Banken-Crash - Sind Aktien sicher trotz Wertpapierleihe? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 20.08.11 07:45:06 von
neuester Beitrag 10.09.11 19:09:33 von
neuester Beitrag 10.09.11 19:09:33 von
Beiträge: 72
ID: 1.168.466
ID: 1.168.466
Aufrufe heute: 0
Gesamt: 10.457
Gesamt: 10.457
Aktive User: 0
Top-Diskussionen
| Titel | letzter Beitrag | Aufrufe |
|---|---|---|
| gestern 19:37 | 130 | |
| gestern 21:20 | 80 | |
| vor 1 Stunde | 59 | |
| vor 44 Minuten | 47 | |
| gestern 22:21 | 47 | |
| gestern 22:23 | 46 | |
| gestern 21:47 | 46 | |
| 27.06.14, 15:53 | 38 |
Meistdiskutierte Wertpapiere
| Platz | vorher | Wertpapier | Kurs | Perf. % | Anzahl | ||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | 1. | 17.737,36 | -0,56 | 198 | |||
| 2. | 2. | 146,75 | -2,12 | 95 | |||
| 3. | 7. | 6,6320 | -1,43 | 70 | |||
| 4. | 5. | 0,1810 | -1,90 | 51 | |||
| 5. | Neu! | 711,80 | -23,34 | 46 | |||
| 6. | 8. | 3,7700 | +0,80 | 45 | |||
| 7. | 17. | 7,2900 | -0,21 | 43 | |||
| 8. | 4. | 2.390,60 | 0,00 | 41 |
Feedback
folgender Passus gibt mir zu denken - wer weiss Näheres?
Die Depotbank hat die Möglichkeit, die Aktien ihrer Kunden zu verleihen und damit Geld zu verdienen, ohne den Besitzer darüber zu informieren. Mehr noch: Depotbanken haben sogar die Möglichkeit, Aktienbestände mehrfach zu verleihen. Hier wiederum die gleiche interne Begründung: Nur wenige Kunden machen von ihren Aktienbeständen Gebrauch, indem sie diese zum Beispiel verkaufen. So entsteht ein vollkommen verzweigtes System von Aktienverleihungen, welches im Ernstfall dazu führt, dass der eigentliche Besitzer nicht mehr an seine Stücke herankommt.
Das ist dann der Fall, wenn eine Bank Pleite geht. So geschehen zum Beispiel bei der Lehman-Pleite. Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen.
Wer nicht will, dass seine Aktien ohne sein Wissen verliehen werden dürfen, der muss seiner Depotbank darüber schriftliche Mitteilung machen. Diese wird dann höhere Depotgebühren verlangen. Argumentation: Nur durch die Wertpapierleihe werden bei der Depotbank Zusatzeinnahmen generiert, welche überhaupt erst die niedrigen Depotgebühren ermöglichen. Wer also nicht will, dass seine Aktien hinter seinem Rücken verliehen werden, der muss drastisch höhere Gebühren zahlen.
aus einem Aufsatz zu Edelmetallen bei Banken:
http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/6962-schweizer-ban…
Die Depotbank hat die Möglichkeit, die Aktien ihrer Kunden zu verleihen und damit Geld zu verdienen, ohne den Besitzer darüber zu informieren. Mehr noch: Depotbanken haben sogar die Möglichkeit, Aktienbestände mehrfach zu verleihen. Hier wiederum die gleiche interne Begründung: Nur wenige Kunden machen von ihren Aktienbeständen Gebrauch, indem sie diese zum Beispiel verkaufen. So entsteht ein vollkommen verzweigtes System von Aktienverleihungen, welches im Ernstfall dazu führt, dass der eigentliche Besitzer nicht mehr an seine Stücke herankommt.
Das ist dann der Fall, wenn eine Bank Pleite geht. So geschehen zum Beispiel bei der Lehman-Pleite. Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen.
Wer nicht will, dass seine Aktien ohne sein Wissen verliehen werden dürfen, der muss seiner Depotbank darüber schriftliche Mitteilung machen. Diese wird dann höhere Depotgebühren verlangen. Argumentation: Nur durch die Wertpapierleihe werden bei der Depotbank Zusatzeinnahmen generiert, welche überhaupt erst die niedrigen Depotgebühren ermöglichen. Wer also nicht will, dass seine Aktien hinter seinem Rücken verliehen werden, der muss drastisch höhere Gebühren zahlen.
aus einem Aufsatz zu Edelmetallen bei Banken:
http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/6962-schweizer-ban…
Da habe ich mir auch schon Sorgen gemacht - gerade auch bei meinen Pennystocks, wo einige vielleicht an ein nahes Aus glauben und daher fröhlich Aktien shorten (wobei sich das bei den Centkursen eigentlich nicht mehr lohnt aber in der Vergangenheit waren die ja auch mal mehr wert) ... doch was, wenn ein Penny unerwartet wiederbelebt wird? Vielleicht bietet eine größere Bank einen gewissen Schutz, denn die kann einen Millionenausfall (durch den Rückkauf der verliehenen Aktien) leichter verkraften als ein kleiner Onlinebroker. Na ja, no risk no fun, meine Pennys sind ja schon im Keller (ca. 1 Cent, 3 Cent und 4 Cent). (imho)
Wertpapierdepot http://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierdepot
Globalurkunde http://de.wikipedia.org/wiki/Globalurkunde
Wertpapierdepot http://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierdepot
Globalurkunde http://de.wikipedia.org/wiki/Globalurkunde
Eine naheliegende politische Lösung ist ein totales Verbot, Aktien zu verleihen (Verbot von Leerverkäufen).
Dergleichen muss schnellstmöglich europaweit geschehen, denn weltweit dauert das viel zu lange.
PS: ich rechne Mitte 2012 mit einem großen Börsencrash und Bankenpleiten.
Dergleichen muss schnellstmöglich europaweit geschehen, denn weltweit dauert das viel zu lange.
PS: ich rechne Mitte 2012 mit einem großen Börsencrash und Bankenpleiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.979.260 von 50667 am 20.08.11 07:45:06Das Thema ist ernst. Im Zuge der Lehmann-Pleite waren u.a. große Pakete von UBS-Aktien vermisst, was damals ein Thema wegen Teilnahme und Stimmrecht bei der HV war. Die Aktien sind natürlich wieder aufgetaucht, und über den Eigentümer gibts auch keinen Zweifel.
Das Verleihproblem sollten sich besonders Eigentümer von Fonds und ETFs gut merken, die sind nämlich führend als Verleiher und generieren so Zusatzeinkommen.
So um 2001 herum gabs bei thestreet.com einen Artikel, wie sich der Verleih verhindern läßt. Was ich noch im Kopf habe war dass die Aktien in einem Cash Account (also nichts mit WP-Kredit!) liegen und auf den Eigentümer registriert sein müssen - es waren aber noch 1-2 Punkte mehr zu beachten.
Das Verleihproblem sollten sich besonders Eigentümer von Fonds und ETFs gut merken, die sind nämlich führend als Verleiher und generieren so Zusatzeinkommen.
So um 2001 herum gabs bei thestreet.com einen Artikel, wie sich der Verleih verhindern läßt. Was ich noch im Kopf habe war dass die Aktien in einem Cash Account (also nichts mit WP-Kredit!) liegen und auf den Eigentümer registriert sein müssen - es waren aber noch 1-2 Punkte mehr zu beachten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.979.339 von big_mac am 20.08.11 08:45:51Ich denke mal, die Namensaktien sind auf jeden Fall sicher. Der Kauf einer Namensaktie ist in meinen Augen die Übertragung am Miteigentum der Firma. Fonds sind Sondereigentum, da dürfte alleine die Zuordenbarkeit schon ein Riesenproblem darstellen. Legen die Banken beispielsweise einen Fonds auf, akzeptiert der Käufer die Geschäftsbedingungen- und die sollte man kennen, schon vor dem Kauf. Aber, Wer macht das schon.
Trading Spotlight
Das ist ein wichtiges Thema, wäre schön, wenn die zu beachteten Punkte klargestellt werden.
Immer wieder taucht ja der Tipp auf, seine WP mit hohem Limit zum Verkauf zu stellen, um die Verleihe mglw zu verhindern.
Was ist davon zu halten, so recht glauben kann ich dass nämlich immer noch nicht.
Übrigens eine kleine Geschichte zum Wertpapierkredit.
Ich hatte einen WPKreditlaufen und wollte ihn bei der Depotbank kündigen, die Frau am Telefon erwiderte dann, das sei doch nicht nötig, da ich
a) bei Nichtbedarf einfach den Kredit/Überziehungsrahmen nicht beanspruchen solle, und
b) mir keinerlei Nachteile entstünden, wenn ich den WPK weiterlaufen lassen würde und in Zukunft ja auch darauf zugreifen könnte.
Das erinnert mich an die Grundschuld eines Grundstücks/Immobilie, die man ja auch keinesfalls notariell kündigen solle, Experten empfehlen jedoch gerade dies, man weiss ja nie.
Es könnte im Falle einer Zwangshypothek von Nutzen sein?!
Immer wieder taucht ja der Tipp auf, seine WP mit hohem Limit zum Verkauf zu stellen, um die Verleihe mglw zu verhindern.
Was ist davon zu halten, so recht glauben kann ich dass nämlich immer noch nicht.
Übrigens eine kleine Geschichte zum Wertpapierkredit.
Ich hatte einen WPKreditlaufen und wollte ihn bei der Depotbank kündigen, die Frau am Telefon erwiderte dann, das sei doch nicht nötig, da ich
a) bei Nichtbedarf einfach den Kredit/Überziehungsrahmen nicht beanspruchen solle, und
b) mir keinerlei Nachteile entstünden, wenn ich den WPK weiterlaufen lassen würde und in Zukunft ja auch darauf zugreifen könnte.
Das erinnert mich an die Grundschuld eines Grundstücks/Immobilie, die man ja auch keinesfalls notariell kündigen solle, Experten empfehlen jedoch gerade dies, man weiss ja nie.
Es könnte im Falle einer Zwangshypothek von Nutzen sein?!
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.979.339 von big_mac am 20.08.11 08:45:51Guten Morgen,
nach meiner Kenntnis verleihen alle deutschen Banken, und auch die Versicherungen, ihre Bestände um zusätzliche Gebühren zu generieren. (die möglichen Folgen kann sich nach Lehmann jeder selbst ausmalen!)
In der Schweiz hat mir eine Bank schriftlich bestätigt, dass das Verleihen von Aktienbeständen nicht zum Geschäftsmodell gehört.
nach meiner Kenntnis verleihen alle deutschen Banken, und auch die Versicherungen, ihre Bestände um zusätzliche Gebühren zu generieren. (die möglichen Folgen kann sich nach Lehmann jeder selbst ausmalen!)
In der Schweiz hat mir eine Bank schriftlich bestätigt, dass das Verleihen von Aktienbeständen nicht zum Geschäftsmodell gehört.
Kann man sich eigentlich noch wie früher effektive Stücke ausliefern lassen und in den Tresor legen?
(ist halt blöd mit den Dividenden, muss man sich selbst drum kümmern)
und wenn ja - was kostet das? Hat das von Euch schon jemand gemacht?
(ist halt blöd mit den Dividenden, muss man sich selbst drum kümmern)
und wenn ja - was kostet das? Hat das von Euch schon jemand gemacht?
...mmh, beim Sichten der Prospetunterlagen zum ZFB Gold ETF fand ich die ausdrückliche Aussage,
dass eine Ausleihe der Bestände an andere Marktteilnehmer niemals erfolge.
Solche Formulierungen hatte ich in anderen Fondsprospekten noch nicht gefunden. Zugegebenermaßen
hatte ich auch bislang nicht darauf geachtet. Danke für deinen Hinweis (Daumen hoch für 50667).
dass eine Ausleihe der Bestände an andere Marktteilnehmer niemals erfolge.
Solche Formulierungen hatte ich in anderen Fondsprospekten noch nicht gefunden. Zugegebenermaßen
hatte ich auch bislang nicht darauf geachtet. Danke für deinen Hinweis (Daumen hoch für 50667).
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.980.348 von qayxswe am 20.08.11 17:25:50bei einer Gruppe von ETFs (ishares?) gehört die Leihe zum Geschäftssmodell - gut, um einen Index abzubilden sind Tricks notwendig, die dbxTrackers verwenden eben Swaps.
Die ZKB hat das Gold physisch in der Bahnhofstraße liegen, das haben nicht viele sogenannte Gold-ETFs
Ripley,
der erste Rang im Grundbuch ist damit einmal blockiert, und wenn der Betrag hoch genug ist ist der dahinter sowieso wertlos.
WP-Kredit funktioniert anders - da sind die Papiere ja verpfändet, und da können Gemeinheiten im Kleingedruckten stehen.
Physisches Ausliefern verhindert die Verleihung natürlich sehr effektiv.
Die ZKB hat das Gold physisch in der Bahnhofstraße liegen, das haben nicht viele sogenannte Gold-ETFs
Ripley,
der erste Rang im Grundbuch ist damit einmal blockiert, und wenn der Betrag hoch genug ist ist der dahinter sowieso wertlos.
WP-Kredit funktioniert anders - da sind die Papiere ja verpfändet, und da können Gemeinheiten im Kleingedruckten stehen.
Physisches Ausliefern verhindert die Verleihung natürlich sehr effektiv.
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.980.409 von big_mac am 20.08.11 18:13:03p.s. ad Grundschuld: Kosten einer späteren Neueintragung erspart der Verzicht auf Löschung sicher auch.
ich hoffe auf weitere Infos ...
Also erst einmal ist euer Depot Sondervermögen. Wenn die Bank Aktien aus Kundenbeständen verleiht, so wüßte ich nicht warum der Leihende plötzlich Eigentümer eurer Unternehmensbeteiligungen sein soll, das seid eigentumsrechtlich weiterhin ihr, unabhängig davon, welche Finanzgeschäfte die Bank mit Dritten durchführt. Das Risiko solcher Geschäfte liegt ausschließlich zwischem dem Leihenden und der Bank. Euer Eigentumsrecht ist damit doch nicht aufgehoben (Enteignung).
Siese "Ausleihe" stellt aber schon seit Jahren alles auf den Kopf. Wie kann man Etwas verleihen, das einem nicht gehört?!
Folglich sind es auch die "Verleih
geschäfte", die im Feuer stehen.
Folglich sind es auch die "Verleih
geschäfte", die im Feuer stehen.
#13 (41.983.198) Der Leihende ist nicht Eigentümer aber diejenigen, die diese Aktien im treuen Glauben gekauft haben, sind es sehr wohl.
Leerverkäufe sind nicht nur ein lustiges System zur Geldvermehrung, sondern Leerverkäufe können bewirken, dass es mehr Aktienbesitzer als Aktien gibt.
Simples Beispiel: eine AG hat 10 Millionen Aktien, logischerweise alle im Besitz von irgendwem. Wenn 5 Millionen Aktien verliehen und an der Börse verkauft werden, dann gibt es plötzlich Besitzer von 15 Millionen Aktien aber weiterhin nur 10 Millionen reale Aktien. Die einzige Lösung ist der Rückkauf der verliehenen Aktien und das kann u.U. den Kurs extrem in die Höhe jagen (z.B. bei gerade wiederbelebten Pennys) und die Shorties in die Pleite treiben. Ein Pleiteshortie ist aber noch keine Lösung, weil die Aktien ja an andere verkauft wurden - eine Lösung ist es, wenn die verleihende Bank die Aktien zurückkauft ... und das kann wie gesagt u.U. ganz schön teuer werden (und kleine Online-Broker oder Fonds überfordern). (alles imho)
Leerverkäufe sind nicht nur ein lustiges System zur Geldvermehrung, sondern Leerverkäufe können bewirken, dass es mehr Aktienbesitzer als Aktien gibt.
Simples Beispiel: eine AG hat 10 Millionen Aktien, logischerweise alle im Besitz von irgendwem. Wenn 5 Millionen Aktien verliehen und an der Börse verkauft werden, dann gibt es plötzlich Besitzer von 15 Millionen Aktien aber weiterhin nur 10 Millionen reale Aktien. Die einzige Lösung ist der Rückkauf der verliehenen Aktien und das kann u.U. den Kurs extrem in die Höhe jagen (z.B. bei gerade wiederbelebten Pennys) und die Shorties in die Pleite treiben. Ein Pleiteshortie ist aber noch keine Lösung, weil die Aktien ja an andere verkauft wurden - eine Lösung ist es, wenn die verleihende Bank die Aktien zurückkauft ... und das kann wie gesagt u.U. ganz schön teuer werden (und kleine Online-Broker oder Fonds überfordern). (alles imho)
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: #13 (41.983.198) Der Leihende ist nicht Eigentümer aber diejenigen, die diese Aktien im treuen Glauben gekauft haben, sind es sehr wohl.
Leerverkäufe sind nicht nur ein lustiges System zur Geldvermehrung, sondern Leerverkäufe können bewirken, dass es mehr Aktienbesitzer als Aktien gibt.
Simples Beispiel: eine AG hat 10 Millionen Aktien, logischerweise alle im Besitz von irgendwem. Wenn 5 Millionen Aktien verliehen und an der Börse verkauft werden, dann gibt es plötzlich Besitzer von 15 Millionen Aktien aber weiterhin nur 10 Millionen reale Aktien. Die einzige Lösung ist der Rückkauf der verliehenen Aktien und das kann u.U. den Kurs extrem in die Höhe jagen (z.B. bei gerade wiederbelebten Pennys) und die Shorties in die Pleite treiben. Ein Pleiteshortie ist aber noch keine Lösung, weil die Aktien ja an andere verkauft wurden - eine Lösung ist es, wenn die verleihende Bank die Aktien zurückkauft ... und das kann wie gesagt u.U. ganz schön teuer werden (und kleine Online-Broker oder Fonds überfordern). (alles imho)
Der Leihende kauft nicht sondern leiht und damit erwirbt er kein Eigentumsrecht. Das geht auch schon deshalb nicht weil die Bank euer Eigentum gar nicht veräußern darf. Die Bank kann hin und her verleihen wie sie will, das hat mit euerem Eigentumsrecht absolut nichts zu tun. Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht!!
Der Leihende verkauft die Aktien aber an der Börse, wo sie von wem anderes als reale Aktien gekauft werden.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Der Leihende verkauft die Aktien aber an der Börse, wo sie von wem anderes als reale Aktien gekauft werden.
Vielleicht wird es so verständlich:
Wenn dein Auto gestohlen wird und der Dieb verkauft es weiter an einen gutgläubigen Käufer wird kein Richter diesem Käufer der Hehlerware dein Eigentum zusprechen.
Aber nochmal, die Banken können deine Aktien nicht verkaufen, weil sie nicht Eigentümer derselben sind.
Es existieren auch nicht mehr Aktien, denn dann hätte jedes Unternehmen ja ein Problem z.B. bei den Einladungen zur Aktionärsversammlung, wenn sie plötzlich doppelt soviel Einladungen verschicken müßte.
Wenn ich mein Auto verleihe, bleibt es trotzdem ein Auto und verdoppelt sich dadurch auch nicht! 
Leerverkäufe sind Geschäfte zwischen deiner Bank und einem Dritten. Dein Eigentumsrecht berührt das doch überhaupt nicht!!
Leerverkäufe sind halt Irrsinn. Der Unterschied zum Auto ist, dass die Aktien keine Nummern haben. Wenn ich eine Aktie an der Börse kaufe, dann erwerbe ich damit einen Anteil am Unternehmen - ob diese gerade gekaufte Aktie eine eigentlich nicht existierende ausgeliehene Aktie ist, steht nicht auf der Aktie. Leerverkäufe können (wenigstens kurzfristig) so zu mehr Aktien im Besitz führen, als real Aktien existieren, weil sowohl der Verleiher als auch der Käufer verliehener Aktien sich (nicht ganz zu Unrecht) als rechtmäßige Besitzer fühlen. Der Mißstand zu vieler Aktien kann nur durch einen Rückkauf und Rückgabe der geliehenen Aktien erfolgen und u.U. kann dergleichen zu einem Problem werden. (imho)
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.984.037 von HeWhoEnjoysGravity am 22.08.11 11:44:27Ich gebe dir recht. Kredite sind ein Wahnsinn und Ursache allen Übels.
Ob Aktien, Geld oder Zigaretten verliehen werden ist egal.
Dieses "short" ist sehr relativ - wer short Aktien ist, der ist "long" Cash. So klingt es gleich sympathischer.
Da gibts doch glatt Leute, die long Geld sein wollen ! Helden müssen das sein
Ob Aktien, Geld oder Zigaretten verliehen werden ist egal.
Dieses "short" ist sehr relativ - wer short Aktien ist, der ist "long" Cash. So klingt es gleich sympathischer.
Da gibts doch glatt Leute, die long Geld sein wollen ! Helden müssen das sein
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.984.037 von HeWhoEnjoysGravity am 22.08.11 11:44:27p.s.: natürlich existiert die ausgeliehene Aktie real ! Beim ausgeliehenen Geld ist reale Existenz nicht so sicher.
Und im Gegensatz zum Auto bekommt sie auch keine Kratzer, Dellen usw.
Und im Gegensatz zum Auto bekommt sie auch keine Kratzer, Dellen usw.
es geht doch gar nicht um rechtliche Aspekte und Differenzierungen zwischen Eigentum und Besitz, es geht
darum, dass im Ernstfall der Eigentumsanspruch daran scheitert, dass in einer undurchsichtigen Struktur von zahlreichen Verleihprozessen nicht mehr nachvollziehbar sein könnte, wer gerade im Besitz der Aktien ist, deren Eigentümer man ist. Daher weiss man dann vielleicht nicht mehr, gegen wen man auf Herausgabe des eigenen Eigentums klagen kann und dann weiss man zwar, wen man dafür auf Schadensersatz verklagen kann, nur ist Dieser (die eigene Depotbank) im Ernstfall pleite und man muss sich mit einem (geringen) Anteil an der Insolvenzmasse begnügen. Das ist ein HORRORSZENARIO! Und das ist schon passiert:
So geschehen zum Beispiel bei der Lehman-Pleite. Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen.
nochmal zur Verdeutlichung:
man hat einen Eigentumsanspruch an den Aktien, die die Depotbank für einen verwahrt
man hat einen Auslieferungsanspruch an die Depotbank
die Depotbank geht in Konkurs, geht pleite, geht in Insolvenz
die Depotbank sagt: ich würde Dir die Aktien gerne herausgeben, da sie ja Dir gehören
Leider habe ich sie verliehen
Leider hat der, dem ich sie verliehen habe, sie ebenfalls verliehen
Leider hat derjenige, dem dieser sie verliehen hat, sie auch verliehen, weiss aber nicht mehr an wen
o.k., sagst Du. Wenn Du mir MEINE Aktien nicht mehr herausgeben kannst, dann verklage ich Dich auf Schadensersatz
Das ist Dein gutes Recht, sagt die Depotbank, aber wie Du ja weißt, habe ich leider nicht mehr genug Geld, um Dich zu entschädigen
darum, dass im Ernstfall der Eigentumsanspruch daran scheitert, dass in einer undurchsichtigen Struktur von zahlreichen Verleihprozessen nicht mehr nachvollziehbar sein könnte, wer gerade im Besitz der Aktien ist, deren Eigentümer man ist. Daher weiss man dann vielleicht nicht mehr, gegen wen man auf Herausgabe des eigenen Eigentums klagen kann und dann weiss man zwar, wen man dafür auf Schadensersatz verklagen kann, nur ist Dieser (die eigene Depotbank) im Ernstfall pleite und man muss sich mit einem (geringen) Anteil an der Insolvenzmasse begnügen. Das ist ein HORRORSZENARIO! Und das ist schon passiert:
So geschehen zum Beispiel bei der Lehman-Pleite. Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen.
nochmal zur Verdeutlichung:
man hat einen Eigentumsanspruch an den Aktien, die die Depotbank für einen verwahrt
man hat einen Auslieferungsanspruch an die Depotbank
die Depotbank geht in Konkurs, geht pleite, geht in Insolvenz
die Depotbank sagt: ich würde Dir die Aktien gerne herausgeben, da sie ja Dir gehören
Leider habe ich sie verliehen
Leider hat der, dem ich sie verliehen habe, sie ebenfalls verliehen
Leider hat derjenige, dem dieser sie verliehen hat, sie auch verliehen, weiss aber nicht mehr an wen
o.k., sagst Du. Wenn Du mir MEINE Aktien nicht mehr herausgeben kannst, dann verklage ich Dich auf Schadensersatz
Das ist Dein gutes Recht, sagt die Depotbank, aber wie Du ja weißt, habe ich leider nicht mehr genug Geld, um Dich zu entschädigen
Eigentlich ganz einfach: alle ursprünglichen Besitzer kriegen ihre ja i.a. einwandfrei dokumentierten Aktien.
Problem: wie ich mehrfach versucht habe zu erklären, können verliehene Aktien an der Börse verkauft und so bei einem anderen Besitzer (stinknormaler Aktienkäufer) zu echten (zumindest als solche ununterscheidbar von wirklich echten Aktien) dokumentierten Aktien werden.
Oder habe ich da was falsch verstanden? Können verliehene Aktien ganz normal an der Börse verkauft werden, oder nicht?
Problem: wie ich mehrfach versucht habe zu erklären, können verliehene Aktien an der Börse verkauft und so bei einem anderen Besitzer (stinknormaler Aktienkäufer) zu echten (zumindest als solche ununterscheidbar von wirklich echten Aktien) dokumentierten Aktien werden.
Oder habe ich da was falsch verstanden? Können verliehene Aktien ganz normal an der Börse verkauft werden, oder nicht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.984.420 von 50667 am 22.08.11 12:54:53Lösung: eigener Tresor.
In totalem Chaos wahrscheinlich das einzige.
In totalem Chaos wahrscheinlich das einzige.
dazu muss man sich seine Aktien physisch als sog. "effektive Stücke" ausliefern lassen. Das war früher so möglich. Ob das heute noch problemlos möglich ist, weiß ich nicht. Es wird Einiges kosten und die Einlösung der Dividendenkoupons per Tafelgeschäft ist auch nicht mehr so "erlaubt" wie früher.
Wer weiß Näheres? Das interessiert mich wirklich!
Wer weiß Näheres? Das interessiert mich wirklich!
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.984.420 von 50667 am 22.08.11 12:54:53Wenn deiner Meinung nach eine Aktie durch Verleihung in mehreren Depots liegt, wieso kommt es dann bei Einladungen zur Haupversammlung nicht zu lustigen Doppeleinladungen?
Ein Unternehmen mit bsp. 1 Mio Aktien müßte dann ja logischerweise (wegen Bankenleihe) durch die Depotführenden Banken viel mehr Aktien bzw. Aktionäre zählen. Mir ist so etwas noch nie zu Ohren gekommen.
Zudem gibt es ja noch das Geschäftsmodell ungedeckter Leerverkäufe. Hier müßten sich ja Aktien auf wundersame Weise zigfach vermehren. Toll für die Unternehmen, wenn Dividenden fällig werden. Die werden ja arm.
Bei Leerverkäufen werden weder deine Aktien ausgebucht noch irgend woanders Aktien real eingbucht.
Ein Unternehmen mit bsp. 1 Mio Aktien müßte dann ja logischerweise (wegen Bankenleihe) durch die Depotführenden Banken viel mehr Aktien bzw. Aktionäre zählen. Mir ist so etwas noch nie zu Ohren gekommen.
Zudem gibt es ja noch das Geschäftsmodell ungedeckter Leerverkäufe. Hier müßten sich ja Aktien auf wundersame Weise zigfach vermehren. Toll für die Unternehmen, wenn Dividenden fällig werden. Die werden ja arm.
Bei Leerverkäufen werden weder deine Aktien ausgebucht noch irgend woanders Aktien real eingbucht.
Was wird denn deiner Meinung nach mit ausgeliehenen Aktien gemacht?
Wenn deiner Meinung nach eine Aktie durch Verleihung in mehreren Depots liegt, wieso kommt es dann bei Einladungen zur Haupversammlung nicht zu lustigen Doppeleinladungen?
Weil Einladungen an den Eigentümer, nicht aber an alle Besitzer versendet werden. Wer die Aktie nach mehreren aufeinanderfolgenden Verleihprozessen letztenendes besitzt, ist dem Unternehmen egal.
Ein Unternehmen mit bsp. 1 Mio Aktien müßte dann ja logischerweise (wegen Bankenleihe) durch die Depotführenden Banken viel mehr Aktien bzw. Aktionäre zählen.
Nein
Zudem gibt es ja noch das Geschäftsmodell ungedeckter Leerverkäufe. Hier müßten sich ja Aktien auf wundersame Weise zigfach vermehren.
Nein, die Anzahl bleibt gleich, der Eigentumsanspruch bleibt gleich, nur der tatsächliche Besitz ist durch undurchsichtige Verleihstrukturen im Pleitefall einer Depotbank vielleicht nicht mehr lückenlos nachvollziehbar und damit der letztendlich Besitzende nicht mehr auf Anhieb problemlos wiederauffindbar. Lückenlose Dokumentationen erhoffe ich mir natürlich, aber was kostet der Aufwand, bis diese Dokumentationen ausgewertet sind und alle Verleihprozesse rückabgewickelt sind, damit die Aktie wieder im Besitz des ursprünglichen Eigentümer landet?
Weil Einladungen an den Eigentümer, nicht aber an alle Besitzer versendet werden. Wer die Aktie nach mehreren aufeinanderfolgenden Verleihprozessen letztenendes besitzt, ist dem Unternehmen egal.
Ein Unternehmen mit bsp. 1 Mio Aktien müßte dann ja logischerweise (wegen Bankenleihe) durch die Depotführenden Banken viel mehr Aktien bzw. Aktionäre zählen.
Nein
Zudem gibt es ja noch das Geschäftsmodell ungedeckter Leerverkäufe. Hier müßten sich ja Aktien auf wundersame Weise zigfach vermehren.
Nein, die Anzahl bleibt gleich, der Eigentumsanspruch bleibt gleich, nur der tatsächliche Besitz ist durch undurchsichtige Verleihstrukturen im Pleitefall einer Depotbank vielleicht nicht mehr lückenlos nachvollziehbar und damit der letztendlich Besitzende nicht mehr auf Anhieb problemlos wiederauffindbar. Lückenlose Dokumentationen erhoffe ich mir natürlich, aber was kostet der Aufwand, bis diese Dokumentationen ausgewertet sind und alle Verleihprozesse rückabgewickelt sind, damit die Aktie wieder im Besitz des ursprünglichen Eigentümer landet?
Zitat von 50667: Wenn deiner Meinung nach eine Aktie durch Verleihung in mehreren Depots liegt, wieso kommt es dann bei Einladungen zur Haupversammlung nicht zu lustigen Doppeleinladungen?
Weil Einladungen an den Eigentümer, nicht aber an alle Besitzer versendet werden. Wer die Aktie nach mehreren aufeinanderfolgenden Verleihprozessen letztenendes besitzt, ist dem Unternehmen egal.
Ein Unternehmen mit bsp. 1 Mio Aktien müßte dann ja logischerweise (wegen Bankenleihe) durch die Depotführenden Banken viel mehr Aktien bzw. Aktionäre zählen.
Nein
Zudem gibt es ja noch das Geschäftsmodell ungedeckter Leerverkäufe. Hier müßten sich ja Aktien auf wundersame Weise zigfach vermehren.
Nein, die Anzahl bleibt gleich, der Eigentumsanspruch bleibt gleich, nur der tatsächliche Besitz ist durch undurchsichtige Verleihstrukturen im Pleitefall einer Depotbank vielleicht nicht mehr lückenlos nachvollziehbar und damit der letztendlich Besitzende nicht mehr auf Anhieb problemlos wiederauffindbar. Lückenlose Dokumentationen erhoffe ich mir natürlich, aber was kostet der Aufwand, bis diese Dokumentationen ausgewertet sind und alle Verleihprozesse rückabgewickelt sind, damit die Aktie wieder im Besitz des ursprünglichen Eigentümer landet?
Entschuldigung, aber das entbehrt jeder Logik, entweder eine Aktie ist im Depot eingebucht oder nicht. Ein Dazwischen gibt es nicht. Wenn die Anzahl gleich bleibt, kann eine Aktie nicht in mehreren Depots lagern.
Entschuldigung, aber das entbehrt jeder Logik, entweder eine Aktie ist im Depot eingebucht oder nicht. Ein Dazwischen gibt es nicht. Wenn die Anzahl gleich bleibt, kann eine Aktie nicht in mehreren Depots lagern.
ich verstehe nicht, was Du daran nicht verstehst:
wenn man etwas verleiht, erhöht man nicht dessen Stückzahl.
Die Depotbank verleiht die Aktien, die in Deinem Depot eingebucht sind. Sie bleiben in Deinem Depot eingebucht, sind aber verliehen! Du bleibst der Eigentümer, aber ein Anderer besitzt die Aktie, da er sie ausgeliehen hat. Wenn nach mehreren Verleihprozessen nicht mehr "auf die Schnelle" herausgefunden werden kann, wer der "letzte" Besitzer ist, hast Du ein Problem. Ich wiederhole nochmal, was anscheinend bei der letzten größeren Bankpleite passiert ist:
Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen.
Die Aktien brauchen sich dazu weder zu vermehren noch müssen die Aktien in mehr als einem Depot eingebucht sein! Es genügt, dass Besitzer und Eigentümer durch die Aktienleihe nicht mehr die gleiche Person sind und es Zuordnungsschwierigkeiten geben kann!
ich verstehe nicht, was Du daran nicht verstehst:
wenn man etwas verleiht, erhöht man nicht dessen Stückzahl.
Die Depotbank verleiht die Aktien, die in Deinem Depot eingebucht sind. Sie bleiben in Deinem Depot eingebucht, sind aber verliehen! Du bleibst der Eigentümer, aber ein Anderer besitzt die Aktie, da er sie ausgeliehen hat. Wenn nach mehreren Verleihprozessen nicht mehr "auf die Schnelle" herausgefunden werden kann, wer der "letzte" Besitzer ist, hast Du ein Problem. Ich wiederhole nochmal, was anscheinend bei der letzten größeren Bankpleite passiert ist:
Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen.
Die Aktien brauchen sich dazu weder zu vermehren noch müssen die Aktien in mehr als einem Depot eingebucht sein! Es genügt, dass Besitzer und Eigentümer durch die Aktienleihe nicht mehr die gleiche Person sind und es Zuordnungsschwierigkeiten geben kann!
ach, übrigens:
schreib doch mal in eins Deiner Bücher Deinen Namen, damit klar ist, wem das Buch gehört. Dann verleih es einem Deiner Freunde mit der Auflage, es Dir wiederzugeben, spätestens dann, wenn Du es mal wieder brauchen solltest. Dein Freund verleiht es aber weiter an einen Anderen, und der wieder an einen Anderen. Natürlich bleibt es bei dem einen Buch, es vermehrt sich nicht. In Deinem Bücheregal steht ein Platzhalter mit der Aufschrift "hier steht mein Buch, momentan verliehen an xy"
So, und nun stell Dir vor, was passiert, wenn Du das Buch noch einmal lesen willst und Dich an den Freund wendest, dem Du es geliehen hast. Könnte es sein, dass Du trotz aller Rekonstruktionen und Dokumentationen aller nachfolgenden Verleihprozesse zumindest etwas länger warten musst, bis Du Dein Buch wieder in Deinen Händen hälst? Oder, noch viel schlimmer: es ist nicht mehr leicht nachzuvollziehen, wer der Letzte war, der es geliehen hat ...
HORRORSZENARIO!
schreib doch mal in eins Deiner Bücher Deinen Namen, damit klar ist, wem das Buch gehört. Dann verleih es einem Deiner Freunde mit der Auflage, es Dir wiederzugeben, spätestens dann, wenn Du es mal wieder brauchen solltest. Dein Freund verleiht es aber weiter an einen Anderen, und der wieder an einen Anderen. Natürlich bleibt es bei dem einen Buch, es vermehrt sich nicht. In Deinem Bücheregal steht ein Platzhalter mit der Aufschrift "hier steht mein Buch, momentan verliehen an xy"
So, und nun stell Dir vor, was passiert, wenn Du das Buch noch einmal lesen willst und Dich an den Freund wendest, dem Du es geliehen hast. Könnte es sein, dass Du trotz aller Rekonstruktionen und Dokumentationen aller nachfolgenden Verleihprozesse zumindest etwas länger warten musst, bis Du Dein Buch wieder in Deinen Händen hälst? Oder, noch viel schlimmer: es ist nicht mehr leicht nachzuvollziehen, wer der Letzte war, der es geliehen hat ...
HORRORSZENARIO!
Vielleicht werden vor einer HV ja alle Leerverkäufe rechtzeitig glattgestellt?
Kannst Du mal einen Link zum Lehman Fall reinstellen.
Ich kann diene Erklärung absolut nicht nachvollziehen, denn die Aktien verlassen nie dein Depot, ob virtuell verliehen oder nicht spielt keine Rolle. Da muß nichts gesucht werden! Ebenso wie man für ungedeckte Leerverkäufe keine physisch unterlegten Aktien benötigt.
Es kann mir auch vollig egal sein was die Bank verleiht, da sich damit ja an den Eigentumsrechten absolut nichts ändert und anders als Bareinlagen ist Depotbestand Sondervermögen, auf das die Bank keinen Zugriff hat. Somit ist es auch bei einem Bankkonkurs nicht Teil der Insolvenzmasse. Was die Bank mit dritten vereinbart bleibt von deinem Sondervermögen unberührt.
Ich kann diene Erklärung absolut nicht nachvollziehen, denn die Aktien verlassen nie dein Depot, ob virtuell verliehen oder nicht spielt keine Rolle. Da muß nichts gesucht werden! Ebenso wie man für ungedeckte Leerverkäufe keine physisch unterlegten Aktien benötigt.
Es kann mir auch vollig egal sein was die Bank verleiht, da sich damit ja an den Eigentumsrechten absolut nichts ändert und anders als Bareinlagen ist Depotbestand Sondervermögen, auf das die Bank keinen Zugriff hat. Somit ist es auch bei einem Bankkonkurs nicht Teil der Insolvenzmasse. Was die Bank mit dritten vereinbart bleibt von deinem Sondervermögen unberührt.
"Kannst Du mal einen Link zum Lehman Fall reinstellen."
Lesen bildet, link bereits in Posting #1 gegeben
Lesen bildet, link bereits in Posting #1 gegeben
übrigens, Tetris,
stell doch mal einen link ein, der Deine Überzeugung untermauert, dass auch bei Bankenpleiten Aktien jederzeit und vor allem sofort auslieferbar sind, auch wenn sie mehrfach verliehen wurden.
Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn das garantiert wäre, denn genau deswegen habe ich diesen Thread eröffnet ...
offensichtlich besteht doch darüber Unsicherheit, ob Sondereigentumsrechte, wie Du es nennst, auch jederzeitige Verfügbarkeit implizieren. Geschieht nun ein Besitzübergang (merke: nicht verwechseln mit Eigentumsübergang!) bei der Aktienleihe oder nicht? Oder anders ausgedrückt: welche Verfügbarkeitsrechte erlangt man genau, wenn man Aktien leiht?
Dies lässt sich nicht durch Rechthaberei lösen sondern nur durch Erfahrung bei Präzedenzfällen. Und da scheint mir der Lehman-Fall doch sehr interessant zu sein.
Solltest Du mir einen link nennen können, der glaubwürdig aussagt, dass alle Kunden der Lehman-Bank nach dem Konkurs sofort und uneingeschränkt und v.a. in wenigen Tagen einen Depottransfer auf eine andere Bank hätten vollziehen können oder realiter vollziehen konnten (denn das mussten sie wohl!), und das Ganze trotz mehrfacher Aktienleihe von Seiten Lehman's, wäre ich etwas beruhigter!
stell doch mal einen link ein, der Deine Überzeugung untermauert, dass auch bei Bankenpleiten Aktien jederzeit und vor allem sofort auslieferbar sind, auch wenn sie mehrfach verliehen wurden.
Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn das garantiert wäre, denn genau deswegen habe ich diesen Thread eröffnet ...
offensichtlich besteht doch darüber Unsicherheit, ob Sondereigentumsrechte, wie Du es nennst, auch jederzeitige Verfügbarkeit implizieren. Geschieht nun ein Besitzübergang (merke: nicht verwechseln mit Eigentumsübergang!) bei der Aktienleihe oder nicht? Oder anders ausgedrückt: welche Verfügbarkeitsrechte erlangt man genau, wenn man Aktien leiht?
Dies lässt sich nicht durch Rechthaberei lösen sondern nur durch Erfahrung bei Präzedenzfällen. Und da scheint mir der Lehman-Fall doch sehr interessant zu sein.
Solltest Du mir einen link nennen können, der glaubwürdig aussagt, dass alle Kunden der Lehman-Bank nach dem Konkurs sofort und uneingeschränkt und v.a. in wenigen Tagen einen Depottransfer auf eine andere Bank hätten vollziehen können oder realiter vollziehen konnten (denn das mussten sie wohl!), und das Ganze trotz mehrfacher Aktienleihe von Seiten Lehman's, wäre ich etwas beruhigter!
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.993.128 von 50667 am 23.08.11 22:22:39ich kann nur für das Gegenteil einen Link präsentieren: http://www.welt.de/wirtschaft/article2520763/Tausende-von-UB…
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.993.635 von big_mac am 24.08.11 06:38:09p.s.: Bei Hedgefonds waren die Aktien mit Sicherheit gegen Kreditlinien verpfändet, also nicht typisch für einen Privatinvestor.
Ich habe Eure Diskussion bis hierhin verfolgt und habe das ganz große
Gefühl, dass hier eine Phantom-Diskussion geführt wird (natürlich mit dem
Tenor „Die bösen Banken“).
Ausgangspunkt der Diskussion waren verschwundene Aktien bei Lehman
Brothers. Ich kenne hierzu keine Details, nur den Link, den Big Mac gesetzt
hat. Dort ist die Rede von einem Hedge-Fonds, dem Lehman Kredit gewährt
hatte und der dafür Aktien verpfändet hatte. Das ist eine völlig andere
Hausnummer als der Privatkunde, der aus seinem vorhandenen Geld ein paar
Daimler- oder Siemens-Aktien kauft und bei seiner Bank verwahren lässt.
By the way: Wie viele Privatkunden dieser Art hatte Lehman eigentlich?
Meine Vermutung: Exakt Null, weil das sicherlich nicht deren
Geschäftsmodell war. Ich habe auch nie etwas davon gelesen, dass Private
auf diese Art und Weise bei Lehman Geld verloren haben.
Ich selbst arbeite in der Wertpapier-Abwicklung einer Bank. Keine
Muckel-Sparkasse oder -Volksbank, sondern eine der 10 größten Banken
Deutschlands. Hier stimme ich auch Gattungen ab. Das bedeutet: Wir
verwahren für unsere Kunden z.B. 100.000 Aktien der X AG. Im Gegenzug liegt
die gleiche Anzahl Aktien auf unserem Konto bei Clearstream. Damit passt
die Gattung.
Wenn jetzt die Bank hingeht und die 100.000 Aktien nimmt und verleiht, dann
sind sie bei jemand anderem, aber nicht mehr auf unserem Clearstream-Konto.
In den Kundendepots aber sind die Aktien weiterhin verbucht. Das heißt, wir
haben entweder eine Differenz, oder es muß ein internes Depot geben, auf
dem diese 100.000 Aktien als Minus-Bestand verbucht werden.
Einen solchen Fall habe ich in 20 Jahren Praxis noch nie gesehen. Und warum
nicht? Weil es so etwas nicht gibt. Keine Bank kann einfach fremde Aktien
nehmen und sie ohne Zustimmung des Eigentümers (und das ist der einzelne
Depotkunde) verleihen, verkaufen oder sonst was damit machen. Ausnahmen
sind natürlich Dinge wie Kapitalmaßnahmen, Verpfändungen o.ä., aber darum
geht es hier nicht.
Im Übrigen ist genau dieses Vorgehen durch den § 34 des Depotgesetzes
untersagt: http://www.gesetze-im-internet.de/wpapg/__34.html
Ansonsten sei zu Euren Spekulationen folgendes gesagt:
Die Auslieferung von effektiven Aktien ist in Deutschland kaum noch
möglich, weil es kaum noch Aktiengesellschaften mit effektiven
Aktienurkunden gibt. Im DAX gibt es z.B. nur noch AGen mit Globalurkunden.
Da kann sich niemand etwas ausliefern lassen.
Die einzelnen Gesellschaften zahlen Dividenden natürlich immer nur für so
viele Aktien, wie sie ausstehend haben. Wenn jetzt ein Kunde seine Aktien
verleiht, so werden die Aktien aus seinem Depot ausgebucht und beim
Entleiher eingebucht. Und damit stimmt es in der Summe wieder.
Mal zurück zu unserem Beispiel: Wenn unsere Kunden 100.000 X-Aktien
besitzen, die wir verliehen haben, so würden wir von Clearstream keine
Dividenden bekommen. Da unseren Kunden das Geld aber zusteht, müssten wir
die Dividende aus eigener Tasche zahlen. Einen solchen Fall habe ich
ebenfalls noch nie erlebt.
Also: Bleibt cool und konzentriert Euch auf die Auswahl der besten Aktien.
Den hier beschriebenen Fall gibt es nicht, und Eure Aktien sind bei einer
Insolvenz sicher (zumindest für Deutschland).
Gefühl, dass hier eine Phantom-Diskussion geführt wird (natürlich mit dem
Tenor „Die bösen Banken“).
Ausgangspunkt der Diskussion waren verschwundene Aktien bei Lehman
Brothers. Ich kenne hierzu keine Details, nur den Link, den Big Mac gesetzt
hat. Dort ist die Rede von einem Hedge-Fonds, dem Lehman Kredit gewährt
hatte und der dafür Aktien verpfändet hatte. Das ist eine völlig andere
Hausnummer als der Privatkunde, der aus seinem vorhandenen Geld ein paar
Daimler- oder Siemens-Aktien kauft und bei seiner Bank verwahren lässt.
By the way: Wie viele Privatkunden dieser Art hatte Lehman eigentlich?
Meine Vermutung: Exakt Null, weil das sicherlich nicht deren
Geschäftsmodell war. Ich habe auch nie etwas davon gelesen, dass Private
auf diese Art und Weise bei Lehman Geld verloren haben.
Ich selbst arbeite in der Wertpapier-Abwicklung einer Bank. Keine
Muckel-Sparkasse oder -Volksbank, sondern eine der 10 größten Banken
Deutschlands. Hier stimme ich auch Gattungen ab. Das bedeutet: Wir
verwahren für unsere Kunden z.B. 100.000 Aktien der X AG. Im Gegenzug liegt
die gleiche Anzahl Aktien auf unserem Konto bei Clearstream. Damit passt
die Gattung.
Wenn jetzt die Bank hingeht und die 100.000 Aktien nimmt und verleiht, dann
sind sie bei jemand anderem, aber nicht mehr auf unserem Clearstream-Konto.
In den Kundendepots aber sind die Aktien weiterhin verbucht. Das heißt, wir
haben entweder eine Differenz, oder es muß ein internes Depot geben, auf
dem diese 100.000 Aktien als Minus-Bestand verbucht werden.
Einen solchen Fall habe ich in 20 Jahren Praxis noch nie gesehen. Und warum
nicht? Weil es so etwas nicht gibt. Keine Bank kann einfach fremde Aktien
nehmen und sie ohne Zustimmung des Eigentümers (und das ist der einzelne
Depotkunde) verleihen, verkaufen oder sonst was damit machen. Ausnahmen
sind natürlich Dinge wie Kapitalmaßnahmen, Verpfändungen o.ä., aber darum
geht es hier nicht.
Im Übrigen ist genau dieses Vorgehen durch den § 34 des Depotgesetzes
untersagt: http://www.gesetze-im-internet.de/wpapg/__34.html
Ansonsten sei zu Euren Spekulationen folgendes gesagt:
Die Auslieferung von effektiven Aktien ist in Deutschland kaum noch
möglich, weil es kaum noch Aktiengesellschaften mit effektiven
Aktienurkunden gibt. Im DAX gibt es z.B. nur noch AGen mit Globalurkunden.
Da kann sich niemand etwas ausliefern lassen.
Die einzelnen Gesellschaften zahlen Dividenden natürlich immer nur für so
viele Aktien, wie sie ausstehend haben. Wenn jetzt ein Kunde seine Aktien
verleiht, so werden die Aktien aus seinem Depot ausgebucht und beim
Entleiher eingebucht. Und damit stimmt es in der Summe wieder.
Mal zurück zu unserem Beispiel: Wenn unsere Kunden 100.000 X-Aktien
besitzen, die wir verliehen haben, so würden wir von Clearstream keine
Dividenden bekommen. Da unseren Kunden das Geld aber zusteht, müssten wir
die Dividende aus eigener Tasche zahlen. Einen solchen Fall habe ich
ebenfalls noch nie erlebt.
Also: Bleibt cool und konzentriert Euch auf die Auswahl der besten Aktien.
Den hier beschriebenen Fall gibt es nicht, und Eure Aktien sind bei einer
Insolvenz sicher (zumindest für Deutschland).
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.056.117 von JuliaPapa am 07.09.11 18:03:23Um zu meinem Beitrag zurückzukommen:
Ist es seitens der depotführenden Bank möglich oder rechtlich gar üblich,
Aktien aus einem Depot, welches einen Wertpapiereffektenkredit laufen hat
(die im Depot befindlichen Aktien gelten hier als Sicherheit für den Kredit),
an Dritte zu verleihen?
...da rechtlich gesehen die Sicherheit(Aktien) ja nicht dem Depotinhaber gehört.
Ist ja auch bei einer Immobilie so, die gehört bis zur vollständigen Abtragung mehr oder weniger der Bank...
Danke für eine Antwort!
Ist es seitens der depotführenden Bank möglich oder rechtlich gar üblich,
Aktien aus einem Depot, welches einen Wertpapiereffektenkredit laufen hat
(die im Depot befindlichen Aktien gelten hier als Sicherheit für den Kredit),
an Dritte zu verleihen?
...da rechtlich gesehen die Sicherheit(Aktien) ja nicht dem Depotinhaber gehört.
Ist ja auch bei einer Immobilie so, die gehört bis zur vollständigen Abtragung mehr oder weniger der Bank...
Danke für eine Antwort!
Hallo JuliaPapa,
zunächst einmal vielen herzlichen Dank für Deine interessanten Ausführungen.
Könntest Du noch kurz beschreiben, wie sich in diesem Zusammenhang und nach Deinen Kenntnissen die sog. "Wertpapierleihe" in der Praxis gestaltet, mit der Banken und Fondsgesellschaften Zusatzerträge erwirtschaften?
Vielen Dank!
zunächst einmal vielen herzlichen Dank für Deine interessanten Ausführungen.
Könntest Du noch kurz beschreiben, wie sich in diesem Zusammenhang und nach Deinen Kenntnissen die sog. "Wertpapierleihe" in der Praxis gestaltet, mit der Banken und Fondsgesellschaften Zusatzerträge erwirtschaften?
Vielen Dank!
und noch einen Nachsatz:
als Halter von Investmentfonds und Einzelaktien ist für mich von Interesse, ob das Sondereigentum am Investmentfonds "riskanter" ist, da dort enthaltene Wertpapiere ja de facto verliehen werden.
als Halter von Investmentfonds und Einzelaktien ist für mich von Interesse, ob das Sondereigentum am Investmentfonds "riskanter" ist, da dort enthaltene Wertpapiere ja de facto verliehen werden.
#42 (42.056.835) > Könntest Du noch kurz beschreiben, wie sich in diesem Zusammenhang und nach Deinen Kenntnissen die sog. "Wertpapierleihe" in der Praxis gestaltet, mit der Banken und Fondsgesellschaften Zusatzerträge erwirtschaften?
Der Frage schließe ich mich an. Mögliche Erklärung: es werden nur Aktien im Besitz von Banken, Fonds und Investoren mit deren expliziten Einwilligung (die kriegen dann auch Geld dafür) verliehen. Im Fall von Fonds hat der Privatanleger dann vermutlich ein erhöhtes Verlustrisiko.
Zusatzfrage: Wie lange können Aktien ausgeliehen werden? Ist es z.B. möglich, dass jemand vor 10 Jahren mit Leerverkäufen fett Kohle gemacht hat und immer noch auf die Insolvenz der leerverkauften Aktie (für die Glattstellung) wartet? Vermutlich aufgrund der Leihgebühren undenkbar, oder?
Damit verbunden ist die Frage, wie hoch die Leihgebühr typischerweise ist. Ist sie vom aktuellen Aktienkurs abhängig oder einfach nur Verhandlungssache?
Der Frage schließe ich mich an. Mögliche Erklärung: es werden nur Aktien im Besitz von Banken, Fonds und Investoren mit deren expliziten Einwilligung (die kriegen dann auch Geld dafür) verliehen. Im Fall von Fonds hat der Privatanleger dann vermutlich ein erhöhtes Verlustrisiko.
Zusatzfrage: Wie lange können Aktien ausgeliehen werden? Ist es z.B. möglich, dass jemand vor 10 Jahren mit Leerverkäufen fett Kohle gemacht hat und immer noch auf die Insolvenz der leerverkauften Aktie (für die Glattstellung) wartet? Vermutlich aufgrund der Leihgebühren undenkbar, oder?
Damit verbunden ist die Frage, wie hoch die Leihgebühr typischerweise ist. Ist sie vom aktuellen Aktienkurs abhängig oder einfach nur Verhandlungssache?
Mr. Ripley hat geschrieben:
„Ist es seitens der depotführenden Bank möglich oder rechtlich gar üblich, Aktien aus einem Depot, welches einen Wertpapiereffektenkredit laufen hat (die im Depot befindlichen Aktien gelten hier als Sicherheit für den Kredit), an Dritte zu verleihen? ...da rechtlich gesehen die Sicherheit (Aktien) ja nicht dem Depotinhaber gehört.“
Das ist falsch. Auch bei einer Verpfändung der Papiere bleibst Du Eigentümer der Papiere. Du räumst bloß ein Pfandrecht ein, dass die Bank die Aktien verwerten darf, wenn bestimmte Dinge passieren.
Du bist Eigentümer der Aktien und damit gibt es kein Verleihen Deiner Aktien.
50667 hat geschrieben:
„Könntest Du noch kurz beschreiben, wie sich in diesem Zusammenhang und nach Deinen Kenntnissen die sog. "Wertpapierleihe" in der Praxis gestaltet, mit der Banken und Fondsgesellschaften Zusatzerträge erwirtschaften?“
Ganz einfach: Die Banken und Fonds besitzen Aktien und die werden dann jemand anderen verliehen. Das heißt, die Daimler-Aktien, die der Fonds besitzt, werden an den Leihenehmer übertragen und stehen ihm zur Verfügung (z.B. zum Verkauf). Im Gegenzug erhält der Leihegeber einen vereinbarten Geldbetrag. Das Leihegeschäft ist zeitlich begrenzt, und am Ende der Frist wird das Geschäft verlängert (gegen eine neue Zahlung) oder aufgelöst, d.h. die Aktien werden wieder zurückübertragen.
„als Halter von Investmentfonds und Einzelaktien ist für mich von Interesse, ob das Sondereigentum am Investmentfonds "riskanter" ist, da dort enthaltene Wertpapiere ja de facto verliehen werden.“
Das ist theoretisch richtig. Ich habe mir mal als Beispiel die Vertragsbedingungen des DWS TOP Dividende angesehen. Diese erlauben das Verleihen von 15 % des Fondsvermögens, maximal 10 % an einen einzelnen Partner.
Damit ist das Risiko natürlich da. Andererseits sehe ich dieses Risiko (Leihenehmer des Fonds fällt aus + Fonds wird liquidiert) als verschwindend gering an. Dagegen ist das Risiko, einen Fonds mit schlechten Leistungen oder einem unpassenden Anlagestil zu kaufen, viel höher.
HeWhoEnjoysGravity hat geschrieben:
„Der Frage schließe ich mich an. Mögliche Erklärung: es werden nur Aktien im Besitz von Banken, Fonds und Investoren mit deren expliziten Einwilligung (die kriegen dann auch Geld dafür) verliehen. Im Fall von Fonds hat der Privatanleger dann vermutlich ein erhöhtes Verlustrisiko.
Zusatzfrage: Wie lange können Aktien ausgeliehen werden? Ist es z.B. möglich, dass jemand vor 10 Jahren mit Leerverkäufen fett Kohle gemacht hat und immer noch auf die Insolvenz der leerverkauften Aktie (für die Glattstellung) wartet? Vermutlich aufgrund der Leihgebühren undenkbar, oder?
Damit verbunden ist die Frage, wie hoch die Leihgebühr typischerweise ist. Ist sie vom aktuellen Aktienkurs abhängig oder einfach nur Verhandlungssache?“
Um das noch mal klarzustellen: Die Banken verleihen keine fremden Aktien, weder mit noch ohne Einwilligung der Kunden. Die Banken und Fondsgesellschaften und Investoren entscheiden selbstständig, ihre eigenen Wertpapiere zu verleihen.
Dieses erhöhte Verlustrisiko, das Du erwähnst, das gibt es unter diesen Umständen natürlich. Aber für mich ist das im Vergleich zum üblichen Kursrisiko am Aktienmarkt so, als wolltest Du unbedingt Dein Leben schützen und versuchst alles, um nicht von einem Meteoriten erschlagen zu werden - dabei gibt es viel mehr andere und wahrscheinliche Möglichkeiten, ums Leben zu kommen.
Was Leihegeschäfte angeht, bin ich kein Experte. Die übliche Laufzeit dürfte zwischen wenigen Tagen und einem Jahr liegen; bei Aktien eher weniger, bei Renten eher mehr. Dein Beispiel mit den 10 Jahren halte ich für unwahrscheinlich, weil über einen so langen Zeitraum die Leihgebühren wohl alle möglichen Erträge übersteigen dürften.
Über die Höhe der Leihgebühr weiß ich gar nichts. Ich denke aber, sie werden individuell zwischen den Parteien ausgehandelt und sind sicherlich abhängig von Aktie oder Rente, Volatilität und Liquidität der Papiere.
„Ist es seitens der depotführenden Bank möglich oder rechtlich gar üblich, Aktien aus einem Depot, welches einen Wertpapiereffektenkredit laufen hat (die im Depot befindlichen Aktien gelten hier als Sicherheit für den Kredit), an Dritte zu verleihen? ...da rechtlich gesehen die Sicherheit (Aktien) ja nicht dem Depotinhaber gehört.“
Das ist falsch. Auch bei einer Verpfändung der Papiere bleibst Du Eigentümer der Papiere. Du räumst bloß ein Pfandrecht ein, dass die Bank die Aktien verwerten darf, wenn bestimmte Dinge passieren.
Du bist Eigentümer der Aktien und damit gibt es kein Verleihen Deiner Aktien.
50667 hat geschrieben:
„Könntest Du noch kurz beschreiben, wie sich in diesem Zusammenhang und nach Deinen Kenntnissen die sog. "Wertpapierleihe" in der Praxis gestaltet, mit der Banken und Fondsgesellschaften Zusatzerträge erwirtschaften?“
Ganz einfach: Die Banken und Fonds besitzen Aktien und die werden dann jemand anderen verliehen. Das heißt, die Daimler-Aktien, die der Fonds besitzt, werden an den Leihenehmer übertragen und stehen ihm zur Verfügung (z.B. zum Verkauf). Im Gegenzug erhält der Leihegeber einen vereinbarten Geldbetrag. Das Leihegeschäft ist zeitlich begrenzt, und am Ende der Frist wird das Geschäft verlängert (gegen eine neue Zahlung) oder aufgelöst, d.h. die Aktien werden wieder zurückübertragen.
„als Halter von Investmentfonds und Einzelaktien ist für mich von Interesse, ob das Sondereigentum am Investmentfonds "riskanter" ist, da dort enthaltene Wertpapiere ja de facto verliehen werden.“
Das ist theoretisch richtig. Ich habe mir mal als Beispiel die Vertragsbedingungen des DWS TOP Dividende angesehen. Diese erlauben das Verleihen von 15 % des Fondsvermögens, maximal 10 % an einen einzelnen Partner.
Damit ist das Risiko natürlich da. Andererseits sehe ich dieses Risiko (Leihenehmer des Fonds fällt aus + Fonds wird liquidiert) als verschwindend gering an. Dagegen ist das Risiko, einen Fonds mit schlechten Leistungen oder einem unpassenden Anlagestil zu kaufen, viel höher.
HeWhoEnjoysGravity hat geschrieben:
„Der Frage schließe ich mich an. Mögliche Erklärung: es werden nur Aktien im Besitz von Banken, Fonds und Investoren mit deren expliziten Einwilligung (die kriegen dann auch Geld dafür) verliehen. Im Fall von Fonds hat der Privatanleger dann vermutlich ein erhöhtes Verlustrisiko.
Zusatzfrage: Wie lange können Aktien ausgeliehen werden? Ist es z.B. möglich, dass jemand vor 10 Jahren mit Leerverkäufen fett Kohle gemacht hat und immer noch auf die Insolvenz der leerverkauften Aktie (für die Glattstellung) wartet? Vermutlich aufgrund der Leihgebühren undenkbar, oder?
Damit verbunden ist die Frage, wie hoch die Leihgebühr typischerweise ist. Ist sie vom aktuellen Aktienkurs abhängig oder einfach nur Verhandlungssache?“
Um das noch mal klarzustellen: Die Banken verleihen keine fremden Aktien, weder mit noch ohne Einwilligung der Kunden. Die Banken und Fondsgesellschaften und Investoren entscheiden selbstständig, ihre eigenen Wertpapiere zu verleihen.
Dieses erhöhte Verlustrisiko, das Du erwähnst, das gibt es unter diesen Umständen natürlich. Aber für mich ist das im Vergleich zum üblichen Kursrisiko am Aktienmarkt so, als wolltest Du unbedingt Dein Leben schützen und versuchst alles, um nicht von einem Meteoriten erschlagen zu werden - dabei gibt es viel mehr andere und wahrscheinliche Möglichkeiten, ums Leben zu kommen.
Was Leihegeschäfte angeht, bin ich kein Experte. Die übliche Laufzeit dürfte zwischen wenigen Tagen und einem Jahr liegen; bei Aktien eher weniger, bei Renten eher mehr. Dein Beispiel mit den 10 Jahren halte ich für unwahrscheinlich, weil über einen so langen Zeitraum die Leihgebühren wohl alle möglichen Erträge übersteigen dürften.
Über die Höhe der Leihgebühr weiß ich gar nichts. Ich denke aber, sie werden individuell zwischen den Parteien ausgehandelt und sind sicherlich abhängig von Aktie oder Rente, Volatilität und Liquidität der Papiere.
Danke für die Antwort. Sehr beruhigend, wenn bei Banken gelagerte Aktien von Privatkunden nicht verliehen werden.
Eine Aktie, die (wie vielleicht einige Aktien am Neuen Markt) einen sehr hohen Kurs hatte aber von Insidern zum Untergang vorgesehen war, ist doch eigentlich ein Eldorado für Leerverkäufer. Wenn die sich sicher wähnen, dass die Aktie bei 0 ausscheidet, dann kommen die vielleicht auf die Idee, Aktien mehrfach zu verleihen und an der Börse zu verkaufen.
Problem dabei: es gibt beim Leerverkauf mehr Aktienbesitzer als echte Aktien (nämlich wenn geliehene Aktien an der Börse verkauft werden). Wenn also ein Pennystocks völlig wider Erwarten (z.B. mit einem großen Partner) mit einem neuen sagenhaften Geschäftsmodell wiederkommt, dann explodiert der Aktienkurs und jetzt hat man dank Leerverkäufen folgende Situation: extreme Nachfrage bei gleichzeitig schon mehr Aktien im Besitz, als eigentlich existieren.
Wenn das möglich ist - und das ist es, wenn verliehene Aktien an der Börse verkauft werden können - dann haben auch die Banken ein Problem, nämlich wenn sie keinen sicheren Nachweis haben, dass die Aktien ihrer Kunden echte (real existierende) Aktien sind.
Frage: Ist es möglich, geliehene Aktien an der Börse als normale echte Stücke zu verkaufen?
Beispiel: ich habe fast 5% (so genau weiß ich das nicht) einer ehemaligen NM-Aktie und wenn die Bank diese Aktie nicht sicher hat, dann kann das sehr teuer werden, nämlich wenn diese NM-Aktie ganz groß wiederkommt (woran ich glaube, was ich aber nicht wissen kann). Angesichts der Papiergeldschwemme kann es durchaus auch zu einem neuen Pennystockshype kommen.
Kurz gesagt: die Banken brauchen einen Echtheitsnachweis für alle Aktien in ihren Kundendepots.
Eine Aktie, die (wie vielleicht einige Aktien am Neuen Markt) einen sehr hohen Kurs hatte aber von Insidern zum Untergang vorgesehen war, ist doch eigentlich ein Eldorado für Leerverkäufer. Wenn die sich sicher wähnen, dass die Aktie bei 0 ausscheidet, dann kommen die vielleicht auf die Idee, Aktien mehrfach zu verleihen und an der Börse zu verkaufen.
Problem dabei: es gibt beim Leerverkauf mehr Aktienbesitzer als echte Aktien (nämlich wenn geliehene Aktien an der Börse verkauft werden). Wenn also ein Pennystocks völlig wider Erwarten (z.B. mit einem großen Partner) mit einem neuen sagenhaften Geschäftsmodell wiederkommt, dann explodiert der Aktienkurs und jetzt hat man dank Leerverkäufen folgende Situation: extreme Nachfrage bei gleichzeitig schon mehr Aktien im Besitz, als eigentlich existieren.
Wenn das möglich ist - und das ist es, wenn verliehene Aktien an der Börse verkauft werden können - dann haben auch die Banken ein Problem, nämlich wenn sie keinen sicheren Nachweis haben, dass die Aktien ihrer Kunden echte (real existierende) Aktien sind.
Frage: Ist es möglich, geliehene Aktien an der Börse als normale echte Stücke zu verkaufen?
Beispiel: ich habe fast 5% (so genau weiß ich das nicht) einer ehemaligen NM-Aktie und wenn die Bank diese Aktie nicht sicher hat, dann kann das sehr teuer werden, nämlich wenn diese NM-Aktie ganz groß wiederkommt (woran ich glaube, was ich aber nicht wissen kann). Angesichts der Papiergeldschwemme kann es durchaus auch zu einem neuen Pennystockshype kommen.
Kurz gesagt: die Banken brauchen einen Echtheitsnachweis für alle Aktien in ihren Kundendepots.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.063.330 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.11 08:01:13Frage: Ist es möglich, geliehene Aktien an der Börse als normale echte Stücke zu verkaufen?
geliehene Aktien sind normale, echte Aktien - so wie geliehenes Geld auch normales, echtes Geld ist.
geliehene Aktien sind normale, echte Aktien - so wie geliehenes Geld auch normales, echtes Geld ist.
Man treibt die Firma in die Insolvenz oder zwingt sie zu PP...das wars dann.
cu DL....so bei vielen Explorern geschehen
cu DL....so bei vielen Explorern geschehen
@JuliaPapa
danke für die Antwort!
die Vertragsbedingungen des DWS TOP Dividende ... erlauben das Verleihen von 15 % des Fondsvermögens
Damit ist das Risiko natürlich da. Andererseits sehe ich dieses Risiko (Leihenehmer des Fonds fällt aus) als verschwindend gering an. Dagegen ist das Risiko, einen Fonds mit schlechten Leistungen oder einem unpassenden Anlagestil zu kaufen, viel höher.
nun, das sehe ich nicht so. Ich vergleiche nicht das Risiko der Underprformance mit dem Ausfallrisiko bei einem Finanzcrash, sondern addiere dieses Risiko. Das bei Einzelaktien vorhandene totale Ausfallrisiko ist dagegen bei Fonds nicht vorhanden.
Kurz: wir haben keine normalen Zeiten mehr. Das Risiko eines Zusammenbruchs des Finanzsystems mit dem Ausfall großer Player ist seit 2008 definitiv existent und muss mit einkalkuliert werden, auch wenn es schwer in seiner Wahrscheinlichkeit abzuschätzen ist.
Ich halte nach Deinen Ausführungen fest:
Einzelaktien enthalten zusätzlich zum Ausfall- und Kursrisiko keine zusätzlichen Risiken durch Wertpapierleihe.
Investmentfonds enthalten zusätzliche Risiken durch Wertpapierleihe in Höhe von ca. 15% (bei Deinem Beispiel)
ETFs enthalten meist dazu noch zusätzliche Risiken durch Swaps.
Ich denke, da kommt im Falle eines Falles doch einiges zusammen, was auch den Aktionär in einer Krise dramatisch enteignen könnte, auch wenn die eigentliche Substanz nicht betroffen ist.
Nochmal deutlich: Eine Nestlé-Aktie als Einzelaktie im Depot ist "noch da" nach der Krise, wenn auch vielleicht in der Dividende gekürzt und im Kurs niedriger verkaufbar, eine Nestlé-Aktie im Investmentfonds ist evt. verliehen und kann nicht mehr "zurückgeholt" werden, weil der Entleiher pleite ist.
danke für die Antwort!
die Vertragsbedingungen des DWS TOP Dividende ... erlauben das Verleihen von 15 % des Fondsvermögens
Damit ist das Risiko natürlich da. Andererseits sehe ich dieses Risiko (Leihenehmer des Fonds fällt aus) als verschwindend gering an. Dagegen ist das Risiko, einen Fonds mit schlechten Leistungen oder einem unpassenden Anlagestil zu kaufen, viel höher.
nun, das sehe ich nicht so. Ich vergleiche nicht das Risiko der Underprformance mit dem Ausfallrisiko bei einem Finanzcrash, sondern addiere dieses Risiko. Das bei Einzelaktien vorhandene totale Ausfallrisiko ist dagegen bei Fonds nicht vorhanden.
Kurz: wir haben keine normalen Zeiten mehr. Das Risiko eines Zusammenbruchs des Finanzsystems mit dem Ausfall großer Player ist seit 2008 definitiv existent und muss mit einkalkuliert werden, auch wenn es schwer in seiner Wahrscheinlichkeit abzuschätzen ist.
Ich halte nach Deinen Ausführungen fest:
Einzelaktien enthalten zusätzlich zum Ausfall- und Kursrisiko keine zusätzlichen Risiken durch Wertpapierleihe.
Investmentfonds enthalten zusätzliche Risiken durch Wertpapierleihe in Höhe von ca. 15% (bei Deinem Beispiel)
ETFs enthalten meist dazu noch zusätzliche Risiken durch Swaps.
Ich denke, da kommt im Falle eines Falles doch einiges zusammen, was auch den Aktionär in einer Krise dramatisch enteignen könnte, auch wenn die eigentliche Substanz nicht betroffen ist.
Nochmal deutlich: Eine Nestlé-Aktie als Einzelaktie im Depot ist "noch da" nach der Krise, wenn auch vielleicht in der Dividende gekürzt und im Kurs niedriger verkaufbar, eine Nestlé-Aktie im Investmentfonds ist evt. verliehen und kann nicht mehr "zurückgeholt" werden, weil der Entleiher pleite ist.
#47 (42.063.391) > geliehene Aktien sind normale, echte Aktien - so wie geliehenes Geld auch normales, echtes Geld ist.
Nur, dass verliehene Aktien eher so etwas wie kopiertes Falschgeld sind.
Wer hat denn nun die echte Aktie: der Verleiher und der Leiher?
Das Problem ist, dass verliehene Aktien beim Verleiher nicht öffentlich als verliehen (und somit als ungültig und quasi nicht existent) gekennzeichnet werden, sondern verliehene Aktien können sowohl beim Verleiher als auch beim Leiher als echte Stücke genutzt werden (wenn auch mit einigen Einschränkungen).
Was passiert wohl, wenn alle Banken ihre Aktienbestände (auch in Kundendepots, muss ja nicht namentlich geschehen) zentral melden würden? Was, wenn es dann plötzlich zu viele Aktien gibt (wie es ja aufgrund von Leerverkäufen durchaus zu erwarten ist)? Tja, ziemlicher Skandal.
Ich schlage vor, dass die Mißstände schnellstmöglich bereinigt werden und zwar mit einem Verbot von Leerverkäufen. (alles imho)
Nur, dass verliehene Aktien eher so etwas wie kopiertes Falschgeld sind.
Wer hat denn nun die echte Aktie: der Verleiher und der Leiher?
Das Problem ist, dass verliehene Aktien beim Verleiher nicht öffentlich als verliehen (und somit als ungültig und quasi nicht existent) gekennzeichnet werden, sondern verliehene Aktien können sowohl beim Verleiher als auch beim Leiher als echte Stücke genutzt werden (wenn auch mit einigen Einschränkungen).
Was passiert wohl, wenn alle Banken ihre Aktienbestände (auch in Kundendepots, muss ja nicht namentlich geschehen) zentral melden würden? Was, wenn es dann plötzlich zu viele Aktien gibt (wie es ja aufgrund von Leerverkäufen durchaus zu erwarten ist)? Tja, ziemlicher Skandal.
Ich schlage vor, dass die Mißstände schnellstmöglich bereinigt werden und zwar mit einem Verbot von Leerverkäufen. (alles imho)
Ich füge hinzu, was ich nicht gesehen habe:
1. Eine Dividende, die ggf. während der Wertpapierleihe gezahlt wird, erhält der Verleiher der Aktie. Der Leerverkäufer muß sie ihm zahlen, obwohl er die Aktie schon verkauft hat.
2. Ein paar Tage vor der HV müssen alle Shortpositionen aufgelöst werden. Ich glaube, das ist auch bei Kapitalmaßnahmen so.
3. Die Leihgebühren sind Marktpreise. Wenn z. B. ein Short-Squeeze in einer bestimmen Aktie läuft, steigen die Leihgebühren für diese Aktie stark an.
4. Für Pennys gibt es (normalerweise) keine Wertpapierleihe und mithin keine Leerverkäufe. Das liegt daran, daß Banken und Fonds, die als Verleiher auftreten, solche zweifelhaften Aktien nicht in ihren Beständen haben.
1. Eine Dividende, die ggf. während der Wertpapierleihe gezahlt wird, erhält der Verleiher der Aktie. Der Leerverkäufer muß sie ihm zahlen, obwohl er die Aktie schon verkauft hat.
2. Ein paar Tage vor der HV müssen alle Shortpositionen aufgelöst werden. Ich glaube, das ist auch bei Kapitalmaßnahmen so.
3. Die Leihgebühren sind Marktpreise. Wenn z. B. ein Short-Squeeze in einer bestimmen Aktie läuft, steigen die Leihgebühren für diese Aktie stark an.
4. Für Pennys gibt es (normalerweise) keine Wertpapierleihe und mithin keine Leerverkäufe. Das liegt daran, daß Banken und Fonds, die als Verleiher auftreten, solche zweifelhaften Aktien nicht in ihren Beständen haben.
Noch was: Die verliehene Aktie existiert auch nach dem Leerverkauf nur einmal. Sie gehört demjenigen, der sie vom Leerverkäufer erworben hat und nicht dem Verlieher oder dem Leerverkäufer. Der Leerverkäufer schuldet dem Verleiher allerdings diese Aktie, er muß zu ihm zurückgeben.
Übrigens fordern Verleiher üblicherweise Sicherheitsleistungen.
Übrigens fordern Verleiher üblicherweise Sicherheitsleistungen.
#51 (42.064.523) > Die verliehene Aktie existiert auch nach dem Leerverkauf nur einmal. Sie gehört demjenigen, der sie vom Leerverkäufer erworben hat und nicht dem Verlieher oder dem Leerverkäufer.
Wenn das stimmt (und irgendwie macht das ja auch Sinn), dann sind also Aktien in Eigenbesitz ziemlich sicher.
Wie aber werden dann die Aktien des Verleihers verwaltet? Die dürfen doch dann nirgends mehr als Aktienbesitz gelistet sein, denn sonst könnte der Verleiher verliehene Aktien einfach verkaufen.
Weil leerverkaufte Aktien echte Aktien des ahnungslosen Neubesitzers sind, müsste ein seriöser Aktienverleih also ein echter Aktienverkauf mit Rückkaufoption sein (z.B. mit verzögerter und bei rechtzeitiger Rückgabe entfallenener Geldzahlung) und weil das bei Leerverkäufen wohl nicht der Fall ist, stinkt die Sache (die Frage ist nur noch nach dem Ausmaß des möglichen Schadens).
Je nachdem wie verliehene Aktien weiterhin beim Verleiher als Aktienbesitz verbucht sind, sind Konstellationen vorstellbar, wo dauerhaft mehr Aktien als eigentlich real vorhanden verteilt sind (z.B. geliehene Aktien werden zwar verkauft aber auf die Rückgabe wird verzichtet, z.B. bei vermeitlich sicheren Insolvenzaktien). Vielleicht wurden ja Insovenzaktien mehrfach verliehen, um mehr Aktien verkaufen zu können, so dass der Kurs unten bleibt, denn ein Shortsqueese wäre für die Shorties unbezahlbar oder wenigstens ein Fiasko.
Gerade auch für manche Pennystocks gilt: die waren mitunter mal viel wert und eine NM-Aktie konnte vermutlich verliehen werden ... die Preisfrage ist nun: sind die Aktienbestände wieder sauber oder gibt es irgendwo ein paar Millionen Aktien zu viel, weil einige ja mit einem sicheren Aus (Delisting) der AG rechneten? Tja ... aber was, wenn die AG ganz groß wiederkommt und z.B. anstatt 1 Cent der Kurs 10 Euro und somit das Dausendfache beträgt? Das mag eine Ausnahme sein ... aber dann vielleicht eine sehr teure (für wen auch immer). (alles imho)
Wenn das stimmt (und irgendwie macht das ja auch Sinn), dann sind also Aktien in Eigenbesitz ziemlich sicher.
Wie aber werden dann die Aktien des Verleihers verwaltet? Die dürfen doch dann nirgends mehr als Aktienbesitz gelistet sein, denn sonst könnte der Verleiher verliehene Aktien einfach verkaufen.
Weil leerverkaufte Aktien echte Aktien des ahnungslosen Neubesitzers sind, müsste ein seriöser Aktienverleih also ein echter Aktienverkauf mit Rückkaufoption sein (z.B. mit verzögerter und bei rechtzeitiger Rückgabe entfallenener Geldzahlung) und weil das bei Leerverkäufen wohl nicht der Fall ist, stinkt die Sache (die Frage ist nur noch nach dem Ausmaß des möglichen Schadens).
Je nachdem wie verliehene Aktien weiterhin beim Verleiher als Aktienbesitz verbucht sind, sind Konstellationen vorstellbar, wo dauerhaft mehr Aktien als eigentlich real vorhanden verteilt sind (z.B. geliehene Aktien werden zwar verkauft aber auf die Rückgabe wird verzichtet, z.B. bei vermeitlich sicheren Insolvenzaktien). Vielleicht wurden ja Insovenzaktien mehrfach verliehen, um mehr Aktien verkaufen zu können, so dass der Kurs unten bleibt, denn ein Shortsqueese wäre für die Shorties unbezahlbar oder wenigstens ein Fiasko.
Gerade auch für manche Pennystocks gilt: die waren mitunter mal viel wert und eine NM-Aktie konnte vermutlich verliehen werden ... die Preisfrage ist nun: sind die Aktienbestände wieder sauber oder gibt es irgendwo ein paar Millionen Aktien zu viel, weil einige ja mit einem sicheren Aus (Delisting) der AG rechneten? Tja ... aber was, wenn die AG ganz groß wiederkommt und z.B. anstatt 1 Cent der Kurs 10 Euro und somit das Dausendfache beträgt? Das mag eine Ausnahme sein ... aber dann vielleicht eine sehr teure (für wen auch immer). (alles imho)
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Wie aber werden dann die Aktien des Verleihers verwaltet? Die dürfen doch dann nirgends mehr als Aktienbesitz gelistet sein, denn sonst könnte der Verleiher verliehene Aktien einfach verkaufen.Genau, der hat die Aktien nicht mehr im Depot, deswegen kann er sie nicht verkaufen. Er hat nur noch einen Anspruch auf Rückgabe und ggf. auf Zahlung der Dividende, wenn diese zwsichenzeitlich aufläuft. Anders geht es auch gar nicht, denn "seine" Aktie hat ja jetzt ein anderer, der vom Verleihgeschäft und dem Leerverkauf gar nichts weiß.
Bei diesem Leihgeschäft hast du nämlich anders als sonst nicht den Anspruch auf Rückgabe derselben Sache, weil das gar nicht gehen würde, denn Aktien unterscheiden sich heutzutage nicht mehr, sie sind durch Globalurkunden verbrieft. Deshalb hat der Verleiher nur Anspruch auf die Rückgabe einer Aktie der gleichen Art. Das ist ungefähr so, als ob die Geld verleihst. Da bekommst du auch nicht die selben Geldscheine zurück.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Weil leerverkaufte Aktien echte Aktien des ahnungslosen Neubesitzers sind, müsste ein seriöser Aktienverleih also ein echter Aktienverkauf mit Rückkaufoption sein (z.B. mit verzögerter und bei rechtzeitiger Rückgabe entfallenener Geldzahlung) und weil das bei Leerverkäufen wohl nicht der Fall ist, stinkt die Sache (die Frage ist nur noch nach dem Ausmaß des möglichen Schadens).Nein, es ist eine normale Leihe, so als ob man sich Geld leiht. Da bekommt man ja auch nicht die selben Scheine zurück.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Je nachdem wie verliehene Aktien weiterhin beim Verleiher als Aktienbesitz verbucht sind, sind Konstellationen vorstellbar, wo dauerhaft mehr Aktien als eigentlich real vorhanden verteilt sind (z.B. geliehene Aktien werden zwar verkauft aber auf die Rückgabe wird verzichtet, z.B. bei vermeitlich sicheren Insolvenzaktien).Nein, das stimmt nicht, der Verleiher hat die Aktien doch gar nicht mehr. Wo die Aktien sind, kannst du dem Clearingsystem entnehmen. Das hat JP schon weiter oben erwähnt. Ob sie irgendwo im Depotausszug stehen, ist völlig irrelavnt, entscheidend ist das Clearing. Wenn der Verleiher seine Aktie an den Leerverkäufer verleiht und der sie z. B. an dich verkauft, dann wird die Aktie im Clearingssystem von der Bank des Verleihers auf deine Bank übertragen.
Jede Aktie gibts nur einmal im Clearing, ganz egal, was die Banken in die Depotauszüge für die Kunden schreiben.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Gerade auch für manche Pennystocks gilt: die waren mitunter mal viel wert und eine NM-Aktie konnte vermutlich verliehen werden ... die Preisfrage ist nun: sind die Aktienbestände wieder sauber oder gibt es irgendwo ein paar Millionen Aktien zu viel, weil einige ja mit einem sicheren Aus (Delisting) der AG rechneten? Tja ... aber was, wenn die AG ganz groß wiederkommt und z.B. anstatt 1 Cent der Kurs 10 Euro und somit das Dausendfache beträgt? Das mag eine Ausnahme sein ... aber dann vielleicht eine sehr teure (für wen auch immer). (alles imho)Nein, siehe oben - auch diese Aktien gibts nur einmal. Und ausgeliehen sind solche Aktie regelmäßig nicht. Aber du kannst gerne weiter träumen.
Also werden beim Leerverkauf die Aktien vom Depot des Verleihers in das Depot des Leihers gebucht und nur per Vertrag zugunsten einer Leihgebühr auf eine Geldzahlung im Aktienwert verzichtet?
Wirklich immer? Dann wären (gedeckte) Leerverkäufe ja ziemlich sauber und der ehrliche Käufer außer Gefahr.
Wirklich immer? Dann wären (gedeckte) Leerverkäufe ja ziemlich sauber und der ehrliche Käufer außer Gefahr.
#57 (42.064.967) > Aber du kannst gerne weiter träumen.
Danke, ich sehe mich auch schon als zukünftigen Milliardär.
Im Ernst: ich freue mich, wenn die Aktien der AGs, von denen auch ich Aktien besitze, alle schön geordnet und rechtmäßig in Depots vorzugsweise deutscher Banken liegen.
Danke, ich sehe mich auch schon als zukünftigen Milliardär.
Im Ernst: ich freue mich, wenn die Aktien der AGs, von denen auch ich Aktien besitze, alle schön geordnet und rechtmäßig in Depots vorzugsweise deutscher Banken liegen.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Also werden beim Leerverkauf die Aktien vom Depot des Verleihers in das Depot des Leihers gebucht und nur per Vertrag zugunsten einer Leihgebühr auf eine Geldzahlung im Aktienwert verzichtet?Das ist eine Leihe, kein Verkauf. Man zahlt kein Geld für die Aktie, man zahlt nach einer Frist mit einer entsprechenden Aktie die zuvor geliehene Aktie zurück. Das ist wie bei der Leihe von Geld, nur zahlst du dort Zinsen und hier eine Leihgebühr, was aber praktisch dasselbe ist.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Wirklich immer?Bei einem gedeckten Leerverkauf ist das immer so.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Dann wären (gedeckte) Leerverkäufe ja ziemlich sauber und der ehrliche Käufer außer Gefahr.Ja, der ist der einzige von den dreien, der keinerlei Risko trägt, außer natürlich das Kursrisiko bei der gekauften Aktie. Die Transaktion an sich (Leihe und Leerverkauf) berührt ihn nicht. Der Leerverkäufer hat das Risiko, daß sein Leerverkauf in die Hose geht und der Verleiher hat u. U. das Risiko, daß der Leerverkäufer die Aktie nicht zurückgeben kann, weil er pleite ist. Letzteres kommt aber nur extrem selten vor.
Jetzt wäre nur noch zu klären, was es mit dem ja doch ziemlich seriös wirkenden Artikel in Beitrag #1 auf sich hat:
"... Das gleiche gilt übrigens auch bei Aktien: Die Depotbank hat die Möglichkeit, die Aktien ihrer Kunden zu verleihen und damit Geld zu verdienen, ohne den Besitzer darüber zu informieren. Mehr noch: Depotbanken haben sogar die Möglichkeit, Aktienbestände mehrfach zu verleihen. Hier wiederum die gleiche interne Begründung: Nur wenige Kunden machen von ihren Aktienbeständen Gebrauch, indem sie diese zum Beispiel verkaufen. So entsteht ein vollkommen verzweigtes System von Aktienverleihungen, welches im Ernstfall dazu führt, dass der eigentliche Besitzer nicht mehr an seine Stücke herankommt.
Das ist dann der Fall, wenn eine Bank Pleite geht. So geschehen zum Beispiel bei der Lehman-Pleite. Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen. ..." http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/6962-schweizer-ban…
"... Das gleiche gilt übrigens auch bei Aktien: Die Depotbank hat die Möglichkeit, die Aktien ihrer Kunden zu verleihen und damit Geld zu verdienen, ohne den Besitzer darüber zu informieren. Mehr noch: Depotbanken haben sogar die Möglichkeit, Aktienbestände mehrfach zu verleihen. Hier wiederum die gleiche interne Begründung: Nur wenige Kunden machen von ihren Aktienbeständen Gebrauch, indem sie diese zum Beispiel verkaufen. So entsteht ein vollkommen verzweigtes System von Aktienverleihungen, welches im Ernstfall dazu führt, dass der eigentliche Besitzer nicht mehr an seine Stücke herankommt.
Das ist dann der Fall, wenn eine Bank Pleite geht. So geschehen zum Beispiel bei der Lehman-Pleite. Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren. Nach der Pleite war es deshalb nicht mehr möglich dem eigentlichen Besitzer die Aktien zurückzugeben, weil sie schon weg waren. Der Kunde verlor damit Millionen bei Lehman ohne irgendwelche Ansprüche auf Schadenersatz geltend machen zu können – in der Insolvenzmasse von Lehman war bekanntlich nicht mehr viel zu holen. ..." http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/6962-schweizer-ban…
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Jetzt wäre nur noch zu klären, was es mit dem ja doch ziemlich seriös wirkenden Artikel in Beitrag #1 auf sich hat: "... Das gleiche gilt übrigens auch bei Aktien: Die Depotbank hat die Möglichkeit, die Aktien ihrer Kunden zu verleihen und damit Geld zu verdienen, ohne den Besitzer darüber zu informieren.Diese Quelle (mmnews) kenne ich und ich stufe sie als unseriös ein. Ich würde mich auf diese Informationen nicht verlassen. Siehe auch das Posting von JP weiter oben. Würde eine Bank das machen, wären vermutlich Straftatbestände erfüllt, denn sie würden sich am Vermögen ihrer Kunden bereichern.
Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Das ist dann der Fall, wenn eine Bank Pleite geht. So geschehen zum Beispiel bei der Lehman-Pleite. Lehman hatte ebenfalls Aktien seiner Kunden mehrfach verliehen, um Zusatzeinnahmen zu generieren.M. W. ist es so, daß die Aktien nicht simultan mehrfach sondern konsekutiv mehrfach verliehen werden. Das heißt: A verleiht an B, B verleiht an C und C verleiht an D. Sowas ist bei der Wertpapierleihe üblich, das ist ein richtiger Markt und er funktioniert natürlich so wie ein Markt. Das Problem damals war aber etwas anders:
"Nach Angaben aus Finanzkreisen sind auch Dutzende andere Hedgefonds betroffen. Sie sollen Aktien im Wert von 40 bis 50 Mrd. Dollar bei Lehman deponiert haben, auf die sie nun keinen Zugriff mehr haben. Grund ist die besondere Beziehung von Hedgefonds zu ihrer Haus-Investmentbank, dem sogenannten Prime Broker. Dieses Haus gibt den Fonds Kredite, um damit Aktien zu kaufen, und bekommt als Sicherheit dafür in der Regel diese Wertpapiere verpfändet. Die Unternehmensanteile liegen dabei nicht einfach im Schließfach: Die Fonds erlauben der Bank, damit zu arbeiten, um zusätzliche Gewinne zu machen - die Aktien also zwischendurch beispielsweise zu verleihen. Unter der Maßgabe freilich, dem Hedgefonds das Aktienpaket zum Tag X wieder zur Verfügung zu stellen."
http://www.welt.de/wirtschaft/article2520763/Tausende-von-UB…
Wie ist das eigentlich mit Clearstream (http://de.wikipedia.org/wiki/Clearstream) - bin ich dort als Aktionär mit meinem Aktienbesitz verbucht oder ist dort nur die Bank, wo ich mein Aktiendepot habe, mit ihrer aktuellen Gesamtzahl aller von ihr verwalteten Aktien gelistet?
Wenn ich nicht bei Clearstream mit meinem korrekten Aktienbesitz gelistet bin, dann sehe ich schon ein gewisses Versuchungspotential für einen unseriösen Broker (Bank), die Aktien seiner Kunden im Girosammelverband (http://de.wikipedia.org/wiki/Globalurkunde) teilweise zu verleihen.
Anderer Gedanke: irgendwie macht die Aktienverleihe doch nur Sinn, wenn ein erhöhtes Risiko besteht, dass der Leerverkauf zum Verlustgeschäft wird. Ich vermute mal, die Leihgebühren sind gemessen am möglichen Gewinn durch Leerverkauf relativ niedrig (sonst würde keiner das Risiko eingehen) aber dann ist halt die Frage: warum verkaufen die ursprünglichen Besitzer ihre Aktien nicht kurzzeitig? Mögliche Erklärung: Steuertricksereien oder Geldgeschenke: Aktien werden an "Freunde" verliehen, damit die damit Geld machen können (dafür liefern die irgendwas anderes). Konsekutive Ausleihe macht die Angelegenheit noch dubioser.
Ich denke, man sollte die Sache mit den Leerverkäufen mal näher untersuchen. (alles imho)
Wenn ich nicht bei Clearstream mit meinem korrekten Aktienbesitz gelistet bin, dann sehe ich schon ein gewisses Versuchungspotential für einen unseriösen Broker (Bank), die Aktien seiner Kunden im Girosammelverband (http://de.wikipedia.org/wiki/Globalurkunde) teilweise zu verleihen.
Anderer Gedanke: irgendwie macht die Aktienverleihe doch nur Sinn, wenn ein erhöhtes Risiko besteht, dass der Leerverkauf zum Verlustgeschäft wird. Ich vermute mal, die Leihgebühren sind gemessen am möglichen Gewinn durch Leerverkauf relativ niedrig (sonst würde keiner das Risiko eingehen) aber dann ist halt die Frage: warum verkaufen die ursprünglichen Besitzer ihre Aktien nicht kurzzeitig? Mögliche Erklärung: Steuertricksereien oder Geldgeschenke: Aktien werden an "Freunde" verliehen, damit die damit Geld machen können (dafür liefern die irgendwas anderes). Konsekutive Ausleihe macht die Angelegenheit noch dubioser.
Ich denke, man sollte die Sache mit den Leerverkäufen mal näher untersuchen. (alles imho)
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.066.337 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.11 16:08:21Eines ist Fakt:
Oma mit Golddukaten und Rentner mit täglich fälligem Spargeld schlagen die Performance der höchstbezahlten Fondsmanager seit 13 Jahren um ein Vielfaches.
Schauen wir uns allein den DAX an. Innerhalb weniger Wochen hat er den Kursgewinn von über 2 Jahren wieder vernichtet.
Doch das ist nicht alles, im langfristigen Bild sieht es noch dramatischer aus. Ein langfristiger Anleger, der vor 1998 investiert hat, ist nun, 13 Jahre später, im Tief immer noch auf dem Niveau.
Tatsache ist, dass der DAX seit 10 bis 15 Jahren kein einträgliches Geschäft für langfristige Investoren gewesen ist: Rendite gleich Null.
Oma mit Golddukaten und Rentner mit täglich fälligem Spargeld schlagen die Performance der höchstbezahlten Fondsmanager
seit 13 Jahren um ein Vielfaches.Schauen wir uns allein den DAX an. Innerhalb weniger Wochen hat er den Kursgewinn von über 2 Jahren wieder vernichtet.
Doch das ist nicht alles, im langfristigen Bild sieht es noch dramatischer aus. Ein langfristiger Anleger, der vor 1998 investiert hat, ist nun, 13 Jahre später, im Tief immer noch auf dem Niveau.
Tatsache ist, dass der DAX seit 10 bis 15 Jahren kein einträgliches Geschäft für langfristige Investoren gewesen ist: Rendite gleich Null.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.063.926 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.11 09:47:32Wer hat denn nun die echte Aktie: der Verleiher und der Leiher?
Wer hat das verliehene Auto ? oder die verliehene Wohnung ? oder den verliehenen Geldschein ?
Der Leiher - wer denn sonst ? Ist dir der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kein Begriff?
Wer hat das verliehene Auto ? oder die verliehene Wohnung ? oder den verliehenen Geldschein ?
Der Leiher - wer denn sonst ? Ist dir der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kein Begriff?
Meyers Lexikon: "... Vom Besitz unterscheidet sich Eigentum dadurch, dass es eine rechtliche (nicht bloß eine tatsächliche) Sachherrschaft ermöglicht...."
Besitzer und Eigentümer eines verliehenen Autos oder einer zur zeitweisen Nutzung überlassenen Wohnung ist i.a. der Verleiher. Wenn ich mir ein Auto für einen Wochenendausflug leihe, dann gehört mir das Auto nicht, ich darf es nur im Rahmen der (ggf. stillschweigenden) Absprache nutzen.
Aktienverleih ist schon ein bisschen seltsam. Gibt es eigentlich eine aussagekräftige Statistik, wann welche Aktien über welchen Zeitraum verliehen wurden? Sollte doch kein Problem sein. Wenn das nicht gewollt oder gar nicht möglich ist (schwer zu sagen, was davon schlimmer ist), dann stinkt die Sache. Nun scheint es immerhin Daten zu geben:
"... Nach den Zahlen von Data Explorer stieg der Anteil verliehener Aktien bei deutschen Finanzwerten seit Mitte August um 31 Prozent auf 1,24 Prozent. Bei Aktien des amerikanischen S&P 500 Financials Index stieg die Quote um 44 Prozent auf 2,75 Prozent. Und in Großbritannien legte der Anteil verliehener Aktien im FTSE 350 Financial Index um 16 Prozent auf 3,02 Prozent zu. ..." http://www.focus.de/finanzen/boerse/leerverkaeufe-deutsche-b… (01.09.2011)
Das im Artikel genannte Ausmaß erscheint relativ gering, auch wenn es dabei um Milliarden geht.
Vielleicht ist ja ein Aspekt beim Aktienverleih und Leerverkauf ein heimliches Kickback-Geschäft: Fonds können ihre Aktien nicht einfach so verkaufen aber wenn sie Aktien zum Shorten verleihen, dann können sie damit nebenbei Geld verdienen (für extra fette Gehälter).
So und jetzt kommt der Clou: es lohnt sich für verleihende Fonds und deren Kumpels (die Aktien im großen Stil leihen), wenn die Fonds voerher entgegen dem Kundeninteresse Aktien zu teuer gekauft haben (erst dreibt der Fonds durch Käufe den Kurs hoch, dann wird mit Shorten abgesahnt - zahlen tun andere). (alles imho)
PS: Thread: Studie entlarvt Fondsmanager als Geldvernichter
Besitzer und Eigentümer eines verliehenen Autos oder einer zur zeitweisen Nutzung überlassenen Wohnung ist i.a. der Verleiher. Wenn ich mir ein Auto für einen Wochenendausflug leihe, dann gehört mir das Auto nicht, ich darf es nur im Rahmen der (ggf. stillschweigenden) Absprache nutzen.
Aktienverleih ist schon ein bisschen seltsam. Gibt es eigentlich eine aussagekräftige Statistik, wann welche Aktien über welchen Zeitraum verliehen wurden? Sollte doch kein Problem sein. Wenn das nicht gewollt oder gar nicht möglich ist (schwer zu sagen, was davon schlimmer ist), dann stinkt die Sache. Nun scheint es immerhin Daten zu geben:
"... Nach den Zahlen von Data Explorer stieg der Anteil verliehener Aktien bei deutschen Finanzwerten seit Mitte August um 31 Prozent auf 1,24 Prozent. Bei Aktien des amerikanischen S&P 500 Financials Index stieg die Quote um 44 Prozent auf 2,75 Prozent. Und in Großbritannien legte der Anteil verliehener Aktien im FTSE 350 Financial Index um 16 Prozent auf 3,02 Prozent zu. ..." http://www.focus.de/finanzen/boerse/leerverkaeufe-deutsche-b… (01.09.2011)
Das im Artikel genannte Ausmaß erscheint relativ gering, auch wenn es dabei um Milliarden geht.
Vielleicht ist ja ein Aspekt beim Aktienverleih und Leerverkauf ein heimliches Kickback-Geschäft: Fonds können ihre Aktien nicht einfach so verkaufen aber wenn sie Aktien zum Shorten verleihen, dann können sie damit nebenbei Geld verdienen (für extra fette Gehälter).
So und jetzt kommt der Clou: es lohnt sich für verleihende Fonds und deren Kumpels (die Aktien im großen Stil leihen), wenn die Fonds voerher entgegen dem Kundeninteresse Aktien zu teuer gekauft haben (erst dreibt der Fonds durch Käufe den Kurs hoch, dann wird mit Shorten abgesahnt - zahlen tun andere). (alles imho)
PS: Thread: Studie entlarvt Fondsmanager als Geldvernichter
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.069.059 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.11 06:25:19falsch! Eigentümer des verliehenen Autos ist der Verleiher (der eine Rückgabeforderung gegen den Leiher hat), Besitzer ist aber der Leiher (der die entsprechende Rückgabeverpflichtung hat).
Dass Fonds den Fondsgegenstand zu teuer kaufen / zu billig verkaufen liegt für gewöhnlich an Zu- bzw. Abflüssen von Kundengeld, kombiniert mit den Statuten. Was soll ein Fischfang-Aktienfonds, der prospektgemäß zu 90% in Fischfangaktien investiert sein muß (denn das hat er den Kunden versprochen!) tun, wenn er von seinen nach Fischfangaktien gierigen Kunden mit Geld überschüttet wird ? Richtig - auftragsgemäß Fischfangaktien kaufen, und zum Teufel mit der Bewertung. Für die Auswahl des Sektors ist der Kunde zuständig.
Ditto beim Verkauf - wenn die Kunden Bares sehen wollen, dann wird verkauft - und wieder: zum Teufel mit der Bewertung. Spassig wirds, wenn der Verkauf mangels liquidem Markt nicht so einfach ist, siehe offene Immobilienfonds.
Dass Fonds den Fondsgegenstand zu teuer kaufen / zu billig verkaufen liegt für gewöhnlich an Zu- bzw. Abflüssen von Kundengeld, kombiniert mit den Statuten. Was soll ein Fischfang-Aktienfonds, der prospektgemäß zu 90% in Fischfangaktien investiert sein muß (denn das hat er den Kunden versprochen!) tun, wenn er von seinen nach Fischfangaktien gierigen Kunden mit Geld überschüttet wird ? Richtig - auftragsgemäß Fischfangaktien kaufen, und zum Teufel mit der Bewertung. Für die Auswahl des Sektors ist der Kunde zuständig.
Ditto beim Verkauf - wenn die Kunden Bares sehen wollen, dann wird verkauft - und wieder: zum Teufel mit der Bewertung. Spassig wirds, wenn der Verkauf mangels liquidem Markt nicht so einfach ist, siehe offene Immobilienfonds.
#68 (42.069.090) > Eigentümer des verliehenen Autos ist der Verleiher (der eine Rückgabeforderung gegen den Leiher hat), Besitzer ist aber der Leiher (der die entsprechende Rückgabeverpflichtung hat).
Ist nicht ganz falsch aber auch nicht ganz richtig. Besitzer hat zwei Bedeutungen: a) echter Besitz (auch bei Diebesgut möglich) und b) Sachherrschaft (d.h. etwas "unter Kontrolle" und "im Zugriff" haben). Ein Mieter und Leiher ist nicht so ohne weiteres 100% Besitzer am betreffenden Gegenstand, sondern eher Mitbesitzer, d.h. er hat am betreffenden Gegenstand mehr Rechte als ein Unbeteiligter aber der Eigentümer ist halt auch maßgeblicher Besitzer und zwar auch dann, wenn er nicht gerade die volle Sachherrschaft über sein Eigentum hat.
Etwas, das einem offiziell anerkannterweise nicht gehört, kann sich nicht 100% im eigenen Besitz befinden, auch wenn man es als einziger nutzen darf. "Besitz" ist schon etwas mehr als nur "Sachherrschaft", wenn auch weniger als "Eigentum". Diebesgut ist selbstvertsändlich kein Eigentum aber möglicherweise Besitz (nämlich solange die Straftat unerkannt bleibt).
Beim Aktienverleih ist das nicht so kritisch, weil Aktien keine Nummern haben, d.h. wenn ein (dann) Aktienbesitzer rechtmäßig an der Börse Aktien gekauft hat, dann spielt es keine Rolle, wenn der Verkäufer dieser Aktien diese nur geliehen hatte. (alles imho)
Ist nicht ganz falsch aber auch nicht ganz richtig. Besitzer hat zwei Bedeutungen: a) echter Besitz (auch bei Diebesgut möglich) und b) Sachherrschaft (d.h. etwas "unter Kontrolle" und "im Zugriff" haben). Ein Mieter und Leiher ist nicht so ohne weiteres 100% Besitzer am betreffenden Gegenstand, sondern eher Mitbesitzer, d.h. er hat am betreffenden Gegenstand mehr Rechte als ein Unbeteiligter aber der Eigentümer ist halt auch maßgeblicher Besitzer und zwar auch dann, wenn er nicht gerade die volle Sachherrschaft über sein Eigentum hat.
Etwas, das einem offiziell anerkannterweise nicht gehört, kann sich nicht 100% im eigenen Besitz befinden, auch wenn man es als einziger nutzen darf. "Besitz" ist schon etwas mehr als nur "Sachherrschaft", wenn auch weniger als "Eigentum". Diebesgut ist selbstvertsändlich kein Eigentum aber möglicherweise Besitz (nämlich solange die Straftat unerkannt bleibt).
Beim Aktienverleih ist das nicht so kritisch, weil Aktien keine Nummern haben, d.h. wenn ein (dann) Aktienbesitzer rechtmäßig an der Börse Aktien gekauft hat, dann spielt es keine Rolle, wenn der Verkäufer dieser Aktien diese nur geliehen hatte. (alles imho)
Zitat von big_mac: falsch! Eigentümer des verliehenen Autos ist der Verleiher (der eine Rückgabeforderung gegen den Leiher hat), Besitzer ist aber der Leiher (der die entsprechende Rückgabeverpflichtung hat).Das stimmt, aber beim Geld (und bei Inhaberpapieren wie Aktien) ist das anders. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. Z. B. kann Geld gutgläubig sogar dann noch erworben werden kann, wenn es dem rechtmäßigen Eigentümer gestohlen wurde, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen ist. Deshalb ist die Wertpapierleihe (und das Verleihen von Geld) rechtlich anders als z. B. das Verleihen eines Autos. Das geht gar nciht anders, denn bei verliehenen Wertpaieren (oder bei Bargeld), kannst du nämlich hinterher nur schwer oder gar nicht mehr feststellen, wo "deine" Aktie oder "dein" 100-Euro-Schein geblieben ist. Diese rechtliche Konsequenz ist beabsichtigt, denn die Verkehrsfähigkeit soll bei Geld und Inhaberpapieren nicht eingeschränkt werden.
Aus diesem Grund gibts du bei der Wertpapierleihe das Eigentum an dem Wertpapier auf. Du hast lediglich Anspruch auf späteren Ersatz.
Zitat von jetlagged999: Es ist vorbeiBitte das spammen unterlassen!
It's Over
http://market-ticker.org/akcs-www?post=193872
DurchsuchenBeitrag zu dieser Diskussion schreiben
Zu dieser Diskussion können keine Beiträge mehr verfasst werden, da der letzte Beitrag vor mehr als zwei Jahren verfasst wurde und die Diskussion daraufhin archiviert wurde.
Bitte wenden Sie sich an feedback@wallstreet-online.de und erfragen Sie die Reaktivierung der Diskussion oder starten Sie eine neue Diskussion.
Meistdiskutiert
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 198 | ||
| 95 | ||
| 69 | ||
| 50 | ||
| 46 | ||
| 42 | ||
| 40 | ||
| 38 | ||
| 35 | ||
| 27 |
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 23 | ||
| 21 | ||
| 20 | ||
| 20 | ||
| 20 | ||
| 19 | ||
| 19 | ||
| 18 | ||
| 17 | ||
| 15 |
