Peak Oil und die Folgen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

Antwort auf smiths74 20.07.10 23:22:48 Uhr

Es wäre schön wenn Du mal was zu der deutschen Braunkohle,die immerhin für 500 Jahre reicht,sagen würdest.Ist das denn so schwer ? Ansonsten kann man euch einfach nicht mehr ernst nehmen.Aber die Braunkohle passt den Grünen wohl nicht,gell?!

Die Kommunikation mit AlterHase macht wenig Sinn, da fehlt eine gewisse Basis, aber ich selbst kann es irgendwie auch nicht lassen...

AlterHase,
es war klar, dass du die Antwort nicht verstehen würdest, sie bestand aus dem Wort EROEI.
Versuch dich mal schlau zu machen, was das bedeutet, wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, ob dein Idol, George W. Bush, das begreifen könnte:

http://www.youtube.com/watch?v=rToKEnySb7s

Antwort auf smiths74 20.07.10 23:22:48 Uhr

Erstaunlich finde ich, daß in diesem Forum nicht nur die Zukunft "schwarz in schwarz" gemalt wird, sondern gute Ideen zerredet und als solche gar nicht erkannt werden.

Das macht es für Neuleser nicht gerade einfach.

Deinen BTL-Link halte ich für wirklich super.

Selbst in Deutschland könnte man schon ein Viertel des Treibstoffes mit BTL generieren.

Es verlangt keiner, daß das aus Deutschland kommen muß.

Es gibt weltweit gigantische brachliegende Flächen, wo man BTL bekommen kann.

Ich bezweifle, daß Ölsand Produktionskosten von 100 Dollar hat.
Bei den hohen Kosten bzw. hohen Anlaufkosten wird es aber einen Sicherheitsabstand zum Ölpreis geben müssen.

Ist für mich aber auch wieder positiv.

Bedeutet, daß wir bei einem Ölpreis von nur 150 Dollar in der Zukunft wieder ein großes weltweites Angebot bekommen können.

Auch habe ich schon oft genug gepostet, daß wir beliebig viel Strom aus erneuerbaren Energien bekommen können.

Wer behauptet, daß wir Zukunft unter Energiemangel leiden müssen, den bezeichne ich nun wirklich als Spinner.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 08:41:54 Uhr

Urlaub,

deine selektive Wahrnehmung sticht ins Auge, smiths hatte die entscheidende Passage fett gedruckt:
unter der unrealistischen Annahme, dass das Holz für nichts anderes verwendet werden würde als beispielsweise zur Produktion von Holzpellets oder Cellulose-Ethanol

Und lies dir bitte endlich die Tipping Points durch, damit du die Gefährdung unseres komplexen Systems durch einen sinkenden EROEI verstehst. Vielleicht kannst du beunruhigende Fakten ja eher annehmen, wenn ich vermute, dass es vielleicht eine klitzekleine Chance gibt, mit den richtigen Invests (wobei ich nicht nur an Schwellenländerfonds denke), finanziell gegenzusteuern...

Also in einem hat Urlaub ja recht:

Wir sollten viel mehr auch das Positive bei peak oil in der Zukunft sehen:

-kein ständiger Lärm mehr durch Autos, Rasenmäher, Laubbläser und 100.000 andere Krach-Maschinen

-wir sitzen endlich wieder weniger vor dem Computer sondern bekommen wieder viel mehr gesunde Bewegung an der frischen Luft... im Garten, auf dem Acker usw.

-viel weniger Feinstaub und Abgase aus dem Verkehr - ok, dafür mehr aus der vermehrten Braunkohleverstromung, aber ich wollte ja mal ein wenig positiv sein

-Arbeitslosigkeit wird dann praktisch der Vergangenheit angehören.
Jeder hat die freie Wahl zu arbeiten - bis er tot umfällt - oder zu verhungern.

-der Familienzusammenhalt wird wieder viel enger werden.
Endlich sind wir wieder auf Gedeih und Verderb mit unseren hassgeliebten Verwandten verbunden in einer Welt, wo es bestenfalls noch minimale Sozialsystemreste gibt.

-die verdorbene, aggressive und faule Jugend von heute wird endlich wieder Respekt vor dem Alter lernen und statt's vor der Playstation rumzuhängen darf sie sich in Zukunft schon wieder von Kindheit an durch Arbeit nützlich machen.

-wir müsssen endlich nicht mehr faule Kollegen durch unsere Mehrarbeit quersubventionieren. Wer nicht arbeiten will, muss das in Zukunft auch nicht, sondern darf auf der Straße betteln gehen. Und wenn er Glück hat fällt ab und zu vielleicht mal ein angebissener Apfel oder ein angeschimmeltes Stück Brot für ihn ab.

usw.

Ach ja, und wer Ironie in diesem Text findet, darf sie behalten

Antwort auf AlterHase40 21.07.10 02:24:37 Uhr

Hier was zur rosigen Zukunft der Braunkohleverflüssigung-die ein gewisser Herr A.H. aus B. auch schon dazu nutzen wollte, um Deutschland unabhängig vom Erdöl zu machen !

Hier ein Zitat aus einem Artikel vom Mitte 08 (wie passend), der die Sache auch eher positiv darstellt. Interessant ist aber folgender Abschnitt:

Für immer mehr Länder ökonomisch lukrativ, ist die Kohleverflüssigung aus ökologischer Sicht allerdings kein Gewinn. Als hierzulande zu Beginn der achtziger Jahre die Kohleveredelung gefördert werden sollte, berechnete das Umweltbundesamt, dass etwa sechzig Prozent der eingesetzten Kohle für den Umwandlungsprozess eingesetzt werden muss. Vor allem an dem bescheidenen Wirkungsgrad liegt es, dass Benzin aus Kohle mehr als doppelt so klimaschädlich ist wie konventionell hergestellten Kraftstoff.

Das bedeutet einen EROEI von 1,6! 1,6 kWh Braunkohle investieren, um 1 kWh Kraftstoff zu gewinnen!! Das ganze sieht grafisch dargestelt so aus!


Alles mit einem EROEI unter 10 wird uns nicht viel weiterhelfen!

Und mit 1,6 willst du die Welt retten?? Mal so ganz nebenbei, es gibt auch Peak Kohle, und der dürfte beim großmaßstäbigen Einsatz dieser Technologie ziemlich schnell erreicht sein!

Jetzt du!

smiths74

Antwort auf Aurisa 21.07.10 09:39:16 Uhr

Nachtrag:

Und weil es gerade hier reinpasst...

Falls es hier irgendjemand geben sollte, der glaubt, daß früher alles besser war und daß nach peak oil die Friede-Freude-Eierkuchen-Ökowelt kommt, wo alle sich gaaanz doll liep haben, hier ein interessanter Blogartikel darüber, wie weniger entwickelte Kulturen mit ihren Kindern umgehen:

http://kriegsursachen.blogspot.com/2010/07/missbrauch-gewalt…

Das nimmt einem einiges an Illusionen über einen bessere Welt ohne Öl...

Antwort auf smiths74 21.07.10 09:43:50 Uhr

Hallo smiths,
und sogar der gewisse Herr A.H. wusste damals schon, daß er mit Kohleverflüssigung nicht weit kommen würde...

Eines seiner Kriegsziele war dann bekanntlich auch die Eroberung der sowjetischen Ölvorkommen am Kaspischen Meer, was vor Stalingrad dann ja scheiterte.

Und Öl- bzw. Benzinmangel war dann ja auch einer der Gründe, warum er seinen irrsinnigen Krieg verloren hat...

Schon damals gab es also Kriege um Öl... obwohl das da noch reichlich vorhanden war...

Wohin das geführt hat wissen wir alle.

Und die Gefahr neuer Kriege um Öl in Zukunft ist sehr groß und wächst jeden Tag weiter.

Was dann kommt, möchte ich mir lieber gar nicht so genau ausmalen...

Antwort auf smiths74 21.07.10 09:43:50 Uhr

Braunkohleverflüssigung kann man sowieso vergessen.
2 Gewichtsteile Braunkohle für die Verflüssigung selbst und einen Gewichtsteil für die Prozessenergie: also aus 3 Tonnen Braunkohle werden 1 Tonne Treibstoffe zu gewinnen sein.
EROI 1,6 - total lausig, ineffektiv und teuer.
Und außerdem wäre dieser Treibstoff das Dreckigste, was man sich überhaupt vorstellen kann. Die dafür zu kaufenden CO2-Zertifikate würden das Zeug unbezahlbar machen. Noch sind die Zertifikate zwar billig, aber in 10 Jahren werden sie infolge der Reduzierung der Anzahl der Zertifikate richtig teuer werden.

Es wird keinen Braunkohlesprit geben. Punkt.
Und das ist auch gut so.
Reicheweite der Braunkohle in Deutschland bei heutigem Verbrauch laut Wikipedia: 225 Jahre.
Bei einer Umstellung der Treibstoffe auf Braunkohle würde sich dieser Zeitraum etwa dritteln. Und schon heute gibt es Akzeptanzprobleme bei der Braunkohleförderung in den entsprechenden Regionen.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 08:41:54 Uhr

Ich bin sicher kein Fan von Kohleverflüssigung.

Wäre aber zur Not noch machbar.

Wird z.B. von Altona Energy in Australien geplant. Diese Aktie haben Leute hier im Forum.

Wenn man sich auf den Ölengpaß richtig vorbereitet, ist es kein Problem.

Ein Ölpreis von nur 150 Dollar in 2025 wäre für mich zufriedenstellend.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 08:41:54 Uhr

Hallo Urlaub,
Ölsand kann nur deshalb überhaupt noch zu heutigen Ölpreisen an der Rentabilitätsgrenze gefördert und verarbeitet werden, weil Null Abwässer geklärt werden (Oberfläche der Abwasserseen in Alberta/Sasketschewan: 240 Quadratkilometer, jedes Jahr steigend) und weil Null Hektar der mutterbodenlosen Wüsten, die dort entstehen, renaturiert werden. Von den Schwefelhalden und Abraumhalden ganz zu schweigen.
Wenn man alle diese irgandwann zu leisten Folgekosten und Energieaufwände in die Rechnung einbezieht und dazu die steigenden Kosten der CO2-Zertifikate berücksichtigt, dann würde die Teersandindustrie sofort zusammenbrechen.
Aber man delegiert diese Kosten durch Nichtklärung und Nichtnaturierung einfach auf die nächsten Generationen, die ohnehin vom Absturz des Wirtschaftssystems gebeutelt sein werden.

"Alternativen" ausdenken, ohne die Folgekosten zu betrachten - darin sind wir groß.

Und jetzt höre ich auf mit meinem "Gutmenschengelaber".
Ist schon eine komische Epoche, in der "Gutmensch" ein Schimpfwort ist. Eigentlich höchste Zeit, dass diese Epoche zu Ende geht. Auch, wenn der Übergang für uns verdammt unbequem wird.
So what. Die Erde ist nicht dazu da, es uns bequem zu machen.

Antwort auf Triakel 21.07.10 09:56:17 Uhr

Hallo Triakel,
ich bekomme bei deinen Beiträgen ja immer ein Halswirbel-Schleudertraum... weil ich ständig nur zustimmend nicken muss , aber hier möchte ich dir ausnahmsweise mal widersprechen:

Glaubst du wirklich, daß es noch einen CO2-Zertifikathandel geben wird, wenn die Energie erstmal so richtig knapp wird...?

Nein, dann werden jegliche Bedenken fallen gelassen werden... dann werden die Atomkraftwerke so lange laufen bis das Uran alle ist - oder sie uns um die Ohren fliegen, je nachdem, was zuerst eintritt, dann wird jede noch so dreckige Braunkohle gefördert, selbst wenn dafür ganz Leipzig abgebaggert werden muss...

Und um den CO2-Ausstoß und dessen Folgen für kommende Generationen wird man sich dann ebensowenig scheren wie heute um die Folgen unserer Verschwendung von fossilen Energien für zukünftige Generationen...

Was nebenbei bemerkt irgendwie fast schon wieder lustig ist, weil WIR ja diese 'zukünftigen' Generationen sind, um deren zukünftiges Wohlergehen wir uns nicht scheren...

Wenn wir uns also heute noch nicht mal um unsere eigene Zukunft kümmern... warum sollten wir uns morgen um eine Zukunft kümmern, die wir vermutlich nicht mehr erleben werden...?

Antwort auf Aurisa 21.07.10 10:30:48 Uhr

Hm, ich stimme natürlich zu, daß Klimaschutz keinen mehr interessiert, wenn die Wirtschaft durch Ölmangel zusammenzubrechen droht.

Ich denke aber, daß auch in Kanada auf Umweltschutz geachtet wird.

Entsprechend kann einer, der für Öl aus einer Ölsandmine 150 Dollar bekommt, von diesem Geld auch wieder die Umwelt säubern bzw. die Landschaft neu aufbauen.

Auch das ist wieder positiv zu sehen.

Antwort auf Aurisa 21.07.10 10:30:48 Uhr

Es freut mich, Aurisa,
durch das Formulieren eines Standpunktes mit fehlender Deckungsgleichheit Dein Schleudertrauma etwas abgemildert zu haben.

Oje, jetzt bekomme ich das Schleudertrauma, denn ich befürchte, Du hast recht und ich verfalle dem permanenten Kopfnicken.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 10:35:58 Uhr

Hallo Urlaub,
es wird schlicht nicht gemacht, das Wiederherstellen der Umwelt. Die aufgelaufenen Kosten für die jahrzehntelange Nichtdurchführung von Klär- und Renaturierungsarbeiten wäre wahrscheinlich so groß, dass es auch ein Ölpreis von 150 Dollar nicht rausreißen würde.
Zumal bei ansteigendem Ölpreis und damit einhergehender Steigerung des Gesamt-Energiekostenindexes ja auch die Teersanförderung und Verarbeitung wiederum teurer werden würde. Keine Kosten sind statisch, schon garnicht die Kosten sehr energieaufwändiger Treibstoffgewinnung (Teersand/Braunkohle/ Schwerstöle/ Tiefseeförderung/tertiäre Förderung konventioneller Felder). Mit steigenden Ölpreisen werden diese Technologien nicht linear immer konkurrenzfähiger, sondern auch immer teurer, was einen Großteil der steigenden Konkurrenzfähigkeit wieder aufzehrt. Die kommende Ölpreishausse nährt die Ölpreishausse.
Ist halt Kybernetik, wie Asset immer so schön sagt.

Übrigens: in Kanada gibt es einen zunehmenden politischen Druck kontra Terrsandförderung, weil imme mehr Menschen infolge der zunehmenden Vergiftung des stromabwärts gelegenen Athabasca-Gebietes erkranken.
Du siehst, es gibt Hoffnung. Wir dürfen nich alles schwarz sehen.
Ich denke, die Teersandförderung wird zukünftig wegen des Umweltmassakers zunehmend die politische Akzeptanz verlieren, zumal ein immer größerer Teil der wertvollen kanadischen Gasvorkommen dafür geopfert werden müssten. "Tausche Gas und eine intakte Umwelt gegen eine etwas größere Menge Öl" - auf so eine bescheuerte Idee muss man erst einmal kommen...

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 10:35:58 Uhr

Hallo Urlaub,
die Proteste geben Ölsand gibt doch jetzt schon
http://www.greenpeace.de/themen/klima/presseerklaerungen/art…

Und welche Kettenreaktion hohe Ölpreise nach sich ziehen ist hier sehr schön beschrieben..
Für alle die glauben, man würde einen sanften Übergang aus dem Ölzeitalter in ein
Zeitalter der EE hinbekommen...lest diesen Artikel!
http://www.theoildrum.com/node/6704
Er wurde geschrieben vom Schweizer Institute for integrated economic research
http://www.iier.ch

Daraus ist folgende Grafik, die zeigt ab welchen Energiepreisen es für unsere Ökonomien gefährlich wird.


Um den Zusammenhang zu verstehen lest aber den ganzen Artikel!

Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 21.07.10 11:00:26 Uhr

Hallo smiths und hallo urlaub,
vor längerer Zeit hat mal jemand - vermutlich SLGramann der ja leider nicht mehr postet - einen Graphik in den Thread eingestellt, die zeigte, daß oberhalb von 100 Dollar/Barrel Öl eine Vernichtung der Nachfrage stattfindet und unterhalb von 60 Dollar/Barrel eine Vernichtung des Ölangebotes.

Das waren natürlich nur ungefähre Zahlen, aber es geht dabei auch nicht um die exakten Zahlen, sondern um das grundsätzliche Problem.

So etwa zwischen 60-100 Dollar läge demnach also die 'Komfortzone' in der einerseits die Weltwirtschaft nicht durch zu hohe Ölpreise abgewürgt wird und andererseits das Ölangebot nicht durch zu niedrige Preise einbricht.

Leider wird die Ölförderung - da ja bekanntlich das konventionelle einfach und billig zu fördernde Öl immer knapper wird - immer teurer, so daß sich die Schwelle der Angebotsvernichtung von 60 Dollar/Barrel stetig weiter nach oben bewegt...
Heute liegt sie vermutlich schon wieder deutlich höher als damals vor wenigen Jahren.

Das wäre alles kein Problem... wenn sich denn auch die obere Grenze dieser 'Komfortzone' weiter nach oben bewegen würde.

Das tut sie aber nur, wenn wir reicher werden und die Weltwirtschaft damit auch bei höheren Ölpreisen weiterläuft... wovon urlaub hier ja immer spricht.

Bei stagnierenden oder gar rückläufigem Energieangebot ist ein weiteres Weltwirtschaftswachstum ja aber gerade nicht mehr machbar - von den ganzen Finanzmarkt- und sonstigen Problemen, die zusätzlich problemverschärfend wirken mal gar nicht zu reden.

Die Folge:
Während die Schwelle der Angebotszerstörung bei ungefähr 100 Dollar/Barrel weitgehend stagniert, klettert die Schwelle der Nachfragezerstörung von 60 Dollar/Barrel stetig höher...

Unsere 'Komfortzone' wird also beständig kleiner... bis sich beide Schwellen wohl in nicht allzu ferner Zukunft treffen... und die Schwelle der Nachfragezerstörung danach dann sogar ÜBER die Schwelle der Angebotszerstörung klettern wird!

Das heisst wir bekommen dann eine untere Zone in der 'nur' das Angebot zerstört wird, eine obere Zone in der 'nur' die Nachfrage zerstört wird und eine stetig wachsende mittlere Zone in der Angebot UND Nachfrage GLEICHZEITIG zerstört werden!

Und das bedeutet ja nichts anderes als daß einerseits sowohl die Weltwirtschaft zusammenbricht und GLEICHZEITIG bricht auch noch die Ölförderung zusammen, weil sie sich selbst bei dann so hohen Preisen nicht mehr lohnt!

Spätestens dann ist der Kollaps unvermeidlich.

Aber wahrscheinlich landen vorher die kleinen grünen Männchen und retten uns alle mit ihrer überlegenen Technologie

Angesichts der Datenlage erscheint mir das fast schon als die realistischte Möglichkeit um den Kollaps noch zu vermeiden.

Denn eine Möglichkeit, wie wir das selbst noch schaffen sollten, sehe ich beim besten Willen weit und breit nicht.

Aber vielleicht habe ich ja auch nur eine falsche Sicht auf die Dinge...
@Urlaub: Hast du vielleicht noch eine rosarote Ersatzbrille, die du mir eventuell ausleihen könntest?
Manchmal beneide ich dich wirklich um deinen Optimismus... ich sehe nur leiderr weit und breit keine Gründe dafür...

Antwort auf Aurisa 21.07.10 12:44:11 Uhr

Ganz exakt, Aurisa.
Und da der durchschnittliche energetische und finanzielle Aufwand für die Förderung immer mehr ansteigt - insbesondere im Nicht-Opec-Bereich - ,auf der anderen Seite aber immer mehr Kaufkraft und Wertschöpfung erodiert (nicht nur wegen des Öls sondern auch wegen systemimmanenter Widersprüche wie Überschuldung und demographischer Gründe), wird ein immer größerer Anteil an technisch förderbarem Öl keine Abnehmer mehr finden.
Es werden in Zukunft größere Mengen an prinzipiell technisch förderbarem Öl einfach in der Erde bleiben, weil eine dem Förderaufwand adäquate Kaufkraft nicht mehr vorhanden ist.
Dieser Gesichtspunkt betrifft auch andere Rohstoffe. Im Wasser der Weltmeere sind beispielsweise riesige Mengen an Gold vorhanden, die niemals gewonnen werden. Technisch machbar wäre es.
So wird es auch bei hunderttausenden kleiner, schwer zu erreichender Ölvorkommen sein, bei Teersänden mit niedrigem Ölgehalt ca. unter 5% usw.
Die letzten 20% des förderbaren Öls (um mal eine Schätzung zu nennen) wird niemals jemand fördern.
Natürlich zählen wir diese Vorkommen mit, des angenehmen Gefühls wegen.

Antwort auf Aurisa 21.07.10 12:44:11 Uhr

Wir haben den bisherigen Ölpreisanstieg von 5 auf 80 Dollar sehr gut verkraftet.

Ich kann mich noch gut an Anfang 2003 erinnern, also panische Angst herrschte, daß der Ölpreis durch den Irakkrieg über 30 Dollar (!) steigen sollte.

Tatsächlich stieg der Ölpreis aber viel höher und wir hatten von März 2003 bis Mitte 2007 mit vielen Fonds 200 % Anstieg trotz starkem Ölpreisanstieg.

Im Gegenteil werden steigende Ölpreise sogar als Zeichen für eine gesunde Wirtschaft gesehen.

Ölfonds liefen noch nicht einmal so gut.

Auch heute ist wieder eine große Chance für solche Fonds, wo auch Ölaktien dabei sind, zumal Aktien wirklich billig sind.

Ich wäre mit einem Ölpreis von 150 Dollar in 2025 jedenfalls mehr als zufrieden und bis dahin würde die Wirtschaft der Schwellenländer auch noch sehr ordentlich laufen.

Im China muß schließlich künstlich gebremst werden, weil die Wirtschaft zu überhitzen droht. Können wir uns kaum noch vorstellen !

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 13:04:13 Uhr

Wir haben den bisherigen Ölpreisanstieg von 5 auf 80 Dollar sehr gut verkraftet.

Haben wir nicht, Urlaub.
Die prinzipielle Systemkrise, die nur vorübergehnd mit irrwitzigem Aufwand aufegfangen werden konnte, ist UNTER ANDEREM AUCH auf die erodierenden Verwertungsbedingungen des Kapitals infolge der Ressourcen- und Rohstoffproblematik zurückzuführen.
Und da reale Wertschöpfung mit einer erforderlichen Entsprechung an realer Kaufkraft immer schwieriger wird, musste das Kapital seit dem Anstieg der Energie- und Rohstoffpreise ab etwa 2003 immer mehr auf virtuelle Pseudo-Wertschöpfung im selbstgeschaffenen Finanzmarktkosmos setzen.
Ab etwa 2015 wird dann diese reale Wertschöpfung mit dramatischer Geschwindigkeitszunahme immer mehr unter Druck geraten und immer mehr reale Kaufkraft von immer mehr Menschen vernichtet werden.
Wir befinden uns erst am Anfang einer nicht linearen Entwicklung der Kaufkraftzerstörung und damit der wechselseitigen Nachfrage- und Angebotszerstörung.
Siehe: Analyse zu den Tipping Points. Ist ein must read!

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 13:04:13 Uhr

@Urlaub:

Ich wäre mit einem Ölpreis von 150 Dollar im Jahre 2025 auch SEHR zufrieden!

Nur halte ich das für völlig unrealistisch.

Und ich würde jede Summe darauf wetten, daß Öl dann sehr viel mehr kosten wird.

Hat aber keinen Sinn darauf zu wetten... weil es bis dahin die Währungen Dollar oder auch Euro sowieso schon längst nicht mehr geben wird und falls doch nur mit neuen Scheinen mit sehr sehr vielen Nullen

Außer die Wette würde in einer soliden Währung abgeschlossen... wie Kartoffeln, Salz oder Zucker

Die werden auch dann noch was wert sein

Antwort auf Aurisa 21.07.10 12:44:11 Uhr

Aurisa,

hör bitte auf

Ich habe bei Triakel und smiths ein das gleiche Problem wie du (Halswirbel-Trauma wg. vieler Nickbewegungen) und jetzt kommst du auch noch dazu
Mit dem Beitrag hast du die bevorstehende Entwicklung sehr anschaulich auf den Punkt gebracht!

@ Urlaub
Zunächst mal von mir ein ernst gemeintes Lob dafür, dass du hier vor der dominierenden Mehrheitsmeinung nicht einknickst und das Handtuch wirfst, es wäre langweiliger, wenn wir hier alle einer Meinung wären...

In der Sache aber den gewohnten Widerspruch, erstmal stimmt es nicht, wie Triakel schon schreibt, dass der Anstieg auf 80$ verkraftet wurde. Nichts ist verkraftet, die Krise schwelt weiter, eskaliert unter der Oberfläche und das hat wegen der Kaufkraftzerstörung auch sehr viel mit dem Ölpreis zu tun.
Ferner wirst du mir zustimmen, dass 150$ nochmal was ganz anderes als 80$ sind und du weißt doch, was 2008 los war, hast du das vergessen?

Antwort auf Algol 21.07.10 14:20:49 Uhr

Ich denke, daß die Chinesen in 2025 die Hauptölverbraucher sind.

Daß um 2025 mit einem Engpaß zu rechnen ist, bestreitet keiner.

Ich bewundere, wie die Chinesen ihren überhitzten Immobilienmarkt abkühlen.

Sie planen auch heute schon ihre Energiezukunft.

Elektroautos werden massiv gefördert, ebenso Wind- und Sonnenenergie.

Auch beteiligen sie sich an jeder Menge Ölquellen.

Bis 2015 ist auf jeden Fall noch grünes Licht, wobei ich mich gerne auf die IEA stütze.

Wir werden sehen, daß Öl in den nächsten Jahren auf 100-120 Dollar steigt, ohne daß die Wirtschaft zusammenbricht.

Zur Zeit ist jedenfalls das Engpaßrisiko beim Öl so niedrig, daß ich mich noch nicht einmal traue, Ölfonds oder Ölaktien zu kaufen.

Die laufen einfach nicht.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 14:48:06 Uhr

Hm, ich korrigiere:

Die Chinesen sind die Hauptenergieverbraucher.
Öl weiß ich nicht genau.

Jedenfalls können sie praktisch unendlich viel Strom bekommen, indem sie die Wüste Gobi mit Solarthermiekraftwerken zupflastern, was schon geplant wird.

Die werden den Ölpreis weiter erhöhen und für das Elektroauto riesige Zuschüsse zahlen, wie bisher schon.

Nichts für ungut, aber wenn alle so eine Einstellung hätten wie hier im Thread , würden wir immer noch in der Steinzeit leben und hätten Angst, daß es keine Steine mehr gibt.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 14:48:06 Uhr

Wie bitte Urlaub? Die Chinesen planen ihre Energiezukunft?
Mit NEUEN Kohlekraftwerken chinesischer Herstellung, bei denen der Wirkungsgrad lausige 28% beträgt, während der moderne internationale Standard zwischen 40 und 45% liegt?
Mit unsachgemäßer Kohleförderung, die dazu führt, dass sich die Kohlebrände immer weiter ausdehnen und schon derzeit etwa 200 Millionen Tonnen Steinkohle pro Jahr vernichten?
Mit Hochhausmeeren, bei denen Wärmedämmung ein Fremdwort ist und den massenhaften Einbau von Klimaanlagen in Südchina erzingen?
Mit riesigen Shoppingzentren und Erlebnisparks, die einen ständig steigenden Mobilitätsbedarf erzwingen?
Mit neugebauten Wohngebäuden, deren Nutzungs-/Lebensdauer gerade mal auf 30 Jahre berechnet ist, was eine unglaubliche Verschwendung an Rohstoffen und Energie bedeutet?
In Shenzen hat man schon Hochhäuser abgerissen, die gerade mal 15 Jahre alt waren. Nachhaltig geht anders.

China plant manches, aber mit Sicherheit keine nachhaltige Energiezukunft. Von Sonntagsreden und Abnsichtserklärungen von Politikern mal abgesehen

Wie hoch ist wohl der Anteil an Elekrtoautos in China? Ein Promille? Nein, einen solch hohen Anteil werden diese Autos wohl nicht haben.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 14:48:06 Uhr

Urlaub,
da sind wir mal einer Meinung, ich erwarte auch , dass die Chinesen in den nächsten Jahren die Hauptölverbraucher sein werden

http://www.welt.de/wirtschaft/article8541893/China-hat-die-U…

Vieles in China ist zurecht zu kritisieren (Tibetpolitik, Umwelt, Zensur u.a.) aber insgesamt betreiben sie eine sehr erfolgreiche, vorausschauende Politik und ich fürchte, sie haben einen Vorteil, den auszusprechen einem hier keine Freunde bringt, sie sind keine Demokratie...
Einige Probleme hier haben damit zu tun, dass die Politik ständig auf den Wählerwillen schielen muss und der ist tendenziell uninformiert und egoistisch. Also versucht die Politik den Wähler mit Versprechungen zu kaufen, auch wenn das langfristig ins Desaster (Schulden) führt. Die Wahrheit will der Wähler doch gar nicht hören, je kritischer die Lage, desto eher wird er den wählen, der das Heil verspricht und Sündenböcke benennt (im Extremfall Herrn A.H. aus B.)...
Natürlich ist die Demokratie mit ihren Kontrollmechanismen primitiven Diktaturen mit persönlicher Bereicherung/Vetternwirtschaft überlegen.
In den bevorstehenden Krisenzeiten, wo es nichts zusätzlich zu verteilen geben wird, aber alle ihren Lebensstandard einschränken müssen, ist aber eine relativ intelligente, vorausschauende Führung (China, Singapur), die nicht permanent die Egoismen der Wähler berücksichtigen muss, unserer Demokratie (leider) überlegen.

Ölaktien würde ich derzeit auch nur am Rande kaufen (Dividendenrendite), zu ungewiss ist die Preisentwicklung und zu hoch die Risiken (s. BP oder mögliche Sondersteuern).

Oha, Alarmstufe rot ,
einer Meinung mit Urlaub und Triakel anderer Meinung?

Keine Sorge, Triakel stimme ich natürlich auch in allen Punkten zu, die Chinesen sind kurz-, mittelfristig erfolgreicher und werden vermutlich noch weiterwachsen, wenn die USA schon kollabieren (sie haben auch ein ganz anderes Immobilienproblem, 100%-Finanzierung gibt es in China nicht).
Aber gerade weil sie so erfolgreich sind und es Abermillionen heute besser geht

http://www.spiegel.de/video/video-1075450.html

wird die Sackgasse, in der die Menschheit insgesamt steckt, spürbar werden, schließlich auch in China...

Hallo an alle,

Ich zitiere die Süddeutsche Zeitung:

Kein anderes Land verbrauchte 2009 mehr Energie als China (Experten rechneten erst zwischen 2015 und 2020damit). China verbrauchte im Jahr 2009, 2,25 Milliarden Tonnen Rohöleinheiten, 4 % mehr als die USA mit 2,17 Milliarden Tonnen. China wird im Schnitt bis 2035 2,6 % mehr Kohle verbrennen, zudem wollen sie in den nächsten 15 Jahren die Kraftwerkkapazität um 1000 Gigawatt erhöhen, das entspricht sämtlichen E-Werken , die heute in den USA in Betrieb sind .

Gruß aj

P.S. Ölaktien laufen doch mittlerweile wieder gut!?!

Antwort auf aj86 21.07.10 15:36:18 Uhr

Willkommen, aj,
natürlicht "steht es China auch zu", als Land mit der weltgrößten Bevölkerung der größte Energieverbraucher zu sein. Jeder US-Bürger hat immer noch den mahr als vierfachen Energieverbrauch, jeder Deutsche fast den 3-fachen Verbrauch.
Und die Inder erst...
Wenn die erst mal richtig loslegen mit dem Energieverbrauch und in 40 Jahren eine halbe Milliarde Menschen mehr auf die Waage bringen...
Oder die 1 Milliarde Afrikaner, aus denen bis in die 50er Jahre 2 Milliarden werden.

Nein, völlig ausgeschlossen, dass das gut gehen würde, selbst, wenn man bis 2050 die Ölförderung stabil halten könnte. (In Wahrheit wird es bis dahin praktisch kein EXPORTÖL mehr geben).

Aber seid nicht traurig, liebe Mitdiskutanten. Es war eine super Party, die letzten Jahrzehnte über. Und wir durften daran teilhaben. Mann, sind wir Glücksschweine!

Antwort auf Triakel 21.07.10 15:50:50 Uhr

Noch dazu besitzen in China erst 1,5 % einen eigenen PKW, in Indien natürlich noch weniger, die haben echt einen enormen Nachholbedarf. Je reicher die Chinesen werden, desto ärmer werden wir, das ist immer mein Spruch.

Anmerkung zum Thema Exportöl, ich meine so Länder wie Saudi-Arabien, Iran oder auch dem Irak bleibt gar nix anderes übrig, Erdöl weiter zu exportiern, weil eine andere Industrie haben die fast gar nicht (Fluch der Rohstoffe). Was nützt denen das ganze Öl, wenn sie auf Nahrungsmittelimporte usw. angewiesen sind?

Antwort auf aj86 21.07.10 16:06:45 Uhr

Es ist für mich durchaus glaubwürdig, daß die Saudis nach 2020 weniger exportieren.

Ein hoher Ölpreis schiebt Ersatzinvestitionen erst richtig an, Ölsand, Teeröl, Kohleverflüssigung.

Das wird dann im großen Stil auf den Weg gebracht, auch wenn es umweltfeindlich ist.

Aber Öl ist heute noch viel zu billig.

Antwort auf aj86 21.07.10 16:06:45 Uhr

@aj86:

Wobei ich mich ja schon lange frage, was bei einem Kollaps der Weltwirtschaft langfristig mit der Ölförderung passiert...

Ich meine, weil schließlich auch dafür Maschinen, Ersatzteile usw. benötigt werden.

Und die werden in unserer hoch arbeitsteiligen Welt ja NICHT vor Ort hergestellt, müssen also importiert werden... aus einer Welt, deren Wirtschaft gerade kollabiert ist...

Das das - gelinde gesagt... - schwierig werden könnte liegt auf der Hand...

Und, ich bin hier wahrlich nicht die Expertin , aber ich glaube selbst in Saudi Arabien dürften die Zeiten vorbei sein, wo man einfach nur einen Stock in den Sand stecken musste, damit Öl heraussprudelt.

Auch da wird heute komplizierte Technik zur Ölförderung nötig sein... von der Tiefseeförderung im Golf von Mexiko und ähnlichem gar nicht zu reden...

Eine Weile kann das sicher auch ohne Nachschub an Technik noch halbwegs weiterlaufen, aber dann...?

Wie soll die Ölförderung weitergehen, wenn die Firmen, die die Fördertechnik herstellen durch den Weltwirtschaftskollaps pleite gehen oder sonstwie nicht mehr handlungsfähig sind...?

Was, wenn es diese Firmen zwar noch gibt, aber ihre Zulieferer nicht mehr... oder die Zulieferer der Zulieferer... oder die Zulieferer der Zulieferer der Zulieferer usw...?

Was wenn die Firma nicht mehr arbeiten kann, weil sie ihren Mitarbeitern keine Gehälter mehr zahlen kann und diese darum abgewandert sind?
Was wenn die Mitarbeiter nicht mehr zur Arbeit kommen können, weil sie Pendler sind und es kein Benzin gibt?
Was wenn die Mitarbeiter bei Verbrechen oder sozialen Unruhen getötet oder verletzt werden oder sich deswegen nicht mehr aus dem Haus trauen?
etc.

Was ich damit sagen will:

Ich frage mich, ob bei einem Kollaps der Weltwirtschaft nicht die Ölförderung irgendwann auch kollabiert... mangels Nachschub an dafür nötigen Import-Fördertechnik.

Falls ja wäre sogar Triakels Aussage, daß die Saudis und andere Ölbesitzer noch in Jahrzehnten Öl hätten noch zu optimistisch...


Und jetzt sagt mir BITTE BITTE, daß ich unrecht habe und viel zu pessimistisch bin!

Sonst wird das nämlich ein wirklich ganz ganz kalter Entzug von der Droge Öl für uns alle werden.

Antwort auf Aurisa 21.07.10 16:48:50 Uhr

Da kollabiert nichts.

Die Chinesen bauen statt Kohlekraftwerke einfach mehr Solarthermiekraftwerke und die Kohle wird verflüssigt.

Daneben gibt es riesige Mengen an Gas.

Der künftige US-Präsident spendiert eine Billion Dollar für erneuerbaren Energien, die ihm der Bernanke druckt.

Die EZB rettet das pleite gehende Griechenland.

usw.

Antwort auf Aurisa 21.07.10 16:48:50 Uhr

Hi, ohne (billiges) Öl bricht natürlich alles zusammen. Deswegen ist es wirklich höchste Zeit vorallem in der Politik über das Thema Peak-Öl, Peak-Phosphat usw. zu disskutieren. Ich persönlich glaube ja, dass selbst in der Politik nur 10 % zumindest über Peak-Öl schon mal was gehört haben.
Wir sollten vor allem sparsamer mit unseren Ressourcen umgehen, hier kann man den größten Spareffekt erzielen.

*Sarkasmus an* ich glaube ja wir (der Westen) werden nie Energieprobleme bekommen, denn für was hat man denn sonst die schönen Cluster-Bomben, Interkontinentalraketen, Senfgasgeschosse usw. ??? *Sarkasmus aus*

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 17:07:50 Uhr

Naja wenn Solarthermiekraftwerke wirklich so toll wären, warum werden die nicht schon heute in China gebaut? Zu teuer? Zu geringe Stromerzeugung? Zu Wartungsintensiv?

Antwort auf aj86 21.07.10 17:15:26 Uhr

Steht am Anfang und ist noch teurer als Kohlekraftwerke.

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 17:51:15 Uhr

Naja, "steht am Anfang" klingt nach "nicht ausgereift".
Aber Solarthermie ist im Wesentlichen technisch ausgereift.
Allerdings unglaublich kostenintensiv und mühselig.
Da ist doch das schwarze Zeug, was mehr oder weniger von selbst an die Oberfläche kommt und nur raffiniert werden muss, zudem noch überall in GROSSER ENERGIEDICHTE (!) zur Verfügung steht, hundert mal bequemer.

In Zeiten eines zusammenbrechenden Kreditsystems infolge realwirtschaftlicher Wertschöpfungserosion wird Solarenergie als relevanter Faktor leider nur eine nette Idee bleiben.
Weil wir zu spät reagierten und in völlig unsinnige Dinge "investierten".
(Billionen für Rüstung, Bankenrettung usw.)

Wer hier wirklich an knappes Öl glaubt,der sollte sein ganzes Geld sofort in Öl investieren.Man,kann man damit viel Kohle machen.Wer es dann vielleicht aus moralischen Gründen nicht haben will kann es ja Spenden.

Antwort auf Triakel 21.07.10 18:06:33 Uhr

Ja,wir haben in die unsinnige Bankenrettung investiert.So ein Mist,damit haben wir den totalen Kollaps verhindert und das dir genehme System verhindert.Du bist kein "Gutmensch"(was für ein bescheuerter Ausdruck) sondern ein Schlechtmensch.An alle : Hier geht es offensichtlich leider nicht um Peak Oil und die Wahrheit sondern um die verteufelung von ÖL.

Antwort auf aj86 21.07.10 17:08:57 Uhr

@aj86:

Na ja, wie ja öfters mal gesagt wird, wird der Wert des Dollars eigentlich nicht von der US-Notenbank FED garantiert... sondern von den glorreichen *hüstelhüstel* amerikanischen Streitkräften...
Ohne die wäre der Dollar schon lange nur noch als Klopapier zu gebrauchen...

Insoweit sehe ich das wie du, aber ich glaube bei einer echten Energieknappheit nützten den USA auf Dauer all ihre Streitkräfte nichts...


Mal ein fiktives Szenario:

Öl wird irgendwann in näherer Zukunft knapp ---> der Ölpreis geht durch die Decke.
---> Das ohnehin marode Weltfinanzystem bricht zusammen ---> Die Weltwirtschaft kollabiert.

Darauf wollen 'die Scheichs' (ich vereinfache und verallgemeinere jetzt, ist ja nur ein Szenario...) den USA kein Öl mehr liefern, weil der Dollar nur noch bedrucktes Papier ist.

Also schickt der US-Präsident die Flotte an den Golf um die dortigen 'Scheichtümer' militärisch dazu zu zwingen 'sein US-Öl' rauszurücken (was vermutlich zu massiven Terroranschlägen führen würde, aber das nur am Rande).

Das funktioniert vielleicht sogar auch eine Weile, aber dann gehen Maschinen kaputt oder werden zusätzliche benötigt oder was auch immer.

Maschine Nr.1 wurde vielleicht sogar in den USA hergestellt.
Dummerweise ist die herstellende Firma inzwischen pleite wegen dem Weltwirtschaftskollaps.
Glücklicherweise ist die Fabrik aber noch nicht geplündert/verwüstet, die Mitarbeiter noch alle gesund und munter und in der Lage weiterzuarbeiten, alle nötigen Rohstoffe vorhanden, alle Zulieferer und deren Zulieferer und deren Zulieferer usw. ebenfalls.
Also stellt Mr. President einfach ein paar Soldaten in die Fabrik, damit dort alles reibungslos läuft, zahlt denen ebenso wie den Mitarbeitern und Zulieferern das inzwischen in den USA eingeführte Notgeld und die Produktion kann weitergehen...
Glück gehabt!

Bei Maschine Nr.2 wird's schon schwieriger...
Die wird in Deutschland hergestellt und da muss Mr. President erstmal die ewige Bundeskanzlerin mühsam dazu überreden, daß sie für ihn auch ein paar Soldaten in diese Fabrik stellt und dort alles wieder zum laufen bringt.
Gar nicht so einfach! Seit die USA kein Geld mehr haben um Deutsche Maschinen und Autos zu kaufen, sind die Germans ziemlich unkooperativ geworden, diese undankbare Bande!
Aber der dezente Hinweis auf die dort immer noch stationierten Truppen hat dann doch gewirkt...

Maschine Nr.3 steht dummerweise in China... und da kann nicht mal der US-Präsident ein paar Soldaten in die Fabrik schicken um diese wieder zum laufen zu bringen...
Gegen das Versprechen, daß auch die Chinesen einen Anteil am so gesicherten Öl abbekommen - der geht aber vom Anteil der Europäer ab, nicht vom US-Anteil! - konnte Mr. President sie dann aber doch dazu überreden...

Leider steht Maschine Nr.4 irgendwo in Island, die Zulieferer dafür sitzen verstreut in ganz Osteuropa und Asien, die nötigen Rohstoffe kommen aus verschiedenen Orten in halb Afrika...
Keine Chance da einfach irgendwo ein paar Soldaten hinzustellen und alles wieder zum laufen zu bringen, zumal viele der Zulieferfabriken inzwischen verwüstet wurden, die Mitarbeiter sind geflohen, verschollen, ermordet oder verwundet worden...
Die Rohstoffminen liegen ebenso still wie der Transport der Rohstoff... und überall lauern marodierende Banden von Plünderern auf jede Gelegenheit jedem der vorbeikommt alles abzunehmen, was er noch haben mag...
Selbst mit einer wundersamerweise plötzlich intakten Weltwirtschaft würde es Jahre dauern alle Schäden zu beheben, neue Mitarbeiter zu suchen und auszubilden und die Fabriken wieder in ganz zu bringen um eine neue Maschine Nr.4 herzustellen.
Nach dem Weltwirtschaftskollaps ist daran aber gar nicht zu denken.

Also: Keine für die Ölförderung nötige Maschine ---> Ölförderung bricht zusammen (natürlich nicht überall von heute auf morgen, aber mittel- bis langfristig).

Und daran kann auch die US-Armee, -Flotte und -Luftwaffe letztlich nichts ändern...

Stattdessen dürfen die Jungs dann irgendwann schauen wie sie von Arabien aus nach Hause laufen, wenn die Schiffe dort ohne Sprit liegenbleiben...



Wenn die USA ZUERST, also noch VOR einem Weltwirtschaftskollaps einen Krieg um Öl anfangen sollen (Iran...), könnte es im Prinzip genauso laufen...

Krieg um Öl ---> explodierend Ölpreise ---> Zusammenbruch Weltfinanzsystem ---> Kollaps Weltwirtschaft



FAZIT:
Den Versuch - egal von wem, man könnte hier auch USA durch China oder Russland ersetzen - sich die Ölreserven militärisch zu sichern halte ich für nicht erfolgversprechend...


Aber vielleicht sehe ich das ja auch falsch...?

Wer sieht das anders...?

Antwort auf Aurisa 21.07.10 18:20:51 Uhr

Ich meinte eigentlich, dass die Waffen gegen "weiche" Ziele eingesetzt werden wie es im militärischen Sprachbebrauch heißt. Wenn es weniger Menschen gibt, dann gibts für den Rest mehr Öl. Ich möchte mich für diese drastische Wortwahl entschuldigen, aber ich glaube unsere Planet ist heillos überbevölkert und irgentwann knallts.

Antwort auf Algol 21.07.10 14:20:49 Uhr

erstmal stimmt es nicht, wie Triakel schon schreibt, dass der Anstieg auf 80$ verkraftet wurde. Nichts ist verkraftet, die Krise schwelt weiter, eskaliert unter der Oberfläche und das hat wegen der Kaufkraftzerstörung auch sehr viel mit dem Ölpreis zu tun.

Hallo Algol,

sehe das auch so. Schlagen wir mal eine längere Brücke, zurück bis an den Anfang der 70iger Jahre:

der damalige, explosionartige Anstieg der Ölpreise von ca. 2,50 Dollar auf 10-12, danach auf bis 40 Dollar hat die Finanzen fast aller Länder ruiniert, auch die der reichen Länder. Die direkten Folgen waren: Millionenfacher Arbeitsplatzverlust in den Industriestaaten, ausufernde Staatsverschuldung in fast allen Ländern, der Beginn einer abenteuerlichen Finanzwirtschaft (Stichwort: Derivate)in den westlichen Ländern, hohe Inflationsraten mit der üblichen Vermögensumverteilung von unten nach oben, kurz gesagt : vermutlich der Grundstein der jetztigen weltweiten Finanzkrise, die man irgendwann, auch mit Krediten, Lügen und Derivaten, nicht mehr unter den Teppich kehren wird können.

Natürlich ist die Demokratie mit ihren Kontrollmechanismen primitiven Diktaturen mit persönlicher Bereicherung/Vetternwirtschaft überlegen.

Das kann nicht Dein Ernst sein ! Die Geldmengen, die in den USA und oder Brüssel (alles Demokratien!)durch Korruption, Bestechnung, mafiose Strukturen etc.in der Finanzwirtschaft verschwinden, übersteigen die der Chinesen vermutlich um den Faktor 50 - 100.

Gruß Looe

Hier die neusten Daten im Oilwatch Monthly:
http://www.file-upload.net/download-2688965/2010_July_Oilwat…

Das nenn ich mal Datenbasis!

Bis denne

smiths74

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 14:48:06 Uhr

Ich bewundere, wie die Chinesen ihren überhitzten Immobilienmarkt abkühlen.

Hallo Urlaub,


möchte Deine Bewunderung nicht kritisieren, aber doch etwas relativieren:

1. Chinesische Immos kosten in den Großstädten ( und nur hier gibt es eigentlich einen Immobilien-Markt) per QM ca. 15oo bis 2500 Euro, tlws. mehr, haben also durchaus schon mitteleuropäisches Niveau.
2. Die durchschnittlichen Einkommen der Chinesen liegen bei ca. 10 -15 % der europäischen Einkommen.
4. Die Finanzierungsmodelle (extrem hohe Kreditbelastung)sind vermutlich ähnlich wie in den USA.
3. Wenn man diese Zahlen in Relation setzt und viell. auch noch die von Triakel bereits erwähnte schlechte Bauqualität berücksichtigt, dann muß man wohl von einer gewaltigen Immo-Blase sprechen, die früher oder später platzen wird, wie ja die jüngste Vergangenheit gezeigt hat. Auf dt. Verhältnisse übersetzt,bedeuten diese Realtionen QM-Preise von 10 - 15.000 Euro und mehr.
4. Japan hatte 1990 ähnliche Relationen. Das Ergebnis ist bekannt und mittlerweile schon Geschichte.
5. Fazit: hier von einer (klugen) Steuerung durch die Regierung zu sprechen, halte ich für übertrieben. Fakt ist : die Entwicklung ist der Regierung völlig aus den Händen geglitten und wird sich vermutlich demnächst in einem Crash entladen, wie immer.
Hoffen wir mal, daß dt. Banken nicht wieder an vorderster Front dabei sind.

Gruß Looe

@ Looe

Stimme dir zu, allerdings meinte ich mit primitiven Diktaturen nicht China, sondern Staaten wie Simbabwe oder Nordkorea, da sind westliche Demokratien im Vergleich nicht nur angenehmer, sondern auch effizienter (noch)...

Was die Immo-Blase in China betrifft, sie mag platzen, ist aber auf keinen Fall mit dem amerikanischen Oberschwachsinn zu vergleichen, eine 100%-Finanzierung für Arbeitslose mit Verbriefung und sofortiger Beleihung hat es in China nie gegeben, auch keine Option-ARM und ähnliches Teufelszeug.

@ Aurisa

Mit zunehmender Verbreitung von Nuklearwaffen (besitzen inzwischen selbst Horrorstaaten wie Nordkorea oder Pakistan, "schmutzige" Atomwaffen könnten selbst Terroristen zusammenbasteln und in den USA zur Explosion bringen) werden die USA zunehmend zum zahnlosen Tiger (es sei denn, es gelingt ihnen ein technologischer Durchbruch).

Antwort auf aj86 21.07.10 19:21:35 Uhr

@aj86:

Ach so, dann hatte ich dich falsch verstanden.

Ich gebe dir recht, daß unsere Welt überbevölkert ist und daß es schon darum irgendwann knallen muss, wenn die Ressourcen knapp werden.

Ein Wissenschaftler meinte mal in einem Vortrag, daß - da wir Menschen offenbar nicht fähig seien zur Vernunft zu kommen - eben ab und zu so 80-90% der Menschheit in die Kiste springen müsste, damit der Rest dann wieder eine Weile lustig weiterleben und weiterverschwenden könnte...
War wohl ironisch gemeint...

Atombomben hinterlassen dafür allerdings zu viele Kollateralschäden... an wertvoller Infrastruktur .

Da müsste es schon eine sehr tödliche weltweite Seuche sein.

Manche Leute glauben ja, daß diese angebliche NWO-Weltverschwörung etwas in der Art vorhat.
Und nur die selbsternannte Elite bekäme dann das Gegenmittel.

Aber na ja ich halte nichts von diesen ewigen Verschwörungstheorien und der dazugehörigen Sündenbocksuche...

So oder so... wenn das Öl noch lange reichen sollte müsste die 'Menschenreduktion' schon ganz massiv sein.

Und wenn es dazu käme, egal wie, wäre unsere Zivilisation wohl trotzdem ziemlich am Ende.

Und danach ginge alles wieder von vorne los

Antwort auf Looe 21.07.10 21:24:57 Uhr

Die Chinesen haben sehr viel Eigenkapital bzw. werden dazu vom Staat gezwungen.

Der Vergleich mit Japan ist völlig absurd, chin. Aktien sind spottbillig, z.T. KGV 10 bei 10 % Wachstum.

Ich sehe, daß jede Aussage von mir negativ interpretiert wird.

Ich sehe hier im Thread sehr viel Lust am Untergang, ein Öldorado für Pessimisten.

Antwort auf Aurisa 21.07.10 22:11:04 Uhr

Und was halten wir davon ?



Der renommierteste Zukunftsforscher der Welt, Gerald Celente, prognostiziert den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union in seiner jüngsten Studie nach zwei Generationen des Friedens nun ethnische Spannungen und Nationalismus, Zerfall und Kriege – zudem die Vertreibung aller Muslime aus Europa. Und das alles schon in wenigen Monaten.

hier der Link:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulf…

Vor einem Jahr noch haben die führenden Wirtschaftsforscher der Welt optimistisch in die Zukunft geblickt. Die Mehrheit glaubte an das baldige Ende der schweren Wirtschafts- und Finanzkrise, die Wirkung von Stabilisierungs- und Rettungspaketen. Die deutschen Systemmedien leugnen diese Entwicklung. Mehr noch: Sie verschweigen den Bürgern die Realität.

Heute erwarten die führenden Wirtschaftswissenschaftler, dass die Wirtschaftskrise in den nächsten Monaten Folgen haben wird, die sich die meisten Bürger derzeit noch nicht einmal im Traum ausmalen können. Immer mehr nichteuropäische Ökonomen stimmen derzeit in die Untergangsprophezeiungen mit ein. Die neueste Crash-Vorwarnung kommt vom Amerikaner Robert Prechter. Spätestens 2012 komme der »große Fall«. Vom Wirtschaftswissenschaftler Fredmund Malik über Wirtschaftsprofessor Nouriel Roubini (er sagte den Crash des US-Finanzsystems für das Jahr 2008 voraus) bis hin zum Schweizer Börsenexperten Marc Faber sind sich die renommierten Fachleute derzeit einig in extrem düsteren Wirtschaftsprognosen. Nicht einer von ihnen verfügt jedoch über die Fähigkeit, die Konsequenzen aus diesen Prognosen sachlich, neutral und ohne parteiische Aspekte für jedes einzelne Land der Welt und jede Region darzustellen.

Auf diesem Gebiet ist Gerald Celente die unbestrittene Autorität. Das von ihm herausgegebene Fachmagazin Trends Journal zeichnet nun in der aktuellen Studie Szenarien für Mitteleuropa, die ein europäischer Durchschnittsbürger heute wohl eher für Science-Fiction halten würde.

Das amerikanische Trend Reserach Institute zählt seit 1980 zu den angesehensten Prognose-Instituten der Welt. Es wird regelmäßig von den führenden anglo-amerikanischen Medien zitiert. In der soeben erschienenen Sommerausgabe des von diesem Institut veröffentlichten Trends Journal (Summer Issue 23/No.10) heißt es in einem 28 Seiten langen Bericht, dass die Wirtschaftskrise schon in wenigen Monaten mit nie geahnter Macht und kaum vorstellbaren wirtschaftlichen Folgen auf Amerikaner und Europäer zurückschlagen werde. Die nur für Abonnenten zugängliche und nicht online verfügbare gedruckte Ausgabe befasst sich vor allem mit den daraus resultierenden Folgen. Danach wird es schon in wenigen Monaten Kriege und Bürgerkriege mitten in Europa geben – und zwar nicht nur in den südlichen EU-Ländern, wie gerade erst von EU-Kommissionspräsident Barroso prophezeiht. In Deutschland ist die Bundesregierung derzeit etwa so beliebt wie Mundgeruch und kein Politiker ist auf die Realität vorbereitet – sogar die Bundeswehr steht nach Einschätzung des deutschen Verteidigungsministers »vor dem Aus«.


Während die Bundesregierung und deutsche Medien über den sich angeblich abzeichnenden Wirtschaftsaufschwung fabulieren, mit statistischen Tricks die Arbeitslosigkeit wegretouchieren und überall Optimismus verbreiten, fordert das amerikanische Trend Research Institute allen Ernstes bestimmte Bevölkerungsgruppen dazu auf, Europa vor dem Hintergrund angeblich schon bald bevorstehender innereuropäischer Kriege zu verlassen. Celente, ein Italo-Amerikaner, der in den vergangenen zwei Jahrzehnten mit der Präzision eines Scharfschützen weltweite Entwicklungen voraussagte, schreibt an seine sicherlich verdutzten Leser gerichtet: »Europa verlassen, bevor es zu spät ist? Im Jahr 2010 war das für viele noch jenseits des Vorstellbaren. Fluchtpläne schmieden für den Fall des Kriegsausbruchs? Krieg? Welcher Krieg?« (Im Originaltext heißt es: »Leave Europe before it’s too late? In 2010, such a thought was far beyond far-fetched. Make plans to escape Europe before war breaks out? War? What war?«). Celente schreibt, überall in Europa werde in den kommenden Monaten der Nationalismus extrem stark zurückkehren. Separatistische Bestrebungen, wie man sie von den Basken, Schotten und Flamen kenne, würden in Zusammenhang mit dem kommenden neuen wirtschaftlichen Zusammenbruch vom Ausnahme- zum Normalfall. Vor allem Migranten müssten sich schon in wenigen Monaten in Massen in Europa darauf vorbereiten, den Kontinent wieder schnell zu verlassen. Uralte Ressentiments und Ausländerfeindlichkeit würden sich gegen nichteuropäische Migranten richten, deren Integration in Europa gescheitert sei. Das friedliche Zusammenleben mit kulturfernen Migranten lasse sich nicht durch Gesetze oder Umerziehung erzwingen, schreibt Celente. Er empfiehlt beispielsweise Muslimen daher, sich schon jetzt mit Fluchtplänen auf diese absehbare Situation in Europa vorzubereiten, das sei »nicht überzogen« (»… for Muslims, the need to develop escape plans is by no means far-fetched and is already being considered by many«).


Die ethnischen Säuberungen, die sich bald schon vor allem gegen zugewanderte Muslime richteten, würden 2012 beginnen und etwa 2016 beendet sein. Die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union hätten nicht die geringste Chance, einzugreifen, weil überall in der EU Nationalismen, ethnische und religiöse Spannungen plötzlich wieder aufbrechen würden und das Überleben der jeweiligen Regierungen bedrohten.

An der Entwicklung änderten Migrantenquoten, Verordnungen, Gesetze und Zwangsmaßnahmen nichts – und falls ja, dann nur vorübergehend. Und dann brächen die alten Rivalitäten umso schlimmer wieder auf. Die Geschichte werde sich beim Thema ethnische Säuberungen in Europa ganz sicher wiederholen. Das sei jetzt klar absehbar. Denn überall in Europa würden die Bürger bei der Rückkehr der Wirtschaftskrise die Frage stellen, was Migranten eigentlich kosteten – und dann müsse die jeweilige Regierung antworten. Die Frage nach den Kosten der Migration sei in wirtschaftlich guten Zeiten von der Politik stets verdrängt worden.

Das Trend Research Institute ist unverdächtig, politisch rechts oder links zu stehen und für oder gegen eine Ideologie oder Religion zu sein. Und Gerald Celente hat in den vergangenen 20 Jahren mit der Präzision eines Scharfschützen immer wieder auf die absehbaren politischen Entwicklungen in der Welt aufmerksam gemacht. Vom Zusammenbruch der früheren Sowjetunion bis zur aktuellen Wirtschaftskrise – stets hat sein Institut Recht behalten. Aber nie wollte man seinen neuesten Prognosen in Europa Glauben schenken – anders als in den USA, wo er und sein Institut Stars sind. So wird es wohl auch in diesem Falle sein. ... ende des Zitats.

Hört sich ja auch nicht so toll an.

Gruß Looe

Antwort auf Looe 21.07.10 23:11:46 Uhr

Ich verweise auf mein letztes Posting.

Dieser Herr Celente ist ein völlig geistesgestörter Depp.

Und der Herr Faber hat erst letzte Woche zum Aktienkauf geraten.

Wir müssen den Thread nicht vollmüllen.

Hallo an Alle,
bevor hier totale Untergangsstimmung aufkommt, oder noch schlimmer, Links aus KOPP Verlag hier mal direkt was zum Thema Peak Oil.
Ich recherchiere für einen Vortrag den ich im September vor der Deutsch-Niederländischen Gesellschaft über Peak Oil halten soll. Dabei bin ich auf folgenden sehr interessanten Reutersartikel gestossen:
http://af.reuters.com/article/commoditiesNews/idAFLDE6681JK2…
Der Artikel beleuchtet sehr schön, wie Reservenangaben gemacht werden, warum übertrieben, aber auch untertrieben wird.
Die Art wie Reservenangaben gemacht werden ist hier sehr schön erklärt:
* The Society of Petroleum Engineers has a committee for its
Petroleum Resources Management System (PRMS), which has drawn up
a set of standards to measure petroleum reserves to which
companies are expected to conform. The PRMS divides recoverable
oil and gas into proved (1P), proved and probable (2P) proved,
probable and possible (3P). The "best estimate" is normally
taken as 2P. The definitions are on an ascending scale of the
"chance of commerciality".

* On Jan. 1, 2010, the U.S. Securities and Exchange
Commission (SEC) updated its rules for oil and natural gas
reserves reporting. The SEC rules largely follow the PRMS, but
it bases its guidelines on "economic producibility" while the
PRMS uses "commerciality" as a measure. The SEC's classification
of reserves also excludes oil from bitumen and other
"non-traditional" resources. Companies must disclose proved
reserves -- oil that can be expected to be produced under
current economic and technological conditions.

Vor allem Onkel Chavez scheint völlig vom Größenwahn befallen. Er behauptet jetzt die Größten Ölreserven der Welt zu haben...mehr als Saudi Arabien...zieht man die unkonventionellen Öle ab, dan bleiben von 313 noch 25...
Ich habe die Tabelle am Ende mal in eine Grafik umgewandelt:


Immerhin: Ein Mainstream Medium bezweifelt öffentlich die Angaben der OPEC Staaten und erwähnt Peak Oil! Das ist doch ein Anfang!

Gute Nacht an alle!

smiths74

Antwort auf Urlaub2 21.07.10 23:18:51 Uhr

Und der Herr Faber hat erst letzte Woche zum Aktienkauf geraten.

wenn ich das richtig gelesen habe, dann hat er zum Kauf von phys. Gold geraten, langfristig. Seine kurzfristigen Tradingpositionen wechseln wöchentlich und sind uninteressant.

Antwort auf Looe 21.07.10 20:51:23 Uhr

Schön zu wissen das Du Diktaturen der Demokratie vorziehst.Bist Du noch in Freiheit ? Steht der Verfassungsschutz immer noch nicht vor der Tür ?

Einerseits bin ich hier sicher nicht als "Optimist" verschrien und wer hätte Anfang 07 für möglich gehalten, was kurz danach real passiert ist? Ich bin mir auch relativ sicher, dass die absolute Mehrheit der Menschen in keinster Weise ahnt, was in den nächsten Jahren/Jahrzehnten auf sie zukommen wird (Peak Oil, Wachstumsgrenzen erreicht).

Andererseits habe ich gelernt, vorsichtig zu sein, was genaue zeitliche Prognosen angeht.
Celente schießt jedenfalls eindeutig über die Realität hinaus

http://astrologieklassisch.wordpress.com/2009/12/31/gerald-c…

und der Kopp-Verlag muss auch nicht sein

http://www.jpberlin.de/tueinfo/cms/node/18826

Ich will mal einen für mich sehr ketzerischen Beitrag verfassen, man sollte ja seine eigenen Standpunkte immer wieder infrage stellen...
Und grundsätzlich sehe ich nachwievor gewohnt schwarz , da die Menschheit ja bei allen möglichen Problemen zwangsläufig an ihre Grenzen stoßen muss und wird (Überbevölkerung, Raum, Nahrung, Süßwasser, Ressourcen, Schulden).

Aber ich habe mir nochmal smiths interessante Abbildung genauer angeguckt:



Demnach ist die Nettoenergie in Prozent beim Öl seit 1960 bereits von 100:1 auf heute 5:1 gefallen und bei 4:1 wartet bereits die "Bremse" Ölsand. Da hätte ich mir die Auswirkungen ehrlich gesagt schlimmer vorgestellt... Klar, wir erleben eine extreme Krise, wir müssen aber "ölfremde" Krisenkomponenten abziehen, wie Derivateverwerfungen (subprime), Verschuldungsexzesse und den Aufstieg der konkurrierenden Schwellenländer. Und letzterer findet erstaunlicherweise trotz der schon deutlich gesunkenen Energieausbeute statt... ?

Urlaub wird sich bestätigt fühlen, vielleicht können auch smiths, Triakel, Aurisa... was dazu sagen.

Wahrscheinlich hat man das Öl 1940 noch mit der Hand manuell gepumpt.So könnte man auch heute noch das Verhätnis verbessern.

Antwort auf Algol 22.07.10 10:23:07 Uhr

Hallo Algol,
man kann Ölsand garnicht mit einem einzieg EROI-Faktor angeben.
Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob sich die "Oberkante" der Teersanddschicht in 15 oder in 50 Meter Tiefe befindet.
Es ist auch ein riesiger Unterschied, ob der Ölgehalt bei 12 bis 14% liegt, wie teilweise in den heute ausgebeuteten Gebieten, oder bei 5% oder weniger, wie in größeren Teilen der Ölsandvorkommen.
Und natürlich spielt auch die Mächtigkeit der Ölsandschicht eine entscheidende Rolle.
Die besten Stellen werden natürlich zuerst ausgebeutet. Jeder, der es anders machen würde, wäre bescheuert.
Das heisst natürlich, dass die heutige Nettoenergieausbeute in 20 bis 30 Jahren nicht mehr annähernd erreicht wird.
Man wird also deutlich mehr Energie als heute im Durchschnitt aufwendenden, um ein Barrel zu gewinnen, mehr Abraum lagern müssen, mehr Wasser einsetzen, wenn die Teersände tendenziell immer magerer werden. Und dieser höhere Energieinput wird auch noch pro Energieeinheit ständig teurer, der Verschleiß an der immer teureren Abbautechnik immer höher pro gewonnenem Barrel usw.

Nichts auf der Welt ist statisch - keine Kosten, keine Aufwände, keine Reichweiten. Absolut nichts.

Wie hat man bei der Entdeckung des letzten Super-Fiant-Fields außerhalb dder Tiefsee vor 10 Jahren gejubelt: "Kasachstan ist das neue Saudi-Arabien", "Kashagan weckt die Hoffnung auf weitere Riesenfunde" usw.
Nach 10 Jahren wird dort immer noch nicht gefördert. Total minderwertiges Öl mit einem hohen Bestandteil an giftigen Schwefelwasserstoffen wurde als "Rettung" verkauft.

So tun wir alles in eine Wundertüte mit der Aufschrift "Öl" und begreifen nicht, dass sich Nettoenergieerträge und Projektkosten sowohl im Durchschnittsgesamtmix, aber auch in den einzelnen Teilklassen der Ölvorkommen ständig ändern. Und zwar zum Negativen.

Und wir packen auch Binnenöl und Exportöl in eine Wundertüte (spielt BISHER ja auch noch keine Rolle, weil genügend Öl auf die Exportmärkte kommt), und beachten nicht den explodierenden Eigenbedarf vieler Exportländer und die Panikwelle, die die Exportstaaten irgendwann zwischen 2015 und 2025 erfassen wird, wenn die merken, dass auch sie irgendwann zu den Staaten mit Unterdeckung zum Eigenbedarf und fehlener Exportmöglichkeit gehören werden, mit dann dramatischen Konsequenzen.

So machen wir es mit allen Rohstoffen. Kohle ist nicht gleich Kohle, Kupfer nicht gleich Kupfer usw. Die Gewinnunng einer Tonne Kupfer aus einem Vokommen mit 0,5 % Gehalt ist etwa 8 mal aufwändiger, als aus einem Vorkommen mit 2,0%. Der Aufwand steigt mit abnehmendem Gehalt nicht linear.
In 1000 Jahren wird noch verdammt viel Öl, Kohle, Kupfer usw in der Erde vorhanden sein, und kein Aas wird das Zeug fördern.

Übrigens: an Diskussionen zu Kriegsszenarien usw beteilige ich mich nicht. Als unerschütterlicher Optimist gehe ich lieber von einem plötzlichen Reifeschub der Menschheit aus, wenn existenzielle Herausfordderungen zu bestehen sind.

Antwort auf Algol 22.07.10 08:20:50 Uhr

Hallo Algol,
danke für die Aufklärung über den KOPP-Verlag!

War mir schon klar, aus welche Ecke der Müll dort kommt, aber die Details kannte ich bisher nicht.

Dummerweise kenne ich keine Seriöse Quelle für die Celente-Aussagen.

Ansonsten hoffe ich sehr, daß er da viel zu schwarz sieht, aber ausschließen kann ich derzeit leider fast gar nichts

Antwort auf Algol 22.07.10 10:23:07 Uhr

Hallo Algol,
ja das Argument klingt erstmal sehr vernünftig:

Wenn wir einen EROI-Rückgang von 100:1 auf 5:1 bisher doch irgendwie immer noch relativ gut verkraftet haben, dann müsste sich doch auch einer auf 4:1 oder 3:1 verkraften lassen.

Aus meiner Sicht ist der Haken dabei - oder jedenfalls einer der Haken - daß es sich hier mal wieder um eine klassische Exponentialfunktion zu handeln scheint...

Sprich die Kosten und Energieaufwendungen für die Ölproduktion steigen erst nur ganz langsam, zum Ende hin aber exponentiell!

(Sollte man eventuell noch in die Graphik einbauen, zum besseren Verständnis...).

Da nützt es uns leider auch wenig, wenn die Steigerung von Kosten und Energiebedarf für die Förderung bisher lange Zeit überschaubar war, denn in Zukunft ist dem eben nicht mehr so...

Antwort auf Triakel 22.07.10 11:40:55 Uhr

Danke Triakel
für die prompte Aufklärung (hätte ich teilweise selbst darauf kommen können ).
Was den Ölsand betrifft (und das schwindende Exportöl), hast du mich schnell und plausibel informiert.

Es bleibt aber das Phänomen der bereits deutlich gesunkenen Nettoenergieerträge bei gleichzeitig deutlich steigendem Lebensstandard in rein zahlenmäßig dominierenden Teilen der Welt...

"Plötzlicher Reifeschub"-den sehe ich leider überhaupt nicht, wenn ich die um sich greifende Sündenbockhatz und Verweigerungshaltung angesichts notwendiger Einschränkungen betrachte.

@ Aurisa ,

Celentes Horrorprognosen für die letzten Jahre sind nicht eingetroffen, was natürlich nicht bedeutet, dass sie nie eintreffen werden...

Ich weiß nicht, ob ich die Abbildung richtig verstehe, aber exponentiell kommt mir da eher der bisherige Abfall seit 1960 von 100:1 auf heute 5:1 vor ...?

Antwort auf Triakel 22.07.10 11:40:55 Uhr

Hm, ich denke, daß sich die Konjunkturprogramme der Zukunft (ab 2020) darauf konzentrieren werden, die erneuerbaren Energien zu fördern bzw. "weg vom Öl"

Der Verbrauch der weltweiten Fahrzeugflotte wird pro Auto weiter fallen.

Bei einem Zwei-Liter-Auto ist ein Ölpreis von 200 Dollar kein Problem.

Antwort auf Algol 22.07.10 10:23:07 Uhr

Hallo Algol,
die Sache mit dem EROEI ist eh sehr schwierig, weil keiner so genau weiß wo die "Systemgrenze" zu ziehen ist! Mal zum Beispiel Ölsand: Zählt nur die Prozessenergie für das herauslösen des Bitumens und das umwandeln in längerkettige Kohlenwasserstoffe, oder zählst du auch die Energie die für die riesigen Muldenkipper benötigt wird (die ziehen sich nämlich rund 200 Liter Diesel und pro STUNDE rein). Oder gehst du sogar soweit, das du die Energie die benötigt wird für die Muldenkipper und die ganze petrochemische Anlage herzustellen auch mit einzubeziehst? Oder die Energie die benötigt wird, damit die Arbeiter morgens in die Mine fahren? Es gibt leider kein standardisiertes Verfahren um den EROEI zu bestimmen. Freunde der Kernenergie sagen gerne das Kernkraft, bezogen auf das was im Reaktor abluft einen EROEI von jenseit der 100 hat. Die Gegner rechnen vor, dass Uran gefördert werden muss, (der Großteil der Uranerze hat einen Erzanteil kleiner 0,1 %.., das Uran aufbereitet werden muss zu Yellow cake, es muss zu Brennstäben verarbeitet werden, diese müssen transportiert werden unter einem erheblichen Sicherheitsaufwand, es muss entsorgt werden etc. pp. Dann ist der EROEI gerade noch bei 4-5.
Dazu folgende Grafik, die zeigt, dass die meisten Uranerze auf der Welt nur eine sehr niedrige Konzentration haben. Der Energieaufwand bei der Förderung ist also enorm.

Denn um 1 to eines 0,2% Uranerzes fördern, muss ich 500 to Abraum bewegen...

Ihr wollte wissen warum das wegfallen der billigen, hoch komprimierten und dennoch leicht zu lagernden Energie so wichtig ist? Die Grafiken geben hoffentlich Aufschluss.

Was das Thema EROEI und Erdöl angeht, so gelten die Zahlen immer nur für neu zu erschließende Felder im dem jeweiligen Zeitraum, bzw. für die verwendete Fördermethode. Der Gesamt-EROEI unserer Erdölfelder, die ja zu rund 45 % aus "Giants" stammt, dürfte noch bei geschätzten 20 - 30 liegen. Wir werden also in Zukunft "gute" Felder mit hohem EROEI durch "schlechte" Felder mit niedrigem EROEI ersetzen, wodurch der Gesamt EROEI fortlaufend sinkt, bwz. verstärkt auf andere Energieträger (z.B. Erdgas und Kohle)ausweichen, was deren Reichweite wiederum relativ schnell deutlich schmälern wird.

So Mittagspause rum....grr!

Bis denne

smiths74

Antwort auf Algol 22.07.10 12:57:19 Uhr

"@ Aurisa ,

Celentes Horrorprognosen für die letzten Jahre sind nicht eingetroffen, was natürlich nicht bedeutet, dass sie nie eintreffen werden...

Ich weiß nicht, ob ich die Abbildung richtig verstehe, aber exponentiell kommt mir da eher der bisherige Abfall seit 1960 von 100:1 auf heute 5:1 vor ...?"


Hallo Algol,
ich muss zugeben, ich finde die Abbildung in Verbindung mit den Zahlen auch etwas verwirrend , obwohl mir Mathe ja liegt...

Ich glaube die Verwirrung kommt daher, daß die Abbildung eine (umgedrehte) Exponentialkurve zeigt... die Zahlen aber etwas ganz Anderes suggerieren...

Ich versuche darum mal die Zahlen hier umzurechnen und anders darzustellen:

Erdöl 1940-1960: 1 % Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Erdöl 1970-1980: 4 % Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Erdöl 1990: ca. 5-10% Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Erdöl heute: 20% Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Ölsand: 25% Energieaufwand zur Gewinnung nötig

Braunkohleverflüssigung: 60% Energieaufwand zur Gewinnung nötig


Das heisst es hat anfangs mehrere Jahrzehnte gebraucht bis der nötige Energiaufwand von 1 % auf 4 % gestiegen ist.
Das war noch 1980 und heute sind wir schon beim Fünffachen davon.

Und mit der Braunkohleverflüssigung würde sich das nochmal verdreifachen.

Wenn ich das mal ganz grob überschlage kann man vielleicht sagen, daß der Energieaufwand sich so alle 15-20 Jahre verdoppelt.

Wenn wir also heute bei 20 % sind wären wir 2025-2030 bei 40% und 2040-2050 bei 80%.

Allerdings dürft schon lange vorher Ende der Fahnenstange sein, denn mit einem EROI von 1,2 dürfte keine technische Zivilisation überlebensfähig sein...

Antwort auf smiths74 22.07.10 14:11:43 Uhr

Danke smiths,

Was das Thema EROEI und Erdöl angeht, so gelten die Zahlen immer nur für neu zu erschließende Felder im dem jeweiligen Zeitraum

das war des Rätsels endgültige Lösung, nun kann ich wieder wie gewohnt für die Zukunft pechschwarz sehen ( ). Man darf wirklich gespannt sein, was passiert, wenn die Elefantenfelder in den decline rutschen, inbesondere falls der decline auch nur annähernd so rapide verlaufen sollte, wie bei Cantarell

Antwort auf Aurisa 22.07.10 14:22:13 Uhr

Thanks,
auch nach deiner Zahlenaufbereitung stellt sich die Abbildung schon etwas anders dar, bist du Mathematikerin?

Antwort auf Aurisa 22.07.10 14:22:13 Uhr

Hallo Aurisa,
besser hätte ich es nicht beschreiben können.
Chris Martenson hat diese Art der Darstellung "erfunden" und erkärt sie in seinem Crash-Course wie mit einer Steuer! Brutto findest du 100, netto beiben dir beim Ölsand nur 25...In einem Riesen-Feld wie Ghawar hattest du in den 50er bis 70er Jahren brutto 100 und netto 99! Das war doch ein genialer Deal, oder?

Was sagt ihr eigentlich zu meinem Post über die Reservenangaben?

Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 22.07.10 14:11:43 Uhr

Hallo smiths,
in den EROEI, z.B. bei Teersand, müssten alle Energieaufwände fließen, also die Energieaufwände, auf die man verzichten könnte, wenn das überhaupt keinen Teersandabbau geben würde.
Listen wir mal auf:
-Energieaufwand für die Rohstoffgewinnung für alle Arbeitsgeräte, die für die Teersandgewinnung benötigt werden,
-Energieaufwand zur Herstellung der Abbau-, Transport-, und Verarbeitungstechnik,
-Energieaufwand für die ständige Instandhaltung der gesamten Technik bis hin zu neuen Reifen für die Muldenkipper,
-laufender Energieverbrauch für den Betrieb der Abbau- und Transporttechnik,
-Prozessenergie für die Verarbeitung des Teersandes und die Raffinierung,
-Energie für die Renaturierung, die Klärung der Abwassermassen, die Schwefel- und Abraumentsorgung.
Letzteres wird bisher nicht durchgeführt, stellt also eine Eroei-Reduzierung für die Zukunft dar, wenn sich die Politik mit ihrer Forderung nach Inangriffnahme dieser Arbeiten endlich durchsetzt.
Dann wird auch die Entgiftung des gesamten flussabwärts gelegenen Athabasca-Gebietes auf dem Programm stehen müssen, vermutlich einige tausend Quadratkilometer, wenn die Oberfläche der Abwasserseen heute schon 240 Quadratkilometer beträgt.

Da ich kaum glaube, dass die EROEI-Berechnungen derart vollständig erfolgen, zweifele ich prinzipiell alle EROEI-Angaben ein.

In die EROEI-Berechnungen für die Kernenergie gehört natürlich auch alles: bis hin zu Zwischenlagern, Entsorgung des niedrig- und mittelradioaktiven Abfällen (Asse, Abbruch der KKW nach Außerdienststellung) sowie alle Überwachungsaufwände für die Endlager für etwa 300000 Jahre, um maql einige Beispiele zu nennen.

Und in das EROEI der Kohleenergie gehört beispielsweise die Beseitigung der Ewigkeitsschäden oder die Renaturierung der Braunkohletagebaue.

Hallo Urlaub,
es wird nach 2020 garkeine Konjunkturprogramme mehr geben, infolge Zusammenbruchs der Staatsfinanzen und dem beginnenden Zerfall der staatlichen Strukturen.

Antwort auf Triakel 22.07.10 15:34:32 Uhr

Es ist offensichtlich so, daß du monoton wie bei einem Aktienbasher wider besseres Wissen nur negative Dinge postest.



Wir haben gestern erst gesagt, daß der Bernanke und auch die EZB so viele Billionen drucken können wie sie wollen, also nichts mit Zusammenbruch Staatsfinanzen.

An dieser EROEI-Berechnung mag etwas dran sein, wir können aber aus Solarthermie und Windenergie beliebig viel Strom kriegen.

Im Jahr 2100 mag das Szenario stimmen...

Antwort auf Algol 22.07.10 14:32:30 Uhr

Hallo Algol,
nein ich bin keine Mathematikerin.

Ich hatte mal überlegt Physik zu studieren, dann aber festgestellt, daß mir Physik doch aus zu viel Mathe besteht .

Aber eine Schwäche für Zahlenspielereien hatte ich immer schon und war auch in der Schule ziemlich gut in Mathe.

Außerdem habe ich eine mir fast schon unheimliche Fähigkeit gut zu schätzen...

Ich vermute, daß die auf einer unbewussten Verarbeitung mir nicht (mehr) bewusster Zahlen und Fakten beruht.

Vielleicht ergibt sich ja noch die eine oder andere Gelegenheit diese Fähigkeit in Sachen peak oil sinnvoll anzuwenden.

Dafür brauche ich aber - wenn ich richtig verstehe, wie das bei mir funktioniert - eine möglichst breite Datenbasis, für möglichst solide Schätzungen.

Unter anderem darum bin ich hier. Ich möchte noch besser verstehen lernen, was genau hier abläuft um brauchbare Prognose für die Zukunft entwickeln zu können.

Antwort auf Triakel 22.07.10 15:34:32 Uhr

Hallo Triakel,
wenn du so rechnest, dann wirst du feststellen, das gar nichts einen positiven return hat
Jetzt mal im Ernst: Die angaben des EROEI können im Zweifelsfall nur einen Richtwert darstellen. Diesen "Richtwerten" sollte dann aber eine sehr hohe Bedeutung zukommen, wenn es um die Frage geht, welche Energieform wir in Zukunft nutzen wollen.
Dann hätte man sich in den USA die Milliardensubventionen für den Maisanbau sparen können, weil es nämlich energetischer Unsinn ist!!! Der EROEI soll bei 1,6 liegen, ähnlich wie bei der Kohleverflüssigung...

Ich würde mir echte Forschung auf diesem Gebiet wünschen!! Es gibt zwar vereinzelte Untersuchungen zu diesem Thema, aber selten über fossile Energieträger!


Bis denne

smiths74


PS: Was deine Prognose bzgl. Konjunkturprogrammen angeht, hier ein Interview mit Thorsten Polleit, dem Chef-Ökonomen von Barclays Deutschland, einem bekennenden Anhänger der österreichischen Schule der Ökonomie:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/542532/in…

Die Frage ist bloß wann, nicht ob!

Antwort auf smiths74 22.07.10 00:18:18 Uhr

Hallo smiths,
deine Graphik zu den Reserven verdeutlicht ja sehr schön die unterschiedlichen Meinungen hier im Thread.

Die orangen Balken der offiziellen Angaben bestätigen Urlaub und andere Optimisten, die sagen:

Es ist noch genug Öl da!

Nach der alternativen Schätzung ist es dagegen nicht mal die Hälfte , der größere Rest sind 'nur' unkonventionelle Öle... und deren Förderung ist sauteuer und energieaufwendig.

Fazit also mal wieder:

Ja, es ist noch viel Öl da... aber das billige ist leider (fast) aus .

Und zweites Fazit:

Öl ist eben nicht gleich Öl.

Entscheidend für uns ist was für Öl zu welchem Preis und unter welchem Energieaufwand gefördert werden kann, weniger die absolut mögliche Fördermenge.

Wer alles Öl einfach in einen Topf wirft - wie es die Medien ja eigentlich fast immer tun - unterschlägt die entscheidenden Details!

Antwort auf smiths74 22.07.10 16:26:29 Uhr

Goldstandard ist nur etwas für dumme Goldfetischisten, weil es damit nicht genug Kredite gibt.

Ansonsten predige ich immer wieder hohe Ölpreise, damit für die Zukunft genug bereitgestellt wird und Alternativen entwickelt werden.

Übrigens sage ich zum Jahresende steigende Ölpreise voraus, nicht wegen Peak Oil,
sondern aufgrund steigender Aktienkurse.

Antwort auf smiths74 22.07.10 15:15:58 Uhr

Hallo smiths,
das mit den Steuern ist ein sehr treffender Vergleich , zumal uns Papi Staat ja auch jedes Jahr mehr Steuern und Abgaben abknöpft .

Vor ca. einem halben Jahrhundert haben wir also nur 1 % 'Ölgewinnungssteuer' gezahlt... das war wirklich ein toller Deal !

Heute zahlen wir schon 20% oder mehr 'Steuern'...

2030 wären wir dann vielleicht so bei 50% und ab etwa Mitte des Jahrhunderts müssten wir über 100% Steuern bezahlen , obwohl auch dann immer noch viel Öl da wäre.

Wobei es so nicht kommen wird, da man Trends nicht einfach linear fortschreiben kann, sondern die kybernetischen Wechselwirkungen mit anderen Dingen beachten muss, was ja der Ausgangspunkt dieses Threads war und eine der ganz zentralen Erkenntnisse zu Thema peak oil ist.

Vorhersagen, a la:
Vor zehn Jahren hatten wir X, heute haben wir 2 X, also haben wir in zehn Jahren dann 3 X fand ich ja als Kind immer schon unsinnig .

Seltsamerweise scheint das auch heute immer noch die übliche Prognosemethode zu sein... obwohl sie fast immer zu offensichtlich falschen Ergebnissen führt.

Antwort auf smiths74 22.07.10 16:26:29 Uhr

Hallo smiths,
das mit dem Gold ist so eine Sache...

Daß es irgendwann eine Währungsreform geben wird bezweifle ich nicht.

Ob es danach eine goldgedeckte Währung oder wieder eine reine Papierwährung geben wird, darüber mache ich mir keine großen Gedanken.

Die Probleme, die durch peak oil entstehen lassen sich durch keine Währungsreform lösen, egal wie die Währung danach aussieht!

Darum bin ich auch skeptisch, was die Flucht in Edelmetalle angeht, sosehr ich den Wunsch sein Geld zu retten auch verstehen kann.

Das macht aber nur Sinn, wenn es nach dem Crash des Finanzsystems und einer Währungsreform irgendwann wirtschaftlich auch wieder aufwärts geht.

Das wird wegen peak oil/peak energie aber - zumindest für lange Zeit - nicht mehr möglich sein.

Die Krise wird also anhalte und IN der Krise ist auch Gold nichts, oder nur wenig wert.

Wie sagte mal jemand so treffen:

"Optimisten investieren in Gold, Pessimisten in Kartoffeln!"

Antwort auf Urlaub2 22.07.10 17:13:53 Uhr

Urlaub,
nichts für ungut, aber Ton und Inhalt bewegen sich bei dir derzeit bedenklich in die Richtung eines Users mit 2 langen Schlappohren...

Goldstandard ist nur etwas für dumme Goldfetischisten, weil es damit nicht genug Kredite gibt.

Schon mal aufgefallen, dass ein willkürliches Übermaß an Kredit wichtiger Krisenauslöser war?

Wir haben gestern erst gesagt, daß der Bernanke und auch die EZB so viele Billionen drucken können wie sie wollen, also nichts mit Zusammenbruch Staatsfinanzen.

Du hast das gesagt, jedem anderen hier ist klar, dass diese Vorstellung absolut naiv ist.
Auf die Art wird Vertrauen und die Währung zerstört und das ist unmittelbar einleuchtend.

Antwort auf Aurisa 22.07.10 18:12:06 Uhr

Stimmt Aurisa,

Gold und Silber sollte man dann rechtzeitig in haltbare Nahrungsmittel tauschen

Antwort auf Urlaub2 22.07.10 17:13:53 Uhr

Übrigens sage ich zum Jahresende steigende Ölpreise voraus, nicht wegen Peak Oil,
sondern aufgrund steigender Aktienkurse .

Wie ist da die Kausalität?

Wirtschaftswachstum weltweit müsste Öl antreiben. Aktienkurse auch?

Antwort auf Assetpfleger 22.07.10 19:20:31 Uhr

Aktien und Öl laufen meistens parallel.

Und Aktien sind billig und der Pessimismus ist groß, wie man auch hier im Thread sieht.
Da kann es nur noch hoch gehen, wenn auch Schritt für Schritt.

Antwort auf Urlaub2 22.07.10 19:56:41 Uhr

Sollte, wie ich vemute, die Anleiheblase in Euroland, USA, UK und Japan auch nur teilweise platzen, dann wird Öl erst einmal wieder zwischen 40 und 50 Dollar kosten, etwa in einem Jahr.
Urlaub, Du bist viel zu pessimistisch.

Antwort auf Urlaub2 22.07.10 19:56:41 Uhr

Für Aktien interressieren sich die meisten deiner Gesprächspartner oder Sockenpuppen nicht, wie man den Profilen entnehmen kann.Die sind wohl nur für Stimmungsmache da.

Nach all den schwierigen Themen hier einmal etwas Entspannendes über Gottfried, den Habenichts, seines Zeichens Selbstversorger. Unbedingt auch die Diashow anschauen! Der Bericht hat auch für den eingefleischten Konsumenten irgendwie etwas heiteres und optimistisches, das einen auch düstere Zukunftsvisionen problemlos ertragen läßt.

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc…

Und hier noch ein paar Gedanken zu politisch-gesellschaftlichen Folgen einer starken Energieverknappung, was letztendlich wieder Richting Thema "tipping points" geht. Nichts revolutionäres, aber es treibt wohl mehrere Leute die Sorge um, daß wir nach peak oil nicht gemeinsam und gemütlich im Schrebergarten sitzen, sondern daß man sich wohl eher die Gießkannen und Hacken um die Köpfe haut.

http://www.woz.ch/artikel/2007/nr47/wissen/15663.html

Und erklär mir doch bitte beizeiten jemand, wie man einen link korrekt zum Anklicken einbaut.

Antwort auf AlterHase40 22.07.10 21:14:51 Uhr

Für Aktienfonds lief es heute super.

Es ist der Beginn einer langfristigen Aufwärtsbewegung, die aber erst im Herbst deutlicher wird.

Ich denke, daß wir bis zum Ölpreis 120-140 Dollar steigen können.

Der Pessimismus ist weltweit sehr hoch, was super ist.

Antwort auf Dee-Bee 22.07.10 21:28:36 Uhr

Hallo Dee-Bee,
links vom Eingabefeld findest du unter "Werkzeuge" unter anderem: "URL einfügen".

Damit müsste es eigentlich gehen :
http://www.woz.ch/artikel/2007/nr47/wissen/15663.html

Antwort auf Aurisa 22.07.10 22:41:57 Uhr

Und so unter uns Doomer-Threater-Brüdern und -Schwestern :

Wer von euch möchte denn jetzt gerne mit Gottfried tauschen?

Also ich glaube ich bin - für deutsche Verhältnisse - nicht übermäßig Verwöhnt in Sachen Bequemlichkeit und Arbeitsscheu bin ich ganz bestimmt nicht.

Aber ich geb's ehrlich zu: Ich reisse mich auch nicht um ein derart... rustikales Leben, auch wenn es sicher auch seine schönen Seiten hat.

Gottfried ist jedenfalls bestens auf die Zukunft post-peak-oil vorbereitet.

Antwort auf Urlaub2 22.07.10 22:31:33 Uhr

Viel Pessimismus sehe ich nicht an der Börse.Was nicht gut ist.Wenn dem so wäre,müssten die Kurse 30-50% tiefer stehen.Und was das Öl betrifft,da soll Warren Buffet mal gesagt haben,er sieht keinen Grund das die Preise für Rohstoffe viel über den Produktionskosten liegen.Und Ölsand liegt vielleicht bei maximal $ 40-50.Die Saudis fördern z.T.für $ 1-2 !! Bleibt nur noch die Frage, ob man wirklich ernsthaft glauben kann, schlauer als Warren Buffet zu sein.

Antwort auf AlterHase40 22.07.10 23:47:55 Uhr

Gestern war gerade mal ein optimistischer Tag.

Aber selbst die Dow-Werte haben nur noch ein KGV von 12, was historisch billig ist.

Die Dax-Werte stehen bei KGV von 10 bei praktisch Null-Zinsen.

Auch Hongkong ist so billig.

Aber man kauft ja lieber Staatsanleihen zu 1%.

Antwort auf Urlaub2 23.07.10 08:24:18 Uhr

Das KGV stimmt aber nur wenn die Wirtschaft nicht nochmal einbricht.Dieses Risiko sehe ich noch.Deswegen wäre ich noch sehr vorsichtig.Zu deiner beruhigung,ich hatte noch nie Anleihen.Hätte ich aber früher mal machen sollen.

Antwort auf AlterHase40 23.07.10 08:45:06 Uhr

Das China-Wachstum wird von 10 % auf 9 % einbrechen.

Da zittere ich jetzt schon davor.

Hallo Aurisa,
hier mal 3 Sprüche, nach denen ich mein Leben gestalte:

"Chancen präsentieren sich uns mit Vorliebe
in der Maske von Unannehmlichkeiten."

"Der Optimist sieht in jedem Problem eine Aufgabe.
Der Pessimist sieht in jeder Aufgabe ein Problem."

"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann; gib mir den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann; und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

Zu Spruch 2: nach dieser Definition bin ich ein lupenreiner Optimist. Und mancher scheinbare Optimist, der die Realität nicht anerkennt, weil er das Angehen von Unannehmlichkeiten und Problemen scheut, entpuppt sich nach dieser Definition plötzlich als Pessimist.

Zu Spruch 3: ich weiß, dass ich gegen die gewaltigen Änderungen der Zukunft nichts tun kann. Die muss ich also zunächst einmal hinnehemen.
Aber das, was ich tun kann, um das Leben meiner Familie und mein Leben auch unter den neuen Bedingungen noch lebenswert zu gestalten, das tue ich.
Meine 1500 Laufkilometer pro Jahr inkl. Marathon, mein Engagement in einem 3-Generationen-Haus, meine erzieherischen Aktivitäten gegenüber meinen Enkeln und meine Freude an ihrer Entwicklung - all das würde ich nicht tun, wenn ich eine pessimistische Natur hätte.
Es bedrückt mich leiglich, dass es so viele Menschen gibt, die die zukünftigen Entwicklungen prinzipiell nicht erkennen oder ignorieren und deswegen keine Chance haben, sich auf die Bewältigung der Herausfordderungen aktiv vorzubereiten.

Hallo an Alle,
hat einer von Euch sdchon diese Doku im Kino gesehen?

http://www.ageofstupid.net/

Ein Kollege war gestern im Kino und war schwer beeindruckt!

Bis denne

smiths74

Oha!

http://www.news25.de/news.php?id=7181&title=Iran%3A+Kein+%D6…

Zitat:
"Zur Modernisierung seines Energiesektors will der Iran bis März 2011 Anleihen im Umfang von 11,5 Mrd. Euro begeben. Die Mittel sollten in den Bau neuer Kraftwerke sowie die Finanzierung von Öl- und Gasprojekten fliessen, sagte der iranische Vize-Präsident Mohamed Resa Rahimi am Freitag der halbamtlichen Nachrichtenagentur Mehr.

Ölminister Massud Mirkasemi hatte im Mai gesagt, der Iran benötige an Investitionen in den Energiesektor rund 25 Mrd. Dollar (19,5 Mrd. Euro) im Jahr. Sollte es diese Summe nicht aufbringen können, müsse das Land möglicherweise Öl importieren."

Wir sehen: auch fehlendes Kapital für die immer aufwändigere Finanzierung neuer Ölprojekte könnte zu einem Förderdecline in dem einen oder anderen Land führen, obwohl rein fördertechnisch/geologisch ein Decline durchaus noch abwendbar wäre.

Antwort auf Dee-Bee 22.07.10 21:18:42 Uhr

wow! Gottfried hat ja wirklich mut zum leben. wundert mich nur, dass er keine bienen hat.
ein volk bienen bringt wenns ganz schlecht läuft vielleicht 10kg honig im jahr. wenn es gut läuft aber gerne mal 50 kg und mehr und macht nicht viel arbeit. wachs, propolis und pollen kann man auch gut gebrauchen.
übrigens die fleißige biene über-lebt in der natur mit nem EROEI von 2

@Triakel
ja, laufen ist ne tolle sache, macht wunderbar frei im kopf. hab in etwa dein laufpensum , nur mag ich keine massenläufe a la marathon. lieber alleine durch den wald

allen ein schönes we

Antwort auf schlangenmeister 23.07.10 16:30:24 Uhr

Hallo Schlangenmeister,
geht mir ähnlich. nur 1 bis 2 mal im Jahr ist Marathon angesagt (Rennsteiglauf, der Atmosphäre wegen), ansonsten bin ich auch kein Fan von Masenläufen.

Interessant:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,708092,00.ht…

Mal abgesehen vom Klimaaspekt: die USA setzen also weiter voll auf´s fossile Zeitalter, also auch auf das Öl.
Wohl bekomm´s!

Antwort auf Urlaub2 23.07.10 09:38:26 Uhr

China ist langfristig sicher gut.Aber Deutschland und USA bin ich nicht so sicher.

Antwort auf Triakel 23.07.10 15:51:18 Uhr

Das hier dürfte vor allem Triakel in seiner Meinung bestätigen:

http://de.rian.ru/business/20100723/127228740.html

Der Iran will keine Dollar und keine Euros mehr als Zahlungsmittel für sein Öl akzeptieren

Ok, noch ist im Iran 'nur' das Vertrauen in den Wert von Dollar und Euro erschüttert.

Und noch verkaufen sie da Öl gegen kleine bedruckte Papierstückchen.

Aber es zeigt in welche Richtung die Reise in Zukunft geht:

Öl nur noch gegen ECHTE Werte!

Triakel hat es schon oft genug gesagt und so wird es wohl irgendwann auch kommen.

Nicht gut für uns Habenichtse

Antwort auf Aurisa 24.07.10 18:20:18 Uhr

Allerings hatte ich unser Kali vergessen, Aurisa. Das ist wertvoller, als die Braunkohle.
Aber insgesamt ist das trotzdem eine nicht befriedigende Basis für einen Rohstoff-Tauschhandel.
Eines haben wir allerdings, worum uns nach Ende des Ölwunders jeder "Ölscheich" sehr beneiden wird: moderate, annähernd ganzjährige Niederschläge (hoffentlich ändert sich daran nichts!) und fruchtbares Ackerland. Und eine schrumpfende Bevölkerung, wenngleich uns dieser Umstand zunächst Probleme sozialer und fiskalischer Art bereiten wird.
Wie hoch wird wohl die Bevölkerungszahl auf der arabischen Halbinsel nach Ende dieses Jahrhunderts sein, wenn das Ölwunderzeitalter einige Jahrzehnte zurück liegt? Wieder so hoch, wie vor dem Ölwunder, so bei 15 Millionen, nach über 150 Millionen in der Spitze?
Was wird aus 130 Millionen Ägyptern des Jahres 2050, die dicht zusammengedrängt im Niltal und im zunehmend versalzenden Nildelta leben, ohne Massentourismus und ohne die geringen Ölexporte?
Was wird aus fast 1,7 Milliaren Indern, die in 30 Jahren fast alle Grundwasseraquifere aufgebraucht haben werden, die ihnen jetzt die 5-fache Jahresdurchflussmenge des Nils (insgesamt 250 Kubikkilometer) Jahr für Jahr zusätzlich zum Monsun-Niederschlag für die Landwirtschaft liefern?
Das dann bevölkerungsreichste Land der Welt, noch vor China, ca. 520 Einwohner pro Quadratkilometer, die Wüste Thar und die Hochgebirge mitgezählt, werden dann kein Öl und kaum noch Kohle haben, kaum Metalle, kaum Phosphor, kein Fisch mehr in den vergifteten Flüssen...
Zu dann deutlich über 50% in zumeist riesigen Städten wohnend, in Zeiten in denen der ölbasierte urbane Wertschöpfungsmotor völlig außer Takt gerät?
Ca. 800 bis 900 Menschen, abgeschnitten von den Basics des Lebens, in nicht mehr verwaltbaren, niedergehenen Stadtagglomerationen mit zerfallender und ohnhin unzureichender Infrastruktur.
Ein Land, das ohnehin durch einen vermutlich stattfindenen Klimawandel besonders hart getroffen würde, weil die 4 Monate Monsun keineswegs so stabil sein müssen, wie in den letzten Jahrzehnten. Denn im 19. Jahrhundert kam es etwa 5 mal zu einem weitgehenen Ausbleiben des Monsun für je 1 bis 2 Jahre. (Siehe Bücher "Das Wetter von morgen" und "Wenn die Flüsse versiegen" von Fred Pearce)
Kann ein Szenario schlimmer sein als dieses mit konkreten absehbaren Fakten unterlegte?
Dagegen nehmen sich unsere deutschen Sorgen relativ bescheiden aus, vorrausgesetzt, wir können uns unseres RELATIV guten Loses in Zeiten einer eventuellen Völkerwanderung noch erfreuen.

Letzten Endes könnte sich der große Jack Pot aus konzentrierter Energie (Öl, Gas, Uran) nachträglich als größter Fluch der Menschheitsgeschichte erweisen. Der Fischer und seine Frau lassen grüßen...(aus dem Märchen)

So, und jetzt hoffe ich inständig, hier den größten Blödsinn zusammengeschrieben zu haben und von der Realität widerlegt zu werden. Nichts würde mich mehr erfreuen, als einem großen Irrtum aufzusitzen.

@Triakel:

Irrtum zum Glück!

Wir haben Niederschläge und Technologie, sind sozusagen zweifach gesegnet.

Für den Rest der Welt (zum Beispiel Indien) gibt es eine Lösung um die Versorgung der Bevölkerung mit Wasser und somit Nahrung sicherzustellen.

Grosse Wasserentsalzungsanlagen bauen!

In modernen Wasserentsalzungsanlagen werden dank intelligenter Technik (vor allem mehrfacher Nutzung der aufgebauten Drücke) nur noch 3 KWh zur Entsalzung von 1000 Litern Wasser benötigt.

Der erforderliche Strom lässt sich in Indien bspw. solar in den Wüsten oder Randgebieten erzeugen.

Bei modernen Solarmodulen ist nur ein knappes Jahr (bei guter Einstrahlung wie Indien nur 6 Monate) nötig um die Herstellungsenergie zu gewinnen, alles danach ist enrgetisch gesprochen Strom für umme.

Meiner Meinung nach ist es ein profitables Zukunftsgeschäft Wasserspeicher anzulegen und grosse Wasserentsalzungsanlagen zu bauen.

Wenn dann eine Dürre kommt hat man eigene Vorräte und im Bestfall eigene Erzeugung.

schon in der Bibel steht 'Ihr sollt die Wasser leiten wenn Ihr arbeiten wollt'(sinngemäss)

Traditionell wurden übrigens von den indischen Herrschern Wasserspeicher angelegt.

Antwort auf Robert_Reichschwein 25.07.10 00:56:09 Uhr

Hallo Robert,
wie gerne würe ich Dir recht geben, aber was Du schreibst ist vollkommen realitätsfern.
Wenn von 21 Millionen Pumpen (Angabe ist von 2005 - jetzt wahrscheinlich schon 3 Millionen mehr) 250 Kubikkilometer Wasser aus zumeist nicht erneuerbaren Grunwasseraquiferen geförert werden (sog. fossiles Wasser), so ist das eine Menge von 220000 Litern Pro Inder pro Kopf pro Jahr.
Per Meerwasserentsalzung kannst Du unter maximalem Energieeinsatz vielleicht ein Zehntel Kubikkilometer Wasser bereitstellen.
Und per Solarenergie ohnehin nicht, denn selbst für diesen Zehntel Kubikkilometer brauchte man riesige Solaranlagen die die hete weltweit installierten um ein Mehrfaches übertreffen würden. Weltweit trägt die Solarenergie Energie im untersten Promillebereich zum Gesamtenergiemix bei - in Indien ist das nicht anders.

Und selbst diese 21 Millionen Elektropumpen für die Wasserförderung sind in einigen Bunesstaaten schon der größte Stromverbraucher und überforern regelmäßig das Stromangebot. Jedes Jahr sinkt der Grundwasserspiegel weiter, in einigen Landesteilen um 6 Meter pro Jahr, so dass die benötigte Strommenge pro Liter ständig steigt.
Ohne diese gewaltigen zusätzlichen Wassermengen, die die Basis der grünen Revolution in Indien waren und die Ernährung von 500 Millionen Menschen zusätzlich in den letzten 40 Jahren überhaupt erst ermöglichten, würde sich in Indien schon heute die größte Ernährungskatastrophe der Menschheitsgeschichte ereignen.
Und nun kommen noch 500 Millionen Menschen dazu und die 250 Kubikkilometer sauberes Süßwasser werden zu ca. 90% nicht mehr zur Verfügung stehen.

Die Wasserspeicher sind zumeist schon Mitte der 8 monatigen Trockenzeit aufgebraucht und auch nur in einigen Landesteilen vorhanden. Und in gewisser Weise sind viele der Wasserspeicher sogar ein Problem (in Pakistan noch stärker), weil sich der Mineralienanteil durch Verdunstung erhöht und dieses Wasser dann zur Versalzung von Böden beiträgt. 10 Millionen Hektar Ackerland gehen jährlich durch Versalzung verloren in den heißen Ländern. Deutschland hat INSGESAMT 13 Millionen Hektar Ackerfläche!

Das ist genau das Problem der heutigen Zeit: bar jeden Detailwissens werden völlig wirklichkeitsfremde Lösungsvorschläge gemacht, kleine Vierecke in Weltkarten gezeichnet, dort wo die Wüsten sind, um zu zeigen, wie leicht es ist, die bald anstehenden Energieprobleme zu lösen. Schade, dass solche Vierecke Null Watt Strom erzeugen...

Die unbequeme Wahrheit des endlichen Öls

Unsere Ölreserven sind endlich und die Marktreife alternativer Energien lässt auf sich warten. Die Gefahr ist, dass Kohle die Rolle des Öls übernimmt. Ein Gastbeitrag


Ein Öl-Laster der Arabian American Oil Company, heute Saudi Aramco, 1955

© Evans/Three Lions/Getty Images

Die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko hat eine unbequeme Wahrheit ins Gedächtnis zurückgerufen: Die Ölreserven der Welt sind endlich und werden eines Tages zur Neige gehen. In Deutschland hat seit der Explosion der BP-Ölplattform kein Politiker der ersten Reihe den Tabu-Begriff Peak Oil in den Mund genommen. Peak Oil bedeutet, dass das globale Fördermaximum überschritten ist und die Förderung damit aufwendiger und teurer wird und die Umwelt noch stärker belastet. Im Falle BPs scheint die einheimische Politik zu denken: Es ist ja nicht unser Öl, das da in den Golf sprudelt!

Doch die schöne Illusion, wir in Europa hätten mit dem Golf-Desaster nichts zu tun, könnte sich bald als Irrtum herausstellen. Den Weltölmarkt kann man sich wie ein großes Fass Öl vorstellen, in das alle Förderquellen hineinpumpen und aus dem alle Verbraucherländer ihren Bedarf abzapfen. Wenn nun die Ölförderung der USA wegen der allzu berechtigten Bedenken gegen immer tiefere Ölbohrungen im Meer nicht weiter zunehmen, sondern abnehmen wird, weil die vorhandenen Quellen ihr Fördermaximum überschritten haben, dann wird der Effekt auch in Deutschland an den Zapfsäulen der Tankstellen ablesbar sein.

Nachdem Peak Oil lange Zeit nur von einer kleinen Gruppe internationaler Geologen und ehemaliger Mitarbeiter der großen Ölgesellschaften diskutiert wurde, bestätigen inzwischen auch einschlägige Organisationen wie die Internationale Energieagentur (IEA) in Paris oder die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) in Hannover, dass Peak Oil wahrscheinlich vor Mitte des Jahrhunderts eintreten wird. Der Chefökonom der IEA vermutet gar, dass schon vor 2020 mit einem Zurückbleiben der weltweiten Förderung hinter dem globalen Verbrauchsanstieg zu rechnen sei.

Auch die globale Finanzkrise deutet auf das Nahen von Peak Oil hin. Während die Ökonomen noch zu verstehen versuchen, warum das aus ihrer Sicht völlig rational funktionierende Weltfinanzsystem an den Rand des Kollapses geraten konnte, und dabei einige axiomatische Grundlagen ihrer Disziplin infrage stellen, gehen nur wenige so weit, den drastischen Ölpreisanstieg im Jahr zuvor dafür verantwortlich zu machen. Das eigentlich Naheliegende fällt der akademischen Volkswirtschaftslehre so schwer, weil sie die bio-physikalischen Grundlagen des Wirtschaftsprozesses, also den Stoffwechsel moderner Gesellschaften, aus ihren Modellen ausblendet. Dabei liegt der Zusammenhang auf der Hand.

Schließlich war in den Jahren zuvor der Ölpreis bis auf 150 US $ pro Barrel geklettert und hatte mit den steigenden Kraftstoffpreisen auch die Nahrungsmittelpreise in die Höhe getrieben. Je teurer die Autofahrt zur Arbeit wurde, umso schneller gerieten die mit riskanten Hypothekenfinanzierungen zum Erwerb von suburbanen Häusern verleiteten unteren Mittelschichten in den USA in Zahlungsverzug, und die Hypothekenkrise nahm ihren Lauf. Einmal mehr erwies sich der Ölpreis als Schlüsselgröße für die auf fossiler Energie basierende industrielle Zivilisation.

Nur die noch größere Dramatik der Finanzkrise ließ ab Mitte 2008 die Zuspitzung der Öl- und der Nahrungsmittelkrise (in einigen Entwicklungsländern war es zu Hungerrevolten gekommen) wieder in den Hintergrund treten. Die globale Rezession führte erwartungsgemäß zur Entspannung auf dem Weltölmarkt, und der Preisverfall auf 40 $ pro Barrel schien die Peak-Oil-Prognosen zu widerlegen. Das könnte sich jedoch als voreilige Schlussfolgerung erweisen. Sobald die Weltwirtschaft wieder Fahrt aufnimmt, und das sollen ja die Konjunkturprogramme aller Regierungen bewirken, ist mit einem erneuten Anstieg der Ölpreise zu rechnen, zumal auch die eigentlich notwendigen Investitionen in Exploration und Erschließung neuer Ölfelder von der Rezession in Mitleidenschaft gezogen wurden.

Möglicherweise wird es keine markante Spitze (Peak) bei der Ölförderung geben, sondern eher ein welliges Plateau, auf dem die weltwirtschaftliche Konjunktur mit mehrfachen Einbrüchen und Wiederbelebungen den Ölpreis abwechselnd nach oben treiben und wieder absacken lassen wird. In der Phase wird auch die Debatte um Peak Oil anhalten, bis dann in zehn oder zwanzig Jahren die nicht mehr zu leugnenden geologischen Tatsachen den blinden Glauben an grenzenloses Wachstum erschüttern werden.

Gegen die Möglichkeit von Peak Oil wird von schlauen Kapitalismusverstehern eingewendet, dass die exorbitanten Ölpreissteigerungen vor der Finanzkrise kein Indikator für eine reale Angebotsverknappung von Erdöl seien, sondern allein durch Spekulation zu erklären. In der Tat hat die Spekulation die Preise übermäßig in die Höhe getrieben. Aber keine Spekulation kommt ohne realen Anlass aus, in diesem Fall die Prognose realer Verknappung. Die Weltölreserven sind endlich, und die Menschheit wird sich auf einen sparsamen Umgang mit fossilen Energieträgern einstellen müssen. Bedurfte es beim Thema Klimawandel noch der intellektuellen Anstrengung, um den Zusammenhang zwischen beispielsweise Autofahren und Erderwärmung zu begreifen und das eigene Handeln anzupassen, so wird der Preisanstieg an den Tankstellen demnächst die Autofahrer dazu zwingen. Während jeder verregnete Sommer und jeder strenge Winter Zweifel an den Klimaprognosen schürt, obwohl es sich dabei um kurzfristige Wetterphänomene und nicht um Klimaänderungen handelt, kann es bei einem langfristigen Ölpreisanstieg keinerlei Zweifel mehr an der Endlichkeit dieser Ressource geben.

Jetzt wird allenthalben auf eine Green Economy gesetzt, so, als müsse man nur ganz fest daran glauben, dass die Forscher und Ingenieure weltweit genau zum richtigen Zeitpunkt alternative Energien zur Marktreife bringen werden, die ähnlich fungibel sind wie Erdöl, damit die Menschen in den alten Industrieländern nicht Abschied von ihren gewohnten Lebensformen nehmen und die Mittelschichten in den neuen Industrieländern nicht ihre Hoffnung auf vergleichbaren Wohlstand begraben müssen. Doch beim Übergang von der fossilen Industriegesellschaft zu einer nach-fossilen oder solaren Industriegesellschaft wird es Friktionen und Konflikte geben, vielleicht sogar eine längere Übergangsphase, in der die radikalen Strukturbrüche von langwierigen weltwirtschaftlichen Krisen begleitet werden, bevor sich das neue Zeitalter Bahn bricht.

Zwischen Peak Oil und Klimawandel gibt es eine wichtige Wechselwirkung. Wenn die Ölförderung in Zukunft allmählich abnimmt und entsprechend weniger Öl verbrannt wird, würde das eine Abnahme der Kohlendioxidemissionen nach sich ziehen, allerdings nur, wenn die Lücken bei der Energie- und Wärmeerzeugung und bei Treibstoffen für Fahr- und Flugzeuge nicht durch Rückgriff auf Kohle (Kohleverflüssigung) geschlossen werden. In dem Fall wäre nämlich der Treibhauseffekt noch größer als bei Verwendung von Öl. Der klimaschädliche Umstieg von Öl auf Kohle, von der noch Reserven für mehrere hundert Jahre vorhanden sind, muss unbedingt vermieden werden, es sei denn, der technische Fortschritt erlaubte es rechtzeitig, das bei der Kohleverfeuerung entstehende CO2 soweit wie möglich abzuscheiden und klimasicher einzulagern.

Ein wirksames Klimaabkommen und die Entwicklung und weltweite Einführung kostengünstiger alternativer Energietechnologien müssen den Umstieg von Öl auf Kohle nach Peak Oil verhindern. Wenn der weltweite Verbrauch fossiler Energien mit Hilfe einer internationalen Klimaschutzoffensive radikal eingeschränkt würde, könnte Peak Oil um Dekaden hinausgeschoben und die damit verbundenen weltwirtschaftlichen Krisen und Strukturbrüche vermieden werden. Effektive Klimapolitik ist also die beste Absicherung dagegen.

Der Beitrag stellt die persönliche Meinung des Autors dar und muss sich daher nicht mit den Ansichten der Deutschen Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (GTZ) oder des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik (DIE) decken.

Jürgen Wiemann arbeitet im Bereich "Wirtschaft und Beschäftigung – Welthandelsordnung und Entwicklungszusammenarbeit" bei der Deutschen Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (GTZ) und ist ehemaliger Stellvertretender Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik (DIE). Das Deutsche Institut für Entwicklungspolitik (DIE) zählt weltweit zu den führenden Forschungsinstituten zu Fragen internationaler Entwicklungspolitik.


Quelle:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-07/peak-oil?page=1

"Den Weltölmarkt kann man sich wie ein großes Fass Öl vorstellen, in das alle Förderquellen hineinpumpen und aus dem alle Verbraucherländer ihren Bedarf abzapfen."

Das ist schon mal falsch. Der Weltölmarkt (sprich grenzüberschreitend, in Unterscheidung zu den nationalen Binnenölmärkten) umfasst gerade mal ca 50% der Gesamtölmenge.
Die von den USA geförderten 5 bis 6 mb/d erreicht nicht ein einziger Barrel den Weltölmarkt, um mal ein Beispiel zu nennen. Alles wird vom Bedarf innerhalb des Landes absorbiert.

"... oder die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) in Hannover, dass Peak Oil wahrscheinlich vor Mitte des Jahrhunderts eintreten wird."

Nein, kaum zu glauben! Das ist jetzt ein richtiger Schock! Vor 2050!!!
Da müssen wir uns vielleicht noch Sorgen machen?

"Wenn der weltweite Verbrauch fossiler Energien mit Hilfe einer internationalen Klimaschutzoffensive radikal eingeschränkt würde, könnte Peak Oil um Dekaden hinausgeschoben und die damit verbundenen weltwirtschaftlichen Krisen und Strukturbrüche vermieden werden."

Na, da bin ich jetzt echt beruhigt! Also her mit dem Klimaabkommen, und schon ist die Ölproblematik gelöst.
Es ist alles so einfach, wenn man die richtige Idee hat.

Antwort auf Triakel 26.07.10 16:19:16 Uhr

Mal wieder ein typisches Beispiel des hiesigen 'Qualitätsjournalismus' in den Mainstream-Medien.

Wenn da überhaupt mal die existenziellen Probleme unserer Welt angesprochen werden - meisst wird ja so getan als ginge es nur darum, wie wir ewiges Wirtschaftswachstum bekommen können und dann wären alle Probleme der Welt gelöst... - dann ist vieles falsch, ungenau und die Probleme werden verharmlost.

"Es könnte da vielleicht möglicherweise irgendwann in ferner Zukunft ein Problem geben, aber wir müssen nur XY tun und alles wird gut!"

Antwort auf Triakel 26.07.10 16:19:16 Uhr

Hallo Triakel!

Du bist sehr kritisch mit dem Artikel. Du hast auch recht in deiner Kritik, dass etwa die Weltölförderung gar nicht auf dem Weltölmarkt ist usw.

Einige Punkte arbeitet der Artikel meines Erachtens dennoch gut heraus.
Etwa, dass Öl unglaublich relevant ist, das Problem der mangelnden Explorationsanstrengungen und das der Übergang ein postfossiles Zeitalter (wenn überhaupt möglich) sehr schwierig wird: "Doch beim Übergang von der fossilen Industriegesellschaft zu einer nach-fossilen oder solaren Industriegesellschaft wird es Friktionen und Konflikte geben, vielleicht sogar eine längere Übergangsphase, in der die radikalen Strukturbrüche von langwierigen weltwirtschaftlichen Krisen begleitet werden, bevor sich das neue Zeitalter Bahn bricht.
".

lg
Asset

Bin zurzeit so von meiner Diplomarbeit absorbiert, dass es mir nur selten möglich ist hier mitzulesen und zu schreiben. Wenn die durch ist aber wieder mehr!

lg
Asset

Antwort auf Triakel 26.07.10 16:19:16 Uhr

Der Weltölmarkt (sprich grenzüberschreitend, in Unterscheidung zu den nationalen Binnenölmärkten)


Hallo Triakel,

ich glaube, der Author hat den Begriff "Weltölmarkt" hier nur als "Summe allen Öls" bezeichnet und als großes Ölfaß beschrieben, quasi eine Metapher. Aus diesem Faß schöpfen wir alle, die einen mehr , die anderen weniger. Das stimmt ja auch irgendwie, oder ?

Gruß Looe

Der nachfolgende link beschäftigt sich sehr detailliert mit dem Elektroauto und diversen anderen Antriebsarten, den Möglichkeiten und Problemen der Entwicklung und Markteinführung. Er enthält auch diverse Informationen zur Energiewirtschaft, denn eigentlich macht das E-Auto nur Sinn, wenn es mit regenerativen Energien betrieben wird.

http://www.muster-consulting.com/Texte/MMC-AutoMaster%202010…

Laut dem Bericht, der die Elektromobilität insgesamt positiv und als Chance sieht, steht Einführung des E-Autos vor großen Herausforderungen und es ist vor 2015 kaum mit nennenswerten Markteinführungen zu rechnen, in großen Stückzahlen schon gar nicht.

Die nächsten 10-15 Jahre müßten da schon problemlos an uns vorbeiziehen, damit das E-Auto es noch schaffen kann. Für die Optimisten kein Problem, meiner Meinung nach bleiben wir beim E-Fahrrad stecken.

Antwort auf Dee-Bee 26.07.10 19:55:30 Uhr

Hallo Dee-Bee,
den Link musst du zwischen die beiden url einfügen: (url) Link (/url), dann funzt er:

http://www.muster-consulting.com/Texte/MMC-AutoMaster%202010…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.muster-consulting.com/Texte/MMC-AutoMaster%202010…

Antwort auf Aurisa 26.07.10 20:06:56 Uhr

P.S: url natürlich mit eckigen Klammern .

War hier nur zu Demonstrationszwecken mit runden Klammern

Antwort auf Aurisa 26.07.10 20:09:18 Uhr

Menno, ich bin plont

Da hat sich noch ein
in den Link geschummelt, so funzt der natürlich nicht .

Hier also nochmal in - hoffentlich - richtig :

http://www.muster-consulting.com/Texte/MMC-AutoMaster%202010…

Hallo an Alle,

erstmal danke für die interessanten Beiträge hier! Besonders das Thema Elektroauto ist sehr spannend.
Da ich heute mit leichtem Fieber das Bett gehütet habe, hatte ich Zeit einige interessante Dokus zu schauen.

1. Ein fast 90 minütiger Film im Kinoformat über Peak Oil. Von der Existenz des Filmes wußte ich, aber bisher dachte ich, es gäbe ihn nur auf DVD. Doch man kann ihn auch bei Google finden:
A crude awakening - The oil crash
Es kommen alle wichtigen zu Wort: Hubbert, Simmons, Campbell u.v.a.m. Prädikat: sehr sehenswert, vor allem weil sehr schön verdeutlicht wird, wie sehr wir abhängig sind von fossilen Energien uns wie schwer es wird diese zu ersetzen. Nachteil: der Film ist in englisch...
http://video.google.com/videoplay?docid=-8183966529898602701…

2. Zum Thema Elektroauto folgende eigentlich recht positive Sendung, wobei auch sehr schön herauskommt, dass bisher vieles nur im Marketing stattfindet...So hat beispielsweise BMW einen Langzeittest in Berlin mit E-minis gemacht! Die Tester waren so begeistert, dass sie das Ding direkt kaufen wollten..dan stellte sich heraus, das die Technik nicht von BMW kam, sondern nur für den Versuch bei einer amerikanischen Firma zugekauft wurde...von Serienfertigung sei man weit entfernt sagt BMW...
http://www.videogold.de/dokumentation-strom-im-tank-wo-bleib…
Das Portal Videogold ist bis auf wenige Ausnahmen sehr sehenswert. Viele Arte und 3 Sat Dokus zu den verschiedensten Themen!

3. Und zum Schluß noch ein Fundstück, dass sich jeder abspeichern sollte! Ich hoffe, dass die Ölexperten der IEA, EIA, BGR und Co. bessere Prognosen abliefern, als der BDI und die sonstigen "Wirtschaftsexperten"...
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

Bis denne

smiths74

PS: Webseiten lassen sich sehr schön mit dem Firefox-Tool "Scrapbook" archivieren!
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/427/

Filme lassen sich von Youtube speichern mit dem Firefoxtoll "downloadhelper"
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/3006/

Antwort auf Looe 26.07.10 19:00:34 Uhr

Ja Looe,
auch mein Schrank, der mir der Schreiner um die Ecke angefertigt hat, ist ja ein Teil des Weltmöbelmarktes...


Natürlich weiß ich schon, wie die Autorin das gemeint hat. Von mir aus ist das auch eine mögliche Definition. Aber so, wie sie es geschrieben hat, führt es zu falschen Schlussfolgerungen:
alle tun per Förderung etwas rein in dieses große Fass, wie sie so schön bildlich formuliert, und dann bekommen alle etwas raus aus dem Fass.
Genau das ist eben für die Zukunft falsch. 2030/2040 bekommt Libyen, Saudi-Arabien, Kuwait immer noch eine ganze Menge aus dem Fass (wahrscheinlich etlich mehr als heute!) und wir bekommen fast nichts.
Das Bild mit dem Fass, in das alles geförderte Öl reingeht und dannn halbwegs gleichmäßig auf alle Verbraucher verteilt wieder rausgeht, stimmt ganz prinzipiell nicht.
Darauf habe ich ja schon ca. 73 mal hingewiesen. Ich komme mir schon vor wie mein eigenes Echo.


Hallo Asset,
natürlich ist man schon froh, wenn sich Medien des Themas überhaupt annehmen und natürlich ist selbst diese Autorin schon deutlich dem durchschnittlichen Erkenntnisstand von Otto Normalzeitgenosse voraus.
Wenn alle soweit mit ihrer Erkenntnis wären, dann wäre vielleicht schon die radikale Abrüstung und das gesetzliche Verbot parasitären Verbrauchs von Öl ins Werk gesetzt worden.
Da aber die Erkenntnis der kommenden Probleme so gut wie nicht vorhanden ist, wird weltweit so gehandelt, als gelte es einen Preis beim verschwenderischsten Umgang mit Öl zu gewinnen. Hunderte Millionen kleiner Marco Polos jetten um die Welt (Thailand ab 888 Euro - Heureka!), die Luxusyachten verstopfen alle Häfen im Mittelmeer, Allrad-Geländefahrzeuge rasen über völlig ebene Straßen, alle Autobauer freuen sich ein zweites Loch in den Hintern, dass China wie verrückt Autos kauft, die Rüstungsausgaben haben längst weit die Billionengrenze hinter sich gelassen usw.
Wir sehnen uns offensichtlich geradezu nach einem möglichst frühzeitigen und möglichst umfassenden Crash.

Naja, und ich sehe halbwegs, was da auf uns zukommt und fahre auch immer noch fast 10000 Kilometer im Jahr mit dem Auto. Was soll ich auf die anderen Idioten schimpfen, wenn ich selbst einer bin?

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/0,2828,708…

Folgen der BP-Kastastrophe
Gefahr für die Ölversorgung

Von Eva Müller


Ölpest im Gold von Mexiko: Fischerboote fangen in der Nähe von New Orlans Öl auf

Fatih Birol, Chefökonom der Internationalen Energieagentur, warnt im Gespräch mit dem manager magazin vor den Folgen der Ölkastastrophe im Golf von Mexiko. Nicht nur Unternehmen müssten aus der Petroleum-Wirtschaft aussteigen. Jedermann solle seinen Verbrauch an fossilen Brennstoffen verringern.

mm: Nach dem Untergang der Bohrplattform Deepwater Horizon flossen Abermillionen Liter Öl in den Golf vom Mexiko. Welche Konsequenzen hat das BP-Desaster für die globale Versorgung mit Benzin, Diesel oder Kerosin?

Birol: Weltweit steigt die Nachfrage nach Petroleum an. Außerhalb der Opec-Kartellstaaten findet man neue Quellen fast ausschließlich noch in der Tiefsee. Über die nächsten zehn Jahre werden zwei Drittel der zusätzlichen Kapazitäten auf hoher See erschlossen. Nach dem BP-Vorfall werden die Sicherheitsvorschriften für solche Projekt verschärft. Es liegt bereits ein Vorschlag vor, Entlastungsbohrungen verpflichtend vorzuschreiben.

mm: Öl wird also teurer werden?

Birol: Zunächst steigen durch die Regulierung die Kosten für die Ölkonzerne an. Wahrscheinlich werden die Firmen auch Rückstellungen für mögliche Umweltschäden bilden und höhere Versicherungssummen zahlen müssen. Weil die Kosten steigen, können neue Projekte verschoben werden.

mm: Wie wirken sich solche Verzögerungen auf die Erdölförderung aus?

Birol: Gravierend. Der Effekt könnte bis zu einer Million Barrel pro Tag ausmachen, die nicht erschlossen werden. Außerdem wächst die Abhängigkeit von den OPEC-Staaten, die ihre Produktion derzeit noch erhöhen können. Aus beidem können sich Probleme für die Sicherheit der Ölversorgung ergeben.

mm: Was heißt das konkret? Geht uns das Petroleum aus?

Birol: Wenn die Nachfrage weiter so steigt wie in die Vergangenheit und wenn wir keine zusätzlichen großen Vorkommen entdecken, dann erreichen wir um 2020 weltweit den Höhepunkt der Produktion, das sogenannte Peak Oil.

mm: Was bedeutet das heute für uns?

Birol: Auf jeden Fall sind die Zeiten billigen Öls ein für alle Mal vorbei. Preise von 30 oder 40 Dollar pro Fass sind endgültig passé. Darauf sollten sich Regierungen, Unternehmen und Privatleute vorbereiten. Sie sollten in alle Investitionsentscheidungen höhere Ölpreise einkalkulieren.

mm: Mit welchen Preisen müssen wir denn rechnen?

Birol: Wenn sich die Weltwirtschaft um 3 Prozent wächst, so wie es sich in den vergangenen Monaten abzeichnete, dann sind die heutigen Preise von 75 bis 80 Dollar pro Fass schon bald die untere Grenze.

mm: Was können Unternehmen und Bürger denn tun, um sich auf zu erwartenden Ölmangel einzustellen?

Birol: Da hilft nur eines: sie müssen ihren Verbrauch an fossilen Brenn- und Treibstoffen reduzieren. Unglücklicherweise haben es die Regierungen im vergangenen Winter in Kopenhagen versäumt, sich auf eine verbindliche Verringerung ihres Verbrauchs zu einigen. Mit den dort gehandelten Vorschlägen, den Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre, der ja aus der Nutzung fossiler Energieträger entsteht, auf 450 Parts per Million zu begrenzen, wäre die weltweite Ölnachfrage längerfristig konstant auf dem heutigen Niveau geblieben. Wir müssen jetzt endlich auf diesen Zug aufspringen. Mit jedem Jahr, das wir nicht an der Verringerung unseres Verbrauchs arbeiten, steigen die Kosten zur Vermeidung einer Klimakatastrophe um mehr als eine halbe Billion Dollar.

mm: Im Moment sieht es aber nicht so aus, als würde ihr Appell erhört.

Birol: Das weiß ich nicht. Ich glaube ja wirklich an die Wirksamkeit der Marktkräfte. Aber der Umgang mit den fossilen Brennstoffen und damit mit unserem Klima ist eine strategische Herausforderung für die ganze Welt. Und die lässt sich nur mit massiver staatlicher Unterstützung und Regulierung bewältigen. Deshalb sollten die Regierungen zum Beispiel CO2-Preise einführen oder Elektrofahrzeuge subventionieren. Wir müsse entschlossen handeln und zwar jetzt.

Grüße kof

Antwort auf king_of_fools 27.07.10 16:39:28 Uhr

Der Mann spricht immer mehr Klartext...

Antwort auf Algol 27.07.10 17:30:50 Uhr

Ja, die IEA, insbesondere Birol, machen ganz beachtliche Sprünge in Richtung Realität.
Ich vermute, um 2015 herum, wenn sich abzeichnet, dass wir Peak Importoil deutlich hinter uns haben, wereden die dann endgültig in der Realität angelangt sein.

Heißa, das gibt eine satte Panik! Und alle werden die IEA fragen: warum habt iht bloß so vollkommen unrealistische Outlooks publiziert vor 2010? Ihr solltet doch unser Frühwarnsystem sein, und seid in Wirklichkeit unser Schlafmittel gewesen.

Aha! Der Chevy Volt soll nicht, wie angekündigt, unter 30000 Dollar kosten, sondern 40000 Dollar.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,708769,00.html

Die Realität holt auch die Autobauer ein.
Einen neuen Akku für ca. 10000 Dollar nach etwa der Hälfte der Nutzungsdauer muss man ja auch noch dazurechnen.
Da muss Öl schon verdammt teuer werden, bevor sich so ein E-Car rentiert. Wobei der Chevy Volt noch nicht mal ein reines Elektroauto ist.

Antwort auf Algol 27.07.10 17:30:50 Uhr

Was mich an Madame Merkel wundert oder auch stört ist, daß sie zwar große Töne in Punkto Klimaschutz spuckt, ich aber den Begriff Peak Oil oder ähnliches von ihr noch nie gehört habe.

Hallo an Alle,
heute abend kommt auf der ARD um 22:45 Uhr (Spitzensendeplatz :laugh die sehr sehenswerte DOKU "Let`s make money" des österreichischen Filmemachers Erwin Wagenhofer.
http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,rm21tgo0tx5bwxp6…
Das interessante an diesem Film ist die Tatsache das er VOR der Finanzkrise entstand..


Wagenhofer wurde u.a bekannt mit dem Film "We feed the World", der sich mit der globalen Lebensmittelproduktion kritisch auseinandersetzt.
Der Film ist auf deutsch online hier zu sehen:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7738550412129841717…

Bis denne

smiths74

Antwort auf Triakel 27.07.10 17:54:09 Uhr

Du freust dich offensichtlich über die schlimmen Folgen von Peak Oil ?



Ich bin zumindest erleichtert über steigende Ölpreise.

So wie wir heute einen Ölpreis von 78 Dollar als Zeichen einer solide wachsenden Wirtschaft sehen, werden wir dasselbe in 2015 bei einem Ölpreis von 150 Dollar sagen.

Damit können wir indirekt rechtzeitig gegensteuern.

Antwort auf Urlaub2 27.07.10 20:28:35 Uhr

Hallo Urlaub,
schau dir heut abend die Doku an
http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,rm21tgo0tx5bwxp6…
.. dann haben wir
a) was zum diskutieren
b) will ich sehen ob du dann immer noch deinen zeigst....



Bis denne

smiths74

Antwort auf Urlaub2 27.07.10 20:28:35 Uhr

Du freust dich offensichtlich über die schlimmen Folgen von Peak Oil ?

Hallo Urlaub,
wenn ich ein richtiger versauter Kotzbrocken wäre, würde ich mich über die absehbaren und für viele Menschen besonders in anderen Ländern existenziellen Nöte freuen.

Da ich aber Menschen mag, egal wo sie leben, freue ich mich keinesfalls darüber.

Das kannst Du mir auch in der Anonymität des Internet ruhig glauben.

Antwort auf smiths74 27.07.10 21:35:31 Uhr

Hallo smiths,
ich habe den Film seinerzeit im Kino gesehen. Es zeigt den ganzen Irrsinn unserer ach so modernen und "aufgeklärten" Zivilisation.

Man wird in späterer Geschichtsschreibung unsere Zeit wohl als das Zeitalter der Exzesse bezeichnen:
Exzesse der Plünderung der natürlichen Ressourcen und Rohstoffe,
Exzesse der Ausplünderung von Menschen,
Exzesse der Gier nach maximalem materiellen Reichtum,
Exzesse der maximalen Emissionsverursachung und Vermüllung,
Exzesse der Verdrängung unbequemer Wahrheiten.

Man wird nicht sehr freundlich über uns sprechen.

Antwort auf Triakel 27.07.10 22:30:43 Uhr

Hallo Triakel,
warum läuft dieser Film nicht zur besten Sendezeit? Keine Sorge ich kenne die Antwort selber...
Ich hoffe, der Rest des Forums schaut!

Für dich habe ich übrigens gerade folgende Abbildung gefunden! Sie stellt endlich mal die Entwicklung des EXPORTÖLS dar!!



Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 27.07.10 22:40:50 Uhr

Hallo smiths,

danke für den Film-Tipp, sehr viel Wahres den allgemeinen Wahnsinn betreffend...

Ich konzentriere mich aber lieber auf durchaus auch vorhandene Schwachpunkte:

Völlig unerwähnt bleibt, dass die Globalisierung auch eine völlig gerechtfertigte Umverteilung ermöglicht, nämlich den Aufstieg der Abermillionen in den Schwellenländer. Früher völlig verarmte Menschen sind zu etwas Wohlstand gekommen, das passt offenbar nicht ins psychologisch angenehmere Schwarz-Weiß-Feindbild.

Einen Bogen macht der Film auch um das eigentliche Menschheitsdilemma, zu viele Menschen bei zu wenigen Ressourcen...
Selbst bei uns sind sehr viele Menschen unzufrieden mit ihren materiellen Verhältnissen. Dabei wäre es nur gerecht, Milliarden in der 3. Welt unseren Lebensstandard zu ermöglichen. Würde dies geschehen, käme der Ressourcen- und Klimakollaps sofort, leider

Antwort auf king_of_fools 27.07.10 16:39:28 Uhr

Jo,da wird mal wieder Peak Oil bemüht um für Co2 zu werben.Wie billig.

Antwort auf Triakel 27.07.10 17:54:09 Uhr

Ich hoffe Du bist 2015 noch hier damit wir dann mal über deine Prognosen reden können.

Antwort auf smiths74 27.07.10 22:40:50 Uhr

Ja, smiths,
diese charttechnische Sichtbarmachung des ELM-Phänomens ist schon sehr aussagekräftig.
Wobei selbst hier zu bemerken ist, das die Annahme einer weltweiten Förderung von 40 mb/d für 2080 ein schon recht unrealistisches Super-best-case-Szenario darstellt. Ich vermute die 40 mb/d Gesamtförderung eher im Verlauf der 30er Jahre, was den Chart noch brisanter machen würde.
Andererseits, dem Chart positiv entgegengesetzt, dürfte die Angabe von etwa 43 mb/d für den Eigenverbrauch der ÖlEXPORTIERENDEN Länder für 2010 zu hoch angesetzt sein. Ich vermute, darin ist das gesamte Binnemarktöl auch der Förderländer enthalten, die zusätzlich noch auf Importe angewiesen sind (z.B. USA).
Ist letzten Endes aber auch egal, weil ja dieses Öl ebenfalls nicht den Weltexportölmarkt erreicht, von dem wir zu 97% abhängig sind, was also die Aussagekraft des Charts letzten Endes nicht schmälert. Nur hätte man die unter der Eigenbedarfskurve liegende Ölmenge nicht "exporting Country Consumption" nennen dürfen. Ist aber mehr ein formaler Fehler, der den Chart nicht in seiner Aussagekraft berührt. Es ist sogar sinnvoll, alles Binnenmarktöl als Unterscheidung zum Weltexportmarktöl separat zu betrachten.

Eines KANN der Chart nicht abbilden, weil sich dieser Effekt nicht seriös quantifizieren lässt für die Zukunft: der sich irgendwann verstärkende Trend zum Rohstoffnationalismus, also dem Nachlassen der ExportWILLIGKEIT. Dass dieser Aspekt eine Rolle spielen wird, ist einfach auf Grund der menschlichen Psyche und der Interessenlage der Exportländer als höchst wahrscheinlich anzunehmen. Und ich halte eine sehr plötzliche Verschärfung der Versorgung der importabhängigen Länder zu einem Zeitpunkt x innerhalb der nächsten 15 Jahre auch für wahrscheinlich, weil irgendwann die Brisanz des Eigenversorgungsthemas für die Exportstaaten sichtbar werden wird und eine vermutlich panikartige Reaktion auslösen wird, hin zu einer bewussten Reduzierung der Exportmengen.
Aber ich gebe zu: das ist noch Spekulation.

Antwort auf Algol 28.07.10 00:48:39 Uhr

Hallo Algol,
der Film ziegt vor allem eines sehr schön: Es gibt eine sehr kleine, extrem reiche Elite, die sehr geschickt die Geschicke der Welt beeinflusst. Das Beispiel der "Hayek Gesellschaft" war doch sehr bezeichnend. 20 Jahre Lobbyarbeit zahlten sich in den politischen Erfolgen der Reagan und Thatcher Ära aus.... Ich will jetzt gar keine Klassenkampfrhetorik vom Stapel lassen, aber eins läßt sich wunderbar belegen: Diese kleine Elite von weniger als 3% der Weltbevölkerung konzentriert mehr als 60% des globalen Wohlstands in Ihren Händen, und ändert die Spielregeln IMMER zu ihren Gunsten. Sie besitzt diesen Reichtum meist seit Generationen, d.h. er wurde im wesentlichen vererbt. Ihnen wurde der A... gerettet mit den Steuermilliarden.
Gewinne werden immer privatisiert, Verluste sozialisiert!!
Sie dominieren alle wichtigen Gremien, von der Weltbank, über den IWF, bis zu sämtlichen Welthandelsorganisationen. Sie waren es, die hauptsächlich von der Liberalisierung der Märkte profitiert haben. Das dadurch auch Chancen auf "Aufstieg" für Millionen von Menschen einhergehen ist meiner Meinung nach eher eine Nebenerscheinung. Das Beispiel Indien zeigte das doch sehr schön. Die Löhne steigen kaum, die Lebenshaltungskosten sehr wohl.

Das Baumwollbeispiel aus Burkina Faso war ja wohl sehr bezeichnend. Die Amis subventionieren ihre hochmechanisierte Baumwollindustrie und produzieren daher zu Kosten die selbst ein Land mit extremen Niedriglöhnen wie Burkina Faso nicht mithalten kann. Dem Land entgehen dadurch 120 Mio. € pro Jahr..es bekommt aber 30 Mio. Entwicklungshilfe...Also Liberalisierung wird immer da angewendet wo es dieser kleinen Elite nutzt...Ich könnte x andere Beispiele nennen...
Das Beispiel "Steuerparadiese" ist auch unfassbar..und auch in dieser Krise wurde daran NICHTS geändert...
Ich hör jetzt besser auf, sonst reg ich mich auf.. und das wäre ungesund
Diesem Treibem wird erst dann ein Ende gesetzt, wenn die billige Energie verbraten ist..daher ist Peak Oil ja auch so spannend... Aus Wirtschaftkrisen kann man sich mit der virtuellen Druckerpresse retten..aber Öl drucken.. das können Sie nicht!!!

Bis denne
smiths74

Antwort auf Algol 28.07.10 00:48:39 Uhr

Einen Bogen macht der Film auch um das eigentliche Menschheitsdilemma, zu viele Menschen bei zu wenigen Ressourcen...
Selbst bei uns sind sehr viele Menschen unzufrieden mit ihren materiellen Verhältnissen.
http://www.welt.de/die-welt/politik/article8683515/Deutschla…

Deutschland fällt bei Geburtenrate zurück

Beim Kinderkriegen fällt Deutschland im europäischen Vergleich immer weiter zurück. Im vergangenen Jahr sank die Geburtenrate sogar doppelt so stark wie im EU-Durchschnitt, wie das europäische Statistikamt Eurostat in Luxemburg meldete. Auf 1000 Einwohner kamen bundesweit im vergangenen Jahr 7,9 Geburten - im Vorjahr waren es noch 8,3. EU-weit sank die durchschnittliche Zahl der Neugeborenen dagegen deutlich geringer von 10,9 auf 10,7. Seit Jahren ist die Bundesrepublik Schlusslicht der 27 EU-Mitgliedsstaaten.

Schwarmintelligenz ???? Grüße DieGmbH, die die Diskussion hier spannen findet.

Übrigens gestern abend wurde im ZDF im Heute Journal Peak Oil zugegeben vom Sprecher.
In Übergang vom Thema BP zu Kernkraft, erwähnte Herr Kleber bei 17:00 ff dass deshalb in der Tiefsee gebohrt werde, weil die einfach erreichbaren Vorkommen bereits verbraucht worden sind. Hier der Link zur ZDF Mediathek http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1100312/ZDF-heu…
War echt platt, so deutlich habe ich das im öffentlich rechtlichen noch nicht gehört.

In der 3sat-Sendung hitec wurde jetzt die These vom abiotischen Öl untersucht. Es kamen beide Seiten ausführlich zu Wort und der Zuschauer konnte sich selbst ein Urteil bilden.

Jedenfalls wurden im vermeintlich abiotischen Öl Biomarker (Substanzen, die nur von Lebewesen erzeugt werden konnten) gefunden.

Die Decline-Rate für bestehende Ölfelder wurde in der Sendung übrigens mehrfach mit 6,7% p.a. angegeben.

Die Sendung kann bei [url3sat]http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=17360[/url] angesehen werden.

Antwort auf smiths74 28.07.10 09:58:12 Uhr

@smiths

Ich schätze sehr deine kompetenten Beiträge, sie sind eine wichtige Bereicherung des Threads, aber bei dem Thema bin ich entschieden anderer Meinung.

Ich bestreite Misstände wie gierige, aber unfähige Bankmanager, inkompetente Politiker, "systemrelevante" Banken, Derivate-Betrug (Triple A) u.a. in keinster Weise und Missstände sollte man abstellen (sofern möglich). Ich bestreite auch nicht, dass "Geld" oft manipuliert und Einflussnahme versucht und das auch oft gelingt.
Ich habe die 1. halbe Stunde des Films verpasst, aber was ich entschieden bestreite ist, dass es eine konsistente kleine Elite gibt, die die Geschicke der Welt lenkt. Dafür habe ich folgende Argumente:
1.) Die 3 reichsten Menschen der Welt sind ein Mexikaner, Bill Gates und W. Buffett, bei allen ist die Unterstellung einer geheimen Verschwörung absurd.
2.) Immer mehr wirklich (Neu)Reiche stammen aus Schwellenländern.
3.) Reiche steigen auf, stehen in Konkurrenz zueinander, aber stürzen auch schnell wieder ab (z.B. Frau Schickedanz).
4.) Die Großbanken hat man primär deswegen gerettet, weil ansonsten der Systemcrash schon real wäre, die kleinen Sparer hätten alles verloren, die Politik fürchtet logischerweise primär eines, den gemeinen Wähler und der ist in absoluter Mehrheit nicht reich...

Wenn ich an einen gewissen Schnauzbärtigen denke (der GEWÄHLT wurde), die Gewaltexzesse und Uneinsichtigkeit in Athen betrachte, fürchte auch ich in massiven Krisenzeiten eher den kleinen Bürger, als tatsächliche oder vermeintliche Eliten...

Weltbank und IWF werden von den Amis dominiert, keine Frage, die Chinesen u.a. sägen aber schon an dieser Vormachtstellung.

Ich bezweifle, dass mehr als 1 Milliarde Chinesen, Inder, Brasilianer, Indonesier usw. die deutliche Verbesserung ihrer Lebensbedingungen als "Nebenerscheinung" betrachten.

http://www.spiegel.de/video/video-1075450.html

In Indien gibt es keinen Hunger mehr, wenn das kein Erfolg ist, was ist dann ein Erfolg?
Dass die Lebenshaltungskosten steigen, ist das falsche Argument, das liegt nicht an ausbeuterischen "Eliten", sondern an massiver Übervölkerung, Essgewohnheiten der wachsenden Mittelschicht ändern sich, Anbauflächen, Nahrung, Wasser werden knapp, dazu weniger Niederschläge im Monsun, all das sind elementare und primäre Faktoren und haben nichts mit "Eliten" zu tun.

Die Baumwollsubventionen/Burkina Faso sind eine Sauerei, trotzdem die Frage, warum ein ausgebombtes Land wie Vietnam es ohne Entwicklungshilfe "schafft" (ebenso Südkorea, Taiwan, Singapur ohne Ressourcen und China) und Afrika nicht?

Und ich bleibe dabei, Umverteilung wäre moralisch absolut notwendig, dann aber vor allem von uns allen (die paar Ackermänner fallen insgesamt nicht ins Gewicht) Richtung 3. Welt. Teilweise passiert das dank Globalisierung Richtung Schwellenländer und das ist eine der Hauptursachen für unsere Probleme. Aber würde es angemessen und umfassend passieren, dann käme der Ressourcen Kollaps sofort, also was solls?
Das unlösbare Hauptproblem ist zu viel Mensch auf einem begrenzten Planeten!

@ DieGmbh
Dass wenigstens bei uns die Geburtenzahl sinkt, ist erfreulich und notwendig, in Bezug auf die Wachstumszwänge und die sozialen Sicherungssysteme führt es aber (zunächst) auch ins Desaster.
Im weltweiten Maßstab ist es irrelevant, insgesamt wächst die Weltbevölkerung weiter, noch relevanter, Milliarden wollen verständlicherweise so leben wie wir, sind ungerechterweise weit davon entfernt und unglücklicherweise ist das schlicht unmöglich (wegen der fehlenden Ressourcenbasis und der ausgelösten Umweltveränderungen)

Antwort auf Kostolany4 28.07.10 12:43:57 Uhr

Sehr interessanter Beitrag !

Ich habe die abiotische Theorie bisher auch bezweifelt.

Methan gibt es aber auch auf Planeten ohne Lebewesen.

Wenn die abiotische Theorie (auch !) stimmt, hätten wir nochmal Glück gehabt.

Meinungen ?

Antwort auf Urlaub2 28.07.10 13:57:16 Uhr

Nein, Urlaub, wir hätten kein Gück gehabt.
Denn selbst, wenn alles Öl abiotisch wäre, also seit mindestens 1 Milliarden Jahren aus dem Erdinnern hervorquellen würde, und wir realistischerweise von einer Gesamtölmenge (OOIP) von 4 Billionen Barrel ausgingen (ist eher eine reichliche Schätzung), dann wäre die weltweite Jahresproduktion des lieben Erdinneren gerade mal 4000 Barrel.

Davon kannste nicht mal Castrup Rauxel versorgen.

Nach der abiotischen These hat sich also alles vorhandene Öl in etwa 1 Milliarden Jahren gebildet, nach der biotischen These in weniger als 150 Millionen Jahren.
Man sieht also: die Abiotis sind viel pessimsitischer.

Was Anderes wäre natürlich, wenn das liebe Erdinnere sagen würde: "Da oben soll es ein paar Mikroben geben, die das schwarze Zeug, was ich produziere, unbedingt benötigen. Da werde ich die Jahreproduktion mal um den Faktor 3000 steigern."
Ja, dann wären wir aus dem Schneider, wenn das liebe Erdinnere sozusagen just in time produzieren könnte.
Aber selbst dann würde es noch Jahrzigtausende dauern, bis das abiotische Öl aus dem leiben Erdinneren zig Kilometer durch Fels und dichte Sedimentsschichten nach oben gewabert wäre.
Selbst das würde uns also nichts nützen.

Antwort auf Algol 28.07.10 12:45:02 Uhr

Hallo Algol,
ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich glaube auch nicht an irgendwelchen kruden Verschwörungstheorien. Das war nicht meine Absicht.
Meine Bemerkungen bezogen sich vor allem auf den gestrigen Film, der sehr schön die Entwicklung der "neoliberalen" Doktrin gezeigt hat. Unter diesem Deckmantel wurde die Basis der jetzigen Finanzkrise doch erst geschaffen, beginnend mit Reagan und Thatcher..
Wie sagte Herrmann Scheer(MdB, SPD) gestern so schön im Film...Privatisierung kommt vom lat. "privare" = rauben!
Oder die Schilderungen von John Perkins (Economic hit man), wie man Entwicklungsländer (besonders die mit großen Rohstoffvorkommen), gezielt in eine Abhängigkeit durch quasi nie mehr rückzahlbare Kredite bekommt. Hier hast da auch (einen von vielen) Gründen dafür, dass Afrika so schlecht dasteht..
Das sind keine Verschörungstheorien, das ist nachweislich so passiert!
http://www.amazon.de/Bekenntnisse-eines-Economic-Hit-Wirtsch…
Das die Globalisierzung für viele Menschcen auch Zugang zu Wohlstand bedeutet, das bestreite ich gar nicht. Ich sage lediglich, dass eine kleine Gruppe von Supperreichen überproportional davon profitiert!

Bis denne

smiths74

Antwort auf Kostolany4 28.07.10 12:43:57 Uhr

Ich kann das Video nicht öffnen, obwohl ich mir den Quicktime-Player runtergeladen habe (Windows7)...
Ansonsten bin ich diesbzgl. bei russischen Quellen skeptisch, die abiotische Theorie ist unplausibel und "bringt" nichts (s. Cantarell und Triakel)

Antwort auf Kostolany4 28.07.10 12:43:57 Uhr

Hier nochmal der Link:

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=17360

Man braucht keinen Quicktime-Player.

Was für die abiotische Theorie spricht, wäre auch, daß sich auf jeden Fall Biomarker (Bakterien etc.) in solchem Öl finden würden, auch wenn es nicht durch sie entstanden ist.

Das würde so nach und nach an die Oberfläche sickern.

Es wäre insofern keine Bedrohung für die Ölindustrie, weil man auch dafür tief bohren müßte und das Öl nicht billig wäre.

Zusammen mit dem außerirdischen Methan wird das Ganze für mich plausibler.

Wir hätten dann nochmal Glück gehabt. Im Öl schwimmen tun wir so oder so nicht.

Antwort auf smiths74 28.07.10 14:49:16 Uhr

Hallo smiths,

ich denke, dann sind wir weitestgehends einig, ich schrieb ursprünglich (Posting #622) auch:

danke für den Film-Tipp, sehr viel Wahres den allgemeinen Wahnsinn betreffend...

Den von dir genannten Punkten stimme ich zu, etwas modifizieren würde ich

Das die Globalisierzung für viele Menschcen auch Zugang zu Wohlstand bedeutet, das bestreite ich gar nicht. Ich sage lediglich, dass eine kleine Gruppe von Supperreichen überproportional davon profitiert!

Wenn so viele vorher sehr arme Menschen dadurch zu Wohlstand gekommen sind, ist es irrelevant, ob dabei auch möglicherweise auch ein paar Superreiche profitieren...
Wenn wir zudem nach China blicken, dann holen sie in einem wahnwitzigen Tempo auf (Beispiele Hochgeschwindigkeitszüge, Hitec-Produkte wie Solaranlagen, rare earth-Monopol), die zukünftigen "Superreichen" werden vermutlich Schlitzaugen haben...

Und sorry, ich reagiere bei dem Thema ein wenig "allergisch", weil die Masse der Menschen in Deutschland und insbesondere die, die sich für besonders moralisch und "gut" halten, gerne aggressiv auf die wenigen noch Privilegierteren zeigen und die eigene Mitverantwortung und das eigentliche Kernproblem (zu wenige Ressourcen bei zu vielen Menschen) dabei verdrängen.

Antwort auf Urlaub2 28.07.10 15:13:53 Uhr

Danke Urlaub,

aber aus unerfindlichen Gründen kann ich das Video nicht öffnen.
Ich habe aber den Text gelesen:

Wenn es bereits offiziell heißt, dass die Weltreserven zurückgehen und Ölkonzerne weiter Milliarden für immer geringere Mengen Öl investieren - weshalb geht bis heute kein westlicher Ölkonzern zumindest eine Forschungs-Kollaboration mit den russischen Forschern ein?

Die Konzerne lassen sich keinen Profit entgehen, das spricht dafür, dass die abiotische Theorie abwegig ist. Wie sollen bei derartigen Drücken und Temperaturen in der Tiefe komplexe Moleküle entstehen??
Falls der Sachverhalt mit diesem russischen Feld korrekt ist, dann liegen da vielleicht bisher nicht geklärte Sonderbedingungen vor, vielleicht kann smiths als Geologe was dazu sagen.

Antwort auf Algol 28.07.10 15:23:23 Uhr

Das Video ist ziemlich gut und sehenswert.

Lade doch mal den Real Player als Standardplayer.
Dann müßte es gehen.

Antwort auf Algol 28.07.10 18:13:04 Uhr

Hier die Stellungnahme von ASPO Deutschland bzgl. aboitisches Öl:
Grund der Stellungnahme war folgender Artikel aus dem P.M. Magazin..(sind die eigentlich aus dem Kopp Verlag )

http://www.pt-magazin.de/index.php?id=5&tx_ttnews[day]=11&tx…

Leserbrief zum Artikel "Die Legende von Peak Oil - warum das Erdöl nicht alle wird", P.T. Magazin im Mai 2009

Prof. Dr. W. Blendinger, Lehrstuhl Erdölgeologie TU Clausthal
Prof. Dr.-Ing. H.-J. Selenz Honorarprofessor Institut für Werkstoffkunde Universität Hannover
Prof. Dr. K. Bitzer Abteilung Geologie Universität Bayreuth

Bei dem Artikel “Die Legende von Peak Oil” von Ullrich Rothe in der Ausgabe vom 11. Mai 2009 handelt es sich um eine grobe Verdrehung von Tatsachen. Die Aussagen des Artikels halten einer objektiven Prüfung nicht stand. Im Interesse einer sachlichen Information der Leser des PT-Magazins zu diesem eminent wichtigen Thema halten wir es für dringend geboten, die Darstellung von Herrn Rothe zu korrigieren.

1. Die Legende von “Peak Oil”

Das als „Peak Oil“ bezeichnete Auftreten eines Erdöl-Fördermaximums wurde von dem amerikanischen Erdölgeologen M. King Hubbert im Jahr 1956 definiert. Hubbert berechnete den “Peak” für die USA ziemlich exakt für das Jahr 1970. Seine Prognose bezog sich allein auf die USA und nicht auf die gesamte Welt, wie der Artikel fälschlicherweise suggeriert. Dass die weltweite Ölförderung nach 1970 weiter zunahm widerspricht der Aussage Hubberts daher in keiner Weise, es zeigt lediglich, dass in anderen Ländern die Ölförderung vorerst noch weiter ausgebaut werden konnte. Leider unterliegen auch diese Länder dem “Peak Oil” Phänomen!

“Peak Oil” besagt, dass die Förderung einer begrenzten Ressource zunächst eine Zunahme, dann ein Maximum und darauf folgend eine Abnahme durchläuft. Dieser Verlauf ist in der Endlichkeit der Ressource begründet und lässt sich auch durch zunehmenden Kapitaleinsatz nicht verhindern. Es besteht lediglich die Möglichkeit, den Produktionsverlauf so zu gestalten, dass es zu einem flachen “Peak” kommt, oder bei schneller Produktionssteigerung, zu einem steilen “peak”. Dieser Förderverlauf ist bei allen endlichen Ressourcen gleichermaßen zu beobachten, egal ob es sich um Kohle, Erdöl oder Uran handelt. Die Endlichkeit der Ressource ist der springende Punkt. “Peak Oil” ist keine “Theorie” oder “Legende” von irgendwelchen “Ideologen”, von Miesepetern oder durchgeknallten Wissenschaftlern, wie Herr Rothe zu suggerieren bemüht ist, sondern ein einfach zu erklärendes Phänomen, das so trivial ist wie der tägliche Sonnenaufgang und –untergang.

2. Lotterie der Alarmisten

Herr Rothe macht es sich sehr einfach, Prognosen von sogenannten “Alarmisten” pauschal zu verunglimpfen. Prognosen und Berechnungen sind angesichts der unzuverlässigen Datenbasis über Ölvorkommen unvermeidlicherweise fehlerbehaftet; der von Herrn Rothe gezogene Umkehrschluss, dass das errechnete Datum von “Peak Oil” nie stattfindet, ist jedoch unsinnig. Es ist bezeichnend für die inhaltlichen Verkürzungen seines Artikels, dass er die sehr unterschiedlichen Arten von Öl in einen Topf wirft. Es werden in der Erdölgeologie folgende Unterscheidungen getroffen:

1. konventionelles Öl: dünnflüssig, leicht förderbar an Land und in Wassertiefen von <500m
2. Schweröl: dickflüssig, deswegen schwerer förderbar als konventionelles Öl
3. Teersand: wie Teer, kann nur mit hohem Energie-, Wasser- und Wasserstoffeinsatz zu Öl synthetisiert werden
4. “Ölschiefer": enthält kein Öl, sondern Kerogen, durch hohen Energieeinsatz verschwelbar
5. Tiefseeöl, Polaröl: Unterschiedliche Konsistenz, aber schwer zu erreichen

“Peak Oil” für das leicht förderbare, konventionelle Öl hat bereits im Jahre 2005 stattgefunden. Das ist den Statistiken von IEA und EIA zu entnehmen. Diese “regierungsamtlichen” Quellen fehlen aber leider völlig im Artikel von Ullrich Rothe. Sie sind ebenfalls kein Teufelsblendwerk von Alarmisten. Dass dieser “Peak” in der Öffentlichkeit nicht als lauter Knall wahrgenommen wurde, ist nicht verwunderlich, denn erstens ist nach dem “Peak” nicht plötzlich Schluss mit der Ölförderung, sondern die Fördermenge nimmt einfach nur langsam ab und nicht mehr zu. Zweitens wurden wegen des relativ lange steigenden Ölpreises in zunehmendem Maße unkonventionelle Erdöl-Vorkommen in Produktion genommen. Deren Gesamtmenge war zwar nie sonderlich hoch, hat aber dazu geführt, dass von 2005 bis 2008 ein undulierendes “Plateau” der Gesamt-Ölförderung erreicht wurde und somit die abnehmende konventionelle Ölförderung ausgeglichen wurde. Seit 2008 nimmt nun auch die Gesamtmenge ab.

3. Jedes Jahr mehr Öl

Leider ist diese Behauptung pure Demagogie. Der Autor macht auch hier keine Angaben, die seine unsinnige Behauptung stützen könnten: ein paar Informationen dazu, wieviel, wo und wann Ölvorkommen - in nennenswertem Umfang - im letzten Jahrzehnt neu entdeckt wurden, wären da hilfreich. Die von Rothe angeführten “Elefanten” gehören ausnahmslos in die Kategorie des nicht-konventionellen Öls. Ihre Größe ist heute nur ungefähr abschätzbar, und sie sind zudem alle nur sehr langfristig und teuer zu entwickeln. Dass dieses teure Öl, selbst wenn es denn gefördert werden könnte, kaum jemals ein Ersatz für das heute noch vorherrschende “Billigöl” sein kann, verdeutlicht die jüngste Vergangenheit. Kaum bricht der Ölpreis ein, wie im Sommer letzten Jahres, werden im Eilverfahren alle diese teuren “Elefanten”-Entwicklungsprojekte auf Eis gelegt. Die Wirtschaft braucht hingegen billiges Öl. Wenn der Erdöl-Preis die Schwelle von etwa 60 Dollar pro Fass übersteigt, werden zwar unkonventionelle Lagerstätten in Angriff genommen, aber gleichzeitig bricht die Nachfrage aufgrund des Preisanstiegs weg, was wiederum dazu führt, dass alle unkonventionellen „Hoffnungsträger” nicht mehr ökonomisch sind. Das legt den Schluss nahe, dass diese angeblich schier unbegrenzten Vorkommen (Teersande, “Ölschiefer”, Tiefseeöl, Öl aus den Polargebieten) keine nennenswerte Rolle spielen werden. BP hat übrigens den zitierten „Reservenzuwachs“ nicht durch Neufunde, sondern durch Zukauf erworben – dies wird nicht einmal die zitierte Pressereferentin bestreiten können.

4. Die Ungereimtheiten

Der Autor versucht in seinem Artikel den Eindruck zu erwecken, die konventionellen Modelle zur Entstehung von Erdöllagerstätten seien in das Reich der Fabel zu verweisen. In Wirklichkeit, so suggeriert er, sei die Ölentstehung eine Art Perpetuum Mobile, wobei die Öllagerstätten aus dem Erdinneren nicht nur primär genährt werden, sondern sich auch stetig wieder von selbst füllen.

Diese Theorie der abiotischen Ölentstehung wäre sicher eine attraktive Alternative zu den konventionellen Modellen, wenn sie sich denn bewahrheitet hätte. Doch waren bislang sämtliche Tests zur Bestätigung dieser Theorie erfolglos. Somit ist die konventionelle Theorie der Erdölentstehung bisher nicht widerlegt. Die angeblich aus dem Erdinneren stetig nachgefüllten Lagerstätten – allesamt wenige Ausnahmen von der Regel – sind leicht durch hydraulische Kommunikation mit anderen ölführenden Schichten derselben Lagerstätte zu erklären. Im Übrigen geht auch Russland im Rahmen der Erkundung und Entwicklung seiner Öllagerstätten nach der konventionellen Methode vor und war maßgeblich an der Entwicklung dieser Methode beteiligt. Die aus Russland stammende Lopatin-Methode gehört zum Standardwerkzeug aller Erdölgeologen.

5. Grüne Ideologie

Der Autor suggeriert, Ideologien seien verantwortlich für den seiner Meinung nach falschen Umgang mit naturwissenschaftlichen Theorien zur Ölentstehung. Er verkennt damit, dass in unserer “freien” Wirtschaft einzig der kommerzielle Erfolg zählt und nicht grüne, braune oder gelbe Ideologien. Der kommerzielle Erfolg basiert nun einmal – vielleicht leider – auf dem konventionellen Modell zur Ölentstehung. Wenn die Theorie der abiotischen Ölentstehung eine erfolgreiche Erdölgewinnung ermöglichen würde, dann hätte sie sich längst durchgesetzt. Der Druck auf die Erdölwirtschaft ist viel zu groß, als dass man dort eine derart wichtige Methode ignorieren könnte. Herr Rothe sollte beherzigen, dass in der Natur auftretende Phänomene gegen jegliche Ideologie immun sind.

Der Artikel “Die Legende von Peak Oil” stellt eine grob fahrlässige Verdrehung von leicht nachprüfbaren Fakten dar und zeigt leider erneut, dass selbst einfachste wissenschaftliche Fakten und Zusammenhänge leider oft nicht verstanden werden. Der reißerisch aufgemachte Artikel von Herrn Rothe kann nur zu falschen Eindrücken und vollkommen unberechtigten Hoffnungen der Leser des PT-Magazins führen. Angesichts der Qualität anderer Artikel des PT-Magazins gehen wir davon aus, dass sich die Redaktion mit Fakten in objektiver und sachgerechter Weise auseinandersetzt und bereit ist, irreführende bzw. nachweisbar falsche Informationen richtig zu stellen.

Die Sorge um die Zukunft bewegt viele Menschen. Den Versuch einer kurzzeitigen Stimmungsaufhellung erkauft Herr Rothe mit dem Wecken falscher Hoffnungen. Das Thema der künftigen Erdöl- und Energieverfügbarkeit ist hierfür zu wichtig. Die Verfasser des vorliegenden Beitrags legen Wert auf die Feststellung, dass sie einem Verein angehören (ASPO Deutschland, Association for the Study of Peak Oil Deutschland e.V.), der durch keinerlei wirtschaftliche Interessengruppen finanziell unterstützt wird.

Das sollte wohl reichen, oder?

Den Artikel findet ihr unter
http://www.energiekrise.de/ klickt auf Öl für immer?
Die ASPO Artikel lassen sich irgendwie nicht vernünftig verlinken...hat einer eine Idee warum?

Viele Grüße

smiths74

Sorry, es war natürlich das PT Magazin, nicht das P.M. Magazin..

@ Urlaub
Mit dem Real-Player klappts auch nicht, aber nach dem ASPO-Link von smiths (thanks!) erübrigt sich das auch...

Antwort auf Urlaub2 28.07.10 13:57:16 Uhr

Die These von abiotischem Öl kann stimmen.Es ist doch schonmal erstaunlich das Öl in 6-7 Km Tiefe zu finden ist,wie beim Leck von BP.

Antwort auf AlterHase40 29.07.10 04:19:30 Uhr

Und was soll daran erstaunlich sein? Wer wie du NULL Ahnung von Geologie hat, sollte vielleicht vorsichtiger mit Kommentaren sein, meinst du nicht?
In Folgenden eine Abblidung die die Situation im Golf von Mexico mal schematisch darstellt. Wie du siehst, geht es dort sogar bis 30.000 Fuss (10.000 m) Tiefe.


Und dennoch befinden wir uns dort in sehr jungen Gesteinen des unteren Tertiärs, die rund 50-60 Mio. Jahre alt sind. Entscheidend ist hier die plattentektonische Situation. Die Versenkungsraten und Sedimentationsraten waren (sind) halt sehr hoch. So muss die Absenkkung der Platte nur bei nicht unrealistischen 1 cm pro Jahr liegen --> das macht in 10 Mio. Jahren 10.000 m....

Hier mal ein Artikel über diese Tiefseeölfunde:
http://pressetext.de/news/060913002/oelbohrungen-im-golf-von…

Ich zitiere, Hervorhebungen von mir:
Die Jagd nach dem "Schwarzen Gold" vom Grund des Meeres ist aber kein leichtes Unterfangen, denn schon die seismischen Wellen zur Erforschung des Meeresbodens stehen im Verdacht, die Ökologie der Ozeane gehörig zu stören. Wale und Delfine etwa werden durch diese seismischen Wellen irritiert und können schwere Schäden davontragen. Die seismischen Messungen geben genaue Auskunft darüber, wie der Meeresboden bis weit in die Erdkruste hinein beschaffen ist. "Während der vergangenen fünf Jahre hat diese Technologie große Fortschritte gemacht", wie Jacobs erklärt. Bei der Bohrung "Jack 2", die nun im Golf von Mexiko durchgeführt wurde, ist es den Forschern gelungen, eine dreidimensionale Skizze der darunter liegenden Formationen zu zeichnen. "Wenn man bedenkt, dass allein die Probebohrungen eine Unmenge von Geld verschlingen - eine Bohrung in der Größe eines Tellers kostet zwischen 80 und 100 Mio. Dollar - ist eine dreidimensionale Darstellung der Schicht im Vorfeld sehr wichtig", so Steve Hadden, Vizepräsident von Devon Energy in Oklahoma City.

Die neuesten Technologien erlauben nun allerdings noch tiefere Bohrungen. Der "Cajun Express" von Transocean kann sogar bis zu 10.670 Meter tief bohren. Eine solche Bohrung stellt allerdings sämtliches Material vor fast unlösbare technische Probleme: Allein die Ausrüstung für eine 6.000 Meter-Bohrung wiegt 450.000 Kilogramm. Die enormen Drücke in den Bohrschächten stellen ein anderes Sicherheitsrisiko dar, denn sie können schnell in sich zusammenfallen. Seismische Karten geben Aufschluss darüber, wie die Geologie des Meeresbodens an der jeweiligen Stelle beschaffen ist.

Doch nicht nur das Bohren stellt eine besondere Herausforderung dar, sondern auch der Abtransport des Öls. Eine unterirdische Pipeline soll das Öl zu den bereits existierenden Plattformen in den Golf transportieren. Möglich wäre auch eine schwimmende Produktionsstätte in großen Öltankern, die das Rohöl bereits vorab von Wasser und Gas trennt. Technisch sei das alles machbar, erklären die Experten, geben allerdings auch zu bedenken, dass nur große Ölvorräte einen solchen Abbau finanziell lohnenswert machen.

Dieser Artikel erschien VOR der Katastrophe der Deepwater Horizon...

Wie hoch muss der Ölpreis wohl liegen, damit sich dieser Aufwand lohnt? Vor allem dann, wenn eine zweite Entlastungsbohrung verpflichtend wird? So hoch , dass die Weltwirtschaft längst wieder in die Rezession gefallen ist, bevor diese Vorkommen interessant sind !?

Bis denne

smiths74

Großversuch "Mensch" => Peak everything:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,708882,00.ht…

Antwort auf Algol 29.07.10 10:48:04 Uhr

Genau das wollte ich auch verlinken, Algol.
Während die Menschheit ihrem zahlenmäßigen Höhepunkt entgegenstrebt, wird eine ganze Kaskade von Tipping Points überschritten werden und diese werden die Wertschöpfungskreisläufe zusammenbrechen lassen.
Und alles noch verschärft durch den Ressourcennationalismus, der gerade durch die demonstrative Arktis-Expedition Russlands zur Manifestierung ihrer Ansprüche bezüglich der Ausbeutung der dortigen Rohstoffvorkommen eine weitere deutliche Verschärfung erhält.

Hallo Zusammen,
ich hoffe, ich war heute morgen nicht zu anmaßend mit dem alten Schlappohr , Falls doch so rübergekommen sein sollte...sorry.
Ich kann halt diese Aussagen wie: "wenn das Öl so tief liegt, dann muss es doch abiotisch sein"..nicht mehr hören.
Also nix für ungut, hier eine weiterer interessanter Artikel über Tiefseeöl, diesmal aus der Print-Ausgabe des Spiegel vom Ende Juni 2010.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71123469.html

Hervorhebung von mir:

Blind auf dem Mond

Von Meyer, Cordula und Wüst, Christian

Während täglich Ölmassen in den Golf von Mexiko sprudeln, dringen die Ölmultis in immer neue Tiefen und Weltregionen vor - mit Hightech-Methoden, die sie nicht beherrschen.

Am vergangenen Dienstag versammelten sich internationale Ölmanager in London zum Gala-Dinner. Zuvor aber richteten sie eine ernste Botschaft an den US-Präsidenten: "Wir sind besorgt", sagte Steven Newman, der Chef von Transocean, jener Firma, deren Bohrinsel "Deepwater Horizon" am 20. April im Golf von Mexiko explodierte.

Newmans Sorge gilt nicht etwa den neun Millionen Litern Rohöl, die täglich an der Unglücksstelle ins Meer fließen. Der Konzernboss meinte vielmehr das Moratorium, mit dem der US-Präsident für sechs Monate weitere Tiefsee-Bohrungen gestoppt hat.

Auch Newmans Managerkollegen halten das für eine bedrohliche Überreaktion: "Die Welt braucht das Öl, das aus der fortlaufenden Tiefsee-Produktion kommt", mahnt BP-Manager Steve Westwell. Und Jay Pryor von Chevron bezeichnet das Moratorium "als Rückschritt für die Energiesicherheit".

In Woche zehn nach dem Desaster schießt weiter Öl in den Golf von Mexiko - insgesamt bisher vermutlich mehr als zehnmal so viel wie seinerzeit bei der "Exxon Valdez"-Katastrophe. Da gehört schon eine gewisse Chuzpe dazu, die Politik für das Verhängen des Bohrstopps anzuprangern.

Grundsätzliches Umdenken über die Abhängigkeit vom Öl? Keineswegs. Big Oil setzt weiter auf die Gier der Menschen nach dem Öl. Mississippis republikanischer Gouverneur Haley Barbour findet den Tiefsee-Bohrstopp sogar schlimmer als das Ölleck: "Der ist nicht nur schlimm für die Region, sondern für das ganze Land." Ein Richter aus New Orleans hob unterdessen den Bohrstopp wieder auf. Bessere Überwachung und ein paar neue Sicherheitsregeln, dann kann der Run auf die Tiefsee weitergehen - so sehen das viele US-Amerikaner.

Die vorige Woche offenbarte, dass viele im Rest der Welt diese Sicht der Dinge teilen: Norwegen schrieb am Mittwoch die Lizenzen für 94 Erkundungsblöcke für Ölbohrungen in der Nordsee aus. Einen Tag vorher genehmigten die Aktionäre des brasilianischen Ölkonzerns Petrobras eine Kapitalerhöhung um bis zu 68 Milliarden Euro - die höchste der gesamten Börsengeschichte. Mit dieser gigantischen Summe will Petrobras Ölfelder in der Tiefsee vor Rio de Janeiro erschließen. Und in der Arktis vor Neufundland hat der Chevron-Konzern Arbeiten an einem Bohrloch in 2600 Meter Wassertiefe begonnen, über tausend Meter tiefer als bei der "Deepwater Horizon".

Die Suche nach dem Tiefsee-Öl geht weiter, denn hier liegt ein Großteil der neuentdeckten Quellen. "Das einfache Zeug, an das man leicht rankommt, ist aufgebraucht oder erschlossen", sagt der Londoner Analyst Chris Skrebowski. Der Rest liege zumeist in der Tiefsee: 2002 wurden nur drei Prozent der weltweiten Ölproduktion von dort geholt, in zwei Jahren werden es wohl zehn Prozent sein.

Ihre Zukunft sieht die Branche vor allem in drei Gebieten des Atlantiks: Der Golf von Mexiko, die brasilianische und die westafrikanische Küste bilden das "goldene Dreieck" der Tiefsee-Förderung mit gewaltigen, noch nicht erschlossenen Vorkommen.

"Alle dachten, die Erkundung der Tiefsee ist so aufregend wie die Raumfahrt", sagt auch Klaus Wallmann, Tiefsee-Forscher des IFM-Geomar-Instituts in Kiel. Doch weit gefehlt: Verglichen mit den Bedingungen in der Tiefsee erscheint ein Mondflug wie ein Kurztrip ins Naherholungsgebiet. In einigen tausend Meter Tiefe ist der Druck so groß, "als würde man auf einem Daumennagel einen Kleinwagen abstellen", so Peter Linke von Geomar, der Projekte in bis zu 6000 Meter Wassertiefe leitet. Dort zerquetscht der Wasserdruck Geräte und dringt in jede Ritze ein.

Bei der "Deepwater Horizon" versagte offenbar die Hydraulik am sogenannten Blowout Preventer, einem riesigen Sicherheitsventil am Meeresgrund. Den erfahrenen Tiefsee-Mann hat das nicht überrascht: In solchen Wassertiefen sei das Versagen hydraulischer Geräte "eine alltägliche Erfahrung". Das Wasser in der Tiefsee ist zwei Grad Celsius kalt. Gas, das fast immer in Erdölfeldern vorkommt, bildet bei solcher Kälte Hydrate, die, Eiskristallen gleich, Leitungen verstopfen können.

"Das Risiko erhöht sich mit der Tiefe exponentiell", sagt Linke. Extreme Kräfte wirken auf alle Materialien. Schon öfter habe er zerstörtes Material vom Meeresgrund geborgen: "Das sieht aus, als hätte ein Riese einen Knoten reingemacht."

Aber die Bohringenieure müssen ja nicht nur der Tiefsee trotzen, sie müssen von dort aus auch noch kilometerweit durch Gestein bohren. Die Strecke von der Plattform zur Ölquelle entspreche der Entfernung von einem Flugzeugfenster bis hinunter auf die Erde, sagt Matthias Reich, Professor für Tiefbohrtechnik von der Bergakademie Freiberg in Sachsen. Bei dieser Länge biegt sich auch ein dickes Stahlrohr wie Blumendraht.

Unten frisst sich ein Meißel aus Diamant oder Wolframcarbid durchs Gestein. Im "goldenen Dreieck" liegt das Öl zudem häufig unter kilometerdicken Salzschichten. Diese bilden eine Decke über dem Öl, schlucken aber auch die seismischen Pulse, mit denen die Ingenieure normalerweise Schichten im Erdreich durchleuchten. "Unterhalb des Salzes ist man blind", sagt Inge Manfred Carlsen, Ölforscher beim unabhängigen norwegischen Forschungsinstitut Sintef.

Blindbohren ist gefährlich, weil die Ingenieure gezwungen sind, den Druck in den Ölkammern zu errechnen. Der begehrte Stoff steckt dort in porösem Trägergestein, ähnlich einem Schwamm. Wenn der Bohrer das erste Mal in diese Schicht dringt, muss der Druck des Öls, das nach oben strebt, ausgeglichen werden durch Druck von oben. Für diesen Drahtseilakt füllen Spezialisten schwere Bohrspülung in das Loch, eine Mischung aus Wasser, Ton, Schwerspat oder anderen Zusatzstoffen.

Wählen die Ingenieure zu wenig Druck, kann das Öl hervorschießen - der gefürchtete Blowout. Und noch eine Katastrophe droht in der Tiefsee: Das Gestein dort ist relativ jung, deshalb lauern viele Gasblasen. Wenn der Bohrmeißel auf eine von ihnen trifft, kann die ganze Bohrung in die Luft fliegen, der sogenannte Gas Kick. "Jede vierte Erkundungsbohrung in der Tiefsee des Golfs von Mexiko muss aufgegeben werden, weil es zu viele Gefahren gibt", sagt Arthur Weglein, Physikprofessor und Seismologe von der University of Houston in Texas.

"Wir gehen Risiken ein, die wir nicht verstehen", resümiert der Berkeley-Professor Robert Bea, ein Ölingenieur, der eine Untersuchung der "Deepwater"-Katastrophe leitet.

Die Branche bereitet sich nun auf höhere Sicherheitsstandards vor: Dazu wird vermutlich eine doppelt vorhandene Scherbacke im Blowout Preventer gehören, die im Notfall das Bohrloch schließt - ein Ersatzsystem, wie es in jedem Atomkraftwerk selbstverständlich wäre. Auch dass ein Blowout Preventer über ein akustisches Signal ferngesteuert noch aktiviert werden kann, wird in Zukunft wohl Standard sein.

Doch wird das künftige Katastrophen verhüten? Besonders die brasilianische Petrobras baut derzeit aggressiv ihre Förderkapazität aus. Schon heute produziert der brasilianische Megakonzern ein Viertel des tiefseegeförderten Öls weltweit. Kaum ein börsennotierter Konzern verfügt über mehr Ölreserven. Sie sollen Brasilien endgültig den Weg in die Liga der Industriestaaten ebnen. Vom Unglück im Golf will sich der Aufsteiger dabei nicht bremsen lassen.

Ende 2007 fanden Petrobras-Ingenieure vor der Küste Rio de Janeiros das "Tupi"-Ölfeld mit Reserven von fünf bis acht Milliarden Barrel. Nur wenige Monate später gab Petrobras den Fund von drei weiteren Riesenfeldern bekannt.

Ein "Geschenk Gottes", schwärmte Präsident Luiz Inácio Lula da Silva - allerdings liegt das Geschenk unter zwei Kilometern Meer, zwei Kilometern Salz und drei Kilometern anderer Sedimente in 7000 Meter Tiefe. "Es ist eins der kompliziertesten Projekte in der Tiefsee weltweit", sagte Caio Carvalhal, Analyst bei Cambridge Energy Research Associates.

Aber auch an der afrikanischen Küste steht ein Förderboom bevor, etwa vor Ghana und Angola. Und gleichzeitig zieht es die Konzerne in die Arktis, wo noch gewaltige Öl- und Gasvorkommen vermutet werden - trotz der besonderen Gefahren für das fragile Ökosystem.

Währenddessen sprudelt das Öl weiter in den Golf von Mexiko. Und es könnte sogar noch schlimmer kommen. Der Kieler Tiefsee-Forscher Linke fürchtet, dass das ausströmende Öl und die Stopfversuche die Leitungen an der Quelle beschädigt haben. Dann könnten Öl und Gas durch Risse aus dem Meeresboden austreten. "Das ist der schlimmste Fall." Selbst eine Entlastungsbohrung bliebe vergebens.

Wie wenig sich BP um solche Horrorszenarien sorgt, das offenbart der Notfallplan des Konzerns: Dort werden Walrosse erwähnt, die es zu schützen gelte - Tiere, die gar nicht im Golf von Mexiko leben. Und Rat verspricht man sich offenbar von dem Experten Peter Lutz. Der Biologe aus Boca Raton sollte im Katastrophenfall helfen, den Schaden für die Natur abzuschätzen. Aber offenbar haben die BP-Notfallplaner lange nicht mehr mit ihm gesprochen: Professor Lutz ist vor fünf Jahren an Krebs gestorben.

Bis denne

smiths74

PS: "smiths" kommt übrigens von meiner Lieblingsband "The Smiths" und die 74 dürft ihr euch aussuchen...

Ja, es ist schon beachtlich, welche Hektik bei den Ölmultis ausbricht, wenn auch nur für 6 Monate, nur in einem Land und nur für die Tiefsee ein Moratorium erlassen wird.
Das zeigt, wie sie auf den letzten Ölboom, den es jemals geben wird, angewiesen sind.
Und binnen weniger Jahre wird dann auch die weltweite Ölmenge, die aus der Teifsee gefördert wird, in einen heftigen Rückgang geraten. In den 20er Jahren dürfte die Tiefseeförderung dann schon weitgehend der Geschichte angehören.
Das ist eben ddie Spezifik dieser Vorkommen: die extem hohen laufenden Kosten erzwingen einer maximal schnelle Förderung und ein zeitiges Abbrechen der Förderung, wenn die täglich geförderte Menge unter ca. 10000 Barrel rutscht (grobe Schätzung auf Grund der Kosten für Plattform usw). Onshore könnte man dann noch etliche Jahre weiterfördern.

Übrigens Smiths,
Triakel ist eine meiner Lieblingsbands. Müsste mich aber vermutlich Triakel52 nennen.

Antwort auf smiths74 29.07.10 21:23:34 Uhr

Ich habe nie geschrieben das Öl abiotisch sein muss.Es kann aber so sein.Du kennst natürlich die ganze Wahrheit.Lächerlich.

Antwort auf Triakel 29.07.10 21:47:38 Uhr

Tja,
Hektik würde, bzw. wird aber auch bei Joe Sixpack ausbrechen, wenn er die Spritkosten für seinen SUV nicht mehr bezahlen kann...

Algol(53) ist ein veränderlicher Stern im Sternbild Perseus und meinem Jugendhobby Astronomie geschuldet (dass die gelegentlich leider passende Übersetzung aus dem Arabischen "Dämon" bedeutet, habe ich erst später erfahren...)

Antwort auf AlterHase40 29.07.10 23:40:49 Uhr

Hallo Alter Hase,
ich werde auf deine Postings jetzt auch nur noch mit einem Zweizeiler antworten... Mann versuch es doch wenigstens mal mit einen richtigen Posting...so mit Fakten und so...

Antwort auf Triakel 29.07.10 21:47:38 Uhr

Nur um das klar nochmal klar zu stellen...74 ist das Geburtsjahr

Antwort auf smiths74 29.07.10 23:59:22 Uhr

Mir schwant, wofür die 40 bei AlterHase steht (eher nicht das Alter)...

Zum Tagesausklang noch ein eher ungewöhnliches Risiko für die Ölversorgung:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,709181,00.html

Antwort auf smiths74 29.07.10 23:59:22 Uhr

Was für Fakten ? Niemand kennt sie !! Nur Du glaubst sie zu kennen.Das ist aber Dein Fehler. Sokrates und ich haben Dir da leider da was voraus.

Nicht nur der Run auf Öl hat begonnen, sondern auch auf Anbauflächen/Nahrung:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/584209/index.…

Nebenthema Rating-Agenturen, Konkurrenz für ein besonders kriminelles US-Monopol:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:kreditrati…

Antwort auf smiths74 30.07.10 00:00:39 Uhr

Ich weiß, smiths,
52 ist auch mein Geburtsjahr.

Da kannst Du wohl noch etwas länger die Nach-Öl-Ära "genießen".

Der Ölpreis scheint mir die letzten Monate von BP und deren Probleme im Golf von Mexiko beeinflusst. Sieht man sich den Chart an, sieht man eine Parallelität. Diese ist "natürlich" bei Ölpreis und Ölfirmen zu erwarten.

Auffällig ist, dass BP ab dem 20. April schon verfällt und der Ölpreis zeitverzögert, ab Ende April, aber deutlich beeinflusst, parallel mitzieht:



Während bei Shell der Kurs erst Ende April fällt als der Ölpreis - wegen BP - fällt:



Ähnliches gilt für Total, die zwar schon vorher kurtechnisch abbaut, aber auch den Knick ab Ende April nachvollzieht:



Das Ganze ist etwas sonderbar: Eigentlich müsste der Ölpreis doch gerade angesichts der Angst vor dem Stopp der Tiefseebohrungen (welche im Nachhinein sich als unbegründet erwiesen hat) dramatisch ansteigen.

Aber auch der ölpreis isoliert betrachtet fällt seit dem Sinken von deepwater Horizon:



Wie ist eure Interpretation?

Grüße
Asset

Antwort auf Assetpfleger 30.07.10 18:51:44 Uhr

Hier das Solar-Tuk-Tuk:

http://www.n-tv.de/panorama/Tuk-Tuks-sollen-gruener-werden-a…

Vergleiche mal den Ölpreis mit dem Dax, dann siehst du, daß er wirklich parallel zu den Aktien läuft.

Auch interessant: "Peak Diesel"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,709503,0…

Antwort auf Triakel 31.07.10 16:57:00 Uhr

Hier nochmal die BGR-Studie:

http://www.bgr.bund.de/nn_322848/DE/Themen/Energie/Downloads…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">

http://www.bgr.bund.de/nn_322848/DE/Themen/Energie/Downloads…

Interessant ist Seite 19-22.

Peak Oil wird zunächst in 2023 gesehen, der aber auf 2030-2035 verschoben wird.
Hatte ich schon mal gepostet.

Interessant ist aber auch noch, daß Erdgas (u.a. Flüssiggas, Autogas etc.) bis über 2050 reichlich gesehen wird.
Hatte auch SL Gramann als "Game Changer" bezeichnet.

Man kann ohne weiteres von Öl auf Gas umsteigen, wobei es Kohle und Biomasse zusätzlich noch gibt.

Und das Elektroauto gibt es auch noch.

Ich will auf Untergangsgeschwafel von einigen Leuten hier nicht mehr eingehen und muß schließlich sagen, daß wohl Alter Hase letztlich recht hat, obwohl er seine Postings nicht gut begründet hat.

Richtig ist natürlich, daß die fossilen Energien nicht unendlich reichen, aber bis 2050 reicht mir dicke.

Übrigens würden Probleme bei der Tiefseebohrung den (richtigen) Trend zum Gas hin verstärken, indem Öl verteuert wird, was ich auch für richtig halte.

Wer sich verrückt macht, ist selber schuld.

Antwort auf Urlaub2 31.07.10 19:31:18 Uhr

Ich will hier kompetenteren Usern nicht vorgreifen, aber diese Studie bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen, wenn man sie auch nur ein wenig kritisch liest.
Warum hat Öl denn wohl insbesondere beim Transport, Kohle verdrängt? Was nützt da die Kohle, wenn das Öl knapp wird?
Wieso muss selbst auf die Kohle bezogen China mit seinen riesigen Vorkommen, Kohle inzwischen einführen? Was sagt uns die Aussage, dass das kleine Deutschland fast so viel Öl importiert, wie das zig mal größere Indien (Bevölkerung)? Was bedeutet das wohl für die Zukunft (unter Berücksichtigung von China, Indonesien usw.)?
Und die wichtigste Kennzahl von allen kommt offenbar in der gesamten Studie nicht vor: EROI
Es wird naiv impliziert, als könnten sämtliche Reserven auch ohne Schwierigkeiten genutzt werden

Das nur als "Schnellschuss", freue mich auf die fundierte Kritik von Triakel, smiths u.a.

Antwort auf Urlaub2 31.07.10 19:31:18 Uhr

Das macht hier wohl keinen Sinn zu diskutieren,da es sich wohl um "Grüne" handelt.Denen geht es wohl nur darum Öl schlecht zu machen.Warum hat man denn sonst meinen Einwand,dass wir für 500 Jahre Braunkohle haben( die man auch verflüssigen kann ) fast immer einfach ignoriert.

Also jetzt platzt mir aber echt die Hutschnur! Ich habe echt keinen Bock mich hier von einigen Postern in eine ideologische Ecke stellen zu lassen.
@alter Hase: Bzgl. Braunkohle habe ich hier in Posting 506: Beitrag Nr.: 39.853.026
ausführlich dargelegt, warum Braunkohleverflüssigung kein echte Option darstellt. Von dir kam als Antwort auf meine Argumente NICHTS, außer "die Welt hat noch für 500 Jahre Braunkohle"!! Spitzenargument! Dummerweise kannst du Braunkohle nicht in deinen Tank packen! Hast du dich eigentlich mal gefragt, warum das keiner macht (außer Südafrika seit der Apartheid)
Was das zerreden von Alternativen angeht, das ist nicht in meinem Sinne.
Denn wir werden nach meinem Verständnis jede erdenkliche Alternative konsequent nutzen müssen, da es keinen Königsweg gibt.
Ich finde mich halt eher auf der Seite der "Peak Oiler" wieder, weil sie meiner MEINUNG nach, die besseren Argumente haben. Besonders http://www.theoildrum.com liefert hier mit Abstand die besten und hochkarätigsten Diskussionen.
Die Sache mit Peak Oil ist eigentlich schnell erklärt. Der wichtigste Primärenergieträger,konventionelles Öl (höchste Energiedichte, höchster EROEI, flüssig, daher gut und sicher lagerbar, pumpbar) geht der Welt langsam aber sicher zur Neige, während die Welt weiter exponentiell wächst. Leider basiert unsere komplette weltweite Ökonomie auf dem genau diesem Öl. 70% des weltweiten Verkehrs, 90 % der chemischen Industrie, 100 % der modernen Landwirtschaft sind vollkommen abhängig von dieser Ressource! Dieses konventionelle Erdöl ist der eigentliche Gott der letzten 100 Jahre. Gepaart mit einem weltweiten etablierten Papiergeldsystem, dass Kredit in quasi unbegrenzter Höhe ausgeben kann, sorgten diese beiden Faktoren für die größte Explosion des Wirtschaft- und Bevölkerungswachstum aller Zeiten.
Und es sollte uns allen sehr zu denken geben, dass seit 2005 die Produktion von genau diesem Energieträger rückläufig ist...und nach einem Preisanstieg auf 150 $ / Fass dieses Papiergeldsystem (man könnte auch sagen Schuldenturm) beinahe zusammengebrochen wäre...

mehr gibt es morgen..

Bis denne

smiths74

Ich habe auch keinen Bock mehr, als Untergangsschwafler hingestellt zu werden, nur weil ich eine andere Meinung habe. Und der Typ mit seiner zigfachen Litanei, die pösen Puben wollen nur das Öl schlecht machen (hach, wie originell) ist auch einfach nur langweilend.
Da trifft es sich hervorragend, dass ich ohnehin meine Zeit im Internet drastisch kürzen will. Denn man kann viel Besseres mit seinem bisschen Lebenszeit anfangen.
Danke an alle, die hier wirklich fundierte Informationen geliefert haben. Es war auch menschlich eine Bereicherung und hat mich in meiner Meinungsbildung weitergebracht und manch wichtige Information geliefert.
Vielen Dank dafür.

AlterHase brauchen wir doch nicht ernst zu nehmen, da kommt keinerlei inhaltlich fundiertes Argument und das Kurzzeitgedächtnis ähnelt einem Sieb.

Erschütternder ist, dass die BGR, immerhin die für
Rohstofffragen zuständige Bundesbehörde, derart inkompetente Studien veröffentlicht, wie ist das möglich, sitzen da in den entscheidenden Positionen Ökonomen statt Geologen oder sind derart offensichtlich falsche Studien politisch gewollt?

Da finden sich zwar Sätze wie Auf den Transportsektor als wesentlichen Wachstumsmarkt entfielen drei Viertel der Zuwächse bei Erdöl oder Mehr als ein Fünftel der Weltbevölkerung hat heute noch keinen Zugang zu Elektrizität und
zwei Fünftel der Menschheit nutzen hauptsächlich traditionelle Biomasse für die Befriedigung
ihres Energiebedarfs. Wenn man die Zeitung aufschlägt, springt auch ins Auge, wie schnell China sich entwickelt, aber die Verknüpfung billiges Öl (= Basis unseres Lebensstandards) wird weniger bei gleichzeitiger Nachfrage-Explosion gelingt nicht. Und das obwohl 08 zu beobachten war, was auf dem Planeten los ist, wenn Öl verknappt-intellektuelle Defizite oder politisch gewollt? Vermutlich beides.

@ Triakel

Ich lese gerade, dass du dich u.a. wegen AlterHase hier zurückziehen willst, tue es bitte nicht, du bist hier einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigste User, diese Informationlücke wäre nicht zu füllen. Nicht alle Menschen verfügen über dein Wissen und deine Intelligenz, klick doch einfach auf den "ignore"-Button (auf den Icon unmittelbar vor dem Datum klicken), wenn das inhaltsleere und belanglose Geschwafel von AlterHase dich nervt!
Dass es ein reales Leben neben dem Internet gibt, ist richtig, das sollte auch Priorität haben, es ist erfüllender. Aber auch bei einem ausgefüllten Real-Leben bleibt doch hin und wieder etwas Zeit...
Und gerade in diesen ungewöhnlichen und schwierigen Zeiten ist Informationsbeschaffung und Meinungsfindung auch eine wichtige Facette, die einem womöglich helfen kann, die bevorstehenden Entwicklungen zu bewältigen.
Wichtig ist ferner auch die Information "stiller" Mitleser, das sind vielleicht nicht viele, aber da gibt es immer eine Multiplikatorwirkung. Und die ist wichtig, je mehr Menschen begreifen, was die Hintergründe der leider unausweichlichen Entwicklungen der nächsten Jahre sind, desto höher ist die Akzeptanz und die persönliche Vorbereitung auf das, was uns erwartet.
Ich hoffe, du gehst nochmal in dich und bleibst uns wenigstens sporadisch erhalten,
Grüße und auf jeden Fall vielen Dank für alle deine bisherigen Beiträge, Algol

Antwort auf AlterHase40 31.07.10 21:00:59 Uhr

Ich sehe die Kohle nur als Reserve.

In der BGR-Studie geht es darum, daß noch mehr als genug Gas da ist.
Wir können locker von Öl auf Gas umstellen.

Wo irgend möglich, sollten wir Strom einsetzen.
Und wenn wir keinen Strom mehr haben, sind wir selber schuld.
Es ist leichtsinnig, Kernkraftwerke zu früh abzuschalten.

Antwort auf Urlaub2 01.08.10 08:12:18 Uhr

Obwohl ich kein großer Fan von AKW bin,so würde ich die auch länger laufen lassen.Ich denke auch, wenn Öl mal knapp werden sollte so haben wir noch wirklich reichlich Gas mit dem fahren kann.Ich glaube ja auch nicht an eine Kohleverflüssigung,habe dies nur als Ausweg aufzeigen wollen.Deswegen werden wir keine wirkliche Energiekrise sehen.Da kann einem Peak Oil,wenn er denn mal kommen sollte,auch relativ egal sein.Dann nehmen wirs Methangas.

Antwort auf AlterHase40 01.08.10 09:13:21 Uhr

Auch ich bin kein Fan von Kernkraftwerken.

Aber daß es bei Öl spätestens um 2025 Probleme geben wird, ist wohl unbestritten.
Es wäre Aufgabe der Politik, hier die Weichen langfristig richtig zu stellen und gegenzusteuern.

Erstaunlich für mich ist, daß absolut kein Politiker dieses Thema auch nur anspricht.
Es wird halt nur bis zur nächsten Wahl gedacht.

Zum Thema EROI ist zu sagen, daß wir genügend Energie haben können.
Wir müssen nur wollen.

Wir könnten weltweit unbegrenzt viel Windenergie und Solarthermie haben.

ein Stück Wüste mit Seitenlänge 1100km bebaut mit Solarstromkraftwerken reicht aus um den Welterdölbedarf (derzeit ca. 85 Millionen Fass am Tag) zu ersetzen.
der Strom müsste zu den Tankstellen geführt werden um dort per Elektrolyse Wasserstoff zu erzeugen, der in normalen umgerüsteten Verbrennungsmotoren geruchsfrei zu Wasser verbrannt wird.

Eine saubere Sache, die allerdings viel Arbeit erfordert, sie rechnet sich ab einem Benzinpreis von derzeit ca. 2,50€, haben wir hier im Forum mal grob überschlagen.

solange Treibstoff ohne Steuern 40cent kostet lohnt sich das Ganze nicht

wenn Rohöl und Benzin, Diesel Kerosin usw. teuer geworden sind und es bis dahin keine Alternative gibt werden diese Anlagen in den Wüsten der Welt gebaut werden.

Also keine Panik, auch in 100 Jahren werden wir rumfahren können wie es aussieht

Antwort auf Robert_Reichschwein 01.08.10 10:20:57 Uhr

Ich hatte vor längerer Zeit schon mal gepostet, daß ein Quadrat von 300 x 300 km Wüstenfläche ausreicht, um den Weltenergiebedarf zu decken.

Man müßte alle Wüsten rund um die Welt abdecken, um rund um die Uhr auch Strom zu bekommen.

Kann man im Vorgängerthread nachlesen bzw. haben wir alles schon diskutiert.

Hier aber nochmal der interessante Link:

http://www.muster-consulting.com/Texte/MMC-AutoMaster%202010…

Die Brennstoffzelle auf der Basis von Wasserstoff wird sich aber leider wohl nicht durchsetzen.

Antwort auf Robert_Reichschwein 01.08.10 10:20:57 Uhr

Welches Forum meinst du ?

Antwort auf Urlaub2 01.08.10 10:37:41 Uhr

90000 km2 solarzellen für europa soweit ich mich erinnere.

für jemanden der sich mit der materie nicht beschäftigt sicher sehr beruhigend

aber mal ganz ehrlich, das ist doch überhaupt nicht umsetzbar

reines zahlenspiel

Antwort auf Triakel 31.07.10 23:24:40 Uhr

Hallo Triakel,
ich kann dich sehr gut verstehen, daß du keine Lust mehr hast.

Wenn auf deine immer kompetenten und hoch informativen Postings wieder mal nur 'Argumente' kommmen, die diese Bezeichnung oft gar nicht verdienen und die hier schon längst und mehrfach von dir, Algol, Smiths, Asset und anderen widerlegt wurden.

Wenn dazu dann auch noch dämliche persönliche Anfeindungen kommen...

Und noch dazu angesichts der Tatsache, daß wir an dem was kommen wird, ohnehin nichts werden ändern können, weil die allermeissten Menschen die Probleme gar nicht sehen wollen und weil es inzwischen genau DARUM wohl sowieso längst zu spät ist um einen Kollaps noch zu verhindern.

Da fragt man sich schon, wozu sich überhaupt noch die Mühe machen hier und anderswo darüber zu posten und zu versuchen die Menschen über das wohl leider unvermeidliche aufzuklären...

Ich frage mich auch oft:

Wozu rede ich mir eigentlich den Mund fusselig, über ein Thema, das eigentlich niemand hören will und mit dem man nur seine Leser verjagt...?

Warum tue ich mir das an, daß man mir desswegen Spinnerei und Panikmache vorhält...?

Warum also halte ich nicht einfach die Klappe und kümmere mich lieber um meine eigenen Probleme, von denen ich reichlich habe...?


Weil ich es gottverdammt nochmal nicht kann!

Ich kann nicht einfach nur zusehen und nichts tun, wenn ich sehe, daß sich ein großes Unglück anbahnt.

Wenn ich sehe, daß ein Tanklaster ohne Fahrer auf eine große Menschenmenge zurast, dann kann ich auch nicht einfach mit den Schultern zucken und wegsehen... auch wenn ich genau weiss, daß ich den Tanklaster nicht aufhalten kann und die Allermeissten der Menschen auch nicht erreichen kann um sie zu warnen.

Aber einige kann man doch erreichen... und sie für die Gefahr sensiblisieren...

99 von 100 mögen taub und blind sein... weil sie die Gefahr gar nicht sehen und nichts von ihr hören WOLLEN... aber einige wenige erreicht man doch.

Ich habe zumindest erreicht, daß eine gute Freundin mit ihrer Familie sich ganz aktiv auf den Ernstfall vorbereitet... und eine andere gute Freundin ist zumindest sensibel geworden für die Thematik.

Wie viele Andere ich zumindest ein wenig zu nachdenken gebracht habe weiss ich nicht.
Vermutlich eine ganze Menge.
Konsequenzen ziehen werden aber wohl leider nur die Wenigsten davon, das ist mir schon klar...

Und umgekehrt bin ich heilfroh über die Bekannte die mich vor knapp zwei Jahren dazu gebracht hat mich intensiver mit der ganzen Krisen-Thematik zu befassen.

Und ich bin dir und den Anderen, die hier kompetente Informationen gepostet haben sehr sehr dankbar dafür.

Ohne euch und ganz besonders ohne dich mit deiner immer wieder beeindruckenden Fülle an Detailwissen und deiner Fähigkeiten zur Problemanalyse und dazu Probleme ganz ungeschönt zu sehen wüsste ich heute immer noch deutlich weniger wie ernst die Lage tatsächlich ist und wie vielfältig und groß die Probleme sind... und wie begrenzt leider die Lösungsmöglichkeiten.

Also nein... wir können einen zukünftigen Kollaps der Weltwirtschaft, der wohl kommen wird, nicht verhindern, mit all seinen schlimmen Folgen.

Und selbst wenn heute Barak Obama und alle anderen Regierungsoberhäupter der Welt zur Vernunft kämen und sich morgen zusammensetzen würden um etwas gegen die ECHTEN Probleme der Welt zu tun... sie könnten die kommende große Krise wohl nicht mehr verhindern, sondern nur abmildern.

Damit wäre sogar Superman überfordert...

Aber, nur weil die Lage hoffnungslos ist, ist das trotzdem noch lange kein Grund aufzugeben!
Langfristig sind wir schließlich sowieso auch alle tot ... und stehen trotzdem jeden Morgen auf, obwohl wir das wissen...

Also nein, wir können das Kommende nicht verhindern, das kann niemand.

Aber das wir nicht viel tun können heisst NICHT, daß wir NICHTS tun können!

So wie wir selbst für das Kommende sensiblisiert wurden und so wie wir selbst dafür sensiblisiert wurden, können wir das unsererseits auch versuchen andere Menschen zu sensibiliseren, damit sie sich auch vorbereiten können um besser durch die Krise zu kommen.

Das mag frustrierend sein, das mag bei den Allermeissten sinnlos sein, weil sie nicht bereit sind ihr Brett vor dem Kopf abzunehmen...

Aber wenn wir nur einen von 100 erreichen, wenn wir nur einen einzigen Menschen erreichen und ihm auf diese Weise helfen sich selbst zu helfen... dann hat es sich schon gelohnt!


So... sie hörten das Wort zum Sonntag ...

In diesem Sinne schließe ich mich meinem Vorredner Algol an...

Ich würde es verstehen, wenn du nicht mehr postest, Triakel, aber ich fände es sehr sehr schade .

Ich habe viel von dir gelernt... und sicher nicht nur ich.

Deine Stimme ist hier im Thread und anderswo unersetzbar... und es würde eine sehr große Lücke entstehen, wenn du nicht mehr hier wärst...

Viele Grüße
Aurisa

Antwort auf Robert_Reichschwein 01.08.10 10:20:57 Uhr

Du hast BM.

Antwort auf Urlaub2 01.08.10 10:37:41 Uhr

Ich sehe nichtmal ab 2025 Probleme beim Öl.Kann natürlich sein,muss es aber nicht.Seit den 1970' Jahren wird doch schon gewarnt das es bald soweit sein soll.Wurde bisher immer wieder verschoben. Auf Strom nur aus irgendwelchen Wüsten dürfen wir uns auch nicht verlassen,denn was wäre wenn die es einfach abschalten.

Eher eine Randnotiz der Finanzkrise, aber das hier finde ich schon bezeichnend:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/immobilienma…

Zitat:
"...nachdem Abu Dhabi 20 Mrd. Dollar zur Rettung Dubais ausgegeben hat, wird klar, dass selbst sieben Prozent der weltweiten Ölvorräte nicht ausreichen, um die Finanzkrise ganz fernzuhalten."

Ein kleines Land mit riesengroßen Ölvorräten und riesigen Petrodollar-Einnahmen.

Und selbst die haben Finanzprobleme, und das jetzt auf dem Höhepunkt der Erdölförderung.

Was sagt uns das wohl für unsere eigene Zukunft?

Antwort auf Robert_Reichschwein 01.08.10 10:20:57 Uhr

Hallo Robert Reichschwein,
ein sachlicher Einwurf ohne Herabsetzung von Leuten mit anderer Meinung a la "Untergangsschwafler" oder "grüne Ölhasser" verdient, dass ich wortbrüchig werde und mal auf das Thema Solarenergie eingehe.

Vorrausgeschickt: ich bin notgedrungen ein Fan der Solarthermie, wenn so viele nichtfossile und nichtatomare Optionen mit gewissem Potenzial haben wir ja nicht.

Trotz meiner notgedrungenen Begeisterung für Solarthermie beschäftige ich mich jedoch auch mit den Fakten zu dieser für uns notwenigen Technologie. An Hand von Desertec will ich mal einige dieser Fakten nennen:
1. Kosten
vom Konsortium selbst stammen Kostenschätzungen für den Gesamtausbau bis 2050 (!) von 400 Milliarden Euro nach heutiger Kaufkraft. Da das Konsortium natürlich die Akzeptanz in der Öffentlichkeit für dieses Projekt erreichen möchte, kann man von deutlich höheren Kosten ausgehen, wie bei allen Großprojekten, insbesondere bei bisher nicht vorhandener Dimension und Technologie (die Technologie ist natürlich prinzipiell vorhanden, aber eben nicht in Form eines solchen Projektes). Letztendliche Kosten zwischen 600 und 800 Milliarden Euro nach heutiger Kaufkraft dürften realistisch sein.

2. Das Desertec-Projekt soll 15% des Strombedarfs in der EU abdecken, also etwa so viel, wie heute der Atomstrom. Diese Angabe bezieht sich jedoch, wie bei Solar- unmd Windkarftprojekten üblich, auf die installierte Leistung der Desertec-Anlagen vor Ort. Hier die wesentlichen Faktoren, die dazu führen, dass bedeutend weniger Strom als der 15%-Anteil in Europa ankommen wird:
2.1. Strompacht an die Länder, die die Errichtung der Anlagen gestatten. Nach meiner Information dürfte sich dieser als Strompacht in Nordafrika verbleibende Anteil etwa bei 20% bewegen. So werden aus den 15% des EU-Strombedarfs schon mal etwa 12%.
2.2. Verluste
Die addierten Gleichstromverluste bis in die Hauptverbrauchsgebiete in Mitteleuropa und die Gleichrichter-Wechselrichter-Verluste belaufen sich auf etwa 15%. Diese gehen nochmals von der installierten Leistung ab.
Dazu kommen noch die Speicherverluste der Salzspeicher für die Nachtstunden.
Aber jetzt kommt der eigentliche Verlustbrocken: die installierte Leistung, die Ausgangsbasis für die 15%-Angabe ist, bezieht sich auf die maximal mögliche Stromprouktion am Tag ohne Energieabführung an den Salzspeicher. Diese Stromproduktion wird jedoch NIE erreicht, weil in der Zeit der Stromproduktion etwa ein Drittel der Energie an den Salzspeicher abgegeben wird, um nach Ende der Sonneneinstrahlung noch ein gewisses Quantum Energie zur Verfügung zu haben. Beschäftigen wir uns mal etwas detaillierter mit dem Tagesgang der Stromproduktion, beginnend mit Sonnenaufgang:
die durchschnittliche Tageslänge beträgt auch in der Sahara - genau wie in Europa - 12 Stunden. Nicht ganz so stark schwankend zwischen Sommer und Winter, wie in Europa.
Wenn um 6.00 Uhr die Sonne aufgeht, beginnt nicht sofort die Stromproduktion, weil die Parabolrinnen zwar in der Höhe nach dem Sonnenstand ausgerichtet werden können, aber nicht seitlich. In den ersten 2 Stunden findet durch den extrem flachen Sonneneinfallswinkel kaum eine Erhitzung des Öls in den Kollektorröhren statt. Eine signifikante Stromproduktion beginnt also etwa um 8.00 Uhr bis etwa 17.00 Uhr, weil spätestens dann der Einfallswinkel wieder extrem flach ist. In diesen 9 Stunden beträgt also die Stromproduktion ca. 100% der installierten Leistung minus 20% Strompacht, minus 15% Leitungs-/Gleichrichter-/Wechselrichterverluste minus ca. 33% Einspeisung in den Salzspeicher.
Ab etwa 17.00 Uhr muss die gespeicherte Energie aus dem Salzsspeicher für die Stromproduktion verwendet werden. Die zeitliche Reichweite des Speichers beträgt 7 bis 8 Stunden. Zwischen 17.00 Uhr und 1 Uhr nachts beträgt also die Stromproduktion etwa 25% der installierten Leistung minus 20% Energiepacht, minus 15% Leitungsverluste. Denn die Speicherverluste des Salzspeichers betragen etwa 30 bis 35%.
Zur abendlichen Spizenverbrauchszeit in Europa (18.00 bis 20.00 Uhr) stehen also nur diese 25% der installierten Leistung minus 35% aus Pacht und Leitungsverlusten zur Verfügung (die 25% entsprechen 100%, von enen die 35% abzuziehen sind).
Zwischen 1.00 Uhr und etwa 8.00 Uhr kommt Null Strom aus er Sahara nach Europa, also zur morgendlichen Spitzenverbrauchszeit in Europa KEIN Desertec-Strom!!!
Das heißt: 100% der in der Sahara installierten Leistung müssen durch Kraftwerkskapazitäten in Europa zusätzlich abgesichert werden. Das trifft ja schon deswegen zu, wenn Scirocco-Wetterlagen das Abklappen der Parabolrinnen nach unten erfordern (zum Schutz der Oberflächen) und teils für 2 bis 3 Tage garkein Strom erzeugt werden kann. Die Häufigkeit des Sandstürme in der Sahara wird mit etwa 10 pro Jahr angegeben.

Dieses Rumtricksen mit der Angabe der installierten Leistung, die nie erreicht wird, führt übrigens dazu, dass zwar der publizierte Zubau an Solarenergie gewaltig erscheint, der Anteil der Solarenergie am Strommix oder gar am Primärenergiemix bei Erstellung eines Charts praktisch kaum sichtbar ist. Wichtig ist also nicht die installierte Leistung, sonern ie tatsächlich erzeugte, nutzbare Energie in KWh.

Es ist wie im Finanzwesen: durch kreative Statistik werden alle Probleme "gelöst", aber praktisch gelöst wird kein Problem.

Entschuldigung für den faktenlastigen Beitrag. Kantenlänge 1100 Kilometer klingt natürlich übersichtlicher.

Auf Gesichtspunkte der eventuellen geopolitischen Entwicklung im Maghreb, auf Terrorismusaspekte und damit zusammenhängene potenzielle Unsicherheiten für Investoren bin ich aus Gründen der Länge des Beitrags nicht eingegangen, ebenso wie der Notwendigkeit der Bereitstellung von Süßwasser für die Reinigung der Parabolrinnen, was schon mal eine Reihe von Standorten ausschließt.

Antwort auf Triakel 01.08.10 16:36:58 Uhr

Entschuldigung für den faktenlastigen Beitrag. Kantenlänge 1100 Kilometer klingt natürlich übersichtlicher.

Hallo Triakel,

danke für die Info. Wieder mal ein Spitzenbeitrag. Übrigens, die Lösung des Problems liegt natürlich auf der Hand:

Wir verdoppeln die Kantenlänge auf 2200 Km . Platz ist doch eh genug vorhanden. Ist doch klar, oder ?

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Elekro-Auto:

" General Motors" bereitet sich auf eine größere Nachfrage nach seinem Elekro-Auto "Chevrolet Volt" vor. Statt bisher 30.000 sollen in 2012 ca. 45.000 Stück vom Band rollen, und das , obwohl der Preis bei mindestens 41.000 $ liegt. In Europa soll der Volt als Opel Ampera verkauft werden"... aus dem Wiesbadener Kurier.

PS.: 45.000 Stück bei einer Gesamt-PKW-Produktion von ca. 15-18 Mio Stück/Jahr in den USA (ich glaube mich an diese Zahl zu erinnern, bin mir aber nicht ganz sicher) ist nicht sehr viel, ca. 0,3 % . Dürfte wenig Einfluß auf den Benzinverbrauch haben.

Gruß Looe

Antwort auf Triakel 01.08.10 16:36:58 Uhr

Nun gut, wir hatten das schon diskutiert.

Vielleicbt in Kurzform:

Jedes Land wird mit Kußhand Standort der Solarthermie werden wollen, weil es den Strom ja geschenkt bekommt.

Entsprechend werden auch Sicherheitsleute gestellt.

Gegen Sand baut man in Steinwüsten.

Für den Strom, den man abgibt und die Leitungsverluste nimmt man eben entsprechend mehr, was im Preis schon kalkuliert ist.

Klar ist auch, daß Solarthermie teurer als Kohlekraftwerke ist.

Hauptproblem ist tatsächlich die Stromspeicherung bzw. die zeitliche Zurverfügungstellung von Strom.

Dazu muß man tatsächlich ein weltumspannendes Netz haben, evtl. auch eines in den Atlantik bauen bzw. dort verankern.

Die Saudis bauen sicher auch gerne eines, zumal sie schon ein Gezeitenkraftwerk haben.
Die Chinesen werden locker die Wüste Gobi vollpflastern.

Trotzdem hier durchaus Kritik von mir an den Grünen, die locker Kernkraftwerke abschalten wollen und auch keine Kohlekraftwerke wollen und nur einfach pauschal sagen, daß sie erneuerbare Energien wollen, ohne abzuwarten, daß das funktioniert.

Das könnte gefährlich werden.

Wir müssen wenigstens die Kernkraftwerke so lange laufen lassen, bis das mit den erneuerbaren Energien richtig funktioniert.

Das erste Desertec-Projekt kommt schon bald, wobei ich persönlich diese Technik mag trotz evtl. Probleme.

Wenn ich der Studie vom Unweltbundesamt glauben will, die ich hier auch schon gepostet habe, ist die Hauptenergie der Zukunft Energie sparen.

Antwort auf Triakel 01.08.10 16:36:58 Uhr

Soso,Du bist gegen fossile Brennstoffe und gegen Atom.Das nennt man gemeinhin "Grüner".Du willst aber keiner sein ?!

Antwort auf Urlaub2 01.08.10 20:29:41 Uhr

Ich glaube nicht,dass wir in Zukunft signifikant Energie sparen werden.Hat wohl noch nie geklappt.Man wird zwar bei bestehenden Produkten/Anwendungen sparen können,dafür kommen aber ganz neue verbräuche hinzu.Wie das Handy,Laptop usw.Die Fernseher von heute werden auch immer größer und verbrauchen z.T. auch mehr als die alten Röhrengeräte.

Antwort auf Urlaub2 01.08.10 20:29:41 Uhr

ist die Hauptenergie der Zukunft Energie sparen.

Da sind wir absolut einer Meinung, Urlaub. Wir werden sogar so viel Energie sparen müssen, dass wir es aus heutiger Sicht als Zumutung empfinden würden. Aber so ist das Leben: es hält mitunter auch Zumutungen bereit ohne uns zu fragen.

@Looe
der Chevy Volt ist noch nicht einmal ein reines Elektroauto, auch wenn der Name es suggereiert. Auch der hat einen Verbrennungsmotor und wird im Normalbetrieb die meiste Zeit mit dem Verbrennungsmotor fahren. Wenngleich der Verbrennungsmotor natürlich nicht direkt das Auto antreibt, sondern den Akku auflädt. Im Prinzip eine sinnvolle Sache, aber bei dem Preis wird sich der Ansturm der Kaufwilligen in Grenzen halten. Insbesondere dann, wenn sich der Ölpreis durch eine Finanzkrise 2.0 noch einmal nach unten bewegen sollte, wovon ich ausgehe.

@ Alter Hase,
wo habe ich geschrieben, dass ich gegen fossile Brennstoffe bin? Ich verwende doch selber welche in meinem Auto und in Form des Strommixes, den ich konsumiere.
Habe ich übrigens schon mal geschrieben, aber das verstehende Lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein.

Antwort auf Urlaub2 01.08.10 20:29:41 Uhr

Dazu muß man tatsächlich ein weltumspannendes Netz haben, evtl. auch eines in den Atlantik bauen bzw. dort verankern.

Dieses weltumspannende Netz wird es nicht geben.
Erstens werden auch bei Gleichstrom die Verluste bei extrem langen Wegen
recht hoch (ca. 3,5% auf 1000 km) und außerdem wird das bisschen, was die Solarenergie in den nächsten 2 Jahrzehnten zum Energiemix EFFEKTIV beisteuern wird (gemeint ist also nicht die installierte Leistung!) natürlich innerhalb der Großregion verbraucht. Für einen transatlantischen Austausch gibt es garkeine Veranlassung bei den gemessen am Gesamtverbrauch geringen Mengen.
Im Chart der Energieträger ist die Solarenergie bis heute quasi nicht existent, absolut homöopathisch.

Antwort auf Triakel 01.08.10 21:08:24 Uhr

Und ich habe x-mal geschrieben das wir Braunkohle "ohne Ende" haben.Wo ist dann das Problem ?

Antwort auf Triakel 01.08.10 21:08:24 Uhr

Bevor keine Energie haben sollten,nehmen wir halt die Kernkraft.

Antwort auf AlterHase40 01.08.10 21:29:24 Uhr

Wir haben nicht Braunkohle ohne Ende.
Die technisch und wirtschaftlich abbaubare Braunkohle hat eine STATISCHE Reichweite von 225 Jahren. Eine deutliche Mehrförderung infolge Verwendung für Verflüssigung (3 Gewichtsteile Braunkohle für 1 Gewichtseinheit Sprit - Verflüssigung plus Prozessenergie) würde die Reichweite dritteln oder vierteln. Die Chinesen haben ihre Kohlereichseite auch gedrittelt innerhalb der letzten 15 Jahre - ohne Verflüssigung!)
Wurde auch schon alles geschrieben. Wie gesagt: verstehendes Lesen noch etwas trainieren.

NIE wird Braunkohle in signifikantem Maße verfüssigt werden. Ich ziehe es vor, über REALE Dinge zu diskutieren, nicht über "was könnte man...".
"Was könnte man..." bringt genau Null KWh Energie.

Antwort auf Triakel 01.08.10 23:12:57 Uhr

Selbst wenn die Kohle nur für 75 Jahre reichen würde,es wäre genug.Brauchen wir aber garnicht,wir haben Öl ! Und dann haben wir Kernenergie und danach vielleicht die Kernfusion.Und dann sind wir auch schon tot.Du willst wahrscheinlich für die nächsten 4 Mrd Jahre schon mal die Energiefrage klären,ich nicht.

Antwort auf Triakel 01.08.10 23:12:57 Uhr

Die Südafrikaner verflüssigen übrigens heute Kohle.Und Adolf tat es vor 70 Jahren.Das nie stimmt nicht so ganz.

Antwort auf Triakel 01.08.10 21:19:58 Uhr

Die Leitungsverluste sind nicht hoch, nur 15 %, wie du vorher geschrieben hast.
Siemens hatte hier eine neue Technik entwickelt.

Die Solarthermie wird in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen, wir brauchen aber meiner Meinung nach bis 2050 noch Kohlekraftwerke und nach 2020 noch Kernkraftwerke, wobei wir ab 2020 dann richtig abschätzen müssen, wie es mit dem Öl tatsächlich aussieht bzw. ob und wann wir auf Gas umsteigen müssen.

Mit Öl heizen halte ich für Verschwendung, ebenso mag ich z.B. Gaskraftwerke nicht.

Strom wird langfristig teurer werden und ich denke schon, daß wir Energie sparen können, ohne daß unser Lebensstandard sinkt.

Antwort auf Urlaub2 02.08.10 08:45:40 Uhr

Hier nochmal die Studie vom Umweltbundesamt, die das alles locker sieht:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf

Ich finde, daß wir beruhigt in die Zukunft schauen können.
Aber wir dürfen nicht schlafen.

Antwort auf AlterHase40 02.08.10 00:13:33 Uhr

Wieder einmal Deine Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen. Ich schrieb vom signifikanten Umfang der Kohleverflüssigung, die ich NIE erwarte. Schon wegen des grottenschlechten EROEI.
Genau aus dem Grund hat es eben noch NIE eine Kohleverflüssigung in signifikanter Menge bisher gegeben. Selbst die Chinesen haben sich von ihren geplanten Projekten auf dem Gebiet verabschiedet. Kohleverfüssigung ist Schwachsinn.
So, jetzt beende ich das Thema, auch wenn Du es vermutlich noch 30 mal ansprechen wirst infolge der Defizite beim verstehenden Lesen.

Antwort auf Triakel 02.08.10 09:38:48 Uhr

Heute ist der Ölpreis schon fast wieder auf 80 USD geklettert, vor Jahren noch eine phantastische Zahl löst sie heute kaum noch Aufregung aus.



Ob wir durch Peak Oil auch in eine Art energetischen Kältetod fallen ist nicht so sicher. Ohne spekulative Elemente wie die Kernfusion, die ich nicht berücksichtige, bieten Gas, Kohleverflüssigung, Ölsand und Biodiesel zusammengenommen doch ein erhebliches Kompensationspotential für konventionelles Öl. Die aktuelle Infrastruktur reicht da nocht nicht, dem Ausbau stehen aber keine prinzipiellen Gründe entgegen.

Kernfrage ist für mich, ob und wann es brauchbare Elektroautos geben wird, denn dann kämen die regenerativen Energien auf dem Ölmarkt ins Spiel, was bisher im wesentlichen nicht der Fall ist.

Antwort auf Assetpfleger 02.08.10 13:43:41 Uhr

Kaum schreib ichs, schon fallen die 80 USD tatsächlich heute:



Wir sollten uns mal wieder mehr der aktuellen Angebots-Nachfragesituation beim Öl widmen. Meines Wissens nach ist es auch nach der Finanzkrise wieder gelungen das Angebot beim Öl wieder auf - nahezu - Vorkrisennieveau anzuheben.

Bei stetig wachsender Nachfrage könnten wir aber bald wieder - wie 2008 - an den Punkt gelangen, wo das Angebot kaum noch steigerbar ist, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Preis.

Hierzu sollte man auch mal wieder die Einzelländersicht betrachten, also wer ist Predecline, wer ist at Peak und wer ist im Decline. Die zunehmenden Zahl an Declineländern sollte bald Tiefseeöl und Ölsand absorbieren. Diese Überlegungen werde ich demnächst noch mit Zahlen untermauern.

lg
Asset

Antwort auf Assetpfleger 02.08.10 13:43:41 Uhr

Ich rate allen Skeptikern, sich mal die Umweltstudie genauer anzuschauen.

Als Beispiel will ich mal die Raumwärme nennen.(etwa Seite 22 - 30).

Es wird hier tatsächlich nur angenommen, daß sich der heutige neueste Stand der Technik so nach und nach durchsetzt, wobei das durchaus auch weltweit sein wird.

Da wird für Raumwärme von heute 580 TWh in 2050 nur noch 30 TWh benötigt (!), was bedeutet, daß das Heizöl ganz verschwindet und auf Strom umgestellt wird und trotzdem nur ein winziger Bruchteil benötigt wird.

Dafür ist keine Zauberei nötig, sondern nur die heutige Technik.

Und das bei deutlich höherem Lebensstandard in 2050 !

Wie Alter Hase z.B. anmerkte, wird bei den im Haushalt verwendeten Elektrogeräten gar nicht mal erwartet, daß viel gespart wird.

Wenn sich das Elektroauto langfristig auch nur teilweise durchsetzt und bei den bisherigen Autos weiter bei Verbrauch gespart wird und/oder auf Gas umgestellt wird, müssen wir im Prinzip gar keine Bedenken haben.

Ich verstehe jetzt auch durchaus, wieso die Saudis ab 2020 bei Öl den Peak Nachfrage sehen, der durch steigende Ölpreise noch begünstigt wird.

Antwort auf Urlaub2 02.08.10 16:37:10 Uhr

Ach jaaa, Durchsetzung des Standes der Technik weltweit bei der Raumwärme. Ich bin ja auch so ein kleiner Träumer, der manchmal auf die Realitäten pfeift.

Aber jetzt mal ausnahmsweise wieder ganz kurz zurück zu den Realitäten.
In China und in anderen Boomländern mit starker Urbanisierungstendenz werden die Hochhausmeere in aller Regel ohne jegliche Wärmedämmung gebaut. In Südchina gehört deshalb eine Klimaanlage (so ein einfacher ineffizienter Kasten) in aller Regel zur Wohnungsausstattung und treibt im Sommer den Stromverbrauch hoch. Und in Nordchina ist es halt im Winter die Heizung, die auch bei neuen Häusern den Heizungsbedarf hochjagt.
In den USA werden in aller Regel immer noch die Bretterbuden mit unzureichender Dämmung gebaut. Die überschuldeten Haushalte in den USA, in Großbritannien, Spanien und anderen Ländern haben derzeit andere Sorgen, als sich um die Optimierung ihrer Dämmung zu kümmern. Wenngleich das natürlich notwendig wäre.
In China wird derzeit die größte Skihalle der Welt gebaut. Das wird die Emirate natürlich nicht ruhen lassen und sie werden erneut eine noch größere in die Wüste klotzen. Und das wird dann wiederum die Chinesen nicht ruhen lassen und in der Folge wiederum die Emirate...

Zig Großflughäfen sind in China im Bau, allerorten riesige Shoppingmalls sprießen wie Pilze aus dem Boden, übrigens auch in Indien, die bis 1990 noch garkeine Supermärkte kannten. Jetzt können die Malls garnicht groß genug sein. Mit der entsprechenden notwendigen Mobilität in den immer größeren Einzugsgebieten.
Die Autozulassungen in China von mehr als einer Million pro Monat sind ja bekannt. Anteil der Verbrennungsmotoren: ca. 100%. Und zwar auf Bezinbasis, nicht mit Gas betrieben.
Das waren wieder mal ein paar Betrachtungen zur tristen Realität, die natürlich keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit erheben.

Ach, bei der Gelegenheit... Hatte ich schon mal erwähnt, dass noch 30 mal die Einwohnerzahl Deutschlands weltweit dazukommt? Derzeit jedes Jahr fast genau die Einwohnerzahl Deutschlands, nämlich 82 Millionen?
Ja richtig, hatten wir schon mehrfach als beiläufige Information. Nur, dass es nicht völlig vergessen wird bei den Träumereien über eine energieoptimierte Zukunft.

Antwort auf Triakel 02.08.10 17:28:24 Uhr

Für die Umstellung ist das nötig, wofür ich schon ewig predige:

Ein hoher Ölpreis !

Es reicht zunächst, von Heizöl auf Kohle-Strom umzustellen.
Denn bei Kohle ist kein Mangel, nur bei Öl.

Auch in China oder USA wird mal neu gebaut. Und da wird man sich auch mal unsere Wärmedämmung anschauen.

Antwort auf Urlaub2 02.08.10 17:39:22 Uhr

Das Problem dabei ist: wenn erst mal der Energie- und Rostoffpreisindex in die Höhe saust und die Wertschöpfung weltweit erodiert, ist es zu spät, global umzusteuern. Denn die finanziellen Möglichkeiten sind dann extrem eingeschränkt, sowohl von privater Seite als auch von staatlicher Seite in Form von Konjunkturprogrammen.

Siehe die PDF-Datei über die Tipping Points.
Genau das ist das Dilemma. Verarmte Leute bauen keine energieoptimierten Häuser, sondern frieren.
La vie ne fait pas de Cadeau...

Antwort auf Assetpfleger 02.08.10 16:25:21 Uhr

Auch heute wieder die klare Parallele Ölpreis zu Aktien.

Antwort auf AlterHase40 01.08.10 20:53:39 Uhr

Ich glaube nicht,dass wir in Zukunft signifikant Energie sparen werden.

Da liegst Du wohl 100 % richtig. Diese Illusion habe ich auch längst beerdigt, leider, möchte ich hinzufügen. Über Energieeinsparungen reden wir schon fast 40 Jahre, mit dem Ergebnis, daß wir am Ende eines jeden Jahres mehr als im Vorjahr verbraucht haben. Einer der wenigen Trends, die, weltweit gesehen, auch zukünftig Bestand haben werden, ebenso wie die Zunahme der Weltbevölkerung



ist die Hauptenergie der Zukunft Energie sparen.

Hallo Urlaub und Triakel,

wenn das so wäre, dann sehe ich schwarz für unsere energetische Zukunft-- siehe oben.
ich hoffe also, daß es da noch etwas anderes gibt, was, ist mir ziemlich egal. Notfalls muß die "Kantenlänge" bei Desertec nochmals vervierfacht werden.

Gruß Looe

Antwort auf Urlaub2 02.08.10 19:20:43 Uhr

Und was schließen wir daraus?
Ich weiß nicht, was du daraus schließt, ich schließe daraus, dass durch jeden Dollar, den Öl mehr kostet, weltweit Unmengen an Kaufkraft verloren geht, nämlich über Sprit (nicht nur der Eigenverbrauch, alles wird transportiert), Produktion, Nahrung, Heizung, Kunststoffe, Dünger usw.usf.
Kaufkraft, die dem weltweiten Verbraucher (Ausnahme eine paar Ölexporteure mit derzeit noch Reserven billigen Öls) fehlt, um sämtliche anderen Produkte zu kaufen, also fatal für rd. 99% aller Unternehmen.
Die einzige Schlussfolgerung, die ich zu ziehen vermag, ist also, dass die breite Masse nicht logisch denken kann, was aber auch nicht ganz neu ist.
Und auch da wird langfristig die Realität in die Hirne dringen...

Antwort auf Looe 02.08.10 19:56:47 Uhr

Energie werden wir zwangsweise sparen, da wir sie uns nicht mehr leisten können (wie z.B. heute schon die Langzeitarbeitslosen in den USA).

Antwort auf Algol 02.08.10 20:05:29 Uhr

Energie werden wir zwangsweise sparen, da wir sie uns nicht mehr leisten können


Hallo Algol,

Klar doch. Aber diesen - quasi erzwungenen Einsparungseffekt- habe ich nicht gemeint.
"Zwangsweise", notfalls über den Preis oder die Steuern oder Rationierung, funktioniert ja immer, wie wir wissen.

Gruß Looe

Antwort auf Looe 02.08.10 20:22:34 Uhr

Milliarden Menschen müssen schon heute zwangsweise Energie sparen. Gut die Hälfte ist nicht mal im Ölzeitalter angekommen, vom Plastikgeschirr oder einmal im Jahr eine Busfahrt ins nächste Provinzkaff mal abgesehen.
Von denen werden es einige hundert Millionen schaffen, für sehr kurze Zeit das Wunder des Öls auszukosten, um somit mit uns zusammen für eine möglichst kurze Fortdauer des Ölzeitalters zu sorgen. Letzteres zwar nicht mit Absicht und doch als unausweichliche Konsequenz.

Mit dem Ende bezahlbaren und quantitativ ausreichenen Öls sinkt dann mit geringem zeitlichem Abstand auch die Kohleförderung bzw der Transport der Kohle , die mechanisierte Ernte von Biospritpflanzen, die Gewinnung von Lithium und manches andere, von dem wir annahmen, es könnte als Ersatz für Öl dienen. Wir vergaßen dabei nur, dass das bezahlbare Öl die Basis für alle anderen Wertschöpfungsprozesse geworden ist. Nicht die alleinige, aber der wichtigste Teil dieser Basis moderner Wertschöpfung.
Mit dem Ende bezahlbaren Importöls stehen manche Optionen nicht mehr ausreichend zur Verfügung, die Energiegewinnung auf eine andere Basis zu stellen.
Das Wesen von Rückkopplungen ist vielen Menschen genau so wenig verständlich, wie das Wesen der Exponentialität.

Antwort auf Looe 02.08.10 19:56:47 Uhr

Also ich finde diese Umweltstudie sehr positiv.

Und es ist geradezu unglaublich, wieviel Energie man nach heutiger Technik schon sparen kann.

Hier nochmal:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf

Antwort auf Triakel 02.08.10 09:38:48 Uhr

Wenn wir wirklich mal in echte Probleme bei der Ölversorgung kommen sollten,so würde man Kohle in signifikanter Menge verflüssigen.Da interessiert dann auch dein Eroei nicht.

Energiesparen ist ne schöne Sache, aber habt ihr schon mal was von "Jevon´s Paradoxon gehört? In den Wirtschaftswissenschaften spricht man auch vom "rebound effect".
Demnach führen Effizienzsteigerungen nicht zu weniger Energieverbruch sonder zu MEHR!
http://de.wikipedia.org/wiki/Jevons%E2%80%99_Paradoxon

Beispiel US Haushalte: die wichtigsten Energieverbraucher in US Haushalten sind deutlich effizienter geworden, z.B Waschmaschinen, Klimageräte, Kühlschränke etc. sind in den letzten 20 Jahren um bis 70% effizienter im Energieverbrauch geworden, dennoch ist der Gesamtenergieverbrauch der US Haushalte GESTIEGEN...

Hier als Abb. aus der NY Times:



Die Fernseher wurden größer, es kamen der 2. und 3. Computer dazu, plus noch ein paar Spielekonsolen...ach und die vielen Ladegeräte für Handy, Kamera etc. nicht vergessen...

Ein Ami braucht im Schnitt rund 4000 kWh Strom pro Jahr....und heute fehlt den meisten schlicht die Knete für neue effiziente Geräte...

Weitere Beispiele gefällig?
Light emitting diods, kurz LED sind eigentlich eine schöne, durchaus energieeffiziente Technik,(nix geht jedoch über T5 Leuchtstoffröhren) doch leider bieten Sie völlig neue Einsatzmöglichkeiten....




Dadurch wird massig Energie gespart...

Noch mehr Beispiele gefällig?

Was glaubt ihr was durch die Einführung des TATA NANO passiert? Ist ein cooles Autochen, ist leicht, kann 4 Personen transportieren, verbraucht nur rund 4-5 Liter auf 100 km und kostet nur rund 2000 DOLLAR....dadurch wird bestimmt viel viel Energie gespart

Aber ich fürchte, Fakten sind hier nicht willkommen...;-)

Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 02.08.10 22:11:48 Uhr

Ich hatte Raumwärme als Beispiel.

Aber wir haben ja beliebig viel Energie...

Antwort auf Urlaub2 02.08.10 22:15:20 Uhr

Hör mir auf mit Raumwärme..Passivhausbürogebäude sind mein Job. Unser Gebäude, das wir als Produkt vermarkten kostet rund 15% mehr als als ein vergleichbares konventionelles Gebäude im EnEV 2009 Standard...

http://www.bob-x.de/

Ich kann dir sagen, wegen der Energieeffizienz verkaufen wir GAR NIX, wenn überhaupt weil es "schick" ist, und so modern....

Hör mir bloß auf...ich wette mir dir, dass locker die Hälfte aller Solaranlagen auf deutschen Dächern nur dort sind, weil man vor dem Nachbarn damit prahlen kann...
Das ist der echte Vorteil der Solarbranche: Ihre Produkte sehen schick aus und selbst jeder Depp kann sie von von außen sehen...das gilt für Wärmedämmung, 3-fach Verglasung, und Wärmepumpen leider nicht...Die Wärmepumpenhersteller sollen angeblich ernsthaft an einem Label arbeiten, dass man schön fett außen an jedes Haus machen kann....

bis denne
smiths74

Antwort auf AlterHase40 02.08.10 21:54:40 Uhr

Poste du als Optimist wenigstens richtig.



Zum Beispiel so:

Gas gibt es bis 2050 noch reichlich und kann das Öl ersetzen.

Der Irak hat für die nächsten 100 Jahre noch Öl, was auch noch spottbillig zu fördern ist.
Er kann von den Förderkapazitäten in 10 Jahren locker die Saudis überholen.

usw.

Antwort auf smiths74 02.08.10 22:11:48 Uhr

Energiesparen ist ne schöne Sache, aber habt ihr schon mal was von "Jevon´s Paradoxon gehört? In den Wirtschaftswissenschaften spricht man auch vom "rebound effect".
Demnach führen Effizienzsteigerungen nicht zu weniger Energieverbruch sonder zu MEHR!


Hallo smiths,

Das ist genau das, was ich mit meinem posting meinte. Kannte zwar den Ausdruck "Jevon`s
Paradoxon nicht, aber der Tatbestand ist mir seit langem klar. Daß mit jeder neuen Generation von Energiespar-Geräten (gilt auch für Autos etc.)anschließend der Strom-bzw. Energievebrauch steigt, ist doch eine Tatsache, die wir seit 40 Jahren beobachten und die der verehrten Mitleserschaft ja nicht ganz unbekannt sein dürfte. Wer wirklich Strom sparen will in seinem Haushalt, der muß die Hauptsicherung heraus nehmen. Das ist das einzige, was funktioniert.

Gruß Looe

Antwort auf Urlaub2 02.08.10 22:46:15 Uhr

Habe ich doch schon.Interressiert hier doch keinen.Die wollen nur Panik machen.

Antwort auf smiths74 02.08.10 22:11:48 Uhr

Aber ich fürchte, Fakten sind hier nicht willkommen

Doch, Fakten sind hier hochwillkommen, lediglich bei 2 Usern nicht...

Es ist faszinierend, wie neben simplen Verständnisproblemen Psychofaktoren die Meinungsbildung beeinflussen. Aus latenter Sorge um die eigenen Zukunfts- und Wohlstandsperspektiven werden sämtliche Verdrängungsmechanismen, sowie selektive Wahrnehmung in beeindruckender Weise bemüht, nur um unangenehmen Realitäten nicht ins Auge sehen zu müssen. Hier im Thread zeigt nur eine kleine Minderheit dieses psychologisch aufschlussreiche Verhalten, in der Gesamtbevölkerung dürfte die Mehrheit dazu tendieren, bis die Realität Einzug hält und selbst dann wird man die Wahrheit nicht annehmen, sondern es vorziehen, auf Sündenbocksuche zu gehen...

Antwort auf Algol 02.08.10 23:27:18 Uhr

Psychofaktoren ist ein guter Punkt.Was veranlasst Menschen nur dazu,immer nur die nahende Apokalypse zu sehen und alle positiven Tatsachen zu verdrängen.Ein Psychologe könnte vielleicht zu positivem denken verhelfen.

Antwort auf AlterHase40 02.08.10 23:47:43 Uhr

Deine Frage ist berechtigt, nur gibt es darauf keine Antwort, niemand wünscht sich solche Verwerfungen, wie sie uns aufgrund nachvollziehbarer Fakten mit hoher Wahrscheinlichkeit bevorstehen.
Umgekehrt fällt die Antwort leichter, Probleme werden gerne verdrängt oder beschönigt, wer ruft sich schon erlebte, unangenehme Situationen oder die eigene Sterblichkeit ins Bewusstsein?
Ergo, nicht nur die erdrückenden Fakten selbst, sondern auch die Psychologie sprechen dafür, dass du, werter Hase, falsch liegst.

Antwort auf Algol 03.08.10 00:06:03 Uhr

Angst ist menschlich.Und man kann sich da natürlich auch reinsteigern.Flugangst ist dafür so ein Beispiel irrealer Angst.

Antwort auf smiths74 02.08.10 22:11:48 Uhr

"Energiesparen ist ne schöne Sache, aber habt ihr schon mal was von "Jevon´s Paradoxon gehört? In den Wirtschaftswissenschaften spricht man auch vom "rebound effect".
Demnach führen Effizienzsteigerungen nicht zu weniger Energieverbruch sonder zu MEHR!
"

Ist doch klar. der moderne Mensch will nicht verzichten, sondern mehr, mehr, MEHR!

Die eingesparte Energie muss gleich woanders investiert werden. Verzicht ist out, um es mal so zu sagen.

Antwort auf AlterHase40 02.08.10 21:54:40 Uhr

Wenn wir wirklich mal in echte Probleme bei der Ölversorgung kommen sollten,so würde man Kohle in signifikanter Menge verflüssigen.Da interessiert dann auch dein Eroei nicht.

Um mal die Machbarkeitsfraktion in diesem Thread zu unterstützen:

Ich sehe das auch so, das Kohleverflüssigung geht. Solange der EROEI positiv ist, ist es per Definition eine Energiequelle. Man kann jede nutzen, die einen EROEI über 1 hat. Man könnte auch mit einer Energiequelle mit einem EROEI von 1,3 die Welt versorgen.

Einige Einschränkungen dazu:
1. Energiequellen mit EROEI nahe 1, also z.B 1,1 sind wirklich sehr zweifelhaft. Das Problem wäre, dass somit fast die gesamte Energie der Gesellschaft, die diese Quelle nutzt in der Energieerzeugung verbliebe.

2. Der Übergang von einer Quelle mit einem sehr hohen EROEI, wie es Öl ist zu einem niedrigeren, etwa verflüssigter Kohle, kann Störungen des Gesamtsystems erzeugen, weil man eben auf einmal einen größeren Teil der Wirtschaft nur zur Energieerzeugung braucht, der der anderen Wirtschaft wieder entzogen werden müsste.

Da man bisher eher Verteilung von neugewonnenen Überschüssen kennt, könnte die zwangsweise Einschränkung durch Energien mit niedrigeren EROEI zu bitteren Verteilungskämpfen führen, zwischen Wirtschaftssektoren, Ländern, sozialen Schichten.

Antwort auf Assetpfleger 03.08.10 02:09:31 Uhr

Also ich sehe Kohleverflüssigung auch nur als Notlösung.

Ich denke, daß Öl in erster Linie durch Gas ersetzt wird.

Kohlekraftwerke wird es aber vermutlich noch lange geben müssen, auch bei uns.

Für den Thread gilt der alte Spruch von Heiko Thieme:

Der einzige Mist, auf dem nichts wächst, ist der Pessimist.



Wo ich hier als Optimist praktisch auf verlorenem Posten kämpfe...

Antwort auf Urlaub2 03.08.10 07:43:44 Uhr

Natürlich scheint Kohleverflüssigung nur die Notlösung zu sein.Ich glaube auch an Gas.War auch hauptsächlich an Triakel gerichtet,der ja ab 2015 Lieferengpässe für uns sieht. Wo ist denn eigentlich der alte Heiko ?

Antwort auf Assetpfleger 03.08.10 01:55:49 Uhr

Hallo Asset,
ich denke es geht bei Jevon´s Paradoxon eher um die Effizienzsteigerung an sich. Diese technischen Neuerungen führen meist dazu, dass neue Anwendungsbereiche damit erschlossen werden, oder das die Technik dadurch viel günstiger wird. Siehe das Original von William Stanley Jevons.
In seinem 1865 erschienenen Buch The Coal Question stellte Jevons fest, dass Englands Kohlenverbrauch nach der Einführung von James Watts kohlebefeuerter Dampfmaschine anstieg, obwohl sie sehr viel effizienter war als Thomas Newcomens frühere Variante. Watts Neuerungen machten aus Kohle eine kostengünstigere Energiequelle und führten zu einer steigenden Verbreitung seiner Dampfmaschine im Verkehrsbereich und anderen Industriebereichen. Dies führte zu dem insgesamt erhöhten Kohlenverbrauch, obwohl zugleich der Verbrauch jeder einzelnen Anwendung nachließ.


Ähnlich sieht es beim Flugzeug aus. Die heutigen Turbine sind sehr viel effizienter als die aus den 70er und 80er Jahren, wodurch fliegen deutlich günstiger wurde und und ergo für mehr Menschen erschwinglich wurde.

Also was lernen wir daraus? Bloß keine Effizienztechniken....denn das geht nach hinten los

Ist meiner Meinung nach übrigens das Hammerargument schlechthin...und hinterläßt bei Vorträgen immer ungläubig staunende Gesichter..

Antwort auf AlterHase40 03.08.10 07:52:14 Uhr

Der alte Heiko Thieme empfiehlt US-Aktien, um die selbst ich einen Bogen mache.

Hier sein Blog:

http://heikothieme.blogspot.com/2010_07_01_archive.html

Er gibt aber einen guten Überblick.

Ich habe bei der schlechten Stimmung (die allgemein herrscht) mit Aktienfonds jetzt wieder sehr gut verdient.

Dafür könnte ich dann wieder eine Runde heulen.

Da würde ich gut in diesen Thread passen...

Antwort auf smiths74 02.08.10 22:11:48 Uhr

Für abstehende Igel mag ihre Teilsicht paradox erscheinen. Ist eine Maßstabfrage.

Gesamtenergieverbrauch und technologische Entwicklung werden positiv verknüpft sein, Technikanwendung geht mit Energieverbrauch einher und der Energieverbrauch auf einer Technologienichtentwicklungsebene ist logisch satt sauber geringer als bei einer technologisch höheren Nutzenstellung.

Aus dem Theoriegebilde ist keine größere Aussage ableitbar, insbesondere nicht die einer Technologievermeidung und das als Fortschritt oder bessere Welt vermarkten.

Ganz normale Öffnung immer neuer Anwendungsfelder, wie es von Technologieentwicklung nicht anders erwartbar ist. Neue Anwendungen führen zu einem vorher nicht gewesenen Energiebedarf.

So kommt man selbst ohne steigende Bevölkerung zu steigenden Energieverbräuchen, kennt jede Hausfrau nach Anschaffung einer Kühltruhe. Ohne Kühltruhe wird in jedem Haushalt keine Energie für Kühltruhe verbraucht, tautologischer Dummfug ist i.d.S. das vermeintliche Paradoxon in der oben dargestellten Art. Nun steigt die Weltbevölkerung, Länder industrialisieren sich und weiter gehts im nie endenden Energiebedarf. Die traditionelle Rechte leitet daraus eine endliche Planetentraglast ab, der Rest begreift die Aufgabenstellung als regelbar. Relativ neu ist die begrenzende Verschmutzung, perspektivisch liegt daraus ein Energieverbräuche eingrenzender Preisanstieg in der Luft.

Wirtschaften mit knappen Gütern, ein Film wie immer.

Und heute ist Aldi-Day, gibts keine Bananen gibts keine Bananen bin jedoch der preiseffizienten Nahrungsstellung aus dem Gemüse fast sicher.

Antwort auf Friseuse 03.08.10 08:27:29 Uhr

Antwort auf Friseuse 03.08.10 08:27:29 Uhr

Hallo Friseuse,
den rebuond effect als tautologischen Dummfug zu bezeichnen, geht wohl etwas an der Bedeutung diese Themas vorbei...

"Aus dem Theoriegebilde ist keine größere Aussage ableitbar, insbesondere nicht die einer Technologievermeidung und das als Fortschritt oder bessere Welt vermarkten."

Die Frage in diesem Falle ist:
Definiere Fortschritt und definiere Wohlstand!
Die Frage ist doch, ob der Mensch es schafft sich selber zu begrenzen frei nach Engels: "Freiheit ist die Ensicht in die Notwendigkeit"

Viele der Dinge die viel Energie verbrauchen, machen Menschen weder glücklicher noch zufriedener. Darüber muss man reden.

Aber ich muss jetzt leider arbeiten...

Ich habe den rebound effect übrigens hier nochmal versucht besser zu erklären.

#719 Beitrag Nr.: 39.916.823


Bis denne

smiths74

Antwort auf Urlaub2 03.08.10 08:40:20 Uhr

Alleine mit Windenergie kann man Strom ohne Ende bekommen:

http://www.teleboerse.de/nachrichten/dossier/unternehmen/Sie…

Wenn auch nicht nur aus Deutschland.

Man kann den weltweiten Energiebedarf theoretisch alleine mit Windenergie schaffen.

Auch mal wieder nur als Beispiel...

Antwort auf Urlaub2 03.08.10 08:40:20 Uhr

Bei den Wirtschaftswissenschaftlern ists halt wie bei Politikern, es kommt auf eine Realitätserfassung nicht an und auf die Themensetzung sehr.

Hier wäre jetzt statt des Paradoxons eine Theorie der Technologieentwicklung gefragt, also wird es immer neue Anwendungen mit Energieverbrauch geben oder doch.

Dann stehen Energiepreise zur Debatte

Dann kommen wir vielleicht auf den Teppich, der fliegt dann bei richtiger Schätzung so wie sich Zukunft bieten wird.

Faszinierend ist doch im Augenblick die offensichtliche Nichtknappheit von Energie, selbst Weltwirtschaftswachstum führt bisher nur zu gut gehaltenen Ölkursen und mich belastet auf der Stromebene das EEG-Vorsorgegedöhns auf Endzeit.

Ist doch nicht richtig nachher löst ein Turbomais die Energieversorgungsaufgaben und ich zahle die Solarfreunde immer noch. Da fühle ich mich echt angefressen.

Wie sich die irre Komplexität auch sinnig in den Griff bekommt, dieses Paradoxon liefert keinen Erklärungsbeitrag. Das beschreibt Pseudozusammenhänge von Endgrößen, nicht die eine Bewegung ziehenden Impulskriterien.

Antwort auf Urlaub2 03.08.10 08:55:15 Uhr

Ja, Urlaub,
theoretisch kann man alles. Wir leben in einem Ozean voll Energie, der zehntausendfachen Menge, die wir verbrauchen. Das ist Fakt.
Der Schiffbrüchige ist auf seinem Floß auch von Millionen Kubikkilometern Wasser umgeben und hat trotzdem nichts davon.

Entscheidend ist nicht, was man machen könnte, sondern was gemacht wird. Und was wird gemacht?
Der jährliche Zubau an erneuerbarer Energie liegt weltweit jedes Jahr deutlich unter der jährlich zusätzlich verbrauchten Energiemenge.
Kantenlängen ausrechnen, kleine Quadrate in Weltkarten malen, die quasi Unerschöpflichkeit der Windenergie konstatieren - all das bringt Null Joule Energie.
Nur tatsächlich errichtete Windkraftanlagen bringen Energie - für etwa 35 Jahre und bei Wind!

Dass der Irak für 100 Jahre Öl hat stimmt übrigens nicht. Gerade mal 3 Weltjahresbedarfsmengen von heute (!) beträgt die förderbare Ölmenge der irakischen Ölfelder. Oder 4 Jahresbedarfsmengen, wenn man die optimistischsten Angaben zu Grunde legt, die wahrscheinlich nicht stimmen.
Wenn also die irakische Förderung hochgefahren würde auf 10% der globalen all liquids-Menge, also auf etwa 8,5 mb/d (etwa der chinesische Importbedarf in 5 bis 10 Jahren), würde noch innerhalb der 20er Jahre der irakische Peak überschritten werden und 2040 wäre das irakische Ölwunder definitiv vorbei.

@ Urlaub

Dafür könnte ich dann wieder eine Runde heulen.

Da würde ich gut in diesen Thread passen...


Mitnichten, lieber Urlaub, ganz im Gegenteil, gerade heute sorgt allein die morgendliche Lektüre
des Threads für ein herzliches
Im übrigen geht es nicht um die Frage Optimismus versus Pessimismus, sondern es geht um die logische Interpretation von Fakten, sprich Realismus .

@ Friseuse
Deine Beiträge haben einen gewissen Reiz, da ich sie immer erst dreimal lesen muss, um sie annähernd zu verstehen...
Redest du immer so? Ist das evtl. vorteilhaft bei der Berufsausübung (Haare stehen zu Berge)?
Neu ist hingegen, mich nun im "rechten" Lager wiederzufinden, ich dachte, ich wäre ein gefährlicher Linker oder gar grüner Spinner, bzw. zwanghafter Psychotiker
Unser System benötigt Wachstum, ein schrumpfender Energie-Überschuss verunmöglicht das, thats the problem, empfehle nochmal die Lektüre der Tipping Points:

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Poin…

@Asset

Das gilt auch für dein Argument mit einem EROEI von 1,3 könnte man die Welt versorgen, könnte man, allerdings bei drastisch gesunkener Bevölkerungszahl...

Antwort auf Friseuse 03.08.10 09:04:25 Uhr

Faszinierend ist doch im Augenblick die offensichtliche Nichtknappheit von Energie,

Wie bitte? Energie ist nicht knapp?
Mehrere Milliarden Menschen können sich nicht mal eine Energiemenge leisten, die wir als völlig unzureichend für uns empfinden würden! Für die ist Energie verdammt knapp.

Antwort auf Assetpfleger 03.08.10 02:09:31 Uhr

Hallo Asset,
du sagst:
Man könnte auch mit einer Energiequelle mit einem EROEI von 1,3 die Welt versorgen.

Ja das kann man...aber die Welt würde dann ein bißchen anders aussehen....
Wir würden uns ungefähr auf dem Niveau mittelalterlicher Gesellschaften wiederfinden...
Unsere arbeitsteilige Welt, die uns diesen gigantischen Wohlstand beschert hat, ist mit einem Energieüberschuss von 30% nicht machbar.

Bitte schau dir zu diesem Thema folgenden Beitrag an...
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-17b-energy…

Die 12 min sind sehr gut investiert...
Der gesamte Kurs war für mich die Initialzündung, mich tiefer mit dieser Materie zu befassen.

bis denne

smiths74

Antwort auf Urlaub2 03.08.10 08:55:15 Uhr

Die Leute hier könnten viel von Heiko lernen.Der ist wohl wirklich unverbesserlich. Dagegen bin ich ein richtiger Pessimist.Poste nochmal seine Adresse.

Da ja hier viele immer auf ihrem EROEI bestehen,die Antwort : Kernkraft ist die Lösung der Energieprobleme.Windkraft und Solar totaler Müll.

Antwort auf AlterHase40 03.08.10 11:26:47 Uhr

Stimmt! Die Windkrafträder und Solaranlagen müssen ja 300000 Jahre in Endlagern gelagert werden, bis sie unschädlich geworden sind. Schon jetzt rotten zigtausende Windräder in Zwischenlagern vor sich hin und gefährden potenziell die Umwelt.
Und dann die Windkraftanlage in der Ukraine, die ganze Landstriche unbewohnbar machte.
Oder verwechsele ich da etwas? Egal! Jedenfalls ziemlich riskant, die Windkraft.

Wie war gleich der Anteil der Kernkraft an der Gesamt-Primärenergieerzeugung? Ach ja: 6,5%. Tendenz seit 25 Jahren sinkend. Und die vielgelobten EPR-Reaktoren neuer Generation in Finnland und Frankreich entwickeln sich langsam zum Milliardenteuren Mega-Flop. Die vielgerühmte Brütertechnologie: ein einziges Desaster. Gerade mal eine Handvoll sind weltweit in Betrieb, wenn sie nicht gerade wegen eines der häufigen Störfälle still stehen. Kein Problem, bezahlt ja alles weder der Stromkunde noch der Energieerzeuger, sindern der Steuerzahler. Aber der kann das ab.
Ein Vorteil hat Kerntechnologie aber jedenfalls: auch Länder wie der Iran, Pakistan und Nordkorea kommen damit wenigstens in den Besitz dieser Technologie.
Man sieht also: die Kernkraft hat keineswegs nur Nachteile.

Antwort auf AlterHase40 03.08.10 11:26:47 Uhr

Kernenergie ist vor allem eines: Ohne fossile Energieträger nicht machbar!
Ersetzt in folgender Präsentation einfach "CO2" durch "fossile Energie":

http://www.peakoil.org.au/does_nuclear_energy_produce_no_co2…

bis denne

smiths74

Antwort auf AlterHase40 03.08.10 11:26:47 Uhr

Da ja hier viele immer auf ihrem EROEI bestehen,die Antwort : Kernkraft ist die Lösung der Energieprobleme.Windkraft und Solar totaler Müll.

Naja, das ist nun nicht nur pauschalisiert sondern auch unfundiert.

Die Energiegewinnungsrate von Kernkraft wird von vielen Quellen als viel niedriger betrachtet, als etwa die von Windenergie.
Kernkraft ist selber fossil, also nicht eine langfristige Lösung.

Von den "Umweltproblemen" wollen wir mal besser schweigen.

Antwort auf smiths74 03.08.10 08:16:35 Uhr

Hallo Smiths!

"Ähnlich sieht es beim Flugzeug aus. Die heutigen Turbine sind sehr viel effizienter als die aus den 70er und 80er Jahren, wodurch fliegen deutlich günstiger wurde und und ergo für mehr Menschen erschwinglich wurde.
Also was lernen wir daraus? Bloß keine Effizienztechniken....denn das geht nach hinten los
Ist meiner Meinung nach übrigens das Hammerargument schlechthin...und hinterläßt bei Vorträgen immer ungläubig staunende Gesichter..
"

Diese Problematik ist noch gar nicht verstanden worden. Zum Thema Peak Oil sagen viele immer: "Dann müssen wir halt sparen!". Meines Erachtens geht das am Problem vorbei, es sei denn man findet es akkzeptabel, das wir uns von unserer jetzigen Gesellschaft in die Steinzeit zurücksparen (SO würde es sein, wenn Sparen die einzige Antwort auf einen Decline beim konventionellen Öl wäre).

lg
Asset

Antwort auf smiths74 03.08.10 08:16:35 Uhr

Leider habe ich derzeit - Diplomarbeit - keine Zeit Themen tiefergehend nachzuvollziehen oder neue Quellen mir zu erschließen.

Ich freue mich aber über die vielen guten Beiträge im Thread und das das Thema weiter verfolgt wird. Vermutlich wird es uns alle bald wieder einholen und auch die mediale Präsenz wird wieder stärker, wenn der Ölpreis wieder über 100 $ kommt.

Antwort auf Assetpfleger 03.08.10 14:18:43 Uhr

Hallo Asset,
genauso ist es. 99 % der Experten haben bis heute nicht die zentrale Rolle von Energie in unserem Wirtschafts- und Gesellschaftsproblem verstanden. Ich will jetzt nicht von mir behaupten, dass ich alles verstanden hätte. Aber durch vieles Lesen, vor allem auf theoildrum.com, ist mir erst bewußt geworden, dass eben nicht so einfach ist, wie viele sich das vorstellen...
Wie Chris Martenson so schön erklärt:
Jäger und Sammler konnten mit einem ERoEI von 1 auskommen, sprich die Energie die sie über Nahrung aufnehmen enspricht der Energie die Sie zu leben brauchen.
Mittelalterliche Gesellschaften hatten ca. einen EroEI von 1,2. Sprich 20 % Energieüberschuss vor allem durch die Verwendung von Holz und durch Ackerbau.
Der Energieüberschuss unserer (westlichen)Gesellschaft liegt heute bei geschätzten 20, sprich einem Energieüberschuss von 99,9 % pro eingesetzter Energieeinheit.
Chris Martenson erklärt ja auch sehr schön, den Zusammenhang zwischen gesellschaftlicher Komplexität und dem ERoEI. hoher ERoEi = hohe Komplexität; niedriger ERoEI niedrige Komplexität...

Später mehr dazu!

bis denne

smiths74

PS: Hier nochmal der Link zu der Präsentation über Kernenergie, der andere scheint nicht zu gehen:
http://www.authorstream.com/Presentation/Arkwright26-53742-n…

Antwort auf smiths74 03.08.10 14:45:22 Uhr

Es muss natürlich "Wirtschafts- und Gesellschaftssystem" heißen.

man sollte immer nochmal durchlesen bevor man das Knöpfchen drückt..

Antwort auf smiths74 03.08.10 14:45:22 Uhr

Ich nenne es das Gesetz der steigenden Aufwände.
Um z.B. noch einigermaßen intakte Fischgründe zu erreichen, müssen die Trawler immer größere Strecken zurücklegen und immer länger auf Fang gehen.
Um auf zunehmend übernutzten Böden einen ordentlichen Hektarertrag zu erzielen, muss die Menge des Düngers erhöht werden (besonders z.B. in Ländern wie Ägypten, wo der fruchtbare Schlamm durch die früher jährlichen Überschwemmungen fehlt).
Um eine bestimmte Menge an Grundwasser in Indien , den südwestlichen USA oder Nordostchina für die Bewässerung zu fördern, muss ständig mehr Strom eingesetzt werden bei dem ständig sinkenden Grundwasserspiegel.
Um Städte wie Karachi, Alexandria oder Jakarta, die von der zunehmenden Versalzung des Grundwassers betroffen sind durch in die Aquifere nachdrückendes Meerwasser, muss Wasser aus ständig größeren Entfernungen zu den Städten befördert werden.
Um eine Tonne Kupfer oder eine Tonne Uran aus tendenziell immer magereren Vorkommen zu fördern, muss immer mehr Abraum beseitigt werden und eine immer größere Menge Erz transportiert und verarbeitet werden.
Eine immer umfangreichere Infrastruktur erfordert einen immer größeren Aufwand an Erstinstallation, Wartung und Erneuerung.
Eine dringend nötige Einführung der CCS-Technologie führt dazu, dass etwa 25 bis 30% mehr Kohle bereitgestellt werden muss, um eine KWh Strom zu erzeugen.
Die fortschreitende Urbanisierung und Landflucht in vielen Ländern erzwingt einen immer höheren Mechanisierungsgrad in der Landwirtschaft und somit einen immer höheren Energieeinsatz pro Tonne geernteter Lebensmittel.
Die dringend norwendige Klärung der immer größeren Abwassermassen von immer größeren und zahlreicheren Riesenstädten erzwingt einen ständig steigenden Energie- und Materialeinsatz.
Bis jetzt habe ich nicht einmal von den zunehmenden Aufwänden bei der Ölförderung gesprochen und könnte noch viele weitere Beispiele für steigende Aufwände nennen.

Der Anteil der Gesamtwertschöpfung, der für die Sicherung der materiell-energetischen Basis der Wertschöpfung und zur Erhaltung lebensnotwendiger natürlicher Ressourcen eingesetzt werden muss, steigt mit leicher exponentieller Tendenz. In der Vergangenheit, etwa bis in die 90er Jahre, haben technische/technologische Verbesserungen dieses Gesetz der steigenden Aufwände teilweise kompensiert oder mitunter sogar überkompensiert (bessere Fördertechnik, Ablösung mechanischer Pumpen durch elektrische, verbesserte Wirkungsgrade usw.)

Aber während sich die Aufwände ständig erhöhen, mit leichter nichtlinearer Tendenz, lässt der neu entstehende Zusatznutzen neuer Technologien langsam nach. Der Anteil der Gesamtwertschöpfung, der für den gesellschaftlichen und persönlichen Konsum zur Verfügung steht, erodiert langsam. Und zwar sogar ohne physische Verknappung des Öls und zeitversetzt des Erdgases und des Urans.
Eine physische Ölverknappung, insbesondere wenn sie durch ELM und Ressourcennationalismus/geopolitische Entwicklungen sehr schnell (innerhalb von 10 bis 20 Jahren) vor sich gehen sollte, würde diese Erosion der uns zur Verfügung stehenden Wertschöpfung drastisch beschleunigen, das auf Wachstum angeweisene Finanzsystem obsolet werden lassen und uns die Möglichkeit des Umsteuerns z.B. im Energiewesen weitgehnd nehmen.

Es handelt sich hier nicht um Quarkkuchen, den man mal eben durch Kirschkuchen eretzt.

Antwort auf Triakel 03.08.10 15:40:16 Uhr

Perfekt formuliert , schade dass man Politik, Medien, Manager wie Bevölkerung nicht dazu zwingen kann, das endlich wahrzunehmen, zu verstehen und die Konsequenzen zu begreifen...

Antwort auf Triakel 03.08.10 12:57:55 Uhr

Du bist immernernoch kein Grüner ? Langsam wird es unglaubwürdig.Ich bin für Kernkraft solange wir nix besseres haben das bezahlbar ist !

Antwort auf AlterHase40 03.08.10 22:47:58 Uhr

Ich stimme 100% mit Dir überein, Alter Hase.
Und die 10 Plutonium-Halbwertzeiten, also knapp 300000 Jahre, vergehen wie im Fluge. Wenn man bedenkt, wie schnell die letzten 300000 Jahre vergangen sind - ein Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte.
Laut dem Atomphysiker Heisenberg reicht es ohnhin aus, die strahlenden Abfälle in 3 Meter Tiefe zu vergraben. Er kündigte auch an, Strom würde durch die Kernkraft so billig werden, dass sich der Einbau von Stromzählern nicht mehr lohnen würde.
Und ein Atomphysiker kann sich nicht irren, wenn es um Atomphysik geht.
Also ich bin ein absolut militanter Fan der Kernkraft. Behauptungen, die Kernkraft würde mit zig Milliarden vom Steuerzahler subventioniert werden (Brütertechnologie, Asse, Endlager, Karlsruhe, Wiederaufarbeitung usw.) sind ein nierderträchtiges Gerücht der menschenverachtenden Grünen.
Schön, so einen treuen Mitstreiter in Dir zu haben, Alter Hase.

Antwort auf Triakel 04.08.10 09:00:53 Uhr

Der Thread wird immer besser, inzwischen nicht nur den Informationsgehalt betreffend, sondern auch was die täglichen Lach-Einheiten angeht

Antwort auf Algol 04.08.10 10:02:17 Uhr

Ja Algol,
alles im Preis mit drin.
Aber jetzt von den Lobeshymnen auf die uns rettende Kernkraft (6,5%) mal abgewichen:
gestern gab es in der ARD bei Plus Minus einen immerhin 7-Minuten-Beitrag zum wohl fast wichtigsten Thema der Zukunft: dem Rohstoffnationalismus.
An Hand des Themas China und die Exportrestriktionen bei seltenen Erden.
Erstmal wurde die Bedeutung dieser 13 Elemente erwähnt. Ein Hybrid- oder Elektroauto z.B. benötigt ja mindestens 7 dieser 13 Elemente. Wird ein richtiger E-Car-Killer, dieses Thema.
Windkraftanlagen und viele andere Anwendungen benötigen z.B. das unter die Exportreduzierung fallende Metall Neodym. Chinesischer Anteil: 97% an der Weltförderung.
Substitutionsmöglichkeit durch andere Metalle: Null.
Geringfügige Fördermengen außerhalb Chinas lassen sich eventuell bis 2012 mobilisieren, aber keinesfalls ein sprunghaft ansteigender Bedarf z.B. durch Elektromobilität decken.
Ein Experte sprach von der realen Gefahr des "Zusammenbruchs von Wertschöpfungsketten" im High-Tec-Bereich. Diese Formulierung könnte von mir sein.

Wie sagte Deng so treffend: "Die Region des Persischen Golfes hat Öl, China hat seltene Erden." Ein weitsichtiger mann, der Deng. Der erkannte schon vor 20 Jahren das Thema Rohstoffnationalismus.
Der deutsche Büchermarkt erkennt das Thema bis heute nicht. Stichwortsuche meiner (hervorragenden) Buchhändlerin zu "Rohstoffnationalismus" oder "Ressourcennationalismus" ergab Null Treffer.

Ruhet sanft.

Antwort auf smiths74 03.08.10 14:45:22 Uhr

"Wie Chris Martenson so schön erklärt:
Jäger und Sammler konnten mit einem ERoEI von 1 auskommen, sprich die Energie die sie über Nahrung aufnehmen enspricht der Energie die Sie zu leben brauchen.
Mittelalterliche Gesellschaften hatten ca. einen EroEI von 1,2. Sprich 20 % Energieüberschuss vor allem durch die Verwendung von Holz und durch Ackerbau.
Der Energieüberschuss unserer (westlichen)Gesellschaft liegt heute bei geschätzten 20, sprich einem Energieüberschuss von 99,9 % pro eingesetzter Energieeinheit.
"

So deutlich habe ich diesen Zusammenhang von EROEI und gesellschftl. Komplexität noch nie irgendwo gelesen. Die Quelle werde ich mir doch mal genauer ansehen!

Lg
Asset

Hier nochmal der Fernsehbericht über die Seltenen Erden und China:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?docum…

Und als Anlage-Empfehlung nochmal der Hinweis auf die australischen Explorer Arafura und Lynas (Produktionsbeginn nächstes Jahr).

@ Asset

Und bitte die Tipping Points gleich mitlesen, da wird die Thematik sogar auf deutsch besprochen.

Antwort auf Triakel 04.08.10 11:35:42 Uhr

"Der deutsche Büchermarkt erkennt das Thema bis heute nicht. Stichwortsuche meiner (hervorragenden) Buchhändlerin zu "Rohstoffnationalismus" oder "Ressourcennationalismus" ergab Null Treffer.
"

Der deutsche Büchermarkt läuft aktuellen Themen immer Jahre hinterher. Spezialthemen wie Peak Oil muss man auf englisch suchen, noch speziellere Themen wie Ressourcennationalismus umso mehr, da es auf deutsch wahrscheinlich nichts dazu gibt, oder erst in Jahren die deutsche Übersetzung.

Antwort auf Assetpfleger 04.08.10 13:35:07 Uhr

Hallo Asset,
das schlimme ist, Chris Martenson ist kein Spinner oder blöder Sektierer...
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Martenson
Wenn du schon dabei bist, meld dich auf seiner Webseite kostenlos an, dann kannst du die Kurse in höherer Auflösung sehen! Ich sag ja immer: Dieser Kurs ist ein Must see!!

http://www.chrismartenson.com/

Bis denne

smiths74

Antwort auf Assetpfleger 04.08.10 13:35:07 Uhr

Ja Asset,
das ist ein grundlegendes Gesetz. Komplexe Systeme (nicht nur die menschliche Zivilisation) sind von ständiger Zufuhr von Energie abhängig, sonst gehen sie in den Zustand der Entropie über, zerfallen also.
Die Beispiele aus der menschlichen Geschichte sind zahlreich.
Die Hochkultur in Mesopotamien z.B. zerfiel erstens durch klimatische Veränderungen und zweitens durch die mangelnde Instandhaltung des Bewässerungssystems. Da Nahrung der Hauptenergieinput der damaligen Zeit war (zur Erzeugung tierischer und menschlicher Muskelkraft als Basis der damaligen Produktivkräfte), zerstörte die Ernährungskrise die damalige Komplexität der Gesellschaft, die sich beispielsweise in einer für damalige Verhältnisse fortgeschrittenen Urbanisierung manifestierte. Energiekrisen sind also zu allererst immer auch eine Krise der Städte, die für sich genommen schon einen höheren Energieinput erfordern. (durch Lebensmittelüberschüsse der Landwirtschaft für die Stadtbevölkerung, höhere Arbeitsteilung, Schaffung und Erhaltung der städtischen Infrastruktur, erhöhte Transportbedürfnisse usw.)

Das römische Reich geriet in eine Krise, als einerseits die Wälder als Energie- und Rohstofflieferant im Mittelmeerraum durch Übernutzung verschwunden waren und durch eine Abkühlungsphase ebenfalls eine Ernährungskrise einsetzte. Die Hauptenergieträger Holz und Nahrung waren also nicht mehr in dem Maße vorhanden, um Komplexität und Urbanisierung aufrecht zu erhalten. Die Einwohnerschaft der Stadt Rom verminderte sich von 1 Million zu Beginn der Zeitrechnung auf etw 55000 im Jahre 1000. Also eine extreme Deurbanisierung war die Folge dieser entropischen Entwicklung.
Diese alten Hochkulturen waren aus heutiger Sicht natürlich extrem simpel strukturiert. Der heutige Urbanisieungsschub, der mit etwa 1,2 Millionen zusätzlichen Stadtbewohnern pro Woche (!) einmalig in der Menschheitsgeschichte ist, erzwingt immer größere Ströme an konzentrierter Energie. Energie sparen hört sich ja toll an, ist aber auf Grund dieser Komplexitäts- und Urbanisierungsorgie weltweit gesehen total unrealstisch.
Wenn also der dichteste, bequemste und bedeutendste Energieträger ab einem Zeitpunkt X immer weniger zur Verfügung steht (beginnend dort, wo er nicht als Bodenschatz vorhanden ist), beginnt eine Krise der Städte und der Zivilisation - gesetzmäßigerweise.
Und die sich daraus ergebende Wertschöpfungskrise verringert in der Folge sogar die Verfügbarkeit anderer Energieträger, die für sich genommen eigentlich noch eine gewisse zeitliche Reichweite hätten.
Ab den 20er Jahren ff kann man also von einem dramatischen Verfall der großen Städte (insbesondere bei fortgeschrittener Zertsörung der stadtnahen Umwelt und Ressourcenbasis), von einer fortschreitenden Deurbanisierung und Reagrarisierung und einer drastischen Verminderung der Arbeitsteilung ausgehen. Die Menschen, die heute am Beginn ihrer beruflichen Laufbahn stehen müssen also in vielen Fällen mit einer prinzipiellen beruflichen Umorientierung in der Zeit ab den 20er/30er Jahren rechnen, in vielen Fällen in Richtung landwirtschaftlicher Berufe, die dann allerdings durch einen erheblich geringeren Mechanisierungsgrad geprägt sind.

Antwort auf Triakel 04.08.10 15:55:20 Uhr

Hallo Triakel,
besser kann man nicht beschreiben, warum Peak Oil ein so wichtiger Punkt in der Menschheitsgeschichte ist/wird. Energie ist alles, dass muß man einmal in letzter Konsequenz kapiert haben, dann sieht man die Welt regelrecht mit "anderen" Augen...

Danke für deine ausführlichen Beiträge!

smiths74

PS: Hier ein Beitrag von heute aus dem Gelben Forum zum Thema LED!
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=178025&pa…

Antwort auf smiths74 04.08.10 16:49:28 Uhr

Ja, der rebond-Effekt ist schon erstaunlich.
Zwischen 1920 und 2000 stieg die Effizienz der Straßenlaternen um das Zwanzigfache - von 10 auf 200 Lumen pro Watt. Die Beleuchtungsdichte (Lumen pro Straßenkilometer) nahm aber um mehr als das Vierhundertfache zu. Pro Kilometer Straße wird heute zwanzigmal mehr Strom verbraucht. So etwas nennt man Rebound- oder Backfire-Effekt - beschrieben im Buch von Marcel Hänggi: "Wir Schwätzer im Treibhaus".

Antwort auf Triakel 04.08.10 17:23:05 Uhr

Hallo Trakel,
hört sich nach einem interessanten Buch an.
Was hältst du, oder besser was haltet ihr davon wenn wir in diesem Thread ganz gezielt Beispiele sammeln, wie z.B. für den rebound effect.
Also wir hatten bereits den
1. Tata Nano
2. LED Technik
3. Haushaltsgeräte
4. Straßenlaternen

und hier kommt Beispiel 5:
Hybridtechnik bei Autos:
Hier ein Artikel aus dem Spiegel vom März diesen Jahres:
Hybridtechnik als Krücke für noch mehr Leistung
..
Damit wäre die Technik, die eigentlich zum Spritsparen und Schadstoffsenken gedacht war, endgültig in der Logik der PS-Branche angekommen: Nämlich als eine weitere Möglichkeit, Autos noch schneller zu machen. Porsche ist in dieser Disziplin ganz vorn dabei, in Genf in Form des Rennautos 911 GT3 R Hybrid, das im Mai beim 24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring zum Einsatz kommen soll. Der Clou dieses Fahrzeugs ist, dass die Energie für die zwei jeweils 80 PS starken Elektromotoren an den Vorderrädern nicht in einem Akku gespeichert wird, sondern kinetisch in einem Schwungradspeicher auf dem Beifahrerplatz. Maximalleistung des Renners: 640 PS.
Quelle:http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,680562,00.html

Also weitere Beispiele erwünscht!

Bis denne

smiths74

Es sind ja bekanntlich hauptsächlich 2 Entwicklungen, die die beginnende Ressourcenkrise bedingen, die Endlichkeit der Ressourcen selbst, aber auch die zusätzliche Teilhabe von Milliarden von Menschen in den Schwellenländern und hier besonders in China an Konsum und Wohlstand.
Hier nochmal ein Beispiel zum Thema rare earth:

For example, it was pointed out that China built and installed 13 gigawatts of wind turbine electricity generating capacity last year, using rare earth permanent magnets for efficiency and low maintenance. The astounding prediction was made that by 2020, China will install 330 gigawatts more wind power capacity, with each 1.5 megawatt generator require one metric ton of neodymium-iron-boron magnet alloys, which, if they contains 34 weight % neodymium, would mean that the Chinese wind power industry would need a further 70,000 t of neodymium, approximately 3 1/2 times the 2008 production of that metal – all as new added material – between now and 2018-19.

http://www.techmetalsresearch.com/2010/08/a-report-from-the-…

Auch mal ein kritischer Blick nach China:

http://www.ftd.de/politik/international/:bauboom-in-der-prov…

Eins ist klar, derartiger "Fortschritt" schmälert die ohnehin zu geringe landwirtschaftliche Basis.

Hallo Triakel,
wie war das doch gleich mit dem "Ressourcennationalismus"...
So schnell kann es gehen. Ein paar kleine Feuer reichen schon..
http://www.ftd.de/finanzen/:exportstopp-russlands-premier-pu…

Bis denne

smiths74

PS: In der Liste der "rebound effects" habe ich gestern die Flugzeugturbinen und die Sommerzeit vergessen !

Antwort auf Triakel 04.08.10 17:23:05 Uhr

Hallo Triakel, Algol und smiths



schaut Euch bitte mal diesen link an:

http://www.youtube.com/watch?v=wM5eYw3BALs&feature=player_em…


Kam heute rein, bei "marktorakel.com: Es geht um die Folgen der GOM-Ölkatastrophe, ein 10 -Minuten- Beitrag auf deutsch :
Stichpunkte: mögl. Tsunami und Umweltvergiftung durch Methangas und Schwefelwasserstoff.
"How BP-Gulf disaster may have triggered a world killing event". 35 Mio. Menschen wären davon bedroht.
Eine Frage an Euch Experten : Ist das realistisch, was dort geschildert wird ? Hört sich nämlich nicht so toll an.

Gruß Looe

Hallo Looe,
hab im Moment wenig Zeit, aber das Thema wurde auf TOD schon fleissig diskutiert. Ergebnis kann ich im Moment noch nicht beurteilen.
http://www.theoildrum.com/node/6789

Vielleicht hilft dir das schon, später mehr von mir!

Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 05.08.10 20:02:08 Uhr

Hallo smiths,

danke für den TOD-Link. Dort wird M.Simmons These als übertrieben und falsch angesehen.

Gruß Looe

Antwort auf Looe 05.08.10 20:36:25 Uhr

Ich halte diese Meeresbodenkollapsthese für vollkommen übertreiben.
Das Steigrohr hat einen Durchmesser von 55 Zentimetern. Was soll da kollabieren? Dann müssten ja die "schwarzen Raucher" in der Tiefsee reihenweise Tsunamis auslösen.
Und dann die Theorie, das Öl würde aus dem Feld durch den Meeresboden brechen und überall wären schon Risse im Meeresboden zu sehen...
Absolut lachhaft!
Ein vielleicht 30 bis 40 Meter mächtiges Ölfeld (vertikale Ausdehnung) soll ein Deckgebirge von 4000 Meter Mächtigkeit zum Kollabieren bringen.
Da scheint bei manchen Leuten die Lust an der Katastrophe die Triebfeder zu sein, aber nicht der gesunde Menschenverstand.

Auf der anderen Seite misstraue ich allerdings auch endgültigen Siegesmeldungen und Aussagen, 3 Viertel der ausgetretenen Ölmenge wären in der Kürze der Zeit "verschwunden". Klar sind die ölverzehrenden Mikrorganismen im warmen Oberflächenwasser des Golfes deutlich aktiver, als vor der Küste von Alaska. Und natürlich wird man erst mit einigem zeitlichen Abstand eine genauere Bilanz der Schädigung des Ökosystems ziehen können. Aber die jetzigen Jubelmeldungen sind doch sehr der Beschwichtigung der Öffentlichkeit geschuldet.

Antwort auf Triakel 05.08.10 22:13:32 Uhr

Ich halte diese Meeresbodenkollapsthese für vollkommen übertreiben

Hallo Triakel,

wenn ein kritischer user wie Du das sagt, bin ich beruhigt. Schade, daß ein Fachmann wie M.Simmons sich für solche Theorien hergibt.
Unbestritten ist natürlich, daß der Boden in diesem Seegebiet gelegentlich erdbeben-aktiv ist. Ob das Stahlgehäuse das aushält, ist eine andere Frage.

Gruß Looe

Antwort auf smiths74 04.08.10 20:37:03 Uhr

Hallo smiths,

zum Tema "Rebound" ein Interview-Ausschnitt von Marcel Hänggi:


"In Ihrem Buch führen Sie den Begriff des «Rebounds», des Rückschlags, auf, der angebliche Erfolge beim Energiesparen relativiert. Was verstehen Sie darunter?

Nehmen wir die Isolation eines Hauses. Energetisch ist dies eine höchst intelligente Massnahme, die sich oft schon nach wenigen Jahren finanziell auszahlt. Die Frage ist, was man mit dem eingesparten Geld anfängt. Fliegt man damit in die Ferien? In diesem Fall erzeugt man einen indirekten «Rebound», der unter dem Strich schlimmstenfalls sogar mehr CO2 freisetzt als wenn man zum Fenster hinausheizt. Aus Sicht des Klimas wäre es also zentral, weniger zu arbeiten, weniger zu verdienen und damit auch weniger zu konsumieren." Ende des Zitats.

Nun, das gilt für alle Energiesparmaßnahmen. Wenn das Ersparte (Geld) hinterher wieder verkonsumiert wird, war alles sinnlos.

Gruß Looe

Antwort auf Looe 05.08.10 22:41:08 Uhr

Hallo Looe,
auch bezüglich von Erdbeben ist Entwarnung angesagt. Die tektonische Plattengrenze verläuft über 500 Kilometer weiter südlich, im Bereich Haiti rüber nach Honduras. Der Bereich vor der US-Küste ist tektonisch inaktiv. Für Förderbereiche im südlichen Teil der Karibik ist dieser Gesichtspunkt aber eventuell relevant.

Allerdings traue ich mir selbstverständlich keine abschließende Meinung über eventuelle weitere Gefährdungspotenziale zu (z.B. Beschädigung des Steigrohres durch den aufgestauten Druck unterhalb des Meeresbodens). Ich denke, in dieser Richtung gingen auch die Befürchtungen von Simmons, den ich ja in ölgeologischen Fragen für recht kompetent halte.
Sollte das sogenannte bottom kill gelingen, das Steigrohr also in größerer Tiefe unter dem Meeresgrund versiegelt werden können, ist nach meiner Einschätzung die weitere Gefährdung wenigstens bei diesem Bohrloch nicht mehr gegeben.

Gar keine Frage ist allerdings, dass die Tiefseeförderung generell ganz offensichtlich sehr riskant ist. Die Sicherheitsstandards müssen massiv erhöht werden (z.B. vorsorgliches Niederbringen mindestens einer Entlastungsbohrung für jedes Förderbohrloch und eine wirkungsvolle Sperre, die auch im Havariefall zuverlässig per Fernsteuerung aktiviert werden kann.
Das würde natürlich die Kosten der Tiefseeförderung nochmals erheblich nach oben treiben. Siehe: Grundgesetz der ständig steigenden Aufwände. Dieses Gesetz kann man sozusagen in Granit meißeln.
Ob bei der immer aufwändigeren Ölförderung, bei der Aufrechterhaltung einer immer höheren gesellschaftlichen Komplexität, bei den Folgekosten eines höchst wahrscheinlich stattfindenden anthropogenen Klimawandels, beim Fischfang oder hinsichtlich der Kosten, die durch gesellschaftliche Desintegration enstehen: dieses Gesetz ist universell und betrifft alle Bereiche der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft. Und diese Gesetzmäßigkeit ist auch künftig nicht mehr, wie in der Vergangenheit, durch ständige technologische Quantensprünge zeitweilig zu kompensieren oder gar überzukompensieren. Es wird zukünftig seine entropische Kraft immer mehr entfalten und zur Erosion der Wertschöpfung und der gesellschaftlichen Komplexität führen, während die syntropischen Wirkungen neuer Technologien immer mehr an Bedeutung verlieren. Denn neue Technologien verlieren aus zweierlei Gründen an Wirksamkeit:
erstens, weil zunemhmend physikalische Optimierungsgrenzen erreicht oder annähernd erreich werden und zweitens, weil die Wertschöpfungserosion selbst die Implementierung neuer Technologien bremst und sogar die Anwendung bereits vorhandener Technologien teilweise beeinträchtigt. Die heutige Technologiegläubigkeit, die ja durch die Erfahrungen der letzten 200 jahre teilweise berechtigt erscheint, führt für die Zukunft zu Fehlschlüssen.

Ein drastisches Beispiel ist die Atomkraft: lange, nachdem das letzte Atomkrftwerk abgeschaltet ist, wird diese Technologie noch Folgeaufwände verursachen. Dann gilt: fortlaufender Aufwand für einen nicht mehr vorhandenen Wertschöpfungsbeitrag. Zahlreiche faule Kredite auch nichtfinanzieller Art haben wir bereits angehäuft, die wir zukünftig abtragen müssen.

Antwort auf Triakel 06.08.10 09:47:34 Uhr

Hallo Triakel,

bzgl. des anthropogenen Klimawandels bestand ja mal ein wenig Hoffnung, dass natürliche Faktoren (die Sonne), den vielleicht kompensieren würden. Nach den letzten Ereignissen kann man diese ohnehin sehr vage und unberechenbare Hoffnung wohl begraben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,709835,00.…

Jo,wer an den anthropogenen Klimawandel glaubt der muss uns natürlich auch Peak oil einreden.

Antwort auf AlterHase40 06.08.10 10:14:58 Uhr

Ein Glück, ich hatte dich, deine allzeit fundierten und tiefgründigen Analysen und den von dir ausgehenden Spaßfaktor schon vermisst

Wertschöpfungserosion allerorten:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

mehr zu investieren, um mehr Metalle in geringerer Konzentration abzubauen.

Wie soll das gehen, wenn weniger zur Verfügung steht?

Antwort auf Algol 06.08.10 10:35:31 Uhr

Das Stichwort "anthropogener Klimawandel" hatte ich extra als Falle für alte Hasen eingebaut. Denn die Korrelationskoeffizient zwischen Ölproblematik- und Klimaproblematikleugnung beträgt fast genau 1.
Und Bingo! Er ist in die Falle gegangen.

Antwort auf Triakel 06.08.10 11:02:47 Uhr

Korrektur:
"der Koeffizient..."

Antwort auf Triakel 06.08.10 11:02:47 Uhr

Nicht immer so billig rausreden.Fällt langsam dem Dümmsten auf was ihr hier wollt.

Antwort auf Triakel 06.08.10 11:04:23 Uhr

Nur mal so zur Info : Ein Börsianer will nur Kohle machen und das führt uns immer zur Wahrheit.Glauben spielt da keine Rolle.

Antwort auf Triakel 06.08.10 11:02:47 Uhr

Ja,
meine Tochter spielt auch gerne mit ihren Zwergkaninchen...

Der Korrelationskoeffizient zwischen dem Erkennen relevanter Fakten und Probleme einerseits und dem individuellen IQ tendiert hingegen im Übrigen gegen 0.

Antwort auf Algol 06.08.10 13:24:46 Uhr

Oha,
ich muss mich korrigieren, auch wenn dem Schlappohr das gar nicht aufgefallen wäre, die genannte Korrelation ist natürlich vorhanden, allerdings in negativer Hinsicht, der Koeffizient beträgt also -1

Antwort auf Algol 06.08.10 13:41:00 Uhr

Sprechen die Sockenpuppen wieder mit sich selbst?

Antwort auf AlterHase40 06.08.10 13:47:06 Uhr

Ja,
man will ja auf Augenhöhe gefordert und verstanden werden, streng dich etwas an, kleiner Tipp, SUBSTANZ

Antwort auf Algol 06.08.10 13:56:11 Uhr

Jo,ich bin halt nicht so ein Heuchler mit Substanz wie andere hier.Labern vom anthropogenen Klimawandel und würden sich aber angeblich freuen wenn wir denn nur genug ÖL hätten.Heuchlertum findet man nach meiner Erkenntnis hauptsächlich bei Linken und Grünen.Dies ist aber ein Börsenforum !

Antwort auf AlterHase40 06.08.10 14:02:58 Uhr

Sorry AlterHase,
aber deine inhaltsleeren, ein- bis maximal zweizeiligen, absurd/unbegründeten Werturteile (präziser Dummurteile) erfüllen nicht die Qualitätsstandards dieses Threads. Versuch einfach mal was Niveauvolles und/oder Plausibles, Interessantes, Intelligentes zu posten, dann nehmen wir dich auch alle ernst, versprochen.

Antwort auf AlterHase40 06.08.10 14:02:58 Uhr

Damit du mir aber nicht vorwirfst, ich würde deine gehaltvollen Aussagen nicht verstehen, wir haben dir etwas in der Art gesagt, dass wir uns Wohlstand für alle, ewiges Leben, Glück, schönes Wetter , gerne auch ein optimales Klima in alle Ewigkeit wünschen, das nennt sich Ironie, da diese frommen Wünsche an so etwas belanglosem Belanglosem, genannt Realität, scheitern.

Antwort auf Algol 06.08.10 15:09:02 Uhr

Ich will nicht ewig leben,wäre doch furchtbar.Kein normaler Mensch will ewig leben.Nur Du !

Antwort auf Algol 06.08.10 14:57:20 Uhr

Gehören Lügen eigentlich auch schon zur Qualität.Ich vergaß,wenn es gute lügen sind,sicher doch.

Hallo Zusammen,
zur Abwechslung mal was zum Thema des Threds. Ich bin bei Recherchen auf die Seite www.postpeakliving.com gestossen. U.a gibt es dort folgende Video Session, die die Problematik so gut zusammenfasst, wie ich es bisher nie gesehen habe. Ähnlich wie Chris Martenson, aber was Peak Oil angeht deutlich ausführlicher!
Also Folks, hier was für das Wochenende:
http://www.postpeakliving.com/preparing-post-peak-life

Viel Spaß beim Gruseln......

Antwort auf Triakel 06.08.10 09:47:34 Uhr

Hallo Triakel,

habe heute beim Tv-Zappen einen Börsenkommentar "aufgeschnappt",der da lautete:

"Vor peak-oil kommt peak-soil".

PS.: Es ging hier um die stark gestiegenen Weizenpreise , Waldbrände in Rußland , Vernichtung von Agrarland etc. Ein interessantes Wortspiel, wie ich meine.

Gruß Looe

Antwort auf smiths74 06.08.10 21:27:30 Uhr

Ja smiths,
du hast Recht.
Und danke für den Link, ein absoluter "must see", überzeugend und ernüchternd

Antwort auf Looe 07.08.10 00:28:23 Uhr

Stimmt so allgemein auch wieder nicht, Looe.
Für Schweden, Kanada und andere wenig dicht besiedelte Länder ohne Eosions- und Versalzungsproblematik z.B. kommt Peak Soil praktisch nie, im Falle (Import-)Öl aber für Schweden schon recht bald.
Für Libyen kommt Peak Oil in vielleicht 30 Jahren, Peak soil hat nie eine Rolle gespielt, weil die im Sinne von fertile soil so gut wie nichts haben.
In China war Peak soil im Sinne kultivierter Ackerfläche vor etwa 40 Jahren, Peak Oil (Binnen- und Importöl) innerhalb dieses Jahrzehnts. Im Falle China stimmt der Satz also.

Die Realität ist zu komplex, um sie in einen Satz zu pressen.

Antwort auf Triakel 03.08.10 09:44:30 Uhr

Ein weiter Teil der Menschheit sitzt neben dem Allokationstisch, ändert wenig an fehlenden Grenzen des Wachstum im Gesamtsystem.

Die bestehenden Aufgaben sind anspruchsvoll, Weltenergieversorgung bei Wachstum ist halt kein Fußball.

Zurück zur Ursprungsdebatte mit dem PseudoReboundEffekt von Smith. Die Menschheit wird immer mehr Energie brauchen, das ist der originäre Primärtrend. Die Ursprungsidee vom Club of Rome mit Wachstum exponentiell läuft ungebrochen und aus recht klaren Größen.

Die Zahl der Menschen steigt.
Der Verbrauch je Mensch steigt.
Die Ausgrenzung von ganzen Regionen an der Wohlstandsentwicklung nimmt ab.

Die Antwort darauf ist menschliches Handeln in technologischer Entwicklung und darauf bauender Wirtschaft, visionär z.B. von den Solarfreunden getragen. Sonne liefert Energie, Wind auch, Geothermie auch, Biomasse auch usw. und lange Jahre noch abbaubare Ressourcen. Es gibt auf Jahre eine unbegrenzt hebbare Energieproduktion, in theoretischen Modellen für 50Mrd. Menschen in 200 Jahren mag das gegen Grenzwerte laufen.

Jetzt nicht. Jetzt ist die historische Umbauchance, unsere Vorfahren haben mit der Wandlung vom Jäger und Sammler zum Ackerbauer und Viehzüchter viel größere Taten vollbracht. Heute wuseln die Forscher und Entrepreneure in Büros, früher ging das über die Knochen.

Was interessiert jetzt ein in etlichen Jahren endendes Öl

Antwort auf smiths74 06.08.10 21:27:30 Uhr

Nachdem ich die 3 Videos gesehen habe, vielleicht ein Schnellschuss als Kurzkritik...

Grundsätzlich überrascht mich das Gezeigte nicht, ich wurde als junger Mensch geprägt von den "Grenzen des Wachstums", zusätzlich hatte ich nie Zweifel daran, dass einer Specie, wie dem Menschen, die sich in geologisch betrachtet allerkürzester Zeit explosionsartig ausbreitet, den gesamten Planeten verändert, über immer mächtigere wie brisantere Technologien verfügt, bei gleichzeitig weiterhin prägenden, archaischen Steinzeitemotionen wie Aggressivität, dass einer solchen Specie keine lange Zukunft beschieden sein kann.
Erst vor wenigen Jahren (ca. 2003) entdeckte ich die Ölproblematik, auch im Hinblick auf den gigantischen Nachholbedarf von Milliarden von Menschen in den Schwellenländern.
Insofern konnte mich das Video nicht sonderlich "schocken". Einige Aussagen zeigen die Dramatik der Lage noch deutlicher, als mir vorher bekannt, so dass es innerhalb der nächsten 20 Jahre bei moderatem Wachstum 6 weiterer Saudi Arabiens bedürfe, um den decline zu kompensieren-ein Ding der Unmöglichkeit.
Auch wenn ich grundsätzlich langfristig betrachtet den Weg der menschlichen "Zivilisation" in den Kollaps als vorgezeichnet betrachte, möchte ich eine vorsichtige Kritik an den Videos versuchen.
Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob wirklich alles so schnell gehen wird, wie im Video prognostiziert oder zumindest, ob das alles in dem Zeitrahmen wirklich so sicher ist (Urlaub, wo bist du, eigentlich deine Lieblingsrolle).

Ich habe folgende Einwände:
Es wird gesagt, dass neue Investitionen Preise über 80$ erfordern, bei Preisen über 80$ folgt aber zwangsläufig die Rezession mit Nachfragezerstörung.
Wir haben ja das Beispiel von 2008 mit Preisen von fast 150$, andererseits sind die heutigen Preise ja bereits so hoch und die Schwellenländer, selbst Deutschland wachsen.
Es sieht so aus, als könnte man nicht pauschal sagen, dass ab bestimmten Preisen die Welt-Wirtschaft kollabiert, da scheint es für jeden Staat andere Schwellen zu geben. Ferner wird die Rolle des Ölpreises als Krisenauslöser von der breiten Masse völlig übersehen, andererseits sollte man aber auch real vorhandene andere Faktoren im Blick haben, nämlich das Aufkommen konkurrenzfähiger Wettbewerber, sprich Wohlstandsverlagerung in die Schwellenländer, sowie Schulden-, Derivate-, Immobilienblasen in etlichen Staaten, besonders in den USA. Es ist ja nicht so, dass diese z.T. ölunabhängigen Probleme überhaupt keine Rolle bei der derzeitigen Krise spielen.
Insofern lässt sich wohl nicht pauschal ein Preis nennen, an dem die Wirtschaft kollabiert, sondern da muss man sicher differenzieren. Staaten wie China profitieren unter dem Strich evtl. sogar von der Krise in verschuldeten, nicht mehr konkurrenzfähigen Verschwenderstaaten wie den USA, da sie dann die Möglichkeit haben, die Nachfrage-Ausfälle dort aufzusaugen.

Ein weitere Einwand betrifft die Alternativen. Mir ist klar, dass es letztlich keine Alternative für das billige Öl gibt, auf jeden Fall nicht bei heutigem Lebensstandard oder gar für alle.
Trotzdem glaube/hoffe (?) ich auf eine etwas größere/längere Abmilderung durch
-den Irak
-Gas
-Biokraftstoffe der 2./3. Generation

Mir ist auch klar, dass auf der Basis der Kohleverflüssigung mit dem niedrigen Energieüberschuss (von den Klimafolgen ganz zu schweigen) unser heutiger Lebensstandard wie Bevölkerungszahl nicht zu retten sind, aber auch hier der Einwand, dass ein niedrigeres Level, sprich Südafrika während der Apartheit oder temporär Hitlerdeutschland offenbar schon möglich ist (wobei man auch hier differenzieren muss, Südafrika hatte evtl. trotz Boykotts Exportüberschüsse durch seine zahlreichen Ressourcen).

Fazit, unbedingt sehenswert und ernüchternd, aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es sich zumindest im zeitlichen Rahmen etwas positiver entwickeln könnte, bleibt imho.
Andere Meinungen?

Antwort auf Friseuse 07.08.10 10:33:16 Uhr

Friseuse,

du hast offenbar nicht das Video gesehen/verstanden, ansonsten wüsstest du, dass die von dir genannten erneuerbaren Energie logisch und zwangsläufig keine Alternative sind, da sie bisher trotz aller Bemühungen nur einen vernachlässigbaren Bruchteil der Primärenergie liefern (< 1%) und da sie beim Transportproblem Öl nicht ersetzen können (E-Cars zu teuer, zumal bei schrumpfender Wirtschaft, gigantische Investitionen wären nötig, verknappende rare earth, Lastwagen zu schwer).

50 Milliarden Menschen in 200 Jahren-

Antwort auf smiths74 06.08.10 21:27:30 Uhr

Das Video berücksichtigt nicht, daß wir locker auf Gas umsteigen können und davon ist noch bis 2050 genügend da, aktuell sogar eine Gasschwemme.

Wer glaubt, daß Öl im Preis steigt, kann ja den Earth Energy Fonds nehmen.
Ich habe diesen Fonds noch nicht, aber auf der Watch List.

Langsam steigende Ölpreise werden gut verkraftet.

Ich werde mich künftig mehr zurückhalten, daß im Prinzip nur Alter Hase meinen Postings glaubt.

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 12:28:28 Uhr

"da"

Antwort auf Algol 07.08.10 10:42:12 Uhr

Hallo Algol,
ich finde die Videos sehr schlüssig insgesamt, auch wenn ich inständig hoffe, dass das dort gesagte falsch ist!
Hier der Versuch meiner Antwort auf deine "Kritik":
Bei den gennanten 80$ wird diese Grafik gezeigt:


Es wird gesagt dass, wen die Ölausgaben 5,5% des Bruttoinlandsproduktes überschreiten, ein Nachfrageausfall auftritt, was in eine Rezession führt. Diese Zahlen beziehen aus 2007er US-Dollar. Da die Notenbanken seit 2008 (vor allem die FED und die BOE) in Massen Anleihen aufkaufen um die Wirtschaft zu stabilisieren und die Zinsen niedrig zu halten, verzerren sie das gesamt Wirtschaftsgefüge. Ich würde sagen das sie versuchen massiv zu inflationieren, was ihnen aber bisher kaum gelingt. Aber dennoch würde ich schätzen, dass 80 Dollar von 2007 heute eher 90 oder 95 Dollar entsprechen. Und ab welchem Ölpreis die Wirtschaft wirklich leidet, hängt davon ab, welches Land am schlechtesten an hohe Ölpreise angepasst ist...and the winner is:
unsere amerikanischen Freunde, mit ihrem automobilen Gigantismus. Bei Ihnen ist der Nachfrageausfall am schnellsten, weil ihre Wirtschaft seit Jahrzehnten nicht mehr auf eigener Produktion sondern im Wesentlichen auf Kredit basiert. Die Amis sind im A..., man hat es Ihnen nur noch nicht gesagt...
Was die Alternativen angeht, kommt mir Gas auch zu kurz. Allerdings muss man bei Gas beachten: Mit Gas kannst du kein Flugzeug oder Schiff antreiben, da die Energiedichte zu gering ist...
Was den Irak angeht...zeigt sich heute sehr schön, warum unsere amerikanischen Freunde dort einmarschiert sind...Massenvernichtungswaffen
Aber eins sollte klar sein, der Irak hilft uns wenn überhaupt nur wenige Jahre...
Was Biofuels angeht...Wenn der EROEI nicht deutlich über 3 liegt, dann nutzt das alles nix...

Morgen mehr!

Schönes Wochenende an alle!

smiths74

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 12:28:28 Uhr

Stelle irritiert fest, dass wir in einem Nebenpunkt tendenziell einer Meinung sind
Ich muss klarstellen, nicht "genug", sondern wir haben temporär etwas Gas, um die Folgen von Peak Oil ein wenig abzumildern...

Langsam steigende Ölpreise werden gut verkraftet.
Ich schrieb zwar, dass augenscheinlich nicht bei 80$ die Welt-Rezession beginnt, aber deine Äußerung ist mir auch wieder zu hypothetisch und nicht belegt. Warum sollen langsam steigende Ölpreise nicht ab länderspezifischen Grenzen auch zu Rezessionen/Depressionen führen? Erinnerst du dich an die weltweiten Folgen bei Preisen um die 150$?

Ich werde mich künftig mehr zurückhalten, daß im Prinzip nur Alter Hase meinen Postings glaubt.
Das wäre schade, gerade die kontroverse Diskussion bringt uns weiter, solange dahinter halbwegs fundierte Argumente stehen.
Ferner gilt, wer austeilt, sollte auch einstecken können, der keulenschwingende Steinzeitjäger in uns will sich ja auch mal austoben (leider)...

Antwort auf smiths74 07.08.10 12:59:59 Uhr

Hi smiths,

deine Gegenargumente sind gewohnt überzeugend
Es bleibt aber das Resümee, dass die in dem Video gemachten fatalen Prognosen, vermutlich den zeitweise etwas abmildernden Einfluss des Gases nicht ausreichend berücksichtigen und dass der Autor als (vermutlich) Amerikaner einem leichten "US-Bias" erliegt, die USA haben in der Tat die Arschkarte (wobei mich interessieren würde, wie viel Öl sie aus dem Irak, von den Saudis und Kuwait zu "Freundschaftspreisen" beziehen...), während Staaten wie China, Indien und Brasilien 2008 selbst Preise von 150$ erstaunlich gut weggesteckt haben.

Antwort auf Algol 07.08.10 10:54:15 Uhr

Die Videos habe ich nun gesehen und verstanden schon vorher, so what

Du scheinst mehr Gene von den Zeugen Jehovas oder Nostradamus zu haben, wohnst politisch bei den Grünen im Keller oder wie auch immer. Was juckt mich ein künftig sinkender Spritverbrauch einer überfetteten US-Gesellschaft, Teenies mit SUVs bei McFett muß es nicht geben.

Tendenzielle Ölverknappung ist klar antizipiert und daher regelbar, die Bewegung ist noch gemächlicher als Scharping es je sein konnte und der politisch-gesellschaftliche Kraftakt auf die hübsch beschriebenen Herausforderungen bildet klare Mehrheiten. Für Deutschland gibts nur Reaktionsausfälle bei FDP und naturdoofer Linke, der Rest ist mehr im Zukunftsantwortprofil.

Kopf hoch, es geht weiter

Antwort auf Algol 07.08.10 13:10:33 Uhr

Die Benzinpreise sind bei uns viel höher als in USA (wegen Mineralölsteuer+MWSt).
Und wir haben das auch gut verkraftet.

Eine Rezession droht höchstens den Amis.
Aber Obama muß bei der Konjunktur wegen seiner Wiederwahl ohnehin "nachlegen".
Der Bernanke druckt das dann gerne.

Ich sehe zumindest in absehbarer Zeit überhaupt keine Probleme.

Antwort auf Algol 07.08.10 10:42:12 Uhr

"Ein weitere Einwand betrifft die Alternativen. Mir ist klar, dass es letztlich keine Alternative für das billige Öl gibt, auf jeden Fall nicht bei heutigem Lebensstandard oder gar für alle.
Trotzdem glaube/hoffe (?) ich auf eine etwas größere/längere Abmilderung durch
-den Irak
-Gas
-Biokraftstoffe der 2./3. Generation"


So viel Optimismus von dir, Algol

Wie ungewohnt . Du klingst ja fast schon wie Urlaub

Zu deinen Einwänden:

Ab welchem Ölpreis die Weltwirtschaft einbricht kann wahrscheinlich niemand genau sagen.

80 Euro, 100 Euro, 120 Euro, 150 Euro oder noch mehr... ich weiss es nicht.

Falls es da überhaupt einen klaren Grenzwert gibt, ist auch der wohl nicht fix, sondern variabel.

Einerseits, weil der Wert des Dollars faktisch abnimmt, und sich die Schwelle damit nach oben verschiebt, wie smiths ja geschrieben hat, andererseits, weil auch die Welt(wirtschaft) von heute eine andere ist als die von 2008.

80 Dollar als Grenzwert halte ich jedenfalls auch für zu pessimistisch und glaube - und hoffe - daß da schon noch etwas Luft nach oben ist...

Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Problem.

Im Gegenteil, paradoxerweise vergrößert alles, was das Problem noch ein wenig hinausschiebt nur den dann folgenden Kollaps.

Je länger es bis dahin noch dauert, desto größer wird die Fallhöhe...

Und was die Kohleverflüssigung angeht.
Ich bin fest davon überzeugt, daß das gemacht werden wird, trotz des grottenschlechten EROI und trotz der gnadenlosen Umweltverschmutzung dadurch.

Helfen wird es aber wenig.

Den zweiten Weltkrieg könnte man unter anderem auch als einen Krieg um Öl sehen.
Die Allierten hatten Öl, Deutschland nicht.
Der Versuch eines gewissen Herren mit Oberlippenbärtchen sich die Russischen Ölquellen zu sichern scheiterte bekanntlich bei Stalingrad.
Wie der Krieg ausging ist bekannt.
Daß der Treibstoffmangel in Deutschland ein Grund dafür war dürfte auch bekannt sein... und da half auch die Kohleverflüssigung nichts...

So ähnlich schaut's heute auch wieder aus.

Die Vergangenheit mit billigem leicht erreichbaren Öl 'kämpft' mit der Zukunft mit teurem schwer erreichbarem Öl, Kohleverflüssigung, Ölsanden und anderen Notbehelfen.

Ein ungleicher Kampf... trotzdem wird von vielen immer noch ein glorreicher 'Sieg' der Zukunft vorhergesagt...

Antwort auf Friseuse 07.08.10 13:44:52 Uhr

Meine Güte,
der Spagat überfordert mich, bei nichtverstehenden Weitersowiebisher-Wunschdenkern realistisch die düsteren Zukunftsperspektiven zu belegen, gleichzeitig in Bezug auf das Video/smiths optimistische Kritikpunkte zu suchen und zu finden, ich ende noch als gespaltene Persönlichkeit...

Friseuse,
auch wenn es die Amis berechtigterweise zuerst und am heftigsten trifft, bedeutet das noch lange nicht, dass der Rest der Menschheit weiter so wie bisher leben kann.
Nichts ist "regelbar", weil das billige Öl durch nichts vollständig zu ersetzen ist, wegen seines einzigartigen EROEI, seiner Rolle bei Transport und Ernährung. Wo willst du denn 6 weitere Saudi Arabien finden, wenn China und Indien weiter wachsen und dazu noch der decline der alten Felder kommt? Da hilft auch Einsparung in den USA (OECD) nicht, wie das Video belegt (15% Einsparung ohne drastische wirtschaftliche Folgen, werden durch 3 Jahre decline absorbiert)...

Ansonsten, was bin ich denn nun, ein Rechter weil ich die Bevölkerungsgrenzen des Planeten für überschritten halte oder ein "Grüner" im tiefen Keller?

AIM-listed Gulf Keystone Petroleum is pushing on with an extensive exploration programme in Iraqi Kurdistan – which Kurdistan Regional Government natural resources minister Ashti Hawrami has called a “Kirkuk-size discovery” . GKP finance director Ewen Ainsworth said Shaikan was “just the start of a bigger story” with a reserve estimate now at 1.9bn-7.4bn bbls.

Antwort auf Aurisa 07.08.10 13:57:25 Uhr

P.S:

Aber ich bin sicher, daß ein gewisser User, dessen Namen ich hier nicht nennen will , auch dann noch den Endsieg über die Peak-Oiler verkünden wird, wenn sich draußen auf den Straßen die Leute schon um die letzten Tropfen Benzin streiten

Sach mal AH, hast du eigentlich auch einen Bunker mit Funkgerät, aus dem du dann deine Durchhalteparolen an's Volk halten kannst

P.P.S: sorry, war nicht böse gemeint, aber ein bisschen Spaß muss sein

Antwort auf Aurisa 07.08.10 13:57:25 Uhr

Im Gegenteil, paradoxerweise vergrößert alles, was das Problem noch ein wenig hinausschiebt nur den dann folgenden Kollaps.

Je länger es bis dahin noch dauert, desto größer wird die Fallhöhe...


Genau das ist das hüpfende Komma, äääh, der springende Punkt.
Kann leider erst morgen auf die interessante Diskussion eingehen, wegen Zeitmangels. Auch die Videos ziehe ich mir erst morgen rein.

Alors, a demain.

Antwort auf Coxos 07.08.10 14:07:58 Uhr

Hm, die Aktie hat sich seit den Tiefstkursen schon verzehnfacht.

Ich wäre da aber vorsichtig, weil die nur einen kleinen Teil der Ölerlöse behalten dürfen.

Ich bin mir aber sicher, daß im Irak noch riesige stille Reserven schlummern, was hier im Forum gerne "übersehen" wird.

Du kannst dir ja mal Otto Energy anschauen, die ich früher mal hatte.
Die wollen jetzt mit BHP Billiton riesige offshore-Vorkommen erschließen.

Antwort auf Algol 07.08.10 14:06:28 Uhr

Politisch kombiniert sich das in einer fatalistisch-depressiven Sicht der Dinge, a la früher war alles besser und jetzt stehen wir vor dem Ende Das ist rechtsgrün, Welttraglastvorstellungen und weiter bis zu einem regelnden Diktator, weil ja die Uneinsichtigkeit von Massen überwunden sein will. Vielleicht bietet die ÖDP für solch spezielle Neigungen einen Unterschlupf.

Fehlende Ausstrahlung auf das eigene Leben öffnet dann auch die Linke für Endzeitbeschwörer, dann fährt man mit dem Porsche die erschlichenen Teuros platt und schaffts bis zum Parteivorsitz. Das ist dann wohl Dialektik

Der gemeine Egoist bleibt der CDU treu oder landet als Komplettopportunist bei der FDP, ist schwer zu sagen bei der Vielzahl von politischen Zuordnungskriterien. Grüne glauben mehr wie Käßmann an eine liebe Welt und die SPD/DGB-Bagage muß sich selbst für eine Kritikfähigkeit noch positionieren. Das sind so Gabriels mit Glühlämpchen und CO2-Verpressungsallmachtsträumen, halt die typische Schlampenwirtschaft von Undurchdachtheit und das verbalradikal.

Tja, das zum Pferd

Antwort auf Aurisa 07.08.10 13:57:25 Uhr

Du klingst ja fast schon wie Urlaub

Nana Aurisa,
Vorsicht, nun gehst du aber zu weit

paradoxerweise vergrößert alles, was das Problem noch ein wenig hinausschiebt nur den dann folgenden Kollaps
Richtig, Homo "sapiens" in der Sackgasse...

Was mein Argument "Kohleverflüssigung" angeht, der Lebensstandard ohne Krieg in Hitler-Deutschland, wie auch der der weißen Oberschicht in Südafrika war eigentlich noch relativ "passabel" (teilweise allerdings nicht aus der Energiebasis dank Kohleverflüssigung resultierend, sondern menschenverachtender Ausbeutung) , wenn auch übertragen auf heute für die Masse der Bevölkerung unvorstellbar und unerträglich, wir haben nicht nur ein Problem wegen der erodierenden Wertschöpfungsbasis, sondern auch eins wegen unrealistisch hoher und unhaltbarer Ansprüche.

@ Urlaub

Die Benzinpreise sind bei uns viel höher als in USA (wegen Mineralölsteuer+MWSt).
Und wir haben das auch gut verkraftet.
Erinnerst du dich an die Schlangen vor Tankstellen, die ein wenig billiger waren? Erinnerst du dich an sinkende Gewinne, Schrumpfung des BIPs, künstliche Stimuli? Erinnerst du dich an die streikenden Trucker, deren Geschäft sich nicht mehr rechnete?
Wir haben das nun relativ gut verkraftet, weil wir noch über eine konkurrenzfähige Exportindustrie verfügen, und der Staat ein letztes Mal per zusätzlicher Schulden unter die Arme greifen konnte, für die nächste Krise besagt das überhaupt nichts (zumal die Chinesen nicht schlafen und in immer mehr Bereichen konkurrieren, ferner die deutschen Aushängeschilde wie Daimler, BMW und Audi ohnehin eher schwierigen Zeiten entgegenblicken(Spritpreise)).

Der Bernanke druckt das dann gerne
Ja Urlaub,
das ist ungemein erfolgreich, wie die folgende Grafik belegt:



http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/08/food-stamps…

oder hier:

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/08/27681-milli…

Das Bedrucken grünen Papiers vermag natürlich sämtliche Probleme zu lösen...

Antwort auf Friseuse 07.08.10 14:28:20 Uhr

Recht gute Analyse der gesamten politischen Landschaft, dafür Respekt.

Die wahre Gefahr lauert freilich woanders, beschönigen, verdrängen, ignorieren, nicht begreifen und dann unsanft in der Realität einer verarmten, bedrohlichen Welt des Schuldenkollaps und der Erosion der stofflichen Basis aufwachend wird Otto Normalwähler auf Sündenbocksuche gehen und durchaus in seiner Not Oberlippenbärtchen-tragenden Heilsbringern zugewandt sein...

Antwort auf Algol 07.08.10 14:48:56 Uhr

Nein, ich meine, daß bei uns das Benzin schon immer teurer war als in USA.
Und wir haben das in der Wirtschaft tatsächlich besser verkraftet als die Amis trotz Billigbenzin.

Selbst wenn das so kommen sollte wie hier im Forum beschrieben, kann man damit ganz gut Geld verdienen.

Fonds wie Earth Energy können bei stark steigenden Ölpreisen locker 100 % schaffen, wobei man aber vor dem Crash wieder raus muß.

Ansonsten kann man mit Reverse-Bonus-Zertifikaten auf Dax oder Dow regelrecht auf den Weltuntergang wetten, zumal die Emissionsbank mit frisch gedrucktem Geld wieder
gerettet wird.

Und wenn man tatsächlich selber unsanft in die ewigen Jagdgründe kommen sollte, wäre es eh egal gewesen.

Bekanntlich bin ich ja Optimist.

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 15:57:49 Uhr

In unserem Nachbarthread ist sogar eine Ölaktie, die sich in der Spitze ver48facht (!!) hat, nämlich
Rockhopper Exploration.

Ich hatte selbst mit Falkland Oil gut verdient, Rockhopper leider nur auf der Watch.

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 15:57:49 Uhr

Ansonsten kann man mit Reverse-Bonus-Zertifikaten auf Dax oder Dow regelrecht auf den Weltuntergang wetten


Kann man machen... ich frage mich nur, wo du das erzockte Geld dann anschliessend ausgeben willst

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 15:57:49 Uhr

Naja Urlaub,

wenn wir Glück haben, werden wir noch ein paar Jahre ebenfalls mit Glück und Geschick an der Börse etwas Geld verdienen können.
Kommt es so, wie befürchtet und plausibel, ist es fraglich, ob es weiterhin Derivate geben wird, mit denen in Krisenzeiten Geld zu verdienen ist, da die Staaten die Banken in absehbarer Zeit nicht mehr werden stützen können, und bzgl. der Gelddruckerei hast du hoffentlich die Links bzgl. der US-"Erfolge" gelesen, irgendwann droht Simbabwe...
Auch darfst du nicht vergessen, dass "leistungsloser" Reichtum generell kritisch gesehen wird und dass umso mehr, wenn das Lebensmodell weiter Bevölkerungskreise in Trümmern liegt.
Und diese nicht unverständliche Neidkomponente begrenzt auch evtl. in Nischen anfallende Unternehmensgewinne, hier wird der Staat schnell Sondersteuern fordern.
Wenn du jung bist und ungebunden, und die Entwicklung sich zunehmend bestätigt, solltest du frühzeitig auch an Auswanderung in einen der wenigen von der Natur und Umständen begünstigten Staaten denken...

Antwort auf Algol 07.08.10 18:04:30 Uhr

Ich denke, daß du das falsch verstanden hast.

Ich halte den Bernanke tatsächlich für den Retter der Welt.

Ohne Gelddrucken wäre buchstäblich alles zusammengebrochen und die halbe USA würde hungern.

Und es hätte auch uns voll getroffen.

Auch das hochverschuldete Griechenland wird die EZB über Wasser halten und die können künftig ganz normal den Kapitalmarkt anzapfen, im Notfall ist die EZB da.

Das wird in Zukunft bei Krisen so weiter gehen.

Die Commerzbank ist z.B. Marktführer bei Zertifikaten.

Die Deutschen kaufen aus Angst keine spekulativen Wertpapiere.

Umgekehrt muß ich ja auch alles versteuern und habe deswegen kein schlechtes Gewissen.

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 18:19:00 Uhr

Auch hier gilt, das wird und kann logischerweise nicht ewig funktionieren und die spätere Fallhöhe wird größer (ruinierte Währung und Vertrauen, noch mehr Schulden). Alles ist im Fluss, der Ist-Zustand ist in der Zukunft nicht relevant.

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 14:26:48 Uhr

Es wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% noch riesige unentdeckte Ölfelder geben.Warum sollte man ausgerechnet 2010 alles gefunden haben.Afrika z.b.ist riesig und relativ unerforscht.

Antwort auf AlterHase40 07.08.10 18:43:28 Uhr

Und morgen kommt der Weihnachtsmann (oder der Osterhase?)...

Ölsubstitution war schneller http://islandsgoinggreen.org/

Antwort auf Friseuse 07.08.10 19:22:24 Uhr

Hier z.B. Biosprit:

http://www.biotechnologie.de/BIO/Navigation/DE/Foerderung/fo…

Antwort auf Urlaub2 07.08.10 22:44:55 Uhr

Nochmal:

http://www.focus.de/auto/news/alternative-kraftstoffe-biospr…

Antwort auf Friseuse 07.08.10 19:22:24 Uhr

Wie viele Menschen leben auf dieser windigen, regenreichen Insel? Und gibt es dort Autos?
Kannst dir ja mal überlegen, wie das in Mexiko City, Karachi, Kairo, New York oder auch Berlin usw. umzusetzen wäre...

Speziell für die ewigen Optimisten/Wunschdenker habe ich noch ein nettes Betthupferl, Peak Oil ist nämlich mitnichten das einzige Problem:

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/08/weizenpreis…

Auch einige Kommentare sind lesenswert/aufschlussreich, insbesondere von M.E. = Triakel

Vielleicht wird bewusster, wie absurd es ist, von 50 Milliarden Erdbewohnern zu fantasieren...

Und AlterHase, ist dir aufgefallen, dass dein Freund deine drängende Frage nicht beantwortet hat? Dämmert dir da langsam was? Hab keine Angst,
Eine schmerzliche Wahrheit ist besser als eine Lüge. Thomas Mann

Antwort auf Algol 08.08.10 00:08:18 Uhr

Hier Kunststoffmüll zu Öl:

http://www.finanzberatung-rehberger.de/Videos/Kunststoffabfa…

Da gibt es noch reichlich Öl in der Zukunft.

Antwort auf Urlaub2 08.08.10 02:51:49 Uhr

Oh Mann Urlaub,

nun greifst du schon auf Werbefilmchen (EROEI dieser famosen Ölproduktion??) eher dubioser Finanzberater zurück

http://www.altersvorsorge-deutschland.de/beitrag/kapitalanla…

Ich möchte stattdessen nochmal vertiefend auf die angeblich ölunabhängige schottische Insel Eigg (danke Friseuse für das schöne Beispiel)
eingehen, ein hervorragendes Beispiel für die naive Augenwischerei der "Alleswirdgut-Fraktion".
Diese dünn besiedelte Insel fällt nicht nur aus dem Rahmen wegen ihrer stets windigen und regenreichen Lage, sondern vielleicht sollte man sich auch mal fragen, wie die Windräder und das Wasserkraftwerk auf die Insel gekommen sind. Also, wie und wo wurden die Materialien dafür aus dem Boden geholt, transportiert, bearbeitet, weitertransportiert, auf der Insel zusammengebaut?
Mit minimalem Nachdenken kommt man darauf, dass ohne billiges Öl diese "ölunabhängigen" Energiequellen niemals auf die Insel gekommen wären...
Dann nächste Frage, wovon lebt man auf einer derartigen Insel? Ich könnte mir vorstellen von Schafzucht, Tourismus und Fischfang. Womit werden die Fischerboote betrieben, wie kommen die Touristen auf die Insel? Und die vermutlich rd. 99% aller Produkte, die vom Festland eingeführt werden müssen?
Die traurige Wahrheit wird sein, dass die Bewohner solcher Inseln als erste getroffen werden, wenn die Spritkosten für die Fähre so steigen, dass ein "menschenwürdiges" Leben auf einer solch letztlich extrem ölabhängigen Insel nicht mehr möglich ist...

Antwort auf Coxos 07.08.10 14:07:58 Uhr

Es wird laufend neues Öl gefunden, z.B. von Gulf Keystone Petroleum bis zu 7 Mrd. Barrel im Nordirak.

Antwort auf Urlaub2 08.08.10 09:03:08 Uhr

Ja Urlaub,

es wird mehr und mehr gefunden, ist ja auch logisch, dass die großen Felder später gefunden werden...

Antwort auf Algol 08.08.10 09:28:23 Uhr

Die Graphik ist veraltet.

Es ist im Prinzip alles gesagt worden.

Auf Dauer-Pessimismus stehe ich nicht.

Ich denke, wer sich die Links anschaut, die ich hier und im Vorgängerthread gepostet habe, kann sich ein gutes Bild machen.

Bis zum ersten leichten Ölschock, den ich in ein paar Jahren erwarte, kann man auch noch gut verdienen.

Bis zu Dax 7000/7500 in 2011 ist es dunkelgrün, man kann sozusagen eine 100 % Aktien-Strategie fahren.
Das Umfeld ist geradezu traumhaft gut.
Die Zinsen sind bei Null, die Aktien sind billig und die dummen Angsthasen stehen zitternd am Seitenrand, wie seit März 2009 schon.
Bekanntlich kamen von mir damals schon optimistische Postings.
Wer will, kann das gerne im Vorgängerthread nachlesen.




Danach ist mehr Vorsicht geboten.
Ein guter Ölfonds kann nicht schaden.
Wenige ausgesuchte Hedgefonds sowie Dax- bzw. Dow-Reverse-Bonus-Zertifikate.
Da kann man vorsichtig darauf setzen, daß bestimmte Höchstkurse nicht mehr erreicht werden.
Damit kann man einen evtl. Ölschock gut auffangen.
Wobei man dann noch sehr gut auf Gas umsteigen kann und es geht weiter wie bisher.
Große Probleme gibt es wohl erst 2050, aber da liege ich wohl schon auf dem Friedhof.

Antwort auf Urlaub2 08.08.10 09:54:41 Uhr

Die Grafik zeigt den Trend und der ist bezeichnend.
Dass morgen die Welt untergeht, habe ich nie behauptet.
Aktien sollte man differenziert sehen, dass es auch kurzfristig etliche Risiken gibt (speziell in den USA) wurde hier am Rande in einigen Links überdeutlich.
Aber ich denke auch, wir haben momentan alles gesagt und sollten unseren Dialog unterbrechen und auch mal wieder andere zu Wort kommen lassen...

Antwort auf Algol 08.08.10 10:07:18 Uhr

Ja, ergänzen müßte ich, daß ich grundsätzlich keine US-Aktien kaufe und zur Zeit auch keine japanischen Aktien bzw. Aktienfonds habe.

Aber sonst gibt es überall gute Chancen.

Antwort auf Algol 08.08.10 00:08:18 Uhr

Ach was, immer der gleiche Film.

Nostradamus winkt auf die Art 8,3 Kilogramm Getreide müssen eingesetzt werden um 1 kg Rindfleisch zu erzeugen. 3,1 kg Getreide werden für 1 kg Schweinefleisch benötigt. Durch diese Nahrungsmittelveredelung gehen große Teile der pflanzlichen Nahrungskalorien verloren.

Ergebnis soll Ende im Gelände sein, vor allem granatentechnisch gefühlt und bei dem erlangten Hormonhaushalt hat man a) seinen iRPT und b) keine Fragen zu haben.

Nun gucken wir uns den Kuckuck mal an.

Das liebe Rindvieh folgt nämlich nicht obiger Produktionstheorie. Eine Kuh liefert noch 10K an Milch, ein Kalb, Grundstoff für die Biogasanlage und Dünger, ein Bulle Fleisch+Biogas+Dünger. Energie bleibt erhalten und findet in Powerfilets eine temporäre Aufbewahrung. Dann ist die grundlegende Bewegung aus Global Warming und Saatgutzüchtung die höherer Erträge und verkürzter Reifungsphasen. Bei weiterer Erwärmung werden in Mitteleuropa erlebbar zwei Ernten im Jahr möglich sein.

Wo bitte geht jetzt die Welt in der Perspektive unter

Sie geht nämlich nur unter negativ vereinfachenden Annahmen und einem Ausschluß positiver menschlicher Aktionsmuster vor die Mauer. Nur bewährt sich der Mensch erwiesen, er findet Zukunft seit länger, verschiebt die ihn begrenzende Mauer von endlichen Gütern und entwickelt neue Technologie und Kombinatorik.

Sonst finde ich die Vegies böse, essen die doch den armen Hasen ihr Futter weg

Wo bitte geht jetzt die Welt in der Perspektive unter?

Da hängt davon ab. Für die meisten Menschen im eigenen Bett oder in einer Klinik.

Das "Wann" des Weltuntergangs wäre auch interessant zu kären.

Nach dem statistischen Durchschnitt für mich in etwa 23 Jahren. Da ich noch fit wie ein Turnschuh bin, vielleicht auch etwas später. Kann aber auch ganz schnell gehen. Man weiß nie.

Wenn Du, sagen wir 40 Jahre bist, Frisuese, dann hast Du noch gut 40 Jahre bis zum Weltuntergang.

Für 15000 Kinder findet übrigens der Weltuntergang infolge extremer Unterernährung jeden Tag statt.
Man sieht also, Weltuntergänge sind eine höchst individuelle Angelegenheit.

Wie übrigens auch Ölverfügbarkeitkurven.
Die weit über eine Milliarde Menschen, die bis heute noch nicht bim Ölzeitalter angekommen sind, haben eine Ölverfügbarkeitskurve nahe Null. (Ein paar Tropfen Öl bekommen die natürlich auch ab, und sei es in Form eines gebrauchten Plastikgeschirrs).
Ein Durchschnittslibyer hat dagegen ein Ölverfügbarkeitplateau von noch mindestens 30 Jahren zu erwarten, ein besonders reicher Libyer von womöglich 50 Jahren.

Was meine persönliche Ölverfügbarkeitskurve angeht, so rechne ich mit einer Schrumpfung von etwa 80% bis 2035 (das ist ja dann auch etwa der Zeitpunkt meines persönlichen Weltuntergangs). Meine 8 jährige Enkelin wird wohl 2050 eine Ölverfügbarkeit von nahe Null haben, wenn sie nicht gerade nach Libyen umsiedelt. Derartige Absichten hat sie bisher jedoch nicht geäußert. Auch die Gasverfügbarkeit wird für sie dann wohl kaum noch die Hälfte des heutigen Standes betragen, die Kernkraftverfügbarkeit ist dann auch nach den jetzt verlängerten Laufzeiten Null.
Ob sie Strom aus der Sahara bekommt, hängt von einer Reihe Faktoren ab: von der Möglichkeit, genügend Investoren für das Projekt zu finden, somit von der Verfassung der Finanzmärkte in der Zukunft, und nicht zuletzt von den politischen Verhältnissen in Nordafrika in den nächsten Jahrzehnten sowie von der Stillhaltebereitschaft der Millionen dem Terrorismus zuneigenden Zeitgenossen.

Aber wir Menschen neigen dazu, alles in eine große Tüte zu packen und "Zukunft" darauf zu schreiben, oder "Öl", oder "Gas". Dabei wäre so leicht zu erkennen, dass die Zukunft individuell extrem unterschiedlich ist. Und as auch der Weltuntergang eine höchst individuelle Geschichte ist.

Der Erde selbst ist das ziemlich egal. Denn die geht vermutlich erst in 3 bis 4 Milliarden Jahren unter, wenn nichts Entscheindes dazwischen kommt. Und das wiederum kann uns herzlich egal sein.

Antwort auf Friseuse 08.08.10 11:03:26 Uhr

Friseuse,

einerseits sprichst du wie meist in Rätseln (was soll bitte iRPT sein?), andererseits bewusst beschönigend, manipulierend oder naiv.
Du willst doch grundsätzlich nicht bestreiten, dass Fleischproduktion einen deutlich höheren Ressourcenverbrauch bedingt, als pflanzliche Nahrung? Zieh doch mal in deinem Vorgarten ein Rindvieh groß und lass dann alternativ ein paar Halme sprießen...
Man sollte Nebenaspekte von Hauptaspekten unterscheiden können.

2 Ernten, in Europa Das kannst du sehr schön momentan in Russland bewundern

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,710733,00.html

Und die Folgen in anderen Ländern (Indien/Monsun, Spanien/Wüstenbildung usw.) wären ja auch irrelevant, Hauptsache du passt die Realität deinen Wünschen an und kannst deinen sorgenfreien Mittagsschlaf genießen...

Antwort auf Triakel 08.08.10 12:03:24 Uhr

Das Überlebensrisiko aus der erlebten Zeit haben wir immerhin ausgeschlossen, ist doch was. Also gilt für uns die fernere Lebenserwartung des jetzt erreichten Alters, mit 20 gegen den Baum fahren geht nicht mehr.

Die Sprunghaftigkeit der Debatte zwischen konkreter Aussage und Überflug im Nebel führt nur zur Aussagenvermeidung, diese Ausweichmanöver sollten wir Politikern lassen. Diese Marlborotheoreme sind altklug und bringen nicht weiter. Zukunft wird so oder so eineindeutig sein und daher können und sollten wir Konflikte debattieren, kommen eh und vertagen machts schlimmer. Auch die Nichtentscheidung ist eine Entscheidung, usw.

Selbst das mit den Inseluntergängen aus der globalen Erwärmung ist so einfach nicht, stemmen die sich doch teils mit Korallenwachstum dem Meeresspiegel davon. Fällt der Untergang halt erstmal aus.

China und Indien haben einen gewaltigen Sprung zur Selbstversorgung gemacht und fallen gar für Klerikalenhilfswerke als Dauerbeholfenenopfer teils aus, entsprechend erwies sich Global 2000 als Analyse in Subprimeklasse. Die liefern mögliche Problemzonen teils richtig und richtig macht wer anders was.

Entsprechend wird es Antworten auf Klimawandel, Fuck Oil, Bevölkerungsanstieg geben können, was wieder ein irres Wachstum ermöglicht und in Ansätzen bei einem Land wie Deutschland praktiziert wird. Die ollen Branchen schrumpfen und von neuen Energiehäuschen bis Windenergie setzt sich Zukunft durch. Es gibt eine klare Entkopplungsperspektive von BIP zu Ölverbrauch, nur auf doof ist das positiv höher korreliert.

Also nichts mit Marlboro, wir werden eines Tages sterben und dieser individuelle Tag ist durch Fortschritt verlängert und die menschliche Gesamtbewegungsdynamik nicht ändernd.

Bei sozialen Ausgleich in einer Welt bleibt reichlich Handlungsnotwendigkeit und damit tun sich selbst entwickelte Länder intern schwer.

Also kämpfen.

Antwort auf Urlaub2 08.08.10 09:54:41 Uhr

"Große Probleme gibt es wohl erst 2050, aber da liege ich wohl schon auf dem Friedhof."


"Nach mir die Sinflut", das denken wahrscheinlich die Meissten zu dem Thema.

(Oder jedenfalls die Meissten derjenigen, die überhaupt mal über die Problematik nachdenken. Selbst das wird ja in der Regel vermieden...).

Kann man machen.
Kann ich irgendwo auch verstehen.
Wer hat schon gerne Probleme, auch zukünftige.
Da ist verdrängen / verleugnen doch viel angenehmer.

"Nach mir die Sinflut", ist allerdings ein ziemlich... suboptimales Problembewältigungskonzept, wenn einem das Wasser schon bis zum Hals steht...

Blöd nur, wenn die Sinflut nicht mehr wartet, bis man selber unter der Erde liegt... und man sich mit den ganzen lästigen Problemen, die wir alle selbst durch jahrzehntelange Leugnung und Verdrängung erst verursacht haben, dann doch noch selber auseinandersetzen muss und sie nicht auf unsere Nachkommen abschieben kann, wie man es eigentlich vorhatte...

Ich glaube jedenfalls nicht, daß die großen Probleme so rücksichtsvoll sind noch bis 2050 zu warten, bis die Meissten hier unter der Erde liegen dürften, einschließlich mir.

Das wäre ein Wunder.

Aber wir werden sehen wer letztlich recht hat in Sachen Größe der Probleme und deren Timing...

Antwort auf Friseuse 08.08.10 13:10:19 Uhr

China und Indien haben einen gewaltigen Sprung zur Selbstversorgung gemacht...

Richtig! Aber um welchen entsetzlich hohen Preis?
Indem nicht regenerierbare Grundwasserspeicher mit Millionen von Pumpen entleert werden. Alleine In Indien beträgt diese zusätzlich verfügbar gemachte Wassermenge die 5-fache Jahresdurchflussmenge des Nil, nämlich 250 Kubikkilometer p.a., in Nordostchina etwa 70 Kubikkilomerter, also die 1,5fache Jahresdurchflussmenge des Nil. Ein Kubikkilometer hat übrigens eine Milliarde Kubikmeter bzw. eine Billion Liter.
Ohne diese nicht nachhaltige Zurverfügungstellung wäre die "grüne Revolution" und damit die Verbesserung der Ernährungslage nicht möglich gewesen. Allerings sind in Indien auch trotz dieser gewaltigen VORÜBERGEHENDEN Verbesserung der landwirtschaftlichen Prouktion noch hunderte Millionen Menschen unterernährt.
Die übernutzten Böden werden zusätzlich durch Unmengen öl- und gasbasierter Produkte (Kunstdünger, Herbizide; Pestizide) sowie aus anderen Erdteilen herangeschafften Kaliprodukten und absehbar knapp werdenden Phosphaten auf höhere Erträge getrimmt.
Wenn alle diese Produkte physisch knapper und für die Mehrheit der Landwirte unbezahlbar werden, dann ist das schöne Märchen von der grünen Revolution vorbei.
Dass dann wesentlich größere Menschenmengen zu ernähren sein werden, ist ja hinlänglich bekannt.

Ganz nebenbei: Südkorea hat einen Selbstversorgergrad bei Lebensmitteln von 5%, Großbritannien von 56% (vor 25 Jahren waren es 80%), Ägypten von 45% (Tendenz ständig fallend) usw.

Aber es war nicht meine Absicht, Dich aus Deinen Träumen zu reißen.

Antwort auf Aurisa 08.08.10 13:57:04 Uhr

Nun gut, zum einem bemühe ich mich, mit der Umwelt einigermaßen pfleglich umzugehen.
Zum anderen ist schwer zu sagen, was nach 2050 ist.

Ich denke, daß es evtl. schon 2013-15 einen ersten Schock durch höhere Ölpreise geben wird, der dadurch gelöst wird, daß wir stärker auf Gas umsteigen.

Erneuerbare Energien, Biosprit etc. entwickeln sich planmäßig weiter bzw. kommt zum Teil erst richtig auf.

Und Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke etc. müssen wir zwangsläufig so lange laufen lassen, bis wir bei Öl Entwarnung geben können.

Durch effiziente Energieverwendung wird auch kräftig Strom gespart (siehe Umweltstudie).

Im günstigen Fall gibt es danach gar keine Probleme mehr, weil noch reichlich Gas vorhanden ist, wobei das nämlich bis 2050 und noch etwas länger reicht.
(Quelle war BGR).

Gerade wenn man wie ich Aktienfonds hat, darf man nicht schlafen.

Aber ich sehe das gar nicht so problematisch.

Antwort auf Urlaub2 08.08.10 14:16:48 Uhr

Erneuerbare Energien, Biosprit etc. entwickeln sich planmäßig weiter bzw. kommt zum Teil erst richtig auf.

Ja, Biosprit hat schon gut 2% Anteil an all liquids. Obwohl immer größere Regenwaldflächen platt gemacht wurden. Aber freilich: "wir gehen ja pfleglich mit der Umwelt um"!
Und die neuen, nichtklassischen erneuerbaren Energien (Solar, Wind, Geothermie) haben ja auch schon einen Anteil von 1% am weltweiten Energiemix.
Ich bin beeindruckt!

Antwort auf Triakel 08.08.10 14:26:20 Uhr

Hallo Triakel,
hattest du eigentlich schon Zeit, dir die Videos anzuschauen? Mich würde deine Meinung sehr interessieren.

Schönen Sonntag wünscht

smiths74

Antwort auf Triakel 08.08.10 14:14:48 Uhr

hallo Triakel,

hast du bezüglich selbstversorgergrad der länder einen link, eine quelle oder einen buchtip?

wäre interessant

gruß
schlangenmeister

Antwort auf Urlaub2 08.08.10 09:54:41 Uhr

Den meisten hier geht es doch nicht darum Geld zu verdienen,die wollen unbedingt ihr Peak Oil durchsetzen.Dafür wird einfach alles ausgeblendet was dagegen sprechen könnte.Schau dir doch mal die Profile an.Sockenpuppen auch nicht ausgeschlosssen.

Antwort auf Triakel 08.08.10 12:03:24 Uhr

Na dann sollten wir für deine Enkelin mal ein paar Kernkraftwerke bauen,damit sie auch noch Energie hat.

Antwort auf schlangenmeister 08.08.10 16:05:49 Uhr

Hallo Schlangenmeister,
das Buch "Der Kampf ums Brot" von Wolfgang Hirn hat einiges an Informationen zu bieten bezüglich der Ernährung. Die zitierten Selbstversorgergrade sind als Beispiele darin enthalten, aber keine generelle Länderübersicht.
Absolut empfehlenswert ist von Fred Pearce "Wenn die Flüsse versiegen" und, wen das Klimathema interessiert "Das Wetter von morgen".
Perce ist mein Lieblings-Sachbuchautor, der absolut akkurat in seiner Recherche ist.

Weitere Informationen sind in einer Reihe von Büchern enthalten, wie z.B. "Atlas der Globalisierung" aus dem Verlag le monde diplomatique (ist glaube ich nicht mehr erhältlich, aber manchmal hat man antiquarisch Glück).
Sehr empfehlenswert ist auch der "Atlas der Globalisierung spezial - Klima", wo es nicht nur um das Klimathema geht, sondern auch z.B. über z.B. Degradation von Kulturböden, "Flächenfraß wie in den USA", "der Preis der Mobilität", die Wasserproblematik usw.
Diese beiden Publikationen bieten sehr übersichtlich aufbereitet jede Menge statistisches Material über verschiedenste Länder bzw. die ganze Welt. Sie machen sozusagen die regionalen hot spots der Fehlentwicklungen hervorragend sichtbar.

Und natürlich gibt es im Internet eine Masse an Informationen. Wenn man beispielsweise "Phosphor Knappheit" oder "Bodendegradation" oder ähnliche Suchbegriffe eingibt, findet man von dem schlampig recherchierten Artikel bis hin zur Doktorarbeit unglaublich viel.

Antwort auf smiths74 08.08.10 15:18:00 Uhr

Hallo smiths,
ich habe mir Teil 1 angesehen. Ja, alle relevanten Aspekte sehr gut dargestellt, auch ELM, was ja in vielen Veröffentlichungen nicht thematisiert wird.
Lediglich das Thema "Rohstoffnationalismus" habe ich vermisst, wobei das ja zugegebenermaßen kaum zu quantifizieren ist. Dass dieses Thema aber eine erhebliche Rolle spielen wird ist absolut sicher. Und keineswegs nur bei Öl, sondern bei allen knapp werdenden Rohstoffen und Ressourcen mit ungleicher globaler Verteilung.

Einige interessante Informationen, die man in der Detailliertheit noch nicht hatte, sind auch darin. Z.B. dass ich mich mit der Einschätzung für Peak Oil im Jahr 2015 auf einer Ebene mit 2 Erdölfirmen befinde (Total und noch eine Firma - ist mir jetzt entfallen).
Ich denke nicht, dass es im geschäftlichen Interesse der beiden Firmen ist, auf übertriebenen Pessimismus zu machen. Wer stellt schon gerne sein Geschäftsmodell in Frage...

Interessant übrigens, dass die weltfremde EIA aus den USA Peak Oil im Jahr 2037 sieht. Das ist die Agentur, die den Anteil des Shale Gases für die USA mit 25% der nationalen Gesamtgasförderung im Jahr 2030 beziffert.
Woraus ich mal ganz locker die Schlussfolgerung ziehe, dass die 25% NIEMALS erreicht werden. Wenn man also für die nächsten 20 Jahre einen heftigen Förderrückgang von konventionellem Gas in den USA (auch in Kanada und Mexiko) für absolut vorhersehbar ansieht (ich denke, das kann man als gesicherte Erkenntnis bezeichnen), dann liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die nordamerikanische Gesamt-Gasförderung trotz unkonventionellem Gas spürbar zurückgehen wird. Nichts da mit "Gasschwemme" oder "Gasexportland USA" in den 20er/30er Jahren.

Wenn man mal bedenkt mit welch wirklich "primitiven" mitteln wir heute noch nach Rohstoffen suchen,so kann man nur erahnen welch unvorstellbar große Reserven noch vorhanden sind.

Antwort auf AlterHase40 08.08.10 20:33:05 Uhr

Stimmt, alter Hase,
4D-Seismik oder auf elektromagnetischen Feldern basierende bildgebene Verfahren, sowohl bodengestützt als auch von Flugzeugen aus (sogenannnte EM-Methoe oder eField-Methode) kann man nur als steinzeitlich bezeichnen.

Antwort auf Algol 08.08.10 12:44:58 Uhr

Innerer ReichsParteiTag - iRPT, was wie Eva Hermann- Autobahn

Nebengleis nicht wirklich wichtig.

Antwort auf Triakel 08.08.10 20:47:01 Uhr

Die müssen mit 2 oder 3 "Wagen" (wie die Dinger genau heissen weiß ich net) die Erde "abklopfen".In meiner Straße waren die noch nicht.

Und in Afrika gibt es vielleicht auch noch eine Seitenstraße !

Antwort auf AlterHase40 08.08.10 21:06:24 Uhr

Du meintest aber nicht diese asiatische Sackgasse, da biste doch Fan von

Antwort auf AlterHase40 08.08.10 20:33:05 Uhr

Ach alter Hase,
was soll man mit dir nur machen...steinzeitliche Methoden. Du hast wirklich keine Ahnung..
Die Geologen können heute mir 3D Brillen virtuell durch die Lagerstätte durchwandern...sehr steinzeitlich...


@triakel:Wenn du Zeit hast, dann schau dir den 2. und 3. Teil auch noch an. Hier werden die Standard Gegenargumente "zerpflückt".
Am genialsten finde ich die die Entgegnung auf den Satz: Es gibt doch noch 160 Mrd. Fass Teersand: "Stell dir vor du hättest 100 Mio. Dollar auf dem Konto, du könnetest aber pro Woche nur 1000 Dollar abheben. welche Zahl bestimmt dein Leben mehr? 100 Mio Dollar oder 1000 Dollar?"
Besser kann man es nicht beschreiben!

Hier übrigens noch eine interessantes Interview von ASPO USA mit 3 sehr interessanten Leuten aus der Ölindustrie.
http://www.youtube.com/watch?v=VUVY2qrEfd8
1. dem ehemaligen Chefingenieur von BP Jeremy Gilbert
Sein Fazit: die volatilen Ölpreise machen es sehr schwierig für die Firmen, gigantische Investitionen vorzunehmen, die evtl. erst in 10 Jahren das erste Öl liefern...
2. dem ehemaligen Vize Präsidenten von Saudi Aramco:Sadat al Husseini
Sein Fazit: Die OPEC hat große Schwierigkeiten (v.a. Iran, Mexico und Nigeria, Indonesien ist sogar inzwischen Netto Importeur..) außer Saudi Arabien
Es wurde zu wenig investiert um genügend Projekte in den nächsten 2-3 Jahren online zu bringen.
3. dem Redakteur der Zeitung Peroleum Review: Chris Skrebowski
Sein Fazit: Es wird quasi unmöglich sein, die decline Rate der existierenden Felder von rund 4 Mio. Barrel pro Tag jedes Jahr zu ersetzen, geschweige denn die Produktion zu steigern
So,noch einen schönen Restsonntag!!

smiths74

Antwort auf smiths74 08.08.10 21:28:56 Uhr

Jo,ich weiß.Vorher mussten die aber mit ihren "Wagen" den Grund "abklopfen".Ob da schon jeder qm der Erde katalogisiert ist ?!

Antwort auf Friseuse 08.08.10 21:28:11 Uhr

Friseusen haben leider nur vom haare schneiden Plan.Aber Du kannst ja sicherlich nix dafür.

Antwort auf smiths74 08.08.10 21:28:56 Uhr

Hallo smiths,
jetzt muss ich Alter Hase mal in Schutz nehmen: die Qualifizierung der Suchmethoden als "steinzeitlich" stammte von mir.
Alter Hase weiß natürlich als alter Hase, dass die heutigen Methoden nahe an der Grenze des physikalisch Machbaren sind.
Und er weiß natürlich auch, dass die ölhöffigsten Gebiete der Erde mittlerweile mehrfach auf Öl abgesucht wurden und dass es Gebiete gibt, die man garnicht erst untersuchen muss, weil dort die Entstehung von Öl ausgeschlossen werden kann. Und dass man sogar wenig ölhöffige Gebiete mittlerweile schon durchsucht hat, weil ja die intensive Suche schon seit etlichen Jahrzehnten im Gange ist.
Denn er ist ja ein alter Hase, und die sind verdammt clever...

Der Vergleich mit dem Konto und dem Teersand ist gut. Dazu kommt noch, dass man für die Abhebung der 1000 Dollar noch eine Gebühr von 250 Dollar bezahlen muss. Und dass man dazu noch weitere 250 Dollar Gebühr pro Woche irgendwann nachträglich zu bezahlen hat.
(die ersten 250 Dollar stehen für den Energieinput, die letzten 250 Dollar für die Klärung der Riesenabwasserseen und die Renaturierung der mutterbodenlosen Wüsten.

Und über ca. zwei Drittel der 100 Mio Dollar sind nie abzuheben. (Das steht für die mageren Teile der Vorkommen und die tiefliegenden Bereiche).
Für die müsste man nämlich mehr Gebühr bezahlen, als die Summe, die man abhebt.

Antwort auf Friseuse 08.08.10 21:28:11 Uhr

Sackgasse...

Antwort auf Triakel 08.08.10 19:40:25 Uhr

wow!

vielen dank, ich schau dann mal

Antwort auf schlangenmeister 09.08.10 09:10:04 Uhr

Ach, Schlangenmeister,
habe gerade gesehen, dass es eine Neuauflage des "Atlas der Globalisierung" gibt.

http://www.monde-diplomatique.de/pm/.atlas3

Muss ich mir auch gleich holen. Ich habe noch die Ausgabe von 2006.

Antwort auf Triakel 09.08.10 09:22:57 Uhr

Übrigens,
wenn Du auf das aufgeschlagene Heft klickst, kannst Du anschließend durch Klicks in eine der Ecken des Buches alle Seiten von vorne bis hinten durchblättern. Das Ölthema ist etwa in der Mitte des Heftes ebenfalls behandelt.
Aber das Spezialheft "Klima" (weiter unten abgebildet) würde ich auch auf jeden Fall empfehlen, weil dort andere Themen behandelt werden. (Wie gesagt: nicht nur Klima)

Man hat dann also nicht 2 annähernd gleiche Hefte. Die Schwerpunkte sind unterschidlich.

Antwort auf Triakel 09.08.10 09:38:59 Uhr

Sieht tatsächlich sehr interessant und vielfältig aus, ich habs eben bestellt, danke!

Nebenthema China:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,710797,00.h…

Der Preis für das rasante Wachstum Chinas ist allerdings hoch. Die Regierung in Peking hat angesichts der energieintensiven Produktion im Land mit großen Umweltproblemen zu kämpfen. Jetzt will sie bis Ende September mehr als 2000 veraltete Fabriken mit schlechter Energiebilanz schließen lassen.

Antwort auf Triakel 09.08.10 09:22:57 Uhr

"Ach, Schlangenmeister,
habe gerade gesehen, dass es eine Neuauflage des "Atlas der Globalisierung" gibt.
"

Klingt ja wirklich interessant. Klarer Kauf.

Antwort auf Assetpfleger 09.08.10 13:05:05 Uhr

Hier nochmal Biosprit und Algen:

http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=868…

Auch wenn ich in dem Thread nicht mehr schreibe, mach ich für diese traurige Nachricht, die ich dem Blog von Stuart Staniford entnommen habe, eine Ausnahme:


Matthew Simmons, an international oil expert who most recently focused on developing renewable energy from the waters off Maine, died Sunday night of an apparent heart attack, his office is reporting. He was 67.

Simmons founded the Ocean Energy Institute in 2007, hosting a grand opening of its new office last month in Rockland. The goal of the think tank and venture capital fund was to attract investment in research to make Maine a global leader in offshore wind and other ocean energy sources.

According to police reports, Simmons suffered a heart attack while in a hot tub at his home on North Haven. An autopsy is planned for today in Augusta, according to the Knox County Sheriff's Office.

Simmons was a leading energy investment banker, a former energy adviser to President George W. Bush, and author. He wrote the 2005 book “Twilight in the Desert: The Coming Saudi Oil Shock and the World Economy,” which laid out an argument that the world was approaching peak oil production.


Sein Buch "Twilight in the Desert" war eines der ersten, die mich für das Ölthema begeistert haben und gleichzeitig einen kritischen Blick auf die Situation erzwungen haben.
Simmons war ein großer und früher Warner und ein genialer Kommunikator.
Dass er sich zuletzt mehr und mehr in einem einseitigen und verkürzten Negativszenario verfangen hat, schmälert seine Verdienste nicht, gehört aber zur Wahrheit dazu.

http://earlywarn.blogspot.com/2010/08/matt-simmons-rip.html

Antwort auf SLGramann 10.08.10 09:39:57 Uhr

Hi SL ,

schön dich hier nochmal "wiederzusehen" (auch wenn der Anlass ein trauriger ist), aber sehr schade, dass du ansonsten hier nicht mehr schreibst...
Sollte es hier auch Tendenzen zu "einseitigen und verkürzten Negativszenarios" geben, wärest du im übrigen der Kompetenteste und Geeignetste , uns mit guten Argumenten zu überzeugen...

Antwort auf SLGramann 10.08.10 09:39:57 Uhr

Auch Gruß von mir.



Algol beginnt zu verstehen.

Es macht auch mir keinen Spaß, in einem Thread zu posten, wenn die Mehrzahl der Teilnehmer einem einseitigen und verkürzten Negativszenario nachjagen...

Antwort auf SLGramann 10.08.10 09:39:57 Uhr

Hallo SL,
schade dass du hier nicht mehr mitschreibst. Das mit dem einseiteigen "Negativ-Szenario" versteh ich nicht so wirklich.
Ich versuche hier, soweit mir das möglich ist, Fakten zu präsentieren, die ich immer versuche zu belegen. Von der "anderen" Fraktion kommt eigentlich außer der Hoffnung (und vielleicht ersten Ansätzen) auf technische Innovationen nicht viel. Beide kennen die Zukunft nicht! Aber die Peak Oil Leute, vor allem die auf TOD, haben m.M.n. die besser durchdachten Argumente.
Den Satz: Es ist noch immer gut gegangen, oder, die Steinzeit ist nicht aus Mangel an Steinen zu Ende gegangen, sind halt einfach nur verkürzend und dämlich.

Dennoch wird hier eine gute Diskussion geführt, wie ich finde! Schau dir einfach die letzten 30 Seiten des Threads mal an.
Schau dir z.B. die Videos hier an, besser kann man die Problematik nicht aufbereiten!
http://www.postpeakliving.com/preparing-post-peak-life

Vielleicht konnte ich dich ja dazu bringen, hier wieder mitzuschreiben.

Viele Grüße

smiths74

Antwort auf Urlaub2 10.08.10 11:31:03 Uhr

Urlaub,

deine Argumente konnten mich ehrlich gesagt bisher nicht sonderlich überzeugen

Ansonsten schließe mich smiths an.

Antwort auf Urlaub2 10.08.10 11:31:03 Uhr

Naja ich sehe das auch so, dass zur Zeit die harten Peak Oiler oder sogar Doomer den Thread dominieren und es nur einige wenige Gegenstimmen gibt.

Wer Recht hat wird die Zukunft erweisen, aber wir sollten uns um eine gewisse Pluralität der Meinungen bemühen.

Es geht ja schließlich nicht nur um die Frage ob Peak Oil kommt oder nicht, sondern auch was dann passiert. Ich sehe da ein ganzes Spektrum von möglichen Entwicklungen, von denen der wirtschaftliche Kollaps mit anschließendem Mad-Max-Szenario oder neuem Mittelalter nur eines ist.

Hallo Zusammen,
nur damit es nicht heißt, ich würde nicht auch an Lösungen arbeiten...

http://www.az-web.de/lokales/aachen-detail-az/1362558?_wo=Lo…

Man muß nur suchen, kleine Lösungen findet man fast überall!

Bis denne

smiths74

Wahrscheinlich meint SLGramann mit dem einseitigen, verküzten Negativszenario die Meinungsäußerungen von Simmons bezüglich der Ölhavarie im Golf von Mexiko.
Und das sehe ich genau so. Da schwang eine gewisse Lust an der Katastrophe mit.

Mir sind Weltuntergangspropheten absolut suspekt. Was zum Beispiel bezüglich des Inka-Kalenders (Jahrt 2012) in manchen Kreisen durchgehechelt wird, ist einfach nur ätzend.
Und ob Simmons mit jedem Detail in seinemm Buch ´Twilight in the Desert" recht hat (was die zeitliche Abfolge angeht - prinzipiell hat er mit Sicherheit recht) bleibt auch abzuwarten.
Ich nehme mir ohnehin das Recht heraus, mir zu jedem Buch und jeder These meine eigene Meinung zu bilden.
Man sollte immer bemüht sein, sich nicht von Denkschulen, Katastrophenlust, Verharmlosungslust, Ignoranz oder sonstigem gefangen nehmen zu lassen.
Man sollte versuchen, sich auf die ehrliche Suche nach Wirklichkeit zu machen und Dinge auch dann nicht auszublenden, wenn sie einem überhaupt nicht gefallen.
Trotzdem, auch wenn man ehrlich bemüht ist, sich am gesunden Menschenverstand zu orientieren, wird man oft genug Irrtümern aufsitzen. Ich habe mich in meinem Leben zu oft geirrt, als dass ich diese Grundwahrheit vergessen könnte.

Übrigens, Urlaub,
was denkst Du: ist es legitim, anderer Meinung als Du zu sein? Du beklagst Dich ja des Öfteren, dass hier die Mehrheit nicht Deiner Sichtweise folgt, so dass ich fast vermute, Du hieltest unsere abweichende Meinung für illegitim.

Und zu Deinem Link bezüglich der Algen-Biospritproduktion: wieviel hundertstel Promille an all liquids steuern denn Algen derzeit bei. Und wieviel Zehntel Promille würden Algen beisteuern, wenn man die Produktion verzehnfachen würde?

Antwort auf Assetpfleger 10.08.10 12:57:07 Uhr

Richtig, diese harten Peak Oiler lagen in der Vergangenheit mit ihren Warnungen falsch.

Das Ergebnis ist, daß dieses nicht einfache Thema in der Öffentlichkeit verdrängt wird und es in der Zukunft tatsächlich Ölschocks geben wird, wenn von dem Thema keiner mehr etwas wissen will.



Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, Leute zu überzeugen, zumal mir eingefleischte Peak Oiler auch nicht glauben würden.

Ich muß für mich selber verstehen können, wie es weiter geht.

Die größten Schocks wird es wohl schon in der Umstellung von Öl auf Gas geben, wenn möglicherweise noch Exportverbote hinzukommen.

Öl ist zu billig und Gas ist spottbillig.

Nach dieser Umstellung gibt vermutlich erst nach 2040 weitere Probleme, wenn es auch mit der Gasversorgung hapert.

Wie ich hier schon gepostet habe, besteht die richtige Vorbereitung u.a. darin, mittelfristig gute Öl- bzw. Energiefonds zu kaufen und ansonsten nicht zu "schlafen".

Antwort auf smiths74 10.08.10 13:06:46 Uhr

Hallo Smiths,
das finde ich prima, wie Du in Deinem Wirkungsbereich kleine Lösungen voranzubringen versuchst.

Mehr noch: es gibt sogar große Lösungen:
-radikale Abrüstung und damit Verhinderung einer billionen schweren Fehlallokation von finanziellen, materiellen und energetischen Ressourcen,
-Beendigung des parasitären Verbrauchs von begrenzten irdischen Gütern (Motoryachten, Autos mit zu hohem Spritverbrauch, Reduzierung unnötiger Warentransporte - Regionalisierung, längere Nutzung von Gebrauchsgütern usw.)
-Etablierung einer Kultur der Bescheidenheit (das würde das Leben keineswegs weniger lebenswert machen).

Und dann schauen wir uns in er Welt um und bemerken: die tatsächliche Entwicklung ist diesen großen Lösungen diametral entgegengesetzt.
Deshalb wird uns die Realität eine bittere Lektion erteilen. Nicht mad max und nicht Mittelalter, sondern einfach höchst unerfreuliche Konsequenzen unseres jetzigen Handelns.

Antwort auf Urlaub2 10.08.10 13:29:36 Uhr

Da bin ich ja richtig froh, kein eingefleischter Peak Oiler zu sein.

Als Deutscher bin ich nämlich ein eingefleischter Peak Importoiler, Peak Importgaser, Peak Importneodymer, Peak Importphosphoriker. Peak Importkupferer...

Aber ehrlich gesagt: so richtig hilft mir das gegenüber den eingefleischten Peak Oilern auch nicht weiter.

Antwort auf Urlaub2 10.08.10 13:29:36 Uhr

Richtig, diese harten Peak Oiler lagen in der Vergangenheit mit ihren Warnungen falsch.

Mitnichten Urlaub,
M. Hubbert, der den Begriff prägte, sah den decline der Ölproduktion der USA sehr präzise voraus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marion_King_Hubbert

Und was für einen großen Produzenten gilt, gilt logischerweise auch für den gesamten Planeten oder befinden sich die USA in einem Paralleluniversum mit anderen Naturgesetzen?

Und was heißt es, wenn einzelne Prognosen in der Vergangenheit nicht auf das Jahr genau waren?
Nehmen wir an, du bist rd. 30 Jahre alt, bist also bisher gut 10000 Mal morgens erwacht. Würdest du dann mit deiner Logik schließen, dass du unsterblich bist?

Antwort auf Algol 10.08.10 16:19:37 Uhr

Deswegen wird man sehr wahrscheinlich auch morgen wieder aufwachen und nicht tot sein.Irgendwann stirbt man natürlich,nur eben sehr wahrscheinlich nicht morgen.

Antwort auf AlterHase40 10.08.10 17:26:55 Uhr

Mag sein, aber der springende Punkt ist zu glauben, dass ein negatives Ereignis überhaupt nicht (oder erst in fernster Zukunft) eintritt, nur weil es bisher nicht eingetreten ist.
Aber selbst das stimmt ja nicht, die Verknappung ist ja bereits heute nicht zu übersehen, man schaue nur auf den Preis (und noch deutlicher 2008).
Gäbe es in China annähernd so viele Autos pro Einwohner wie in den USA, bräuchten allein sie
99 Millionen Barrel täglich, sie arbeiten aber darauf hin, das zu schaffen, ebenso Inder, Brasilianer, Indonesier usw. usw. Aber auch die Amis und wir sollen fleißig weiter konsumieren/kaufen, sonst bricht ja die Wirtschaft zusammen, der ganze Wahnsinn ist doch heute schon zu erkennen und zu spüren.

Antwort auf Algol 10.08.10 17:50:11 Uhr

Es gibt aber nicht viele Autos in China.Punkt.Vielleicht in 30 Jahren.

Antwort auf Algol 10.08.10 17:50:11 Uhr

Der Preis für ÖL lag übrigens inflationsbereinigt lange immer bei ca. $ 45.Vielleicht haben wir einfach z.zt. eine Übertreibung.

Antwort auf AlterHase40 10.08.10 18:11:52 Uhr

Verknüpfe doch einfach mal deine beiden Aussagen miteinander und dein Wunschdenken "Übertreibung" löst sich in Luft auf...

http://www.welt.de/wirtschaft/article3178759/Autoverkauf-in-…

Antwort auf AlterHase40 10.08.10 18:11:52 Uhr

Noch ein Nachschlag gefällig?

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:energiemarkt-o…

So viel zum Thema "Übertreibung" oder Verknappung ist übermorgen...

Antwort auf Algol 10.08.10 18:27:46 Uhr

Man sollte mal selber denken. Und schon kommt man dazu,das z.b.2008 eine absolute Blase war.Ist der Kurs heute fair ? Oder vielleicht doch überhöht ? Wird man in der Zukunft sehen.

Antwort auf AlterHase40 10.08.10 20:19:26 Uhr

AH,
ich bin jetzt nicht bereit, zum 93. Mal zu erklären, warum es bei Ressourcen, die sich nicht physisch horten lassen, überhaupt keine nachhaltigen Blasen geben kann (auch wenn in der Bildzeitung was anderes steht...)
Und speziell bei dir sind Erklärungsversuche gleich aus mehreren Gründen Zeitverschwendung

Antwort auf Algol 10.08.10 20:30:34 Uhr

Wir sind hier in einem Börsenforum !!! Der Kurs des Öls 2008 war eine Blase.Wenn Du das nicht begreifst solltest Du dein Geld aufs Sparbuch bringen,an der Börse wirst Du keinen Erfolg haben.

Antwort auf Algol 10.08.10 18:17:33 Uhr

Na Algol,
da hast Du aber einen verdammt alten Artikel verlinkt - vom Februar 2009.
Ich vermute, Du wolltest alter Hase nicht zu sehr schocken.
Mittlerweile werden in China nicht 735000 Autos verkauft, sondern eine Million, in manchen Monaten schon bis 1,3 Millionen.

Innerhalb von gut 30 Jahren hat sich der Autobestand in China ver-84-facht, von einer Million auf jetzt eben 84 Millionen.
Und er erhöht sich ständig stark auch in Indien, Indonesien, Ägypten, dem Iran, Vietnam und zig anderen Ländern.
Ja sogar in Bangladesch und Afghanistan. Die Straßenszenen in Kabul sind mit denen vor nur 8 Jahren garnicht zu vergleichen. Ich habe dazu mal eine sehr aufschlussreiche Doku gesehen, mit Aufnehmen von 2002 und 2010.

Aber weisst Du was, Algol? Manchmal geht mir diese ewige Faktenreiterei von uns beiden schon selbst auf den Senkel. Kein Wunder, dass alter Hase nicht mit uns spielen will.
Wir sollten uns langsam auch von den Realitäten lossagen, wir eingefleischten Peak Oiler oder Peak Importoiler oder Peak sonstwas.
Dann steigen wir auch in der Gunst unserer Zeitgenossen.

Antwort auf AlterHase40 10.08.10 20:57:27 Uhr

Sorry AltesHäschen,
aber mir fehlt jegliche Motivation, dir irgendwas erklären zu wollen, aber eine kleine Info am Rande, ich lebe seit einigen Jahren von der Börse...

@ Triakel

Stimmt ,
aber will ich in der Gunst eines AltenHasens steigen?

Antwort auf Algol 10.08.10 21:43:13 Uhr

Soso,machst Du denn das Geld aus deinem eigenen oder aus Provisionen von Kunden ?

Antwort auf AlterHase40 10.08.10 21:58:30 Uhr

Ich habe keine "Kunden"

Hallo Zusammen,
dieses Video müsst ihr sehen und abspeichern!
Es ist von 2006 und zeigt Peter Schiff wie er VERLACHT wird, weil er Amerika 2007/08 in eine Rezession laufen sieht... Herrlich.

Die Peak Oil Leute werden heute genauso verlacht...

http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw

Viel Spaß

smiths74

Antwort auf Algol 10.08.10 22:42:24 Uhr

Behaupten kann jeder alles.Wo sind die Beweise ?

Wen es interressiert kann sich ja mal den Vörgängerthread-Die Zukunft des Ölpreises-von 2007 anschauen.Da haben auch einige noch hier vertretene "Experten" wie Triakel schon über $ 300 spekuliert.Damals hatte wohl nur einer recht,der wurde aber von den "Experten" verspottet.

Antwort auf smiths74 10.08.10 23:19:24 Uhr

Das Video ist echt gut, satt geketzt. Die Heikos gehen ab wie Schmidts Katze

Gestern gab es bei Frontal 21 im ZDF einen äußerst interessanten Beitrag. In Berlin hatten sich führende Manager der westlichen Ölkonzerne versammelt. Hinter vorgehaltener Hand sickerte durch, dass hinter verschlossenen Türen Tacheles über die zukünftige Entwicklung auf dem Ölmarkt geredet wurde.
Als die Herrenn die Tagungsräume verließen, stand der Frontal 21-Reporter davor und fragte die Teilnehmer, ob sie Probleme bei der zukünftigen Ölversorgung sähen und besprochen hätten.

Unisono lautete die Antwort: "Kein Kommentar!"

Sehr vertrauenswürdig. Genau so vertrauenswürdig wie die Wahabiten-Clique in Saudi-Arabien mit ihren seit 25 Jahren unveränderten Reserveangaben.

Antwort auf AlterHase40 11.08.10 01:07:30 Uhr

Da haben auch einige noch hier vertretene "Experten" wie Triakel schon über $ 300 spekuliert.

Logisch kommen die, Alter Hase.
Allerdings bin ich kein Experte. Habe ich nie von mir behauptet.
Und der Witz ist: selbst 300 Dollar sind für den Energie-Gegenwert von 22000 menschlichen Arbeitsstunden noch verammt billig.
Heute ist eine solche menschliche Arbeitsstunde annähernd für Null zu bekommen.

Was meinst Du, was die Preise für Exportöl für Sätze mechen, wenn die Länder, die fast ausschließlich auf Importe angewiesen sind (z.B. Deutschland) etwa zwischen 2015 und 2035 jäh aus dem Ölzeitalter abstürzen.

In den 20er Jahren werden wir die 300 Dollar (nach heutiger Kaufkraft!) nach oben durchstoßen. Dann wird der Liter Benzin entsprechend um 2,50 Euro kosten, also ein Preis, den sich dann immer noch gut Verdiendende leisten können.
Und in den 30er Jahren wird kaum noch Öl für benzingetriebene PKW in den Ölimportländern zur Verfügung stehen. Das heisst, der Preis MUSS so weit steigen, bis die Nachfrage nach Benzin zu ca. 95% vernichtet ist.

Und jetzt komme nicht mit der Braunkohleverflüssigung. Die wird es nicht geben, keinesfalls in signifikantem Ausmaß.

Antwort auf Triakel 11.08.10 10:01:14 Uhr

"Gestern gab es bei Frontal 21 im ZDF einen äußerst interessanten Beitrag. In Berlin hatten sich führende Manager der westlichen Ölkonzerne versammelt. Hinter vorgehaltener Hand sickerte durch, dass hinter verschlossenen Türen Tacheles über die zukünftige Entwicklung auf dem Ölmarkt geredet wurde."

Ja, den Beitrag habe ich auch gesehen.

Leider konnte ich nur das hier dazu finden, nicht den Beitrag selbst:

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,8096950,00.ht…

Was mir davon noch in Erinnerung geblieben ist:

-Eine drastische Ölknappheit - also weiter steigende Nachfrage bei sinkendem Angebot - wird da bereits ab 2012 gesehen!

-Die Produktion aus Teersanden könne maximal vielleicht verdreifacht werden - und würde damit immer noch keinen großen Beitrag zur Ölversorgung liefern.

-Die deutsche Regierung sieht offenbar kein Problem - Peak nach ihrer Meinung erst in den 2030-er Jahren.

-Die amerikanische Regierung plant dagegen ihre Streitkräfte schon bis 2016 (!) auf Biosprit umzustellen!

Und dreimal dürft ihr raten, warum die es gerade bei ihren Streitkräften so eilig haben...

Wenn das Öl tatsächlich bald knapp werden sollte, werden wir wohl jede Menge amerikanische Flugzeugträger im persischen Golf und anderswo sehen, wo es noch Öl gibt, die die amerikanische Versorgung mit Öl sicherstellen sollen...

Auf kosten aller anderen, die dann sehen können, wo sie bleiben.

So sehe ich zumindest die Pläne der amerikanischen Regierung.

Aber das wird nicht funktionieren, jedenfalls nicht auf Dauer.

Die Weltwirtschaft ist abhängig von billigem Öl.

Und wenn sie das nicht mehr bekommt wird sie zusammenbrechen... und dann nützen den Amerikanern auch noch so viele 'grün' angetriebene Flugzeugträger und Kampfflugzeuge nichts mehr... dazu ist ihre - und unser aller - Wirtschaft heute viel zu abhängig vom Ausland.

Hoffen wir, daß wir wenigstens von einem großen Krieg verschont bleiben...

Hallo Zusammen,
ich wurde heute morgen von einem etwas verdutzten Kollegen angesprochen, frei nach dem Motto: Das was du immer so erzählst von wegem knapp werdenden Öl, das kam gestern im ZDF zur besten Sendezeit...
Leider konnte ich es auch nicht in der Mediathek finden...

Den Hammer finde ich, dass die IEA von den OECD Staaten gegründet wurde, nach der letzten Ölkrise. Ihre Aufgabe soll sein, die Welt vor Engpässen in der Ölversorgung rechtzeitig zu warnen. Und jetzt schägt der gute Birol schon seit 2007 Alarm und keine Sau interessierts. Das ist jawohl der Oberhammer, oder?

Und wenn ich dann lese:-Die deutsche Regierung sieht offenbar kein Problem - Peak nach ihrer Meinung erst in den 2030-er Jahren.

Soviel kann man nicht essen , wieviel man k.... möchte. Unfähiger als diese Regierung geht schlicht nicht mehr!!!

So und jetzt versuch ich mich wieder abzuregen....

Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 11.08.10 11:53:15 Uhr

Hallo smiths,
also ich war auch ziemlich erstaunt, daß das Thema peak oil zur besten Sendezeit so offen angesprochen wurde.

Langsam, ganz langsam scheint das Thema doch in den Mainstream-Medien anzukommen... was meiner Meinung nach ein schlechtes Zeichen ist.

Denn die berichten normalerweise erst dann von einem Problem, wenn es die Spatzen schon von den Dächern pfeifen... sprich, wenn das Problem offensichtlich und schon längst da ist...

Was unsere Regierung angeht.
Im deutschen peak-oil-Forum meinte mal jemand er hätte einen Bekannten der für die Regierung arbeitet und der hätte ihm erzählt, daß das Problem dort bekannt sei (!), daß die Regierung aber keine Ahnung hätte, was sie dagegen tun soll (!) und das Problem darum quasi ignoriert würde!

Ich habe natürlich keine Ahnung ob diese Info aus zweiter Hand aus glaubwürdiger Quelle stammt, aber es wäre zumindest eine Erklärung für die Ignoranz gegenüber dem Thema...

Also entweder ist unserer Regierung unfähig das Problem überhaupt zu erkennen... oder sie kennt es, ignoriert es aber, weil sie nicht willens oder in der Lage ist etwas zu unternehmen... na toll

Antwort auf Aurisa 11.08.10 10:53:56 Uhr

Hallo,

hier ist der Frontal 21 Beitrag über Peak-Oil, ab Minute 21 gehts los:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/b…

Gruß aj

Tja, ein kleiner, narzisstischer Triumph, wir wissen es schon lange, helfen wird uns das auch nicht...

Wachstumsgrenzen voraus:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,711064,0…

Antwort auf Algol 11.08.10 13:29:00 Uhr

Da dürfte wenigstens unser Staat nicht schlafen, sondern müßte z.B. die Umstellung von Öl auf Gas fördern.

Es ist ein wirkliches Armutszeugnis für unsere Parteien, daß ich da von Peak Oil noch nie etwas gehört habe.

Selbst die US-Militärs fliegen mit Leindotteröl, was eigentlich kaum zu glauben ist.

Auch möchte ich hier keine Doomerpostings lesen, sondern Lösungsvorschläge.

Antwort auf Aurisa 11.08.10 12:08:03 Uhr

Wenn ein hochwertiger, universeller und bis jetzt extrem billiger Massenrohstoff in den importabhängigen Staaten ab ca. 2015 zunehmend knapp und teuer wird, und man versucht ihn zu substituieren, dann werden sehr schnell auch die Substitute knapp und teuer.
Viele Millionen Barrel abhanden kommenden Öls reißen einen riesigen Krater in die Wertschöpfungsketten, der nicht einfach mit Substituten zugeschüttet werden kann.

Biotreibstoffe haben trotz intensiver Bemühungen in verschiedensten Ländern gerade mal einen 2-Prozent-Anteil an all liquids erreicht, auch nur um den Preis von Regenwaldmassakern und zunehmenden Druck auf den Welternährungsmarkt (den wir freilich nicht strak verspüren auf Grund unserer NOCH recht hohen Einkommen - im Gegensatz zu den Milliarden Armen. Die merken den Druck.)
Wenn erst einmal infolge der Ölverknappung und Verteuerung in den Importländern die Mechanisierung der Landwirtschaft zurückgefahren werden muss, wird nach einer vorrübergehenden Erhöhung des Biospritaufkommens dieses Substitut eher wieder an Bedeutung verlieren. Zumal ja jedes Jahr die Einwohnerzahl Deutschlands zusätzlich weltweit zu ernähren ist.

Das Bemühen, Öl durch Gas partiell zu substituieren führt ganz schnell zu einer Reichweitenverkürzung bei Gas und zu einer Vorverlagerung des Peak Gas, genauer des Peak Exportgas (was ja für uns ausschlaggebend ist - genau wie bei Öl).

Teersände mit jetzt auch knapp 2% Anteil an all liquids werden sich wohl kaum verdreifachen lassen, ohne auf massivsten politischen Widerstand bei den Menschen in den vergifteten Regionen zu treffen. Ich schätze, dass Teersand eher stagnieren oder später sogar in der Menge zurückgehen wird auf Grund des sich formierenden Widerstandes gegen dieses monströse Umweltverbrechen. Denn dagegen war das Desaster im Golf von Mexiko geradezu von Peanuts-Dimension.
Oder die Politik setzt endlich die längst gestellte Forderung nach Klärung der Abwasserseen, die Entgiftung der Böden und die Renaturierung der verwüstetenn Landstriche durch - dann kann man Ölsand komplett vergessen.

Es gibt kein Substitut, das Öl auf Sicht von etlichen Jahren ersetzen könnte und das nicht selbst durch Verknappung und Verteuerung zu einem Teil des Problems werden würde.

Antwort auf Urlaub2 11.08.10 14:01:17 Uhr

Auch möchte ich hier keine Doomerpostings lesen, sondern Lösungsvorschläge.


Nichts einfacher als das, lieber Urlaub:
WESENTLICH einfacher leben, Gebrauchsgegenstände WESENTLICH länger verwenden, WESENTLICH fleischärmere Ernährung, WESENTLICH geringere Mobilitätsbedürfnisse, DEUTLICHE Regionalisierung der Wirtschaft, keine Möglichkeit mehr, mit Geld Geld zu verdienen (was ja gleichzeitzig Wüberflüssig macht), kein parasitärer Verbrauch von knappen Rohstoffen und Ressourcen mehr (Biosprit in Riesenmengen ist übrigens ein höchstparasitärer Verbrauch!) usw.

Du siehst, die Lösung ist so einfach. Du bist nur noch nicht drauf gekommen.
Aber das macht nichts. Die Realität wird diese einfachen Lösungen erzwingen.
Wir brauchen also garnicht unbedingt einsichtig zu sein. Nur freiwillig würde es eben weniger qualvoll sein, als aufgezwungenermaßen.

Wenn Du natürlich einen wesentlich einfacheren Lebensstil als Doom empfindest... Tja, dann hast Du zukünftig ein Problem. Ich nicht.

Antwort auf Triakel 11.08.10 15:00:18 Uhr

Also ich bin nun wirklich sparsam.

Trotzdem hier mal die BGR-Energiestudie, Teil 3.

Hatte ich bisher noch nicht gepostet.

Ab Seite 41 geht es u.a. um die Reichweite:

http://www.bgr.bund.de/nn_330718/DE/Themen/Energie/Downloads…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">

http://www.bgr.bund.de/nn_330718/DE/Themen/Energie/Downloads…

Die sogenannte statische Reichweite von Öl liegt seit Jahren konstant zwischen 40 und 45 Jahren.

Auch wenn diese Angabe etwas vereinfachend ist, sind 40-45 Jahre eine ganze Menge.

Das Thema "Peak Oil" wird danach angesprochen, wobei hier die Angaben von ASPO eher
übertrieben negativ sind.

Ich hatte ja schon früher anhand anderer Quellen der BGR gepostet, daß für Peak Oil zunächst 2023 genannt wird mit der Option, daß das bis 2030/35 verschoben wird.

Ich denke schon, daß man gut beraten ist, sich auf der Homepage von BGR umzuschauen, wo es laufend aktualisierte Berichte gibt.

Und ich denke nicht, daß die nur "beschwichtigen".

Aber selbst bei der Öldorado-Studie von Exxon, die nun wirklich mit Vorsicht zu genießen ist, sind mir keine Fake-Angaben aufgefallen.

Übrigens empfiehlt hier auch keiner Ölfonds.

Selbst ich kann mich noch nicht zum Kauf entscheiden.

Antwort auf Urlaub2 11.08.10 16:54:10 Uhr

Übrigens sieht selbst die ASPO für 2050 noch eine Menge Erdgas.(Seite 57).

Da staune selbst ich.

Urlaub,

Triakel hat dir schon geantwortet.
Dein Problem ist, du willst gar nicht wissen, was realistisch ist, wenn dir diese Wahrheit nicht gefällt oder sie dich beunruhigt. Entsprechend saugst du selektiv nur die Informationen auf, die in dein Wunschdenken passen. Die Realität nimmt aber leider keine Rücksicht auf die Wünsche eines Urlaubs oder Algols...

Antwort auf Algol 11.08.10 18:11:26 Uhr

Nun gut, ich habe ja schon häufig gepostet, daß Öl zu billig ist und eigentlich steigen müßte.

Ich sehe nicht mal steigende Ölpreise.

Auch gibt es die Möglichkeit, mit Bonuszertifikaten auf steigende Ölpreise und Reverse-Bonus-Zertifikate auf fallende Ölpreise zu wetten.

Trotz ziemlicher Zukunftsangst hier im Thread kann ich mich nicht recht entscheiden, ob Öl kurzfristig wirklich steigt.



Wenigstens kann ich mit einem EON-Bonuszertifikat gut verdienen.

Antwort auf Urlaub2 11.08.10 18:31:19 Uhr

Ich kann mir sogar fallende Ölpreise vorstellen.In den letzten Jahren ist viel Geld ins Öl gegangen,auch von privaten,und wenn da die Renditen ausbleiben werden vielleicht auch die Zertifikate wieder verkauft.Das könnte durchaus fallende Kurs nach sich ziehen.

Antwort auf AlterHase40 11.08.10 18:40:03 Uhr

Genau das habe ich auch mehrfach geschrieben, Alter Hase.
Und zwar sehe ich zu einem Zeitpunkt x innerhalb der nächsten 2 bis 3 Jahre noch einmal Preise um 50 Dollar, sollte es, wie von mir vermutet, zu einer umfassenden Anleihenkrise kommen. Wenn dann die Realwirtschaft in die Grütze geht, sinkt auch vorübergehend die Ölnachfrage.
Danach wird aber dann zunehmend das Angebot auf den ÖlEXPORTmärkten knapper. Und mit meiner Einschätzung von 2015 bin ich ja schon genau so optimistisch wie TOTAL. In Punkto Optimismus lasse ich mir also von niemandem etwas vormachen, von absolut weltfremden Zeitgenossen mal abgesehen.

Hallo Urlaub,
Zukunftsangst hier im Thread? Also ich habe keine. Du etwa?
Herausforderungen, die ich einmal erkannt habe, machen mir keine Angst, sondern machen mich nur entschlossener, diese zu bewältigen.
Nur risikoscheue Menschen, die sich nicht gerne auf Veränderungen einlassen und kommende Herausforderungen nicht erkennen wollen, haben Angst. Nur gut, dass wir beide nicht zu denen gehören.

Dass sich kommende Knappheiten nicht auf Öl beschränken, ist ja hier mittlerweile bekannt:

http://www.fr-online.de/wirtschaft/wettlauf-um-rohstoffe/-/1…

Der Witz ist allerdings die Aufzählung der Anwendungsgebiete in etwa der Mitte des Artikels.
Windkraft, Solarmodule oder E-Cars hat man unerwähnt gelassen.

Nicht einen dieser Rohstoffe gibt es übrigens in abbauwürdiger Konzentration in "Schland".
Importabhängigkeit also 100%, noch geringfügig mehr als bei Öl und Gas.

WOLLT IHR DIE VOLLE BREITSEITE?

DANN SCHAUT DIES....

http://www.youtube.com/watch?v=ax7vgcygv4M&feature=related

Auch mir wird es mamchmal noch übel, wenn ich mir vorstelle, was auf uns zukommt...
@urlaub: schau es dir an...

Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 12.08.10 00:04:27 Uhr

Nichts für ungut, aber das Video ist zum großen Teil Blödsinn.
Wir hatten schon alles diskutiert.

Wenn die Saudis in 10 Jahren kaum noch Öl hätten, dann würden sie es nicht heute für 80 Dollar verschenken.

Ich will überhaupt erst mal einen Ölpreis von 100 Dollar sehen, den ich für nötig halte.

Antwort auf smiths74 12.08.10 00:04:27 Uhr

Irgendwie funzt das Video bei mir nicht.
Wenn ich also Urlaubs Einwurf lese, geht es darum, dass die Saudis bis 2020 kaum noch Öl haben.
Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
Ich denke, dass die Saudis bis 2020 den Output noch nahe der 10 mb/d-Grenze halten können. Zwar wird wohl die heutige Förderung im Ghawar-Feld absinken, aber Shaybah liefert wohl noch bis in die 20er Jahre die jetzigen 0,5 mb/d, Manifa ist wohl zu steigern und einige der anderen Felder kann man wohl auch noch etwas steigern und die Differenz von Ghawar ausgleichen.

Meine Prognose (aus dem Bauch heraus) ist:
2010 Gesamtförderung 10 mb/d - 2,4 mb/d Eigenbedarf = 7,6 mb/d Export
2020 Gesamtförderung 10 mb/d - 3,3 mb/d Eigenbedarf = 6,7 mb/d Export
2030 Gesamtförderung 6 mb/d - 4,5 mb/d Eigenbedarf = 1,5 mb/d Export

Soweit meine Einschätzung nach dem ELM-Modell, dass sich von der ungefähren Größenordnung her halbwegs einschätzen lässt.
Die nicht quantifizierbaren Einflüsse des Ressourcennationalismus sind darin nicht enthalten. Die könnten allerdings dazu führen, dass Saudi-Arabien nicht erst Ende der 20er Jahre zum Exportzwerg wird, sondern schon einige Jahre früher.
Ich traue der wahabitischen Fundamentalisten-Gang ehrlich gesagt absolut nicht über den Weg, was die zukünftige Kooperationsbereitschaft mit dem Westen angeht.
Nach den Eskapaden der 70er Jahre mit den Ausbrüchen von Ressourcennationalismus waren die OPEC-Staaten zunächst für längere Zeit gezwungen, den verlässlichen Partner zu mimen, weil damals außerhalb der OPEC große neue Fördergebiete (Alaska, Nordsee, Golf von Mexiko, danach Tiefsee, Mittelasien, afrikanischer non-Opec-Bereich) die Bedeutung der OPEC für einige Jahrzehnte minderten.
Wenn in den nächsten 15 Jahren die non-OPEC-Förderung steil nach unten geht und das Gewicht der OPEC wieder steigt, werden sie sehr schnell wieder ihre Maske fallen lassen. Und sind auch noch hochgerüstet durch den größten Widersacher - die USA. Zukunftsblinder kann man nicht sein.
Sheikh Yamani, der strategische Vordenker der OPEC, hat ja die Organisation Ende der 70er Jahre davor gewarnt, Öl schon zur Unzeit als Waffe einzusetzen und die OPEC zur Kehrtwende auf Sicht von einigen Jahrzehnten veranlasst. Aber nicht, weil er ein Freund des Westens gewesen wäre, sondern weil er erkannte, dass das Gewicht des non-OPEC-Bereichs auf dem Weltölmarkt noch zu groß war und die OPEC sich ins eigene Fleisch schneien würde mit fortgesetztem Rohstoff-Nationalismus.

Aber selbst ohne Ressourcennationalismus werden die importabhängigen Länder innerhalb von 20 Jahren (2015 bis 2035) ca. 80% der Importmengenverfügbarkeit einbüßen. Und 2040 wird Saudi-Arabien selbst bei vorhandener weiterer Kooperationswilligkeit kein Öl mehr exportieren können, sondern alles selbst verbrauchen. Der Weltölexportmarkt wird innerhalb der 20er/30er Jahren geradezu kollabieren und nach 2040 kaum noch vorhanden sein. Für importabhängige Länder mit einer Bevölkerung von ca. 7 Milliarden Menschen wird es dann so gut wie kein Öl mehr geben.
Und bei Gas wird die Entwicklung etwas zeitversetzt vermutlich ab 2025 bis zur Mitte des Jahrhunderts ähnlich ablaufen. Daran wird auch Shale Gas nichts prinzipiell ändern, wenn selbst die notorisch überoptimistische EIA den Shale-Gas-Output für die USA, das Land mit den vermutlich größten Vorkommen, auf gerade mal 25% der Förderung im Jahr 2030 veranschlagt.

"Für importabhängige Länder mit einer Bevölkerung von ca. 7 Milliarden Menschen wird es dann so gut wie kein Öl mehr geben."

Noch eine kleine Anmerkung zu diesem Satz: natürlich ist zu der verfügbaren Importmenge von nahe Null im Jahr 2040 (oder ca. 20% der heutigen Menge im Jahr 2030) noch die jeweilige eigene Restförerung des jeweiligen Landes hinzuzurechnen.
Im Falle Deutschlands eine Menge ebenfalls nahe Null. Wir sind doch hier alle deutsche Staatsbürger, oder?
Also brauchen wir über das Ölaufkommen (Eigenförderung plus Importverfügbarkeit) von Aserbaidschan, Indonesien oder Belize nicht zu diskutieren.
Ich schreibe das nur, damit nicht wieder alles in eine Tüte gepackt wird.

Antwort auf Urlaub2 12.08.10 10:57:06 Uhr

Hallo Urlaub,
aber deine Aussage, das die Saudis 2020 kein Öl mehr hätten taucht in dem Film doch gar nicht auf!? Es wird lediglich gefragt, warum dei Saudis so stark in den Offshore Bereich gehen, der x mal teurer ist als Gahwar und Co.
Weil an Land halt nix mehr zu holen ist...
Desweiteren wird gesagt, dass die Saudis es ihrer eigenen Bevölkerung nicht erzählen können, dass der Peak bereits überschritten sei, da der Bevölkerung halt immer erzählt wird, das das Öl alle reich machen würde...Zu verkünden, das es heute schon weniger wird...--> Revolution!!!
Und Peak Saudi Arabia = Peak Welt
Ich finde diese Argumentation durchaus plausibel. Hast du den den Rest auch gesehen? Saudi Arabien sind ja nur die ersten 2 Minuten...
Danach wird es doch erst spannend...

Bis denne

smiths74

Antwort auf Triakel 12.08.10 12:27:36 Uhr

Wenn du den Real Player hast, müßtest du dort angeben, daß das der Standard Player sein soll.

Seitdem kann ich die meisten Videos sehen.

Apple-Produkte funzen oft nicht bei Windows.

Im Video ist nicht direkt die Rede davon, daß die Saudis in 10 Jahren kein Öl mehr haben.
War nur ein Beispiel von mir.

Typisch ist, daß das Erdgas komplett weggelassen wurde.

Und wenn es nach 2020 Probleme gibt, müssen wir uns entsprechend vorbereiten.

Wenn Rot-Grün 2013 drankommt, lautet deren "Vorbereitung", daß die die Kernkraftwerke abschalten.

Antwort auf smiths74 12.08.10 12:32:01 Uhr

Ich würde sagen, daß du ein typischer Peak Oiler bist.

Die Peak Oiler haben aber die dumme Angewohnheit, mit übertriebenen Warnungen unglaubwürdig zu wirken.

Das Ergebnis ist, daß das ganze verdrängt wird und es findet überhaupt keine Vorbereitung auf künftige Probleme statt.

Wenn ich ein Saudi wäre, würde ich sagen, daß das Öl noch ein paar Generationen halten soll und weniger fördern.

Dann könnte ich z.B. locker 120 Dollar bekommen.

Die Saudis haben ja schon öffentlich gesagt, daß sie mit den heutigen Ölpreisen zufrieden sind.

Eine Endlosdiskussion bringt uns hier auch nicht weiter.
SL Gramann hat sich hier auch schon verabschiedet, obwohl ich seine Postings gerne gelesen hätte.

Man muß eben den Ölpreis genau im Auge behalten und darf nicht schlafen.

Zumal ich ja überhaupt erst mal die 100 Dollar sehen will.

Antwort auf Urlaub2 12.08.10 13:10:59 Uhr

Waaas? Smiths ist ein Peak Oiler? Das heißt, er glaubt, dass die Ölförderung irgendwann zurückgeht?

Neee, smiths,
das hätte ich nun wirklich nicht von Dir gedacht!
Unglaublich!

Antwort auf Triakel 12.08.10 15:47:21 Uhr

Womöglich ist er sogar ein EINGEFLEISCHTER Peak Oiler?
Die sind ja fast so schlimm, wie die eingefleischten Wasser-ist-naß-Theoretiker!

Problem von solchen Investmentmoden wie Peak Oil ist halt deren Entzugserfahrung, war nichts von Dauer. Die Preisbewegung in dreistellige Höhen war Masseneinbildung, die hatten Halus oder glaubten wenigstens an die Zugkraft vom Thema. Gefördert wird jeden Tag die gleiche Menge, so what

Wie lange gabs keine Hausse in Tulpenzwiebeln obwohl die ganz fest geglaubt wurde

Antwort auf Friseuse 12.08.10 16:00:04 Uhr

Ach, das ist aber schön, dass man Öl wie Tulpen durch durch Anpflanzung vermehren kann.
Und von Tulpenzwiebeln ist ja auch bekannt, dass es DER Universalrohstoff der damaligen Zeit war.

So, und weil es so schön ist: "Das Ölzeitalter wird genau so wenig aus Mangel an Öl zu Ende gehen, wie das Steinzeitalter aus Mangel an Steinen zu Ende ging!"

TäTäää, TäTäää, TäTäää

Ach ist da herrlich gaga, den Tulpenzwiebelmarkt mit dem Ölmarkt zu vergleichen...

Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass in 5-20 Jahren die Versuche mit künstlich erschaffenen Baktieren die dann Öl (und auch andere Stoffe...) produzieren, erfolgreich ist? Habe kürzlich irgendwo gelesen, dass u. a. auch Exxon mit Craig Venter in dieser Richtung zusammenarbeitet und dort bereits 300 Millionen investiert hat.

Und jetzt mal angenommen, man hätte ein Bakterium entwickelt, dass dann auch zugelassen/erlaubt wird, ich bin jetzt kein Bio-Chemiker, aber was schätzt ihr, wenn man das dann massenmässig von einem Konzern wie Exxon umgesetzt wird, wie teuer dann das damit hergestellte Öl sein wird?

Antwort auf Tikeltakel 12.08.10 16:50:31 Uhr

Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass durch neue, künstlich geschaffene Bakterien in diesem Jahrzehnt auch nur 1 Promille des Ölbedarfs abgedeckt wird, mit Null ein.
Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass bis zum Jahr 2040 auch nur eine Wattsekunde Strom ins Netz eingespeist wird mit Null ein.

Vielleich sollte man gelegentlich über Dinge diskutieren, die real vorhanden sind oder von mir aus vorhanden sein könnten, die aber gleichzeitig REALISTISCH und RELEVANT sind?

Nebenbei: woraus sollen diese Bakterien Öl produzieren? Aus Wasser oder aus Steinen?
Oder aus Biomasse? Letzteres gibt es schon. Ergebnis: 2% von all liquids. Also nichts Neues.

Antwort auf Triakel 12.08.10 17:43:12 Uhr

"Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass bis zum Jahr 2040 auch nur eine Wattsekunde Strom ins Netz eingespeist wird mit Null ein."

Dieser Satz ist natürlich völlig sinnfrei: "durch Kernfusion" muss eingefügt werden.

Antwort auf Triakel 12.08.10 16:07:37 Uhr

Tja Triakel,
Wunschdenker, Nichtsbegreifer allerorten, aber was solls, die Realität holt alle so oder so ein, leider.

@Tikeltakel

Auch das halte ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für eine weitere, verzweifelte Absurdität, insbesondere im Hinblick auf den notwendigen Zeitfaktor/Produktionsmengen, falls es je gelingen sollte.
Theoretisch machen kann man vieles, aber nichts bringt der Menschheit einen vergleichbaren energetischen Gewinn, wie das einst billige und im Überfluss vorhandene Erdöl. Ein einmaliges Geschenk der Natur, verbraten in in kürzester Zeit. Homo "sapiens" verhält sich wie ein primitives Bakterium im einer Nährlösung, ein Stückchen Zucker in die Lösung => explosionsartige Vermehrung, nun wird der Zucker knapp und die Schale wimmelt von uns, so siehts aus und ich wüsste nicht wie diese Lage in den Griff zu kriegen wäre...

Antwort auf Urlaub2 12.08.10 10:57:06 Uhr

Warum willst Du nur höhere Preise sehen ? Das schadet uns nur.

Antwort auf Algol 12.08.10 17:48:40 Uhr

Um das klarzustellen,
"Nichtsbegreifer" bezog sich auf den Beitrag von Friseuse, es ist an Absurdität und Abwegigkeit nicht zu überbieten, den grundlegenden und endlichen Energierohstoff Öl, mit einem völlig belanglosen und leicht zu züchtenden wie entbehrlichen Luxusprodukt wie Tulpenzwiebeln zu vergleichen, Herr lass Hirn regnen...

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=919

Ja sind die denn irre? 900 Millionen Fass wollen die im Boden lassen für so ein bisschen intakten Urwald?
Das hätte für 11 Tage ausgereicht! Das wäre unserer Rettung gewesen!

Verammtes grünes Gesocks! Nehmt Euch mal ein Beispiel an Kanada, Venezuela, BP und Borneo! Die machen nicht so einen Öko-Aufriss!

Ach, ich bin heute richtig gut drauf!

Antwort auf AlterHase40 12.08.10 18:02:13 Uhr

Tja AH,
ich bot dir ja einen Pakt an, ich bin auch für niedrige Ölpreise, Urlaub ist der Böse

Antwort auf Triakel 12.08.10 15:57:16 Uhr

Das könnte das Problem von einigen hier sein,das sie EINGEFLEISCHTE Peak Oiler sind.Dann kann man nämlich seine Position nicht mehr überdenken.Das muss man aber immer bei allem tun.

Antwort auf AlterHase40 12.08.10 18:06:31 Uhr

Stimmt! Auch die eingefleischten Wasser-ist-naß-Theoretiker überlegen nicht eine Sekunde, ob Wasser nicht doch trocken ist.
Sind eben alles unbelehrbare Fundamentalisten, diese Peak Oiler, Wasser-ist-naß-Theoretiker und Erde-ist-rund-Gläubigen.

Antwort auf Triakel 12.08.10 17:43:12 Uhr

Dein Problem ist das Du dich nicht mit der Börse beschäftigst.Denn dann würdest Du nicht alles mit Null einschätzen.Börsianer sehen nämlich immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

Antwort auf Triakel 12.08.10 18:12:06 Uhr

Meine Antwort ist Weiter so,Du disqualifizierst dich nur selbst.

Aufhören bitte, ich bekomme gleich Besuch und kann mich hier nicht lösen...

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass es immer mehr Öl geben wird AH?

Antwort auf Algol 12.08.10 18:16:33 Uhr

Nicht auszuschließen,da es abiotisch sein könnte.

Antwort auf AlterHase40 12.08.10 18:15:43 Uhr

Nun gebe ich Dir mal recht, dass die Peak Oiler unbelehrbare Fundamentalisten sind - und Du bist immer noch nicht zufrieden.

Antwort auf Algol 12.08.10 18:16:33 Uhr

Du bist doch auch 2008 von $200-300 ausgegangen,gelle ?!

Antwort auf Triakel 12.08.10 18:22:16 Uhr

Nur leider halte ich nix von unbelehrbaren Fundamentalisten.

Antwort auf AlterHase40 12.08.10 18:20:40 Uhr

Ja richtig, alter Hase. Wenn Öl also abiotisch ist - das nehmen wir mal als gegeben an - und das Erdinnere produziert seit 1 Milliarde Jahren (mindestens!) Öl, hat seitdem also die 5 Billionen Barrel Öl nach oben geschickt (ist jetzt mal extrem reichlich geschätzt), dann beträgt die Jahresproduktion also 5000 Barrel - weltweit.

Wieviel Öl verbrauchen wir pro Jahr? 30 Milliaren Barrel.
5000 Barrel zu 30 Milliarden...
Naja, nette Idee.
Der nächste Problemlösungsvorschlag bitte...

Antwort auf Triakel 12.08.10 18:33:57 Uhr

Was Du so alles ausrechnen kannst. Mir sind da ernsthaft erforschte Zahlen bisher noch nicht bekannt gewesen.

Antwort auf AlterHase40 12.08.10 18:39:07 Uhr

Deswegen habe ich ja auch superreichlich geschätzt. 3 bis 4 Billionen Barrel Öl dürften realistischer sein.

Du kannst die Rechnung natürlich auch mit 20 oder 30 Billionen Barrel Gesamtölvorkommen machen, also eines Vielfachen der von Wissenschaftlern gaschätzten Menge (die sind ja sowieso alle doof - im Gegensatz zu uns!)
Dann kommen also 20000 oder 30000 Barrel pro Jahr raus.
Und das darfst Du jetzt wieder ins Verhältnis zu 30 Milliarden setzen.

Nächster Lösungsvorschlag bitte...

Ich verabschiede mich mal für eine Weile.
Mir ist das alles zu gaga in den letzten Tagen. Und ich habe keine pädagogische Ausbildung, bin demzufolge komplett überfordert mit dem ganzen Kinderkram hier.

Antwort auf AlterHase40 12.08.10 18:39:07 Uhr

Ein hoher Ölpreis erleichtert die Umstellung auf Gas, wodurch wir dann nochmal mit einem blauen Auge davonkommen würden.

Ich will mich auch mehr zurückhalten.

Antwort auf Urlaub2 12.08.10 19:05:58 Uhr

Wenn das Öl knapp werden sollte,so werden wir auch höhere Preise sehen.Die muss man also weder herbeireden noch herbeisehnen.

Antwort auf Triakel 12.08.10 18:46:22 Uhr

Dann sind wir uns doch einig.30 Billionen Barrel reichen für 1000 Jahre.Damit hast Du jetzt deine eigenen Thesen wiederlegt.Haste bestimmt nicht gemerkt !

Och Leute, bitte nicht zu sehr streiten und provozieren!!
Ich hoffe, Triakel dikutiert hier weiter mit.
Damit hier was neues reinkommt, folgendes Statement :
Französische Wissenschaftler fordern das Ende des Kernfusionsprojekts ITER. Der Physik-Nobelpreisträger Georges Chapak und weitere namhafte Wissenschaftler warnen in der Zeitung "Libération" (Dienstagsausgabe), die Verdreifachung der ITER-Kosten würde andere wichtige Forschungsprojekte in Europa gefährden. Man solle zugeben, dass das "pharaonische" Projekt die Erwartungen nicht erfüllen werde. Der geplante Versuchsreaktor sei "unerschwinglich und nicht funktionstüchtig". Die Forscher zweifeln die technische Umsetzbarkeit des Projektes an. Von einem Prototyp für ein Kraftwerk sei man weit entfernt.

Oh mann, so gibt das aber nix mit der Kernfusion...

Quelle:
http://www.euractiv.de/energie-klima-und-umwelt/artikel/nobe…

Es gibt kein Peak Oil, wir ersaufen in der schwarzen Brühe. Ein Mythos der Ölindustrie, um die Preise hochzutreiben.

Antwort auf AlterHase40 12.08.10 18:23:10 Uhr

Richtig, es geisterten hier sogar Werte von 1000 $ durch die Foren. Keine Grafik war nicht zu schade, um sie als "Beweis" abzuführen- Peak Oil und so

Antwort auf Procera 12.08.10 21:54:36 Uhr

$ 1000 ? Im Jahr 2175 vielleicht.

Antwort auf smiths74 12.08.10 21:09:00 Uhr

Das erzählen aber wahrscheinlich keine Kernphysiker.Die anderen Wissenschaftler haben wahrscheinlich nur Angst um "ihre" Kohle.

Antwort auf Triakel 12.08.10 16:07:37 Uhr

Verglichen wurde das Hausseentstehungsmuster durch Massenhalus, Einbildung gestaltet Kurse auf einer so oder so stehenden Datenbasis. Klappte vor etlichen Jahren auch von der anderen Richtung, da gabs Kurse um die 10, Russia mit Problemen und für die Zocker mag eine Metallgesellschaft gestanden haben.

Das mußt jetzt nicht persönlich nehmen

Antwort auf Procera 12.08.10 21:50:58 Uhr

Hallo Zusammen,
hier sind langsam aber sicher zu viele "Trolle" unterwegs, die mit dämlichen, nicht mit Daten oder wenigstens Nachrichten hinterlegten Kommentaren den Thread massiv im Niveau runterziehen. Das finde ich persönlich sehr schade. Leute, reißt euch bitte am Riemen!

Beiträge wie der von Procera Es gibt kein Peak Oil, wir ersaufen in der schwarzen Brühe. Ein Mythos der Ölindustrie, um die Preise hochzutreiben. sind einfach nur niveaulos!
Liefert doch wenigstens mal ein paar Zahlen! Um mit den Worten von David McKay, dem Physikprofessoer der Uni Cambridge zu sprechen: Numbers, not adjectives.
McKay hat ein ganzes Buch online und zeigt anhand nackter Zahlen nüchtern und ohne VT-Hintergrund die Relationen der Erneuerbaren Energien auf.
http://www.withouthotair.com/
Wer Zahlen als Basis anerkennt, wird nach dem Lesen aufhören, auf dem sanften Ruhekissen angeblich ausreichender alternativer Energien zu träumen.
Und das es mit der Kernfusion wohl auch nix mehr wird, ist wohl sehr wahrscheinlich..

Also Leute: Numbers, not adjectives.

Versucht es doch wenigstens einmal...

Antwort auf smiths74 13.08.10 10:10:09 Uhr

smiths,

ich weiß, es klingt überheblich, aber es gibt nun mal viele "Kleingeister", die offensichtliche Fakten nicht begreifen können oder wollen. Eine Diskussion bringt in der Regel wenig, ich ziehe da für mich bestenfalls ein wenig "Entertainment" raus, ansonsten präferiere ich den Austausch mit kompetenten, wie intelligenten Menschen wie Dir, Triakel, Aurisa, Looe, Asset u.a.
Sollten diese "Trolle" hier überhand nehmen, sollte wir uns vielleicht mal überlegen, wie wir unseren Austausch zukünftig ungestört fortsetzen können, denn das Thema ist zu wichtig, als dass wir hier aufgeben sollten.

Grüße, Algol

ja das wäre aber wirklich sehr schade, wenn man euch nicht mehr lesen könnte

dieser thread war bis vor kurzem besser als "ein richtig gutes buch"

ich hoffe das wird wieder

smiths74, großen dank auch an dich für deinen einsatz hier



ihr wisst ja, das (meiste) leid entsteht durch unwissenheit..

Antwort auf smiths74 13.08.10 10:10:09 Uhr

@ smiths74 und alle,

ich hatte schon ein ähnlich Post wie du geschrieben und dann doch nicht auf abschicken geklickt.
Ich würde den Ratschlag geben diese Trolle einfach zu ignorieren. Diese wollen meist nicht sachlich diskutieren sondern nur Aufmerksamkeit.
Ich lese den Thread gerne und sehe auch euer Engagement hier sehr positiv. Dies als kleine Rückmeldung von einem eher stillen Leser.

Noch eine kleine Meldung

Der nächste Winter kommt: Heizkosten steigen – vor allem Gas-Preis zieht an

http://www.techfieber.de/green/2010/08/12/der-nachste-winter…

Was mich am meisten interessiert und der Thread heißt ja auch PO + die Folgen

Wie kann man sich als Einzelner darauf vorbereiten, welche Maßnahmen sind sinnvoll?

Ich habe z.B. mein Haus in 2008 energetisch hochwertig saniert. (Dämmung, Lüftung/große thermische Solaranlage) Der Verbrauch hat sich von bisher durchschnittlich 24000 kWh auf unter 6000 kWh in den letzten beiden Heizperioden reduziert. Solare Deckungsrate über 50%
Lustig war , dass ich in der Zeit der Sanierung stark mit Öl calls spekuliet habe und kanpp 50% der Sanierungskosten mit für mich in dieser Höhe überraschenden Gewinnen decken konnte. Die Calls waren eigenltich nur als Versicherung gegen steigende Heizölpreise gedacht.

Beruflich bin ich auf das Auto engewiesen (Ausendienst)
Wie bereitet Ihr euch auf diesen in naher Zukunft anstehenden Einschnitt vor?

Viele Grüße und nicht entmutigen lassen.
DieGmbH

Antwort auf schlangenmeister 13.08.10 13:24:58 Uhr

Hallo Schlangenmeister,
danke für die Blumen. Mir macht es auch Spass hier zu schreiben, und ich werde das auch weiter tun. Ich hoffe dass auch Triakel, den ich sehr schätze, auch weiter schreiben wird.

Denn, wir leben in spannenden Zeiten!

An alle anderen: Lest mal ein bis zwei Seiten bei Herrn McKay. Besser und simpler an Beispielen vorgerechnet bekommt man nirgendwo das Dilemma der Enereuerbaren Energien.

Beispiel:

Imagine that you make one intercontinental trip per year by plane. How much energy does that cost?

A Boeing 747-400 with 240 000 litres of fuel carries 416 passengers about 8 800 miles (14 200 km). And fuel’s calorific value is 10 kWh per litre. So the energy cost of one full-distance roundtrip on such a plane, if divided equally among the passengers, is
2 × 240 000 litre / 416 passengers × 10 kWh/litre = 12 000 kWh per passenger

If you make one such trip per year, then your average energy consumption per day is
12 000 kWh / 365 days = 33 kWh/day

Let’s make clear what this means. Flying once per year has an energy cost slightly bigger than leaving a 1 kW electric fire on, non-stop, 24 hours a day, all year.


Also, einmal nach Los Angeles und zurück entspricht energetisch: Laßt eure Herdplatte eine Jahr lang rund um die Uhr auf voller Stufe....
Öl macht das möglich, das Interkontinental Fliegen...

Hier nochmal das Buch:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c5/page_35.…

Bis denne

smiths74

PS: Wer von 1000 Dollar pro Fass Öl faselt, hat von der Natur der Ölmärkte und von der Bedeutung von Öl für die Weltwirtschaft wirklich keine Ahnung...

Ich bleibe auch "an Bord" (nur die nächsten 2 Wochen werde ich wenig schreiben), der Thread steht oder fällt aber mit Usern wie Triakel und smiths.

Antwort auf DieGmbH 13.08.10 14:46:22 Uhr

Hallo DieGmbH,
zum Thema der Folgen von Peak oil werde ich nochmal einen längeren Post schreiben, das werde ich dieses Wochenende aber nicht schaffen!
Deine bisherigen "Taten" wie Dämmung, solare Warmwasserbereitung etc. gehören für mich definitiv zu den besten Sachen die man so machen kann!
Aber das Problem Peak Oil ist komplexer. Man muß die Wechselwirkung zwischen Wirtschafts-, Energie- und Umweltfaktoren untersuchen. Ich weiß ja nicht wie gut dein englisch ist, aber Chris Martenson hat das in hervorragnder Weise getan. Die 3 Stunden für den Kurs sind sehr gut investiert!
http://www.chrismartenson.com/
Meld dich kostenlos an, dann kannst du den Crash Kurs in hoher Auflösung sehen!
Später mehr!

Bis denn

smiths74

Antwort auf smiths74 13.08.10 10:10:09 Uhr

Das Peak Oil Motiv führt in Kursen zu einem Rebound und bisher nicht zu einem Durchmarsch.



Das ist nicht weniger als die aggregierte Antwort auf die aus Peak Oil getriebene Verknappungs&Verteuerungssicht des Öls. Die Frage nach der Differenz zwischen Marktaussage und Datenszenarien ist wichtig und nicht trollig.

Die beachtenswerten Leistungen von einigen Usern hier stehen auf einem ganz anderen Blatt, sind unbestritten und eine andere Meinung aus anderer Sicht ist kein Schmollgrund.

LG

Antwort auf Friseuse 14.08.10 13:45:49 Uhr

Ölpreischarts besitzen praktisch noch keine Aussagekraft.
Noch gibt es keine physische Ölknappheit in den ölimportabhängigen Ländern.
Wir leben also NOCH in Zeiten reichlicher Ölverfügbarkeit, wenn wir davon absehen, dass über die Hälfte der Menschheit noch nicht im Ölzeitalter angekommen sind, also mangels Kaufkraft so gut wie keine Ölverfügbarkeit haben (und auch nie haben werden).
Eine weitere kräftige Wirtschafts- und Finanzkrise wird das Ölthema nach meiner Meinung sogar noch einmal vorübergehend entschärfen und den Ölpreis noch einmal fallen lassen.
Aber etwa ab Mitte des Jahrzehnts sollte sich dann die Menge des Weltexportöls von Jahr zu Jahr mit steigender Geschwinigkeit vermindern und ab den 20er Jahren rechne ich dann mit sehr plötzlichen Zusammenbrüchen auf dem Weltölexportmärken infolge eines starken Anwachsens des Rohstoffnationalismus, der den Förderrückgang plus ELM-Effekt seinerseits deutlich verschärft.
Und dieser Aspekt wird dann auch viele andere knapper werdende Rohstoffe mit sehr unterschidlicher globaler Verteilung und stark wachsender Nachfrage betreffen.
Ich befürchte beispielsweise, dass dann der Ausbau der Windkraft durch RN-bedingte Verknappung von Neodym in vielen importabhängigen Ländern zum Erliegen kommt und ebenso der Ausbau der Solarenergie durch RN-bedingte Indium- und Selen-Verknappung usw.
Die Anfänge dieser Entwicklung sind bereits heute zu sehen und die Erinnerung an die 70er Jahre zeigt, wie schnell Versorgungsengpässe z.B. bei Öl entstehen können (bei Gas ebenso). Nur, dass diese Engpässe zukünftig nicht mehr vorübergehender Natur sein werden.
Deutschland als fast bei jedem Rohstoff extrem importabhängiges Land wird einer der Hauptleidtragenden dieser Entwicklung sein.
Mit meiner Einschätzung, dass der Ressourcennationalismus erst in den 20er Jahren seine volle Wirksamkeit entfaltet, habe ich eine bewusst optimistische zeitliche Annahme gewählt.

Antwort auf Triakel 14.08.10 14:36:16 Uhr

Hier mal die Meinung sogenannter Fachleute zur Ölversorgung:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,554587,00.html

Antwort auf Urlaub2 14.08.10 16:48:59 Uhr

In der Tat, Urlaub,
unglaublich, dass die IEA noch 2008 116 mb/d Förderung für 2030 prognostiziert hat (siehe Tabelle in Deinem Link).

Man sieht: auch Experten können um Größenordnungen danebenliegen.
Naja, heute ist ie IEA ja schon geringfügig realistischer. Und sie wird noch realistischer werden.
Und vor allem wird sie irgenwann den Unterschied zwischen Förderung und Importmenge für die Staaten, für die sie da sein soll, erkennen.

Antwort auf Triakel 14.08.10 17:00:13 Uhr

"All liquids" seitens der IEA könnte stimmen.

Nichts für ungut, aber ich kann viele Postings hier gar nicht ernst nehmen, weil grundsätzlich immer das Erdgas einfach "weggelassen" wird.

Deswegen hat auch SL Gramann die Lust verloren.

Hier nochmal:

http://www.peak-oil-forum.de/ganzenachricht.php?shownachrich…

Klar ist, daß auch diese Frau Kemfert keine Preise voraussagen kann.

Ich denke, daß erst nach 2020 ernste Probleme auftauchen.

Nochmal mein Dauer-Hinweis, daß ein hoher Ölpreis den Umstieg auf Erdgas erleichtert.

Antwort auf Urlaub2 14.08.10 17:09:48 Uhr

"Nichts für ungut, aber ich kann viele Postings hier gar nicht ernst nehmen..."

So ein Zufall... geht mir genauso.

Aber ich glaube bei der Frage welche Postings wir nicht ernst nehmen können, haben wir vielleicht doch eine klitzekleine Differenz.

"Deswegen hat auch SL Gramann die Lust verloren."

Hat er dir das als Grund genannt?

Falls nein, wäre es nett, wenn du deine Meinung dazu hier nicht mehr als Tatsache verkaufen würdest...

Antwort auf Assetpfleger 10.08.10 12:57:07 Uhr

Nun gut, dann zitiere ich mal Assetpfleger, immerhin den Gründer dieses Threads:

"Zur Zeit dominieren die harten Peak Oiler oder sogar Doomer diesen Thread und es gibt nur einige wenige Gegenstimmen".

Sehe ich ganz genauso...

Antwort auf Urlaub2 14.08.10 18:04:00 Uhr

Da bin ich richtig froh, kein Peak Oiler zu sein. Peak Oil ist ja völlig zweitrangig für uns, genau so wie Peak Gas. Aber ich wiederhole mich zum 73. Mal.
Ein Doomer bin ich glücklicherweise auch nicht. Manchmal vielleicht ein Dummer - aber wer ist das nicht von Zeit zu Zeit?

Antwort auf Urlaub2 14.08.10 17:09:48 Uhr

Die Kemfert kann Preise voraussagen,2008 bei über $100,sah sie weiter steigende Preise.So wie Bärbel Höhn,die bei $135 auch immer weiter steigende Preise voraussah. Solche Leuten sollte man halt nicht vertrauen.

Eine sehr gute Analyse zur Entwicklung des chinesichen Energieberfs:

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/08/chinas-kred…

Kommentar #1 stammt von mir.

Antwort auf Triakel 14.08.10 21:53:42 Uhr

Korrektur: "Energiebedarfs" muss es heißen.

Ich gehe ja hier dem einen oder anderen mit meiner ständigen Litanei über den sich verschärfenen Rohstoffnationalismus bestimmt auf die Nerven.
Aber ohne diesen Aspekt ist jede Diskussion um zukünftige Rohstoffverfügbarkeit völlig unrealistisch:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,711559,0…

Reine Förderpeakdiskussionen greifen wesentlich zu kurz.

Hallo Zusammen,
es gibt auch manchmal erstaunlich gute Nachrichten, diesmals an einer Ecke an der ich es gar nicht erwartet hätte!
Die Herstellung von Zement ist ein sehr energieintensiver Prozess. Kalkstein als wichtigster Ausgangsstoff sowie vor allem Ton und Quarzsand werden zerrieben und gleichzeitig getrocknet; das Rohmehl wird dann in riesigen Drehöfen bei Temperaturen von etwa 1450 Grad Celsius gebrannt; der sogenannte Zementklinker, der dabei entsteht, wird anschließend mit Gips oder Ähnlichem zum fertigen Zement vermahlen. Dabei wird auch logischerwiese sehr viel CO2 freigesetzt CaCO3 --> CaO + CO2

Der Energiebedarf diese Prozesses ist sehr groß und seit langem gibt es keinen Fortschritt auf diesem Gebiet. Ich dachte auch, dies hinge damit zusammen, dass der Prozess sein Optimum (Prozessenergie) schon erreicht habe. Folgende Grafik legte das auch nahe:


Aber ein Karlsruher Forscher hat einen neuen Weg gefunden diesen Prozess abzukürzen:

Kurzer Prozess
Zementfabriken setzen viermal mehr CO² frei als der Luftverkehr - Karlsruher Forscher haben ein Verfahren entdeckt, das diesen Ausstoß halbieren könnte.
...

Das Besondere an dem neuen Bindemittel ist vielmehr seine Herstellung: Sie dürfte im industriellen Maßstab nur halb so viel Energie benötigen und - noch weitaus wichtiger - nur etwa halb so viel Kohlendioxid ausstoßen wie die herkömmliche Zementproduktion.
...
Quelle:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-72462723.html

Das ist schon ein Hammmer! Von solchen Innovationen brauchen wir noch sehr viele!!!
Ich will mir ja nicht nachsagen lasen, ich wäre nur pessimistisch...

Viele Grüße

smiths74

Antwort auf smiths74 15.08.10 23:07:17 Uhr

Ich dachte es geht hier um Peak-Oil.Aber schön zu sehen das die Peak-oil-Hysteriker sich auch als Klimahysteriker outen.Darum scheint es doch in Wahrheit zu gehen.Nur kann man zum Glück mit Lügen auf Dauer nicht durchkommen.Ausserdem verrät man leider seinen Charakter.

Antwort auf AlterHase40 16.08.10 00:01:50 Uhr

Siehst Du, Alter Hase,
das ist der Unterschied zwischen uns.
Ich bezeichne es als Meinungsverschiedenheit, wenn jemand anderer Meinung ist, Du bezeichnest es als Lüge. Genau das zeichnet einen Ideologen aus, andere Meinungen als Lüge zu diffamieren. Du bist insofern meinem Staatsbürgerkundelehrer im Ost-Berlin der 70er Jahre sehr ähnlich. Der bezeichnete auch alles als Lüge, was als von seiner Meinung abweichende Meinung aus dem Westen kam.

@smiths,
genau das ist der Ansatzpunkt: weniger Energieverbrauch, wo es nur geht. Genau das ist der Schlüssel dazu, die kommenden Probleme nicht zur Katastrophe werden zu lassen.

Antwort auf Triakel 16.08.10 09:34:11 Uhr

Hallo Triakel,
mit dem Hasen rede ich nicht mehr, ist Zeitverschwendung! Wer nicht kapiert, dass Energieeinsparungen im Bereich von 50% bei der Herstellung von Zement eine kleine Revolution sind...dem ist auch nicht mehr zu helfen..

Viele Grüße

smiths74

Antwort auf smiths74 16.08.10 12:24:03 Uhr

Sagen wir mal so: die Revolution auf dem Gebiet der Zementherstellung ist dann erfolgreich, wenn die Mehrheit der Zementfabriken weltweit auf das neue Verfahren umgerüstet worden ist. Bis jetzt ist es also die wissenschaftliche Vorbereitung einer Revolution - immerhin!

Dann wird ja Zement auch deutlich billiger bei dieser gewaltigen Energieeinsparung. Dann muss man auch nicht mehr so damit geizen und kann mehr davon herstellen. Zusätzlichen Bedarf zu generieren sollte nicht das Problem sein, wenn das Produkt kostengünstiger wird...

PO. wird u.a. dazu führen, dass viele Haushalte die Energiekosten nicht mehr aufbrngen können.
Einen interessanten Ansatz verfolgt hier das EU Projekt.
Financial und Support Instrument for Fuel Poverty in Social Housing kurz (FinSH)
Einen Bericht hierüber mit Links zum Projekt gibt es bei telepolis.
http://www.heise.de/tp/blogs/2/148199

@smith74
die ChrisMartenson Seite ist toll, jedoch habe ich gegenwärtig nicht soviel Zeit, aber angemeldet und gebookmarked ist sie schon mal.

Grüße DieGmbH

Das Zentrum für Transformation der Bundeswehr,
( Das Zentrum für Transformation der Bundeswehr unterstützt das Bundesministerium der Verteidigung bei der zentralen Steuerung des Transformationsprozesses. Das Zentrum analysiert Veränderungen innerhalb und außerhalb der Bundeswehr und gibt Impulse für die Konzeptentwicklung, die Streitkräfteplanung und das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr. In diesem Rahmen dient Sicherheitspolitische Zukunftsanalyse dem Zweck, frühzeitig Erkenntnisse zu konzeptionellen Vorgaben und Zielen zu gewinnen.)

hat eine ganz interessante und lesenswerte Studie zum Thema sicherheitspolitische Implikationen knapper Ressourcen veröffentlicht.
Dies kann hier geladen werden. http://peak-oil.com/download/Peak%20Oil.%20Sicherheitspoliti…
Kurzes Zitat :"Je nach Zeitpunkt des Peaks und dem Abhängigkeitsgrad der betroffenen Gesellschaft ist es möglich, dass die globalen Konsequenzen zu derart grundlegen-den Verwerfungen führen, dass eine isolierte Betrachtung einzelner Wirkzusammenhänge nicht mehr möglich ist. Die schweren systemischen Auswirkungen des Peak Oil würden jenseits eines sogenannten „Tipping Points“ nur noch einige grundlegende Aussagen ermöglichen." Zitatende.

Ham die hier mitgelesen und abgeschrieben?????

Bin mal auf die Regierungserklärung zum PO von Bundesangie gespannt. Sie kann ja wohl schlecht sagen Sie weiß von nix. nö ich weiß schon,da kommt nie nix.
Müssen wir im schmlimmsten Fall noch ein paar Jährchen warten bis der heutige Verteidigunsminister den Kanzlersessel erklimmt.
:-)) Spässle gmacht!!

Grüße DieGmbH

Antwort auf DieGmbH 16.08.10 14:54:45 Uhr

Hallo Die GmbH,
Hammerstudie!! Da hab ich ja noch was zu lesen...Muss am 02.09 und am 09.09. jeweils Vorträge über Peak oil halten...jeweils 45 min...
http://www.dng-aachen.eu/veranstaltungen/2010_energie.php
Muß noch einiges an meinem Vortrag überarbeiten..

Werde wahrascheinlich einen Filmmitschnitt machen..und ihr werdet die ersten sein, die das Werk sehen dürfen!

Viele Grüße

smiths74

Antwort auf smiths74 15.08.10 23:07:17 Uhr

Auch mal Lob an smiths.

Solche Artikel möchte ich noch mehr lesen.

Antwort auf Triakel 16.08.10 09:34:11 Uhr

Wieso wollen uns die Klimahysteriker immer Peak-oil einreden.Wäre doch eigentlich unlogisch,da das Öl doch sowieso ausgeht.Es ist nur dann logisch,wenn die Klimahysteriker selbst von viel Öl ausgehen und die Menschheit zu manipulieren versucht.Das beruht dann aber auf Lügen. Für Smiths ist die Reduzierung von CO2 ja wichtig.Für mich nicht.

Und nochmal : Wer lügt hat einen miesen Charakter !

Och Häschen, wo nimmst du das mit dem CO2 jetzt schon wieder her? Nur weil ich was über Zementproduktion geschrieben habe? Dabei ging es mir um den ENERGIEEINSATZ, der halbiert wird an einer Stelle wo ich nie gedacht hätte, das man ihn überhaupt reduzieren kann...
Aber das checkst du halt nicht...
Nein smiths, du regst dich jetzt nicht auf, und bleibst ganz ruhig und gelassen..

Antwort auf AlterHase40 16.08.10 17:36:53 Uhr

Gib acht, dass Dir nicht der Schaum vor dem Mund auf die Tastatur tropft. Das Teil kannste dann womöglich wegwerfen.

Antwort auf smiths74 16.08.10 17:46:32 Uhr

Dann lies dir mal durch was Du geschrieben hast.

Antwort auf smiths74 16.08.10 17:46:32 Uhr

Alzheimer ?

Antwort auf AlterHase40 16.08.10 18:02:38 Uhr

Frag bitte einen Mod nach nachträglicher Löschung, die extreme Informationsdichte überfordert mich

Danke

Hallo Triakel,
ich habe einen interessanten Artikel von Marcel Hänggi zum Thema "Rebound Effect". Besser zusammengefasst habe ich das nie gelesen!

http://www.heise.de/tr/artikel/Das-Problem-mit-dem-Rebound-2…

Viele Grüße

Antwort auf smiths74 16.08.10 21:51:22 Uhr

Klär mich doch bitte mal auf was Du gegen CO2 hast wenn wir doch demnächst kein Öl mehr haben um weiteres CO2 zu erzeugen.

Antwort auf smiths74 16.08.10 21:51:22 Uhr

Ja, smiths,
das Buch habe ich gelesen und ja hier auch mal empfohlen. Wenngleich das Buch auch einige langatmige Passagen hat.
Der einzige Weg ist Suffizienz PLUS Effizienz.

Deshalb auch mein kleiner Beitrag zum Thema Energieeinsparung bei der Zementherstellung. Auch das dürfte unter dem Strich wieder ein Nullsummenspiel werden, wenn nicht zusätzlich Suffizienz dazukommt.

Spannende Zukunftsvision auf heise.de

Natürliches Geo-Engeneering zur Rettung des Weltklimas
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33032/1.html

Vorsicht lang. 4 Seiten. Nix für Freunde des Halbsatzes.

Kurz gesagt geht es darum wie bei Desertec mit solarthermischen Kraftwerken (Parabolrinne o.ä.) in erster Linie Strom zu gewinnen. Hierbei wird Thermoöl bis 390 C erwärmt, somit funktioniert die Sache auch Nachts.
Gruß an alle Solarkritiker die immer mit dem Totschalgargumet kommen, dass Nachts keine Sonne scheint ????
Mit der Abwärme des Kraftwerke kann man Meerwasser entsalzen und damit angebaute Energie- und Nahrungspflanzen zu bewässern.
Das Konzept ist nicht nur geeignet unsere Abhänigkeit von fossilen Brennstoffen zu reduzieren, sondern dient auch als riesige Kohlenstoffsenke und Wirtschaftsmotor für Entwicklungsländer.

Grüße
DieGmbH

Antwort auf Triakel 16.08.10 22:12:41 Uhr

Sorry hatte ich vergessen zu schreiben. das ich den Autor von dir kannte!

@alterHase: ich habe michts gegen CO2 und ich werd mich jetzt auch nicht mit dir auf eine Disskussion über den wahrscheinlich menschengemachten Klimawandel einlassen...
Das hier ist ein Peak Oil Faden und keiner über den Klimawandel!
Beim Beispiel Zement ging es mir um die Energieeinsparung bei einem Prozess, von dem ich dachte er sei "ausentwickelt". Bei diesem Prozess werden außerdem große Mengen CO2 frei, die sich denmach wohl auch erheblich senken ließen!

Siehst du Hase, wenn du nett fragst, bekommst du auch eine nette Antwort

Bis denne

smiths74

@Triakel: Ich lese gerade die Peak Oil Studie der Bundeswehr und da taucht doch tatsächlich auf Seite 14 das Wort "RESSOURCENNATIONALISMUS" auf...

Die Studie ist übrigens sehr spannend und liest sich gut!

Bis denne

smiths74

Antwort auf DieGmbH 16.08.10 22:21:29 Uhr

Hallo GmbH,
das Öl in den Röhren, das von den Parabolrinnen erwärmt wird, dient nicht der Wärmespeicherung nach Sonnenuntergang. Dazu dienen Salzspeicher, die allerdings derzeit nur eine zeitliche Reichweite von etwa 7 Stunden haben.
Eine beiläufige Meerwasserentsalzung durch Abwärme, die zudem eine Größenordnung erreicht, wie sie in der Landwirtschaft benötigt wird, ist nach meiner Meinung völlig auszuschließen.
Trotzdem ist es natürlich notwendig, nach machbaren Lösungen zu suchen. Etwas anderes bleibt uns garnicht übrig.
Insofern MUSS man ein Fan der Solarthermie sein, wenn man sich nicht dem Vorwurf des Nihilismus aussetzen will.

Antwort auf Triakel 16.08.10 22:41:17 Uhr

Hallo Triakel, hallo DieGmbH,
ich hatte euren Beitrag über Desertec eben völlig übersehen..
Was die Meerwasserentsalzung bei Desertec angeht, so soll diese meines Wissens über Umkehrosmose funktionieren, und dafür braucht man Kreiselpumpem, sprich Strom. Könnte also doch gehen.
Doch wohin mir dem Salz? Wenn man es nämlich ins Meer zurückleitet, stirbt rund um die Anlage ALLES, da die Ökosysteme sehr empfindlich auf Änderungen beim Salzgehalt reagieren...
So ist das halt fast immer...man löst ein Problem und wenn es gut läuft schafft man NUR ein, zeitlich meist verzögertes Problem...wenn es schlecht läuft zwei oder mehr Probleme...

Bis denne und nochmal danke für die "Bundeswehrstudie"

Antwort auf Triakel 16.08.10 22:41:17 Uhr

Hallo Triakel,

ich hab das Konzept nur sehr verkürzt wiedergegeben. Vollkommen richtig, dass das Öl nicht als Energiespeicher dient, sondern Salztanks.

Beim zweiten Punkt muss ich dir wiedersprechen.

Aus dem Artikel:
Im dritten Schritt lässt sich bei der Anwendung von intelligenten Bewässerungsverfahren, z.B. unterirdischer Tröpfchenbewässerung (SIS=Subsoil-Irrigation-System), mit diesem Wasser eine Fläche von ca. 45 km2 bewässern. (Annahme: 400 Liter/(m2 Jahr)) Gegenüber einer Beregnung verbraucht eine solche Bewässerung nur 20%-30% der Wassermeng

H.K.Barth, Sustainable and effective irrigation through a new subsoil irrigation system (SIS), Agricultural Water Management, vol. 40 (1999), S.283-290. In Anbauversuchen mit Kartoffeln in Ungarn betrug der Wasserverbrauch nur 180-200 l/m2 (SIS) statt 400-500 l/m2 (Beregnung), der Ertrag dagegen, stieg um ein Drittel. In Nordafrika ist die Verdunstungsrate sicherlich höher als in Ungarn.

Hat natürlich nun direkt nix mehr mit PO zu tun aber das Konzept könnte die Folgen schon etwas abmildern. Ich habe das Konzept aber auch extrem verkürzt wiedergegeben.
Lohnt sich wirklich zu lesen.

Die Bundewehrstudie finde ich auch gut. Teilweise hatte ich das Gefühl die lesen hier mit!!!
Für Einsteiger findet sich i nder Studie ab Seite 81 eine leicht verständliche Übersicht Über die Themen Was ist PO bis hin zu der Bedeutung des EROI.

Übrigens sage keiner die Politik habe nichts gewusst.
http://www.zeit.de/2010/32/Mobilitaet-Oel-Ressourcen?page=al…
Co-Autor diese Artikels aus Zeit-Online ist Michael Müller. Umweltexperte der SPD: Er war lange Jahre der umweltpolitische Fraktionssprecher sowie als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesumweltministerium tätig.


Angi macht doch nun Energiesommerreise.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5914650,00.html
Dann können wir uns nach der Sommerpause auf die Regierungserklärung zu PO gefasst machen .
Spässle gmacht>>>>>>>> da kommt nix..

CU DieGmbH

Antwort auf smiths74 16.08.10 22:59:47 Uhr

Du hast nichts gegen CO2,machst dir aber um die Ökosysteme sorgen. Oh man,ihr Grünen.

Folgenden Satz aus der Bundeswehrstudie sollten sich einige mal hinter die (langen) Ohren schreiben :
Anschaulich ist, an was man sich gewöhnt hat. Das Durchdenken der Konsequenzen des Peak Oil wird nicht von den alltäglichen Erfahrungen und nur partiell von historischen Parallelen geleitet. Entsprechend schwierig ist es sich vorzustellen, welche Bedeutung ein sukzessiver Entzug einer der wichtigsten Energiequellen unserer Zivilisation haben kann. Psychologische Barrieren sorgen für das Ausblenden an sich unbestreitbarer Fakten und führen zu fast instinktiver Ablehnung einer eingehenden Auseinandersetzung mit dieser schwierigen Thematik.
Der Eintritt des Peak Oil ist jedoch unvermeidlich. Diese Teilstudie zeigt, dass das sehr ernst zu nehmende Risiko besteht, dass eine durch nachhaltige Knappheit von wichtigen Rohstoffen ausgelöste globale Transformationsphase von Wirtschafts- und Gesellschafts-strukturen nicht ohne sicherheitspolitische Friktionen vonstatten gehen wird. Die Desintegration komplexer Wirtschaftssysteme inklusive ihrer interdependenten Infrastrukturen hat direkte, teilweise schwerwiegende Auswirkungen auf viele Lebensbereiche, auch und insbesondere in Industrieländern.

Ohne Worte...

Antwort auf smiths74 16.08.10 23:48:24 Uhr

Seit wann nimmt man sich denn als Grüner was von der Bundeswehr an ? Wird ja immer skurriler.

Antwort auf smiths74 16.08.10 23:48:24 Uhr

Ja Smiths,
da scheint tatsächlich jemand mit der Fähigkeit zum vernetzten Denken und zur Systemanalyse beauftragt worden zu sein. Es geschehen noch Wunder.
Man stelle sich vor, solche Begabungen hätten die Strategen im Vorfeld des Afghanistan-Abenteuers gehabt. Kein einziger deutscher Soldat wäre dann jemals dort eingesetzt worden. Das Geld, das dort nicht eingesetzt worden wäre, hätte man in die Vorbereitung auf die Ära nach dem Öl einsetzen können. Dann wären wir schon ein Stück weiter.

Lösungen sind manchmal so einfach. Man muss es nur tun. "Man könnte ja..." ist ohne jede Relevanz.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,711107,0…

Dies zeigt Probleme von unkonventionellen Gas. Hat Triakle doch recht gehabt?

Grüße kof

Antwort auf king_of_fools 17.08.10 11:17:22 Uhr

Unabhängig davon, dass die Energiekonzerne zur Gewährleistung einer vermeintlichen "Energiesicherheit" (gemeint ist natürlich die eigene Profitsicherheit) über Leichen gehen - siehe Golf von Mexiko, Alberta, Nigerdelta usw. - ,
halte ich mich bei meiner Prognose ausnahmsweise an die EIA, der man wohl viele Vorwürfe machen kann, aber nicht den des notorischen Pessimismus.
Und diese EIA prognostiziert für die USA einen Shalegasanteil von 25% im Jahr 2030.
Man kann also davon ausgehen, dass dies der maximal zu erreichende Wert sein dürfte und man realistischerweise eher von einem geringeren Anteil ausgehen muss.
Da die USA im Jahr 2030 aber nur einen sehr geringen Rest an konventioneller Gasförderung haben werden (kein Land beutet seine Gasreserven intensiver aus, mit annähernd so vielen Fördersonden), wird die Gesamt-US-Gasförderung wohl deutlich unter der heutigen Menge liegen. Auch Kanada und Mexiko werden dann in der Endphase der konventionllen Gasförderung angekommen sein, so dass die größten Gasexporteure in die USA schwächeln werden.

Antwort auf DieGmbH 16.08.10 22:21:29 Uhr

Auch wieder ein sehr gutes Posting, dafür danke von mir.



Über Desertec haben wir hier schon ausführlich diskutiert.

Sehr interessant, daß man hier über die Energiepflanzen einen Ansatz hat, um Peak Oil abzumildern, wenn das wohl auch noch viele Jahre dauert.

Umso wichtiger, daß Desertec in kleinem Maßstab aktuell schon startet.

Nebenbei gesagt ist es auch kein Problem, wenn man nachts kein Meerwasser entsalzt.

Es muß noch das Problem gelöst werden, wie man das Meerwasser bis in die Tiefe der Sahara transportiert.

Antwort auf Urlaub2 17.08.10 12:21:06 Uhr

Die solarthermischen Anlagen haben allerdings ihrerseits einen gewissen Süßwasserbedarf (Kühlung und Reinigung der Parabolrinnen), was schon mal für eine Einengung der möglichen Standorte sorgt.
Zwar ist man bemüht, das Problem zu lösen:

http://www.solar-thermie.org/forschungsprojekte/documents/ef…

aber bisher ist der Kühlungsaspekt noch ein Problem in der Wüste.

Was den kleinen Massstab angeht, in dem Desertec schon startet: die vergleichsweise geringen Kapazitäten, die in den nächsten Jahren in Marokko errichtet werden sollen, werden ausschließlich (!) Strom für den dortigen Inlandsbedarf produzieren.

Zur Meerwasserentsalzung: alles, was zu zusätzlichem Stromverbrauch aus der Gesamtmenge des von Desertec-Anlagen erzeugten Stroms führt (über die ca. 20% Strompacht für die Maghreb-Staaten, 15% Übertragungs- und Gleichrichter/Wechselrichterverluste und die 35% Verluste der in die Salzwärmespeicher eingeleiteten Energiemengen hinaus), mindert die Strommenge, die in Europa ankommt.

Wenn also noch viele Ideen entwickelt werden, was man mit der Sonnenenergie dort alles anstellen kann, wird nicht allzu viel Strom für die europäischen Netze übrig bleiben.

Antwort auf Triakel 17.08.10 12:40:36 Uhr

Selbst bei den besten Ideen verfällst du gleich in Pessimismus.
Ehrlich gesagt nervt das.
Die obige Aussage, daß um 2030 kaum noch Gas da ist, ist auch definitiv falsch, das reicht noch deutlich länger, Peak Gas ist später.



Ich habe ja früher schon gepostet, daß man mit einer Fläche von 300 x 300 km Solarthermie den Weltenergiebedarf decken kann, wobei da schon alle Verluste ab sind.
(Kann das Zitat allerdings gerade nicht finden, war aber von Siemens)

Um reichlich Wasser zu bekommen, wird man wohl die ersten Kraftwerke in Küstennähe bauen, wo es ja auch reichlich Flächen gibt.

Man muß eben mehr und schneller bauen.

Die Nordafrika-Staaten werden das umso besser finden, wenn sie Strom u n d Arbeitsplätze
bekommen.
Und wenn das in der Praxis gut funktioniert, werden die Investoren Schlange stehen.

Möglicherweise müssen wir aber erst den ersten Ölschock verkraften, den ich nach 2020 sehe.

Antwort auf Urlaub2 17.08.10 12:21:06 Uhr

Hallo urlaub,
warum so kompliziert?
Desertec produziert Strom und mit dem Strom machst du Umkehrosmose! Strom zu transportieren ist viel leichter als Meerwasser. Bleibt die Frage: Was macht man mit dem vielen Salz...?

Bis denne

smiths74

PS: Den Film "Gasland" werde ich mir ansehen...

Achtung jetzt kommt ein Hammer!

Eine "peer reviewed" Studie die angeblich in der "Science" besprochen wurde, kommt zum dem Ergebnis:

PEAK COAL IST 2011

Hab noch keine weiteren Recherchen betrieben, wollte es aber gleich aus dem Gelben weiterreichen!
Hier die Quelle:

http://www.opednews.com/articles/Peak-Coal-Has-Arrived-by-Na…


Mannomann, das fühlt sich gerade so ein bißchen an wie 2007, als in Amerika die "Goldilocks", die von immer weiter steigenden Hauspreisen träumten, langsam aber mit Macht von der Realität eingeholt wurden...

Bis denne

smiths74

Antwort auf smiths74 17.08.10 13:08:23 Uhr

Salz ist der (vorübergehende) Energiespeicher bei der Solarthermie.



Ist wohl das kleinste Problem.

Ich halte dieses Konzept mit den Energiepflanzen in der Wüste für genial.
Ist aber nur ein Baustein von vielen, um Öl zu ersetzen.
Der wichtigste wird Gas sein.

Antwort auf smiths74 17.08.10 14:14:59 Uhr

Mist, hier nochmal der Link zum anklicken...

http://www.opednews.com/articles/Peak-Coal-Has-Arrived-by-Na…

Antwort auf smiths74 17.08.10 14:15:45 Uhr

Blödsinn, aber nicht jedes Posting kann ein Treffer sein.