Völker hört die Signale ... - 500 Beiträge pro Seite

[Sektion 31]

Am Wochenende hatte die SED/PDS ihren Parteitag. Und am Schluß sangen alle Genossen "Völker hört die Signale". Wahrscheinlich hätten einige noch gerne die geballte Faust zum Gruße ausgestreckt. Ich hatte ja gehofft, daß dieses Übel nach 10 Jahren weg wäre. Dem ist leider nicht so, aber es wäre besser für Deutschland, wenn diese Partei endlich verschwinden würde.

Sektion 31

[Beat-the-Street]

Ganz meine Meinung.

[htappert]

Gut, aber warum?

Gruß

Horst

[eskimo]

Poste das mal der SPD, die sich gerade anschickt über Volksfront-
bündnisse mit diesen Verbr.... nachzudenken

eskimo

[0ttodoma]

Völker hört die Signale
auf zum letzten Gefecht.
Wir hauen allen Wessis
ganz mächtig vors Gemächt.

Haben die das gesungen?

[fstein007]

was hätten sie denn singen sollen, das deutschlandlied mit allen strophen ?
für mich die traumregierung, PDS und die Grünen

[Sektion 31]

@Horst
Die meisten Mitglieder der heutigen PDS waren auch Mitglieder der SED. Darin liegt auch meine Hoffnung, das die PDS einfach ausstirbt, da der Nachwuchs fehlt. Die SED war eine verbrecherische Partei, die willkürlich Menschen verhaftet, gefoltert und ermodert hat. Sie stand damit in der Tradition aller kommunistischen Parteien. Und die PDS hat sich immer noch nicht klar von diesen Verbrechen distanziert oder sich entschuldigt. Auch im Programm der PDS findet man eine Menge "Tradition" zur SED, wie z.B. Vergesellschaftung von Schlüsselindustrien oder Banken. Damit grenzt sich die PDS eigentlich von allen demokratischen Parteien aus. Leider sehen das Teile der SPD nicht so.
Kurz nach der deutschen Einheit erschein ein Artikel in der FAZ zum Thema PDS mit der Überschrift "Was wäre geschehen, wenn 1949 die Partei des demokratischen Nationalsozialismus gegründet wäre". Die Antwort war, daß sich Nationalsozialismus und Demokratie genauso ausschließen, wie Demokratie und Sozialismus.

Sektion 31

[fsteinOO7]

Hiermit möchte ich mich in aller Form und höflichst für meinen letzten Beitrag entschuldigen. Er war dumm, geschmacklos und völlig unangebracht.
fstein007

[fstein007]

hurra, mein erstes fake, und dann noch so ein blödes
keine entschuldigung, die sed war leider keine sozialistische partei, sie nannte sich nur so.
genausowenig ist die cdu eine christliche partei, eher das gegenteil.
eine frage noch, ist die demokratie wirklich die beste aller staatsformen ? sollen wir uns wirklich von 80% der bevölkerung, die politisch überhaupt nicht interessiert ist und keine ahnung von der sache hat, vorschreiben lassen wie politik auszusehen hat ?

[bleichroeder]

dein erstes fake , fstein ?
respekt

[fstein007]

tja, ich bin langsam wer

[rohling]

hallo fstein0815
jetzt sag nur noch du bist gegen konfetti und hurra rufer nach jedem satz eines möchtegernstaatsmannes.
wie hat bush doch kürzlich gesagt als antwort auf eine frage die gore fundiert und sachlich zubeantworten wusste
er sagte ich kenne mich mit grosser politik nicht so gut aus
und dieser mann leitet einen bundesstaat mit etwa soviel gästen äh bewohnern wie deutsachland
so und da kommst du jetzt und willst über demokratie schlecht daher reden
du hast wohl kein konfetti auf dem haar?

recht hast du

rohling

also macht mal alle konfetti für die pds und dann geht da auch was.

[Paladin]

@Sektion31 & the Rest:

Der Altersdurchschnitt bei der PDS ist zumindest im Osten wirklich weit über dem Durchschnitt. Und wie Statistiken zeigen, kommt die Partei selbst im Osten (entgegen meiner Erwartungen) auch bei den Jungwählern nicht besonders gut an. Naja, die wissen wahrscheinlich schon warum.

@fsch007:

Hast Du das wirklich Ernst gemeint? Eine Traumregierung aus PDS und Grünen??? Also für mich eher ein Alptraum.
Wie sähe denn denen ihre Politik aus?
Ökosteuer 5,- DM pro Liter und Mindestsatz Sozialhilfe 1.500,- DM??
So nach dem Motto, wer noch Arbeiten geht (fährt) ist selbst schuld?
Ok, das ist jetzt wohl ein bißchen übertrieben, aber ich bin schon geschockt, wenn jemand so eine Konstellation ernsthaft wünschen würde.

[fstein007]

@ paladin
würde mir eine spd regierung wünschen die ihrem namen wieder etwas gerechter wird, das würde reichen

[gholzbauer]

fstein007,
warst du schon immer Sozi oder bist du`s erst, seitdem du deine Kohle mit Softbank Inv. Intl. oder Cheung Wah (?) verloren hast?

[for4zim]

Habe ich das richtig verstanden, fstein007, daß Du es vorziehst, wenn 20% der Bevölkerung den Rest ohne Behinderung durch Demokratie beherrschen?

Und natürlich war die SED sozialistisch: Bodenreform, Kollektivierung, Enteignung von Unternehmern, Demotivierung von Selbständigen, Versorgung der Kinder ab Krabbelalter in Kinderkrippen (zur besseren Indoktrinierung), Pflicht zur Arbeit (die vom Staat ausgewählt wird)...alles sozialistische Programmpunkte.

Es ist so eine Argumentationsfigur Linker, wenn die Verbrechen des Kommunismus zu offensichtlich sind, dann umzudeuten. Plötzlich war es in der UdSSR kein Sozialismus, sondern Stalinismus, in der DDR war es kein Sozialismus, sondern...ja, was? Honeckerismus, oder was für Sprachschöpfungen werden dann herangezogen?

Und die PDS ist nach wie vor gefährlich. Auch in den letzten Jahren gab es Berichte, daß Seilschaften ihre Möglichkeiten nutzen, um die Aufdeckung von DDR-Unrecht zu behindern. Ehemalige SED-Angehörige wurden nie systematisch aus den Amtsstuben im Osten vertrieben und sind dort immer noch überrepräsentiert. In Mecklenburg-Vorpommern werden Justizangehörige bei Ermittlungen gegen PDS-Angehörige entmutigt, der Verfassungsschutz darf seit der SPD-PDS-Machtübernahme nicht mehr Informationen über die PDS sammeln.

Die größte Gefahr ist die Verharmlosung der Verbrechen des Kommunismus und das Vergessen. Leider wurde dies unterstützt dadurch, daß die meisten Menschenrechtsverletzungen in der DDR nicht geahndet wurden und demnächst zum großen Teil verjähren.

[gholzbauer]

fstein wollte bestimmt nur provozieren und meinte es gar nicht ernst.
Dem wird er konsequenterweise natürlich nicht zustimmen können.

Zur PDS fällt mir ein: wo sind die Bimbes-Milliarden der SED geblieben? Haben die Genossen mit dieser Kohle etwa den Kohl reingelegt? Ist es das, was der Oggersheimer nicht zugeben kann?

[Sektion 31]

@fstein007
Ob die Demokratie die bestmögliche Staatsform überhaupt ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist sie im Moment die beste Staatsform. Sonst hätte sie sich ja wohl nicht gegen den Kommunismus in Osteuropa durchgesetzt.
Wenn Du 80% der Menschen ausgrenzen willst, willst Du eine Oligarchie einführen, und damit den ersten Schritt Richtung Totalitarismus und Diktatur. Ich hoffe doch sehr, daß dies eine absolute Minderheitenmeinung ist, deren Äußerung natürlich durch die Demokratie geschützt ist.
Wenn Du behauptest, die SED wäre keine sozialistische Partei gewesen, stehst Du in gleicher Reihe mit Leuten, die behaupten, Adolf Hitler hätte kein nationalsozialistische bzw. faschistische Politik betrieben.

@for4zim
Vollste Zustimmung!
Aber auch im Westen wird die SED/PDS gefährlich. In vielen Kommunen bildet sie das Auffangbecken für Marxisten, Autonome, Postkommunstisten und andere Strömungen, für die Demokratie bedeutet, daß sie immer Recht haben, und alle anderen ihre Gesinnung teilen müssen.

Sektion 31

[Caldor]

fstein007 hat ja seine aussage schon relativiert. und seiner aussage muss ich insoweit zustimmen , dass es wirklich mal zeit waere , fuer eine spd-regierung , die ihrem namen gerecht wird !!!

was wir momentan erleben , das kann doch nur ein witz sein ! ein kanzler, der sich in 3000-mark anzügen und zigarren als schauspielender kasper gefaellt. ein arbeitsminister , der anscheinend vergißt wo er herkommt und am liebstne die leute bis 70 arbeiten lassen wuerde , um ihnen dann 40% rente zu zahlen .
die anscheinend ihre ganze weisheit darin erschoepft, eine oekosteuer einzufuehren , von der die gutverdiener viel ersparnis bei der rentenversicherung haben und die geringverdiener nur draufzahlen ?

wo soll da noch die sozialdemokratie sein ?

ich bin auch voller zorn . nach soviele jahren buergerlicher regierung bekommen wir so eine traurige spd-regierung vorgesetzt , da wendet sich der alte sozi echt mit grausen !!!

[Mr. Bucket]

Dieser Thread gefällt mir so richtig ..... GUT

Ich möchte nur anmerken, daß die PDS in ihrem Grundsatzprogramm kein klares Bekenntnis zur Demokratie hat (Das haben sogar DVU und Republikaner). Weiter wurde mit Sarah Wagenknecht eine sehr attraktive Frau in den erweiterten vorstand gewählt, die allerdings nicht für gerade für den freien Demokratiegedanken steht.

Was schließen wir aus alledem, wo es in den entscheidenden Medien keine Verbotsbestrebungen oder Diskreditierungsversuche gibt?

Der Traum von der sozialistischen Republik ist wider besseren Wissens noch nicht ausgeträumt? Das wohl eher nicht. Die SPD macht durchaus realpoilitsche Politik. Es fällt allerdings auf, daß es ihr völlig egal ist, mit wem sie sich ihre Macht sichert, ob mit Demokraten, Kommunisten oder Sympatisanten von Mauerschützen, dabei bedienen sie sich infiltrierter Medien (natürlich gibt es auch konservative, aber die sind nicht netscheidend).

Wie groß wäre wohl das Geschrei gewesen, wenn die CDU seinerzeit in Baden Wüertenberg mit den Republikanern koaliert hätte?

MfG
Ingmar

[fstein007]

wenn 51% der schweizer wähler bestimmen, das frauen kein wahlrecht haben, ist das dann demokratisch ?
wenn 51% der wähler für eine enteignung aller ausländer und ihre sofortige ausweisung stimmen würden, wäre das dann im sinne der demokratie ?
die mehrheit muß nicht immer recht haben, meistens hat sie sogar unrecht, das liegt wohl in der natur der sache.
abhilfe würde vielleicht eine prüfung schaffen, der sich jeder wähler unterziehen muß, um seine " wahleignung " zu beweisen

zur sed heute abend mehr

[Micha2500]

Was ist an "Völker hört die Signale" so schlimm??? Kennt ihr den Text überhaupt? Den geschichtlichen Hintergrund? Kleiner Tip: MAL LESEN!

Das war übrigens keine Sympathiebekundung für die PDS, sondern mal eine Äußerung zum Lied. Ist übrigens auch mal was anderes gewesen, als die Nationalhymne.

[for4zim]

1. In der Schweiz haben Frauen auf Bundesebene das Wahlrecht und in fast allen Kantonen auch.

2. In Deutschland schützt die Verfassung vor den von Dir genannten Maßnahmen. Die entsprechenden Grundgesetzartikel sind sogar von zukünftigen Änderungen ausgenommen. Einen Wahlausschluß von Frauen oder eine wahllose Ausweisung aller Ausländer kann daher auch mit 100%iger Mehrheit nicht beschlossen werden.

3. Es ist genau das Problem wohlmeinender Sozialisten und Faschisten, daß sie glauben, weil sie etwas für vernünftig halten, müsse es im Zweifelsfall auch außerhalb des demokratischen Konsenses durchgesetzt werden. Genau das führt dann aber zur Aushebelung demokratischer Kontrolle, dann zur Diktatur, dann zu staatlichem Terror. Du hast offensichtlich nicht verstanden, fstein007, was die Menschen bewogen hatte, faschistische oder sozialistische Unrechtsstaaten zu errichten. Es war die Meinung, es besser zu wissen, als die Mehrheit und die Menschen zu ihrem Glück zwingen zu müssen.

4. Auch wenn die Mehrheit irrt, ist es besser, sie entscheidet, weil jedes andere Prinzip zur Willkürherrschaft führt. Der Schutz, den wir gegen Populismus haben, ist daher, daß es durch repräsentative Demokratie verantwortliche Politiker gibt, die man abwählen kann (das Volk ist nie verantwortlich und kann auch nie abgewählt werden), daß wir eine Gewaltenteilung mit unabhängigen Gerichten haben und eine Verfassung, die Grundrechte garantiert. Daher müssen wir von allen Parteien verlangen, daß sie diese Grundsätze anerkennt: die Gewaltenteilung, die Gerichte und die Verfassung.

[fstein007]

@ for4zim
momentan mag die demokratie die beste staatsform für uns sein, aber nicht für entwicklungsländer in afrika oder asien.
china wäre mit der demokratie z. b. hoffnungslos überfordert, dort würde nach kurzer zeit das chaos herrschen, sowie es in vielen afrikanischen ländern der fall ist.
ein oberhaupt, das bestimmt was getan wird, ist dort sehr viel sinnvoller als die erzwungenen demokratien nach europäischem muster.
eine diktatur muß nicht von vornherein schlecht sein, genausowenig wie eine demokratie gut sein muß
ob es den menschen in rußland vor 15 jahren schlechter ging als heute wage ich zu bezweifeln, die demokratie wird dort scheitern und es wird wieder zu alten strukturen zurückkehren

[for4zim]

In China wurden durch die regierende KPCh insgesamt mehr als 60 Millionen Menschen getötet. Die meisten Toten gab es beim sogenannten Großen Sprung vorwärts in den Jahren 1958 bis 1960, als Millionen von Chinesen durch eine verfehlte Planwirtschaft verhungerten, während China gleichzeitig Nahrungsmittel exportierte (vor allem 1958) und die Entgegennahme ausländischer Hilfe verweigerte.

Nach wie vor gibt es nach offizieller Zählung mehrere tausend politische Gefangene, die teilweise durch Zwangsarbeit ausgebeutet werden.

Wie es anders aussehen könnte, zeigt das Beispiel Taiwans. Die Kuomintang Taiwans, die im friedlichen Übergang ihre Macht an die Opposition abgegeben und die Entwicklung von Demokratie zugelassen hat, hatte einmal ganz China beherrscht, bevor sie durch den Vormarsch der Roten Armee das Festland verlassen mußte.

Die Verbrecher, die 1989 auf friedliche Demonstranten schießen ließen, sitzen immer noch im Amt. Die Volksrepublik China leidet immer noch unter Unterdrückung, Korruption, Mißwirtschaft. Nicht zu vergessen der fortbestehende Völkermord in Tibet.

[antigone]

@ for4zim
eigentlich wollte ich mich hier nicht äussern.
aber das, was zur aushebelung demokratischer kontrolle führt - wie du das nennst, lässt sich am besten durch genaues studium des endes der weimarer republik ergründen.

deine gedankenführung ist doch ziemlich schlichten geistes, reiht worthülse an worthülse und will so überzeugen. ne, mein lieber, so einfach ist es nicht und darf man es sich auch nicht machen.

antigone

[for4zim]

In Rußland sitzen immer noch vielfach die gleichen Menschen an den Schalthebeln der Macht, wie vor 1992. Putin ist vom KGB gesteuert, der sich einen Machtkampf mit den Finanzoligarchen liefert. Dies ist alles ist noch Erbe des kommunistischen Regimes, ebenso wie der Krieg in Tschetschenien mit schlimmsten Menschenrechtsverletzungen. Was für ein Glück für das Baltikum, daß zumindest diese Staaten nicht mehr durch sowjetischen Truppen besetzt und unterdrückt werden und diese Staaten nach fast 50 Jahren Fremdherrschaft wieder eine Demokratie aufbauen können. Schon allein wegen dieser Menschen hat sich der Untergang der Sowjetunion gelohnt.

Wie sich Rußland weiter entwickelt, ist schwer zu sagen. Aber zumindest haben sie die Chance, sich über Wahlen langsam und mit Rückschritten zu wachsender Demokratisierung zu entwickeln. Besser als die kommunistische Diktatur ist das auf jeden Fall.

Auch afrikanischen Ländern (Äthiopien, Mosambik, Angola) hat der Sozialismus nichts gebracht außer unzähligen Toten und Rückentwicklung. Je ernsthafter in diesen Ländern die Demokratie genommen wurde (leider nur selten), desto besser haben sich diese Länder entwickelt.

[for4zim]

@ antigone, ich habe über die Motivation von Menschen gesprochen, die bereit sind, eine Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit zu rechtfertigen. In der Weimarer Republik bestand genau das Problem darin, daß nur eine Minderheit diese Demokratie verstand und bereit war, sie zu verteidigen. Die Anhänger der NSDAP (wie auch der KPD) sahen in den demokratischen Institutionen nur etwas, was es zur Machtübernahme auszunutzen, dann aber zu zerstören galt. Nach dem Krieg ging dann die KPD in der SBZ (später als SED in der DDR) in ähnlicher Weise vor.

Auch die Bolschewiki hatten sich bei ihrer Machtübernahme darüber hinweggesetzt, daß sie in Wahlen gerade als Minderheitspartei bestätigt wurden. Die KPCH hatte sich nach dem 2. Weltkrieg überhaupt nie Wahlen gestellt.

[fstein007]

willst du jetzt die machthaber in taiwan als friedensengel verkaufen, korrupter als die kann man doch gar nicht mehr sein
die erschießung einiger weniger studenten zur aufrecherhaltung der staatlichen ordnung war zwar bedauerlich, doch andernfalls hätte es zigtausende toter gegeben, china ist einfach noch nicht reif für die demokratie.
vor der machtergreifung mao`s sind jedes jahr in china hunderttausende verhungert, unter der regierung deiner friedliebenden kuomintang übrigens, die auch nur unter massiven druck der usa einer demokratisierung zugestimmt hat

[for4zim]

fstein007, die Hungersnot während des "Großen Sprungs" war die schlimmste in der Geschichte Chinas. Unter keiner Herrschaft sind (relativ zur Bevölkerungszahl, absolut sowieso!) jemals so viele Menschen in China verhungert und ermordet worden wie unter den Kommunisten. Deine Vorwürfe gegen Taiwan sind absurd, durch nichts belegt. Taiwan hatte einen friedlichen Regierungswechsel durch Wahlen und einen wachsenden Wohlstand, von dem die Menschen in der Volksrepublik nur träumen können. Die Korruption ist in der VR China erheblich größer als in Taiwan, wo sich inzwischen auch ein rudimentärer Rechtsstaat entwickelt hat und mittlerweile die letzten politischen Häftlinge freigelassen wurden. Taiwan beweist, daß in Festlandschina Demokratie herrschen könnte, wenn es die Kommunisten nicht gegeben hätte. Selbst die korrupte und autoritäre Diktatur der Kuomintang hat niemals so viele Menschenleben gekostet wie der Kommunismus und sie hat sich inzwischen als reformfähiger erwiesen.

Die Erschießung von ca. 1000 Studenten und die nachfolgende Inhaftierung und Folterung mehrerer 10000 friedlicher Anhänger von Oppositionsgruppen ist natürlich durch nichts zu entschuldigen. Langsam gewinne ich ein erschreckendes Bild von Dir fstein007. Ein Menschenleben bedeutet Dir nichts, "Mehrheit ist Dummheit" und "die Afrikaner kapieren die Demokratie nicht".

Nochmal, unter der KPCh hat es über 60 Millionen Tote gegeben. In der UdSSR waren ca. 20 Millionen Tote zu beklagen. In Kambodscha haben die Roten Khmer mehr als 2,5 Millionen Menschen umgebracht. In Nordkorea sind über 2 Millionen, möglicherweise bis zu 4 Millionen Tote zu beklagen. Das soll besser gewesen sein, als die Entwicklung hin zur Demokratie? Deine Einstellung finde ich menschenverachtend und pervers.

[fstein007]

@ for4zim
deine art der geschichtsfälschung ist aber auch nicht ganz ohne
das nicht alles, was in china oder der sowjetunion passiert ist, richtig war und ist, das weiß ich selber, aber wo werden keine fehler gemacht ?
vielleicht in der ach so demokratischen usa, wo rassenhaß- und diskriminierung auch heute noch gang und gäbe sind, wo schwarze noch in den 60iger jahren nur unter polizeischutz bestimmte schulen besuchen konnten, wo es die todesstrafe gibt ( zu 90% für farbige ), wo mißhandlungen verhafteter an der tagesordnung sind, es medizinische grundversorgung nur gegen cash gibt und und und

[Paladin]

Oha, hier geht es ja wirklich hoch her. Und das nur wegen eines Liedes...

Obwohl, die Sahra Wagenknecht sieht wirklich nicht schlecht aus. Da könnte ich mir eine aktive Beteiligung an der Politik gerne vorstellen... ;-)

[Caldor]

vor allem ist es einigen aber gelungen, den fstein007 von der unsozialen politik unserer regierung in deutschland geschickt in eine allgemeine diskussion abzulenken !

ein schelm , wer böses dabei denkt oder ?

[for4zim]

Das ist ja nett, mich der Geschichtsfälschung zu bezichtigen. Erinnert fatal an die Holocaust-Leugner, die sehen auch überall Geschichtsfälscher am Werk.

In den USA sind jedenfalls nicht Millionen von Menschen vom Staat ermordet worden. Im übrigen habe ich selbst zeitweise in den USA gelebt, mit Krankenversicherung durch den Arbeitgeber, an einem Arbeitsplatz, an dem "Diversity awarness", die Anerkennung des Verschiedenseins aller Mitarbeiter Programm war, und ich konnte mich mit eigenen Augen davon überzeugen, daß Menschen verschiedener Hautfarbe die gleichen Schulen und Universitäten besuchten.

[for4zim]

Ganz anders die Situation in...z.B. China, wo das Ermorden "einiger Studenten" ja durch die großartige Arbeit der kommunistischen Führung gerechtfertigt wird. Hier darf man an den Anfang einen Satz des "Großen Führers" setzen: "Unerbittlich zuschlagen bedeutet, entschlossen all die reaktionären Elemente hinzurichten, die die Todesstrafe verdienen." Mao Zedong, Ausgewählte Werke, Band V, Seite 55.

Das bedeutete zunächst einmal Säuberungen bei der Machtübernahme. Wo immer die kommunistischen Truppen in der Zeit von 1945 bis 1949 auftauchen, wurde die Bevölkerung zunächst in Gruppen eingeteilt. Die Bauern z.B. in sogenannte "arme, halbarme, mittlere und reiche". Die übrigen Bauern wurden als "Landbesitzer" betrachtet, und waren von Anfang an vogelfrei. Die Einteilungen waren willkürlich, zum Teil auch, weil es Regionen etwa in Südchina gab, wo die Größe des Landbesitzes relativ wenig variierte. Die Kommunisten organisierten dann Versammlungen, in denen die "ärmeren" Bauern die "reicheren" anzuklagen hatten. Meistens mußten sie dazu erst die Versammlung in Stimmung bringen, durch Demütigung und Mißhandlung der Angeklagten. Diese "Prozesse" endeten mit der Ermordung der "Angeklagten". Jedes Dorf hatte zumindest eine "Landbesitzer" vorzuweisen, daher fielen bereits in dieser Zeit zwischen 2 und 5 Millionen Ermordete an (leider ist die VR China bei der Aufklärung dieser Verbrechen nicht kooperativ, so daß nur Schätzungen vorliegen, die zu dieser Unsicherheitsspanne führen). Weitere etwa 4 bis 6 Millionen sogenannte reiche Bauern wurden in Lager verbracht, wo sie Sklavenarbeit zu verrichten hatten und durch Hunger, Krankheit und Mißhandlung einer hohen Sterblichkeit unterlagen. Etwas nachgelagert erfolgte das Vordringen in den Städten, wo nach Angaben der KPCh zwischen 1949 und 1952 2 Millionen sogenannte "Banditen liquidiert" wurden, eine vergleichbare Zahl wurde in Lager gesperrt. Die Haftbedingungen waren unmenschlich: 18000 Menschen saßen allein im Zentralgefägnis Shanghai, 300 Gefangene teilten sich eine Zelle von 100 qm. Die Sterblichkeit war bis 1952 über 5% pro Jahr aufgrund geringer Rationen, Zwangsarbeit und ständiger Mißhandlungen. In besonders harten Lagern starb innerhalb eines Jahres die Hälfte der Gefangenen. Üblich waren das Aufhängen an Gliedmaßen, Dauerverhöre (ein Priester starb nach 102 Stunden Dauerverhör), Vergewaltigungen, lebendiges Begraben, und natürlich Schläge, Isolation, Brechen der Menschen durch Hunger, Kälte, Hitze, Erniedrigung (Schmeißen in die Kotgrube, Zwang, Exkremente zu essen).

Bis 1955 etwa erfolgte die Kollektivierung, die Enteigung von Landbesitz und Unternehmen, die häufig mit Inhaftierung oder Selbstmord der Eigentümer endeten. Chow Chingwen gibt in The Cambridge History of China eine Zahl von 700.000 Selbstmorden für die erste Hälfte der fünfziger Jahre an. Mao selbst gibt für die erste Hälfte der fünfziger Jahre eine Zahl von 800.000 "liquidierten Konterrevolutionären" an, und erhatte wahrlich keinen Grund, die Zahlen Ermordeter hochzurechnen.

1957 folgte die Kampagne "Laßt 1000 Blumen blühen", in der hinterhältigerweise eine Öffnung der Partei angekündigt und zur Kritik an Mißständen aufgerufen wurde. Direkt danach wurde mit dem so gesammelten Material eine weitere Säuberung durchgeführt. Mehr als 400.000 Kader der Partei (unbeachtet der Menschen außerhalb der Partei) bekam das Etikett "Rechtsabweichler" angeheftet und sind in den folgenden Säuberungen zum großen Teil inhaftiert, gefoltert und mehrheitlich ermordet worden. Mehrere Millionen wurden "lediglich" innerhalb Chinas verbannt. Bei allen Säuberungen galt Sippenhaft, d.h. Strafmaßnahmen wurden gegen Verwandte ausgedehnt. Die Etikettierung als Volksfeind, Konterrevolutionär, Rechtsabweichler usw. wurde erblich, Heiraten z.B. zwischen so markierten "Schwarzen" und unbelasteten "Roten" waren bis in die siebziger Jahre verboten.

1957 und präziser im Mai 1958 wurde der "Große Sprung nach vorn" verkündet. Die komplette Umstellung von Landwirtschaft und Industrie sollte China "nach 3 Jahren Entbehrung 1000 Jahre Glück bringen" (kennen wir "1000 Jahre Glück" nicht schon von anderen "Heilsbringern"?). Innerhalb von zwei Jahren wollte man Großbritannien einholen. Der Druck des Regimes nur Erfolgsmeldungen zu verkünden, führte dazu, daß keine wagte einzugestehen, daß die Maßnahmen zur Produktionssteigerung im Gegenteil zu Ertragsminderungen führte. Im Gefolge kam die schlimmste Hungersnot Chinas. Bei fallen Ernteerträgen (schließlich weniger als die Hälfte) steigerte der Staat die zwangsweise abzuliefernden Erntemengen von 1957 bis 1959 von 48 Millionen Tonnen Getreide auf 67 Millionen Tonnen. Die Getreideexporte wurden von 1958 2,7 Millionen Tonnen trotz Hungersnot auf 4,2 Millionen Tonnen 1959 gesteigert. 1960 betrugen sie wieder 2,7 Millionen Tonnen, als bereits Fälle von Kannibalismus berichtet wurden und die Hungersnot auch in den Städten wütete. Als Marschall Peng Dehuai es wagte, die Staatsführung auf die drohende Hungersnot hinzuweisen, wurde er von Mao persönlich 1959 des Amtes als Verteidigungsminister enthoben, 1967 aus der Partei ausgeschlossen, zu lebenslanger Haft verurteilt, bei der er 1974 umkam. Besonders verbrecherisch an der Hungersnot, die von den Kommunisten unter Mao herbeigeführt wurde war, daß die Wetterbedingungen in jenen Jahren sogar recht günstig für den Anbau von Weizen und Reis waren. Der aufkeimende Widerstand gegen diese Politik der Selbstvernichtung wurde durch staatlichen Terror unterdrückt. Es wurde wieder mit glühenden Eisen und durch lebendiges Begraben gefoltert, verzweifelte Dorfbewohner, die versuchten sich in die Städte zu retten, wurden mit Maschinengewehrsalven zurückgetrieben. Es kam zu Kannibalismus und zwar nicht in Einzelfällen, sondern in der Praxis des "Kindertauschs". Kinder eines Dorfes wurden an ein anderes gegeben, um dort gegessen zu werden (berichtet von Wei Jingsheng).

Die offizielle Zahl der Toten ist 20 Millionen (1988 durch die KPCh angegeben). Tatsächlich sind mehr als 40 Millionen Menschen durch Hunger und staatliche Repression umgekommen. In einigen Regionen dauerte die Hungersnot bis 1962 an.

In den chinesischen Konzentrationslagern waren nach Rechnung von Harry Wu von 1949 bis Mitte der achtziger Jahre etwa 50 Millionen Chinesen gewesen. Bis zu 20 Millionen von ihnen kamen in der Haft um, allein 4 Millionen davon während der großen Ungersnot. Berichte aus diesen Konzentrationslagern erspare ich, damit könnten viele Seiten gefüllt werden.

1966 setzte die "Kulturrevolution" ein, mit der Mao den drohenden Machtverlust durch den Terror junger Kader abwendete. Die Zahl der Ermordeten lag wieder in den Millionen, viele wurden wieder in den Selbstmord getrieben.

Insgesamt geht man von 65 Millionen Todesopfer durch den Kommunismus in China aus. Die wahre Zahl ist möglicherweise höher und wird sich genau nie feststellen lassen.

[for4zim]

@Caldor, Du hast anscheinend auch nicht kapiert, worum es hier geht.

fstein007 leugnet die Massenmorde in kommunistischen Staaten und rechtfertigt die Ermordung friedlicher Demonstranten 1989 bei den friedlichen Protesten in Beijing auf dem Tienanmen Platz.

Genauso, wie man Holocaust-Leugner bekämpfen muß, muß man auch gegen die Leugner der kommunistischen Verbrechen Zeugnis ablegen.

[fstein007]

@ for4zim
da wundert es mich nur, das es heute überhaupt noch chinesen gibt, eigentlich müßten die ja alle schon ermordet oder verhungert sein
diese zahlen kommen wahrscheinlich direkt aus dem parteibuch der kuomintang, bitte gib uns doch mal eine quellenangabe

[jem]

fstein es kann doch wohl nicht Dein Ernst sein, daß Du die Ermordung der Studenten als Bagatelle siehst.
Mir ist es scheißegal welche angebliche Staatsform ein Land hat, aber die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung und die Ermordung der Bevölkerung deswegen ist immer Unrecht. Lies mal Marx, der sahs genauso.

Ganz besonders schwach ist Dein Verweis auf Amerika. Natürlich wurden viele Indianer und Schwarze dort getötet. Aber wie kann man ein Unrecht mit einem anderen rechtfertigen? Erinnert mich an die Leute die versuchen den Holocaust dadurch zu relativieren, indem sie auf die Atombombenabwürfe der Amis verweisen.

Ich hoffe, daß das nur wieder einer Deiner Provokationen war.

Gruß

jem

[for4zim]

Für den Einstieg empfehlen würde ich von

Stephane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panne, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek und Jean-Louis Margolin:

Das Schwarzbuch des Kommunismus

Piper Verlag, München, 1998,

ISBN 3-492-04053-5.

(War kürzlich sogar reduziert zu 20 DM bei zweitausendeins erhältlich, ist aber inzwischen auch in vielen Bibliotheken vorhanden.)

Vieles davon wird aber auch schon in den Geschichtsbüchern behandelt. Gewisse Leute wollten aber die kommunistischen Verbrechen nie wahrhaben; die waren zu sehr mit ihren Anti-USA-Demonstrationen beschäftigt. Halt das linke Gegenstück zu den Holocaust-Leugnern.

Auf die "guten Seiten" der Regime in der Sowjetunion und der VR China bin ich allerdings gar nicht gespannt. Das kann nur so etwas wie "Hitlers Autobahnen" sein.

[for4zim]

Ich denke, das war keine Provokation, fstein007 hat sich in diesem Thread entlarvt. Morde gut zu heißen, anderen Völkern die Fähigkeit zur Demokratie abzusprechen, das ist alles Ausdruck einer menschenverachtenden Einstellung. Hier spricht ein potentieller Täter im Originalton, das Material, aus dem die Mitläufer in den Diktaturen gemacht wird. Im Grunde ist die Verharmlosung von Massenmorden und die Abqualifizierung anderer Völker genau das, was bei einigen Neonazis (leider manchmal zögerlich) zur Anklage wegen Volksverhetzung führt.

[fstein007]

@ for4zim
was redest du hier eigentlich für einen mist, jetzt bin ich schon " potentieller täter ", bleib mal auf dem teppich. ich habe eben nicht ein so einseitiges schwarz-weiß denken wie du, ich bemühe mich realistisch zu sein.
die fähigkeit zur demokratie spreche ich allerdings vielen völkern ab, wo soll sie auch herkommen ? in vielen arabischen ländern würden bei freien wahlen sofort die fundamentalisten an die regierung kommen, ist das ein erstrebenswertes ziel ? länder in afrika , deren bevölkerung zu 80% aus analphabeten besteht, wie sollen die eine funktionierende demokratie aufbauen, für die ist überleben das größte problem, nicht freie, gleiche und geheime wahlen.

[for4zim]

"von fstein007 17.10.00 16:03:57 2098996
willst du jetzt die machthaber in taiwan als friedensengel verkaufen, korrupter als die kann man doch gar nicht mehr sein
die erschießung einiger weniger studenten zur aufrecherhaltung der staatlichen ordnung war zwar bedauerlich, doch andernfalls hätte es zigtausende toter gegeben, china ist einfach noch nicht reif für die demokratie.
vor der machtergreifung mao`s sind jedes jahr in china hunderttausende verhungert, unter der regierung deiner friedliebenden kuomintang übrigens, die auch nur unter massiven druck der usa einer demokratisierung zugestimmt hat." (Hervorhebung durch mich.)


Um diesen Satz geht es und Deine unglaubliche Verharmlosung von Massenmord. Wenn es gegen die katholische Kirche oder die USA geht, können dann aber plötzlich Deine Urteile nicht hart genug sein. Gleich "verbieten" soll man die katholische Kirche. Und als nächstes...?

[fstein007]

genau, und dazu stehe ich auch, wenn die wahl zwischem dem tod weniger und dem tod vieler besteht, dann wählt man doch das kleinere übel.das hört sich vielleicht menschenverachtend an, aber so ist diese welt nun mal
und wo bitte urteile ich hart über die usa ? ich habe nur gesagt, das es dort auch schattenseiten gibt, oder willst du das ernsthaft bestreiten ? es ist nicht alles schlecht in china und nicht alles gut in den usa, auch wenn das deinem weltbild widerspricht

[for4zim]

Mir wird einfach nur noch übel. Die KPCh hat den größten Massenmord aller Zeiten hinter sich gebracht und Du rechtfertigst deren Erschießung von Demonstranten damit, daß die Alternative schlimmer wäre. Die Alternative ist Reformen bis hin zur Demokratie. Genau dies wurde 1989 verhindert.

Die Verweise auf einige Mißstände in den USA sind der typische Selbstrechtfertigungreflex Linker, wenn sie von den Verbrechen des Kommunismus ablenken und sie verharmlosen wollen. Wir reden hier aber von gänzlich verschiedenen Kategorien.

[jem]

Bin eigentlich auch ein böser Linker, aber eigentlich deshalb, weil ich davon überzeugt bin, daß sich links von rechts durch den Humanismus unterscheidet.
Im übrigen habe ich schon einige Arbeitgebervertreter auf die Frage, warum sie mit so einem Staat Geschäfte machen genauso argumentieren gehört:
"Den Chinesen ist es wichtiger einen Kühlschrank zu besitzen als die Meinung frei zu äußern. China ist noch nicht reif für die Demokratie."

Außerdem glaube ich , daß fstein einer der ersten auf der Straße wäre, wenn man in Deutschland wieder totalitäre Strukturen zum Wohle der Bevölkerung einführen würde.

Gruß

jem

[antigone]

@ for4zim
ach, die motivation war das zentrale thema! die bewirkt aber ohne macht nu wirklich gar nichts.

ich habe davon gesprochen, dass die, die man wohl zur bürgerlichen mitte zählen würde, die steigbügelhalter des nationalsozialismus waren. was die verstanden haben, das hatte mit demokratie nichts zu tun. das uninteressante an deiner art, die welt zu begreifen ist, wie deine antwort zeigt: es gibt nur schwarz und weiss bzw. braun und rot. der teufel aber steckt sozusagen im detail und ist mit faktenhuberei nicht zu ergründen. das eigentlich störende aber, zumindest für mich: polarisierendes denken ist in jedem falle hinderlich, wenn es um erkenntnisgewinn gehen soll und im übrigen ein zeichen mangelnder reife.

antigone

[for4zim]

Tja, jem, man sieht, daß den Humanismus nicht eine politische Richtung für sich gepachtet hat. Gegenüber Pinochet steht Fidel Castro, gegenüber Hitler, Mussolino und Franco stehen Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot. Den Kriegsverbrechen in Vietnam stehen die in Afghanistan gegenüber. Andererseits gibt es aufrechte Demokraten sowohl aus dem bürgerlichen Lager als auch bei den Sozialdemokraten. Aus beiden Lagern haben Vertreter in den KZs gesessen oder Kompromisse mit den Machthabern geschlossen.

Solche Leute wie fstein007 sind dann immer gegen die eine Seite auf die Straße gegangen und haben die Verbrechen der anderen Seite immer verdrängt und verharmlost. Gegen Filbinger wurde demonstriert, daß aber GeStaPO-Leute zugweise in die VoPo übernommen wurden und das KZ Buchenwald z.B. nahtlos bis 1950 weiter betrieben wurde, vereinzelt sogar Leute, die 1945 befreit wurden, wieder in das gleiche Lager oder das gleiche Gefängnis nach wenigen Monaten oder Jahren zurückkehrten (vor allem die SPD traf es hart), störte seltsamerweise in der APO niemand.

Es waren teilweise große Idealisten, die ihren Fanatismus durch eine Diktatur, wie den beiden auf deutschem Boden, ausnutzen ließen. Da wurde zum besten des Volkes gemordet, gefoltert, bespitzelt, enteignet, zersetzt, niedergebrüllt.

Noch lustiger wird es dann, daß die heutigen Fanatiker sich auch noch für tolerant und ausgewogen halten, während sie das Verbot der katholischen Kirche fordern, Massaker in kommunistischen Staaten verharmlosen oder das Unrecht dort mit dem in demokratischen Staaten gleichsetzen.

[for4zim]

@ antigone

Da Du von Steigbügelhalterei sprichst: geh mal zurück an die Geschichtsbücher und mache Dich über das Thema der Aktionsbündnisse von NSDAP und KPD vor 1933 schlau. Wer sprach denn von Sozialfaschisten und sah in den Sozialdemokraten den Hauptfeind, den es zu bekämpfen galt?

Über die Rolle, die Schleicher, Papen und Hindenburg bei der Machtübernahme der Nazis spielten, bin ich natürlich informiert. Auch, daß das erste Kabinett Hitler von 11 Personen nur drei aus der NSDAP enthielt. Da hatten die Deutschnationalen noch Illusionen darüber, wie leicht sich die NSDAP kontrollieren ließe...

Deine Geschichtskenntnisse scheinen recht einseitig zu sein, und der Vorwurf, ich reihte nur Worthülsen aneinander oder erginge mich in reiner Schwarz-weiß-Malerei, ist angesichts meiner Beiträge hier grotesk.

[gholzbauer]

Moinmoin,
als Mitbesitzer einer Internetklitsche in Hongkong ist fstein bezügl. China natürlich nicht objektiv. Er hat sicher Angst, nach Äußerungen gegen die chines. Diktatur könnte er enteignet werden.
Das hält ihn natürlich auch davon ab, auf der Straße gegen die totalitären Strukturen in China zu protestieren.

antigone,
Leuten mit anderer Meinung "Unreife", "uninteressante ...Art", Benutzung von "Worthülsen" und "Gedankenführung ... schlichten Geistes" vorzuwerfen, ist auch nicht gerade ein Zeichen geistiger Reife.

[happydaddy]

Mein Gott fstein, bist du inteledduel
Wacht auf verdammte dieser Erde

[fstein007]

jetzt bin ich ganz verwirrt, kpd und nsdap waren auf einmal die besten freunde, also sind die linken auch schuld an hitler ?
sind wir auch schuld an der inquisition und den kreuzzügen

[Paladin]

@fstein007:

Unten hast Du aber einen Spruch gebracht, der mich etwas geschockt hat, ich zitiere mal:

"@ for4zim
da wundert es mich nur, das es heute überhaupt noch chinesen gibt, eigentlich müßten die ja alle schon ermordet oder verhungert sein
diese zahlen kommen wahrscheinlich direkt aus dem parteibuch der kuomintang, bitte gib uns doch mal eine quellenangabe"

Also das ist schon starker Tobak. Ich stelle mir mal diese Aussage leicht abgewandelt so vor, daß jemand nach dem zweiten Weltkrieg zu der Kritik über die Nazis gesagt hätte:
"da wundert es mich nur, daß es heute überhaupt noch Deutsche gibt, eigentlich müßten die ja schon alle ermordert oder vergast worden sein".

du mußt doch zugeben, da hast Du jetzt etwas übers Ziel hinaus geschossen!?

[antigone]

@ gholzbauer
für dich zum nachvollziehen. es geht um diese textstelle:

for4zim:17.10.14.42
Es ist genau das Problem wohlmeinender Sozialisten und Faschisten, daß sie glauben, weil sie etwas für vernünftig halten, müsse es im Zweifelsfall auch außerhalb des demokratischen Konsenses durchgesetzt werden. (ich habe über die Motivation von Menschen gesprochen, die bereit sind, eine Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit zu rechtfertigen.) .....Genau das führt dann aber zur Aushebelung demokratischer Kontrolle, dann zur Diktatur, dann zu staatlichem Terror.

o.k., stringent und überzeugend, hochinteressant und eine reife leistung.

antigone

[for4zim]

fstein007, lies Dir die Geschichte der Weimarer Republik durch. Und wenn das nicht genügt, beschäftige Dich im Anschluß mit dem Hitler-Stalin-Pakt.

Und nicht die Linken sind schuld an Hitler, sondern die, die ihn gewählt haben und die Parteien, die an der "Nationalen Erhebung" teilgenommen haben, also z.B. bei den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt haben. Die Kommunisten aber waren mit schuldig an der Zersetzung der Demokratie in den Jahren zuvor, in der Obstruktion der Parlamentsarbeit, die gemeinsam mit den Nazis betrieben wurde, aber auch am Straßenterror (wofür ist Mielke verurteilt worden? Polizistenmord 1932!).

Hätten sie die Macht ergreifen können in Deutschland (anscheinend war dazu der Mittelstand zu stark), hätten wir alle Säuberungen mitmachen dürfen, die es zur gleichen Zeit in der Sowjetunion gab. Ich weiß nicht, ob das besser gewesen wäre, als das Dritte Reich.

Wahrscheinlich war das auch eine Motivation für irregeleitete Konservative und gar Liberale, Deutschnationale und Nationalsozialisten als vermeindlich kleineres Übel zeitweilig zu unterstützen. Das bekam ihnen gar nicht gut. Nach dem Krieg meinten dann ja viele, man müßte Kommunisten als kleineres Übel gegen Faschisten unterstützen. Das war dann ein nicht weniger fataler Irrtum.

[fstein007]

@ paldin
das war die reaktion auf die zahlen von for4zim, aus seinem schwarzbuch des kommunismus ( bezeichnender name ), danach sind in den letzten jahren 60 millionen !! chinesen verhungert oder umgebracht worden

[for4zim]

Liebe Antigone, am Aushebeln einer Demokratie sind mehrere beteiligt. Die, die sich in krimineller Dummheit aushebeln lassen, indem sie Gesetzen zu ihrer eigenen Entmachtung zustimmen (also z.B. Zentrum, DVP, DNP usw.) und diejenigen, die mit Vorwänden und Lügen aushebeln (die NSDAP im angegebenen Beispiel).

Warum ist Dir eigentlich entgangen, daß fstein007 hier Massenmord verharmlost und die Erschießung von Demonstranten in China als "kleineres Übel" hinstellt? *Ironie an* Ach so, das ist bloß die angemessene Reaktion auf Worthülsen und das eindeutige Verurteilen von Menschenrechtsverletzungen ist bloß Schwarz-weiß-Malerei. *Ironie aus*

[antigone]

entschuldigung für die softbank
weiss nicht, wie die in mein posting kommt

[for4zim]

fstein007, wenn Du schon andere zitierst, dann richtig. Ich spreche von der Zeit seit der Machtübernahme der KPCh, also 1949 zuzüglich der Morde in den "befreiten Gebieten" in den Jahren zuvor.

Allein ca. 40 Millionen Tote entfallen auf die große Hungersnot und Repressionen während des "Großen Sprungs nach vorn" 1957 bis 1961. Ca. 4 bis 7 Millionen Tote waren in den ersten Säuberungen bis 1952 zu beklagen. Mehrere Millionen sind während der Kulturrevolution 1967 bis zu Beginn der siebziger Jahre ermordet worden.

Diese Zahlen kann man aus verschiedenen Quellen zusammentragen. Zum Beispiel empfiehlt sich ein Blick in:
J.L. Domenach, Gefängnisse und Lager in der Volksrepublik China, Hamburg 1995.

Wie wäre es mal fstein007, der Du noch keine einzige Quelle genannt hast, mit einer, die die Ansicht unterstützt, es hätte keinen millionenfachen Mord in China gegeben? Ich kann Dich aber schon vorwarnen: selbst die KPCh gibt Morde und Hungertote in unglaublicher Höhe zu (und erklärt sie mit zeitweiligen Verirrungen u.ä.).

[gholzbauer]

antigone, für dich zum Nachvollziehen:
ich halte diese Meinung von for4zim für durchaus richtig.
Nur weil du nicht damit übereinstimmst, da du evtl. wie fstein diktatorische Maßnahmen entgegen des demokratischen Konsenses gutheißt, muß diese Meinung for4zims nicht falsch oder instringent sein.
Schön wäre es, wenn diese Meinung "uninteressant" wäre, wenn sie nämlich Allgemeingut wäre. Dies ist jedoch offenbar nicht der Fall.

An die Diktatur-Rechtfertiger:
Erklärt doch bitte mal einem Chinesen unter vier Augen, daß er/sie nicht reif genug für die Demokratie sei. Hoffentlich bekommt ihr dann eine angemessene Antwort.

[fstein007]

was hackst du dauern darauf rum, ich würde massenmorde verharmlosen ?
die sind nun mal passiert, das ist schlimm genug, aber auch nicht mehr zu ändern.
was ich dir begreiflich machen will ist folgendes, manchmal ist es besser eine begrenzte zahl von menschen zu opfern um schlimmeres zu vermeiden. ich weiß, das hört sich zynisch an, aber so ist politik nun mal. wäre der erste anschlag auf hitler im bürgerbräu keller gelungen, so hätte man eine begrenzte zahl von opfern in kauf genommen um eine weitaus größere zahl von leben zu retten.
ist das verwerflich ?

[jem]

Man könnte sich auch mal die Frage stellen, wann den ein Volk reif für die Demokratie ist?
Die CDU macht einen auf ausländerfeindlich und gewinnt in Hessen.
Möllemann macht Show bei BB und fährt ein spitzen Wahlergebnis ein.
Schröder hat mit einem reinem PR Wahlkampf gewonnen.

Ich behaupte mal ganz frech, daß mindestens 2/3 aller Wähler in Deutschland keine Ahnung haben was sie wählen. Soll heißen, daß sie nicht einmal die Grundzüge des Parteiprogramms der gewählten Partei kennen.

Sind die Deutschen reif für die Demokratie?

Demokratie kann man nur durch üben lernen. Deutschland übt leider noch.

@fstein

Der Anschlag auf Hitler und das töten von Menschen weil sie ihre Meinung äußern sind zwei paar Schuhe. Tyrannenmord ist meines Erachtens unter gewissen Umständen gerechtfertigt. Sehen wohl alle so.

Gruß

jem

[for4zim]

@ fstein007, Deiner Logik folgend waren also die zehntausende demonstrierenden Menschen auf dem Tienanmen Platz alle kleine, zukünftige Hitler? Ist das Dein Ernst?

[antigone]

!

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[for4zim]

Schön, antigone, daß wenigstens Du Dich verstehst .

Ich hoffe aber, daß Dein Depot bald wieder besser aussieht und in den grünen Bereich gelangt. (Grün ist mir auch symphatisch. )

[gholzbauer]

antigone,
du solltest es in einer Diskussion nur unterlassen, den Diskussionspartnern Unreife, schlichten Geist und ähnliches vorzuwerfen. Sonst hallt es genauso zurück.
Wenn ich jetzt noch ergänze, Finger weg von NM und Internet, ist es vermutlich bereits zu spät.


jem,
es mag sein, daß viele nicht wissen, was in den Parteiprogrammen steht. Daß die Demokratie dennoch funktioniert, zeigt ihre Überlegenheit.
Im übrigen weiß in anderen Staaten wahrscheinlich ebenfalls kein größerer Bevölkerungsanteil als in Dtl. über die Programme Bescheid. Was soll die Bemerkung, Deutschland übe noch? Soll das heißen, im Gegensatz zu anderen Staaten, oder wie?

[Auryn]

Uuh, hier ist ja tatsächlich einiges an `Aktschn`, wie Schwarzenegger sagen würde. Naja, dann will ich Euch auch noch einiges zum Nachdenken geben, weil ich nämlich tatsächlich einen M.A. in Politologie habe:
`for4zim` steht mit seinem Eifer offensichtlich noch ganz unter dem Eindruck der Lektüre vom `Schwarzbuch des Kommunismus`, wobei ich ihn aber recht gut verstehen kann, denn ich kenne sogar ein rumänische Ausgabe des Buches mit speziell rumänischen Ergänzungen, welche die Ceausescu-Diktatur betreffen. Viele der im `Schwarzbuch` genannten Opfer-Zahlen sind strittig, doch 95 Prozent der darin beschriebenen Vorkommnisse sind historische Tatsachen. Hinsichtlich der Tatsachen sind meiner Meinung nach die Zahlen zweitrangig, denn man kann sein Entsetzen im Angesicht der Vernichtungs- und Sklavenlager der menschenverachtendsten Beispiele Auschwitz, Workuta oder denen in der Ebene der Tonkrüge in Kambodscha einfach nicht vervielfältigen. Es bleibt nur das Entsetzen darüber, daß all dies geschehen ist und oft sogar noch mit dem Hinweis auf die Verbrechen der anderen Seite gerechtfertigt wurde. In Buchenwald wurden zwischen 1938 und 1950 gleich Verbrechen im Namen von zwei entgegengesetzter Weltanschauungen begangen. In der Sowjetunion, China, Kuba und Äthiopien etc. wurden `rechte Dissidenten` verfolgt und gefoltert mit dem Hinweis auf die Verbrechen des kapitalistischen Imperialismus, während in Chile, Argentinien, Türkei etc. `Linke` verfolgt und gefoltert wurden mit dem Hinweis auf die Verbrechen der Kommunisten. Dazu kommen überall oft auch noch ethnische Konflikte, bei denen der Gegner oft grundsätzlich auch noch mit einem politischen Stigma belegt wird, z.B. Tibeter sind für die chinesische Parteiführung meist `Lakaien des imperialistischen Kapitalismus` und Kurden sind für das türkische Militär meist `alle Öcalan-Stalinisten`. Es wäre schön, wenn die Menschen endlich lernen könnten, daß andere Menschen ein Recht auf eine andere Meinung haben und alle versuchen könnten, ihre eigene Meinung zu äußern ohne bei der anderen Meinung gleich aggressiv oder gewalttätig zu werden.
Schließlich möchte ich noch darauf hinweisen, daß es in der Weltgeschichte immer schon eine `Synchronizität des Asynchronen` gegeben hat, d.h. die Staaten der Erde sind sehr unterschiedlich entwickelt und die Unterschiede nehmen eher zu als ab. Dennoch kann man `Weltanschauungen` nicht anhand ausgewählter Beispiele beurteilen: Man kann beispielsweise die kommunistische Partei Italiens nicht anhand der Massenmorde der Steinzeitkommunisten in Kambodscha beurteilen. Man kann auch nicht das Gesellschaftssystem der USA danach beurteilen, daß die Analphabetenrate dort höher ist als in Kuba. Man kann nur sagen, daß sich ein Folteropfer in China bestimmt nicht besser fühlt als in der Türkei! Und man kann sagen, daß die Staaten der Erde die schnellste Entwicklung und den international größtmöglichen Wohlstand für die absolute Mehrheit ihrer Einwohner erreicht haben, die die folgenden Merkmale besitzen:
1. Ein demokratisches Mehrparteiensystem mit
2. mehr oder weniger SOZIALEN Marktwirtschaften und
3. KEIN Informationsmonopol des Staates.
Zusätzlich fällt mir im Moment auch kein Beispiel nach 1945 ein, in dem ein solcher Staat gegen einen anderen mit demselben staatlichen System Krieg geführt hätte. Es dürfte klar sein, welche Systeme ich liebe, nicht?
Bye,
Auryn

[jem]

Das mit dem üben ist ganz einfach.

Deutschland ist meiner Meinung nach einer der freiheitlichsten Staaten der Welt, aber eine Demokratie?
Wenn ich Demokratie mal wörtlich nehme , dann heißt das Volksherrschaft und sei sie in indirekter Form.
Und die bezweifle ich ? Warum?

Die Industrie sitzt meiner Meinung nach bei uns an den Schalthebeln der Macht.
Beispiel Atomausstieg. Egal was Du für eine politische Überzeugung hast, aber ein Atomausstieg war das nicht. Es wurde so gemacht, wie von der Industrie gewünscht.
Fast seit bestehen der Bundesrepublik gibt es in Deutschland Korruption: Schützenpanzer HS 30, Starfighter, Flick, Parteispendenaffäre etc. Warum hat die Industrie gezahlt? Weil sie die Politker so toll finden, oder weil sie für ihre Kohle was bekommen haben.
Lafontaine wurde auch abgeschossen. Von wem ?

Die Industrie hat bei uns eine Macht gegen die die Politik letztendlich nicht ankommt. Die Industrie ist aber nicht demokratisch legitimiert.
Deshalb meine Zweifel!

Gruß

jem

[Auryn]

@ jem:
1. Du könntest aber immerhin versuchen, Deine Zweifel etwas komplexer zu gestalten. Beispielsweise:
Worauf beruht die Macht `der Industrie`? Auf ihrer Fähigkeit, Arbeitsplätze zu schaffen oder zu vernichten.
Welcher Politiker wird am ehesten gewählt? Der, der helfen kann, Arbeitsplätze zu schaffen.
Mit wem muß so ein Politiker sich vielleicht am ehesten arrangieren? Mit der Industrie?...
2. Kannst Du mir ein Land in der näheren Umgebung Deutschlands nennen, in der es mit der direkten Demokratie so richtig fabelhaft klappt und das nach Deiner Definition überhaupt keinen Grund zum `Demokratie-üben` hätte?
Bye,
Auryn

[antigone]

@ gholzbauer
zu deinem vorletzten posting ein letzter beitrag: gut holz.

antigone

[jem]

Ist natürlich ein Konglomerat aus vielen Dingen. Letzlich aber natürlich die Kohle und die Abhängigkeit einer Vielzahl von Arbeitnehmern.
Aber wenn ich jetzt zu ausführlich werde, dann wirds wieder so lang. Kennst Du ja.

Welcher Politiker am ehesten gewählt wird? Für die Industrie ist das wohl Nebensache, obwohl die CDU natürlich leichter zu regieren ist.

Gewählt wird aber der Politiker mit der besten Wahlkampagne und Medienpräsentation. Ich fand den letzten Wahlkampf sehr lustig. Die CDU meinte der Schröder hat keine Inhalte, da hatte sie zum Großteil recht, nur wo waren die Inhalte der CDU?

Punkt 2: Es gibt sicher Länder die in einigen Punkten besser sind als wir, dafür haben sie andere Nachteile.
Nein ich kenne kein Land in welchem es wirklich anders läuft.
Deshalb auch meine Aussage, daß Deutschland eines der freiheitlichsten Länder der Welt ist.

Gruß

jem

[Auryn]

@ jem:
Danke für die rasche - und kurze - Antwort! O.K., wieder mal ziemlich viel Übereinstimmung, was mich freut.
Wir werden uns hier wohl noch öfters begegnen. Ich muß mich jetzt leider wieder aus dem Board subtrahieren.
Bye,
Auryn

[fstein007]

@ auryn

falkland-krieg z.b.

[for4zim]

Schöner Beitrag, Auryn. Man könnte fast sagen, bitte übernehme für mich .

Wir sind uns anscheinend einig darin, daß die Zahlen in dem Buch Schätzzahlen sind, die nur eine Größenordnung vorgeben und die Quellen von gemischter Qualität sind. Dir dürfte auch aufgefallen sein, daß ich statt 43 Millionen als obere Schätzzahl von "über 40 Millionen" Toten beim großen Sprung vorwärts sprach. Selbst unter idealen Voraussetzungen: Nazi-Deutschland, besetzt, großer Wille bei den Besatzungsmächten zur Aufklärung, war es schwer, wirklich belastbare Zahlen über die Opfer zu beschaffen. 6 Millionen ist die ungefähre Größenordnung der ermordeten Juden. Ich habe mal an unverdächtiger Stelle die Schätzzahl 5,1 Millionen gelesen. An anderer 5-7 Millionen ermordeter Juden. 6 Millionen ist nicht die Wahrheit, es ist nur die Zahl, mit der wir arbeiten, um die Größenordnung deutlich zu machen und weil wir wohl die genaue Zahl nicht wissen können.

Interessant, das nur am Rande, eine Parallelität: als fstein007 hier sagte, wenn über 60 Millionen Chinesen verhungert sind oder ermordet wurden (65 Millionen werden im Schwarzbuch angegeben), könne es ja kaum noch lebende Chinesen geben (bei einer Bevölkerungszahl von inzwischen fast 1,3 Milliarden betraf die Zahl der Getöteten aber "nur" 5% der heutigen Bevölkerung, verteilt über 55 Jahre), mußte ich an die Holocaust-Leugner denken, die damit argumentierten, daß es nach dem zweiten Weltkrieg viel zu viele Juden gab, als daß die hohe Zahl von 6 Millionen ermordeten Juden glaubhaft sei. So trifft man Argumentationsmuster wieder.

Was aber Deine Vermutung angeht, Auryn, ich hätte hier unter dem Eindruck des Buches geschrieben, so irrst Du. Die Verbrechen des Kommunismus waren mir schon lange bekannt. Ich habe seinerzeit meinen Solschenizyn gelesen und die Diskussionen über China, über Pol Pot und über Boat People aus Vietnam verfolgt. Ich war auch schon selbst in Korea (auch an der Grenze), um mir ein Bild von dieser Gesellschaft zu machen (Nordkorea ist mir natürlich versperrt). Was mich am Schwarzbuch so verwunderte, war die energische Diskussion darum 1997. Ich war verblüfft. Konnte es sein, daß so viele Menschen die Massenmorde in kommunistischen Staaten noch nicht wahrgenommen hatten? Erst diese Diskussion machte mir klar, daß dieses Buch doch außerordentlich wichtig ist. Was mich eher beeindruckte, waren die Darlegungen zum Einsatz des Hungers als Unterdrückungsinstrument. Den Hunger hatte ich bis dahin eher als Ausdruck der Mißwirtschaft betrachtet. Dies war meine wichtigste Anregung aus diesem Buch, das ansonsten vor allem bekannte Tatsachen referiert. Das heißt, Tatsachen, von denen ich früher glaubte, sie wären allgemein bekannt.

Ich denke, daß jeder, der meint, daß über die Verbrechen des Fschismus nicht genug aufgeklärt wird, und meint, daß hier zu oft verharmlost und zu viel vergessen und verdrängt wird, sich noch mehr für eine bessere Information über die Verbrechen des Kommunismus einsetzen muß, denn hier wird noch viel mehr verdrängt, verharmlost und vergessen. Im Fernsehen ist zur Zeit fast jeden Tag ein Beitrag zu den Verbrechen des Nationalsozialismus oder über Neonazis, obwohl gegenwärtig kein Gedenktag ansteht. Gerade erst ist wieder eine neue Reihe zum Holocaust gestartet worden. Über die Verbrechen in China oder der Sowjetunion oder exotischeren Staaten oder gar in der DDR findet sich hingegen nur selten etwas. Mit den Sendungen zum Tag der deutschen Einheit glaubten die Programmschaffenden wohl ihr Pensum erfüllt zu haben.

[Auryn]

@ fstein007:
Nicht korrekt! Der Kandidat bekommt keine Punkte. Argentinien war zu diesem Zeitpunkt eine faschistoide Militärdiktatur mit General Jorge Videla und noch einem graumelierten dickeren Generals-Unsympathen mit italienisch klingendem Namen an der Spitze, der mir gerade leider nicht einfällt. Das war ja auch das Hauptargument der Falkländer in den internationalen Nachrichten: `Kaum regieren in Argentinien die Militärs 5 Jahre, schon sind ca. 40.000 Menschen vom eigenen Volk verschwunden (=> `Desaparecidos`). Uns haben sie angegriffen, weil ihnen sonst nichts mehr für den eigenen Machterhalt einfällt. Was werden die wohl bald mit uns 2.500 Briten machen?`
Bye,
Auryn

[fstein007]

die " demokratien " der westlichen welt führen einen permanenten krieg gegen die länder der 3.welt, hunger und fehlende medizinische versorgung sind die auswirkungen davon.
rohstoffe so billig wie möglich zu importieren, davon leben die industrien der 1. welt, und um dieses zu gewährleisten ist unseren regierungen fast jedes mittel recht
wer zählt die opfer der unterernährung, die kinder, die durch fehlende medikamente sterben ...
wir könnten helfen, tun es aber nicht, ist das kein mord ?

[fstein007]

@ for4zim
warum erwähnst du nie die verbrechen der kapitalistischen welt ?
kolonialismus, vietnam, apartheid, kein wort von dir, du bist einseitig fixiert auf die verbrechen der " kommunistischen " staaten, das ist es was mich so stört

[Auryn]

So, nach diesem letzten Blick hier rein muß ich aber wirklich weg, sonst werde ich `diskussionssüchtig`.
@ for4zim:
Ich stimme mit Deinem letzten Posting weitgehend überein, muß mir aber manchmal selbst die Frage stellen, ob ich - durch meine Familiengeschichte beeinflußt - die Wirklichkeit nicht auch selbst sehr subjektiv erlebe, denn ich habe verwandtschaftliche Beziehungen nach Osteuropa und da sind mir die kommunistischen Verbrechen der vergangenen 40 Jahre etwas näher als die `imperialistischen` oder die Nazi-Verbrechen der vergangenen 70 Jahre. Normalerweise sind in den Ländern die Verbrechen am größten, aus denen man wegen des staatlichen Informationsmonopols gar nicht zu hören bekommt. Mir graut es schon vor dem, was man bestimmt eines Tages aus Nord-Korea hören wird. Vor kurzem hat ein ungeschickter Mensch aus dem dortigen Informationsministerium gegenüber südkoreanischen Journalisten so eine fürchterliche Anmerkung gemacht, daß infolge der problematischen Klima- und Ernährungslage der letzten 10 Jahre mit einem `Bevölkerungsrückgang in Nord-Korea von bis zu 4% in den letzten zwei Jahren gerechnet werden müsse.` Wie kann man in so kurzer Zeit so eine Zahl anders als durch verhungernde Menschen erklären? In einem Land, in dem es sonst natürlich absolut keine Probleme gibt und Wahlen mit 99,998 % der Stimmen gewonnen werden.
@ fstein007:
O.K., UNO-Statistiken über weltweit ca. 10 Millionen verhungernder Menschen pro Jahr etc. sind mir selbst mehr als bekannt. Ich selbst halte es - wie der Herr Böhm von `Menschen für Menschen` - auch für eine Gotteslästerung, daß weltweit immer noch Billionen Dollar für Waffen ausgegeben werden, während irgendwo Menschen verhungern. AAABER: Nehmen wir doch mal Afrika als Beispiel: Mindestens die Hälfte der Hungerkatastrophen dort kannst Du beim besten Willen nicht mit dem Wunsch der kapitalistischen Industrien nach Rohstoffen erklären. Die Liste der Hungerkatastrophen, die von dortigen Regierungen und ihren Kriegen ausgelöst werden, liest sich inzwischen noch endloser! Nimm mal die Beispiele Sudan, Rwanda und Burundi: Religiöser Wahn und Hungerkriege zwischen Moslems und Christen im Sudan, in dem Menschenleben überhaupt gar nichts mehr zählen; ethnische Stammeskriege in Rwanda und Burundi. Politische Kriege und natürlich daraus folgende Hungerkatastrophen zusätzlich in Angola, Sierra Leone, Liberia, `Demoratisches Kongo` (früher Zaire), in der `Volksdemokratie Kongo` (=direkt gegenüber), in der `Republik Zentralafrika` (früher Kaiser Bokassa`s `Privatfirma`); Grenzkonflikte zwischen Niger und Tschad, zwischen Burkina Faso (=dem `Land der Unbestechlichen`) und Niger; und schließlich Probleme mit hausgemachter Korruption in allen Ländern Afrikas, in denen auch Hunger herrscht. Die Liste ist endlos! Glaub`s mir! Aber war es vor 150 Jahren denn wirklich besser? Hast Du eine Garantie dafür, daß es damals kein Dschungelfieber oder Ebola gab? Bis die `weißen Imperialisten` aus Europa kamen, wurden von den moslemischen Staaten Arabiens Millionen Sklaven `importiert`. Saudi-Arabien hat die Sklaverei erst 1965 auf Druck der USA offiziell abgeschafft!
Und was die Sterblichkeit betrifft: Wie sähe es in Afrika denn aus, wenn die Imperialisten keine Missionarsdoktoren wie z.B. Albert Schweitzer in Gabuns Lambarene gehabt hätten? Wäre es besser, wenn die Europäer niemals nach Afrika gekommen wären? Wer weiß? Wer organisiert denn heute von wo aus die größten Hilfen für Afrika? CARE, das IKRK, die Médecins sans frontières etc. usw. Nein, es ist zu einfach, alle Schuld den `kapitalistischen Imperialisten` und `Rohstoffausbeutern` zu geben!
Bye,
Auryn
P.S.: Der Unsympath und diktatorische General, der mir vorhin beim Falkland-Krieg nicht einfiel, war Leopoldo Galtieri. Übrigens sitzen die argentinischen Diktatoren und Mörder von damals (1976-1983) trotz Menems `Generalamnestie` zum Glück doch größtenteils wieder im Gefängnis, weil sie eine winzige Klausel im Vertrag mit den Demokraten übersehen haben: Die Entführung und Entziehung von Kindern ist von der Amnestie in Argentinien ausgenommen und es gab Hunderte von Kleinkindern, die mit ihren Eltern `verschwanden`, aber nach der Ermordung der `linken` Eltern zur Adoption freigegeben oder sogar von den kinderlosen Verwandten der Mörder aufgezogen wurden. Argentinien hat noch einiges vor sich!

[for4zim]

@ fstein007, guck Dir mal den Titel des Threads an. Hier geht es um den Kommunismus. Du kannst wirklich nicht behaupten, daß es hier in W: O zuviele Threads über die Verbrechen des Kommunismus gibt. Du kannst mir auch nicht Einseitigkeit vorwerfen, denn zu anderen Dingen habe ich in anderen Threads schon Stellung genommen.

Auffällig ist nur Dein ständiges Verdrängen. Dauernd deutest Du auf die USA, auf CDU/CSU, auf andere. Immer ablenken von dem Unrecht, von den Verfehlungen politischen Linken. Du machst es Dir einfach, wenn Du das kommunistische Unrecht verharmlost oder gar leugnest und das Unrecht der USA aufblähst.

Natürlich sind mir amerikanische Unrechtstaten in Vietnam bekannt, etwa Bombardierungen mit Napalm, Einsatz von Agent Orange und wiederholt Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung. Was Du aber mit Sicherheit verdrängst ist, daß dieser Krieg mit nordvietnamesischer Agression begann, daß in Nordvietnam Menschen ermordet und gefoltert wurden (wie sich die Geschichte wiederholt), daß Nordvietnam schließlich Südvietnam erobert hat und die nordvietnamesische Armee, die zweitgrößte in Ostasien, danach auch Laos und Kambodscha unter vietnamesische Kontrolle brachte. Als dumme Studenten hier "Ho Ho Ho Tschi Min" grölten, agierte in Nordvietnam ein blutiger Terrorapparat, und verübten die Vietcong Terrorakte und Massaker in Südvietnam.

Das Apartheidsystem in Südafrika hat sich am Ende reformiert. Aber in China, in Vietnam, in Kuba, in Nordkorea wird weiter unterdrückt.

Wenn Du schon über Afrika redest, dann rede auch über Äthiopien, Somalia, Angola, über die unzähligen Toten in diesen Ländern. Das hat denen nicht der "Kapitalismus" angetan. Rede über die Mißwirtschaft, Korruption, Bürgerkriege und Kriege in sehr vielen Ländern Afrikas. Der permanente Krieg der "ersten Welt" gegen die "dritte" findet nur in Deiner krankhaften Einbildung statt.

Einseitig fixiert bist Du. Hast Du gegen die Agression der Sowjetunion gegen Afghanistan demonstriert? Hast Du gegen die Ermordung Oppositioneller in China demonstriert? (Ich habe mich in Unterschriftenlisten gegen die Massaker eingetragen.) Hast Du den Einmarsch Iraks in Kuweit verurteilt oder erst die Teilnahme der USA an den Strafmaßnahmen dagegen? Hast Du jemals die Menschenrechtsverletzungen in Vietnam angeprangert? Oder die Ermordung von Indianern durch die Sandinisten in Nicaragua? Was unternimmst Du gegen die Folter in Kuba? Einseitig bist Du, ich nicht.

[for4zim]

@Auryn, was die Bemerkung des Angehörigen des nordkoreanischen Informationsministeriums betrifft, hört sich das wahrhaftig erschreckend an. Aufgrund der relativ hohen Geburtenzahl kann man für die zwei Jahre eine Sterblichkeit von mindestens 6% (eher bis zu 8%) errechnen und bei ca. 20 Millionen Menschen komme ich damit auf 1,2 Millionen Hungertoten in zwei Jahren (inklusive erhöhter Säuglings- und Kindersterblichkeit und erhöhter Anfälligkeit für Krankheiten). Kein Wunder, daß es diese rätselhafte Öffnung zu Südkorea gibt.

Aber, man hat in solchen Fällen auch erlebt, daß die Zahlen sogar vom Regime übertrieben wurden, um von anderen Schwierigkeiten abzulenken oder an ausländische Hilfe zu kommen oder andere Staaten unter Druck zu setzen ("wenn ihr uns jetzt isoliert, kommt es zu einer humanitären Katastrophe..."). Daher könnte die "Dummheit" auch Absicht sein. Über Nordkorea gibt es einfach zu wenig belastbare Informationen.

[fstein007]

@ for4zim
" Was Du aber mit Sicherheit verdrängst ist, daß dieser Krieg mit nordvietnamesischer Agression begann, daß in Nordvietnam Menschen ermordet und gefoltert wurden "

der krieg begann als aufstand des vietnamesischen volkes gegen frankreich, seine kolonialmacht, aber selbst das ignorierst du in deiner bekannten weise.
das friedliche und demokratische s-vietnam wird vom aggressiven und kommunistischen n-vietnam grundlos angegriffen, die selbstlose supermacht usa hilft aus reiner güte den armen menschen ihre freiheit zu bewahren,das ist dein geschichtsbild, träum weiter

[for4zim]

Als Nordvietnam Südvietnam angriff, hatte sich Frankreich als Kolonialmacht längst verabschiedet. Hast Du das nicht gewußt?

Zu dem anderen was ich geschrieben hatte, hast Du gar nichts zu sagen?

Zu den Menschenrechtsverletzungen in Vietnam kein Wort?

Zu Deiner Äußerung, die die Ermordung von Demonstranten in China rechtfertigt, immer noch kein Sinneswandel?

Ich denke, weitere Diskussionen mit Dir haben keinen Sinn.

[fstein007]

@ for4zim
als ich hier ho ho hotschi minh grölte, regierte in südvietnam eine blutige militärdiktatur, die die bevölkerung ermordete und folterte, unterstützt von den usa, die wahllos zivilisten bombardierte und südostasien in ein riesiges freudenhaus für ihre soldaten verwandelt hat

[antigone]

nun gut, ich kanns nicht lassen, mich nochmal einzuschalten.

wenn ich recht sehe, dann ist der wurm doch schon von anfang an drin.
so, wenn eskimo die spd bezichtigt, sich mit "verbrechern" einlassen zu wollen. es gibt auf kommunaler ebene längst jede erdenkliche variante an koalition. sedler grundsätzlich als verbrecher zu bezeichnen führt nicht weiter. diese art herrschaften gibts doch allenthalben.

sektion, was das aussterben von gesinnungen betrifft, würde ich mich solchen hoffnungen nicht hingeben. was bei deiner argumentation völlig unter den tisch fällt, sind die blockflöten zum beispiel aus der ehemaligen ost-cdu. fsteins hinweis auf die christlichkeit der cdu sollte genügen, um zu sehen, dass parteinamen keine gesinnung ausdrücken müssen.

for4zim. schaun wir uns nur mal das stichwort bodenreform an. die idee der bodenreform entstand nicht zufällig. stand auch im nachkriegsprogramm der cdu. mit gründen. wie hat sich denn in adelshand gerade zum beispiel in osteblien oder in oberschwaben oder in kirchenhand der grossgrundbesitz zusammengefunden? einfacher raubrittergeist. wie allenthalben, wo derartiger reichtum sich findet, eben auch in lateinamerika, afrika...
es ist schon interessant zu sehen, dass die herkunft des reichtums
gänzlich unbefragt bleibt, wenn das stichwort bodenreform fällt. das allein genügt, die gemüter in harnisch zu versetzen. so sind die worthülsen zu verstehen. sie klären nichts, bereiten emotionen auf, fördern nicht die entwicklung des gedankens.

die seilschaften, die da verhindern, unrecht des sed-staates aufzudecken, reichen bis ins exil von schlack-golodkowski, der nicht zufällig unbehellig am tegernsee residiert.
weshalb den zusammenhang nicht sehen? wo einfluss ist, wird er eingesetzt, um die zu beschützen, die sich die finger schmutzig gemacht haben. wozu also die sichtweise verengen auf mecklenburg-vorpommern? ob vor oder hinter pommern, das handeln bleibt dasselbe.

hättest du, for4zim, in der weise menschenrechtsverletzungen, gleich unter welchem siegel sie stattgefunden haben, gebrandmarkt, könnte ich zustimmen. jems äusserung, dass die verletzungen auf der einen seite mit denen der anderen nicht aufzuwiegen sind, unrecht so oder so als solches bezeichnet werden muss, empfinde ich für die diskussion als grundlegend und sollte konsens sein. mir will scheinen,
als hätten die unaufgekärten verbrechen des sed-regimes eine seltsame affinität zur allglatt funktionierenden eingliederung mehr oder weniger grosser ns-verbrecher in die nachkriegsgesellschaft der brd, in justiz, ärzteschaft, politik usw. - als müsse nun abgearbeitet werden, was da so offensichtlich misslungen bzw. wohl eher nie gewollt war.

nicht zuletzt vor dem hintergrund ist die entwicklung der APO zu verstehen. war dir wohl an demos nicht genug? während der rest der republik drauf einschlug, hättest du noch eine ganze programmatik zur verfügung gestellt, gegen was noch vorzugehen gewesen sei.

die auseinandersetzung mit den vätern wird immer vor dem horizont der zeit geführt. das späte bestehen auf allumfassender weltsicht jugendlicher empörung greift gehörig daneben. seltsam auch, dass ausgerechnet die der beschimpfung ausgesetzt sind, die das maul wenigstens aufgekriegt haben. wieso eigentlich zeigt keiner mit spitzen fingern zum beispiel - um in der zeit zu bleiben - auf die rechtfertiger des vietnamkrieges, auf die lobhudler des schah-regimes?

womit wir beim nächsten punkt wären:
was die reife betrifft, so ging es mir weniger um die geistige. der technokrat handelt - so wird uns gesagt - vollkommen rational. hohe intelligenz kann mit äusserster grausamkeit einhergehen. mangelt es da nicht am entscheidenden?
mir ging es um die psychische reife. unbestritten ist in der psychologie, dass polarisierendes denken ein - mit sicherheit wichtiges - stadium des reifeprozesses ist, das es allerdings zu überwinden gilt. viele gelangen aber eben nicht darüber hinaus. und fruchtlos bleibt alle debatte, die - wiederum im psychischen sinne - das fremde in uns, das, was wir an dunklen motiven bei uns selbst nicht sehen wollen, nach aussen verlagert. so schaffen wir uns feindbilder und behindern doch damit letztendlich nur die erkenntnis über uns selbst. nur wer zulassen kann, sich seinen eigenen abgründen zu stellen, kann herausfinden, wie sehr wir dazu neigen, das bei sich selbst abgelehnte im auge des anderen zu entdecken.

vor dem hintergrund eben war es mir wichtig, zwischen motiven und taten zu unterscheiden, gholzbauer. wer den unterschied nicht macht und nicht begriffen hat, mit dem ist für meinen kopf schlicht nicht zu diskutieren. es sei denn am biertisch. das denken über eine sache ist das eine, die tat das andere. denken und handeln, das sollte ein börsianer gelegentlich erfahren haben, liegen manchmal weit auseinander. allerdings greift in der regel zu kurz, wer sich denkbarrieren aufbaut. aber das hatten wir ja schon. danke übrigens für deine börsentips.

auryn, dein entsetzen teile ich. der gedanke, unter welcher weltanschauung menschen niedergemacht werden, ist letztlich von theoretischem interesse. schlimm, dass die geschichte ein fortgesetzte folge derartiger katastrophen und überwältigender dummheit ist. die zahl an opfern, die allein der zweite weltkrieg
gefordert hat, ist so unvorstellbar, dass ein menschenhirn sie gar nicht fassen kann. ein schicksal, die verwüstung eines menschenlebens durch solchen wahnsinn ist schon zuviel. deswegen fang ich mit der ganzen rechnerei nichts an.

was deine ausführungen zu den ländern der dritten welt, speziell afrika betrifft, bin ich allerdings anderer meinung. gerade eben ist ein freund von mir aus dem entwicklungsdienst zurückgekehrt. seit acht jahren dort, musste er das land fluchtartig bei nacht und nebel verlassen, weil sein kampf gegen masslose korruption ihn ins visier hochrangiger profiteure brachte. was er erzählt, ist kurz auf den begriff gebracht: die in kolonialzeiten bereits existierenden brückenköpfe, inheimische vertreter herrschender familien, die die interessen ausländischer kapitalgeber im land durchsetzen, existieren nach wie vor. entlang dieser schiene wird alle politik organisiert.
"hausgemacht" ist diese korruption nicht. vielmehr wird nach dem prinzip verfahren: billige rohstoffe gegen schmiermittel für die eliten. die ethnien werden ganz gezielt gegeneinander ausgespielt. die bevölkerung interessiert niemanden.


antigone

[bullenfreund]

@antigone
stimmt,aber jetzt mach auch den nächsten schritt,woran liegt das?
mfg

[antigone]

@ bullenfreund
von welchem schritt sprichts du mir?
ich steh am abgrund und soll ihn wirklich tun?

im ernst: woran liegt was? ich verstehe nicht.

antigone

[Ronny@pcg]

Habt ihr helmut kohl gelesen ?

"ich wollte Deutschlands Einheit"

Wenn ja, dann überlegt mal.
wenn nein, dann denkt auch mal nach.

Kleiner Denkanstoß: GELD

[gholzbauer]

Ronny,
manche Menschen sollen angeblich neben Geld noch andere Beweggründe kennen, wie das Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes bzw. Patriotismus (nicht zu verwechseln mit Nationalismus, trotzdem für manche ein böööses Wort).

antigone,
welche Börsentipps???
Zum Thema der Überwindung polarisierenden Denkens: danke für Deine Ausführungen, jetzt kann ich Deinen Standpunkt besser nachvollziehen und weiß, wie Du die "mangelnde Reife" gemeint hast.
Dennoch halte ich denjenigen, dem Du in diesem Thread (indirekt) beispringst, für den Ober-Polarisator, da er die Fakten, die nicht in sein Weltbild passen, vehement "ignoriert".

[Caldor]

endlich kommen wir mal wieder nach deutschland zurueck .

kommen wir doch mal auf den sozialismus und die sozialdemokratie hierzulande zu sprechen !

was haltet ihr denn von dem , was hier zur zeit laeuft?

[Paladin]

Gute Frage. Ich glaube aber nicht, daß beide in einem allzuguten Zustand sind.

[fstein007]

was hat sozialismus mit der SPD zu tun

[for4zim]

Vielleicht ist es einfacher, auf Fragen zu reagieren, wenn ich etwas programmatisches zwischenschiebe. Allerdings muß ich zum Teil drastisch verkürzen und vereinfachen, damit der Text nicht übermäßig lang wird.

Warum hebe ich hier die Verbrechen des Kommunismus heraus: weil ich ein verknöcherter Antikommunist bin? Verständlicher wird meine Haltung, wenn ich einen verkürzten Rückblick auf die deutsche Geschichte nach 1945 mache.

Die Aufarbeitung der Verbrechen des Nationalsozialismus wurde zunächst vor allem von den Westmächten vorangetrieben. Erwartungsgemäß hatten die meisten Deutschen, selbst wenn sie nicht belastet waren, den Wunsch, zu verdrängen und sich auf den Wiederaufbau zu konzentrieren, für den auch nationalsozialistisch belastete Experten gebraucht wurden. Nach der Gründung der Bundesrepublik lief die Verfolgung von Nazi-Verbrechen zunächst schleppend, eine Diskussion über die Dimensionen des Unrechts erfolgte zunächst im öffentlichen Raum kaum. Nach wie vor waren bedeutende Teile des Volkes potentiell einem autoritären, nicht-demokratischem System zugeneigt und nicht bereit, das Dritte Reich insgesamt zu verurteilen.

Diese Ausgangssituation hatte Einfluß, auf die Diskussionen, die sich in den sechziger Jahren entwickelten. Das Gefühl, den Nationalsozialismus nicht wirklich verarbeitet zu haben, das Wissen, daß belastete Menschen in Führungspositionen von Wirtschaft und Politik saßen und die Angst, daß die Konstellationen der Weimarer Republik wieder erscheinen konnten, motivierte zunehmend Menschen sich in der politischen Linken zu engagieren. Da hinein fallen der Widerstand gegen die Wiederaufrüstung in den fünfziger Jahre, der Widerstand gegen eine atomare Bewaffnung der Bundeswehr in den fünfziger Jahren und Unmut über wachsende NPD-Wahlerfolge in den sechziger Jahren.

[for4zim]

Dieser Unmut wurde verstärkt durch internationale Entwicklungen. Die Entkolonialisierung lief ab, anfangs gegen den Widerstand der Kolonialmächte, was Befreiungskriege erzeugte. Besondere Wirkung hatten der Indochina-Krieg Frankreichs und der Algerienkrieg. Ersterer Hinterließ ein geteiltes Vietnam. Der Norden wurde kommunistisch beherrscht, im Süden herrschten verschiedene Machthaber, die aus dem Militär hervorgingen. In beiden Teilen Vietnams wurden die Menschenrechte verletzt, im Norden wurde den Menschen ihr Eigentum durch die Kollektivierung geraubt, im Süden bestanden die alten, ungleichen Besitzverhältnisse fort und wurde eine versprochene Landreform verschleppt.

Gleichzeitig wurde die Position der USA immer mehr umgedeutet. Nach dem 2. Weltkrieg standen sie noch als Befreier da. Gegen den Einsatz gegen den Versuch Nordkoreas, sich Südkorea einzuverleiben gab es zwar kommunistische Propaganda, aber Nordkorea war zu eindeutig der Agressor, als das dies viel ausgerichtet hätte. Im Zuge der Entkolonialisierung geriet jedoch der große Einfluß amerikanischer Unternehmen auf die Wirtschaft vieler Entwicklungsländer, speziell in Mittelamerika in die Kritik. Der Vorwurf bestand, daß die USA in Fortsetzung der Monroe-Doktrin Amerika weiter seiner Einflußsphäre zuordne und hier Regierungen unterstütze oder bekämpfe nach dem wirtschaftlichen Nutzwert für amerikanische Unternehmen. Ein besonderer Fall war Kuba, das in den fünfziger Jahren von Batista regiert wurde. Der war durch Wahlen an die Macht gekommen und hatte Reformen versprochen, wurde jedoch mit der Zeit immer autoritärer und ließ schließlich den Termin für die nächsten Wahlen verstreichen. Ein starker Widerstand gegen Batista entstand und im zweiten Anlauf gelang die Entmachtung. Diese Entwicklung nutzten eine kleine Gruppe Revolutionäre unter Leitung von Castro aus, der jedoch sehr schnell die anderen Widerstandsgruppen gegen Batista entmachtete, einsperren oder umbringen ließ und einen sozialistischen Kurs fuhr. Dies provozierte die USA zu Gegenmaßnahmen, wie der Blockade der Insel, die von vielen Beobachtern als überzogen und als Parteinahme für Batista gewertet wurden.

Die stärksten Reaktionen gegen die USA löste jedoch der Vietnam-Krieg aus. Der Ablauf erinnerte an den in Korea. Wieder ging die Agression vom kommunistischen Norden aus, der aber geschickter vorging und Partisanentruppen in Südvietnam aufbaute. Die Sowjetunion und China und die USA unterstützten die jeweiligen Staaten, wie schon in anderen Stellvertreterkonflikten. Es war aber bald klar, daß das südvietnamesische Regime ineffizient und schwach war, während die norvietnamesischen Kämpfer hochmotiviert waren. Hinzu kam, daß die USA sich in der zweiten Phase des Konflikts die Beschränkung auferlegte, nur gegen die Vietcong, die Partisanentruppen vorzugehen (allerdings bis nach Laos und Kambodscha hinein), statt den Agressor Nordvietnam direkt anzugreifen. Damit führten die USA einen zunehmend aussichtslosen Krieg, der nur immer brutaler wurde. Nennenswert sind der Einsatz von Napalm und von Entlaubungsmittel. Die Frustration der Soldaten führte zu zunehmenden Übergriffen gegen die Zivilbevölkerung, begleitet vom Terror südvietnamesischer Sicherheitskräfte. Da vor allem dies von der internationalen Presse beobachtet wurde, hatten die USA den Propagandakrieg schon bald verloren. Sie stand nun da als kriegerische Macht, die Diktatoren gegen Freiheitsbewegungen unterstützt und nur die Interessen ihrer Unternehmen durchsetzen möchte. Die andere Motivation, Schutz des Landes und der restlichen Welt gegen ein Vordringen kommunistischer Diktaturen, die mit dem Ostblock, China, Nordkorea, Indochina und Kuba in Europa, Asien und Amerika vordrangen, geriet aus dem Blick.

Ungelöste Probleme in der Integration der Afroamerikaner (die Apartheidspolitik bestand in den Südstaaten bis Ende der sechziger Jahre, in Teilbereichen bestand eine informelle Diskriminierung auch danach weiter) verfestigten dann ein Bild der USA, das bei manchen in ihr eine Fortsetzung des Faschismus in einem formal demokratischen Staat sah.

[for4zim]

Wie sieht nun die Gegenreaktion dazu aus? Sie war geprägt von einer Zuwendung zu linken Themen in Deutschland. Es gab Demonstrationen gegen die Maßnahmen der USA in Vietnam, gegen den Schah in Iran, gegen die atomare Rüstung des Westens, gegen die Notstandsgesetze der großen Koalition. Der Idealismus der Demonstranten war sehr groß, blendete aber immer die kommunistische Seite aus. Es wurden die Menschenrechtsverletzungen Südvietnams verurteilt, aber nicht Nordvietnams, es wurde die Rüstung des Westens verurteilt, die des Ostens aber übersehen. Mao galt als fortschrittlich und nicht als der Schlächter, der er in Wahrheit war. Stalin galt als Betriebsunfall, aber daß die Tscheka schon unter Lenin arbeitete und Menschen abschlachtete, wurde verdrängt. Die US-Hilfe für Südvietnam wurde verurteilt, die Ostblockexperten in Nordvietnam übersah man jedoch. Dieses Muster setzte sich fort und verstetigte sich. Daß die CIA anscheinend Einfluß auf die Ereignisse in Chile nahm und den Sturz Allendes förderte, wurde wahrgenommen. Daß China Pol Pot heranzog, der ein Viertel der kambodschanischen Bevölkerung auf dem Gewissen hat, interessierte seinerzeit niemand. Kubanische Soldaten in Angola wurden trotz verübter Massaker anders gewertet, als die US-Hilfe in Vietnam. Und über den Überfall der Sowjetunion in Afghanistan, bei dem mehrere hunderttausend Afghanen umkamen und mehrere Millionen zu Flüchtlingen wurden, fand nur geringe Resonanz. Der Einmarsch vietnamesischer Truppen in Laos und Kambodscha fand auch keine Resonanz. Man setzte sich für die Entkolonialisierung ein, aber nicht für die Befreiung des Baltikums von sowjetischer oder des Tibets von chinesischer Besetzung.

Man verurteilte, was richtig war, daß ehemalige Nationalsozialisten wieder in Führungspositionen in der Bundesrepublik gelangten, verdrängte jedoch, daß in der DDR das gleiche geschah. Man unterstellte der Bundesrepublik faschistoide Strukturen, etwa bei den Notstandsgesetzen, oder bei der Verfolgung des Terrorismus, sah aber keine Notwendigkeit, die Verhältnisse in der DDR zu thematisieren.

In der historischen Aufarbeitung der Vergangenheit sah man zwar den kommunistischen Widerstand gegen Hitler, blendete aber die Zweckbündnisse insbesondere zur Blockade des Parlaments zwischen 1930 und 1932 aus, als NSDAP und KPD gemeinsam die Mehrheit hatten und Brüning mit Notverordnungen regierte. Teilweise wurde auch der Hitler-Stalin-Pakt verdrängt.

[for4zim]

Es setzen sich auch Dogmen fest, die so nie ausformuliert wurden, deren Wirken man aber in den Diskussion und im Handeln erkennen kann.

1. Kommunisten sind Antifaschisten.
2. Im Kampf gegen den Faschismus sind Kommunisten daher akzeptable Bündnispartner.
3. Die Verbrechen des Faschismus sind mit diesem zwangsläufig verknüpft.
4. Der Kommunismus ist humanistisch ausgerichtet; kommunistische Verbrechen sind nur gelegentliche Ausrutscher, die durch die guten Ziele des Kommunismus gerechtfertigt werden.
5. Verbrechen des Kommunismus können durch antifaschistische Zielsetzungen gerechtfertigt sein.
6. Die zu starke Betonung kommunistischer Verbrechen stärkt den Faschismus als logische Gegenposition.
7. Daher dürfen Faschismus und Kommunismus auch nicht unter einem Oberbegriff Totalitarismus zusammengefaßt und ihre Verbrechen oder ihr Erscheinungsbild verglichen werden.
8. Gegner des Kommunismus stehen unter Faschismusverdacht.

Teilweise wurden nicht nur bei Kommunisten, sondern auch bei eher gemäßigten Linken alle 8 Dogmen akzeptiert, einige der Punkte hatten sogar über diese Kreise hinaus Akzeptanz gefunden. Meiner Meinung nach wirkt dies bis in die heutige Zeit nach und hat zur Folge, daß informierte Menschen zwar die Verbrechen des Faschismus kennen und richtig einschätzen und daher auch die Notwendigkeit eines Handelns gegen rechtsextreme Gruppen verstehen. Die Verbechen des Kommunismus sind aber weniger bekannt, werden unterschätzt, und es gibt keinen Konsens, wie man gegenüber linksextremen Gruppen aufzutreten hat. Ausnahme war der Terror der RAF, dessen Bedeutung überschätzt wurde und zu einer öffentlichen Hysterie und Übauf gesellschaftliche Gruppen im Westen, etwa Teile der Friedensbewegung, wurde hingegen unterschätzt, obwohl die inzwischen zugänglichen Archive im Osten die weitreichende Einflußnahme und die Zielsetzungen bestätigen.

Die oben angegebenen Dogmen sind natürlich falsch. Faschisten und Kommunisten dienen sich gegenseitig als Feindbilder, hat aber Zusammenarbeiten aus taktischen Gründen nicht verhindert, wie oben angegeben. Kommunisten haben auch kein Monopol auf den Antifaschismus. Der ehrliche Antifaschismus wird vielmehr von allen Demokraten vertreten. Kommunisten sind auch keine Bündnispartner im Antifaschismus. Traditionell sahen sie in Zusammenarbeiten mit Demokraten gleichfalls nur ein Mittel, ihre Ideologie zu verbreiten. Beispiele sind der Einsatz in Spanien 1936, bei dem es zu umfangreichen Säuberungen durch die beteiligten Kommunisten kam oder die Teilung Europas auf der Basis der Beschlüsse von Yalta 1944, durch die in osteuropäischen Staaten kommunistische Diktaturen eingesetzt wurden, teilweise über eine Volksfrontregierung wie in der Tschechoslovakei. Heute geriert sich die PDS las wahre Antifaschisten und bietet sich für Antirechtsbündnisse an. Dogma 3, das der Faschismus immer verbrecherisch auftritt, scheint der Erfahrung zu entsprechen, wenn man dies wirklich auf ideologisch faschistische Systeme beschränkt und nicht alles darunter faßt, was einem politisch weit rechts stehend scheint. Besonders falsch ist Dogma 4. Der Kommunimus entmündigt Menschen, weil er eine Gleichverteilung und nicht leistungsabhängige Verteilung von Einkommen und Besitz vorsieht. Kommunistische Systeme neigen in fast allen bekannten Fällen zu starker Machtakkumulation, zur Intoleranz und zu Verbrechen. Nur in Chile kam es nicht zu dem üblichen Ablauf der Machtakkumulation, Ausschaltung der Opposition und gewaltsamer Durchsetzung kommunistischer Programmatik. Allerdings war auch noch keine wesentliche Umverteilung von Besitz eingeleitet worden, bestand also noch das alte System. Der Putsch Pinochets und die Ermordung Allendes beendeten hier die Herrschaft einer demokratisch gewählten kommunistischen Partei vorzeitig. Dogma 5 ist insofern falsch, als es als Ausrede für kommunistische Verbrechen mißbraucht wurde und wird. Hier sind auch der RAF-Terror oder die Säuberungen im spanischen Bürgerkrieg zu nennen. Als nach 1945 in der SBZ und in der DDR massenhaft Menschen verhaftet und enteignet wurden, waren das natürlich alles „Nazis“. Die Einteilung wurde willkürlich vorgenommen. Die Dogmen 6 und 7 schließlich begründeten das Aufbranden der Diskussion 1997 um das Schwarzbuch des Kommunismus erst in Frankreich und dann in anderen Staaten, aber auch die Emotionalität des „Historikerstreits“ in Deutschland (war der Terror der KpdSU Vorbild für den Terror der NSDAP?) Das ist natürlich grotesk. Die kommunistischen Verbrechen zu verschleiern ist sogar Wasser auf den Mühlen der extremen Rechten, die behaupten, die Gesellschaft wäre auf dem linken Auge blind.

[for4zim]

Was nun die Bodenreform in der DDR angeht, ist es nicht nötig darüber zu diskutieren, inwieweit ungerechte Besitzverhältnisse damit korrigiert wurden, weil ja ein Teil des Bodens in der Hand von Großgrundbesitzern war, die möglicherweise diesen Besitz noch aus feudalen Zeiten und unter Ausbeutung von Leibeigenen erworben hatten. Enteignet wurden alle über einer gewissen Besitzgröße ungeachtet des Ursprungs des Besitzes, wobei sich Enteignungen auch gegen die richteten, die als "Nazis" bezeichnet wurden, wobei diese Einstufung willkürlich vergeben wurde. Die Bodenreform leitete dann über zum zweiten von vornherein geplanten Schritt, der zwangsweisen Kollektivierung des gesamten landwirtschaftlich genutzten Bodens und letztlich der Enteignung aller. Wer dahinter versucht, eine gute Seite zu finden, muß über eine gute Portion Zynismus oder Naivität verfügen.

[jem]

@for4zim
Hast Du Dir echt Mühe gegeben und dem meisten kann ich wohl zustimmen.

@alle
Noch mal was zur PDS:

Ich würde die PDS nicht mit einer NSDAP-Nachfolgeorganisation ( gab es sogar eine und wurde in den 50ern verboten )vergleichen. Persönlich würde ich die PDS nie wählen, aber die Kritik die teilweise erfolgt ist schlichtweg verlogen.
Parteivermögen: die PDS hat das was gefunden wurde abgegeben müssen. Die anderen Parteien nicht.
Die CDU hat ihre Schwesterorganisation in der ehemaligen DDR geschluckt. Das waren genau die gleichen Leute wie in der SED. Der gesamte Unrechtsstaat wurde voll mitgetragen. Meines Wissens hat die CDU-Ost nur einmal in ihrer Geschichte nicht mit der SED gestimmt und das war in der Abtreibungsfrage.
Bei der FDP genau das gleiche.

Deshalb Kritik an der PDS: gerne! Aber bitte nicht mit scheinheiligen Argumenten, die ausblenden, daß manche die PDS für etwas kritisieren was sie selber auch getan haben. Das wäre das gleiche als wenn ein Dieb einen anderen verachtet, weil er stiehlt.


Gruß

jem

[Caldor]

von wegen die pds hat ihr vermoegen abgeben muessen . das stimmt so nciht . es wurden zwar teile des vermoegens eingezogen , aber ein beachtlicher teil nicht .

bin aber eigentlich garnicht gegen die pds . denn nachdem sich die spd immer mehr zum buettel von einer minderheit oekofreaks auf der einen seite und der industrie und den unternehmern auf der anderen seite macht , ist vielleicht bald die pds fuer den normalerbuerger , der nicht gleich npd oder so waehlen will , die einzige alternative !

[for4zim]

jem, ich möchte Dir milde widersprechen.

Zunächst mal halte ich auch den Vergleich der PDS mit NSDAP-Nachfolgeorganisationen für unsinnig. Die PDS ist identisch mit der SED insoweit, daß die SED sich nur umbenannt hat. Es hat keine Selbstreinigung durch Überprüfung der Mitglieder und Ausschluß der belasteten Mitglieder gegeben. Stasi-Spitzel und SED-Größen blieben in der Partei. Es gab nur die übliche Säuberung: erst wurde Honecker von Mielke und Krenz entmachtet, dann Mielke und Krenz, vom Gespann Modrow und Gysi - letztere konnte die Früchte der Entmachtung aber nicht mehr genießen, weil zu diesem Zeitpunkt Reformen nach Gorbatschow nicht mehr ausreichten, sondern eine echte Demokratisierung gefordert wurde, die zum Machtverlust der SED-PDS führte. Andererseits ist es auch so, daß die Mitgliederstruktur der PDS sehr heterogen geworden ist und teilweise im demokratischen Spektrum ist, teilweise auch den traditionellen demokratiefeindlichen Kommunismus vertritt, also nicht die klaren Neonazis in der NPD sondern eher den diffusen Mischmasch von Braunen und Populisten bei den Republikanern spiegelt.

Was die Blockparteien angeht, so ist es korrekt, daß diese sich der sozialistischen Leitlinie der SED vollständig unterzuordnen hatten. Die Parteispitzenpositionen waren mit (zumindest äußerlich) loyalen Kommunisten besetzt. Die Parteibasis war etwas gemischter. Einige Mitglieder verstanden das Bekenntnis zu einer Blockpartei als Möglichkeit, einerseits Loyalität zu signalisieren, die z.B. zur Erlangung der Erlaubnis zu studieren förderlich war, zugleich aber doch den Anschein einer gewissen Distanz für sich selbst aufrecht zu erhalten. In ihren Ursprüngen entwickelten sich diese Blockparteien mit Ausnahme der Kunstschöpfungen der Nationaldemokraten und Bauernpartei aus ursprünglich freien Parteien heraus, deren Führungsmitglieder vertrieben oder verhaftet wurden. Angeblich, nach Aussagen von Bekannten, die Verwandte in der DDR hatten, gab es an der Basis eine gewisse Unabhängigkeit und Distanz zur SED. Das kann ich nicht hinsichtlich des Wahrheitsgehalts bewerten und muß es so stehen lassen.

Aus all dem geht hervor, daß die geschlossene Aufnahme der Blockparteien ein Fehler war. Besser wäre es gewesen, man hätte tatsächlich Einzelanträge gefordert. Andererseits sind die, die tatsächlich treu zum Regime standen, aus der CDU und der FDP ausgetreten bzw. haben den Zusammenschluß nicht mitgemacht. Insofern fand eine Reinigung der Blockparteien statt. In der PDS war es umgekehrt. Diejenigen, die nur einer Benachteiligung vorbeugen in der SED waren, verließen die Partei. Diejenigen, die belastet waren bzw. die Zustände in der DDR positiv empfanden, hatten keinen Grund, die PDS zu verlassen.

Insoweit halte ich es für verkürzend und polemisch, zu sagen, die CDU und die FDP wären genauso belastet wie die PDS. Damit läßt man die Mitgliederbewegungen durch Aus- und Eintritte unberücksichtigt.

Unrechtmäßig erworbene Parteivermögen mußten sowohl PDS als auch die Blockparteien abgeben. Rechtmäßig erworbene Bestände blieben im Parteibesitz. Pech nur für die SPD: das durch die Zwangsvereinigung von KPD und SPD verlorene Vermögen blieb meines Wissens auch verloren. Deshalb wohl ist man in der SPD über alle diese Vorgänge und speziell über die Eingliederung der Blockparteien in CDU und FDP so stinkig. Die CDU hätte andernfalls nämlich genauso wie die SPD ihr restliches Ostvermögen endgültig abschreiben können.

[for4zim]

Und siehe da...fstein007 hat sich verpißt. Es ist für ihn wichtiger, sich in der Boardstatistik mit Müllpostings auf über 7000 Beiträge hochzuklicken, als auch nur einmal Argumente zu bringen oder Einsicht zu zeigen.

Zu den Verbechen des Kommunismus wäre noch erheblich mehr zu schreiben. Und wichtig ist diese Aufklärung auch. Unglaublich, wie in den letzten Tagen westliche Politiker das Schlächterregime in Nordkorea hofieren. Warum sagt niemand Schröder und Fischer, daß sie hier Massenmörder mit inzwischen mehr als 3 Millionen getöteten "Untertanen" internationale Anerkennung bringen und ein Regime stabilisieren, daß endlich zugrunde gehen muß, damit Mord und Folter ein Ende haben? Vor allem die moralisierenden Fundmentalisten bei den Grünen zeigen hier ihr wahres Gesicht - Menschrenrechtsverletzungen werden nur bei rechten Regimen konsequent verurteilt. Bei linken schauen sie weg.

[jem]

@for4zim

Leider hast Du for4zim diesen Thread wieder hoch geholt und deshalb muß ich entschieden widersprechen. Leider mir selber. Hier etwas zum Parteivermögen:

".........
Neben der PDS hat die Kommission auch das Vermögen der DDR- Blockparteien, die teilweise mit West-CDU und -FDP verschmolzen wurden, unter die Lupe genommen. Die CDU hatte bereits im November 1990 auf sämtliches Vermögen der DDR-CDU verzichtet. Die FDP, die mit den DDR-Blockparteien LDPD und NDPD zusammengegangen war, konnte sich drei Objekte an der Ostsee und in Dresden im Wert von rund 1,5 Millionen Mark sowie rund 4,8 Millionen Mark in bar sichern. Hammerstein rechtfertigte dies mit zwei Jahren zwischen 1945 und 1947, in denen die LDPD demokratische Strukturen gehabt habe.

Der SPD blieb mit Rückblick auf ihr Vermögen vor der Zwangsvereinigung mit der KPD zur SED eine einmalige Zahlung von rund 75 Millionen Mark vor allem aus Zeitungsbeteiligungen."


Die CDU hat somit kein Geld aus dem ehemaligen Parteivermögen erhalten. Im Posting vom 19.10 16.17 habe ich gegenteiliges behauptet und hatte Unrecht. Ich kám zu dieser Aussage, weil dies CDU-Vertretern öfters in Diskussionen vorgehalten wurde und die dies unwidersprochen hingenommen haben. Warum ist mir schleíerhaft. Falsch wars trotzdem.

Viele sind zwar der Ansicht, daß die CDU auf illegalem Weg doch Geld auf die Seite geschafft hat und daher auch ein Teil des Geldes aus dem jetzigen Parteispendenskandal stammt. Aber dies sind nur Vermutungen!

Noch etwas zu fstein. Also for4zim, in einem hat er doch recht. Als ein totalitäres Regime , wie das der ehemaligen UDSSR seiner autoritären Strukturen beraubt wurde versank das Land in Chaos, Jugoslawien ähnlich. Er hat zumindest damit recht, daß der Verlust von totalitären Herrschaftsstrukturen oft im Chaos endet. Ist eine Realität vor der man nichtdie Augen verschließen darf. Was wäre wenn China heute mit einen Schlag demokratisiert würde. Tibet würde versuchen ein souveräner Staat zu werden. Auch sonst würde es wohl zu relativem Chaos kommen. Bin allerdings kein China - Experte.

Versteh mich nicht falsch. Ich bin der Meinung, daß es trotzdem gemacht werden sollte, aber auch vor diesen Tatsachen darf man die Augen nicht verschließen.

Gruß

jem

[for4zim]

Ich könnte dem vielleicht noch zustimmen, wenn es um den gewaltsamen Austand in einem sich bereits wandelnden autokratischen Staat ginge. Aber hier geht es um die Erschießung friedlicher Studenten in einem auch zehn Jahre später nicht reformierten China. Die Gewalt in Ex-Jugoslawien ging nicht von den Demonstranten aus, sondern von der auf nationalistischen Kurs gebrachten Sozialistischen Partei Serbiens, auf deren Initiative die Angriffe nacheinander gegen Slowenien, Kroatien, Bosnien und Kosovo zurückgehen (im Bewußtsein, daß im weiteren Verlauf des Krieges auch Kroaten und Bosnier Kriegsverbrechen begingen und daß im Kosovo vor 1991 auch Serben Diskriminierungen erleiden mußten). Auch beim Zerfall der UdSSR ging Gewalt nicht von Demonstranten aus. In Tschetschenien sind für die Verschärfung des Konflikts vor allem russische Politiker verantwortlich unter Mitwirkung des KGB.

[fstein007]

!

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[gholzbauer]

Zum Thema Finanzen der DDR-Nachfolgeparteien würde mich mehr interessieren, wo die SED/Geheimdienst-Milliarden abgeblieben sind.

[for4zim]

fstein007, Dein durchsichtiges Manöver, mir dauernd Sympathien für Rechtsradikale zu unterstellen (zu denen ich in klarer Gegnerschaft stehe), könnte Dir auf Dauer das Risiko einer Sperrung einbringen. Du hingegen hast leider deutlich gemacht, daß Menschenrechte für Dich Werte sind, die Du nicht allen Menschen zugestehst.

[jem]

Hab ich doch auch gar nicht auf die Demonstranten bezogen. Ich meinte das nur allgemein zur These von fstein, daß manchmal Diktaturen besser wären.
Ist zwar nicht meine Meinung, aber dieses Argument zieht zumindest teilweise.

Irgendwie paßt mir auch Deine These nicht, daß die Gewalt immer von oben kommt. Angestiftet werden kann die Bevölkerung schon, aber ohne einen fruchtbaren Boden würde sie trotzdem nicht gedeihen.

Gruß

jem

[for4zim]

Ich glaube, daß ein Teil der SED/Geheimdienstmilliarden ein Mythos sind. Solange es keine anderslautenden Beweise gibt, würde ich eher annehmen, daß das Meiste gefunden und rückerstattet wurde. Soviel Zeit gab es auch gar nicht mehr, nach dem November 1989 noch Geld unauffällig ins Ausland zu verbringen, da man immer mit der Sperrung verdächtiger Auslandskonten rechnen mußte.

[fstein007]

@ for4zim
typisch für so ein gesindel wie dich, auf die argumente ( nordkorea ) nicht eingehen, dafür mit sperrung drohen
wenn dir mehr nicht einfällt, dann auf nimmerwiedersehen

[for4zim]

@jem, es kann zwar auch Gewalt aus ursprünglich friedliche nDemonstrationen hervorgehen, effiziente Gewalt über längere Zeiträume erfordert aber Planung. Auch gewalttätige Mobs sind oftmals, vielleicht sogar in der Regel, von interessierter Seite aufgebaut worden.

Deine These, daß manchmal die Revolution schlimmer sein kann, als das autokratische System vorher, kann bei gewissen Voraussetzungen stimmen. Ich würde da an die islamische Revolution im Iran denken, an die Oktoberrevolution in Rußland, an den Sturz von Batista auf Kuba. Gegenbeispiele sind die Ausrufung der Republik durch Scheidemann 1918, die Umstürze in den meisten kommunistischen Staaten, selbst in Rumänien, wo die Revolution gewaltsam war und auch teilweise durch Ceaucescu-Gegner in der Kommunistischen Partei gelenkt wurde, die Nelkenrevolution in Portugal (es sei denn, man rechnet die Entkolonialisierung in Angola und Mosambik, was aber auch so gekommen wäre). Grundsätzlich waren Revolutionen eher die Situation verbessernd, wenn sich die Opposition zur Demokratie bekannte und verschlechternd, wenn die Opposition von einer antidemokratischen Ideologie beherrscht war. Bei den Demonstranten in China konnte man davon ausgehen, daß sie demokratische Werte akzeptiert hatten. Beobachter betonten den friedlichen Ablauf der Demonstrationen. Es bestand sogar Bereitschaft, Reformen gemeinsam mit der KP anzugehen.

[for4zim]

@ fstein007, Du solltest andere Nutzer nicht als "Gesindel" bezeichnen. Das fällt nur auf Dich zurück.

[jem]

Also hier kommt von mir ein klarer Einspruch:
Die Oktoberrevolution löste ein total verbrecherischer Zarenregime ab, in dem gefoltert und gemordet wurde. Es gab bei der Revolution Tote, wie bei jeder echten Revolution.
Was dann mit Stalin kam, da sind wir wohl einer Meinung, aber was wäre passiert , wenn Lenin noch eine Weile gelebt hätte? Lenin hat viel zu spät erkannt, was er sich mit Stalin für ein Ei ins Nest gelegt hat. Ist für mich ein schlechtes Beispiel.
Kuba ist auch so ne Sache . Man sollte nicht vergessen, daß auch dort ein Verbrechersystem an der Macht war. Guevara war ja auch mit der Castro-Politk nicht einverstanden. U. a. die Annäherung an Rußland wollte er nicht. Deshalb wurde von Castro dann sein Tod zumindestens billigend in Kauf genommen. Die Revolution war okay, aber wie es dann später in der konkreten Politik lief war zum kotzen.

Aber die Revolutionen waren richtig.

Gruß

jem

[fstein007]

ich habe damit auch nicht angefangen, aber wie man in den wald ...

[for4zim]

jem, Du bist schlecht informiert. Die Revolution gegen den Zahren erfolgte im Februar/März 1917 und brachte eine Koalitionsregierung an die Macht unter Beteiligung der Sozialdemokraten (Menschewiki). Nach demokratischen Wahlen, die unter anderem die Bolschewiki als Minderheitspartei bestätigten, gab es den kommunistischen Putsch im November 1917 (Oktober im orthodoxen Kalender).

Die Repressionsorgane der UdSSR sind unter Lenin aufgebaut worden, insbesondere die Tscheka, der Vorläufer des KGB. Lenin selbst hat das Verbot anderer Parteien angeordnet und die Erschießung Oppositioneller angeordnet und Folter gutgeheißen. Schon im ersten herrschaftsjahr der KP unter Lenin wurden mehr Menschen hingerichtet, als unter der Herrschaft von Nikolaus II. Die Folter, die weitgehend abgeschafft war, wurde wieder eingeführt. Daß Lenin einen humanen Kommunismus gewünscht hätte, ist ein Mythos, der durch die Opferzahlen und durch die Verlautbarungen Lenins widerlegt wird.

[for4zim]

Ebenso in Kuba. Batista, ein Militär, hatte mit allgemeiner Billigung im Volk ein korruptes Regime durch Putsch abgeschafft, wurde dann aber selbst so autoritär, daß das Volk schließlich auch hin absetzen wollte. In der Endphase kostete der Widerstand Batistas gegen die Stadtguerilla tausende Todesopfer. Aber schon nach wenigen Jahren kommunistischer Herrschaft unter Castro, waren mehr Menschen hingerichtet worden, als in der gesamten Herrschaft Batistas. Allein 1000 bis 1962 im Gefängnis La Loma delos Coches. Seit 1959 wurden mehr als 100.000 Kubaner eingesperrt und mehr als 15.000 erschossen. Laut Amnesty International gibt es zur Zeit bis zu 2500 politische Gefangene auf Kuba.

Castro selbst war unter Batista nach einem ersten Aufstand inhaftiert worden, wurde aber in einer Amnestie frei gelassen. Es war Che Guevara, der besonders für einen Pakt mit der UdSSR eintrat. Er unterstützte die Verfolgung Oppositioneller persönlich. Als Industrieminister richtet er 1960 das erste Zwangsarbeiterlager auf Guanaha ein.

[jem]

Die Menschewiki gingen genauso wie die Bolschewiki aus der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Rußlands hervor. Beides waren Sozialisten.
Die sogenannte gemäßigte Regierung ordnete die Todesstrafe gegen Revolutionäre an.Und noch ein paar Fakten der sogenannten gemäßigten Menschewiki:
Zereteli: stimmte der Todesstrafe in der Armee zu.
Skobelew: Versprach zunächst 100 % Kapitalsteuern und löste dann die Arbeiterkomitees auf.
Sarudny: kerkerte Tausende Menschen ein.

Die Neuwahlen wurden immer weiter verschoben. Zuletzt auf den Dezember, aber da war es schon zu spät.
Letztlich haben sie mit den alten Mächten paktiert und versucht jeden revolutionären Ansatz im Keim zu ersticken.

Oder wie sonst ist es zu erklären, daß die Menschewiki die angeblichen Demokraten den Rückhalt in der Bevölkerung verloren. Sie weigerten sich die Adligen zu enteignen und das Grundeigentum unter den Bauern aufzuteilen. Sie wollten einen Kapitalismus installieren, um den Übergang irgendwann mal zum Sozialismus zu ermöglichen. Eine verlogene These.

Im Prinzip war Deine angebliche Demokraten nichts anderes als der Versuch von dem System noch zu retten was zu retten ist. Das Volk hatte aber die Schnauze voll. Ich bin nicht unbedingt ein Lenin-Freund und das auch unter Lenin Greueltaten passiert sind ist richtig.
Nur war das was jetzt aus unserer Sicht als Greueltaten da steht unter dem Zarenregime normal. Zudem herrschte Krieg, daß Volk war ausgehungert , litt unter erbärmlichen Zuständen, der bevorstehende Winter ließ eine Hungersnotkatastrophe befürchten. Wenn die Menschen verzweifelt sind, dann sind sie zu allem fähig.

Was Lenin von Stalin unterschied:
Unter Lenin gab es keinen Personenkult und er selbst lebte spartanisch. Ich glaube Lenin wollte das aus seiner Sichte beste für das Volk, aber sein "Der Zweck heiligt die Mittel" kann ich nicht gut heißen. Nur Lenin war dem Volk zugetan, Stalin war ein reiner Diktator.

Allerdings zeigt sich doch am Beispiel Rußland folgendes. Es gibt keine friedliche Revolution. Revolution ist Krieg. Vielleicht nicht zwischen den Länder, aber zwischen oben und unten. Im Krieg gibt es Opfer. Diese Opfer werden hingenommen, wenn danach etwas besseres kommt. Bevor Du jetzt aufschreist: den Golfkrieg und den Kosovo - Einsatz billigst Du doch auch. Politsche Gewalt ist manchmal zu bejahen. Mir wärer es auch lieber, daß es ohne ginge. Bisher hats halt noch nie funktioniert.

Gruß

jem

P.S. Hoffentlich finde ich noch meine Guevara - Bio.

[jem]

Guevara war der Ansicht, daß die USA und die UDSSR die Welt unter sich aufteilen wollte. Diese Äußerung brachte die Russen auf den Plan, die dagegen bei der kubanischen Regierung protestierten. Kurze Zeit später gab Guevara alle Ämter auf und ging nach Afrika.

Rußland wollte eine friedliche Koexistenz zwischen der UDSSR und der USA. Kuba wiederum war auf die UDSSR wirtschaftlich angewiesen ( Beispiel: Ölembargo ). Guevara wollte aber mit der marixistischen Revolution nicht aufhören, sondern einen weltweite Ausdehnung. U. a. deswegen kam es zum Bruch mit Castro, der der Sowjetunion treu ergeben war, wenn vielleicht auch nur aus pragmatischen Gründen.

Guevara ein Freund der UDSSR . Nein!

Gruß

jem

[for4zim]

jem, Du verkennst völlig, daß vor der Oktoberrevolution (mehr oder weniger glücklose) Koalitionsregierungen agierten, die unter schwierigen Bedingungen (1. Weltkrieg, Funktionieren der Armee war zu gewährleisten) arbeiteten. Es kam unter den Regierungen zwischen März und Oktober 1917 nicht zu massenhaften Erschießungen, Folter war verboten und es gab demokratische Wahlen. Lenin ließ dies nicht zu. Die Menschewiki waren nur Koalitionspartner. Schon vor dem November 1917 war es zu einem ersten Putschversuch der Bolschewiki gekommen, der jedoch scheiterte. Lenin floh zeitweilig nach Finnland. Die Aufrührer wurden selbstverständlich, soweit möglich, inhaftiert. Zu den Verfahren und Urteilen kann ich ohne Recherche nichts sagen. Soweit ich weiß, wurden aber keine Todesurteile vollstreckt. Der Putsch der Bolschewiki war damals überflüssig und illegal und ist es auch aus heutiger Sicht. Eine Hungersnot ähnlich der in Deutschland war möglich, aber die von den Kommunisten inszenierten Hungersnöte (insbesondere in der Ukraine) waren weitaus schlimmer. Auch dies ist durch Quellen belegt.

Daß Du den Menschewiki vorwirfst, eher Sozialdemokraten zu sein als echte Sozialisten, erstaunt mich. Enteignungen waren unter den Kriegsbedingungen ohne eine fatale Schwächung Rußlands nicht, vor allem nicht nach nur wenigen Monaten Regierungszeit (anfangs mit nur einem Minister der Menschewiki!) möglich. Man hätte der gerade entstehenden Demokratie in Rußland zunächst einmal mehrere Jahre Zeit geben müssen, um sie zu beurteilen.

Immerhin hatten die drei Regierungen (zwei liberale, eine von Menschewiki und Sozialrevolutionäre) nach der Februarrevolution in kurzer Zeit Menschenrechte erlassen, das allgemeine Wahlrecht, das Selbstbestimmungsrecht an Finnland und Polen und eine verfassungsgebende Versammlung vorbereitet. Die Landreform sollte bewußt erst von einer neu gewählten Regierung durchgeführt werden.

Lenin hat diese Chance vernichtet. Das Volk war ihm völlig egal, es war nur Material für die Revolution. In Briefen forderte er schon 1916 und auch aus dem finnischen Exil den Übergang zum Bürgerkrieg. Im Dezember, nach der Revolution, sprach Lenin vor Arbeitern:
"Solange wir gegenüber den Spekulanten keinen Terror ausüben - auf der Stelle eine Kugel in den Kopf -, wird uns überhaupt nichts gelingen." Dieser Aufgabe ging die Tscheka nach, die jede Opposition gegen die Bolschewiki verfolgte und bis Anfang 1921 auf 280.000 Mann erweitert wurde. Die von Kerenski nur für die Front zugelassene Todesstrafe wurde unter den Bolschewiki offiziell im Juni 1918 wiedereingeführt (bis dahin war sie "abgeschafft", was die Kommunisten aber nicht am Morden hinderte). Am 9. August 1918 gab Lenin Befehl zur Einrichtung eines der ersten Konzentrationslager für sogenannte Kulaken, Priester und Weißgardisten. Bis Anfang September wurden dann 1300 Gefangene allein in Petrograd erschossen, 400 in Kronstadt. Bis Ende Oktober waren bereits mehr als 10.000 Menschen in dieser Hinrichtungswelle im ganzen Land umgebracht worden. In den 90 Jahren zaristischer Herrschaft 1825 bis 1917 waren insgesamt 6321 Personen wegen politischer Vergehen hingerichtet worden, also erheblich weniger als nach einem Jahr unter Lenin. Bis 1922 wurden 8100 Priester, Mönche und Nonnen umgebracht. Lenin schrieb am 19. März 1922: "Je mehr Vetreter des reaktionären Priesterstands und der reaktionären Bourgeoisie an die Wand gestellt werden, desto besser für uns."

[for4zim]

Che Guevara:"Aufgrund meiner ideologischen Ausbildung gehöre ich zu denen, die meinen, daß sich die Lösung für die Probleme dieser Welt hinter dem sogenannten Eisernen Vorhang befindet." (Brief an Rene Ramos Latour 1957).

Später kam es wegen der Undiszipliniertheit Ches zum Bruch.

[for4zim]

Als ich die Bilder von Frau Albright in Nordkorea gesehen habe, wurde mir einfach nur schlecht. Ein Regime läßt hunderttausende innerhalb von zwei Jahren verhungern und Frau Albright klatscht begeistert Applaus zu einer Propagandaveranstaltung im Sportstadion. Angeblich öffne sich das Regime in Nordkorea. In Wahrheit haben die Machthaber in Pjöngjang aber erst mal den nächsten Termin für Verwandtenbesuche mit dem Süden gestrichen, wohl weil sie nicht genug regimetreue Teilnehmer dafür fanden. Nordkorea sollte man isolieren und untergehen lassen. Die Kommunisten dort sind am Ende und sie wissen es.

[gholzbauer]

Du meinst mit "Nordkorea" das nordkoreanische Regime, denke ich?

[for4zim]

Ja, das Regime soll untergehen. Ich schreibe das im Wissen, daß auch in das isolierte Nordkorea Nahrungsmittelhilfe geliefert wird/wurde. Aber die Finanzhilfen für Reaktoren in Nordkorea finde ich schon unsäglich und die Hofierung des Regimes am Rande von ASEM war der Tiefpunkt - vo was, weiß ich gar nicht: steckte da Naivität hinter oder Zynismus, beim Versuch, Marktchancen abzugrenzen?

[Auryn]

Ich hätte da mal `ne ganz allgemeine Frage an die Teilnehmer dieses Threads, die Eure Meinung zum `menschlichen Wesen` an sich betrifft und die ich wegen des universalen Hintergrunds gleich in einem neuen Posting meines `Theodizee`-Threads gestellt habe. Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr mal einen Blick darauf werfen und Euch dazu äußern würdet.
Vielen Dank im voraus!
Bye,
Auryn

[for4zim]

Das ist ja eine plötzliche und unheimliche Stille im Thread. Habe ich jetzt alle beleidigt, weil ich am Mythos von Lenin, der eigentlich alles besser wollte und dem durch Stalin alles kaputt gemacht wurde, gerüttelt habe? Wenn ich mir den Umgang der frühen Bolschewiki miteinander ansehe, komme ich schnell zum Schluß, daß sich bei der rechtfertigung von Gewalt alle einig waren. Nur, wie groß der Kreis der Gegner zu ziehen war und ob der Kommunismus zuerst im eigenen Land zu festigen oder gleich zu Beginn über die Welt zu verbreiten war, darüber herrschten Differenzen. Lenin, Sinowjew oder Trotzki hätten genauso wie Stalin mehr als eine Million Tote angehäuft. 20 Millionen sind es dann geworden. Unter den anderen vielleicht um die Hälfte weniger.