Ist Stop Loss sinnvoll? - 500 Beiträge pro Seite

[moniac]

Also ich denke stop loss orders sind kompletter Unsinn. Abgesehen von der Tatsache, dass man beim Erreichen des Limits unlimitiert verkauft (was dazu fuehren kann, dass man bei marktengen Werten weit unter dem stop loss Kurs verkauft), sprechen meiner Meinung nach ganz fundametale Gruende gegen einen stop-loss:

Stop loss macht nur Sinn, wenn kurzfristige Veraenderungen von Aktienkursen ‘serially positively correlated’ sind (tut mir leid, kenne nur die englischen Fachwoerter), d.h. wenn ein Anstieg heute einen Anstieg morgen wahrscheinlich macht, und fallende Kurse heute tendenziell auch fallende Kurse morgen bedeuten. Deswegen setzt man ja gerade den stop loss: Man hat heute Verluste gemacht und hat Angst davor, dass morgen die Talfahrt weitergeht.
Tatsaechlich ist die erwaehnte Correlation nur sehr schwach. Wenn man zum Beispiel mal die taeglichen Veraenderungen von Nokia gegen die taeglichen Veraenderungen vom Vortag plottet, dann sieht man nur eine riesige Punktwolke ohne jeden optisch erkennbaren positiven Zusammenhang. Erst wenn man den Correlation Koeffizenten ausrechnet, dann bekommt man eine leicht positive Correlation (0.0345, wobei 0.0 gar keine Corr. und 1.0 perfekte corr. bedeutet).
Damit ein stop loss Sinn macht, muesste man schon mit ziemlicher Sicherheit vorhersagen koennen, dass ein Verlust von x% heute mindestens einen Verlust von t% morgen bedeutet, wobei t die Transaktionskosten sind. Dies ist aber zumindest fuer Nokia und einige andere Aktien, die ich untersucht habe, nicht der Fall.

Also: Haende weg vom stop loss. Daran verdient nur einer: Deine Bank!

[Dr. Max]

Moniac -

ganz meine Meinung!

Max

[tosse]

Die Frage muesste doch eher lauten: Unter welchen Umstaenden ist es sinnvoll, einen Wert zu verkaufen? Da fallen mir - abgesehen von fundamentalen Aenderungen der Unternehmenssituation - zwei Faelle ein:
1. Das Momentum dreht, d.h. aus einer Aufwaertsbewegung wird eine Abwaertsbewegung.
Ein Kriterium der Charttechnik bzw. Marktpsychologie, und deshalb nicht bei allen beliebt Die Frage ist, wann und wie erkennt man eine Trendwende? Dabei sind Vergleiche von einem Tag zum Folgetag absolut nicht aussagefaehig, da muss ich moniac zustimmen. Zu viel Rauschen. Wie sieht die Korrelation ueber groessere Zeitraeume aus, z.B. drei Tage oder auf Basis von Wochenschlusskursen? Wie hoch ist die Prognosefaehigkeit der gleitenden Durchschnitte?
2. Risiko-/Verlustbegrenzung bei neu zugekauften Werten. Also die alte Diskussion Aussitzen vs. Verluste begrenzen bzw. Kapitalerhalt. Letztendlich steckt natuerlich auch hier teilweise das charttechnische Argument des Abwaertstrends dahinter, aber auch das "pseudo-fundamentale" Argument, dass sinkende bzw. niedrige Kurse immer einen fundamentalen Grund haben.
Fuer mich persoenlich halte ich Stopkurse als Instrument der mittelfristigen, begrenzt auch langfristigen Anlagestrategie fuer sinnvoll, allerdings nicht in Form wirklich gesetzter Stop-Loss-Auftraege, sondern nur als mentale Richtlinien.

tosse

[jaroel]

Hallo zusammen,

moniac,
dass STopLoss-Orders gerade bei marktengen Werten kompletter Unsinn ist, da gebe ich dir voellig recht. Darueber hinaus wuerde ich auch eine Verkaufsentscheidung nur sehr ungern einem Computer uebergeben, dass entscheide ich doch lieber selbst. Wenn wir Langfristanleger allerdings von StopLoss reden, sind eher mentale StopLoss gemeint, die deutlich unter dem Kaufkurs liegen, so wie es auch tossen geschrieben hat. Ich habe mich hier im Board ja schon haeufig als StopLoss-Freund geoutet, ich setze ihn immerhin 20 % unter den Kaufpreis, aber wie gesagt nur mental.
Selbstkritisch muss ich allerdings anmerken, dass ich damit in den letzen Jahren nur maessig erfolgreich gefahren, mir sind doch einige Pferdchen unter den StopLoss gerutscht, die jetzt weit hoeher stehen, z.B. Telekom, Samsung, telekomasia. Andere Werte haben sich von dem Verlust allerdings nicht wiederholt, z.B. Thyssen, Veba.
Das liegt hauptsaechlich an dem positiven Boersenumfeld in den letze Jahren , in denen die Gesamtrichtung im Norden war. Lass es nun aber mal zu einem substanzielleren Einbruch kommen, noch staerker als der jetzige mit einer langen Konsolidierungsphase dann lohnt es sich schon die Verluste zu begrenzen. Schau dir WErte wie Procter&Gamble oder Phillip Moris an, die werden noch eine ganze Weile brauchen um ihre alten Hoehen wieder zu sehen. Klar irgendwann kommen die alle wieder hoch, aber das kann dauern und zwischenzeitlich ist mein Geld anderswo besser angelegt.
Also ich bleibe bei dem Motto "Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen", habe mir damit so manchen Gewinn verbaut, aber glaube so langfristig sicherer zu fahren.

glueckauf
jaroel

[tosse]

Mein Tip: Nicht auf entgangene Gewinne schauen, sondern auf "entgangene Verluste"... Ein kleiner Ueberblick auf meine "Stop-Loss-Historie", soweit ich sie anhand meiner Watchlist und aus dem Gedaechtnis nachvollziehen kann, und soweit vorwiegend charttechnische und marktpsychologische Gruende ausschlaggebend waren:
Adera verkauft bei 14, seitdem -20%
German Brokers, 8, seitdem +60%, zwischenzeitlich -30%, genuegend Zeit zum Wiedereinstieg
Jumbomall, 26, -40%
Opticom, 210, -35%
Procon, 13,70, -25%
Praha Portfolio, 1,80, -25%
Solon, 12, +5%, zwischenzeitlich unter 11
Union Capital, 0,36, 0,31, 0,26, etwa -20%
Adultshop, 0,76, -15%
Ausstieg ueberlegt und nicht durchgefuehrt bei OTI, 21, zwischenzeitlich 15; Utd Comm, 1,60, 1,35 sowie 1,10, inzwischen bei 0,90
Oups, zwei fehlen noch: Eurobike, verkauft bei 12,30, -10%; KAP Beteiligungen, 16,50, +10%
Noch Fragen?!

tosse

[tosse]

Das schlimmste musste ich ganz tief aus dem Gedaechtnis kramen: Santa Cruz, verkauft bei 21, seitdem -65%

tosse

[mikke]

hi, ihr "stopper"

ich habe mich gefreut, eure postings zu lesen

also tosse, aller erste sahne
ich sollte deinen "spruch" "entgangene verluste" gut aufheben
und ende des jahres einreichen, wenn es wieder heißt:

"das wort bzw. der spruch des jahres"

sehr verdächtig, einen guten platz in der hitliste zu erreichen

da ich ja erst im januar mit investments in aktien begonnen habe
(mit dem sogenannten spielgeld)
habe ich ähnliche erfahrungen gemacht
daher kann ich für mich momentan auch nur sagen, dass ich mich bei
stop-loss orders einfach wohler fühle
gerade heute morgen habe ich noch einen interessanten beitrag von einem
analysten im fernsehen gehört, der ganz klar zum ausdruck brachte,
dass auch bei sog. highflyer´s, aus heutiger sicht, durchaus die möglichkeit
einkalkuliert werden muß, das auch solche werte ihre ath´s nicht wieder sehen werden

lg mike

[moniac]

Hallo Leute,

Es gibt anscheinend viele Befuerworter von Stop Loss. Offensichtlich ist es am besten, wenn man am Anfang einer grossen Korrektur seine Aktien verkauft, die Frage ist nur: Befinden wir uns wirklich in einer Korrektur, oder geht es morgen schon wieder bergauf?

Ich habe mir einmal die Muehe gemacht und habe folgende Strategie historisch getestet:

SL ist das Maximum der letzten 50 Boersentage (ca. 2 Monate) -20%.
Verkaufen, wenn SL unterschritten wird.

Dann habe ich die Performance der Aktie in den 25 Boersentagen, die dem Verkaufssignal folgen, geplottet, und zwar fuer die Aktien Nokia, Yahoo und General Electric.

Damit ein Stop Loss Sinn macht, sollte die durchschnittliche Performance in den Boersentagen, die dem Verkaufssignal folgen schon deutlich negativ sein (etwa -0.5%, damit sich der Verkauf lohnt).

Tatsaechlich jedoch ist die durchschnittliche Performance nach dem Verkaufssignal durchweg positiv. Es haette sich also im Schnitt nicht gelohnt diese Aktien zu verkaufen. Zugegeben, es gab Faelle, da ist Yahoo um fast 40% gefallen, aber es gab auch Faelle, da ist Yahoo am Folgetag um fast 20% gestiegen und innerhalb der naechsten 25 Boersentage sogar um ueber 100%.

Fazit: Die `entgangenen` Verluste sind geringer als die entgangenen Gewinne, zumindest im Schnitt. Also Stop Loss lohnt sich nicht.

PS: Die plots koennt Ihr Euch anschauen unter:

http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/yahoo.pdf
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/nokia.pdf
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/ge.pdf

[Dr. Max]

Wahnsinn, Moniac,

dass Du das getestet hast. Danke!

Das ist auch einen eigenen Post in Leonardos Atelier wert.

Ich habe auch eine ganz einfache und plausible Erklärung.

LANGFRISTIG geht´s bei fast allen Aktien nach Norden, also nach oben. dauerhaft absturzgefährdet sind nur kleine, wettbewerbsschwache Unternehmen, die nicht überleben oder so dahindümpeln.

Die downside ist auch immer begrenzt - man kann maximal 100% an einer Aktie verlieren (und das ist in den meisten Fällen sehr unwahrscheinlich), aber LANGFRISTIG viele 1000% gewinnen, wenn man gut ausgewählt hat.

Nochmals vielen Dank,

Max

[Dr. Max]

Ach, nochwas -

bei Yahoo und Ebay musste ich das auch im vorletzen Jahr leidvoll am eigenen Leib erfahren, bevor ich endgültig zum LANGFRISTINVESTOR wurde.

Max

[dips]

Hallo Mikke,

sicher sind/waren wir nicht immer einer Meinung, ich find es dennoch schön Dich wieder "an Bord" zu haben. Zum Thema "Stopp Loss" bin ich mal wieder einer etwas anderen Meinung. Aber vielleicht kommen wir ja doch auf einen gemeinsamen Nenner:

Ich selbst verfolge eine langfristige Strategie, kaufe also nur Werte, denen ich ein langjähriges Wachstums-Potential zutraue (also z.B. Könige) und halte diese auch langfristig. Mit dieser Strategie erzielte mein Gesamtdepot z.B. 1999 mehr als 85% plus. Kurzfristige Entwicklungen der Börse - und die jetzige Korrektur zähle ich dazu - ändern doch an meiner Grundbewertung der einzelnen von mir ausgesuchten Werte vorerst nichts. Es wäre daher dumm, meiner Bank
harte Stopp-Loss-Marken an die Hand zu geben. Dann bin ich die Papiere - wenns gerade trifft - bei Intraday-Reversals los, ohne dass ich sie wirklich abgeben will. Ich setze auch Stopp-Losses, aber virtuell in meinem Kopf. Und wenn ein Wert diese unterschreitet, überlege ich sehr genau, ob der einzelne Wert in meiner Betrachtung neu zu bewerten ist oder ob sich - wie gerade jetzt - der Gesamtmarkt nach unten bewegt. Auch ein "Mitnehmen" von Gewinnen ist bei der verfolgten Strategie nicht ratsam. Ich hätte dann Cash, muß mir aber einen mindestens genauso guten Wert suchen wie ich eben verkaufte. Und da ich von meiner Auswahl überzeugt bin, fällt das sicher sehr schwer.

Anders sieht es dann aus, wenn ich nur dem kurzfristigen Kursgewinn hinterherhechle. Dann muß ich Stopp-Loss setzen und auch jeden Gewinn absichern. Insofern hat Tosse mit seinem Statement für Stopp-Loss recht, denn keiner der von ihm aufgeführten Werte wäre je in mein Langfristdepot gekommen.

Fazit: Stopp-Loss oder nicht ist sicher auch eine Frage der verfolgten Strategie. Do you agree??

Liebe Grüsse, Dieter

[3DES]

Was haltet Ihr von folgender Strategie:

- Stoploss bei marktengen Werten nur mental, d`accord
- SL=Unterschreitung einer unteren Unterstützung eines Langfristtrends (X Tage je nach Anlagepräferenz) um Y%
- Nach Erreichen der Gewinnzone SL nur ab erreichter minimaler Performance P, z.B. 30% (Blue Chips) oder 80% (Spekulativ).

[mikke]

hi dieter
hallo 3des

also ich lasse jedem sein system, es ist ja auch nicht mein geld
und wr mit geld an die börse geht, der muß wissen für sich entscheiden was er macht
ich habe für mich mit sl´s gute erfahrung
vielleicht bin ich aber auch nur ein glückspilz

zu dem thema sl hatte ich ja auch schon mal gepostet, will dies nicht nochmal hier tun
da ich ja mit "spielgeld" an die börse gehe habe ich in der regel
von vorne herein einen kurs bei dem ich tschüss sage
nach unten wie nach oben
aber nicht falsch verstehen, ich bin halt (noch) kein langfristinvestor
vielleicht wird mein größerer sohn ja einer, mal abwarten
lg mike

[tosse]

dips, contra:
Es geht nicht nur darum, dem kurzfristigen Kursgewinn hinterherzuhecheln, sondern um den Kapitalerhalt. Die meisten der genannten Werte befinden sich immer noch auf meiner Watchlist, und den einen oder anderen werde ich wieder mit langfristigem (!) Anlageziel aufnehmen: Adera, Opticom, Eurobike, evtl. Procon, auch Adultshop (bin ich nun seit 7 Monaten dabei, und habe kurz nach Weihnachten gluecklicherweise (dank engem mentalem Stop-Loss) das Einknicken der Fahnenstange ausgelassen ) und Union Capital waeren fuer den risikobereiten Anleger als Langfristanlage geeignet. Adera habe ich z.B. heute wieder gekauft - allerdings 20% mehr fuer weniger Geld. Was ist da schlechtes dran?! Waere ich bei OTI konsequent gewesen, haette ich jetzt problemlos eine anderthalbmal so grosse Position - fuer`s gleiche Geld. Das gleiche ist immer noch moeglich bei Opticom. Das Geld, dass durch einen Stop-Loss-Verkauf frei wird, muss ich doch nicht gleich woanders investieren, oder? Ich bin doch geduldiger Investor!
Noch ein Beispiel, das mir im Nachhinein eingefallen ist: DaimlerChrysler, letztes Jahr gekauft fuer knapp unter 90, verkauft knapp ueber 70. Kriegte ich heute immernoch billiger, wenn ich denn wollte, allerdings hat mein Geld inzwischen ein halbes Jahr woanders gut gearbeitet Und langfristig orientierte und mittlerweile reichlich frustrierte DCX-Aktionaere gibt es hier ja wohl genug, oder?
"Kurze" Korrekturen aendern am fundamentalen Wert der Unternehmen nichts, das ist (fast immer) richtig, allerdings sehr viel am Wert des Depots. Das muss nicht sein, meine ich. Wenn die Richtung im Kursverlauf nicht mehr stimmt, und die Stimmung keine schnelle Aenderung erwarten laesst, dann: weg damit.
Vielleicht noch ein Argument fuer "Zwischendurchverkaeufe": Sie bringen Wahlfreiheit. Halte ich und sitze aus, bin ich an meine Werte gebunden. Ziehe ich in unsicheren Zeiten die Notbremse, bin ich frei, spaeter wieder einzusteigen - oder auch nicht, wenn das Unternehmen (resp. der Kurs) weiter in die falsche Richtung geht, oder ich den Wiedereinstieg einfach "verpasse" (waere - dank Eichel - fast bei Knorr passiert, aber eben nur fast). Kann natuerlich sein, dass diese Sichtweise dadurch begruendet ist, dass ich relativ viele Unternehmen im Auge habe, denen ich mein Geld dauerhaft anvertrauen wuerde, da ich auch vor unbekannteren, kleinen Werten nicht zurueckschrecke, und somit kein Angebotsproblem habe, im Gegenteil. Gibt soviele tolle Unternehmen, dass man nicht einmal zum "Zocken" Luschen und Papiertiger anfassen muss.
Zugegeben, es ist nicht einfach, das richtige Timing zu finden, es benoetigt Aufmerksamkeit und Zeit und Glueck, und ich musste auch Lehrgeld bezahlen; die Erfahrungen in den letzten sechs Monaten, seit ich mich ernsthafter um die Boerse kuemmere, stimmen mich jedoch recht zuversichtlich, insbesondere die der Monate Maerz und April. Da habe ich einen nicht unbetraechtlichen Teil meines Lehrgeldes durch Verlustvermeidung wieder reingeholt.

tosse

[dips]

Hi Tosse,

ok,ok, wie Mikke schon sagte, soll doch jeder mit seiner Strategie glücklich werden , und ich will Dir Deine bestimmt nicht vermiesen.

Aber ich bin in meiner Anlagepolitik stockkonservativ, hängt vielleicht auch mit meinem Alter zusammen. Ich habe meine Aktien in
drei (virtuelle) Depots gegliedert, obwohl sie bei der Depotbank in einem einzigen Depot geführt werden. Diese virtuelle Unterteilung gliedert sich in ein Fixdepot, ein konservatives und ein eher spekulatives Depot. Alle Werte sind "handverlesen", und kein einziger Deiner bislang genannten Werte würde Eingang in meine Depots finden. Das heißt nicht, dass Deine Werte schlecht sind, sondern nur, dass sie eben meiner Strategie nicht entsprechen. Wir verfolgen nun mal halt unterschiedliche Strategien, und für mich gilt unverändert die Börsenweisheit "viel hin und her macht Taschen leer". Also wähle ich Werte, die mir ein dauerhaftes Wachstum versprechen und bei denen ich nicht ständig den Börsennews nachlaufen brauche, bei denen ich also getrost auch mal vier Wochen (ohne Börse) in Urlaub fahren kann, ohne dass gleich die Welt untergeht. (Werte, von denen Kostolonie gesagt hätte: kaufen, schlafen gehen, nach einigen Jahren aufwachen und sich freuen, z.B. Nokia, Cisco, EMC, Medtronic, Pfizer etc)

Ach ja, ich bin neugierig. Ich hatte ja schon oben meine Performance 1999 fürs Gesamtdepot gepostet. Welche Performance konntest denn Du erzielen? Vielleicht sollte ich mich ja doch mal mit "Kurzfristanlagen" beschäftigen

Liebe Grüsse, Dieter

[mikke]

hi, tosse

hört sich gut an und ist defakto so wie ich es auch mache
wenn ich es nun richtig gelesen habe
aber es gehört wie du nun auch sagst etwas glück dazu
was ich sehr gut finde ist die sache mit der wahlfreiheit, tolle unternehmen usw
nur muß man sagen, dass in den meisten fällen der investor ja einer
täglichen arbeit nachgehen muß und dann nicht die möglichkeiten hat,
wie diejenigen die ein paar stunden täglich für das thema einsetzen können
weils sie damit vielleicht ihr geld verdienen wollen anstatt zu arbeiten
machen also hobby zum beruf
alleine deshalb kann die strategie schon oft sehr unterschiedlich
und nicht eine muß immer die allein richtige sein
wie heißt es so schön
jeder ist seines glückes schmied, mein lieblingssatz
hören meine kinder häufig, wenns ums eigenverantwortliche lernen geht
gruß mike

[dips]

Hallo Mikke,

kleiner Nachtrag, vielleicht interessiert´s.

In 1998 ist im Ulsteinverlag ein kleines Büchlein erschienen mit dem Titel "Alles über Aktien" (ISBN 3-548-35698-2). Meine Strategie kommt der in dem Buch beschriebenen relativ nahe. Vielleicht rentiert sich die Anschaffung ja.

Liebe Grüsse, Dieter

[moniac]

Re: Tosse

Waere ich bei OTI konsequent gewesen, haette ich jetzt problemlos eine anderthalbmal so grosse Position - fuer`s gleiche Geld

Und haette ich am letzten Wochenende die richtigen Zahlen beim Lotto angekreuzt, dann waere ich jetzt Millionaer. Ich bezweifle ja nicht, dass SL ex post (im nach hinein) sinnvoll sein kann, aber ex ante (bevor man die weitere Entwicklung der Kurse sieht) sind SL eine Geldverschwendung.

Soll heissen: Schau Dir die Diagramme fuer Nokia, Yahoo und GE an, die ich gepostet habe. Nach der Ausloesung des Verkaufssignals ist es ziemlich wahrscheinlich, dass sich die Kurse wieder erholen. Insbesondere steigen die Kurse nach dem SL sogar im Schnitt recht deutlich an.

Solange mir niemand ein besseres Verkaufssignal anbietet, mit dem man die teilweise steilen Anstiege nach dem SL (also die entgangenen Gewinnchancen) herausfiltern kann, bin ich vom SL nicht sonderlich ueberzeugt. Insebsondere koennen mich natuerlich Geschichten wie "ich habe aber neulich einen SL gesetzt und der hat genau zum richtigen Zeitpunkt verkauft", nicht ueberzeugen. In diesen Boersenforen werden halt immer gern die persoenlichen Erfolge publik gemacht, aber die Misserfolge laesst man ganz diskret unter den Tisch fallen.

[leoWolfgang]

Moniac,
da stimme ich dir zu, ich bin auch noch nicht von Stop Loss überzeugt worden. Liegt wahrscheinlich auch an meiner langfristigen Orientierung.
Aber eins hat mich besonders davon abgebracht: Als ich´s mal mit Stop-Loss-Marken versucht habe, habe ich mich dann im kritischen Fall doch nicht dran gehalten. Also für die Mülltonne.
Gruß
Wolfgang

[Spartacus]

Hi, niveauvoller Thread!

1. Ich gebe Tosse recht.

Irgenwann muß man verkaufen
- In die Aufwärtsbewegung rein -> macht wenig Sinn
- bei - 70% (bspw. Softbank) -> Zu spät
- mögliche Lösung: Stoppkurse. Nicht zur Gewinnbegrenzung sondern zur
Sicherung des Kap, oder zu Transformation der Buchgewinne in echte.

2. Moniac

Aus 3 Beispielen (in der selben Marktsituation) allgemein Schlüße
zu ziehen ist induktiv und daher logisch falsch. Das ist änhlich wie der Verweis auf pers. Erfahrungen
Als GegenBsp. (das ebenso falsch aber häufiger und langfristiger ist:
Wer so gut wie alle Inets im März bei ca -15% verkauft hätte stünde besser da.
Ich habs nicht (bei allen), ärgere mich. Nciht weil die Kurse gefallen sind, sondern weil meine
Strategie falsch war.

3. Leo
Es ist eben ein Unterschied die richtig Streategie zu kennen und nach ihr zu HANDLEN.
Daher ist Aussitzen oft ein PSYCHOLOGISCH motivertes Verhalten, kein ökonomisches.

4. Niemand weiß,was die Zukunft bringt. Daher kannman nie wissen, wie eists runter geht.
Und ob es nicht Jahre dauert bis der Ur-Kurs wider erreicht ist. Das ist dann auch manchem Langfrist investor zu viel und dann verkauft er ganz unten aus Frust.


5. Naturlich muß die Stopp-Strategie zur allgemeinen passen. Aber über die läßt sich auch trefflich streiten.
unter Effizienzgesichtspunkten (wo anders vielleicht)

6. Der wichtigste Punkt in dieser Diskussion schein mir aber zu kurz zu kommen.
Es geht m.M. nach nciht um Stoppkurse, sondern um den Wiedereinstieg.
Wer ausgestoppt wurde kann ja wieder einsteigen. Steigt er tiefer ein, profitiert er.
Will er höher wieder rein, so entgeht im was. Das sit der Preiß für die Gewinn sicherung.
Nix ist umsonst
Chartisen und Contrarians brauchen nach einem Fall, der zum Stopp führte erstam neu Kaufsignal, bzw. eine Boden
Dann sprich nix gegen ein Wiedereinstieg.

Oft ist der nicht erfolgte Wiedereinstieg psychologisch motiviert. "nichts mehr damit zu tun ahben wollen. auf zu neuem."

Sao jetzt ziehe ich den schreibstopp durch

[tosse]

Schoener Thread! Tolle Diskussion! Weiter so!
@dips: Wie schon erwaehnt: Es geht mir v.a. um das Auslassen kurzfristiger Abwaertsbewegungen im Rahmen einer langfristigen Strategie. Schau mal in meinen Thread "Depotvorstellung", da habe ich ein paar Werte angesprochen. Auch meine "Zocks" resp. kurzfristigen Spekulationen fuehre ich inzwischen nur noch mit fundamental guten Werten durch, niemals blind. In der obigen Auflistung sind z.B. German Brokers und Santa Cruz "Jugendsuenden" - kaeme heute nicht mehr vor. Alle anderen sind fundamental vertretbar, sogar die Aussie-Werte. als kleiner Hinweis: Herr Moser von der Investa-AG verwaltet Vermoegen fuer die Geldelite Europas - der Mann ist ein heimlicher Investmentstar und bestimmt kein planloser Zocker. Ein paar Millionen von ihm stecken in Adultshop, ein paar in Union Capital, ein paar in Terrex. Das ist mir hundertmal lieber als die x-te Prior-Foertsch-Maydorn-Empfehlung fuer Internet-Biotech-B2B.
Da Du Kostolany anfuehrst: Kostolany war "Hardcore-Spekulant". Sein Interesse galt "ausgebombten" Risikoanlagen mit hohem Potential, z.B. Russland, insbesondere Rostovenergo. Bei Koenigen sollte man keine Schlaftabletten brauchen, weil nichts aufregendes passieren sollte. In Russland - besser eine Weile nicht hinschauen
Zur Depotperformance: Schau doch mal in die Listen von Learner6, und vergleiche meinen Performance-Rang im Januar, Februar, und im Gesamtquartal... Die ersten sechs Monate in 1999 hatte ich leider noch keine ausgepraegte Strategie, auch ist die Performance sehr schwer nachzuvollziehen wegen haeufigen nicht unerheblichen Ab- und Zufluessen vom/ins Depot, aber Pi x Daumen ~60%; meine Zeitrechnung als ernsthafter Anleger beginnt mit Highlight, TFG, Knorr und Western Minerals (Adultshop), im Spaetsommer `99. Seitdem hat die Haeufigkeit positiver Boersenerlebnisse signifikant zugenommen...
@Dr. Max: Recht hast Du, dass man keine Unternehmen kaufen soll, die klein und wettbewerbsschwach sind. Ueberhaupt wuerde ich von wettbewerbsschwachen Firmen die Finger lassen, unabhaengig von der Groesse. Doch was ist gegen kleine und wettbewerbsstarke Firmen einzuwenden? Die Upside ist potentiell wesentlich groesser, und im schlimmsten Fall werden sie (mit Aufpreis) aufgekauft. So what?!
Zu Cisco habe ich mal ein bisschen rumgerechnet, im von Dr. Max erwaehnten Thread.
@moniac: Deine getesteten Vorgehensweisen sind SEHR mechanisch und simpel, und geradezu praedestiniert, in Dips hinein zu verkaufen, insbesondere weil wohl viele Stop-Loss so gesetzt werden: einfach 15% oder 20% vom letzten High. Nix einfacher als gerade die abzuraeumen. Zur Trend- bzw. Trendumkehrerkennung wohl wenig geeignet. Leider kann ich kein besseres System explizit hier vorstellen, denn selbst schaue ich mir nur ohne eingehende Detailanalyse den Chart, evtl. ein paar Indikatoren, sowie die Marktstimmung an. Entschieden wird dann letztendlich aus dem Bauch heraus. Und um ehrlich zu sein: In letzter Zeit schaue ich nicht einmal mehr die Charts an, sondern nur meine Vorstellung davon. Klappt auch. Anscheinend hat die Marktstimmung einen doch groesser als vermuteten Einfluss auf das Momentum.
Um den Vorwurf der einseitigen Darstellung zu entkraeften: Ja, ich habe auch schon Werte verkauft, die heute hoeher stehen, z.B. Neschen (10% entgangener Gewinn) und Highlight (50% entgangener Gewinn), diese beiden waren aber KEINE Stop-Loss-Verkaeufe, sondern trading-orientierte Umschichtungen. Nichtsdestotrotz stehen beide noch auf der Watchlist. Ein weiteres Beispiel ist Continental, verkauft bei 17, heute 20, allerdings war hier Zeit genug, unter 17 Euro wieder einzusteigen, ich hab`s gelassen, weil das Potential begrenzt ist. Jetzt wirst Du denken: Aha, na bitte. Aber beim Nachkramen dieser Verkaeufe sind auch noch ein paar andere aufgetaucht, wo halten und aussitzen ganz boese in die hose gegangen waere: Micrologica, SoftM, SCM. Einzig SCM waere bis heute im Plus, nach immerhin einem Jahr.
Und zu OTI: Die Betonung liegt hier auf "waere ich konsequent gewesen". Es heisst nich: "haette ich nur verkauft"!. In irgendeinem der hunderte OTI-Threads hatte ich bei etwa 23Euro gepostet, dass ich mir zwischen 22 und 21 Euro ueber einen Abwaertstrend Gedanken machen wuerde. Habe ich auch, aber aus emotionalen Gruenden (die Hoffnung stirbt zuletzt...) nicht verkauft. Das hat ganz und gar nichts mit ex ante und ex post und den Lottozahlen zu tun. Bei Opticom war ich dann eben schlauer, voila.
@Spartacus: stimme Dir zu, insbesondere der Wiedereinstiegsproblematik. Allerdings haette ich bei ausnahmslos allen meinen bis jetzt gefundenen Beispielen problemlos zum Ausstiegskurs wieder einsteigen koennen. Reines Glueck?! Ich hoffe nicht!

tosse[/u]

[tosse]

Keine Ahnung, wie ich auf Dr. Max und den Cisco-Thread komme: Es ist der Thread "Cisco - King of the World" von Jan K. bei den Koenigen.
Auch die Threads "Bewertung von Cisco (als Beispiel) aus Fundi-Sicht" von Feuersteinz und "Das Ende von Cisco?" von Pechstein, Posting von AndyBusch vom 11.4. sind dazu lesenswert.

tosse

[duessel]

Hallo zusammen,
schöner Thread, in dem die unterschiedlichen Positionen sehr engagiert vertreten werden. Als Langfristinvestor verfolge ich eher die Strategie „kaufen und liegenlassen“. Wie Max richtig sagt: im schlimmsten Fall mache ich 100 % Verlust mit einer Aktie. Diese Gefahr aber dürfte bei meinem überwiegend mit „Königen“ bestückten Depot sehr sehr gering sein. Die Chance langfristig auf der Gewinnerseite zu stehen ist jedenfalls wesentlich größer.

Für Trader, wie Tosse, sind Stop Loss Order sicherlich ein wichtiges Instrument. Bei meiner Strategie hingegen reduziert sich der Sinn von Stop Loss Aufträgen auf die eigentliche Bedeutung des Wortes, nämlich die Verlustbegrenzung. Ich setze also den mentalen SL 30 % unter meinen Einstandskurs. SL zur Sicherung zwischenzeitlich erzielter Gewinne findet also nicht statt, und wäre für mich auch nicht sinnvoll, weil ich die Aktie langfristig behalten will. Ich würde mich nur ärgern, wenn Perlen wie Nokia oder Cisco, mit denen ich immer noch gut im Plus bin, bei einer Korrektur, wie wir sie im Moment erleben, aus meinem Depot fliegen. Nächste Woche sind die vielleicht schon wieder 10/20 % gestiegen, und ich kann nur noch auf höherem Niveau einsteigen.

Ich halte meine Strategie für wesentlich stressfreier, als das ständige Beobachten des Marktes und Anpassungen von SL-Grenzen. Mag sein, dass man mit anderen Strategien mehr Erfolg hat. Ist aber auch ein bißchen Glücksache. Letztlich muß jeder selber wissen, wie er’s macht. Hauptsache wir erreichen alle unser Ziel – egal mit welcher Strategie auch immer!

duessel

[mikke]

hallo duessel

letzter satz - so isset! (op kölsch)
gruß mike

[moniac]

Re: Spartakus

Aus 3 Beispielen (in der selben Marktsituation) allgemein Schlüße
zu ziehen ist induktiv und daher logisch falsch. Das ist änhlich wie der Verweis auf pers. Erfahrungen

Wie bitte? Ich wuerde sagen ich bin einer der wenigen, die gerade nicht mit einzelnen Beispielen argumentieren. Die Datenbasis fuer Yahoo und Nokia war glaube ich die letzten 6 Jahre und fuer GE die letzten 30 (!) Jahre. Insgesamt wurde der SL bei Nokia 15 mal ausgeloest, bei Yahoo und GE ca. 25 mal. Gesamt: knapp 70 SL orders und zwar eben nicht in nur einer bestimmten Marktsituation, sondern quasi solange es Nokia und Yahoo an der Boerse gibt!

Als GegenBsp. (das ebenso falsch aber häufiger und langfristiger ist: Wer so gut wie alle Inets im März bei ca -15% verkauft hätte stünde besser da. Ich habs nicht (bei allen), ärgere mich. Nciht weil die Kurse gefallen sind, sondern weil meine Strategie falsch war.

Du bist hier naemlich derjenige, der mit Einzelfaellen argumentiert. Ich habe mit meinen Simulationen gezeigt, dass in knapp 70 anderen Situationen, in denen der SL ausgeloest wurde, die Performance nach dem SL im Schnitt positiv war.

[LastAktienHero]

Hallo an alle zusammen,
hier meine Meinung zum Thread. Geschmack = Stop Loss, denn über beides läßt sich nicht streiten.

Der SL-Verkäufer geht z.B. nach einer Kursreduzierung davon aus, daß der Kurs weiter fällt. Anderererseits muß ja jemand da sein, der dieses "Fallobst" kauft (sonst käme ja auch kein Deal zustande) und der positiv an eine Kurserhohlung glaubt. Who`s right ?
Stop Loss or Stop Buy - that`s the question !

Einen mentalen SL in % unter dem Einstandskurs halte ich für Unfug. Beispiel: ich habe zu 50 gekauft & würde bis 35 ( also -30 %)mitgehen. Nach dem Schema müßte ein anderer, der zwischenzeitlich bei 70 gekauft hat, bei 51 aussteigen. Das könnte ich dann auch.

Bei Salami-Crashs und Konsolidierungen auf "Ansage" wie Sommer 98 und NM März 2000 können anfängliche SL-Verkäufe nicht schaden. Wer aber zu spät kommt, den bestraft der Sell-out.

Ansonsten halte ich mich an die alte hardcore-Regel :
wer -80 % nicht aushält, der sollte bei -15 % good sale and good bye sagen.

Ciao LAH

[Spartacus]

Re Moniac

Danke, daß Dus richtig stellst.
Ich hatte Dich tatsächlich falsch verstanden und nicht gedacht, daß Du 70 Sl getestet hast
Ich dachte es wären 3; ist schon ein Unterschied.
Damit hast du naben der höheren Quantität auch versch. Marktsit. berücksichtigt.
Das einzige Problem wäre jetzt nur noch, daß es 3 Aktien waren.
Man wird sicher sagen können, daß 3 (von allen) nicht viel ist.
Daß man dann von 3 (wovon 2 Wachstumstitel) sind generell auf alle schließen kann, ist immer noch logisch falsch
jedoch einleutender, als von 3.
Daß ich mit den Inets (stzten wird Biotechs dazu) der letzten Wochen ein ebenso inkorrektes Bild zeichne, hab ich ja geschrieben
Hier sinds halt ein paar hundet Aktien in einer Situation.
Im Grunde das Gleiche in Grün.
Das Dilemma bleibt allerdings das alte.

Worauf ich eben noch hinweisen wollte war die psychologische Verlustwahrnehmung.
Man WILL einfach nicht im Minus abschließen. Und auch nicht unter dem ATH.
Das führt auch zu dem angesprochenen nicht Einlösen eines sich vorgenommenen Stopps.
Wenn man dann aber (wie wohl einige Softbank-Aktionäre) bei -10 nicht, bei -20 nicht, bei -30 nicht
verkauft und sich denkt "das sitzt ich aus, oder das wird wieder"
Und dann werdens - 40,-50, -60 (wohl gemerkt eine Aktie die -50 hat, muß 100 zulegen um wieder auf null zu sein;
eine die -70 hat 200).
Traut man das wirklich dieser einzigen/eigenen zu, die tief drin steckt?
Und das ist keine Phantasie, man sieht jetzt, daß das wirklich passiert.
Auch konservative Aktien waren schon zig Jahre im Keller.

Die Gefahr ist damit groß, daß man tief in der SCh.. die Nerven verliert und sagt :"Jetzt reichts"
und dann mit einem Riesenverlust verkauft.
Davor und nicht vor +/- 20-30% sollen Stopps bewahren.


Noch eins , um die Positionen enger zusammen zurücken:
man kann sich vornehmen und halten einige Werte durch Dick und Dünn zu halten,
aber nicht gleich das ganze Depot.
Die meißten, die an der Börse Pleite gegangen sind, haben das genau auf diese Weise geschafft.


Ujuj, die NAS!

[hamuebue]

Hallo duessel und alle anderen,

Deine Methode der Verlustbegrenzung entspricht genau meinem zweiten Schritt in Leonardos Atelier zur Entwicklung einer individuellen Anlagestrategie:

1) Gewinne realisieren frühestens nach einem Jahr und einem Tag (wegen der Speku-Steuer)

2) Verluste (ab Einstandskurs) können früher realisiert werden.

So, und jetzt habe ich einen dritten Schritt ausgeknobelt, den ich einmal zur Diskussion stellen möchte:

3) Der Verlust wird nicht prozentual zur Position bestimmt, sondern prozentual zum gesamten Portfolio. Angenommen, ich gehe pro Position maximal das Risiko ein, 1% meines gesamten Einsatzes zu verlieren, dann ist diese Position bei einer volatilen Aktie automatisch kleiner. Wenn ich also der Meinung bin, dass bei dieser volatilen Aktie eine Schwankungsbreite von 25% normal ist, dann darf diese Position eben maximal 4% an dem Gesamt-Portfolio einnehmen, mit einem Stopp-Loss von 25% unter Kaufkurs. Bei einer konservativen Aktie mit 15% Schwankungsbreite darf diese Position dann eben 6,6% am Gesamt-Portfolio betragen mit einem Stopp-Loss von 15% unter Kaufkurs.

3a) Jetzt kann man das Ganze noch auf die Spitze treiben, wenn man keine Lust hat, sich um Stopp-Loss-Kurse zu kümmern:

Jede Position beträgt nur noch 1% am Gesamt-Portfolio, der Totalverlust einer Position wäre nicht weiter tragisch, nach einem Jahr oder zweien kann man auch mal ausmisten und die Werte rausschmeissen, die sich unterdurchschnittlich entwickelt haben.

Probleme bei 3a):

- die Bankspesen sind wahrscheinlich etwas höher, wenn man viele kleine Positionen hat, man muss also einen günstigen Discount-Broker finden.

- es ist auch gar nicht so einfach, soviele gute Aktien zu finden!

Vielleicht bietet sich auch eine Kombination aus 3) und 3a) an. Sinnvoll ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall, die Stop-Loss-Verkäufe nicht automatisch auszulösen, weil man dann in Gefahr läuft, bei einer Überreaktion des Marktes alle seine fundamental guten Werte zu verkaufen (und später teurer zurück zu kaufen). Was meint ihr dazu?

[moniac]

Also ich habe gerade mit meinem Matlab-Programm herumgespielt und noch ein paar weitere Aktien analysiert. Ich komme zu dem Schluss, dass Stop Loss Geldverschwendung ist. Wer die Details nachlesen will, kann sich mal mein pdf-Dokoment anschauen, in dem die Ergebnisse zusammengefasst sind:

http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/sl.pdf

[hamuebue]

Genau, alles auf Datadesign setzen und mal schau`n, was passiert
Wir waren eigentlich schon etwas weiter in der Diskussion, während du diese für überflüssig hältst.

[moniac]

Re: hamebue

Was ist denn Datadesign? Ich habe keine Daten designed, sondern gezeigt, dass historisch gesehen im Schnitt bei ueber 300 Situationen, in denen ein SL ausgeloest wurde, die Performance danach positiv war, sich also ein SL nicht lohnt.

Wir waren eigentlich schon etwas weiter in der Diskussion

Ich weiss nicht ob man das sonderlich weit nennen kann: Sein Portfolio auf 100 verschiedene Aktien aufteilen??? Da kann man sich auch gleich ein Indexzertifikat kaufen.

[abc222]

Wichtige Verhaltensregeln für erfolgreiche Anleger


1. Nicht alles auf eine Karte setzen!
Das Risiko verteilen. Natürlich ist das von der Größe Ihres Einsatzkapitals abhängig, aber eine
einzelne Aktie darf in Ihrem Depot nicht mehr als maximal 10-20% ausmachen!

2. Lassen Sie Gewinne laufen!
Aktien die deutlich im Plus liegen und in einem Aufwärtstrend verlaufen, verkauft man nicht! Am
besten, Sie ziehen eine Kursmarke, die etwa 20-30% unter dem aktuellen Kurs liegen sollte,
regelmäßig nach. Mit diesem sogenannten Stopkurs sichern Sie sich Ihre Gewinne.
Natürlich ist auch noch niemand an Gewinnmitnahmen gestorben. Diese sollten erfolgen, wenn Sie
feststellen, dass eine Aktie nach einem Kursanstieg ziemlich lange ohne hohe Umsätze seitwärts
tendiert, sozusagen "dümpelt". Verkaufen Sie dann die Hälfte Ihres Bestandes und investieren Sie
den Erlös in eine andere, möglicherweise ausssichtsreichere Aktie.



3. Setzen Sie keine Stopkurse unmittelbar nach dem Kauf einer Aktie!
Beobachten Sie Ihre Aktien. Verkaufen Sie nur, wenn es schlechte Nachrichten gibt oder das
Unternehmen Ihre Erwartungen nicht erfüllt. Ansonsten ist es klüger, Kursschwankungen
durchzustehen. Stopkurse sollten nur später bei Aktien die deutlich im Plus notieren eine
Gewinnsicherung darstellen.

4. Zocken Sie nicht!
Fast jeder Anleger versucht in seiner Karriere, durch sehr kurzfristige Anlagen, zu verdienen. So zum
Beispiel das Aufspringen auf eine Aktie nach vermeintlich guten News, in der Hoffnung, dass der
Kurs weiter anzieht. Lassen Sie das! Es geht vielleicht oft gut, aber in der Regel verlieren Sie. Der
Grund: Es gibt genug Profis und Analysten, die die Nachrichten garantiert früher erhalten, schneller
sind als Sie und mit viel höheren Beträgen herumspekulieren.
Wenn Sie zu diesem Thema mehr erfahren wollen, sollten Sie das Buch "Guerilla Investing" von Peter
Siris lesen, welches Sie sofort bestellen können, wenn Sie auf die Abbildung klicken.



Das Buch bezieht sich hauptsächlich auf den US-Markt, doch die Regeln gelten auch hier. Das Buch
zeigt Ihnen einerseits, wo und warum Ihnen die Profis überlegen sind und andererseits, wie Sie als
Privatanleger lukrative Aktien entdecken können, die Profis aus verschiedenen Gründen nicht
beachten oder sogar übersehen!

Die beste Vorgehensweise ist immer noch die langfristige Anlage bzw. das Aktiensparen. Außerdem
sind Ihre Börsengewinne nach einem Jahr dann steuerfrei.

5. Verwenden Sie keine Kursziele!
Ich verspreche Ihnen, daß Sie so mehr Spaß an Ihrem Investment haben. Sie freuen sich
wahrscheinlich viel stärker über einen noch so kleinen Kursanstieg.
Außerdem ist es totaler Blödsinn, den zukünftigen Wert einer Aktie genau festlegen zu wollen. Auf
Kurssteigerungen zu setzen, reicht doch völlig aus. Wieviel Prozent es irgendwann sind oder nicht
sollte Spannungsfaktor und eventuell Überraschungseffekt (im positiven wie im negativen Sinne)
bleiben.

6. Sie sollten nur Aktien im Depot haben,
bei denen Sie ein gutes Gefühl haben. Sind Sie von einer Aktie nicht (mehr) so recht überzeugt
(Stellen Sie sich einfach die Frage, ob Sie die Aktie heute auch noch kaufen würden.) oder haben
Sie ein eher schlechtes Gefühl, sollten Sie sich von dem Papier trennen. Das ungute Gefühl haben Sie
in der Regel nicht umsonst!

7. Sie lernen am schnellsten,
die Börse zu verstehen, wenn Sie André Kostolanys "Kostolanys Börsenpsychologie" lesen. Die
Psychologie der Marktteilnehmer hat den größten Einfluß auf die Aktienkurse. Wenn Sie wissen
oder ahnen, was in den Köpfen der anderen Anleger vorgeht, haben Sie einen großen Vorteil!
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8. In den letzten Jahren...
...hat das Internet dafür gesorgt, dass der Informations- und Technologievorsprung der Profis
deutlich kleiner geworden ist. Das Internet bietet dem Privatanleger eine Unmenge von
Informationen. Sind Sie in der Lage, diese zu nutzen, haben Sie hervorragende Chancen, an der
Börse zu bestehen.

Was den Unterschied zwischen Profi und Privatanleger ausmacht und wie Sie die wichtigsten
US-Finanzseiten nutzen, erfahren Sie in dem bereits erwähnten Buch "Guerilla Investing". Peter Siris
war jahrelang selbst ein Profi, und weiß daher wohl sehr genau, wo deren Schwächen und Stärken
liegen.

Die wichtigsten deutschen und internationalen Finanzseiten und wie Sie Boards, Musterdepots und
andere Informationsquellen geschickt nutzen, erklärt Ihnen Daniel Schwartz in seinem Buch "Internet
Börse". Die wichtigsten Finanzseiten, deren Informationen Sie für Ihre Anlageentscheidungen
heranziehen sollten, erreichen Sie von dieser Seite (www.thecunningm.de) aus mit nur einem Klick
über die Links rechts und links vom TheCunningM!-Logo im Kopf der Seite.



Im Grunde brauchen Sie für Ihren zukünftigen Börsenerfolg nur die drei hier empfohlenen Bücher und
natürlich eigene Erfahrungen, die mit der Zeit garantiert kommen.
Scheuen Sie sich nicht davor, ein paar Mark in diese Fachliteratur zu investieren! Sie werden schon
früh genug feststellen, dass es sich gelohnt hat!

[hamuebue]

Hi Moniac,

Datadesign ist ein Unternehmen am Neuen Markt und ist in einem boomenden Markt gefallen

Es geht doch darum, eine Strategie für die Risikobegrenzung seines Portfolios zu entwickeln, klare Regeln, die einer emotionalen Kurzschlusshandlung entgegenwirken. Diese Themen werden hier viel zu wenig diskutiert, es geht immer darum, welche Aktie als nächste zu kaufen ist.

Meinen Vorschlag hast Du allerdings falsch verstanden, 100 Aktien bei meinem Vorschlag 3a) hätte man nur, wenn man sein gesamtes Vermögen ausschliesslich in Aktien investieren würde, das würde ich z. B. niemals machen. Ausserdem hatte ich ja eine Kombination aus Vorschlag 3) und Vorschlag 3a) nahegelegt, was z. B. so aussehen könnte: 10 Blue-Chips à 5 % + 20 spekulative Aktien à 1 %. Das Ganze kann man auch noch mischen mit Fonds, Rentenwerten und Cash.

Also, generell bin ich für eine Risikokontrolle vor Kauf der Aktie und generell bin ich gegen automatische Stop-Loss-Orders, welche Du ja anscheinend untersucht hast, was meine Meinung doch bestätigt.

Oder wie oder was?

[hamuebue]

Das hier ist Datadesign:

[moniac]

Re: Datadesign

Ach so! Ich dachte Du haettest mir Datamining vorgeworfen. Danke fuer die Aufklaerung.

[hamuebue]

weiterführende Diskussionen bitte unter Thread: STRA-TE-GIE OR NOT TO BE

[hamuebue]

Hallo Moniac,

ich habe mir gestern einmal deine PDF-Datei angeschaut:

``Also ich habe gerade mit meinem Matlab-Programm herumgespielt und noch ein paar weitere Aktien analysiert. Ich komme zu dem Schluss, dass Stop Loss Geldverschwendung ist. Wer die Details nachlesen will, kann sich mal mein pdf-Dokoment anschauen, in dem die Ergebnisse zusammengefasst sind:
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/sl.pdf (rechte Maustaste, Ziel speichern unter ...) ``

: und muß Dir leider sagen, dass Du durch die Auswahl der von Dir betrachteten Aktien lediglich deine vorgefasste Meinung bestätigt hast. Ein Beweis ist damit in keinster Weise erbracht.

Probiere dein Matlab-Programm (was immer das sein mag) doch einmal an den folgenden Aktien aus: Datadesign, Fortunecity, Akamai oder Palm. Bei solchen Aktien wäre es schierer Selbstmord, ohne Stop-Loss zu arbeiten. Zudem verlieren auch Aktien der ``Old Economy`` heutzutage schon einmal 50% ihres Aktienwertes.

Immer dran denken, bei 10% Kursverlust muß die Aktie 11,1% steigen, um den Verlust wettzumachen, weitere Werte :

Verlust; anschließend erforderlicher Gewinn

10%; 11,1%
20%; 25,0%
30%; 42,9%
50%; 100%
70%; 233%
90%; 900%

[mikke]

hallo hamuebue

habe mir gerde nochmal diesen thread durchgelesen und mußte feststellen, dass ich an meiner meinung zu diesem thema
nichts ändern muß

vielleicht ist es weiter auch damit zu begründen, dass man als fu-ler weiß, mit vieviel "schweiß" man diese erreicht hat
und erzieht sich deshalb durch die s-l strategie dazu seine gewinne zu optimieren, wie es schon ein anderer user hier so trefflich formuliert hat
gruß
m.

[Guruu]

über einen Stop loss bei meiner Ixos wäre ich sehr erfreut gewesen nach 400% "Buch" Gewinn
wäre es mir lieber gewesen einen Stop loss bei -20-30% von 100 Euro zu haben.
anstatt jetzt wieder beim Einstigeskurs rumzudümpeln.

Kapitalsicherung ist das wichtigste,
GE ist keine repräsentative Aktie, sowie das Börsenumfeld der
letzten 4-5 Jahre. Dies war ein Aufschwung sondergleichen mit "New Economy" Phantaise,
wo jeder "Dreck" an die Börse gebracht wurde und versilbert wurde.

Besser entgangener Gewinn als realisierter Verlust ,
den nicht jeder Aktie steigt auch wieder, oder wieso sollte ich Jahre warten bis Sie wieder steigt,
man sollte auf jeden Fall beim Stop-Loss Kurs die Aktien auf geänderte Voraussetzungen
im Börsenumfeld, sowie des Unternehmes evaluieren, und wenn eine davon schlecht ist
raus mit dem Scheiss.

Wenn eine Aktie sich 4x facht sollte man schon beim 2-3x fachen einen Stop
loss setzen, siehe IXOS.

hatte nur nicht verkauft wegen der Spekusteuer, das ist mir aber in Zukunft egal.
Dran sollte man sich nicht orientieren.

Eventuell sollte man einfach die Hälfte verkaufen, dann ärgert man sich nicht so, wenn
die Aktie fällt und auch nicht komplett, wenn Sie wieder steigt.

Gruß,

Uli

[Guruu]

Datadesign finde ich gut ab 8,30 Euro

habe ich aber jetzt verkauft, die Aktie dürfte wahrscheinlich noch durch ein Tal
gehen, 14-18 Euro, wenn nicht schnellere Erfolge als
angekündigt mit positiven News kommen.

Wenn die Aktie ihren 30Mio Umsatz macht sollte sie auch wieder höhere Kurse sehen,
im Moment sind aber noch viele drin,
die wohl billig gekauft haben und ihre Gewinne laufen lassen,
über meinen Verkauf bei 31 freue ich mich jetzt noch,
und zum Wiedereinstieg würde ja auch noch genug zeit bleiben

[mikke]

hallo guruu

schöne postings

ich hatte schon gepostet
alle highflyer sehen erst mindestens im sinkflug die 200 tage linie

aber wie es eben so ist, erst kommt die gier, dann die pleite (verluste)
was soll´s!

ich mache lieber gewinn und beteilige hans eichel daran als das ich verlust mache, woran er sich ja nur auf dem papier beteiligt
und eben nicht in bar
viel kleinvieh macht auch viel " mist "
und man darf auch nicht geizig werden bei den schönen gewinnen

habe heute mal eben mit ixos, karstadt und preussag fast 50tdm gemacht
läßt sich doch hören, an einem tag ohne amerikanischem einfluß, oder?
gruß
m.

[moniac]

Re: hamebue

und muß Dir leider sagen, dass Du durch die Auswahl der von Dir betrachteten Aktien lediglich deine vorgefasste Meinung bestätigt hast. Ein Beweis ist damit in keinster Weise erbracht. Probiere dein Matlab-Programm (was immer das sein mag) doch einmal an den folgenden Aktien aus: Datadesign, Fortunecity,
Akamai oder Palm. Bei solchen Aktien wäre es schierer Selbstmord, ohne Stop-Loss zu arbeiten. Zudem verlieren auch Aktien der ``Old Economy`` heutzutage schon einmal 50% ihres Aktienwertes.

Vielen Dank fuer Deinen Beitrag vom Niveau "Haette ich dann-und-dann die-und-die Aktie ge/ver-kauft, dann waere ich jetzt Millionaer". Nach Deinem Rezept kann man auch alle finanziellen Sorgen hinter sich lassen, indem man folgende Strategie verwendet: Einfach am Freitag die richtigen Lottozahlen ankreuzen, und zwar genau die, die am Samstag gezogen werden. Aber niemandem weitererzaehlen.

Aber jetzt mal im Ernst: Du gibst hier fuenf Beispiele, in denen es sich gelohnt haette einen SL zu setzen. Die Charts haben Daten fuer wenige Monate bis etwas ueber einem Jahr. Na und!!?? Ich habe weiter oben gezeigt, dass wenn man Aktien ueber Jahre hinweg verfolgt, sich der SL nicht lohnt. Insbesondere habe ich einige Hundert SL-Signale ueberprueft und dabei kam eben heraus, dass sich ein SL im Schnitt nicht lohnt, i.e. man im Schnitt teilweise erhebliche Kursgewinne verpasst.

Auch muss ich Dir sagen, dass Du naemlich derjenige bist, der seine vorgefertigte Meinung durch die geschickte Auswahl der untersuchten Aktien belegen will. Ich habe 10 zufaellig ausgewaehlte Aktien verwendet. Du hast eine Handvoll Aktien angefuehrt, fuer die die Charts nur eine relativ kurze Zeit abdecken, inbesondere ist natuerlich der Mini-Crash vom Maerz/April beinhaltet. Langer Rede kurzer Sinn: Mit der Art von Data-Mining (wenn Du weisst was das ist) kann ich natuerlich alles und nichts zeigen. Dein Versuch meine Studie von weiter oben zu widerlegen ist relativ klaeglich gescheitert.

moniac

[hamuebue]

@ moniac,

wenn man nur auf Blue-Cips setzt, dann kann eine Buy-and-Hold-Strategie durchaus erfolgreich sein, dieses habe ich überhaupt nicht bestritten. Nur sollte man dann in den SAC eintreten und nicht mit Internet-Aktien herumzocken.

Spätestens bei den im Village so genannten ``Revolutionären`` wird dieses Buy-and-hold-Spiel aber gefährlich. Auch Boo.Com war auf seinem Gebiet ein revolutionärer Pionier, nur kann ein Pionier auch zu früh am Markt sein und andere profitieren im Endeffekt von der revolutionären Idee.

Da man am Freitag eben nicht weiß, welche Zahlen am Sonnabend gezogen werden, sollte man eine Risikokontrolle betreiben, ob das nun durch Stopp-Loss-Kurse, Diversifikation oder eine Kombination aus beidem geschieht, ist sicherlich Geschmackssache.

Im Übrigen habe ich es überhaupt nicht nötig, Dich zu widerlegen, da ich Dich nicht persönlich kenne und mir deine Meinung über mich auch völlig egal ist. Ich möchte lediglich verhindern, dass unerfahrene Anleger unreflektiert deine Meinung (``Ich komme zu dem Schluss, dass Stop Loss Geldverschwendung ist. ``) als bewiesene Tatsache akzeptieren. Dieser Satz ist schon in sich ein Paradox, man könnte ihn auch umformulieren: ``Verluste machen führt zum Reichtum``, die Abwegigkeit dieser Behauptung liegt doch schon beim aufmerksamen Lesen auf der Hand.

PS: Übrigens hat man nach dem Auslösen eines Stop-Loss ja auch die Möglichkeit, eine andere Aktie zu kaufen (oder in den Urlaub zu fahren), wenn man allerdings ständig dieselbe Aktie bei 5% Verlust an- und verkauft, dann ist es wahrscheinlich wirklich Geldverschwendung.

[mikke]

tag hamuebue

dein letzter absatz beinhaltet intentionen, die ich auch vertreten habe und vertrete
n i c h t u n r e f l e k t i e r t " meinungen" anderer übernehmen

dies hat bei mir allerdings dazu geführt,siehe das thema datensicherheit, dass ich zensiert wurde und sogar eine willkürliche usersperre
gegen mich verhängt wurde, obwohl ein großteil der user dieses thema und mein anstossen als hilfreich angesehen hatten und
sinniger weise heute danach verfahren und handeln
hatte sich doch, wie so oft im richtigen leben, vor lauter euphorie "wir sind drinn", niemand vorher über dieses thema gedanken gemacht

also darf ich dir empfehlen, bevor du hier postest zu überlegen, wessen interessen du hier massiv berühren könntest in dem du so eine art
"aufklärer" funktion übernimmst

wenn du verstehst was ich meine

also ich sage jetzt einfach mal:

klasse posting und weiter so mit deinen beiträgen, diese werden auch sicher gerne verinnerlicht und mindestens eine "heimliche" fangemeinde
finden

wo kämen wir auch in deutschland hin, wenn nur noch ein oder zwei im lande uns sagen wo es lang zu gehen hat

gruß
m.

[Chriss28]

Hi hamuebue,

ich habe den Begriff (bzw. die Abkürzung) SAC jetzt schon mehrfach gelesen. Bisher weiß ich allerdings immer noch nicht, was das bedeutet. Könntest Du oder irgend jemand anderes mich mal schlauer machen ?!

Danke schon mal und beste Grüße,
Chriss

P.S.:
@mikke: ich finde es nicht gerade passend, daß Du in dieser Diskussion auf `ein oder zwei im lande` und `zu überlegen, wessen interessen du hier massiv berühren könntest` anspielst. Ich finde, daß gehört hier einfach nicht her, da die Diskussion m.E. recht sachlich, halt nur mit verschiedenen Standpunkten, geführt wird. Cheers, Chriss

[hamuebue]

@ Chriss28,

SAC heißt Stuttgarter Aktien Club, es gibt hier in WO sogar ein eigenes Board für Ex-Mitglieder.

Im Internet, allgemein => http://www.boerse-aktuell.de/

Wachstumswerte => http://www.boerse-aktuell.de/wt/wachstumswerte.htm

Gruß Harry

[dips]

Hallo Chriss, hi Harald,

nur eine kurze Ergänzung. Der SAC gab für seine Mitglieder ein Info-Blatt heraus, aus dem sich die Börse-Aktuell entwickelte. Seit heuer ist der SAC tot, sprich aufgelöst und im Vereinsregister gelöscht. Freilich besteht Börse-Aktuell weiter.

Grüsse Dieter

[moniac]

Re: hamebue

Ich möchte lediglich verhindern, dass unerfahrene Anleger unreflektiert deine Meinung (``Ich komme zu dem Schluss, dass Stop Loss Geldverschwendung ist. ``) als bewiesene Tatsache akzeptieren

Tja, und ich moechte vermeiden, dass unerfahrene Anleger unreflektiert die Meinung, dass SL sinnvoll ist, als bewiesene Tatsache hinnehmen.

Dieser Satz ist schon in sich ein Paradox

Streiten wir uns nicht um Worte. Natuerlich ist ist der Satz ``stop-loss ist nicht sinnvoll`` paradox, aber ich habe dem SL nicht seinen Namen gegeben. Im Gegenteil ich wuerde den SL am liebsten umbenennen: `stop profits (at least on average)`, denn ich habe gezeigt, dass in den ueber 300 SL-Situationen, die ich untersucht habe, in mehr als der Haelfte der Faelle sich die Kurse wieder erholen und einem dadurch teilweise kraeftige Gewinne entgehen.

[hamuebue]

@ moniac,

eine weitere Diskussion mit Dir erübrigt sich für mich, da Du nicht auf meine Argumente eingegangen bist, so kommt kein Gespräch zu Stande. Ich setzte also einen Stop-Loss, was meine Redezeit mit Dir angeht, da es Zeitverschwendung ist.

[mikke]

hi chriss

du hast nicht ganz unrecht

aber wie du nun siehst, hat ein user selbst einen sl gesetzt, gegen eine seiner meinung nach unqualifizierte antwort
ich bin der gleichen meinung wie hamuebue, wenn man nicht bereit ist, sachlich dazu beizutragen, dass eine vernünftige disskussion in gang
kommen kann, sollte man sich raushalten

jeder hat doch mit dem was er postet eine botschaft zu überbringen, oder?

was deine weitere anmerkung anbetrifft, so war das auch eine botschaft, und eben nicht böse gemeint

oder muß ich dies immer wieder dazu schreiben, etwa

achtung: böse gemeint
oder
achtung: nicht böse gemeint

ein posting ist und bleibt eine meinungsäußerung, das sollte allen klar sein und niemand sollte etwas in ein posting hineininterpretieren,
wie in meinem fall es in der letzten zeit oft zu sein scheint, so nach dem motto:
was will er denn jetzt schon wieder, oder
wen meint er denn damit, usw

nichts desto trotz, happy posting end computer, ich bin unterwegs auf die insel
gruß
m.

[Chriss28]

Hi Mikke,

prinzipiell hast Du Recht. Ich bin ja selber der Meinung, daß man irgendwann auch mal sagen muß: so, das war die Vergangenheit, jetzt schauen wir in die Zukunft (habe ich bereits in einem anderen Posting gesagt).
Das Problem ist aber, daß einige Deiner Äußerungen im Kontext mit der Vergangenheit falsch interpretiert werden können (und auch werden). Deshalb halte ich es für nicht so klug, wenn Du von Deiner Seite diese Mißinterpretationen forcierst, indem Du Bezug zu früheren Auseinandersetzungen nimmst und diese damit wieder aufwärmst und allen in Erinnerung rufst.
Ich will, kann und werde Dir nicht vorschreiben, was Du postest. Allerdings wäre es sicher ganz gut, wenn Du von selbst auf provozierende Äußerungen verzichtest. (IMHO !!!)

Viel Spaß auf der Insel und bis demnächst,
Chriss

[moniac]

Ist ja interessant: Meine Ausfuehrungen werden hier als unqualifiziert und unsachlich hingestellt.

Wir wollen nochmal festhalten:

Ich habe gezeigt, dass in einer langjaehrigen Studie mit immerhin 10 verschiedenen Aktien und ueber 300 (!) ausgeloesten SL-Orders es keine Anzeichen dafuer gibt, dass sich ein Stop Loss lohnt. Ich bezeichne meine Ausfuehrungen als sehr sachlich und qualifiziert.

Andere Teilnehmer stellen hier fuenf kurzfristige Charts ins Board aus denen hervorgeht, dass sich tatsaechlich im Maerz/April dieses Jahres ein StopLoss gelohnt haette. Weiterhin wird argumentiert, dass aus dem Namen `Stop Loss` ja schon hervorgeht, dass es sich dabei um nichts schlechtes handeln kann.

Wir ueberlassen es jetzt dem neutralen Leser zu urteilen, wer denn nun unqualifiziert und unwissenschaftlich, ja geradezu an der Grenze des Laecherlichen argumentiert.

[hamuebue]

Zitat aus Posting vom 30.05.00 12:57:24:

``
@ moniac,
wenn man nur auf Blue-Cips setzt, dann kann eine Buy-and-Hold-Strategie durchaus erfolgreich sein, dieses habe ich überhaupt nicht bestritten.``

Kann, muß aber nicht. Erst lesen, dann beschuldigen. Ich habe Dir teilweise sogar zugestimmt, während Du auf mein Argument bzgl. Internet-Werte (von mir aus auch Neuer Markt oder Optionsscheine) überhaupt nicht eingehst, dass ist wenig konstruktiv. Zu lange auf Verlusten sitzen zu bleiben ist meiner (und nicht nur meiner) Meinung nach ein Kardinalfehler. Schon mancher wurde durch das ``Prinzip Hoffnung`` ruiniert. Wer ein Problem mit seinem Ego hat, sollte der Börse besser fernbleiben. Der Markt hat immer Recht.



PS: Es waren übrigens 4 (in Worten Vier) Charts

[moniac]

Re: hamebue

Ich habe Dir teilweise sogar zugestimmt, während Du auf mein Argument bzgl. Internet-Werte (von mir aus auch Neuer Markt oder Optionsscheine) überhaupt nicht eingehst, dass ist wenig konstruktiv.

Ok, ok, jetzt gehe ich mal auf Dein Argument ein: Ich habe ja immerhin zwei Internetwerte untersucht: AOL und Yahoo. Jetzt habe ich mir auch noch ein paar andere Werte angesehen: CNET, Lycos, Ebay und Amazon. Immer das gleiche Bild: Stop-Loss lohnt sich nicht

Die vier Werte, die Du erwaenht hast, konnte ich leider nicht untersuchen. Bis auf Palm sind die Werte nicht in New York gelistet (und deshalb habe ich keinen Zugang zu Tagesdaten ueber yahoo.com) und fuer Palm spuckt yahoo.com leider nur die Werte der letzten zwei Monate aus, was natuerlich ziemlich unbrauchbar ist, da man schon mindestens einen Zeitraum von einem Jahr untersuchen will. Also hier mein Angebot: Wenn Du willst, kannst Du mir eine Handvoll Internet-Werte nennen, die ich untersuchen kann (damit Du mir nicht vorwerfen kannst, ich wuerde durch die geschickte Auswahl der Aktien die Ergebnisse verfaelschen). Voraussetzung ist, dass ich via yahoo.com an die taeglichen Schlusskurse der mindestens letzten zwoelf Monate kommen kann.

Ich bin mir sicher ich kann jeweils zeigen, dass sich ein Stop-Loss nicht lohnt.

Wir werden wahrscheinlich ungefaehr das sehen, was wir auch bei sagen wir CNET sehen.

Zunaechst der Chart fuer die letzten knapp 4 Jahre (x-Achse=Boersentage, also ca. 250 Tage/Jahr):

http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/cnet1.pdf

Na, jetzt ist es doch sicher einfach zu zeigen, dass sich Stop-Loss lohnt: Es gab vier Perioden mit riesigen Kursverlusten: Zwischen 300 und 350, zwischen 500 und 580, zwischen 700 und 780, zwischen 900 und 1000, jeweils mit saftigen Verlusten von ueber 50%. Keine langweilige old-economy Aktie sondern ein Internet-Titel mit `lots of action`!!!

Als Stop-Loss Regel habe ich verwendet: Wenn der Kurs unter 0.70*maximum der letzten 50 faellt (andere Regeln habe ich auch ausprobiert, aber das aenderte auch nichts am Endergebnis). Schauen wir uns an, wann der Stop Loss ausgeloest wurde:

http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/cnet2.pdf

Nochmal der Chart, diesmal mit der Linie des Stop-Loss und als kleine Quadrate sind die genauen Zeitpunkte des SL markiert.

Jeweils wurden natuerlich die SL in den Korrekturphasen ausgeloest und wir wurden von groesseren Kursverlusten verschont. Aber: Es gab auch jede Menge Fehlalarme: Bei 200 haben wir exakt vor dem groesseren Kursanstieg verkauft, desgleichen bei ca. 440, und (besonders schmerzhaft!!!) bei t=650 haetten wir zu 6.00 verkauft, obwohl danach der Kurs innerhalb von ein Paar Tagen bis auf 14 heraufgeschnellt ist. Ziemlich aergerlich!

Es gab also ein paar gute Signale und den einen oder anderen Fehlalarm. Wie sieht es mit dem Durchschnitt aus?

http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/cnet3.pdf

Entaeuschend!!! Der Stop Loss hat uns vor einigen grossen Verlusten bewahrt, aber wir haben auch ausgerechnet vor einigen Kursspruengen nach oben verkauft. Im Schnitt ist die Performance nach den 24 Stop-Loss Signalen positiv. Damit sich ein SL lohnt, muesste die Performance schon unter sagen wir -0.5% liegen.

[Haubentaucher]

Für mich ist die ursprüngliche Frage des Threads leicht zu beantworten, ja und nein.

Bei Aktien, die ich langfristig halte (z.B. Aixtron, Ericsson, Nokia) brauche ich kein Stopp-Loss, weil mich Kursschwankungen nicht interessieren. Ich bin von den Aktien überzeugt, deshalb ist der akt. Kurs für mich absolute Nebensache. Hätte ich hier mit Stopp-Loss im Laufe der Jahre gearbeitet, hätte ich heute diese Aktien längst nicht mehr im Depot!

Bei Aktien, die ich kürzer halte, deren Story sich im Laufe von wenigen Monaten oder 1-2 Jahren durch verschiedene Einflüsse auch ändern können, oder die charttechnisch Verkaufssignale geben, bei solchen Aktien arbeite ich immer mit Stopp-Loss.


Ich bin bisher bestens mit der Methode gefahren, dass man hin und wieder "falsch" liegt, lässt sich nicht vermeiden, weder mit - noch ohne Stopp-Loss.

Gruss
HT

[hamuebue]

Genau,

hinterher ist man immer schlauer. Es ist ein Leichtes im Nachhinein diejenigen Aktien zu finden, die eine bestimmte Theorie bestätigen oder widerlegen. Moniac, Fortunecity solltest Du eigentlich kennen, schließlich legst Du deine PDF-Dateien da ab.

Ich empfehle ja mentale Stop-Loss-Marken und einen anschließenden Verkauf nur, wenn sie die Aktie im Branchendurchschnitt schlecht entwickelt. Vor einem Neueinstieg sollte man dann aber grundlegende positive Neuigkeiten zu der betreffenden Aktie abwarten.

Wahrscheinlich können wir in folgenden Punkten übereinstimmen:

- bei einem Crash macht es wenig Sinn, alle Aktien am Tiefpunkt zu verkaufen (daher mentale Stop-Loss-Marken)

- je kurzfristiger man das Spiel betreibt, desto mehr ähnelt es einem Glückspiel, ob nun mit oder ohne Stop-Loss-Marken.

- unrentable Anlagen sollte man verkaufen, wenn man nicht mehr von ihnen überzeugt ist

...

[moniac]

Re: hamuebue

Tut mir leid Leute, dass die links zu den Grafiken nicht funktionieren. Fortuecity.de hat anscheinend wieder einmal technische Probleme.

Es ist ein Leichtes im Nachhinein diejenigen Aktien zu finden, die eine bestimmte Theorie bestätigen oder widerlegen

Sehr witzig. Ich habe insgesamt sechs Internet-Aktien untersucht: CNET, Lycos, Yahoo, Amazon, AOL und Ebay, und nirgends habe ich Gruende dafuer gefunden, dass sich Stop Loss lohnt. Ausserdem habe ich Dir angeboten mir ein paar Internet-Werte vorzuschlagen, die ich dann untersuche, aber Du bist auf mein Angebot nicht eingegangen. Sehr entaeuschend!!! Noch entaeuschender ist es natuerlich, dass Du mir jetzt auch noch vorwirfst, ich haette genau die Aktien ausgesucht, die mir ins Konzept passen. Wie gesagt: Mein Angebot einige Aktien Deiner Wahl zu untersuchen (sofern die relevanten Daten vorhanden sind) steht noch.

Fortunecity solltest Du eigentlich kennen, schließlich legst Du deine PDF-Dateien da ab.

Ich habe nicht gesagt, dass ich FC nicht kenne. Ich habe nur gesagt, dass ich fuer FC nicht die erforderlichen Daten bekommen kann.

- bei einem Crash macht es wenig Sinn, alle Aktien am Tiefpunkt zu verkaufen (daher mentale Stop-Loss-Marken)

Stimme 100%ig zu!

- je kurzfristiger man das Spiel betreibt, desto mehr ähnelt es einem Glückspiel, ob nun mit oder ohne Stop-Loss-Marken.

dito

- unrentable Anlagen sollte man verkaufen, wenn man nicht mehr von ihnen überzeugt ist

Genau, aber dazu brauche ich keinen Stop-Loss.

[hamuebue]

@moniac,

Mensch, Du bist aber empfindlich:

Noch entaeuschender ist es natuerlich, dass Du mir jetzt auch noch vorwirfst, ich haette genau die Aktien ausgesucht, die mir ins Konzept passen. ,

also, ich werfe Dir gar nichts vor, ich möchte jetzt allerdings auch keine Aktien suchen, die mir eventuell ins Konzept passen.Vielleicht wiederholen wir den Test in einem Jahr noch einmal mit den Werten auf der Barrons-Liste, mit den vom Aussterben bedrohten Aktien mit der zu hohen Cash-Burn-Rate. Die_Wahrheit hat diese Liste hier irgendwo gepostet.

Wir leben schon in einer merkwürdigen Zeit, wo Analysten über den Fortbestand von Arbeitsplätzen entscheiden ...

[hamuebue]

@Moniac, Ergänzung:

``- unrentable Anlagen sollte man verkaufen, wenn man nicht mehr von ihnen überzeugt ist ... Genau, aber dazu brauche ich keinen Stop-Loss.``

ich stimme Dir auch in diesem Punkt zu, unter folgenden Bedingungen:
- man hat nicht mehr als 3 Werte im Depot
- man kontrolliert ständig die Kurse im Internet oder N-TV

Von diesem Verhalten möchte ich aber mittelfristig wegkommen. Als Langfristanleger sollte man nicht ständig seine Aktien im Kopf haben, da dieses den Anlageerfolg nicht unbedingt erhöht, wohl aber den Zeitaufwand. Deswegen stelle ich es mir so vor: Bei Consors werden die Aktien, die man im Depot hat, in eine eMail-Benachrichtigungs-Liste eingetragen, bei Comdirect wird ein Musterdepot eingerichtet, welches einen automatisch bei Unterschreiten eines bestimmten Limits per eMail unterrichtet. Die von mir angestrebte Vorgehensweise sieht dann also so aus:

- informieren
- kaufen
- eintragen
- vergessen

Sollte man keine negativen eMail-Benachrichtigungen erhalten, dann kann man mal nach einem Jahr, nach Ablauf der Spekulationsfrist, das Depot nach unterdurchschnittlichen Aktien durchforsten und diese entfernen, sofern keine berechtigten Erwartungen an eine Verbesserung bestehen. Falls eine Aktie unter den Einstiegskurs fällt, kann man sie ebenfalls entfernen, wenn sich der Branchendurchschnitt besser entwickelt. Bei dieser Vorgehensweise ist es im Prinzip egal, ob man nun 3 oder 30 Aktien im Depot hat. Während ich mich früher auch immer auf nur einige wenige Aktien konzentriert habe, möchte ich zukünftig breiter streuen, einerseits, um das Risiko zu verringern, andererseits, um die Chance zu erhöhen eine Aktie zu erwischen, die sich ver-10-facht. Immerhin ist mir das schon einmal mit AOL geglückt und das macht Spaß. Da diese potentiellen ``Verzehnfacher`` aber riskanter sind, sollen sie einen geringeren Anteil an dem zu Verfügung stehenden liquiden Vermögen einnehmen. Diese Strategie, bei welcher man auch die Königs- oder Revolutionärskriterien berücksichtigen kann, habe ich u. a. einmal in Thread: STRA-TE-GIE OR NOT TO BE dargestellt. Da ich nicht exakt die Königs- oder Revolutionärskriterien beachte und zusätzlich meine angestrebte unemotionale Haltung Aktien gegenüber zu Ausdruck bringen wollte, habe ich die verschiedenen Risikoklassen einem Schachspiel entsprechend umbenannt (Bauern, Springer und Damen). Der König wäre dann die finanzielle Unabhängigkeit, die es mit allen Mitteln zu verteidigen gilt.

[tai]

William O`Neil (der mit CANSLIM) raet zu einem stop loss von 7 oder 8 % unter Kaufpreis zur Kapitalsicherung. Er haelt aber nichts von (ueber den Kaufpreis hinaus) nachgezogenem stop loss, weil man dann erfahrungsgemaess bei normalen Preisschwankungen ausgestoppt werde.
So eine Art Kompromiss.
(Wie man sich leicht denken kann, glaubt er nicht an random walks)

[moniac]

Re: tai

Wie man sich leicht denken kann, glaubt er nicht an random walks

Ich glaube auch nicht an Random Walk. Im Gegenteil, es wurde eindeutig nachgewiesen, dass Aktienkurse keinem RW folgen. Die Frage ist nur: In welche Richtung geht die Abweichung vom RW? Wenn ich die ganzen Stop-Loss Befuerworter und Charttechniker mit ihren Trendkanaelen hoere, dann sieht es ja so aus, als wenn taegliche Bewegungen positiv korreliert waeren (Verlust heute bedeutet auch Verlust in der Zukunft => Stoploss ausloesen und verkaufen, oder Aufwaertstrend: Aktie ist seit laengerem gestiegen, also wird sie auch in Zukunft steigen).
Nun, positive Korrelationen der taeglichen Bewegungen haben ganz eindeutige Implikationen fuer die Momente, insbesondere sollten dann N-Tages Bewegungen (z.b. N=5, dann schaut man sich sich die Wochenbewegungen an) eine Volatilitaet haben, die hoeher ist als Wurzel(N)*taegliche Volatilitaet.
Das ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil, die Wochen-, Monats- und Jahresvolatilitaeten sind niedriger als unter der Random Walk Hypothese. Das sagt mir, dass Stop-Loss und Trendkanaele ziemlicher Unsinn sind.

[tai]

hallo moniac,
kannst du den zweiten Absatz naeher erklaeren?
Mir war das zu hoch, hoert sich aber sehr interessant an.
Danke

[moniac]

Re: tai

Nun, ich gehe davon aus, dass X(t+1)=X(t)*(1+e(t+1)), wobei X(t) der Aktienkurs vom Tag t ist.
Das bedeutet, jeden Tag wird Deine Aktie mit e(t+1) verzinst, wobei e(t+1) eine Zufallsvariable ist, die alle moeglichen positiven (und leider auch negativen) Werte annehmen kann.
Nehmen wir den natuerlichen Logarithmus auf beiden Seiten:
x(t+1)=x(t)+e(t+1), wobei x(t) jetzt der log-Aktienkurs ist.

Da Aktien ja wenigstens im langjaehrigen Schnitt steigen, ist der Erwartungswert E(e(t+1))>0.
Angenommen, die Varianz aller e(t) ist V=V(1), fuer 1-Tages-Varianz. Falls Du kein grosser Freund von Varianzen bist, kannst Du auch die 2te Wurzel ziehen und hast dann die Volatilitaet (Standardabweichung).

Wie gross ist nun die 2-Tage-Varianz V(2)?

V(2)=VAR( e(t+1)+e(t+2) )
=2*V+2*COV(e(t+1),e(t+2))
wie man in jedem Statistikbuch nachschlagen kann. Beachte bitte, dass wir bis zu dieser Stelle noch keine Annahme ueber Random Walk oder aehnliches gemacht haben!!!

Die Stoploss-Anhaenger und Trendkanal-Freunde gehen mit ihren Strategien davon aus, dass die Covarianzen zwischen den verschiedenen e(t+1) und e(t+n) positiv sind. Das bedeutet aber, man muss in den Daten schon folgendes beobachten:
V(2)>2*V(1)
V(3)>3*V(1)
V(4)>4*V(1)
usw. usw.

Die Random Walk Freunde gehen davon aus, dass die Covarianzen alle Null sind. Also sollte man in den Daten folgendes beobachten:
V(2)=2*V(1)
V(3)=3*V(1)
V(4)=4*V(1)
usw. usw.

Jedoch beobachtet man in den Daten das genaue Gegenteil:
V(2)<2*V(1)
V(3)<3*V(1)
V(4)<4*V(1)
usw. usw.

D.h. die Covarianzen, die ich oben erwaehnt habe sind zum groessten Teil negativ und nicht positiv. Random Walk ist also leider nur ein schlechtes Modell fuer Aktienkurse, aber Charttechnik ist sogar noch schlechter , weil sie von Annahmen ausgeht, die exakt das Gegenteil von dem sind, was die Real-World-Daten uns zeigen. Mein Tip zur Charttechnik: Genau das Gegenteil von dem machen, was die Charttechniker und Stop-Loss-Leute empfehlen. Die Covarianzen luegen nicht!

[tai]

hallo moniac,
vereinfacht ergibt sich dann: eine Aktie, die heute gestiegen ist, kaufe ich heute nicht, weil sie morgen eher fallen als steigen wird. Eine Aktie, die heute gefallen ist, verkaufe ich heute nicht, weil sie morgen eher steigen als fallen wird.
Das deckt sich mit dem, was ich aus der Praxis gelernt habe.

Bei laengerfristigen - nicht nur ein Tag - "Trends" werde ich aber unsicher (wie verhaelt es sich denn mit den Covarianzen zwischen laengeren Zeitabschnitten?). Auf dem AZH kaufen tue ich auch nicht (ich habe das mal in einer Watchlist mitverfolgt, wie sich so eine Strategie entwickelt haette - war nicht gut), und ich bin mit dem Kauf von niedergepruegelten Werten am besten gefahren (am besten vor dem charttechnischen Kaufsignal - da sind sie schon viel zu teuer).
Wenn ich aber mit einem Wert Verluste mache, verkaufe ich im Sinne eines stop loss, es sei denn, ich bin von dem Wert fundamental ueberzeugt - das Ergebnis dieser Verkaeufe war im nachhinein ein recht gemischtes. Wo diese Verkaeufe sich aber sehr bewaehrt haben,
das sind die reinen Blasenwerte (Biotechs, Inets).

[martinucarola]

Hallo zusammen.Kann mit euren statistischen Berechnung auf die Schnelle leider nichts anfangen obwohl ich ein Ingenieurstudium
hinter mir habe.Leider wird aber dabei eines Vergessen: Die
Psychologie die in sehr großem Umfang das Marktgeschehen bestimmt.
Die Charttechnik funktioniert bei mathematischer Begründung nicht.
Aber warum funktionier sie dann doch ? Weil eben so viele Marktteilnehmer an sie glauben und sie bei ihren Orders benutzen.
Dies ist der einzige Grund warum ich in der Vergangenheit die
Charttechnik dazu benutzt habe Stopp-Loss-Marken zu setzen und
dies mit großem Erfolg, ich bin dadurch bei der letzten Konsolidierung
glimpflich davongekommen und konnte wieder billig einsteigen.
Man sollte allerdings darauf achten am besten mehrere Indikatoren
(z.B. GD25,SROC und MACD) zusammen zu benutzen und erst bei 3-fach
generiertem Verkaufssignal an einen Stop-Loss denken.
Zusätzlich die Charts auf Widerstände kontrollieren.

z.B. Nokia (aktuell):
Klarer Seitwärtstrend, deutlicher Widerstand bei 48 Euro (unten) und bei 65 Euro (oben).
GD25 überschritten (Kaufen), SROC negativ (Verkaufen), MACD positiv (kaufen).
Fazit: HALTEPOSITION,da nicht alle Indikatoren auf Kaufen stehen und
möglichst der Widerstand bei 65 Euro noch zu knacken ist.
Stopp-Loss bei 48 Euro setzen falls Indikatoren dann auf verkaufen stehen.
Natürlich sollte man beim Kauf einer Aktie aber vor allen fundamental
von dieser überzeugt sein, sonst nützt einem die schönste Charttechnik
nichts mehr.

[moniac]

Re: tai

Das deckt sich mit dem, was ich aus der Praxis gelernt habe.

Wenigstens einer ist hier auf meiner Seite.

Bei laengerfristigen - nicht nur ein Tag - "Trends" werde ich aber unsicher (wie verhaelt es sich denn mit den Covarianzen zwischen laengeren Zeitabschnitten?).

Hier muss man zwischen zwei Dingen unterscheiden:
1: Fuer laengere Zeitraeume werden die Unterschiede zwischen der tatsaechlichen Varianz und der mit Random Walk vorhergesagten Varianz groesser. Das liegt anscheinend daran, dass man immer mehr (negative) Covarianzen aufsummiert.
2: Die Korrelationen zwischen zwei aufeinanderfolgenden N-Tage-Perioden werden aber immer kleiner, wenn N ansteigt. D.h. auf Tages und Wochenbasis kann man eindeutig davon ausgehen, dass kein Random Walk vorliegt und die Covarianzen negativ sind. Jedoch Monats-, Quartals- und Jahresrenditen sind so gut wie gar nicht korreliert. D.h. Jahresrenditen aus der Vergangenheit helfen ueberhaupt nicht bei der Vorhersage zukuenftiger Jahresrenditen. Fuer Jahresrenditen kann man einfach davon ausgehen, dass ein Random Walk vorliegt.

Re: martinucarola

Die Psychologie die in sehr großem Umfang das Marktgeschehen bestimmt. Die Charttechnik funktioniert bei mathematischer Begründung nicht. Aber warum funktionier sie dann doch ?

Also erstmal bist Du nicht der einzige Kritiker, der meint, man koenne hier gar nicht mit Mathematik (Statistik um genau zu sein) argumentieren. Das Problem ist nur: Diese einfachen Gleichungen fuer die Varianzen sind nun einmal Naturgesetz, da kann auch kein Charttechniker dran ruetteln. Genauso wenig wie Michael Schumacher nicht die Grundsaetze der Mechanik ausser Kraft setzen kann, auch wenn er noch so toll faehrt. (Ich hoffe ich habe das fuer einen Dipl. Ing. adaequat ausgedrueckt).
Will sagen, ich habe a priori sogar zugelassen, dass es soetwas wie Psychologie gibt, indem ich naemlich erlaubt habe, dass die Covarianzen alle moeglichen, und denkbaren Werte annehmen koennen. Ich habe dann sogar bewusst gefragt: Angenommen es gibt soetwas wie Psychologie, wie wuerde sich das in diese Covarianzen niederschlagen? Die Psychologie, an die die Charttechniker glauben, wuerde ganz bestimmte Muster in den Daten generieren, die eindeutig vom Random Walk abweichen.
Man beobachtet auch Abweichungen, aber (und das habe ich weiter oben versucht zu erklaeren) in die exakt entgegengesetzte Richtung wie die Charttechniker vorhergesagt haben. Das bedeutet, dass die Charttechniker wohl leider falsch liegen muessen.

[tai]

hallo moniac,
eine kleine Anmerkung ueber andere Boersen: manche Maerkte lassen eine Aktie an einem Tag nur bis zu einem Limit steigen oder fallen, zB Japan (Limit ist abhaengig vom Kurs), Taiwan (Limit 7 %), Korea.
Unter diesen Umstaenden sind die Covarianzen angeblich positiv (erscheint mir auch einleuchtend: wenn ein Wert heute Limit down war - evtl ohne Umsaetze -, sind da ja noch Verkaeufer, die nicht zum Zuge kamen) und es gibt Statistiken und Faustregeln darueber, wieviele Tage am Stueck ein Anstieg zB ueblicherweise dauert.

[moniac]

Hallo tai,

Interessant, das mit den Limits. Ich gebe zu, dass dadurch wohl die Ein-Tages-Covarianz steigt und sogar positiv wird.

Aber:
Wie Du oben schon erwaehnt hast: Die Covarianzen sind dann zwar von einem Tag auf den anderen positiv, aber natuerlich ist das fuer Deine Stop-Loss-Order relativ irrelevant. Angenommen der Kurs einer Aktie muesste aus fundamentalen Gruenden um 10% fallen, aber das Limit liegt bei 7%. Dann faellt der Kurs heute um 7%, und morgen wird er um weitere 3% plus/minus x% sinken (wobei x% die Veraenderung von morgen ist, zusaetzlich zu den noch ausstehenden 3%!!!).
Falls also die Nachrichten so schlecht sind, dass der Kurs wirklich um 10% nachgeben muss, dann wuerde Dir heute ohnehin niemand Aktien zu -7% abkaufen, bzw. der Handel wird komplett ausgesetzt. Die kompletten 10% sind also heute schon quasi eingepreist, und Dein Stop-Loss nuetzt Dir rein gar nichts.
Fazit: Die -7% und -3%+x% sind natuerlich positiv korreliert, aber relevant sind wohl die -10% und alle zukuenftigen x%, und die sind entweder nicht korreliert oder sogar negativ korreliert.

[mikke]

hallo chriss

komme erst jetzt zum lesen deines antwortpostings vom 31.5.

was du schreibst ist verständlich und läßt wenig interprtation zu, insofern zustimmung!
einiges ist allerdings auf- und erklärungsbedürftig

um mir aber nicht wieder den unmut der "fans" hier zuzuziehen, möchte ich die anregung einiger user aufnehmen, solche themen per email zu erörtern
da sie hier als zu persönlich empfunden werden
dem nachkommend, kannst du gerne davon gebrauch machen unter meiner kanzlei-emailadresse [e-mail]
ist vielleicht dann etwas einfacher und hier im board fühlt sich niemand genervt
gruß
m.

[tai]

hallo moniac
"wuerde dir heute ohnehin niemand Aktien zu -7% abkaufen"
Stimmt fuer Aktien, nicht aber fuer Fonds (insbes. ohne AA): wenn zB ein Index Limit down ist (und meistens ist das dann schon in den ersten Handelsminuten der Fall), kannst du einen entsprechenden Fond heute noch verkaufen und es ist recht wahrscheinlich, dass er morgen billiger wird. Da haetten wir dann doch endlich mal ein Beispiel fuer ein scheinbar sinnvolles stop loss.
Aber dieses stop loss hat natuerlich wieder nichts mit dem zu tun, was nach den -10% kommt - und das ist ja eigentlich das interessante.
Uebrigens kann man nicht unbedingt vom Hin- und Hertraden eines Fonds nach obigem Schema leben, da gibt es zB Mindesthaltezeiten, und die koennen sehr lang sein (ein Jahr in Korea).

[moniac]

Re: tai

Stimmt fuer Aktien, nicht aber fuer Fonds (insbes. ohne AA): wenn zB ein Index Limit down ist (und meistens ist das dann schon in den ersten Handelsminuten der Fall), kannst du einen entsprechenden Fond heute noch verkaufen und es ist recht wahrscheinlich, dass er morgen billiger wird. Da haetten wir dann doch endlich mal ein Beispiel fuer ein scheinbar sinnvolles stop loss.

Ich weiss nicht so recht: Da Fonds nicht an der Boerse gehandelt werden, sondern ueber KAGs abgewickelt werden, wird Dein Fond in unserem kleinen Beispiel naemlich doch um 10% runter gehen. Insbesondere z.B. Fonds, die gar nicht in Korea aufgelegt sind (z.B. Fidelity Korea, Barings Korea, GT Korea).

Ausserdem trifft die 7% Regel z.B. nicht auf die in Deutschland und Amerika gehandelten ADRs und GDRs zu. Diese Aktien wuerden auch die vollen 10% runtergehen.

[tai]

hi moniac,
bei den ADRs hast du recht, bei den Fonds nicht: der Fondpreis richtet sich nach dem aktuellen Boersenkurs, und der ist -7%. Hinzuphantasieren kann die KAG da auch keinen morgen zu erwartenden Kurs.
Ich habe es bei Fidelity einmal ausgenuetzt, dass man bei Erreichen des Limits auf eine weitere Entwicklung in derselben Richtung spekulieren kann. Es ist aber eigentlich nicht ueblich, Fonds (ohne oder mit minimalem AA, dh im betr Land aufgelegte) bei Limit down im Sinne eines stop losses zu verkaufen - Fondskaeufer sind keine daytrader.

[chartclimber]

Hallo ihr Stopp-LOOser und alle die sich angesprochen fühlen!

Habe mir mal erlaubt diesen interessanten und wichtigen Thread hochzuholen, um mit eurer Hilfe ein paar Fragen zu diesem Thema zu klären:

Nachdem ich vergangenes Jahr mit Stopp-orders (auch stopp-buy) ein paar mal auf die Schnauze geflogen bin, gehe ich nunmehr äußerst sparsam mit dieser Ordermöglichkeit um.

Wer kann eigentlich in die Orderbücher komplett Einblick nehmen und konkret feststellen, wo die Masse der Stopp-Orders liegt? Meiner Kenntnis nach geht das für den normalsterblichen Privatanleger nur eingschränkt über XEDRA?
(Sollte mich aber nicht wundern, wenn es hier offizielle und inoffizielle Schwachstellen gibt, die den Wölfen verraten, wo das schutzlose Futter steht.)

Konnte schon öfter beobachten(nicht nur an sogenannten Hexensabbattagen), daß die Kurse wie von Geisterhand und ohne fundamentale Gründe in diese Notverkaufsregionen und manchmal noch weiter runter gedrückt wurden, um dann einen fulminanten Anstieg hinzulegen(siehe u. a. SAP vergangenes Jahr...).

Weiter schwant mir nichts gutes, wenn angesehene Börsenbriefe und Wirtschaftsmagazine ihre Musterdepots mit Stopp-Kursen veröffentlichen und damit dem ahnungslosen Anleger eine gefährliche Handlungsvorgabe ins Nest legen... Ein gefundenes(oder gar organisiertes?) Fressen für Großanleger und Wölfe!!

Und nicht zuletzt zwei Fragen inklusive Antwort:
Wer rät eigentlich zu Stopporders? Sind es nicht im Wesentlichen die, die an den Gebühren ordentlich verdienen? Lasse mich aber auch gerne korrigieren.

Fragen, Fragen... Würde mich freuen, wenn der eine oder andere etwas hierzu beisteuern, oder seine eigenen Erfahrungen mitteilen könnte.

Auf Grund meiner o. g. Erfahrungen habe ich in letzter Zeit vollkommen auf Stopp-loss verzichtet. Als Langfristanleger ist das wahrscheinlich ohnehin der richtige Weg.
Fürs spekulative Nachkaufen mach ichs seither allerdings wie die Wölfe und lege mich mit normaler Kauforder ein paar Etagen unter die vermuteten „Massenstopps“, was natürlich auch mal in die Hose gehen kann...

Freue mich auf eure Postings,


Chartclimber – der jetzt den fett gefressenen Staren ein paar Kirschen vom Baum klaut.

[hamuebue]

Chartclimber,

du hast Recht, deswegen ja "mentale Stop-Loss-Marken" und möglichst eine krumme Zahl. Im Übrigen würde ich jeden Verkauf als Stop-Loss bezeichen, es sei denn, man verkauft eine kontinuierlich steigende Aktie, dann wäre es ein Stop-Win

hamuebue

[shakesbier]

hamuebue
habe insbesonde deine ausführungen gelesen, sie sind sehr gut geschrieben, respekt! stimme mit dir voll überein.

auch haube hat recht. damit ist die eingangsfrage für mich längst beantwortet.

shakesbier - der stopp-loss nur selten braucht, weil seine aktien fast immer gen norden wandern

[chartclimber]

Danke für deinen Post, Hamebue.

Das mit den stop-win ist mir bisher (leider) immer besonders schwer gefallen, weil man ja in seiner Gier denkt, das allerletzte aus dem Wert herauspressen zu müssen/können...

Zurück zu meiner Frage. Vielleicht hatte ich sie schon zu sehr mit "vermutlicher Antwort" ausgestattet.
Also nochmal: WER kann oder WEM ist es außer den Kursmaklern möglich, in die komplette Orderliste Einblick zu nehmen???? Und, falls das auch fürs Volk möglich ist, welche Zugangskriterien muß ich dafür erfüllen(Software, Lizenz, Bakschisch??????......).

@ Shaky: is natürlich optimal, wenn deine Aktien "fast immer gen Norden wandern". Wenn du Lust hast, nenn mir doch mal ein Beispiel, wo es dich richtig erwischt hat.

Chartclimber - der mit dem Laptop im Kirschbaum sitzt.

[LVA]

Hallo, endlich mal einige int. Postings.

Meine Meinung:
Prinzipiell kann man diese Frage nicht mit `ja` oder `nein` beantworten.
Entscheidend sind Anlagehorizont, Risikoklasse des Wertpapiers, bereits aufgelaufene Gewinne (Absicherung), Trading-Charakter des Anlegers, allgemeine Börsenverfassung.
Bei spekulativen Werten würde ich SL praktizieren, ist man sehr gut informiert und handelt übers Internet, würde ich mir mentale SL setzen. D.H. beurteilt man die kurzfristigen Chancen des Papiers negativ und der Kurs hat einen Verlust (z.B. -20%)erreicht, kann man verkaufen (am Geld/ Brief sehe ich dann, ob der Verlust bei bestens noch deutlicher ausfällt).
Man sollte auch nicht vergessen, Performance ist abhängig von der Zeit.
Viele Anleger sitzen ihre Verluste aus, um bei Erreichen des Einstiegskurses sofort zu verkaufen.
Negative Bsp. sind Daimler und VW dort hätten SL einiges an Verlusten verhindert. Das "Aussitzen" kann dort Jahre dauern (kann!), bevor man die alten ATH`s erreicht.
Persönlich bin ich mit SL sehr gut gefahren, mein Depot hat in der Korr. max. 7% verloren. In früheren Jahren hätte das anders ausgesehen.
Übrigens ist Nokia kein gutes Bsp. für SL, dort gab es immer Nachkaufkurse (schön wenn alle Aktien so wären).

[hamuebue]

Tja, und manche Aktien sehen nie wieder ihr ATH, wie z. B. Baan, welche `98 noch als 2te SAP gehandelt wurde ...

[tosse]

Ein "schoenes" Beispiel fuer das gezielte Abraeumen von Stop-Loss-Positionen ist bei Vectron am Dienstag zu sehen gewesen:
Stop-Loss Musterdepot EamS 43,80 auf Schlusskursbasis, intraday abgeraeumt mit Kursen bis 40 Euro, Schlusskurse seitdem 44 Euro und darueber. Ein Schelm, wer Boeses dabei denkt.
Nichtsdestotrotz bin und bleibe ich ein Verfechter von Stop-Losses, aber nur mentale...

tosse

[Joe_Cool]

Natürlich ist Stopp-Loss sinnvoll, schließlich hat der hier abgebildete erfolgreiche Herausgeber und Fondsmanager eine Performance von + 700% in 3 Jahren damit erzielt, dass er "unvermeidliche Fehlschläge" gnadenlos glattstellt, das ist Beweis genug, allen krampfhaft nach Überlegenheit heischenden Maniacs zum Trotz, gell

Joe Cool, mal wieder mit einem konstruktiven Posting

[Hasennase]

Der war echt gut!

[moniac]

Re: Joe Cool

Du hast recht. Das Bild von Herrn Foertsch hat mich ueberzeugt.

Wie er so laessig sein Kinn auf der Hand abstuetzt! Und der gepflegte Oberlippenbart beseitigt auch noch die letzten Zweifel.

Da meine Oma ohne Stop Loss nur 699.97% in drei Jahren erwirtschaftet hat und Herr Foertsch 700% ist nun der eindeutige Beweis erbracht, dass wir alle Stop-Loss Orders setzen sollten. Kudos an Jow Cool und jetzt fragen wir uns nur noch wer eigentlich den naechsten Oekonomie Nobelpreis verdient: Joe oder Foertsch?

Vielen Dank fuer Deinen sachlichen Beitrag.

[Joe_Cool]

Hey Maniac, deine Oma möchte ich mal kennenlernen *kicher*, die ist ja besser als dein User-Depot, lass dir doch von ihr noch mal ein paar Tipps geben, oder kauf` ein Dax-Zertifikat, dann klappt das schon ...

Joe Cool, verteilt wieder kostenlose Ratschläge

[Dr. Max]

.

[Joe_Cool]

Danke, dass Sie mich wieder nach oben geklickt haben

[Nekon]

@ chartclimber

U.C.A ist so ein Ding.Seit adhoc und Steuerreform stetig gen Norden.Und das ist noch nicht vorbei.

[Ole@village]

Erfolgreiche und bekannte Vermögensmanager aus USA, die hin und wieder Bücher herausgeben beweisen, dass SL sinnvoll ist.
In fast jedem Buch über Aktien wird darauf hingewiesen, dass ein stop loss unbedingt eingegangen werden soll.
OK, wenn ich General Electric mit Perspektive 10 Jahre kaufe, muss ich kein SL setzen. Aber wenn ich Werte aus dem Neuen Markt habe, die nicht unbedingt zu den Top 20 Werten am markt zählen, dann sollte ich doch vielleicht irgedwann Schluss machen mit Depotleichen.

Zumal es fürs Trading absolut unabdingbar ist. KEIN Kurzfristanleger lässt seine Werte großartig ins Minus rutschen.

Hätte ich im März für alle meine Werte SLs angebracht, wäre ich jetzt noch doppelt so reich. Oder halb so arm.

[Joe_Cool]

@Ole,



genau that`s the point, bitte RELOAD drücken. Aus 20% Kursverlust können auch 90% werden.
Nur Unfehlbare brauchen keinen Stopp-Loss Hoffentlich wirst du jetzt nicht gekündigt, weil du es gewagt hast, deine Meinung zu sagen,
Respekt.

[Ole@village]

@Joe_Cool

Klar werd ich nicht gefeuert. Ich bin ja hier kein Meinungssklave, sondern freidenkender Mensch.

Und seit ein paar Minuten ist sogar meine ID wieder freigeschaltet. WO hat mich nämlich den vormittag lang gesperrt.

[moniac]

Also die Diskussion ist schon wieder auf dem Niveau "Haette ich dann-und-dann das-und-das gemacht" angelangt. Ich hatte eigentlich gedacht wir waeren schon weiter in der Diskussion.

Ich habe weiter oben gezeigt, dass einem im Schnitt in den 20 Tagen nach nach dem Ausloesen des SL teilweise kraeftige Gewinne durch die Lappen gehen. 20 Tage halte ich nicht fuer langfristig, oder wie seht Ihr das? Das ganze habe ich uebrigens nicht an einzelnen Beispielen festgemacht, sondern ich habe rund 300 SL-Situationen untersucht.

Habt Ihr noch etwas sinnvolles zur Diskussion beizutragen (ausser den Furtsch-Photos)?

[Joe_Cool]

Stopp-Loss:

der Doktor lässt ja auch unliebsame Gründungsmitglieder des 50er-Clubs "über die Klinge springen", warum sollte man an Aktien höhere Ansprüche stellen, als an Menschen?

Maniac, da diese Frage nicht für dein Mathematiker-Gehirn geeignet ist, stelle ich dir eine andere Frage: "wie wahrscheinlich ist es, dass eine Aktie heute 1 € kostet und morgen 100 € ?"

Noch eine Frage, "werden bei der Fundamentalanalyse nicht ebenfalls nur Daten der Vergangenheit auf die Zukunft übertragen, was der Chartanalyse immer vorgeworfen wird?"

Joe Cool, der ganzheitliche Anleger

[Dr. Max]

Lieber Joe_Cool,

es war wohl Rolf, der gekündigt hat, und es waren dann einige Leute, die öffentlich über einen Wegzug aus dem Village diskutiert haben. Wenn also, sind diese Leute FREIWILLIG aus dem Village ausgezogen, welches laut Vetrag Wallstreet-Online - Max Otte die Community für Persönliche Finanzen werden soll.

Ich versuche zu retten, was angesichts der massiven Behinderungstaktik von wallstreet-online zu retten ist.

Und zur Sache: ich bin absoluter Gegner von Stop-Losses.

Denn: wenn einem eine Aktie heute 100 $ wert war, warum sollte man Sie dann zu 80 $ morgen nicht mehr mögen. Das setzt natürlich voraus, das man von dem Unternehmen überzeugt ist.

Max

[Ole@village]

Genau so ist es. Man kann immer nur die Vergangenheit analysieren. Die Zukunft ist ungewiss - da kann man nur raten. Die Fundis sagen eben, wenn der Gewinn seit 5 Jahren steigt, dann steigt er auch das nächste Jahr. Die Technos sagen, `wenn der Kurs seit 3 Monaten steigt (Kanal), dann steigt er auch im nächsten Monat`.
The trend is your friend.


Aber zurück zum SL:
moniac, du rechnest mit BlueChips und Langfristanlagen. Natürlich stoppe ich keine Cisco aus, wenn ich sie seit 3 Jahren habe und weiter denke, dass der Laden läuft. Die 21% Kursrückgang kommen da immer zurück, wenns mal runter ging.
Aber die wenigsten, die für Stops sind, kaufen und schlafen. Sondern die handeln. Sie kaufen und gehen wieder raus, wenn die Trendwende sich abzeichnet. Das heißt, sie verkaufen nach z.B. Kanalausbruch nach unten mit einem Stop auf genau diesem Niveau.

Ole

[moniac]

Re: Jow Cewl

Maniac, da diese Frage nicht fur dein Mathematiker-Gehirn geeignet ist, stelle ich dir eine andere Frage: "wie wahrscheinlich ist es, dass eine Aktie heute 1 € kostet und morgen 100 € ?"

Mehr hast Du nicht gegen meine Argumente vorzubringen? Darf ich diese Frage als Kapitulation interpretieren?

Re: ole

moniac, du rechnest mit BlueChips und Langfristanlagen. Naturlich stoppe ich keine Cisco aus, wenn ich sie seit 3 Jahren habe und weiter denke, dass der Laden lauft. Die 21% Kursruckgang kommen da immer zuruck, wenns mal runter ging.
Aber die wenigsten, die fur Stops sind, kaufen und schlafen. Sondern die handeln. Sie kaufen und gehen wieder raus, wenn die Trendwende sich abzeichnet. Das heisst, sie verkaufen nach z.B. Kanalausbruch nach unten mit einem Stop auf genau diesem Niveau.

Also SL-Anhaenger: Ueberall wird mir erzaehlt, dass man SL unbedingt benutzen sollte. Dann bringe ich ein paar Beispiele (einige old-economy Aktien und einige Nasdaq High-Tech Werte) bei denen der SL ziemlich klaeglich gescheitert ist, zumindest im Schnitt ueber die 300 SL-Situationen, die ich untersucht habe.
Jetzt wird mir gesagt, dass SL fuer diese Werte nicht sinnvoll ist. Kann mir jetzt mal jemand sagen, welche Werte das denn nun genau sind?

Ich mache hier noch einmal mein Angebot:

Nennt mir eine Aktie, die in den USA notiert ist (nur dann kann ich taegliche historische Aktienkurse bekommen). Von mir aus nennt mir auch Eure ganz persoenliche SL-Regel. Ich untersuche dann die SL-Situationen und wir werden sehen, ob sich fuer diese Aktie ein SL gelohnt haette, d.h. ob die Aktie im Schnitt in den Tagen nach dem Ausloesen des SL wirklich mindestens 0.5% verloren hat.

Ich habe das Angebot schon weiter oben gemacht, aber niemand hat es angenommen.

[Joe_Cool]

@maniac,

es würde mich jetzt wirklich interessieren, und du bist doch fit in Mathe und Statistik, also "wie wahrscheinlich ist es, dass eine Aktie heute 1 € kostet und morgen 100 € " (von mir aus auch $) ? Nenne bitte eine Zahl!

Als Beispiel für den Sinn von Stopp-Loss-Kursen würde ich einmal den ehemaligen Highfligher Baan vorschlagen, als Stopp-Loss-Regel: Verkauf, wenn 30% unter ATH, erneuter Kauf wenn 5% über ATH, in der Zwischenzeit wird das Geld in einem Index-Zertifikat geparkt. Auf diese Weise sortiert man die Aktien aus, die niemals ihr ATH wiedersehen, z. B. weil sie pleite gehen. Solche Unternehmen hast du in deiner Untersuchung leider nicht berücksichtigt.



Joe Cool

[LastAktienHero]

Hallo Leute,

betrachten wir mal das "2-Freunde müßt Ihr sein" - Depot, bestehend aus Baan und SAP - gerade an den Unterschieden wird das klar. Die durch SL bei Baan "gestoppten" Verluste werden durch die "ausgestoppten" Gewinne im Falle eines SL bei SAP bei weitem übertroffen. Den SL hätte man sich also sparen können (sog. -100%, +1000 %-Regel). Schließlich betrachten wir ja nicht Termingeschäfte & Intraday - die Erbtante hat aber auch eine höhere Lebenserwartung.
Ein schönes Argument für einen SL ist , daß man dann tiefer wieder einsteigen kann und so mit ruhigen Nerven noch zusätzlich Gewinne einfährt. Da spielt aber meistens die Psychologie einen Strich durch die Rechnung. Die "zittrigen Hände" steigen z.B. bei -20% aus (in der Annahme, daß sich die Talfahrt weiterhin fortsetzt) und werden bei weiteren -20 % ggf. bestätigt und bekommen erst recht Horror vor einem Wiedereinstieg und "verpassen" dann meistens den turn-around.

Gruß
LastAktienHero

[moniac]

Re: Jow Cool

es wurde mich jetzt wirklich interessieren, und du bist doch fit in Mathe und Statistik, also "wie wahrscheinlich ist es, dass eine Aktie heute 1 € kostet und morgen 100 € " (von mir aus auch $) ? Nenne bitte eine Zahl!

Ich hatte gedacht, das ist jetzt ein Scherz, aber da Du darauf bestehst, hier meine Rechnung:

Um mit Wahrscheinlichkeiten rechnen zu koennen, brauche ich erstmal ein zugrunde liegendes Modell.

x(t+t)=x(t)+e(t)

wobei: x(t)=log(Aktienkurs am Tag t)
e(t) ist eine Zufallsvariable, die irgendeiner Verteilung folgt.

Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass die e(t) alle stochastisch unabhaengig und identisch verteilt sind, mit Dichte f und cumulative density F.

Wenn der Aktienkurs heute 1 ist, wie gross ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass er morgen 100 oder hoeher ist:

p=1-F(log(100))

Jetzt kannst Du Deine Lieblingsverteilung waehlen, log(100) einsetzen und Du hast Deine gewuenschte Wahrscheinlichkeit. Ich kann Dich natuerlich jetzt schon davor warnen, dass diese Wahrscheinlichkeit ziemlich klein ist. Nehmen wir mal an:

E(e(t))=0.001
Var(e(t))=0.0025

Dann ist p nach oben beschraenkt durch:
0.0025/(log(100)-0.001)^2=0.000118
nach Chebychev`s Ungleichung (und zwar egal welche Dichte Du waehlst). Dies waere die absolute Obergrenze. Die tatsaechliche Wahrscheinlichkeit waere viel geringer.


Die Rechnung fuer Baan werde ich demnaechst hier auch posten. Eventuell noch heute, vielleicht auch erst naechste Woche Montag.

[AEG]

Klasse Thread, der mich auch betrifft, denn ich habe schon beide Möglichkeiten versucht, mit und ohne Stop Loss.

Leider hatte ich genau falsch herum probiert:

Santa Cruz ohne Stop Loss gekauft bei 23 EURO, heute so um die 5 EURO, und Sycamore gekauft bei 130 EURO und durch Stop Loss verloren bei 103EURO, heute so um die 140 EURO.

Dumm gelaufen, hat mich aber nichts gelehrt, denn ich bin genauso schlau wie vorher und weiß immer noch nicht ob sinnvoll oder nicht.

@moniac
Daher würde ich dein Angebot annehmen und dich bitten, folgende Werte zu untersuchen, ob ein Stop Loss sinnvoll gewesen wäre. (Die Werte sind vollkommen willkürlich ausgewählt!):

Gillette Symbol:G (vor allem wenn man die letzten 5 Jahre betrachtet)
Procter & Gamble PG
Inktomi INKT
Amazon AMZN
Celera CAR

Ich hoffe, es macht nicht zu viel arbeit.

Ich bin wirklich gespannt auf das Ergebnis. Wenn man sich den max. Chart von G zum Beispiel ansieht, ist es klar, das ein SL (ich rede hier auch von einem nachgezogenem SL zur Absicherung von Gewinnen) wenig Sinn macht, daher auch die Einschränkung auf die letzten 5 Jahre.

Vielen Dank

AEG

[JUEMUTZ]

Zur AUSSAGE von AEG

"Dumm gelaufen, hat mich aber nichts gelehrt, denn ich bin genauso schlau wie vorher und weiß immer noch nicht ob sinnvoll oder nicht."

Du sprichts mit aus der SEELE !!!!!!!!!!!!Tja genau damit
schlage ich mich auch rum!!!!!!!!!!!Speziell
Gillette ist da auch bei mir so ein Fall,
nachgekauft und nachgekauft und es ging nicht hoch.
UND immer hoch nicht, da würde ich das Angebot von dir, MONIAC , auch gerne in Anspruch nehmen,
evtl. bitte auch bei Lloyds 871784.

Wogegen bei Cisco SAP,Nokia Disney und Pfizer mein "gedankliches"Stopploss und buy, auch teilweise ausgeführte ,
zu gutem Erfolg geführt haben.
ALso ich habe bisher bei Mannesmann beim ATH den top-Absprung erwischt, war so ein Gefühl zu verkaufen!
Hätte ich das auch bei AEGON gemacht und verkauft, hätte ich plus 30% gemacht, und könnte jetzt wieder mit gesicherten Gewinn nachkaufen, habe ich aber nicht. Tja wenn mans halt wüsste!!!!!!!!!

Ich werde so gut wie immer mein Werte 1Jahr+1T liegenlassen gegebenenfalls Zwischengewinne sichern,und auch mal den einen oder anderen "innerfristlichen" Verkauf tätigen!

Als Problem sehe ich auch, daß selbst , wenn man es schafft, über seinen Schatten zu springen und z.b. Gillette mit Verlust verkauft, entspr. andere Unernehmen/werte zu finden, bei denen man sich "sicher " ist , daß es einem nicht wieder so ergeht.Weil hinterher war ich ja nicht unbedingt schlauer!!!!!!!!!!BISHER.
Gruß EVA

[Joe_Cool]

Hey EVA,

warum immer soviele Ausrufezeichen?! Deine Postings springen einem geradezu in`s Gesicht! Was nun deine Frage betrifft, vielleicht mußt du an deiner mentalen Einstellung arbeiten. Wenn ich Verluste glattstelle, dann springe ich nicht über meinen Schatten, sondern ich vertreibe vielmehr den Schatten aus meinem Depot, auf dass wieder die Sonne scheine

Joe Cool, wo bleibt nur der Sommer dieses Jahr?

[AEG]

Vielleicht sei noch ein kurzer Nachtrag erlaubt:

Ich hatte mir nach den beiden Vorfällen mal folgende Strategie überlegt:

1. Stop Loss (als echter Stop Loss direkt nach dem Kauf der Aktie) nur bei spekulativen Aktien, mit denen man nur kurzfristig Geld machen möchte, z.B. Optionsscheine, oder Aktien wie Santa Cruz oder kleine Biotechtitel.
2. Konservative Aktien bekommen prinzipiell keinen Stop Loss

Nun aber das Problem:

WAS SIND SPEKULATIVE AKTIEN UND WAS SIND KONSERVATIVE; WO IST DIE GRENZE?

Immerhin kann es ja passieren, daß man durch Stop Loss ungewollt den Highflyer der nächsten 10 Jahre verkauft.

Also, das Problem besteht weiter:

"Nix genaues weiß man nicht:
1. kommt alles anders
2. als man denkt"

Ein ratloser, aber hoffnungsvoller

AEG

[Joe_Cool]

@AEG,

das ist ja das Schöne an der Börse, man kann die Aktie jederzeit wieder zurück kaufen, wenn man auf "ganz sicher" gehen will, dann wartet man halt solange, bis die Aktie ihr altes All-Time-High wieder überschritten hat, wie ich es Moniac vorgeschlagen habe. Natürlich besteht immer die Versuchung "gefallene Engel" "zu fischen", auf deutsch, eine Aktie nahe des Tiefpunktes zu kaufen. Allerdings kann auch eine Aktie, die schon 90% gefallen ist, um weitere 90% fallen (von 100 auf 10, von 10 auf 1), wenngleich das auf den ersten Blick ziemlich unwahrscheinlich erscheint.

Joe Cool, der auch schon einiges an Lehrgeld bezahlt hat, das gehört einfach zur Börse dazu

[moniac]

Re: AEG

Hier sind die Analalysen fuer

Amazon (AMZN), Pr. A. Gamble (PG), Inktomi (INKT), Celera (CAR), Gillete (G):

http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/amzn.pdf
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/car.pdf
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/g.pdf
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/inkt.pdf
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/pg.pdf

Als SL-Regel wurde verwendet: Verkaufen, wenn 30% unter dem Hoch der letzten 50 Boersentage.

Wie liest man die Grafiken? Tag 0 ist der Tag an dem SL ausgeloest wurde. Die kleinen Punkte ist die zukuenftige Performance der Aktie nach dem SL, und zwar fuer 1,2,3,...,20 Tage. Die Linie ist der Durchschnitt ueber alle Stop-Loss Situationen.

Resultat:

Nach 7 Tagen stehen alle Aktien wieder im Plus. Nach 20 Tagen waeren einem durch den SL so zwischen 2 und 12% and Performance verloren gegangen.

Die Aktien PG und INKT haben eine positive Performance fuer alle 20 Tage nach dem SL. Bei PG waeren einem 10%, bei INKT 12% Performance verloren gegangen

Die Aktie AMZN ist im Schnitt 1.5% am ersten Tag nach dem SL weitergefallen. Danach jedoch durchgehend positive Performance.

Die Aktie CAR ist zwei Tage nach dem SL negativ. Danach durchgehend positiv.

Die Aktie G ist nach 1, 5 und 6 Tagen unter dem SL Niveau und ansonsten positiv.

In allen drei Faellen kann man jedoch nicht von einer signifikant negativen Performance nach dem SL sprechen, weil die Streuung viel zu gross ist.

Zusammenfassung: Bei keiner der Aktien haette es sich auf die Sicht von 20 Tagen gelohnt, beim SL zu verkaufen. Alle Aktien haben sich innerhalb von 20 Tagen teilweise deutlich erholt (z.B. 12% im Schnitt bei Inktomi).

Bei drei der Aktien haette es sich gelohnt zum SL zu verkaufen und am Folgetag wieder einzusteigen. Die Einstiegskurse waeren so ca. 1-2% unter dem SL-Niveau gewesen. Leider nuetzt einem das nicht sonderlich viel, wenn man im voraus nicht weiss, welche Aktien dies sind. Haette man zum Beispiel auch PG verkauft und waere am Folgetag wieder eingestiegen, dann haette man 5% Performance im Schnitt verpasst.

Re: JUEMUTZ

Lloyd kann ich leider nicht untersuchen, weil ich keine taeglichen Daten habe. Wenn der Wert in den USA gelistet ist, dann bitte das Symbol hier posten.

[AEG]

Hallo moniac,

herzlichen Dank! Saubere Arbeit.

Eine Frage hätte ich noch:

Hast Du bei Gillette die Daten für die letzten 5 Jahre berücksichtigt, oder alle verfügbaren?


Das Ganze macht mich nachdenklich über eine andere Stop Loss Strategie, die ich irgendwo mal hier im Board gelesen habe aber leicht verändert habe:

1. Man setzt prinzipiell keinen Stop Loss direkt nach dem Kauf einer Aktie (OS sind ein anders Thema)

2. Nach Erreichen eines neuen ATH setzt man einen Stop Loss Kurs (blödes Wort in dem Zusammenhang, sollte besser "save earnings" oder so heißen) 20% (oder 10% für ganz konservative Aktien) unter dem ATH für die Hälfte oder ein Drittel der Aktien.

3. Wird diese Hälfte oder Drittel ausgestoppt setzt man eines neues Kauflimit weitere 20% unter dem SL. Fällt die Aktie weiter kommt man billiger zum Zug. Steigt die Aktie wieder hat man noch genügend Aktien um sich am Gewinn zu erfreuen.

Auf diese Weise hätte man zum Beispiel bei INKT, AMZN und CELERA einige Male gut verbilligen können.


Soweit so gut, nun aber das Problem:

Beispiel Santa Cruz:

Ich bin mir ziemlich sicher, daß man mit dieser Methode bei SCOC sehr viel Geld in Sand gesteckt hätte.

@moniac
Der Aufwand der Untersuchung scheint ja nicht allzu groß zu sein, kannst Du bitte SCOC auch mal untersuchen?

Vielen Dank im voraus!


Sollte herauskommen (was ich befürchte) das dies eine der Aktien ist, bei denen ein Stop Loss sinnvoll (gewesen) wäre, stellt sich die Frage:

Wie kann man Aktien bei denen der SL Sinn macht von denen unterscheiden, bei denen es keinen Sinn macht.


Vielleicht gib es ja eine Art kritische Masse, eine Kennzahl, die einen Hinweis auf sowas gibt.

Ich denke da eher an einfache Kennzahlen wie Marktkapitalisierung pro Mitarbeiter, oder sowas, der mir wenigstens einen Hinweis auf eine Überbewertung gibt.


Fragen über Fragen, aber ich denke wenn jemand diese Fragen beantworten könnte, wäre er Millionär und hätte in diesem Thread nichts zu suchen.


In diesem Sinn auf ein frohes weiteres Diskutieren

AEG

[moniac]

Re: AEG

Hast Du bei Gillette die Daten f? die letzten 5 Jahre ber?ksichtigt, oder alle verf?baren?

Ich habe alle verfuegbaren Daten verwendet. Selbst dann bekommt man nur nur eine Handvoll von SL-Situationen.

Der Aufwand der Untersuchung scheint ja nicht allzu gro?zu sein, kannst Du bitte SCOC auch mal untersuchen?

Das Programm habe ich auf meinem Rechner im Buero. Da ich zu einem Kurz-Urlaub nach Boston fliege, kann ich das erst am Montag erledigen. Ich hoffe wir haben alle solange Zeit und Geduld.

[Käsch]

Hallo moniac,

damit ein Stop Loss Sinn macht, sollte die durchschnittliche Performance in den Boersentagen, die dem Verkaufssignal folgen schon deutlich negativ sein (etwa -0.5%, damit sich der Verkauf lohnt). Tatsaechlich jedoch ist die durchschnittliche Performance nach dem Verkaufssignal durchweg positiv. Es haette sich also im Schnitt nicht gelohnt, diese Aktien zu verkaufen.

Das verwundert mich jedenfalls nicht. Nach einem starken Kursrückgang kommt es meistens zu einer technischen Gegenreaktion. Die Frage ist doch, ob die Kurserholung nur ein death cat jumping war und es zu einer weiteren Talfahrt kommt. Und darauf kann kein noch so mathematisch ausgetüfteltes SL-Kriterium apriori Auskunft geben.

Gruß
Käsch

[Dr. Max]

AEG -

Grüss Boston von mit. Ich war ja schon eine Weile nicht mehr dort, weil ich mich von der Uni beurlauben liess, um das village aufzubauen.

Max

[AEG]

@Dr. Max:

moniac ist in Boston, nicht ich.


@moniac
Das hat natürlich Zeit bis nächste Woche, wir sind ja Langfristinvestoren


AEG

[moniac]

Re: Max

Komme gerade aus Boston wieder. Interessante Stadt, aber der Verkehr ist fuerchterlich. Die meiste Zeit war ich in Tanglewood bei einem Musik-Festival. Ich habe das BSO aus der ersten Reihe miterlebt, das allein war die Reise wert.

[Dr. Max]

Welcome back on board!

Man sagt, die Bostonians seien die schlimmsten Autofahrer der USA.

Max

[moniac]

N`Abend allerseits,

Wie versprochen, hier die stop-loss Analysen fuer Baan und SCOC:

http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/baanf.pdf
http://www.fortunecity.de/lindenpark/moderne/195/scoc.pdf

Tatsaechlich haette sich in beiden Faellen ein SL gelohnt. Im Fall von Baan wurde der SL insgesamt 4 mal ausgeloest und nach 20 Tagen war die Aktie dann spaetestens im Keller. Ist auch nicht verwunderlich, denn der SL war so geschickt gewaehlt, dass waehrend der starken Anstiegshase nie ein Fehlalarm ausgeloest wurde. Obwohl: Es war einige Male ziemlich knapp und ein ganz knapp restriktiveres SL-Limit haette dann eben doch einen Fehlalarm ausgeloest.

Im Fall von SCOC wurde der SL 13 mal ausgeloest. Die Performance nach dem SL schleicht so um die 0% rum, obwohl zugegebenermassen oefter im negativen als im positiven Bereich.

Was haben wir also gelernt: Wir werden hier wahrscheinlich nie die Frage beantworten koennen, ob Stop-Loss wirklich sinnvoll ist oder nicht. Es gibt Aktien, fuer die haette sich SL gelohnt und welche fuer die es sich nicht lohnt.

Grob gesagt wird sich wohl ein SL fuer solche Aktien wie Cisco, Nokia, usw. mit gesundem Wachstum nicht lohnen, weil man hier mit einem vorzeitigen Verkauf meist zukuenftige Kursspruenge verpasst. Siehe Nokia, die sich nach dem Einbruch am 27. wieder ganz gut erholt haben und weiter erholen werden. Wer am 27. in der Panik ohne limit verkauft hat, der hat sie sicherlich zu billig abgegeben.

Fuer Aktien, die sich im nachhinein als Rohrkrepierer herausstellen ist SL eine tolle Sache. Da man natuerlich nie im voraus weiss, ob die Aktie ein Rohrkrepierer wird, der seine alten Hoechststande erst im Jahr 2500 wieder sehen wird, oder eine neue Yahoo wird, muss man halt die Wahrscheinlichkeiten abwaegen: Wieviele Kurschancen a la SAP bin ich bereit zu opfern um eine Geldvernichtung a la Baan zu verhindern? Das muss wohl jeder fuer sich entscheiden

[Die_reine_Wahrheit]

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[TheEngeneer]

@Die_reine_Wahrheit

Ja so sind die Heldes des Alltags, posten irgendeinen Schwachsinn und weil einmal nicht genug ist, macht mans halt x-mal!!
Super, das ist gut für die Ladezeit..
KOMPLIMENT DU HIRN!!

[Die_reine_Wahrheit]

moniac=maniac moniac=maniac moniac=maniac moniac=maniac moniac=maniac

[Die_reine_Wahrheit]

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[Käsch]

@ Die_reine_Wahrheit 01.08.00 08:40:49
warum müllst Du diesen tread zu ?

[TheEngeneer]

Dieser offensichtlich geisteskranke Vollidiot - die Rede ist von Reine Wahrheit - gehört doch aus dem Board rausgeschmissen, mal schauen was die Jungs von WO dazu sagen...

[IgnatzWrobel]

STOP LOSS

Aus aktuellem Anlaß mal wieder nach vorne gekramt.
Tja, wie sich die Zeiten ändern!!! In der hausse überwiegend als überflüßig dargestellt, in der baisse
absolut überlebenswichtig. In der Seitwärtsbewegung vielleicht eher nervig, bei NM-Werten ein MUß!!

STOP LOSS

[boersenmolch]

Aber nie Stopploss bei der Bank, nur im Hirn.
Was bin ich froh, daß ich bei em-tv bei 60 die Reißleine gezogen hab.