Symbolpolitik ist kontraproduktiv - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Symbolpolitik ist kontraproduktiv

In der politischen Auseinandersetzung geht es leider selten um Fakten und sehr oft um Gefühle und Symbole.

Das Problem im Autoverkehr ist, dass wir gerne die Zahl der Verkehrsunfälle und der Verkehrstoten senken würden. Außerdem würden wir gerne die Umweltbelastung durch den Verkehr senken.

Es gäbe da eine mögliche Vorgehensweise: man betrachtet die verschiedenen Ursachen für die Probleme, sortiert sie nach ihrem relativen Anteil und dem Aufwand, sie anzugehen und erstellt so eine objektive Priorisierung der Maßnahmen.

Politik funktioniert so aber nicht. Ein Beispiel dafür ist die nie endende Diskussion über ein Tempolimit. Die Zahlen sind eigentlich auch bekannt. Die meisten Verkehrstote gibt es auf Landstraßen. Verkehrssituationen mit Verkehrstoten sind oft solche, bei denen massiv Verkehrsregeln missachtet wurden oder bei denen widriges Wetter herrschte. Ich könnte mir vorstellen, dass man darüber nachdenkt, wie man Landstraßen sicherer macht. Oder wie man die Einhaltung von Regeln besser durchsetzt. Wie man Autofahrer besser schult. Und natürlich senkt es die Zahl der Verkehrstoten, wenn man Alternativen bietet, die es vorteilhaft machen, auf eine Autofahrt zu verzichten. Mit Sicherheit ziemlich weit unten in der Prioritätenliste käme aber ein Tempolimit auf Autobahnen. Es ist unbestritten, dass ein Tempolimit die Zahl der Toten auf der Autobahn senken würde. Am stärksten, wenn alle Autofahrer Schritttempo fahren. Jede Erhöhung des Tempolimits über 10 km/h um weitere 10 km/h steigert die Zahl der Verkehrstoten um mehrere Dutzend pro Jahr bis auf die ca. 420, die wir zur Zeit mit einem unbegrenzten Tempo auf zwei Drittel der Autobahnen haben. Ca. 2700 Personen sterben alelrdings nicht auf den Autobahnen.

Drücken wir es anders aus: dadurch, dass verkehrssichernde Maßnahmen durchgeführt wurden, von denen keine ein Tempolimit auf Autobahnen enthielt, ist die Zahl der Verkehrstoten auf deutschen Autobahnen von 1998 bis 2018 um fast die Hälfte gesunken – von 803 auf 424 Getötete. Ein Tempolimit brächte vielleicht eine Reduktion der Toten um zwei oder drei Dutzend weitere Personen pro Jahr. Im Vergleich zu allen anderen Maßnahmen und zur Gesamtzahl wäre das aber vergleichsweise wenig. (Eine Studie in Brandenburg 2002 – 2007 wurde so bewertet, dass ein Tempolimit 130 zu 70 Verkehrstoten weniger führen würde. Die Zahl halte ich für unplausibel, weil ja seit der Studie einerseits die Zahl der Verkehrstoten insgesamt weiter gesunken ist, andererseits bei gestiegener Verkehrsdichte die real erzielbare Geschwindigkeit auf Autobahnen zurückgeht und andere Unfallursachen weiter zunehmen.)

Noch weniger überzeugend wäre das Umweltargument. Ein Tempolimit 130 soll nach einer Untersuchung den Ausstoß des Verkehrs von CO2 um 2% senken. Absolut klingt das nach viel: 20 Millionen Tonnen CO2. Aber bestimmend für den CO2-Ausstoss sind andere Größen, etwa der steigende Motorisierungsgrad. Es steigt die Zahl der Autos pro Person, die Mobilität pro Person zum Beispiel, weil immer mehr gependelt wird, aber auch, weil die Deutschen im Durchschnitt älter werden und immer mehr alte Menschen weiter Auto fahren wollen und es steigt die Leistung der durchschnittlich gekauften Autos unter anderem durch den Boom der SUV, nicht zuletzt auch die Anspruchshaltung, wie sie etwa die Elterntaxis zeigen. Wer CO2 aus dem Verkehrssektor einsparen will, muss hier ansetzen. Dazu gehören Alternativen zur Nutzung von Autos – am meisten CO2 spart eine Fahrt, die gar nicht erst mit dem Auto erfolgt.

Warum also streiten wir um das Tempolimit? Es steht da ja nicht nur etwas auf der Habenseite. Auf der Sollseite steht die Einschränkung der Entscheidungsmöglichkeiten des Individuums. Vielleicht hat der Autofahrer ja einen persönlichen Grund, warum er auf diesem Autobahnabschnitt nicht 130, sondern 160 fahren will. In der Diskussion stünden also vor allem die zwei Fragen: ist ein Tempolimit unter den möglichen Maßnahmen zur Verkehrssicherheit und zum Umweltschutz eine mit hoher Priorität? Ist die Maßnahme im Vergleich zum Eingriff in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen verhältnismäßig?

Wenn diese Fragen nicht im Vordergrund stehen, dann nur deshalb, weil das Tempolimit Symbolpolitik ist. Eine Seite will es unbedingt durchsetzen, weil – wo käme man denn da hin? Und alle anderen um uns herum haben ja ein Tempolimit (und meistens auch weniger gut gebaute Autobahnen). Und die andere Seite sieht die Freiheit in Gefahr, wenn nicht mehr „Freie Fahrt für freie Bürger“ gilt – weniger pathetisch ging es nicht. Schade, dass beide Seiten die Frage so hoch aufgehängt haben. Logik und Fakten spielen keine Rolle mehr, das gesamte Schicksal der Verkehrspolitik soll am Tempolimit entschieden werden. Persönlich würde sich mein Leben nicht wesentlich verschlechtern, wenn ich plötzlich nur noch 130 auf Autobahnen fahren dürfte. Aber merklich verbessern eben auch nicht. Und die wichtigen Themen der Umweltpolitik und der Verkehrspolitik, angefangen damit, dass es oft zum Auto gar keine ausreichende Alternative gibt, weil die öffentlichen Verkehrsmittel bereits an der Leistungsgrenze fahren und die Fläche nicht genug abdecken, werden dagegen zu wenig diskutiert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.242.085 von for4zim am 28.12.19 22:20:18

Diesmal muss ich dir widersprechen. Tempolimit ist keine Symbolpolitik.

Verkehrsicherheit:
Es stimmt, dass die meisten tödlichen Unfälle auf Landstraßen geschehen. Das ist aber nur ein Argument dafür, dort ebenfalls die Höchstgeschwindigkeit (mit Ausnahmen auf gut ausgebauten Strecken) zu senken.
Die meisten tödlichen Unfälle auf Autobahnen geschehen wegen überhöhter Geschwindigkeit. Sie gingen auf den Strecken, auf denen eine Geschwindigkeitsbeschränkung eingeführt wurde, deutlich zurück - auf einigen Streckenabschnitten auf etwa die Hälfte.
Das Problem sind vor allem die hohen Geschwindigkeitsdifferenzen zwischen 80 km/h (LKWs, soweit sie nicht zu schnell fahren) und teils weit über 130 km/h. Ein weiteres Problem sind die wechselnden Höchstgeschwindigkeiten: Der größte Teil der Schilder könnte bei Tem,po 130 wegfallen.
Natürlich steht es jedem frei, nur 130 oder sogar 100 zu fahren - das Problem der Geschwindigkeitsdifferenzen ist damit aber nicht aus der Welt.
Zudem würde die Staugefahr sinken: Der Durchsatz von Autobahnen ist bei 80-100 km/h am höchsten - und sinkt bei höheren Geschwindigkeiten stark ab.
Der Rückgang der Zahl der Verkehrstoten ist vor allem Folge erhöhter passiver Sicherheit (Gurtpflicht, Airbags ...) und verbesserter Rettungssysteme.

Verbrauch:
Der Verbrauch steigt etwa linear mit der Geschwindigkeit. Wenn man mit Tempo 100 sechs Liter auf 100km verbraucht, sind es bei Tempo 150 neun Liter. Es stimmt zwar, dass der Verbrauch durch eine Beschränkung auf 130 km/h nicht viel bringt, weil nur eine Minderheit schneller fährt. Dies sind oft Lieferwagen und SUVs mit besonders hohem Verbrauch. Tempo 100 (das gab es mal während der sogenannten Ölkrise) würde eine erheblich höhere Einsparung bringen. Nebenbei: Die Reichweiter von E-Autos nimmt mit steigender Geschwindigkeit drastisch ab.

Insgesamt würde der Verkehr erheblich ruhiger und entspannter. Ich erinnere mich noch gut, wie hektisch und anstrengend ich den Verkehr nach einigen Wochen USA empfunden habe; dort gibt es praktisch keine Geschwindigkeitsdifferenzen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.242.253 von rv_2011 am 28.12.19 23:34:50

Hier ein Beispiel für die Folgen eines Tempolimits:



Noch deutlicher war der Rückgang von Unfallzahlen und Verkehrstoten während der sog. Ölkrise 1973/74 (6 Monate lang Tempo 100 auf Autobahnen und 80 auf Landstraßen) - und zwar flächendeckend. Statistiken darüber habe ich leider nicht gefunden.

[carrincha]

Weil hier gerade über Verkehr und seine Auswirkungen fabuliert wird.

Der Kreisverkehr z.B......... geht so!
https://www.welt.de/politik/deutschland/article204633960/Ret…

Nach einer Studie der Universität Bamberg sind im vergangenen Jahr 487 Millionen Artikel zurückgeschickt worden. Bei Kleidung und Schuhen geht der Untersuchung zufolge sogar jedes zweite Paket zurück. Die Rücksendung verursacht Kosten in einer Gesamthöhe von 5,46 Milliarden Euro. Die Wissenschaftler der Universität Bamberg haben außerdem errechnet, dass die Onlinehändler im Jahr 2018 rund 20 Millionen Retourenartikel vernichtet haben.

Der Wahnsinn im Quadrat, wer ist denn jetzt der Verursacher dieser Art des Wirtschaftens?
Die Umweltsau Oma?
Die FfF Kiddis?
Ist diese Gesellschaft eigentlich noch zu retten?
Hier sehen wir die Auswüchse einer degenerierten Gesellschaft die keinerlei Maß mehr kennt aber
hochmoralisch Anderen den Spiegel vorhält.
Völlig abgefahren!
Der SUV boomt, Kreuzfahrten boomen, Onlienhandel ist in seiner Amazonisierung gefangen.
Hoffnungslos!



carrincha hat in diesem Jahr exakt 5 Pakete geliefert bekommen. Rücklaufquote Null Prozent.
Wird man jetzt heilig gesprochen? Mitnichten!
Das können ja nicht alles AfD Wähler sein, also meine ernsthafte Frage lautet, wer beteiligt sich an diesen Spiel, welche Beweggründe treiben ihn an. Was läuft in dieser Gesellschaft schief das solche Absurditäten möglich ja offensichtlich sogar gewollt sind!
Das sind unter anderem Millionen an Fahrleistungen die stattfinden und den Verkehr
zusätzlich belasten .

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.242.454 von carrincha am 29.12.19 03:10:52

Du hast ja Recht. Ich hab auch noch nie ein Paket zurückgeschickt.

Der Grund für die irre Rücksendequote ist ein Gesetz, das den Inline-Handel zu kosten- und begründungsloser Rücknahme verpflichtet. Statt dessen sollte man eine verpflichtende Rücksendegebühr einführen. Dann würde der Spuk schnell verschwinden.

Aber was hat das mit Geschwindigkeitsbeschränkung zu tun?

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.242.562 von rv_2011 am 29.12.19 08:00:18

Ich wollte damit zum wiederholten Male übrigens aufzeigen, dass diese Welt da draußen komplett Amok läuft!
Was nutzt das Tempolimit wenn der Verkehr ständig zunimmt ,die Verkehrswege verstopft und
die Umwelt völlig unnötig zusätzlich belastet.
Die Betrachtung einzelner Faktoren bringen rein gar nix.
Auch eure Fokusierung auf die Klimaerwärmung und meine Kritik daran zielt in diese 'Richtung.
Das Problem liegt tiefer. Komplexe Inhalte werden vom Menschen offensichtlich nicht erfasst, dass geht reihum .
Unsere westliche "Wertegesellschaft "hat sich in allen Richtungen monetarisiert.
Ernsthaft überdenken junge Leute ständig die Gründung einer Familie und deren monetäre Auswirkung auf ihr zukünftiges Leben.
Karriere und persönlicher Konsum sind große Hindernisse um eben diese zu gründen. Eine spätere soziale Verarmung ist dadurch garantiert!
Eine klima und umweltschonende Lebensweise ist von vorneherein ausgeschlossen. Mit Ellenbogengesellschaften werden allerhöchstens die Probleme verschoben , noch drastischer anderen untergejubelt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.242.799 von carrincha am 29.12.19 09:45:03

Und? Hast du einen Vorschlag, das zu ändern?

Wir müssen das ändern, wenn wir (d.h. unsere technische Zivilisation) überleben wollen.

Natürlich löst eine Geschwindigkeitsbeschränkung oder eine Einschränkung des Rücksenderechts bei Online-Bestellungen nicht unsere Probleme.

Aber die "Freie Fahrt für freie Bürger" ist ein Symbol für das persönliche Recht auf Umweltzerstörung. Bei der Forderung nach einer Geschwindigkeitsbeschränkung geht es um ein generelles Umdenken.
Wenn das "Symbolpolitik" ist, dann ist dies zielführend und keineswegs kontraproduktiv.

Eine angemessene CO2-Steuer würde helfen, wenigstens die externen Kosten unserer Lebensweise transparent zu machen. Der Energieverbrauch ist ein ganz wesentlicher Teil davon.

[rv_2011]

Ich habe nie verstanden, weshalb die SPD (unter Hinweis auf "Koalitionsdisziplin") gegen den Tempo-130-Antrag der Grünen gestimmt hat:
- Im Koalitionsvertrag gibt es keine Aussage dazu.
- Er entspricht einem Parteitagsbeschluss der SPD.
- Falls die CDU deswegen die Koalition aufgekündigt hätte, hätte sie den schwarzen Peter gehabt.
- Eine Ablehnung wäre nur bei einer "Koalition" von CDU/CSU, FDP und AfD möglich gewesen.
- Nach Umfragen gibt es eine deutliche Mehrheit (ca. 60%) für eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf 130 km/h oder weniger.

Inzwischen bröckelt auch die Front der CDU:
Erster CDU-Bundestagsabgeordneter spricht sich für Tempolimit aus

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.242.253 von rv_2011 am 28.12.19 23:34:50

"Die meisten tödlichen Unfälle auf Autobahnen geschehen wegen überhöhter Geschwindigkeit."

Das bestreite ich nicht. Auch nicht die darauf folgenden Statistiken, die einen Rückgang der Unfälle insgesamt und vor allem der Personenschäden und Todesfälle durch Unfälle zeigen. Aber andere Maßnahmen waren wirksamer - die Zahl der Verkehrstoten auf den Autobahnen wurde fast halbiert in den letzten 20 Jahren, ganz ohne Tempolimit.

Führt man ein Tempolimit ein, hat das am Anfang einen stärkeren Effekt, danach tritt eien Gewöhnung ein. Die Autofahrer reizen aus, wie stark sie das Tempolimit überschreiten können, ohne dass es für sie spürbare Folgen hat. Manche reagieren vielleicht auch mit Trotz. Deshalb zeigen die Statistiken einen überhöhten Effekt. Ein Teil des Rückgangs der Unglückszahlen lag nciht am Tempolimit, sondern an anderen, gleichzeitigen Maßnahmen.

Es gibt verschiedene Maßnahmen, die auch zu einer Senkung der Verkehrstotenzahlen führen würde, die wir aber nicht ergreifen. Wenn wir nicht begründen können, warum die eine Maßnahme (Tempolimit) trotz begrenzter Auswirkungen verfolgt werden soll und andere nicht, dann liegt Willkür vor. Es ist Symbolpolitik.

Man könnte zum Beispiel abwechselnd immer nur Autos mit gerader oder ungerader Zulassungsnummer die Fahrt auf der Autobahn erlauben. Oder man könnte die Geschwindigkeit auf Autobahnen und Landstraßen einheitlich auf Tempo 70 beschränken. Man könnte Menschen unter 21 und über 75 das Autofahren verbieten. Man könnte jährlich Fahrtüchtigkeitsprüfungen einführen. Das sind alles wirksame Maßnahmen, die zum Teil viel mehr Menschenleben retten würden, als ein Tempolimit von 130 auf Autobahnen. Warum diskutieren wir diese Maßnahmen nicht? Wir tun es nicht, weil kein Mensch solche Maßnahmen ernst nehmen könnte. Aber es gibt keine sachlichen Gründe, solche Unterschiede zu machen. In meinen Augen ein klares Zeichen dafür, dass die Diskussion des Tempolimits auf deutschen Autobahnen Symbolpolitik ist und nicht aus rationalen Erwärgungen resultiert.

Die Verfechter des Tempolimits glauben nur, dass ihr Projekt eine rein sachlich begründete Maßnahme ist, gegen die kein vernünftiger Mensch etwas haben würde. Sie haben eine Gegenseite, die genauso irrational motiviert ist und meint, es rational begründen zu können (wobei ich jetzt wirklich nicht weiß, wieso meine Freiheit in Gefahr sein soll, wenn ich nur noch maximal 130 auf den Autobahnen fahren darf - es gibt da höchstens den Verdacht, dass man nach dem ersten Schritt gleich den zweiten geht und später auf Tempo 100 senkt - das wären ja genau die gleichen, absolut logischen Gründe, das Tempolimit da hin abzusenken, nicht wahr?)

Ich denke auch, dass man demonstrieren müsste, dass ein Tempolimit von 130 auf deutschen Autobahnen gerade jetzt die wirklich beste Maßnahme ist, um den Verkehr sicherer und umweltgerechter zu machen und dass man auch zeigen müsste, dass die Argumente für ein Tempolimit von 130 nicht dafür verwendet werden können, um ein Tempolimit bei 100 zu rechtfertigen. Sonst ist ja auch die Zahl - Tempolimit 130 - reine Willkür, und eigentlich eben nicht rational begründet. Allenfalls vielleicht das trojanische Pferd, das bereits ein zukünftiges Tempolimit bei 100 km/h transportiert.

[borazon]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: unbelegte Behauptungen

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.243.239 von for4zim am 29.12.19 12:16:07

Richtig ist, dass andere Maßnahmen (vor allem zur passiven Sicherheit) für den bisherigen Rückgang der Verkehropfer verantwortlich sind.

Tempo 130 liegt nahe, weil dies die bereits geltende Richtgeschwindigkeit ist. Für Tempo 100 gibt es derzeit keine Mehrheit, obwohl es für Verkehrssicherheit und Klima mehr bringen würde. Auch daran würde die Wirtschaft nicht zu Grunde gehen.

Sicher ist Geschindigkeitsbeschränkung ein Reizthema - aber nur weil die "Freie Fahrt für freie Bürger" zum Symbol stilisiert wurde.

Ich verstehe deine Argumente dagegen nicht: Müsste man danach nicht jede Maßnahme zum Klimaschutz erst mal darauf überprüfen, ob es nicht eine möglicherweise wirksamere gibt. Der Effekt wäre, dass gar nichts geschieht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.692 von rv_2011 am 29.12.19 18:51:13

Selbstverständlich müsste man auch im Klimaschutz die Maßnahmen insgesamt betrachten und sich auf die wirksamsten Maßnahmen konzentrieren. Auch hier gibt es viel Symbolpolitik. Es ist zum Beispiel völlig absurd, E-Autos zu subventionieren, die zum Klimaschutz kaum etwas beitragen, zugleich aber weiter Braunkohle zu fördern, deren Verbrennung dafür sorgt, dass sich E-Autos gegenwärtig gar nicht in der CO2-Bilanz rentieren können. Die E-Auto-Förderung kann man allenfalls noch verstehen als das Zulassen von Pionieren, auf denen man in 20 Jahren vielleicht aufbauen kann, wenn dann hoffentlich E-Mobilität tatsächlich auch substanziell CO2 einsparen kann.

Auf kommunaler Ebene habe ich zum Beispiel ein massives Problem damit, dass man die Innenstadt Autofrei machen will, ohen vorher Alternativen entwickelt zu haben. Man verweist auf öffentliche Verkehrsmittel, obwohl man wissen müsste, dass die überlastet sind, dass die erforderlichen zusätzlichen Linien erst in 15 oder 20 Jahren gebaut sind oder auch die erforderlichen Park&Ride-Plätze fehlen.

Wir wissen bei der CO2-Einsparung ziemlich genau, welche Prioritäten es gibt. Ich persönlich nicht, aber ein paar Dinge habe ich doch mitbekommen. Platz 1 ist die Reduktion der Raumheizung und der Warmwasserbereitung aus fossilen Quellen, Platz 2 ist die Verstromung von Braunkohle, Platz 3 ist einfach der Konsum als solcher - das Aufrechterhalten eines steten Stroms von Dingen, die benutzt und weggeschmissen werden, Platz 4 ist die Verstromung von Steinkohle. Vielleicht ist die Reihenfolge um einen Platz plus minus falsch, aber im Prinzip wissen wir, dass es dort los geht. Irgendwo ganz hinten ist das E10-Super oder halt ein Tempolimit, und da habe ich den Verdacht, wenn das plötzlich ganz nach vorne geholt wird, ohne Fortschritte bei den ersten vier Plätzen zu erreichen, geht es um Symbolpolitik.

Bei der Verkehrssicherheit habe ich noch weniger Ahnung, sehe aber natürlich, dass das Problem unsere Landstraßen sind. Eine Diskussion über Verkehrssicherheit, die nicht bei den Landstraßen beginnt, überzeugt mich nicht. Und wenn man das Gefühl hat, das gerast wird, dann brauchen wir auch nicht zuerst neue Verbote, sondern zuerst die Durchsetzung der bestehenden Gebote, das heißt, eine viel stärkere Geschwindigkeitskontrolle auf allen Straßen. Diese Maßnahme würde wirklich viele Menschenleben retten, wäre aber auch teuer. Das wäre dann aber keine Symbolpolitik, sondern effektiv.

[buchi1971]

Das Thema Tempolimit ist gleichzusetzen mit dem Thema Maut, da wird ständig Staub aufgewirbelt für nichts. Es geht nicht um Vernunft, es geht auch nicht darum, den Menschen was Gutes zu tun. Es geht einzig um die Wirtschaft und die Autoindustrie, die wollen Gewinnmaximierung und da steht ein Tempolimit im Weg. Wer große SUV´s verkaufen will - braucht kein Tempolimit.

Schade, dass man darauf keine Wetten abschließen kann, sozusagen eine Bank-Wette ohne Risiko. Alles nur heiße Luft ohne Sauerstoff!!! Allein beim Gedanken dieser Wette läuft mir das Wasser aus dem Mund, wenn ich an die Gewinne denke. Nur Schade, dass Menschen die eine solch korrupte Politik durchschauen, damit kein Geld verdienen können. So ein Mist aber auch!!!

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.247.635 von buchi1971 am 30.12.19 10:52:36

An der Diskussion "Tempolimit" ist unschwer zu erkennen, dass die SPD schon klinisch tot ist.
Nur noch die Geräte müssen ausgestöpselt werden.

Keinerlei Inhalte, als ob in Deutschland keine anderen bzw. wichtigeren Probleme angegangen werden müssten.

Mir persönlich ist es so ziemlich egal, ob ein Tempolimit kommt oder nicht. Dafür bin ich einfach zu selten auf Deutschlands Autobahnen unterwegs.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.248.610 von Datteljongleur am 30.12.19 12:54:22

Verate mir bitte wo der Stecker ist, ich renne sofort los....

Im Endeffekt sind diese Themen nur Ablenkung von den tatsächlichen Manövern. Die sollen ja so unauffällig wie möglich durchgedrückt werden.

[borazon]

#10
Ich nehme alles zurück und entschuldige mich.
Die Ökobeamten und Ökoprofiteure hatten niemals ein Interesse an der Gängelung und Abzocke
anderer Bürger, sondern wollen lediglich mit freiwilligem Verzicht vorangehen.
Desweiteren wollen die Ökos mit ihrem eigenen Geld,
das sie weder vom Steuerzahler noch vom Stromkunden kassieren, die produktiven Bürger unterstützen.
So stimmt es!

Außerdem wertschätze und begrüße ich es, daß User for4zim endlich den geschätzt
nullkommanullzweiten Thread zum Thema "KLIMAKATASTROPHÄÄÄÄÄÄ!" eröffnet hat.

[linkshaender]

Symbolpolitik ist kontraproduktiv?

Symbolpolitik entsteht doch nicht in den Köpfen der Politiker, ist keine sachliche Entscheidung.
Symbolpolitik entsteht, weil die Politiker gewählt werden wollen.
Die Politik wird in der Demokratie von den Wählern getrieben und zwar von allen ausnahmslos.
Findet sich eine genügende Anzahl Lemminge hat der Wahnsinn freien Lauf.
Keine Schuld bei SPD, CDU, den Grünen, ...
Die spiegeln nur das Volk wider.
Also bitte, immer erst an die eigene Nase fassen.

Es geht auch nicht um Wirtschaft und die Autoindustrie.
Die kaufen die SUVs nicht im zunehmenden Maße, sondern die einzelnen Bürger.
..und mit Tempolimit hat das schon gar nix zu tun, lehrt ein Blick in die USA.
Alles andere ist sozialistische Klamottenkiste.

[borazon]

Heute diese Einschränkung, morgen eine andere.
Bis der Ökopolitkommissar in der Wohnung steht und alles kontrolliert.
Jaja, unbelegt.
Vielleicht mal "1984" lesen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.845 von for4zim am 29.12.19 19:14:49

Daß eine verordnete Höchstgeschwindigkeit die Zahl der Verkehrstoten senken würde, ist eine glatte Lüge. Beispielsweise haben Österreich und die USA jeweils Höchstgeschwindigkeiten aber mehr Verkehrstote pro gefahrenem Kilometer.
Die meisten tödlichen Unfälle gibt es auf Landstraßen und nicht auf Autobahnen wegen überhöhter Geschwindigkeit.

Ohne den Strom aus Kernkraft und Braunkohle würden bei uns die Lichter ausgehen. Nur in Ausnahmefällen produziert Windkraft mehr Strom als vom Verbraucher gefordert, obwohl schon über 30.000 Windkrafträder die Landschaft verunstalten.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.864 von nickelich am 30.12.19 15:46:51

Wobei in Amerika, die LKWs die schnellsten sind und auch die meisten Unfälle verursachen mit gravierenden Folgen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.864 von nickelich am 30.12.19 15:46:51

Sie scheinen mit dem Begriff "Lüge" eine Schwierigkeit zu haben. Man kann darüber streiten, wie viel die Zahl der Verkehrstoten bei einer vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit sinkt, aber dass die Höchstgeschwindigkeit Einfluss auf die Zahl der Verkehrstoten hat, ist kaum zu bestreiten. Und selbst wenn Untersuchungen etwas anderes zeigen würden, dann hätte man vorher nicht gelogen, sondern sich nur geirrt. Trivial ergibt sich bei einer Höchstgeschwindigkeit von 0 auch eine Zahl von 0 Toten. Mit wachsender erlaubter Geschwindigkeit steigen auch die Möglichkeiten, dass Verkehrstote entstehen. Die offene Frage ist aber, wie stark ist die Zahl der Verkehrstoten eine Funktion der erlaubten Fahrgeschwindigkeit.

Üblicherweise sorgen die Straßenverhältnisse dafür, dass ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Zahl der Unfälle stark steigt. Die deutschen Autobahnen sind extra für sehr hohe Fahrtgeschwindigkeiten ausgelegt (etwa aufgrund der üblichen Steigungen und Kurvenradien, sowie der kreuzungslose Verkehr und normalerweise auch ein geeigneter Straßenbelag und ausreichende Spurbreite). Die Landstraßen hingegen sind es oft nicht. Daher sind Landstraßen viel unfallträchtiger als Autobahnen. Vermutlich hätten weitere Geschwindigkeitsbegrenzungen auf den Landstraßen eine viel stärkere Wirkung als auf den Autobahnen. Aber man weiß es nicht sicher, sondern kann es nur vermuten.

In anderen Ländern sind die Straßen und speziell die Autobahnen nicht unbedingt auf dem deutschen Standard. Das könnte erklären, dass dort die Zahl der Verkehrstoten je Personenkilometer höher ist und dass dort Geschwindigkeitslimits eine stärkere Wirkung haben. Leider vergißt man bei Vergleichen mit anderen Ländern gerne diesen Punkt. Daher halte ich nichts von Vergleichen mit anderen Ländern - das heißt, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Aus meiner Sicht ist die Hauptfrage auch nicht, ob ein Geschwindigkeitslimit für weniger Verkehrstote sorgt (das halte ich für sehr wahrscheinlich) oder ein bißchen CO2 einspart (das ist ganz sicher), sondern ob diese Maßnahme verhältnismäßig ist und ob sie nicht bloß Symbolpolitik für die eigene Wählerschaft ist, während man wirksamere Maßnahmen nicht diskutiert, weil die nicht so geeignet sind, um Wähler zu mobilisieren.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.238 von User_X am 30.12.19 18:59:28

Richtig ist, daß die LKW in USA an vielen Unfällen beteiligt sind. Das schwächt aber keinesfalls das Argument, daß PKW in USA eine größere Verkehrstotenanzahl pro gefahrener Distanz haben trotz des Speed Limits, das für LKW wie für PKW gilt.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.340 von for4zim am 30.12.19 19:21:24

Wenn mit Speed Limit die Zahl der Verkehrstoten höher ist als ohne Speed Limit, dann ist Ihr Argument Müll. Sehen Sie das endlich ein und labern Sie nicht herum.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.571 von nickelich am 30.12.19 19:50:21

Immerhin scheinen Sie begriffen zu haben: Die Unfallzahlen sind in den USA höher trotz der Geschwindigkeitsbeschränkung - und nicht, wie Sie suggerieren, "wegen".

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.634 von rv_2011 am 30.12.19 19:59:57

Wo bleibt Ihre Logik, wenn Sie die höhere Verkehrstotenzahl trotz des Speed Limits nicht sehen wollen. Auch Österreich hat eine höhere Zahl trotz Geschwindigkeitsbegrenzung von 130 km/h auf Autobahnen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.586 von nickelich am 30.12.19 19:52:55

Versuchen Sie bitte höflich zu bleiben und reden Sie nicht in diesem Ton "Sehen Sie das endlich ein und labern Sie nicht herum." Ich habe auf Ihren Beitrag höflich geantwortet - Sie können das auch!

Sie haben außerdem den gesamten Inhalt des Beitrags einfach ignoriert. Das finde ich unangemssen. Versuchen Sie bitte in diesem Thread sachlich zu bleiben und akzeptieren Sie, dass andere Personen andere Meinungen haben. In meinem Beitrag habe ich begründet, warum in anderen Ländern die Zahl der Verkehrstoten je Personenkilometer höher sein kann selbst bei niedrigeren Geschwindigkeitslimits (Straßenzustand und -anlage, z.B. zugelassene Steigungen, Kurvenradien, Spurbreiten, akzeptierte Qualität des Straßenbelags usw.) Wenn Sie geltend machen wollen, dass Sie all das anzweifeln, sollten Sie auch für entsprechende Belege sorgen, sonst steht hier im besten Fall einfach nur Meinung gegen Meinung. Ihre Meinung ist nicht einfach nur deshalb wahr, weil Sie es behaupten, Sie müssen Ihre Behauptungen schon plausibel machen und am besten durch seriöse Belege absichern. Ansonsten sollten Sie akzeptieren, dass die meisten, die im Thread diskutieren, es anders sehen als Sie.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.814 von for4zim am 30.12.19 20:31:50

Ich will Ihnen Ihre Meinung nicht nehmen, die Sie in politischer Manier benutzen. Sie sollen auch nicht eine bürgerlich konservative Partei wählen, wenn Sie AfD, Linke oder die Verbotspartei die Grünen, also den politischen Rand, bevorzugen.

Seit Jahren versuche ich Ihnen beizubringen, höflich zu bleiben, allerdings ohne Erfolg. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, sagt man zu recht. Bei den überlangen Beiträgen von Ihnen, ist man immer versucht, zu glauben, Sie würden hier weitschweifig für Zeilenhonorar schreiben, wenn Sie nicht bei der Sache bleiben. Es soll schon Leute gegeben haben, die dies als Herumlabern eingestuft haben. Denen hatte ich mich angeschlossen.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.571 von nickelich am 30.12.19 19:50:21

Wir sind permanent von Trucks überholt worden, die haben noch CB Funk und warnen sich. In drei Woche 6 LKW im Graben liegen sehen. Ist kein Wunder, die Technik ist meist aus den 60 igern

[hammersbald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.251.634 von rv_2011 am 30.12.19 19:59:57

Und wenn Sie jetzt immerhin das trotz begriffen zu haben scheinen, dann ist das doch auch ganz nett!

[buchi1971]

Mir ist es egal, ob ich auf der Autobahn 130 oder 180 fahren darf, das interessiert mich nicht wirklich. Was mich an der Sache interessiert, ist das politische Interesse, diese mediale Ente, genau wie bei der Maut. Schade, meine Wette auf die Nichteinführung der Geschwindigkeitsbegrenzung hätte vollends gegriffen und das auch noch die nächsten Jahre, sozusagen mit Zinseszinseszins.

Auf jeden Schei... kann man Wetten abschließen, warum nicht darauf. Warum kann man nicht auf eine korrupte Politiklandschaft und ihre dummen Wähler wetten, warum ist das nicht möglich???

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.890 von buchi1971 am 31.12.19 11:31:37

Warum kann man nicht auf eine korrupte Politiklandschaft und ihre dummen Wähler wetten, warum ist das nicht möglich???

Weil es keine Buchmacher gibt, die so dämlich sind hier eine Gewinnquote in Aussicht zu stellen??

[rv_2011]

nickelich meint ja, eine Geschwindigkeitsbeschränkung hätte keinen positiven Einfluss auf Unfallfolgen.

Deshalb eine kleine Erinnerung an die Physik des Autofahrens:
Was passiert bei verschiedenen Geschwindigkeiten, wenn in einer Entfernung von 50 bzw. 100 m ein Hindernis (z.B. ein Stau) auftaucht?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.394 von rv_2011 am 31.12.19 12:56:24

Warum gibt es dann in USA mit sehr niedrigen Speed limits mehr Unfälle als in Deutschland? Spielt die Eintönigkeit beim Fahren mit immer der gleichen Geschwindigkeit die entscheidende Rolle? Schlafen mehr Fahrer während der Autofahrt ein?

Wenn die generelle Geschwindigkeitsbeschränkung in Deutschland kommen würde, ginge es wohl mit der deutschen Automobilindustrie abwärts. Der gute Ruf deutscher Autos im Ausland basiert auch darauf, daß es heißt, in Deutschland könne man eben sehr schnell fahren und deswegen sind die Sicherheitsreserven deutscher Autos höher als bei anderswo gebauten Autos. Aber was interessiert es die hier Schreibenden, die ausschließlich von Staatsknete gelebt haben, wie sich die Beschäftigungslage in dieser recht gut zahlenden Industriesparte entwickeln wird.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.255.912 von nickelich am 31.12.19 17:17:02

Der gute Ruf deutscher Autos im Ausland basiert auch darauf, daß es heißt, in Deutschland könne man eben sehr schnell fahren und deswegen sind die Sicherheitsreserven deutscher Autos höher als bei anderswo gebauten Autos


So? Heißt es das?

Glaube ich weniger! Es geht eher um Dinge wie Design, Langlebigkeit et. pp.

Oder hast du eine Quelle die deine Aussage belegt? Ansonsten muss man das unter manipulative Fake-News verbuchen.

Ich bin im übrigen gegen ein Tempolimit!

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.256.362 von Doppelvize am 31.12.19 18:36:00

Meinen Sie, daß es der deutschen Autoindustrie bezüglich ihrer Exportchancen guttun würde, wenn hierzulande die Verbotsparteien das Ruder übernehmen würden? Oder kümmert es Sie wenig, wie die Chancen für diese 833.937 (Stand Ende 2018) Beschäftigten stehen?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30703/umfrage…

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.394 von rv_2011 am 31.12.19 12:56:24

Warum rechnet RVs Beispiel mit einem Gewicht von 2 Tonnen, einer überlangen Reaktionszeit von 0,5 statt 0,2 bis 0,3 Sekunden?
Mit einem Anhalteweg über 40 m aus Tempo 100 km/h werden die Fahrzeuge schon vom ADAC als schlecht eingestuft. Bei den ADAC Messungen steht der Scheichtransporter Audi Q7 mit Fahrzeuggewicht 2,130 kg aus 100 km/h nach 35,6 m, der Mittelklasse Audi Q3 mit 1535 kg nach 36,0 m und nicht wie in Ihrem Beispiel nach 62 m. Trockene Straße in allen Fällen vorausgesetzt.

Wer so ängstlich die Länge des Bremswegs übertreibt, der sollte sich nur mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder zu Fuß fortbewegen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.255.912 von nickelich am 31.12.19 17:17:02

"deswegen sind die Sicherheitsreserven deutscher Autos höher als bei anderswo gebauten Autos"

Speziell bezogen auf die Physik gilt die von rv_2011 kopierte Tabelle für Autos aller Hersteller. Auch die Reaktionszeit ist überall auf der Welt gleich. Die Tabelle belegt nur, dass die Fahrtsicherheit bei niedrigen Geschwindigkeiten höher ist als bei schnellen Autos und diese Abhängigkeit nicht linear ist. Sie haben jetzt nichts geschrieben, was an diesem Sachverhalt etwas ändert.

Die Sicherheit von Autobahnen hängt allerdings von anderen Faktoren genauso ab, und die ergeben sich aus der baulichen Anlage. Daher bleibe ich bei den Argumenten, die ich zu Beginn gegeben hatte, dass es andere Faktoren gibt, die die Verkehrssicherheit viel stärker regeln und ein Tempolimit auf Autobahnen in Deustchland eine eher parteipolitische Frage ist, aber nichts, dass objektiv begründet Priorität in der Verkehrspolitik haben kann.

Und an nickelich noch ein Ordnungsruf - vermeiden Sie es bitte, mit persönlichen Angriffen zu arbeiten, mit Verleumdungen und Unterstellungen oder gar Beleidigungen. Es zeigt nur, dass Sie selbst wissen, dass Sie keine überzeugenden Argumente haben. Ich wünsche mir aber, dass in diesem Thread die Diskussion sachlich und höflich bleibt.

Ich beanstande speziell: "Aber was interessiert es die hier Schreibenden, die ausschließlich von Staatsknete gelebt haben" Das ist eine unsachliche Unterstellung. Ich weiß jetzt nicht, wer hier von "Staatsknete" leben soll und es gehört nicht zur Sache.
"Sie sollen auch nicht eine bürgerlich konservative Partei wählen, wenn Sie AfD, Linke oder die Verbotspartei die Grünen, also den politischen Rand, bevorzugen." Dieser Satz liest sich völlig sinnlos und er enthält auch unwahre Unterstellungen. Wenn Sie mich damit meinen, wissen Sie ganz genau, dass ich keine der genannten Parteien unterstütze. Lassen Sie einfach solche Unterstellungen aus der Diskussion heraus.
"Sie würden hier weitschweifig für Zeilenhonorar schreiben" Eine weitere unwahre Unterstellung, die Sie schon früher gemacht hatten und die damals zu Recht gesperrt wurde. Sparen Sie sich das. Ich schreibe in einzelnen Beiträgen mehr als Sie, weil ich meine Aussagen begründe und belege. Sie tun das nicht, dafür posten Sie über die letzten 30 Tage regelmäßig öfter als ich, was man in der Statistik hier nachlesen kann.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.369 von for4zim am 01.01.20 16:33:31

"Speziell bezogen auf die Physik gilt die von rv_2011 kopierte Tabelle für Autos aller Hersteller."
... auch für die Autos anderer Marken gilt das von mir Geschriebene, lesen Sie einfach mal Testberichte in Publikationen des ADAC. Die angegebenen Werte sind für alle Geschwindigkeiten viel zu hoch und Stand von Trommelbremsen und Vorkriegstechnik.
"Auch die Reaktionszeit ist überall auf der Welt gleich"
... nämlich etwa halb so lang, wie in RVs Papier beschrieben. Machen Sie sich einfach mal die Mühe und lesen etwas anderes als Berichte des IPCC und grüne Propaganda.
Ein Ordnungsruf ergeht an Sie, weil Sie noch nicht mal erkennen, welche Ihrer Äußerungen eine Beleidigung darstellt.
"Ich wünsche mir aber, dass in diesem Thread die Diskussion sachlich und höflich bleibt."
... hatte ich mir auch gewünscht, bis Sie wieder mit ständigen Beleidigungen und Verdrehungen anfingen. Belege aus Quellen, die meine Aussagen ünterstützen, lehnen Sie ab zu lesen und bezeichnen sie generell als gelogen. Deswegen kann ich mir die Arbeit des Heraussuchens sparen.

Ich wünsche Ihne trotzdem ein glückliches Jahr 2020, Gesundheit und zunehmende Gelassenheit denen gegenüber, die andere Meinungen vertreten und andere Einsichten haben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.459 von nickelich am 01.01.20 17:00:59

Bleiben Sie bei der Wahrheit - es gibt keine Beleidigung von mir. Aber ich habe Ihnen mehrere unwahre Unterstellungen vorgeworfen (Beitrag Nr. 37) und den Versuch, statt mit Argumenten mit persönlichen Angriffen zu arbeiten. Und wenn Sie mit unseriösen Quellen gearbeitet haben, habe ich das Ihnen gegenüber auch erläutert, allerdings nicht hier in diesem Thread. In diesem Thread ist Ihr Vorwurf unsinnig - ich habe hier keine einzige Ihrer Quellen mit der Begründung, es werde dort gelogen, zurückgewiesen - es war ja bisher nur eine einzige, und die zu einem irrelevanten Detail. Wenn Sie Ihre Behauptungen nicht belegen können, sollten Sie das ehrlich anerkennen.

Sie haben den Ton gesetzt mit "Daß eine verordnete Höchstgeschwindigkeit die Zahl der Verkehrstoten senken würde, ist eine glatte Lüge." Sie haben weder nachgewiesen, dass ein Tempolimit die Zahl der Verkehrstoten überhaupt nicht senken würde (Ihre Meinung dazu klingt unplausibel), noch dass jemand hier mit Vorsatz eine falsche Behauptung verbreitet. Und auch bei unhöflichen Formulierungen fallen Sie hier als einzige Person auf - Beispiele: "Sehen Sie das endlich ein und labern Sie nicht herum." sowie das, was ich im Ordnungsruf in Beitrag Nr. 37 erläutert habe. Unterlassen Sie bitte persönliche Angriffe und werden Sie sachlich.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.579 von for4zim am 01.01.20 17:27:16

Dann lesen Sie doch bitte in Zukunft die von mir angeführten Quellen und bezeichnen diese nicht pauschal und ungeprüft als gelogen. Denn das könnte man als Unverschämtheit bezeichnen, unabhängig davon in welcher Diskussion Sie solches schreiben.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.256.578 von nickelich am 31.12.19 19:41:46

Zitat von nickelich: Meinen Sie, daß es der deutschen Autoindustrie bezüglich ihrer Exportchancen guttun würde, wenn hierzulande die Verbotsparteien das Ruder übernehmen würden? Oder kümmert es Sie wenig, wie die Chancen für diese 833.937 (Stand Ende 2018) Beschäftigten stehen?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30703/umfrage…

Die Frage war eine Andere. Was der Automobilindustrie gut tut oder nicht entscheiden sie selbst und der Markt. Wenn der Marktbeobachter 5-7 Garantie bei mehr Ausstattung zum geringeren Preis anbietet kann die Politik auch nichts tun. Tempolimits hin oder her.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.272 von Doppelvize am 01.01.20 20:54:00

Mit Elektroautos wird die deutsche Automobilindustrie noch lange Zeit keine Gewinne einfahren. Es kommt zu einer Quersubventionierung, die Gewinne bei den Verbrennern subventionieren den Bau von E-Autos. Kraftwagen und Kraftwagenteile machten dabei 19,0 % der deutschen Exporte aus. Die Durchschnittsentgelte pro Erwerbstätigen lagen in dieser Branche bei über 4.500€ pro Monat, übertroffen nur von Mineralölverarbeitung. Uns sollte viel darin liegen, die Bedingungen für die deutsche Automobilindustrie nicht zu verschlechtern. Ein Tempolimit in Deutschland wäre als solches anzusehen.

Disclaimer: ich selbst besitze keine deutschen Automobilaktien, nur Aktien von Hyundai.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.973 von nickelich am 02.01.20 14:46:20

Für ein Tempolimit gibt es so oder so keine Mehrheit. Also ist die ganze Diskussion unsinnig.

Meine Babyboomergeneration nutzt den Tempomat und Abstandsradar bei Haftungsfreundlichen 130 km/h.

Und für die junge Generation ist ein eigenes Auto zweitrangig.

Und wer es braucht kann auf dem Nürburgring zeigen was er kann. Was er wirklich kann!

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.687 von Doppelvize am 02.01.20 15:45:40

Für ein Tempolimit gibt es so oder so keine Mehrheit.

... sehe ich auch so. Das sind grüne Spinnereien wie der Vegiday in Kantinen und der Forderung nach der Freigabe von Sex mit Kindern.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.255.912 von nickelich am 31.12.19 17:17:02

Zitat von nickelich: Warum gibt es dann in USA mit sehr niedrigen Speed limits mehr Unfälle als in Deutschland? Spielt die Eintönigkeit beim Fahren mit immer der gleichen Geschwindigkeit die entscheidende Rolle? Schlafen mehr Fahrer während der Autofahrt ein?

Wenn die generelle Geschwindigkeitsbeschränkung in Deutschland kommen würde, ginge es wohl mit der deutschen Automobilindustrie abwärts. Der gute Ruf deutscher Autos im Ausland basiert auch darauf, daß es heißt, in Deutschland könne man eben sehr schnell fahren und deswegen sind die Sicherheitsreserven deutscher Autos höher als bei anderswo gebauten Autos. Aber was interessiert es die hier Schreibenden, die ausschließlich von Staatsknete gelebt haben, wie sich die Beschäftigungslage in dieser recht gut zahlenden Industriesparte entwickeln wird.

Die Autos in den USA sind für niedrige Geschwindigkeiten optimiert, deshalb haben die weniger Sicherheitssysteme und deshalb auch mehr schlimme Unfälle.

Wer würde noch ein Auto mit 100 PS und allem möglichen elktronischen Sicherheits-Schnickschnack kaufen, wenn er damit eh nur maximal 100 km/h fahren darf ?



Und wenn die Autoindustrie in D keine hochwertigen Autos mehr verkaufen kann, warum sollte die Autoindustrie dann noch neue Sicherheitssysteme entwickeln ?



Ein Tempolimit führt zu einem Rückschritt bei der technologischen Entwicklung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.265.071 von Blue Max am 02.01.20 16:12:31

Vor allem würde es zu sparsameren Autos führen.

Bei Plug-in-Hybrids sieht man den Irrsinn besonders deutlich: Das sind vor allem schwere SUVs. Mein Golf GTE ist noch relativ leicht (1600 kg), aber mit über 200 PS Systemleistung völlig übermotorisiert (die Höchstgeschwindigkeit von 220 km/h habe ich noch nie genutzt); durch die Hybridtechnik ist er trotzdem vor allem im Stadtverkehr sehr sparsam. Schwächer motorisierte Plug-In-Hybrids gibt es leider kaum. Bei einem Tempolimit würden mit Sicherheit sparsamere (aber nicht weniger sichere) Autos angeboten.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.266.580 von rv_2011 am 02.01.20 18:39:21

Ihr Golf Hybride GTE ist schwerer als ein mittlerer SUV wie Audi Q3. Wenn der Golf GTE dann außerhalb der Stadt als simpler Verbrenner fährt, braucht er genausoviel wie andere Verbrenner mit gleichem Gewicht, hat aber trotzdem den sehr beengten Innenraum des Golf.

Die Fahrer von Ministern in Bonn schrieben gemeinsam an BMW und beschwerten sich über den übermäßigen Durst ihrer 7er Hybid BMW Fahrzeuge. Sie brauchten im Schnitt mehr als vorher die Verbrenner 7er BMW.

Wer außer Ihnen will denn vor allem ein sparsames Auto fahren, wenn man es eilig hat und die Strecke frei ist?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.267.153 von nickelich am 02.01.20 19:47:22

Zitat von nickelich: Wenn der Golf GTE dann außerhalb der Stadt als simpler Verbrenner fährt...

Genau das tut er nicht. Offenbar wissen Sie nicht, was ein Hybrid ist.
Haben Sie schon mal einen Verbrenner gesehen, der im Stadtverkehr real(!) mit 4 bis 4,5 Litern zufrieden ist? Das kann nur ein Vollhybrid - und mit dem Plug-in habe ich zusätzlich den Vorteil, in der Stadt fast ausschließlich elektrisch zu fahren (Verbrauch ca. 15 kWh/100km - dafür tankt man ca. 4 Liter Benzin).

Die Fahrer von Ministern in Bonn schrieben gemeinsam an BMW und beschwerten sich über den übermäßigen Durst ihrer 7er Hybid BMW Fahrzeuge.

Über den BMW kann ich nichts sagen. Vielleicht haben die Fahrer der Minister im Winter die elektrische Standheizung laufen lassen und sich dann gewundert, dass die Batterie leer wurde.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.268.764 von rv_2011 am 02.01.20 22:53:20

"...Haben Sie schon mal einen Verbrenner gesehen, der im Stadtverkehr real(!) mit 4 bis 4,5 Litern zufrieden ist?..."

Mal wieder Märchenstunde.

Der Rest der Energie kommt aus der Steckdose und wird zum Grossteil noch immer durch Verbrennung von Kohle, Erdöl, Erdgas usw hergestellt.

Was an so einem E-Auto bzw Hybrid umweltfreundlich sein soll, weiss vermutlich nur die Werbeabteilung der Autoindustrie...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.270.897 von Blue Max am 03.01.20 10:13:45

Zitat von Blue Max: Mal wieder Märchenstunde.

Nein: Messergebnisse.

Der Rest der Energie kommt aus der Steckdose und wird zum Grossteil noch immer durch Verbrennung von Kohle, Erdöl, Erdgas usw hergestellt.

Fast ausschließlich lade ich den Wagen zu Hause - mit Ökostrom.

Was an so einem E-Auto bzw Hybrid umweltfreundlich sein soll, weiss vermutlich nur die Werbeabteilung der Autoindustrie...

Woher deine Vorurteile gegen Elektroantrieb kommen, weiß vermutlicher dieser bescheuerte Autominister.

[nickelich]

Wer den wahren Verbrauch von Hybriden berechnen will, sollte das mal lesen.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2014-06/elektroauto-hybridfah…

Auch der errechnete Wert wird in der Praxis nicht erreicht, das gilt für Hybride wie für Benziner und Diesel. Beim Test brachte es der Outlander PHEV auf bis zu 12,8 Litern auf der Autobahn bei nur 130 bis 160 km/h.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.272.886 von nickelich am 03.01.20 13:16:04

Mag ja sein, dass das bei einem solchen SUV so ist.

Meine Erfahrungen mit dem Golf sind anders:
Langzeitverbrauch 4,5 Liter (E10) plus 4,5 kWh. Das entspricht ca. 5,5 Liter/100km.
In der Stadt ist es weniger, auf der Autobahn sind es bei Tempo 130 knapp 6 Liter.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.273.048 von rv_2011 am 03.01.20 13:31:09

ps (aus Ihrer Quelle):

Wenn der Strom in der Batterie erschöpft ist, verbraucht der Mitsubishi Outlander PHEV nach NEFZ folglich rund 5,9 Liter Benzin pro 100 Kilometer. Damit liegt er etwas über dem BMW i8, der auf 5,2 Liter im Zustand B kommt.

Dass der Realverbrauch bei schneller Fahrt höher ist (etwa linear ansteigend mit der Geschwindigkeit), gilt für alle Autos und hat nichts mit der Hybridtechnik zu tun: Bei konstantem Tempo spielt das Gewicht keine Rolle - sondern nur der Luftwiderstand. Und der ist bei SUVs nun mal besonders hoch.

[nickelich]

Ich hoffe, Sie haben an Ihrem Kleinwagen die schmalsten Reifen aufgezogen und fahren mit 0,2 atü mehr Druck als angegeben. Damit sparen Sie Treibstoff, wenn Ihnen das so wichtig ist.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.273.048 von rv_2011 am 03.01.20 13:31:09

Zitat von rv_2011: Mag ja sein, dass das bei einem solchen SUV so ist.

Meine Erfahrungen mit dem Golf sind anders:
Langzeitverbrauch 4,5 Liter (E10) plus 4,5 kWh. Das entspricht ca. 5,5 Liter/100km.
In der Stadt ist es weniger, auf der Autobahn sind es bei Tempo 130 knapp 6 Liter.

https://www.verbrauchsrechner.de/fahrzeuge/brand-87/model_p-…

Interessant, aber ein Golf VII Diesel mit 105 PS verbraucht laut Link auch nur rund 5 Liter.

Mit einem Motor von zb nur 50 PS vermutlich sogar nur 3 Liter...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.273.546 von Blue Max am 03.01.20 14:24:18

Interessant, was Sie erzählen.

In Ihrem Link beträgt der Median der Verbrauchswerte nicht 5,0, sondern 5,8 Liter.
Das entspricht den CO2-Emissionen eines Benziners mit etwa 6,5 Liter Verbrauch.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.273.726 von rv_2011 am 03.01.20 14:41:42

https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkomme…

Der Schwindel mit dem E-Auto

23.12.19

"...Danach muss ein Elektro-Golf in Deutschland 219.000 km fahren, bis er trotz seines CO2-Rucksacks mit dem Diesel gleichzieht.

Pkws halten aber im europäischen Durchschnitt nicht länger als 180.000 km. Auch halten die Batterien, wie Joanneum berichtet, nicht lange genug. Sie machen viel früher schlapp als vielfach angenommen, weil die Reichweitenangst die Fahrer veranlasst, ihre Batterien bei jeder Gelegenheit häufig und mit hohem Tempo vollzutanken..."

[Vitaquelle]

Komplett lächerlich...

... sind ja diese e-Autos: Mein GLE350 braucht bei konstant 130 7l/100km. Diesen Extraliter gönne ich mir gerne, wenn ich dafür nicht in einem engen Golf sitzen muss

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.273.912 von Blue Max am 03.01.20 15:02:15

Die diesem Gastkommentar von Herrn Sinn zu Grunde liegende Studie ist hoffnungslos veraltet.

Hier finden Sie eine Metastudie, die 23 aktuelle Veröffentlichungen zur Klimabilanz von Elektrofahrzeugen auswertet. Unter Berücksichtigung dieser Studien wird ein eigener Vergleich angestellt.

Klimabilanz von Elektroautos

Zentrale Ergebnisse:

- In allen untersuchten Fällen hat das Elektroauto über den gesamten Lebensweg einen Klimavorteil gegenüber dem Verbrenner.

- Der Klimavorteil des Elektroautos wächst, wenn der Ausbau der Erneuerbaren im Rahmen der Energiewende forciert wird; denn die Antriebsenergie ist die wichtigste Einflussgröße auf die Klimabilanz.

- Mit den Fortschritten bei der Batterieentwicklung insbesondere durch effizientere Fertigungsprozesse, höhere Energiedichte, verbesserte Zellchemie und CO₂-ärmeren Strom bei der Herstellung kann die Klimabilanz der Batterie in den kommenden Jahren mindestens halbiert werden.

- Die Batteriezell-Fertigung auf Basis eines möglichst hohen Anteils Erneuerbarer Energien, kann europäischen Ländern einen Standortvorteil verschaffen.

- Mehr Transparenz zur Klimabilanz der Batterien ist Voraussetzung, um weitere Verbesserungspotenziale über den gesamten Lebensweg erschließen zu können.

Um einzelne Aspekte der Klimabilanz von Elektrofahrzeugen genauer zu beleuchten, wurden in einem zweiten Teil der Studie eigene Modellierungen vorgenommen. Hierfür wurde ein Basisfall definiert: ein Fahrzeug der Kompaktklasse in Elektro-, Benziner und Dieselversion mit einer Gesamt-Fahrleistung von 150.000 km. Das bilanzierte Elektrofahrzeug hat im Basisfall eine 35-kWh-Batterie und verbraucht 16 kWh pro 100 km. Die Batterie wird während der Lebensdauer des Fahrzeugs nicht ausgetauscht. Der vergleichbare Benziner verbraucht 5,9 Liter und der ebenfalls vergleichbare Diesel kommt auf einen Verbrauch von 4,7 Liter pro 100 km. Für den Basisfall wurde ein gemischtes Fahrprofil gewählt, welches an den ADAC Ecotest angelehnt ist. Insgesamt wurden fünf Fälle genauer betrachtet: der Basisfall (Energiewende geht weiter) sowie zwei alternative Annahmen zum Strommix: In „Sensitivität Strom 2016“ bleibt der deutsche Strommix in Zukunft auf dem Niveau von 2016 und in „Sensitivität Photovoltaik“ wird beim Strom reiner Solarstrom verwendet. Zwei weitere Variationen beziehen sich auf Anwendungsfälle des Fahrzeugs im Stadtverkehr und auf Autobahnen.

In allen untersuchten Fällen hat das Elektroauto einen Klimavorteil gegenüber dem Verbrenner. Dieser Vorteil ist unterschiedlich stark ausgeprägt. Im Basisfall ist der Vorteil nach 150.000 km deutlich, mit einer Emissionsverminderung über die Lebensdauer von 24 Prozent (verglichen mit dem Benziner) bzw. 16 Prozent (verglichen mit dem Diesel). Selbst für die „Sensitivität Strom 2016“ hätte das Elektroauto weiterhin einen Klimavorteil gegenüber dem Verbrenner, und zwar etwa 12 Prozent gegenüber dem Benziner und 3 Prozent gegenüber dem Diesel. Käme nur noch reiner Solarstrom zur Anwendung, läge der Vorteil des Elektrofahrzeugs bei etwa 50 Prozent.

Im Basisfall liegt die Fahrleistung, ab der das untersuchte Elektrofahrzeug insgesamt besser wird als der Benziner, bei gut 60.000 km; der Punkt, an dem es besser ist als der vergleichbare Diesel, liegt bei zirka 80.000 km. Elektrische Stadtfahrzeuge mit entsprechend kleinerem Akku erreichen diesen sogenannten break even point bereits ab 40.000 km, und nach 100.000 km liegt ihr Vorteil gegenüber einem Benziner bei 29 Prozent. In der Stadt sind Elektrofahrzeuge besonders effizient und kön-nen dadurch auch bei deutlich niedrigeren Lebensfahr-leistungen einen Klimavorteil erreichen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.274.206 von Vitaquelle am 03.01.20 15:24:48

Zitat von Vitaquelle: ... sind ja diese e-Autos: Mein GLE350 braucht bei konstant 130 7l/100km. Diesen Extraliter gönne ich mir gerne, wenn ich dafür nicht in einem engen Golf sitzen muss

Ein Golf ist eng?

Egal, ich kaufe kein Auto von Betrügern. Aber wer da keine Skrupel hat, soll das tun.

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.274.596 von Doppelvize am 03.01.20 15:53:32

Zitat von Doppelvize: ...Ein Golf ist eng?...

Für einen Hyundai-Fahrer passt es eh

[nickelich]

Lass Doppelvize ruhig immer wieder einen Hyndai kaufen, ich besitze Aktien dieser Firma.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.248 von nickelich am 03.01.20 19:44:42

Zitat von nickelich: Lass Doppelvize ruhig immer wieder einen Hyndai kaufen, ich besitze Aktien dieser Firma.

An Reparaturen verdienen die aber minimal.

Nach 5 Jahren genau Null Probleme. Ich fahre im übrigen die Tochter.... 7 Jahre Garantie und Preis Leistung unschlagbar.

Wird schon Gründe haben warum selbst Premiumhersteller nur 24 Monate geben.

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.380 von Doppelvize am 03.01.20 19:56:43

Zitat von Doppelvize: ...Preis Leistung unschlagbar...

Das glaube ich dir gerne und für ein Leben am Rand der Mindestsicherung sicher empfehlenswert. Will man Spaß haben & sicher unterwegs sein, geht aber nichts über Masse, denn im Falle einer Kollision gilt Impulserhaltung: m1v1=m2v2; was das konkret für Kia vs GLE bedeutet, kann dir sicher rv erklären, der war mal Hochschullehrer

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.518 von Vitaquelle am 03.01.20 20:16:07

Wie viele Küsse hast du denn schon platt gemacht?

Warum schaffst du nicht gleich einen Panzer an?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.181 von rv_2011 am 03.01.20 21:47:43

Sorry, das war die Rechtschreib"Korrektur.". Deshalb nochmal:

Wie viele Kias hast du denn schon platt gemacht?

Und warum schaffst du nicht einen Panzer an?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.235 von rv_2011 am 03.01.20 21:55:57

Zitat von rv_2011: Sorry, das war die Rechtschreib"Korrektur.". Deshalb nochmal:

Wie viele Kias hast du denn schon platt gemacht?

Und warum schaffst du nicht einen Panzer an?

So einen eigenen Tiger-Panzer als Deko im Vorgarten hätte bestimmt etwas...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.290.814 von Blue Max am 06.01.20 11:02:31

https://www.focus.de/auto/elektroauto/elektromobilitaet-mit-…

BMW-Entwicklungsvorstand: Werden noch 30 Jahre Benziner und Diesel bauen

09.01.20

"...der BMW- Entwicklungsvorstand Klaus Fröhlich sieht in der reinen Fokussierung auf den E-Antrieb offenbar mehr Risiken als Chancen..."

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.255.912 von nickelich am 31.12.19 17:17:02

Zitat von nickelich: Warum gibt es dann in USA mit sehr niedrigen Speed limits mehr Unfälle als in Deutschland?

In Michigan wurde 2016 das Tempolimit gelockert auf jetzt 75 mph oder 120 km/h. In der Folge ist die Zahl der Unfälle um 17% und die Zahl der Verletzten um 19% angestiegen:

Michigan's 75 MPH Speed Limit Has Led To More Speeding, Crashes, And Injuries: Report

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.370.671 von rv_2011 am 14.01.20 14:40:06

Das Problem sind die Trucks, die fahren auch 120, mit Technik, die mit europäischen LKW, nicht vergleichbar ist.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.370.671 von rv_2011 am 14.01.20 14:40:06

aus dem Link:

"...Also, as Lt. Lance Cook, head of the Michigan State Police traffic crash reconstruction unit, pointed out to Bridge, speed limits that are too low are also a hazard.

“What we found is that if the number on the sign is artificially low, the drivers aren’t going to obey it and you can actually make traffic more dangerous by putting groups in conflict with each other,” Cook said..."

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.371.523 von User_X am 14.01.20 15:52:35

Zitat von User_X: Das Problem sind die Trucks, die fahren auch 120, mit Technik, die mit europäischen LKW, nicht vergleichbar ist.

Ausserdem kann man die Autobahnen in den USA nicht einfach so mit denen in D vergleichen:

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/germany-auto…

Eight reasons that Germany’s Autobahn is so much better than US highways

02.04.18