus wider gerecht zu werden, muss es fortlaufend einen Neubeginn geben, da ansonsten das System zum Untergang duch Fehlbeeinflussung und Anhäufung von notwendigen Kapitalflussmitteln bestimmt ist.

So ist es!
Auch die Lehre vom großen Wirtschaftszyklus trägt genau dem Rechnung.

Es ist so. Leider muss auch ich das akzeptieren.
Als Bürger in der zweiten Lebenshälfte muß ich darauf gefaßt sein, alles zu verlieren, wofür ich in der ersten Lebenshälfte Tag und Nacht gebuckelt habe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.580.995 von Plus am 15.10.08 17:33:37Als Bürger in der zweiten Lebenshälfte muß ich darauf gefaßt sein, alles zu verlieren, wofür ich in der ersten Lebenshälfte Tag und Nacht gebuckelt habe


Auch ich zähle zu den Kindern denen vermittelt wurde das Ziel des Lebens ist es alte Werte zu erhalten und neue zu schaffen z.B. hart Arbeiten,Hausbauen,Baumplflanzen,Kinderzeugen (schöne Autos fahren)

Alles was dem Wohlstand und dem Kapitalismuss Rechnung trägt.

Das erste mal gewundert hat es mich als ich in eine Gegend kam in dem es wenig Arbeit keine schönen Häuser und tolle Autos gab, aber die Leute doch irgenwie den Eindruck machten zumindest genauso glücklich zu sein als hier.

Bis ich herrausfand dass der Staat dort bedingungslos für die Grundbedürfnisse sorgt um die Kriminalität möglichst fernzuhalten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.580.995 von Plus am 15.10.08 17:33:37Als Bürger in der zweiten Lebenshälfte muß ich darauf gefaßt sein, alles zu verlieren, wofür ich in der ersten Lebenshälfte Tag und Nacht gebuckelt habe


Auch ich zähle zu den Kindern denen vermittelt wurde das Ziel des Lebens ist es alte Werte zu erhalten und neue zu schaffen z.B. hart Arbeiten,Hausbauen,Baumplflanzen,Kinderzeugen (schöne Autos fahren)

Alles was dem Wohlstand und dem Kapitalismuss Rechnung trägt.

Das erste mal gewundert hat es mich als ich in eine Gegend kam in dem es wenig Arbeit keine schönen Häuser und tolle Autos gab, aber die Leute doch irgenwie den Eindruck machten zumindest genauso glücklich zu sein als hier.

Bis ich herrausfand dass der Staat dort bedingungslos für die Grundbedürfnisse sorgt um die Kriminalität möglichst fernzuhalten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.580.334 von TraderA am 15.10.08 17:01:18:confused:

Zunächst müssen wir m.e. dem debitismus, dem ökonomischen anfang allen wirtschaftens und dem damit erreichten wohlstand,aus überzeugenden gründen sehr positiv gegenüberstehen.

erst wenn wir dies verstanden haben, erkennen wir damit, dass es die an den universitäten gelehrte tauschwirtschaft nie gegeben hat und nie geben wird, den tauschen bedingt einen überschuss, den man dann erst gegen andere überschüsse tauschen kann.

Der zwang, erst einmal überschüsse zu erwirtschaften, beruht jedoch z.b. am anfang der sesshaft gewordenen stammesgesellschaften und deren idividualisierung erst auf einem damit notwendig gewordenen vorsorgedenken. d.h. der urbauer musste, als abtragung der urschuld sich und seiner familie selber
gegenüber ( am leben bleiben zu müssen) mehr produzieren als er selber unmittelbar zum leben braucht, denn er muss neben einer harten winterzeit mit fehlernten usw. kalkulieren.

Erst derartige überschüsse ermöglichten das verleihen von eigenen erzeugnissen gegen eine risikoprämie, dem sogenannten zins in form von naturalien oder sonst etwas. Erst damit kam der zins in die welt und damit der zwang des kreditnehmers entweder zu leisten oder seine freiheit zu verlieren. Die voraussetzung von schulden machen ist deshalb immer erst ein eigentum, dass beleihbar ist, oder überschüsse, die ich verleihen kann.

Tatsächlich wollen menschen nicht tauschen, z.b. eine rote glaskugel gegen eine gelbe, sondern etwas besitzen. Wenn sie etwas tauschen, d.h. sich von etwas trennen, dann im dem gefühl, etwas wertvolleres gegen etwas minderwertigeres zu bekommen.

Deshalb war m.e. allein der zins die erste ursache der entstehung von kultur, der schrift, ( z.b. die kerben auf dem kerbholz als erinnerung einer schuld) die gesetze zur klärung von streitigkeiten usw. und das sogenannte geld als schuldschein,( wechsel etc.) das heist einer verbrieften schuld, für die jemand anderes zu bürgen hatte.
So wie es übrigens heute noch ist. Denn jeder geldschein ist nichts anderes als eine umlauffähig gemachte schuld. Deshalb auch die bezeichnung banknote ( banknotiert) mit mindestens 2 gewichtigen unterschriften der jeweiligen notenbankpräsidenten usw.

Mal etwas vereinfacht,wenn du lust hast morgen neues geld entstehen zu lassen, dann brauchst du z.b. nur meinen wechsel anzunehmen.

Weil du damit vermutlich bei deinem bäcker oder barbier damit nicht zahlen kannst, weil die beiden mich nicht kennen, gibst du den wechsel zum diskount zur bundesbank.
diese erst macht den wechsel mit banknotierten scheinen umlauffähig, damit ist jeder neue geldschein zunächst nur ein ganz ordinärer neuer schuldschein. Wenn dieser schein bei dir in der tasche so schön knistert, zerbreche ich mir den kopf und versuche den zwang zu tilgung meiner schuld nachzukommen.

Dies erklärt übrigens auch wunderbar, warum alles geld und alle sogenannten reserven, z.b. devisenreserven nichts weiter als schuldscheine sind und sein können.

Ich hoffe, ich habe dich nicht mit meinem exkurs in die geschichte des debitismus gelangweilt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.581.554 von TraderA am 15.10.08 18:02:17Eine winzige Chance haben wir ja noch.
Viele Wirtschaftsstrategen rümpfen ja die Nase, wenn es um Wirtschaftszyklen nach Kotratjew/Kotratieff geht. Schließlich diente die Lehrmeinung von dem Herrn als deeeeer Beweis für die Überlegenheit des Kommunismus gegenüber dem Kapitalismus.

Na auch egal. Jedenfalls hat der gute Mann noch einen 6. langen Wirtschaftszyklus in Aussicht gestellt. Sollten wir also die derzeitige Krise nochmal überwinden können, dann bleibt uns auch die Chance die Ersparnisse den Nachkommen vererben zu können.

Also Nannsens Forderung vom weltweiten Staatenbankrott ist wohl so richtig wie auch zwangsläufig.
Dennoch hätte ich gerne die Sache auf 2050 verschoben :rolleyes:


Antwort auf Beitrag Nr.: 35.582.188 von Nannsen am 15.10.08 18:39:51Ich hoffe, ich habe dich nicht mit meinem exkurs in die geschichte des debitismus gelangweilt.

Ich denke ein spannederes Thema gibt es derzeit kaum.

Mach ruhig weiter so !:D
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.582.539 von TraderA am 15.10.08 18:58:43:confused:

Danke für dein interesse. ich bin ständig unter etwas positiven stress aus zeitmangel und möchte deshalb natürlich nicht unnütz perlen vor die säue werfen. ich bewirtschafte nun als rentier eine kleine hobbylandwirtschaft, das kostet zeit und mehr mühe als ich jemals erwartet habe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.582.702 von Nannsen am 15.10.08 19:09:32Um nochmals das Thema laufende enteignung Schwerreicher anzusprechen.

Habt Ihr Euch mal Gedanken gemacht, wieviel Geld sich im Sytem befindet und wieviel wirklich im Umlauf ist ?

Würde mann nämlich eine Enteignung aller Reichtümer von über 50 Millionen pro Kopf als Gesetz europaweit oder gar weltweit verankern und dann diese Gelder gezielt und unter strenger Abstimmung in Sozialsysteme und wichtige Wirtschaftszweige stecken.

Dann meine ich wären die größten Probleme gebannt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.588.661 von TraderA am 16.10.08 08:40:29Kannst du das mal für Deutschland über den Daumen vorrechnen? Ich glaube, du gibst dich da einer Illusion hin. So viel Geld käme da nämlich gar nicht zusammen. Außerdem solltest du dabei zwei Sachen ebachten:

1. Die weltweite Abschaffung der Eigentumsgarantie bekommst du niemals hin. Das versuchen die Kommunisten schon seit 100 Jahren erfolglos. Kapital ist beweglich, wenn du die reichen Leute hier verprellst, gehen sie eben woanders hin.

2. Wenn du noch mehr Geld in die Sozialsysteme pumpst, wird eben noch mehr verschwendet, verschoben und geklaut. Die Systeme sind ein Faß ohne Boden, wenn sie nicht reformiert werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.588.942 von McMillan am 16.10.08 09:17:281. Die weltweite Abschaffung der Eigentumsgarantie bekommst du niemals hin. Das versuchen die Kommunisten schon seit 100 Jahren erfolglos. Kapital ist beweglich, wenn du die reichen Leute hier verprellst, gehen sie eben woanders hin.

Ich sagte Europaweit oder Weltweit, dann sollen sie eben auf den Mond und dort übermacht gegenüber Alf ausüben

2. Wenn du noch mehr Geld in die Sozialsysteme pumpst, wird eben noch mehr verschwendet, verschoben und geklaut. Die Systeme sind ein Faß ohne Boden, wenn sie nicht reformiert werden.

Ich sagte mehr und bessere Kontrolle/Aufsicht natürlich mit Reform Bürgergeld ect...

Das versuchen die Kommunisten schon seit 100 Jahren erfolglos.

Ja weil zu wenig es Kapieren und mithelfen zu verbessern/beizutragen
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.063 von TraderA am 16.10.08 09:32:01Bürgergeld? :laugh:

Das erinnert mich immer an die Forderung der Anarchistischen-Pogo-Partei-Deutschlands: Abschaffung der Altersrente, Einführung der Jugendrente und Recht auf Arbeitslosigkeit für alle.

Wieso soll man Menschen dafür bezahlen, daß sie nichts tun, obwohl sie arbeiten könnten? Das ist doch Unfug, nicht mal die Linkspartei will das. Du mußt dich schon entscheiden, ob du den Kommunismus willst oder die Faulheit, im Kommunismus wurde Faulheit nämlich nicht geduldet.

"Ja weil zu wenig es Kapieren und mithelfen zu verbessern/beizutragen"

Die meisten Leute kapieren im Gegenteil ganz genau, daß diese ganzen Enteignungsgeschichten zu Mangelwirtschaft und Unterdrückung führen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.296 von McMillan am 16.10.08 09:55:04Bürgergeld das erinnert mich immer an die Forderung der Anarchistischen-Pogo-Partei-Deutschlands: Abschaffung der Altersrente, Einführung der Jugendrente und Recht auf Arbeitslosigkeit für alle.

Genau das ist vermutlich das Problem weshalb es nicht schon längst eingeführt worden ist, Du und mit Dir viele sollten mal unter pro-buergergeld nachlesen und sich genau dazu informieren, denn dadurch würden Soziale ungerechtigkeiten vermieden ein enormer Verwaltungskopf abgeschafft und auch nicht die Arbeitslosigkeit gefördert, sondern genau das gegenteil wäre der Fall. Der Staat würde eine Menge an Milliarden zusätzlich sparen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.063 von TraderA am 16.10.08 09:32:01...Würde mann nämlich eine Enteignung aller Reichtümer von über 50 Millionen pro Kopf als Gesetz europaweit oder gar weltweit verankern...

Das ist schlicht vorsätzlicher Raub oder Diebstahl. Also umgangssprachlich ein Verbrechen. Du könntest ebenso die Ermordung der genannten Personen fordern.
Und warum eigentlich 50 Millionen. Warum nicht 5 Millionen oder schlicht 50.000,-?
Oder alle über 50.000 ab ins KZ?

Wer, außer Kommunisten oder Vollidioten, kann sich das Recht anmaßen so über andere Menschne zu bestimmen?

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Ein freier Mensch (oder eine freie Gesellschaft) braucht weder rechten noch linken Sozialismus/Kommunismus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.420 von AlterMann am 16.10.08 10:07:15Ein freier Mensch (oder eine freie Gesellschaft) braucht weder rechten noch linken Sozialismus/Kommunismus.

Freiheit hat nichts mit dem freien Recht der Unterdrückung durch Geld und Güter m.M.n zu tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.457 von TraderA am 16.10.08 10:10:12Jeglicher Reichtum der eine gewisse generationsübergreifende Größe darstellt, muss für soziale und wirtschftsdinliche Dinge abgegeben werden.
Ich sehe hier keinen seiner Freiheit beraubt wenn er danach weiterhin 50 Million oder .... zur weiteren freien Verfügung hat.
Staat soll jedem Bürger 200 Euro schenken
Es klingt wie ein Märchen. Doch der es erzählt ist alles andere als ein Geschichtenerzähler: Für staatliche Geldgeschenke an die Bürger hat sich der Direktor des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Instituts (HWWI), Thomas Straubhaar (51), ausgesprochen.


„Jeder Steuerzahler sollte noch in diesem Jahr einen Barscheck von der Regierung erhalten“, sagte er dem „Hamburger Abendblatt“.
100 Euro könnten im November und 100 Euro im Dezember ausgezahlt werden.
Mit dieser unkonventionellen Aktion will Straubhaar die Konjunktur ankurbeln.
Steuererhöhungen lehnte er ab.
„Vielmehr muss über schnell wirkende Steuer- und Abgabensenkungen nachgedacht werden, um den Konsum rechtzeitig vor dem Weihnachtsgeschäft anzukurbeln.“
Leider ist es kaum zu erwarten, dass unsere Politiker das Märchen wahr werden lassen.


Respect ! Mehr kann ich dazu nicht sagen, allerdings werden diese 200Euro wohl bei den Superreichen siehe Beitrag weiter vorne gar nicht bemerkbar werden (leider) und der Wirtschaft bringt es nur etwas wenn diese 200Euro auch ausgegeben werden !
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.457 von TraderA am 16.10.08 10:10:12 Freiheit hat nichts mit dem freien Recht der Unterdrückung durch Geld und Güter m.M.n zu tun.

Da hast Du ausnahmsweise mal Recht, wenn auch sicher unbeabsichtigt.
Nur was hat das mit dem linkem oder rechten Soz/Komunismus zu tun :confused:

Und was auf der anderen Seite soll "freies Recht der Unterdrückung durch Geld und Güter" sein? Weil man etwas mißbrauchen kann, willst Du es rauben? Was ist mit Messern, Steinen oder Autos? Auch damit kann man Menschen "unterdrücken"

Und wenn das, Deiner Meinung nach, mit 50 Millionen geht, ja warum um Gottes willen, soll das nicht mit 50.000 gehen?

Was willst Du uns hier für einen Quatsch verkaufen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.607 von AlterMann am 16.10.08 10:26:32Unterdrückung durch Geld und Güter geht erst abe einer gewissen Größe und diese Grenze muss irgenwo festgelegt werden, so einfach ist es.
Bei 50 Millionen pro Kopf so denke ich, wäre dies nicht gleich so dass sich einer seiner finanziellen Freiheit beraubt sehen müsste.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.380 von TraderA am 16.10.08 10:03:36Sei mal ganz beruhigt, ich weiß sehr genau, was das Bürgergeld ist, höchstwahrscheinlich bin ich darüber auch sehr viel besser informiert als du. Niemand hat bisher halbwegs nachvollziehbar vorrechnen können, daß sowas tatsächlich finanzierbar wäre. Die Konzepte von Götz Werner z. B. sind schon auf den ersten Blick viel zu teuer, das hätte einen sofortigen Zusammenbruch der Volkswirtschaft zur Folge. Aber auch den anderen Konzepten (Z. B. Straubhaar) mangelt es an belastbaren Berechnungen zur Finnazierbarkeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.660 von TraderA am 16.10.08 10:32:44Unterdrückung durch Geld und Güter geht erst abe einer gewissen Größe ...

Und dazu sollen 50.000 zu wenig sein? :laugh:

Soll ich Dir mal vorrechnen wieviele Kinder man zu Prostituition in Thailand mit 50.000 zwingen kann?
Oder mit nur 5.000?
Oder mit nur 500?

Träum weiter Deinen soz/kommunistischen Traum. Zum Glück gibt es (noch) genügend Menschen die nicht auf so etwas hereinfallen.

Freiheit ist durch nichts zu ersetzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.589.660 von TraderA am 16.10.08 10:32:44:confused:

das problem liegt völlig anders und von daher ist dein denkansatz m.e. auch völlig daneben.
Zunächst must du dir klar darüber werden, dass mehr als ein drittel aller schulden auf der welt direkte staatsschulden sind. rechnest du nun die indirekten staatsschulden dazu,d.h. rentenversprechen etc. sind es mehr als drei viertel.

und genau hier haben wir unser problem mit dem besten aller systeme, dem (debitistichen) kapitalismus mit eingegangenen schuldverhältnissen, die unter dem zwang von zeit und zinsen bedient,d.h. abgelöst werden müssen.

Im klartext, wenn diese schulden und verpflichtungen nicht auf null gesetzt werden,( durch bankrotterklärung) d.h. vernichtung der dagegen stehenden privaten guthaben, dann besteht der zwang zur erfüllung dieser kontraktschulden weiter und damit der zwang zur weiteren aufschuldung.

Die möglichkeit, staatliche schulden durch private übernahme dieser verpflichtungen wäre ein ausweg, ist aber aufgrund der bereits verfahrenen staatsfinanzen nicht mehr möglich.

Ich vermute mal, auch du würdest heute eine vermeintlich sichere staatsanleihe nicht gegen eine industrieanleihe tauschen wollen, weil diese mit erheblichen risiken behaftet ist. Dieses unternehmen muss sich jeden tag bewähren und reitet damit täglich auf der rasierklinge des eigenen bankrotts. ( und damit den verlust deiner anlage)

Sollte nun der staat theoretisch seine verschuldung und seine altschulden herunterfahren, so wird sofort folgendes problem sichtbar.
wo wären dann in dieser globalisierten verschuldeten welt noch gesunde unternehmen, die den staat als sicherer schuldner ersetzen könnten??? (Bitte vorschläge)
Blieben als schuldner noch private haushalte, die anstelle des schuldners staat treten können??? natürlich nicht, weil diese ohnehin bereits so verschuldet oder wie jeder 4. haushalt bereits überschuldet sind.

Wer kommt noch in frage, die schulden des staates zu übernehmen???

Genau niemand, denn es gibt den 4. sicheren schuldner nicht, der den staat ersetzen könnte. ( es sei denn irendwelche mondmännchen als neue banker)

was bleibt???

eure befürchtung ist richtig... denn die lehre von meinem verachteten freund maynard keynes wird befolgt werden müssen und lautete bekanntlich :

Der staat muss schulden machen, um der wirtschaft wieder auf die beine zu helfen. die die ezb und andere notenbanken halten sich bereits daran, denn das neue geld ist ausschließlich nur noch durch staatstitel gedeckt.der staat ist damit bereits teilweise der einzige kunde der ezb.

Na klingelt es???

unsere staaten sind endlich und heute bereits völlig überschuldet.

noch einmal zum mitschreiben ihr lieben gläubiger euer selbst.

Fast alles geld beruht auf die diskontierung von wertpapieren der öffentlichen hände oder aus derivaten daraus. dieser müll wird heute den notenbanken auf zeit gegen bares als sogenannte wertpapierpensionsgeschäfte angedient.

und jetzt komme ich zum punkt und zur erklärung, weil dein denkansatz falsch und dazu noch völlig überflüssig ist.

denn wenn theoretisch alle staatsschulden verschwinden würden, sei es durch tilgung oder wahrscheinlicher einen bankrott,würde auch die gesamte auf staatstitel vorhandene geldmenge verschwinden.

Schupp die wupp hätten wir diese wunderbaren bundesanleihen nicht mehr und natürlich auch die dagegen laufenden banknotierten noten, d.h. geld nicht mehr.

So ergreifend einfach ist wirtschaft. ...

Den was folgern wir blitzschnell daraus???

richtig, wir werden den jetzigen zustand nicht nur erhalten, sondern durch erhöhungen der staatsschulden die dringend benötigte geldmenge erhöhen, weil wir weder eine wahlmöglichkeit noch ander solvente schuldner neben unserem herzigen staat haben.

So mein lieber freund, ich mus mich um miene viecher kümmern.

wenn es dich noch interessiert, dann erzähle ich dir später etwas von der kommenden hyperinflation...
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.590.106 von Nannsen am 16.10.08 11:21:02So mein lieber freund, ich mus mich um miene viecher kümmern.

Kümmer Dich mal was sind das denn für arme Tierchen :-)


wenn es dich noch interessiert, dann erzähle ich dir später etwas von der kommenden hyperinflation...


TraderA interessiert ist !

Gruß
Antwort auf Beitrag Nr.: 35.590.186 von TraderA am 16.10.08 11:31:02Vermutlich sinds Rindviecher, er erzählte was von Landwirtschaft. Wenn du tagtäglich mit sowas zu tun hättest, würden deine Texte auch so lang werden. ;)


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