Atos (Wie geht es weiter) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

Antwort auf MisterGoodwill 22.03.24 17:41:07 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Wenn drn Bauchladen überhaupt jemand geschenkt haben will ⚰️⚰️⚰️

Zitat von DeinARZT: Wer es nicht versteht:
Bei einer Insolvenz erhält der Meistbietende den Zuschlag (Wahrung Gläubigerinteressen). Das kann auch ein Investor eines BRICS-Landes sein.
Ohne Insolvenz bestimmen die Anteilseigner, d.h. möglicherweise zukünftig der französische Staat, sofern er sich beteiligt (und wir Aktionäre der Beteiligung zugestimmt haben).
...

Die Firma ist nicht schlecht, hat nur ein Schuldenproblem durch Missmanagement. Die über 100.000 Mitarbeiter arbeiten ja als Dienstleister für andere Firmen, darunter viele Weltkonzerne und Staaten. Atos hat praktisch keine Kleinunternehmen und kaum mittelständische Firmen als Kunden. So viele Kunden können nicht irren und hätten schon längst andere Firmen beauftragt, wenn Atos schlechte Leitungen erbringen würde. In Wahrheit ist Atos bei vielen Dienstleitungen im IT-Sektor führend oder zumindest unter den besten Firmen. Weltweit. Nicht ohne Grund plante Airbus nur für nur ca. 1/3 der Firma bereits fast 2 Milliarden Euro zu zahlen.

Atos sollte also 5-10 Milliarden Euro wert sein.

Wichtig als Investierter hier sich immer vor Augen zu führen....ich bin "nur Beobachter", trainiere mein Hirn und Bauchgefühl mit solchen Schieflagen und wie darauf reagiert wird......

...der Aktionär ist der Allerletzte in der langen Nahrungskette.....

Eine Atos wirtschaftete mies......denn Umsatz alleine und Zukäufe und Schulden machen sind nicht der Erfolg.....es zählt was "hinten raus kommt".....

Wer hier zu hohen Kursen rein ging, der wird die Masse seines damals GUTEN GELDES abschreiben können......kommt hier eine harte Lösung, dann wird der heutige Aktionär nix mehr haben, NULL.

Antwort auf Kampfkater1969 23.03.24 08:13:28 Uhr

Kampfkater, kurz vor der Insolvenz kommt der Hinweis etwas spät. Ist aber richtig, dass man noch warnt, Geld nachschießen tue ich ich auch nicht. Aber wenn man fett im Minus ist, zieht man es auch durch, wenn noch Chance auf Rettung besteht. Ist vom Risikoprofil halt mehr Branicks als Bijou.

Dienstag kommen die Zahlen. Dann weiß man mehr. Neues Geld würde ich erst einsetzen, wenn ein belastbares Finanzierungskonzept steht mit verlässlichen Investoren (Staat? Thales?). Wenn es keine Insolvenz gibt, kann man ruhig die ersten 100% verpassen und trotzdem noch verdienen. Hoffe auch, dass sich Onepoint durchsetzt.

Antwort auf Marciavelli2000 23.03.24 09:19:22 Uhr

Letzlich hat man als Anleger immer mal wieder diesen Mist am Hals......geht nie alles super aus......

Die Frage halt immer, wenn man 90% Verlust hat, ob man dann noch die letzten 10% retten will oder alles vollends setzt, mit Risiko 100% Verlust.

Atos eine spannende Situation.....mal sehen, was Staat Frankreich machen wird

Antwort auf Kampfkater1969 23.03.24 13:07:36 Uhr

Genau....ich setze dann lieber die letzten n 20%. Ich glaube, ich könnte eher den Verlust des Restgelds vertragen als möglicherweise am Tiefpunkt ausgestiegen zu sein. Aber wie gesagt: neu einsteigen würde ich aktuell auch nicht. Unterm Strich sehe ich es auch nicht, dass ein systemrelevantes Unternehmen mit 11 Mrd Umsatz und 2,4 Mrd in der Kasse pleite geht. Und ich sehe den Staat auch in der Schuld, weil der die Finanzspritze von Kretinsky bei Eviden untersagt hat. Hoffe auch, dass viele Franzosen in ihrem Laden investiert sind und es daher mildernde Umstände für die Aktionäre gibt. So eine Lösung a la Lufthansa oder Commerzbank wäre toll.

Mann könnte natürlich jetzt - wenn man das Geld noch hat - die eigene Aktienanzahl verdoppeln. Wäre das ratsam um möglicherweise eher aus den Verlusten zu kommen?

Antwort auf tagchen 23.03.24 15:59:44 Uhr

"Man..."

Zitat von tagchen: Mann könnte natürlich jetzt - wenn man das Geld noch hat - die eigene Aktienanzahl verdoppeln. Wäre das ratsam um möglicherweise eher aus den Verlusten zu kommen?

Antwort auf Marciavelli2000 23.03.24 13:25:27 Uhr

Und da ja die Franzosen weit mehr und öfters Aktien haben als die Deutschen......entsteht da auch mehr Druck........in Deutschland kann man viel mehr Sauereien gegenüber Aktionären umsetzen...sind auch nicht so "kreativ kämpfend" wie die Franzosen...da könnten wir einiges lernen...haben deshalb saldiert auch mehr erreicht...mal sehen, wie es deshalb bei Aktie Atos laufen wird. Dortige Politik hat weitaus mehr Respekt vor dem Bürger und Aktionär als in Deutschland

Antwort auf Kampfkater1969 23.03.24 17:29:05 Uhr

Dein Wort in Finanzgottes Ohr.... Dienstag wird es interessant. In den alten Präsis soll 2024 noch ein Übergangsjahr werden bevor man 2025 wieder positive Cashflows erzielen will. Ist die Frage, ob man sich ein weiteres Übergangsjahr leisten kann, das wären dann minus 200-400 Mios. Wenn ich CEO wäre, würde ich eine tolle Story präsentieren wie man wieder in den grünen Bereich kommt, um die Gläubiger zu beruhigen.

Antwort auf tagchen 23.03.24 16:00:35 Uhr

Aktuell ist es für mich wie auf rot oder schwarz setzen. Ich schau mir Dienstag um 8 Uhr den Bericht an und entscheide dann. Bei der hohen Shortquote kaufe ich lieber mit Aufschlag als das ich den Totalverlust riskieren. Was ich meine: wenn es gute Nachrichten gibt, werden die Shorts ganz viel kaufen müssen Das werden die nicht mal eben im vorbörslichen Handel bei Tradegate machen können wir unsereins, wenn man zukaufen will.

Vermutlich gibt es auch relevante News. Sonst hätte man nicht am Freitag um 22:30 Uhr die Einladung verschickt

Antwort auf Marciavelli2000 23.03.24 17:58:22 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Vermutlich gibt es auch relevante News. Sonst hätte man nicht am Freitag um 22:30 Uhr die Einladung verschickt

Welche Einladung? Ich finde keine.

Antwort auf tagchen 23.03.24 22:29:57 Uhr

Hab ich auch nicht auf der Homepage gefunden. Folgt vermutlich Morgen. Kam über den IR-Newsletter. Melde Dich da unbedingt an. Dienstag 7:30 Uhr kommen die Zahlen, 8 Uhr Telefonkonferenz.

Antwort auf Marciavelli2000 23.03.24 17:54:35 Uhr

Genau dies der Punkt.......und der Vorteil von den "kleinen Jungs" an der Börse........

P3TS ... in Zeiten wie diesen

nachfolgende News, die am Freitag wahrscheinlich nach Börsenschluß (!) veröffentlicht wurde, da bislang in den üblichen Nachrichtenkanälen nicht zu finden:
https://eviden.com/insights/press-releases/frances-defense-p…
Gretchenfrage
Hat so ein Unternehmen eine Zukunft - oder muß es den Abstieg in den Hardes fürchten?

Antwort auf hhaien 24.03.24 10:46:59 Uhr

Zukunft auf jeden Fall. Nur mit oder ohne Altaktionäre ist die Frage.

https://www.reuters.com/technology/head-leading-atos-shareho…

Antwort auf tagchen 23.03.24 15:59:44 Uhr

Ja, den Versuch ist es wert. Natürlich kommt man damit nicht aus den Verlusten raus. Da sollte man sich schon eine andere Aktie oder Investment suchen. Aber die Aktie ist so runter, dass man das Risiko im Vergleich zu den bisher eingefahrenen Verlusten riskieren kann. An der Börse spielen ist nicht gut - aber hier kann man mal es versuchen.

Antwort auf Marciavelli2000 24.03.24 11:12:18 Uhr

Mit den Alten und natürlich den Neuen, aber in welchem Verhältnis .

Nach dem "Rescue" wird es ein paar Jahre dauern, bis die Firma wieder einigermaßen auf den Beinen steht.

Rettung kann nur eine schuldbefreiende Insolvenz und Verstaatlichung der kritischen Assets bringen. Die Aktionäre beißen dabei garantiert ins Gras 💀💀💀

Fällt auch heute wieder wie ein Stein ⚰️⚰️⚰️

Antwort auf MisterGoodwill 25.03.24 17:20:44 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Rettung kann nur eine schuldbefreiende Insolvenz und Verstaatlichung der kritischen Assets bringen. Die Aktionäre beißen dabei garantiert ins Gras 💀💀💀

Nein. Eher nicht. Das ginge nur, wenn nur die Holding Insolvenz anmeldet. Scheint kaum möglich. Ich kopiere her mal mein älteres Posting hinein:

Das ist falsch, da nicht möglich. Es kann keine "eine" Insolvenz geben. Es gibt kein europäisches (EU) oder gar weltweites Insolvenzrecht. Atos hat viele Tochterfirmen, mindestens eine pro Land, also schon sehr viele. Nach der Aufspaltung in Tech Foundations und Eviden sogar in den meisten Ländern mindestens zwei. In Wirklichkeit jedoch sicherlich noch mehr. Selbst, wenn die Kredite über die Holding in Frankreich laufen sollten, wird es gegen jedes einzelne Unternehmen Forderungen geben (von Arbeitnehmern, Kunden, Finanzamt, Versicherungen, Lieferanten, sonstigen Geschäftspartnern etc.).

Im Falle einer Insolvenz würde Atos auseinanderbrechen in sehr viele nationale einzelne Insolvenzen und kurzfristig den Betrieb einstellen müssen. Siehe die Insolvenz von Herrn Benko. Nur geht es hier nicht um Immobilien, sondern um Dienstleistungen, etwas ganz anderes, kaum aufrechtzuerhalten im Falle einer Insolvenz, Schon alleine wegen der sichtlich zentralen IT. Ob der Betrieb somit aufrechterhalten werden könnte? Fraglich. Jede Insolvenzverwalter müsste das beste für seine eigenen Gläubiger herausholen. Und für nur die.

Deswegen kann im Falle einer Insolvenz wahrscheinlich kein Komplettverkauf erfolgen, sofern nicht ein Käufer sämtliche Schulden in sämtlichen Ländern übernimmt und alle lokalen Insolvenzverfahren aufgehoben werden könnten. Das wäre aber viel teurer als Verkauf ohne Insolvenz, da die Kosten für hunderte Insolvenzverfahren ja auch noch zu bezahlen wären. Das kann in die hunderte Millionen Euro gehen, da Insolvenzverwalter immer abkassieren. Zudem würde das alles Monate brauchen, da ja Fristen einzuhalten sind. Bis dahin dürften viele Kunden abgesprungen sein.

Dazu dürften viele Verträge mit Kunden im Falle einer Insolvenz auslaufen oder es andere Probleme geben. Damit könnte Atos bei einer Insolvenz einen Großteil des Geschäftes und damit des Umsatzes wegbrechen. Wir reden hier nicht über Immobilen oder Autoproduktionen, die weiter laufen könnten, sondern um IT-Systeme, Beratungsleistungen usw. Zudem würden sicher einige der Fachkräfte schnell "abhauen" und woanders anfangen. Durch dieses würde der Firmenwert praktisch täglich weiter fallen, nachdem er im Moment der Insolvenzanmeldung schon eingebrochen sein wird.

Realistisch ist somit nur ein Verkauf ohne Insolvenz. Eine andere Frage ist, ob und wenn ja, wie viel dann für Aktionäre übrig bleiben würde oder ob alles an die Banken gehen würde.

Antwort auf tagchen 25.03.24 17:31:04 Uhr

Hü... Hott. Einer sagt was, der andere dementiert. Wieder mal super für das Anliegervertrauen.. Aber das ist ja eh weg.

Totalverlust droht immer - egal ob Inso oder Mega KE ⚰️⚰️⚰️

Antwort auf MisterGoodwill 25.03.24 17:21:30 Uhr

Du bist wie ein Ausschlag den keiner braucht.

Hm, nicht viel Neues. Immerhin war der Auftragseingang noch gut.

Anscheinend kann man Ergebnisse so bereinigen dass man trotzdem noch einen Gewinn von paar Millionen berichtet. Das lenkt aber weder vom Cashburn noch vom Mega Impairment ab, was immer schneller den ganzen Laden in den Abgrund reißt. 💀

EK nur noch 61 Mio ⚰️⚰️⚰️ Das reicht bei der Verlustrate wohl nur paar Wochen. Zumal das der Stand vom 31.12 ist und da noch mehr EK verzehrt wurde.

Wahrscheinlich ist negatives EK auch in Frankreich nur bei positiver Fortführungsprognose erlaubt? Oder wie ist das mit dem französischen Insolvenzrecht?

Aber es ist eh ne Valuetrap selbst wenn das EK jetzt konstant bleibt und nix mehr abgeschrieben werden muss 🐻🐻🐻

Antwort auf MisterGoodwill 26.03.24 10:55:29 Uhr

Sie werden auf jeden Fall Fresh Money benötigen.....denn auf Kante genäht kann es nicht bleiben.....die Frage der Konditionen und der Möglichkeit, bisherige Aktionäre nicht massivst zu benachteiligen......

Zu diesen Kursen wären dies sehr viele Aktien........

Antwort auf Kampfkater1969 26.03.24 17:54:45 Uhr

Ich hätte kein Problem mit einer Kapitalerhöhung seitens des Staates zu diesen Kursen für z. B. 1 Mrd. Das Geld wäre ja nicht weg und die MarketCap wäre 1,2 Mrd. Wäre auch noch okay.

Antwort auf Marciavelli2000 26.03.24 18:47:15 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Ich hätte kein Problem mit einer Kapitalerhöhung seitens des Staates zu diesen Kursen für z. B. 1 Mrd. Das Geld wäre ja nicht weg und die MarketCap wäre 1,2 Mrd. Wäre auch noch okay.

Warum würde es denn nicht einfach eine Bürgschaft des Staates für die Banken tun? Der Staat würde die Firma im Falle einer Zahlungsunfähigkeit als Sicherheit erhalten. Neue Verluste sollen ja nicht mehr kommen. Die Firma wurde ja schon restrukturiert, der Prozess ist ja im Wesentlichen abgeschlossen.

Im Protokoll von Dienstag steht ja:

"Once agreed by all parties, the final refinancing plan will likely result in the dilution of the existing shareholders."

findet man hier: https://seekingalpha.com/article/4680507-atos-se-aexaf-q4-20…

Der Plan soll ab dem 08. April, also übernächste Woche, bekannt gegeben werden.

Wie hoch kann die denn ausfallen? Wird die Bewertung anhand des aktuellen Aktienkurses erfolgen oder anhand des Firmenwertes aufgrund der Geschäftsaussichten? D. h. kann es sein, dass die Aktien mit 10 Euro bewertet werden und die Firma mit 5 Mrd. Euro und dann die Aktienanzahl auf (sagen wir mal) 500 Millionen Aktien aufgestockt wird? Da ja sowohl Tech Foundations als auch BDS für ca. 1,5 bis 2 Mrd. Euro verkauft werden sollten und zudem dann ja noch Eviden ohne BDS übrig geblieben wäre, wäre doch eine Firmenbewertung von 5 Mrd. Euro realistisch, oder? Das wäre auch realistisch, wenn man eine 5 % Umsatzrendite annähme bei den aktuellen über 10 Mrd. Euro Umsatz und ein Kurs-Gewinn-Verhältnis von 10.

Ist die Verwässerung im Aktienkurs schon drin oder kann es noch deutlich tiefer gehen? Die Firma hat ja von Verwässerung und nicht von einer Totalenteignung (= nahezu wertlosen Aktien) gesprochen.

Ist in dem Zitat von Dienstag

"Once agreed by all parties, the final refinancing plan will likely result in the dilution of the existing shareholders."

relevant, dass da "the" steht statt "a"? Also deutet das eine (nahezu) vollständige Verwässerung statt einer nur teilweisen Verwässerung an? Müssten die bisherigen Aktionäre der Verwässerung eigentlich noch zustimmen? Gehören die bisherige Aktionäre zu den "all parties", die zustimmen müssen? Oder sind sie keine mehr zu beachtende Partei?

Übrigens, der tschechische Investor für Tech Foundations wollte ja vor nicht allzu langer Zeit noch eine KE mit 20 Euro pro Aktie zeichnen...

Antwort auf tagchen 26.03.24 22:28:24 Uhr

Das "frische Geld" wird nach meiner Einschätzung nicht bereit sein, für eine "neue" Aktie einen weit höheren Preis zu zahlen als an der Börse aktuell.

Wäre aber für aktuell bereits Investierte die bessere Variante...eine mögliche Verwässerung 1:1 oder 1:2.....oder selbst 1:3.....

"Nur" 1:3? Das würde doch kaum Geld bringen wenn man den aktuellen Kurs nimmt.

Müssten denn die Aktionäre zustimmen oder nicht? Der aktuelle Kurs bedeutet doch Totalverlust für all wie den Siemens Pensionsfond (wenn der noch drin ist) und selbst OnePoint hat ja das dreifache oder so bezahlt.

Antwort auf tagchen 27.03.24 09:22:32 Uhr

Läuft es nicht über eine "französische Sanierung", dann sind die akuellen Eigentümer stimmberechtigt, solange es über den bereits vorhandenen Vorratsbeschlüssen zu Kapitalerhöhungen liegt......

Wird es eine eisenharte Sanierung, dann könnte auch Verwässerung auf 10% und drunter drin sein......vom heutigen Stand Kapital......in Deutschland würde es via STARUG auf Null gehen...ohne Chancen vor Gericht.....Totalenteignung

Antwort auf Kampfkater1969 27.03.24 09:59:19 Uhr

Also, es bedarf auf jeden Fall einer EK Erhöhung. Für dieses Jahr werden noch Verluste anfallen. Das Problem ist ja, dass man den Bondholdern aktuell nichts bieten kann an Zinszahlungen. Sonst wäre es ja einfach: man verlängert die Darlehen und bietet 7-8% Zinsen. Da aber der Cashflow negativ ist, ist das nicht möglich und das macht es schwierig, da die Bondholder aktuell wenig Zinsen im Verhältnis zum Risiko erhalten.

Atos wird ja noch 200-400 Mio Verlust machen. Und da fragen sich die Banken zurecht, ob sie gutem Geld noch schlechtem hinterher werfen.

Das wird nur über ne Mega KE mit 100facher Verwässerung möglich sein die Insolvenz paar Jahre aufzuschieben. In paar Jahren dann dasselbe Spiel denn das bleibt ein Fass ohne Boden. Eine Rettung wie bei Siemens Energy letzten Herbst sehe ich nicht. Die Lage von Atos ist auch viel hoffnungsloser. Rien ne va plus. ⚰️⚰️⚰️

Antwort auf MisterGoodwill 27.03.24 18:47:46 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Das wird nur über ne Mega KE mit 100facher Verwässerung möglich sein die Insolvenz paar Jahre aufzuschieben. In paar Jahren dann dasselbe Spiel denn das bleibt ein Fass ohne Boden. Eine Rettung wie bei Siemens Energy letzten Herbst sehe ich nicht. Die Lage von Atos ist auch viel hoffnungsloser. Rien ne va plus. ⚰️⚰️⚰️

1) Warum nicht? Eine Bürgschaft von Frankreich war doch auch mein Vorschlag. Zumal es hier ja um viel weniger Geld geht als bei Siemens.
2) Wieso ist die Lage bei steigendem Umsatz hoffnungslos?

Antwort auf Marciavelli2000 27.03.24 18:40:20 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Atos wird ja noch 200-400 Mio Verlust machen. Und da fragen sich die Banken zurecht, ob sie gutem Geld noch schlechtem hinterher werfen.

Wo steht das? Buchverluste oder "richtige" Verluste?

Beides. In den Präsis von 2022 steht, dass die Restrukturierungskosten bis einschließlich 2024 anfallen

Das ist ein Fass ohne Boden. Die verbrennen schon seit Jahren Geld aber angeblich soll es nächstes Jahr besser werden. Da glaube ich lieber an den Osterhasen. 😀

Antwort auf Marciavelli2000 28.03.24 06:17:28 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Beides. In den Präsis von 2022 steht, dass die Restrukturierungskosten bis einschließlich 2024 anfallen

Also eine Prognose basierend auf einer Präsentation aus 2022 scheint mir jetzt nicht wirklich belastbar

Wenn dann kommt es eher noch schlimmer als von Atos prognostiziert. Einer der hoffnungslosesten Fälle überhaupt. Selbst Uniper kam da besser weg. 💀

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 08:42:06 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Wenn dann kommt es eher noch schlimmer als von Atos prognostiziert. Einer der hoffnungslosesten Fälle überhaupt. Selbst Uniper kam da besser weg. 💀

Du scheinst ja ne Menge Insider Wissen zu haben

Nein gesundes Misstrauen gegenüber so vielen Gewinnwarnungen 💀💀💀

und französischen Aktien generell 🐻🐻🐻

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 09:24:46 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Nein gesundes Misstrauen gegenüber so vielen Gewinnwarnungen 💀💀💀

Aber schreiben tust Du als wüsstest Du exakt wie die Zahlen aussehen werden, das nehme ich mal ein gesundes Selbstvertrauen

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 09:25:06 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: und französischen Aktien generell 🐻🐻🐻

Also sprich von Dir sind außer Polemik und allgemeinem Gebashe keine inhaltliche relevanten Beiträge zu erwarten, dann kann ich Deine Beiträge ja ignorieren

Diese Aktie ist reine Lotterie. Außer nem DCB durch nen Short Squeeze gibt es hier nicht mehr viel Hoffnung.

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 10:13:20 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Diese Aktie ist reine Lotterie. Außer nem DCB durch nen Short Squeeze gibt es hier nicht mehr viel Hoffnung.

Also erstens wächst das Unternehmen noch noch und zweitens sind die in Gebieten unterwegs, die erhebliche Relevanz haben wie Cloud und KI. Dass der Laden in der Vergangenheit Scheisse geführt wurde und ein Effizienzproblem hat steht außer Frage, nur denen deswegen komplett die Kompetenz abzusprechen, dass Ruder herumzureißen halte ich dann doch für etwas zu gewagt. Zumal ja seit kurzem der Großaktionär Orne Point mit im AR sitzt und der hat für seine 11 % Anteile bestimmt einen hohen zweistelligen Millionenbetrag bezahlt, die er nicht so einfach abschreiben will.

Ich denke bei den anstehenden Verhandlungen mit Banken und Anleihen Inhabern wird eine maßgebliche Rolle spielen, wie das Geschäft in 2024 bisher gelaufen ist. Wenn sich da eine deutliche Besserung abzeichnet, sieht es für die Aktionäre meines Erachtens gar nicht so schlecht aus. Wenn die aber selbst im Boom von KI und Cloud auch in 2024 beim Ergebnis weiter nach unten stolpern, wird der Ritt für die Aktionäre härter.

Bei so nem Management steckt man nicht drin. Mit schlechtem Management geht jedes noch so gute Geschäftsmodell vor die Hunde. Und auch Investoren können irren. z.B. Warren Buffet bei Teva. Die scheinen zumindest geradeso noch die Kurve zu kriegen wenn der Krieg in Israel jetzt nicht total ausartet oder neue Klagen wegen dem Opiod Skandal kommen. 💊💊💊

Bekommen die Shorties jetzt doch schon Muffensausen? 🦬🦬🦬

Die Aktie wird vielleicht noch einmal einen squeeze erfahren. Auch Wirecard ging von 1 auf 6 und dann auf "0"... Aber nur mal zur Rechnung:

Es gibt 110 Mio. Aktien. Diese Aktien haben "im Normalfall" erst einen Rest-Wert, wenn alle Kredite zu 100% beglichen wurden. Nehmen wir einmal an, dass die Kreditgeber auf 30% = 1 Mrd. verzichten und diese in Equity bekommen. Dann wäre das ein Preis von sagen wir mal 20c? Das heisst es kämen 5 Mrd. Aktien hinzu. Sollte es zu 1 Euro gehen wären es neue 1 Mrd. Aktien... Welchen Wert sollten dann die "alten 110 Mio. Aktien" haben? 1,80? :-)

Alternativ könnten auch die Altaktionäre 1 Mrd. (ich denke 500 Mio. werden nicht reichen) reinschiessen. Aber selbst wenn zu 1 Euro, dann wäre das so wie oben geschrieben.

Ich denke, dass die Anleihen, wenn man unbedingt mitspielen möchte, die einzige Wahl sind

Auf 3 wird's vielleicht gehen. Danach ist's für uns Kkeinaktionäre vorbei ⚰️⚰️⚰️ Die großen wissen schon wie sie ans große Geld kommen. 😀😀😀

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 11:08:43 Uhr

Eben noch von Totalverlust gefaselt und jetzt was von 3,- erzählen…. Made my day

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 11:08:43 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Auf 3 wird's vielleicht gehen. Danach ist's für uns Kkeinaktionäre vorbei ⚰️⚰️⚰️ Die großen wissen schon wie sie ans große Geld kommen. 😀😀😀

Ah und wieso genau € 3? Wieso nicht € 2 oder € 20?

Antwort auf SGL210 28.03.24 11:03:27 Uhr

Zitat von SGL210: Die Aktie wird vielleicht noch einmal einen squeeze erfahren. Auch Wirecard ging von 1 auf 6 und dann auf "0"... Aber nur mal zur Rechnung:

Es gibt 110 Mio. Aktien. Diese Aktien haben "im Normalfall" erst einen Rest-Wert, wenn alle Kredite zu 100% beglichen wurden. Nehmen wir einmal an, dass die Kreditgeber auf 30% = 1 Mrd. verzichten und diese in Equity bekommen. Dann wäre das ein Preis von sagen wir mal 20c? Das heisst es kämen 5 Mrd. Aktien hinzu. Sollte es zu 1 Euro gehen wären es neue 1 Mrd. Aktien... Welchen Wert sollten dann die "alten 110 Mio. Aktien" haben? 1,80? :-)

Alternativ könnten auch die Altaktionäre 1 Mrd. (ich denke 500 Mio. werden nicht reichen) reinschiessen. Aber selbst wenn zu 1 Euro, dann wäre das so wie oben geschrieben.

Ich denke, dass die Anleihen, wenn man unbedingt mitspielen möchte, die einzige Wahl sind

Dann kauf halt die Anleihen

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 10:49:34 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Bei so nem Management steckt man nicht drin. Mit schlechtem Management geht jedes noch so gute Geschäftsmodell vor die Hunde. Und auch Investoren können irren. z.B. Warren Buffet bei Teva. Die scheinen zumindest geradeso noch die Kurve zu kriegen wenn der Krieg in Israel jetzt nicht total ausartet oder neue Klagen wegen dem Opiod Skandal kommen. 💊💊💊

Richtig man steckt nicht drin, Du scheinst aber ganz genau zu wissen, wie es derzeit bei Atos aussieht, weißt also mehr als das gesamte Management. Bin beeindruckt

Antwort auf muhlan 28.03.24 11:41:53 Uhr

Ne Verdopplung vom Tief bei extrem überkauften Indizes ist durchaus möglich. Fubdamental gerechtfertigt sind nur Kurse massiv unter Buchwert. Euch ist schon klar dass das bisschen EK massiv durch den Goodwill aufrecht erhalten wird. 💣💣💣

Zitat von muhlan:

Zitat von MisterGoodwill: Auf 3 wird's vielleicht gehen. Danach ist's für uns Kkeinaktionäre vorbei ⚰️⚰️⚰️ Die großen wissen schon wie sie ans große Geld kommen. 😀😀😀

Ah und wieso genau € 3? Wieso nicht € 2 oder € 20?

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 12:07:16 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Ne Verdopplung vom Tief bei extrem überkauften Indizes ist durchaus möglich. Fubdamental gerechtfertigt sind nur Kurse massiv unter Buchwert. Euch ist schon klar dass das bisschen EK massiv durch den Goodwill aufrecht erhalten wird. 💣💣💣

Zitat von muhlan: ...

Ah und wieso genau € 3? Wieso nicht € 2 oder € 20?

Bilanzen lesen können wir, danke für den Hinweis. Ich nehme an, Du verkaufst die Aktie dann leer auf Teufel komm raus, denn da € 0 als Kursziel ja laut Deiner Aussage sicher sind, ist das ja 100 % Chance bei 0 % Risiko

Antwort auf muhlan 28.03.24 08:22:37 Uhr

Geht so. Man bezieht sich bei den 2023er Zahlen aber immer darauf. Und bei Tech Foundation wäre man über Plan. Aber wenn man besser als der veröffentlichte strategische Ausblick wäre, würde man das dann nicht sagen? Deswegen muss auch eine Lösung bis Juli gefunden werden. Atos bilanziert halbjährlich und dann ist das EK weg. Wenn man bis Juni keine Lösung hat, würde ich komplett rausgehen. Bis dahin bleibe ich mit Prinzip Hoffnung dabei.

P. S. Air France hat auch mit negativen EK weitergemacht. Aber das war wegen Corona und mit positivem Ausblick.

Antwort auf Marciavelli2000 28.03.24 15:29:59 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Geht so. Man bezieht sich bei den 2023er Zahlen aber immer darauf. Und bei Tech Foundation wäre man über Plan. Aber wenn man besser als der veröffentlichte strategische Ausblick wäre, würde man das dann nicht sagen? Deswegen muss auch eine Lösung bis Juli gefunden werden. Atos bilanziert halbjährlich und dann ist das EK weg. Wenn man bis Juni keine Lösung hat, würde ich komplett rausgehen. Bis dahin bleibe ich mit Prinzip Hoffnung dabei.

Ich erwarte eigentlich schon am 8. April ein Update zu den Zahlen, denn da wollen sie ja das Rahmenwerk zur Refinanzierung den Gläubigern präsentieren und die werden denke ich auf jeden Fall aktuelle Zahlen sehen wollen. Und dann muss ATOS diese Zahlen natürlich allen bekanntgeben

Antwort auf Marciavelli2000 28.03.24 15:29:59 Uhr

So wie ich es sehe, könnten beide Geschäftsbereiche gegen Übernahme der Schulden verkauft werden. Das würde bedeuten, dass der Cashbestand übrig bleibt, sprich 2 Milliarden bei den Aktionären landen. Dann wäre ja eigentlich jede Refinanzierung, die die Aktionäre schlechter als als bei einem Verkauf des Unternehmens in Einzelteilen stellt, nicht akzeptabel.

Und die Book to Bill Ratio spricht jetzt nicht für ein wegbrechendes Geschäfts aufgrund der aktuellen Refinanzierungsdiskussionen.

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 12:07:16 Uhr

Fau Badwish, hat bei mir nicht mal mehr den Bonus eines Clowns am Hofe.

Antwort auf Marciavelli2000 28.03.24 15:31:36 Uhr

Das EK schätze ich bei einem Serviceunternehmen als nicht so wichtig ein. Entscheidend ist der Auftragsbestand, bzw. -Eingang. Aber würden sie wechseln, nur weil die Probleme mit der Finanzierung haben?

Antwort auf muhlan 28.03.24 11:43:14 Uhr

"Frau Badwish", hat bei mir nicht mal mehr den Bonus eines Clowns am Hofe. Sie stichelt und neckt, wo es nur keckt. Aber ohne Tiefsinn, das ist betrüblich.

Auf die Verdoppelung habe ich jetzt 20% eingefahren. Hätte "vervierfachen oder verachtfachen" können und müssen. Aber dann müsste ich jetzt auch wiederverkaufen.. Also läuft es erstmal weiter.

Antwort auf MisterGoodwill 28.03.24 12:07:16 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Verdopplung vom Tief ... ist ... möglich.

Goodis Prognose ist also ein Kurs von 20 Cent bis 3,50€

Kräht der Hahn auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist.

Da alle Schulden bei Atos Se unbesichert sind, könnte den Gläubigern im Rahmen einer Refinanzierung auch die Stellung von Sicherheiten gegen eine Verlängerung der Laufzeit geboten werden. Dadurch, dass es derzeit keine besicherten Gläubiger gibt läuft man zumindest auch nicht Gefahr, dass besicherte Gläubiger eine Refinanzierung torpedieren, da sie ja durch die Besicherung eh vor allen anderen Gläubigern bedient werden.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-03-26/atos-star…

Bei den Kunden wirken sich die finanziellen Querelen aktuell noch nicht aus, was meines Erachtens positiv ist und eigentlich gegen eine "Notrefinanzierung" spricht:

https://finance.yahoo.com/news/igm-financial-selects-eviden-…

Da Atos ja ein wichtiger Partner für Microsoft im Bereich Azure ist wäre es vielleicht nicht auch möglich (wenn auch nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit), dass sich Microsoft an der Refinanzierung beteiligt, Kohle genug hätten sie ja?

Meine abschließende Einschätzung ist, nachdem sich im Thread nur Orakel ausmachen lassen, dass man die Sache laufen lassen und wieder mal darauf hoffen muss, dass der franz. Staat die Aktionäre nicht vollkommen leer ausgehen läßt.

Die für die Aktionäre entscheidende Frage ist meines Erachtens, ob ATOS nur eine Verlängerung der Laufzeit der Darlehen anstrebt oder einen Schuldenschnitt. Eine reine Verlängerung der Laufzeiten wäre für die Aktionäre "am billigsten", ein Schuldenschnitt dagegen teurer. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass die Aktionäre nicht schlechter gestellt werden dürfen im Vergleich zum Verkauf der Unternehmensteile (Interessenten gibt es ja wohl noch). Denn wenn diese gegen Übernahme aller Schulden verkauft werden können, bleiben die Barmittel für die Aktionäre und damit ca. € 20,00 pro Aktie.

Antwort auf muhlan 05.04.24 09:01:35 Uhr

Rechne mit Sculdenschnitt. Bleiben 10 Euro pro Aktie, wenn es optimal läuft.

Antwort auf goetz12 05.04.24 23:16:35 Uhr

Zitat von goetz12: Rechne mit Sculdenschnitt. Bleiben 10 Euro pro Aktie, wenn es optimal läuft.

Montag wissen wir mehr

Antwort auf muhlan 06.04.24 06:42:46 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von goetz12: Rechne mit Sculdenschnitt. Bleiben 10 Euro pro Aktie, wenn es optimal läuft.

Montag wissen wir mehr

War das Datum nicht die WOCHE ab dem 08. und nicht direkt der 08.?

Antwort auf tagchen 06.04.24 13:32:19 Uhr

Zitat von tagchen:

Zitat von muhlan: ...

Montag wissen wir mehr

War das Datum nicht die WOCHE ab dem 08. und nicht direkt der 08.?

"... Paris, France, April 2, 2024 - As announced on Tuesday March 26, Atos SE will present the parameters of its refinancing framework to its financial creditors on Monday April 8, 2024 at 17:00 CET...."

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-04/6183422…

Was bedeutet das für die bisherigen Aktionäre?

https://de.marketscreener.com/boersen-barone/WALTER-BUTLER-3…

Antwort auf tagchen 07.04.24 22:05:42 Uhr

Zitat von tagchen: Was bedeutet das für die bisherigen Aktionäre?

https://de.marketscreener.com/boersen-barone/WALTER-BUTLER-3…

Gute Frage, die Antwort bekommen wir wohl dann hoffentlich heute ab 17:00

Atos Zeitplan diese Woche

Also ich lese die Atos Meldung anders..

Darin steht, dass sich alle Gläubiger für heute (08.04.2024) für einen Call anmelden können, darin präsentiert ATOS exklusiv für alle großen Kreditgeber den aktuellen Restrukturierungsplan ("will present the parameters of its refinancing framework to its financial creditors on Monday April 8, 2024").

Im Nachgang wird dieser Plan dann MORGEN früh (09.04.2024) vor Börseneröffnung offen an alle Marktteilnehmer kommuniziert. Das heißt wir und auch alle anderen Nicht-Kreditgeber sehen den Plan erst MORGEN.

Interessant: "Participants will not be subject to trading restrictions as a result of the presentation". Also Atos kündigt an, dass die Kreditgeber heute Abend informiert werden (12 Stunden vor allen anderen), die Informationen sind vertraulich zu behandeln, aber unterliegen keinen TRADING-RESTRIKTIONEN. Das heißt, die Kreditgeber dürfen mit den Exklusiv-Informationen von heute Abend handeln, obwohl der Markt erst morgen alle Infos bekommt.

--> Also da Onepoint offensichtlich mit im Boot ist (11,4% Aktionär) und maßgeblich in den Restrukturierungsplänen mitmischt, hoffe ich, dass diese gut die eigenen (und auch unsere Aktionärs-) Interessen vertreten. Wenn da nun noch mehr Unternehmen dem Restrukturierungsplan beitreten, umso besser.
--> Gleichzeitig könnte einigen Shorties Angst und Bange werden, da diverse Großbanken (als Kreditgeber) ab heute Abend exklusiv den Restrukturierungsplan kennen und danach traden können. Der Rest wird morgen informiert und im Zweifelsfall dürfen sich die Shorties dann ab 8 Uhr mit ner (hoffentlich) Riesen Eröffnungsgap eindecken und blutige Nase holen.

Bin hoffnungsvoll.... Ob das zu Recht ist, wird sich ab morgen Vormittag zeigen :-D Wobei das sind ja erstmal nur Pläne, die dann noch umgesetzt werden müssen.

Grüße

Antwort auf M3ph 08.04.24 10:47:58 Uhr

Genau!
Das ist der Grund, weshalb Shorties in Grunde "unendlich" Verlust machen können,
während Aktionäre nur mit ihrem eingesetzten Eigenkapital haften:
Overnight-Entscheidungen!

Ich habe das einmal erlebt (nicht selbst betroffen). Ich glaube "Primacom" war das. Insolvenzrücknahme über Nacht ..... und Shorties verloren am nächsten Tag ihre Einfamilienhäuser.
Die Banken/Broker ziehen nämlich radikal den Stecker. Die Shortposition wird sofort geschlossen, wenn die Deckung nicht mehr ausreicht. Ohne Gnade.

Zitat von M3ph: --> Gleichzeitig könnte einigen Shorties Angst und Bange werden, da diverse Großbanken (als Kreditgeber) ab heute Abend exklusiv den Restrukturierungsplan kennen und danach traden können. Der Rest wird morgen informiert und im Zweifelsfall dürfen sich die Shorties dann ab 8 Uhr mit ner (hoffentlich) Riesen Eröffnungsgap eindecken und blutige Nase holen.

Pläne gab's genug bei Atos. Erstmal abwarten. Wenn ich die 3 Euro sehe nix wie weg mit dem ganzen Dreck. Die großen werden ihr Geschäft sicher unter sich regeln und der Kleinanleger zahlt am Ende immer die Zeche.

Antwort auf MisterGoodwill 08.04.24 12:11:25 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Pläne gab's genug bei Atos. Erstmal abwarten. Wenn ich die 3 Euro sehe nix wie weg mit dem ganzen Dreck. Die großen werden ihr Geschäft sicher unter sich regeln und der Kleinanleger zahlt am Ende immer die Zeche.

10 Euro sollten hoffentlich schon drin sein.

Und das ohne EK? 😀😀😀

Antwort auf MisterGoodwill 08.04.24 12:42:45 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Und das ohne EK? 😀😀😀

Bei 10 Euro ist schon eine KE für 1 Mrd. Euro mit 10 Euro/Aktie berücksichtigt. Sonst wäre der faire Wert ja 20 Euro angesichts des Umsatzes und Abzug der Schulden. Also 5 Mrd. Euro Firmenwert, abzüglich 2,5 Mrd. Schulden, und 2,5 Mrd. Euro verteilt auf die Aktien. Das ist schon sehr konservativ berechnet.

De Interessent für Tech Foundations wollte übrigens eine KE zeichnen und 20 Euro/Aktie zahlen. Seit dem hat sich nicht viel verändert, also kann eine KE nicht unter 10 Euro/Aktie kommen, was ja schon 50 % weniger wäre.

Dann müssen wir erstmal ohne EK auf 20 steigen um ne KE zu 10 zu machen und dann wieder etwas EK zu machen was postwendend verbrannt wird. Wer ist so blöd und jagt den Kurs hoch? 🤣

Antwort auf MisterGoodwill 08.04.24 13:04:23 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Dann müssen wir erstmal ohne EK auf 20 steigen um ne KE zu 10 zu machen und dann wieder etwas EK zu machen was postwendend verbrannt wird. Wer ist so blöd und jagt den Kurs hoch? 🤣

Sehe ich nicht so. Man könnte den Kreditgebern anbieten, Kredite für eine Milliarde Euro in Aktien zu 10 Euro/Aktie zu tauschen. Bei Diebold Nixdorf war ähnliches geschehen, allerdings erst nach Insolvenz.

Jedenfalls kann ein willkürlicher Aktienkurs, manipuliert durch Leerverkäufer, keine Grundlage für einen Preis in einer KE sein, sondern nur eine faire Unternehmensbewertung.

Zudem würde eine KE zu 10 Euro/Aktien ja eine Verdopplung der Aktienanzahl bedeuten. Niemand könnte so viele Aktien, auch nicht die Hälfte, zum gegenwärtigen Kurs kaufen. Würde er das versuchen, stünde er schnell bei 20 Euro/Aktie oder mehr.

ich nehme an, dass sie Schulden halbieren wollen.

Antwort auf goetz12 08.04.24 13:57:52 Uhr

Zitat von goetz12: ich nehme an, dass sie Schulden halbieren wollen.

Wie wäre es mit drei Jahren Laufzeit-Verlägneurng der Schulden mit der Option, die Hälfte der Schulden sofort in Aktien zu 10 Euro/Aktie zu tauschen?

Antwort auf tagchen 08.04.24 13:52:44 Uhr

Zitat von tagchen: Jedenfalls kann ein willkürlicher Aktienkurs, manipuliert durch Leerverkäufer, keine Grundlage für einen Preis in einer KE sein, sondern nur eine faire Unternehmensbewertung.

Doch. Leider ist das m.E. möglich.
Und "willkürlich" müsste erstmal nachgewiesen werden. Dann ginge das natürlich nicht.
Uns Aktionären steht es ja frei, den Kurs mit vielen Nachkäufen wieder hochzutreiben.
Einfach bis 20€ alles aufkaufen

Atos könnte anbieten, die beiden Anleihen für 50% zurückkaufen. Wäre ein fetter Aufschlag zu jetzt.

Allerdings können wir auch eine KE verweigern, wenn uns der Kurs zu niedrig erscheint.
Also, der Preis ist ungewiss und ggf. auch eine Sache für den Klageweg.

Lass uns abwarten, was heute abend raus kommt.
Da man Atos meines Erachtens nicht so leicht filetieren kann, muss es ja MIT Aktionären gehen.
Deshalb gehe ich von einem fairen Gsamtpaket aus.
Es gibt auch Wandelanleihen, Optionen....

Ich hoffe auch, dass im Management bzw. im Konzern eine Umstrukturierung stattfindet.
Die Gläubiger sollten mit ins Boot, dann kann das Management nicht mehr so leicht Geld verbrennen.
Ein weiter wie bisher darf es nicht geben, denn dann würde man das Problem nur in die Zukunft schieben.

Ein vernünftiges Gesamtpaket ist wichtig.

Scheint ja wenig Überraschungen zu geben bei der Präsi, jedenfalls keine großen Kursbewegungen bisher

Ich hoffe mal das Management legt nicht nur einen Plan zur Refinanzierung, sondern auch einen Plan bezüglich Kostensenkung vor. Denn es kann ja nicht sein, dass andere Unternehmen wie Cap Gemini in der Branche gutes Geld verdienen, Atos aber nicht.

Und eine Refinanzierung ohne Aussicht, dass Atos in Zukunft auch die notwendigen Mittel zur Tilgung der Schulden erwirtschaften kann, macht für keine Seite Sinn.

ich denke, Atos hat schon massiv Kosten gesenkt und soll ja bei der Restrukturierung usw.von Tech Foundations vor dem Plan liegen. Da wirkt sich dann natürlich erst n den Folgejahren aus. Auftragslage ist ja gut.

Antwort auf tagchen 08.04.24 20:51:59 Uhr

Zitat von tagchen: ich denke, Atos hat schon massiv Kosten gesenkt und soll ja bei der Restrukturierung usw.von Tech Foundations vor dem Plan liegen. Da wirkt sich dann natürlich erst n den Folgejahren aus. Auftragslage ist ja gut.

Dann wäre es mal angebracht, dass sie zeitnah vorläufige Zahlen für Q1 2024 nennen, wäre ja etwas grenzwertig wenn es operativ wieder bergauf geht und dann die Refinanzierung aufgesetzt wird, als ob die Insolvenz kurz bevor steht.

Das waren seit dem Tief um den 23.4. rund 35% Anstieg. Mal positiv gesehen.

Antwort auf goetz12 08.04.24 21:36:20 Uhr

Zitat von goetz12: Das waren seit dem Tief um den 23.4. rund 35% Anstieg. Mal positiv gesehen.

Ode> > 90 % Minus seit dem Hoch. Deswegen wäre eine KE zu 10 Euro auch nicht unfair.

Antwort auf tagchen 08.04.24 21:47:42 Uhr

Was "fair" ist, bestimmen die, die den Laden retten. Wir hier im Kleinanlegerteam können dafür und dagegen nichts tun. Zu "10" wäre super kulant. Dann wäre ich schon zufrieden. Ob das dann "fair" war, kann ich nicht sagen. Der Laden scheint doch ziemlich runtergewirtschaftet und Konkurrenz gibt es enmasse. Da ist nur das politische Argument, dass der französische Staat , das Geschäft nicht völlig den USA überlassen will oder einfach nur eine heimische Industrie nicht aufgibt. Das war schon immer so: Renault, Citroen, Valourec etc.

Ganz mies aus meiner Sicht. 2024 - 400 Mio Cashflow und erst 2026 ausgeglichener Cashflow

Antwort auf Marciavelli2000 09.04.24 07:54:53 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Ganz mies aus meiner Sicht. 2024 - 400 Mio Cashflow und erst 2026 ausgeglichener Cashflow

In der MItteilung heißt es ja "...free cash flow of €-0.4 billion before the unwinding of about €1.8 billion working capital actions as of December 2023". Bedeutet dass, wenn sie das Working Capital um 1.8 Milliarden € reduzieren können erhöht sich der FCF entsprechend?
https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-04/6189379…

Und Ambitionen sehen für mich ehrlich gesagt anders aus, ich hoffe One Point macht da mal ein bisschen Druck im Kessel, um die Kosten schneller und stärker zu senken

Sehe es nicht so schlecht. Man wird nicht vor vollendeten Tatsachen gestellt, sondern Aktionäre und die, die es werden wollen, können eigene Vorschläge machen. Wann gab es das schon einmal? Zudem

Shareholders and financial creditors will be consulted in compliance with French legal requirements.

Das sollte positiv für bisherige Aktionäre werden, man darf mitbestimmen und wird damit nicht übergangen.

OnePOint hat ja schon eigene Vorschläge angekündigt.

Ich halte auch eine vollständige Übernahme von Atos für möglich.

Vorschläge bis Juni 24....
D.h. der Poker um die Verhältnisse, wer wo Abstriche macht, geht weiter.

Aber eine "Lösung" ohne Aktionäre sollte nun definitiv verworfen sein.
Ich gehe von einer KE mit einer Verwässerung um das Drei- bis Vierfache aus.
Wer das als Aktionär nicht will, wird vermutlich Mitmachen dürfen, d.h. Geld hinterherschießen.
600 Mio will man einsammeln.

Wäre für mich ok.
Bei 10 Milliarden Umsatz und 200 Mio Unternehmenswert....
Die Aktie ist meines Erachtens bei erfolgreicher Sanierung mindestens das 10-20-fache Wert.
Aus heutiger Kurssicht sollte man gut fahren.

Ich vermisse mehr Maßnahmen zur Umstrukturierung und hoffe dem Management wird noch Druck gemacht.
Ich vermisse Konkretes von franz. Staat.

Wird interessant zu sehen, welchen alternativen Plan One Point nach dem 26. April präsentiert

Antwort auf tagchen 09.04.24 09:34:48 Uhr

Zitat von tagchen: Ich halte auch eine vollständige Übernahme von Atos für möglich.

Nein. Atos wird nicht komplett übernommen. Höchstens vom Staat, dann aber billigst mit enormer Verwässerung. Airbus wollte selbst den lukrativeren, zukunftsträchtigeren Teil nicht.

Antwort auf Marciavelli2000 09.04.24 07:54:53 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Ganz mies aus meiner Sicht. 2024 - 400 Mio Cashflow und erst 2026 ausgeglichener Cashflow

Und das trotz all der Treiber von Big Data über Cloud bis KI. Quasi optimale Voraussetzungen.

Antwort auf tagchen 09.04.24 09:34:48 Uhr

Zitat von tagchen: Sehe es nicht so schlecht. Man wird nicht vor vollendeten Tatsachen gestellt, sondern Aktionäre und die, die es werden wollen, können eigene Vorschläge machen. Wann gab es das schon einmal? Zudem

Shareholders and financial creditors will be consulted in compliance with French legal requirements.

Das sollte positiv für bisherige Aktionäre werden, man darf mitbestimmen und wird damit nicht übergangen.

OnePOint hat ja schon eigene Vorschläge angekündigt.

Ich halte auch eine vollständige Übernahme von Atos für möglich.

Oder sie verkaufen die Tech Foundation doch noch, wenn der damalige Interessent sein Angebot erhöht.

Ich sehe bei der Aktie derzeit zwar hohe Risiken, aber dafür auch entsprechend hohe Chancen. Insolvenz sollte erst mal vom Tisch sein und die Leerverkäufer müssen ja irgendwann auch covern

Antwort auf muhlan 09.04.24 09:27:51 Uhr

Ist richtig. Aber WC verringern ist ja ein Einmaleffekt. Zudem hat man gerade erst letztes Jahr das WC um 300 Mio erhöht.

Antwort auf Informierer 09.04.24 10:06:33 Uhr

Richtig. Ich kenn Atos halbwegs, weil ich hier schon zu 50,30 und 20 € Geld versenkt habe. Das Problem ist, dass die Besserung immer weiter nach hinten geschoben wurde. Der letzte Stand war, dass man 2025 deutlich positiv sein wollte, nun ist es 2027. Wer soll das noch glauben? Zumal der Auftragsbestand nur bis 2025 reicht. Man kann also 2027 nicht seriös planen.

Klar ist nach unten aktuell wenig Luft. Aber ich sehe auch demnächst keine Kurstreiber. Kann also auch wieder bis 1,50 zurückgehen.

Antwort auf Marciavelli2000 09.04.24 11:09:40 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Ist richtig. Aber WC verringern ist ja ein Einmaleffekt. Zudem hat man gerade erst letztes Jahr das WC um 300 Mio erhöht.

Aber wären dann ja +1,4 Milliarden FCF statt -0,4 Milliarden?

Antwort auf muhlan 09.04.24 11:26:54 Uhr

Ich meine, dass der aktuelle Bestand des WC 1,8 Mrd ist, also die Absprungbasis. Und dann versucht man das zu reduzieren, vielleicht um 100-300 Mios. Klar wäre das gut, aber für das Gesamtbild nicht spielentscheidend.

Ich seh gerade: - 600 Mios ist in 2024 geplant. Zinsen und Tax waren bei den - 400 nicht drin... Irreführende Schlagzeile.

Anmerkung Unternehmenswert und Einordnung

Ich möchte nur kurz anmerken, dass der Unternehmenswert im Regelfall nicht Marktkapitalisierung entspricht.
Unternehmenswert (EV bzw. enterprise value) = Marktwert Eigenkapital (=Marktkapitalisierung) + Fremdkapital (=Nettoverschuldung)
Daher entspricht nur bei einem unverschuldeten Unternehmen die Marktkapitalisierung dem Unternehmenswert.

Im Fall von Atos komme ich zur Zeit auf:
Marktkapitalisierung EK = ca. 220 MIO (110 Mio Aktien x 2 €)
Nettoverschuldung FK = ca. 6 Mrd Schulden ./. 2,5 Mrd Cash (hab die seeking alpha Zahlen genommen)
-> somit beträgt aktuell der Unternehmenswert von ATOS an der Börse 220 + 6000 - 2500 = ca. 3,7 Mrd Euro

Würde man heute im Verhältnis 3:1 neue Aktien zum Kurs von 2 € (hypothetisch) begeben (660 Mio Eigenkapitalerhöhung) würde der Unternehmenswert entsprechend, würde der neue Unternehmenswert (EV) von ATOS 880 Mio Marktkap + 6000 - 2500 = ca. 4,3 Mrd Euro betragen.

Bei 10 Mrd Umsatz hätten wir nach dieser hypothetischen Kapitalerhöhung ein Verhältnis von EV/Sales 4,3/10 = 0,43
Laut Seeking Alpha ist der Sektor Median (forward) für IT Consulting and IT Services bei EV/Sales von 2,9

Also theoretisch ist das auch nach Kapitalerhöhung noch günstig, aber dieser Riesenabschlag hat evtl. auch seine Gründe... :-D

Katzenjammer

Ich sehe den aktuellen Plan des Managements auch so, dass sie versuchen sich übermäßig auf Kosten der Aktionäre zu entschulden, da dem Management der andere Weg einer geringeren Refinanzierung einhergehend mit einer massiven Restrukturierung der Kosten schlicht zu anstrengend ist:

"..However, some shareholders criticized the plan, which could dilute their holdings. Shares fell 12% to €2.03 at 1:52 p.m. in Paris.

“A halving of gross debt by the end of 2026 seems to us to be too much,” Udaac, an organization of Atos minority shareholders, said in a statement. “We fear that this reduction will be achieved too significantly by converting debt into shares.”..."

https://finance.yahoo.com/news/atos-seeks-1-2-billion-091828…

Die Franzosen gehen ja schnell und gerne auf die Barrikaden, vielleicht randalieren in Frankreich nach den Gelbwesten und den Bauern bald Atos Aktionäre

Aber gut, dass es anscheinend Gruppierungen gibt, die die Aktionäre vertreten. Hat man nicht überall.

Antwort auf MisterGoodwill 09.04.24 14:26:31 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Katzenjammer

Die Messe ist noch nicht gelesen, wird sich zeigen, wer am Ende jammert

Hiernach hat Atos "nur" knap 5 Mrd. Schulden und nicht wie zuvor erwähnt 6 Mrd. Euro. Davon sind etwas über 3,5 Mrd. an Schulden in 2025 fällig:

https://www.computerwoche.de/a/atos-braucht-frisches-geld,36…

"Mit dem jetzt aufgestellten Plan soll die Bruttoverschuldung bis Ende 2026 um 2,4 Milliarden Euro reduziert werden. "

Gänzlich negativ ist die Einschätzung nicht:

Erste positive Signale lassen hoffen, dass Atos wieder in die Spur findet. Mit einer Gruppe von Banken und Anleihegläubigern habe man eine grundsätzliche Vereinbarung über eine Zwischenfinanzierung in Höhe von 400 Millionen Euro treffen können, teilte der Konzern mit. Darüber hinaus habe sich der französische Staat grundsätzlich bereit erklärt, über den FDES (Fonds de Développement Economique et Social) ein Darlehen in Höhe von 50 Millionen Euro an eine Tochtergesellschaft von Atos, Bull SA, zu gewähren.

5 ist richtig, kommen aber noch 600 dazu

Jetzt schon fast 6 Mrd Schulden. Das wird wirklich nix mehr. 💀💀💀

Antwort auf muhlan 09.04.24 16:09:37 Uhr

Spätestens beim Totalverlust durch Mega KE ist die Jammerei groß 💩

Zitat von muhlan:

Zitat von MisterGoodwill: Katzenjammer

Die Messe ist noch nicht gelesen, wird sich zeigen, wer am Ende jammert

Antwort auf MisterGoodwill 09.04.24 17:37:18 Uhr

Eine KE kann niemals ein Totalverlust sein. Soviel Logik solltest Du auch in Deinem "depressiven" Zustand wahrnehmen können

Man will 300 Mio durch KE, vielleicht auch 600. Somit etwas zwischen 1:2 bis 1:3. Das ist VOLLKOMMEN ok und definitiv nicht "mega".
Wichtiger ist: Kostensenkung, Umstrukturierung!

Da stehe da auf Seite der Gläubiger, wenn sie dem Management (hoffentlich) mehr auf die Finger schauen.

Zitat von MisterGoodwill: Spätestens beim Totalverlust durch Mega KE ist die Jammerei groß 💩

Zitat von muhlan: ...

Die Messe ist noch nicht gelesen, wird sich zeigen, wer am Ende jammert

Aber defacto weil es eher ein 100:1 KE sein wird wenn man 5,6 Mrd Schulden wegbekommen will

Antwort auf MisterGoodwill 09.04.24 18:06:44 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Aber defacto weil es eher ein 100:1 KE sein wird wenn man 5,6 Mrd Schulden wegbekommen will

Das ist so absurd, dass es schon wieder komisch ist. Nimmst Du das eigentlich ernst, was Du da schreibst?

Schonmal so hoffnungsvolle Aktien wie Lonmin oder Aston Martin im Depot gehabt. Da sieht man wad für ein Fass ohne Boden KEs bei Cashburnern am Ende sind. Dann lieber geregelte Insolvenz und Neubeginn mit neuen Aktien. 🤣🤣🤣

Antwort auf MisterGoodwill 09.04.24 18:06:44 Uhr

Sorry, aber das ist doch "Unsinn". Keiner wird 5,6 Mrd. reinschieben.
Dieses Problem bleibt bei den Gläubigern. Deshalb werden sie kooperieren und (Teil)verzichten müssen.

Ein Gläubiger könnte zwar auch "fällig" stellen, aber dann sieht er eben gar nichts mehr von seinem Geld. Die Kröte muss er schlucken.

Zudem muss Atos nicht schuldenfrei sein. Kein Unternehmen muss das.

Es reicht wenn Atos überlebensfähig, d.h. weder von der Zinslast erschlagen, noch von uneffekiven Ausgaben geschröpft wird.

Zitat von MisterGoodwill: Aber defacto weil es eher ein 100:1 KE sein wird wenn man 5,6 Mrd Schulden wegbekommen will

Antwort auf MisterGoodwill 09.04.24 18:18:09 Uhr

Bei mir war Lonmin ein 100%ter - mit KE !!
Der Sibanye-Deal war goldrichtig.

Zitat von MisterGoodwill: Schonmal so hoffnungsvolle Aktien wie Lonmin oder Aston Martin im Depot gehabt. Da sieht man wad für ein Fass ohne Boden KEs bei Cashburnern am Ende sind. Dann lieber geregelte Insolvenz und Neubeginn mit neuen Aktien. 🤣🤣🤣

Ich habe kein Problem mit der Unternehmensbewertung, sondern mit der Entwicklung. Man hat letztes Jahr vor WC ca. 800 Mio Minus beim Cashflow gemacht. Kann ich verstehen, viele Mitarbeiter würden entlassen, viele Abfindungen. Aber wieso gibt es 2024 wieder Minus 600€? Verstehe ich nicht.

Ein Fass ohne Boden halt

Weiter runter, noch mehr Katzenjammer. 💩

Antwort auf MisterGoodwill 10.04.24 10:50:47 Uhr

Es wird erst hochgehen, wenn Du verkauft hast. Tu uns bitte den Gefallen. Nein, Scherz

Zitat von MisterGoodwill: Weiter runter, noch mehr Katzenjammer. 💩

Für mich Nachkaufkurse, sehe weiterhin mindestens 100 % Kurschance bei überschaubarem Risiko

Nein ich verkaufe nicht sondern gehe lieber mit euch pleite. ⚰️⚰️⚰️ Mitgefangen, mitgehangen 🤣🤣🤣

De-facto ist AtoS pleite und die Aktie nichts mehr wert. Casino duempelte auch eine Weile bei 1€ herum um dann Richtung 0,0X€ zu fallen als die Rekapitalisierung umgesetzt wurde. Das koennte hier auch so kommen.

Antwort auf El_Matador 10.04.24 11:30:38 Uhr

Zitat von El_Matador: De-facto ist AtoS pleite und die Aktie nichts mehr wert. Casino duempelte auch eine Weile bei 1€ herum um dann Richtung 0,0X€ zu fallen als die Rekapitalisierung umgesetzt wurde. Das koennte hier auch so kommen.

Das ist natürlich falsch, denn Atos hat ja derzeit noch Geld und die größeren Schulden werden erst nächstes Jahr fällig. So könnten weiterhin Tech Foundations sowie BDS verkauft werden. Das würde ca. 4 Mrd Euro bringen.

Antwort auf tagchen 10.04.24 11:35:26 Uhr

Warum nehmen sie dann kurzfristig Hilfe des franzoesischen Staates an? Bedenke, dass der Cashflow negativ ist und bei der Aufrechterhaltung des Betriebs die Kasse schnell leer ist.

Antwort auf El_Matador 10.04.24 11:30:38 Uhr

Volle Zustimmung. Man wurde schon oft bei französischen Schrottaktien um sein Geld gebracht. Auch für Orpea Aktionäre ist alles verloren 💀💀💀

Zitat von El_Matador: De-facto ist AtoS pleite und die Aktie nichts mehr wert. Casino duempelte auch eine Weile bei 1€ herum um dann Richtung 0,0X€ zu fallen als die Rekapitalisierung umgesetzt wurde. Das koennte hier auch so kommen.

Antwort auf MisterGoodwill 10.04.24 12:26:19 Uhr

Orpea habe ich im Dezember 2021 fuer 84,70€ verkauft (manchmal muss man einfach nur Glueck oder den richtigen Riecher haben). Ich hatte mich frueher vom Geschaeftsmodell und den Wachstumsraten blenden lassen, wie viele andere vermutlich auch. Ein Bekannter warnte mich allerdings schon vorher vor der hohen Verschuldung. Ich hatte mir die Sache irrtuemlicherweise damit schoengedacht dass es auch ein Immobilienunternehmen ist. Als dann das kritische Buch mit Enthuellungen ueber die Pflegepraktiken erschien, war der Ofen aus. Man muss sich vor Augen fuehren, dass da sogar die Peugeot Investmentholding als frueherer Grossaktionaer viel Geld verloren hat. Und das war fuer die dann noch nicht alles: Bei Benko waren sie auch mit einem dreistelligen Millionenbetrag dabei.

Antwort auf El_Matador 10.04.24 12:05:43 Uhr

scheinbar wird vergessen oder ignoriert, dass weiterhin Kapital eingenommen wird. Ein Risiko besteht definitiv aber die Chancen sind ebenfalls vorhanden. Wüsste auch nicht, warum nicht alle Möglichkeiten in Betracht gezogen werden sollen.

Antwort auf El_Matador 10.04.24 11:30:38 Uhr

Was mich stört, ist nicht eine negative Einstellung zu einer Aktie, sondern dieses substanzlose Gebashe.
Atos ist NICHT pleite. Das wäre ab 2025 der Fall, wenn alle untätig blieben. Und gerade deshalb wird ja verhandelt - darüber wer welche Kompromisse macht.

Zitat von El_Matador: De-facto ist AtoS pleite und die Aktie nichts mehr wert.

Wenn Du/ihr ein Problem mit Atos habt, dann trennt Euch davon und geht in die Sonne.

Wir anderen haben uns längst dazu entschieden, zu spekulieren.

Antwort auf El_Matador 10.04.24 11:30:38 Uhr

Zitat von El_Matador: De-facto ist AtoS pleite und die Aktie nichts mehr wert. Casino duempelte auch eine Weile bei 1€ herum um dann Richtung 0,0X€ zu fallen als die Rekapitalisierung umgesetzt wurde. Das koennte hier auch so kommen.

Wenn das alles schon de-facto ist, sollest Du Haus und Hof einsetzen um die Aktien zu shorten bzw. Put Optionen kaufen. Ist ja nach Deiner Aussage sozusagen ein free lunch

So, wie ich das sehe, müssten die Aktionäre immer noch jedweder Lösung zustimmen, sollte sie eine KE beinhalten.

Accenture hat eine Marktkapitalisierung von ca. 225 Mrd. Euro. Zwar haben die auch die siebenfache Mitarbeiteranzahl, aber wenn man 225 durch 7 teilt, ergäbe das für Atos immer noch eine Marktkapitalisierung von 30 Mrd. Euro.

Ok, der Vorstand hat es wohl doch verstanden, dass eine reine Refinanzierung bei einem gleichzeitigen "weiter so" bei den Kosten nicht funktionieren wird und das hat er auch der Politik in Frankreich klargemacht, was ich jetzt mal positiv finde:

"..PARIS, April 10 (Reuters) -Atos Chief Executive Paul Saleh on Wednesday said restructuring the ailing IT firm's pile of debt alone was not sufficient and that the company needed to further cut costs and transform its business.

"Compared to our rivals, our costs are too high. We have many employees across Europe, which is why our costs are higher", Saleh told French lawmakers in a Senate hearing....

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-ceo…

Antwort auf muhlan 10.04.24 18:27:22 Uhr

Ob das wirklich eine gute Werbung für Unterstützung durch den französischen Staat ist?
Frankreich wird sich für Angestellte außerhalb Frankreichs nicht zuständig fühlen.

Und warum hat nur Atos diese höheren Kosten? Ich meine, auch andere Unternehmen haben europaweit Mitarbeiter.

Ein Apell an Bürokratieabbau hätte mir besser gefallen. Aber der Text ist auch extrem knapp. Vielleicht findet jemand etwas Ergiebigeres zu der Rede.

Zitat von muhlan: Ok, der Vorstand hat es wohl doch verstanden, dass eine reine Refinanzierung bei einem gleichzeitigen "weiter so" bei den Kosten nicht funktionieren wird und das hat er auch der Politik in Frankreich klargemacht, was ich jetzt mal positiv finde:

"..PARIS, April 10 (Reuters) -Atos Chief Executive Paul Saleh on Wednesday said restructuring the ailing IT firm's pile of debt alone was not sufficient and that the company needed to further cut costs and transform its business.

"Compared to our rivals, our costs are too high. We have many employees across Europe, which is why our costs are higher", Saleh told French lawmakers in a Senate hearing....

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-ceo…

Antwort auf DeinARZT 10.04.24 19:17:32 Uhr

Zitat von DeinARZT: Ob das wirklich eine gute Werbung für Unterstützung durch den französischen Staat ist?
Frankreich wird sich für Angestellte außerhalb Frankreichs nicht zuständig fühlen.

Und warum hat nur Atos diese höheren Kosten? Ich meine, auch andere Unternehmen haben europaweit Mitarbeiter.

Ein Apell an Bürokratieabbau hätte mir besser gefallen. Aber der Text ist auch extrem knapp. Vielleicht findet jemand etwas Ergiebigeres zu der Rede.

Zitat von muhlan: Ok, der Vorstand hat es wohl doch verstanden, dass eine reine Refinanzierung bei einem gleichzeitigen "weiter so" bei den Kosten nicht funktionieren wird und das hat er auch der Politik in Frankreich klargemacht, was ich jetzt mal positiv finde:

"..PARIS, April 10 (Reuters) -Atos Chief Executive Paul Saleh on Wednesday said restructuring the ailing IT firm's pile of debt alone was not sufficient and that the company needed to further cut costs and transform its business.

"Compared to our rivals, our costs are too high. We have many employees across Europe, which is why our costs are higher", Saleh told French lawmakers in a Senate hearing....

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-ceo…

Ich sehe die bisherige Rolle des französischen Staats eher negativ. Für lächerliche 50 Millionen Euro Darlehen wollen die gleich ne goldene Aktie und wahrscheinlich denken die, dass Atos ruhig noch mehr Leute in Frankreich einstellen soll. Wenn der Vorstand denen jetzt klar macht, dass es nur mit massiven Einsparungen wieder vorangeht, kommen die Politiker vielleicht mal wieder aus ihrer Traumwelt in die Realität.

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-ope…

1)
Hier fordert der Vorstand mit Nachricht von heute ca. 18 Uhr eine Minderheitenbeteiligung durch den Staat:
https://ch.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/A…
Auszüge: "dass der Konzern über Schutzmechanismen verfüge, um die Kontrolle der Regierung über strategische Vermögenswerte wie Superrechner und Cybersicherheitsdienste, die vom Militär und von Kernkraftwerken genutzt werden" .... "die nationalen Sicherheitsinteressen Frankreichs zu wahren" ... "eine Minderheitsbeteiligung ... so wie sie (der Staat) es bei anderen Unternehmen getan hat (Thales und Airbus)"


2)
Eulerpool meldet (heute 10.4.24 um 10 Uhr), dass heute 489 Mio € gesichert wurden, um im Juni erfolreich in die weiteren Verhandlungen zu gehen.
https://eulerpool.com/news/technologie/atos-rettung-durch-st…

One Pointe hat sich mit Butler Industries zusammengeschlossen. Ich denke schon, dass sie ein Angebot für eine Kapitalerhöhung machen werden. Aber vielleicht reißen die sich dann auch den ganzen Laden unter den Nagel. Die könnten auch eine Kapitalerhöhung über 600 Mios machen zu 1€/Aktie unter Ausschluss des Bezugsrechts für Altaktionäre. Dann hätte man eine MarketCap von 750 € und 2,4 € Schulden, also ein EV von 3,15 Mrd bei einem Aktienkurs von 1 €. Auch nicht völlig unwahrscheinlich.

Antwort auf Marciavelli2000 10.04.24 19:39:58 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: unter Ausschluss des Bezugsrechts für Altaktionäre.

Was ist genau die Rechtsgrundlage dafür?

Das Leben ist ja kein Wunschkonzert...

Wieviel Mitarbeiter eine Firna wo hat hängt ja vom Geschäft und der Historie ab.

Atos ist ja aus verschiedenen europäischen Firmen zusammengekauft worden.

Standardprogrammierungen und -support müssten nach Indien usw. Während Beratungen weiterhin beim Kunden oder zumindest im Land erfolgen müssen (Sprache, Prozesse verstehen usw.).

Antwort auf DeinARZT 10.04.24 19:43:50 Uhr

Gab es letztes Jahr bei Exasol. Kann man machen. Speziell unter dem Aspekt lebensnotwendig.

Antwort auf Marciavelli2000 10.04.24 19:50:54 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Gab es letztes Jahr bei Exasol. Kann man machen. Speziell unter dem Aspekt lebensnotwendig.

Genau. Im aktuellen Zustand müssten m.
E. die Aktionäre einer KE immer noch zustimmen. Und es dürfen insbesondere nicht einzelne Aktionäre bevorzugt werden.

Aber da war es nicht unter dem aktuellen Kurs. Bei Kretinsky wäre es auch unter Ausschluss des Rests gewesen, aber dafür auch für 20€....also hoffen wir mal auf Fairness. Mit Onepoint wäre natürlich besser, weil die schon Aktionär sind.

Antwort auf Marciavelli2000 10.04.24 19:50:54 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Gab es letztes Jahr bei Exasol. Kann man machen. Speziell unter dem Aspekt lebensnotwendig.

zu ungenau.
Das geht nicht unter Wert. Selbst über Wert...ggf. ein Fall für die Gerichte.

Eine rechtlich sauberere Lösung:
Kapitalerhöhung MIT Bezugsrecht:
für 1 alte Aktie gibts das Recht 6 junge Aktien zu 1,-€ kaufen
nicht eingelöste Bezugrechte werden dann von Großinvestoren eingekauft

Jeder Aktionär erhält die Chance mitzuziehen oder nicht.
Freie kaufen den Rest.
Atos nimmt 600 Mio ein.
Rechtlich sauber.

Wahrscheinlich aber wird es aber eine 300+300 Lösung geben.
300 Mio KE
300 Mio vom Staat oder Anderen in irgendeiner Form von stiller Beteiligung ggf. mit Wandeloptionen.

Völlig ausgeschlossen, dass es neue Aktien für nur 1 Euro geben könnte. Und 600 Millionen Stück. Warum sollen die denn überhaupt für 1 Euro kommen? Warum nicht für 2 oder 5 Euro? Denn was haben davon die Altaktionäre mit ihrem bisherigen Einsatz? NICHTS! Sie hätten dann 99,99 % ihres bisherigen Einsatzes verloren. Warum sollten sie dem zustimmen?

Wenn Frankreich 49 % der BDS für 1 Mrd. Euro kaufen würde, wäre das doch die sauberste Lösung. Auch ein fairer Preis, Airbus wollte ja von sich aus schon bis zu 1,8 Mrd. Euro zahlen. Atos hätte aber eventl auch noch mehr aushandeln können.

"Aber um die Position des Staates nach der derzeitigen finanziellen Umstrukturierung zu stärken, könnte die Regierung beschließen, eine Minderheitsbeteiligung an der Cybersicherheitseinheit BDS zu erwerben, "so wie sie es bei anderen Unternehmen getan hat", sagte Mustier und zitierte die Rüstungskonzerne Thales und Airbus."

https://ch.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/A…

Antwort auf tagchen 10.04.24 21:45:04 Uhr

Zitat von tagchen: Wenn Frankreich 49 % der BDS für 1 Mrd. Euro kaufen würde, wäre das doch die sauberste Lösung. Auch ein fairer Preis, Airbus wollte ja von sich aus schon bis zu 1,8 Mrd. Euro zahlen. Atos hätte aber eventl auch noch mehr aushandeln können.

"Aber um die Position des Staates nach der derzeitigen finanziellen Umstrukturierung zu stärken, könnte die Regierung beschließen, eine Minderheitsbeteiligung an der Cybersicherheitseinheit BDS zu erwerben, "so wie sie es bei anderen Unternehmen getan hat", sagte Mustier und zitierte die Rüstungskonzerne Thales und Airbus."

https://ch.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/A…

Das wäre auf jeden Fall angemessener als für mickrigen 50 Millionen € eine goldene Aktie zu verlangen.

Antwort auf tagchen 10.04.24 11:35:26 Uhr

Und die noch größere Unkenntnis offenbart Elmat wenn er ein Handelsunternehmen mit einem Serviceunternehmen vergleicht das noch 12 Mrd. Umsatz hat.

Antwort auf DeinARZT 10.04.24 13:28:04 Uhr

Elmat und fraubadwill sind Leute denen langweilig ist. Warum ? Weil sie keiner ernst nimmt.

Antwort auf tagchen 10.04.24 14:50:13 Uhr

so ist es.

Antwort auf DeinARZT 10.04.24 19:35:52 Uhr

Airbus hat sich das wahrscheinlich auch gedacht: soll der Staat einspringen.

Antwort auf DeinARZT 10.04.24 20:06:14 Uhr

Atos braucht mindestens 1 Mrd. und einen Teilschuldenschnitt.

Fazit: Zeit nachzulegen.

Antwort auf tagchen 10.04.24 21:35:53 Uhr

Man muss realistisch bleiben. Keiner zeichnet eine Aktie zu 5€, wenn sie an der Börse für rund 2,-€ gehandelt wird. Eine solche KE würde scheitern.

Ob 600 Mio Aktien zu 1,-€ oder 300 Mio Aktien zu 2,-€ ist egal, solange das Bezugsrecht der Altaktionäre gegeben ist.

Wir haben in jedem Fall nach der KE den gleichen Anteil wie vor der KE.

"Betrogen" würden wir lediglich dann, wenn z.B. eine KE zu 1,-€ unter AUSSCHLUSS des Bezugsrechts stattfinden würde. Dafür gibt es aber keine rechtliche Grundlage.
Möglich wäre meines Erachtens z.B. so etwas wie eine Wandelanleihe mit Bezugsrecht zu sagen wir 8,-€ mit Verfallsdatum 2026, wovon die Altaktionäre ausgeschlossen wären. Damit könnte man Kreditgeber locken, weil sie die freie Wahl zwischen Kredit und Optionsausübung haben. Sollte der Kurs 2026 bei 20,-€ stehen, wäre das sehr attraktiv. Und Atos würde sogar 8,-€/Aktie einnehmen, wovon dann weitere Kredite getilgt werden könnten.

Zitat von tagchen: Völlig ausgeschlossen, dass es neue Aktien für nur 1 Euro geben könnte. Und 600 Millionen Stück. Warum sollen die denn überhaupt für 1 Euro kommen? Warum nicht für 2 oder 5 Euro? Denn was haben davon die Altaktionäre mit ihrem bisherigen Einsatz? NICHTS! Sie hätten dann 99,99 % ihres bisherigen Einsatzes verloren. Warum sollten sie dem zustimmen?

"Wir haben in jedem Fall nach der KE den gleichen Anteil wie vor der KE."
Nur, wenn man das Geld hat, an der KE mitzumachen und noch mehr Geld riskieren kann.

"Man muss realistisch bleiben. Keiner zeichnet eine Aktie zu 5€, wenn sie an der Börse für rund 2,-€ gehandelt wird. Eine solche KE würde scheitern."
Stimmt so nicht. Der aktuelle Börsenpreis ist für den Kauf einer Aktie. Niemand könnte so viele Aktien wie für 600 Mio. nötig an der Börse zu dem aktuellen Preis kaufen. Wil jemand groß einsteigen, sollte er auch einen Preis zahlen, den er auch zahlen müsste, wenn er viele Aktien an der Börse kaufen würde.

"Möglich wäre meines Erachtens z.B. so etwas wie eine Wandelanleihe mit Bezugsrecht zu sagen wir 8,-€ mit Verfallsdatum 2026"
Das wäre eine gute Lösung.

Zum Zeitpunkt der Kapitalerhöhung ist ja meistens das Kurstief. Ich bin noch nicht ganz sicher, ob man da nicht übervorteilt wird. Im deutschen Recht kann eine Kapitalerhöhung ohne Bezugsrecht für 10% durchgeführt werden und es werden teilweise auch Mitarbeiteraktien ausgegeben. Passt hier nicht, schon klar. Aber Schulden sollen vielleicht in EK umgewandelt werden, keine Ahnung wie da die Regeln sind. Hoffen tue ich natürlich, dass es mehrere Interessenten gibt, die sich überbieten und der Kurs dann nicht unter 2 liegt.

Antwort auf tagchen 11.04.24 11:15:12 Uhr

Zitat von tagchen: "Wir haben in jedem Fall nach der KE den gleichen Anteil wie vor der KE."
Nur, wenn man das Geld hat, an der KE mitzumachen und noch mehr Geld riskieren kann.

Ja, wir Aktionäre sind hier sehr privilegiert. Wir dürfen den Nachschuss von weiterem Geld verweigern!
Eine GmbH hat u.U. Nachschusspflichten.
Wäre Atos eine GbR (natürlich unrealistisch), wäre definitiv kein Gläubiger zum Kompromiss bereit, sondern sie würden einen Gerichtsvollzieher an jeder unserer einzelnen Haustür anklopfen lassen, bis alles getilgt ist.

Wir riskieren nur unseren Einsatz. Wir sind von jeglicher Haftung, jeglichen Schadenersatzansprüchen befreit. Ein seltenes Privileg

Zitat von tagchen: "Man muss realistisch bleiben. Keiner zeichnet eine Aktie zu 5€, wenn sie an der Börse für rund 2,-€ gehandelt wird. Eine solche KE würde scheitern."
Stimmt so nicht. Der aktuelle Börsenpreis ist für den Kauf einer Aktie. Niemand könnte so viele Aktien wie für 600 Mio. nötig an der Börse zu dem aktuellen Preis kaufen. Wil jemand groß einsteigen, sollte er auch einen Preis zahlen, den er auch zahlen müsste, wenn er viele Aktien an der Börse kaufen würde.

Es will niemand groß einsteigen. Kein Nachfragemart. Wäre das der Fall, wäre der Kurs nicht so weit und seit über 90 Tage Zeitraum runtergefallen. Es hätten welche gekauft, damit sie dann auch Bezugrechte erhalten.
So groß ist die Macht der Shorties auch nicht. Shorties wirken als "Verstärker", hätten aber keine Chance bei einem sanierten Unternehmen.

Die Realität ist, dass die Gläubiger mitziehen werden: Nicht weil sie auf Teufel komm raus in Atos investieren wollen, sondern weil sie ihre 5 Milliarden Kredit nicht abschreiben wollen (bzw. können). Eine hohe Abschreibung kann auch die Bilanz eines Gläubigers stark demolieren
Der Staat wird auch etwas tun, weil er a) Arbeitsplätze und b) militärische Sicherheit erhalten will.
Wir Aktionäre werden mitziehen, weil wir nicht so tief unten verwässert werden wollen.

Alle 3 Akteure machen das also mehr oder weniger unfreiwillig.
Aber alle müssen mitziehen. Das wird nur passieren, wenn das Gesamtpaket für jede einzelne Gruppe Erfolg verspricht.

Ich erhoffe mir, dass die 3 Gruppen insofern zusammenarbeiten und auf die Vorstände massiv Druck ausüben, was die Kostenreduzierung und Umstrukturierung betrifft.
Die Vorstände kassieren unser Geld, also haben sie Erfolg vorzuweisen.

Wenn dieses Gesamtpaket vernünftig geschnürt ist, wird auch die Nachfrage nach Atos-Aktien wieder stark ansteigen.

Priviligiert sein ist schön, aber wäre ja noch schöner wenn auch noch Haus und Hof verloren sind weil man als Aktionär auch noch für die Schulden aufkommen müsste 🤣🤣🤣

Daher gibt's ja auch so haftungsbeschränkte Gesellschaftsformen wie Aktiengesellschaften.

Aber wenn man trotzdem Haus und Hof mit Aktien verlieren möchte kann man ja gerne auf Kredit in Aktien investieren 💀💀💀 oded auf Margin shorten ⚰️⚰️⚰️

Antwort auf DeinARZT 11.04.24 15:28:22 Uhr

Vollkommen richtig. Alles hängt also von der Sanierung des Unternehmens ab. Da die Kleinaktionäre insoweit auch keine Arbeit haben, sondern nur Kapital zur Stabilisierung beitragen können, ist das vollkommen richtig, dass sich einige zurückziehen. Ich für meinen Teil werde beitragen und habe deswegen nachgelegt, um die entsprechenden Bezugsrechte zu bekommen. Die Sanierung kann ein Jahrzehnt dauern, das ist eingepreist und dann halten sich die Verluste am Ende hoffentlich in Grenzen. Bei Valourec war eine ähnliche Situation, mit Schuldenschnitt und Kapitalerhöhung usw. Am Ende steht die Firma jetzt stabil da. schon nach 3 Jahren. Wobei Atos mir noch zwei Spuren morbider aussieht, auch weil das Konstrukt sich aufspalten läßt.

Atos fertig bis auf ei paar Supercomputer nichts. Hat keine Fertigungsstätten usw. und muss keine Produkte (wie z. B. Autos) über Jahre hinweg neu entwickeln, da es ja keine hat. Es berät nur und der Jahresumsatz von 10 Mrd. Euro spricht ja nun schon dafür, dass Atos das kann.

Antwort auf tagchen 12.04.24 09:07:31 Uhr

Anscheinend ja nicht wenn man trotzdem Weltmeister im Geldverbrennen ist 🔥🔥🔥

Atos hat fertig ⚰️⚰️⚰️

Zitat von tagchen: Atos fertig bis auf ei paar Supercomputer nichts. Hat keine Fertigungsstätten usw. und muss keine Produkte (wie z. B. Autos) über Jahre hinweg neu entwickeln, da es ja keine hat. Es berät nur und der Jahresumsatz von 10 Mrd. Euro spricht ja nun schon dafür, dass Atos das kann.

"Es berät nur"

Dieses "nur" ist ja die Kunst und auch nicht ganz billig.
Angestellte müssen geschult und ordentlich bezahlt werden (jedenfalls die "richtigen" Angestellten, nicht diejenigen, die sich im Konzern eine dunkle Nische gesucht haben, um sich vor Arbeit zu drücken).

Ich denke auch, dass Atos das kann.

Die Kostenreduzierung muss effizient, mit Fingerspitzengefühl, aber vor allem an den richtigen (!) Stellen erfolgen. Das ist die Aufgabe.

Die Leerverkaufsquote bleibt mit fast 18 % weiter hoch:

https://www.leerverkauf.de/

https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-04-17/atos-ceo-…

Mal als Recap:

1. Verkauf von Tech Foundations sollte 1,9 Milliarden Schulden aus der Bilanz entfernen und 0,1 Milliarden an Cash Zufluss bringen
2. Verkauf von Big Data und Cybersecurity sollte 1,5 bis 1,8 Milliarden bringen

Gibt in Summe 1,6 bis 1,8 Milliarden Cash Zufluss und 1,9 Milliarden weniger Schulden was wiederum basierend auf den Daten zum 31.12.2023 (Nettoschulden von 2,3 Milliarden €) zu einer Nettoliquidität von 1,2 bis 1,4 Milliarden geführt hätte und damit 12 € bis 14 € pro Aktie. Dazu wären noch das verbleibende Geschäft gekommen, was ja auch einen Wert haben dürfte. Daher erschließt sich mir nicht, wieso die Aktionäre und insbesondere One Point einem Deal zustimmen sollten, der den Aktionären am Ende weniger bringt als die Zerschlagung und der Verkauf des Unternehmens. So eine Zerschlagung wäre auch nicht im Rahmen eines Notverkaufs durchzuführen, da der französische Staat ja ein Interesse an einem geordneten Prozess hat.

Der Plan des Vorstands, das Unternehmen als Ganzes zu erhalten ist ja durchaus erstrebenswert, aber eben nicht, wenn sich die Gläubiger auf Kosten der Aktionäre die Taschen vollmachen. Wenn alle Stakeholder einen fairen Anteil beitragen, ok, dann macht der Ansatz für alle Beteiligten am meisten Sinn.

Ich hoffe, wir hören am 26. April auch etwas vom alternativen Plan von One Point.

Wahrscheinlich sind die Schulden doch viel höher und dann ist Mega KE mit 100facher Verwässerung für Aktionäre noch etwas besser als die Insolvenz.

Antwort auf MisterGoodwill 18.04.24 18:44:48 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Wahrscheinlich sind die Schulden doch viel höher und dann ist Mega KE mit 100facher Verwässerung für Aktionäre noch etwas besser als die Insolvenz.

Wahrscheinlich schreibst Du hier ziemlich viel Nonsense

Am 26. April wissen wir alle mehr (hoffentlich)

Vielleicht aber auch nicht sonst hätte man bei Atos längst die beiden Deals gesichert und wenigstens noch ein bisschen was für die Aktionäre zu retten. Aber vielleicht gibt es ja nichts mehr zu retten? Dann auch gut. Gibt genug andere Schrottaktien wie z.B. Walgreens, BPost, Lufthansa, Vodafone etc. wenn man nicht schon genug mit Atos in den Sand gesetzt hat 🤣🤣🤣

Antwort auf MisterGoodwill 18.04.24 20:28:12 Uhr

Du bist und bleibst eine erbärmliche Gestalt. Schon blöd, wenn man Zuhause nichts zu sagen hat. Dann muss man den Anderen aufn Sack gehen.

Antwort auf MisterGoodwill 18.04.24 20:28:12 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Vielleicht aber auch nicht sonst hätte man bei Atos längst die beiden Deals gesichert und wenigstens noch ein bisschen was für die Aktionäre zu retten. Aber vielleicht gibt es ja nichts mehr zu retten? Dann auch gut. Gibt genug andere Schrottaktien wie z.B. Walgreens, BPost, Lufthansa, Vodafone etc. wenn man nicht schon genug mit Atos in den Sand gesetzt hat 🤣🤣🤣

Klar, ist nicht garantiert, dass die Aktionäre nicht einfach von den Gläubigern abgezogen werden, aber die Shortquote von 18,27% ist eine zusätzliche Absicherung auf diesem Niveau, denn die Leerverkäufer werden sich wahrscheinlich spätestens dann eindecken, wenn das Thema Insolvenz endgültig vom Tisch ist

Was sind schon18%. Bei K+S sind es teils über 30% und die kommen auch nimmer. Und selbst ohne Insolvenzgefahr muss da anscheinend keiner so schnell covern. Natürlich würde ich mir als Shortseller auch nen anderen Schrottplatz suchen, wo auch noch etwas Speck dran ist. Was sind schon 1,80 wenn die aderen schon gute 100 je Aktie verdient hsben? 🤣🤣🤣

Am Ende sich dumm und dämlich verdienen werden hier mal wieder Berater, Unternehmensbestatter, Management, Investmentbanken, Hedgefonds aber für uns Kkeinaktionäre bleibt da sicher wieder nix als eine weitere Depotleiche 💀💀💀 Allzuoft wurde man schon abgezogen. Da kann man auch gleich Lotto spielen, wenn man auf positive Abweichungen von einer sonst negativen Statistik hofft 🤣🤣🤣

Antwort auf MisterGoodwill 19.04.24 07:35:44 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Was sind schon18%. Bei K+S sind es teils über 30% und die kommen auch nimmer. Und selbst ohne Insolvenzgefahr muss da anscheinend keiner so schnell covern. Natürlich würde ich mir als Shortseller auch nen anderen Schrottplatz suchen, wo auch noch etwas Speck dran ist. Was sind schon 1,80 wenn die aderen schon gute 100 je Aktie verdient hsben? 🤣🤣🤣

Also bei K+S sehe ich nur 8%

https://www.leerverkauf.de/

Die Gläubiger haben wesentlich mehr zu verlieren, als wir Aktionäre.

Wenn das den Bach runtergehen sollte, verlieren wir nur 200 Mio, aber die Gläubiger bis zu 5,4 Milliarden.

WIR sind in der besseren Position (obwohl die Gläubiger theoretisch eine Stufe höher stehen), weil die Gläubiger keine Insolvenz wollen.

Rechnet mal durch, wie eine Gläubiger-Bilanz aussieht, wenn man 5,4 Mrd. abschreiben muss

Schulden haben ist nicht nur schlecht.

Antwort auf DeinARZT 19.04.24 13:28:54 Uhr

Zitat von DeinARZT: Die Gläubiger haben wesentlich mehr zu verlieren, als wir Aktionäre.

Wenn das den Bach runtergehen sollte, verlieren wir nur 200 Mio, aber die Gläubiger bis zu 5,4 Milliarden.

WIR sind in der besseren Position (obwohl die Gläubiger theoretisch eine Stufe höher stehen), weil die Gläubiger keine Insolvenz wollen.

Rechnet mal durch, wie eine Gläubiger-Bilanz aussieht, wenn man 5,4 Mrd. abschreiben muss

Schulden haben ist nicht nur schlecht.

Ich kenne mich jetzt im französischen Aktienrecht nicht aus, aber noch ist Atos ja nicht insolvent, sprich die Aktionäre müssen jedem Plan zustimmen. Und für die Aktionäre die Zerschlagung günstiger ist, warum sollten sie für eine absurde KE stimmen, bei der sich die Gläubiger auf Kosten der Aktionäre gesundstoßen und dank der der Vorstand weniger Druck hat unangenehme Kostensenkungen durchsetzen zu müssen, weil weniger Schulden zu bedienen sind,

Antwort auf muhlan 19.04.24 14:34:15 Uhr

Im Fall Atos ist eine Zerschlagung ist für niemanden günstiger, weil geschaffene Werte in der Struktur liegen, die Jahrzehnte aufgebaut wurden. Diese würden in weiten Teilen vernichtet werden.

Bei Immobilien oder Rohstoffwerten wäre das was anderes. Da würden Gläubiger mehr vom Filetieren profitieren (und die Aktionäre gerne leer ausgehen lassen).

Hier bei Atos muss es meines Erachtens strukturbedingt mit Aktionären gehen, wenn die Gläubiger einen Teil ihres Geldes wiedersehen wollen. Unsere Verhandlungsposition sehe ich somit als gut an.

Antwort auf muhlan 19.04.24 13:18:51 Uhr

Atos und K+S beide ca 30% Short Interest

https://shortsell.nl/short/Atos/90/archived

Zitat von muhlan:

Zitat von MisterGoodwill: Was sind schon18%. Bei K+S sind es teils über 30% und die kommen auch nimmer. Und selbst ohne Insolvenzgefahr muss da anscheinend keiner so schnell covern. Natürlich würde ich mir als Shortseller auch nen anderen Schrottplatz suchen, wo auch noch etwas Speck dran ist. Was sind schon 1,80 wenn die aderen schon gute 100 je Aktie verdient hsben? 🤣🤣🤣

Also bei K+S sehe ich nur 8%

https://www.leerverkauf.de/

Antwort auf DeinARZT 19.04.24 15:25:47 Uhr

Eine geschaffene Struktur kann auch einen negativen Wert darstellen wenn sie ineffizient ist. 🗑️

Zitat von DeinARZT: Im Fall Atos ist eine Zerschlagung ist für niemanden günstiger, weil geschaffene Werte in der Struktur liegen, die Jahrzehnte aufgebaut wurden. Diese würden in weiten Teilen vernichtet werden.

Bei Immobilien oder Rohstoffwerten wäre das was anderes. Da würden Gläubiger mehr vom Filetieren profitieren (und die Aktionäre gerne leer ausgehen lassen).

Hier bei Atos muss es meines Erachtens strukturbedingt mit Aktionären gehen, wenn die Gläubiger einen Teil ihres Geldes wiedersehen wollen. Unsere Verhandlungsposition sehe ich somit als gut an.

Antwort auf MisterGoodwill 19.04.24 15:34:54 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Atos und K+S beide ca 30% Short Interest

https://shortsell.nl/short/Atos/90/archived

Zitat von muhlan: ...

Also bei K+S sehe ich nur 8%

https://www.leerverkauf.de/

Shortsell.nl ist keine gute Quelle, da die teilweise veraltete Datenbestände haben, leerverkauf.de ist da genauer

Antwort auf DeinARZT 19.04.24 15:25:47 Uhr

Zitat von DeinARZT: Im Fall Atos ist eine Zerschlagung ist für niemanden günstiger, weil geschaffene Werte in der Struktur liegen, die Jahrzehnte aufgebaut wurden. Diese würden in weiten Teilen vernichtet werden.

Bei Immobilien oder Rohstoffwerten wäre das was anderes. Da würden Gläubiger mehr vom Filetieren profitieren (und die Aktionäre gerne leer ausgehen lassen).

Hier bei Atos muss es meines Erachtens strukturbedingt mit Aktionären gehen, wenn die Gläubiger einen Teil ihres Geldes wiedersehen wollen. Unsere Verhandlungsposition sehe ich somit als gut an.

Das ist richtig, aber wenn die Aktionäre bei der KE finanziell schlechter gestellt würden als bei Verkauf der Teilbereiche macht die Erhaltung der Gesamtstruktur für die Aktionäre wenig Sinn

Antwort auf muhlan 19.04.24 16:51:07 Uhr

Wir werden um eine KE nicht herumkommen.
Die Teilbereiche wären längst lukrativ verkauft worden - aus einer Position der Stärke. Jetzt wäre es eher ein Notverkauf.

Somit fährt man mit einer KE wesentlich besser. Auch wenn sie verwässert. Meine Meinung.

Meiner Meinung nach wird trotzdem mittelfristig ein um Längen besserer Kurs herauskommen, als wir ihn derzeit haben.
Deshalb spekuliere ich ja auch bullisch.

Zitat von muhlan:

Zitat von DeinARZT: Im Fall Atos ist eine Zerschlagung ist für niemanden günstiger, weil geschaffene Werte in der Struktur liegen, die Jahrzehnte aufgebaut wurden. Diese würden in weiten Teilen vernichtet werden.

Bei Immobilien oder Rohstoffwerten wäre das was anderes. Da würden Gläubiger mehr vom Filetieren profitieren (und die Aktionäre gerne leer ausgehen lassen).

Hier bei Atos muss es meines Erachtens strukturbedingt mit Aktionären gehen, wenn die Gläubiger einen Teil ihres Geldes wiedersehen wollen. Unsere Verhandlungsposition sehe ich somit als gut an.

Das ist richtig, aber wenn die Aktionäre bei der KE finanziell schlechter gestellt würden als bei Verkauf der Teilbereiche macht die Erhaltung der Gesamtstruktur für die Aktionäre wenig Sinn

Antwort auf DeinARZT 19.04.24 19:20:27 Uhr

Zitat von DeinARZT: Wir werden um eine KE nicht herumkommen.
Die Teilbereiche wären längst lukrativ verkauft worden - aus einer Position der Stärke. Jetzt wäre es eher ein Notverkauf.

Somit fährt man mit einer KE wesentlich besser. Auch wenn sie verwässert. Meine Meinung.

Meiner Meinung nach wird trotzdem mittelfristig ein um Längen besserer Kurs herauskommen, als wir ihn derzeit haben.
Deshalb spekuliere ich ja auch bullisch.

Zitat von muhlan: ...

Das ist richtig, aber wenn die Aktionäre bei der KE finanziell schlechter gestellt würden als bei Verkauf der Teilbereiche macht die Erhaltung der Gesamtstruktur für die Aktionäre wenig Sinn

In einer Woche kennen wir zumindest eine mögliche Variante Oder vielleicht sogar zwei, wenn One Point parallel an einem Konzept arbeitet

Was ich bei der heutigen Meldung von Atos vermisse sind ernsthafte Hinweise auf Bemühungen zur massiven Kostenreduzierung. Es geht immer nur um mehr Geld, dass sie benötigten, aber es wäre angebracht mal Geld zu sparen, anstatt immer nur rauszuhauen und dann nach neuem Geld zu schreien.

Antwort auf DeinARZT 19.04.24 19:20:27 Uhr

Zitat von DeinARZT: Wir werden um eine KE nicht herumkommen.
Die Teilbereiche wären längst lukrativ verkauft worden - aus einer Position der Stärke. Jetzt wäre es eher ein Notverkauf.

Somit fährt man mit einer KE wesentlich besser. Auch wenn sie verwässert. Meine Meinung.

Meiner Meinung nach wird trotzdem mittelfristig ein um Längen besserer Kurs herauskommen, als wir ihn derzeit haben.
Deshalb spekuliere ich ja auch bullisch.

Zitat von muhlan: ...

Das ist richtig, aber wenn die Aktionäre bei der KE finanziell schlechter gestellt würden als bei Verkauf der Teilbereiche macht die Erhaltung der Gesamtstruktur für die Aktionäre wenig Sinn

KE an sich ist ja ok, nur wenn der Vorstand die Kohle rausballert ohne wirkliche Kostensenkungsmassnahmen und das dann als Grund genommen wird, dass man a) noch mehr Geld braucht und b) die Bewertung des Unternehmens runterschraubt weil es ja nicht so gut läuft, dann ist das für uns Aktionäre ein Problem. Ich bin daher wirklich gespannt, was OnePoint für Vorschläge bringt.

Antwort auf muhlan 25.04.24 08:42:37 Uhr

Sehe ich auch so. Das Geld ins Working Capital fließt, okay. Aber das trotz der ganzen Maßnahmen im letzten Jahr die Marge so deutlich sinkt, ist unerfreulich. Book to Bill ist auch erwartet mies.

Antwort auf Marciavelli2000 25.04.24 13:15:06 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Sehe ich auch so. Das Geld ins Working Capital fließt, okay. Aber das trotz der ganzen Maßnahmen im letzten Jahr die Marge so deutlich sinkt, ist unerfreulich. Book to Bill ist auch erwartet mies.

Es entsteht leider der Eindruck, dass der Vorstand versucht sich lieber ausschließlich auf Kosten der Aktionäre zu sanieren, anstatt mal die Ärmel hochzukrempeln und parallel den Laden massiv umzustrukturieren und den Cash Bedarf zu reduzieren

Antwort auf muhlan 25.04.24 13:53:05 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von Marciavelli2000: Sehe ich auch so. Das Geld ins Working Capital fließt, okay. Aber das trotz der ganzen Maßnahmen im letzten Jahr die Marge so deutlich sinkt, ist unerfreulich. Book to Bill ist auch erwartet mies.

Es entsteht leider der Eindruck, dass der Vorstand versucht sich lieber ausschließlich auf Kosten der Aktionäre zu sanieren, anstatt mal die Ärmel hochzukrempeln und parallel den Laden massiv umzustrukturieren und den Cash Bedarf zu reduzieren

Auch mein Eindruck. Von daher wäre es nicht das Schlechteste, wenn die Gläubiger ein Mitspracherecht erhalten und dann dem Vorstand bezügl. Kosten mehr auf die Finger schauen.
Denn die Aktionäre alleine konnten diesbezüglich bisher nichts ausrichten (trotz Stimmrecht).

French Government Makes Offer for Part of Atos, Le Maire Says

(Bloomberg) -- France’s government has sent an offer letter to Atos SE proposing to take over parts of the company that the state considers to be strategic, Finance Minister Bruno Le Maire said on Sunday.

Le Maire didn’t provide an offer price for the proposed deal, which includes the company’s supercomputer, quantum computing and cyber products operations. The annual sales of those businesses are around €900 million ($962 million), according to his office.

https://www.bnnbloomberg.ca/french-government-makes-offer-fo…

Antwort auf muhlan 29.04.24 03:38:49 Uhr

Zitat von muhlan: French Government Makes Offer for Part of Atos, Le Maire Says

(Bloomberg) -- France’s government has sent an offer letter to Atos SE proposing to take over parts of the company that the state considers to be strategic, Finance Minister Bruno Le Maire said on Sunday.

Le Maire didn’t provide an offer price for the proposed deal, which includes the company’s supercomputer, quantum computing and cyber products operations. The annual sales of those businesses are around €900 million ($962 million), according to his office.

https://www.bnnbloomberg.ca/french-government-makes-offer-fo…

Hätte natürlich den Charme, dass der französische Staat durch einen ordentlich hohen Kaufpreis die Refinanzierung von Atos stemmen könnte. Dafür bekäme der Staat dann Zugriff auf die für ihn wichtigen Geschäftsbereiche. Die übrigen Geschäftsbereiche sind dann für den französischen Staat nicht mehr von grossem Interesse, sprich hier kann dann durchgreifen saniert und filetiert werden.

Das entspricht aber faktisch einer Enteignung, denn das sind die Assets die überhaupt für Atos tatsächlich von strategischer Relevanz sind. Aber immerhin Insolvenz erstmal aufgeschoben und noch den Hauch einer Chance Richtung 3 Euro oder auch höher sodass eine Mega KE wenigstens paar 100 Mio einbringt um den Wasserkopf noch paar Monate durchzufüttern. 💀💀💀

Und vielleicht noch genug Zeit wenigstens ein bisschen mehr als 0 für die Schrottassets zu erlösen weil man nicht gar so in der Not verkaufen muss weil nicht mehr jeder Tag zählt, an dem mehr Cash verbrannt ist. Aber enden werden wir bestimmt mit 10x so vielen Aktien und dann einem Reverse Split vielleicht mal wieder Richtung 1 Mrd MK, wenn der Laden sanierbar sein sollte. Aber für mich bleibt es weiterhin eines von vielen Fässern ohne Boden an dieser Börse, die erstmal einen echten Crash wie nach dem neuen Markt benötigt um von den Zombies bereinigt zu werden. 💀💀💀

Was mich bei dem Atos Vorstand stört ist, dass sie eigentlich immer nur mehr Geld fordern, anstatt mal massiv die Kosten zu senken. Mal sehen, wie sich das Kaufpreisangebot vom französischen Staat auf das gesamte Refinanzierungspaket auswirkt. Wenn die Supercomputer Sparte wegfällt ist das meines Erachtens kein Beinbruch, ist eh ein sehr spezielles Geschäft vor allem mit öffentlichen Kunden

https://www.channelnewsasia.com/business/tech-company-atos-n…

Antwort auf MisterGoodwill 29.04.24 08:05:27 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Das entspricht aber faktisch einer Enteignung, denn das sind die Assets die überhaupt für Atos tatsächlich von strategischer Relevanz sind. Aber immerhin Insolvenz erstmal aufgeschoben und noch den Hauch einer Chance Richtung 3 Euro oder auch höher sodass eine Mega KE wenigstens paar 100 Mio einbringt um den Wasserkopf noch paar Monate durchzufüttern. 💀💀💀

"Faktisch einer Enteignung" - zu so viel BS fällt einem nix mehr ein.

Frankreich war schon immer sehr staatsbetont wie man zuletzt während Corona gesehen hat. Da wurden Dividenden trotz Gewinn verboten.

Das kommt bestimmt einer Enteignung gleich wenn der Staat sich einmischen muss.

Antwort auf muhlan 29.04.24 08:50:13 Uhr

Eben. Da stinkt der Fisch vom Kopf. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben! 💀💀💀

Zitat von muhlan: Was mich bei dem Atos Vorstand stört ist, dass sie eigentlich immer nur mehr Geld fordern, anstatt mal massiv die Kosten zu senken. Mal sehen, wie sich das Kaufpreisangebot vom französischen Staat auf das gesamte Refinanzierungspaket auswirkt. Wenn die Supercomputer Sparte wegfällt ist das meines Erachtens kein Beinbruch, ist eh ein sehr spezielles Geschäft vor allem mit öffentlichen Kunden

https://www.channelnewsasia.com/business/tech-company-atos-n…

Der 2,40 ist irgendwie der Deckel

Der Finanzminister macht den Fehler diese Assets, die fuer das franzoesische Nukearwaffenprogramm benoetigt werden, als 'strategisch' zu bezeichnen. Sie moegen fuer den Staat strategisch sein, fuer das Unternehmen moeglicherweise aber mehr Ballast weil es diese Produkte und Dienstleistungen an niemanden anderen verkaufen kann.

Jetzt benoetigt das Unternehmen ueber eine Milliarde um den Betrieb aufrecht zu erhalten. Ich habe hier schon mal gesagt dass das Unternehmen de-facto pleite ist. Spaetestens wenn die Restrukturierung der Schulden und die Rekapitalisierung wirksam werden, faellt der Aktienkurs in den Pennybereich. Das muss allen Tradern klar sein.

Die meisten Fässer ohne Boden haben einen Deckel. Vielleicht hilft ja umdrehen 🤣🤣🤣

Antwort auf El_Matador 29.04.24 10:07:05 Uhr

Zitat von El_Matador: Der Finanzminister macht den Fehler diese Assets, die fuer das franzoesische Nukearwaffenprogramm benoetigt werden, als 'strategisch' zu bezeichnen. Sie moegen fuer den Staat strategisch sein, fuer das Unternehmen moeglicherweise aber mehr Ballast weil es diese Produkte und Dienstleistungen an niemanden anderen verkaufen kann.

Jetzt benoetigt das Unternehmen ueber eine Milliarde um den Betrieb aufrecht zu erhalten. Ich habe hier schon mal gesagt dass das Unternehmen de-facto pleite ist. Spaetestens wenn die Restrukturierung der Schulden und die Rekapitalisierung wirksam werden, faellt der Aktienkurs in den Pennybereich. Das muss allen Tradern klar sein.

Bezüglich der strategischen Assets stimme ich Dir zu. Die machen für Atos wenig Sinn, da im Prinzip nur der französische Staat als Kunden in Frage kommt. Daher ist es für Atos das Beste, wenn sie diese Assets für gutes Geld an den französischen Staat verkaufen und so das restliche Geschäft wieder auf Spur bringen. Und vielleicht legt der französische Staat noch ein paar Garantien für die Darlehen oben drauf. Am Freitag wissen wir dann hoffentlich mehr in Bezug auf die Refinanzierung und dann kann man auch abschätzen, wohin die Reise geht. In den Pennybereich sicherlich nicht.

Super- und Quantencomuter werden immer wichtiger. Dementsprechend sollte mindestens der zweifache Umsatz als Kaufpreis fließen, also ca. 2 Mrd. Euro.

Antwort auf tagchen 29.04.24 12:19:34 Uhr

Zitat von tagchen: Super- und Quantencomuter werden immer wichtiger. Dementsprechend sollte mindestens der zweifache Umsatz als Kaufpreis fließen, also ca. 2 Mrd. Euro.

Sehe ich auch so. Der französische Staat will die Assets ja unbedingt haben und strategisch macht das auch Sinn. Von daher ist ein hoher Kaufpreise gerechtfertigt und dürfte auch keinen Beihilfe Stress mit der EU auslösen. Netter Nebeneffekt ist die Refinanzierung der verbleibenden Atos Gesellschaften,

Andererseits rechtfertigt die Kriegssituation auch Enteignungen zu Gemeinwohlzwecken. Es kann sein, dass man irgendwann dafür eine Aufstockung der Entschädigung bekommen kann, muss aber nicht. Ich denke die Beträge werden sich im Rahmen einer Enteignungsentschädigung bewegen. Wäre also so wie wenn man in Münchner Zentrum eine Brache hat und dann der Bodenrichtwert für Ackerland bekommt. Würde mir also nichts erhoffen und eher mit Pennystockkursen rechnen. Oder einem 100:1 Reverse Split nach Mega KE.

Die neue Prognose für die Folgejahren ist noch mieser als die letzte. Verstehe ich auch nicht: der erste Plan wurde Anfang April kommuniziert, da kannte man ja schon halbwegs die Zahlen von Quartal. Der Preis für BDS ist nun anscheinend nochmal gesunken, wenn ich mir das neue Angebot anschaue. Ich bin hier seit ein paar Wochen raus und warte ab bis sich eine nachhaltige Lösung abzeichnet. Der Cashburn geht nach der neuesten Prognose ja noch in 2025 munter weiter. Selbst wenn man jetzt eine Mrd einnimmt, ist die ja direkt weg für die neuen Finanzlöcher.

Antwort auf MisterGoodwill 29.04.24 13:13:50 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Andererseits rechtfertigt die Kriegssituation auch Enteignungen zu Gemeinwohlzwecken..

So ein Blödsinn. Frankreich ist nicht im Krieg. Dann müsste erstmal anderes enteignet werden, z. B. LKWs um Soldaten an die Front zu bringen. Nur gibt es ja keinen Krieg. Was sollten da denn Quantencomputer helfen?

Ja das ist eine reine Zockerbude geworden mit ewigen Versprechungen seit 2021, wo man nur hingehalten wirf. 💀💀💀

Gibt genug besser Aktien sogar wenn man in Sadomaso-Veranlagung auf die Crème de la merde setzen und unbedingt französische Aktien haben möchte. 🤣🤣🤣

Wer hat Lust noch mehr Geld mit Wordline zu verlieren? 🤣🤣🤣

Antwort auf tagchen 29.04.24 13:24:04 Uhr

Wir sind in einem steten Cyberkrieg. Auch China ist eine Bedrohung.

Zitat von tagchen:

Zitat von MisterGoodwill: Andererseits rechtfertigt die Kriegssituation auch Enteignungen zu Gemeinwohlzwecken..

So ein Blödsinn. Frankreich ist nicht im Krieg. Dann müsste erstmal anderes enteignet werden, z. B. LKWs um Soldaten an die Front zu bringen. Nur gibt es ja keinen Krieg. Was sollten da denn Quantencomputer helfen?

Antwort auf Marciavelli2000 29.04.24 13:16:09 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Die neue Prognose für die Folgejahren ist noch mieser als die letzte. Verstehe ich auch nicht: der erste Plan wurde Anfang April kommuniziert, da kannte man ja schon halbwegs die Zahlen von Quartal. Der Preis für BDS ist nun anscheinend nochmal gesunken, wenn ich mir das neue Angebot anschaue. Ich bin hier seit ein paar Wochen raus und warte ab bis sich eine nachhaltige Lösung abzeichnet. Der Cashburn geht nach der neuesten Prognose ja noch in 2025 munter weiter. Selbst wenn man jetzt eine Mrd einnimmt, ist die ja direkt weg für die neuen Finanzlöcher.

Der französische Staat will zum einen nicht das ganze BDS Geschäft (1,5 Milliarden Umsatz) sondern nur einen Teil mit 1 Milliarde Umsatz. Und der finale Preis steht ja noch gar nicht fest. Auch wissen wir nicht, ob der BDS Teil, an dem der französische Staat Interesse hat vielleicht weniger profitable ist als der BDS Teil, der bei Atos verbleibt

Antwort auf MisterGoodwill 29.04.24 13:25:22 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Wir sind in einem steten Cyberkrieg. Auch China ist eine Bedrohung.

Zitat von tagchen: ...
So ein Blödsinn. Frankreich ist nicht im Krieg. Dann müsste erstmal anderes enteignet werden, z. B. LKWs um Soldaten an die Front zu bringen. Nur gibt es ja keinen Krieg. Was sollten da denn Quantencomputer helfen?

Quatsch. Das schreiben die Medien umgangssprachlich. Eine Enteignung aufgrund eines Kriegsfalls setzt zunächst voraus, dass ein Staat den Kriegsfall formal feststellt bzw. ihn ausruft. Das ist nicht geschehen. Ein wenig müssen sich Staaten ja nun schon noch an die Gesetze halten.

".."I would think of this as an early and pre-emptive shot across the bows to warn investors that certain critical Atos technology will not be freely available. It is also worth bearing in mind that the technologies under offer here are a quite minor part of the company's overall business and revenues," he said.

Omdia chief analyst Roy Illsley described it as a smart move by the French government in light of the adoption of AI and the concept of AI sovereignty..."

https://www.theregister.com/2024/04/29/france_buy_atos_asset…

Antwort auf muhlan 29.04.24 13:59:47 Uhr

Aber rechne mal hoch: der Staat bietet für 2/3 von BDS 700 Mio bis 1 Mrd. Das impliziert ca 1-1,5 Mrd für das ganze Geschäft. Da war bei Airbus noch mehr im Gespräch, mindestens 1,6 Mrd. Dann nimm noch die Mitteilung von heute dazu: BDS hat die höchste Marge und positiven Cashflow, ist also eher ein Filetstück. Kein gutes Geschäft aus meiner Sicht.

Dann ist's auch schon wurscht wenn's am Ende nur den symbolischen Cent vom Staat gibt 🤣🤣🤣

Antwort auf Marciavelli2000 29.04.24 16:53:23 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Aber rechne mal hoch: der Staat bietet für 2/3 von BDS 700 Mio bis 1 Mrd. Das impliziert ca 1-1,5 Mrd für das ganze Geschäft. Da war bei Airbus noch mehr im Gespräch, mindestens 1,6 Mrd. Dann nimm noch die Mitteilung von heute dazu: BDS hat die höchste Marge und positiven Cashflow, ist also eher ein Filetstück. Kein gutes Geschäft aus meiner Sicht.

Wie gesagt, wir wissen nicht, ob auf dieser Teil von BDS hochmargig ist und wenn das wirklich ein Filetstück ist, wird der Vorstand einen Teufel tun und die Assets zu billig verkaufen, da macht er ja sich gegenüber den Aktionären und den Gläubigern haftbar.

Man weiß generell nix über Atos. Schon seit Jahren eine Blackbox und ein Milliardengrab für Aktionäre ⚰️⚰️⚰️

Antwort auf Marciavelli2000 29.04.24 16:53:23 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Aber rechne mal hoch: der Staat bietet für 2/3 von BDS 700 Mio bis 1 Mrd. Das impliziert ca 1-1,5 Mrd für das ganze Geschäft. Da war bei Airbus noch mehr im Gespräch, mindestens 1,6 Mrd. Dann nimm noch die Mitteilung von heute dazu: BDS hat die höchste Marge und positiven Cashflow, ist also eher ein Filetstück. Kein gutes Geschäft aus meiner Sicht.

Und der heutigen Meldung von Atos entnehme ich eher, dass das BDS Geschäft aktuell die schlechteste Marge hat

Antwort auf muhlan 29.04.24 20:47:09 Uhr

Für 2023. Für 2024 wird ca. doppelt so viel wie für Digital und Tech erwartet.

Antwort auf Marciavelli2000 29.04.24 21:20:37 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Für 2023. Für 2024 wird ca. doppelt so viel wie für Digital und Tech erwartet.

Erwarten kann man viel

Antwort auf tagchen 29.04.24 14:05:36 Uhr

Zitat von tagchen:

Zitat von MisterGoodwill: Wir sind in einem steten Cyberkrieg. Auch China ist eine Bedrohung.


...

Quatsch. Das schreiben die Medien umgangssprachlich. Eine Enteignung aufgrund eines Kriegsfalls setzt zunächst voraus, dass ein Staat den Kriegsfall formal feststellt bzw. ihn ausruft. Das ist nicht geschehen. Ein wenig müssen sich Staaten ja nun schon noch an die Gesetze halten.

Was diskutiert ihr hier für lustige Szenarien?

Staaten können/dürfen alles.
Aber "alles" hat auch Folgen.
Bei solchem Goodi-Enteignungsszenario würden internationale Investoren ihr Geld zurückziehen und Frankreich würde einen wirtschaftlichen Niedergang erleben.

Antwort auf MisterGoodwill 29.04.24 08:05:27 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: D Chance Richtung 3 Euro oder auch höher s

Goodi, ich erinnere Dich daran, dass Du ja mit uns gemeinsam bei 0 untergehen willst.
Da spielt man nicht mit einem Absprung über 3,-€

Antwort auf muhlan 29.04.24 22:29:16 Uhr

Seit 2021 erwartet man nur noch. Aber Erwartungen wurden nicht erfüllt.

Zitat von muhlan:

Zitat von Marciavelli2000: Für 2023. Für 2024 wird ca. doppelt so viel wie für Digital und Tech erwartet.

Erwarten kann man viel

Keine Ahnung, ob die von Thales angesprochenen Assets Teil des Pakets sind, an dem der französische Staat Interesse hat, aber der Verkauf von BDS in Form einzelner Bereiche könnte am Ende in Summe mehr bringen, als der Gesamtverkauf:

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/frances-…

Antwort auf muhlan 30.04.24 08:10:38 Uhr

Zitat von muhlan: Keine Ahnung, ob die von Thales angesprochenen Assets Teil des Pakets sind, an dem der französische Staat Interesse hat, aber der Verkauf von BDS in Form einzelner Bereiche könnte am Ende in Summe mehr bringen, als der Gesamtverkauf:

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/frances-…

Interessant wäre, wenn Atos mal mit China über den Verkauf des Assets Teil in Verhandlung gehen würde. Und sie DANACH nochmal beim französischen Staat anfragen, was sie gerne bezahlen wollen....

Frankreich ist derzeit Treiber für die europäische, militärische Sicherheit. Denen sitzt das Geld momentan sehr locker. Es besteht ein gewisser Kaufdruck/Handlungsdruck.

Die werden sich meiner Einschätzung nach, keine relevanten Teile der französischen Atos wegschnappen lassen - ja, nicht mal das Risiko eingehen wollen, um den Kaufpreis zu drücken.

https://www.berliner-zeitung.de/news/appell-an-deutschland-f…

Katzenjammer nach der Party gestern. Die Shorties haben halt Recht. 💀💀💀

Am Freitag gibt es hoffentlich die ersten Refinanzierungskonzepte und dann kann man das Ganze endlich mal auf tatsächlichen Daten und nicht bloß auf Vermutungen bewerten. Bis dahin ist alles nur Spekulation und entsprechend bewegt sich der Aktienkurs massiv rauf und runter.

Antwort auf MisterGoodwill 30.04.24 12:19:07 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Katzenjammer nach der Party gestern. Die Shorties haben halt Recht. 💀💀💀

Der einzige, der hier laufend jammert bist Du

Laut Marketscreener werden die Schulden bis mindestens 2026 weiter ins Unermessliche steigen 💀💀💀

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/fundam…

Antwort auf MisterGoodwill 30.04.24 15:41:06 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Laut Marketscreener werden die Schulden bis mindestens 2026 weiter ins Unermessliche steigen 💀💀💀

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/fundam…

Ja, also wenn Marketscreener das sagt, dann MUSS es ja stimmen . Hörst Du Dir eigentlich manchmal selber zu ?

Die werden die militärstrategisch kritischen Assets noch schnell für einen symbolischen Cent an den französischen Staat verkaufen und dann wird der Rest in einem geordneten Insolvenzverfahren verwertet. Alles andere ergibt bei den Zahlen aus meiner Sicht keinen Sinn mehr. Hier gibt's nix mehr zu retten. ⚰️

Antwort auf muhlan 30.04.24 15:43:35 Uhr

Bisher hat es immer gestimmt bei Atos. Es kam sogar immer schlimmer. 💀💀💀

Zitat von muhlan:

Zitat von MisterGoodwill: Laut Marketscreener werden die Schulden bis mindestens 2026 weiter ins Unermessliche steigen 💀💀💀

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/fundam…

Ja, also wenn Marketscreener das sagt, dann MUSS es ja stimmen . Hörst Du Dir eigentlich manchmal selber zu ?

Bei der Refinanzierung ist die Ausgangslage für die Gläubiger ja wie folgt:

1. Alle Schulden sind unbesichert, sprich es gibt keine besicherte Gruppe an Gläubigern, die alles aus Eigeninteresse torpediert, was ihr nicht 100 % Rückzahlung bringt. Stattdessen sitzen alle Gläubiger im selben Boot.
2. Atos ist eine Dienstleistungskonzern, bei einer Insolvenz ist aus der Verwertung des Unternehmens meist wenig zu holen, da die Kunden abwandern, bzw. neue Kunden gleich woanders hingehen
3. Die Aktionäre habe nicht mehr viel zu verlieren

Wenn also die Gläubiger ihre Maximalforderungen zu Lasten der Aktionäre durchsetzen wollen, kann es sein, dass sie am Ende weniger bekommen, als wenn eine für alle Seiten tragbare Lösung gefunden wird.

Hat Atos nicht schon längst das Problem abwandernder Kunden und sinkender Book to Bill Ratio? 💀

Ist Atos nicht seit 2021 ein Fass ohne Boden, bei dem jeder Gläubiger mit einer tragbaren Lösung nur noch mehr Geld verlieren würde? 💩

Antwort auf MisterGoodwill 30.04.24 15:43:43 Uhr

Wirst du nach Anzahl der Beiträge oder nach dem Quatschgehalt bezahlt?

Antwort auf MisterGoodwill 30.04.24 15:58:31 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Hat Atos nicht schon längst das Problem abwandernder Kunden und sinkender Book to Bill Ratio? 💀

Ist Atos nicht seit 2021 ein Fass ohne Boden, bei dem jeder Gläubiger mit einer tragbaren Lösung nur noch mehr Geld verlieren würde? 💩

Atos als Going Concern dürfte für die Gläubiger immer mehr bringen, als die Erlöse aus der Verwertung im Falle einer Insolvenz. Hätte Atos erhebliche materielle Vermögenswerte wie Immobilien sähe es vielleicht anders aus.

Insolvenz ist immer schlimm aber noch schlimmer ist eigentlich dass man es soweit kommen lassen hat wie wir heute dastehen. 2021 hätte man noch nicht in so großer Not was verkaufen können wenn man schon wusste dass man den Bauchladen konsolidieren muss. Schon da gab es Gewinnwarnungen.

".... Dassault Aviation did not immediately respond to a request for comment.

Czech businessman Daniel Kretinsky, who recently took over French supermarket chain Casino, will also make an offer for Atos, the BFM Business report said, citing unnamed sources.... "

https://finance.yahoo.com/news/frances-thales-could-tempted-…

Ein Fass ohne Boden. Bald 5 Mrd Schulden und wohl nur Peanuts für die Assets 💀💀💀

"In March the company posted a record annual loss and said it was planning to refinance its debts, which currently stand at €3.9 billion ($4.18bn). Last week it revealed the amount of cash it needs to find to get through 2024 and 2025 is €1.1 billion ($1.18bn), almost double the €600 million ($643m) it had previously stated."

https://www.datacenterdynamics.com/en/news/thales-and-french…

Antwort auf MisterGoodwill 01.05.24 08:35:26 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Ein Fass ohne Boden.

Da haben Du und Atos eine große Gemeinsamkeit. Deine ewige Negativeinstellung (nicht nur bei Atos) ist auch ein Fass ohne Boden.

Ich denke mal, Du brauchst das. Deshalb gebe ich Dir nicht den Tip die Aktien zu verkaufen und danach in die schöne Sonne zu gehen.

Antwort auf DeinARZT 02.05.24 09:48:45 Uhr

Zitat von DeinARZT:

Zitat von MisterGoodwill: Ein Fass ohne Boden.

Da haben Du und Atos eine große Gemeinsamkeit. Deine ewige Negativeinstellung (nicht nur bei Atos) ist auch ein Fass ohne Boden.

Ich denke mal, Du brauchst das. Deshalb gebe ich Dir nicht den Tip die Aktien zu verkaufen und danach in die schöne Sonne zu gehen.

Aber in einem hat er Recht: hätte das Management frühzeitig versucht, die Kosten in den Griff zu bekommen, wäre wir heute wahrscheinlich in einer anderen Lage. Es ist bezeichnend, dass als einer der Gründe für den höheren Cash Bedarf der Punkt "higher overhead costs" genannt wird, was zeigt, dass das Management keinen Bock auf sparen hat und lieber versucht durch noch mehr Geld von aussen, das Problem anzugehen. Ich baue daher auf OnePoint, dass die mal ordentlich Druck in den Kessel geben und das Management zu massiven Kosteneinsparungen zwingen. Overhead abbauen wäre da ein guter erster Schritt

BDS und Tech Foundation verkaufen und damit das Schuldenproblem vom Tisch bekommen. Mit der verbleibenden Eviden können die Aktionäre dann vom AI-Boom profitieren

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-05/6211831…

"..The acquired assets account for two-thirds of BDS revenue. Assuming they represent the same level of the division’s earnings, it would value the government’s acquisition at almost 15 times this year’s operating profit at the midpoint of the valuation range mentioned. That is not cheap for a company that has been struggling for years, with a share price that’s lost 97% of its value in the last four years. Thales TCFP.PA and Dassault Aviation AM.PA, the French defence companies that may be part of the future consortium of industry buyers, trade at around 16 times on the same metric..."

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/frances-…

Atos ist nicht Insolvent sondern im Stufe 2 von 5 im französischen Sanierungsverfahren. In dieser Stufe haben Firmen noch genug Geld. Zudem müssen sowohl Gläubiger als auch Aktionäre einem Sanierungsplan jeweils zu 2/3 zustimmen. Das halte ich für sehr wichtig. Es kann nicht gegen die Kleinaktionäre saniert werden. Die Großaktionäre bekommen keine 2/3-Mehrheit zusammen.

Antwort auf tagchen 02.05.24 15:09:47 Uhr

Zitat von tagchen: Atos ist nicht Insolvent sondern im Stufe 2 von 5 im französischen Sanierungsverfahren. In dieser Stufe haben Firmen noch genug Geld. Zudem müssen sowohl Gläubiger als auch Aktionäre einem Sanierungsplan jeweils zu 2/3 zustimmen. Das halte ich für sehr wichtig. Es kann nicht gegen die Kleinaktionäre saniert werden. Die Großaktionäre bekommen keine 2/3-Mehrheit zusammen.

Hinzukommt, dass die Gläubiger alle unbesichert sind, sprich an einem Strang ziehen müssen. Da der Wert des Unternehmens umso stärker sinkt, je länger sich die Refinanzierung hinzieht, da die Kunden langlaufende Verträge anderweitig vergeben, kann es meines Erachtens nach nicht im Interesse der Gläubiger sein, Maximalforderungen zu Lasten der Aktionäre zu stellen, die diese eh nur ablehnen würden, wodurch sich der Refinanzierungsprozess weiter verzögert. Meiner Meinung nach ist schnelles Handeln der beste Weg für die Gläubiger, um möglichst viel von ihrem Geld zu bekommen, auch wenn sie dann nicht ihre Maximalforderungen durchsetzen können.

Je mehr Interessenten desto besser:

https://www.channelnewsasia.com/business/bain-capital-lookin…

Interessant. Da wären mindestens 10 Euro/Aktie drin:

"Bain Capital prüft französisches Technologieunternehmen Atos, berichtet Les Echos "

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/B…

Antwort auf muhlan 02.05.24 17:01:08 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von tagchen: Atos ist nicht Insolvent sondern im Stufe 2 von 5 im französischen Sanierungsverfahren. In dieser Stufe haben Firmen noch genug Geld. Zudem müssen sowohl Gläubiger als auch Aktionäre einem Sanierungsplan jeweils zu 2/3 zustimmen. Das halte ich für sehr wichtig. Es kann nicht gegen die Kleinaktionäre saniert werden. Die Großaktionäre bekommen keine 2/3-Mehrheit zusammen.

Hinzukommt, dass die Gläubiger alle unbesichert sind, sprich an einem Strang ziehen müssen. Da der Wert des Unternehmens umso stärker sinkt, je länger sich die Refinanzierung hinzieht, da die Kunden langlaufende Verträge anderweitig vergeben, kann es meines Erachtens nach nicht im Interesse der Gläubiger sein, Maximalforderungen zu Lasten der Aktionäre zu stellen, die diese eh nur ablehnen würden, wodurch sich der Refinanzierungsprozess weiter verzögert. Meiner Meinung nach ist schnelles Handeln der beste Weg für die Gläubiger, um möglichst viel von ihrem Geld zu bekommen, auch wenn sie dann nicht ihre Maximalforderungen durchsetzen können.

So ist es.

Viele denken.... Gläubiger haben die Macht, denn sie sind Forderungsberechtigt.

Aber in vielen Situationen kann sich eben dieses Machtverhältnis geradezu umdrehen.
Dann haben die Schuldner die Macht, weil sie eben das Schiff auch untergehen lassen können, wenn die Gläubiger nicht bestimmte Bedingungen zur Rettung erfüllen.

Zumindest ist derzeit ein gewisser Kaufdruck zu erkennen. Das ist schonmal sehr von Bedeutung, nach dem vergangenen Verkaufsdruck.

Leider keine Details zu den Konditionen

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-cre…

Hoffen wir Mal, dass sich so langsam die dreckigen Shorter sich eindecken müssen.

Scheint einige Angebote zu geben, aber leider noch keine Details wie hoch die Verwässerung für die Aktionäre jeweils aussehen würde

https://www.bnnbloomberg.ca/kretinsky-teams-up-with-attestor…

Ich hoffe mal, dass den Aktionären auch alle verschiedenen Angebote dargelegt werden und nicht bloss dasjenige, für welches sich der Vorstand hinter verschlossen Türen entschieden hat.

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-boa…

Antwort auf muhlan 06.05.24 05:58:38 Uhr

Zitat von muhlan: Ich hoffe mal, dass den Aktionären auch alle verschiedenen Angebote dargelegt werden und nicht bloss dasjenige, für welches sich der Vorstand hinter verschlossen Türen entschieden hat.

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-boa…

Alle vier Angebote sind wohl ab heute einsehbar:

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-05/6214372…

Antwort auf muhlan 06.05.24 07:23:56 Uhr

Ich suche schon, finde aber noch keine Angebote

Bin long drinn

Übernahmeschlacht zw minimum 4 parteien.wird für steigende kurse sorgen. Bin gespannt.....

Hier sind die Angebote:

https://atos.net/en/lp/market-update-may-6-offer-letters

Aber für die Aktionäre ist nur das Angebot von OnePoint akzeptabel, da OnePoint als einziges Angebot nicht eine 99%ige Verwässerung der Altaktionäre vorsieht.

Antwort auf muhlan 06.05.24 10:29:23 Uhr

Auch die "Financial creditors" haben in Punkt 10, einen noch zu bestimmenden Ausgleich für die Verwässerung eingebaut! 99,9% dilution knn nicht sein.....

Antwort auf muhlan 06.05.24 10:29:23 Uhr

Zitat von muhlan: Hier sind die Angebote:

https://atos.net/en/lp/market-update-may-6-offer-letters

Aber für die Aktionäre ist nur das Angebot von OnePoint akzeptabel, da OnePoint als einziges Angebot nicht eine 99%ige Verwässerung der Altaktionäre vorsieht.

Ich denke der französische Staat dürfte die beiden Angebote der Kreditgeber und das von OnePoint bevorzugen. Da das Angebot von OnePoint aber einen hohen Anteil an französischen Aktionären vorsieht und zudem der Vorschlag keine Sanierung ausschließlich auf Kosten der bisherigen Aktionäre (von denen ja wahrscheinlich viele auf Franzosen sind) beinhaltet, denke ich, dass der französische Staat am Ende das Angebot von OnePoint präferieren dürfte.

Antwort auf goetz12 06.05.24 10:46:11 Uhr

Zitat von goetz12: Auch die "Financial creditors" haben in Punkt 10, einen noch zu bestimmenden Ausgleich für die Verwässerung eingebaut! 99,9% dilution knn nicht sein.....

Ah, danke, hatte ich gar nicht gesehen. Denke aber, dass das Angebot von OnePoint für die Altaktionäre am besten sein dürfte:

1. OnePoint zeichnet im ersten Schritt neue Aktien und hat danach mindestens 35 % der Aktien (hier wird der Knackpunkt der Ausgabepreise sein, der stand in dem Angebot leider nicht drin)
2. Der Debt-for-Equiyt-Swap wird dann zu einem Aktienkurs durchgeführt, der vier- bis fünfmal so hoch ist wieder Ausgabepreis der Aktien aus der ersten Kapitalerhöhung
3. Die Altaktionäre können sich ebenfalls an der Kapitalerhöhung beteiligen
4. Der CEO von OnePoint wird neuer CEO von ATOS und der wird hoffentlich mal anfangen, an den Kosten zu arbeiten
5. Das Management von ATOS soll sich an der Kapitalerhöhung beteiligen

Die anderen Angebote sind eigentlich nicht akzeptabel, insbesondere im Hinblick auf die folgenden Tatsachen:
1. Die Gläubiger sind aktuell alle unbesichert
2. Der französische Staat hat ja bereits angekündigt einen Teilbereich zu übernehmen, was die Schulden in 2025 sicher reduzieren würde
3. Auch Thales hat Interesse an einem kleinen Teilbereich angemeldet, was die Schulden ebenfalls reduzieren würde
=> Die Gläubiger möchten sich mit ihren Angeboten den gesamten Konzern auf Kosten der Aktionäre unter den Nagel reißen und das mit einem deutlich gesunkenen Risiko aufgrund der der angedachten Teilbereichsverkäufe, von dem die Altaktionäre dann nicht profitieren würden (würde die Bereiche bereits heute verkauft, ergäbe sich eine deutlich verbesserte Kapitalstruktur, bei der die Altaktionäre viel besser dastehen würden)

Antwort auf muhlan 06.05.24 11:25:55 Uhr

Ergibt sich der Preis pro Aktie bei Onepoint für die 35% nicht durch die Einlage des Kapitals? Er will doch 350 oder 500 Mio investieren, oder?

Antwort auf Marciavelli2000 06.05.24 11:38:08 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Ergibt sich der Preis pro Aktie bei Onepoint für die 35% nicht durch die Einlage des Kapitals? Er will doch 350 oder 500 Mio investieren, oder?

Gute Punkte. Auf Seite 9 steht, dass sie für 350 Millionen € Einzahlung mindestens 35 % der Anteile nach Verwässerung haben wollen (ich nehme mal an, dass die aktuell von OnePoint gehaltenen Aktien in den 35 % nicht mit drin sind). Ausgehend von der aktuellen Anzahl an Aktien (111.416.000) wäre das 600.000,00 neue Aktien, was bei € 350 Millionen € ein Preis pro Aktie von 5,84 € bedeuten würde. Das Problem ist aber, dass laut dem Angebot, 1,9 Milliarden an Schulden in neue Aktien zu einem Kurs umgewandelt werden sollen, der 4 bis 5 mal so hoch ist wieder Kurs der ersten Kapitalerhöhung. Durch diesen Umwandlung von Schulden würde sich aber wiederum der Anteil von OnePoint auf unter 35 % reduzieren, sprich, sie müssten mit der ersten Kapitalerhöhung noch mehr Aktien bekommen, was dann wiederum den Preis pro Aktie für die Umwandlung der Schulden beeinflusst. Damit haben wir eine Iteration, die man entsprechend simulieren müsste, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Antwort auf muhlan 06.05.24 12:02:37 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von Marciavelli2000: Ergibt sich der Preis pro Aktie bei Onepoint für die 35% nicht durch die Einlage des Kapitals? Er will doch 350 oder 500 Mio investieren, oder?

Gute Punkte. Auf Seite 9 steht, dass sie für 350 Millionen € Einzahlung mindestens 35 % der Anteile nach Verwässerung haben wollen (ich nehme mal an, dass die aktuell von OnePoint gehaltenen Aktien in den 35 % nicht mit drin sind). Ausgehend von der aktuellen Anzahl an Aktien (111.416.000) wäre das 600.000,00 neue Aktien, was bei € 350 Millionen € ein Preis pro Aktie von 5,84 € bedeuten würde. Das Problem ist aber, dass laut dem Angebot, 1,9 Milliarden an Schulden in neue Aktien zu einem Kurs umgewandelt werden sollen, der 4 bis 5 mal so hoch ist wieder Kurs der ersten Kapitalerhöhung. Durch diesen Umwandlung von Schulden würde sich aber wiederum der Anteil von OnePoint auf unter 35 % reduzieren, sprich, sie müssten mit der ersten Kapitalerhöhung noch mehr Aktien bekommen, was dann wiederum den Preis pro Aktie für die Umwandlung der Schulden beeinflusst. Damit haben wir eine Iteration, die man entsprechend simulieren müsste, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Wenn mal einen Kurs für die KE von € 2,00 pro Aktie annimmt und einen Faktor von 5 für die Umwandlung von 1,9 Milliarden Schulden in Eigenkapital, würde das aus dem Schuldenschnitt 190.000.0000 neue Aktien für die Gläubiger bedeuten, womit die Anzahl der Aktien auf 301.416.000,00 steigen würde. Wenn man diese Aktienzahl dann als 65 % nimmt, würde OnePoint 156.700.000,00 neu Aktien für 350 Millionen € zeichnen, um 35 % der Anteile nach Restrukturierung zu halten, was wiederum einem KE Kurs von € 2,23 pro Aktie entspricht, womit man nahe an den 2,00 € pro Aktie liegt. Damit würde sich für die Altaktionäre eine Verwässerung von 76 % ergeben, was immer noch ordentlich ist, aber weitaus besser als die angedachten 99 % der anderen Angebote. Die zusätzlich KE über 150 Millionen € habe ich außen vor gelassen da diese auch von den Altaktionären gezeichnet werden kann.

Wenn dann Atos die Kurve kriegt und eine Bewertung wie zu früheren Zeiten an der Börse erzielen kann (10 Milliarden €), wären das pro Aktie 22 €.

Wie seht ihr das?

Eigentlich müssten alle Angebote, die weiter verfolgt werden, in einer zweiten Runde um das Szenario eines Teilverkaufs an den französischen Staat ergänzt werden. Denn dadurch reduziert sich die Schuldenlast und damit auch der notwendige Betrag für einen Umtausch von Schulden in Eigenkapital. Ansonsten würden die aktuellen Aktionäre massiv benachteiligt gegenüber den Gläubigern.

Hi. Atos ist zwar nicht Casino, aber es sollte ähnlich laufen. Eine KE zu 2,00 ist in meinen Augen illusorisch. Bei einem Debt Swap sind es eher 10c pro Aktie und auch die neuen Aktien werden nicht von Onepoint für 2 Euro gezeichnet.

Casino war extrem das aus 38 Mio. Aktien dann 37 Mrd. Aktien wurden, aber streng gerechnet ist das Equity nicht viel wert.

Es ist aber alles Spekulation und "massive Dilution" ist nicht 1:5... warten wir noch 2-3 Wochen ab was geschrieben wird, aber ein Aktienkurs von 2,00 und eine Anleihe, die im Rang davor steht, von "20%" passt überhaupt nicht zusammen. Ich denke die 2 Euro in der Aktie sind nur noch deshalb so hoch, weil der Markt ein "Macron wird ein Wunder vollbringen" Karte spielt. Der beste Trade, wenn man kann, ist Anleihe kaufen und Aktien shorten in meinen Augen. Zum Glück will jeder ja einen schnellen Abschluss. es wird also Richtung "ende mit (evtl.) Schrecken" hinlaufen.

FALLS die Altaktionäre mitzeichnen dürfen muss das gemacht werden, sonst ist der Anteil "nahe 0" was für die "Alten" übrig bleiben wird

Antwort auf SGL210 06.05.24 14:21:20 Uhr

Zitat von SGL210: Hi. Atos ist zwar nicht Casino, aber es sollte ähnlich laufen. Eine KE zu 2,00 ist in meinen Augen illusorisch. Bei einem Debt Swap sind es eher 10c pro Aktie und auch die neuen Aktien werden nicht von Onepoint für 2 Euro gezeichnet.

Casino war extrem das aus 38 Mio. Aktien dann 37 Mrd. Aktien wurden, aber streng gerechnet ist das Equity nicht viel wert.

Es ist aber alles Spekulation und "massive Dilution" ist nicht 1:5... warten wir noch 2-3 Wochen ab was geschrieben wird, aber ein Aktienkurs von 2,00 und eine Anleihe, die im Rang davor steht, von "20%" passt überhaupt nicht zusammen. Ich denke die 2 Euro in der Aktie sind nur noch deshalb so hoch, weil der Markt ein "Macron wird ein Wunder vollbringen" Karte spielt. Der beste Trade, wenn man kann, ist Anleihe kaufen und Aktien shorten in meinen Augen. Zum Glück will jeder ja einen schnellen Abschluss. es wird also Richtung "ende mit (evtl.) Schrecken" hinlaufen.

FALLS die Altaktionäre mitzeichnen dürfen muss das gemacht werden, sonst ist der Anteil "nahe 0" was für die "Alten" übrig bleiben wird

Das von Dir beschrieben Szenario ist Grundlage aller Angebote mit Ausnahme des Angebots von OnePoint. Hast Du das Angebot von OnePoint gelesen? Wenn ja würde mich interessieren, wie Du darauf basierend zu Deiner Einschätzung kommst. Meine Beispielrechnung beruhte auf den Angaben im Angebot von OnePoint, aber vielleicht habe ich ja was falsch gelesen.

Ich denke aber OnePoint hat kapiert, dass Geschwindigkeit jetzt das A und O ist und nur bei einem für die Altaktionäre akzeptablen Deal gibt es schnell die notwendige Zustimmung der Aktionäre. Zudem sind bei ATOS alle Gläubiger unbesichert, während es bei Casino unterschiedliche Gläubigerklassen gab.

Antwort auf muhlan 06.05.24 14:40:07 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von SGL210: Hi. Atos ist zwar nicht Casino, aber es sollte ähnlich laufen. Eine KE zu 2,00 ist in meinen Augen illusorisch. Bei einem Debt Swap sind es eher 10c pro Aktie und auch die neuen Aktien werden nicht von Onepoint für 2 Euro gezeichnet.

Casino war extrem das aus 38 Mio. Aktien dann 37 Mrd. Aktien wurden, aber streng gerechnet ist das Equity nicht viel wert.

Es ist aber alles Spekulation und "massive Dilution" ist nicht 1:5... warten wir noch 2-3 Wochen ab was geschrieben wird, aber ein Aktienkurs von 2,00 und eine Anleihe, die im Rang davor steht, von "20%" passt überhaupt nicht zusammen. Ich denke die 2 Euro in der Aktie sind nur noch deshalb so hoch, weil der Markt ein "Macron wird ein Wunder vollbringen" Karte spielt. Der beste Trade, wenn man kann, ist Anleihe kaufen und Aktien shorten in meinen Augen. Zum Glück will jeder ja einen schnellen Abschluss. es wird also Richtung "ende mit (evtl.) Schrecken" hinlaufen.

FALLS die Altaktionäre mitzeichnen dürfen muss das gemacht werden, sonst ist der Anteil "nahe 0" was für die "Alten" übrig bleiben wird

Das von Dir beschrieben Szenario ist Grundlage aller Angebote mit Ausnahme des Angebots von OnePoint. Hast Du das Angebot von OnePoint gelesen? Wenn ja würde mich interessieren, wie Du darauf basierend zu Deiner Einschätzung kommst. Meine Beispielrechnung beruhte auf den Angaben im Angebot von OnePoint, aber vielleicht habe ich ja was falsch gelesen.

Ich denke aber OnePoint hat kapiert, dass Geschwindigkeit jetzt das A und O ist und nur bei einem für die Altaktionäre akzeptablen Deal gibt es schnell die notwendige Zustimmung der Aktionäre. Zudem sind bei ATOS alle Gläubiger unbesichert, während es bei Casino unterschiedliche Gläubigerklassen gab.

Und ich wüsste auch nicht, dass bei Casino eine ähnliche Offerte wie die von OnePoint für Atos auf dem Tisch lag

Was meint Ihr, wie wird die Atos-Aktie nach Abschluss der Sanierungen notieren? Sollten 5-10 Euro nicht mehr erreichbar sein, stimme ich auf jeden Fall mit Nein zu jeglichem Plan. Soll die Firma dann pleite gehen. Dann könnte sogar mehr für die Altaktionäre übrig bleiben. Wenn nicht, bekommen die Gläubiger wenigstens auch nicht alles. Ich sehe nicht ein, dass die unbesicherten Gläubiger mit Null Verlust raus gehen oder sogar enorme Gewinne haben werden (wie bei Diebold Nixdorf, wo Aktionäre 100 % verloren, Banken jedoch mittlerweile 75% Gewinn haben) während ich fast alles verliere.

Antwort auf tagchen 06.05.24 22:10:34 Uhr

Zitat von tagchen: Was meint Ihr, wie wird die Atos-Aktie nach Abschluss der Sanierungen notieren? Sollten 5-10 Euro nicht mehr erreichbar sein, stimme ich auf jeden Fall mit Nein zu jeglichem Plan. Soll die Firma dann pleite gehen. Dann könnte sogar mehr für die Altaktionäre übrig bleiben. Wenn nicht, bekommen die Gläubiger wenigstens auch nicht alles. Ich sehe nicht ein, dass die unbesicherten Gläubiger mit Null Verlust raus gehen oder sogar enorme Gewinne haben werden (wie bei Diebold Nixdorf, wo Aktionäre 100 % verloren, Banken jedoch mittlerweile 75% Gewinn haben) während ich fast alles verliere.

Das hängt vom Preis pro Aktie bei der KE und dem debt for equity swap ab. Ich denke weiterhin, dass das Onepoint Angebot vom französischen Staat favorisiert wird, das es die Interessen aller Stakeholder berücksichtigt und auch bereits ein Plan vorliegt, Atos als Ganzes zu erhalten. Die anderen Pläne beinhalten hauptsächlich Enteignung der Aktionäre, Bereicherung der unbesicherten Gläubiger und Filetierung des Konzerns.

Das Angebot von Onepoint in Bezug auf den Schuldenschnitt ist meines Erachtens durchaus fair für die Gläubiger: bei einem Umtausch zum fünffachen Kurs der KE würden die Kreditgeber bei einer Post-Refinanzierungs-MK von 10 Milliarden € eine Gewinn 100 % machen, was denke ich eine mehr als angemessene Rendite ist.

Habe das ganze mal theoretisch mittels Iteration berechnet:

[1,9 Milliarden € / (Kurs X * 5)] 6+ 111.416.000 = 50 % der Aktien nach Refinanzierung, die 50 % (da ja Onepoint für 350 Millionen mindestens 35 % der Anteile haben will, habe ich die gesamte KE über 500 Millionen € mit 50 % der Anteile gleich gesetzt) aus der KE über 500 Millionen € werden dann ebenfalls mit diesen Kurs X bewertet. Damit kommt man dann auf einen Wert von € 1,08 pro Aktie (unberücksichtigt dabei sind die Aktien aus möglichen Aktienoptionen für die Backstop Gruppe) und damit auf einen Wert von 12 % für die Altaktionäre an Atos, sofern sie sich nicht an der KE beteiligen und von 27,00 % wenn sie sich an der KE beteiligen.

Damit würde sich beim Faktor 5 folgende Beteiligungsstruktur ergeben:

Mit Teilnahme Altaktionäre an KE:
38 % ehemalige Gläubiger
35 % Onepoint
27 % Altaktionäre

Ohne Teilnahme Altaktionäre an KE:
38 % ehemalige Gläubiger
50 % Onepoint und andere
12 % Altaktionäre

Antwort auf SGL210 06.05.24 14:21:20 Uhr

Anleihen - und Aktienkurs passen zusammen: 100% sind 10 Euro pro Aktie, das war die Aktie vor dem Anleihenverfall auch wert.
Nur shorten und Anleihe kaufen, das passt nicht zusammen.
Im übrigen scheint es bei den Anleihen keinen Handel zu geben, oder hast du 100 tsnd , die du einwerfen oder besser rauswerfen kannst?

fakt ist wenn das onepoint gebot zieht wird atos danach fast

schuldenfrei sein. mit KE ist die bewertung immer noch sehr gering und bietet gute aussichten für die zukunft.insolvenz abgewendet!!

Antwort auf sw1975 08.05.24 05:50:10 Uhr

Zitat von sw1975: schuldenfrei sein. mit KE ist die bewertung immer noch sehr gering und bietet gute aussichten für die zukunft.insolvenz abgewendet!!

Seh ich auch so. Klar ist meines Erachtens aber auch, dass wahrscheinlich der französische Staat Druck auf die Gläubiger ausüben muss, damit die das Onepoint Angebot mitmachen. Denn es weicht ja doch von der von den Gläubigern präferierten Lösung "wir alles, Aktionäre nix" ab.

derzeitige MK von 700 mio ist ja wohl ein

schlechter witz.wenn man weiss was atos alles bedient.gerade in dieser zeit sind die sicherheitslösungen von enormer bedeutung.
bei verdopplung der aktien durch KE wären wir bei 2 milliarden MK ca wenn die daten stimmen und die schulden sinken.ich sehe eher aufwärtspotential hier.

Antwort auf sw1975 08.05.24 07:38:57 Uhr

Zitat von sw1975: schlechter witz.wenn man weiss was atos alles bedient.gerade in dieser zeit sind die sicherheitslösungen von enormer bedeutung.
bei verdopplung der aktien durch KE wären wir bei 2 milliarden MK ca wenn die daten stimmen und die schulden sinken.ich sehe eher aufwärtspotential hier.

Die derzeitige MK liegt bei 220 Millionen €

Antwort auf muhlan 07.05.24 14:50:51 Uhr

Interessante Berechnung. So ganz verstehe ich sie aber noch nicht.

Mit Faktor 5 meinst Du eine KE zu 10€?
Wo ist in Deiner Rechnung das Geld der Aktionäre, die die KE mitmachen? Das gibt ja auch nochmal zusätzliches EK.

Zitat von muhlan: Das Angebot von Onepoint in Bezug auf den Schuldenschnitt ist meines Erachtens durchaus fair für die Gläubiger: bei einem Umtausch zum fünffachen Kurs der KE würden die Kreditgeber bei einer Post-Refinanzierungs-MK von 10 Milliarden € eine Gewinn 100 % machen, was denke ich eine mehr als angemessene Rendite ist.

Habe das ganze mal theoretisch mittels Iteration berechnet:

[1,9 Milliarden € / (Kurs X * 5)] 6+ 111.416.000 = 50 % der Aktien nach Refinanzierung, die 50 % (da ja Onepoint für 350 Millionen mindestens 35 % der Anteile haben will, habe ich die gesamte KE über 500 Millionen € mit 50 % der Anteile gleich gesetzt) aus der KE über 500 Millionen € werden dann ebenfalls mit diesen Kurs X bewertet. Damit kommt man dann auf einen Wert von € 1,08 pro Aktie (unberücksichtigt dabei sind die Aktien aus möglichen Aktienoptionen für die Backstop Gruppe) und damit auf einen Wert von 12 % für die Altaktionäre an Atos, sofern sie sich nicht an der KE beteiligen und von 27,00 % wenn sie sich an der KE beteiligen.

Damit würde sich beim Faktor 5 folgende Beteiligungsstruktur ergeben:

Mit Teilnahme Altaktionäre an KE:
38 % ehemalige Gläubiger
35 % Onepoint
27 % Altaktionäre

Ohne Teilnahme Altaktionäre an KE:
38 % ehemalige Gläubiger
50 % Onepoint und andere
12 % Altaktionäre

Antwort auf DeinARZT 08.05.24 10:30:51 Uhr

Zitat von DeinARZT: Interessante Berechnung. So ganz verstehe ich sie aber noch nicht.

Mit Faktor 5 meinst Du eine KE zu 10€?
Wo ist in Deiner Rechnung das Geld der Aktionäre, die die KE mitmachen? Das gibt ja auch nochmal zusätzliches EK.

Zitat von muhlan: Das Angebot von Onepoint in Bezug auf den Schuldenschnitt ist meines Erachtens durchaus fair für die Gläubiger: bei einem Umtausch zum fünffachen Kurs der KE würden die Kreditgeber bei einer Post-Refinanzierungs-MK von 10 Milliarden € eine Gewinn 100 % machen, was denke ich eine mehr als angemessene Rendite ist.

Habe das ganze mal theoretisch mittels Iteration berechnet:

[1,9 Milliarden € / (Kurs X * 5)] 6+ 111.416.000 = 50 % der Aktien nach Refinanzierung, die 50 % (da ja Onepoint für 350 Millionen mindestens 35 % der Anteile haben will, habe ich die gesamte KE über 500 Millionen € mit 50 % der Anteile gleich gesetzt) aus der KE über 500 Millionen € werden dann ebenfalls mit diesen Kurs X bewertet. Damit kommt man dann auf einen Wert von € 1,08 pro Aktie (unberücksichtigt dabei sind die Aktien aus möglichen Aktienoptionen für die Backstop Gruppe) und damit auf einen Wert von 12 % für die Altaktionäre an Atos, sofern sie sich nicht an der KE beteiligen und von 27,00 % wenn sie sich an der KE beteiligen.

Damit würde sich beim Faktor 5 folgende Beteiligungsstruktur ergeben:

Mit Teilnahme Altaktionäre an KE:
38 % ehemalige Gläubiger
35 % Onepoint
27 % Altaktionäre

Ohne Teilnahme Altaktionäre an KE:
38 % ehemalige Gläubiger
50 % Onepoint und andere
12 % Altaktionäre

Ich habe die angestrebte Beteiligung von 35% Post Refinanzierung von Onepoint für 350 Millionen und die 150 Millionen die die bisherigen Aktionäre beisteuern sollen zusammen genommen und für die 500 Millionen dann ein Beteiligung von 50% Post Refinanzierung angenommen. Der Kurs für die KE wäre dann € 1, 08 und für den Debt for Equity Swap bei Faktor 5 wäre der Kurs dann entsprechend 5,40 €

Antwort auf muhlan 08.05.24 11:19:41 Uhr

wenn ich mal mitspekulieren darf würde ich erwarten, dass Onepoint nicht mehr als 10c pro Aktie zahlen wird

Falls die Altaktionäre nicht neu mitzeichnen werde, sehen die beiden anderen Vorschläge die Altaktionäre verwässert auf, also haltet mal Geld bereit:
Kretinsky: Weniger als 1%
Gläubiger: 0,1%

Ich bleibe dabei, dass die Anleihe das bessere Instrument ist

10 cent? eine KE unter 1 euro ist nicht möglich

meines wissen nach. wo seht ihr den kurs in nächster zeit?

Antwort auf SGL210 08.05.24 14:30:18 Uhr

Zitat von SGL210: wenn ich mal mitspekulieren darf würde ich erwarten, dass Onepoint nicht mehr als 10c pro Aktie zahlen wird

Falls die Altaktionäre nicht neu mitzeichnen werde, sehen die beiden anderen Vorschläge die Altaktionäre verwässert auf, also haltet mal Geld bereit:
Kretinsky: Weniger als 1%
Gläubiger: 0,1%

Ich bleibe dabei, dass die Anleihe das bessere Instrument ist

Wozu spekulieren? Schau Dir doch einfach das Angebot von Onepoint und berechne die mögliche Verwässerung. Dann können wir wenigstens die Ergebnisse vergleichen anstatt mit geratenen Kursen zu arbeiten

Antwort auf SGL210 08.05.24 14:30:18 Uhr

Zitat von SGL210: Ich bleibe dabei, dass die Anleihe das bessere Instrument ist

Das hast Du mehr mals gesagt.

Nicht gesagt hast Du, wie Du
a) aus einem illiquiden "Handel" der nur aus Taxen besteht, aber keinerlei Umsatz, reale Stücke beziehst und
b) eine kleine Stückelung, von sagen wir wenigstens 5000 € pro Trade hinbekommst.

Das Du selber auch NICHT kaufst (und auch niemand sonst), das sehen wir daran, dass es kein Umsatz in den öffentlichen Statistiken gibt.
Es gab vor Monaten 2-3 Trades. Die hatten den Kurs runtergezogen.

Das ist also alles Fiktion und Träumerei.

Antwort auf muhlan 08.05.24 14:51:52 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von SGL210: wenn ich mal mitspekulieren darf würde ich erwarten, dass Onepoint nicht mehr als 10c pro Aktie zahlen wird

Falls die Altaktionäre nicht neu mitzeichnen werde, sehen die beiden anderen Vorschläge die Altaktionäre verwässert auf, also haltet mal Geld bereit:
Kretinsky: Weniger als 1%
Gläubiger: 0,1%

Ich bleibe dabei, dass die Anleihe das bessere Instrument ist

Wozu spekulieren? Schau Dir doch einfach das Angebot von Onepoint und berechne die mögliche Verwässerung. Dann können wir wenigstens die Ergebnisse vergleichen anstatt mit geratenen Kursen zu arbeiten

Ausserdem sind die Anleihen in Deutschland mangels Basisinformationsblatt nicht handelbar

Antwort auf muhlan 08.05.24 15:58:02 Uhr

Zitat von muhlan: Ausserdem sind die Anleihen in Deutschland mangels Basisinformationsblatt nicht handelbar

Dann wundern mich die 2-3 Trades, die vor Monaten mal stattgefunden haben.
Aber vielleicht gilt die Regel "Basisinformationsblatt" auch nur für Privatanleger.

Egal. Alles nur Fiktion und Träumerei.

Die Anleihen sind in festen Händen (von vermutlich institutionellen Investoren). Die geben die nicht her. Denen wird auch der (fiktive) Kurs egal sein.

Antwort auf DeinARZT 08.05.24 16:04:41 Uhr

Zitat von DeinARZT:

Zitat von muhlan: Ausserdem sind die Anleihen in Deutschland mangels Basisinformationsblatt nicht handelbar

Dann wundern mich die 2-3 Trades, die vor Monaten mal stattgefunden haben.
Aber vielleicht gilt die Regel "Basisinformationsblatt" auch nur für Privatanleger.

Egal. Alles nur Fiktion und Träumerei.

Die Anleihen sind in festen Händen (von vermutlich institutionellen Investoren). Die geben die nicht her. Denen wird auch der (fiktive) Kurs egal sein.

Ja, gilt nur für Privatanleger, EU sei Dank

Antwort auf DeinARZT 08.05.24 16:04:41 Uhr

Meines Erachtens ist die bestehende Partnerschaft zwischen OnePoint und Atos ein weiterer Grund, der für das OnePoint Angebot spricht:


Wirtschaftlich macht das Atos Angebot für Atos und alle Stakeholder am meisten Sinn, die Gläubiger dürften es dennoch ohne Druck vom französischen Staat nicht akzeptieren, da es ihnen keine maximal Überrendite zu Lasten der Aktionäre bietet. Aber ich denke der französische Staat wird hier nicht Überrenditen für Gläubigern den Vorzug geben. Hinzu kommt ,dass das Angebot von EPEI wegen der Beteiligten Investoren abgelehnt wird, letztes Jahr war ja nicht einmal eine Minderheitsbeteiligung an Eviden durch EPEI gewünscht. Und das Angebot der Gläubigergruppe ist mehr ein Rahmenangebot, das auf einen Ankerinvestor baut, den die Gruppe noch nicht einmal vorweisen kann.

Wieso steht die Aktie denn aktuell bei 2 Euro wenn für die Altaktionäre nur 1 Euro übrig blieben sollen?

Antwort auf tagchen 09.05.24 14:19:47 Uhr

Zitat von tagchen: Wieso steht die Aktie denn aktuell bei 2 Euro wenn für die Altaktionäre nur 1 Euro übrig blieben sollen?

Aktuell kaum Umsatz in der Aktie, aber es ist tatsächlich merkwürdig, dass sich der Kurs bei 2 € scheinbar festgesetzt hat.

Was für die Altaktionäre übrig bleibt, hängt zum einen davon ab, welches Angebot weiterverfolgt wird und zum anderen zu welchen Kursen die KE und der Schuldentausch durchgezogen wird.

Sollte man denn nun verkaufen oder halten?

Antwort auf tagchen 11.05.24 01:15:06 Uhr

Zitat von tagchen: Sollte man denn nun verkaufen oder halten?

Kann Dir keiner beantworten, hängt von Deinem Risikoprofil ab. Auf jeden Fall aktuell sehr hohes Risiko, da niemand weiß, welches Angebot akzeptiert wird und welchen Anteil am Unternehmen die Altaktionäre am Ende halten werden

Kein Wunder, dass die Gläubiger sich Atos unter den Nagel reißen wollen: wenn Investoren erstmal auf der Suche nach dem nächsten KI Hype auf die Dienstleister in diesem Bereich aufmerksam werden, dürfte sich das auch positiv für den Wert von Atos auswirken:

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/ki-boom-besser-als…

Leider kein Meme Stock sondern nur eine von vielen Schrottaktien 💀💀💀

Antwort auf MisterGoodwill 14.05.24 14:16:55 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Leider kein Meme Stock sondern nur eine von vielen Schrottaktien 💀💀💀

Na,,,,Sperre überlebt? Aber trotzdem weiter so depressiv. Draußen scheint die Sonne - ist gesund.

Ja ist wie Paternoster. Aber ich lasse mir nicht den Mund verbieten wenn an der Börse nur noch heiße Luft gehandelt wird statt Aktien mit soliden Fundamentaldaten 🤣🤣🤣

Wobei Eutelsat auch etwas vom Meme Stock Effekt profitieren konnte 🤣🤣🤣 Wenn die Atos Mitarbeiter jetzt alle ihr Gehalt in Atos investieren, den Schrott auf 30 Euro hochjagen weil die Shorties wegen Margin Calls covern müssen, dann könnte Atos die Mega KE ohne brutale Verwässerung hinbekommen und hätte auch eine viel bessere Verhandlungsposition bei der Zerschlagung und könnte so mit den guten Assets überleben. 🤣🤣🤣

Antwort auf MisterGoodwill 15.05.24 08:47:17 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Wobei Eutelsat auch etwas vom Meme Stock Effekt profitieren konnte 🤣🤣🤣 Wenn die Atos Mitarbeiter jetzt alle ihr Gehalt in Atos investieren, den Schrott auf 30 Euro hochjagen weil die Shorties wegen Margin Calls covern müssen, dann könnte Atos die Mega KE ohne brutale Verwässerung hinbekommen und hätte auch eine viel bessere Verhandlungsposition bei der Zerschlagung und könnte so mit den guten Assets überleben. 🤣🤣🤣

Dann mal ran ans Reddit Forum

Antwort auf muhlan 15.05.24 09:24:33 Uhr

Gehe bitte auf diesen gestörten Menschen nicht ein. Der verschwindet von ganz allein, wenn er keine Reaktion erhält.

Das Onepoint Konsortium gewinnt an Gewicht:

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-05/6224298…

Guten Abend,

angenommen ich bin etwas risikofreudig. Meint ihr es würde sich jetzt noch lohnen oder besser die Finger davon lassen?

Antwort auf Punk_t 15.05.24 19:13:12 Uhr

Zitat von Punk_t: Guten Abend,

angenommen ich bin etwas risikofreudig. Meint ihr es würde sich jetzt noch lohnen oder besser die Finger davon lassen?

Das entscheidest nur DU selber.

Mit der Bitte um Anständige Kommunikation

Antwort auf MrNobody1984 15.05.24 11:57:33 Uhr

@MrNobody1984 bitte halte mal inne,
was Du hier schreibst gehört sich nicht!! Pessimisten sind keine gestörte Menschen.
So long
only

Die Pessimisten sind kluge Leute mit verdorbenem Magen:
Sie rächen sich mit dem Kopf für ihre schlechte Verdauung.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), Friedrich Wilhelm Nietzsche, deutscher Philosoph, Essayist, Lyriker und Schriftsteller
Quelle: Nietzsche, F., Nachgelassene Fragmente. November – Dezember 1878

Zitat von MrNobody1984: Gehe bitte auf diesen gestörten Menschen nicht ein. Der verschwindet von ganz allein, wenn er keine Reaktion erhält.

Antwort auf onlythebest 15.05.24 23:26:58 Uhr

Zitat von onlythebest: Die Pessimisten sind kluge Leute mit verdorbenem Magen:
Sie rächen sich mit dem Kopf für ihre schlechte Verdauung.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), Friedrich Wilhelm Nietzsche, deutscher Philosoph, Essayist, Lyriker und Schriftsteller
Quelle: Nietzsche, F., Nachgelassene Fragmente. November – Dezember 1878

Nietzsche war gut 😎

Den Aufruf zum Respekt vor der Gegenmeinung unterstütze ich.

Die ersten Leerverkäufer covern vorsichtig, wollen wohl keinen Short Squeeze auszulösen (Short Quote war vor zwei Wochen noch bei 19,8%):

https://www.leerverkauf.de/

Antwort auf onlythebest 15.05.24 23:26:58 Uhr

Du hast natürlich vollkommen recht, was meine Wortwahl betrifft. Ich habe auch nichts gegen eine andere Sicht der Dinge. Die begrüße ich sogar, wenn diese mit Fakten untermauert wird. Der User möchte aber nur provozieren und spamt absichtlich das Forum zu.

Wahrscheinlich spielt das keine Rolle, aber meiner Meinung nach kann es nicht im Interesse der Regierung im Frankreich sein, dass sich so kurz vor der Europawahl die Gläubiger (hauptsächlich Hedge Fonds und Banken) Atos auf Kosten der Aktionäre unter den Nagel reißen und am Ende Gewinne von mehreren 100% machen, da Atos wahrscheinlich doch noch viele französische Kleinanleger als Aktionäre hat.

Antwort auf muhlan 17.05.24 20:28:53 Uhr

Zitat von muhlan: Wahrscheinlich spielt das keine Rolle, aber meiner Meinung nach kann es nicht im Interesse der Regierung im Frankreich sein, dass sich so kurz vor der Europawahl die Gläubiger (hauptsächlich Hedge Fonds und Banken) Atos auf Kosten der Aktionäre unter den Nagel reißen und am Ende Gewinne von mehreren 100% machen, da Atos wahrscheinlich doch noch viele französische Kleinanleger als Aktionäre hat.

Hinzu kommt, dass viele der Gläubiger Fonds wahrscheinlich die Aktie massiv leer verkauft haben und für das niedrige Kursniveau mit verantwortlich sind, welches von denselben Gläubigern dann als Beleg für die Wertlosigkeit des Eigenkapitals genommen wird.

Antwort auf MrNobody1984 16.05.24 18:36:34 Uhr

Zitat von MrNobody1984: Du hast natürlich vollkommen recht, was meine Wortwahl betrifft. Ich habe auch nichts gegen eine andere Sicht der Dinge. Die begrüße ich sogar, wenn diese mit Fakten untermauert wird. Der User möchte aber nur provozieren und spamt absichtlich das Forum zu.

Hinzu kommt, dass viele der Gläubiger Fonds wahrscheinlich die Aktie massiv leer verkauft haben und für das niedrige Kursniveau mit verantwortlich sind, welches von denselben Gläubigern dann als Beleg für die Wertlosigkeit des Eigenkapitals genommen wird.

Ich verkaufe zu 5 . Alles weg mit Verlust. Reinen Tisch machen , wenn möglich.

Antwort auf goetz12 17.05.24 22:36:32 Uhr

Habe alles eingestellt. Ist natürlich unwahrscheinlich, aber wer weiss... bei solchen Werten springt der Zähler, gerne mal 100 % hoch. Das ist nur ein Merkposten: dafür bin ich bereit miT Verlust aus dieser Option JETZT rauszugehen.

Antwort auf goetz12 17.05.24 23:40:02 Uhr

Zitat von goetz12: Habe alles eingestellt. Ist natürlich unwahrscheinlich, aber wer weiss... bei solchen Werten springt der Zähler, gerne mal 100 % hoch. Das ist nur ein Merkposten: dafür bin ich bereit miT Verlust aus dieser Option JETZT rauszugehen.

Ich bräuchte schon 10 Euro.

Einer weniger im Rennen

https://www.xm.com/research/markets/allNews/reuters/atos-bon…

Antwort auf muhlan 20.05.24 07:04:08 Uhr

Wenig wunderlich. Kretinsky wollte man ja schon früher nicht haben zu besseren Konditionen.

Mir ist die Situation insgesamt zu unübersichtlich geworden. Ich bleibe draußen bis die ganzen Kapitalmaßnamen durch sind und man auch einen besseren Blick aufs operative Geschäft hat. Aber klar: wenn Onepoint wiezu erwarten den Zuschlag bekommt, kann der Kurs kurzfristig durch die Decke gehen.

Antwort auf Marciavelli2000 20.05.24 10:13:27 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Wenig wunderlich. Kretinsky wollte man ja schon früher nicht haben zu besseren Konditionen.

Richtig, jetzt ist nur die Frage, ob sich das für alle Stakeholer beste Onepoint Angebot, welches auch wirtschaftlich am meisten Sinn macht, durchsetzt oder die Gläubiger versuchen, ihr "Angebot", welches wenig substantielles außer "wir alles ihr nix" enthält, um jeden Preis durchzusetzen.

EZB soll mit 20 % größter Gläubiger von Atos sein:

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/D…

Antwort auf tagchen 21.05.24 01:15:57 Uhr

Zitat von tagchen: EZB soll mit 20 % größter Gläubiger von Atos sein:

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/D…[/quote

Bin mir nicht sicher, ob das gut oder schlecht ist. Die EZB selber kann sich wahrscheinlich nicht so einfach an einer Restrukturierung beteiligen, aber sie könnte wahrscheinlich die Anleihen zum Marktwert etwa an ATOS verkaufen oder einer Laufzeitverlängerung zustimmen (meines Erachtens am wahrscheinlichsten). Einen Umtausch der Anleihen in Aktien ist der EZB meines Wissens nicht erlaubt, aber bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich so ist.

Neue Entwicklung:

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/K…

Antwort auf tagchen 21.05.24 17:52:55 Uhr

Zitat von tagchen: Neue Entwicklung:

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/K…

Denke auch damit wird es EP schwer haben, da kein französischer Verbleib garantiert und die am Ende doch nur filettieren werden.

Wenn die dritte Gruppe wirklich einen französischen Ankeraktionär haben wollen, bleibt ja nur das Angebot von Layani, einen besseren Ankeraktionär werden sie nicht finden. Dann müssen die Gläubiger aber bereit sein, von ihren Maximalforderungen abzurücken.

Clariane geht voll durch die Decke. Nur hier tut sich weiter nix.

Antwort auf MisterGoodwill 21.05.24 18:23:13 Uhr

Zitat von MisterGoodwill: Clariane geht voll durch die Decke. Nur hier tut sich weiter nix.

https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/we…

Könnte bei Atos auch kommen, wenn die Refinanzierung endlich umgesetzt wurde ohne dass die Aktionäre vollständig enteignet wurden

Antwort auf muhlan 22.05.24 09:43:13 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von MisterGoodwill: Clariane geht voll durch die Decke. Nur hier tut sich weiter nix.

https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/we…

Könnte bei Atos auch kommen, wenn die Refinanzierung endlich umgesetzt wurde ohne dass die Aktionäre vollständig enteignet wurden

Hoffen wir es. Müsste dann von 2 auf 10 Euro gehen.

Bei Clariane war das ein typischer DCB wegen dem Memestock Hype. Der ist eh vorbei. Viel Hoffnung habe ich nicht mehr für Atos.

Traurig, dass scheinbar einige der Hedge Fonds bzw. Gläubiger ihre Leerverkaufspositionen auf diesem niedrigen Niveau gefahrlos schließen können.

Bei Adler für die angedachte massive Verwässerung zu einem Anteil der Altaktionäre von 25% am Unternehmen, massive Verwässerung bedeutet eben nicht immer nur 1% für die Altaktionäre:

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-05/6232520…

Antwort auf muhlan 25.05.24 03:57:14 Uhr

Zitat von muhlan: Bei Adler für die angedachte massive Verwässerung zu einem Anteil der Altaktionäre von 25% am Unternehmen, massive Verwässerung bedeutet eben nicht immer nur 1% für die Altaktionäre:

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-05/6232520…

Welcher Anteil für die Altaktionäre ist denn bei Atos realistisch?

Antwort auf tagchen 25.05.24 22:49:00 Uhr

Zitat von tagchen:

Zitat von muhlan: Bei Adler für die angedachte massive Verwässerung zu einem Anteil der Altaktionäre von 25% am Unternehmen, massive Verwässerung bedeutet eben nicht immer nur 1% für die Altaktionäre:

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2024-05/6232520…

Welcher Anteil für die Altaktionäre ist denn bei Atos realistisch?

Dazu werden wir hoffentlich Ende nächster Woche mehr erfahren

Onepoint ist wohl nah an einer Einigung. Debt/Equity Swap wohl "nur" bei 60%. aber ist noch nichts Konkretes

Antwort auf SGL210 29.05.24 15:45:38 Uhr

Zitat von SGL210: Onepoint ist wohl nah an einer Einigung. Debt/Equity Swap wohl "nur" bei 60%. aber ist noch nichts Konkretes

Hast Du einen link zu der Meldung?

Antwort auf muhlan 29.05.24 16:16:34 Uhr

kam auf Bloomberg. Quelle "Les Echos"... leider nicht Konkreteres

Antwort auf muhlan 29.05.24 16:16:34 Uhr

kam auf Bloomberg. Quelle "Les Echos"...

https://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/atos-david-laya…

Antwort auf SGL210 29.05.24 16:21:06 Uhr

Zitat von SGL210: kam auf Bloomberg. Quelle "Les Echos"...

https://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/atos-david-laya…

Vielen Dank für den Link, sieht damit für mich aber so aus, als würde das Onepoint Angebot gewinnen, was Sinn macht, da es wirtschaftlich für alle Beteiligten das sinnvollste Angebot ist. Dann hoffe ich mal dass wir am Freitag konkrete Zahlen hinsichtlich Verwässerung bekommen.

Kretinsky manövriert sich derweil immer weiter ins Abseits mit seinen Leaks, in denen er Atos schlecht redet:

",... Hélène Bourbouloux, the court-appointed mediator overseeing Atos SE’s talks with stakeholders, sent a letter warning about potential consequences for leaks after comments about the talks appeared in the French press.

“The incessant communications on the dossier and the leaks of information have a deleterious impact on the already unstable environment of the group and hinder the smooth running of the discussions, which I remind you are taking place within the framework of a conciliation procedure with a strict obligation of confidentiality,” Bourbouloux said in a letter sent to parties involved in the talks that was seen by Bloomberg.

“Any deterioration of the situation caused by the disclosure of confidential information will be very detrimental and could lead to the liability of the persons concerned,” she said.

Atos, once a star of the French tech scene that’s fallen into trouble with upcoming debt payments, is seeking to reach a deal by the end of the month that would inject fresh funds. The company is considering competing proposals from billionaire Daniel Kretinsky and David Layani’s OnePoint as well as a group of creditors. Kretinsky’s spokesperson was quoted in French newspaper Le Figaro this week warning about the dire straights Atos’ business is in and saying the company is “falling off a cliff.. ... "

Mediator for France's Legacy Tech Firm Warns Against Leaks https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-05-23/atos-medi…

Wenn der französische Staat die IT für Atomkraftwerke auch noch kauft um so besser:

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/L…

Antwort auf muhlan 29.05.24 20:53:45 Uhr

Zitat von muhlan: Wenn der französische Staat die IT für Atomkraftwerke auch noch kauft um so besser:

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/L…

"Der Geschäftsbereich von Atos, der sich mit IT-Systemen für Atomkraftwerke befasst, darf im Rahmen der derzeitigen Umstrukturierungsbemühungen nicht in die Hände eines ausländischen Investors fallen, sagte der französische Finanzminister Bruno Le Maire am Dienstag."

Wir sind ein freier Markt. Atos sollte auch die Chinesen fragen, ob sie das kaufen wollen und was sie dafür bieten würden. 😎

Das ist der Grund, weshalb Atos meines Erachtens nicht insolvent gehen kann. Bei einer Insolvenz erhält der Meistbietende das Geschäft. Und nur der.
Also wird sich der Staat möglichst VORHER absichern müssen. Es könnte andernfalls sehr sehr teuer und skandalös werden.

Antwort auf DeinARZT 29.05.24 22:27:05 Uhr

Das Problem scheint mir nur zu sein, das Frankreich keine fairen Preise zahlen will. Für die eine Aktie des eine Bereiches hat Frankreich doch auch nur 50 Millionen Euro gezahlt - ein Witz.

Sollte heute nicht die Entscheidung bekanntgegeben werden?

Antwort auf tagchen 31.05.24 09:35:41 Uhr

Zitat von tagchen: Sollte heute nicht die Entscheidung bekanntgegeben werden?

Ja, zumindest war heute die Deadline. Aber der Tag ist ja noch nicht zu Ende. Kann mir auch vorstellen, dass sie sagen, mit welchem Angebot sie weiter machen wollen, aber die Details noch finalisiert werde müssen und daher dazu erst nächste Woche was kommt.

Antwort auf tagchen 30.05.24 18:33:57 Uhr

Zitat von tagchen: Das Problem scheint mir nur zu sein, das Frankreich keine fairen Preise zahlen will.

Deshalb sollte Atos zweigleisig fahren und mit China in Verhandlung treten.

BASF geht ja auch nach China, weil die Deutsche Regierung zu wenig für den Standort Deutschland getan hat. Ich kann mir vorstellen, dass man nun überlegt, wie man BASF doch noch halten kann.

Das wäre auch bei Atos der Fall, wenn Atos mal Alternativen zu Frankreich eröffnen würde.

Warum fällt die Aktie heute?

Antwort auf tagchen 31.05.24 17:00:19 Uhr

Zitat von tagchen: Warum fällt die Aktie heute?

Entweder ist was durchgesickert oder einige werfen ihre Aktien, da immer noch keine Nachrichten zur Refinanzierung

Neuigkeiten? Insiderinformationen? Geht ja immer tiefer.

Schon runter auf 1,80. Was wird da gespielt? Werden die Aktionäre zugunsten der Gläubiger enteignet?

In Paris schon auf 1,75 runter.

Antwort auf tagchen 31.05.24 17:00:19 Uhr

Der Artikel kann auch der Grund sein, denn der liest sich so, als ob einige Banken das Angebot von Onepoint ablehnen und auch Atos das Angebot von Kretinsky, wobei das ja wiederum dem Wunsch einer vornehmlich französischen Aktionärsstruktur wiedersprechen würde, die ja angeblich gewünscht ist:

FINAL SHOWDOWN BETWEEN DAVID LAYANI AND DANIEL KRETINSKY FOR THE TAKEOVER OF ATOS
Matthieu Pechberty
05/31/2024 at 13:57
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Atos: final negotiations

The founder of Onepoint is negotiating alone with some of the IT services group's creditors. But the Czech billionaire is trying to make a strong comeback with a final meeting on Friday afternoon.

David Layani is trying to keep the upper hand in the Atos takeover battle. The founder of Onepoint has been in the lead since Wednesday, holding one-on-one talks with some of the IT services group's creditors. These are investment funds holding 2.4 billion euros in bonds, i.e. half of the total debt of 4.9 billion euros. The other half is in the hands of banks.

Only three funds are leaders in this group: D.E. Shaw, Fidera and Boussard & Gavaudan, with a combined total of almost €1 billion. According to his entourage, David Layani is also negotiating with a number of foreign banks, including Santander and Commerzbank. The German bank is the most important, with a claim of around 300 million euros.

“We're a force to be reckoned with,” says one of Atos Origin's close contacts, who is confident of reaching an agreement by the end of the weekend.
According to our information, Atos plans to convene its board of directors on Friday, Saturday and Sunday, before making its decision public on Monday morning.

Where does the founder of Onepoint fit in?
David Layani is on the offensive. At his “grand oral” last Wednesday, he aligned himself with the creditors' demands. He now proposes to write off only 2.8 billion euros of debt, compared with the initial 3.2 billion. In “offering” this effort to Atos' creditors, he had to agree to reduce his stake in the company. He should now hold around 25-30% of the capital, rather than the 30-35% held by his ally Walter Butler. The two men are to invest 350 million euros.

By converting their bonds into capital, these Atos creditors will have just over a third of the capital. Layani is not the master of the game,” assures an insider. It's the creditors who are taking over the company, with him.” They are also discussing the future governance of Atos with the founder of Onepoint.

Creditors are blowing hot and cold over David Layani's position. They refuse to allow him to be CEO as he had presented in his offer. He will therefore be headed by a president.

A creditors' representative assures us: “His role is to be CEO, to define strategy. But he won't be the one to carry out the restructuring.”
His partner, Helen Lee Bouygues, could become head of operations to lead Atos' turnaround. She has been associated with David Layani for six months and sits alongside him on the Group's Board of Directors as a representative of Onepoint, which holds 11% of the capital. She is well known for her work on the restructuring of Conforama and CGG.

As late as Friday, creditors were still hesitant about this governance scheme. Some of them don't want David Layani to run Atos,” says a person close to the group. And they're already looking at outside recruitment.” An alternative plan that would see him present only on the Board of Directors.

Last-chance meeting for Daniel Kretinsky
Opposite him, Daniel Kretinsky is playing the game with his “back of the court” style. This Friday afternoon, he is due to take another oral presentation before the Atos Board of Directors and the insolvency administrator, Hélène Bourbouloux. He will present his latest financial efforts.

According to our information, the bondholders are now refusing to talk to him. In fact, they were not present at his presentation on Wednesday, when Daniel Kretinsky himself presented his project. The Czech billionaire gave a rather dark and pessimistic speech on Atos' situation in order to “wake up the creditors who don't realize how bad the company is doing”, according to one of his close friends.

Daniel Kretinsky has improved his financial offer, as BFM Business revealed, on three main points. In particular, he has eased up a little on debt forgiveness, deemed far too onerous by Atos' creditors. He now proposes to reduce it by 3.7 billion euros, compared with 4 billion euros up to now. It's a complex system that depends on the funds that creditors reinvest alongside Atos,” explains a source present at the meeting. They'll get some money back, but above all, their loans will gain a guarantee on Atos' assets, which will make them more valuable.”

Banks still hesitating
The Czech businessman's offer does, however, include almost a billion more in debt forgiveness than David Layani's. “But he's investing twice as much as David Layani. “But he's investing twice as much as David Layani,” retorts a source close to Atos, who is rather favorable to his project. Daniel Kretinsky is ready to invest 700 million euros in capital, compared with 600 million previously.

But last Wednesday, he tried above all to seduce creditors by sharing the capital gains with them. He is now proposing to return 50% of the profits from the sale of a subsidiary, compared with 40% up to now. This payment would be triggered from a threshold of less than 1.25 billion euros, the one he had set in his first offer. The return to creditors would even rise to 60% or even 70% for higher capital gains.

“His knowledge of the business and his diagnosis of Atos' real situation have sown doubts among certain creditors”, assures a protagonist.
The French banks are receptive to his more financially solid project, and will continue to “perfuse” Atos until the end of the year. However, most are keeping quiet about their intentions. Except for BNP Paribas, which last week slammed its fist down on the table, opposing David Layani's offer as too risky. Again on Wednesday, the bank warned the Atos board and Hélène Bourbouloux that the Onepoint founder's offer was too high in terms of debt.

BNP explained that they wouldn't have to come looking for it in a year's time if Atos defaults again,” sums up one protagonist. Atos can't function without a bank,” adds a BNP insider.
Daniel Kretinsky will be using this pressure again on Friday afternoon. “We're not putting pressure on anyone, we're just giving our vision of the situation”, his entourage soberly replies. His camp will try to turn the creditors around, taking the banks with them. The European Central Bank (ECB), Atos' largest creditor, with 500 million euros in bonds, “will line up behind the winner”, assures a heavyweight in the case.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/derniere-manche-e…

Ein anderer Artikel sieht aber Onepoint auf der Zielgeraden, der Artikel ist allerdings vom 29. Mai:


Atos takeover: David Layani nears agreement with creditors
According to our information, an agreement is close to being reached between Atos' creditors and the consortium formed by the French entrepreneur and his partners.

By Nicolas Guarinos

Published on 29/05/2024 at 21h34, updated on 30/05/2024 at 06h06

The road to a takeover of Atos by David Layani seems to be taking shape. According to information in Les Echos and Le Figaro, which Le Point is able to confirm, an agreement is in the process of being reached between, on the one hand, the consortium formed by the French OnePoint (controlled by David Layani), Atos's largest shareholder, and its partners Butler industries and the European Econocom, and, on the other hand, the creditors of the global IT services giant.

According to our information, all holders of the bonds issued by Atos have signed the agreement, and a group of creditor banks representing two-thirds of the bank debt is in discussions to join the deal.


To be sufficiently numerous to seal a takeover by David Layani, the creditors participating in the agreement must bring together two-thirds of Atos' total debt (bank and bond debt combined).

In this case, according to the takeover offer proposed by the consortium, a capital increase of 30% would be carried out. The distribution of this 30% among the consortium members and some of the creditors remains to be defined.

Verdict expected at the end of the week
A few days earlier, some of the creditors, representing more than half of the debt, had agreed to write off 1.8 billion euros of debt, on condition that the future buyer retains the current scope of the group's activities.

With the creditors agreeing to waive a further billion euros of debt, we are now closer to a takeover of Atos by the consortium led by David Layani. Until now, the consortium's offer had consisted of a debt crushing of 3.2 billion euros, which the creditors were not prepared to accept.

On the other hand, the British fund Attestor and Equity Investment, controlled by Daniel Kretinsky, have made an offer. The Czech billionaire continues to acquire French companies, having taken over Casino last March, again with Attestor. This investment fund owns around 100 million euros of Atos' debt.

However, Daniel Kretinsky's offer calls for a debt write-off of at least 4 billion euros, meaning a much greater loss of money for creditors. What's more, Daniel Kretinsky made an initial offer last February, which was rejected at the time, to buy only the Group's outsourcing activities.

Creditors are expected to give their final verdict by the evening of Friday May 31.

https://www.lepoint.fr/economie/reprise-d-atos-david-layani-…

Antwort auf muhlan 31.05.24 17:23:23 Uhr

Und wieder kein Wort über die Aktionäre, die schließlich jede Vereinbarung auch genehmigen müssten, oder? Warum sitzen die nicht mit am Tisch?

Alles aus? Jetzt schon runter auf 1,68.

Dem Kurs nach zu urteilen hat Daniel Kretinsky sich mit seinem Angebot durchgesetzt, aber bis jetzt gibt es ja nix konkretes. Können auch Stop-Loss Verkäufe sein. Ich halte meine Aktien, denn ich denke immer noch, dass das Onepoint Angebot für alle Stakeholder das Beste ist und eigentlich auch vom französischen Staat präferiert wird. Macht sich zudem bestimmt auch nicht so gut vor der Europawahl, wenn einer der größten französischen IT Dienstleister ins Ausland verramscht wird. Wenn der Artikel vom 29. Mai kein Mist ist, dann wird der französische Staat vielleicht auf die unentschlossenen französischen Banken Druck machen, damit die 2/3 Mehrheit erreicht wird.

Der gesunde Menschenverstand spricht meines Erachtens für das Onepoint Angebot, allerdings spricht der auch gegen eine Wiederwahl von Trump.

Bleibt nervenaufreiben diese Hängepartie

Zumindest nerven solche Insiderverkäufe.

Es kann aber auch sein, dass das ein Fake ist. Ein paar Profis können angesichts der Spannung über den Verlauf der Verhandlungen solch einen Rutsch von irgendeiner Südseeinsel in Sicherheit vor Verfolgung auch auslösen.

Es ist einfach so, dass man die Entscheidung vorher treffen muss, ob man dabei oder nicht dabei ist.

Das einzige was sicher ist: hinterher sind alle schlauer

Gibts eine Zeit, wann das Ergebnis veröffentlicht wird?

Es sollten einfach alle Vorschläge auf einer Hauptversammlung zur Abstimmung gestellt werden. Dann könnten die Aktionäre das beste Angebot auswählen und die Bieter müssten sich auch gegenüber den Aktionären anstrengen.

Könnte David Layani als Aktionär nicht bereits andere Angebote verhindern?

Antwort auf DeinARZT 31.05.24 18:24:09 Uhr

Zitat von DeinARZT: Gibts eine Zeit, wann das Ergebnis veröffentlicht wird?

Ich denke bis Montag vor Börseneröffnung gibt es die Entscheidung

Antwort auf tagchen 31.05.24 18:25:30 Uhr

Zitat von tagchen: Es sollten einfach alle Vorschläge auf einer Hauptversammlung zur Abstimmung gestellt werden. Dann könnten die Aktionäre das beste Angebot auswählen und die Bieter müssten sich auch gegenüber den Aktionären anstrengen.

Könnte David Layani als Aktionär nicht bereits andere Angebote verhindern?

Uns Aktionäre bleibt im Zweifel der Klageweg.
Vielleicht sollte man sich hier tatsächlich mal kundig machen. Jemand in der SDK?

Antwort auf tagchen 31.05.24 18:25:30 Uhr

Zitat von tagchen: Es sollten einfach alle Vorschläge auf einer Hauptversammlung zur Abstimmung gestellt werden. Dann könnten die Aktionäre das beste Angebot auswählen und die Bieter müssten sich auch gegenüber den Aktionären anstrengen.

Könnte David Layani als Aktionär nicht bereits andere Angebote verhindern?

Zustimmen müssen die Aktionäre aktuell, denn wir sind ja noch außerhalb eines Insolvenzverfahrens. Keine Ahnung aber, was passiert, wenn nur das Angebot von Daniel Kretinsky zur Wahl steht und die Aktionäre das ablehnen.

Antwort auf DeinARZT 31.05.24 18:36:12 Uhr

Zitat von DeinARZT:

Zitat von tagchen: Es sollten einfach alle Vorschläge auf einer Hauptversammlung zur Abstimmung gestellt werden. Dann könnten die Aktionäre das beste Angebot auswählen und die Bieter müssten sich auch gegenüber den Aktionären anstrengen.

Könnte David Layani als Aktionär nicht bereits andere Angebote verhindern?

Uns Aktionäre bleibt im Zweifel der Klageweg.
Vielleicht sollte man sich hier tatsächlich mal kundig machen. Jemand in der SDK?

Gibt wohl in Frankreich eine Vereinigung von Atos Kleinaktionären, die im Zweifelsfall wohl klagen dürften:

https://udaac.org/

Da Atos ja als Dienstleister auf gute Mitarbeiter angewiesen ist, sollte man auch mal auf diese hören:

"Atos: „David Layani hat das beste Profil, um die Gruppe zu retten“, sagen Mitarbeiter

Der angeschlagene IT-Riese Atos hat sich bis Freitag, den 31. Mai, Zeit gegeben, um einen Käufer zu nominieren. Zwischen den beiden Kandidaten – dem tschechischen Milliardär Daniel Kretinsky und dem französischen Geschäftsmann David Layani – haben die Mitarbeiter laut Michel de La Force, Präsident der Gewerkschaft CFE-CGC, bereits die Mehrheit bei Atos gewählt.

Atos-Mitarbeiter warten ungeduldig auf den Namen ihres neuen Chefs.
© Capital - Atos-Mitarbeiter warten ungeduldig auf den Namen ihres neuen Chefs.
Stéphane Barge
Von Stéphane Barge
Leiter der Untersuchung
Kapital: Wer, David Layani oder Daniel Kretinsky, wird von den Mitarbeitern für die Übernahme von Atos favorisiert?

Michel de La Force: Was wir wollen, ist ein Käufer, der sich auf operativer Ebene für ein kohärentes Projekt einsetzt, ein Geschäftsführer, der ein Gespür für die Erwartungen unserer Kunden hat, für die Qualität unserer Dienstleistungen, kurzum jemand, der das Geschäft kennt statt eines Finanziers, der seine Zeit damit verbringt, Mengen an Finanzdaten in einer Excel-Tabelle zu manipulieren. David Layani , der Gründer des IT-Unternehmens Onepoint, scheint eher in dieses Profil zu passen als Daniel Kretinsky .

Was erwarten Mitarbeiter von ihrem zukünftigen Chef?

Die überwiegende Mehrheit der Mitarbeiter möchte die Integrität des Konzerns wahren und eine Zerstückelung vermeiden, wie Daniel Kretinsky es sich vorstellt, und wie Wirtschaftsminister Bruno Le Maire heute Morgen sagte, er sei weiterhin bereit, dies zu akzeptieren. Wir glauben, dass ein Verkauf von Wohnungen dem Unternehmen wichtige Synergien entziehen und es daran hindern würde, seinen Kunden globale Lösungen anzubieten. Das wäre ein großer Fehler. David Layani scheint dem zuzustimmen. Bull-Supercomputer beispielsweise können nicht ohne die Unterstützung anderer Abteilungen des Konzerns funktionieren.

Denken Mitarbeiter, dass sie einem Sozialplan entkommen?

Daniel Kretinsky hat bereits angedeutet, dass eine Umstrukturierung unumgänglich sei, David Layani sagte, er werde versuchen, den Schaden zu begrenzen. Ich bin nicht naiv, ich sage nicht, dass es beruhigender ist, aber ich höre trotzdem lieber jemanden sagen, dass der Schaden begrenzt werden muss. Die Krise, die wir erleben, wird sich auf die eine oder andere Weise auf die Belegschaft auswirken, aber das Ausmaß lässt sich nur schwer abschätzen. Darüber hinaus gibt es keine Hinweise darauf, dass ein PSE (Beschäftigungsschutzplan) erforderlich sein wird. Andere, weniger brutale Modalitäten könnten umgesetzt werden, wie etwa freiwillige Austritte oder progressive Rentensysteme. Das Durchschnittsalter liegt bei über 40 Jahren und Menschen, die wegziehen, laufen Gefahr, Schwierigkeiten bei der Suche nach einer neuen Unterkunft zu haben.

Sind Mitarbeiter nicht bereits versucht, sich woanders umzusehen?

Insbesondere bei den rund 11.000 französischen Mitarbeitern unserer Gruppe, die weltweit insgesamt rund hunderttausend Mitarbeiter beschäftigt, zeichnet sich ein Blutsturz ab. Die Handwerker machten sich auf den Weg zum Wettbewerb, müde von der Instabilität des Geschäfts. Wir müssen dem ein Ende setzen, wir warten darauf, dass Madame Bourbouloux, die Gerichtsverwalterin, uns sehr schnell den Namen des neuen Käufers bekannt gibt, damit die Geschäfte eingeleitet werden können. Den Mitarbeitern reicht es, sie erleben es als echte psychische Belastung. Wenn sie morgens aufstehen, wollen sie wissen, für wen und für welches Projekt sie arbeiten werden. Das geht schon seit zwei Jahren so, es ist Zeit, es zu beenden."

https://www.capital.fr/economie-politique/atos-david-layani-…

Antwort auf tagchen 30.05.24 18:33:57 Uhr

Zitat von tagchen: Das Problem scheint mir nur zu sein, das Frankreich keine fairen Preise zahlen will. Für die eine Aktie des eine Bereiches hat Frankreich doch auch nur 50 Millionen Euro gezahlt - ein Witz.

Also nur für den Bereich Software für Atomkraftwerke sollen es wohl 300 Millionen € sein:

https://www.silicon.fr/atos-bruno-le-maire-evoque-edf-rachat…

Bedenklich ist, dass BNP als eine der Gläubigerbanken wohl das Onepoint Angebot ablehnt und gleichzeitig Daniel Kretinsky zu ihren Großkunden zählen, was einen massiven Interessenskonflikt darstellt.

Antwort auf muhlan 31.05.24 20:25:39 Uhr

Zitat von muhlan:

Zitat von tagchen: Das Problem scheint mir nur zu sein, das Frankreich keine fairen Preise zahlen will. Für die eine Aktie des eine Bereiches hat Frankreich doch auch nur 50 Millionen Euro gezahlt - ein Witz.

Also nur für den Bereich Software für Atomkraftwerke sollen es wohl 300 Millionen € sein:

https://www.silicon.fr/atos-bruno-le-maire-evoque-edf-rachat…

Gleichzeitig hat Worldgrid wohl einen Buchwert von 32 Millionen, was zu einem erheblichen Gewinn führen würde, mit entsprechend positiven Auswirkungen auf das Eigenkapital.

Muhlan.

Auch wenn ich die Anleihe der Aktie weiterhin vorziehe, möchte ich mich für Deine Mühe bedanken. Diese Artikel hätte ich ohne dich nicht gefunden!

Top und dank!

Antwort auf SGL210 01.06.24 11:17:57 Uhr

Zitat von SGL210: Muhlan.

Auch wenn ich die Anleihe der Aktie weiterhin vorziehe, möchte ich mich für Deine Mühe bedanken. Diese Artikel hätte ich ohne dich nicht gefunden!

Top und dank!

Die Anleihe macht sicherlich Sinn, leider kann man die Dank EU als Privatanleger nicht kaufen

Also ist der Termin gestern ohne Ergebnis verstrichen? Ist das nun gut oder schlecht? Streiten sich mehrere und somit könnte etwas besseres für Aktionäre herauskommen? Oder will keiner zugreifen?

Die Banken wollen den Fall vom Tisch haben . Wenn das in einem Jahr schon wieder losgeht mit Restrukturierung kostet das Nerven, Geld und Unmengen Arbeitszeit. Deshalb verstehe ich die Linie der BNP. Andererseits ist vielleicht die Lage nicht so schlecht wie Kretinskij behauptet.

Antwort auf goetz12 01.06.24 20:02:14 Uhr

Zitat von goetz12: Die Banken wollen den Fall vom Tisch haben . Wenn das in einem Jahr schon wieder losgeht mit Restrukturierung kostet das Nerven, Geld und Unmengen Arbeitszeit. Deshalb verstehe ich die Linie der BNP. Andererseits ist vielleicht die Lage nicht so schlecht wie Kretinskij behauptet.

Ich finde es bedenklich, dass BNP (als eine der Geschäftsbanken von Kretinskij) einfach behauptet, dass angeblich nur das Angebot von Kretinskij Atos retten kann, ohne zu spezifizieren wieso das mit dem Onepoint Angebot nicht gehen sollte, insbesondere unter der Berücksichtigung möglicher Erlöse aus den Verkäufen von Unternehmensteilen an französische Staatsunternehmen. Auch dass Kretinski mit seinen Aussagen, es gehe Atos angeblich noch viel schlechter als alle wissen, Atos erheblichen wirtschaftlichen Schaden zufügen kann, spricht nicht gerade für ihn als seriösen Investor. Der wird Atos filettieren und verkaufen und einen ordentlichen Reibach zu Lasten aller anderen Stakeholder machen.

Aber jetzt können wir eh nur abwarten und schauen was am Montag passiert.

Antwort auf tagchen 01.06.24 18:10:31 Uhr

Zitat von tagchen: Also ist der Termin gestern ohne Ergebnis verstrichen? Ist das nun gut oder schlecht? Streiten sich mehrere und somit könnte etwas besseres für Aktionäre herauskommen? Oder will keiner zugreifen?

Wahrscheinlich haben beide Seiten ihre Angebot nochmal nachgebessert, um die Gläubiger zu überzeugen. Die angepassten Konditionen dürften aber nicht zum Vorteil der Altaktionäre ausgestaltet sein.

Antwort auf SGL210 01.06.24 11:17:57 Uhr

Zitat von SGL210: Muhlan.

Auch wenn ich die Anleihe der Aktie weiterhin vorziehe, möchte ich mich für Deine Mühe bedanken. Diese Artikel hätte ich ohne dich nicht gefunden!

Top und dank!

Du hast aber keine Anleihen.
Es gibt KEINEN Umsatz.
Niemand hat die Anleihen, außer ein paar Instis, die sie aber nicht rausrücken.

Du erzählst uns seit März immer wieder die gleiche Geschichte. Ist Dir langweilig?

Antwort auf muhlan 01.06.24 20:31:57 Uhr

Zitat von muhlan: Ich finde es bedenklich, dass BNP (als eine der Geschäftsbanken von Kretinskij) einfach behauptet, dass angeblich nur das Angebot von Kretinskij Atos retten kann, ohne zu spezifizieren wieso das mit dem Onepoint Angebot nicht gehen sollte, insbesondere unter der Berücksichtigung möglicher Erlöse aus den Verkäufen von Unternehmensteilen an französische Staatsunternehmen. Auch dass Kretinski mit seinen Aussagen, es gehe Atos angeblich noch viel schlechter als alle wissen, Atos erheblichen wirtschaftlichen Schaden zufügen kann, spricht nicht gerade für ihn als seriösen Investor. Der wird Atos filettieren und verkaufen und einen ordentlichen Reibach zu Lasten aller anderen Stakeholder machen.

Aber jetzt können wir eh nur abwarten und schauen was am Montag passiert.

Bei Atos käme nur die Aufspaltung in Atos und Eviden in Betracht (eventuell noch Cyber Security). Noch kleinere Einheiten dürften es am Markt schwer haben, da Atos nur für Großunternehmen arbeitet und die auch Ansprechpartner für alle möglichen Themen haben wollen, damit sie nicht mit tausend Zulieferern agieren müssen.

Kretinski hat gar kein Interesse an Atos sondern will abkassieren. Genauso wie bei Thyssen Krupp.

lt. bloomberg Kretinsky und Onepoint noch im Rennen nach updates. Entscheidung jetzt bis 5.6. erwartet (manche schreiben 6.6.)

"Angebote für Smart Energy und Worldgrid liegen vor und werden angeschaut"...

lt. BFMTV aber "Atos zurückhaltend" zu Onepoint dann doch...

https://www.bfmtv.com/economie/atos-hesite-a-se-vendre-a-dav…

Habe den Grossteil meiner Aktien mit massivem Verlust verkauft, nachdem nun auch Onepoint die Altaktionäre bis auf 0,01 % verwässern will. Anscheinend ist OnePoint bereit die bisher investierten 60 Millionen € in den Wind zu schreiben, um weiter an Bord zu bleiben.

Atos wird am Ende wahrscheinlich sehr gut dastehen und die Gläubiger werden Renditen von 100 % + einfahren und alles mal wieder zu Lasten der Altaktionäre. Die größte Frechheit ist, dass die Verkaufserlöse vom französischen Staat von beiden Angeboten so behandelt werden, als existierten sie nicht, obwohl diese die Nettoverschuldung erheblich reduzieren würden

Antwort auf muhlan 03.06.24 09:28:27 Uhr

Zitat von muhlan: auf 0,01 %

Wo kann ich die genaue aktuelle Zahl nachlesen?
Ich finde dazu nichts.

Neue Vorschläge Atos

Autsch.

https://atos.net/en/investors
oder direkt das neue Onepoint Angebot: https://atos.net/wp-content/uploads/2024/06/Revised-Offer-_-…

dort z.B. auf Seite 24 von 41

Frage wäre nun lediglich, inwiefern Altaktionäre an der neuen Kapitalerhöhung mitzeichnen können, um am Aufschwung evtl. doch zu partizipieren. Ein Großteil der neuen Kapitalerhöhung wird sicher reserviert sein (hab es bis jetzt nur alles überflogen)...

Antwort auf M3ph 03.06.24 10:02:22 Uhr

Da steht nichts über den Preis der neuen Aktien.

Ob der Kapitalschnitt 1:10, 1:100 oder 1:1000 ist, ist (bis auf die Frage der Überhangstücke) nicht wichtig. Denn es bleibt das Recht auf vollständigen Bezug der neuen Aktien.
Für eine Enteignung bedürfe es eines Insolvenzantrages.

Der "Ausschluss" eines Bezugsrechtes entspräche einer Enteignung und steht rechtlich auf unsicherem Boden. Solange Atos zahlungsfähig ist, kann sich hier niemand die Firmenanteile einverleiben.

Leider ist es so, dass dieses Vorgeplänkel teil des Geschäfts ist. Die ganze Debatte zieht den Kurs immer weiter runter. Das macht die neuen Aktien billiger.
Wir hätten bessere Karten, was den Kaufpreis der neuen Aktien (und damit unser Bezugsrecht) betrifft, wenn der Kurs einfach starr bei 10,-€ geblieben wäre.

Wenn das Geplänkel über mehrere Monate geht, dann wird man einfach sagen. wir nehmen für die Neuen Aktien den Durchschnittskurs der letzten drei Monate.
Dass der tiefe Kurs im wesentlichen nur wegen der Debatte um die Kapitalmaßnahmen erzeugt wurde... das interessiert dann niemanden mehr.

Antwort auf M3ph 03.06.24 10:02:22 Uhr

Zitat von M3ph: Ein Großteil der neuen Kapitalerhöhung wird sicher reserviert sein

Eben dafür müsste es eine Rechtsgrundlage geben. Welche soll das sein?

Ich habe auch mit 85% Verlust verkauft.

Ich halte es für einen Skandal, wenn nicht sogar Untreue, dass in der Mitteilung gar nicht auf die Aktionäre eingegangen wird und der Fokus auf den Belangen der Kreditgeber liegt. Das Management muss AUSSCHLIESSLICH die Interessen er Aktionäre vertreten und muss das bestmögliche herausholen.

Antwort auf tagchen 03.06.24 11:02:16 Uhr

Zitat von tagchen: Ich habe auch mit 85% Verlust verkauft.

Ich halte es für einen Skandal, wenn nicht sogar Untreue, dass in der Mitteilung gar nicht auf die Aktionäre eingegangen wird und der Fokus auf den Belangen der Kreditgeber liegt. Das Management muss AUSSCHLIESSLICH die Interessen er Aktionäre vertreten und muss das bestmögliche herausholen.

Sobald ich verkauft habe, steigt allerdings fast immer der Kurs.

Auf Seite 15 steht:

"Existing shareholders will be heavily diluted (circa 99 .9%) as a result of the debt-to-equity swap (subject to the exercise of any preferential subscription right)."

Das ist ein Skandal. Hier wird die Firma "gestohlen": Nichts anderes. Hoffentlich lehnen die Aktionäre das ab.

Antwort auf tagchen 03.06.24 11:02:16 Uhr

Zitat von tagchen: Ich habe auch mit 85% Verlust verkauft.

Ob man jetzt unbedingt die restlichen 15% retten muss, bevor die Entscheidung über ein Bezugsrecht der Neuen gefallen ist.... nun ja, das muss jeder für sich entscheiden.

25% Restbetrag aufgrund Verlustverrechnung mit Gewinnen hat man ja immer sicher

Antwort auf tagchen 03.06.24 11:06:57 Uhr

Zitat von tagchen: Auf Seite 15 steht:

"Existing shareholders will be heavily diluted (circa 99 .9%) as a result of the debt-to-equity swap (subject to the exercise of any preferential subscription right)."

Das ist ein Skandal. Hier wird die Firma "gestohlen": Nichts anderes. Hoffentlich lehnen die Aktionäre das ab.

Naja,,,, auch wenn ich ebenso glaube wie Du, dass die uns abzocken wollen, ist es doch so, dass dieser Satz überhaupt nichts aussagt.

Verwässerung gegen Schuldentilgung.... ist erstmal fair.

Es steht und fällt mit der Frage, wie hoch das bewertet wird.

Antwort auf DeinARZT 03.06.24 11:13:08 Uhr

Zitat von DeinARZT: Naja,,,, auch wenn ich ebenso glaube wie Du, dass die uns abzocken wollen, ist es doch so, dass dieser Satz überhaupt nichts aussagt.

Verwässerung gegen Schuldentilgung.... ist erstmal fair.

Es steht und fällt mit der Frage, wie hoch das bewertet wird.

Genau das ist doch der Punkt. Die Firma müsste doch bei einem Umsatz von über 10 Mrd. Euro nach Abzug der Schulden mindestens noch 1-2 Milliarden Euro wert sein. bei einer Gewinnspanne von realistischen 7,5 % wäre die faire Marktkapitalisierung bei einem geringen KGV von 10 doch ca. 7,5 Mrd. Euro. Also grob 10-20 Euro pro Aktie nach Abzug der Schulden. Die 20 Euro pro Aktie wollte doch sogar vor Kurzem noch der Milliardär zahlen.

Es steht dort auch noch:

"9. New Money EUR 350m to be raised pursuant to a reserved share capital increase4 tobe (equity) funded by an Anchor Investor. [Secondary share placement mechanism for converted creditors to sell shares to existing shareholders at a price above the rights price but below the notional price for the debt conversion tobe considered.]5"

Antwort auf tagchen 03.06.24 11:31:04 Uhr

Zitat von tagchen:

Zitat von DeinARZT: Es steht und fällt mit der Frage, wie hoch das bewertet wird.

Also grob 10-20 Euro pro Aktie nach Abzug der Schulden. Die 20 Euro pro Aktie wollte doch sogar vor Kurzem noch der Milliardär zahlen.

So KÖNNTE man das sehen.

Ein neuer Investor (z.B. wer Kredite in Firmenbesitz wandeln will), wird natürlich anders argumentieren...

Er wird sagen die letzten drei Monate hatte Atos eine MK von rund 200 Mio €. Wäre Atos mehr wert, wäre die MK höher gesesen. Wenn ich (der Kreditgeber) auf z.B. 400 Mio Kredit verzichte, dann will ich dafür einen Anteil von 66% an Atos haben und die Altaktionäre bekommen 33%. Atos wäre dann 600 Mio (400 Mio Kredit in EK gewandelt plus 200 Mio MK = neue MK 600 Mio) wert.

Möglicherweise wird das Treiben hier ein Fall für die Gerichte, falls die Diskrepanz zu einer oder anderen Interessensseite zu groß werden sollte.

Antwort auf tagchen 03.06.24 11:33:09 Uhr

Zitat von tagchen: Es steht dort auch noch:

"9. New Money EUR 350m to be raised pursuant to a reserved share capital increase4 tobe (equity) funded by an Anchor Investor. [Secondary share placement mechanism for converted creditors to sell shares to existing shareholders at a price above the rights price but below the notional price for the debt conversion tobe considered.]5"

Inwieweit das zulässig ist, müssen vermutlich Anwälte bzw. Gerichte klären.

Der Gedanke hinter dem niedrigen Kurs ist der: nur wer jetzt dabei bleibt und zusätzliches Kapital nachschiesst, hat in einigen Jahren die Chance eine Ernte einzufahren. Die Firma ist ziemlich unten durch, da kann man es niemand verübeln, wenn der neue "Investor" die Altaktionäre weitgehend ausbooten will, denn das Risiko und die Arbeit hat er.

Antwort auf goetz12 03.06.24 13:44:39 Uhr

Zitat von goetz12: Der Gedanke hinter dem niedrigen Kurs ist der: nur wer jetzt dabei bleibt und zusätzliches Kapital nachschiesst, hat in einigen Jahren die Chance eine Ernte einzufahren. Die Firma ist ziemlich unten durch, da kann man es niemand verübeln, wenn der neue "Investor" die Altaktionäre weitgehend ausbooten will, denn das Risiko und die Arbeit hat er.

So ist es. Deshalb ist die Frage, ob die Firma wirklich nachhaltig umstrukturiert wird, wichtiger, als die genaue Höhe des Kapitalschnitts.

Nichtsdestotrotz dürfen wir uns nicht die Butter vom Brot klauen lassen. Ich hoffe auf ein Klageverfahren, falls die Altaktionäre benachteiligt werden.

Und wenn ich hier lese, dass Aktionäre mit 85% Verlust verkaufen, dann hat es den "Totalverlust" in diesem Sinne doch schon längst gegeben.

Ich würde mir da eher die Frage stellen, ob man die KE mitmacht oder eben nicht.

25% Steuervorteil hat man bei Verkauf ja immer sicher. Auch wenn man zu 1 Cent verkauft.

Antwort auf DeinARZT 03.06.24 14:56:47 Uhr

Ja, KE mitmachen oder nicht, das ist die Frage. Nur wer mit im Boot sitzt kann eine Verlustreduzierung erwarten. Ich denke, dass es die neuen Aktien relativ günstig geben wird.

Antwort auf goetz12 03.06.24 15:13:04 Uhr

kretisnky schreibt, dass der nominalbetrag der Aktien von 1 Euro auf 1c gesenkt werden soll..

Antwort auf SGL210 03.06.24 15:34:10 Uhr

Zitat von SGL210: kretisnky schreibt, dass der nominalbetrag der Aktien von 1 Euro auf 1c gesenkt werden soll..

Der Nominalbetrag ist unwichtig.

Viele AGs haben gar keinen.

Es zählt nur Dein prozentualer Besitzanteil zur Gesamtanzahl der Aktien.

Antwort auf DeinARZT 03.06.24 16:03:57 Uhr

ich denke es macht schon einen unterschied ob man, wie manceh hier, "1 Euro" als floor sieht für die KE oder "1c"... aber warten wir doch mal weiter ab

Antwort auf SGL210 03.06.24 16:16:27 Uhr

ne, wenn das Einfluss hat, dann läuft was falsch

Bin auch raus

Ich war seit ca. 2 Jahren immer mal wieder in Atos investiert, ab 6€ Kurs hab ich die Position angefangen überzugewichten und ab 2–3€ deutlich aufgestockt. Verzockt.

Hab heute auch das Handtuch geworfen und meine Aktien verkauft. Sehe gerade keine gute Möglichkeit für ein Comeback, dabei hatte ich nun echt viel Geduld und hab immer mal wieder nachgerechnet. Die Kreditgeber haben aber die Firma nun zurecht in der Hand (Nachrangigkeit des Eigenkapitals) und dürfen daher gerade bestimmen, wie es weitergeht.

Trostpreis - mit 25 k Verlustverrechnung darf ich nun immerhin erstmal einige Monate steuerfrei traden… Hab zwar noch in den nächsten 12 Monaten so 2000 Atos Calloptionen für strike Preise zwischen 2–5 € (jun24–mrz25), aber die werden ziemlich sicher auch verfallen. Allerdings sind die sind so weit aus dem Geld, da bringt verkaufen nix und ich behalte ich erstmal.

Drücke allen noch Investierten die Daumen für ein Wunder!!!

Antwort auf M3ph 03.06.24 23:21:52 Uhr

Schau mal, ob die Calls überhaupt von Kapitalmaßnahmen betroffen sind. Ist nicht immer der Fall. Könnte nett werden für Dich und mies für den Emmi.

Antwort auf M3ph 03.06.24 23:21:52 Uhr

Welche Calls sind das denn? Sollte man die noch laufen?

Antwort auf M3ph 03.06.24 23:21:52 Uhr

Ja, so ist es gewollt. Jetzt macht es nur noch Sinn dabei zu bleiben, wenn man Kapital nachschiessen kann und möchte.

Sollte man heute noch kaufen? Oder Finger weg?

Antwort auf Schanell01 05.06.24 11:32:20 Uhr

Wenn du die Kapitalerhöhung mitmachen willst , scheint der best mögliche Kurs zu sein.

Antwort auf goetz12 05.06.24 12:31:45 Uhr

Zitat von goetz12: Wenn du die Kapitalerhöhung mitmachen willst , scheint der best mögliche Kurs zu sein.

Steht denn fest, dass es eine KE für Altaktionäre eben wird? War die im letzten Angebot von OneOoint nicht optional?

Antwort auf tagchen 05.06.24 13:45:48 Uhr

Also ich denke schon, dass das pro-rata mit den Großinvestoren möglich sein muss.
Sonst wären wir wirklich, wie hier schon mehrmals geschrieben von anderen, auf dem Klageweg für die Kleinaktionäre.
Aber auch für One-Point, der ist ja sogar Groß-Aktionär.

Antwort auf Schanell01 05.06.24 11:32:20 Uhr

Zitat von Schanell01: Sollte man heute noch kaufen? Oder Finger weg?

Wer soll denn so etwas beantworten?

Wer solche Frage stellt, ist an der Börse falsch (sorry).

Ok ich dachte das Forum wäre da um sowas zu diskutieren

Antwort auf Schanell01 05.06.24 17:32:01 Uhr

Finger weg, zu riskant.

Sollte nicht schon gestern eine Entscheidung fallen?

"Im Laufe der nächsten Woche" (hoffentlich Anfang). Anscheinend bessern die beiden Interessenten noch hier und da nach

https://www.it-times.de/news/atos-verschiebt-entscheidung-un…

Könnte das positiv für die Aktionäre sein? ich habe ja verkauft. Eigentlich verkaufe ich immer zum schlechtesten Zeitpunkt... :-(

Antwort auf tagchen 06.06.24 15:12:36 Uhr

Und was ist der Grund , warum du "immer" zum schlechtesten Zeitpunkt verkaufst? Vielleicht kann man daran eine Verkaufsstrategie entwickeln?

Antwort auf tagchen 06.06.24 15:12:36 Uhr

Im Artikel steht , das könnte positiv für das Unternehmen sein! Das heisst dann nur indirekt positiv für die Aktionäre und Kreditgeber!

Antwort auf goetz12 06.06.24 20:15:08 Uhr

Zitat von goetz12: Und was ist der Grund , warum du "immer" zum schlechtesten Zeitpunkt verkaufst? Vielleicht kann man daran eine Verkaufsstrategie entwickeln?

Ich warte zu lange mit dem Verkauf. Habe mit Diebold Nixdorf Totalverlust, mit Atos fast Totalverlust (bei 12 Euro gekauft, sollte damals günstig gewesen sein) und bei Microvision habe ich den Lügen der Firma geglaubt und nicht bei 25 Euro verkauft. Jetzt stehen sie bei 1 Euro. Ein paar Gewinne hatte ich auch, aber in zwanzig Jahren höchstens 50 % Gewinn gemacht.

Antwort auf tagchen 06.06.24 23:45:36 Uhr

Zitat von tagchen:

Zitat von goetz12: Und was ist der Grund , warum du "immer" zum schlechtesten Zeitpunkt verkaufst? Vielleicht kann man daran eine Verkaufsstrategie entwickeln?

Ich warte zu lange mit dem Verkauf. Habe mit Diebold Nixdorf Totalverlust, mit Atos fast Totalverlust (bei 12 Euro gekauft, sollte damals günstig gewesen sein) und bei Microvision habe ich den Lügen der Firma geglaubt und nicht bei 25 Euro verkauft. Jetzt stehen sie bei 1 Euro. Ein paar Gewinne hatte ich auch, aber in zwanzig Jahren höchstens 50 % Gewinn gemacht.

Das tut mir leid.
Mit solcher Bilanz sollte man entscheiden, zwischen a) ganz raus aus Aktiengeschäften oder b) grundsätzlich andere Modelle fahren, mit nur geringem Kapitaleinsatz.

Ein erster Schritt wäre (falls b)): wesentlich mehr zu diversifizieren (mind. 30 versch. Aktien im Depot) und erstmal mehr in "solide" Firmen, d.h. Firmen mit langjähriger Dividende, mit Immobilien und Maschinen.

Helfen kann auch, in regionale Firmen zu investieren oder Firmen, die man sieht, mit denen man beruflich zu tun hat bzw. Fachwissen in derem Geschäft hat. Kurz: mehr Bodenständigkeit.

Nächste Woche kann es durchaus spannend werden, vor allem Montag. Wie wird erst die Aktie/ Kurs reagieren, falls es doch etwas positives zu berichten gibt 😀....too big to fail?! ...wir werden sehen...

Antwort auf Croatia123 08.06.24 13:48:43 Uhr

Das das Ding nicht den Jordan runter geht ist klar, wie Kloßbrühe. Aber zu welchem Preis für die Aktionäre. Ich glaube, dass man den Laden sanieren wird und er in einigen Jahren wieder ordentlich dasteht.

Antwort auf tagchen 06.06.24 23:45:36 Uhr

KLingt eher nach der falschen Kaufstrategie. die 3 genannten Firmen scheinen mir Zockerambitionen zu sein (Kenne nur Atos). Hast du nichts "normales" im Portfolio?

News nach Börsenschluss?

Lt. Figaro wird es wohl Onepoint...

Das wäre aber dann tatsächlich überraschend?

Antwort auf Schanell01 10.06.24 22:40:06 Uhr

Zitat von Schanell01: Das wäre aber dann tatsächlich überraschend?

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/sauvetage-d-atos-l…

Übersetzt mit Google: "Die Seifenoper zur Rettung von Atos geht zu Ende. Nach mehrwöchigen Verhandlungen trifft sich der Vorstand des IT-Konzerns an diesem Montag um 21 Uhr, um endlich zwischen den beiden finanziellen Sanierungsprojekten zu entscheiden. Nach unseren Informationen sollte er sich für das Modell entscheiden, das David Layani , der Chef von OnePoint, in Zusammenarbeit mit Walter Butler und der Econocom-Gruppe trägt. Und lehnen daher das Angebot des tschechischen Milliardärs Daniel Kretinsky ab, sofern es nicht zu einer großen Überraschung kommt ."

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/sauvetage-d-atos-l…

INFO LE FIGARO - Die Direktoren treffen sich um 21.00 Uhr. Sie werden voraussichtlich den Entwurf des OnePoint-Chefs wählen, den die Gläubiger dem des tschechischen Milliardärs Daniel Kretinsky vorziehen.

Die Serie um die Rettung von Atos nähert sich ihrem Ende. Nach wochenlangen Verhandlungen tritt der Verwaltungsrat des IT-Konzerns am Montag um 21 Uhr zusammen, um endlich zwischen den beiden Entwürfen für die finanzielle Umstrukturierung zu wählen. Unseren Informationen zufolge wird er sich für denjenigen entscheiden, der von David Layani, dem Chef von OnePoint, im Konsortium mit Walter Butler und der Econocom-Gruppe vertreten wird. Wenn es keine große Überraschung gibt, wird das Angebot des tschechischen Milliardärs Daniel Kretinsk abgelehnt.

Nach gut, eine Minute schneller gewesen

Atos wählt Angebot von David Layani für Rettungsplan

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ATOS-SE-4612/news/A…

Bleibt bei 0,1% für die restlichen Aktionäre. Onepoint sichert sich über eine Einlage von 175 Mio 21% und macht ein gutes Geschäft damit aus meiner Sicht.

Bin gespannt auf die MarketCap nach den Maßnahmen.

In der Mitteilung auf der Atos-Seite steht "weniger" als 0,1%.

Was bringt die Aktion eigentlich? Es werden 2,9 Mrd. Euro Schulden in Aktien umgetauscht aber zugleich 1,5 Mrd. Euro neu aufgenommen. Atos ist danach somit ähnlich verschuldet wie zuvor.

Außerdem verzichten die Gläubiger doch auf nichts, oder?

Hoffentlich wird der Plan von den Aktionären abgelehnt.

M. E. könnte das Management die Aktionäre auch vorsätzlich belogen haben. Es spricht immer noch von einer "massiven" Verwässerung. Für mich waren das 25-50%. Sie machen aber faktisch eine vollständige Verwässerung. "Massiv" ist hier klar sachlich falsch, eher eine "massive" Untertreibung.

Pennystock 💀💀💀

Antwort auf tagchen 11.06.24 09:11:38 Uhr

Möglicherweise ist der Beitrag der Gläubiger, daß sie überhaupt in Aktien tauschen statt das Geld zuruckzuverlangen? Leider läßt sich dem Text nicht mehr entnehmen.

Hier wird man alles verlieren. Schrottaktie 🗑️🗑️🗑️

Puts kann man jetzt auch keine mehr Schreiben. 5 Puts werden wohl noch angedient aber wenigstens hat das Leid ein Ende. Die Aktie war ein großer Griff ins Klo oO

Mal schauen wo der nächste Totalverlust lauert? 💀💀💀

Eutelsat, bpost, Umicore, Bonduelle? Also schreibe ich dann mal in einem anderen Forum 🤣🤣🤣

Bei 1 Cent kaufe ich zurück für die KE.

Schauen wir mal, wenn die Panik sich etwas gelegt hat. Aus meiner Sicht hat der Markt zu Börsenbeginn extrem überreagiert.

Ihr sprecht von den 0,1%.
Aber unklar ist doch wie viele Bezugsrechte und zu welchem Preis es diese für die Altaktionäre gibt.

Solange das nicht klar ist, wird man keine Bewertung treffen können.

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 10:07:49 Uhr

Zitat von DeinARZT: Ihr sprecht von den 0,1%.
Aber unklar ist doch wie viele Bezugsrechte und zu welchem Preis es diese für die Altaktionäre gibt.

Solange das nicht klar ist, wird man keine Bewertung treffen können.

Steht in der aktuellen Mitteilung etwas von Bezugsrechten? Waren diese zuletzt nicht optional?

Klar ist nach meinem Verständnis bisher folgendes:
Onepoint bekommt 21% des neuen Kapitals zum Preis von 175 Mio
Die anderen Gläubiger erhalten 9% für 75 Mio

Es fehlen 70%.

Wer bekommt die restlichen 70%?
Und zu welchem Preis?
Darauf kommt es an, wenn man das bewerten will.

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 10:23:27 Uhr

Ich habe es so verstanden, dass die Gläubiger die restlichen 70% bekommen. "2,9 Mrd Schulden werden in Eigenkapital umgewandelt". Aber halt nicht 1:1, sonst passt es nicht mit den anderen 30%.

Antwort auf Marciavelli2000 11.06.24 10:27:13 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Ich habe es so verstanden, dass die Gläubiger die restlichen 70% bekommen. "2,9 Mrd Schulden werden in Eigenkapital umgewandelt". Aber halt nicht 1:1, sonst passt es nicht mit den anderen 30%.

Dann gäbe es keine Bezugsrechte für die Altaktionäre.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das legal ist.

Antwort auf tagchen 11.06.24 10:22:18 Uhr

Zitat von tagchen: Steht in der aktuellen Mitteilung etwas von Bezugsrechten? Waren diese zuletzt nicht optional?

Jedes Bezugsrecht ist optional.

Ansonsten wäre es eine Bezugspflicht.

Fakt ist: machen wir Aktionäre von unserem (optionalem) Bezugsrecht Gebrauch, dann wird es keine 70% für die Gläubiger und/oder 21% für OnePoint und/oder 9% für die anderen anderen Privilegierten geben.
Mehr als 100% geht nun mal nicht.

Es gibt keinen Grund für Aktionäre einem "0%-Plan" zuzustimmen.
(außer Onepoint als MEGA-Nutznießer - die das dann aber auch rechtlich durchbekommen müssten)

Selbst ein "Überstimmen" dürfte nicht legal sein.

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 11:00:40 Uhr

Ich meinte mit "optional", das laut letztem Plan von OnePoint m. E. noch gar nicht feststeht, ob es überhaupt ei Bezugsrecht für Aktionäre geben wird.

Antwort auf Croatia123 11.06.24 10:04:54 Uhr

Angesichts des Plans ist der Kurs eher noch zu hoch. Er preist vermutlich noch eine geringe Chance auf Scheitern des Plans ein.

Antwort auf tagchen 11.06.24 11:04:39 Uhr

Ja. Allein, dass es nicht feststeht stinkt zum Himmel.

Aus OnePoint Sicht, wird die "neue Atos" mit 833 Mio € MK bewertet (175 Mio , 21%)

Aus Gläubiger Sicht, wird die "neue Atos" schon mit 4,15 Milliarden € Mk bewertet (2,9 Mrd, 70%), aber das auch nur wenn die Gläubiger auf Kosten der Aktionäre ALLE 70% bekommen.

Was wird die neue sanierte Atos wert sein? Ich schätze 6 Mrd. .... vielleicht auch 8 Mrd.
Definitiv NICHT 833 Mio €. Oder seht ihr das anders?

OnePoint macht hier also das MEGA-Schnäppchen.


Was ist eigentlich die "alte Atos" wert?
Denn das wird für die juristische Auseinandersetzung relevant sein, falls die Altaktionäre benachteiligt werden sollten.

Im Durchschnitt der letzten 3-6 Monate war die MK ca. bei 250-300 Mio €.
Im Dezember 23 / Januar 24 war sie noch bei rund 800 Mio €.
Jüngst, die letzten zwei Tage, wird Atos mit 110-130 Mio € bewertet.

Niemand weis was ein juristisches Verfahren bringen wird. Meiner (absolut unverbindlichen, privaten) Einschätzung nach würde ein Richter mindestens die Kurse der letzten 3-6 Monate heranziehen. Vielleicht aber auch noch ältere Kurse, wenn der Richter zum Entschluss kommt, dass auch die letzten 6 Monate schon von der Enteignungsdebatte geprägt waren, womit der Kurs ja tiefgehalten wurde.

Es bleibt spannend....

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 11:41:10 Uhr

Es könnten die Aktionäre auch ungleich behandelt werden - also OnePoint besser als andere. Die Altaktionäre müssten zum gleichen Preis und Verhältnis aktuelle Aktien, neue Aktien kaufen dürfen wie OnePoint.

Antwort auf Informierer 11.06.24 11:24:05 Uhr

Zitat von Informierer: Angesichts des Plans ist der Kurs eher noch zu hoch. Er preist vermutlich noch eine geringe Chance auf Scheitern des Plans ein.

Gerade so funktioniert es eben nicht.

Jemand kündigt die Enteignung an. Der Kurs bricht daraufhin ein.
Im späteren gerichtlichen Verfahren sagt der "Enteigner": " Herr Richter, der Kurs war doch nahe 0. Die Firma war wertlos, deshalb habe ich die Altaktionäre folgerichtig leer ausgehen lassen".
Dieser billige Hütchenspieler-Trick dürfte spätestens bei der juristischen Klärung nicht funktionieren.

Was sein kann, dass dann aber schon so viele Altaktionäre verkauft haben, sodass die Entschädigungssumme bzw. das Bezugsrecht für die Altaktionäre entsprechend kleiner ausfallen wird.
Wer vorher raus ist, ist raus. Hat also keine Ansprüche mehr (wie auch immer diese sein mögen).

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 11:41:10 Uhr

Den Wert der neuen Atos kannst Du nicht seriös einschätzen. Es ist ja unklar wie viel Geld in Zukunft verbrannt wird und wann sich das ganze dreht. Ich würde eher auf 3-4 Mrd tippen. Vielleicht ein bisschen wie bei ThyssenKrupp. Erstmal saniert, Aussichten unklar.

Antwort auf tagchen 11.06.24 11:55:25 Uhr

Zitat von tagchen: Es könnten die Aktionäre auch ungleich behandelt werden - also OnePoint besser als andere. Die Altaktionäre müssten zum gleichen Preis und Verhältnis aktuelle Aktien, neue Aktien kaufen dürfen wie OnePoint.

Du meinst sicher "nicht ungleich".

Das macht OnePoint auch nicht. Sie tricksen.

OnePoint lässt sich ja ebenso "Enteignen".
Aber sie treten anschließend als neuer, unabhängiger Investor mit einem Kauf von 21% an.
Sehr billiger Trick.

Zumindest, wenn sie mit ihren alten Aktien FÜR dieses Konzept stimmen, sollten sie meines Erachtens vor Gericht scheitern. Denn sie benutzen ihre alten Aktien dazu, andere Aktionäre zu übervorteilen.

Antwort auf Marciavelli2000 11.06.24 11:57:48 Uhr

Zitat von Marciavelli2000: Den Wert der neuen Atos kannst Du nicht seriös einschätzen. Es ist ja unklar wie viel Geld in Zukunft verbrannt wird und wann sich das ganze dreht. Ich würde eher auf 3-4 Mrd tippen. Vielleicht ein bisschen wie bei ThyssenKrupp. Erstmal saniert, Aussichten unklar.

Lass es 3 Mrd. sein. OnePoint übervorteilt hier Aktionäre wie Gläubiger um ein Vielfaches.

Was leisten sie eigentlich, was die Differenz 0,8 Mrd. zu 3 Mrd. rechtfertigen würde?

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 11:56:41 Uhr

Tut mir leid, denke eher so wie du dir das vorstellst, funktioniert es nicht.

Die Gläubiger sitzen in einer solchen Phase immer am längeren Hebel. Sie geben sichere Einnahme bei Fälligkeit plus Zinsen gegen riskante Einnahme. Dafür wollen sie quasi zumindest den fast kompletten riskanten Kuchen. Wenn die Aktionäre anfangen herumzurechnen, können sie wieder auf Rückzahlung bei Fälligkeit pochen.

Auch sieht es auf den ersten Blick so aus, daß Onepoint nicht nur die Aktionäre, sondern auch die anderen Gläubiger übervorteilt. Auf den zweiten Blick muß man sich aber fragen, warum die anderen Gläubiger dann nicht noch diese 250 Mio "Portokasse" im Vergleich zu den 2,9 Mrd nachschiessen? Genau, weil die Wahrscheinlichkeit eben ziemlich hoch ist, daß langfristig auch dieses Geld weg sein könnte. Onepoint geht somit implizit in ein hohes Risiko und läßt sich dieses bezahlen.

Antwort auf Informierer 11.06.24 12:27:37 Uhr

Zitat von Informierer: Onepoint geht somit implizit in ein hohes Risiko und läßt sich dieses bezahlen.

Wäre dem so, könnte OnePoint genau diese Konditionen für ALLE Aktionäre vorschlagen.

Genau das tun sie aber nicht.

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 12:52:13 Uhr

Wieso auch. Onepoint gibt ja extra Geld.

Antwort auf Informierer 11.06.24 12:27:37 Uhr

Zitat von Informierer: Tut mir leid, denke eher so wie du dir das vorstellst, funktioniert es nicht.

Die Gläubiger sitzen in einer solchen Phase immer am längeren Hebel. Sie geben sichere Einnahme bei Fälligkeit plus Zinsen gegen riskante Einnahme. Dafür wollen sie quasi zumindest den fast kompletten riskanten Kuchen. Wenn die Aktionäre anfangen herumzurechnen, können sie wieder auf Rückzahlung bei Fälligkeit pochen.

Auch sieht es auf den ersten Blick so aus, daß Onepoint nicht nur die Aktionäre, sondern auch die anderen Gläubiger übervorteilt. Auf den zweiten Blick muß man sich aber fragen, warum die anderen Gläubiger dann nicht noch diese 250 Mio "Portokasse" im Vergleich zu den 2,9 Mrd nachschiessen? Genau, weil die Wahrscheinlichkeit eben ziemlich hoch ist, daß langfristig auch dieses Geld weg sein könnte. Onepoint geht somit implizit in ein hohes Risiko und läßt sich dieses bezahlen.

Da sind mehrere Fehler.

1. Die Gläubiger haben diese Macht nicht, sitzen nicht am längeren Hebel. Sie dürfen lediglich bei Nichtbezahlung einen Insolvenzantrag stellen. Dann geht es starr nach Rang weiter.
Kein Gläubiger hat ein Recht auf Besitz wie ein Aktionär. Um in den Besitz von Atos zu kommen, müssen Gläubiger eine freiwillige Vereinbarung VOR einer Insolvenz erreichen. Anders geht es nicht.
Zudem, mit einer reinen Insolvenz würden die Gläubiger ggf. nur einen Bruchteil zurückerhalten, weil die werthaltigen Strukturen zerschlagen würden (hier mehrfach diskutiert).

2. Die Gläubiger hätten sicherlich auch sehr gerne für 250 Mio. ganze 30%. Wenn man für 2,9 Mrd. nur 70Es braucht also einen "Vermittler". Das ist hier gerade OnePoint, d.h. ein Aktionär der das Ruder übernimmt, um ZUSTIMMUNG aller Aktionäre VOR einer Insolvenz zu erreichen (man könnte auch "erzwingen" sagen, weil der Eindruck geschaffen wird es gäbe nur diesen Weg). Dies will sich OnePoint gut bezahlen lassen.

Warum sollen wir Aktionäre einem solchen Plan zustimmen? Es gibt keinen Vorteil für uns.

Antwort auf Informierer 11.06.24 13:03:24 Uhr

Zitat von Informierer: Wieso auch. Onepoint gibt ja extra Geld.

175 Mio für 21% Besitzanteil.

Man sollte dieses "extra" schon mit Zahlen beziffern.

Antwort auf DeinARZT 11.06.24 14:04:13 Uhr

Die Gläubiger haben diese Macht.

Erstens weil es das Unternehmen seit Monaten bis Jahren nicht ohne sie bzw. neues Geld schafft. Wie man sieht.

Zweitens weil die Unternehmensführung sich für genau diese maximal verwässernde Alternative entschieden hat bzw. entscheiden mußte.

Drittens ist dieser Plan quasi schon ähnlich Insolvenzantrag mit folgender Verhandlung mit den Gläubigern, wo diese auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten, dafür möglichst viele der verbliebenen Assets erhalten. Möglicherweise erkennst du diese Analogie nicht?

Viertens ist auch Gläubigern grds. freilich eine Lösung lieber, in der sie gar nichts verlieren, sondern noch schön Zinsen erhalten. Ganz offenbar haben die Gläubiger erkannt, daß wir uns jenseits dieses Punktes befinden.

Fünftens kommt hinzu, daß auch der Staat die Aktionäre nicht retten wird. Ihm geht es um Arbeitsplätze und ggf. Technologieerhalt. Beides garantiert offenbar die präferierte Lösung ohne staatliche Dreingabe von Steuergeld.

Wünsche dir natürlich viel Erfolg!

Unter 1 euro ein Kauf wert? Was meint ihr? Sehe hier eine große Chance. Alles eine Sache des Preises. Die Chance überwiegt, so dass ich zwischen 0,7 und 0,9 bald einsteigen würde.

Verwässerung 0.1% für Altaktionäre

Wie kommt ihr auf diese Verwässeeung von 0.1%? Das wäre bei einer Kapitalspritze von z.B. 5Mrd in Aktien ein jetziger Restwert von 5Mio Marktkapitalisierung, also 1:1000. Der Kurs würde nochmals 95% fallen, da aktuell gut 100Mio Wert. Interessiert mich sehr, wie ein vor 5Jahren derart gutes Unternehmen mit zukunftsträchtiger Geschäftstätigkeit und damals 3Mrd Gewinn so abstürzen kann... der Umsatz stagnierte ja eher und woher dieser jetzige hohe Verlust von 3 Mrd? Vielleicht hat jemand einen link zu diesen Infos...

Antwort auf BörsenVeteran 11.06.24 20:31:20 Uhr

Die Shorties müssten eigentlich noch covern, oder? 🤣🤣🤣

Zitat von 1888: Unter 1 euro ein Kauf wert? Was meint ihr? Sehe hier eine große Chance. Alles eine Sache des Preises. Die Chance überwiegt, so dass ich zwischen 0,7 und 0,9 bald einsteigen würde.

Antwort auf christian230177 11.06.24 21:01:08 Uhr

Haben die Zahlen von damals überhaupt gestimmt? Ist Goodwill nicht eh nur heiße Luft 🤣🤣🤣

Zitat von christian230177: Wie kommt ihr auf diese Verwässeeung von 0.1%? Das wäre bei einer Kapitalspritze von z.B. 5Mrd in Aktien ein jetziger Restwert von 5Mio Marktkapitalisierung, also 1:1000. Der Kurs würde nochmals 95% fallen, da aktuell gut 100Mio Wert. Interessiert mich sehr, wie ein vor 5Jahren derart gutes Unternehmen mit zukunftsträchtiger Geschäftstätigkeit und damals 3Mrd Gewinn so abstürzen kann... der Umsatz stagnierte ja eher und woher dieser jetzige hohe Verlust von 3 Mrd? Vielleicht hat jemand einen link zu diesen Infos...

Worldgrid wird für 270 Mio verkauft.

https://www.it-times.de/news/exklusive-verkaufsgespraeche-at…

Verkaufen!! Kasse (!) machen finde ich sehr gut.
Denn warum soll ich als Aktionär Atos an einen anderen Aktionär, der sich mit Kreditgebern zusammengetan hat, verschenken?

Antwort auf christian230177 11.06.24 21:01:08 Uhr

Zitat von christian230177: Wie kommt ihr auf diese Verwässeeung von 0.1%? Das wäre bei einer Kapitalspritze von z.B. 5Mrd in Aktien ein jetziger Restwert von 5Mio Marktkapitalisierung, also 1:1000. Der Kurs würde nochmals 95% fallen, da aktuell gut 100Mio Wert. Interessiert mich sehr, wie ein vor 5Jahren derart gutes Unternehmen mit zukunftsträchtiger Geschäftstätigkeit und damals 3Mrd Gewinn so abstürzen kann... der Umsatz stagnierte ja eher und woher dieser jetzige hohe Verlust von 3 Mrd? Vielleicht hat jemand einen link zu diesen Infos...

Was habt ihr alle immer mit Eurer "Verwässerung"?

Das wurde hier zur Genüge diskutiert. Kann man nachlesen.

Die "Verwässerung" ist vollkommen unwichtig. Wichtig ist, unser gesetzlich garantiertes Bezugsrecht für die neuen Aktien.

Mit (gesetzlich garantiertem) Bezugsrecht und wenn man es auch ausübt, wird nichts verwässert.

Wir müssen die "Tricks" erkennen, mit denen man versucht, uns vom Bezugsrecht auszuschließen.

Antwort auf DeinARZT 12.06.24 08:38:40 Uhr

Zitat von DeinARZT: Mit (gesetzlich garantiertem) Bezugsrecht und wenn man es auch ausübt, wird nichts verwässert.

Wir müssen die "Tricks" erkennen, mit denen man versucht, uns vom Bezugsrecht auszuschließen.

Sehe ich nicht so. Auch mit Bezugsrecht und Ausübung wird ein Großteil der Aktien bei den Banken und OnePoint liegen. Die Banken hatten vorher keine Aktien, also wird der Anteil der bisherigen Aktionäre extrem verwässert. Zudem haben viele kein Geld, um nachzukaufen, insbesondere nicht nach den 95 % Verlust, den viele haben.

Antwort auf tagchen 12.06.24 09:23:21 Uhr

Was das real bedeutet, gebe ich Dir teilweise recht.

Geld hat man zu haben an der Börse. Dann wird nichts verwässert.
Weil hier viele ihr Gehalt verzocken, werden eben diese nicht mehr mitziehen können und dann (nochmals) abgezockt werden. So ist die Realität. Damit "spielen" Investoren wie OnePoint.

Die Zustimmung, dass Gläubigergelder in Aktionärskapital gewandelt werden ist derzeit eine freiwillige Angelegenheit.
Wer überstimmt wird, d.h. mit der Umwandlung bzw. deren Konditionen nicht einverstanden ist, der kann klagen.

Ich habe mir eine Zockerposition gekauft. Geht mir zu schnell diese Panik.

(ich habe aber auch genug Geld und kann das ohne Probleme verlieren)

Wir haben einen Freefloat von > 80%

OnePoint ist mit 11% größter Aktionär

OnePoint sitzt im Aufsichtsrat

OnePoint schlägt vor die anderen Aktionäre rauszuschmeißen und den Kreditgebern stattdessen Anteile gegen Entschuldung zukommen zu lassen.

Im Anschluss wird OnePoint dann die doppelte Menge an Aktien haben - während alle anderen Aktionäre leer ausgehen sollen.

Der Aufsichtsrat, wo OnePoint drinsitzt, findet das ok.


Ich glaube das erst, wenn ein Richter sagt: "Ja, völlig in Ordnung das Ganze"

Antwort auf DeinARZT 12.06.24 10:51:09 Uhr

Hast du z.B. Steinhoff oder Leoni nicht mitbekommen?
Du hast hier offenbar wirklich falsche Vorstellungen, wie solche Angelegenheiten bei überschuldeten AGs für Aktionäre regelmäßig ausgehen.

Alle haben harte Ansprüche: Die Kreditgeber. Die überwiegend zu schlechten und zu teuren Arbeitnehmer (sonst stünde Atos ähnlich gut da wie viele Peers).
Der Aktionär hat hingegen nur noch das Recht, diesen Plan auf einer etwaigen a.o. HV abzulehnen ... und in der Folge auf andere Weise Alles zu verlieren.

Antwort auf Informierer 12.06.24 11:17:06 Uhr

Zitat von Informierer: Der Aktionär hat hingegen nur noch das Recht, diesen Plan auf einer etwaigen a.o. HV abzulehnen ... und in der Folge auf andere Weise Alles zu verlieren.

Und genau das sollte er hier wahrnehmen. Dann besser in die Insolvenz. Nicht ausgeschlossen, dass dann sogar mehr übrig bleibt. Weniger geht ja kaum. Warum sollte er Banken, andere Aktionäre und Frankreich reich machen indem er auf alles verzichten soll? Es ist hier ein Ungleichgewicht. Die Gläubiger sind zudem alle unbesichert. Hier werden die, die keine Stimme haben, die Kleinaktionäre, ausgebootet.

Eventuell gibt es aber nach Ablehnung auch bessere Angebote für die Aktionäre. Sollte man versuchen. Die Banken könnten dann nervös werden und Zugeständnisse machen. Sah das erste Angebot von OnePoint nicht bessere Konditionen für Aktionäre vor?

Insolvenz bedeutet, dass die Aktionäre nur noch bekommen was übrigbleibt nachdem alle Gläubiger bedient wurden. In dem Fall denke ich dass die Anleihen auf 80% gehen und für die Aktionäre immernoch "nahe 0". MIR wäre eine insolvenz am Liebsten. Klarer Schnitt.

Dieses "freiwillige Vorgehen" aktuell ist nur auf Rücksicht für Frankreich geschehen. Ich denke, dass die Kredite/Anleihen 60% "wert" sind wenn alles soft durchgeht. Vielleicht muss man noch etwas nachschiessen um den "Anleihe Rang" hochzurutschen.

Als Aktionär zu denken "ich nehme mögliche 1000% Upside mit und wenn es schief läuft möchte ich noch etwas geld von den Kreditgebern haben" ist schon... "interessant"

Aber wer kennt sich schon mit dem französischen Aktienrecht aus...?

Antwort auf Informierer 12.06.24 11:17:06 Uhr

Bei Leoni wurde das StaRUG angewendet. Entscheiden musste über diesen Einzelfall ein Richter.

Jeder Fall ist individuell.

Keiner Zwingt Dich zum Kauf.

Antwort auf tagchen 12.06.24 11:27:16 Uhr

Zitat von tagchen:

Zitat von Informierer: Der Aktionär hat hingegen nur noch das Recht, diesen Plan auf einer etwaigen a.o. HV abzulehnen ... und in der Folge auf andere Weise Alles zu verlieren.

Und genau das sollte er hier wahrnehmen. Dann besser in die Insolvenz. Nicht ausgeschlossen, dass dann sogar mehr übrig bleibt. Weniger geht ja kaum. Warum sollte er Banken, andere Aktionäre und Frankreich reich machen indem er auf alles verzichten soll? Es ist hier ein Ungleichgewicht. Die Gläubiger sind zudem alle unbesichert. Hier werden die, die keine Stimme haben, die Kleinaktionäre, ausgebootet.

Eventuell gibt es aber nach Ablehnung auch bessere Angebote für die Aktionäre. Sollte man versuchen. Die Banken könnten dann nervös werden und Zugeständnisse machen. Sah das erste Angebot von OnePoint nicht bessere Konditionen für Aktionäre vor?

Sehe ich auch so.

Bei einer Insolvenz könnten China und Andere überbieten. Es zählt das höchste Gebot.

Deshalb will man es unbedingt ohne Insolvenz klären.

Schauen wir mal, wie ein Nachbesserungsangebot aussehen könnte, wenn OnePoint und Kumpels bemerken, dass die >80% Freefloat bei der Abstimmung nicht mitspielen.

Antwort auf SGL210 12.06.24 11:40:27 Uhr

Zitat von SGL210: Als Aktionär zu denken "ich nehme mögliche 1000% Upside mit und wenn es schief läuft möchte ich noch etwas geld von den Kreditgebern haben" ist schon... "interessant"

Wie bitte? Bei fast allen Aktionären geht es doch um Verlustreduzierung, da diese zwischen 10-100 Euro gekauft haben.

Antwort auf tagchen 12.06.24 11:55:00 Uhr

Zitat von tagchen:

Zitat von SGL210: Als Aktionär zu denken "ich nehme mögliche 1000% Upside mit und wenn es schief läuft möchte ich noch etwas geld von den Kreditgebern haben" ist schon... "interessant"

Wie bitte? Bei fast allen Aktionären geht es doch um Verlustreduzierung, da diese zwischen 10-100 Euro gekauft haben.

Tja, und bei nahe 0 ("dreister" Angebotsversuch OnePoint) ist nichts mehr zu reduzieren.

25% Steuervorteil gibt es zudem IMMER.

Da kann man auch mal sagen: "Schluss mit der Abzocke. Ich stimme mit NEIN (und erwarte ein besseres Angebot)"

Zudem ist ja Atos noch Liquide. Aber weil Atos so wichtig ist, will man das Schiff rechtzeitig in den Hafen ziehen.
Kann man von mir aus gerne machen, aber nur wenn dann ALLE Aktionäre was vom Kuchen abbekommen (nicht nur OnePoint).

OnePoint darf meinetwegen gerne Optionsscheine erhalten. Geht ihr Konzept auf, dann dürfen sie gewinnbringend ausüben. Aber nur dann.

Antwort auf tagchen 12.06.24 11:27:16 Uhr

Sehe ich ja auch so, daß man Alles versuchen sollte und speziell einen derart nachteiligen Plan als Kleinanleger ablehnt. Man hat i.d.R. ohnehin schon 90-98% verloren, schlimmstenfalls werden es eben 100%.

Trotzdem bleibe ich dabei, was die Chancen angeht. @DeinArzts Rechnung kann man bspw. auch genau umgekehrt deuten: Heute sind 100% 125 Mio wert. Onepoint zahlt jedoch 175 Mio für 21%. Sehr nett.

Mir ist schon klar, daß man nicht so einfach rechnen kann. Nur eben sollte man dies auf der anderen Seite ebensowenig tun.

Antwort auf Informierer 12.06.24 13:35:53 Uhr

Zitat von Informierer: @DeinArzts Rechnung kann man bspw. auch genau umgekehrt deuten: Heute sind 100% 125 Mio wert. Onepoint zahlt jedoch 175 Mio für 21%. Sehr nett.

Gerade das kann man ja nicht!
Der massive Kursrutsch wurde ja durch das unverschämte "Angebot" von OnePoint ausgelöst.
Der Hund beißt sich in den Schwanz.

Außerdem erhält OnePoint über Atos noch 2,9 Mrd. Schulden erlassen.

Glaube mir, wir alle wären bei diesem Deal gerne dabei.
Aber gerade das versucht OnePoint zu verhindern.


Die Meisten, die hier schmeißen, fühlen sich dem Druck nicht gewachsen, den die "Haie" hier mit ihren "Angeboten" aufgebaut haben. Kann man gut hier nachlesen.

Ein vernünftiges Angebot, wo alle Akteure Federn lassen und zugleich etwas gewinnen, hätte die Aktie wesentlich höher im Kurs gelassen und zudem die Unsicherheit einer möglichen Klage durch die Aktionäre herausgenommen.

Antwort auf DeinARZT 12.06.24 13:54:39 Uhr

Zitat von DeinARZT: Der massive Kursrutsch wurde ja durch das unverschämte "Angebot" von OnePoint ausgelöst.

Stimmt doch nicht. Als noch beide Offerten im Spiel waren stand der Kurs schon um 1. Wieviele massive Kursstürze gab es also schon zuvor? Jetzt eben nochmal 25%, zum X-ten.

Und eben. Der teilweise Schuldenerlass ist ein Kompromiß mit den Kreditoren. Diese sind dazu genau zu den von Onepoint angebotenen Bedingungen bereit. Jedenfalls scheint es so.

Natürlich könnte man ähnliches theoretisch auch über eine grds. aktionärsfreundlichere KE erreichen. Aber vermutlich nicht so sicher.

Hier werden weiterhin die Machtverhältnisse verkannt. Solange es keine Insolvenz gibt - und die kann es erst 2025 geben - können die Aktionäre - jedenfalls nach deutschem Recht - alles ablehnen, was ihnen nicht gefällt. Wenn sie zusammenhalten. Ein großer Fehler des Mediators, die Aktionäre nicht mit einzubinden.

Antwort auf Informierer 12.06.24 15:23:43 Uhr

Du bist doch überhaupt nicht investiert.
Und gerade seit 2 Tagen hier am posten.

Und Du willst hier uns Aktionären erklären, dass das voll fair ist?

Vor Deinen erwähntem Kursrutsch gab es immerhin noch eine Konkurrenzsituation zwischen den Bietern. Aber die mit OnePoint verbandelte Führung hat nun einem Investor Tschüß gesagt und -oh, welch Wunder- sich für OnePoint ausgesprochen.
Die Ausschaltung eines Konkurrenten erklärt den weiteren Kurseinbruch.

Sollten sich von den 83% freefloat einige zusammentun und ihre Ablehnung bekannt geben, werden die Karten neu gemischt. Auch kurstechnisch.

OnePoint fährt schon ein gewisses Risiko.
83% sollen fast ALLES verlieren, aber es wird erwartet, dass sie ihrem Gang zum Schafott (um mal bei Frankreich zu bleiben) freiwillig zustimmen? Stimmen die 83% mit NEIN, hat OnePoint nichts zu melden und dem französischem Staat wird erneut die Muffe abgehen, dass seine sicherheitsrelevante Technik nun doch über den Jordan geht.
Uns Aktionären kann das egal sein. Es kann nur besser werden für uns.
Ich gehe deshalb davon aus, dass ein Nein erfolgen wird. Das wird die Spekulation am Leben erhalten. Das Spiel geht weiter.

Nur mal zur Erinnerung: Der tschechische Milliardär wollte noch vor nicht so langer Zeit eine KE zu 20 Euro/Aktie zeichnen. Seitdem hat sich eigentlich fundamental nichts geändert.

Antwort auf tagchen 12.06.24 16:21:27 Uhr

also Morgan Stanley sieht das Kursziel bei 1c. Bear Case 0 und Bull case 2c.

vielleicht wissen die über die französischen Verhältnisse besser bescheid

Antwort auf SGL210 12.06.24 16:31:05 Uhr

Zitat von SGL210: also Morgan Stanley sieht das Kursziel bei 1c. Bear Case 0 und Bull case 2c.

vielleicht wissen die über die französischen Verhältnisse besser bescheid

Analisten..... einfach mal deren Prognosen zusammentragen und auswerten. D.h. faktenbasiert nachprüfen. Dann erkennt man, dass sie nicht besser prognostizieren als andere Anleger. Sie können sich nur besser ausdrücken. Das erzeugt die Illusion, sie könnten besser prognostizieren.

Es gibt derzeit keine seriöse Prognose zu Atos. Weil ein Machtkampf stattfindet.

Jackpot. Bin drin zu 0,77 EURONEN

Antwort auf DeinARZT 12.06.24 16:39:54 Uhr

Zitat von DeinARZT:

Zitat von SGL210: also Morgan Stanley sieht das Kursziel bei 1c. Bear Case 0 und Bull case 2c.

vielleicht wissen die über die französischen Verhältnisse besser bescheid

Analisten..... einfach mal deren Prognosen zusammentragen und auswerten. D.h. faktenbasiert nachprüfen. Dann erkennt man, dass sie nicht besser prognostizieren als andere Anleger. Sie können sich nur besser ausdrücken. Das erzeugt die Illusion, sie könnten besser prognostizieren.

Es gibt derzeit keine seriöse Prognose zu Atos. Weil ein Machtkampf stattfindet.

Deswegen heißen die auch Anal Listen

Antwort auf DeinARZT 12.06.24 08:32:16 Uhr

Ungelegte Eier. Die wissen doch auch um die Not bei Atos. 🤣🤣🤣

Zitat von DeinARZT: Worldgrid wird für 270 Mio verkauft.

https://www.it-times.de/news/exklusive-verkaufsgespraeche-at…

Verkaufen!! Kasse (!) machen finde ich sehr gut.
Denn warum soll ich als Aktionär Atos an einen anderen Aktionär, der sich mit Kreditgebern zusammengetan hat, verschenken?

Antwort auf BörsenVeteran 12.06.24 17:06:19 Uhr

gratuliere, damit hast du eine EK- bewertung von 85 Mrd. nach restrukturierung gekauft

Davor gibt's ja gewiss noch einen DCB 🤣🤣🤣

Antwort auf BörsenVeteran 12.06.24 17:06:19 Uhr

Zitat von 1888: Jackpot. Bin drin zu 0,77 EURONEN

Könnte heute spannend werden. Könnte heute nämlich der finale Auskotztag sein. Nach dem Auskotzen wippt ja in der Regel das Gummiband in die Höhe. Falls das zutrifft...Respekt für das gute Timing. Du hattest ja 0,7-0,9 vorab angekündigt.

Antwort auf DeinARZT 13.06.24 09:44:54 Uhr

Ich habe heute morgen ebenfalls zu 0,7 nachgelegt, weil ich mir wirklich ungern die Butter vom Brot klauen lasse. Brot schmeckt dann so trocken.

Antwort auf DeinARZT 13.06.24 09:51:07 Uhr

Zitat von DeinARZT: Ich habe heute morgen ebenfalls zu 0,7 nachgelegt, weil ich mir wirklich ungern die Butter vom Brot klauen lasse. Brot schmeckt dann so trocken.

Gap geclosed. Erste Posi abgestoßen (mühsam ein paar Prozente gutmachen)

Ich bin so hin und hergerissen. Bin aber auch noch recht neu was Aktien betrifft. Soll ich oder soll ich nicht?

Antwort auf Schanell01 13.06.24 10:23:22 Uhr

Muss jeder selber entscheiden. Neulinge sollten sich vielleicht besser ein ruhiges Fahrwasser suchen.

Wenn Du einen Segelschein machst, fährst Du ja auch nicht sofort in den Atlantik.

Ich selber habe hier auch nicht das glücklichste Händchen, trotz >30 Jahre Börse.

Das Atos nun sofort über das morgendliche Gap hinausschießt, finde ich ungewöhnlich. Unberechenbar fürs Trading.