Aktien, die aktuell unter dem Nettovermögen gehandelt werden - 500 Beiträge pro Seite

[CowNChicken]

"Eine Spezialität von Benjamin Graham war seine Empfehlung des Kaufs von Unternehmen, die an der Börse unter dem Wert ihres bilanzierten Nettoumlaufvermögens gehandelt werden. Bei dieser Vorgehensweise analysiert der Investor den Liquidationswert eines Unternehmens. Das Nettoumlaufvermögen (Net Working Capital) errechnet sich aus dem Umlaufvermögen abzüglich der kurzfristigen Verbindlichkeiten. Betriebsanlagen und sonstige Aktiva werden dabei praktisch mit Null bewertet."

Ich selbst bin ein großer Anhänger von Graham und ich möchte hier und heute damit beginnen, Aktien aufzulisten, welche aktuell unterhalb des Nettovermögens oder unterhalb des Buchwertes gehandelt werden. Es handelt sich also um Aktien, bei denen das KBV (Kurs/Buchwert Verhältnis) aktuell unter 1 gesunken ist.

Bei den Auflistungen sind diejenigen Unternehmen zu bevorzugen, die Jahre lang konstant Gewinne eingefahren haben, dann jedoch infolge einer allgemeinen Wirtschaftskrise, einer Branchenkrise oder nach Rufschädigungen aller Art in Schwierigkeiten geraten sind.
Bei diesen Unternehmen sollte jedoch davon ausgegangen werden können, dass sie sich wieder fangen werden.

In vielen Bilanzprognosen eurer Broker oder Dienstleister ist einer der beiden Parameter aufgelistet. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man den Angaben immer trauen kann. In vielen Fällen sind nicht einmal die Währungen richtig umgerechnet worden, so dass missverständliche Angaben zustande kommen. Auch hierbei soll diese Diskussion helfen. Oftmals ist es nötig, die Angaben sogar händisch nachzurechnen, um legale Bilanzierungstricks zu eliminieren.

Ich selbst stehe erst am Anfang in Sachen Berichtswesen und hoffe auf eure tatkräftige Unterstützung.

Danke!

[CowNChicken]

Das Paradebeispiel einer net net Aktie, welche ich kürzlich entdeckt hatte, ist:

- Grammer (WKN: 589540)

Das Unternehmen war im Zuge der Wirtschaftskrise derart unter die Räder geraten, dass dessen Aktien zeitweise 50% unterhalb des Nettovermögens gehandelt wurden. Diese haben sich folgerichtig mehr als verdoppelt und werden derzeit nur noch knapp unter dem Nettovermögen gehandelt.
Natürlich muss man stets davon ausgehen können, dass die Firma auf lange Sicht wieder in die Gewinnzone gelangen kann. Dazu muss man sich das Umfeld, das Management und die Bilanzberichte der letzten 5 Jahre genau anschauen.

Hier weitere Aktien, die (teilweise nur knapp) unter dem Nettovermögen gehandelt werden:
(Auszug meiner Watchlisten)

- SFC ENERGY AG (WKN: 756857)
- Ceramic Fuel Cells (WKN: A0B5G0) (Nicht sicher, da Bilanz in Fremdwährung)
- Plug Power (WKN: 928999) (Nicht sicher, da Bilanz in Fremdwährung)
- LSI Industries (WKN: 919518) (Nicht sicher, da Bilanz in Fremdwährung)
- Acciona (WKN: 865629)
- Payom Solar AG (WKN: A0B9AH)
- Systaic AG (WKN: A0JKYP)
- Q-Cells SE (WKN: 555866)
- Solon SE (WKN: 747119)
- Sunways AG (WKN: 733220)
- Solaria Energia (WKN: A0MU98)
- China High-Speed (WKN: A0MUT4) (Nicht sicher, da Bilanz in Fremdwährung)
- China WindPower Group (WKN: A0M12T) (Nicht sicher, da Bilanz in Fremdwährung)
- ELMOS Semiconductor (WKN: 567710)
- LG Display (WKN: A0B68Y) (Nicht sicher, da Bilanz in Fremdwährung)
- Gagfah (WKN: A0LBDT)

Hier ist zu beachten, dass einige Unternehmen noch nie Gewinne gemacht haben oder aktuell in großen Schwierigkeiten stecken.

[German2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.938 von CowNChicken am 27.07.10 00:21:16

ganz klar Orvana Minerals...


bauen ab 2011 Gold und Kupfer mt einer Produktion von ca 200000 Unzen Goldäquivalent ab ..Hälfte Gold ,hälfte Kupfer .. Orvana hat nach nach der Kreditfinanzierung (kommt bei kleinen Mnenwerten eher selten vor) ca 90Mio$ Cash und braucht für die inbetriebnahme der beiden relevanten Minen nur noch ca 40 mio$... der Gewinn pro Jahr wird abhängig von den metallpreisen um die 50-100 Mio$ pro jahr liegen. ...ab 2013 kommt dann das 3. Projekt hinzu welches locker aus dem Cashflow bezahlt werden kann... es wird eine Produktion von ca.500000 Unzen Goldäquvivalent für 1014-15 angepeilt und das zu sehr niedrigen Kosten... da der Mix Gold-Kupfer ca 50:50 ist ist man auf der Gewinnerseite falls die wirtschaft läuft (Kupfer stark) und auch wenn Gold als Save-Heaven gefrat ist... in meinen Augen eine Perle mit Vervielfachnugpotential ..vergleichbare Unternehmen sind mit über 1 Mrd$ bewertet (New Gold Inc. im Vergleich mit ähnlichen Produktonszahlen sind mir 2 Mrd$ bewertet) ..für mich ist orvana die Perle schlechthin am Markt.





nun,rechnen wir mal: NPV EL Valle 360 Mio$ (7 Jahre Minenlaufzeit) (800000 Unzen) .... auf EL Valle sind bis dato 2,7 Mio Unzen nachgewiesen (müssen noch in die Kategorien Measured und Indicated überfühert werden durch drilling) ...nun, jedenfalls beträgtdie reale Minenlaufzeit eher 15-20 Jahre..
Somit sollte der NPV eher um die 700-800 Mio$ liegen.

Dazu kommen die anderen beiden Projekte.. UMZ in Bolivien (Produktion ab Nov/Dez 2010) und Copperwood (Produktion ab 2013)... beide Projekte sind low-cost...

Die Marktkapitalisierung von Orvana beträgt lächerliche 150 Mio USD ...normalerweise sollte die Bewertung wenigstens die Hälfte des NPV's betragen ...also Minimum 500 Mio$ , wenn nicht gar mehr. DIE UMZ wird Gold und Kupfer zu Kosten von 350$ pro unze hervorbringen und der Cashflow wird El Valle die Anschubfinanzierung leisten.

abgeleitetes Kursziel sollte um die 4-5$ betragen , zumal der Bolivienabschlag derseit jahren auf der Aktie lastet nun definitiv nicht mehr vorhanden ist.


letzte news:

Orvana Signs Term Sheet With Credit Suisse AG for US $50 Million Debt Financing

TORONTO, ONTARIO, Jul 22, 2010 (MARKETWIRE via COMTEX News Network) --

Orvana Minerals Corp. ("Orvana") (TSX: ORV) is pleased to announce that it has signed a term sheet with Credit Suisse AG ("CS") for a US $50 million five-year term corporate debt facility. Funds will be used to complete construction of Orvana's gold/copper project, El Valle-Boinas/Carles ("EVBC") in Spain and for general corporate purposes. Cost of the facility, including fees, are expected to average approximately 5 to 6 % per annum, based on current interest rates. The facility will include a small hedging program on the project, expected to be about 10% of Orvana's overall expected gold production for 2012 to 2015 and about 25% of Orvana's overall expected copper production from 2011 to 2015. The facility is subject to a "fatal flaw" level due diligence review, final credit approval and documentation with a closing expected by October 2010.

Orvana, in awarding the mandate to CS, engaged the services of Auramet Trading , LLC ("Auramet") to assist in the solicitation and assessment of numerous financing proposals. Auramet, based in Fort Lee, New Jersey is an organization focused on the global metals and mining industries. Orvana would like to express its appreciation for the strong interest received from all of the banks proposing to finance the EVBC gold/copper project in Spain and looks forward to working with CS and Auramet to complete this transaction.

At March 31, 2010, Orvana had US$41.3 million in cash. After fully funding its capital requirements in Spain and Bolivia, Orvana expects to have substantial cash from its current cash and future cash flow for additional gold mining acquisitions. Orvana has no plans to issue equity at this time but will consider future equity financings as acquisition opportunities arise.

Orvana will release its financial results for the quarter ended June 30, 2010 on August 13, 2010 and will also host a conference call to discuss these results, status of operations, and corporate strategy on Monday, August 16th at 10am EST.

About Orvana

Orvana Minerals is a gold producer with a strong balance sheet and is transforming itself into a multi-mine gold and copper producer. Orvana owns and operates the Don Mario Mine in Bolivia, whose mine life is planned to be extended another 9 years, and is developing two other promising assets: the advanced-stage El Valle-Boinas/Carles gold-copper project in northern Spain and the Copperwood copper project in Michigan. Additional information is available at Orvana's website (www.orvana.com).

Forward Looking Disclaimer

Certain statements in this press release constitute forward-looking statements or forward-looking information within the meaning of applicable securities laws ("forward-looking statements"). Any statements that express or involve discussions with respect to predictions, expectations, beliefs, plans, projections, objectives, assumptions, potentials, future events or performance (often, but not always, using words or phrases such as "believes", "expects" "plans", "estimates" or "intends" or stating that certain actions, events or results "may", "could", "would", "might", "will" or "are projected to" be taken or achieved) are not statements of historical fact, but are forward-looking statements.

Forward-looking statements relate to, among other things, all aspects of the reactivation of production at the EI Valle-Boinas/Carles Mine and its potential operation and production.

Forward-looking statements are necessarily based upon a number of estimates and assumptions that, while considered reasonable by Orvana as of the date of such statements, are inherently subject to significant business, economic and competitive uncertainties and contingencies. The estimates and assumptions of Orvana on which statements in this news release are based may prove to be incorrect, and they include, but are not limited to, the various assumptions set forth herein and in the Company's most recently filed Annual Information Form, as well as permitting and development at the EI Valle-Boinas/Carles Mine being consistent with the Company's current expectations and there being no significant disruptions affecting the Company's activities at the mine.

A variety of inherent risks, uncertainties and factors, many of which are beyond the Company's control, affect the operations, performance and results of the Company and its business, and could cause actual results to differ materially from estimated or anticipated events or results expressed or implied by forward looking statements in this press release. Some of these risks, uncertainties and factors include the Company's ability to obtain and maintain all necessary regulatory approvals and licenses; challenges to the Company's interest in its property and mineral rights; and other risks generally associated with mine development, including the risks identified in Orvana's Annual Information Form.

Forward-looking statements are based on management's current plans, estimates, projections, beliefs and opinions, and except as required by law, the Company does not undertake any obligation to update forward-looking statements should assumptions related to these plans, estimates, projections, beliefs and opinions change. Readers are cautioned not to put undue reliance on forward-looking statements.


Contacts:
Orvana Minerals Corp.
Natalie Frame
Investor Relations
[phone]

Orvana Minerals Corp.
Malcolm King
Vice President and Chief Financial Officer
[phone]

Orvana Minerals Corp.
Roland Horst
Chief Executive Officer
[phone]
[e-mail]
www.orvana.com

[superdaytrader]

danke für den hilfreichten thread

[stupidgame]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.996 von CowNChicken am 27.07.10 01:06:50

Ich habe sowas auch gezielt gesucht, bei Beginn des "Abkacks" 2008.
Meiner Meinung hinkt aber irgendwie Dein Auswahlkriterium, bzw. Du hältst Dich selber nicht dran. Wenn ich mir die Liste so anschaue.
Wenn Du z.B. auch jetzt KBV von unter 1 als Kriterium erwähnst, das hat wiederum mit dem krzfristigen Umlaufvermögen nichts zu tun. Denn das beinhaltet auch das langfristige Vermögen, was doch eigentlich ausgeklammert werden sollte.

Zweiter Punkt, mal als Beispiel Solon. Das Net-Working Kapital nach der KE wird bei irgendwas um die 30mEUR sein. Die voll verwässerte MK liegt da doch erstmal einiges drüber. Dann kommt dort hinzu, das sie kurzfristig Net-Cash extrem negativ sind. Das heisst, die kurzfristigen Schulden überschreiten das verfügbare Cash um ein mehrfaches.
Jetzt gab es zwar eine Umschuldung von 275m. Aber die auch nur bis Ende 2011. Das heisst, Solon ist weiter von der Gnade der Gläubiger abhängig. Denn, das sie bis dahin soviel Cashflow erwirtschaftet haben, um auch nur einen signifikanten Teil zu tilgen, daran sollte doch keiner ernsthaft glauben.
Ich verwende als eine meiner Kennziffern übrigens den - selbst gesuchten - Netto-Tilgungsfaktor:
Wie hoch ist der, unter realistischen Annahmen, durchschnittlich zu erwartende jährliche Netto-Cashflow? Und wie viele Jahre würde es dauern, damit die Netto-Schulden des Unternehmens zu tilgen?
Für mich gilt da als Ausschlusskriterium, wenn die 4-4,5 Jahre überschritten werden.

Du hast ja noch einige Solars auf der Liste. Ich kenne sie nicht alle im einzelnen. Aber man sollte die mal DANACH durchleuchten. Systaic z.B., da siehts doch wohl eher auch böse aus? Oder Solaria Energia - die ist Spanier, oder? Dort hat die Regierung doch gerade den Binnenmarkt plattgemacht mit extremen Kürzungen der Förderungen. Wenn Solaria nicht ordentlich im Ausland im Geschäft ist, dann kann man sie auch schon mal knicken...

Also, zusammengafasst - ich würde eher danach ausschauen, ob die jeweilige Firma
a) ihre jeweiligen Schulden bei Ablauf auch tilgen kann oder auf Gnadenentscheide ihrer Gläubiger angwewiesen ist, und
b) ob man ganz objektiv annehmen kann, dass sie einen so ausreichenden NACHHALTIGEN und REGELMÄSSIGEN Cashflow haben werden, um ihre Schulden in einer angemessenen Zeit zu tilgen. Nur dann wird ja vernünftiger Shareholder Value aufgebaut. Die Assets, die man sich auf Pump zusammengekauft hat, die gehören doch den Gläubigern. Das ist wie Treibsand, wenn es mal klemmt. Dann ist das im Zweifel schnell wieder weg. (Entweder man braucht immer wieder zusätzliche Kredite, oder man muss Assets wieder verkaufen, um seinen Verpflichtungen nachzukommen)

Es gibt etliche Firmen, die im Cash schwimmen und zusätzlich regelmässig Cashflow erwirtschaften. Warum nicht da investieren, anstatt in solche Problemkandidaten?

MfG.
s.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.881.127 von stupidgame am 27.07.10 10:29:14

Hey,

danke für Deine Analyse! So stell ich mir das vor!
Du hast vollkommen recht! Das waren auch keine Investmenttipps. Viele der Werte würde ich nicht mal als Investment bezeichnen.

Ich hätte in der Einleitung noch erwähnen sollen, das richtige net net Aktien in der jüngeren Zeit kaum noch zu finden waren. Massive Ausnahme war wohl der Internet-Crash und einige konnte man im Zuge der letzten Wirtschaftskrise v.a. Anfang 2009 finden.

Deshalb bin ich zum Nettovermögen übergegangen, auch um eine erste Liste füllen zu können. Man will ja als „Diskussionsbeginner“ nicht mit leeren Händen dastehen.
Ich bin dazu einfach die Bilanzen der Werte in meiner Watchlist durchgegangen. Dort habe ich mir (falls angegeben) das "Nettovermögen je Aktie“ angeschaut und durch den Wert der Aktie geteilt.

Ich habe mich auch schon des Öfteren bei meinem Broker beschwert, da dieser nach Aktiensplitts und Kapitalerhöhungen gar nicht oder nur sehr spät seine Zahlen aktualisierte. Deshalb auch diese Diskussion. Die meisten Zahlen kann man womöglich knicken.

Ich weiß auch, dass die Lesart "Nettovermögen je Aktie“ mit Vorsicht zu genießen ist.
Ich selbst bin derzeit aber leider nicht in der Lage, net net Aktien zu berechnen. Diese zumeist englischen Bilanzen auf den Homepages der Unternehmen bringen mich zum Wahnsinn, da sie auch ständig andere Begrifflichkeiten verwenden! Ich fände es nur sehr vorbildlich, wenn ihr hier echte net net Aktie veröffentlichen würdet, falls ihr zufällig über sie stolpert.

Ich werde demnächst aber mal einige der von mir genannten Werte nach den von Dir genannten Kriterien überprüfen und hoffe in der Zwischenzeit auf weitere Werte von euch!

Danke auch „German2“! Werde mir das Unternehmen demnächst mal näher anschauen!

PS.: Solaria Energia ist fast ausschließlich im Ausland tätig. Der spanische Markt ist in der Tat am Boden. Die wollen ja nicht einmal die Einspeisung zum Marktpreis garantieren.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.882.170 von CowNChicken am 27.07.10 13:02:13

"Ich habe mich auch schon des Öfteren bei meinem Broker beschwert, da dieser nach Aktiensplitts und Kapitalerhöhungen gar nicht oder nur sehr spät seine Zahlen aktualisierte. Deshalb auch diese Diskussion. Die meisten Zahlen kann man womöglich knicken.

Ich weiß auch, dass die Lesart "Nettovermögen je Aktie“ mit Vorsicht zu genießen ist.
Ich selbst bin derzeit aber leider nicht in der Lage, net net Aktien zu berechnen. Diese zumeist englischen Bilanzen auf den Homepages der Unternehmen bringen mich zum Wahnsinn, da sie auch ständig andere Begrifflichkeiten verwenden!"


So sieht es aus. Vernünftige/belastbare Angaben findest Du denke ich schlussendlich nur in den Geschäftsberichten. Da würde ich wirklich versuchen mich mal durchzubeissen.


P.S.: Für die von Dir gesuchten Unternehmen, da dürfte der Stupidgame einer der "fortgeschrittensten" sein, die ich bis jetzt gesehen habe(er hat´s, m.E.n., einfach konsequent/schonungslos methodisiert).

Gruß
P.

[Schnueffelnase]

Was die Aktualität der Zahlen bei Brokern oder sonstigen Portalen angeht, kann man das normalerweise nur für eine grobe Vorauswahl gebrauchen. Wer sichergehen will, muss vor dem Kauf die Bilanzen gegenchecken.

Im Zuge der Bilanzkreativitäten der vergangenen Jahre bin ich bei KBV-Werten auch zunehmend skeptischer. Berücksichtigt jemand von euch Kurs-Umsatz- oder Kurs-Cash-Flow-Verhältnis in seinen Analysen? Cash Flow ist am schwersten zu türken, obwohl es Enron auch geschafft hat.

[CowNChicken]

Hallo,

gibt es keinen Broker, welcher herausragend aufbereitete Geschäftszahlen anbietet?
Ich meine, ich frage das als Softwareentwickler. Es muss doch möglich sein, einen Standard zu schaffen, so dass alle Geschäftszahlen geordnet in einer Datenbank abgelegt sind, so dass man auf ihnen Untersuchungen durchführen kann.
Z.B. liste mir alle Cash-Cows auf.
Liste mir alle Net Net Aktien auf (Schon schwieriger, weger der kreativen Bilanzierung) aber möglich.

Ich würde dafür auch eine höhere Depotgebühr bezahlen!
Ich muss weg von diesem Broker. Wer hat einen besseren?

Danke,
Cow

[devilnightgogo]

Auf meiner Liste stehen passion Holding und Century Aluminium ganz oben

Gruß Ric

[everyday1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.996 von CowNChicken am 27.07.10 01:06:50

ja, klasse. Da bilde ich mir doch gleich ein 100000 Euro Depot mit diesen Werten nach...

[MrRipley]

Spur Ventures notiert nun schon ziemlich lange auf einem Cashpolster welches den Börsenwert um ca 30% überschreitet.
Zeitgleich sitzt man auf einem regelrechten strategischen Pulverfass in China. Auf einem der größten Phosphatvorkommen der östlichen Welt, welches darauf wartet, erschlossen abgebaut und weiterverarbeitet zu werden, mit Spur und seinen anhängenden Firmen, wozu noch einige behördliche Hürden zu nehmen sind, was in China seine Jahre dauern kann.
Experten gehen davon aus, dass die nächsten Kriege statt um Öl und Wasser um Phosphate geführt werden, welche als Düngemittelgrundstoff in der heutigen Welt unabdingbar ist.

Mehr dazu im Spur Thread, den der legendäre Art Bechsteins zu seiner aktiven Zeit eröffnet hatte.
Ich selber besitze Aktien dieser Gesellschaft und spekuliere auf einen Zeitraum von mind 5 - 10 Jahren und mehr.

http://www.spur-ventures.com/

2 Seiten Q2-PDF:
http://www.spur-ventures.com/_resources/news/NR06.08.13.10.Q…

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.098.949 von MrRipley am 03.09.10 21:24:54

Hey Ripley,

sehr interessant! Wirklich, das ist der erste Wert, den ich sehe, dessen Aktien derart unter dem Cashpolster notieren!
Allerdings die Story.. Es passiert nichts mit dem Geld.. jedenfalls im Moment. Soweit ich euch richtig verstanden habe, kann es sein, dass das die nächsten Jahre so bleibt?

Gruss,
Cow

-------------------------------------------------------------------------------------------
Elektronische Musik gefällig (Der Link eines Freundes)
http://www.myspace.com/christheborg

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.098.633 von devilnightgogo am 03.09.10 20:32:11

Inwieweit notiert Passion Holding unter Buchwert?

Gruss,
Cow

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Elektronische Musik gefällig (Der Link eines Freundes)
http://www.myspace.com/christheborg

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.135.552 von CowNChicken am 10.09.10 23:22:37

Man wartet auf behördliche Genehmigungen, damit Spur seine Arbeit aufnehmen kann. Um das ganze ins Rollen zu bringen, wird die ein oder andere KE wohl nötig sein, da man nicht mal eben so eine der größeren Phosphatförderung/Weiterverarbeitung mit 30Mio auf den Weg bringen kann.

Fazit:

-Insolvenzgesichert
-es geht Schritt für Schritt voran, aber in China mahlen die Amts-Mühlen genauso langsam wie woanderswo.
-Aktienkurs geht/ging auch in der Vergangenheit mit steigenden Agrar/Düngemittelpreisen nach oben. Im letzten Hype hat sich der Phosphatpreis verzehnfacht, Spur ging etwa um 200% nach oben.
-übernahmegefährdet, doch sicherlich nicht über den Freefloat sondern feindlich ... doch wenn überhaupt, nur durch einen internen Chinadeal
-eine der interessantesten Langfristinvestments(5-10 Jahre - viel Geduld) in einem must-have Bereich(Düngung, Effinzenzsteigerung "Ernährung der Weltbevölkerung/China")
-Kurzfristig gesehen sicher keine Geldmaschine, aber dann...?!

[applic]

Weil es in diesem Thread ja auch ein wenig über Graham geht:
ich habe diesen Sommer das Buch "Intelligent Investieren" von Graham gelesen, nur zum empfehlen!

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.260.725 von applic am 04.10.10 18:08:22

die frage ist, wer sich strikt an graham hält? ich notiere jedes investment, um zu sehen, welche fehler sich wiederholen um diese dann konsequent zu vermeiden. graham ist dafür ein guter ansatz.

[Tools_Garden]

praktisch fast kein handelsvolumen bei spur

[applic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.260.785 von Tools_Garden am 04.10.10 18:15:03

also strikt an graham halten ist wirklich sehr schwer, da muss ich dir zu 100% recht geben.

ich habe die letzten wochen mühsam rund 600 sehr grosse unternehmen analysiert die im groben grahams ansätzen entsprechen, und heute bin ich zu dem ergebnis gekommen das KEINE davon zu 100% allen kriterien erfüllen kann.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.260.896 von applic am 04.10.10 18:32:04

Hey,

schön zu hören, dass es hier einige Graham-Anhänger gibt! Ich habe sein Buch "Intelligent Investieren" ebenfalls gelesen und lese es gerade ein zweites Mal, um mir viele !viele! Dinge herauszuschreiben, die ich bisher immer falsch gemacht hatte!!
Ein geradezu geniales Buch. Auch die Kommentare von Zweig sind sehr gut.
Ich hab schon des öfteren wage über einige Unternehmen geschaut und auch keine Firma gefunden, die allen Kriterien entspricht. Man muss es in diesem Fall wohl halten wie Buffett.
Ich bin jedoch davon überzeugt, dass es diese Unternehmen bald schon wieder gibt. Die Frühindikatoren deuten schon wieder auf Rezession in den USA hin. Jedenfalls gibt es eine gute Chance dafür und auch der Treibstoff Geld ist schon wieder gut aufgebraucht.
Ich verlasse mich natürlich nicht darauf.
Ich versuche gerade Kurse in Berlin zu besuchen, um etwas über kreative Bilanzierung zu erfahren und darüber, wie man englische Bilanzen (US GAAP) richtig liest und deuten kann.
Mit dem ganzen tue ich mich wirklich schwer. Auch ist es nicht immer leicht an die Jahreszahlen der letzten 5 Jahre heranzukommen!

@applic: Willst du uns an deinen Ergebnissen teilhaben lassen. Welche Unternehmen kommen denn nahe heran?

LG,
Cow

[Potator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.260.896 von applic am 04.10.10 18:32:04

Graham war ein Freund von "Zigarrenstummeln", er hat in Unternehmen investiert und dabei den letzten Zug aufgesaugt welches das Unternehmen noch hergeben konnte... Ein bissel deutlicher wird dies im Buch "Die geheimnisse der Wertpapieranalyse" und da gibt es hier und da grade so noch das eine oder andere Unternehmen in welches man Geld reinstecken kann, leider aber nicht mit der gleichen Konsequenz welche in den Büchern empfohlen wird.
Die beste Zeit war vor ca. 1,5 bis 2 Jahren, da hat man schon sehr gut solche Unternehmen gefunden...

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.989 von Potator am 14.10.10 13:50:29

"und dabei den letzten Zug aufgesaugt welches das Unternehmen noch hergeben konnte"


Hi Potator,

Was heisst hier in dem Kontext "letzten Zug aufsaugen"?

Gruß
P.

[Potator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.321.443 von Popeye82 am 14.10.10 14:43:17

Sorry für die späte Antwort.

Es war sehr metaphorisch beschrieben. Nun, oft wurden von Graham Unternehmen ausgewählt deren Zukunftsaussichten nicht mehr so besonders großartig waren. Wenn man dies in die heutige Zeit übertragen würde, könnte man beispielsweise den Printbereich nennen. Das zeigt sich auch bei Unternehmen wie Druckmaschinenherstellern oder Zeitungsverlagen. Deren Umsätze sinken in der Regel von Jahr zu Jahr und damit auch deren Gewinne (Die Zigarrenstummeln). Somit liegt es nahe den Buchwert des jeweiligen Unternehmens auszurechnen um herauszufinden ob bei einer Geschäftsauflösung das Vermögen gegenüber dem Börsenwert mit Gewinn veräußert werden kann. Darüber hinaus werden auch die Einnahmen analysiert um zu berechnen wann die Investition ins Unternehmen armotisiert wird. Liegt in beiden Bereichen dem Buchwert und der Gewinnanalyse ein günstiges Verhältnis vor, lohnt eine Investition. Man saugt sozusagen den letzten Zug (Gewinn) des Unternehmens auf.
Man kann bei Warren Buffet auch diese Vorgehensweise beobachten. Er hat früher auch primär so investiert, bestes Beispiel ist der Textilhersteller Berkshire Hethaway selbst.

[CowNChicken]

Die "Bank Of America" [858388] notiert laut der Zeitschrift Aktionär und comdirect Bilanzprognose derzeit weit unter dem Nettovermögen. Natürlich ist diese Betrachtungsweise bei Banken schwierig. Allerdings wissen wir ja auch, dass diese Bank "systemrelevant" ist und deshalb gar nicht pleite gehen kann. Deshalb denke ich, dass der Wert der Aktie sich, wie Graham es sagte, früher oder später dem anderer Banken anpassen wird, wie etwa Buffetts Wells Fargo, die am Nettovermögen gehandelt wird.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.497.543 von CowNChicken am 10.11.10 23:31:50

Und Ambac hat im letzten Quartal 25 Cent Gewnn gemacht, notiert aber nahc Chapter 11 bei aktuell 0,22Cent etwa...

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.497.585 von MrRipley am 10.11.10 23:45:19

Machst du dich lustig? Das kann man nicht ganz miteinander vergleichen..
Buffett hat schließlich auch einer dieser unsäglichen Banken gekauft!

[CowNChicken]

Nordex SE (A0D655) ist in den letzten Wochen unter Nettovermögen (Nettovermögen je Aktie 5,5 - Kurs um die 5 Euro) gefallen. Das Unternehmen macht seit 5 Jahren ununterbrochen Gewinne und hat bisher kaum Schulden.
Im Bereich der regenerativen Energien gibt es dezeit wieder mehr Unternehmen, die unter KBV notieren, jedoch recht solide Bilanzen aufweisen.

[CowNChicken]

Liebe Graham-Anhänger, ich würde gern einmal mit euch zusammen das Nettoumlaufvermögen ausrechnen. Dazu habe ich ein deutsches Unternehmen mit deutschsprachiger Bilanz ausgewählt, von dem ich annehme, dass es kürzlich unter Nettoumlaufvermögen gehandelt wurde.

Payom Solar AG (A0B9AH)

Die Zahlen von SES Research findet ihr unter http://www.payom-solar.de/download.php?file=PAYOM%20Solar_Co…

Sehr anschaulich auf Seite 4 findet ihr die Bilanz. Ich verwende im Folgenden die Hochrechnung für 2010 aus diesen Halbjahreszahlen.

Es wird ein Umlaufvermögen ausgewiesen von: 40,6 Mio Euro
Die Nettoverschuldung (Seite 7): 5,8 Mio Euro
Das ergibt ein Nettoumlaufvermögen von: 34,8 Mio Euro
Aktienbestand derzeit: 4.550.000
Nettoumlaufvermögen je Aktie: 7,6 Euro / Aktie

Vor ein paar Tagen stand die Aktien unter 6 Euro.
Habe ich hier endlich eine Aktie gefunden, die wenigstens zeitweise unter dem Nettoumlaufvermögen gehandelt wurde?

Danke für eure Mithilfe!

Gruß,
Cow

[Felix_der_Makler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.938 von CowNChicken am 27.07.10 00:21:16

Kurs/Buchwert Strategie benutze ich seit einige Zeit mit folgenden Ergebnisse:







Ich glaube es liegt darin, dass genauer Strategie nach sieht folgendermaßen aus :






aus:

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.590.608 von Felix_der_Makler am 25.11.10 14:54:44

Hi Felix,

danke für deine Daten!

Graham sagt auch, dass man in Krisenzeiten lieber 2/3 Anleihen halten soll. Ich sehe keine Anleihen in deinem Depot. Auch Vorzugsaktien sieht er kritisch.
Du hast auch in einem ungünstigen Zeitraum gekauft, denke ich.

Ich bin derzeit eher auf der Suche nach Aktien, sie sogar unter dem Nettoumlaufvermögen gehandelt werden. Das KBV ist zu unzuverlässig. Die Zahlen sind verwässert.

Deshalb hoffe ich, dass sich hier einige finden, die mein Payom-Beispiel mal mit ausrechnen!!

Ich werde mir demnächst weitere Technologietitel aus dem Bereich regenerative Energien vornehmen. Nordex könnte auch bald unter Nettoumlaufvermögen gehandelt werden.


Grüße,
Cow

[Felix_der_Makler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.619.958 von CowNChicken am 30.11.10 23:34:36

Da die Börse auch eine unlogische Seite hat, habe ich AntiKBV Depo gebastelt.
Nach Prinzip „KBV mehr als 29 + Kurs mehr als 23€“
Da sind die Ergebnisse.

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.619.958 von CowNChicken am 30.11.10 23:34:36

es gibt immer noch viele aktien die unter dem nettovermögen notieren.

trinity mirror
northern foods
b.p.
lavendon

northern foods droht die übernahme, bzw. es geschieht gerade
lavendon und trinity mirror sind schreiend billig. auf sicht der nächsten 3 bis 5 jahre erwarte ich viel von diesen aktien.

alle aktien befinden sich in meinem depot. geld anlegen auf eure eigene gefahr hin.

alle aktien sind keine phantasie unternehmen, reale geschäftsmodelle, unternehmen die es seit jahrzehnten (teilweise seit jahrhunderten) gibt.

mehr ideen erwünscht.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.650.038 von zuckerdepot am 05.12.10 22:46:31

Was macht Lavendon?

Trinity ist ein Wert mit Potential so wie Johnston Press.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.650.098 von MrRipley am 05.12.10 23:28:37

Diese Investments unter NAV finde ich am interessantesten (in der entsprechenden Reihenfolge):

1. AGI Premium Immo Dachfonds
http://www.wertpapier-forum.de/topic/33710-agi-premium-manag…
OK, keine Aktie aber bei dem Fonds besteht die Chance der Öffnung zum KAG Kurs (48,55) oder der Liquidation (rd. 42,- auf Basis der Marktwerte der im Fonds enthaltenen Immofonds). Derzeitiger Börsenpreis rd. 33,-

2. Deutsche Wohnimmo AGs: Gagfah und Deutsche Wohnen. Deutsche Wohnimmos werden von Instis und Privaten aufgrund der relativen Sicherheit, der steuerlichen Attraktivität (keine Abgeltungssteuer für Private) und als Anlageklasse, die vor Inflation schützt (ähnlich wie Gold) gesucht (und da diese in dem letzten Jahrzehnt keine Kurskapriolen durchlebt hat). Wohnimmo-Paketverkäufe finden bereits wieder auf Basis der Buchwerte statt, einzelne Wohnungsverkäufe 15-30% über Buchwert. Gagfah handelt rd. 50% unter Buchwert, Deutsche Wohnen rd. 15%. Kurz: ähnlich Investmentidee wie bei Goldkäufern aber mit hohem laufendem Cash Flow und zu Preisen unter dem Wert des Eigenkapitals.

3. Allianz Pimco Genusscheinfonds: auch ein Fonds... handelt rd 10% unter NAV bei 50% Kasse im Fonds (Abschlag von 20% auf die Genüsse). Der Fonds wird zum 31.07.2012 liquidiert, d.h. allein über den Abschlag wird bereits eine Rendite von rd. 7% p.a. erwirtschaftet plus die Rendite der Genüsse und Liquidität von rd. 5-8% p.a..

4. eingefrorene Immo.fonds: die hohen Abschläge sind m.E. durch Liquiditätsinteressen und dem veränderten Risikoprofil der Fonds bedingt und weniger durch fundamtental begründete Preis- und Risikoeinschätzungen der Anleger... insofern aber keine objektiv erklärbare Unterbewertung!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.650.210 von ShortSqueeze am 06.12.10 01:44:10

wird wohl schonmal hier im Thread aufgetaucht sein; aber für mich zur Zeit der Wert unter NAV im DAX/TecDAX: BB Biotech! (fast 100 Prozent EK-Quote). Hält nur Aktien (meist sehr liquide große Unternehmen), die an den Börsen / am Markt zur Zeit über ca. 27 Prozent teurer notieren. Für mich eigentlich völlig unverständlich, wenn man sich klar macht, dass die (Biotech-/Pharma-)Fonds Abnehmer finden, die fast 30 Prozent mehr bezahlen (obwohl in etwas das gleiche Portfolio besteht).

[CowNChicken]

@zuckerdepot: Bis auf BP interessante Werte! Muss ich mir mal genauer anschauen.
@Shortsqueeze: Gagfah hatte ich ebenfalls schon erwähnt. Die habe ich sogar selbst im Depot, auch wegen der nicht zu verachtenden Dividende.

Payom habe ich nun auch mit aufgenommen.

Ich würde vorschlagen, dass wir uns nicht mehr mit dem Nettovermögen beschäftigen. Mich interessieren wirklich einmal die Aktien die unter Nettoumlaufvermogen (Net current asset) gehandelt werden oder unterhalb Eigenkapital (Net cash). Beides ist wesentlich aussagekräftiger als das Nettovermögen!

Ich werden nun zwei weitere Beispiel durchrechnen und bitte euch nachzurechen bzw. selbst eure Empfehlungen vorzurechen. Bitte lest nicht einfach nur einen Wert in eurem Broker ab. Die Werte sind nie wirklich aktuell und nicht selten falsch berechnet.

(die Windbranche liegt derzeit am Boden und es finden sich viele starkt unterbewertete Werte)

Bsp. 1 : A-Power (A0NCG9) - aus den 9-Monatszahlen (auf Englisch)

Total current assets: 366 Mill
Total current liabilitues: 199 Mill
Nett current assets: 167 Mill
Number of shares: 46 Mill
--------
Nett current assets per share: 3,63
Actual price per share: 4,86

Eigenkapital: 357 Mill
Anzahl Aktien 67 Mill Aktien
5,33

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.663.516 von CowNChicken am 07.12.10 15:23:26

sh... schon wieder zu früh abgeschickt.. warum kann man hier nicht nachbearbeiten.. shi.. !
Vergesst die letzten 3 Zeilen auf deutsch!

Hier nun Bsp. 2 : Nordex (A0D655) - aus den 9-Monatszahlen (auf Deutsch)

Eigenkapital: 357 Mill
Anzahl Aktien: 67 Mill
Eigenkap. pro Aktie: 5,33
Aktueller Aktienkurs: 5,00

Nordex wird - falls ich keinen Fehler gemacht habe - unter dem Eigenkapital gehandelt.
Dass sie damit unter dem Nettovermögen gehandelt wird, brauch ich glaub ich nicht erwähnen.
Zum Umlaufvermögen muss ich noch mal schauen. Jeder benutzt andere Begriffe, das ist so schräg alles!

Jetzt ihr!

Ciao,
Cow

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.663.712 von CowNChicken am 07.12.10 15:38:39

das Problem bei Aktien ist in meinen Augen, selbst wenn sie unter Buchwert handeln, können sie dort auch auf Dauer handeln (wie im Fall der BBiotech - die laufenden Kosten auf Holdingebene rechtfertigen auch einen Abschlag). Daher finde ich Anlagen, die in absehbarer Zeit ihren Abschlag zum Buchwert/Inventarwert aufholen müssen, wie bspw. bei eingefrorenen Fonds, die aufmachen oder liquidieren, interessanter. Hier ist mein aktueller Favorit, CS Euroreal CHF 975140 (Abschlag von 22,-), der im Vergleich zum CS Euroreal EUR 980500 (Abschlag 10,-) grundlos um 12 Eur zu billig ist http://www.wertpapier-forum.de/topic/15406-cs-euroreal-a-eur…

[MrRipley]

Hab dank einer Empfehlung nen neuen Kandidaten gefunden, sogar mit Super Zukunftsaussichten.

Cash soll ca 230Mio €; Mk soll ca. 120Mio oder etwas mehr sein.
Verbrannt wurden in 2 Jahren 20-30% davon.
Cash/Mk Verhältnis also bei hervorragenden 2:1
Habe das selber nicht nachgeprüft, glaube aber der Person.

http://www.de.sharewise.com/aktien/US88337K1043-the9/analyse… ein Chinesischer Internetwert mit Phantasie

[erwin-kostedde]

Hier noch ein Wert:

ShaPE Capital: PE Fonds in Abwicklung mit NAV 184 chF, Börsenkurs 112,5 chF. Gibt es nur in Zürich.
Der Fonds ist in Abwicklung seit Sep 09. Derzeit gut 20 chF free cash
Die Investments von ShaPE sind allerdings nicht börsennotiert, so dass das eine Blackbox ist. Mit dem free cash werden eigene Aktien gekauft, die dann eingestampft werden.

[benny_m]

Mal ein lustiger Wert aus Serbien:

Tigar

Q3-Daten:

Current Assets: 1,29 Milliarden
Current Liabilities: 0.55 Milliarden
Equity: 2.8 Milliarden
MarketCap: 1.15 Milliarden

KBV= 0.41

NetIncome 2009 0.113 Milliarden
2008 0.168 Milliarden
2007 0.048 Milliarden
2006 0.073 Milliarden

Ziel 2010 war: 0.102 Milliarden

Erreicht waren bis Q3 aber nur 0.023 Milliarden.

Das Geschaeft besteht aus Gummistiefeln, Reifen, Radiergummis und Chemie.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.814.832 von benny_m am 06.01.11 20:46:08

cool, solche Werte mag ich.

[benny_m]

3% Dividendenrendite haben sie auch noch...

Netto-Umsatzmarge liegt bei 10%

Bis auf die EKR alles ganz nett bei KBV 0.41

[benny_m]

GB2009

http://www.tigar.com/docs/izvestaji/izvestaji09/TIGAR_Izvest…

Q3 2010



Dumm nur, dass man sie nur in serbien bekommt

[CowNChicken]

Hallo,

danke für Eure zahlreichen Beiträge! Interessante Werte dabei.

Wusstet ihr eigentlich, dass Zenergy unter Nettoumlaufvermögen gehandelt wird.
Ihr könnt ja gern noch einmal nachrechnen:

36 Mio net asset / 69 Mio shares = 0,52 Euro net asset per share

Also, wenn mich nicht alles täuscht, dann wird die Aktie fast für die Hälfte gehandelt.

Okay, sie verbrennen ohne Ende Kohle und werde mittelfristig keinen positiven cash flow generieren, aber ich finde ihre Maschinen der Hammer! Warum kauft die niemand, die müssen denen doch aus der Hand gerissen werden!
Ich werde mir wohl einige Stücke zulegen.

Grüße,
Cow

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.905.891 von CowNChicken am 21.01.11 20:54:39

Zenergy ist ein eine tolle Firma ohne Zweifel, doch die werden lange Zeit nicht richtig Geld verdienen, denke ich. Die Zeit ist zwar reif für die Technik, doch wer hat das Geld dazu?
Ich müsste mich nochmal updaten. Damals so gegen 2003 bin ich auf das erste Mal auf das Thema Supraleiter gestossen. Damals gabs in den USA diesen großen Stromausfall. Die Aktie Amerikan Superconductor bspw. verzehnfachte sich danach, wenn ich mich recht entsinne.

Die könnten explodieren oder dahinsiechen, dazwischen sehe ich nichts.
Ich hatte mal Kontakt zum heutigen Chef, damals, als die Firma noch Triton hiess, war er technischer Leiter oder so ä..
Er hat mir einige technische hochinteressante Fragen persönlich per email beantwortet.


Jedenfalls eine interessante Beimischung fürs Depot, die jeder technoisch interessierte sich mal anschauen sollte.

Nettoumlaufvermögen?
Ist das Cash oder was?

[CowNChicken]

Hey Ripley,

nee, das ist net current asset.. ich hab mich oben bei zenergy vertan.
Also net current assent = Nettoumlaufvermögen und das ist total current asset (minus) total liabilities!

Das ist dann bei zenergy etwas weniger, aber egal.. jedenfalls ist der Wert wieder interessant geworden, da er ja unter Nettoumlaufvermögen gehandelt wird. Vorher war er interessant und teuer! Das ist der einzige Unterschied. Schau dir mal den Chart an.

Hier noch ein weiterer Wert aus der Riege der Wechselrichterhersteller!
Ich kann es eigentlich gar nicht glauben, dass man so etwas noch findet in der Branche. Ich denke immer, ich habe mich verrechnet!

Carlo Gavazzi Holding AG (WKN: 869279)

118 Mio total current asset
- 51 Mio total liabilities
= 67 Mio net current asset

/ 0,39 Mio shares
= 171 Euro

Aktueller Aktienwert: 140 Euro

Grüße,
Cow

[MrRipley]

jetzt ist die Frage:

Geht es hier im Thread um Werte, die unter ihren Assets notieren(also den Wert des Unternehmens abzgl. Schulden), oder um Werte, die unter ihem Cashwert handeln.

Ich bin bisher von letzterem ausgegangen und habe dementsprechend auch meine Empfehlungen abgegeben.
Wenn ein Unternehmen weniger notiert, als es Geld auf der Bank hat(sowie keine Schulden), ist das ein Nullrisikogeschäft, sofern man davon ausgeht, dass es keinen Weltuntergang oder eine Währungsreform /ähnliches gibt.

Ich bin gestern und heute wieder in The9 eingestiegen.
Die notieren immer noch unter dem, was sie quasi auf der Bank haben(minus Verbindlichkeiten).

Der Cashburn ist zwar auch entscheidend, in obigem Fall jedoch (noch) zu vernachlässigen.

[CowNChicken]

Hey,

falls du Werte findest, die sogar unter Cash notieren, ist das doch bestens! Ich hab mir The9 schon angeschaut, aber die haben doch einen Wahnsinns-Cashburn, oder? Ich muss mir den Wert noch mal abschauen. Ist interessant!
Jedenfalls hatte ich letztes Jahr mit SFC Energy kräftig verzockt! Die notieren auch unter Cash, haben aber keinen positiven Cash-Flow.. und ein idiotisches Management, die sich nur immer kräftig Boni von dem Cash auszahlen. Da muss man wirklich drauf acht geben!

Es gibt allerdings auch zahlreiche Unternehmen, die Gewinne machen (und das schon über Jahre) zwar nicht unter Cash notieren, aber immerhin unter net current asset. Das ist auch viel Wert, weil man dann ein profitables Geschäft zum Nulltarif bekommt und man muss keine Angst haben, dass das Management scheiße ist oder dass die Firma demnächst pleite geht, denn die Firma wird ja eh schon unter ihrem Liquidationswert gehandelt. Ich persönlich finde das besser als nur Cash.

Ich glaube es gibt auch Firmen, die langfristige Schulden und Cashpolster zu gleich haben, da die Schulden nicht gleich ausgelöst werden, oder täusche ich mich da?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.906.489 von CowNChicken am 22.01.11 00:24:43

ich halte mich da gerne an Peter Lynch:

Solange die kurzfristigen Verbindlichkeiten durch Cash gedeckt sind, ist noch alles in Ordnung, wenn der Rest auch passt.

Der Cashburn von The9 lag in 2 Jahren bei 20-30% des Cashs, ich sehe da momentan keine Probleme.

[CowNChicken]

Hey,

ich hab mir grad nochmal die Bilanz von The9 angeschaut:

total current asset : 243 Mio Dollar
- total liabilities : 85 Mio Dollar
net current asset = 158 Mio Dollar

/ 25,5 Mio shares
= 6,2 Dollar per share

Der aktuelle Aktienkurs: 7,5 Dollar

Du siehst also, dass die Aktie nicht unter Nettoumlaufvermögen gehandelt wird, da dort ja die Verbindlichkeiten u.a. vom cash abgezogen werden.

Was sagst du dazu.. . Hab ich mich vertan? Die Bilanz ist schon etwas älter gewesen.

Grüße,
Cow

[benny_m]

netto-umlaufvermoegen ist aber current assets - current liabilities

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.927.712 von benny_m am 26.01.11 13:45:08

Hey Benny,

ja sorry, hast recht! Ich frage mich allerdings manchmal, ob es sinnvoll ist, nur die "current liabilities" abzuziehen?

[benny_m]

kommt drauf an was man berechnen will...

meine hier vorgestellte tigar-aktie aus serbien ist uebrigens von 670 dinar auf 780 dinar gelaufen... in 2 wochen ... und immernoch KBV unter 2 ...

[CowNChicken]

Leider komme ich an die Aktien "Tigar" leider auch nicht ran.. .

Ich halte es wie Buffett und kaufe nur Unternehmen, mit deren ich mich einigermaßen auskenne.
Deshalb halte ich neben Substanzwerten wie Munic Re und Gagfah einige Umweltaktien.

Nordex und Payom sind auch schnell wieder über Nettoumlaufvermögen gehüpft. Es ist halt etwas schwierig, die Dinge richtig einzuschätzen, da das Marktumfeld derzeit ziemlich gut ist und alles ein wenig steigt, egal warum.

[benny_m]

tigar haette ich mir ein paar gegoennt... halte ich fuer weniger riskant als nordex oder solarwerte...

denke nicht, dass nordex unter netto-umlaufvermoegen war... sondern unter buchwert...

und das ist bei unternehmen denen verlustjahre drohen nichts ungewoehnliches

[CowNChicken]

Hey stimmt auch!
Die waren nur unter Eigenkapital! Hätten sie unter Netto-Umlaufvermögen notiert, dann hätten sie unter 3,5 Euro stehen müssen. Danke. So hatte ich mir das vorgestellt hier im thread!

Aber Payom lag def. unter Netto-Umlaufvermögen und das ist für Wachstumswerte äußerst selten!
Falls ein Unternehmen 5 Jahre in Folge Gewinne gemacht hat - und da hat Nordex eine reine Weste - kann man auch ein Unternehmen kaufen, von dem man erwartet, dass es schwierigen Zeiten entgegen sieht, wenn es unter Netto-Umlaufvermögen gehandelt wird.
Man muss natürlich davon ausgehen können, dass das Management gut ist und die Flaute in der Branche nur von kurzer Dauer ist.
Ich kenn mich in der Branche ein wenig aus. Wind ist keinesfalls abgeschrieben und so billig hatte man selten die Chance, Windaktien zu bekommen!

[CowNChicken]

Ein weiterer Wert unter net current asset (Nettoumlaufvermögen):

Solarfun [A0LGDE] (aus den 9-Monatszahlen):

total current asset : 4900 Mio RMB
- total current liabilities : 2218 Mio RMB
= 2682 Mio RMB

/ 14,68 Mio shares
= 183 RMB

/ 9,04 (Euro-Wechselkurs)
= ca. 20 Euro per share

Aktueller Kurs: 6,33 Euro

Wie ist das eigentlich mit den Wechselkursbetrügereien der Chinesen? Gibt es so etwas wie einen bereinigten Wechselkurs?

[Baikani]

es gibt in Deutschland nicht mehr soviele Aktien die deutlich und sicher unter Nettovermögen notieren (bilanziell).

Ich empfehle weiter in UK, Frankreich zu suchen. Das ist inzwischen noch deutlich billiger als Deutschland.

Auch Griechenland hat die eine oder andere sehr gute Spekulation auf Lager im Moment.

Wovon ich abrate, gänzlich, sind die hier teilweise sehr engen Miniwerte. Die wären selbst mir als hartgesottener Investor und Spekulant deutlichst zu heiß.

Unter 100 Millionen Umsatz und unter 100 Millionen Marktkapitalisierung fass ich normalerweise nichts an.

Gruß.
Baikan

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.951.091 von Baikani am 30.01.11 21:01:52

Hey Baikani,

danke für den Beitrag. Bei den von mir vorgestellten Unternehmen fallen Payom und Zenergy (die machen auch keinen Gewinn) bei den von dir genannten Kriterien durch.
Nordex macht eine Millarde Umsatz / Market Cap 350 Millionen
Solarfun macht 400 Millionen Umsatz / Market Cap lächerliche 93 Millionen.

Ich hatte mir Spanien in letzter Zeit ein wenig angeschaut. In Griechenland wüsste ich nicht, wo ich anfangen soll. Hast du denn ein paar interessante Werte parat?

Grüße,
Cow

[MrRipley]

Ich bin heute zu 5,6€ bei Vtion Wireless eingestiegen, nachdem sie schlechte Zahlen gegeben haben.

Kursrutsch um über 40%, in meinen Augen völlig übertrieben.
Dies ist in meinen Augen einerseits dem IPO vor fast zwei Jahren geschuldet(langer Abverkauf der IPOzeichner(Instis), zweitens der aktuellen China-Unsicherheit bei ausländich notierten Werten, und drittens, dass serh viele zittrige Hände drin waren. Die dürften heute alle raus sein oder nachgekauft haben.
Immerhin gibt es eine Historie inkl. Chart, an die man sich halten kann.

Warburg Research hatte diese Zahlen im Angebot:


Auf Basis der Prognosen für 2011e sei die Aktie mit einem KGV von 6,1 sowie einem EV/EBIT von 1,4 gehandelt. Per Ende Q3/2010 liege die
Nettoliquidität pro Aktie bei ca. EUR 5.

Wenn wir Glück haben, gibts zu diesen Kursen nächstes Jahr ein KGV im unteren einstelligen Bereich...

[MrRipley]

Auch heute ganz brandaktuell!
Antisoma, ein britisches Biotechunternehmen mit nun wenig Chancen hat mit einem Präparat in der 3 klinischen Phase einen herben Rückschlag erleiden müssen.
Die Chancen stehen ziemlich schlecht, dass es da wieder aufwärts geht. Aber der Kurs ist nun 2:1 durch Cash gedeckt, wenn ich das richtig gelesen habe - ohne Gewähr!
P.S. Bei Biotechs habe ich bisher zu 90% Pech gehabt, da ich davon schlicht keine Ahnung habe!

Nur eine Übernahme und sofortige Einstellung der Aktivitäten würde diese Spekulation noch einigermaßen aufgehen lassen.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.956.616 von MrRipley am 31.01.11 19:41:24

Hey,

ich weiß nicht, es sind ja jetzt nur noch 2 Medikamente übrig. Die haben auch schon mindestens 2 Medikamente in der 3. klinischen Phase platzen lassen. Das hört sich ja fast schon nach Verarsche an... ! Bzw. hätte man das nicht schon in Phase 2 herausfinden können.

Das mit dem Cash muss ich nochmal checken.. .
Ich glaube aber, die haben es einfach nicht drauf und das ist ja bisweilen entscheidend.

Grüße,
Cow

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.956.384 von MrRipley am 31.01.11 19:03:46

Hey Ripley,

Viton ist wirklich sehr interessant. Ich hab mal eben auf Basis der Q3-Zahlen das Nettoumlaufvermögen berechnet:

142 Mio Euro current asset - 22 Mio Euro current liabilities = 120 Mio Euro net current asset / 16 Mio shares = 7,5 Euro. Könnten natürlich in Q4 schon weniger geworden sein.

Aktueller Kurs 4,57 Euro.

Ich werde meine Köder auch auslegen, obwohl der cash flow gut negativ werden und weiter am cash zehren könnte.

Grüße,
Cow

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.971.922 von CowNChicken am 02.02.11 22:11:47

Habe aus charttechnischen Gründen gestern bei 5,2 wieder verkauft und würde jetzt bei ca 4,5 zurückkaufen!

[Baikani]

Zitat von CowNChicken: Hey Baikani,

Ich hatte mir Spanien in letzter Zeit ein wenig angeschaut. In Griechenland wüsste ich nicht, wo ich anfangen soll. Hast du denn ein paar interessante Werte parat?

Grüße,
Cow

Hallo Cow,

ich hätte einige Aktien die ich empfehlen könnte. Aber ich würde diese nicht öffentlich bringen. Ich würde mich dann verantwortlich für diese Aktionäre fühlen die dann einsteigen.

nets,nets sind zu speziell. Da sollte nur ein erfahrener Aktionär investieren. Es sei denn das die allgemeine Börsenlage so schlimm ist, daß auch erstklassige Untenehmen auf net/net Basis notieren. Aber diese Zeiten sind seit einigen Semestern rum.

Der Hinweis, daß man in Griechenland, Frankreich und UK viel mehr finden wird als in Deutschland sollte dem aufstrebenden Aktienanalyst ja vielleicht schon eine kleine Hilfe sein.

Grüße.
Baikan

[Baikani]

Kuh & Huhn,

die Nordex könnte man sich anschauen im Deutschen Markt. Das wäre eine Empfehlung die nicht mehr ganz so spekulativ ist. Die Aktie ist heute billiger als in den letzten 10 Jahren. Als Depotbeimischung für jemanden der weiss was er tut sicherlich eine gute Spekulation die noch vertretbar ist.

Gruß.
Baikan

[benny_m]

DESCRIPTION
Audiovox Corporation (Audiovox) is an international distributor in the accessory, mobile and consumer electronics industries. Audiovox markets the products under the Audiovox brand name, other brand names and licensed brands, such as Acoustic Research, Advent, Ambico, Car Link, Chapman, Code-Alarm, Discwasher, Energizer, Heco, Incaar, Invision, Jensen, Mac Audio, Magnat, Movies2Go, Oehlbach, Phase Linear, Prestige, Pursuit, RCA, RCA Accessories, Recoton, Road Gear, Schwaiger, Spikemaster and Terk, as well as private labels through domestic and international distribution network. The Companys wholly owned subsidiaries include American Radio Corp., Audiovox Electronics Corporation, Audiovox Accessories Corp., Audiovox Consumer Electronics, Inc., Audiovox Venezuela, C.A., Audiovox Canada Limited, and Entretenimiento Digital Mexico, S. de C.V. In February 2010, the Companys subsidiary, Invision completed the acquisition of the assets of Invision Industries, Inc.


Börsenwert: 189 Mio

Umsatz2010: 550 Mio

JÜ: 22 Mio (allerdings2009 verlust)

Eigenkapital Q3/2011: 385 Mio

Goodwill 8 Mio

Intangibles 96 Mio

Current Assets - Total liabilities= 348,5 - 126,16 =222,34


Cash and short-term investments + (0.75 * accounts receivable) + (0.5 * inventory) - total liabilities

62,38+ (0,75*139,71) + (0,5*133,85) -126,16

= 108 Mio

1. Ansatz erfüllt... Grahams Net-Net aber nicht


Eigenkapitalquote 75%
KUV 0,34

Scheint nicht teuer zu sein. So lange sie profitabel bleiben.

Geschäftsjahr geht immer bis ende Februar. Also der Verlust 2009 war eigentlich im Krisenjahr 2008

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.072.942 von benny_m am 20.02.11 11:42:39

Cool, zwei der Brands kenne ich sogar...

[benny_m]

unterm buchwert wird z.B. auch Benetton gehandelt (KBV 0,7) wenn ichs recht im Kopf habe.

KBV 1 hat bspw. der ital. Autobahnbetreiber Autostrada Torino-Milano. Früher hat man mal Autobahnbetreiber als eine Art Anleihe gesehen. Heute bekommt man sie für den Buchwert.

Wobei franz., spanische, port. und andere ital. Autobahnbetreiber mit KBV> 2 gehandelt werden...

Gerade italien und frankreich scheinen viele (vorallem kleinere) werte nahe / unter des Buchwerts zu haben. Genaue Informationen sind natürlich schwierig zu bekommen.

[CowNChicken]

Arise Tech sind heute eingebrochen. Die Verhandlungen um die Verlängerung von Kreditlinien sind angeblich gescheitert.
Wenn ich damals jedoch richtig gerechnet hatte:

total asset 95 Mio - total liabilities 71 Mio = 24 Mio / 275 Mio = 0.09 Dollar

Dann wird die Aktie bald unter Buchwert gehandelt.
Sollte die Aktie noch weiter fallen, würde ich vielleicht zugreifen.

[MrRipley]

Arise, typische Hypetotgeburt, sowas fass ich nicht an.

[benny_m]

wenn sie die assets so schnell auch für die kohle losbekommen bzw. überhaupt werthaltig sind...

dazu entstehen ja auch weiter kosten ...

[CowNChicken]

Ihr hab ja Recht, nur komm ich aus der Branche und ich fahre auf deren Technologie und Hochleistung-PV-Module irgendwie ab.
Wenn die nur nicht immer Scheiße bauen würden. Ist wohl kein gutes Management. Werde so bei 0.06 mal überlegen.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.055 von CowNChicken am 02.03.11 22:56:33

Das ist etwas anderes, doch das beste Produkt wird mit einem schlechten Management abgewirtschaftet.
Bei Coca Cola ist das Management egal, die können nichts falsch machen.

P.S
Werd mir morgen wieder NCTY zurückkaufen

[CowNChicken]

So.. nun denke ich, kann man getrost wieder bei einigen der verprügelten Solaraktien zugreifen. Ich rechne mit umfangreichen Umwälzungen im Zuge des Supergaus in Japan. Plötzlich wird einem nichts zu teuer erscheinen, um die Atomkraftwerke in Erdbebenregionen zu ersetzen und der hohe Ölpreis tut sein übriges dazu.
Sehr billig zur Zeit sind die Projektierer wie etwa:
Payom und Phoenix Solar. Aber auch einige Chinesen wie Yingli kann man sich anschauen, sogar für Q-Cells könnten bessere Zeiten anbrechen, wenn die es schaffen noch ein Jahr zu überleben.
Allerdings könnte die Weltwirtschaft durch das Desaster in Japan in Mitleidenschaft gezogen werden. Zumindest wird es wohl ein wenig Verkaufsdruck in Japan und somit auch an den anderen Börsen geben. Der viel zu hohe Ölpreis in Verbindung mit einer blockierten japanischen Wirtschaft, könnte das für eine kleine Delle im Wirtschaftswachstum sorgen?

LG,
Cow

[Baikani]

Cow´n´chicken

warum kaufst Du die Solaraktien ? so wie ich das sehe sind die immer noch hoffnungslos überteuert. Hast Du da schnell ein paar Kennzahlen zur Hand ? ich hab die nicht ausführlich analysiert. Aber auf dem ersten Blick sind die teuer.

Kuck mal was ich hier geschrieben hatte, der Tipp war vor der Krise. Und auch heute ist die Aktie noch billig : http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…

Gruß.
Robert

[CowNChicken]

Ja, ich hätte auch schreiben können: Umweltaktien. Hatte deinen Tipp gelesen, hatte aber eh schon die Nordex im Depot Geht heut ab wie Luzi.
Ich finde, die deutschen Solar-Aktien sind sehr verprügelt worden und notieren nah am Netto-Umlaufvermögen.

Q-Cells bspw. notiert unter Netto-Umlaufvermögen (das liegt bei ca. 4 Euro)
Sind zwar hoch verschuldet, aber ein Großteil sind kurzfristige Schulden in den current liabilities.

Payom und Phoenix notieren knapp über Netto-Umlaufvermögen und profitieren sehr stark von der jetzt ggf. wieder steigenden Nachfrage nach solaren Großkraftwerken.

Solon hat einen Großauftrag in den USA erhalten und das Netto-Umlaufvermögen per Aktie liegt bei 2 Euro.

Das sieht alles nicht sehr teuer aus für mich, ich schaue derzeit eher weniger auf das KGV, denn wenn man davon ausgeht, dass jetzt ein neuer Boom einsetzt, ist das KGV nachrangig. Wenn alles so weiter geht wie gehabt, dann lieg ich natürlich völlig daneben, aber ich nenn das ja auch nicht Investitieren sondern Spekulieren in diesem Fall!

LG,
Cow

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.196.915 von Baikani am 14.03.11 10:36:05

warum kaufst Du die Solaraktien ? so wie ich das sehe sind die immer noch hoffnungslos überteuert

Das seh ich genau so. Und selbst wenn sie fundamental nicht teuer wären, würde bei dieser Gattung das Gundamentale immer weit zweitrangig bleiben. Phantasie und Zock & Volatiltiät sind für diese Branche die Schlagworte.. Als Bsp. nehm ich mal Q-Cells mit der Spanne von 1,90 bis 102.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.200.881 von wallstreetmarc am 14.03.11 18:17:37

Gundamentale = Fundamentale

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.200.886 von wallstreetmarc am 14.03.11 18:18:19

Das schrieb ich ja oben!
Aber von Zeit zu Zeit werde ich vom Investor auch zum Zocker.. Ich bin auch in der Solar-Branche tätig und nach dem Motto "Investiere in das, was du kennst" geht ich derzeit das Risiko ein. Ich muss auch sagen, ich habe in den letzten 5 Jahren keinen so sicheren Zock erlebt. Schlimm verprügelte Umweltaktien in D, dann der Atomunfall und jetzt der Atomausstieg in Deutschland! Was sicheres gibt es nicht mehr und man tut noch was für die Umwelt! Trotzdem natürlich echt scheiß übel für die Japaner, die mir echt leid tun!

LG

[Baikani]

meine Nordex Aktien habe ich gestern zu 50% glattgestellt. Zeitnah nachzuverfolgen im Forum Investmentfonds - im Thread Langfristdepot - Meinungen.

Gestern konnte den ganzen Tag über zu Kursen zwischen 8,10 bis sogar 8,50 verkauft werden. Heute ist Nordex einer der Tagesverlierer mit 8% und liegt jetzt bei 7,38 €.

Die Nordex ist zu schnell gestiegen, über 50% in einigen wenigen Wochen. Einen Kurs von + 8€ ist die Aktie aber zur Zeit nicht mehr wert.

Durch die Katastrophe in Japan gibt es jetzt einige interessantere Möglichkeiten sein Geld anzulegen. Ich gehe davon aus, daß jeder alt genug ist klar zwischen der menschlichen Katastrophe und dem was wir als "Geldanlage" bezeichnen unterscheiden zu können.

In Japan gibt es einige interessante Möglichkeiten zur Zeit. Beispielhaft nur einmal was sich in den letzten 7 Tagen verändert hat anhand der Toshiba. Die Toshiba ist ein Riesenkonzern mit dutzenden von Geschäftsbereichen. Fabriken sind über das ganze Land verstreut.

Eine Toshiba ist in Euro gerechnet von 5 € innerhalb einer Woche auf 3 € gefallen.

Ich versuch wenigstens auch immer den Ausstieg mitzuteilen, wenn ich schon Kommentare zum möglichen Einstieg gebe. Das ist einerseits lästig und bedeutet Mehraufwand, andererseits fühle ich mich immer ein wenig verantwortlich wenn ich etwas in Sachen Empfehlungen von mir gebe. Manchmal ist es daher auch besser einfach gar keine Empfehlungen abzugeben, sonst ist es zuviel Arbeit...

Lange Rede, kurzer Sinn. In Japan wird man jetzt mehr als eine Aktie finden die unter dem Nettovermögen notiert. Man findet Sie gleich zu Dutzenden. Und darunter sind keine Gurken Unternehmen. Durchaus weltbeherrschende Unternehmen mit soliden ROE/ROA usw.

Viel Erfolg!

Grüße.
Robert

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.214.705 von Baikani am 16.03.11 10:35:49

Danke, werde mich auch mal in Japan umschauen!

Ich wollte hier nochmal die Hanwha SolarOne (vormals Solarfun) vorstellen, denn hier hat sich in den aktuellen Bilanzen einiges getan. Nach aktuell vorliegenden Zahlen sieht es nun eher so aus:

754 Mio Dollar total current asset -
272 Mio Dollar total liabilities =
82 Mio Dollar net current asset /
73,42 Mio shares =
6,56 Dollar net current asset per share

(Kurs aktuell: 7,11 Dollar )

Nicht mehr lang und die Aktie ist unter Nettoumlaufvermögen zu haben und das trotz des Atomaren Desasters! Wahrscheinlich muss sich nach der Umbenennung erst mal alles richten. Aber höchst selten, dass man ein hoch profitables Solargeschäft aus China derart günstig bekommt.

Grüße,
Cow

[CowNChicken]

@Baikani:
Also ich hab mich mal in Japan umgeschaut, bisher alles viel zu teuer und das trotz des Absturzes! Falls du bereits einen Wert in Japan gefunden hast, der unter Nettoumlaufvermögen notiert, immer her damit. Und bitte sieh das hier nicht als Empfehlung an. Ich möchte einfach eine größere Anzahl von Werten unter Nettocash oder Nettoumlaufvermögen auflisten. Was man dann davon kauft, kann jeder selbst entscheiden!

[MrRipley]

Bauxite Res. ist mom. unter Nettocash.

Suche auch Solarwerte und Robotikwerte aus Japan.
Fanuc ist der beste, aber auch nicht superbillig.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.235.059 von MrRipley am 19.03.11 01:23:58

Bauxite Resources. Gar nicht übel:

48,3 Mill Dollar current asset -
0,9 Mill Dollar current liabilities =
57,4 Mill Dollar net current asset /
235,4 Mio shares =
0,24 Dollar net current asset per share

Hab auch gleich mal die neuen Zahlen von Zenergy weiterverarbeitet:

22 Mio Euro current asset -
2,8 Mio Euro cashburn -
3 Mio Euro current liabilities =
16,2 net current asset /
68 Mio shares =
0,24 Euro net current asset per share at March 2011

Ich prognostiziere 0,11 Euro net current asset für Ende 2011 bei derzeitigen Cashburn. Und Mitte 2012 geht in dem Laden das Licht aus, falls nicht vorher Schulden gemacht oder neue Aktien ausgegeben werden oder das Baby endlich an richtige Geschäftsleute verkauft wird! Aber notiert unter Nettoumlaufvermögen

LG,
Cow

[CowNChicken]

Hallo,

ich habe die aktuelle Zahlen von SFC Energy zum Nettoumlaufvermögen weiterverarbeitet:

40,2 Mio Euro total current asset -
3,2 Mio Euro current liabilities =
37 Mio Euro net current asset /
7,2 Mio shares =
5,14 net current asset per share

Aktueller Kurs: 4,9 Euro

[CowNChicken]

Der Batteriehersteller China Ritar (WKN: A0X9Q3) dürfte derzeit auch unter Nettoumlaufvermögen gehandelt werden:
(Hab nur die Zahlen vom Q1 2010 zur Verfügung)

79 Mio Dollar total current asset -
36 Mio Dollar current liabilities =
43 Mio Dollar net current asset /
22 Mio shares =
1,95 net current asset per share

Aktueller Kurs: 1,75 Dollar
Aktuelles KGV: 4!

Grüße,
Cow

[CowNChicken]

Tokuyama ein großer japanischer Siliziumhersteller war kürzlich unter Nettoumlaufvermögen gelistet:

Tokuyama
2.412 Mio Dollar current assets -
909 Mio Dollar current liabilities =
1503 Mio Dollar net current assets / 340 Mio shares =
4,42 Dollar net current assets per share

Aktueller Kurs: 5 Dollar

Soweit ist die Aktie also im Moment nicht vom Nettoumlaufvermögen entfernt!
Ich warte, bis sie wieder an die 4 Dollar kratzt und würde dann zuschlagen.

[benny_m]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.330.517 von CowNChicken am 06.04.11 21:21:03

sollte man japan-werte nicht in yen beurteilen?

[CowNChicken]

Im Jahresbericht sind die einzelnen Posten auch in Dollar angegeben. Yen ist immer so unhandlich, wie ich finde, außerdem schau ich mir die Kurse in Euro oder Dollar an. Hast du vielleicht weitere Werte aus Japan unter Nettoumlaufvermögen parat?

[benny_m]

nein...

aber man sollte immer in LW denken und rechnen

finde das bei novartis und synthes auch zu kotzen, wenn ich bilanzen in USD bei firmen aus der schweiz sehe.

[TomekValue77 [KommA]]

Hallo Investorkollegen,

wenn Ihr Graham like investieren wollt müsst ihr den net current asset value mit 66 muliplizieren, denn Graham zahlte maximal 66% des NCAV.
Grüsse
TomekValue77

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.352.477 von TomekValue77 am 12.04.11 09:20:33

Hab ich auch gelesen. Ich bin erstmal schon zufrieden, überhaupt Aktien unter NCAV zu finden. Das mit den 66% kann man machen, wenn sich die Märkte in einem Abschwung befinden.

Wer hat weitere Titel parat, die unter Nettoumlaufvermögen notieren und kann das auch beweisen?

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.352.703 von CowNChicken am 12.04.11 09:54:34

die billigste Aktie der Welt: China Yongxin Pharmaceuticals Inc.
Kurs 0,51 USD, NCAV= 2,95 USD ;-)
auf eigene Gefahr hehehe
TomekValue77

[TomekValue77 [KommA]]

Ich selber bin an der Peerless Systems Corp. beteiligt:
Kurs $3,14
NCAV = $16.16
NCAV 66% = $10,67
price/book 0,20
operational casf flow per share = $1,02

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.353.808 von TomekValue77 am 12.04.11 12:21:29

Hi Tomek,

ja danke für deine net nets! Wirklich interessant.
Hab's grad mal selbst ausgerechnet und kann's kaum glauben. Kannst du etwas zu den Geschäftsmodellen sagen? Wie kommt man an eine "Peerless Systems" überhaupt heran? Der Handel (nur in Berlin?) ist ja gleich Null.
Was "China Yongxin Pharmaceuticals" anbelangt, kann gar nicht glauben, dass das mit rechten Dingen zugeht. Wie ist denn da der Cashflow?

Grüße,
Cow

[TomekValue77 [KommA]]

sorry price/book bei Peerless ist schon bei ca. 09 ;-)

[WarenBuefet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.357.153 von TomekValue77 am 12.04.11 19:56:45

Ich möchte hier nochmal Spur Ventures aufgreifen.
Bezogen auf den Financial Report von 2010 werden folgende Position ausgewiesen :

(in CAD)
Total Assets 30.9 Mio $
Property, plant & equipment 7.1 Mio $
Land use rights 0.3 Mio $
Number of common shares 60.4 Mio
(damaliger Wert : 41.3 Mio $)


Daraus ergeben sich 23.5 Mio $ an kurzfristig verfügbaren Mitteln.
Ich geh jetzt mal davon aus, dass ich keine KE verpennt habe und mulitpliziere die 60.4 Millionen ausgegebenen Aktien mit dem derzeitigen Kurs von 0.53 $ und erhalte einen Gesamtwert aller Aktien von 32 Mio %

Daraus ergibt sich für mich ein NCAV von 0,73
Entspricht nicht ganz den gewünschten Bedingungen aber für mich immernoch ein intressantes Investment. Gerade deshalb, da wohl durch die jüngsten Entwicklungen aus Fantasie endlich Wirklichkeit wird

Ich wünsche euch allen einen angenehmen Start in die Woche und eine erholsame Nacht.
Bis morgen!

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.086 von WarenBuefet am 18.04.11 00:28:33

Bei Spur bin ich seit wenigen Wochen wieder dabei, scheint sich einiges zu tun.

[WarenBuefet]

Ich glaube ich habe mich bei meiner Berechnung etwas verhauen...

NCAV müsste bei 23.5 Mio $ liegen
66% davon wären 15.5 Mio $
Durch die 60.4 Mio Aktienanteile geteilt ergäbe sich ein Wert pro Aktie von gearde mal 25.6 Cent

[WarenBuefet]

Vielleicht könnte sich nochal einer der Experten hierzu äußern !?

[MoS_DB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.352.703 von CowNChicken am 12.04.11 09:54:34

"Wer hat weitere Titel parat, die unter Nettoumlaufvermögen notieren und kann das auch beweisen?"

Was haltet Ihr von Bluegreen Corp.?

Market Cap: 138mio$ (34mio Aktien im Umlauf * 4,05)
Current Assets: ca 1.121mio$
Total Liabilities: ca. 937mio$
=>NCAV: 185mio$

Business: VOIs (vacation ownership interests).
Dies scheint vermutlich auch die niedrige Bewertung zu begründen. Die Kunden zahlen nur einen Teil der Ferienimmobilie an, der Rest wird finanziert und abgezahlt (dadurch hohe receivables), Bluegreen beleiht dann die receivables. Und der Prozess fängt von vorne an. Fallen nun massiv receivables aus, dann gibt es Probleme.
Free CF war in 2010 stark im Vergleich zu den Vorjahren, wurde jedoch durch Tilgungen aufgezehrt.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.920 von WarenBuefet am 18.04.11 10:17:35

Zu Spur Ventures:

23,4 Mio US Dollar total current assets -
1,9 Mio US Dollar current liabilities =
21,5 Mio US Dollar net current assets /
60,4 Mio shares =
0,36 US Dollar net current assets per share

Aktueller Kurs : 0,53 CAD * 1,03 = 0,55 US Dollar

Der Wert ist bereits gut gelaufen und notiert inzw. ordentlich über Nettoumlaufvermögen.

Grüße,
Cow

[WarenBuefet]

Danke!

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.357.148 von CowNChicken am 12.04.11 19:55:51

Hey Tomek,

ich warte noch auf deine Antwort!
Danke!

LG,
Cow

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.357.148 von CowNChicken am 12.04.11 19:55:51

habe sie an der nasdaq gekauft, in deutschland kannst du die umsätze vergessen ;-(

[CowNChicken]

Gamesa bald unter Nettoumlaufvermögen?
Kann das irgendwie nicht begreifen! Das ist zu billig!

3.581 Mio Euro current assets -
2.165 Mio Euro current liablilities =
1.416 Mio Euro net current assets /
243 Mio shares =
5,8 Euro net current assets per share

Aktueller Kurs: 6,3 Euro

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.385.811 von MoS_DB am 18.04.11 21:11:46

Hi,

danke für den Wert. Meiner Meinung nach gibt es in dem Unternehmen kein NCAV.
Denn es werden sowohl bei EDGAR als auch auf der Homepage keine current assets oder current liabilities angegeben. Du hast also glaub ich den Buchwert bestimmt.
Ich glaube dennoch, dass das Unternehmen günstig bewertet ist, was wohl am brachliegenden Häusermarkt und der schwachen Nachfrage in den USA liegt. Könntest du vielleicht den Net Cash Per Share ausrechnen.

Danke,
Cow

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.572 von CowNChicken am 28.04.11 07:44:14

Also wenn man mal auf der Website von Gamesa nachschaut kann man folgendes sehen:
Current Assets: 3.581.676
Current Liabilities:2.422.646
Wenn du das eine von dem anderen abziehst hast du allerdings nicht Book Value sondern Working Capital.

Fuer den Book Value musst du total liabilities von total assets abziehen.

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.163 von calkid am 28.04.11 16:32:13

Mal generell eine Anmerkung. Ich seh hier viele die einfach nur current assets von current liabilities abziehen. Das sind dann aber keine Unternehmen, die unter Nettoumlaufvermoegen gehandelt werden.
Dazu muessen alle liabilieis also auch long term liabilities abgezogen werden.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.163 von calkid am 28.04.11 16:32:13

Hi calkid,

Die Daten stammen von:
http://www.gamesa.es/recursos/doc/accionistas-inversores/inf…
S.36

Ich bevorzuge das Nettoumlaufvermögen (net current assets) anstelle des Buchwertes.

Grüße,
Cow

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.256 von calkid am 28.04.11 16:45:13

Siehe Intro der Diskussion. Ich dachte da erst genauso wie du.
Aber es werden nur die kurzfristigen Verbindlichkeiten abgezogen.
Man kann auch alle Verbindlichkeiten abziehen. Das ist dann aber was anderes.
Wenn du anderer Meinung bist, kannst du gern Zitate posten.

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.371 von CowNChicken am 28.04.11 17:00:24

Hi Chow,
also ich hab mal die Definition in Englisch von Investopedia fuer Net Net stocks:
"What Does Net-Net Mean?
A value investing technique in which a company is valued solely on its net current assets. The net-net investing method focuses on current assets, taking cash and cash equivalents at full value, reducing accounts receivable for doubtful accounts, and reducing inventories to liquidation values. Total liabilities are then deducted from the adjusted current assets to get the company's net-net value. This method was introduced by Benjamin Graham"

Von daher muessten alle Liabilities abgezogen werden.

Gamesa:
Im Annual Report von Gamesa werden doch current assets und current liabilities aufgefuehrt....


Zur Diskussion hier ein Unternehmen was fast an die Graham Formel herankommt, wenn ich das richtig sehe und profitabl ist:

Xyratex:
Current Assets: 487.822
Current Liabilities: 193,016
Long term liabilities: 0
Net current asset value: 294806
Shares outstanding: 30496

Net current Asset value/share: 9,66

Die Aktie liegt zur Zeit bei 10,35 . Wenn sie noch etwas fallen wuerde dann waere sie zum Nettoumlaufvermoegen zu bekommen.

Wie seht Ihr das?

[benny_m]

net-net ist aber nicht netto-umlaufvermögen...

netto-umlaufvermögen ist das working capital...

hier gehts nur darum, ob sich das Unternehmen mit der Differenz zwischen Umlaufvermögen und kurz. Schulden selbst von der Börse nehmen könnte.

Bei Grahams NetNet gehts um auflösen von Firmen. Deswegen sollte das Umlaufvermögen > als die gesamt-schulden sein, da man ja nicht weiss was man für das Anlagevermögen bei Auflösung der firma erzielen kann

[WarenBuefet]

Zitat von calkid: Net current Asset value/share: 9,66

Die Aktie liegt zur Zeit bei 10,35 . Wenn sie noch etwas fallen wuerde dann waere sie zum Nettoumlaufvermoegen zu bekommen.

Wie seht Ihr das?

Wenn ich mich recht erinnere zahlte Graham nur 66% vom NCAV / share.
Dazu wäre hier noch ein Kursverfall von gut 4 $ nötig.

[benny_m]

Vianini Lavori

GB2010

current assets 534 mio
current liabilities 167 mio
non-current liabilities 11 mio

Börsenwert 185 mio

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.436.149 von benny_m am 01.05.11 21:25:41

Sehr interessante Aktie, da sie auch Schienentrassen bauen, was meiner Meinung nach im Kommen ist.
Ich überlege wirklich, mir ein paar Stücke ins Depot zu legen. Mache mir nur grad große Sorgen um die USA. Gehe vielleicht wieder auf sichere Anleihen. Denke, dass selbst die besten Working Capital Perlen bei einem erneuten Absturz der Märkte leicht mitkorrigieren.

Grüße,
Cow

[CowNChicken]

Update: Hanwha Solar One

Net Current Assets Per Share: 6,56 Dollar (Kurs aktuell 5,52 Dollar)

[Potator]

"Der Umlaufvermögenswert einer Stammaktie stellt eher eine wichtige Kennzahl dar als der Buchwert, der die Sacheinlagen mit einschließt."

Damit kommen wir zum Liquidationswert eines Unternehmens.
Entscheidend ist das bei den Sacheinlagen Werte eingeschlossen sind die teilweise schlecht oder schwer zu liquidieren sind. Als Beispiel spezielle Maschinen, für die wohl nicht jeder eine Verwendung finden kann.
Für Sachanlagen wird ein Wert zwischen 1 bis 50% vom Buchwert gewählt, wenn man davon ausgeht das man diese liquidieren möchte.
Bei Forderungen sind es 75 bis 90% vom Buchwert, bei Vorräten sind es 50 bis 75%.
Das Barvermögen wird eins zu eins übernommen.

"Die Bilanz eines Unternehmens enthält keine genauen Informationen über dessen Liquidationswert, jedoch liefert sie Rückschlüsse und Hinweise, die dafür nützlich sein können."

Und um den Liquidationswert zu ermitteln, werden alle Verbindlichkeiten hinzugezogen...

Findet man so auch im Buch Wertpapieranalyse von Graham u. Dodd auf Seite 658

[CowNChicken]

So schnell kann es gehen, Nachtrag zu "Hanwha Solar One":

current assets 826 Mill Dollar -
current liabilities 447 Mill Dollar =
net current assets 379 Mill Dollar / 73,4 Mio shares =

Net Current Assets Per Share: 5,1 Dollar (Kurs aktuell 5,3 Dollar)

Gute Zahlen, jedoch höhere kurzfristige Verbindlichkeiten, deshalb nicht mehr unter Nettoumlaufvermögen, also war der Kursverlust bisher doch gerechtfertigt.. . Manche wissen eben immer schon vorher wie sich die Bilanzen entwickeln werden. Wie machen die das nur immer?

Grüße,
Cow

[Potator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.550.326 von CowNChicken am 24.05.11 18:46:05

Quartalsberichte lesen?

[CowNChicken]

Genau, wie Graham sagt, "von hinten nach vorne lesen" um sich das Kleingedruckte gleich am Anfang anzutun.
Die Frage ist nur, ob so etwas, wie mal eben die current liabilities zu erhöhen, überhaupt so weit im Voraus berichtet werden muss.
Kann nicht innerhalb eines Quartals daran gedreht werden? Ab welcher Größenordnung muss das denn berichtet werden?

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.429.508 von benny_m am 29.04.11 13:51:47

Bei Grahams netnet geht es nicht um das Aufloesen von Firmen, es geht darum in Firmen zu investieren, die extrem guenstig sind.
Es bringt doch nichts nur das Umlaufvermoegen zu betrachten und langfristige Verbindlichkeiten nicht mit einzubeziehen.
Zumindest vom Value Investing Standpunkt muss man die langfristigen Schulden miteinbeziehen, um zu sehen ob ein Unternehmen "guenstig" ist oder nicht.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.556.250 von calkid am 25.05.11 17:44:14

lies zu net net meinen Beitrag in Forum : Net Cuttent Asset value...
da steht genau beschrieben wie Graham es meint ;-)

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.558.790 von TomekValue77 am 26.05.11 09:09:57

Ja, das hast du richtig beschrieben in deinem Forum.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.559.352 von calkid am 26.05.11 10:29:27

danke

[kosto1929]

Was bringt einem Unternehmen das Nettovermögen?

[CowNChicken]

Jungs, ich wollte nur sagen, dass ich den Eingangsbeitrag zu dieser Diskussion von einer renommierten Interseite abgeschrieben habe. Deshalb in Anführungszeichen. Wäre das eine Doktorarbeit gewesen, wäre ich wohl all meiner Ämter enthoben worden.. Jedenfalls steht da etwas vom "Working Capital" und das sind die "Net Current Assets". Meiner Meinung nach können die "Net Current Assets" gar nichts mit den "Non current liabilities" zu tun haben, wie ihr behauptet, weil dies bereits das "Current" im Namen verbietet!
Das, was ihr meint, sind die "Net Nets", wie benny schon sagte.
Es tut mir auch leid, dass ich im Intro zu dieser Diskussion auch noch alles durcheinander gebracht hatte. Damals hatte ich noch keine Ahnung.
Ihr meint die "Net Nets", wir meinen den NCAV. Beides hat Graham verwendet. Und das mit den 66% stimmt. Nur mir würde es reichen, wenn ihr Unternehmen finden würdet, die überhaupt unter NCAV gelistet sind. Das ist nämlich schwer genug. Dann kann man die Werte dabei beobachten, wie sie die restlichen 33% sinken.

@Kosto: Ob es dem Unternehmen etwas bringt, interessiert mich gar nicht. Mich interessiert, ob es dem künftigen Besitzer des Unternehmens etwas bringt. Meiner Meinung nach ist es die einzige (im KGV-Wahn meist völlig vernachlässigte) Anlagestrategie, die wirklich funktioniert, eben weil sie von den meisten Marktteilnehmern immer noch ignoriert wird. (Siehe: "Der intelligente Investor")

[benny_m]

Zitat von calkid: Bei Grahams netnet geht es nicht um das Aufloesen von Firmen, es geht darum in Firmen zu investieren, die extrem guenstig sind.
Es bringt doch nichts nur das Umlaufvermoegen zu betrachten und langfristige Verbindlichkeiten nicht mit einzubeziehen.
Zumindest vom Value Investing Standpunkt muss man die langfristigen Schulden miteinbeziehen, um zu sehen ob ein Unternehmen "guenstig" ist oder nicht.

bei net-net geht es um eine win-win-situation...

entweder der kurs zieht an, weil die börse das operative geschäft wieder belohnt oder man hat option 2, das man die firma liquidiert und dann auch noch einen Gewinn erzielt, da man ja net-net gekauft hat.

das man heute unternehmen nicht mal kurz liquidieren kann bzw. das das auch erhebliche kosten verursacht, ist ein anderes thema...

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.575.317 von CowNChicken am 30.05.11 12:06:30

"Ihr meint die "Net Nets", wir meinen den NCAV".

Das Prinzip der beiden ist dasselbe, denn auch der Net current asset Value zieht die lanfristigen Verbindlichkeiten mit ein.
NCAV= Current assets - TOTAL liabilities (current und long-term)

Wenn ein Unternehmen zum NCAV zu kaufen ist (Aktienkurs =NCAVPS) oder im besten Falle zu 60% des NCAVPS dann empfiehlt Graham die Aktie zu kaufen (neben der Bedingung,das das Unternehmen Gewinn gemacht hat ueber die letzten 5 Jahre, und noch ein paar andere bedingungen.)

Ob du diese Aktien dann "Net Net Aktien" nennst oder "Aktien die zum NCAV gehandelt werden" ist egal.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.581.110 von calkid am 31.05.11 12:56:30

Dann lest euch das mal durch.. obwohl mir das zu denken gibt!
http://seekingalpha.com/article/188693-back-testing-graham-n…

Da wird erklärt, was Net Nets sind und ein backtest durchgeführt, "NCAV" versus "Net Net" (NNWC)
Man sieht, dass sich das sich Aktien unter NNWC viel besser entwickelten als Aktien unter NCAV und es gibt sogar ein Excel Tool, mit dem man Net Nets berechnen kann.

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.581.529 von CowNChicken am 31.05.11 14:01:10

Hab mir das mal angeschaut.
Der einzige Unterschied in der Kalkulation von NCAV und NNWC ist die Bewertung der Current assets:
"NNWC = Cash & Equivalents + (Accounts Receivables x 0.75) + (Inventory x 0.5) - Total Liabilities"

Ist doch das gleiche wie NCAV nur das Accounts receivables und Inventory mit 75% bzw 50% bewertet werden, ABER Graham hat daher ja gesagt, das es besser ist wenn die Aktie nur mit 66% des NCAV bewertet ist, gerade aus dem Grund weil man nicht weiss, wieviel Accounts receivable und Inventory wirklich wert sind.

Guckst du hier und siehst das die Performance fast die Gleiche ist:
http://www.oldschoolvalue.com/blog/investing-strategy/ncav-n…

Das haettest du auch selber sehen koennen.....

[CowNChicken]

Heyhey! ..ich hatte keine Zeit, mir das in der Mittagspause genauer anzuschauen. Das hatte ich mir für jetzt vorgenommen.
Dann haben's ja nun.. ich wusste jedenfalls noch, dass es nicht exakt dasselbe ist.. ob es fast dasselbe ist, schau ich mir jetzt an.

Vielen Dank.. jetzt müssen wir nur noch Aktien finden, welche die Anforderungen erfüllen. Am besten weltweit. Ich möchte diese Strategie jetzt mal wirklich auch fahren..

[CowNChicken]

Okay.. ich gebe meinen Widerstand auf. Die meisten Internetseiten erklären zumindest Grahams NCAV so, dass dabei alle Verbindlichkeiten abgezogen werden müssen, obwohl das Wort "current" ziemlich missverständlich ist!

Ich werde das in Zukunft dann so handhaben. Auch ist es Pflicht, die 66% zu berechnen, denn wie in dem link, den ich zuletzt gepostet hatte, zu sehen ist, sind viel schlechtere Ergebnisse zu erwarten, wenn Aktien angeschafft werden, die lediglich unter NCAV gehandelt werden. Beides hatte ich bisher falsch gemacht. Meine Erfolge hielten sich daher auch in Grenzen.

Der link, den calkid gepostet hat, ist sehr interessant. Hier wurden mit 66% NCAV sogar bessere Ergebnisse erzielt als mit NNWC. Man muss sich also den Umstand gar nicht machen, das NNWC zu berechnen. Auch ist leider zu sehen, dass die Formel in Übertreibungsphasen von Bullenmärkten den Markt kaum schlagen kann, da schlichtweg keine Werte zu finden sind, die 66% unter NCAV gehandelt werden, und die anderen zu recht verprügelt werden. Auch im Abschwung korrigieren Werte unter NCAV noch stärker als der Markt.

Aber am Ende eines Bärenmarktes kann man jedoch irrsinnig gut Ergebnisse mit der Formel einfahren.
In 1 bis 2 Jahren kann man also mal wieder nachschauen.

[CowNChicken]

http://www.valueinvesting.de/benjamin-graham-net-net-aktien.…

Daher hab ich übrigens meine Eingangsbeschreibung und steht's so, wie ich es meinte.
Was sagst ihr nun? Aber lassen wir das jetzt..

[CowNChicken]

Hier noch ein screener:

http://www.grahamnetnet.com/stockscreener/list/

[benny_m]

wie wäre es mit praktiker nach dem netten kursverfall?

Aktien: 58 Millionen
Kurs: 5,91 Euro
MarketCap: 342,78 Millionen Euro

Total Current Assets 1416 Millionen Euro
Total Current Liabilities: 875,61 Millionen Euro
Differenz: 540,39 Millionen Euro

Cash: 341 millionen euro
Buchwert: 822 millionen euro ==>KBV 0,41

[Baikani]

Zitat von benny_m: wie wäre es mit praktiker nach dem netten kursverfall?

Aktien: 58 Millionen
Kurs: 5,91 Euro
MarketCap: 342,78 Millionen Euro

Total Current Assets 1416 Millionen Euro
Total Current Liabilities: 875,61 Millionen Euro
Differenz: 540,39 Millionen Euro

Cash: 341 millionen euro
Buchwert: 822 millionen euro ==>KBV 0,41

Hallo BennyM,

die Praktiker ist auch in meinem Depot. Allerdings schon seit dem letzten Kursrutsch vor 1 Jahr. Will heissen, die Kursgewinne die ich hatte sind jetzt fast alle bereits weggeschmolzen. Macht aber nix. Praktiker seh ich auf 3-5 Jahre in meinem Depot. Praktiker hab ich schon mehrf

Hallo CowChicken und Calkid,

hmmmmmmm mit Graham ist es so eine Sache. Die Theorie zu kennen bei Graham ist gut. Warum er es empfohlen hat und welche Erfolge er damit erzielt hatte.

Seine Empfehlung heute noch 1 zu 1 umzusetzen ist nicht optimal meine ich. Das macht ja nicht einmal Buffett und das hat auch seine Gründe warum er es nicht macht.

Es müsste noch um den Faktor 5 schlimmer können als in der Finanzkrise 2007/2008 bevor wir "richtig gute Unternehmen" & Aktien sehen die zu 66% des net/net oder NAV oder wie auch immer notieren. Es gibt diese Aktien doch heutzutage gar nicht mehr (abgesehen von "Klitschen", in komischen Branchen mit zweifelhafter Finanzlage und trüber Zukunftsperspektive).

Es gibt viele Gründe warum wir heute nets/nets nicht mehr leicht (im Grunde genommen gar nicht) finden. Die Buchführungsvorschriften haben sich geändert, Graham ist ein Kind der 1929er Depression und konnte da andere Schnäppchen machen als die 80 Jahre nach 1929 an den Weltbörsen. Zu Grahams Zeiten waren wirklich Branchenführer als net/net zu haben. Das habe ich in den letzten 20 Jahren nicht gesehen.... und die letzten 20 Jahre habe ich live erlebt. Wenn ich Bücher lese und alte Analysen durchschaue dann gab es das seit 1929 einfach nicht mehr. So billig waren die Märkte nie wieder seit Graham.

Graham selber hat seinen Ansatz ja auch revidiert später. Das wird der Graham Fan aber natürlich wissen oder ?

Wenn ein Anleger versteht was Graham gemacht hat und was er WARUM gesagt hat ist das natürlich gut. Wenn ein Anleger dann noch versteht was Buffett anders macht und vielleicht "besser" macht ist das noch besser. Wenn ein Anleger weiter versteht was die Unterschiede zwischen Graham & Buffett bedeuten für sein Leben als Investor, für sein Risiko, wieviel Zeitaufwand er hat mit der Buffett Methode oder der Graham Methode usw. dann ist das schon mehr als man von dem Durchschnittsanleger verlangen kann.

Lange Rede, kurzer Sinn : Heute zwingend und händeringend nach einem Investment zu suchen was Grahams Kriterien 1 zu 1 entspricht wird nicht funktionieren. Es ist verlorene Zeit die besser dafür verwendet werden könnte in "Buffett Aktien" zu investieren.

Ich würde auch sehr gerne in nets/nets investieren. Aber die zu finden ist eine andere Sache. Wenn 1929 die Version 2.0 kommt wäre das vielleicht anders. Aber das will doch wirklich keiner....

Grüße.
Robert

p.s. falls ich mal einen echten net/net finde werdet Ihr die ersten sein denen ich es erzähle (aber erst nachdem ich gekauft habe... soviel Spaß muss schon sein).

[calkid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.618.487 von Baikani am 08.06.11 10:41:23

Hallo Baikani,
natuerlich ist es schwer heutzutage Net Nets zu finden. Aber es gibt sie.
Schau Dir mal diesen Screener an:
http://www.grahaminvestor.com/screens/graham-number-ncav-scr…

Natuerlich sind da viele Gurken dabei, die aus gutem Grund so billig bewertet sind, aber es gibt auch einige die eventuell zu Unrecht so billig sind.
Fuer mich stellt das gerade die Herausforderung da: Herauszufinden, welches Unternehmen wirklich fundamental gesund ist. Das erfordert natuerlich ein bisschen Zeit und Research....

Beispiel waere vielleicht Audiovoxx (VOXX) obwohl, die Aktie nicht bei 66% des NCAV gehandelt wird, sondern bei 73% zur Zeit.

Xyratex (xrtx) ist auch unter NCAV.

Ich nehme die 66% des NCAV auch nicht als absolute Bedingung. Alles was unter 100% ist erscheint mir zumindest interessant.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.618.851 von calkid am 08.06.11 11:31:05

Hallo Cal,

die Xyratex hab ich mir angeschaut. Die sind in einem Markt mit 50% Wachstum jährlich.

Das Unternehmen selber schreibt aber in 4 Jahren von den letzten 6 ein Minus.
Der Umsatz ist heute nicht höher als 2005/2004.

Eigenkapital kaum vorhanden. Das Geschäft ist superzyklisch. Die wichtigsten 2 Abnehmer/Kunden machen 65% des Umsatzes aus. Und so sehen die meisten Unternehmen aus die in das net/net Schema passen.

Graham hat früher Branchenführer gefunden. Die Gewinne gemacht haben. Deren Bilanz 1A war und die zu 60% des NCAV gekauft werden konnten. Genau das gibt es heute nicht mehr. Das wird derjenige der sich an den nets/nets versucht hoffentlich wissen. Grahams nets/nets kann man heute nicht mehr so ohne weiteres anwenden.

Es hat schon einen Grund warum die Aktie um 99% gefallen ist in 2007. Gegen die Übung an sich sagt ja keiner etwas. Mir macht es auch Spaß sich andere ideen anzuschauen. Ist ja mein Hobby schliesslich.

Bei 2 Dollar oder bei 20 Cents war die Xyratex wohl ein Schnäppchen in der Finanzkrise. Seitdem ist Sie aber schon um 300% gestiegen... :=). in 2007/2008 war der Aktienkurs wohl wirklich so, daß mehr Bargeld im Unternehmen war (schon net/net gerechnet) als das Unternehmen an der Börse wert war.

Tja. Womit wohl diese Aktie auch wieder beweist, daß man Aktien kaufen muss wenn Sie wirklich keiner haben will.....

Grüße.
Robert

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.619.163 von Baikani am 08.06.11 12:21:48

Da muss ich dich nochmal auf diesen Link hier verweisen:

http://www.oldschoolvalue.com/blog/investing-strategy/ncav-n…

Hier wird eindrucksvoll bewiesen, dass die Strategie noch immer funktioniert und auch durchführbar ist. Natürlich muss da so ein Abkack dabei sein, wie 2007/2008. Das hab ich inzw. auch eingesehen. Ich denke aber, dass wir den in den nächsten zwei Jahren haben könnten, wenn die USA pleite gehen.

LG,
Cow

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.620.288 von CowNChicken am 08.06.11 15:16:15

Hallo Kuh und Huhn,

diese Seite beweist gar nichts. Es gibt tausende von Seiten die Systeme propagieren die in Backtests immer so schön funktionieren.

Lies dazu bitte Damodaran den folgenden Link : http://aswathdamodaran.blogspot.com/2010/02/transactions-cos…

Greenblatt erinnert mich an Magic Formula Investing. Darüber hat er ja auch ein Buch geschrieben. Schade, daß alle die es ausprobiert haben feststellen mussten das es wohl doch nicht funktioniert (das Buch hab ich selber hier im Regal) - hier einer der vielen Links : http://www.fatpitchfinancials.com/270/magic-formula-portfoli… und hier noch ein Link zu den Ergebnissen der Magic Formulas : http://www.contrarianvalueinvesting.com/2008/03/13/does-the-…

diese ganzen Backtests beweisen erst einmal nichts. Dazu habe ich schon viel zu viele Backtests und Studien gesehen die sich hinterher als falsch rausgestellt haben ( wir war das noch mit der Überperformance von Small Caps ?? hab ich auch dran geglaubt zum Teil, ist inzwischen widerlegt!).

Es kann kein System geben was 30% Rendite im Jahr zaubert und was auf jeder Seite nachzulesen ist. Unmöglich.

Warren Buffett und George Soros sind mit 25% über 30 Jahre die Masters of the Universe. Diese ganzen Ergebnisse von irgendwelchen Backtests, auf denen dann noch hunderttausende Bücher verkauft werden (und der Autor auch noch Geld mit seiner Homepage verdient), sind eine Art von Dummenfang. Ich seh nicht tausende von leute die über Jahre und Jahrzehnte Ihre 30% jährlich einfahren. Die, die ich kenne und die jeder kennt haben nie einen Screener benutzt. Wen Screener nutzen so einfach wäre dann wären wir hier alle reich. Es funktioniert nicht.

Früher oder später schreib ich dazu noch auf meinem Blog etwas. Kannst mich ja hin und wieder besuchen. Im Moment bin ich mit einer Analyse für die Energieversorger beschäftigt : http://aktienanalyse-fundamental.blogspot.com/2011/03/fundam…

So einfach ist Value Investing wirklich nicht. Keiner von den professionellen, echten Investoren nutzt Screener. Kein Buffett, kein Soros, kein Robertson, kein Griffin, kein niemand, kein Whitman, kein Nygren, und wie die Dutzend anderen Superinvestoren noch heissen.

Zeig mir bitte Backtests mit rollierenden 10 Jahresperioden. Ein Backtest der ausgerechnet von 2004 bis 2009 oder sonstwie geht überzeugt mich erstmal gar nicht.

Wer gerne lachen will in Sachen Backtesting und dem sturen glauben an Zahlen sollte sich die Geschichte der Beardstown Ladies durchlesen : http://en.wikipedia.org/wiki/Beardstown_Ladies

Ich könnte Dich auch jeden Tag mit Screenern zuschmeissen und endlose Kolonnen von möglichen guten Aktien aufzählen. Das passiert ja hier in diesem Forum in dem Gewinnerbranchenthread. Aber was nützt das blosse nennen dieser Aktien ohne Analyse ??? kann man sich sparen.

Jeder der Ergebnisse aus einem Screener braucht kann doch selber die Yahoo Screener, Google Screener oder CNBC/MSNBC Screener nutzern. In meinem Blog findest Du eine ganze Seite mit Links zu Screenern. Aber Vorsicht - ich garantiere das dadurch keiner eine Überrendite erwirtschaften wird. Link mit Übersicht Aktienscreener : http://aktienanalyse-fundamental.blogspot.com/2010/04/links-…

so. Das mal auf die Schnelle. Es gäbe noch viel zu sagen. Ich könnte auch noch Papers zeigen zu Sachen Small Cap Outperformance usw.

Grundsätzlich sind die Screener kleines KGV, hohe ROE, niedrige KBV usw. ja ganz gut. Das ist wirklich solide und bewiesen mehr oder weniger. Aber der Screener net/net ist sehr, sehr gefährlich und ich glaube bei diesem Screener keinem noch so erfolgreichen Backtesting. Auch wenn ich diese Liste schon sehe auf der Seite die Du verlinkt hast. Da sind Aktien genannt mit einer Mkap von 1 Million, 20 Millionen, 50 Millionen. Da ist zum Tiefstkurs vermutlich nichts rumgegangen...

Eine Analyse zu der Festplatten OEM Aktie oder der Audiovoxx würde mich mal interessieren. Was sind die Annahmen für Gewinne & Umsatz der nächsten 5 Jahre ? wie waren bisher die Bruttomargen ? was ist mit dem Wettbewerb ? wie ist die Aktie zu bewerten ? historisch und im Vergleich mit dem Wettbewerb ? der Screener hilft mir jetzt nicht wirklich weiter. Ich müsste wieder selber ran und mir die Mühe machen....

Grüße.
Robert

[CowNChicken]

Hey Robert,
danke für deine Ausführungen. Ich bin keiner, der blind irgendwelchen screenern hinterherläuft und zugegebenermaßen auch ein Anfänger im Value Investing. Mich hat erst das Buch von Graham so richtig angefixt. Und ich finde es schade, jetzt zu hören, dass auch hier die Zeiten vorbei sein sollen. Dann wäre ich wohl umsonst angefixed worden. Spaß beiseite, es hilft einen trotzdem sehr, sich damit auseinanderzusetzen.
Den Link habe ich dir nur gepostet, um zu zeigen, dass es Aktien gab, die die Kriterien erfüllten und ausreichend diversifiziert auch immer noch die von Graham propagierte Überperformance zu erreichen scheinen.
Grammer z.B. gab es doch im letzten Abkack auch unter NCAV. Klar das sind alles keine Riesen, aber nach denen suche ich ja auch nicht ausschließlich.
Ich habe die Biographie von Buffett gelesen. Darin stand, dass auch Buffett es in seinen Anfangsjahren nie soweit gebracht hätte, wenn er nicht auch mittlere und kleinere Unternehmen günstig erstanden hätten, in die die damals großen Investmenthäuser wegen ihrer schieren Größe nicht investieren konnten. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist genau das doch unser Vorteil als Kleinanleger. Buffett ist inzw. so groß, dass auch er nicht mehr so kann, wie er will. Er giert bestimmt auch nach einigen Unternehmen, die er herzlich gerne kaufen würde, die aber viel zu klein für ihn geworden sind.

Ich werde die nächsten Wochen und Monate ohnehin erst mal wieder ins Sentiment Trading wechseln und auf den Abkack in den USA wetten. Überlege, ob ich nicht komplett wieder in Anleihen-Fonds wechsele oder gar in Immobilien investiere. Der Rest geht auf fallende Rohstoffpreise und sinkende französische Banken (Thema Griechenland).

Nur so eine Idee..

LG,
Cow

[CowNChicken]

Was haltet ihr von Sachsenmilch:

231 Mio Euro current assets -
160,5 Mio Euro total liabilities =
70,5 Mio Euro NCAV / 0,01 Mio shares = 7.000 Euro NCAVPS

66 % davon sind ca. 4.600 Euro
Aktueller Kurs: 3.150 Euro

(Werden allerdings nicht viele Stücke am Tag gehandelt, da nur 10000 Aktien im Umlauf sind. Das ist hier also keine Empfehlung, wie alle Werte, die ich hier vorstelle!)

[MrRipley]

Was sagt Ihr zu diesen 7 Aktien, alle notieren unter Nettocash, sind also reine net/nets, Gewinne?
Artikel ist vom 9. Juni

http://seekingalpha.com/article/274069-7-oversold-stocks-und…


1. Ingram Micro Inc. (IM): Computers Wholesale Industry. Market cap of $2.85B. RSI (14) at 31.95. MRQ current assets exceed MRQ total liabilities by $2.88B (MRQ current assets at $8.14B vs. MRQ total liabilities at $5.27B). The stock is currently stuck in a downtrend, trading 5.41% below its SMA20, 10.69% below its SMA50, and 6.11% below its SMA200. It's been a rough couple of days for the stock, losing 6.94% over the last week.

2. Crexus Investment Corp. (CXS): Mortgage Investment Industry. Market cap of $809.11M. RSI (14) at 27.88. MRQ current assets exceed MRQ total liabilities by $865.80M (MRQ current assets at $1.26B vs. MRQ total liabilities at $393.09M). The stock is currently stuck in a downtrend, trading 5.79% below its SMA20, 6.72% below its SMA50, and 12.96% below its SMA200. It's been a rough couple of days for the stock, losing 6.63% over the last week.

3. PennyMac Mortgage Investment Trust (PMT): REIT. Market cap of $471.92M. RSI (14) at 35.89. MRQ current assets exceed MRQ total liabilities by $516.76M (MRQ current assets at $840.53M vs. MRQ total liabilities at $323.77M). The stock has gained 16.04% over the last year.

4. Imation Corp. (IMN): Data Storage Devices Industry. Market cap of $351.81M. RSI (14) at 36.52. MRQ current assets exceed MRQ total liabilities by $375.10M (MRQ current assets at $793.10M vs. MRQ total liabilities at $418.00M). The stock is a short squeeze candidate, with a short float at 10.23% (equivalent to 18.23 days of average volume). It's been a rough couple of days for the stock, losing 6.38% over the last week.

5. Xyratex Ltd. (XRTX): Data Storage Devices Industry. Market cap of $274.64M. RSI (14) at 37.3. MRQ current assets exceed MRQ total liabilities by $294.81M (MRQ current assets at $487.82M vs. MRQ total liabilities at $193.02M). It's been a rough couple of days for the stock, losing 5.03% over the last week.

6. ModusLink Global Solutions, Inc. (MLNK): Internet Software & Services Industry. Market cap of $197.93M. RSI (14) at 23.96. MRQ current assets exceed MRQ total liabilities by $207.45M (MRQ current assets at $387.08M vs. MRQ total liabilities at $179.63M). The stock is currently stuck in a downtrend, trading 10.95% below its SMA20, 15.14% below its SMA50, and 30.62% below its SMA200. The stock has performed poorly over the last month, losing 12.91%.

7. The9 Limited (NCTY): Gaming Activities Industry. Market cap of $177.65M. RSI (14) at 30.17. MRQ current assets exceed MRQ total liabilities by $189.45M (MRQ current assets at $239.47M vs. MRQ total liabilities at $50.02M). The stock is currently stuck in a downtrend, trading 9.01% below its SMA20, 13% below its SMA50, and 12.01% below its SMA200. The stock has gained 46.83% over the last year.

Accounting data sourced from Screener.co, RSI and all other data sourced from Finviz.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.634.955 von MrRipley am 10.06.11 20:53:07

ich habe im januar 2011 10 net net unternehmen gekauft und jeweils 1000€ in jedes investiert anbbei meine wahren ergebnisse:
1. +25%
2. +22%
3. +2%
4. +23%
5. - 85% (wäre hier ein stop loss vom vorteil)? ich weiß es nicht
6. - 52%
7. +28%
8. - 0,6%
9. -13%
10. -8%

das hier ist die realität kein scheiss ;-)

TomekValue77

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.636.289 von TomekValue77 am 11.06.11 13:23:26

Ich weiss, solange die Unternehmen keine Gewinne schrieben ist das auch klar!
Netnets kann man eigentlich nur in einer akuten Krise billig bekommen.

[benny_m]

Zitat von CowNChicken: Was haltet ihr von Sachsenmilch:

231 Mio Euro current assets -
160,5 Mio Euro total liabilities =
70,5 Mio Euro NCAV / 0,01 Mio shares = 7.000 Euro NCAVPS

66 % davon sind ca. 4.600 Euro
Aktueller Kurs: 3.150 Euro

(Werden allerdings nicht viele Stücke am Tag gehandelt, da nur 10000 Aktien im Umlauf sind. Das ist hier also keine Empfehlung, wie alle Werte, die ich hier vorstelle!)

Sachsenmilch hat sich komplett vom operativen Geschäft getrennt.

Der Hauptaktionär Müllermilch (85%) würde gerne alle anderen abservieren.

Sind aber deutlich unter EK zu haben.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.636.514 von benny_m am 11.06.11 15:21:00

benny, schau dir sazu mein reales 10.000€ net net projekt an (etwas weiter unten) graham lehr uns in mindestens 30 solcher unternehmen zu investieren ...du siehst ich bin mit einem davon bei über 85% im minus...hier ist vorsicht geboten trotz der absoluten unterbewertung....aktuell bin ich bei diesem projekt ca. 5,8% im minus- das geht ja noch, ich rechne schon mit ein paar tenbaggern- aber vielleicht irre ich mich auch- deshalb ist dieses projekt nur ein teil meines vermögens habe noch schwergewichte wie berkshire hathaway, microsoft, als gegengewichte an board

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.636.434 von MrRipley am 11.06.11 14:36:50

hey ripley 80% dieser unternehmen schreiben schwarze zahlen....ein 66% ncav unternehmen kann dich arm machen, laut graham sollten es schon min. 30 sein...

[benny_m]

ich sage ja nix dagegen ...solange man keine einzel-wetten eingeht...

bei sachsenmilch ist es halt so, dass scheinbar müller die pachtverträge gekündigt hat und dass man das operative geschäft verkauft hat... und ob da alles mit rechten dingen (fairen preise) zuging, weiss ich nicht... Es gab scheinbar Forschungsaufwendungen die Sachsenmilch hatte, keiner weiss inwiefern sie jetzt dafür entschädigt wurden... Auch wird das Geld scheinbar nicht reinvestiert, sondern nur angelegt. Was natürlich in inflationären Zeiten toll ist.

Bei solchen werten ist das EK dann auch schnell weg.

[MrRipley]

The9/NCTY meldet vor Börseneröffnung Aktienrückkaufprogramm von bis zu 25Mio Shares, das wären fast alle Aktien!
Zudem notieren sie momentan wieder unter Cash.
Habe eben unter pari zugeschlagen. Charttechnisch könnte Weden bevorstehen.

Einziges Manko ist die allgemeine Chinaschwäche aufgrund zahkreicher Skandale.
Doch man kauft keine Aktien zurück, wenn man kein Cash hat!

[MrRipley]

Sorry, für 25Mio USD, sind 1/5 der Aktien!

[benny_m]

naja... frage ist halt ob man soviel cash hat wie es in der bilanz steht

und wielange man weiterhin cash verbrennt wie in 09 und 10 ...

[MrRipley]

Naja, ich meine die Reaktion, die Charttechnik und das Volumina sprechen eine deutliche Sprache.
Lustig, dass alle MM in Germany gepennt haben und die Aktie deutlich unter Pari zu haben war, sogar ausserbörslich.

[iggoperator]

Wenn der Cash bestand bei The9/NCTY tatsächlicher höher ist als der Kurs, wäre ja die Frage wie man die Unternehmensführung dazu bekommt, dass Cash auszuzahlen anstatt weiter Verluste zu produzieren. Hierzu irgendwelche Ideen?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.640.104 von iggoperator am 13.06.11 16:12:28

Hast Du das nicht verstanden?

Man möchte Aktien zurückkaufen!
Das ist das gleiche, als wenn es eine Dividende oder einen Kursanstieg geben würde.

Nicht bei jedem Unternehme ist es sinnvoll, eigene Aktien zurückzukaufen. Eine Dividende ist bei Schwergewichten sinnvoll, die kontinuierlich Gewinne machen, eine Einmaldividende halte ich für Schwachsinn, würde aber bei einem chin. Unternehmen dessen Seriösität unterstreichen.
Anscheinend weiss man bei NCTY nichts besseres zu tun, als Aktien zurückzukaufen, anscheinend hat man die Investitionen getätigt, die man für wichtig hielt, und man hat ja noch ca. 4/5 oder etwas weniger vom Cash übrig, da in den letzten 2 Jahren ein paar Mio USD verbrannt wurden.

Ich mag Unternehmen, die im Sinne des Shareholder Values eigene Aktien zurückkaufen und den U-Wert durch Aktienverknappung steigern.
Das war Warren Buffet auch immer sehr wichtig.

Momentan regiert die Angst um Chinaaktien. Aber Buffett sagt ja: Werde ängstlich, wenn andere gierig werden, und werde gierig, wenn andere ängstlich werden.

Es kann natürlich auch so kommen, dass NCTY doch keine Aktien zurückkauft(weil sie zu teuer werden oder weil sie es faktisch nicht können), das ist dann eigenes Investorenrisiko. Auch besteht das Risiko, dass in dieser Zeit des Rückkaufprogramms die Unternehmensführung weniger Interesse daran hätte, den Kurs steigen zu lassen. Bei Monsanto habe ich das bspw. erlebt, dass es eine Weile seitwärts bis leicht nach unten ging, weil man wohl ein Interesse an niedrigen Kursen hatte.
Aber jeder Antizykliker weiss, ohne Risiko keine Rendite!

Manko ist, dass es für uns keine Originalaktien zu handeln gibt, dafür eben diese ADS-Papiere mit Originalaktienhinterlegung. Doch wie ich eben gesehen habe, scheinen nun die chinesischen ADR/ADS Papiere die solideren zu sein, weil es eben Originalaktien in Asien gibt, und das scheint m.M.n. inzwischen ein besseres Zeichen zu sein, als diese ominöse China Reverse Takeover(CRT):
"Chinese online game developer The9 Ltd. said Monday its board has approved a plan to repurchase up to $25 million of its American Depositary Shares over the next year."

[iggoperator]

Das mit dem Aktienrückkauf hatte ich tatsächlich übersehen
Naja wenn sie das Geld rausrücken ist es doch gut.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.640.198 von iggoperator am 13.06.11 16:38:16

Für Ultralonginvestoren ist das die schlechtere Lösung.
Wiederangelegtes Geld(durch steuerfreie Aktienrückkaufprogramme) bringen nun mal die höchsten Renditen durch den Zinseszins und der Aktienverknappung, wogegen Sonderdividenden einmal ausgezahlt, vom Investor versteuert und dem Unternehmem für immer entzogen sind!

Dividenden zeigen, dass das Unternehmen nicht weiss, wohin mit dem Geld, sofern es sich um ein normal seriöses Unternehmen handelt.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.640.269 von MrRipley am 13.06.11 16:53:32

Sonderdividenden/Ausschüttungen sind bei Liquidation ok. bei einem Wachstumsunternehmen mit Zukunftsperspektive sicherlich der Tod.

[iggoperator]

Ja aber hat Buffet nicht auch gesagt, dass es auch blöd ist wenn ein unternehmen 12 Jahre lang immer reinvestiert und nix auszahlt, und dann Pleite geht... dann bleibt meist nix für die Shareholder übrig. Hab da allerdings auch einfach das Problem, dass ich das Geschäftsmodell von dem Unternehmen nicht einschätzen kann. Wenn die Perspektiven so gut sind mach Investieren sicher Sinn.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.640.308 von iggoperator am 13.06.11 17:04:17

In Teilen hast Du sicher Recht. In der Anfangsphase ist aber jedes Unternehmen auf Expansion und auf fremde Gelder angewiesen.
The9 hatte das Problem, dass sie die Chinalizenzen für World of Warcraft von Activision Blizzard nicht verlängert bekommen haben, deswegen dieser massive Absturz 2009/10.
Man war von einem Produkt abhängig. Inzwischen kann man sagen, dass man sich auf Eigenentwicklungen konzentriert die sicherlich gut laufen und wie gesagt auf den mobilen Gamingmarkt zugeschnitten sind.
Auch dort gibt es Konkurrenz(Shanda, Perfect World, Netease usw.).
Der Emerging Market Trader resp. Florian Schulz, ein von mir hochgeschätzter Schreiber nebem Armin Brack, hält die Aktie jedenfalls für ein Schnäppchen, da war sie gar teurer als heute.
In Buffetts Konzept wird sie sicherlich nie passen, Apple hätte auch nie da rein gepasst, oder?


Ich weiss nicht, ob Buffett das Geschäft Onlinegames verstehen würde.
Ich verstehe es, ich halte es für tragfähig und ich bin davon überzeugt, dass immer mehr Menschen(hier Chinesen) sich in eine Traumwelt flüchten, um für ein paar Stunden "glücklich" zu werden.

Alleinstellungsmerkmal von The9 ist sicherlich die OpenFeint Beteiligung(Höhe unbekannt), mit der Onlinegames mit Facebook interagieren. Facebook ist unumstittender Marktführer und mit Google oder Apple zu vergleichen. OpenFeint ist auch was tolles, eine Entwicklungsplattform, die die massivsten Kundenzuwächse aller Plattfomen verzeichnet(e), mehrere zig Mio, bin da nich ganz up to date.
Das einzige was ich wenn überhaupt am wenigsten verstehe ist OpenFeint.
Buffett war sich auch mehrmals untreu, und hat in so Dinge wie Elektroautos investiert.
Software und Hardware ist nicht so sein Ding. Ich habe auch keine Lust, mich jede Woche weiterzubilden, weil es jede Woche neue Spielsachen gibt, die übermorgen schon veraltet sind.
Ob Onlinegames langfristig skalierbar sind, ist fraglich, es geht aber in erster Linie um Nischen, Marktführerschaft und Gewinne. Buffett würde hier nicht investieren.
Trotzdem ist MobilMedia einer der wichtigsten Trends, ich hasse diesen Trend...!

Ich glaube, Lynch(nicht Buffett) kauft gerne Aktien, die von einer Preisdeflation von Produkten profitieren, die sie selber brauchen um zu operieren.
Deflationär sind Massenmedien und Hardwäre wie Computerchips, wogegen Software eher teurer als billiger wird, bzw sich beides aufhebt, da man mit billiger Hardwäre bessere Software entwickeln kann.

Sorry, das war jetzt Offtopic.

[MrRipley]

Hier hast Du einen Einblick, nein Buffett würde diese Aktie sicher nicht anfassen!

http://www.it-times.de/news/hintergrundbericht/datum/2010/01…

[iggoperator]

Danke für die Infos, jetzt kann ich mir mehr unter dem Wert vorstellen.

Wenn die Chinesen genauso Spielverrückt sind wie die Koreaner steckt zumindest im Markt viel Potenzial auch für Lokale anbieter da die Ansprüche an Onliengames zumindest in Korea sich stark von den Spielvorleiben von Europäern und Amerikanern unterscheiden. Was Buffet wohl abhalten würde ist die tatsache, dass noch nicht raus ist wer auf dem Markt als gewinner hervorgeht, aber dies macht hier wohl auch ein teil des Potenzials aus.

[Hercynian]

Zitat von MrRipley: Ich glaube, Lynch(nicht Buffett) kauft gerne Aktien, die von einer Preisdeflation von Produkten profitieren, die sie selber brauchen um zu operieren.

Ist der überhaupt noch aktiv? Ich glaube nicht.

[Hercynian]

Zitat von Hercynian:

Zitat von MrRipley: Ich glaube, Lynch(nicht Buffett) kauft gerne Aktien, die von einer Preisdeflation von Produkten profitieren, die sie selber brauchen um zu operieren.

Ist der überhaupt noch aktiv? Ich glaube nicht.

Interessanter Thread, ich bin Buffett-Fan.

[iggoperator]

@MrRipley

Du warst du auch bei VTION WIRELESS investiert sind jetzt bei knapp über 4 Euro. Hat sich da was fundamentales ergeben?

[MrRipley]

Vtion notiert ebenso einiges unter Cash, die haben sich umgestellt, was die genau machen weiss ich nicht 100%. Bin jedoch nicht mehr investiert. Da Chinainvest, ist auch dort mehr Vorsicht geboten.
Jedoch weiterhin interessant als net/net.
Schau in den Thread!

[benny_m]

die frage ist bei CASH, ob du halt auch rankommst...

bei hyrican z.B. kommst du nur schwer ran, da die vorstände mehrheitsaktionäre sind.

ansonsten finde ich den italien-markt immer besser... hier wird alles günstiger

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.797.975 von benny_m am 15.07.11 23:42:32

Ich kenne momentan nur eine italienische Aktie, BIC - die mit den Feuerzeugen.

Bin also gespannt auf die Vorstellungen hier...

Kingold Jewelry KGJI notiert als Wachstumswert momentan unter Asset Value.
Insiderkäufe des CEO´s, aber Vorsicht da chinesischer ReverseTakeover.
CEO hält über 30% der Aktien, muss/sollte nichts heissen!!!
Geschäft mehr als interessant, Goldjuwelier in China...

Davon abgesehen habe ich mir heute OPAP gekauft, größter griechischer Wett/Sportwetten/Lotterieanbieter, Monopol in Griechenland. In der Krise wird meist mehr gespielt, vor allem bei den Griechen.

Letztes KGV einstellig 5-7, Dividendenrendite zwischen 10-15%. Mal sehen wie sich das entwickelt, der Großteil der Gewinne wird zweimal jährlich ausgeschüttet, Griechenland behält neuerdings einiges mehr davon ein. Staat ist noch Großaktionär, wird sich bald ändern.

[benny_m]

unter buchwert notieren viele...

für die meisten wirds aber nicht zum unter netto-umlaufvermögen reichen, da anlagevermögen benötigt wird.

gut gefallen mir zementhersteller wie buzzi(italcementi bzw. deren holding italmobilare, autobahnbetreiber wie autostrada torino-milano oder berlusconis fernsehbetreiber mediaset.

auch paramalat ist lustig. Übernahmeangebot zu 2.60 und stehen bei 2.18

OPAP ist fragwürdig, da der Staat verkaufen will. Was ist wenn er sich die fehlenden Dividenden per Steuer holt? Dazu ne reine CashCow mit wenig EK. Wenn das Monopol nicht verlängert wird, dann siehts düster aus. Und wenn der Staat aussteigt wirds vllt n icht verlängert.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.798.023 von benny_m am 16.07.11 00:10:04

Ich teile deine Bedenken langfristig.
Das Monopol gilt bis 2020 und vorgestern gabs die Meldung, dass man Lizenzen für Videowetten/Internetausbau etc. erwerben will, bzw wurde dies so zugetragen.
Der Staat will nicht, er muss wohl einen "Großteil" verkaufen.
Das Risiko ist hier nicht zu unterschätzen.
Zudem ist die Quellensteuer auf Div. angehoben worden.

[iggoperator]

So wie die Kurse momentan nach unten geprügelt werden, sollte es doch bald wieder gelegenheiten geben.

[TomekValue77 [KommA]]

Zitat von TomekValue77: ich habe im januar 2011 10 net net unternehmen gekauft und jeweils 1000€ in jedes investiert anbbei meine wahren ergebnisse:
1. +25%
2. +22%
3. +2%
4. +23%
5. - 85% (wäre hier ein stop loss vom vorteil)? ich weiß es nicht
6. - 52%
7. +28%
8. - 0,6%
9. -13%
10. -8%

das hier ist die realität kein scheiss ;-)

TomekValue77

werde demnächst die weitere Entwicklung meiner Net Net Aktien präsentieren.

[CowNChicken]

Hallo liebe Graham Community,

ich bin gerade laengere Zeit im Urlaub, deshalb habe ich keine Zeit, mich aktuell mit net nets zu beschaeftigen. Allerdings denke ich, dass
man sich aktuell Gamesa noch mal anschauen sollte, die werden glaub ich weit unter NCAV gehandelt. Nordex knappert glaub ich auch langsam dran. Auch American Superconductor kann man sich anschauen.

Bin mir nich sicher, aber ich denke, nicht mehr lang und wir haben wieder gute net nets in Europa.

[CowNChicken]

Was haltet ihr aktuell von Praktiker und HP?

[CowNChicken]

Ormat Technologies halte ich für einen interessanten Wert, den ich schon lange auf meiner Watchlist habe. Durch die letzten Kursrückgänge ist der Wert nun auch für mich kaufbar geworden.

Allerdings quält mich eine Frage: Wie geht man bei der Fundamentalanalyse mit Unternehmen um, die die hergestellten Produkte behalten und selbst betreiben. Ormat ist so ein Kraftwerksbetreiber, welcher die Kraftwerke behält und in den Non-Current-Assets aufführt. Was macht ihr in diesem Fall? Das NCAV auszurechnen, macht doch überhaupt keinen Sinn, da die current assets in diesen Unternehmen marginal sind und selbst im Baum befindliche Kraftwerke mit in den non current assets aufgeführt werden. Siehe Geschäftsbericht Ormat:

http://investor.ormat.com/phoenix.zhtml?c=181999&p=IROL-secT…

Gibt es eine Möglichkeit auch für diese Art der Unternehmen festzustellen, ob diese unterbewertet sind? Ist hier nicht der reine Buchwert zulässig?

Equtity Ormat: 948 Mio Dollar
Shares: 45,4 Mio

Equity per share : 20,8 Dollar (Aktueller Kurs: 15,8 Dollar)

Danke für eure Antworten!

LG,
Cow

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.989.879 von CowNChicken am 23.08.11 13:17:08

Gehts da nicht um Erdwärme?

[CowNChicken]

Ja, um Geothermiekraftwerke. Selten so günstig zu haben wie jetzt. Die bauen schon 17 Jahre erfolgreich diese Kraftwerke. Hab ich auch schon mal in einer Reportage auf n24 etc. gesehen.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.989.974 von CowNChicken am 23.08.11 13:33:40

Hat niemand noch Unternehmen, welche nah am NCAV gehandelt werden oder weit unterhalb Buchwert? Sind doch Spitzenzeiten. Was haltet ihr von Société Générale oder Aixtron?

Ich glaube Yingli notiert weit unter Buchwert aber macht zu viel Schulden, um unter NCAV notieren zu können.

Hanwha hab ich persönlich auf der Watchlist. Da sag ich bescheid, wenn es soweit ist.

LG

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.094.768 von CowNChicken am 15.09.11 23:32:56

Aareal Bank

Die sind wegen PIIGS-Anleihen (meines Wissens ohne Griechenland und Irland), also PIS dramatisch abgestraft worden. MK unter 50% des Eigenkapitals (das natürlich im Falle eines Falles schnell weg sein kann)

Gruß
Julia

[iggoperator]

Bei Bankaktien stellt sich tatsächlich die Frage wie viel die Vermögenswerte tatsächlich wert sind. Zumal ich nicht weiß in wiefern man beispielsweise im cds verwicklet ist.

[CowNChicken]

Jetzt hab ich endlich einen wirklichen NCAV-Wert gefunden. Wenn ich mich irren sollte, berichtigt mich bitte!

Es geht um Phoenix Solar [WKN: A0BVU9] (Dies stellt keine Kaufempfehlung dar!)

249 Mio Euro Current Assets -
142 Mio Euro Total Liabilities =
107 Mio Euro NCAV /
7,4 Mio Shares =
14,46 Euro NCAV Per Share!

Davon die 66%: 9,54 Euro
Aktueller Kurs : 8,95 Euro

Klasse, das ist mein erster wahrer Kandidat. Verwässerung durch Optionen etc. hab ich auf die Schnelle nicht entdeckt. Alles auf Basis der Q2 Zahlen. Was die letzten Tage für News kamen, kann ich auch nicht sagen!

LG,
Cow

[benny_m]

aber 94 Mio an Vorräten und das bei hohem Preisverfall

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.099.001 von benny_m am 16.09.11 19:29:54

Hey, ich hab mir das schon gedacht, dass sie deshalb abgestraft werden. Aber Mitbewerber Payom z.B. hat schon seinen gesamten Vorrat aufgebraucht (behaupten sie) und kann nun billig am Markt nachkaufen.
Ggf. läuft das bei Phoenix so ähnlich. Ich denke, dass sie die Module fast verschenken werden aber zum Jahresende hin wieder die Kurve kriegen. Überlege mal, bei diesen Preisen, für die du aktuell Module bekommst, das ist doch ein großes Geschäft für die Projektierer!
Ich glaube der Abverkauf kommt daher, dass sie aus dem TecTax geflogen sind. Außerdem habe ich bereits 66% abgezogen. Für genau solche Unsicherheiten hatte das Graham doch eingeführt.
Ich werde nochmal nachdenken und ggf. kaufen.

[benny_m]

kann halt schnell richtung insolvenz gehen ... bei solchen läden

[CowNChicken]

Ja klar, kann passieren. Aber das kann man ja beobachten.

Noch ein Solar-Kandidat fast 33% unter NCAV:

Hanwha SolarOne (Ehemals Solarfun) aus Q2:

5078 Mio RMB Current Assets -
3227 Mio RMB Total Liabilities =
1851 Mio RMB NCAV /
84 Mio Shares =
22,04 RMB NCAV Per Share! (/ 6,386)
3,45 Dollar NCAV Per Share!

Davon die 66%: 2,28 Dollar
Aktueller Kurs : 2.41 Dollar

LG,
Cow

P.S.: Was habt ihr anzubieten? Banken mal ausgenommen.

[TomekValue77 [KommA]]

ich sage nur peerless systems....;-)

[iggoperator]

ein bisschen mehr darfst du schon sagen

[TomekValue77 [KommA]]

bitte schön ab 3,46 USD kaufen auf eigene Verantwortung:

Company Name Peerless Systems Corp. (PRLS)
Last Price $3.65
Price Change ($) (Unch.)
Today’s Volume 0
Average Volume 8,105
Today’s Volume as % of Avg Vol 0%
Market Capitalization $12,921,000
Shares Outstanding 3,540,000
Shares in Float 2,790,000
Debt to Equity N/A
Operational Cash Flow / Shr $0.41
Price to CFO Ratio 8.97
Altman Z-Score 4.47
Piotroski F-Score 4

Graham Number (NCAV) $3.46
66% Graham Number (NCAV) $2.29
Price as % of Graham Number (NCAV) 105.35%

Float Graham Number (NCAV) $4.4
66% Float Graham Number (NCAV) $2.9
Price as % of Float Graham Number (NCAV) 83.03%

Forward Intrinsic Value $N/A
PEG Value N/A
Forward P/E N/A

[CowNChicken]

Danke für deinen Wert Tomek. Ein bissle unübersichtlich deine Daten. Fände cool, wenn du nur den NCAV (66%) berechnen würdest, obwohl Altman und Piotroski natürlich auch interessant sind.
Hast du die Daten von einem der Screener?

Hier ein weiterer Wert leicht unter NCAV. Doch ich vermute, dass ich was falsch berechnet habe. Ein LED-Wert so günstig?

SemiLEDs [WKN: A1C3N2] - Q2
http://investors.semileds.com/releasedetail.cfm?ReleaseID=58…

123 Mio Dollar total current assets -
18 Mio Dollar total liabilities =
105 Mio Dollar NCAV /
27 Mio shares
--------------------
3,89 Dollar NCAV per share
Aktueller Kurs: 3,80 Dollar

[TomekValue77 [KommA]]

ich habe am Anfang des Jahres 10 Net Net Unternehmen gekauft. Eins sogar nachgekauft
(Credit Acceptance Corp.) ich wollte investieren statt darüber philosophieren.
Ergebnis bis heute: all together -20%
Der beste Wert ist Micro Financial Inc. mit + 37,57%
der schlechteste : DUOYUAN PRINTING mit - 88,44%
werde weiter über die Entwicklung berichten.
Peace
TomekValue77

[CowNChicken]

Den muss ich jetzt mal bringen, denn der Aktienkurs ist in den letzten Monaten vergleichsweise stabil geblieben:

Advanced Battery Technologies Inc [ABAT] - Q2
(keine Kaufempfehlung)

112 Mio Dollar current assets -
12 Mio Dollar total liabilities =
100 Mio Dollar NCAV / 70 Mio shares =

1,43 Dollar NCAV per share
0,94 Dollar NCAV per share (66%)
Aktueller Kurs: 0,99 Dollar

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.166.414 von CowNChicken am 04.10.11 12:10:36

du brauchst 30 solcher Unternehmen (smaller NCAV) damit du damit Geld verdienen kannst. Ich habe es mit 10 versucht und bis jetzt hats nicht funktioniert. ich gebe mir aber 3 Jahre Zeit also noch 2 jahre und paar Monate.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.166.414 von CowNChicken am 04.10.11 12:10:36

hier dein Wert:

Company Name Advanced Battery Technologies Inc. (ABAT)
Last Price $0.99
Price Change ($) (Unch.)
Today’s Volume 0
Average Volume 1,759,460
Today’s Volume as % of Avg Vol 0%
Market Capitalization $75,378,600
Shares Outstanding 76,140,000
Shares in Float 66,950,000
Debt to Equity N/A
Operational Cash Flow / Shr $0.59
Price to CFO Ratio 1.68
Altman Z-Score 6.39
Piotroski F-Score 7

Graham Number (NCAV) $1.31
66% Graham Number (NCAV) $0.87
Price as % of Graham Number (NCAV) 75.43%

Float Graham Number (NCAV) $1.49
66% Float Graham Number (NCAV) $0.99 Price as % of Float Graham Number (NCAV) 66.32%

Forward Intrinsic Value $3.31
PEG Value N/A
Forward P/E 2.06

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.166.493 von TomekValue77 am 04.10.11 12:26:22

Woher nimmst die Daten? Kannst du mal den Link posten? Danke.
Ich hab's mir halt angewöhnt, die Sachen händisch auszurechnen (Excel Sheet), weil diverse Anbieter, die ich ausprobiert hatte, oft falsche und selten aktuelle Daten benutzten.
Nein, ich werde mir kein Graham Depot einrichten. Ich nehme den NCAV als Richtwert für meine Kaufentscheidungen. Ich versuche eher Buffett nachzueifern und bleibe in meiner Branche (Umwelt / Technologie). Da kenn ich mich ganz gut aus.
Der NCAV Wert soll mich v.a. davor bewahren, überbewertete Titel zu kaufen. Z.B. hatte ich Aixtron und SMA nie gekauft, seitdem ich mich etwas mit Fundamentaldaten auskenne.
Derzeit hoffe ich aber auch große Titel zu finden, die unterbewertet sind. Die Börsen müssten nur noch weitere 20% korrigieren und ich werde meine letzten Cents in unbewertete Titel investieren.
Leider kenne ich mich mit Banktitel überhaupt nicht aus. Aber da reizt es mich am meisten einzusteigen. Societe Generale oder Bank of America, seitdem Buffett mit drinhängt. Aber ich trau mich nicht recht, weil ich mich mit der fundamentalen Bewertung von Geldinstituten nicht auskenne. Wie geht man denn vor, wenn es keine current assets gibt und sich nur der Buchwert berechnen lässt?

[MrRipley]

Momentan gibts NetNets sicherlich wie Sand am Meer.
Vor allem in China, sofern man denen noch trauen kann.

Besser fährt man mit Sicherheit bei chinesischen ADR´s, die in Asien an einer Heimatbörse notieren(wer hätte das vor wenigen Jahren gedacht, dass ADR´s mal die sicherere Variante werden würden?)

Diesmal wieder mein Tip NCTY/The9, den Onlinespieleentwickler.
Den gabs diese Woche doch tatsächlich zu unglaublichen Preisen.
Auch heuer bekommt man hier wieder mal für grob 50Cent einen(1!) USD zzgl. Inventar KnowHow und Fantasie.
Hier ein Auszug aus dem yahooboard.


RED 5 Studio 100% Owned by NCTY 3-Oct-11 06:07 pm
Best game developer next to Blizzard.

See here:

http://www.red5studios.com/

Amazing things are coming, a huge rally is ahead.

Short term the market is a panic machine, long term it is a weighing machine.

Would you buy $7.14 for $3.00 - which is what you get for every share of NCTY IN CASH!

[CowNChicken]

Hey Ripley,

hast echt mal wieder recht!

The9 - Q2:
1.500 Mio RMB current assets -
294 Mio RMB total liabilities =
1206 Mio RMB NCAV / 25 Mio shares =

48,24 RMB NCAV per share * 0,11715 =
5,65 Euro NCAV per share!!
Aktueller Kurs: 2,51 Euro

Also das hat hier noch niemand geboten, einen Titel der bei weniger als der Hälfte des NCAV notiert. Glückwunsch.

Bin allerdings auch ein bissle skeptisch bei chinesischen Titeln. Nur bei so einer Unterbewertung und kaum Möglichenkeiten zum Tricksen (Software -> kein Maschinenpark, keine Produktion) ist der Wert wirklich interessant. Wie gut ist deren Software, haste selbst mal damit gezockt? Weißt ja, nur das kaufen, dass man kennt..

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.188.272 von CowNChicken am 08.10.11 22:47:58

Hi Cow, ich habe bis vor elf Jahren viel am PC gespielt und was bis dato immer uptodate - heute ist das natürlich nicht mehr der Fall.

Damals, als ich auf Börse umschwang, war das Onlinegaming gerade erst in den Startlöchern.
Ich habe mich heute aber mal in einschlägigen Boards rumgetrieben, und man hört dort, dass etwa "Firefall", der momentan größten Hoffnung von The9 im Onlinespielemarkt sehr viel zugetraut wird.
Im Bereich MMO soll das die große Überraschung werden.
Ich weiss jetzt schon, dass ich das nie spielen werden, weil ich weiss, wie schnell Suchtfaktoren aufgebaut werden können.

WWO von Activison Blizzard gilt als das Suchtspiel überhaupt, es soll mal jemand gesagt haben, "Activision Blizzard" sei es damals gelungen, ein Spiel zu entwickeln, welches dem Spieler wie bei dem Esel eine unerreichbare Karotte vor den Kopf gehängt habe,...
Und aus dem alten Team von WWO soll einer der Köpfe bei Red 5(100%Tochter von The9) Entwickler von Firefall sein.
Daneben hat The9 noch ein halbes Dutzend MMO-Spiele in der Entwicklung.
Bei einer aktuellen Marktkap von knapp 100Mio USD und Activision Blizzard 14Mrd... die haben WWO 1+2 entwickelt - so stelle ich mir eine zukünftige asiatische Spieleschmiede ebenso vor.
Aber dazu müsste man das nächste ganz große Ding entwickeln.
Eine Innovation etwa, die ich mir damals schon visionär vor Áugen geführt habe, als es Google noch nicht gab.
Meine visionäre Spieleinnovation bestand damals in meiner Jugendzeit darin, eine reale Weltkarte( heute "Google Streetview") visuell zu bespielen, dem Spielkonzept wären keine Grenzen mehr gesetzt, technisch vl. irgendwann in 3D und warum nicht direkt noch holographisch...?
Ich war halt ein Spinner, der sich je 500- 700Seiten Handbuch der damals komplexesten und heute noch realistischten Militärflugsimlationen in den Schädel hämmerte, und auch noch Spass empfand. Heute undenkbar!!!
Tatsächlich hatte ich schon das Spiel gekauft und das Handbuch durch, den entsprechenden PC aber erst ein halbes Jahr danach zugelegt...ist das nicht krank gewesen?

Heute in Zeiten von Apple und Co sind einfache Konzepte gefragt, damals suchte ich gute Simulationsspiele und hätte einen echten Eurofighter(den gabs erst zehn Jahre später) oder eine F16 landen können, heute suche ich u.a. gute Spielefirmen neben ATVI und Eelectronic Arts. Die genannten Simulationsprogrammierer sind natürlich fast ausnahmslos alle pleite gegangen, das wurde mir irgendwann bewusst, als es keinen Nachschub an hochwertigen Militärsimulationen mehr gab!

The9/Firefall: Das Spiel soll spätestens im 1. Q 2012 erscheinen, es ist wohl eine Mischung der bisher erfolgreichsten Oninespiele(es wurden zumindest einige der besten Dinge abgekupfert, etwa aus WWO2), und es soll für jeden etwas dabei sein.
Nicht zu kompliziert, zügig im Spielfluss auch bei 1000 Onlinespielern pro Karte und dergleichen.
Das Spiel wird kostenlos zu downloaden sein, wer es weit bringen möchte, müsste sich entsprechende Updates oder weiss ich was einkaufen.
Angeblich sind bisher 400Tsd Spieler zum Betatest angemeldet, man kann mit monatlichen Einnahmen von 40USd/zahlungswilligem Spieler rechnen, wenn ich das recht verstanden habe. Da ist auch die Rede von durchschnittlich 3-6% an Einkünften pro Mitspieler auf alle Spieler gerechnet.
Wären also grob 5 Mio USD Einnahmen bei 1Mio Mitspielern/anno.
Keine Ahnung, wie genau es Activision auf heute 14Mrd. USD Aktienwert geschafft hat, aber es hat funktioniert und sie waren sicherlich die erfolgreichsten.


Activision Blizzard


The9 5 Jahre


...Charttechnisch neues Tief bei anziehendem Unternehmensturnaround, es könnte sich um eine Bärenfalle handeln, die nach oben verlassen wird.
Besonders prekär: The9 hatte bis Mitte 2007? - man sieht es am Kursverfall - die WWO Linzenz für den chinesischen Markt in der Tasche. ATVI hat sie dann eingezogen...

Geht man davon aus, dass der Chinese an sich ein hervorragender Kopierer ist...

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.188.272 von CowNChicken am 08.10.11 22:47:58

Deine Ausführung ist interesant: Kaum Inventar, nur Software, kein Raum für Tricksereien.
Habe ich auch schon daran gedacht.
Tricksen könnte man nur bei der Software oder bei den Firmenbeteiligungen selber, und das halte ich momentan für "fast" ausgeschlossen, da das größte Spielemagazin in GER zwar nicht direkt daran gespielt, aber über die Schulter eines Entwicklers filmen durfte, was der gespielt hat - LOL
Auf einer Spielemesse(Gamescon in Köln?) hatte Firefall den ausladensten Stand, so habe ich gelesen.

Das mit den Tricksereien trifft dann wahrscheinlich auch auf diverse chinesische Internetfirmen zu, die jedoch fast alle zu teuer sein dürften.

P.S.
Ich halte die Aktie seit vorletzter Woche, wäre ich letzte WOche nicht in Urlaub gewesen, wär´s um etliches billiger geworden.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.188.405 von MrRipley am 09.10.11 01:50:42

Hey,

ich - ebenfalls ein alter Gamer-Veteran - bin wirklich ziemlich beeindruckt darüber, was The9 in der Pipeline hat. Damit hatte ich uninformierter Weise nicht gerechnet. Ich dachte, das wäre so eine Internet-Klitsche mit bunten Blubberblasen, die man online abschießen kann. Aber gerade habe ich mir FireFall reingezogen:
http://www.youtube.com/watch?v=x23fkDB9rW8
Bist du sicher, dass die Umsätze für das Spiel The9 zugute kommen?

Sag mal, meintest du statt WWO 1+2 nicht WOW (World of Warkraft)? Wollte mir WWO auch mal reinziehen zum Vergleich, aber hatte nichts gefunden.
Ich hatte früher übrigens sogar mal in Clans gezockt, zuerst "Codename Panzers" und dann "World in Conflict". Das sind Third-Person-Militär-Strategiespiele. Da melde ich mich ab und zu mal zum Spaß an. Also wenn das Spiel hält, was das Video verspricht, dann könnten einige Millionen sprudeln. Was solche Titel aber tatsächlich einspielen, da habe ich gar keine Erfahrungen!

LG

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.188.647 von CowNChicken am 09.10.11 11:19:55

Wenn Du die letzte Meldung liest, dort steht, das Webzen noch einen Anteil bekommt, mir ist aber unklar wieviel, es gab einen Rechtsstreit, der inzwischen beigelegt ist - man kann nicht alles haben:

http://finance.yahoo.com/news/Red-5-Singapore-Pte-Ltd-Will-p…
Under the agreements, Webzen will receive compensation for the prior development fees paid to Red 5, and The9 will guarantee the payment. Webzen will also share in future revenue generated from Firefall for a certain period of time.

Es gab auch einen Rechtsstreit mit Diego Maradona, soweit ich weiss, hatte The9 sein Conterfei für ein Spiel benutzt und musste neulich 3Mio USD zahlen, alles zahlbar für The9.


Ja WOW 1+2, sorry

[TomekValue77 [KommA]]

wollt ihr die billgste Aktie der Welt sehen?

pro Recherche nur 5,99€
bitte schön über 10000% Potenzial:

Company Name RINO International Corporation (RINO.PK)
Last Price $0.06
Price Change ($) (Unch.)
Today’s Volume 0
Average Volume 7,941
Today’s Volume as % of Avg Vol 0%
Market Capitalization $1,716,000
Shares Outstanding 28,600,000
Shares in Float 9,080,000
Debt to Equity 8.52
Operational Cash Flow / Shr $-1.58
Price to CFO Ratio -0.04


Graham Number (NCAV) $8.28
66% Graham Number (NCAV) $5.46
Price as % of Graham Number (NCAV) 0.72%

Float Graham Number (NCAV) $26.08
66% Float Graham Number (NCAV) $17.21
Price as % of Float Graham Number (NCAV) 0.23%

TomekValue the real Value Investor

[nofuture88]

Tomek, was bist Du denn für ein Spezialist? RINO hat seine Bücher gefälscht und wurde deswegen delistet.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.249.388 von nofuture88 am 24.10.11 11:47:22

deshalb meint Graham wir sollen min. 30 solcher Titel im Depot halten, denn der eine oder andere wird platt gehen oder ewig unterbewertet bleiben )tot sind sie mehr wert als lebendig)...
also bei Net Net´s immer ufpasse und streuen - das gegenteil von Buffett (fokussieren) gelle, war nur ein beispiel würde die Aktie nicht in´s Depot nehmen.
TomekValue77

[provinzler]

Zitat von CowNChicken: Leider kenne ich mich mit Banktitel überhaupt nicht aus. Aber da reizt es mich am meisten einzusteigen. Societe Generale oder Bank of America, seitdem Buffett mit drinhängt. Aber ich trau mich nicht recht, weil ich mich mit der fundamentalen Bewertung von Geldinstituten nicht auskenne. Wie geht man denn vor, wenn es keine current assets gibt und sich nur der Buchwert berechnen lässt?

Das Vermögen von Banken ist normalerweise einigermaßen liquide. Ich würde also die im Zweifelsfall illiquiden Teile (Derivate) einem ziemlich deftigen (70%) und wertgefährdete Teile (Immokredite z.B. USA, Spanien etc.) mit vielleicht 10-15% Abschlag werten. Das gleiche gilt für Staatsanleihen bestimmter Länder. Diese Exposures werden im Normalfall irgendwo im Anhang aufgeschlüsselt.
Sinnvoll wäre wohl auch eine Liquiditätsanalyse, beispielsweise eine Branchenvergleich des Quotienten von Cash/täglich fällige Einlagen.

[MrRipley]

Das war vor wenigen Wochen ein Netnet.
4,11USD ist Cash, notiert heuer bei 4,06, 2,38 war der Tiefststand.
Heute notiert OPTT genau zum Cashwert!


OPTT is a company that ended the first quarter of fiscal year 2012 with $20,512,779 in U.S. Treasuries that mature within 3 to 12 months. OPTT also has $7,608,930 in U.S. Treasuries that mature after one year. OPTT also has $3,806,808 in U.S. dollar certificates of deposit, $773,326 in Australian dollar certificates of deposit, and $10,489,890 in U.S. dollar cash.

OPTT's Treasuries and certificates of deposit are basically just as good as cash, so all together OPTT is now sitting on an enormous amount of cash totaling $43,191,773. OPTT only has a very small amount of debt equaling $500,000. This means OPTT's net cash position equals $42,691,773.

OPTT ended the first quarter with total shares outstanding of 10,394,720. Therefore, OPTT's total net cash position including their Treasuries and CDs is currently worth $4.11 per share. That is 73% above OPTT's current share price of $2.38.


OPTT has patented PowerBuoy technology that cost effectively harnesses clean energy from the ocean's waves. OPTT has a PowerBuoy called the PB150 that moves up and down in the middle of the ocean as it gets hit by waves and transfers that energy to the power grid on shore. One PB150 can power 150 homes and OPTT is currently developing its next generation PB500 that is scheduled to launch in 2013 and will make OPTT's technology even more cost effective than wind and solar.

OPTT has another type of PowerBuoy that is Autonomous. Right now, if the U.S. Navy wants to power a homeland security device in the middle of the ocean, it must use diesel generators, which need frequent maintenance and fuel replenishment. OPTT's Autonomous PowerBuoys provide continuous power to any type of device located in the middle of the ocean. OPTT recently deployed a brand new Autonomous PowerBuoy for the U.S. Navy's maritime security program. OPTT integrated it with radar network and communications infrastructure for a sophisticated vessel detection and tracking system, enabling maritime surveillance in the near coast, harbors and littoral zones worldwide. OPTT's Autonomous PowerBuoy stores energy so that it works in zero wave conditions and it won't require any maintenance for three years.

OPTT is now collaborating with Lockheed Martin Corp. (LMT) on a commercial-scale wave power generation project at Reedsport, Oregon. LMT is a $23.7 billion company and with their support we believe OPTT is on track to become one of the world's largest providers of alternative energy! LMT clearly sees huge potential for ocean power technology, but they can't enter the business without working with OPTT because OPTT holds all of the vital patents covering the harnessing of energy from the ocean's waves.

All together OPTT holds 41 patents protecting their technology, with their latest patent covering a PowerBuoy that provides cell phone service in the middle of the ocean where no cell phone towers exist. To see a list of all of OPTT's patents from the U.S. Patent and Trademark Office's web site, click here.

[MrRipley]

OPTT wieder unter Cashbestand

Cash ca. 4,11
Kurs 3,47USD

[iggoperator]

Cash (gesamt) (mrq): 33,99Mio.
Gesamt-Cash pro Aktie (mrq): 3,27

Die daten hab ich von yahoo. Welche stimmen jetzt?

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.292.729 von iggoperator am 02.11.11 19:28:00

Gute Frage, ich denke, meine Quelle hat aktuellere Zahlen, Yahoo hinkt immer gerne ein paar Quartale oder Monate hinterher, zumindest bei Smallcaps.

[TomekValue77 [KommA]]

Ocean Power Technologies im einzelnen Stand 03.11.2011:


(NCAV) $2.88

(NCAV 66%) $1.9

leider hat dieses Unternehmen einen negativen operativen cash flow- nämlich von - $1,69
Graham würde an 1,90 USD einsteigen (vorausgesetzt er hätte noch 29 solcher Unternehmen gefunden).
Peace
TomekValue77

[CowNChicken]

Hmm.. also vielleicht geht's jetzt nochmal runter. So richtig viele gute Net Nets gab es ja noch nicht, bis jetzt nur so Kraut und Rüben.
The9 hat sich zwischenzeitlich gut entwickelt, bist du dabei, Ripley?

[TomekValue77 [KommA]]

mein bester Net net deises jahr ist die Micro Financial Inc. mit knapp 50% im plus ;-) kauf im Januar 2011

[iggoperator]

The9 hatte ich eher als Spekulativenwert gekauft der dann ausgestoppt wurde hab aber gut 20% plus gemacht. Also danke für den Tipp.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.382.872 von iggoperator am 22.11.11 12:06:16

Das hier ist ein immer noch ein Wert unter 66% NCAV!
Allerdings liest sich der Q3-Bericht wirklich nicht leicht. Ich finde die Zahlen eigenartig. Wer hilft mir mal. Wie können sich die current assets von einem Quartal zum anderen so auftürmen, während gleichzeitig die Schulden stark steigen? Kommt das daher, dass ein Kredit auf beide Positionen aufgeteilt wurde?
Jedenfalls immer noch stark unter NCAV gehandelt. Ich würde den Wert nicht kaufen, aber vielleicht ist das ja ein Kontraindikator?

Phoenix Solar - Q3:
329 Mio Euro current assets -
241 Mio Euro total liabilities =
88 Mio Euro NCAV / 7,40 Mio shares =

11,89 Euro NCAV per share
davon 66% : 7,85 Euro
Aktueller Kurs : 3,5 Euro

Dies stellt keine Kaufempfehlung dar! Trotzdem Wahnsinn die Unterbewertung. Da wird jetzt schon auf den Bankrott gewettet, obwohl das Unternehmen noch relativ liquide ist. Das Problem ist wohl, dass sie bis Ende nächsten Jahres an Lieferverträge gebunden sind, und somit die Module unter Einkaufpreis weiterverkaufen müssen. Da fragt man sich doch, ob man da nicht nachverhandeln kann

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.386.523 von CowNChicken am 22.11.11 23:24:55

Graham würde sagen: tod ist das Unternehmen mehr Wert als lebendig...;-)

[iggoperator]

Naja die hälfte des Umlaufvermögens machen Vorräte aus diese sind bei Solarbuden tendenziell in der momentanen Marktsiuation deutlich zu hoch angesetzt glaube nicht das dort der normale Graham discount ausreicht.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.387.141 von iggoperator am 23.11.11 09:27:14

Da hast du sicher recht. Allerding notiert die Aktie derzeit bei 3 Euro und der NCAV liegt bei 11,89 Euro. Das ist ein Discount von 75% anstatt der üblichen 33%! Das ist dann schon ein Wahnsinn und man müsste die Firma sofort liquidieren. Natürlich würde man für die Module nicht den vollen Preis bekommen aber sicher ein wenig mehr als nichts oder?

[iggoperator]

Ja aber leider kannst du ja nicht bestimmen, dass die Firma liquidiert wird... die werden erstmal noch schön kohle verbrennen.

[CowNChicken]

Das ist ja auch die Schwierigkeit beim Ansatz von Graham. Im Grunde müsste man das Management persönlich kennen, um entscheiden zu können, ob die den Karren rumreißen. Die durchschnittlichen Gewinne und das durchschnittliche KGV der letzten 3 Jahre zu berechnen, ist bei Ökofirmen nicht ausreichend. Die wirtschaftliche Entwicklung der Gesamtbranche selbst für mich, wo ich an den Regenerativen arbeite (investiere nur in das, was du kennst), äußerst schwierig vorauszusehen.
Sollte sich die Lage angesichts der niedrigen Preise entspannen (vom den Phoenix natürlich erst in einem Jahr profitiert, wenn sie ihre Verträge nicht nachverhandeln), dann wäre Phoenix ein Investment wert!
Und der Zermürbungsprozess sollte eigentlich nur bei den Herstellern stattfinden und nicht bei den Planern.. im Gegenteil! Die Planer sollten doch die großen Profiteure sein, wenn bald die Grid Parity erreicht ist.

[CowNChicken]

Was haltet ihr von Nokia? Fundamental günstig, oder?

[iggoperator]

Naja, ist wieder so eine Sache, dass Lumia scheint ja nicht so gut verkauft zu werden. Wäre halt intressant zu wissen ob die noch irgendwelche intressanten Patente haben, allerdings haben die sich ja eher im software bereich befunden und da ist Nokia schlecht bzw. jetzt ja raus. Verstehe auch nicht warum die jetzt windows phone setzen anstatt auf android. Könnte natürlich ne Übernahme von Microsoft geben....

[TomekValue77 [KommA]]

achtung achtung die funwerk ag notiert zum NCAV ;-)

[CowNChicken]

Ich denke mal, du meinst Funkwerk anstatt Funwerk.
Wie kommst du darauf, dass das so sein könnte?

Funkwerk AG - Q3:
121 Mio Euro current assets -
107 Mio Euro total liabilities =
14 Mio Euro NCAV / 8,1 Mio shares =

1,73 Euro NCAV per share
Aktueller Kurs: 3,6 Euro

VG,
Cow

[TomekValue77 [KommA]]

Gesellschaf: Funkwerk AG
Preis 3.64€




MKP 29,120,000€
Shares Outstanding 8,100,000



Graham Number (NCAV) 3.62 €
66% Graham Number (NCAV) 2.39 €
(NCAV) 100.41%

werde das zu Hause nochmal nachrechnen, das Werkzeug hier scheint nicht sonderlich zuverlässig zu sein.
Es gibt da nämlich Werkzeuge im Netz wo eine Bilanzanalyse überflüssig machen, nur scheinen die bis jetzt nur be US Aktien zu funktionieren ;-(

[benny_m]

kommt halt drauf an ob du alle schulden oder nur die kurzfristigen nimmst.

Aus GB2010:

kurzfr. Vermögen 120 Mio
kurzfr. Schulden 92,5 Mio
langfr. Schulden 14,4 Mio
MC 29 Mio.

Fraglich ist halt ob man mit dem lang. Vermögen auch die langfr. Schulden bezahlen kann. Schließlich stecken 31 Mio in Firmenwert und Entwicklungskosten

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.430.955 von benny_m am 02.12.11 14:54:44

Deshalb dachte ich, dass wir uns einig waren und von nun an die gesamten Schulden (Total Liabilities) abziehen.
Außerdem nahm ich an, dass man sich nicht auf Kursanbieter verlässt, sondern dass NCAV schnell händisch nachrechnet. Das geht eigentlich ganz schnell.
In den SEC Fillings stehen die Balances auch immer auf der selben Seite. Dann einfach die kurzfr. und langfr. Schulden zusammen mit dem kurzfristigen vermögen in die Excel Tabelle, Währung umrechnen, fertig.

LG,
Cow

[benny_m]

funkwerk kam nicht von mir

ich habe bloss eine mögliche erklärung genannt

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.439.799 von benny_m am 05.12.11 16:36:35

Entschuldige bitte! Hab aus Versehen auf "Antwort" geklickt!

[TomekValue77 [KommA]]

für die fehlinformation betreffend funkwerk wäre bereits ei ncav- hier die wiedergitmachung:

der schooting star heißt: footstar Inc.

kurs: 0,61 USD
NCAV : 3,71 USD (12.12.11)
Potenzial: ca. 500%

viel Spass bei der kapitalvermehrung ;-)

[CowNChicken]

Ich hab doch tats. auch noch einen gefunden:
Nicht ganz meine Lieblingsbranche, aber unter 66% NCAV:

ZhongDe Waste Technology AG - Q3:

133 Mio Euro current assets -
53 Mio Euro total liabilities =
80 Mio Euro NCAV / 13 Mio shares =

6,15 Euro NCAV per share * 0,66 =
4,06 Euro
Aktueller Kurs: 3,5 Euro

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.467.685 von TomekValue77 am 12.12.11 12:55:14

http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1011308/0000921895110…

Hast du mal im Wiki oder in den SEC Fillings nachgelesen?
Ich glaube Footstar befindet sich in der Abwicklung. Bei current assets von ein paar Millionen wäre das wohl kein Investment für Graham gewesen. Auch wenn er stark diversifizierte, investierte Graham höchstens in zweitrangige Unternehmen. Footstar scheint mir xx-rangig zu sein.

Mir ist klar, dass Graham auch in viele der von mir vorgestellten Unternehmen nicht investiert hätte..

LG,
Cow

[TomekValue77 [KommA]]

die frage die sich mir tellt is einfach die ob ihr hier philosophiert
(was auch eine schöne zeitbeschäftigung ist) oder geld mit graham aktien verdient oder es wenigsten versucht. ich habe im ende januar anfang februar 2011 jeweil 1000€ in 10 ausgesuchte ncav aktien gesteckt (in eine ncav aktie habe ich sogar 2000e gesteckt weil sie sich gut entwickelt es handelt sich dabei um die Credit Acceptance Corp. (ca. 40% im plus). ergo ich habe was invesmtens anbelangt mit dem philosophieren aufgehört und mich an die arbeit gemacht also zu investieren.
das ergebnis meiner net net´s werde ich im februar veröffentlichen. und dann sprechen die wahren zahlen was net net´s in einem jahr ermöglichen. eins muss ich in diesem einem jahr schon aber sagen: passt auf investor kollegen net net´s verändern sich sehr schnell einige davon sind keine net net´s mehr haben aber keine gewinnsteigerung generiert...
und eine chinesesisches unternehmen ist mit 90% auf die schautze gefallen...deshalb werde ich in zukunft net nets mit stops absichern.
peace

[iggoperator]

Was net nets angeht werde ich mich wohl zu 90% aufs Philisophieren beschränken und lieber in Unternehmen Investieren die in der Lage dazu erscheinen ihr Kapital profitabel einzusetzen. Dennoch bin ich der Meinung, dass es nicht schaden kann sich auch mit der Thematik der Unternehmen die unter dem Nettoverögen gehandelt werden zu beschäftigen.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.484.077 von iggoperator am 15.12.11 09:53:51

ein sehr kluge Antwort!

[CowNChicken]

Ich hab schon einige dieser Werte gekauft, zu Anfang auch nur aufgrund der reinen NCAV-Daten, bspw. SFC Energy, Gagfah, Hanwha und Payom. Damit bin ich aber böse auf dem Bauch gelandet. Bei einem negativen Cashflow, ist der Aktienkurs einfach weiter nach unten gerauscht.
Seitdem - denn man lernt ja dazu - interessiere ich mich verstärkt für das Management, das KGV der letzten 3-5 Jahre, Besitzstrukturen, Verfassung der Branche.. etc. Genau wie es Graham fordert!
Ich werden nie wieder - auch nicht einen Korb von Aktien kaufen, ohne mich mit den Unternehmen genauestens beschäftigt zu haben. Vor allem rechne ich mir das NCAV selbst aus und versuche den negativen Cashflow mit einzurechnen.
Bei dir Tomek habe ich nicht den Eindruck, du wüstest genau, was bspw. Footstar macht. Also kommt dein Aufruf mitzumachen bei mir nicht so richtig an.

[TomekValue77 [KommA]]

ich habe nur auf das ncav geschaut nicht auf branche, verfassung, usw...ich habe aber auf den positiven casf flow geschaut- alle unternehmen mussten einen positiven cash flow haben.
das ändert sich auch rasend schnell. ich will hier nur sagen das wir untereinander aus dem reallen investments schlüsse ziehen sollten. learning by doing. ich habe keine zeit mich intensiv mit 10 net nets auseinander zusetzten- da hast du vollkommen recht, aber graham hatte zu seiner zeit auch mal 200 ncav´s im depot- meinst du er hat alle sehr gut gekannt? überhaupt nicht, er schielte nur auf den ncav.
im buffettology von mary buffett wird es super beschrieben.
buffett geht in florida in einen wal mart und sieht eine schneefräse für 50% off- buffett kauft sie aber nicht (wer braucht in fl eine schneefräse)? graham dagagen lauft die schneefräse- weil sie für die hälfte zu haben ist. das ist der unterschied zwischen buffett u. graham.
meine net net´s waren alle unter ncav (zum zeitpunkt des kaufs) heute sind es nicht mehr alle, auch sind alle nicht im plus aber von einigen kriege ich regelmäßig quartalsdividende.
mein investment soll uns eigentlöich aufzeigen ob es funktioniert oder nicht, mein investment dient eigentlich der weiterbildung- es soll uns helfen zu sehen was möglich ist und ob es möglich ist- ich bin quasi das versuchskaninchen ;-)
mein depot besteht aus insg. 19 werten, habe somit auch noch andere aktien im depot- aber alle sind meiner meinung nach unterbewertet.
investmentgrüsse
TomekValue77

[benny_m]

war formfactor schon mal genannt worden?

http://investing.money.msn.com/investments/stock-price?symbo…

MC 255 mio

Current Assets 355 mio (316 mio Cash)

Gesamt-Schulden 46 Mio

Allerdings halt negativer CF seit 3 Jahren

FormFactor, Inc. designs, develops, manufactures, sells and supports precision, semiconductor wafer probe card products and solutions. Semiconductor manufacturers uses its wafer probe cards to perform wafer sort and test on the semiconductor die, or chips, on the whole semiconductor wafer, which is prior to singulation of the wafer into individual, separate chips. Its wafer probe cards are used by its customers in the front end of the semiconductor manufacturing process, as its image sensor, parametric or in-line probe cards. The Company offers products and solutions that are custom designed for semiconductor manufacturers' wafer designs. The Company’s products are based on its technologies, including its MicroSpring interconnect technology and design tools. The Company has facilities in the United States, Singapore, Japan, Germany, Taiwan, Italy, South Korea and the People's Republic of China.

[benny_m]

interessanter blog, in dem öfters net-nets besprochen werden...

[benny_m]

http://oddballstocks.blogspot.com/

[TomekValue77 [KommA]]

absolutes net net:
Willis Lease Finance (hier lohnt der Einstieg)

Kurs 9,7 €
NCAV = 17,90€
NCAV 66% = 11,80€

halte diesen Wert seit Febr. 2011.
es ist einer meiner 10 net net´s ;-)

[iggoperator]

seh ich das richtig das die sogar Dividende zahlen?

[TomekValue77 [KommA]]

das siehst du verdammt richtig (einstieg auf eigene gefahr) !
peace

[TomekValue77 [KommA]]

falsch! WLFC zahlt keine Dividende..., sorry
aber WLFC ist absolut ein Graham Investment - jedoch ihne Dividende
TomekValue77

[benny_m]

lese mal den oddball-blog durch da gibts jede menge netnets

aber keine ahnung wo man solche aktien kaufen kann

[TomekValue77 [KommA]]

www.gurufocus.com ist eine hervorragende Seite für Value Investoren aber auch
www. magicformulainvesting.com (diese kleine Aktien schlagen den Markt bei weitem)
in Amerika gibt es die besten und meisten Value Investing Sites ;-)

[TomekValue77 [KommA]]

aber wenn du unbedingt ein net net mit dividende willst, habe ich auch noch diesen im depot:

Ashford Hospitality Trust Inc.

Kurs aktuell USD 7,99 (NYSE)
NCAV = USD 10,63
NCAV 66% = USD 7,02
Dividende ca. 5% p.a.

Kursentwicklung bis jetzt ca. - 12%

TomekValue77

[iggoperator]

Nicht umbedingt, habe ja jetzt ohnhin erstmal Value Titel gekauft und bin damit bisher ganz gut gefahren allerdings geht ein großteil des Gewinns auf den stärkeren Dollar zurück.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.688 von iggoperator am 15.01.12 17:20:08

das ist bei mir auch der Fall ;-)
die mehrzahlr der net nets habe ich sowieso an der NYSE repektive an der NASDAQ gekuaft (hier findet kaum Handel mit diesen Werten statt)

[iggoperator]

Ja meine "Buffett" aktien sind auch zum großen Teil aus den Staaten und die wenigen aus dem Euroraum momentan leider noch zu teuer.

[TomekValue77 [KommA]]

so Karten auf den Tisch...kann man mit 10 net net´s in einem Jahr Geld verdienen.....?
yes, you can ;-)

Investitionsdauer 1 Jahr (03.02.11 - 03.02.12) ich habe nicht verkauft, werde aber die guten net net´s- die langsam keine mehr sind, mit einem trailing stop von sagen wir mal 7% absichern.

Es wurde für kein Unternehmen mehr als der ncav gezahlt, viele davon hatten weniger als 50% ncav´s also billiger wie Graham´s 66% hürde ;-)
der immer stärker werdende Dollar hat mir bei der positiven performence natürlich sehr geholfen

Investiert wurde insgesamt 10.497,68€

Dividende zahlten mir drei Unternehmen:

1. Tessco Techn. Inc.
2. MicroFinancial Inc.
3. Ashford Hospitality

nun zu den unternehmen:

1. Amicus Therapeutics + 16,92%
2. Ashford Hospitality + 2,52%
3. CIFC Corp. + 4,11%
4. Credit Acceptance Corp. + 40,58%
5. Duoyuan Printing - 90,22% (tja, stop loss wäre angebracht...)
6. Fuqi Int. - 73,51%
7. MicroFinancial Inc. +76,17%
8. Peerless Systems + 24,88%
9. Tessco Techn. + 59,16%
10. Willis Lease Fin. + 3,57%

Gesamtwert Net Net´s : 11.420,04€ + 86,30€ Dividende = 11.506,34€
ROI 12 months = 8,766% or + 1.008,66€

Nun würde mich Graham wahrscheinlich ohrfeigen, denn ich habe die Sparversion durchgeführt mit 10 Unternehmen- laut Ben sollen es min. 30 sein. Sollte ich nochmals so ein Experiment starten- dann mache ich es richtig und investiere in 30 Titel.

Laut Aussagen in US Foren generiert man mit 30 gut ausgewählten Net Net´s 20% p.a mehr, als ich hier abgeliefert habe.
Ich bin zufrieden- vor ein paar Monaten hätte ich ein negatives Ergebnis veröffentlicht, aber meine Net Net´s haben gedreht- thx god

Also Leute: immer Vollgas

[provinzler]

Hast du die strengere oder die lockere Definition des NCAV verwendet?
Also nur die kurzfristigen Verbindlichkeiten abgezogen, oder alle?

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.700.552 von provinzler am 04.02.12 20:50:58

alles abgezogen aber net net´s ändern sich ständig z.B. die Deerfield Capital hat sich in dem jahr meines Investments mit CIFC zusammengeschlossen und somit ist der ganze Laden nun absolut kein Net Net...alles verwässert aber trotz dem Zusammenschluss weit unter book value
die Credit Acceptance Coorp. müsste ich jetzt verkaufen laut Graham (weit über NCAV) usw. usw..die Unternehmen änder sich ständig.

[CowNChicken]

Hey Tomek,

danke für die Veröffentlichung der Zahlen!
Sehr interessant! Das Krisenjahr 2011 outperformt, das kann nicht jeder behaupten!
Hast du die NCAV's händisch nachgerechnet oder hattest du zu Beginn dein Finanztool genutzt und diesem quasi blind vertraut.
(Nur um festzustellen, dass dein Depot nicht zufällig zusammengestellt wurde )

Gute Arbeit!

LG,
Cow

[TomekValue77 [KommA]]

ich habe dem amerikanischen finanztool vertraut, aber als ich Funkwerk eingab gab es ja bekanntlich einen Fehler- den einer hier im Forum entdeckt hat. Ich glaube nur die US Datenbanken in diesem tool werden sehr akribisch durchgescant.
Fazit: god damned it works...
20% p.a. wären drin hätte ich nicht zwei Versager rausgefischt,
aber wie gesagt, ich bin zufrieden.
Die Veröffentlichung habe ich gerne für euch und mich gemacht, wir können alle was voneinander lernen- keiner von uns sollte zwei mal den gleichen Fehler machen.
Viel Spass und Erfolg allen
tomekvalue77

[benny_m]

hätte wenn und aber zählt aber nicht...

wer sagt denn, dass du bei 30 aktien nicht 6 luschen oder sogar noch mehr gezogen hättest ... bzw. auch 6 Topperformer mit >50% dabei gewesen wären

[provinzler]

Zitat von benny_m: hätte wenn und aber zählt aber nicht...

wer sagt denn, dass du bei 30 aktien nicht 6 luschen oder sogar noch mehr gezogen hättest ... bzw. auch 6 Topperformer mit >50% dabei gewesen wären

Garantieren kann das niemand. Je länger die Stichprobe, desto größer jedoch die Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis in der Nähe des Erwartungswerts zu realisieren. Pure Statistik.

[TomekValue77 [KommA]]

ich habe die unternehmen eigenhädig aus einer vielzahl rausgepickt- ich wollte nur unternehmen mit einem positiven cash flow, was auffällt ist die 2/3 der Unternehmen die mir dividende zahlten haben super performt- vielleicht sollte man nur net net´s rauspicken die dividende zahlen?
das wäre eine überlegung wert.
tomekvalue77

[CowNChicken]

Gamesa ist meiner Meinung nach zu niedrig bewertet.

Gamesa - Q4

NCAV:
1332 Mio Euro current assets -
930 Mio Euro total liabilities =
402 Mio Euro NCAV / 247 Mio shares =

1,63 Euro per share

Buchwert:
6,84 Euro per share

Aktueller Kurs:
2,50 Euro

VG,
Cow

[TomekValue77 [KommA]]

vieeeeeeeeeeeeeel besser ist die Wiilis Lease Finance Corp.
Price 14,57 USD
NCAV 23,03 USD
NCAV = 63,27% (besser als 66%)
ncav based on float 44,78 USD

100% original Benjamin Grahams net net bergain

tomek value investments ist an WLFC beteiligt

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.849.306 von TomekValue77 am 05.03.12 09:11:44

was haltet ihr von solarworld?
je aktie
nettoumlaufvermögen:8.84€
liquidationswert:8.71€
barmittel:2.3€
buchwert:8.5€
kurs:3€
laut 3.quartal 2011.
viele solarfirmen haben schon komplett abgekackt,aber solarworld hat immer noch eine starke bilanz.nach einer konsolidierung wo viele solarfirmen verschwinden werden die stärksten überleben und in die nächste stufe des wachstums eintreten und solarworld könnte dabei sein ,oder was sagt ihr dazu?

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.794 von cocabuffy am 10.03.12 20:44:41

Ne, keine Chance für dt. Solarfirmen.
Die Chinesen werden so stark subventioniert, dass alle andere kaputtgehen.

Die Zeit für (nicht chinesische) Solarfirmen ist einfach vorbei, und die meisten wollen das nicht wahrhaben, vorneweg der Deutsche Anleger.

[Clever-Clou]

Und die Subventionen sind jetzt auch weg. OK, vielleicht haben sie noch Vermögen, aber wenn die Firma Verluste macht, wie lange hält das dann?

[CowNChicken]

Naja.. ich stimme euch prinzipiell zu.
Aber eigentlich hat Solarworld noch am ehesten Chancen zu überleben.
Dafür gibt es mehrere Gründe. Die Firma hat eine Lenker, der über beide Ohren mit seinem eigenen Kapital drinsteckt. Das Management hat bewiesen, dass es nicht das schlechteste ist (im Vergleich zu den anderen deutschen Solars).
Außerdem kann es sich die Regierung gar nicht leisten, via EEG dutzende Milliarden in den Aufbau der PV zu stecken und am Ende bleibt keine! deutsche Firma übrig. Es werden schon 1-2 Firmen überleben.
War bisher immer so, dass sich in einem Super-Zyklus einige Firmen noch Jahre überlebten.
Eigentlich ist Hathaway berkshire das beste Beispiel dafür. Obwohl natürlich viel größer als Solarworld und wesentlich stabiler, war es doch eine der letzten profitablen Textilhersteller, nachdem Buffet die Firma kaufte und produzierte noch Jahre lang weiter in den USA Textilien, während das ganze Geschäft in Ausland abwanderte.

Ich will das nicht vergleichen. Ich wäre mir nur nicht so sicher, dass alle deutschen Solars verschwinden.

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.883.810 von CowNChicken am 11.03.12 13:22:33

denke auch das 1-2 deutsche solarfirmen überleben werden,denn ansonsten wäre die ganze subventionierung völliger quatsch mit sauce gewesen.
ein paar müssen übrigbleiben allein schon wegen der arbeitskräfte und der steuereinnahmen und auch wegen der deutschen eitelkeit in jeder branche unter die top 3. zu sein.aber welche könnten es sein solarworld?oder vielleicht centrotherme?die übrigens auch 50% unter buchwert liegen und kaum langfristige schulden haben aber über nettoummlaufvermögen notieren.
welche solarfirmen gebs sonst noch in deutschland die potenzial haben zu überleben?

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.794 von cocabuffy am 10.03.12 20:44:41

das shehe ich ähnlich

[TomekValue77 [KommA]]

Zitat von CowNChicken: Naja.. ich stimme euch prinzipiell zu.
Aber eigentlich hat Solarworld noch am ehesten Chancen zu überleben.
Dafür gibt es mehrere Gründe. Die Firma hat eine Lenker, der über beide Ohren mit seinem eigenen Kapital drinsteckt. Das Management hat bewiesen, dass es nicht das schlechteste ist (im Vergleich zu den anderen deutschen Solars).
Außerdem kann es sich die Regierung gar nicht leisten, via EEG dutzende Milliarden in den Aufbau der PV zu stecken und am Ende bleibt keine! deutsche Firma übrig. Es werden schon 1-2 Firmen überleben.
War bisher immer so, dass sich in einem Super-Zyklus einige Firmen noch Jahre überlebten.
Eigentlich ist Hathaway berkshire das beste Beispiel dafür. Obwohl natürlich viel größer als Solarworld und wesentlich stabiler, war es doch eine der letzten profitablen Textilhersteller, nachdem Buffet die Firma kaufte und produzierte noch Jahre lang weiter in den USA Textilien, während das ganze Geschäft in Ausland abwanderte.

Ich will das nicht vergleichen. Ich wäre mir nur nicht so sicher, dass alle deutschen Solars verschwinden.

hey cow:

das ist nicht ganz so, Buffett hat schnell erkannt dass das Textilbusiness keine Zukunft hat und hat Leute (mnit Abfindungen) entlassen müssen. Den Namen Berkshire Hathaway hat er allerdings gelassen um sein Leben lang an den Fehler dieses Unternehmen gekauft zu haben erinnert zu werden.

TomekValue

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.885.502 von TomekValue77 am 12.03.12 07:43:28

Hast du die Biografie über Buffett gelesen?
Wenn ich mich Recht erinnere, lief das Geschäft noch viele Jahre, natürlich mit harten Einschnitten. Aber genau das wollte ich ja mit dem Vergleich zum Ausdruck bringen. Er kaufte Berkshire 1965, doch die letzte Fabrik schloss erst 1985. Ich glaube, er behielt die Firma auch, da diese aus seiner Heimatstadt stammte und er sich sentimental damit verbunden fühlte.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.886.062 von CowNChicken am 12.03.12 09:58:26

ja die Biografie habe ich in meiner Bibliothek- die darf natürlich nicht fehlen. ich denke auch Buffett entwickelt sich weiter... siehe IBM siehe Solar biz usw...

aber zurück zum geldverdienen...
was denkt ihr über die Diamond Foods?
Bill gates ist mit diesem Unternehmen gerade 49% im minus...
wäre ´ne Überlegung wert oder? Die kauften vor kurzem Pringels von P&G..
Bill ist aber nur mit 0,07% Gewichtung im Verh. zum Gesamtdepot investiert..
tomekvalue77

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.886.847 von TomekValue77 am 12.03.12 12:23:43

hab mal kurz drauf geschaut und meine neugier ist geweckt.die zahlen schauen garnicht schlecht aus, aber möchte trotzdem mal wissen warum die aktie so abgeschmiert ist.danke für den tipp werde sie mal genauer unter die lupe nehmen und meine ausführliche analyse mitteilen.

[provinzler]

Zitat von CowNChicken: Hast du die Biografie über Buffett gelesen?
Wenn ich mich Recht erinnere, lief das Geschäft noch viele Jahre, natürlich mit harten Einschnitten. Aber genau das wollte ich ja mit dem Vergleich zum Ausdruck bringen. Er kaufte Berkshire 1965, doch die letzte Fabrik schloss erst 1985. Ich glaube, er behielt die Firma auch, da diese aus seiner Heimatstadt stammte und er sich sentimental damit verbunden fühlte.

Nein Berkshire Hathaway war ursprünglich nicht in Omaha. Allerdings hatte Buffett nur wenige Jahre zuvor, in einer nahe Omaha gelegenen Stadt den dortigen größten Arbeitgeber gekauft und ausgeschlachtet. Die Anfeindungen haben ihm ziemlich zugesetzt, und deshalb hat er dann bei Berkshire auf das letzte Quentchen Rendite verzichtet um das nicht erneut erleben zu müssen. Er hat sozusagen die Zeit bis zur Verrentung der Mitarbeiter ausgesessen...

[cocabuffy]

ein skandal wurde aufgedeckt.der alte ceo hat zahlungen an walnut growers von 80millionen nicht verbucht,das muss jetzt nachgebucht werden.die haben jetzt einen neuen ceo der hat vo 97-11 bei del monte foods gearbeitet.

[cocabuffy]

keloggs hat pringle gekauft für 2.7mrd$,das wäre für diamonds eh zuviel gewesen.die schlechten nachrichten scheinen schon im kurs zu sein.notiert in etwa auf buchwert,buchwertwachstum sehr gut ,nettomargen verbessern sich auch.negativ:niedrige dividende und die nachbuchung von walnut growers.
wachstum und gewinnprognosen schauen gut aus.ich würde sagen der preis ist nicht übertrieben billig aber ok.

[TomekValue77 [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.887.546 von cocabuffy am 12.03.12 14:17:45

sorry für die Fehlinformation mit Pringles...die haben nur 408,78 mille Euro mkp somit wäre der kauf quasi unmöglich...
das geniale aber sit dass Bill Gates 49% im minus ist bei diesem Investment..
das ist das geile was mich reizt

7 year financials :
http://www.gurufocus.com/financials.php?symbol=DMND

roe schwach
book value growth good
dividende stabil (nur ein mal ausgesetzt am Anfang 2005)
margin of safety 38%
fair value laut gurufocus 38,35 USD
business predictability only one star (wegen den schwankenden Gewinne)

also leute Bill ist nicht dumm....wenn es gut läuft können wir mit diesem Investment mehr verdienen als er selber

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.888.896 von TomekValue77 am 12.03.12 17:40:20

schau dir einmal geox an,die find ich auch interresant.da bin ich bei 2.57€ eingestiegen.die jahreszahlen waren gar nicht so schlecht wenn man berücksichtigt das sehr viel umsatz im rezessionsgeplagten italien gemacht wird .emergening umsatzwachstum liegt bei 13%,dort sind sie noch nicht sehr stark vertreten.sie setzten seit einigen jahre auf kleidung wo das wachstum auch tändig zunimmt.ich war gestern in salzburg in einem geoxladen eher ein kleinerer und muss sagen das die sehr schöne schuhmodelle haben.
aufgrund der ladengrösse konnten sie nur ein paar jacken anbieten.
ich wollte mir zuerst ein paar schuhe kaufen hatte aber wenig zeit und hab mich dann für eine schöne frühlingsjacke entschieden und muss sagen echt fantastisch,eine jacke die atmet,cool
werde mir aber auch ein paar schuhe kaufen ich denke das gehört auch zu einer vernünftigen analyse dazu,was ich übrigens von meiner geox dividende bezahlen werde.

[TomekValue77 [KommA]]

yo cocabuffy, befinde mich gerade im ski urlaub im salzburger land ski amde maria alm, am sonntag mache ich einen abstecher bach salzburg; bischen city anschauen- analysen werde ich mir wieder ab montag reinziehen

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.908.424 von TomekValue77 am 15.03.12 18:13:23

maria alm war ich auch schon ,schönes grosses schigebiet.da hast du aber ein geiles wetter erwischt,schönen urlaub!

[Nachtigall17]

Deutlich unter dem Nettovermögen wird eine der preiswertesten Wohnimmobilienaktien gehandelt,nämlich die RCM-AG mit Schwerpunkt
im Raum Dresden-siehe Homepage RCM

[CowNChicken]

Hallo,

es gibt tatsächlich auch in der PV-Branche noch Werte, die weit unter 66% des NCAV notieren. Auch wenn ich diese Werte angesichts das Abnutzungskampfes, welcher aktuell in der Branche stattfindet, nur ungern vorstelle, möchte ich euch heute die Bilanz von PV Crystalox zeigen, die ich trotz allem sehr solide finde.
Wenn diese Unternehmen allerdigs weiter Cash verbrennen, dann ist der NCAV auch nichts wert:

PV Crystalox - Q4:

192 Mio Euro current assets -
135 Mio Euro total liabilities =
57 Mio Euro NCAV / 417 Mio shares =

0,14 Euro NCAV per share,
davon 66%: 0,09 Euro
Aktueller Kurs: 4,695 GBp = 0,056 Euro

[CowNChicken]

Hier noch ein Kandidat aus der zerbombten Solarbranche:

Nach guten Quartalszahlen (nachdem alle bereits auf den Konkurs gewettet hatten):

Phoenix Solar [A0BVU9] - Q1:

121 Mio Euro current assets -
80 Mio Euro total liabilities =
41 Mio Euro NCAV / 7,4 Mio shraes =

5,54 Euro NCAV per share
davon 66%: 3,66 Euro
Aktueller Kurs: 1,7 Euro (kommt von ca. 0,7 Euro)

Stellt keine Kaufempfehlung dar. Gern würde ich über die Zukunft der Solar-Projektierer mit euch diskutieren.

[CowNChicken]

Hier noch ein Kandidat aus der zerbombten Solarbranche:

Nach guten Quartalszahlen (nachdem bereits alle auf den Konkurs gewettet hatten):

Phoenix Solar [A0BVU9] - Q1:

121 Mio Euro current assets -
80 Mio Euro total liabilities =
41 Mio Euro NCAV / 7,4 Mio shraes =

5,54 Euro NCAV per share
davon 66%: 3,66 Euro
Aktueller Kurs: 1,7 Euro (kommt von ca. 0,7 Euro)

Stellt keine Kaufempfehlung dar. Gern würde ich mit euch über die Zukunft der Solar-Projektierer diskutieren.

[MoneyMo1987]

das immobilienunternehmen Adler Real Estate.

hat ein eigenkapital im wert von 26 millionen in den büchern,
der börsenwert ist nur bei etwa 14 millionen.

seit dezember 2011 haben die ein Aktienrückkaufprogramm gestartet...

[MoneyMo1987]

Adler Real Estate:

Eigenkapital 26 Millionen, Börsenwert 14 Millionen

seit Dezember läuft ein Aktienrückkaufprogramm

[benny_m]

Zitat von Nachtigall17: Deutlich unter dem Nettovermögen wird eine der preiswertesten Wohnimmobilienaktien gehandelt,nämlich die RCM-AG mit Schwerpunkt
im Raum Dresden-siehe Homepage RCM

Naja... RCMs Geschäftsmodell ist es Wohnungen aus Versteigerungen zu kaufen und dann wieder zu verkaufen... Ob das nachhaltig ist, weiss ich nicht. Dazu besteht irgendwie noch ne Abhängigkeit mit ner Stuttgarter AG

Max Ottes Italo-Medienunternehmen Caltagirone Editore sieht derzeit auch schwer ausgebombt aus. Weit unter NET CASH! Allerdings halt fragwürdige Branche.

[bbrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.996 von CowNChicken am 27.07.10 01:06:50

Tja, gut das wir nicht in Solarwerte investiert haben. Es ist immer wieder interessant alte Postings zu lesen

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.337.399 von bbrand am 29.06.12 20:17:39

Hehe ja. Ich sag ja immer, dass das keine Kaufempfehlungen darstellen. Damals hatte ich auch noch Buchwert und NCAV verwechselt.

Aber mit Blick auf die nächsten 2 Jahre können Solarwerte wieder sehr interessant werden. 2014 soll die nächste Solarrally starten, da dann Solarsysteme mit Batterien in südlichen Gefilden absolut konkurrenzlos werden (Aussage V. Quaschning).

Ich werde mich im Laufe des nächsten Jahres wieder positionieren, obwohl ich schon häufiger aufs Maul bekommen habe mit meinen Solarwetten. Hab mir aber dann alles zurückgeshortet.
Feststeht, dass einige überleben werden. Und wenn die auch noch solide Fundamentaldaten aufweisen, umso besser.

[CowNChicken]

Hier noch ein interessanter Nebenwert, der vor einem Monat im Aktionär (A.23, 31.05.) von einem Grahamanhänger empfohlen wurde.
Ein Schwerpunkt liegt auf der Produktion von AEG Solar-Wechselrichtern:

3W Power - Q4 - Buchwert :

496 Mio Euro total assets -
99 Mio Euro total liabilities =
397 Mio Euro NAV / 50 Mio shares =

7,94 Euro NAV per share!
Aktueller Kurs: 1,59 Euro

Was haltet ihr von dem Wert?

Ich weiß, wieder ein Wert aus der Solarbranche, aber etwas weiter gestreut. Ich hatte mir die Bilanzen angesehen. Irgendwie haben die derzeit kaum current assets, die sind die letzten Quartale komplett zu den non-current assets gewandert. Liegt das an der gescheiterten Übernahme?

[bbrand]

3W Power. Wie nur 3 Watt? Echt wenig

Im Ernst. Interessante Aktie!
Mein erster Eindruck aus Finanzen.net, Onvista.de, Morningstar.com und Bilanz.

Valuation + Profitabilität:
+ Kurssturz von €9. Finde es immer gut, wenn Aktien vorher gefallen sind
+ Die Aktien macht offiziell keine Gewinne. Adjusted EPS sind aber 0.26 (wegen historischer impairments). Macht einen KGV von 6.63. Das ist gut und günstig.
+ Forecasts (onvista - Schätzungen) sprechen von stabilen Gewinnen. Das Management ebenfalls
o Riesiger Verlust in 2010 - mehr als 100mio vor Steuern. Wenn man genauer hinschaut. Das meiste kommt von einer GW-Abschreibung. Ist also nicht cash-relevant.
- Buchwert / Aktien laut Finanzen.net 5,96 hoch. Entspricht KBV von 0,26. (Die hälfte sind aber wertlose Intangibles - siehe unten. Im Ernstfall werden die Aktionäre leer ausgehen)
- Gewinnwarnung (Finanzen.net 13.03.2012). Der voraussichtliche Konjunkturcrash (China) und die schlechte Situation im Solargeschäft können böse enden + Schlechtes Sentiment.
- Keine freundliche Übernahme durch Andrem SCA (Finanzen.net 11.4.2012)
- Wer sind die Peers? Wie stehen diese da? (keine comparables Daten vorhanden). Wer sind die Kunden? Diese ganzen Infos bräuchte man, um ein Gefühl für die Gewinne in der Zukunft zu haben.

Bonität:
+ Cash in 2011 laut AR2011 €82m, ST Debt nur €10m. Finance Costs €12m durch die LT-Anleihe (siehe unten. 2015 fällig)
+ Viel Inventories und Receivables als Sicherheit
- 50% des Buchwertes sind Goodwill und andere Intangibles. Also Schrott.

Personalien:
+ Gute Eigentümer: Maschmeyer, Roland Berger
- CFO legt sein Amt nieder (Finanzen.net 1.6.2012). Tumulte?


!!! Mein Tipp: Interessant ist die Anleihe:
http://www.finanzen.net/anleihen/9_250-3W-Power-Holdings-Anl… Der große Selloff kam hier erst vor ein paar Tagen! Was waren hier die News?
!!! Auf de Homepage findest du einen Rating-Report von S&P.

Sehr guter News-Artikel:
http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_603662
Bulishe Analyse:
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Geldanlage-Report-…

Fazit: Mir gefällt die Anleihe. Selbst wenn die nächsten Jahre schlecht werden. Mehr als €20mio Cash Outflow wird es selbst im Worst Case ( = Performance des Jahres 2010) pro Jahr nicht geben.

Falls nicht refinanziert werden kann: Dann können immer noch Maschmeyer und Co. Geld zuschießen.

Im schlimmsten Fall: Current Assets sind im Moment fast doppelt so groß wie current liabilities. Da sollte zumindest für die den Debt-Holder noch übrig bleiben.

Also vielen Dank! Schau auch mal bitte auf meine Watchlist:
http://www.wertpapier-forum.de/topic/38844-watchlist-total-r…

Kannst mir wegen Feedback auch gerne eine PN schreiben.

[bbrand]

Ich habe mir gerade das NCAV Konzept angeschaut.
Das richtige Kriterium um den Liquidationswert konservativ zu schätzen.

[bbrand]

Weitere News zu 3WPower.
Es gibt ein relativ hohes concentration risk. 2 Kunden machen 25% des Umsatzes aus. Der meiste Gewinn kommt aus Renewable Energies. In 2011 ist man sehr stark in den Emerging markets gewachsen. Insbesondere in Indien. Man hat dort sogar eine neue Fabrik gebaut.
Ich habe leider keine Ahnung vom indischen Solarmarkt und genauso wenig von der Situation Indiens überhaupt. Aber wenn sie dort sogar eine Fabrik bauen, scheint man ja große Hoffnungen zu haben.

[value83]

Zitat von CowNChicken: 3W Power - Q4 - Buchwert :

496 Mio Euro total assets -
99 Mio Euro total liabilities =
397 Mio Euro NAV / 50 Mio shares =

7,94 Euro NAV per share!
Aktueller Kurs: 1,59 Euro

Was haltet ihr von dem Wert?

Also an dieser Berechnung stimmt glaube ich was nicht. Beim Buchwert komme ich auf:

624 Mio. € total assets
347 Mio. € total liabilities
---------
277 Mio. € eigenkapital (ist ja auch so in der Bilanz ausgewiesen)

Zieht man davon noch die immateriellen Vermögenswerte ab:
- 191 Mio. € imm. Vermögenswerte
- 87 Mio. € Goodwill
-----
- 1 Mio. € materielles Eigenkapital

Für mich sieht das, wenn man sich nicht ziemlich sicher ist, dass das Unternehmen weiterhin Gewinne macht, auf den ersten Blick nicht sehr verlockend aus. Weder bezogen auf die Aktie, noch auf die Schuldverschreibung.

[bbrand]

Stimmt. Als Rechnung aus Sicht des Aktionärs!
Als Bondholder darfst du deinen eigenen Bond nicht in die Rechnung mit einbeziehen, also nicht abziehen.
Dann sieht es schon viel besser aus.

[value83]

Klar, das stimmt natürlich. Aber das vorhandene materielle Eigenkapital ist ja gewissermaßen die Sicherheitsmarge für die Bondholder.

Man könnte auch so rechnen:

346 Mio € tangible assets
- 249 Mio € liabilities (ohne Bonds)
---------
97 Mio €

Davon können die Bondholder bezahlt werden. Gerade so genug. Wenn dann vielleicht noch die Sachanlagen nicht zum Bilanzwert veräußert werden können, dann ists nicht mehr schön. Und wenn noch Verluste eingefahren werden, schrumpft der Erlös auch immer weiter.

Natürlich muss es nicht zu einer klassischen Liquidierung kommen, aber das würde ich gewissermaßen als worst-case sehen. Keine Ahnung wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, vielleicht kann man dazu eine Aussage machen, wenn man sich mit 3W Power intensiv auseinandersetzt.

[bbrand]

Na, selbst wenn bei der Liquidirung nur 25% der Anleihe zurückgezahlt werden könnten, wäre das klasse (warum das sehr wahrscheinlich ist, siehe unten).

Ich habe ausgerechnet, dass in so einem Negativ-Szenario selbst bei einer Insolvenzwahrscheinlichkeit von 50% noch eine Erwartungs-Rendite von 3,3% herauskommen sollte.

Ich schätze die Insolvenzwahrscheinlichkeit aber wesentlich niedriger ein. Wenn man einen Totalverlust auf keinen Fall haben möchte, sollte man von dieser Anleihe natürlich die Finger lassen.
Denn egal, ob korrekt oder nicht. Der Markt nimmt eine recht hohe Ausfallwahrscheinlichkeit an.

Interessant ausserdem: Die €97m Assets, die für die Anleihen übrig blieben wären: €40m PPE, und €57m Inventories. (konservative Annahme: für die Bondholder bleiben nur die illiquidesten Vermögensgegenstände übrig).

Zumindest die Inventories sollte man locker zu 50% des Buchwertes verkaufen können ("Inventories ... are measured at the lower of cost and net realizable value"). Dafür spricht auch, dass der überwiegende Teil der Inventories (2/3) leicht verkäufliche raw materials sind. Für etwaiige Verkaufsverluste wurde sogar schon eine Rückstellung angelegt. (S.77 des englischen Geschäftsberichts)

Siehst du vielleicht weitere Gefahren?

P.S. Was ist eigentlich mit dem Vater des Gedankens? Keine Lust auf technische Diskussionen?

[value83]

Warum wäre das klasse, wenn die Anleihe nur zu 25% zurückgezahlt werden würde? Wird sie nicht derzeit zu ca. 78% gehandelt? Oder was wäre klasse daran?

Also letztendlich bleibt die Frage, wie hoch ist das Insolvenzrisiko. Da kann ich nicht groß mitreden, da ich, außer dass ich mal schnell über die Bilanz geschaut habe, nicht viel über 3W Power weiß...

[bbrand]

Na, weil sich damit das Risiko schon mal auf maximal 2/3 Verlust beschränkt. Da man zwischendurch ja noch Zinsen bekommt wohl eher 50% Verlust.

So und jetzt muss die erwartete Insolv.wahrscheinlichkeit wirklich mehr als 50% betragen, um mit einem zu erwarteten Verlust rauszugehen. (Kann dir gerne mal die Exceldatei dazu schicken.) Und das glaube ich einfach nicht.

Alles eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. So wie bei OPAP
Ich glaube Assets mit 0 Risiko und nur Upside gibt es kaum.
Ausser den sogenannten "Dividendenriesen". Aber hier ist meistens wiederrum die Upside begrenzt (BP und Vivendi fallen mir hier noch am ehesten ein.)

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.345.668 von value83 am 03.07.12 07:01:51

Sh**, du hast recht. Ich hab mich vertan. Kann anhand meiner Excellisten auch nicht mehr nachvollziehen, was passiert ist. Vielleicht hatte ich einen älteren Geschäftsbericht oder habe bei der Tochter nachgeschaut.. .

3W Power - Q4:

624 Mio. € total assets -
347 Mio. € total liabilities
---------
277 Mio. € total equity (ist ja auch so in der Bilanz ausgewiesen)

Das ist korrekt!

277 Mio € NAV / 50 Mio shares =

5,54 € NAV per share
Aktueller Kurs: 1,73 Euro (und eine kleine Rally im Handelsverlauf)


Hier noch gleich Q1:

265 Mio € NAV / 50 Mio shares =
5,30 € NAV per share

Sorry nochmal!

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.341.549 von bbrand am 02.07.12 01:14:05

Danke für deine Recherchen!
Ich werde das auch mal in Ruhe analysieren.

[CowNChicken]

@ Value83:

Klar könnte man hier auch den NCAV ausrechnen oder schauen, ob es sich um einen "net net" handelt. Diese Werte sind derzeit beide negativ (bzw. nicht zu berechnen).
Bis auf einige, teilweise nicht wirklich empfehlenswerte Aktien (einige wurden hier vorgestellt), gibt es so etwas derzeit nicht. Daher muss man sich wohl mit Aktien unter dem Buchwert begnügen und die Trendwende in der Branche abpassen.
Falls du welche auf deiner Watchlist hast, immer her damit.

[CowNChicken]

Was haltet ihr eigentlich von Werten wie Ormat oder Alterra, die beide glaub ich hauptsächlich Geothermiekraftwerke betreiben.

Alterra - Q1 - NAV:

721 Mio $ current assets -
340 Mio $ total liabilities
------
381 Mio $ NAV / 466 Mio shares

0,82 $ NAV per share
Aktueller Kurs: 0,33 $

Diese Werte notieren weit unter Buchwert. Außerdem stelle ich mir die Frage, ob bei Kraftwerksbetreibern nicht komplett andere Bewertungskriterien angesetzt werden müssen.
Mann kann ja hier ja nicht einfach (wie etwa beim NCAV) die non-current assets zu Null setzen. Schließlich stellen sie ja keine Güter im eigentlichen Sinne her, sondern wandeln Energie in elektrischen Strom.
Ich tue mich schwer, solche Unternehmen zu bewerten!

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.384.945 von CowNChicken am 13.07.12 21:01:37

du solltest mal genauer hinschauen bei alterra sind die current assets 74.mio$.

[benny_m]

und negativer fcf...

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.181 von cocabuffy am 13.07.12 22:14:23

Stimmt.. Schreibfehler.. danke! Bin nachts manchmal ein wenig verblödet! Aber ich hatte ja eh den Buchwert ausgerechnet und nicht den NCAV.
Also nochmal die Frage. Abgesehen vom negativen Cashflow.. :

Was haltet ihr eigentlich von Werten wie Ormat oder Alterra, die beide glaub ich hauptsächlich Geothermiekraftwerke betreiben.

Alterra - Q1 - NAV (!Buchwert!):

721 Mio $ !total assets! -
340 Mio $ total liabilities
------
381 Mio $ NAV / 466 Mio shares

0,82 $ NAV per share
Aktueller Kurs: 0,33 $

Diese Werte notieren weit unter Buchwert, was ja nicht selten ist. Allerdings stelle ich mir die Frage, ob bei Kraftwerksbetreibern nicht komplett andere Bewertungskriterien angesetzt werden müssen.
Mann kann ja hier ja nicht einfach (wie etwa beim NCAV) die non-current assets zu Null setzen. Schließlich stellen sie ja keine Güter im eigentlichen Sinne her, sondern wandeln Energie in elektrischen Strom.
Ich tue mich schwer, solche Unternehmen zu bewerten! Gibt es eine Formel, wo die non-current assets ein wenig mit in die Bewertung einfließen? Also ein Zwischending zw. NAV und NCAV?

[benny_m]

warum erzielen sie verluste?

warum soll das zukünftig besser werden?

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.729 von benny_m am 14.07.12 08:56:40

ich habe einen anderen interessanten wert für euch "leading brands inc"
im bereich getränke und verpackung tätig.
notiert zwar nicht unter nettoumlaufvermögen aber unter buchwert,aber das interessante an dem unternehmen ist, dass sie in den letzten 3.jahren 9.mio$ freien cashflow hatten und das ganze unternehmen nur 13.mio$ kostet.
sie haben ihre schulden stark reduziert und haben nun kaum noch langfristige schulden,zusätzlich haben sie verstärkt ihre eigenen aktien zurückgekauft.das eigenkapital beträgt 83% von der bilanzsumme.

[CowNChicken]

Hmm.. ziemlich ruhig geworden hier. "3W-Power" war auch ein Flop.
Ich habe kaum noch fundamental günstig bewertete Unternehmen auf Lager.

Hatte mir "Opap" zugelegt. Da kommen aber auch gerade Negativmeldungen.
"Indra Systemas" war mal günstig bewertet.

Habt ihr noch Ideen?

Vielleicht "Radioshak"?

[CowNChicken]

Hey,

das ist ja mal so eine Internetseite, wie ich sie mir für den Valueinvestor vorstelle!
Ist jemand von euch dort angemeldet?

Aufbereitung der Daten am Bsp. First Solar:
http://www.gurufocus.com/stock/FSLR

VG,
Cow

[benny_m]

3u steht inzwischen bei 0,60 cent ...

dürfte damit klar unter net-cash notieren

[CowNChicken]

3U Holding - Q2:

31 Mio Euro current assets -
11 Mio Euro total liabilities =
20 Mio Euro NCAV /
39,24 Mio shares =
0,51 Euro NCAV per share

Komische Mischung, halb Telefonie, halb regenerative Energien.. ?
Was hältst du von der Firma?

Was haltet ihr von Gurufocus? Sollte man sich da ein Login holen?
Es gibt so etwas ja leider noch nicht so schön aufgearbeitet für europäische Aktien. Wenn das so weiter geht, programmiere ich das selbst

[benny_m]

bei guru-focus kannst du doch nur die holdings der großen investoren anschauen...

zum thema 3u passt oddballs bericht vom januar:

http://www.oddballstocks.com/2012/01/3u-holdings-true-ben-gr…

[benny_m]

oha... die haben ganz schön geld verbrannt im 1.HJ ...

Damit hat sich dann <net cash auch erledigt

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.640.275 von benny_m am 24.09.12 20:37:38

Nein, die haben für einzelne Aktien die am besten ausgestaltete Übersicht an Fundamentaldaten, die ich bisher je gesehen habe inkl. NCAV, Graham number, intrinsic value, net cash, z-score, f-score etc etc.
Schau es dir mal an, am Beispiel Mircosoft:

http://www.gurufocus.com/stock/MSFT

Das ist doch der Hammer. Das müsste jetzt nur noch jemand für europäische Aktien !genauso! aufziehen! Hier in der EU wird man echt als Anleger zweiter Klasse behandelt.

Ich hab jedenfalls keine Lust mehr das alles per Hand auszurechnen und würde dafür gern 200 Euro im Jahr berappen. Ingenieursstunde kostet ja auch 60 Euro.

Hat jemand Lust bei so einem Projekt mitzumachen und so eine Seite aufzubauen?

[benny_m]

in europa lohnt sich das wegen zu wenig aktionären nicht wirklich

[CowNChicken]

Hat jemand noch ein paar Valuewerte (doppelt gemoppelt), die er teilen möchte und wo es derzeit gut Einstiegsmöglichkeiten gibt?

Oder umgekehrt.. Werte die völlig überbewertet sind. Was haltet ihr davon, Autowerte zu shorten? Apple könnte auch mal langsam einen mitbekommen.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.687.011 von CowNChicken am 07.10.12 12:14:00

Apple hatte sich schon mal gelohnt.
Welche Autowerte sind derzeit zu hoch bewertet? Wo seid ihr short?

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Ich denke, die alten Bekannten NCTY OPTT, neuerdings auch NUS.TO (Nautilus Minerals, die mit dem weitesten Fortschritt im Unterwasserabbau/Exploration) von Mineralien, haben jedoch momentan Probleme mit dem Staat Papua Neuguinea) notieren mehr oder weniger unter Cash.
Habe das jedoch nicht die ersten zwei anhand der Berichte nachgeprüft!

[CowNChicken]

Danke für "Ocean Power Tech". Gibt zwar zu gut wie keine Umsätze in Deutschland und die Aktie ist höchst riskant.
Aber ich schau mir das mal an.. interessante Technik!

[jannaldo]

Ich hab mal eine grundsätzliche Frage. Beschäftige mich erst seit kruzem mit Graham. Aber um raus zu finden in welche Firmen ich investieren sollte und welche nicht nehme ich das Eigenkapital teile es durch die Anzahl an Aktien, dann nehme ich den aktuellen Kurs und teile diesen durch den vorher errechneten Wert. Wenn der KBV dann unter 1 liegt lohnt es sich zu investieren.
Liege ich damit im groben richtig?
Wenn ja hab ich einige interessante Aktien gefunden.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.914.208 von jannaldo am 11.12.12 11:31:42

Wenn es um das KBV geht, ja.
Aber es sollte nicht das einzige Kauf-Kriterium sein.
Die Diskussion wurde mit dem KBV gestartet, später betrachteten wir eher Aktien die unter NCAV gehandelt werden oder sogar nur 66% des NCAV aufwiesen und auch die Graham Number wurde beleuchtet.
Allerdings muss man schon ein Portfolio von mindestens 10 Aktien höchstens 30 aufbauen. Außerdem sollten die Unternehmen möglichst Dividende gezahlt haben für mind. 3-5 Jahre und ununterbrochen Gewinne eingefahren haben.
Die Unternehmen sollten solide durchfinanziert sein und nur temporär einer unvorhersehbaren Unwägbarkeit gegenüberstehen, wie etwa neues Management, kurzfristiger Niedergang seiner Branche, Rufschädigung und Unbeliebtheit (weil die konkurrierende Branche gerade mehr IN ist). Sorry, wenn ich was vergessen habe.
Aber das alles sollte beachtet werden. Und darum geht es hier.

Ein meiner Meinung nach unterbewertetes Unternehmen ist das folgende:
http://www.gurufocus.com/stock/ESI

Hier kannst du auch alle anderen Fundamentalkennziffern einsehen.

VG,
Cow

PS: Irgendwie ist in WO, was das Value Investing angeht, derzeit gar nichts mehr los. Was für Perlen habt ihr??

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.834.965 von ElfenbeinelaufenschnellermitKo am 17.11.12 04:55:25

Mit Nautilus ist nich mehr...

Ach ne, das macht doch keinen Spass, immer diese Scheiss feindlichen Überannahmegebote.

Dabei ist das Ding doch glatte 4CAD wert, hat der CEO letzte Woche doch noch gesagt.


Nautilus investor Bailey makes hostile takeover bid 2013-01-07 14:53 ET -

An anonymous director of Gannibal Securities reports FINANCIAL PRESS: OTTAWA TRADER MAKES HOSTILE TAKEOVER BID FOR NAUTILUS MINERALS Michael Bailey and his family office solely controlled by him have commenced a tender offer for all outstanding shares of common stock of Nautilus Minerals Ltd. for 97 cents per share, net to the seller in cash. Under the terms of the tender offer, the family office controlled solely by Mr. Bailey will commence a hostile all-cash bid to purchase all the outstanding shares of Nautilus Minerals Ltd. for 97 cents per share for a total purchase price of $237.99-million. This represents a 209-per-cent premium to the previous-day closing price of Nautilus's stock. The tender offer is scheduled to expire at 12 a.m. Eastern Standard Time on March 1, 2013, unless the tender offer is extended. The tender offer is conditioned on the tender of a majority of Nautilus's shares calculated on a fully diluted basis, as well as the receipt of certain regulatory approvals and other customary closing conditions.


Damit war das wohl der schnellste Turnaround des Jahres, hoffe nur, dass die Aktie bald wieder gehandelt wird

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.992.061 von ElfenbeinelaufenschnellermitKo am 07.01.13 21:50:50

Hehe.. mal schauen. War mir aber zu heikel das Ding.

Kennt jemand den Wert hier? Was genau ist da passiert, ist das ganze Geschäft veräußert worden? Das ist jedenfalls ein Paradebeispiel. Die Zahlen sind sicher nicht mehr aktuell, aber die Gurus hatten sich drauf gestürzt und der Wert war weit unter NCAV gelistet:

http://www.gurufocus.com/stock/SCMR

[nickelich]

Der Cashbestand ist nach dem Verkauf mehrerer Beteiligungen bei der DEWB WKN 804100 höher als der Marktwert der Aktien.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.992.378 von nickelich am 07.01.13 23:13:46

Bringst hier einen neuen Wert ins Spiel oder haben die etwas mit Sycamore (Der Titel, den ich zuvor vorgestellte hatte) zu tun?

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.993.794 von CowNChicken am 08.01.13 11:34:13

Okay, hab mal reingeschaut. Der Halbjahresbericht ist echt undurchsichtig. Warum müssen einige Unternehmen immer wieder komplett unüblich formatierte Bilanzen herausgeben.
Aber scheint tatsächlich stark unter Buchwert (2,12 Euro) zu notieren (Aktienkurs: 1,14 Euro).

[nickelich]

DEWB zahlte aber keine Dividende, das schließt die Aktie aus.

[CowNChicken]

Wenn ich richtig gerechnet habe, notiert SemiLEDs weit unter NCAV.

Aus den Zahlen zum 30. Nov. 2012:

64,50 Mio $ current assets -
16,60 Mio $ total liabilities =
47,90 Mio $ NCAV / 27,00 Mio shares =

1,74 $ NCAV per share
Aktueller Kurs: 0,69 $

Das nenn ich mal krass. Natürlich verbrennt die Firma Geld und ich würde sie mir wahrscheinlich auch nicht holen, aber man findet sie noch.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.026.142 von CowNChicken am 15.01.13 22:11:13

Effectenspiegel EFS3/EFS

Notiert bei 12€/13€

Nav 20€

Regelmässige Dividendenzahlung seit 2005..
Keine Schulden

[CowNChicken]

Beschäftige mich übrigens aktuell mit dem "Magic Formula Investing" nach Greenblatt. Werde demnächst mein Depot vorstellen.
Dabei stoße ich immer wieder auch auf Werte, die unter NCAV oder "Graham Number" notieren.
Folgende Werte habe ich entdeckt. Alle Werte notieren in den USA und sind in Deutschland nur schwer handelbar. Ich habe die Zahlen nicht anhand aktueller Geschäftsberichte nachgeprüft:

Benchmark Electronics Inc. [BHE]
http://www.gurufocus.com/stock/BHE

Imation Corporation Inc. [IMN]
http://www.gurufocus.com/stock/IMN

Ingram Micro Inc. [IM]
http://www.gurufocus.com/stock/IM

Westell Technologies Inc. [WSTL]
http://www.gurufocus.com/stock/WSTL

[CowNChicken]

Natürlich ist auch die Solar-Fabrik AG immer noch nahe NCAV zu haben:

Aus den Zahlen zum Q1:

34 Mio Euro current assets -
8 Mio Euro total liabilities =
26 Mio Euro NCAV / 12,85 Mio shares =

2,02 Euro NCAV per share
Aktueller Kurs: 2,10 Euro

Die halten sich echt wacker. Haben wenig Schulden und werden daher noch einige Zeit überleben.

[CowNChicken]

Ein weitere Aktie, die aktuell extrem unter NCAV notiert ist "Vtion Wireless" - [CHEN99]

Vtion Wireless - aus den Q1 Zahlen:

153,5 Mio Euro Umlaufvermögen (current assets) -
16,6 Mio Euro Gesamtverbindlichkeiten (total liabilities) =
136,9 Mio Euro Nettoumlaufvermögen (NCAV) / 14,50 Mio Aktien (shares) =

ca. 9,44 Euro NCAV je Aktie. Davon 66%: 6,23 Euro
Aktueller Börsenkurs: 3,60 Euro

Graham würde jubeln. Ich werde mir auch ein paar Stücke holen, denke ich.

[sdaktien]

Die "Unterbewertung" dürfte ihre Ursache in der rückläufigen Gewinnentwicklung haben. 2009 soll man noch 1,31€ verdient haben, 2012 0,37€. Die Schätzungen für 2014 gehen von 0,33€ aus.
Eine Neueinschätzung der Aktie dürfte es wohl erst geben, wenn das Ergebnis je Aktie zumindest nicht weiter sinkt.

Momentan macht man ja immerhin noch Gewinn. Schüttet man denn eine Dividende aus?

[stupidgame]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.735.631 von CowNChicken am 29.05.13 00:18:57

Die "Unterbewertung" dürfte IMO vor allem mit der unseligen und never ending Story der chinesischen Auslandslistings zusammenhängen.
Ich habe seit geschätzten 1,5 Jahren keinen Cent mehr in solch ein Papier gesteckt, weder an deutschen noch an US Börsenplätzen.
Die Wahrscheinlichleit, über den Tisch gezogen zu werden, ist einfach zu groß.
Mittlerweile gab es ja selbst in Singapur und Hongkong Vorfälle.
Also einfach viel zu undurchsichtig das ganze. Man kann leider vielen Zahlen einfach nicht glauben.

MfG.
s.

[CowNChicken]

Ja, ganz klar. Das mit den chinesischen net nets ist mir die letzten Jahre auch klar geworden. Dachte aber immer, Vtion sei deutsch?
Hätte sie ansonsten auch nicht genannt.
Zögere ja auch, Werte wie "The9" o.ä. zu nennen, weil ich denen auch nicht mehr über den Weg traue. Hatte mir mit "A-Power" gehörig die Finger verbrannt. Aber auch Unternehmen wie Payom (Solen AG) haben ihr Anleger fast ebenso heftig verarscht wie teilweise die Chinesen. Will sagen, auch in Deutschland ist das durchaus möglich und man muss bei diesen Aktien immer gehörig aufpassen, weil es meistens einen triftigen Grund für die niedrige Bewertung gibt. Ich schaue in letzter Zeit nach, ob auch Investoren wie bspw. Greenblatt die Werte ggf. halten, dann fühle ich mich ein wenig sicherer.

[CowNChicken]

Wer von euch die Verfassung der Weltbörsen mithilfe von Wirtschaftsindikatoren, Leitzins, Sentiment und Saisonalität diskutieren möchte, der postet in diesem thread.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1182799-1-10/aktu…

Dort geht es um Fakten und Charttechnik, wie Daytrading (sowie kurzfristiges Trading) spielen eine untergeordnete Rolle.
Die Diskussion soll helfen, elementare Umschichtungen (Aktien, Anleihen) im Langfristdepot vorzunehmen.

[CowNChicken]

Die Aktie "Ming Le Sports AG" [A1MBEG] notiert weit unter NCAV (net current asset value):

Aus den Q2-Zahlen:

217,5 Mio Euro current assets -
39,2 Mio Euro total liabilities =
178,3 Mio Euro NCAV / 15,4 Mio shares =
11,58 Euro NCAV per share

Aktueller Kurs: 4,95 Euro
Der Wert notiert also sogar unter Grahams 66% auf den NCAV!!
Das ist extrem selten, kommt aber gerade bei chinesischen Werten schon mal vor.

[Snokie59]

TAI PING Carpets HK:0146 könnte ein interessanter Wert sein.
0,47 P/B, geringe Volatilität, etablierte Firma, konnte keine nennenswerte Konkurrenz im Bereich High Quality Teppiche für Hotels, Schiffe etc. feststellen. P/E (2,8 aktuell) steigend mit Unterbrechung durch (versicherten) Flutschaden in Thailand, Dividende zieht an. Geringe Verschuldungsquote.
mögliche Nachteile: Aktie wird nicht stark gehandelt / Auswirkung einer globalen Krise auf das Geschäft evtl. hoch

[fallencommunist]

Hallo zusammen,

nach vielen Jahren Pause möchte ich wieder anfangen, Geld am Markt zu investieren. Dieser Thread hier ist mir besonders positiv aufgefallen und ich werde mich in naher Zukunft vielleicht ein wenig hier tummeln und posten.

Ich finde den NCAV-Ansatz noch vor anderen fundamentalanalytischen Kriterien so ziemlich das beste bekannte Konzept. Zum einen ist dessen Funktionieren sauber aus der ökonomischen Theorie herleitbar zum anderen sind die backtesting Ergebnisse sehr überzeugend. Ich habe nun einige Zeit an Screening, Recherchen und Bilanzenlesen hinter mir und stelle fest, dass es solche Firmen aktuell leider nicht gibt (bis auf eine japanische Firma die ich über meinen Broker leider nicht kaufen kann).
Alle Firmen, die nach meinem Screening übrig geblieben sind sind durch zwei Kriterien durchgefallen:

1. Ein großer Teil der Assest stammt aus Property, Plant & Equipment, was im Zweifel nicht veräußerbar ist.
2. Es handelt sich um Firmen die eine Holding sind und jeweils eine chinesische Firma halten die ganz zauberhafte Zahlen produziert.

Ich habe bei meinem Screening genau 1 Firma gesehen, die irgendwas im entferntesten mit China zu tun hatte und kein offensichtlicher Betrugsversuch ist. (1 von ca. 50). Darunter fallen auch Werte die hier kürzlich genannt wurden, z.B. Ming Le Sports und Vtion.

Generell scheint mir Bilanzfälschung der stärkste Einwand gegen NCAV-stockpicking zu sein, daher habe ich mir überlegt, wie man das Risiko reduzieren kann und hätte durchaus eine Idee wie man eine Wahrscheinlichkeit quantifizieren kann, dass Bilanzen gefälscht sind. Dazu zu gegebener Zeit mehr (muss irgendwann mal die Zeit finden das zu implementieren und zu testen).

Wenn es gestattet ist, würde ich hier daher demnächst ein paar Werte posten, die nicht strikt unter die hier etablierten Kriterien fallen aber nach fundamentalanalytischen Gesichtspunkten trotzdem stark sind (discounted free cash flow, earnings power, reproduction cost).

Mal ürigens ein dickes Lob an den Thread-Vater für die ganze Arbeit und das Engagement. Ich habe zwar nicht alles durchgelesen aber einiges und es waren so manche Top Picks dabei.

Dann noch ein letzter Punkt, und dann bin ich konsolidiert mit dem Thread: warum muss die Firma Dividenden zahlen? Im Grunde würde als Kriterium reichen, dass die Firma aufkaufbar und zerschlagbar ist. Irgendwie findet das Geld immer seinen weg raus. Es sei denn dem Management gehört >50% und sie verbrennen das Geld zur Gaudi.

[CowNChicken]

Danke, schön zu hören und willkommen!

Von den letztes Jahr geposteten Werten halte ich derzeit noch ESI, Vtion und Ming Le.
Daher würde mich gerade zu den letztgenannten Werten interessieren, wie man dort erkennt, dass sie ihre Finanzen fälschen. Das wird im Ming Le Thread hier auf w:o auch immer wieder heiß diskutiert.

Das mit der Dividende sehe ich übrigens ähnlich. Zu Zeiten Grahams konnte man die Vielzahl vorhandener net nets anhand des Dividendenkriteriums noch weiter aussieben, um sich weiter anzusichern (was die Qualtität des Managements anbelangt etc.). Das ist heute nicht mehr möglich.

Ich bin auch eher zu anderen Ansätzen übergegangen, wie z.B. das Magic Formular Investing. In einem halben Jahr werde ich dazu mal meine Ergebnisse posten.

Dort halte ich derzeit folgende Werte:

http://www.gurufocus.com/stock/APOL
http://www.gurufocus.com/stock/CA
http://www.gurufocus.com/stock/CF
http://www.gurufocus.com/stock/CRUS
http://www.gurufocus.com/stock/LQDT
http://www.gurufocus.com/stock/MANT
http://www.gurufocus.com/stock/MYGN
http://www.gurufocus.com/stock/NSU
http://www.gurufocus.com/stock/PDLI
http://www.gurufocus.com/stock/WTW

[fallencommunist]

Heyho,

also die ganzen chinesischen Firmen die als deutsche, amerikanische, kanadische etc. Holdung herumgeistern haben immer dasselbe Muster und sind "enorm unterbewertet". Zum Muster gehört eben diese Struktur (Holding/Subsidiaries), kontinuierlich steigende Umsätze, kontinuierlich steigende net incomes, super price to book values. Das reale Geschäft der Firmen ist stets schwer prüfbar, klingt aber immer interessant. Andere Beispiele sind

China Specialty Glass
Haiku Seafood AG
Tibet Pharmaceuticals
Zuoan Fashion Ltd
Longwei Petroleum Investment Holding Ltd
China Botanic Pharmaceutical
China Nutrifruit Croup Ltd
United Power

Manche davon sind wohl schon aufgeflogen. Ich habe eben nur die aus dem letzten Stockscreen genommen und ein paar davon kursieren bereits um die 0$. Gemäß den Fundamentaldaten müssten sie alle 100m-1bn haben. Ein Quick-Check ist natürlich auch, ob man eines der angepriesenen Produkte überhaupt irgendwo kaufen kann. Habe ich z.b. bei United Power (Generatoren) mal erfolglos versucht.
Interessant ist auch, das einige der Firmen von derselben IR Beratungsfirma vertreten werden.

Wenn jetzt eine Firma tatsächlich solche Fundamentaldaten haben sollte, wird es schwierig sie von den ganzen "Frauds" zu separieren. Ich habe auch das Gefühl das das "Fraud-Spiel" sich weiterentwickelt und man sich mehr Mühe gibt (etwas glaubwürdigere Zahlen; mal hier und da ein suboptimaler Wert; more fancy website, etc.)
Ich bin nicht vom Fach aber mir scheint die Konstruktion deutsche Holding+Subsidiary ist ein guter Indikator, v.a. wenn es so aussehen soll, dass ein deutsches Unternehmen gute Geschäfte in China macht. Eher ist es umgekehrt, dass die chinesische Firma sich einen "westlichen Schafspelz" sucht.

Auf lange Sicht sollten aufgrund asymmetrischer Information nur noch "Lemons" im Markt sein, da solide chinesische Firmen die ein europäisches Listing wollen andere Wege suchen werden da sie sonst nur Bruchteile des fairen Kapitals erlösen können.

In dem Zusammenhang hat mir übrigens dieser Beitrag gut gefallen:
http://blogs.cfainstitute.org/insideinvesting/2013/07/10/ret…

inklusive der guten Kommentare. Dort wurde eine Negative Enterprise Value Strategie backtested und zwar separat nach Ländern.

Die Magic Formular Stocks werde ich mir bei Gelegenheit mal ansehen. Mir ist bei der Strategie der theoretische Hintergrund nicht ganz klar. Der Reiz bei NCAV, Net-net, Negative EV etc. ist ja, dass man keine Annahmen über die zukünftige Entwicklung (v.a. net income) treffen muss, bzw. dass die einzig sinnvolle Annahme ist, dass das net income Wachstum auf lange Sicht 0 ist (bzw. net profit margin = market average), da solange neue Wettbewerber in den Markt eintreten bis die Marge runtergeprügelt ist.

Ein Ansatz der irgendwo dazwischen liegt ist die Earnings Power Valuation, der die Earnings relativ "flat" einbezieht, i.d.R. recht konservativ abdiskontiert und die Assets werden ebenso recht konservativ dazugerechnet. Ich fand dieses Tool hier recht nützlich:

http://www.stockopedia.com/valuation/EPV/?ticker=ETR%3AML2

Leider keine Screener-Funktion und auf den europäischen Markt begrenzt. Auf Basis der Methode hätte ich ein paar Aktien aus dem europäischen Raum, allerdings nur mit moderater margin of safety, dafür real und liquide.

VG

[CowNChicken]

Immer her mit den Perlen

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.275.249 von CowNChicken am 22.01.14 10:05:30

"Perlen" mal sehn.

Erstmal sorry für die Verzögerung. Ich kämpfe seit zwei Wochen mit einer Depoteröffnung und gestern habe ich festgestellt das es krasse versteckte Gebühren gibt (Schweizer Bank, jeder Kauf in EUR wird mit 1.55% Wechselkursabschlag bestraft, d.h. Kauf/Verkauf = 3.1% Verlust. Daher habe ich fürs erste einen Schweizer Wert, den ich direkt in CHF an der SIX erworben habe. In EUR gehandelte Aktien kommen dann nächste Woche (ich musste die CHF von A nach B bewegen um sie dort günstig zu tauschen und bewege sie dann von B nach A zurück was mit 1/3 der Gebühren kostet). Im Zweifel ist der Markt effizient und es lohnt sich um die paar Prozent zu geizen.

Also ich habe gerade 70 Stück Implenia gekauft zu 68.25, hier die Erklärung:

Es handelt sich NICHT um einen Net-Net (wie gesagt, aktuell nicht oder nur sehr bedingt vorhanden, dazu mehr in einem späteren Post) allerdings ist die P/B-Ratio ganz ordentlich.
Fundamentalanalytisch spricht vor allem die Earnings Power Valuation dafür, vgl.

http://www.stockopedia.com/valuation/EPV/?ticker=SWX%3AIMPN

Hier müssen die Parameter ein wenig angepasst werden. Als sustainable level of sales habe ich den kleinsten der drei Werte genommen (2536m), den Rest habe ich gelassen wie es ist. Damit kommt die EPV auf 87.4 CHF was einem Potential von 28.7% entspricht.
Ein weiterer Parameter der eigentlich angepasst werden muss ist die Diskontrate die mit 12% vorgegeben ist, d.h. bei einem Kurs von 87.4 wären nach der Bewertungsmethode 12% Wertzuwachs pro Jahr erwartet. Realistischer ist etwa 6-7%. Buffett z.B. verwendet den 10/30y Bond yield, der so zwischen 4 und 5% liegt. Damit trifft man auch eher die aktuelle Marktsituation (für Nestle z.B. entspricht die aktuelle Bewertung einer implizierten Diskontrate von 4.6%. Ich finde das durchaus realistisch weil die Wachstumsaussichten des Welt-GDP mittelfristig auch nur um die 4% liegen, wie soll die durchschnittliche Kapitalrendite da wesentlich höher liegen?
Der Grund warum EPV im Vergleich zu einer Free Cash Flow Analyse zu einem optimistischeren Ergebnis kommt ist, dass die Earnings hier angepasst werden und zwar derart, dass die Total Capital Expenditures (55.8) bereinigt werden um die Kapitalkosten die schätzungsweise fürs Wachstum verwendet wurden (19.8) um dadurch die Maintenance Capex zu erhalten (ebenfalls ein Buffett Konzept).
Dritter fundamentalanalytischer Gesichtspunkt: Implenia ist Marktführer und hat in letzter Zeit auch Aufträge ausserhalb der Schweiz gewonnen (Norwegen, Österreich). Daher glaube ich, dass sie sich noch lange Zeit vor der Konkurrenz behaupten können und die EPV eine eher zu konservative Größe ist. In Buffetts Worten haben sie eine sog. "Franchise", einen Wettbewerbsvorteil.

Sonstiges was evtl. erwähnenswert ist: Implenia wurde auf w:o nicht viel diskutiert.

Das alles ist keine Kaufempfehlung. Freue mich, wenn der Wert ein wenig diskutiert wird, gut möglich, dass ich etwas übersehe.

so far
VG

[CowNChicken]

Interessanter Ansatz!

Ich schaue immer nochmal auf Gurufocus nach, da man dort meist die Gesamtzahl an Fundamentalindikatoren im Überblick hat:
http://www.gurufocus.com/stock/XSWX:IMPN

Wenn man sich dort die Situation bzgl. Implenia anschaut, dann ist der Wert schon recht ambitioniert bewertet. Zumindest hinsichtlich FCF und Peter-Lynch-Value.
Allerdings sind die Parameter manchmal nicht auf den neusten Stand.


Zum Thema in Deutschland gelistete China-Aktien, fand ich diesen Artikeln bzgl. Vtion recht interessant, wenn auch schon recht alt.

http://simple-value-investing.de/blog/china-aktien-vtion-wir…

Siehe Abschnitt "ist die Bilanz gefälscht?"

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.277.507 von CowNChicken am 22.01.14 13:51:05

Der Artikel gibt ja durchaus Anlass zur Hoffnung (v.a. der Einbruch 2011 lässt alles etwas "ehrlicher" aussehen). Ich denke auch, dass die Firma existiert und das V7 Tablet, das schließt sich aber noch nicht mit Bilanzfälschung aus. Ich vermute sogar, dass ganz "reguläre" Firmen sich da in einer deutschen Holding "manteln" und ein bisschen extra-cash auftreiben. Vielleicht nehmen sie ja ihre echten Zahlen und nehmen sie mal 3 Meine Vermutung ist eben, dass sie davon keine Nachteile haben. Sie machen ein Listing, treiben etwas extra Geld auf und wenns schief geht delistet man die Holding wieder aber die chinesische Firma läuft weiter nach Plan mit "some extra cash". Aber es ist wirklich schwer zu sagen was Sache ist. Der Kurs kann sich zudem auch unabhängig von der "Wahrheit" gut entwickeln

Implenia: Das ganze steht und fällt mit der korrekten Schätzung der maintainance capex und dem Argument der Franchise. Ich vermute bei Gurufocus wird die Total Capex verwendet. Daher bin ich eig. recht optimistisch aber es ist nicht mein Top-Favorit. Ich werde noch einen zweiten schweizer Kandidaten posten sobald ich ihn eingebucht habe (mein Broker zickt da grade rum).

Da es sich bei beiden nicht um einen NCAV handelt, hier eine kleine Entschädigung

Peerless Systems (weiß nicht, ob die hier vielleicht schon diskutiert wurden). Wird unter Cash-value gehandelt, verbrennt aber Geld. Eins vorweg, ich habe den Wert nicht und werde ihn auch nicht kaufen. Hier aber ein paar Gedanken (und evtl. ist der Wert gar nicht uninteressant).
Fundamental muss ich gar nichts dazu sagen, da die Aktie unglaublich detailliert hier analysiert worden ist:
http://www.oldschoolvalue.com/blog/stock-analysis/peerless-s…

Witzig an Peerless ist der lehrbuchartige Kursverlauf. Das Geschäft ist tot, daher gibt es nicht Cash+x sondern nur Cash (minus das verbrannte Geld). Daher dümpelt der Chart seit vielen Jahren etwa 15% unter der "cash-Grenze (siehe 10-Jahreschart). Das heisst bei Peerless handelt es sich um eine Wette, dass das Management aufhört Geld zu verbrennen. Der Preis widerspiegelt, dass der Markt mit durchschnittlich 3 Jahren rechnet bis das geschieht. Nehmen wir an der Markt hat recht, dann ist das Investment für manche Leute durchaus interessant weil der Kursverlauf unabhängig vom Markt ist (beta=0), d.h. es ist für kleine Portfolios eine super Diversifikation.
Für mich kommt der Wert nicht in Frage, da ich erstmal die "Picks" ins Depot holen will von denen ich mir erhoffe, dass die Fehlbewertung schneller aufgehoben wird (nicht erst in mehreren Jahren).

[fallencommunist]

so. eingebucht. 300 Stück Advanced Digital Broadcast zu 15.65 CHF.
wie gesagt, auch kein NCAV aber wieder starke EPV und noch ein paar Argumente dazu:

- für den Wert interessiert sich niemand. Gebeutelt die letzten Jahre, finanziell aber alles unproblematisch. in w:o quasi keine Diskussion dazu (nur sehr alt). das "grahamsche hässliche Entlein" sozusagen
- bei konservativer Diskontrate komme ich per EPV auf 40% Potential
- beim Lesen der Geschäftsberichte kam es mir so vor, dass das Management sehr bemüht ist, die Firma zurück auf Kurs zu bringen und sie haben das bereits getan. Die verschieben gerade etwas den Fokus ihres Geschäfts (http://www.adbholdings.com/files/5113/6725/5263/Annual_Repor… hin zur "Service Division". Mir scheint das die Firma relativ schnell wieder auf Kurs sein kann und wieder transparenter/bewertbarer wird wovon sie profitieren sollten.
- nehmen wir an meine Fundamentalanalyse ist falsch und es gilt ein effizienter Markt, so bleibt eine erwartete Überrendite durch das hohe beta
- ähnlich gut belegt wie ein "beta-effekt" ist der small-cap Bonus, auch den gibt es.
- Die Firma kauft Aktien zurück, was ebenfalls on average ein guter Indikator ist.

Again: kein brillianter Pick, keine Kaufempfehlung. Aber er gehört noch zu den Top 5 die ich in Europa/Amerika binnen zwei Wochen Recherche gefunden habe.
ADB gehört aber zu den riskanteren Investments, keine "sichere Wette".

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.278.803 von fallencommunist am 22.01.14 16:04:39

Ich finde deinen Wert auch sehr interessant.

Siehe:
http://www.gurufocus.com/stock/XSWX:ADBN

Sieht dort auch richtig gut aus!
Ich werde mir das mal näher anschauen, wenn ich Zeit habe.

[fallencommunist]

Noch mal prinzipiell zu den NCAVs:

Man kann ja schon ein paar finden mit dem Screener. Z.B. gibt es dann gelegentlich Minen oder Pharmaunternehmen die aber davon geprägt sind, dass sie ständig Kapitalerhöhungen vornehmen. Das ist für euch ein Ausschlusskriterium oder? Zunächst ist die Kapitalerhöhung ja kein Problem, da dann entsprechend mehr Cash da ist. Auf der anderen Seite ist es ein Statement, dass man vor hat, mehr Geld zu verbrennen. Implizit heisst das aber auch, dass das Unternehmen sich vom zusätzlichen Kapital einen Gewinn verpricht.

Ausschlusskriterium, ja oder nein?

[fallencommunist]

Wie ist es hiermit:

Emblaze
http://www.emblaze.com/

Cash - Debt ca. 140
Marketcap 60

Ich werd aber nicht ganz schlau aus der Firma und es gibt irgendwelche irgendwelche Cash Offers

[fallencommunist]

Hier ein weiterer Kandidat: Magix (Software)

Ist kein Net-Net aber etwa 2/3 sind Cash und die Firma macht Gewinne. Weniger als früher aber es kommt immer noch was rum. Sie sind relativ stark spezialisiert (Musik- und Videobearbeitung) so dass ich auch in Zukunft keine Gewinne für realistisch halte. Auch scheinen sie mir nicht untätig auf ihr Ende zu warten sondern versuchen z.B. in den Handy und Tablet Markt reinzukommen. Auf w:o gibt es bereits einen längeren Thread dazu, also kein No-Name. Dennoch aktuell mein Top Pick (bin investiert).
Weitere Gründe die dafür sprechen: durch die hohe Cashquote und das spezielle Geschäft geringe Korrelation mit dem Index (Diversifikation). Hohes EPV. Hoher Piotroski Score. Aktienrückkauf.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.302.883 von fallencommunist am 24.01.14 22:43:24

Ebenfalls interessant. Was du hier alles rauskramst.. Sehr gut!
Das Problem ist nur, dass ich mich gut mit Sequenzersoftware auskenne und da hat Magix einen schlechten Ruf. Ich selbst nutze lieber "Cubase" von Steinberg. Weitere Wettbewerber sind Logic Audio, Native Instruments und Ableton. Alle haben sie weitaus bessere, elegantere, einfach coolere Software im Angebot. Aber ich werde mich mit dem Wert ebenfalls auseinander setzen, da es in der Tat nur besser werden kann. Darüberhinaus ist deren kostengünstige Software in jedem Mediamarkt zu haben. Das kann man von den Großen nicht behaupten. Außerdem gilt deren "Music Maker" als Einstiegssoftware im Bereich Musik Arrangement.

Gibt es eigentlich Tools, mit denen man sich den z-Score selbst ausrechnen kann?

[fallencommunist]

genau! der springende punkt ist wie du sagst: es kann nur besser werden. ich denke auch es sind keine top produkte aber sie sind "ganz nett" und werden gekauft.

meinst du den piotroski score? ich hab den über gurufocus:
http://www.gurufocus.com/term/fscore/XTER:MGX/Piotroski%2BF-…

kenne sonst nicht viel. ich habe mal einen screener gesehn neulich aber nur für amerikanische werte. das schwierige ist ja, dass man diverse differenzen zur vorperiode ausrechnen muss, was die ganzen freien screener tools leider nicht leisten. man könnte sich aber wohl recht flott ein tool basteln.. ich wollt eirgendwann mal etwas bauen das die daten aus ft.com liest für einzelne firmen. dann knnte man sich alles mögliche damit errechnen.
ich wollte das ursprünglich für den "fraud-test". man könnte die ganzen zahlen aus den bilanzen nämlich gegen eine benford-verteilung testen. kommt aber darauf an wie groß der anteil der gefälschten ziffern ist.

[CowNChicken]

Zitat von fallencommunist: ..davon geprägt sind, dass sie ständig Kapitalerhöhungen vornehmen. Das ist für euch ein Ausschlusskriterium oder?

Nicht unbedingt. Ich habe auch keine richtige Empfehlung für diesen Sachverhalt parat. Prinzipiell meide ich Werte, mit einem zu hohen Cashburn bzw. zwinge mich, solche Werte eine Weile zu ignorieren. Erwartende Kapitalerhöhungen gepaart mit einem hohem Cashburn sind in meinen Augen schlecht, da der Aktienkurs häufig bis zur Durchführung der KE sinkt, vor allem wenn noch nicht feststeht, wie hoch diese ausfällt.
Danach kann man den Titel gern noch einmal unter die Lupe nehmen.

Es gibt einige wenige Werte (wie etwa SCON) bei denen mir eine Kapitalerhöhung nichts ausmacht. Aber das Geld muss dort in eine aussichtsreiche Technologie investiert werden oder die Firma muss trotz temporärem Cashburn einen hohen durchschnittlichen "Return on Capital" oder immer noch gute durchschnittliche Gewinne aufweisen. Solange die Gewinneinbrüche nachweislich von kurzer Dauer sind, dann ist das alles kein Problem. Das kann man jedoch immer schwer abschätzen.

[fallencommunist]

habe nun ein paar Stücke Asanko Gold geholt. Die Aktie habe ich seit einiger Zeit auf dem Radar und vor kurzem wurde sie noch unter Cash-Value gehandelt. Vor zwei Wochen gab es einen Merger der sehr gut aufgenommen wurde. Bin dem Kurs leider 15% hinterhergerannt mit meinen Limits. Alles zusammengenommen erfüllt Asanko nun nicht mehr das "NCAV-Kriterium" und ist eher eine Spekulation auf den Goldpreis und Liquidität. Scheint mir aber eine gute Diversifikation zum aktuellen Portfolio zu sein.

Ich hätte noch einen Mini-NCAV (bin nicht investiert): plenum AG
Bin nicht sicher, was man davon halten soll. Firma sieht nach schleichendem Ende aus. Denke sie verbrennen womöglich die restlichen Mittel durch Personalkosten.

Magix sieht zunehmend gut aus btw

[fallencommunist]

Heute wurde aufgrund der angespannten Situation in Ukraine mein Limit für Cadogan Petroleum bedient.

Cash ist November 2013 56.4m US$ laut dieser Quelle die auf der Cadogan Website verlinkt ist: http://otp.investis.com/clients/uk/cadogan-petroleum/rns/reg…

laut ft.com gab es noch 5.82m US$ total liabilities (Juni 2013). Damit komme ich auf umgerechnet 30.3m GBP. Marktkapitalisierung ist 25.3mGBP, also knapp unter dem NCAV.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.455.307 von fallencommunist am 14.02.14 17:15:41

http://www.gurufocus.com/financials/AKG

AKG ist echt nicht schlecht! Ich halte aktuell Barrick, Newcrest, Silver Wheaton und Orvana Minerals. Überlege, ob ich einen Wert durch AKG austausche.
Was hältst du von den 4?

Cadogan, sehr netter Wert!
http://www.gurufocus.com/stock/LSE:CAD

Muss ich mir auch mal näher anschauen!

[fallencommunist]

die ersten beiden klingen eher langweilig (große Firmen). ich versuch mich eher an kleine Werte zu halten weil dort die Chance einer falschen Bewertung größer ist (weniger institutionelle Investoren). Asanko ist zudem gut überschaubar (zwei Minen, nicht in Betrieb). Dort kann man noch mit Hinterhofmathematik zu einer präzisen Bewertung kommen. Letztlich ist aber entscheidend wie der Hebel auf den Goldpreis ist. Höhere Produktionskosten -> größerer Hebel -> höheres Beta -> höherer Return.. gegeben man kann sich das hohe Risiko leisten. Asanko diversifiziert mein Portfolio jedenfalls sehr gut wegen der negativen Korrelation zwischen Gold und Aktien. Ansonsten scheint es ein bisschen egal welche Mine man kauft.

Mit Cadogan bin ich mal gespannt. Sieht gut aus.. aber das ist eine Firma wo man evtl. noch lange im Dunkeln bleibt (gibts die überhaupt, sind die Zahlen real, die Leute sauber etc.). Bei Magix z.B. kann man sehen das sie was tun weil man das Produkt im Laden kaufen kann und gleichzeitig ein stark begrenztes Risiko durch die hohen Cashreserven. Haben neulich Zahlen gebracht und sind weiter auf Kurs. Jetzt tuts mir leid, dass ich nicht gleich mehr gekauft habe obwohl das ja mein persönlicher Top Pick war.

Advanced Digital Broadcast hat auch neulich Zahlen gebracht, die haben leider nichts getaugt. Der Zukunftsausblick ist aber gut, bin daher mal drin geblieben. Der Kurs hat nicht so stark reagiert. Offenbar wusste der Markt da schon mehr als ich...

Jetzt fehlt mir noch ein Biotech-Stock, dann ist mein Portfolio eine runde Sache.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.618.819 von fallencommunist am 13.03.14 00:01:18

Schau dir mal Myriad (MYGN) an.
Die halte ich neben PDL. Habe allerdings schon Teile verkauft. Denn die Aktie ist nach deutlicher Unterbewertung bereits gut gelaufen.

http://www.gurufocus.com/stock/MYGN

[CowNChicken]

Zitat von fallencommunist: ich versuch mich eher an kleine Werte zu halten weil dort die Chance einer falschen Bewertung größer ist (weniger institutionelle Investoren).

Ich glaube, dann ist Orvana auch etwas für dich. Die sind meiner Meinung nach massiv unterbewertet:
http://www.gurufocus.com/stock/TSX:ORV

P.S: Wenn du bei gurufocus nicht angemeldet bist, einfach das Anmeldungsfenster wegklicken. Dann kannst du dir alles anschauen.

Krass auch, dass er in dem Link automatisch ein Smiley eingebaut hat. Ich hau mich weg

[CowNChicken]

http://www.gurufocus.com/stock/XTER:FW1

MIFA Mitteldeutsche Fahrradwerke AG notiert aktuell unter dem Tangiblen Buchwert!

[CowNChicken]

ITT Educational Inc (ESI) notiert derzeit unter Graham Number:

http://www.gurufocus.com/stock/ESI

@FallenCommunist: Was sagst du aktuell zu Magix? Sind ja leider wieder stark gefallen.

[erfg]

Wie wär's denn mal mit einer deutschen Aktie:

http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-Deutsche_Rohstoff…

http://www.anleihen-finder.de/deutsche-rohstoff-ag-bb-rating…

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.180.684 von erfg am 20.06.14 01:20:46

Laut gurufocus handelt die Aktie unter keinem der hier relevanten Fundamentalparametern (Weder unter Buchwert, noch unter NCAV, noch unter Graham Number).

Daher ist die Aktie für diese Diskussion nicht so interessant:

Siehe:
R0" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.gurufocus.com/stock/FRAR0

Hehe.. wieso bau der Editor ein Smiley in den Link.. Ist ja lustig..

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.184.394 von CowNChicken am 20.06.14 15:17:41

Keine Ahnung was "Gurufocus" zur DRAG zu sagen hat, DRAG wird aber unter aktuellem Buchwert, der bei ca. 25€ liegen müsste, gehandelt (siehe Analyse First Berlin).

Wer weiß, wie aktuell die Daten bei Gurufocus sind?

Die Unterbewertung kam durch den Verkauf eines wesentlichen Asset der Tocher Tekton in den USA zustande (30.05.2014). Kursrückgang wegen Verunsicherung durch Abschreibungen beim australischen Projekt WCM (Wolfram Camp), das jetzt zum Verkauf steht.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.184.642 von erfg am 20.06.14 15:50:49

Umgekehrt wird ein Schuh daraus...

In diesem Threat geht es um Unternehmen die gemäß der vom Unternehmen veröffentlichten Geschäftzahlen unterhalb des "Nettovermögens" gehandelt werden. (Wobei die Graham Number da auch schon eine "Ausnahme" dastellt.)

Wenn irgendwelche Analysten jetzt also meinen, eine Aktie sei unterbewertet,dann ist das zwar schön für die Käufer, hier aber völlig unerheblich. ("Analysten" schreiben viel wenn der Tag lang ist. )

Hier zählen also nur die Fakten des letzten Berichtes:
Eigenkapital 31.12.2013: 38.894.392 €
Aktien: 5.322.147
NAV: 7,31 € pro Aktie.

Sollte der Kurs der Aktie tatsächlich zukünftig unter dem berichteten Nettovermögen liegen, dann gehört die Aktie hier her. Vorerst jedoch nicht.

PS:
Wenn man sich die Unmengen an "Analysen" die permanent von Unterbewertungen sprechen ansieht, dann versteht man warum dieses Selektionskriterium hier sinnvoll ist.

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.194.324 von Lautmaler am 23.06.14 15:07:11

@Lautmaler:

Dir wird sicherlich bewusst sein, dass wir heute nicht den 31.12.2013 haben, sondern Ende Juni 2014!
Der Zeitpunkt des von Dir genannten NAV ist Schnee von vorgestern!
Du kannst gerne weiter über Aktien berichten, deren "Fakten" 6 Monate alt oder älter sind!
Fakt ist, dass wir Stand heute oder seit dem Verkauf des Windsorprojektes der Tekton, der Ende Februar angekündigt und zum 31.05. vollzogen wurde, eine ganz andere Situation bei der DRAG haben.
Für diese Information brauche ich auch nicht "irgendwelche Analysten", sondern die entsprechende Unternehmensmeldung.
Wenn ein Unternehmen 6 Monate nach Veröffentlichung solcher Daten (wie von Dir als "relevant" bezeichnet) immer noch weit unter Nettovermögen notiert, dann lasse ich lieber die Finger davon, denn dann ist eher was faul an dem Laden.

Also beschäftige Dich ruhig weiter mit "historischen Unternehmensdaten" als Anlagekriterium!

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.194.462 von erfg am 23.06.14 15:33:50

Dummerweise gibt es den Halbjahresbericht erst Ende Juni. Dann werden wir es ja wissen und können selbst nachrechnen.

Daher ist dies hier der aktuellste Bericht:
http://www.rohstoff.de/wp-content/uploads/2011/07/DRAG_GB_20…

Fest steht, dass die Firma über 90 Mio. Euro Schulden hat.
Und diese müssen von den Aktivas abgezogen werden, auch wenn diese Gelder noch nicht ausgegeben wurden.
Sie sagen, sie hätten über 130 Mio. liquide Mittel. Daran kann man aber nicht direkt den Buchwert ablesen.

Warten wir die Zahlen ab. Die Aktie wird in der Zwischenzeit ja nicht gleich explodieren, oder?

[CowNChicken]

Ich werde aus dem berichten Zahlengewirr auf die Schnelle nicht schlau.

@erfg: Könntest du vielleicht vorrechnen, wie der Halbjahresbericht unter Berücksichtigung der Projektverkäufer der Tochter aussehen könnte.
Sollte das alles 100% gesichert sein, dann kann man ggf. jetzt wirklich schon einen Buchwert vorausberechnen. Aber die Mühe müsste man sich selbst machen.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.194.462 von erfg am 23.06.14 15:33:50

@ erfg


Wenn ihnen das Threat-Thema nicht gefällt, dann schreiben sie doch in einem anderen Threat.
Machen sie doch bspw. ein Threat mit dem Thema auf:
Aktien,von denen ich vermute,daß sie ihrem Nettovermögen gehandelt werden.


PS:
Nur weil sie das Thema dieses Threats offensichtlich nicht verstehen, ist es noch lange kein Grund hier so ausfallend zu werden.

[Lautmaler]

Zitat von CowNChicken: Warten wir die Zahlen ab. Die Aktie wird in der Zwischenzeit ja nicht gleich explodieren, oder?

Vorallem da diese "Informationen" längst bekannt sind...

PS:

Zitat von Lautmaler: Aktien,von denen ich vermute,daß sie ihrem Nettovermögen gehandelt werden.

Soll natürlich heißen:
Aktien,von denen ich vermute,daß sie unter ihrem Nettovermögen gehandelt werden.

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.195.028 von Lautmaler am 23.06.14 17:03:42

@Lautmaler

Es mag ja sein, das hier eine Philosophie gepflegt wird, der ich nicht folgen will.
Was mir nicht gefällt, ist Deine Argumentation mit Zahlen die 6 Monate alt sind und die Du offenbar als "in Stein gemeißelt" betrachtest (alles andere sind ja offenbar nur "Vermutungen"), auch wenn sich die Welt inzwischen weiter gedreht hat.
Dabei basieren die von Dir zugrunde gelegten Zahlen zum Teil ja auch nur auf Annahmen und Wertschätzungen und sind keinesfalls absolut zu betrachten.

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.194.928 von CowNChicken am 23.06.14 16:48:25

Hallo CowNChicken

dieser Thread ist offenbar nicht der richtige Ort, um Details zur DRAG zu diskutieren. Es gibt ja einen sehr umfangreichen Thread zur DRAG, in den Du Dich einlesen solltest, wenn es Dich interessiert.
Was die aktuellen Zahlen angeht, sind sie zur Zeit nirgendwo besser dargestellt als in der First Berlin Studie. Natürlich müssen die Verbindlichkeiten, die im Wesentlichen aus einer Anleihe bestehen von den Aktiva abgezogen werden. Man kann aber auch schon im Auge behalten, dass noch eine weitere Verkaufsoption für eine erschlossene Fläche in Höhe von 60Mio$ besteht, die bis März nächsten Jahres gezogen werden muss, ansonsten bleibt der Wert ja bei Tekton.
Was zur Zeit noch auf den Kurs drückt, ist die Unsicherheit bezüglich des geplanten Verkaufs der Wolfram-Mine in Australien und die Unklarheit über eine oder mehrere Nachfolgeprojekte in den USA, die mit dem Verkaufserlös finanziert werden sollen.
Ich denke, dass es dazu noch bis zur HV Ende Juli Informationen geben wird.
Damit ist das Thema für mich in diesem Thread abgeschlossen.

[Lautmaler]

@ erfg

Die Verwendung von Unternehmensberichten ist einfach ein Grundsatz dem hier gefolgt wird.
Auch wenn es dir nicht gefällt und du offensichtlich nicht verstehst, daß nicht ich mir diesen Grundsatz ausgedacht habe.
CowNChicken hat den Gedanken hinter diesem Threat bereits in seinen ersten Beiträgen erklärt.
Wenn du geistig nicht in der Lage bist dies zu begreifen,dann tut es mir leid für dich.

Zitat von erfg: Dabei basieren die von Dir zugrunde gelegten Zahlen zum Teil ja auch nur auf Annahmen und Wertschätzungen und sind keinesfalls absolut zu betrachten.

Aha, die DRAG Geschäftberichte sind also nur Annahmen und Wertschätzungen...
im Gegensatz zu deinen Erwartungen...
Sorry erfg,du machst dich gerade einfach nur lächerlich.
Bevor du also hier weiterhin einen auf dicke Hose und leeren Kopf machst, ist es besser du schreibst wirklich nichts mehr.

[CowNChicken]

Hallo Lautmaler, hallo erfg,

prinzipiell hat Lautmaler Recht. Aktienanalysten und deren Prognosen (mit teils haatsträubenden Annahmen und spekulativen Elementen) waren Graham Zeit seines Lebens ein Dorn im Auge.
Aber trotzdem freue ich mich, dass Leute hier überhaupt noch Werte posten, da diese immer schwerer zu finden und derzeit meistens chinesische Briefkastenfirmen sind, die zu recht zu tief bewertet sind.
Wenn die Annahmen von First Berlin stimmen, könntest du eine guten Wert gepostet haben.
Ich finde es schade, dass ihr euch so fast ein wenig streitet. Gebt euch die Hand. Das hier ist ein anonymes Forum und kein Ort, um sich zu zoffen. Man muss sich schon im Job und im Freundeskreis und Familie damit herumplagen. Das Konzept des Streites ist komplett überbewertet!
Also, ihr habt beide Recht. erfg, da er versucht, einen zukünftigen NAV-Wert zu finden, was natürlich ein spekulatives Element enthält. Aber besser einen solchen Wert, als keinen Wert.

[Lautmaler]

Zitat von CowNChicken: Aber trotzdem freue ich mich, dass Leute hier überhaupt noch Werte posten, da diese immer schwerer zu finden und derzeit meistens chinesische Briefkastenfirmen sind, die zu recht zu tief bewertet sind.

Dann schreibe ich mal ein paar Unternehmen.(Falls Interesse besteht kann ich zu dem ein oder anderem noch etwas mehr sagen.)

* Fly Leasing (FLY)
* Emerson Radio (MSN)
* Tai Ping Carpets (Small Cap)
* Ariston Real Estate (Aus meiner Sicht ist hier aber eigentlich derzeit nur die Anleihe interessant.)
* Envitec Biogas
* Verbio (Fällt eigentlich wegen dem schlechtem Management grundsätzlich weg.)

Manche machen Gewinn und zahlen eine üppige Dividende, trotzdem gibt es bei allen Werten mindestens ein Haar in der Suppe. (Nicht nur chinesische Briefkastenfirmen besitzen zu Recht einen "bad will".)

Spontan fällt mir noch die ein oder andere Beteiligungsfirma ein, aber das wäre auch wieder ein Thema für sich.

[CowNChicken]

* Fly Leasing (FLY)
http://www.gurufocus.com/stock/FLY

Ein interessanter Wert, def. unter Buchwert gelistet und mit relativ stabilen Gewinnen. Wie kam der krass negative Cashflow im letzten Jahr zustande?
Seit einigen Jahren ein recht langweiliger Kursverlauf.

* Emerson Radio (MSN)
http://www.gurufocus.com/stock/MSN

Ein toller Wert! Notiert auch unter NCAV und FCF! Macht die letzten Jahre regelmäßig Gewinne (mit nur kurzen Unterbrechungen). Guter Cashflow und Cashbestand. Der Haken ist wahrscheinlich der schrumpfende Umsatz, auf den das Unternehmen aber stets angemessen zu reagieren scheint.

* Tai Ping Carpets
http://www.gurufocus.com/stock/HKSE:00146

Uii.. auch nicht schlecht.. Habe keine Einblick in die Daten.

* Ariston Real Estate (A0F5XM)
http://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/analyse/jahresbila…

Immobilienfirma. Scheinen sich einen Dornröschenschlaf auferlegt zu haben. Investieren nur noch in eigene Bestände. Teils gibt es hohen Leerstand. Ziemlich geringer Cashbestand und geringe Eigenkapitalquote. Jede neue Investition wird daher fremdfinanziert werden. Die Anleihe kann man sich wirklich mal anschauen.

* Envitec Biogas ()
http://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/analyse/jahresbila…

Hmm.. Biogas hat es ja gerade nicht so leicht in D. Arbeite in einer verwanden Branche (PV). Habe mir daher lange keine Biogaswerte angeschaut, da es nur Hiobsbotschaften gab. Aber hier gab es die letzten Jahre ja regelmäßig geringe Gewinne? Bis auf das letzte Jahr. Irgendwie scheinen auch die Quartalsberichte zuletzt auszubleiben. Notiert schön unter Buchwert. Interessant!!

* Verbio (A0JL9W)
http://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/analyse/jahresbila…

Auch unter Buchwert. Was ist mit dem Management? Ich frage mich generell, ob die Biogasunternehmen überhaupt mal kräftige Gewinne einfahren können und was dazu gehört? Ein hoher Referenzpreis beim Öl? Niedrige Rohstoffpreise bei den Lebensmittel/Biomasse? Niedrige Systemkosten durch Skalierung? Ich denke die Lebensmittelrohstoffkosten eher stärker steigen werden als die Rohölkosten (nur eine Intuition). Also wird's da nicht besser. Systemkosten werden immer relativ hoch bleiben. Dazu noch erschwerte Bedingungen in D. Wie soll es also besser werden?

[stupidgame]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.209.644 von CowNChicken am 25.06.14 20:01:46

Aus aktuellem Anlass - der MOX-Insolvenz - möchte ich nochmal drauf hinweisen, dass der Buchwert, der in der Bilanz steht, bei weitem nicht der ist, den man im Fall der Fälle dann tatsächlich in Cash auch ausbezahlt bekommen KANN.
Ich möchte in dem Zusammenhang besonders auf hohe Immaterielle Vermögenswerte verweisen, oder auf hohen Goodwill.
Das muss man IMO bei Discounts zum Buchwert beachten.
Mal hart gesagt, entscheidend ist, was bekomme ich noch heraus, nachdem es geknallt hat? In 99,99% der Fälle ist das deutlich weniger, als teils nur wenige Wochen vorher, möglicherweise sogar testiert, in der letzten Bilanz stand.
Von daher sind Buchwerte doch ein klein wenig "theoretisch".

MfG.
s.

[Lautmaler]

Zitat von stupidgame: ...
Von daher sind Buchwerte doch ein klein wenig "theoretisch".

Nö,sind sie nicht.
Sonst könnte man sich die ganzen Unternehmensbilanzen,Geschäftsberichte etc. sparen.
Aber wie bei allen Büchern in Leben wird es vermutlich immer Leute geben die diese nicht verstehen.

Mal hart gesagt, in einem Threat, der sich mit Fundamentalanalyse beschäftigt, die sicherlich über die Jahrzehnte oft genug ihre wirksam bewiesen hat, vor möglichen Fehlern bei der Fundamentalanalyse zu warnen, ist doch etwas seltsam, oder?
Letztlich geht es bei der Fundamentalanalyse doch darum Investitionen in Fälle wie MOX zu vermeiden, oder siehst du das anders?
(Irgendwie ist der Beitrag daher deplatziert.)

[telegraph]

Zitat von CowNChicken: @Baikani:
Also ich hab mich mal in Japan umgeschaut, bisher alles viel zu teuer und das trotz des Absturzes! Falls du bereits einen Wert in Japan gefunden hast, der unter Nettoumlaufvermögen notiert, immer her damit. Und bitte sieh das hier nicht als Empfehlung an. Ich möchte einfach eine größere Anzahl von Werten unter Nettocash oder Nettoumlaufvermögen auflisten. Was man dann davon kauft, kann jeder selbst entscheiden!

Ein altes Zitat aus den Tagen nach den Atom-GAU, aber auch jetzt noch umso attraktiver: ausgesuchte japanische Aktien.

Wenn man an die Überwindung der Frachtschifffahrtskrise glauben will, dann ist Kawasaki Kisen (JP3223800008) ein exellentes Investment unter Buchwert. Trotz der Krise blieb der Konzern in der Gewinnzone.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.209.644 von CowNChicken am 25.06.14 20:01:46

Ich versuche mal ein paar Punkte noch beizusteuern:

Fly Leasing:
Purchase of additional aircraft (632,944)
Man baut den "Flugpark" weiter aus. Neulich hat man erst weitere 4 Flugzeuge bestellt.
Auf seeking alpha gibt es gute Artikel die den Badwill erklären.
Das Unternehmen besitzt relativ wenig EK (etwa 20%) d.h. man wäre wohl sehr anfällig gegenüber Zinsanstiegen.
Die Quartalsgewinne schwanken recht heftig,auch wenn dies auf Jahresebene nicht so sehr auffällt.
Starke Abhängigkeit vom Luftverkehr.
Sollte die Nachfrage nach "Leasing-Flugzeugen" anhalten, dann dürfte der Kurs, in Abhängigkeit von den hohen Ausschüttungen, moderat ansteigen.
Die Aktie ist aus meiner Sicht eher ein Wert für Dividendenanleger.

Emerson Radio (MSN)
Ne Mischung aus Blaupunkt und Apple für Arme.
Der Haken ist der Eigentümer der Hauptaktionärin bzw. diese selbst. Dieser bzw. Grande Holdings hat anscheinend einige Geschäftpartner/Mitanleger geprellt oder war an "seltsamen" Geschichten beteiligt.
Zuletzt hat Emerson deshalb 4 Mio in einem Vergleich an klagende Geschädigte gezahlt und hoffentlich zumindest diesen Part abgeschlossen. Die "Hauptaktionärin" "Grande Holdings" befindet sich seit Jahren in Liquidation u.a. wegen der Schadensersatzansprüche,wobei der Eigentümer alles unternimmt um dies zu verhindern.
Hier hängt momentan also alles davon ab, ob man das Kapitel irgendwann "erfolgreich" abhaken kann. (Natürlich hat man auch noch Ärger mit der Steuer...)

Tai Ping Carpets
http://www.irasia.com/listco/hk/taipingcarpets/index.htm
Daten gibts auch bei http://www.morningstar.com.
Der Badwill existiert schon seit Jahren. Der dicken Verlust 2011 kommt u.a. wegen einer FLutkatastrophe.(In den nachfolgenden Jahren enthält der Gewinn daher auch Versicherungszahlungen.) Die Gewinne schwanken zwar stark,aber passen eigentlich. Es stehen wohl einige Investitionen an.
Ergo ein langweiliges Geschäft,dem anscheinend der richtige "Katalysator" fehlt. Vielleicht kommt durch die Dividendenzahlungen etwas Bewegung in die Sache.

Ariston Real Estate (A0F5XM)
Da gibts nen umfangreichen Threat hier im Forum.
Das typische Immobilien-Modell: Nur das "Mindesteigenkapital" bei den Immobilien aufbringen und den Rest mit Bankkrediten "hebeln".
Hat halt bei einer Immobilie gar nicht geklappt und bei anderen nur teilweise. Die AG als Holding besitzt eine relativ hohe EK-Quote, da die Schulden eben bei den Immobilien/Immobiliengesellschaften sind.
Es gibt permanent Probleme mit den Kreditverlängerungen. Neue Objekte gibt es seit Jahren keine mehr.
Es kann geraume Zeit und Geld "dauern" bis das Unternehmen wieder profitabel ist. (Aus meiner Sicht...andere sehen dies eben anders.)

(Anm. Ariston ist quasi ein "Familienunternehmen". Das Management hat über eine Firma zuletzt ein öffentliche Erwerbsangebot gemacht.)

Envitec Biogas
Der Eigenbetrieb der Biogasanlagen wirft dank staatlicher Förderung noch einige Jahre Gewinne ab,die jedoch momentan von der Sparte "Anlagenbau" aufgezehrt werden. Die eingeschränkten Zukunftsaussichten hat das Management aber scheinbar erkannt und bspw. 2013 eine Sonderdividende von 1€ ausgeschüttet.
Aus meiner Sicht wäre das auch die beste Lösung für die Anleger: Desinvestment und Konzentration auf gewinnbringende Projekte.
Ist halt nur die Frage wie schnell man das investierte Kapital in Cash umwandeln kann und ob das Management dieses dann ausschüttet.

Verbio (A0JL9W)
Die übliche Story: Große Versprechen,Börsengang zu einem vollkommen überzogenen Preis, hohe Abschreibungen/Wertberichtigungen,künstlicher Markt der irgendwann vermutlich wegfällt, das Management hält den Großteil der Aktien...
Ursprünglich war man nur auf Biodiesel und Bioethanol fokussiert, Biomethan/Biogas eher ein Nebenprodukt.
Würde man die "beschränkte" Zukunft akzeptieren und das Unternehmen geordnet "abwickeln", dann könnte vom derzeit vorhandenen EK noch einiges übrig bleiben bzw. dieses eventuell sogar steigen.
Das Management versucht aber eher krampfhaft mit dem Biogas Geld zu verdienen und hat dort einiges investiert anstatt das Geld den Aktionären zu erhalten...
Also mit nem vernünftigen Management könnte man hier noch einiges für die Aktionäre rausholen, so wird aber vermutlich nur das noch verblieben Eigenkapital verbrannt.


Wie schon gesagt: Die Badwills haben manchmal durchaus ihre Berechtigung.

[CowNChicken]

Ich würde mir gern einen der Werte zulegen. Welchen würdet ihr am ehesten empfehlen?

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.248.466 von CowNChicken am 02.07.14 16:38:12

Hallo CowNChicken,

da ich die Unternehmen ins Spiel gebracht habe,ist meine Anlageentscheidung natürlich schon gefallen.
Um anderen die Chance zu geben,ihre Meinungen,ohne Beeinflussung durch mich zu äußern,sofern das überhaupt noch möglich ist, würde ich mich mit meiner Antwort bis Montag zurückhalten.

(Ich denke bei den Werten verpasst du in den nächsten 2 Börsentagen vermutlich nichts.)

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.258.710 von Lautmaler am 03.07.14 23:36:39

Wie versprochen meine Meinung (quick and dirty):

Nimmt man die Ariston-Anleihe als Maßstab (rd 15,4% Rendite @ 88,5% und rd. 1,7Jahren Restlaufzeit) dann fallen Fly, Envitec, Verbio raus.
Fly: Könnte die Renditehürde vielleicht knacken,hat aber ein sehr großes "downside risk".
Envitec und Verbio: Werden langfristig die Renditehürde wohl nicht knacken. Zudem gibt es viele Fragezeichen und Prämissen die erfüllt werden müssten, besonders bei Verbio.

Blieben also noch Emerson Radio und Tai Ping Carpets:
Emerson Radio:
Dem gegenwärtigen Kurs von 1,70-1,80 $ steht eine große (werthaltige) Substanz in Form von Cash u. Wertpapieren sowie Lizenzeinnahmen gegenüber (NetCashValue 2,01$). Die größten Risiken für den Anleger sind wohl derzeit die drohende Steuernachzahlung bzw. die erneute "Machtergreifung" Mr. HOs.
Sollte die "ShareholderValue"-Kommission zu einem sinnvollen Ergebnis kommen bzw. Mr. HOs Aktien den Besitzer wechseln,dann könnte es sehr schnell steil nach oben gehen. Ergo: Relativ geringes Risiko bei großer Chance.)

Tai Ping Carpets:
Es ist zwar auch reichlich Substanz vorhanden,jedoch ist diese zum großen Teil im Unternehmen gebunden.
Der "Badwill" hält sich schon sehr lange und kann wohl nur durch deutlich steigende Gewinne oder Dividenden-Ausschüttungen beseitigt werden.
Bis der Zwischenbericht in 1-2 Monaten raus ist verpasst man hier vermutlich nichts, auch wenn der Dividendenabschlag relativ rasch aufgeholt wurde. Den Bericht sollte man als "Einsteiger" vielleicht noch abwarten und eben reichlich Geduld mitbringen.

Ergo: Emerson Radio vor Tai Ping Carpets und der Ariston-Anleihe.

PS:
Ich besitze alle drei Werte.
Die Werte sollten nur von von "geübten erfahrenen Anlegern" unter Beachtung des Spreads und der Transaktionskosten erworben werden.

Der Beitrag stellt lediglich eine Meinung dar.

[CowNChicken]

Vielen Dank für Deine Ausführungen!

Im Zuge der Erholung des Goldpreises möchte ich Orvana Minerals noch einmal ins Spiel bringen:

Orvana Minerals Corp [889301]
http://www.gurufocus.com/stock/TSX:ORV

Notiert aktuell bei unter 50% NAV.

http://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?ID_NOTA…
http://www.orvana.com/investors/pdf/orvana-2014-q2-presentat…

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.293.564 von CowNChicken am 10.07.14 23:27:33

Leider ist mein erster ausführlicherer Beitrag verloren gegangen ,daher nur eine kurze Meinung...

Aus meiner Sicht ist der NAV nicht sehr werthaltig, was sich auch richtigerweise im Kurs widerspiegelt. (Man kann das Erz momentan offensichtlich nicht kostendeckend fördern (geringe Gross margin), hoher Anteil PPE an den Assets. Kurz:Es drohen Verluste/Abschreibungen. Die Non-Current Assets müssten aber die Hälfte der Verbindlichkeiten decken.)

Der OCF wird größtenteils wieder investiert und kommt vorerst nicht den Aktionären zu Gute. (Es wird zudem keine Dividende gezahlt.)

Zitat:
Im Zuge der Erholung des Goldpreises ...

Da man sich durch derivative Instrumente (Forwards,Puts,Calls etc.) abgesichert hat, muss man da mal genauer hinsehen.
(Der Gewinn des letzten Jahres stammt größtenteils aus den Absicherungsgeschäften,genauso wie der Verlust im Jahr davor.)

Kurzfristig wäre ich also nicht so optimistisch, langfristig wäre ein Goldpreis der deutlich über dem derzeitigen Kurs liegt schon vorteilhaft für den Gewinn...

Meine Meinung:
Derzeit eher ein "Zock" auf den Goldpreis und für mich viel zu spekulativ...

[Lautmaler]

Da ich gerade darauf gestoßen bin:

How to Find Bargain Stocks
http://www.nasdaq.com/article/how-to-find-bargain-stocks-cm3…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.nasdaq.com/article/how-to-find-bargain-stocks-cm3…


Am Ende gibt es auch ein Liste mit möglichen Kandidaten...

Anm.:
Coast Distribution System ( CRV ) ist bei mir bisher durchgefallen,
http://www.gurufocus.com/stock/CRV" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.gurufocus.com/stock/CRV

Vertreibt Outdoorzubehör etc.
"Geringe Marge"--> " geringer Gross profit"--> hohe Kosten (SGA) --> operativ schwach.

Mal ein paar Zahlen:
NAV:5,1 $
NCAV: 4,33$
Kurs (gestern) 3,11 $
EPS
Q1 2014 -0,14
2013: -0,14
2012: -0,44
2011: -0,2
2010: 0,03
2009: 0,02

56,4 % der Assets sind Vorräte und dementsprechend mit Vorsicht zu genießen...

[jannaldo]

mal ein dankeschön für Fly Leasing. Aktie unterm Buchwert und mit hoher Dividende. Genau das was ich gesucht habe. Und die Zahlen gestern haben auch gefallen.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.412.812 von jannaldo am 01.08.14 08:15:21

Gern gemacht...

Die operativen Zahlen waren erwartungsgemäß schwach,allerdings hat der Gewinn aus dem Verkauf der Flugzeuge (18,9Mio von 21,7Mio NI.) das Unternehmen auf "Kurs gehalten".

Die Iren schaffen es halt immer wieder,nen Gewinn aus den Ärmeln zu zaubern.

Eine "Goldmine" ist Fly eher nicht,aber zumindest sind rd. 18$ Substanz vorhanden und man managt das Unternehmen sehr geschickt.
Ich persönlich rechne weiterhin mit einem schwachen operativen Jahr 2014, aber vielleicht überraschen die Iren auch weiterhin...


Falls du solche Werte magst, Dividentitel nahe NAV, dann könnte sich ein Blick auf die vielen amerikanischen BDCs (BDC= Business Development Company)oder bestimmte "REITS" lohnen.
(Bsp.:Apollo Investment Corporation,Prospect Capital Corp. etc. Um mal die Bekannteren zu nennen.)


PS:
Wenn man sich so hier im Forum umsieht,dann könnte man meinen,
die meisten verzichten lieber auf Gewinne und lesen stattdessen gerne schöne PR-Meldungen mit (leeren) Versprechungen.
Es ist schön zu lesen,daß es noch Ausnahmen gibt

[jannaldo]

Dividendentitel nahe am NAV sind momentan genau das was ich suche. REITS hab ich schon öfters mal geguckt aber noch nicht 100% mit befasst.
BDCs werde ich mir mal genauer angucken. deutsche Infos findet man da ja gar keine zu.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.274.336 von Lautmaler am 08.07.14 01:17:21

Hallo CowNChicken, hast du Emerson Radio (MSN) gekauft?

Emerson Radio Corp. Declares Extraordinary Cash Dividend of $0.70 per Common Share

HACKENSACK, NJ -- (Marketwired) -- 08/22/14 -- Emerson Radio Corp. (NYSE MKT:MSN) today reported that the Special Committee of its Board of Directors declared an extraordinary cash dividend of $0.70 per common share payable on September 30, 2014 to shareholders of record of the Company at the close of trading on September 12, 2014.

http://www.nasdaq.com/press-release/emerson-radio-corp-decla…

Kommt etwas überraschend, da man zuletzt den Antrag eines Aktionärs auf eine Dividende abgelehnt hat.

PS:
Der Typ der zuletzt ohne Rücksicht auf Verluste ausgestiegen ist wird sich ärgern...

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.589.268 von Lautmaler am 22.08.14 20:26:17

Bisher halte ich mich angesichts der politischen Börsen mit Neuanschaffungen eher zurück. Aber schön angesprungen der Wert!

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.590.441 von CowNChicken am 23.08.14 01:43:05

Momentan überwiegt bei mir die Freunde darüber,daß sich mal wieder etwas bewegt...
wirklich zufrieden bin ich aber nicht.

Für ein so teures "Special Committee" ist das etwas wenig.
Ich hätte zuerst einen Aktienrückkauf erwartet. (Mit dem Geld hätte man sicherlich 30-40 % aller Aktien zurückkaufen können.)

Für einen deutschen Anleger ist die Sache auch steuerlich nicht so vorteilhaft.
Jetzt darf ich erstmal fleißig Steuern auf die Dividende zahlen, mindestens die amerikanische Quellensteuer (die eventuell am Ende des Jahres verfällt). Den zu erwartenden "Dividendenabschlag" könnte ich andererseits beim Verkauf nicht direkt verrechnen, da er gemäß dt. Steuerrecht nicht mit der Dividende verrechnet werden darf. (Aktienkursverluste dürfen nur mit Aktienkursgewinnen verrechnet werden.)

Das soetwas passieren kann war mir schon klar.Ich hatte nur gehofft,daß man einen anlegerfreundlicheren Kurs einschlägt.
Das Management stellt sich halt mal wieder als überbezahlt und inkompetent heraus.
Mr. Ho, der eigentliche Hauptaktionär, war zumindest scheinbar noch ziemlich kompetent und gewieft, allerdings hat der sich halt gerne die Taschen auf Kosten der Mitaktionäre gefüllt. (Siehe die Schadenersatzklagen und neue Vertragsabschlüsse.)


PS:
Es gibt auch genügend Werte die sich abseits von "politischen Börsen" bewegen.
MSN hatte zuletzt ein Beta von 0,17 ,sprich die Aktie und der Markt haben sich relativ unabhängig voneinander entwickelt.

Gerade bei Net-Nets zählen oft andere Entwicklungen/Ereignisse als die Marktentwicklung oder die Politik. (Auch ein schöner Nebeneffekt.)

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.592.892 von Lautmaler am 23.08.14 19:02:58

Zitat von Lautmaler: Gerade bei Net-Nets zählen oft andere Entwicklungen/Ereignisse als die Marktentwicklung oder die Politik. (Auch ein schöner Nebeneffekt.)

Damit hast du recht. Ich werde also mal wieder Fährte aufnehmen.

Hab gerade einen Sentimentwert gefunden, der sehr günstig bewertet ist. Er ist bei Sunday Capital Research unter den Top 3 des Most Pessimistic Sentiments gelistet.

Transocean Ltd
http://www.gurufocus.com/stock/RIG&summary

Nicht gerade mein Lieblingsgeschäftsmodell (Anbieter von Offshore-Bohr-Dienstleistungen für Öl-und Gasquellen). Muss jeder wissen, ob das zukünftig noch was taugt. Das Unternehmen ist hoch verschuldet und notiert unter Buchwert, Grahamnumber und FCF.

[CowNChicken]

Weiterer Wert aus dem Rohstoff-Sektor:

Cliffs Natural Resources Inc
Das Unternehmen ist ein Hersteller von Eisenerzpellets in Nordamerika.

http://www.gurufocus.com/stock/CLF&summary

Ebenfalls hoch verschuldet (schlechter z-Score). Notiert weit unter Buchwert und unter Graham Number. Das FCF liegt derzeit bei 59 $. Die Aktie notiert bei ca. 16 $. Die Gewinne schwanken die letzte Quartale um die Null.

[bezz2]

Transocean garnicht uninteressant

A) Börsennews gibt einen opulenten DCF Wert von ca 60eur

http://www.boersennews.de/markt/aktien/transocean-n-ch004826…

weil sie 2017 einen Gewinnsprung ebit von 1,5 auf 2 mrd eur ansetzen

B) was könnte dahinter stecken? der Investor Icahn?

http://www.gurufocus.com/news/265202/transcocean-ltd-still-a…

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.609.991 von CowNChicken am 26.08.14 11:44:58

Zitat von CowNChicken: Cliffs Natural Resources Inc
Das Unternehmen ist ein Hersteller von Eisenerzpellets in Nordamerika.

Das ist ein ziemlicher Zock auf die Entwicklung der Eisenerzpreise...
http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/newsletter/38076…
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Investoren-bekommen-kalte-Fues…


(Die Kohleproduktion schreibt ebenfalls Verluste.)

Hier ein Artikel zu Cliff:
http://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2014/03/21/her…


PS:
Beim Unternehmen sollte man auch unbedingt die Steuereffekte und die Vorzugsaktien berücksichtigen. Natürlich auch die unterschiedlichen Tonnen (lang ,kurz, metrisch)...

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.615.001 von Lautmaler am 26.08.14 19:09:29

Zitat von Lautmaler: Hier ein Artikel zu Cliff:
http://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2014/03/21/her…

Man sollte auch deren frühere Analysen mit dem Fair Value deutlich über 103$ bzw. 71$ bzw. XX $ lesen.
Man könnte meinen der FairValue liegt immer über dem aktuellen Kurs.

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.615.001 von Lautmaler am 26.08.14 19:09:29

Zitat von Lautmaler: Das ist ein ziemlicher Zock auf die Entwicklung der Eisenerzpreise...

Ja, das ist es. Die Weltwirtschaftslage macht gerade viele Sektoren eher zu einem Zock. Die Gefahr eines Zusammenbruchs der chinesischen Wirtschaft schwebt über viele Rohstoffe.



http://www.theaustralian.com.au/news/chinas-iron-ore-miners-…

Aber wie ich aus dem Artikel entnehme, würden die ausländischen Minen eher als Sieger hervorgehen. Und Cliffs Natural Resources Inc hat das letzte Quartal trotz der Marktpreise Plus Minus Null eingefahren im Gegensatz zu den meisten chinesischen Minenbetreibern. Sie besitzen laut gurufocus auch zwei Minen in Australien. Hab mich aber noch nicht komplett eingearbeitet. Mir ist nur die massive Unterbewertung aufgefallen pepaart mit einem miserablen Sentiment. Das ist immer eine mittelfristige Chance.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.626.293 von CowNChicken am 27.08.14 19:33:08

Zitat von CowNChicken: Mir ist nur die massive Unterbewertung aufgefallen pepaart mit einem miserablen Sentiment. Das ist immer eine mittelfristige Chance.

Das sehe ich völlig anders...

Nur weil eine Aktie deutlich unter ihrem Buchwert notiert ist sie noch lange nicht unterbewertet und schon gar nicht massiv.

Aktien, die unterhalb ihres Buchwertes notieren,auch 50-70%, sind nicht sehr selten. Viele haben in der Vergangenheit auch Gewinne gemacht und Dividenden gezahlt.
Aber viele werden in der "Zukunft" eben keinen "Turnaround" schaffen...


Für mich stellt sich immer die Frage nach dem "Inneren Wert" und ob ich davon zukünftig profitieren kann.
Da darf man sich nicht von Oberflächlichkeiten blenden lassen, sondern muss genauer hinschauen.

Bsp:

Zitat von CowNChicken: Und Cliffs Natural Resources Inc hat das letzte Quartal trotz der Marktpreise Plus Minus Null eingefahren im Gegensatz zu den meisten chinesischen Minenbetreibern.

Zitat Form 10-Q Period Ending 06/30/14:
INCOME TAX BENEFIT (EXPENSE) 69.1

D.h. man hat allein im letzten Quartal eine Steuergutschrift von 0,45$ pro Aktie bekommen.
Ohne diese läge der "Verlust" (ohne O.C.I) bei etwa 0,46$ pro Aktie. (Bzw. 1,16$ fürs Halbjahr.)
Was mit dem PPE geschieht, wenn sich der Betrieb der Minen nicht mehr lohnt,daß kann sich jeder selber vorstellen.

CLF hat zwar große Buchwerte, aber die können eben auch schnell abgeschrieben werden.

Ich habe den Wert auch nicht näher betrachtet, aber wenn mein Gewinn direkt vom Eisenerzpreis abhängt, warum dann nicht gleich direkt auf einen steigenden Eisenerzpreis setzen? (Mittels Futures oder anderer Finanzinstrumente.)

Meine Meinung:
Bei jedem Unternehmen welches deutlich unter dem Buchwert notiert, von einer Unterbewertung auszugehen,daß ist absolut falsch.
Das richtige Herausfiltern der wirklich unterbewerteten Aktien ist schließlich gerade die Kunst.

[CowNChicken]

Ja, weiß ich doch.. ich meinte es doch im Vergleich dazu, was man sonst so findet an KBV-Titeln. Natürlich muss man auf die Werte eingehen.
Ich bin aber auch Sentimenttrader. Ich hab ein Greenblattdepot (Investment) und ein Depot zum Spekulieren, darunter einige Sentimentspekulationen.
Für meinen Post bin ich die Liste der bzgl. des Sentiments am meisten verprügelten amerikanischen Aktien durchgegangen (Siehe Sentimentrader.com) und hab die beiden gepostet, die auch unter Buchwert notieren.

Die Liste wird nach folgenden Kriterien erstellt:

That Score is derived by averaging five measures of sentiment for each stock:
- Wall Street analyst consensus buy/sell/hold recommendations
- Short interest as a % of a stock's average trading volume
- Short interest as a % of a stock's total float
- Put/Call open interest
- Put/Call volume over the past week

[CowNChicken]

Gut, vielleicht ist das Sentimenttrading auch ein Thema, was an dieser Stelle nicht besprochen werden sollte.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.636.925 von CowNChicken am 28.08.14 18:06:04

Obwohl beim "Value-Investing" die "Börsenpsychologie" eine bedeutende Rolle spielt, würde "Sentimenttrading" diese Thread sicherlich "verwässern".

Andererseits:
Klar kann bzw. sollte man hier interessante Aktien, die unter Buchwert notieren, diskutieren.

Mir ging es nur um die "These: Börsenkurs unter Buchwert und niedriges/schlechtes Sentiment = Unterbewertung".

Der würde ich eben so nicht zustimmen.

[Crowels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.879.938 von CowNChicken am 27.07.10 00:21:16

Zitat von CowNChicken: "Eine Spezialität von Benjamin Graham war seine Empfehlung des Kaufs von Unternehmen, die an der Börse unter dem Wert ihres bilanzierten Nettoumlaufvermögens gehandelt werden. Bei dieser Vorgehensweise analysiert der Investor den Liquidationswert eines Unternehmens. Das Nettoumlaufvermögen (Net Working Capital) errechnet sich aus dem Umlaufvermögen abzüglich der kurzfristigen Verbindlichkeiten. Betriebsanlagen und sonstige Aktiva werden dabei praktisch mit Null bewertet."

Ich selbst bin ein großer Anhänger von Graham und ich möchte hier und heute damit beginnen, Aktien aufzulisten, welche aktuell unterhalb des Nettovermögens oder unterhalb des Buchwertes gehandelt werden. Es handelt sich also um Aktien, bei denen das KBV (Kurs/Buchwert Verhältnis) aktuell unter 1 gesunken ist.

Bei den Auflistungen sind diejenigen Unternehmen zu bevorzugen, die Jahre lang konstant Gewinne eingefahren haben, dann jedoch infolge einer allgemeinen Wirtschaftskrise, einer Branchenkrise oder nach Rufschädigungen aller Art in Schwierigkeiten geraten sind.
Bei diesen Unternehmen sollte jedoch davon ausgegangen werden können, dass sie sich wieder fangen werden.

In vielen Bilanzprognosen eurer Broker oder Dienstleister ist einer der beiden Parameter aufgelistet. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man den Angaben immer trauen kann. In vielen Fällen sind nicht einmal die Währungen richtig umgerechnet worden, so dass missverständliche Angaben zustande kommen. Auch hierbei soll diese Diskussion helfen. Oftmals ist es nötig, die Angaben sogar händisch nachzurechnen, um legale Bilanzierungstricks zu eliminieren.

Ich selbst stehe erst am Anfang in Sachen Berichtswesen und hoffe auf eure tatkräftige Unterstützung.

Danke!

Ich mein, dieser Beitrag ist schon lange her und du schreibst eh dass du am Anfang warst..

Aber deine Beschreibung von "Net Working Capital" ist mal falsch. man muss ALLE Verbindlichkeiten abziehen, auch die langfristigen Verbindlichkeiten.

Net current assets (Working Capital) = Current Assets - Current Liabilities
Net (Working Capital) = Current Assets - Total Liabilities

The Intelligent Investor, englische Ausgabe, 2006, Seite 169 ganz unten, erwähnt Jason Zweig ganz klar was Graham damit meint, "Net Working Capital" ist Current Assets minus Total liabilities (inkl. Preferred stocks (Vorzugsaktien) und long-term dept (längerfristige Schulden). Natürlich schreibt das auch Graham selber, habe persönlich aber länger gebraucht um das zu finden. Irgendwo habe ich es dann gefunden, kann sein dass es im Buch Security Analysis war...

[Crowels]

Liebe Leute,

Zuerstmal finde ich es klasse dass es auch einen Value Investing Forum gibt. Freut mich sehr.

Dann komme ich mal zur Sache. Was haltet ihr von:

"Gerdau" und "Vale" ?

Aus Value Investing Sicht sind sie nicht schlecht,
weiters sieht es so aus als ob die "Zittrigen" (Kostolany)
die Papiere verkauft hätten, und die "Hartgesottenen" die Papiere
besitzen, oke halt auch paar Spieler.

Die Kurse fallen immer auf einen Level runter, aber nicht mehr.
So wie beim von euch erwähnten "Cliffs Natural Resources". Nur halt ist Vale "mächtiger", darum, wäre nicht besser "Vale" zu erwerben? Gerdau hat noch weniger Schulden.

Hier poste ich den Link zu diesen beiden Unternehmen auf die Morningstar Webseite:

Ganz unten die Key Stats, sind sehr interessant:

http://quotes.morningstar.com/stock/ggb/s?t=GGB
http://quotes.morningstar.com/stock/vale/s?t=VALE

[Crowels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.770.785 von Crowels am 12.09.14 21:00:02

Habe Compare von "Cliffs Natural Resources", "Vale" und "Gerdau" gemacht:

http://www.gurufocus.com/compare.php?tickers=CLF%2CVALE%2CGG…

Graham erzählt, The Intelligent Investor, Seite 167 über das zyklische Verhalten von Stahlunternehmen.. Eisenerz gehört auch klar dazu..

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.770.854 von Crowels am 12.09.14 21:07:54

Zitat von Crowels: Aus Value Investing Sicht sind sie nicht schlecht,
weiters sieht es so aus als ob die "Zittrigen" (Kostolany)
die Papiere verkauft hätten, und die "Hartgesottenen" die Papiere
besitzen, oke halt auch paar Spieler.

Ich kann da spontan keine "Zittrigen" erkennen, außer es gibt ein Naturgesetz welches einen Gewinnanstieg im Bereich Stahl/Eisenerz vorschreibt.

Zitat von Crowels: Graham erzählt, The Intelligent Investor, Seite 167 über das zyklische Verhalten von Stahlunternehmen.. Eisenerz gehört auch klar dazu..

Das Kapitel bezieht sich auf "bargain issues", die Definiton und Beschreibung selbiger findet dieser man auf Seite 166.

Graham beschreibt in dem Abschnitt auch sehr genau (und aus meiner Sicht sehr gut), daß es bei der Beurteilung auf die Qualität der Vorhersage ankommt.

Aus meiner Sicht würden alle 3 nur darunter fallen, wenn sich die Preise nebst Nachfrage deutlich erhöhen und somit die Gewinne deutlich steigen würden. (Gemäß Substanzwert würden wohl alle 3 nicht darunter fallen.)

Goldman Sachs und JPMorgan gehen übrigens von vorerst weiter sinkenden Preisen aus.
Vale rechnet scheinbar mit einer späteren Erholung wenn einige Konkurrenten dann vom Markt "verschwinden".

Graham rät besonders eins: Gehirn einschalten!


PS: Gerdau hat auch 21% Goodwill und Other Intangibles.

[Crowels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.771.658 von Lautmaler am 13.09.14 01:08:16

Zitat von Lautmaler:

Zitat von Crowels: Aus Value Investing Sicht sind sie nicht schlecht,
weiters sieht es so aus als ob die "Zittrigen" (Kostolany)
die Papiere verkauft hätten, und die "Hartgesottenen" die Papiere
besitzen, oke halt auch paar Spieler.

Ich kann da spontan keine "Zittrigen" erkennen, außer es gibt ein Naturgesetz welches einen Gewinnanstieg im Bereich Stahl/Eisenerz vorschreibt.

Danke für deine Antwort zu meinem Beitrag.

Ich verstehe dich noch nicht ganz. Willst du damit sagen dass der Aktienkurs durch gut überlegte Entscheidungen von Vermögensverwalter entstanden ist, indem sie die Situation gut analysiert haben und so die Aktie abgestossen haben?
Wie definierst du dann selber als "Zittrige" Investoren?

Zitat von Lautmaler:

Zitat von Crowels: Graham erzählt, The Intelligent Investor, Seite 167 über das zyklische Verhalten von Stahlunternehmen.. Eisenerz gehört auch klar dazu..

Das Kapitel bezieht sich auf "bargain issues", die Definiton und Beschreibung selbiger findet dieser man auf Seite 166.

Graham beschreibt in dem Abschnitt auch sehr genau (und aus meiner Sicht sehr gut), daß es bei der Beurteilung auf die Qualität der Vorhersage ankommt.

Aus meiner Sicht würden alle 3 nur darunter fallen, wenn sich die Preise nebst Nachfrage deutlich erhöhen und somit die Gewinne deutlich steigen würden. (Gemäß Substanzwert würden wohl alle 3 nicht darunter fallen.)

Goldman Sachs und JPMorgan gehen übrigens von vorerst weiter sinkenden Preisen aus.
Vale rechnet scheinbar mit einer späteren Erholung wenn einige Konkurrenten dann vom Markt "verschwinden".

Graham rät besonders eins: Gehirn einschalten!


PS: Gerdau hat auch 21% Goodwill und Other Intangibles.

Was ich weiss, sagte Graham dass die Zukunft ungewiss ist, die Vergangenheit gibt Aufschlüsse darüber wie die Zukunft sein kann / sehr wahrscheinlicherweise sein wird. Also wie das Unternehmen stark ist, und auch in der Vergangenheit bewiesen hat, das sie es schafft Gewinne abzuwerfen, daher anzunehmen ist, dass es in der Zukunft auch schafft. Und dann kommt hier natürlich die finanzielle Stabilität ins Spiel.

Was verstehst du persönlich unter "Substanzwert"? Welche Formel benützt du zur Value Bestimmung?

Es gibt ja einige an Kriterien, die Graham erschaffen hat, die er analysiert hat, da gibt es sicher so ca. 8, die er erwähnt hat.Er sagte dann ja auch, massive Analyse ist zu teuer und braucht man nicht. Je mehr dieser Kriterien erfüllt sind desto besser. Dann habe ich nun, gelesen, dass man mit diesen Kriterien herumgespielt hat, auf Daten von die letzten ca 30 Jahren, welche Kriterienkombination am besten performte.

Vertraust du Goldman Sachs und JPMorgan ? Das sind doch die Unternehmen die die die betrügerische private FED gegründet haben. Die, die den Chaos auf der Welt verursachen. Ich traue denen nicht, ganz und gar nicht, diese Unternehmen sind Feind Nummer eins und zwei.

Das mit Goodwill stimmt, aber die anderen Kriterien, die ich rechnet habe, da sind einige "erfüllt".

Das mit Gehirn einschalten, wird mir doch bisschen mulmig. ich glaube da müssen wir eine exakte Trennlinie ziehen. Wie weit darf man das Gehirn einschalten. Kennzahlen wie von Graham erwähnt, da kann man Gehirn einschalten und diese berechnen. Aber was ich glaube ist, wenn wir jetzt "Vale rechnet scheinbar mit einer späteren Erholung wenn einige Konkurrenten dann vom Markt "verschwinden" dann ist hier schon Psychologie dahinter, verleitet uns zum Glauben, um zu hoffen also zur Spekulation.

Graham hatte mal ein Unternehmen erwähnt, der Pipelines in der USA besaß, diese waren unrentablen und die Aktie wie ich mich erinnern kann, leidete. Dann schrieb auch Graham, die Analysten haben nicht daran gedacht dass das Unternehmen die Pipeline loswerden könnte, also verkaufen könnte. Was dann aber geschach. Graham zeigt aber hier ein Beispiel auf, wo man, wenn man richtig spekuliert, alles gut geht. Das stört mich schon ein bisschen.

Lg.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.772.978 von Crowels am 13.09.14 12:41:53

Zitat von Crowels: Was ich weiss, sagte Graham dass die Zukunft ungewiss ist, die Vergangenheit gibt Aufschlüsse darüber wie die Zukunft sein kann / sehr wahrscheinlicherweise sein wird. Also wie das Unternehmen stark ist, und auch in der Vergangenheit bewiesen hat, das sie es schafft Gewinne abzuwerfen, daher anzunehmen ist, dass es in der Zukunft auch schafft. Und dann kommt hier natürlich die finanzielle Stabilität ins Spiel.

Ich habe das Gefühl, du liest Graham aber verstehst ihn nicht wirklich. (Da bist du sicherlich nicht allein.)
Ich zitiere mal einen Schüler von Graham:
“Wenn das Wissen um die Vergangenheit das wäre, worauf es ankäme, dann wären die reichsten Menschen der Welt die Bibliothekare.”

Zitat von Crowels: Welche Formel benützt du zur Value Bestimmung?

Die Frage stellen die Anfänger immer...

Denk mal darüber nach, warum Graham und Dodd den Begriff "Innerer Wert" (Intrinsic Value) geprägt/gewählt haben.
Und vorallem was sie zu diesem gesagt haben. ;-)

Sonst berechne ich die verschiedenen Buchwerte i.d.R. wie Graham und Dodd dies vorgeschlagen haben bzw. es sinnvoll ist.

Bei den Bezeichnungen und Definitionen muss ich CowNChicken in Schutz nehmen.
Wenn man sich mit Graham intensiver beschäftigt, dann stellt man fest, daß er und Dodd bei der Verwendung der Begriffe nicht vollkommen stringent waren. Teilweise haben sich auch die Begriffe im Laufe der Jahrzehnte verändert. (Nicht der Inhalt aber die Bezeichnungen.)
Manchmal, besonders am Anfang, verwendete er Begriffe wie "net current assets","working capital", "net working Capital", durchaus "synonym".

Vielleicht war Graham da manchmal etwas "schlampig".
Zum großen Teil liegt dies aus meiner Sicht aber an einer Veränderung der Definitionen im Laufe der Zeit.
Die moderne BWL ist eine relativ junge Wissenschaft. Als Graham angefangen hat waren viele Begriffe noch nicht geprägt bzw. werden heute anders verwendet. (Graham hat sich später den Veränderungen oft angepasst.)
Manche Begriffe werden heute noch nicht einheitlich verwendet und unterscheiden sich von deutschen Verständnis!
Bsp: Net Working Capital wird gerne synonym zum (deutschen) Working Capital verwendet.
Working Capital synonym zu current assets bzw. den (deutschen) Umlaufvermögen.

Also speziell wenn man die älteren Schriften von Graham liest sollte man immer auf den Kontext achten und relativ großzügig sein.

Ich kann dir nur empfehlen dich mehr auf die Gedanken von Graham zu konzentrieren als (wie bisher) auf den Text. Ben ist jetzt auch schon knapp 40 Jahre tot und würde heute sicherlich einige Texte anders formulieren.
Den "The Intelligent Investor" hat er auch ständig überarbeitet, je nach dem was ihm wichtig erschien.

Ich finde das Werk ist immernoch eines der besten zum Thema.
Leider wird es, wie Graham allgemein und W. Buffet, aber oft falsch verstanden.

Vielleicht siehst du es ein,daß ich aus dem Threat keine Lehrstunde in Sachen "Value Investing" machen möchte. Dafür gibt es genügend andere Threads und Blogs.
Mich interessieren hier vorallem "Aktien, die aktuell unter dem Nettovermögen gehandelt werden".

LG
Lautmaler

[Crowels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.774.211 von Lautmaler am 13.09.14 18:19:46

Mein Problem ist dass ich mich mit Value Investing seit 2006 befasse, Security Analysis Bücher und The Intelligent Investor (englisch und auch deutsch) seit 2006 besitze, habe damals angefangen, habe dann immer wieder ruhen lassen, über die Jahre immer wieder unterbrochen habe, jetzt erneut anfange. Ist blöd, aber hatte auch andere Dinge im Leben zu bewältigen die bewältig werden mussten. Wird daher so sein dass ich noch Wissenlücken habe, auch einiges vergessen habe.

Ich möchte mich nur auf Graham konzentrieren. Habe auch Bücher über Buffet aber will die derzeit noch nicht angreifen. So gut es geht andere Denkweisen mal ausschliessen.

Das mit "Graham schlampig", das würde viel erklären. Habe bemerkt dass Berechnungen heute irgendwie anders ablaufen. Das was du erwähnt hast. Freut mich dass du das erwähnst hast dass da was nun anders ist. Dann bin ich beruhig wieso mir was da so komisch vorkommt.

Ich werde deinen Ratschlag von "relativ großzügig" beim Lesen älterer Schriften von Graham befolgen.

Was ich aber weiss ist, dass Graham gegen Ende seines Lebens gemeint hat dass massive Analyse es nicht Wert ist (zu teuer ist), also dass er sich von Value Investing wie es vorher war über die Jahre abgewendet hat. Er meinte dass ein paar Kriterien genügen würden. Je mehr zutreffen desto besser.
- Kannst du das auch bestätigen?

Ich habe die Unterlagen zu seinem Seminar "Restructuring Investment Strategy to Meet the Challenges of the Economic Environment" - Three Simple Methods of Common-Stock Selection,
da sind die Kriterien drinnen, sind eigentlich gleich wie in The Intelligent Investor.

Ich mache derzeit gute Fortschritte, habe jetzt gutes einfaches leicht verständliches Buch über Bilanzen in Englisch gefunden (Financial Statements, Thomas R. Ittelson), habe auch weitere gekauft, aber dieses Buch ist Gold allein wert.

Habe auch ein Windows Programm geschrieben die eigene Kennzahlen berechnen kann. Habe ich aber kurzfristig auf Excel zurückgeschwenkt. Später mache ich weiter.

Für mich persönlich musst du hier keine Lehrstunde in Value Investing machen. Ich brauche nur Zeit, darf nichts dazwischenkommen und ruck zuck meditiere ich damit.


Zurück zum Thread Thema - Aktien unter dem Nettovermögen gehandelt werden:

Ich teste gerade https://screener.co/, man kann auch nach P/B selektieren, global sind derzeit zb. 9523 Unternehmen mit einem P/B unter 0,8
- kennt ihr diese Seite? Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht?

lg.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.778.972 von Crowels am 15.09.14 02:12:15

Zitat von Crowels: Ich möchte mich nur auf Graham konzentrieren. Habe auch Bücher über Buffet aber will die derzeit noch nicht angreifen. So gut es geht andere Denkweisen mal ausschliessen.

Buffet hat seinen Anlagestil im laufe der Zeit deutlich verändert. (Das sollte man bedenken wenn etwas von bzw. über Buffet liest.)

Zitat von Crowels: Habe bemerkt dass Berechnungen heute irgendwie anders ablaufen. Das was du erwähnt hast. Freut mich dass du das erwähnst hast dass da was nun anders ist. Dann bin ich beruhig wieso mir was da so komisch vorkommt.

Oftmals ist das einfache eine Frage der Definition einer Kennzahl.(Habe es schon bei Dax-Konzernen erlebt,daß in Geschäftsberichten die selbe Kennzahl unterschiedlich definiert wurde und dann noch komplett anders berechnet.)

Also immer nachprüfen was man da berechnet.

Zitat von Crowels: Was ich aber weiss ist, dass Graham gegen Ende seines Lebens gemeint hat dass massive Analyse es nicht Wert ist (zu teuer ist), also dass er sich von Value Investing wie es vorher war über die Jahre abgewendet hat. Er meinte dass ein paar Kriterien genügen würden. Je mehr zutreffen desto besser.
- Kannst du das auch bestätigen?

Letzteres aus meiner Sicht: Ja.
Da gibt es auch mehrere Begründungen.
Zum ersteren:
Du musst mal schaun wie Graham sein Geld verdient hat. (Bsp. Arbitrage-Geschäfte). Die meisten verstehen heute wohl unter Value-Investing etwas vollkommen anderes.
Als er angefangen hat lag das ganze Themengebiet noch in der Wiege. Informationen waren schwerer erhältlich. Die amerikanische Rechnungslegung steckte noch in den Kinderschuhen. (Jeder hat anscheinend so gebucht wie er es für richtig hielt.)

Die Schemen zur Beurteilung von Eisenbahngesellschaften waren schon extrem umfangreich. (Siehe "Security Analysis") Nimmt man dann noch die vorgeschlagene Analyse der Unternehmensumwelt dazu, dann ist dies schon ein "Mamut"-Werk.
Für einen "defensiven Investor" wohl vollkommen ungeeignet.
Im laufe der Zeit hat sich die Branche natürlich entwickelt...Computer,Analysten etc. ich glaube solche tiefen Analysen bringen im Rahmen "Grahams-Anlagestil" keinen wesentlichen Mehrwert.
Man muss immer beachten,daß sich Grahams Ansatz durchaus von dem unterschiedet,was viele heute wohl als Value-Investing bezeichnen. Dort wäre so ein Aufwand vielleicht gerechtfertigt. Nicht aber beim Ansatz von Graham. Buffet hat mal den Begriff "Cigar Butt investing" für diesen Stil verwendet. Beim "Intelligent Investor" muss man immer auch zwischen dem "defensiven" und den "unternehmerischen" Investor unterscheiden. (Wobei der vorgeschlagene Aufwand bei beiden eigentlich recht gering ist.)

(Btw.: Piotrioski`s F-Score hat bspw. 9 Kennzahlen, abgesehen vom Buchwert, und die reichen anscheinend vollkommen aus.)

Für mich gibt es letztlich eigentlich nur 1 Kriterium:
Kann ich damit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit angemessen Geld verdienen: Ja/Nein.
(Vorher sollte aber klar sein unter welchen Umständen ich damit Geld verdiene. ;-) )

Ich denke bei der Frage immer auch an die "Konkurrenz". Wenn ich sehe was Hedgefonds,Investmentbanken, Normale Fonds,Vermögensverwalter etc. für Resourcen und Mittel zur Verfügung haben, da muss man sein Handeln schon hinterfragen.

Bei Anleihen mache ich mir etwas mehr "rechnerischen" Aufwand. Aber da ist Erhebung der Daten auch schon Teil der Analyse.

Zitat von Crowels: Ich teste gerade https://screener.co/, man kann auch nach P/B selektieren, global sind derzeit zb. 9523 Unternehmen mit einem P/B unter 0,8
- kennt ihr diese Seite? Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht?

Also ich bin schon einmal über diesen gestolpert.
Aber rd. 25 $ pro Monat bzw. 300$ pro Jahr sind mir momentan einfach viel zu viel.

Wenn es einfach nur um das KBV (P/B) geht gibt es sicherlich genügend kostenlose Scanner. Man müsste natürlich mal schaun ob die hinsichtlich der Datenqualität,der Datenmenge oder der Handhabung einen Vorteil bieten.

Hängt sicherlich auch wieder vom Suchschema ab. Wobei wir dann wieder beim Aufwand und der Konkurrenz wären...

Ich denke "Value-Investing" egal ob nach Graham, dem "jüngeren Buffet" oder dem "älteren Buffet" ist sicherlich kein Buch mit sieben Siegeln. Graham hat sein Buch schließlich genau dafür geschrieben und auch Buffet hat sich nie zurückgehalten zu erklären wie er versucht sein Geld zu verdienen.
Ich merkte nur immer wieder, daß die Leute Graham und Buffet anscheinend einfach kopieren wollen, anstatt sie zu verstehen. Oder gar einfach Dinge zu machen die sie als "Value-Investing" bezeichnen.

LG

PS:
Ich hoffe mein Denglisch ist nicht zu schlimm geworden.

[Crowels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.787.204 von Lautmaler am 15.09.14 21:15:44

Hi !

Denglisch habe ich bei dir nicht gelesen. Aber dein Message ist gut angekommen :-)

Man muss einfach über das Thema rübergleiten. Nichts ist bombensicher, jeder kann Sachen anders interpretieren, und Graham und Buffet, beide haben sich mit der Zeit verändert.

Screener.co , hat auch die 9 Punkte von Piotrioski, habe sie einzeln ausgewählt und angewendet, dann bleiben 515 Firmen übrig die alle Kriterien erfüllen, die ja besagen dass "alles wird wieder gut"

Der screener.co gefällt mir schon, es sind nicht nur Daten vorhanden, es sind auch unmengen an Tendenzen (steigenge XY über die letzten AB Jahre) usw..
Habe mein Internet downgegradet, zahle also 20 EUR pro Monat weniger, das wären ganz genau 240 EUR, damit kann ich die 230 EUR screener.co mir leisten, auch anderswo kann ich mir das Geld für screeener.co reallokieren, es gibt immer Potenzial.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.194.324 von Lautmaler am 23.06.14 15:07:11

Zitat von erfg: Keine Ahnung was "Gurufocus" zur DRAG zu sagen hat, DRAG wird aber unter aktuellem Buchwert, der bei ca. 25€ liegen müsste, gehandelt (siehe Analyse First Berlin).

Zitat von erfg: Fakt ist, dass wir Stand heute oder seit dem Verkauf des Windsorprojektes der Tekton, der Ende Februar angekündigt und zum 31.05. vollzogen wurde, eine ganz andere Situation bei der DRAG haben.
Für diese Information brauche ich auch nicht "irgendwelche Analysten", sondern die entsprechende Unternehmensmeldung.

Zitat von Lautmaler: Hier zählen also nur die Fakten des letzten Berichtes:
Eigenkapital 31.12.2013: 38.894.392 €
Aktien: 5.322.147
NAV: 7,31 € pro Aktie.

Sollte der Kurs der Aktie tatsächlich zukünftig unter dem berichteten Nettovermögen liegen, dann gehört die Aktie hier her. Vorerst jedoch nicht.

PS:
Wenn man sich die Unmengen an "Analysen" die permanent von Unterbewertungen sprechen ansieht, dann versteht man warum dieses Selektionskriterium hier sinnvoll ist.

Mal ein kleiner Rückblick da gestern der Halbjahresbericht rauskam...

Eigenkapital der Aktionäre: 65.374.063 €
NAV: 12,28 € pro Aktie.

Die 12,28€ liegen doch deutlich unter den großspurig von erfg verkündeten 25€ und sogar deutlich unter dem gestrigen Kurs von rd. 20,2€.

Ich befürchte aber Leute wie erfg werden aus solchen Fällen nichts dazulernen.
Vielleicht lernen jedoch die anderen etwas daraus und profitieren zukünftig vom Wissen um die Fehleinschätzungen und Selbstüberschätzung vieler Marktteilnehmer (wie hier erfg).

[CowNChicken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.904.170 von Lautmaler am 30.09.14 03:05:49

Hehe, genau das wollte ich neulich auch machen, aber die Zahlen waren noch nicht da.
Da sieht man es mal wieder.

Sorry, dass ich mich so wenig hier melde derzeit. Ich trade derzeit eher global die Märkte.

[lebenslang-aktien]

Meines Wissens ist die kanadische Silvercorp Metal eine Silberminenaktie, die unter dem Nettovermögen gehandelt wird

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.128.747 von lebenslang-aktien am 24.10.14 23:16:46

Das könnte sein, bei Silver Standard bin ich mir sogar ziemlich sicher bei den Preisen.

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Ich sehe, das ist dein erster Beitrag bei w:o
SVM ist die einzige Aktien, die ich vor 2009 ins Depot gekauft habe und noch halte.
Quasi Bestandschutz ohne Abgeltungssteuer

Könnte also noch etwas werden zum Millionär
SSRI habe ich um 2002 sogar noch niedriger gekauft, als heuer.
2,2€ habe ich in Erinnerung.
Damals hat niemand über Silberminen gesprochen.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.128.747 von lebenslang-aktien am 24.10.14 23:16:46

Ja, NAV: 2,07 $ Kurs: 1,53 $.
Die Firma (NYSE:SVM) sieht auf dem ersten Blick sehr interessant aus.
Allerdings sollte man Minenaktien sehr genau analysieren, was das nötige Wissen voraussetzt.
Bsp: 2014 Impairment of mineral rights and properties 66,573 Mio. $

Der Absturz von rd 14,5$ Anfang 2011 auf jetzt 1,53$ ist natürlich ziemlich extrem.

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

SVM war das Ziel des Shortsellers Citron Research, der sich ein halbes Jahr in chinesische Werte ausgetobt hat - der Schaden war gigantisch aber gerechtfertigt, Sino Forest der bekannteste Fall.
Aber auch die Desillusionierung zahlreicher Anleger, denn Citron hatte in den meisten Fällen Recht.

Von daher ist SVM wohl immer noch nicht aus der Schusslinie.

Frage, Hat SVM inzwischen ein Listing in Hongkong oder Shanghai?

[kidcarson]

Deutlich unter NAV gehandelt wir derzeit auch die IKB ca 0,94 Cent NAV ca. 1,50

[ZeroByte]

Ich entschuldige mich vorweg falls ich kompletten Quatsch schreibe und möchte als Entschuldigung vorbringen dass ich an sich unter die Kategorie Noob falle!

Die Raiffeisen Bank International (AT0000606306) hat aktuell ein KBV von 0,69...

[kidcarson]

Immofinanz-Aktie KBV ca. o,6

RCM-AG KBV ca. ,75

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.628.018 von Lautmaler am 27.08.14 22:10:51

Zitat von Lautmaler:

Zitat von CowNChicken: Mir ist nur die massive Unterbewertung aufgefallen pepaart mit einem miserablen Sentiment. Das ist immer eine mittelfristige Chance.

Das sehe ich völlig anders...

Nur weil eine Aktie deutlich unter ihrem Buchwert notiert ist sie noch lange nicht unterbewertet und schon gar nicht massiv.

Aktien, die unterhalb ihres Buchwertes notieren,auch 50-70%, sind nicht sehr selten. Viele haben in der Vergangenheit auch Gewinne gemacht und Dividenden gezahlt.
Aber viele werden in der "Zukunft" eben keinen "Turnaround" schaffen...


Für mich stellt sich immer die Frage nach dem "Inneren Wert" und ob ich davon zukünftig profitieren kann.
Da darf man sich nicht von Oberflächlichkeiten blenden lassen, sondern muss genauer hinschauen.

Bsp:

Zitat von CowNChicken: Und Cliffs Natural Resources Inc hat das letzte Quartal trotz der Marktpreise Plus Minus Null eingefahren im Gegensatz zu den meisten chinesischen Minenbetreibern.

Zitat Form 10-Q Period Ending 06/30/14:
INCOME TAX BENEFIT (EXPENSE) 69.1

D.h. man hat allein im letzten Quartal eine Steuergutschrift von 0,45$ pro Aktie bekommen.
Ohne diese läge der "Verlust" (ohne O.C.I) bei etwa 0,46$ pro Aktie. (Bzw. 1,16$ fürs Halbjahr.)
Was mit dem PPE geschieht, wenn sich der Betrieb der Minen nicht mehr lohnt,daß kann sich jeder selber vorstellen.

CLF hat zwar große Buchwerte, aber die können eben auch schnell abgeschrieben werden.

Ich habe den Wert auch nicht näher betrachtet, aber wenn mein Gewinn direkt vom Eisenerzpreis abhängt, warum dann nicht gleich direkt auf einen steigenden Eisenerzpreis setzen? (Mittels Futures oder anderer Finanzinstrumente.)

Meine Meinung:
Bei jedem Unternehmen welches deutlich unter dem Buchwert notiert, von einer Unterbewertung auszugehen,daß ist absolut falsch.
Das richtige Herausfiltern der wirklich unterbewerteten Aktien ist schließlich gerade die Kunst.

Weil wir über Buchwerte und eine Unterbewertung gesprochen hatte...

Der Q3-Bericht ist ein Hammer!

Verlust: -38.49 $ pro Aktie
Impairment of goodwill and other long-lived assets 7,769.1 Mio. $

Da hat man mal eben rd. 8 Mrd abgeschrieben.
Das Eigenkapital der Aktionäre sank von 6,06 Mrd. auf 30 Mio. $.
So schnell kann das gehen.

[fallencommunist]

Hallo zusammen,

nach längerer Flaute habe ich mal wieder etwas rausgekramt, was in den Thread passen könnte:

Loeb Holding AG
ISIN: CH0002045497

Loeb ist ein familiebetriebenes Unternehmen, das Warenhäuser betreibt. Loeb ist primär in Bern aktiv aber auch in Biel und Thun. Kernstück der Unternehmung ist ein großes Warenhaus und zwei weitere Geschäfte in der unmittelbaren Nachbarschaft des berner Bahnhofs. Da ich selbst in Bern wohne und oft dort einkaufe sind "die Sachwerte" also ziemlich real sichtbar für mich. Ich habe hier mal ein Bild:

http://images.gadmin.st.s3.amazonaws.com/n30443/images/bern/…

Das Gebäude umfasst 10 Hausnummern, also etwa 12 von diesen Arcadenbögen lang hinter (etwas weiter als der Teil den dann die Tram verdeckt). Was man nicht gut sieht ist, wie nah das Gebäude am berner Bahnhof ist. Hier ein Foto das offenbar aus dem Kaufhaus heraus gemacht wurde:
http://www.blogkom.net/wp/wp-content/uploads/2008/05/baldach…

Dort sieht man rechter Hand den Bahnhofsplatz und den Haupteingang zum Bahnhof.

Unterirdisch ist das Gebäude direkt über die Bahnhofspassage betretbar. Habe dafür aber leider kein Bild gefunden.

Der Name Loeb reicht in Bern zurück bis Ende des 19. Jhdt. Heute ist die sog. "Loeb-Egge" ein beliebter Treffpunkt und die langen Schaufenster haben einen gewissen Kultstatus:
https://www.flickr.com/photos/26389019@N03/

Der Plot der Idee ist jedenfalls so:
Loeb hat eine Marktkapitalisierung von 98m CHF. Die Buchwerte sind allerdings deutlich höher. Die Gebäude werden aktuell mit 163m CHF ausgewiesen. Ich dachte mir dann ich recherchier mal, ob das ein realistischer Wert ist und bin ein wenig in die letzten 10 Jahresberichte eingetaucht. Und offenbar sind die Gebäude sogar mehr wert als 163 CHF. Mein best guess sind 230m CHF.

So finden sich im Geschäftsbericht 2008 detaillierte Informationen zum Wechsel im Bilanzierungsansatz. Bis 2008 wurden die Marktwerte der Immobilien geschätzt (es geht um 10 Häuser, wovon das oben gezeigte etwa 50% des Werts beisteuert. Die anderen Gebäude sind aber ebenfalls in Top Lagen). Seit 2008 werden sie zum Anschaffungswert geführt minus lineare kumulierte Abschreibungen. Das hat 2008 zu einem "Bilanzminus" von 100m geführt. Das ist auch in etwa meine Schätzung, um wie viel der Buchwert eigentlich höher ist als ausgewiesen.
Hierfür gibt es mehrere Indizien:

Der letzte Wert aus einer Marktwertschätzung liegt bei 239m für die Gebäude (2004). Seitdem kann es im Prinzip einen Wertverfall gegeben haben (Bausubstanz etc.), die Grundstücke sollten aber an Wert gewonnen haben (ca. 30% oder mehr). Gleichzeitig steckt Loeb ca. 3-4m CHF in den Unterhalt der Gebäude. D.h. der Wert liegt ca. bei 230-260m. (lucky guess)

Ein anderes Indiz ist der Brandversicherungswert. Der liegt für die Gebäude inkl. Mobilien (z.b. die Rolltreppe) bei 233m. Ein potentieller Liquidationswert wäre vermutlich kleiner, aber das ist ein Wert der meinem Verständnis nach den Grundstückswert nicht mit einschliesst. Also auch hier (lucky guess): 230m+

Noch ein Ansatz wäre nach dem Ertragswert. Loeb vermietet 50% der Ladenfläche an shops-in-shops und erzielt damit 10m CHF jährlich. Für die selbst betriebenen 50% berechnen sie sich intern 9m CHF Miete, die in der konsolidierten Bilanz wieder -9+9=0 ergeben. Angeblich seien die 9m die marktüblichen Mieten. Wenn man das jetzt addiert und die Instandhaltungskosten von 3-4m (nehmen wir konservativ 5m) und vielleicht noch 8m aus den 9m macht, da das Management da vielleicht ein bisschen prahlt, dann kommt man auf 10+8-5=13m potentieller Ertrag. Abdiskontiert mit 5% wären wir wieder bei 260m.

Summa summarum: die 163m für Grundstücke+Gebäude sind definitiv zu nierig, auch wenn ich nicht exakt sagen kann was die Wert sind.

SUmmieren wir die Sachwerte und flüssigen Werte mal auf (Halbjahresbericht 2014 als Basis):

230m (Gebäude)
0.5m (long term investments)
53m (current assets ohne Inventar. Inventar sind ca. 12m. Die könnte man mE mit 50% reinnehmen, habe ich hier aber konservativerweise nicht gemacht)
- 76m (total liabilites)

= 207.5m CHF

Marktkapitalisierung
= 98m CHF

Zur Marktkapitalisierung gibt es noch ein paar Punkte zu sagen und dort entscheidet sich ob die Investmentidee etwas taugt oder nicht:

Es gibt 266.700 sogenannte Partizipationsscheine. Soweit ich das sehe ist das identisch mit der Idee einer Vorzugsaktie. Diese sind handelbar an der SIX. Darüber hinaus existieren Namensaktien Typ A und B mit unterschiedlichen Nennwerten und Stimmanteilen. Typ B (wenig Stimmrechte) sind ein paar Stücke auf der otc-x (schweizer Nebenwerte) handelbar, allerdings kaum liquide. Typ A ist in festen Händen. V.a. bei Nicole Loeb, die mit ihren Anteilen ~92% der Stimmrechte hält. Die Marktkapitaisierung nehme ich aus dem gesamten Aktienkapital (3.1mio) und dem Wert der Partizipationsscheine (1.5m des Aktienkapitals), also Wert der PS * 3.1/1.5 = 98m CHF. Damit ergibt sich ein P/B von 0.47.

So. Jetzt ist die Frage wie man die Kohle rauskriegt. Wie gesagt hat Nicole Loeb das Sagen und sie zahlt sich auch nicht wenig Gehalt aus (ca. 600k CHF pro Jahr). Allerdings lag historisch die Auszahlungsquote immer bei etwa 40-50%. In den letzten Jahren hatte Loeb jedoch Schwierigkeiten mit den tollen Sachwerten tatsächlich Cashflows zu generieren. Grund ist v.a. der zunehmende Onlinehandel, Umsatzrückgänge. Nicole Loeb macht auf mich jedoch einen sehr ambitionierten Eindruck. Sie ist seit 2013 am Ruder und versucht nun nach eigenen Aussagen v.a. das Immobiliengeschäft voranzutreiben und bzgl. des Detailhandels vermehrt auf angemietete kleine Stores zu setzen (concept stores, monolabel stores). Ob das gelingt weiss ich nicht. Der Punkt ist, dass sie viele Jahre viele Ideen ausprobieren kann und Geld verbrennen kann, ohne das sich der (ganz) langfristige Ausblick ändert, denn die Gebäude sind immer da und können umkonzipiert/veräussert etc. werden. D.h. Nicole Loeb bleiben locker 20 Jahre Experimentierzeit bis sie die Firma zu einem ROE von 5% zurückbringt.

Hier sind auch schon die zwei Probleme die ich sehe:

* kann Loeb die Partizipationsscheininhaber langfristig um ihr Geld prellen weil die Firma in festen Händen ist?
* Wird die Firma mittelfristig neu bewertet oder dümpelt sie für immer dort rum?

Ich weiss es nicht. Ich habe mal 20% meines Geldes investiert. Ich kann mir vorstellen, dass Loeb zunehmend als Immobilienfirma wahrgenommen wird. Aussagen in der Richting gibt es von N. Loeb:
http://www.finanzen.ch/nachrichten/aktien/PRESSE-Loeb-CEO-Im…

"Wenn sich die Gelegenheit bietet, kaufen wir nun auch nicht betriebsnotwendige Liegenschaften"

Sollte die Aktie dümpeln, dann ist zumindest das Risiko nach unten extrem begrenzt. Im übrigen sind die Gewinne und Dividenden im letzten Jahr wieder so hoch wie vor der Finanzkrise. Damals waren Buchwerte und cashflows also quasi identisch. Die PS wurden damals bis über 300CHF pro Stück gehandelt. Ich kann mir vorstellen, dass Loeb im Moment einfach ungeliebt ist weil alle "großen Aktien" gerade so toll laufen. M.E. steht Loeb aber ebenfalls eine Kurserholung bis mindestens prä-Finanzkrisniveau zu. Ein möglicher Katalysator wäre also wenn die Opportunitäten am "großen Markt" knapper werden.

Ein Punkt noch: ab Oktober wechseln die PS den Handelsplatz und gehen von der SIX auf die otc-x, d.h. mittel- bis langfristig ist der Titel nicht arg liquide und man muss abklären, ob die Titel durch den Broker noch veräußerbar sind (in meinem Fall ist das kein Problem, da ich bei einer Schweizer Bank bin), aber ich wollte den Umstand nicht vorenthalten.

Würde mich freuen wenn jemand eine Meinung dazu hat. Vielleicht gibt es ja den einen oder anderen Immobilienmenschen hier.

cheers

[fallencommunist]

bisschen eingeschlafen der Thread hier. Aber da es thematisch passt, hier ein Link zu einem Posting zu Hargreaves Services, die aktuell unter ihrem Nettovermögen gehandelt werden:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1232783-1-10/harg…

[petz00711]

Hallo liebe Community,

passend zu dem Thema "investieren in unterbewertete Aktien" habe ich einen schnellen und einfachen Online-Rechner errichtet, der es ermöglicht schnell den ungefähren Inneren Wert/ Fairen Wert eines Unternehmens festzustellen.

Auf http://www.fairvalue-calculator.com ist auch ein Erklärungsvideo von mir gemacht, das die Anwendung des Rechners erklärt.

Ebenfalls finden sich mehrere Listen von bereits berechneten Unternehmen, deren Fair Value höher ist, als der jetzige Börsenkurs.

Zusätzlich sind 3 Backtests ausgewiesen, die zeigen, dass man mit der Fair Value Methode eindeutig den Markt schlagen könnte.

Ich hoffe ihr findent die Tools toll und es würde mich freuen, wenn ihr etwas mit dem Rechner spielt,

Lieben Gruß,

Peter