Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds - 500 Beiträge pro Seite

[Huusmeister]

Hat den von Euch einer im Bestand bisher sehe ich immer viele Meldungen aber die Rendite naja ist okay....

KFM Deutsche Mittelstand AG: KFM-Mittelstandsanleihen-Barometer - Die "7,00%-Metalcorp-Anleihe A19JEV" (Update)

https://adhoc.pressetext.com/news/20180614008

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: KFM-Mittelstandsanleihen-Barometer - die "7,75%-ETERNA-Anleihe" (UPDATE)

https://adhoc.pressetext.com/news/20180618030

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS (WKN A1W5T2) kauft 4,00%-Deutsche Bildung Studienfonds-Anleihe

https://adhoc.pressetext.com/news/20180619014

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS (A1W5T2): 6,00%-InterXion-Anleihe vorzeitig gekündigt

https://adhoc.pressetext.com/news/20180620025

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: KFM-Mittelstandsanleihen-Barometer - Die "6,875%-Lang & Cie"-Anleihe" (UPDATE)


https://adhoc.pressetext.com/news/20180709011

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS (WKN A1W5T2) kauft 6,00%-Anleihe der Jung, DMS & Cie. Pool GmbH

https://adhoc.pressetext.com/news/20180716022

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS (WKN A1W5T2) zeichnet die DEAG-Anleihe

https://www.pressetext.com/news/20181022007

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: KFM-Mittelstandsanleihen-Barometer - Die "5,75%-Deutsche Lichtmiete-Anleihe"

https://www.pressetext.com/news/20181030028

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS: Erfolgreiche Jahresbilanz

https://www.pressetext.com/news/20190117015

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS erhält Zuteilung für neue 7,50%-Ekosem-Agrar AG-Anleihe

https://www.pressetext.com/news/20190725009

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS kauft neue 6,00%-Anleihe der Mutares SE & Co. KGaA

https://www.pressetext.com/news/20200205018

[redalpha]

Performance 2020 extrem unterdurchschnittlich

Performance des Fonds laut Morningstar:

seit Jahresanfang : - 7,22%
3 Jahre: 0,7% p.a.
5 Jahre: 1,85% p.a.

Aktuell nur noch 2 bzw. 3 Sterne bei Morningstar!

Das ist weniger als mit deutschen Staatsanleihen zu verdienen ist!. Zum Vergleich

Deutsche Staatsanleihen (Iboxx Index)

seit Jahresanfang : 2,8%%
3 Jahre: 2,69% p.a.
5 Jahre: 2,31% p.a.

Was macht Friedrich falsch? Und was ist hier 2020 schief gelaufen?

[redalpha]

ACHTUNG: Kommt die Fondsschliessung?

Allen Anlegern im Deutschen Mittelstandsfonds sollte klar sein, dass sie event. bald ihre Anteile nicht mehr zurückgeben können.

Die schlechte Performance in diesem Jahr und die Abwertung bei Morningstar lassen weitere massive Mittelabflüsse befürchten. Der Fonds kann jedoch bei weiteren Mittelabflüssen seien wichtigsten Positionen nicht liquidieren, wie folgende Analyse zeigt:

ISIN Anteil im Fonds in % Name Kurswert 30.4. Volumen 30 Tage Tage bis zum vollständigem Verkauf

DE000A19WVN8 5,96 R-LOGITECH 10.587.344,00€ 99.033,33€ 106,91
DE000A19MDV0 4,38 METALCORP GROUP SA 7.780.632,00€ 73.700,00€ 105,57
DE000A1927W4 2,81 SECURO PRO LUX SA 4.991.684,00€ - nicht veräußerbar
DE000A2YNR08 2,64 EKOSEM-AGRAR GMBH 4.689.696,00€ 52.933,33€ 88,60
DE000A2GSSP3 2,88 EYEMAXX REAL ESTATE AG 5.116.032,00€ 47.033,33€ 108,77



Weiter Mittelrückflüsse führen auch Kursverlusten in den Anleihen! Daher wer noch verkaufen will sollte sich beeilen!😉

[redalpha]

Haben Sie was verpasst Herr Friedrich?

Zitat auf Anleihenfinder.de

Hans-Jürgen Friedrich: Die Kurse von Anleihen notieren mit Werten, die aus unserer Sicht in vielen Fällen nicht der Realität entsprechen. Anleihekurse wurden durch Algorithmen und Leerverkäufe in einem Maße unter den Nennwert gedrückt, wie wir es selbst in der Finanzkrise im Jahr 2008 nicht gesehen haben

zu finden unter: https://www.anleihen-finder.de/derzeit-viele-anleihen-mit-at…


Nein es sind nicht die bösen Algotrader und finstere Algorithmen die den Fonds massiv in die Verlustzone gestürzt haben. Es ist einfach Mr. Market! Der Markt erwartet einfach eine höhere Ausfallrate für Corporate Bond bzw. High Yield Anleihen. Was in Anbetracht der konjunturellen Situation ja vollkommen nachvollziehbar ist. Auch die Bafin hat sich hier in Bezug auf die Kreditbücher der Banken schon entsprechend geäußert.

Und eine höhere erwartete Aufallrate beute einen höheren Spread der Anleihen und damit entsprechend niedrigere Kurse!

Noch etwas stimmt an dieser Aussage nicht. In der Finanzkrise waren die Spreads noch höher! Hierzu einfach mal die Spreads der relevanten Indizes von Iboxx oder von Merrill Lynch anschauen.....

Vielleicht hätte hier etwas Research und Kenntnisse im Portfoliomanagement genutzt um die Dinge korrekt darzustellen..

[Gammelfleischer]

Unwahrscheinlich, dass dieser Fonds geschlossen wird, nur weil einige Anleger die schlechte Performance mitgenommen haben.

Ich hatte den Fonds mal 2015/16, aber weil er sich so lahm entwickelte, wieder verkauft.
Zufällig habe ich den Kurssturz im März auch bei diesem Fonds mitbekommen und kurzfristig zugegriffen. Aktuell bin ich ca. 8 % im Plus. Das ist für den Fonds schon enorm und er hat natürlich immer noch Aufholpotential. Ich bleibe drin.

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: KFM-Mittelstandsanleihen-Barometer - Die 3,375%-"LINK Mobility-Anleihe"
https://www.pressetext.com/news/20210129018

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: KFM-Mittelstandsanleihen-Barometer - Die "7,50%-Ekosem-Agrar AG-Anleihe" (Update)


https://www.pressetext.com/news/20210202018

[Huusmeister]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Europäischer Mittelstandsanleihen FONDS (WKN A2PF0P) kauft 5,50%-Norske Skog-Anleihe

https://www.pressetext.com/news/20210301032

[supialexi2]

Verstehe die negativen Kommentare, auch teilweise vor Jahren nicht.
Fakt der Fonds hat jedes Jahr über 4 % ausgeschüttet. Das ist heute schon ne ganze Menge an Verzinsung. Selbst wenn mal ein oder zwei Emittenten ausfallen, muss es nicht unbedingt Verlust im Fonds geben, evtl ist nur die Verzinsung um 0 oder ähnlich.

Meine das ist eine gute Möglichkeit mittelfristig in Zinspapieren anzulegen .

[lacorte]

EQS-News: One Square Advisory Services S.á.r.l.: Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds / KFM Deutsche Mittelstand AG

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2023-04/5879609…

[dg6nds]

Der Fonds wird aktuell mit einem Abschlag von 50 % auf dem NAV gehandelt. Eigentlich völlig übertrieben, wenn man sich die vorwürfe bezüglich einem Teil der vermeintlich auszufallen Anleihen ansieht. Diese machen circa 15 % des aktuellen Fondsvermögen aus. Meines Erachtens werden hier Stücke in Form von Panik verkauft, da man offensichtlich noch nicht weiß, was noch alles folgen wird.

Die Abschreibungen auf das vor Vermögen dürften meines Erachtens nur circa 20-25 % ausmachen. Selbst bei einer Schließung des Fonds würden zunächst die Erträge aber auch die Rückzahlungen weiterlaufen. Da es sich hierbei um Sondervermögen handelt, kann auch das Geld nicht einfach weg sein.

[dg6nds]

Hier findet anscheinend eine Schlammschlacht vom feinsten bezüglich der Lichtmiete AG statt.

Auf der einen Seite die One Square Advisory Services und auf der anderen Seite SCHIRP & PARTNER Rechtsanwälte mbB.

Mit im Spiel die light now AG und die Verflechtungen mit Herrn Friedrich von der KFM AG.

Der Deutsche Mittelstandsanleihefonds ist wahrscheinlich gerade ein Bauernopfer, dass aufgrund der unterschiedlichen Interessen gerade mit hinein gezogen wird.

Auch wenn die im Fonds enthaltenen Anleihen teilweise fraglich sind, so gehören diese als Sondervermögen den Anlegern. Ich schätze das Risiko aufgrund ausgefallener oder abzuschreibender Anleihen auf nach wie vor 20 bis maximal 25 % auf den NAV ein. Unabhängig davon generiert der Fonds weiterhin Einnahmen aus den Ausschüttungen, die dem entgegenwirken.

Das Risiko einer Abwicklung des Fonds sehe ich aktuell nicht. Meines Erachtens preist der aktuelle Abschlag von 50 % auf dem NAV alle möglichen negativen Szenarien ein. Soweit mir bekannt ist, sind auch bereits die Abschreibungen auf die Anleihen der deutschen Lichtmiete im aktuellen NAV enthalten, so dass hieraus kein weiterer Abschreibungsbedarf entsteht (Factsheet). Da sich noch wesentliche ASSETS in der deutschen Lichtmiete befinden, ist auch nicht mit einer vollständigen Abschreibung zu rechnen. Ich hatte irgendwo gelesen, dass die Quote bei etwa 20-30 % liegen könnte.

Ich bin auf die Stellungnahme von Herrn Friedrich und des KFM gespannt.

[supersonic7x]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.689.407 von dg6nds am 18.04.23 11:35:02

gibts schon eine Stellungnahme von Herrn Friedrich ?

Ich hab den Newsletter abboniert aber nichts bekommen, auf der HP findet man auch nichts.

[dg6nds]

Hier kommt Bewegung rein. Sollte die Preisfestsetzungen erfolgen und der Fonds wieder zurückgenommen werden, geht’s hier schnell Richtung 30€

[Friday12]

tja, nun ist vorbei mit dem Fonds. Ich hoffe die lassen sich bei der Abwicklung Zeit und verkaufen die Anleihen schön langsam, marktfreundlich.
Wenn dem so ist, ist es vermutlich für Anleger sogar eine gute Nachricht

[dg6nds]

Ich bin mehr als überrascht! Grundsätzlich gebe ich dir recht jedoch sind die Umstände mehr als fragwürdig. Zuerst heißt es wir arbeiten an der Öffnung und anstelle Geld aus Anleihen für die Rückgabe von Anteilen zurückzulegen, werden diese neu angelegt. Dass die Homepage ohne Vorankündigung nicht mehr erreichbar ist, es keine weiteren Informationen gibt noch nicht mal eine ad-hoc Mitteilung ist leider kein gutes Zeichen. Ich hoffe nicht, dass wir bisher nur von der Spitze eines Eisberges wissen… ich bin vorerst komplett raus und warte auf den offiziellen Inventarbericht. Aktuell gibt es ca 130 Mio € die ggf raus müssen oder wollen.
Bei einer vorzeitigen Abwicklung beziehungsweise Angabe von Anleihen ist darüber hinaus mit deutlichen Bewertungsabschlägen zu rechnen.

[Equitrader]

Ich denke die Fondsschließung und auch die Abwicklung war nach der (Fast-) Pleite der Monaco Ressources Group unabdingbar. Jetzt muss IPConcept im Interesse der Anleger den Fonds marktschonend auflösen und das kann noch dauern.

Auch höre ich aus dem Markt immer wieder das Gerücht, dass ein Investment des Fonds mit einem (bezahltem?) Research also KFM Barometer unabdingbar verbunden war. Ich kann nicht sagen ob das stimmt.

Den Hut ziehe vor redalpha:

Er hat hier bereits 2020 (!!!) in einige Posts die Liquiditätsthematik auch bei der Securo Pro Lux Anleihe und insgesamt hingewiesen. Auch auf die zuletzt mangelnden Performance und zu Ausstieg geraten..... Also waren jedem verständigen Investor die Fallstricke bei einem Investment im Fonds bekannt. (oder zumindest nach einer Analyse des Investments)

Zur Underperformance in den letzten Jahren einfach mal bei Mornigstar schauen. EIn ETF auf einen High Yield Index hätte mehr gebracht...

[dg6nds]

Wie vermutet ist der Ausgang klein. Wir sehen jetzt die Übertreibung nach unten. Die Frage ist nun was ist das Portfolio wirklich wert.

[schmunzel12]

Die mangelnde Kommunikation ist nicht gerade professionell / vertrauenserweckend.
Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass aufgrund der "Panikverkäufe" hier momentan Schnäppchen möglich sind.
Warte deshalb gespannt auf Informationen, wie:
- Vermögensaufstellung
- Fälligkeitsstruktur des Portfolios
- Zeitplan für die Liquidierung (Wenn man sich Zeit lässt, bestehen durchaus Chancen zur Wertaufholung. "Muss" es schnell gehen, können in dem engen Markt ggf. die zu verkaufenden Anleihen günstig abgegriffen werden.
...

Es bleibt jedenfalls interessant.

[dg6nds]

Also wenn es bereits Markt schonend sei den Fonds abzuwickeln anstelle geordnet aufzulösen , dann kann der Liquidator auch nicht einfach auf den Verkaufen Knopf drücken. Egal zu welchem Preis. Gerade die Aufgabe des Liquidators,muss es sein außerbörslich Käufer für die Anleihen zu finden. Im Idealfall kommen die anderen Anleihen dadurch gar nicht erst unter Druck.

Die Anlagen im Liquiditätsportfolio dürften daher eher das kleinere Problem sein.

[Equitrader]

Was mich mal interessieren würde, ob es irgendein Fondsanalyst, hier die Liquditätsproblematik im Fonds gesehen hat.

Wenn ich das hier publizierte Research der GBC sehe

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/16114307-original…

Wohl eher nicht.

Frage: Was ist ein Research wert, das solche Punkte ausblendet?

[lacorte]

KFM Deutsche Mittelstand AG: Kapitalverwaltungsgesellschaft hat per 14.06.23 die Liquidation des Deutschen Mittelstandsanleihen FONDS beschlossen

https://www.pressetext.com/news/20230619038

[sterninvestor]

Katastrophales Management seit Jahren.
Dass es in dem Segment Pleiten gibt ist nicht zu vermeiden, aber warum müssen das die mit Abstand größten Positionen sein.
Gigantisches Klumpenrisiko Monaco Resources.
Aktuell größte Position Reas Estate Asset... völlig illiquide und intransparent.
Verquickung von Herrn Friedrich mit der New Light, Interessenskonflikt.

Hier gibt es nicht nur ein Liquiditätsproblem.

[dg6nds]

Info: bei Commerzbank und comdirect ist der Börsenhandel nicht mehr möglich, da an keinem deutschen Handelsplatz gehandelt wird. Das ist nachweislich natürlich falsch. Allerdings nimmt comdirect weder Verkaufs noch Kauf Orders an. Angeblich wird er Wertpapierhandel eingestellt und eine neue Wertpapierken Nummer vergeben. Ich glaube diesen Informationen nicht, Fakt ist jedoch, dass kein Handel über besagte Banken möglich ist.

[Yom123]

DSW bündelt Anlegerinteressen und unterstützt Auffanglösung

Meldung von heute:
Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (WKN: A1W5T2; ISIN: LU0974225590): DSW bündelt Anlegerinteressen und unterstützt Auffanglösung

IPConcept (Luxembourg) S.A. hat zur Wahrung von Anlegerinteressen die Liquidation des Fonds beschlossen
DSW bietet Bündelung der Interessen an
Hinkel & Cie. Vermögensverwaltung AG und One Square Advisors bietet Auffanglösung an
One Square Advisors und Nieding + Barth als Berater mandatiert
Kontakt:
Interessierte Anleger können sich unter [e-mail] für weiterführende Informationen registrieren und sich vertreten lassen.

[Yom123]

Rennen um die Vertretung der Anlegerinteressen

Jetzt gibt es mit der Kanzlei Schirp & Partner einen weiteren Ansprechpartner, der Anlegerinteressen vertreten möchte.
Wer wird das Rennen machen? Wer vertritt wirklich die Interessen der (Klein-) Anleger am Deutschen Mittelstandsanleihen Fonds? Ich weiß es nicht.

[sterninvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.044.374 von Yom123 am 22.06.23 13:27:27

Nun, KFM war es jedenfalls nicht.
Die haben das Ding mit Anlauf an die Wand gefahren.
Und irgendwelche Anwälte, die sich jetzt aufspielen, wollen ganz selbstlos Publicity und ein nettes Honorar.
Kennt man alles von den Immobilienfonds.
Das Beste für die Anleger:
Marktschonend verkaufen, soweit das überhaupt geht, große Positionen liquidieren und Klumpenrisiken reduzieren, soweit das geht und den Fonds auslaufen lassen.
Es ist leider Geduld gefragt, Schnell-Schnell geht da gar nichts.
Und Wunder gibt es auch nicht.

[Equitrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.683.830 von redalpha am 14.05.20 18:44:03

Zitat von redalpha: Allen Anlegern im Deutschen Mittelstandsfonds sollte klar sein, dass sie event. bald ihre Anteile nicht mehr zurückgeben können.

Die schlechte Performance in diesem Jahr und die Abwertung bei Morningstar lassen weitere massive Mittelabflüsse befürchten. Der Fonds kann jedoch bei weiteren Mittelabflüssen seien wichtigsten Positionen nicht liquidieren, wie folgende Analyse zeigt:

ISIN Anteil im Fonds in % Name Kurswert 30.4. Volumen 30 Tage Tage bis zum vollständigem Verkauf

DE000A19WVN8 5,96 R-LOGITECH 10.587.344,00€ 99.033,33€ 106,91
DE000A19MDV0 4,38 METALCORP GROUP SA 7.780.632,00€ 73.700,00€ 105,57
DE000A1927W4 2,81 SECURO PRO LUX SA 4.991.684,00€ - nicht veräußerbar
DE000A2YNR08 2,64 EKOSEM-AGRAR GMBH 4.689.696,00€ 52.933,33€ 88,60
DE000A2GSSP3 2,88 EYEMAXX REAL ESTATE AG 5.116.032,00€ 47.033,33€ 108,77



Weiter Mittelrückflüsse führen auch Kursverlusten in den Anleihen! Daher wer noch verkaufen will sollte sich beeilen!😉

[dg6nds]

Hey, wie sieht es bei eurem Broker bezüglich Handelmöglichkeit über die Börse aus? Comdirect hat den Handel untersagt.

[Equitrader]

wie redalpha schon 2020(!) anmerkte, war das Thema Liquiditätsmanagement schon immer ein Thema im Fonds

Es wusste also jeder Investor, worauf er sich einlässt. Frage ist hier, warum das Risikomanagement der KVG nicht eingegriffen hat, das könnte ein Ansatzpunkt für mögliche Schadensersatzansprüche von Anlegern sein

Interessant dürfte die Frage sein, warum die größte Position im Fonds ein dubioses Unternehmen in Monaco ist

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/monaco-resourc…

Im Marketing wurden den Investoren Investitionen in solide deutsche Mittelständler versprochen....

[dg6nds]

Vermutlich musste man durch niedrigere Bewertungen den Schein eines lukrativen Investments waren und hat dafür immer höher verzinsliche Wertpapiere gekauft. Dadurch das Risiko immer weiter erhöht und letztlich ist es nicht aufgegangen.

[Equitrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.052.285 von dg6nds am 23.06.23 16:25:42

Ich vermute, dass wohl Geld aus Monaco nach Düsseldorf geflossen ist. Denn ansonsten lässt sich diese Konzentration nicht erklären. Jeder vernünftige Analyst/Portfoliomanager versucht eine solche Konzentration in einem solchen Titel zu vermeiden. Man kann sicher Kleinigkeiten beimischen.

Aber einen solchen Titel in einem Publikumsfonds so konzentriert? Ich meine bei einer vernünftigen Analyse (die ich von jedem Fondsmanager erwarte und KFM hat sich hier auch entsprechend positioniert) hätten die Hintergründe zu Valentin/Axel Fischer auffallen müssen.

Auch bleibt die Frage offen, warum hier das Risikomanagement von IP Concept nichts bemerkt hat. Ebenso hat die Depotbank. Auch der WP der Jahresbericht für den Fonds prüft, hat jahrelang nichts bemerkt

Hat Friedrich alle getäuscht?

[dg6nds]

Die HP des DMAF ist wieder mit etwas Inhalt gefüllt. Das Factsheet vom Januar ist auch online. Der NAV ausgewiesen und eigentlich sollte rekonstruierbar sein, was der aktuelle NAV wäre. Bei diesen Werten ging es bis heute bergab:

8,500% R-Logitech S.A.M. v.18(2023) 7,49%

8,000% Agri Resources Group S.A. v.21(2026) 1,95%

8,750% MRG Finance UK plc EMTN v.18(2023) 1,60%

7,500% Securo Pro Lux S.A. Reg.S. v.18(2024) 3,80%

8,500% Metalcorp Group S.A. Reg.S. v.21(2026)

6,250% Stern Immobilien AG v.18(2023)

Diese stehen für ca. 20% des Investvolumens . Gibt es noch weitere die dazwischen Probleme gemeldet haben?

Vielleicht ist es anders herum besser 🙈

Der NAV war damals 36,48€. Bei 30% Abschreibung wären wir bei einem NAv von ca 25€. Dazu kommen noch weitere Liquidationsverluste…

[schmunzel12]

Erster Verkauf hat stattgefunden:

https://www.pressetext.com/news/20230627025

[sterninvestor]

Nein, das war der europäische

[dg6nds]

Comdirect hat den Handel untersagt. Wo geht es noch und bei welcher Bank nicht mehr?

[schmunzel12]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.105.602 von dg6nds am 04.07.23 22:46:10

Auf Flatex funktioniert es noch.

[howdeep]

tief gefallen

👍


vielleicht schlummert hier sogar eine (Mega-)Chance...

[Carpediem111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.105.602 von dg6nds am 04.07.23 22:46:10

Smartbroker:
JA, der Handel funktioniert definitiv weiterhin.

Onvista + S-Broker:
In der Ordermaske komme ich bei Einstellung eines Testkaufs (1 St.) zumindest bis zur TAN-Abfrage => Sollte somit auch funktionieren.

[Carpediem111]

Hier mal ein paar Zahlen aus meiner (bescheidenen) Sicht (Basis: Jahresbericht per 31.12.22 und Fachtsheet per 13.01.23 = Letzter Tag vor Bekanntgabe der Liquidations-Mitteilung durch die Verwaltungsgesellschaft IPConcept).

Fondsvolumen per 13.01.23:
123,5 Mio. Kurswert Anleihen-Portfolio
4,5 Mio. Bankguthaben
3,4 Mio. Zinsforderungen
131,5 Mio. Gesamt

Blick per heute:
96,5 Mio. Kurswert Anleihen-Portfolio (inkl. 8,1 Mio. Fälligkeiten aus 4 Anleihen seit 13.01.23)*
4,5 Mio. Bankguthaben (theoretische Annahme => Wert vom 13.01.23)
3,4 Mio. Zinsforderungen (theoretische Annahme => Wert vom 13.01.23)**
104,4 Mio. Gesamt (=> Verlust seit 13.01.23: ca. -20,6%)

* Ich habe alle 80 Anleihen einzeln bewertet mit dem kleinsten Geld-Kurs eines Brokers (z.B. JP Morgan, HSBC, Morgan Stanley) oder mit dem kleinsten Geldkurs einer deutschen Börse (deutlich illiquider).
Die strittige Anleihe "Securo Pro Lux SA" (3,8% des Fondsvolumens per 13.01.23) habe ich mit 0 bewertet.
Beispiel: Die größte Position per 13.01.23 (7,5% des Fondsvolumen: R-Logitec-Anleihe, urspr. in 06/2023 fällig => Gläubiger haben Laufzeitverlängerung bis 06/2024 zugestimmt) ist von ca. 88% per 13.01.23 auf mittlerweile ca. 28% gefallen.

** Wert sollte durch aufgelaufene Stückzinsen und Zinszahlungen gestiegen sein


Verluste von ca. -20,6% seit 13.01.23 (s.o.):
NAV Class M per 13.01.23 (36,48 EUR) * ca. 79,4% = ca. 28,97 EUR

In 03/2023 geleistete Fonds-Ausschüttung:
3,24 Mio. Anteile Class M * 2,01 EUR = 6,51 Mio. EUR
0,35 Mio. Anteile Class I * 2,16 EUR = 0,76 Mio. EUR => Insg. 7,3 Mio. EUR

Berücksichtigung 2,01 EUR Ausschüttung in 03/2023 für Class M:
Class M => ca. 28,97 EUR (s.o.) - 2,01 EUR = ca. 26,96 EUR

Simulierter NAV per heute (Class M): ca. 26,96 EUR

Bei einem aktuellen Börsenkurs von ca. 14,50 EUR (Class M) wäre ein Puffer für weitere Verluste von ca. -46% gegeben.

Diverse Abwicklungsrisiken bleiben natürlich bei solchen "Distressed Securities" (hier mal 3 Beispiele):
- Wer jetzt über die Börse kauft, muss bei einer evtl. Fortführung des Fonds (es gibt ja Bestrebungen von Anlegerschützern in diese Richtung, Ausgang ungewiss) die Anteile mind. 2 Jahre halten, bevor er sie an die Fondsgesellschaft zurückgeben kann
=> Sollte es z.B. zu einer Fondsöffnung in 6 M. kommen und etliche Anleger ihre Rückgabeverlangen äußern (zur Ausführung 12 M. später), müsste der Fonds sehr viel Liquidität zur erfüllung der Rückgabeverlangen schaffen, d.h. i.d.R. Verkauf der liquiden Anleihen des Portfolios - und die restlichen Anleger bleiben auf den illiquiden (oft auch schlechteren) Anleihen sitzen
- Steuerliches Risiko als Privatanleger (Worst Case: Alle Rückflüsse der nächsten Jahre werden als steuerpflichtig deklariert und die Ausbuchung am Ende kann nicht steuerlich geltend gemacht werden - oder gilt dann nur als Vortrag für spätere Jahre und man muss gucken, dass man den Verlustvortrag noch aufgezehrt bekommt)
- Zeitraum der Rückflüsse ist offen (hoher Einfluß auf IRR (interne Zinsfußrechnung) => Großer Unterschied, ob ich 10 Jahre lang z.B. jeweils 2 EUR zurück erhalte (Gesamt-Rückfluss 20 EUR bei 14,50 EUR Einsatz => IRR 3,3% p.a.) oder z.B. 10 EUR in einem Jahr und 10 EUR in 2 Jahren => IRR 24,4% p.a.)

Vielleicht helfen die o.a. Daten dem ein oder anderen, sich ein besseres Bild von der akt. Situation zu machen...

[Carpediem111]

Korrektur der IRR-Werte aus meinem Post gerade, hier die korrekten Zahlen:

Annahmen:
14,50 EUR Einsatz heute für 1 Anteil
20,00 EUR Rückzahlung über verschiedene Zahlungszeiträume

1) Rückfluss 20 EUR: 20 EUR in 07/2033 (vorher keine Rückflüsse) => IRR: 3,3% p.a.

2) Rückfluss 20 EUR: 10 Jahre lang jeweils 2 EUR => IRR: 6,3% p.a.

3) Rückfluss 20 EUR: 10 EUR nach 1 Jahr + 10 EUR nach 2 Jahren => IRR: +24,4% p.a.

Alle Angaben sind ohne steuerliche Auswirkungen.

[Carpediem111]

Noch eine Korrektur zu meinem Post eben:

"Wer jetzt über die Börse kauft, muss bei einer evtl. Fortführung des Fonds (es gibt ja Bestrebungen von Anlegerschützern in diese Richtung, Ausgang ungewiss) die Anteile mind. 2 Jahre halten, bevor er sie an die Fondsgesellschaft zurückgeben kann
=> Sollte es z.B. zu einer Fondsöffnung in 6 M. kommen und etliche Anleger ihre Rückgabeverlangen äußern (zur Ausführung 12 M. später), müsste der Fonds sehr viel Liquidität zur erfüllung der Rückgabeverlangen schaffen, d.h. i.d.R. Verkauf der liquiden Anleihen des Portfolios - und die restlichen Anleger bleiben auf den illiquiden (oft auch schlechteren) Anleihen sitzen"

Diese Überlegung war falsch => Ich hatte hier die Rückgabe-Modalitäten bei Immobilienfonds im Kopf (Rückgabe kann frühestens nach 1 Jahr für 12 Monate später angemeldet werden).
Der Deutsche Mittelstandsanleihen Fonds ist von diesen Mindesthaltefristen nicht betroffen.

Das Ganze gilt ja eh nur, wenn die Verwaltungsgesellschaft IPConcept (die ja Stand heute die Liquidation des Fonds anstrebt) nochmal "umschwenkt" aufgrund der Gespräche mit diversen Anlegerschützern/Rechtsanwälten.

Hauptszenario bleibt vermutlich die angestrebte Liquidation des Fonds.

[Equitrader]

Für alle interessierten der geprüfte Jahresbericht zum 31.12.22

https://www.deutscher-mittelstandsanleihen-fonds.de/fileadmi…

Diesen Bericht einfach mal genau lesen

Entgegen allen Behauptungen wird der Fonds wohl definitiv aufgelöst. Wie lange das dauert, wird man sehen, aber ich rechne aufgrund der nicht vorhandene Liquidität der Anleihen im Fonds eher damit, dass das länger dauert.. Die fehlende Liquidität im Portfolio dürfte auch der Hauptgrund für die Schließung sein. Mittelabflüsse sind nicht mehr zu bedienen...

[dg6nds]

Guten Morgen in die Runde,

Ich habe mir die Zahlen unten angeschaut und gehe von einem ähnlichem NAV aus. Da der Fondsverwalter die Schließung mit der Wahrung der Anleger Interessen begründet hat, kann ich mir einen Fire Sale nicht ganz vorstellen. Ich gehe davon aus, dass die liquiden Anleihen sofort veräußert werden. Anleihen mit kurze Restlaufzeit noch gehalten werden und nur Anleihen mit noch langer Laufzeit und ungewissen Chance/Risiko Profil unter Marktwert veräussert werden.

Der Liquidator muss m.E. seinen Plan für die Umsetzung offen legen.

Ich halte daher auch einen Durchschnittskurs von 20 € pro Anteil für möglich. Es wird vermutlich zwischen Ausschüttungen geben. Die Schluss Auskehrung wird jedoch sehr lange dauern, da unter Umständen auf die einzelnen Insolvenzen der Anleihen zu warten ist. Das kann gut zehn Jahre oder mehr dauern. Diese Restbestände sollten allerdings nur einen kleinen Teil der Rückzahlung ausmachen.

Bei der steuerlich Behandlung mag ich keine Aussage treffen. Ich habe schon alles verrückte erlebt. Eigentlich sind das Substanz Ausschüttungen und daher nicht steuerbar. Das sieht aber jede WP Bank anders…

[dg6nds]

Hier ist es so ruhig obwohl der Kurs auf Alljahrestief angekommen ist. Die Umsätze sind überschaubar bis sehr gering und ich frage mich ob hier hauptsächlich Großinvestoren angagiert sind.

Wie geht es weiter? Von keinem der Beteiligten hört und liest man etwas. Um RA Schirp ist es auch ruhig und das Schweigen der IPC Concept unerträglich!

[Acan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.812.640 von dg6nds am 15.11.23 21:12:13

RA Schirp wollte eigentlich nach seinem Termin am 2. Nov. bei der Börsenaufsicht in Luxemburg seine Mandanten über das Ergebnis und das weitere Vorgehen informieren. Ist ja nun schon ein paar Tage her. Weiß darüber jemand etwas?

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.822.831 von Acan am 17.11.23 13:38:04

Schirp beantwortet nicht meine e-mails. Frage mich sowieso ob es hier einen Unterschied machen wird , ob ich meine Ansprüche mit diesem Anwalt vertreten lasse... was ja Geld kostet oder eine ''allgemeine'' Endlösung abwarte

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.812.640 von dg6nds am 15.11.23 21:12:13

Tax Loss selling für 2023..... würde jetzt nicht verkaufen

[Acan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.882.472 von Bondguide am 29.11.23 17:06:53

Habe auch eine E-Mail Anfrage laufen und das schon seit ca. 14 Tagen. Kommt ebenfalls keine Antwort. Find ich absolut nicht okay. Warte noch ein paar Tage ab und dann rufe ich mal an.

[schmunzel12]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.890.272 von Acan am 30.11.23 17:32:43

Heute auch noch mal ein kleiner Abverkauf. Meine "Abstauborder" wurde ausgeführt.

@Acan, hast du inzwischen eine Antwort bekommen?

[dg6nds]

Die schwäche kann ich aktuell nur damit erklären, dass der Fonds vielleicht tatsächlich abgewickelt wird und keine Erlaubnis zur Fortführung erhält. Den aktuellen NAV schätze ich auf >25€ wobei die Rückzahlung auf mindestens fünf Jahre dann gestreckt wären.
Damit wäre nur die liquiden Anleihen zurückbezahlt und alle anderen Forderungen, aus Liquidationerlösen, brauchen noch mal weitere 5-10 Jahre. Wobei der Großteil auf die Liquiden Anleihen fallen sollte.

[Acan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.908.612 von schmunzel12 am 04.12.23 17:22:45

@schmunzel12, nein, leider nicht. Bin im Moment in Urlaub. Danach rufe ich Schirp mal an.

[schmunzel12]

Denke auch, dass ein NAV von 25€+ realistisch sein sollten. Dazu kommt ja auch noch eine Verzinsung, die entsprechenden auf aktuellen Kurs gerechnet Richtung 15% gehen dürfte.

@Acan, kein Thema. Hier ist wohl eh Geduld gefragt. Schönen Urlaub! 😃

[dg6nds]

Es gibt zwar keine offizielle Meldung, aber heute ist etwas mächtig im Busch. Der Anstieg macht für mich nur Sinn, falls der Fonds weitergeführt wird.

[Bondguide]

Bewertung

Warten.... warten.... warten während der 5-Year von 2.92 auf unter 2.00 % fällt und der Fondpreis weiter dahindümpelt

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.952.832 von dg6nds am 12.12.23 17:51:06

leider nur für 1 Tag :-)

[dg6nds]

Heute scheint auch wieder so ein Tag zu sein. Die Umsätze bei den Steigerungen entsprechend hoch und dann fällt der Kurs bei geringeren Umsätzen zurück. Sieht eher danach aus als würde jmd gezielt kaufen um nicht den Kurs selbst kaputt zu machen

[dg6nds]

Man reibt sich die Augen…

[dg6nds]

5,99€ bei einem NAV von 25-30€??? Käufe von ca 200k zu 14€ und heute 5,99€

[schmunzel12]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.992.853 von dg6nds am 20.12.23 09:35:20

Echt irre
Ich leg mir noch ein paar ins Depot...

[ff7917]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.992.871 von schmunzel12 am 20.12.23 09:37:29

Zitat von schmunzel12: Echt irre
Ich leg mir noch ein paar ins Depot...

Vorsicht:

XFRA : DIVIDEND/INTEREST INFORMATION - 20.12.2023 - LU0974225590
Das Instrument DXQP LU0974225590 DEUTSCH.MITTELST.FDS IL M INVESTMENT_FUND wird ex Dividende/Zinsen gehandelt am 20.12.2023
The instrument DXQP LU0974225590 DEUTSCH.MITTELST.FDS IL M INVESTMENT_FUND has its ex-dividend/interest day on 20.12.2023

https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/xetra-newsboard/XFRA…

[howdeep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.992.946 von ff7917 am 20.12.23 09:47:23

Wie hoch war denn die Ausschüttung?

[dg6nds]

Das würde aber bedeuten dass es eine Ausschüttung aus der Masse gegeben hätte. Gibt es sonst Meldungen dazu?

[dg6nds]

11,0975€ pro Class M

[dg6nds]

Homepage Ipcconcet. Dort gibt es eine faq und die info über die Ausschüttung

[Friday12]

gibt es infos wieviel veräußert wurde, bzw was nun noch im Fond enthalten ist? Ich hab dazu nichts gefunden.

[dg6nds]

Nach meiner Rechnung hat der Verwalter das gesamte Liquidation Portfolio, also das mit den handelbar Anleihen, vollständig veräußert. Ich bleibe dabei, der NAV beträgt irgendwas zwischen 25 und 30 € pro Anteil. Bei dem aktuellen Kurs von sechs Euro und eine Ausschüttung von elf Euro sprechen wir von einem Zeitwert von 17 € d.h. aktuell gibt es die Chance auf 50 % und mehr auf die nächsten Jahre. Und natürlich abhängig, wann er wieder ausschüttet.

[dg6nds]

Im übrigen habe ich so einen Kursverlauf bei Abschlagszahlungen schon mehrfach erlebt. Die Idee, die dahinter steckt, ist das zurückfließen Geld sofort wieder zu investieren. Man zahlt auch höhere Preise als am Tag vor dem Ex, da bei einem hören NAV der prozentuale Gewinn dennoch höher ausfällt. Voraussetzung natürlich, dass jemand wirklich an den höheren NFV glaubt aber das scheint hier der Fall zu sein.

[dg6nds]

Im übrigen kann man die Rückzahlungen in etwa nachvollziehen, da die Fälligkeit der Anleihen bekannt sind. Nimmt man noch an, dass nicht jede kleine Auskehrung vollzogen wird, sondern erst ab einem gewissen Auszahlung Level. So kann man ungefähr vorher sehen, in welchem Jahr wie viel zurückgezahlt wird. Voraussetzung ist natürlich die Anleihe wird normal fällig. Daher sollte man sich an dem letzten Fact Sheet von Anfang des Jahres orientieren. Ich werde in den nächsten Tagen mich mal an einer Aufstellung der fälligen Anleihen über die nächsten Jahre machen inklusive der Zinsen, die zusätzlich reinkommen.

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.993.576 von dg6nds am 20.12.23 11:18:23

Bewertung

die Ausschüttung von 11,0975/M unit per Valuta 22.12 ist netto oder minus KEST ??

[dg6nds]

Das ist der Ausschüttungsbetrag pro Anteil M

[dg6nds]

Zitat von Bondguide: die Ausschüttung von 11,0975/M unit per Valuta 22.12 ist netto oder minus KEST ??

Ich bin gespannt, wie am Freitag die Ausschüttung/Rückzahlung gebucht wird.

Ich hoffe, dass es sich um eine (Teil-) Kapital Rückzahlung handelt und entsprechend markiert ist. Sollte es als Ausschüttung oder Dividende gekennzeichnet sein, gibt es ein steuerliches Problem, da das Finanzamt es nicht als Substanzausschüttung anerkennen wird.

[Carpediem111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.999.606 von dg6nds am 21.12.23 10:36:45

Zitat von dg6nds:

Zitat von Bondguide: die Ausschüttung von 11,0975/M unit per Valuta 22.12 ist netto oder minus KEST ??

Ich bin gespannt, wie am Freitag die Ausschüttung/Rückzahlung gebucht wird.

Ich hoffe, dass es sich um eine (Teil-) Kapital Rückzahlung handelt und entsprechend markiert ist. Sollte es als Ausschüttung oder Dividende gekennzeichnet sein, gibt es ein steuerliches Problem, da das Finanzamt es nicht als Substanzausschüttung anerkennen wird.

In WM (Wertpapier-Mitteilungen) ist die Zahlung wie folgt eingestellt:
- Deutscher Mittelstandsanleihen Fonds (in Liquidation), Class M
- WKN: A1W5T2 / ISIN: LU0974225590
- Erträgnisausschüttung
- Barausschüttung / Laufende Dividende
- Ex-Tag: 20.12.2023
- Zahlbarkeitstag: 22.12.2023
- Dividende/Ertrag: 11,0975 Euro
- Abgeltungssteuersatz: 25%
- Solidaritätszuschlag: 5,5%

Damit ist die Zahlung - die ja eigentlich eine Kapitalrückzahlung darstellt - genauso verschlüsselt, wie die letzte "normale" Ausschüttung über 2,01 Euro per Ex-Tag 23.03.23.

Daher gehe ich davon aus, dass die Depotbanken die Zahlung als Ausschüttung behandeln => Mit entsprechender Versteuerung!

Der individuelle Einstandswert würde dann unverändert bleiben und nicht um 11,0975 Euro Kapitalrückzahlung gesenkt.

Daraus ergibt sich in der Tat ein steuerliches Problem, da man mit dem Fonds auf (erhöhten) unrealisierten Verlusten sitzt - und die 11,0975 Euro voll versteuert hat.

Ob dann am Ende (in mehreren Jahren) mit der finalen Schlusszahlung die Anteile ausgebucht werden und die unrealisierte G+V in den allgemeinen Verlusttopf eingestellt wird (zur Verrechnung im Jahr der letzten Zahlung oder in Folgejahren) bleibt abzuwarten.

Eine Alternative könnte der jetzige Verkauf sein, also die Realisation der unrealisierten Verluste (bei gleichzeitiger Verrechnung gegen die versteuerte Ausschüttung).

Ein späterer Rückkauf ist natürlich möglich (für den bei der nächsten Ausschüttung dann aber vermutlich wieder das gleiche Steuer-Problem ansteht).

[Carpediem111]

In einem anderen Programm habe ich jetzt noch den zusätzlichen Hinweis "Substanzausschüttung" gefunden.

Von daher bleibt's vielleicht doch spannend, wie die Depotbanken die Zahlung verbuchen (entweder als steuerpflichtige Dividende (Auswirkungen: Siehe Beitrag unten) - oder als einstandskursreduzierende Kapitalrückzahlung)...

[dg6nds]

Ich habe die Anfrage an den Verwalter weitergeleitet, da diese eben erheblich ist. Ich habe meine Positionen nach der Ausschüttung gestern glattgestellt und bin neu eingestiegen.

Trotzdem bleibt aus meiner Sicht das Problem, dass, wenn die Ausschüttung wie eine Dividende behandelt wird das Verluste aus der Veräußerungen nicht mit Dividenden verrechnet werden dürfen.

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.001.010 von dg6nds am 21.12.23 14:21:29

das hatte ich mir fast gedacht, daß dies wieder einmal eine typisch ''deutsche'' Steuerfalle wird , welche eigentlich keine Berechtigung hat bei einer Zwangsliquidation => Substanzliquidation

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.001.010 von dg6nds am 21.12.23 14:21:29

6.21 - 6.48 =< einfach so glattstellen und wieder einsteigen wird teuer bei 4.15% Spread

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.000.416 von Carpediem111 am 21.12.23 12:41:00

ja Einstandskursreduzierende Kapitalrückzahlung wäre hier sinnvoll aber glaube ich nicht . Vielleicht 50-50

[Bondguide]

https://apis.mail.yahoo.com/ws/v3/mailboxes/@.id==VjN-k_b968…

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.001.010 von dg6nds am 21.12.23 14:21:29

Korrigiere mich falls ich dies falsch sehe aber :

Verrechnung von Verlusten aus WPveräußerungen (#A1W5T2) ist ein solches mit Zinsen,Dividenden und Fondserträgen ist gestattet

[Bondguide]

Schirp Nullnummer

übrigens mir tuen mal wieder die 100+ Anleger leid die SCHIRP bezahlt haben für NIX !!

[Carpediem111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.001.313 von Bondguide am 21.12.23 15:06:32

Zitat von Bondguide: Korrigiere mich falls ich dies falsch sehe aber :

Verrechnung von Verlusten aus WPveräußerungen (#A1W5T2) ist ein solches mit Zinsen,Dividenden und Fondserträgen ist gestattet

Korrekt!

Verluste aus Fonds (wie z.B. dem Deutschen Mittelstandsanleihen Fonds) werden mit Zinsen/Dividenden etc. verrechnet (macht die Bank automatisch).

Es gibt noch einen zweiten, separaten Topf für die Verrechnung von Gewinnen & Verlusten aus reinen Aktiengeschäften (und eine Verlustverrechnungsbeschränkung i.H.v. 20 TEUR bei Termingeschäften), das ist hier aber irrelevant.

[dg6nds]

Beispiel:
Kaufkurs 17€
Verkauf zu 6€
Ausschüttung 11€

Ergo kein Gewinn


Falls Ausschüttung wie Dividende behandelt wird, werden ca 27% von 11€ abgezogen und versteuert. Demnach bliebe ein Verlust von 2,97€ aus dem Beispiel.

Wie hole ich die 2,97€ wieder zurück? Geht nur bei entsprechenden Gewinnen im gleichen Kalenderjahr.

[dg6nds]

Hatte vergessen das der Veräusserungsverlust von 11€ in den Verlusttopf geht. Aufgehen tut es nur wenn die 11€ Verlust mit der Ausschüttung von 11€ entgegengerechnet werden.

Anderes Beispiel:
Kauf bei 13€
Verkauf zu 6€
Ausschüttung 11€

Verlust 7€, Ausschüttung 11€ —> Gewinn 4€
Versteuerung von 4€ mit 27%

[dg6nds]

Im übrigen könnte uns das helfen:

BMF 2014/0269371 (Erlass nur auf Bankenebene)

Gilt strenggenommen für Teilkapitalrückzahlungen von Anleihen im Rahmen einer Insolvenz. Der Fall hier ist aber ähnlich gelagert, da hier ebenfalls aus der Masse Teilrückzahlungen getätigt werden.

Warten wir auf morgen. Solange die Fondsanteile gehandelt werden sollte das bei steuerbarer Rückzahlung glimpflich ausgehen!?

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.003.056 von dg6nds am 21.12.23 20:20:49

bin mir fast sicher, daß nicht alle Depotstellen diesen Fall gleich behandeln werden.

[dg6nds]

Naja, es ist ein BMF Erlass und damit gültig for die deutsche Bankenlandschaft.

[Bondguide]

lol........ 6 - 6.44 oder 7% => Spread wird nicht enger

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.999.606 von dg6nds am 21.12.23 10:36:45

Stand 14:00 Uhr bei meiner Depotbank noch keine Ausschüttung/Rückzahlung gebucht !!

[Bondguide]

zum Schluß 6.01-03...... das hat heute Spaß gemacht aber immer noch keine Buchung von meiner Depotbank

[sparfuchs123]

Consorsbank hat unter Vollem Kapitalertragsteuerabzug gebucht. Habe heute verkauft, um den Verlust gegen den Ausschüttungsertrag verrechnen zu können

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.008.021 von sparfuchs123 am 22.12.23 17:39:23

vielleicht sollte ich von S-Broker zu Consorsbank wechseln !

[dg6nds]

DKB ist auch noch nicht da. Glattstellen und neu einsteigen. Der Spread ist gering. Sobald die Masse das Geld hat, vermute ich, dass es wieder hoch geht.

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.008.021 von sparfuchs123 am 22.12.23 17:39:23

bist du mit Consorsbank zufrieden ?
bei S-Broker habe ich 50% (Viel)Trader Rabatt

[Acan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.001.643 von Bondguide am 21.12.23 16:02:48

Schaue wir mal, ob das so ist. Am 3. Januar gibt es eine Online-Konferenz mit ihm. Dann wissen wir sicherlich mehr.

[dg6nds]

DKB hat soeben gebucht. Damit eigentlich auch der S-Broker. Leider ist die WP Abrechnung noch nicht da, aber der volle Wert ist es nicht. Also vermutlich auch mit KapErSt

[tufkaz]

DKB zieht auf den vollen Betrag KapSt.+Soli ab.

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.009.551 von dg6nds am 23.12.23 00:33:11

ja bei S-Broker Buchung eingegangen.... voller Wert , aber da noch keine WP Abrechnung wird dies womöglich am Mittwoch nachgeholt

[frangen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.993.435 von dg6nds am 20.12.23 10:55:46

So, ich habe mal den Stand vom 14.6.23 genommen und mit den verfügbaren Daten von ipconcept.com hochgerechnet per heute. Sprich, ich habe den NAV vom 14.6.23 um die Ausschüttung reduziert u. den aktuellen NAV berechnet (unter der Voraussetzung, dass der verbliebene Anleihenbestand sich nicht im Wert verändert hat gegenüber 6/2023) . Der Vergleich mit dem NAV, der sich beim aktuellen Kurs (Mittelwert bid/ask auf Tradegate) ergeben würde, sähe dann ungefähr so aus (wenn mir kein Fehler unterlaufen ist..)

[dg6nds]

Danke. Das schaut richtig aus. Ich bin dabei herauszufinden welche Anleihen verkauft wurden, da es folgenden Unsicherheitsfaktor gibt:
Der NAV kann nämlich dann deutlich niedriger liegen wenn zb Anleihen weit unter Marktwert verkauft wurden. Wenn wir wissen welche noch im Portfolio sind lässt sich der „echte“ NAV nach Teilzahlung besser einschätzen.

[frangen]

So ist es, der Jahresbericht zum 31.12.23 wird es dann nächstes Jahr ans Licht bringen. Wenn tatsächlich Anleihen unter Marktwert verkauft wurden, wäre es aber für die KAG rechtlich problematisch. Ich könnte mir höchstens "Notverkäufe" vorstellen, um -bei nicht ausreichenden Barmitteln- Anteilsrückgaben zu finanzieren. Laut "Schlussbericht für den Zeitraum vom 1. Januar 2023 bis zum 14. Juni 2023" (Seite 6) ist aber ersichtlich, dass sich dieses Jahr die Anzahl der Fondsanteile kaum reduziert hat (ca. 4000), im Verhältnis zum Jahr 2022 (ca. 683000):

[tufkaz]

Ihr verwendet den Begriff "Marktwert". Was ist denn der Marktwert einer Anleihe? Der Marktwert ist das, was an Kursen am Markt zu finden ist und wenn hohe Stückzahlen zum Verkauf gestellt werden, geht das immer mit Kurseinbußen einher. Will ich eine Anleihe, die letzte Woche z.B. irgendwo zwischen 94 und 91 gependelt hat, in einem engen Markt verkaufen, und verkaufe ich dann diese Woche zwischen 84 und 87, dann war das in dem Moment auch der Marktwert und nicht unter Marktwert, auch wenn die Anleihe nächste Woche wieder zwischen 94 und 91 pendelt. Das ist leider die bittere Realität.

Dehalb ist es unrealistisch, vom NAV 26,58€ am 14.06.23 auszugehen und davon einfach die 11,10€ abzuziehen. Die Anleihen sind nämlich nie im Leben zu den Kursen verkauft worden, mit denen sie am 14.06. in den Büchern standen. Vor allem gingen ja bis etwa Mitte Oktober ganz allgemein am Anleihemarkt die Kurse nochmal in den Keller, bevor sie sich jetzt wieder rapide erholt haben.

Sicher liegt der aktuelle NAV über 6€, aber ganz bestimmt nicht bei 15€. Und wenn der NAV jetzt z.B. bei 11€ liegt (nur ein Beispiel), dann wird es wiederum nicht möglich sein, bei einer Liquidation diesen Betrag am Markt zu erzielen. Das beste wäre es, alle Anleihen bis zur Endfälligkeit zu halten und den Fonds erst dann aufzulösen, wenn alle Anleihen ausgelaufen sind, aber genau das wird leider nicht passieren.

Bei aktuellen Kursen um 6€ kann man die Anteile sicher spekulativ kaufen ohne ein großes Risiko einzugehen, bei Kursen ab 8€ dürfte es anfangen, kritisch zu werden und alles über 10€ fände ich schon sehr ambitioniert.

[Bondguide]

sehe ich auch so, wir haben zuviele ? hier in Bezug auf VK-Kurse im Liquiditäts oder Kernportfolio. U.A R-Logitech oder Securo Pro etc.

[Yom123]

Insolvenzverwalter = Gott ?

Ich finde es unglaublich, wie während der Liquidation mit uns als Anleger und unserem Geld bwz. Informationen dazu umgegangen wird. Hier muss gerätselt und spekuliert werden, welche Papiere verkauft wurden und zu welchem Preis, ob die Verkäufe komplett steuerpflichtig sind usw. Übrigens bei der Ing hieß es: Wenn die Fondsgesellschaft feststellt, dass die Ausschüttung nicht der Kapitalertragssteuer unterliegt, erfolgt eine Erstattung (Zitat Ende). Allerdings ist die Fondsgesellschaft nicht mehr zuständig. Pressemeldung gibt es auch keine mehr, die letzte war lt. Google am 1.9.23. Ist ein Insolvenzverwalter nicht auskunfspflichtig über seine Tätigkeiten? Wenigstens in bestimmten Abständen? Vielleicht wissen Anleger, die sich anwaltlich vertreten lassen mehr? Ich glaube es nicht. Hätte sich für mich auch nicht gelohnt, habe mir den Fonds selbst ausgesucht und könnte keinen Anlageberater verklagen.

[Bondguide]

Schirp Nullnummer ????

vielleicht mehr Infos am 3.1.2024 Onlinekonferenz mit Schirp

[ak-hilden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.028.730 von Yom123 am 29.12.23 15:07:43

Zitat von Yom123: Ich finde es unglaublich, wie während der Liquidation mit uns als Anleger und unserem Geld bwz. Informationen dazu umgegangen wird. Hier muss gerätselt und spekuliert werden, welche Papiere verkauft wurden und zu welchem Preis, ob die Verkäufe komplett steuerpflichtig sind usw. Übrigens bei der Ing hieß es: Wenn die Fondsgesellschaft feststellt, dass die Ausschüttung nicht der Kapitalertragssteuer unterliegt, erfolgt eine Erstattung (Zitat Ende). Allerdings ist die Fondsgesellschaft nicht mehr zuständig. Pressemeldung gibt es auch keine mehr, die letzte war lt. Google am 1.9.23. Ist ein Insolvenzverwalter nicht auskunfspflichtig über seine Tätigkeiten? Wenigstens in bestimmten Abständen? Vielleicht wissen Anleger, die sich anwaltlich vertreten lassen mehr? Ich glaube es nicht. Hätte sich für mich auch nicht gelohnt, habe mir den Fonds selbst ausgesucht und könnte keinen Anlageberater verklagen.

Unsere Rechte als Privatanleger gehen zunehmend den Bach runter. Da ist ganz klar die Politik gefordert uns zu schützen. Sonst wird denen die private Altersvorsorge fürchterlich auf die Füße fallen. Über die Aktienrente braucht man dann gar nicht mehr reden, weil das Thema "Aktie" dann insgesamt verbrannt ist. Die "LEONI-Insolvenz" ist auch so eine Posse gewesen. Die Anleger kotzen immernoch; anders aber einstimmig mit den Wirecard-Anlegern ;-)

[Fondsaufloesung]

Und was sagt Schirp ?
Wie schon bei den Immofonds werden einige Anwälte viel heisse Luft produzieren. Ich befürchte es wird wenig für die Anleger dabei rauskommen.

Die hohe Ausschüttung im Dezember war natürlich ganz ausgezeichnet für die Anleger, die nach Schließung des Fonds billig an der Börse (um die 13 Euro) eingestiegen sind.

Sind die 6,5 Euro jetzt billig. Könnte man glauben, denn der NAV lag ja bei 26 und jetzt wurden 11 ausgeschüttet.
Aber:
Es wurden viele Anleihen verkauft, ob man die Kurse vom 14.6. in einem so illiquiden Segment erreichen konnte ist sehr fraglich.
Wahrscheinlich hat man die guten, einigermaßen liquiden Anleihen verkauft. Was jetzt übrig ist, ist extrem illiquide und hat eine sehr schlechte Qualität.
Einige Anleihen sind seit dem 14.6. weiter unter die Räder gekommen (Logitech z.B.)
Einige Anleihen, darunter z.B. Real Estate Asset Beteiligung und Secure Lux, wurden mit 100 bewertet, sind völlig illiquide und es gibt keinerlei Informationen. Wie will z.B. die Real Estate Asset ihre 75 Mio. Euro anleihe refinanzieren, wenn man seit Jahren nichts von der Firma hört.
Die nächsten Ausschüttungen werden eher gering ausfallen. Das wird eine lange Agonie.

[Bondguide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.008.720 von Acan am 22.12.23 19:54:10

Schirp Nullnummer ?

und wie war die Online-Konferenz ? Irgendwelche Neuigkeiten ?

[dg6nds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.056.205 von Bondguide am 05.01.24 14:09:32

Wahrscheinlich ist nichts dabei, rumgekommen. Ich vermute nun, dass er versuchen wird, Schadensersatz Ansprüche geltend zu machen. Das erste Ziel, die Abwicklung zu verhindern ist ja offensichtlich gescheitert.

Jetzt müssen sich wohl einige erst mal überlegen, ob sie den Klage Weg auf unsicheren Terrain bestreiten wollen oder nicht.

[Bondguide]

SCHIRP Nullnummer

sehe ich auch so...... viel Glück mit Schadensersatzansprüche gegen IPCconcept oder DZ Privatbank in Luxemburg. Gerichtlich oder außergerichtlich.... das kann locker einmal 3 Jahre+ dauern.
Bisher in den letzten 3 Monaten eine Nullnummer von SCHIRP in Bezug auf Aufklärungsarbeit in Bezug auf irgendwelche nachweislichen ''fahrlässigen oder vorsätzlichen'' Pflichtverletzungen !
Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, daß Herr Flaunet (der dies nicht zum 1ten mal macht) hier zu belangen wäre.
Ich sehe immer noch nicht einen Mehrwert hier mitgemacht zu haben bei Kosten/Gebühren zw. 1 und 5% des FAB vom 16.01.2023

[dg6nds]

Entwickelt sich ganz gut! Wer hat allerdings Informationen über eine mögliche Handelseinstellung an den Börsen?

[dg6nds]

Höhenflug über 7€ beendet. Gibts etwas Neues zur Ausschüttung?!