Lang & Schwarz, LS1LUS ehemals WKN 645932 - LS-X - 500 Beiträge pro Seite (Seite 20)

[DAX7003]

in den Casinos in Las Vegas sind die Getränke für Spieler gratis... da mag es auch den ein oder anderen Fall geben, wo sich das am Ende für die Spielbank nicht rechnet... noch weniger profitabel ist aber ein leeres Casino... und ich kann es nur vermuten, aber möglicherweise hat man bei LuS die Werthaltigkeit von Orderflow so kalkuliert, dass man am Ende weniger auszahlt als einnimmt... das klingt angesichts ihrer Steuerhistorie überraschend, denn da verhält es sich ja umgekehrt...

[ChrisOTN]

@franz
Es kann aber auch anders sein.

L&S TradeCenter ist BaFin Börsenmakler, aber steuerlich nicht sichtbar (da KG steuerlich nicht existent).
L&S Broker ist BaFin Wertpapierhandelsbank und müsste steuerlich sichtbar sein.

Im GB heißt es, dass organisatorische Maßnahmen getroffen worden. Aus meiner Sicht wäre eine Weg: L&S TradeCenter macht einen Swap (o.ä.) mit L&S Broker. L&S Broker übernimmt alles inkl. Absicherung.

Aktuell sind aber noch alte Verträge am Laufen und daher schlagen noch die Rückstellungen zu?

Es wurde im Q1 Bericht iirc keinerlei Aussage getroffen, was wie vorliegt. Daher können noch alle Möglichkeiten vorliegen...Andererseits ist die komplette Nichtkommunikation auch nicht der Hit, aber für die Vergütung vom Vorstand auch irrelevant...

Sehe ich was falsch?

[infosam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.667.310 von ChrisOTN am 27.05.19 01:00:33

Ich denke auch, dass sich sowas hinter den "organisatorische Maßnahmen" verbirgt.

Irgendeine Verlagerung von Geschäftsbereichen, um eine steuerliche Relevanz von Verlustgeschäften zu erreichen.
Die Steuergesetze sind so kompliziert, dass eine öffentliche Publikation wohl kaum erhellend wäre.

Auf eine verbindliche Antwort vom Finanzamt werden wir wohl im Fall von LS lange warten müssen.

[Aliberto]

https://www.ls-x.de/de/service/partner

https://www.bawagpsk.com/BAWAGPSK/Ueber_uns/%C3%9Cber%20Uns/…

https://www.ls-x.de/de/kursblatt

[Aliberto]

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-06/4687855…

[DAX7003]

die SINO AG meldet heute eine Steigerung der WP Orders von 41% im Vergleich zum Vormonat (48.712 vs 34.456), davon sollte auch LuS profitiert haben

[Crowww]

Was hat Sino mit L & S zu tun?

[DAX7003]

zum einen sind sie mW der Routingpartner und zum anderen ist die Anzahl der Werpapiertransaktionen bei SINO ein gutes Barometer für die allgemeine Börsensituation, vor dem Hintergrund, dass die dortigen semi-professionellen Kunden immer dann etwas aktiver werden, wenn es auch etwas zu verdienen gibt...

ich vermute halt zur Zeit eine "die Flut hebt alle Schiffe"-Situation... wir hatten das zuletzt im Oktober 2017 bis Februar 2018...

LuS wird natuerlich im Zweifel die Handelsgewinne wieder zu 120% versteuern, aber dazu gibt es vielleicht Neuigkeiten in einem Monat nach deren HV...

[imperatom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.757.116 von DAX7003 am 07.06.19 09:53:21

Zitat von DAX7003: die SINO AG meldet heute eine Steigerung der WP Orders von 41% im Vergleich zum Vormonat (48.712 vs 34.456), davon sollte auch LuS profitiert haben

Davon könnte insbesodnere Tick Trading profitieren.

[Crowww]

Was beinhaltet Routingpartner?

[DAX7003]

das bezog sich auf das Orderrouting... da die SINO ja nicht selber Mitglied an den Börsen ist, braucht es ja einen Vermittler, der die Order dort hinschickt... das muss allerdings nicht zwingend LuS sein, es liegt nur nahe, dieses "Düsseldorfer Becken" als Ganzes zu denken, ausgehend von der Bank "HSBC Trinkaus" als Verwahrstelle und Abwicklungspartner, LuS für die Orderabwicklung und auf die von Imperaton hingewiesene "Tick Trading Software", die das Frontend stellt...

aber nochmal, die Statistik von SINO ist nur ein Puzzleteil für mich, um abzuschätzen wie gut oder schleppend die Geschäfte bei LuS wohl gerade laufen könnten... sie bestätigt allerdings, was schon neulich in der Quartalsmeldung seitens LuS zu lesen war: "Die leichte Verbesserung des Börsenumfeldes im zweiten Quartal 2019 erreichte zwischenzeitlich auch unsere handelsaffinen Kunden"

[Krankus1989]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.766.458 von DAX7003 am 08.06.19 18:36:29

Ich weiss erlich gesagt nicht, was man davon halten soll. Sieht eher so aus das LuS nicht mit positiven Nachrichten glänzen kann also bastelt man sich solche selber zu recht. Hoffentlich wird die ertragsseite wieder klarer. Ich musste für mich aber Feststellen, dass die ungewissheit wie es weiter geht doch unruhigen schlaf bereitet und hatte nach den letzten Q Zahlen die position mit verlust glatt gestellt. Da half mir erlich gesagt die zugesagte dividende aus der substanz auch nicht weiter. Sollte das ganze aber geklärt sein, würde ich auch wieder einsteigen auch wenn nicht zu Tiefkursen.

[Crowww]

Also ich würde sicherlich nicht an Sino festmachen, ob es bei L & S läuft oder nicht, da dürfte wohl kaum nennenswertes bei rum kommen. Ich sehe bei einigen großen Onlinebrokern L & S in der Defensive und durch den gigantischen Kick Back, welcher wohl mittlerweile nötig ist um Orderflow zu generieren, dürfte das Ergebnis weiterhin stark belastet sein

[Kampfkater1969]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.776.731 von Crowww am 11.06.19 09:22:40

Eben diese hohen Kick backs lassen mich zögern, wieder bei L&S einzusteigen......aktuell gibt es an den Börsen weltweit viele viele Aktien mit weitaus höheren Dividendenrenditen, bei weniger operativen Risiken einer L&S.

Was nutzen 5-6% Dividenden als "Beruhigungspille", wenn das operative Geschäft immer härter wird.

Neue Fintechs werden mit modernster Technik eine L&S platt machen in näherer Zukunft? Modernste Blockchaintechniken diese entfallen lassen?

[DAX7003]

ihr habt ja alle Recht... aber... ist eine Lang & Schwarz (50,7 Mln Marktkapitalisierung), die vor vielen Jahren auf die Idee kam, eigene Derivate aufzulegen, später Wikifolios zu begeben und nun exklusiv die Handelsplattform für 1- EUR-Trader zu bedienen wirklich weniger wert als eine Baaderbank (MK 55,1 Mln), die als beste Innovation der letzten 2 Dekaden in einen Windpark investiert hat ?

[Crowww]

Bitte kein Vergleich mit Baader. Nur meine Meinung .... erschließt Baader keine neuen Geschäftsfelder, gehen da mal die Lichter aus

[DAX7003]

aber das ist ja mein Punkt... Du schreibst es ja selber, Baader hat sich vom Kerngeschäft immer nur entfernt, während LuS immer eng am Thema Market Making geblieben ist... und schlau genug ist, immer in Nischen vorzudringen, wo man beim Pricing noch den einen oder anderen Cent zu eigenen Gunsten verstecken kann... leider hat sie dieses "Streetsmarte" bei dem Steuerthema ins Hintertreffen geraten lassen... als sie in 2011 entschieden, sich so aufzustellen, dass sie nicht mehr in den EdW einzahlen müssen, konnten sie ja nicht ahnen, dass ihnen das steuerlich 6 Jahre später vor die Füsse fällt... und nun koennen sie nicht einfach auf die IST-Besteuerung umschwenken, weil das tatsächlich die Auszahlung der Rückstellungen bedeuten würde... bislang ist das Geld ja noch da und kann für das operative Geschäft verwandt werden... Beispielsweise Kickback-Zahlungen... und selbst für die Aktionäre hat man noch etwas in der Schatulle, weil sich der Vorstand selber gar keine existenziellen Sorgen macht... wozu auch... im An- und Verkauf mit Effekten haben sie seit mind 9 Quartalen kein Geld mehr verloren...

[Krankus1989]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.777.388 von DAX7003 am 11.06.19 10:24:50

Mag alles sein. Sollte die situation bei LuS besser werden. Bin ich gerne wieder dabei. Aber so sehe ich zur Zeit mein Hart verdientes Geld lieber wo anders. Den bei jetzigen gewinnen ist mir das invest nicht Wert. Vielleicht lieg ja doppelt falsch und der Kurs explodiert, weil alle bedenken sich auflösen und der gewinn explodiert. Dann zahl ich eben nochmal lehrgeld in form verpasster gewinne....

[DAX7003]

da bin ich ganz bei Dir... der Kurszettel ist groß und LuS oder andere Mikrocaps können immer nur Beimischung sein im Depot... und da sie weder vegan noch alternativ-energetisiert sind, stehen sie momentan eh nicht so im Fokus...

[Crowww]

Ich hab es hier schon mal erklärt, bzw. erwähnt. Die TR in Verbindung mit der L & S Ex kostet L & S nur richtig Marge. Idealisten, welche vorher schon viel über L & S getradet haben eröffnen vielleicht ein Konto bei TR und da verliert L & S Marge. Normale Trader oder Anleger können mit TR gar nichts anfangen.

[DAX7003]

hmm, vielleicht siehst Du das ein bisschen zu verbissen... ich denke nicht, dass der Teilbereich TR für L&S aktuell einen grossen Unterschied macht... zumal, um in Deiner Argumentation zu bleiben, sie sich ja glücklich schätzen können für jede Order, die auf diesem Weg, NICHT den Weg zu ihnen findet... sparen sie ja 1,50 EUR... und dann haben sie ja bei 1 Milion NICHT-Trades direkt 1,5 Mio EUR mehr in der Kasse...

darüber hinaus, sind sie mW nicht direkt an TR beteiligt, kann ihnen also egal sein, ob das Unterfangen komplett floppt...

nur, angenommen, ich würde eine WP Bude betreiben und bereits in Düsseldorf, OTC oder in Bern "kotieren" und mich fragt jemand, ob ich das auch exklusiv für ein junges Startup (Buzzword "Fintech") übernehmen könnte, würde ich mir das einmal durchrechnen und dann zustimmen... zumal, wenn man ggf. seinerseits von der Börse Hamburg ein "Goodie" bekommt, in welcher Form auch immer... oder man sich weitere Skaleneffekte erhofft, um Abwicklungskosten bei HSBC Trinkaus senken zu können...

[DAX7003]

blättere eben durch die Einladung zur HV am 4. Juli...

Punkt 7) Zum Erwerb eigener Aktien:

Bisher:
"Der Kaufpreis je Stückaktie (ohne Erwerbsnebenkosten) darf den gewichteten durchschnittlichen Kurs der Aktie der letzten drei Handelstage im XETRA-Handel beziehungsweise in einem dem XETRA-System vergleichbaren Nachfolgesystem an der Frankfurter Wertpapierbörse nicht um mehr als 10 % über- bzw. unterschreiten."

Neuer Vorschlag:
"Der gewichtete durchschnittliche Kaufpreis je Stückaktie (ohne Erwerbsnebenkosten) am jeweiligen Handelstag darf den gewichteten durchschnittlichen Kurs der Aktie der letzten
drei Handelstage im XETRA-Handel beziehungsweise in einem dem XETRA-System vergleichbaren Nachfolgesystem an der Frankfurter Wertpapierbörse nicht um mehr als 10 %
überschreiten und nicht mehr als 20 % unterschreiten."

Bösartig könnte man daraus schließen, der Vorstand erwartet vermehrt größere Ausschläge nach unten...

[DAX7003]

aber... es gibt auch Tröstliches:

8) Vorschlag zur Satzungsänderung - damit landet man wieder in der Kategorie "Finanzdienstleistungsinstitut" und kann Verluste aus Aktiengeschäften wieder mit
allen anderen Erträgen verrechnen

[investresearch [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.788.758 von DAX7003 am 12.06.19 14:22:50

Das wäre ja extrem wichtig Die Aktie sieht zuletzt auch besser aus. Mit Wikifolio und TR ist man an 2 der m.E. spannendsten Fintechs mitinvolviert

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.831.740 von investresearch am 18.06.19 12:46:09

ich denke, es ist noch zu früh, als dass TR einen signifikanten Ergebnisbeitrag leisten könnte... im Gegenteil, vielleicht gibt es durch die Kickbacks sogar eine anfängliche Belastung... falls man von den Umsätzen in Zertifikaten an der Börse Stuttgart irgendwie auf den Impact der Wikifolios schliessen kann, gibt es leider auch hier keinen Grund zu Jubelarien...

wir können aber davon ausgehen, dass durch die Neuformulierung des Gesellschaftszwecks keine steuerlichen Risiken mehr bestehen, mindestens für das kommende Geschäftsjahr, aber wohl auch nicht für das laufende...

auf der anderen Seite ist LuS dann wieder dem EdW angeschlossen und wird Teile der Gewinne (sofern vorhanden) dort einstellen müssen, was nachteilig für die Dividendenpolitik sein kann...

Wir müssen wohl oder übel noch ein oder zwei Quartale abwarten, um eine Neubewertung vornehmen zu können... Im Augenblick wird die Aktie ex Dividende mit dem ca. 3fachen des jährlichen Rohertrags auf Basis der letzten 2 Quartale bewertet. was in der Vergangenheit immer ein guter Ausgangspunkt für eine "fair value" Betrachtung war...

[DAX7003]

Frage an die langjährigen Aktionäre:

Werden auf der Hauptversammlung üblicherweise Hinweise auf den Verlauf des 2. Quartals gegeben, oder muss man sich da bis zur offiziellen Verlautbarung gedulden ?

Ich selber war noch nie auf der Veranstaltung und werde es auch dieses Jahr nicht schaffen.

[Fullhouse1]

"auf der anderen Seite ist LuS dann wieder dem EdW angeschlossen und wird Teile der Gewinne (sofern vorhanden) dort einstellen müssen, was nachteilig für die Dividendenpolitik sein kann.."

das bedeutet für fünf Jahre verschwindet eine schöner Teil der Gewinne vor Steuer in Bankenfond

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.896.244 von Fullhouse1 am 26.06.19 15:38:16

Das ist wohl richtig. Allerdings haben die EdW Einlagen Eigenkapitalcharakter und somit noch einen Nutzwert für das Unternehmen und sind berechenbar, während die steuerlichen Belastungen unkalkulierbar wurden und Auszahlungen an das Finanzamt dem Unternehmen auch nicht mehr unmittelbar zur Verfügung stehen würden.

Die Frage bleibt, ob sich durch diese Neu-Definition auch die Rückstellungen aus dem letzten Jahr retten lassen, oder es doch ein Eingeständnis ist, dass die Situation so anzunehmen ist, wie sie sich eben in 2017 und 2018 daregstellt hat - das wird auf der Hauptversammlung sicherlich erläutert werden.

[Crowww]

Auf alle Fälle wird das Geld als Eigenkapital nicht zur Ausschüttung zu Verfügung stehen.

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.896.244 von Fullhouse1 am 26.06.19 15:38:16

In den ersten 5 Jahren (danach fliesen die vor 5 Jahren bezahlten Beiträge zurück) belaufen sich Bankenfond und Steuer auf ca 50% der Ergebnisse der normalen Geschäftstätigkeit.

[Crowww]

5 Jahre ist eine lange Zeit, ich weiß von was ich schreibe.

[DAX7003]

in der Baufinanzierung sind 5 Jahre kurz, in mancher Ehe deutlich zu lang - eine Frage der Perspektive...

wesentlich ist ja, wieviel Geld verdient LUS in den kommenden 5 Jahren...
unterstellen wir einfach mal 2019 bis 2024 laufen die Geschäfte wie zuvor die 5 Jahre 2014 bis 2018, dann ergibt sich in Summe ein Ergebnis der "gewöhnlichen Geschäftstätigkeit" von TEUR 44.431, hiervon wurden/werden (nächste Woche) Dividenden ausgeschüttet in höhe von TEUR 20.292

lt EdW berechnet sich der Beitrag wie folgt:
"Der jährliche Beitrag richtet sich nach dem Umfang der Erlaubnis zum Erbringen von Bank- oder Finanzdienstleistungen und beträgt 1,23%, 2,46%, 3,85% oder 7,7% der Bruttoprovisionserträge und der Bruttoerträge aus Finanzgeschäften, aber höchstens 10% des Jahresüberschusses."

Unterstellen wir die 10%, dann bleiben nach Steuern und EdW ca. 28.000 TEUR. Angenommen, die Geschäftsführung behält eine Ausschüttungspolitik von 70% bei, dann ergeben sich 19.800 TEUR verteilt auf 5 Jahre und umgelegt auf die 3.146.000 Aktien Dividenzahlungen in Höhe von 1,25 EUR p.a. bei einem aktuellen Aktienkurs von ca 16 EUR (die Dividende für 2018 berücksichtigt) ist das eine Brutto-Rendite von 7,8 % p.a.

einziger Schwachpunkt an dieser schönen Rechnung ist halt die Unterstellung, dass wir nochmal 5 erfolgreiche Jahre haben werden... in Q1/2019 deutete leider nichts darauf hin...

[Randfontein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.906.795 von DAX7003 am 27.06.19 19:10:10

Eine Frage der Perspektive

Zitat von DAX7003: in der Baufinanzierung sind 5 Jahre kurz, in mancher Ehe deutlich zu lang - eine Frage der Perspektive...

wesentlich ist ja, wieviel Geld verdient LUS in den kommenden 5 Jahren...
quote]

Ja, ja, du hast schon recht mit deinem Ansatz, auch wenn es eine Plattitüde ist.
Der Schwachpunkt ist: du weißt weder, wiviel Geld LuS in den nächsten fünf Jahren verdient,
noch wie sich deine Ehe in den nächsten fünf Jahren entwickelt.

Im Falle LuS musst du auf Zahn, Bütow & Co vertrauen, im Falle der Ehe kannst du mindestens partiell selbst eingreifen.
Insofern ist dein Beitrag viel "heiße Luft".
Aber unter der leiden wir ja gerade alle...

Weiterhin fröhliches Schwitzen und lasst LuS mal machen, für komplexe Rechnungen ist das die falsche Zeit.
Grüßle
Randfontein

[Aliberto]

"Am 30. Juni 2019 ist die vorläufige Anerkennung der Gleichwertigkeit der Schweizer Börsenregulierung mit der EU ausgelaufen (so genannte Börsenäquivalenz). Aufgrund hierzu erlassener Regelugen der Schweizer Regierung ist ein Handel von Schweizer Aktien an Handelsplätzen (Börsen/MTFs) in der EU aktuell weitestgehend verboten."

und

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/advanced-blockchain-…

[david1909]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: Bitte einzelne Wikifolio-Vorstellungen im Social Trading-Forum, Danke.

[TradingFun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.945.067 von david1909 am 03.07.19 12:49:15

Sieht gut aus, auch sehr schöne Outperformance zu Dax und EuroStoxx! Mir gefällt auch die Idee einer höheren Gewichtung der DKR als (quasi) Immogeheimtyp mit Wachstumsphantasie.

[Rolizei]

Hat jemand Infos von der HV? Dürfte ja interessant gewesen sein...

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.959.254 von Rolizei am 05.07.19 08:19:17

...schau mal ins ariva forum, dort wird berichtet

[Rolizei]

der Vorstand hat echt gesagt, man "muss warten, bis Lucie wieder tanzt" ?!
Bis "die Weltwirtschaft sich wieder erhitzt"?

Hat da keiner gefragt, ob der Lack gesoffen hat? Wie hoch sollen die Börsen denn steigen, vor allem die deutsche?

Konkrete Zahlen sind Geschäftsgeheimnis, ok.
Beratungskosten, die deutlich über den Steuernachzahlungen liegen.

Müssen ja sehr genügsame Aktionäre auf der HV gewesen sein. Oder gab es Alkohol?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.966.946 von Rolizei am 06.07.19 10:20:11

ich war zwar nicht selbst auf der Hauptversammlung, und möglicherweise ist das Zitat so gefallen, oder es ist eine Verballhornung des eher gebräuchlichen Ausspruchs "ab geht die Luzi...", aber im Kern bestätigt es ja nur, was wir hier immer wieder predigen: "Die Einnahmenseite ist in dem Business schlecht planbar.."

man muss sich das vorstellen wie bei der Fischerei... die Netze werden ausgebracht, aber wieviele Fsiche sich verfangen ist ungewiss...

und LUS hat ja einige "Netze" draussen, Derivate für die "Zocker", "Trade Republic" für die Sparsamen und "Wikifolio" für jene, die das Geld lieber von fremden Dritten bearbeiten lassen...

für Anteilseigner heisst es wieder mal "abwarten" und sich die Divdende gut einzuteilen, denn bis zur nächsten Ausschüttung ist es noch lang...

[Aliberto]

https://www.ls-x.de/de/service/partner

https://www.justtrade.com/

[Aliberto]

https://www.ideas-magazin.ch/2019/ideas-90/titelthema/deribx…

Laut Aussage von der HV wird LuS nun auch mit zunächst ca. 1.000 Zertifikaten (hier sind nicht die Wikifolio-Zertifikate gemeint) in der Schweiz an den Start gehen (ich gehe mal davon aus, dass hier auch die deriBX gemeint war).

In Q2-2019 hat LuS übrigens in der Schweiz ca. 86 Mio mit Wikifolio-Zertifikaten umgesetzt (in den letzten Quartalen davor überhaupt keine nennenswerten Umsätze) und damit war der Umsatz in der Schweiz höher als mit allen LuS-Zertifikaten an der Euwax in Q2-2019 mit ca. 69 Mio..

[Aliberto]

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/trade-republic-bank-…

[Aliberto]

https://www.justtrade.com/handelspartner-bei-justtrade-ls-ex…

[Systematiker]

Ein Unternehmen kann muss immer im Vergleich zur Konkurrenz bewertet werden.

[Crowww]

Schlechtes Beispiel ..... mit dem Handel von Daimler Aktien verdient niemand vernünftig Geld.

[User_X]

Mal gespannt wenn der nächste ne große Posi schmeißt, Zeit wäre es wieder...

[Crowww]

13,8 Euro zeigt wie es um L & S steht.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.102.345 von Crowww am 25.07.19 11:13:18

Wenn die nächsten Zahlen nicht besser werden gibts bei 7,50 erstmal ein Auffangbecken

[Aliberto]

Auf der HV wurden ja mehrere bestehende Aufträge für Kapitalmassnahmen fürs 2.te Halbjahr avisiert und die erste KE wurde jetzt durchgeführt:

"Die UmweltBank Aktiengesellschaft, Nürnberg (nachfolgend die "UmweltBank" oder die "Gesellschaft"), hat im Rahmen der am 26. Juni 2019 beschlossenen Bezugsrechtskapitalerhöhung gegen Bareinlage aus genehmigtem Kapital insgesamt 2.375.272 neue Inhaberstückaktien mittels des indirekten Bezugsangebots an die Aktionäre einschließlich der Möglichkeit zum Überbezug sowie einer Privatplatzierung bei ausgesuchten institutionellen Investoren platziert. Der Preis im Rahmen der Privatplatzierung entsprach dem Bezugspreis der Aktionäre von 9,90 Euro. Die Barkapitalerhöhung ist damit abgeschlossen.

Der Gesellschaft fließt somit insgesamt ein Bruttoemissionserlös in Höhe von 23.515.192,80 Euro zu. Der Mittelzufluss soll zur Ermöglichung weiteren Geschäftswachstum verwendet werden."

Die Meldung vom 26.06.2019
https://www.umweltbank.de/ueber-uns/investor-relations/unter…

[kronos01]

@Aliberto: KE´s sind natürlich sehr gut für Lang und Schwarz, interessant ist die Aktie nach dem jahrelangen Desaster in der Kapitalmarktkommunikation und der Frechheit mit den Steuerrückstellungen (aus den in Aussicht gestellten erheblichen Erträgen wurden ja horrende Kosstenblöcke) aber glaube ich nur noch für echte Masochisten oder diejenigen, dies werden wollen. Da gibt es reihenweise bessere Möglichkeiten das Geld anzulegen mit ähnlichem oder geringerem Risiko aber deutlich bessere Chancen.

Zumindest meiner Meinung nach, LG.

[straßenköter]

Q3 könnte interessant werden, da die Baader Bank und L&S für z.B. Consors die Aufträge über schweizer Aktien OTC abwickeln,so lange die Handelsproblematik besteht.

Dennoch fasse ich diese Aktie nicht mehr an.

[Aliberto]

Da packt jetzt der nächste Vermögensverwalter eine individuelle Strategie in ein LuS-Zertifikat:

https://tmweb.vwd.com/ls/kid/DE000LS5NT43-de-DE.pdf

https://www.pp-am.de/

[Kampfkater1969]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.106.497 von straßenköter am 25.07.19 18:05:30

Ist auch aktuell meine bescheidene Würdigung.....Beobachtungswert...mehr nicht....die Börsen aktuell übervoll mit lukrativeren Möglichkeiten.....

Interessant auch die aktuelle Kursstellung der L & S.........in den von mir die letzten Wochen gehandelten Werte kein (!!) besserer Kurs mehr......und bei den Kickbackzahlungen tat sich auch was.....andere Anbieter machen es nun auch.......

[Kampfkater1969]

Bei dieser Atie kaufe ich erst wieder die Kurstrümmer.......aktuell in meinen Augen immer noch zu teuer

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.112.773 von Kampfkater1969 am 26.07.19 15:38:28

Die Frage ist doch, ob lang und Schwarz seit ihrem Allzeithoch ein schlechteres Unternehmen geworden ist. Ich meine Nein. Und daher ist jetzt ein wesentlich günstigerer Einstieg als damals vorhanden. Man muss ihn nur nutzen.

[Crowww]

Hast du irgendwelche Pilze ??? Betrachte dir Mal die Zahlen.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.114.036 von Crowww am 26.07.19 18:11:55

Die meisten Zahlen sagen nur etwas über das temporäre Zusammenspiel zwischen Unternehmen mit der von Milliarden Faktoren beeinflußten Welt. Es wäre ein Fehler, immer alles auf das Unternehmen zu schieben. Lang und Schwarz Konditionen der Kauforders von Wertpapieren sind konkurrenzfähig. Es gibt mehr wikifolios denn je. Neue Partnerschaften mit traderepublic und justTrade. Das Unternehmen hat somit höheren inneren Wert als zu Zeiten des Allzeithochs. Aber einen deutlich geringeren Kurs. Daher kaufen.

[Crowww]

Man kann sich alles schön reden. Traderepublic macht m.E. nur die Marge für L & S kaputt und wo siehst du den hohen inneren Wert?

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.114.174 von Crowww am 26.07.19 18:30:48

Zitat von Crowww: Man kann sich alles schön reden. Traderepublic macht m.E. nur die Marge für L & S kaputt und wo siehst du den hohen inneren Wert?

Jede Partnerschaft bedeutet mehr Gewinn. Vielleicht kann LS bei traderepublic nicht zu einer Marge kommen wie anderswo, aber das ist erstens nicht klar und zweitens bedeutet es nicht, dass keine Gewinne entstehen.

wikifolio hatte in dem Superbörsenhalbjahr 2019 top profitiert. Das kommt auch LS zugute.

Und wie gesagt: Die Konditionen, die LS beim Kauf von Wertpapieren bietet sind konkurrenzfähig. Kann sich jeder bei seinem Broker überzeugen.

[kronos01]

Hm, irgendwie passt das mit Halloween bei dem User nicht. Bei dem Stuss den er schreibt hätte ich eher Karneval statt Halloween erwartet

Die Alltime High Kurse kamen zu Stande da LS und kommuniziert hatte, die hohen Rückschulden für das Finanzamt würden irgendwann zur Auszahlung kommen da man der Ansicht ist, man müsse eigentlich gar keine Steuern mehr zahlen. Dies stellte sich als kollosaler Irrtum heraus für den woanders das Management in die Wüste geschickt worden wäre, denn statt Vorteilen brachte die neue Besteuerung nur Nachteile und haben die Erträge enorm einbrechen lassen. Von der Art und Weise wie es kommuniziert wurde ganz zu schweigen.

Noch dazu ist L+S extrem abhängig von KE´s was das Ergebnis anbelangt, das konnte man zuletzt sehr gut sehen une Wikifolio trägt ja nur minimal zum Ergebnis bei, das hat man selbst mehrfach betont.

Ich glaube da kann man sein Geld durchaus sinnvoller anlegen als in L+S

lg

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.114.621 von kronos01 am 26.07.19 19:42:30

Zitat von kronos01: Hm, irgendwie passt das mit Halloween bei dem User nicht. Bei dem Stuss den er schreibt hätte ich eher Karneval statt Halloween erwartet

Die Alltime High Kurse kamen zu Stande da LS und kommuniziert hatte, die hohen Rückschulden für das Finanzamt würden irgendwann zur Auszahlung kommen da man der Ansicht ist, man müsse eigentlich gar keine Steuern mehr zahlen. Dies stellte sich als kollosaler Irrtum heraus für den woanders das Management in die Wüste geschickt worden wäre, denn statt Vorteilen brachte die neue Besteuerung nur Nachteile und haben die Erträge enorm einbrechen lassen. Von der Art und Weise wie es kommuniziert wurde ganz zu schweigen.

Noch dazu ist L+S extrem abhängig von KE´s was das Ergebnis anbelangt, das konnte man zuletzt sehr gut sehen une Wikifolio trägt ja nur minimal zum Ergebnis bei, das hat man selbst mehrfach betont.

Ich glaube da kann man sein Geld durchaus sinnvoller anlegen als in L+S

lg

Du bestätigst meine Grundaussage zu L+S. Das Unternehmen ist nicht schlechter geworden nach dem Allzeithoch. Nur Worte haben den Kurs gedrückt, aber nicht eine Verschlechterung des Geschäftsmodells oder sonstiger innerer Parameter. Im Gegenteil: Traderepublic ist ein hoffnungsvoller neuer Pertner der eine weitere Einnahmequelle darstellen sollte.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.114.174 von Crowww am 26.07.19 18:30:48

Zitat von Crowww: Man kann sich alles schön reden. Traderepublic macht m.E. nur die Marge für L & S kaputt und wo siehst du den hohen inneren Wert?

Kannst Du diese Aussage mit der Marge mal genauer erläutern und evtl. mit Fakten oder Tatsachen belegen ! Macht die Tradegate Exchange da etwas anders als die Lang & Schwarz Exchange oder das LuS Tradecenter und hat sich hier in den letzten (sagen wir mal) drei Jahren etwas bei LuS oder der Tradegate Exchange geändert ? Was macht Flatex denn derzeit in den Niederlanden und wer ist dort der börsliche Handelsplatz ? Seit wann gibt es bei der Tradegate Exchange keine Courtage mehr ?

Wie erwartet Ihr denn die Tradegate Zahlen fürs 1 HJ 2019 (1.HJ 2018 EdG = 16.48 Mio und Jahresüberschuss von 11.48 Mio; 2 HJ 2018 EdG = 13.13 Mio und Jahresüberschuss von 7.72 Mio) ?

@kronos01
Die Kommunikation von LuS bzgl. der Steuerangelegenheit war und ist wirklich ein absolutes Desaster und dies muss sich der Aufsichtsrat und Vorstand auch ankreiden lassen; dafür kann ja auch jeder Aktionär auf der Hauptversammlung dem Vorstand und Aufsichtsrat die Entlastung verweigern und m.M.n. hätten dies dieses Jahr auch deutlich mehr Aktionäre machen müssen!!

Als aussenstehender Aktionär hatte man überhaupt keine Chance, dass Risiko einer derart möglichen hohen Steuerzahlung in Höhe von über 100% des EdG abzuschätzen und hier hätte bereits zur HV 2018 ein deutlicher Hinweis erfolgen müssen. Dass die Thematik nicht einfach ist und man von einer Entscheidung oder Auskunft des Finanzamtes abhängig ist, hat der Vorstand offen kommuniziert und auch bereits auf der HV 2018 gesagt.

Mich ärgert der Umgang und die Kommunikation seitens LuS trotzdem enorm und hier zeigt sich der Aufsichtsrat und Vorstand als ziemlich unkoordiniert und hilflos. Da sollten die Aktionäre dann wirklich mal anfangen, z.B. über die Vergütungen der Aufsichtsratmitglieder und Vorstände und deren Berechtigung zu diskutieren.

Operativ bin ich mit der Arbeit im Großen und Ganzen sehr zufrieden und daher frage ich mich, warum der Vorstand vollkommen tatenlos zuschaut und derzeit nichts unternimmt. Die sehr gute Arbeit des Vorstandes der letzten 10 Jahre wird hier durch die steuerliche Thematik komplett "ausgelöscht" !!

Wenn der Vorstand und Aufsichtsrat (inkl. aller steuerlicher Berater) doch so überzeugt vom Ausgang des steuerlichen Sachverhaltes sind, warum läßt der Vorstand und Aufsichtsrat dann "diese Gelegenheit" ungenutzt und setzt nicht einfach mal ein positives Zeichen indem man ein öffentliches Rückkaufangebot für eigene Aktien macht .....Cash ist ja genügend vorhanden (Rückkaufangebot "zum Handel eigener Aktien"). "Tatenlos" zuschauen wirkt ziemlich unprofessionell und hilflos.

Und sollten dann keine oder kaum Aktien angedient werden, hat man zumindest ein Zeichen gesetzt und Handlungsbereitschaft gezeigt.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.117.528 von Aliberto am 27.07.19 12:07:23

Zitat von Aliberto:

Zitat von Crowww: Man kann sich alles schön reden. Traderepublic macht m.E. nur die Marge für L & S kaputt und wo siehst du den hohen inneren Wert?

Kannst Du diese Aussage mit der Marge mal genauer erläutern und evtl. mit Fakten oder Tatsachen belegen ! Macht die Tradegate Exchange da etwas anders als die Lang & Schwarz Exchange oder das LuS Tradecenter und hat sich hier in den letzten (sagen wir mal) drei Jahren etwas bei LuS oder der Tradegate Exchange geändert ? Was macht Flatex denn derzeit in den Niederlanden und wer ist dort der börsliche Handelsplatz ? Seit wann gibt es bei der Tradegate Exchange keine Courtage mehr ?

Wie erwartet Ihr denn die Tradegate Zahlen fürs 1 HJ 2019 (1.HJ 2018 EdG = 16.48 Mio und Jahresüberschuss von 11.48 Mio; 2 HJ 2018 EdG = 13.13 Mio und Jahresüberschuss von 7.72 Mio) ?

@kronos01
Die Kommunikation von LuS bzgl. der Steuerangelegenheit war und ist wirklich ein absolutes Desaster und dies muss sich der Aufsichtsrat und Vorstand auch ankreiden lassen; dafür kann ja auch jeder Aktionär auf der Hauptversammlung dem Vorstand und Aufsichtsrat die Entlastung verweigern und m.M.n. hätten dies dieses Jahr auch deutlich mehr Aktionäre machen müssen!!

Als aussenstehender Aktionär hatte man überhaupt keine Chance, dass Risiko einer derart möglichen hohen Steuerzahlung in Höhe von über 100% des EdG abzuschätzen und hier hätte bereits zur HV 2018 ein deutlicher Hinweis erfolgen müssen. Dass die Thematik nicht einfach ist und man von einer Entscheidung oder Auskunft des Finanzamtes abhängig ist, hat der Vorstand offen kommuniziert und auch bereits auf der HV 2018 gesagt.

Mich ärgert der Umgang und die Kommunikation seitens LuS trotzdem enorm und hier zeigt sich der Aufsichtsrat und Vorstand als ziemlich unkoordiniert und hilflos. Da sollten die Aktionäre dann wirklich mal anfangen, z.B. über die Vergütungen der Aufsichtsratmitglieder und Vorstände und deren Berechtigung zu diskutieren.

Operativ bin ich mit der Arbeit im Großen und Ganzen sehr zufrieden und daher frage ich mich, warum der Vorstand vollkommen tatenlos zuschaut und derzeit nichts unternimmt. Die sehr gute Arbeit des Vorstandes der letzten 10 Jahre wird hier durch die steuerliche Thematik komplett "ausgelöscht" !!

Wenn der Vorstand und Aufsichtsrat (inkl. aller steuerlicher Berater) doch so überzeugt vom Ausgang des steuerlichen Sachverhaltes sind, warum läßt der Vorstand und Aufsichtsrat dann "diese Gelegenheit" ungenutzt und setzt nicht einfach mal ein positives Zeichen indem man ein öffentliches Rückkaufangebot für eigene Aktien macht .....Cash ist ja genügend vorhanden (Rückkaufangebot "zum Handel eigener Aktien"). "Tatenlos" zuschauen wirkt ziemlich unprofessionell und hilflos.

Und sollten dann keine oder kaum Aktien angedient werden, hat man zumindest ein Zeichen gesetzt und Handlungsbereitschaft gezeigt.

Ein Unternehmen macht keinerlei Gewinn dadurch, dass der Vorstand besonders talentiert seinen Aktionären etwas kommuniziert. Das Unternehmen lebt von der Kundschaft. Ich habe noch keinen Kunden gesehen, der bei der Frage, ob er ein Produkt oder Dienstleistung von einem Unternehmen kauft, sich darüber informiert, was bei der letzten Hauptversammlung gesagt wurde.


Anders gesagt: Kommunikation mag zwar die Stimmung der Aktionäre beeinflussen aber ändert absolut garnichts daran, wie gut das Unternehmen darin ist, Kunden zu bekommen und Gewinne mit ihnen zu machen.

Wir haben es hier daher mit dem klassischen Fall eines emotionsgetriebenen Kursrückgangs zu tun, der aus der übertriebenen Reaktion auf ein Kommunikationsverhalten zurückzuführen ist, das aber weder negativ für die Wertschöpfung ist noch für die Nachfrage beim Kunden.

Bessere Voraussetzungen für einen günstigen Einstieg gibt es kaum.

[kronos01]

Auch ein gutes Produkt kann zu teuer sein. Die katastrophalen Zahlen bei lang und schwarz seit etwas mehr als einem Jahr sind sogar ohne die mangelhafte Kommunikation Grund genug von einen investment Abstand zu nehmen. Keiner außer dem Vorstand weis dich womit wirklich Geld verdient wird, wenn man einmal vom großen Einfluss der ke‘s absieht die begleitet werden.

Von daher ist l +s für mich nicht interessant da ich Chancen und Risiken aufgrund mangelnder taten nicht positiv einschätzen kann.

Da finde ich Werte wie 3U, Funkwerk, DIC und viele andere deutlich interessanter mit für mich guten bis sehr guten Chance und Risiko Verhältnis.

Lg

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.117.795 von kronos01 am 27.07.19 13:28:13

Zitat von kronos01: Auch ein gutes Produkt kann zu teuer sein. Die katastrophalen Zahlen bei lang und schwarz seit etwas mehr als einem Jahr sind sogar ohne die mangelhafte Kommunikation Grund genug von einen investment Abstand zu nehmen. Keiner außer dem Vorstand weis dich womit wirklich Geld verdient wird, wenn man einmal vom großen Einfluss der ke‘s absieht die begleitet werden.

Von daher ist l +s für mich nicht interessant da ich Chancen und Risiken aufgrund mangelnder taten nicht positiv einschätzen kann.

Da finde ich Werte wie 3U, Funkwerk, DIC und viele andere deutlich interessanter mit für mich guten bis sehr guten Chance und Risiko Verhältnis.

Lg

Natürlich weiß man, womit Lang und Schwarz Geld verdient. Wenn ich bei meinem Broker sehe, dass ich eine Order über Lang und Schwarz absetzen kann, dann verdient Lang und Schwarz ohne jeden Zweifel genau an solchen Aktivitäten.

Wenn man bei diversen Real-Time Kursanzeigen sieht, dass die von Lang und Schwarz stammen, dann machen die das bestimmt nicht aus Barmherzigkeit sondern sie verdienen mit sowas Geld.

Wenn sämtliche tausende wikifolio-Zertifikate von Lang und Schwarz emittiert worden sind, dann verdienen die zum offensichtlich an den Ivestitionen in diese Zertifikate.

Wenn die wikifolio-Trader ihre Trades weitgehen über Lang und Schwarz ausführen lassen, dann verdient Lang und Schwarz ein weiteres Mal an diesesn wikifolios.

Und wenn traderepublics einziger Handelspartner L+S Exchange ist, dann wird das auch eine Einnahmequelle sein, ebenso wie die Ankündigung bei justTrade, dass sie ebenfalls L+S Exchange als Handelspartner haben werden.

Wikipedia schreibt:
Das Kerngeschäft der Lang & Schwarz-Gruppe ist der börsliche und außerbörsliche Handel mit Aktien, das Emittieren und der Handel von Hebelprodukten (Turbos und Optionsscheine) sowie das klassische Brokergeschäft, das heißt die professionelle Abwicklung institutioneller Kundenorders an Präsenzbörsen und Xetra. Des Weiteren betreut die Lang & Schwarz Gruppe nationale und internationale Designated Sponsor-Mandate und bietet Dienstleistungen im Bereich Going Public und Being Public. Auf der elektronischen Handelsplattform Quotrix der Börse Düsseldorf agiert Lang & Schwarz außerdem als Market Maker. Das Abwickeln und die Emission der Zertifikate der Social-Trading-Plattform Wikifolio, an der das Unternehmen auch beteiligt ist, gewinnt immer mehr an Bedeutung für Umsatz und Ertrag.

Eine Aussage wie " Keiner außer dem Vorstand weiß doch womit wirklich Geld verdient wird", ist daher typische Fakeinfo im Internet, die wiederum Kurse grundlos negativ beeinflussen kann. Am Ende wird das ganze Getratsche natürlich von den fundamentalen Fakten in seiner Wirkung auf den Kurs übertroffen. Aber ich denke, dass die aktuell gefallen Kurse nicht zuletzt durch solche Sprüche zustande gekommen sind. Denn Lang und Schwarz Kurse können schon mit relativ wenig Kapital bewegt werden.

Aus meiner Sicht steckt da viel Emotion im Kurs, und das ist bei einem Ausschlag nach unten, wie er jetzt vorhanden ist, eine gute Ausgangslage für einen Einstieg.

[ARMEGAS]

Nun war bei 15 Euro eine sehr wichtige, mehrjährige Unterstützung. Natürlich ist es schade, dass diese Unterstützung gebrochen wurde, aber ist deswegen das Unternehmen auch weniger wert? Natürlich nicht. Das Ganze "Steuerdrama" ist für Shortseller natürlich ein nahezu perfektes Szenario, weil niemand voll dagegenhält. Wenn das Thema geklärt ist, sieht die Welt hanz anders aus.

Was mir bei der Zusammenarbeit mit Wikifolio ein bisschen fehlt, ist die langfristge Strategie. Jedenfalls habe ich zu diesem Thema nicht lesen können. Man sollte nicht vergessen, warum der lange Aufschwung stattgefunden hat, von 5 auf 35 Euro...

[Kampfkater1969]

Die Insider könnten ja mittels Insiderkäufe Duftmarken setzen bei L&S.......kommen diese nicht, zu diesen Kursen, dann auch ein "Zeichen"?! Kurs zu teuer? Risiken weitaus höher als Chancen?

Mittelfristperspektiven und Vertrauen der Insider in die eigenen (!) Fähigkeiten so gering, dass keine Insiderkäufe zu diesen wahrlich nicht hohen Kursen erfolgen......??

[Vivian664]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.117.528 von Aliberto am 27.07.19 12:07:23

Zitat von Aliberto:

Zitat von Crowww: Man kann sich alles schön reden. Traderepublic macht m.E. nur die Marge für L & S kaputt und wo siehst du den hohen inneren Wert?

Kannst Du diese Aussage mit der Marge mal genauer erläutern und evtl. mit Fakten oder Tatsachen belegen ! Macht die Tradegate Exchange da etwas anders als die Lang & Schwarz Exchange oder das LuS Tradecenter und hat sich hier in den letzten (sagen wir mal) drei Jahren etwas bei LuS oder der Tradegate Exchange geändert ? Was macht Flatex denn derzeit in den Niederlanden und wer ist dort der börsliche Handelsplatz ? Seit wann gibt es bei der Tradegate Exchange keine Courtage mehr ?

Wie erwartet Ihr denn die Tradegate Zahlen fürs 1 HJ 2019 (1.HJ 2018 EdG = 16.48 Mio und Jahresüberschuss von 11.48 Mio; 2 HJ 2018 EdG = 13.13 Mio und Jahresüberschuss von 7.72 Mio) ?

@kronos01
Die Kommunikation von LuS bzgl. der Steuerangelegenheit war und ist wirklich ein absolutes Desaster und dies muss sich der Aufsichtsrat und Vorstand auch ankreiden lassen; dafür kann ja auch jeder Aktionär auf der Hauptversammlung dem Vorstand und Aufsichtsrat die Entlastung verweigern und m.M.n. hätten dies dieses Jahr auch deutlich mehr Aktionäre machen müssen!!

Als aussenstehender Aktionär hatte man überhaupt keine Chance, dass Risiko einer derart möglichen hohen Steuerzahlung in Höhe von über 100% des EdG abzuschätzen und hier hätte bereits zur HV 2018 ein deutlicher Hinweis erfolgen müssen. Dass die Thematik nicht einfach ist und man von einer Entscheidung oder Auskunft des Finanzamtes abhängig ist, hat der Vorstand offen kommuniziert und auch bereits auf der HV 2018 gesagt.

Mich ärgert der Umgang und die Kommunikation seitens LuS trotzdem enorm und hier zeigt sich der Aufsichtsrat und Vorstand als ziemlich unkoordiniert und hilflos. Da sollten die Aktionäre dann wirklich mal anfangen, z.B. über die Vergütungen der Aufsichtsratmitglieder und Vorstände und deren Berechtigung zu diskutieren.

Operativ bin ich mit der Arbeit im Großen und Ganzen sehr zufrieden und daher frage ich mich, warum der Vorstand vollkommen tatenlos zuschaut und derzeit nichts unternimmt. Die sehr gute Arbeit des Vorstandes der letzten 10 Jahre wird hier durch die steuerliche Thematik komplett "ausgelöscht" !!

Wenn der Vorstand und Aufsichtsrat (inkl. aller steuerlicher Berater) doch so überzeugt vom Ausgang des steuerlichen Sachverhaltes sind, warum läßt der Vorstand und Aufsichtsrat dann "diese Gelegenheit" ungenutzt und setzt nicht einfach mal ein positives Zeichen indem man ein öffentliches Rückkaufangebot für eigene Aktien macht .....Cash ist ja genügend vorhanden (Rückkaufangebot "zum Handel eigener Aktien"). "Tatenlos" zuschauen wirkt ziemlich unprofessionell und hilflos.

Und sollten dann keine oder kaum Aktien angedient werden, hat man zumindest ein Zeichen gesetzt und Handlungsbereitschaft gezeigt.

Servus Aliberto,

mit welchem Gewinn / Aktie rechnest Du für 2019?

Danke vorab und schönen Sonntag

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.120.006 von Kampfkater1969 am 28.07.19 08:15:58

Zitat von Kampfkater1969: Die Insider könnten ja mittels Insiderkäufe Duftmarken setzen bei L&S.......kommen diese nicht, zu diesen Kursen, dann auch ein "Zeichen"?! Kurs zu teuer? Risiken weitaus höher als Chancen?

Mittelfristperspektiven und Vertrauen der Insider in die eigenen (!) Fähigkeiten so gering, dass keine Insiderkäufe zu diesen wahrlich nicht hohen Kursen erfolgen......??

Ich glaube, die Trends werden in diesem Fall nicht zuletzt in öffentlichen Diskussionen wie dieser hier ins Leben gerufen.
Mein Vater hat mal eine Order mit wenigen tausend Euro auf L+S abgesetzt. Ging nicht in einem Rutsch durch und hatte den Kurs sehr wahrscheinlich dadurch sogar etwas nach oben bewegt. Unter solchen Bedingen kann ein Diskussiuonsforum, wo am Tag über mehrere hundert Aufrufe passieren (ist in diesem Thread der Fall), sogar maßgeblich kursbeeinflussend wirken. Das ist nicht zu unterschätzen.

[DAX7003]

folgen wir doch einfach mal der Empfehlung des Kollegen Crowww und sehen uns die Zahlen an...
ich ziehe zur Bewertung der Lang&Schwarz gerne das Rohergebnis aus Provisionen und Handelsergebnis heran, da es letztlich die Basis für den wirtschaftlichen Erfolg ist... alle weiteren Abzüge wie Personal- oder Verwaltungskosten lassen sich dann vom Management steuern oder sind Einmaleffekte wie das Steuerthema...

berichtet wurde hier zuletzt für Q1/2019 ein Ergebnis von 4094 TEUR nach 4526 TEUR für Q4/2018 und 4591 TEUR für Q3/2018... Q1/2019 war damit nicht nur ein Tiefpunkt im aktuellen Trend, sondern auch das schwächste Ergebnis seit Q3/2016 mit 3452 TEUR...
als Faustformel für einen "fair value" ziehe ich immer das Dreifache des jährlichen Rohergebnisses heran, dividiert durch die Anzahl der Aktien... danach ergab sich bspw. zu den Hochzeiten Q3, Q4/2017 und Q1/2018 ein Kurs von um die 28 bis 30 EUR... basierend auf dem letzten Quartal Q1/2019 sind es dann nur noch 15,55 EUR zzgl. der bekannten Dividende von 1 EUR.. also, 16,55 EUR...
rückwärts gerechnet unterstellt der aktuelle Kurs von 13,70 EUR ein Rohergebnis von 14431 TEUR für das Gesamtjahr von denen 4094 bereits verdient wurden, so dass wir im Mittel der verbleibenden 3 Quartale mit 3450 TEUR rechnen sollten...
wichtig ist für Q2/2019, dass wir den Abwärtstrend sinkender Einnahmen stoppen und falls sogar die 5000 TEUR erreicht werden, erwarte ich eine deutliche Erholung im Aktienkurs...

leider kommt es dann immer nur zum "Nachhandeln" bekannter Fakten, die ihrerseits zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits historisch sind... ich bin noch auf der Suche nach handfesten Indikatoren die WÄHREND eines Quartals Rückschlüsse auf den Verlauf desselben zulassen...

[Sognidoro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.121.414 von DAX7003 am 28.07.19 15:15:31

Nachfrage

Wieso ist das Steuerthema ein Einmaleffekt? Sind denn die Fragen zum Vorteil von LS gelöst bzw. mindern nicht mehr das Ergebnis über die Maßen?

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.121.561 von Sognidoro am 28.07.19 15:54:23

Zitat von Sognidoro: Wieso ist das Steuerthema ein Einmaleffekt? Sind denn die Fragen zum Vorteil von LS gelöst bzw. mindern nicht mehr das Ergebnis über die Maßen?

Jede News ist ein Einmaleffekt. Wenn die News bekannt wird, wird sie eingepreist. Ab dann sollte sie nicht nachwirken. Es sei denn, in Diskussionsforen wird das wieder und wieder aufs Neue thematisiert, was meine These über die Bedeutung solcher Diskussionen auf den Kurs auch bestätigt.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.121.561 von Sognidoro am 28.07.19 15:54:23

durch den Beschluss, sich wieder als Wertpapierhandelsbank zu registrieren wird sich das Thema in der Zukunft nicht mehr stellen... was die aktuellen Rückstellungen betrifft, so wird es noch Monate, ggf. Jahre brauchen, bis ein Bescheid vorliegt... wenn es dann final zu Lasten LuS entschieden wird ist das im Kurs eskomptiert, andersherum reicht es vielleicht zu einer kleinen Sonderdividende... aber das ist dann halt wieder nur ein Einmaleffekt und für meine Bewertung des Unternehmens zweitrangig...

[Nickname79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.121.414 von DAX7003 am 28.07.19 15:15:31

Firmenwert

Wenn ich 45 Mio. hätte würde ich L&S übernehmen!

Das Unternehmen hat doch fast schon mehr Mittel in der Kasse liegen salopp ausgedrückt und die ganzen Beteiligungen sind hier noch gar nicht groß mit eingerechnet.

[hugohebel]

L&S heute scheinbar mit Totalausfall...

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.123.982 von hugohebel am 29.07.19 09:15:15

Zitat von hugohebel: L&S heute scheinbar mit Totalausfall...

Der Lang und Schwarz Kurs ist heute bei ca. -5% zum Vortag. Nehmen wir mal an, dies sei wegen der technischen Panne bei der Kursstellung passiert. Ist dann die Firma 5% tatsächlich weniger wert? Natürlich nicht. Typischer Fall von übertriebener Reaktion. Und somit ein Argument für den Einstieg.

Das eigentliche Problem ist, dass ein paar ängstliche Leute mit wenigen Tausend Euro den Kurs schon erkennbar bewegen können.

[straßenköter]

Das eigentliche Problem ist ja wohl eher, dass das Management, aufgrund der völlig ungenügenden Kommunikation um die Steuerangelegenheit, das Vertrauen komplett eingebüßt hat.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.546 von straßenköter am 29.07.19 10:42:56

Zitat von straßenköter: Das eigentliche Problem ist ja wohl eher, dass das Management, aufgrund der völlig ungenügenden Kommunikation um die Steuerangelegenheit, das Vertrauen komplett eingebüßt hat.

yepp, psychologisch und charttechnisch ist L&S erstmal im Eimer. Da hilft es auch nicht, dass fundamental wohl viel negatives eingepreist ist, wenn demnächst die nächste Gewinnwarnung kommt.

Aber ist ja hier nicht der Thread zur Aktie.


Dass heute mal Totalausfall ist, spricht auch technisch nicht gerade für L&S, zumal kleinere Probleme sich zuletzt wieder häuften, Probleme, die man längst überwunden geglaubt hatte.


Manchmal frag ich mich, ob das Team um Andreas Kern von wikifolio.com einen großen Plan B in der Tasche hat, falls L&S mal als betreuende Bank ausfallen würde.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.570 von katjuscha-research am 29.07.19 10:47:53

ooops, ist ja doch der Thread zur Aktie. War im Thread verrutscht und dachte es ging hier um den wikifolio-Thread zu dortigen Verbesserungen.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.546 von straßenköter am 29.07.19 10:42:56

Zitat von straßenköter: Das eigentliche Problem ist ja wohl eher, dass das Management, aufgrund der völlig ungenügenden Kommunikation um die Steuerangelegenheit, das Vertrauen komplett eingebüßt hat.

Nein. Kurse verändern sich wegen einer News in der Regel instantan und nicht zeitverschmiert über große Zeiträume.

Selbst wenn eine News Auswirkungen innerhalb der Firma über lange Zeit haben sollte, ist sowas im Kurs einmal eingepreist und ab dann irrelevant.

Der Nachteil, dass ein paar Angsthasen mit wenig Kapital schon was bewegen können ist aber zugleich auch Chance. Denn dann kann der Kurs ja auch mit wenig Kapital wieder nach oben gebracht werden.


Ich denke, sobald der Zufall mal wieder für viel Handelsaktivität an den Börsen sorgt, werden die anschließenden Quartalsberichte positive Ergebnisse bringen. Und dann wird man diesen Zufall genauso überinterpretieren und kaufen wie man jetzt den Zufall der Panne überinterpretiert und verkauft.

Kurse sind nun mal erheblich von Zufälliigkeiten abhängig.

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.624 von Systematiker am 29.07.19 10:55:25

Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Durchhalteparole von Investierten

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.663 von Fullhouse1 am 29.07.19 11:03:52

Zitat von Fullhouse1: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Durchhalteparole von Investierten

Ich bin nicht investiert. Ich habe im Prinzip nur das Phänomen erklärt, warum Firmen mit kleinerem Marktkapital volatiler sind als solche mit großem Marktkapital.

Heute ist Lang und Schwarz da ein schönes Beispiel. Eine Unregelmäßigkeit, Ein paar zittrige Finger. Ein paar tausend Euros. Mehr braucht es nicht. Und vorhersagbar sind diese Dinge niemals.

Trotz dieser Abhängigkeit von Zufälligkeiten kürzt sich das aber langfristig raus. Und daher bieten sich ja auch immer dann gute Einstiegsgelegenheiten, wenn Zufall und Angst Kurse übertrieben nach unten gedrückt haben. Wie heißt es so schön? Man soll kaufen wenn die Kanonen donnern.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.624 von Systematiker am 29.07.19 10:55:25

An sich ist deine Argumentation bezüglich einmaliges Einpreisen von News ja schlüssig.

Nur antizipiert der Markt manchmal auch zukünftige News bzw. lebt sogar davon. Es ist das Wesen der Börse, die Zukunft zu antizipieren. Manchmal weiß manch ein Börsenteilnehmer sogar schon mehr zu zukünftigen "News", wobei ich das bei L&S nicht unterstelle.

In jedem Fall sind ein paar Dinge zuletzt schon sehr bedenklich gelaufen. Und der heutige Totalausfall passt ins Bild. Hoffen wir mal, dass es nur eine technische Panne ist, wobei sowas auch nicht vorkommen darf, schon gar nicht über jetzt mittlerweile den ganzen Vormittag.


Na ja, technisch siehts auch nicht gerade positiv aus. Sollte es allerdings unter 11 € fallen, dürfte genug Kaufinteresse vorhanden sein. Nehm ich jedenfalls mal stark an.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.792 von katjuscha-research am 29.07.19 11:23:39

Zitat von katjuscha-research: In jedem Fall sind ein paar Dinge zuletzt schon sehr bedenklich gelaufen. Und der heutige Totalausfall passt ins Bild. Hoffen wir mal, dass es nur eine technische Panne ist, wobei sowas auch nicht vorkommen darf, schon gar nicht über jetzt mittlerweile den ganzen Vormittag.

Sollte nicht passieren, aber wird immer passieren, solange dafür auch nur ein Hauch einer Wahrscheinlichkeit besteht und man hinreichend lange wartet, bis es dazu kommt. Und niemand kann die Wahrscheinlichkeit auf null drücken.

Eine technische Panne ist nicht selten auch ein Indiz für Weiterentwicklung. Und Weiterentwicklung ist notwendig und sinnvoll für eine Firma, auch wenn unter den Technikern die Meinung geläufig ist: Never change a running system.

[Mademyday]

eine mwb ist auch wieder runtergekommen und notiert um das EK. Schon übel was L&S mit der Steuersache angerichtet hat.

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.792 von katjuscha-research am 29.07.19 11:23:39

bei 10-11 bin ich dann auch auf der Käuferseite.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.870 von Systematiker am 29.07.19 11:31:35

na ja, mein Broker hat beispielsweise vor 20 Jahren noch häufig Ausfälle gehabt, vor 10-15 Jahren vielleicht noch ein mal pro Jahr. Und jetzt kann ich mich seit 10 Jahren an keinen einzigen mehr erinnern.

Wieso es bei L&S noch so häufig technische Pannen gibt, ist mir nicht klar. Die haben ja keinen großen Aufwand. Manchmal frag ich mich, ob da nicht etwas anderes dahinter steckt, weil diese Häufigkeit an technischen Problemen eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.124.915 von katjuscha-research am 29.07.19 11:37:43

Zitat von katjuscha-research: na ja, mein Broker hat beispielsweise vor 20 Jahren noch häufig Ausfälle gehabt, vor 10-15 Jahren vielleicht noch ein mal pro Jahr. Und jetzt kann ich mich seit 10 Jahren an keinen einzigen mehr erinnern.

Wieso es bei L&S noch so häufig technische Pannen gibt, ist mir nicht klar. Die haben ja keinen großen Aufwand. Manchmal frag ich mich, ob da nicht etwas anderes dahinter steckt, weil diese Häufigkeit an technischen Problemen eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist.

Kurse ermitteln für hunderttausende Produkte in real-Time ist eine extreme technische Herausforderung.
Technische Probleme bei wikifolio sind auch nicht immer gleich Probleme von Lang und Schwarz.

Man kann davon ausgehen, dass immer dort, wo viel Veränderung passiert, auch Pannen häufiger entstehen werden. Große Banken sind da sehr konservativ und die sind nicht selten deshalb relativ stabil, weil sie eben auf dem technischen Stand vor 20 Jahren sind und lieber nichts verändern.

Das hat ja auch traderepublic erkannt und sie wollen Kosten mit moderner Technik reduzieren.

Ich denke schon, dass ein Unternehmen wie Lang und Schwarz immer technisch auf dem neusten Stand sein muss, um nicht abgehängt zu werden. Dann muss man aber auch gelegentliche Pannen einkalkulieren. Wobei ich bisher noch nie erlebt habe, dass bei meinem Broker eine Order über Lang und Schwarz nicht möglich war.

Und dass es bei wikifolio gelegentlich Pannen gibt: Die sind immer noch recht jung, haben diverse Schnittstellen nicht nur zu Lang und Schwarz und sind eben immer noch ein überschaubarer Betrieb mit einer Zahl von Mitarbeitern, wo theoretisch noch jeder jeden kennen kann.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.125.044 von Systematiker am 29.07.19 11:54:04

Doch, ich kann sehr gut unterscheiden, welche Problem durch L&S entstehen und welche durch wikifolio. In den aller meisten Fällen sind es Probleme bei L&S, was man dann an den entsprechenden Kursen der Einzelaktien sieht, die man ja auch bei Ariva.de, Finanzen.net bzw. den Brokern sieht.

Im Übrigen glaube ich gar nicht, dass es immer technische Pannen sind. Ich habe eher den Eindruck, L&S bekommt zunehmend Probleme bestimmte Nebenwerte zu hedgen, und schiebt dann die "technische Panne" als Grund vor. Anders ist nicht zu erklären, wieso immer die illiquiden Werte, die bei wikifoio viel gehandelt werden, von den Pannen am meisten und längsten betroffen sind. Was bei Einhell beispielsweise seit etlichen Tagen bei L&S abläuft, spottet jeder Beschreibung. Ich bin mir sicher, die haben bei L&S ein Hedge-Problem. Vielleicht gibt es da Personalmangel? Keine Ahnung. Ich erleb das aber auch zunehmen bei anderen Nebenwerten, insbesondere auch aus dem Ausland. Dieses Verhalten und auch die Pannen hab ich bei wikifolio nur in der Anfangszeit in dieser Form und Umfang erlebt, also 2013/14. Danach dachte ich, das hätte sich Schritt für Schritt verbessert, aber seit diesem Jahr wird es wieder sprunghaft schlechter.
Da muss man über andere Grundsatzfragen bei wikifolio.com noch gar nicht reden, die man auch diskutieren müsste, damit die Idee bzw. Plattform mal wieder positiv ins Gespräch kommt und so der AUM steigt.

Und glaub mir, das ist keine dumme Verschwörungstheorie von mir. Ich war mit L&S eine Zeitlang als wikifolio-Trader in Mailkontakt, und weiß daher auch, wie das im Hintergrund bei denen funktioniert. In letzter Zeit verschärfen sich die Probleme scheinbar. Wobei das nur eine Theorie ist.
Aber schon die Tatsache, dass man vor 3-4 Wochen den Preisvorteil bei L&S gegenüber Xetra abgeschafft hat, hat mich stutzig gemacht. Führe ich aber auch auf wikifolio zurück, wo es Trader gibt, die diesen Vorteil immer für die Aufhübschung ihrer Wikifolio-Kurse genutzt haben, besonders bevor die Wikifolios emitiert wurden, aber auch noch kurz danach, wenn sie wenig AUM hatten. Insofern sogar eine nachvollziehbare Entscheidung von L&S (vielleicht sogar in Zusammenarbeit mit wikifolio.com).

Jedenfalls muss sich was tun. Es ist keineswegs so wie du beschreibst, wonach das normale Probleme sind, die man zu akzeptieren hat, weil es angeblich da technische Umstellungen gibt, die man sogar als positiv betrachten müsse. Wenn das der Fall wäre, könnte man das auch kommunizieren. Hätte dann sogar einen positiven Nebeneffekt über Werbung. Aber ich glaub, das ist schlicht unrealistisch. Die Probleme häufen sich ja. Und wenn man Software etc. umstellt, macht man das eh normalerweise an einem Samstag und dann läuft Montags alles wieder. Aber wie gesagt, es geht hier auch nicht um Wikifolio. Die Kursstellungsprobleme sind offensichtlich bei L&S beheimatet, auch wenn das dahinter liegende Problem mit Wikfolio und dem hedging der Positionen zu tun haben könnte.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.125.263 von katjuscha-research am 29.07.19 12:24:34

Zitat von katjuscha-research: Doch, ich kann sehr gut unterscheiden, welche Problem durch L&S entstehen und welche durch wikifolio. In den aller meisten Fällen sind es Probleme bei L&S, was man dann an den entsprechenden Kursen der Einzelaktien sieht, die man ja auch bei Ariva.de, Finanzen.net bzw. den Brokern sieht.

Im Übrigen glaube ich gar nicht, dass es immer technische Pannen sind. Ich habe eher den Eindruck, L&S bekommt zunehmend Probleme bestimmte Nebenwerte zu hedgen, und schiebt dann die "technische Panne" als Grund vor. Anders ist nicht zu erklären, wieso immer die illiquiden Werte, die bei wikifoio viel gehandelt werden, von den Pannen am meisten und längsten betroffen sind. Was bei Einhell beispielsweise seit etlichen Tagen bei L&S abläuft, spottet jeder Beschreibung. Ich bin mir sicher, die haben bei L&S ein Hedge-Problem. Vielleicht gibt es da Personalmangel? Keine Ahnung. Ich erleb das aber auch zunehmen bei anderen Nebenwerten, insbesondere auch aus dem Ausland. Dieses Verhalten und auch die Pannen hab ich bei wikifolio nur in der Anfangszeit in dieser Form und Umfang erlebt, also 2013/14. Danach dachte ich, das hätte sich Schritt für Schritt verbessert, aber seit diesem Jahr wird es wieder sprunghaft schlechter.
Da muss man über andere Grundsatzfragen bei wikifolio.com noch gar nicht reden, die man auch diskutieren müsste, damit die Idee bzw. Plattform mal wieder positiv ins Gespräch kommt und so der AUM steigt.

Und glaub mir, das ist keine dumme Verschwörungstheorie von mir. Ich war mit L&S eine Zeitlang als wikifolio-Trader in Mailkontakt, und weiß daher auch, wie das im Hintergrund bei denen funktioniert. In letzter Zeit verschärfen sich die Probleme scheinbar. Wobei das nur eine Theorie ist.
Aber schon die Tatsache, dass man vor 3-4 Wochen den Preisvorteil bei L&S gegenüber Xetra abgeschafft hat, hat mich stutzig gemacht. Führe ich aber auch auf wikifolio zurück, wo es Trader gibt, die diesen Vorteil immer für die Aufhübschung ihrer Wikifolio-Kurse genutzt haben, besonders bevor die Wikifolios emitiert wurden, aber auch noch kurz danach, wenn sie wenig AUM hatten. Insofern sogar eine nachvollziehbare Entscheidung von L&S (vielleicht sogar in Zusammenarbeit mit wikifolio.com).

Jedenfalls muss sich was tun. Es ist keineswegs so wie du beschreibst, wonach das normale Probleme sind, die man zu akzeptieren hat, weil es angeblich da technische Umstellungen gibt, die man sogar als positiv betrachten müsse. Wenn das der Fall wäre, könnte man das auch kommunizieren. Hätte dann sogar einen positiven Nebeneffekt über Werbung. Aber ich glaub, das ist schlicht unrealistisch. Die Probleme häufen sich ja. Und wenn man Software etc. umstellt, macht man das eh normalerweise an einem Samstag und dann läuft Montags alles wieder. Aber wie gesagt, es geht hier auch nicht um Wikifolio. Die Kursstellungsprobleme sind offensichtlich bei L&S beheimatet, auch wenn das dahinter liegende Problem mit Wikfolio und dem hedging der Positionen zu tun haben könnte.

Nehmen wir mal an, es würden sich wirklich die Probleme in letzter Zeit wieder mehr häufen und dass wirklich der Grund bei Lang und Schwarz läge. Dann ist das nur ein Zeichen dafür, dass im Hintergrund sich was tut. Bei Umbaumaßnahmen gibt es nun mal Betriebsstörungen. Kannst Du sehen, wenn eine Autobahn umgebaut wird oder Eisenbahnschienen. Mit Stau, Verzögerungen Verspätungen ist zu rechnen. Diese Nachteile sind unangenehm, aber es sind immer Investitionen in eine bessere Zukunft.

Ich habe bei meinen wikifolios bis auf Kleinigkeiten nie wirklich ernste Probleme festgestellt. Ich handle CDAX Aktien und das komplette ETF Universum. Dort ist weitgehend alles ok gelaufen bei mir in den letzten 2,5 Jahren.

Leider bleiben im Gedächtnis weniger die häufigen Erlebnisse des normalen Betriebs hängen, sondern man erinnert sich natürlich an Sachen, die nicht gut liefen. Das führt zu einer kognitiv verzerrten Wahrnehmung.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.125.263 von katjuscha-research am 29.07.19 12:24:34

Du solltest vielleicht mal nächstes Jahr zur LuS HV fahren und dann würdest Du viele Aussagen hier nicht so tätigen. Du bekommst schon mit, was gerade im Brokermarkt passiert und was hier die langfristigen Auswirkungen für die diversen Marktteilnehmer (Broker, Handelsplätze inkl. Xetra, MM, Kunden) sind und wo die "Reise" hingeht ?!

Die "Softwareumstellung oder evtl. neue Anbindungen weiterer Handelsteilnehmer" bei LuS fand übrigens meiner Erkenntnis nach gestern und somit an einem Sonntag statt. Dass es bei Veränderungen (Systemumstellungen, Software-update, Anbindung neuer Handelspartner etc. etc.) immer auch Probleme geben kann, liegt in der Natur der Sache. Zwar nicht schön und sollte tunlichst vermieden werden, aber "shit happens" und passiert ja auch bei der Deutschen Börse und die haben noch nicht einmal einen Wochenendhandel und hätten somit deutlich mehr Zeit für Umstellungen / Updates etc..

http://www.finanztreff.de/news/stoerung-im-xetra-system-legt…

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.125.455 von Systematiker am 29.07.19 12:51:05

Irgendwie scheint ihr mich nicht verstehen zu wollen oder nicht genau nachzulesen.

Ich hab nirgendwo bezweifelt, dass es bei Systemumstellungen, neuer Software etc zu Problemen kommen kann. Das ist doch unstrittig. Und wenn das gestern stattfand, mag das die heutigen Probleme erklären. Überhaupt kein Problem.

Nur handel ich bei wikifolio seit fast 6 Jahren. Und ich würde mal behaupten, dass ich sehr gut einschätzen kann, was technische Ursachen hat und was nicht. Das merkt man ja über die Zeit, wenn man sowohl L&S als Aktionär als auch als Trader verfolgt, und sich die technischen Fragen bei wikifolio anschaut als auch die Kursstellungen bei L&S. Da geht es mir nicht um den heutigen Tag, sondern um den verlauf der Problematik in den letzten Jahren. Und um das zu erkennen oder zu beurteilen, muss ich nicht auf eine Hauptversammlung von L&S kommen. Zumal das ja auch nicht vor Fehleinschätzungen schützt. Ich will dich Aliberto gar nicht hier blöde anmachen, aber Du hast doch auch in diesem Thread hier oft genug andere User kritisiert, wenn sie kritisch zu L&S waren. Und das war in der Sache okay, im Ton manchmal nicht, wobei das nicht mein Punkt ist, auf den ich hinaus will. Aber offensichtlich hat deine HV-Teilnahme ja auch nicht davor geschützt, die Steuergeschichte zu erkennen. Was ja auch kein Fehler von dir ist, sondern eine Frage der Kommunikation durch Lang&Schwarz.

Deshalb ist die Aussage, ich müsse nur auf die HV kommen und schon würde ich alles verstehen, ein bisschen anmaßend oder schlichtweg nicht realistisch. Auf Hauptversammlungen wird eh versucht, den Aktionären Honig ums Maul zu schmieren. Das ist doch ganz normal. ich komme von HVs grundsätzlich meist optimistisch wieder zurück, nur um dann oft Wochen/Monate später zu merken, dass nur die Hälfte von dem stimme, was uns da aufgetischt wurde.

Jedenfalls um wieder zum Thema zurückzukommen … Erklärt mir doch mal, wieso bestimmte Aktien, insbesondere welche, die etwas illiquider sind und in wikifolios verhältnismäßig stark gehandelt werden, viel öfter Ausfälle bei der Kursfeststellung haben als BlueChips! Das ist doch nicht mit Systemumstellungen erklärbar.

Ich habe ja beispielsweise bei meinem Broker als auch bei Ariva.de breite Watchlisten angelegt, wo BlueChips, MidCaps, ausländische Werte als auch deutsche Nebenwerte enthalten sind. Und da kann ich gut verfolgen, wann es wie lange bei welchen Einzelwerten zu Ausfällen kommt. Und wenn man dann irgendwann nach Jahren eine negative Veränderung sieht, was bestimmte Muster betrifft, dann kann das kein Zufall mehr sein. Aber ich lass mich ja gerne von euch überzeugen, wenn ihr mir diese Tatsache mal erklären könnt, wieso beispielsweise Kurse bei Einhell seit Tagen nur wenige Stunden bei L&S angeboten werden oder bei manchen ausländischen Werten völlig unlogisch getaxt werden, während bei deutschen BlueChips und Midcaps alles ganz normal lief, und zwar zum gleichen Zeitpunkt. Gibt es dafür technische Erklärungen?


Das ist ja auch kein großer Vorwurf an L&S, damit ich jetzt hier nicht falsch verstanden werde. Ich habe ein großes Interesse daran, dass es L&S gut geht, und zwar sehr lange gut geht, denn ich möchte, dass es auch Wikifolio und deren Geschäftsmodell noch in 10 oder besser 30-40 Jahren noch gibt. Genau deshalb muss man aber auch ab und zu mal Kritik üben dürfen.

Und ich kann ja die Hedge-Problematik sogar nachvollziehen. Aus L&S-Sicht würd ich vielleicht genauso handeln. Die Frage ist nur, ob Kunden oder auch wikifolio-Trader irgendwann die Lust verlieren, mal von keiner guten Öffentlichkeit ganz abgesehen, von der insbesondere wikifolio ja lebt.

Ich hab dazu heute übrigens auch eine Mail an Wikfolio zu dem ganzen Themenfeld geschickt. Mal sehn, was man mir antwortet.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.125.683 von katjuscha-research am 29.07.19 13:21:25

Über welches SZenario sollte man sich wohl mehr wundern?

1. Probleme mit Kursen bei Bluechips.
2. Probleme bei Kursen mit kleinen Nebenwerten?

Ich würde mich eindeutig darüber wundern, wenn Lang und Schwarz bei Bluechips Probleme hätte und bei den Nebenwerten liefe alles glatt.

Bei hunderttausenden Börsenprodukten muss man Prioritäten setzen. Im Zweifel ist der Betrieb der am meisten gehandelten Aktien immer mit höherer Priorität zu versehen.

Ein Problem beim Hedging würde sich bei der Besicherung der wikifolios erkennbar machen.

Ich will hier mal die bisherigen Besicherungsquoten nennen, die der unabhängige Treuhänder bei Lang und Schwarz festgestellt hat:

31.03.2017: 90,27%
30.06.2017: 87,61%
15.08.2017: 85,82%
30.09.2017: 87,11%
23.11.2017: 90,75%
29.12.2017: 93,91%
16.02.2018: 88,26%
29.03.2018: 92,29%
29.06.2018: 96,05%
31.08.2018: 96,17%
28.09.2018: 96,32%
31.12.2018: 93,36%
29.03.2019: 91,1%
28. 06.2019: 96,98%

Damit ist die Besicherungsquote im letzten Bericht so gut wie nie zuvor. Passt mit der Hypothese, dass Lang und Schwarz ein Hedging Problem habe, nicht zusammen.

[ChrisOTN]

@Aliberto
Vielen Dank für deinen Post ein paar Seiten vorher.
Du musst m.M.n. für den fairen Wert noch die Unsicherheit hinsichtlich Anfrage BaFin (Einladung Abschnitt 8 HV 2019) beachten. Hier wurden ja noch 20% Gebühr für den EdW in Aussicht gestellt. Falls aufder HV hierzu gesagt wurde, wäre ein Hinweis noch nett.

@katjuscha
Vielen Dank für deinen Post. Mir fällt zumindest auf, dass es auch bei Tradegate Exchange schwieriger wird. Der Makler gibt mir hier öfters keinen Kurs - z.B. auch bei Nebenwerten . Da fand ich L&S oder sogar Baader noch besser. Auch kann es passieren, dass der Makler taxt, aber selbst zur Taxe gar nicht ausführt, weil die Taxe unverbindlich(!) ist. Die Tradegate Exchange hat nur die Taxierung für den Makler festgeschrieben, aber nicht zwingend die Ausführung......
Ich habe das Gefühl es wird schwieriger die "Anschlussgebühren" der Broker zu erfüllen und gleichzeitig irgendwie noch einen Gewinn einzufahren.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.125.932 von Systematiker am 29.07.19 13:57:39

Mann Mann

Ich hab doch nicht geschrieben, dass L&S ein generelles Hedging-Problem hat. Deshalb kann das in deiner Statistik auch gar keine Rolle spielen, was ich zu ein paar Nebenwerten geschrieben habe. Und selbst bei denen geht es um vielleicht netto 20-30 Ausfallstunden im letzten Monat.

Ist doch keine große Sache, aber eben für Trader sehr ärgerlich, wenn man dann gerade dann nicht handeln kann, wenn diese Werte mal volatil sind. Müsstest du als Trader doch genauso sehen und bemerkt haben, es sei denn du konzentrierst dich halt auf BlueChips oder L&S-Derivate etc..

Mir geht's dabei um die Wahrnehmung von L&S und Wikifolio als Geschäftsmodell. Wenn man da den Eindruck bekommt, dass sich das Thema Hedging als auch das Thema Technik seit Jahren nicht verbessert bzw. bei einzelnen Aktien (durchaus verständlich) aus Hedging-Gründen für den Trader auch schwerer darstellt als noch vor 3-4 Jahren, dann muss man das ansprechen dürfen.

Du scheinst ja erst seit Ende 2016 dabei zu sein. Und klar gibt es immer mal wieder Systemumstellungen, die dazu gehören, wobei ich selbst das nicht normal finde, wenn sich das nach 7-8 Jahren Wikifolio und L&S als Dienstleister noch nicht eingespielt hat. Aber wenn ich mich ans Jahr 2014 zurückerinnert fühle, dann kann das doch nicht normal sein, bei allem Verständnis für technische Umstellungen. Wo geht denn die ganze Kohle hin, die wikifolio einnimmt? Ich dachte, vor allem in die technische Infrastruktur.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.126.337 von katjuscha-research am 29.07.19 14:49:05

Ich denke, es wird immer wieder am technische Probleme geben. Selbst in 200 Jahren sollte das so sein. Insbesondere , wenn Veränderungen passieren. Das ist keine Sache, die gegen null konvergiert. In keinem Unternehmen.

Es sind einfach zu viele Produkte und es ist wohl auch eine sehr heterogene Produktmenge, die nicht alle mit der gleichen Software abzuhandeln sind. Diese Komplexität lässt immer wieder mal hier oder da Probleme aufkommen. Und Nebenwerte gibt es natürlich erheblich mehr als Bluechips. Allein wegen der höheren Anzahl wird es wahrscheinlicher, dass Probleme eher dort passieren als bei den wenigen Bluechips.

Aktuell scheint das technische Problem ja gelöst zu sein. Und der Lang und Schwarz Kurs ist auch schon wieder 2% höher als beim Tagestief. Wie gesagt: Übertriebene Reaktion der Marktteilnehmer. Hätte man wohl einsteigen sollen. 2% ist bei Lang und Schwarz aber sowieso nix. Wenn's da wirklich erst mal wieder rauf geht, dann ist erheblich mehr drin.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.125.683 von katjuscha-research am 29.07.19 13:21:25

Zitat von katjuscha-research: Ich habe ja beispielsweise bei meinem Broker als auch bei Ariva.de breite Watchlisten angelegt, wo BlueChips, MidCaps, ausländische Werte als auch deutsche Nebenwerte enthalten sind. Und da kann ich gut verfolgen, wann es wie lange bei welchen Einzelwerten zu Ausfällen kommt. Und wenn man dann irgendwann nach Jahren eine negative Veränderung sieht, was bestimmte Muster betrifft, dann kann das kein Zufall mehr sein. Aber ich lass mich ja gerne von euch überzeugen, wenn ihr mir diese Tatsache mal erklären könnt, wieso beispielsweise Kurse bei Einhell seit Tagen nur wenige Stunden bei L&S angeboten werden oder bei manchen ausländischen Werten völlig unlogisch getaxt werden, während bei deutschen BlueChips und Midcaps alles ganz normal lief, und zwar zum gleichen Zeitpunkt. Gibt es dafür technische Erklärungen?

Was hat denn die L&S wikifolio Traderhotline zu den Ausfällen gesagt?
Ich hab da schon angerufen und mich über klassische Ausfälle beschwert, i.e.
die Taxe bleibt stehen (nicht nur für wikifolio) und es kann Real Money nicht gehandelt werden (in Musterportfolios oft aber schon!).
Antwort zB:"Wie, Wert XY kann nicht gehandelt werden? Moment... 10 Sekunden später: Geht jetzt wieder"!

[ChrisOTN]

@Systematiker

Hallo Systematiker,
auch wenn deine generelle Analyse korrekt ist, so hilft das Keinem direkt weiter, da zu kurzfristig. Deine Aussagen sind in einem Daytrading besser aufgehoben.
Auch tendenziell nichtssagende Aussagen - wie Probleme gibt es immer - sind eher weniger hilfreich, da nicht zuordnungsbar und einschätzbar.
Deine Aussage ist mitunter sogar unpassend, da dies hier eine Branche ist, die mit EXTREMER(!) Spitzenlast rechnen muss. Die letzte Spitzenlast war ja (leider) schon ein bisschen her.
(Wenn dann überhaupt ist das einzig "Erlaubte" eine Systemumstellung, wo man was übersehen hat, und es erst Live aufgetreten ist --- aber das betrachtest du gar nicht, da allgemeine Aussage getätigt wird)

Im Forum gerne gesehen werden Analysen für die mittel- und langfristige Sicht. Also Spekulation und Investition. Sowie passende Erklärungen zu Ereignissen, am Besten mit konkreten Belegen/Hinweisen.

Alibertos Post (den vorherigen und auch den letzten [hier: konkrete Aussage]) fand ich recht informativ. Aus meiner Sicht war der vorletzte Post nicht vollständig, aber doch wesentlich informativer als das Geschwurbsel danach. Leider geht dann das Wichtige im Rauschen unter.

Daher bitte ich um mehr Zurückhaltung. Auch den anderen und stillen Mitlesern sind deine Dinge bekannt. Wichtig ist hier eher der Rest - wie von der HV, Hotline, Steuerfront und Co.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.129.841 von ChrisOTN am 29.07.19 22:21:09

Zitat von ChrisOTN: Hallo Systematiker,
auch wenn deine generelle Analyse korrekt ist, so hilft das Keinem direkt weiter, da zu kurzfristig. Deine Aussagen sind in einem Daytrading besser aufgehoben.
Auch tendenziell nichtssagende Aussagen - wie Probleme gibt es immer - sind eher weniger hilfreich, da nicht zuordnungsbar und einschätzbar.
Deine Aussage ist mitunter sogar unpassend, da dies hier eine Branche ist, die mit EXTREMER(!) Spitzenlast rechnen muss. Die letzte Spitzenlast war ja (leider) schon ein bisschen her.
(Wenn dann überhaupt ist das einzig "Erlaubte" eine Systemumstellung, wo man was übersehen hat, und es erst Live aufgetreten ist --- aber das betrachtest du gar nicht, da allgemeine Aussage getätigt wird)

Im Forum gerne gesehen werden Analysen für die mittel- und langfristige Sicht. Also Spekulation und Investition. Sowie passende Erklärungen zu Ereignissen, am Besten mit konkreten Belegen/Hinweisen.

Alibertos Post (den vorherigen und auch den letzten [hier: konkrete Aussage]) fand ich recht informativ. Aus meiner Sicht war der vorletzte Post nicht vollständig, aber doch wesentlich informativer als das Geschwurbsel danach. Leider geht dann das Wichtige im Rauschen unter.

Daher bitte ich um mehr Zurückhaltung. Auch den anderen und stillen Mitlesern sind deine Dinge bekannt. Wichtig ist hier eher der Rest - wie von der HV, Hotline, Steuerfront und Co.

Hallo Cristton.

Ich schreibe Dir nicht vor, was Du zu sagen hast also schreibe es mir bitte auch nicht vor. Spiel Dich hier nicht als Oberguru auf, der das Sagen hat.

Meine Kernaussage ist, dass die ganze Steuerthematik für den Betrieb der Firma irrelevant ist und dass eine News, die nur punktuell den Kurs beeinflussen sollte, keinen Abwärtstrend erklärt.

Der Abwärtstrend ist aber zu erklären, wenn in Diskussionen immer wieder alte News thematisiert und diskutiert werden.

Das technische Problem gestern muss man rational als eine Laune des Zufalls ansehen. Und hat insbesondere nur kurzfristige Auswirkung.

Mir geht es aber - entgegen Deiner falschen Unterstellung - um mittel- bis langfristige Zeithorizonte.
Da spielen solche Problemchen keine Rolle und die alte Steuernews auch nicht. Auch Kommunikatinsverhalten des Vorstands ist irrelevant, weil es einzig und allein darauf ankommt, ob das Unternehmen Gewinne macht oder nicht.

Lang und Schwarz hat hinsichtlich des Wettbewerbs eine relativ hohe Position. Sie sind mit ihren Konditionen konkurrenzfähig und wachsen auch, was man an den Verträgen mit Traderepublic oder JustTrade erkennen kann. Aus meiner Sicht - und die lass ich mir von Dir nicht verbieten hier zu äußern - ist Lang und Schwarz übertrieben unterbewertet, nicht zuletzt, weil in Diskussionsforen zuviel negative Stimmungsmache passiert ist. Daher für mich eine günstige Gelegenheit zum Einstieg, Gerade auch mittel- und langfristig.

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.131.149 von Systematiker am 30.07.19 08:44:23

Dann kaufe doch selbst, das ist besser als andere mit abstrakten Theorien dazu zu überreden.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.131.251 von Fullhouse1 am 30.07.19 08:54:33

Zitat von Fullhouse1: Dann kaufe doch selbst, das ist besser als andere mit abstrakten Theorien dazu zu überreden.

Typische Forenrhetorik deinerseits. Wie leicht ist es, einfach mal zu schreiben "abstrakte Theorien", um denjenigen, der eine andere Meinung vertritt, in ein schlechtes Licht zu stellen.

Im Gegensatz zu Deinem Post habe ich immer nur über Lang und Schwarz gesprochen, weil mir nicht daran gelegen ist, andere Personen in der Diskussion klein zu reden.

Ich habe sämtliche Ergebnisse des Treuhänders bzgl wikifolio rausgesucht und hier mal alle Zahlen genannt. Denn es wurde in dieser Diskussion die Vermutung geäußert, Lang und Schwarz hätte da ein Hedging Problem. Mit meinen konkreten Zahlen - keine abstrakten Theorien - konnte ich zeigen, dass aktuell die Besicherungsquote bei den wikifolios so gut wie nie zuvor ist. Daher kein Anzeichen eines Hedging Problems.

[Fullhouse1]

Nach kurzer Recherche ist mir alles klar, Halbgötter in Weiss haben immer recht. Deshalb beende ich den Dialog hier.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.126.055 von ChrisOTN am 29.07.19 14:12:21

Zitat von ChrisOTN: @Aliberto
Vielen Dank für deinen Post ein paar Seiten vorher.
Du musst m.M.n. für den fairen Wert noch die Unsicherheit hinsichtlich Anfrage BaFin (Einladung Abschnitt 8 HV 2019) beachten. Hier wurden ja noch 20% Gebühr für den EdW in Aussicht gestellt. Falls aufder HV hierzu gesagt wurde, wäre ein Hinweis noch nett.

Die HV dauerte dieses Jahr über 5 Stunden und da wurde wirklich über die wichtigsten und interessantesten Themen gesprochen. Es konnten und wurden auch zu fast allen Bereichen zahlreiche Fragen von diversen Aktionären gestellt und vom Vorstand m.M.n. ausführlich und umfangreich beantwortet. Natürlich gibt es immer einige Punkte und Auskünfte, welche unter "Betriebsgeheimnis" fallen und natürlich bekommt man darauf keine Antwort, aber diese Fragen wird man wohl von keinem Vorstand auf einer HV beantwortet bekommen. Eine einigermaßen umfangreiche Zusammenfassung einer solchen HV mit vielen wichtigen und komplexen Themen ist m.M.n. fast unmöglich und daher hat hier oder woanders auch niemand darüber berichtet.

Ich will nur mal ein Beispiel von der diesjährigen HV nennen: Es geht jetz hier einzig und allein um den Aktienhandel !

Hier wird ja desöfteren (u.a. von solchen Leuten wie Crowww s. #9.559 => s. meine Nachfrage #9.563 => keine Antwort !) behauptet, dass der Anschluss einiger "neuer Zero-Fee-Broker" die Marge von LuS negativ beeinflußt oder dass diese Broker im direkten Wettbewerb zu LuS stehen (s. Aussagen aus dem Arriva-Board). Diese Aussagen sind schlichtweg Unsinn und hierzu hat der Vorstand recht ausführlich Stellung genommen. LuS bietet eine Dienstleistung an und diese Dienstleistung ist MarketMaking. Jeder Marktteilnehmer kann diese Dienstleistung in Anspruch nehmen oder auch nicht. Grundvoraussetzung für die Inanspruchnahme ist natürlich der Anschluss des Brokers an LuS (entweder ans ausserbörsliche Tradecenter oder bzw. und an die LS Exchange). LuS läßt sich von niemandem vorschreiben, wem man diese Dienstleistung anbietet und welchen Broker man anschließt. Seit ca. 9 Jahren verlangt bzw. berechnet LuS (Tradegate auch) keine Courtage bei einem Aktiengeschäft, seit Jahren zahlen LuS und Tradegate sogar Kickbacks pro Aktiengeschäft an die Broker; die Höhe der Kickbacks (Betriebsgeheimnis !) sind nunmehr seit ca. drei Jahren unverändert und daran dürfte sich auch in absehbarer Zeit (so habe ich zumindest die Aussagen des Vorstandes auf der HV verstanden) nichts ändern. Die Kickbacks waren bzw. mußten bis Ende 2017 nicht ausgewiesen werden und erst mit MIFID II erfolgt hier jetzt seit 2018 ein Ausweis (wie und in welcher Höhe dies bei den verschiedenen Brokern erfolgt, dazu hat der LuS Vorstand auch ausführlich was gesagt und Kritik geübt...da berechnet jeder Broker was anderes und da gibt es keine einheitliche Vorgabe der Berechnungsmethode und damit des "korrekten" Ausweises).

So wie ich den Vorstand auf der HV verstanden habe, ist die Höhe der Kickbacks für alle Broker gleich und hier macht LuS keinen Unterschied bzw. kein anderes Angebot; soll heißen, alle Broker werden gleich behandelt (egal ob Concos, Comdirect, Flatex oder TradeRepublic etc. etc.).

Für Lang und Schwarz ist es vollkommen egal, ob eine Order über z.B. 100 Daimler Aktien von Consors, Comdirect, Flatex oder TradeRepublic etc. etc. kommt und ob diese Order über die LS Exchange oder das Tradecenter kommt !!

Und ob Consors dann Ihrem Kunden eine Orderprovision (alle einfach mal geschätzt) von 6,90 Euro oder Comdirect von 9,90 Euro oder Flatex von 5,90 Euro oder TradeRepublic von 0,- Euro berechnet, hat doch keine Auswirkungen bei LuS. Dies ist doch ein Wettbewerb unter den Brokern und diese suchen sich den für Sie passenden Marktplatz (Xetra, Regionalbörse, Tradegate, Tradegate Exchange, LuS Tradecenter oder LuS Exchange) aus. Naturgemäß wollen alle Marktteilnehmer verdienen und wachsen und dementsprechend wird z.B. eine TradeRepublic nie eine Order über Xetra abwickeln bzw. abwickeln können. TradeRepublic lebt "alleine von den Kickbacks" und kann und wird daher nie einen Handelsplatz ohne Kickback anbieten; die anderen Broker leben derzeit von den Kickbacks (die gibt es bei Tradegate oder LuS...nicht aber bei z.B. Xetra) und der Orderprovision. Je höher der Druck von neuen Brokern mit geringeren oder keiner Orderprovision wird und man immer mehr Kunden an diese neuen Broker verliert, je mehr werden auch die bisherigen "Platzhirsche" a lá Flatex auf die Orderprovision verzichten und versuchen, die Orders auf Handelsplätze mit Kickback zu lenken (s. aktuell Flatex in den Niederlande mit Zero-Fee-Angebot über Tradegate Exchange oder Flatex in Deutschland mit bereits sinkende Orderprovision für Neukunden von 5,90 Euro auf 3,80 Euro oder das aktuelle Angebot von Consors mit geringerer Orderprovision über Handelsplatz Tradegate Exchange etc. etc.).

Man braucht sich ja nur mal die Neuanschlüsse dieses Jahr an der LS Exchange anschauen und dies hat schon seine Gründe und da sind ja sogar teilweise die Broker mit der Bitte um Anschluss an LuS herangetreten.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.132.778 von Fullhouse1 am 30.07.19 11:53:25

Zitat von Fullhouse1: Nach kurzer Recherche ist mir alles klar, Halbgötter in Weiss haben immer recht. Deshalb beende ich den Dialog hier.

Das war wieder kein Argument. Dafür werde ich meines genauer erklären.
Meine These ist, dass Diskussionsforen trendverstärkend wirken und dass insbesondere auf Firmen mit überschaubarem Marktkapital wie bei Lang und Schwarz das nicht zu unterschätzen ist.

Nehmen wir mal an, eine Aktie sei in letzter Zeit gut gelaufen. Dann werden in Diskussionen zu dieser Aktie Leute eintrudeln, die voller stolz über ihre vermeintlich kluge Investitionsentscheidung berichten wollen. Die Schwärmerei kommt auf und viel Vermutung, warum es wahrscheinlich noch weiter rauf geht und wieso da kaum was schief gehen kann. Und alles klingt so plausibel, denn die steigenden Kurse scheinen das ja alles zu bestätigen.

Die Zuschauer werden dann mitgerissen und fassen das teilweise sogar als News auf. Aber alles was da gesagt wird sind entweder News, die längst passiert sind oder Vermutungen, die genau aus dem Grund irrelevant sind, weil es nur Vermutungen sind.

Bei fallenden Kursen läuft es entsprechend umgekehrt ab. Diesmal ärgern sich viele Investoren und sie wollen ihrem Frust Luft machen. Sie suchen andere Schuldige, typischerweise den vermeintlich schlechten Vorstand. Nur sich selbst wollen sie für die eigenen finanziellen Verluste keine Schuld geben. Auch in diesem Fall werden alte News einfach wiedergekaut und es wird mit Vermutungen argumentiert, dass es noch deutlich tiefer fallen könnte wegen irgendwelcher weiterer Vermutungen.
Warum passiert das? Weil diejenigen, die ausgestiegen sind, auf keinen Fall nun wieder steigende Kurse erleben möchten. Dann würde ihr Ausstieg nämlich nach dem schlechten Einstieg die zweite Fehlentscheidung gewesen sein. Und diesen doppelten Schmerz wollen sie nicht.

Jeder, der bei solchen Diskussionen gegen den Trend argumentiert, wird nicht selten als Ketzer behandelt, der aus Diskussionen rausgeekelt werden muss. Denn wenn der Trend sich umkehrt, bedeutet das für viele Schmerzen, egal ob Aufwärtstrend oder Abwärtstrend.

Ich bin mir bei Lang und Schwarz ziemlich sicher, dass wir es hier mit einer Übertreibung zu tun haben, teilweise hervorgerufen durch frustrierte Investoren, die in Diskussionsforen nun das Feuer in Gang halten wollen. Wenn diese These zutrifft, haben wir jetzt gute Einstiegsgelegenheit. Gegen den Trend zu agieren, erfordert aber immer mehr Mut. Und in Diskussionsforen erntet man da dann auch nicht viel Beifall.

[straßenköter]

Wir wissen alle, dass Psychologie den Kurs kurzfristig mitbestimmt. Der Rest basiert vorwiegend auf den Fundamentaldaten. Da habe ich wenig von Dir bislang wahrnehmen können.

[Crowww]

!

Dieser Beitrag wurde von UniversalMODul moderiert. Grund: Bitte klären Sie persönliche Differenzen via Boardmail und kehren Sie zum Threadthema zurück, Danke!

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.133.930 von straßenköter am 30.07.19 14:02:56

Zitat von straßenköter: Wir wissen alle, dass Psychologie den Kurs kurzfristig mitbestimmt. Der Rest basiert vorwiegend auf den Fundamentaldaten. Da habe ich wenig von Dir bislang wahrnehmen können.

Wieder so jemand, der sich die göttliche Macht anmaßen will zu wissen, was "WIR ALLE" wissen.

Das was Du tust, ist Forenrhetorik. Das Prinzip: Versuche, den unliebsamen Diskutierenden aus der Gemeinschaft zu isolieren und in ein schlechtes Licht zu stellen. Du und alle anderen auf der einen Seite. Und dagegen ich auf der anderen Seite. Dieses Bild möchtest Duoffensichtlich gerne in den Köpfen der anderen sehen. Denn die Masse glaubt intuitiv, dass die Mehrheit recht hat. Also musst Du natürlich erstmal das Bild erzeugen, dass die Mehrheit bei Dir ist. Aber selbst wenn sie es tatsächlich wäre, argumentiert man nicht mit Mehrheitsmeinung. Das machen nur Rhetoriker, die keine eigenen Argumente haben.

Ich empfehle folgenden Artikel:
https://geld.erlernen.net/wer-hat-recht-bei-boersenthemen

Was sind wohl mehr "Fundamentaldaten"? Die wiederholte Behauptung, der Vorstand habe schlechtes Kommunikationsverhalten oder die von mir genannten Zahlen hinsichtlich Besicherungsquote?

Und egal wieviele Leute etwas wissen oder auch nicht wissen: Es ist immer noch etwas ganz anderes, ob die Leute, die es wissen, es denn auch überhaupt oder wenigstens angemessen berücksichtigen.

Wie viele Leute wissen wohl, dass es keinen fundamentalen Unterschied zwischen Buchgewinn und realisiertem Gewinn gibt? Jedoch zeigt das Studium des Verhaltens der Leute, dass sie mental da einen gewaltigen Unterschied machen.

Ich maße mir nicht wie Du an, über alle zu sprechen. Ich vertrete hier nur eine Meinung und bringe eben das Argument vor, dass die Diskussion über den Kursverlauf selbst teilweise verantwortlich dafür ist, wie der Kursverlauf aussieht. Es ist meiner Ansicht nach notwendig, dass jemand darauf hinweist, egal wie viele Leute das wissen. Denn das legt es nahe, dass wir es aktuell mit einer Unterbewertung zu tun haben. Es gibt ja sowieso nur dann eine Unterbewertung, wenn man zugibt, dass Marktstimmung kursbeeinflussend ist. Und ich analysiere hier eben verzerrende Einflüsse auf auf die Marktstimmung. Irgendwer muss in der Diskussion diesen Aspekt zur Sprache bringen.


Das Wort "kurzfristig" in Deiner Aussage lässt sich auch unmöglich objektivierbar konkretisieren.
Ich halte es für möglich, dass Firmen über Jahre hochgelobt werden können oder auch klein geredet werden können. Müssen nur die richtigen Leute immer wieder drauf hauen oder genügend schlechte Verlierer und Unternehmenshater nachlegen.

Mit Worten konnte man schon ein ganzes Volk dazu bringen, einen Weltkrieg als eine sinnvolle Maßnahme anzusehen. Da ist dann eine längere Kursmanipulation erst recht möglich.

[Fullhouse1]

Man die Zahnarztpraxis muss aber schlecht laufen, wenn man solche Ergüsse im Stundentakt zum Besten geben kann.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.135.691 von Fullhouse1 am 30.07.19 17:09:19

Zitat von Fullhouse1: Man die Zahnarztpraxis muss aber schlecht laufen, wenn man solche Ergüsse im Stundentakt zum Besten geben kann.

hast falsch recherchiert. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion aber jetzt auch freiwillig zurück. Generell halte ich relativ wenig von Diskussionsthreads über Aktien. Aus den Gründen, die ich bereits genannt habe.

Vielleicht komme ich in ein oder 2 Jahren zurück, um zu checken, wieviel man gewonnen hätte, wenn man heute eingestiegen wäre. Bzw. wieviel man verpasst hätte, wenn man heute nicht eingestiegen ist.

Bis dahin wünsche ich dann noch viele informative "fundamentale" Daten.

[Fullhouse1]

schon richtig recherchiert Dr. ... aber Einsicht ist der beste Weg zur Erkenntnis, auch bei Börsengeschäften.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.135.247 von Systematiker am 30.07.19 16:28:53

Ja, in der Tat traue ich mir zu, die hier schreibenden User zu beurteilen und das liegt einfach daran, dass ich mit den meisten schon über viele verschiedene Aktien diskutiert habe. Keinem hilft hier, Dein allgemeines Herumgeschwafel aus 9605, zumindest wenn er schon mehr als drei Tage an der Börse ist.

Was sagt denn die Besicherungsquote in Bezug auf zukünftige Gewinne aus? Gar nichts. Nach den letzten größtenteils enttäuschenden Quartalsberichten kann hier doch keiner mehr seriös den Gewinn bei L&S vorhersagen, weil die Quellen im Detail gar nicht bekannt waren/sind. Hätte L&S damals beim hohen Gewinnmomentum gesagt, dass man sehr stark vom Zockerboom um Cannabis- und Lithiumaktien profitiert hat, wäre vermutlich nicht nur ich früher ausgestiegen. Den Steuermist möchte ich nicht wieder aufwärmen, allerdings würde mich schon interessieren, was Du damit sagen willst, dass er für den Betrieb unwichtig wäre.
Den kürzlich abgelieferten Zahlen von mwb kann ich auch nicht viel Hoffnung entnehmen, dass hier sich irgendetwas deutlich verbessert. Einzig die Chance an Performancegebühren zu partizipieren, könnte ein Hoffnungsschimmer sein. Für mich übrigens eine mehr als unfaire Einnahmequelle, so lange man ohne Highwatermark arbeitet.

Und die Aussage, dass der Kurs permanent fallen würde, weil die alten Themen fortwährend aufgewärmt werden würden, ist ja wohl auch sehr gewagt, wenn man sich die insgesamt deutlich reduzierten Aktivitäten im Thread in den letzten Monaten ansieht. Die Aktie fällt seit geraumer Zeit ohne durchzuatmen. Anscheinend konnte auch auf der HV kein Bild vermittelt werden, dass es zukünftig besser werden wird.

Dich zu isolieren braucht man übrigens gar nicht. Das machst Du schon ganz von alleine. Lies Dir doch mal Deine Postings nochmal durch uns sage uns, was man den Zeilen entnehmen konnte, um eine bessere fundamentale Einschätzung der Aktie vornehmen zu können.

[Mademyday]

DGAP-Ad-hoc: Lang & Schwarz Aktiengesellschaft / Schlagwort(e): Rechtssache
Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Steuerrückstellungen vorsorglich
angepasst

2019-07-30 / 19:36 CET/CEST
Veröffentlichung einer Insiderinformationen nach Artikel 17 der Verordnung
(EU) Nr. 596/2014, übermittelt durch DGAP - ein Service der EQS Group AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich.

Im Zusammenhang mit den bereits bekannt gegeben rechtlichen Unsicherheiten
der Anwendung von § 8b Abs.7 KStG hat sich der Vorstand heute entschieden,
vorsorglich weitere Rückstellungen in Höhe von EUR 2,8 Mio. im laufenden
Geschäftsjahr 2019 zu bilden. Diese beruhen auf der steuerlichen
Neubeurteilung von Wertpapierbeständen.

Unbeschadet dessen ist die Gesellschaft nach wie vor der Auffassung, dass §
8b Abs. 7 KStG weiterhin auf sie anzuwenden ist. Sie hat zudem vorsorglich
noch in 2018 zur Erlangung von Rechtssicherheit für den Fall der
Nichtanwendung des § 8b Abs. 7 KStG Maßnahmen ergriffen, bei denen sie
selbst keine Aktiengewinne und -verluste mehr erwirtschaftet. Eine
verbindliche Auskunft bei den Finanzbehörden zur Anerkennung dieser
Maßnahmen wurde gestellt. Eine erste erhaltene Antwort der
Finanzbehörden auf die Anfrage ist nach Auffassung der Gesellschaft positiv
zu werten, aber noch zu präzisieren.

Die Gesellschaft wird zudem weiterhin auch Gespräche mit den zuständigen
Behörden führen, um die Gesellschaft auch für die Vergangenheit wieder einer
steuerlichen Belastung zuzuführen, die sich aus der wirtschaftlichen
Ertragskraft ergibt.

Über die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Lang & Schwarz wurde 1996
gegründet und ist seit dem Jahr 2006 an der Frankfurter Börse notiert. Die
Lang & Schwarz Aktiengesellschaft emittiert eigene Optionsscheine und
Zertifikate und fungiert als operative Konzernholding mit drei
100-prozentigen Konzerngesellschaften. Schwerpunkt der Lang & Schwarz
TradeCenter AG & Co. KG ist der börsliche und außerbörsliche Handel mit
Wertpapieren. Mit über 19.000 quotierten Produkten ist die Gesellschaft in
Deutschland Marktführer im außerbörslichen Handel mit 18 Partnerbanken
und über 15 Millionen Kunden. Die Lang & Schwarz Broker GmbH bietet neben
dem klassischen Brokergeschäft aktienhandelsnahe Dienstleistungen, die
Beratung und Betreuung beim Going & Being Public an und ist im Designated
Sponsoring aktiv. Innerhalb des Lang & Schwarz Konzerns ist sie zudem für
die Entwicklung, den Betrieb und die Sicherheit der Informations- und
Kommunikationsstruktur aktiv. Weitere Informationen sind im Internet unter
www.LS-D.de [1] verfügbar.

[barso]

Seit Tagen ein sell off und nun folgt sozusagen die Gewinnwarnung für das Jahr 2019.
Das wirkt nicht allzu vertrauenswürdig. Der Vorstand wirkt ohnmächtig.

Mit den 2,8 Mio. Rückstellungen wird man nun wohl ein negatives Jahresergebnis erzielen.
Der worst case?
Man hat scheinbar kein funktionierendes Geschäftsmodell mehr und sucht derzeit vergeblich einen Ausweg.

[barso]

Bei 0,45 Mio. Gewinn im ersten Quartal und einer Rückstellung von nun 2,8 Mio. ist ein Verlust im Geschäftsjahr 2019 sehr wahrscheinlich.
Das könnte somit auch eine Aussetzung der Dividende nach sich ziehen.

Die Aktie ist ob des massiven Vertrauensverlustes somit aktuell durchaus noch ambitioniert bewertet.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.137.428 von barso am 30.07.19 20:10:12

ähm, Du weisst schon, dass in Deutschand Steuern auf den ERTRAG anfallen und nicht erhoben werden, wenn ein Unternehmen in die Insolvenz rutscht ?
falls Du mit "Gewinnwarnung" meinst, sie warnen uns, weil sie im Derivatebereich wieder sehr gut verdient haben, dann ist dem wohl zuzustimmen...

[kronos01]

Mal sehen was die hörigen l+s jünger Systematiker und aliberto daraus machen. Die sehen das sicherlich auf verdrehte Art und weise positiv und schimpfen über die bösen User die alles schlecht machen und den Börsenkurs dadurch Bach unten „manipulieren“ . Echt traurig die Entwicklung bei l + s.

Da kann ich allen noch investierten echt nur gute Nerven und viel Glück wünschen sowie eine zeitnahe und positive Lösung der steuerthematik.

Ps: Was wurde eigentlich aus dem oberjünger francesco?

[kronos01]

@ dax: gerade das ist ja aktuell das Problem, das l + s eben mehr steuern zahlen muss als Gewinn hängen bleibt....

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.137.632 von kronos01 am 30.07.19 20:33:31

sie bilden VORSORGLICH Rückstellungen... Steuern GEZAHLT haben sie noch gar nicht... weiters heisst es, "Eine erste erhaltene Antwort der Finanzbehörden auf die Anfrage ist nach Auffassung der Gesellschaft positiv zu werten, aber noch zu präzisieren."

es wird sicher lange dauern, bis sich das final mit dem FA klären lässt, aber es ist vollkommen losgelöst von dem operativen Geschäft... mich interessiert in erster Linie, ob und wieviel LUS mit dem "An- und Verkauf von Effekten" einnimmt und da deuten stete Steuerrückstellungen darauf hin, dass sie anscheinend zumindest in Teilbereichen damit sehr erfolgreich sind...

[Uwe__]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.137.653 von DAX7003 am 30.07.19 20:39:40

Zitat von DAX7003: sie bilden VORSORGLICH Rückstellungen... Steuern GEZAHLT haben sie noch gar nicht... weiters heisst es, "Eine erste erhaltene Antwort der Finanzbehörden auf die Anfrage ist nach Auffassung der Gesellschaft positiv zu werten, aber noch zu präzisieren."

Bei dieser Aussage ging es aber um die Neuordnung des Geschäfts und nicht um die frühere Gestaltung. Die gebildeten Rückstellungen lassen aber vermuten, dass man bei den Altlasten weniger optimistisch ist als bei der neuen Getaltung.

[DAX7003]

da stimme ich Dir zu, und ausserdem muss ich meinen vorherigen Kommentar noch einmal überdenken, da in der AdHoc von "Neubeurteilung von Wertpapierbeständen" die Rede ist...

die Lage bleibt unübersichtlich, aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine Besteuerung jenseits der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit am Ende vor einem Finanzgericht keinen Bestand haben wird...

und möglicherweise gibt es Einschnitte bei der Dividende, aber Kommentare wie "Man hat scheinbar kein funktionierendes Geschäftsmodell mehr und sucht derzeit vergeblich einen Ausweg" sollten nicht unwidersprochen stehen bleiben...

aber bevor ich zum nächsten "Systematiker" degradiert werde, lege ich mich erstmal ein paar Tage hin...

[barso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.137.584 von DAX7003 am 30.07.19 20:27:25

Zitat von DAX7003: ähm, Du weisst schon, dass in Deutschand Steuern auf den ERTRAG anfallen und nicht erhoben werden, wenn ein Unternehmen in die Insolvenz rutscht ?
falls Du mit "Gewinnwarnung" meinst, sie warnen uns, weil sie im Derivatebereich wieder sehr gut verdient haben, dann ist dem wohl zuzustimmen...

Da liegst du schlichtweg falsch.
Nach der alten Gesetzeslage konnte L&S Verluste und Gewinne aus internen Geschäften und Absicherungen noch gegen verrechnen.

Genau das ist nach der neuen Gesetzeslage nun jedoch nicht mehr möglich.
Deshalb funktioniert auch das Geschäftsmodell nicht mehr und produziert in 2019 wohl das erst mal Verluste.
nur ein Beispiel: L&S macht im 2. Quartal aus sämtlichen Transaktionen 5 Mio. Gewinn und auf der Gegenseite 5 Mio. Verlust. Früher hätte in diesem Fall das Ergebnis 0 gelautet.
Nun muss man jedoch auf die 5 Mio. "Gewinn" noch Steuer zahlen und somit fällt trotz ausgeglichenem Handel ein deutlicher Verlust an.
Deshalt nochmals der Hinweis das L&S aktuell über kein funktionierendes Geschäftsmodell verfügt.

Als das letzte mal ein negatives Jahresergebnis erziehlt wurde notierte die Aktie denke ich bei 5 Euro oder darunter.

[DAX7003]

Barso, das klingt plausibel... da ich ja nunmehr noch sehr lange auf meiner Long-Position hängen bleiben werde - magst Du sie leihen ? dann kannst Du sie leerverkaufen und ich hab wenigstens noch die Rendite aus dem Leihegeschäft...

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.137.788 von Uwe__ am 30.07.19 20:55:01

Zitat von Uwe__:

Zitat von DAX7003: sie bilden VORSORGLICH Rückstellungen... Steuern GEZAHLT haben sie noch gar nicht... weiters heisst es, "Eine erste erhaltene Antwort der Finanzbehörden auf die Anfrage ist nach Auffassung der Gesellschaft positiv zu werten, aber noch zu präzisieren."

Bei dieser Aussage ging es aber um die Neuordnung des Geschäfts und nicht um die frühere Gestaltung. Die gebildeten Rückstellungen lassen aber vermuten, dass man bei den Altlasten weniger optimistisch ist als bei der neuen Getaltung.

Erstens: Welche der folgenden drei Aussagen ist wohl die positivste?
1. Wir haben Rückstellungen für eventuelle Steuerzahlungen getätigt.
2. Wir pokern, dass es keine Steuerzahlungen geben muss und sehen keinen Anlass da irgendwie auf Nummer sicher zu gehen.
3. Wir würden ja gerne Rückstellungen machen, aber wir können es nicht und einen Kredit diesbezüglich wollen wir auch erst einmal nicht in Erwägung ziehen.


Zweitens: Gab es auch nur die geringste Meldung, dass neue Forderungen oder Kosten entstehen, die vorher nicht auch schon im Raum standen? Nein.

Allein an den letzten Beiträgen sieht man, dass hier jeder seine Welt so interpretiert, wie es zu seinem Weltbild eben passt und dass abwärtstrendverstärkende Stimmungsmache passiert, wenn die Pessimisten in der Überzahl sind.

Ich frage mich, wieviel die L&S Hater durch einen schlechten Einstieg eigentlich verloren haben, um hier alles ins Negative zu ziehen.

Was ist übrigens mit dem hier so beliebten Vorwurf der schlechten Kommunikation des Vorstands. Wenn die Nachricht wirklich so negativ zu werten wäre wie es die Hater gerne hätten, dann müssten sie jetzt den Vorstand loben, dass sie ohne Zwang diese Info raus geben.

Die reinen Fakten kann man anderswo lesen. Bei Diskussionen erleben wir nur subjektive Interpretationen und Meinungskämpfe.

Jetzt bin ich aber wirklich raus aus der Diskussion. Viel Spaß beim Nachtreten.

[barso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.138.061 von Systematiker am 30.07.19 21:25:19

Das heute ist nichts anderes als eine deftige Ertragswarnung.
Warum sollte man daran etwas schön reden?
Ein Jahresverlust für 2019 ist nun sehr wahrscheinlich, das hatte doch wirklich niemand hier auf dem Schirm.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.138.136 von barso am 30.07.19 21:32:26

Haste dich extra wegen LS angemeldet? Mir solls recht sein, mein Säckel hat noch viel Futter...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.138.061 von Systematiker am 30.07.19 21:25:19

@Systematiker

Wie ich in jedem Deiner Postings lesen kann, kannst Du auch nichts dazu sagen, welchen Gewinn L&S zukünftig erzielen können wird.

Wenn ich schon solche Bezeichnungen wie "L&S Hater" lese, wird mir immer schlecht.Hast Du das Gefühl, dass hier einer unsachlich emotional schreibt?

Aber eines weiß ich nach Deinen letzten Zeilen dafür, nämlich, dass Du von den gesetzlichen Verpflichtungen zur Adhoc-Kommunikation keine Ahnung hast. Das man die Meldung heraus gegeben hat, hat nicht zwangsläufig nichts mit verbesserten Kommunikationsverhalten zu tun, sondern man ist einfach seinen Verpflichtungen nachgekommen. L&S war verpflichtet, nachdem man sich entschieden hat, neue Rückstellungen zu bilden, den Markt zu informieren, weil man die ursprüngliche Unternehmensprognose Stand heute verfehlen wird.

[francescoDC]

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[Effektenkombinat]

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[DraegerFan]

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[Fullhouse1]

Der Kurs hält sich unerwartet stabil. Kein Kaufkurs für mich

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.140.947 von Fullhouse1 am 31.07.19 09:49:39

könnte vielleicht daran liegen, dass wir seit der ursprünglichen "Steuer AdHoc" von Mitte Februar bis heute ca 22 Mio EUR an Market Cap (ex Dividende) verloren haben, so dass wir aktuell kaum mehr als den Buchwert bezahlen müssen... für ein Geschäftsmodell, das eigentlich ganz clever ist, allerdings in der falschen steuerlichen Jurisdiktion angesiedelt ist... könnte mir vorstellen, dass man in Dubai, Luxemburg, Liechtenstein mit der Nummer auch NACH STEUERN noch vorne liegt...

[Kampfkater1969]

Was mir auffällt, in den letzten Wochen habe ich bei meinen gehandelten Werten nie mehr bessere Kursstellungen bei L & S gehabt, meine Geschäfte flossen deshalb größtenteils an andere Plattformen.

Vorher hatten die oft einen Schnaps bessere Kurse, im Ankauf und Verkauf.....müssen sparen... ;-)

Bei den Kickbacks teilte mir meine Bank auch weniger mit in den Wochen davor....nun die Kickbacks wohl niveliert mit der Konkurrenz

[Kampfkater1969]

!

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[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.141.547 von Kampfkater1969 am 31.07.19 10:53:05

Zitat von Kampfkater1969: Was mir auffällt, in den letzten Wochen habe ich bei meinen gehandelten Werten nie mehr bessere Kursstellungen bei L & S gehabt, meine Geschäfte flossen deshalb größtenteils an andere Plattformen.

Vorher hatten die oft einen Schnaps bessere Kurse, im Ankauf und Verkauf.....müssen sparen... ;-)

Bei den Kickbacks teilte mir meine Bank auch weniger mit in den Wochen davor....nun die Kickbacks wohl niveliert mit der Konkurrenz

Schau Dir einfach die Umsatzentwicklung an der LS Exchange die letzten Monate an; such Dir einfach irgendein Kursblatt vom Juli, Juni oder Mai 2019 heraus und vergleiche die Umsätze dann mal mit den Umsätzen von vor 6 Monate oder einem Jahr. Ich würde mal sagen, deutlich höhere Umsätze trotz weniger agressiver Preisstellung = ??

https://www.ls-x.de/de/kursblatt

[Systematiker]

Eine solche positive Kursnews gehört natürlich auch in den Thread. Wobei ich mir sicher bin, dass einige hier bei positiven Kursverläufen einen großen Schmerz verspüren, weil ihr falsches Weltbild dadurch pulverisiert wird.

[Effektenkombinat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.143.518 von Systematiker am 31.07.19 14:36:47

Zitat von Systematiker: Eine solche positive Kursnews gehört natürlich auch in den Thread. Wobei ich mir sicher bin, dass einige hier bei positiven Kursverläufen einen großen Schmerz verspüren, weil ihr falsches Weltbild dadurch pulverisiert wird.

Ich spüre nur Schmerzen bei dummen Forenbeiträgen, nicht bei irrationalen Kursbewegungen.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.143.731 von Effektenkombinat am 31.07.19 14:54:49

Zitat von Effektenkombinat:

Zitat von Systematiker: Eine solche positive Kursnews gehört natürlich auch in den Thread. Wobei ich mir sicher bin, dass einige hier bei positiven Kursverläufen einen großen Schmerz verspüren, weil ihr falsches Weltbild dadurch pulverisiert wird.

Ich spüre nur Schmerzen bei dummen Forenbeiträgen, nicht bei irrationalen Kursbewegungen.

Ach Du magst es, Dir selbst Schmerzen zuzufügen?

Die Phase der irrationalen Kursbewegungen könnte mit meinen ersten Beiträgen in dieser Diskussion ein Ende haben. Hoffen wir, dass Lang und Schwarz weiter im Kurs diesen Weg zum fairen Wert gehen wird. Das wäre perfektes Timing für Leute, die jetzt eingestiegen sind.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.143.833 von Systematiker am 31.07.19 15:05:43

Du bist zum falschen Zeitpunkt, hier auf geschlagen und mir meine Einkaufstour versaut

[DAX7003]

ich frage mich seit gestern Abend, weshalb uns LUS nicht gleich das "ganze Drama" über den bisherigen Geschäftsverlauf offenbart hat... wir wissen jetzt zwar, dass die Ausschüttungen (wieder) Richtung Finanzamt gehen könnten statt an die Eigentümer, aber vielleicht hätten wir in den Ertragszahlen etwas Trost gefunden...

[Sognidoro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.145.348 von DAX7003 am 31.07.19 17:21:47

nun ja, es gibt Aktionäre, die honorieren dies .... siehe Kurs.
Ich hatte mein Vertrauen bereits vor geraumer Zeit verloren und verkauft, leider mit Verlust und ... dann das Geld im Wirecard- Tief investiert. Ebenfalls intransparent, aber mit besseren Zahlen . 😊

[francescoDC]

Sieht aktuell so aus, als ob die Lutzi wieder tanzt

Franz

[Rolizei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.190.883 von francescoDC am 06.08.19 22:44:05

Zitat von francescoDC: Sieht aktuell so aus, als ob die Lutzi wieder tanzt

Franz

Wo jetzt?

[francescoDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.191.747 von Rolizei am 07.08.19 07:19:55

Rohstoffe, speziell Edelmetalle.

Frei nach dem Motto:

Trump denkt, China lenkt.

Da kommt Volumen in die Märkte.

Ob LUS was davon hat, sehen wir erst bei den Zahlen für Q3

Franz

[Rolizei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.194.212 von francescoDC am 07.08.19 10:51:25

Zitat von francescoDC: Rohstoffe, speziell Edelmetalle.

Frei nach dem Motto:

Trump denkt, China lenkt.

Da kommt Volumen in die Märkte.

Ob LUS was davon hat, sehen wir erst bei den Zahlen für Q3

Franz

Also ich bin da sehr skeptisch. Dass LUS nicht von fallenden Börsen profitiert, wurde bereits vom Vorstand so kommuniziert. In den letzten zwei Quartalen habe ich feststellen müssen, dass LUS wohl auch nicht mehr von steigenden Börsen profitiert.
Dazu kommt die Steuergeschichte und eine IR aus der Hölle.
Würde mich freuen wenn es wieder aufwärts geht, aber gedanklich habe ich den Wert bereits abgeschrieben und als Verlust verbucht.
Und der Vorstand mit seinen Aussagen von der letzten HV - so es denn stimmt, ich war nicht selber dort - tut alles, um mich in meinen Gedanken zu bekräftigen.

Ich drücke Lucie/Luzie aber selbstverständlich die Daumen

[francescoDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.194.311 von Rolizei am 07.08.19 10:57:46

Sell in May and go away, but remember, come back in September

Ich kauf gern ein im August, da sind die Kurse genervt am Boden.

Und dann kommt der Rest des Jahres und es ist alles gar nicht so schlimm, wie es ausgesehen hat.

Also Ruhe bewahren, Handel findet statt zu jeder Zeit.

Franz

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.194.449 von francescoDC am 07.08.19 11:09:42

Zitat von francescoDC: Sell in May and go away, but remember, come back in September

Ich kauf gern ein im August, da sind die Kurse genervt am Boden.

Und dann kommt der Rest des Jahres und es ist alles gar nicht so schlimm, wie es ausgesehen hat.

Also Ruhe bewahren, Handel findet statt zu jeder Zeit.

Franz

Wenn die Fakten nicht die gewünschten Aussagen bringen müssen eben Bauernregeln oder sonstige selbst gezimmerte Sprüche herhalten. Armselig.

Ja, Handel findet immer statt. Hilft nur nichts, wenn L&S kaum was dran verdient.

[DAX7003]

naja, das mit dem "Verdienen" ist so eine Sache... in der Ad Hoc zu Q1/2019 haben sie 191 TEUR für Steuern zurückgestellt, in der Ad Hoc vom 30. Juli nochmal 2.800 TEUR - also können wir davon ausgehen, dass sie mit "irgendwas" einen Überschuß von 2.991 TEUR / 0,31 (Steuersatz) = 9.648 TEUR erzielt haben... die Preisfrage ist halt, wieviel Verluste sind in Hj1 aufgelaufen, die sie NICHT abziehen können...

bislang hat LuS immer ca. soviel in die Steuer-Rückstellungen eingestellt, wie sie auch an tatsächlichem Mittelzufluß hatten... nach der Theorie könnte das Ergebnis der gew. Geschäftstätigkeit für Q2/2019 um 2.200 TEUR liegen (zzgl. 600 TEUR aus Q1 ergibt 2.800 TEUR)

genug der Rätselei - in knapp 3 Wochen wissen wir es genau... und kommen dann ins Grübeln über Q3...

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.201.853 von DAX7003 am 07.08.19 21:17:18

Die Steuerrückstellung in Höhe von 2.8 Mio sind aber nicht für 2019, sondern für 2018 und da dürfte es um den Zeitraum vor dem 01.12.2018 gehen bzw. um den zum 01.12.2018 Inkraftgetretenen Swap und die damit zusammenhängende Umgliederung / Übertragung von Wertpapierbeständen von der LuS AG zur Lang & Schwarz TradeCenter AG & Co. KG. Ein tatsächlicher Handel im eigentlichen Sinne (also Kauf und Verkauf von Wertpapieren durch Kunden) hat hier nicht stattgefunden, sondern es wurden Wertpapiere übertragen und dies löst eine steuerlichen Bewertung aus.

Es handelt sich bisher bei den meisten Rückstellungen um "vorsorgliche Rückstellungen" und dies wird ja auch in jeder Ad-Hoc explizit erwähnt, jeder sollte sich hier genauestens überlegen, was passieren kann und was dies dann bedeuten würde.

In der Ad-Hoc vom 30.07.2019 ist dies ja auch genau so aufgeführt:

"Im Zusammenhang mit den bereits bekannt gegeben rechtlichen Unsicherheiten der Anwendung von § 8b Abs.7 KStG hat sich der Vorstand heute entschieden, vorsorglich weitere Rückstellungen in Höhe von EUR 2,8 Mio. im laufenden Geschäftsjahr 2019 zu bilden. Diese beruhen auf der steuerlichen Neubeurteilung von Wertpapierbeständen.

Unbeschadet dessen ist die Gesellschaft nach wie vor der Auffassung, dass § 8b Abs. 7 KStG weiterhin auf sie anzuwenden ist........Die Gesellschaft wird zudem weiterhin auch Gespräche mit den zuständigen Behörden führen, um die Gesellschaft auch für die Vergangenheit wieder einer steuerlichen Belastung zuzuführen, die sich aus der wirtschaftlichen Ertragskraft ergibt."

und hier die Passage zum Swap und zur verbindlichen Anfrage vom Mai 2019 bei den Finanzbehörden:

"Sie hat zudem vorsorglich noch in 2018 zur Erlangung von Rechtssicherheit für den Fall der Nichtanwendung des § 8b Abs. 7 KStG Maßnahmen ergriffen, bei denen sie selbst keine Aktiengewinne und -verluste mehr erwirtschaftet. Eine verbindliche Auskunft bei den Finanzbehörden zur Anerkennung dieser Maßnahmen wurde gestellt. Eine erste erhaltene Antwort der Finanzbehörden auf die Anfrage ist nach Auffassung der Gesellschaft positiv zu werten, aber noch zu präzisieren."

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.205.417 von Aliberto am 08.08.19 11:09:00

Hallo Aliberto,

vielen Dank für die Klarstellung. Ich war unsicher, ob sie nun tatsächlich in 2019 noch einmal den Abschluß für 2018 ändern, oder es das laufende Wirtschaftsjahr betrifft. Denn eine nicht eindeutige Zusage seitens des FA, dass die eingeleiteten Maßnahmen auch den gewünschten Erfolg bringen, macht ja auch weiterhin die vorsorglichen Rückstellungen nötig.

Ich gehe bislang davon aus, dass die auf der HV beschlossene Umformulierung des Gesellschaftszweck und Definition als FI mit BaFin-Zulassung die Abziehbarkeit der Verluste aus Aktienhandel in jedem Fall nach sich zieht, aber möglicherweise nicht für das ganze Geschäftsjahr. Gab es dazu Äußerungen auf der HV ?

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.205.567 von DAX7003 am 08.08.19 11:25:47

Zitat von DAX7003: Hallo Aliberto,

vielen Dank für die Klarstellung. Ich war unsicher, ob sie nun tatsächlich in 2019 noch einmal den Abschluß für 2018 ändern, oder es das laufende Wirtschaftsjahr betrifft. Denn eine nicht eindeutige Zusage seitens des FA, dass die eingeleiteten Maßnahmen auch den gewünschten Erfolg bringen, macht ja auch weiterhin die vorsorglichen Rückstellungen nötig.

Ich gehe bislang davon aus, dass die auf der HV beschlossene Umformulierung des Gesellschaftszweck und Definition als FI mit BaFin-Zulassung die Abziehbarkeit der Verluste aus Aktienhandel in jedem Fall nach sich zieht, aber möglicherweise nicht für das ganze Geschäftsjahr. Gab es dazu Äußerungen auf der HV ?

Ganz vereinfacht ausgedrückt geht es bei der ganzen Steuerdiskussion um die wörtliche Auslegung des Gesetzestextes versus der ausführlichen Begründung zu diesem Gesetz und hier der entsprechende Passus aus der Begründung:

"Künftig fallen unter die Finanzunternehmen im Sinne dieser Vorschrift nur noch diejenigen Finanzunternehmen, an denen Kreditinstitute oder Finanzdienstleistungsinstitute unmittelbar oder mittelbar zu mehr als 50 Prozent beteiligt sind. Die Regelung des § 3 Nummer 40 Satz 3 EStG erhält damit die bei der Einführung der Regelung angestrebte bankenspezifische Ausrichtung. Es fallen künftig nur Finanzunternehmen aus dem Bankensektor unter die Regelung, da auch nur diese aufsichtsrechtlich zur Absicherung ihrer Geschäfte mit Aktien verpflichtet sind. Durch die Steuerpflicht der Erträge können die Verluste aus den notwendigerweise abzuschließenden Gegengeschäften steuerlich kompensiert werden."

Die LuS AG (also die Holding AG) hat 2010 die Bafin-Zulassung zurückgegeben und ist im wörtlichen Sinne kein Kreditinstitut und auch kein Finanzdienstleistungsinstitut; die Lang & Schwarz TradeCenter AG & Co. KG ist ein Finanzdienstleistungsinsitut und unterliegt selbstverständlich seit jeher der BAFIN-Aufsicht und ist dementsprechend aufsichtsrechtlich zur Absicherung Ihrer Geschäfte mit Aktien verpflichtet (dies hat LuS auch schriftlich vorliegen).

Die Argumentation von LuS lautet nun vereinfacht ausgedrückt, dass die LuS AG zwar kein KI oder FI im wörtlichen Sinne ist, aber die wesentlichen Töchter diese Eigenschaft nachweislich erfüllen und somit die AG als Teil einer Institusgruppe der Institusaufsicht unstrittig unterliegt (auch diese Bestätigung hat LuS schriftlich von der BAFIN vorliegen).

Zum 01.12.2018 hat man vorsorglich einen Swap gemacht und damit werden alle Geschäfte von der AG auf die TradeCenter AG & Co.KG übertragen und für "die Gültigkeit bzw. Akzeptanz" dieser Swap-Vereinbarung hat man eine verbindliche Anfrage beim FA gestellt.

Lies Dir einfach Seite 20 des GB komplett und mit Verstand durch und dort ist alles relativ genau beschrieben.

[Nutzer156]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.201.334 von ChrisHamburg01 am 07.08.19 20:23:48

Zitat von ChrisHamburg01:

Zitat von francescoDC: Sell in May and go away, but remember, come back in September

Ich kauf gern ein im August, da sind die Kurse genervt am Boden.

Und dann kommt der Rest des Jahres und es ist alles gar nicht so schlimm, wie es ausgesehen hat.

Also Ruhe bewahren, Handel findet statt zu jeder Zeit.

Franz

Wenn die Fakten nicht die gewünschten Aussagen bringen müssen eben Bauernregeln oder sonstige selbst gezimmerte Sprüche herhalten. Armselig.

Ja, Handel findet immer statt. Hilft nur nichts, wenn L&S kaum was dran verdient.

Heute nur 5% im Minus?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.255.764 von Nutzer156 am 14.08.19 18:16:14

tja... aktuell fallen Kursentwicklung und "underlying business" etwas auseinander

[francescoDC]

Ein Wert, der sich halbieren kann, kann sich auch dritteln.

Ein Wert, der sich schon gedrittelt hat, kann sich auch vierteln.

Ich warte auf die 9,35

Franz

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.265.181 von francescoDC am 15.08.19 14:05:11

Zitat von francescoDC: Ein Wert, der sich halbieren kann, kann sich auch dritteln.

Ein Wert, der sich schon gedrittelt hat, kann sich auch vierteln.

Ich warte auf die 9,35

Franz

Die zukünftige Kursentwicklung hängt von verschiedenen Faktoren ab. Zuallererst kommt es darauf an, ob Menschen überhaupt Geld besitzen, um zu kaufen. Dann kommt es auf Marktstimmungen an. Die hängen von News ab, aber auch von allerlei Zufälligkeiten zu denen bei Nebenwerten durchaus auch Kommentare in Diskussionsforen gehören.

Schlussendlich spielt aber eine Rolle, wie der Wert der Firma sich entwickelt, ob und wie sie wächst und ob und wie sie Gewinne macht. Denn Aktienbesitz ist Unternehmensbeteiligung.

Kostolany hat den Vergleich des Aktienkurses mit dem Hund gemacht, der seinem Herrchen (fundamentale Werte) folgt. Der Hund läuft mal voraus und mal bleibt er zurück. Aber letztlich läuft er doch dorthin, wo das Herrchen hingeht.

Die entscheidende News, die zum großen Drawdown bei L&S geführt hat, ging um Steuern, die ggf. nachgezahlt werden müssen und die zukünftig auch erhoben werden könnten bzw. um die Frage, ob bestimmte Dinge sich von der Steuer absetzen lassen. Das ist mein Kenntnisstand.

Wenn dem so ist, dann gilt: Steuerthemen erzeugen (bis auf Nachzahlungsforderungen) niemals Verluste sondern können im worst case Gewinn nur halbieren.

Und genau deswegen können wir ausrechnen, wieviel Kursrückgang im worst case einer Veränderung der fundamentalen Sachlage entspricht, und wo genau die Überteibung beim Kursrückgang spätestens begonnen hat.

Dazu folgende Überlegung. Wenn eine Firma x Gewinn pro Jahr macht und n Aktien im Markt sind, dann ist der Gewinn pro Aktie x/n. Der Gewinn pro investiertem Euro ist x/(n*k) , wobei k der Aktienkurs ist.

Wenn nun eine News bekannt wird, dass der Gewinn zukünftig aus steuerlichen Gründen kleiner werden könnte, dann bedeutet das für den spekulativen worst case, dass zukünftig eventuell nur x/2 Gewinn entsteht. Damit ist der Gewinn pro Aktie dann x/(2n). Und bliebe der Kurs k gleich, dann würde sich auch der Gewinn pro investiertem Euro halbieren von x/(n*k)auf x/(2n*k).

Wenn sich der Kurs aber halbiert, was er längst getan hat, dann bekommt man fürs gleiche Geld die doppelte Anzahl an Aktien. Man bekommt die doppelte Menge an Unternehmensanteile. Und auch wenn weniger gewonnen wird im Unternehmen und pro Aktie, so sieht es dennoch gut aus, da man ja doppelt soviel Aktien bekommt und dann auch wieder den gleichen Gewinn. Der Gewinn pro investiertem Euro nach einer Kurshalbierung ist dann nämlich:
x/(2n*kursneu) = x/(2n*(k/2) = x/(n*k)
Also nach der Kurshalbierung ist selbst der worst-case komplett eingepreist und spielt für die Zukunft keine Rolle mehr. Man gewinnt wieder für neu investiertes Geld das gleiche wie vorher, dank der Kurshalbierung. Die Aktie ist wieder so attraktiv wie vorher, selbst wenn die Steuer zukünftig immer wieder zuschlagen würde. Dieser Nachteil wäre durch die Kurshalbierung ein für alle Mal erledigt und sollte dann auch nicht mehr thematisiert werden.

Dabei sind nur die Zukunftsaussichten berücksichtigt und noch keine möglichen Nachzahlungen. Die sind aber zeitlich begrenzt. Für lange zukünftige Haltedauern spielt 2018 oder 2019 sowieso keine Rolle.

Somit ganz klar: Kaufempfehlung.

[Nutzer156]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.266.207 von Systematiker am 15.08.19 15:17:21

Zitat von Systematiker:

Zitat von francescoDC: Ein Wert, der sich halbieren kann, kann sich auch dritteln.

Ein Wert, der sich schon gedrittelt hat, kann sich auch vierteln.

Ich warte auf die 9,35

Franz

Steht eine KE an?

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.265.181 von francescoDC am 15.08.19 14:05:11

Zitat von francescoDC: Ein Wert, der sich halbieren kann, kann sich auch dritteln.

Ein Wert, der sich schon gedrittelt hat, kann sich auch vierteln.

Ich warte auf die 9,35

Franz

Wie?! Die geht nicht auf 50 oder 60 Euro wie von dir vor Kurzem noch prophezeit?! 😂😂😂

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.269.939 von ChrisHamburg01 am 15.08.19 20:57:26

Klar wenn die Rückstellungen aufgelöst werden 💩

[francescoDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.269.939 von ChrisHamburg01 am 15.08.19 20:57:26

Erstens

war das nicht vor kurzem, sondern vor ca 1,5 Jahren.

Zweitens

wird es genau so kommen, wie es Von mir gesehen wurde.

Drittens

Habe ich 2011 in einem anderen Forum davon geschrieben, daß Gold gegen 5000 geht und die Bedingungen dazu.
Schön langsam verifizieren sich die Bedingungen. Es wird noch ein paar Jahre vergehen bis dahin, aber es kommt.

Viertens

temporäre Schlaumeier schlafen im Alter unter der Brücke oder der Parkbank.

Weitsichtige Anleger, die über Geduld und Besonnenheit verfügen, teilen dieses Schicksal nicht.

Franz

[Aliberto]

Stichwort FinTech Group und europäische Börsenbetreiber

Hier ein super interessanter Artikel zu dem aktuellen Stand der Verkaufsverhandlungen bzgl. der Fintech Group und den möglichen Interessenten (bis zum 20. August können Bieter wohl indikative Angebote abgeben):

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/…

Auch die Schweizer Börse SIX scheint sich derzeit in Europa (nach Aufhebung der Börsenäquivalenz) nach einem europäischen Börsenplatzbetreiber umzuschauen:

https://www.welt.de/newsticker/bloomberg/article198612383/Sc…


Anstehende Quartalszahlen => wann wird der Vorstand endlich aktiv ?!!
Mit der Ad-Hoc vom 30.07.19 hat LuS ja verkündet, dass man vorsorglich weitere Rückstellungen in Höhe von 2.8 Mio Euro gebildet hat und diese werden das Q2-Ergebnis natürlich belasten. Es sollte sich also schon mal jeder auf ein negatives Q2-2019 wegen dieser vorsorglichen Rückstellung einstellen.

Ich erwarte jetzt mit Verkündung des Q2-2019 einfach mal eine Aktion seitens des Vorstandes / Aufsichtsrat und dafür werden diese Personen ja auch gut bezahlt !
Denkbar wäre z.B. die "Aktivierung" des genehmigten Aktienkaufprogramms und LuS könnte hier mit der Ad-Hoc ein öffentliches Kaufangebot zum Erwerb eigener Aktien (zwecks Handel) machen. Dieses Kaufangebot kann man in der Ad-Hoc ja auch direkt damit begründen, dass man seitens LuS derzeit den fairen Wert deutlich höher sieht und man davon ausgeht, dass sich die steuerlichen Ungewissheiten in "absehbarer Zeit" klären sollten......

So allmählich sollte das Management und der Aufsichtsrat mal aus dem Tiefschlach erwachen. Ansonsten kann man sich ein genehmigtes Rückkaufprogramm auch ganz sparen.

Nur mal so zur Erinnerung, im Jahr 2015 wollte und ist Warburg bei LuS ausgestiegen und hat seine 25%-Beteiligung verkauft und da hat der Vorstand dieses Rückkaufprogramm genutzt und Aktien zu 15,- Euro von Warburg gekauft (diese wurden später zu knapp über 18,- Euro wieder verkauft); also warum werden dann heute keine eigenen Aktien zum Handeln erworben, wenn die strategische Ausrichtung und Aufstellung doch besser als im Jahr 2015 ist und es derzeit "vorwiegend an der steuerlichen Thematik" liegt. Die mit einem Rückkaufprogramm erworbenen Aktien könnte man später ja institutionellen Investoren anbieten oder auch wieder per angekündigtem Aktienverkaufsprogramm im Markt platzieren...etc. etc..

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.272.903 von Aliberto am 16.08.19 09:42:19

da sie die Ad Hoc mit den Steuerrückstellungen vorgezogen haben, gehe ich davon aus, dass sie mit der nächsten Unternehmensmeldung mal "nach oben" überrraschen wollen... der Zeitraum April bis Juni hatte ja einige gute Trading-Phasen und mit der Rallye im Bitcoin noch ein Extra-Zuckerl für die LuS Derivateabteilung... also, selbst wenn die 2,8 Mio aus der Rückstellung im Endeffekt Q2 auf eine schwarze Null bringen ist es ja operativ gut gelaufen...

im Moment wird das Unternehmen mit ca 38 Mio EUR bewertet, wovon zuletzt ca. 30 Mio als Eigenkapital ausgewiesen wurden, so daß man sich die Frage stellen muss, was bekomme ich für 8 Mio EUR ? mal abgesehen von der ganzen bestehenden Infrastruktur, spült das Handelsteam um die 4 Mio EUR pro Quartal an frischen Geldern rein, mithin 16 Mio im Jahr, das ist also das Doppelte meiner investierten 8 Mio EUR... auf dem Niveau ist die aus meiner Sicht Aktie ein "No-Brainer""...

soweit also die Denke eines Käufers dieser Tage - nun bin ich mal gespannt auf die Motivlage eines Verkäufers, die zugegeben seit einem Jahr den Trend auf ihrer Seite haben...

[ARMEGAS]

https://www.fuw.ch/article/kaffee-mit-andreas-kern/

Eine Frage an die ganzen Finanzcracks, die immer wieder mit neuen Bewertungsmodellen hier rumwedeln...
Was ist die Beteiligung an Wikifolio denn wert?

[ARMEGAS]

Wie mein Vorredner geschrieben hat, generiert das Handelsteam 16 Mio/Jahr, auch hier wäre es spannendzu wissen, wieviel Anteil daran die Wikifolio-Trades haben...

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.307.980 von ARMEGAS am 21.08.19 13:11:18

ich kann Dir leider all diese Fragen nicht beantworten, bin aber auf der Suche nach Anhaltspunkten in den Umsatzlisten der EUWAX und der BX Swiss auf diesen relativ hohen Umsatz am letztgenannten Handelsplatz im April gestoßen, allerdings als "off exchange turnover", insofern kann ich nicht sagen inwiefern und ob überhaupt LUS da involviert ist...

wäre das allerdings der Fall, und man addiert die Umsätze aus BX Swiss zu denen der EUWAX, dann verdoppelt sich das Volumen nahezu gg. das Vorquartal und hinterlässt ggf. auch einen (kleinen) Eindruck im Quartalsergbnis für Q2/2019

[hugohebel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.302.322 von ARMEGAS am 20.08.19 18:50:44

Die DWS hat so 700 Mrd. Euro an Assets und wird mit ca. 5-6 Mrd. Euro bewertet...

Also wenn man wikifolio einen dicken Aufschlag zugesteht müsste man mal so 100 Mrd. an Assets in Wikifolios haben um auf eine Bewertung von 1 Mrd. Euro zu kommen. Ist wohl noch ein Stückchen Weg zu gehen

Zitat von ARMEGAS: https://www.fuw.ch/article/kaffee-mit-andreas-kern/

Eine Frage an die ganzen Finanzcracks, die immer wieder mit neuen Bewertungsmodellen hier rumwedeln...
Was ist die Beteiligung an Wikifolio denn wert?

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.326.061 von hugohebel am 23.08.19 12:06:37

Zitat von hugohebel: Die DWS hat so 700 Mrd. Euro an Assets und wird mit ca. 5-6 Mrd. Euro bewertet...

Also wenn man wikifolio einen dicken Aufschlag zugesteht müsste man mal so 100 Mrd. an Assets in Wikifolios haben um auf eine Bewertung von 1 Mrd. Euro zu kommen. Ist wohl noch ein Stückchen Weg zu gehen

Zitat von ARMEGAS: https://www.fuw.ch/article/kaffee-mit-andreas-kern/

Eine Frage an die ganzen Finanzcracks, die immer wieder mit neuen Bewertungsmodellen hier rumwedeln...
Was ist die Beteiligung an Wikifolio denn wert?

wikifolio ist jedenfalls meiner Ansicht nach die beste Social Trading Plattform. Besser als das CFD-orientierte ETORO auf jeden Fall. Nur muss wikifolio aufpassen, dass sie nicht wie Ayondo nach einem Anfangshype in die Vergessenheit geraten.

Für Aktionäre ist letztlich der Ist-Wert sowieso weniger interessant sondern vielmehr spielt die Zukunftsphantasie die entscheidende Rolle.

Zitat Andre Kostolany: "Phantasie ist wichtiger als Wissen"

[Rolizei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.326.061 von hugohebel am 23.08.19 12:06:37

LuS hat mehrfach erwähnt, dass die Erträge aus Wikifolio gering sind und von der Online Community regelmäßig überschätzt werden.
Wurde auch schon mehrfach in den letzten 2 Jahren hier im Thread erwähnt.

[Randfontein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.326.478 von Rolizei am 23.08.19 12:47:51

Ganz normale schiefe Wahrnehmung

Zitat von Rolizei: LuS hat mehrfach erwähnt, dass die Erträge aus Wikifolio gering sind und von der Online Community regelmäßig überschätzt werden.
Wurde auch schon mehrfach in den letzten 2 Jahren hier im Thread erwähnt.

Ist nun mal so, dass der Mensch das, was er selbst macht für bedeutend hält.
Das ist "auch gut so". Hat eben auch seine Nebeneffekte, die man eher von aussen sieht:
Wikifolio ist nicht der Nabel der Welt, als den sich einige Beteiligte sahen oder sehen.

Insofern ergab sich die schiefe Wahrnehmung,
dass LuS ja nur durch eigene Unfähigkeit den Kurs unter "drölfdausend" oder so drücken könne.
Wer mal mit den Verantwortlichen ein, zwei Altbier getrunken hat, sah das anders.
Nicht, dass das LuS-Mgmt notwendigerweise alles richtig macht, sicher nicht.
Sind ja auch nur Menschen wie wir oder die Wikifolier.

Die "Wikifolio-Ernüchterung" nimmt nun einige Phantasie aus dem Wert.
Das Finanzrechts-Schlamassel tut ein Übriges.

Ich sehe es so:
wir nähern uns endlich einer nüchternen Betrachtung von LuS.
Die Luft ist aus dem Ballon und er ist zusammengeschnurzelt.

Jetzt können wir uns wieder ohne Märchenschlösser über LuS unterhalten.
Bin zwar auch im roten Bereich, kümert mich aber nicht.
Das "back to reality" musste irgendwann sein, damit es irgendwann auf soliderer Basis wieder aufwärts gehen kann.

Wann und nach welchen Turbulenzen werden wir sehen.
Ohne den Wikifolio-Nebel gibt es wieder mehr "klaren Blick" und das ist ein Wert an sich.
Irgendwie freue ich mich darüber/darauf, denn mit dem "Ende des Wahns" ist eine Rückkehr zur Realität verbunden,
in der sich ein Normalanleger eher zurechtfindet.
Ist der Boden gefunden, wird der nächste Anstieg auf soliderem Boden stehen.

GLA LuS-longies!
Grüßle
Randfontein

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.346.449 von Randfontein am 26.08.19 21:23:52

Zitat von Randfontein:

Zitat von Rolizei: LuS hat mehrfach erwähnt, dass die Erträge aus Wikifolio gering sind und von der Online Community regelmäßig überschätzt werden.
Wurde auch schon mehrfach in den letzten 2 Jahren hier im Thread erwähnt.

Ist nun mal so, dass der Mensch das, was er selbst macht für bedeutend hält.
Das ist "auch gut so". Hat eben auch seine Nebeneffekte, die man eher von aussen sieht:
Wikifolio ist nicht der Nabel der Welt, als den sich einige Beteiligte sahen oder sehen.

Insofern ergab sich die schiefe Wahrnehmung,
dass LuS ja nur durch eigene Unfähigkeit den Kurs unter "drölfdausend" oder so drücken könne.
Wer mal mit den Verantwortlichen ein, zwei Altbier getrunken hat, sah das anders.
Nicht, dass das LuS-Mgmt notwendigerweise alles richtig macht, sicher nicht.
Sind ja auch nur Menschen wie wir oder die Wikifolier.

Die "Wikifolio-Ernüchterung" nimmt nun einige Phantasie aus dem Wert.
Das Finanzrechts-Schlamassel tut ein Übriges.

Ich sehe es so:
wir nähern uns endlich einer nüchternen Betrachtung von LuS.
Die Luft ist aus dem Ballon und er ist zusammengeschnurzelt.

Jetzt können wir uns wieder ohne Märchenschlösser über LuS unterhalten.
Bin zwar auch im roten Bereich, kümert mich aber nicht.
Das "back to reality" musste irgendwann sein, damit es irgendwann auf soliderer Basis wieder aufwärts gehen kann.

Wann und nach welchen Turbulenzen werden wir sehen.
Ohne den Wikifolio-Nebel gibt es wieder mehr "klaren Blick" und das ist ein Wert an sich.
Irgendwie freue ich mich darüber/darauf, denn mit dem "Ende des Wahns" ist eine Rückkehr zur Realität verbunden,
in der sich ein Normalanleger eher zurechtfindet.
Ist der Boden gefunden, wird der nächste Anstieg auf soliderem Boden stehen.

GLA LuS-longies!
Grüßle
Randfontein

Wobei Du in keinster Weise wissen kannst, was wann im Kurs auf wikifolio zurückzuführen war oder nicht. Ebenso kannst Du in keinster Weise wissen, was die Zukunft bringt.

Es war Spekulation und es wird immer Spekulation bleiben, wenn es um Unternehmensbewertungen geht.

Eins ist jedoch klar: Steuer kann den Gewinn im schlimmsten aller Fälle dauerhaft maximal halbieren. Entsprechend ist eine Steuerthematik spätestens nach Kurshalbierung eingepreist.

[Randfontein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.346.563 von Systematiker am 26.08.19 21:36:11

Spekulation? Ja, klar!

Zitat von Systematiker:

Hi Systematiker,
wer mich kennt weiß, dass ich keine "Wahrheiten" verkünde, weil es die meiner Meinung nach nicht gibt.
Klar ist es alles Spekulation, ein paar Fakten dazu und es wird "Meinung". In diesem Fall meine.
Insofern bin ich ganz bei dir. "Insofern" eben.

Wobei es bei dir steuerlich mit den Fakten hapert.
Da in der Finanzgesetzgebung zwar nicht nur "Geniusse" am Werk sind,
aber auch nicht nur zertifizierte Milchmädchen (f/m/d ) haut das mit deiner Halbierung nicht hin.

Damit sage ich nicht, daß deine Kurseinschätzungen falsch sein müssen.
Wie vorhin erläutert, basieren die nicht unbedingt auf rationalen Fakten.
Ich bezweifle nicht, dass LuS in der Zukunft erfolgreich sein kann, was ich schwer hoffe.
Nur dass deine Rechnung nicht den Finanzgesetzen entspricht.
DYOR und glaube weder mir noch Anderen. Aber bring bitte deine Faktenlage in Ordnung.

Das für dich zu tun ist nicht unsere Aufgabe, denn:
entweder wir sind keine Finanzjuristen oder wir haben Feierabend.

Grüßle
Randfontein

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.346.986 von Randfontein am 26.08.19 22:33:00

Zitat von Randfontein:

Zitat von Systematiker:

Hi Systematiker,
wer mich kennt weiß, dass ich keine "Wahrheiten" verkünde, weil es die meiner Meinung nach nicht gibt.
Klar ist es alles Spekulation, ein paar Fakten dazu und es wird "Meinung". In diesem Fall meine.
Insofern bin ich ganz bei dir. "Insofern" eben.

Wobei es bei dir steuerlich mit den Fakten hapert.
Da in der Finanzgesetzgebung zwar nicht nur "Geniusse" am Werk sind,
aber auch nicht nur zertifizierte Milchmädchen (f/m/d ) haut das mit deiner Halbierung nicht hin.

Damit sage ich nicht, daß deine Kurseinschätzungen falsch sein müssen.
Wie vorhin erläutert, basieren die nicht unbedingt auf rationalen Fakten.
Ich bezweifle nicht, dass LuS in der Zukunft erfolgreich sein kann, was ich schwer hoffe.
Nur dass deine Rechnung nicht den Finanzgesetzen entspricht.
DYOR und glaube weder mir noch Anderen. Aber bring bitte deine Faktenlage in Ordnung.

Das für dich zu tun ist nicht unsere Aufgabe, denn:
entweder wir sind keine Finanzjuristen oder wir haben Feierabend.

Grüßle
Randfontein

was hast Du uns jetzt gesagt bezüglich meines Arguments?

"Milchmädchenrechnung",
"basiert nicht auf rationalen Fakten",
"entspricht nicht den Finanzgesetzen",
"bring Deine Faktenlage in Ordnung"

Also was genau hast Du uns damit bezüglich meiner Argumentation gesagt? Nichts, leere Worthülsen, Unterstellungen, rhetorischer Müll. So kannst Du mich leider in keinster Weise widerlegen.

[HK12]

DGAP-News: Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Operative Verbesserung im 2. Quartal 2019 (deutsch)

29.08.2019 / 08:30
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich.

Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit TEUR 1.046 im zweiten Quartal
2019 (erstes Quartal 2019: TEUR 648)
- Mit Ad-hoc Mitteilung vom 30. Juli 2019 mitgeteilte vorsorgliche
Steuerrückstellungen (TEUR 2.823) für 2018 führen zu Konzernfehlbetrag in
Höhe von TEUR -1.654 im ersten Halbjahr 2019
- Ergebnis pro Aktie EUR -0,53 im ersten Halbjahr 2019 (Vorjahr: EUR 1,08)

Düsseldorf, 29. August 2019 - Das Ergebnis der gewöhnlichen
Geschäftstätigkeit konnte im zweiten Quartal mit TEUR 1.046 um 45% gegenüber
dem Vorjahresquartal (TEUR 722) gesteigert werden.

Der Rohertrag der geschäftlichen Tätigkeit (Zinsergebnis zzgl.
Provisionsergebnis und Handelsergebnis) stieg im zweiten Quartal 2019 um 7%
auf TEUR 4.604 nach TEUR 4.301 im Vorjahresquartal. Die
Verwaltungsaufwendungen (Personalaufwendungen zzgl. sonstige betriebliche
Aufwendungen) in Höhe von TEUR -6.748 nahmen auf Halbjahresbasis gegenüber
dem Vorjahreswert (TEUR -7.016) um 4% ab. Steuern vom Einkommen und Ertrag
wurden für das Ergebnis des ersten Halbjahres 2019 in Höhe von TEUR -522
berücksichtigt (TEUR -1.552 im Vorjahreszeitraum).

Wie bereits in der Ad-hoc Mitteilung vom 30. Juli 2019 bekannt gegeben, sind
rein vorsorglich für das unveränderte Vorsteuerkonzernergebnis 2018 in Höhe
von TEUR 9.853 im zweiten Quartal 2019 zusätzliche Steuerrückstellungen in
Höhe von TEUR 2.823 gebildet worden. Dadurch erhöhen sich die
Steuerrückstellungen für 2018 von TEUR 12.815 auf TEUR 15.638. Dies erfolgte
auf Grund einer Neubewertung von Wertpapierbeständen im Zusammenhang mit §
8b Abs. 7 KStG. Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft weist nach vorläufigen
Zahlen im ersten Halbjahr 2019 einen Konzernfehlbetrag in Höhe von TEUR
-1.654 aus.

Das Konzernergebnis je Aktie für das erste Halbjahr 2019 beträgt EUR -0,53
(Vorjahrszeitraum: EUR 1,08).

Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft verfügt zum 30. Juni 2019 nach den
vorläufigen Zahlen über bilanzielle Konzerneigenmittel in Höhe von EUR 28,2
Mio. (Vorjahr: EUR 38,4 Mio.).

"Mit dem Anschluss der Commerzbank an die Lang & Schwarz Exchange etablieren
wir weiter unser börsliches MarketMaking in Deutschland", führt Vorstand
André Bütow aus. "An der Lang & Schwarz Exchange, der BX Swiss und an der
Börse Wien stiegen im ersten Halbjahr 2019 unsere Umsätze in den betreuten
Werten. Mit der breiten Basis unseres Angebots außerbörslich wie auch
börslich sehen wir uns gut positioniert", hebt André Bütow hervor.

Hierzu ergänzt Vorstandskollege Peter Zahn: "Im zweiten Halbjahr 2019
erwarten wir eine abschließende Klarstellung der Finanzverwaltung zu der
bereits vorliegenden grundsätzlich positiven Antwort auf unsere beantragte
verbindliche Auskunft zur Anerkennung der umgesetzten Maßnahmen. Weiterhin
stehen wir mit den Steuerbehörden auch im Hinblick auf die Besteuerung 2017
und 2018 in Kontakt und sind positiv gestimmt, diese Abstimmung kann aber
einen längeren Zeitraum in Anspruch nehmen. Operativ planen wir weiterhin,
ein positives Geschäftsergebnis im Konzern der Lang & Schwarz
Aktiengesellschaft zu erwirtschaften, und das trotz der aktuell schwierigen
Handelsphasen."
...
https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-08/4755003…

[DraegerFan]

Ich bin positiv überrascht von den Zahlen. Vielleicht kann man wieder einsteigen.

[Randfontein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.348.762 von Systematiker am 27.08.19 09:55:03

Freundlich geht's besser

Hi Systematiker,
habe mir extra meinen post nochmal durchgelesen. Kann einem ja schon mal was 'rausrutschen.
Ich bleib' aber dabei. Auch und gerade mit Blick auf die neuen Zahlen.
Ist ja in keiner Weise gegen dich gerichtet. DYOR!

Unabhängig von deinen Rechnungen begrüße ich diese Zahlen übrigens.
So wie wohl Jeder, der sich für die "neue Realität" bei LuS interessiert.
Da gehörst du ja, glaube ich, auch dazu.

Alles Gute LuS und seinen Aktionären!
Grüßle
Randfontein

[detriment]

Ich habe mir nach den Zahlen auch mal wieder eine kleine Position zugelegt. Ist aber vom Volumen eher nicht der Rede Wert.

[ChrisOTN]

-66% im Vergleich zur gewöhnliche Geschäftstätigkeit H1'18

H1'19: 1694 TEUR der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit, d.h. pro Aktie ca. 0,54 - das sind nur 33% im Vergleich zum Vorjahr (H1'18: knapp 5000 TEUR )
Bei Annahme H2'19 wie H1'19 kommt man auf 1,08 der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit

Lassen wir die Sonderrückstellungen mal außen vor:
In H1'18 war der Faktor zum Gewinn: 0,68, d.h. bei der Annahme: 0,73 EUR pro Aktie für 2019
Rechnet man noch eine potenzielle 20% Gebühr dazu, sind es ca. 0,58 EUR.
Mit KGV-Multiple von 10 => 5,80
Mit KGV-Multiple von 15 => 8,70

Vielleicht ist meine Rechnung aber auch zu negativ. Das trifft dann zu, falls das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit wegen der Steuerproblematik selbst ebenfalls schlecht ist. Jedenfalls war das H1 der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit in den letzten 5 Jahren nicht so schlecht, und da war der Kurs <10.

[Crowww]

Seit dem Der Aktionär L & S empfiehlt, geht .............

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.395.074 von ChrisOTN am 02.09.19 21:43:29

Q1 war wirklich Mist, keine Frage - denn es gab diesen Doppelwhammy aus niedriger Erlössituation (Rohertrag TEUR 4094) bei relativ hohen Kosten (TEUR 3318)

in Q2 konnte man auf der Einnahmenseite wieder zulegen und den Anschluss an die Vorjahresquartale finden, auf der Kostenseite gab es leider noch keine sprürbare Entlastung

Q3 ist zu 2/3 bereits Geschichte und nach allem, was man so hört und liest
("Nachdem die Monate Juli und August bislang erhebliche Umsatz-steigerungen gegenüber den Vergleichsmonaten des Vorjahres aufweisen und im Herbst weiter sehr volatile Aktienmärkte mit entsprechenden Umsätzen zu erwarten sind...", vgl. Halbjahresbericht der Tradegate AG)
gehe ich davon aus, dass der Rohertrag nochmal leicht gesteigert werden kann.
Unterstellen wir mal 9,8 Mio Rohertrag für Q3 und Q4, und auf der Kostenseite 6,7 Mio EUR, dann verbleiben 3,1 Mio EUR zzgl. 1,694 Mio EUR aus Hj1

ob und wie LuS diese dann versteuert, bleibt uns ein ewiges Rätsel, aber angenommen sie finden den Weg zurück in das uns bekannte Steuersystem, dann verbleiben ca. 3,3 Mio EUR von denen aber wegen Bankenfonds & Gedöns nur noch 60% ausgeschüttet werden, also knapp 0,63 EUR

das bringt uns aktuell eine Dividendenrendite von knapp unter 5% - nichts, um mit der Zunge zu schnalzen, aber besser als auf eine Bundesanleihe einzuzahlen...

die Perspektiven für 2020 diskutieren wir dann nach Vorlage der Q3 Zahlen 😀

[opportoni]

Nachtigall, ich hör dir trapsen.

[User_X]

Nicht schlecht mal 3000 ins Ask gekauft, Vertrauen scheint da zu sein

[User_X]

Derjenige macht das jetzt zum 14. mal seit 12.8. der will...

[DAX7003]

Mein (zu?) simples Bewertungsmodell

Q1/2016 Rohertrag 4794 TEUR
Q2/2016 Rohertrag 4692 TEUR --> Mittelwert 4743 TEUR --> annualisiert: 4 * 4743 TEUR = 18.972 TEUR

Theroie: Fair Value = 3facher Rohertrag p.a. dividiert durch Anzahl der Aktien:
18972 TEUR * 3 = 56.916 TEUR / 3.146.000 Aktien = 18,09 EUR

Veröffentlicht wurden die Zahlen für Q2/2016 am 25.08.2016, damals notierte die Aktie um 23 EUR
bis zur Veröffentlichung der nächsten Quartalszahlen am 17.11.2016 wurde die Aktie auf Xetra innerhalb einer Spanne von 16,525 EUR bis 23,55 EUR gehandelt, somit lag der errechnete "fair value" von EUR 18,09 innerhalb dieser Range...

ich habe das mal nach demselben Prinzip seither für alle Quartale durchgerechnet:

Berechneter "Fair Value" (fv) NACH Veröffentlichung der Q3/2016 Zahlen: 15,53 EUR
Trading-Range (TR) Xetra bis zum nächsten earnings release: 15,05 - 17,97 EUR

Q4/2016 fv 16,56 EUR TR: 16,895 - 20,10 EUR
Q1/2017 fv 19,26 EUR TR: 17,01 - 22,195 EUR
Q2/2017 fv 19,15 EUR TR: 18,68 - 22,68 EUR
Q3/2017 fv 23,93 EUR TR: 22,59 - 28,90 EUR
Q4/2017 fv 28,57 EUR TR: 29,40 - 37,20 EUR
Q1/2018 fv 29,45 EUR TR: 25,60 - 36,90 EUR
Q2/2018 fv 23,16 EUR TR: 18,50 - 26,00 EUR
Q3/2018 fv 16,96 EUR TR: 16,50 - 22,60 EUR
Q4/2018 fv 17,38 EUR TR: 16,80 - 21,40 EUR
Q1/2019 fv 16,44 EUR TR: 11,74 - 17,64 EUR
Q2/2019 fv 16,58 EUR TR: tba


wie man sieht, entwickelt sich der Aktienkurs ganz ohne den Einfluß der "Steuer-Saga"
eng am Erfolg des Kerngeschäfts. Dass es dabei mal zu Übertreibungen nach oben kommt,
wie im Frühjahr 2018 oder aktuell zu einer (modellhaften) Unterbewertung ist dann eben
der grundsätzlichen Stimmung und Zukunftserwartungen geschuldet...

[Aliberto]

https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc/vorstand-der-baumot-grou…

[DAX7003]

EUWAX Zahlen

wer glaubt, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Umsatz und Gewinn, der kann dem letzten EUWAX Report für August entnehmen, dass LuS im Vergleich zum Vorquartal bereits 86% an Knock Outs und 78% an Wiki-Zertis umgesetzt in 67% der Zeit 🙃

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.457.543 von DAX7003 am 11.09.19 11:17:03

....und wenn man bedenkt wieviele Shortposi platt gemacht worden die letzten Wochen, dann war das mehr als lukrativ

[Richard2019]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.885.800 von Shortguy am 15.02.19 17:38:15

Zitat von Shortguy: Ich bin nicht investiert, versuche das Thema aber einmal einzuordnen bzw. zu verstehen. Ich bitte um Nachsicht, wenn andere das hier schon vor mir getan haben, aber ich bin nur sporadischer Leser dieses Threads.

Das Problem bei L&S ist also offenbar die Neufassung des § 8b Abs. 7 KStG in der ab 2017 geltenden Fassung. Die Änderungen der Vorschrift stellen sich wie folgt dar:

alte Fassung

(7) 1 Die Absätze 1 bis 6 sind nicht auf Anteile anzuwenden, die bei Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsinstituten nach § 1a des Kreditwesengesetzes in Verbindung mit den Artikeln 102 bis 106 der Verordnung (EU) Nr. 575/2013 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 26. Juni 2013 über Aufsichtsanforderungen an Kreditinstitute und Wertpapierfirmen und zur Änderung der Verordnung (EU) Nr. 646/2012 (ABl. L 176 vom 27.6.2013, S. 1) oder unmittelbar nach den Artikeln 102 bis 106 der Verordnung (EU) Nr. 575/2013 dem Handelsbuch zuzurechnen sind. 2 Gleiches gilt für Anteile, die von Finanzunternehmen im Sinne des Gesetzes über das Kreditwesen mit dem Ziel der kurzfristigen Erzielung eines Eigenhandelserfolges erworben werden. 3 Satz 2 gilt auch für Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen mit Sitz in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem anderen Vertragsstaat des EWR-Abkommens.

neue Fassung

(7) 1 Die Absätze 1 bis 6 sind nicht auf Anteile anzuwenden, die bei Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsinstituten dem Handelsbestand im Sinne des § 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs zuzuordnen sind. 2 Gleiches gilt für Anteile, die bei Finanzunternehmen im Sinne des Kreditwesengesetzes, an denen Kreditinstitute oder Finanzdienstleistungsinstitute unmittelbar oder mittelbar zu mehr als 50 Prozent beteiligt sind, zum Zeitpunkt des Zugangs zum Betriebsvermögen als Umlaufvermögen auszuweisen sind.

Das Problem bei L&S ist ganz offenbar, dass die Freistellung von Veräußerungsgewinnen aus Aktien (§ 8b Abs. 2 KStG) nach der o.g. Neufassung des § 8b Abs. 7 KStG plötzlich anwendbar ist und nicht mehr die Ausnahme des § 8b Abs. 7 KStG greift, wonach nämlich Gewinne/Verluste aus Aktien bei den dort genannten Unternehmen im Rahmen des Handelsbestands unbeschränkt steuerpflichtig/abzugsfähig sind. Die Freistellung von Veräußerungsgewinnen aus Aktien (§ 8b Abs. 2 KStG) bedeutet nämlich auch, dass Verluste aus Aktienpositionen steuerlich nicht abzugsfähig sind (§ 8b Abs. 3 KStG).

Für ein Unternehmen mit einem Geschäftsmodell, wie es L&S verfolgt, ist die Anwendbarkeit der Ausnahmeregelung des § 8b Abs. 7 KStG meines Erachtens von existentieller Bedeutung: L&S wird als Hedge gegen die Emission von Aktienzertifikaten (und auch Wikifoliozertifikaten) entsprechend hohe Aktienbestände halten. In den Büchern führt dies regelmäßig zu Gewinnen/Verlusten aus den Zertifikaten und (bis auf die Marge korrespondierenden) Gewinnen/Verlusten aus Aktien. Für die Steuerneutralität dieses Geschäfts ist es unabdingbare Voraussetzung dass alle Gewinne/ Verluste aus den Hedgebeständen (Aktien) auch steuerpflichtig/abzugsfähig sind. Andernfalls entsteht ein Mismatch zwischen den steuerpflichtigen Zertifikatsgewinnen und den steuerlich nicht abzugsfähigen Aktienverlusten. Gerade in Jahren mit stark fallenden Aktienkursen (2018 !) ist das fatal. Genau das scheint jetzt eingetreten zu sein bzw. wird befürchtet.

Was mich wundert ist allerdings, dass dieses Thema erst mit der Änderung von 2017 aufgetreten sein soll. Das kann also nur daran liegen, dass (i) L&S sich nicht als KI bzw. Finanzdienstleistungsunternehmen qualifiziert (sondern als Finanzunternehmen, welche mit Ausnahme der Konzernklausel ab 2017 nicht mehr unter § 8b (7) KStG fallen) oder aber (ii) L&S zwar KI oder Finanzdienstleistungsunternehmen ist, aber die Hedgebestände nicht dem "Handelsbestand im Sinne des § 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs" zuzuordnen sind. Beide Ansätze würden mich wundern, denn eigentlich müßte L&S zumindest Finanzdienstleistungsunternehmen i.S. des KWG sein und ausserdem sollten die oben beschriebenen Hedgebestände argumentativ durchaus Handelsbestand darstellen (das mag die FinVerw allerdings durchaus anders sehen). Allerdings mußten Aktien bei qualifizierten Unternehmen auch schon früher (s.o) dem "Handelsbuch" zuzurechnen sein. Allerdings kam es nach der Altfassung auf die KWG-(aufsichtsrechtliche) Qualifikation an, während es nun auf § 340e Absatz 3 HGB ankommt, also die handelsrechtliche Einordnung. Hier könnte in der Tat das Problem liegen. Falls ja wäre L&S von dieser Gesetzesänderung vermutlich unbeabsichtigt aber leider sehr hart betroffen. Das Unternehmen könnte aus meiner Sicht damit bei unverändertem Geschäftsmodell in seiner Gesamtheit weitgehend zu einer Steuerwette mutieren.

Danke für den fundierten Einstieg shortguy. Das war erfrischend!

L&S ist m.E. ein Finanzunternehmen i.S.d. KWG. Als solches war es gem. § 8b Abs. 7 KStG a.F. in der Ausnahmeregelung, d.h. Absätze 1 bis 6 nicht anwendbar, folglich Steuerpldicht und Abzugsfähigkeit von Aufwendungen bzw. Verlusten als Betriebsausgaben.

Nach § 8b Abs. 7 KStG n.F. wäre L&S nur noch in diesem "Regelungsregime", wenn an L&S Kreditinstitute oder Finanzdienstleistungsinstitute unmittelbar oder mittelbar zu mehr als 50 Prozent beteiligt sind, was nicht der Fall ist. Folglich grundsätzlich Steuerfreiheit von Kapitalerträgen mit 5% typisierung nicht abzugsfähiger Betriebsausgaben ohne Abzug der tatsächlichen Betriebsausgaben (z.B. aus Verlusten).

L&S versucht nun, dass § 8b Abs. 7 KStG entgegen dem Wortlaut weiterhin auf sie Anwendung findet, hat jedoch aufgrund der n.F. entsprechende Rückstellungen gebildet.

Viele Grüße

Richard

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.491.560 von Richard2019 am 16.09.19 10:32:08

Zitat von Richard2019:

Zitat von Shortguy: Ich bin nicht investiert, versuche das Thema aber einmal einzuordnen bzw. zu verstehen. Ich bitte um Nachsicht, wenn andere das hier schon vor mir getan haben, aber ich bin nur sporadischer Leser dieses Threads.

Das Problem bei L&S ist also offenbar die Neufassung des § 8b Abs. 7 KStG in der ab 2017 geltenden Fassung. Die Änderungen der Vorschrift stellen sich wie folgt dar:

alte Fassung

(7) 1 Die Absätze 1 bis 6 sind nicht auf Anteile anzuwenden, die bei Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsinstituten nach § 1a des Kreditwesengesetzes in Verbindung mit den Artikeln 102 bis 106 der Verordnung (EU) Nr. 575/2013 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 26. Juni 2013 über Aufsichtsanforderungen an Kreditinstitute und Wertpapierfirmen und zur Änderung der Verordnung (EU) Nr. 646/2012 (ABl. L 176 vom 27.6.2013, S. 1) oder unmittelbar nach den Artikeln 102 bis 106 der Verordnung (EU) Nr. 575/2013 dem Handelsbuch zuzurechnen sind. 2 Gleiches gilt für Anteile, die von Finanzunternehmen im Sinne des Gesetzes über das Kreditwesen mit dem Ziel der kurzfristigen Erzielung eines Eigenhandelserfolges erworben werden. 3 Satz 2 gilt auch für Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen mit Sitz in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem anderen Vertragsstaat des EWR-Abkommens.

neue Fassung
...

Das Problem bei L&S ist ganz offenbar, dass die Freistellung von Veräußerungsgewinnen aus Aktien (§ 8b Abs. 2 KStG) nach der o.g. Neufassung des § 8b Abs. 7 KStG plötzlich anwendbar ist und nicht mehr die Ausnahme des § 8b Abs. 7 KStG greift, wonach nämlich Gewinne/Verluste aus Aktien bei den dort genannten Unternehmen im Rahmen des Handelsbestands unbeschränkt steuerpflichtig/abzugsfähig sind. Die Freistellung von Veräußerungsgewinnen aus Aktien (§ 8b Abs. 2 KStG) bedeutet nämlich auch, dass Verluste aus Aktienpositionen steuerlich nicht abzugsfähig sind (§ 8b Abs. 3 KStG).

Für ein Unternehmen mit einem Geschäftsmodell, wie es L&S verfolgt, ist die Anwendbarkeit der Ausnahmeregelung des § 8b Abs. 7 KStG meines Erachtens von existentieller Bedeutung: L&S wird als Hedge gegen die Emission von Aktienzertifikaten (und auch Wikifoliozertifikaten) entsprechend hohe Aktienbestände halten. In den Büchern führt dies regelmäßig zu Gewinnen/Verlusten aus den Zertifikaten und (bis auf die Marge korrespondierenden) Gewinnen/Verlusten aus Aktien. Für die Steuerneutralität dieses Geschäfts ist es unabdingbare Voraussetzung dass alle Gewinne/ Verluste aus den Hedgebeständen (Aktien) auch steuerpflichtig/abzugsfähig sind. Andernfalls entsteht ein Mismatch zwischen den steuerpflichtigen Zertifikatsgewinnen und den steuerlich nicht abzugsfähigen Aktienverlusten. Gerade in Jahren mit stark fallenden Aktienkursen (2018 !) ist das fatal. Genau das scheint jetzt eingetreten zu sein bzw. wird befürchtet.

Was mich wundert ist allerdings, dass dieses Thema erst mit der Änderung von 2017 aufgetreten sein soll. Das kann also nur daran liegen, dass (i) L&S sich nicht als KI bzw. Finanzdienstleistungsunternehmen qualifiziert (sondern als Finanzunternehmen, welche mit Ausnahme der Konzernklausel ab 2017 nicht mehr unter § 8b (7) KStG fallen) oder aber (ii) L&S zwar KI oder Finanzdienstleistungsunternehmen ist, aber die Hedgebestände nicht dem "Handelsbestand im Sinne des § 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs" zuzuordnen sind. Beide Ansätze würden mich wundern, denn eigentlich müßte L&S zumindest Finanzdienstleistungsunternehmen i.S. des KWG sein und ausserdem sollten die oben beschriebenen Hedgebestände argumentativ durchaus Handelsbestand darstellen (das mag die FinVerw allerdings durchaus anders sehen). Allerdings mußten Aktien bei qualifizierten Unternehmen auch schon früher (s.o) dem "Handelsbuch" zuzurechnen sein. Allerdings kam es nach der Altfassung auf die KWG-(aufsichtsrechtliche) Qualifikation an, während es nun auf § 340e Absatz 3 HGB ankommt, also die handelsrechtliche Einordnung. Hier könnte in der Tat das Problem liegen. Falls ja wäre L&S von dieser Gesetzesänderung vermutlich unbeabsichtigt aber leider sehr hart betroffen. Das Unternehmen könnte aus meiner Sicht damit bei unverändertem Geschäftsmodell in seiner Gesamtheit weitgehend zu einer Steuerwette mutieren.

Danke für den fundierten Einstieg shortguy. Das war erfrischend!

L&S ist m.E. ein Finanzunternehmen i.S.d. KWG. Als solches war es gem. § 8b Abs. 7 KStG a.F. in der Ausnahmeregelung, d.h. Absätze 1 bis 6 nicht anwendbar, folglich Steuerpldicht und Abzugsfähigkeit von Aufwendungen bzw. Verlusten als Betriebsausgaben.

Nach § 8b Abs. 7 KStG n.F. wäre L&S nur noch in diesem "Regelungsregime", wenn an L&S Kreditinstitute oder Finanzdienstleistungsinstitute unmittelbar oder mittelbar zu mehr als 50 Prozent beteiligt sind, was nicht der Fall ist. Folglich grundsätzlich Steuerfreiheit von Kapitalerträgen mit 5% typisierung nicht abzugsfähiger Betriebsausgaben ohne Abzug der tatsächlichen Betriebsausgaben (z.B. aus Verlusten).

L&S versucht nun, dass § 8b Abs. 7 KStG entgegen dem Wortlaut weiterhin auf sie Anwendung findet, hat jedoch aufgrund der n.F. entsprechende Rückstellungen gebildet.

Viele Grüße

Richard

Ein angelegter Euro ist danach zu bewerten, wieviel Gewinn pro Jahr damit zu erwarten ist.

Halbiert sich der Gewinn pro Jahr im Unternehmen, wäre natürlich eine Investition zunächst deutlich ungünstiger geworden.

Halbiert sich aber auch der Kurs, bekommt man für den Euro ja den doppelten Unternehmensanteil wie vorher.. In dem Fall wäre der halbierte jährliche Gewinn vollkommen irrelevant geworden für einen Neuinvestor. Halber Gewinn wird dadurch kompensiert, dass man doppelt soviel Unternehmensanteil bekommt. Glasklare Logik. Nach einer Kurshalbierung darf ein Unternehmen tatsächlich auch nur noch halb so profitabel sein und wäre trotzdem für den Neuinvestor genauso attraktiv wie vorher.

Egal was die Paragraphen alle aussagen: Steuer kann langfristig Gewinn schlimmstenfalls halbieren.

Da Lang und Schwarz eine Kurshalbierung hinter sich hat, ist das Thema Steuer somit für Neuinvestition vollkommen irrelevant geworden.

[Randfontein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.492.775 von Systematiker am 16.09.19 13:03:14

Halbierungslogik

kurstechnisch hast du ja recht. wird dir jedes Milchmädcehn bestätigen.
Steuertechnisch sind deine Einlasungen weiterhin hanebüchen.
Hoffnung für LuS darf man haben, weil die Protagonisten mehr Ahnung haben als wir.
Wer die LuS-Führung für inkompetent hält, wie viele hier, sieht das natürlich anders.
Grundsätzlich gilt:
in einem schwebenden Verfahren kann es keine "Wahrheit" geben.
Auch wenn man nocht so oft Wahrheiten beschwört.
Conclusio: wartet's ab, Leute, Schaun mer mal, dann seh'n wer schon...

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.495.439 von Randfontein am 16.09.19 18:00:39

Zitat von Randfontein: kurstechnisch hast du ja recht. wird dir jedes Milchmädcehn bestätigen.
Steuertechnisch sind deine Einlasungen weiterhin hanebüchen.
Hoffnung für LuS darf man haben, weil die Protagonisten mehr Ahnung haben als wir.
Wer die LuS-Führung für inkompetent hält, wie viele hier, sieht das natürlich anders.
Grundsätzlich gilt:
in einem schwebenden Verfahren kann es keine "Wahrheit" geben.
Auch wenn man nocht so oft Wahrheiten beschwört.
Conclusio: wartet's ab, Leute, Schaun mer mal, dann seh'n wer schon...

In einem schwebenden Verfahren gibt es aber einen garantierten worst case. Und der wäre - von irgendwelchen Nachzahlungen abgesehen - überpessimistisch abgeschätzt: Sämtliche zukünftigen Gewinne unterliegen einer Steuer, die vorher nicht existierte. Das würde bedeuten: Lang und Schwarz macht zukünftig nur halb soviel Gewinn wie sonst. Das aber wäre bereits durch die Kurshalbierung schon komplett eingepreist und der Gewinn pro neu investiertem Euro wäre dann aktuell so, wie er vor der Steuerthematik auch schon war.

[opportoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.495.691 von Systematiker am 16.09.19 18:34:16

Ich versuche es nochmal zu erklären. Für den Privatmann mag es stimmen, dass man Steuern nur auf Gewinne zahlt, so dass immer mindestens die Hälfte hängen bleibt. Bei L&S war das zuletzt aber nicht der Fall und der Beweis, dass es jetzt anders ist steht noch immer aus. Das mag unfair sein, aber danach fragt das Finanzamt nicht.
Vereinfachte Beispielrechnung für Dich:
Topf 1: 15 Mio Verlust
Topf 2: 20 Mio Gewinn. Leider nicht mit Topf 1 zu verrechnen. Deshalb voll zu versteuern. 10 Mio.

Insgesamt also operatives Ergebnis 5 Mio, aber wegen der Besteuerung 5
Mio Verlust nach Steuern.

Und jetzt sag nicht, das könne nicht sein. Schau Dir die letzten zwei Jahre an.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.496.468 von opportoni am 16.09.19 19:52:44

Zitat von opportoni: Ich versuche es nochmal zu erklären. Für den Privatmann mag es stimmen, dass man Steuern nur auf Gewinne zahlt, so dass immer mindestens die Hälfte hängen bleibt. Bei L&S war das zuletzt aber nicht der Fall und der Beweis, dass es jetzt anders ist steht noch immer aus. Das mag unfair sein, aber danach fragt das Finanzamt nicht.
Vereinfachte Beispielrechnung für Dich:
Topf 1: 15 Mio Verlust
Topf 2: 20 Mio Gewinn. Leider nicht mit Topf 1 zu verrechnen. Deshalb voll zu versteuern. 10 Mio.

Insgesamt also operatives Ergebnis 5 Mio, aber wegen der Besteuerung 5
Mio Verlust nach Steuern.

Und jetzt sag nicht, das könne nicht sein. Schau Dir die letzten zwei Jahre an.

Wenn es um Nachzahlungen geht, weil in der Vergangenheit zu wenig Steuern gezahlt wurden, kann ein Minus in einem Jahr entstehen. Dennoch wird nie durch Steuern insgesamt ein Minus entstehen. Gewinn kann schlimmstenfalls halbiert werden.

Was einige hier für Vorstellungen haben , ist klares Indiz, dass L&S durch unwissende Marktteilnehmer zu einer deutlichen Unterbewertung gebracht wurde. Das Steuerthema ist zwar rein logisch schon längst Geschichte im Kurs. Aber die falsche Argumentation, dass solange das Verfahren noch läuft, die Sache noch nicht vom Tisch wäre, zeigt, dass hier klares Potential für Top-Einstiege ist. Denn wie es auch ausgeht, es ist ja schon der worstcase eingepreist. Wenn dann irgendwann das Verfahren beendet ist, wird eine Gruppe ein Kaufsignal verspüren, das in Wahrheit schon seit der Kurshalbierung vorhanden ist.

Die schlauen Marktteilnehmer, die die logische Argumentation verstanden haben und jetzt schon eingestiegen sind, werden dann dank der zögerndern Nachzügler, die erst auf die Meldung warten, dass alles erledigt sei, die meisten Korrekturgewinne machen. Natürlich unter der Annahme, dass weitere News, die nicht das Steuerthema betreffen, neutral sein werden.

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.496.852 von Systematiker am 16.09.19 20:24:37

Falsch, wie bereits opportoni dir versucht hat zu erklären. Wenn Gewinn und Verlust in verschiedenen Töpfen anfallen und das Finanzamt die Verrechnung nicht vorsieht. Kann auch bei jedem von uns vorkommen, wenn du Verluste aus Aktiengeschäften mit Erträgen von Dividenden verrechnen willst, geht das auch nicht. Aber es dürfte für LS kein Problem sein dies zukünftig zu vermeiden, vermutlich muss man dann aber in den Bamkenfond einzahlen und damit zumindest für 5 Jahre weniger Gewinn ausschütten können. Danach ensteht aber der Vorteil das Gewinnschwankungen geglättet werden.

[Aliberto]

Seite 13 ein Artikel über die BX Swiss

https://issuu.com/smart_media/docs/tagi_finanzen2

[DAX7003]

@Aliberto weist zurecht mal wieder auf ein paar fundamentals hin

L&S ist ein Wertpapierhandelshaus, keine Steuerberatungsgesellschaft, das heisst der Fokus sollte wieder auf Erweiterung des Geschäftsmodells "An- und Verkauf von Wertpapieren" liegen...

für die Jahre 2017 und 2018 wurden nunmehr Steuerrückstellungen in Höhe von ca 15 Mio EUR gebildet, die das Maximum an Belastungen darstellen

das Finanzamt kommt nun für 2019ff entweder zu der verbindlichen Auskunft, dass die Maßnahmen, die bereits in 2018 ergriffen wurden die Anrechung der Verluste aus Aktiengeschäften gestattet, oder L&S zieht die "Nuklearoption" und setzt den Beschluß der Hauptversammlung um, ist wieder Finanzinstitut und erfüllt den Tatbestand des geänderten KöSt im Wortsinne

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.499.930 von Fullhouse1 am 17.09.19 10:10:01

Zitat von Fullhouse1: Falsch, wie bereits opportoni dir versucht hat zu erklären. Wenn Gewinn und Verlust in verschiedenen Töpfen anfallen und das Finanzamt die Verrechnung nicht vorsieht. Kann auch bei jedem von uns vorkommen, wenn du Verluste aus Aktiengeschäften mit Erträgen von Dividenden verrechnen willst, geht das auch nicht. Aber es dürfte für LS kein Problem sein dies zukünftig zu vermeiden, vermutlich muss man dann aber in den Bamkenfond einzahlen und damit zumindest für 5 Jahre weniger Gewinn ausschütten können. Danach ensteht aber der Vorteil das Gewinnschwankungen geglättet werden.

Ja stimmt. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass man nach einer Kurshalbierung selbst dann pro Euro Unternehmenbeteilung genauso viel verdienen wird, wenn das Unternehmen zukünftig nur noch die Hälfte der früheren Gewinne produziert.

Und ich bin überzeugt davon, dass die Steuerthematik nicht dazu führt, dass Lang und Schwarz nur noch halb soviel gewinnt. Demnach wäre das worst-case Szenario schon im Preis und damit kann ein Investor das Thema auch schon abhaken, obwohl es noch bearbeitet wird.

Wir haben die Einpreisung eines worst-case Szenarios einer News gesehen, die aber bei vielen als solche nicht wahrgenommen wird, weil das Thema eben noch in der Schwebe ist und kein offizielles Ende verkündet wurde.

Ich denke, wer das genauso erkennt, hat momentan einen Top-Einstieg und er wird von all den Zögerlingen profitieren, die erst dann kaufen, wenn das Thema offiziell erledigt ist.

[Aliberto]

"Wir erweitern wieder unser Angebot. Lang & Schwarz nimmt ab sofort auch das Market Making für Fonds an der LS-X auf. So können nun auch die Kunden des börslichen Handels an der LS-X zu engen Spreads und ohne Courtage ihre Fonds handeln."

https://www.ls-x.de/de/

[User_X]

Angst vor der Steuerproblematik sieht anders aus...gefällt mir, egal was der Kurs im Moment aussagt. Der fähre Wert ist für mich im Moment mit ungeklärter Steuer, bei 18,60. Ist nur meine Meinung.

[Randfontein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.509.281 von User_X am 18.09.19 10:57:19

Bringt uns die Fähre auf die andere Seite des Kurses?

Zitat von User_X: Angst vor der Steuerproblematik sieht anders aus...gefällt mir, egal was der Kurs im Moment aussagt. Der fähre Wert ist für mich im Moment mit ungeklärter Steuer, bei 18,60. Ist nur meine Meinung.

Hi User_X
da hat dir dein smartphone einen schönen Streich gespielt.
Natürlich meintest du einen "fairen" Kurs.

Im Hinblick auf den Systematiker ist das ein interessantes statement.
Und hat gleichzeitig etwas von biblischer Geschichte.
Wenn der Messias kommt, sagen alle, er war ja vorausgesagt.
Nur wer der Messias ist und wann er kommt/gekommen ist etc.,
darüber scheiden sich die religiösen Geister.

Also: ja, so das Altbier nicht ausgeht, wird LuS weiter Geschäfte machen.
Die werden auch mal wieder besser laufen, wie im Moment (Steuerrückstellungen!).
Ein Einstieg könnte also passen.
Aber dann war da noch das fallende Messer und so.

Für mich gilt: guter Wert, im Moment halten trotz rötlichem Depotanteil.
Nachkaufen später, weil die Tatsache dass ein Systemiker dringendseine Teile hochjazzen will
für mich nicht Kaufgrund ist, schon gar nicht, weil ich Kleingeist seiner überfliegenden Steuerlogik nicht zu folgen vermag.

Sympathie für einen steigenden Kurs hätte ich allemal, halte ja genügend Stücke.
Verbissenes pushing oder ramping bringt aber auf Dauer eh nix.

"Ruhe" ist bekanntlich schlecht für "den Markt".
Mir ist egal, wie gut "der Markt" schläft, für mich entscheidender ist wie meine Frau und ich schlafen
(und ob miteinander oder mit wem und wenn ja warum, ums mal kabaretttistisch auszudrücken)

Conclusio:
man kann einen Zock wagen, wenn man noch nicht investiert ist. Aber es ist im Moment ein Zock.
Oder man kann langfristig einsteigen und über eine ab und zu enttäuschende Dividende jaulen.
Die wiederum ist im Vergleich imer noch attraltiv, selbst bei Halbierung, Grüße an Systemiker

So ist die Börse, so ist das Leben.
Wie sagt der Schwabe: "nix g'wiss woiß mr ned" und so wird's bleiben.
Grüßle
Randfontein

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.514.726 von Randfontein am 18.09.19 19:48:13

Jo mei, dappisch Handy halt...😇

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.514.726 von Randfontein am 18.09.19 19:48:13

Zitat von Randfontein: Conclusio:
man kann einen Zock wagen, wenn man noch nicht investiert ist. Aber es ist im Moment ein Zock.
Oder man kann langfristig einsteigen und über eine ab und zu enttäuschende Dividende jaulen.
Die wiederum ist im Vergleich imer noch attraltiv, selbst bei Halbierung, Grüße an Systemiker

Einzelaktienkauf ist immer ein Zock. All die verfügbaren Daten und dienen nur einem Zweck: Sie erzeugen Kontrollillusion.

Ich habe oft genug erlebt, dass bei einer offenen Frage es bei der Börse überhaupt keine Rolle spielt, ob die Antwort positiv oder negativ sein wird. Entscheidend ist die Unsicherheit, die beseitigt wird, wenn die Frage erst mal vom Tisch ist. Das wirkt befreiend und lässt Kurse steigen. Börse mag Unsicherheiten nicht. Sind sie verschwunden, steigen die Kurse. Das kann man bei Lang und Schwarz nun hervorragend ausnutzen.

[Randfontein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.523.513 von Systematiker am 19.09.19 17:37:10

Hi Systematiker,
im Gegensatz zu deiner Halbgewinn-Theorie bin ich diesmal ganz bei dir.
Ich möchte es auch nicht als Binsenweisheit abtun, denn viele Anleger sind keine Binsen-Spezialisten...

[Herbert H]

Wenn man sich bei Wikifolio umschaut, dann scheint es dort massiv bergab zu gehen. Deutlich geworden ist mir das anhand der von Wikifolio monatlich verschickten Liste der beliebtesten Wikifolios. Da kam man im September schon mit 300.000 € auf Platz 2 (im Sept. 2018 brauchte man dafür 3,6 Mio. Zufluss). Ferner hat das Volumen der Top-10-Wikis massiv nachgelassen. Das Volumen, das heute in den Top-10 steckt, war in besten Zeiten m. E. das Volumen der Top 3 ...

[Crowww]

Ich hab in den letzten Wochen ein paar "Fondsmanager" von Wiki kennen gelernt. 😂

[Traidee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.613.104 von Crowww am 02.10.19 12:30:28

Zitat von Crowww: Ich hab in den letzten Wochen ein paar "Fondsmanager" von Wiki kennen gelernt. 😂

Informationsgehalt ?

[Crowww]

Inhalt .... Wiki ist total überflüssig, bzw. unnötig. Bestimmt verstehst du es jetzt.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.612.504 von Herbert H am 02.10.19 09:54:13

Zitat von Herbert H: Wenn man sich bei Wikifolio umschaut, dann scheint es dort massiv bergab zu gehen. Deutlich geworden ist mir das anhand der von Wikifolio monatlich verschickten Liste der beliebtesten Wikifolios. Da kam man im September schon mit 300.000 € auf Platz 2 (im Sept. 2018 brauchte man dafür 3,6 Mio. Zufluss). Ferner hat das Volumen der Top-10-Wikis massiv nachgelassen. Das Volumen, das heute in den Top-10 steckt, war in besten Zeiten m. E. das Volumen der Top 3 ...

Börse schwankt. Es geht nicht jedes Jahr rauf. Das gilt auch für Einzelunternehmen.

Monatlich 3,6 Mio Zufluss mus ein extremer Glücksfall gewesen sein, für ein wiki, wenn es denn stimmt. Wenn in diesem Monat das nicht passiert ist, dann ist das umgekehrt zu interpretieren. Nicht dieser Monat war schlecht sondern der andere war außergewöhnlich gut.

Meiner Ansicht nach ist eine Tendenz zu immer mehr Millionenwikis zu erkennen. Die Top Wikis haben im zweistelligen Millionenbereich oftmals eine Sättigung, wo die Luft wohl dünner wird, um sich auf den Weg zu dreistelligen Millionenbeträgen machen zu können.

Das ist aber auch verständlich. Denn was soll denn bitteschön ein einzelnes der tausenden wikifolios rational betrachtet soviel besser machen als die Konkurrenz? Jeder, der Börse kapiert hat, weiß, dass Performancekurven Schall und Rauch für Zukunftsprognosen sind. Und jeder, der Börse kapiert hat, weiß, dass dort ausnahmslos jeder nur mit Wasser kocht. Es gibt zwar glückliche Performanceausreißer, die Aufmerksamkeit erregen können, aber die große Masse ist schlau genug, sich davon nicht hinreißen zu lassen. Das erklärt meiner Ansicht nach, weshalb es schwierig ist dreistellige Millionenbeträge in einem wiki zu erreichen.

Ich denke, eine Entwicklung zu immer mehr Millionenwikis ist erfreulicher als wenn da das Top-Wiki immer größer werden würde.

Lang und Schwarz lockt mit Dividende. Ist genauso unbedeutend wie mit Top-Performancecharts zu suggerieren, dass es ein zukünftig lohnendes Investment sei.

Aber es hilft eben, überhaupt an Investoren zu kommen. Ich bin aber sicher: Die meisten Lang und Schwarz Investoren sehen wohl nur von Quartalsbericht zu Quartalsbericht und von Dividendeausschüttung zu Dividendeausschüttung. Da denkt kaum einer an 20 Jahre buy and hold.

Und bei wikifolio sehen die meisten eben nur auf den Performancechart. Beides ist ein Fehler, würde mir Warren Buffett bestimmt recht geben.

[hugohebel]

Wer in Wikifolios investiert tut dies in Inhaberschuldverschreibungen von Lang&Schwarz.

L&S ist mittlerweile ein defizitäres Unternehmen wie jeder Blinde im Halbjahresbericht sehen kann. Will ich wirklich eine Inhaberschuldverschreibung einer defizitären Wertpapierbank im Depot?

Nur mal so eine Möglichkeit warum Wikis an Mitteln verlieren könnten. Das Emittentenrisiko kann und konnte man hier noch nie wegdiskutieren.

[DAX7003]

Gut, nachdem wir jetzt "Wikifolio" zu Grabe getragen haben - können wir dann wieder einen neuen Thread aufmachen

"Lang & Schwarz, LUS, WKN 645932 - LS EXCHANGE und nun?"

in absoluten Zahlen noch etwas zurückhaltend, aber die relative Umsatzentwicklung ist grandios...

[Crowww]

Was hat die L & S Ex für Zahlen gemeldet?

[DAX7003]

bislang gar keine, das ist Ergebnis meiner eigenen laienhaften Analyse anhand des Volumen, was da in den Top10 Titeln umgeht...

[Traidee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.613.569 von Crowww am 02.10.19 13:49:08

Deine neue Bekanntschaft mit ein paar Wikifolio Redakteuren führt also die gesamte Konstruktion ad absurdum?

Ich kann deinen Beiträgen in anderen Threads gelegentlich etwas abgewinnen, aber deine Beiträge im Tdg sowie Lus Forum sind schlichtweg meist so unnötig wie deine letzten beiden Äußerungen; Daher musste ich das mal kommentieren.

Du verstehst nicht mal den eigentlich Kern-Nutzen den Wikifolio für L&S hat und meinst du kannst hier mit ein paar launischen Halbsätzen etwas anderes suggerieren. Das ist weder deinem noch dem eigentlich akzeptablen Niveau dieses Threads angemessen.

[Traidee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.630.410 von hugohebel am 05.10.19 12:33:39

Das ist hier keine Rechtfertigung - ich bin nicht in L&S Aktien investiert!

Dennoch würde ich diesbezüglich gerne die treuhändisch verwaltete Besicherungslösung anführen. Ich weiß nicht, was es da dann noch „schön“ zu diskutieren gibt.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.630.410 von hugohebel am 05.10.19 12:33:39

Zitat von hugohebel: Wer in Wikifolios investiert tut dies in Inhaberschuldverschreibungen von Lang&Schwarz.

L&S ist mittlerweile ein defizitäres Unternehmen wie jeder Blinde im Halbjahresbericht sehen kann. Will ich wirklich eine Inhaberschuldverschreibung einer defizitären Wertpapierbank im Depot?

Nur mal so eine Möglichkeit warum Wikis an Mitteln verlieren könnten. Das Emittentenrisiko kann und konnte man hier noch nie wegdiskutieren.

Würde ja heißen, jedes Unternehmen, das mal Verluste macht, ist faktisch fast pleite.

Man sollte sich in Sachen Emitentenrisiko lieber anschauen, wie die Wikis besichert sind und welche Bilanzdaten der Emitent aufweist. Temporäre Verluste spielen da erstmal gar keine Rolle.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.612.504 von Herbert H am 02.10.19 09:54:13

Zitat von Herbert H: Wenn man sich bei Wikifolio umschaut, dann scheint es dort massiv bergab zu gehen. Deutlich geworden ist mir das anhand der von Wikifolio monatlich verschickten Liste der beliebtesten Wikifolios. Da kam man im September schon mit 300.000 € auf Platz 2 (im Sept. 2018 brauchte man dafür 3,6 Mio. Zufluss). Ferner hat das Volumen der Top-10-Wikis massiv nachgelassen. Das Volumen, das heute in den Top-10 steckt, war in besten Zeiten m. E. das Volumen der Top 3 ...

Das liegt aber nur daran, dass die Top10wikifolios, die früher fast alle über 5 Mio AUM hatten und das Levermann-Wiki vor einem Jahr zeitweise über 20 Mio AUM auf sich vereinte. Heute gibt es nur 7 Wikis mit mehr als 5 Mio €.

ABER dafür gibt es viel mehr Wikis zwischen 1 und 5 Mio € als früher. Und manche Wikis haben durchaus stark zugelegt. Die wikis "Chancen übergreifend" oder "Spezialwerte" waren früher nicht mal in den Top15.


Ich würde sagen, der AUM stagniert seit etwa 2 Jahren. Das ist auch keine neue Erkenntnis. Liegt einfach daran, dass es wikifolio.com nicht gelingt neues Anlegerklientel zu finden. Ich vermisse da neue Ideen, wie man die Plattform bekannter machen könnte. Man versucht es durch kleine Schritte in der regionalen Verbreitung und noch kleinere Schritte bei Verbesserungen in Layout, Rangliste etc., wobei das auch umstritten ist, ob das nicht eher Verschlimmbesserungen sind.
Aber grundsätzlich funktioniert Wikifolio weiterhin. Ich hab eher ein Problem damit, dass Lang&Schwarz viele Wertpapiere auf manche Underlyings oder gar neue Underlyings nicht mehr anbietet. Ich weiß nicht, ob es bei L&S da an Personal mangelt oder an technischen oder juritischen Voraussetzungen, aber ich als WikifolioTrader vermisse KO-Zertis auf die großen Indizes. Erst gabs keine Zertis auf den TecDax, dann auf die US Indizes, und jetzt nicht mal mehr auf den DAX. Da fällt leider einiges an Volumen weg. Und neue Vorschläge bei ausländischen Einzelwerten nimmt man auch seltener als früher ins eigene Handelsuniversum. Da scheint es an Kapazitäten zu mangeln. Man muss dann als Trader auf HSBC-Produkte umsteigen. Das ist fast die einzige Möglichkeit.

[DraegerFan]

Ich finde auch, dass Wikifolio sich auf die Verbesserung des Auswertungs- und Analysetools konzentrieren sollte. Z.B. sind diese Risikokennzahlen einfach quatsch. Der Zeitraum für die Performanceanalyse sollte vom Nutzer frei einstellbar sein. Damit könnte man langfristig gute Wikifolios gut herausfiltern.

Die eigene Berichterstattung sollte auf ein Minimum reduziert werden. Marketingtechnisch sollte Wikifolio nicht wie eine Fondgesellschaft vermarktet werden. Sondern die Transparenz für die Analyse und Auswahl hervorgehoben werden. Und als Erfolgskriterium nur die Performance als einzig relevante Größe gelten. Alle anderen Kennzahlen sollten abgeschafft werden. Insbesondere diese fragwürdige Top-Wikifolio Rangliste.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.638.843 von DraegerFan am 07.10.19 17:14:32

Zitat von DraegerFan: Ich finde auch, dass Wikifolio sich auf die Verbesserung des Auswertungs- und Analysetools konzentrieren sollte. Z.B. sind diese Risikokennzahlen einfach quatsch. Der Zeitraum für die Performanceanalyse sollte vom Nutzer frei einstellbar sein. Damit könnte man langfristig gute Wikifolios gut herausfiltern.

Die eigene Berichterstattung sollte auf ein Minimum reduziert werden. Marketingtechnisch sollte Wikifolio nicht wie eine Fondgesellschaft vermarktet werden. Sondern die Transparenz für die Analyse und Auswahl hervorgehoben werden. Und als Erfolgskriterium nur die Performance als einzig relevante Größe gelten. Alle anderen Kennzahlen sollten abgeschafft werden. Insbesondere diese fragwürdige Top-Wikifolio Rangliste.

Zwei Faktoren sind für einen Investor relevant; Chancen UND Risiken. Natürlich ist das Ziel immer eine möglichst hohe Rendite. Aber da man niemals wissen kann, was passiert und da Geldverlust oftmals schlimmer ist als der Nutzen von Geldgewinn - insbesondere wenn viel Kapital eingesetzt wird, ist Risiko tatsächlich für zurecht für viele sogar die wichtigere Größe. 15 Billionen stecken in negativ verzinsten Staatsanleihen. Sicherheit darf sogar was kosten.

Die Masse kauft nicht breit gestreute ETFs weil sie 0,x% Kosten sparen. Sie kaufen sie, weil der breite Markt wesentlich sicherer ist als einzelne Aktien bei gleichem Erwartungswert. Im positiven Szenario kann man natürlich mit Zockerei mehr Rendite bekommen. Aber der Preis des Risikos verhindert es, dass sowas für die Masse interessant ist.

Eins ist klar: Es gibt unzählige Beispiele, bei denen man krass underperformt hätte, wenn man nur auf Rendite der Vergangenheit schaut. Wenn wikifolio nur glückliche Gewinner der Vergangenheit marketingtechnisch pusht dann droht, dass der Laden eine unseriöse Zockerbude wird.

Recht muss ich Dir geben in dem Punkt, dass man aus den Kennzahlen nicht herleiten kann, wo zukünftig gute Performance entsteht. Wenn man das überhaupt abschätzen wollte, dann geht das nur, indem man sehr genau versteht, welche Strategie der Trader hat und wie sie funktioniert und welche Argumente dafür und dagegen sprechen. Mit Zahlen aus dem Chart wird man geblendet, aber nicht schlauer, was die Zukunft betrifft.

Aus meiner Sicht sollte wikifolio einfach nur anstreben, eine beliebte Börsenplattform zu werden. Ein Platz, wo man sich informiert, wo man mit Tools analysiert und wo man diskutiert. Artikel, Videos, Interviews - alles rund um Börse. Solange dort viele Besucher kommen, werden immer auch Investoren "produziert" - rein aus statistischen Gründen.

Der Versuch, eine Formel für die Frage zu bekommen, welches wikifolio wohl am meisten Rendite in der Zukunft bringt, ist prinzipiell zum Scheitern verurteilt. Mit der Frage muss sich der Investor auseinander setzen. Von wikifolio kann er diesbezüglich eben tatsächlich nur Kennzahlen und Tools verlangen, die er für seine persönliche Analyse gerne haben möchte. Das ist daher etwas, was die Investoren nachfragen müssen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.639.620 von Systematiker am 07.10.19 18:39:06

Yepp, seh ich genauso.

Was ich an Wikifolio am Anfang so interessant fand (sowohl als Trader als auch Investor) war die Idee des social trading mit Fokus auf SOCIAL. Sprich, ich hatte die Erwartung eines Netzwerkes bzw. einer Plattform für Investoren, wo es sehr transparent aber auch informativ und sozial im Sinne einer Diskussion zwischen den Investoren zugeht.

Wikifolio.com hat sich aber leider darauf verlegt, die Rangliste zu perfektionieren, was totaler Quatsch ist. Dazu ein bisschen Werbung im Netz und regionaler Verbreitung. Das ist alles. Wenn man sich als wirkliche soziale Plattform präsentieren würde, die volle Transparenz und Mut auch zur Kritik gewährleistet, hätte man ein Alleinstellungsmerkmal und es ergäben sich immer wieder neue Trader, denen man als Investor vertraut.
Wikifolio.com macht leider das Gegenteil, weil man offenbar denkt, man müsse die vielen Zocker unter den Tradern schützen, um den eigenen Ruf zu schützen. Daher gibt es kein Forum, keine echte Videoplattform (von den eigenen Webinaren abgesehen) und leider auch immer weniger eigene Artikel im Blog. Zumal man ja ohnehin eingeführt hat, alles nur als angemeldeter User einsehen zu können. Selbst die aktuelle große Transparenz der einzelnen Wikifolios ist also eingeschränkt. Im Grunde unetrgräbt man das eigene Geschäftsmodell. Schade!

Wobei man auch sagen muss, dass die Stagnation im AUM sicher auch mit dem Gesamtmarkt zu tun hat. DAX steht ja schließlich auch 10% in den letzten 2 Jahren verloren, die US Indizes stehen etwa auf dem gleichen Stand. Das Umfeld ist jetzt also auch nicht gerade angetan, um in wikifolios zu investieren.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.641.561 von katjuscha-research am 07.10.19 23:11:43

Na ja, Facebook ist Social Media und auch da können nur Angemeldete mitmachen, es gibt auch kein von FB gestelltes Forum, etc. Social bedeutet halt, dass jeder mitmachen kann der will.

[DraegerFan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.641.561 von katjuscha-research am 07.10.19 23:11:43

Das Gefühl habe ich auch, dass die "Mut zur Kritik" nicht vorhanden ist. Es scheint ähnliche Kritikpunkt von Tradern zu geben, die leider von "oben" bei Wikifolio nicht auf offene Ohren treffen. So eine Unternehmenskultur ist für die Entwicklung eines Unternehmens gefährlich. Ich hoffe, dass ich mich irre. Denn die grundsätzliche Idee von Wikifolio finde ich super.

[DAX7003]

hmm, sehr spannend das alles ist, aber wenden wir uns doch bitte wieder der L&S zu...

angesichts der neuen No-Cost-Broker, wer zahlt nun die Zeche, denn die Kosten der Wertpapierabwicklung lösen sich ja nicht in Luft auf ?

Handelsplätze, die noch eigene Entgelte auf den Umsatz draufschlagen scheiden offensichtlich aus...

kick back zahlungen und immer engere spreads klingen auch nicht nach Eldorado

wir brauchen "risikoarme" Produkte, bei deren Bepreisung wir etwas Spielraum haben und die Kontrahenten vorwiegend Privatkunden sind, am besten exklusiv...

Vorschläge ?

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.644.765 von DAX7003 am 08.10.19 11:36:15

Zitat von DAX7003: hmm, sehr spannend das alles ist, aber wenden wir uns doch bitte wieder der L&S zu...

angesichts der neuen No-Cost-Broker, wer zahlt nun die Zeche, denn die Kosten der Wertpapierabwicklung lösen sich ja nicht in Luft auf ?

Handelsplätze, die noch eigene Entgelte auf den Umsatz draufschlagen scheiden offensichtlich aus...

kick back zahlungen und immer engere spreads klingen auch nicht nach Eldorado

wir brauchen "risikoarme" Produkte, bei deren Bepreisung wir etwas Spielraum haben und die Kontrahenten vorwiegend Privatkunden sind, am besten exklusiv...

Vorschläge ?

Die Kosten der Wertpapierabwicklung landen immer beim Endkunden genauso wie alle Produktionskosten aller Unternehmen letztlich beim Konsumenten landen.

Die No Cost Broker werden dazu führen, dass letztlich eben alles in den Spreads stecken wird.


Wenn die XETRA Spreads garantiert werden können ohne dass weitere Kosten beim Kunden entstehen, wie TradeRepublic oder justTrade es sagt, dann heißt das nichts anderes als dass man mit diesem Spread schon Geld verdienen kann.

Das aber bedeutet dann wohl, dass die Broker letztlich mit besseren Konditionen handeln können. Andernfalls wäre es für sie ein sicheres Verlustgeschäft.

Damit ist dann klar, dass der XETRA Spread eben bereits versteckt die Kosten der Wertpapierabwicklung enthält.

Die Börsenbranche will offensichtlich alle Kosten in diesen Spreads verstecken. Ist beim CFD Handel ja auch längst üblich.

[User_X]

Jemand der Katze auf den Schwanz getreten ❓

[ChrisOTN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.645.494 von Systematiker am 08.10.19 12:57:45

Zitat von Systematiker: Die Kosten der Wertpapierabwicklung landen immer beim Endkunden genauso wie alle Produktionskosten aller Unternehmen letztlich beim Konsumenten landen.
Die No Cost Broker werden dazu führen, dass letztlich eben alles in den Spreads stecken wird.

Hallo Systematiker. Das klingt wie aus einem Lehrbuch für eine statische(!) Situation. Es trifft aus mehreren Gründen hier ab so gar nicht zu:

1. Wenn du schon theoretisch argumentierst, ist eine Verlagerung von Kosten auf den Kunden nur bei ausreichender Elastizität möglich. Diese ist hier aber nicht gegeben (hier wegen Konkurrenz sowie Spreadbindung - bei DAX-Werten bspw. nur der Mindesttick)
2. Bei dynamischen Situation, kann wegen fehlender Elastizität oder unternehmerischer Entscheidung auch einfach die Gewinnmarge sinken. Gegebenenfalls kanibalisiert man sich selbst. In der BWL läuft das teils unter Outpacing. Wenn jemand eine Outpacing Strategie anwendet, dann bekommen Kostenführer und Qualitätsführer ein Problem.

Mir erscheint es eher so, als versucht L&S die Marktrichtung zu erahnen und setzt die Quotes einen Tick höher bzw. niedriger an.
Dann macht man aber seine Marge nicht durch den Spread, sondern durch ein gutes IT-System. Was ja widerum die Kernkompetenz des Unternehmens ist

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.656.207 von ChrisOTN am 09.10.19 13:27:14

Zitat von ChrisOTN:

Zitat von Systematiker: Die Kosten der Wertpapierabwicklung landen immer beim Endkunden genauso wie alle Produktionskosten aller Unternehmen letztlich beim Konsumenten landen.
Die No Cost Broker werden dazu führen, dass letztlich eben alles in den Spreads stecken wird.

Hallo Systematiker. Das klingt wie aus einem Lehrbuch für eine statische(!) Situation. Es trifft aus mehreren Gründen hier ab so gar nicht zu:

1. Wenn du schon theoretisch argumentierst, ist eine Verlagerung von Kosten auf den Kunden nur bei ausreichender Elastizität möglich. Diese ist hier aber nicht gegeben (hier wegen Konkurrenz sowie Spreadbindung - bei DAX-Werten bspw. nur der Mindesttick)
2. Bei dynamischen Situation, kann wegen fehlender Elastizität oder unternehmerischer Entscheidung auch einfach die Gewinnmarge sinken. Gegebenenfalls kanibalisiert man sich selbst. In der BWL läuft das teils unter Outpacing. Wenn jemand eine Outpacing Strategie anwendet, dann bekommen Kostenführer und Qualitätsführer ein Problem.

Mir erscheint es eher so, als versucht L&S die Marktrichtung zu erahnen und setzt die Quotes einen Tick höher bzw. niedriger an.
Dann macht man aber seine Marge nicht durch den Spread, sondern durch ein gutes IT-System. Was ja widerum die Kernkompetenz des Unternehmens ist

Wir können davon ausgehen, dass Lang und Schwarz nur dann zustimmt, Handelspartner eines "no cost Brokers" zu werden, wenn bei dem Handel dort auch ein Gewinn möglich ist. Das kann man ganz einfach vorher durchkalkulieren, indem man sich fragt, was denn passiert wenn der Kunde ein Börsenprodukt x kauft oder verkauft. Wenn der XETRA Spread garantiert werden kann, dann bedeutet das, dass Lang und Schwarz damit auch immer noch Gewinn machen kann.

Die Unterstellung "Selbstkanibalismus" oder auch "Marktrichtung erahnen" mag für Einzelpersonen in seltenen Fällen mal zutreffen. Bei einem BAFin regulierten Unternehmen wie Lang und Schwarz halte ich solche Vorstellungen für vollkommen absurd.

Ich denke es könnte eher in die Richtung gehen, dass Lang und Schwarz als Marketmaker besondere Konditionen genießt.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.655.964 von User_X am 09.10.19 13:02:29

Zitat von User_X: Jemand der Katze auf den Schwanz getreten ❓

kurzfristig ist das "Risiko" ja auf der Upside, denn wir sollten quasi täglich damit rechnen, dass es eine AdHoc gibt über die "Verbindliche Auskunft" und bei einem positiven Bescheid werden sicher Teile der Rückstellungen aufgelöst...

wenn es keine separate AdHoc gibt, dann kommen die guten Nachrichten eben erst am 14.11. im Rahmen der Q3 Zahlen

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.657.803 von DAX7003 am 09.10.19 16:31:46

Das Orderbuch sieht hektisch aus. Da wurden Blöcke zum jeweiligen Höchstkurs gekauft. Hatte wohl jemand leichte Zustände...Hier weiss schon wieder irgendwie eine etwas. 😷

[francescoDC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.659.474 von User_X am 09.10.19 19:27:20

Zitat von User_X: Das Orderbuch sieht hektisch aus. Da wurden Blöcke zum jeweiligen Höchstkurs gekauft. Hatte wohl jemand leichte Zustände...Hier weiss schon wieder irgendwie eine etwas. 😷

Ich finds gut, wenn jemand was weiß. Ich weiß nämlich nix.

Aber eins weiß ich. Aussitzen ist fast immer richtig, und Ruhe bewahren sowieso.

Der Knall heute bedeutet, es geht wieder weiter und es wird wohl wieder Divi geben.

Franz

[DAX7003]

3 Szenarien kann ich mir vorstellen:

the worst case: Q3 war wider Erwarten schlechter als Q2, und das Finanzamt verweigert die verbindliche Auskunft --->> keine Dividende, Kurs testet neue Lows

the mid case: Q3 war wider Erwarten schlechter als Q2, aber das Finanzamt gibt einen positiven Bescheid, Teile der Rückstellungen können aufgelöst werden, und es gibt eine Sonderdividende von 0,80 - 1,00 EUR --->> Kurs wenig verändert um 13 EUR

the good case: Q3 war besser als Q2, so dass wir bereits aus dem lfd Jahr mit einer Dividende in Höhe von ca 0,50 EUR rechnen können, und es gibt noch zusätzlich 1 EUR aus Rückstellungen wegen Positivbescheid seitens des Finanzamts --->> Kurs springt auf 16 EUR

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.661.133 von DAX7003 am 09.10.19 22:24:03

Zitat von DAX7003: 3 Szenarien kann ich mir vorstellen:

the worst case: Q3 war wider Erwarten schlechter als Q2, und das Finanzamt verweigert die verbindliche Auskunft --->> keine Dividende, Kurs testet neue Lows

the mid case: Q3 war wider Erwarten schlechter als Q2, aber das Finanzamt gibt einen positiven Bescheid, Teile der Rückstellungen können aufgelöst werden, und es gibt eine Sonderdividende von 0,80 - 1,00 EUR --->> Kurs wenig verändert um 13 EUR

the good case: Q3 war besser als Q2, so dass wir bereits aus dem lfd Jahr mit einer Dividende in Höhe von ca 0,50 EUR rechnen können, und es gibt noch zusätzlich 1 EUR aus Rückstellungen wegen Positivbescheid seitens des Finanzamts --->> Kurs springt auf 16 EUR

Meiner Ansicht nach sollte eine Firma mit unter eine Milliarde Marktkapital nicht mal dran denken Gewinne in Form von Dividende an die Aktionäre zu verschleudern. Sie sollte reinvestieren und die eigene Marktposition möglichst mit innovativer Wertschöpfung steigern.

Die großen Kursverluste bei Lang und Schwarz gehen meiner Meinung nach nicht unerheblich darauf zurück, dass ein Großteil der Aktionäre gierige Dividendenjäger sind, die an der "Dividend Fallacy" leiden. Sobald Gefahr besteht, dass die Dividende ausbleibt rennen solche Aktionäre davon. Damit ein Kurs stabil bleibt, braucht ein Unternehmen Aktionäre die an Jahrzehnte denken, idealerweise sogar an ihre Erben. Ich vermute, das werden die wenigsten hier sein.

Aber wenn Lang und Schwarz solche Aktionäre hätte, dann wäre der Kurs wegen der Steuersache nicht auf das worst-case Szenario Kurshalbierung wegen gefürchtetem DIvidendenausfall gefallen. Was interessiert schon ein Quartalsbericht? Sagt der was über die kommenden Jahrzehnte? Der Wert einer Investition ist nicht gleich die kommende Dividende sondern die Gesamtrendite über den kompletten Anlagehorizont. Das wird man aus Umsatzzahlen des letzten QUartals nicht abschätzen können. Und die Steuersache ist längst eingepreist.

Außerdem gilt: Wenn die News raus ist, ist sie aller Wahrscheinlichkeit auch schon im Preis. Kann man sowieso keinen Vorteil draus ziehen, darauf zu warten.



https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakte…

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.661.289 von Systematiker am 09.10.19 23:07:48

Ich lebe von Dividenden und habe eine recht große Position von L&S. Wenn die Dividende stark gekürzt oder gar gestrichen wird muss ich raus und in einen anderen Dividendenwert investieren um mein Einkommen stabil zu halten.
Andere haben sich womöglich ein recht teures Auto gegönnt in Erwartung einer stetig fließenden Dividende für die Ratenzahlung und müssen auch umschichten. Da hilft es nichts, wenn es in fünf Jahren bei L&S besser aussieht.

[cebulonby]

DGAP-News: Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Vorstandsangelegenheiten (deutsch)
10.10.19, 14:00 EQS GROUP


Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Vorstandsangelegenheiten

^ DGAP-News: Lang & Schwarz Aktiengesellschaft / Schlagwort(e): Personalie Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Vorstandsangelegenheiten
10.10.2019 / 14:00 Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich.

Düsseldorf, 10. Oktober 2019 - Im Rahmen einer angestrebten und reibungslosen Nachfolgeregelung hat Herr Peter Zahn mit dem Aufsichtsrat abgestimmt, seine bis zum 30. Juni 2020 laufende Vorstandsbestellung vorzeitig im besten und freundschaftlichen Einvernehmen aufzuheben. Herr Zahn wurde per 01. Juli 2004 zum Vorstandsmitglied der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft berufen.

Der bisherige Leiter Finanzen der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft, Herr Torsten Klanten, wurde mit Wirkung zum 01. November 2019 als Nachfolger von Herrn Zahn zum Vorstandsmitglied berufen. Er wird im Vorstand und in der gesamten Gruppe die Bereiche Compliance, Finanzen, Controlling, Personal und Settlement übernehmen. Herr André Bütow wurde mit Wirkung zum 01. November 2019 zum Vorsitzenden des Vorstands ernannt. Er ist konzernweit für die Handelsaktivitäten und EDV zuständig. Herr Zahn bleibt Geschäftsführer der Lang & Schwarz Broker GmbH und wird dort weiterhin das Kapitalmarktgeschäft verantworten.

Herr Zahn hat sich stets mit höchstem Engagement für das Wohl und den Erfolg des Unternehmens eingesetzt und die Entwicklung der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft in den letzten 16 Jahren entscheidend und erfolgreich mitgeprägt. Das Unternehmen und der Aufsichtsrat der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft sind Herrn Zahn zu außerordentlichem Dank für seinen Einsatz als Vorstand der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft und seine hervorragende Arbeit verpflichtet. Hierzu gehört auch der Aufbau eines Nachfolgers in Person von Herrn Klanten. Der Aufsichtsrat freut sich, die erfolgreiche Zusammenarbeit mit ihm als Geschäftsführer der Lang & Schwarz Broker GmbH weiterhin fortzusetzen.

Über die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Lang & Schwarz wurde 1996 gegründet und ist seit dem Jahr 2006 an der Frankfurter Börse notiert. Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft emittiert eigene Optionsscheine und Zertifikate und fungiert als operative Konzernholding mit drei 100-prozentigen Konzerngesellschaften. Schwerpunkt der Lang & Schwarz TradeCenter AG & Co. KG ist der börsliche und außerbörsliche Handel mit Wertpapieren. Mit über 25.000 quotierten Produkten ist die Gesellschaft in Deutschland Marktführer im außerbörslichen Handel mit 18 Partnerbanken und über 15 Millionen Kunden. Die Lang & Schwarz Broker GmbH bietet neben dem klassischen Brokergeschäft aktienhandelsnahe Dienstleistungen, die Beratung und Betreuung beim Going & Being Public an und ist im Designated Sponsoring aktiv. Innerhalb des Lang & Schwarz Konzerns ist sie zudem für die Entwicklung, den Betrieb und die Sicherheit der Informations- und Kommunikationsstruktur aktiv. Weitere Informationen sind im Internet unter www.LS-D.de verfügbar.

10.10.2019 Veröffentlichung einer Corporate News/Finanznachricht, übermittelt durch DGAP - ein Service der EQS Group AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich.

Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. Medienarchiv unter http://www.dgap.de

Sprache: Deutsch Unternehmen: Lang & Schwarz Aktiengesellschaft Breite Straße 34 40213 Düsseldorf Deutschland Telefon: [phone] Fax: [phone] E-Mail: [e-mail] Internet: www.ls-d.de
ISIN: DE0006459324
WKN: 645932 Börsen: Freiverkehr in Berlin, Düsseldorf, Frankfurt (Basic Board), München, Stuttgart, Tradegate Exchange EQS News ID: 888395

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

888395 10.10.2019

[NormanBates1]

Liebe Leser,



wir nehmen im Vorstandswoche Realgeld-Trading-Depot folgende Veränderung vor:

Quelle vorstandswoche.de

Kauf Lang & Schwarz AG: 500 Stücke zu 14.50 Euro, Xetra

Wir kaufen den Düsseldorfer Broker. Trotz eines lausigen Marktumfeldes soll es bei Lang & Schwarz ordentlich laufen. Im Markt wird es zudem zu

Verschiebungen kommen. Viele kleinere Häuser werden diese Dürrephase nicht überstehen. Zumal Lang & Schwarz auch ein Übernahmekandidat sein könnte.

Entsprechend positionieren wir uns mit diesem Kauf.



Die Order ist bereits ausgeführt.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.500.722 von Aliberto am 17.09.19 11:47:47

So allmählich könnte aber mal die avisierte Aufnahme bzw. der Start des Handels mit LuS-Hebel-Produkten an der deriBX verkündet werden. Die Commerzbank macht an der deriBX recht gute und stetig steigende Umsätze (Juni 2019 Umsatz 1.7 Mio., Juli 12 Mio., August 25 Mio., September 44.4 Mio und Oktober 69.5 Mio) und dies könnte zukünftig auch für LuS eine nette Zusatzeinnahme bringen.

[DAX7003]

die SINO AG veröffentlicht heute folgendes:

"Die veränderte Prognose beruht auf dem besser als erwarteten Ergebnis der Trade Republic Bank GmbH, an der die sino Beteiligungen GmbH, eine 100%-ige Tochtergesellschaft der sino AG, heute mit 41,7 % beteiligt ist. Die Erlöse der Trade Republic Bank GmbH zum Ende des Geschäftsjahres waren nach deren bislang vorliegenden, vorläufigen Geschäftszahlen höher und die Kosten niedrigerer als zuletzt am 30. September 2019 von der sino erwartet."

Mal sehen, ob LUS aus den Umsätzen an der LS Exchange auch Nutzen ziehen konnte, oder, wie @Crowww vermutet, von den Kick-Back-Zahlungen erdrückt wurden...

[investresearch [KommA]]

Ja wie traderepublic sich auswirkt wird entscheidend sein. Trotzdem sind sie 2 Partner der spannendesten Fintechs und sollten davon profitieren.

[User_X]

Auf jedenfall scheint mehr Phantasie das Volumen zu beflügeln...

[cebulonby]

Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Operativ weiter erfolgreich im 3. Quartal 2019

vom 14.11.2019 08:30

Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit TEUR 1.678 im dritten Quartal 2019 (zweites Quartal 2019: TEUR 1.046)
Konzernfehlbetrag beträgt TEUR -501 in den ersten neun Monaten 2019 unter Berücksichtigung von TEUR 2.823 Steuerrückstellungen für 2018
Ergebnis pro Aktie EUR -0,16 in den ersten neun Monaten 2019 (Vorjahr: EUR 1,42)
Ergebnis pro Aktie EUR 0,37 im dritten Quartal (Vorjahr: EUR 0,34)

Düsseldorf, 14. November 2019 - Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit konnte im dritten Quartal 2019 mit TEUR 1.678 um 60% gegenüber dem zweiten Quartal 2019 (TEUR 1.046) sowie um 20% gegenüber dem Vorjahresquartal (TEUR 1.393) gesteigert werden.

Der Rohertrag der geschäftlichen Tätigkeit (Zinsergebnis zzgl. Provisionsergebnis und Handelsergebnis) stieg im dritten Quartal 2019 um 8% auf TEUR 4.956 nach TEUR 4.591 im Vorjahresquartal. Die Verwaltungsaufwendungen (Personalaufwendungen zzgl. sonstige betriebliche Aufwendungen) in Höhe von TEUR -9.898 nahmen für die ersten 9 Monate 2019 gegenüber dem Vorjahreswert (TEUR -10.124) um 2% ab. Steuern vom Einkommen und Ertrag wurden für das Ergebnis der ersten neun Monate 2019 in Höhe von TEUR -1.050 berücksichtigt (TEUR -1.874 im Vorjahreszeitraum).

Unter Berücksichtigung der im zweiten Quartal 2019 zusätzlich gebildeten Steuerrückstellungen in Höhe von TEUR 2.823 (vgl. Ad-hoc Mitteilung vom 30. Juli 2019), werden Steuerrückstellungen für 2018 in Höhe von TEUR 15.638 im Zusammenhang mit § 8b Abs. 7 KStG berücksichtigt.

Das Konzernergebnis je Aktie für die erste 9 Monate 2019 beträgt EUR -0,16 (Vorjahrszeitraum: EUR 1,42).

Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft verfügt zum 30. September 2019 nach den vorläufigen Zahlen über bilanzielle Konzerneigenmittel in Höhe von EUR 26,2 Mio. (Vorquartal: EUR 28,2 Mio.; vor Dividendenzahlung).

„Erfreulich zu sehen, wie sich die Zahlen im Laufe des Jahres entwickeln. Wir sind damit bislang zufrieden. Die LS-X etabliert sich und wird immer mehr von der Kundschaft angenommen“, führt Vorstand André Bütow aus. „Wir werden weiter auf diesem Weg engagiert die Positionierung unserer Gesellschaft vorantreiben“.

Vorstandskollege Torsten Klanten führt aus: „Unsere Handelsergebnisse im dritten Quartal 2019 haben sich positiv entwickelt. Zugleich konnte ein leichter Rückgang bei den Verwaltungsaufwendungen erreicht werden. Operativ sind wir damit auf einem guten Weg. Für das vierte Quartal 2019 gilt es diesen Weg fortzuschreiben. Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein viertes Quartal durch den Dezember jeweils eine verminderte Anzahl an Handelstagen aufweist. Dies kann sich entsprechend im Handelsergebnis bemerkbar machen. Im Hinblick auf den Themenkomplex § 8b Abs. 7 KStG und unsere Anstrengungen hierbei um Abstimmungen mit den Finanzbehörden erfolgen weiterhin zielorientierte Gespräche mit den zuständigen Stellen.“

Die Konzernmitarbeiteranzahl zum 30. September 2019 beträgt 54.

Die Zahlen zum 30. September 2019 sind ungeprüft und keiner prüferischen Durchsicht unterzogen worden.

Über die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft: Lang & Schwarz wurde 1996 gegründet und ist seit dem Jahr 2006 an der Frankfurter Börse notiert. Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft emittiert eigene Optionsscheine und Zertifikate und fungiert als operative Konzernholding mit drei 100-prozentigen Konzerngesellschaften. Schwerpunkt der Lang & Schwarz TradeCenter AG & Co. KG ist der börsliche und außerbörsliche Handel mit Wertpapieren. Mit über 25.000 quotierten Produkten ist die Gesellschaft in Deutschland Marktführer im außerbörslichen Handel mit 18 Partnerbanken und über 15 Millionen Kunden. Die Lang & Schwarz Broker GmbH bietet neben dem klassischen Brokergeschäft aktienhandelsnahe Dienstleistungen, die Beratung und Betreuung beim Going & Being Public an und ist im Designated Sponsoring aktiv. Innerhalb des Lang & Schwarz Konzerns ist sie zudem für die Entwicklung, den Betrieb und die Sicherheit der Informations- und Kommunikationsstruktur aktiv. Weitere Informationen sind im Internet unter www.LS-D.de verfügbar.

[Pep92]

Warum wird vorboerslich so draufgehauen? Weil noch keine Meldung zum Thema Rueckstellungen in der Q3 Meldung enthalten war? Viel wichtiger ist doch, dass es operativ zu laufen scheint. Finde die Zahlen sehr positiv, oder hab ich was übersehen?

[breitlings]

weiterhin keine Lösung beim Steuerproblem in Sicht,
damit weiterhin kein wirklich tragfähiges Geschäftsmodell,
was wenn nun auch noch wikifolio eingeschränkt wird,

[cebulonby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.918.787 von Pep92 am 14.11.19 08:45:58

Wo ist die Phantasie / Fantasie in den Zahlen??
Ich sehe sie nicht...

und die "zielorientierten Gespräche mit dem Finanzamt" ... das kennen wir ....

LS meint das Eine und das Finanzamt das Andere

Erst wenn diese Dinge geregelt sind, kann wieder Phantasie / Fantasie kommen...

Insoweit muss man in dieser "Zahn-losen" Gesellschaft (ist seit 01.11. nicht mehr im VOR) nicht heftig investiert sein ... da gibt es aktuell andere Chancen

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.918.844 von breitlings am 14.11.19 08:50:41

Zitat von breitlings: weiterhin keine Lösung beim Steuerproblem in Sicht,
damit weiterhin kein wirklich tragfähiges Geschäftsmodell,
was wenn nun auch noch wikifolio eingeschränkt wird,

Was hat denn wikifolio damit zu tun?

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.918.844 von breitlings am 14.11.19 08:50:41

Zitat von breitlings: weiterhin keine Lösung beim Steuerproblem in Sicht,
damit weiterhin kein wirklich tragfähiges Geschäftsmodell,
was wenn nun auch noch wikifolio eingeschränkt wird,

Dieses Verfahren ist ja hier schon bekannt nehmen ich mal an.
Wird man hier verurteilt ist wikifolio wohl Geschichte.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/schadenersatz-gegen-wikifo…


Schadenersatz gegen Wikifolio und Lang & Schwarz
Erstellt am 04.11.2019

Anleger erleiden erhebliche Verluste aus Zertifikaten bei Wikifolio. Sammelklage geplant.

[Pep92]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.918.970 von breitlings am 14.11.19 09:01:45

Zitat von breitlings:

Zitat von breitlings: weiterhin keine Lösung beim Steuerproblem in Sicht,
damit weiterhin kein wirklich tragfähiges Geschäftsmodell,
was wenn nun auch noch wikifolio eingeschränkt wird,

Dieses Verfahren ist ja hier schon bekannt nehmen ich mal an.
Wird man hier verurteilt ist wikifolio wohl Geschichte.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/schadenersatz-gegen-wikifo…


Schadenersatz gegen Wikifolio und Lang & Schwarz
Erstellt am 04.11.2019

Anleger erleiden erhebliche Verluste aus Zertifikaten bei Wikifolio. Sammelklage geplant.

Haha, da kann man ja wohl nur lachen. Da hat irgendein trottel seine Kohle in ein höchst spekulatives Wikifolio gepackt, was eindeutig in der Beschreibung hat, dass es Hebelzertifikate nutzt, und wundert sich dann, dass er seine Kohle verliert. Jetzt ist die Person sauer weil sie selber dumm war und verklagt Wikifolio und L&S und sucht sich hilfe bei einem Onlineanwalt....muss man wohl kaum ernst nehmen...

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.918.970 von breitlings am 14.11.19 09:01:45

Es gibt zur Zeit kein Verfahren, wenn dann eventuell eine Prüfung. Zum anderen ist der Artikel etwas reißerich geschrieben, um Kunden anzulocken. Also schreib hier nicht über falsche Tatsachen.

[DAX7003]

die Gallier fürchteten auch stets, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fallen könnte...

wenden wir uns hier lieber den Fakten zu:
innerhalb von 3 Monaten wurden gesteigert

Rohertrag +7,6%
Ergebnis der gew. Geschäftstätigkeit 60,4%

zudem: "Die LS-X etabliert sich und wird immer mehr von der Kundschaft angenommen"

dass die Kick-Backs LUS in den Ruin treiben ergibt sich aus den Zahlen auch nicht


P.S. Banken, Broker, Vermittler werden seit jeher von Anlegern verklagt, die Verluste erlitten haben, weil es vielen Menschen schwer fällt, sich eine Fehlentscheidung einzugestehen und die Konsequenzen zu (er)tragen...

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.919.429 von DAX7003 am 14.11.19 09:36:19

Sehr gutes Ergebnis...

Man sollte sich auch mal die Marktkapitalisierung und Cash vor Augen führen, Steuer hin und her...

47000000 Marketcap

26000000 Cash

Es gibt wenig Firmen die so etwas schaffen.

[DraegerFan]

Ist in dem Cash auch der nicht investierte Cash von den Anlegern aus den Wikifolios enthalten? Denn dieser Cash gehört nicht L+S sondern den Anlegern in Wikifolios.

[ChrisHamburg01]

DAX, Nasdaq, Dow, etc. sind nahe der Höchststände und L&S ist nahe seiner Tiefsstände. Dabei hieß es doch nach Bekanntgabe der letzten schlechten Zahlen, dass es am miesen Börsenumfeld liegt.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.923.503 von DraegerFan am 14.11.19 16:14:29

Zitat von DraegerFan: Ist in dem Cash auch der nicht investierte Cash von den Anlegern aus den Wikifolios enthalten? Denn dieser Cash gehört nicht L+S sondern den Anlegern in Wikifolios.

Nein...warum sollte der im Cash sein, das Ist Wikifolios Sache.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.923.731 von ChrisHamburg01 am 14.11.19 16:36:04

Zitat von ChrisHamburg01: DAX, Nasdaq, Dow, etc. sind nahe der Höchststände und L&S ist nahe seiner Tiefsstände. Dabei hieß es doch nach Bekanntgabe der letzten schlechten Zahlen, dass es am miesen Börsenumfeld liegt.

Äpfel und Birnen...schau dir mal das Volumen der Börsen im Vergleich 2017,18,19 an. Dir wird bestimmt etwas auffallen.

[DAX7003]

@Drägerwerk: Nein, es sind die Eigenmittel der LUS, die Kundenvermögen dürften sich bei den Verbindlichkeiten wieder finden...

@ChrisHamburg01:
Quartalsergebnis Q1/2019 0,14 EUR pro Aktie
Quartalsergebnis Q2/2019 0,33 EUR pro Aktie
Quartalsergebnis Q3/2019 0,37 EUR pro Aktie

Ich sehe da einen Aufwärtstrend, wenn Dir der Aktienkurs zu tief erscheint, kauf halt welche

[DAX7003]

weil ich mir unsicher war, habe ich eben nochmal geschaut... LUS Aktien sind weder im DAX noch DOW noch NASDAQ Index enthalten...

aber relativ zur "Peer Group" ergibt sich folgendes Bild:

L&S (Xetra): -13,29% YTD und notiert +25,55% oberhalb des 52 Week-Low von 11,74 EUR
MWB (Xetra): -28,83% YTD und notiert +6,85% oberhalb des 52 Week-Low von 1,825 EUR
Baader (Xetra): -12,1% YTD und notiert +18,48% oberhalb des 52 Week-Low von 0,92 EUR
Tradegate (Trdgt): -14,86% YTD und notiert +0,40% oberhalb des 52 Week-Low von 23,40 EUR
Euwax (Stuttgart) : -11,35% YTD und notiert +12,61% oberhalb des 52-Week-Low von 55,50 EUR

[Beachwetter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.923.917 von User_X am 14.11.19 16:51:44

Natürlich ist der Cash aus den wikifolios auch in der Bilanz bei L&S enthalten.

Wikifolios sind ja Zertifikate und kein Sondervermögen.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.931.210 von Beachwetter1 am 15.11.19 11:23:12

Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft verfügt zum 30. September 2019 nach den vorläufigen Zahlen über bilanzielle KonzernEIGENmittel in Höhe von EUR 26,2 Mio. (Vorquartal: EUR 28,2 Mio.; vor Dividendenzahlung).

Richtig lesen, bin zwar ein Steuerdummy aber denken kann ich noch...

[Beachwetter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.931.291 von User_X am 15.11.19 11:30:07

Aus meiner Sicht haben wir beide "Recht":

Du bezgl. dem bilanziellen Eigenkapital (das sind ca. 26 Mio. EUR).

Ich bezgl. dem Cash aus den Wikifolios. Die stecken aber auf der Aktivseite in der Position B III Kassenbestand.... und die Position ist mit über 150 Mio. EUR deutlich höher....

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.931.351 von Beachwetter1 am 15.11.19 11:37:57

Der Cash aus den Wikis, sind in der Bilanz, Stimmt. Dürfen aber nicht als Eigenmittel deklariert werden. Ähnlich wie beim Notar Notar das Anderkonto. Dort sollte/darf der Notar nicht unbedingt selber Hand anlegen.

[Fullhouse1]

Der von der Gesellschaft beabsichtigte Emissionserlös von bis zu EUR 8,0 Mio. wird es der Gesellschaft über den bestehenden strategischen Plan hinaus ermöglichen (i) das PV Estate Portfolio auszuweiten, (ii) Solaranlagen zu optimieren und (iii) im kaufmännischen Betriebsführungsgeschäft von Drittanlagen zu investieren. Weiterhin wird die Kapitalerhöhung die Bilanz der Gesellschaft stärken, sodass eine weitere alternative Finanzierung im Jahr 2020 ermöglicht wird. Die Transaktion wird von Lang & Schwarz begleitet.

DGAP-Adhoc: 7C Solarparken AG: 7C Solarparken AG beschließt Kapitalerhöhung mit Bezugsrecht i.H.v. EUR 8 Mio. (deutsch) | wallstreet-online.de - Vollständiger Artikel unter:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11909216-dgap-adh…

[Aliberto]

Einige KE´s jetzt auf der Agenda für Q4; bei eingen steht LuS als begleitende bzw. dürchführende Bank fest:

https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc/c-solarparken-solarparke…

https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc/erlebnis-akademie-beschl…

https://www.eak-ag.de/eakag/investoren/aktie/Bezugsangebot/B…

bei anderen würde ich es stark vermuten:

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/advanced-blockchain-…

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.919.228 von Pep92 am 14.11.19 09:21:09

Zitat von Pep92:

Zitat von breitlings: Dieses Verfahren ist ja hier schon bekannt nehmen ich mal an.
Wird man hier verurteilt ist wikifolio wohl Geschichte.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/schadenersatz-gegen-wikifo…
Schadenersatz gegen Wikifolio und Lang & Schwarz
Erstellt am 04.11.2019
Anleger erleiden erhebliche Verluste aus Zertifikaten bei Wikifolio. Sammelklage geplant.

Haha, da kann man ja wohl nur lachen. Da hat irgendein trottel seine Kohle in ein höchst spekulatives Wikifolio gepackt, was eindeutig in der Beschreibung hat, dass es Hebelzertifikate nutzt, und wundert sich dann, dass er seine Kohle verliert. Jetzt ist die Person sauer weil sie selber dumm war und verklagt Wikifolio und L&S und sucht sich hilfe bei einem Onlineanwalt....muss man wohl kaum ernst nehmen...

Ich würde erst darüber lachen, sobald wikifolio und Lang & Schwarz eine mögliche Sammelklage überstanden haben.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.937.957 von breitlings am 15.11.19 23:47:59

Sind das deine 10000 Stk. die bei 13,90 und 13,92 warten um abgeholt zu werden. Das deckt sich mit dem Zeitraum, in dem du hier etwas versuchst...

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.938.014 von User_X am 16.11.19 00:07:56

Keinesfalls werde ich hier einsteigen.
Wenn doch Sammelklagen im Raum stehen.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.945.814 von breitlings am 17.11.19 22:19:05

Wo stehen die im Raum, ein Beitrag zum Kunden aquirieren. Träum schön weiter...

[DAX7003]

Erstens werden Klagerisiken von Anlegern regelmäßig überschätzt,
zweitens ist der Anwalt selber ja noch auf der Suche nach einer Anspruchsgrundlage
und drittens stellt sich doch die Frage, wie es dem Kunden möglich war, ein Wikifolio-Zertifikat mit Hebelprodukten zu erwerben, wenn er nicht über die entsprechende Risiko-Klassifizierung seitens der depotführenden Stelle verfügt...
Möglicherweise ist der Anleger/Anwalt an dieser Stelle bereits auf Grund gelaufen und sucht nun eben nach einem anderen Einfallstor, um dem Anleger das schmerzhafte Eingeständnis einer offensichtlichen Fehlentscheidung zu ersparen...

Ich vermute weiters, eine Verdopplung des Kapitals hätte der Anleger klaglos hingenommen, unabhängig von der Qualität des Prospekts, oder der Beteiligungshöhe von L&S an Wikifolio...

[Rolizei]

ist ja geil, dass es dein IREX immer noch gibt. Wie oft hat dieses Produkt jetzt schon einen Totalverlust verursacht? Die wie vielte Auflage des TREX ist das jetzt?
Sammelklagen gibt es im deutschen Recht übrigens gar nicht, weshalb jeder Anleger selber seinen vermeintlichen Anspruch geltend machen muss.

[Aliberto]

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/uebernahmegespraec…

Ziemlich viel Bewegung derzeit im Markt und bei den "Mitbewerbern"; bin ja mal gespannt, wann hier einer der größeren Player bei LuS einsteigt bzw. sich "outet".

[Rhinestock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.946.423 von Rolizei am 18.11.19 07:19:18

Zitat von Rolizei: Sammelklagen gibt es im deutschen Recht übrigens gar nicht, weshalb jeder Anleger selber seinen vermeintlichen Anspruch geltend machen muss.

============================

Sind deine Rechtskenntnisse vielleicht nicht auf dem neuesten Stand? Da hat sich inzwischen wohl etwas getan. Mal ein Beispiel aus der jüngsten Zeit vom Münchener Landgericht :

24.10.2019 Schadensersatzprozess: Sammelklage gegen Lkw-Kartell ist zulässig – Spediteure fordern mehr als 800 Millionen Euro https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/schadense… "München - Im Münchner Schadensersatzprozess Tausender Spediteure gegen mehrere Lkw-Hersteller wegen Kartellbildung hat das Landgericht grundsätzlich keine Einwände gegen die Bündelung der Klagen. Die Vorsitzende Richterin Gesa Lutz machte zum Verhandlungsauftakt am Donnerstag deutlich, dass die in Deutschland bisher unübliche Übertragung der Einzelforderungen auf einen Rechtsdienstleister nicht gegen eine Zulässigkeit der Klage spreche..."

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.948.565 von Aliberto am 18.11.19 11:21:15

Zitat von Aliberto: https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/uebernahmegespraec…

Ziemlich viel Bewegung derzeit im Markt und bei den "Mitbewerbern"; bin ja mal gespannt, wann hier einer der größeren Player bei LuS einsteigt bzw. sich "outet".

wenngleich ich mir eine Übernahme durch ein US oder UK Unternehmen wünschen würde, bspw. "INTL FC Stone" oder "Winterflood Securities", die eine Kompetenz im Kerngeschäft haben, und es nach oben skalieren können, nehme ich an, dass es langfristig eine nationale Lösung gibt...

der Erfolg von Tradegate beruht ja auf der Kombination von Plattform und Market Making ebenso wie bei der EUWAX... so gesehen würde eine Beteiligung/Übernahme der "BÖAG Börsen AG" am meisten Sinn machen... sie sind ja bereits zu 25% an der "mwb fairtrade" beteiligt, dann können sie ja auch mal auf die LUS bieten

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.961.555 von DAX7003 am 19.11.19 16:04:35

Weshalb sollten sich die gerade jetzt solch ein Risiko einkaufen?
Bevor es keine Einigung mit den Behörden zur Steuerthematik gibt, verfügt die Lang&Schwarz über kein wirklich funktionierendes Geschäftsmodell.
Dazu noch diese Androhung der Sammelklage.

[Crowww]

Hätte die Bö AG überhaupt genügend Finanzkraft?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.963.037 von breitlings am 19.11.19 17:54:41

das Risiko einer Klage gibt es seit Auflage des ersten Knock Out Zertifikats und ist nicht größer oder kleiner geworden seit Herr Dr. Weck mit der Idee hausieren geht


zu dem Steuerthema ist hier bereits alles gesagt worden, und das Geschäftsmodell ist ausserordentlich profitabel, denn die 4,9 Mio EUR Rohertrag haben sich nicht durch Steuerbetrug
ergeben wie beim Modell "ex-cum", sondern vor allem durch kluges Trading und Riskmanagement,
was ich bei einem Investment in ein WertpapierHANDELShaus auch erwarten darf

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.963.172 von Crowww am 19.11.19 18:07:23

ich fürchte nicht, wenn ich mir die letzte Bilanz vom 31.12.2017 ansehe

abgesehen davon gibt es wahrscheinlich auch bei keinem der Beteiligten ein entsprechendes Interesse, es kam mir nur in den Sinn, weil es der Kombination in Stuttgart und Berlin entsprechen würde und sich ja mittelfristig die Frage stellen könnte, was ist die "LS Exchange" wert und wem gehört sie eigentlich?

Du wirst mich jetzt auslachen, aber wenn das Modell No-Cost-Broker sich durchsetzt, die LS Exchange ihr Alleinstellungsmerkmal in dem Segment halten kann, dann haben wir hier auf Sicht von 5 Jahren eine "Tradegate reloaded" 😀

[Crowww]

Wieso sollte das nicht möglich sein?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.963.637 von Crowww am 19.11.19 18:48:24

- weil der Wettbewerb in Deutschland schneller reagiert als Charles Schwab & Co auf Robinhood in USA

- weil die No-Cost-Broker an den Negativzinsen scheitern, denn in USA konnte Robinhood auf die Einlagen noch eine Zinsmarge verdienen


derlei sollte einen Anleger in LUS jedenfalls mehr beschäftigen als prä-historische Steuerbescheide oder Anwälte auf Mandantensuche

[Crowww]

Da hast du vollkommen recht, aber von Trade Republic und Justtrade bin ich nicht gerade überzeugt. Grund ist der Mangel an Börsenplätzen, ist nichts für Trader und in stark fallenden Börsen gibt es dann für die Kunden massive Probleme.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.963.475 von DAX7003 am 19.11.19 18:35:15

Zitat von DAX7003: Du wirst mich jetzt auslachen, aber wenn das Modell No-Cost-Broker sich durchsetzt, die LS Exchange ihr Alleinstellungsmerkmal in dem Segment halten kann, dann haben wir hier auf Sicht von 5 Jahren eine "Tradegate reloaded" 😀

Solche Sachen wie TradeRepublic sollte man nicht zu hoch bewerten. Zielgruppe sind Menschen, die mit Kleinbeträgen ein paar Orders absetzen werden. Das große Geld fragt nach anderen Dingen als Kosten und Gebühren. 15 Billionen steckt in negativ verzinsten Anleihen.

Wenn die Finanztransaktionssteuer kommt, dann wird man sowieso nur mit Derivaten traden. Da wird man eher zu CFD Broker oder Future-Broker gehen.

[DAX7003]

bzgl. Überbewertung Trade Republic:

inspiriert von @Detriment aus dem Diskussionsstrang zu Tradegate, notiere ich mir seit ein paar Monaten nahezu täglich die Umsatzzahlen der Top10, wie sie auf den Websiten von Lang&Schwarz zu finden sind und danach ergibt sich folgendes Bild:

Durchschnittlicher Umsatz/Tag LS-X
Aug 1,7 Mio EUR
Sep 2,2 Mio EUR
Okt 3,9 Mio EUR
Nov 4,4 Mio EUR

Ja, es ist in absoluten Zahlen wenig
ja, es sind meist die margenarmen DAX Titel in den Top 10
und ja, dort vor allem der Wirecard geschuldet

aber, es wird eindeutig mehr, und es kann nicht allein an der Anbindung der Comdirect liegen, und
es ist additives Geschäft, denn auch die Umsätze im LS-Tradecenter sind im Zeitraum leicht angezogen - man kannibalisiert sich also nicht selber, sondern wächst tatsächlich

und wenn ich dann in der jüngsten AdHoc seitens des Unternehmens lese "Die LS-X etabliert sich und wird immer mehr von der Kundschaft angenommen", dann passt doch alles wunderbar zusammen...

aber anstatt derlei Fakten zur Kenntnis zu nehmen, steht hier in den ersten Reaktionen auf die Unternehmensergebnisse

"... wo ist die Fantasie..."
"... kein tragfähiges Geschäftsmodell..."
"... Sammelklage..."


und bzgl. der Finanztransaktionssteuer machen wir uns Gedanken, wenn die Details bekannt sind - wie immer ergeben sich hieraus für LUS Risiken, aber auch Chancen...

[cebulonby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.966.355 von DAX7003 am 19.11.19 23:36:47

Am 14.11.2019 in der ad hoc steht folgender "Ausblick":

Vorstandskollege Torsten Klanten führt aus: „Unsere Handelsergebnisse im dritten Quartal 2019 haben sich positiv entwickelt. Zugleich konnte ein leichter Rückgang bei den Verwaltungsaufwendungen erreicht werden. Operativ sind wir damit auf einem guten Weg. Für das vierte Quartal 2019 gilt es diesen Weg fortzuschreiben. Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein viertes Quartal durch den Dezember jeweils eine verminderte Anzahl an Handelstagen aufweist. Dies kann sich entsprechend im Handelsergebnis bemerkbar machen. Im Hinblick auf den Themenkomplex § 8b Abs. 7 KStG und unsere Anstrengungen hierbei um Abstimmungen mit den Finanzbehörden erfolgen weiterhin zielorientierte Gespräche mit den zuständigen Stellen.“

Lang & Schwarz, LUS, WKN 645932 - WIKIFOLIO und nun? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/11…


...und das quasi nach der großen "Halbzeit" des 4 Quartals, da die verbleibenden 6 Wochen es ja nicht mehr "reißen" werden, zumal idR. dann spätestens am 20.12. die großen Jungs die Bücher zumachen und das Volumen einschläft.

Die Aussagen von H. Klanten klingen halt nicht so, als wäre das Q 4 bislang gut gelaufen oder könnte das Jahr nochmals ertragsmäßig angehoben werden … bleibt die Hoffnung, dass noch eine Meldung mit der steuerlichen Einordnung kommt … aber auch da werden die Damen und Herren aus der Finanzbehörde sich sicherlich kein Bein ausreißen, um den komplizierten Fall endlich auf die richtigen Beine zu stellen
…. es bleibt also immer noch ein gut Teil Unsicherheit

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.971.311 von cebulonby am 20.11.19 13:51:38

gut, das kann ich nachvollziehen, aber ich möchte Dir meine Gedanken beim Lesen des Textes nicht vorenthalten:

"Unsere Handelsergebnisse im dritten Quartal 2019 haben sich positiv entwickelt."
ja, das ist wohl richtig

"Operativ sind wir damit auf einem guten Weg."
auch das lässt sich nicht leugnen

"Für das vierte Quartal 2019 gilt es diesen Weg fortzuschreiben."
eine Floskel, denn zu sagen, Q3 war so gut, wir schalten jetzt mal einen Gang zurück, hätte einigen Aktionären sicher auch mißfallen

"Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein viertes Quartal durch den Dezember jeweils eine verminderte Anzahl an Handelstagen aufweist."
gut erkannt, und nicht vergessen, in Q1 hat der Februar weniger Tage als der März und der Januar

"Dies kann sich entsprechend im Handelsergebnis bemerkbar machen."
ja, ca im Verhältnis 17,5/21, d.h. die Erwartungshaltung mal 17% runterschrauben für den
Monat Dezember, aber nichts genaues weiß man nicht, denn Prognosen sind immer etwas unsicher, gerade wenn sie die Zukunft betreffen, deshalb steht dort "kann" und nicht "wird"


Fazit:
Es ist die erste Quartalsmeldung, in der sich Herr Klanten als Vorstand zu Wort meldet, und da will er sicher mehr richtig als falsch machen, deshalb sagt er im Grunde nichts, was hinterher gegen ihn ausgelegt werden könnte, denn wenn er die Erwartungshaltung zu hoch schraubt, haben wir im Februar wieder ein böses Erwachen.

Ich wünsche mir für Q4 ein "underpromise and overdeliver"

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.971.311 von cebulonby am 20.11.19 13:51:38

Zitat von cebulonby: …. es bleibt also immer noch ein gut Teil Unsicherheit

Es gibt niemals Sicherheit. Und es ist immer davon auszugehen, dass die aktuelle Sachlage komplett eingepreist ist. Somit ist die Zukunft immer vollkommen ungewiss. ZUKÜNFTIGE positive News werden uns die AKTUELLEN Berichte über die niemals erzählen. Sie sagen uns immer nur, was war, nicht aber, was sein wird. Durch Steuernews fällt EINMAL der Kurs oder steigt. Aber dann spielt das Steuerthema keine Rolle mehr. Berichte über die Vergangenheit stecken im Preis drin. Nur zukünftige News können was am Kurs ändern. Die dürfen aber nicht mit den aktuellen News verwechselt werden.

Gibt es irgendeine systematische Reduktion der Gewinnerwartung, dann fällt der Kurs bei der Bekanntgabe dadurch nicht dauerhaft sondern einmalig. Und wenn bereits vermutet wurde, dass die zukünftigen Gewinnerwartungen kleiner werden, dann fällt möglicherweise der Kurs bei der Bekanntgabe schon gar nicht mehr, sondern steigt sogar, weil das Thema dann endlich vom Tisch ist.

Es kann prinzipiell über die Zukunft nur spekuliert werden. Unsicherheit über die zukünftigen Kursveränderungen kann durch keine News der Welt auch nur irgendwie gemildert werden. Die letzten News bestimmen den IST-Kurs der Aktie, nicht aber die zukünftigen Kursveränderungen.

[omegon]

Ich habe einen Blick auf die Aktie, jedoch auf Wochenschlusskursbasis weigert sich der Kurs, den Abwärtstrend zu verlassen. Es muss aber noch in diesem Jahr technisch die Entscheidung fallen, wie es mit dem Kurs weitergehen wird. Grundsätzlich habe ich bemerkt, dass bei einer Hausse die Erträge von L&S steigen und umgekehrt fallen. Das 4. Quartal ist jetzt nicht so schlecht, was die allgemeine Marktlage angeht, es könnte eine positive Überraschung geben. Zudem steigt seit ein paar Wochen der Druck, Spargelder in Aktien umzuschichten, ob direkt oder über Fonds. Dieser Druck dürfte weiter zunehmen und nun ungeachtet der wirtschftlichen Entwicklung für steigende Kurse sorgen. Die Luftballone für eine Blasenbildung werden gerade gezückt.

[DAX7003]

Aus der Einladung zur Hauptversammlung vom Mai:

Beschlussfassung über Satzungsänderung

Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor zu beschließen:

§ 3 Absatz 1 der Satzung, der derzeit lautet:

"Gegenstand des Unternehmens sind
a)

die Entwicklung und Begebung neuer Finanzinstrumente,
b)

die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen und für eigene Rechnung,

sowie alle Maßnahmen, die geeignet sind, den Gesellschaftszweck zu fördern."

wird durch Einfügung dreier neuer Unterabsätze c) bis e) mit folgendem Wortlaut ergänzt:
c)

der Eigenhandel durch das kontinuierliche Anbieten des An- und Verkaufs von Finanzinstrumenten zu selbst gestellten Preisen für eigene Rechnung unter Einsatz des eigenen Kapitals,
d)

der Eigenhandel durch das häufige organisierte und systematische Betreiben von Handel für eigene Rechnung in erheblichem Umfang außerhalb eines organisierten Marktes oder eines multilateralen oder organisierten Handelssystems, wenn Kundenaufträge außerhalb eines geregelten Marktes oder eines multilateralen oder organisierten Handelssystems ausgeführt werden, ohne dass ein multilaterales Handelssystem betrieben wird (systematische Internalisierung),
e)

der Eigenhandel durch das Anschaffen oder Veräußern von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als Dienstleistung für andere.

Der Vorstand wird angewiesen, die vorstehende Satzungsänderung nur dann zum Handelsregister anzumelden, wenn die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) der Gesellschaft die Erlaubnis erteilt hat, Geschäfte der in den vorstehenden neuen Unterabsätzen c) bis e) bezeichneten Art ausführen.



In der Unternehmensdatenbank der BaFin taucht die Lang & Schwarz AG allerdings bislang nicht auf:

https://portal.mvp.bafin.de/database/InstInfo/sucheForm.do


Ohne geänderte Satzungsänderung keine Erfüllung des geänderten KöStG im Wortsinne.
Nun mag die Datenbank nicht tagesaktuell sein, aber mit noch ca. 12 Arbeitstagen im laufenden Jahr ist es doch eher unwahrscheinlich, dass diese Satzungsänderung für das laufende Steuerjahr umgesetzt werden kann.
Das kann doch nur bedeuten, dass sich für Lang & Schwarz mittlerweile eine andere Lösung abzeichnet ODER, was ja auch möglich ist, dass Lang & Schwarz Zeit gewonnen hat, weil die Handelsergebnisse in diesem Jahr weitgehend steuerfrei sind nach neuem KöStG - vergleichbar der Situation 2017.

Die dritte Variante wäre natürlich, dass mit der AdHoc im Februar verkündet wird, dass man abermals Multimillionen an EUR zurückstellen muss... 🙄

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.111.675 von DAX7003 am 09.12.19 11:36:45

Was hat die Satzungänderung mit dem KStG zu tun ?

Per 01.12.2018 hat LuS die Swap-Regelung implementiert und zu dieser Swap-Regelung hat man im Mai 2019 eine verbindliche Anfrage bei den Finanzbehörden gestellt (bei der verbindlichen Anfrage geht es nur um die implementierte Swap-Regelung und nicht um die steuerliche Veranlagung vom 01.01.2017 bis 30.11.2018).

In der Ad-Hoc zu Q2-2019 hieß es dazu:
"...Im zweiten Halbjahr 2019 erwarten wir eine abschließende Klarstellung der Finanzverwaltung zu der bereits vorliegenden grundsätzlich positiven Antwort auf unsere beantragte verbindliche Auskunft zur Anerkennung der umgesetzten Maßnahmen....."

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.113.838 von Aliberto am 09.12.19 15:31:03

die Satzungsänderung ist notwendiges Übel, um das neue KöstG im Wortsinne zu erfüllen - diese Option muss gezogen werden, wenn die von Dir angeführte Swap-Regelung nicht vom FA abgesegnet wird...
die alten Steuerjahre wird das nicht retten, aber ich will JETZT am 12. Dezember mal Klarheit darüber haben, ob die Steuern so anfallen in 2019 wie in den letzen 3 Quartalsmeldungen zurückgestellt oder ob man wie im Vorjahr überraschend 12 Mio EUR zurückstellen wird...

und ich hatte gehofft, dass Du Dich äußerst oder Randfontein, der ja hin und wieder ein Altbier mit den Jungs aus Ddorf genießt...

und Randnotiz: wer Millionen hat, um sich diesen Steuernonsense zu leisten, kann ja auch mal 120 TEUR in eine transparentere PR Arbeit stecken

[DAX7003]

und ergänzend:

das alles lässt doch nur den Schluss zu, dass die Geschäftsführung für 2019 eben NICHT mit einer
negativen Überraschung um die Ecke kommt...

ich hätte es halt nur gerne einmal öffentlich
kommuniziert... Twitter nutzen sie ja

[ChrisOTN]

@DAX7003
Ich fand Alibertos Antwort doch sehr passend.
Da es bisher keine 100tige Sicherheit gibt, was soll L&S veröffentlichen.

die alten Steuerjahre wird das nicht retten, aber ich will JETZT am 12. Dezember mal Klarheit darüber haben

Gibt es halt nicht.
Normalerweise ist man froh, wenn das Finanzamt nicht zuviel Unsinn macht, und wenn man nach 1-2 Jahren schon ne Antwort bekommt.

Du hast dir doch die Lösung schon selbst erarbeitet -- sehe das auch so und so ist doch gut.

Meine Zusatzfrage wäre ansonsten: Ist das SWAP-Modell günstiger hinsichtlich der anfallenden Gebühren (Stichwort: Sicherungsfond)?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.117.429 von ChrisOTN am 09.12.19 21:45:28

wenn sie die Satzung NICHT ändern, wird die AG auch nicht zu Beiträgen zum EDW verpflichtet, insofern ist die SWAP Lösung vorzuziehen, obwohl sie sicher auch einen gewissen Mehraufwand mit sich bringt im Vergleich zu den alten Abläufen...
dennoch ist ein KALKULIERBARER Aufwand dieser Verschlimmbesserung des KöStG in jedem Fall vorzuziehen...

ideal wäre halt, wenn sich in 2019 ein handelsrechtlicher Überschuss einstellt, aber steuerlich ein Verlust - wie eben in 2017 - das könnte dann das FA stimulieren, doch etwas schneller tätig zu werden, denn diese neue Regelung ist ja keine Einbahnstraße zu Gunsten des FA, sondern eben ein unkalkulierbares Risiko für alle Beteiligten...

und was mich als Kleinaktionär so umtreibt, könnte LUS wohl kaum weniger interessieren, aber die Mitarbeiter machen sich um diese Jahreszeit auch gerne mal Gedanken um ihren Bonus und wollen sicher nicht im Frühjahr erfahren, dass es da zu Verzögerungen oder Beschneidungen kommt, weil mal wieder 12 Mio in die Rückstellungen gebucht werden müssen...

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.118.167 von DAX7003 am 10.12.19 03:37:14

Was genau wolltest oder willst Du uns jetzt mit Deinen ganzen letzten Beiträgen sagen ?

Was genau soll der Vorstand von LuS Deiner Meinung nach machen bzw. was hätte der Vorstand die letzten Monate machen sollen ?

Was wäre bzw. ist für uns Aktionäre die optimalste Lösung ?

=> Und was genau hat man seitens LuS gemacht ?!

[Kampfkater1969]

Sehe ich es richtig, dass die aktuellen Gewinnaussichten für das kommende Geschäftsjahr mehr als dürftig sind? Damit auch der aktuelle Kurs viel zu hoch?

[DAX7003]

ich sage, was ich immmer sage: Die Aktie ist zu billig!
Die GL macht im Kern vieles richtig, aber in der Kommunikation und im Bekenntnis zur eigenen Aktie mangelt es nach meinem Eindruck (Kollege Timm aus Berlin gibt sich da bspw. mehr Mühe...)

ich war ja nicht auf der HV, vielleicht wurde da die Satzungsänderung, deren Hintergründe und der genaue Zeitplan offengelegt... ich reime mir allerdings aus dem, was ich sehe zusammen: Die Steuerbelastung in 2019 wird maximal dem entsprechen, was auch bislang in den Quartalsmeldungen beziffert wurde - unterstellt Q4 kommt irgendwo mittig von Q2/Q3 rein, rechne ich mit einer Dividende von 0,60 EUR für 2019 und alles weitere ergibt sich dann in 2020

wenn ich zuvor etwas gereizt geklungen haben mag, dann ist das meiner Ungeduld geschuldet - ich lebe ja vom Wertpapierhandel, und nicht von deren Verwahrung und hätte nicht gedacht, dass ich mit den LUS alt werde, bevor da mal ein nennenswerter Return kommt...

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.121.863 von Kampfkater1969 am 10.12.19 13:22:24

woran machst Du die dürftigen Geschäftsaussichten fest ?

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.121.863 von Kampfkater1969 am 10.12.19 13:22:24

Zitat von Kampfkater1969: Sehe ich es richtig, dass die aktuellen Gewinnaussichten für das kommende Geschäftsjahr mehr als dürftig sind? Damit auch der aktuelle Kurs viel zu hoch?

Nein.

[ChrisOTN]

@DAX7003
Danke für die Info. Das klingt doch schonmal positiv. Da hat L&S im Rückblick alles richtig gemacht. Backup-Option auf der HV besorgt, die jetzt erstmal nicht notwendig ist, da FA die jetzige (bessere) Option akzeptiert. Wenn das FA jetzt noch für finale Entscheidung braucht, was soll L&S da jetzt machen?

Zwecks Dividende wäre - aufgrund des hohen Cashbestandes und zur Wahrung der Kontinuität - m.M.n. wieder 1 EUR angebracht. Die Sonderbelastungen sind aufgrund der Aussage des FA erstmal nicht weiter absehbar. Finde das auch nur fair! Es werden ja sonst auch nur 70% ausgeschüttet.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.123.432 von Aliberto am 10.12.19 15:45:04

Zitat von Aliberto:

Zitat von Kampfkater1969: Sehe ich es richtig, dass die aktuellen Gewinnaussichten für das kommende Geschäftsjahr mehr als dürftig sind? Damit auch der aktuelle Kurs viel zu hoch?

Nein.

@Kampfkater1969, wenngleich das "nein" seitens @Aliberto eigentlich keine Fragen mehr offen lassen sollte, möchte ich Dir nicht vorenthalten, was die Jahre 2020/2021 für LUS meiner Einschätzung nach bereithalten:

- steigende Umsätze an der LS Exchange
- steigende Net Assets in den Wikifolios
- Listing von LUS Derivaten an der BX Swiss
- Einführung einer Finanztransaktionssteuer in Ausgestaltung der frz. Variante, so dass kurzfristiges Trading (intraday trades werden genettet) und Ausweichen in Derivate (vgl CFDs zur Umgehung der UK stamp duty) belohnt werden

[Crowww]

https://boerse.ard.de/anlagestrategie/geldanlage/boersenhand… ..... interessanter Bericht für L & S Anleger

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.156.708 von Crowww am 13.12.19 21:33:22

Aufgewärmt mit Null,Null Info...

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.156.708 von Crowww am 13.12.19 21:33:22

bottom line: if you feel screwed by the market maker, BUY the market maker --> problem solved

[breitlings]

Solange dieses Steuerthema nicht dauerhaft gelöst ist, fehlt hier doch die Perspektive.
Vorhersagen was den Gewinn betrifft, sind dadurch doch unmöglich.

[Crowww]

DAX7003 wer soll deiner Ansicht nach den MM kaufen?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.159.219 von Crowww am 14.12.19 12:54:38

hier steht doch ständig der Vorwurf im Raum, die Kurse der LS Exchange seien "unfair", sie seien "gestellt" und überhaupt wird man da als (Klein)Anleger immerzu nur "abgezockt"...

wenn ich also bei einem Umsatz der "Abgezockte" bin, ist es doch nur logisch, Aktien des Kontrahenten (Market Makers) zu erwerben, so dass ich in jedem Fall auf der Gewinnerseite stehe...

[Crowww]

Von wem soll dieser Vorwurf kommen? Market Maker stellen Kurse und man nimmt sie oder lässt es.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.159.180 von breitlings am 14.12.19 12:45:18

Zitat von breitlings: Solange dieses Steuerthema nicht dauerhaft gelöst ist, fehlt hier doch die Perspektive.
Vorhersagen was den Gewinn betrifft, sind dadurch doch unmöglich.

Es wird der worst case aktuell angenommen. Denn der Kurs von Lang und Schwarz ist genau deshalb so stark gefallen. Damit kann jede weitere diesbezügliche News im schlimmsten Fall den Kurs unverändert lassen. In allen anderen Fällen wird eine solche News zu steigenden Kursen führen.

Da einige Anleger das noch nicht verstanden haben (wie ich an obigen Zitat feststelle), können jene, die es verstanden haben, eine wunderschöne Spekulation auf kommende steigende Kurse machen, die mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit auch aufgehen sollte.

[omegon]

Das ist ja schon alles in den Rückstellungen verpackt und eigentlich Vergangenheit. für die Zukunft haben sie ja das das Geschäftsmodell so geändert, dass dies nicht mehr vorkommen kann. Ein Erfolg vor Gericht würde die Auflösung der Rückstellung bedeuten und ca 12 Mio extra Gewinn bescheren. Dem Kurs zufolge aber glaubt anscheinend kaum einer an den Erfolg.
Bei den Wikifolios sehe ich einen Zuwachs, sollte die Transaktionssteuer kommen. Denn soweit ich das verstanden habe, sind Zertifikate nicht von dieser Steuer betroffen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.201.532 von omegon am 19.12.19 21:09:49

Im Februar wissen wir mehr, denn dann wird LUS wieder soviel Steuer-Rückstellungen für das abgelaufene Geschäftsjahr bilden, wie maximal benötigt. Außerdem erfahren wir dann, ob und in welcher Höhe eine Dividende ausgeschüttet wird. Das könnten dann mal wieder kursbewegende Meldungen sein.

[User_X]

Wenn es so weiter geht, sind die Rückstellungen höher wie der Börsenwert...

[breitlings]

Es könnte eng werden für viele Teile des Geschäftsmodells bei Lang & Schwarz oder auch wikifolio.

Das Ende des Tradings durch neue Steuerregel?

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-1-10/tra…

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.205.018 von breitlings am 20.12.19 11:08:25

Das betrifft alle Broker, die Umsätze in D werden einbrechen, Wald und Wiesenbuden im Ausland, die keiner Kontrolle unterliegen, reiben sich die Hände. Dann werde ich zum AFD Wähler, hauptsache keine DDR 2.0

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.205.345 von User_X am 20.12.19 11:53:22

oder... LUS zieht selber in die Wälder und auf die Wiesen Luxemburgs und löst damit noch weitere Steuerprobleme... habt ihr eigentlich eine Idee, weshalb Baader die letzten Tage so angezogen ist?

[ChrisOTN]

@User_X
Warum? Wenn du bei der IB bist, musst du auch alles einreichen und aufschlüssln. Bei den Ausländern musst du das halt selber machen, aber dank Datenaustausch weiß der Olaf wenn was fehlt...
Ansonsten in 2022 Widerspruch einlegen und warten.... Dann geht es dir auch wie LuS

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.217.902 von ChrisOTN am 22.12.19 22:50:35

wir erleben ab 2021 die „LUSifizierung“ des Privatanlegers

aber ich wies gestern schon an anderer Stelle darauf hin, dass die aktuellen Entwicklungen, ggf Aktiensteuer auf German Big Caps, Abzugsverbot der Verluste aus Derivatehandel, das Auslandsaktiensegment beflügeln könnten, wo die Margen etwas größer sind...
wie immer im Leben, eine Tür geht zu, ein Fenster öffnet sich...

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.218.958 von DAX7003 am 23.12.19 09:22:22

Die ab 2021 geplante steuerliche Sonderbehandlung bei Verlusten aus dem Derivatehandel hat mich gewogen hier erstmal wieder an der Seitenlinie zu stehen. So groß kann das "Fenster" gar nicht sein, wenn sich die "Tür" des Derivatehandels für L&S schließt.

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.239.094 von detriment am 28.12.19 04:57:16

Zitat von detriment: Die ab 2021 geplante steuerliche Sonderbehandlung bei Verlusten aus dem Derivatehandel hat mich gewogen hier erstmal wieder an der Seitenlinie zu stehen. So groß kann das "Fenster" gar nicht sein, wenn sich die "Tür" des Derivatehandels für L&S schließt.

Dieses neue Gesetzt werden alle Derivate Anbieter negativ zu spüren bekommen.
Bei Lang & Schwarz dürfte die wichtigste Ertragsquelle zumindest deutlich zurück gehen.
Als Depotabsicherung für größere Depots sind diese Derivate dann gestorben.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.239.676 von breitlings am 28.12.19 10:23:27

vor dem Hintergrund wäre es hilfreich, wenn LUS die Ergebnisbeiträge der einzelnen Sparten etwas transparenter macht... dass man auch ohne eigene Derivate und Mitgliedschaft im EDW ganz auskömmliche Gewinne im Market Making erzielen kann zeigt die Tradegate... ein Jahr vor der tatsächlichen Gesetzesänderung werfe ich die Flinte noch nicht ins Korn, sondern warte die weitere Entwicklung bis zum Sommer noch einmal ab

[DAX7003]

es gibt ja auch noch die Möglichkeit, dass eine Variante des Hebelprodukts konstruiert wird, die steuerlich nicht als Termingeschäft definiert ist... in USA sind bspw 3fach leveraged ETF sehr populär

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.205.345 von User_X am 20.12.19 11:53:22

Zitat von User_X: Das betrifft alle Broker, die Umsätze in D werden einbrechen, Wald und Wiesenbuden im Ausland, die keiner Kontrolle unterliegen, reiben sich die Hände. Dann werde ich zum AFD Wähler, hauptsache keine DDR 2.0

Den Zusammenhang musst du mir mal erklären! Was hat das mit der AFD zu tun?

Man wählt Rassisten, Sexisten und sonstig ewig Gestrige, weil man unzufrieden mit einzelnen Gesetzen in Sachen Finanzerträgen ist?

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.479 von katjuscha-research am 28.12.19 19:16:58

Weil man als ehrlicher Steuerzahler immer mehr zum willenlosen Subjekt degradiert wird. Ich bin keiner aber mir stinkt es gewaltig. 1989 hatte ich das eigentlich hinter mir...

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.512 von User_X am 28.12.19 19:22:17

Dann geht es nicht um die AFD Hohlborer sondern um Protest, noch mal SPD in der Regierung never

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.512 von User_X am 28.12.19 19:22:17

Zitat von User_X: Weil man als ehrlicher Steuerzahler immer mehr zum willenlosen Subjekt degradiert wird. Ich bin keiner aber mir stinkt es gewaltig. 1989 hatte ich das eigentlich hinter mir...

Was stinkt dir?

Das es politische Unterschiede in kleineren Fragen wie der Besteuerung von Vermögen gibt? Wegen solchem Kleinkram wählt man dann AFD?

Mich als wikifolioTrader könnte die ganze Steuergeschichte auch betreffen, und zwar sehr stark. Deshalb wähl ich doch keine AFD. Die haben doch erst recht keinen Plan, außer von Ängsten zu leben.


Im Übrigen versteh ich die ganze Aufregung nicht. Für L&S mag die Besteuerung ja ein Problem darstellen, aber für Privatanleger ändert sich doch kaum etwas. Man soll lediglich Verluste oberhalb 10.000 € auf Derivate nicht mehr mit Gewinnen verrechnen können. Alles was drüber ist, zahlt man dann halt ganz normal Steuern. Was ist daran jetzt irgendwie verwerflich oder gar sozialistisch? Manch einer in den Finanzforen tut ja derzeit gerade so als lebten wir fast wieder im Kommunismus, nur qeil er jetzt etwas mehr Steuern auf Derivatehandel zahlen soll, und das auch erst ab 10.000 € Gewinn.

Was anderes ist die aktuelle Idee der Finanztransaktionssteuer. Ich war immer ein Anhänger der Tobin-Steuer, aber nicht so wie sie aktuell angedacht ist. Die schadet so eher dem Kleinanleger und nicht dem Heavytrader und Derivatehändlern. Für die Altersvorsorge der Bürger wäre ein Freibetrag auf Aktien von 10.000 € pro Jahr eher sinnvoll. Dann kann man gerne 0,1% Finanztransaktionssteuer auf alle Arten von Wertpapieren einführen.

Aber das Thema Derivatebesteuerung find ich keineswegs falsch, so wie es jetzt angedacht ist, selbst wenn ich davon direkt betroffen sein dürfte.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.593 von katjuscha-research am 28.12.19 19:44:20

durch die begrenzte Abziehbarkeit werden Verluste privatisiert (jenseits 10.000 EUR) und Gewinne sozialisiert - die Umkehrung der Verhältnisse von 2008/09 - das sollte eigentlich bei breiten Teilen der Bevölkerung auf Zustimmung stoßen

P.S. nach allem was wir bislang an öffentlichen Statements aus der AfD vernommen haben, taugt die Partei sicher nicht zur harmlosen "Protest"wahl - dann sollte man sich lieber so ehrlich machen und zugeben, dass sie einem inhaltlich gefallen

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.593 von katjuscha-research am 28.12.19 19:44:20

Für mich hat sich schon eine Menge geändert durch Mifid2, kein Rebalancing mehr möglich, neue Investitionen im Ausland nicht möglich. Die 10000 Verlustfreibetrag wird noch gesenkt auf 2000 o. 0. Wikifolio betrifft mich genauso. Politisch kleine Fragen? Also wenn das klein ist, die Leute zu enteignen und unter Zwang zu halten...na dann. In diesem Land hat keiner mehr eine Stimme. Petitionen sind witzlos, interessieren keinen. Die meisten Politiker haben Dreck am Stecken, Beraterafähre, Mautdesaster, Eigenpromotion und und und. Jedes Jahr viele Millionen Steuerverschwendung. Die Politik hat die Kontrolle verloren, aber macht nichts. Neue Steuern kann man unendlich verabschieden.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.908 von User_X am 28.12.19 21:29:26

ich empfehle einen Rechtsformwechsel... seit der Unternehmenssteuerreform 2008 betreibe ich meine Wertpapiergeschäfte im Mantel der GmbH... wir erinnern uns, in 2008 wurde der Körperschaftsteuersatz von 25% auf 15% GESENKT... vor 2 Jahren wurde das KöStG nochmal dahingehend überarbeitet, dass Veräußerungsgewinne aus Aktiengeschäften (nahezu) STEUERFREI sind... da meine GmbH nunmehr als "professioneller Kunde" eingestuft wird, betreffen mich viele Kuriositäten des Mifid gar nicht...

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.593 von katjuscha-research am 28.12.19 19:44:20

Ich habe das Gefühl, dass wir unterschiedliche Auffassung über die Tragweite der steuerlichen Änderungen haben.

Ich habe mal auf die Schnelle 5 Fälle konstruiert um die Auswirkungen zu zeigen, so wie ich diese Verstanden habe. Aber Bitte bedenkt ich bin auf dem Thema auch nur Laie und vielleicht habe ich es auch falsch verstanden.

Gestartet wird jeweils mit einem Depotvermögen von 100.000€

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.243.425 von detriment am 29.12.19 12:42:43

gerade in den Fällen 4 und 5 entfaltet die neue Regelung eine wunderbare Lenkungswirkung: Wer vorher sein halbes Vermögen verspekuliert hat, sollte von den „weapons of mass destruction“ lieber gleich die Finger lassen...

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.243.425 von detriment am 29.12.19 12:42:43

Sehe gerade, dass der Altfall 4 und 5 negative Steuern hervorbringt, das ist natürlich Quatsch. Zudem ist Fall 4 und 5 natürlich schon etwas weiter hergeholt.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.243.504 von detriment am 29.12.19 13:10:36

im unwahrscheinlichen worst case stellt LUS das Derivategeschäft komplett ein, mutiert dann zu einer weiteren „mwb fairtrade“ oder „Tradegate“, die ebenfalls ohne das Emittieren von Warrants und Zertifikaten dahinvegetieren... tröstlich: In dem Fall lösen sich die eigene Steuerproblematik in Luft auf

[DAX7003]

@detriment - grundsätzlich ist es ja gut und richtig, mögliche Entwicklungen einpreisen zu wollen, aber 13 Monate vor einer Gesetzesänderung, die ihre „Sprengkraft“ erst in weiteren 24 Monaten entfalten wird, wenn Anleger seitens des FA oder Steuerberater auf die eingeschränkte Abziehbarket aufmerksam gemacht werden, halte ich für zu früh...
die Stimmung zu LUS ist mir generell zu düster und erinnert an einen Familienausflug zum Sonntagspicknick bei strahlend blauem Himmel, aber alle machen sich Sorgen, dass es Donnerstag regnen könnte und ziehen schon mal die Gummistiefel an...
die IST Zahlen der letzten 8 Monate geben keinen Anlass zur Besorgnis und der aktuelle Kurs ist sicherlich übermäßig euphorisch aufgeladen...
mal zum Vergleich: Baader wird derzeit 10 Mio EUR höher bewertet...

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.243.663 von DAX7003 am 29.12.19 13:52:30

Mag sein, vielleicht bin ich zu früh dran. Ich denke aber die Auswirkungen werden spätestens in etwas über einem Jahr spürbar sein falls das Gesetzt dann unverändert Bestand hat.

Mein Broker hat mich z.B. die Tage vor einem Zockertrade in A1K030 bewahrt indem ich folgenden Hinweis bekam: "Für dieses Produkt ist der Handel nicht möglich, da es für Privatkunden nicht zugelassen ist"

Als Broker hat man ja so seine Fürsorgepflichten den Privaten Kunden gegenüber.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.243.425 von detriment am 29.12.19 12:42:43

Jein, wir haben keine unterschiedlichen Auffassungen darüber, wie groß die Tragweite der steuerlichen Belastungen sein wird (wobei ich mir bei deiner Darstellung nicht ganz sicher bin), sondern eher darüber wie man das beurteilt.

Nehmen wir mal zwei Beispiele deiner 5 Beispiele.

Dein erstes Beispiel ist wohl für normale Privatanleger wohl am realistischsten, da vergleichsweise wenig mit Derivaten gehandelt wird. Bisher hat man in deinem Beispiel gar kein Steuern gezahlt, obwohl man 30.000 € Gewinn mit Aktien machte (10.000 € Verluste aus Aktien gegenrechnet) und netto aus Derivaten 20.000 € Verluste machte. Insgesamt hat man also netto NULL Gewinn gemacht und NULL Steuern gezahlt. Sprich, Finanzakteure haben keine Steuern gezahlt, obwohl sie dicke Aktiengewinne machten und sich lediglich bei Derivaten etwas verspekuliert haben. Man konnte also bisher spekulative Derivate gegenrechnen. Das man zukünftig 7800 € Steuern zahlt, finde ich eigentlich ganz normal.

Dein letztes Beispiel ist besonders krass, weil dort jemand vergleichsweise wenig Aktien handelt, aber umso stärker (5x stärker) mit Derivaten spekuliert. Er macht dort fast 70.000 € Nettoverlust aus Derivaten und nur 10.000 € Nettogewinn aus Aktien. Wieso sollte ich jetzt traurig sein, wenn solche Spekulanten nicht mehr steuerlich entlastet werden, sondern gegenteilig stärker belastet?
Wobei ich deiner Berechnung nicht ganz folgen kann. So wie ich die neue Regelung verstehe, würde man im Beispiel 5 auf die 10.000 € Nettogewinn aus Aktien entsprechend Steuern zahlen, also etwa 2700 € AgSt plus mögliche ESt. Und die Verluste aus Derivaten kann man gegen Gewinne aus Derivaten voll gegenrechnen. Du hättest also statt knapp 60.000 € Gesamtverlust aus deinen fehlerhaften Spekulationen dann 63.000 € Gesamtverlust. Aber selbst wenn ich mich da irre, und man Verluste aus Derivaten nicht mehr gegen Gewinne aus Derivaten gegenrechnen müsste, fände ich das nicht weiter schlimm, jedenfalls nicht aus Sicht eines Privatanlegers. Für L&S und Heavy-Spekulanten sieht das sicherlich anders aus.


Ich versteh allerdings nicht, wieso du dir 5 Beispiels raussuchst, wo du am Jahresende ohnehin fette Verluste vor Steuern machst. Interessant wird doch die Rechnung erst, wenn es darum geht, wie Nettogewinne besteuert werden. Ich hatte jedenfalls in jetzt fast 25 Börsentätigkeit noch nicht ein einziges Jahr, in dem ich solche Daten ausgewiesen habe wie du in deinen 5 Beispielen. Insofern betrifft mich das gar nicht.

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.401 von katjuscha-research am 29.12.19 17:41:28

Bei der Rechnung bin ich von folgenden Annahmen ausgegangen:

1. Aktiengewinne/Verluste lassen sich nicht mehr mit Gewinnen/Verlusten aus Derivategeschäften verrechnen.
2. Der Gewinntopf aus Derivatgeschäften wird "normal" versteuert.
3. Der Verlusttopf aus Derivatgeschäften kann in der Steuererklärung mit maximal 10.000€ angesetzt werden, wenn entsprechende Gewinne aus Derivategeschäfte in dem Steuerjahr angefallen sind. Ein direkte Verrechnung ist nicht möglich, da der Broker nicht wissen kann ob der Kunde weite Depots unterhält.

Wer tiefer einsteigen will kann hier mal weiter lesen Thread: Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen

Nachfolgend ein weiteres Beispiel u. o. a. A.
Ich hoffe ich liege mit meinem Annahmen falsch, auch wenn mich diese in diesem Umfang nicht treffen würden.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.536 von detriment am 29.12.19 18:15:11

wer in solchem Umfang Gewinne/Verluste anhäuft arbeitet ggf als Market Maker und fällt unter die Aufsicht des Bafin...

[DAX7003]

und bei allem Respekt, aber der andere Thread ist ja vollkommen entgleist... es ist im Kern exakt dieselbe Problematik, der sich LUS seit Jahren zu stellen hat, und hier wird argumentiert, LUS hätte kein Geschäftsmodell und solle sich halt an die neue Gesetzeslage anpassen... trifft es die Privatanleger, die selber 100 TEUR versenken, um 10 TEUR zu verdienen, ist das freilich ein genialer Handelsansatz und die ahnungslosen Politiker bringen ungerechte Gesetze auf den Weg...

[Crowww]

Politiker 🤢🤮 haben von wenig ne Ahnung.

[opportoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.680 von Crowww am 29.12.19 18:46:54

Das Schöne ist ja, dass da jeder mitmachen kann.

[Crowww]

Drei Kästen Bier in einer Kneipe ausgeben, schon bist du Kommunalpolitiker.😁

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.536 von detriment am 29.12.19 18:15:11

Wie gesagt, ich weiß nicht so wirklich wo das Problem liegt.

Das ist doch nur für Leute interessant, die sehre stark mit Derivaten traden und dort hohe Verluste machen und diese gerne anrechnen würden. Hört sich jetzt vielleicht hart an, aber da steh ich auf dem Standpunkt "selbst schuld!".

Wieso sollten alle anderen Steuerzahler teilweise dafür aufkommen, wenn sich ein paar Derivatespekulanten verspekulieren? Stell dir mal vor, die ganze Diskussion, die hier jetzt stattfindet (bzw. in dem Thread, den du verlinkt hast), würde in einem Forum oder gar im Fernsehen geführt. Glaubst du ernsthaft, es gäbe von normalen Leuten/Steuerzahlern für die Sorgen der Derivatespekulanten irgendein Verständnis?


Etwas ganz anderes ist das Thema Finanztransaktionssteuer. Da sollte man aus meiner Sicht für den Normalbürger und seine Altersvorsorge beispielsweise höhere Freibeträge auf Finanztransaktionen und Abgeltungssteuer einführen, wenn das Aktieninvestments betrifft. Man könnte das auch mit der Wiedereinführung der Spekulationsfrist kombinieren, beispielsweise Steuerfreiheit ab 3 Jahren Haltedauer von deutschen Aktien. Und 10.000 € Freibetrag pro Jahr auf Gewinne aus Aktienanlagen inklusive Ausgaben für die Transaktionssteuer, die auf 0,1% auf alle Wertpapiere weltweit aller Gattungen anfällt. Das wäre jedenfalls mein Vorschlag. So kann man Altersvorsorge sichern und gleichzeitig der Staat genug Geld einnehmen.

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.869 von katjuscha-research am 29.12.19 19:19:39

Wie gesagt, ich weiß nicht so wirklich wo das Problem liegt.

Gewinne und Verluste einer Einkommensart werden üblicherweise miteinenander verrechnet.

Du nimmst so wie ich es sehe eine moralische Bewertung von Verlusten vor, das könnte im Steuersystem zu Problemen führen, Moral ist immer auch subjektiv und ein schwieriges Kriterium.

Du hast recht in eine TV Sendung hätte wohl kaum jemand Mitleid mit Verlusten von Spekulanten.
Börse insgesamt ist gesellschaftlich wohl nicht sehr beliebt und daher haben viele Menschen auch keine. Gut oder schlecht muss jeder selbst beantworten.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.965 von DavidWatts am 29.12.19 19:38:54

dass Steuern eine gewisse Lenkungswirkung entfalten sollen, ist wohl unbestritten

natürlich wäre es einfacher, Privatpersonen das Wetten und Spekulieren zu verbieten - nun versucht man es mit sanftem Druck, nach dem Motto "Viel Glück, aber wenn es kostet, rufe nicht nach der Gemeinschaft!"

Das wäre jetzt mal eine gute Gelegenheit für den LUS Vorstand, pro-aktiv eine Stellungnahme herauszugeben, um nicht wieder als Getriebener dazustehen wie nach der KöStG Änderung...

aber vielleicht verlassen sie sich auch auf ihren guten Draht ins nächste Kanzleramt

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.245.052 von DAX7003 am 29.12.19 20:00:38

dass Steuern eine gewisse Lenkungswirkung entfalten sollen, ist wohl unbestritten

Stimmt und sollte sogar öfter Anwendung finden.

...nach dem Motto "Viel Glück, aber wenn es kostet, rufe nicht nach der Gemeinschaft!"

kann man so sehen.

Es bleibt für mich dennoch die Frage der Abgrenzung, welche Verluste dürfen angerechnet werden, welche sind moralisch so, dass sie akzeptabel sind. Oder sollen Verluste gar nicht mehr angerechnet werden, nach dem Motto 'rufe nicht nach der Gemeinschaft!'

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.245.124 von DavidWatts am 29.12.19 20:14:15

wir sind uns sicher einig: Die aktuell diskutierte Variante der Finanztransaktionssteuer geht an den Ursachen der Vertrauenskrise an den Finanzmärkten in 2008/09 vorbei begründet sich aber auf selbige...

Und bei dieser Nichtabziehbarkeit der Verluste, die dann privat getragen werden sollen, verhält es sich ebenso... Hat mit "Bankenrettung" nichts zu tun, aber kehrt den damaligen Vorwurf "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" ins Gegenteil um und ist deshalb politisch gewollt...

Murks sind beide Entwürfe, aber sie bringen politisch eine Mehrheit fürchte ich...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.965 von DavidWatts am 29.12.19 19:38:54

Du hast recht in eine TV Sendung hätte wohl kaum jemand Mitleid mit Verlusten von Spekulanten. Börse insgesamt ist gesellschaftlich wohl nicht sehr beliebt und daher haben viele Menschen auch keine. Gut oder schlecht muss jeder selbst beantworten.

In gewisser Weise muss es meiner Meinung auch eine moralische Komponente haben.

Aber ich bin ja gerade FÜR eine bessere Aktienkultur, FÜR mehr Leute, die sich mit Börse beschäftigen, FÜR mehr Altersvorsorge. Nur muss man um das erreichen zu können, eben auch dafür werben. Und das schafft man bestimmt nicht, in dem man für Derivatezockerei und deren steuerliche Begünstigung eintritt. Natürlich sind nicht alle Derivate schlecht. Es gibt manchmal wichtige Absicherungen beispielsweise für Bauern, die ihre Ernte schützen müssen und deshalb auf Derivatekonstrukte zurückgreifen. Und auch der Aktieninvestor kann gerne sein Depot mit Shorts auf den Dax absichern. Alles legitim. Aber wenn man mehr mit Derivaten tradet als in Aktien zu investieren, darf hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn man dann die daraus resultierenden Verluste nicht mehr gegenrechnen darf. Das hat nix mit besonders großes Moral zu tun, sondern im Gegenteil. Ich möchte mehr positive Sichtweise auf die Börse, nachdem sie jetzt zwei Jahrzehnte pervertiert wurde. Da muss man sich nicht wundern, wenn die Ablehnung groß ist und ein paar dumme Politiker die falschen Schlüsse daraus ziehen und so blöde Vorschläge machen wie Olaf Scholz. Daran sind wir Anleger und die Finanzinstitute aber nicht ganz unschuldig.

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.245.169 von DAX7003 am 29.12.19 20:22:07

ich denke auch, dass wir in vielen Punkten nicht so weit auseinander liegen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.245.223 von katjuscha-research am 29.12.19 20:31:22

Katjuscha, tut mir Leid, aber ich finde das nicht in Ordnung. Bitte schaue auch mal in den benannten Steuerthread, wo ich viel zum Thema schreibe.

Die Gesetzesänderung, also § 20 Abs. 6 S.5 EStG-neu ist eindeutig rechtswidrig. Ich meine zu 100%. Es wird durch eine Art Trick quasi eine Wettgewinnsteuer mit Rabatt geschaffen. Das ist aber keine Einkommensteuer. Die Einkommensteuer wird auf Einkommen erhoben. In den hier gezeigten Beispielen gibts oft KEIN Einkommen, sondern Verluste aus Derivaten. Eine "Einkommensteuer" auf nicht vorhandenes Einkommen ist keine Einkommensteuer, sondern eine Art Sportwettensteuer oder Lotteriestuer mit einem Verlustrabatt. Und bitte nicht sagen, aber es gibt ja noch anderes Einkommen, das ändert nichts am Sachverhalt.

Das ist die Gesetzeslage und dass weiß m.E. auch Herr Binding, der finanzpolitische Sprecher der SPD, der das ganze offenbar eingebracht und durchgesetzt hat.

Etwas ganz anderes ist, wie man politisch über Derivate denkt. Wenn man sie verbieten will (wie z.B. weitestgehend in den USA), dann muss man halt ein Verbotsgesetz machen. Wenn man eine Wettsteuer will, macht man ein Wettsteuergesetz oder packts ins Lotteriegesetz oder in ein Finanztransaktionssteuergesetz.

Was hier mit dem EStG passiert ist, ist ein Coup. Wird der Coup dadurch rechtfertigbar, dass es nur um eine kleine unbeliebte Minderheit geht? Natürlich nicht. Es wäre dann ein Präzedenzfall, beim nächsten Mal ist es dann eine andere Minderheit.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.536 von detriment am 29.12.19 18:15:11

Zitat von detriment: Bei der Rechnung bin ich von folgenden Annahmen ausgegangen:

1. Aktiengewinne/Verluste lassen sich nicht mehr mit Gewinnen/Verlusten aus Derivategeschäften verrechnen.

Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden. So geht das.

Zitat von detriment: 2. Der Gewinntopf aus Derivatgeschäften wird "normal" versteuert.
3. Der Verlusttopf aus Derivatgeschäften kann in der Steuererklärung mit maximal 10.000€ angesetzt werden, wenn entsprechende Gewinne aus Derivategeschäfte in dem Steuerjahr angefallen sind. Ein direkte Verrechnung ist nicht möglich, da der Broker nicht wissen kann ob der Kunde weite Depots unterhält.

Und hier wird man schon genötigt eine Einkommensteuererklärung abgeben zu müssen was sonst so schön und Steuereinfach bei dt. Brokern war.

Dadurch das dann jeder Broker NICHT mehr steuereinfach ist kann ich auch gleich z.B. zu IB gehen und spare mir noch hohe Ordergebühren. Make America Great ... und spätestens mit der Finanztransaktionssteuer kaufe ich keine dt. Aktien.

100.000 Euro Verlust
100.000 Euro Gewinn

bleibt unterm Strich NULL nach alten Verfahren.

Ab 2021

100.000 Verlust ABER 10.000 Euro Verlust dürfen Verrechnet werden
100.000 Gewinn

90.000 Euro zu versteuern mit 25% = 22.500

Zur Verfügung im nächsten Jahr also nur noch 67.500 zum tradern

über die Jahre wird der Staat die Konten platt machen und man schiebt dann einen riesiegen Haufen Verlustvortrag vor sich umher.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.245.223 von katjuscha-research am 29.12.19 20:31:22

Zitat von katjuscha-research: Aber ich bin ja gerade FÜR eine bessere Aktienkultur, FÜR mehr Leute, die sich mit Börse beschäftigen, FÜR mehr Altersvorsorge. Nur muss man um das erreichen zu können, eben auch dafür werben.

👍

Zitat von katjuscha-research: Und das schafft man bestimmt nicht, in dem man für Derivatezockerei und deren steuerliche Begünstigung eintritt.

Wo werden Derivate Händler steuerlich begünstigt? Ich zahle bei Optionsscheinen auch 25,x % Kaptialertragsteuer auf Erträge wie auch auf Zinsen und Aktiengewinne und Dividenden.

Es ist eine Steuerungerechtigkeit auf Börsennotiere Produkte auf einmal andere Verrechnungen vorzudiktieren.

Dann sollten die Politiker lieber die Indstrie in die Mangel nehmen, das z.B. keine CDF Broker oder Emittenten von Optionsscheinen werben dürfen.

Wieso also kein Werbeverbot um die Zocker davon zu bewahren???? Ganz einfach die Industrie hat ne Lobby und die setzten ihren Beischlaf mit den Politikern fort. Die Hochfinanz sagt wohin die Reise geht und nicht Mutti.

Lieber werden die Bürger geschröpft. Was hast du davon, wenn dein Verlustverrechnungstopf von Jahr zu Jahr größer wird und dein Depot schrumpft und schrumpft nur weil du einen maximal Betrag von 10.000 Euro vorgesetzt bekommst.

So wird in D auch nie jemand an der Börse reich und es bleiben nur die unterwürfigen kleinen Bürger übrig ...

Ich werde 2020 nutzen für meine Zukunft und wenn es sein muss adios D und ich nehme jeden Cent mit das nichts in D bleibt

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.958.522 von Rhinestock am 19.11.19 11:25:12

Zitat von Rhinestock:

Zitat von Rolizei: Sammelklagen gibt es im deutschen Recht übrigens gar nicht, weshalb jeder Anleger selber seinen vermeintlichen Anspruch geltend machen muss.

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Sind deine Rechtskenntnisse vielleicht nicht auf dem neuesten Stand? Da hat sich inzwischen wohl etwas getan. Mal ein Beispiel aus der jüngsten Zeit vom Münchener Landgericht :

24.10.2019 Schadensersatzprozess: Sammelklage gegen Lkw-Kartell ist zulässig – Spediteure fordern mehr als 800 Millionen Euro https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/schadense… "München - Im Münchner Schadensersatzprozess Tausender Spediteure gegen mehrere Lkw-Hersteller wegen Kartellbildung hat das Landgericht grundsätzlich keine Einwände gegen die Bündelung der Klagen. Die Vorsitzende Richterin Gesa Lutz machte zum Verhandlungsauftakt am Donnerstag deutlich, dass die in Deutschland bisher unübliche Übertragung der Einzelforderungen auf einen Rechtsdienstleister nicht gegen eine Zulässigkeit der Klage spreche..."

Wieviel Jahre dauer es bis sowas aber durch ist? Siehe Bsp. #Dieselgate da gibt es auch noch viele die Forderungen stellen wegen Wertverlust des Pkw´s und was ist mit den Aktionären die zu Höchstkursen gekauft haben weil VW keine rechtzeitige AdHoc Mitteilung bzgl #Dieselgate machte. Sowas kann sich über Jahre hinziehen.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.869 von katjuscha-research am 29.12.19 19:19:39

Zitat von katjuscha-research: Wie gesagt, ich weiß nicht so wirklich wo das Problem liegt.

Das ist doch nur für Leute interessant, die sehre stark mit Derivaten traden und dort hohe Verluste machen und diese gerne anrechnen würden. Hört sich jetzt vielleicht hart an, aber da steh ich auf dem Standpunkt "selbst schuld!".

Wieso sollten alle anderen Steuerzahler teilweise dafür aufkommen, wenn sich ein paar Derivatespekulanten verspekulieren? Stell dir mal vor, die ganze Diskussion, die hier jetzt stattfindet (bzw. in dem Thread, den du verlinkt hast), würde in einem Forum oder gar im Fernsehen geführt. Glaubst du ernsthaft, es gäbe von normalen Leuten/Steuerzahlern für die Sorgen der Derivatespekulanten irgendein Verständnis?


Etwas ganz anderes ist das Thema Finanztransaktionssteuer. Da sollte man aus meiner Sicht für den Normalbürger und seine Altersvorsorge beispielsweise höhere Freibeträge auf Finanztransaktionen und Abgeltungssteuer einführen, wenn das Aktieninvestments betrifft. Man könnte das auch mit der Wiedereinführung der Spekulationsfrist kombinieren, beispielsweise Steuerfreiheit ab 3 Jahren Haltedauer von deutschen Aktien. Und 10.000 € Freibetrag pro Jahr auf Gewinne aus Aktienanlagen inklusive Ausgaben für die Transaktionssteuer, die auf 0,1% auf alle Wertpapiere weltweit aller Gattungen anfällt. Das wäre jedenfalls mein Vorschlag. So kann man Altersvorsorge sichern und gleichzeitig der Staat genug Geld einnehmen.

Mir fällt auf, dass du dich gern gegen Diversität stark machst.
Wem entzieht denn der Trader sein Einkommen ? Er schadet damit niemanden sondern arbeitet für seinen Lebensunterhalt und leistet zum Beispiel hier bei WO auch einen Beitrag für die (wenn auch kleine) Gemeinschaft.
Auch im Pressewesen machst du dich gegen Diversität stark - oder anders herum gesagt, merkst du nicht, dass wir weitgehend eine gleichgerichtete Medienlandschaft haben.

Ich will dich damit nicht persönlich angreifen, aber mir liegt daran, diese von dir vorgetragene Sichtweise einzuordnen und damit auch zu schwächen.

[DAX7003]

so... nun ist es amtlich... LUS ist nur (unterer) Durchschnitt:

Performance in 2019:

MWB (Xetra) -25,91%
LUS (Xetra) -20,71%
T2G (TradeGate) -14,86%
BWB (Xetra) -8,06%
BFV (Frankfurt) +0,57%

wollen wir hoffen, dass sie in 2020 mal das Vorzeichen wechseln... ich wünsche allen Investierten einen guten Rutsch und viel Erfolg im nächsten Jahr - allen anderen ein wundervolles neues Jahr, auf dass sie sich über die Out-Performance der LUS wundern mögen

[ChrisOTN]

Muss startvestor hier zustimmen.

Anbei noch ein Beispiel - sinnvollerweise bist du bspw. bei der IB.
- Du verkaufst 5 ODAX (Puts auf den Dax) zu 12.000 Punkten.
=== Es kommt eine Korrektur am oder kurz vor dem Bewertungstag, und du kannst den ODAX nicht mehr verkaufen ===
- Du verkaufst noch einen DAX-Future als Hedge zum gleichen Bewertungstermin.

=> Das Ganze muss am Ende kostenneutral sein.

Jetzt kann man darüber streiten, was man bei der Steuererklärung angibt, und wie man sich micht dem Finanzamt am Besten streitet.

Das mit der LuSifizierung des Privatanlegers hat mich sehr schmunzeln lassen

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.246.849 von jambam1 am 30.12.19 09:13:04

Ich mache mich gegen Diversität stark?

Ganz im Gegenteil. Ich bin ein klarer Befürworter.

Nur weil ich sage, dass Leute, die weit mehr mit Derivaten handeln als mit Aktien sich nicht beschweren sollen, wenn sie ihre hohen Verluste aus Derivaten nicht gegenrechnen können, bin ich doch nicht gegen Diversität.

Ich bin ohnehin ein klarer Befürworter von Freiheit jeglicher Art, sowohl in der Kunst, der Börse, der Gesellschaft im allgemeinen etc pp.. Das betrifft auch den Börsenhandel. Deshalb wird mir von einigen Verschwörungstheoretikern und Leuten, die mit Verlusten nicht umgehen können, ja auch immer vorgeworfen ich wäre ein Anhänger von Shortsellern. Manch ein Witzbold unterstellt mir sogar kriminelle Machenschaften in Zusammenarbeit mit Shorties, nur weil ich sage, dass Shorties nicht per sè schlecht sind und sich manche Vorstände durch ihre schlechte Arbeit oder zumindest Kommunikation solche Shortselleraktivitäten eben auch begünstigen.


Fazit: Ich hab nichts gegen Diversität bzw. Diversifizierung, sondern ich habe etwas gegen diese Heulsusen-Mentalität, die seit ein paar Jahren nicht nur an der Börse ausgebrochen ist. An allem ist der böse Staat schuld. Und wenn manche Investoren an der Börse spekulieren, insbesondere wenn sie deutlich mehr mit Derivaten spekulieren als langfristig in Aktien zu investieren, dann sollen sie nicht rumheulen, wenn sie zukünftig mehr Steuern zahlen sollen. Es gibt schlimmeres im Leben. Im Übrigen sagt mein bester Kumpel immer, wer sinnvoll investiert und dadurch Gewinne macht, soll sich nicht über die Steuern beschweren, denn das bedeutet letztlich, dass er Erfolg hat. Wo er recht hat, hat er recht.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.246.849 von jambam1 am 30.12.19 09:13:04

ps

deine Aussage zum Pressewesen ist schlicht falsch.

Meine Meinung ist genau gegenteilig. Ich bin für eine breite, vielschichtige Presselandschaft.

Du bist immer derjenige, der behauptet, es gäbe eine gleichgeschaltete Presse, obwohl die deutsche Presselandschaft wohl eine der am breitesten und freihesten der Welt ist.

Das Problem ist wohl eher, dass Leute wie du, Widerspruch gegen konkrete Themen und Aussagen immer als Zensur empfinden. Dabei ist genau das was du/ihr macht Zensur. Zur Meinungsfreiheit gehört eben auch Widerspruch. Und ich widerspreche eben sehr häufig solchen Leuten wie Mross, Krall, Friedrich und Co, die ja derzeit sowas wie populäre Stars in der Szene sind, wie man unter ihren Videos in den Kommentaren und in diversen Talkshows sieht. Und genauso ist eben bei der AFD und ihren Anhängern, die ich ganz konkret für ganz konkrete Aussagen kritisiere. Zu behaupten, weil ich sie kritisiere, würde ich etwas gegen ihr Recht auf Meinungsäußerung haben, ist schlicht lächerlich. Diskussion gehört zur freien Gesellschaft dazu.- Gewöhnt euch dran! Und fragwürdige Aussagen, insbesondere wenn sie unsere freiheitliche Grundordnung und individuelle Rechte von Minderheiten untergraben, werde ich immer kritisieren. Diese Diversität musst du dir gefallen lassen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.504 von katjuscha-research am 30.12.19 14:48:39

Zitat von katjuscha-research: ps

deine Aussage zum Pressewesen ist schlicht falsch.

Meine Meinung ist genau gegenteilig. Ich bin für eine breite, vielschichtige Presselandschaft.

Du bist immer derjenige, der behauptet, es gäbe eine gleichgeschaltete Presse, obwohl die deutsche Presselandschaft wohl eine der am breitesten und freihesten der Welt ist.

Das Problem ist wohl eher, dass Leute wie du, Widerspruch gegen konkrete Themen und Aussagen immer als Zensur empfinden. Dabei ist genau das was du/ihr macht Zensur. Zur Meinungsfreiheit gehört eben auch Widerspruch. Und ich widerspreche eben sehr häufig solchen Leuten wie Mross, Krall, Friedrich und Co, die ja derzeit sowas wie populäre Stars in der Szene sind, wie man unter ihren Videos in den Kommentaren und in diversen Talkshows sieht. Und genauso ist eben bei der AFD und ihren Anhängern, die ich ganz konkret für ganz konkrete Aussagen kritisiere. Zu behaupten, weil ich sie kritisiere, würde ich etwas gegen ihr Recht auf Meinungsäußerung haben, ist schlicht lächerlich. Diskussion gehört zur freien Gesellschaft dazu.- Gewöhnt euch dran! Und fragwürdige Aussagen, insbesondere wenn sie unsere freiheitliche Grundordnung und individuelle Rechte von Minderheiten untergraben, werde ich immer kritisieren. Diese Diversität musst du dir gefallen lassen.

Fünf dt. Verlage haben einen Marktanteil von über 70% .... und diese Verlage bestimmen was bzw. wie berichtet wird. Das ist die selbe Kritik die an RTV geäußert wird, weil der Sender von Putin finanziert wird und ehr rechts orientiert sein soll.

Die Medien nutzen ihre Macht ... das war schon immer so und wird so bleiben ... Rupert Murdoch ist auch so ein Medienmogul ...

M.M.n. sollte Greta mal dafür sorgen das Zeitschriften abgeschafft werden bzw. pro Exemplar eine 10 Euro Steuer erhoben wird. Ich verspreche es und lege deine Hand ins feuer, das sich die SPD das nicht bieten lassen würde.

Geht aber in Bereich Politik und weniger zum thema L&S und wiki

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.618 von Chris_M am 30.12.19 15:03:53

Und diese Meinung kannst du überall äußern. Ich hab dir diese Meinung nirgendwo abgesprochen.

jambam behauptet aber eben genau das, eben das ich eine freie und diverse Presse nicht mögen würde. Nur darum ging es.

Dass es im Kapitalismus in diversen Bereichen auch Unternehmen und Konzerne mit einer starken Marktstellung gibt, bezweifelt wohl niemand. Ich bin ja der Meinung, es gibt Bereiche wie Energie, Gesundheit, die eigentlich nicht in der Hand des Marktes sein dürfen, schon gar nicht nur von oft 2-3 Großkonzernen, die den Markt beherrschen. Interessanterweise wird mir da dann oft von Rechtskonservativen Neoliberalen (Der Markt hat immer recht) widersprochen.
Was die Presselandschaft angeht, gibt es zwar 5 deutsche Verlage, aber zu behaupten, die würden alle einer Meinung sein und alle einer angeblich linken Meinungsdiktatur folgen, ist halt lächerlich. Da gibt es richtige Diversifikation. Dass innerhalb der Verlage von Herausgeber eine bestimmte grobe Richtung vorgegeben wird, ist halt so. Das nennt man Hausrecht. Frag mal bei Springer nach, die ja eher von linker Seite immer angegriffen wurden und heute sicher auch nicht nach links rüber gewandert sind.

Wenn bestimmte kleine Verlage und Internetblogs immer so tun als dürften sie ihre Meinung nicht sagen, wird ich tatsächlich ziemlich ungehalten. Denn sie posauen doch tagtäglich ihre Meinung über den Äther und beeinflussen damit nicht unwesentlich die Öffentliche Meinung.

Jedenfalls ist mir nicht klar, wieso 5 große Verlage plus hunderte kleine Verlage und tausende Blogger und Influencer angebliche gegen eine freie Meinungskultur sprechen sollen. Ihr seid doch sonst in anderen Bereichen auch nicht so zimperlich, wenn Unternehmen in diesem tollen Kapitalismus ihre Marktstellung halten und ausbauen wollen. Oder wollt ihr in der Presse einen Sozialismus, wo bestimmt wird, wie hoch der Anteil einzelner Presseunternehmen sein darf und was dort berichtet werden darf?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.693 von katjuscha-research am 30.12.19 15:20:09

Zitat von katjuscha-research: Und diese Meinung kannst du überall äußern. Ich hab dir diese Meinung nirgendwo abgesprochen.

jambam behauptet aber eben genau das, eben das ich eine freie und diverse Presse nicht mögen würde. Nur darum ging es.

Dass es im Kapitalismus in diversen Bereichen auch Unternehmen und Konzerne mit einer starken Marktstellung gibt, bezweifelt wohl niemand. Ich bin ja der Meinung, es gibt Bereiche wie Energie, Gesundheit, die eigentlich nicht in der Hand des Marktes sein dürfen, schon gar nicht nur von oft 2-3 Großkonzernen, die den Markt beherrschen. Interessanterweise wird mir da dann oft von Rechtskonservativen Neoliberalen (Der Markt hat immer recht) widersprochen.
Was die Presselandschaft angeht, gibt es zwar 5 deutsche Verlage, aber zu behaupten, die würden alle einer Meinung sein und alle einer angeblich linken Meinungsdiktatur folgen, ist halt lächerlich. Da gibt es richtige Diversifikation. Dass innerhalb der Verlage von Herausgeber eine bestimmte grobe Richtung vorgegeben wird, ist halt so. Das nennt man Hausrecht. Frag mal bei Springer nach, die ja eher von linker Seite immer angegriffen wurden und heute sicher auch nicht nach links rüber gewandert sind.

Wenn bestimmte kleine Verlage und Internetblogs immer so tun als dürften sie ihre Meinung nicht sagen, wird ich tatsächlich ziemlich ungehalten. Denn sie posauen doch tagtäglich ihre Meinung über den Äther und beeinflussen damit nicht unwesentlich die Öffentliche Meinung.

Jedenfalls ist mir nicht klar, wieso 5 große Verlage plus hunderte kleine Verlage und tausende Blogger und Influencer angebliche gegen eine freie Meinungskultur sprechen sollen. Ihr seid doch sonst in anderen Bereichen auch nicht so zimperlich, wenn Unternehmen in diesem tollen Kapitalismus ihre Marktstellung halten und ausbauen wollen. Oder wollt ihr in der Presse einen Sozialismus, wo bestimmt wird, wie hoch der Anteil einzelner Presseunternehmen sein darf und was dort berichtet werden darf?

Ich weiß jetzt nicht ob Print auch den Landesmedienzentralen unterliegen sind aber lt. Mediengesetzt bin ich der Meinung das man nichts antidemokratisches äußern darf und auch Pro Europäisch sein soll. Das grenzt schon ein. Ich mag das alte Schengen abkommen als ausreichend und alles andere empfinde ich als Überflüssig aber dann wäre ich schon Anti Europäisch?

nvm passt m.m.n. nicht in den thread rein

[DAX7003]

mal kurz eine andere Frage... ist ein Wikifolio Zertifikat, dass knock outs enthält ein Termin- oder Kassageschäft im steuerlichen Sinne?

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.462 von katjuscha-research am 30.12.19 14:42:22

Zitat von katjuscha-research: Fazit: Ich hab nichts gegen Diversität bzw. Diversifizierung, sondern ich habe etwas gegen diese Heulsusen-Mentalität, die seit ein paar Jahren nicht nur an der Börse ausgebrochen ist. An allem ist der böse Staat schuld. Und wenn manche Investoren an der Börse spekulieren, insbesondere wenn sie deutlich mehr mit Derivaten spekulieren als langfristig in Aktien zu investieren, dann sollen sie nicht rumheulen, wenn sie zukünftig mehr Steuern zahlen sollen. Es gibt schlimmeres im Leben. Im Übrigen sagt mein bester Kumpel immer, wer sinnvoll investiert und dadurch Gewinne macht, soll sich nicht über die Steuern beschweren, denn das bedeutet letztlich, dass er Erfolg hat. Wo er recht hat, hat er recht.

Schade, ich kann Deiner Sicht der Dinge zu der kommenden geplanten Steueränderung 0,0 verstehen. Mein Gerechtigkeitsgefühl sagt mir, dass mit dieser Steueränderung etwas völlig aus den Fugen gerät. Und nein ich bin nicht hiervon betroffen, da ich selber nicht (kaum) mehr mit Derivaten handele. Nur wenn jeder in diesem Land zu allem schweigen würde wenn er selber nicht direkt betroffen ist, wo kämen wir da am Ende hin. Es gruselt mich.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.936 von detriment am 30.12.19 15:54:50

Für Leute wie Trump ist der einzige Unterschied zwischen Monarchie und Demokratie, dass in letzterer der König gewählt wird, aber ab dann bestimmt der Herrscher alleine. Manche meinen ja auch, dass in der Demokratie die Mehrheit entscheidet und die Minderheiten haben sich in alles zu fügen.

Schauen wir doch mal, ob Wikis von der Finanzverwaltung als Termingeschäft eingestuft und dann auch unter die Wettgewinnsteuer fallen. Ich glaube kaum, dass das BMF jedes Zertifikat einzeln betrachten lässt, obs gut oder böse ist. Und dann gehören die Wikitrader plötzlich auch zu so einer Minderheit und können einpacken.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.250.122 von startvestor am 30.12.19 16:17:18

oder eben im Gegenteil... objektiv erfüllt ein Wikifolio für sich nicht die Bedingungen eines Termingeschäfts, insofern kann hier eine große Chance liegen... gerade, weil es so komplex ist, bietet das Steuerrecht ja immer wieder legale Schlupflöcher... vergleichbar einer Luftblase unter dem Teppich, kann man lokal plattdrücken, dann taucht sie eben an anderer Stelle wieder auf

[DAX7003]

nur gut, dass LUS über eine gewisse Expertise im Steuerrecht verfügt - da werden sie schon die richtige Antwort finden....

[DAX7003]

"Die LS Exchange erreichte bis Jahresende 2019 ein Umsatzvolumen von 1,6 Mrd. Euro bei überdurchschnittlichen Wachstumsraten in den letzten drei Monaten."

aus einer aktuellen Pressemitteilung der "BÖAG Börsen AG"

wir holen mal den Abakus raus und stellen fest:

Jahresumsatz "LS eXchange" ist 1,6 Mrd EUR
Jahresumsatz "Tradegate" ist 165 Mrd EUR

demzufolge 1% der aktuellen TradeGate AG Bewertung von 577 Mio EUR wert, mithin 5,8 Mio EUR...
Was wiederum bedeutet, die übrigen "Hobbies" der LUS werden aktuell mit 36,6 Mio EUR bewertet, bspw. der Derivatehandel, das Tradecenter, die Wikifoliosparte, das Market Making in Wien und Bern....

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.462 von katjuscha-research am 30.12.19 14:42:22

Zitat von katjuscha-research: Nur weil ich sage, dass Leute, die weit mehr mit Derivaten handeln als mit Aktien sich nicht beschweren sollen, wenn sie ihre hohen Verluste aus Derivaten nicht gegenrechnen können, bin ich doch nicht gegen Diversität.

Es ist unsystematisch und ungerecht, wenn die Regeln der Gewinnermittlung abgeschafft werden. Bei Gewerbetreibenden vereinfacht gesagt Einnahmen minus Ausgaben ist gleich Gewinn. Dieses gerechte Bürgerempfinden ("gesunder Menschenverstand") willst Du also Hand in Hand mit Olaf Scholz abschaffen.

Zugleich hast Du auf den SPD Irrsinn noch einen drauf gesetzt. Alles mögliche im Kapitalbereich hoch besteuern, aber x Schlupflöcher einbauen, mit Freibeträgen, Ausnahmen usw. Bei den zu erwartenden Ausweichreaktionen werden die Repressalien für Kapitalanleger (und "Trader") dann sukzessive ausgeweitet ...


Könnte es sein, dass Du als Wikifolio Trader am Ende trotzdem ein SPD Anhänger bist, der den Walter und die Eskia, den Kevin und den Scholz in großer Verbundenheit unterstützt?!


PS: Ich lese Deine Postings sehr gerne - außer zum Thema systematische und gerechte Besteuerung.

PPS: Die Wikifolio Zertifikate sind doch Zertifikate und damit auch "böse" laut SPD Scholz - oder?

[Crowww]

DAX7003 sehr schöner Beitrag.

[DAX7003]

@walker333:

"Bei Gewerbetreibenden vereinfacht gesagt Einnahmen minus Ausgaben ist gleich Gewinn."

wenn das stimmen würde, notierten die LUS bei ca 21 EUR und dieser Thread wäre gefühlte 186 Seiten kürzer

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.250.212 von DAX7003 am 30.12.19 16:27:51

Hiernach scheint fürs BMF fast alles ein Termingeschäft zu sein:

https://www.meyer-koering.de/meldungen/143/besteuerung-priva…

Die Analyse ist schon recht alt, aber ich befürchte, da hat sich wenig geändert und dann unterlägen auch Wikis der SPD-Wettgewinnsteuer.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.252.291 von startvestor am 30.12.19 22:16:53

Hier meint man, zumindest Indexzertifikate seien kein Termingeschäft:

https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/einkommensteuer/einkom…

Wikis sind natürlich komplexer.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.252.339 von startvestor am 30.12.19 22:25:06

Das Standard-BMF-Schreiben zur Abgeltungssteuer stimmt nicht optimistisch:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.252.384 von startvestor am 30.12.19 22:35:58

Wie das FG lässt auch der BFH offen, ob den Konditionen der Knock-Out-Zertifikate Termingeschäfte i.S.v. § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG zugrunde liegen.

https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/verluste-aus-kno…

Man weiß es also nicht. Termingeschäft oder Kapitalforderung, sollen wir würfeln?

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.462 von katjuscha-research am 30.12.19 14:42:22

@ katjuscha

erstmal danke für deine Mühe das aufzuschreiben.
Aber du weißt doch auch, dass es hier um die EXISTENZ der Trader geht (Heulsusenmentalität ?)

Man kann natürlich sagen, wir brauchen diese Trader nicht - wir brauchen aber auch keine Formel1-Fahrer.

Wir brauchen auch keine Sozialwissenschaften - die Leute sollen sich einfach anständig verhalten und das GG beachten, dann klappt das auch ohne Sozialpädagogen

Will damit sagen, unsere Kultur entwickelt sich weiter und spezialisiert sich

Ich finde das sehr spannend.

Einen guten Rutsch und vielen Dank für deine tollen Charts

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.055 von jambam1 am 31.12.19 11:56:23

Keine Sozialpädagogen, mhm...Kinder in die Kita einschließen, die kommen auch ohne zurecht 🖕 Man man lasst Hirn regnen.

[Linus2104]

Zu Beginn des neuen Jahres überlegt man auch seine Anlageentscheidungen und hierbei auch ein Invest in Lang & Schwarz. Die Problematik mit § 8b Abs. 7 KStG ist aus meiner Sicht jedoch aus viellerlei Hinsicht problematisch.

1. Zunächst kann ich es nicht nachvollziehen, dass eine Gesetzesänderung, die ein Unternehmen unmittelbar betrifft, diese im Rahmen der Steuerdeklaration für 2017 überrascht. Dies auch deshalb, weil mit dem Gesetzgebungsverfahren und den diversen Stellungnahmen der Verbände in 2016 die Auswirungen bekannt gewesen sein sollten.
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzeste…

2. In der Gesetzesbegründung vom 05.09.2016 wird hierzu wie folgt ausgeführt: "Künftig fallen unter die Finanzunternehmen im Sinne dieser Vorschrift nur noch diejenigen Finanzunternehmen, an denen Kreditinstitute oder Finanzdienstleistungsinstitute unmittelbar oder mittelbar zu mehr als 50 Prozent beteiligt sind. Die Regelung des § 3 Nummer 40 Satz 3 EStG erhält damit die bei der Einführung der Regelung angestrebte bankenspezifische Ausrichtung. Es fallen künftig nur Finanzunternehmen aus dem Bankensektor unter die Regelung, da auch nur diese aufsichtsrechtlich zur Absicherung ihrer Geschäfte mit Aktien verpflichtet sind. Durch die Steuerpflicht der Erträge können die Verluste aus den notwendigerweise abzuschließenden Ge-gengeschäften steuerlich kompensiert werden."

Diese Begründung hätte bei L&S alle Alarmglocken läuten lassen müssen.

3. Die Anwenung von § 8b Abs. 1-6 KStG wurde vom Unternehmen für 2017 offensichtlich auch deklariert. Sofern das Unternehmen selbst davon ausgeht, dass es zur Anwendung nicht verpflichtet ist, hätte es dies mit Erläuterung der eigenen Rechtsauffassung gegenüber den Finanzbehörden im Rahmen der Steuererklärungen nicht tun müssen. Es ist daher m.E. davon auszugehen, dass die Steuerbelastung für 2017 und auch teilweise für 2018 Bestand haben wird.

4. Derzeit werden Umstrukturierungen im Rahmen eines Antrags auf Erteilunng einer verbindlichen Auskunft mit der Finanzverwaltung abgestimmt. Dies bedeutet auch, dass die zur Lösung des Problems führende Gestaltung noch nicht umgesetzt ist und bis zu einer entgültigen Abstimmung auch nicht umgesetzt werden darf. Sofern es jedoch Lösungsmöglichkeiten gibt, warum wurden diese nicht bereits in 2016 in die Wege geleitet?

5. Insgesamt gehe ich daher nicht davon aus, dass L&S das steuerliche Problem für die Vergangenheit mit der Finanzverwaltung zeitnah (wenn überhaupt) gelöst bekommt. Hier ist im Zweifel ein langjähriger Rechtsstreit die Folge. Hoffnung gilt eine mögliche Umgestaltung der Konzernstruktur, wenn diese durch die Finanzverwaltung abgesegnet wird. Hierauf lässt sich m.E. mit einem Invest spekulieren.

Ein Frohes Neues!!!!

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.257.490 von Linus2104 am 01.01.20 11:52:04

Da aber all das schon eingepreist ist, spielt es für die Zukunft keine Rolle. Alles was diesbezüglich kommen kann, ist eine positive Meldung, die zu steigenden Kursen führt. Eine negative wäre schon eingepreist.

[Linus2104]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.257.733 von Systematiker am 01.01.20 13:16:03

Eingepreist ist sicherlich die Situation für die Vergangenheit. Für die Zukunft kann es aber nicht nur positive Meldungen geben. Es ist auch denkbar, dass die derzeitige Abstimmung mit der Finanzverwaltung und damit die verbindliche Auskunft nicht positiv ausfällt.

Rechtsschutzmöglichkeiten im Rahmen einer verbindlichen Auskunft sind sehr begrenzt, da kein Anspruch auf die Bestätigung der dargelegten eigenen Rechtsauffassung besteht. Vielmehr können Rechtsschutzinteressen erst im Veranlagungsverfahren geltend gemacht werden. L&S hätte dann die Wahl: 1. Weitermachen wie bisher (hohe Steuerbelastungen), 2. Umsetzen der Gestaltung und Rechtsstreit im Veranlagungsverfahren (jahrelange Unsicherheit mit offenem Ausgang) oder 3. eine ganz andere Lösung (sollte das Geschäftsmodell nicht mehr umsetztbar sein).

Zu den Ergebnissen des Q2 (29.08.2019) wurde hierzu Folgendes berichtet: "Hierzu ergänzt Vorstandskollege Peter Zahn: "Im zweiten Halbjahr 2019 erwarten wir eine abschließende Klarstellung der Finanzverwaltung zu der bereits vorliegenden grundsätzlich positiven Antwort auf unsere beantragte verbindliche Auskunft zur Anerkennung der umgesetzten Maßnahmen. ..."

Hierzu ist anzumerken:
Ich frage mich, wie eine verbindliche Auskunft "grundsätzlich positiv" sein kann. Entweder die Rechtsauffassung wurde bestätigt oder nicht. Hier sieht es wohl danach aus, dass diese nicht bestätigt wurde und nun im Rahmen der beschränkten Rechtsschutzmöglichkeiten eine abschließende Klärung erreicht werden soll. Erfolgversprächend wäre dies nur dann, wenn von der Finanzverwaltung 1. der vorgetragene, künftige Sachverhalt falsch interpretiert oder 2. diese ohne Begründung oder mit erkennbaren Mängeln dem Rechtsstandpunkt nicht folgt oder zu folgen bereit ist oder 3. wenn sich die Finanzbehörde sehenden Auges gegen eine höchstrichterliche Rechtsprechung wendet. Hier wäre regelmäßig nur Punkt 1 denkbar.

Weiterhin zu hinterfragen ist: Peter Zahn hat den Vorstand zum 01.11.2019 vorzeitig verlassen. Aufgrund der Neubesetzung im Vorstand war Herr Zahn wohl für die Bereiche Compliance, Finanzen, Controlling, Personal und Settlement zuständig. Die Bereiche, in die auch Steuerangelegenheiten fallen. Herr Zahn ist jedoch weiterhin Geschäftsführer der Tochtergesellsachaft Lang & Schwarz Broker GmbH. Hierzu kann sich jeder seinen eigenen Teil denken.

Vor diesem Hintergrund kann auch ein Scheitern der verbindlichen Abstimmung mit der Finanzverwaltung nicht ausgeschlossen werden. Dieses Scheitern ist sicherlich noch nicht eingepreist.

[Linus2104]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.257.733 von Systematiker am 01.01.20 13:16:03

Eingepreist ist sicherlich die Situation für die Vergangenheit. Für die Zukunft kann es aber nicht nur positive Meldungen geben. Es ist auch denkbar, dass die derzeitige Abstimmung mit der Finanzverwaltung und damit die verbindliche Auskunft nicht positiv ausfällt.

Rechtsschutzmöglichkeiten im Rahmen einer verbindlichen Auskunft sind sehr begrenzt, da kein Anspruch auf die Bestätigung der dargelegten eigenen Rechtsauffassung besteht. Vielmehr können Rechtsschutzinteressen erst im Veranlagungsverfahren geltend gemacht werden. L&S hätte dann die Wahl: 1. Weitermachen wie bisher (hohe Steuerbelastungen), 2. Umsetzen der Gestaltung und Rechtsstreit im Veranlagungsverfahren (jahrelange Unsicherheit mit offenem Ausgang) oder 3. eine ganz andere Lösung (sollte das Geschäftsmodell nicht mehr umsetztbar sein).

Zu den Ergebnissen des Q2 (29.08.2019) wurde hierzu Folgendes berichtet: "Hierzu ergänzt Vorstandskollege Peter Zahn: "Im zweiten Halbjahr 2019 erwarten wir eine abschließende Klarstellung der Finanzverwaltung zu der bereits vorliegenden grundsätzlich positiven Antwort auf unsere beantragte verbindliche Auskunft zur Anerkennung der umgesetzten Maßnahmen. ..."

Hierzu ist anzumerken:
Ich frage mich, wie eine verbindliche Auskunft "grundsätzlich positiv" sein kann. Entweder die Rechtsauffassung wurde bestätigt oder nicht. Hier sieht es wohl danach aus, dass diese nicht bestätigt wurde und nun im Rahmen der beschränkten Rechtsschutzmöglichkeiten eine abschließende Klärung erreicht werden soll. Erfolgversprächend wäre dies nur dann, wenn von der Finanzverwaltung 1. der vorgetragene, künftige Sachverhalt falsch interpretiert oder 2. diese ohne Begründung oder mit erkennbaren Mängeln dem Rechtsstandpunkt nicht folgt oder zu folgen bereit ist oder 3. wenn sich die Finanzbehörde sehenden Auges gegen eine höchstrichterliche Rechtsprechung wendet. Hier wäre regelmäßig nur Punkt 1 denkbar.

Weiterhin zu hinterfragen ist: Peter Zahn hat den Vorstand zum 01.11.2019 vorzeitig verlassen. Aufgrund der Neubesetzung im Vorstand war Herr Zahn wohl für die Bereiche Compliance, Finanzen, Controlling, Personal und Settlement zuständig. Die Bereiche, in die auch Steuerangelegenheiten fallen. Herr Zahn ist jedoch weiterhin Geschäftsführer der Tochtergesellsachaft Lang & Schwarz Broker GmbH. Hierzu kann sich jeder seinen eigenen Teil denken.

Vor diesem Hintergrund kann auch ein Scheitern der verbindlichen Abstimmung mit der Finanzverwaltung nicht ausgeschlossen werden. Dieses Scheitern ist sicherlich noch nicht eingepreist.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.195 von Linus2104 am 01.01.20 15:47:11

@startvestor hat dankenswerterweise ein paar interessante Texte verlinkt... in einem heisst es beispielsweise:

"Gegen seinen Wortlaut ist die Auslegung eines Gesetzes nur dann ausnahmsweise möglich, wenn die wortgetreue Auslegung zu einem sinnwidrigen Ergebnis führt, das vom Gesetzgeber nicht beabsichtigt sein kann 5 oder wenn sonst anerkannte Auslegungsmethoden dies verlangen"

ich nehme an, dass LUS aktuell darauf abzielt, denn der "Joker" der wortgetreuen Auslegung wäre die Umsetzung des HV Beschlußes zur Satzungsänderung gewesen

weiters nehme ich an, dass LUS tatsächlich erst die Dimensionen der Neuregelung in 2018 erfaßt hat und dann sehr spät (Dezember 2018) Gegenmaßnahmen ergriffen hat, die zu 95% sicher auch dem FA genügen - aber zu 100% fehlt der Positivbescheid hinsichtlich der verbindlichen Auskunft

mittlerweile dürfte die Buchhaltung LUS in der Lage sein, unterjährig die Belastung für beide Steuerauslegungen ausrechnen zu können, so daß ich vermute, dass 2019 ähnlich wie 2017 insgesamt zu einer steuerlichen ENTLASTUNG führen würde, sollte das FA auf die Neu-Regelung bestehen...

Ein endgültiges Scheitern der Verhandlungen mit dem FA kann von hier aus nur noch 2 Szenarien nach sich ziehen... die bisherigen Rückstellungen füllen das Steuersäckel und LUS setzt den HV Beschluss um, oder die Rückstellungen füllen den Bonustopf der LUS Vorstände und es geht weiter wie bisher...

Aktionäre sollten ihren Blick auf das operative Geschäft richten...

[EurexTrader_2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.462 von katjuscha-research am 30.12.19 14:42:22

Klarstellung der steuerlichen Konsequenzen ab 2021 durch Änderung §20 Absatz 6 EStG

Zitat von katjuscha-research: Ich mache mich gegen Diversität stark?

Ganz im Gegenteil. Ich bin ein klarer Befürworter.

Nur weil ich sage, dass Leute, die weit mehr mit Derivaten handeln als mit Aktien sich nicht beschweren sollen, wenn sie ihre hohen Verluste aus Derivaten nicht gegenrechnen können, bin ich doch nicht gegen Diversität.

Ich bin ohnehin ein klarer Befürworter von Freiheit jeglicher Art, sowohl in der Kunst, der Börse, der Gesellschaft im allgemeinen etc pp.. Das betrifft auch den Börsenhandel...


Fazit: Ich hab nichts gegen Diversität bzw. Diversifizierung, sondern ich habe etwas gegen diese Heulsusen-Mentalität, die seit ein paar Jahren nicht nur an der Börse ausgebrochen ist. An allem ist der böse Staat schuld. Und wenn manche Investoren an der Börse spekulieren, insbesondere wenn sie deutlich mehr mit Derivaten spekulieren als langfristig in Aktien zu investieren, dann sollen sie nicht rumheulen, wenn sie zukünftig mehr Steuern zahlen sollen. Es gibt schlimmeres im Leben. Im Übrigen sagt mein bester Kumpel immer, wer sinnvoll investiert und dadurch Gewinne macht, soll sich nicht über die Steuern beschweren, denn das bedeutet letztlich, dass er Erfolg hat. Wo er recht hat, hat er recht.

Sorry, dass ich jetzt in diesem Thread OT (so halb, obwohl vielleicht doch nicht...?) antworte, aber solche Falschinformationen kann man einfach nicht so stehen lassen, gerade auch weil heutzutage ja Fake News groß in Mode sind.

Anstatt großer theoretischer Abhandlungen möchte ich ein signifikantes Beispiel vorstellen, an dem die Problematik bzw. die verfassungswidrige Gestaltung des Gesetzes vielleicht auch dem letzten Zweifler klar werden sollte (wenn denn die Gesetzesänderung wirklich so kommt, wie sie i. A. von Steuerexperten gemäß Gesetzestext interpretiert wird):

Ein privater Trader an der Eurex handelt erfolgreich und verdient 500 TEUR im Kalenderjahr, weitere Kapitalerträge fallen (aus Vereinfachungsgründen) nicht an.
Dann sieht sein Allgemeiner Verlustverrechnungstopf am 30.12. des Jahres z.B. so aus:

Allgemeine Gewinne: 10.500.000,00 EUR
Allgemeine Verluste: 10.000.000,00 EUR

Für 2020 würde dann in seiner Steuerbescheinigung als
Höhe der Kapitalerträge EUR 500.000,00 ausgewiesen, sowie als
Kapitalertragsteuer EUR 125.000,00 und als
Solidaritätszuschlag EUR 6.875,00.

Die beiden letzten Positionen wären dann bereits auch komplett von der Bank einbehalten worden. Resultierende Steuerbelastung 26,375%, Einkommen nach Steuern 368.125 EUR, soweit also alles gut!

Für 2021 würde es dann aber wie folgt aussehen:
Höhe der Kapitalerträge EUR 10.490.000,00
Kapitalertragsteuer EUR 2.622.500,00
Solidaritätszuschlag EUR 144.237,50
Verlustvortrag Termingeschäfte EUR 9.990.000,00

Einkommen (???) nach Steuern -2.266.737,50 EUR, Steuerbelastung 453,3475%.

Den vorgesehenen jährlichen Verlustvortrag von 10.000 EUR lassen wir mal in dieser Berechnung unberücksichtigt, dafür würde man in diesem Beispiel unter optimalen Bedingungen übrigens 999 Jahre benötigen, um ihn komplett zu nutzen...

Ich denke, zu diesem Beispiel braucht man nichts hinzuzufügen, und es hat wohl auch nichts mit 'Heulsusen-Mentalität' zu tun, wenn man sich darüber beschwert.
Diese Neuregelung ist nichts weiter als ein Berufsverbot durch die Hintertür, denn wer ab 2021 unter diesen neuen steuerlichen Bedingungen weiter tradet wie bisher, wird über kurz oder lang vom Staat enteignet!

Um das Beispiel in die allen bekannte Wirtschaftswelt zu transferieren: Ein Großhändler kauft in einem Kalenderjahr Ware für 10 Mio EUR ein und verkauft sie komplett im selben Jahr für 10,5 Mio EUR (weitere Kosten mal außen vorgelassen), hat also auch einen Gewinn von 500 TEUR erzielt. Was wäre wohl in D los,wenn eine vergleichbare Besteuerungsregel auch dort zum Einsatz käme...

In dieser Gesetzesänderung sehe ich (als juristischer Laie) mehrere schwerwiegende verfassungsrechtliche Verstöße: Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes, Einschränkung der Freiheit der Berufsausübung, potenzielle steuerliche Belastung mit mehr als 100% des Einkommens.

Entweder haben die beteiligten Beamten im Finanzministerium sowie alle Politiker, die mit ja gestimmt haben, komplett geschlafen oder nicht zu Ende gedacht oder diese Neuregelung ist eigentlich nichts weiter als eine neue Umsatzsteuer auf Termingeschäfte in Höhe von 26,375% für private Anleger.

Banken, (Hedge-)Fonds, Großspekulanten etc. sind davon nicht betroffen, diejenigen also, die der Staat (vor allem die SPD) eigentlich als Mitverursacher der Finanzkrise (unter anderem auch mit der Finanztransaktionssteuer, die ja wohl auch nur die privaten Anleger bezahlen sollen) zur Kasse bitte wollte...

PS: Das von mir gewählte Beispiel ist übrigens gar nicht so unrealistisch wie manch einer vielleicht denken mag...

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.378 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 16:35:54

Dann rechne das mal weiter mit einem Gewinn unter dem Verlust, wenn die Kapital ertragssteuer 2,2 Mill ist. Dann gehst du 15 Jahre in den Knast wenn du die Steuer nicht zahlen kannst. Ich werde meine Aktivitäten ab sofort, erst einmal einstellen. Nase voll...von Scholz und Konsorten...Eigentum für Private wird bestraft. So geht Umverteilung.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.378 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 16:35:54

weil wir im LUS Thread sind, folge ihrem Beispiel:


1.) wende Dich an Experten im Steuerrecht
2.) versuche Dein Geschäftsmodell so umzustrukturieren, dass es von der Steuerregel nicht betroffen ist
3.) bemühe Dich um eine entsprechende verbindliche Auskunft beim Finanzamt
4.) verbreitere Deine Einkommensbasis

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.378 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 16:35:54

Dein Beispiel mit dem Großhändler in der normalen Wirtschaftswelt ist aber hier unpassend, da er eben nicht entsprechend besteuert werden soll. Wir am Finanzmarkt und insbesondere im Derivatehandel befinden uns nunmal nicht in der Realwirtschaft. Du kannst die Regierung und insbesondere Scholz gerne dafür hassen, dass sie dich sozusagen enteignet, aber ein Vergleich mit der Realwirtschaft würde in einer Diskussion mit den Adressaten bei ihnen nur ein müdes Lächeln hervorrufen.

Ob dein Beispiel unrealistisch, spielt für mich nicht die große Rolle. Es mag genug Trader geben, für die das eine sehr große Rolle spielt, wie man an der Aufregung hier und in anderen Threads gut sieht. Aber ich würde mal schätzen 99,5% der Bevölkerung betrifft es eben nicht, und vermutlich betrifft es auch 90% der Investoren in Wertpapiere nicht. Daher hat Scholz auch ganz gute Karten, solche Gesetze durch zu bekommen, egal wie du und ich das auch finden mögen. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn ihr es schafft, das Gesetz zu torpedieren. Ist ja nicht so als wären die Regierungen der letzten 3-4 Jahrzehnte nicht offen für Belange der Finanzwirtschaft und Investoren gewesen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.699 von katjuscha-research am 01.01.20 18:00:46

an der Besteuerung von Derivaten, Wertpapieren und der Abgeltungssteuer im allgemeinen werden seit Jahren immer wieder Änderungen vorgenommen oder höchstrichterlich anders entschieden...

insofern wird auch die neue Fassung in 3 Jahren wieder nur eine Episode sein...

das ist für Privatanleger in EUREX Produkten unangenehm, aber für LUS von untergeordneter Bedeutung... jüngst wurde die Abziehbarkeit von Verlusten aus Knock Out Produkten zu Gunsten des Anlegers entschieden unabhängig davon, ob es sich um ein Termingeschäft handelt oder nicht, was am Ende bedeutet, dass nun steuerlich KO Zertis den EUREX Optionen überlegen sind... demzufolge hat nicht LUS das Problem, wie uns der jüngste Aktienkursverlauf glauben machen will, sondern die Deutsche Börse AG...

2020 ist das Kursziel für die LUS Aktie 20,20 EUR...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.753 von DAX7003 am 01.01.20 18:11:59

Mich wundert weiterhin, dass ihr die Brisanz der Wettgewinnsteuer nicht wahrhaben wollt. Game Over für die Zertifikate.

Für Großtrader ist der Ofen eh aus. Kleintrader haben das Problem, dass Sie ihren Verlust erst mit der ESt-Erklärung zurückkriegen. Beispiel:

Gewinne: 10.000 Euro
Verluste: 10.000 Euro
Steuer beim Broker: 2.500 Euro

Die 2.500 Euro kriegt er erst mit der ESt-Erklärung zurück, wird ihn wenig motivieren. Wenn er beim Auslandsbroker ist, muss er fürchten, überhaupt keine Verluste angerechnet zu kriegen, wenn das FA seine Dokumente nicht akzeptiert.

Insofern sind auch Wiki-Manager betroffen, wenn die Leute nächstes Jahr verkaufen und nicht wieder zurückkommen.

Auch LuS ist betroffen. Wieviel Umsatz machen die denn mit Zertifikaten?

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.137 von startvestor am 01.01.20 20:05:27

Irgendwie will das niemand verstehen...

[DAX7003]

Der einzige Mist, auf dem nichts wächst, ist der Pessimist.

Leute, die aus einem Misch-Masch von 10.500.000 EUR Gewinn zu 10.000.000 EUR Verlust ihren Lebensunterhalt bestreiten, wie von @EurexTrader_2002 beschrieben, sind sicher auch schlau genug, sich steuerkonform neu aufzustellen (ggf. Rechtsformwechsel)

und Leute, die 2.500 EUR kaum entbehren können, wie in dem Szenario von @startvestor beschrieben, sollten lieber gar keinen Handel in Derivaten betreiben

des weiteren hat die Branche nun 12 Monate Zeit, neue Produkte an den Start zu bringen, die dieser Neu-Regelung so nicht unterliegen, insofern kann ich die aktuelle Panikmache tatsächlich nicht nachvollziehen

[EurexTrader_2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.699 von katjuscha-research am 01.01.20 18:00:46

Zitat von katjuscha-research: Dein Beispiel mit dem Großhändler in der normalen Wirtschaftswelt ist aber hier unpassend, da er eben nicht entsprechend besteuert werden soll. Wir am Finanzmarkt und insbesondere im Derivatehandel befinden uns nunmal nicht in der Realwirtschaft... aber ein Vergleich mit der Realwirtschaft würde in einer Diskussion mit den Adressaten bei ihnen nur ein müdes Lächeln hervorrufen...

Tja, 'Realwirtschaft', was heißt das heute schon in Zeiten von Klicks, Likes und Followern? Wenn man die Erdölkonzerne mal bei der Börsenbewertungsrangliste weltweit rausnimmt, dann bleiben in den TopTen eigentlich fast nur noch 'Bits- und Bytes-Firmen' übrig...
Termingeschäfte sind schon viel älter als Aktien und Aktienbörsen, sie haben auch immer schon eine nicht zu unterschätzende 'Funktion' für die 'Realwirtschaft' gehabt...
In den USA und in GB spricht man nicht ganz ohne Grund von 'Finanzindustrie', daher wäre ich sehr vorschtig bei der Abgrenzung zur sogenannten 'Realwirtschaft', die ist dort in manchen Bereichen schon viel 'realer' als die 'alte Realwirtschaft'...

Die von vielen so beklagten Auswüchse der Finanzindustrie sind natürlich auch vorhanden, diese gibt es aber genauso und auch schon viel länger in der Realwirtschaft (z.B. VW, Olivenöl, Asbest, Zigaratten- und Pharmaindustrie undundund...)

Und wo ist jetzt bitte der Unterschied (steuerlich), ob mit Tee, Salz, Baumwolle oder Optionen gehandelt wird?
Der Staat kann natürlich einzelne Geschäfte untersagen, aber dann sollte er dies auch explizit benennen und begründen und dann sollte es auch für ALLE gelten...

Das Wort Hass mache ich mir in diesem Zusammenhang nicht zu eigen, ich finde es einfach nur schrecklich und bedrohlich, wie in allen Bereichen der Gesellschaft zunehmend immer weniger mit Sachverstand, Vernunft und 'Wahrheit' argumentiert und agiert wird...

[EurexTrader_2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.662 von DAX7003 am 01.01.20 22:27:04

Zitat von DAX7003: Der einzige Mist, auf dem nichts wächst, ist der Pessimist.

Leute, die aus einem Misch-Masch von 10.500.000 EUR Gewinn zu 10.000.000 EUR Verlust ihren Lebensunterhalt bestreiten, wie von @EurexTrader_2002 beschrieben, sind sicher auch schlau genug, sich steuerkonform neu aufzustellen (ggf. Rechtsformwechsel)...

Natürlich sind sie das, und tatsächlich scheint wohl i. A. eine reine Trading GmbH nur für Termingeschäfte die Lösung zu sein, aber was soll das Ganze dann? Subventionierung der Steuerberater-Branche, riesiger Verwaltungsaufwand und Kosten für was?
Ich kann keinen tieferen Sinn dahinter entdecken, außer dass die gesamte Steuerlast dann um ca. 20% ansteigt, wenn das verdiente Geld im privaten Porte­mon­naie landen soll...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.701 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 22:44:56

Was soll ich dazu noch sagen außer

1. Ja, Bits&Bytes-Firmen (wie du sie nennst) sind natürlich Realwirtschaft.

2. Interessant finde ich ja, wie heutzutage mit Wörtern wie Sachverstand, Vernunft und Wahrheit umgegangen wird. Jeder beansprucht offenbar diese Worte für sich. Und wenn das dann AFD nahe, selbsternannten Experten tun, dann wird's für mich echt absurd. Diese Leute in Foren, Blogs, sozialen Netzwerken so tun als sind "die da oben" alle dumm und man selbst hätte den großen Durchblick (obwohl Volkswirtschaft nie nur eine Seite der Medaille hat), diese Leute finde ich schon bedrohlich und befremdlich. Solche einseitigen Ideologen, die Volkswirtschaft nach Lehrplan abhandeln, aber nicht mal ans 1.Semester zurückdenken, die machen mir echt Sorgen, und vor allem wie viele Anhänger sie in Börsenforen wie w:o und auf ihren YouTube-Kanälen finden. Für mich ist das Fastfood-VWL.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.701 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 22:44:56

Zitat von EurexTrader_2002: Die von vielen so beklagten Auswüchse der Finanzindustrie sind natürlich auch vorhanden, diese gibt es aber genauso und auch schon viel länger in der Realwirtschaft (z.B. VW, Olivenöl, Asbest, Zigaratten- und Pharmaindustrie undundund...)

Und wo ist jetzt bitte der Unterschied (steuerlich), ob mit Tee, Salz, Baumwolle oder Optionen gehandelt wird?
Der Staat kann natürlich einzelne Geschäfte untersagen, aber dann sollte er dies auch explizit benennen und begründen und dann sollte es auch für ALLE gelten...

Die Gesetze gelten doch für jeden, egal ob deine Oma, du, der Nachbar oder der Millionär in den USA.

Was der vergleich mit Optionen etc auf bestimmte Rohstoffe betrifft, ist das ja ein anderes Thema. Man kann auch dort über Änderungen nachdenken, aber natürlich ist die Absicherung gegen Ernteausfälle etc oder Marktschwankungen aus anderen Gründen für einen Bauern/Farmer sehr wichtig. Wieso unbedingt ein Privatinvestor abgesehen von Depotabsicherungen in kleinerem Rahmen mit Derivaten spekulieren muss, konnte mir noch niemand erklären. Das hat aus meiner Sicht nichts mit Altersvorsorge zu tun und hat auch nichts mit Neid oder anderen gesellschaftlichen Idealen zu tun. Ich bin genauso von der Börse und der sozialen Marktwirtschaft überzeugt wie ihr, aber ich finde offenbar im Gegensatz zu euch, dass es dafür nicht zwingend umfangreiches Derivatetrading braucht. Wer also mehr als 10.000 € Verlust damit macht, braucht sich doch nicht aufregen. Das ist Meckern auf hohem Niveau. Man kann natürlich drüber nachdenken, was das für Unternehmen bedeutet, die davon leben. Deshalb wird's ja auch hier zurecht bei L&S diskutiert, aber doch bitte nicht unter der Sichtweise eines Privatanlegers!

Auswüchse in der Realwirtschaft wie Asbestmissbrauch, Zigaretten etc. sind ja nun ein völlig anderes Thema. Mal davon abgesehen war es ja auch völlig richtig, dass die immer mehr versteuert und teils sogar verboten wurden. Insofern würde dieser Vergleich ja eher gegen deine Argumentation sprechen. Oder hab ich dich falsch verstanden und bist für höhere Besteuerung oder gar Verbote im Bereich des Finanzhandels/Derivathandels?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.662 von DAX7003 am 01.01.20 22:27:04

Das sind doch nur Beispiele. Es geht nicht darum, ob jemand 2.500 Euro entbehren kann. Es verleidet dem Anleger den Zertifikatehandel und das ist ja übrigens auch die Absicht. Eigentlich gings Binding um ein Zertifikateverbot, er verkaufts halt als Anlegerschutz und bekams nur übers EStG durch.

Ziel ist, den gesamten Derivatehandel tot zu machen. Und da wirds leider schwer mit einer Umgehung. Ich hab im Standard-Thread dazu Ideen entwickelt ("V-Zertifikate" als Hülle oder Spiegel-Zertifikate) oder man versuchts über Wikis. Am ganz am Ende muss man auch solche Konstrukte mal mit Verlust verkaufen. Es holt einen immer wieder ein.

Ihr solltet aufhören, eine komplett rechtswidrige Gesetzesänderung irgendwie noch positiv einzufärben. Es ist die Mühe nicht wert.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.836 von startvestor am 01.01.20 23:25:30

wenn sie rechtwidrig ist, wird sie auch nicht durchgehen.

also was machst du dir Sorgen?

dann ist doch eine Klage dagegen mit Leichtigkeit zu gewinnen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.836 von startvestor am 01.01.20 23:25:30

Ich kenne die ganze Diskussion übrigens schon über 10 Jahre von der Sportwettensteuer, aber da gehts nur um 5%. Das ganze ist dort seither ein unendliches Gewürge um Lizenzen. Der Sportwettenmarkt ist seither stark gewachsen (faszinierend nicht wahr), aber das ist halt Glücksspiel und die Leute zocken eh und dann ist es ihnen wohl egal, dass ihre Chance nahe Null ist, per Saldo zu gewinnen.

Wer aber Sportwetten mit Finanzprodukten in einen Topf wirft, der ist bösartig.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.839 von katjuscha-research am 01.01.20 23:27:57

Sie ist schon durchgegangen, der Bundespräsident hat bereits unterschrieben. Bundestag und Bundesrat, da gehts um Mehrheiten. M.E. verstehen aufgrund der unfassbaren Komplexität vielleicht nur 1% oder weniger der Abgeordneten all die Gesetze. Sie müssen darauf vertrauen, dass die Experten sie nicht reinlegen.

Natürlich wird der BFH das Gesetz kassieren, aber vielleicht erst in 10 Jahren, bis irgendein Einspruch da gelandet ist. Da redet niemand mehr über Derivate, Wikis oder LuS, die sind dann längst Geschichte.

[DAX7003]

Zitat von @katjuscha-research:

"Man kann natürlich drüber nachdenken, was das für Unternehmen bedeutet, die davon leben. Deshalb wird's ja auch hier zurecht bei L&S diskutiert[...]"

dem will ich gar nicht widersprechen, aber ergänzend darauf hinweisen, dass es im Thread zu "Deutsche Börse AG" überhaupt nicht diskutiert wird, und die verdienen bekanntermaßen den Großteil ihres Geldes mit den Terminbörsen

ich bin nach wie vor irritiert, mit welcher Vehemenz hier in die Jammerharfe gegriffen wird, nur weil die bösen Erwachsenen einem das gelbe Schäufelchen aus dem Sandkasten genommen haben... erfolgreiches Handeln und Investieren setzte immer schon eine gewisse Flexibilität und Kreativität voraus - der Gesetzgeber hat nun wieder vorgelegt, also nehmen wir die Herausforderung an...

und LUS ist dafür doch ein gutes Beispiel:
eigentlich dürfte es diese Firma gar nicht mehr geben... der Finanzplatz Düsseldorf spielt seit Jahren keine Rolle mehr, sie sind nie ein bedeutender Player in Frankfurter Kreisen gewesen, zuletzt haben sie ein Drittel ihres Eigenkapital in Steuerrückstellugnen verbucht und doch machsen sie einfach weiter und finden Nischen... wer jetzt wegen dieser Gesetzesnovelle den Abgesang anstimmen will, liegt mit großer Wahrscheinlichkeit falsch... und dass es am Ende des Tages nur um Wahrscheinlichkeiten geht, muss ich ja gerade den großen Derivate-Tradern hier nicht mehr sagen...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.899 von DAX7003 am 01.01.20 23:49:50

Es wird Zeit, dass es in viel mehr Threads diskutiert wird.

[EurexTrader_2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.833 von katjuscha-research am 01.01.20 23:24:42

Zitat von katjuscha-research: Auswüchse in der Realwirtschaft wie Asbestmissbrauch, Zigaretten etc. sind ja nun ein völlig anderes Thema. Mal davon abgesehen war es ja auch völlig richtig, dass die immer mehr versteuert und teils sogar verboten wurden. Insofern würde dieser Vergleich ja eher gegen deine Argumentation sprechen. Oder hab ich dich falsch verstanden und bist für höhere Besteuerung oder gar Verbote im Bereich des Finanzhandels/Derivathandels?

Ich bin natürlich nicht für Verbote im Bereich des Finanz-/Derivatehandels, aber sehr wohl dafür, alle Kapitaleinkünfte (wie alle anderen Einkommen auch) ausschließlich mit dem persönlichen ESt-Satz zu versteuern, auch wenn ich in den letzten Jahren von der jetzigen Regelung mit der pauschalen Abgeltungssteuer profitiert habe.
Aber im Sinne der Steuergerechtigkeit würde ich es befürworten und hätte auch kein Problem damit, aber nur dann, wenn es für alle Einkunftsarten und alle Steuerpflichtigen gleich gelten würde, ohne irgendwelche Ausnahmeregelungen und 139 weitere ESt-Paragraphen...

[EurexTrader_2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.785 von katjuscha-research am 01.01.20 23:11:20

Zitat von katjuscha-research: ...Interessant finde ich ja, wie heutzutage mit Wörtern wie Sachverstand, Vernunft und Wahrheit umgegangen wird. Jeder beansprucht offenbar diese Worte für sich. Und wenn das dann AFD nahe, selbsternannten Experten tun, dann wird's für mich echt absurd. Diese Leute in Foren, Blogs, sozialen Netzwerken so tun als sind "die da oben" alle dumm und man selbst hätte den großen Durchblick (obwohl Volkswirtschaft nie nur eine Seite der Medaille hat), diese Leute finde ich schon bedrohlich und befremdlich. Solche einseitigen Ideologen, die Volkswirtschaft nach Lehrplan abhandeln, aber nicht mal ans 1.Semester zurückdenken, die machen mir echt Sorgen, und vor allem wie viele Anhänger sie in Börsenforen wie w:o und auf ihren YouTube-Kanälen finden. Für mich ist das Fastfood-VWL.

So, ein letzter OT-Beitrag von mir noch, dann ist hier Schluss, aber das oben zitierte kann einfach nicht unbeantwortet gelassen werden:

Sachverstand heißt in meinem Eingangsbeispiel, Gesetzestexte lesen, verstehen und anwenden zu können sowie die Grundrechenarten und die Prozentrechnung zu beherrschen. Vernunft heißt einzusehen, dass mehr als 100% Steuerlast auf das Einkommen in einer Demokratie nicht systemkonform sein kann. Wahrheit heißt, dass man diese Tatsachen nicht mit irgendwelchen (pseudo-populistischen) Formulierungen verdreht.

Wenn dann anschließend noch mit 'AFD-Nähe' argumentiert wird (einer Partei, die ja genau die obigen Prinzipien gerade nicht verinnerlicht hat), um dann andere Meinungen als die eigene zu diskreditieren, dann wird es für mich nicht nur absurd sondern perfide...

[omegon]

Ich bin inzwischen seit 30 Jahren an der Börse. Seit 1998 führe ich Buch über meine Geschäfte und habe im Schnitt über 50.000 Euro jährlich an der Börse verdient. Bei Betrachtung der jährlichen Steuer lässt sich feststellen, dass diese Belastung immer mehr zugenommen hat. An der Exeltabelle kann man deutlich die jeweiligen Steuergesetzeänderungen erkennen. Konnte ich anfangs noch die gesamten steuerlichen Verpflichtungen auf mein übriges selbstständiges Einkommen anrechnen, wurde das sukzessive beschnitten und nachfolgend erhöht. Inzwischen werden Gewinne aus Dividenden mit ca. 60% besteuert, teils auf Unternehmensseite und der Rest bei mir, ohne Chance auf Anrechenbarkeit auf das restliche Einkommen. Nun kommt eine weitere Einschränkung der Anrechenbarkeit von Einkünften, es wird ein weiterer Topf eröffnet und die Verlustvorträge weiter beschränkt. Das ist Status quo. Nächstes Jahr wird dann der Verlustvortrag für Aktien beschränkt werden, die Vorstöße sind schon längst da und die Aktiensteuer wird auch eingeführt/erhöht werden. Ich weiß noch damals nach dem Richterspruch zu den Zinseinkünften (801 DM waren 1991 grundgesetzwidrig) wurde der Freibetrag eingeführt, mit 6000 DM pro Person mit der Beschwörung, man wolle die private Altersversorgung fördern. Inzwischen wurde der Freibetrag auf 800 Euro abgeschmolzen - in meine Augen inzwischen wieder grundgesetzwidrig, aber aufgrund der mauen Zinsen juckts kaum einen mehr. Man nimmt und erhöht laufend die Steuern und bedient sich am Volk, obwohl, oder weil immer getönt wird, Deutschland sei ein eiches Land. Aber egal, wenn sich jemand dazu äußert ist er einer jener, die reich sind und damit einer der Bösen, also hält der die Schnauze.

Deshalb ist die Problematik bei LUS auch eine andere: Die verbindliche Auskunft wird vom Finanzamt kaum zu erhalten sein, und wenn, wird sie nicht viel wert sein, Beamte übernehmen keine Verantwortung. Allerdings sehe ich die Vergangenheit bereits eingepreist und für 2019 wurde ja bereits lt. Aussage der Vorstandschaft entsprechende Vorkehrungen getroffen, damit eine solche Konstellation nicht wieder eintritt. Bedeutend ist daher für den Kurs nur die zukünftige Entwicklung. Eine positive Entscheidung im Streit um die Rückstellungen würde den Kurs wieder an seine Höchststände bringen. Bei negativer Bewertung sind keine weiteren Belastungen zu erwarten.

Und noch eine Bemerkung zu den Moralaposteln hier: Wer seine Anlageentscheidungen oder Steuerentscheidungen unter Aspekten der Ethik und Moral trifft, wird Schiffbruch erleiden, der Staat kennt keine Moral! Und wer die Moral über das Recht stellt und die Gerechtigkeit mit Füßen tritt, wird zum Steigbügelhalter der Diktatur, unbeachtet der Farbe eine Partei! Und in der Regel sind nicht die die Bösen, auf die gezeigt wird.

[Crowww]

Sehr schöner Beitrag Omegon. Was ich bei Finanzbeamten schon erlebt habe 😂 Inkompetenz pur, was wollen die Verantwortung übernehmen. Deutschland ein Reiches Land? Hast du dir mal die Sozialausgaben in den letzten Jahren betrachtet? Wir steuern auf einen Schiffbruch zu. Ungelegene Sozialausgaben werden zudem einfach nicht in die Bilanz aufgenommen.🤪

[breitlings]

Der Kurs hält sich aktuell noch einigermaßen.
Das neue Gesetzt ist aber seit kurzem in Kraft.
Ab 2021 sind dann große Teile des Lang & Schwarz Geschäfts davon betroffen.
Es wird leider zu regelrechten Einbrüchen im Zertifikate und Derivate Handel führen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.774 von omegon am 02.01.20 11:01:04

Zitat von omegon: Und noch eine Bemerkung zu den Moralaposteln hier: Wer seine Anlageentscheidungen oder Steuerentscheidungen unter Aspekten der Ethik und Moral trifft, wird Schiffbruch erleiden,

och, so schlecht mach ich das glaub ich bisher nicht. POlitischer Aktivismus und Moral lassen sich durchaus mit Börsentätigkeit in einer sozialen Marktwirtschaft vereinen. Wieso eigentlich nicht?

der Staat kennt keine Moral! Und wer die Moral über das Recht stellt und die Gerechtigkeit mit Füßen tritt, wird zum Steigbügelhalter der Diktatur, unbeachtet der Farbe eine Partei! Und in der Regel sind nicht die die Bösen, auf die gezeigt wird.

Wer ist denn eigentlich "der Staat" in diesem Fall? Ihr redet doch eigentlich von einzelnen Entscheidungen, die euch nicht gefallen. Das ist euer gutes Recht, aber tut doch nicht immer so als wären manche Aussagen und Gesetze euch nicht gewogener Politiker gleich der Anfang einer Diktatur.

Ich kritisiere diese Regierung auch, nur eben von der anderen Seite. Für mich haben wir 3 Jahrzehnte eine Richtung eingeschlagen, vor der damals schon manche Politiker auch aus der Mitte der Gesellschaft (wie Günther Gaus etc) gewarnt haben, nämlich hin zu einem vlöllig ungehemmten freien Markt und Finanzkapitalismus. Und jetzt soll ein bisschen davon wieder zurückgedreht werden, und ihr tut gleich so als würde der Kommunismus ausbrechen. Bleibt mal etwas locker!

Es geht nicht gleich die Welt unter, wenn ihr ab 2021 nicht mehr stark mi Derivaten handeln könnt.

Wer hat eigentlich Moral über Recht gestellt? Würd ich gern mal wissen. Wobei es durchaus sehr gute Beispiele gibt, wo Moral und Gewissen tatsächlich über Recht geht. Leider haben die Leute nicht entsprechend gehandelt und sich auf Recht und Gesetz berufen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.879 von breitlings am 04.01.20 20:06:46

ich würde das nicht so hart formulieren, sondern ein "möglicherweise" oder "könnte" einstreuen, denn betroffen von der Gesetzesnovelle sind:


"Auf jeden Fall (wenn nicht abweichend von der bisherigen BMF-Auffassung) Futures, Optionen, CFD und Optionsscheine." Zitat von @TaxAdvisor aus dem Gesprächsfaden

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-neustebe…



Kerngeschäft von LUS sind aber Knock Outs... und hier ist die jüngste Rechtsprechung eine andere, zumal die eindeutige Zuordnung zu den Termingeschäften noch aussteht...

https://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/druc…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.149 von DAX7003 am 04.01.20 21:19:52

Die Gerichte meiden immer solche Entscheidungen, finde ich sehr ärgerlich. Das lässt der Verwaltung weiterhin Spielraum zu machen was sie wollen. Und so werden sie auch die Knock Outs weiter als Termingeschäfte einstufen. Sie warten darauf, dass der BFH das negiert.

Aber selbst dann werden sie noch querschiessen. Wir sehen es ja bei den Totalverlusten. Der BFH sagt klar, die müssen berücksichtigt werden. Und jetzt macht der Bundestag ein Gesetz und schreibt da 10.000 Euro rein. Das kippt der BFH in ein paar Jahren und dann drucksen die wieder rum. Warum können Gesetzgebung und Verwaltung nicht einfach mal anerkennen, was das oberste Finanzgericht entschieden hat?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.458 von startvestor am 04.01.20 23:37:58

die Frage kann ich Dir leider auch nicht beantworten...
Mir ging es nur darum, zart darauf hinzuweisen, dass es für einen Abverkauf der LUS infolge der aktuellen Steuerdiskussion noch zu früh ist, zumal... und jetzt wird es richtig lustig... ihnen der unwahrscheinliche Exit aus dem Derivatehandel auch die eigenen Steuersorgen nehmen würde und den Weg zur alten Besteuerung nach wirtschaftlichem Erfolg ermöglichen würde... so betrachtet, kann LUS nur gewinnen...

[katjuscha-research]

Übrigens hab ich heute mal meinen Steuerberater gefragt, wie er das sieht. Der sieht die neue Steuer ab 2021 merkwürdigerweise komplett anders als die einschlägigen Leute hier im Forum.

Er meint, es geht nicht um die Anrechnung im selben Geschäftsjahr, sondern um die Folgejahre, wo man alte Verluste zukünftig nur noch bis maximal 10.000 € anrechnen kann. Sprich, wenn man beispielsweise im Jahr 2020 100.000 € Gewinn aus Derivatehandel macht und 70.000 € Verlust, dann kann zahlt man auch weiterhin auf die 30.000 € Steuern. Wenn du aber beispielsweise nur 20.000 € Gewinn und 70.000 € Verlust hast, also netto 50.000 € Verlust gemacht hast, dann kannst du diese 50.000 € in den Folgejahren nur noch mit maximal 10.000 € pro Jahr anrechnen lassen. Auf das Jahr 2020 hat das gar keinen veränderten Einfluss.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.710 von katjuscha-research am 05.01.20 02:46:15

Diese Idee geistert ja auch durch den Originalthread zum Thema. Ist m.E. so eine Auslegung nach der Regel - es kann doch nicht sein, was nicht sein darf. Und dann versucht man zu interpretieren.

Oft muss man die Gesetzesbegründung lesen, um Gesetze wirklich zu verstehen. Und da wird klar, dass die Intention eine Art Verbot zum Schutz der Anleger ist. Deshalb rechnet man ja auch mit Mindereinnahmen, ich glaube 100 Mio. weniger Steuern jährlich stand da. Das ensteht nicht dadurch, dass man nur Verlustvorträge deckelt.

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.632 von startvestor am 05.01.20 14:18:21

In der Tat schlimm wie Kapitalmarktfeindlich unsere Bundesregierung mittlerweile geworden ist.

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

Diese Gesetzesänderung hat katastrophale Folgen für den Privatanleger und für Zertifikate Emittenten wie Lang & Schwarz.

Unfassbar was da in Berlin beschlossen wurde! Jeder der KO-Zertifikate, Optionsscheine, Optionen und Futures handelt, sollte sich diesen Artikel ganz genau durchlesen und selbst aktiv werden.
Die Bundesregierung glänzt einmal mehr mit einer nonsense Änderung des Einkommensteuergesetzes und schießt damit ganz gezielt gegen Privatanleger, die ihre Kapitalerträge aus Termingeschäften erwirtschaften. Und das ganz still und heimlich zum Jahreswechsel in guter alter demokratischer und sozialer Manier.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.578 von breitlings am 05.01.20 17:04:32

Bitte auch hier schauen:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-1-10/tra…

[omegon]

Die Zertifikate können unterjährig verrechnet werden, und nur der Verlustvortrag wird auf jährlich 10.000 Euro begrenzt. Für Wikifolio dürfte dies keine Einschränkung bedeuten, da hier i.d.R. nicht solch hohe Summen investiert werden dürften, sondern entsprechend dem Risiko in den einzelnen Wikifolios. Zudem lässt sich über den Verkaufszeitpunkt der Verlust auch in einzelne Jahre steuern.
Ich denke auch, dass die Zielgruppe von Wikifoliozertifikaten nicht mit der übereinstimmt, die Probleme mit der neuen Gesetzgebung bekommen.
Nichts desto trotz sollte festgehalten werden, dass hier der Staat wieder einmal einen Eingriff vornimmt, der mit Steuergerechtigkeit wenig zu tun hat. Denn Gewinne aus Zertifikatehandel unterliegen, ebenso wie Zinsen, nicht bereits vorher der Gewinnbesteuerung im Unternehmen. Daher liegt inzwischen eine Ungleichbehandlung vor, die Zinszahlungen aus Anleihen deutlich bevorzugt. Das dürfte Teil der Staatsräson sein, die hier eine Investition in Staatsanheihen fördert und andere Kapitalanlagen bestraft.

Diese Staatsräson hat sich seit der Wiedervereinigung gegen den Bürger gewandt. Vorher war das Grundgesetz ein Bollwerk der Bürger gegen den Staat - war auch Sinn des GG. Dies hat sich durch die Wiedervereinigung deutlich gewandelt und der Staat wird wieder ein Moloch, der sich am Eigentum und an der Schaffenskraft seiner Bürger labt und ihn immer weiter in seiner Selbstständigkeit und Freiheit beschränkt.

[omegon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.632 von startvestor am 05.01.20 14:18:21

Zitat von startvestor: Oft muss man die Gesetzesbegründung lesen, um Gesetze wirklich zu verstehen. Und da wird klar, dass die Intention eine Art Verbot zum Schutz der Anleger ist. Deshalb rechnet man ja auch mit Mindereinnahmen, ich glaube 100 Mio. weniger Steuern jährlich stand da. Das ensteht nicht dadurch, dass man nur Verlustvorträge deckelt.

Nun, das macht eigentlich nur ein weit größeres Fass auf. Wenn weniger Steuern reinkommen und die begrenzten Verlustvorträge da schon reingerechnet sind, kann es eigentlich nur mehr um die Haftung gehen. Zertifikate hängen am Eigenkapital der jeweiligen Emittenten. Daraus kann man schließen, wie die Politik die bilanzielle Lage der Finanzindustrie in Europa einschätzt. Jetzt kann man noch darüber streiten, greift die SPD hier den Tradern unter die Arme oder verfolgt sie ein anderes Ziel? Dass sie ein paar "reichen" Tradern hilft, wage ich zu bezweifeln.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.447 von omegon am 05.01.20 22:49:03

Zitat von omegon: Diese Staatsräson hat sich seit der Wiedervereinigung gegen den Bürger gewandt. Vorher war das Grundgesetz ein Bollwerk der Bürger gegen den Staat - war auch Sinn des GG. Dies hat sich durch die Wiedervereinigung deutlich gewandelt und der Staat wird wieder ein Moloch, der sich am Eigentum und an der Schaffenskraft seiner Bürger labt und ihn immer weiter in seiner Selbstständigkeit und Freiheit beschränkt.

ist aber irgendwie schon witzig wie unterschiedlich man das sehen kann.

ich seh es komplett umgekehrt. Für mich hat sich Staat seit den 80er Jahren stark zurückgezogen und der freie Markt hat klar die Oberhand gewonnen, inklusive jeglicher privater Kapitalanlage. Aktuell versucht man das wieder etwas zurückzufahren, auch aufgrund öffentlichem Druck (Stichwort: Vermögensverteilung). Man drüber streiten, ob da Fehler gemacht werden. Ich denke, bei der Abgeltungssteuer als auch der nun angedachten Finanztransaktionssteuer bestraft man eher Langfristanleger bzw. Kleinanleger, die fürs Alter vorsorgen, und man begünstigt bestimmte Fondsgesellschaften, um das System der Versicherungen und Banken aufrecht zu erhalten. Das kann man alles kritisieren. Aber zu behaupten, es gäbe eine grundsätzliche Beschränkung von Freiheitsrechten anhand der neuen Gesetze am Kapitalmarkt zugunsten eines angeblich starken Staates, das halte ich für geradezu aberwitzig. Überall hat sich der Staat seit den 80er Jahren und insbesondere in den 90er und 00er Jahren extrem zurückgezogen, egal ob Verkehr, Gesundheit, Wohnen, Energie und auch Kapitalmarkt. Der freie Markt ist zur Staatsräson geworden. Und genau deshalb versuchen Politiker leider heutzutage Geld auf anderem Wege einzutreiben, meist über oft als fragwürdig angesehene Steuern.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.632 von startvestor am 05.01.20 14:18:21

Zitat von startvestor: Diese Idee geistert ja auch durch den Originalthread zum Thema. Ist m.E. so eine Auslegung nach der Regel - es kann doch nicht sein, was nicht sein darf. Und dann versucht man zu interpretieren.

Oft muss man die Gesetzesbegründung lesen, um Gesetze wirklich zu verstehen. Und da wird klar, dass die Intention eine Art Verbot zum Schutz der Anleger ist. Deshalb rechnet man ja auch mit Mindereinnahmen, ich glaube 100 Mio. weniger Steuern jährlich stand da. Das ensteht nicht dadurch, dass man nur Verlustvorträge deckelt.

Auch diese Wahrnehmung seh ich genau umgekehrt.

Eher habe ich den Eindruck, viele Leute wollen unbedingt mal wieder auf Skandal machen, wie schlimm die böse, linksversiffte Bundesregierung ist, und so lesen eher sie das was sie lesen möchten.

Wieso sollte mein Steuerberater etwas davon haben, etwas rauszulesen, um sagen zu können " es kann doch nicht sein, was nicht sein darf"? Er hat da gar kein Motiv.

Ich hab gestern auch an andere Stelle die gleiche Auslegung gelesen wie von meinem Steuerberater. Leider hat derjenige YouTube-Channel die Beiträge gelöscht, die eine andere Meinung hatten als er selbst. Schade! Daher kann ich die konkreten Aussagen zur Gesetzeslage nicht mehr zitieren. Vielleicht krieg ich ja meinen Steuerberater mal dazu, das im Netz aus seiner Sicht zu erklären.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.627 von katjuscha-research am 05.01.20 23:29:47

Es gibt ja im Hauptthread zum Thema auch einen Steuerberater. Und im Youtube-Video spricht ein aufs Trading spezialisierter Steuerberater. Im Hauptthread gibts auch weitere Kollegen, die sich gut mit Steuern auskennen. Es gab den Bomike, der es auch gern so mit dem Verlustvortrag gesehen hätte, es aber wohl nun gemäß der "Hauptmeinung" verstanden hat.


Bzgl. der zu laschen Regulierungen. Dann sollten in einer besseren Gesetzeswelt doch Wikifolios eigentlich nicht erlaubt sein, d.h. der Staat sollte sie verbieten? Wikifolios sind einerseits Zertifikate - siehe unsere Steuerdiskussion. Andererseits sinds quasi Hedgefonds, nur als Zertifikat verkauft.

Das Risiko, durch Zockerzertifikate oder irgendwelche persönliche Probleme des Wiki-Traders sein Geld zu verlieren, erkennt glaube ich fast keiner.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.570 von katjuscha-research am 05.01.20 23:13:49

Zitat von katjuscha-research: (...) egal ob Verkehr, Gesundheit, Wohnen, Energie und auch Kapitalmarkt. (...)

Ist zwar off topic, aber wenn jemand solche steilen Thesen postet, interessieren mich doch Details dazu. Wo gibt es denn in den Sektoren Verkehr, Gesundheit, oder Energie so etwas wie Marktwirtschaft?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.290.112 von Herbert H am 06.01.20 09:56:22

ist zwar in der Tat OT, aber alles was von der Steuermisere ablenkt hilft...

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Elektrizitae…

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/krankenve…

https://www.sueddeutsche.de/auto/wettbewerb-auf-der-schiene-…

[DAX7003]

bzgl. der Satzungsänderung, die auf der HV beschlossen wurde und bislang nicht im Registergericht aufgetaucht ist...

der Eintrag der Änderung des Vorstands ist am 10.12.19 erfolgt, also gut 2 Monate nach Bekanntgabe und gut 5 Wochen nach Wirksamwerden...

dadurch verdichten sich doch nach meinem Dafürhalten die Anzeichen, dass es in 2019 bei einer maximalen Steuerbelastung von ca. 30% bleiben wird...

offen bleibt, ob es einen Vorschlag zur Dividende gibt, wenn das Konzernergebnis eine schwarze Null ist... letztes Jahr hatten einige Foristen ja bemängelt, dass die Dividende aus der "Substanz" gezahlt worden sei - vielleicht denkt man im Vorstand mittlerweile genauso und hält das Geld beisammen, bis über die Rückstellungen entschieden ist...

[omegon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.288.570 von katjuscha-research am 05.01.20 23:13:49

Schmunzel:
Das gilt ja nicht einmal für den Finanzmarkt, und ganz sicher nicht für den Rest der Wirtschaft. Wer Selbstständig ist, weiß wovon ich rede. Und wer bei einer Bank arbeitet, wie ich weiß das auch zur Genüge. Wo früher ein Beleg reichte, sind inzwischen 10 notwendig, wo früher gearbeitet wurde, wird heute verwaltet. Früher war eine Baugenehmigung innerhalb einer Woche erteilt, heutzutage dauert sie nicht selten mehr als ein Jahr. Und überall gibt es nur mehr Auflagen, Vorschriften und Reglementierungen. Der starke Rückgang bei den Handwerkern und Mittelständlern ist doch kein Zufall, sondern Produkt der Politik seit 1998. Und die SPD hat in diesen letzten 22 Jahren 18 davon regiert.

Und hier muss ich auch ein früheres Post von mir korrigieren. Mein StB ist der Meinung, dass die unterjährige Verlustrechnung auf 10.000 Euro begrenzt wurde und ich schließe mich inzwischen seiner Meinung an. Deshalb habe ich letztes Jahr noch alle meine Anlagen dieser Klasse glattgestellt und sie verrechnet.
Ich gehe davon aus, dass diese unterjährige Begrenzung auf alle Anlagenklassen ausgeweitet werden wird. Das ist jetzt nur ein Versuchsballon. Wenn nämlich dann die Zinsen steigen und die Anleihen im Zeitwert sich halbieren, kassiert der Staat praktisch der ganzen Verlust ein.

Wie das alle nun in das Geschäftsmodell von LuS eingreifen wird, ist schwierig zu sagen. Wikifolios sind in der Mehrheit keine hochvolatilen Zertifikate. Der jedoch zeigt eine Tendenz der Schwäche, die Eigentümer scheinen eher skeptisch dieser launenhaften Steuerpolitik gegnüberzustehen und fürchten eher Probleme mit dieser Geschäftsidee.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.318.903 von omegon am 08.01.20 20:07:34

aus Brandenburg gibt es dazu neue Erkenntnisse:

"Nun ist klar: Die Befürchtung ist nur zum Teil gerechtfertigt. Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten"

"Weil die Verwirrung zum Thema groß ist, kündigt das Ministerium ferner an, sich in diesem Jahr dazu noch im BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" und im Steuerbescheinigungsschreiben äußern zu wollen."

https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/…

[Aliberto]

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/trade-republic-bank-…

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/trade-republic-bank-…

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.962 von DAX7003 am 08.01.20 21:26:41

Zitat von DAX7003: aus Brandenburg gibt es dazu neue Erkenntnisse:

"Nun ist klar: Die Befürchtung ist nur zum Teil gerechtfertigt. Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten"

"Weil die Verwirrung zum Thema groß ist, kündigt das Ministerium ferner an, sich in diesem Jahr dazu noch im BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" und im Steuerbescheinigungsschreiben äußern zu wollen."

https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/…

Also haargenau das was mein Steuerberater sagte.

So viel zu der ganzen Hysterie.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.324.174 von katjuscha-research am 09.01.20 11:08:51

Ich habe mich auch gefreut, dass es also doch nicht so schlimm wird. Aber es bleibt unsicher, siehe das Zustandekommen des Textes auf der Brandenburg-Webseite durch einen Anruf bei einem Mitarbeiter eines BMF-Referats.

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

Es bleibt das Risiko, dass da die falschen antworten, die nämlich "interpretieren" und meinen, kann doch nicht so gemeint sein, wie geschrieben. Wir brauchen mind. jemanden aus dem Finanzausschuss, am besten Lothar Binding.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.330.648 von startvestor am 09.01.20 19:50:25

Frau Wogatzki ist zurückgerudert, es gilt das Worst Case Szenario, also Steuern auf Verluste.

Könnte LuS die Bindingsteuer nicht für sich nutzen? Sie könnten doch ihre Wikis als Schutzhülle gegen die Bindingsteuer verkaufen, innerhalb derer man weiter Verluste verrechnen kann.

Das wäre dann die Konkurrenz zu den Rechtsanwaltskanzleien, die hoffentlich bereits jetzt "Derivate-Trading-GmbH'n" gründen und "schlüsselfertig" an die Trader verkaufen werden, incl. "Wartungsvertrag".

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.335.610 von startvestor am 10.01.20 11:44:56

Eine Idee noch.

Die sollten dann diese Schutz-Wikis als private, also nicht öffentliche Wikis führen. Ich habe ja keine Interesse daran, dass jemand meinen "Mist" nachhandelt und sich womöglich noch beschwert.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.774 von omegon am 02.01.20 11:01:04

Zitat von omegon: Deshalb ist die Problematik bei LUS auch eine andere: Die verbindliche Auskunft wird vom Finanzamt kaum zu erhalten sein, und wenn, wird sie nicht viel wert sein, Beamte übernehmen keine Verantwortung.

"Planen Sie als Privatperson, Unternehmer oder Investor die Umsetzung eines bestimmten Sachverhalts, können Sie zur Klärung der steuerrechtlichen Beurteilung einen Antrag auf verbindliche Auskunft bei den Finanzbehörden stellen.
Durch die Auskunft erhalten Sie Rechtssicherheit über die steuerliche Beurteilung Ihres vorgetragenen Sachverhaltes."

https://www.bzst.de/DE/Unternehmen/VerbindlicheAuskuenfte/ve…

[ChrisOTN]

!

Dieser Beitrag wurde von UniversalMODul moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.342.267 von ChrisOTN am 10.01.20 21:03:45

Sehe ich nicht so. Herr von Notz hat den Artikelschreiber übel beschimpft und dessen Rechtsdarlegung angezweifelt. Dabei hat der nur die Wahrheit geschrieben.

Immerhin gabs weitere Anschreiben an Leute, von denen wir Öffentlichkeit erhoffen können.

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.335.610 von startvestor am 10.01.20 11:44:56

Es bleibt abzuwarten wie sich diese immer stärkere Regulierungswut in unserem Land auf das Geschäft von Lang & Schwarz auswirkt.
Da geht vieles in die falsche Richtung seitens der Politik und die entstandene Verunsicherung ist erstmal groß.

[DAX7003]

ich schiele ja auch immer mit einem Auge auf die Mitbewerber und hatte ja neulich schon mal gefragt, weshalb sich der Aktienkurs der Baader AG kurzfristig so gut entwickelt hat...

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/baader-bank-…

zu dumm, dass LUS keinen Windpark for Sale hat, weil sie sich nie zu sehr von ihrem Kerngeschäft entfernt haben und damit auch noch Geld verdienen...

[Crowww]

Baader versilbert sein letztes Tafelsilber?😱

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.319.962 von DAX7003 am 08.01.20 21:26:41

Zitat von DAX7003: aus Brandenburg gibt es dazu neue Erkenntnisse:

"Nun ist klar: Die Befürchtung ist nur zum Teil gerechtfertigt. Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten"

"Weil die Verwirrung zum Thema groß ist, kündigt das Ministerium ferner an, sich in diesem Jahr dazu noch im BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" und im Steuerbescheinigungsschreiben äußern zu wollen."

https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/…

GodmodeTrader hat nachgefragt:

https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befuer…

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.360.354 von SquishyLady am 13.01.20 17:13:56

ja, im Moment spricht einiges für die "Hardcore-Variante"... aber wir wollen das hier nicht zu breit treten, denn es ist

a) noch etwas Zeit bis zur Umsetzung

b) die Unsicherheit ist schlecht für's Geschäft


schlage vor, wir diskutieren hier lieber weiter über Dinge, die LUS selbst gestalten kann und richten unseren Blick mal auf andere Tätigkeitsfelder... das Market Making an der LS Exchange bspw. oder, ob es schon etwas neues gibt, hinsichtlich des Listings der Derivate an der Börse Bern...

den Steuer-Interessierten empfehle ich diesen Geprächsfaden:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-neustebe…

[breitlings]

https://boerse.ard.de/anlagestrategie/steuern/verlustverrech…

Das Gesetz ist doch längst beschlossen und in Kraft.
Für Zertifikate Anbieter ist das wohl ein schwerer Schlag.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.376.911 von breitlings am 14.01.20 22:37:00

das Gesetz ist beschlossen, aber betrifft ja erst Verluste, die NACH dem 31.12.2020 anfallen

es wird dieses Jahr noch ein weiteres Schreiben seitens des BMF geben, wie es konkret anzuwenden ist

der DDV (Deutscher Derivate Verband) hat bereits in der Oktoberausgabe auf verfassungsrechtliche Bedenken hingewiesen...

https://www.derivateverband.de/DEU/Politik/Inforum

[Effektenkombinat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.324.174 von katjuscha-research am 09.01.20 11:08:51

Zitat von katjuscha-research: Also haargenau das was mein Steuerberater sagte.

So viel zu der ganzen Hysterie.

FALSCH.

"Antwort des BMF:

Termingeschäfte unterliegen weiterhin der Abgeltungsteuer; lediglich eine Verrechnung von Verlusten ist unterjährig (also auf Ebene der Kreditinstitute) nicht mehr möglich. Das jeweilige Kreditinstitut hat die angefallenen Verluste zu bescheinigen, um dem Steuerpflichtigen im Rahmen der Veranlagung bei seinem Finanzamt diese Verrechnung (beispielsweise mit Gewinnen, die bei einem anderen Kreditinstitut erzielt wurden) zu ermöglichen."

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.378.333 von Effektenkombinat am 15.01.20 08:40:48

für mich gibt es da noch ein paar Unklarheiten... bspw. wer oder was ist eigentlich ein Termingeschäft...

Index-Zertifikate und Aktienanleihen sind dagegen keine Derivate, weil sie keine Termingeschäfte beinhalten. Sie fallen unter § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 4 KWG.

meint bspw. das BaFin...

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkb…


wir können hier noch viel spekulieren, ob das Gesetz so wörtlich in Kraft tritt, wieviel Umsatzeinbußen das für LUS bedeutet etc. - aber das wird am 20.02. mit Verkündigung
der Q4 Ergebnisse und dem Ausfall der Dividende alles Makulatur sein...

[Rolizei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.378.486 von DAX7003 am 15.01.20 08:56:38

Die Dividende wird nicht ausfallen, das wird Francesco nicht zulassen.

[Kampfkater1969]

Mal logisch überlegt, wenn die neuen Preismodelle der Wettbewerber um Handelskunden die Ordergebühren abschaffen und nur noch von den "Kick Back Zahlungen" leben, dann harte Zeiten wie L&S. Seh es ja an meinen mitgeteilten "Kick Backs", was da im Markt läuft.
Neben dem Murks bei der steuerlichen Optimierung, beizeiten!

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.379.074 von Kampfkater1969 am 15.01.20 09:45:14

Zitat von Kampfkater1969: Mal logisch überlegt, wenn die neuen Preismodelle der Wettbewerber um Handelskunden die Ordergebühren abschaffen und nur noch von den "Kick Back Zahlungen" leben, dann harte Zeiten wie L&S. Seh es ja an meinen mitgeteilten "Kick Backs", was da im Markt läuft.
Neben dem Murks bei der steuerlichen Optimierung, beizeiten!

Logisch !
Die Onlinebroker sind keine Wettbewerber der Handelsplätze Tradegate Exchange, LS Exchange, Gettex oder Xetra, sondern deren Kunden !! Bei LuS und Tradegate Exchange gibt es ca. seit dem Jahr 2010 keine Courtage mehr und seit ca. 2015 bzw. 2016 gibt es diese Kick-Backs und laut Aussage auf der letzten HV bekommen alle angeschlossenen Broker diese Kick-Backs und diese sind seit Jahren in der Höhe unverändert. Der Preiskampf der Onlinebroker führt jetzt zu einer Verlagerung der Handelsaktivitäten von Xetra auf die anderen Handelsplätze und davon werden Tradegate und LuS deutlichst profitieren (s. Umsatzentwicklung LS Exchange (https://www.ls-x.de/de/kursblatt)...einfach mal die Anzahl der Trades aktuell versus z.B. vor 9 oder 12 Monaten vergleichen und dies kann man auch bei der Tradegate Exchange sehen!!

[Kampfkater1969]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.380.358 von Aliberto am 15.01.20 11:45:02

Wenn diese Kick Backs stabil bleiben, passt diese Würdigung. Dann positiv. Ich seh aber einen Druck auf Erhöhung der Kick Backs.

L & S hat einen enormen Hebel nach oben, wenn es klappt, die aktuellen Baustellen positiv abzuschließen und die Zukunft des Handels, provisionsfrei für die Kunden, mitzugestalten.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.378.486 von DAX7003 am 15.01.20 08:56:38

Zitat von DAX7003: für mich gibt es da noch ein paar Unklarheiten... bspw. wer oder was ist eigentlich ein Termingeschäft...

Index-Zertifikate und Aktienanleihen sind dagegen keine Derivate, weil sie keine Termingeschäfte beinhalten. Sie fallen unter § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 4 KWG.

meint bspw. das BaFin...

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkb…


wir können hier noch viel spekulieren, ob das Gesetz so wörtlich in Kraft tritt, wieviel Umsatzeinbußen das für LUS bedeutet etc. - aber das wird am 20.02. mit Verkündigung
der Q4 Ergebnisse und dem Ausfall der Dividende alles Makulatur sein...

Wenn dieses Gesetz ab 2021 tatsächlich so in Kraft tritt und die Derivate-Lobby nicht noch einschreitet oder der Gesetzgeber die Schwachsinnigkeit dieses Gesetzes erkennt, vielleicht ist dieses dann ein riesiger Umsatzturbo für Wikifolio, da alle Wikifolios nämlich Index- und Partizipationszertifikate sind und damit man auf Seiten Lang und Schwarz von dieser Regelung ausgeschlossen wäre => also evtl. würde die tatsächlich Inkraftsetzung dieses schwachsinnigen Gesetzes ja gerade bei LuS zu einem wahren Wikifolio-Boom führen....also Umsatzsteigerung statt Umsatzeinbußen ?

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.380.418 von Kampfkater1969 am 15.01.20 11:49:59

Zitat von Kampfkater1969: Wenn diese Kick Backs stabil bleiben, passt diese Würdigung. Dann positiv. Ich seh aber einen Druck auf Erhöhung der Kick Backs.

Wer sollte diesen "Druck auf Erhöhung der Kick-Backs" denn ausüben und mit welchem "Druckmittel" ??

Es gibt ja derzeit nur vier Anbieter im Markt (wenn wir Quotrix mal dazunehmen) und von diesen vier sind derzeit eigentlich derzeit nur Tradegate und LuS richtig profitabel und für eine Expansion in andere europäische Länder auch geeignet (s. Flatex mit Markteintritt mit Zero-Fee in den Niederlanden und einzigem Handelsplatz Tradegate Exchange https://www.flatex.nl/beurzen/ oder TradeRepublic mit Eintritt in Österreich und einzigem Marktplatz LS Exchange https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/trade-republic-bank-…).

[Crowww]

Die Höhe der Kick Backs bei Tradegate sind variabel, je nach Orderflow des Brokers.

[DAX7003]

Ein kleiner Silberstreif am Horizont - MWB konnte das Jahresergebnis knapp verdreifachen.... Vielleicht ein gutes Omen, dass LUS in Q4 doch kein Geld verloren hat, wie uns der aktuelle Aktienkurs glauben machen will...

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.380.358 von Aliberto am 15.01.20 11:45:02

@ Aliberto schrieb am 15.01.20 11:53:08 Beitrag Nr. 9.935 (62.380.448)

>> einfach mal die Anzahl der Trades aktuell versus z.B. vor 9 oder 12 Monaten vergleichen
Aber die tatsächliche Anzahl der Trades und das dazugehörige Umsatzvolumen an der LS Exchange und dem LS Tradecenter sieht man nicht irgendwo, oder?
Unter Deinem Link sieht man nur, dass der Umfang der Seiten, auf denen jeder einzelne Trade aufgelistet ist, beeindrucken angestiegen ist, aber nicht viele Trades es genau waren und welches Umsatzvolumen sich dahinter verbirgt.

Datum.............Anzahl der
............Seiten mit Kursfeststellungen
04.01.2019.................4
04.02.2019.................9
04.03.2019...............36
04.04.2019...............41
03.05.2019...............66
04.06.2019...............77
04.07.2019...............75
05.08.2019.............159
04.09.2019.............111
04.10.2019.............123
04.11.2019.............209
04.12.2019.............197
03.01.2020.............370
Quelle: Kursblätter der LS Exchange https://www.ls-x.de/de/kursblatt


>> und dies kann man auch bei der Tradegate Exchange sehen!!
Und wo?

Mich würde nämlich mal interessieren, wer das größere Volumen stemmt bzw. mehr Orders abwickelt?
L&S mit der LS Exchange und dem LS Tradecenter oder die Tradegate Exchange. Und ob das Wachstum der LS Exchange zu Lasten des LS Tradecenter gegangen ist.

Vielen Dank.

MfG JE

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.391.497 von philojoephus am 16.01.20 11:05:38

eine öffentliche Quelle kann ich Dir leider nicht anbieten, aber ich zeichne seit dem Sommer nahezu täglich die Volumen in den Top10 Titeln auf von den websites ls-x und ls-tc

danach ergibt sich bei Aktien bspw.

Q3/2019 täglicher Durchschnitt LS-TC ca 18 Mio EUR und für die LS-X ca. 2 Mio EUR

aktuell in den ersten Januartagen liegen wir für LS-TC bei 30,7 Mio EUR und LX-X ca. 6,7 Mio EUR

das Wachstum ist bei LS-X etwas dynamischer, weil Trade Republic wohl recht schnell wächst - aber einen Kannibalismus zu Lasten LS-TC kann ich bisher nicht erkennen

für alle Zahlen rund um Tradegate kann uns sicher @detriment aushelfen - aber dass die insgesamt ein Vielfaches umsetzen dürfte niemanden überraschen

[omegon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.378.333 von Effektenkombinat am 15.01.20 08:40:48

Was ja eigentlich auch konsequent ist, da die unterjährige Verrechnung insgesamt auf 10.000 Euro beschränkt ist. Es ist noch einmal eine Verschlechterung, da bei den Gewinnen die KAP immer eingezogen wird und die Verrechnung von max. 10.000 Euro an Verlusten erst mit der Einkommensteuerveranlagung geltend gemacht werden kann. Die Steuerrückzahlung erfolgt dann u.U. erst 2 Jahre oder noch deutlich später.

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.391.674 von DAX7003 am 16.01.20 11:21:31

So was wie ein Kursblatt kenne ich für Tradegate nicht. Habe mir das gerade nochmal bei L&S angesehen. Pro Blatt passen da maximal 38 Trades drauf. Heute gibt es bisher auf Tradegate alleine für Wirecard schon mehr als 5800 Trades, damit würde nur dieser Wert schon mehr als 150 Blatt voll machen. Eine solche Darstellung wäre also unpraktikabel bei der Masse an Trades.

[opportoni]

Schon mal bei Wikipedia geschaut? Zwar keine brandaktuellen Zahlen, aber die Größenordnung lässt sich ableiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tradegate_Exchange

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.391.497 von philojoephus am 16.01.20 11:05:38

"Aber die tatsächliche Anzahl der Trades und das dazugehörige Umsatzvolumen an der LS Exchange und dem LS Tradecenter sieht man nicht irgendwo, oder?"

=> Nein, alle Umsätze an einer regulierten Börse (LS Exchange, Tradegate Exchange, Xetra) müssen öffentlich zugänglich sein und dies ist von allen Anbieter unterschiedlich geregelt. Die LS Exchange veröffentlicht einfach die Kursblätter für jeden Tag, andere haben ein Onlinetool und da kann man dann die ISIN eingeben und den entsprechenden Tag auswählen und müßte dann eine Aufstellung aller Trades in diesem Wertpapier an diesem Tag bekommen.
Ausserbörsliche Handelsplätze (LS Tradecenter und Tradegate AG) müssen überhaupt nichts veröffentlichen und dies macht LuS beim Tradecenter nur zur Info für Anleger.

"Unter Deinem Link sieht man nur, dass der Umfang der Seiten, auf denen jeder einzelne Trade aufgelistet ist, beeindrucken angestiegen ist, aber nicht viele Trades es genau waren und welches Umsatzvolumen sich dahinter verbirgt."

=> Da hast Du recht, Umsatzvolumen könnte man noch durch Addition herausbekommen, ist aber m.M.n. überflüssig und es geht ja nur ganz allgemein um den Unfang und die aktuellen Handelsaktivitäten.

"Mich würde nämlich mal interessieren, wer das größere Volumen stemmt bzw. mehr Orders abwickelt? L&S mit der LS Exchange und dem LS Tradecenter oder die Tradegate Exchange. Und ob das Wachstum der LS Exchange zu Lasten des LS Tradecenter gegangen ist."

=> Die Tradegate Exchange hat wohl mit Abstand das größte Volumen und hier wurden 2018 ca. 113 Milliarden und 2019 ca. 123 Milliarden umgesetzt (s. https://www.tradegate.de/docs/191230_PM_Jahresschluss_2019.p…). Dazu auch einfach mal in den Tradegate-Thread schauen und dort findest du Aufstellungen zur Entwicklung der Umsätze u.a. versus Xetra.
Über die Tradegate AG dürfte kaum was laufen, da hier nur recht wenige Banken ausserbörslich direkt angeschlossen sind und man in den diversen Handelsmasken nur schwer zum ausserbörslichen Handel mit der Tradegate AG gelangt und dies war auch nie wirklich richtig gewollt.

Bei LuS dürfte es eher umgekehrt laufen und hier sind sehr viele Banken historisch ans ausserbörsliche Tradecenter angeschlossen (und lassen sich jetzt nach und nach auch an die LS Exchange anschließen) und dort wird das Handelsvolumen nicht veröffentlicht. Die LS Eschange startet ja jetzt eigentlich erst seit Ende Febr. 2019 so richtig durch und dies hängt mit den Neuanschlüssen diverser Broker zusammen (https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/boerse-hamburg-excha… und https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/boerse-hamburg-comme…...es werden auch nicht alle Neuanschlüsse direkt Ad-Hoc verkündet). Auf der HV 2019 hat der Vorstand ja auf meine Frage relativ klar geantwortet, dass die Umsätze an der LS Exchange nicht zu Lasten des Tradecenter gehen (zumindest soweit man das von Seiten LuS sagen kann) und dass es für LuS auch keine Rolle spielt (Stichwort: Profit oder Kick-Back pro Trade etc.), ob die Umsätze über die LS Exchange oder das Tradecenter laufen.

LuS macht zudem recht "hohe Umsätze" in Österreich und hier hat man seit Mitte 2018 auch den Turbo eingeschaltet. Laut Aussage von der HV war der Umsatz im ersten Halbjahr 2019 (ca. 540 Mio) bereits doppelt so hoch, wie im kompletten Jahr 2018 (254 Mio). Insgesamt würde ich mal tippen, dass man in Österreich im kompletten Jahr 2019 knapp über 1 Milliarde umgesetzt haben dürfte ud damit den Umsatz gegenüber 2018 vervierfacht haben dürfte. Dies taucht natürlich im Tradecenter oder der LS Exchange nicht auf.

Die Umsätze in der Schweiz dürften auch seit Wegfall der Börsenäquivalenz und LuS als alleiniger Market Maker an der BX Swiss ziemlich deutlich angezogen sein, teilweise werden diese übers Tradecenter angezeigt (wenn börslich über die BX Swiss und in Euro), aber größtenteils tauchen diese Umsätze nur in den Handelslisten der BX Swiss auf.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.814.785 von NormanBates1 am 01.11.19 12:37:41

Neues vom Realgeld Depot "www.vorstandswoche.de"

Zitat von NormanBates1: Liebe Leser,

wir nehmen im Vorstandswoche Realgeld-Trading-Depot folgende Veränderung vor:
Quelle vorstandswoche.de
Kauf Lang & Schwarz AG: 500 Stücke zu 14.50 Euro, Xetra

Die Order ist bereits ausgeführt.

Heute wurde die Position verkauft...

"Verkauf Lang & Schwarz AG: 500 Stücke zu 13,74 Euro, Xetra/TRG
Unser Trade in L&S scheint nicht aufgehen zu wollen. Wir stellen daher auch diese Position glatt, mit einem moderaten Verlust, um Platz für neue Aktien zu haben."

[hahn0203]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.395.685 von DAX7003 am 16.01.20 17:02:00

wenn die Steueränderung zum 1.1.21 für Privatanleger bei derivaten Geschäften so bleibt /
fällt mindestens 50% des Geschäfts/Ertrag min bei L uns S weg / dann sehen wir nächstes Jahr die 6 Euro wieder

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.404.871 von hahn0203 am 17.01.20 11:52:47

jupp, aber vorher feiern wir noch die 1,50 EUR Ausschüttung im Sommer ab

so, jetzt haben wir beide mal ein bisschen fantasiert - und nun ?

[philojoephus]

@ DAX7003, detriment, opportoni & Aliberto

Vielen Dank für Eure Antworten und Hinweise.

Ich hatte gehofft, vor allem mal ein paar belastbare Zahlen für das LS Tradecenter zu bekommen, um nicht so im Nebel stochern zu müssen. Denn auch das L&S Tradecenter veröffentlicht ja alle Trades täglich. Im letzten Jahr hatte ich mir die Daten für ein paar Tage heruntergeladen. Jetzt habe ich diese Daten mal aufbereitet und zusammenaddiert. Ich komme auf die folgenden Tradezahlen und Umsätze für das LS Tradecenter. In den Daten sind Aktien, Zertifikate, Optionsscheine, ETFs und Anleihen enthalten. Die Daten stimmen nicht 100 %ig, aber ich schätze, dass sie +/- 5 % genau sind.

                Tradecenter        Tradecenter

Datum           Anzahl der           Volumen

                  Trades            der Trades

06.05.2019        20.666          126.224.486 €

07.05.2019        16.032           92.929.768 €

08.05.2019        15.996          115.819.893 €

09.05.2019                             

10.05.2019        15.175          117.214.668 €

                                

13.06.2019        12.809           81.685.803 €

Ø 5 Tage          16.136          106.774.924 €

                                

24.06.2019        11.926           94.256.798 €

25.06.2019        10.797           82.145.784 €

26.06.2019        11.692           91.691.006 €

27.06.2019        11.646           81.220.390 €

28.06.2019        11.722           72.594.736 €

Ø 5 Tage          11.557           84.381.743 €

Ehrlich gesagt finde ich es immer lächerlich, wenn Vorstände mit der IT-Power einer L&S, Tradegate oder Baader behaupten, sie wüssten nicht, wie viel Umstätze/Geschäft die Wettbewerber machen, wenn jemand komplett ohne IT-Ahnung die Daten (mit viel händischen Arbeitsaufwand) selbst herausfinden kann. Aber das nur am Rande.

Das Handelsvolumen schwankt ja erheblich zwischen den einzelnen Tagen und Wochen. Offensichtlich war der Juni deutlich schwächer als der Mai. Wie könnte man das jetzt aufs Jahr hochrechnen?
Je nachdem, ob man den Durchschnitt von 84,4 Mio. Euro oder 106,7 Mio. Euro für 5 Handelstage nimmt, käme man bei ungefähr 250 Handelstagen auf 21 bis 27 Mrd. Euro Umsatzvolumen für das Tradecenter. Das wären zwischen 17 % und 22 % der 122,9 Mrd. die Tradegate in 2019 an Umsatzvolumen hatte. Selbst wenn man mit dem höchsten Tagesumsatz (126,2 Mio. Euro am 06.05.2019) rechnet, kommt man „nur“ auf 32 Mrd. Euro. Das würde bedeuten, dass L&S beim Umsatz mehr als 4 mal kleiner als Tradegate ist.

Kann das ungefähr stimmen?

@ detriment, kannst Du uns sagen, wie die Zahlen für das Tradecenter an den oben angegebenen Tagen ausgesehen haben, damit man mal sehen kann, wie das Verhältnis an den jeweiligen Tagen war?

Wobei mir klar ist, dass die Tradegate nur Aktienhandel macht, während bei L&S der Handel mit Derivaten eine große Rolle spielt.

Vielen Dank.

MfG JE

[cybermitro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.405.225 von philojoephus am 17.01.20 12:17:32

Sell in may and go away?

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.404.871 von hahn0203 am 17.01.20 11:52:47

Zitat von hahn0203: wenn die Steueränderung zum 1.1.21 für Privatanleger bei derivaten Geschäften so bleibt /
fällt mindestens 50% des Geschäfts/Ertrag min bei L uns S weg / dann sehen wir nächstes Jahr die 6 Euro wieder

Dies ist Deine wirklich sehr sehr fundiert begründete Aussage und aller Ehren wert.

Ich persönlich schätze, dass die schwachsinnige Steueränderung -sofern sie tatsächlich so in Kraft treten sollte- einen wahren Boom beim Umsatz und extremen Gewinnsprung bei LuS auslösen wird. Was wird diese Änderung z.B. für CMC Markets oder die Sino AG bedeuten, was werden die Konsequenzen für die Commerzbank, Deutsche Bank, Margan Stanley etc. etc. oder Etoro etc. etc. sein. Welche Möglichkeiten gibt es zur evtl. Umgehung der Steueränderung etc. etc......einfach mal drüber nachdenken.

Wie stellt sich nach Inkraftreten dieser Änderung die Situation z.B. bei der Commerzbank / Comdirect Bank da und welche Geschäfte werden wohl kaum noch gehen und welchen Anteil am Gewinn/Verlust bzw. Umsatz macht dies bei den Banken aus ?! Und wo steht aktuelle der Kurs der Commerzbank oder Comdirect ?!

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.407.367 von Aliberto am 17.01.20 15:14:39

@ Aliberto schrieb am 15.01.20 11:53:08 Beitrag Nr. 9.935 (62.380.448)
@ Aliberto schrieb am 17.01.20 15:14:39 Beitrag Nr. 9.950 (62.407.367)

>> Ich persönlich schätze, dass die schwachsinnige Steueränderung -sofern sie tatsächlich so in Kraft
>> treten sollte- einen wahren Boom beim Umsatz und extremen Gewinnsprung bei LuS auslösen wird.
Das kann ich mir kaum vorstellen.

>> Was wird diese Änderung z.B. für CMC Markets oder die Sino AG bedeuten, was werden die
>> Konsequenzen für die Commerzbank, Deutsche Bank, Margan Stanley etc. etc. oder Etoro etc. etc.
>> sein.
Du hast die Trade Republic in Deiner Aufzählung vergessen :-).
Aber das sind genau die Fragen, die man sich jetzt stellen sollte. Ich staune immer noch, wie still der See ruht. Mein Eindruck ist, dass der Markt diese Änderung noch nicht mitbekommen hat und noch weniger verstanden hat, was sie bedeutet. Noch hätte man Zeit zu reagieren. Ich habe mir Gedanken gemacht und bin z.B. der Meinung, dass es für die comdirect weniger schlimm wird als z.B. für LUS. Weil die comdirect viel breiter aufgestellt ist und weniger Geschäft betroffen ist als bei LUS. Aber es würde sicherlich allen Lesern helfen, wenn man die Argumente mal auf den Tisch packt.

>> Wenn dieses Gesetz ab 2021 tatsächlich so in Kraft tritt und die Derivate-Lobby nicht noch
>> einschreitet oder der Gesetzgeber die Schwachsinnigkeit dieses Gesetzes erkennt
Das kann natürlich passieren und darauf kann man hoffen. ABER, die Derivate-Lobby konnte ja schon die Entstehung des Gesetzes nicht verhindern. Warum sollte sie jetzt bei der Abschaffung erfolgreicher sein?

Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Derivatelobby gar nicht mitbekommen hatte, was da im letzten Moment noch in das Gesetz eingefügt wurde. Aber dieses Interview vom 20.12.2019 (!) mit Henning Bergmann, dem geschäftsführenden Vorstand des Deutschen Derivate Verbands (DDV), zeigt, dass sie wussten, was da auf die Anleger zukommt und es trotzdem nicht verhindern konnten:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12011406-anti-an….

Einige Autoren hier auf WO vermuten, dass diese Änderung des § 5 EStG vielleicht ein Fehler seitens des Gesetzgebers war, und dem Gesetzgeber nicht klar war, dass das Gesetz vorrausichtlich bewirkt, das nahezu der gesamte Termin-, Zertifikate- und Optionsscheinmarkt aus Sicht eines Privatanlegers unattraktiv wird. Gegen diese Annahme spricht aber, dass in der Begründung für das Gesetz genau drin steht, dass es Ziel dieses Gesetzes ist, die Spekulation mit Termingeschäften zu begrenzen:

„Termingeschäfte sind durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ. Es können einerseits hohe Gewinne und andererseits der Totalverlust der Anlage eintreten. Diese Effekte treten bei anderen Kapitalanlagen nicht in vergleichbarem Ausmaß auf. Verluste aus Termingeschäften werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt, um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen.“
Quelle: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/158/1915876.pdf

Also Ziel dieses Gesetzes ist es, die Spekulation mit Termingeschäften einzuschränken. Und genau dieses Ziel scheint das Gesetz nach Lesart der meisten Kommentatoren auch zu erreichen. Also ist das Gesetz aus Sicht des Gesetzgebers nicht schwachsinnig, sondern genau das, was erreicht werden sollte.
Dass Gerichte das Gesetz in ein paar Jahren vermutlich wieder kippen, hilft dem L&S Aktionär erstmal relativ wenig, wenn in der Zwischenzeit 75 % der Erträge gefährdet sind. Auch Broker werden durch die Gesetzesänderung vermutlich schwer getroffen werden, weil der Handel mit Derivaten sicherlich im nennenswerten Umfang zurückgehen wird. Klar ist, dass die Änderung so schwerwiegend ist, dass es auf jeden Fall Verlierer geben wird.

Du nimmst an, dass das Gesetz wieder geändert wird. Ich frage mich, mit welchem Argument die Derivate-Lobby den Bundesrat und den Bundestag davon überzeugen will, ein gerade erst beschlossenes Gesetz zu ändern, dass den vorgesehenen Zweck erfüllt und dazu führt, dass „böse Spekulanten“ weniger spekulieren werden?

Und was ich gar nicht verstanden habe ist, wie man als LUS-Aktionär der Meinung sein kann, dass "schwachsinnige" Steuergesetzgebung nicht zu massiven Verwerfungen bei den Gewinnen führen kann, wo doch LUS genau das schon im GJ 2018 passiert ist.

Aus diesen Gründen würde ich mich eher darauf vorbereiten, dass das Gesetz Anfang 2021 erstmal so kommt, wie es geplant und verabschiedet wurde. Wenn es doch anders kommt, wäre es eine schöne Überraschung.


>> vielleicht ist dieses dann ein riesiger Umsatzturbo für Wikifolio, da alle Wikifolios nämlich Index- und
>> Partizipationszertifikate sind und damit man auf Seiten Lang und Schwarz von dieser Regelung
>> ausgeschlossen wäre => also evtl. würde die tatsächlich Inkraftsetzung dieses schwachsinnigen
>> Gesetzes ja gerade bei LuS zu einem wahren Wikifolio-Boom führen....also Umsatzsteigerung statt
>> Umsatzeinbußen ?
Also, wenn solche Zertifikate tatsächlich eine Möglichkeit wären, die Steuer zu umgehen, wird dann L&S das einzige Unternehmen sein, das solche Zertifikate anbietet? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es dann auf dem Gebiet mehr Wettbewerb geben wird?
Ich meine, jeder Broker und jeder größere Derivateemittent hätte dann doch ein enormes Interesse daran, selbst solche Zertifikate für seine Kunden aufzulegen, damit er nicht alles von dem Geschäft an L&S verliert. Und hätten dann die großen Broker (ING-Diba, comdirect & flatex) und Derivateemittenten ggü. L&S nicht den Vorteil, dass sie Banken sind und nicht nur Finanzdienstleister? Ich könnte mir vorstellen, dass sich dann der eine oder andere Anleger vermutlich wieder mehr Gedanken bezüglich des Insolvenzrisikos machen wird, wenn er beträchtliche Mittel für längere Zeit in so ein Zertifikat einbringt. Ich persönlich würde mich in dem Fall wohler fühlen, wenn der Emittent eine Bank ist, am besten eine systemrelevante Bank (vielleicht noch mit Staatsanteil :-), anstatt ein einfacher Finanzdienstleister. Was mich zu der Frage bringt, warum L&S immer noch nicht Bank ist, so wie alle anderen auch? Dann wäre dann nämlich auch das Ertragssteuerproblem gelöst.

Nach meinem rudimentären Verständnis fallen mir bisher drei Möglichkeiten auf, wie sich die Gesetzesänderung des § 5 EStG auf die Geschäftsentwicklungen bei L&S auswirken könnte:

1.) Ich vermute, dass ein Großteil von L&S Emittentengeschäft mit Hebelprodukten und Optionsscheinen wegfallen würde. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das genau der Teil, wo L&S das meiste Geld verdient. In dem Bereich würde sich die Gesetzesänderung ganz klar extrem negativ auswirken.
Ich gehe davon aus, dass die Profitrader Vermeidungsmöglichkeiten finden werden - Wikifoliozertifikate, Trading-GmbH u.ä. Mit denen wird man also weiter Geschäfte machen können. Aber was ist mit den vielen kleinen Zockern? Werden die das dann in einem Wikifolio machen? Hast Du eine Idee, wieviel des Derivategeschäfts auf Profitrader entfällt und wie viel auf kleinere Zocker für die sich solche Vermeidungskonstruktionen nicht lohnen oder denen das zu umständlich ist?

2.) Weiterhin würde ich vermuten, dass die Margen im Wikifoliobereich sinken werden. Bisher macht L&S das Geschäft allein, weil es eine kleine Nische ist. Per Ende 2018 hatte L&S 241 Mio. Euro an Wikifoliozertifikaten ausstehen.
Aber der Markt mit strukturierten Wertpapieren für Privatanleger ist fast 70 Milliarden groß (siehe https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Sta…). Schwer vorstellbar, dass die anderen Broker und Banken dieses Geschäft allein L&S überlassen würden.

Und wenn das Geschäft aus der Nische raus kommt, besteht dann nicht die Gefahr, dass die BaFin Wikifolio verbietet, weil es sich letztendlich doch um eine genehmigungspflichtige Portfolioverwaltung für Dritte handelt?

3.) Die Größe des Derivate-Marktes zeigt, dass es für L&S tatsächlich erhebliches Wachstumspotenzial geben könnte. Selbst wenn der Markt um 50 % einbrechen sollte, ginge es immer noch um 35 Mrd. Euro Marktvolumen und ca. 20 Mrd. Tradingvolumen pro Jahr.
Aber sind Wikifolios in der aktuellen Ausgestaltung für Profitrader wirklich attraktiv? Auf einem anderen Board wurde bemängelt, dass es derzeit nur vier Derivateemittenten für die Wikifolios gibt und die Auswahl an Scheinen nicht besonders attraktiv ist (siehe Posting: 62.200.980 von Chris_M am 19.12.19 20:09:55 im Thread: Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen und Posting: 62.217.290 von Chris_M am 22.12.19 19:34:09 im Thread: Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen). Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass es vermutlich drauf hinausläuft, dass L&S mehr oder weniger die Zertifikate-Hülle zur Verfügung stellt und seine Derivate dann neben vielen anderen Emittenten anbieten muss?

Und wie attraktiv ist das Wikifoliogeschäft wirklich? Mir scheint, dass das Wikifoliogeschäft erstmal enorm wachsen müsste, um allein die Rückgänge im Hebel- und Optionsscheingeschäft auszugleichen, bevor man insgesamt wieder wächst.

Ich habe z.B. immer noch nicht verstanden, warum das starke Wachstum im Wikifoliobereich Lang & Schwarz nicht auf ein neues Ergebnisniveau gehievt hat.

Jahr..........EBIT in Mio..............Wikifoliovolumen Ende des Jahres
2010.................9,3
2011...............12,9
2012.................1,8....................Beginn Wikifolio am 01.08.2012*
2013.................3,9....................50 Mio. Euro (GB 2013 S. 15)
2014...............13,3....................keine Angabe im GB gefunden
2015...............22,6....................140 Mio. Euro (GB 2015 S. 3)
2016.................6,7....................250 Mio. Euro (GB 2016 S. 3)
2017...............11,5....................320 Mio. Euro (GB 2016 S. 3)
2018.................9,8....................241 Mio. Euro (GB 2016 S. 17)
*) Quelle: Beitrag 3.539 Posting: 49.181.336 von Aliberto am 26.02.15 11:48:48 im Thread: Lang & Schwarz, LS1LUS ehemals WKN 645932 - LS-X

Das EBIT lag 2017 und 2018 nicht höher als 2014 oder 2015, obwohl sich das Wikifoliovolumen seit Anfang 2014 (50 Mio. Euro) bis 2018 (241 Mio. Euro) verfünffacht hat. Und es lag auch nicht höher als das EBIT vor Einführung der Wikifolios. Mein Eindruck ist, dass das Wikifoliogeschäft im Vergleich zum Emittentengeschäft nicht sonderlich profitabel ist. Aber vielleicht kannst Du da noch für mehr Erhellung sorgen.

Auf der HV 2019 wurde ausgeführt, dass über 75 % des L&S-Ergebnisses aus dem Derivatebereich kommen und nur 23 % aus dem Bereich Tradecenter und Market Making. Im Derivatebereich wiederum verdient L&S das große Geld mit Hebel- und Optionsscheinen. Also genau mit den Instrumenten, die durch die Gesetzesänderung am stärksten betroffen sind. Das alles deutet für mich darauf hin, dass man ziemlich optimistisch sein muss, wenn man dieser Gesetzesänderung etwas Gutes abgewinnen will.

MfG JE

[kronos01]

Mal wieder ein klasse Beitrag Philojoephus, deine analysefähigkeiten haben mich schon damals bei Defama beeindruckt und den Ausschlag zum Einstieg gegeben 🙂

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.407.940 von philojoephus am 17.01.20 16:04:41

Ich bedanke mich auch für die Analyse.

Falls man nach 2020 noch Derivate handeln will, wird man das bei Auslandsbrokern machen, um den sofortigen Abgeltungssteuerabzug ohne Verlustberücksichtigung innerhalb des Jahres zu umgehen. Das Geschäft in Deutschland wird fast komplett zusammenbrechen. Viel wird für die Auslandsbroker aber auch nicht bleiben, da jeder auf die 10K Verluste aufpasst und irgendwann die Lust verliert.

Obs was wird mit Binding-Schutzzertifikaten a la Wiki? Lothar Binding lauert da bestimmt schon, um das rechtlich zu killen.

Ich frage mich momentan, welche Broker wohl am ehesten pleite gehen könnten? Vielleicht sogar die neuen am Markt, die alten haben ja schon konsolidiert.

[DAX7003]

@philojoephus, das ist mal ein schöner Beitrag, und es steckt sicher viel Wahres drin, zum Beispiel die Erkenntnis, dass der Ergebnisbeitrag aus der Abtlg Wikifolio regelmäßig überschätzt wurde

und es stimmt auch, dass der Bereich Derivate im Sinne von OS/Knock Outs die großen Margen bringt...

was allerdings nicht überbewertet werden sollte, ist die Kontogröße derjenigen Anleger, die auf diese Produkte zurück greifen...

wenn ich mir einmal den letzten EUWAX Report zur Hand nehme, komme ich bei einem Umsatzvolumen von 10 Mio EUR und 3.786 Trades auf eine Ordergröße von ca. 2.600 EUR

in dem Fall könnte es sich der Anleger also erlauben nahezu 4 Mal "Pech" zu haben, einen Totalverlust zu erleiden und kann diesen ggf. immer noch gegen seine Gewinne verrechnen

darüber hinaus stellt sich ja die Frage, wie verhalten sich die Anleger? in welche anderen Produkte weichen sie aus?

wie vormals schon erwähnt, ist es mir noch zu früh, die Flinte ins Korn und meine Aktien auf den Markt zu werfen, ohne die Ergebnisse vom 20.2. abgewartet zu haben

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.409.344 von startvestor am 17.01.20 17:30:49

Zitat von startvestor: Ich bedanke mich auch für die Analyse.

Falls man nach 2020 noch Derivate handeln will, wird man das bei Auslandsbrokern machen, um den sofortigen Abgeltungssteuerabzug ohne Verlustberücksichtigung innerhalb des Jahres zu umgehen. Das Geschäft in Deutschland wird fast komplett zusammenbrechen. Viel wird für die Auslandsbroker aber auch nicht bleiben, da jeder auf die 10K Verluste aufpasst und irgendwann die Lust verliert.

Obs was wird mit Binding-Schutzzertifikaten a la Wiki? Lothar Binding lauert da bestimmt schon, um das rechtlich zu killen.

Ich frage mich momentan, welche Broker wohl am ehesten pleite gehen könnten? Vielleicht sogar die neuen am Markt, die alten haben ja schon konsolidiert.

Dauerhafte Vieltrader und Derivatetrader gibt es sowieso kaum. DIe meisten machen Verluste. Somit basiert das ganze Vieltradergeschäft sowieso auf Neueinsteiger oder Wiederholungstäter, die der Meinung sind, sie würden nicht zur breiten Masse gehören, die beim Traden an der Börse Verluste macht. Somit denken die sowieso nicht an Szenarien, wo sie im Jahr 10.000 und mehr verlieren.

Das Geschäft der Spielcasinos funktioniert ja auch, obwohl jeder weiß, dass man dort auf Dauer verliert. Systematische Nachteile (auch durch Steuer) sind kein Mittel gegen Spiel- und Zockersucht. Und davon lebt die Börsenbranche letztlich.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.409.518 von Systematiker am 17.01.20 17:41:32

Und du meinst, du verstehst das, obwohl du selbst keiner der "Zocker" bist? Ersetze Gewinne durch Einnahmen und Verluste durch Ausgaben, dann verstehst du, warum 10K nichts sind.

Es ist ja gerade andersrum. Die 10K-Grenze verleitet ja gerade dazu, viel höhere Hebel zu handeln, also billige Optionsscheine weit aus dem Geld, um nicht die 10K zu reißen. Auch damit kann man sein Depot absichern, aber meist wirds den Totalverlust der Optis geben.

Die Gesetzesänderung ist Ideologie pur. Sie betrifft auch Wikis und wird nochmal als Präzedenzfall genutzt werden um auch Aktien zu verbieten.

[DAX7003]

Termingeschäfte bezogen auf DAX-Future, EUREX-Optionen, selbst klassische Optionsscheine sind doch für uns als LUS-Aktionäre irrelevant...

die Frage ist doch, wieviel Umsatz macht LUS aktuell mit Privatanlegern, deren Geschäftsmodell darauf ausgelegt ist aus dem häufigen Umschlag von Knock Outs per Saldo einen Profit zu ziehen?

die "Glücksritter", da stimme ich @Systematiker zu, betrifft es ja nicht... die gehen ja erstmal mit der Überzeugung an die Sache heran, dass sie einen Gewinn erzielen und lassen sich von Verlustverrechnungsgrenzen nicht abhalten.... die Prohibition hat die US Amerikaner nicht zu Abstinenzlern gemacht...

insofern sehe ich auch keinen Totalausfall der 75% Erträge aus der Derivate-Sparte...

vielleicht bietet LUS dann eben auch "Aktienanleihen" an, die gelten eher als Stillhaltergeschäft, sind steuerlich sauber und werfen lt dieser Tabelle auch ne kleine Marge ab...

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/womit-verdient-ein…

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.508 von startvestor am 17.01.20 19:24:03

Zitat von startvestor: Und du meinst, du verstehst das, obwohl du selbst keiner der "Zocker" bist? Ersetze Gewinne durch Einnahmen und Verluste durch Ausgaben, dann verstehst du, warum 10K nichts sind.

Es ist ja gerade andersrum. Die 10K-Grenze verleitet ja gerade dazu, viel höhere Hebel zu handeln, also billige Optionsscheine weit aus dem Geld, um nicht die 10K zu reißen. Auch damit kann man sein Depot absichern, aber meist wirds den Totalverlust der Optis geben.

Die Gesetzesänderung ist Ideologie pur. Sie betrifft auch Wikis und wird nochmal als Präzedenzfall genutzt werden um auch Aktien zu verbieten.

Ich glaube schon, dass ich die Psyche der Trader gut kenne. Diejenigen, die neu einsteigen und noch Geld zum Traden haben, träumen von Gewinnszenarien und glauben an ihre Überlegenheit. Die können mit Verrechnungen von Verlusten und Gewinnen nichts anfangen. Und wenn es um ein Steuerjahr geht, dann erwarten die, dass man jedes Jahr ein Plus macht. Das ist die Hauptkundschaft. Und die kann wie gesagt aus dem Steuergesetz keinen großen Nachteil sehen, weil Verlust in den Träumen nicht vorkommt.

Und diejenigen, die vielleicht schon ahnen, dass man bei häufigen hebelbasierten Derivate-Traden auch verlieren kann, die haben sowieso kein Geld mehr zum Traden, weil sie die bittere Verlusterfahrung schon erlebt haben. Die können zwar die Nachteile des Steuergesetzes erfassen, sind aber als Kundschaft mangels Kapital, das sie verloren haben, sowieso nicht relevant für Lang und Schwarz.

Ich glaube wie Du, dass Aktien irgendwann abgeschafft werden. Allerdings wird das noch weit über 100 Jahre dauern.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.508 von startvestor am 17.01.20 19:24:03

Zitat von startvestor: Die Gesetzesänderung ist Ideologie pur. Sie betrifft auch Wikis und wird nochmal als Präzedenzfall genutzt werden um auch Aktien zu verbieten.

hääää?

als nächstes erzählst du uns noch, man will Bauern pleite machen.



Ich wäre bei der ganzen Diskussion hier schon längst auf eurer Seite, wenn in diesem und anderen Threads nicht immer so weit übers Ziel hinaus geschossen würde.

Geht doch einfach auf euren zuständigen Politiker zu und erzählt ihm welches Problem das Gesetz auch für manche "Kleinanleger" haben wird. Wenn ihr das gut argumentiert, bringt es vielleicht etwas. Aber was diese Fantasien hier immer sollen, wonach man Derivate und Aktien verbieten wolle, oder dann gar noch ausholt, um irgendwas über Bauern, Klimaschutz etc. zu erzählen, hilft doch der Debatte nicht. Im Gegenteil, da schreckt man eher so Leute wie mich ab, weil ich das Gefühl habe, ihr seid komplett ideologisch unterwegs. Ein Mittelweg in der Diskussion wäre ganz gut, um dieses Gesetz noch zu kippen. Ansonsten macht man sich nur von allen Seiten Gegner.

Ich wäre als wikifolio-Trader ja mindestens indirekt auch betroffen, wenn das Gesetz kommt.

Das Problem an der Sache dürfte sein, dass wahrscheinlich nur 5% der privaten Investoren betroffen ist und maximal 0,5% aller Deutschen. Dadurch könnte es schwierig werden, auf offene Ohren bei Politikern zu stoßen. Aber immer noch besser diese anzuschreiben und zu nerven, als in Aktienforen jeden Tag mehrmals über Politiker zu meckern, die einem nicht nur wegen diesem Gesetz nicht passen. Was soll das hier bringen?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.411.015 von katjuscha-research am 17.01.20 20:09:54

Demokratischer Sozialismus braucht keine Aktien.

[DAX7003]

und ohne hier mit Fakten nerven zu wollen, aber lt der Top10 Liste von www.ls-tc.de hat LUS gestern und heute 4 Mio EUR in Turbos umgesetzt (zum Vergleich EUWAX meldete 10 Mio für den ganzen Monat Dezember...) und an der LS-X kratzen wir heute zum zweiten Mal in dieser Woche an der 10 Mio EUR Marke bezogen auf die Top10 Aktien... bei allem Verständnis für die Lust an der Antizipation der Zukunft, hin und wieder schadet auch ein Blick auf den IST-Zustand nicht...

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.407.940 von philojoephus am 17.01.20 16:04:41

@Philojoephus

Ich gehe jetzt nicht auf alle Aussagen ein, da dies meinen Zeitrahmen und meine Lust sprengt. Meine Anmerkungen habe ich in Rot hinter Deine Aussagen geschrieben:

"Was wird diese Änderung z.B. für CMC Markets oder die Sino AG bedeuten, was werden die Konsequenzen für die Commerzbank, Deutsche Bank, Morgan Stanley etc. etc. oder Etoro etc. etc. sein."

Du hast die Trade Republic in Deiner Aufzählung vergessen :-).

=> Trade Republic ist kein Derivateemitent und auch bei CFD´s nicht aktiv !

Aber das sind genau die Fragen, die man sich jetzt stellen sollte. Ich staune immer noch, wie still der See ruht. Mein Eindruck ist, dass der Markt diese Änderung noch nicht mitbekommen hat und noch weniger verstanden hat, was sie bedeutet. Noch hätte man Zeit zu reagieren. Ich habe mir Gedanken gemacht und bin z.B. der Meinung, dass es für die comdirect weniger schlimm wird als z.B. für LUS. Weil die comdirect viel breiter aufgestellt ist und weniger Geschäft betroffen ist als bei LUS. Aber es würde sicherlich allen Lesern helfen, wenn man die Argumente mal auf den Tisch packt.

=> Bist Du Dir wirklich sicher und hast Du eine Ahnung, wieviele Geschäfte die Comdirect (Commerzbank) in Derivaten und vor allen Dingen CFD´s macht und welchen Ertrag sie aus diesen Geschäften erwirtschaftet ?? Ich habe 2018 eine Präsentation oder Interview von einem Insider gelesen und daraus ging hervor, dass 1/3 aller Transaktionen von Comdirect-Kunden CFD-Transaktionen sind => also alleine Comdirect Kunden jährlich ca. 7 Millionen Transaktionen nur in CFD´s machen und da kommen dann die ganzen Transaktionen in regulierten Zertifikaten ja noch dazu; insgesamt hat die Comdirect 2018 ca. 22 Millionen Wertpapier-Transaktionen abgewickelt (s. GB). CFD´s sind bzw. wären auf jeden Fall von der Neuregelung betroffen.

"Wenn dieses Gesetz ab 2021 tatsächlich so in Kraft tritt und die Derivate-Lobby nicht noch einschreitet oder der Gesetzgeber die Schwachsinnigkeit dieses Gesetzes erkennt."

Das kann natürlich passieren und darauf kann man hoffen. ABER, die Derivate-Lobby konnte ja schon die Entstehung des Gesetzes nicht verhindern. Warum sollte sie jetzt bei der Abschaffung erfolgreicher sein?
Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Derivatelobby gar nicht mitbekommen hatte, was da im letzten Moment noch in das Gesetz eingefügt wurde. Aber dieses Interview vom 20.12.2019 (!) mit Henning Bergmann, dem geschäftsführenden Vorstand des Deutschen Derivate Verbands (DDV), zeigt, dass sie wussten, was da auf die Anleger zukommt und es trotzdem nicht verhindern konnten:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12011406-anti-an….

Einige Autoren hier auf WO vermuten, dass diese Änderung des § 5 EStG vielleicht ein Fehler seitens des Gesetzgebers war, und dem Gesetzgeber nicht klar war, dass das Gesetz vorrausichtlich bewirkt, das nahezu der gesamte Termin-, Zertifikate- und Optionsscheinmarkt aus Sicht eines Privatanlegers unattraktiv wird. Gegen diese Annahme spricht aber, dass in der Begründung für das Gesetz genau drin steht, dass es Ziel dieses Gesetzes ist, die Spekulation mit Termingeschäften zu begrenzen:

„Termingeschäfte sind durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ. Es können einerseits hohe Gewinne und andererseits der Totalverlust der Anlage eintreten. Diese Effekte treten bei anderen Kapitalanlagen nicht in vergleichbarem Ausmaß auf. Verluste aus Termingeschäften werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt, um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen.“
Quelle: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/158/1915876.pdf

Also Ziel dieses Gesetzes ist es, die Spekulation mit Termingeschäften einzuschränken. Und genau dieses Ziel scheint das Gesetz nach Lesart der meisten Kommentatoren auch zu erreichen. Also ist das Gesetz aus Sicht des Gesetzgebers nicht schwachsinnig, sondern genau das, was erreicht werden sollte.
Dass Gerichte das Gesetz in ein paar Jahren vermutlich wieder kippen, hilft dem L&S Aktionär erstmal relativ wenig, wenn in der Zwischenzeit 75 % der Erträge gefährdet sind. Auch Broker werden durch die Gesetzesänderung vermutlich schwer getroffen werden, weil der Handel mit Derivaten sicherlich im nennenswerten Umfang zurückgehen wird. Klar ist, dass die Änderung so schwerwiegend ist, dass es auf jeden Fall Verlierer geben wird.

Du nimmst an, dass das Gesetz wieder geändert wird. Ich frage mich, mit welchem Argument die Derivate-Lobby den Bundesrat und den Bundestag davon überzeugen will, ein gerade erst beschlossenes Gesetz zu ändern, dass den vorgesehenen Zweck erfüllt und dazu führt, dass „böse Spekulanten“ weniger spekulieren werden?

Über unsere Bundestagsabgeordneten und deren Kompetenz brauchen wir hier wirklich nicht zu diskutieren und da ist m.M.n jede Beschönigung vollkommen fehl am Platze. Da laufen Idioten und inkompetente Politiker rum, dass es für jeden normalen Bürger eigentlich schon eine Beleidigung ist, derart miserable Abgeordnete im Parlament sitzen zu haben. Beispiele kennen wir ja nun wirklich zu genüge und da möchte ich jetzt keine expliziten Politiker nennen (Flughafen Berlin, Autobahnmautaufträge, Beratungsaufträge zur Bundeswehr etc. etc..).

Und was ich gar nicht verstanden habe ist, wie man als LUS-Aktionär der Meinung sein kann, dass "schwachsinnige" Steuergesetzgebung nicht zu massiven Verwerfungen bei den Gewinnen führen kann, wo doch LUS genau das schon im GJ 2018 passiert ist.

Ja LuS ist dies leider passiert und dies wird mit Sicherheit auch noch von Finanzgerichten final geklärt. Leider hat die Steuergesetzgebung zum 01.01.2017 eigentlich nur LuS wirklich getroffen und alle anderen Firmen waren davon nicht betroffen. Und dass eine Firma auf erwirtschaftete Gewinn in Höhe von ca. 11 Mio dann Steuern in Höhe von 13 Mio zahlen soll, dass nenne ich schwachsinnig und auch nicht "gesetzeskonform und hat mit Steuergerechtigkeit nichts zu tun".

Nun sind aber von dieser Neuregelung zum 01.01.2021 hunderte von Firmen und zig tausende Kunden betroffen und daher wird die "Welle" da ganz anders sein.

LuS ist hier doch der "kleinste Fisch" im Teich und eher minimal negativ betroffen -wenn überhaupt...ich gehe ja sogar von positiven Auswirkungen bei LuS aus, da diese Neuregelung zahlreiche Firmen und Geschäftsmodelle vom Markt fegen wird-.

Aus diesen Gründen würde ich mich eher darauf vorbereiten, dass das Gesetz Anfang 2021 erstmal so kommt, wie es geplant und verabschiedet wurde. Wenn es doch anders kommt, wäre es eine schöne Überraschung.

Dann solltest Du folgende Aktien dringend sofort verkaufen: Coba, Deutsche Bank, alle anderen Derivateemittenten, Sino (wird als erste zumachen, da hier die Heavy-Trader sind), Tick-Trading (da Sino als einer der größten Kunden sofort wegfällt), fast alle Broker (da alle auch als CFD-Broker massivst unterwegs sind...Comdirect, Flatex, SBroker, Consors eigentlich Alle !!) etc. etc..

"vielleicht ist dieses dann ein riesiger Umsatzturbo für Wikifolio, da alle Wikifolios nämlich Index- und Partizipationszertifikate sind und damit man auf Seiten Lang und Schwarz von dieser Regelung ausgeschlossen wäre => also evtl. würde die tatsächlich Inkraftsetzung dieses schwachsinnigen Gesetzes ja gerade bei LuS zu einem wahren Wikifolio-Boom führen....also Umsatzsteigerung statt Umsatzeinbußen ?"

Also, wenn solche Zertifikate tatsächlich eine Möglichkeit wären, die Steuer zu umgehen, wird dann L&S das einzige Unternehmen sein, das solche Zertifikate anbietet? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es dann auf dem Gebiet mehr Wettbewerb geben wird?
Ich meine, jeder Broker und jeder größere Derivateemittent hätte dann doch ein enormes Interesse daran, selbst solche Zertifikate für seine Kunden aufzulegen, damit er nicht alles von dem Geschäft an L&S verliert. Und hätten dann die großen Broker (ING-Diba, comdirect & flatex) und Derivateemittenten ggü. L&S nicht den Vorteil, dass sie Banken sind und nicht nur Finanzdienstleister? Ich könnte mir vorstellen, dass sich dann der eine oder andere Anleger vermutlich wieder mehr Gedanken bezüglich des Insolvenzrisikos machen wird, wenn er beträchtliche Mittel für längere Zeit in so ein Zertifikat einbringt. Ich persönlich würde mich in dem Fall wohler fühlen, wenn der Emittent eine Bank ist, am besten eine systemrelevante Bank (vielleicht noch mit Staatsanteil :-), anstatt ein einfacher Finanzdienstleister. Was mich zu der Frage bringt, warum L&S immer noch nicht Bank ist, so wie alle anderen auch? Dann wäre dann nämlich auch das Ertragssteuerproblem gelöst.

Echt jetzt ??!! Was macht ein Broker ? Was macht ein Derivate-Emittent ? Was macht LuS, was sonst keiner im Markt macht ? Warum macht diese Dienstleistung von LuS sonst keiner im Markt ?

Nach meinem rudimentären Verständnis fallen mir bisher drei Möglichkeiten auf, wie sich die Gesetzesänderung des § 5 EStG auf die Geschäftsentwicklungen bei L&S auswirken könnte:

1.) Ich vermute, dass ein Großteil von L&S Emittentengeschäft mit Hebelprodukten und Optionsscheinen wegfallen würde. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das genau der Teil, wo L&S das meiste Geld verdient. In dem Bereich würde sich die Gesetzesänderung ganz klar extrem negativ auswirken.
Ich gehe davon aus, dass die Profitrader Vermeidungsmöglichkeiten finden werden - Wikifoliozertifikate, Trading-GmbH u.ä. Mit denen wird man also weiter Geschäfte machen können. Aber was ist mit den vielen kleinen Zockern? Werden die das dann in einem Wikifolio machen? Hast Du eine Idee, wieviel des Derivategeschäfts auf Profitrader entfällt und wie viel auf kleinere Zocker für die sich solche Vermeidungskonstruktionen nicht lohnen oder denen das zu umständlich ist?

Ich habe eine Ahnung wie groß das CFD-Geschäft ist und dies ist riiiiieeeeessig ! Alleine im 4 Quartal 2018 wurden CFD´s mit einem Underlying Volumen in Höhe von ca. 306 Miiliarden Euro umgesetzt, im gesamten Jahr 2018 wurde ein Underlying Volumen von ca. 1.580 Milliarden umgesetzt. Im Jahr 2018 gab es ca. 69 Millionen CFD-Transaktionen ...nur mal so zum Vergleich und hier sind die CFD-Transaktionen natürlich enthalten !! Comdirect ca. 22 Mio. Wertpapier-Transaktionen 2018, Flatex ca. 12 Mio. Wertpapier-Transaktionen 2019 !!

2.) Weiterhin würde ich vermuten, dass die Margen im Wikifoliobereich sinken werden. Bisher macht L&S das Geschäft allein, weil es eine kleine Nische ist. Per Ende 2018 hatte L&S 241 Mio. Euro an Wikifoliozertifikaten ausstehen.
Aber der Markt mit strukturierten Wertpapieren für Privatanleger ist fast 70 Milliarden groß (siehe https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Sta…). Schwer vorstellbar, dass die anderen Broker und Banken dieses Geschäft allein L&S überlassen würden.

Und wenn das Geschäft aus der Nische raus kommt, besteht dann nicht die Gefahr, dass die BaFin Wikifolio verbietet, weil es sich letztendlich doch um eine genehmigungspflichtige Portfolioverwaltung für Dritte handelt?

Wikifolios sind regulierte und zugelassenes Derivate. Warum sollte LuS andere Emittenten zulassen 😜, natürlich kann man aber über weitere Emittenten nachdenken - natürlich nur, wenn LuS anteilig an den Kick-Backs beteiligt wird...risikoloser Profit


3.) Die Größe des Derivate-Marktes zeigt, dass es für L&S tatsächlich erhebliches Wachstumspotenzial geben könnte. Selbst wenn der Markt um 50 % einbrechen sollte, ginge es immer noch um 35 Mrd. Euro Marktvolumen und ca. 20 Mrd. Tradingvolumen pro Jahr.
Aber sind Wikifolios in der aktuellen Ausgestaltung für Profitrader wirklich attraktiv? Auf einem anderen Board wurde bemängelt, dass es derzeit nur vier Derivateemittenten für die Wikifolios gibt und die Auswahl an Scheinen nicht besonders attraktiv ist. Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass es vermutlich drauf hinausläuft, dass L&S mehr oder weniger die Zertifikate-Hülle zur Verfügung stellt und seine Derivate dann neben vielen anderen Emittenten anbieten muss?

Mit dieser Neuregelung sind ja nicht nur die regulierten Derivate betroffen, sondern auch ganz andere unregulierte Produkte (z.B. CFD´s) und falls diese Neuregelung tatsächlich so in Kraft treten sollte, werden viele andere Firmen massive Probleme mit ihren Geschäftsmodellen haben. Die Kunden und Trader werden sich entsprechend der Möglichkeiten neuorientieren und Ausweichmöglichkeiten suchen und finden und da hat LuS zumindest derzeit als eine der wenigen Anbieter im Markt (wenn nicht sogar einzigen Firmen) mal eine Option in der Hand. Und vielleicht werden alle Derivate und Futures auch komplett verboten und dann gibt es eben nur noch den reinen und direkten Aktienhandeln....und auch da ist LuS mit dem Tradecenter und der LS Exchange doch ziemlich gut aufgestellt oder nicht ?!!!

[DAX7003]

Trade Republic ist ein SINOnym

[ChrisHamburg01]

Ein Artikel aus der WELT zum Thema Steuern
https://www.welt.de/finanzen/article205127736/Einkommensteue…

[omegon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.411.513 von Aliberto am 17.01.20 20:54:32

Es gibt eine Seite, die hier noch nicht betrachtet wurde: Woher kommt das Geld bei den CFDs? Soweit ich informiert bin, sind große Versicherungen und Banken Geldgeber für die Hebel in den CFDs. Da werden teilweise Zinsen von über 10% verlangt und bezahlt. Da sind je nach Marg-In erhebliche Summen unterwegs. Da ist es dann nicht ausgeschlossen, dass dies auf die Ertragslage der entsprechenden Konzerne durchschlagen wird. Sicher ist der Markt BRD nicht weltbewegend und wird international agierende Finanzkonzerne kaum an die Wand drücken, aber angesichts des europäischen Zinsniveaus sind Bewegungen um 0,1 Basispunkte in der Kapitalrendite eines Konzerns doch eine Hausnummer. Die Auswirkungen dieses Gesetzes auf die Derivate dürften inzwischen messbar sein. Der Spread dürfte sich erhöhen und bei Titeln, die schon ins Jahr 2021 reichen wird sich die Liquidität verschlechtern. Welche Konsequenzen dies auf die ausgebenden Banken z.b. DBk oder Coba haben wird, kann ich noch nicht abschätzen. Einnahmen gehen auf alle Fälle verloren, das Risiko für den Emittenten wird allerdings auch zurückgehen, auch wenn nicht bilanziell erfasst. Auch werden die Kompensationsgeschäfte seitens der Emittenten ausbleiben, was auch zu sinkenden Kursen auf den Märkten führen kann.
Wie dem auch sei, vieles hängt nun davon ab, ob die Verfassungswidrigkeit dieser neuen Art der Besteuerung festgestellt wird.

[philojoephus]

@ kronos01, startvestor & DAX7003

Vielen Dank für Eure positiven Kommentare, über die ich mich gefreut habe.


@ DAX7003 schrieb am 17.01.20 12:04:30 Beitrag Nr. 9.947 (62.405.015)

Hahn0203 schrieb:
>> wenn die Steueränderung zum 1.1.21 für Privatanleger bei derivaten Geschäften so bleibt / fällt
>> mindestens 50% des Geschäfts/Ertrag min bei L uns S weg / dann sehen wir nächstes Jahr die 6
>> Euro wieder

Daraufhin hast Du geschrieben:

>> jupp, aber vorher feiern wir noch die 1,50 EUR Ausschüttung im Sommer ab
>> so, jetzt haben wir beide mal ein bisschen fantasiert - und nun?

Das Argument mit den 1,50 Euro zieht leider nicht. Warum nicht, wird sofort klar, wenn man mal annimmt, dass ihr beide Recht habt. Wenn ihr beide Recht habt, dann ist die LUS-Aktie jetzt noch 7,50 Euro wert (6,00 Kurswert +1,50 Euro Dividende). Da die Aktie aktuell bei über 13 Euro steht, wäre es sinnvoller jetzt zu verkaufen als bis zur Dividendenzahlung zu warten. Denn jetzt bekomme ich ja noch über 13 Euro dafür statt 6 Euro (+1,50 Euro Dividende).
Das ist übrigens genau das Problem, was ich derzeit habe. Angenommen ihr habt beide Recht: Wann fängt der Markt an, dass einzupreisen. Morgen? Am 20.02.? Nach der Dividendenzahlung? Nachdem noch mehr Zeitungen über diese Gesetzesänderung berichtet haben? Nachdem nicht nur wir uns Gedanken über die Auswirkungen für die Broker gemacht haben? Da kann sich jetzt jeder selbst die Karten legen.


@ DAX7003 schrieb am 17.01.20 17:36:44 Beitrag Nr. 9.954 (62.409.440) und
am 17.01.20 20:21:40 Beitrag Nr. 9.961 (62.411.138)

>> wenn ich mir einmal den letzten EUWAX Report zur Hand nehme, komme ich bei einem
>> Umsatzvolumen von 10 Mio EUR und 3.786 Trades auf eine Ordergröße von ca. 2.600 EUR

>> und ohne hier mit Fakten nerven zu wollen, aber lt der Top10 Liste von www.ls-tc.de hat LUS gestern
>> und heute 4 Mio EUR in Turbos umgesetzt (zum Vergleich EUWAX meldete 10 Mio für den ganzen
>> Monat Dezember...)

Kannst Du da bitte mal einen Link oder eine Quelle für Deine „Fakten“ einstellen. Denn ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen. 10 Mio. Euro und 3.786 Trades macht die Euwax doch während der Öffnungszeiten in wenigen Stunden. Beziehst Du Dich da auf einen bestimmten Schein?

Und 4 Mio. Euro Tradingvolumen ist keine große Summe angesichts der Beträge, um die es hier geht. Gemäß der Börsenumsatzstatistik des Derivateverbandes, wurden allein im Dezember 2019 an der Euwax mit 229.209 Trades 1,75 Mrd. Euro mit strukturieren Wertpapieren umgesetzt. (Quelle:
https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Stat… )
Das wäre übrigens ein durchschnittliches Handelsvolumen von 7.650 Euro pro Trade. Das kommt mir ziemlich hoch vor. Denn das wäre mehr als das durchschnittliche Handelsvolumen an der Tradegate Exchange. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Aktienorders im Durchschnitt höher sind, als Orders für Optionsscheine oder Knock-Outs.

>> Termingeschäfte bezogen auf DAX-Future, EUREX-Optionen, selbst klassische Optionsscheine sind
>> doch für uns als LUS-Aktionäre irrelevant...
Das mag sein, aber zweifellos sind Knock-Outprodukte von der Gesetzesänderung betroffen. Und das ist die Zertifikatekategorie mit dem höchsten Anteil an den Börsenumsätzen (siehe folgende Grafik)!

Die Frage ist: Welche Produkte sind von der Gesetzesänderung betroffen?

Nach einer Antwort des Bundesministeriums für Finanzen (BMF) schreibt Godmodetrader am 13.01.2020:
„Die Antwort des BMF ist leider nicht sehr konkret, weil keine konkreten Produktgattungen genannt werden. Aus der Antwort lässt sich aber ableiten, dass so gut wie ALLE DERIVATE nach dieser Einstufung als Termingeschäfte gelten. Das bedeutet: Neben Futures, Optionen und Optionsscheinen stellen praktisch auch alle Zertifikate sowie CFDs Termingeschäfte dar und unterliegen damit der Begrenzung der Verlustverrechnung“ (Quelle: https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befue…

Die Welt geht am 19.01.2020 davon aus, dass „in jedem Fall ... Optionen und spekulative Zertifikate wie Knock-out-Produkte“ betroffen sind. Führt jedoch weiter aus: „Doch es gibt Grund zur Annahme, dass auch alle anderen Zertifikate darunterfallen“. (Quelle: https://www.welt.de/finanzen/plus205127736/Einkommensteuerg…)

Ich persönlich würde derzeit davon ausgehen, dass das BMF alle Wertpapiere einbeziehen wird, die eine Termingeschäftskomponente enthalten.

Nur bei ganz wenigen Produkten ist wohl derzeit klar, dass sie nicht unter die Gesetzesänderung fallen:
„Index-Zertifikate und Aktienanleihen sind dagegen keine Derivate, weil sie keine Termingeschäfte beinhalten. Sie fallen unter § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 4 KWG.“ (Quelle: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merk…

Für die Broker und L&S ist ja der Handel mit diesen Produkten interessant. Deshalb habe ich mir beim Derivateverband angesehen, welche Produkte häufig gehandelt werden. Ich habe die Produkte, von denen ich schätze, dass sie von der Gesetzesänderung betroffen sind, mal rot eingerahmt. Wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich mit Derivaten kaum auskenne, da ich selbst nur selten mit ihnen handle:



>> die Frage ist doch, wieviel Umsatz macht LUS aktuell mit Privatanlegern, deren Geschäftsmodell
>> darauf ausgelegt ist aus dem häufigen Umschlag von Knock Outs per Saldo einen Profit zu ziehen?
Und was schätzt Du? Hat jemand eine Idee, wie viel das sein könnte?


@ startvestor schrieb am 17.01.20 17:30:49 Beitrag Nr. 9.953 (62.409.344)

>> Falls man nach 2020 noch Derivate handeln will, wird man das bei Auslandsbrokern machen, um den
>> sofortigen Abgeltungssteuerabzug ohne Verlustberücksichtigung innerhalb des Jahres zu umgehen.
Guter Hinweis. Vielen Dank. DeGiro und damit flatex wäre also ein möglicher Profiteur. Wobei flatex bei mir eigentlich ganz oben auf der Verliererliste steht, weil wohl kaum ein börsennotierter Broker sein Geschäftsmodell so stark auf Derivate ausgerichtet hat, wie die.

>> Ich frage mich momentan, welche Broker wohl am ehesten pleite gehen könnten? Vielleicht sogar die
>> neuen am Markt, die alten haben ja schon konsolidiert.
Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt passiert. Derivate sind sicherlich ein großes und vor allem sehr profitables Geschäft, aber die meisten Broker haben auch noch ein beachtliches Aktienhandelsgeschäft. Und auch mit Fonds und ETFs bzw. den Sparplänen dafür verdient man wegen der Bestandsgebühren ganz gut.

Andererseits wird ja schon die nächste Keule für die Broker in Stellung gebracht. Es scheint, dass 2020/21 für die nicht kann einfach werden wird:

„Scholz will zeitnah Gesetzentwurf für Finanztransaktionssteuer vorlegen ... Sollten laufende Verhandlungen auf EU-Ebene scheitern, will Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) innerhalb der nächsten vier Wochen einen nationalen Gesetzesvorschlag für eine Finanztransaktionssteuer (FTT) vorlegen. „Die Finanztransaktionssteuer kommt – entweder auf europäischer Ebene oder national“, sagte ein hochrangiger Regierungsvertreter dem Handelsblatt.“
Quelle: 15.01.2020 Handelsblatt https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/umstritten…

MfG JE

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.477 von philojoephus am 20.01.20 09:49:35

@philojoephus:

"Kannst Du da bitte mal einen Link oder eine Quelle für Deine „Fakten“ einstellen. Denn ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen. 10 Mio. Euro und 3.786 Trades macht die Euwax doch während der Öffnungszeiten in wenigen Stunden. Beziehst Du Dich da auf einen bestimmten Schein?"

die 10 Mio EUR und 3.786 Trades finden sich im EUWAX-Report auf den Seiten 9 bzw. 10

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/fuer-geschaeftspartner…


im Gegensatz dazu wurden auf der Website des LUS Tradecenters (www.ls-tc.de) in der Rubrik "Umsatzspitzenreiter ---> Turbos" knapp 2 Mio EUR Volumen angezeigt und am Vortag hatte ich mir dort 2,10 Mio EUR notiert

diese Umsatzstatistik in den Turbos hat ihre Tücken, weil sie untertägig auch mal schwanken kann - ich vermute das gelegentlich ein paar Turbos die Knock Out Schwelle erreichen, verfallen und dann eben aus der Statistik fallen... ich habe allerdings zur Zeit noch keinen besseren Weg gefunden, um mir schnell einen Überblick über die Umsatztrends zu verschaffen

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.477 von philojoephus am 20.01.20 09:49:35

Zitat von philojoephus: @ kronos01, startvestor & DAX7003

Vielen Dank für Eure positiven Kommentare, über die ich mich gefreut habe.


@ DAX7003 schrieb am 17.01.20 12:04:30 Beitrag Nr. 9.947 (62.405.015)

Hahn0203 schrieb:
>> wenn die Steueränderung zum 1.1.21 für Privatanleger bei derivaten Geschäften so bleibt / fällt
>> mindestens 50% des Geschäfts/Ertrag min bei L uns S weg / dann sehen wir nächstes Jahr die 6
>> Euro wieder

Daraufhin hast Du geschrieben:

>> jupp, aber vorher feiern wir noch die 1,50 EUR Ausschüttung im Sommer ab
>> so, jetzt haben wir beide mal ein bisschen fantasiert - und nun?

Das Argument mit den 1,50 Euro zieht leider nicht. Warum nicht, wird sofort klar, wenn man mal annimmt, dass ihr beide Recht habt. Wenn ihr beide Recht habt, dann ist die LUS-Aktie jetzt noch 7,50 Euro wert (6,00 Kurswert +1,50 Euro Dividende). Da die Aktie aktuell bei über 13 Euro steht, wäre es sinnvoller jetzt zu verkaufen als bis zur Dividendenzahlung zu warten. Denn jetzt bekomme ich ja noch über 13 Euro dafür statt 6 Euro (+1,50 Euro Dividende).
Das ist übrigens genau das Problem, was ich derzeit habe. Angenommen ihr habt beide Recht: Wann fängt der Markt an, dass einzupreisen. Morgen? Am 20.02.? Nach der Dividendenzahlung? Nachdem noch mehr Zeitungen über diese Gesetzesänderung berichtet haben? Nachdem nicht nur wir uns Gedanken über die Auswirkungen für die Broker gemacht haben? Da kann sich jetzt jeder selbst die Karten legen.


@ DAX7003 schrieb am 17.01.20 17:36:44 Beitrag Nr. 9.954 (62.409.440) und
am 17.01.20 20:21:40 Beitrag Nr. 9.961 (62.411.138)

>> wenn ich mir einmal den letzten EUWAX Report zur Hand nehme, komme ich bei einem
>> Umsatzvolumen von 10 Mio EUR und 3.786 Trades auf eine Ordergröße von ca. 2.600 EUR

>> und ohne hier mit Fakten nerven zu wollen, aber lt der Top10 Liste von www.ls-tc.de hat LUS gestern
>> und heute 4 Mio EUR in Turbos umgesetzt (zum Vergleich EUWAX meldete 10 Mio für den ganzen
>> Monat Dezember...)

Kannst Du da bitte mal einen Link oder eine Quelle für Deine „Fakten“ einstellen. Denn ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen. 10 Mio. Euro und 3.786 Trades macht die Euwax doch während der Öffnungszeiten in wenigen Stunden. Beziehst Du Dich da auf einen bestimmten Schein?

Und 4 Mio. Euro Tradingvolumen ist keine große Summe angesichts der Beträge, um die es hier geht. Gemäß der Börsenumsatzstatistik des Derivateverbandes, wurden allein im Dezember 2019 an der Euwax mit 229.209 Trades 1,75 Mrd. Euro mit strukturieren Wertpapieren umgesetzt. (Quelle:
https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Stat… )
Das wäre übrigens ein durchschnittliches Handelsvolumen von 7.650 Euro pro Trade. Das kommt mir ziemlich hoch vor. Denn das wäre mehr als das durchschnittliche Handelsvolumen an der Tradegate Exchange. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Aktienorders im Durchschnitt höher sind, als Orders für Optionsscheine oder Knock-Outs.

>> Termingeschäfte bezogen auf DAX-Future, EUREX-Optionen, selbst klassische Optionsscheine sind
>> doch für uns als LUS-Aktionäre irrelevant...
Das mag sein, aber zweifellos sind Knock-Outprodukte von der Gesetzesänderung betroffen. Und das ist die Zertifikatekategorie mit dem höchsten Anteil an den Börsenumsätzen (siehe folgende Grafik)!

Die Frage ist: Welche Produkte sind von der Gesetzesänderung betroffen?

Nach einer Antwort des Bundesministeriums für Finanzen (BMF) schreibt Godmodetrader am 13.01.2020:
„Die Antwort des BMF ist leider nicht sehr konkret, weil keine konkreten Produktgattungen genannt werden. Aus der Antwort lässt sich aber ableiten, dass so gut wie ALLE DERIVATE nach dieser Einstufung als Termingeschäfte gelten. Das bedeutet: Neben Futures, Optionen und Optionsscheinen stellen praktisch auch alle Zertifikate sowie CFDs Termingeschäfte dar und unterliegen damit der Begrenzung der Verlustverrechnung“ (Quelle: https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befue…

Die Welt geht am 19.01.2020 davon aus, dass „in jedem Fall ... Optionen und spekulative Zertifikate wie Knock-out-Produkte“ betroffen sind. Führt jedoch weiter aus: „Doch es gibt Grund zur Annahme, dass auch alle anderen Zertifikate darunterfallen“. (Quelle: https://www.welt.de/finanzen/plus205127736/Einkommensteuerg…)

Ich persönlich würde derzeit davon ausgehen, dass das BMF alle Wertpapiere einbeziehen wird, die eine Termingeschäftskomponente enthalten.

Nur bei ganz wenigen Produkten ist wohl derzeit klar, dass sie nicht unter die Gesetzesänderung fallen:
„Index-Zertifikate und Aktienanleihen sind dagegen keine Derivate, weil sie keine Termingeschäfte beinhalten. Sie fallen unter § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 4 KWG.“ (Quelle: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merk…

Für die Broker und L&S ist ja der Handel mit diesen Produkten interessant. Deshalb habe ich mir beim Derivateverband angesehen, welche Produkte häufig gehandelt werden. Ich habe die Produkte, von denen ich schätze, dass sie von der Gesetzesänderung betroffen sind, mal rot eingerahmt. Wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich mit Derivaten kaum auskenne, da ich selbst nur selten mit ihnen handle:



>> die Frage ist doch, wieviel Umsatz macht LUS aktuell mit Privatanlegern, deren Geschäftsmodell
>> darauf ausgelegt ist aus dem häufigen Umschlag von Knock Outs per Saldo einen Profit zu ziehen?
Und was schätzt Du? Hat jemand eine Idee, wie viel das sein könnte?


@ startvestor schrieb am 17.01.20 17:30:49 Beitrag Nr. 9.953 (62.409.344)

>> Falls man nach 2020 noch Derivate handeln will, wird man das bei Auslandsbrokern machen, um den
>> sofortigen Abgeltungssteuerabzug ohne Verlustberücksichtigung innerhalb des Jahres zu umgehen.
Guter Hinweis. Vielen Dank. DeGiro und damit flatex wäre also ein möglicher Profiteur. Wobei flatex bei mir eigentlich ganz oben auf der Verliererliste steht, weil wohl kaum ein börsennotierter Broker sein Geschäftsmodell so stark auf Derivate ausgerichtet hat, wie die.

>> Ich frage mich momentan, welche Broker wohl am ehesten pleite gehen könnten? Vielleicht sogar die
>> neuen am Markt, die alten haben ja schon konsolidiert.
Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt passiert. Derivate sind sicherlich ein großes und vor allem sehr profitables Geschäft, aber die meisten Broker haben auch noch ein beachtliches Aktienhandelsgeschäft. Und auch mit Fonds und ETFs bzw. den Sparplänen dafür verdient man wegen der Bestandsgebühren ganz gut.

Andererseits wird ja schon die nächste Keule für die Broker in Stellung gebracht. Es scheint, dass 2020/21 für die nicht kann einfach werden wird:

„Scholz will zeitnah Gesetzentwurf für Finanztransaktionssteuer vorlegen ... Sollten laufende Verhandlungen auf EU-Ebene scheitern, will Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) innerhalb der nächsten vier Wochen einen nationalen Gesetzesvorschlag für eine Finanztransaktionssteuer (FTT) vorlegen. „Die Finanztransaktionssteuer kommt – entweder auf europäischer Ebene oder national“, sagte ein hochrangiger Regierungsvertreter dem Handelsblatt.“
Quelle: 15.01.2020 Handelsblatt https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/umstritten…

MfG JE

sehr hilfreicher Überblick und der Umsatzverlust bei Derivaten ab 2020 ist hoch.
Seit dem Markteintritt von Trade Republic (und justTrade) steigt der Umsatz im regulären Aktienhandel an der L&S Exchange und dürfte bis Jahresende 2020 weiter wachsen. Falls die Derivaten und u.U. sogar die Eurex-Umsätze mit der Finanztransaktionssteuer belegt werden, werde ich mithilfe von L&S auf das Trading von Fonds ausweichen (deutlicher Umsatzzuwachs), die gem. Artikel von der Finanztransaktionssteuer befreit sind. Gleichzeitig würde ich die Stillhaltergeschäfte an der Eurex minimieren.

https://www.fondsprofessionell.de/news/recht/headline/finanz…

Bedenklich ist, daß der Börsenhandel in DE insgesamt rückläufig sein würde und Scholz wäre der "Totengräber" der momentan umsatzstarken Börsenplätze; Euroland wäre out und die englischen und amerikanischen Börsen lachen sich tot.....💡

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.434 von FoxSr am 20.01.20 11:08:35

Umsatzverlust ab 2021 bei Derivaten

Schreibfehler, sorry

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.329 von DAX7003 am 20.01.20 11:01:23

In der Euwax-Statistik sind natürlich nur die Trades und Zahlen aufgelistet, welche auch über die Euwax laufen. Im Tradecenter sind die Trades aufgelistet, welche über das Tradecenter laufen und wenn da im Laufe des Tages Scheine ausgeknockt werden, werden diese automatisch aus der Auflistung der Umsatzspitzenreiter entfernt, da man diese ja nicht mehr handeln kann und somit für andere Anleger bedeutungslos sind. Und wenn (wie angekündigt) demnächst LuS Zertifikate an der BX Swiss anbietet, dann werden diese auch im Tradecenter nicht sichtbar sein, da diese nämlich mit ziemlicher Sichheit (egal ob börslich oder ausserbörslich in der Schweiz) in CHF gehandelt werden (macht die Commerzbank ja auch).

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.518 von Aliberto am 20.01.20 11:16:03

danke für die Klarstellung

mein ursprünglicher Punkt war ja, dass die aktuellen IST-Umsätze keinen Anlass geben, den "Sand in den Kopf" zu stecken

[Fullhouse1]

Sehr interessante Diskussion. Ein Spiegelbild für die Leute die in diesem Land Politik machen und für die die sie dazu legitimieren.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.434 von FoxSr am 20.01.20 11:08:35

@FoxSr
"Seit dem Markteintritt von Trade Republic (und justTrade) steigt der Umsatz im regulären Aktienhandel an der L&S Exchange und dürfte bis Jahresende 2020 weiter wachsen."

dazu nochmal ein paar Zahlen aus meiner eigenen Excel-Liste bzgl. Top10 Umsätze Aktien:

Daily Average im TradeCenter im zuletzt berichteten Q3: 18 Mio EUR
Daily Average an der LS Exchange im zuletzt berich. Q3: 2 Mio EUR

Januar 2020:

Daily Average im TC: 31,4 Mio EUR
Daily Average LS-X: 7,2 Mio EUR

wenn wir mal für eine Nanosekunde die Sorgen um die Steuern ausblenden, dann läuft es zur Zeit sehr gut für LUS an der Delta1-Front

und das Schöne ist, dass sich LUS selber um gar keine weitere europäische Expansion zu bemühen braucht, wenn TR oder JT erfolgreich in Europa ausrollen... diesen Orderflow, wenn auch anfangs klein, EXKLUSIV zu haben wird m.E. vom Markt noch gar nicht richtig reflektiert...

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.881 von DAX7003 am 20.01.20 11:42:21

Zitat von DAX7003: @FoxSr
"Seit dem Markteintritt von Trade Republic (und justTrade) steigt der Umsatz im regulären Aktienhandel an der L&S Exchange und dürfte bis Jahresende 2020 weiter wachsen."

dazu nochmal ein paar Zahlen aus meiner eigenen Excel-Liste bzgl. Top10 Umsätze Aktien:

Daily Average im TradeCenter im zuletzt berichteten Q3: 18 Mio EUR
Daily Average an der LS Exchange im zuletzt berich. Q3: 2 Mio EUR

Januar 2020:

Daily Average im TC: 31,4 Mio EUR
Daily Average LS-X: 7,2 Mio EUR

wenn wir mal für eine Nanosekunde die Sorgen um die Steuern ausblenden, dann läuft es zur Zeit sehr gut für LUS an der Delta1-Front

und das Schöne ist, dass sich LUS selber um gar keine weitere europäische Expansion zu bemühen braucht, wenn TR oder JT erfolgreich in Europa ausrollen... diesen Orderflow, wenn auch anfangs klein, EXKLUSIV zu haben wird m.E. vom Markt noch gar nicht richtig reflektiert...

@DAX7003
1. bitte kannst du einmal im Monat ab Feb. diese Excel-Hochrechnung updaten. Ich vermute, daß der LS-X Umsatz bis Ende 2020 auf 15 Mio täglich steigt. 2020 dürfte umsatztechnisch ein überdurchschnittliches Jahr werden. Ab 2021 entfallen in DE gewisse Umsätze im Derivatbereich und bei Aktien über 1 Mrd. Euro Marktkapitalisierung.
2. Danke für deine vorherigen Beiträge, wonach Stillhaltergeschäfte derzeit nicht von der Finanztransaktionssteuer erfaßt sind.
3. Vielleicht gibt es in den nächsten Monaten eine positive Überraschung, wenn Söder's Vorschlag der Steuerfreiheit von Aktiengewinnen nach einer Haltedauer von 5 Jahren in irgendeiner Form realisiert wird. Dann würden m.E. 25% der 4000 Mrd. Euro Ersparnisse in den Aktienmarkt drücken. Schließlich werden soeben die Kapitallebensversicherungen der geburtenstarken Jahrgänge fällig und die Sparguthaben von den Sparkassen vertrieben (allein bei der Stadtsparkasse München 280 Mio per Jan. 2020). Diese Gelder warten auf eine klare Richtung der Politik (=Startschuß, und kein Rohrkrepierer Scholz).

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.411.513 von Aliberto am 17.01.20 20:54:32

@ Aliberto schrieb am 17.01.20 20:54:32 Beitrag Nr. 9.962 (62.411.513)

>> Bist Du Dir wirklich sicher und hast Du eine Ahnung, wie viele Geschäfte die Comdirect
>> (Commerzbank) in Derivaten und vor allen Dingen CFD´s macht und welchen Ertrag sie aus diesen
>> Geschäften erwirtschaftet ??
Nein, wenn ich die hätte, würde ich handeln und hier nicht diskutieren :-).


>> Ich habe 2018 eine Präsentation oder Interview von einem Insider gelesen und daraus ging hervor,
>> dass 1/3 aller Transaktionen von Comdirect-Kunden CFD-Transaktionen sind => also alleine
>> Comdirect Kunden jährlich ca. 7 Millionen Transaktionen nur in CFD´s machen und da kommen dann
>> die ganzen Transaktionen in regulierten Zertifikaten ja noch dazu; insgesamt hat die Comdirect 2018
>> ca. 22 Millionen Wertpapier-Transaktionen abgewickelt (s. GB).
Das ist echt interessant. Das die Comdirect auch im CFD-Handel so eine große Nummer ist, war mir bisher nicht bewusst. Bei CFDs dürfte kein Zweifel bestehen, dass die von der Gesetzesänderung betroffen sind.
Ich habe mal ein bisschen weiter recherchiert. Bis zum Jahre 2016 hat die comdirect in den Geschäftsberichten sogar angegeben, wie hoch der Anteil der CFD-Orders an der gesamten Orderzahl war: 24,1 % (2015: 27,5 %; siehe comdirect GB 2016 S. 39) Anschließend ist aber die onvista-bank übernommen worden, sodass der Anteil heute geringer sein dürfte. Leider macht die comdirect seit dem keine Angabe mehr dazu im Geschäftsbericht. Insofern wäre es gut, wenn Du mal die Quelle oder das Original dieser Präsentation/Interview mal nennen oder einstellen kannst. Denn 1/3 der Trades wären deutlich mehr, als es in der Vergangenheit war.

Dazu kommen dann noch die Zertifikate- und Optionsscheinorders. Also auf meinem internen Treppchen der betroffenen Firmen ist die comdirect ein ganzes Stück nach oben geklettert.
Wobei man vermutlich nicht unterschätzen darf, dass der größere Teil der Erträge des CFD Geschäfts sicherlich bei der Commerzbank landet, weil die der Market Maker in den CFDs der comdirect ist. Insofern ist der betroffene Anteil bei L&S vermutlich immer noch höher als bei der comdirect.

Ich hätte gerne gewusst, wieviel Umsatz/Ertrag/Orders bei den einzelnen Brokern auf das Derivate/CFD Geschäft entfällt und wie viel auf das übrige Geschäft? Denn dann könnte man die Gesetzesauswirkung viel besser abschätzen.
Aber sowohl die comdirect als auch flatex machen dazu keine Angaben. Darauf angesprochen, wie sie die Gesetzesänderung auf deren Geschäft auswirken könnte, werden die erstaunlich unkonkret. Teilweise hatte ich das Gefühl die werfen Nebelkerzen.

Aber wenn sich diese Änderung so negativ auswirkt, wie angenommen, würde das der Commerzbank bei der Übernahme der comdirect ja in den Kram passen, weil man damit die Bewertung der comdirect drücken könnte. D.h. zumindest bei der comdirect sollten wir dazu etwas im Bewertungsgutachten erfahren.


>> Über unsere Bundestagsabgeordneten und deren Kompetenz brauchen wir hier wirklich nicht zu
>> diskutieren und da ist m.M.n jede Beschönigung vollkommen fehl am Platze. Da laufen Idioten und
>> inkompetente Politiker rum,
Ich frage Dich, mit welchem Argument die Derivatelobby den Bundesrat und Bundestag dazu bewegen will, ein beschlossenes Gesetz zu ändern und Du antwortest mit Beschimpfungen. Ich glaube kaum, dass das der Weg ist, Menschen davon zu überzeugen, ihre Meinung zu ändern. Im Gegenteil, Idioten sind meist schlechter zu überzeugen, als klügere Menschen, weil letztere nämlich meistens auch in Betracht ziehen, dass sie auch falsch liegen könnten.


>> Nun sind aber von dieser Neuregelung zum 01.01.2021 hunderte von Firmen und zig tausende
>> Kunden betroffen und daher wird die "Welle" da ganz anders sein.
Na schauen wir mal. Die Derivatelobby wusste, was da verabschiedet wird. Und die Banken-, CFD- und Brokerlobby wird es auch gewusst haben. Trotzdem konnten sie es nicht verhindern. Dann dürfte eine Rückänderung noch schwerer zu vollbringen sein.
Was eine Änderung aus meiner Sicht besonders schwer macht ist, dass es vor allem die betrifft, die man treffen wollte: „Spekulanten, Banken und Broker“ und die sind weder bei den Politikern noch bei der Bevölkerung besonders gut gelitten. Aber lassen wir den Punkt mal aus der Diskussion raus, weil da keiner von uns zu einem überzeugenden Ergebnis kommen kann.


>> LuS ist hier doch der "kleinste Fisch" im Teich und eher minimal negativ betroffen - wenn überhaupt...
Sag mir wie viel von L&S-Rohertrag (2018 21.682 T€; 2017 25.536 T€) auf das Geschäft mit den von der Gesetzesänderung betroffenen Produkten entfällt, und wir haben eine Vorstellung davon, wie „minimal“ die direkte Auswirkung ist.

Das Geschäft mit Derivaten besteht bei L&S hauptsächlich aus der Ausgabe von Hebelzertifikaten, Optionsscheinen und Wikifoliozertifikaten. Gibt es noch einen anderen nennenswerten Bereich?
Auf der HV 2019 wurde gesagt, dass in 2018 16,5 Mio. Euro (2017: 19,5) von 21,5 Mio. Euro Rohergebnis (2017: 24,9) auf das Geschäft mit der Ausgabe von Derivaten entfallen ist. D.h. 76,7 % der Erträge (2017: 78,3 %) wurden in diesem Bereich generiert. Einen so großer Anteil vom Geschäft würde ich nicht als minimal bezeichnen. Unter den börsennotierten Firmen dürfte nur die Euwax auf einen höheren Anteil kommen.


>> Dann solltest Du folgende Aktien dringend sofort verkaufen: Coba, Deutsche Bank, alle anderen
>> Derivateemittenten, Sino (wird als erste zumachen, da hier die Heavy-Trader sind), Tick-Trading (da
>> Sino als einer der größten Kunden sofort wegfällt), fast alle Broker (da alle auch als CFD-Broker
>> massivst unterwegs sind...Comdirect, Flatex, SBroker, Consors eigentlich Alle !!) etc. etc..
Das ist doch genau die Frage. Welche börsennotierten Unternehmen sind von der Gesetzesänderung so stark betroffen, dass wesentliche Rückgänge im Geschäft zu erwarten sind?

Wie gesagt, LUS steht da neben der Euwax ganz oben auf meiner Liste. Bei LUS sind potenziell über 75 % des Geschäfts von der Steueränderung betroffen, bei der Euwax vermutlich über 90 %. Wenn man das weiß, kann man sich über die möglichen Rückgänge Gedanken machen, denn voraussichtlich wird ja nicht das ganze Geschäft wegbrechen.

Die Banken würde ich mal außen vor lassen. Die haben noch wesentliches anderes Geschäft und da gibt es auch noch andere Treiber. Interessant fand ich aber schon, dass die Commerzbank nicht nur einer der größten Derivateemittenten für Privatanleger ist, sondern auch ein großer Market Maker für CFDs. Nicht nur bei der comdirect, sondern z.B. auch für flatex.
Die Deutsche Börse halte ich z.B. für kaum betroffen, da die große Masse des Eurexgeschäfts von institutionellen Anlegern (Fonds, Hegdefonds, Unternehmen etc.) stammt und nicht von Privatanlegern. Außerdem hat sie ja noch das Clearing- und das Aktiengeschäft.

Bleiben die Broker:
Flatex, comdirect und Sino sind börsennotiert.
Für die comdirect habe ich in diesem Beitrag dargelegt, dass der CFD- und Derivateanteil vermutlich recht hoch ist. Zu berücksichtigen ist bei der comdirect aber, dass ca. ein Drittel der gesamten Erträge aus dem Zinsgeschäft stammen, so dass klar ist, dass deutlich weniger als zwei Drittel des Geschäfts überhaupt betroffen sein könnten.

Bei flatex gehe ich davon aus, dass der Ertragsanteil im Derivatebereich im Vergleich mit den anderen Brokern sogar überdurchschnittlich hoch ist, weil die sehr stark auf Rückvergütungen von den Derivateemittenten setzen und in den Geschäftsberichten auch immer wieder ausführen, dass das ein Umsatztreiber ist.
Man muss ja nur mal die Provisionserlöse i.H.v. 84.861 T€ im Jahr 2018 durch die Anzahl der Orders (12.483.344) teilen. Dann sieht man dass der durchschnittliche Ertrag pro Order bei 6,80 Euro lag. Und das obwohl die Kunden für Derivateorders mit den Premiumpartnern weniger als die 5,90 Euro Flatfee pro Order und für die Orders beim Platinumpartner sogar gar nichts zahlen. Das der Durchschnittsertrag sogar über den 5,90 Euro Gebühren (Flatfee) für eine Börsenorder liegt, kann ja nur durch die Rückvergütungen der Handelspartner (und der Dividendengebühr) liegen. Im Anhang zu den AGBs führt flatex auch aus, dass sie für den „außerbörsliche(n) Handel (OTC), Premium-Partnerships und Freetrade-Aktionen ... je nach Premiumpartner und Handelsvolumen (ab 500 EUR) ... maximal 10,00 € je ausgeführter Order“ erhalten (Quelle: https://konto.biw-bank.de/formularcenter_at_bank/public/5050… ).

Auf einer Investorenkonferenz im letzten Jahr hat der flatex CFO ausgeführt, dass
47 % der Transaktionen auf Exchange Traded Products = Hebelprodukte und Zertifikate,
37 % der Transaktionen auf Aktien und Anleihen und
17 % der Transaktionen auf ETFs entfallen.
Aber auch flatex hat mit der Erbringung von IT-Dienstleistungen für Banken noch einen vom Brokergeschäft unabhängigen Bereich. Der IT-Bereich und die übrigen Umsatzbereiche tragen etwas mehr als 25 % zum Gesamtumsatz bei. Weshalb ich schätzen würde, dass flatex noch etwas stärker als die comdirect betroffen sein könnte.

Sino ist interessant, aber auf Heavy Trader spezialisiert. Ist Sino deshalb besonders stark von der Gesetzesänderung betroffen oder sind das gerade die Menschen, die es schaffen, das Gesetz zu umgehen? Handeln Sinokunden echt so viel mit Derivaten und das auch noch als Privatperson?
Du schreibst ja selbst, „Die Kunden und Trader werden sich entsprechend der Möglichkeiten neuorientieren und Ausweichmöglichkeiten suchen und finden.“ Da Sinokunden "hauptberuflich" handeln, würde ich denen noch am ehesten zutrauen, dass sie Vermeidungsstrategien entwickeln. Und zwar sowohl im steuerlichen Bereich (also z.B. das Geschäft in eine GmbH einzubringen) als auch bei den Instrumenten selbst (z.B. indem auf Aktien oder ETFs ausgewichen wird, die dann stärker mit Kredit gehebelt werden). Klar ist, dass die Trade Republic von der Gesetzesänderung betroffen ist, weil deren Geschäftsmodell u.a. auf die hohen Rückvergütungen aus dem Derivatebereich aufgebaut ist. Leider kenne ich Sino zu wenig, um die Auswirkungen genauer abschätzen zu können. Aber da müsste es doch hier auf dem Board Leser geben, die das genauer können.

Die Tick wiederrum erhält rund 80 % fixe und nur 20 % tradeabhängige Gebühren. Da die Masse der Orders auf Aktienorders und nicht auf Derivateorders entfällt, ist bei der Tick auch nur ein sehr kleiner Umsatzanteil betroffen.


>> Echt jetzt ??!! Was macht ein Broker ? Was macht ein Derivate-Emittent ? Was macht LuS, was
>> sonst keiner im Markt macht ? Warum macht diese Dienstleistung von LuS sonst keiner im Markt ?
Ich habe leider nicht verstanden, was Du mir damit sagen wolltest? Soweit ich weiß, ist L&S der einzige Derivateemittent, der keine Bank ist. Seit Jahren doktern die an ihrer Beteiligungsstruktur herum und welche Gesellschaft im Konzern welche Dienstleistung erbringt, nur um EdW Beiträge zu sparen oder eine Steuergesetzgebung zu umgehen, die extrem ungünstig für sie ist. Banken zahlen keine EdW-Beiträge und Banken haben auch nicht das Verrechnungsproblem, das L&S seit 2018 hat. Für die gilt dieser Passus nämlich nicht. Deshalb habe ich bisher nicht verstanden, warum man nicht Bank wird? Teuer als 12 Mio. Euro kann das ja wohl kaum sein.


>> Ich habe eine Ahnung wie groß das CFD-Geschäft ist und dies ist riiiiieeeeessig ! Alleine im 4 Quartal
>> 2018 wurden CFD´s mit einem Underlying Volumen in Höhe von ca. 306 Miiliarden Euro umgesetzt,
>> im gesamten Jahr 2018 wurde ein Underlying Volumen von ca. 1.580 Milliarden umgesetzt.
Das sagt ja nicht viel aus, wenn man den Hebel nicht kennt, der diesen Transaktionen zugrunde liegt, oder? In den Präsentationen des CFD Verbandes heißt es: „Gehandeltes Volumen: Bewegtes Underlying-Volumen; Summe aller Positionsgrößen, welche die CFD-Kunden handeln. Die Positionsgröße berechnet sich dabei als gezahlte Margin multipliziert mit dem Hebel“ (Quelle: https://www.cfdverband.de/fileadmin/user_upload/20191128_CFD…
Vergleichst Du da nicht Äpfel mit Birnen? Bei Hebelzertifikaten und Optionsscheinen wird vom Derivateverband ja auch nicht das Volumen angegeben, auf das mit diesen Produkten spekuliert wird, sondern das Handelsvolumen dieser Produkte.
Beispiel: Wenn ich 10 Hebelzertifikate (z.B. WKN TR95C1) auf eine Siemensaktie (Kurs 116,82 €, Strike 110 €) an der Euwax zu 0,50 € kaufe, dann ist das in der Statistik des Derivateverbandes eine Order mit einem Ordervolumen von ca. 5,00 Euro. Der CFD Verband würde es auf das Underlying (also den Preis der Siemensaktie) beziehen und eine Order mit einem Volumen von 116,82 Euro melden.
Die blähen ihre Statistik also total auf. Weshalb beide Volumenangaben meiner Meinung nach nicht vergleichbar sind.

>> Im Jahr 2018 gab es ca. 69 Millionen CFD-Transaktionen ...nur mal so zum Vergleich und hier sind
>> die CFD-Transaktionen natürlich enthalten !! Comdirect ca. 22 Mio. Wertpapier-Transaktionen 2018,
>> Flatex ca. 12 Mio. Wertpapier-Transaktionen 2019 !!
69 Mio. CFD-Transaktionen sind natürlich eine Hausnummer. Aber wie profitabel ist ein CFD-Trade für einen Broker im Verhältnis zu einem Derivatetrade oder einem Aktientrade? Sino betont z.B. immer, dass die Futuretrades nicht sonderlich profitabel sind, im Vergleich zu Wertpapiertrades.

Gemäß Derivateverband entfielen in 2018 87,9 % aller CFD-Trades auf Aktienindizies und weitere 9,1 % auf Devisen. Das sind 97 % aller Trades gewesen. Sowohl bei flatex als auch bei der comdirect fallen für solche Trades keine Ordergebühren an. Stattdessen erhalten die dafür Rückvergütungen von den Market Makern.

In dem Anhang zu den AGBs von flatex kann man lesen, dass flatex für den „CFD-Handel bis zu 40% der Erträge aus Trade Provisionen, Spread & Finanzierungskosten“ erhält (Quelle: https://konto.biw-bank.de/formularcenter_at_bank/public/5050… ).

Die comdirect führt aus, dass sie von der „Société Générale pro Transaktion in Instrumenten ohne Transaktionsprovision bis zu 25 % der Spanne zwischen An- und Verkaufskurs zum Ausführungszeitpunkt“ bekommt (Quelle: https://www.comdirect.de/pbl/member/formcenter/DownloadPdfDo… ).

Kann jemand mit diesen Angaben abschätzen, wie hoch die Einnahmen aus solchen CFD-Trades sein könnten?


>> Wikifolios sind regulierte und zugelassenes Derivate.
Echt, was heißt das? Das die Prospekte formal von der BaFin geprüft wurden?
Hat die BaFin bestätigt, dass es sich bei Wikifoliozertifikaten nicht um eine zustimmungspflichtige Form der Portfolioverwaltung für Dritte handelt?

>> Warum sollte LuS andere Emittenten zulassen
Das verstehe ich nicht. Haben die Verträge mit Wikifolio eine unbegrenzte Laufzeit?
Könnte nicht auch z.B. Wallstreet-Online oder jemand anderes eine den Wikifolios vergleichbare Social Trading Plattform anbieten und mit anderen Derivateemittenten eine Vertriebskooperation schließen?

>> Die Kunden und Trader werden sich entsprechend der Möglichkeiten neuorientieren und
>> Ausweichmöglichkeiten suchen und finden und da hat LuS zumindest derzeit als eine der wenigen
>> Anbieter im Markt (wenn nicht sogar einzigen Firmen) mal eine Option in der Hand.
Sagen wir mal, die einzig bisher bekannte Option. Zu glauben, dass das die einzige Option sein wird, ist schlicht naiv. Denn das Modell ist ja nicht vor Nachbau geschützt. Und es ist nun einmal Teil der freien Marktwirtschaft, das Geschäftmodelle kopiert werden, wenn damit Geld zu verdienen ist (die Trade Republic war ja auch nicht lange allein unterwegs). Und diese Nachahmer sorgen dafür, dass (Über)Renditen eingedampft werden.


>> Und vielleicht werden alle Derivate und Futures auch komplett verboten und dann gibt es eben nur
>> noch den reinen und direkten Aktienhandeln....und auch da ist LuS mit dem Tradecenter und der LS
>> Exchange doch ziemlich gut aufgestellt oder nicht ?!!!
Ja, ich glaube auch, dass L&S mit dem Tradecenter und der LSX ziemlich gut aufgestellt ist. Aber wenn das die einzige Ertragsquelle wäre, würden die Erträge dann ausreichen, um überhaupt profitabel zu arbeiten?

MfG JE

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.440.182 von philojoephus am 21.01.20 16:00:12

@Philojoephus

"Das ist echt interessant. Das die Comdirect auch im CFD-Handel so eine große Nummer ist, war mir bisher nicht bewusst. Bei CFDs dürfte kein Zweifel bestehen, dass die von der Gesetzesänderung betroffen sind. Ich habe mal ein bisschen weiter recherchiert. Bis zum Jahre 2016 hat die comdirect in den Geschäftsberichten sogar angegeben, wie hoch der Anteil der CFD-Orders an der gesamten Orderzahl war: 24,1 % (2015: 27,5 %; siehe comdirect GB 2016 S. 39) Anschließend ist aber die onvista-bank übernommen worden, sodass der Anteil heute geringer sein dürfte. Leider macht die comdirect seit dem keine Angabe mehr dazu im Geschäftsbericht. Insofern wäre es gut, wenn Du mal die Quelle oder das Original dieser Präsentation/Interview mal nennen oder einstellen kannst. Denn 1/3 der Trades wären deutlich mehr, als es in der Vergangenheit war. Dazu kommen dann noch die Zertifikate- und Optionsscheinorders. Also auf meinem internen Treppchen der betroffenen Firmen ist die comdirect ein ganzes Stück nach oben geklettert."

Die Quelle habe ich leider nicht mehr, war aber aus meiner Sicht schon recht zuverlässig. Im Jahr 2015 (Januar) gab es den Schweizer-Franken-Schock und daraufhin kamen die CFD´s mächtig unter Beschuss und da mußten "plötzlich" hunderte von CFD-Invesoren riesige Summen nachschießen und daher hat man meines Wissen nach zuerst die Hebel begrenzt und dann auch die Nachschusspflicht abgeschafft. In dieser Phase (2015 bis Mitte 2017) hielten sich halt viele CFD-Anleger eher zurück.

"Wobei man vermutlich nicht unterschätzen darf, dass der größere Teil der Erträge des CFD Geschäfts sicherlich bei der Commerzbank landet, weil die der Market Maker in den CFDs der comdirect ist. Insofern ist der betroffene Anteil bei L&S vermutlich immer noch höher als bei der comdirect."

Dies sehe ich komplett anders !

"Ich hätte gerne gewusst, wieviel Umsatz/Ertrag/Orders bei den einzelnen Brokern auf das Derivate/CFD Geschäft entfällt und wie viel auf das übrige Geschäft? Denn dann könnte man die Gesetzesauswirkung viel besser abschätzen. Aber sowohl die comdirect als auch flatex machen dazu keine Angaben. Darauf angesprochen, wie sie die Gesetzesänderung auf deren Geschäft auswirken könnte, werden die erstaunlich unkonkret. Teilweise hatte ich das Gefühl die werfen Nebelkerzen."

Warum sollten die ihre kompletten Geschäftszahlen und deren komplette Zusammensetzung und Marge bei jedem einzelnen Produkt oder Trade veröffentlichen ? Macht ja sonst auch keine Firma ! Mich würde z.B. auch interessieren, wie die genauen Verträge von Borussia Dortmund mit jedem einzelnen Spieler oder Werbepartner etc. etc. aussehen.

"Aber wenn sich diese Änderung so negativ auswirkt, wie angenommen, würde das der Commerzbank bei der Übernahme der comdirect ja in den Kram passen, weil man damit die Bewertung der comdirect drücken könnte. D.h. zumindest bei der comdirect sollten wir dazu etwas im Bewertungsgutachten erfahren."

Die Übernahme ist doch durch und jetzt kommt halt der Squeeze out und da wird man als Aktionär nix Neues erfahren.

"Ich frage Dich, mit welchem Argument die Derivatelobby den Bundesrat und Bundestag dazu bewegen will, ein beschlossenes Gesetz zu ändern und Du antwortest mit Beschimpfungen. Ich glaube kaum, dass das der Weg ist, Menschen davon zu überzeugen, ihre Meinung zu ändern. Im Gegenteil, Idioten sind meist schlechter zu überzeugen, als klügere Menschen, weil letztere nämlich meistens auch in Betracht ziehen, dass sie auch falsch liegen könnten."

Die Beschimpfungen unserer Politiker haben nichts mit der Derivate- oder Bankenlobby zu tun, sondern sind einfach meine persönlichen Erfahrungswerte unserer "regierenden" Politiker und es gab ja die letzten Jahre nun wirklich zig Beispiele, in denen unsere Politiker Gesetze verabschiedet haben und diese dann wieder später auf juristischem Weg (Bundesverfassungsgericht oder Finanzgerichte etc.) kassiert wurden und da frage ich als Otto-Normal-Bürger mich immer: Sind unsere hochbezahlten Politiker nicht in der Lage oder Willens, Gesetze verfassungskonform zu verabschieden ???!!!! Für jeden Scheiss haben die eine Kommission und zahlreiche Juristen und trotzdem schaffen die es in aller Regelmäßigkeit nicht, gesetzeskonform zu handeln !!! Da wundert es mich dann irgendwann auch nicht mehr, dass viele Bürger absolut politikverdrossen sind und die "etablierten Parteien" bei Wahlen kein "Bein mehr auf den Boden bekommen"; war ja in den USA vor Trump genau so und das Resultat war und ist ja die Wahl Trumps.
Von mir aus braucht die Derivate- oder Bankenlobby dieses Gesetz nicht zu ändern und ich habe mein Fazit gezogen und ich glaube auch nicht, dass LuS davon riesig betroffen wäre und da haben sehr sehr viele andere Firmen und Anleger andere Probleme und ich sehe da für LuS eher die Chancen. Nichtsdestotrotz halte ich dieses Gesetz für schwachsinnig !!

"Na schauen wir mal. Die Derivatelobby wusste, was da verabschiedet wird. Und die Banken-, CFD- und Brokerlobby wird es auch gewusst haben....."

Eher nicht ! Ähnliche Entwürfe sind aus anderen bzw. früheren Gesetzesvorlagen regelmäßig rausgeflogen und haben seitens der Finanzindustrie immer rechtzeitig Einwände oder Änderungswünsche bekommen. Nun tauchten die BMF-Pläne zur Verechnung im November 2019 verstaut im "Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteiliung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" erstmals auf und wurden Mitte Dezember dann auch im Schnellverfahren verabschiedet. Darauf konnten die ganzen Verbände und Lobbyindustrie überhaupt nicht mehr reagieren und da wird "jetzt erst" hinter den Kulissen gerungen und diskutiert. Dafür ist die Derivate- und Bankenlobby einfach zu groß und zu einflussreich....wie gesagt, dies ist eine andere Welle im Vergleich zur Gesetzesänderung zum 01.01.2017 (dort war ja eigentlich nur LuS so richtig negativ betroffen).

"Sag mir wie viel von L&S-Rohertrag (2018 21.682 T€; 2017 25.536 T€) auf das Geschäft mit den von der Gesetzesänderung betroffenen Produkten entfällt, und wir haben eine Vorstellung davon, wie „minimal“ die direkte Auswirkung ist. Das Geschäft mit Derivaten besteht bei L&S hauptsächlich aus der Ausgabe von Hebelzertifikaten, Optionsscheinen und Wikifoliozertifikaten. Gibt es noch einen anderen nennenswerten Bereich? Auf der HV 2019 wurde gesagt, dass in 2018 16,5 Mio. Euro (2017: 19,5) von 21,5 Mio. Euro Rohergebnis (2017: 24,9) auf das Geschäft mit der Ausgabe von Derivaten entfallen ist. D.h. 76,7 % der Erträge (2017: 78,3 %) wurden in diesem Bereich generiert. Einen so großer Anteil vom Geschäft würde ich nicht als minimal bezeichnen. Unter den börsennotierten Firmen dürfte nur die Euwax auf einen höheren Anteil kommen."

Ich versteh zwar das Verlangen von uns LuS-Aktionären nach einer möglichst exakten Aufschlüsselung der Umsätze oder Erträge, aber dies hat der Vorstand jetzt wirklich immer und immer wiederholt, dass dies einfach nicht möglich und zielführend ist.
Ganz einfache Gegenfragen:
Wenn z.B. ein Wikifolio-Trader eine Aktie in seinem Wikifolio handelt (kauft und verkauft) und sagen wir mal, LuS macht dabei einen Profit, handelt es sich dann bei LuS um Profit aus einem Aktiengeschäft oder Profit aus einem Derivategeschäft (denn ohne dieses Wikifolio hätte dieses Geschäft ja nie stattgefunden) ?
Oder wenn ein Investor für 10.000 Zertifikate eines Wikifolios handelt und LuS dann die Aktien entsprechend handelt.....Derivategeschäft oder Aktiengeschäft bei LuS ?
Wenn ein Wikifolio-Trader 10 Aktie á 100,10 in sein Wikifolio kauft und ein Flatex-Kunde an der LS Exchange genau in diesem Augenblick 10 Aktien á 100 Euro verkauft, ist dies dann ein Profit aus der "Quelle" Flatex oder WIkifolio und dem Aktiengeschäft oder dem Derivategeschäft (da ja Wikifolio) zuzuordnen ??? etc. etc.

"Die Banken würde ich mal außen vor lassen. Die haben noch wesentliches anderes Geschäft und da gibt es auch noch andere Treiber."

...die da wären ?? Kreditgeschäft ? Depotführung (s. Flatex-Thread) ? Kontoführungsgebühr ? oder welche genau und profitabel ??

"Bleiben die Broker:
Flatex, comdirect und Sino sind börsennotiert....."

Alle massivst im CFD-Handel involviert und dementprechend riskant, wenn dieses Gesetz so Bestand haben wird.

"Sino ist interessant, aber auf Heavy Trader spezialisiert. Ist Sino deshalb besonders stark von der Gesetzesänderung betroffen oder sind das gerade die Menschen, die es schaffen, das Gesetz zu umgehen? Handeln Sinokunden echt so viel mit Derivaten und das auch noch als Privatperson?"

Sino dürfte ganz ganz oben auf der Liste der betroffenen Firmen stehen und die haben ja derzeit schon Probleme mit der Profitabilität und wenn sich da nur 20% bis 30% der ca. 380 aktiven Kunden verabschieden (und es dürften eher deutlich mehr sein), dann geht da das Licht ganz schnell aus !

"Ich habe leider nicht verstanden, was Du mir damit sagen wolltest? Soweit ich weiß, ist L&S der einzige Derivateemittent, der keine Bank ist. Seit Jahren doktern die an ihrer Beteiligungsstruktur herum und welche Gesellschaft im Konzern welche Dienstleistung erbringt, nur um EdW Beiträge zu sparen oder eine Steuergesetzgebung zu umgehen, die extrem ungünstig für sie ist. Banken zahlen keine EdW-Beiträge und Banken haben auch nicht das Verrechnungsproblem, das L&S seit 2018 hat. Für die gilt dieser Passus nämlich nicht. Deshalb habe ich bisher nicht verstanden, warum man nicht Bank wird? Teuer als 12 Mio. Euro kann das ja wohl kaum sein."

Hast Du immer noch nicht verstanden und es geht doch nicht darum, ob LuS eine Bank ist oder nicht. Denk noch mal darüber nach.

"Das sagt ja nicht viel aus, wenn man den Hebel nicht kennt, der diesen Transaktionen zugrunde liegt, oder?............Vergleichst Du da nicht Äpfel mit Birnen? Bei Hebelzertifikaten und Optionsscheinen wird vom Derivateverband ja auch nicht das Volumen angegeben............Die blähen ihre Statistik also total auf. Weshalb beide Volumenangaben meiner Meinung nach nicht vergleichbar sind."

CFD-Handel findet nur im ausserbörsliche Handel statt und da veröffentlicht keiner der Anbieter wirklich offenherzig seine Zahlen oder Profite (warum auch, soll ja möglichst intransparent sein; ansonsten würden die Kunden ja evtl. sehen, wie miserabel dort teilweise die Kursstellung ist und was die Anbieter sich dort "für eine goldene Nase" verdienen).
Da ca. 88% aller CFD-Geschäfte in Aktienindices laufen und dort max. ein Hebel von 20 möglich ist, wurden 2018 von ca. 1.580 Milliarden gehandelten Underlying-Volumen dementsprechend mal mindestens ca. 80 Milliarden im CFD-Handel umgesetzt. Und dies nur von Kunden in Deutschland bei Deutschen Brokern!

Für den Rest habe ich jetzt keine Zeit.

[DAX7003]

@Philojoephus
@Aliberto

vielen Dank für die lesenswerten Beiträge

bzgl. SINO nur eine kleine Bemerkung am Rande - sie bieten keinen CFD Handel

die Stärke von SINO liegt eher darin, dass sie es dem Kunden ermöglicht wie ein Bankhändler zu agieren, inkl. Short-Selling, WP-Leihe etc. - vor dem Hintergrund sehe ich auch nicht das baldige Ende - etwas eintrüben könnte sich aber in der Tat der Ausblick für ihre Beteiligung "Trade Republic", wenn die relativ hohen KickBacks der HSBC-Zertifikate entfallen

andererseits ist die durschnittliche Kontogröße bei TR wohl eher in der Größenordnung von 3.500 - 4.000 EUR anzusiedeln - da werden viele Kunden Schwierigkeiten haben, den vollen Spielraum von 10 TEUR Verlustverrechnung auszuschöpfen


"Trade Republic hat ein erfolgreiches erstes Jahr absolviert: Die Zahl der Depotkunden liegt bereits weit im fünfstelligen Bereich, die Assets under Management bei rund 200 Millionen Euro."

https://www.sino.de//unternehmen/news.php

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.443.719 von DAX7003 am 21.01.20 20:11:14

Zitat von DAX7003: andererseits ist die durschnittliche Kontogröße bei TR wohl eher in der Größenordnung von 3.500 - 4.000 EUR anzusiedeln - da werden viele Kunden Schwierigkeiten haben, den vollen Spielraum von 10 TEUR Verlustverrechnung auszuschöpfen

Bei den Scalpern und heavy Tradern reichen solche Summen aus um auch schnell auf -10.000 Euro in Summe zu kommen.

Ist halt nur die Frage, wie viele sich von denen bei TR rumtreiben. ... 1 Euro pro Trade ist ja ein Schnäppchen

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.443.167 von Aliberto am 21.01.20 19:37:06

@ Aliberto schrieb am 21.01.20 19:37:06 Beitrag Nr. 9.976 (62.443.167)

Auch von meiner Seite vielen Dank für diese aufschlussreiche Diskussion und die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Das hat mir bei meinem Verständnis sehr geholfen.

Deine Gegenfragen, wie bestimmte Geschäfte einzuordnen sind, lassen sich ganz einfach beantworten:
Man legt einmal eine Definition fest, welcher Ertrag in welchen Geschäftsbereich fällt und dann hält man sich daran. Das ist kein Hexenwerk und das machen andere Unternehmen auch. Denn Rest können die Investoren dann durch längere Zeitreihen und Nachfragen selbst einordnen.

>> Ich hätte gerne gewusst, wieviel Umsatz/Ertrag/Orders bei den einzelnen Brokern auf das
>> Derivate/CFD Geschäft entfällt und wie viel auf das übrige Geschäft? Denn dann könnte man die
>> Gesetzesauswirkung viel besser abschätzen.
>>> Warum sollten die ihre kompletten Geschäftszahlen und deren komplette Zusammensetzung und
>>> Marge bei jedem einzelnen Produkt oder Trade veröffentlichen?
Ich habe hier ja nicht die Unternehmen gefragt, sondern Dich und die LeserInnen dieses Boards. Nach meiner Erfahrung kann ein interessierter und akribischer Investor durch das Zusammensetzen vieler einzelner Informationen und verschiedener Quellen oft sehr gut Dinge einschätzen und ein Bild erhalten, das so nicht jedem offensichtlich ist. Genau das machen wir beide doch bei den Unternehmen, die uns interessieren.

Ich war davon ausgegangen, dass Du das bei L&S besser als jeder andere kannst, daher wollte ich mit Dir über meine Annahmen diskutieren. Aber ich merke, dass von Dir bezüglich L&S nicht viel kommt. Du kannst wunderbar erklären, warum die anderen Unternehmen massiv darunter leiden werden, aber warum L&S als einziger davon profitieren sollte, hast Du nicht plausibel dargelegt.

Beispielhaft dafür ist z.B. Dein Beitrag 9.950: In dem Beitrag hattest Du hahn0203 vorgeworfen, dass seine Aussage, dass LUS ab 2021 50 % des Geschäfts/Ertrages verliert, nicht sehr fundiert sei. Anschließend hast Du dann behauptet, dass die Steueränderung bei L&S „einen wahren Boom beim Umsatz und extremen Gewinnsprung bei LuS auslösen wird“, ohne selbst auch nur im Mindesten darzulegen, wie das von statten gehen soll. Um dann gleich (ablenkend) darauf hinzuweisen, dass alle anderen noch viel stärker leiden werden. Dieses Muster zieht sich auch durch unsere Argumentation.

Dein Beitrag 9.950 war für mich der Anlass einmal fundierter die Argumente darzulegen, die gegen einen Boom bei L&S sprechen. Wirklich widerlegt hast Du keines davon. Auf den vermuteten Einbruch im Derivategeschäft von L&S bist Du gar nicht eingegangen. Bei den Wikifolios hast Du wage von einer Option gesprochen. Aber wie das Wikifoliogeschäft den Einbruch konkret ausgleichen soll, obwohl es nur so schwach profitabel ist, hast Du nicht dargelegt. Die Diskussion hat mich ein bisschen an die damaligen Hoffnungen erinnert, die L&S-Aktionäre schon einmal mit den Wikifolios hatten. Heute wissen wir, dass die nicht der erhoffte Ertragsbringer sind.
Von einem möglichen Boom konntest Du mich leider nicht überzeugen. Okay, vielleicht kennst Du irgendwelche geheimen Businesspläne von L&S, die Du nicht mit uns teilen möchtest oder kannst. Vielleicht ist es auch einfach eine Überzeugung, die Du im Laufe der Zeit erlangt hast. Oder Du kennst jemanden im Finanzausschuss. Keine Ahnung. Aber bei mir hat sich durch unsere Diskussion der Eindruck verfestigt, das L&S aus heutiger Sicht, wenig zu lachen hat, wenn Deine Annahme, dass das Gesetz geändert wird, nicht aufgeht. Dann muss der allgemeine Beobachter davon ausgehen,
-> dass das Derivategeschäft von L&S in der heutigen Form einen heftigen Rückgang erleben wird,
-> die Wikifolios, die schon heute nicht besonders profitabel sind, zusätzlichen Wettbewerb bekommen und
-> das Tradecenter einen stabilen Ertrag bringt, der aber den Rückgang nicht kompensieren kann.

Ich habe nach wie vor den Eindruck, die Auswirkungen dieser Gesetzesänderung in der Breite bisher nur von wenigen Verstanden worden sind (ich glaube, die Leser dieses Boards dürfen sich zu diesem erlauchten Kreis zählen). Hat sich denn von der großen Presse (außer „Die Welt“) dazu schon jemand geäußert? Soweit ich das überblicken kann, haben weder die Börsen Zeitung, das Handelsblatt, die FAZ oder die Süddeutsche etwas dazu geschrieben. Auch die Frankfurter Rundschau hat es versäumt, den Flatex-Chef im „großen Interview“ danach zu fragen, obwohl es erst vor ein paar Tagen mit ihm gesprochen hat: https://www.fr.de/wirtschaft/frankfurt-flatex-chef-findet-ha…
Und auch bei den Anlegerzeitschriften (BO, Aktionär, Focus Money etc.) ist mir bisher nichts aufgefallen. Bei denen müsste das ja als Titelstory erscheinen.
Der folgende Artikel ist die erste umfänglichere Zusammenfassung, die ich bisher gelesen habe, die auch auf die Auswirkungen für die Industrie eingeht:
https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-finte…
Darin wird auch deutlich formuliert, dass die Branche bisher eine „Warten wir mal ab, was genau da kommt“-Mentalität an den Tag legt und „eine öffentliche Debatte befürchtet,“ weil „die die Endanleger abschrecken könnte“. Damit ist auch klar, dass auch die Anlegerzeitschriften von dieser Gesetzesänderung betroffen wären. Denn die Derivateindustrie ist ein großer Werbepartner von denen. Von denen wird man also kaum Aufklärung erwarten dürfen, es sei denn sie ist im Sinne der Industrie, um Druck auf den Gesetzgeber zu machen.

Keine Ahnung, was in Zukunft passieren wird. Einen möglichen Boom bei L&S, kann ich nicht erkennen, aber jede Menge Risiken, von denen ich nicht glaube, dass sie schon eingepreist sind. In 1,5 Jahren werden wir schlauer sein. Allen Investierten drücke ich die Daumen, dass Aliberto Recht behält, bleibe selbst aber erstmal an der Seitenlinie.

MfG JE

[DAX7003]

Viele fragen sich dieser Tage, gibt es ein Leben für die Lang & Schwarz AG nach dem "Steuerhammer" für Derivate-Händler.

Die gute Nachricht: Das handeln in den von L&S angebotenen Produkten ist nicht grundsätzlich verboten

Wie aber ist vorzugehen, wenn Tim Turbo nur noch maximal 10.000 EUR seiner Verluste unterjährig mit Gewinnen verrechnen darf?

Ich habe mir mal einen kleinen Musterfall gebastelt, wo der Kunde über ein Startkapital von 10.000 EUR verfügt. Hiervon legt er maximal 5.000 EUR an pro Trade, den Rest habe ich dann durch den Zufallsgenerator von Excel laufen lassen:






Damit die neue Steuerregel nicht das Ende allen Tradings ist, sollte der Kunde folgendes beherzigen: Niemals die Gewinne re-investieren! In dem Fall laufen die 10.000 EUR irgendwann gegen Null und lassen sich am Ende des Jahres mit den Gewinnen verrechnen.

Ob das Startkapital nun bei Trade 1 zerschellt oder erst bei Trade 30 liegt am händlerischen Geschick des Kunden. L&S und auch deren Aktionäre werden diesen Weg aber weiterhin wohlwollend begleiten und vereinnahmen Erträge (1% Marge unterstellt) von 100 EUR bei einem 10.000 EUR Einmalinvest bis zu XXX EUR, falls der Kunde die 10.000 EUR Ausgangskapital lange verteidigt. Es ist ähnlich dem Bullenritt im "Hooters" - wer am längsten durchhält gewinnt

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.450.109 von DAX7003 am 22.01.20 12:12:26

Wobei du dir in deinem Fall die Verluste ja wieder zurückholen könntest, da in deinem Beispiel die 10.000 € nicht überschritten werden. Es fehlt dir in deiner Berechnung zwar Kapital, aber das ist ja in deinem Depot kein geschlossener Kreislauf, da du ja vermutlich trotzdem noch Kapital neben diesen Derivatetrades hast.

Und ich glaub, hier liegt auch das Problem hinsichtlich Rücknahme dieses Steuergesetzes. Die meisten echten Kleinanleger traden ja nicht pro Jahr 20 mal und mehr mit Derivaten und kommen meistens auch nicht auf mehr als 10T € Verlust. Das macht es schwierig, den Politikern das Problem zu erklären.
Ich hab auch überlegt, ob ich mal meine hiesige SPD-Bundestagsabgeordnete kontaktiere, um ihr die Problematik zu erklären. Aber bei der von Olaf Scholz angedachten Finanztransaktionssteuer kann ich meine kritische Meinung noch sehr gut begründen (typische Privatanleger werden benachteiligt, da keine Freigrenzen und Spekulationsfristen eingeführt werden und zudem vor allem deutsche Bluechips besteuert werden sollen statt wirklich spekulative Investments zu besteuern), aber bei dem neuen Derivate-Gesetz dürfte mir die Argumentation ausgehen, denn die Antwort der SPD-Abgeordneten kann ich mir gut vorstellen. Man wird argumentieren, wer mehr als 10T € Gewinn und 10T € Verlust mit Derivaten macht, ist aus deren Sicht kein Kleinanleger mehr, der für die Altersvorsorge spart/investiert. Und außerdem würde es nur weniger als 1% der Wähler betreffen. Da macht man dann lieber auf "wir besteuern die Zocker" zum Wohle des linken Wählerklientels anstatt nochmal drüber nachzudenken. Ich glaube daher, das Thema muss eher von Lobbyverbänden und Anwälten angegangen werden. Vielleicht geht auf der juristischen Schiene was.

[Crowww]

Dir Aktienkultur in D wird komplett eingestampft.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.450.427 von katjuscha-research am 22.01.20 12:40:22

in meinem Beispiel ist der Kunde durchaus kein Verlierer - er verbraucht halt nur das Startkapital und bucht seine Gewinne auf ein separates Konto und kann die dann später verrechnen...

wichtig ist nur, dass der Kunde bedenkt, dass er maximal 10.000 EUR verlieren darf, um dieselbe Besteuerung zu erleben in 2021 wie in 2020... deshalb meine Empfehlung, ein Konto mit dem Startguthaben einrichten und die Gewinne wegbuchen, denn sonst besteht die Gefahr, dass man eben über 10.000 EUR hinaus verliert, was jetzt nicht per se ein Beinbruch ist, aber es verschlechtert halt den Steuersatz und die Verrechnungsmöglichkeiten...

aber ausgehend vom EUWAX-Report liegt der durchschnittliche Trade in LUS Produkten bei 3.300 EUR, insofern gehe ich auch davon aus, dass es am Ende gar nicht soviele Veränderungen bedeutet, weder für den Kunden noch LUS... und ich beziehe mich hier ausdrücklich nur auf das kleine Universum der Turbo-Scheine... dass das Gesetz für Future Trader und Optionshändler, die mit Spreads arbeiten eine Katastrofe ist bleibt unbestritten...

der größte Stimmungskiller allerdings ist die Unsicherheit - insofern kann ich die Branche verstehen, wenn sie sich erstmal bedeckt hält... es ist ja irrational heute schon das Trading einzustellen, nur weil sich in 11 Monaten die Spielregeln ändern...

[ChrisOTN]

Der Wiwo misst dem auch nur eine Randnotiz in Ihrem Recht&Steuern Newsletter bei. Der Tenor ist, dass es gerichtlich nicht standhalten wird, aber die Entscheidung dauert. Die Totalverluste haben ja so 8y benötigt. Das ist viel..... Zeit

[breitlings]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.458.251 von ChrisOTN am 22.01.20 23:29:08

Die nun bereits deutlich vorhandene Unsicherheit wird die Derivate Umsätze dann wohl erstmal bremsen.
Bis zu einer Klärung vor den Gerichten werden tatsächlich Jahre vergehen.

[Aliberto]

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/nachrichten/uebersicht…

[DAX7003]

da wir hinsichtlich der Steuergesetzgebung nur abwarten können, sollten wir die Zeit nutzen und mal über die Höhe der Dividende für das Geschäftsjahr 2019 spekulieren

gibt es Einwände, sie angesichts der gebuchten Rückstellungen und zur Stärkung der Eigenkapitalbasis für die Geschäftserweiterung in der Schweiz und Österreich ausfallen zu lassen, obschon das operative Ergebnis ca. 0,60 - 0,70 EUR zulassen würde ?

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.833.603 von Aliberto am 04.11.19 17:43:33

Zitat von Aliberto: So allmählich könnte aber mal die avisierte Aufnahme bzw. der Start des Handels mit LuS-Hebel-Produkten an der deriBX verkündet werden. Die Commerzbank macht an der deriBX recht gute und stetig steigende Umsätze (Juni 2019 Umsatz 1.7 Mio., Juli 12 Mio., August 25 Mio., September 44.4 Mio und Oktober 69.5 Mio) und dies könnte zukünftig auch für LuS eine nette Zusatzeinnahme bringen.

Dürfte jetzt in den nächsten Tagen losgehen und mal schauen, wie sich das entwickelt.

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.466.081 von Aliberto am 23.01.20 16:05:39

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/lang-schwarz-aktieng…

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.493.956 von detriment am 27.01.20 09:15:37

Geht doch....

[imperatom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.378 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 16:35:54

Ich stimme Dir zwar vollkommen zu, dass ich die neue Steuergesetzgebung als falsch ansehe. Aber das heißt nicht direkt, dass sie verfassungswidrig ist.

Eine mögliche Interpretation der juristischen Lage könnte auch dahin gehen, dass die Verlustverrechnung für Unternehmen weiterhin möglich ist und dass eine GmbH für solch spekulative Geschäfte ohnehin die geeignetere Rechtsform sei - um Privatanleger vor solchen Geschäften zu schützen. Da jeder eine solche GmbH gründen kann, wären auch keine Rechte verletzt.

Das ist nicht meine persönlich Ansicht, und eine Laiendiskussion darüber führt nirgens hin. Ich möchte nur sagen: Eindeutig ist die Sache nicht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.497.307 von imperatom am 27.01.20 13:57:36

Eindeutiger geht's gar nicht. Einkommensteuer auf Verluste oder Steuersätze > 100% sind niemals rechtskonform. Das BVerfG hat da keinen Spielraum und kann das auch nicht in ein Derivateverbot der BaFin oder sonstwas umdeuten.

Das ist ja gerade der wahre Skandal. Die Beteiligten kannten die Verfassungswidrigkeit und Binding hat es deshalb besonders gern gemacht - was interessiert ihn das Grundgesetz dieser Kapitalisten.

[imperatom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.498.009 von startvestor am 27.01.20 14:58:26

Zitat von startvestor: Eindeutiger geht's gar nicht. Einkommensteuer auf Verluste oder Steuersätze > 100% sind niemals rechtskonform. Das BVerfG hat da keinen Spielraum und kann das auch nicht in ein Derivateverbot der BaFin oder sonstwas umdeuten.

Der hohe Steuersatz ergibt sich nur, wenn man beide Geschäfte saldiert. Genau diese Verrechung soll aber ja nicht mehr erlaubt sein. Nur auf das Gewinngeschäft bezogen ist der Steuersatz okay.

Ich verstehe durchaus, dass Du der Überzeugung bist, dass man selbstverständlich beide Geschäfte saldieren müsse. Ich sehe das tendentiell auch so. Das heißt aber eben nicht, dass das BVerfG das nicht anders beurteilen könnte. Wir werden sehen, und ich hoffe, dass Du recht hast.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.113.838 von Aliberto am 09.12.19 15:31:03

Zitat von Aliberto: Per 01.12.2018 hat LuS die Swap-Regelung implementiert und zu dieser Swap-Regelung hat man im Mai 2019 eine verbindliche Anfrage bei den Finanzbehörden gestellt (bei der verbindlichen Anfrage geht es nur um die implementierte Swap-Regelung und nicht um die steuerliche Veranlagung vom 01.01.2017 bis 30.11.2018).

@Aliberto, kannst Du abschätzen, wie groß der Anteil an den Steuerrückstellungen ist, die allein den Dezember 2018 betreffen ?

ich gehe nämlich davon aus, dass die Verbindliche Auskunft erteilt wurde, und die anteiligen Rückstellungen aufgelöst wurden... damit könnte die AdHoc im Februar auch mal wieder jene für die Aktie begeistern, die gerne etwas mehr "Klarheit zum Thema Steuern" wünschen...

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.500.109 von DAX7003 am 27.01.20 17:43:40

Dann hätte aber die Meldung schon kommen mússen...Kursrelevant!

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.500.220 von User_X am 27.01.20 17:53:58

da bin ich mir nicht sicher, denn im Vorjahr haben sie auch am 3. Januar schon gewusst, dass sie ein paar mehr Steuern zurückstellen müssen als bislang verlautbart und haben es trotzdem bis zur Quartalsmeldung zurück gehalten

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.500.241 von DAX7003 am 27.01.20 17:56:25

Stimmt auch wieder, lassen wir uns überraschen...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.498.729 von imperatom am 27.01.20 15:53:21

Binding kann sich natürlich die Begriffe so hin und her schieben, wie er das gern möchte. Das BVerfG wird sich nicht von Taschenspielertricks beeindrucken lassen.

Die Frage ist allerdings, ob mit der SPD überhaupt eine Umsetzung eines BVerfG-Urteils möglich ist oder die das einfach ignorieren.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.500.109 von DAX7003 am 27.01.20 17:43:40

"@Aliberto, kannst Du abschätzen, wie groß der Anteil an den Steuerrückstellungen ist, die allein den Dezember 2018 betreffen?"

Uninteressant!
Soweit ich das beurteile und die Aussagen von der HV 2019 berücksichtige, wird LuS für Dezember 2018 den Swap bei der Steuerberechnung bereits vollständig berücksichtigt haben und damit für den Dezember 2018 ein Gleichlauf zwischen Handelsergebnis und Steuerergebnis haben; somit dürfte für das Dezember 2018 Ergebnis ein Steueraufwand von ca. 31% berücksichtigt worden sein. Im GB 2018 steht ja auch eindeutig, dass die Massnahmen (also der Swap) bereits im Dezember 2018 umgesetzt wurden und so ein Gleichlauf des Handelsergebnis mit dem Steuerergebnis seit dem 01.12.18 besteht. Passus aus dem GB (Seite 20):

"Vor diesem Hintergrund hat die Gesellschaft mit steuerlichen Beratern abgestimmte Massnahmen ergriffen, um eine Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit wieder zu erlangen. Es liegen keine Anhaltspunkte dafür vor, dass die Massnahmen von der Finanzverwaltung nicht anerkannt werden. Durch die eingeleiteten Massnahmen wird erreicht, dass aus Grundgeschäften und Sicherungsgeschäften die erwirtschafteteten Ergebnisse auch steuerlich berücksichtigt werden können. Dadurch konnte eine zusätzliche Steuerbelastung für das Geschäftsjahr 2018 in Höhe von Euro 6 Mio. vermieden werden."

Zum Zeitpunkt der Erstellung des GB 2018 (April bis Anfang Mai 2019) hatte man ja noch keine "verbindliche" Antwort seitens des FA zu dem Swap und daher bestand bis zu einer verbindlichen Antwort durchaus die Gefahr von weiteren Rückstellungen für 2018 in Höhe von diesen 6 Mio. Euro (wenn das FA die Swap-Vereinbarung definitiv negativ beurteilt bzw. beschieden hätte).

In der AD-HOC vom 19.08.2019 hat LuS dann folgendes verkündet:
"Im zweiten Halbjahr 2019 erwarten wir eine abschließende Klarstellung der Finanzverwaltung zu der bereits vorliegenden grundsätzlich positiven Antwort auf unsere beantragte verbindliche Auskunft zur Anerkennung der umgesetzten Maßnahmen. Weiterhin stehen wir mit den Steuerbehörden auch im Hinblick auf die Besteuerung 2017 und 2018 in Kontakt und sind positiv gestimmt, diese Abstimmung kann aber einen längeren Zeitraum in Anspruch nehmen. Operativ planen wir weiterhin, ein positives Geschäftsergebnis im Konzern der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft zu erwirtschaften, und das trotz der aktuell schwierigen Handelsphasen."

Dies bedeutet m.M.n. nichts anderes, als dass man den Swap seitens der Finanzbehörden akzeptiert hat (verbindliche Auskunft) und LuS daher auch keine weiteren 6 Mio. Steuerrückstellungen für 2018 (Dezember 2018) bildet bzw. im zweiten Halbjahr 2019 gebildet hat.

Nun geht es noch um die Steuern für den Zeitraum 01.01.2017 bis 30.11.2018 bzw. 30.12.2018. LuS hat für die Jahre 2017 und 2018 zusammen ein Vorsteuerkonzernergebnis (Handelsergebnis) in Höhe von 21.3 Mio erwirtschaftet.

Gemäß Vorsichtsprinzip hat LuS für diesen Zeitraum die max. mögliche Steuerbelastung gemäß Wortlaut der Steuergesetze gebildet und somit das steuerliche Ergebnis vollkommen losgelöst vom Handelsergebnis berechnet und ist so zu einer Steuerbelastung in Höhe von 15.64 Mio gekommen. Diese 15.64 Mio hat man als Steuerrückstellung gebildet.

Wenn nun die Finanzbehörden der Argumentation von LuS folgen und einen Gleichlauf des steuerlichen und handelsrechtlichen Ergebnisses folgen, dann wären auf 21.3 Mio Euro handelsrechtlichem Ergebnis Steuern in Höhe von ca. 6.6 Mio fällig und somit könnte LuS Steuerrückstellungen in Höhe von 15.64 abzgl. 6.6 tatsächlich anfallende Steuern abzgl. ca. 0.31 Wegfall Steuererstattung 2016 (wegen Verlustrücktrag in Höhe von 1 Mio ins Jahr 2016) = ca. 8.7 Mio auflösen.

Wenn die Finanzbehörden der Argumentation von LuS nicht folgen, wird die Sache vor dem Finanzgericht ausgetragen. Dann wäre m.M.n. bei einem Scheitern vor Gericht eine max. mögliche Steuerbelastung für die Jahre 2017 und 2018 zusammen in Höhe von 15,65 Mio Euro möglich und dafür hat bzw. mußte LuS ja vorsichtshalber die Steuerrückstellungen bilden.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.507.186 von Aliberto am 28.01.20 12:08:03

@Aliberto

prima, vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung

dann stimmen wir aber insoweit überein, dass auf dem Steuerthema für das Jahr 2019 und folgende der "Deckel" drauf ist, bei max. ca 31% Steuersatz, und es keine weiteren "bösen Überraschungen" geben kann?

ich hatte beim Lesen einiger Kommentare immer wieder den Eindruck, dass da noch ein paar Unsicherheiten bei den Anlegern bestehen...

ob und wann die Rückstellungen für den Zeitraum 01.01.207 bis 30.11.2018 aufgelöst werden, ist für mich gar nicht so relevant... ich möchte nur dahingehend Sicherheit, dass der aktuelle und zukünftige wirtschaftliche Erfolg, sei es im TradeCenter oder an der Börse Bern etc. auch zu grossen Teilen (70%) im Unternehmen verbleibt...