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    Neues aus der postfaktischen Parallelwelt - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

    eröffnet am 11.12.16 14:37:07 von
    neuester Beitrag 20.06.19 16:30:28 von
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      schrieb am 21.05.18 13:46:07
      Beitrag Nr. 1.001 ()
      Die tiefste Temperatur war nicht um 1450 herum, wie bei Michael Mann, sondern im Maunder Minimum. Darin stimmen alle Paleoklimatologen überein, nur Micheal Mann und sein Anhang bestreiten dies. Außerdem ist in seinem Graph die überall anerkannte Mittelalterliche Warmzeit nicht zu sehen. Auch hier ist sich die Fachwelt einig. Michael Mann ist Propaganda und nicht Wissenschaft, das vergessen Sie immer wieder. Und es nutzt auch nichts, noch mehr Anhänger dieser Propaganda zu verlinken.
      1 Antwort
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      schrieb am 21.05.18 14:51:44
      Beitrag Nr. 1.002 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.801.953 von nickelich am 21.05.18 13:46:07
      Außerdem ist in seinem Graph die überall anerkannte Mittelalterliche Warmzeit nicht zu sehen.
      Die wärmste Temperatur in der Zeit zwischen 1000 (Beginn der Rekonstruktion) und 1850 war bei Mann et al. zwischen 1000 und 1300. Das ist doch "Ihre" MWP.
      Die tiefste Temperatur war nicht um 1450 herum, wie bei Michael Mann, sondern im Maunder Minimum. Darin stimmen alle Paleoklimatologen überein...
      Die blaue Kurve gibt nur die wahrscheinlichen Werte innerhalb des Konfidenzbereichs an. Der Tick nach unten um 1450 ist ein eher unwesentliches Detail; es muss nicht die realen Temperaturen (wo überhaupt? in Mitteleuropa? auf der Nordhalbkugel? global?) zeigen. Das "Maunder-Minimum" war ein Sonnenflecken-Minimum und hat nur wenig mit der Temperatur zu tun. Es stimmt nicht, dass "alle Klimatologen" darin übereinstimmen, dass dies mit dem Temperaturminimum des letzten Jahrtausends zusammenfällt: Je nach verwendeten Proxies ist das Minimum zu verschiedenen Zeiten. Der relativ starke Temperaturabfall um etwa(!) diese Zeit auf der Nordhalbkugel(!) ging nach überwiegender Meinung der Wissenschaftler vor allem auf Vulkanismus zurück - und auf den bis dahin fortdauernden Abkühlungstrend (siehe Marcott-Rekonstruktion). Alle Rekonstruktionen bestätigen die Kernaussage: Leicht fallender Trend bis ins 19. Jahrhundert und stark steigende Temperaturen seit ca. 1900 (mit der bekannten durch Ärosole verursachten Pause zwischen 1940 und 1970).
      Dass "alle Paläoklimatologen" die Rekonstruktion von Mann et al. (1999) für falsch halten, ist nachweislich gelogen. Die meisten Paläoklimatologen sind am PAGES2k-Projekt beteiligt - und die bestätigen eindrucksvoll diese erste wegweisende Multiproxy-Rekonstruktion von Mann, Bradley & Hughes.

      Die immer wieder neu aufgelegte Legende von "broken hockeystick" wird auch durch die hundertste Wiederholung nicht wahr. Vor allem, weil Sie nicht einen Beleg für ihre Behauptung angeben (können). Zeigen Sie doch mal eine Rekonstruktion, die nicht im Konfidenzbereich von Mann et al. liegt. Und geben Sie dazu bitte an, auf welche Region, welche Proxies sich "Ihre" Rekonstruktion bezieht.
      Avatar
      schrieb am 21.05.18 15:12:46
      Beitrag Nr. 1.003 ()
      "Leicht fallender Trend bis ins 19. Jahrhundert und stark steigende Temperaturen seit ca. 1900 (mit der bekannten durch Ärosole verursachten Pause zwischen 1940 und 1970). "

      ... lügen Sie immer so? Weder vom Maunder Minimum (1645 – 1715) noch vom Dalton Minimum (1790 und 1830) haben Sie etwas gehört. Auch im Zeitraum ab 1850 finden Sie drei Phasen von steigenden Temperaturen und dazwischen fallende oder stagnierende Temperaturen. Machen sich sich doch bitte vorher kundig, bevor Sie Blödsinn schreiben.

      "Dass "alle Paläoklimatologen" die Rekonstruktion von Mann et al. (1999) für falsch halten, ist nachweislich gelogen."

      ... wie ich schon ausführte, hat die wirklichkeitsferne Propaganda von Michael Mann auch Nachahmer gefunden.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.05.18 23:40:04
      Beitrag Nr. 1.004 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.802.277 von nickelich am 21.05.18 15:12:46Das Lügen überlasse ich gerne weiterhin Ihnen. Ich beziehe mich auf den aktuellen Stand der Forschung.

      Die Sonnenfleckenminima sind mir bekannt. Und ich habe gerade noch darauf hingewiesen, dass es (regional unterschiedliche) Abweichungen von diesem Trend von vielleicht 0,2°C gegeben hat. Mir ist auch bekannt, dass die geringen Schwankungen der Sonnenintensität nur wenig mit diesen Temperaturschwankungen zu tun haben.

      Mir fiel gerade ein neuer Artikel über den Ozeanspiegel während des Holozäns in der Zeitschrift der Paläoklimatologen "Past Global Changes" auf. Die Schwankungen des Wasserspoiegels spiegeln Änderungen der Globaltemperatur wider. Im letzten Interglazial war er zeitweilig um mehrere Meter höher als heute. Da die Temperatur ähnlich war wie heute, deutet das (auf Sicht von Jahrhunderten) auf einen ähnlichen Anstieg hin - selbst wenn die Temperatur nicht weiter steigt.

      Aber auch in den letzten Jahrtausenden gab es Schwankungen im Bereich im Dezimeter-Bereich, die auf globale Temperaturschwankungen zurückgehen. Die sehen allerdings etwas anders auch als "Ihre" angeblich mit den Sonnenfleckenminima synchronen Temperaturminima, wofür Sie den Beleg (wie bei Ihnen üblich) schuldig bleiben.



      Quelle: Past Global Change 25 Nr. 3 , S. 148ff (Dezember 2017) (Zeitschrift des PAGES-Konsortiums, einem Zusammenschluss von 6000 Paläoklimatologen).
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.05.18 12:25:07
      Beitrag Nr. 1.005 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.804.251 von rv_2011 am 21.05.18 23:40:04Interessant, was Sie da anbringen, eine Variabilität von sagenhaften 20 cm im "global mean sea level"in den letzten 2500 Jahren. Das unterscheidet sich doch ganz gewaltig von den 10 bis 20 Metern pro Grad Temperaturanstieg des Herrn Schelnhuber. Der Temperaturunterschied des Maunder Minimums zum Mittelalterlichen Klimaoptimum sieht die Forschung bei ca. 2°C.
      8 Antworten

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      Avatar
      schrieb am 22.05.18 14:15:49
      Beitrag Nr. 1.006 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.806.705 von nickelich am 22.05.18 12:25:07
      Interessant, was Sie da anbringen, eine Variabilität von sagenhaften 20 cm im "global mean sea level"in den letzten 2500 Jahren. Das unterscheidet sich doch ganz gewaltig von den 10 bis 20 Metern pro Grad Temperaturanstieg des Herrn Schelnhuber.
      Das haben Sie richtig erkannt: Es bestätigt, dass die globalen Temperaturschwankungen in den letzten 2500 Jahren nur gering waren.

      Hätten Sie die verlinkte Arbeit gelesen, dann hätten Sie auch festgestellt, dass im letzten Interglazial bei einer Temperatur etwa wie heute (ca. 1°C über den letzten Jahrtausenden) der Wasserspiegel um bis zu 9 Meter höher lag als heute. Dies bestätigt die Aussage von Schellnhuber über die langfristigen Auswirkungen einer Erwärmung um ein Grad.



      Der Temperaturunterschied des Maunder Minimums zum Mittelalterlichen Klimaoptimum sieht die Forschung bei ca. 2°C.
      Sie verwechseln da den Lehrer Beck oder ähnliche Laien mit "der Forschung".
      Solche Temperaturunterschiede sind zwischen einzelnen Jahren oder in begrenzten Regionen (Westeuropa) vielleicht möglich; bei klimatischen Betrachtungen (30-Jahres-Mittel) waren die Unterschiede global weit geringer.

      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.05.18 15:53:16
      Beitrag Nr. 1.007 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.807.413 von rv_2011 am 22.05.18 14:15:49Wie ich am Beispiel Karlsruhe von 1800 bis heute zeigte, sind in dieser Zeit Temperaturunterschiede zwischen höchster und niedrigster Jahresdurchschnittstemperatur von 4,5°C zu finden. Dieser Graph stammte nicht von Lehrer Beck, sondern vom Deutschen Wetterdienst.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.05.18 16:54:21
      Beitrag Nr. 1.008 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.808.109 von nickelich am 22.05.18 15:53:16Genau das habe ich doch gesagt: Regional (bei Ihnen sogar lokal) sind solche Unterschiede zwischen einzelnen Jahren möglich. Das nennt man Wetter. Das hat nichts mit globalen Klimaänderungen zu tun.

      Z.B. war die Durchschnittstemperatur in Deutschland 2010 7,8°C; 2014 waren 10,3°C. Die globale Temperatur war 2014 um 0,04°C höher als 2010. Und das Klima hat sich in diesen 4 Jahren sowohl lokal wie global nur wenig geändert: Das 30-Jahres-Mittel ist etwas angestiegen und beide Jahre liegen (unter Berücksichtigung der normalen Schwankungen, die regional viel größer sind als global) im Trend.

      Was also wollen Sie mit dem Hinweis auf Temperaturschwankungen in Karlsruhe sagen?

      Wo bleibt Ihr Beleg, dass im Mittelalter das globale Klima um 2 Grad wärmer war als zur Zeit des Maunder-Minimums, das zwar ein Sonnenfleckenminimum, aber global keineswegs ein Temperaturminimum war.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.05.18 16:59:18
      Beitrag Nr. 1.009 ()
      Und die Themse ist zugefroren, weil es im Maunder Minimum so warm war.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.05.18 18:25:12
      Beitrag Nr. 1.010 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.808.610 von nickelich am 22.05.18 16:59:18Misst man an der Themse die Globaltemperatur?

      Aber um Sie zu beruhigen: Heute würde die Themse nicht mehr zufrieren - auch nicht bei einem neuen "Maunder-Minimum". Es war damals tatsächlich kälter als heute. ;)
      Avatar
      schrieb am 22.05.18 19:51:13
      Beitrag Nr. 1.011 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.808.592 von rv_2011 am 22.05.18 16:54:21"Das nennt man Wetter."

      Die Jahresdurchschnittstemperatur ist ein Begriff aus der Klimatologie und nicht aus der Meteorologie. Sie sollten mal die Unterschiede zwischen Klimakunde und Wetterkunde kennenlernen. Die Klimatologie beschäftigt sich mit lokalen Durchschnittswindrichtungen, -niederschlägen und -temperaturen und ein spezieller Zweig erst seit ein paar Jahrzehnten mit einer sehr theoretischem globalen Temperatur. Wobei sich die verschiedenen Schulen sich nicht eine globale Durchschnittstemperatur einigen konnten.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.05.18 22:20:51
      Beitrag Nr. 1.012 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.809.933 von nickelich am 22.05.18 19:51:13Plustern Sie sich doch nicht so auf. Sie machen sich nur lächerlich.

      Das Klima einer Region ist definiert als das durchschnittliche Wetter über 30 Jahre - nicht als das Wetter eines Jahres. Die Jahresdurchschnittstemperatur einer Region ist nicht die Durchschnittstemperatur eines Jahres,sondern der klimatologische Jahresdurchschnitt (z.B. der Jahre 1981-2010). Letztere ist stark vom Wetter im jeweiligen Jahr abhängig, wie man auch an den starken Schwankungen sieht.

      Das alles hat aber nichts mit Ihrer (wie üblich nicht belegten) Behauptung zu tun, zur Zeit des Maunder-Minimums sei das Klima global (oder auch nur auf der Nordhalbkugel) besonders kalt gewesen, um zwei Grad kälter als im Mittelalter - nicht in einem Jahr und nicht an einem Ort (z.B. London).

      Diese Graphik, welche den Forschungsstand des PAGES2k-Projekts zusammenfasst, belegt genau meine Aussage in #1002:
      Zitat von rv: Leicht fallender Trend bis ins 19. Jahrhundert und stark steigende Temperaturen seit ca. 1900 (mit der bekannten durch Ärosole verursachten Pause zwischen 1940 und 1970).
      Der letzte Punkt der Originalgrafik ist die Durchschnittstemperatur 1971-2000. Hinzugefügt habe ich die Durchschnittstemperatur der letzten 30 Jahre:

      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.05.18 09:54:40
      Beitrag Nr. 1.013 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.810.974 von rv_2011 am 22.05.18 22:20:51Ersetze im letzten Satz des zweiten Absatzes "Letztere" durch "Erstere".

      An den starken Schwankungen der Jahrestemperaturen zwischen aufeinander folgenden Jahren (lokal und regional um mehrere Grad, global um mehrere Zehntelgrad) sieht man, dass die Mitteltemperatur einzelner Jahre nichts mit Klimaänderungen zu tun haben.

      Noch etwas:
      Mit der "globalen Durchschnittstemperatur" beschäftigt sich kaum jemand, schon gar kein "spezieller Zweig der Klimatologie". Es gibt weniges in der Klimaforschung, was so uninteressant ist. Von "verschiedenen Schulen" ist mir nichts bekannt. Die lokale oder regionale Durchschnittstemperatur dagegen ist ein wichtiger Indikator für das lokale bzw. regionale Klima. Deren Veränderungen (Abweichungen von einem Referenzzeitraum) zeigen die Temperaturkomponente der Klimaänderung an. (Auch da sind Veränderungen in den einzelnen Jahreszeiten wichtiger als die des Jahresmittels.)
      Schon die Durchschnittstemperatur für großes ein Land wie die USA oder Russland ist wegen der großen Unterschiede ziemlich uninteressant: wichtig ist nur das Klima in einigermaßen einheitlichen Regionen. Global werden aus gutem Grund nur die Anomalien angegeben, also die Abweichungen von der Temperatur eines Referenzzeitraums, die aus den Veränderungen an den einzelnen Messstationen ermittelt werden.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.05.18 17:51:08
      Beitrag Nr. 1.014 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.812.912 von rv_2011 am 23.05.18 09:54:40RV : "Die Jahresdurchschnittstemperatur einer Region ist nicht die Durchschnittstemperatur eines Jahres, sondern der klimatologische Jahresdurchschnitt. "

      .... Falsch - die Jahresdurchschnittstemperatur einer Station wird für einzelne Jahre angegeben und daraus werden auch Verläufe gebildet, die in Graphs abgebildet werden.

      Es existiert die Angabe einer globalen Mitteltemperatur von 15,8°C und die Angabe von 13°C. NOAA Und UK Met Office sind sich da nicht einig. Die NASA sagt 14°C. Ob das für Sie persönlich wichtig oder unwichtig ist, ist nicht von Belang. Sie nehmen sich selbst zu wichtig.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.05.18 21:42:22
      Beitrag Nr. 1.015 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.816.734 von nickelich am 23.05.18 17:51:08Wie Sie wissen (oder zumindest wissen sollten) gibt es beides: Die Durchschnittstemperatur eines einzelnen Jahren und das Klimatische Jahresmittel - für einzelne Messstellen, Länder und die ganze Erde.

      Aber was soll diese Wortklauberei?
      Wo bleibt der Beleg für Ihre Behauptungen über den Temperaturverlauf der letzten 2000 Jahre?

      Was die globale Mitteltemperatur angeht:
      Dass dies ein wenig brauchbarer Begriff ist, stammt nicht von mir, sondern von den Fachleuten, z.B. in dieser Erklärung der NASA, in der ausführlich dargestellt wird, warum selbst lokale absolute Temperaturen von zweifelhaftem Wert sind:
      The Elusive Absolute Surface Air Temperature (SAT)
      Q. What exactly do we mean by SAT?
      A. I doubt that there is a general agreement how to answer this question. Even at the same location, the temperature near the ground may be very different from the temperature 5 ft above the ground and different again from 10 ft or 50 ft above the ground. Particularly in the presence of vegetation (say in a rain forest), the temperature above the vegetation may be very different from the temperature below the top of the vegetation. A reasonable suggestion might be to use the average temperature of the first 50 ft of air either above ground or above the top of the vegetation. To measure SAT we have to agree on what it is and, as far as I know, no such standard has been suggested or generally adopted. Even if the 50 ft standard were adopted, I cannot imagine that a weather station would build a 50 ft stack of thermometers to be able to find the true SAT at its location.
      ...
      Q. What do I do if I need absolute SATs, not anomalies?
      A. In 99.9% of the cases you'll find that anomalies are exactly what you need, not absolute temperatures. In the remaining cases, you have to pick one of the available climatologies and add the anomalies (with respect to the proper base period) to it. For the global mean, the most trusted models produce a value of roughly 14°C, i.e. 57.2°F, but it may easily be anywhere between 56 and 58°F and regionally, let alone locally, the situation is even worse.

      Auch die NOAA erklärt, warum sie Anomalien und keine absoluten Temperaturen angibt:
      Why use temperature anomalies (departure from average) and n…
      Dort werden die Probleme bei einer Berechnung einen globalen Durchschnittstemperatur beschrieben (regional unterschiedliche Abdeckung, Höhenunterschiede etc.) und als Fazit gezogen:
      For these reasons, large-area summaries incorporate anomalies, not the temperature itself. Anomalies more accurately describe climate variability over larger areas than absolute temperatures do, and they give a frame of reference that allows more meaningful comparisons between locations and more accurate calculations of temperature trends.
      Avatar
      schrieb am 24.05.18 14:51:50
      Beitrag Nr. 1.016 ()
      Warum werden die von verschiedenen Institutionen errechneten globalen Mitteltemperaturen so ungern genannt?
      Weil zwischen den Werten einzelner Berechner mehr als 2°C liegen und ein Zwei-Grad-Ziel damit keinen Sinn mehr machen würde.

      Was haben ein Katholik und ein Gläubiger des Klimawahns gemein? Beide haben Angst vor großer Erwärmung nach ihrem Tode. Die Katholiken nennen es Fegefeuer und die Grünen Klimakarastrophe.
      Beide wollen es mit viel Geld abwenden. Die Katholiken nennen es Ablaß und die Grünen Erneuerbare Energien und Energiespeicher.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.05.18 16:08:08
      Beitrag Nr. 1.017 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.823.610 von nickelich am 24.05.18 14:51:50Hätten Sie die verlinkten Texte (oder auch nur die Zitate gelesen, wüssten Sie die Antwort: Der Aussagewert der absoluten Temperaturen ist sehr gering - selbst auf regionaler und erst Recht auf globaler Ebene.

      Wichtig ist nur: Wie ändert sich die Temperatur gegenüber einem Referenzzeitraum. Das gilt auch auf regionaler Ebene.
      Avatar
      schrieb am 24.05.18 16:34:19
      Beitrag Nr. 1.018 ()
      RV, der Lobbyist der Erneuerbaren Energien, kann nicht anders als den Mist der Gläubigen des Klimawahns nachzubeten. Hauptsache die Ungläubigen bezahlen, auch wenn sie es nicht bestellt haben.

      Im Vereinigten Königreich soll ein ein nationales Netz aus Batteriespeichern mit einer Leistung von mehr als zwei Gigawatt entstehen, 1,6 Milliarden Pfund teuer. Simone Peter, die Präsidentin des Bundesverbands Erneuerbare Energie, sagt dazu dem SPIEGEL. "Dies ist ein gutes Beispiel dafür, wie Probleme gelöst werden können, statt sie aufzubauschen."

      Das ist wahrhaft postfaktisch. Die Frau hat nicht den geringsten Schimmer von was sie da redet.
      Deutschland hatte einen minimalen Stromverbrauch an einem Pfingsmontag vor ein paar Jahren von nur 40 GW, also das Zwanzigfache dessen, was da an Speichern in UK gebaut wird. Der Durchschnitt liegt bei 80 GW, die abzudeckende Verbrauchsspitze jedoch bei 140 GW, Um die Verbrauchsspitze abzudecken müßten Speicher für 112 Milliarden Pfund (128 Mrd. Euro) entstehen. Nicht dazu gesagt wird, wann diese Speicher leer wären. Schon nach ein paar Stunden bräuchte man neue Speicher für 128 Mrd. Euro.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.05.18 18:16:48
      Beitrag Nr. 1.019 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.824.666 von nickelich am 24.05.18 16:34:19Haben Sie begriffen, warum die Abschätzungen für die absolute Globaltemperatur so stark differieren?
      Haben Sie inzwischen begriffen, warum dies ein fast nutzloser Begriff ist?

      Wo bleiben die Belege für "Ihren" Temperaturverlauf der letzten 2000 Jahre?

      Haben Sie inzwischen begriffen, dass nach dem Stand der Forschung der Golfstrom sich nicht nur vorübergehend abgeschwächt hat?

      Statt sich um diese offenen Baustellen zu kümmern, versuchen Sie wieder abzulenken - diesmal mit einem angeblich nutzlosen Netz von Batteriespeichern.
      Haben Sie schon vergessen, dass Sie behauptet haben, es gebe keine Alternative zu der trägen Masse von großen Kraftwerksturbinen, um kurzfristige Netzschwankungen abzufedern? Begreifen Sie wenigstens, dass solche Netze von Batteriespeichern dafür eine gute Alternative ist?
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.05.18 16:19:11
      Beitrag Nr. 1.020 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.825.821 von rv_2011 am 24.05.18 18:16:48Nutzlos sind die Batteriespeicher in der Tat, da sie keine längere Dunkelflaute abdecken können. Diese kann erheblich länger als ein paar Stunden dauern. Zur Erinnerung, Wind- und Sonnenstrom ist nicht grundlastfähig. Im Wirtschaftsministerium wird darüber diskutiert dem Ökostrom den Einspeisevorrang wegzunehmen. Hintergrund sei eine unveröffentlichte Analyse, die die Forschungsinstitute Ecofys, Consentec und BBH im Auftrag des Ministeriums erstellt hätten.

      Wenn Sie doch nur etwas technisches Verständnis hätten, würden Sie erkennen, daß man mit dem Gleichstrom aus Batteriespeichern keine stabile Netzfrequenz erzeugen kann. Deswegen wird der größte Generator vom stillgelegtem Kernkraftwerk Biblis wieder genutzt. Er wird allerdings von einem E-Motor angetrieben und nicht mehr von heißem Dampf.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.05.18 18:22:02
      Beitrag Nr. 1.021 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.833.576 von nickelich am 25.05.18 16:19:11Machen Sie erst mal schlau, ehe Sie sich so aufblasen.

      Selbstverständlich sind Batteriespeicher mit entsprechenden Wechselrichtern geeignet, die Netzfrequenz zu stabilisieren. Schauen Sie z.B. mal hier:

      https://energie-wissen.de/netzstabilitaet/

      http://www.steag-grossbatterie-system.com/

      Batteriespeicher liefern häufigeŕ Primärregelleistung

      Sie haben zudem den Vorteil, dass Sie auch bei Netzübervorsorgung aktiv regeln, d.h. Strom aus dem Netz nehmen.

      Derzeit gibt es eine Vorschrift, dass Batteriespeicher die Nenn-Primärregelleistung für 30 Minuten liefern müssen. Zur Überbrückung Ihrer wochenlangen Dunkelflauten sind sie nicht geeignet.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.05.18 20:18:35
      Beitrag Nr. 1.022 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.834.743 von rv_2011 am 25.05.18 18:22:02Schlau haben Sie sich nicht gemacht. Sie verlinkten gerade schöne Beispiele für meine Sehweise. Haben Sie vergessen, daß die Uhren kürzlich 6 Minuten nachgingen, weil die Stromfrequenz eben nicht die geforderten 50 Hz hatte.
      Im zweiten Artikel wird noch von einem gemeinsamen Strommarkt in Deutschland und Österreich geschrieben und dabei vergessen, daß die Österreicher in naher Zukunft den Zufluß auf 4 GW beschränken. Richtig ist, daß sich nach Angaben der Bundesnetzagentur die "Alerts" vervielfacht haben, die Stabilität des Netzes nicht mehr wie früher gegeben ist.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.05.18 21:44:22
      Beitrag Nr. 1.023 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.835.538 von nickelich am 25.05.18 20:18:35Ich erinnere ich an diese Frequenzabweichung. Und Sie meinen tatsächlich, das wäre mit mehr Kohlekraftwerken und weniger erneuerbaren Energien nicht passiert? :confused:
      Tatsächlich wurde diese Störung im europäischen Verbundnetz durch einen Streit um Stomlieferungen zwischen Serbien und dem Kosovo verursacht.

      In den Links wird doch erklärt, dass Batteriespeicher geeignet sind zur kurzfristigen Netzstabilisierung (Primärregelleistung). Näheres können Sie hier und hier nachlesen (wo allerdings Primärregelung durch Batteriespeicher noch nicht berücksichtigt ist).
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.05.18 14:57:23
      Beitrag Nr. 1.024 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.836.150 von rv_2011 am 25.05.18 21:44:22Die Alerts haben mit der Zunahme der Einspeisung von Ökostrom stark zugenommen. Mit konventionellen Kraftwerken wäre das nicht passiert.

      Wenn zerhackter Wechselstrom aus Gleichstrom ins Netz eingespeist wird, bleibt ein Qualitätsmangel bestehen. Sie sollten das, was Sie hier verlinken, aufmerksamer lesen.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.05.18 16:47:28
      Beitrag Nr. 1.025 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.838.778 von nickelich am 26.05.18 14:57:23Sie sollten das, was ich verlinke, sorgfältiger lesen.

      Moderne Wechselrichter speisen keineswegs "zerhackten Gleichstrom" ein. Es mag sein, dass einfache Hausanlagen nicht ganz sauber geglättete Sinuskurven liefern - für Großanlagen gilt das aber keinesfalls; in den von mir verlinkten Texten findet sich entgegen Ihrer Behauptung nichts davon. Im Gegenteil steht in einer der von mir verlinkten Quellen, die Sie offenbar immer noch nicht gelesen (oder nicht verstanden) haben, der folgende Passus:

      Wird dem Netz mehr Leistung entnommen als über die Generatoren eingespeist wird, dann wird die fehlende Leistung aus der Rotationsenergie der Generatoren entnommen, wodurch diese langsamer werden und die Netzfrequenz sinkt. Bei zu geringer Leistungsentnahme oder zu hoher Einspeisung steigt die Frequenz. Bei einer zwischengeschalteten Kette aus Gleichrichter und Wechselrichter tritt dieser Effekt jedoch nicht in diesem Maße auf bzw. kann leichter gesteuert werden.
      Sie sehen: Exakt das Gegenteil ist richtig. Mit wechselgerichtetem Gleichstrom lässt sich das Netz besser stabilisieren als über die Trägheit thermischer Kraftwerke.

      Ich kann es nur noch mal wiederholen:
      Machen Sie sich kundig, ehe Sie hier weiter Ihre Defizite demonstrieren.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.05.18 16:49:56
      Beitrag Nr. 1.026 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.839.093 von rv_2011 am 26.05.18 16:47:28Sie begreifen nicht, was Sie zitieren.
      Avatar
      schrieb am 26.05.18 17:13:06
      Beitrag Nr. 1.027 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.839.093 von rv_2011 am 26.05.18 16:47:28Noch etwas zu Ihrer Legende vom "Qualitätsmangel" bei wechselgerichtetem Gleichstrom:

      Die geplanten neuen Hochleistungs-Fernleitungen sind als Gleichstromleitungen geplant. Der Grund ist der Abstrahlungsverlust bei Wechselstromleitungen. An den Einspeise- bzw. Entnahmestellen müssen Gleich- bzw. Wechselrichter installiert werden. Würde dadurch ein "Qualitätsmangel" (hochfrequente Störungen) auftreten, könnte man diesen Weg nicht gehen.

      Selbst bei kleinen Heimanlagen ist die Qualität des erzeugten Wechselstroms ausreichend, um empfindliche elektronische Geräte damit zu betreiben.

      Würde das Netz ausschließlich aus Gleichstromquellen (Fernleitungen, PV-Anlagen oder Batteriespeichern) gespeist, käme es bei Unterversorgung nicht zu einer Frequenzabnahme, sondern "nur" zu einem Spannungsabfall. Die Frequenzänderungen werden durch die Turbinen-Generatoren verursacht, nicht etwa vermieden. Richtig ist allerdings, dass die Trägheit der Generatoren diesen Effekt verzögert, so dass man Zeit hat, durch Einspeisung von Reserveenergie gegenzusteuern.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.05.18 17:24:02
      Beitrag Nr. 1.028 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.839.135 von rv_2011 am 26.05.18 17:13:06Der Ingenieur von der Siemens-Netzwerksparte erzählte also eine Legende von Qualitätsmängeln im Strom aus Solaranlagen und Batteriespeichern? Ich vertraue da lieber auf den Fachmann als auf den Lobbyisten für Ökostrom.
      Avatar
      schrieb am 26.05.18 17:30:57
      Beitrag Nr. 1.029 ()
      Daß die Alerts bei der Bundesnetzagentur extrem zugenommen haben, ist wahrscheinlich auch Fake.
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.05.18 17:52:15
      Beitrag Nr. 1.030 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.839.168 von nickelich am 26.05.18 17:30:57Nein - die Zunahme von Alerts ist real. Genau deshalb braucht man Primär-Regelleistung, die z.B. von Batteriespeichern bereitgestellt wird.

      Was die Qualitätsmängel angeht, sagte ich bereits, dass die bei Kleinanlagen auftreten können - und darum spielte vermutlich Ihr Siemens-Gewährsmann auch an. Übrigens verursachen alle möglichen Verbraucher (von LED-Leuchten bis zu Computern mit elektronischen Netzteilen) solche hochfrequenten Störungen, die meist durch Drosseln abgeschwächt werden. Mit den hier diskutierten Großspeichern hat das nichts zu tun.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.05.18 13:46:02
      Beitrag Nr. 1.031 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.839.201 von rv_2011 am 26.05.18 17:52:15Nicht nur, daß der Ökostrom so viel kostet (einmal ans Netz gegangen zahlt der Abnehmer für 20 Jahre einen stark überhöhten Preis) und so schlechte Qualität bietet, sollen die Netzbetreiber jetzt auf ihre Kosten die Auswirkungen der schlechten Stromqualität heilen.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.05.18 15:56:09
      Beitrag Nr. 1.032 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.841.727 von nickelich am 27.05.18 13:46:02Was verstehen Sie unter "schlechte Qualität"? Mir scheint, Sie haben keine Ahnung, was Sie meinen.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.05.18 14:45:20
      Beitrag Nr. 1.033 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.842.088 von rv_2011 am 27.05.18 15:56:09Sie haben ja angeblich Ahnung, von was Sie schreiben. Stabile Frequenz, Stabile Spannung, Blindstromanteil, was meinen Sie sonst.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.05.18 19:28:43
      Beitrag Nr. 1.034 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.847.305 von nickelich am 28.05.18 14:45:20Hatten Sie nicht von schlechter Qualität durch zerhackten Gleichstrom gesprochen? Mit den drei von Ihnen jetzt genannten Kriterien das nichts zu tun. Die Einspeisung von Batteriestrom wirkt sich vielmehr auf alle drei Kriterien positiv aus.
      Der positive Beitrag dezentraler Batteriespeicher für eine stabile Stromversorgung, S. 15 ff.

      Und dies war nickelichs Ruf aus der postfaktischen Parallelwelt:
      Zitat von nickelich, #1018: Im Vereinigten Königreich soll ein ein nationales Netz aus Batteriespeichern mit einer Leistung von mehr als zwei Gigawatt entstehen, 1,6 Milliarden Pfund teuer. Simone Peter, die Präsidentin des Bundesverbands Erneuerbare Energie, sagt dazu dem SPIEGEL. "Dies ist ein gutes Beispiel dafür, wie Probleme gelöst werden können, statt sie aufzubauschen."

      Das ist wahrhaft postfaktisch. Die Frau hat nicht den geringsten Schimmer von was sie da redet.
      Was reitet Sie eigentlich, hier immer wieder zu demonstrieren, dass Sie keine Ahnung davon haben, wovon Sie reden?
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.05.18 19:56:03
      Beitrag Nr. 1.035 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.849.903 von rv_2011 am 28.05.18 19:28:43Was hat das mit der Versorgungssicherheit bei Dunkelflaute zu tun?
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.05.18 22:41:44
      Beitrag Nr. 1.036 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.850.137 von nickelich am 28.05.18 19:56:03Nichts. Da gibt es nur in Ihrer Phantasie einen Zusammenhang

      Die Batteriespeicher dienen der Primärregelleistung und damit der Verbesserung der Stromqualität.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.05.18 16:34:44
      Beitrag Nr. 1.037 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.851.400 von rv_2011 am 28.05.18 22:41:44Wenn der Zubau an Ökostrom so weitergeht wird es bald kein Mittel mehr zur Abwendung einer zusammenbrechenden Stromversorgung geben. Diese Minispeicher helfen dann nicht. Sie scheinen zumindest einzusehen, daß es jeden Winter eine Dunkelflaute geben kann, wenn die konventionellen Kraftwerke nach Ihren Wünschen spätestens 2050 verschwunden sein sollen.

      In U.K. versucht man mit Speichern für immerhin umgerechnet 1,6 Milliarden Euro das Qualitätsproblem zu lösen, daß durch den Einsatz des Flatterstroms erst entstanden ist. Haben die Engländer noch mehr Alerts bei Ihrer Netzüberwachung ?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.05.18 19:14:55
      Beitrag Nr. 1.038 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.857.877 von nickelich am 29.05.18 16:34:44Die wochenlange Dunkelflaute gibt es nur in Ihrer Phantasie - und im Augenblick soll sie nur von Ihren ignoranten Äußerungen zu dem geplanten Batterie-Netz in England ablenken.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.05.18 13:17:32
      Beitrag Nr. 1.039 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.859.494 von rv_2011 am 29.05.18 19:14:55Die Ernte der Solaranlagen können Sie im Winter vergessen insbesondere bei Nebel oder tiefhängendem Stratus. Wenn sich dann ein stationäres Hochdruckgebiet aufbaut, dann bleiben auch die Windkraftanlagen stehen. Sie brauchen eine Mindestwindgeschwindigkeit (und stellen sich auch bei zuviel Wind ab). Eine solche meteorologische Situation kann weit über eine Woche stabil bleiben.

      Wie wollen Sie den Strommangel überbrücken, wenn alle Kernkraft- und Kohlekraftwerke stillgelegt sind? Auch die CO2-ausstoßende Gaskraftwerke sollen 2050 in Deutschland nicht mehr Strom liefern dürfen. Denken Sie bitte einmal nach bevor Sie schreiben!

      Aber zurück zur derzeitigen Situation. Ist es billiger den größten Generator des ehemaligen Kernkraftwerks Biblis angetrieben von Strom zur Stabilisierung des Netzes mitlaufen zu lassen oder kommt so ein Batteriespeicher wie in England billiger? Ich weiß es nicht. Die Fachleute von RWE, die sich für den stromgetrieben Generator entschieden haben, werden ihre Gründe gehabt haben?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.05.18 13:41:11
      Beitrag Nr. 1.040 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.866.226 von nickelich am 30.05.18 13:17:32Ich weiß auch nicht, wie sich die Kosten "Generator stromgetrieben laufen lassen" zu "Batteriespeicher" verhalten.
      Die Entscheidung des RWE war aber sicher bestimmt davon, dass
      - der Generator in Biblis bereits vorhanden war und nur weiter betrieben werden muss,
      - die Kosten für Batteriespeicher damals weit höher waren.
      Avatar
      schrieb am 30.05.18 13:56:06
      Beitrag Nr. 1.041 ()
      Hat England kein stillgelegtes Kernkraftwerk mit einem großen Generator, daß man auf die teure Lösung mit dem Batteriespeicher ausweichen mußte?
      Der Strompreis für Verbraucher liegt in Großbriannien bei 18,3 Cent/kWh. Da ist noch viel Platz bis zum deutschen mit 29,8 Cent/kWh. Und man achtet in England und Wales darauf, daß Windkraftanlagen einen Minestabstand von 3 km zu Wohnhäusern einhalten. Man darf also nicht in dem Maße wie in Deutschland unschuldige Bürger mit Schallemissionen und Schlagschatten belästigen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.05.18 15:06:03
      Beitrag Nr. 1.042 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.866.670 von nickelich am 30.05.18 13:56:06England hat zahlreiche stillgelegte Kohlekraftwerke. Die haben auch sehr leistungsstarke Generatoren. Möglicherweise werden einige davon weiter betrieben, bis das Netz von Batteriespeichern in Betrieb ist.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 31.05.18 15:35:35
      Beitrag Nr. 1.043 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.867.504 von rv_2011 am 30.05.18 15:06:03Jetzt phantasieren Sie von Möglichkeiten.
      Wie wird sich der Preis des nur zur Glättung tauglichen Batteriespeichers auf den Strompreis in England auswirken? Wird er das extrem hohe deutsche Niveau erreichen?
      Welche Lebensdauer erwarten Sie von einem solchen Speicher?
      Welche Auswirkungen könnte das auf den Preis des Lithium haben?
      Avatar
      schrieb am 05.01.19 13:19:12
      Beitrag Nr. 1.044 ()
      Postfaktische Parallelwelt:

      KLIMAFORSCHER: ERDE KÖNNTE IN EINE TÖDLICHE HEISSZEIT GERATEN

      ...im Klimaabkommen von Paris ist eine Begrenzung auf 2 Grad Celsius vorgesehen. Doch das könnte bereits zu viel sein und die Erde durch Dominoeffekte auf 4 bis 5 Grad Erwärmung katapultieren...

      https://www.mdr.de/wissen/umwelt/klimawandel-koennte-dominoe…


      Realität:

      Worst-case global warming scenarios not credible: Study

      ...Earth's surface will almost certainly not warm up four or five degrees Celsius by 2100, ....A revised calculation of how greenhouse gases drive up the planet's temperature reduces the range of possible end-of-century outcomes by more than half,...

      https://www.straitstimes.com/world/europe/worst-case-global-…
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.01.19 17:44:04
      Beitrag Nr. 1.045 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.564.777 von mouse_potato am 05.01.19 13:19:12Haben Sie eigentlich mal geschaut, auf welche wissenschaftliche Studie verlinkt wird? Die Studie von Cox et al., auf die Sie über den Artikel verweisen, hat als beste Schätzung für die Gleichgewichtsklimasensitivität 2,8 Grad je Verdopplung des CO2-Äquivalents. Das ist im zentralen Bereich aller Schätzungen zur Klimasensitivität und entspricht der Annahme einer Klimasensitivität von ungefähr 3 mit einer wahrscheinlichen Spanne von 2 bis 4,5 (4. IPCC-Bericht) bzw. 1,5 bis 4,5 (5. IPCC-Bericht). Ob die globale Temperatur bis 2100 um 2 Grad steigt oder um 4 Grad, hängt vor allem von den zukünftigen Treibhausgasemissionen ab. Keine seriöse wissenschaftliche Studie dazu sagt ewtas anderes. Und so lange wir im schlechtesten aller möglichen Emissionsszenarien bleiben, wie gegenwärtig, ist ein Temperaturanstieg auf mehr als 3 Grad bis 2100 leider möglich, selbst bei einer Klimasensitivität von 2 Grad/Verdopplung CO2-Äquivalent.
      Avatar
      schrieb am 06.01.19 14:55:33
      Beitrag Nr. 1.046 ()
      Postfaktische Parallelwelt:

      MONTAG, 09. MÄRZ 2009
      Ein Staat geht unter

      Tuvalu versinkt im Meer

      Auch das Paradies ist endlich. Gerade mal 20 bis 50 Jahre bleiben ihnen noch, den Inseln von Tuvalu. Dann wird der Zwergstaat vom Pazifischen Ozean verschluckt sein - der wohl erste Staat der Welt, der nicht durch Kriege, sondern durch den Klimawandel untergeht....

      https://www.n-tv.de/panorama/Tuvalu-versinkt-im-Meer-article…



      Realität:

      News 16.02.2018

      Tuvalu geht nicht unter - im Gegenteil

      Die Atolle des Inselstaats Tuvalu in der Südsee sollen vom steigenden Meeresspiegel überflutet werden. Doch momentan ist eher das Gegenteil der Fall: Sie wachsen....

      https://www.spektrum.de/news/tuvalu-geht-nicht-unter-im-gege…
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.01.19 15:54:22
      Beitrag Nr. 1.047 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.569.484 von mouse_potato am 06.01.19 14:55:33Wann lernen Sie, dass ein Zeitschriftenartikel nicht nur aus der Überschrift besteht?

      Zitat von mouse_potato: Tuvalu geht nicht unter - im Gegenteil


      Zitat von mouse_potatos Quelle: Das bedeute jedoch nicht, dass der Klimawandel die Inselstaaten nicht doch bedrohe, mahnen Kench und Co. Zum einen kann der steigende Meeresspiegel mehr Salzwasser in die Grundwasserspeicher der Eilande drücken. Zum anderen sorgen die Versauerung der Meere – als Nebeneffekt steigender Kohlendioxidgehalte in der Atmosphäre – sowie ihre Aufheizung dafür, dass Korallen geschwächt würden und Riffe ihrer Schutzfunktion nicht mehr nachkommen könnten. Weiterer Landzuwachs wäre dann auf Kosten zerstörter Ökosysteme erkauft. Und letztlich drohten auch häufiger schwere Stürme, welche die flachen Atolle besonders heftig treffen können. Die Bewohner Tuvalus müssten sich folglich dennoch an die Erderwärmung anpassen, doch bliebe ihnen womöglich länger Zeit als befürchtet.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.01.19 18:53:56
      Beitrag Nr. 1.048 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.569.694 von rv_2011 am 06.01.19 15:54:22Yep habe ich auch gelesen. Da steht dass Tuvalu nicht untergeht, die zukünftige Entwicklung spekulativ ist, wir Zeit haben und die Bewohner sich anpassen wie immer schon.

      Das ist ziemlich genau meine Meinung: Wir passen uns an, zukünftige Gefahren sind spekulativ und wir haben Zeit.


      Zum Korallen-Katastrophen-Szenario:

      Brandaktuell. Demnach sind Korallen die nächsten 100 bis 250 Jahre sicher - trotz Klimawandel.

      Potential and limits for rapid genetic adaptation to warming in a Great Barrier Reef coral

      https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/jo…




      Dagegen die Fake-News der Klima Fake-Science:

      Great Barrier Reef is damaged beyond repair and can no longer be saved, say scientists

      https://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/29/great-barrier-re…


      Wir haben das schon lange geahnt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.01.19 20:47:45
      Beitrag Nr. 1.049 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.570.408 von mouse_potato am 06.01.19 18:53:56mouse_potato lernt wohl nie, dass Artikel nicht nur aus der Überschrift bestehen. Aus dem von ihm verlinkten Fachartikel, der angeblich dem "Fake-News"-Zeitungdsartikel widerspricht (nur widdersprechen sich die Artikel überhaupt nicht): "Despite this capacity for adaptation, our model predicts that coral populations would become increasingly sensitive to random thermal fluctuations such as ENSO cycles or heat waves, which corresponds well with the recent increase in frequency of catastrophic coral bleaching events." Genau über diese Verwundbarkeit für Hitzewellen wie beim El Nino 2015/2016 geht es im Telegraph-Artikel. Und während eine Anpassung durch Verbreitung hitzeresistenter Korallen in bis zu 250 Jahren denkbar ist, wie der Fachartikel spekulativ annimmt, werden wir andererseits in unserer Lebenszeit erst einmal gravierende Korallenbleichen und Verluste von Korallenriffen erleben, wie es der Zeitungsartikel erläutert.

      Ich sehe jetzt immer wieder, dass mouse_potato zwei Artikel gegenüber stellt, die sich inhaltlich gar nicht widersprechen. Sind jetzt hier die geringen englischen Sprachkenntnisse das Problem oder das Lesen nur bis zum ersten Schlüsselwort, bevor der Verstand pausiert und die Leugnerschnappatmung beginnt? :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.01.19 22:44:17
      Beitrag Nr. 1.050 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.570.957 von for4zim am 06.01.19 20:47:45Ich sehe jetzt immer wieder, dass mouse_potato zwei Artikel gegenüber stellt, die sich inhaltlich gar nicht widersprechen.

      Das ist mir auch schon aufgefallen. Meine Erklärung dafür ist, dass Sie einfach bereit sind selbst die grössten Widersprüche zu nivellieren um Ihre schwache Theorie am Leben zu halten.
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 18:55:07
      Beitrag Nr. 1.051 ()
      Postfaktische Parallelwelt:

      Snowfalls are now just a thing of the past

      ...However, the warming is so far manifesting itself more in winters which are less cold than in much hotter summers. According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia,within a few years winter snowfall will become “a very rare and exciting event”.

      “Children just aren’t going to know what snow is,” he said.

      https://wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2015/11/snowf…

      Der Link ist zu einem pdf man hat den Artikel mittlerweile aus dem vom Netz genommen.

      :laugh:


      Realität:

      There is no [statistically significant] snow cover trend due to global warming since 1972 in the Northern Hemisphere



      https://wattsupwiththat.com/2019/01/11/there-is-no-snow-cove…
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 19:58:59
      Beitrag Nr. 1.052 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.637 von mouse_potato am 12.01.19 18:55:07Was hat eine Statistik über die Schneebedeckung auf der gesamten Nordhalbkugel (also z.B. Kanada oder Sibirien) mit einer Aussage über Schneefälle in England zu tun? Hat sich da die Häufigkeit von Schneefällen nicht geändert?

      Die von dir zitierte Aussage von Dr. Viner stammt aus einem Zeitungsartikel im Independent und wurde von Watts aus dem Zusammenhang gerissen. In dem Artikel erklärt Viner nämlich auch:



      Erinnert das nicht an unsere Diskussion über eine ähnliche Aussage von Latif?
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 20:08:21
      Beitrag Nr. 1.053 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.892 von rv_2011 am 12.01.19 19:58:59
      Erinnert das nicht an unsere Diskussion über eine ähnliche Aussage von Latif?

      Nee rv, erinnert mich ehr an plumpe Ausreden von dir und f4z :laugh:
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 20:15:41
      Beitrag Nr. 1.054 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.931 von mouse_potato am 12.01.19 20:08:21Soll das eine Antwort auf meine Fragen im ersten Absatz sein? :confused:
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 20:18:37
      Beitrag Nr. 1.055 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.964 von rv_2011 am 12.01.19 20:15:41
      Du kannst das als Antwort für fast alle deine Postings nehmen. :laugh:
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 20:26:35
      Beitrag Nr. 1.056 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.988 von mouse_potato am 12.01.19 20:18:37Also glaubst du wirklich, dass eine Aussage über die Schneebedeckung auf der Nordhalbkugel irgend etwas über die Häufigkeit von Schneefällen in England aussagt? :confused:

      Damit zeigst nur mal wieder, dass du in einer postfaktischen Parallelwelt lebst. :laugh:
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 20:31:24
      Beitrag Nr. 1.057 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.618.024 von rv_2011 am 12.01.19 20:26:35
      Nein rv ich glaube dass deine Klimamärchen zu Ende erzählt sind. Nicht nur dass die Katastrophen nicht eintreten, die Vorhersagen nicht stimmen, die Modelle danebenliegen.

      Auch die Politik mässigt sich, in Deutschland, Frankreich, und sonstwo.

      Beim letzten Klimagipfel hat man das Geschreibsel in den Klimaberichten nur noch "zur Kenntnis genommen".

      Ernst nehmen tut das keiner mehr.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 20:37:59
      Beitrag Nr. 1.058 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.618.048 von mouse_potato am 12.01.19 20:31:24Lustig zu sehen, wie du dich drehst und windest, um nicht zugeben zu mssen, dass du mal wieder auf eine Lüge von Watts hereingefallen bist.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 20:40:32
      Beitrag Nr. 1.059 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.618.081 von rv_2011 am 12.01.19 20:37:59
      Lustig wie du ablenkst weil dir deine lausige Klimakatastrophenpornografie um die Ohren fliegt :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 21:29:15
      Beitrag Nr. 1.060 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.618.096 von mouse_potato am 12.01.19 20:40:32Ach, du verbreitest Pornogafie?

      Ja, wo fliegt sie denn? :laugh:
      Avatar
      schrieb am 12.01.19 22:12:13
      Beitrag Nr. 1.061 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.892 von rv_2011 am 12.01.19 19:58:59Wer auf die Propaganda von Mojib Latif hereinfällt, glaubt natürlich nicht, was auf Watts steht. Wenn es nicht vom IPCC und seinen Schreibern kommt, ist es für RV grundsätzlich eine Lüge.

      Auf Schneekatastrophen war man damals in Norddeutschland nicht "vorbereitet", als der Einsatz von Panzern das letzte Mittel war, um die Bevölkerung zu versorgen und ist es diesmal nicht in Bayern mit erheblich größeren Schneemassen.
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 11:47:50
      Beitrag Nr. 1.062 ()
      Als Immunisierungsstrategie bezeichnet man „alle Versuche, Theorien, religiöse oder säkulare Anschauungen durch Dogmatisierung gegen unvoreingenommene, kritische Überprüfung, gegen rationale Einwände abzuschirmen (zu immunisieren), unwiderlegbar zu machen, indem man sie zum Beispiel zu absoluten und unumstößlichen Wahrheiten erklärt
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 12:36:01
      Beitrag Nr. 1.063 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.619.697 von Ballyclare am 13.01.19 11:47:50

      Das ist die Entwicklung der globalen mittleren Temperatur nach Satellitendaten. Leugner versuchen eine Selbstimmunisierung, indem sie behaupten, der globalen Temperaturzeitreihe könne man nicht trauen, weil die Stationen falsch angelegt seien, weil es einen Wärmeinseleffekt gebe, weil die Ozeantemperaturen falsch seien. Die Abbildung zeigt Satellitentemperaturen. Sie verlaufen gleich wie die Bodentemperaturen. Sieht irgendein Leugner ein, dass seine Behauptungen über die Bodenbeobachtungen (HadCrut4, GISS, usw.) gar nicht stimmen können?

      Die Zeitreihe zeigt einen Trend, der so von der Klimaforschung vorhergesagt wurde. Zur Selbstimmunisierung nehmen Leugner einzelne Abschnitte daraus, immer bei einem Maximum beginnend und einem Minimum endend, damit sie nicht diesen Trend sehen müssen, sondern sich einbilden können, im Moment steigen die Temperaturen aber nicht.

      Zur Selbstimmunisierung vermeiden Leugner klare, überprüfbare Aussagen. Sie versuchen immer wieder, sich aus Nachprüfungen herauszuwinden. Sie haben behauptet, die globale Erwärmung hätte 1998 geendet, weil es ja in Wahrheit nur eine natürliche Erwärmung sei und jetzt würde es wieder kälter. Seither ist es weiter wärmer geworden, mit der gleichen oder schnelleren Geschwindigkeit wie vor 1998. Jetzt will kein Leugner mehr vom Ende der globalen Erwärmung geredet haben, sondern behauptet, da sei eine Pause gewesen, die jetzt zu Ende sei. Hätte es eine Pause gegeben, müsste der globale Temperaturanstieg langsamer geworden sein. Er ist aber immer noch ca. 0,02 Grad/Jahr. Sollte also zwischendurch der Temperaturanstieg langsamer gewesen sein, muss er automatisch zwingend auch danach schneller gewesen sein. Das Endergebnis ändert sich dadurch nicht.

      Wenn ausnahmsweise Leugner mal eine nachprüfbare Vorhersage machen, sieht es so aus:



      Die Vahrenholt-Lüning-Prognose in rot verläuft genau entgegengesetzt zur Realität. Die Selbstimmunisierung der Leugner:
      1. Es ist noch viel zu früh, das zu betrachten, man muss bis nach 2020 warten.
      2. Die Messungen müssen falsch sein (sind sie nicht: Bodenbeobachtungen und Satellitendaten verlaufen gleich!)
      3. Reden wir über etwas ganz anderes, nur nicht das. In einem Zeitungsinterview vor 20 Jahren gibt es einen Satz von irgendjemanden, den man aus dem Zusammenhang reißen und falsch interpretieren kann.
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 12:51:45
      Beitrag Nr. 1.064 ()
      Postfaktische Parallelwelt:

      rv_2011 schrieb am 11.01.19 11:08:02 Beitrag Nr. 43.573 ( 59.608.529 )

      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.607.200 von schmidileins2713 am 11.01.19 08:41:29

      ...Schauen Sie sich die Zusammenfassung der IPCC-Berichte an. Dort finden Sie ...

      - dass es wahrscheinlich häufiger extreme Wetterlagen gibt (vor allem extreme Niederschläge).

      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1066312-43571-43…



      Realität:

      Coverage of Extreme Events in the IPCC AR5

      “...

      "There is limited evidence of changes in extremes associated with other climate variables since the mid-20th century”

      “Current datasets indicate no significant observed trends in global tropical cyclone frequency over the past century … No robust trends in annual numbers of tropical storms, hurricanes and major hurricanes counts have been identified over the past 100 years in the North Atlantic basin”

      “In summary, there continues to be a lack of evidence and thus low confidence regarding the sign of trend in the magnitude and/or frequency of floods on a global scale”

      “In summary, there is low confidence in observed trends in small-scale severe weather phenomena such as hail and thunderstorms because of historical data inhomogeneities and inadequacies in monitoring systems”

      “In summary, the current assessment concludes that there is not enough evidence at present to suggest more than low confidence in a global-scale observed trend in drought or dryness (lack of rainfall) since the middle of the 20th century due to lack of direct observations, geographical inconsistencies in the trends, and dependencies of inferred trends on the index choice. Based on updated studies, AR4 conclusions regarding global increasing trends in drought since the 1970s were probably overstated. However, it is likely that the frequency and intensity of drought has increased in the Mediterranean and West Africa and decreased in central North America and north-west Australia since 1950”

      “In summary, confidence in large scale changes in the intensity of extreme extratropical cyclones since 1900 is low”

      There is really not much more to be said here -- the data says what it says, and what it says is so unavoidably obvious that the IPCC has recognized it in its consensus.

      Of course, I have no doubts that claims will still be made associating floods, drought, hurricanes and tornadoes with human-caused climate change -- Zombie science -- but I am declaring victory in this debate. Climate campaigners would do their movement a favor by getting themselves on the right side of the evidence.

      http://rogerpielkejr.blogspot.com/2013/10/coverage-of-extrem…
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 12:58:24
      Beitrag Nr. 1.065 ()
      Das N***-Klima macht, was es will
      Lesenwerter Artikel von Vera Lengsfeld:
      https://vera-lengsfeld.de/2019/01/10/das-nazi-klima-macht-wa…
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 13:45:28
      Beitrag Nr. 1.066 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.620.081 von mouse_potato am 13.01.19 12:51:45Pielke junior macht interessanterweise exakt das, was Sie oder nickelich und andere Leugner auch machen: er nimmt aus einem Dokument eine Aussage und unterschlägt eine kurz davor oder dahinter stehende Aussage, die ihn wiederlegen könnte. Im Kapitel 2 des 5. IPCC-Berichts, WG 1, Seite 162 steht direkt vor einem von Pielke junior zitierten Absatz dieser Absatz, der ihn widerlegt, der Sie, mouse_potato, widerlegt, udn in dem exakt das steht, was rv_2011 angesprochen hatte:
      "It is likely that since about 1950 the number of heavy precipitation events over land has increased in more regions than it has decreased. Confidence is highest for North America and Europe where there have been likely increases in either the frequency or intensity of heavy precipitation with some seasonal and/or regional variation. It is very likely that there have been trends towards heavier precipitation events in central North America. {2.6.2.1}"

      Es ist in Folge das dritte Beispiel, dass Sie mit einem Dokument etwas widerlegen wollen, das das Dokument in Wahrheit bestätigt. Ich interpretiere das so, dass Sie hier systematisch Menschen belügen wollen. Was haben Sie zu Ihrer Verteidigung zu sagen?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 14:04:40
      Beitrag Nr. 1.067 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.620.280 von for4zim am 13.01.19 13:45:28Sicher nicht f4z.

      Pielkes Aussagen sind globaler und genereller Natur während Sie Einschränkung posten die sich auf bestimmte Extreme in bestimmten Gebieten beziehen.

      Dies widerspricht nicht Pielkes Aussagen und schon gar nicht werden sie dadurch widerlegt.

      Also nein f4z. Weder in diesem Beispiel noch in denen davor tragen Sie überzeugendes bei.

      Ihre Wetterextreme nehmen nicht zu, Korallen erholen sich wunderbar und bleiben uns auch in Zukunft erhalten und es gibt definitiv weiterhin Frost und Schnee wie früher in unseren Breiten.

      Freunden Sie sich mit der Realität an f4z. Ihre Klimakatastrophen sind abgesagt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 15:08:47
      Beitrag Nr. 1.068 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.620.346 von mouse_potato am 13.01.19 14:04:40Jetzt setzen Sie gleich noch Lügen oben drauf. Wenn Sie via Pielke junior den IPCC-Bericht zitieren, indem steht, dass in Nordamerika und Europa Frequenz und/oder Intensität von Starkniederschlägen wahrscheinlich zugenommen haben (Stand 2013), dann ist es das Gegenteil von Ihrer Behauptung, dass Wetterextreme nicht zunehmen. Und die vorherige Falschaussage von Pielke junior und mittelbar von Ihnen war ja, diese Aussage aus dem IPCC-Bericht zu unterschlagen, während Absätze vor und nach dieser Aussage zitiert wurden, um zu suggerieren, dass der IPCC-Bericht keine Zunahme von Extremwetterlagen belegen würde. Der IPCC-Bericht sagt etwas anderes aus, als Sie behaupten und als Pielke junior in der Aussage zugunsten der Republikaner im Senat als bestellter Experte suggerieren will.

      Dazu kommen Widersprüche. Angeblich erholen sich die Korallen. Erholen können sie sich nur, wenn sie vorehr geschädigt waren. Sie wollten aber vorher gar nicht zugeben, dass die Korallen durch den Klimawandel geschädigt werden. Wovon erholen die sich denn dann? Und was ist, wenn die Erholungsphase vor der nächsten extremen Warmphase zu kurz ist? Und das wiederholt? Über das Szenario geht es nämlich bei der globalen Erwärmung, die ja unbestreitbar ist. Und zum letzten Satz - niemand hat behauptet, dass es keinen "Frost und Schnee wie früher in unseren Breiten." gibt, sondern nur, dass die Winter milder werden und damit die "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie vor 1980" nicht mehr auftreten. Und das ist nachgewiesen auch geschehen.
      Avatar
      schrieb am 13.01.19 15:22:34
      Beitrag Nr. 1.069 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.620.280 von for4zim am 13.01.19 13:45:28 for4zim: "nickelich und andere Leugner"
      Sie haben Immer noch nicht begriffen, daß ich die Klimaerwärmung begrüße als leichte Verschiebung der Klimazonen polwärts und bergwärts. Pro Grad macht das bei Weizenanbau 150m polwärts und 150m aufwärts aus. Damit ist die Nahrungsmittelversorgung einer wachsenden Weltbevölkerung eher zu stemmen als bei gleichbleibender Temperatur.

      Überschwemmungen infolge von Starkregen hat es immer wieder mal gegeben. Wenn sie heute größere Ausmaße annehmen, dann liegt das an der dem Umbau der Flüsse als Verkehrsweg für die Binnenschiffahrt und zur Stromgewinnung. Wollten Ihre politischen Glaubensbrüder nicht mehr Verkehr auf die Binnenschiffe bringen und stehen der Stromgewinnung aus Wasserkraft positiv gegenüber?

      Die angebliche Zunahme von Hurrikans hat sich als falsch herausgestellt. Ein Fachmann für dieses Fachgebiet hat unter Protest seine Mitarbeit beim IPCC beendet.
      Avatar
      schrieb am 15.01.19 00:49:40
      Beitrag Nr. 1.070 ()
      [By] 1995, the greenhouse effect would be desolating the heartlands of North America and Eurasia with horrific drought, causing crop failures and food riots…[By 1996] The Platte River of Nebraska would be dry, while a continent-wide black blizzard of prairie topsoil will stop traffic on interstates, strip paint from houses and shut down computers."

      Michael Oppenheimer, published in "Dead Heat," St. Martin's Press, 1990.

      :laugh:
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.01.19 08:35:59
      Beitrag Nr. 1.071 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.631.167 von mouse_potato am 15.01.19 00:49:40Stimmt, „Dead Heat“ ist ein alarmistisches Machwerk, geschrieben von Umweltaktivisten, die Panik schüren. Mit seriöser Klimaforschung hat das nichts zu tun.

      Und?

      Sie haben immer noch via Pielke jr. eine Lüge durch Auslassung verbreitet und widersprechen sich selbst (Beitrag 1.068 und Beitrag 1.066, auch Beiträge 1.049, 1.045).
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.01.19 15:39:21
      Beitrag Nr. 1.072 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.631.911 von for4zim am 15.01.19 08:35:59Seit wann beziehen Sie sich denn auf seriöse Klimaforschung? Mit dem IPCC Geschreibsal hat sie nichts zu tun, das ist in der Kurzform für die Politik alarmistisches Machwerk.
      Avatar
      schrieb am 15.01.19 20:38:41
      Beitrag Nr. 1.073 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.631.911 von for4zim am 15.01.19 08:35:59
      Stimmt, „Dead Heat“ ist ein alarmistisches Machwerk, geschrieben von Umweltaktivisten, die Panik schüren. Mit seriöser Klimaforschung hat das nichts zu tun.

      Das trifft leider auf sehr viel aus der Klimaforschung zu. Auf zuviel.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.01.19 19:44:05
      Beitrag Nr. 1.074 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.638.709 von mouse_potato am 15.01.19 20:38:41Wenn du das für "Klimaforschung" hälst, wundert mich nichts mehr. :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.01.19 21:17:09
      Beitrag Nr. 1.075 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.647.010 von rv_2011 am 16.01.19 19:44:05
      Du merkst eh nix mehr rv :laugh:
      Avatar
      schrieb am 16.01.19 21:19:29
      Beitrag Nr. 1.076 ()
      "By the year 2000 the United Kingdom will be simply a small group of impoverished islands, inhabited by some 70 million hungry people ... If I were a gambler, I would take even money that England will not exist in the year 2000."

      Ehrlich, Speech at British Institute For Biology, September 1971.

      :laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 19.01.19 16:44:20
      Beitrag Nr. 1.077 ()


      :laugh:
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.01.19 17:19:07
      Beitrag Nr. 1.078 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.668.952 von mouse_potato am 19.01.19 16:44:20Danke für den Hinweis von 1972 auf Prof. Hubert Lamb. Damals befürchtete man noch das Kommen einer Kleinen Eiszeit. Er ist 1997 von uns gegangen.
      Avatar
      schrieb am 19.01.19 18:27:08
      Beitrag Nr. 1.079 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.668.952 von mouse_potato am 19.01.19 16:44:20Sehen Sie? Lamb hatte damit Unrecht, weil er nur auf die damals noch unzureichenden Wetteraufzeichnungen schaute - wenn man die globale Temperaturanomalie bis 1972 betrachtet, sieht man ungefähr, warum Lamb einen falschen Eindruck haben konnte, und er hatte noch keine homogenisierte globale Temperaturzeitreihe zur Verfügung. Die Welt ist auf einem Erwärmungskurs und alle, die die anthropogene globale Erwärmung als dominierende Kraft ansahen, sind von der weiteren Entwicklung auch bestätigt worden. Allerdings war schon 1972 die Vermutung, dass es noch kälter werden könnte, eine Minderheitsmeinung.

      Leugner behaupten immer noch, es würde nicht entsprechend der inzwischen einmütigen, sehr gut durch Beobachtungen bestätigten Ansicht der Klimaforschung wärmer. Lamb hingegen hat später verstanden, dass er sich geirrt hatte.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.01.19 18:32:53
      Beitrag Nr. 1.080 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.669.339 von for4zim am 19.01.19 18:27:08
      Heute dagegen irrt sich keiner mehr. Heute ist man vollkommen im Bild und alle Kenntnisse zureichend vorhanden.

      So konnte Latif auch Voraussagen dass es Winter mit starkem Frost und Schnee in unseren Breiten nicht mehr geben wird.

      Und? Er hatte recht. Der der in rauen Mengen gefallene Schnee ist nur eine Illusion, eine Erfindung, Fake-News :laugh:
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.01.19 19:05:28
      Beitrag Nr. 1.081 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.669.357 von mouse_potato am 19.01.19 18:32:53"Heute dagegen irrt sich keiner mehr."

      Doch, Sie irren sich. Ich kann mich nicht daran erinnern, wann Sie je zum Stand der Klimaforschung eine korrekte Aussage gemacht hätten. Was Sie aber dauernd probieren, ist Ihre Aussagen so vage zu halten, dass Sie hoffen, dass man das nie prüfen, mit Beobachtungen vergleichen und Sie widerlegen kann. Sagen Sie doch mal, was Sie widerlegen könnte? Was bei Ihnen eine konkrete Vorhersage ist? Da haben Sie sich über die letzten 12 Jahre konsequent gedrückt.

      Ich habe zum Beispiel immer gesagt, dass der langfristige Erwärmunsgtrend nicht pausiert und weitergeht. Genau das ist eingetreten. Wäre der langfristige Temperaturtrend heute deutlich kleiner, wäre ich widerlegt. Aber das ist nicht passiert.

      Was Ihren in "rauen Mengen" gefallenen Schnee angeht: das bilden Sie sich ein. Nur in den Alpen gab es starke Niederschläge. Die allerdings bei insgesamt zu milden Temperaturen und wirklich konzentriert auf diesen Raum. Extremwetter. Milde Temperaturen. Klingt verdächtig nach Aussagen der Klimaforschung, die Sie geleugnet haben. Um Latif zu widerlegen, brauchen Sie eine Durchschnittstemperatur in Deutschland im Winter unter -1,5 Grad und eine geschlossene Schneedecke in Deutschland über einen langen Zeitraum - mehr als 2 Wochen allermindestens. Und dann haben Sie nur einen Satz in einem Spiegelinterview vor 18 Jahren widerlegt, aber keine einzige wissenschaftliche Fachpublikation.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.01.19 21:56:13
      Beitrag Nr. 1.082 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.669.462 von for4zim am 19.01.19 19:05:28Ich kann mich nicht daran erinnern, wann Sie je zum Stand der Klimaforschung eine korrekte Aussage gemacht hätten. Was Sie aber dauernd probieren, ist Ihre Aussagen so vage zu halten,

      Klimaforschung ist vage. Deshalb sind die Unsicherheit ja so gross. Oder warum gibt es selbst im IPCC Bericht Angaben von 1,5 -4,5 Grad Erwärmung? Und ich Ich misstraue jedem der vorgibt hier ganz genau Bescheid zu wissen. So wie Sie oder rv.


      Ich habe zum Beispiel immer gesagt, dass der langfristige Erwärmunsgtrend nicht pausiert und weitergeht.

      Und? Andere sagen die Pause der Erwärmung ist definiert durch das zurückbleiben hinter den Modellvorhersagen über eine so lange Zeit wie z.B. 15 Jahre. Bei Rekordeintrag von CO2 hätte die Temperatur stärker steigen müssen wenn CO2 so eine starke Klimawirksamkeit hat. Auch neuste Studien mit geringer Klimasensitivität sprechen CO2 eher eine geringere Wirkung zu.


      Was Ihren in "rauen Mengen" gefallenen Schnee angeht: das bilden Sie sich ein. Nur in den Alpen gab es starke Niederschläge. Die allerdings bei insgesamt zu milden Temperaturen...

      Latif hat weder die Alpen ausgenommen noch hat er zur Bedingung gemacht dass über den gesamten Raum unserer Breiten Schnee und Frost gleichzeitig auftreten müssen.

      Seine Aussage

      "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"

      ist falsch. Es gibt nach wie vor Winter mit starkem Frost und Schnee in unseren Breiten wie vor 1980.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 00:02:37
      Beitrag Nr. 1.083 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.670.002 von mouse_potato am 19.01.19 21:56:13"Oder warum gibt es selbst im IPCC Bericht Angaben von 1,5 - 4,5 Grad Erwärmung?" Meinen Sie, das steht da? Genau so? Haben Sie schon mal etwas von "Szenarien" gehört? Sagt Ihnen der Begriff "Wahrscheinlichkeitsverteilung" etwas?Wenn Sie schon die Aussagen des IPCC-Berichts nicht verstehen, wieso denken Sie, Sie könnten diese kritisieren? Die globale Temperatur steigt mit Sicherheit um mehr als 1,5 Grad über dem Niveau von 1880. Wir wären froh, ein Szenario mit einem Anstieg unter 2 Grad zu realisieren. Das setzt aber voraus, dass die Emissionen von CO2 und anderen Treibhausgasen schon bald durchgreifend sinken, und die für CO2 vielleicht sogar im Laufe des Jahrhunderts negativ werden. Die von Ihnen angesprochene Unsicherheit ist dabei das Problem - Unsicherheit geht immer in beide Richtungen. Womöglich steuern wir trotz baldiger starker Senkung der Treibhausgasemissionen auf eine Welt mit plus 3 Grad zu. Können Sie das ausschließen? Nein, können Sie nicht.

      "Andere sagen die Pause der Erwärmung ist definiert durch das zurückbleiben hinter den Modellvorhersagen über eine so lange Zeit wie z.B. 15 Jahre." Die Modelle haben nicht die Aufgabe, die globale Temperatur über 15 Jahre vorherzusagen - die Spanne ist am Rande der zeitlichen Auflösung. Und die Erwärmung ist auch nicht zurückgeblieben - selbst die globale Temperatur (Sie haben ja keine Ahnung davon, aber das sind zwei verschiedene Dinge) ist nicht hinter den Modellprojektionen zurückgeblieben, wenn man die erlaubte Spanne zwischen Modellergebnissen und Beobachtungen korrekt berechnet. Sie beziehen sich vielleicht auf Fyfe et al. 2016, der aber nur herausgefunden hat, dass die Modelle auch den Hiatus reproduzieren, wenn man die Klimaantriebe der entsprechenden Zeit aufprägt. Inzwischen gibt es gut ein halbes Dutzend weitere Publikationen, die feststellen, dass der irrige Eindruck eines geringeren Temperaturtrends durch lückenhafte Abdeckung der Temperaturbeobachtungen in der Arktis und interne Variabilität auf dekadischer Zeitskala erklärt wird und keine Pause des Temperatruanstiegs vorlag. Eine Pause der Erwärmung gab es sowieso nie, wie der stetige Anstieg der Wärme der Ozeane anzeigt (Cheng et al. 2019, vor kurzem erst diskutiert).

      "Latif hat weder die Alpen ausgenommen " Wo steht das? Latif hat überhaupt keine bestimmte Region angesprochen, sondern von Wintern in Deutschland gesprochen. Sie können nicht nach Ihrem Belieben festlegen, was Latif gemeint hat, denn er bezieht sich auf das Klima, nicht auf das Wetter, also nicht auf Einzelereignisse und Einzelregionen, sondern den ganzen Winter in ganz Deutschland. Wenn er Schneefall in den Alpen ausschließen wollte, hätte er eine absurde Aussage gemacht, denn zur Zeit des Interviews hat in den Alpen Schnee gelegen. Und in über 1000 Meter Höhe muss man im Winter auch ständig mit starkem Frost rechnen - die Temperatur sinkt im Mittel um ca. 6 bis 7 Grad je 1000 Höhenmeter, aus mäßigen -2 bis -5 Grad in der Ebene werden dann -10 bis -20 Grad in den Alpen.

      "Winter mit starkem Frost und Schnee in unseren Breiten wie vor 1980" wäern Winter mit Temperaturen im Mittel unter -1,5 Grad, und die sind nicht mehr aufgetreten und haben nur noch eine sehr geringe Auftrittswahrscheinlichkeit:

      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 00:15:41
      Beitrag Nr. 1.084 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.670.371 von for4zim am 20.01.19 00:02:37
      Sie schweifen ab f4z. Hören Sie auf langatmige Romane zu verfassen.

      Ihr auswendiggelernetes beendruckt mich nicht im geringsten.



      Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor 1980 gibt es in unseren Breiten nach wie vor.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 00:29:35
      Beitrag Nr. 1.085 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.670.410 von mouse_potato am 20.01.19 00:15:41Schau dir doch die Grafik an: Wann hat es zuletzt einen Winter mit einer Durchschnittstemperatur unter -2°C gegeben? :confused:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 08:32:40
      Beitrag Nr. 1.086 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.670.452 von rv_2011 am 20.01.19 00:29:35

      Schau dir doch das Latif-Zitat an: Wo redet der denn von der Durchschnittstemperatur? :confused:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 12:23:17
      Beitrag Nr. 1.087 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.670.764 von mouse_potato am 20.01.19 08:32:40Ich schaue mir das ganze Latif-Interview an - bzw. das, was SPON davon berichtet hat. Und da steht, was mit dem Zitat gemeint ist - nämlich dass die Winter wärmer werden und dass kalte Winter wie vor 1980 nicht mehr zu erwarten sind.
      Du greifst dir einen Satz heraus, interpretierst ihn willkürlich falsch (nämlich, dass es nie mehr Schnee oder Frost gebe), sagst dann, dass dieser Winter nicht Deiner Interpretation entspricht. Daraus schließt du, dass Latif eine falsche Vorhersage gemacht habe.

      Besonders deutlich wird diese unlautere Vorgehensweise in einem ähnlich gelagerten Fall, nämlich in deinem Posting #1.051 vom 12.1.19.

      Dort wolltest du ein Zitat von Dr. Viner (CRU) in der Überschrift eines Artikels in einer englischen Zeitung ("Snowfalls are now just a thing of the past") widerlegen mit einer Grafik der Schneebedeckung über alle Monate auf der gesamten Nordhalbkugel - ein offensichtlich unsinniger Vergleich. Ganz falsch wird es, wenn man sich diesen Zeitungsartikel anschaut. Dort steht nämlich u.a.:
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 15:41:41
      Beitrag Nr. 1.088 ()
      Der Ausspruch des Pakistani Mojib Lativ im Jahr 2000 ist doch nur fadenscheinige Propaganda für die dann folgenden Klimabeschlüsse, die den Industriestaaten und nur diesen die CO2-Emission verbieten wollen.
      In den Klimafond sollen auch nur diese Staaten einzahlen und nur andere bei Wetterunbill Zahlungen erhalten. Das ist ganz simpel eine Umverteilung Richtung Schwellen- und Entwicklungsländern.
      Pakistan wird zu den Empfängerländern gehören.

      Das erinnert an das Handeln der EZB unter der Führung des Italiener Mario Draghi. Weil das Finanzsystem des total überschuldeten Italiens - 131,8% des BIP(2017) - zusammenbrechen würde, ließ er den Zins im negativen Bereich und kaufte immer weiter Anleihen. So konnte sein Heimatland weiter kräftig Schulden machen.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 18:31:33
      Beitrag Nr. 1.089 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.672.127 von nickelich am 20.01.19 15:41:41Wie immer: Wenn die Argumente zur Sache ausgehen, kommen die ad Personam Angriffe.

      Was hat dieses Spiegel-Interview (dessen Inhalt sich i.W. als richtig erwiesen hat) damit zu tun, dass der Vater von Latif (er schreibt sich mit "f" und wurde in Hamburg geboren) aus Pakistan stammt? Was haben die Wintertemperaturen in Deutschland mit Draghi zu tun?
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 18:45:58
      Beitrag Nr. 1.090 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.672.757 von rv_2011 am 20.01.19 18:31:33
      Wie immer: Wenn die Argumente zur Sache ausgehen, kommen die ad Personam Angriffe.

      Angriffe wie "Lügner" und "Leugner". Dir gehen ziemlich oft die Argumente zur Sache aus rv :laugh:
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 18:52:34
      Beitrag Nr. 1.091 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.672.823 von mouse_potato am 20.01.19 18:45:58Wie ich schon sagte: Wenn man eine offenbar bewusste nachgewiesene Falschaussage als "Lüge", dann bezieht sich das auf die Sache. Und wenn ich hier jemanden als "Lügner" bezeichnet habe, ging es weniger um seine Person als um seine Aussagen.

      Wenn man einen gebürtigen Deutschen ohne Bezug zu seinen Aiussagen als "Pakistaner" bezeichnet, dann ist das eine (zudem falsche) ad Personem Aussage.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 20:11:22
      Beitrag Nr. 1.092 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.672.853 von rv_2011 am 20.01.19 18:52:34Sie sind wieder einmal schlecht informiert. Beide Elternteile Mojib Latifs stammen aus Pakistan. Sein Vater war aus Pakistan nach Deutschland gekommen, um in Hamburg als Imam eine islamische Gemeinde aufzubauen.

      Wenn Ihr Vater Deutscher ist und Ihre Mutter auch, Sie in Frankreich geboren wurden, welcher Nationalität sind Sie dann?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 20:26:38
      Beitrag Nr. 1.093 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.673.183 von nickelich am 20.01.19 20:11:22Seit wann liegt Hamburg (der Geburtsort von Latif) in Frankreich? Seine Staatsangehörigkeit ist Deutsch.

      Und vor allem: Was hat das mit dem Spiegelinterview von 2000 zu tun, in dem es um die Entwicklung des Klimas in Deutschland (nicht nur im Winter) ging? :confused:
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 22:30:09
      Beitrag Nr. 1.094 ()
      Postfaktische Antarktis
      Weil mouse_potato zu diesem besonders schönen Beispiel aus seiner postfaktischen Parallelwelt noch nichts gesagt hat, zeige ich es noch einmal in diesem Thread:
      Zitat von mouse_potato: Natürlich kommen schlechte Nachrichten aus der Antarktis. Wie immer schon in den letzten 40 Jahren :laugh:

      Allerdings macht die Antarktis nicht was die Klimamodelle vorhersagen deshalb gibts dort Rekordkälte und Rekordeisausdehnung. :laugh:
      Tatsächlich gibt es in der Antarktis Rekordwärme und ein Rekordminimum bei der Ausdehnung:


      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 22:51:18
      Beitrag Nr. 1.095 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.673.624 von rv_2011 am 20.01.19 22:30:09Kälterekord in der Antarktis
      :
      Fast 100 Grad minus: Kältester Ort kälter als gedacht

      Boulder (dpa) - Mit minus 98,6 Grad ist in der Antarktis ein neuer weltweiter Kälterekord gemessen worden. Der Wert wurde bei der Auswertung von Satellitenmessungen ermittelt.

      Es sei die niedrigste bislang auf der Erdoberfläche gemessene Temperatur, berichten Forscher um Ted Scambos von der University of Colorado in Boulder im Fachmagazin "Geophysical Research Letters"...

      https://www.zeit.de/news/2018-07/01/fast-100-grad-minus-kael…


      Klimaforscher verzweifeln am Eis-Boom der Antarktis

      Noch in den 70er-Jahren hätte die Meldung als Hinweis darauf gegolten, dass die Erde auf dem unaufhaltsamen Weg in eine neue Eiszeit ist: Die zugefrorene Fläche auf dem Meer rund um den antarktischen Kontinent hat derzeit die größte Ausdehnung seit Beginn der Satellitenmessungen vor 35 Jahren. Gerade in den letzten Jahren ist sie massiv gewachsen...

      https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article130837067/Kli…


      Rekorde in beide Richtungen. Damals hiess es die globale Erwärmung ist schuld an dem vielen Eis, jetzt heisst es sie ist schuld dass es wenig Eis gibt.

      Wahrscheinlich stimmt beides nicht. Wahrscheinlich ist natürlich Variation die Ursache.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 23:05:19
      Beitrag Nr. 1.096 ()
      Wir haben das geahnt: Ein bisschen AGW aber vor allem natürliche Faktoren.


      Why Antarctica's shrinking sea ice could be down to natural causes

      ...Antarctic sea ice extent is seeing a record low start to the New Year. It suggests the initial rapid decline seen in late 2016 was not an isolated event and, when combined with the decadal-timescale warming of the upper Southern Ocean, could mean reduced sea ice extent for some time.
      We argue what we are seeing so far can be understood in terms of natural variability superimposed on a long-term human-induced warming signal....

      https://www.sbs.com.au/news/why-antarctica-s-shrinking-sea-i…


      Das scheint der Tenor in immer mehr Studien zu sein: Ja CO2 erwärmt, ja wir tragen dazu bei.

      Aber weniger als gedacht. Die Erwärmung ist moderat und natürliche Faktoren spielen eine grosse Rolle.


      Wir haben das schon lange geahnt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 23:32:40
      Beitrag Nr. 1.097 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.673.675 von mouse_potato am 20.01.19 22:51:18Ad 1 - Das ist 14 Jahre her, und niemand weiß, ob es vorher dort noch kälter war:
      Zitat von deinem Link: Die neue Rekordtemperatur wurde nordwestlich der Wostok-Station am 23. Juli 2004 gemessen, also mitten im südlichen Winter.


      Ad 2: Ja, das war 2014, nicht wahr?
      Wer ist denn (bis 2014) immer mit der Antarktis und dem leicht zunehmenden Meereis hausieren gegangen? Und wer hat die Rekordminima seit 2016 ignoriert?
      Tatsache ist jedenfalls, dass das Eis in den letzten drei Jahren dramatisch abgenommen hat.
      Beides (der leichte Anstieg bis 2014 und der sehr starke Rückgang seitdem) wurde und wird anders als der Rückgang des Arktiseises von der Klimaforschung (bisher jedenfalls) nicht mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht, sondern eher mit natürlichen Schwankungen wie Änderung von Meeresströmungen.
      Avatar
      schrieb am 20.01.19 23:39:26
      Beitrag Nr. 1.098 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.673.702 von mouse_potato am 20.01.19 23:05:19Dass auch die Antarktis wärmer wird, sieht man an dem klaren Temperaturtrend wie an der sich beschleunigenden Schmelze des Inlandeises. Dass du das nicht wahrhaben willst und statt dessen hier Fakes verbreitest, passt gut ins Bild von deinen Aktivitäten hier. ;)

      #1.094 spricht für sich.
      Avatar
      schrieb am 21.01.19 11:14:23
      Beitrag Nr. 1.099 ()
      Neue Woche bringt Dauerfrost und wieder Schnee
      "Dauerfrost - mit diesem Wort lässt sich das Wetter der kommenden Tage wohl am besten zusammenfassen. Dabei fällt die Temperatur auf bis zu minus 15 Grad Celsius."

      https://www.krone.at/1847404

      Professor Latif, bitte übernehmen Sie!
      Avatar
      schrieb am 21.01.19 14:25:50
      Beitrag Nr. 1.100 ()
      „Erfundener Blödsinn“
      20.01.2019 11:18
      Wetterexperte Kachelmann rüffelt grüne Abgeordnete
      Der bekannte Meteorologe Jörg Kachelmann rüffelt auf Twitter die deutsche Grünen-Abgeordnete Bärbel Höhn. Deren Ausführungen, die aktuell kalten Temperaturen seien ein Zeichen dafür, dass der Golfstrom nicht mehr richtig funktioniere, kommentierte Kachelmann launig: „Frau Höhn phantasiert frei von jeglicher Verbindung zur Wissenschaft.“
      Kronen Zeitung
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.01.19 20:25:19
      Beitrag Nr. 1.101 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.676.771 von Ballyclare am 21.01.19 14:25:50Das ist eine These von Stefan Rahmstorf, vom PIK. Seit Jahren schreibt er vom Stoppen des Golfstroms, was aber in den letzten 400.000 Jahren über Eiszeiten und noch viel wärmere Warmzeiten hinweg nicht stattfand. Schwächer wurde der Golfstrom nur in extrem kalten Zeiten, haben die Sedimentforscher herausgefunden.

      Sein anderes Lieblingsthema sind die Jetstreams, die angeblich an Stärke zulegten, dann doch nicht, aber stärker nach Norden sich krümmten.

      Den Mann kann man wie die anderen am PIK nicht ernstnehmen, aber er scheint richtig gut mit seinen Vorträgen zu verdienen. Geisterbahn statt Wissenschaft.
      Avatar
      schrieb am 22.01.19 19:24:06
      Beitrag Nr. 1.102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.676.771 von Ballyclare am 21.01.19 14:25:50..., die aktuell kalten Temperaturen seien ein Zeichen dafür, dass der Golfstrom nicht mehr richtig funktioniere,

      Nee, oder?

      :laugh::laugh::laugh:

      Unglaublich auf was die Klimabesessenen so kommen.
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 18:31:41
      Beitrag Nr. 1.103 ()
      Wir haben das geahnt:


      Lungenärzte erklären Feinstaub-Grenzwerte für „völlig unsinnig

      Mehr als 100 Wissenschaftler zweifeln die These an, dass Feinstaub und Stickoxide in deutschen Städten gesundheitsgefährdend seien. Die entsprechenden EU-Vorgaben zur Luftreinhaltung erklären sie für Unsinn. Wichtige Faktoren würden ignoriert....

      https://www.welt.de/politik/deutschland/article187525436/Fei…
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 19:34:58
      Beitrag Nr. 1.104 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.695.701 von mouse_potato am 23.01.19 18:31:41Mich würde interessieren, wie viele dieser 100 Lungenfachärzte (wie viele gibt es Deutschland?) einen Diesel fahren. ;)
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 19:35:25
      Beitrag Nr. 1.105 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.695.701 von mouse_potato am 23.01.19 18:31:41Holger Schulz, stellvertretender Direktor der Zentrums für Epidemiologie am Helmholtz Zentrum, wies die Kritik der Ärztegruppe um Köhler an den wissenschaftlichen Methoden in einem ausführlichen Gespräch mit FAZ.NET zurück. Die Untersuchungen der Wissenschaftler seien viel umfangreicher als von der Medizinergruppe dargestellt. Sehr wohl würden in den Studien Störfaktoren wie Alkoholkonsum oder Rauchen berücksichtigt, über simple Stadt-Land-Vergleiche oder Korrelationsstudien sei die Wissenschaft längst hinaus. Es sei „irritierend und leichtfertig“ von den Ärzten, „das so einfach vom Tisch zu wischen“.

      Auch der Bundesverband der Pneumologen, eine andere Vereinigung von Lungenärzten, warnt vor einer „Bagatellisierung der Auswirkungen von Luftschadstoffen“. Luftverschmutzung sei in Deutschland „der wichtigste umweltbezogene Risikofaktor“.

      Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/verkehrsminister-…

      Ist natürlich bequem, nur die Ansichten zur Kenntnis zu nehmen, die einem ins Weltbild passen. Aber nach der Argumentation dieser 100 Lungenfachärzet kann man auch nicht nachweisen, dass Zigarettenrauchen tödlcih ist - es ist ja noch nie ein Mensch beim Rauchen tot umgefallen...Genau für so etwas gibt es den epidemiologischen Ansatz!
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 20:11:31
      Beitrag Nr. 1.106 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.696.163 von for4zim am 23.01.19 19:35:25Dein Zitat vom Bundesverband der Pneumologen geht noch weiter.

      Die Kritik an einem einzelnen Grenzwert „verfehlt das Thema“, und „der Vergleich mit Alltagsbelastungen, wie zum Beispiel Adventskerzen, macht eine ernsthafte Diskussion (...) schwierig“, heißt es in einer gestern veröffentlichten Stellungnahme.

      Aber genau dieser eine Grenzwert Stickoxid ist Gegenstand der Diskussion und führt zu Prozessen, Fahrverboten und einer quasi-Enteignung von Millionen Autobesitzern. Dass diese Diskussion ihm nun lästig ist, mag ja sein, ist aber gerechtfertigt. Und das ihm die Adventskerze oder der Gasherd in der Küche nicht gefällt ist auch klar, weil das nämlich den ganzen Schwachsinn des Grenzwertes verdeutlicht. Aber die Diskussion darüber soll das Thema verfehlen. Aha!
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 20:18:50
      Beitrag Nr. 1.107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.696.400 von TomTrader am 23.01.19 20:11:31Wie war das? Am Gasherd Spaghetti kochen bringen 1300 Mikrogramm und 40 +1 Mikrogramm an der Strasse sollen tödlich sein?
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 20:28:07
      Beitrag Nr. 1.108 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.696.400 von TomTrader am 23.01.19 20:11:31Es geht nur darum, dass 100 Lungenfachärzte, die man interessanterweise plötzlich für eine Unterschriftenliste zusammenbekommt, in den Medien so behandelt werden, als wäre das ein gleichwertiger wissenschaftlicher Beitrag und nicht bloß eine spontane Meinungsäußerung, die keinerlei Fachbegutachtung durchlaufen hat. Die Ärzte werden in dem Tonfall präsentiert "ist ja doch nichts dran an den Grenzwerten." In Wahrheit ist die Kritik einer Ansammlung von Ärzten per Unterschriftenliste für eine wissenschaftliche Diskussion wertlos, hat einen gewissen Geruch und bringt mehr Polemik in die Diskussion. Damit stürzt man nicht eine wissenschaftliche Diskussion, in der über viele Jahre Beobachtungen ausgewertet wurden, schlagartig um, damit wirkt man nur auf die Stimmung der Bevölkerung ein. Ähnliche Listen haben mal Stimmung dafür machen sollen, dass angeblich Zucker kein Problem sei, Passivrauchen nicht schädlich und dass es keine globale Erwärmung gibt. Da sollte man nicht so naiv sein und sich durch die Zahl "100 Ärzte" beeindrucken lassen. In Deutschland gibt es knapp 380.000 Ärzte, 100 hat man immer schnell für eien Unterschriftenliste zusammen.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 20:51:24
      Beitrag Nr. 1.109 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.696.526 von for4zim am 23.01.19 20:28:07
      Ich nehme an es gibt einen 97 +x Konsens, oder?

      Die 100 Ärzte sind Aussenseiter, korrekt?

      Es sind Lügner und sie stehen alle bei der Autoindustrie auf der Payroll?

      Es sind Leugner des Sachstands der Wissenschaft, korrekt?

      f4z dagegen ist vom Fach und Kenner des Sachstandes jetzt auch im Bereich Lungenkrankheiten, stimmts?
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 20:57:25
      Beitrag Nr. 1.110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.696.526 von for4zim am 23.01.19 20:28:07Sind Sie, for4zim neuerdings Pneumologe? Wohl nicht.
      Diese Fachärzte fordern eine Neubewertung der wissenschaftlichen Studien durch unabhängige Forscher. Was ist dagegen einzuwenden?

      https://www.welt.de/politik/deutschland/article187525436/Fei…
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 21:33:49
      Beitrag Nr. 1.111 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.696.751 von nickelich am 23.01.19 20:57:25Wo soll ich behauptet haben, Pneumologe zu sein? Haben Sie behauptet, Pneumologe zu sein?

      Es geht nur darum, dass einige hier so tun, als reichte es, dass 100 Ärzte auf einer Liste unterschreiben und sämtliche wissenschaftlichen Arbeiten zu Wirkungen von NOx oder Feinstaub seien obsolet. Niemand braucht so naiv zu sein. Das Mindeste ist, anzuerkennen, dass es hier eine offene Diskussion gibt.

      Sie sind mal wieder auf einfache Feindbilder aus und kommen dann gleich mit polemischen Unterstellungen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 22:28:47
      Beitrag Nr. 1.112 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.696.982 von for4zim am 23.01.19 21:33:49Wenn 100 Fachärzte für Lungenkrankheiten und -fehlfuntionen Bedenken äußern, daß die von politischen Gruppen gepushten Grenzwerte irgendeine medizinische Bedeutung haben und eine unabhängige Untersuchung fordern, dann glaubt ein Herr for4zim schlauer zu sein als diese Fachleute.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.01.19 22:48:14
      Beitrag Nr. 1.113 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.697.351 von nickelich am 23.01.19 22:28:47
      f4z ist nicht ganz auf der Höhe. Er möchte dass anerkannt wird dass es eine "offene Diskussion gibt". Allerdings werden mittlerweile Verbote ausgesprochen und Fakten geschaffen. Es wird leider nicht diskutiert.

      So ist das ja beim Klima auch. Auch jetzt gibt es viele Stimmen die nicht übereinstimmen mit der vorgegebenen Klima Einheitsmeinung. Auch hier werden Fakten geschaffen, buchstäblich jeder Quatsch wird mit dem Argument "Klima" gerechtfertigt und es gibt Verbote noch und noch. Diskutiert wird nicht. Vielleicht kommt das ja noch aber ob dann der Schaden den die Ökos anrichten noch zu kitten ist, ist fraglich.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 00:03:30
      Beitrag Nr. 1.114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.697.438 von mouse_potato am 23.01.19 22:48:14
      Zitat von mouse_potato: Es wird leider nicht diskutiert.
      Da hast du allerdings Recht.
      Wenn man wie Ihr Beide alle Fakten ignoriert, kann man wahrlich nicht von einer "Diskussion" sprechen.
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 11:34:17
      Beitrag Nr. 1.115 ()
      Bildzeitung:

      107 Lungenexperten
      Ärzte-Aufstand gegen Feinstaub-Hysterie [/url]

      Grenzwerte für Feinstaub und NO2
      Ärzte zweifeln NO2-Grenzwerte an[/url]

      Mal abgesehen davon, dass die Bildzeitung "Feinstaub" und "NO2" durcheinanderbringt, wird diese Unterschriftenaktion nur von einer winzigen Minderheit der Lungenfachärzte unterstützt. Ein Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (ca. 4000 Mitglieder) führt 450 Studien zu der Gesundheitsgefährdung durch NO2 und andere Luftschadstoffe an - und fordert eine strikte Einhaltung der nach ihrer Meinung eher zu laschen Grenzwerte:

      1. Eine weitere deutliche Reduktion der Luftschadstoffbelastung ist geboten und eine Absenkung der gesetzlichen Grenzwerte erforderlich.
      Diese notwendige Reduktion der Luftschadstoffbelastung ist nur durch gemeinsames, interaktives und zielorientiertes Handeln auf politischer, technologischer und individueller Ebene erreichbar.

      2. Hierzu muss in Deutschland eine „Kultur zur Schadstoffvermeidung“ auf allen Ebenen entwickelt, gezielt gefördert und etabliert werden.

      3. Multimodale Maßnahmen zur Schadstoffvermeidung umfassen
      • infrastrukturelle Maßnahmen zur Förderung einer schadstoffarmen Mobilität,
      ein Umsteigen auf emissionsarme Technologien in Verkehr, Industrie, Energieproduktion und Landwirtschaft,
      • gezielte Minderungsmaßnahmen bei spezifischen lokalen Emittenten (Häfen, Flughäfen), verhaltenspräventive Maßnahmen zur Änderung des individuellen Mobilitäts- und Konsumverhaltens sowie
      • Vermeidungsstrategien zur Reduktion der eigenen Schadstoffexposition.
      Hierfür muss die Politik mit entsprechenden Regularien den Anreiz schaffen. Die Exekutive und Judiskative müssen die Verantwortung für deren Einhaltung konsequent übernehmen.

      https://pneumologie.de/service/aktuelles/#cs-news-123

      https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/DGP_Luftschadst…

      https://www.env-health.org/health-and-environment-alliance-z…
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 14:33:04
      Beitrag Nr. 1.116 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.700.243 von rv_2011 am 24.01.19 11:34:17Seit Jahrzehntenn waren Luft und Wasser nicht so sauber wie heute. Wenn wir noch industrielle Fertigung in Deutschland behalten wollen, dann ist eine weitere Reduktion der Luftschadstoffbelastung eben nicht geboten. Fertigung in anderen Ländern ist billiger und unter weniger Einschränkung der Emission möglich. Das sollten jene nicht vergessen, die von Staatsknete leben. Die wirtschaftliche Stärke Deutschlands beruht auf der Produktion industrieller Güter und nicht auf der Erfindung immer neuer Hürden für diese.
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 19:54:30
      Beitrag Nr. 1.117 ()
      Wer nochmal wissen möchte, wie damals die 40µg der WHO zustande gekommen sind, kann dies in der ARD-Mediathek bei den Tagesthemen vom 23.01.2019 ab der Minute 04:30 in einem Beitrag erfahren (ca. 2 Min.). Dieser lächerliche, geschätzte, Wert wurde im Rahmen von Untersuchungen bei Kindern hinsichtlich der Verwendung von Gaskochern in geschlossenen Räumen ermittelt.
      18 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 20:11:52
      Beitrag Nr. 1.118 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.705.091 von Ballyclare am 24.01.19 19:54:30Das ist die Legende, die leider auch von der ARD verbreitet wird.

      Tatsächlich gibt es zahlreiche Studien, in denen die Schädlichkeit von NO2 nachgewiesen wird. Zu finden ist die Literaturliste hier:
      https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/DGP_Luftschadst…
      17 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 20:44:16
      Beitrag Nr. 1.119 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.705.235 von rv_2011 am 24.01.19 20:11:52
      Die Menge machts halt rv.

      Ist wie bei allem. f4z kapiert das auch nicht. Er meint jetzt Zucker ist ein Problem aber was richtig wäre ist, dass zuviel Zucker ein Problem sein kann.

      Ist mir schon öfter aufgefallen. Es hakt bei dir und f4z etwas an Möglichkeiten zur Differenzierung.

      Und bei Feinstaub meint eben eine beachtliche Anzahl von Fachleuten dass die Grenzwerte viel zu niedrig sind während ander Gesetzte und Verbote machen und so tun als wäre alles klar.

      Bald kommt bestimmt wieder das Konsens-Gerede so wie immer wenn zweifelhafte Ideologie-getriebene Wissenschaft eine Diskussion verhindern will.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 22:02:29
      Beitrag Nr. 1.120 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.705.235 von rv_2011 am 24.01.19 20:11:52Das ist die Legende, die leider auch von der ARD verbreitet wird.

      Tatsächlich gibt es zahlreiche Studien, in denen die Schädlichkeit von NO2 nachgewiesen wird. Zu finden ist die Literaturliste hier


      Und aus genau welcher der Studien läßt sich nun der Grenzwert von 40 Mikrogramm ableiten?

      Damit hättest du die Ärzte ja ultimativ widerlegt, welche ja sagen, es gibt keine solche Studie oder es wird einseitig interpretiert.
      14 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 22:03:51
      Beitrag Nr. 1.121 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.705.517 von mouse_potato am 24.01.19 20:44:16Richtige Experten halten sehr wenig von Koehler und seiner Unterschriftenaktion. Unwissenschaftlich, ohne Argumente, alles Laien, haben sich mit den epidemiologischen Studien noch nie fachlich auseinandergesetzt...

      https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinst…

      In seriösen Medien werden die "Unterschriftenlistenärzte" kritisch betrachtet:
      https://www.faz.net/aktuell/wissen/aerzte-als-aktivisten-was…

      Und weitere Informationen angeboten:

      https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-01/stickoxide-ges…
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 22:06:34
      Beitrag Nr. 1.122 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.706.267 von TomTrader am 24.01.19 22:02:29Ich habe verwiesen auf eine umfangreiche Studie des Verbandes der Lungenärzte. Dort kannst du eine umfangreiche Literaturliste mit über 500 Abeiten finden.

      Dein Kronzeuge Köhler hatte seinen Brandbrief (u.a. mit dieser Legende) an 3800 Kollegen zum Unterzeichnen geschickt. Etwas über 100 haben ihn unterschrieben - 3700 nicht.
      13 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 22:16:22
      Beitrag Nr. 1.123 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.706.297 von rv_2011 am 24.01.19 22:06:34Ich habe verwiesen auf eine umfangreiche Studie des Verbandes der Lungenärzte. Dort kannst du eine umfangreiche Literaturliste mit über 500 Abeiten finden.

      Und aus welcher geht 40 Mikrogramm hervor? Merkst du, du schreibst halt Schwachsinn.

      for4zim hat eben den Deutschlandfunk-Link gebracht. Weißt du was da drin steht? Ich zitiere mal:

      "Künzli: Die Stickoxid-Grenzwerte der EU basieren auf wissenschaftsbasierten Empfehlungen der WHO"

      Und den Rest dazu kannst du dir im ARD-Beitrag von gestern ansehen. Ein geschätzer Wert. Zeige einfach die Studie aus der 40 Mikrogramm hervorgeht. Alles andere ist dummes Gelabere.
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.01.19 23:55:58
      Beitrag Nr. 1.124 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.706.381 von TomTrader am 24.01.19 22:16:22Tatsächlich kann man (wie bei fast allen Grenzwerten) nur schätzen. Niemand stirbt an einer akuten Vergiftung durch N2O.

      Die WHO beruft sich aber keineswegs nur auf die alte Studie mit den Gasherden. Das ist eine Legende. In der FAZ wurde z.B. eine Studie genannt, in der über akute Probleme von Asthmatikern (und davon gibt es viele) nach einem Aufenthalt auf der nur von Diesel-getriebenen Bussen befahrenen Oxford Street berichtet wird.
      Zitat von FAZ: Die EU legt sich dennoch mit der mächtigen Automobilindustrie an, weil sich inzwischen einiges an Belastungsmaterial angesammelt hat. Die amerikanische Umweltbehörde EPA hat Unmengen solcher Belege zusammengetragen und im vergangenen Jahr ein „Integrated Science Assessment“ über die Gesundheitsgefahren durch Stickoxide verfasst. Auf 1148 Seiten sind mehr als 1500 Fachartikel aufgeführt, darunter epidemiologische Studien, Tests mit gesunden oder erkrankten Teilnehmern sowie Experimente, für die Versuchstiere belastete Luft atmen mussten. „Und die meisten dieser Studien weisen in dieselbe Richtung“, sagt Barbara Hoffmann, Leiterin der Umweltepidemiologie am Uniklinikum Düsseldorf: „Stickstoffdioxid ist schädlich und schadet der Gesundheit auf zahlreichen Wegen.“
      ...
      „Aber auch beim NO₂“, sagt Hoffmann, „ist längst ein Evidenzlevel erreicht, wo wir als Ärzte und Gesundheitswissenschaftler sagen: Jetzt muss gehandelt werden.“

      Der Verband der Pneumologen fordert sogar (unter Hinweis auf entsprechende Studien) eine Herabzetzung der Grenzwerte. Warum wohl haben 3700 Lungenfachärzte den Brief von Köhler nicht unterschrieben?
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 07:46:57
      Beitrag Nr. 1.125 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.706.804 von rv_2011 am 24.01.19 23:55:58Warum wohl haben 3700 Lungenfachärzte den Brief von Köhler nicht unterschrieben?

      Weil die Grenzwertfrage eine politische Dimension hat, auf die vermutlich kein normaler praktizierender Arzt Lust hat. Man sieht das doch jetzt schon. Als Erstes geht es ad hominem. Widerlege doch einfach die Argumente, was du natürlich nicht kannst, aber trotzdem greifst du und andere Köhler an.

      Die USA kommen übrigens zu einem Grenzwert von 100 Mikrogramm anstatt 40. Und Spaghetti am Gasherd kochen bringen 1.300 Mikrogramm. Ich habe noch nichts von Verboten von Gasherden gehört. Selbst eine brennende Kerze kommt locker über 40 Mikrogramm. Aber auch von Kerzenverboten hört man nichts. Aber 40 Mikrogramm an der Strasse sollen tödlich sein. Das ist absurd.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 08:49:40
      Beitrag Nr. 1.126 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.707.341 von TomTrader am 25.01.19 07:46:57Und warum steigen die Asthmazahlen, obwohl die Emissionen von Stickoxid und Feinstaub sinken? Da muss ja noch ein gewaltiger anderer Krankheitstreiber da sein?



      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/451643/umfrag…



      https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/DGP_Luftschadst…
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 08:58:19
      Beitrag Nr. 1.127 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.707.341 von TomTrader am 25.01.19 07:46:57Moralische Empörung ist das Geschäftsmodell linksgrüner Studienabbrecher und Geschwätzwissenschaftler. Dazu werden willkürlich niedrige "Grenzwerte" gefordert, deren Einhaltung quasi unmöglich ist. Ist doch immer dasselbe: Stickoxid, Feinstaub, CO2, Ozon, angebliche Klimakatastrophe. Und dann werden umweltverschandelnde Vogelshredder aufgestellt. Niemand bei Verstand kann diese modernen Jakobiner ernst nehmen!
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 09:41:55
      Beitrag Nr. 1.128 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.707.887 von Vitaquelle am 25.01.19 08:58:19Aha: 97% der Lungenfachärzte sind also linksgrüne Studienabbrecher und Geschwätzwissenschaftler - oder sid zumindest auf deren Forderung nach willkürlich niedrigen "Grenzwerten" hereingefallen. Armes Deutschland.
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 10:02:48
      Beitrag Nr. 1.129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.707.341 von TomTrader am 25.01.19 07:46:57
      Zitat von TomTrader: Und Spaghetti am Gasherd kochen bringen 1.300 Mikrogramm. Ich habe noch nichts von Verboten von Gasherden gehört.
      Stehst du jeden Tag 24 Stunden neben dem Gasherd?

      Selbst eine brennende Kerze kommt locker über 40 Mikrogramm. Aber auch von Kerzenverboten hört man nichts. Aber 40 Mikrogramm an der Strasse sollen tödlich sein. Das ist absurd.
      "Absurd" sind deine Vergleiche (bzw. die der 100 Dieselfans).
      Die 40µg sind der Jahresdurchscnittswert, dem jeder Anwohner dauerhaft ausgesetzt ist. Niemand hat behauptet, die seien "tödlich".
      Es gibt den höheren Wert von 200µg, der nicht allzu oft und lange überschritten werden darf.

      Hier gibt 1500 einschlägige Studien, die überwiegend die Schädlichkeit auch kleiner Mengen NO2 belegen. Und es gibt die WHO und zahlreiche medizinische Fachverbände, dies dies zum Anlass nehmen, strenge Grenzwerte zu fordern.

      Dort gibt es einen Brief, der es auf die Tietelseite der Bildzeitung geschafft hat, von 113 Personen (die meisten, aber nicht alle sind Lungenfachärzte), die ohne wissenschaftliche Gundlage behaupten, das sei alles Unsinn, am NO2 sei noch niemand gestorben.

      Warum erinnert mich diese Diskussion so fatal an die Diskussion über das Rauchen?

      Und warum gleicht sie so sehr der Diskussion über den Klimawandel, seine Ursachen und seine Folgen?
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 11:28:05
      Beitrag Nr. 1.130 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.706.804 von rv_2011 am 24.01.19 23:55:58Der Verband der Pneumologen fordert sogar (unter Hinweis auf entsprechende Studien) eine Herabzetzung der Grenzwerte. Warum wohl haben 3700 Lungenfachärzte den Brief von Köhler nicht unterschrieben?

      Ja warum wohl ? Woher wissen wir ,das 3700 Ärzte exakt einer Meinung waren ?
      Wir wissen nur, das die Ärzte nicht geantwortet haben.
      Vielleicht hatten sie keine Lust oder Zeit sich mit dem Schreiben zu befassen.
      Vielleicht ist das Schreiben als " unwichtig " im Papierkorb gelandet.
      Wieviele hätten nur mit " ja aber ...." geantwortet.
      Das irgendein Verbandssprecher sich äußert, ist relativ unwichtig.

      Nichts genaues weiß man......
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 11:40:53
      Beitrag Nr. 1.131 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.709.576 von Ballyclare am 25.01.19 11:28:05Der Hauptgrund ist wohl, dass Köhler mit seinem Brief keine neuen Argumente liefert - im Gegenteil, wie es die FAZ ausdrückt: "Das Hauptargument, das vorgetragen wird – „Grenzwerte ohne wissenschaftliche Grundlage“ –, zeigt, dass die Lungenärzte die reiche (und auch jüngere) wissenschaftliche und politische Literatur entweder nicht gelesen haben oder nicht zu würdigen bereit sind."

      Die Nicht-Unterzeichner hatten jedenfalls keine Lust, sich vor einen poliischen (und wissenschaftlich mindestens fragwürdigen) Karren spannen zu lassen.

      Disclaimer:
      Meine Fraiu und ich selbst besaßen bis vor einem Jahr zwei ältere Diesel-PKWs. Den einen habe ich vor einem Jahr gegen einen Plug-In-Hybrid getauscht und mit dem anderen vermeiden wir Fahrten in die Innenstadt.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 14:19:22
      Beitrag Nr. 1.132 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.709.699 von rv_2011 am 25.01.19 11:40:53Die Nicht-Unterzeichner hatten jedenfalls keine Lust, sich vor einen poliischen (und wissenschaftlich mindestens fragwürdigen) Karren spannen zu lassen.

      Nun - die 3700 Ärzte haben sich ja wohl offensichtlich keineswegs weder für die eine- noch für die andere Meinung entschieden. Du versuchst sie aber krampfhaft vor deinen Karren zu spannen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 15:02:17
      Beitrag Nr. 1.133 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.711.046 von Ballyclare am 25.01.19 14:19:22Wie gesagt: Wir besitzen selber einen "Diesel-Karren". Da will ich niemanden vorspannen.

      Die 3700 Nicht-Unterzeichner haben sich offenbar entschieden, den Brief nicht zu unterzeichnen. Die Motive kenne ich nicht, aber inzwischen gibt es zahlreiche Stellungnahmen gegen dieses Schreiben (die es allerdings nicht in die Bildzeitung geschafft haben).

      Eine gute Übersicht über die Argumente für strenge Grenzwerte findet sich auf der Homepage der Health and Environment Alliance, einem Zusammenschluss von 70 europäischen (vor allem Umweltmedizinischen) Organisationen:
      Health and Environment Alliance zu Gesundheitsauswirkungen von Luftverschmutzung (23.1.2019)

      Ein paar Zitate:
      Wir denken, es ist Zeit für einige Fakten zum ‘Feinstaub-Hysterie‘-Artikel in der Bild-Zeitung von heute morgen.
      ...
      - Die WHO hat bereits 2013 bei einem systematischen Review der Studien festgestellt, dass sich die Datenlage zu Stickoxiden (NOx) wesentlich verbessert hat, sowohl was negative Auswirkungen durch Kurzzeit als auch Langzeitexposition betrifft. Für beide Arten von Studien wurden Gesundheitsschäden unterhalb des EU und deutschen Grenzwertes von 40 µg/m3 Jahresmittelwert festgestellt. Siehe hier
      - Der Einfluss von Stickstoffdioxid auf die menschliche Gesundheit, auch unabhängig von Feinstaub, ist durch zahlreiche epidemiologische Studien wissenschaftlich belegt. Diese epidemiologischen Befunde belegen negative gesundheitliche Wirkungen von Stickstoffdioxid bereits bei Konzentrationen von 20μg/m3 im Jahresmittel oder darunter. Mehr
      ...
      Der heute in der Bild-Zeitung postulierte „Aufstand der Ärzte“, getragen von einer geringen Gruppe, ist absurd und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage. Die Weltgesundheitsorganisation und tausende wissenschaftliche Studien belegen, dass Feinstaub die Gesundheit schädigt und es keinen sicheren Grenzwert gibt. Auch für NOx gibt es eine solide Datenlage. Weil aktuelle Studien aufzeigen, dass es schon weit unterhalb bestehender Grenzwerte Gesundheitsauswirkungen gibt, und Luftverschmutzung mittlerweile ein Risikofaktor für alle Volkskrankheiten ist, überarbeitet die WHO aktuell ihre Empfehlungen. Es ist davon auszugehen, dass die WHO empfehlen wird, die Grenzwerte weiter zu verschärfen. Grenzwert-Aufweichungen sind aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 15:20:29
      Beitrag Nr. 1.134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.711.412 von rv_2011 am 25.01.19 15:02:17Das wundert mich nicht:

      „Initiative von Lungenärzten“ stammt auch von einem früheren Daimler-Mitarbeiter

      Es wird verschwiegen (nicht nur in der Bildzeitung), dass unter den vier Autoren des Textes nur zwei Lungenfachärzte sind.

      Ulrich Müller von LobbyControl: „Aufrufe von Wissenschaftlern sind ein beliebtes Lobbyinstrument. In der Klimaschutz-Debatte gab es viele solcher Aufrufe von Klimaskeptikern, die über die Zahl ihrer Unterzeichner versuchten Eindruck zu machen. Es ist wichtig, da genau hinzuschauen. Das ist in der aktuellen Berichterstattung in vielen Fällen leider zu kurz gekommen. Es hat eine andere politische Wirkung, ob ein solches Schreiben allein von einem Lungenarzt initiiert wurde oder von einem früheren Daimler-Mitarbeiter mitverfasst wurde. Auch dass es sich bei der Initiative um eine Minderheitenmeinung handelt, wurde zum Teil in der Berichterstattung nicht erwähnt.“
      Ja, wir kennen das aus der Klima-Debatte. ;)
      Und (etwas länger her) es gab ähnliche Unterschriftslisten von angeblichen Fachleuten, als es ums Rauchen ging.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 15:50:49
      Beitrag Nr. 1.135 ()
      Dieter Köhler, Lungenfacharzt
      Martin Hetzel, Lungenfacharzt
      Matthias Klingner (Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme)
      Thomas Koch (Karlsruher Institut für Technologie)

      Neben zwei Lungenfachärzte haben zwei Universitätslehrstuhlinhaber als Fachleute für technische Möglichkeiten und den tatsächlichen Anteil der PKW-Diesel-Motoren an den gemessenen Stickoxidwerten mitgewirkt. Das würde man sich bei den grünen Initiativen auch wünschen, daß Fachleute für Technik eingebunden würden, anstatt im luftleerem Raum zu argumentieren.

      http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert…

      https://www.rnz.de/politik/suedwest_artikel,-Suedwest-Ingeni…
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 16:02:38
      Beitrag Nr. 1.136 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.711.943 von nickelich am 25.01.19 15:50:49In dem von Köhler ohne Angabe der Autoren veröffentlichten Text geht es ausschließlich um Gesundheitsaspekte. Was können Ingenieure da beitragen? :confused:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 16:04:27
      Beitrag Nr. 1.137 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.711.943 von nickelich am 25.01.19 15:50:49Warum wird das denn als "Initiative von Lungenfachärzten" verkauft?
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 16:18:32
      Beitrag Nr. 1.138 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.712.102 von rv_2011 am 25.01.19 16:02:38Die Verkehrswissenschaftler stellten klar, wieviel Stickoxid den Diesel-PKW zugeordnet werden kann und wieviel von anderen Quellen kommt. Sie hätten vielleicht mal den Hinweis zu der Veröffentlichung von Prof. Thomas Koch lesen sollen.

      Die Fraunhofer-Institute stehen nicht in Verdacht, besonders industriefreundlich zu sein, eher das Gegenteil ist der Fall. Prof. Matthias Klinger könnte Ihnen Nachhilfe in Feinstaubkonzentrationen geben, aber dazu müßten Sie das Interview mit ihm lesen bevor Sie wieder einmal nur Plattitüden posten.

      Sonst sind es doch immer die Grünen, die eine ganzheitliche Betrachtung fordern. Hier wird ihnen das geboten und sie meckern.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 16:43:19
      Beitrag Nr. 1.139 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.712.264 von nickelich am 25.01.19 16:18:32Offensichtlich haben Sie diese "Stellungnahme zur Gesundheitsgefährdung durch umweltbedingte Luftverschmutzung, insbesondere Feinstaub und Stickstoffverbindungen (NOx)" nicht gelesen. Dort kommt das Wort "Diesel" nicht einmal vor. :laugh:

      Lesen Sie mal die verlinkten Artikel aus der FAZ. Diese Zeitung steht nicht im Ruf, besonders industriefeindlich zu sein. ;)

      "Die Fraunhofer-Institute stehen nicht in Verdacht, besonders industriefreundlich zu sein"
      Da kann man nur lachen: Die Fraunhoferinstitute betreiben ausschließlich "anwendungsorientierte" Forschung, also vor allem Industrieforschung. Sie finanzieren sich zu 70% durch Aufträge, vor allem von der Industrie.
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 17:07:46
      Beitrag Nr. 1.140 ()
      "Lungenärzte sehen in ihren Praxen und Kliniken diese Todesfälle an COPD und Lungenkrebs täglich; jedoch Tote durch Feinstaub und NOx, auch bei sorgfältiger Anamnese, nie."

      Sind Sie, RV, Lungenfacharzt und haben Sie bisher einen einzigen Toten durch Feinstaub und NOx gesehen? Was treibt Sie dazu, die Erfahrungen alter Lungenfachärzte ohne entsprechende Gegenbeweise infrage zu stellen?

      Wie diese Anwendungsorientierung eines Fraunhofer Instituts aussieht, können Sie hier lesen:

      https://www.iee.fraunhofer.de/de/geschaeftsbereiche/energiew…
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 18:32:14
      Beitrag Nr. 1.141 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.712.864 von nickelich am 25.01.19 17:07:46"Lungenärzte sehen in ihren Praxen und Kliniken diese Todesfälle an COPD und Lungenkrebs täglich; jedoch Tote durch Feinstaub und NOx, auch bei sorgfältiger Anamnese, nie."

      Und was können Ihrer geschätzten Meinung nach Ingenieure zu dieser Aussage beitragen?

      Und wo soll ich das in Zweifel gezogen haben?

      Zitat von rv, #1.124: Tatsächlich kann man (wie bei fast allen Grenzwerten) nur schätzen. Niemand stirbt an einer akuten Vergiftung durch N2O.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 19:11:44
      Beitrag Nr. 1.142 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.711.628 von rv_2011 am 25.01.19 15:20:29
      „Initiative von Lungenärzten“ stammt auch von einem früheren Daimler-Mitarbeiter"

      Es war klar dass es mangels inhaltlicher Argumente irgendwann in in diese Richtung geht. Aber dass es so schnell geht?

      Bald heisst es

      "Es ist Konsens......."
      "Leugner des Sachstandes....."
      "Aussenseiter....."
      "nicht vom Fach......."
      "Lügner!!!!!!......."
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 19:31:28
      Beitrag Nr. 1.143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.713.716 von rv_2011 am 25.01.19 18:32:14Hast du überhaupt die Meldung der DGP zur Stellungnahme von Köhler gelesen, bevor du hier den Unsinn mit den massenhaften Studien verbreitet hast?

      https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/arti…

      Dann lese sie dir mal Satz für Satz durch. Am besten 2 oder 3 mal.

      Es gibt eine Gruppe von Epidemiologen die ein Positionspapier veröffentlicht hat. Das ist nicht die Meinung der DGP, sondern dieser Gruppe. Daraufhin gab es innerhalb der DGP eine Replik von Köhler und Unterzeichnern.

      Der Vorsitzende der DGP sagt dazu:

      Die Liste zeigt, dass die Gruppe der Forscher und Lungenärzte, die der aktuell vorherrschenden Position widersprechen, deutlich größer ist als angenommen.

      Und weiter:

      Die DGP, der Verband der pneumologischen Kliniken (VPK) und die Deutsche Lungenstiftung betrachten die Veröffentlichung der Stellungnahme inklusive der Unterschriftenliste als Anstoß für notwendige Forschungsaktivitäten und eine kritische Überprüfung der Auswirkungen von Stickoxiden und Feinstaub.

      Also 2 Gruppen unter einem Dach mit 2 verschiedenen Meinungen, wo der Vorsitzende Forschungsbedarf sieht. Das ist ergebnisoffener Streit in der Wissenschaft. Was du hier abziehst ist hahnebüchender Unsinn mit permanenten persönlichen Anfeindungen (Dieselfans, Industrielobby, ahnungslose Leute usw. usf.) Du disqualifizierst dich mit deinem Geschwätz hier nur selbst.

      Du kannst von Köhler auch was im Ärzteblatt zum Thema finden und mal in Ruhe lesen. Begreifen und beherzigen wirst du das eh nicht. Da steht einiges über Cofounder oder darüber was Köhler in den diskutierten Mengen bei Stickoxid aus medizinischer Sicht für unplausibel hält.

      https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=200863
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 19:34:00
      Beitrag Nr. 1.144 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.713.716 von rv_2011 am 25.01.19 18:32:14RV : "Und was können Ihrer geschätzten Meinung nach Ingenieure zu dieser Aussage beitragen?"

      ... das hatte ich in Beitrag Nr. 1.135 schon beantwortet.
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 20:50:48
      Beitrag Nr. 1.145 ()
      Offenbar wimmelt es hier auf einmal von Lungenspezialisten. :laugh:
      Lungenfachleute, die seltsamerweise glauben, Ingenieure könnten etwas zu medizinischen Fragen beitragen.

      Oder sind es die von der Industrie betrogenen Dieselfahrer, deren Wut jetzt gegen die Wissenschaft und Gesundheitspolitik abgelenkt wird?

      Jedenfalls habe noch nicht ein wissenschaftlich fundiertes Argument gegen die geltenden Grenzwerte gehört. Was eine Überprüfung bringen soll, wenn die WHO auf Grund der Studienlage eine Senkung ankündigt, ist mir rätselhaft: Eine Erhöhung wohl eer nicht.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 21:17:35
      Beitrag Nr. 1.146 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.714.625 von rv_2011 am 25.01.19 20:50:48Jedenfalls habe noch nicht ein wissenschaftlich fundiertes Argument gegen die geltenden Grenzwerte gehört.

      Das Spiel läuft anders herum. Du musst beweisen, dass Stickoxid in geringen Mengen schädlich ist. Die epidemioligischen Studien Beweisen rein gar nichts. Sie zeigen Korrelationen wofür man aber plausible Erklärungen braucht. Diese plausible Erklärung fehlt.

      In einer Studie wurde festgestellt, dass Kinder in Wohnungen mit Gasherd häufiger krank wurden als in Wohnungen mit Elektroherd. Die Weltgesundheitsorganisation WHO machte NO2 dafür verantwortlich. Daraus leitete sie einen Grenzwert von 40 Mikrogramm ab.

      Da wäre mal wieder der Gasherd. Aber den willst du ja lieber nicht verbieten, obwohl der vermutlich für Kinder krank machend ist. Die Konzentration hatte ich bereits geschrieben. Spaghetti kochen bringt 1.300 Mikrogramm.

      In Tierversuchen mit rund 4000 Mikrogramm NO2 sind keine Effekte feststellbar. Auch sorgfältige Laborstudien mit Freiwilligen und Erfahrungen von Menschen, die im Steinkohlebergbau arbeiten, zeigen bis 950 Mikrogramm keine klaren Effekte. Ratten, die monatelang 9500 Mikrogramm ausgesetzt waren, zeigten erste Veränderungen an den Lungen. Nach dem Vorgehen der DFG-Kommission wurde daraus eine Arbeitsplatzgrenzwert von 950 Mikrogramm abgeleitet.

      Aber 40 Mikrogramm an der Strasse sollen krank machen. Absurd!

      https://www.bayernkurier.de/inland/31622-panikmache-mit-gren…
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 21:24:24
      Beitrag Nr. 1.147 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.714.763 von TomTrader am 25.01.19 21:17:35Verkehrsgerichtstag
      Experten fordern Überprüfung der Diesel-Grenzwerte

      Der Deutsche Verkehrsgerichtstag hat die EU-Kommission aufgerufen, die derzeit geltenden Emissionsgrenzwerte für die Verhängung von Dieselfahrverboten zu überprüfen.
      ...


      https://www.deutschlandfunk.de/verkehrsgerichtstag-experten-…
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 21:35:24
      Beitrag Nr. 1.148 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.714.763 von TomTrader am 25.01.19 21:17:35Du wiederholst nur wieder die alten Legenden. Und du blendest aus, dass die Faktenlage inzwischen eine andere ist und von Fachleuten überprüft wurde; die Grenzwerte wurden keineswegs willkürlich festgesetzt.

      Ich bin weder Lungenfacharzt noch Epidemiologe, muss mich also auf das Urteil der Fachleute (insbesondere der Epidemiologen) verlassen. Mir reicht dafür aber nicht eine Schlagzeile in der Bildzeitung, die erkennbar als Entlastungsangriff für die Autoindustrie dienen soll. Die Begeisterung dort und bei den Verkehrspolitikern spricht Bände.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 21:38:39
      Beitrag Nr. 1.149 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.714.808 von TomTrader am 25.01.19 21:24:24Und? Was erwartest du dir von einer Überprüfung? Glaubst du, die würde sich über tausende Studien hinwegsetzen? Oder erwartest du tausende neue Studien, ehe die Grenzwerte durchgesetzt werden?
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 22:09:25
      Beitrag Nr. 1.150 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.714.856 von rv_2011 am 25.01.19 21:35:24RV : "die Grenzwerte wurden keineswegs willkürlich festgesetzt".

      Sie scheinen wirklich noch nicht mitbekommen zu haben, auf welcher Basis der unselige Grenzwert festgesetzt wurde.
      Avatar
      schrieb am 25.01.19 23:23:54
      Beitrag Nr. 1.151 ()
      Attac the Consensus
      Das passt auf den Klimawandel ebenso wie für die Schädlichkeit von NO2.



      Misrepresentation of Climate Consensus Studies
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.01.19 16:44:49
      Beitrag Nr. 1.152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.715.369 von rv_2011 am 25.01.19 23:23:54

      Newsbytes: Science Is About Evidence, Not Consensus

      Science does not respect consensus. There was once widespread agreement about phlogiston (a nonexistent element said to be a crucial part of combustion), eugenics, the impossibility of continental drift, the idea that genes were made of protein (not DNA) and stomach ulcers were caused by stress, and so forth—all of which proved false. Science, Richard Feyman once said, is “the belief in the ignorance of experts.”...

      https://wattsupwiththat.com/2013/07/08/newsbytes-science-is-…
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.01.19 17:33:27
      Beitrag Nr. 1.153 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.718.204 von mouse_potato am 26.01.19 16:44:49Bist du jetzt unter die Astrologen gegangen?
      Avatar
      schrieb am 27.01.19 14:03:17
      Beitrag Nr. 1.154 ()
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 13:06:12
      Beitrag Nr. 1.155 ()
      32 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 14:18:53
      Beitrag Nr. 1.156 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.775.462 von mouse_potato am 02.02.19 13:06:12Der wievielte Beitrag zum Wetter ist das jetzt?

      Im mittleren Westen der USA war es in den letzten Tagen sehr kalt. Jetzt gibt es dort einen Temperatursprung von -35°C auf +10°C.

      Der Januar war in in Chicago mit - 1,0°C leicht unter dem 30-Jahres-Mittel, der Winter bisher (Dezember+Januar) mit +1.0°C leicht darüber.

      Und wo bleibt die "sibirische Kälte" bei uns? :confused:
      Januar +0,2°C, Dezember +3,9°C, Dezember+Januar 2,0°C über dem Mittel 1981-2010.

      Und global?
      Da war die Anomalie im Dezember und Januar etwa größer als im Oktober; die Monate gehörten zu den 5 wärmsten bisher gemessenen (die genauen Daten stehen wegen Trumps Goverment shut down noch aus). Von besonderer Kälte jedenfalls keine Spur.
      31 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 16:32:26
      Beitrag Nr. 1.157 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.775.876 von rv_2011 am 02.02.19 14:18:53
      Der wievielte Beitrag zum Wetter ist das jetzt?

      Die von dir mit angeblichem Extremwetter wie einem warmen Sommer in Deutschland oder Hitze im Sommer in Australien mitgerechnet?


      Und global?

      Global ist die Temperatur seit 2016 massiv gefallen. Die Behauptung aus dem AGW-Camp der vorherige Anstieg wäre zu 100% anthropogen ist seriös nicht haltbar.
      30 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 16:45:08
      Beitrag Nr. 1.158 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.776.428 von mouse_potato am 02.02.19 16:32:26Global waren die Jahre 2014-2018 die wärmsten der modernen Klimageschichte - und wahrscheinlich die wärmsten der letzten 110.000 Jahre.

      Wo sind die "natürlichen Ursachen" dafür?
      Welche seltsamen Naturkräfte walten da?
      Schließlich ist die Sonneneinstrahlung seit 50 Jahren (leicht) zurückgegangen. ;)

      18 der 19 wärmsten Jahre lagen nach dem Jahr 2000 (trotz angeblicher Pause).
      29 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 16:54:11
      Beitrag Nr. 1.159 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.776.509 von rv_2011 am 02.02.19 16:45:08

      Also muss es CO2 sein?

      Sicher nicht. Klimamodelle bekommen die Klima- und Temperaturschwankungen der Vergangenheit nicht abgebildet.

      Interne Variabilität, die Sonne, Meeresströmungen alles Faktoren die das Klima beeinflussen. Auch CO2 beeinflusst das Klima, allerdings eher wenig. CO2 ist wohl überschätzt. Neue Studien zur Klimasensitivität belegen das.

      Wir gaben das schon lange geahnt.
      28 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 17:10:15
      Beitrag Nr. 1.160 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.776.551 von mouse_potato am 02.02.19 16:54:11Die Modelle bilden die Realität gut ab:



      Was deine "natürlichen" Faktoren bringen, kannst du hier sehen:

      What's Really Warming the World
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 18:48:31
      Beitrag Nr. 1.161 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.776.551 von mouse_potato am 02.02.19 16:54:11Global waren die Jahre 2014-2018 die wärmsten der modernen Klimageschichte - und wahrscheinlich die wärmsten der letzten 110.000 Jahre.

      Es war schon viel wärmer auch in den letzten 5000 Jahren. Mehrmals. Wir leben eher in kalten Zeiten, erdgeschichtlich waren 80% der Zeit die Pole eisfrei.


      Welche seltsamen Naturkräfte walten da?

      Es ist nichts seltsam an einem starken El Nino. Nichts ist aussergewöhnlich und alles innerhalb natürlicher Schwankungen.


      Alles stinknormal rv. Nur die Panik und Hysterie im AGW Camp ist seltsam. Und der missionarische Eifer von dir und f4z ist auch sehr merkwürdig.
      26 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 19:52:13
      Beitrag Nr. 1.162 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.777.070 von mouse_potato am 02.02.19 18:48:31
      Zitat von mouse_potato: Es war schon viel wärmer auch in den letzten 5000 Jahren. Mehrmals.
      Erinnerst du dich wirklich nicht an diese Grafik, die du selbst gepostet hast? Die zeigt jedenfalls das Gegenteil: Heute ist es wärmer als jemals im Holozän.
      Wir leben eher in kalten Zeiten, erdgeschichtlich waren 80% der Zeit die Pole eisfrei.
      Gab es da Menschen?

      [/quote]Es ist nichts seltsam an einem starken El Nino. Nichts ist aussergewöhnlich und alles innerhalb natürlicher Schwankungen. [/quote]Natürliche Schwankungen - ja. Die haben aber nichts mit einem 50 Jahre andauerndem Trend zu tun.
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 19:56:32
      Beitrag Nr. 1.163 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.777.070 von mouse_potato am 02.02.19 18:48:31
      Zitat von mouse_potato: Es war schon viel wärmer auch in den letzten 5000 Jahren. Mehrmals.
      Erinnerst du dich wirklich nicht an diese Grafik, die du selbst gepostet hast? Die zeigt jedenfalls das Gegenteil: Heute ist es wärmer als jemals im Holozän.

      Wir leben eher in kalten Zeiten, erdgeschichtlich waren 80% der Zeit die Pole eisfrei.
      Gab es da Menschen?

      Es ist nichts seltsam an einem starken El Nino. Nichts ist aussergewöhnlich und alles innerhalb natürlicher Schwankungen.
      Natürliche Schwankungen - ja. Die haben aber nichts mit einem 50 Jahre andauerndem Trend zu tun
      24 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 20:08:08
      Beitrag Nr. 1.164 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.777.322 von rv_2011 am 02.02.19 19:56:32Wenn man es vergrößert, kann man es gut sehen, die Prognosen für 2050 und 2100. Eine Klimasensitivität von weit über 10 wird da angenommen. Wer stellt denn solchen Unsinn ins Netz? Etwa die Gruppe um Michael Mann?
      Mit solch einem Propagandaschrott sollten Sie nicht argumentieren, RV. Sie machen sich damit lächerlich.
      21 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 20:17:37
      Beitrag Nr. 1.165 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.777.322 von rv_2011 am 02.02.19 19:56:32Schau rv, hier kannst du's besser sehen:



      siehst Du?

      Es war schon wärmer, nicht nur einmal sondern mehrmals. Und natürlich gab's auch schon damals Menschen.

      Und warum glaubst du nennt man besonders warme Zeiten "Optimum"?

      Denk mal drüber nach.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 02.02.19 20:21:45
      Beitrag Nr. 1.166 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 59.777.403 von mouse_potato am 02.02.19 20:17:37Die Graphik kommt nicht vom IPCC, deswegen kann sie RV nicht akzeptieren.
      In der katholischen Kirche werden auch keine Kirchenlieder aus einem evangelischem Gesangbuch gesungen, und seien sie noch so sehr zum Anlaß passend.