Die amerikanische Verschuldungsmaschine - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

[banolo]

@ danat

Mein nick lautet banolo.

Schön, dass Du versuchst, die KalterKrieg-schiene als Rechtfertigung an den Haaren herbeizuziehen.

Ich entkräfte diese Nummer mit wenigen Worten:
Der Kalte Krieg endete mit Gorbi, noch vor dem letzten Golf-Krieg. Wenn Saddam denn damals auch schon so
ein Schwein war - ohne Frage, er war es - warum hat man ihn nicht damals abgedankt ?


B.


Danke coubert.

[danatbank]

@banalo

Im ersten Golf-Krieg gab es nur ein UN-Mandat für die
Befreiung Kuwaits. Eine Absetzung Saddams wäre also
Völkerrechtsbruch gewesen. Hussein hatte im ersten
Golfkrieg die Republikanische Garde weit im rückwärtigen
Gebiet plaziert, währende die weit schlechter ausgerüstete
und weniger motivierte reguläre Armee nach vorne
gestellt wurde. Eine Befreiung des gesamten Iraks wäre
damals auf noch weitaus stärkeren Widerstand gestoßen,
als dies heute der Fall ist. Keine Frage, man hätte
Saddam schon damals absetzen müssen, aber zu fordern,
daß die Amis selbst den schweren Weh nach Bagdad gehen, während
z.B.Deutschland nicht einmal bereit war, überhaupt
Truppen zu senden, ist etwas bigot.

[banolo]

Heute ist es auch genauso völkerrechtswidrig -
und störts die Scheißamis ?

B.

[danatbank]

Nein, aber manche Kriegsgegner wechseln ihre Meinung,
was denn nun völkerrechtlich legitim ist, häufiger als
ihre Unterwäsche. Entweder hat der Sicherheitsrat
das Entscheidungsmonopol oder nicht.

[landingzone]

@banolo

schau mal, folgendes: Gesetzt der Fall, die Amerikaner verlieren den Krieg. Vielleicht nicht wegen 75000 Body Bags, sondern weil ihnen 2000 schon zuviel sind oder weil der Krieg sich endlos hinzieht und von der eigenen Bevölkerung, den Arabern und dem Rest der Welt immer stärker abgelehnt wird. Im schlimmsten Fall könnte ihnen eine echte militärische Niederlage blühen. Wer in einem Krieg damit nicht rechnet, geht das größte Risiko ein: Er wird leichtsinnig. Genau das, was sich momentan prima entwickelt.

ok, und dann? Du kannst wetten, daß diverse Diktaturen auftrumpfen werden, um sich ein Stück von irgendeinem Kuchen abzuschneiden. Weil in dem Moment ihr gefürchtetster Gegner handlungsunfähig geworden ist. DAS ist das eigentliche Risiko dieses Krieges: Egal, wie er ausgeht, die Gewalttätigkeit wird zunehmen. Scheitern die USA, dann sogar ganz besonders. Ein Amerika, das vernünftig geblieben wäre und mit den UN kooperiert hätte, wäre ein stabilisierender Faktor für die Welt gewesen, die so etwas wahrlich nötig hätte. Die Entwaffnung Saddam Husseins hätte so oder so stattgefunden und höchstwahrscheinlich friedlich. Ein Ergebnis, das nie mehr erreicht werden kann.

Versuche, über das Tagesgeschehen hinauszudenken. Die Tatsache, daß die USA diesen Wahnsinn eröffnet hat, ist nicht mehr zu ändern. Wenn sie den Krieg gewinnen, wird sich niemand so richtig freuen. Wenn sie ihn verlieren, ist die Katastrophe noch größer. Soll etwa die Bundeswehr ausrücken, um im Auftrag der UN irgendwo Krisenherde zu kontrollieren? Was denken sich die Chinesen dann? Schnell mal Taiwan einkassieren? Die Russen? Den Weißrussen und Polen (usw.) die gewissen Tatsachen eröffnen? Ich glaube, man muß das nicht noch weiter erörtern?

Einiges davon kann durchaus passieren und die Body Bags werden dadurch nicht weniger. Ich würde sowas als Dilemma bezeichnen. Deshalb kommt mir so etwas wie Begeisterung beim besten Willen nicht auf, auch wenn man instinktiv hundertmal dazu neigt, auf Rechtsstandpunkten zu bestehen, oder sogar reichlich Zorn da ist.


@danatbank
also das mit Völkerrecht, Konsenspolitik usw. können wir doch in Ruhe vergessen, oder? Ich darf bei der Gelegenheit auch mal daran erinnern, daß es die USA gewesen sind, die sich dem Internationalen Gerichtshof verweigert haben und permanent alle internationalen Kooperationen blockieren, wenn sie ihnen nicht direkt nutzen. Das wird Beispiel machen, und es ist ein verdammt schlechtes.

Schon damals hätten hier überall die Warnlampen angehen sollen. Aber Europa, schlaf halt weiter.

[banolo]

@ landing


Nun, die Entwicklung als Reaktion auf diese US-Schweinerei wird ganz eindeutig sein,
nämlich in der art, dass jeder halbwegs vernünftige Staat schleunigst zusehen wird, dass er ein
Massenvernichtungswaffenprogramm zur Einsatzreife bringt, mit dem er jeder Ami-Stadt auf diesem Planeten derbest in den Arsch treten kann.

Nur ein Staat der mindestens dass Massenvernichtungspotential von Nord-Korea besitz, kann sich einer willkürlichen US-Agression halbweg sicher sein.
Mittelfristig wird auch Deutschland nicht drumherum kommen, sich einige dutzend Topol-M
mit Mehrfachgefechtsköpfen aus Rußland zuzulegen.


Wir sollten uns nicht täuschen lassen, dieser Krieg, als vermutlich erster einer ganzen
geplanten Reihe in der Region richtet sich eigentlich gegen das Kontinentaleuropa und Rußland.
Wer daran nur den Hauch eines Zweifels besitzt, sollte einmal PNAC in die Suchfunktion des Spiegel eingeben und sich informieren.


B.

[danatbank]

@landingzone

Ich bin nicht hier, um das Verhalten der USA zu billigen.
M.M. verzetteln und isolieren sich die USA total.
Es geht nur darum, daß der Begriff Völkerrecht mit
UN-Mandat gleichgesetzt wird. Das erübrigt sich schon,
wenn man ansieht, wie der Sicherheitsrat zusammengesetzt
ist. Und warum sind England und Frankreich drin und
Deutschland, Indien und Japan nicht?
Ein weiterer Punkt ist, daß mit Ausnahme mancher
europäischen Staaten alle Länder einzig und allein auf
ihr nationales Wohlergehen bedacht sind, und die
normative Kraft des Faktischen war noch immer stärker
als die faktische Kraft des Normativen war. Um das
UN-Mandat hat sich auch im Kosovo und sonstwo niemand
geschert und auf einmal ist das formale Völkerrecht
das höchste aller Güter. Ganz abgesehen vom Rambo-
Verhalten der Amerikaner ist die ganze Institution
UNO dringend überholungsbedürftig. Geopolitische
Tatsache ist das freie Spiel der Kräfte. Die UNO
ist da schon seit längerem eher eine Schwatzbude.

[helmut_kohl]

@ Coubert

Frankreich hat die Abrüstung des Iraks mit friedlichen Mitteln angestrebt.

Jetzt frage ich Dich mal, wieviel Abruestung haette es gegeben, waeren nicht 200000 US-Soldaten am Golf stationiert gewesen? Glaubst Du ernsthaft, dass Saddam auch nur Inspektoren ins Land gelassen haette ohne den Druck der Amerikaner? Der Krieg haette nur mit vollkommener Abruestung des Irak vermieden werden koennen. Die vollkommene Abruestung wurde Dank Frankreich und Russland aber ausgeschlossen, womit eindeutig Frankreich und Russland die Mit-Schuld am Krieg tragen, neben dem Irak selbst natuerlich.

Im jeztige Krieg ist Charta-widrig.

Der jetzige Krieg ist das, was mit “serious consequences” in der 1441 gemeint ist.

Es herrscht Krieg, und es geht um andere Geschmacklosigkeiten als banolos Schreibe. Dasss er keine Sympathien für die Angreifer aufbringt, ist seine Sache. Sicherheitspolitisch steht auch nach meinem Urteil die Sache so, dass man leider, leider hoffen muss, dass das Imperium empfindliche Verluste hinnehmen muss und einer solch imperialen Kriegspolitik die Unterstützung durch die Heimatfront entzogen wird.
Banolo braucht einer höchstgerüsteten Militärnation, die über die schrecklichsten Arsenale verfügt und auch Präventivschläge mit Massenvernichtungswaffen in Betracht zieht, braucht niemand Sympathien entgegenzubringen. Sondern er darf ganz realistisch die Folgen einer solchen Politik fürchten und darf entsprechend auch hoffen, dass ihr kein Erfolg beschieden ist.

Waehrend sich viele andere Teilnehmer hier (auch und gerade Kriegsgegner) von banalos Aeusserungen distanziert haben, unterstuetzt Du ihn auch noch: Lieber banolo, liebert coubert: Ihr seid beide ohne Gewissen, ohne Skrupel, (noch skrupelloser als die Amerikaner, die ihr kritisiert), wenn ihr Freude an toten US-Soldaten empfindet.
Ihr seid vom Charakter her nicht besser als Saddam. Genauso asozial wie Saddam hoechstpersoenlich.

Und es sei daran erinnert, dass die USA als einzige Westmacht wichtige Zusatzprotokolle zu den Genfer Konventionen (Streubombem, Personenminen usw.), nämlich zur Entbarbarisierung des Krieges, konsequent nicht unterzeichnet.

Wenn Dein Freund Saddam einen fairen Kampf vollzieht insbes. a) aufhoert Soldaten in Zivilistenkleidung kaempfen zu lassen b) aufhoert mit Soldaten die sich angeblich ergeben wollen (mit weisser Fahne) und dann auf die US Soldaten schiessen und c) endlich die US POWs menschlich behandelt, dann und erst dann koennen wir hier ueber die Genfer Konventionen diskutieren.


@ banaler

Mein nick lautet banolo.

Aber banalo/banaler/etc. ist irgendwie viel passender. Saddamo, oder Adolfo oder Mussolino waeren auch ganz passend, wenn man Deine menschenverachtenden Ausfuehrungen liest. Kostproben:
Hoffentlich erleben sie ihr 2.tes Vietnam - ich will AmiBlut sehen ! (Beitrag Nr.: 8.970.375 )
zweitens hoffe ich inständig, dass wir in 3 Monaten die 75.000 Body bags mit GI`s vollgemacht haben werden. (Beitrag Nr.: 8.967.035 )
In diesen Sinne in aufrichtiger Hoffnung auf möglichst viele gefüllte US-Bodybags ! (Beitrag Nr.: 8.979.218)



Ist schon witzig, Quellen wie heise usw. liest Du Dir erst gar nicht durch,

Ich habe es versucht, aber ich lese ungern Meldungen auf so niedrigem Niveau. Ich bin intelligent genug, den Unterschied zwischen Nachricht und Meinung zu kennen, und wenn mir Meinung als Nachricht verkauft wird, dann muss ich dankend ablehnen.

verbrüderst dich aber offen im Geiste mit faschistuiden Großmäulern wie Mr. Perle.

Ich habe nicht nicht verbruedert. Ich habe mich noch nie mit irgend jemandem verbruedert. Allerdings habe ich schon haeufig der Meinung anderer Leute zugestimmt. Wenn Zustimmung und Verbruederung fuer Dich identisch ist, dann zeigt das mal wieder Deine Naivitaet.

In diesen Sinne in aufrichtiger Hoffnung auf möglichst viele gefüllte US-Bodybags !

Melde Dich doch freiwillig. Dann kannst Du in der Truppe Deines Freundes Saddam kaempfen.


@ (fast) alle

Im übrigen finde ich Deine Äußerungen absolut niveaulos. Ich würde mich nicht wundern, wenn Deine jetzige ID genauso wie die Vorgänger DerCashProphet, Aldebaran, HelenDuval, Stanissklave gesperrt wird.

banolo, bei aller Berechtigung der Kritik an der Bush-Junta, das geht auch mir zu weit!

Na Gott sei Dank. Ich bin nicht der einzige, der banolos Ausfuehrungen anstoessig findet

[sandisk]

@ all
Eigentlich würde es die Diskussion erleichtern wenn alle ihre Identifikation mit der Politik (gemeint sind die offiziellen Vertreter derselben, egal wie vielleicht diese Wahlen zustandegekommen sind) relativieren würden!
Gerade der Umstand, dass wir uns hinter diese stellen (im Sinne von "Nationalstolz" ect. pp.)führt dazu, dass wir schemenhaftes Denken fördern und uns nicht mehr auf den Kern der Dinge konzentrieren können.Die Welt der Politik ist wahrhaftig sehr verwirrend,d. h. jeder wird mit seiner Ansicht wahrscheinlich einmal Recht bekommen (genauso an der Börse). Sollten wir als denkende und handelnde Individuen uns unter dieses politische Mandat subsumieren lassen? Diese uns vorgegebenen Kategorien führen nur dazu uns als Menschen zu entzweien, neue Feindschaften aufzubauen und alte zu verfestigen. In diesem Sinne ist Deutschland für mich nicht die Schröder- und Amerika nicht die Bushadministration. Jede Gruppierung und jeder Einzelne verfolgt seine individuellen Intereassen, die nicht mit denen der anderen Gruppe kongruent sind. Sollen wir uns dem Diktat der Massenversklavung unterstellen oder sollte jeder von uns seine eigene Ansicht der Dinge äußern dürfen, egal wie schrecklich der Andere sie auch empfinden mag? Fest steht für mich, dass keiner umhin kommt seine latenten Gefühle zu überdenken und für sich selbst zu einem relativen Standpunkt zu gelangen. Dies bedeutet für mich, dass ich in Diskussionen Standpunkte beziehen muss. In diesem Sinne kann ich mich der Schwarz- Weissmalerei von G. Bush nur anschliessen, was konkret bedeutet, ebenfalls einen Standpunkt zu beziehen. Die Frage ist nur, wie ich mit "Andersartigkeit" umgehe. Ich denke, dass jeder von uns im Innersten Urinstinkte verspürt, von dem was "falsch, richtig, verabscheuungswürdig, unmenschlich", ect.pp ist. Weiter glaube ich, dass dieses Empfinden kurzum die Seele des Menschseins ausmachen sollte (was sollte uns sonst noch von Tieren unterscheiden?).
Letztendlich bedingt diese Sichtweise natürlich die "Wahrscheinlichkeit u., o. Möglichkeit", die lautet: "wer sich nicht wehrt lebt verkehrt", da für andere nur das Prinzip des "Fressens und Gefressenwerdens" existiert. Was ist also die Natur des Menschen?

Sorry: Hic rhodos, hic salta

entscheidet euch

[landingzone]

De disciplina scholarum: Miserrimi quippe est ingenii semper uti inventis et nunquam inveniendis.
Et per aeternam: Homo homini chaotus est!

[sandisk]

@landingzone
Und wir können garnichts dagegen tun?

[landingzone]

@sandisk

die Frage, die man sich immer wieder oder besser, nicht mehr stellt: wie redet man mit einer coalition of the killing? Welche Sprache verstehen sie, außer der, in der sie sich mit Saddam gerade unterhalten? Im Prinzip liegt banolo ja nicht einmal so absolut daneben. Für Bush und seine Verbrecherbande kann ich mir kaum eine sinnvollere Lösung vorstellen als ein Kriegsgericht. Muß nicht Nürnberg sein, von mir aus auch in Cincinnati. Auf Worte stehen die nicht. Die warten auf den Henker.

Wenn man von der Werbebranche wäre, würde man es anders formulieren: Mit diesen Styling und DEM Produkt schafft ihr es, daß 75% aller Kunden das Kotzen bekommen, Tendenz: steigend. Entweder ihr ändert die Message und das Produkt, oder ihr seid weg vom Markt. Und zwar für immer.

Alternativen? Nur harte Fakten. Tertium non datur. No way. Kindisch, aber mach was dran.

[investival]

@banolo,

warum ergehst Du Dich in Ergüssen, wo Du nicht die Mittel hast, die andere haben, um sich in dieser Weise "gerecht" darzustellen? Abgesehen davon, daß Du Dich damit auf ein nicht gerade hohes Niveau begibst, und damit Deinen anderen Ausführungen Kraft nimmst: Es ist einfach, in Kriegszeiten gesprochen, taktisch unklug.
Der gasmaskierte US-Soldat hält z.B. ein Transparent hoch `F*ck France and Germany`, und wird in keiner Weise daran gehindert, der Fotograf kann seelenruhig sein Foto machen, und es wird in der Welt herumgezeigt. Du hast nicht solche protegierenden Mittel und Leute, eher bist Du hier von Sperre bedroht, und das stärkte nur die banale Abgehobenheit der Gegenseite, hier @helmut_kohl. Und gerade der hat`s doch nicht nötig, oder?

@helmut_kohl,

Zustimmung und Verbruederung
Was ist für Dich denn der Unterschied zwischen `Zustimmung` und `geistiger Verbrüderung`?
Du könntest den einfach und wirksam herausstellen, indem Du darlegst, worin du Perle nicht zustimmst... Eine unbegründete Differenzierung ist jedenfalls nur banal.

...Saddam einen fairen Kampf vollzieht insbes. a) aufhoert Soldaten in Zivilistenkleidung kaempfen zu lassen ...
Dann müßten die USA im Umkehrschluß auch auf die Dinge verzichten, über die Saddam nicht verfügt. - Schon banal, einen `fairen` Krieg zu propagieren...

Der jetzige Krieg ist das, was mit “serious consequences” in der 1441 gemeint ist.
Das Problem ist, daß mindestens 4/5 der Welt den USA ihre selbstgewählte Rolle als hehrer Weltpolizist nicht abnimmt - schon mal überlegt, woran das wohl liegt?

Der Krieg haette nur mit vollkommener Abruestung des Irak vermieden werden koennen.

Sorry - vielleicht voreilig, mein Lacher. Man wird sehen, wie sich die USA nach dem Krieg gebärden. Das läßt dann unzweifelhafte Schlüsse auf die wahren Kriegsgründe zu. Verfahren die USA hernach so wie mit den Deutschen nach dem 2. Weltkrieg, und wälzen Kriegsfolgelasten nicht auf andere Länder ab, nehme ich den Lacher GERNE zurück.
Das Problem ist, daß mindestens 4/5 der Welt den USA da was anderes erwartet - ...?

endlich die US POWs menschlich behandelt
Wer hat denn Kriegsgefangene als erster im TV gezeigt? - Das Rumsfeld da einen Tag später im vice-versa-Fall die Genfer Konvention bemüht, ist noch weniger als banal.
Das Problem ist, daß z.B. DESHALB mindestens 4/5 der Welt ... !

DAS Problem ist, daß die USA an andere Maßstäbe anlegen (wollen), die sie selbst nicht willens oder gar in der Lage sind, vorzuleben.
Und es ist erschreckend banal, daß Du voll in diesem, deren Sinne tickst. Das betrifft nicht nur die Politik.

...und wenn mir Meinung als Nachricht verkauft wird, dann muss ich dankend ablehnen
Oje, und das, wo Du in den USA lebst... Du Armer.

@landingzone,

Mit diesen Styling und DEM Produkt schafft ihr es, daß 75% aller Kunden das Kotzen bekommen, Tendenz: steigend. Entweder ihr ändert die Message und das Produkt, oder ihr seid weg vom Markt. Und zwar für immer.
DAS ist sie - die ganz banale Wahrheit.

investival

[derunsichtbarefreund]

bimbes aus mulham/idaho

der gringo und du beziehen sich auf 1441. aber unterbrich mich wenn ich was falsches sag; es beziht sich auf die entwaffnung von MVM. der erste schuß aber galt saddam persönlich . ist der enthauptungsschlag durch 1441 gedeckt oder wurde 1441 ladylike hedonic-modifiziert.

ein amerikanisches problem also ???? ist das durch die bibelstunden geeckt. oder schreit hier alles nach der johannes-offenbarung. irlmaier und waltviertler nicht zu vergessen.

und das finale mit dem lindenlied. oder nur die fakturierung auf euro ?? dann wär sofort schluß mit amiland und den anderen willigen.

inv;
vollunterschreib

DUF ..

[Coubert]

> waeren nicht 200000 US-Soldaten am Golf stationiert gewesen

Stationierung ist kein Krieg.
Frankreich hat einen Krieg nicht prinzipiell ausgeschlossen.
Frankreich hat (zusammen z.B. mit den Inspektoren) die Ansicht vertreten, die Abrüstung ohne Kreig sie in einem geeigneten Zeitraum möglich.
Und alle Indizien sprechen dafür, dass die USA von allem Anfang an einen Krieg und nichts anderes wollte.

> Der jetzige Krieg ist das, was mit “serious consequences” in der 1441 gemeint ist.
Im Falle von derartigen drastischen Mitteln der Gewaltanwendung ist es selbstverständlich, dass die Gewaltanwendung auch explizit genannt wird.
Die unveränderte Position Frankreichs (keine Automatismus bei der Gewaltanwendung) zeigt klar, dass die Formulierung
"ernsthafte Konsequenzen" bei ihrer Niederlegung gerade das nicht mit einschloss.
Das ist nachvollziehbarerweise auch die fast einhellige Beurteilung von Völkerrechtlern.


>Ihr seid beide ohne Gewissen, ohne Skrupel,
Ich habe klar gezeigt, warum man ein moralisch und politisch eine in jeder Hinsicht legitimes Interesse daran haben kann, dass dieser vom Zaun gebrochene Krieg für die Angreifer opferreich verlaufen wird.
Ich habe die Politik der Südstaaten-Gotteskrieger von Anfang an als verantwortungslos bezeichnet. Und sie werden die Verantwortung für jeden einzelnen, alliierten Soldaten, den sie in diesem Unternehmen verheizen, zu tragen haben. Und natürlich doppelt die Verantowrtung für jeden einzelnen Irakischen Soldaten und Zivilisten.

Es gibt wie dargelegt nicht den allergeringsten Grund, mir Absurditäten wie "... vom Charakter her nicht besser als Saddam. Genauso asozial wie Saddam hoechstpersoenlich" vorzuwerfen.
Aber es scheint im neuen Imperium Mode zu sein, jeden Menschen, der eine abweichende Meinnung vertritt, mit unsinnigen Hasstiraden zu überziehen.

> Wenn Dein Freund Saddam
Ich bin ihm nie begegnet, ich habe ihm nie freundschaftlich die Hand geschüttelt. Ich habee ihn nicht mit den essentiell notwendigen Zuateten für die grässlichsten B&C-Waffen der Welt versorgt. Ich bin nicht der amtierende Verteidigungsminister der USA.
Mit andern Worten: ich bin nicht sein Freund. Und war es nie.

> aufhoert Soldaten in Zivilistenkleidung kaempfen zu lassen
Man nennt dies "Guerilla-Krieg", Widerstand, Partisanenkrieg usw. Eine vollkommen legitime Selbsverteidigung eines angegriffenen Volkes. So schaut die Invasions-Realität halt eben aus aus. "Vive la Resistance".
Die Politiker, Diplomaten und Ex-US-Oberbefehlhaber, die diesen Krieg als einen irgendemöglich zu vermeidenden letzten Notfall erachteten, haben gewusst, was "Krieg" und "Invasion" heisst. Ganz im Gegensatz zu dieser fundamentalistischen, verantwortungslosen Fantastentruppe aus Washington.

> Genfer Konventionen
Interessant ist, dass der einstige Freund Saddams (vgl oben) dieses Wort genau dann in den Mund nimmt, wenn er US-Krieggefangene im Fernshen sieht. Zu den TV-Bildern der irakischen Gefangenen, den Bildern der Kleinbauern in Guantanmo, den massakrierten Talibans ist ihm Dieser Ausdruck nicht in den Sinn gekommen.
Damals hat der Soldatenverheizer das getan, was er am allerbesten kann: arrogant grinsen.



Wie auch immer: irgendwie scheinen das alles den NeoCons nicht durchgetickt werden zu können. Die haben zu viele Kriegs-Games an ihren PCs gespielt oder so.
Und die Sache könnte wirklich schlimmm, ganz schlimm ausgehen:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14465/1.html
...
"Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf.
...
"Bagdad mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist nicht möglich. Es wird zu einem langjährigen Häuserkampf, einem regelrechten terroristischem Kleinkrieg kommen."
...
Hinzuzufügen bleibt: dieser Terrorismus wäre dann legitimer Freiheitskampf. Mit grausligen Folgen für die allierten Soldaten und vor allem für die irakische Zivilbevölkerung. (Übergriffe, Racheakte usw).
Und nie vergessen: die US-Administration hat diesen Krieg von Anfang an und um jeden Preis gewollt.

Und die schrecklichen "Kollateral-Pannen" beginnen schon jetzt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242048,00.html
Auch ein Marktplatz sei bei einem Luftangriff getroffen worden. Es habe viele Tote gegeben.


Coubert

"Tod dem Dikator, und Tod den Besatzern"

[Coubert]

Auch die NYTimes weiss um das Problem:

Der Spiegel:
"Die "New York Times" macht in einem Leitartikel heute allerdings auch deutlich, dass die Regierung von US-Präsident George W. Bush im Allgemeinen selbst nicht als große Verfechterin internationalen Rechts gilt. "In einem konventionellem Konflikt wie diesem ist es leicht für Washington, durch Hochhalten der Genfer Konvention eigennützig sein Recht geltend zu machen. Washington zeigte sehr viel weniger Weisheit[ mit Blick auf die Gefangenen, die jetzt in Guantanamo festgehalten werden."

.. sehr viel weniger Weisheit...
Noble Sprache für: "hemdsärmelige Dilettanten"

Empört sind die Imperialisten allenfalls, wenn Reichsbürgern ein Unrecht geschieht.

Beim Abschlachten der gefangenen Taliban-Krieger haben sie freundlich zugeschaut. Wie Freund Sharon damals in Sabra-Shatila.

Coubert

[Amerikas_Untergang]

WÄHRUNGSREVOLTE

Airbus will den Dollar abschaffen

Der Ton zwischen den konkurrierenden Luftfahrt- und Rüstungskonzernen aus Europa und den USA wird rauer. Der Co-Vorstand des Airbus-Herstellers EADS hat gefordert, die Geschäfte künftig in Euro abzuwickeln: Damit wäre ein Wettbewerbsvorteil des US-Konzerns Boeing dahin.

London - Im Wettbewerb um Aufträge des US-Verteidigungsministeriums ist der deutsch-französische Konzern EADS derzeit ohnehin abgemeldet. Während Boeing vom wachsenden US-Rüstungsgeschäft profitiert, bleibt die europäische EADS vor allem auf das zivile Luftfahrtgeschäft angewiesen. Doch auch in diesem Geschäftsbereich profitiert Boeing derzeit vom schwachen US-Dollar.

AP

Die Geschäfte mit dem Airbus könnten besser sein. EADS hadert mit dem Dollar.


Um die Wettbewerbsnachteile gegenüber Boeing auszugleichen, hat der Co-Vorstandschef von EADS, Philippe Camus, eine Währungsumstellung in der Branche gefordert. "Währungen sind ein Wettbewerbsfaktor und wir wollen Boeing dazu bringen, unsere Währungsstruktur zu übernehmen", sagte Camus der britischen "Financial Times". Ebenso wie der Ölpreis werden auch die Geschäfte der zivilen Luftfahrtbranche bislang in US-Dollar abgerechnet. Die Abwertung des Dollar gegenüber dem Euro kommt Boeing dabei sehr entgegen.

Konzern der "Unwilligen"

Der EADS-Konzern war erst vor drei Jahren durch den Zusammenschluss deutscher, französischer und spanischer Unternehmen gegründet worden mit dem Ziel, ein Gegengewicht zu den US-amerikanischen Konzernen Boeing und Lockheed Martin zu schaffen. Die Hoffnung, als Anbieter auf Augenhöhe mit Boeing einen Teil der Aufträge des amerikanischen Verteidigungsministeriums zu ergattern, ist nach ersten Erfolgen jetzt wieder deutlich abgekühlt.

In den USA wird EADS in erster Linie als deutsch-französischer Konzern und damit als Vertreter der "Unwilligen" wahrgenommen. Damit werde es deutlich schwerer, auf dem US-Markt Fuß zu fassen, hatte Camus in einem Interview mit dem amerikanischen Magazin "Newsweek" eingeräumt.



IM INTERNET

· Krauss-Maffei Wegmann: "Das Klima in den USA wird frostig" (manager-magazin.de)


SPIEGEL ONLINE ist nicht verantwortlich für die Inhalte externer Internetseiten.






DRUCKVERSION
ARTIKEL VERSENDEN
LESERBRIEF SCHREIBEN



© SPIEGEL ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG



----------


@ coubert


Das Problem wird sich mittelfristig von selbst erledigen.
Die Welt verschmäht den wertlosen blutverschmierten Drecksdollar immer offener.

In spätestens 6 Monaten wird der USD wertlos sein.

AU. Burn Baby !

[Amerikas_Untergang]

Hohe US-Verschuldung auf allen Ebenen
Dresdner Bank
26. März 2003, 15:45

"Kreditkarte" als US-Konjunkturprogramm ausgereizt
In der vergangenen Woche hatten wir dargelegt, dass selbst ein von den Alliierten erfolgreich geführter Irakkrieg nicht viel an den fundamentalen Trends ändern wird. Ein wesentlicher trendbestimmender Faktor ist die hohe Verschuldung der US-Volkswirtschaft auf allen Ebenen. Die Verschuldung der öffentlichen Haushalte steigt nicht nur durch die Kriegsausgaben in diesem Jahr um mindestens 3,0 - 4,0 % des BIP auf insgesamt 48 % des BIP. Dabei ist nicht so sehr die Höhe der Gesamtverschuldung besorgniserregend, als vielmehr die Anstiegsdynamik sowie die konjunkturpolitisch ineffizienten Ausgaben für Rüstung und Sicherheit. Vom Volumen gewichtiger ist allerdings der private Sektor -Unternehmen und Haushalte. Die Situation der Unternehmen hinsichtlich der Verschuldungsquoten ist wegen der Ertragsschwäche, der Überkapazitäten und Bilanzschönungen sehr angespannt.

Nicht zuletzt wegen des Anteils von fast 70 % des BIP sind die Ausgaben der privaten Haushalte entscheidend. Der Chart zeigt, dass die Verschuldung der privaten Haushalte relativ zu ihrem Vermögen auf ein Rekordniveau gestiegen ist. Der Einbruch der Aktienkurse verringerte das Vermögen in den letzten Jahren. Im Gegenzug erlaubten steigende Immobilienpreise und fallende Zinsen Kreditaufstockungen, was die Verschuldungsquote erhöhte. Die verstärkte private Kreditaufnahme war in den letzten Jahren demnach eine, vielleicht sogar die entscheidende, Konjunkturstütze. Die Erhöhung des Verschuldungsgrads stößt nun jedoch an Grenzen. Eng wird es besonders dann, wenn steigende Immobilienpreise die Aktienkursverluste nicht mehr so stark ausgleichen wie bisher. Es gibt am Immobilienmarkt bereits regionale Überhitzungsanzeichen sowie erste Signale für eine schwächere Nachfrage.

Das heißt, der Preistrend könnte sich sogar umkehren. Die hohe Verschuldung würde dann zu einem Bumerang für die private Nachfrage und die US-Konjunktur. Aber auch ohne den „Worst Case“ einer weiteren Verschlechterung der Vermögenssituation erscheint die „Kreditkarte“ als Konjunkturprogramm ausgereizt. Da auch der Unternehmensbereich und die öffentlichen Haushalte an nachfragelimitierende Schuldengrenzen stoßen, sind die Aussichten für die US-Wirtschaft alles andere als rosig. Schwache Nachfrage bedeutet letztendlich auch deflationäre Trends, da die Unternehmen zu Preiszugeständnissen gezwungen werden. Die USA als hochverschuldete Volkswirtschaft werden versuchen, die Deflation aggressiv zu bekämpfen. Reflationäre Maßnahmen dürften wegen der hohen Verschuldung auf allen Ebenen (sie verringern die relative Verschuldung) populär werden. Nachdem die US-Notenbank mit konventioneller Geldpolitik nicht mehr weiterkommt, wird ein „Plan B“, d.h. unkonventionelle Geldpolitik, wahrscheinlicher. Letztendlich bedeutet dies das Anwerfen der Notenpresse z.B. durch den Aufkauf von Staatsanleihen. Die Zeche wird allerdings nicht allein von den USA gezahlt. Die Auswirkungen sind wegen der in US-Dollar denominierten hohen Auslandsverschuldung der USA globaler Natur.

http://www.aktienmarkt.net/?fn=1&te...03-03-26-364415

[Amerikas_Untergang]

Irakische Gegenoffensive rollt

Die schlechten Nachrichten für die Alliierten häufen sich: Das Pentagon zeigte sich "überrascht" vom heftigen Widerstand irakischer Milizen, und nun gibt es erstmals seit Kriegsbeginn Anzeichen für eine irakische Gegenoffensive.


Bagdad - Eine rund 5000 Mann starke Einheit der Republikanischen Garde rollt mit 1000 Fahrzeugen auf die umkämpfte Stadt Nassirija zu, meldeten amerikanische Aufklärer. Offiziere der 1. Expeditionseinheit der Marine-Infanteristen berichteten, die Elite-Einheit von Staatschef Saddam Hussein bewege sich auf zwei Straßen in Richtung der Stadt Nassirija, wo sich die Kriegsparteien seit Tagen heftige Kämpfe liefern.
Mitarbeiter des Pentagon räumten unterdessen ein, die US-Führung sei von der Kampfkraft der irakischen Milizen überrascht worden und habe ihre Taktik für den Marsch auf Bagdad "angepasst": Statt hastig in Richtung der irakischen Hauptstadt vorzustoßen, werde die Invasion verlangsamt, um einzelne irakische Widerstandsnester auszulöschen.

Sandstürme stellen Alliierte vor Probleme



Zum unerwartet heftigen Widerstand der Iraker kommen schwere Sandstürme, die mit Sichtweiten unter zwei Metern und Temperaturen von bis zu 50 Grad den alliierten Soldaten schwer zu schaffen machen. Auch das empfindliche Material wird in Mitleidenschaft gezogen: Die feinen Sandkörner blenden die "elektronischen Augen" von Lenkwaffen, blockieren die Luftfilter von Panzer- und Hubschraubermotoren und können gefährliche Defekte in der Mechanik auslösen. Auch zahlreiche Kampfjets der Kriegskoalition mussten am Boden bleiben, so das Pentagon.


IN SPIEGEL ONLINE
IM INTERNET


SPIEGEL ONLINE ist nicht verantwortlich für die Inhalte externer Internetseiten.






DRUCKVERSION
ARTIKEL VERSENDEN
LESERBRIEF SCHREIBEN



© SPIEGEL ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG




---------------



Na unsere amerikanischen Helden - Sandsturm ließ sich auf dem Reißbrett wohl nicht simulieren, gell ?

Wenn der noch 10 Tage weiterpustet, wird die gesamte Interventionsarmee im Nahkampf ausgelöscht sein.

Hey, ho GI Joe check the flow , pi pa po!

Wie sang doch Madonna noch ? „ die another day „ ?
In Deutschland sagt man : „ Verschiebe nicht auf morgen, was du heute kannst besorgen.“


AU.

[landingzone]

@Amerikas_Untergang

nimmst Du Dir da nicht etwas viel vor?

Vielleicht hat es Gott satt, andauernd im Fernsehen von einem Amerikaner blasphemisch verleugnet zu werden. Vielleicht hat er ihnen dafür einen tagelangen Sandsturm und die republikanischen Garden geschickt? Wer weiß das schon so genau?




Gibt es das Geheimnis, das hinter jeder Wirklichkeit lauert? Nein. Es gibt kein Geheimnis dahinter, es gibt nur eine Geheimnisproduktion vor der Oberfläche (Eberhart Havekost)

-> Mehr Geschichtsbücher lesen

[Amerikas_Untergang]

@ landing

Time will tell !


AU.

[helmut_kohl]

@ alle

Zitat: Amerikas_Untergang (alias banolo, helenDvual, stansklave, SaddamsBesterFreund) 26.03.03 17:00:37 :

In spätestens 6 Monaten wird der USD wertlos sein.

Also am 26.09.2003 um 17:00 Uhr MEZ werde ich darauf zurueck kommen. Darf ich fragen wievel % Deines Vermoegens Du denn in Dollars geshortet hast, oder verbreitest Du hier nur wieder heisse Luft?


@ Coubert

Frankreich hat einen Krieg nicht prinzipiell ausgeschlossen.

Frankreich hat ein weiteres Ultimatum mit Gewaltandrohung ausgeschlossen.

Frankreich hat (zusammen z.B. mit den Inspektoren) die Ansicht vertreten, die Abrüstung ohne Kreig sie in einem geeigneten Zeitraum möglich.

Frankreich kann vieles vertreten, aber solange es die Abruestung dann wieder torpediert, weil Gewaltandrohung keine Option ist, koennen sie ihre Ansicht fuer sich behalten.

Im Falle von derartigen drastischen Mitteln der Gewaltanwendung ist es elbstverständlich, dass die Gewaltanwendung auch explizit genannt wird. Die unveränderte Position Frankreichs (keine Automatismus bei der Gewaltanwendung) zeigt klar, dass die Formulierung "ernsthafte Konsequenzen" bei ihrer Niederlegung gerade das nicht mit einschloss. Das ist nachvollziehbarerweise auch die fast einhellige Beurteilung von Völkerrechtlern.

Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal was “serious consequences” denn gemeint hat. Von mir aus kann serious consequences bedeutet haben “wir schliessen Irak von der naechsten Fussball-WM aus” oder “wir bescheissen Euch mit Watte”. Vollkommen egal was die Quassel-Diplomaten bei der UN nun alles reininterpretieren wollen.
Solange serious consequences nicht Krieg bedeutet, erinnert mich mich die UN ziemlich genau an die “Volksfront von Judaea” aus dem Film “Das Leben des Brian”. Die haben auch mit Resolutionen versucht das Roemische Reich zum Sturz zu bringen.

Ich habe die Politik der Südstaaten-Gotteskrieger von Anfang an als verantwortungslos bezeichnet. Und sie werden die Verantwortung für jeden einzelnen, alliierten Soldaten, den sie in diesem Unternehmen verheizen, zu tragen haben. Und natürlich doppelt die Verantowrtung für jeden einzelnen Irakischen Soldaten und Zivilisten.

Selbst die Leute in den Suedstaaten sind nicht so geschmacklos wie banolo. Selbst der groesste War-hawk wuerde keine persoenliche Freude an den Toten des Gegners empfinden, so wie banolo es tut.

Aber es scheint im neuen Imperium Mode zu sein, jeden Menschen, der eine abweichende Meinnung vertritt, mit unsinnigen Hasstiraden zu überziehen.

Die Hasstiraden gegen die Amerikaner (ie Andersdenkende aus dt. Sicht) kommen von Saddam, seinen Soehnen und anderen Freunden des Terror-Regimes, banolo eingeschlossen. Ich dulde ausdruecklich die Meinung von z.B. danatbank, und habe ihm nie mit Hasstiraden ueberzogen.

Und die schrecklichen "Kollateral-Pannen" beginnen schon jetzt:

Die “Pannen” koennten zum grossen Teil vermieden werden, wuerde Saddam nicht militaerische Ziele direct in Wohngebieten errichten wuerde.


@ investival

Dann müßten die USA im Umkehrschluß auch auf die Dinge verzichten, über die Saddam nicht verfügt. - Schon banal, einen `fairen` Krieg zu propagieren...

Du verwechselst “fair” mit “chancengleich”. Ich meine mit fair die Einhaltung der Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen. Darin steht nicht, dass ein staerkerer Gegner freiwillig auf seine ueberlegene Waffentechnologie verzichten muss, auch wenn das fuer einen Pisa-leseschwachen Deutschen so aussieht.

Wer hat denn Kriegsgefangene als erster im TV gezeigt? - Das Rumsfeld da einen Tag später im vice-versa-Fall die Genfer Konvention bemüht, ist noch weniger als banal.

Im amerikanischen TV wurden Kriegsgefangene gezeigt. Kein Zweifel. Es ist aber ein Unterschied zwischen Kriegsgefangenen Taliban/Iraker, die beim Essen oder beim Verladen gezeigt werden (wahrlich kein sonderlich grosser Einschnitt in die Menschenwuerde), und den amerikanischen Soldaten, die beim Verhoer gefilmt werden, mit einer Kamera 50 Zentimeter vorm Gesicht.
Aber: Wie immer wird ja mit zweierlei Massen gemessen. Gegen die grossen Schweine wie Saddam demonstriert das linke Pack in Deutschland natuerlich nicht, denn Schweinereien sind erlaubt, solange sie von Feinden der USA begangen werden.

...und wenn mir Meinung als Nachricht verkauft wird, dann muss ich dankend ablehnen
Oje, und das, wo Du in den USA lebst... Du Armer.

Amerikanische Medien sind im moment wohl etwas neutraler als die Deutschen. Der Spiegel vermeldet, dass in Basrah das Wasser knapp wird, aber laesst die Tatsache, dass Saddams Handlanger das Wasser abgestellt haben, mal so unter den Tisch fallen.
Der Spiegel berichtet, dass Amerikaner ohne Beweise behaupten, dass amerikanische POW hingerichtet wurden:
In der vergangenen Nacht nun der unbewiesene Vorwurf aus US-Kreisen, zu finden in der "New York Times": Sieben Amerikaner seien offenbar von ihren Häschern hingerichtet worden ":
Aha! Und die Kopfschuss-Wunden zaehlen also nicht? Trotz abgehoertem Gespraech und den Kopfschusswunden aus den TV-Bildern - ziemlich eindeutige Beweise fuer meinen Geschmack - haben die US-Medien die Meldung sehr vorsichtig formuliert.
Anders ausgedrueckt: Ich lese sowohl dt. als auch US-Medien und mir ist in den US-Medien bisher kein Ernst zu nehmender bias augefallen. Lies einfach mal US Zeitungen (NYTimes, WSJ) und zeige mir wo Du bias siehst. Bis dahin: HALT DIE KLAPPE und spar Dir Deine Bias-Vorwuerfe.

[Amerikas_Untergang]

@ helmchen

SaddamsBesterFreund war einzig und allein euer Propagandaminister Adolf Rumsfeld – in solche Kreise habe ich mich nie begeben.


< Frankreich hat ein weiteres Ultimatum mit Gewaltandrohung ausgeschlossen.

Falsch ! der Satz ging weiter !
Chirack nahezu wortwörtlich „ Wir werden eine Krieglegitimierende Resolution mit einem Votum
Behindern – Achtung jetzt kommts ! – solange die Inspektoren sichtbare Fortschritte erzielen,
und eine Fortführung der Inspektionen für sinnvoll erachten. „


< Amerikanische Medien sind im moment wohl etwas neutraler als die Deutschen.






AU.

Danke, setzen sechs !

[Amerikas_Untergang]

habe soeben von irakischen Truppenverbänden gehört welche angeblich schon bis auf 100 KM an Washington vorgestossen sind. Amerika soll befreit werden...




AU.

[Amerikas_Untergang]

zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von Ibykus
Irakischer Kampfverband bewegt sich auf US-Truppen zu

Bagdad (dpa) - Anscheinend bewegt sich ein irakischer Kampfverband von Bagdad aus auf US-Einheiten in der Nähe von Nadschaf zu. Das berichtet CNN. Weiter heißt es, der Konvoi umfasse rund 1000 zum Teil gepanzerte Fahrzeuge. Es sei nicht ausgeschlossen, dass es noch in der Nacht zu Angriffen komme, sagte ein CNN-Reporter, der die 7. US- Kavallerie begleitet. Die Einheit steht etwa 150 Kilometer südlich von Bagdad zwischen Nadschaf und Kerbela. Zu der Kolonne gehören den Angaben zufolge auch Panzer sowjetischer Bauart.

© WELT.de
--------------------------------------------------------------------------------




Immer drauf... die Amis und Engländer habens redlich verdient !


Au.

[helmut_kohl]

Lieber SaddamsBesterFreund, (alias Banano, Schimpanso, Slobodano) wenn Du Dich so eloquent ausdruecken koenntest, vielleicht wuerden wir Dich dann etwas ernster nehmen:

Thema: Wielange läßt sich das amerikanische und britische Volk noch verapplen? [Thread-Nr.: 713117]
#2 von spicault 26.03.03 23:10:47 Beitrag Nr.: 9.000.105


Strange.... the hate of the Germans for an American president who intends to do for the Iraqis what the Americans once did for the Germans - liberate them from a tyrannical regime.

For the Germans, WW II is not associated in their minds with heroism and liberation, but with their own suffering through Allied bombing, with humiliation and defeat.

However, for the chief victims of Nazi oppression, the Jews and the Poles, the Allied victory in WW II meant liberation from Nazi tyranny, and they thank the Americans now by supporting them in Iraq. They understand what this war is all about.

The other great victims of WW II, the Russians, would also be doing the same, were it not for the legacy of 70 years of Communism, and the iron grip it still has on their minds.

Every year 10, 000 Iraqis disappear in the prisons and torture chambers of Saddam Hussein. That is more than 100,000 since the beginning of UN sanctions. The Germans do not want to know about this grisly hecatomb and prefer to wallow in their own self-pity and cultivate their old hates and grievances. The enemy of humanity is not Saddam Hussein but Bush and the nation he leads. His accomplice in crime is Tony Blair. "Die Anglo-Amerikaner sind wieder da!"

Anyone who doubts the reality of the Germans` age-old, mindless anti-Americanism needs only to read the postings on this board, as well as those on other German websites. Here you encounter, for example, old accusations of American duplicity and treachery with regard to the First World War. The Americans are supposed to have organized the sinking of the Lusitania in order to create a pretext for intervention. Their main motive for entering the war was the recovery of the war loans they had granted to France and England. At the time these countries were threatened with defeat by Germany, the Americans intervened to save their European investments.

For the German revanchists and America-haters, the American participation in World War I was the origin of all the misfortunes that befell Germany and the world in later years. If we are to believe some Germans, the Americans were also responsible for Hitler and the holocaust.

And this intervention occurred under under the presidency of Woodrow Wilson, an idealist and proponent of universal values, and a two-faced, double-dealing hypocrite in the mould of George W. Bush.

And scattered around these websites you can find modern versions of the age-old international Jewish conspiracy. Here you can read how the Jews (Wolfowitz, Cheney etc.) in the Bush Administration are plotting to conquer and enslave the world. An idea that has been around in Germany for a long time. The "Jewish Connection" - the link between certain Jewish members (Morganthau and others) of the Roosevelt Adminstration and world Jewry - was a constant theme of Nazi propaganda.

The Germans have always loved conspiracy theories, and they are among the most fervent believers in the "Krieg für Öl" myth. In fact, this myth was first invented by German propagandists under Hitler, as pointed out by Dan Diver in his book "Feinbild Amerika". Then as now, the Americans and the British were accused of waging an imperialist war for economic interests and to assuage their "greed for oil".

It does not occur to any of the German pacifists and appeasers, however, that if American policy with regard to Iraq was dictated by an overriding interest in Iraqi oil, America would long ago have made peace with Saddam and signed lucrative oil contracts with the Iraqis, exactly as the French have done. To imagine that the Americans would spend hundreds of billions of dollars and squander the lives of hundreds of soldiers in a war for Iraqi oil that they could obtain by peaceful means is absurb.

But there is no reasoning with German pacifists, for whom anti-Americanism is a religious calling. Christian Stroeble, the German Green Party MP, declared on television that an Iraqi war, in which hundreds of thousands would be killed, could not be justified by cheaper oil, while at the same time Green Party spokesmen warned that this war must be avoided at all costs, because it would lead to higher oil prices, and this would be detrimental to the world economy, especially the economies of the developing countries. Contradictory and incoherent? Don`t tell a German pacifist that. The rules of logic no not apply when you have the whole world behind you, and the whole world knows that the Americans want that oil and are prepared to kill millions to get it.

German television channels are suddenly using words that one is used to hearing in other contexts. The bombing of Baghdad by Allied forces is being referred to as a "holocaust", implying a moral equivalence between the murder of 6 million Jews and the bombing of a city designed to eliminate a brutal tyrant`s apparatus of power. Pop stars and film directors who publicly protest the war in Iraq are being praised for their "Zivilcourage", as if it required much courage, for a celebrity, to stage an event that in the modern world inevitably translates into thousands of dollars on his or her bank account. Thus we are meant to believe that the publicity-grabbing antics of a Mike Moore or a member of the Kelly family are as selfless, noble and brave as the Nazi-defying, Jew-saving activities of an Oscar Schindler.

Documentaries on German television purport to demonstrate, with arcane arguments and convoluted reasoning, that the US sows discord and foments war all over the world in order to profit from arms sales. Other documentaries demonstrate that it is the Americans`s desire for world domination that dictates their foreign policy. And still other documentaries demonstrate, for those who did not already know, that all members of the US Senate and Congress are in the pay of economic interest groups. No idea is too outlandish, no slander is too vile, no insult is too vulgar, as long as it serves to demonize the USA.

On German television we are living a revision of history thanks to the Iraqi war. Vladimir Putin is no longer a mass murderer and oppressor of the Chechen people. Since joining France and Germany in the coalition of the unwilling he has undergone a transformation into an apostle of peace, a hero to be admired by all Germans. In a documentary authored by Peter Scholl-Latour we learn that the Australian military intervention in East Timor - which was sanctioned by the UN and which prevented a genocide - was motivated by - can you guess? - greed for the oil, which is plentiful in that region. Funny. Before the Australians allied themselves to America in the war against Saddam Hussein the German media sang their praised for their intervention in East Timor.

Once again, the Germans have allowed themselves to be caught up in a collective hysteria, abandoned reason and common sense. Above all, they have lost any sense of morality. Once again, they are on the wrong side of history. Iraq will be liberated by brave American soldiers, while the Germans and French have cowered, criticised, and lent moral support to the tyrant Saddam Hussein.

Germans do not want to learn from their own history. Instead they run around parrotting worn-out slogans like "Krieg ist keine Lösung" or "Krieg ist immer ein Versagen". They love to compare Bush with Hitler, thus diffaming the president of a democratic country who has already liberated Afghanistan from the medieval tyranny of the Taliban.

Do not Iraqis deserve the same freedom and the same prosperity that the Germans now enjoy thanks to American military power?

[investival]

@helmut_kohl,

Ich meine mit fair die Einhaltung der Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen
Abgesehen davon, daß sich die USA - mit ihrem gottgegebenen moralischen Anspruch, die Welt zu retten (den der Irak nicht hat) - eben als erste in diesem Krieg nicht an die Genfer Konventionen hielten: Du kannst nicht mal einem `Pisa-leseschwachen Deutschen` erzählen, daß sich gerade die USA an internationales Recht halten bzw. halten wollen - Stichworte für einen gedächtnisschwachen Ami: Kyoto, Den Haag. Und Rumsfeld hat eindrucksvoll bestätigt, daß internationales Recht nur im Sinne der USA zu gelten hat, und von dieser banalen Großkotzigkeit hat die Welt langsam wirklich die Nase voll, zu RECHT.

Du mußt einfach mal kapieren, daß hehre Ansprüche nur mit VORBILDfunktion glaubhaft und eindrucksvoll sein können - und exakt da hapert es bei den USA und, vor allem, bei der US-Administration.

Wie immer wird ja mit zweierlei Massen gemessen
`Wie immer` - EBEN! Diese Kritik an "uns" ist z.T. durchaus berechtigt - aber von wem kommt sie? - Sie kommt eben von jenen, die das selbst praktizieren, und oft genug als erste. Und Fakt bleibt in diesem Fall, die Amis haben gegen die Konventionen verstoßen, und gerade Rumsfeld, gerade der, mahnt einen Tag später dieselben an. Das der Irak dann einen drauf setzte, ist nur verwerflich, aber der hat eben auch nicht diesen Anspruch.

@h_k, so geht`s einfach nicht, schon gar nicht, wenn man sich als "Retter der Welt" aufspielt bzw. aufspielen will. Erstmal, bitte, die eigene Nase putzen, bevor man anderen an die Nase faßt!

Tatsache, dass Saddams Handlanger das Wasser abgestellt haben
`Tatsache` - woher weißt Du? - Also, ich werde den Deubel tun, und mich mit Dir auf eine "Medien-(Zitat-)schlacht" einlassen, wo ich Dir ebenso xx Meldungen "anders herum" präsentieren könnte - sorry: ICH werde für sowas nicht bezahlt.
Nur soviel: Immerhin wird inzwischen auch von britischen Propagandaexperten eingeräumt, daß a) Propaganda (auch) eigens betrieben wird, und b) die eigene Seite da zzt. erhebliche Defizite aufweist - was mich in meinem `Bias` allein schon bestätigt.
Du kannst es aber auch selbst nachvollziehen, in dem Du die Meldungen angelsächsich(dominiert)er Medien der ersten 2, 3 Kriegstage mit denen vergleichst, die hernach publiziert wurden.
Ich schließe eine gewisse Lernfähigkeit angelsächsicher Medien natürlich nicht aus, und sehe auch eine gewisse Differenziertheit, eher indes in GB als in USA. Nur sind sie per se keinen Deut `neutraler` als andere. Da muß es sich um ein Wahrnehmungsdefizit handeln, was selbst Pisa nicht erfassen könnte,

Ich lese sowohl dt. als auch US-Medien
Wann arbeitest Du eigentlich für Dein Geld? Oder gönnst Du Dir keine Freizeit? Solltest Du - einfach mal, um mal selbst ein paar Runden nachzudenken, um vom Schmalspurdenken wegzukommen.
Und auch, damit Dir Deine Anmaßungen erspart bleiben, wirkt einfach nur arm, ehrlich!

investival

[investival]

Ich lese sowohl dt. als auch US-Medien
Meine Antwort darauf ist im Kontext mit dem von @h_k erweckten Eindruck der Allwissenheit zu sehen, was impliziert, daß er den ganzen Tag nur Medien `liest`.
Natürlich kann das Lesen internationaler Medien zum Job gehören - darum geht es per se also nicht.

investival

[Coubert]

> Frankreich hat ein weiteres Ultimatum mit Gewaltandrohung ausgeschlossen.

Für den damaligen Zeitpunkt. Es wäre ein Automatismus gewesen. Was die USA als "Beweise" betrachten, ist hinlänglich bekannt. Frankreich war klar, dass die USA mit allen Mitteln einen völkerrechtlich legitmierten Angriffskrieg für den März 2003 befördern wollten.

> weil Gewaltandrohung keine Option ist
Nochmals für Leute, die keine französischen Medien lesen: Frankreich hat die Gewaltandrohung nicht prinzipiell für alle Zeiten ausgeschlossen. Es hat im wesentlichen den Standpunkt der Cherf-Inspektoren übernommen.

> Solange serious consequences nicht Krieg bedeutet ...
Wenn es so wäre (was Völkerrechtler ja in ¨berwiegender Mehrheit bestreiten), dann ist kein Zeitpunkt genannt. Dieser muss begreiflicherweise vom UN-Sicherheitsrat (und nicht von der US-Administration) festgelegt werden (vgl Position Frankreichs). Wäre er das worden, hätten die Mitglieder die Resolution nicht angenommen.
Ergo unzweideutig: illegaler Angriffskrieg. So ist das halt.
Das sind ja genau die Gründe, warum die USA jeden Trick versuchten, die Legitimation (explizite Kriegsresolution) zu erhalten.

> die Hasstiraden gegen die Amerikaner
Hasstiraden von mir? Link please.
Für die Administration habe ich freilich nicht die geringsten Sympathien übrig. Ich sehe die Folgen dieser illegalen Kriegs- und Imperialpolitk mit wachsender Sorge.
Man kann nur hoffen, dass ihr kein Erolg beschieden ist.
Dazu wird es leider schmerzliche Opfer auf Seiten der Aliierten brauchen. Man halte sich bitte an diejenigen, die ihnen den Befehl zu diesem Angriffskrieg erteilt haben.

> Die “Pannen” koennten zum grossen Teil vermieden werden, wuerde Saddam nicht militaerische Ziele direct in Wohngebieten errichten wuerde.
Schau, Junge, es herrscht Krieg und Hölle. Nicht Video-Game. Ein Volk (und nicht nur ein Regime) verteidigt sich gegen einen übermächtigen Angreifer. Dies alles haben kampferprobte Realisten und Pragmatiker befürchtet und vorausgesehen.

Nur Leute, die diesen Krieg um jeden Preis wollten (die US-Administration), haben sich blind für diese Probleme gestellt.
Offensichtlich sind die Truppen überhaupt nicht darauf vorbereitet worden, welch dreckiger Kampf zwischen Soldaten, Paramiltärs, irreguläre Truppen und Partisanen und Zivilisten ihnen bevorsteht.
Was sind das eigentlich für Tagträumer, die die armen Gis in dieses Feld schicken?

Sollen sie doch selber gehen, die Schurken:



Die Meldung von morgen:
U.S. Forms Own U.N.
http://www.theonion.com/onion3911/us_forms_own_un.html

WASHINGTON, DC—Frustrated with the United Nations` "consistent, blatant regard for the will of its 188 member nations," the U.S. announced Monday the formation of its own international governing body, the U.S.U.N.

"The U.N. has repeatedly demonstrated an inability to act decisively in carrying out actions the U.S. government deems necessary," U.S.U.N. Secretary General Colin Powell said. "Every time we tried to get something accomplished, it inevitably got bogged down in procedural policies, bureaucratic formalities, and Security Council votes."

"I predict the U.S.U.N. will be extremely influential in world politics in the coming decades," Powell continued. "In fact, you can count on it."

The new organization will be based in Houston, where a $400 million U.S.U.N. Building is currently under construction. The U.S.U.N. Charter, ratified unanimously by delegates in a four-minute vote Monday, sets forth the mission of the organization as "the proliferation of peace and international economic, social, and humanitarian progress through deference to the U.S."

"The U.S.U.N. resembles the original in almost every way, right down to all the flags outside our headquarters," said Condoleezza Rice, a U.S. delegate to the U.S.U.N. "This organization will carry out peacekeeping missions all over the world, but, unlike the U.N., these missions will not be compromised by the threat of opposition by lesser nations."

In its first act, the U.S.U.N. Security Council unanimously backed a resolution to liberate Iraq`s people and natural resources from the rule of Saddam Hussein.

"We gave the old U.N. a go for I don`t know how many years, but it just wasn`t working," said Dick Cheney, a U.S. delegate to the U.S.U.N. "Really, I have no idea what we were doing sacrificing all that power and autonomy in exchange for a couple of lousy troops from New Zealand."

Added Cheney: "I can`t tell you how much easier it is to achieve consensus when you don`t have to worry about dissent."

Cheney, along with Rice, Donald Rumsfeld, Tom Ridge, and George W. Bush, make up the five permanent members of the 15-person U.S.U.N. Security Council.

"The five Security Council members have veto power to block U.S.U.N. resolutions for military action," Rumsfeld said. "Not that anyone would, but it`s nice to have, nonetheless."

According to Powell, in spite of the fact that delegates hail from every corner of the U.S., General Assembly meetings have been refreshingly free of rancor.

"We`ve got Bill Frist from Tennessee, Tom DeLay from Texas, and Dennis Hastert from way up in Illinois," U.S.U.N. delegate Rick Santorum said. "Despite the diverse backgrounds of the delegates, cooperation has not been a problem—unlike at some outmoded, gridlocked international peacekeeping bodies I could name."

The official U.S.U.N. language is English. The official religion is Christianity."

Mein Gegen-Vorschlag: die US-Administration soll die "United Rogue Nations" gründen. Mit N-Korea, Irak, Kuba und alle den andern zusammen, die die Zusatzprotokolle zur Entbarbarisierung des Krieges auch nicht unterzeichnen wollen (Streubomben, Personenminen usw.).


Coubert

[Coubert]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Amerikas_Untergang]

@ helmi



VORAUSSCHAUENDE PERSONALPOLITIK

Cheneys Ex-Firma im Irak-Fieber

Halliburton ist sich offenbar sehr sicher, vom Wiederaufbau im Irak zu profitieren. Schon vor Kriegsbeginn schaltete der frühere Arbeitgeber von US-Vize-Präsident Cheney im großen Stil Personalanzeigen für Jobs im Mittleren Osten.



New York - Am neunten Februar - mehr als einen Monat, bevor die ersten US-Raketen in Bagdad einschlugen - tauchte in der "Chicago Tribune" ein umfangreiches Stellenangebot auf. Die Halliburton-Tochter KBR Government Operation suchte Spezialisten für den Bau von Kraftwerken, für Wasseraufbereitung, Löscharbeiten, Projekt-Management und für dutzende weitere Sonderbereiche im Mittleren Osten. Auch Stellen in der Wäscherei, Versorgung, Sicherheit, sowie im Flug- und Wetterdienst bot KBR an. Das Unternehmen richtet sich offenbar auf einen längeren Aufenthalt ein.
Halliburton wies direkte Zusammenhänge zum Irak-Krieg zurück. In der Anzeige gehe es nicht um Mitarbeiter für einen speziellen Job, sagte Konzernsprecherin Wendy Hall gegenüber "CNNMoney". Der Konzern mit Sitz in Houston gehört allerdings zu jenen Unternehmen, die vom Irak-Krieg massiv profitieren könnten. Neben vier weiteren Konkurrenten hat sich auch Halliburton nach Medienberichten für den 900 Millionen Dollar schweren Wiederaufbau-Kontrakt der US-Entwicklungsbehörde USAID beworben.

Das Aufbauprogramm sieht vor allem die Rekonstruktion der Infrastruktur vor. Nicht enthalten ist hingegen die Wiederherstellung und Modernisierung der irakischen Erdölindustrie. Nach einer Studie des Baker Institutes wird es 18 Monate dauern und fünf Milliarden Dollar kosten bis die Ölfelder auf dem Förderstand von vor 1991 sind. Auch bei der Vergabe dieses Geschäfts wird Halliburton mitpokern, zumal der Konzern weltweit als der Marktführer im Bau und Betrieb von Gas- und Ölanlagen gilt. Der ärgste Konkurrent, der französische Schlumberger-Konzern hat kaum Chancen, zumal die US-Regierung nach Presseberichten ohnehin US-Unternehmen bei der Vergabe jeglicher Aufbauverträge bevorzugt.

Ein umfassendes Engagement von Halliburton könnte die US-Regierung in Erklärungsnot bringen. US-Vizepräsident Dick Cheney leitete den Konzern, ehe er im Jahr 2000 nach Washington ging. Vom Krieg profitiert Halliburton indes schon jetzt. Die US-Army hat die Tochter KBR mit der Überprüfung und Löschung von Ölquellen-Bränden im Irak beauftragt. Zumindest die Anwerbung der Feuerwehrleute hat sich schon ausgezahlt.


© SPIEGEL ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG




------------------------





Helmi, was langweiltst du mich mit Tschetschenien ?
Klar lief und läuft auch da ein Völkermord, keine Frage und ich wünsche den dortigen Besatzern genauso viel Glück wie euren Meuchelmördern – so what ?

Mann könnte natürlich die Frage stellen, warum Rußland dort so draufkloppt –
Ich verrat es dir weil die USA diese Region direkt an Rußlands schwacher Südflanke
Erdölreich obendrein, kurzerhand zum US-Interessengebiet erklärt haben .
Deshalb statuieren die Russen dort ein Exemple, um den USA ihre Grenzen aufzuzeigen.

Wiedereinmal muß die Bevölkerung leiden.

Ist übrigens interessant, beide Kriege finden ihre Auslöser/Berechtigung in einem jeweils
Von der eigenen Regierung/Geheimdienst inszenierten Terroranschlag.
Somit ist auch hier bewiesen, dass die Junta mit der Marionette namens Bush in der Hauptrolle
Nicht sonderlich originell sind, lediglich Nachmacher und das ganze ein bschen dicker aufgezogen – Hollywood eben.


Ach helmi, nochwas zu deinen tollen US-Medien, FoxTv und wie sie alle heißen.
Ich erinnere mich, dass das Pentagon bereits am zweiten Kriegstag die Stadt UMM Kassr oder so,
als eingenommen gemeldet hat. Am dritten tag auch, am vierten dann aber wirklich,
und am fünften tag sollte dann wirklich schluß sein mit „ Rauchende Colts „ usw.
Heute haben wir den 9. Kriegstag – glaube ich - und wenn ich heute morgen die Radionachrichten
Richtig rekapituliere, sind in der Nacht aus Basra kommend einige dutzend irakische Panzer
Zur unterstützung der dort widerstand leistenden soldaten eingetroffen.
Ähnlich sieht die wirkliche, jetzt aber ganz echte Wahrheit presented bei pentagon in bezug auf basra aus.


Nun ja, aber du wirst dir das schon irgendwie zurechtbiegen, wie bei den hedonics eben.



--------------------





NACHKRIEGSORDNUNG

Angst vor den Schiiten

Von Markus Deggerich

Die Alliierten hatten auf Aufstände in der schiitisch dominierten Zivilbevölkerung des Irak gehofft. Doch die trauen nach Jahrzehnten der Unterdrückung niemandem mehr und planen für sich selbst. Das lässt nichts Gutes ahnen für eine Nachkriegsordnung.


Berlin - Die US-Soldaten im Süden des Irak reiben sich nicht nur wegen des Wüstensandes die Augen. Einen freundlichen Empfang durch die Zivilbevölkerung hatte man dort erwartet, gerne auch einen umfassenden Aufstand der Menschen gegen Saddams Kämpfer. Doch der Kampf um die Städte auf dem Weg nach Bagdad gestaltet sich schwierig und Meldungen von revoltierenden Zivilisten gegen Saddams Soldaten sind nur vereinzelt zu hören.
Das kann zum einen daran liegen, dass Saddams Unterdrückungsapparat immer noch funktioniert. Nach Angaben der Oppositionsgruppe Sciri, die irakische Schiiten vertritt und im Iran ihren Sitz hat, sind in Basra sieben Mitglieder der regierenden Baath-Partei hingerichtet worden, weil sie ihren militärischen Pflichten angeblich nicht ausreichend nachgekommen seien. Der Befehl zu den Exekutionen sei von Saddams Cousin, Hassan Ali al-Madschid, erteilt worden. Er ist Saddams Militärführer im Süden und den Menschen in brutalster Erinnerung. Er hatte bereits 1988 den Chemiewaffen-Angriff auf die Kurdenstadt Halabdscha befohlen und den Aufstand der irakischen Schiiten gegen Saddam im Golfkrieg 1991 niedergemetzelt.

Schiiten als Opfer

Doch so gerne die unterdrückte schiitische Mehrheit im Irak Saddam loswerden wollen, so sehr mißtrauen sie den USA. Von George Bush senior fühlten sie sich 1991 im Stich gelassen, nachdem er sie zum Aufstand anstachelte und dann tatenlos zusah, wie Saddams Republikanische Garde rund 100.000 Rebellen ermordete. Die größte schiitische Oppositionsgruppe im Irak hat bereits angekündigt, nach dem Sturz von Saddam Hussein eine amerikanische Besatzungsmacht zu bekämpfen. "Die Kräfte der Koalition sind uns so lange willkommen, so lange sie dem Volk helfen, die Diktatur von Saddam Hussein zu beenden. Falls sie unser Land besetzen oder kolonialisieren wollen, werden sich die Iraker wehren", sagte der Führer der Gruppierung Oberster Rat für die Islamische Revolution in Irak, Ajatollah Mohammed Bakir al-Hakim, in Teheran.


Hakim bekräftigte, dass sich der Widerstand in diesem Fall auch in Waffengewalt zeigen werde. Ihm zufolge traf seine Gruppierung jüngst mit anderen Oppositionsgruppen zusammen. Man sei übereingekommen, dass eine künftige irakische Regierung alle ethnischen und religiösen Gruppen Iraks umfassen müsse und alle anderen Vorgaben von außen zurückweisen werde. Er kündigte zudem an, die Verträge der jetzigen Regierung zur Ölförderung und Öllieferungen zu annullieren, falls dies im Interesse des irakischen Volkes liege. Töne, die die USA nicht gerne hören. Ende Januar hatte al-Hakim gar noch angekündigt, "Gottes Herrschaft auf Erden" errichten zu wollen. Seine Organisation ist die stärkste oppositionelle Kraft im mehrheitlich von schiitischen Muslimen bewohnten Südirak.

Das sind Ankündigungen, die nicht nur den USA, sondern auch einigen arabischen Nachbarn Probleme bereiten. Kurz vor Beginn des Irak-Krieges warnte der ägyptische Präsident Husni Mubarak vor der Machtübernahme durch die irakischen Schiiten. Die arabische Welt, die sich mehrheitlich zum sunnitischen Islam bekennt, verbindet mit dem Schiitentum eine religiöse Tradition, die im Iran dominiert. Der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten ist alt. Im Streit um die Nachfolge Mohammeds trennten sich im 7. Jahrhundert die Schiiten von den Sunniten. Die Sunniten, die 90 Prozent der Muslime ausmachen, erkennen als Nachfolger des Propheten auch ernannte oder gewählte Führer an. Die Schiiten dagegen folgen dem Erbprinzip. Sie folgen der "Schia", "Anhänger Ali Bin Abi Talibs". Ali war der Schwiegersohn Mohammeds und für die Schiiten damit der rechtmäßige Nachfolger des Propheten. Die iranische Revolution und die Machtübernahme durch den Ayatollah und die Schiiten schreckten die westliche Welt auf.

Die arabischen Machthaber fürchten nun, dass der schiitische Iran mit irakischen Schiiten als Brückenkopf in Mesopotamien seinen Einfluss auf die Golfregion ausweiten könnte. Dort nämlich sind große schiitische Minderheiten beheimatet; im Irak stellen sie sogar die absolute Mehrheit der Bevölkerung, sind aber bisher nicht an der Macht beteiligt.

Stirnrunzeln in der arabischen Welt

Die arabischen Führer, die USA und Europa stützten genau deshalb in den 80er Jahren die Diktatur Saddams und seinen Krieg gegen den schiitischen Iran. Sie nahmen den sunnitischen Militärdiktator in Kauf, um die Übernahme der Macht durch die irakischen Schiiten zu verhindern und den Einfluss Irans einzudämmen. Das Bild eines neuen Irak, in dem den Schiiten und den Kurden eine stärkere politische Bedeutung zukommt, erschreckt einige Herrscher am Golf und in der Türkei. Doch die werden nach Jahrzehnten der Unterdrückung genau darauf pochen.

Sollten die Forderungen der Kurden nach größerer Autonomie erfüllt werden, fürchten die Türkei, Iran und Syrien eine Vorbildwirkung für die kurdischen Minderheiten in ihren Ländern. Auch ein Machtgewinn der Schiiten würde außerhalb Irans mit Skepsis beobachtet. Nur zehn Prozent der 1,2 Milliarden Muslime weltweit sind Schiiten - aber ihr Einfluss würde ungleich stärker wachsen.

Zersplitterung und Rachefeldzüge

Der Kampf um die Macht in einer Nachkriegsregierung und Rachefeldzüge sieht der Oppositionspolitiker Hamid al-Bajati als die größte Bedrohung für einen Demokratisierungsprozess im Irak. Die Versöhnung zwischen Schiiten und Sunniten ist eine der herausragenden Anforderungen an eine künftige Regierung - und fast aussichtslos. Ebenso wird erwartet, dass politische Gruppierungen wieder auferstehen, die mit dem Regime Saddam Husseins verschwanden, darunter kommunistische, liberale und eben auch islamische Parteien. Doch die Schiiten betrachten sich bereits jetzt als die natürlichen Erben des Irak. Eine schiitische Oppositionsgruppe hat die irakischen Soldaten aufgerufen, ihre Waffen niederzulegen. Andernfalls würden die Soldaten nach der Befreiung des Landes vor Gericht gestellt werden, drohte der Führer des Hohen Rates für die islamische Revolution im Irak, Ajatollah Mohammed Bakir al-Hakim, aus seinem Teheraner Exil - ganz so als sei er schon der neue Herrscher.




Nun kämpfen Bushs und Blairs Truppen auf dem Weg nach Bagdad vor Nadschaf und Kerbala. Nadschaf ist die "Stadt des Wissens", sie beherbergt die Grabstätte Alis, und damit eines der größten Heiligtümer der Schiiten. In Kerbala liegt Alis Sohn Hussein begraben, von den Schiiten als "Prinz der Märtyrer" verehrt. Der Sprecher der schiitischen Oppositionsgruppe erklärte bereits, die schiitische Opposition werde nicht an der Seite der Briten und Amerikaner kämpfen. Die Standpunkte lägen zu weit auseinander. Das ist nur ein Vorgeschmack darauf, was noch kommen könnte: Nach dem Irak-Krieg ist vor dem Irak-Konflikt.




SPIEGEL ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG



--------------




MONATELANGER KRIEG

Das unterschätzte Worst-Case-Szenario

Schlechtes Wetter, chaotischer Nachschub und ein überraschend hartnäckiger Feind: Der Krieg im Irak könnte noch Monate dauern und eine massive Verstärkung der alliierten Truppen erfordern, befürchten ranghohe US-Offiziere.



Washington - Die Invasionstruppen dehnen sich wegen ihres schnellen Vormarsches auf Bagdad mittlerweile auf einer Strecke von rund 500 Kilometern. Der Nachschub ist mangelhaft und die Luftunterstützung begrenzt, da die meisten Kampfjets und Helikopter am Boden bleiben mussten. Der Sandsturm der vergangenen Tage war der heftigste im Irak seit Jahrzehnten und bereitet nicht nur den Luftstreitkräften, sondern auch den Bodentruppen Schwierigkeiten.
Wie die "Washington Post" berichtet, macht sich unter Militärs mittlerweile Ernüchterung breit. Da die Türkei sich als Ausgangspunkt einer alliierten Offensive im Nordirak verweigert hatte, musste die 4. Infanteriedivision der USA einen Umweg über Kuweit nehmen. Auf der Ankunft dieser Einheit ruhen dem Bericht zufolge die Hoffnungen zahlreicher US-Militärs, doch werde es noch gut einen Monat dauern, ehe die Division ihr schweres Gerät in Stellung gebracht hat und in den Krieg eingreifen kann. Andere Einheiten, wie etwa das 3. gepanzerte Kavallerie-Regiment und die 1. Kavallerie-Division, brauchen nach Angaben von Mitarbeitern des Pentagon noch mehrere Monate, ehe sie ihr Material von ihren Heimatbasen an den Golf geschafft haben.




Unterdessen leiden die Truppen an der Front, insbesondere die 3. Infanterie-Division, laut "Washington Post" unter chaotischen Verhältnissen bei der Versorgung. Selbst Wasser und Lebensmittel werden langsam knapp, meldet die Zeitung unter Berufung auf Armee-Angehörige. Auf der Straße von Kuweit in Richtung Front habe sich mittlerweile ein veritabler Stau gebildet, der regelmäßig durch kleinere Angriffe irakischer Truppen durcheinander gewirbelt wird. Das Nachschub-System ähnle zeitweise "einem Haufen Jungs, die irgendwo herumfahren", sagte ein Offizier.

Die Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung kompliziert die Dinge zusätzlich: Um Milizionäre und irreguläre Kämpfer im Südirak auszuschalten, könne man zwar problemlos eine belagerte Großstadt von der Versorgung abschneiden, erklärte ein Armeesprecher gegenüber der "Washington Post". Dann aber müsse man mehrere hunderttausend Menschen mit Lebensmitteln und medizinischer Hilfe versorgen, und jeder Lkw verschärfe die Logistik-Probleme zusätzlich.

Hinzu kommt, dass der Widerstand der irakischen Truppen offenbar weit zäher ist, als die Alliierten erwartet hatten. Ein Offizier sprach gegenüber der "Washington Post" bereits von "Worst-Case-Szenarien", die vor dem Krieg zwar existiert hätten, aber von niemandem ernst genommen worden seien. Allerdings basierten die Kriegspläne der Briten und Amerikaner zu einem guten Teil auf der Annahme, dass der Widerstand der Iraker schnell zusammenbrechen und die Bevölkerung die Invasoren als Befreier empfangen würde. Beides blieb bisher aus.




Ein weiterer wichtiger Faktor beim Marsch auf Bagdad ist die Effektivität alliierter Luftangriffe. Die Situation für die Kampfpiloten ist eine völlig andere als vor zwölf Jahren. Im Golfkrieg von 1991 konnten die amerikanischen Bomber große Teile der irakischen Panzer- und Artillerieeinheiten in der offenen Wüste vernichten. Vor Bagdad aber erstreckt sich das ebenso dicht besiedelte wie bewachsene Euphrat-Tal, das den Verteidigern wesentlich bessere Deckung bietet.

Die Schlacht um Bagdad wird nach Ansicht von Beobachtern erst mit der Ankunft der 4. Infanterie-Division der USA beginnen, also frühestens im April - es sei denn, die 3. Infanterie-Division besiegt die Republikanische Garde Saddam Husseins vorher allein. Das aber halten manche US-Militärplaner offenbar für unwahrscheinlich. "Das ist ihr Revier ", sagte ein Offizier der "Washington Post" über die "Medina-Division" der Republikanischen Garde. "Sie haben wahrscheinlich ihr ganzes Leben lang nichts anderes geübt als die Verteidigung Bagdads."

Spiegel ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG




-----------------------





Helmi, glaubt ihr amis eigentlich immernoch, die ersehnten retter zu sein ?
Ganz ehrlich, ich denke wir sind den ersten 45000 bodybags näher, als mancher
Ahnt.



Ich freu mich schon auf deine hilflose argumentation, wenn eure 101. Airborne ersteinmal aufgerieben ist,
noch andere einheiten heftigste verluste einstecken mußte, und eure soldateska mit eingekniffenem schwanz
fliehen muß, wie damls aus nam.
Vermutlich – nein ganz sicher wirst du dann so einen unsinn vertreten wie „ wir haben den krieg nur verloren,
wir das alte europa damals gegen den krieg war „ . Nun ja, die US-Paranoia wird keine grenzen kennen.



AU.

[Amerikas_Untergang]

Einer für helmi !

Kofi Annan: "Mr. Powell, welchen Beweis haben Sie, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt?" Colin Powell: "Wir haben die Quittungen aufgehoben."


B

[jb83]

@ helmut_kohl

hast du das Buch "Ein Imperium verfällt" von Chalmers Johnson gelesen?

Deine Meinung zu diesem Buch würde mich doch sehr interessieren.

[investival]

@helmut_kohl / #3015:

>an American president who intends to do for the Iraqis what the Americans once did for the Germans ...<
Nochmal die Frage aus #3002 an Dich, wegen Deiner ignorierenden Wahrnehmungsschwäche:
Das Problem ist, daß mindestens 4/5 der Welt den USA ihre selbstgewählte Rolle als hehrer Weltpolizist nicht abnimmt - schon mal überlegt, woran das wohl liegt?

"Euer" Problem ist Eure (namentlich die Bush-Administration betreffend) VÖLLIG abhanden gekommene Fähigkeit Kritik zu verstehen geschweige denn anzunehmen, und Selbstkritik auch nur zu üben.

investival

[Deep Thought]

Nachdem klar ist, das nicht die Bundesrepublik, sondern die USA international voellig isoliert sind, bahnt sich die Entschaerfung auch des Wirtschaftlichen "Boykotts" der Friedensbewegten Laender durch die USA auf breiter Front an:

Deutschland wird in den naechsten Jahren eine enorme Friedensdividende einfahren und solche Vollidioten wie der Chefredakteur der Wirtschaftswoche und US-hoerige Kriegstreiber Baron ( der den voelkerrechtswidrigen Angriffskrieg gutheisst und die deutsche Orientierung am Voelkerrecht nur als gefahr fuer das Wirtschaftswachstum sieht)werden bald als Sruecheklopfer und gnadenlose Opportunisten dastehen...



DER SPIEGEL 13/2003 - 24. März 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,242094,00.html




Deutsch-amerikanischer Handel

Knallhart ins Abseits

Nie waren Deutschland und die USA wirtschaftlich enger verbunden als heute. Doch die anhaltende politische Eiszeit zwischen beiden Regierungen droht eine der größten Wirtschaftsallianzen der Welt nachhaltig zu gefährden. Dafür öffnen sich neue, überraschende Geschäftsfelder in Nahost.


AP

Abgesperrte Wall Street: "Wir halten den Kopf hin, die Deutschen halten sich raus"


Es sollte ein großer Tag für die deutsch-amerikanische Freundschaft werden. Führende Repräsentanten von US-Unternehmen waren eingeladen. Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber wollte eine eindringliche Rede halten, in der es um Gemeinsamkeiten und natürlich die ökonomische Bedeutung beider Staaten füreinander gehen sollte. Immerhin feierte man den 100. Geburtstag der Amerikanischen Handelskammer in Deutschland.

Der Kaisersaal der Münchner Residenz war für den anschließenden Staatsempfang aufs Feinste herausgeputzt. Aber dann kam doch alles ein bisschen anders am vergangenen Mittwoch.

Der CSU-Chef musste den Termin kurzfristig um zwei Stunden verschieben, weil Bundespräsident Johannes Rau die Polit-Spitzen zum Krisengespräch über den Irak-Einmarsch nach Berlin bat. Einige der Teilnehmer des Münchner Beziehungsgipfels sagten daraufhin gleich ganz ab. Und selbst beim Büfett machten sich die Industrieführer rar.


DER SPIEGEL


Topmanager wie Siemens-Chef Heinrich von Pierer oder BMW-Boss Helmut Panke, die in den USA Milliardenbeträge investiert haben, ließen sich gar nicht blicken. Andere, wie der Ex-Bertelsmann-Vorstand Mark Wössner oder Rainer Hertrich, Co-Chef des deutsch-französischen Luft- und Raumfahrtkonzerns EADS, warteten, bis Stoiber im Turbotempo seine Rede heruntergenuschelt hatte, und ergriffen danach eiligst die Flucht.

War es Ignoranz? Wurden Deutschlands Unternehmensführer von der schlichten Angst beherrscht, in unsicheren Zeiten eigentlich nur das Falsche sagen zu können? Statt die US-Manager zu charmieren, um immer häufiger auftretende Zwistigkeiten auszuräumen, tauchten sie lieber ab. Das könnte sich bald rächen.

Schnell werde es "in Amerika heißen: Wir halten den Kopf hin, und die Deutschen halten sich raus. Das wird nicht ohne Folgen für die Wirtschaft bleiben", fürchtet Sigrid Zirbel, Referentin für internationale Märkte beim Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI).

Der Chef der Deutsch-Amerikanischen Handelskammer in New York, Werner Walbröl, preist zwar einen gemeinsamen Wirtschaftsraum, der "wirklich was hermacht", aber "ob das so bleibt, ist sehr fraglich", sagt der Lobbyist. Anton Börner, Präsident des Bundesverbandes des Deutschen Groß- und Außenhandels, sieht gar "gravierende Spannungen", die das hiesige Wirtschaftswachstum bedrohen können. "Es ist ein Umsatzminus von zehn Prozent im Handel mit den USA zu befürchten. Das würde das Wachstum des Außenhandels um ein Prozent drücken und für die deutsche Wirtschaft insgesamt 0,33 Prozent weniger Wachstum bedeuten", orakelt Börner.

Schon heute hetzen Moderatoren regionaler US-Rundfunksender gegen deutsche Produkte und stacheln ihre Hörer zu antideutschen Parolen an. Die Website "germanystinks.com", die offen "Don`t buy German" propagiert und auf der Besucher neue Namen für den "deutsch klingenden `Hamburger`" vorschlagen sollen, brach zeitweise wegen des Andrangs zusammen. Selbst die US-Boulevardgazette "New York Post" des australoamerikanischen Medien-Tycoons Rupert Murdoch ruft martialisch zum "War on weasel wares" auf und offeriert mehrseitig US-Alternativen zu deutschen Bieren.

Deutsch-amerikanische Vereinigungen wie die "Atlantik-Brücke" versuchen fast rührend gegenzusteuern. In der "New York Times" schalteten sie eine ganzseitige Anzeige, um das Image der Deutschen wenigstens einigermaßen zurechtzurücken: "Heute, da die Welt sich gegen Terrorismus und Verbreitung von Massenvernichtungswaffen wehren muss, bekräftigen wir die Verbundenheit mit den Vereinigten Staaten."


DER SPIEGEL


Doch auch US-Politiker machen mittlerweile unverblümt Stimmung gegen die Deutschen. Der US-Kongressabgeordnete Robert Wexler sieht einen "tiefen Riss" in den Wirtschaftsbeziehungen, der "nicht so schnell zu beheben" sei. Andere Abgeordnete fabulieren, deutsche Unternehmensführer müssten sich jetzt "sehr große Sorgen machen", und räumen ein, Aktien deutscher Unternehmen verkauft zu haben.

Auch die Erhöhung von Einfuhrzöllen sowie eine "moralische Auftragsvergabe" bei öffentlichen Ausschreibungen wird laut gefordert. Die Botschaft ist immer die gleiche: Deutschland soll büßen. Patriotische Amerikaner wollen die Marken der Drückeberger zurückdrängen, um die Regierungen indirekt zu mehr Bündnistreue zu erziehen. "Am Ende trifft es eine Biermarke genauso wie eine Automarke", glaubt Verbandschef Börner.

Über konkrete Ausfälle und gekappte Verträge klagen bislang zwar eher kleine deutsche Unternehmen. Im Gegenzug rufen allenfalls mal französische Gastronomen in Hamburg zum Coca-Cola-Boykott auf und schenken in ihren Restaurants nur noch Afri-Cola aus. Aber die Warnungen werden lauter.

So sagt der ehemalige außenpolitische Berater von Altkanzler Helmut Kohl, Horst Teltschik, der neuerdings als Statthalter für den US-Luftfahrt- und -Rüstungsriesen Boeing in Deutschland fungiert, seine Kollegen sollten die antideutsche Stimmung in den USA nicht unterschätzen. "Praktisch das gesamte Geschäft, das mit US-Staatsaufträgen zu tun hat", weiß der Ex-BMW-Manager und Gastgeber der Münchner Sicherheitskonferenz, "ist schon jetzt zum Erliegen gekommen."

Je länger die transatlantische Beziehungskrise anhält, desto gravierender könnten seiner Ansicht nach auch die Folgen für die deutsche Industrie sein. "Die Amerikaner sind da knallhart." Freilich kommt Teltschik als Repräsentant eines US-Konzerns die schlechte Stimmung nicht ungelegen.

Für beide Seiten steht viel auf dem Spiel: Rund 2000 Firmen mit US-Kapital residieren in Deutschland und beschäftigen ungefähr 800 000 Mitarbeiter. Mit 540 Milliarden Euro erwirtschaften sie mehr als jedes andere Land für die USA. Immerhin 14 Prozent tragen die deutschen Töchter zum Gesamtumsatz amerikanischer Unternehmen bei. Bis zum Jahr 2000 hielten die USA mit rund 61 Milliarden Euro 22 Prozent aller ausländischen Direktinvestitionen in Deutschland.



Umgekehrt sichern etwa 3000 Firmen mit deutschem Kapital bislang einer Million Menschen in den USA ihren Arbeitsplatz. 217 Milliarden Euro und damit über ein Drittel aller Direktinvestitionen hatte Deutschland bis zum Jahr 2000 in die USA transferiert. Damit bilden beide Länder eine der größten Wirtschaftsallianzen der Welt.

Auch beim Handel untereinander nehmen beide Partner eine Spitzenstellung ein. Deutschland exportierte im vergangenen Jahr Waren im Wert von mehr als 66 Milliarden Euro in die USA und importierte von dort im selben Zeitraum Produkte für über 40 Milliarden Euro. Mehr als zehn Prozent aller Ausfuhren aus Deutschland gehen in die Neue Welt. Nur Frankreich bezieht noch mehr Güter aus Deutschland.

In öffentlichen Statements spielen die Industriebosse das Risiko eines drohenden Boykotts ihrer Produkte und Dienstleistungen in den USA noch herunter. "Wir erwarten keine größeren negativen Auswirkungen", bekannte EADS-Manager Hertrich erst kürzlich. In den USA hingegen reagieren deutsche Unternehmen angesichts der amerikanischen Drohgebärden immer nervöser.

Nach einer Umfrage der Deutsch-Amerikanischen Handelskammer äußern sich zehn Prozent der 415 befragten Firmen "besorgt" über den Zustand der aktuellen Beziehungen, 40 Prozent beklagen "spürbare Beunruhigung" innerhalb der einheimischen Belegschaft und bei US-Geschäftspartnern.

So haben sich einige der 5200 SAP-Mitarbeiter in den USA an ihre Walldorfer Zentrale gewandt und gefragt, wie sie mit dem Streit umgehen sollen. "Wir versorgen die Kollegen dann per E-Mail mit Argumenten fürs deutsche Nein zum Irak-Krieg", sagt SAP-Sprecher Herbert Heitmann.

Dass diese Differenzen die künftige Geschäftsentwicklung beeinträchtigen könnten, halten die SAP-Manager durchaus für möglich. Nachdem auch in den USA die Mehrheit der Großunternehmen bereits mit SAP-Software arbeitet, sollte nun der Bereich der öffentlichen Verwaltung erschlossen werden. Bisher ist SAP gut im Geschäft mit den US-Behörden - auch in sicherheitsrelevanten Bereichen ("Über einige Kunden dürfen wir nicht mal reden").

So gehören unter anderem die Nasa und das Verteidigungsministerium zu den SAP-Kunden. Die Uno arbeitet ebenfalls mit SAP-Software. "Im Public Sector", so ein SAP-Manager, "könnte es jetzt aber schwieriger werden, die von uns erwarteten Zuwachsraten einzuhalten."

In heller Aufruhr ist bereits der EADS-Ableger Eurocopter, seit sich am 12. März bei einer Anhörung im US-Kongress Manager von US-Konkurrenten wie Bell massiv über den hohen Marktanteil des Unternehmens in den Vereinigten Staaten beklagten. Statt ihr Gerät bei der deutschfranzösischen Gemeinschaftsfirma zu ordern, protestierten die US-Bosse, sollten öffentliche Auftraggeber wie Kommunen oder die Bundesstaaten Hubschrauber für Zoll, Polizei, den Küstenschutz oder die Drogenfahndung gefälligst bei einheimischen Herstellern ordern. "Die wittern richtig Morgenluft", kommentiert eine Eurocopter-Sprecherin die Kampagne der Konkurrenz. "Dabei haben wir bei kleineren Hubschraubern schlichtweg das größere und bessere Angebot."

Nicht nur Luftfahrt- und Waffenschmieden wie EADS, Diehl oder Rheinmetall sind für politisch motivierte Kampagnen aus den USA anfällig. Auch in der großen Siemens-Familie gibt es Töchter und Ableger, die schon bald vom Bannstrahl erboster US-Kunden und -Auftraggeber getroffen werden könnten.

Ausgerechnet jetzt, wo die deutsch-amerikanischen Beziehungen auf einem historischen Tiefpunkt angelangt sind, will die Mobilfunksparte des Konzerns ein jahrelanges Versäumnis aufholen und den US-Markt mit einer neuen Generation von Handys überschwemmen. "Ich kann den Kollegen dabei nur viel Glück wünschen", höhnt ein hoher Manager eines Konkurrenten, "die Dinger könnten dort schon bald megaout sein."

Enttäuschung droht auch Ulrich Schumacher, Boss der ehemaligen Siemens-Halbleitersparte Infineon. Noch vor gut einem Jahr hatte er sich mächtig gefreut, mit seinen Chips das Pentagon zu erobern. "So ein Auftrag hat Signalwirkung", feierte er damals die Bestellung, die zwar nur 13 Millionen Euro brachte, aber ungleich mehr Prestige. Seit Wochen wartet der forsche Firmenchef schon auf einen Anschlussauftrag - bislang vergebens.

Doch der Dissens zwischen Berlin und Washington sorgt nicht in allen Exportabteilungen für gedrückte Stimmung. Wer im Nahen und Mittleren Osten derzeit als deutscher Handelsreisender Umsatz machen will, hat beste Karten, mögliche Einbußen aus dem Amerika-Geschäft zu kompensieren.

"Auf Grund des amerikanischen Vorgehens gegen den Irak haben sich die Aufträge an deutsche Firmen in den letzten Monaten massiv verstärkt", beobachtet Peter Heinz, Vorstandssprecher der auf Handelsfinanzierung spezialisierten Arab Bank in Frankfurt am Main. Besonders aus Saudi-Arabien kämen derzeit viele Anfragen.

Allein im vergangenen Jahr verkauften die Deutschen den Saudis Waren im Wert von 3,4 Milliarden Euro - ein Plus von 14 Prozent. Hingegen sackten die Exporte der amerikanischen Konkurrenz im wichtigsten Wüstenstaat 2002 um 20 Prozent auf 4,8 Milliarden Euro ab.

"Es gibt hier derzeit eine große Neuorientierung Richtung Deutschland", sagt Manfred Rothgänger, Delegierter der Deutschen Wirtschaft in Saudi-Arabien.

Rothgängers Kollegen in den Vereinigten Arabischen Emiraten bestätigen das deutschlandfreundliche Klima. Schröders Politik wirke "wie eine Exportförderung", sagt Jürgen Friedrich von der Handelskammer in Dubai. Die Widerstände gegen Bushs Politik bekommt Friedrichs Truppe hautnah mit. Es kämen bereits "Anfragen von lokalen Firmen, die wissen wollen, ob ein bestimmtes amerikanisches Produkt auch durch eine deutsche Firma geliefert werden kann".

Den mit Abstand spektakulärsten Krisengewinn verzeichnet jedoch das deutsche Gesundheitswesen. Seit den Terroranschlägen im Jahr 2001 boomt vor allem eines: der Tourismus reicher Kranker aus den Golfstaaten.

Noch vor zwei Jahren kontrollierten die Amerikaner in der Region einen Weltmarktanteil von 68 Prozent. Inzwischen kämpfen alle US-Kliniken mit massiven Einbrüchen.

Egal, ob Krankenhäuser in München oder Hamburg, jetzt kommen die Araber in Scharen nach Deutschland - allein über 6000 im vergangenen Jahr. "Seit dem 11. September 2001 verzeichnen wir eine Umsatzsteigerung von über 300 Prozent", freut sich Reiseunternehmer Mustafa Öntülmüs, der mit seiner Firma German Health ausländische Privatpatienten in deutsche Nobelspitäler bringt.

Damit noch mehr Scheichs kommen, schreibt Öntülmüs` Partner Lufthansa regelmäßig arabische Inhaber der Senator-Card an und informiert sie über das Angebot der Fürther Firma. Dort ist man offensichtlich überzeugt, dass das Krisengeschäft noch lange blüht. "Unseren Personalbestand haben wir bereits verdoppelt", sagt Öntülmüs.

BEAT BALZLI, DINAH DECKSTEIN, KLAUS-PETER KERBUSK, JANKO TIETZ


Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Boykott gegen US-Produkte: "Wir kriegen sie nur über das Geld" (22.03.2003)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,241645,00.html

· Fondsmanager: Abschied von US-Aktien (25.03.2003)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,241987,00.html

[helmut_kohl]

@ jb83

hast du das Buch "Ein Imperium verfällt" von Chalmers Johnson gelesen?

Nein habe ich nicht. Hoert isch auch nicht sehr interessant an.


@ SaddamsBesterFreund

Ich verrat es dir weil die USA diese Region direkt an Rußlands schwacher Südflanke
Erdölreich obendrein, kurzerhand zum US-Interessengebiet erklärt haben .
Deshalb statuieren die Russen dort ein Exemple, um den USA ihre Grenzen aufzuzeigen.

Alles Klar! An der Barbarei in Chechnya sind also auch die Amerikaner schuld. Und Hitler wollte sicher auch nur ein Exempel statuieren, und deswegen sind die USA wohl auch Schuld an allen deutschen Nazi-Verbrechen.

Ganz ehrlich, ich denke wir sind den ersten 45000 bodybags näher, als mancher
Ahnt.

Genau! 24 Tote Amerikaner in 8 Tagen. Bleiben nur noch 44976. Wenn Dein Freund Saddam in dem Tempo weitermacht, dann braucht es nur noch 41 Jahre bis dahin. Aber vielleicht geht’s ja schneller, wenn Saddam zu Deinem Entzeucken noch ein paar POW hinrichtet.


@ Coubert

Es mag für Schreibtischler unglaublich tönen, aber Kopfschüsse kommen im Krieg mitten im Kampf vor.

Aha! Und Zufaellig haben alle Kopfschusswunden, und zufaellig haben dann die Iraker per Funkspruch von Hinrichtungen gesprochen, obwohl die Kopfschuesse ja alle in Kampfhandlung passiert sind. Alles klar! Es mag ja sogar Leute geben, die noch nicht vom Holocaust ueberzeugt sind.

Jedenfalls wurden bis jetzt noch keine Kämpfer containerweise massakriert wie in Afghanistan.

Wurden sie in Afghanistan auch nicht. Jedenfalls nicht von Amerikanern.

> weil Gewaltandrohung keine Option ist
Nochmals für Leute, die keine französischen Medien lesen: Frankreich hat die Gewaltandrohung nicht prinzipiell für alle Zeiten ausgeschlossen. Es hat im wesentlichen den Standpunkt der Cherf-Inspektoren übernommen.

Tatsache ist, dass die Inspektoren nicht im Iraq waren um Waffen zu finden, sondern die Zerstoerung zu ueberwachen. Interessanterweise hat Blix ja gestern indirect zugegeben, dass der Iraq WMD hat:
"If the Iraqis were to use any chemical weapons, then I think the public opinion around the world would immediately turn against Iraq, and they would say, as well, that the invasion was justified."
Komischerweise hat er naemlich nicht gesagt, “Die Iraker haben keine WMD, weil wir ja keine gefunden haben”
Nachdem also anscheinend selbst fuer Blix klar war und ist, dass der Iraq WMD hat, warum also Inspektionen? 200 Inspektoren haetten 100 Jahre gebraucht um den Iraq grundlegend zu durchkaemmen um nach Waffen zu suchen, von denen jeder weiss, dass sie existieren. Selbst Blix wusste es. Warum also nicht dem Irak 1 Woche Zeit geben, diese Waffen raus zu ruecken? Kann ja nicht lange dauern.
Und die Antwort darauf ist: Die Franzosen haetten die Inspektoren gerne noch 100 Jahre weiter suchen lassen. So lange reichen naemlich Iraq’s Oelreserven!

Schau, Junge, es herrscht Krieg und Hölle. Nicht Video-Game. Ein Volk (und nicht nur ein Regime) verteidigt sich gegen einen übermächtigen Angreifer. Dies alles haben kampferprobte Realisten und Pragmatiker befürchtet und vorausgesehen.

Schau, Junge, wir koennen uns wohl alle darauf einigen, dass Saddam absichtlich Militaereinheiten nahe an Zivilisten legt. Seine Strategie ist, dass mit Toten in der Zivilbevoelkerung und den Fernsehbildern in den ach so neutralen Medien der internationale Widerstand gegen den Krieg waechst. Und wenn nicht genug Zivilisten durch amerikanische Bomben sterben, dann wird Saddam sicherlich auch die eine oder andere irakische Bombe zuenden. Wer ist dann Schuld an den Toten in der Zivilbevoelkerung? Zum grossen Teil Saddam selbst.


@ investival

Du kannst nicht mal einem `Pisa-leseschwachen Deutschen` erzählen, daß sich gerade die USA an internationales Recht halten bzw. halten wollen - Stichworte für einen gedächtnisschwachen Ami: Kyoto, Den Haag. Und Rumsfeld hat eindrucksvoll bestätigt, daß internationales Recht nur im Sinne der USA zu gelten hat, und von dieser banalen Großkotzigkeit hat die Welt langsam wirklich die Nase voll, zu RECHT.

Immerhin siehst Du, lieber investival, ja inzwischen ein, dass Du lese-schwach bist. Kyoto und Den Haag sind kein internationales Recht, sondern einfach nur Vertraege, die die USA fuer nicht sinnvoll hielten und deshalb nicht unterschrieben haben. Ich habe gestern ein Kredikarten-Angebot bekommen, und es nicht unterschrieben, und guess what?!: Ich habe deshalb auch kein international Recht gebrochen, weil eine weitere Kredikarte fuer mich genauso unsinnig und unbrauchbar ist wie die Vertraege von Den Haag und Kyoto.

Ich schließe eine gewisse Lernfähigkeit angelsächsicher Medien natürlich nicht aus, und sehe auch eine gewisse Differenziertheit, eher indes in GB als in USA. Nur sind sie per se keinen Deut `neutraler` als andere. Da muß es sich um ein Wahrnehmungsdefizit handeln, was selbst Pisa nicht erfassen könnte,

Naja, natuerlich. Wir haben ja schon gehoert, dass in den dt. Medien die Bombardierung Baghdads als Holocaust bezeichnen, und wem das immer noch nicht neutral genug ist, der kann laut Spiegel (http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,242093,00.html… dann noch neutralere Medien aufsuchen wie zum Beispiel “World Socialist Web Site”. Neutraler geht’s nimmer. Und wer ganz neutrale Berichterstattung ueber die DDR haben wollte, der hat auch immer brav Schmuddel-Ede geschaut.
Um deshalb mal auf die 4/5 der Weltbevoelkerung zurueckzukommen, die gegen die USA sind: Die interessieren mich nicht, weil sie dumm sind und/oder verdummt worden sind. Weil sie entweder keine Geschichte gelernt haben, oder die Geschichte so umdichten wollen wie es ihnen passt. Siehe banano mit seiner Theorie ueber Chechnya.
Weil sie unmenschlich sind und die 100-Tausende von Toten durch Saddam in Kauf nehmen, aber gegen 150 Tote Zivilisten im Golfkrieg demonstrieren. Weil sie, die Demonstranten, so daemlich sind und sich fuer einen verrueckten Massenmoerder wie Hussein und seine Handlanger und Chef-Waffenlieferanten Putin (seines Zeichens selbst Massenmoerder) und Chirac instrumentalisieren lassen. Die Leute wollen verarscht werden, allen voran SaddamsBesterFreund, investival, coubert und wie sia alle heissen.

[sittin bull inv]

Helmut, schade das man dir das Gehirn operativ entfernt hat,
dein letztes Posting ist so ziemlich das dümmste was ich je gelesen habe, ich meine den Teil @ investival

da erübrigt sich ja bald wirklich jede Diskussion, denn merke, wer mit Narren disktutiert kann sich nur selbst zum Narren machen!

Solche Menschen wie du sind es, die uns immer wieder in den Untergang führen, wahrscheinlich dieses Mal final-

gottseidank, dann muß man sich über solch Verblendung wenigstens nicht mehr ärgern!

Falls jetzt gleich irgendetwas von inhaltsleer oder so kommt, macht das nichts, jeder Wissen-liebende kann sich hier durch Dutzende Threads klicken, die dein Gestammel sofort entlarven würden als das was es wirklich ist-
das blutleerste Nachgeplapper amerikanischer Medien welches jemals auf der Welt existiert hat!

[landingzone]

Christian Stroeble, the German Green Party MP, declared on television that an Iraqi war, in which hundreds of thousands would be killed, could not be justified by cheaper oil, while at the same time Green Party spokesmen warned that this war must be avoided at all costs, because it would lead to higher oil prices, and this would be detrimental to the world economy

Ströbele hat versucht, ein Paradox auszudrücken: Wer auf Raubzug nach billigem Öl geht, wird unter Umständen überhaupt keines mehr bekommen. Wer den Wüstensturm säht, kann einen Orkan ernten. Last but not least: Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.
Putins Verhalten ist nicht viel annehmbarer als das von Bush. Die Tolerierung des Tschetschenienkrieges seitens des Westens war eine der Maßnahmen im Rahmen des "Antiterror"-Regimes. Was die Neokonservativen in Wirklichkeit ausdrücken wollen: Der Versuch des Einforderns von Kumpanei unter Kriminellen hat doch bei Putin gut geklappt, warum nur wollen die Deutschen denn nicht mitmachen?


Der schaurige Kosename des Krieges "iraqi freedom", die ultimative Begründung der Ölritter
Schiiten als Opfer
(...) Doch so gerne die unterdrückte schiitische Mehrheit im Irak Saddam loswerden wollen, so sehr mißtrauen sie den USA. Von George Bush senior fühlten sie sich 1991 im Stich gelassen, nachdem er sie zum Aufstand anstachelte und dann tatenlos zusah, wie Saddams Republikanische Garde rund 100.000 Rebellen ermordete. Die größte schiitische Oppositionsgruppe in Irak hat bereits angekündigt, nach dem Sturz von Saddam Hussein eine amerikanische Besatzungsmacht zu bekämpfen. "Die Kräfte der Koalition sind uns so lange willkommen, so lange sie dem Volk helfen, die Diktatur von Saddam Hussein zu beenden. Falls sie unser Land besetzen oder kolonialisieren wollen, werden sich die Iraker wehren", sagte der Führer der Gruppierung Oberster Rat für die Islamische Revolution in Irak, Ajatollah Mohammed Bekir el Hakim, in Teheran. (...) http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242159,00.html


Wer schützt uns vor den Langsamdenkern der NYTimes?
Columnist Page: Thomas L. Friedman
(...) Have we been able to explain why some Iraqi forces are putting up such a fierce fight? ... hier kommen tausend Vermutungen, hauptsächlich dummes Zeug - dann hat er die erlösende Idee: Or is this happening because even Iraqis who detest Saddam love their homeland and hate the idea of a U.S. occupation — and these Iraqis are ready to resist a foreign occupier, even one that claims to be a liberator? Knowing the answer is critical for how we reconstruct Iraq. It is not at all unusual for Arabs to detest both their own dictator and a foreign occupier. (See encyclopedia for Israel, invasion of Lebanon, 1982.) http://www.nytimes.com/2003/03/26/opinion/26FRIE.html

Die USA hätten gerne die Handlungsfreiheit der Russen in Grosny, müssen Massaker aber dummerweise begründen. Das ist der Nachteil der Moralwaffe. Kann zu Kopfschmerzen und langen NYTimes-Artikeln führen. Die vorgebliche moralische Vormachtstellung ist noch vor der militärischen am Zerbrechen. Einfacher hat es die Regierung. Sie bleibt banal und nutzt ihre Vormachtstellung in abstrusem Gefasel: "Gott ist mit uns" oder: "Es ist für uns eine Kleinigkeit, wenn die Welt aus Uneinsichtigkeit gegen uns ist". Sowas wächst an jedem Bush.


Die historischen Kreuzfahrer haben unter einem ähnlichen Motto ähnliche (un)vorstellbare Schlächtereien verübt. Auch damals wurde das Lied von der Freiheit gesungen: Die "Befreiung" Jerusalems. Das Drehbuch der Geschichte muß niemals neu geschrieben werden. Alles vorproduziert seit Jahrhunderten, serienreif.
Man kann nicht einmal ausschließen, daß sich die schießbudenreifen Neokonservativen bei den Sowjetkommunisten bedient haben: Die bekannte Parole: Freiheit, Frieden und Fortschritt eignete sich damals wie heute bestens, wenn Unterdrückung und Terror "moralisch" begründet wurden. Genauso nahe liegt die Erkenntnis, daß die Anhänger von Militarismus und Totalitarismus aller Jahrhunderte und jeder ideologischen Provenienz die gleiche Sprache sprechen und das identische Bedürfnis zum Verspritzen von Moralinsäure haben. Woran man sie, nebenbei, ziemlich einfach erkennen kann.


Das mit dem Glauben ist so eine Sache. Die bibelfesten Amerikaner und ihre britischen Vasallen haben nicht nur vergessen, wer sie sind und was sie tun, sondern auch, wo sie sind:
"Intensifying military actions, killing civilians and attacking holy sites in Iraq will increase hostility and therefore extremism in the region," Foreign Minister Kamal Kharrazi said, according to the official IRNA news agency.
"The world does not see that America and Britain are going to bring peace and democracy for Iraqis by hitting them with heavy bombs," Kharrazi added.
http://biz.yahoo.com/rm/030327/iraq_iran_1.html


@Coubert
Jedenfalls wurden bis jetzt noch keine Kämpfer containerweise massakriert wie in Afghanistan.
Das Massaker von Dasht-i-Laili. Die USA haben wegen der Austrahlung im Fernsehen protestiert. Sie protestieren überhaupt gerne, denn es gibt zwei Arten von Recht. Wird jeweils auf unterschiedliche Gruppen angewandt. Eines für die Völker da draußen (das Völkerrecht), eines für die USA: im wesentlichen die nukleare Präventivdoktrin gegen die o.g. Völker, also der Freibrief für Mord. Viel mehr ist nicht, es sei denn, es läßt sich zufällig die Moralwaffe mit dem Völkerrecht laden. So hat man das beste aus beiden Abteilungen. Schlau, nicht? In der Zwischenzeit initieren sie Massenerschießungen, um sich nicht die Finger schmutzig zu machen, und schieben das Ganze ihren Vasallen, diesmal der Nordallianz in die Schuhe. Auch schlau.[/i]http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Afghanistan/m…

[Amerikas_Untergang]

entschuldige helmi, aber die art und weise, wie du hier argumentierst, bzw. argumente und ausführungen verdrehst, ist der us-politik sehr ähnlich.
ihr verhaltet euch beide wie eine angeschossene wildsau.
sorry, aber ich werde hier nur noch vermeindliche erfolgsmeldungen reinstellen, und mit den anderen teilnehmern diskutieren.

wenn du deinen argumentativen amoklauf gut findest, so ist das dein problem, und zeigt nur die verzweiflung
deiner position.


Au.

[sittin bull inv]

@ landingzone, sehr guter Beitrag!

Vor allem das mit dem Jahrhunderte alten Drehbuch und Jerusalem ist sehr aussagekräftig!

Immer fielen Menschen in Kriegen für gute, gerechte Sachen-


wer würde schon für etwas ungerechtes sein Leben opfern?

[Amerikas_Untergang]

[investival]

@helmut_kohl,

mein letzter Versuch mit Dir - (auch) mir wird die Diskussion mit solch einem Fachidioten außerhalb seines Fachs doch zu banal [*g*]:

einfach nur Vertraege
...wie ein Kreditkartenvertrag,
Es wurde m.W. noch kein Kreditkartenvertrag als Staatenbund, also auf Basis internationalisierten Rechts, formuliert - kläre mich auf...
Kyoto und Den Haag fußen darauf, und die USA haben da nichts `gebrochen` - insofern wäre(!) es natürlich nicht korrekt, ohne weiteres(!) von `nicht daran halten` zu sprechen. Aber - wie ich in #3016 ja hinzu fügte - OK, Deine sinnübergreifende Wahrnehmungsschwäche, sorry! - sie wollen sich nicht daran halten. Sonst hätten sie ja wohl unterschrieben!

unsinnig und unbrauchbar ... die Vertraege von Den Haag und Kyoto
Seine Meinung sollte man in so einem Fall begründen - also: Warum?

Wir haben ja schon gehoert ...
Trotz offenkundiger Wahrnehmungsschwäche sollte Dir in Deinem (ich nehme an: eher jungen) Leben (-trotzdem) doch schon wenigstens folgendes klar sein: Nur weil einem eine Quelle nicht paßt, erzählt sie DESHALB noch lange kein Scheiß - et vice versa.

4/5 der Weltbevoelkerung zurueckzukommen, die gegen die USA sind: Die interessieren mich nicht, weil sie dumm sind ... Weil sie entweder keine Geschichte gelernt haben...
So hat in der Geschichte schon mal jemand, den Du ja in Deiner Beliebigkeit öfter zitierst, getönt.
[Im übrigen beantwortet das nicht meine 2x gestellte Frage]
- btw: Gerade weil sie `dumm` sind, sollten sie Dich (und Deinesgleichen) vielleicht doch interessieren.
Auch wäre es bei Deiner(/Eurer) Schlauheit nur angemessen, mal zu eruieren, warum 4/5 `dumm` sind`...

Die Leute wollen verarscht werden
Es gibt aber auch welche, die sich nicht verarschen lassen (wollen). Und DAS sind die, mit denen Du doch haderst.
Mann, halt an Dich, und geh` mal in Dich!

investival

[investival]

`mal zu eruieren, warum 4/5 `dumm` sind`...`
Sag` bitte nicht, `weil sie keine Geschichte gelernt haben`... []

[landingzone]

@sittin bull inv

da wird ein Programm abgespult, das uralt ist. Das interessante ist, daß es immer wieder funktioniert. Völlig losgelöst von Geschlecht, Alter, Nationalität, Bildung etc. Insektenhaft. Ähnlich ausgeprägte Phänomene findet man an der Börse. Die Vorstellung vom freien Willen scheint mir nicht so ganz zu stimmen. Ich weiß nicht, was das ist.

[sittin bull inv]

Das ist wohl so, Kantianer wie ich bringt es zum schieren verzweifeln...


Übrigens sieht auch Hans Dollinger das so, "Schwarzbuch der Weltgeschichte" zeigt eindrucksvoll, wie es immer wieder und wieder passierte, seit Knappheitswirtschaft eingeführt wurde...


Übrigens ist das Buch mehr als man eigentlich verkrfaten kann, so lange man noch einen Funken Menschlichkeit besitzt...


ich weiß nicht ob ich je die Kraft finden werde, es komplett zu lesen!

Das Buch beinhaltet eine sehr interessante Auflistung von Verfolgung und Ausrottung, Blutbädern und Massakern innerhalb und außerhalb der bekannten oder bereits vergessenen Kriege der Menschheitsgeschichte - an kaum einer der sonst gepriesenen Herrscherfiguren der Geschichte bleibt der Heiligenschein noch wirklich hängen. Selbst Fortgeschrittene in Dingen der Kriegsgeschichte werden noch dies und jenes finden, was ihnen unbekannt war.
Das Buch leidet allein unter dem Manko mangelnder Aktualität, da es bereits 1973 erstmalig erschienen ist. Nur im Vorwort der aktuellen Ausgabe wird stichwortartig auf Geschehnisse der letzten dreißig Jahre eingegangen. Dies betrifft auch den Bereich von Verfolgung und Unterdrückung im Sowjetstaat, da diese Erkenntnisse erst mit dem Fall des Eisernen Vorhangs und der (teilweisen) Öffnung der ehemaligen sowjetischen Archive Ende der 80er Jahre des 20. Jh. ans Licht der Öffentlichkeit traten. Will man jedoch nur einen allgemeinen Blick auf die Kehrseite der Zivilisation werfen, ohne Anspruch auf neueste Forschungen, ist dieses Buch uneingeschränkt zu empfehlen

[Amerikas_Untergang]

Große US-Truppenverlegungen von BRD nach Irak
von blockit - 27.03.2003 23:59

Heute hat das Pentagon angekündigt, seine Truppen im Irak von um weitere 120.000 aufzustocken. Zu den Einheiten, die kurzfristig in den Irak verlegt werden sollen, gehört auch die in Deutschland stationierte "1rst Armoured Division" (1. Panzerdivision).






Die 13.000 Soldaten der Division sind derzeit verteilt auf Kasernen an folgenden Standorten:

Bad Kreuznach, Rose Barracks (Hauptquartier, Instandhaltungsbrigade)
Friedberg/Giessen (Panzerbrigade)
Baumholder (Mechanisierte Infantriebrigade, Divisionsartillerie)
Hanau (Luftunterstützungsbrigade)

eine weitere Brigade der Division ist in Fort Riley, Kansas, stationiert.



Die 1. Panzerdivision war im 2. Golfkrieg u.a. am Abschlachten der aus Kuwait flüchtenden irakischen Armee beteiligt ("Death Trail"), bei dem es mehrere zehntausend tote Soldaten und Zivilisten gab. [Kriegsverbrechen]
.
.
.
--------------------------------------------------------------------------------




Nochmal 120.000 ...sind die Verluste so hoch...hört sich aus Seiten USA aber eigentlich ganz anders an.
Läuft doch alles so gut.



AU.

[frutta]

ach Gott, hier sind Rassisten unterwegs. Tief eingefressene Vorurteile werden ausgelebt. Die NSDAP hätte ihre Freude an diesem faschistoiden, pseudointellektuellen Antiamerikanismus.

[Amerikas_Untergang]

AntiBushismus bitte !

Au.

[Amerikas_Untergang]

Die Sendung mit der Maus zur aktuellen politischen Lage


Das ist der Herr Bush

Das ist der Herr Bush. Sieht eigentlich ganz nett aus. Isser aber nicht.
Is´n Massenmörder. Muss er auch sein. Der Herr Bush ist nämlich aus Texas, und war dort Gouverneur. Und wenn in Texas jemand umgebracht wird, hängt man den nächstbesten Neger auf. So einfach ist das. Sowas macht der Herr Bush natürlich nicht selber, dazu hat er seine Leute. Da hat er Richter und Geschworene, die den Neger verurteilen. Und Ärzte, die spritzen dem Neger dann Gift. Ganz sauber, und Bäume braucht man dann auch nicht. Die gibt´s in Texas nämlich gar nicht mehr. Macht aber nichts, dafür hat Texas ja Bohrtürme.
Der Herr Bush ist jetzt Präsident von Amerika. Ob er gewählt worden ist, weiß man noch nicht, weil die Stimmen noch nicht alle gezählt worden sind. Is ihm aber auch egal. Der Herr Bush hat da nämlich auch seine Leute dafür. Im obersten Gericht. Die hat sein Vater da ´reingebracht. Und die entscheiden sowas. Deshalb ist Herr Bush Präsident, und wohnt jetzt in Washington.
Da ist ihm aber langweilig, weil man in Washington keine Neger hängen darf. Das ist aber nicht so schlimm. Da wirft der Herr Bush einfach ein paar Bomben auf den Saddam. Das hat sein Vater auch schon so gemacht, wenn ihm langweilig war. Der Herr Bush macht überhaupt alles so, wie sein Vater, nur schlechter.
Und wie´s mit dem Herrn Bush weitergeht, das erfahrt ihr beim nächsten Mal.
Herr Bush und Herr bin Laden
Das... God bless America... ist der Herr Bush. Schaut ziemlich grantig aus. Isser auch, weil ihm der Herr Bin Laden seinen Turm umgeworfen hat. Das war gar nicht nett, da waren nämlich noch Leute drin. Deshalb macht der Herr Bush jetzt Krieg gegen den Herrn Bin Laden. Und weil der Herr Bush nicht so helle ist, redet er jetzt ziemlich dummes Zeug. So von `Kreuzzug` und `Krieg ´Gut gegen Böse´` und von Plakaten aus Texas, wo man die Verbrecher am liebsten gleich tot haben will. Dabei ist das doch dem Herrn Bin Laden sein Text.
Macht aber nichts, weil der Herr Bush ja sowieso nur vorliest, was man ihm aufschreibt, und da werden halt mal die Zettel vertauscht.
Jetzt wirft der Herr Bush jedenfalls erst mal Bomben auf Afghanistan. Macht aber nichts, da ist eh schon alles kaputt, weil in Afghanistan seit 30 Jahren Krieg ist.
In Afghanistan regieren gerade die Taliban. Das heißt auf Deutsch `Schuljunge`, kann aber nicht sein. Die Taliban können nämlich weder lesen noch schreiben. Ist aber auch egal, weil die sowieso alle Bücher verbrennen - außer dem Koran, und den können sie auswendig. Außerdem gibt´s in Afghanistan keine Fernseher mehr, kein Radio, und auch keine Musikinstrumente. Kein Wunder, dass dem Herrn Bush die Musik von den Taliban nicht gefällt.
Das... Allah hu akbar... ist der Herr Bin Laden. Er hat sich schon mal vorsorglich einen Verband um den Kopf gemacht, falls ihm da ´was drauf fällt. Wär´ aber nicht so schlimm, weil der Herr Bin Laden eh so redet als ob ihm da schon mal ´was draufgefallen ist. Der Herr Bin Laden hat so einen wilden Bart, weil´s in Afghanistan auch keine Rasierapparate gibt. Man könnte sich jetzt sowieso nicht rasieren, weil der Herr Bush den Strom abgeschaltet hat.
Macht aber nichts, weil damit hat der Herr Bin Laden nämlich gerechnet.
Der Herr Bin Laden kennt die Amis nämlich ganz gut. Schließlich haben die dem eine Menge beigebracht. Damals war das ja auch noch ok, denn damals ging das ja gegen die Russkis. Die waren nämlich damals die Bösen. Jetzt sind sie die Guten, und der Herr Bin Laden ist der Böse. Ist ihm aber egal, für ihn ist der Herr Bush der Böse.
Und wer beim nächsten Krieg der Böse ist, dass erfahrt ihr ein anderes Mal.
Der Saddam und die Massenvernichtungswaffen
Das ist der Saddam. Schaut aus wie ein durchgeknallter Sonntagsjäger.
Isser aber nicht. Is ein blutrünstiger Diktator. Muss er auch sein, weil´s in der Gegend nur blutrünstige Diktatoren gibt. Da gibt´s die Mullahs im Iran.
Die schicken Kinder in den Krieg, und verstecken ihre Frauen unter Tischdecken.
Dann gibt´s die Scheichs in Saudi Arabien. Die verkaufen Öl an die Amis... und finanzieren von dem Geld Terroristen. Und ihre Frauen verstecken sie auch. Und die anderen Herrscher in der Gegend sind auch nicht ganz koscher.
Der Saddam ist schon lang ein Schurke. Macht aber nichts, weil zuerst war er ja unser Schurke. Da hat er für uns gegen die Mullahs Krieg geführt, mit seinen Kindern. Hat aber nicht gereicht, da hat ihm der Herr Rumsfeld noch Giftgas geliefert. Das hat der Saddam dann gegen seine eigenen Leute eingesetzt.
Macht aber nichts, dafür hat ihm der Herr Rumsfeld noch Biowaffen geschenkt.
Das hat sich der Herr Rumsfeld alles gemerkt, weil man ja immer was brauchen kann, was man einem Schurken anhängen kann.
Irgendwann war der Saddam dann pleite, obwohl er den Krieg nicht gewonnen hat. Das wollte er dann alles mit Öl bezahlen. Ging aber nicht. Der Ölpreis war nämlich im Keller. Dorthin haben ihn die Kuwaitis gebracht. Deshalb war der Saddam sauer, und hat einfach Kuwait besetzt. Das hat dem Herrn Bush seinem Vater nicht gefallen, deshalb hat der den Saddam da wieder ´rausgeworfen.
Dem Herrn Bush sein Vater mag nämlich keine Verlierer.
Dem Herrn Bush sein Vater ist dann aber abgewählt worden, bevor er mit dem Krieg gegen den Saddam richtig fertig geworden ist. Stattdessen ist dann der Herr Clinton Präsident gewesen. Der hat nicht richtig gegen den Saddam kämpfen wollen, wenn ihm langweilig war. Macht aber nichts, dafür hat er sich lieber von der Monica den Schwanz lutschen lassen.
Jetzt ist der Herr Bush Präsident, und weil ihm wieder langweilig ist, will er endlich den Saddam loswerden. Der Herr Bush hat nämlich keine Praktikantin.
Leider kann der Herr Bush nicht einfach sagen, dass ihm der Saddam einen Turm umgeworfen hat. Macht aber nichts, weil der Herr Bush dann einfach sagt, man soll sich einfach vorstellen, der Saddam würde einen Turm umwerfen wollen.
Das ist dann noch viel schlimmer, weil der Saddam Massenvernichtungswaffen hat. Der Herr Bush muss das wissen, denn die hat der Saddam ja von seinen Leuten gekriegt.
Der Herr Bush sagt, Demokratien horten keine Massenvernichtungswaffen. Er sagt auch, Demokratien greifen keine anderen Staaten an. Dabei hat er selbst die meisten Massenvernichtungswaffen, und will den Irak angreifen. Macht aber nichts, weil dem Herrn Bush sein Staat ja auch keine Demokratie ist.
Sonst wär der Herr Bush ja dort nicht Präsident.
Der Saddam sagt aber, dass er gar keine Massenvernichtungswaffen mehr hat.
Die haben ihm die Waffeninspektoren alle schon weggenommen. Und überhaupt darf er sie ja auch nicht mehr auf die eigenen Leute werfen wenn ihm langweilig ist, da macht das ja gar keinen Spaß. Der Saddam hat nämlich auch keine Praktikantin. Aber weil der Saddam ein Schurke ist, weiß der Herr Bush, dass er lügt. Deshalb sagt der Herr Bush, dass er jetzt nicht mehr länger warten will.
Wann dem Herrn Bush der Geduldsfaden mit dem Saddam reißt und die beiden sich mit Sand und Förmchen bewerfen, und wer der Herr Rumsfeld ist, das erfahrt ihr ein anderes Mal.

[Micky_Maus]

Eine Brezel, vom dümmsten US-Präsidenten aller Zeiten gegessen, und die 3jährige Baisse wäre beendet.

Börse kann so einfach sein.

[Amerikas_Untergang]

Es scheint so, als ob die Iraker mehr menschlichen Nachschub ins Land kriegen, als die ganze gottverdammte drecks US-Armee je aufzubieten in der Lage wäre

------

RÜCKKEHR DER EXIL-IRAKER

Für vier Dinar in den Krieg

Von Matthias Gebauer, Amman

Seit der Krieg im Irak tobt, kehren aus dem Nachbarland Jordanien Tausende Exil-Iraker in ihre Heimat zurück. Viele von ihnen wollen sich den verhassten Amerikanern mit dem Gewehr entgegen stellen. Dafür geben sie ihre Existenz in Jordanien auf und riskieren ihr Leben.


Matthias Gebauer / SPIEGEL ONLINE

Auf in den Krieg: Jordanische Exil-Iraker


Amman - Vor dem Tod hat al-Khaladi keine Angst. "Ich kann sterben", sagt der Seemann mit dem von der Sonne gegerbten Gesicht und der schwarzen Wollmütze. "Jeder Iraker kann das und muss das auch." Seit Tagen hat der 35-jährige Iraker aus dem seit Tagen umkämpften Hafenort Umm Kasr Gott in seinen Gebeten angebettelt. Nun wolle er mit dem Gewehr gegen die Amerikaner in den Krieg ziehen. "Endlich ist der Moment gekommen, endlich geht es los", sagt der Mann, ballt die linke Faust in der Luft und zieht kräftig an seiner Zigarette.
Al-Khaldi ist an diesem Vormittag in der jordanischen Hauptstadt Amman nicht allein mit seinem Wunsch. Er und 50 andere Exil-Iraker haben sich an einem verstaubten Busbahnhof der Stadt versammelt. Nun warten sie auf ihren Transport. Alle von ihnen haben nur ein Ziel: Zurück in den Irak, wo seit mehreren Tagen der Krieg gegen den Diktator Saddam Hussein tobt. Vier jordanische Dinar kostet die Fahrt mit dem klapprigen MAN-Bus, umgerechnet etwa sechs Euro. Vier Stunden später wollen die Exil-Iraker an der Grenze nahe al-Ruweisched sein. Von da aus fahren sie weiter, die meisten erst mal in Richtung Nasarija. Dort würden sie die irakische Armee unterstützen, sagen sie.

Hinter der Grenze an die Waffen

Der Schiit Sabher ist 30 Jahre alt und kommt aus der Nähe der südirakischen Stadt Basra. Seit zwei Jahren lebt er schon in Jordanien. Nun aber hält er es nicht mehr aus. Er will für den Dschihad, den "Heiligen Krieg", zurück in sein Heimatland. "Die Prediger und Gelehrten haben uns aufgerufen, dass wir gegen die Amerikaner kämpfen sollen", erzählt er und sitzt dabei ganz ruhig im abgewetzten Bussessel. "An der Grenze", so hofft er, "werden wir von anderen Irakern abgeholt und dann schnell mit Waffen versorgt.

Wie die meisten gibt auch er sich kämpferisch. Das sei die Pflicht eines jeden Irakers in diesen Tagen. "Wir Iraker können mit Waffen besser umgehen als mit Büchern, das werden die USA noch merken."


Matthias Gebauer / SPIEGEL ONLINE

Irakischer Seemann al-Khaladi: "Ich kann sterben"


Mit Männern wie Sabher und al-Khaladi machen die Busunternehmer in Amman gegenwärtig ein gutes Geschäft. Jeden Tag gehen mehrere Busse in Richtung Grenze. Daneben machten sie viele Exil-Iraker mit Sammeltaxis oder über Syrien auf den Weg in ihre Heimat. Die jordanische Regierung zählte allein in den letzten Tagen mehr als 6000 Iraker, die über den Landweg in ihr Land zurückkehrten. Fast scherzhaft sagte der Premierminister Ali Abul Ragheb, dass zurzeit mehr Menschen Jordanien verließen, als irakische Flüchtlinge in den Wüstenstaat kämen.

Büros für die Kämpfer

Nahe dem Busbahnhof finden sich in Amman gleich mehrer Büros, die Reisen ins Kriegsgebiet organisieren. Sie chartern die Busse und werben mit Zetteln an den Fenstern um Kunden. In Wirklichkeit seien viel mehr Menschen in den Irak zurückgekehrt, berichtet einer der Busunternehmer. So viele Iraker seien in ihr Land gegangen, dass man in Amman kaum noch welche von ihnen finden könne, sagt er. "Sie wollen und müssen alle gegen die feigen Besetzer aus den USA kämpfen und werden dabei erfolgreich sein." Auch er werde gehen, wenn keine Kunden mehr in die Heimat wollten.

Im Bus in Richtung Kriegsgebiet sitzen jedoch nicht nur kampfbereite Männer. Auch die 24-jährige Abir will zurück nach Bagdad. Dort bangt die Familie der 24-jährigen Ägypterin seit den ersten Bomben um ihr Leben. "Ich habe sie seit den ersten Angriffen nicht mehr gesprochen", sagt die Frau mit dem Schleier, "nun halte ich es nicht mehr aus". Als sie ihr Nachbar kurz auf Arabisch anweist, fügt Abir noch hinzu, dass sie zur Not auch mit allen möglichen Mitteln gegen die Amerikaner kämpfen will und wendet ihr Gesicht wieder ab. Kurz darauf erhalten die Männer im Bus eine kurze Anweisung, ballen ihre Fäuste in der Luft und rufen Kampfparolen.

Propaganda oder wahre Ziele?

Medienträchtige Sprüche und echte Emotion sind an diesem Morgen in Amman nur schwer auseinander zu halten. Auf Nachfrage bieten die Männer immer wieder schablonenartige Durchhalteparolen und antiamerikanischen Sprüche an. Oft aber wirken die Worte wie Hülsen. Eine für viele Iraker zutreffende Einstellung bringt der Schiit Sabher jedoch auf den Punkt. Momentan komme an erster Stelle der Irak, dann erst der Diktator Saddam Hussein. "Wir kämpfen für einen freien Irak ohne die USA", sagt er und die anderen Männer nicken.


Matthias Gebauer / SPIEGEL ONLINE

Exil-Iraker Ahmed, Mustafa: Nach Bagdad, der Familie helfen


Das Überleben des Saddam-Regimes ist nicht das Ziel der Freizeit-Kämpfer. Selbst wenn der Diktator durch die alliierten Truppen gestürzt wird, würde er weiter für einen unabhängigen Irak kämpfen, betont Sabher. "Wir werden die USA nie in unserem Land akzeptieren." Natürlich habe Saddam die Menschen im Land erniedrigt und alle Macht an sich gerissen, sagt der Mann aus Basra. Gleichzeitig jedoch sei der Diktator immer ein Garant für die Unabhängigkeit des Landes gewesen. "Man muss sich doch nur in Jordanien umsehen und erkennt, wie sehr sich die Regierung den USA beugt und ihnen jeden Wunsch erfüllt", schimpft er.

Andrang reißt nicht ab

Mit im Bus sitzen auch die beiden 16-jährigen Mustafa und Ahmed. Erst vor acht Tagen seien sie aus dem Irak vor den Bomben geflüchtet, berichten sie. "Wir wollen nicht mit Waffen kämpfen", sagt Ahmed, dem die Angst vor den kommenden Stunden aus dem Gesicht spricht. Er will lediglich seiner Familie in Bagdad beim Überleben helfen, sagt er. In Amman, mehrere hundert Kilometer entfernt von seinen Verwandten, habe er es einfach nicht mehr ausgehalten und sich nun zur Rückreise entschlossen. Auch sie fügen hastig hinzu, dass sie keine Angst hätten. Schließlich seien sie ja Iraker.

Ob die Exil-Iraker ihr Ziel erreichen, ist ungewiss. Schon der Weg nach Bagdad oder Nasarija ist mehr als gefährlich. Mehrere Fahrzeuge auf der Straße von der jordanisch-irakischen Grenze wurden bereits aus der Luft angegriffen. Aus diesem Grund wollen die jordanischen Busfahrer auch nur noch bis zur Grenze fahren. Bis vor wenigen Tagen fuhren die Busse nach Bagdad noch nach Fahrplan. Nun aber drehen sie an der Grenze um.




Die Exil-Iraker jedoch scheint die Gefahr bei der Rückkehr in die Kampfzone nicht zu schrecken. Als der erste Bus an diesem Morgen langsam vom Busbahnhof rollt, haben sich an der Station schon wieder mehrere Menschen eingefunden. Heute würden sicherlich noch weitere Busse in Richtung Irak aufbrechen, meint auch der irakische Busunternehmer. Bis er ebenfalls in den Irak zurückkehrt, kann es also noch ein bisschen dauern.

© SPIEGEL ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG



--------

@ coubert

In deinem abschließenden Schlachtruf, welchen Diktator meinste denn Bush oder den Saddam ?


AU,

[Coubert]

@frutta
Schön, dass Du Dich zu Wort gemeldet hast.

> Interessanterweise hat Blix
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242385,00.html
genau das gesagt, was Sache ist:
"Nichts hätte die USA vom Krieg abgebracht"
Er fügte hinzu: "Es hätte eine Chance gegeben, das Problem friedlich zu lösen."
Zu Glück gab es keinen UN-Blankocheck für diesen imperialen Angriffskrieg.


> einfach nur Vertraege, die die USA ... nicht unterschrieben haben.
Die Unterschrift spielt doch keine Rolle: Genfer Konventionen, UN-Charta sind unterschrieben und werden nicht beachtet.
Warum tritt die US-Gottesstreitmacht (trademark GWBjr) nicht einfach aus der UN aus und kündet die Genfer Konventionen, wenn sie die Verträge nicht mehr beachten will?

> Es mag ja sogar Leute geben, die noch nicht vom Holocaust ueberzeugt sind.
Das sind dann halt ebenso unkritische Opfer einer Propaganda
"Blairs Hinrichtungs-Propaganda"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242371,00.html

> Seine Strategie [Saddam] ist, dass mit Toten in der Zivilbevoelkerung
Das Imperium ist bereit, zivile Opfer in Kauf zu nehmen, um seine kolonialen Absichten zu verwirlichen (was h_k vor einigen Wochen ausdrücklich gebilligt hat), Saddam nimmt solche Opfer in Kauf, um den Irak zu verteidigen.
Beides Verbrecher. Sag` ich ja schon lange.

Die Relitätsferne der Imperialisten tritt immer deutlicher zu Tage:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242349,00.html
Seit der Krieg im Irak tobt, kehren aus dem Nachbarland Jordanien Tausende Exil-Iraker in ihre Heimat zurück. Viele von ihnen wollen sich den verhassten Amerikanern mit dem Gewehr entgegen stellen. Dafür geben sie ihre Existenz in Jordanien auf und riskieren ihr Leben.


Mn darf sich aufrichtig wünschen, dass die Sache schlimm ausgeht und allen Beteiligten das politische Genick bricht: Saddam, Bush, Blair, Aznar, Barroso usw.
Dann wird für es lange Zeit nirgends mehr politische Unterstützung für solche verbrecherische Ideen mehr geben oder nur zu einem Bestechungs-$-Preis, den sich die Schuldennation No.1 nicht leisten kann.
Ab dann können das die US-NeoCons alleine durchzuziehen versuchen. "USA vs. World": die USA befreit die Welt von der Welt oder so.



Mal Frage an alle: warum ist bei US-Amerikanern in den ach so neutralen Medien immer von "Patrioten" die Rede und nie wie bei allen andern in der Welt von "Nationalisten"?

Aktuell: eine der grössten Kriegsgurgeln und Berater des US-Angriffsministeriums geht bereits jetzt aus der Schusslinie (gleichzeitig müssen 100`000 GIs mehr in die Schusslinien rein, ohne persönlichen Profit allerdings. Den gibt`s für die Mitglieder des Regimes und ihre Freunde) :
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14483/1.html
"Richard Perle, Chefstratege des Irak-Krieges, tritt überraschend wegen seiner Verstrickung mit Firmen zurück,
die vom Heimatschutz und Krieg profitieren"


Vielleicht wird der Chef der Truppe mal dorthin demissioniert, wohin schon Carrero Blanco (einst auch ein Mann von Gottes Gnaden) 1973 hingesegelt ist:






Coubert
mit wachsender Hoffnung auf ein Ende mit Schrecken anstelle eines Schreckens ohne Ende: der geplanten Bekriegung weiterer 60 "Schurkenstaaten".

[Coubert]

Die Fantasten suchen nach Worten:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242380,00.html
"Von den US-Truppen sei nicht erwartet worden, dass auf irakischer Seite Partisanen kämpfen und Guerilla-Taktiken anwenden, sagte Wallace weiter. "Der Feind, gegen den wir kämpfen, ist anders als der, gegen den wir in unseren Kriegsszenarien angetreten sind."

Coubert

[frutta]

religiöse Eiferer, Inquisitoren, Faschisten usw. sehen alles schwarz-weiß.
Der Saddam Fan Club, der hier schreibt, in welche Kategorie ist der einzuordnen ? Einseitige scheinheilige moralische Entrüstung gehört immer dazu. Wahr sind nur die eigenen Vorurteile. Selten habe ich soviele Lügen gelesen. Kann man mit Haß für den Frieden eintreten ?

[Coubert]

> Der Saddam Fan Club, der hier schreibt
Wer hat wo auch nur ein ein gutes Wort über diesen Mann verloren?

Link please

Coubert

[landingzone]

Hier wird selbst der Inquisiter frutta Schwierigkeiten haben Saddamisten zu finden.

Aber die US-Generäle sind begeistert: Huch, viel stärker, als wir gedacht haben blablabla ... Betonung auf gedacht. So sieht also ein Dach aus.

[Amerikas_Untergang]

AU.

[frutta]

Eure Haßtiraden gegen Bush entlarven Euch. Wer ein so einseitiges Bild malt, dem kann man nicht glauben, daß er für den Frieden eintritt. Gegen Saddam habe ich nichts vergleichbares gefunden in euren Absonderungen. Eure Beiträge strotzen vor Lügen. Keine sachliche Information sondern Propaganda. Eine ausgewogene Kritik ja, aber nicht einseitiger Haß. Ihr seid nicht für den Frieden, sondern für Saddam und gegen Bush.
Hat mal einer von euch etwas in Sachen Tschetschenien geschrieben ?

[Amerikas_Untergang]

Schau doch ganz einfach einmal in posting 3020,
Herr und Meister.

Auch wenn wir uns in diesem thread um die USA kümmern
( siehe thread.titel )

AU.

[Micky_Maus]

Es wird auch eine Zeit nach Bush geben, so oder so.

Amerika wird sich eines Tages besinnen, Deutschland + Frankreich dankbar sein für seine Anti-Kriegshaltung.

Vielleicht wird eine andere, bessere und vor allem demokratisch gewählte Regierung sich dazu entschliessen, Bush anzuklagen.

Dann wird Amerika wieder von Allen geliebt und es braucht keine 10fach- Sicherheitsvorkehrungen mehr.

Dann werden auch die Börsen wieder boomen.

[landingzone]

@frutta

Du bist ein typischer Fall von schlage den Boten, wenn Dir die Botschaft nicht paßt. Die simple Botschaft ist, daß die Invasion bereits jetzt gescheitert ist und daß sämtliche offiziell genannten Ansprüche, v.a. die "Befreiung" des irakischen Volkes in einem "chirurgischen Blitzkrieg" zu einer maßlosen Perversion ausgeartet ist.

Die Propagandaschlacht hat Saddam schon gewonnen. Beim Rest hat er gute Karten, aufgrund der amerikanischen Selbstüberheblichkeit und ihrer Führung, die mit Schaum vorm Mund redet und denkt.

Ich habe von Anfang an gesagt, daß die USA in eine Falle geraten und eine Niederlage riskieren, wenn sie auf die absehbare Weise vorgehen. Du wirst sehen, wie schnell es zur Tatsache werden kann. Das alles war von Anfang an abzusehen.

Komm, sprich mir das erste Gebot der internationalen Diplomatie nach: Du sollst nicht fremde Länder unter fadenscheinigen Begründungen mit einem blutigen und völkerrechtswidrigen Krieg überziehen.

Das gilt dann noch mehr, wenn Du bereits gelernt hast, wie es enden kann (Vietnam, Libanon, Somalia).

[SirBanolo]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[frutta]

ich habe bis jetzt kein Wort darüber geschrieben, was ich von diesem Krieg halte, sondern nur eure unsachliche und einseitige Propaganda kritisiert.
Jetzt etwas zum Bildchen von AU. Rruuums.
Ich gehe davon aus, daß von euch keiner bisher in einem Land mit einem Regime á la Saddam gelebt hat. Als es hierzulande so ähnlich zuging, ward ihr wohl noch nicht geboren. Jedenfalls können wir ja annehmen, Du AU würdest in einer Stadt im Südirak leben als unterdrückter Schiite. Damit du jubelfähig wärst, nehmen wir an Jordanien, militärisch stark, würde mit UNO Mandat und mit Unterstützung der Franzosen (weil die Franzosen auf das Irak Öl scharf sind) Krieg gegen den Irak führen und deine Stadt angreifen. Die Stadt wird von Saddam treuen Verbänden verteidigt. Du wärst heilfroh, wenn dich die Jordanier von dem Saddam Regime befreien würden. Du würdest wissen, daß bei der kleinsten Sympathiekundgebung für die Jordanier, deinen Kindern die Köpfe abgeschnitten, deine Frau vergewaltigt und zu Tode gefoltert und am Ende auch du an die Reihe kämst mit Folter und Mord. Würdest Du da in Jubel über die angreifenden Jordanier ausbrechen? Nein, du würdest nicht einmal deinem Nachbarn, von deinen Gedanken erzählen, denn er könnte ein Spitzel des Regimes sein. Das sind so Sachen, die ich verurteile. Gedankenlos irgend ein Unsinn dahermüllen. Die Dinge sind nie schwarz oder weiß. Man muß im Stande sein, zu differenzieren, wenn man eine vernünftige Diskussion führen will. In diesem Thread wird aber nur eine einseite Hetze gegen eine Seite vorgetragen und das meiste ist gelogen. Und nur gegen diese Art der Diskussion wende ich mich. Wenn ihr gegen diesen Krieg seit, respektiere ich eure Meinung. Ich habe diesen Thread gelesen, wegen der Überschrift bezgl der Verschuldung in den USA. Weil die Verschuldungsprobleme der USA m.E. unlösbar sind. Allerdings wird man die Schuld an diesem Problem kaum Bush allein in die Schuhe schieben können, sondern der Hauptschuldige ist Greenspan und auch die Clinton Regierung ist nicht ohne Schuld. Deswegen habe ich hier gelesen und bin erschrocken über die Unsachlichkeit der Diskussion.
frutta

[Coubert]

@frutta
> Eure Haßtiraden gegen Bush entlarven Euch.
1) Es gibt kein "Eure". Jeder vertritt seine Meinung mit seinen Argumenten. Wenn Du Dich auseinandersetzen willst, dann sag doch einfach klar, wer gemeint ist und worauf es sich bezieht. Das hilft ungemein in einer Diskussion. (Das gilt insbesondere, wenn "Lügen" behauptet werden.)
2) Wo bleibt der Link zum Beweis für meine "Saddam-Freundschaft"? Oder bin ich mit "Eure" nicht gemeint? Oder bin ich in diesem Fall nicht mitgemeint?

> Gegen Saddam habe ich nichts vergleichbares gefunden
Ich habe ihn ein Verbrecher genannt. Für die Menschen im Irak ist er eine Tragödie. Aber deswegen möchte ich nicht, dass daraus ein noch grössere Tragödie wird. Das Regime der Iraker ist Sache der Iraker.

> Eure Beiträge strotzen vor Lügen.
Ich habe doch schon gefragt: Wo sind meine Lügen?

Saddam ist ein Dikator der übelsten Sorte, sein Regime eine grauslige Schreckensherrschaft. Ich wünschte mir, die Iraker hätten ihn schon lange gestürzt und ihm den Prozess gemacht.
Is das jetzt ok? Habe ich damit etwas gesagt, worüber sich die aller, allermeisten Leute nicht schon eh einig wären?
Und darf ich jetzt wieder über diejenigen Fundamentalisten schreiben, die meiner Meinung nach auf hemdsärmelige Weise abenteuerliche und gefährliche Dinge für viele, viele Menschen ausserhalb Iraks unternehmen?


Coubert

[frutta]

so jetzt habe ich noch wunschgemäß # 3020 gelesen. Ich hätte mir eigentlich denken können, daß die USA auch am Völkermord in Tschetschenien schuld sind. Ich vermute, daß sie auch am Konflikt zwischen Indien und Pakistan, am Ausbruch des Vesuvs, und an der Arbeitslosigkeit in Deutschland schuld sind. Vor allem natürlich Bush. Bush ist einfach an allem schuld. Am ersten und zweiten Weltkrieg, am Untergang der Titanic, am Waldsterben, an den hohen Steuern in Deutschland, an der Überschwemmung an Oder, Elbe usw., an der hohen Ehescheidungsrate, am schlechten Fernsehprogramm, an eurem schlechten Thread. Einfach an allem. Punkt und aus.

[frutta]

na bitte Coubert, wird ja schon besser. Natürlich könnte man über deine Meinung streiten, daß es die Welt nichts angeht, wenn Saddam seine Landsleute mit Giftgas angreift usw. Hätte man dann nicht auch in Jugoslawien Milosevic in Ruhe weitermorden lassen sollen. Die Europäer hätten es sicher so gemacht, wenn es Clinton nicht zu bunt geworden wäre. Und im Kosowo, ohne Uno Mandat ? Alles nicht so einfach.
frutta

[Micky_Maus]

In Vergessenheit gerät so manches:

1. Der Irak wurde angegriffen wegen angeblich versteckter Massenvernichtungswaffen und nicht wegen Saddam Hussein, der sein Volk quält

2. Nicht Clinton wollte damals den Krieg gegen Serbien, sondern Außenministerin Allbright. Auch dieser Krieg wäre vermeidbar gewesen.

3. Der Krieg gg Serbien wurde zwar ohne Mandat begonnen, aber im Nachhinein durch die UNO legitimiert

[helmut_kohl]

@ investival

...wie ein Kreditkartenvertrag,
Es wurde m.W. noch kein Kreditkartenvertrag als Staatenbund, also auf Basis internationalisierten Rechts, formuliert - kläre mich auf...

Ich schreibe hier nicht ueber Kreditkartenvertraege zwischen Staaten. Ich habe nur fuer die lese-schwachen und geistig retardierten Teilnehmer hier im Thread zu erklaeren versucht, dass das Nicht-Unterzeichnen eines Vertrages kein Vertragsbruch ist.

Kyoto und Den Haag fußen darauf, und die USA haben da nichts `gebrochen` - insofern wäre(!) es natürlich nicht korrekt, ohne weiteres(!) von `nicht daran halten` zu sprechen.

Koennen wir es noch etwas komplizierter ausdruecken?

sie wollen sich nicht daran halten. Sonst hätten sie ja wohl unterschrieben!

GENAU! Du hast es erfasst. Sie wollen sich nicht daran halten. So wie ich auch keinen Knebelvertrag unterschreiben wuerde. Und ich wieder hole mich: Das nicht-unterschrieben eines Vertrages ist kein Vertragsbruch. Das nicht-einhalten-wollen des Vertrags (als Grund fuers nicht-unterschreiben) ist kein Vertragsbruch.

unsinnig und unbrauchbar ... die Vertraege von Den Haag und Kyoto
Seine Meinung sollte man in so einem Fall begründen - also: Warum?

Den Haag wuerde ich aus US-Sicht nie unterschreiben. Den Grund koennt Ihr hier alle im Board bei Euch selbst ablesen: Blinder Hass und Neid auf Amerikaner, wie von SaddamsBesterFreund und anderen Bazillen hier im Thread mit schoener Regelmaessigkeit demonstriert wird. Wenn ich als US-Praesident Angst haben muss, als Kriegsverbrecher vor ein laecherliches Tribunal in Den Haag gezogen werden muss, nicht weil ich Kriegsverbrecher bin, sondern weil irgendein Europaeer durch anti-Amerikanismus eine Wahl gewinnen will, dann wuerde ich so handeln wie die USA.

@ M. Maus-Gehirn

Vielleicht wird eine andere, bessere und vor allem demokratisch gewählte Regierung sich dazu entschliessen, Bush anzuklagen.

Bush wurde demokratisch gewaehlt.

@ Coubert

> Eure Beiträge strotzen vor Lügen.
Ich habe doch schon gefragt: Wo sind meine Lügen?

Ach? Und was ist das:

Coubert 28.03.03 14:22:33 Beitrag Nr.: 9.018.094 9018094
Die Unterschrift spielt doch keine Rolle: Genfer Konventionen, UN-Charta sind unterschrieben und werden nicht beachtet.

Erstens haben die Amerikaner keine Genfer Konventionen verletzt. Nur die Iraker tun das regelmaessig.
Zweitens ist der Krieg die Umsetztung der “serious consequences” aus der 1441.

Aber, liebe Freunde, Ihr koennt ja versuchen eine UN-Resolution gegen die Amerikaner zu verabschieden. D: (Mal schauen ob jemand ein Veto einlegt )
Wie waer’s mit ner Resolution fuer mehr Sonnenschein?

Allgemein erinnert mich das Gequassel der UN irgendwie an den Film “Life of Brian”. Der folgende Dialog koennte direct aus dem UN security council stamen:

FRANCIS:
Why are you always on about women, Stan?
STAN:
I want to be one.
REG:
What?
STAN:
I want to be a woman. From now on, I want you all to call me `Loretta`.
REG:
What?!
LORETTA:
It`s my right as a man.
JUDITH:
Well, why do you want to be Loretta, Stan?
LORETTA:
I want to have babies.
REG:
You want to have babies?!
LORETTA:
It`s every man`s right to have babies if he wants them.
REG:
But... you can`t have babies.
LORETTA:
Don`t you oppress me.
REG:
I`m not oppressing you, Stan. You haven`t got a womb! Where`s the foetus going to gestate?! You going to keep it in a box?!
LORETTA:
[crying]
JUDITH:
Here! I-- I`ve got an idea. Suppose you agree that he can`t actually have babies, not having a womb, which is nobody`s fault, not even the Romans`, but that he can have the right to have babies.
FRANCIS:
Good idea, Judith. We shall fight the oppressors for your right to have babies, brother. Sister. Sorry.
REG:
What`s the point?
FRANCIS:
What?
REG:
What`s the point of fighting for his right to have babies when he can`t have babies?!
FRANCIS:
It is symbolic of our struggle against oppression.
REG:
Symbolic of his struggle against reality.

----------------------

Der UN-Security Council hat dann auch einstimmig beschlossen (ohne Veto von Russland und Frankreich), dass Stan/Loretta das Recht hat eine Frau zu sein. Und wieder ist ein Tag und Millionen von Stuergeldern sinnvoll angelegt worden.

[Coubert]

@frutta

>na bitte Coubert, wird ja schon besser.

Leider, frutta, wird bei Dir nichts besser:
>>Eure Beiträge strotzen vor Lügen.
>Ich habe doch schon gefragt: Wo sind meine Lügen?

Ein bisschen beleidigen ("Saddam-Fan" ), ein bisschen der Lüge bezichtigen, und natürlich jeden Nachweis schuldig bleiben.
Zum drittenmal: WO HABE ICH GELOGEN?

> Natürlich könnte man über deine Meinung streiten, daß es die Welt nichts angeht, wenn Saddam seine Landsleute mit Giftgas angreift usw.

Das habe ich nicht gesagt.
Hinweis: die Position damals der heute kriegstreibenden Kräfte ist hinlänglich bekannt und historisch erforscht: Wegschauen und weiter freundschaftliche Kontakte pflegen.
Die mit über einem Jahrzehnt Verspätung eintreffende moralische Entrüstung als Kriegsgrund ist unglaubwürdig.

Coubert

[Coubert]

> Erstens haben die Amerikaner keine Genfer Konventionen verletzt.
Guantanamo. Taliban-Massaker.

> Zweitens ist der Krieg die Umsetztung der “serious consequences” aus der 1441.
Und genau diese Umsetzung hat der Sicherheitsrat nicht beschlossen, sondern die imperialen Angreifer eigenmächtig entschieden. Nebst Zeitpunkt.
Aber danke für das Argument.


>>Ich habe doch schon gefragt: Wo sind meine Lügen?
> Ach? Und was ist das:
Meine Position hinsichtlich Guantanamo/Genfer Konv. deckt sich mit der des Internationalen Roten Kreuzes, hinsichtlich der UN-Charta mit der der weit überwiegenden Zahl von Völkerrechtlern.

Und da will man mir "Lüge", wirklich "Lüge" vorwerfen?
Dünne, sehr dünne Bretter werden da gebohrt.

Coubert

[Coubert]

Wenn die Front nicht bald Fortschritte macht, dann wird die Heimfront brenzlig für die Administration:

Die Happy-Few-Kriegsgewinnler:
"Contracts to Rebuild Iraq Go to Chosen Few"
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A39489-2003Mar…
"The administration has made potential use of shortcuts and exceptions that let it put literally billions of taxpayer dollars in the hands of selected contractors," said Charles Tiefer, a law professor at the University of Baltimore

Milliarden von Steuergeldern in die Taschen von ein paar ausgewählten Firmen. Texas-Style pur.
Gewinne die Wahlen, bereichere die Freunde.

Die Gewinne der andern erholen sich nicht:
"Profits take a powder
Earnings -- remember them? -- are looking weak for the first quarter."
http://money.cnn.com/2003/03/27/markets/earnings/index.htm
Für den Durchschnitts-Steuerzahler bleibt weinger als nichts:
"War Spurs Fears of Another Recession
Some Economists Discount Worries"
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A39638-2003Mar…

Harter, andauernder Widerstand im Irak - und die von der Justiz eingesetzte US-Administration wird kurz nach Saddam am gleichen Ort landen: auf dem Müllhaufen der Geschichte (trademark Rumms!feld).

Coubert

[frutta]

übrigens ihr Völkerrechtler. Der Krieg von 1991 wurde nie beendet. Es wurde nur ein Waffenstillstand vereinbart unter der Bedingung einiger Resolutionen. Da der Irak sich an diese Resolutionen nicht gehalten hat, ist der Waffemstillstand beendet.
Für mich hat die Uno im Irak, wie auch an anderen Orten, total versagt. Es sieht auf unserer Welt schlimm aus. Aber ohne die USA wäre es noch viel, viel schlimmer.
Jetzt wird auch noch behauptet der Jugo Krieg hätte friedlich gelöst werden können. Mickey Mouse hat das geschrieben. Das ist der Hammer. Er legt auch Wert darauf, daß nicht Clinton, sondern Albright für das amerikanische Eingreifen verantwortlich war. Also Clinton war der Präsident und er entscheidet. Da wurde in Bosnien jahrelang "friedlich" gemordet, vergewaltigt. Die Truppen der Europäer haben dabei sogar zugesehen, ohne einzugreifen. Europa war vor seiner Haustür jahrelang nicht in der Lage, die Sache in Ordnung zu bringen. Was ist das für eine Scheinheiligkeit.Ist ja egal was passiert, ob noch ein paar Hunderttausend Leute draufgehen. Hauptsache es ist Frieden. Für mich ist Frieden, wenn keine Gewalt angewendet wird. Frieden ist doch nicht irgend eine Formalität.
Mickey Mouse zweifelt auch daran, daß der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt. Ich zweifle nicht daran, daß die Inspektoren noch Jahre suchen könnten, ohne was zu finden, bin aber sicher, daß der Irak jede Menge hat.
Coubert dieser Thread strotzt vor Lügen. Da wurden haarsträubende Dinge behauptet. Es sind über 3000 Beiträge. Soll ich den Blödsinn nochmal lesen um zu untersuchen, ob auch du daran beteiligt bist. Ich habe nicht geschrieben, Coubert hat gelogen.
frutta

[frutta]

also Coubert, das ist doch eine Lüge. Du schiebst das Taliban Massaker den USA in die Schuhe, als ob du dabeigewesen wärst und es gesehen hättest.
Dann die Sache mit den Aufträgen. Ist für dich alles wahr, was in einer Zeitung steht ? Wahrscheinlich nur, wenn es in dein Weltbild passt. Die Zeitungsfritzen saugen sich doch vieles aus den Fingern um ihre Auflage zu halten. Die W.P. ist als politisch einseitig bekannt. Was soll eigentlich heute in so einem Vertrag drinstehen ? Im übrigen bin ich der Meinung, daß die USA am Ende das Recht hat, amerikanische Firmen zu bevorzugen. Oder meinst du, sie sollten die Aufträge den Franzosen geben. Aber das sind jetzt doch alles ungelegte Eier.
Aber deine Vorurteile werden befriedigt, das ist die Hauptsache. Worte sind verräterisch. Du schreibst Texal Style. Offenbar leidest du unter dem Vorurteil, daß es in Texas immer unehrlich zugeht. Texas, Texaner, das ist für dich negativ belegt. Solche Cliches finden sich hier ständig. Das ist das Niveau dieses Threads.
frutta

[landingzone]

@frutta

Das Massaker von Dasht-i-Laili als "Taliban-Massaker" zu bezeichnen, kennzeichnet Deine Art, mit den Dingen umzugehen. Es war ein Massaker an Kriegsgefangenen. Wenn die USA, unter deren Ausicht die Gefangenentransporte (wie überhaupt alles, was in der Region geschah) stattfanden, nichts damit zu tun hatten und unverantwortlich sind, dann sind Eichmann und Hitler auch nicht verantwortlich für die Morde an den europäischen Juden. Lächerlich wird es, wenn ein Land so agiert, das auch noch versucht, einen moralisierenden Propagandakrieg zu führen und in einem fort von Freiheit und Gerechtigkeit faselt. Dazu waren nicht einmal die Nazis dumm genug.

Die Serbien-Geschichte als Rechtfertigung der US-Invasion im Irak rauszuholen, ist ein ähnlicher Propagandatrick. Es hat nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun.

Im übrigen gebe ich Dir recht, daß die EU in Sachen Serbien keine sinnvolle Rolle gespielt hat. Das Versagen der Niederländer bei Srebrenica ist eine Schande, die auf dem Gewissen der Europäer für alle Zeiten lastet. So wie es später im Kosovo-Krieg gelaufen ist, war es ebenfalls ein gravierender Fehler, weil es einen gefährlichen Präzedenzfall geschaffen hat: Die scheinbare Rechtfertigung von Übergriffen ohne klare Vereinbarungen innerhalb der Staatengemeinschaft. Es hat tatsächlich den Boden freigemacht für beliebige Angriffe der USA auf Länder, die ihnen aus irgendeinem Grunde im Wege sind. Die Begründung mag in einem Fall richtig gewesen sein, im nächsten und im übernächsten Fall kann sie dann beliebig gewählt werden.

Der Krieg gegen den Irak war einer der UNO. Ohne die UN waren weder ein Waffenstillstand zu beenden, nocb neue Kriegshandlungen zu beginnen. Die UN sind in ihrer heutigen Form sicherlich nicht der Idealzustand. Will man sie reformieren, ist aber wiederum der Wille der Staatengemeinschaft notwendig. Die USA haben sich aber zu der UN-Charta verpflichtet und ihr Bruch ist eine offene Verhöhnung der UN und des internationalen Rechts, so wie sie es seit geraumer Zeit vorführen. Dieser Krieg ist illegal und illegitim. Es liegt kein Kriegsgrund vor, denn der Irak hat nicht die geringesten Anstalten zu feindseligen Handlungen gegenüber den USA getroffen. Es liegt auch kein Beweis für die behaupteten Massenvernichtungswaffen vor und im Zweifel liegt die Vermutung nahe, daß eine Abrüstung auf einem wesentlich weniger gefährlichen Weg und v.a. auf einem konsensualen innerhalb der UN zu erreichen gewesen wäre.

Im Gegenteil, es gibt seit über 10 Jahren feindseligen Handlungen der Briten und Amerikaner gegen den Irak. Die Flugverbotszonen sind durch kein UN-Mandat gedeckt. Mit dem faktischen Aushungern des irakischen Volkes und dem Verweigern von Medikamentenlieferungen wurde sogar die UN in diesen Dreck hineingezogen. Es gibt für keinen der genannten Angriffsgründe einen Nachweis. Die USA wissen es. Inzwischen heißt der Krieg deshalb "iraqi freedom" und wie inzwischen zu sehen ist, ist selbst die darin verkündete These ein Hohn. Sie werden dafür bezahlen.

Mitläufer und Kriegspropagandisten wie Du haben es zu verantworten, wenn dieser Krieg ausufert und unter Umständen den gesamten Nahen und Mittleren destabilisiert. Es kommt hinzu: Nichts davon war nicht von Anfang an absehbar gewesen. Aber die Kriegsfanatiker wollten es nicht sehen. Euch ist Gewalt nicht das letzte, sondern das allerliebste Mittel. Weil Ihr glaubt, damit ist irgend etwas zu gewinnen. Das ist aber nur in Ausnahmefällen der Fall. Clausewitz sprach von den "Friktionen des Krieges". Deswegen ist es für die Verständigen das letzte Mittel. Für die, die es als Aggressoren anwenden, kann er zum Verhängnis werden. Ich denke, dazu wird es kommen.

[Coubert]

@frutta
> als ob du dabeigewesen wärst und es gesehen hättest.
Darf ich daraus schliessen, dass Du dabei warst und es mit eigenen Augen geshen hast, als die Kurden im Irak vergast wurden?
Oder hast Du eher nur darüber gelesen, die Quellen verglichen usw. und bist daher jetzt auch ein Lügner?

> Texas, Texaner, das ist für dich negativ belegt
Nein.
Ich habe in früheren Postings einfach darauf hingewiesen, dass in Texas die Methode "mit Spenden Wahlen gewinnen, dann die Spender mit öffentlichen Aufträgen belohnen" eine regelrechte Tradition hat. Das wird jetzt auf Bundesebene imitiert.

> Im übrigen bin ich der Meinung, daß die USA am Ende das Recht hat, amerikanische Firmen zu bevorzugen.
Es geht hier um die Bevorzugung ausgesuchter US-amerikanischer Firmen, die allerbeste Kontakte zu der Administration haben (z.B. Cheyney/Halliburton). Das war dem Link deutlich zu entnehmen.

> Die W.P. ist als politisch einseitig bekannt.
???????
Wie wär`s wenn Du mal Deine Ansichten/Meinungen/Einschätzungen mit irgendwelchen Links/Fakten/anderen Meinungen usw. versuchst zu untermauern?

> Das ist das Niveau dieses Threads.
Such Dir doch einfach einen bessern.

Coubert

[Coubert]

> übrigens ihr Völkerrechtler. Der Krieg von 1991 wurde nie beendet. Es wurde nur ein Waffenstillstand vereinbart unter der Bedingung einiger Resolutionen. Da der Irak sich an diese Resolutionen nicht gehalten hat, ist der Waffemstillstand beendet.

Zunächst: Wer ist jetzt wieder genau "ihr Vökerrechtler"?

Jedenfalls: eine völkerrechtlich vollkommen neue Position. Nicht mal die angreifenden Parteien berufen sich auf ein solches Konstrukt.

1991 gab es ein Mandat zur Befreiung Kuwaits mit Beschluss des Sicherheitsrates. Der Krieg wurde gestoppt, als das Ziel erreicht war. Die jetzige, äusserst risikoreiche Militäraktion haben weitsichtige Pragmatiker vermieden. Nicht aus Freundschaft zu Saddam oder Baath-Partei.


Coubert

[Coubert]

@landingzone

>Es war ein Massaker an Kriegsgefangenen. Wenn die USA, unter deren Ausicht die Gefangenentransporte (wie überhaupt alles, was in der Region geschah) stattfanden

Analog:
Angenommen, die Hinrichtungen von allierten Soldaten im Irak wäre zu beweisen, dann könnte sich die irakische Armee mit den gelichen Argument darauf berufen, es wären irreguläre Partisanen gewesen, die die Hinrichtungen vorgenommen hätten und dass darum die irakische Armeeführung keine Schuld trifft.


Coubert

[frutta]

landingzone, das sind wieder, die für dich und die anderen Propagandisten typischen Haßtiraden und Lügen. Wer die USA nicht haßt,ist halt ein Kriegstreiber. So einfach ist das für dich.
Ja, ja, die friedliebenden Europäer haben halt versagt in Bosnien. Wer dann weitere Greuel verhindert hat, das verschweigst du, weil es die USA waren.
Daß in Afghanistan ein Menschenleben nicht viel gilt und daß diese Nordallianz, die noch eine Rechnung mit den Taliban offen hatten, genauso schlimm sind, wie die Taliban, ist jedem klar. Aber ohne jeden Beweis zu behaupten die USA seien für die Morde an den gefangenen Taliban verantwortlich, pasßt zu dir und deinesgleichen. Dafür gibt es nicht den Hauch eines Beweises und ist deshalb eine Lüge.
Zu den Massenvernichtungswaffen im Irak. 1998 haben sie die Inspektoren hinausgeworfen, die damals riesige Mengen chemische Waffen entdeckt hatten. Nach den Uno Resolutionen muß der Irak beweisen, daß er diese Schweinereien vernichtet hat. Wo sind diese Dinge geblieben ? Nach deiner Ansicht liegt die Vermutung nahe, daß nichts mehr da ist. Und die Erde ist eine Scheibe. Noch ein paar Jahre und Saddam besitzt Atomwaffen und die dazugehörigen Raketen. Glaubst du, daß wieder Inspektoren im Irak gewesen wären, ohne den Aufmarsch der USA ?
Die Überwachung der Flugsverbotszonen ist durch die Uno gedeckt. Hier geht es um die Verhinderung von Gewalt vor allem gegen die Kurden. Die Gewalttaten Saddams scheinen dir gleichgültig zu sein.
Der Irak hat immer Geld , wenn es um Rüstungsgüter geht. Nur für Lebensmittel und Medikamente ist nichts da. Am Hunger und der Not im Irak ist allein die irakische Regierung schuld.
Die Greuel die Saddams Schergen an der Bevölkerung begehen, siehst du nicht, oder verdrängst du. Oder leugnest du sie vielleicht sogar ? Scholl Latour sagte vor kurzem, daß es im Irak kaum eine Familie gibt, die nicht ein von Saddams Geheimpolizei gefoltertes und ermordetes Familienmitglied hat. Plötzlich verschwindet jemand und eines Tages liegt er in einem Plastiksack tot und verstümmelt vor der Tür. Auf diesem Auge bist du blind. Der Haß gegen die USA, den man jetzt als Haß auf Bush ausgibt, hat dir und deinesgleichen das Gehirn vernebelt.

[Coubert]

Das Wort zum zweiten Kriegssonntag:

Der erste Pulverdampf hat sich ein wenig verzogen. Die Angriffsmaschine, bei der "alles planmässig" verläuft, hat den ersten Halt beschlossen. Man hat geballert. Jetzt wird nachgedacht.

Die Iraker hassen ihre Regierung, aber verteidigen ihr Land gegen die selbsternannten "Befreier". Saddam wird zum Helden, der Kampf gegen die imperialen Kräfte zur Legende. "United we stand"

Die realisttischen Szenarien haben erschreckende Dimensionen:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14465/1.html
"Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern."

Der Kleinkrieg könnte dann jahrelang Guerilla-mässig weitergehen, auch wenn die eingebetteten Sportübertragungen nach Vorstellungen der US-Administration sich neue Stadien sucht (60 Schurkenstaaten):
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14486/1.html
Die USA versuchen mit ihren medialen Bündnispartnern in den weltweit operierenden Fernsehstationen die Berichterstattung vom Krieg gegen den Irak so aufzuziehen, wie normalerweise große Sportereignisse im Fernsehen dargeboten werden.

Unter solchen Bedingungen wird es keine guten Möglichkeiten für die humanitären Hilfskräfte (die wahren Helden der Kriegsgebiete: mein tiefer Respekt) geben.


Coubert,
hoffend und wünschend, dass dieser Krieg den Haupakteuren das politische Genick bricht.

[frutta]

coubert,
diese pauschale Behauptung, in Texas sei es Tradition, mit Spenden Wahlen zu gewinnen, das passt zu dir und deinen Methoden. Dir ist anscheinend nicht bekannt, daß in den USA alle Beteiligten ihren Wahlkampf mit Spenden finanzieren, ohne Ausnahme. Ich behaupte nicht, daß mir das gefällt.Für dich ist das etwas speziell texanisches, weil gerade ein Texaner, den du haßt, Präsident ist. Mit Spenden kann man nur die Wahlwerbung finanzieren. Das tun alle. Daß große Spender dabei auch ihre Vorteile haben werden, glaube ich dir gerne. Aber nicht nur in Texas sondern überall. Warum in die Ferne schweifen, wennd das Schlechte liegt so nah. Wenn es um Wahlbetrug geht, gibt es bei uns auch sehr schöne Beispiele.
Die Sache mit dem Waffenstillstand, ist die Meinung von einigen Wissenschaftlern. Die Wissenschaftler kommen kaum zu Wort und sind sich auch nicht einig. Wie immer bei Juristen. Es zeigt nur, daß die völkerrechtliche Lage nicht so klar ist, wie viele behaupten. Für mich ist sowieso viel wichtiger, ob es klug ist oder nicht, jetzt diesen Krieg zu führen. Das ist die eigentliche Frage. Das kann keiner von uns wirklich wissen. Die Zukunft wird es zeigen. Darüber ohne Vorurteile zu diskutieren, das für und wider abzuwägen, wäre eine sinnvolle Diskussion. Das hat hier nie stattgefunden. Für euch war von vornherein alles klar. Hier der Verbrecher Bush und dort der arme rechtswidrig angegriffene Saddam.
Was hast du an meiner Meinung bezüglich der WP auszusetzen. Ist dir nicht bekannt, daß fast alle Zeitungen eine politische Richtung haben und entsprechend einseitig berichten und auch kräftig lügen. So auch die WP. In einer Diskussion kann man sich so die Zitate um die Ohren schlagen. Die einen zitieren die Zeitungen ihrer Richtung und die anderen die der anderen Richtung. Du suchst dir die Zitate zusammen, die zu deiner vorgefaßten Meinung passen und präsentierst sie hier als die Wahrheit. Ich lehne soetwas ab. Besser wäre es du würdest unvoreingenommen selber denken.
Ich soll mir einen besseren Thread suchen ? Damit ihr hier ungestört weithetzen könnt ? Eine andere Meinung, das nervt euch.
futtta

[Coubert]

Amerikanische Truppen mit Versorgungsproblemen

http://www.nzz.ch/2003/03/29/al/page-newzzDDVDCUXK-12.html

"... Der Krieg im Irak entwickelt sich immer weniger nach den Vorstellungen von Präsident Bush und der amerikanischen Militärstrategen..."
... nicht nach den Vorstellungen ...

Und dieser Iraki wollte seine Befreiung gar nicht mehr abwarten:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242660,00.html
Selbstmordattentäter tötet fünf US-Soldaten
Irak sei auf verschiedene Arten Krieg vorbereitet. Zehntausende Freiwillige seien bereit, als Selbstmordattentäter in den Kampf zu ziehen.

Die Bilder beginnen auszuschauen wie in Palästina. .

@frutta
> Damit ihr hier ungestört ...
Du störst nicht im geringsten.
>dort der arme rechtswidrig angegriffene Saddam.
Immer noch nichts begriffen. Ich geb`s auf.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242613,00.html
"4000 verletzte und 425 getötete Zivilisten
Genaue Opferzahlen werden zurückgehalten. Aus dem US-Staabsquartier in Doga in Qatar erfuhr die Nachrichtenagentur AP dennoch bedrückende Zahlen."

Wir stehen am Anfang. In Vietnam waren es am Ende 1-2 Millionen Tote, um zu verhindern, dass ... erinnert sich jemand, was es war?.

Coubert

[Coubert]

Noch wg. Resolution 1441 und den "ernsthaften Konsequenzen":
http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=ausland/politik/605…

UN-Resolution 1441
Die Arbeitsgrundlage der Waffeninspekteure
Am 8. November 2002 einigte sich der Sicherheitsrat auf die Resolution 1441. Die USA hatten gefordert, dem Irak in der Resolution bereits einen Krieg anzudrohen.
Darauf hatte sich der Sicherheitsrat aber nicht einigen können. Statt dessen wurden dem Irak in der Resolution "ernsthafte Konsequenzen" angekündigt, falls bis zum 27. Januar nicht geklärt sein sollte, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen besitzt.

Damit ist klar, dass der Sicherheits nur auf der Grundlage 1441 diesen Krieg nicht authorisiert hat. Eine weitere, kriegsnotwendige Resolution gab es nicht.

Wäre es anders, wäre jedes Land der Welt (ab dem 27. Januar?) berechtigt gewesen, nach eigenem Gutdünken den Irak anzugreifen. Absurd.

Coubert

[Poetter]

Heil Bush!

@Helmut Kohl ist einer der widerlicher perversen Menschheitsbeglücker! Wer wie ein Papagei die zionistisch-imperialische Kriegspropaganda nachplappert, ist einfach naiv und obendrein noch reaktionär. Kampf den Neoliberalisten, den Todfeind der Menschheit!

@Coubert,
es darf nicht sein, daß nationales Recht internationales Recht bricht. Es darf nicht sein, daß der Stärkere bestimmt, was Recht ist. Es darf nicht sein, daß die USA bestimmen kann, was Gut und Böse ist.

Instrumente der US-Weltdiktatur!

IWF, Weltbank und WTC sind fast rein amerikanische Instrumente, die letztlich zur US-Weltherrschaft führen. Angebliche Massenvernichtungswaffen im Irak sind nur propagandistisches Blendwerk, um diesen Ölraubkrieg zu kaschieren.
Der Widerstand der Irakis ist weitaus größer, als die Kriegspropagandisten des Pentagons wahrhaben wollen.
Nach dem Motto, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, zimmert sich die politische und militärische Führung der faschistoiden Bush-Junta derzeit eine Erklärung für das – wie sie es nennen – „bizarre“ Verhalten der irakischen Verteidiger, die auf breiter Front den Angriffen der Invasoren mit heftigem und entschlossenem Widerstand begegnen.


Die imperialistischen Yankees haben bewußt einen Popanz aufgebaut, um der Weltöffentlichkeit Sand in den Augen zu streuen, denn das US-Militärbudget 2003 beträgt 365 Milliarden Dollar. Zum Vergleich: Der Irak gibt lediglich 1,8 Milliarden Dollar 2003 aus.

Es ist nicht mutig und fair, wenn man aus 20 Kilometer Höhe (feige wie die Yankees eben sind) die irakischen Zivilisten mit Bomben und Raketen angreift. Eine Demokratisierung der irakischen Bevölkerung kann man jedenfalls nicht mit Bomben herbeiführen. Es ist unglaublich, mit welchem Zynismus die US-Militärstrategen zivile Opfer bei den Irakern einkalkulieren. Für billiges Öl geht die US-Verbrecherbande buchstäblich über Leichen.

Wie im Krieg gegen Ex-Jugoslawien werden billigend Krankenhäuser, belebte Marktplätze und Krankenwagen bombardiert. Der jüngste barbarische Akt der US-Army hat 55 Irakis buchstäblich in Stücke zerrissen. Darunter waren mal wieder viele Frauen und Kinder. Die angeblichen US-Präzisionswaffen verfehlen immer häufiger ihr Ziel. Machen wir uns nichts vor, den sogenannten Präzisionskrieg der US-Army gibt es nicht. Nur noch verblendete zionistisch/imperialistische Kriegstreiber behaupten das Gegenteil. Diese menschenverachtende Brut gehört bekämpft!

Ich habe keinen Bock, unter einer US-Weltdiktatur mit Todesstrafe und Welt-Stasi zu leben.
Der mutige Kampf des irakischen Volkes ist bewundernswert!

Wie die ach so guten Amis auf einmal hysterisch schreien, weil die ach so bösen Iraker zurückschießen, wo man ihnen doch gesagt hat, daß sie mit Blumen und Blasmusik empfangen würden. Na so was! Schon jetzt kommt es zu Guerilla-Aktionen. In Zukunft werden wohl überall in der Welt amerikanische (imperialistische) Einrichtungen Zielscheibe von Angriffen werden. Die hungernden Menschen in der sogenannten „Dritten Welt“ werden ihr Schicksal hoffentlich nicht ewig hinnehmen. Der weltweite Kampf gegen den US-Imperialismus und Neoliberalismus ist erst im Anfangsstadium. Auch in den Metropolen sehen wir die häßliche Fratze der neoliberalen Menschheitsbeglücker. Eine wichtige Lehre aus dem jüngsten Ölraubkrieg ist, daß der ungebremste Raubtierkapitalismus a la USA direkt in die Barbarei führt.

Das diktatorische Regime eines Saddam wird sicherlich in einigen Monaten untergehen, aber der antikoloniale/antiimperialistische Kampf der Araber, ja der freiheitsliebenden Völker der gesamten Welt wird allgemein zunehmen.

Eine US-Weltdiktatur mit einer Welt-Stasi brauchen wir nicht! US-Imperialismus und Neoliberalismus sind Zwillingsbrüder, die nur noch mit militanten Mittel bekämpft werden können. Anhänger dieser Ideologie sind die Todfeinde einer gerechten und fairen Welt.
Übrigens: Die US Armee hat zumindest 9000 Body Bags eingekauft. Damit sparen ihre Verwandten wenigstens die Begräbniskosten.


TOD dem US-Imperialismus!


Wir Deutschen haben einen Führer gehabt. Wir brauchen keinen Bushführer.
Wer das Völkerrecht mit Füßen tritt, fördert unfreiwillig den Terrorismus!

Auf die "westlichen Werte", Pseudofreiheiten, Konsumzwang, Ressourcenverschwendung, Umweltvernichtung, weltweite Ausbeutung, Untertanentum und staatliche Volksverdummung kann ich sehr gerne verzichten. Der Kampf gegen den neoliberalen Zeitgeist wird ein äußerst schwieriger Kampf werden.
Werdet Sand im kapitalistischen Getriebe!

Friede den Hütten!
Kampf den Palästen!


Ps. Ich gehöre keiner politischen Partei an und lehne auch doktrinäre Ideologien radikal ab, denn jede Art von Herrschaft ist kritisch zu hinterfragen.


Poetter

[PeterHa]

Es ist die Stunde der großen Vereinacher:

"Die Bösen sind nicht die Irakis, sondern die amerikanischen Imperialisten und Zionisten!"

Die "Achse des Bösen" in Variation!

Wer glaubt im Ernst, dass es ohne die USA und Israel um die Welt besser stände als mit ihnen?

Ich stimme vielem zu in der Frage des Verhältnisses von Recht und Macht, wende mich aber gegen neue Stereotypen. Es gab bisher immer dominierende Mächte und die meisten waren eher schlimmer als die jetzigen! Ist eine Welt, die von China oder Russland dominiert wird, eine bessere?

Die Konsequenz ist eine mühselige: Es ist der Versuch, den Einfluß, den man eventuell hat, mäßigend im Dialog geltend zu machen, der Verzicht darauf, große und radikale Worte zu schwingen!

[landingzone]

@frutta, schon wieder falsch geraten. Ich bin immer noch kein Saddamist und kein Antiamerikanist und kein Propagandist, sondern heute mal Zakaria-Nilist und al-Ahramist. So heißen Zeitungen, deren Kommentator einigermaßen klar im Kopf sind.


"Das Erdbeben kommt!"

Die Europäer sollten nicht nur reden, sondern endlich den Krieg stoppen, fordern mehrere Kommentatoren in der arabischen Presse und fragen erbost: "Was ist das Ziel eures chaotischen Schreiens?" Lob kommt dagegen von der Hisbollah: Der Papst würde sich mutig gegen die Amerikaner wenden und ein neues Zeitalter des Rechts begründen.

Unter der warnenden Überschrift "Das Erdbeben kommt!" holt Zakaria Nil in der ägyptischen Zeitung "al-Ahram" zu einem Rundumschlag aus und greift mit scharfen Worten auch die Europäer an. "Es ist offensichtlich, dass die Staaten der europäischen Union nichts anderes können als reden. Und so kommt es, dass sie keinerlei Rolle beim Aufhalten der amerikanisch-britischen Kriegsmaschinerie im Irak spielen. Nicht anders bei der Liga arabischer Staaten: man benutzt keine stärkeren Mittel als Erklärungen und Appelle; und so kann der irakische Präsident - möge Gott ihm verzeihen - die Araber in ihrem Dilemma um sich sammeln."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242673,00.html


so wird es leider sein. Im übrigen gestehe ich Dir zu, daß Du noch nie von dem Massaker in Afghanistan gehört hast. Du kannst aber gerne ein bisschen googlen und z.B. nach "dasht-i-laili massaker" oder "mazar massaker" oder "mazar massacre" suchen. Damit Du weißt, wie unsere brüderlichen Freunde vorgehen und damit Du den Hauch einer Vorstellung bekommst. Deine restlichen Unterstellungen kannst Du Dir sparen. Wir wissen alle, wer und was Saddam ist.

Beantworte die Frage, wie eine Bevölkerung "befreit" werden soll, wenn völlig unglaubwürdige Militäraktionen ohne jedes Mandat außer Deinem eigenen unternommen werden und man sie bei der Gelegenheit tötet. Das habe ich nämlich immer noch nicht verstanden, aber vielleicht ist es für die Stahlhelm-Fraktion auch nicht so wichtig.

Du kannst aber auch die Exiliraker fragen, die zu 99,9% genausowenig Saddamisten sind wie Du oder ich. Wenn Du einen hören willst: Wir haben sogar einen lokal recht bekannten on Board, der sich übrigens im Gegensatz zu mir anfänglich mehrfach explizit für den Krieg ausgesprochen hat: Thread: DER KRIEGSBÄR! Selbst bei diversen Hardlineren kommen, wahrscheinlich repräsentativ, langsam erhebliche Zweifel auf.

[Stormwatch]

Ich muss leider feststelen, das die user hier Null-Ahnung von VWL haben.

Hier ein Schnellkurs von Kurt Tucholsky:

KURZER ABRISS DER NATIONALÖKONOMIE
Nationalökonomie ist, wenn die Leute sich wundern, warum sie kein Geld haben. Das hat mehrere Gründe, die feinsten sind die wissenschaftlichen Gründe, doch können solche durch Notverordnungen aufgehoben werden.
Über die ältere Nationalökonomie kann man ja nur lachen und dürfen wir selbe daher mit Stillschweigen übergehn. Sie regierte von 715 vor Christo bis zum Jahre 1 nach Marx. Seitdem ist die Frage völlig gelöst: die Leute haben zwar immer noch kein Geld, wissen aber wenigstens, warum.
Die Grundlage aller Nationalökonomie ist das sog. >Geld<.
Geld ist weder ein Zahlungsmittel noch ein Tauschmittel, auch ist es keine Fiktion, vor allem aber ist es kein Geld. Für Geld kann man Waren kaufen, weil es Geld ist, und es ist Geld, weil man dafür Waren kaufen kann. Doch ist diese Theorie inzwischen fallen gelassen worden. Woher das Geld kommt, ist unbekannt. Es ist eben da bzw. nicht da - meist nicht da. Das im Umlauf befindliche Papiergeld ist durch den Staat garantiert; dieses vollzieht sich derart, daß jeder Papiergeldbesitzer zur Reichsbank gehen und dort für sein Papier Gold einfordern kann. Das kann er. Die obern Staatsbankbeamten sind gesetzlich verpflichtet, Goldplomben zu tragen, die für das Papiergeld haften. Dieses nennt man Golddeckung.
Der Wohlstand eines Landes beruht auf seiner aktiven und passiven Handelsbilanz, auf seinen innern und äußern Anleihen sowie auf dem Unterschied zwischen dem Giro des Wechselagios und dem Zinsfluß der Lombardkredite; bei Regenwetter ist das umgekehrt. Jeden Morgen wird in den Staatsbanken der sog. >Diskont< ausgewürfelt; es ist den Deutschen neulich gelungen, mit drei Würfeln 20 zu trudeln.

Was die Weltwirtschaft angeht, so ist sie verflochten.
Wenn die Ware den Unternehmer durch Verkauf verlassen hat, so ist sie nichts mehr wert, sondern ein Pofel, dafür hat aber der Unternehmer das Geld, welches Mehrwert genannt wird, obgleich es immer weniger wert ist. Wenn ein Unternehmer sich langweilt, dann ruft er die anderen und dann bilden sie einen Trust, das heißt; sie verpflichten sich, keinesfalls mehr zu produzieren, als sie produzieren können sowie ihre Waren nicht unter Selbstkostenverdienst abzugeben. Daß der Arbeiter für seine Arbeit auch einen Lohn haben muß, ist eine Theorie, die heute allgemein fallengelassen worden ist.

Eine wichtige Rolle im Handel spielt der Export. Export ist, wenn die anderen kaufen sollen, was wir nicht kaufen können; auch ist es unpatriotisch, fremde Waren zu kaufen, daher muß das Ausland einheimische, als deutsche Waren konsumieren, weil wir sonst nicht konkurrenzfähig sind. Wenn der Export andersrum geht, heißt er Import, welches im Plural eine Zigarre ist. Weil billiger Weizen ungesund und lange nicht so bekömmlich ist wie teurer Roggen, haben wir den Schutzzoll, der den Zoll schützt sowie auch die deutsche Landwirtschaft. Die deutsche Landwirtschaft wohnt seit fünfundzwanzig Jahren am Rande des Abgrunds und fühlt sich dort ziemlich wohl. Sie ist verschuldet, weil die Schwerindustrie ihr nichts übrig läßt, und die Schwerindustrie ist nicht auf der Höhe, weil die Landwirtschaft ihr zu viel fortnimmt. Dieses nennt man den Ausgleich der Interessen. Von beiden Institutionen werden hohe Steuern gefordert, und muß der Konsument sie auch bezahlen.
Jede Wirtschaft beruht auf dem Kreditsystem, das heißt auf der irrtümlichen Annahme, der andere werde gepumptes Geld zurückzahlen. Tut er das nicht, so erfolgt eine sog. >Stützungsaktion>, bei der alle, bis auf den Staat, gut verdienen. Solche Pleite erkennt man daran, daß die Bevölkerung aufgefordert wird, Vertrauen zu haben. Weiter hat sie ja dann auch meist nichts mehr.
Wenn die Unternehmer alles Geld im Ausland untergebracht haben, nennt man dieses den Ernst der Lage. Geordnete Staatswesen werden mit einer solchen Lage leicht fertig; das ist bei ihnen nicht so wie in den kleinen Raubstaaten, wo Scharen von Briganten die notleidende Bevölkerung aussaugen. Auch die Aktiengesellschaften sind ein wichtiger Bestandteil der Nationalökonomie. Der Aktionär hat zweierlei wichtige Rechte: er ist der, wo das Geld gibt, und er darf bei der Generalversammlung in die Opposition gehen und etwas zu Protokoll geben, woraus sich der Vorstand einen sog. Sonnabend macht. Die Aktiengesellschaften sind für das Wirtschaftsleben unerläßlich: stellen sie doch die Vorzugsaktien und die Aufsichtsratsstellen her. Denn jede Aktiengesellschaft hat einen Aufsichtsrat, der rät, was er eigentlich beaufsichtigen soll. Die Aktiengesellschaften haftet dem Aufsichtsrat für pünktliche Zahlung der Tantiemen. Diejenigen Ausreden, in denen gesagt ist, warum A.-G. keine Steuern bezahlen kann, werden in einer sogenannten >Bilanz< zusammengestellt.

Die Wirtschaft wäre keine Wirtschaft, wenn wir die Börse nicht hätten. Die Börse dient dazu, einer Reihe aufgeregter Herren den Spielklub und das Restaurant zu ersetzen. Die Börse sieht jeden Mittag die Weltlage an: dies richtet sich nach dem Weitblick der Bankdirektoren, welche jedoch meist nur bis zu ihrer eigenen Nasenspitze sehn. Schreien die Leute auf der Börse außergewöhnlich viel, so nennt man das: die Börse ist fest. In diesem Fall kommt - am nächsten Tage - das Publikum gelaufen und engagiert sich, nachdem bereits das Beste wegverdient ist. Ist die Börse schwach, so ist das Publikum allemal dabei. Dieses nennt man Dienst am Kunden. Die Börse erfüllt eine wirtschaftliche Funktion: ohne sie verbreiteten sich neue Witze wesentlich langsamer.

In der Wirtschaft gibt s auch noch kleinere Angestellte und Arbeiter, doch sind solche von der neuen Theorie längst fallen gelassen worden.
Zusammenfassend kann gesagt werden: die Nationalökonomie ist die Metaphysik des Pokerspielers.
Ich hoffe, Ihnen mit diesen Angaben gedient zu haben, und füge noch hinzu, daß sie so gegeben sind wie alle Waren, Verträge, Zahlungen, Wechselunterschriften und sämtliche anderen Handelsverpflichtungen -: also ohne jedes Obligo.

[Coubert]

"US-Verteidigungsminister Rumsfeld wird scharf kritisiert"
http://www.nzz.ch/2003/03/29/al/page-newzzDDVDCUXK-12.html

Gerät der Grinser von Washington unter Friendly Fire?
Werden die US-Amerikanerinnen den Rrummsfeld auch nach dem Enthauptungsschlag noch sexy finden?

Coubert

[investival]

@frutta,

Gegen Saddam habe ich nichts vergleichbares gefunden in euren Absonderungen
Das der kein Waisenknabe ist, und daß das außerhalb Deiner Sphäre in den Köpfen ist, darfst Du schon annehmen. Dazu bedarf es nicht einer ständigen Wiederholung dieses oder jenen Massakers. Ansonsten würde es für Dich ja überhaupt keinen Sinn machen, hier in eine Diskussion einzutreten, und ich unterstelle Dir da schon eine gewisse Intelligenz,

Ich hatte zuvor bereits ausgeführt, was (imo) DAS Problem in der Auseinandersetzung zwischen Saddam und George ist - wäre schön, wenn wenigstens Du das mal reflektiert hättest. ALLES hier Geschriebene PAUSCHAL als `Haß` zu titulieren, prädestiniert Dich jedenfalls nicht als jemand, der allein zu `sachlicher Information` und `ausgewogener Kritik` fähig ist.

Und da, wo `Haß` denn wirklich zutage tritt, hat er ja seine Gründe (was ihn per se nicht entschuldigt, aber `Haß` ist, wissenschaftlich Fakt, nun mal nicht gottgegeben). Und diese Gründe stehen im Kontext mit der Biographie der Bush-Administration, und zwar im weitesten, auch wirtschaftlichen, Sinne. Das heißt nicht, daß er, wie Du undifferenziert unterstellst, `an allem Schuld hat`, aber er hat - in krassem Widerspruch zu seinem vorgetragenen Anspruch - herzlich wenig getan, um Mißstände, an der z.T. auch er und/oder seine Helfershelfer beteiligt waren/sind, an der Wurzel anzugehen.

Man muß im Stande sein, zu differenzieren
!

Im übrigen bin ich der Meinung, daß die USA am Ende das Recht hat, amerikanische Firmen zu bevorzugen
Sicher - wenn sie das auch selbst (und nicht mit irakischem Öl) bezahlen würden.
Aber... wo bleibt denn da "Deine" hehre Absicht, die `Demokratie im Irak`? Müßte dann nicht vielmehr die irakische Regierung `das Recht` haben?

@helmut_kohl,

...Koennen wir es noch etwas komplizierter ausdruecken?
DU(!) hast in Deiner Antwort in Deinem unpassenden Vergleich von `gebrochen` gesprochen.
ICH hatte gesagt:
Du kannst nicht mal einem `Pisa-leseschwachen Deutschen` erzählen, daß sich gerade die USA an internationales Recht halten bzw. halten wollen
- Wer war da der `Leseschwache`, und hat deshalb verkompliziert, hehe?
[btw: Deine Schlußfolgerung in dem betreffenden Posting ist - schon wissenschaftlich gesehen, *g* - natürlich nicht haltbar. Und das weißt Du AUCH, ]

Deine Antwort zu Den Haag zeigt ein gravierendes Problem auf, in das sich die USA hinein manövrieren: Namentlich die Bush-Administration hat ganz offensichtlich kein Vertrauen mehr in internationales Recht. Und fast der gesamte Rest der Welt fragt sich, warum nicht? Was treibt die seit der Machtübernahme dazu an? Weil seither(?) die UNO zu einem `Debattierklub` verkommen ist? OK - da mag was dran sein. Aber wenn diese Kritik von einem kommt, der alle anderen internationalen Vereinbarungen, neuerdings sogar auch die WTO, als für sich letztendlich nicht relevant sieht, und das noch lauthals verkündet - sorry, aber der konterkariert die per se z.T. berechtigte Kritik doch nur.

Und: Wer die politisch-wirtschaftlichen Verflechtungen (ganz neutral ausgedrückt) der Bush-Administration eruiert, MUSS sich doch fragen, ob da nicht was anderes hintersteckt, als die Umsetzung propagierter, vorgeschoben aussehender Ansprüche [@frutta: Die Ansprüche per se sind nicht das Übel!]. Und Fakt ist doch: Die unilaterale Bush-Politik MUSS zwangsläufig den ökonomischen Interessen der USA (und damit natürlich auch denen der Handelspartner) a la longue diametral zuwider laufen. Falls Du das anders siehst, bin ich gespannt auf Deine Antwort, inwieweit diese Politik der "freien" Welt resp. den USA in einer "freien"(!) Welt nützen soll.

@PeterHa,

Ist eine Welt, die von China oder Russland dominiert wird, eine bessere?
Auch Du weißt nicht, was im Zuge einer `Dominanz` von wem auch immer letztendlich passiert. Die Geschichte gibt da jedenfalls nur Anlaß zu Pessimismus. Man kann sicher die Auffassung vertreten, `lieber die USA als...` - aber es kommt dann wirklich auch auf die USA an, auf Anspruch und Wirklichkeit. Und da liegen zzt. WELTEN zwischen, und zwar in mancher Hinsicht.

investival

[landingzone]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242715,00.html
US-Soldaten sollen nach einem Bericht eines Reporters der "Sunday Times" bei Nasirija mindestens 12 irakische Zivilisten erschossen haben, darunter Frauen und Kinder.
(...)
Der Anblick der getöteten Zivilisten sei "entsetzlich" gewesen, schrieb der Reporter Mark Franchetti, der die US-Soldaten bei ihrem Vormarsch begleitet: "Etwa 15 Fahrzeuge blockierten die Straße. Sie waren durchsiebt mit Einschusslöchern. Einige (...) brannten noch. Inmitten der Wracks zählte ich 12 tote Zivilisten. Alle hatten versucht, diese südliche Stadt über Nacht zu verlassen, wahrscheinlich aus Angst, in US-Hubschrauber-Angriffen oder durch heftigen Artilleriebeschuss getötet zu werden. Ihr Fehler war es gewesen, über eine Brücke zu fliehen, die von entscheidender Bedeutung für die Versorgungslinien der Koalition ist - und in die Arme einer Gruppe zu Tode verängstigter junger amerikanischer Marineinfanteristen zu rennen, die Anweisung hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte."

Franchetti beschreibt "ein kleines Mädchen, nicht älter als fünf, mit einem hübschen Kleid in Orange und Gold, in einem Graben, tot, neben der Leiche eines Mannes, der vielleicht sein Vater war. Sein halber Kopf fehlte." Die US-Soldaten empfänden zum Teil keine Reue über ihr Vorgehen: "Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie", wurde ein namentlich genannter Unteroffizier zitiert. Er fange an, "dieses Land zu hassen."


Damit existiert schon jetzt das irakische My Lai. Man braucht, glaube ich, bei der Signalwirkung solcher Nachrichten eins nicht weiter zu betonen: Die "Neuordnung" der arabischen Welt dürfte bald anders aussehen, als die US-Reißbrettstrategen sich das gedacht haben.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242702,00.html
Bush lehnt Atempause für alliierte Truppen ab
(...)
Washington - Wie die "Washington Post" berichtet, betonte Bush bei einer Telefonkonferenz mit seinen engsten Beratern, an den bisherigen Plänen für den Irak-Feldzug festzuhalten. Die Strategie, entworfen von Generalstabschef Richard Myers und dem US-Oberbefehlshaber im Irak, Tommy Franks, sieht die schnellstmögliche Vorbereitung einer Offensive gegen die Republikanische Garde Saddam Husseins vor den Toren Bagdads vor, während frische Armeeeinheiten nach und nach im Irak eintreffen.
Mehrere Feldkommandeure haben dagegen laut "Washington Post" in den vergangenen Tagen verlangt, eine Pause im Marsch auf Bagdad einzulegen, um die eigenen Truppen neu zu gruppieren und zu verstärken, die verwundbaren Nachschublinien zu sichern und den Süden des Irak zu befrieden. Diesen Forderungen erteilte die US-Regierung nun eine klare Absage: "Wenn wir sagen, dass wir im Zeitplan liegen, dann liegen wir im Zeitplan", sagte ein Regierungsvertreter der Zeitung. Bush sei mit Rumsfeld einig, dass die US-Armee weiterhin aggressiv auf Bagdad zuhalten solle.
Unterdessen warnte ein deutscher Experte vor dem Eingreifen freiwilliger Zivilisten in die Schlacht um Bagdad. "Hunderte Freiwillige gehen in den Irak, um sich im Kampf gegen Amerikaner und Briten zu opfern. Mit jedem Kriegstag werden es mehr", sagte Udo Steinbach, Leiter des Deutschen Orient-Instituts, der "Bild am Sonntag". "Diese hochmotivierten Kämpfer, die von Zivilisten kaum zu unterscheiden sind, werden zwar nicht den Krieg entscheiden - aber in der Schlacht um Bagdad spielen sie eine wichtige Rolle."


Das ist selbst für mich als ausgewiesenem Gegner amerikanischer Strategiespiele vollkommen überraschend. Die Amerikaner wollen partout nicht erkennen, daß sie bereits nach 2 Wochen sehr ernsthafte Probleme haben und hetzen ihre erschöpfte Soldateska weiter nach vorne. Gegen den zunehmenden Widerstand der Militärs. Das ist Vietnam im Zeitraffer.

All das ist ein Rätsel. Die Schlacht von Hattin vor 800 Jahren kann sich nun tatsächlich wiederholen. Vor Bagdad.

[Maikaefer_bella_Font]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Maikaefer_bella_Font]

Der nächste Reinfall:
Amerika im Krieg


Das unaufgeforderte Eindringen der Boeings in die Türme des World Trade Center hat Amerika und die westliche Welt in einen kollektiven Schockzustand versetzt. Ungläubig (wir sind eh alles Ungläubige) mussten wir feststellen, dass dies keine geniale Arbeit von Industrial Light&Magic war, und weder Steven Spielberg oder George Lucas bei diesen Impacts hinter der Kamera standen.


Wo waren Bruce Willis, Sylvester Stallone, Clint Eastwood und warum hat niemand John Wayne ausgegraben? Auch Importe wie Arnold Schwarzenegger, Jean-Claude Van Damme oder Jackie Chan hätten doch im letzten Moment auftauchen müssen, um die Vollbärte mit Muskelkraft, einer Magnum oder Karatetritten zurück in die Wüste zu katapultieren.

Kein Hollywood-Held, der die Bösen kickt und die Hauptdarstellerin fickt.
Kein Hollywood Drama, sondern Reality-TV, das diesen Namen wirklich verdient!

Und jetzt steht Amerika und einige Länder, die irgendwann mal einige dumme Verträge unterschrieben haben, um wirtschaftliche Vorteile zu ziehen, vor einem Krieg.

George W. Bush hat es geschafft!
Er hat nach verbalen Pleiten, Pech und Pannen endlich hervorragende Umfrageergebnisse und seinen Krieg.
Der Texaner, der weder Coca von Kakao, noch Terroristen von Touristen, weder Partisan von Parmesan und nicht Hymne von Hymen unterscheiden kann, wird nun sein Kapitel in die Geschichtsbücher mit Blut und Bomben eingravieren.

Amerika schreit nach Rache und zieht in den Krieg. Es wird ein langer, brutaler und teurer Krieg werden, aber am Ende wird kein Lorbeerkranz das Haupt des Siegers zieren.
Die USA sind mächtig! Ihre Waffen intelligenter als ihr Präsident und ihr nationales Bewusstsein noch penetranter als ihre Arroganz der restlichen Welt gegenüber. Der Gegner ist zwar zu allem bereit, aber dessen Mittel im Vergleich eher bescheiden.
Doch die Gotteskrieger sind zu allem bereit, haben in den westlichen Ländern viele Soldaten hinter den feindlichen Linien und nichts zu verlieren. Und ihr Gegner hat einen entscheidenden Nachteil:

Amerika kann keine Kriege gewinnen, nur Niederlagen und Beteiligungen als Siege verkaufen.
Sie glorifizieren ihre Desaster zu Erfolgen für das Überleben der Freiheit (IHRE Freiheit, diesen Planeten und ihre Bewohner auszubeuten) und der Demokratie (immerhin kann in Amerika jeder Schwachmat zur Marionette der Rüstungsindustrie werden).
Nur gibt es für den bevorstehenden Krieg keinen Grund zum Optimismus für die Soldaten unter dem Sternenbanner, oder? Auch wenn die USA ihre kriegerische Vergangenheit mit anderen Augen sehen, so gibt es doch keinen ersichtlichen Grund, die Nase so hoch zu tragen. (Außerdem sieht man bei diesem Blickwinkel nicht die kleinen Leute, die einem gegen das Schienbein treten.)

Bestünde Afghanistan aus riesigen Weideflächen und der Büffel wäre Rohstoff Lieferant und Hauptnahrungsquelle der Taliban, dann hätten die Amis das nötige Know-how für einen überwältigenden Sieg und schon bald säßen die Mujaheddin im Reservat in Kabul und würden ihren Frust im Feuerwasser ertränken.
Der Sieg über die rothäutigen Untermenschen und die Befreiung der Prärie von Unmengen an Büffelkacke ist schon sehr lange her. Was danach kam ist selbst aus neutraler Sicht, wenig bemerkenswert.

Die Vereinigten Staaten griffen erst 1917 in den Krieg ein, als Deutschland schon ziemlich am Arsch war. Dennoch gab es genug auf die Schnauze, dass Hitler den Amis den Krieg erklären musste, damit sie in der Neuauflage des Weltkrieges mitspielten.
Sicher, sie waren damit beschäftigt, ein atomares Versuchsgelände im Pazifik zu finden, aber ohne Adolfs Einladung wären die erst im Feb/März ´45 nach Europa gekommen.

Danach ging es ein bisschen nach Asien, wo sie zuerst in Korea gegen den Kommunismus antraten. Erfolglos, denn Nord-Korea ist im Jahre 2001 immer noch kommunistisch, abgeriegelt und versiegelt.
Aus Saigon sind sie mit vollgeschissenen Hosen geflohen und haben damit die Gräber für 2 Millionen Menschen geschaufelt, nachdem es mit Flächen-Bombardements, Agent Orange und Napalm nicht so recht mit der Verteidigung der Demokratie geklappt hat. Immerhin gab es den lustigen Gimmick mit dem "friendly fire".
Eine lockere Bezeichnung für die Vernichtung der eigenen Truppen.

Das amerikanische Soldaten bei Spezialeinsätzen den Heldentod sterben, kennen wir ja aus Hollywood. Leider hat sich nicht einmal Oliver Stone bisher an den größten Erfolg der Marines und Ledernacken gewagt. Bei der Operation "Eagle Claw" sollten die Teheraner Geiseln befreit werden. Leider spielte das Wetter und die Hydraulik eines Hubschraubers nicht mit, außerdem kannte ein Pilot nicht den Sicherheitsabstand zu einem anderen Helikopter und schon verreckte diese Aktion im Wüstensand.
Für den ehemaligen Erdnussfarmer Jimmy Carter keine "Peanuts", denn er durfte etwas später den Platz für Ronald Reagan räumen, der die Geiseln befreite, den Vietnamkrieg nachträglich zum glorreichen Sieg erklärte, Tripolis bombardierte und obskure Waffengeschäfte von Iran bis Mittelamerika einleitete.

Den abgekarteten Golfkrieg wollen wir lieber gleich vergessen. Jeder Tote in jedem Krieg ist zuviel, aber die Sinnlosigkeit der "Befreiung von Kuwait" ist für den normalen Verstand kaum noch greifbar.
George Bush sen. faselte damals etwas von einer "neuen Weltordnung". Das hat Adolf Hitler auch getan und ein gewisser George Walker Bush hat auch schon davon gesprochen.
Langsam wissen wir ja, wo die Anwendung dieses Begriffs jedes Mal endet.
"Neue Weltordnung" heißt in diesem Fall u. a., dass Taiwan und Nepal endgültig in chinesischen Besitz übergehen, oder warum wettern die Betonschädel in Peking jetzt nicht gegen die Pläne der USA? Genauso ist es mit Putin. Die Amis können jetzt bombardieren wen und was sie wollen. Hautsache Rasputin kann jetzt endlich die Terrorbanden in "der abtrünnigen" (O-Ton Tagesschau) und nicht "nach Unabhängigkeit strebenden" Kaukasus-Republik ausräuchern.

Wir Deutschen hätten jetzt die einmalige Chance uns Ostpommern, Preußen, Schlesien oder wenigstens das Elsass wiederzuholen. Niemand würde uns aufhalten, solange wir den Amis beistehen und uns von mordenden Banden aus West-Polen bedroht fühlten. Na ja, ich schweife ab. Außerdem würden die feindlichen Truppen schon vor Hamburg und München stehen, bis Scharping seine Kriegserklärung zu Ende vorgetragen hätte.

Zurück zu Amerika: Erinnert sich noch jemand an General Mohamed Farah Aidid?
Der Miliz-Chef sorgt immer noch in Mogadischu für Mord, Terror und Chaos. Er hat gezeigt, wie man die Amerikaner besiegt. Man nehme ein paar Marines gefangen, foltert die zu Tode und schleift ihre Leichen vor laufenden Kameras durch staubige Strassen. Und schon verpisst sich die große Nation mit einem überwältigenden Sieg in Richtung Heimat.

Wer immer noch glaubt, dass die Staaten eine Chance gegen Bin Laden haben, der muss sich nur die kleine Zuckerrohrinsel vor der Küste Floridas anschauen.
Seit Jahrzehnten fidelt dort Castro den Amis vor der Nase herum und scheißt ihnen auf den Kopf.
Attentate, Embargos und Vernichtung der wichtigen Ernten haben den alten Mann nicht gestürzt.
Supermacht gegen Vollbart. Teil 1
Sie werden nicht mal mit einem gebrechlichen Alt-Kommunisten fertig, aber wollen gegen die halbe islamische Welt antreten.

Liebe Amerikaner!

Diesen Krieg werdet ihr nicht gewinnen können. Auch wenn Bin Laden vernichtet werden sollte, so wird das Blut der unschuldigen Frauen und Kinder der Quell sein, aus dem sich die nächste Generation von Gotteskrieger nähren wird.
Vielleicht wird es nach einigen Kämpfen eine ruhige Phase geben, die ihr zum Siegesrausch nutzen könnt, aber die Zahl derer, die bereit sind als lebende Bomben euch Schaden zuzufügen, wird dann unüberschaubar sein.
Denkt um! Ändert eure Weltpolitik.
Unterstützt nicht jeden Diktator, Massenmörder und Geisteskranken, nur weil er eure Interessen vertritt.
Tretet endlich den Israelis in den Arsch und erkennt die Souveränität Palästinas an.
Statt Milliarden jetzt in die Aufrüstung zu pumpen, solltet ihr die Länder, aus denen Bin Laden & Co. ihre Gotteskrieger rekrutieren, wirtschaftlich unterstützen.

Ein Mann, dessen Familie in Frieden und in einem gewissen Wohlstand lebt, bindet sich keine Bomben um den Leib oder steuert Flugzeuge in Wolkenkratzer.
Verteilung statt Vergeltung ist der einzige Weg, um Radikalen den Nährboden zu entziehen.

Und es ist das einzige Manöver, dass Amerika endlich zu einem ehrlichen großen Sieg verhelfen könnte.



R.Schilling

[Coubert]

Aus den AUgen, aus dem Sinn:
KABUL - In Afghanistan sind am Samstag zwei US-Elitesoldaten getötet worden. Ein weiteres Mitglied der US-Sondereinheiten wurde verletzt, wie das US-Kontingent der Internationalen Schutztruppe für Afghanistan (ISAF) mitteilte.
....
Ein Polizeisprecher in Kandahar sagte, die USA hätten bei der Offensive B-52-Bomber und Kampfhelikopter eingesetzt. Hunderte afghanischer und US-amerikanischer Soldaten seien zudem nach Sangisak, rund 70 Kilometer nördlich von Kandahar, vorgestossen...
Am Freitag hatte deren Kommandant Mullah Dadullah ausländischen Reportern erklärt, die Taliban würden versuchen, die Macht zurück zu erobern. Im Afghanistan-Krieg waren die Taliban während des massiven Militäreinsatzes der USA von der Macht in Kabul vertrieben worden...

Und hier brennt die Lunte auch schon. Wundert`s jemand, wenn man Länder lauthalsd in die "Achse des Bösen" einreiht und vollmundig von "Präventivschlägen" und "Irrlevanz der UNO" spricht?


Die Krise um Nordkorea eskaliert weiter

Pjongjangs Selbstisolierung nimmt immer unerbittlichere Formen an

Während die Welt gebannt auf den Irak blickt, steigt die Spannung auf der koreanischen Halbinsel unablässig.

Urs Schoettli, Peking

Am vergangenen Mittwoch hat Nordkorea die Sistierung der wöchentlichen Treffen mit Vertretern Südkoreas an der Waffenstillstandslinie in Panmunjom bekannt gegeben. Diese Routine-Begegnungen an der wohl gefährlichsten Grenze der Welt hatten bisher auf der Basis des Waffenstillstands von 1953 stattgefunden. Der Abbruch der Treffen hat weniger unmittelbare militärische Brisanz; seine Bedeutung liegt in der Symbolik. Pjongjang demonstriert den USA wie den Nachbarn, dass das Land sich weiter einigelt und kein Interesse an einem Abbau der Hochspannung hat.

Zur Krise ist es auf der koreanischen Halbinsel seit dem Herbst letzten Jahres gekommen. Es begann mit dem überraschenden Eingeständnis der Nordkoreaner Anfang Oktober, dass sie ein geheimes Programm zur Anreicherung von Uran betrieben. Es folgten die Wiederinbetriebnahme eines gemäss einer Übereinkunft von 1994 abgeschalteten Atomreaktors, die Ausweisung der Inspektoren der Internationalen Atomenergieagentur und der Rückzug vom Vertrag zur Nichtverbreitung von Kernwaffen.

Kriegerische Sprache

Wie bei jedem der früheren Schritte wurde auch die Aufkündigung der Treffen in Panmunjom von kriegerischen Tönen begleitet. Das nordkoreanische Staatsradio liess verlauten, dass man «wegen der Kriegstreibereien der USA auf und im Umfeld der koreanischen Halbinsel keine andere Wahl gehabt» habe. Offensichtlich bezieht sich Pjongjang damit auf die derzeit im Gang befindlichen südkoreanisch-amerikanischen Manöver sowie auf die Entsendung von je 12 B-1- und B-52-Bombern der amerikanischen Luftwaffe zum Vorposten auf Guam.

Der neu gewählte südkoreanische Präsident Roh Moo Hyun sah sich veranlasst, die Vorhaltungen Pjongjangs, dass die Amerikaner den Norden angreifen und «eine zweite Irak-Krise» auslösen würden, als «völlig grundlos» zu bezeichnen. Derweil liess der nordkoreanische Finanzminister Mun Il Bong in Pjongjang verlauten, dass im laufenden Haushalt die Verteidigungsausgaben weiter aufgestockt würden, um das Land «zu einer uneinnehmbaren Festung zu machen».

Bei einem Treffen mit seinem südkoreanischen Amtskollegen Yoon Young Kwan kündigte am letzten Freitag der amerikanische Aussenminister Powell eine «mutige Initiative» an, die er gar mit der Ouverture Nixons gegenüber China Anfang der siebziger Jahre verglich. Powell sicherte Seoul zu, dass Washington durch den Krieg im Irak nicht von Nordkorea abgelenkt werde, und stellte an die Adresse Pjongjangs klar, dass, sobald es sich seiner Verantwortung gegenüber internationalen Übereinkünften bewusst sei, «viel für Nordkorea möglich sei».

Dass sich hinter diesen vagen Andeutungen etwas verbirgt, das Pjongjang aus seiner bisherigen Position der Intransigenz herauszulocken vermag, muss bezweifelt werden. Washington hat einmal mehr Vorbedingungen zur Gesprächsaufnahme gestellt, was Nordkorea rundheraus ablehnt. Zudem scheinen die USA weiterhin nicht dazu bereit zu sein, in bilaterale Verhandlungen mit den Nordkoreanern zu treten, wie dies Pjongjang verlangt.

Auf der Seite Pjongjangs sind die Möglichkeiten, die Spannung weiter anzuheizen, noch lange nicht ausgeschöpft. Nordkorea kann erklären, dass es Kernwaffen baut, es kann Kernwaffentests lancieren, es kann die Testflüge von Langstreckenraketen wieder aufnehmen, und es kann beginnen, Kernwaffen und Kernwaffentechnologie auf dem schwarzen Markt anderen Regime oder gar Terroristen anzubieten. Das Land finanziert auf ähnlichem Wege seit längerem seine Kriegskasse mit dem Verkauf von Raketen.

Kühles Kalkül

Bei der Steigerung seiner Provokationen Washingtons geht Pjongjang mit kühlem Kalkül von zwei Annahmen aus: Zum einen bestehen in der amerikanischen Administration erhebliche Meinungsunterschiede über die richtige Politik gegenüber Nordkorea. Zum zweiten würde sich Washington, so es bestimmte Aktionen Pjongjangs zum Grund für einen militärischen Präventivschlag erklären würde, in die Lage versetzt sehen, inakzeptable Schäden bei seinen beiden ostasiatischen Verbündeten Südkorea und Japan in Kauf nehmen zu müssen.

Allseits hofft man, dass Peking mässigenden Einfluss auf das Regime in Nordkorea ausüben wird. Über die chinesisch-nordkoreanische Grenze hält Pjongjang seine einzige, wirtschaftlich lebenswichtige Verbindung zur Aussenwelt aufrecht, und China hat sich bisher stets geweigert, amerikanische Initiativen zu einem Wirtschaftsboykott Nordkoreas zu unterstützen. Peking will mit Sicherheit weder eine nukleare Eskalation noch gar einen nuklearen Schlagabtausch in seiner unmittelbaren Nachbarschaft. Ohnehin dürfte man in China mit Besorgnis registrieren, dass die Furcht Tokios vor nordkoreanischen Präventivschlägen in Japan den Stimmen, die nach Raketenaufrüstung und einer selbständigen Verteidigungspolitik rufen, Auftrieb gibt. In diese Richtung hat bereits die am Freitag erfolgte Lancierung zweier japanischer Spionagesatelliten gewiesen, die sich der koreanischen Halbinsel annehmen sollen.

Zitate zum Krieg

«Nachdem wir unseren ideologischen Gegner in den verschiedenen Schlachten des Kalten Krieges niedergerungen haben, scheinen zu viele darauf versessen zu sein, die Aussenpolitik als permanenten Kreuzzug für apokalyptische Siege gegen alle Regime zu führen, die unsere Empfindsamkeit verletzen. Aber wenn die Vereinigten Staaten die Hauptkraft für Freiheit und Fortschritt bleiben wollen, dann müssen sie sich in ihrem missionarischen Eifer zügeln, indem sie ihm eine klare Vorstellung von ihren nationalen Interessen entgegensetzen. Sie müssen auf ihren Kopf und ihr Herz hören, wenn sie ihre Pflichten vor der Welt bestimmen.»
Henry A. Kissinger, 1999

Coubert

[Maikaefer_bella_Font]

Aus der FTD vom 31.3.2003
Kolumne: Amerika verliert seinen Nimbus
Von Christoph Keese

Der Irak-Krieg dauert erst zehn Tage, doch durch die ständige Fernsehpräsenz erscheint er dem Publikum länger. Großbritanniens Premier Tony Blair hat Recht, wenn er aufzählt, wie viel in diesen wenigen Tagen erreicht wurde, und der Öffentlichkeit vorhält, durch den Medienkonsum ihr Zeitgefühl zu verlieren.


Noch ist es zu früh für eine Prognose über den Ausgang des Konflikts. Die Alliierten haben weder gewonnen noch verloren, Saddam Hussein ist nicht der moralische oder politische Sieger. Der Krieg kann noch Monate, vielleicht Jahre dauern - ebenso gut kann er schon bald vorbei sein. Auch in Afghanistan sah es in den ersten Kriegswochen nach einem Dauerkonflikt aus, dann aber kam der Durchbruch sehr schnell.

Bereits jetzt steht aber fest, dass die Amerikaner mit einem Verlust rechnen muss: Sie verlieren ihren Nimbus als unbezwingbare Supermacht. Frankreichs ehemaliger Außenminister Hubert Védrine hat die USA einmal "Hyperpuissance" genannt, da sie so überwältigend mächtig schienen, dass "Supermacht" als Bezeichnung nicht mehr reichte. Diese Hypermacht reklamierte für sich, zwei große, weit voneinander entfernte Kriege gleichzeitig führen zu können. Sie glaubte, ihre Technik werde Mann-zu-Mann-Kämpfe unnötig machen; ferngesteuerte Drohnen, Präzisionsbomben, unverwundbare Hubschrauber und uranummantelte Panzer würden chirurgische Blitzkriege ermöglichen.



Deutschlands Blitzkrieg als Vorbild


Niemand propagierte diesen Anspruch so laut wie Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Im Mai 2002 empfahl er in einem Grundsatzartikel für "Foreign Affairs" den deutschen Blitzkrieg als militärisches Vorbild: "Deutschlands tödliche Kombination bestand aus schnellen Panzern, motorisierter Infanterie und Artillerie sowie Stukas - alles konzentriert auf einen Abschnitt der gegnerischen Linie. Die Wirkung war vernichtend."


Rumsfeld kündigte damals an, die amerikanische Armee auf Blitzkrieg-Taktik umzustellen - nicht ganz, aber zu wichtigen Teilen. Begeistert schilderte er ein Erlebnis vom Frontbesuch in Afghanistan: Seine Special Forces ritten auf Lasteseln hinter die gegnerischen Linien und dirigierten von dort aus US-Bomber ins Ziel. Mutige Einzelkämpfer auf dem Boden, Hightech in der Luft, kombiniert mit motorisierten Blitzattacken - dieses Szenario aus dem "Foreign Affairs"-Artikel wurde später zur Grundlage der Planung für den Irak-Krieg. Für den Beweis dieser Doktrin setzte Rumsfeld den Nimbus der Unbesiegbarkeit aufs Spiel. Auch wenn der Krieg gerade erst begonnen hat, darf man vermuten, dass dieser Dogmatismus ein Fehler war.


Nur mühsam ließ Rumsfeld sich vor Kriegsbeginn zusätzliche Truppen abringen. Er hielt sie nicht für nötig. Trotz dieser Aufstockung aber blieben es zu wenig. Rumsfeld will ein weitaus größeres Territorium als Kuwait mit dem Bruchteil der Invasionsarmee von 1991 erobern. Außerdem experimentiert sein Pentagon mit neuen Formen der Kriegsführung. Erstmals liegen die Versorgungslager nicht direkt hinter der Front, sondern Hunderte von Kilometern entfernt in Kuwait. Prompt geriet die Nachschublinie unter Beschuss.



Schwere Planungsfehler


Viele Panzer und Lastwagen fahren wegen Spritmangels derzeit auf Reserve, die Lebensmittel der kämpfenden Soldaten sind rationiert. Diese Fehler notdürftig zu beheben, kostet wertvolle Ressourcen: Das US-Heer hat nur etwas mehr als zwei Divisionen im Einsatz. Davon sind drei Brigaden - zahlenmäßig etwa so viel wie eine Division - nur damit beschäftigt, die Verbindung zwischen Kuwait und Nadschaf zu schützen.


Weil Rumsfeld fast jeden denkbaren Partner vergrätzt hat, ist jetzt kaum jemand da, der ihm militärisch helfen kann. Wohl oder übel muss er den Vorstoß auf Bagdad bremsen, bis Verstärkung eintrifft. Das kann Wochen dauern. Vor den Augen der Welt zieht er Truppen von anderen Standorten ab. Dass die USA in der Lage sein könnten, zwei Kriege dieser Größe gleichzeitig zu führen, dürfte schon jetzt als Illusion gelten. Fast alle Flugzeugträger liegen vor Irak. Panzer, Lastwagen, Diesel und sogar warme Mahlzeiten gelten plötzlich als Mangelware. Dadurch entsteht ein gefährliches Vakuum: Jeder Staat der Welt weiß, dass sich Washington im Augenblick um nichts anderes kümmern kann als um Saddam. Das ist ein Freibrief für Abenteurer.


Abschreckung ist eine unverzichtbare politische Größe. Sie verhindert Kriege. Je mächtiger ein Hegemon, desto geringer die Bereitschaft seiner Gegner, sich ihm zu widersetzen. Aus Sicht des Mächtigen funktioniert Abschreckung nach dem Muster von Hackordnungskämpfen im Tierreich: Möglichst vielen Konflikten ausweichen, um eigene Kräfte zu schonen. Aggressive Rivalen jedoch müssen souverän besiegt werden, damit das Rudel sieht, wer der Stärkste ist. Alphatiere leben von ihrem Nimbus. Er sichert ihre Stellung und schützt sie vor zu vielen Kämpfen.


Rumsfeld hätte auf Außenminister Colin Powell hören sollen. Als dieser Generalstabschef war, galt die Powell-Doktrin: Angriffe finden nur mit absolut überlegener Streitmacht statt. Es darf nie ein Zweifel an der eigenen Unbesiegbarkeit aufkommen. Egal, wie der Irak-Krieg ausgeht: Die Welt wird nicht vergessen, wie den Amerikanern nach einer Woche die Puste ausgegangen ist und sie dann unter Zeitdruck Nachschub aus allen Ecken ihres Reiches zusammenkratzen mussten.



© 2003 Financial Times Deutschland

http://www.ftd.de/pw/in/10489315243...l?nv=cd-divnews

--------------

Schöne Kolumne

Egal wie dieser Krieg ausgehen wird, Amerika hat ihn bereits verloren und ist NICHT mehr eine militärische Superweltmacht. Von der eigenen Arroganz überrollt!

Fehlt nur noch der anvisierte Dollarcrash & dieses Land ist schneller bedeutungslos als man sich hier auch nur ansatzweise vorstellen kann.

[sittin bull inv]

Gremium: Möglicher Interessenkonflikt von neun Beratern


Weitere Pentagon-Berater unter Verdacht


Richard Perle, zurückgetretener Leiter eines einflussreichen Berater-Ausschusses des Pentagon, ist nach Angaben eines unabhängigen Aufsichtsgremiums nicht das einzige Mitglied mit einem möglichen Interessenkonflikt. Insgesamt neun von 30 Ausschuss- Mitgliedern hätten Verbindungen zu Firmen, die in den vergangenen zwei Jahren Aufträge des Verteidigungsministeriums im Wert von über 72 Milliarden Dollar (66,7 Milliarden Euro) erhielten. Das teilte das Center for Public Integrity teilte am Samstag in Washington mit.


HB/dpa WASHINGTON. Unter ihnen sind die früheren Verteidigungsminister Harold Brown und James Schlesinger sowie Ex-CIA-Chef James Woolsey. Zu den Firmen, für die sie aktiv seien, gehören Boeing, Northrop Grumman, Lockheed Martin und TRW.

Perle, einer der lautstärksten Befürworter des Irak-Krieges, hatte eine Kontroverse über seine Arbeit für das Pleite gegangene Fernmelde-Unternehmen Global Crossing als Rücktrittsgrund genannt.

Das Unternehmen bemüht sich bei der US-Regierung um Grünes Licht für den Verkauf an zwei asiatische Firmen, von denen eine angeblich enge Verbindungen zu China hat. Für den Fall eines Zustandekommens sollen Perle 600 000 Dollar als Belohnung zugesagt worden sein. Perle hat einen Interessenkonflikt bestritten, wollte nach seinen Worten aber das Pentagon in Kriegszeiten nicht belasten.


HANDELSBLATT, Samstag, 29. März 2003, 15:55 Uhr
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

[Coubert]

"Im Bett mit dem Militär"
Der Krieg im US-Fernsehen...
Vor drastischen Bildern schreckt man jedoch bisher zurück - aus Angst vor schlechten Einschaltquoten.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14493/1.html

Und leider muss man sagen:
Die einzigen Bilder, die den Schrecken des Krieges ("die Desastres de la Guerra") wirklich zeigten, waren die Bilder von Al-Jazeera: die gefangenen GIs und die der Leichen.
Angst, Schrecken, Verstümmelung und Tod.

Coubert

[landingzone]

Das Verhalten der US-Medien ist 100% opportunistisch gegenüber Regierungsmaßnahmen. Obwohl es gerade da jede Menge Stoff für Krimis gibt, s. #3082. In der effektiven Gleichschaltung erinnert das sehr an die Propagandaarbeit der Sowjet- und Nazimedien.

Einen entscheidenden Unterschied gibt es allerdings. Das Verhalten orientiert sich maßgeblich an der Erwartungshaltung der Bevölkerung. Ziel der Medien ist es, den Mainstream kommerziell abzuschöpfen, indirekt (wohlwollend gesehen) tritt damit ein Rückkopplungsfaktor auf. Eine Enttäuschung könnte früher oder später aber einen ähnlichen Selbstverstärkungseffekt auf der Gegenseite auslösen. Nicht ohne Widerstand, die großteils sicher nicht gerade regierungskritischen Eigentümer werden nicht daran interessiert sein. In ihrem eigenen kommerziellen Interesse könnten sie aber zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einer Wendung gezwungen sein, die in der öffentlichen Wahrnehmung umso heftiger aussehen wird. Das ganze ist also für die Regierung durchaus ein sehr scharfes zweischneidiges Schwert. Kippt die Sache, haben sie verloren, egal wie das Schlachtfeld dasteht.

Es läuft darauf hinaus, daß sie mit allen Mitteln versuchen wird, den Eindruck eines erfolgreichen und gerechten Krieges aufrechtzuerhalten. Das kommt dem Zwang zum Betrug gleich und könnte während der Kriegsführung zu enormen Grausamkeiten führen, z.B. dem Einsatz von illegalen Kampfmitteln durch die USA. Schon die offizielle Bilanz der Gefallenen auf beiden Seiten erinnert fatal an gewisse Bilanzierungspraktiken, in denen bedeutsame Faktoren ausgeblendet werden, die im Kleingedruckten wieder auftauchen. Außerdem verdächtig an B-Movies, bei denen auf mystische Weise kein Schuß der Bösen die Guten treffen kann. Ähnlich seltsam sieht es aus bei der Berechnung der ökonomischen Kosten.


Mark Twain anläßlich des Spanisch-Amerikanischen Krieges: Es gibt zwei Amerikas: Eines, das die Unterdrückten befreit und ein anderes, das das Land der Unterdrückten im Namen der Freiheit okkupiert. (Anm.: Er hat sich geirrt. Es war das gleiche)

Die Begründung damals identisch. Überhaupt, wenn man drüber nachdenkt, Befreiung war in der gesamten Neuzeit die Begründung für Eroberungskriege. Das fing an mit den südamerikanischen Indianern, die von ihrem Unglauben (zusätzlich der Last ihres unwürdigen Lebens) befreit wurden. Napoleon eroberte im Namen von liberté und fraternité halb Euoropa und auf den Schlachtfeldern herrschte unter den Toten sogar égalité. Die Chinesen haben Tibet sehr gründlich befreit. Die Taliban brachten Afghanistan die Freiheit vom Kommunismus, bevor die USA mit der Befreiung von den Taliban dran waren.

Na schön, die amerikanische Volksbefreiungsarmee hat noch 2 Wochen Zeit, um den Krieg zu gewinnen. Danach werden die klimatischen Bedingungen im Südirak so extrem, daß die Schwierigkeiten überhaupt erst anfangen.

[Coubert]

@landingzone

> Das Verhalten der US-Medien ist 100% opportunistisch gegenüber Regierungsmaßnahmen.
> In der effektiven Gleichschaltung

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242773,00.html
Peter Arnett, ein Veteran unter den
Kriegsberichterstattern, erklärte die Strategie des US-Militärs für verfehlt - und das ausgerechnet im irakischen Staatsfernsehen.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20030331/t…
NBC Fires Peter Arnett Over Iraqi TV Interview
"Peter Arnett will no longer be reporting for NBC News and MSNBC," NBC said in a joint statement with National Geographic (news - web sites), for whom the Pulitzer prize-winning reporter was also working.


"George Bush ist der Präsident....Wenn er will, dass ich mich in Reih und Glied stelle, muss er mir nur sagen wo.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14432/1.html
Dan Rather, preisgekrönter Journalist und Buchautor, Moderator von CBS Evening News

Nur ein Krieg mit schweren, auch für die gleichgeschalteten Medien unleugbaren Verlusten für die Angreifer wird uns vor weiteren, fürchterlichen Konsequenzen dieser Geisteshaltung bewahren.
Ansonsten werden die Grossstäde der Länder der "Achse des Bösen" und der "Schurkenstaaten" innert wenigen Jahren so verwüstet ausschauen wie Grosny (Tschetschenien), wenn die präventive Strategie Schule macht.



Grosny heute.
Bagdad morgen?

Coubert

[Coubert]

Ein Abgrund von Fremdheit
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,242634,00.html
Doch selbst in den besetzten Gebieten bleibt der Umgang eisig. Die Feindseligkeit der Iraker trifft die Amerikaner zutiefst...

Die Amis scheinen von ihrer gütigen Befreiung vollkommen überzeugt.
Sie nehmen an, die Iraker haben vergessen, wer früher ein guter Freund Saddams war, wer ihren Führer ermuntert hat, sich in den Irak/Iran-Krieg zu stürzen, wer gleichzeitig den Gegner auch mit Waffen beliefert hat (Irangate), damit der Krieg länger geht, wer sie 1991 in letzte Jahrhundert gebombt hat, wer sie 1991 zur Revolte ermuntert hat, um sie dann gegen die Schergen Saddams im Stich zu lassen, wer 500`000 irakische Kinder und rund 700`000 Erwachsene mit härtesten Sanktionen vorzeitig ins Himmelreich befördert hat ("Es ist der Preis wert" ), wer seit 12 Monaten der unnachgiebige Kriegstreiber ist, wer ihre Städte jetzt ein zweitenmal in Ruinen verwandelt, wer sie anschliessend unter Militär-Protektorat stellen will, und wer ihr Öl treuhänderisch verwalten möchte.

Ist es möglich, dass die Iraker von der "schönsten Gabe Gottes an die Menschheit" (trademark GWB) bereits ein wenig genug gekostet haben?

Coubert

[landingzone]

@Coubert

Verlusten für die Angreifer

wenn ich nur davon überzeugt wäre. Es kann zur totalen Eskalation führen. Stell` Dir mal vor, die Kreuzritter hätten Massenvernichtungswaffen gehabt. Sie wären schnell mal zur Messe gegangen und hätten sie dann eingesetzt. Wenn die Amerikaner unverhofft scheitern, könnte es zu einer Kurzschlußhandlung kommen. "Wir werden auf jeden Fall siegen"...

Besser sie gewinnen ihn pro forma und können dann in Ruhe überlegen, daß sie den Frieden so niemals gewinnen können. So gerechtfertigt der andere Standpunkt ist, aber ich fürchte das eigentlich noch mehr als ihren Sieg. Zu allem Überfluss wohne ich auch noch auf dem gleichen Planeten.

[Coubert]

@landingzone

> Besser sie gewinnen ihn pro forma
Genau das meine ich.
Saddam erledigt, aber so hohe, graduell eintretende Verluste, dass niemand mehr sowas wiederholen möchte (und kann).
Insbesondere nicht gegen Staaten, die eine taugliche Luftabwehr haben. (legen sich jetzt alle zu, der Rüstungswettlauf hat schon begonnen)
Hätte der Irak die, dann hätte es der Angreifer sehr schwer. Die könnten die B-52 vom Himmel pflücken.

Und mit den schrecklichen Verlusten hätten alle diejenigen recht bekommen, die auf Krieg als "allerletztes Mittel" bestanden haben.
Und nicht die, die in von Anfang an suchten.
Am Ende wären sie alle weg: Bush, Blair, Aznar, Saddam.
Und kein anderer Politiker würde sich mehr aus dem Fenster lehnen, nur um seine Vasallentreue zu beweisen.

Coubert
"Tod dem Diktator, und Tod den Besatzern"

[Maikaefer_bella_Font]

#1 von DmComeBack 31.03.03 19:42:06 Beitrag Nr.: 9.040.914 9040914
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
31. Mär, 2003 15:14 MEZ

US-Haushalt droht der Kollaps


Die Budget-Impulse der Regierung Bush verpuffen wirkungslos - Das Defizit droht zu explodieren -
Nun stellt der Kongress die Rute ins Fenster


Washington - Die US-Regierung hat ein einfaches Rezept zum Abbau des Haushaltsdefizits: mehr Steuersenkungen als Wachstumsanreiz, mehr Arbeitsplätze durch den Konjunkturschub, mehr Steuereinnahmen durch einen Wirtschaftsboom - und das Problem sei gelöst.



Doch nach den zahlreichen Expertenwarnungen hat nun auch die unabhängige Haushaltsbehörde des Kongresses dem Regierungsoptimismus einen Dämpfer verpasst. Mit den Steuersenkungen explodiere das Haushaltsdefizit, selbst wenn die Wirtschaft damit angekurbelt würde, hielten die Statistiker fest. Sie rechnen in den nächsten fünf Jahren mit einem Minus mehr als einer Billion Dollar . Und bestätigten mit einem erstmals angewandten Berechnungs-modell eine alte Binsenwahrheit: ein hohes Defizit ist auf Dauer nicht zu halten und kann nur durch Steuererhöhungen oder Ausgabenkürzungen gesenkt werden.

Regierung ist unbeeindruckt

Die Regierung ist unbeeindruckt. "Das Defizit bewegt sich im Rahmen von drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts", sagte Finanzminister John Snow. "Und es wird sinken."

Die offiziellen Schätzungen für dieses Jahr liegen bei einem Defizit von 304 Mrd. Dollar (283 Mrd. Euro). Doch hat US-Präsident George W. Bush inzwischen 75 Mrd. Dollar für den Krieg beantragt. Was die Besatzung des Irak und der Wiederaufbau kosten werden, steht noch in den Sternen. Das Institut "Council of Foreign Relations" rechnet mit jährlich 20 Mrd. Dollar über einen längeren Zeitraum. Und Senatoren bereiten ein Rettungspaket für die gebeutelte Luftfahrtindustrie im Umfang von drei Mrd. Dollar vor. Ein Defizit von 400 Mrd. Defizit werden im laufenden Haushaltsjahr (30. September) ist deshalb nicht mehr ausgeschlossen.

US-Schulden schon 6,4 Billionen Dollar

Die Gesamtverschuldung der USA liegt bereits bei knapp unter 6,4 Bill. Dollar, der Grenze, die der Kongress gesetzt hat. Das Finanzministerium hat den Kongress bereits dringend ersucht, das Thema auf den Tisch zu legen. Ansonsten könnte die Regierung schon im April vor der Zahlungsunfähigkeit stehen.

Die Senatoren haben jetzt als erste die Notbremse gezogen: sie verabschiedeten einen Haushalt, der nur die Hälfte der von Bush geforderten 726 Mrd. Dollar Steuersenkungen über die nächsten zehn Jahre zulässt. "Wir haben einen unverantwortlichen Haushaltsentwurf etwas verantwortungsbewusster gemacht", meinte der demokratische Minderheitenführer Tom Daschle. Zahlreiche Volkswirte verweisen zudem darauf, dass dass die Steuersenkung, mit der zum großen Teil die Abschaffung der Dividendensteuer finanziert werden soll, vor allem reiche Aktienbesitzer entlastet und die Konjunktur kaum ankurbeln dürfte.

Platzen der Aktienblase

Ohnehin wachsen inzwischen Zweifel an der These, dass allein der Irak-Konflikt Verbraucher und Unternehmen zurückhält und Investitionen und Verbraucherausgaben, sobald der Krieg vorbei ist, wieder kräftig anziehen. "Wenn alle Daten auf dem Tisch liegen, werden wir sehen, dass unser Ausblick wesentlich weniger rosig ist als Ende der 90er Jahre", sagte Harvard-Professor Dale Jorgenson der "New York Times". "Daran werden wir uns gewöhnen müssen."

"Die Auswirkungen des Platzens der Aktienblase haben sich als sehr viel anhaltender herausgestellt als bisher angenommen", meinte der Präsident der New Yorker Notenbank, William McDonough.

Das einflussreiche "Wall Street Journal" hält Bush bei Steuersenkung und Verteidigungsausgaben die Stange. Auch der Kalte Krieg sei nur gewonnen worden, weil Ronald Reagan damals die Steuern senkte und die Verteidigungsausgaben erhöhte, schrieb die Zeitung in einem Leitartikel. Das Verteidigungsbudget liege mit vier Prozent sogar niedriger als damals (1986: 6,2 Prozent). Klar gebe es ein Defizit, aber das werde auch nicht mit einer kleineren Steuersenkung reduziert. "Mit dem Geld, dass bei der Steuersenkung geklaut wird, wollen die Senatoren bloß andere staatliche Projekte finanzieren", schrieb die Zeitung.(APA/dpa)

http://derstandard.at/?id=1256642

[DolbyDigital5.1]

Zum Thema Schulden, Altlasten etc. bitte mal den Altria (MO) Kurs angucken

[Coubert]

Heut` morgen aufgeschnappt von Ulrich Tilgner, Sonderkorresondent (ZDF und andere) in Baghdad:

"Alle grossen US-Stationen sind schon lange weg. Das Pentagon hat offen mit der Bombardierung ihrer Unterkünfte gedroht. Damit sie nicht mit unpassende Bilder der "Befreiung" in die USA übermitteln."
Merke:
Saddams Milizen halten Zivilisten, die abhauen wollen, die Waffe ins Genick, damit sie bleiben.
Das Pentagon denjenigen Zivilisten, die bleiben wollen, damit sie abhauen und nicht Augenzeuge werden.
Interessante Zeiten.

Und auch: zwei US-Ami Fahrzeuge, die gestern in der Türkei (sic) die Überreste einer Präzisionswaffe einsammelten.
Die auf die Autoscheiben geworfenen Empfangsblumen der Bevölkerung (Türken, Kurden?) waren kinderkopfgross und vermutlich aus Granit. Tough Love, würd` ich sagen. Müssen auch dort unglaublich beliebt sein, die Befreier des Nahen Ostens.


Coubert

[just4money]

Schönen guten Tag,

schon länger lese ich hier die Postings aus diesem (meines Erachtens wohl qualitativ überdurchschnittlichen WO-Threads).

Ich hätte da jetzt mal eine ganz pauschale Frage:
"Habt ihr euch schon mal mit alternativen Wirtschaftssysteme beschäftigt?"
Ich meine damit, dass wir den "Kommunismus" erfolglos getestet haben, der "Kapitalismus" hat nicht richtig funktioniert. "Merkantilismus" hats auch net gebracht.
Natürlich ist das jetzt sehr oberflächlich, aber ich würde mich über Ideen und Hinweise sehr freuen.

Vielleicht hat ja jemand gute Bücher zu Empfehlen.

MfG Frank

PS: mein nickname stammt noch aus einer Zeit, in der ich sehr sehr naiv war (im Gegensatz zu jetzt, wo sich das auf nur noch sehr naiv beschränkt.)

[sittin bull inv]

Ich bin aktiver und überzeugter Freiwirtschaftler!


Links:


http://www.inwo.de

http://www.derdritteweg.de

http://www.bessereweltlinks.de

http://www.futuremoney.de

http://www.holis.de

[landingzone]

Das "chicken game", das die Neocons so gerne spielen wollen, sieht anders aus, als sie es sich gerne vorstellen


(...)
Barry B. Bannister, a capital goods analyst at Legg Mason in Baltimore, is applying historical context to the battles in Iraq. Bannister`s current study of inflation cycles stretches to the year 2015, incorporating analysis that goes back to 1870. (From 2002 to 2015, the American stock market will average a 1.8 percent yearly return vs. 6.9 percent for commodities at the producer level, he says.)

His sense of history regarding the desert sands of Iraq goes back to the seventh century.

"From my knowledge of military history, in the Battle of Badr in the early 7th century A.D., Mohammed established his following by defeating superior forces sent by Meccan chiefs to destroy him," Bannister tells me. "He had been interdicting Mecca-Medina supply lines run by what he believed to be corrupt chiefs."

Mohammed and some of his relatives took advantage of a violent sandstorm "and defeated a force that outnumbered them substantially," Bannister said Wednesday. "You can bet that the talk on the Arab streets will soon be that this sandstorm (in the region) has historical similarities to the Battle of Badr and may impact regional sentiment if this battle drags on beyond the five-week or so (American) plan."

Bannister says in that part of the world, "where little has changed for centuries, the seventh century feels like yesterday."

http://cbs.marketwatch.com/news/print_story.asp?print=1&guid…



(...)
Syria`s role in war

Syria may be willing to play a part in the Iraq conflict, one that may challenge the United States and alarm financial markets. Military intelligence and market research service Stratfor.com says the Middle Eastern nation is willing to make waves.

"Syria has demonstrated strange behavior and an aggressively anti-war stance in recent days -- with officials taking pot shots at Egypt and allegedly allowing busloads of Syrians to head to Iraq to fight against U.S. and British forces," Stratfor, a subscription service headed by author and analyst George Friedman, says. "The country`s most senior mufti called for suicide strikes against allied forces in Iraq, and Syrian President Bashar Assad said in an interview with a Lebanese daily that the country would not wait until it becomes the next U.S. target."

Stratfor acknowledges there is "no evidence to suggest that the Syrian military is about to get involved in the fight in Iraq."

Texas-based fund manager and financial author Joseph Duarte, who tracks Stratfor and other market intelligence services, says the media is ignoring the Syria development, preferring to focus instead on less important matters regarding the Iraq war.

"The major media is focusing on the potential negative sentiment against Defense Secretary Donald Rumsfeld, and in doing so is once again missing a significant set of dynamics which could have devastating effects on the war and global markets," Duarte, of River Willow Capital Management, says from Dallas. "The U.S. is on the verge of facing a major set of potential problems and needs to move its timetable forward on this war and secure Baghdad as soon as possible."

The author of "Successful Energy Sector Investing" tells me Friday that the prospect of a long war introduces scenarios such as Syria that investors have yet to factor into the rally that moved stocks, and the dollar, higher in the conflict`s early going.

"If Syria is starting to stealth its way into the war on the side of Iraq, and al-Qaeda is fighting alongside the Iraqi irregulars as reports seem to indicate, this has the potential to cause major problems for the U.S. and the markets," Duarte says.

"An attack on Israel is a rising possibility. And the U.S. might be forced to use weapons that it had not intended to use, if indeed the worst-case scenario unfolds. The U.S. needs to move fast and end any doubt on who`s going to win this war, or the problems it will face will be disastrous."

http://cbs.marketwatch.com/news/print_story.asp?print=1&guid…




Vielen Dank, Amerika. Deine Weisheit, Deine moralische Kraft und Weisheit und die Deiner devoten Vasallen hat uns schon immer entzückt.

[Coubert]

Die internen Absetzbewegungen beginnen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242961,00.html

Die "Washington Post" meldet, dass die "Grand Old Party" hinter den Kulissen einflussreiche Mitglieder zum Präsidenten geschickt hat. Sie sollen Bush überzeugen, dass er denkbar schlecht beraten wird vom Falkentrio Rumsfeld, dessen Stellvertreter Paul Wolfowitz und Vizepräsident Dick Cheney. Deren Ratschläge seien falsch, würden amerikanischen Langzeitinteressen eher schaden als nützen und die Zusammenarbeit mit den Verbündeten und den Internationalen Organisationen nur weiter erschweren.
...
Befragt nach den Kriegsopfern antwortet Powell: "Das ist der Preis, den man für einen Krieg zahlen muss. Und der wird nicht von Intellektuellen bezahlt, sondern von wunderbaren jungen Amerikanern, die ihrem Land dienen und an die gute Sache glauben."

Tja, Georgie-Boy, hättest hier mitlesen sollen ....

Coubert

[landingzone]

@sittin bull inv

Schwundgeld ist vom Ansazt eine nette Idee. Aber Zinsen als Wurzel alles Übels zu identifizieren, kommt mir doch etwas anachronistisch vor und erinnert mich an die nachweislich fragwürdigen Behauptungen der Goldfreunde. Immerhin ist das Anlegen von Vorräten, um mal in der Gesell-proudhonistischer Diktion zu reden, eines der ältesten Bedürfnisse. Wenn man das den Leuten nicht mehr erlaubt, ist es vor allem eine neue Art von Unterdrückung.

Zweitens wird sich das Bedürfnis nach solchem Prozessen in anderen Kanälen entladen. Die Leute horten dann einfach Edelmetalle, Hühnereier oder sonstwas. Mir leuchtet die ganze Idee nicht ein, was aber an meiner begrenzten Vorstellungskraft und an der Tatsache liegen kann, daß ich mich noch nicht sehr damit auseinandergesetzt habe. Ich kann im übrigen die Befürchtung nicht ganz loswerden, daß die Anti-Zins-Bewegung mittelalterlich-antisemitische Wurzeln hat.

Simple Frage: Wie soll denn bspw. das Kreditrisiko bezahlt werden? Etwas ähnliches ist ja der Zins.

Interessant ist auf der anderen Seite die deutliche Überschneidung mit islamischen Prinzipien. Bei den Moslems ist das Erheben und Zahlen von Zinsen schlichtweg verboten, ungefähr so wie der Alkoholkonsum (was aber einige fortschrittliche Moslems m.W. inzwischen als eine Art historisches Mißverständnis bezeichnen). Ich bin aber ziemlich sicher, daß sie dennoch irgendeinen Weg gefunden haben, um mit der Frage, wie werden Kredite honoriert, umzugehen

[Maikaefer_bella_Font]

@ helmi

Und, rammt sich die us-autoindustrie senkrecht in den boden ?

------


--------------------------------------------------------------------------------
01/04/2003 19:09
Chrysler lockt US-Autokäufer mit höheren Anreizen~

Detroit, 01. Apr (Reuters) - Im Kampf um die US-Autokäufer
hat die amerikanische DaimlerChrysler-Tochter Chrysler
ihr Kaufanreizprogramm aufgestockt, um erneut mit dem größeren
Konkurrenten GM gleich zu ziehen.
Die bis Ende April geltenden Bar-Rabatte und zinsgünstigen
Finanzierungen seien die aggressivsten, die Chrysler je geboten
habe, sagte Sprecher Marc Henretta am Dienstag. So sind Kredite
zum Kauf des erfolgreichen Retro-Modells "PT Cruiser" bis zu
fünf Jahren zinsfrei, auf den Kleintransporter "Dodge Ram" gibt
Chrysler 3000 statt 2500 Dollar Rabatt. GM hatte die neue Welle
von Kaufanreizen am Montag losgetreten. Mit den Absatzprogrammen
versuchen die Hersteller ihre Verkaufszahlen trotz des Kriegs im
Irak und der schleppenden Konjunkturerholung auf hohem Niveau zu
halten, beeinträchtigen damit aber ihre Renditen.
Ursprünglich hatte Chrysler versucht, sich aus dem von Ford
und GM angeheizten Preiskampf heraus zu halten. Erst
nach rückläufigen Verkaufszahlen im Weihnachtsgeschäft hatte das
Unternehmen einen Sinneswandel vollzogen und ebenfalls Rabatte
und günstigere Finanzierungen zum Autokauf angeboten. Angesichts
der verbesserten Ertragslage könne sich Chrysler diese leisten,
hatte das Unternehmen zur Begründung erklärt.
axh/akr


---------


M.

[sittin bull inv]

@sittin bull inv

Schwundgeld ist vom Ansazt eine nette Idee. Aber Zinsen als Wurzel alles Übels zu identifizieren, kommt mir doch etwas anachronistisch vor und erinnert mich an die nachweislich fragwürdigen Behauptungen der Goldfreunde. Immerhin ist das Anlegen von Vorräten, um mal in der Gesell-proudhonistischer Diktion zu reden, eines der ältesten Bedürfnisse. Wenn man das den Leuten nicht mehr erlaubt, ist es vor allem eine neue Art von Unterdrückung.

dazu nur kurz:
Bernard Lietaer, von www.holis.de entnommen:
Der erste Mensch, der damit begonnen hat, als Schutz gegen die Unwägbarkeiten der Zukunft eine Menge Güter anzuhäufen, mußte damit automatisch seinen Besitz gegen den Neid und die Bedürfnisse anderer Menschen verteidigen. Wenn eine Gesellschaft Angst vor Knappheit hat, wird sie eine Atmosphäre schaffen, in der die Ängste wohlbegründet sind. Es handelt sich hier um eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Dazu weiter: Geld ist dasjenige welches, was immer künstlich knapp gewerden halten muss, sonst würde es nicht funktionieren. Matriachalische Gesellschaften kannten keine Knappheit. Schenkungswirtschaften sind heute noch rudimentär vorhanden. Sie funktionieren auch,
wenn auch nicht so effizient wie unsere.
Zwar ist Geld auch die beste Erfindung des Menschen, weil sie Tauschgeschäfte erleichtert und allem einen Wertmaßstab gibt, und damit den Fortschritt maßgebend beeinflußt, gleichzeitig aber auch die schlechteste und antidemokratischte Erfindung, weil immer nur einige wenige profitieren, und alle anderen dafür bezahlen müssen,
diese Umverteilung nimmt über den Zins auch noch jedes Jahr zu...was auch noch zu sozialen Problemen der Individuen und Gesellschaften führt.

Wieso haben wir also Angst vor Knappheit?

Außerdem soll es Gesellschaften gegeben haben, in denen Schwundgeld sehr gut gewirkt haben soll-
die sogenannte Blütezeit des Mittelalters, mit den Brakteaten...

Sehr empfehlenswert u.a. "Karl Walker, Die Geschichte des Geldes", als Volltextversion unter u.g. Link zu finden!

Siehe auch Thread: Geld ist schizophren





Zweitens wird sich das Bedürfnis nach solchem Prozessen in anderen Kanälen entladen. Die Leute horten dann einfach Edelmetalle, Hühnereier oder sonstwas. Mir leuchtet die ganze Idee nicht ein, was aber an meiner begrenzten Vorstellungskraft und an der Tatsache liegen kann, daß ich mich noch nicht sehr damit auseinandergesetzt habe. Ich kann im übrigen die Befürchtung nicht ganz loswerden, daß die Anti-Zins-Bewegung mittelalterlich-antisemitische Wurzeln hat.

Nein. Korrekterweise waren lange Zeit in allen drei Weltreligionen Zins und Wucher verpönt. Nur Juden war es erlaubt, Zinsen von Nichtjuden zu verlangen. Daher der Trend seit den Anfängen des Geldwesen zu Antisemitismus. Was natürlich Quatsch ist, denn nicht die Empfänger sind das Übel, sondern das System selbst. Interessanterweise ist es verpönt, überhaupt nur in solche Richtung nachzudenken.
Erst als die christliche Kirche selber Geldbesitzer wurde, "vergaß" man alte Gebote zum Zins

Simple Frage: Wie soll denn bspw. das Kreditrisiko bezahlt werden? Etwas ähnliches ist ja der Zins.

In der Tat kann man das mit herkömmlichen Erklärungsansätzen nicht verstehen. So weit ich verstanden habe will man aber den Zins nicht abschaffen, sondern den Zinsfuß ins negative legen! Aber auch darüber hat man sich schon seit 70 Jahren ungehört Gedanken gemacht,
ich habe es im Thread: Ideen der Freiwirtschaft- Betrachtung des Geldes... zusammengestellt, wie man sich es vorstellen kann!

Interessant ist auf der anderen Seite die deutliche Überschneidung mit islamischen Prinzipien. Bei den Moslems ist das Erheben und Zahlen von Zinsen schlichtweg verboten, ungefähr so wie der Alkoholkonsum (was aber einige fortschrittliche Moslems m.W. inzwischen als eine Art historisches Mißverständnis bezeichnen). Ich bin aber ziemlich sicher, daß sie dennoch irgendeinen Weg gefunden haben, um mit der Frage, wie werden Kredite honoriert, umzugehen

Logisch! Vielleicht ist deshalb doch der Islam der Hauptfeind der NeoCons?


Und hier noch ein sehr guter Link:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/

[frutta]

Aus der FTD vom 28.3.2003
Irak-Tagebücher: Wie Todeskandidaten zu dankbaren Fedajin werden
Von Silke Mertins, Amman

Ein ehemaliges Mitglied von Saddam Husseins Elitetruppe packt aus. Exekutionskommandos hinter den Reihen kontrollieren Iraks reguläre Armee.

Klicken für größeres Bild
ZoomSilke Mertins
Die Fedajin sind bereit, für Saddam zu sterben", sagt Ali Aboud. "Dafür werden sie trainiert." Sie tragen schwarze Uniformen und schwarze Gesichtsmasken, bekommen Gehälter so hoch wie sonst nur Zwei-Sterne-Generäle, dazu komfortable Unterkünfte und die beste Verpflegung. Ali Aboud kennt die 1995 gegründete Eliteeinheit Fedajin Saddam, die den amerikanischen und britischen Truppen augenblicklich so enorme Schwierigkeiten bereiten, nicht nur vom Hörensagen. Er gehörte selbst dazu.

Der heute 22-Jährige sieht aus wie viele seiner Altersgenossen: Kapuzenjacke, Turnschuhe, Sonnenbrille, mit Gel gebändigte und nach hinten gekämmte Locken. Ein hübscher, etwas schüchterner Junge. Nie würde man ihn für einen der Fedajin Saddam ("die sich für Saddam opfern") halten, der andere Menschen kaltblütig exekutiert hat.

Mit 17 drängte ihn sein Vater, ein überzeugter Baath-Partei-Funktionär, den Spezialtruppen beizutreten. Nach viereinhalb Jahren hatte er genug gespart, um abzuhauen - über Wege von Schmugglern ins Nachbarland Jordanien. "Ich habe es einfach nicht mehr ausgehalten", sagt er. "Nach Irak kann ich nie mehr zurück." Sein eigener Vater würde ihn umbringen.

Exekutionen in Gefängnissen

Zögernd und abgehackt lässt Ali Aboud sich entlocken, wie er ausgebildet wurde: "Wir bekamen kein reguläres Armeetraining, sondern wurden speziell auf den Straßenkampf vorbereitet", sagt er. Damit sie die Hemmung zu töten überwinden, würden die Fedajin-Rekruten regelmäßig für die Exekutionen in Gefängnissen eingeteilt. "Jeden Mittwoch" war seine Einheit dran, erzählt Ali Aboud. "Beim ersten Mal konnte ich nächtelang nicht schlafen", sagte er. Danach gewöhne man sich daran.

Die Fedajin sind Saddam Husseins Sohn und engstem Vertrauten Kussai unterstellt. Neben der Republikanischen Garde ist diese Elitetruppe Saddams wichtigstes Machtinstrument. "Wir wurden auf Saddam, Gott und Irak eingeschworen, und zwar in dieser Reihenfolge", sagt Ali Aboud.

Rekrutiert würden neben Baathisten aus Saddams Heimatstadt Tikrit, die die höheren Ränge bekleiden, viele zum Tode verurteilte Kriminelle. Wenn man sie vor die Wahl stelle, zu sterben oder Mitglied der mächtigen und gut gestellten Fedajin zu werden, würden sie sich fast immer für letzteres entscheiden. "Sie sind dankbar und äußerst loyal." Zudem seien rund zehn Prozent der 15.000 Mann starken Eliteeinheit palästinensischer Herkunft. Diese Männer gelten ebenfalls als ausgesprochen Saddam-treu, sagt er.

Die Fedajin wurden nicht nur darauf trainiert, gegen oppositionelle Gruppierungen und "Verschwörungen" vorzugehen. Sie werden im Kriegsfall auch den regulären Armee-Einheiten zugeteilt. Mit der Order, auf jeden zu schießen, der sich ergeben will, halten sie sich hinter und um die Truppen auf. "Das haben sie uns gezielt beigebracht", so Ali Aboud. "Die Eroberung Bagdads wird die Amerikaner deshalb viele Opfer kosten."

"Familien der Kommandeure leben bei Präsidentenpalästen"

Dass die "Umzingelung" der Truppen, also die Durchsetzung regulärer Einheiten durch die Fedajin Saddam systematisch betrieben wird, bestätigt der ehemalige Oberst Abdsatar Hussein. "Viele Truppen werden von Fedajin begleitet - als Exekutionskommandos", sagt er und beschreibt sie als "Gruppe von Verrückten". Loyal werden die irakischen Truppen nach Abdsatar Husseins Überzeugung jedoch nicht nur wegen der Fedajin sein. Die Familien der Armeekommandeure lebten auf dem Gelände der Präsidentenpaläste. Das setze die Mehrheit von ihnen ausreichend unter Druck, um Widerstand gegen die alliierten Invasionstruppen zu leisten.

Der 47-jährige Abdsatar Hussein hatte sich im Golfkrieg vor zwölf Jahren den alliierten Truppen ergeben. "Die Amerikaner haben uns damals sehr gut behandelt", sagt er. Aber zu Hause wurde ihm das nie verziehen. "Sie behandelten mich wie einen Verräter." 1995 floh er deshalb aus Bagdad.

Dass Saddam Hussein nach wie vor chemische Waffen besitzt, daran besteht für den ehemaligen Militär kein Zweifel. Üblicherweise gebe es in jeder Devision eine Chemie-Spezialeinheit. Bei der Mehrheit der Waffen handle es sich um mit dem Nervengas VX gefüllte Mörsergranaten. "Die meisten irakischen Soldaten wissen davon nichts. Wenn sie die Order bekommen, ihre Masken aufzusetzen, dann sollen sie denken, es sei der Feind, der diese Waffen einsetzt."

Fedajin Saddam

Schlagkraft Die Stärke der paramilitärischen Spezialtruppe wird auf 20.000 bis 40.000 Mann im Alter von über 16 Jahren geschätzt.

Sonderrolle Die Fedajin unterstehen nicht dem Kommando der Armee, sondern direkt der Staatsführung.

[helmut_kohl]

@ Poetter

Wer wie ein Papagei die zionistisch-imperialische Kriegspropaganda nachplappert, ist einfach naiv und obendrein noch reaktionär. Kampf den Neoliberalisten, den Todfeind der Menschheit!

Heil Hi**er auch an Dich zurueck. Ist immer wieder schoen zu sehen, dass die Nazis und Kommies in Deutschland an einem Strang ziehen.


@ Maikaefer

Bist Du es? Banolo, alias Amerikas_Untergang, alias SaddamsBesterFreund, alias SlobodansBesterFreund, alias weiss der Geier?


@ sittin

Du bist Freiwirtschaftler. Definiere das doch mal. So weit ich weiss, basiert Freiwirtschaft auf Schwundgeld, dessen Sinn ich nicht ganz verstehe. Auf der Seite derdritteweg werden jedenfalls ziemlich laecherliche Behauptungen losgelassen:

Wir fordern die Einführung einer Geldumlaufsicherung in Form einer gesetzlichen Gebühr auf zurückgehaltenes Geld, und zwar nur auf Bargeld.

Haha! Und was soll dadurch bewirkt werden? Es befinden sich 635 Mrd Dollar im Umlauf, davon (vorsichtig geschaetzt) die Haelfte im Ausland. Macht etwa 300 Mrd. im Inland, also 3% vom GDP.

Im uebrigen, darf ich mal ganz fundamentale Zweifel am Sinn des Schwundgelds anmelden. Erster Satz der Wohlfahrstoekonomie: Gleichgewichte sind Pareto Effizient. D.h. ohne irgenwelche Externalitaeten sind proportionale Steuern wohlfahrtsmindernd.
Jetzt zeige mir doch mal, wo denn Externalitaeten oder andere Gruende sind, die eine Steuer auf Bargeld begruenden koennten!

Das ganze Konzept der Geldhortung, ist meiner Meinung nach eine versteckte kommunistische Agenda zur Enteignung. Geldknappheit herrscht vielleicht in der Geldboersen der Freiwirte, und deshalb sind sie – aus reinem Neid – fuer die Geld-Steuer.

Boden aus Privatbesitz kann nur noch an die öffentliche Hand verkauft werden. Dieser Gemeinbesitz wird einem öffentlichen Bodenfonds zugeführt, der alle angebotenen Grundstücke aufkauft. Auf diese Grundstücke werden dann keine privaten Eigentumsrechte mehr vergeben, sondern nur noch Nutzungsrechte in Form von Pacht und Erbbaurecht.

Ahhhh! Katze aus dem Sack! Der Gemeinbesitz wird auch Volkseigentum genannt, richtig? Oder Kolchose?

Und noch ein Schmankerl:

Wenn die heutigen leistungslosen Einkünfte aus dem reinen Eigentum an Boden (Bodenrente) wie auch die knappheitsbedingten Wertsteigerungen der Allgemeinheit zugeführt werden, erhöht sich das Angebot an verfügbarem Boden.

Aha! Wenn Deutschland Schwundgeld einfuehrt, dann wachsen wir von 350000 km^2 auf 700000 km^2. Polen sollte schon mal mit dem Aufruesten anfangen! (achtung Ironie!)

Lieber sittin: Interessiert Du Dich eigentlich auch Frei-Physik und Frei-Chemie? So’ne Art transzendentale, ganzheitliche Naturwissenschaft. Ganz ohne Gleichungen, aber mit viel mehr Beachtung fuer die Persoenlichkeitsrechte der Atome. Da werden keine Atome mehr unterdrueckt! Kein Atom muss mehr eine Verbindung eingehen, wenn es nicht will. Und wenn wir so fleissig weiter forschen, dann koennen wir bestimmt innerhalb der naechsten zwei Wochen den Frei-Physik cold fusion reactor bauen. Dann waeren alle Probleme der Welt geloest, genauso wie Schwundgeld fuer die Freiwirtschaftler und “Ausbau der Eurasischen Landbrücke” fuer den Bueso alle Probleme loest.

[landingzone]

@frutta

das ist schon wieder ziemlich langweilig. Soldaten sind sich alle gleich, lebendig und als Leich`. In den USA heißt der Abschaum "special forces", "Ledernacken" o.ä. Die Mitglieder dieser Killerkommandos inkl. ihrer Ausbildung sind eines der patriotischen Lieblingsthemen in den allseits beliebten US-Trashmovies.

[frutta]

Aus der FTD vom 2.4.2003
Irak-Tagebücher: Ein irakischer Atomphysiker packt aus
Von Silke Mertins, Amman

Ein geflohener Wissenschaftler berichtet von seiner Arbeit für Saddam.

Klicken für größeres Bild
ZoomSilke Mertins
Drei Mal hat der junge Mann, den ich Abdel nennen soll, das vereinbarte Treffen verschoben. Auch als wir schließlich in der Lobby meines Hotels sitzen, fühlt er sich nicht sicher. Immer wieder sieht er sich um. Abrupt hält er inne, wenn der Kellner kommt, um Tee oder einen neuen Aschenbecher zu bringen. Geflohene Atomphysiker wie er stehen auf der Liste des auch im Ausland operierenden irakischen Geheimdienstes ganz oben.

Abdel hat vorher noch nie mit einem Journalisten gesprochen, sagt er. Er tue es jetzt, "aus patriotischen Gründen", denn das irakische Regime "verschwendet unseren Reichtum". Mit mir ist er nur bereit zu sprechen, weil unser Kontaktmann ihm geschworen hat, dass ich nicht mit dem Regime des Diktators Saddam Hussein sympathisiere. Das irakische Atomprogramm, sagt er, habe nie aufgehört zu existieren.

Sieben Jahre, bis 1999, arbeitete er in der "Gammastrahlen-Abteilung" der irakischen Atomenergie-Organisation 50 Kilometer südöstlich von Bagdad. Seine Aufgabe bestand darin, alternative Materialien für das Programm zu testen - als Ersatz für solche, die wegen des Embargos schwer zu bekommen waren.

Mangelndes Vertrauen

"Wir standen immer unter enormen Zeitdruck", berichtet er. "Den einzelnen Wissenschaftlern wurde nicht vertraut, wir sollten nur wissen, was unser einzelnes Projekt betraf, durften keine Fragen stellen und standen unter ständiger Beobachtung." Wenn die Uno-Inspektoren kamen, hieß die Anweisung: Nie direkt antworten. Nur die für solche Befragungen vom Geheimdienst trainierten Abteilungsleiter hätten mit den Inspektoren sprechen dürfen.

Ähnlich haben auch die Uno-Kontrolleure, die bis 1998 vor Ort gearbeitet haben, das irakische Vorgehen geschildert. Doch überprüfen kann ich Abdels Darstellung nicht. Ich frage ihn nach Einzelheiten. Er schreibt mir die verschiedenen Sorten natürlichen Urans auf ein Blatt Papier. In Tikrit, der Heimat Saddam Husseins, sagt er, habe es eine "elektromagnetische Station" gegeben. Dort sei Uran 235 auf 93 Prozent angereichert worden. Bevor die Inspektoren kamen, um die Station abzurüsten, habe man dieses Material eingekapselt und versteckt oder in mobilen Laboren weggebracht. Unterlagen seien teilweise auf dem Gelände vergraben. "Sie sind sehr gut im Verstecken." Das Regime verfüge auch über abgereichertes radioaktives Material. Zumindest für eine "Dirty Bomb" existiere ausreichend Material und Expertise, ist Abdel überzeugt.

Zusätzlich zu begabten jungen Physikern, Biologen und Chemikern, die direkt für die Waffenprogramme von der Uni Bagdad rekrutiert würden, hätten sich sehr viele Wissenschaftler aus der ehemaligen Sowjetunion und Jugoslawien in Irak aufgehalten, so der 33-Jährige. Abdel ist sicher, dass das Regime in Bagdad im Zweifelsfall Massenvernichtungswaffen einsetzen wird. Er macht auf mich einen glaubwürdigen Eindruck. Doch für die in Irak direkt Betroffenen hoffe ich, das es nicht stimmt.

© 2003 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD

Artikel Zurück
Version zum Drucken Als E-M

[sittin bull inv]

Helmut-Kohl, ich weiß das es müßig ist, mit dir über so etwas zu diskutieren, die Links waren für jsutformoney gedacht- du wirst es mit deiner Vorbildung nie verstehen können, sel´bst wenn du es ernsthaft versuchen würdest.

Mein Gefühl und mein Verstand sagen mir, dass dort irgendwo die bessere Lösung liegt, wie sie auch immer genau aussehen wird.

[Coubert]

Das US-Bundesdefizit nach der bevorzugten Methode von A. Greenspan:

"Budget deficit twice as big with alternate accounting method, report says"
http://www.signonsandiego.com/news/business/20030331-1316-nu…

Nch der von A. Greenspan vertetenen Buchhaltungs-Methode (sinngemäss: erlaubt ein genaueres Bild über die aktuelle Verschuldung) ergäbe:
- für 2002 ein Defizit von $365Mia
- für 2001 ein Defizit von $515Mia

Wobei Treasurs Officials meinen, dass das 2002er-Defizit kaum eine reale Verbesserung gegenüber 2001 darstelle, sondern es sich um einen rein statistischen Effekt handle.

Coubert

[Coubert]

>... ist sich sicher, dass das Regime in Bagdad im Zweifelsfall Massenvernichtungswaffen einsetzen wird. Er macht auf mich einen glaubwürdigen Eindruck. Doch für die in Irak direkt Betroffenen hoffe ich, das es nicht stimmt.

Im Falle der USA brauchen wir nicht mehr zu hoffen, dass es nicht stimmt. Dort ist es offizielle Doktrin, im Zweifelsfall Massenvernichtungswaffen im Erstschlag und präventiv einzusetzen.
Und nicht nur, um Land und Leute zu verteidigen. Sondern auch für US-amerikanische Interessen überhaupt.

Coubert

[sittin bull inv]

Das goldene Mittelalter - durch zinsfreies Geld

In der Zeit von 1150 bis 1450 gab es in Mitteleuropa eine krisenfreie Zeit, welche durch eine geniale zinsfreie Währung erreicht wurde: Um 1150 begann Erzbischof Wichmann (1110-1192) aus Magdeburg damit, Münzen herauszugeben, welche zweimal im Jahr zum Umtausch aufgerufen wurden. Ziel war es, die Steuern einfach und regelmäßig einzutreiben. Dabei wurden 12 alte Pfennige gegen 9 neue ausgetauscht, die Differenz war Steuer. Um die Münzen schnell und ohne viel Aufwand wieder einschmelzen und umprägen zu können, waren sie nur einseitig geprägt und aus dünnem Blech, daher ihr Name "Brakteaten" (bractes = dünnes Blech). Bald schon breitete sich diese Methode über das ganze Land aus. Das führte dazu, daß sich Geldhortung nicht mehr lohnte. Um dem nächsten Umtausch zu entgehen, wurde Geld zinslos weiterverliehen, da nur der Besitzer der Münzen die Umtauschgebühr zahlen mußte. Damit war Geld wieder reines Tauschmittel, nicht mehr Schatzmittel. Wie gewaltig dieser wirtschaftliche Aufschwung gewesen sein muß, zeigt die Entwicklung der Städte in Deutschland



Nun, nur durch die immer schneller Austauschgeschwindigkeit gieriger Herrscher wurde dieses System gestoppt. Es hat sehr lange recht erfolgreich gearbeitet!

[frutta]

#3101 landingzone
deinen üblen Spruch könnte man auf alle Personengruppen anwenden. Z.B. "Idioten sind sich alle gleich, lebendig und als Leich". Ich lehne es ab. Es zeigt eine üble Gesinnung. Dir sind aber mildernde Umstände sicher, ohne Antrag und Gutachten.

[landingzone]

@frutta
Schon wieder ein Schimpfhansel. Habe ich Dich bei der Heldenverehrung gestört? Tut mir leid. Oder hast Du eine andere Erklärung? Ich sehe nämlich in der Praxis keinen Unterschied.

Zu den US-Special Forces sagt "Die Zeit":
"In Zeitungen und im Fernsehen nennt man sie ehrfürchtig „Helden auf Abruf“ oder „Krisen-Rambos“. Es sind staatlich lizenzierte Killer, die nach vollendetem Einsatz ihre „Tötungsraten“ rapportieren."
http://www.zeit.de/2003/07/SAS_Kasten

Etwas relativieren muß man. Die regulären Einheiten sind anscheinend noch schlimmer. Ich bin allerdings nicht sicher, ob Du die aktuellen Nachrichten liest. Ich hoffe, Du beziehst Deine Informationen nicht gerade von Fox-TV.

[frutta]

@sittin bull,
im Laufe des 12. Jahrhunderts ging die kaiserliche Macht zurück und immer mehr lokale Herrscher errichteten lokale Münzstätten, die für sie natürlich sehr lukrativ waren. Mitte des 13. Jahrhunderts gab es ca. 500 verschiedene Münzstätten.Dabei war es üblich die Pfenniggewichte immer weiter herabzusetzen. Deshalb wurden die Pfennige bei größeren Geschäften nicht mehr gezählt, sondern gewogen. Um den Staatsbetrug aufrecht zu erhalten, entwickelte sich dann der miese Trick den Feingehalt des Silbers durch den Zusatz von billigern Metallen zu verringern. Das war viel schwerer zu erkennnen. Der Höhepunkt des Betruges war dann die Einführung der sogenannten Münzverrufung. Die umlaufenden Geldstücke wurden einfach für ungültig erklärt, eingezogen und man erhielt für 4 alte 3 neue Pfennige. Mit diesem Betrug finanzierten Kirche und Adel ihren Luxus. Diese häufigen Münzverrufungen waren aber nur möglich, wenn die Münzbilder deutlich verschieden waren. Deshalb kam man auf den Gedanken, die Münzen nur aus dünnem Silberblech zu prägen und größer zu machen. Diese etwa 5cm großen sogenannten Brakteaden wurden nur einseitig geprägt. Diese Form des Staatsbetrugs ist nichts anderes als die künstliche Einführung einer jährlichen 50 %igen Inflation. Bei einer solchen Geldentwertung versucht natürlich jeder das Geld so schnell wie möglich wieder loszuwerden. Dieser Tatsache schreiben die Anhänger des Schwundgeldes eine wirtschaftsbelebende Wirkung zu. Der Haken an der Sache ist nur, daß eine solche miese Währung automatisch zu Nebenwährungen führt, weil die Verkäufer von Waren dieses Geld einfach nicht mehr annehmen. Das letzte Beispiel dafür war die Zigarettenwährung der Jahre 1945 bis 1948. Für das offizielle Geld bekam man gar nichts mehr. Für Zigaretten bekam man alles. Zigaretten übernahmen die Rolle des Geldes. Ebenso lief es in der Zeit der Münzverrufungen. Da der Handel mit dem Schwundgeld nicht funktionierte, weil man viele Waren nur noch im Tausch gegen ander Waren erhielt, wurde das Münzrecht quasi privatisiert. Viele Fürsten gaben gegen Bezahlung das Münzrecht an Städte. Städte wie Lübeck, Basel, Erfurt, Hamburg und Lüneburg führten den sogenannten ewigen Pfennig, der wieder beidseitig geprägt war, ein. Das geschah so ab ca. 1220. Die Zeit der Brakteaden war relativ kurz, und ist bestimmt nicht für die relativ krisenfeste Zeit verantwortlich. Natürlich ging das Spiel mit der Münzverschlechterung später wieder von vorne los. Die Geschichte des staatlichen Geldes ist eine Geschichte des fortwährenden staatlichen Betruges an den Bürgern.
Gruß frutta

[sittin bull inv]

@ frutta:


Wir werden das wohl nicht klären,
aber vielleicht kennst du diese Links!

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/brakteatmaer.h…

und die Antwort drauf

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/replik.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/brakteatmaer.h…

und die Antwort drauf

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/replik.htm

[frutta]

Vor ungefähr 100 Jahren versuchte der italienische Finanzwissenschaftler Amilcare Puviani die Frage zu beantworten, wie eine Regierung möglichst viel Geld aus ihren Untertanen pressen kann, ohne offenen Widerstand zu provozieren. Er machte folgende Vorschläge:
# Erhebe mehr indirekte als direkte Steuern, um so die Steuer im Preis der Waren zu verstecken.
# Finanziere einen wesentlichen Teil der Staatsausgaben durch Kredite, um so die Steuern auf künftige Generationen zu verschieben.
# Fördere die Inflation, denn diese mindert die Staatsschulden.
# Besteuere Schenkungen und Luxusgüter, denn der Empfang oder die Gabe von etwas Besonderem mindert den Ärger über die Steuer.
# Führe "zeitlich befristete" Steuern ein, um eine "Notlage" zu überwinden, wobei allerdings die Ausnahmesituation immer bestehen bleibt und mit ihr die temporäre Steuer.
# Nutze soziale Konflikte durch die Besteuerung von unpopulären Gruppen, wie z. B. den Reichen.
# Drohe mit dem sozialen Zusammenbruch und der Verweigerung von Diensten, auf welche die Regierung ein Monopol hat, falls Steuern verringert werden sollen.
# Treibe die Steuern in kleinen Raten über das ganze Jahr verteilt ein.
# Halte die Steuerzahler in Unwissenheit über die tatsächliche Höhe ihrer Belastung.
# Führe die Haushaltsberatungen im Parlament so, daß kein Normalbürger ihnen folgen kann.
# Verstecke im Haushaltsplan die einzelnen Ausgabepositionen unter wohlklingendenAllgemeinbegriffen wie "Erziehung" oder "Verteidigung", damit Außenstehende nicht die tatsächlichen Bestandteile des Budgets erkennen können.
BEKANNT ?

[sittin bull inv]

yo, kannte ich, es wurde perfekt umgesetzt, und wir verteidigen dies auch noch!

[frutta]

@sittin bull,
das brauchen wir auch nicht zu klären. Aber wir können sehen, was in Ländern passiert ist, in denen die Kaufkraft des Geldes schnell dahinschwindet. Sie haben alle eins gemeinsam. Ein großer Teil des Handesl findet nicht in der Landeswährung, sondern in irgendeiner Nebenwährung statt, z.B. im Dollar in Südamerika, der DM in Osteuropa und der Türkei. Eine gallopierende Inflation ist besonders für die sozial schwachen sehr nachteilig.
Ein anderes Problem sind die Zinsen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ginge es dir eigentlich darum. Vielleicht sind die Zinsen tatsächlich für diese zyklischen Zusammenbrüche der Wirtschaft verantwortlich. Ich befürchte, wir haben wieder einen vor uns. Nachher werde ich deine Links lesen. Jetzt muß ich weg.
Gruß frutta

[Josepp]

die deutsche Verschuldungsmaschine:
-----------------------------------

Der Bundeshaushalt - Eichels Bestätigung

"Anläßlich der Verleihung des Wolfram-Engel-Preises am 29.11.1999 an Philipp Schuller und Peer Ederer für ihre Bilanz der Deutschland AG stellten die beiden Autoren anhand ihrer Berechnungen die Aussage in den Mittelpunkt ihres Vortrags":

Deutschland wird im Jahr 2015 zahlungs- und politikunfähig, weil sich dann die Verschuldung auf knapp 10 Billionen DM erhöht hat.

Eine vernichtende Analyse, die so noch nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Und während so mancher im publikum nachdachte, ob die beiden jungen Wirtschaftler nicht überzogen hätten, bestätigte Bundesfinanzminister Hans Eichel in seiner Laudatio diese Zahlen. In einem Anflug von Ehrlichkeit meinte er: Die SPD sei so tief im Keller, daß sie es sich leisten könne, die Wahrheit zu sagen.
Ja, Deutschland werde politikunfähig, wenn wir so weitermachen, räumte Eichel ein...... Er sieht den drohenden Crash, und der kommt nicht erst in der Generation der Urenkel, sondern übermorgen, irgendwann zwischen 2010 und 2015."

Zitat aus Günter Ederer: "Die Sehrnsucht nach einer verlogenen Welt - Unsere Angst vor Freiheit, Markt und Eigenverantwortung", Verlag C. Bertelsmann 2000.

[helmut_kohl]

@ sittin bull inv

Helmut-Kohl, ich weiß das es müßig ist, mit dir über so etwas zu diskutieren, die Links waren für jsutformoney gedacht- du wirst es mit deiner Vorbildung nie verstehen können, sel´bst wenn du es ernsthaft versuchen würdest.

So schreibt jemand dem die Argumente ausgehen. Die Frei-Physiker werfen den herkoemmlichen Physikern vor sie haetten “zu viel Bildung” . Tatsache ist, dass eine Forderung wie die nach Schwundgeld immer durch ein Modell gestuetzt sein muss. Und ich moechte im Modell mit Ursache und Wirkung sehen koennen, warum wir Schwundgeld brauchen. Bis dahin ist Freiwirtschaft ein Pudding, den man leider nicht an die Wand nageln kann.

In der Zeit von 1150 bis 1450 gab es in Mitteleuropa eine krisenfreie Zeit, welche durch eine geniale zinsfreie Währung erreicht wurde:

Meine Fragen an Dich:
Wie hoch war das Wachstum p.a. in dieser Zeit? Ich will nicht wissen, ob Staedte gewachsen sind (wie sind wohl die Staedte in den USA nach 1900 gewachsen?), sondern ich will harte, nackte Zahlen. % per annum!
Wenn wir mal ab 1450 das Wachstum extrapolieren, wie hoch waere dann das GDP in Deutschland?

Ernst gemeinte Fragen!!!!


@ Coubert

Bitte auch gleich die deutschen Zahlen posten, nach herkoemmlicher Methode und nach Greenspan’s Methode!

[helmut_kohl]

@ Josepp

Deutschland wird im Jahr 2015 zahlungs- und politikunfähig, weil sich dann die Verschuldung auf knapp 10 Billionen DM erhöht hat.

Naja, 10 Billionen halte ich fuer etwas uebertrieben. 3.5% Neuverschuldung, 60% Schuldenquote heute, Null-Prozent reales Wachstum und 2% Inflation. Dann haetten wir 2015 etwa 111% Schulden/GDP. Sind eher 3 Bio Euro, und nicht 5 Bio, aber trotzdme schlimm genug.

Politisch wird Deutschland aber auch sonst handlungsunfaehig:

Title: Pensions and the Path to Gerontocracy in Germany
Author: Sinn, Hans-Werner; Uebelmesser, Silke
Author Affiliation: CESifo
Source: European Journal of Political Economy, March 2003, v. 19, iss. 1, pp. 153-58
Publication Date: March 2003
Abstract: An impending demographic crisis in Germany calls for fundamental reforms of the pension system. In a democracy, however, reforms require the support of the majority of the electorate. To determine whether the majority is in favour of reforms of the pension system, we calculate for each year the "indifference age" as the age of the cohort that is not affected by the reform and the "median age" as the age of the politically decisive cohort. Until 2016, a reform can be democratically enforced. After 2016, Germany will be a gerontocracy.

[Josepp]

@ Hemut,
ich habs nicht nachgerechnet. Das sind ja die Berechnungen der beiden Preisträger. Obs der Eichel nachgerechnet hat ?
Jedenfalls geht der Krug zum Brunnen bis ..........

Hier noch was:

Die Theorien von Dr. Paul C. Martin:
-------------------------------------------------------------

1. DEBITISMUS.
Wort von "debit" (lat. = schuldet). Grundgedanke: Nicht Geiz und Gier, nicht Profitsucht oder ähnliches treiben die Wirtschaft voran, sondern der auf ihr lastende permanente Schuldendruck. Theorie übrigens von den Bremer Proff. Heinsohn & Steiger zum 1. Mal entdeckt, ihr Buch "Eigentum, Zins und Geld" erklärt alles en detail; allerdings sehr akademisch und umfangreich.

2. TAUSCHTHEORIE.
Die ist Schrott, die Theorie nämlich, auf der alle (!) heutigen ökonomischen Modelle basieren, dass - im Grunde - immer ein Gleichgewicht in der Wirtschaft herrscht, weil die Kosten immer zu Einkommen werden und die dann die mit Hilfe der Kosten hergestellt Produktion vom Markt nehmen. Geld spielt darin sozusagen nur als
"Tauschmittel" eine Rolle, quasi als Vereinfacher des Tausches von Zement in Hühner oder Löhne in BMW-Cabrios.

3. NACHSCHULDNER.
Tatsächlich ist die Wirtschaft nie im Gleichgewicht, ganz einfach, weil Zeit verstreicht, bis die Kosten wieder ins die Firmen zurückkehren können. Diese Zeit kostet Geld (Zins). Aber das Geld dazu ist nirgends in der Wirtschaft vorhanden. Also? Also muss es sich jemand "leihen", so dass wir in einem System leben, das die alten
Schuldner nur erlösen kann, indem immer wieder neue "Nachschuldner" dazu kommen. Fielen sie eines Tages aus, würden alle vorangegangenen Schuldner logischerweise sämtlich pleite gehen.

4. GELDMENGE.
Irrlehre! Es gibt keine Geld"menge", das ist eine Begriffsverwechslung, aus dem Bereich der Güter entlehnt. Es gibt immer nur eine gleich hohe Summe von Guthaben und Schulden bzw. umgekehrt. Und da auf beidem immer Zins liegt, der aber immer wieder durch neue Verschuldung herbeigezaubert werden muss, schreit das System immer nach neuer Nettoneuverschuldung. Oder es geht unter.

5. SCHULDENDRUCK.
Jeder im Kapitalismus (= unsere freie Wirtschaft) ist ein armes Schwein. Selbst wenn er selbst mal gerade schuldenfrei ist, wohnt er doch in einem Haus, das sein Vermieter finanziert hat oder arbeitet in einer Firma, die gerade mit ihrer Bank um neue Kredite feilschen muss.

Das war erstmal das Vorspiel. Und gleich geht`s weiter:

6. NACHFRAGE.
Jeder kann nachfragen; dazu braucht er kein Geld. Es reicht, wen er sagt: "Ich kaufe" - wie er dann das Geld besorgt, ist sein Problem (Wechsel, Konto überziehen, Visa, Geld von Oma leihen usw.). Jeder Nachfrager ist - sub summa aller Nachfrager - also verschuldet, egal ob der einzelne doch gerade flüssig war/ist oder
klamm.

7. INFLATION I.
Jede Nachfrage steigert tendenziell den Preis - es sei denn der Unternehmer ist zu blöd, die Preise anzuheben, wenn der Laden voller Leute ist. Jeden Tag erleben wir also an einzelnen Märkten und in einzelnen Produkten Mini-Inflationen.

8. DEFLATION I.
Nun habe ich also mein Ding, das tendenziell im Preis gestiegen ist. Aber ich habe noch nicht das Geld, um es zu bezahlen. Dazu muss ich mich nun anstrengen und etwas leisten oder produzieren -
also ein Zusatzangebot in die Welt zu schicken. Und das senkt den Preis auf diesem Markt wieder. Also Mini-Deflationen.

9. STABILITÄT.
So besteht die Welt aus lauter kleinen Inflationen und Deflationen - und am Ende bleibt das Preisniveau stabil. Dass das ganze vor dem Hintergrund der permanent benötigten "Zusatzverschuldung" stattfindet, spielt keine Rolle, denn 7 und 8 sind genau das, was damit gemeint war.

Das war`s eigentlich schon: Alles paletti!
Zwar gibt`s niemals Gleichgewicht, weil sich das System immer wieder aus sich heraus vorwärts treibt. Aber es läuft - es sei denn, die Nachschuldner fallen komplett aus. Aber warum sollten sie? Wir alle wollen doch besser leben und da stecken wir schon mal was ins Geschäft (der Unternehmer in seine Firma, wir in unser Ego).

Doch dann!

10. STAAT.
Nun dürfen ja nicht nur wir Schulden machen, sondern auch ein sonderbares Gebilde, das STAAT heisst. Während wir unsere Schulden abarbeiten, für Zins und Tilgung sorgen müssen, juckt den STAAT sowas
überhaupt nicht. Er ist der einzige Schuldner, der auf die Frage nach Zinszahlungen sagen kann: Ach schreiben Sie`s doch dazu.

11. SCHULDENEXPLOSION.
Der Staat darf also seine Schulden "stehen lassen" und damit mahlt der Zinseszins. Bei 7 % verdoppelt sich die
Schuld alle zehn Jahre, bei 10 % alle sieben Jahre, usw. Einfach mal in die Schuldenkurven aller Staaten gucken - sofort ist alles klar. Da ist ein Hochleistungskrimineller am Werk gegen den Baulöwe Jürgen Schneider
usw. Waisenknaben waren und sind.

12. FINALE.
Vom Wiener Baurat und vereidigten Gerichtssachverständigen Dipl.-Ing. (einem unbestechlichen Naturwissenschaftler also) Walter Lüftl. stammt die Formel (hier in Worten, nicht in Zahlen):
Steigen Schulden schneller als das, woraus sie verdient werden können, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott. Gilt für Tante-Emma-Länden genauso.
Nur beim Staat ist das, woraus er sich bedienen kann, nur die Wirtschaftsleistung, und wächst die langsamer als die Staatsverschuldung... (vollenden Sie den Satz bitte selbst). Alle Staaten sind hart unterm Wind auf Bankrott-Kurs.

13. INFLATION II.
Die Staatsschulden sind zunächst zusätzliche Nachfrage und deshalb auch so beliebt, weil ins System des "Debitismus" (1) scheinbar passend. Da der Staat aber nicht leistet, fehlt die "Warenmenge", die das Preisniveau wieder senken könnte. Es kommt zur richtigen Inflation:
Immer nur Nachfrage, aber die erlösende Warenmenge erscheint nie. Es gibt demnach nur eine einzige (!) Ursache für Inflation - das ist der STAAT.

14. INFLATIONSENDE.
Das ist - auch bei robuster Staatsnachfrage mit Hilfe immer neuer Schulden - spätestens dann erreicht, wenn die Kosten der Fortsetzung der Inflation ihre Erträge übersteigen. Kurz: Wenn die staatliche Neuverschuldung gerade noch ausreicht, um die inzwischen aufgelaufenen Zinszahlungen zu egalisieren. Dann ist der Zauber weg und selbst bei größten Defiziten (siehe heute Japan) schmiert die Wirtschaft mehr und mehr ab.

15. HYPERINFLATION.
Der Staat kann auch noch die Notenpressen laufen lassen und Geld drucken wie blöd (bei der Notenbank wird`s abgeholt gegen Hinterlegung immer kurzfristigerer Rückzahlungsversprechen), doch auch das endet nach Regel 14: Die deutsche Hyperinflation endete 1923 warum? Weil die Kosten für Papier und Druck höher waren als das, was draufstand. Deshalb sind die letzten "Billionen"-Scheine nur noch ganz klein und bloß einseitig bedruckt.

16. DISINFLATION.
Die Hyper-Infla-Lösung steht diesmal noch aus. Nach der ausschließlich STAATSverschuldeten Normal-Inflation der 70er Jahre kam erst mal die Infla-Kippe (auch durch "Bremsmanöver" der Notenbanken) und dann sanken die Preissteigerungsraten und damit die Zinsen.
Eigentlich sehr schön, nicht? (Aber Achtung: Die alten Schulden sind stehen geblieben, wir sehen sie noch wieder; Schulden verschwinden nie von selbst!).

17. GOLD.
Die Goldhausse der 70er Jahre mit Spitze 1980 bei 850 $ / Unze brach mit Crash (Sachwerte-Crash) und damit war das Thema vorerst zu Ende...

18. BÖRSEN-HAUSSE.
... bis es dann 1982/83 zwanglos in die Finanztitel-Hausse mündete, die mit jeder Menge Möglichkeiten, auf die
Notenbanken zu ziehen richtig flott gemacht wurde, die aber vor allem der sinkende Zinsfuß vorantrieb.

19. MANIE.
Die Hausse wurde, wie immer, wenn die Gier jeden mit Blindheit schlägt, vollends zur Manie, es wurde entspart (USA), sogar auf Aktien Kredit aufgenommen wie noch nie zuvor in der Weltgeschichte.
Double-your-money-every-hour!

20. TOP.
Auch die Finanztitel-Hausse muss logischerweise enden (wie vorher die Sachwert-Hausse), sobald die Kosten ihrer Fortsetzung ihren Ertrag übersteigen. Dies wurde durch die Zinsanhebungen der Fed (amerikanische Notenbank) ermöglicht, die sowieso nichts kapiert hat. Wenn Fed-Chef Greespan in der Hausse von einer "irrational exuberance" spricht, versteht er nicht, was in jeder Disinflation vollständig "rational" passiert (zum letzten Mal 1923 ff.; US-Infla davor war 1915 bis 1920).

21. CRASH.
Ob Crash als Crash, als Salami oder als langer Bärenmarkt daherkommt, ist egal. Es geht abwärts, immer mehr Träume platzen, immer mehr Kredite werden notleidend, Stimmung schlägt um. Der Bär hat viel Zeit und nur eins im Sinn: die maximal mögliche Zahl von Anlegern mit sich in die Tiefe zu nehmen.

22. DEFLATION II.
Das ist der eigentliche Würger. Weil die alten Guthaben ja noch da sind (gleich hoch wie die Schulden - Sie erinnern sich doch!), drängend die jetzt immer mehr auf Zahlung. Und da die Preise anfangen zu sinken (Notverkäufe und andere Ursachen; schließlich haben wir ja "Debitismus", d.h. ständigen Liquiditätsdruck), wiegen die zum alten Nominalwert existierenden Schulden "real" immer schwerer.

23. DEPRESSION.
Dann fällt alles, Kurse, Preise, Werte. Ob die Zinsen auch noch auf Null gesenkt werden, spielt keine Rolle mehr, siehe Japan jetzt. Die ausgweglose Lage entsteht. Hilfe wäre nur möglich, wenn die Schulden/Guthaben gestrichen bzw. zumindest zinsfrei gestellt würden - und das zumindest bei den Staatsanleihen, die nichts anderes sind als Forderungen der Bürger an sich selbst, Schwindelpapiere also, oder eben ein "hochverzinsliches Nichts".

24. SCHLUSS.
Der ist erst, wenn alle jene Schulden ausgebucht sind, die die Inflation verursacht haben. Schluss in der Geschichte heisst immer: Das alte Preisniveau (Vor-Infla!) wird wieder erreicht. Perfektes Beispiel USA: Die Preise von 1915 wurden punktgenau (!!) 1934 wieder erreicht. Also herrschte 20 Jahre absolut stabiles Preisniveau - oder nicht? Wer spricht denn da von "Weltwirtschaftskrise", was will er uns damit sagen? Ich sage aber: Auch diesmal werden alle Preise, vergleichbare Güter vorausgesetzt, wieder auf das Niveau der frühen 50er Jahre fallen.

Tja und nun? Und GOLD??? Jetzt wird`s spekulativ.

25. GOLD WOHIN I?
In der Deflation fallen alle Preise, auch der von Gold. Wie weit weiß ich nicht. Es gibt für mich nur ein einleuchtendes Preisziel, das von Jürgen Küssner, dem m. E. besten Elliott-Wellen-Analytikers, den ich kenne (man schaue in seine Page). Es liegt bei ca. 200. Ich weiß natürlich, dass es einen absoluten "Nullpunkt" für Gold gibt. Der liegt bei 42,22 $ / Unze. Zu diesem Preis muss US Treasury alles Gold ankaufen, das angeboten wird. Tiefer kann der Preis nicht fallen.

26. GOLD WOHIN II.?
Küßner "sieht" aufgrund seiner sehr sorgfältigen Analyse eine Goldpreis von 2000 bis 3000 $ / Unze. Für mich
"fundamental" gesehen unvorstellbar, weil selbst in einem Komplett-Crash des Geld- und Finanzsystems kein Mensch mehr ins Gold gehen kann, ganz einfach weil ihm das Geld dafür fehlt (niemand hat dann mehr "Geld"),
ich erinnere an Hongkong nach dem 87er Crash: Gleich nach den Aktien stürzte Gold, weil Liquidität beschafft werden musste. Also kann hinter dieser verwegenen Analyse nur etwas ganz anderes stehen: Eine Goldauf-
(=Dollarab-)wertung!

So etwas gab`s zuletzt 1934 unter Roosevelt (von ca. 20 auf 35 Dollar / Unze). Mit einem solchen Geniestreich würden sich die USA schlagartig ihrer Schulden entledigen (die entsprechend abgewertet würden). Das
Preisniveau würde schlagartig steigen und alle Schuldner entlasten. Nummer funktioniert aber nur, wenn anschließend wieder Rückkehr zum alten, Goldstandard mit Goldan- und -verkaufsverpflichtung in jeder
gewünschten Höhe.

Reine Spekulation heute noch. Und auf keinen Fall eine Anlageempfehlung weder auf der Long- noch auf der Short-Seite.

Dr. Paul C. Martin, Hamburg

[sittin bull inv]

@ Helmut_Kohl: Warum ich es als müßig empfinde mit dir zu diskutieren liegt nicht an meinen ausgehenden Argumenten,
sondern an deinem Diskussionsstil!

Ich bin so nett und suchte trotzdem nach den Daten.

Kann etwas dauern, brauche dafür etwas Zeit.

Die GDP-Daten wird es nicht geben, wer sollte die auch haben, eine Grafik zu den (angenommenen) Städtegründungen kann ich liefern, wenn es beliebt.
Extrapolieren macht auch keinen Sinn, wie du sicherlich weißt bewegt sich jedewede Zinswirtschaft in Zyklen, in denen regelmäßig sämtliches Vermögen und Kapital vernichtet wird.

Ich kann zum besseren Überblick mal etwas aus Helmut Creutz Geldsyndrom zitieren!



Die Probleme des kapitalistischen Wirtschaftssystems hängen mit dem Geldbereich zusammen, die Probleme im Geldbereich mit zwei Überentwicklungen:

der Überentwicklung der Geldmenge,
die zur Inflation führt,

und der Überentwicklung der Geldvermögen, die zur Überschuldung und zum Wachstum zwingt.


Um diese Überentwicklungen zu überwinden, muß die Geldmenge kontrollierbar und der Umlauf verstetigt werden. Beides ist durch eine konstruktive Umlaufsicherung zu erreichen, die den Zins und die Inflation für diese Aufgabe überflüssig macht. Dazu wiederum müssen drei Widersprüchlichkeiten überwunden werden:
1. (bezogen auf das Geld) der Widerspruch zwischen öffentlichem und privatem Eigentum,
2. (bezogen auf die Geldfunktionen) der Widerspruch zwischen Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel,
3. (bezogen auf das Giralgeld) der Widerspruch zwischen seiner Nutzung als Nachfrage- und Kreditmittel.

Der erste und der dritte Widerspruch verhindern heute eine konkrete Geldmengensteuerung und damit die Überwindung der Inflation. Der erste und der zweite Widerspruch verhindern eine marktgerechte Absenkung der Zinsen. Mit den ständig positiven Zinsen aber bleiben die Geldvermögens- und Verschuldungseskalationen sowie die ungerechten Verteilungen des Volkseinkommens nicht nur bestehen, sondern nehmen noch ständig zu.

Die Folgen sind Fehlentwicklungen schwerwiegender Natur. Sie zeichnen sich als zunehmende und immer weniger beherrschbare soziale, ökonomische und ökologische Störungen ab, die schließlich in Zerstörungen enden müssen.


In der nachfolgenden zweiteiligen Grafik Nr. 77 sind die in diesem Buch dargelegten Gesamtzusammenhänge zwischen Geld und Gesellschaft noch einmal als ineinandergreifendes Rädersystem dargestellt. In der linken Hälfte ist der monetäre Bereich wiedergegeben und in der rechten der realwirtschaftliche. Schnittpunkt und Übergang beider Bereiche ist die Wirtschaft.
Im monetären Bereich haben wir einen Kreislauf (1), der sich selbst hochschaukelt: Mit den ständig steigenden Zinserträgen des Geldkapitals wachsen die Geldvermögen und Bankumsätze weiter an. Damit wiederum nehmen die Überschuldung und die Zinsbelastung der Wirtschaft zu, was erneut die Zinserträge und die Geldvermögen wachsen läßt, usw.
In der Sprache der Kybernetiker haben wir es hier mit einem „positiv rückgekoppelten Regelkreis“ zu tun. Vergleichbar ist das mit einem falsch programmierten Heizungsthermostat, der bei steigenden Raumtemperaturen das Ventil weiter öffnet statt schließt. Funktionierende technische wie natürliche Regelkreise sind dagegen „negativ rückgekoppelt“, das heißt, Überentwick-
lungen bremsen sich selbst ab.
Im rechten Teil der Darstellung sind die Folgen des monetären Überwachstums in zwei Halbkreisen aufgezeigt. Der obere Halbkreis (2) gibt die ökonomisch-sozialen Auswirkungen wieder, der untere (3) die ökologischen. Gehen wir zuerst dem oberen Halbkreis nach:
Die ständig zunehmenden Ansprüche des Geldkapitals an das
Sozialprodukt führen zu einer Verringerung des Restanteils, der für die Arbeitsleistenden übrigbleibt. Das heißt, die Einkommen der Unternehmer und/oder der Arbeitnehmer sinken mit der Verschuldungszunahme.

Die Folgen sind Nachfrage- und Investitionsrückgänge, Firmenpleiten und Arbeitslosigkeit. Auf Dauer
und mit jedem Konjunktureinbruch zunehmend, werden die so-
zialen Spannungen unerträglicher. Am Ende können Unruhen,
Gewalt und Aufstände bis hin zu Kriegen das Ergebnis sein.
Vermeidbar ist die Einkommensminderung der Arbeitsleisten-
den nur, wenn man - wie der Halbkreis 3 zeigt - das Sozialprodukt jedes Jahr vergrößert, mindestens um jenen Anteil, den das Kapital von Jahr zu Jahr mehr beansprucht. Soll die gegebene Verteilungsrelation zwischen Kapital und Arbeit beibehalten werden, muß das prozentuale Wirtschaftswachstum sogar dem des Geldkapitals entsprechen. Eine solche dauernde Leistungssteigerung vergrößert jedoch sowohl den Ressoursenverbrauch wie die
Umweltzerstörung.

Dieser „Ausweg“ aus der sozial-ökonomi-
schen Krise führt also beschleunigt in die ökologische. Damit drohen nicht nur Umweltkatastrophen, sondern ebenfalls gewaltsame Auseinandersetzungen um die natürlichen Ressourcen.
Wie diese zusammenfassende Darstellung noch einmal zeigt,
gehen die entscheidenden Probleme von dem Überwachstum der
Geldvermögen aus. Für die Politiker ergibt sich daraus eine doppelte Zwickmühle. Werden die wachsenden Geldvermögen nicht über Kredite in die Wirtschaft zurückgeschleust, kommt es zu einer deflationären Rezession. Führt man die wachsenden Geldvermögen über Kredite in den Wirtschaftskreislauf zurück,
kommt es zur Überschuldung und Verarmung der Werteschaffenden und damit zu einem ökonomisch-sozialen Kollaps.

Kurbelt man zu dessen Vermeidung die Wirtschaftsleistung ständig an, droht uns der ökologische Zusammenbruch. In unserer Wirklichkeit läuft die Entwicklung auf beides hinaus: Der soziale Kollaps ist unausweichlich, weil das Wirtschaftswachstum nicht in dem Tempo der Geldvermögenszunahme gesteigert werden kann, der
ökologische Kollaps, weil die Umwelt auch dieses unzureichende Wachstum nicht mehr verkraftet, schon gar nicht bei gleichzeitiger Bevölkerungszunahme auf unserem Planeten.

Diese ineinandergreifenden Problementwicklungen, die das
„Geldsyndrom“ beschreiben, lassen sich nur an einem einzigen Punkt nachhaltig verändern, nämlich der Zinshöhe : Mit einer Absenkung der Zinssätze läßt das Überwachstum der Geldvermögen nach und damit der weitere Verschuldungszwang. Mit nachlassender Verschuldung und sinkenden Zinssätzen wird die Wirtschaft entlastet. Damit reduziert sich die Verarmung der Arbeitsleisten-
den und damit wiederum der Zwang zum Wachstum. Ein Absinken der Zinshöhe ist jedoch nur erreichbar, wenn wir die Möglichkeit der Geldzurückhaltungen überwinden. Das wiederum erfordert eine andere Umlaufsicherung für das Geld. Ohne eine Verstetigung des Geldumlaufs und der damit möglich werdenden Absenkungen der Inflations- und Zinssätze, muß unser Geld so wie es heute ist, aus einfachen mathematischen Gründen sich selbst und
damit unsere Gesellschaft zerstören.


http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/zs…

[danatbank]

RE Demographie

Das Problem betrifft nicht nur D, sondern den Großteil
der westlichen Welt. In Spanien oder Italien ist der
neg. Geburtenüberschuß sogar noch dramatischer.
Hat hier jemand einen Link für die USA, aufgeschlüsselt
nach Bevölkerungsgruppen?
Denn wenn sich nur die Bevölkerungsgruppen mit aproportional
hoher Arbeitslosigkeit und aproportional hoher
Kriminalitätsrate fortpflanzen, ist das auch nicht gerade
der Hit. Ich habe aber in Erinnerung, daß dort selbst
in wohlhabenderen Schichten die Geburtenquote auf einem
Niveau von um die 2/Frau liegt. Als Ursache vermute
ich die grundlegende ideologische Einstellung, die
in den USA noch in weiten Teilen religiös geprägt ist,
während hierzulande die "Meine Hobbies sind Party und
laute Musik"-Hedonisten am Ruder sind.

[frutta]

27.03.2003

In der Schütterzone

Der Historiker Dan Diner, Leiter des Simon-Dubnow-Instituts für jüdische Geschichte und Kultur, im Gespräch mit Yves Kugelmannn über die Irak-Krise, neue Formen des Krieges und veränderte Machtstrukturen.

Tachles: Wird es im Irak Krieg geben?
Dan Diner: Ich habe meine Zweifel. Auf der einen Seite sieht es sehr danach aus, dass den Vereinigten Staaten letztendlich aufgrund auch der Konzentration ihrer Militärmacht und der Glaubwürdigkeit, die damit auf dem Spiel stehen könnte, nichts anderes übrig bleibt. Andererseits ist die internationale Lage sehr komplex, es bildet sich eine Neuordnung von Machtzentren heraus, alte Konstellationen und Bündnisse werden in Frage gestellt. Anderes, das weniger mit dem Irak in Verbindung steht als viel mehr mit Europa und den Vereinigten Staaten, gewinnt an Gewicht. So könnten sich unter Umständen in den nächsten Tagen neue Alternativen auftun, und ein Krieg in dem Sinne, wie wir uns bislang Kriege vorgestellt haben, könnte unter Umständen nicht nötig werden.

Tachles: Könnten Sie den Begriff dieses "anderen" Krieges ein wenig ausformulieren?
Dan Diner: Wir könnten als Vergleich etwa den Kuwait-Irak-Krieg von 1990/91 heranziehen. Da gab es eine Konzentration von Streitkräften, dann ein Ultimatum, und unmittelbar danach, am 17. Januar, brach im klassischen Sinne der Krieg aus. Dieser wurde mit einer Feuereinstellung und einem Waffenstillstand beendet, und das wurde vertraglich festgelegt. Im aktuellen Fall müsste dies nicht so sein. Die Situation hat sich international derartig verändert und die Waffen sind derartig präzise geworden, dass die Vorstellung einer sukzessiven Besetzung Iraks denkbar wäre.
Tachles: Durch wen?
Dan Diner: Eine Besetzung etwa durch eine Mischung von Inspektoren, Polizeikräften, Militärs und internationaler Überwachung. Ich würde dafür ein Wort benutzen, das an die Vergangenheit erinnert: ein Mandat für Irak. Ein internationales Mandat, das sukzessive die Handlungsfähigkeit des Regimes unter Androhung von äusserer Gewalt aushöhlt, bis es in sich zusammenbricht.

Tachles: Glauben Sie, die Bedrohung seitens der USA sei Vorkriegsrhetorik und die USA würden sich allenfalls so einem von Ihnen beschriebenen Modell anvertrauen?
Dan Diner: Wir wissen ja gar nicht, was die Vereinigten Staaten anstreben. Wir sehen nur, was geschieht; dass es zu einer Truppenkonzentration und zu einer diese Konzentration begleitenden Rhetorik kommt. Gleichzeitig sagen ja die Vereinigten Staaten, dass sie noch keine Entscheidung getroffen haben. Und insofern betrachten wir die gegenwärtige Entwicklung aus der Gegenwart und nicht aus der Zukunft.

Tachles: Und wenn Sie die Entwicklung als Historiker aus einer ganz anderen Perspektive beurteilen, aus der Logik der Geschichte vielleicht?
Dan Diner: Die gesamte Region von Palästina bis nach Kaschmir ist von einer strukturellen Instabilität geprägt. Diese hat damit zu tun, dass sich die Region jetzt als eine Schütterzone der Stabilität insofern herausstellt, als der Kalte Krieg ihr eine Struktur gegeben hat und dass auch die Konflikte innerhalb dieser Grossregion im Kontext des Kalten Krieges erfolgt sind, aber selbst eine Folge der Dekolonisierung waren. Oder, anders gesagt: 1947 erklärte im Februar Grossbritannien seinen Rückzug aus Burma und Palästina, womit allen klar war, dass damit die Dekolonisierung des Indischen Subkontinents impliziert wurde. Es kam im gleichen Jahr zur Teilung Britisch-Indiens in Pakistan und Indien, die Kaschmirfrage blieb offen und schwärte weiter. Es kam zur Teilung Palästinas im selben Jahr, und der Konflikt ist bisher nicht gelöst. Alle Konflikte in dieser gesamten Zone wurden aber ab dem März des Jahres 1947, als die Truman-Erklärung verkündet wurde, sozusagen der Logik des nun anhebenden Kalten Krieges unterworfen. Durch die gegenseitige Inschachhaltung der Supermächte über die Bipolarität erhielten auch der Nahost- und andere Konflikte eine gewisse Struktur.
Tachles: Diese Struktur ist inzwischen zerbrochen. Was bedeutet dies?
Dan Diner: Richtig. Die gesamte Region ist wie Treibsand und befindet sich heute in einer Schütterzone, die uns noch sehr, sehr lange begleiten wird, weit über die Lebensdauer einer Generation hinaus. Ich glaube, aufgrund dieser Entwicklungen, der Waffenentwicklung und der führenden, ja überwältigenden Rolle der Vereinigten Staaten wird es unter Umständen zu Formen von Interventionen kommen, deren Anfang und Ende nicht mehr dem Konzept von Krieg im klassischen Sinne entsprechen.

Tachles: Dieser Schütterzone stehen ja zur Zeit ein erschüttertes Europa respektive erschütterte internationale Machtverhältnisse gegenüber. Zerfallen lang bewährte Machtverhältnisse?
Dan Diner: Es ist ganz klar, dass die Nato in ihrer bisherigen Form substantiell an ihr Ende gelangt ist. Es ist die Frage, ob das Ende verkündet wird oder ob man einfach die Kulisse belässt. Aber im Prinzip ist es so, dass sich die Nato bilateralisieren wird. Das bedeutet, dass es innerhalb der Nato wechselnde Koalitionen, wechselnde Verbindungen gibt. Wir sehen plötzlich, dass heute Deutschland, Frankreich und Russland zusammengehen, obwohl Russland gar nicht in der Nato, aber in diesem Zusammenhang als ein konjunktureller Partner in einem Teil der Allianz auftritt. Plötzlich gibt es grössere Nähe zwischen Deutschland, Frankreich und Russland als zwischen Deutschland, Frankreich und den Vereinigten Staaten. Von vielen Sicherheiten sprich Institutionen wie den Vereinten Nationen oder dem Sicherheitsrat, welche Folgen des Zweiten Weltkrieges und des Kalten Krieges waren und uns eine 40-, 50-jährige Phase des Wachstums und der Stabilität beschert haben, kann man nicht mehr behaupten, dass sie so weitergeführt werden, wie das bislang der Fall gewesen ist. Und das ist die grosse Überraschung.

Tachles: Ist denn die Uno ebenso am Ende wie die Nato?
Dan Diner: Ich weiss es nicht. Die Vereinigten Staaten weisen darauf hin, dass es so sein könnte, falls die Uno nicht mehr handlungsfähig ist.

Tachles: Was bedeutet diese neue Durchmischung der Weltordnung in Bezug auf das Verhältnis USA/Europa? Ein Krieg der Rhetorik oder ein viel tiefer liegender Konflikt, der sich auch langfristig auswirkt?
Dan Diner: Es ist ein sehr tief liegender Konflikt, gut 100 Jahre alt. Wir haben uns daran gewöhnt, dass Konflikte im wesentlichen wie im 20. Jahrhundert solche zwischen ideologischen Fraktionen zwischen Weltanschaulichen Parteien erfolgen. Aber wir haben übersehen, dass es einen grundlegenden Gegensatz, eine Art von Aversion bis hin zu Ressentiments, zwischen Amerika und Europa gibt. Ein historischer Gegensatz, der im Ersten Weltkrieg insofern auftrat, als die Vereinigten Staaten England und Frankreich unterstützten und die Reaktion aus Deutschland in hohem Masse in Form einer Rhetorik und Feindseligkeit den USA und vor allem Wilson und seiner 1919 verkündeten Friedensordnung gegenüber kam. In der Zwischenkriegszeit war das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten durchmischt. Dann hat natürlich der Zweite Weltkrieg in Deutschland massive Reaktionen gegen die amerikanische Kriegsführung, vor allem gegen den Bombenkrieg der Angloamerikaner, aufstauen lassen. Das sind Empfindungen und Gefühle, die durch den Kalten Krieg zurückgehalten wurden und heute auch mittels Antiamerikanismus Ausdruck finden. Womit ich nicht sagen will, dass eine andere Vorstellung von Politik, wie sie in Europa vertreten wird, des puren Antiamerikanismus zu zeihen wäre. Das muss gar nicht der Fall sein. Nur ist es so, dass diese Konjunkturen von Unterschieden und Spannungen das Ressentiment des Antiamerikanismus als kulturelles Phänomen aufbrechen lässt.
Tachles: Müssten wir die Geschichte Amerikas, seine Motivation beispielsweise zum Eingreifen im Zweiten Weltkrieg oder zum Engagement im Nahen Osten, also unter anderen Vorzeichen betrachten? Nicht als Frage von Werten, sondern der Machtpolitik?
Dan Diner: Nein, das würde ich nicht so sehen. Die amerikanische Bevölkerung und die Elite war, was den Ersten und Zweiten Weltkrieg anging, gegen einen Eintritt. Es war Roosevelt, der aus grosser Voraussicht den Kriegseintritt wollte. Aber er bekam erst einen Krieg gegen Japan, den er nicht wollte. Denjenigen, den er mit Deutschland wollte, bekam er erst dann, als Hitler von sich aus den Vereinigten Staaten den Krieg erklärte. Die amerikanische öffentliche Meinung, die politische Elite, war völlig isolationistisch und gegen einen amerikanischen Kriegseintritt. Amerika musste sozusagen zur Jagd getragen werden. Und Truman wollte nach 1945 die amerikanischen Truppen sofort zurückziehen. Es waren der Kalte Krieg und das Verhalten der Sowjetunion, die die Amerikaner trotzdem in Europa belassen haben.

Tachles: Bis anhin verstand man unter der westlichen Welt die Einheit Europa-USA, wie auch immer sie geartet war. Ist diese Einheit jetzt aufgebrochen und dahin?
Dan Diner: Ja, aber sie ist nicht nur dahin, sondern ich bezweifle, dass es sie vorher so gab. Diese Gemeinsamkeit gab es lediglich im Kontrast zum Kommunismus.

Tachles: Isolieren sich die USA indirekt und unabsichtlich selbst mit ihrer aktuellen Politik?
Dan Diner: Es ist eine falsche Wahrnehmung, die USA als einen anderen Staat zu sehen, denn Amerika ist eine andere Welt. Es gibt eine Unterscheidung zwischen Amerika und dem Rest der Welt, das sind zwei völlig verschiedene Elemente. Den Rest der Welt würde ich zusammenfassen als unterschiedliche Traditionsgesellschaften, also historisch gewachsene Gesellschaften, während Amerika, wenn man so will, eine Kopfgeburt der Aufklärung ist. Amerika ist mehr Zeit, als dass es Ort ist, und Europa ist mehr Ort, als dass es Zeit ist. Und weil Amerika viel mehr ein Prinzip ist als ein Ort, ist Amerika auch überall.

Tachles: Wie beurteilen Sie das Vorgehen Deutschlands in der aktuellen Situation? Nachwehen der Wahl?
Dan Diner: Es geht tiefer. Es mag am Anfang die Wahl gewesen sein, aber inzwischen hat es viel tiefere Schichten evoziert. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass in Deutschland - ganz subkutan - immer ein Stimmungselement vorhanden gewesen ist, das mit dem Zweiten Weltkrieg in Verbindung steht und gegen die amerikanische Kriegsführung gewandt ist. Das ist ein untergründiges Element, das in sehr paradoxer Form Ausdruck gefunden hat, einmal in den fünfziger Jahren im Wunsch, Deutschland ausserhalb der Nato als neutralistisch zu sehen, später auch in der Friedensbewegung, im Pazifismus. Immer waren diese subkutanen Elemente mit Erfahrungen im Kontext des Zweiten Weltkrieges verbunden. Und die Rhetorik, die Bilder, die damals zur Geltung gebracht wurden, waren eigentlich direkte oder verschobene Metaphern, die sich auf den Zweiten Weltkrieg bezogen haben. Sozusagen ein kulturpolitisches Element, eine Mentalität.

Tachles: Geht dies also nicht bewusst in den Köpfen, auch nicht in Schröders Kopf, vor sich, sondern ist kulturell verankert?
Dan Diner: Schröder kommt immerhin aus einer Generation, für welche die Parole "Raus aus der Nato" immer selbstverständlich war. Ich will damit nicht sagen, dass das heutige Verhalten Deutschlands sozusagen programmatisch ist, sondern dass es ein geringeres Mass an Resistenz gibt, jetzt eine solche Taktik, die zur Strategie wird, einzuschlagen. Ohne allerdings eine Wahrnehmung zu haben, welches institutionelle Porzellan man darüber zerschlägt.

Tachles: Würden Sie die Politik Deutschlands als unverantwortlich oder verantwortlich beurteilen?
Das ist sehr schwierig. Ich würde vielleicht sagen: Man kann mit richtigen Argumenten gegen den Krieg sein, und man kann mit falschen Argumenten gegen den Krieg sein. Und die falschen Argumente gegen den Krieg sind langfristig politisch-institutionell gefährlich oder schädlich.

Tachles: Ist zum Beispiel die Friedensbewegung ein falsches Argument?
Dan Diner: Ja, das ist ein falsches Argument. Es ist auch ein falsches Argument, zu sagen, dass sich Deutschland niemals an diesem Krieg beteiligen wird, obwohl es niemals dazu aufgefordert wurde. Oder zu sagen, Deutschland würde auch einen Uno- Beschluss zu einer militärischen Aktion gegen den Irak nicht mittragen. Denn man sagt damit nicht nur, man sei nicht mehr ein verlässliches Nato-Mitglied, sondern man handelt auch nicht mehr mit der Europäischen Union. Und man nimmt die Zerstörung der Vereinten Nationen respektive des Sicherheitsrates in Kauf.

Tachles: Und das wäre fatal?
Dan Diner: Das halte ich für fatal, weil es dann keine Ordnungsmechanismen mehr gäbe. Ordnungsmechanismen zum Beispiel, die Vereinigten Staaten etwa zu zähmen, denn auch das geht ja nur aus Institutionen heraus. Wenn Tony Blair den Schulterschluss mit Amerika sucht, heisst das nicht unbedingt, dass er die amerikanische Politik voll unterstützt, sondern es bedeutet eher, dass er Einfluss auf Amerika bewahren will, um die Richtung der Entwicklung mit zu beeinflussen.
Tachles: Gehen Sie demnach nicht davon aus, dass Amerika Irak ohne Resolution oder Stützung des Sicherheitsrates angreifen würde?
Dan Diner: Amerika könnte dies durchaus tun. Aber wir wissen nicht, ob es dies tun wird oder will. Und inzwischen hat man ja schon fast den Eindruck, als ob es gar nicht mehr um Irak gehe, sondern um ein Aushandeln einer völlig neuen Ordnung in der Welt, in der es ein starkes und massives Spannungsfeld zwischen Europa plus oder minus Russland und den Vereinigten Staaten gibt.
Bush ist derjenige, der die Regierungspolitik der Vereinigten Staaten macht. Ist Bush gleichzusetzen mit Amerika? Sieht das Ganze wohl wieder anders aus, wenn in zwei Jahren ein neuer Präsident kommt?
Kann sein, muss aber nicht sein. Was meistens unter dem Hinweis auf Bush vergessen wird, ist, dass vor der gegenwärtigen amerikanischen Politik der 11. September war. Wir wissen nicht, was eine demokratische Administration unternommen hätte. Und ich bezweifle, dass sie anders gehandelt hätte.

Tachles: Es ist also nicht so entscheidend, wer jetzt Präsident ist?
Dan Diner: In der Rhetorik ist es entscheidend, im Verhalten, in der Mimik, in der Gestik. Ich würde auch nicht behaupten, dass Herr Bush eine appetitliche Persönlichkeit ist. Kennedy war viel sympathischer mit seiner Jugendlichkeit. Aber er war immerhin die Person, die den Vietnamkrieg begonnen hat. Und Herr Clinton hat den mir doch sehr ans Herz gewachsenen Frieden zwischen Israeli und Palästinensern an die Wand gefahren, weil er unbedingt in den letzten vier Monaten seiner Amtszeit einen Erfolg erzielen wollte. Mit einem rückwärts gewandten historischen Blick sehen die Dinge immer anders aus. Als Truman amerikanischer Präsident wurde, verlachte man ihn in ähnlicher Weise wie Bush heute. Ein Konfektionshändler aus Missouri - und er ist ein grosser Präsident geworden. Man kann diese Dinge nicht so in den Fokus nehmen, wie das aus europäischer Perspektive getan wird, wo kulturelle Verbindlichkeiten und Feinheiten des Verhaltens scheinbar gewichtiger sind als eine resolute Politik. Im Übrigen können nur die Vereinigten Staaten diese Politik betreiben, die sie eben betreiben.

Tachles: Wie weit werden Israel und der Palästinenserkonflikt durch einen allfälligen Irak-Krieg beeinflusst?
Dan Diner: Es geht hier gar nicht so sehr um den Krieg. Die Vereinigten Staaten haben die Entscheidung getroffen - die ich problematisch finde, aber verstehe -, die gesamte Region, die wir eingangs mit dem Jahr 1947 in Verbindung gebracht haben, zu stabilisieren. Die USA gehen davon aus, dass der Terror und alles, was damit zu tun hat, mit einer chronisch schwärenden Instabilität und einer mangelnden Demokratisierung, Pluralisierung und Säkularisierung dieser Region einhergehen. Die Vorstellung, eine solche Stabilisierung zu erreichen, ist meines Erachtens viel zu langfristig, um sie überhaupt als Politik betreiben zu können. Das ist mein grosser Zweifel. Aber im Rahmen dieses Zweifels argumentiere ich so, dass die Vereinigten Staaten, wenn sie dies vorhaben - und in Irak halte ich dies nicht für unmöglich, weil Irak a priori ethnisch und religiös-pluralistisch ein im Prinzip reiches und von seiner Tradition her auch ein säkulares Land ist - dort sozusagen ein Schaufenster dieser pluralistisch- demokratischen Entwicklung etablieren können. Aber gleichzeitig, und das wissen die USA auch, müssen sie die Palästina-Frage lösen.

Tachles: Wie könnte eine solche Lösung konkret aussehen?
Dan Diner: Konkret bedeutet es, wie auch von Bush formuliert, zwei Staaten für zwei Völker. Amerika braucht im Übrigen Israel gegenüber gar nichts zu tun, um diese Lösung herbeizuführen, weil die Lage des Landes ökonomisch so dramatisch ist, dass Israel heute mehr denn je von amerikanischen Kreditgarantien abhängig ist. Die müssten zwar gewährt werden, doch bislang stellen sich die Vereinigten Staaten taub. Und Israel weiss sehr wohl, und sogar Sharon weiss es, dass dies quasi die Achillesferse ist und dass Aussitzen oder Zeitgewinn heute nicht mehr gelten, weil die ökonomische Situation dafür zu dramatisch ist.

Tachles: Bei aller Besorgnis scheinen Sie hier pragmatisch zu sein, zu denken, in den nächsten Jahren werde es eine Lösung geben?
Dan Diner: Ja, ich sehe das so. Natürlich ist die Katastrophe immer mit angelegt. Ich weiss auch nicht, was in Irak oder über Irak hinaus passieren wird. Aber wenn wir jetzt von Strategie reden, also von Absichten, ist das sicher das Ziel. Man kann natürlich darüber streiten, ob man die Palästina-Frage vor dem Irak-Konflikt lösen kann oder soll, aber das sind lediglich unterschiedliche mit der jeweiligen Konfliktlösung notwendig verbundenen Zeitvorstellungen. Die Amerikaner sehen, dass vom Irak her Gefahr droht, also das Zeitmoment eine wichtige Rolle spielt. Gleichzeitig wissen sie auch, dass die wirkliche Lösung der Palästina-Frage viel Zeit braucht. Insofern ist ihr Vorgehen nicht unbedingt falsch, denn wie sie sagen: First things first. Also zuerst das anpacken, was am Unmittelbarsten drängt oder bedrängt, und Dinge, die einen anderen Zeithorizont und andere Zeitrhythmen haben, eben diesen Zeitrhythmen entsprechend angehen.

Tachles: Seit dem 11. September hat sich vieles verändert. Glauben Sie, dass westliche Werte wie Aufklärung, pluralistische Gesellschaft und was immer sie sind, langfristig vor der arabischen Welt und dem, was kommen mag, versagen werden?
Dan Diner: Nein, das glaube ich nicht, weil ich glaube, dass der Fortschritt, auch der technologische, mit der säkularen westlichen Welt aufs Engste verbunden ist und diese wiederum nur als pluralistisches und demokratisches Gemeinwesen funktionieren kann.

[Coubert]

@helmut_k
> Bitte auch gleich die deutschen Zahlen posten, nach herkoemmlicher Methode und nach Greenspan’s Methode!

Du darfst ruhig selber mal arbeiten und die Ergebnisse im "Deutsche Verschuldungsmaschinen"-Thread posten. Erzähl uns hier, wenn das geschehen ist.

Amüsant finde ich, dass im Ergebnis der Boss der Zentralbank Greenspan und der Fliesenleger Malik zum gleichen Resultat gelangen:
Das US-Deifizit wird systematisch beschönigend dargestellt.

Coubert

[Coubert]

Besser die News von der Heimatfront vom unabhängigen Berichterstatter (BBC) beziehen:

First blows hit US economy
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2907783.stm
The war on Iraq is already beginning to affect the health of the US economy, research shows.

Coubert

[landingzone]

Die Zustimmung der Briten zum Krieg im Irak sinkt. Nach einer am Donnerstag in der Zeitung "Daily Mirror" (London) veröffentlichten Umfrage unterstützen erstmals seit Kriegsbeginn weniger als 50 Prozent der Bevölkerung den Einmarsch britischer und amerikanischer Truppen. Außerdem glaubt eine Mehrheit, dass ihnen die Regierungen in London und Washington nicht die Wahrheit über den Krieg im Irak berichten.

Der iranische Staatspräsident Mohammed Chatami hat seine Kritik am Irak-Krieg erneuert. "Die einzige Errungenschaft dieses Krieges ist, dass er Terroristen grünes Licht zur Fortsetzung ihrer Aggression gibt - insbesondere gegen diejenigen, die diesen Krieg begonnen haben", sagte Chatami am Donnerstag der iranischen Nachrichtenagentur IRNA.


Es war einmal eine Zeit, da waren Ayatollahs Weise und westliche Regierungen Dummköpfe.

[investival]

@helmut_kohl,

zwischendurch mal was zur Deiner Erheiterung, bei der Verbohrtheit - zu den von Dir ebenfalls über die "Konkurrenz" gelobten US-Medien, aus dem Handelsblatt-Irak-Ticker:
>>16:35
Zwischen den großen US-Nachrichtensendern eskaliert der Streit um die Irak-Berichterstattung. Der konservative Sender Fox News warf seinem Konkurrenten MSNBC in einer Werbekampagne nun indirekt Vaterlandsverrat vor. In der Anzeige ist der inzwischen wegen eines Interviews im irakischen Fernsehen von MSNBC entlassene Bagdad-Korrespondent Peter Arnett zu sehen. "Er hat gesagt, dass Amerikas Krieg gegen den Terrorismus gescheitert ist. Er verunglimpfte Amerikas Führung. Und er arbeitete für MSNBC", heißt es in der Werbung. MSNBC warf seinerseits dem zum Murdoch-Imperium gehörenden Sender Fox News vor, mit seiner Berichterstattung die Sicherheit der US-Truppen zu gefährden. MSNBC bezog sich damit auf den umstrittenen Korrespondenten Geraldo Rivera, der den Irak verlassen musste, nachdem er vor laufenden Kameras eine Karte mit dem Standort der amerikanischen Truppen in den Sand gemalt hatte.<<

Naja, wenigstens die `Neutralität` bleibt gewahrt...

investival

[helmut_kohl]

@ landingzone

Der iranische Staatspräsident Mohammed Chatami hat seine Kritik am Irak-Krieg erneuert. "Die einzige Errungenschaft dieses Krieges ist, dass er Terroristen grünes Licht zur Fortsetzung ihrer Aggression gibt - insbesondere gegen diejenigen, die diesen Krieg begonnen haben", sagte Chatami am Donnerstag der iranischen Nachrichtenagentur IRNA.

Wenn der oberste Terrorist Mohammed Chatami in seinem Land, das nachweislich staatlich gesponsoten Terrorismus betreibt (das hat ein deutsches Gericht zumindest so gesehen), das Licht auf Rot schaltet, dann haetten wir viel weniger Terror.


@ danatbank

In Spanien oder Italien ist der neg. Geburtenüberschuß sogar noch dramatischer. Hat hier jemand einen Link für die USA, aufgeschlüsselt nach Bevölkerungsgruppen?
Denn wenn sich nur die Bevölkerungsgruppen mit aproportional hoher Arbeitslosigkeit und aproportional hoher Kriminalitätsrate fortpflanzen, ist das auch nicht gerade der Hit.

Willst Du hier den Eindruck aufkommen lassen, dass a) gewisse Bevoelkerungsgruppen arbeitsscheu/kriminell sind und b) diese Eigenschaften auch noch vererblich sind? Ich hoffe nicht!!! Denn a) kann man noch vertreten, aber b) ist doch etwas an den Haaren herbeigezogen.


@ sittin bull inv

Die GDP-Daten wird es nicht geben, wer sollte die auch haben, eine Grafik zu den (angenommenen) Städtegründungen kann ich liefern, wenn es beliebt.

Es muss aber irgendwelche anderen Daten zum Lebensstandard geben. GDP-Zahlen fuer 1300 sind in der Tat nicht zu bekommen.

In Sachen Creutz:

Der Mann stellt im Schaubild 77b folgende Kausalkette auf:

1: Hoehere Zinsen
2: Niedrigere Lohn-Einkommen/Gewinne
3: Soziale Spannungen
4: Krieg/Krise
5: Umweltverschmutzung
6: Einziger Ausweg Mehr Wachstum
7: Hoehere Zinsen

Ein Teufelskreis, wenn denn die Kausalkette stimmen wuerde. Tut sie aber nicht.

1->2 ist falsch. Von 1946 bis 2002 ist nominales GDP im Schnitt um 7.2% p.a. gewachsen. Loehne und Gehaelter auch um exact 7.2%. Die Sicht, dass hoehere Zinsen auf Kosten der Einkommen gehen, ist rein statisch: Wenn der Kuchen gleich gross bleibt, dann nehmen die Zinsen dem Arbeitseinkommen in der Tata etwas weg. Wenn der Kuchen auch waechst, muss das nicht der Fall sein, und wie die Zahlen zeigen, ist es auch nicht der Fall.

5->6 verstehe ich nicht. Umweltverschmutzung fuehrt zu mehr Wachstum???


@ Josepp

Habe gerade selbst nachgerechnet. Ich habe mich auch verrechnet. Die Verschuldung waere noch etwas geringer. Wollte man bis 2015 5 Bio Euro Schlden haben, dann waere das bei 2% nominalem Wachstum ziemlich unmoeglich: Neuverschuldung muesste 12.9% des GDP betragen.

Die Theorien von Dr. Paul C. Martin:

Von dem Mann halte ich nicht viel, weil er Tauschtheorie kritisiert, ohne sie zu verstehen.


@ alle

Interessanter Artikel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,243196,00.html

Auch in Deutschland gibt es funny accounting. Hier nennt man es Stille Lasten! Stille Lasten sind tief, kann man da nur sagen.

[sittin bull inv]

Huh?

1->2 ist falsch. Von 1946 bis 2002 ist nominales GDP im Schnitt um 7.2% p.a. gewachsen. Loehne und Gehaelter auch um exact 7.2%. Die Sicht, dass hoehere Zinsen auf Kosten der Einkommen gehen, ist rein statisch: Wenn der Kuchen gleich gross bleibt, dann nehmen die Zinsen dem Arbeitseinkommen in der Tata etwas weg. Wenn der Kuchen auch waechst, muss das nicht der Fall sein, und wie die Zahlen zeigen, ist es auch nicht der Fall.


Das daher der Zwang zum Wachstum kommt ist mir doch auch klar- aber deine Zahlen beleg bitte erstmal mit Quelle.


Und dann nicht vergessen, wie das Wachstum "erkauft" wurde-
siehe Titel dieses Threads!

[landingzone]

Tja, das ist genau das, was ich mit der Stimme der Narren meinte. Chatami gehört zu den Gemäßigten und Reformern, damit war er eine der größten Hoffnungen auf eine zunehmende Verständigungsbereitschaft des Regimes. Wenn der Spaß weiterhin in die Hose geht, wird es im Mittleren Osten wesentlich weniger von solchen Leuten geben.

Das Monopol auf die Definition von Terrorismus ist eine feine Sache - solange man glaubt, es haben. War da nicht ein von den USA gesponserten Krieg Saddams gegen den Iran inkl. dem Einsatz von Giftgas? Genauso wie völkerrechtswidrige Überfälle und den Einsatz von Massenvernichtungswaffen, die USA und GB haben soeben damit begonnen. Auch Uran in der Landschaft zu verteilen, ist anscheinend völlig ok. Diese Widersprüche hat da unten niemand vergessen. Unsere westlichen Musterdemokraten machen es sich wesentlich einfacher. Interessenspolitik macht es möglich. Inzwischen ist es das Spiel mit dem ganz großen Bumerang und es wird sich fürchterlich rächen. Nur weiter so.

Nur: Kommt niemals auf die Idee, um Hilfe zu winseln, wenn Euch das Wasser bis zum Hals steht.

Antwort geschenkt. Mir ist schon schlecht.

[danatbank]

@h_k

a) ist das Ergebnis von objektiver Beobachtung,
während b) eine Interpretation darstellt, die wohl
nicht weiterführt. Trotzdem darf a) nicht aufgrund
irgendwelcher PC-Konformität wegdiskutiert werden,
auch wenn ich es nicht so kollektiv ausdrücken würde,
sondern eher im Sinne von statistischer Signifikanz.

[helmut_kohl]

@ sittin

Das daher der Zwang zum Wachstum kommt ist mir doch auch klar- aber deine Zahlen beleg bitte erstmal mit Quelle.

Die Quelle ist: BEA.gov “relation of GDP, GNP and National Income”

Im uebrigen bedeutet Zins nicht Zwang zum Wachstum. Positiver Zins und Null-Wachstum sind miteinander vereinbar.

Allgemein muss ich sagen: Die Creutz’sche Theorie hat aus meiner Sicht einen Nachteil: Sie will vorschreiben wie hoch denn der Zins sein soll, ohne eine exakte Theorie ueber die Auswirkungen von Zins auf a) das Angebot (Sparverhalten) und b) die Nachfrage (Investitionsverhalten) nach Kredit zu entwickeln. Zumindest aus meiner Sicht ist das ein Nachteil. Aus Creutz’ Sicht ist das ein Vorteil, denn ohne Theorie kann man alles moegliche behaupten. Warum nicht +100%? Oder –50%? Oder pi/e^2? Im theorie-losen Raum kann dann jeder Depp Forderungen aufstellen, belegt durch das laecherliche Zahnrad-Diagram auf der Creuz’schen Homepage.

[helmut_kohl]

Und hier noch ein News-Flash ueber das paradiesische Leben im Mittelalter:

http://www.abpischools.org.uk/resources/medicines-and-drugs/…

How did they live?
Many people in the Middle Ages were less healthy than earlier people had been. The Romans had known that good buildings, clean water and sewers were important. But after the collapse of the Roman Empire many people lived in poorer and dirtier conditions. Many of the Romans’ ideas about medicine were lost too.
What did they think caused disease?
Some people believed that diseases were a punishment from God. Others thought illnesses were linked to the positions of the stars and planets. Another theory was that there was an invisible poison in the air, which they called ‘miasma’. Greek and Roman ideas about the four humours of the body still existed too.
The Black Death
During these years there were several outbreaks of bubonic plague, called ‘the Black Death’. The disease started in Asia and spread across Europe along the trading routes. Bubonic plague is carried by the fleas on rats. Huge numbers of people died.
People tried many different ways to prevent and cure the Black Death. There were herbal medicines, superstitious remedies, recipes for clearing the air of ‘miasma’ and religious punishments. None of them worked, because people did not actually understand what caused the plague.
Did medicine improve at all?
There were some improvements in medicines. The many wars in this era led to an increase in the number of doctors. They began to use wine as an antiseptic to treat wounds. They also used opium as an anaesthetic. But only men were allowed to be doctors. If women tried to practice medicine they were hanged as witches.



OK, OK, Spass beiseite. Ich will nicht die Null-Zinsen fuer alles Ueble des Mittelalters verantwortlich machen. Das waere genauso laecherlich wie sittin’s Behauptung die Null-Zinsen waeren fuer alles positive verantwortlich. Obwohl ich beim besten Willen nicht viel positives finden kann: Zahlreiche Kriege (haben die Leute im Mittelalter denn nichts von Helmut Creutz geoert???), Black Death (der sich dank Staedtegruendungen so richtig schoen ausbreiten konnte!!!), Null Fortschritt und sogar Rueckschritte in Medizin und Hygiene. Also ich zahle lieber Zinsen und lebe dafuer doppelt so lange.

[sittin bull inv]

Helmut, was du da zum Mittelalter schreibst stimmt-
es war ja auch sehr lang, und nach der prosperierenden Phase gab es die von dir genannten Erscheinungen.

Und die Leute konnten sich nicht erklären woran es lag.




Im uebrigen bedeutet Zins nicht Zwang zum Wachstum. Positiver Zins und Null-Wachstum sind miteinander vereinbar.



Ja? Wo? Wie? Wann? Warum?

Zumindest aus meiner Sicht ist das ein Nachteil. Aus Creutz’ Sicht ist das ein Vorteil, denn ohne Theorie kann man alles moegliche behaupten. Warum nicht +100%? Oder –50%? Oder pi/e^2? Im theorie-losen Raum kann dann jeder Depp Forderungen aufstellen, belegt durch das laecherliche Zahnrad-Diagram auf der Creuz’schen Homepage.

Deine Kritik in allen Ehren, doch lächerlich brauchst den armen Creutz jetzt nicht machen.
Die Zinstreppe um Null ist nicht willkürlich gewählt.
Auch diese wird sich auf dem Markt bilden,
wenn eine Umlaufsicherung eingeführt wird.

Moment:




Der freiwirtschaftliche Ansatz bedarf keiner Gebote und Verbote. Er beeinträchtigt auch nicht die notwendigen Funktionen des Zinses. Inflationsausgleich, Knappheitspreis und Risikoaufschlag werden ebensowenig manipuliert wie die Kreditvermittlungskosten, die ebenfalls Bestandteil der Kreditkosten sind. Lediglich der Grundzins[54], der Ökonom John Meynard Keynes prägte den Begriff ‹Liquiditätsverzichtsprämie›, der sich aus der Überlegenheit des Geldes ableitet, wird eliminiert. Dieser Grundzins beträgt etwa drei Prozent. Er allein erzwingt die exponentielle Vermehrung der Geldvermögen jener Menschen, die ihr Geld nicht zum Leben ausgeben müssen. Der Grundzins stellt das Geldkapital außerhalb der Gesetzmäßigkeiten von Angebot und Nachfrage.



Die Umtauschgebühr - eventuell schon die bloße Androhung solcher Kosten - belastet das Spekulieren auf steigende Zinssätze. Es ist somit nicht mehr rentabel überschüssige Geldvermögen zurückzuhalten. Das Geld steht nun unter Angebotsdruck.

Auch bei niedrigsten Zinssätzen wird so ein ausreichendes Kreditangebot zur Verfügung stehen. Dieser Mechanismus zwingt überschüssige Geldvermögen, sich gegenseitig im Preis zu unterbieten.[55] Das Geld, das bisher Monopoleigenschaften hat, unterliegt jetzt den Regeln der Marktwirtschaft. Eine ausreichende Geldmenge drückt seinen Preis, den Grundzins[56], gegen den Wert Null.

Über die Höhe einer Umlaufgebühr und die Häufigkeit einer Umtauschaktion muß eine Notenbank individuell und unabhängig entscheiden können. Wichtig ist, daß beide Faktoren mäßig eingesetzt werden, um Vertrauen in und Akzeptanz für die Währung nicht zu gefährden. Der erwartete Effekt muß aber dennoch so groß sein, daß bei Null-Inflation und gesättigten Märkten die Verzinsung langfristiger Geldausleihungen um null Prozent beträgt.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/popp/zinswahn/



Ich bin mir ziemlich sicher, dass du das als Schwachsinn titulieren wirst. Es wundert mich eh`, dass du noch nie davon gehört haben solltest!

[thefarmer]

danatbank,

Spanien würde ich aus Deiner demografischen Erwähnung
raus lassen. Begründung: Jährlich werden mehr als
5 Millionen Kinder von spanisch sprachigen Eltern in
Latein-Amerika geboren. Wenn sich Spanien davon
bei Bedarf 10 Prozent holt und den eigenen 350.000 Kindern
hinzufügt, ergbit das in 50 Jahren ein 70 Millionen Volk
statt der jetzt 40 Mio.

Deutschland hat leider keine Kolonien, in denen Jahr
für Jahr 5 Mio. Deutsche geboren werden, aus denen man
nun schöpfen könnte.

mfg
thefarmer

[sittin bull inv]

http://www.geldcrash.de/Aktuelles/Artikel/Teufelskreis/teufe…


Nun, auch die einsetzende Arbeitsteilung ausgelöst durch die Geldwirtschaft war an der prosperienden Phase beteiligt- doch augenscheinlich war später nur dieser Faktor alleine kein ausreichendes Kriterium für Prosperität.


Sehr interessant in dem Zusammenhang:

"Das Geld in der Geschichte"
von Karl Walker

hier gibt es das gesamte Buch zu lesen:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/walker/gdg.htm



Und noch etwas finde ich überaus aufschlußreich!

Es weiß wirklich kaum einer, wie Geld funktioniert...

Helmut du als Experte einmal ausgenommen.

Dabei stellt Geld doch so einen umfassenden Einfluß auf unser Leben da...

Schizophrenes Geld
Um es auf den Punkt zu bringen: unser herkömmliches Geld soll mehrere Funktionen bzw. Aufgaben gleichzeitig erfüllen. Die Aufgaben, um die es hier besonders geht, bestehen darin, daß es
a) als Tauschmittel
b) als Vermögensgegenstand

und außerdem noch als Preismaßstab dienen soll. Als Preismaßstab ist es natürlich auch sehr wichtig, aber es werden hier vor allem die beiden ersten Funktionen untersucht, da sie einen "unlösbaren" Widerspruch, ein Dilemma, hervorrufen.

Ein Tauschmittel kennzeichnet sich dadurch, daß es weitergegeben wird; ein Vermögensgegenstand aber gerade dadurch, daß er nicht weitergegeben wird. Geld als Tauschmittel zu benutzen bedeutet folglich, es als Vermögensgegenstand aufzugeben, wohingegen es als Vermögensgegenstand nicht gleichzeitig als Tauschmittel benutzt werden kann (weder von einem selbst, noch von all jenen, die es in der Folge bekommen hätten, wenn man es benutzt hätte).

Ein reines Tauschmittel müßte eine öffentliche Einrichtung sein, die allen zur Verfügung steht, die an Tauschprozessen teilnehmen. Ein Vermögensgegen-stand ist aber ein ausgesprochen privates Gut, das alle anderen Teilnehmer von der Benutzung ausschließt


http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/probst/


Deflationen in unseren Tagen sind also nicht mehr Folge ungenügender Geldversorgung oder Geldverknappung durch die Notenbanken, sondern Folge gestörter Geldnutzung, also die Folge von Kaufkraftblockierungen. Jede Unterbrechung des Geldkreislaufs aber erzeugt liegen bleibende Waren, reduzierte Nachbestellungen und Neuproduktionen und damit, bei ungekürzten Arbeitszeiten, sogar Arbeitslosigkeit. Während also Inflationen heute nur dann entstehen können, wenn die Notenbanken die Geldmenge vorher über den Bedarf hinaus vermehrt haben, kann es zu Deflationserscheinungen auch bei ausreichend vorhandener Geldmenge kommen, wenn die Kaufbereitschaft der Bevölkerung zurückgeht. Die Notenbanken können dann nur noch versuchen, die Nachfrage durch Absenkung der so genannten Leitzinsen zu stimulieren, der Staat durch höhere Verschuldung und die Vergabe öffentlicher Aufträge. Kurz, das was wir heute Deflationen nennen, kann - genau betrachtet - eine ganz natürliche Entwicklung auf Grund zunehmender Sättigungen sein.



http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/creutz-deflati…

Eine zentrale Ursache für die Krisen-
entwicklung und damit ein Dilemma unserer sozialen Marktwirtschaft, daß mittlerweile so effektiv und so viel produziert wird, daß es immer schwieriger wird, für die erzeugten Produkte Nachfrage zu finden oder zu schaffen. Absatzstockungen aber reduzieren die Rentabilität und damit in Folge die Investitionen. Eine anhaltende Stagnation führt schließlich zur Senkung der Kapitalrendite und einer Geldzurückhaltung mit deflationären Symptomen. Das bedeutet: Anhaltende Kaufzurückhaltung, Produktionsrückgang, Entlassungen. Erst wenn der Mangel an Gütern so groß geworden ist, daß sich Investitionen wieder ‹lohnen› weil wieder ‹vernünftige› Preise zu erzielen sind, kann die Krise überwunden werden.



Es sind zeitlich begrenzte Zuspitzungen, mit besonders deutlich wahrnehmbaren Veränderungen in der Gesellschaft, die als Krisen bezeichnet werden.

Daß die Überproduktion von Waren und Dienstleistungen zur Wirtschaftskrise und damit zu Versorgungsengpässen führt, ist für sich genommen widersinnig und unnötig. Es ist nur damit zu erklären, daß Geld den notwendigen Tausch- und Investitionsvorgängen vorenthalten werden kann.


Wenn die Rentabilität des Finanzkapitals eines Tages nicht mehr gewährleistet werden kann, wird das Finanzsystem kollabieren und unsere Gesellschaft in Not und Elend stürzen.


http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/popp/zinswahn/


Die klassische Deflation, ausgelöst durch einen tatsächlichen Geldmangel, ist nach wie vor mit Recht ein Schreckgespenst, vor allem im Hinblick auf die sich beschleunigende und schwer zu bremsende Abwärtsspirale.
Wenn aber in einer gesättigten Wirtschaft Verbrauchszunahme und Wachstumsraten zurückgehen und im Gleichschritt damit die Zinsen und Preise, ist das keine problematische, sondern eher eine natürliche und wünschenswerte Entwicklung. Ebenfalls ist es ganz normal, dass unter diesen Gegebenheiten auch das Wachstum der Investitionen und der Kreditaufnahmen rückläufig ist. Problematisch ist dabei jedoch, dass mit diesen rückläufigen Entwicklungen die ausgegebene Geldmenge nicht im Gleichschritt reduziert wird, sondern deren Überschüsse sich in den privaten Tresoren sammeln. Denn mit dieser sich ansammelnden Differenz zwischen der ausgegebenen und der notwendigen aktiven Geldmenge, bildet sich ein aufgestautes Nachfragepotential, das bei einem Anspringen der Konjunktur und einer Wiederbelebung des Wachstums zu einem Inflationsschub führen muss. Die damit wieder ansteigenden Zinsen aber könnten bei den hohen Schulden in Lande für die Wirtschaft "tödlich" sein, vor allem für den überschuldeten Staat.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/creutz-deflati…


***********************************************************



Wenn man das Gehaben und Streben der Menschen betrach-
tet, ihr Tun und Lassen, ihr Jagen nach Reichtum, Ansehen
und Macht, möchte man meinen, es würde die ewige Seligkeit
von der Erreichung dieser Ziele abhängen. Wenn man aber
weiss, wieviel Heuchelei, Kriecherei und Rücksichtslosigkeit, wieviel Unwürdigkeit, Charakterlosigkeit und Gewissenlosigkeit zur Erreichung dieser Ziele vielfach erforderlich ist und wieviele Mitmenschen unter diesem Machtstreben zu leiden haben, wenn man andererseits sieht, wie der ewige Gleichmacher Tod von aller Macht und Herrlichkeit nur ein Stoppelfeld
übrig lässt, drängt sich jedem die Erkenntnis geradezu auf,
dass das Streben nach diesen materiellen Gütern nicht im
Sinne einer ewigen Ordnung liegen kann

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ellocco/theseus/


Der erste Mensch, der damit begonnen hat, als Schutz gegen die Unwägbarkeiten der Zukunft eine Menge Güter anzuhäufen, mußte damit automatisch seinen Besitz gegen den Neid und die Bedürfnisse anderer Menschen verteidigen. Wenn eine Gesellschaft Angst vor Knappheit hat, wird sie eine Atmosphäre schaffen, in der die Ängste wohlbegründet sind. Es handelt sich hier um eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
Die Angst vor Mangel, die Folge unseres Geldsystems, erzeugt Gier und das Horten von Geld. Dadurch wird dem Geldkreislauf Geld entzogen, was wiederum Knappheit und somit Mangel nach sich zieht



http://www.holis.de



Die Phönizier haben das Geld erfunden - aber warum so wenig?


Sprichwort



«Die Schwierigkeit liegt nicht in den neuen Ideen, sondern darin, den alten Vorstellungen zu entkommen.»

John Maynard Keynes

Aus dem Vorwort der "Allgemeinen Theorie", nach Campester, in "Der Dritte Weg", 5/1995, S. 21" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/popp/zinswahn/


Die klassische Deflation, ausgelöst durch einen tatsächlichen Geldmangel, ist nach wie vor mit Recht ein Schreckgespenst, vor allem im Hinblick auf die sich beschleunigende und schwer zu bremsende Abwärtsspirale.
Wenn aber in einer gesättigten Wirtschaft Verbrauchszunahme und Wachstumsraten zurückgehen und im Gleichschritt damit die Zinsen und Preise, ist das keine problematische, sondern eher eine natürliche und wünschenswerte Entwicklung. Ebenfalls ist es ganz normal, dass unter diesen Gegebenheiten auch das Wachstum der Investitionen und der Kreditaufnahmen rückläufig ist. Problematisch ist dabei jedoch, dass mit diesen rückläufigen Entwicklungen die ausgegebene Geldmenge nicht im Gleichschritt reduziert wird, sondern deren Überschüsse sich in den privaten Tresoren sammeln. Denn mit dieser sich ansammelnden Differenz zwischen der ausgegebenen und der notwendigen aktiven Geldmenge, bildet sich ein aufgestautes Nachfragepotential, das bei einem Anspringen der Konjunktur und einer Wiederbelebung des Wachstums zu einem Inflationsschub führen muss. Die damit wieder ansteigenden Zinsen aber könnten bei den hohen Schulden in Lande für die Wirtschaft "tödlich" sein, vor allem für den überschuldeten Staat.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/creutz-deflati…


***********************************************************



Wenn man das Gehaben und Streben der Menschen betrach-
tet, ihr Tun und Lassen, ihr Jagen nach Reichtum, Ansehen
und Macht, möchte man meinen, es würde die ewige Seligkeit
von der Erreichung dieser Ziele abhängen. Wenn man aber
weiss, wieviel Heuchelei, Kriecherei und Rücksichtslosigkeit, wieviel Unwürdigkeit, Charakterlosigkeit und Gewissenlosigkeit zur Erreichung dieser Ziele vielfach erforderlich ist und wieviele Mitmenschen unter diesem Machtstreben zu leiden haben, wenn man andererseits sieht, wie der ewige Gleichmacher Tod von aller Macht und Herrlichkeit nur ein Stoppelfeld
übrig lässt, drängt sich jedem die Erkenntnis geradezu auf,
dass das Streben nach diesen materiellen Gütern nicht im
Sinne einer ewigen Ordnung liegen kann

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ellocco/theseus/


Der erste Mensch, der damit begonnen hat, als Schutz gegen die Unwägbarkeiten der Zukunft eine Menge Güter anzuhäufen, mußte damit automatisch seinen Besitz gegen den Neid und die Bedürfnisse anderer Menschen verteidigen. Wenn eine Gesellschaft Angst vor Knappheit hat, wird sie eine Atmosphäre schaffen, in der die Ängste wohlbegründet sind. Es handelt sich hier um eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
Die Angst vor Mangel, die Folge unseres Geldsystems, erzeugt Gier und das Horten von Geld. Dadurch wird dem Geldkreislauf Geld entzogen, was wiederum Knappheit und somit Mangel nach sich zieht



http://www.holis.de



Die Phönizier haben das Geld erfunden - aber warum so wenig?


Sprichwort



«Die Schwierigkeit liegt nicht in den neuen Ideen, sondern darin, den alten Vorstellungen zu entkommen.»

John Maynard Keynes

Aus dem Vorwort der "Allgemeinen Theorie", nach Campester, in "Der Dritte Weg", 5/1995, S. 21

[frutta]

Deflation entsteht durch die Exzesse die vorausgingen. Durch die Mania an den Börsen konnten sich Firmen via Aktienausgaben leicht große Summen Geldes in die Kasse holen und investieren. Es entstanden dadurch Überkapazitäten. Oder sie besorgten sich das Geld billig an den Kreditmärkten für die Investitionen. Ohne billiges Geld keine Mania. Zu niedrige Zinsen können auch großen Schaden anrichten. Die Verbraucher finanzierten gleichzeitig durch die gute Stimmung einen Teil des Konsumes mit Kredit. Sie gaben viel mehr Geld aus, als sie verdienten und häuften dadurch Schulden an. Man braucht kein Wissenschaftler zu sein um die Folgen zu verstehen. Es ist ganz einfach. Auf der einen Seite Überkapazitäten und auf der anderen Seite weniger Nachfrage als Folge der Verschuldung und der sich verschlechternten Stimmung. Es gibt somit gleichzeitig Nachfragerückgang bei den Investitionen und beim Konsum. Zu allem Elend muß der Staat auch noch sparen, weil er prozyklisch in den guten Zeiten Schulden auf Teufel komm raus gemacht hat. Es entsteht so eine Abwärtsspirale, die zwangsläufig zu hoher Massenarbeitslosigkeit, Pleiten usw. führt. Niedrige Zinsen nutzen in dieser Situation überhaupt nichts mehr. Die Katastrophe ist m.E. unvermeidbar. Wenn dann noch die Probleme durch die Überalterung der Gesellschaft dazukommen, ist es ausweglos. Die Sozialkassen sind pleite, weil die Politik noch populistische Geschenke verteilt hat, als es längst klar war, daß sie wegen der Überalterung unfinanzierbar sind (Siehe 1998 Rücknahme der Rentenreform der Vorgängerregierung). Wenn die Rente umlagenfinanziert ist, muß man den Leuten rechtzeitig sagen, daß ihre Rente kleiner wird, wenn sie zuwenig Kinder in die Welt setzen. Und man muß es auch entsprechend regeln. Heute werden den jungen Leute riesige Rentenversicherungsbeiträge abgenommen , obwohl sie sich anhand der demographischen Daten ausrechnen können, daß sie nie eine adäquate Rente erhalten werden. Fehler auf allen Seiten, bei den Unternehmern, den Politikern, den Gewerkschaften und den Konsumenten. Das muß in den nächsten Jahren ausgebadet werden. In 50 Jahren werden dann spätere Generationen wieder die gleichen Fehler machen, weil die Menschen nie dazulernen. Sie glauben immer, daß sie schlauer sind als frühere Generationen. Da können Wissenschaftler Bücher schreiben, alle möglichen Theorien aufstellen, es ist alles zwecklos. Adam Smith hat schon alles gewußt. Es nutzt gar nichts. Letzten Endes ist es das menschliche Verhalten, das immer wieder zu den gleichen Problemen führt. Die Menschen ändern sich nie.
Das Geld hat sich verändert. Früher bestimmte der Materialwert der Münzen die Kaufkraft. Das Geld war gleichzeitig eine Ware. Das heutige Geld entsteht durch Kreditvergabe und ist auf das Vertrauen angewiesen. Geht das Vertrauen verloren, ist jede Währung im Eimer. Dabei ist der Wechsel zwischen Inflation und Deflation anscheinend nicht zu vermeiden. Wichtig ist deshalb nur, daß man erkennt, was gerade droht und seine Dispositionen darauf einrichtet.
Gruß frutta

[sittin bull inv]

Alles richtig- aber viel zu defätistisch.

Unser Geldsystem hat sich zwar verselbstständigt, ist aber ein von Menschen geschaffener Wert, und damit auch wieder änderbar.

Das einzige wo ich dir nicht widersprechen sondern eher sagen würde das war nicht weit genug gedacht ist dein Einleitungssatz:

Deflation entsteht durch die Exzesse die vorausgingen. Durch die Mania an den Börsen konnten sich Firmen via Aktienausgaben leicht große Summen Geldes in die Kasse holen und investieren. Es entstanden dadurch Überkapazitäten. Oder sie besorgten sich das Geld billig an den Kreditmärkten für die Investitionen

Es ist so richtig, aber denk mal weiter über die Ursachen der Manie- und dann denk mal über folgende Sache nach:
Dem Kursanstieg folgen die Begründungen.
So hat man noch für jede Euphorie reale Gründe gefunden-
die, bei näherer Betrachtung sich immer als Luft erwiesen haben. ( genug Beispiele gibt es ja hier im Thread- Hedonics, Pensionsrückstellungen, Kosten verschleiert, Aktienoptionen, Pro Forma-Ergebnisse etc. )

In Wirklichkeit gibt es hauptsächlich andere Gründe für dieses Booms- vagabundierendes Geld, welches in seiner Masse keine Anlagemöglichkeit mehr in Sachkapital findet,
weil dort die Verzinsung zu gering geworden ist.
Fällt auch die Börse oder andere Kompensationsmöglichkeit ( Immobilien, Gold, etc. ) aus, entzieht sich Geld einfach dem System, eine Deflation ist unvermeidbar!

[frutta]

@sittin bull
guten Morgen Frühaufsteher,
die Ursache der Mania. Hauptschuldiger ist m.E. die US Notenbank, die die Märkte mit billigem Geld überschwemmt hat, anstatt rechtzeitig dagegenzuhalten. 1998 nach dem Zusammenbruch dieses Hedgefonds der Nobelpreisträger (da sieht man was preisgekrönte Economen von Wirtschaft verstehen), dann wieder Ende 1999 aus Angst von der Katastrophe, die angeblich am 1.1.2000 ausbrechen sollte. Die Ursache waren eigentlich zu niedrige Zinsen, was zu die gefährliche Verschuldung ermöglichte. Ohne diese Verschuldung auch keine deflationäre Krise.
Vorhin habe ich den "Teufelskreis gelesen". Dazu ein paar Bemerkungen.
Im "goldenen" Mittelalter entstand über 90 % des Sozialproduktes in der Landwirtschaft. Genausogroß war der Anteil der Menschen, die auf dem Lande lebten. Die angeblich so guten Lebensbedingungen gab es nur für eine winzige Minderheit, für den Adel, die Kirchenfürsten und die Bürger, die in wohlhabenden Städten wohnten. Die Mehrheit auf dem Lande arbeitete 16 Stunden am Tag und lebte armselig. Die Wohlhabenden lebten von der Ausbeutung dieser Menschen. Die Städte waren im Vergleich zu heute winzig. Freiburg z.B. hatte nicht mal 10 000 Einwohner, gegenüber heute über 200000. Freiburg war zusätzlich reich durch die Silberbergwerke. Die Stadtflucht war sehr schwierig. Es war nicht so einfach in die geschlossene Stadtgesellschaft hineinzukommen.
Eigentlich war es keine zinsfreie sondern eine kreditfreie Zeit. Es gab keine Kredite und somit automatisch keine Zinsen. Nur wer Schulden macht zahlt Zinsen. Wenn keiner Schulden macht, kann niemand Zinsen einnehmen. In Italien war das aber während dieser Zeit anders. Da gab es schon ein Bank- und Kreditwesen und natürlich Zinsen für diese Kredite.
Ich könnte nochmehr dazu schreiben, aber ich hab jetzt keine Zeit mehr.
Gruß frutta

[Coubert]

Die alte Mär:

"Dominanz der Linken in den Medien?"
http://www.nzz.ch/2003/04/04/em/page-article8RQHI.html

"Im Weiteren, argumentiert Alterman, propagieren konservative Politiker den Mythos der «linken Journaille» seit Jahrzehnten, um «die Schiedsrichter zu beeinflussen». Orville Schell, Dekan der Journalistenschule Berkeley, sieht die Strategie aufgehen: «Sogenannte Liberale geben sich alle erdenkliche Mühe, fair und ausgewogen zu sein. Konservative Medien, vor allem Radio und Fernsehen, sind dagegen unerbittlich polemisch und immer in Angriffsstimmung. Das trägt leninistische Züge», sagt Schell. «Die Orthodoxie muss verteidigt werden, auch Debatten dienen nur diesem Zweck.» Den «Weekly Standard» sieht Schell in diesem Drama als anspruchsvolles Nischenprodukt, das vor allem einen Zweck erfüllt: die reine neokonservative Lehre zu wahren und zu mehren, solange ihre Anhänger im Weissen Haus residieren."

Man muss gegen die neokonservativen Knalltüten wirklich was unternehmen, sonst wird`s sehr ungemütlich.

Coubert

[sittin bull inv]

@ frutta:

nur kurz: Die Verschuldungsproblematik besteht ja wohl schon länger als erst seit 98.

Sie ist systemimmanent.


Zeigen tut sie sich nicht unbedingt immer, aber es kommen immer wieder Krisenherde zum Vorschein.
Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese Krisenherde nur das offensichtliche Auftauchen des Systemfehlers ist- es gibt ihn überall!


Mittelalter: Wir werden da wohl nicht weiter kommen, da wir zu wenig darüber wissen.
Ich glaube es kommt ebenso bei der Betrachtung darauf an, von welchem Standpunkt man es sieht.
Liest man sich Karl Walker " Das Geld in der Geschichte" durch, kommt man zu anderen Schlüssen.
Ich weiß auch, es ist nicht alles Gold was glänzt, Zyklen sind ein fester Bestandteil in allem was in der Natur vorkommt, warum also auch nicht in der Wirtschaft.

Nur erreichen wir mit unseren Aufschieben des normalen Zyklus nur eines- der Zusammenbruch wird in die Zukunft verlegt und umso schlimmer, je länger man die Wachstumskarte ausrei´zen will/muß

[landingzone]

@Coubert

wahrscheinlich nicht notwendig. Verhaltenspsychologen geben in solchen Situationen den Ratschlag, sie einfach eine Zeit lang "auszuhalten".

Übrigens auch eine äußerst bewährte Taktik im Krieg, wenn der Kampf gegen einen (scheinbar) überlegenen Gegner geht. Siehe Kutusow (./.Napoleon) und Fabius Cunctator (./.Hannibal). Die Zeit ist manchmal ein überaus fleißiger Arbeiter und wehe dem, der zu lange über seine Kräfte agiert.


Tod den Kreuzrittern. Sie sollen verflucht sein für ihre Verbrechen. Ihr Untergang sei ihnen gewiß.

[frutta]

klar gabs schon vorher Verschuldung, aber in der zweiten Hälfte der 90er Jahre gab es eine Explosion der Verschuldung bei Konsumenten und Firmen in den USA. Das wurde durch die leichtfertige Politik der Notenbank verursacht.
gruß frutta

[landingzone]

@sittin bull inv


ungern, aber mir fiel gerade ff. auf:

In Wirklichkeit gibt es hauptsächlich andere Gründe für dieses Booms- vagabundierendes Geld, welches in seiner Masse keine Anlagemöglichkeit mehr in Sachkapital findet, weil dort die Verzinsung zu gering geworden ist.

Wie verhindert ein Schwundgeldsystem Fehlallokationen?
Fördert es sie nicht eher?
Weiter gefragt: gibt es nicht bereits Schwundgeld?

Beliebiger Inhaber einer Lohnsteuerkarte: Er weiß, was Schwundgeld ist... Die reale Verzinsung von Giro-Bankguthaben und Sparbüchern war immer nahe der Null-Rate. Oma/Opa und ihr Sparbuch hatten praktisch ein Schwundgeldproblem. Man konnte das bevorstehende Ende der Manie erkennen, als sie in jedem beliebigen Journal aufgefordert wurden, in Sachanlagen zu gehen. Aktien sind Sachanlagen in Reinkultur.

Sparer (oder Investoren), die mit real existierendem Schwundgeld konfrontiert sind, versuchen nichts anderes, als alterrnative Chancen zu nutzen. Ergebnis: Fehlallokationen, entscheidend für die Auslösung der Krise. Venture Capital = extremste Form: Kosten von Geld völlig gleichgültig, funktioniert mit und ohne Schwundgeld, Sachanlage = Beteiligungsmodell unter Berücksichtigung statistischer Ausfallraten. Ideale Schwundgeld-Implementation.

Prinzip wechselseitiger Ablösung spezifischer Bubbles: Kaum die Technologie- und Aktienbubble in USA geplatzt -> Abwandern der Anlager (in Besorgnis um das Schwundgeld) in Sachanlage Immobilien. Folge: neuer Markt (extremer noch in GB) mit Bubble-Strukturen. Allerdings ist die Flucht aus dieser Sachanlage nicht leicht möglich: Diese Bubble wird massiven Geldschwund generieren. Erwünscht? Nein, zwangsläufig.

Im Hirn der Anleger waren sog. konservative Geldanlagen doch nie etwas anderes Schwundgeld. Rein in Aktien, Immobilien und was-weiß-ich-was-noch-kommt => der geforderte Zwang zur Investition. Realität: Das Experiment ist bereits in vollem Gange. Nicht umgekehrt. Die staatpolitische Implementation des Schwundgeld-Prinzips: Versprechen oder Drohung?

Geld und Gewinnstreben sind wie Wasser. Beides sucht sich seinen Weg und fließt in jede Ritze. Glaubt man im Ernst, Geld wird ohne Gewinnstreben verliehen werden? In einer marktwirtschaftlichen, also im althergebrachten Sinn strukturell anti-ethischen Ordnung?

fruttas Erklärungsansatz scheint zu stimmen. Er übersieht m.E. aber, daß die ultimative Klimax aller Bubbles die Aggressions- und Militarismus-Bubble ist.

Der große "Weißmacher"? Simplifizierende Erklärungsansätze? Partielle Reformansätze vielleicht, aber als Lösungsparadigma -> denke, Fehlallokation.


ok, Du sagst Bescheid, wenn ich etwas mißverstanden habe? Ich blicke nicht, was die Gesellianer uns da eigentlich empfehlen wollen.



Was ich zero nachvollziehen kann:

Eine zentrale Ursache für die Krisenentwicklung und damit ein Dilemma unserer sozialen Marktwirtschaft, daß mittlerweile so effektiv und so viel produziert wird, daß es immer schwieriger wird, für die erzeugten Produkte Nachfrage zu finden oder zu schaffen.

Effizienz = Krise? Dann muß man umgekehrt schließen, daß ineffiziente Organisation die Lösung ist. Wie ist das zu verstehen?


Daß die Überproduktion von Waren und Dienstleistungen zur Wirtschaftskrise und damit zu Versorgungsengpässen führt, ist für sich genommen widersinnig und unnötig. Es ist nur damit zu erklären, daß Geld den notwendigen Tausch- und Investitionsvorgängen vorenthalten werden kann.

Wer definiert "notwendig"? Ist das ein Plädoyer für shop `till you drop auf Verordnung? Schwundgeld soll mich dazu zwingen, irgend etwas adhoc zu kaufen, damit ich mich vom Geld befreie? Scheint Unsinn zu sein, sorry. Und schon wieder: Eine Aufforderung zur Fehlallokation.
Es muß meine Sache sein, Investitionsentscheidungen zu treffen, wann ich es will und nicht eine Schwundgelddiktatur. Es wäre bspw. lächerlich, diejenigen, die entscheiden, n Jahre auf eine Immobilie zu sparen, weil sie keine Kredite wollen, a priori zu bestrafen. Das wäre aber die Konsequenz im Schwundgeldsystem? -> ein neuer absurder Zwangsapparat?


Problematisch ist dabei jedoch, dass mit diesen rückläufigen Entwicklungen die ausgegebene Geldmenge nicht im Gleichschritt reduziert wird, sondern deren Überschüsse sich in den privaten Tresoren sammeln. Denn mit dieser sich ansammelnden Differenz zwischen der ausgegebenen und der notwendigen aktiven Geldmenge, bildet sich ein aufgestautes Nachfragepotential, das bei einem Anspringen der Konjunktur und einer Wiederbelebung des Wachstums zu einem Inflationsschub führen muss. Die damit wieder ansteigenden Zinsen aber könnten bei den hohen Schulden in Lande für die Wirtschaft "tödlich" sein, vor allem für den überschuldeten Staat.

Schon, aber werden da nicht nominelle und reale Zinsen durcheinandergebracht?

[frutta]

ja, das Schwundgeld. Die nächste Kneipe, die ich zu Fuß erreichen kann, verlangt für ein Glas Bier 0,3l 2,60 €. Das sind umgerechnet 5,09 DM. Laut einer Getränkekarte vom Dezember 1998 kostete das gleiche Bier 3,20 DM. Der Preis ist also in 4 Jahren und und 4 Monaten (52 Monaten) um 59,06 % teurer geworden. Das ergibt eine durchschnittliche Jahresinflation von 13,68 %. Mein Nettoverdienst ist in der gleichen Zeit um ganau 8,37 % gestiegen. Wenn das kein Schwundgeld ist. Die Qualität des Bieres ist in dieser Zeit nicht besser geworden. Ebensowenig der Service. Die offizielle statistische Inflation lag in der gleichen Zeit bei ca. 6,8 %. Anscheinend wird in dieser Statistik nicht viel Bier getrunken. Oder es wird statistisch unterstellt, daß man 2 mal im Jahr einen neuen PC kauft. Bei den PC ´s haben wir ja gallopierende Deflation. Für mich gilt das nicht, denn ich schreibe diesen traurigen Bericht mit einem PC, der schon 3,5 Jahre alt ist. Ich kann mir keinen neuen kaufen, weil das Bier so teuer ist. Übrigens nicht nur das Bier. Auch das Benzin, die Müllabfuhr, die Krankenkasse, der Strompreis (+ 36 %), die Äpfel, die Tomaten, das Brot, der Salat, das Klopapier, die Autoreparaturen und viele andere Dinge tragen zum Schwund meines Geldes bei. Also mir reicht der Schwund des Geldes vollkommen. Ich plädiere eigentlich eher für die Abschaffung des Schwundgeldes.
Jetzt fällt mir noch ein, der Wasserpreis hat sich während der letzten 4 Jahre genau verdoppelt. Deswegen ist das Bier so teuer. Da ist zuviel Wasser drin.
Prost
frutta

[sittin bull inv]

@ landingzone, frutta


wo soll ich anfangen?

Wie verhindert ein Schwundgeldsystem Fehlallokationen?
Fördert es sie nicht eher?
Weiter gefragt: gibt es nicht bereits Schwundgeld?


Unser bisheriges Geld ist Schwundgeld-
weil Inflation beständiges Thema für unsere Währungen ist-
aber nicht gleichermaßen für alle!



Während die Einnahmen des Bundes, das Bruttosozialprodukt sowie Löhne und Gehälter zwischen 1968 und 1982 auf ungefähr das Dreifache (300%) anstiegen, erhöhten sich die Zinslasten des Bundes auf mehr als das Elffache (1160%). Die Tendenz wird deutlich - die Schulden und Schuldenzinsen in den Volkswirtschaften nehmen schneller zu als die Einkommen, was früher oder später zum Kollaps führen muß, selbst in den industrialisierten Nationen. Wenn ein Kind zwischen seinem 1. und 10. Lebensjahr um das dreifache wächst, seine Füße im selben Zeitraum jedoch um das 11-fache wachsen, würde jeder es krank nennen. Das Problem ist, daß nur sehr wenige Menschen die Zeichen der Krankheit im Geldsystem erkennen und daß noch weniger ein Heilmittel kennen. Denn bisher war niemand in der Lage, ein gesundes Geldsystem aufzubauen, welches Bestand hatte.

Inflation wirkt wie eine andere Form von Besteuerung, mit der die Regierungen eine Möglichkeit haben, die schlimmsten Probleme der ansteigenden Schulden zu bewältigen. Es ist offensichtlich, daß die benötigte Inflation umso größer sein muß, je größer die Lücke zwischen nationalem Einkommen und Schulden ist. Die Regierungen können ihre Schulden vermindern, indem sie den Notenbanken gestatten, Geld zu drucken



http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/kap1.html


Eine dritte Fehlvorstellung über unser Geldsystem könnte so formuliert werden: Weil jede/r Zinsen bezahlen muß, wenn er/sie sich Geld leiht und Güter oder Dienstleistungen kauft und weil jede/r Zinsen bekommt, wenn er/sie Geld spart, geht es uns allen gleichermaßen gut (oder schlecht) mit dem gegenwärtigen Geldsystem.

Abbildung 4

Auch dies stimmt nicht. In der Tat besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denjenigen, die in diesem System gewinnen und denjenigen, die bezahlen. Abbildung 4 zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.




Das mit dem eher fördern bitte nochmal konkretisieren.
So kann ich da nicht drauf antworten.
Per Gefühl schon mal: Nein!" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">Während die Einnahmen des Bundes, das Bruttosozialprodukt sowie Löhne und Gehälter zwischen 1968 und 1982 auf ungefähr das Dreifache (300%) anstiegen, erhöhten sich die Zinslasten des Bundes auf mehr als das Elffache (1160%). Die Tendenz wird deutlich - die Schulden und Schuldenzinsen in den Volkswirtschaften nehmen schneller zu als die Einkommen, was früher oder später zum Kollaps führen muß, selbst in den industrialisierten Nationen. Wenn ein Kind zwischen seinem 1. und 10. Lebensjahr um das dreifache wächst, seine Füße im selben Zeitraum jedoch um das 11-fache wachsen, würde jeder es krank nennen. Das Problem ist, daß nur sehr wenige Menschen die Zeichen der Krankheit im Geldsystem erkennen und daß noch weniger ein Heilmittel kennen. Denn bisher war niemand in der Lage, ein gesundes Geldsystem aufzubauen, welches Bestand hatte.

Inflation wirkt wie eine andere Form von Besteuerung, mit der die Regierungen eine Möglichkeit haben, die schlimmsten Probleme der ansteigenden Schulden zu bewältigen. Es ist offensichtlich, daß die benötigte Inflation umso größer sein muß, je größer die Lücke zwischen nationalem Einkommen und Schulden ist. Die Regierungen können ihre Schulden vermindern, indem sie den Notenbanken gestatten, Geld zu drucken


http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/kap1.html


Eine dritte Fehlvorstellung über unser Geldsystem könnte so formuliert werden: Weil jede/r Zinsen bezahlen muß, wenn er/sie sich Geld leiht und Güter oder Dienstleistungen kauft und weil jede/r Zinsen bekommt, wenn er/sie Geld spart, geht es uns allen gleichermaßen gut (oder schlecht) mit dem gegenwärtigen Geldsystem.

Abbildung 4

Auch dies stimmt nicht. In der Tat besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denjenigen, die in diesem System gewinnen und denjenigen, die bezahlen. Abbildung 4 zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.




Das mit dem eher fördern bitte nochmal konkretisieren.
So kann ich da nicht drauf antworten.
Per Gefühl schon mal: Nein!

[frutta]

Sittin bull bist schon wieder da, oder immer noch ? Ich bin immer noch da. Mich hat einfach mal der Beginn dieses Thread interessiert, der jetzt immerhin 3143 Beiträge zu verzeichnen hat und 75100 mal gelesen wurde. Ich habe jetzt die ersten 133 Beiträge gelesen und bedaure, daß der Initiator "gieristnichtgut" nchts mehr von sich hören läßt. Er hat am 22.01.01 mit seiner berechtigten Sorge um die Verschuldungsorgie der Amerikaner den Thread eröffnet. Dein erstes Posting, sittin bull ist vom 7.2.01, die # 38. Du gehörst also zu den Veteranen. Am 16,3.01 stieß dann Helmut_Kohl dazu #58. Zwischen Dir und Helmut war die Diskussion immer kontrovers. An Euch bewundere ich, Ihr habt immer kontovers diskutiert, wart nur selten einig, trotzdem wurde die Sache eigentlich nie persönlich. Es wurde zwar manchmal schon ein wenig scharf, aber nie beleidigend. Kompliment. Landingzone, Du kamst am 24,03.01 mit # 133 dazu. Ein Beitrag, den man m.E. noch mal lesen sollte. Deshalb kopiere ich ihn einfach nochmal hier herein, damit er nochmal gelesen wird.
Dieser Thread befaßt sich mit einem Thema, das für uns alle, ob wir links, rechts, oben, unten oder hinten oder vorne sind (gesinnungsmäßig), wichtig ist. Unterschiedliche Meinungen sind für eine gute Diskussion wichtig und gut, wenn es so abläuft, wie zwischen Sittin bull (trägst Du einen Colt) und Helmut. Und jetzt der Beitrag von #133 von Landingzone:

"Ich glaube, man muß unterscheiden, wie Konjunkturzyklen verstanden werden. Im allgemeinen werden sie heute mehr oder weniger als Wachstumsdellen, bzw. Wachstumswellen gesehen, also als Phasen größeren oder kleineren Wachstums. Das gilt als selbstverständlich.

Was nicht als selbstverständlich und falls, dann eher als biblisches Verhängnis gesehen wird, ist die Vorstellung der großen, einschneidenden Zyklen. Die Finanz- und Wirtschaftspolitik glaubt heute eher, mit entsprechend cleveren Steuerungsmethoden diese Zyklen vermeiden zu können. Gelegentlich wird ja auch vom "Ende der Zyklen" gesprochen.

Das Risiko eines solchen Großzyklus läge unter anderem darin, daß sich herausstellte: Dieses Versprechen ist nicht einhaltbar. Die Folgen einer großen Krise wären deshalb, wie schon einmal erwähnt, ernsthafte politische Konsequenzen: Man erinnert sich an die gebrochenen Versprechungen - auch wenn in Wirklichkeit nichts Neues und nur das Unvermeidbare geschehen wäre. Aus dieser Sicht wäre es sinnvoller, wenn dieses Versprechen nie gegeben worden wäre.

Zur Zyklentheorie: Marxisten halten sie ("tendenzieller Fall der Profitrate" ohnehin für naturgegeben. Das heißt aber nicht, daß es ihre Domäne oder Idee ist: Von Kontratjew bis Schumpeter, Forrester/MIT und Kahn vom Hudson Institute haben auch marktwirschaftlich orientierte Theoretiker die Theorie der großen Zyklen immer wieder wissenschaftlich neu aufgearbeitet.

Kahn beispielsweise hat Anfang der 80er ein Buch mit dem bezeichnenden Titel "Der kommende Boom" veröffentlicht, in dem er ein v.a. auf IT-Innovationen gestütztes Wachstum bis ca. zum Jahr 2000 voraussagte und danach eine Abschwächung vermutete. Er hat damit exakt recht behalten. Allerdings hat er die Fortschreibung seiner ansonsten recht klaren Darstellung der Schwierigkeiten am Ende eines großen Zyklus vermieden. Aus damals einsichtigen Gründen, denn er wollte seinerzeit seinen Lesern eher Mut machen."

Soweit also Landingzone am 2.03.01. also vor gut 2 Jahren.
Respekt.

Später Gruß von frutta
also jetzt gehe ich aber in die Falle.

[sittin bull inv]

frutta: Veteran ist schon ganz richtig!

gieristnichtgut war nur konsequent!

Etwas was einem Geld sparen konnte!


Zur Zyklentheorie: Nun ja, es kommt ja nicht von ungefähr- jeder Vorgang der Natur oder des Lebens ist ein Zyklus.

Und Wirtschaft kann man in vielen Dingen mit Leben vergleichen, ganz logisch eigenlich, wenn man versteht, das Wirtschaft nichts anderes ist als die Zusammenfassung
der Verhaltensweisen Millionen Lebendiger!

Und es ist richtig- würden wir wirklich normale Wirtschaftszyklen zulassen, gäbe es kaum Probleme mit einer Zinswirtschaft. Aber irgendwie scheint es nicht vereinbar zu sein, mal ein paar Jahre auf Wachstum verzichten zu können. Heute sowieso nicht mehr, auf Grund der exorbitanten Verschuldung fressen uns die Zinsen auf
( was man tatsächlich beachten kann, dazu auch meine Grafik )





Gerade Staatsschulden haben nun auch noch die Eigenschaft, ständig akkumuliert zu werden, weil sie die Zyklen verhindern sollen.

Generell halte ich diese Artikel für sehr lesenswert!

http://www.geldcrash.de/Aktuelles/Artikel/Buchergilde/bucher…

und wartet mal, Rechner zerlegt sich gerade...

( Wurde das in den Hedonics berücksichtigt? )

[sittin bull inv]

Und diesen Link hier, auch wenn er schon mal hier gepostet wurde!

http://home.t-online.de/home/dieter.meyer/homepage.htm



Meine Vermutung ist nun ja, das die Verschuldungsmaschine nicht von ungefähr kommt.
H-K behauptet zwar, wir hätten die Wahl ob wir uns verschulden oder nicht, ich stehe auf Lietaers Standpunkt,
das Geldschöpfung zwingend ein Verschuldungsprozeß ist,
der durch den Zins auf Wachstum und damit zunehmende Verschuldung angewiesen ist-
und wir gar keine andere Wahl haben!

Deshalb nützt auch das ganze Gegenüberstellen der Vermögen zu den Schulden nichts, natürlich gibt es das.
Nur die Frage- wie viel davon ist bloß heiße Luft,
und wie viel wirklich hart durch Sachkapital unterlegt?

Und vagabundierendes Geld ( was zweifellos auch durch deine Theorie der niedrigen Zinsen vermehrt entsteht )
ist eigentlich nur heiße Luft, in das wir noch unser Vertrauen setzen, welches aber tatsächlich schon heute nicht mehr gerechtfertigt ist.

Die heiße Luft wird sich im Rahmen der Bereinigung verflüchtigen, dazu zähle ich insbesondere jedwede Form der Staatsanleihe und sämtlicher Geldwertentsprechungen, jedoch weniger die der Aktienwerte
( dort sind nämlich wirkliche Werte hinterlegt, weil es Firmen geben soll, die Gewinn machen und Dividende ausschütten! )

Also obacht- wir sind schon am abrutschen vom Zenit-
dieses Mal wird der Fall sehr heftig werden, es gibt keine Möglichkeit dem noch zu entgehen.

Und es wird defintiv schlimmer als 1929-33

Hoffen wir, das es nicht zu den alten Fehlern wieder kommt, obwohl ich jetzt mit der Bushregierung ernste Sorgen habe, ob die NeoCons nicht einen globalen Krieg als Marktbereinigungsmöglichkeit in Betracht ziehen!

Empfehlen kann ich nur Wissen, selbst Gold ist unsicher, im Zweifelsfall nährt man nur die Raubgier der anderen, und kann dafür trotzdem nichts essen.
Und die Nähe zur Naturalwirtschaft.

In 2. Generationen werden wir wieder wissen, was Leben ist und wo es herkommt- nicht für Geld aus dem Supermarkt!

Auch wenn es düster klingt, und ich ja auch kein Fachmann bin ( )
Ich würde mich nicht darauf verlassen, das irgendeiner unserer Meinungsgestalter uns so etwas sagt, denn es wäre eine Self-Fulfilling-Prophecy, wenn man Anzeichen von Vertrauensverlust verbreitet, und diese ist Tabu.

Wie die Nachfragen zum Geld. Warum eigentlich?

Vetrauen ist die Basis von allem.

Und Wissen kann Vertrauen zerstören.


Oder uns blind machen...

[frutta]

normalerweise gibt es ca. alle 4 Jahre eine Rezession, in der die Dinge bereinigt werden. Diesmal wurde dies durch eine übertrieben expansive Politik verhindert. Die Verschuldung wuchs auf ungesunde Weise und die Verschuldung hat ja das Wachstum gefördert. Denn die Schuldner haben das geliehene Geld entweder in Investitionen oder in den Konsum gesteckt. Die ungesündesten Schulden waren dabei diejenigen, die zum Rückkauf eigener Aktien vewendet wurden. Denn damit haben die Firmen ja auch noch ihr Eigenkapital verringert. Das geschah hauptsächlich um den Gewinn pro Aktie zu erhöhen, denn dieser steigt ja auch bei gleichbleibendem Gewinn, wenn sich die Zahl der ausstehenden Aktien verringert. Auch die Anleger haben ungeheuere Mengen Aktien mit Kredit gekauft. Es kam zu der bekannten Aktien Blase. Und es kam zu Überkapazitäten besonders im Bereich Telekom. Viele der ausstehenden Schulden sind schon verloren gegangen und wir sind noch lange nicht am Ende. Sittin bull, du hast völlig Recht, daß in da noch jede Menge heiße Luft raus muß. Um das alles zu verstehen, braucht man keinerlei Fachwissen. Der gesunde Menschenverstand genügt vollkommen. Das Fachwissen besteht in der Volkswirtschaft ohnehin zum größten Teil nur aus einem völlig überflüssigen Fachjargon, mit dem sich die angeblichen Fachleute wichtig tun. Ihre wahren Fähigkeiten kommen immer zu Tage, bei ihren Prognosen. Hier liegen sie so oft falsch, daß man sich nur wundern kann.
Nur man darf nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Wenn es keine Zinsen gäbe, gäbe es auch keinen Kredit. Denn keiner würde jemand ohne Zinsen Geld leihen, denn er weiß ja genau, daß er nach der Rückzahlung des Geldes einen Kaufkraftverlust erleidet und ein Ausfallrisiko besteht auch. Eine moderne Wirtschaft ohne Kredit ? Keiner könnte sich selbständig machen oder ein Haus bauen. Wenn er sich das Geld erst zusammensparen müßte (er bekäme ja auch zu allem Elend keine Zinsen) wäre er dann zu alt zur Firmengründung und das Haus bräuchte auch nicht mehr, weil inzwischen seine Kinder erwachsen wären. Also Kredit ist nicht von vornherein etwas schlechtes. Es darf nur nicht übertrieben werden. Dafür haben die regelmäßigen 4 jährigen kleinen Rezessionen zu sorgen.
Das nutzt uns jetzt aber alles nichts, denn die Fehler sind gemacht und müssen ausgebadet werden. Kriege verstärken die Malaise dabei zusätzlich. Im Falle Irak könnte sich ein positiver Effekt dann ergeben, wenn es zu niedrigeren Ölpreisen kommt. Im Augenblick hat sich Rohöl ja vom Hoch schon um 11 Dollar verbilligt, das sind immerhin 27 %. Nur merken wir davon nicht viel, weil der Preis der Endprodukte zu 75 % aus Steuern besteht. Wenn sich die restlichen 25 % um 27 % verbilligen, sind das am Endpreis gerade mal noch 6,7 %.
Wir können nur versuchen uns auf die Zukunft einzustellen. Dazu gehört vor allem, möglichst keine Schulden zu machen und mit dem Geld sparsam umzugehen. Blöderweise verstärkt das richtige Verhalten, auch noch die wirtschaftliche Malaise.
Gruß frutta

[DolbyDigital5.1]

http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=/wirtschaft/aktuell…


04.04.2003

Arbeitslos im Silicon Valley

Qualifiziert, motiviert, überflüssig

Einst gut bezahlte Manager und Technologie-Experten schlagen sich durch einen neuen Alltag – mit geringer Aussicht auf neue Jobs und ohne staatliche Hilfe.
Von Antonie Bauer



(SZ vom 05.04.2003) — Wahrscheinlich sind es die Blumen, die ihr am meisten fehlen. Die Blumen in dem hübschen Gärtchen vor dem Fenster und die bunten Sträuße, die sich Jenn Accettola früher jede Woche auf dem Bauernmarkt holte. Früher hätten vier oder fünf Vasen mit duftenden Anemonen, Rosen und Narzissen die Wohnung geschmückt – der einzige Luxus, den sich die junge Kalifornierin regelmäßig leistete.

Früher war so manches anders. Damals hatte Jenn noch einen Job und eine komfortable Zwei-Zimmer-Wohnung. Heute lebt sie mit ihrem schwarzen Kater Carmine in einem heruntergekommenen Block im Industrieviertel Soma, als Aussicht hat sie die Hauswand gegenüber und Tauben auf dem Fensterbrett.

Tisch, Stühle, Sessel und viele Bücher hat sie verschenkt, die verbliebenen Habseligkeiten aus besseren Zeiten drängen sich auf wenigen Quadratmetern. Doch selbst das ist heute Luxus. Demnächst muss die 33-Jährige hier ausziehen, weil sie nicht weiß, wie sie die monatliche Miete von 800 Dollar aufbringen soll. Unterschlupf findet sie dann wahrscheinlich im ausgebauten Keller eines Freundes.

Jenn Accettola ist seit November 2000 arbeitslos. Anfangs hat ihr das wenig Kopfschmerzen bereitet, denn üppig bezahlte Jobs für Projektmanager und Internetproduzenten wie sie gab es erfahrungsgemäß wie Sand am Meer. Also reiste sie erst einmal nach Jamaica und Cuba, bewarb sich dann im Januar – und hatte in kürzester Zeit ein halbes Dutzend Angebote.

Von einem Tag auf den anderen alles vorbei

Die Freude währte nicht lang. So schnell, wie sie gekommen waren, verschwanden die Offerten. Einige Firmen hatten über Nacht ihre Budgets zusammengestrichen, andere schlossen innerhalb weniger Wochen ganz. Die Internet- und High-Tech-Blase, die San Francisco und dem Silicon Valley vorübergehend unglaublichen Reichtum und Vollbeschäftigung beschert hatte, war von einem Tag auf den anderen geplatzt.

Die offiziellen Arbeitslosenstatistiken geben nur einen reichlich verwässerten Eindruck der Katastrophe, die sich am hiesigen Stellenmarkt seither ereignet hat.

San Francisco hatte zuletzt eine Arbeitslosenquote von 6,8 Prozent, im südlichen Silicon Valley um Santa Clara betrug sie 8,5 Prozent. Doch das ist nur die halbe Wahrheit. Von Ende 2000 bis Ende 2002 haben alleine die Großräume San Francisco und San Jose ein gutes Neuntel aller Stellen verloren, in Santa Clara ist Schätzungen zufolge fast jeder fünfte Job verschwunden.

Die Menschen, die so ihren Job verloren, finden sich in den offiziellen Statistiken oft nicht wieder. Wer etwa nach Hunderten von erfolglosen Bewerbungen die Suche aufgegeben hat oder sich mit Handlangerarbeiten über Wasser hält, während er weiter nach einer qualifizierten Stelle sucht, gilt nicht als arbeitslos. Andere packen ihre Koffer, denn die Region um San Francisco zählt zu den teuersten Flecken der Erde.

„Warten bis die Vernunft einkehrt“

Deshalb belastet auch Dan Jones die offiziellen Zahlen für San Francisco nicht. Als er vor zwei Jahren seinen gut sechsstellig dotierten Posten als Vizepräsident eines Technologie-Unternehmens an den Nagel hängte, um sich von einer aufwändigen Knieoperation zu erholen, zog er in seine Hütte im Skifahrerparadies Crested Butte – in der irrigen Annahme, dass er problemlos wieder einen Topjob im High-Tech-Mekka an Land ziehen würde. Doch das Telefon blieb still.

Die Headhunter, die ihn bis dahin mit Stellenangeboten förmlich bombardiert hatten, haben nichts mehr von sich hören lassen. Viele von ihnen haben selbst den Job verloren. Heute genießt der 55-Jährige immer noch den Blick auf die schneebedeckten Berge Colorados, verdient als freiberuflicher Berater ein paar Dollar dazu, fährt Ski und wartet, „bis in der Welt der Technologie wieder Vernunft einkehrt“ und seine Dienste wieder gefragt sind.

» Zu dem Zeitpunkt gab es einfach keine Jobs mehr. «

Jones gehört wie Accettola zu einer ganz neuen Klasse von Langzeit-Arbeitslosen: hoch qualifiziert, hoch motiviert und dennoch kaum vermittelbar. Keiner will sie haben. Die Internet-Firmen, die einst den Markt für Internet-Designer und Technologie-Experten leergefegt haben, sind längst pleite; die High-Tech-Unternehmen, die einst gar nicht genug Informatiker und Marketingspezialisten bekommen konnten, sparen eisern und ringen mit Massenentlassungen ums Überleben.

Auch der Rest der Wirtschaft hat denkbar wenig Interesse. Anders als in früheren Jahren hat die jüngste Rezession vor allem die Oberschicht der Beschäftigten ihre Jobs gekostet; anders als ihre Kollegen im Blaumann tun sie sich sehr schwer, neue Stellen zu finden. Im vergangenen Jahr hat sich die Zahl der Hochqualifizierten, die länger als sechs Monate arbeitslos waren, verdoppelt.

Es gibt einfach keine Jobs mehr

Einer von ihnen ist der Computerexperte und Netzwerkspezialist Matt Pausa, bis Anfang Mai 2001 Manager bei der Unternehmensberatung PricewaterhouseCoopers. Damals verlegte sein Arbeitgeber das Büro an die Ostküste und setzte den heute 44-Jährigen mit einem ansehnlichen Abfindungsscheck auf die Straße. Wie Accettola nahm sich Pausa erst einmal ein Weilchen frei und begann dann, sich nach einer neuen Stelle umzusehen.

Umsonst: „Zu dem Zeitpunkt gab es einfach keine Jobs mehr.“ Pausa verschickte eine Bewerbung nach der anderen und bekam nie auch nur eine Absage. Langsam wurde er nervös. „Ich fragte mich immer wieder, warum ich keinen Job bekomme. Dabei habe ich doch einen Super-Lebenslauf.“ Schließlich rief er einen Personalmanager an und fragte nach.

Der erklärte ihm, dass sich fast 800 Kandidaten um eine Stelle rangelten. „Da wusste ich, dass etwas passieren muss“, sagt der blonde Computerexperte. Immerhin zahlt er monatlich alleine 2850 Dollar an Hypotheken für sein geräumiges Haus hoch auf einem Hügel in San Francisco.

Pausa kam seine handwerkliche Begabung zugute. Der Mann, der „von allem ein bisschen“ kann, begann, Bekannten bei Reparaturen zu helfen. „Das hat sich dann schnell herumgesprochen.“ Heute werkelt „Handy Matt“ von früh bis spät, klempnert, streicht Wände, schraubt Kleiderhaken an oder befestigt Scharniere.

Seinen Stundensatz hat er dank der großen Nachfrage auf 40 Dollar verdoppelt, die Hypotheken kann er in den meisten Monaten mühelos bedienen.

» Ich mache mir ständig Sorgen ums Geld. «

Die amerikanischen Arbeitslosen zeigen eine Flexibilität, von der deutsche Arbeitsämter nur träumen können. Freilich zwingen sie auch die harschen Rahmenbedingungen dazu.

Der schwierige Weg vom Manager zum Tellerwäscher

Accettola etwa bekam gerade mal acht Monate lang Arbeitslosengeld, 750 Dollar im Monat. Das reichte nicht mal für die Miete. Spar- und Rentenkonten sind längst geplündert, die Kreditkarten mit 15.000 Dollar im Minus. Die Existenzangst gehört zum Alltag: „Ich mache mir ständig Sorgen ums Geld.“

Was interessiert es da schon, dass sie studiert hat, Computer beherrscht und normalerweise zwischen 70.000 und 80.000 Dollar im Jahr verdient hat?

Die ehemalige Projektmanagerin ist sich für keinen Job zu schade. Vier Monate lang hat sie auf dem Bau geschuftet und Seite an Seite mit ehemaligen Strafgefangenen Plastikzylinder mit Zement herumgewuchtet, mehr als 20 Tonnen am Tag. Zuletzt hat sie für sieben Dollar fünfzig die Stunde den Eingang eines Geschäfts für Musikinstrumente bewacht, bis ihr der ständige ohrenbetäubende Lärm dann doch zu viel wurde.

Momentan ernährt sie sich vor allem von Aufträgen der Bostoner Unternehmensberatung Millennium. Rund 20 Stunden in der Woche sitzt Accettola an ihrem Computer, den sie in einen Einbauschrank gezwängt hat – für einen Schreibtisch fehlt der Platz – und arbeitet an Projekten wie einer Fallstudie zu Software-Problemen. Das bringt ihr im Monat gut 1000 Dollar ein.

Damit kann sie in San Francisco freilich nicht überleben. Zwischen 1700 und 2000 Dollar brauche sie im Monat mindestens, sagt Accettola, obwohl sie wirklich nicht auf großem Fuße lebe. Zu den 800 Dollar für die Miete kommen alleine schon 300 Dollar an Zinsen und Gebühren für ihre Kreditkartenschulden, außerdem die Ausgaben für Telefon, Lebensmittel und Bustickets.

Nicht zu vergessen die Kosten der Jobsuche: Nach wie vor schickt Accettola täglich ein bis zwei Bewerbungen raus. In letzter Zeit hatte sie sogar ein paar Vorstellungsgespräche. Herausgekommen ist dabei allerdings noch nichts. Dabei würde sie fast alles machen, was mehr als den Mindestlohn einbringt.

» Wenn ich Leute dazu bringen kann, Hunderttausende von Dollars für Web-Projekte auszugeben, dann sollte ich doch in der Lage sein, die Gäste zuvorkommend zu behandeln. «

Doch der Weg vom Manager zum Tellerwäscher ist nicht einfach. „Es ist schier unmöglich, beispielsweise einen Job als Bedienung im Restaurant zu bekommen, wenn man keine Erfahrung hat. Aber wenn ich Leute dazu bringen kann, Hunderttausende von Dollars für Web-Projekte auszugeben, dann sollte ich doch in der Lage sein, die Gäste zuvorkommend zu behandeln“, klagt die hoch gewachsene Kalifornierin.

Für ihre Bewerbungen auf einfache Bürojobs hat sie sogar eigens abgespeckte Lebensläufe verfasst. Ohne Erfolg: Es heiße immer noch, sie sei überqualifiziert und werde sich nur langweilen. Ihre größten Hoffnungen setzt Accettola derzeit auf die Online-Abteilung der Bekleidungskette Gap und den Auswärtigen Dienst. Die mündliche Prüfung dafür hat sie schon bestanden.

Vorsichtig in Zeiten der Krise

Manchmal hilft Flexibilität ja doch – vor allem, wenn gute Beziehungen dazukommen. Pausa ist jedenfalls seit einigen Tagen in heller Aufregung, denn er hat Aussicht auf eine feste Stelle. Ein Freund will ein populäres Straßencafe kaufen, der frühere IT-Manager soll die Geschäftsführung übernehmen.

Wenn alles glatt geht, wird er demnächst über 14 Mitarbeiter gebieten und sich den Kopf über einen einladenderen Eingang und die Qualität der Bratkartoffeln zerbrechen dürfen.

Seinen kleinen Handwerksbetrieb will er dennoch nach Feierabend und am Wochenende weiterführen. Denn nach fast zwei Jahren ohne Job ist Pausa vorsichtig geworden: „Wenn ich meine neue Stelle verlieren sollte, habe ich dann immer noch etwas, wovon ich leben kann.“

[sittin bull inv]

@ frutta:
Grundsätzlich stimme ich dir zu- bis auf diesen Teil:



Nur man darf nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Wenn es keine Zinsen gäbe, gäbe es auch keinen Kredit. Denn keiner würde jemand ohne Zinsen Geld leihen, denn er weiß ja genau, daß er nach der Rückzahlung des Geldes einen Kaufkraftverlust erleidet und ein Ausfallrisiko besteht auch. Eine moderne Wirtschaft ohne Kredit ? Keiner könnte sich selbständig machen oder ein Haus bauen. Wenn er sich das Geld erst zusammensparen müßte (er bekäme ja auch zu allem Elend keine Zinsen) wäre er dann zu alt zur Firmengründung und das Haus bräuchte auch nicht mehr, weil inzwischen seine Kinder erwachsen wären. Also Kredit ist nicht von vornherein etwas schlechtes. Es darf nur nicht übertrieben werden. Dafür haben die regelmäßigen 4 jährigen kleinen Rezessionen zu sorgen.



Niemand fordert heutzutage noch ernsthaft die Abschaffung des Zinses. Habe ich schon mehrfach geschrieben.
Durch eine Umlaufsicherung soll der Zinsfuß sinken.

Kein Kredit mehr?

Da schüttest du das Kind mit dem Bade aus, weil du da Schlüsse ziehst, die einfach nicht richtig sind.
Wer behauptet, das eine Umlaufsicherung bedeutet, dass niemand mehr Geld verleiht, irrt.
Eher das Gegenteil ist der Fall.

«Die Schwierigkeit liegt nicht in den neuen Ideen, sondern darin, den alten Vorstellungen zu entkommen.»

John Maynard Keynes

Aus dem Vorwort der "Allgemeinen Theorie", nach Campester, in "Der Dritte Weg", 5/1995, S. 21


Thema Verschuldung: Weg mit dem Wachstumszwang, weg mit dem Verschuldungszwang.
Wäre Geld wirklich nur ein Tauschmittel, könnte man es als Geldmenge wesentlich besser steuern, wenn es denn schon eine Fiat-Währung sein muß.


Bernd Senf:
Zinssystem und Staatsbankrott
Um es gleich vorwegzunehmen: Der folgende Beitrag rührt an einem Tabu, das sich auf erstaunliche Weise in einer ansonsten doch recht aufgeklärten Gesellschaft hat halten können. Gemeint ist das Zins-Tabu, die Tabuisierung der Zinsproblematik, d.h. des Zusammenhangs zwischen Zinssystem und vielfältigen Krisensymptomen. Dazu gehören Krisen der Wirtschaft, der Umwelt, der Gesellschaft, des Staates und der Dritten Welt. Hier soll es vor allem um die Krise des Staates - genauer: des Staatshaushalts - gehen, um die Eskalation der Staatsverschuldung und deren Finale, den Staatsbankrott.

Zweimal Staatsbankrott in Deutschland
In Deutschland hatten wir ihn in diesem Jahrhundert schon zweimal, und jedesmal verbunden mit sozialen Katastrophen: Im Gefolge des Ersten Weltkriegs die Inflation von 1923, und nach dem Zweiten Weltkrieg der Zusammenbruch der Währung 1948. Beide Male hatte die Währung den an sie gestellten Anspruch - nämlich zu währen, d. h. ihre Kaufkraft zu bewahren - eingebüßt.
Auf dem Höhepunkt der Inflation 1923 konnte man für 1 Billion Mark gerade mal noch ein Brot kaufen, in so astronomische Höhen waren die Preise gestiegen. Bis im November 1923 eine Währungsreform stattfand und die alte Währung im Verhältnis 1 Billion : 1 in die neue »Rentenmark« umgerechnet und umgewechselt wurde. Von dieser Umrechnung waren alle Geldgrößen betroffen, Geldvermögen ebenso wie Schulden, auch Staatsschulden, die der Staat u. a. zur Finanzierung des Ersten Weltkriegs aufgenommen hatte. Durch die große Inflation und anschließende Währungsreform hat sich demnach der Staat auf "elegante" Art, aber mit dramatischen Folgen, seiner gigantischen Staatsschulden entledigt, im wahren Sinne des Wortes »für`n Appel und `n Ei« - denn mehr waren die Staatsschulden und ihre Rückzahlung nicht mehr wert.

Die Inflation hatte die Forderungen derjenigen, die dem Staat freiwillig oder per Zwangsanleihe Geld geliehen hatten, aufgefressen. Die Leidtragenden waren die Inhalber von Sparguthaben, von Lebensversicherungen und anderen Geldvermögen, deren Kaufkraft praktisch auf Null zusammengeschrumpft waren; und die Gewinner waren die Schuldner und die Eigentümer von Realvermögen (Boden, Mietshäuser, Fabriken oder andere Wertgegenstände), die all dies unbeschadet über die Inflation hinüberretten konnten. Und wer vor der Inflation über große Geldvermögen verfügte, war früh genug in Sachwerte umgestiegen, im Unterschied zu den kleinen Sparern und Lebensversicherten, denen derartige Möglichkeiten verbaut waren.

Der verdeckte Staatsbankrott, abgewickelt über die galoppierende Inflation, ging mit einer dramatischen Umverteilung einher, deren Opfer insbesondere das Kleinbürgertum war. Seine Existenzgrundlagen wurden in einer Welle von faktischen Enteignungen zerstört, während das große Kapital davon profitierte. Daß zunächst vor allem das Kleinbürgertum in der Weimarer Republik anfällig für faschistische Ideologie war, lag auch in dessen ökonomischem Absturz und in seiner dadurch verursachten Identitätskrise begründet.

Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurde der sich erneut anbahnende Staatsbankrott auf andere Weise verschleiert. Die über Geldschöpfung »finanzierten« gigantischen Rüstungsprogramme trugen zunächst zu einer »Belebung der Wirtschaft« bei (welche Sprachverwirrung!). Unter marktwirtschaftlichen Bedingungen wäre die Folge eines wachsenden Nachfrageüberhangs - nach Auslastung der Produktionskapazitäten - eine Inflation gewesen; und unter demokratischen Verhältnissen hätten die Gewerkschaften um einen Inflationsausgleich gekämpft. Beides fand unter der Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus nicht statt: Die Gewerkschaften wurden zerschlagen, und der Wirtschaft wurde ein Lohn- und Preisstop aufgezwungen. Dadurch kam die Inflation nicht an die Oberfläche, sondern- blieb "zurückgestaut« und brach erst durch, nachdem die nationalsozialistische Gewaltherrschaft zusammengebrochen war - nach dem Zweiten Weltkrieg.

Hier erst wurde mit einiger Verzögerung offensichtlich, daß die Währung nichts mehr wert war. Die Konsequenz davon war die Währungsreform 1948, bei der eine Umstellung der alten Reichsmark auf die neue D-Mark in den drei westlichen Besatzungszonen im Verhältnis 10: 1 (zum Teil 6,5: 1) erfolgte. Und wiederum waren Geldvermögen und Schulden gleichermaßen entwertet, zum Nachteil der Inhaber von Geldvermögen und zum Vorteil der Schuldner. Der Staat hatte sich zum zweiten Mal durch Bankrott aus seinen Schulden herausgestohlen, hatte sich durch den Zusammenbruch der Währung entschuldet - aber mit keinem Wort bei den Geschädigten dafür entschuldigt, geschweige denn sie dafür entschädigt.

So ist es eben bei einem Bankrott: Der eine kommt seinen Verpflichtungen nicht mehr nach, und andere haben davon ihren Schaden und müssen auf die Einlösung ihrer Forderungen ganz oder teilweise verzichten. Und wenn es nicht ganz so schlimm kommt, können sie sich noch aus einem Teil der Konkursmasse bedienen. Aber was ist denn eigentlich die Konkursmasse des Staates, wenn er bankrott macht? Und wird der Laden danach wirklich dicht gemacht, wie beim Konkurs eine Privatunternehmens? Irgendwie scheint es doch Unterschiede zu geben zwischen dem Bankrott eines Privatunternehmens und einem Staatsbankrott. Aber worin liegen sie, und worin sind sie begründet? Und was zum Teufel hat die Staaten immer wieder in den Bankrott getrieben, und wird sie vielleicht auch künftig dahin treiben?

Auf dem Weg in einen neuen Staatsbankrott?
Oder sind wir gar schon mitten auf dem Weg dorthin? Die USA z. B., die Ende 95/Anfang 96 zeitweise nicht einmal in der Lage waren, ihre Staatsbediensteten zu bezahlen, und sie deshalb mehrmals vorübergehend in unbezahlten Zwangsurlaub schickten? War das schon der Anfang eines Staatsbankrotts? Oder bei uns die sich verschärfenden Auseinandersetzungen um die Sparpakete der öffentlichen Haushalte - auf Bundesebene, bei den Ländern und den Gemeinden, um die Gefährdung der Renten, um die Demontage des Sozialstaats? Sind das alles Vorboten eines neuerlichen Staatsbankrotts? Und wenn ja: Wie könnte er diesmal abgewickelt werden? Und mit welchen Folgen? Wir wollen diesen Fragen etwas systematischer nachgehen, und das erfordert zunächst einige etwas trockene Modellüberlegungen. Aber sie werden uns helfen, die wesentlichen Zusammenhänge besser zu verstehen und den Nebel zu durchdringen, der normalerweise über sie gelegt ist.
Der Bankrott privater Unternehmen und seine Folgen
Betrachten wir zunächst die Rolle des Bankrotts bei privaten Unternehmen. Der drohende Bankrott ist sozusagen die Peitsche, mit der das Unternehmen auf Trab gehalten wird. Das Zuckerbrot sind die Gewinne, über die das Unternehmen - nach Steuerabzug - frei verfügen kann. Aber so ganz frei auch wieder nicht: Denn wenn die Gewinne z. B. vollständig konsumiert oder ausgeschüttet werden und damit Nettoinvestitionen (die über die Ersatzinvestitionen hinausgehen) unterbleiben, fällt das Unternehmen im Konkurrenzkampf gegenüber anderen investierenden Unternehmen zurück. Weil es nicht - wie die anderen - z. B. mit modernen Produktionsmethoden die Stückkosten und damit die Preise senken kann und ihm die Käufer davonlaufen. Ihm ergeht es wie einer Figur auf einem abwärts laufenden Band: Wer stehenbleibt, dem droht der Abgrund, eben der Konkurs oder Bankrott. Die gesunkenen Erlöse reichen schließlich nicht mehr aus, um die Kosten zu decken, um den eingegangenen Verpflichtungen nachzukommen, um die Lieferanten und die Beschäftigten zu bezahlen und die Schulden zu bedienen.
Was bleibt einem privaten Unternehmen angesichts des drohenden Konkurses? An zwei Seiten kann die Sanierung ansetzen, nämlich an der

- Senkung der Kosten und/oder

- Steigerung der Erlöse.

Was die Kostenseite anlangt, läuft es vielfach auf Rationalisierung und entsprechende Senkung der Arbeitskosten hinaus, z. B. durch Kurzarbeit oder Entlassungen. Auch Material- und Maschinenkosten geraten unter Druck und erzwingen Material- (und Energie-) Einsparungen und die Erschließung billiger Bezugsquellen. Oder unrentable Teile des Unternehmens werden ganz stillgelegt. Nur bei den Finanzierungskosten läßt sich relativ wenig einsparen, weil sie sich aus den "Altlasten" des Schuldenbergs und dem über Jahre hinweg aufzubringenden Schuldendienst ergeben.

Ein vom Konkurs bedrohtes Unternehmen könnte natürlich auch versuchen, anstelle der unangenehmen Sanierungsmaßnahmen neue Kredite aufzunehmen, um die Lücke zwischen Erlösen und Kosten zu schließen. Aber es wird dafür kaum Banken finden, die unter solchen Bedingungen bereit wären, ihm Kredit zu geben. Denn die Banken achten in der Regel sehr genau darauf, daß ihre Kredite auch mit Zinsen bedient und zurückgezahlt werden, und sie sichern sich ihre Kredite mit dinglichen Sicherungen wie Grundstücken, Häusern und Produktionsanlagen ab. Im Fall der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners wird auf solche Sicherheiten zurückgegriffen, sie werden versilbert, d. h. verkauft und in Geld verwandelt, und aus dem Erlös werden die Ansprüche der Banken bedient. Ihre Forderungen werden sozusagen mit Unbarmherzigkeit eingetrieben, und sei es denn, daß das Unternehmen selbst dabei auf der Strecke bleibt und sich die Banken aus dem Unternehmensleichnam noch ihre Teile herauspicken - natürlich auch im Interesse der Geldanleger, die ihnen ihr Geld gegen Sparzinsen überlassen haben.

An die Rolle des Zinses - des Kreditzinses wie des Sparzinses - haben wir uns alle gewöhnt. Und dennoch verbindet sich mit ihm eine Dynamik, die in vieler Hinsicht langfristig verheerende Wirkungen hervortreibt und die eine wachsende Zahl privater Unternehmen und auch den Staat in Richtung Bankrott treibt wobei sich die Abwicklung des Staatsbankrotts allerdings grundsätzlich von der des Unternehmensbankrotts unterscheidet. Wir kommen später darauf zu sprechen.

Zur Problematik des Zinssystems
Betrachten wir zunächst einmal die Rolle des Zinses aus der Sicht der Geldanleger. Jede Bank oder Lebensversicherung rechnet einem vor und stellt es in entsprechenden Grafiken anschaulich dar, wie sich festverzinslich angelegtes Geld im Laufe der Zeit - scheinbar wie von selbst - vermehrt. »Geld wächst und wächst und wächst« oder »Lassen Sie Ihr Geld arbeiten« sind Werbeslogans, die jeder kennt. Werden die jährlichen Zinserträge nicht entnommen und für Konsumausgaben verwendet, sondern auf das angelegte Geldvermögen jeweils draufgepackt, dann ergibt sich gemäß der Zinseszinsformel ein exponentielles Wachstum des Geldvermögens, das sich von Jahr zu Jahr immer weiter beschleunigt.
Zinssystem, Wachstumsdruck und monetärer Teufelskreis
Wo aber kommt dieses Wachstum her, worin hat es seine Grundlage? Letztlich muß es irgendwo an anderer Stelle in der Produktion von Gütern und Dienstleistungen erwirtschaftet werden. Denn die angelegten Gelder fließen als Kredite z.B. an Unternehmen, die damit investieren. Um die aufgenommenen Kredite mit Zinsen zu bedienen und zurückzuzahlen, müssen die Unternehmen ihre Produktion, ihren Absatz und ihre Erlöse ausweiten. Gesamtwirtschaftlich bedeutet das: Das Zinssystem setzt die Produktion unter einen permanenten Wachstumsdruck. Dem exponentiellen Wachstum der Geldvermögen steht im übrigen ein entsprechendes exponentielles Wachstum der Schulden gegenüber. Helmut Creutz hat diesen Zusammenhang als »monetären Teufelskreis« bezeichnet.
Indem das angelegte Geldvermögen als Kredit weiterverliehen wird, begründet es an anderer Stelle eine entsprechende Verschuldung. Deren Bedienung (Tilgung plus Zinsen) führt zu vergrößerten Rückflüssen, und die auf diese Weise vergrößerten Geldvermögen suchen sich neue Schuldner, usw. Als Schuldner kommen in Frage: private Unternehmen, private Haushalte und Staat im Inland sowie »das Ausland«.

Betrachtet man die Entwicklung der Verschuldung im Verhältnis zur Entwicklung des Sozialprodukts in der Bundesrepublik von 1950 - 1993, so zeigt sich (ebenfalls nach Creutz) ein ungleich viel schnelleres Anwachsen der Schulden: Während sich das Sozialprodukt in diesem Zeitraum um das 8-fache erhöht hat, ist die Verschuldung (von Unternehmen, Haushalten und Staat zusammen) auf das 18-fache angestiegen.

Der wachsende Schuldenberg fordert in wachsendem Maße seinen Tribut in Form von Zinslasten, die von den Schuldnern im Durchschnitt immer schwerer aufzubringen sind, die immer größere Teile des Sozialprodukts beanspruchen und an die Geldvermögensbesitzer bzw. an die Banken fließen.

Zinssystem und Wirtschaftskrise
Solange das Sozialprodukt (SP) noch kräftig wuchs und die Zinslasten nur einen geringen Prozentsatz ausmachten (aufgrund der durch die Währungsreform 1948 zusammengeschrumpften Schulden), fiel das Wachstum der Zinslasten nicht weiter auf. Es blieb immer noch ein absolut wachsender Rest des Sozialprodukts zur Verteilung übrig. Aber in einer Welt begrenzter Ressourcen und Absatzmärkte kann die Produktion auf Dauer unmöglich mit dem vom Zins geforderten exponentiellen Wachstum mithalten. Wenn sich das Wirtschaftswachstum aber verlangsamt, drücken die weiter wachsenden Zinslasten immer mehr auf das Sozialprodukt - und drängen andere Ansprüche an das Sozialprodukt immer mehr in die Defensive. Die Schuldner geraten dadurch immer mehr in die Klemme. Bleiben die erforderlichen Erlössteigerungen aus, denn müssen die privaten Unternehmen andere Kosten senken - mit der Folge von Entlassungen, gesamtwirtschaftlichem Nachfragerückgang, einer steigenden Zahl von Konkursen usw., kurz: mit der Folge einer Wirtschaftskrise (in Abb. 1 dargestellt durch den Blitz). Die Zinslasten wachsen demnach wie ein Tumor, zuerst ganz langsam und unauffällig, dann immer dramatischer, und entziehen dem »sozialen Organismus« immer mehr Lebenskräfte, bis er daran zusammenbricht. Das Erstaunliche ist, daß die Wirtschaftswissenschaftler diesen Zusammenhang bisher so gründlich übersehen haben. Für sie ist der Zins eine Grundlage für die »Optimale Allokation der Ressourcen« und für das »Gleichgewicht am Kapitalmarkt« zwischen Sparen und Investieren. Sie verstehen das Wesen dieser wuchernden Schulden ebenso wenig wie die Schulmedizin das Wesen der Krebskrankheit.
Zinssystem und Staatsverschuldung
lm Unterschied zu privaten Unternehmen muß der Staatshaushalt auf Dauer und im Durchschnitt keine Gewinne erzielen, sondern die Staatsausgaben durch entsprechende Einnahmen decken. Er erzielt diese Einnahmen nicht in erster Linie durch Verkauf von öffentlichen Gütern und Dienstleistungen, sondern vor allem durch Steuereinnahmen, die einen grundsätzlich anderen Charakter haben als die Erlöse der privaten Unternehmen. Sie entstehen kraft hoheitlicher Gewalt des Staates, der seinen Bürgern Steuern auferlegen kann. Wenn sich laufende Ausgaben und laufende Einnahmen die Waage halten, handelt es sich um ein ausgeglichenes Budget.
Es gibt aber auch für den Staat gute Gründe, sich zu verschulden, insbesondere dann, wenn damit langfristige Zukunftsinvestitionen finanziert werden, deren Früchte auch noch von späteren »Generationen« von Steuerzahlern als öffentliche Leistung in Anspruch genommen werden (z. B. Verkehrssystem, Bildungssystem). Würden derartige Investitionen allein aus Steuermitteln finanziert, so müßten die jetzigen Steuerzahler für etwas aufkommen, was zum erheblichen Teil auch von späteren Generationen genutzt wird, und im übrigen ließe sich ein Großteil dieser Investitionen ohne Kredite gar nicht finanzieren und müßte entsprechend unterbleiben. Ohne Verschuldung könnte der Staat demnach einen wesentlichen Teil seiner Funktionen gar nicht erfüllen, und ob diese Funktionen hinreichend durch privatwirtschaftliche Aktivität erfüllt werden könnten, ist äußerst fraglich. Durch Kreditfinanzierung werden die Lasten auch auf spätere Steuerzahler verteilt. Denn zur Verzinsung und Tilgung der Staatsschulden bedarf es späterer Steuereinnahmen, die über die späteren laufenden Staatsausgaben hinausgehen.

Das Aufbringen wachsender Steuereinnahmen und die Bedienung der Staatsschulden ist solange kein Problem, wie das Sozialprodukt entsprechend wächst - und mit ihm (selbst bei gleichbleibenden Steuern und konstanten Steuersätzen) das Steueraufkommen. Angesichts der Dynamik der Zinseszinses und der entsprechend exponentiell wachsenden Zinslasten müßte aber das Sozialprodukt auf Dauer ebenfalls exponentiell anwachsen, was aus besagten Gründen unmöglich ist. Mit nachlassendem Wirtschaftswachstum fallen aber die Steuereinnahmen geringer aus, als es für die Bedienung der Staatsschulden erforderlich wäre. Damit gerät auch der Staat in die Schuldenklemme.

Unterschiede zwischen Privat und Staatsschulden
Ähnlich wie bei privaten Unternehmen gibt es auch für den Staat zunächst einmal zwei Ansatzpunkte, auf die Schuldenklemme zu reagieren:
- Steuererhöhung und/oder

- Staatsausgabensenkung (Sparprogramme)

Bezüglich der Einnahmenerhöhung befindet sich der Staat in einer prinzipiell anderen Situation als die privaten Unternehmen, denn er kann die Steuererhöhung hoheitlich durchsetzen. Aber es schafft politische Konflikte, und in demokratischen Gesellschaften ist die Regierung spätestens bei den nächsten Wahlen auf ausreichende Mehrheiten angewiesen - oder in laufenden Legislaturperioden auf das Mitziehen von Koalitionspartnern bzw. auf ausreichende Mehrheiten im Parlament. Was die Ausgabenkürzungen anlangt, sieht es ähnlich aus. Auch sie schaffen politische Konflikte, wenn auch an anderen Stellen, und auch hier geht es um die Angst vor dem Verlust an Wählerstimmen und Mehrheiten.

Was also liegt für die Regierungen näher, als sich eines anderen Mittels zu bedienen, das den Privatunternehmen so nicht zur Verfügung steht: der wachsenden Neuverschuldung, diesmal aber nicht nur zur Finanzierung von Zukunftsinvestitionen, sondern zum Teil auch zur Bedienung der Altschulden. Früher aufgenommene Kredite werden teilweise mit neu aufgenommenen Krediten zurückgezahlt - eine scheinbar elegante Lösung. Die Politik vermeidet auf diese Weise das Austragen der sonst unvermeidlichen Konflikte an der Einnahmen- bzw. Ausgabenfront. Nur: das Problem der Staatsverschuldung und ihrer Bedienung wird dadurch nicht gelöst, sondern in die Zukunft verlagert - und vergrößert. Und wenn in den folgenden Jahren der gewachsene Schuldenberg einen wachsenden Schuldendienst fordert, der nun noch weniger aus den laufenden Steuereinnahmen gedeckt werden kann, dann wird die Neuverschuldung eben noch weiter erhöht. Und so fort.

Keynesianismus: Geldschöpfung als Droge
Aber wer wird denn einem solchen Staat noch weiterhin Kredite geben? Wenn die versprochenen Zinsen hinreichend attraktiv sind, finden sich vielleicht genügend private Geldanleger, die entsprechende Staatsanleihen kaufen und auf diese Weise dem Staat ihr Geld leihweise zur Verfügung stellen.
Sie vertrauen darauf, daß der Staat zur Bedienung der Schulden - anders als Privatunternehmen - notfalls die Steuern erhöhen und/oder die Staatsausgaben senken kann. Und wenn sich nicht genügend private Geldanleger finden, bleibt immer noch die Zentralbank (von der bisher überhaupt noch nicht die Rede war). Sie braucht im Prinzip nur den Geldhahn aufzudrehen, zusätzliches Geld zu drucken und dieses Geld an den Staat fließen zu lassen, damit dieser zusätzliche Staatsausgaben tätigen oder alte Schulden bedienen kann. Vornehm ausgedruckt heißt das: »Der Staat hat sich bei der Zentralbank verschuldet«, oder: »Die Zentralbank hat im Zuge ihrer Offenmarktpolitik Staatspapiere angekauft«.

Rein technisch bestehen seit Abkoppelung des Geldes vom Gold keinerlei Schwierigkeiten oder Grenzen für eine solche Art von zusätzlicher Geldschöpfung, der kein entsprechendes Sozialprodukt gegenübersteht. Und die Zentralbanken der westlichen Industrieländer haben nach dem Zweiten Weltkrieg auch mehr oder weniger davon Gebrauch gemacht - mit der Folge schleichender Inflation in den 60er und 70er Jahren. Das war die Blütezeit des Keynesianismus, einer auf Keynes zurückgehenden Wirtschaftspolitik, die mit geldschöpfungsfinanzierten Defiziten im Staatshaushalt (deficit spending) die Konjunktur ankurbeln wollte - und es anfangs auch geschafft hat.

Nur: Über Risiken und Nebenwirkungen gab es damals keine Packungsbeilage, und auch keinen Arzt oder Apotheker, den man diesbezüglich hätte fragen können. Die Nebenwirkung des Keynesianismus, die schließlich immer mehr zum Hauptproblem wurde, war die schleichende Inflation. Das System war süchtig geworden nach Geldspritzen, die zur Überwindung oder Vermeidung wirtschaftlicher Depression von den Zentralbanken verabreicht wurden - und die anfänglich tatsächlich wie Wunder wirkten (z. B. in der Bundesrepublik bei der Überwindung der ersten Nachkriegsrezession 66/67). Allerdings, wie das bei Drogen so ist: Nach einer Weile läßt die Wirkung nach, und um erneut die gleiche Wirkung zu erzielen, muß die Dosis gesteigert werden; und dadurch werden die Nebenwirkungen immer bedrohlicher.

Die Entziehungskur der Monetaristen
Bezogen auf die immer schneller schleichende Inflation gab diese Entwicklung ab Mitte der 70er Jahre denjenigen Auftrieb, die dringend das Absetzen der Geldspritze, d.h. eine Antiinflationspolitik forderten: den Monetaristen. Sie schoben die ganze Schuld an der Inflation den Keynesianern zu, und in den Wirtschaftswissenschaften und später in der Wirtschaftspolitik entbrannte ein heftiger Streit zwischen Monetaristen und Keynesianern, wobei die Monetaristen mehr und mehr die Oberhand gewannen.
Ausgerüstet mit monetaristischer Munition führte Ronald Reagan 1980 seinen Wahlkampf um die amerikanische Präsidentschaft, forderte drastische Sparmaßnahmen und einen Abbau von Staatsverschuldung und Haushaltsdefizit und wurde zweimal zum Präsidenten der USA gewählt. Das Resultat seiner 8-jährigen Amtszeit bestand darin, daß im sozialen Bereich rigorose Kürzungen durchgezogen wurden, während der Rüstungshaushalt ins Gigantische gesteigert wurde - und damit insgesamt das Haushaltsdefizit und die Staatsverschuldung sich nicht verminderten, sondern im Gegenteil dramatisch anwuchsen. Darüber hinaus wechselten die USA ihre Rolle vom bis dahin größten Auslandsgläubiger zum größten Auslandsschuldner.

Droht eine erneute Inflation?
In Deutschland ist die Situation nicht so dramatisch, aber schwierig ist sie mittlerweile auch. Die Nachrichten über Defizite in den öffentlichen Haushalten von Bund, Ländern und Gemeinden und über wachsende Staatsverschuldung überschlagen sich in letzter Zeit geradezu, und die vor diesem Hintergrund eingeleiteten Sparmaßnahmen der öffentlichen Haushalte dürften erst der Anfang einer Entwicklung sein, die sich immer weiter zuspitzen wird. Bislang hat die Deutsche Bundesbank die geldpolitischen Zügel noch relativ straff gehalten und eine allzu inflationäre Geldschöpfung vermieden, sicherlich auch deshalb, weil die Inflationsangst aufgrund der historischen Erfahrungen in Deutschland besonders tief sitzt - und weil die Bundesbank als Konsequenz aus diesen Erfahrungen eine relative Autonomie gegenüber der Regierung bekommen hat, mehr als die Zentralbanken anderer Ländern. Aber ob diese stabilitätsorientierte Geldpolitik auf Dauer durchgehalten werden kann, ist äußerst fraglich. Schon jetzt sind - von der Öffentlichkeit fast unbemerkt - die Weichen gestellt worden, um im Bedarfsfall dem Staat neu geschöpftes Geld direkt zufließen zu lassen, was in der Bundesrepublik bisher nur indirekt möglich war. Denn die Bundesbank durfte nur solche Staatspapiere aufkaufen, die schon vorher vom Kapitalmarkt aufgenommen und insofern auf ein hinreichendes Vertrauen gestoßen waren. Inzwischen kann sich die Bundesbank aber mit dem Staat kurzschließen und in beliebiger Höhe neu ausgegebene Staatspapiere gegen neu gedrucktes Geld hereinnehmen.
Sollte gar die für 1999 geplante Europäische Währungsunion mit einer Europäischen Zentralbank Wirklichkeit werden (was ich bezweifle und worin ich - sollte sie doch realisiert werden - große Gefahren für Europa sehe), dann ist mit einer Stabilitätspolitik nach Art der Bundesbank sowieso nicht mehr zu rechnen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß die Euroäische Zentralbank ihren Sitz ebenfalls in Frankfurt/Main haben soll. Als hinge die Qualität der Geldpolitik vom geografischen Standort der Zentralbank ab!

Die Verdrängung der Zinsproblematik
Aber ganz gleich, wie die Handhabung der eskalierenden Staatsverschuldung und der krebsartig wuchernden Zinslasten der öffentlichen Haushalte in Zukunft erfolgen wird, über immer drastischere Sparmaßnahmen, Steuererhöhungen oder über weiter wachsende Neuverschuldung und inflationäre Geldschöpfung: die wesentliche zugrundeliegende Ursache wird weder auf die eine noch auf die andere Art thematisiert oder gar behoben, sondern verdrängt. Es ist die destruktive Dynamik des Zinssystems, von der - entgegen dem ersten Anschein - nur ein verschwindend kleiner Teil der Gesellschaft profitiert.
Dazu gehören nicht etwa die kleinen und mittleren Sparer und Geldanleger, die sich über ihre jährlichen Zinserträge freuen und dabei gar nicht merken, daß ihnen - über unsichtbare Zinsanteile in den Preisen, Mieten und Steuern - pro Jahr eine viel größere Summe an Zinslasten auferlegt und aus der Tasche gezogen wird. Offizielle Zahlen darüber gibt es bezeichnenderweise nicht, und deshalb ist man bislang auf Schätzungen angewiesen. Helmut Creutz schätzt den Anteil der Zinskosten, den die Unternehmen auf die Preise überwälzen und in die Preise einkalkulieren, auf durchschnittlich ungefähr 1/3 der Konsumgüterpreise. Um zu den Gewinnern des Zinssystems zu gehören, müßte man also jährlich Zinserträge beziehen, die 1/3 der eigenen jährlichen Konsumausgaben übersteigen. Und das sind in der Bundesrepublik nur ganze 10 % der Einkommensbezieher. Bei weiteren 10% halten sich Zinserträge und unsichtbare Zinslasten in etwa die Waage, und 80% der Einkommensbezieher zahlen drauf, tagtäglich, unsichtbar, unbewußt - und tragen auf diese Weise mit dazu bei, daß sich die Geldvermögen in den Händen dieser 10% immer weiter vergrößern - während Teile der Wirtschaft, der privaten Haushalte und der Staat von der gleichermaßen wachsenden Schuldenlast immer mehr erdrückt werden. Der Vergleich mit einem wachsenden Tumor drängt sich immer mehr auf.

Und irgendwann bleibt nur noch der Schnitt: Einschnitte ins soziale Netz oder - als Endstation einer galoppierenden Inflation - der Währungsschnitt, die Währungsreform. Oder der Staat erklärt offen seine Zahlungsunfähigkeit, aber nicht nur - wie in jüngerer Zeit mit drastischen Sparmaßnahmen - gegenüber den sozial Schwachen, sondern auch gegenüber denjenigen, von denen er sich das Geld für seine Staatsschulden geliehen hat: indem er die Schulden nicht mehr bedient und für sich einen teilweisen oder vollständigen Schuldenerlaß verkündet.

Das Besondere um Staatsbankrott
Wie war es doch gleich bei Privatunternehmen, wenn sie zahlungsunfähig werden? Die Gläubiger treiben das Unternehmen in den Konkurs und holen sich aus der Konkursmasse ihren Anteil, allen voran die Kreditgeber mit ihren dinglichen Sicherungen. Und beim Staatsbankrott? Die Gläubiger, d.h. die Inhaber von Staatspapieren, müßten gegenüber dem Staat das Konkursverfahren einleiten. Aber wo ist in diesem Fall die Konkursmasse, wo sind die dinglichen Sicherungen? Sollten etwa der Staat oder Teile seines Vermögens zwangsversteigert werden, und sollte der Staat dann ein für allemal von der Bildfläche verschwinden - wie ein Privatunternehmen im Falle des Konkurses? Nein! Es gibt in diesem Sinn kein öffentliches Konkursrecht, und es gibt keine dinglichen Sicherungen für Staatsanleihen, außer das Vertrauen auf die hoheitliche Gewalt des Staates und darauf, daß er das Geld für die Bedienung der Schulden schon irgenwie eintreiben wird.
Und selbst wenn der Staat bankrott macht: Er wird als Staat nicht verschwinden, sondern nach dem Bankrott wie Phönix aus der Asche steigen - mit einer neuen Regierung, vielleicht sogar mit einer neuen Staatsform und Verfassung, vielleicht auch als mehrere neue Staatengebilde, in die der alte Staat zerfallen ist; aber in seiner Funktion als Staat bleibt er erhalten. Und von allen Schulden (wenn auch nicht von aller Schuld) befreit, kann er das makabre Staatstheater mit dem Finale »Staatsbankrott« von neuem beginnen - mit einer Spieldauer von einigen Jahrzehnten. Die ökonomischen und sozialen Spannungen, die sich im Gefolge dieses Prozesses immer weiter erhöhen, tendieren dahin, sich nach außen und/oder innen gewaltsam zu entladen. Optimale Allokation der Ressourcen? Nein - Destruktion! Die dazu notwendigen Objekte des Hasses sind bisher noch immer gefunden worden, und die dazu notwendigen Rechtfertigungen auch. Das Zinssystem schafft Pulverfässer, weltweit, und der Zinssatz wirkt wie ein sozialer Sprengsatz. Aber kaum einer schaut hin. Obwohl die Sprengsätze tagtäglich mitten unter uns, direkt vor unseren Augen, gelegt werden wie bei »Biedermann und die Brandstifter«.

Die Befreiung des Geldes vom Zins
Der Zusammenhang zwischen Zinssystem und Krise der öffentlichen Haushalte (sowie weiteren Krisensymptomen) wird bis heute in der Wirtschaftswissenschaft, in der Politik oder in der Öffentlichkeit kaum diskutiert. Und dies, obwohl die Grundlagen für diese Einsicht schon vor rund 100 Jahren gelegt wurden - von Silvio Gesell, dem Begründer der sogenannten Freiwirtschaftslehre. Ein wesentlicher Gedanke dieser Schule liegt in der Forderung nach Überwindung des Zinssystems - durch eine Befreiung des Geldes vom Zins. Aber nicht einfach durch Zinsverbot; denn das würde nur dazu führen, daß das nicht für Konsum verwendete, überschüssige Geld nicht mehr dem Kapitalmarkt zufließt, sondern stattdessen gehortet und dadurch dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird mit der Folge gesamtwirtschaftlicher Kreislaufstörungen und eines entsprechenden Kollapses der Wirtschaft.
Vielmehr sollte das Geld auf andere Weise als mit dem destruktiven Zins in Umlauf gehalten werden: durch eine sogenannte konstruktive Umlaufsicherung des Geldes, durch eine Art Parkgebühr für gehortetes Geld. Diese Liquiditätsgebühr sollte etwas höher sein als die Liquiditätsvorteile des Hortens (die sich z. B. aus Spekulationsmöglichkeiten ergeben). je länger das Geld durch Horten dem Kreislauf entzogen und dadurch seiner öffentlichen Funktion als Tauschmittel beraubt wird, umso höher sollte die Gebühr werden. Unter solchen Bedingungen würde das überschüssige Geld nicht erst dann zum Kapitalmarkt weiterfließen, wenn es einen hinreichenden Zins bekommt, sondern allein schon deshalb, um der "Umlaufsicherungsgebühr" zu entgehen. Als Folge dieses wachsenden Geldangebots am Kapitalmarkt würde der Zins ganz von selbst immer weiter absinken - und mit ihm die vielfältigen destruktiven Tendenzen, die er langfristig hervortreibt.

Angesichts der eskalierenden Staatsverschuldung, aber auch anderer Krisensymptome, die durch das Zinssystem hervorgetrieben bzw. verstärkt werden und sich derzeit in atemberaubendem Tempo immer weiter zuspitzen, scheint es mir dringend geboten, am bislang so wohl gehüteten Zins-Tabu zu rütteln und die Problematik des Zinssystems verstärkt in die öffentliche Diskussion zu rücken. Auch wenn die Grundlagen dafür schon vor 100 Jghren gelegt wurden, sind die entsprechenden Gedanken nicht veraltet, sondern werden im Gegenteil von Tag zu Tag aktueller. Es ist an der Zeit, sie wieder aufzugreifen und bezogen auf die heutigen Verhältnisse weiterzuentwickeln.

[sittin bull inv]

Die Schuldenfalle – Die Zeit läuft ...

Artikel von Sascha Jakobi, 20.05.2000, 20:15 Uhr MEZ

Ein Börsenboom kann lange dauern, er kann länger dauern und sehr lange dauern aber irgendwann ist er zuende. Und weiterhin gilt dann: Je länger, höher, weiter desto schlimmer wird die darauffolgende Durststrecke.

Hier ein Chart zur US-Staatsverschuldung:





Zu diesem Chart könnte man sich eigentlich jeden Kommentar sparen. Aber da ich immer wieder ungläubig darauf angesprochen werde bin ich gerne bereit diesen Chart nochmals etwas zu erläutern:

Obwohl wir seit Beginn des Charts im Jahr 1940 in den USA keine einzige wirklich schwere Rezession hatten sind die Schulden gigantisch angestiegen. Vielmehr hatten wir in den USA seit 1940 ein starkes Wachstum, oftmals über viele Jahre.

Manche mögen jetzt etwas positives am Chart sehen und zwar, daß die Steigung ab 1995 etwas abnimmt. Richtig! Sehr richtig! Das ist aber keine Trendwende sondern lediglich der positive Effekt aus dem Wahnsinnsboom der US-Wirtschaft seit der 91/92er-Rezession. Denn seit diesem Datum gab es kein einziges Quartal negatives BIP-Wachstum, d.h. eine Schrumpfung der Wirtschaft.

In solchen Boomphasen gibt es wenige Arbeitslose (die Arbeitslosenrate lag in ihrem Tiefpunkt bei knapp unter 4%!!!) was wiederum bedeutet, daß der Staat wenig für Soziales und Arbeitslose ausgeben muß dagegen aber von vielen Erwerbstätigen Steuereinnahmen erhält. Und auch die in dieser Zeit fett gestiegenen Unternehmensgewinne dürften dem Staat etwas die Kassen gefüllt haben. Zumindest mußte er weniger Schulden machen. Das klingt positiv aber denken wir hier mal weiter.

Ist das nicht toll? Der Staat muß weniger Schulden machen. Nein meiner Meinung nach ist das sogar ganz schlecht. Denn ich interpretiere das anders. Selbst in einem 8-jährigen starken bis sehr starken Wirtschaftswachstum, einem boomenden Konsum, einer stark gestiegenen Kaufkraft, steigender Weltwirtschaft und den Boombörsen sowie der niedrigen Arbeitslosigkeit hat man summa summarum keinen einzigen Pfennig der Schulden abgebaut. Nach jedem Gipfel kommt ein Tal und jeder kann sich wohl denken das dieses Tal die Schulden wieder kräftig erhöhen dürfte. Wohl noch kräftiger als je zuvor denn alleine die gigantischen Zinsen, die effektiv gar nichts bringen weil dafür keine einzige Investition getätigt werden kann und es einfach nur verlorenes Geld ist, treiben die Verschuldung in immer größere Höhen.

Ich denke jetzt dürfte doch wohl dem letzten klar sein, daß dieses System (soviel Wohlstand wir heute auch haben) irgendwann umkippt und seinem Ende entgegengeht. Was man nicht weiß ist ab wann es knallt, d.h. man weiß nicht ab wann die Schuldenlast erdrückend wird. Sind es 8 Billionen US-$, sind es 9 Billionen US-$ oder vielleicht erst 10 oder 15 Billionen US-$.

Doch eins dürfte wohl jedem klar sein. So kann`s auf lange Sicht nicht weitergehen. Und denken wir doch mal nach. Wer zum Geier soll den diesen Wahnsinnsschuldenberg jemals noch abbezahlen??? Wer?

Und jetzt kommt der dicke Hammer. Diese Wahnsinnsstaatsverschuldung ist nicht nur ein Problem der USA. Wir können uns die Verschuldung von Japan, Frankreich oder meinetwegen auch Deutschland anschauen. Die Charts sind alle sehr ähnlich. Deutschland ist sogar durch die Gelder die in den Osten flossen noch etwas stärker betroffen als manch anderer. Generell ist dies ein Problem der Industriestaaten. Man lebte und lebt in großen Wohlstand denn es kann sich nun wirklich keiner beklagen das wir in Deutschland arm sind. Wir haben von der Zahnpasta, Bananen bis hin zu Pepsidosen und Computern alles was wir wollen. Dieser Wohlstand beruht zu einem großen Teil auf Arbeit und Engagement denn "Von nichts kommt Nichts" aber er beruht mittlerweile zu einem großen Teil auch auf Pump. Damit muß man sich einfach abfinden: Die Industriestaaten leben momentan und seit Jahren mit dem Geld von Anderen. Vor allem das Halten des Wohlstandes beruht auf dem Schuldenmachen der letzten Jahre.

Nehmen wir uns mal das Beispiel Deutschland vor. Seit Jahren und Jahrzehnten sind mehrere Trend eindeutig erkennbar. Die Steuern steigen langjährig immer weiter und sind mittlerweile gegenüber der unmittelbaren Nachkriegszeit auf einem verrückt hohen Niveau. Doch selbst die gestiegenen Steuern reichten irgendwann nicht mehr aus. Also mußte man Ende der 60er/Anfang der 70er zusätzlich zu dem "Steuer erhöhen" noch damit beginnen Schulden zu machen. Denn um die erste Rezession zu bekämpfen die Anfang der 70er in der Türe stand (Stichwort u.a. auch "Ölkrise" ging man zur berühmten deficit-spending-Politik über, d.h. der Staat macht Schulden und investiert dieses Geld in Bauprojekte/Infrastruktur um der Wirtschaft damit wieder auf die Beine zu helfen und dieses geliehene Geld wieder mit erhöhten Steuereinnahmen durch die verhinderte Rezession bzw. den erweckten Aufschwung wieder zurückzuzahlen. Soweit die Theorie. In der Realität sieht es anders aus. Das geliehene Geld konnte die Rezession zeitlich kurz halten und die Schwere der Rezession mindern aber Schulden durch Deficit-Spending konnten danach niemals zurückgezahlt werden. Der zweite Trend den ich daher nennen will (ist ja aber sowieso schon bekannt) sind die Seit Ende der 60er/Anfang der 70er immer weiter steigenden Schulden. Dazu kommt ein weiterer Trend. Die Wachstumsraten der Wirtschaft (BIP-Wachstum) werden tendenziell langjährig ebenfalls immer geringer und die Arbeitslosigkeit (egal ob sie jetzt gerade bei 3,9 oder 4,3 Millionen liegt) stieg langfristig tendenziell immer mehr.

Also Leute wohin führt das alles?

Ein Problem habe ich übrigens noch vergessen zu nennen: Die Demographie. Der demographische Aufbau ist in fast allen Industriestaaten ähnlich. Schauen wir uns die Altersstruktur Deutschlands an. Was sehen wir?

Viele Altersstarke Jahrgänge gehen bald in Rente. Ach ist das nicht wunderbar? Dann werden doch haufenweise Arbeitsplätze frei. Das ist aber nur die halbe Wahrheit denn jeder auf diese Weise entstandene Arbeitsplatz hat einen weiteren Rentner zur Folge. Ein Arbeitnehmer soll für einen Rentner aufkommen. Wie soll denn das finanziell gehen. 100% Abgaben vom Lohn/Gehalt für die Rentenversicherung? Nein so einfach ist es nicht. Zusätzlich kann man gegen diese Theorie noch anführen, daß viele qualifizierte Arbeitsplätze frei werden aber der Arbeitslosensockel fast nur aus relativ unqualifizierten (vom Bildungsstand) Leuten besteht. Das soll kein Vorwurf gegen Arbeitslose sein aber es werden eben Stellen frei die nicht mit den "normalen" Arbeitslosen besetzt werden können.
Eine mögliche Lösung des Problems wäre, die Geburtenrate mal wieder nach oben zu schrauben denn wir alle wissen ja, daß die Sterberate in Deutschland (weltweit fast nirgendwo so) höher ist als die Geburtenrate was zu einer negativen Wachstumsziffer der Bevölkerung führt (vgl. auch "Das fünfstufige Modell des demographischen Übergangs". Um die Geburtenrate zu heben bedarf es aber andererseits bei so hohen Steuern einer Förderung von Kindern. Kinder kosten nicht nur Geld, sie kosten viel Geld. Ein Magazin hat mal ausgerechnet, daß ein Kind etwa 500.000 DM (oder waren es US-$) im Schnitt kostet. Darin ist alles enthalten. Das Kind braucht ein eigenes Zimmer, Klamotten, muß was essen, ist auch mal krank, braucht entweder Betreuung oder die Mutter oder der Vater kann nix schaffen (denn nicht immer wohnt die Oma zufällig im gleichen Haus oder nebendran! Falsch!), ein Zimmer mehr vergrößert die Wohnungsfläche und damit muß man auch mehr heizen, und und und...). Es hilft also gar nichts wenn wir das Kindergeld um wahnsinnige (Ironie) 50, 70 oder 100 DM anheben. Es muß mehr geschehen aber klar: Woher soll das Geld denn kommen. Wir alle wissen doch das unser Staat nicht gerade reich ist. Wir sehen es spätestens daran, daß immer öfter diverse Schilder "Brückenschäden", "Straßenschäden" auf Autobahnen zu finden sind die dort jahrelang rumstehen bevor mal die Straße neu gemacht wird. Eines der Zeichen, daß man dem Ende näher kommt. Genauso ein Zeichen sind die Sparmaßnahmen in allen Ressorts (Kasernen schließen, weniger Geld für Waffen), dort und hier überall wird eingespart. Auf der anderen Seite steigt die Staatsverschuldung trotz eines einmaligen UMTS-Einnahmeeffekts von knapp 100 Mrd. DM munter weiter und Steuersenkungen sind eine Mär. Es mag sein, daß durch die Steuerreform einige Leute tatsächlich mehr im Geldbeutel haben. Aber eine wirkliche Steuersenkung ist es nicht. Denn das wird spätestens dann klar wenn man die kalkulierten Steuereinahmen für die nächsten Jahren betrachtet (natürlich um die Inflation bereinigt bzw. herausgerechnet). Die steigen nämlich. Das alles ist also nur eine neue Umverteilung und mehr auch nicht. Was die einen einsparen zahlen die anderen drauf. Insgesamt bringts nichts und Null.

So dies war jetzt mal wieder eine wichtige Mail mit der ich hoffentlich wieder interessante Fakten übermitteln konnte. Ich sehe schwerere Zeiten auf uns zukommen. Ab wann dies den Leuten direkt deutlich wird oder werden muß weiß ich nicht aber ich kenne ehrlich gesagt bisher noch keine Lösung für o.g. Problem welches in allen Industriestaaten weltweit so besteht. Denn letztlich läuft`s immer wieder auf die Frage hinaus: Wer zahlt eigentlich mal die ganzen Schulden zurück?

Noch was: Es besteht ein großer Unterschied zwischen Schulden eines Privatmannes und denen eines Staates. Geht man privat pleite weil man sich ein zu großes Auto kaufte oder zu luxuriös lebte dann gibt es seit einigen Jahren ein Insolvenzgesetz. Nach sieben Jahren kann man dadurch tatsächlich wieder schuldenfrei sein und einen kompletten Neuanfang wagen. Ein Staat kann seinen Gläubigern zwar auch sagen: "He Leute hört mal her! Wir müssen die Zinszahlungen aussetzen (für Bundesschatzbriefe, Bundesanleihen usw.) wir ham` grad nix in der Kass`" aber die Folgen sind doch klar. Wer investiert in einem solchen Staat den jemals wieder? Jeder wird versuchen aus diesem Staat (der damit ja seine Bankrotterklärung) offiziell abgegeben hätte sein Geld noch zu retten nachdem darauf sofort ein massiver Währungseinsturz einsetzen würde.

Dies beantwortet auch die Frage nach dem "Wann" zumindest ein wenig. Momentan bezahlt der Staat die Schuldzinsen für alte Schulden durch das Aufnehmen von immer neuen und mehr Schulden. Es werden Bundesanleihen herausgegeben die durch Verzinsung den Anlegern weltweit schmackhaft gemacht werden. Diese Anleger geben dem Staat Geld und erhalten dafür Zinsen. Somit kann der Staat dieses Geld aus Anleihen (und auch Bundesschatzbriefen und ähnlichen Dingen) verwenden um sich zu sanieren oder seine alten Schulden zu tilgen. Nun aber zu dem Wann. Schlimm wird es genau dann, wenn die Leute raffen, daß die Staatsverschuldung bombastisch ist und ihr Geld selbst für schmackhafte Zinsen dem Staate nicht mehr anvertrauen weil sie tatsächlich Angst davor bekommen das der Staat vielleicht nicht zahlen könne. Es kommt nicht von ungefähr das Staaten wie Brasilien, Rußland und die Türkei auf ihre Staatsanleihen Zinsen von 20 bis 30% und noch mehr Zahlen. Die hohen Zinsen sind gewissermaßen der Risikoaufschlag bzw. der "Bonus für die Mutigen" denn keiner würde wegen lächerlichen 3 oder 5% Zinsen sein Geld an Staaten wie Rußland & Co. anbieten die ja sogut wie Pleite sind. Aus den immer höheren Zinsen die der Staat langfristig zahlen muß erwächst das Problem, daß der Staat diese hohen Zinsen dann auch wiederum zahlen muß und somit höhere Aufwendungen für die Zinsen der Staatsverschuldung hat. Der Teufelkreis schaukelt sich dann irgendwann relativ schnell hoch. Aber trotz "Risikobonus" bzw. höheren Zinsen kommt irgendwann immer DER PUNKT an dem niemand mehr (selbst für sehr hohe Zinsen) dem Staate noch Geld geben bzw. vorstrecken will. Dann kann der Staat seine Zinsen nicht mehr bedienen und nicht mehr zahlen. Man nennt dieses Ereignis dann: Staatsbankrott

Ich danke allen Lesern!

Sascha Jakobi
Für Fragen, Kritik und Anmerkungen bin ich jederzeit dankbar / [eMail an Sascha Jakobi]



http://www.geocities.com/saschajakobi/20010520schulden.htm

[sittin bull inv]

Kürzer, besser und prägnanter geht es fast nicht!

Möglicher Ausweg?
Vorstellung des "Dritten Weges" / Alternative zu Kapitalismus und Kommunismus / Vollendung der freien und sozialen Marktwirtschaft
Von Matthias Miguel Braun und Bijan Nowrousian

Wir haben uns schon fast daran gewöhnt: Jeder Tag bring neue Hiobsbotschaften mit sich. Hungerkatastrophe in Afrika, Vernichtung der EG-Lebensmittelüberschüsse, wachsende Armut auch in den Industriestaaten, Obdachlosigkeit, Haushaltsdefizite, Abholzung der Regenwälder, Ozonloch ... diese Liste ließe sich beliebig lange so fortsetzen. Angesichts solcher Meldungen empfinden immer mehr Menschen Hilflosigkeit und resignieren.

Wird aber System in diese Fülle von Katastrophen und Fehlentwicklungen gebracht, so kristallisieren sich neben der drastischen Zunahme der Weltbevölkerung folgende Problemgruppen heraus:

Eine weltweit zunehmende Arbeitslosigkeit bei theoretisch durchaus vorhandenen Beschäftigungsmöglichkeiten (z. B. Verbesserung der Infrastruktur in Osteuropa).
Eine weltweit steigende Gesamtverschuldung (öffentliche und private Haushalte, Unternehmen).
Ein ständiges Auseinanderdriften der Einkommen von immer mehr Armen und immer weniger Reichen, sowohl global, als auch innerhalb der einzelnen Nationen.
Eine bedrohliche Umweltzerstörung, vor allem als Folge einer zwanghaften Zunahme von Produktion und Verbrauch (Umweltzerstörung wird letztendlich in Kauf genommen, um die Konjunktur, d. h. ein möglichst ständiges Wachstum der Wirtschaft zu garantieren).
Tabuisierte Bereiche aufbrechen
Welche Diagnose würde ein Arzt unserer Erde, diesem kranken Organismus, stellen? Wo sind die Ursachen dieser Entwicklung? Es mag an dieser Stelle verwundern, wenn wir nun von Geld- und Bodenordnung reden werden, denn weder in der öffentlichen Diskussion, noch in wissenschaftlichen Fachkreisen, wird ein Zusammenhang zwischen den oben beschriebenen Phänomenen und der Problematik der Geld- und Bodenordnung gesehen. Aber scheitert nicht gerade die gesamte herkömmliche Volkswirtschaftslehre mit ihren Denk- und Erklärungsschemata bei dem Versuch, brauchbare Lösungsvorschläge zu erarbeiten?

Es ist daher unumgänglich, bisher ausgeklammerte und tabuisierte Bereiche unserer Wirtschaftsordnung auf ihre Funktionsweise und ihre Bedeutung für die Wirtschaft hin zu untersuchen. Alle Güter müssen, sobald sie hergestellt worden sind, auch angeboten werden: Wer eine Kiste Äpfel besitzt, muß diese möglichst schnell auf den Markt bringen, da sonst die Äpfel verderben. Aber auch Produkte, die nicht verderben, müssen möglichst bald angeboten werden, da sie zum Beispiel Lagerhaltungskosten verursachen, oder die Nachfrage nachläßt oder von anderen befriedigt wird. Man kann also bei allen Gütern einen Angebotszwang feststellen.

Lediglich das Geld unterliegt keinem Angebotszwang. Es verdirbt nicht, verursacht keine Lagerkosten und wird jederzeit nachgefragt. Dies macht es, neben seiner Universalität, allen anderen Gütern überlegen. Insofern ist eine Hortung von Geld theoretisch möglich. Die Folge einer solchen Hortung ist aber, daß das Geld dem Wirtchaftskreislauf entzogen wird und somit nicht mehr dem Austausch von Waren dienen kann; Geld besitzt also eine "Streikfähigkeit". Für jede Volkswirtschaft ist es jedoch von höchster Wichtigkeit, daß das Geld im Umlauf bleibt. In unserem jetzigen Wirtschaftssystem wird dies auf zweierlei Weise erreicht: Durch das "Zuckerbrot" der Zinsen und die "Peitsche" der Inflation.

Inflation = "Peitsche"
In einem Wirtschaftssystem mit inflationärer Währung ist jedes Wirtschaftssubjekt daran interessiert, ob der drohenden Entwertung das Geld so schnell wie möglich wieder auszugeben. In einem solchen Falle unterliegt also auch das Geld einem Angebotszwang. Die Aufgabe der Inflation als Umlaufsicherung des Geldes ist einer der Gründe dafür, daß keine Währung der Welt ohne Inflation auszukommen scheint. Dies hat allerdings den Nachteil, daß das Geld seine Funktion als stabiler Preismaßstab und als gleichbleibendes Wertaufbewahrungsmittel, die ihm eigentlich neben seiner Funktion als Tauschmittel zukommen sollte, verliert. Deshalb ist diese Art der Umlaufsicherung allein ihrer sozialen Ungerechtigkeit wegen für die gesamte Gesellschaft äußerst negativ.

Die zweite Art der Umlaufsicherung in unserem Wirtschaftssystem ist der Zins. Dabei bekommt das Wirtschaftssubjekt, welches sein Geld nicht hortet, sondern dem Wirtschaftskreislauf über den Bankensektor erneut zur Verfügung stellt, eine Prämie. John Maynard Keynes sprach in diesem Zusammehang vom Zins als "Liquiditätsprämie". Um Wesen und Wirkung des Zinses darzustellen, müssen wir etwas weiter ausholen, als dies bei der Beschreibung der Inflation notwendig war.

Zuerst muß verdeutlich werden, daß Zins über den Zinseszins-Effekt zu einem exponentiellen Anwachsen der Geldvermögen führt. Dies sei an folgendem Beispiel kurz erläutert:

Hat man eine Spareinlage von 10 000 Mark bei einer jährlichen Verzinsung von 6%, so hat man nach 50 Jahren alleine durch den einfachen Zins (Verzinsung nur des Grundkapitals, also jedes Jahr 6% Zins für 10 000 Mark) einen Kapitalzuwachs von 30 000 Mark. Durch den Zinseszins (Verzinsung des Grundkapitals plus bisher angefallener Zinseinkommen) kommt dazu noch einmal ein Betrag von 134 000 Mark. Innerhalb von 50 Jahren hat sich das Guthaben also von 10 000 auf 174 000 Mark erhöht!!

Dieses Beispiel verdeutlicht zuerst einmal, daß es sich beim Zins eben nicht, wie häufig angenommen, um eine einfache Bezahlung der Dienstleistung des Geld-zur-Verfügung-Stellens handelt.

Entscheidend jedoch ist die Frage, wem der Guthabenbesitzer aus unserem Beispiel seine wundersame siebzehnfache Geldvermehrung denn eigentlich verdankt. Den Zinseinnahmen muß schließlich auch eine Arbeitsleistung gegenüberstehen. Die Banken sind ja keine selbstlosen Wohltäterinnen, die aus einem unerschöpflichen Füllhorn Geldgeschenke an sparsame Bürger verteilen. Allen Zinseinnahmen müssen daher auf der anderen Seite Schulden, d. h. Zinsenlasten, gegenüberstehen. In diesem Zusammenhang ist es wichtig, darauf hinzuweisen, daß nicht nur Schuldner Zinsen zahlen, sondern wir alle! Insofern nämlich alle Unternehmer gezwungen sind, die Zinsenlasten ihrer Kredite auf den Preis umzuschlagen, zahlt auch jeder indirekt Zins. Zur Zeit beträgt der Zinsanteil im Warenpreis durchschnittlich 30%! Man muß also mehr als 30% seines Einkommens aus Zinsgewinnen bestreiten, um zu den Gewinnern des Systems zu gehören.

Der Zins führt lediglich zu einer ständigen Umverteilung des Geldes von den Ärmeren zu den Reicheren, von der Arbeit zum Besitz. Insofern also auf der einen Seite die Zinsvermögen und Zins-einnahmen, auf der anderen Seite aber auch die Zinsenlasten und damit der Geldbedarf ständig steigen, handelt es sich hierbei um einen "positiv rückgekoppelten Kreislauf", d. h. eine sich selbst beschleunigende Entwicklung. (Die nachfolgende Grafik verdeutlicht diesen Sachverhalt noch einmal)

Neben den bereits erklärten Phänomenen des ständigen Auseinanderdriftens von Arm und Reich sowie der ständig wachsenden weltweiten Verschuldung ist auch der Wachstumszwang, dem unsere Wirtschaft unterliegt, eine Folge dieses monetären Teufelskreises: Insofern die Verschuldung, wie gezeigt, ständig wächst, wächst auch der Anspruch des Zinses auf die Arbeitseinkommen. Ein immer größerer Teil des Einkommens muß aufgewendet werden, um den Zins zu bedienen. Will man die dadurch vorprogammierte Verarmung breiter Bevölkerungsschichten verhindern, ist man gezwungen, die Arbeitsleistung ständig zu steigern. In einem Zinssystem ist die Wirtschaft also gezwungen, ständig zu wachsen, um den wachsenden Zins zu bedienen (in Deutschland ist die "Notwendigkeit" zum Wachstum sogar per Gesetz, dem Gesetz für Stabilität und Wachstum, festgelegt). Vergegenwärtigt man sich nun jedoch, daß die Ressourcen der Erde, auf deren Verarbeitung letztendlich jede Wirtschaft beruht, begrenzt sind und daß in einem begrenzten Raum kein unbegrenztes Wachstum möglich ist, erkennt man, daß ein fortwährendes Wirtschaftswachstum zwangsläufig zur Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen führt.

In dem bestehenden System bleibt demzufolge nur die Wahl zwischen dem ökologischen oder dem sozialen Kollaps.

Phänomen Arbeitslosigkeit
Wenn der Leser sich nun an die vier eingangs aufgelisteten Problemfelder erinnert, so wird deutlich, daß die unter 2. bis 4. erwähnten Probleme (Verschuldung, Auseinanderdriften von Arm und Reich, Umweltzerstörung/Wachs-tumszwang) bereits erklärt sind.

Einer Erläuterung bedarf nur noch das Phänomen der Arbeitslosigkeit. Auch hier spielt der Zins eine wichtige Rolle: Bei jeder volkswirtschaftlichen Investi-tion ist man gezwungen, mindestens soviel Gewinn zu machen, wie das Kapital bringen würde, wenn es verzinst auf der Bank läge. Kann ein wirtschaftliches Unterfangen diese Bedingung nicht erfüllen, so ist es so gut wie unmöglich, Geld dafür zu bekommen. Das Kapital verweigert sich, der Zins wird zum Investitionshemmer. Man spricht in diesem Zusammenhang vom sogenannten Rentabilitätsprinzip (das Gegenteil dazu ist das Wirtschaftlichkeitsprinzip, d. h. ein Unterfangen lohnt sich bereits dann, wenn es sich selbst trägt).

Die fatalen Folgen dieses Prinzips lassen sich gerade in Deutschland gut erkennen: Es gibt über vier Millionen Arbeitslose, obwohl es an Aufgaben, die gemacht werden müßten, gerade in den neuen Ländern wahrlich nicht mangelt. Das Kapital jedoch, anstatt sich bei geringerer Rendite dem Aufbau in den neuen Ländern zur Verfügung zu stellen, zieht renditeträchtige Langzeitverzinsungen der Devisen- und Aktienspekulationen vor. Wo das Geld wirklich gebraucht wird, ist es nicht, und wo es ist, wird es eigentlich nicht gebraucht.

Neben der ungerechten Geldordnung ist die herrschende Bodenordnung das zweite Grundübel unseres Wirtschaftssystems. Diese wird genausowenig wie die Geldordnung als Problem erkannt, da das Recht auf Bodenbesitz vielen Menschen ebenso selbstverständlich ist, wie das Recht auf den Besitz an Gütern. Boden ist aber in vielerlei Hinsicht nicht mit anderen Gütern zu vergleichen: Zum einen ist Boden ein Gut, das jeder Mensch zum Leben braucht, zum anderen ist Boden nicht vermehrbar. Da man Boden also weder herstellen, noch verbrauchen kann (es sei denn, man vergiftet ihn!) sondern er eigentlich nur genutzt wrden kann, dürften am Boden eigentlich nur Nutzungsrechte bestehen. Dabei sollte jeder nur soviel Boden bekommen, wie er braucht bzw. bearbeiten kann.

Diesen Forderungen wird die heutige Bodenordnung nicht gerecht. Boden wird als spekulative Kapitalanlage mißbraucht, durch Zurückhaltung künstlich zusätzlich verknappt und ist Quelle ungerechtfertigter Bereicherung einzelner. Über Mieten, Pachten und damit letztendlich allen Preisen entsteht auch hier, wie beim Zins, ein Geldstrom von der Arbeit zum Besitz.

Die heutige Geld- und Bodenordnung, die ungerechtfertigte, arbeitsfreie Einkommen einiger auf Kosten der Allgemeinheit zur Folge hat, ist mithin die eigentliche Ursache zahlreicher Probleme unserer Zeit!

Dritter Weg
Es stellt sich nun natürlich die Frage, welcher Weg aus dieser Situation herausführen kann. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus fällt dieser als Alternative weg. Daß es jedoch ein Trugschluß ist, anzunehmen, der Kapitalismus sei nun wohl oder übel das einzig funktionierende Systm, das halt trotz seiner "kleinen Fehler" akzeptiert werden müsse, zeigt sich an der offenen und verdeckten Ratlosigkeit, mit der sich Wissenschaft und Politik den Problemen "mutig" stellen. So hat z. B. der Nobelpreisträger für Ökonomie von 1976, Milton Friedman von der renommierten Chicago School, vor kurzem angeregt, den monetären Problemen durch eine staatlich kontrollierte Hyperinflation beizukommen!!

Das Ende des Kommunismus bedeutet also nicht etwa den Sieg des Kapitalismus, sondern vielmehr sein Übrigbleiben!

Um den Lösungsansatz, den die sogenannte freiwirtschaftliche Schule bietet und den wir hier als "dritten Weg" vorstellen, nachvollziehen zu können, ist es notwendig, sich noch einmal daran zu erinnern, was ganz zu Beginn über das Geld gesagt wurde: Geld unterliegt keinem Angebotszwang, kann folglich dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden. Insofern dieses für eine Volkswirtschaft höchst schädlich ist, besteht prinzipiell immer die Notwendigkeit, es mit einer Umlaufsicherung zu belegen, d. h. die Wirtschaftssubjekte dazu zu bringen, ihr Geld dem Kreislauf erneut zur Verfügung zu stellen. In unserer Wirtschaft geschieht dies durch Inflation und Zinsen, mit allen daraus resultierenden Folgen.

Der freiwirtschaftliche Lösungsansatz besteht nun darin, die schädliche Umlaufsicherung Zins und Inflation durch eine andere Umlaufsicherung zu ersetzen: Geld muß, wie alle anderen Güter auch, einem Angebotszwang unterworfen werden. Es müssen "Lagerhaltungskosten" für das Geld eingeführt werden, indem Gebühren für Geld entstehen. Konkret kann dies zum Beispiel bedeuten, daß Geldscheine nur dann gültig sind, wenn der jeweilige Besitzer am Monatsende eine zu erwerbende Marke darauf klebt (wie in Freigeldversuchen der 30er erfolgreich praktiziert wurde), oder daß bestimmte Geldserien nach dem Zufallsprinzip von der Notenbank aufgerufen (laut Bundesbankgesetz kann die Bundesbank schon heute Geldserien einziehen) und gegen einen etwas geringeren Betrag eingetauscht werden. Um die Grundidee noch einmal ganz deutlich zu machen: wurden bisher diejenigen, die ihr Geld dem Kreislauf erneut zur Verfügung stellten, "belohnt" (mittels Zins), so sollen nach freiwirtschaftlichen Vorstellungen diejenigen, die ihr Geld nicht erneut dem Kreislauf zur Verfügung stellen, "bestraft" werden (mittels Nutzungsgebühr). Jeder wäre also gezwungen, sein Geld entweder direkt dem Kreislauf zur Verfügung zu stellen, indem er es ausgibt, oder indirekt, indem er es bei einer Bank zinsfrei anlegt, die es dann zinsfrei gegen geringe Gebühren verleiht. (Es bestünde also kein Konsumzwang!)

Damit das Geld aber auch seine Funktion als Wertmaßstab und Wertaufbewahrungsmittel erfüllen kann, muß es inflationsfrei sein. Diese Forderung ist in einer freiwirtschaftlich organisierten Wirtschaft schon deswegen viel leichter zu realisieren, da die Inflation in ihr ihre Funktion als Umlaufsicherung verliert. Daneben bedarf es einer unabhängigen Notenbank, die mittels einer Beobachtung des Großhandelsindex die Geldmenge dem Bedarf ständig anpaßt und so eine Entwertung des Geldes verhindert (Der Großhandelsindex beziffert die Preise, die der Großhandel für Produkte zahlt. Er reagiert sehr viel schneller auf Veränderungen, so daß die Geldmenge angepaßt werden kann, bevor die Verbraucherpreise sich ändern.).

Die Bodenfrage läßt sich sowohl steuer-, als auch sachrechtlich lösen, indem entweder ungerechtfertigte Gewinne durch Steuern abgeschöpft werden, oder auf evolutionärem Wege mittels Erb- und Bodenrecht das Privateigentum an Boden durch ein Erbpachtsystem ersetzt wird.

Während der Kapitalismus das private Eigentum und die private Nutzung an Boden vorsieht und der Kommunismus das staatliche Eigentum und die staatliche Nutzung, sieht die Freiwirtschaft einen gemeinschaftlichen Besitz (z. B. durch die Gemeinden) und private Nutzung (Erbpacht) vor.

Die Durchführung dieser Reformen wäre problemlos im Rahmen des Grundgesetzes möglich: Lediglich das Bundesbankgesetz sowie Passagen des Erb-, Boden- und Wirtschaftsrechtes müßten geändert werden, um aus der kapitalistischen eine freiwirtschaftliche Ordnung zu machen!

Silvio Gesell
Die oben ausführlich dargestellten Vorschläge wurden zum erstenmal von Silvio Gesell (1862 - 1930) in seinem 1916 veröffentlichten Buch "Die natürliche Wirtschaftsordnung" NWO unterbreitet. In diesem Buch forderte er u. a. auch damals völlig utopische Dinge wie die Abschaffung der Golddeckung der Währung und eine unabhängige Notenbank sowie eine Indexwährung. Heute sind diese Dinge selbstverständliche Realität.

Dies spricht ebenso für die Realisierbarkeit freiwirtschaftlicher Ideen wie die Freigeldversuche zu Beginn der 30er, von denen insbesondere der erfolgreiche Versuch in der österreichischen Marktgemeinde Wörgl/Tirol zu nennen ist, der gerade wegen seines Erfolges von der Regierung per Erlaß beendet wurden (da sich ca. 170 weitere Gemeinden für das Experiment interessierten, sah die Nationalbank ihr Monopol gefährdet!).

Wir halten diese Ideen für äußerst beachtenswert. Auch wenn die Details für eine Durchführung in einer ganzen Volkswirtschaft natürlich noch nicht ganz ausgereift sein mögen, so glauben wir doch, daß sich hier tatsächlich ein Ausweg auftut.


--------------------------------------------------------------------------------

Dieser Beitrag erschien erstmalig im November 1993 in der Schülerzeitung "Ex & Hopp" des Carl-Humann-Gymnasiums, Essen-Steele. Wir danken den Autoren für die freundliche Nachdruckgenehmigung. (Die Redaktion)


--------------------------------------------------------------------------------

Abgedruckt in DER DRITTE WEG, Zeitschrift für die natürliche Wirtschaftsordnung, 25. Jahrgang/Nr. 1, Januar 1994

[Der_Glueckliche]

NWO = Neue WeltOrdnung, dachte ich immer (Novus Order Seclorum, das, das auf dem Dollar unter der Pyramide steht)

jetzt heisst es Natuerliche WirtschaftsOrdnung

[sittin bull inv]

Ist kein Zufall, was da auf dem Dollar steht!

[helmut_kohl]

@ alle

Meine Theorie zur Staatsverschuldung: Die Regierungen ueberall in der Welt sind wie Menschen, die eine Lebenserwartung von noch etwa 4 Jahren haben: Mach soviel Schulden wie eben gerade moeglich, und dann nach mir die Sintflut. Auf politischer Ebene bedeutet das: Mache x% vom GDP Schulden, wobei x je nach Land unterschiedlich ist. x=3 gilt wahrscheinlich fuer die meisten westlichen Demokratien. Mehr waere politisch nicht machbar. Und so machen Politker Schulden, egal wie hoch die Einnahmen sind. Sollte es mal mehr Steuereinnahmen geben, wird nicht die Neu-Verschuldung gesenkt, sondern die Ausgaben werden erhoeht.
Ausnahmen gibt es natuerlich: Clinton, der die Steuern erhoeht hat, aber dann leider nicht das Geld fuer seine pet projects augeben konnte (Dank republikanischer Mehrheit). In Deutschland wird verschuldet, egal ob Expansion oder Rezession.
Und? Fuehrt das zur Krise, zur Staatsschulden-Explosion? Natuerlich nicht. Angenommen wir fangen mit 60% Schulden/GDP an. Neuverschuldung jedes Jahr 3% vom GDP, Inflation 2%, nominales Wachstum 4%. Dann wachsen die Schulden zwar exponentiell,aber pendel sich bei 75% des GDP ein.


@ sittin bull inv

Du schuldest mir immernoch Erklaerungen:

Was ist die genaue Ursache-Wirkung-Beziehung zwischen nominalen Zinsen und der realen Wirtschaft. Solange Du (oder Roehrig, Kennedy, Creutz) das nicht beantworten, koennen wir uns jede oekonomische Diskussion sparen. Z.B. wenn Du von Fehlallokation sprichst, was ist denn eine richtige Allokation, und warum? Oekonomen haben das Konzept der Pareto Effizienz, was haben die Freiwirte?

Wie unsinnig naemlich die Diskussion mit Leuten ist, die sich im Wissenschafts-freien Raum (auch Stammtisch genannt) bewegen, zeigen Die ausfuehrungen von Kennedy:

Abbildung 4 zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen.

Warum ist eine Ungleichverteilung von Zinseinkommen/ausgaben schlecht? Ist das nur ungerecht (dann koennen wir uns jede Diskussion sparen, da Klassenkampf) oder oekonomisch schaedlich, dann bitte mit exakter Erklaerung der Ursache-Wirkung.

Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.

Da ist gar nichts erklaert. Aus diesem STATISCHEN!!!!!!! Schaubild ergibt sich gar nicht, dass Reiche immer Reicher werden.


@ frutta

Jetzt fällt mir noch ein, der Wasserpreis hat sich während der letzten 4 Jahre genau verdoppelt.

Du kritisierst am Schwundgeld exakt das, was mich auch immer wundert: Die Schwundgeld-Propheten verstehen naemlich nicht den Unterschied zwischen real- und nominal-Zinsen.


@ landingzone

Effizienz = Krise? Dann muß man umgekehrt schließen, daß ineffiziente Organisation die Lösung ist. Wie ist das zu verstehen?

Du hast mit Deiner Kritik vollkommen Recht. Exakt diejenigen, die ineffizient sind, haben Probleme ihre Produkte zu verkaufen. Deswegen werden heute keine Trabbies mehr verkauft.

[frutta]

ich halte diese sogenannte Freiwirtschaftsordnung für einen hahnebüchenen Blödsinn.
Ich will nur ein paar Dinge herausgreifen:
30 % der Konsumentenpreise sind Zins ? Eine Behauptung, die völlig falsch ist. Es wird halt einfach mal eine Zahl hingeworfen, damit man ein Argument hat.
Ich bezweifle nicht, daß das Wachstum der Staatsschulden schlimm ist. Aber mit einem linearen Chart wird es noch maßlos übertrieben dargestellt. Hier muß ein % tualer Maßstab angewendet werden.
Die These, daß es durch Zinsen zu einem Kapitalzuwachs käme, ist falsch. Es kommt zu einem Zuwachs beim Gläubiger und einer Abnahme beim Schuldner. Der Saldo ist null. Der Zinseszinseffekt unterstellt, daß der Gläubiger die Zinsen nie ausgibt. Völlig irreal. Geld wird nur dem Kreislauf entzogen, wenn es unter der Matratze liegt. Deswegen ist eine Umlaufsicherung überflüssig, weil es immer umläuft.
Die Erhebung von Lagerhaltungskosten des Geldes, ist auch nichts anderes als die Geldverrufung des Mittelalters. Es entwertet die Kaufkraft des gesparten Geldes, d. h. es ist nur eine andere Form der Inflation.
Die Folge wird sein, daß das Geld seine Funktion als Zahlungsmittel verliert, weil sich in dieser Wirtschaftsordnung ein riesiger schwarzer Markt entwickeln wird,in dem Waren und Dienstleistungen nicht gegen das miese Geld, sondern gegen reale Gegenleistungen abgeboten werden. So wie es im Ostblock und bei uns vor der Währungsreform 1948 war. Die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel kann dieses Geld sowieso nicht haben, also werden die Leute Gold, Diamanten usw. kaufen, wenn sie sparen wollen. Dann möchte ich mal wissen, was der Unterschied zwischen Staatseigentum und gemeinschaftlichem Besitz sein soll. Das ist doch de facto dasselbe. Das ganze System ist nichts anderes, als ein etwas abgewandelter Kommunismus. In der Praxis,würde dieses System kläglich scheitern. Auch die Umwelt würde darunter leiden. Siehe die DDR. Da gab es bei der Wende 7 Kläranlagen, soviel wie bei uns in jedem Landkreis. In Bitterfeld, ging die ganze Chemiesoße ungereinigt in den Boden, Bäche und Flüsse. Eine dreckigere Umwelt, als in den kommunistischen Staaten gibt es nirgens, auch ohne Wachstum. In der Freiwirtschaft wäre es nicht besser.
Die Ursache der Arbeitslosigkeit ist der Produktivitätsfortschritt. Das läßt sich nicht aufhalten. Heute wird eine Baugrube von einem Baggerführer ausgehoben, früher waren da 30 Mann mit Pickel und Schaufel beschäftigt. Mit dem Geld hat das nichts zu tun.
Gruß frutta

[sittin bull inv]

@ Helmut: Also sind die Politiker schuld an den Schulden?



ich dachte man hatte gar keine Wahl weil man die Fahnen des Wachstums hochhalten wollte?


**********************************************
Was ist die genaue Ursache-Wirkung-Beziehung zwischen nominalen Zinsen und der realen Wirtschaft. Solange Du (oder Roehrig, Kennedy, Creutz) das nicht beantworten, koennen wir uns jede oekonomische Diskussion sparen. Z.B. wenn Du von Fehlallokation sprichst, was ist denn eine richtige Allokation, und warum? Oekonomen haben das Konzept der Pareto Effizienz, was haben die Freiwirte?

Ich denke wenn Kapital sich nicht mehr dem Markt zur Verfügung stellt, weil die Rendite zu niedrig ist,
ist z.B. eine Fehlallokation.
Obwohl genügend Arbeitskräfte da sind, gibt es nicht mehr genügend Geld ( und wohl auch nicht genügend Arbeit )
um diese in Lohn und Brot zu bringen.



Wie unsinnig naemlich die Diskussion mit Leuten ist, die sich im Wissenschafts-freien Raum (auch Stammtisch genannt) bewegen, zeigen Die ausfuehrungen von Kennedy:

Abbildung 4 zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen.

Warum ist eine Ungleichverteilung von Zinseinkommen/ausgaben schlecht? Ist das nur ungerecht (dann koennen wir uns jede Diskussion sparen, da Klassenkampf) oder oekonomisch schaedlich, dann bitte mit exakter Erklaerung der Ursache-Wirkung.

Ungerecht ist sie allemal, aber auch ökonomisch schädlich: weil sie alle Wirtschaftsteilnehmer Jahr für Jahr mehr belastet, und ein VE-Kuchen nur einmal verteilt werden kann, wobei der Zinsanstieg schon von vornherein feststeht. Daher auch der Zwang zum Wachstum, um die zunehmende Zinslast zu tragen. Und nicht nur derjenige, der Schulden hat, jeder muß über alle Preise die Zinslasten einer Volkswirtschaft zahlen.
Das sich dabei ein Konzentrationsprozeß ergibt gebietet schon die Logik- und übrigens ist diese wirklich überall zu beobachten!

Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.

Da ist gar nichts erklaert. Aus diesem STATISCHEN!!!!!!! Schaubild ergibt sich gar nicht, dass Reiche immer Reicher werden.



S.o. Sie werden es augenscheinlich aber. Denk an Krugmann, den du ja überhaupt nicht magst- deine Antipathie zu ihm ist ja schon fast legende-
vielleicht weil es zu sehr schmerzt, wenn es tatsächlich so sein könnte- das dein System eben doch nicht das beste ist?


@ frutta: Zu dir fällt mir überhaupt nix ein, außer das ich Zweifel habe, ob du von Geldschöpfung schon hinreichend genug verstehst!

Helmut ist da ja schon viel weiter!

[sittin bull inv]

das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen-

Diplomierte Volkswirte, die behaupten, der einzelne ( oder hier die Politiker ) würden Fehler machen, wenn einer Schulden macht


Dabei ist unser gesamtes Geldsystem auf Schulden aufgebaut-
jede Geldschöpfung bei einer Zentralbank ist ein Verschuldungsprozeß.

Oder wie kommt ihr zu euer Geld?

Schenkt man euch es? Nimmt man keine Zinsen dafür?

[just4money]

@helmut_kohl
meinst du, dass bei 75% des GDP Schulden eine Neuverschuldung von 3% möglich ist?
mfg j4m

[helmut_kohl]

@ frutta

Ich bezweifle nicht, daß das Wachstum der Staatsschulden schlimm ist. Aber mit einem linearen Chart wird es noch maßlos übertrieben dargestellt. Hier muß ein % tualer Maßstab angewendet werden.

Ich habe die selben Zweifel: Wie unten beschrieben, bedeutet staendige Neuverschuldung nicht unbedingt, dass die Schulden rel. zum GDP explodieren.

Der Zinseszinseffekt unterstellt, daß der Gläubiger die Zinsen nie ausgibt. Völlig irreal.

Womit der Nonsens des Josephspfennig widerlegt waere. Danke!

Die Ursache der Arbeitslosigkeit ist der Produktivitätsfortschritt. Das läßt sich nicht aufhalten. Heute wird eine Baugrube von einem Baggerführer ausgehoben, früher waren da 30 Mann mit Pickel und Schaufel beschäftigt.

Falsch. Du setzt voraus, dass es eine fixe Menge von Arbeit gibt. Dann bedeutet Fortschritt in der Tat, dass die Leute dank Fortschritts ihren Job verlieren. Aber es gibt unendlich viel potentielle Arbeit. Dank Fortschritt steigen die Gehaelter, steigende Gehaelter produzieren mehr Nachfrage nach anderen Guetern und im Idealfall entstehen dadurch wieder genug Jobs fuer die Leute, die weg-rationalisiert wurden. Ich sage im Idealfall, denn in Deutschland ist das leider nicht der Fall. Deutschland, auch bekannt als Volksrepublik Deutschland, hat so viele Regulierungen, dass neue Arbeitsplaetze nicht so einfach geschaffen werden koennen.


@ j4m

meinst du, dass bei 75% des GDP Schulden eine Neuverschuldung von 3% möglich ist?

Im Moment sind wir in Deutschland bei 60% Schulden und 3.7% Neuverschuldung, warum sollte man bei 75% nicht 3% aufnehmen koennen? Meine Antwort ist also: Ja, es ist moeglich.


@ sittin bull

das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen-
Diplomierte Volkswirte, die behaupten, der einzelne ( oder hier die Politiker ) würden Fehler machen, wenn einer Schulden macht

Ich habe nirgends geschrieben, dass dies ein Fehler ist: Im Gegenteil, aus der Sicht des einzelnen ist es absolut rational. Die ggw. Handlungsweise deutscher Politker ist: Maximiere Staatsausgaben (ergo Chancen auf Wiederwahl) unter der Nebenbedingung, dass die Neuverschuldung nicht zu arg hoch ausfaellt. 100% rational.

Ich denke wenn Kapital sich nicht mehr dem Markt zur Verfügung stellt, weil die Rendite zu niedrig ist, ist z.B. eine Fehlallokation.

Entschuldige, dass ich so auf den Details rumreite, aber die Verwendung des Wortes “zu” insbes. “zu hoch” setzt voraus, dass Du ein weisst, wie hoch es denn optimaler-weise sein sollte. Wie hoch soll die Rendite sein, und warum ist das optimal und in welchem Sinne ist es optimal. Das kannst Du nur beantworten, wenn Du hier meine “big picture” Frage beantwortest: Was ist der Zusammenhang zwischen Zinsen/Rendite und der Real-Wirtschaft.

Ungerecht ist sie allemal, aber auch ökonomisch schädlich: weil sie alle Wirtschaftsteilnehmer Jahr für Jahr mehr belastet,

Das setzt voraus, dass die Ungleichverteilung jedes Jahr grosser wird und diese Ungleichverteilung schaedlich ist (aber wie???).

S.o. Sie werden es augenscheinlich aber.

Die Begruendung fuer steigende Belastungen ist “sie werden es aber”. Ich glaube Du musst etwas haerter arbeiten, bis ich Dich Ernst nehme!

Im uebrigen: Du hast bis jetzt auch noch nicht bewiesen, dass Ungleichverteilung schlecht ist: Wenn mein Konsum um 1% p.a. steigt und der meines Nachbarn um 2%, dann wird unser Konsum immer ungleicher verteilt, trotzdem geht es beiden von uns immer besser.
Wenn jemand natuerlich kommunistische Veranlagungen hat (ergo Neid), dann zaehlt nicht der eigene Konsum, sondern die Ungleichverteilung.
Also: Was fuer Praeferenzen hast Du? Was zaehlt fuer Dich? Eigener Konsum, oder eigener Konsum relativ zu anderen?
Und was wenn die steigende Ungleichverteilung darauf zurueckzufuehren ist, dass mein Nachbar besser ausgebildet ist? Oder haerter arbeitet? Ist das auch oekonomisch schaedlich, dass leistungsfaehigaere Leute mehr verdienen?

nk an Krugmann, den du ja überhaupt nicht magst- deine Antipathie zu ihm ist ja schon fast legende-
vielleicht weil es zu sehr schmerzt, wenn es tatsächlich so sein könnte- das dein System eben doch nicht das beste ist?

Erstens denke ich sehr selten an Krugmann. Akademisch gesehen ist seine Laufbahn zu ende. Er schreibt keine nennenswerte Forschung mehr. Er hat noch nie Studenten produziert. Vollkommenes intellektuelles Vakuum. Wissenschaftlich gesehen schreibt er auf dem Niveau eines Gymnasiasten. Da geistig nichts wesentliches von ihm zu erwarten ist, schaue ich doch lieber sie Simpsons oder South Park, wenn ich mich unterhalten will.

[frutta]

Sittin_bull,
also ich bekomme mein Geld für meine Arbeit und keiner nimmt Zinsen dafür. Wenn ich was fürs Alter zurücklege, will ich aber Zinsen sehen. Von den Zinsen, die ich bekomme, muß ich Einkommensteuer bezahlen, obwohl die Hälfte der Zinsen nur die Inflation ausgleicht.
Daß der Geldmengenzuwachs, Kreditgeld ist, weiß ich schon. Es ist Aufgabe der Notenbank, diesen Zuwachs in vernünftigem Rahmen zu halten. Das hat die Bundesbank fast immer gut gemacht. Trotzdem sind die Staatschulden zu hoch. Das liegt einmal tatsächlich daran, daß die Politiker gern einen ausgeben, damit sie wieder gewählt werden. Seit 1989 spielen bei uns die Ost Subventionen die größte Rolle. Eins ist auch klar, je höher die Steuereinnahmen, je höher die Schulden. Dann wird das Geld richtig verbuttert. Das sieht man am besten bei den Gemeinden. Die Gemeinden mit den höchsten Steuereinnahmen pro Kopf, haben auch die höchsten Schulden pro Kopf. Meines Erachtens ist ein Haushaltsdefizit nur in der Rezession sinnvoll. Ansonsten müssen die Steuern reichen. Danach muß das aber wieder ausgeglichen werden. Die Steuereinnahmen müssen auf Dauer für die Haushaltsführung ausreichen. Das gehört in die Verfassung. Die öffentliche Geldverschwendung ist gigantisch. Was allein diese riesige Bürokratie kostet. Sie kostet nicht nur Geld, sondern auch Wachstum. Ich wéiß nicht, was Du gegen Wachstum hast. Wachstum macht uns alle wohlhabender und macht mehr Umweltschutz bezahlbar.
Die öffentliche Verschuldung hat mit dem Geldsystem überhaupt nichts zu tun, sonder mit schlechter Politik. Wie blöd die Politiker sind, sieht man daran, daß sie immer ausgerechnet in der Rezession anfangen zu sparen. Im Boom sollte gespart werden und in der Rezession geklotzt.
Falsch ist auch die Behauptung, es gäbe nicht genug Geld um den Leuten Arbeit zu geben. Die Beschäftigung hängt zum einen von der Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen ab und zum anderen auch von den Verhältnissen am Arbeitsmarkt. Die meisten Arbeitnehmer arbeiten nicht in der Industrie, sondern in kleinen und mittleren Betrieben. Gerade in kleinen Betrieben, überlegt man es sich gründlich, ob man Mitarbeiter einstellt. Wird die Auftragslage schlechter (so wie jetzt), wird man sie nicht mehr los und geht pleite. Deswegen werden dort in guten Zeiten halt Überstunden gemacht. Mit Freigeld ändert sich daran nichts. Im Gegenteil, da wird dann nur noch schwarz gearbeitet.
Es gibt viele schöne Theorien, die für die Praxis nicht tauglich sind. Das Freigeld gehört dazu.
Gruß frutta

[landingzone]

Wird eigentlich mal wieder Zeit für ein paar Frontnachrichten. Während die Amerikaner lustig Menschenverachtung demonstrieren und beim Empfang durch die Bevölkerung die Herzlichkeit für echte Befreier vermissen:

Die US-Soldaten empfänden zum Teil keine Reue über ihr Vorgehen (nach der Erschießung diverser Zivilisten): "Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie", wurde ein namentlich genannter Unteroffizier zitiert. Er fange an, "dieses Land zu hassen."
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-628258,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242715,00.html

und Rumsfelds Drohungen gegen Syrien und Iran im Raum stehen, behauptet eine russische Website, daß ein teilweise nuklear bestückter russischer UBoot-Konvoy das Schwarze Meer in Richtung Mittelmeer verlassen hat. Sie behauptet seit heute außerdem, daß die iranische Armee mit der Mobilmachung begonnen hat.
Keine Ahnung, ob was dran ist. Aber das wußte man wohl vor dem 1. Weltkrieg auch nicht so genau.

[frutta]

@Helmut K.
mein Beispiel mit dem Baggerfahrer ist zu einfach. Aber ich glaube nicht, daß der von Dir beschriebene Effekt, alle 29 wegrationalisierten aus meinem Beispiel auffängt. Dazu kommt, daß die Art der neuen Jobs oft nicht zu der Qualikation der freigesetzten passt. Es war ja lange so, daß wir auf der einen Seite Arbeitskräftemangel und gleichzeit hohe Arbeitslosigkeit hatten. Neuerdings gibt es aber immer mehr Arbeitslose mit guter Ausbildung. Das ist natürlich die Folge der(statistisch noch nicht vorhandenen) Rezession.
Gruß frutta

[investival]

Interessante Diskussionsrichtung (danke, @sittin bull), lohnt ja wieder zu lesen, wobei ich in Anbetracht der Börsensituation da [@helmut_kohl, ] eine aktuelle Leseschwäche konstatieren muß, [Ihr habt mit Börse direkt derweil offensichtlich nicht allzu viel am Hut... Was sicher auch seine Vorteile hatte und haben kann, *g*]
Deshalb nur ein paar adhoc-Anmerkungen, der wissenschaftlichen Korrektheit zuliebe, :

@helmut_kohl,

Wenn mein Konsum um 1% p.a. steigt und der meines Nachbarn um 2%, dann wird unser Konsum immer ungleicher verteilt, trotzdem geht es beiden von uns immer besser.
Es kommt darauf an, WAS konsumiert wird, damit es einem TATSÄCHLICH besser geht. Wenn Du 1 % mehr in Fitnessausrüstung/-dienstleistung konsumierst, geht es Dir mit hinreichender Sicherheit besser als Deinem Nachbarn, der 2 % mehr (fr)ißt und darüber verfettet. [Ja, ich weiß... er MUSS nicht verfetten, *g*] Abgesehen davon, daß "Mehr"konsum auch volkswirtschaftlich mehr Kosten verursachen kann (via zeitverzögertem "Feedback", z.B. infolge ökologischer Schäden), und es dann allen schlechter geht.
Es ist eben nicht alles Quantität im Leben.

Ist das auch oekonomisch schaedlich, dass leistungsfaehigaere Leute mehr verdienen?
Ich will @sittin bull nicht vorgreifen, aber diese Diskussion hatten wir doch bereits... Nur LeistungsFÄHIGKEIT (die nicht per se an der Ausbildung hängt) reicht eben nicht - LEISTUNG ist, was nützt.

@landingzone,

>"Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie",<
Da mag schon was dran sein, an diesem Zynismus. Nur ist Chemotherapie nicht ohne Nebenwirkungen, nicht unumstritten, und manchmal nutzt sie gar nichts. Sie ist ergo NICHT per se DAS Maß der Dinge. Und wenn dieser Soldat sich schon als Medizin versteht, kommt es letztendlich doch auf den Arzt an, und auch da ist nachwievor alles, jedwede Problemlösungskompetenz, offen.

Falls die Bush-Administration so weiter machen würde, schlitterten wir tatsächlich in ein Szenario a la Cubakrise, mit umgekehrten Vorzeichen. Die Russen KÖNNEN sich nicht alles da unten gefallen lassen [@helmut_kohl: Das sollte auch "Euch" bewußt werden, und zu denken geben].

investival

[Maikaefer_bella_Font]

Das hängt von drei Variablen ab. Die eine ist die Unwägbarkeit des Krieges. Wenn es auf dem Schlachtfeld schief geht, wird es fürchterlich für das Weiße Haus. Die zweite ist die Angst vieler Amerikaner, demnächst keinen Job mehr zu haben. Die wirtschaftliche Lage des Landes spielt also eine Rolle. Die dritte Variable ist die öffentliche Meinung, die eng mit den ersten beiden zusammenhängt. Im Augenblick mögen sich die Menschen unter dem Sternenbanner versammeln. Aber das ist erfahrungsgemäß nicht von langer Dauer. Wenn sich die Ökonomie verschlechtert und das Abenteurertum in Übersee nicht nach Plan verläuft, sind die Leute in zwei Jahren nicht mehr da, die heute die Politik bestimmen.

Und wenn sie doch gewinnen?
Dann wäre das Thema des "imperial overstretch". Also ob sich die USA ein so teures Militär an so vielen Stellen der Welt, womöglich verstrickt in teure Kriege oder aufwendigen Wiederaufbau, überhaupt leisten können.



Zweifeln Sie daran?
Eine Regierung, die in einen Krieg zieht, gleichzeitig massiv die Steuern senkt, ein dramatisches Haushalts- und Außenhandelsdefizit anhäuft und sich außerdem mit fast allen überworfen hat, die normalerweise ihre Partner sind, spielt ein gefährliches Spiel. So etwas kann in einem Debakel enden.

Auch militärisch?
Wenn wir diesen Krieg nicht relativ schnell gewinnen, hat die Regierung eine Unmenge Steuergelder für nichts und wieder nichts vergeudet. Militärisch sollte es an sich kein Problem sein, auch wenn ich sicher bin, dass Saddam Hussein noch ein paar schmutzige Tricks auf Lager hat. Der Irak hat mehr Ingenieure ausgebildet als jedes andere Land im Nahen Osten. Manche sind eifrige Nationalisten, andere wissen immerhin, wie man mit chemischen und biologischen Kampfstoffen umgeht. Militärisch sollte die Sache in zwei Monaten erledigt sein. Aber das wäre eben nicht das Ende der Geschichte. Wir könnten in eine viel größere, kompliziertere Sache hineingezogen werden.

Und dann wäre die Weltmacht USA am Ende?
Militärisch kann uns auf absehbare Zeit niemand einholen. Aber wirtschaftlich sieht die Lage ganz anders aus. Die Europäische Union ist in etwa so stark wie die USA. Wenn man Japan, Südkorea und China zusammennimmt, reden wir bereits über drei große Konkurrenten. Und wenn wir auch noch Wissenschaft und Kultur berücksichtigen, erweitert sich die Zahl der Mitspieler nochmals. Ich habe nie geglaubt, dass sich die ganze Welt nur nach amerikanischer Kultur richtet, nach Blue Jeans und Silicon Valley. Die USA sind nur militärisch eine Hyper-Power. Aber Regierung und Volk scheinen sich doch darüber einig zu sein, dass Wohl und Wehe der Welt von den USA abhängen.

Auch das hat mit der mangelnden öffentlichen Debatte zu tun. Schauen Sie nur mal nach Großbritannien: wie sich Tony Blair im Unterhaus für seine Position rechtfertigen musste. Er argumentierte, wie Bush das niemals könnte. Wie Blair seine Entscheidung für den Krieg zur Abstimmung stellte und sich gegen großen Widerstand behauptete - da hat man Demokratie gespürt. Und hier? Unsere Senatoren sind intellektuelle Winzlinge. Ein Teil der amerikanischen Verfassung wurde ursprünglich gestaltet, um einen imperialen Präsidenten zu vereiteln: Dieser Teil funktioniert zurzeit nicht. Und darunter leidet nun die Welt.

Mit Ausnahme der Länder, die Amerika unterstützen?
Es ist schon sehr bedenklich, dass mit Ausnahme von Großbritannien und Australien kein entwickeltes demokratisches Land mit dem Irak-Krieg wirklich etwas zu tun haben wollte. Die Amerikaner müssen stattdessen auf Rumsfelds absurde Koalition der Willigen bauen, auf die Mongolei oder El Salvador oder Kolumbien.

Sie vergessen Polen und Litauen.
Polen, Tschechen und Litauer haben eine gemeinsame Geschichte. Sie wollen zu Marktwirtschaften wachsen und orientieren sich am Westen...

...und streben damit doch nach jener Art von Demokratie, die Amerika so gern verbreiten will.
Wir reden viel über Demokratie in anderen Ländern und fragen uns nicht, ob wir die Demokratie zu Hause ausreichend schützen.

Vor wem?
Wir erleben hier den Aufstieg der christlichen Rechten. Und der Lobbyisten wie der "National Rifle Association", der Waffennarren. Nun kommen konservative jüdische Interessengruppen dazu. Leute, die früher dem eher linken Spektrum angehörten. Die USA sind nach rechts gedriftet. Die große Mehrheit der Amerikaner wollte diesen Krieg nur unter der Bedingung, dass ihr Land starke Alliierte an seiner Seite hat. Aber die Regierung Bush kann es sich leisten, exakt das Gegenteil zu tun.

Das kann in einem Debakel enden"
Und warum kann sie sich das leisten?
Weil die Liberalen so schwach sind. Sie zeigen keine Durchsetzungskraft. Außerdem sind die Konservativen ziemlich gut geschützt. Sie haben viel Geld und die rechtsgerichteten Think Tanks in Washington, die sie munitionieren.

Welche Auswirkungen hat das?
Es gibt keine Studie darüber, wie die konservative Rechte ihren langen Marsch durch die Institutionen seit den späten siebziger Jahren angetreten hat. Sie stellten damals fest, dass es nur liberale Think Tanks gab, und entschlossen sich, ihre eigenen zu gründen: das Cato Institute oder das American Enterprise Institute. Sie bekommen Geld von konservativen Stiftungen wie der Bradley Foundation. Sie sind eng verbunden mit reichen Personen wie den Besitzern der Brauerei-Gruppe Coors. Aus diesen Kreisen erhalten sie Millionen. Außerdem ziehen sie durch die Universitäten, um kluge junge Konservative zu ködern.

Scheint so, als hätten sie ganze Arbeit geleistet.
Ja. Sie reden nur noch untereinander. Und unter ihnen wächst die Abscheu für alle, die nicht zu ihrem Kreis gehören. Die gelten als liberale Waschlappen.

Gibt es keinen Dialog mehr zwischen ihnen und dem Rest des Landes?
Zumindest hat die Arroganz kräftig zugenommen. Wer mit ihnen über die Vereinten Nationen diskutieren will oder eine Reform internationaler Organisationen, erntet bestenfalls ein verächtliches Naserümpfen. Solche Ideen sind passee. Wir haben die Flugzeugträger. Wir haben die Marines. Die Vereinten Nationen haben uns nur enttäuscht. Das ist ihr Denken. Und es ist ihnen sogar gelungen, eine Reihe von Mythen als Wahrheiten darzustellen. Dass Mogadischu ein Versagen der UN gewesen sei zum Beispiel...

...der Einsatz von US-Soldaten in einer Blauhelm-Mission 1993 in Somalia, die mit dem Abschuss von zwei US-Hubschraubern endete. Die Anhänger des Warlords Aidid zerrten damals einen toten Soldaten nackt durch die Straßen von Mogadischu.


Ja. Dabei lag diesem Debakel in Wirklichkeit ein Versagen der militärischen Führung der USA zugrunde. Aber die Rechten basteln an so etwas Ähnlichem wie einer Dolchstoßlegende.

Sie klingen sehr pessimistisch.
Vielleicht. Auf der anderen Seite sollte man berücksichtigen, was mein Kollege Arthur Schlesinger die Zyklen in der amerikanischen Politik genannt hat. Wir mögen auf dem Höhepunkt konservativer Dominanz sein oder dem Tiefpunkt - je nachdem, welche Perspektive man bevorzugt. Aber womöglich kippt diese Kurve gerade zur anderen Seite. Und in zwei Jahren, nach den nächsten Präsidentschaftswahlen, haben wir wieder eine ganz andere politische Landschaft.

Sehen Sie irgendwelche Anzeichen dafür?
Die Leute fragen mich oft nach einer historischen Parallele. Mich erinnert Bushs Irak-Krieg an die britische Invasion Ägyptens 1882. Da ging es ursprünglich darum, dass eine ultranationalistische muslimische Bewegung in Kairo und Alexandria westliche Interessen bedrohte. Der Suez-Kanal war in Gefahr. Premierminister Gladstone schickte Soldaten, um die lokalen Fanatiker zu besiegen und die für den Westen wichtige Schifffahrtsstraße zu sichern. Gladstone versprach Großbritanniens Hilfe beim Wiederaufbau nach dem Krieg, und das ganze Engagement sollte nach einem Jahr beendet sein. Die Briten haben Ägypten 70 Jahre später verlassen. Das macht kein Amerikaner mit.

Interview: Hans-Hermann Klare und Michael Streck

[Maikaefer_bella_Font]

Hier noch der Anfang des Interviews:



---

Das kann in einem Debakel enden"
© Bernd Auers Paul Kennedy lehrt an der amerikanischen Universität Yale: "Die USA sind nach rechts gedriftet"
Professor Kennedy, Sie haben bereits 1988, noch vor dem Fall der Mauer, in Ihrem Buch "Aufstieg und Fall der großen Mächte" den Niedergang der USA vorausgesagt. Könnte Amerikas Irak-Krieg der Anfang vom Ende werden?
Nun, wir sind die letzte Supermacht. Das Militärbudget der USA ist so groß wie das der folgenden 14 Länder zusammen. Darin steckt eine Gefahr. Solche Überlegenheit kann zu imperialer Hybris führen. Der Irak-Krieg wäre der eine Krieg zu viel.

Aber will die Bush-Regierung mit diesem Krieg nicht gerade Amerikas Idee von Demokratie weiterverbreiten?
Nein. Dieser Krieg ist das Ergebnis einer vom stellvertretenden Verteidigungsminister Paul Wolfowitz im vergangenen Sommer entworfenen Strategie der nationalen Sicherheit. Doch die Bush-Regierung schob dauernd neue Gründe vor, weshalb wir Saddam Hussein besiegen müssen. Mal sind es seine Verbindungen zu al Qaeda, mal sind es die Massenvernichtungswaffen, mal seine Missachtung der UN-Sanktionen, mal die Brutalität des Regimes, mal die Gefahr für Israel. In Wahrheit geht es nicht um Demokratisierung, sondern darum, wer der Stärkste auf der Welt ist. Wolfowitz und sein Zirkel wollen jeden daran hindern, den Vereinigten Staaten gefährlich zu werden.

Wird ihnen das gelingen?
Längerfristig könnten sie die Unterstützung für diesen Kurs verlieren.

Was heißt längerfristig?
Zwei bis drei Jahre. Das hängt davon ab, ob die Falken sich durchsetzen und tatsächlich an ihr großes Projekt gehen können, den ganzen Nahen Osten umzukrempeln. Es ist bemerkenswert, wenn man ihnen zuhört, wie sie auch noch die Demokratie im Iran verwirklichen wollen, wie sie die allmähliche Öffnung Saudi-Arabiens unterstützen werden. Sie könnten schnell herausfinden, dass sie sich mit dem Irak schon genug auf den Teller geladen haben, mehr, als sie verdauen können. Dann hätten sich ihre expansiven Pläne schnell erledigt. Noch ist es zu früh für ein Urteil darüber.

Falls der Krieg so läuft, wie die Falken in Washington hoffen: keine riesigen Verluste für die USA, Saddam Hussein binnen Wochen erledigt - wäre der Irak dann nur ein erster Schritt?
Dann ist der Irak nicht die Endstation. Vorausgesetzt, dass das Unbehagen in der Bevölkerung nicht wächst und die Kritik im Kongress nicht wieder auflebt.

Sind die Kritiker dort nicht scheintot?
Ja, die liegen praktisch auf der Intensivstation. Wenn ein 85-jähriger Senator wie Robert Byrd der einzige ist, der grundlegende Kritik äußert, kann der Kongress wohl kaum in guter Verfassung sein. Die Falken können dann mit ihrem Programm fortfahren.

Könnte Amerika es sich wirklich erlauben, diesem Krieg weitere folgen zu lassen?

[sittin bull inv]

frutta: du merkst ja noch nicht mal wo du dir selbst widersprichst...


Daß der Geldmengenzuwachs, Kreditgeld ist, weiß ich schon. Es ist Aufgabe der Notenbank, diesen Zuwachs in vernünftigem Rahmen zu halten. Das hat die Bundesbank fast immer gut gemacht. Trotzdem sind die Staatschulden zu hoch


Ein Wirtschaftssystem wie wir es haben ist auf diesen Geldmengenzuwachs angewiesen. Wachstumszwang.

von Punk24:
Geld ist ein Tauschobjekt für Waren und Dienstleistungen. Nur wenn dieser Gegenwert vorhanden ist, ist auch das Geld mehr Wert, als das bedruckte Papier. Durch zins vermehrt sich Geld, also muss sich auch der Gegenwert(Waren u. Dienstleistungen) erhöhen. dies wird erreicht durch Wirtschaftswachtum und Produktivitätssteigerung. Diese sind jedoch nicht unbegrenzt steigerbar. Da durch Zins die Geldmenge exponentiell und theoretisch unbegrenzt steigen kann, führt dies zwangsläufig irgendwann zum Zusammenbruch und das ganze geht, startend bei einem niedrigeren Level von neuem los.



Es ist völlig egal, wer die Schulden macht, Zinsen müssen also immer drauf gezahlt werden.
Der Unterschied bei den Staatsschulden ist nur der verstärkte Zinseszinseffekt, weil noch nie ein Euro Staatsschulden zurückgezahlt wurde, nirgendwo auf der Welt. Private Schuldner gehen dagegen eher insolvent!


Meines Erachtens ist ein Haushaltsdefizit nur in der Rezession sinnvoll. Ansonsten müssen die Steuern reichen. Danach muß das aber wieder ausgeglichen werden. Die Steuereinnahmen müssen auf Dauer für die Haushaltsführung ausreichen. Das gehört in die Verfassung. Die öffentliche Geldverschwendung ist gigantisch. Was allein diese riesige Bürokratie kostet. Sie kostet nicht nur Geld, sondern auch Wachstum. Ich wéiß nicht, was Du gegen Wachstum hast. Wachstum macht uns alle wohlhabender und macht mehr Umweltschutz bezahlbar.
Die öffentliche Verschuldung hat mit dem Geldsystem überhaupt nichts zu tun, sonder mit schlechter Politik. Wie blöd die Politiker sind, sieht man daran, daß sie immer ausgerechnet in der Rezession anfangen zu sparen. Im Boom sollte gespart werden und in der Rezession geklotzt.


Es steht in Deutschland in der Verfassung, das Stabilitätsgesetz 1967 wurde Deficit Spending damit publik gemacht- man hatte doch hehre Ziele, wollte man doch garantieren, das wir alle weiter vom Wachstum garantieren können, weil erste Rezessionen zu erkennen waren.
Frage: Warum hat der Staat nun dieses weitere Wachstum über schulden erkauft?
Klar, Wachstum ist gut für uns- es verhindert nämlich, das der Zinseszinseffekt sich zu schnell zeigt-

aber Wachstum erkauft auf Staatsschulden rächt sich gleich mehrfach-
es ist logisch nicht unendlich möglich
es bereitet einen umwelttechnische Sorgen
wir müssen beständig mehr Geld für Wachstum ausgeben,
wenn nicht neue Märkte erschlossen werden,
da ansonsten das Volkseinkommen die natürliche Begrenzung aller Ausgaben darstellen muß
wir müssen Zinsen und Zinseszinsen zahlen, meist immer eine Generation später.


Warum die ganze Chose?

Auch mittelständische Firmen investieren nicht in Arbeit wenn sie keinen ausreichenden Gewinn erwirtschaften-
und der Zins muß erstmal verdient werden.
Frag mal Kapitalgeber, ab wie viel Prozent Rendite sie bereit sind, ihr Kaputal in Arbeit zu investieren!


Hier nochmal ein Überblick:

WIE FUNKTIONIERT UNSER GELDSYSTEM?

Das Geld hat in unserer Wirtschaft eine "Jokerstellung", weil der Geldinhaber beliebig lange auf günstige Bedingungen für die Anlage seines Geldes warten kann. Dies können die beiden anderen Hauptbeteiligten der Wirtschaft nicht: Der Arbeiter kann nicht beliebig lange warten, weil er auf den Lohn zum Leben angewiesen ist. Der Unternehmer kann nicht warten, weil sonst seine Waren verderben oder unmodern werden. Wenn aber viel Geld zurückgehalten wird, (mit dem Anlegen gewartet wird) kann dies zur Deflation führen, die noch schlimmere Folgen als Inflation hat. Diese Geldzurückhaltung wird normalerweise durch den lockenden Zins vermieden. Zins ist die Entschädigung, die der Schuldner dem Verleiher für dessen Verzicht auf Liquidität (Möglichkeit, jederzeit über Bargeld oder sofort abrufbares Geld zu verfügen) bezahlen muß. Geld verleiht nur, wer bereits genügend bzw. zu viel hat. Geliehen wird Geld von Leuten, die zu wenig haben.

WAS IST PROBLEMATISCH AM ZINS?

Die für Zinsen und Zinseszinsen anfallende Summe wächst exponentiell, d. h. am Anfang sehr langsam und mit der Zeit immer schneller. Bei einem Guthaben von 10000 € und einer Verzinsung von 6 % fallen im ersten Jahr 600.- € Zinsen an. Wenn dieser Betrag nicht abgehoben wird, bekommt man im nächsten Jahr auch für diese 600 € Zinsen, also Zinsen für die Zinsen ("Zinseszins"). Bei längeren Zeiträumen spielt dieser Zinseszins eine entscheidende Rolle. Nach 50 Jahren hat man 164000 € an Zins und Zinseszins bekommen, das 16,4 fache des gesamten Darlehens. Zinseszins kann auch bei Schulden anfallen, wenn für die Bezahlung der Zinsen neue Darlehen aufgenommen werden müssen, wie dies viele Entwicklungsländer, aber auch der deutsche Staat tun.
Übrigens haben in der Vergangenheit Religionsgründer, z. B. Moses, Jesus, Mohammed und Luther immer wieder den Zins verurteilt. Die Geschichte lehrt, daß Verbote und Verurteilungen das Zinsproblem nicht lösen können. Inzwischen haben sich die meisten Religionen mit dem Zins arrangiert, lediglich in den islamischen Staaten gibt es noch Banken, die zinslos arbeiten.

WIE KOMMT ES ZU DER SICH IMMER WEITER ÖFFNENDEN SCHERE ZWISCHEN ARM UND REICH ?
AUF DER NATIONALEN EBENE

Viele haben mehr oder weniger große Beträge auf Banken und Sparkassen festgelegt und freuen sich über die anfallenden Zinsen. Weniger bekannt ist, daß jeder Tag für Tag, bei jedem Einkauf im Durchschnitt 40% in den Preisen versteckte Zinsen bezahlt. Täglich verlieren so die arbeitenden Menschen 500 Millionen €<8> Durch die Zinsproblematik sammeln sich bei wenigen Personen und Institutionen unvorstellbar große Kapitalien an und verleiten zur Spekulation.
Ein Mitglied der Familie Quandt z. B. verfügte auf diese Weise bereits 1990 über ein tägliches Zinseinkommen von 325000 €<2>. Diese riesigen Beträge werden im jetzigen System nur dazu verwendet, den unvorstellbaren Reichtum von wenigen täglich weiter zu vermehren. Sie wären aber dringend erforderlich, um z. B. wirksame Maßnahmen zur Senkung der Arbeitslosigkeit und zur Vermeidung und Beseitigung von Umweltschäden zu treffen.

INTERNATIONAL:

Für die steigende Armut in den Ländern des Südens spielen sicher auch die oft genannten Gründe Korruption und Mißwirtschaft eine Rolle. Die Hauptursachen liegen aber an anderer Stelle. Die armen Länder exportieren meist Rohstoffe, deren Preise von den Industrieländern immer weiter gedrückt werden. Um die steigenden Preise für Industriegüter bezahlen zu können, mußten sie Kredite aufnehmen. Viele der armen Länder können die Zinsen für ihre Schulden nur bezahlen, indem sie immer neue Darlehen aufnehmen. Dadurch haben die Schulden eine solche Höhe erreicht, daß diese Länder überhaupt keine Chance mehr zur Abtragung haben.

ARBEITSLOSIGKEIT

Die Hauptgründe für die Massenarbeitslosigkeit sind

* gestiegene Produktivität

* zunehmende Marktsättigung

* zunehmende Zahl von Arbeitsuchenden

Wege aus der Arbeitslosigkeit sehen viele vor allem in Wirtschaftswachstum und Deregulierung, d. h. Befreiung des Marktes von staatlichen Vorschriften.
Wirtschaftswachstum ist bei einem weitgehend gesättigten Markt hauptsächlich über eine Steigerung des Exports möglich. Dieser wiederum schafft starke Abhängigkeiten. Wenn z. B. ein für uns wichtiges Exportland in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommt, schlägt dies sofort auch auf uns durch, weil der Export dorthin zusammenbricht.
Wachstum bringt außerdem meist steigende Umweltschäden.
Deregulierung ist eine gefährliche Maßnahme. Der Markt von sich aus kann soziale (und ökologische) Probleme nicht lösen, weil er rein ökonomischen Gesetzen folgt. Ja, ein unregulierter Markt schafft gerade solche Probleme, z. B. die katastrophalen Arbeitsbedingungen in den Fabriken am Anfang der Industrialisierung.

Ein erfolgversprechender Weg zur Verringerung der Arbeitslosigkeit ist sicherlich die Reduzierung der Arbeitszeit, um die vorhandene Arbeit auf mehr Personen zu verteilen.
Ein wichtiger Punkt wäre die Verringerung des Zinsdrucks auf die Wirtschaft. Die meisten Betriebe haben für die Gründung, Erweiterung oder Modernisierung Kredite aufgenommen. Für die Bedienung der Kredite sind wegen des Zinses ständig und immer steiler steigende Summen Geldes erforderlich. Die Gesamtverschuldung der deutschen Industrie wird inzwischen auf 600 Milliarden DM geschätzt. <2> Außerdem muß sich die gesamte Wirtschaft an den durch Spekulation möglichen Gewinnen messen lassen. Sinnvolle Investitionen (die Arbeitsplätze schaffen) werden oft nicht getätigt, weil sie nur niedrigere oder gar keine Gewinne versprechen. Die wachsende Konkurrenz führt zu einem starken Rationalisierungszwang, der Arbeitsplätze kostet. Ungünstig wirkt auch die Steuergesetzgebung. Arbeitseinkommen sind mit dem Gros aller Steuern belastet. Investitionen in Maschinen, die meist Arbeitsplätze kosten, bedeuten dagegen eine steuerliche Entlastung für den Unternehmer.

CHRONISCH LEERE STAATSKASSEN

Die Verschuldung des deutschen Staates selbst (ohne die Industrie) hat inzwischen eine Höhe von 2200 Milliarden DM erreicht. Zum Abzahlen dieser Summe müßten -selbst, wenn die Zinsen sofort wegfallen würden- 60 Jahre lang täglich 100 Millionen aufgebracht werden.
Vielleicht wenden Sie jetzt ein, die Staatsverschuldung berührt mich persönlich nicht, ich habe keine Schulden und zahle keine Zinsen. Die Zinsen für die Staatsverschuldung zahlt jedoch jeder über die Steuern!
Die Hauptursache für die Staatsschulden sind nicht unfähige Politiker. Das sieht man daran, daß praktisch alle Staaten mehr oder weniger hoch verschuldet sind. Die Staatsverschuldung entsteht aus mehreren Gründen:
· Sinkende Einnahmen durch Steuerausfälle
· Steigende Ausgaben, z. B. durch Vergabe von Aufträgen an die Industrie zur Belebung der Wirtschaft
· Da die Zinsen für die bestehenden Schulden nicht aufgebracht werden können, müssen Jahr für Jahr weitere Kredite aufgenommen werden
Die zunehmende Verschuldung führt zu jährlich wachsenden Zinszahlungen. Dieser Posten ist inzwischen an die 2. Stelle im Haushalt gerückt. Das bedeutet, daß der Handlungsspielraum der Politik immer mehr eingeengt wird: Wichtige Vorhaben können aus Geldmangel gar nicht erst angegangen werden. Wenn die Verschuldung nicht weiter wachsen oder gar abnehmen soll, bleibt dem Staat nichts anderes übrig, als die Steuern zu erhöhen, was die Kaufkraft der Bürger vermindert oder die Inflation anzuheizen, was Einkommen und Ersparnisse in ihrem Wert herabsetzt. Durch die zunehmende Globalisierung der Wirtschaft gerät der Staat weiter unter Druck. Erforderlich ist deshalb auch eine Globalisierung der Politik.

STÄNDIG ZUNEHMENDE UMWELTSCHÄDEN

Jeden Tag werden 55000 Hektar Tropenwald vernichtet, nimmt das verfügbare Ackerland um 20000 Hektar ab und sterben 100 bis 200 Tier- und Pflanzenarten aus. (<7> 23/98, nach OECD)
Es gibt auch Wissenschaftler, die einen Zusammenhang zwischen der Orkankatastrophe 1998 in Mittelamerika und der Klimaveränderung durch CO2 - Ausstoß annehmen. Was hat das mit Zins zu tun? Der zunehmende Konkurrenzdruck verführt manche Firmen der reichen Länder dazu, sich durch Ausbeutung von Rohstoffen, Leerfischen der Ozeane, usw. Kostenvorteile zu verschaffen. Die Entwicklungsländer andererseits sind oft gezwungen, z. B. durch radikales Abholzen des Regenwaldes und Export des Holzes sich die Devisen zu verschaffen, die für das Bezahlen der Zinsen erforderlich sind. Außerdem geht wertvolles Ackerland dadurch verloren, daß riesige Weiden für Schlachtvieh angelegt werden, das ebenfalls exportiert wird.
Die Festsetzung von Energiepreisen unter rein ökonomischen Aspekten hat zu einer weltweiten Verkehrslawine mit enormem Co2-Ausstoß geführt. z. B. werden Kartoffeln aus Deutschland nach Polen transportiert, um dort gewaschen zu werden, weil dies dort etwas billiger möglich ist. Wenn der Preis für Benzin im gleichen Maß wie für Lebensmittel gestiegen wäre, läge der Benzinpreis bereits heute bei über 1,50€..
Sorge bereitet den Experten auch der stark zunehmende Flugverkehr und der damit verbundene Schadstoffausstoß in großen Höhen. Dies wird sich kaum ändern, solange z. B. ein "Last-Minute-Flug" nach Portugal billiger ist als eine Bahnfahrt nach Hamburg. Erforderlich ist vor allem eine Besteuerung von Flugkraftstoffen.
Die niedrigen Energiepreise bewirken auch, daß für Wärmedämmung von Häusern oder alternative Energieerzeugung nur sehr wenig Geld ausgegeben wird.

HABEN AUCH KRIEGE ETWAS MIT ZINSEN ZU TUN?

Kriege können vielerlei Ursachen haben, ethnische, religiöse, soziale usw. Es gibt auch Kriege, bei denen die Sicherstellung der Rohstoffversorgung der reichen Länder eine große Rolle spielt, z. B. der letzte Golfkrieg. Dann gibt es auch sogen. Stellvertreterkriege, wie z. B. der Bürgerkrieg in Angola, bei dem die eine Partei insgeheim von den USA, die andere von Frankreich unterstützt wurde. Untersuchungen zeigen, daß z. B. die USA und England enorme Summen beim Golfkrieg einmal an den vorher an den Irak verkauften Waffen und danach am Wiederaufbau verdient haben.
Aus der ständigen Suche nach neuen Märkten ist eine starke Rüstungsindustrie entstanden. Diese "versorgt" die armen Länder mit Waffen (gegen Kredit natürlich). Hierdurch sind erst solche langen Kriege wie in Uganda, in Jugoslawien und in Mittelamerika möglich. Der erste indisch-pakistanische Krieg 1950 dauerte nur wenige Tage, dann waren alle Panzer kaputt und alle Munition verschossen.
45% der weltweiten Rüstung kommen aus den USA. Der Marktführer auf diesem traurigen Gebiet, die Firma Lockheed-Martin, hat 1998 16,5 Milliarden € umgesetzt. Die Rüstungsgüter, die unkontrolliert z. B. 1997 im Wert von 15 Milliarden nach Nordafrika und in den nahen Osten gingen, gefährden die Stabilität dieser Regionen erheblich. Die starke Aufrüstung von radikalen Gruppen, z. B. fundamentalistische Islamisten, erhöht die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Konflikts und die entstehenden Schäden bei einem Konflikt dramatisch (Zahlen nach "International Institut for Strategy Studies", London, in "Allgem. Sonntagsblatt" 43/98). Die USA besitzen übrigens noch 12000 Atomwaffen, 65 davon in Deutschland (ZDF "Heute" v. 8. 12. 98).
Auch die Kapitalvernichtung durch Kriege- so grotesk sich das anhört - spielt im Hintergrund eine Rolle.

WAS KÖNNTE ZUR LÖSUNG DER GENANNTEN PROBLEME BEITRAGEN?

Geldknappheit hat für eine Wirtschaft noch katastrophalere Folgen als Inflation. Dies zeigte die Wirtschaftskrise 1929. Geldknappheit kann vor allem dadurch entstehen, daß Menschen viel Geld zurückhalten, d. h. als Bargeld halten, auf Girokonten belassen oder ins Ausland schaffen und auf dieser Weise unserer Wirtschaft entziehen. Bisher verhindert der Zins dieses Zurückhalten, weil bei zunehmender Geldknappheit die Zinsen steigen und es deshalb attraktiv wird, sein Geld gegen Zinsen zu verleihen, d. h. der Zins sichert den Umlauf des Geldes in der Wirtschaft.


http://werner.stiffel.bei.t-online.de/Geld1.htm

[sittin bull inv]

@ sittin bull

>>das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen-
Diplomierte Volkswirte, die behaupten, der einzelne ( oder hier die Politiker ) würden Fehler machen, wenn einer Schulden macht<<

Ich habe nirgends geschrieben, dass dies ein Fehler ist: Im Gegenteil, aus der Sicht des einzelnen ist es absolut rational. Die ggw. Handlungsweise deutscher Politker ist: Maximiere Staatsausgaben (ergo Chancen auf Wiederwahl) unter der Nebenbedingung, dass die Neuverschuldung nicht zu arg hoch ausfaellt. 100% rational.


Und 100 % Folge unserer Zinswirtschaft

>>Ich denke wenn Kapital sich nicht mehr dem Markt zur Verfügung stellt, weil die Rendite zu niedrig ist, ist z.B. eine Fehlallokation.<<

Entschuldige, dass ich so auf den Details rumreite, aber die Verwendung des Wortes “zu” insbes. “zu hoch” setzt voraus, dass Du ein weisst, wie hoch es denn optimaler-weise sein sollte. Wie hoch soll die Rendite sein, und warum ist das optimal und in welchem Sinne ist es optimal. Das kannst Du nur beantworten, wenn Du hier meine “big picture” Frage beantwortest: Was ist der Zusammenhang zwischen Zinsen/Rendite und der Real-Wirtschaft.

Das mit dem Anreiz Kapital nicht dem Prozeß zu entziehen ist schon richtig- der Zins fiunktioniert perfekt in dieser Rolle, das bestreite ich auch gar nicht-
ihr müßt nur die negativen Effekte sehen lernen-
und dann klappts auch mit den Nachbarn!



>>Ungerecht ist sie allemal, aber auch ökonomisch schädlich: weil sie alle Wirtschaftsteilnehmer Jahr für Jahr mehr belastet,<<

Das setzt voraus, dass die Ungleichverteilung jedes Jahr grosser wird und diese Ungleichverteilung schaedlich ist (aber wie???).

Sinkende Kaufkraft allerorten, sinkende Unternehmergewinne,
steigende Schulden und Zinslasten



>>S.o. Sie werden es augenscheinlich aber.<<

Die Begruendung fuer steigende Belastungen ist “sie werden es aber”. Ich glaube Du musst etwas haerter arbeiten, bis ich Dich Ernst nehme!

Ich bin schon froh das du dich ernsthaft dmait auseinandersetzt, ohne hier ständig Nebenprobleme zu Hauptschlachtfeldern zu machen! *fg


Im uebrigen: Du hast bis jetzt auch noch nicht bewiesen, dass Ungleichverteilung schlecht ist: Wenn mein Konsum um 1% p.a. steigt und der meines Nachbarn um 2%, dann wird unser Konsum immer ungleicher verteilt, trotzdem geht es beiden von uns immer besser.
Wenn jemand natuerlich kommunistische Veranlagungen hat (ergo Neid), dann zaehlt nicht der eigene Konsum, sondern die Ungleichverteilung.
Also: Was fuer Praeferenzen hast Du? Was zaehlt fuer Dich? Eigener Konsum, oder eigener Konsum relativ zu anderen?
Und was wenn die steigende Ungleichverteilung darauf zurueckzufuehren ist, dass mein Nachbar besser ausgebildet ist? Oder haerter arbeitet? Ist das auch oekonomisch schaedlich, dass leistungsfaehigaere Leute mehr verdienen?


Unterscheidliche Leistung muß unterschiedlich entlohnt werden, Ungleichbehandlung ist kein Problem-
nur die durch den Zins ist es, weil sie sich verselbstständigt und wir ihr alle hinterherennen müssen.
Leistungslose Einkommen-


>> an Krugmann, den du ja überhaupt nicht magst- deine Antipathie zu ihm ist ja schon fast legende-
vielleicht weil es zu sehr schmerzt, wenn es tatsächlich so sein könnte- das dein System eben doch nicht das beste ist?<<

Erstens denke ich sehr selten an Krugmann. Akademisch gesehen ist seine Laufbahn zu ende. Er schreibt keine nennenswerte Forschung mehr. Er hat noch nie Studenten produziert. Vollkommenes intellektuelles Vakuum. Wissenschaftlich gesehen schreibt er auf dem Niveau eines Gymnasiasten. Da geistig nichts wesentliches von ihm zu erwarten ist, schaue ich doch lieber sie Simpsons oder South Park, wenn ich mich unterhalten will.


Nun ja, das du niemanden ernst nimmst, der nicht mindestens die gleiche Ausbildung wie du genossen hast wissen wir ja schon länger.

Wie sieht es mit der Aussage aus- die Quelle ist zwar nicht 100 %, weil ich sie minderschätze, sie sagt aber trotzdem etwas, über das man überlegen sollte?

[frutta]

@sittin_bull
durch Zins erhöht sich die Geldmenge nicht. Sonst würde sich die Geldmenge auch erhöhen wenn Du mir für irgend eine anderen Dienst Geld gibst. Du zahlst mir für ein Darlehen 1000 € Zins, dann habe ich 1000 € mehr in der Kasse und Du hast 1000 € weniger in der Kasse. Die Geldmenge hat sich durch den Zins nicht verändert.
Gruß frutta

[sittin bull inv]

Falsch.

Vielleicht hilft dir eine Fabel!



Das elfte Lederstück
Es war einmal ein kleines Dorf im australischen Busch. Dort bezahlten die Menschen alles mit Naturalien. An jedem Markttag spazierten sie mit Hühnern, Eiern, Schinkenkeulen und Broten herum und verhandelten lange miteinander über den Tausch der Güter, die sie brauchten.
In wichtigen Zeiten im Jahr, etwa zur Ernte oder wenn jemand nach einem Unwetter seinen Stall reparieren mußte, erinnerten sich die Menschen wieder an die Tradition, einander zu helfen, die sie aus der alten Heimat mitgebracht hatten. Jeder wußte, wenn er einmal in Schwierigkeiten geraten sollte, würden die anderen ihm helfen.
An einem Markttag tauchte ein Fremder auf. Er trug glänzende schwarze Schuhe und einen eleganten weißen Hut und beobachtete das Treiben mit einem sardonischen Lächeln. Beim Anblick eines Farmers, der verzweifelt versuchte, die sechs Hühner einzufangen, die er gegen einen großen Schinken eintauschen sollte, konnte er sich das Lachen nicht verkneifen. »Die armen Leute«, stieß er hervor, »wie primitiv sie leben.«
Die Frau des Farmers hörte seine Worte und sprach ihn an. »Meinen Sie, Sie kämen mit den Hühnern besser zurecht?« fragte sie ihn. Mit den Hühnern nicht«, erwiderte der Fremde, »aber es gibt einen viel besseren Weg, sich den ganzen Ärger zu ersparen.« »Ach ja, und wie soll das gehen?« »Sehen Sie den Baum dort?« sagte der Fremde. »Ich gehe jetzt dorthin und warte, bis einer von euch mir eine große Kuhhaut bringt. Dann soll jede Familie zu mir kommen. Ich werde euch den besseren Weg erklären.«
Und so geschah es. Er nahm die Kuhhaut, schnitt gleichmäßige runde Stücke davon ab und drückte auf jedes Stück einen kunstvoll gearbeiteten, hübschen kleinen Stempel. Dann gab er jeder Familie ein rundes Stück und erklärte, daß es den Wert von einem Huhn habe. »Jetzt könnt ihr mit den Lederstücken Handel treiben anstatt mit den widerspenstigen Hühnern.«
Das leuchtete den Farmern ein. Alle waren sehr beeindruckt von dem Mann mit den glänzenden Schuhen und dem interessanten Hut. »Ach, übrigens«, meinte er noch, nachdem jede Familie ihre zehn runden Lederstücke entgegengenommen hatte, »in einem Jahr komme ich zurück und sitze wieder unter diesem Baum. Ich möchte, daß jeder von euch mir elf Stücke zurückgibt. Das elfte Stück ist ein Unterpfand der Wertschätzung für die technische Neuerung, die ich in eurem Leben eingeführt habe.«
»Aber wo soll das elfte Stück denn herkommen?« fragte der Farmer mit den sechs Hühnern. »Das werdet ihr schon sehen«, erwiderte der Mann und lächelte beruhigend.
Angenommen, die Bevölkerungszahl und die Produktion bleiben im folgenden Jahr genau gleich, was, glauben Sie, wird geschehen? Bedenken Sie, daß das elfte Lederstück gar nicht abgeschnitten wurde. Darum, so lautet die Schlußfolgerung, muß jede elfte Familie ihre gesamten Lederstücke verlieren, auch wenn alle gut wirtschaften, den nur so können die übrigen zehn ihr elftes Stück bekommen.
Als das nächste Mal ein Unwetter die Ernte einer Familie bedrohte, waren die Menschen nicht so schnell bei der Hand mit dem Angebot, beim Einbringen der Ernte zu helfen. Zwar war es wirklich sehr viel bequemer, an Markttagen nur die Lederstücke auszutauschen und nicht die Hühner, aber die neue Sitte hatte die unbeabsichtigte Nebenwirkung, daß sie die traditionelle spontane Hilfsbereitschaft im Dorf hemmte. Statt dessen entwickelte das neue Geld einen systembedingten Sog zum Wettbewerb zwischen allen Beteiligten.

[frutta]

Sittin_bull
wie kommst Du auf die Idee, daß es ohne Staatsverschuldung kein Wachstum geben könnte ? Das ist doch Unsinn. Es gibt doch ständig Produktivitätsfortschritte, die zu mehr Produktion mit weniger Arbeitszeit und anderen Kosten führt. Durch diese Produktivitätsfortschritte können höhere Löhne bezahlt werden. Dafür gibts die Gewerkschaften, daß die Arbeiter hier nicht zu kurz kommen. Die höheren Löhne führen zu mehr Ausgaben der Arbeiter. Es muß wieder inverstiert werden um die erhöhte Nachfrage zu bedienen usw. Ein Kreislauf, der jederzeit ohne Staatsverschuldung ablaufen kann.
Gruß frutta

[sittin bull inv]

Ohne Staatsverschuldung kein Wachstum?

Wer hat denn so etwas behauptet-
du verdrehst hier offensichtlich etwas meine Äußerungen!


Es heißt: Zwangsweises Wachstum, finanziert über Schulden-

Normal hätte eine kleine Rezession alles bereinigt, Zyklen scheinen doch normal zu sein- ja warum zu Hölle macht man alles, um jedes noch so kleine Rezessiönchen zu verhindern?


Wenn du das nicht beantworten kannst...

[frutta]

aber Wachstum erkauft auf Staatsschulden rächt sich gleich mehrfach-
es ist logisch nicht unendlich möglich
es bereitet einen umwelttechnische Sorgen
wir müssen beständig mehr Geld für Wachstum ausgeben,
wenn nicht neue Märkte erschlossen werden,
da ansonsten das Volkseinkommen die natürliche Begrenzung aller Ausgaben darstellen muß
wir müssen Zinsen und Zinseszinsen zahlen, meist immer eine Generation später

das hast Du doch geschrieben. Und genau das stimmt eben nicht. Wir müssen nicht beständig mehr Geld für Wachstum ausgeben. Das Wachstum entsteht wie ich es beschrieben habe, durch Produktivitätsfortschritt. Und dafür sind keine Staatschulden notwendig.
Ich habe übrigens in einem früheren Posting ausdrücklich dafür plädiert, den kleinen Rezessionen (alle 4 Jahre) ihren Lauf zu lassen, weil sonst eines Tages eine große kommt. An diesem Punkt sind wir jetzt. Wenn man solche Fehler macht, muß man das ausbaden. Ursache ist nicht das Geldsystem, sondern politische Fehlleistungen.
Gruß frutta

[frutta]

jetzt zu Deinem Lederdieb.

derjenige, der ihm die Kuhhaut gegeben hat, würde die Kuhhaut in unserem Geldsystem nicht umsonst geben, sondern er würde den entsprechenden Gegenwert verlangen, nämlich 10 Hühner. Diese 10 Hühner könnte sich der fremde Mann bei den Hühnerfängern kaufen, indem er jedem 1/10 Stück der Kuhhaut gibt. Das Ergebnis wäre:
1.Der Verkäufer der ganzen Kuhhaut hat 10 Hühner
2.Die 10 Hühnerverkäufer haben jeder 1/10 Stück der Kuhhaut
3.Der fremde Mann hat überhaupt nichts.

Diese Fabel unterstellt, daß der Eigentümer der Kuhhaut,dem fremden Mann die Kuhhaut schenkt. Das kommt im wirklichen Leben nicht vor. Ein Kredit kommt in der richtigen Fabel gar nicht vor. Das Münzgeld aus Gold oder Silber hatte ja einen realen Warenwert, wie die Kuhhaut in der Fabel. Der Fürst der das Geld ausgab, mußte zuerst Gold kaufen, es in einer Münzerei gegen Bezahlung prägen lassen und dann konnte er es in Umlauf bringen. Niemand hat ihm Gold geschenkt oder umsonst geprägt, wie in Deiner Kuhhautfabel.

Gruß frutta

[frutta]

noch etwas:

Du unterstellst, daß in unserem Geldsystem Geld zurückbehalten wird. Es gibt dafür ein einfaches Wort, man spart. Meist wird für irgend etwas bestimmtes gespart. Für ein Hausbau, ein Autokauf, oder einfach fürs Alter. Dieses Geld wird aber nicht im Kopfkissen versteckt, sonder man bringst zur Bank. Dieses Geld ist also ebenfalls ständig im Umlauf. Es gibt kein zurückbehaltenes Geld. Höchstens eine alte Oma, die der Bank nicht traut. Wenn das Vertrauen in das Geld verloren geht, gibt es erst Recht kein zurückbehaltenes Geld. Im Gegenteil, es will keiner mehr Geld haben und der Tauschhandel kommt zurück, trotz einer vorhandenen Währung.
Die Freiwirtschaftler unterstellen Sachverhalte, die es nicht gibt.
Gruß frutta

[frutta]

zum Schluß noch zu der Behauptung, daß in jeder Ware ein Zinsanteil von 40 % enthalten sei. Es wird immer mehr. Durch Wiederholung wird es nicht wahrer. Das ist eine frei erfundene Zahl, die völlig falsch ist.
Gruß frutta

[helmut_kohl]

@ sittin

Das elfte Lederstück

Das ist alles sehr interessant, aber so wie in der Fabel funktioniert unser Geld nicht. Wenn ein Lederstueck einem Huhn entspricht, dann wuerde der gute Mann mit den blanken Schuhen (alias Zentralbank) nicht die Lederstuecke an die Leute ohne Gegenwert verteilen. Er wuerde die Huehner als Reserve (Federal Reserve Bank !!!!) einbehalten. Dann entspricht ein Lederstueck einem Huhn, und jeder, der ein Huhn hinterlegt, bekommt ein Lederstueck.
Nach einem Jahr schulden die Geld-Halter der Zentralbank gar nichts. Die Zentralbank hat ja ein Jahr lang Huehner halten koennen, ohne dafuer Zinsen zu bezahlen. Die Eier, die die Huehner ein Jahr lang gelegt haben, nennt man Seignorage = Zentralbank-Gewinn.
Der Denkfehler in der Fabel (und bei den Freigeld-Chaoten allgemein) ist, dass sie ein grundlegendes Konzept der Oekonomie nicht verstehen: opportunity cost. Opportunitaetskosten sind hier die entgangenen Profite (Eier) der Geldhaltung. Durch Geldhaltung entgeht mir der Gewinn, den ich ansonsten durch Huehnerhaltung erwirtschaften koennte. Das sind Kosten, die aber nicht als Cash-Flow auftauchen. Wenn die Freigeld-Chaoten das trotzdem tun, dann wuerden sie die Kosten zweimal (und das ist einmal zuviel) verbuchen: Einmal als opportunity cost, einmal als cash flow.

Und wieder einen Freigeld-denkfehler aufgedeckt!

Nun ja, das du niemanden ernst nimmst, der nicht mindestens die gleiche Ausbildung wie du genossen hast wissen wir ja schon länger.

Krugmann hat die gleiche Art von Bildung wie ich genossen, aber das ist ja das traurige: Wenn er davon mal was anwenden wuerde, dann wuerde er nicht einen solchen Nonsens schreiben.

Ein erfolgversprechender Weg zur Verringerung der Arbeitslosigkeit ist sicherlich die Reduzierung der Arbeitszeit, um die vorhandene Arbeit auf mehr Personen zu verteilen

Der gleiche Denkfehler, wie schon so oft. Es gibt nicht eine fixe Menge von Arbeit. Z.B. ist die labor force participation rate fuer Frauen von 1948-2003 von 30% auf 60% gestriegen. Sind die jetzt alle arbeitslos? Nein! Frauen erhalten Einkommen, generieren Nachfrage und natuerlich Jobs.

Unterscheidliche Leistung muß unterschiedlich entlohnt werden, Ungleichbehandlung ist kein Problem-

Ahhhhh!!! Danke!!!

nur die durch den Zins ist es, weil sie sich verselbstständigt und wir ihr alle hinterherennen müssen. Leistungslose Einkommen-

Ich sehe immer noch nicht wie sie sich verselbstaendigt, weil die Freiwirte mir immer noch die Erkaerung schuldig sind, wie und warum die Zinsen zu einer Dynamik fuehren. Die Fabel mit den Lederstuecken, in der Kosten zweimal gebucht werden, zaehlt ja nun offensichtlich nicht.
Leistungslos sind die Einkommen auch nicht, weil verzinsliches Vermoegen (nach einigen Stationen im Bankensystem) immer den Weg ins productive Kapital findet. Und dort werden dank Kapital Arbeitsplaetze geschaffen.


@ frutta

mein Beispiel mit dem Baggerfahrer ist zu einfach. Aber ich glaube nicht, daß der von Dir beschriebene Effekt, alle 29 wegrationalisierten aus meinem Beispiel auffängt.

1: Der Fortschritt passiert nicht von heute auf morgen, sondern %-weise jedes Jahr ein bisschen. 2: Du machst immer noch den gleichen Fehler wie vorher. Es gibt unendlich viel potentielle Arbeit. Mit dem Bagger wird es billiger zu bauen, mehr Leute koennen sich ein Haus leisten, und es gibt mehr Nachfrage nach Haeusern. Frag mal andersrum: Angenommen wir geben den Leuten Loeffel, anstatt Schaufeln. Dann brauchen wir nicht 30, sondern 3000 Leute um die Grube auszuheben. Toll! Jede Menge Arbeit, aber niemand kann sich mehr den Hausbau leisten. Oekonomisch gesehen sind 30 Baggerfahrer besser als 3000 arbeitslose Loeffel-Bauarbeiter.

Dazu kommt, daß die Art der neuen Jobs oft nicht zu der Qualikation der freigesetzten passt.

Dazu kommt hauptsaechlich die Starrheit unseres Arbeitsmarktes und Protektionismus. Keine Industrie wird von heute auf morgen obsolet. Aber wenn Politker seit Jahrzehnten den dt. Schiffbau, Kohlebergbau usw. kuenstlich am Leben erhalten, dann haben wir in der Tat hundert-tausende von Arbeitern, die in unbrauchbaren Industrien arbeiten und zu nichts anderem zu gebrauchen sind. Es ist ein Verbrechen an der Wirtschaft, wenn in den letzten 20 Jahren noch junge Leute als “Kumpels” auf der Zeche angefangen haben.

zum Schluß noch zu der Behauptung, daß in jeder Ware ein Zinsanteil von 40 % enthalten sei. Es wird immer mehr. Durch Wiederholung wird es nicht wahrer. Das ist eine frei erfundene Zahl, die völlig falsch ist.

20-30% ist so ungefaehr richtig. Aber Dumusst bedenken, dass die Freiwirte hier ihr eigenes “funny accounting” betreiben. Einerseits behaupten sie, dass Zinsen den Unternehmensgewinnen etwas wegnehmen, andererseits rechnen sie beim o.g. Zinsanteil die Unternehmensgewinne mit hinein. Das ist einerseits natuerlich vernuenftig, denn corporate profits sind Verzinsung von Eigenkapital, aber leider inconsistent, wenn behauptet wird, dass Zinsen die Gewinne schmaelern: Gewinne sind in den 30% schon enthalten.

[Punk24]

@ frutta:

Produktivität ist aus thermodynamischen Gründen nicht unendlich steigerbar

Geld ist im Grunde ein Tauschwert für Waren und Dienstleistungen. Ohne diesen Gegenwert ist Geld nichts weiter, als bedrucktes Papier. Nun vermehrt sich Geld durch Zinsen.
Auch Zinsen an sich stellen kein Problem dar, wenn der entsprechende Gegenwert vorhanden ist. Da Zinsen aber exponentiell steigen, besteht auch ein dauerhafter Zwang zum Wirtschaftswachstum (sonst platzt die Blase noch schneller). Die Wirtschaft kann aber nicht dauerhaft und damit exponentiell wachsen, da Energie und sonst. Resourcen beschränkt sind. (Der menschliche Verstand auch, wenn er das Gegenteil behauptet).

Ein Ausweg könnte die effizientere Nutzung von Energie und Rohstoffen sein, also eine Erhöhung der Produktivität. Aber auch hier sind theoretische und praktische Grenzen gesetzt. Die Wirtschaft ist im Grunde ein thermodynamisches System (u.a. weil auch die an ihr beteiligten Teilsysteme wie Menschen und Maschinen thermodynamische Systeme sind). Man steckt Energie und Rohstoffe rein (input) und erhält am Ende ein Produkt oder eine Dienstleistung (output). Eine einfache aber korrekte Definition für die Produktivität ist:

P= output/input

Man kann also im Einklang mit dem Energieerhaltungssatz nicht mehr rausbekommen, als man reingesteckt hat. Die maximale Produktivität kann also bei 100% (oder dezimal ausgedrückt 1) liegen. Dieser Wert wird aber in der Praxis nicht erreicht, da es keine völlig reibungsfreien Maschinen und Arbeitsabläufe gibt. Es geht also immer Energie in Form von Wärme verloren (Der Mensch schwitzt und die Maschine oder der Computer stahlt Wärme ab).

Aber auch eine Erhöhung der Energiezufuhr kann nicht beliebig vorgenommen werden. Es gilt nämlich für ein thermodynamisches System folgender Zusammenhang

1 = 1 - (T2:T1)

Das ist die Formel für den Wirkungsgrad (Carnot Formel):. T2 ist die bei Verrichtung der Arbeit abgeführte Wärme (oder Energie), die nicht in das Produkt einfließt. T1 ist die eingesetzte Energie zu Beginn des Prozesses. Dieser Zusammenhang verdeutlicht, dass auch bei einer Erhöhung der Eingangsenergie T1 der Wirkungsgrad 1 niemals erreicht werden kann, da T2 immer < T1 sein muss, weil folgender Zusammenhang gilt: T1=T2-verrichteter Arbeit.

Für Produktions- und Dienstleistungsprozesse bedeutet dies allerdings auch, dass eine Erhöhung der Produktivität mit immer höherer Energiezufuhr erkauft werden muss, je näher ich mich der max. Produktivität von 100% nähere.

Dieser Exkurs zeigt, dass Wirtschaft nicht unendlich und damit exponentiell wachsen kann und auch eine effizientere Nutzung von Energie und Rohstoffen aus thermodynamischen Gründen schnell an ihre Grenzen stößt. Da ein auf Zinsen basierendes Wirtschaftssystem genau dies verlangt, ist es nach einer gewissen Zeit zum Untergang verurteilt.

[Punk24]

uuuups kleiner Fehler...nicht die Zinsen steigen exponentiell, sondern das Geld durch die Zinsen

Wer ohne Fehl ist, der werfe den ersten Stein (Jesus Christus)

[frutta]

@punkt24
das ist der springende Punkt. Geld vermehrt sich eben nicht durch Zinsen. Die eine Seite bekommt Zinsen und die andere Seite bezahlt die Zinsen. Beim Zahler ist weniger Geld und beim Empfänger ist mehr Geld. Die Summe des Geldes ändert sich nicht. Da vermehrt sich überhaupt nichts.
Gruß frutta

[helmut_kohl]

@ Punk24

Produktivität ist aus thermodynamischen Gründen nicht unendlich steigerbar

Erstens, verlangt auch keiner, dass Produktivitaet unendlich lange steigen muss. Nur die Freiwirte glauben, dass unser Geldsystem unendlich langes exponentiellem Wachstum benoetigt. Das hat man mir bis aber noch nicht beweisen koennen, und deshalb ist die ganze Freiwirt-Meschpoke auch eher eine Glaubensgemeinschaft, als eine Wissenschaft. Das wirst Du als wissenschaftlich vorbelasteter Mensch sicherlich genauso sehen. Unser Geld-/Wirtschafts-System ist auch mit Null-Produktivitaets- und Wirstschafts-Wachstum moeglich.
Zweitens, Deine Thermodynamik-Kenntnisse in Ehren, aber Du verstehst leider nicht was Produktivitaet ist. Es geht nicht um Wirkungsgrad, GDP wird nicht in Joule gemessen, genausowenig wie der Input in Joule gemessen. Der Input wird in Stunden Arbeit gemessen, der Output in Dollar. Sicherlich gibt es eine absolute Obergrenze fuer Produktivitaet. Aber diese Obergrenze ist leider nicht so trivial wie in Deinem Beispiel Output/input <= 1, weil hier Input und output zwei ganz verschiedene Dinge sind!

[sittin bull inv]

wir glauben nicht, wir fügen Puzzleteile und Indizien zusammen-

die herkömmliche Wissenschaft kennt dagegen nur Scheuklappen.

Warum das so ist kann man sogar noch erklären...

@ Helmut:

Hier hat schon mal jemandes kurz erklärt...

lies´ doch einfach mal die Schriften von Prof. Dr. Suhr, die sich an Wissenschaftler und nicht an interessierte Laien wenden. Und wenn Dir das auch noch nicht wissenschaftlich genug ist, so empfehle ich Dir das Werk von Prof. Dr. Huth: "Die Goldene Regel als Wettbewerbsgleichgewicht. Ein Versuch über Keynes." (http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3428102266/reviews/028-1970112-1714148). Übrigens: Der eigentliche Kern der Freiwirtschaftstheorie ist folgender: Während nach der ganz herrschenden Lehre (und dem Marxismus!) der Zins des Realkapitals einen bestimmenden Einfluß auf den Zins des Geldes ausübt, behauptet die Freiwirtschafttheorie das Gegenteil: Der Geldzins setzt (wegen des sog. Urzinses (Gesell) bzw. der sog. Liquiditätsprämie (Keynes)) den Standard für den Zins des Realkapitals. Im gegenwärtigen System, d.h. ohne die von den Freiwirtschaftlern geforderten künstlichen Durchhaltekosten für Geld, bedeutet dies: Wenn eine Investition nicht mindestens den Urzins abwirft, unterbleibt die Investition. Das Realkapital muß daher zwangsläufig (!) knapp bleiben; es wird daher stets einen Zins abwerfen. Es liegt also ein Marktversagen vor, das wir beseitigen wollen.

[sittin bull inv]

Sent: Thursday, January 02, 2003 4:57 PM
Subject: ist der zins ein problem??

liebe leute,

das stimmt, die attac-geld-liste ist unterfrequentiert. als heftig an der zinsproblematik interessierter hab ich allerdings einige probleme mit der argumentationsweise der zinskritiker, anbei einige thesen, an denen ich festhänge:

a) der zins kommt nicht aus dem geldsystem, sondern sehr überwiegend aus dem wirtschaftssystem. das erkennt man am deutlichsten, wenn man sich zeiten anguckt, in denen zinsen verboten waren. dann wurde das kind halt anders genannt, etwa "gewinnbeteiligung".

b) wenn eine bank kredit vergibt, so will sie mehr zurück, um ausfälle, bearbeitung, etc.. zu finanzieren, gewinne zu machen. das steckt im zins alles mit drinnen. nullzins ist unter marktbedingungen nicht machbar, da die zukunft unsicher ist. setzt man nullzins trotzdem durch und etabliert einen mechanismus, der die kreditwünsche überprüft UND dieser den wahrscheinlich profitabelsten investoren gewährt, so ändert man überhaupt nix, ausser, dass einkommensflüsse weniger stark auf vermögensbesitzer hin konzentriert werden.

c) setzt man vernünftige vermögens- und erbschaftssteuern durch (was sogar in den usa in erheblichem größerem umfang als in deutschland stattfindet), so ist die verteilungswirkung des geldsystems wurscht. in den usa besteht exakt dasselbe geldsystem wie in deutschland, trotzdem ist die vermögensverteilung um viele größenordnungen perverser als in deutschland - also kann das nicht am geldsystem liegen.

d) die wachstumsdynamik unseres wirtschaftssystems rührt von der innovativität der wirtschaftssubjekte her. seit anbegin der industriellen revolution haben wir ein pro-kopf-wachstum von ca. 1.8 %, was auf sehr, sehr viele ursachen zurückgeht (stichwort "totale faktorproduktivität"). das finanzsystem ist ein koordinationsmechanismus, um potentielle investitionen auch zu finanzieren.

e) ich behaupte: die exponentielle entwicklungsdynamik würde durch ein alternatives geldsystem nicht verändert. das wesensmerkmal jeder exponentiellen dynamik ist, dass der Zugewinn proportional zum schon vorhandenen ist. wenn keine sättigungsdynamik vorhanden ist, geht`s ungebremst weiter. z.b.: es kann um so mehr wissen zusätzlich geschaffen werden, auf je mehr wissen es basieren kann. es kann um so mehr investiert werden, je mehr substanz bereits vorhanden ist [und eben nicht: je mehr geld bereits vorhanden ist].

f) wenn man bedenkt, dass investitionen heute zinsen kosten und in einem anderen geldsystem diese evt. billiger sind, so wird mehr investiert, womit wahrscheinlich das wirtschaftswachstum auch ansteigt.

g) es gibt keinen direkten wachstumszwang aus dem finanzsystem, ein unternehmen geht freiwillig kreditverpflichtungen ein. problematisch wird es, wenn akteure mit dem rücken zur wand stehen ("überschuldung", z.b. der entwicklungsländer, auch von industriestaaten - und es KEINE insolvenzverfahren gibt). wachstumszwänge resultieren viel eher aus dem konkurrenzmechanismus, welcher durch shareholder-value-denken völlig pervertiert wird.

gruss,


--------------------------------------------------------------------------------
Monday 13.January 2003, 23:23
Wolfgang Roehrig ([e-mail]):

Eine Erwiderung von Helmut Creutz zu den vorgenannten Thesen:

----------------------------

Liebe Runde,

leider habe ich keine Zeit auf alle 17 (inzwischen etwas verwirrende) Textseiten einzugehen, kann mir aber einige Anmerkungen nicht verkneifen.

Zu a) Herkunft des Zinses:

Der Zins kommt aus der Überlegenheit des Geldes und überträgt sich auf alle Wirtschaftsgüter, die mit Hilfe dieses Geldes finanziert wurden. Im Gegensatz zu den Knappheitsgewinnen bei Produkten, die mit der Marktsättigung im Wettbewerb gegen null gehen, kann das Geld das marktgerechte Absinken der Zinsen durch künstliche Verknappung verhindern. Ähnlich wie beim Boden, handelt es sich beim Zins also um ein Grundmonopol.

Zu b) "Zins ist unter Marktbedingungen nicht machbar":

Doch! - Dann nämlich, wenn die Zinspreisbildung nicht mehr durch marktwidrige Verknappung unterlaufen werden kann und sich damit Kreditangebot und -nachfrage auch bei sinkenden Zinsen ausgleichen können! Dass der Aufschlag auf die Zinsen, die Bankmarge für Vermittlungsaufwand und Risiko, auch bei Nullzins weiterhin bestehen bleibt, ist selbstverständlich.

Zu c) Problemlösung durch Steuern

ist ein Kurieren an Symptomen, das gegen die Zins-Wucherungen so wenig nützt wie die Behandlung der Metastasen bei einem richtigen Krebs. Im übrigen wird auch in den USA mit den Steuern nur ein Bruchteil der Zinszuwächse abgeschöpft. Dass dort die Vermögensverteilung noch perverser als bei uns ist, ist auf die längere Laufzeit des Systems zurück zu führen.

Zu d) Ursachen der Wachstumsdynamik

sind zweifellos auch Innovativität und Bedarf. Das daraus entstehende Wachstum ist aber von jenem zu unterscheiden, dass über die Zinsbedienung der im Übermaß wachsenden Geldvermögen und Schulden erzwungen und mit Hilfe immer größerer Werbeorgien durchgesetzt werden muss, wenn der soziale Friede noch für eine Weile gerettet werden soll.

Zu e) "Alternatives Geldsystem ändert nichts an Zinsdynamik":

Wenn bei gesättigten Märkten der Knappheitsgewinn Zins genau so wie die Knappheitsgewinne auf den Gütermärkten gegen null heruntergeht, ist die Zinsdynamik verpufft. Sie lebt allenfalls vorübergehend wieder auf, wenn die Nachfrage nach Krediten das Angebot zwischenzeitlich übersteigt.

Zu f) "Mit niedrigeren Zinsen wird noch mehr investiert":

Wenn mehr investiert wird, können die Zinsen gar nicht sinken! Deswegen können sie auch nur in gesättigten Wirtschaftsbereichen gegen null herunter gehen! Entscheidend ist, dass mit marktgerecht sinkenden Zinsen der Zwang zum Wachstum nachlässt! Und dass das Wachstum selbst bei Nullzins stagnieren kann, erleben wir seit Jahren in Japan.

Zu g) "Es gibt keinen direkten Wachstumszwang aus dem Finanzsystem":

Wenn bei einem Einzelhaushalt, Einzelunternehmen oder einem einzelnen öffentlichen Haushalt die Schulden und damit die Zinslasten schneller steigen als die Leistung und das Einkommen, dann hilft nur Gütel-enger-Schnallen oder mehr Arbeitenl und mehr Geld verdienen, also Wachstum. Das gleiche gilt auch für ein eine Gesamtwirtschaft in der die Schulden, Geldvermögen und Zinsströme rascher zunehmen als die Wirtschaftsleistung.

Da ich gerade einige Zahlen zur Hand habe, dazu ein paar konkrete Beispiele:

Von 1991 bis 2001 ist das BIP um 37% gestiegen, die Bruttolöhne aber nur um 29 und die Nettogrößen sogar nur um 23%. Die Geldvermögen aber legten um 100 und die Zinsaufwendungen der Banken um 95% zu.

Und das Ganze in absoluten Zahlen: Anstieg der Nettolöhne und -gehälter in den zehn Jahren von 481 auf 590 = 109 Mrd Euro, Anstieg der Zinsaufwendungen der Banken (= Zinseinkommen der Geldgeber) von 155 auf 303 = 148 Mrd Euro (womit sich der Rückfall der Lohngrößen bereits weitgehend erklären lässt!). Und während diese Zinseinkommen 1970 noch bei15% der Nettolohngrößen lagen, hatten sie 2001 bereits 51% erreicht. Die Bankzinserträge (= Zinslasten der Wirtschaft) lagen 2001 mit 382 Mrd Euro sogar bei 65% der Nettlohneinkommen und gemessen am Steueraufkommen sogar 80%!

Und noch eine Bemerkung zu Samirah:

Bitte zwischen den Krediten der Notenbanken (die der Geldversorgung der Wirtschaft dienen und mit denen bei Bedarf Geld geschöpft wird) und den Krediten der Banken unterscheiden (mit denen die Ersparnisse in den Wirtschaftskreislauf zurückgeschleust werden und bei denen sich nicht das Geld, sondern nur die Guthaben-Schuldenbeziehungen vermehren!). Würde die Geldmenge mit den Bankkrediten steigen, hätten wir längst eine galoppierende Inflation. Außerdem brauchten sich die USA und andere Staaten nicht das Geld im Ausland zu leihen, sondern könnten es sich von ihren Banken schöpfen lassen! - (Mehr dazu im Geld-Syndrom und noch ausführlicher in der Zeitschrift für Sozialökonomie Nr.108)

Gruß an alle,

Helmut Creutz

[sittin bull inv]

Die moralische Verdammung des Zinses durch die Jahrhunderte beantwortet freilich nicht die Frage, warum es den Zins überhaupt gibt, sondern fordert sie gerade heraus. Warum muss man mehr Geld zurückzahlen, als man bekommen hat, obwohl Geld nicht abgenutzt wird?

Die Frage geht an Hans-Christoph Binswanger, einem emeritierten Professor für Volkswirtschaft an der Universität St. Gallen. Der Mann hat ein Buch über Zins und Gewinn verfasst (Geld und Wachstum) und kann die einzelnen Theorien, die sich um das Phänomen Zins ranken, schnell runterbeten, allerdings nicht, ohne auch gleichzeitig in ihre Kritik einzusteigen.

Für die Klassiker, wie Adam Smith, ist der Zins ein Teil des Profits, den der Schuldner mithilfe von Produktionsmitteln erworben hatte, die durch Kredite finanziert worden waren. Dieser stand nun dem Gläubiger zu. Klingt plausibel und auch Binswanger sagt diese Theorie noch am ehesten zu. Ihr Schönheitsfehler jedoch: Auch derjenige Schuldner hat Zinsen zu entrichten, der keinen Gewinn macht.

Die Neoklassiker wollen den Entleiher belohnen, der auf seinen gegenwärtigen Konsum zugunsten des Schuldners verzichtet. „Man kann aber auch aus anderen Gründen auf Konsum verzichten als nur wegen Zinsen“, sagt Binswanger, „zum Beispiel, um fürs Alter zu sparen.“

Also, zur Seite damit, und das Blickfeld frei für John Maynard Keynes. Der US-Ökonom spricht von Zins als Liquiditätsprämie, die Menschen für die Annehmlichkeit und Sicherheit, die Geld bietet, zu zahlen bereit seien. Geben sie diese Annehmlichkeit auf, verlangen sie nach einer Belohnung – dem Zins. Binswanger freilich überzeugt der Grundgedanke, wonach es eine Prämie für gehaltenes Geld gäbe, nicht: „Wegen der Tatsache allein, dass ich Geld nur halte, kriege ich noch gar nichts.“

Ernüchterndes Ergebnis der Nachfrage: Ökonomen können die Höhe von Zinsen zwar recht einfach berechnen, indem sie einem vom Schuldner abhängigen Risikozuschlag zur Inflation addieren, die sie für die Dauer des Darlehens erwarten. Aber, so Binswanger: „Die Frage, warum es Zinsen gibt, hat die Ökonomie bis heute nicht gelöst. Dies ist eine moralische Frage, die der Ökonom nicht los wird.“ Womit wir beim Anfang wären.

(c) DIE ZEIT 06/2003

[Punk24]

@

ich schätze die Qualität deiner Beiträge, auch wenn ich meist anderer meinung bin .

Pflücken wir das Ganze mal auseinander:
"Unser Geld-/Wirtschafts-System ist auch mit Null-Produktivitaets- und Wirstschafts-Wachstum moeglich.
"

Ach ja??? Und warum bricht das Weltwirtschaftssystem nach zwei jahren gering- bzw. nullwachstum auseinander? Weil Geld ohne den Gegenwert in Produkten und Dienstleistungen nichts weiter als bedrucktes Papier ist...oder wertloser Zahlenmüll auf einem Kontoauszug.

"Deine Thermodynamik-Kenntnisse in Ehren, aber Du verstehst leider nicht was Produktivitaet ist. Es geht nicht um Wirkungsgrad, GDP wird nicht in Joule gemessen, genausowenig wie der Input in Joule gemessen. Der Input wird in Stunden Arbeit gemessen, der Output in Dollar."

Wie soll man in- und output denn sonst messen, wenn nicht in Energieeinheiten? Es ist ein Kardinalfehler vieler Wirtschaftswissenschaftler, dass sie meinen, den Energieerhaltungssatz ignorieren zu können. glaub es mir einfach, es gibt kein System, bei dem man am Ende mehr rausbekommt, als man eingesetzt hat. Gewinne sind letztlich nur auf kosten von Verlusten anderer möglich.


"und deshalb ist die ganze Freiwirt-Meschpoke auch eher eine Glaubensgemeinschaft, als eine Wissenschaft"
Ich denke, der volkswirtschaftliche Mainstream hat oft eher einen religiösen Charakter .

[Punk24]

noch was helmut, wo wir gerade bei denkfehlern sind:

sbi:"Ein erfolgversprechender Weg zur Verringerung der Arbeitslosigkeit ist sicherlich die Reduzierung der Arbeitszeit, um die vorhandene Arbeit auf mehr Personen zu verteilen"

"helmut kohl: Der gleiche Denkfehler, wie schon so oft. Es gibt nicht eine fixe Menge von Arbeit. Z.B. ist die labor force participation rate fuer Frauen von 1948-2003 von 30% auf 60% gestriegen. Sind die jetzt alle arbeitslos? Nein! Frauen erhalten Einkommen, generieren Nachfrage und natuerlich Jobs."

Richtig ist zunächst, dass die Menge an Arbeit keine fixe Größe ist. Sie steigt durch Wirtschaftswachstum, sinkt aber gleichzeitig durch steigende Produktivität. Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte zeigt, dass letzterer Effekt bei weitem überwiegt. Das ist ja auch grundsätzlich nichts Schlechtes, wenn diese Produktivitätssteigerung dann in Form von Arbeitszeitverkürzung an die Beschäftigten weitergegeben wird. Dies findet aber nicht statt. Im Gegenteil, einer Rekordzahl an Überstunden steht eine Rekordzahl an Arbeitslosen gegenüber.

Dann wird von einigen Fachleuten noch eine Arbeitszeitverlängerung gefordert. In einem anderen Schräd habe ich mal aufgezeigt, dass eine Arbeitszeitverlängerung auf 40 Stunden bei gleicher Produktionsmenge rechnerisch rund 2 Mill. Arbeitsplätze überflüssig macht. Durch Erhöhung der Produktionsmenge werden natürlich bei einer Arbeitszeitverlängerung die Produkte billiger. Wenn aber alle dies so machen gleicht sich das wieder aus und keiner hat einen Vorteil, ausser dass dass wir jetzt 2 Mill. Arbeitslose mehr haben.

[helmut_kohl]

@ sittin bull inv

Zu den Ausfuehrungen von Creutz ist zu sagen: Daraus kann ich nicht entnehmen warum der Zins Null sein soll, weil ich immer noch nicht sehe wie sich in Creutz’ Welt Zinsen auf reale Wirtschaft auswirken. Wir sind demnach in Sachen Mechanismus von Geldzins in Richtung Reale Wirtschaft immernoch am “square one”. Oder square zero.

Ich weiss nicht von wem folgendes Zitat kommt. Ist es von Dir?

Das Realkapital muß daher zwangsläufig (!) knapp bleiben; es wird daher stets einen Zins abwerfen. Es liegt also ein Marktversagen vor, das wir beseitigen wollen.

Wer auch immer das geschrieben hat, weiss anscheinend nicht, dass alle Gueter knapp sind. Die Frage ist also nicht, ob Kapital knapp sein soll, sondern wie knapp es sein soll. Kanppheit ist kein Marktversagen. Knappheit ist der Grund warum es Maerkte gibt.
Bei der Frage wie knapp Kapital sein soll, brauchen wir wieder eine Theorie wie sich Zinsen auf Reale Wirtschaft auswirken. Hat mir bis jetzt noch niemand geliefert.

Der einzige, der ein epsilon an Wirtschaftsverstand hat, ist anscheinend Prof. Huth. Er hat wenigstens die einschlaegige Literatur gelesen. Er hat sie nicht verstanden, aber er hat sie wenigstens gelesen. Sein Buch werde ich mir nicht antun, aber mein websearch hat folgende Seite geliefert:
http://www.systemfehler.de/huth.htm
Er hat also Ramsey (1920) gelesen, und weiss wie das neoklassische Wachstumsmodell (NKWM) funktioniert. Auch wenn er schreibt:
Fährt man schweres mathematisches Geschütz [...] auf,
Was er schweres Geschuetz nennt, ist ziemlich triviale Mathematik. Lernt man im ersten Semester, aber ist immer wieder schoen zu sehen, dass ein FH-Professor mit sowas schon ueberfordert ist. Wie auch immer, er hat leider nicht verstanden worum es geht. Denn er schreibt:
Ein (normatives) Theorem der theoretischen Volkswirtschaftslehre sagt aus, dass der Pro-Kopf-Konsum in einer wachsenden Volkswirtschaft maximal sein wird, wenn der Realzinssatz ebenso hoch wie die Wachstumsrate ist. Aber sowohl die existierenden neoklassischen, postkeynesianischen oder auch marxistischen Wirtschaftstheorien kommen zu dem Ergebnis, dass der Zinssatz immer höher als die Wachstumsrate sein wird.
Das begruendet seiner Meinung nach eine Fehlleistung fuer die Neoklassiker, weil das NKWM die golden rule verletzt. Wenn er etwas ueber intertemporale Optimierungsmethoden wuesste (was nicht der Fall ist, weil er ja offensichtlich keine Ahnung von Mathematik hat), dann wuesste er, dass die golden rule Sparraten im NKWM sub-optimal sind. Das liegt daran, dass fuer jede Ausgangssituation der Konsum nach Golden Rule zwar langfristig hoeher waere, aber fuer Jahre (wenn nicht gar Generationen) lang waere er niedriger als das NKWM generieren wuerde. Deshalb ist golden rule sub-optimal, und die Tatsache, dass NKWM positive Zinsen generiert, ist ein natuerliches, optimales und rationales Ereignis.
Daraus kann man weder eine Fehlleistung des NKWM noch die Notwendigkeit fuer Null-Zinsen ableiten.


@ Punk24

Weisst Du, wenn Du bei uns Erwachsenen mitdiskutieren willst, dann solltest Du mal die Qualitaet Deiner Beitraege etwas verbessern.

Wie soll man in- und output denn sonst messen, wenn nicht in Energieeinheiten?

GDP wird in Dollar gemessen. Und das ist auch gut so. Wenn Du in Zukunft das US-Bruttosozialprodukt in Joule messen willst, dann schreibe doch ans BEA in Washington und schlage das vor. Die haben da eine eigene Abteilung, in der solche Zuschriften “bearbeitet” werden.
Ist immer wieder interessant zu sehen, wie bei Leuten, die sonst wissenschaftlich denken, der Verstand aussetzt, wenn sie das Labor verlassen. Sag mal, wirst Du eigentlich auch in Joule bezahlt oder in Euro? Kann man in Europa auch Joule am Geldautomaten abheben? Mann, Mann, Mann. Hier ist was los. Was man so alles fuer Leute trifft in diesem Forum!

Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte zeigt, dass letzterer Effekt bei weitem überwiegt.

Aha! Zahlen bitte, keine uninformierten Behauptungen! Ich will Zahlen sehen bzgl. Deutsches vs. Amerikanisches WiWachstum, Produktivitaetswachstum und geschaffener Arbeitsplaetze fuer die letzten 20-30 Jahre.

Ach ja??? Und warum bricht das Weltwirtschaftssystem nach zwei jahren gering- bzw. nullwachstum auseinander?

Wo ist unser Wirtschaftssystem zusammengebrochen?

[sittin bull inv]

Wir sind schon fast bei der Frage, was war zuerst da, Henne oder Ei.


Ich weiss nicht von wem folgendes Zitat kommt. Ist es von Dir?

Das Realkapital muß daher zwangsläufig (!) knapp bleiben; es wird daher stets einen Zins abwerfen. Es liegt also ein Marktversagen vor, das wir beseitigen wollen.

Wer auch immer das geschrieben hat, weiss anscheinend nicht, dass alle Gueter knapp sind. Die Frage ist also nicht, ob Kapital knapp sein soll, sondern wie knapp es sein soll. Kanppheit ist kein Marktversagen. Knappheit ist der Grund warum es Maerkte gibt.


Das Zitat ist nicht von mir, ich hatte absichtlich kein Verfasser angegeben- es stammt ebenfalls aus dem Systemfehler-Forum.

Was war zuerst knapp- die Güter- oder das Kapital für die Güter?

Beim Kapital ist es sehr einleuchtend, das es knapp ist, es hätte sonst keinen Wert-
aber Güter sind nicht unbedingt so knapp, wie das Kapital sie macht- siehe Faktor Arbeit.

Dann gibt es noch die Informationsgüter, die auch keinerlei Merkmale von Knappheit zeigen.


Übrigens, kennst du die alten matriachalischen Mütterkulte?

Die setzten nicht auf Knappheit, sondern auf Überfluss, so wie die Natur sie hervorbrachte ( gibt es ja gar nicht- so etwas- sie hörten erst auf zu existieren, als jahrhundertelange Dürren wirklich Knappheit hervorbrachten )
( wo ich schon mal beim Thema bin- wie viel Lebensmittel werden heute weltweit produziert, für wie viel Leute würde das reichen und viel wie Leute hungern, weil sie kein Geld zum Erwerb der Nahrungsmittel haben? )

Lietaer dazu:

Der erste Mensch, der damit begonnen hat, als Schutz gegen die Unwägbarkeiten der Zukunft eine Menge Güter anzuhäufen, mußte damit automatisch seinen Besitz gegen den Neid und die Bedürfnisse anderer Menschen verteidigen. Wenn eine Gesellschaft Angst vor Knappheit hat, wird sie eine Atmosphäre schaffen, in der die Ängste wohlbegründet sind. Es handelt sich hier um eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
Die Angst vor Mangel, die Folge unseres Geldsystems, erzeugt Gier und das Horten von Geld. Dadurch wird dem Geldkreislauf Geld entzogen, was wiederum Knappheit und somit Mangel nach sich zieht.



http://www.holis.de

Und was mir dazu spontan einfiel:


Die Phönizier haben das Geld erfunden - aber warum so wenig?


Sprichwort


Den Rest kannst dir getrost schenken, das Problem bei euch Wissenschaftlern ist das ihr euch mittels hochtrabender Sprache von uns normalen Volk absetzen wollt-
würdet ihr wirklich wollen, das man euch versteht könntet ihr das bestimmt auch einfacher erklären-

so stelle ich mich mal auf deine Position: Ist ein haufen Fachchinesisch, von zweifelhafter Herkunft, erkläre das mal genauer und mit einfacheren Worten!

Merke: Nicht der Empfänger ist zu dumm, wenn er so etwas nicht versteht, sondern der Sender, weil er es dem "dummen" Empfänger nicht begreiflich machen will/kann

[Punk24]

@ elmut Col

Ich verwende extra so einfache formulierungen, damit auch du es verstehst

Ich habe hier selten eine so geballte Arroganz wie in 3186 gelesen

Wenn alle außer dir dumm und unwissend sind, was tust du dann hier ....missionarischer Eifer?

Dollar oder Joule, ist das wirklich so ein Unterschied?

Wirtschaftsgüter entstehen durch Einsatz und Umwandlung von Energie. Diese stellt uns die Erde in begrenztem Umfang in Form von fossilen Brennstoffen zur Verfügung. Diese Brennstoffe sind letztlich nichts anderes, als kondensierte Sonnenenergie.

Um von der etwas "umständlichen" Tauschwirtschaft wegzukommen, haben wir irgendwann das Geld erfunden. Wir tauschen also nicht mehr Wirtschaftsgüter gegeneinander, sondern Geld gegen Wirtschaftsgüter. Geld ist somit ein Energieäquivalent. Dabei muss nicht unbedingt das energieintensivste Produkt auch das teuerste sein. Angebot und Nachfrage lassen durchaus Schwankungen zu. Aber in der Summe sollten sich Wirtschaftgüter und Geld schon in etwa entsprechen, sonst sind wir wieder beim bedruckten Papier .

Wenn Geld letztlich ein Energieäquivalent ist, dann darf ich z.B. das US-BIP auch in Joule messen

Ich bin mir bewusst, dass dies ein sehr reduktionistischer Denkansatz ist, aber er ist deswegen nicht falsch.

du dagegen mein lieber Elmut Col verlierst dich in deinem Elfenbeinturm in Details und übersiehst grundlegende Zusammenhänge. dieses Defizit überspielst du dann mit Fachausdrücken (VWLer-Latein) um hier Eindruck zu schinden.Du negierst sogar das Offensichtliche, wie den Zusammenhang zwischen steigender Produktivität und sinkenden Arbeitsplätzen....Ist ein solches Verhalten für einen Erwachsenen angemessen

[sittin bull inv]

das mit der Information ist ein sehr anschauliches Mittel,
wie künstlich Knappheit erzeugt wird.

Auch wenn Information nicht wirklich ein typisches Gut ist,
an ihr kann man die Wirkungsweise erkennen.


Informationen sind ohne Kostenzuwachs beliebig vermehrbar,
weil kopierbar. Theoretisch könnten sie also von jeden verbraucht werden. Schauen wir uns das mal bei Software an, z.B.

Hier kann man gut erkennen, wozu es führt, wenn man einem Gut, welches eigentlich nicht knapp ist ( Kopieren der Software kostet nur Datenträger + Strom )
( jaja, die Erzeugung einer Software kostet wirklich auch Arbeitsleistung, aber eben nur einmal! )
künstlich knapp macht- es entstehen Monopole wie bei Microsoft- die Zukunft wird noch zeigen was wir davon haben werden, beängstigend ist die Entwicklung allemal.
Siehe neues Urheberrecht und Überlegungen zum Kopierschutz...

[Coubert]

> Siehe neues Urheberrecht ...

Im neuen Patentrecht steht es um das "Liberale" katastrophal. Und von den Ordoliberalen erhebt kaum einer die Stimme, soweit ich weiss. Alles brave Reih`-und-Glied-Steher.


Hier ein hübsches Bild zum Thema Nationalismus:


Flagge zeigen ist ja schön und gut - aber die Fälle, in denen sich Politiker in solches Flaggenmeer hüllten ...
Was wollen sie uns sagen?


Coubert

[DolbyDigital5.1]

helmut kohl und nasdaq10.000 haben eins gemeinsam!
sie liegen ständig daneben, können es aber textmässig bzw. verbal gut untermauern

[Coubert]

@Dolby
> sie liegen ständig daneben

Nicht unbedingt.
h_k hat uns schon mit völlig korrekten Tiefschürfungen wie "Wenn die Konjunktur im April 2001 anzieht, dann hebt die Zentralbank die Zinsen an" beglückt.
Und dass der Nasdaq auf 10`000 steigt, scheint mir so gut wie sicher. Und der Dow auf 36`000 und der Dax auf 10`000.
Nur beim Nemax 8000 bin ich mir nicht sicher.

Coubert

[frutta]

Eine wichtige Voraussetzung für die Theorien der Freiwirtschaftler ist doch offensichtlich die Behauptung, daß sich durch Zinsen die Geldmenge erhöht. Ich habe geschrieben, daß dies nicht zutrifft und habe es begründet. Ich würde mal gern die Begründung für Eure Behauptung lesen. Keiner hat dazu was geschrieben.
Gruß frutta

[sittin bull inv]

weil es so hanebüchen falsch war das mir dazu nichts mehr einfiel!

[sittin bull inv]

H-K behauptet,

Erstens, verlangt auch keiner, dass Produktivitaet unendlich lange steigen muss. Nur die Freiwirte glauben, dass unser Geldsystem unendlich langes exponentiellem Wachstum benoetigt. Das hat man mir bis aber noch nicht beweisen koennen, und deshalb ist die ganze Freiwirt-Meschpoke auch eher eine Glaubensgemeinschaft, als eine Wissenschaft. Das wirst Du als wissenschaftlich vorbelasteter Mensch sicherlich genauso sehen. Unser Geld-/Wirtschafts-System ist auch mit Null-Produktivitaets- und Wirstschafts-Wachstum moeglich.



es sei möglich- schön das du gleich den Konjunktiv benutzt-
möglich ist fast alles, vielleicht gibt es ja auch Außerirdische.


Nur konkret mal wieder nix.

Keinerlei Erklärungsansatz wie es möglich sei,
keinerlei Erkenntnis der Probleme unseres heutigen Systems,
über Ursache und Wirkung.

Man könnte fast von Drogen sprechen, du schreibst wie ein Junkie, der leugnet vom Stoff abhängig zu sein,
und sagt: Es sei doch gar kein Problem, von der Droge runterzukommen.

Beiden ist gemeinsam die Realität bestmöglich zu verdrängen, ohne Erkenntnis einer Abhängigkeit gibt es kein Problembewußtsein und ergo auch gar kein Problem.
Alles supi! Richtig!
Beiden gemeinsam ist zudem noch das unklare Wie- selbst wenn man Probleme erkennen sollte, ist die Therapie höchstgradig umstritten. Weil der eine behauptet, es liegt gar nicht am Stoff, sondern an der Kleidung des Abhängigen.
Oder am Wetter. Oder...
Aber nie an der Droge selbst...

[sittin bull inv]

sorry, den Konjunktiv nehme ich zurück.

Es ist so wie es ist


also alles OK!

[sittin bull inv]

Wirtschaftswachstumszwang

Viele stellen sich die Frage, warum die Wirtschaft überhaupt immerzu wachsen müsse, wo doch in der realen Welt nichts unbegrenzt größer werden kann, ohne letztlich zugrunde zu gehen. Nicht umsonst heißt es im Sprichwort: Kein Baum wächst in den Himmel! Weil jedoch die Kaufkraft der Bevölkerung begrenzt ist, muss durch immer aggressivere Werbung, schnell wechselnde Modeerscheinungen und Wegwerfprodukte ständig neues, künstliches Verlangen nach dem immer größer werdenden Produktionsberg geschaffen werden. So verzehnfachte sich die Anzahl der Werbespots im Fernsehen von 1986 bin 1997. Reichte vor 15 Jahren noch ein Auto pro Familie, kommt heute bereits das Dritt- oder Viertauto ins Gespräch. Wie fatal sich ein exponentielles Wachstum auf die Umwelt auswirkt, zeigt folgende Überlegung: Grob geschätzt reichen die vermuteten fossilen Energieträger beim heutigen Verbrauch noch 1000 Jahre. Bei nur 5% Steigerung des Verbrauchs jährlich, wären die Vorräte bereits nach 81 Jahren aufgebraucht. Unsere Wirtschaft muss deswegen wachsen, weil der Anteil des Vermögens, den die breite Bevölkerung an der Wertschöpfung hat, immer mehr zugunsten der Kapitalverzinsung zurückgedrängt wird. Die Unternehmen sind durch die explodierende Verschuldung dazu gezwungen, neben den Einsparungen auf dem Personal- und Umweltsektor die Produktionskapazität weiter zu steigern, um die Zinslast zahlen zu können. Bei einer Verzinsung von beispielsweise zehn Prozent, verdoppelt sich das zu bedienende Kapital alle sieben Jahre, bei sieben Prozent alle zehn Jahre. Am Anfang einer Volkswirtschaft, meist nach einem Krieg, ist der zu verzinsende Kapitalanteil noch klein und kann von den Unternehmen leicht durch ein kräftiges Wirtschaftswachstum bezahlt werden. Weil die Zinskosten exponentiell, also mit zunehmender Geschwindigkeit wachsen, kommen die Firmen mit laufender Zeit in Zahlungsprobleme, da im Gegenzug der Markt gesättigt und damit der Wettbewerb der Marktteilnehmer untereinander zunimmt. Das Einzelunternehmen kann deshalb den Gewinn nicht über höhere Preise steigern. Die einzige Möglichkeit, die ausufernden Kapitalkosten bedienen zu können, besteht darin, den Produktausstoß jährlich zu erhöhen. Diese Produktionserhöhung führt selbstverständlich zu einem wachsenden Energie- und Rohstoffverbrauch und einer Steigerung der Müllmenge.Volkswirtschaftlich lässt sich dieser Zusammenhang anhand einer Modellrechnung erklären: Der Zinsanteil an der Volkswirtschaft steigert sich durch den exponentiellen Zinseszinsprozess ständig, womit der Anteil, der den Produktivkräften (Arbeiter und Unternehmer) zufällt, immer kleiner werden muss. Die arbeitende Bevölkerung würde ohne Wirtschaftswachstum innerhalb kurzer Zeit verarmen. Deshalb sind die Entscheidungsträger in Politik und Ökonomie bemüht, die Wirtschaftsleistung weitestnöglich zu steigern, um ein schnelles Absacken des Lebensstandards der breiten Bevölkerung zu verhindern und um den steigenden Anteil der Kapitalverzinsung in der Volkswirtschaft bezahlen zu können. Es ist das gleiche, wie wenn ein Krebskranker sein Körperwachstum immer mehr steigern würde, damit der Anteil des wachsenden Tumors am Gesamtgewicht des Körpers konstant bliebe. Sobald sein Wachstum auch nur etwas langsamer oder aufhören würde, hätte das zur Folge, dass der Anteil der Tumorzellen letztlich die Überhand bekäme und das Ende nur noch eine Frage der Zeit wäre.

[frutta]

@sittin bull
die Zinsen werden immer bezahlt und fast immer auch eine Tilgung. Deswegen kommen die Firmen keineswegs in Schwierigkeiten. Es gibt tausende von Firmen, die keinerlei Wachstum aufweisen und trotzdem kerngesund sind. Nur Firmen die Verluste machen,oder sich mit Investitionen übernehmen, kommen in Schwierigkeiten.
Du unterstellst einfach, daß die Zinsen immer der Schuld und dem Kapital zugeschlagen werden. Das gibt es nur in der Fantasie der Freiwirtschaftler. Im wirklichen Leben werden die Zinsen regelmäßig bezahlt.
Und sie erhöhen auch nicht die Geldmenge. Dagegen hast Du kein Argument zur Verfügung, deswegen sagts Du lieber gar nichts.
Die Freiwirtschaftler wollen mit weltfremden Theorien die Welt verbessern.
Gruß frutta

[sittin bull inv]

das kann doch keine Glaubensfrage sein, es muß doch einen volkswirtschaftlichen Erklärungsansatz geben.

Wir kommen so jedenfalls nicht weiter-unsere Positionen schließen einander aus.

Nur wie funktioniert unser Geldwesen denn nun in Wirklichkeit?

[sittin bull inv]

Hier gibts eine Geschichte des Geldes:

http://www.guerilla.7to.de/guerillafunboard.htm

Unter Finanzen/Börse .


Kostprobe:

Ich, Rockenheimsky von Rockenheimershausen, kenne die Lösung für unsere Tauschhandelsprobleme! Ich, Rokkenheimsky, lade Euch ein, meine Entdeckungen mit mir zu teilen! Versammelt Euch um die Mittagszeit!" hatte er den Büttel beauftragt, auszurufen. Rockenheimsky, im Sonntagsstaat, bereit, den versteckten Dolch unter dem Umhang hervorzuholen, stand auf einer alten Goldbarrenkiste vor der Menge, die sich auf dem Dorfplatz versammelt hatte, um zuzuhören, was er ausgeklügelt hatte. Seine Stimme war glockenklar und mit sorgfältig ausgewählten und gut einstudierten Worten erklärte er ihnen die neueste Errungenschaft seiner Gehirnzelle. Aufregung verbreitete sich in der Menge.

"Heil Rockenheimsky!" riefen einige.
"Lang lebe das System, das unser Leben verändern wird!" schrien andere.

Der Geistliche, der gelernt hatte, ungebärdige Massen der Hand Gottes zu überlassen, brachte die Menschenmenge zum Schweigen.

"Wo fangen wir an?" fragte er mit kanzelhafter Stimme.

"Ganz einfach, mein lieber Herr Pfarrer!" Rockenheimsky lächelte falsch wie ein Teufel, der gerade das Feuer geschürt hat. "Das GOLD, das ich zum Herstellen Eurer Juwelen und Schmuckstücke benutze, ist ein ganz besonderes Metall. Es zersetzt sich nicht. Es verliert nicht an Wert. Es wird für immer halten. Ja, bis in alle Ewigkeit!"

"Amen!" schrie der Pfaffe.

Rockey, ungestört, fuhr fort:

"Ich werde das Gold in meinem Besitz nehmen und Münzen daraus machen. Jede Münze wird ein Rubel genannt." Dann erklärte er die Größenordnung der "Werte" und schlug vor, das neue Tauschmittel "GELD" zu nennen. Ausführlich ging er auf die Vorteile des neuen Systems ein. Die alte Tauschhandelsmethode putzte er herunter wie noch nie.

(Anmerkung meines Computers: erst nach dem zweiten Weltkrieg erinnerten sich die Menschen wieder an die alten, glücklichen Tauschmärkte des Mittelalters und wagten sich erneut in dieses Geschäft. Doch sie waren vorsichtig und nannten es "Schwarzmarkt". Leider hielt diese Periode nicht lange an, da auch dieses Mal ein Rockenheimsky seine Goldfinger im Spiel hatte und auf einer Währungsreform bestand!")

Ein Statthalter kam mit einer Frage, die wie Gold glänzte: "Was passiert, wenn jemand in die Uralberge geht und für sich selbst nach Gold gräbt und dann in eigener Regie Münzen prägt?" Unheilvolle Stille, dann Geflüster von dem Geistlichen in Rockenheimskys Ohr; danach eine hinterlistige Grimasse auf Rockeys Zügen.

"G E S E T Z W I D R I G !" brüllte Rockenheimsky aufgeregt an des Pfarrers Stelle. Der Geistliche legte seine Hand auf des Redners Schulter. Dies wirkte beruhigend. Leise wiederholte Rockey: "Strafbar." Und dann, wieder etwas lauter: "Freies Unternehmertum ! Chaotisch ! Dem können wir nicht länger zustimmen ! Zu Eurer eigenen Sicherheit! ORDNUNG muß herrschen! Nur geprägte Münzen, die von der Regierung genehmigt sind, werden im Umlauf geduldet."

Er lächelte hinterhältig wie der Pfarrer. Die Spannung wich und alle stimmten damit überein, daß dieser Beschluß vernünftig war. Rockenheimsky schlug dann vor, jeder sollte die gleiche Anzahl an Münzen erhalten.

"Ich bin dagegen", schrie der Kerzenmacher. "lch verdiene das meiste! Jeder benutzt meine Kerzen!"
"Das zählt für uns nicht", rief ein Bauer. "Ohne die Lebensmittel, die wir erzeugen, könnt ihr Euch gar nicht ernähren. Darum müssen wir das meiste erhalten!"
Andere Leute äußerten ihre Zweifel und ihre Mißbilligung.

Rockey ließ sie für einige Zeit debattieren. Schließlich erhob er seine Hand und wartete. Langsam ebbte die Flut der Worte ab und wiederum war die Aufmerksamkeit auf ihn gerichtet.

"Weil mir Euer Wohl am Herzen liegt, habe ich mir schnell etwas einfallen lassen. Ihr braucht Euch also nicht zu streiten, Genossen, Kameraden!" brüllte er. Das machte sie fertig. Nun hörten sie wieder aufmerksam zu: "Ich schlage vor, wir probieren dieses System für ein Jahr einfach mal aus. Ihr bekommt die Anzahl Münzen von mir, die Ihr für die Führung Eures Geschäftes braucht! Ihr könnt soviele haben, wie Ihr wollt! Das einzige, worauf ich bedacht bin, ist Eure Rückzahlungsfähigkeit. Je mehr Münzen Ihr jetzt nehmt, um so mehr Münzen müßt Ihr in einem Jahr zurückbezahlen. Vergeßt das bitte nicht." Er lächelte süßlich. "Selbstverständlich", fügte er hinzu.

"Selbstverständlich", wiederholte die Menschenmasse im Einklang. Dann warteten sie, aber Rockenheimsky sprach nicht weiter. Die Stille verwandelte sich in ein Murmeln. Was er gesagt hatte, war zu gut, um wahr zu sein. Das Gemurmel wurde lauter. Gruppen bildeten sich. Einwendungen wurden laut. Es waren anständige, ehrliche Menschen, die irgend etwas nicht verstanden hatten.

"Und was bekommst Du als Leihgebühr fürs Gold und für all` Deine Arbeit, Rockenheimsky?" rief der Gastwirt.

Rockey war vorbereitet. Auf diese Frage hatte er gewartet. "Dadurch, daß ich die Münzen liefere, leiste ich einen Dienst! Das berechtigt mich, für meine Arbeit entlohnt zu werden. Richtig?"

"Natürlich", stimmte der Gastwirt ein.
"Natürlich", schallte das Echo der "Genossen".

"Für je 100 Münzen, die Ihr von mir erhaltet, zahlt Ihr mir deshalb nach einem Jahr 105 Münzen zurück. Die 5 Extramünzen sind meine Gebühr, und ich nenne diese Gebühr `ZINSEN`. Einverstanden?"

Man besprach sich weiter, aber keiner konnte einen besseren Vorschlag machen. Schließlich erhoben alle ihre Hand in Übereinstimmung. 5 Münzen als Gebühr waren wirklich nicht zu hoch. Außerdem war Rockenheimsky einfach brillant! Seine Idee allein war den "Zins" wert!

[helmut_kohl]

@ Punk24

Dollar oder Joule, ist das wirklich so ein Unterschied?

Ja. Ich verdiene 10mal so viel wie eine Putzfrau, obwohl ich viel weniger Joule einsetze. Ich sage nicht, dass man GDP nicht in Joule messen kann, ich sage nur, dass das GDP dann ganz anders aussehen wuerde, weil naemlich nicht fuer alle Gueter (und vor allem Dienstleistungen!!!) der Quotient Joule/Dollar gleich ist, sondern ziemlich arg variieren wird.

du dagegen mein lieber Elmut Col verlierst dich in deinem Elfenbeinturm in Details und übersiehst grundlegende Zusammenhänge. dieses Defizit überspielst du dann mit Fachausdrücken (VWLer-Latein) um hier Eindruck zu schinden.

Also zunaechst mal hast Du damit angefangen, hier einen Hauptsatz der Thermodynamik zu zitieren. Damit hast DU Dein Defizit ueberspielt. Ich frage hier nur nach Daten. Wenn Du das als VWLer-Latein bezeichnest, dann gute Nacht! Ein wenig Allgemeinbildung wuerde Dir ganz gut tun!

Du negierst sogar das Offensichtliche, wie den Zusammenhang zwischen steigender Produktivität und sinkenden Arbeitsplätzen....Ist ein solches Verhalten für einen Erwachsenen angemessen

Ich negiere gar nichts. Ich will Fakten sehen. Bis dahin halte ich Dich fuer einen Sesselpupser, der ueber Daten diskutieren will, aber sich noch nie die Muehe gemacht hat, sich die Daten anzuschauen. Was Du “offensichtlich” nennst, ist gar nicht offensichtlich, und wird auch nicht dadurch offensichtlich, wenn Du es nur oft genug wiederholst.


@ sittin bull inv

in Sachen Rockheimsky: Die gleiche Kritik wie vorher, auch hier wieder.

Dann gibt es noch die Informationsgüter, die auch keinerlei Merkmale von Knappheit zeigen.

Info ist auch knapp. Es ist nicht kostenlos ins Internet zu gehen. Die monetaeren Kosten moegen klein sein, aber sind nicht null, und die nicht-monetaeren Kosten (Zeit) sind auch nicht null. Aber streiten wir uns nicht um semantics.

Die Angst vor Mangel, die Folge unseres Geldsystems, erzeugt Gier und das Horten von Geld. Dadurch wird dem Geldkreislauf Geld entzogen, was wiederum Knappheit und somit Mangel nach sich zieht.

In den USA sitzen Netto-Vermoegenswerte von 40 Billionen (4e+13) Dollar, davon nicht einmal 1% in Bargeld. Der Rest ist in anderen Vermoegen angelegt. Wenn jemand neidisch auf das Vermoegen ist, dann bestimmt nicht aufs Bargeld.

Den Rest kannst dir getrost schenken, das Problem bei euch Wissenschaftlern ist das ihr euch mittels hochtrabender Sprache von uns normalen Volk absetzen wollt-
würdet ihr wirklich wollen, das man euch versteht könntet ihr das bestimmt auch einfacher erklären-

OK, wir haben hier zwei Punkte, die Du anscheinend nicht verstehst (keine Kritik, es bedeutet nur, dass ich es nicht gut genug erklaert habe):

1: Die golden rule Sparraten sind sub-optimal.
2: Bei optimalen Sparraten und null Wachstum muessen positive Zinsen herrschen.

Zu 1: Angenommen Du bist Schiffbruchiger und hast zwei Inseln zur Auswahl:
Insel 1: gibt Dir taeglich anfaenglich C=1100 Kalorien. Danach steigt C an und zwar zum langfristigen Gleichgewicht 1200 Kalorien.
Insel 2: gibt Dir taeglich anfaenglich C=900 Kalorien. Danach steigt C an und zwar zum langfristigen Gleichgewicht 1300 Kalorien.

(Du kannst die Kalorien auch durch Frauen/Autos/Bier/ usw. ersetzen )

Auf welcher Insel wuerdest Du lieber leben (Du musst Dich fuer eine entscheiden und kannst nicht wechseln)? Golden Rule wuerde besagen: Insel 2, und zwar “no matter what”. Auch wenn Du dort erst 200 Jahre mit weniger leben muesstest als auf Insel 1, golden rule sagt, Du sollst auf Insel 2 zuschwimmen.
Ein optimierender Mensch wuerde genau abwaegen, wie lange er auf Insel 2 weniger bekommt, und eventuell Insel 1 bevorzugen. D.h. ein optimierender Mensch optimiert nicht das langfristige Gleichgewicht, sondern den gesamten Strom von Konsum. Was nuetzt es mir, wenn ich in 200 Jahren mehr konsumiere (oder meine Nachfahren), wenn es mir bis dahin miserable geht). Da golden rule aber nur das langfristige Gleichgewicht (und somit den Konsum in weiter Zukunft) maximiert, ist die Allokation der golden rule sub-optimal, wenn der gesamte Horizont betrachtet wird.

Ist vielleicht etwas kompliziert ausgedrueckt, aber einfacher geht es nur unter Benutzung von Mathematik, genau gesagt, Euler Equations. Die habe ich vorher schonmal gezeigt, ohne grossen Erfolg.

Zu 2:

Zinsen muessen auch im stationaren Gleichgewicht (steady state, d.h. Null-Wachstum) positiv sein, solange zukuenftiger Konsum abdiskontiert wird. Um genau zu sein, der Zins muss exakt so hoch sein wie der Discount-Factor.

Oder anders ausgedrueckt: Mit Null Wachstum und Leuten, die abdiskontieren, koennen die Zinsen nicht null sein.
Null Wachstum bedeutet, ich produziere (Y) und konsumiere (C) konstante Mengen. Wenn C heute und morgen das gleiche ist und ich Konsum morgen abdiskontiere und Zinsen Null sind, dann ist das offensichtlich nicht optimal: Ich koennte Konsum heute um epsilon erhoehen, Konsum morgen um epsilon reduzieren. Das ist moeglich , weil die Zinsen exact Null sind und ich wuerde meinen Nutzen erhoehen, weil ich Konsum morgen abdiskontiere. Widerspruch, zur Optimality.
Anders ausgedrueckt, damit diese redistribution im steady state nicht moeglich ist, muss der Zins positiv sein, als Kompensation fuer abdiskontierten zukuenftigen Konsum.

War das verstaendlich ausgedrueckt?

[helmut_kohl]

"I repeat, there is no U.S. presence in Baghdad."

[paule2]

@3190

Jeder Mensch hat eine Leber, eine Milz, eine Lunge und eine Fahne; sämtliche vier Organe sind lebenswichtig. Es soll Menschen ohne Leber, ohne Milz und mit halber Lunge geben; Menschen ohne Fahne gibt es jedoch nicht.

Das hat vor vielen Jahren ein gewisser Kurt T. geschrieben.

Ein Bildchen habe ich auch noch.

[investival]

In Ergänzung zu einer vergangenen Diskussion hier, nur für den Hinterkopf, aber natürlich (*g*) NICHT für unseren Kreditderivate-Protagonisten `wider besseren Wissens`...

bankwesen

Finanzieller Fall-out

Banken drehen sich gegenseitig große Kredite an. Mehr als eine Billion Dollar werden jährlich auf diese Weise verschoben. Die Deals gefährden das Weltfinanzsystem

Von Thomas Hammer

Das Orakel hat gesprochen. „Immense Kreditrisiken sind mittlerweile bei einigen wenigen Kreditderivate-Händlern konzentriert“, warnt Warren Buffet, mit seiner Holding Berkshire Hathaway immerhin einer der erfolgreichsten und wohlhabendsten Investoren der Welt, in seinem aktuellen Brief an die Aktionäre. Finanzielle Probleme bei einem einzigen Marktteilnehmer könnten eine Kettenreaktion in Gang setzen, die das weltweite Finanzsystem ins Wanken bringen könne.

Damit lenkt Großinvestor Buffet den Blick auf einen Markt, der bislang im Verborgenen blüht. Die Wachstumsraten sind eindrucksvoll: 1996 lag das weltweit gehandelte Volumen an Kreditderivaten noch bei 50 Milliarden Dollar, zwei Jahre später waren es schon 350 Milliarden. Im vergangenen Jahr gingen Kontrakte im Wert von 1,2 Billionen Dollar über die Tresen der Händler, für dieses Jahr erwartet die British Bankers Association (BBA) einen Anstieg auf zwei Billionen Dollar. „Das Vertrauen der Marktteilnehmer in das ungebremste Wachstum des Kreditderivate-Geschäfts ist hoch“, schreibt die BBA in einer aktuellen Studie.

Mit Kreditderivaten sichern sich Banken gegen Kreditausfälle ab. Manche Varianten ähneln einer Kreditversicherung oder Bürgschaft. Die Kredit gebende Bank bezahlt dem Garantiegeber eine Prämie dafür, dass dieser einspringt, wenn der Schuldner nicht mehr zahlen kann. Der Unterschied zur Bürgschaft oder Versicherung besteht jedoch darin, dass die Garantien handelbar sind. Die Konsequenz: Bei einem Ausfall des Schuldners muss derjenige zahlen, der gerade im Besitz des Garantiekontraktes ist. Die Alternative besteht darin, eine Anleihe in Höhe des abzusichernden Kreditvolumens herauszugeben und Zins- oder Tilgungszahlungen von der Höhe der Kreditausfälle abhängig zu machen.

Bei der Gestaltung der Kontrakte gibt es fast keine Regulierung. Ob die Geschäfte an einen einzelnen Großkredit oder an ein ganzes Kreditportfolio gekoppelt werden, entscheiden die Konstrukteure, deren Visitenkarte meist der schöne Titel „Risk Designer“ schmückt. Auch die Definition eines Ausfalls entspricht keinesfalls der einer normalen Insolvenz. Das für die Verträge ausschlaggebende „Credit Event“ kann schon eintreten, wenn der Schuldner lediglich mit den Zahlungen in Verzug gerät oder einen Teil seiner Schulden erlassen bekommt. Interessant in diesem Zusammenhang: In der Liste der größten Ausfälle bei Kreditderivaten kommen nach den obligatorischen Spitzenreitern Enron und Worldcom der britische Telekom-Ausrüster Marconi und der Bürogerätekonzern Xerox – zwei Unternehmen, die offiziell nie Insolvenz angemeldet haben. Erst danach stehen andere populäre Pleiten wie Swissair oder Global Crossing in der Katastrophen-Hitliste.

Für die Banken, die ihre Kreditrisiken mithilfe von Derivaten absichern, lohnt sich der Aufwand. Das in jüngster Vergangenheit bedenklich gewachsene Ausfallrisiko lässt sich auf diese Weise reduzieren, und bei manchen Konstruktionen verschwinden die Kredite sogar gänzlich aus der Bilanz – was wiederum Spielraum für neue Kredite eröffnet. So will etwa die Deutsche Bank künftig alle Großkredite mit mehr als 180 Tagen Laufzeit über Derivate absichern. Der Deal dürfte nach Expertenschätzungen zwar rund 400 Millionen Euro pro Jahr kosten. Im Gegenzug kann die Bank dadurch allerdings Wertberichtigungen in Höhe von fast zwei Milliarden Euro vermeiden.

Doch was für die eine Seite ein glänzendes Geschäft ist, stellt für die andere Seite ein unkalkulierbares Risiko dar. Aus welchen Krediten sich die Konstruktion zusammensetzt und unter welchen Bedingungen das Credit Event als eingetreten gilt, wird im in der Regel mehrere hundert Seiten umfassenden Kleingedruckten versteckt. Dazu kommt, dass für den Garantiegeber die Einnahmen durch die Risikoprämie nur einen Bruchteil der zu leistenden Zahlung im Ernstfall ausmachen. So kann beispielsweise die Übernahme eines Ausfallrisikos gegen eine Prämie von zehn Millionen Euro mit der Verpflichtung verbunden sein, im Ernstfall 100 Millionen Euro oder sogar noch viel mehr Geld zahlen zu müssen.

Auch die Transparenz des Marktes lässt zu wünschen übrig. Die meisten Geschäfte werden nicht über eine Börse, sondern im direkten Handel innerhalb der Institute abgewickelt. Drei Investmentbanken dominieren den weltweiten Handel: JP Morgan, Merrill Lynch und die Deutsche Bank. Neulinge im Markt laufen Gefahr, über den Tisch gezogen zu werden. So wähnte sich die japanische Versicherung Nomura auf der sicheren Seite, nachdem sie mit Kreditderivaten eine Wandelanleihe auf die britische Eisenbahngesellschaft Railtrack abgedeckt hatte. Als jedoch Railtrack Pleite ging, präsentierte die Credit Suisse First Boston (CSFB) als Emittentin des Derivates eine tief im Kleingedruckten versteckte Klausel, die sie von jeglicher Zahlungspflicht freistellte. Nomura klagte wegen unzureichender Risikoaufklärung vor einem britischen Gericht gegen CSFB – und bekam im Februar sogar Schadensersatz zugesprochen: Immerhin knapp zwei Millionen Euro. Auch wenn keine spektakulären Summen im Spiel sind, zeigt dieser Fall gleichwohl, welche Fallstricke das Derivate-Geschäft für weniger ausgebuffte Anlagemanager enthält. Die nämlich überblicken oft nicht, auf welche Risiken sie sich de facto einlassen.

Damit aber wächst auch die Gefahr, dass größere Ausfälle zu einer Kettenreaktion führen, die, wie Buffet befürchtet, sogar das gesamte Finanzsystem ins Wanken bringen könnte. Und der alte Fuchs ist nicht der Einzige, der warnt. „Das Risiko schwirrt irgendwo da draußen herum. Es wird ja nicht einfach in einer Mine in Aserbajdschan vergraben“, macht Oliver Harris von der auf Banken spezialisierten Unternehmensberatung Oliver Wyman in London gegenüber dem Wall Street Journal das Problem deutlich. Über die Tresen der Händler verteilen sich die Ausfallrisiken als finanzieller Fall-out – aber nicht einmal Insider wissen genau, wo dieser im Ernstfall herunterkommt.

Denn von der internationalen Investmentbank bis zur kleinen Regionalbank, von der Lebensversicherung bis zum Hedge-Fonds haben Akteure unterschiedlichster Couleur inzwischen ihre Hände im gefährlichen Spiel. Selbst die staatseigene Kreditanstalt für Wiederaufbau hilft über ihre Handelsplattform „Promise“ Geschäftsbanken wie der Commerzbank und HypoVereinsbank, Risiken aus Mittelstandskrediten in Milliardenhöhe auszulagern – wohin auch immer. In den Bilanzen tauchen Kreditderivate allenfalls bruchstückhaft aus, weil ein großer Teil der Geschäfte von vielen Banken nur im Anhang erwähnt wird. Nicht einmal darauf ist Verlass: Die Deutsche Bank verweist in ihrem Geschäftsbericht 2001 lediglich darauf, dass Kreditderivate „im Einklang mit den aufsichtsrechtlichen Bestimmungen den zinsbezogenen beziehungsweise den aktien- oder indexbezogenen Geschäften zugeordnet werden“. Das bedeutet für den geneigten Leser: Irgendwo im gesamten jährlichen Derivate-Handelsvolumen von fünf Billionen Euro darf er sie vermuten.

Die Rating-Agentur Fitch hat versucht, mit einer groß angelegten Studie etwas Licht ins Dunkel zu bringen. So zählen die großen internationalen Investmentbanken zu den „Protection Buyers“, die gegen Zahlung von Prämien oder Zinsaufschlägen ihre Risiken mit der Emission von Derivaten absichern. Die größten „Protection Sellers“, die Risiken übernehmen und dafür auf zusätzliche Renditen aus den Prämieneinnahmen hoffen, sind hingegen in der Versicherungswirtschaft zu finden. Insgesamt haben nach der Fitch-Studie die Versicherungen weltweit 283 Milliarden Dollar an Kreditrisiken über Derivate in ihren Anlage- und Handelsbestand geholt. Weitere Anteile entfallen auf Hedge-Fonds und Investmentgesellschaften. Aber auch innerhalb der Bankenbranche zeichnet sich ein differenziertes Bild ab. So trifft die Aussage, dass Banken ihre Risiken aus der Bilanz auslagern, nur auf einen Teil der Institute zu. Denn die Banken in Deutschland zählen überwiegend zu den „Protection Sellers“: Nach Abzug der ausgelagerten Risiken bleibt bei den Banken hierzulande unterm Strich ein Zusatzrisiko von elf Milliarden Euro übrig.

Besonders eifrige Aktivitäten hat Fitch bei den Landesbanken festgestellt. „Die Netto-Risikoaufnahme in Deutschland wird stark von den Landesbanken beeinflusst“, schreibt die Rating-Agentur in ihrer Studie und weist darauf hin, dass vor allem die staatlichen Institute auf der Suche nach höheren Margen seit einigen Jahren verstärkt in Kreditderivate investieren. Da wundert es nicht weiter, dass auf der Liste der Worldcom-Gläubiger die WestLB und die Bayerische Landesbank mit jeweils dreistelligen Millionenbeträgen auftauchen. Ebenfalls auffällig ist die Baden-Württembergische Bank, eine Tochter der Landesbank Baden-Württemberg, deren Kreditderivate-Handelsvolumen von 38 Millionen Euro im Jahr 2000 sich innerhalb eines einzigen Jahres mehr als verdreißigfacht hat.

Diese Erkenntnisse dürften Wolfgang Artopeus nur mäßig überraschen. Schon im November 1998 bezweifelte der damalige Chef des Bundesaufsichtsamtes für das Kreditwesen, dass die neu aufgekommenen Kreditderivate das Risiko in den Bankbilanzen wirklich nennenswert reduzieren würden. „Die Banken pflegen die durch die Absicherung gewonnenen Spielräume dazu zu nutzen, um neue, mit Ausfallrisiken behaftete Geschäfte einzugehen“, sagte Artopeus in einem Vortrag über Kreditrisiken. Er hat Recht behalten.

http://www.zeit.de/2003/15/G-Kreditderivate

investival

[Coubert]

> "I repeat, there is no U.S. presence in Baghdad."

Klar gelogen:


"Worth the price", finden die Öl-Kumpels von Bush.


Coubert

[sittin bull inv]

Das mit der Insel greif ich doch gleich mal auf!


Die Robinsonade

Robinson baute einen Kanal und mußte sich also auf 3 Jahre, der Dauer der ganzen Arbeit, mit Vorräten versehen. Er schlachtete Schweine, bedeckte das Fleisch mit Salz, füllte ein Loch in der Erde mit Getreide und deckte es sorgfältig zu. Er gerbte Hirschfelle und verarbeitete sie zu Kleidern, die er in einer Kiste verschloß, nachdem er als Mottenscheuche noch eine Stinktierdrüse hineingelegt hatte.

Kurz, er sorgte nach seiner Ansicht gut für die nächsten drei Jahre.

Wie er nun eine letzte Berechnung darüber anstellte, ob sein "Kapital" für das geplante Unternehmen auch ausreichen würde, sah er einen Menschen auf sich zuschreiten.

Hallo, rief der Fremdling, mein Kahn ist hier zerschellt, und so landete ich auf dieser Insel. Kannst du mir mit Vorräten aushelfen, bis ich einen Acker urbar gemacht und die erste Ernte eingeheimst habe?

Wie schnell flogen bei diesen Worten die Gedanken Robinsons von seinen Vorräten zum Zins und zur Herrlichkeit des Rentnerlebens! Er beeilte sich, die Frage zu bejahen.

Vortrefflich! antwortete der Fremdling, aber ich will dir sagen, Zins zahle ich nicht; sonst ernähre ich mich lieber von Jagd und Fischfang. Mein Glaube verbietet mir sowohl Zins zu nehmen, wie auch Zins zu geben.

R.: Da hast du eine prächtige Religion. Aus welchem Grunde aber glaubst du denn, daß ich dir Vorräte aus meinen Beständen herleihen werde, wenn du mir keinen Zins gibst?

Fr.: Aus Eigennutz, Robinson; auf Grund deines wohlverstandenen Vorteiles, weil du dabei gewinnst, und sogar ziemlich viel.

R.: Das, Fremdling, mußt du mir erst vorrechnen. Ich gestehe, daß ich nicht einsehe, welchen Vorteil ich davon haben kann, dir meine Vorräte zinsfrei zu leihen.

Fr.: Nun, ich will dir alles vorrechnen, und wenn du es mir nachrechnen kannst, so wirst du mir das Darlehn zinsfrei geben und dich noch bei mir bedanken. Ich brauche zunächst Kleider, denn du siehst, ich bin nackt. Hast du einen Vorrat an Kleidern?

R.: Die Kiste ist bis oben voll.

Fr.: Aber Robinson, wirklich, ich hätte dich für gescheiter gehalten! Wer wird denn Kleider für drei Jahre in Kisten vernageln, Hirschleder, den Lieblingsfraß der Motten! Außerdem müssen diese Kleider immer gelüftet und mit Fett eingerieben werden, sonst werden sie hart und brüchig.

R.: Du hast recht, aber wie sollte ich es anders machen? Im Kleiderschrank sind sie nicht besser geborgen; im Gegenteil, hier kommen Ratten und Mäuse noch zu den Motten hinzu.

Fr.: Oh! Auch in die Kiste würden die Ratten gedrungen sein, - sieh, da haben sie schon genagt!

R.: Wahrhaftig! Man weiß sich auch wirklich nicht davor zu retten!

Fr.: Du weißt dich nicht vor Mäusen zu schützen, und du sagst, du hättest rechnen gelernt? Ich will dir sagen, wie Leute in deiner Lage sich bei uns gegen Mäuse, Ratten, Motten, Diebe, gegen Brüchigwerden, Staub und Schimmel schützen. Leihe mir diese Kleider, und ich verpflichte mich, dir neue Kleider zu machen, sobald du welche brauchst. So bekommst du ebensoviele Kleider zurück, wie du mit geliefert hast, und zwar werden diese Kleider, weil neu, bedeutend besser sein als diejenigen, die du später aus dieser Kiste ziehen würdest. Obendrein werden sie nicht mit Stinktieröl verpestet sein. Willst du das tun?

R.: Ja, Fremdling, ich will dir die Kiste mit den Kleidern abtreten, denn ich sehe ein, daß es für mich vorteilhaft ist, dir auch ohne Zins die Kleider zu überlassen. (1)

Fr.: Nun zeige mir mal deinen Weizen. Ich brauche solchen sowohl zur Saat wie für Brot.

R.: Dort am Hügel habe ich ihn vergraben.

Fr.: Du hast den Weizen für drei Jahre in einem Erdloch vergraben? Und der Schimmel, die Käfer?

R.: Das weiß ich, aber was sollte ich machen? Ich habe die Sache nach allen Seiten überlegt und nichts Besseres für die Aufbewahrung gefunden.

Fr.: Nun bück` dich mal! Siehst du die Käferchen an der Oberfläche herumspringen? Siehst du das Gemüll? Und hier diese Schimmelbildung? Es ist die höchste Zeit, daß der Weizen herausgehoben und gelüftet werde.

R.: Es ist zum Verzweifeln mit diesem Kapital! Wenn ich doch nur wüßte wie ich mich verteidigen soll gegen diese tausendfältigen Zerstörungskräfte der Natur.

Fr.: Ich will dir sagen, Robinson, wie wir das bei uns zu Hause machen. Wir bauen einen luftigen, trockenen Schuppen und schütten auf den gut gedielten Boden den Weizen aus. Und regelmäßig alle drei Wochen wird der Weizen sorgfältig gelüftet, indem wir mit Schaufeln das Ganze umwerfen. Dann halten wir eine Anzahl Katzen, stellen Fallen auf, um die Mäuse zu fangen, versichern das Ganze gegen Feuer und erreichen so, daß der jährliche Verlust an Güte und Gewicht nicht mehr als 10 % beträgt.

R.: Aber bedenke doch, diese Arbeit, diese Kosten!

Fr.: Du scheust die Arbeit und willst keine Kosten? Ich will dir sagen, wie du es dann anfangen mußt. Leihe mir deinen Vorrat, und ich werde dir das Gelieferte aus meinen Ernten in frischem Getreide zurückzahlen, und zwar Pfund für Pfund, Sack für Sack. So sparst du die Arbeit, einen Schuppen zu bauen, brauchst das Getreide nicht umzuschaufeln und keine Katzen zu füttern, verlierst nichts am Gewicht und hast statt alten Korns immer saftiges, frisches Brot. Willst du?

R.: Mit tausend Freuden nehme ich den Vorschlag an.

Fr.: Also du lieferst mir das Korn zinsfrei?

R.: Versteht sich, zinsfrei und mit Dank meinerseits.

Fr.: Ich kann aber nur einen Teil gebrauchen, ich will nicht alles haben.

R.:Wenn ich dir nun den ganzen Vorrat anbiete, mit der Maßgabe, daß du mir für je 10 Sack nur 9 zurückzugeben brauchst?

Fr.: Ich danke, denn das hieße ja mit Zins arbeiten - zwar nicht mit aufschlagendem (positivem), sondern mit kürzendem (negativem) Zins -, und statt des Gebers wäre der Nehmer Kapitalist. Aber mein Glaube verbietet den Wucher, er ver- bietet auch den umgekehrten Zins. Ich mache dir aber den Vorschlag, deinen Weizenvorrat unter meine Aufsicht zu nehmen, den Schuppen zu bauen und alles Nötige zu besorgen. Dafür wirst du mir für je 10 Sack jährlich zwei Sack als Lohn bezahlen. Bist du damit einverstanden?

R.: Mir ist es gleich, ob deine Leistung unter dem Titel Wucher oder aber als Arbeit gebucht wird. Ich gebe dir also 10 Sack, und du lieferst mir 8 Sack zurück. Ein- verstanden!

Fr.: Ich brauche aber noch andere Sachen: einen Pflug, einen Wagen und Handwerks- zeug. Willst du mir das alles auch zinsfrei überlassen? Ich verspreche, dir alles in gleicher Güte zurückzuerstatten: für einen neuen Spaten einen neuen Spaten, für eine neue Kette eine neue, rostfreie Kette!

R.: Gewiß bin ich dazu bereit. Denn jetzt habe ich von all diesen Vorräten nur Arbeit. Neulich war der Bach übergetreten und hatte den Schuppen überschwemmt, alles mit Schlamm bedeckend. Dann riß der Sturm das Dach fort, so daß alles verregnete. Nun haben wir trockenes Wetter, und der Wind treibt Sand und Staub in den Schuppen. Rost, Fäulnis, Bruch, Trockenheit, Licht und Dunkelheit, Holzwürmer, Termiten, alles ist unausgesetzt an der Arbeit. Noch ein Glück, daß wir keine Diebe und Brandstifter haben. Wie freue ich mich, jetzt durch Verleihen die Sachen so schön und ohne Arbeit, Kosten und Verlust für später verfügbar zu behalten.

Fr.: Also du erkennst es jetzt als einen Vorteil, mir die Vorräte zinsfrei zu überlassen? (2)

R.: Unumwunden erkenne ich es an. Aber warum, so frage ich mich jetzt, bringen drüben in der Heimat solche Vorräte dem Besitzer Zins ein?

Fr.: Die Erklärung mußt du im Gelde suchen, das drüben solche Geschäfte vermittelt.

R.: Was? Im Gelde soll die Ursache des Zinses liegen? Das kann doch nicht sein; - denn höre, was Marx vom Geld und Zins sagt: "Die Arbeitskraft ist die Quelle des Zinses (Mehrwert). Der Zins, der das Geld in Kapital verwandelt, kann nicht vom Geld herrühren. Wenn es wahr ist, daß das Geld Tauschmittel ist, so tut es nichts anderes, als die Preise der Waren bezahlen, die es kauft. Wenn es solcher- maßen unveränderlich bleibt, so nimmt es nicht an Wert zu. Daher muß der Mehr- wert (Zins), von den gekauften Waren herrühren, die teurer verkauft werden. Diese Veränderung kann weder beim Kauf noch beim Verkauf stattfinden; in diesen beiden Handlungen werden Äquivalente ausgetauscht. Es bleibt darum nur eine Annahme frei, daß die Änderung durch den Gebrauch der Ware nach dan Kauf und vor dem Wiederverkauf vor sich gehe." (Marx: Das Kapital, Kap. VI.)

Fr.: Wie lange bist du schon auf dieser Insel?

R.: Seit dreißig Jahren.

Fr.: Das merkt man. Du berufst dich noch auf die Wertlehre. Ach, lieber Robinson, diese Sache ist erledigt. Die Wertlehre ist ausgestorben. Es ist überhaupt niemand mehr da, der sie vertritt.

R.: Was, du sagst, die Marxsche Lehre vom Zins wäre ausgestorben? Das ist nicht wahr! Wenn auch sonst niemand mehr da wäre, - ich vertrete sie!

Fr.: Gut, so vertritt sie, doch nicht nur mit Worten, sondern auch mit der Tat. Vertritt sie, wenn du willst, mir gegenüber. Ich trete von dem soeben geschlossenen Handel zurück. Du hast hier in deinen Vorräten das, was nach Wesen und Bestimmung als die reinste Form dessen zu betrachten ist, was man gemeinhin "Kapital" nennt. Ich fordere dich auf, als Kapitalist mir gegenüber aufzutreten. Ich brauche deine Sachen. Kein Arbeiter ist jemals einem Unternehmer so nackt gegenübergetreten, wie ich jetzt vor dir stehe. Niemals ist das wahre Verhältnis vom Kapitalbesitzer zum Kapitalbedürftigen so rein zutage getreten, wie in unserem gegenseitigen Verhältnis. Nun versuche, ob du von mir Zins erlangen kannst! Wollen wir also den Handel wieder von vorne anfangen? (3)

R.: Ich verzichte. Die Ratten, Motten und der Rost haben meine kapitalistische Kraft gebrochen. - Aber sage, wie erklärst du die Sache?

Fr.: Die Erklärung ist einfach. Bestände hier auf der Insel Geldwirtschaft, und ich als Schiffbrüchiger bedürfte eines Darlehns, so müßte ich mich nach Lage der Dinge an einen Geldgeber wenden, um die Dinge, die du mir soeben zinsfrei geliehen hast, zu kaufen. Diesem Geldgeber aber, den Ratten, Motten, Rost, Feuer und Dachschäden nicht bedrücken, kann ich nicht wie dir gegenübertreten. Den Ver- lust, der mit dem Besitz der Waren verknüpft ist, - sieh, da schleppt der Hund einen von deinen, will sagen, von meinen Hirschfellen fort! - den trägt nur der- jenige, der die Waren aufzubewahren hat, nicht der Geldgeber; diesen berühren all diese Sorgen und die herrlichen Beweise nicht, mit denen ich dich so mürbe gemacht habe. Du hast die Kiste mit den Fellkleidern nicht zugeschlagen, als ich dir jede Zinszahlung verweigerte. Die Natur des Kapitals machte dich zu weiteren Verhandlungen geneigt. Der Geldkapitalist aber schlägt mir die Tür des Geldschrankes vor der Nase zu, wenn ich ihm sage, ich würde keinen Zins zahlen. Dabei brauche ich das Geld an sich ja nicht, sondern die Fellkleider, die ich mit dem Geld kaufen würde. Die Fellkleider gibst du mir zinsfrei; das Geld dazu muß ich verzinsen!

R.: So wäre die Ursache des Zinses doch im Gelde zu suchen, und Marx wäre im Unrecht? Auch da, wo er sagt: Im eigentlichen Handelskapital erscheint die Form `G.W.G.` (Geld - Ware - Mehrgeld) = kaufen, um teurer zu verkaufen, am reinsten. Anderseits geht seine ganze Bewegung innerhalb der Zirkulationssphäre vor sich. Da es aber unmöglich ist, aus der Zirkulation selbst die Verwandlung von Geld in Kapital zu erklären, erscheint das Handelskapital unmöglich, sobald Äqui- valente ausgetauscht werden, daher nur ableitbar aus der doppelten Übervorteilung der kaufenden und verkaufenden Warenproduzenten durch den sich parasitisch zwischen sie schiebenden Kaufmann. Soll die Verwertung des Handelskapitals nicht aus bloßer Prellerei der Warenproduzenten erklärt werden, so gehört dazu eine lange Reihe von Mittelgliedern." (Marx, Kapital, 6. Aufl., Bd. I, S. 127.)

Fr.: Hier sowohl wie da ist er vollkommen im Irrtum. Und da er sich im Gelde irrte, diesem Zentralnerv der ganzen Volkswirtschaft, so muß er überall im Irrtum sein. Er beging - wie alle seine Jünger es taten - den Fehler, das Geldwesen aus dem Kreis seiner Betrachtungen auszuschalten.

R.: Das haben mir unsere Verhandlungen über das Darlehn bewiesen. Das Geld ist für Marx ja auch nur Tauschmittel, aber es tut, wie es scheint, mehr als nur "die Preise der Waren bezahlen, die es kauft". Daß der Bankmann dem Darlehnsnehmer den Geldschrank vor der Nase zuschlägt, wenn dieser keinen Zins zahlen will, und nichts von den Sorgen kennt, die die Besitzer der Waren (Kapital) drücken, das verdankt er nur der Übermacht, die das Geld an und für sich über die Ware hat, - und da liegt der wunde Punkt!

Fr.: Wieviel Beweiskraft doch die Ratten, Motten und der Rost haben!


Ende
(1) So selbstverständlich die Sache ist, so ist es doch Tatsache, daß bis heute noch keiner von allen Zinstheoretikern diesen Vorteil erkannt hat. Sogar Proudhon sah ihn nicht.

(2) Knut Wicksell: Wert, Kapital und Rente, S. 83: "Indessen behauptet Boehm-Bawerk, daß die gegenwärtigen Güter den künftigen mindestens gleichstehen, da sie ja nötigenfalls für die Verwendung in der Zukunft einfach "aufbewahrt werden können". Das ist gewiß eine große Übertreibung. Boehm-Bawerk erwähnt freilich eine Ausnahme von dieser Regel, nämlich in betreff von Gütern, die dem Verderb unterworfen sind, wie Eis, Obst und dergl. Allein dasselbe trifft ja in höherem oder niedrigerem Maße bei allen Nahrungemitteln ohne Ausnahme zu. Ja, es gibt vielleicht keine anderen Güter als etwa die edlen Metalle oder Steine, deren Aufbewahrung für die Zukunft nicht besondere Arbeit und Fürsorge erheischt, wozu noch die Gefahr kommt, daß sie dennoch durch Unfälle, wie Feuer und dergl. verloren gehen können." (Für Gold, Edelsteine, Wertpapiere gibt es jetzt in den Banken besondere Kammern für Privatgebrauch. Aber man muß hier eine Miete bezahlen, um deren Betrag "das gegen- wärtige dem künftigen" Gut mindestens nachsteht.)

(3) Man beachte die Vorbemerkung!

[Tarantoga]

@frutta, @all

Hi!

Schöne Diskussion habt Ihr hier. Nur weiter so!

Zu Deiner Frage, wie der Zins die Geldmenge erhöht:

Direkt tut er das natürlich gar nicht. Aber der Zins verlangt zu seiner Zahlung immer eine erhöhte zukünftige Verschuldung. Im Bereich des Realkapitals bedeutet Rendite, daß mir ein Geschäft nach Abschluß desselben mehr hinterläßt, als ich zu Anfang hatte. Dies passiert gewöhnlich dadurch, daß etwas produziert oder geschaffen wurde. Im Bereich des Realkapitals ist dieser Erfolg aber zweifelhaft, es besteht ein unternehmerisches Risiko.

Im Bereich des Geldes kann der Zins als reine Geldrendite eine Vermehrung nur bewirken, wenn zusätzliches Geld geschaffen wird. Dies geschieht durch neue zusätzliche Verschuldung. Das ist der Grund, weswegen sowohl Staats- als auch Unternehmens- und Konsumschulden in ihrer Gesamtheit ständig steigen. Ein einzelnes Unternehmen kann natürlich ohne neue Verschuldung auskommen, ja sogar entschulden, aber dann muß sich jemand anders stattdessen verschulden. Egal welche Zahlen Du Dir ansiehst, in jeder Volkswirtschaft steigt die Gesamtheit der Schulden mit geringen Unterbrechungen. Die nennt man dann Rezessionen.

Beim Zins ist es aber im Gegensatz zur Realrendite so, daß seine Höhe nicht erst im nachhinein feststeht, sondern bereits zum Zeitpunkt der Kreditvergabe vereinbart wird. Der Gläubiger hat damit ein alles oder nichts Risiko. Entweder kann der Schuldner aufgrund seiner Investition genug Geld zusammenbringen um Tilgung und Zinsen zu leisten, oder er fällt aus und geht pleite. Die Folge ist, daß sobald keine ausreichende Neuverschuldung mehr passiert, immer mehr Schuldner pleite gehen und natürlich die Gläubiger mit sich reißen. Sobald also die Neuverschuldung des Systems unter die Höhe der alten Zinsen fällt, kommt es zur Krise, wie wir sie zur Zeit erleben. Zinskapitalismus hat Ähnlichkeiten mit einem Kettenbriefspiel. Ist der Prozess der Neuverschuldung einmal am Ende, stürzt das Kartenhaus zusammen.

Nun müßte der Neuverschuldungsprozess eigentlich nie enden. Es besteht jedoch das Problem, daß wenn die Renditen unternehmerischer Investitionen nahe Null gefallen sind und die Geldzinsen dem gefolgt sind, der Zustand eintritt, wo den Geldbesitzern die gebotenen Zinsen nicht mehr ausreichen. Der Kreditmarkt kommt in dieser Liquiditätsfalle zum Erliegen, die Umlaufsicherung Zins ist wirkungslos. Einzig der Staat, dem Rendite egal ist, kann dann noch Kredit schaffen. Nach seinen Anleihen besteht immer ein Bedürfnis, da sie Grundlage der Geldschöpfung der Notenbank sind. Der Liquiditätsdruck zwingt zum Zeichnen von Staatsanleihen. Deshalb steigt am Ende vor allem die Staatsverschuldung, wie in Dollar, Euro und Yen schön zu sehen.

Zuletzt noch etwas zur "Hortung". Man darf davon heute keine Vorstellung mehr haben, die an eine Matratze denken läßt. Geld soll eigentlich das Mittel sein, das die Realgüterproduktion in Arbeitsteilung unterstützt. Wann immer Geld nicht mehr in die Realwirtschaft - also die Produktion von Gütern und Dienstleistungen - investiert wird, wird es gehortet. Das bedeutet, daß all das Geld, das sich Händler an der Börse zuschieben, das hinter der Derivateblase steckt, das jene berühmten 90%+ des Devisenhandels ausmacht, der nur Spekulation ist, vielleicht auch alles Geld in Staatsanleihen etc., Hortung ist. Mit anderen Worten: es wird heute eine irrsinnige Menge an Geld gehortet. Wenn es eines Tages zur Fluchtbewegung aus den Papierwerten in die Realwerte kommt, gibt es eine fürchterliche Hyperinflation, die berits heute zwingend angelegt ist.

Noch etwas zur Inflation: Meiner Meinung nach muß man das heutige Fiat Money System als Kompromiss zwischen einem wertbeständigen Goldgeld und einem schwindenden Freigeld sehen. Fiat Money könnte man als Keynes-Geld sehen. Solange die Neuverschuldung stimmt, wofür als letzter der Staat einzustehen hat, funtkioniert das Ding. Leider sehen wir heute die Grenzen dieses Konzeptes, das bei seiner Einführung als Lösung der damaligen deflationären Probleme gedacht war. Echtes Freigeld wäre nun der notwendige nächste Schritt um beim nächsten Systemstart nochmal weniger Probleme zu haben.

Liebe Grüße

[AntonChesus]

@Coubert

"Worth the price", finden die Öl-Kumpels von Bush.

Ein lesenswerter Artikel:
http://www.zmag.de/article/article.php?id=297[/url]

Was haben die Amis von der Kontrolle über das Öl?

a) eigene sichere Versorgung:
bis jetzt waren die Amis zu 40% Selbstversorger, und hatten viel aus Venezuela importiert. Die eigenen Reserven gehen aber zur Neige (jährlicher Verbrauch 7.2 Mrd Barrel, proved Reserves 30.4 Mrd Barrel)
Auf Seite 8 in dieser Statistik: http://www.bp.com/downloads/1090/oil.pdf
Die Reserve/Production ratio ist weltweit bei 40.3 und im nahen Osten bei 86.8 .

b) Kontrolle über den Ölpreis: Man kann gleichzeitig die Zinsen senken und beim Ölpreis nachlassen. Die große Angst vor diesem Krieg war ja ein hoher Ölpreis.

c) Im Irak werden 250 Mrd Barrel Reserven vermutet, die man noch dazu sehr günstig fördern kann (1-2$/Barrel). Das ergibt bei einem Ölpreis von 25$ schon ein Potential von 6.25 Bio$. Da wird wohl für die Amis auch einiges an Aufträgen, Gewinnen, Exportmöglichkeiten etc. anfallen, die Befreiungskosten wird man wohl auch in aller Freundschaft verrechnen. Die aktuelle Außenverschuldung von 3.4 Bio$ relativiert sich bei diesem Potential doch einigermaßen.

d) Das erklärte Ziel der Neokonservativen ist es, die einzige Supermacht zu bleiben. Besonders China wird als potentieller Konkurrent gesehen. Die Chinesen importieren genauso wie die Japaner den Großteil ihres Ölbedarfs aus der Golfregion. China wird für das weitere Wachstum in Zukunft noch mehr Öl brauchen. Da hat man als Amerikaner ein schönes Druckmittel in der Hand.



Nachdem sich der fog of war eingermaßen gelichtet hat, kommen wieder leidige, alte Probleme zum Vorschein:

http://www.forbes.com/markets/newswire/2003/04/08/rtr933621.…

LONDON, April 8 (Reuters) - Core earnings at U.S. companies in the Standard & Poor`s 500 index would have been over 30 percent lower last year if items such as options and pensions were taken into account, ratings agency S&P said on Tuesday.
...
David Blitzer, managing director and chairman of the index committee at S&P, said "core earnings" from companies in the S&P 500 <.SPX> in the year to last September was $20.75 per share, compared to "as reported earnings" of $30.04 per share.
...
"Just as 2002 turned out to be the year when corporations faced up to stock option expenses, I think 2003 will be the year when companies face up to pension expenses. Coming off a weak market, it is getting harder and harder to hide from the truth," Blitzer said.

$20.75 core earnings ergibt ein KGV von 41.7 . Zum Glück hat man den Markt noch einigermaßen oben gehalten, sonst wären die Ausfälle bei den Pensionsfonds noch viel höher. Das hätten die Deutschen auch tun sollen. Wäre der Dax noch über 3500 hätte man einige Sorgen weniger.

[haderach]

@antonChesus

Ein kleiner Tip:
Mach dir doch mal die Mühe und recherchiere welche Produkte aus Erdöl hergestellt werden.
Vielleicht wirst du dann begreifen dass (günstiges) Erdöl der Schlüssel zum Wohlstand der ganzen westlichen Welt ist - und nicht nur den Amis hilft.
Ein hoher Ölpreis verteuert nicht nur Benzin sondern auch Medikamente, Kunststoffe und eine Vielzahl von weiteren Produkten die augenscheinlich wenig mit Öl zu tun haben.
In der Folge vernichtet ein hoher Ölpreis massenhaft Arbeitsplätze und lässt dadurch zuerst mal die europäischen aufgeblähten Sozialsysteme kollabieren.
Er würde genau die dummen Leute zuerst treffen, die die Parole "Kein Blut für Öl" am lautesten schreien.

Aber Leute wie Du benutzen sicher keine aus Erdöl hergestellten Produkte, sie nehmen auch keine Pharmazeutika zu sich und fahren nicht Auto.
Heuchelei an sich ist schlimm, Dummheit mit Heuchelei gepaart ist unerträglich.

PS:
Was war denn nach dem 1. Golfkrieg? Damals wurde den Amerikanern von den linken Chaoten noch lauter als heute Öl-Kollonialismus vorgeworfen.
Wo sind die von Amerikanern besetzten kuwaitischen Ölquellen?

[investival]

@haderach, @AntonChesus,

die beste aller Welten... Nicht ein bißchen einfach, *g*? No risks, ? Und eine Zeitschiene bis dahin gibt`s auch nicht?

eigene sichere Versorgung
Die hatten sie bisher de fakto doch auch. Was stimmt, ist die Neige der eigenen Vorräte - die sind nun indirekt aufgestockt, richtig. Allerdings ohne, daß man den ANDEREN Preis dafür auf absehbare Zeit kennt...
Das KANN gut laufen, muß aber nicht.

Man kann gleichzeitig die Zinsen senken und beim Ölpreis nachlassen
Auch dann müssen die Pferde nicht saufen.
Die aktuelle Problemkulmination mit ihrem Risikopotential in den westlichen Märkten bzw. Ökonomien liegt wohl am wenigsten im Ölpreis der letzten Jahre begründet.

bei einem Ölpreis von 25$ schon ein Potential von 6.25 Bio$
25$ sind aber kein `Nachlaß` beim Ölpreis. OK, sagen wir 12,5, würde ja auch noch reichen: Damit wäre EIN Risiko quasi "ad acta" - zumindest theoretisch, und dieser Thread hätte sich damit erledigt, *g*
12,5 sind die Lows der letzten beiden Dekaden. Die Einbrüche dahin haben m.W. keine signifikanten Sonderkonjunkturen induziert. Das KANN anders laufen, falls man den Preis da unten halten kann.
Aber davor ist eben - unter anderem, aber vor allem - das ölabhängige China...

Da hat man als Amerikaner ein schönes Druckmittel in der Hand.
1,5 Mrd Menschen können schnell zur "kritischen Masse" werden - in mancherlei Hinsicht, und mit Sicherheit anders organisiert als Saddams Widerstand (der im übrigen wohl auch noch nicht ad acta zu legen ist).

"Gewonnen" wäre also nur dann etwas(!), wenn es die Amis (und meinetwegen die Verbündeten, im weiteren Sinne) verstehen werden, zu beteiligen, abzugeben von dem rosa Billigpreis-Szenario. Und da darf und sollte man sicher skeptisch sein, auch wenn die jetzige Administration nicht 1000-jährig ist.

Öl ist eben NICHT die Lösung unserer Probleme, so einfach haben "wir" die Welt nun mal nicht gestrickt.

investival

[Punk24]

@ #Tarantoga: sehr schöner Beitrag

Wer die Augen öffnet sieht dieses Szenario aktuell in allen "gesättigten" Industrienationen. Nur wie kommen wir da wieder raus .

Ich möchte hier nicht als Weltuntergangsprophet auftreten, aber ich denke, dass die Verschuldung vieler Staaten, gerade auch der USA und Japan den "Point of no return" längst überschritten hat .

[landingzone]

@haderach

Die Liste ist völlig korrekt. Übrigens kennt sie jeder. Seit den 70ern weiß die westliche Welt, daß sie ihre Abhängigkeit von Öl verringern kann oder Rohstoffkriege führen. Man hat sich nun endgültig für zweiteres entschieden. Verbleibt, daß es angesichts der Tatsache, daß Variante 1 hintangestellt wurde, ein Armutszeugnis ist.

Ich freue mich immer wieder zu sehen, mit welch klaren "natürlichen" Instinkten und Bedürfnissen Kriegstreiberei und militärische Interessenspolitik begründet wird. Es versteht doch jedes Kind, daß wir das arabische Öl für unseren Schönheitssälbchen brauchen. Du sagst das so schön, daß man Dich sozusagen zum Öl-Onkel Dittmeyer ernennen kann.



Der Tag der Abrechnung kommt

[danatbank]

Falls es jemand die Lage in England interessiert:
Im Thread: England auf dem Weg in die Wirtschaftskrise habe ich Fakten zum Haushalt
und zur allg. wirtschaftlichen Lage im Vereinigten
Königreich zusammengetragen.

[Tarantoga]

Hi punk24!

Danke. Ich will aber noch anmerken, daß meiner Meinung nach in unserem System die Verschuldung absolut notwendig ist. Sie hatte mit dem ersten Tag die Grenze überschritten, wo es kein zurück mehr gab. :-)

Die Verschuldung ist so weit auch kein Problem, wenn Sie im Inland und in inländischer Währung erfolgt. Wie in Japan zu sehen ist, gibt es nahezu keine Grenze.

Das Problem ist nur, daß sich zunehmend nur noch der Staat neu verschulden kann und deswegen immer größere Bereiche der Wirtschaft unter seine Kontrolle und in seine Abhängigkeit kommen. Der Weg führt dann eben in die "DDR-Light".


Ich habe schon lange nicht mehr auf WO mitgelesen oder etwas geschrieben. Wie es scheint haben sich inzwischen aber mehr und mehr Leute von der Börse abgewandt und den grundsätzlichen Themen zugewandt. Finde ich gut!

Liebe Grüße

[frutta]

Tarantoga,
danke für Deine Erklärung. Allerdings bin ich nicht Meinung, daß die Zunahme der Verschuldung systembedingt ist. Die Ursache ständiger Staatsverschuldung ist nicht zwangsläufig, sondern die Folge von Fehlentscheidungen. Ein vernünftiges Wirtschaften wäre möglich. Der Wille die Macht zu erhalten, verleitet Politiker mehr auszugeben, mehr Wohltaten zu verteilen, als wir uns eigentlich leisten können. Man finanziert diese Wünsche, indem man die Zukunft belastet. Von 1948 bis 1966 hat der Bund kaum Schulden gemacht, ohne negative Folgen. Im Unternehmensbereich dagegen werden normalerweise Schulden aufgenommen, um Investitionen in die Zukunft zu finanzieren. Diese erwirtschaften im Normalfall die fälligen Zinsen. Das sind "vernünftige" Schulden. Genauso verhält es sich, wenn sich Private verschulden, um z.B. ein Haus zu bauen. Die heutigen Probleme haben ihre Ursache in den Fehlentscheidungen. Unternehmer, die mit Kredit finanziert eigene Aktien zurückkaufen, andere Unternehmen zu Mondpreisen übernehmen usw. oder Private, die sich für irgend einen überflüssigen Luxus verschulden, weil ihr Depot ihnen in der Mania Reichtum vorgaukelt. Die Ursachen der heutigen auswegslosen Situation, sind diese massenhaft in den 90er Jahren begangenen Fehler.
Auch was die Hortung angeht, bin ich anderer Meinung. Das Geld das der Staat durch Staatsanleihten einnimmt, gibt er sofort wieder aus, sodaß es immer im Kreislauf ist (auch wenn er damit Zinsen bezahlt). Auch bei der Spekulation mit allem Möglichen, gibt es immer einen Käufer, der Geld ausgibt und einen Verkäufer, auf dessen Konto das Geld des Käufers eingeht.
Die Katastrophe ist m.E. die Folge von massenhafter Unvernunft und nicht des Systems.
Daß es immer wieder zu Katastrophen kommt, liegt am menschlichen Verhalten. Jahrzentelanger Wohlstand, macht die Leute anspruchsvoll und übermütig und sie fallen auf Politiker herein, die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen. Dazu kommt jetzt auch noch die Überalterung der Gesellschaft. Dafür kann man das Geldsystem bestimmt nicht verantwortlich machen.
Gruß frutta

[helmut_kohl]

@ Tarantoga

Direkt tut er das natürlich gar nicht. Aber der Zins verlangt zu seiner Zahlung immer eine erhöhte zukünftige Verschuldung.

Tut er nicht. Wenn ich mir als Firma Geld leihe, dann unter der Praemisse, dass ich das Geld produktiv anlege un der Gewinn dieser Investition den Zins uebersteigt. Ich kann mir also $100 leihen, Produziere genug Gewinn, dass ich die Zinsen zahlen kann, und habe nach einem Jahr immernoch $100 Schulden.
Was die Freiwirte immer voraussetzen um zu ihren abstrusen Ergebnissen zu kommen ist, dass a) Schuldner das Geld nicht nicht produktiv anlegen, sondern die Schulden dann exponentiell steigen lassen und b) Glaeubiger das Geld immer weiter wachsen lassen und nie Zinsen konsumieren.

Und ein weiterer Denkfehler der Freigeld-Gemeinde aufgedeckt!


@ sittin bull inv

Da ich von Dir nichts gegenteiliges gehoert habe, koennen wir uns also darauf einigen, dass a) Huth mit seiner golden rule und Null-Zins-Hypothese falsch lag, und b) positive Zinsen auch bei Null-Wachstum nicht nur auftreten koennen, sondern muessen.

Was Deine neuerlichen Robinson-Geschichten angeht: Klar, wenn der einzige Weg zum Sparen das Vergraben von Kartoffeln waere, dann waeren Zinsen nicht positiv. Nur, wenn ich Geld in meinem 401(k) anlege, dann wird das nicht als Kartoffeln vergraben, sondern produktiv angelegt. Damit ist das Beispiel Robinson also relativ uninteressant fuer unsere Diskussion ueber Zinsen in einer wirklichen Oekonomie.


@ Coubert

"Worth the price", finden die Öl-Kumpels von Bush.

Und die paar 100000 Opfer unter Saddam? “Worth the price” aus der Sicht der Anti-USA Demonstranten, denen nicht einmal der Schulterschluss mit einem Diktator a la Stalin und Hitler peinlich genug ist, wenn sie nur ihren Lieblingsfeind USA kritisieren koennen.


@ investival

Kreditderivate-Protagonisten `wider besseren Wissens`...

Kredit-Derivate sind gefaehrlich. Buffet hat’s am eigenen Leib erfahren, denn er hat ordentlich Geld verloren. Im Moment sind die Landesbanken in Deutschland kraeftig am Mitmischen. Und wenn die WestLB etwas macht, dann kann es eigentlich nur gefaehrlich sein.
Was mal wieder vollkommen ausgeblendet wird ist, dass ohne die credit derivatives auch erhebliches Risiko herrschen wuerde. Bis jetzt hat mir noch niemand beweisen koennen, dass durch diese derivatives das Systemrisiko erhoeht wird. Dass es hoch ist, weiss ich selbst. Dazu muss ich nicht die Zeit lesen.

[Punk24]

passt zum Thema:

Thread: Auf dem Weg in einen neuen Staatsbankrott?

[Tarantoga]

Hi!

Zunächst eine ganz einfache Frage: Wo kommt denn Geld her? Ich meine, druckt das die BuBa oder die Fed einfach und verteilt es dann beliebig? Nein, das was da passiert ist folgendes: Es entsteht ein Kreditvertrag, weil zwei das eben so vereinbaren (Details tun nichts zur Sache). Bei bestimmten Kreditverträgen (z.B. Staatsanleihen) kann dann der Gläubiger zur ZB gehen und seinen Anspruch als Sicherheit hinterlegen um so an Geld zu kommen. Die ZB verwandelt also gewissermaßen nur langlaufende Schuldansprüche in sofort fälliges Geld.

Das bedeutet aber schlicht, daß es mehr Geld nur mit mehr Schulden geben kann. Es gibt kein Geld "netto". Jedem Geld stehen Schulden in mindestens der selben Höhe gegenüber, daher bezieht es seinen Wert.

Den Zins zusätzlich zur Rückzahlung zu leisten, verlangt dann aber natürlich zusätzliches Geld, das am Anfang nicht da war.

Nun zum produktiven Investieren: Wenn Du in eine Notenpresse investierst und Dir Dein Geld selber druckst, dann erwirtschaftest Du direkt Geld (zumindest scheinbar). Ansonsten schaffst Du Produkte, die Du erst gegen Geld eintauschen mußt. Das bedeutet aber, daß das Geld irgendwoher kommen muß. So niemand hortet, ist es zumindest theoretisch noch möglich, sich die Ausgangskreditsumme auf den Märkten wieder zu verdienen. Der Zins als Zusatz ist da aber nur zu holen, wenn jemand zusätzliche Schulden gemacht hat. Der Zins ist übrigens, selbst wenn er hinterher vollständig verkonsumiert würde (was selten vorkommt, er wird eher als Eigenkapital für das nächste Kreditgeschäft verwendet), zu zahlen, bevor er wieder konsumiert werden kann. Ein verkomsumierter Zins kann also auch nur über einen neuen (Überbrückungs-)Kredit verdient werden.

Noch etwas zur Hortung: Die Finanzmärkte haben natürlich eine wichtige Funktion zur Kapitalallokation. Das Geld fließt da aber nicht reibungslos durch. Zumindest etwas "Schmiermittel" bleibt immer hängen. Je größer die Finanzmärkte werden, je mehr da das Geld nur hin und her geschoben wird, je mehr sie Selbstzweck werden, umso mehr ist es Hortung. Wenn auf den Devisenmärkten nur noch unter 10% (ich glaube, es ist noch viel weniger) der Warentransaktion dient und der Rest Zockerei ist, dann wird da Geld unproduktiv zurückgehalten.
Jeder Marktteilnehmer muß sich zumindest ein bißchen Liquidität halten um handlungsfähig zu sein. Dieses Geld wird nicht investiert, nichtmal auf Umwegen, schließlich muß es dem Händler sofort zur Verfügung stehen. Je mehr solche Händler es gibt, je aufgeblähter der Finanzapparat ist, umso mehr Geld hält er von den Realmärkten zurück, auf denen tatsächlich produktiv investiert wird.
Auch wachsende Vermögensblasen kann man als Hortung sehen, egal ob es Aktien oder Anleihen sind.

Wenn Ihr auf der Suche nach Denkfehlern der Freigeldtheorie seit, müßt Ihr an anderer Stelle suchen. Die Theorie von Heinsohn/Steiger (Eigentum, Zins und Geld), nach der Geld nicht in erster Linie Tauschmittel, sondern Eigentumsderivat ist, bietet da größere Schwierigkeiten.

Liebe Grüße

[sternenstaub]

Ich würde gern einen Aspekt bei der
Verschuldung der USA, deren Leistungsbilanzdefizit
und deren Kapitalbilanzdefizit ins Spiel bringen.

Wird nicht bei allen Diskussionen übersehen, dass dies
Gegenfinanziert ist in den Währungsströmen.

Und zwar durch den Handeln von Rohstoffen gegen Dollar,
d.h. alle auf dem Weltmarkt exportierenden Länder
lassen sich Ihre Rohstoffe ( Gold, Öl) in Dollar
bezahlen.

Daraus ergibt sich meiner Meinung folgendes

1. Zum BIP der USA müßten noch die in $ gehandelte Rohstoffproduktion der Welt gerechnet werden.
Genauso wie man für den EURO das BIP der Euro Länder nimmt,d.h. der Länder in den Waren mit Euro verrechnet werden.

2. Dann müßte man zu den Schulden der USA die Schulden
der Reinen Rohstoffländer rechnen

3. Dies würde ergeben, das die Verschuldung im Vergleich
zum BIP doch nicht so schlimm ist.

4. Der $ schächt sich deswegen gegenüber dem EURO und dem YEN nicht so ab, weil das Kapitalbilanzdefizit durch
die Dollarnachfrage in Folge der weltweiten Nachfrage nach Dollar für Käufe auf den Rohstoffmärkten ausgeglichen wird.


Meine Frage dazu ist nun

1. Was ihr dazu meint

2. Ob es irgendwo eine volkswirtschaftliche Studie gibt,
die das Thema des Einlusses auf den Dollar das die Rohstoffmärkte in Dollar notieren, behandelt.

[Tarantoga]

@Sternenstaub

Sehe ich ähnlich wie Du. Die USA können sich ihre Verschuldung und ihr Handelsbilanzdefizit nur leisten, weil die Rohstoffmärkte in Dollar handeln.

Wenn man z.B. für sein Öl nur Dollar bekommt, dann ist es naheliegend und fast zwingend sein Geld auch im Dollarraum anzulegen. Daher haben die USA eine große Fähigkeit, sich im In- und Ausland zu verschulden.

Ich denke nicht, daß man das irgendwie ins BIP einrechnen müßte. Man sollte es bedenken und die Märkte preisen es ohnehin ein.

Aus der von Dir genannten Tatsache folgt aber auch, daß die amerikanische Verschuldungsmaschine und die amerikanische Wirtschaft an der Dominanz des Dollar hängen. Würde die OPEC beschließen, keine Dollar mehr zu akzeptieren, die USA wären ziemlich am Ende. Eine Armee wie heute könnten sie sich dann nicht mehr leisten. Die arabische Welt müßte hier eigentlich nur einmal einig sein...

Liebe Grüße

[sternenstaub]

@tarantoga

1.Also um eine einigermaßen objektive Beschreibung
der Lage zu bekommen, sollte man sich schon mal
den Spaß machen und die Volkswirtschaft der USA
mit denen der großen Erdölförderer BIP>60% aus Erdöl
in einen Topf werfen.

2. Wenn man die Stärke der USA aus der Faktorierung
der Rohstoffe in Dollar ansieht, dann kommt man
zum Ergebnis, dass der Ostblock nicht von der USA
in die Knie gezwungen wurde, sondern von der Welt
und teilweise somit von Ostblock selber, da die Welt
über den Dollar die für die Hochrüchtung notwendige
Staatsverschuldung der USA finanziert hat und die SU hat
ihr Erdöl auch in Dollar faktoriert.

Wenn man das auf sich wirken läßt, ist das krass.

3.Der Irak hat sein Erdöl seit 2000 in Euro faktoriert,
der Iran macht das jetzt auch.
Ein interessantes Korn in der Suppe der Gründe.

4. Was mich nur wundert, warum faktorieren die Russen
nicht ihre Rohstoffe in Euro. Die müßten doch ein
Interesse daran haben den Amis eins auszuwischen oder
liegt es daran, dass ihre Auslandsschulden in Dollar sind.

[investival]

@helmut_kohl,

daß bei dem Derivate-Business "Amateur"-Banken von "Profi"-Banken über den Tisch gezogen werden, ist bei der brancheninternen Verflechtung nur ein (durchaus zusätzlicher) Riskoaspekt, und das die dt. Banken dabei die Amateure sind, kann ich zwar nicht endgültig beurteilen, aber ich traue es ihnen durchaus zu.

ohne die credit derivatives auch erhebliches Risiko
- Den Satz lasse man sich auf der Zunge zergehen...
Das Risiko wäre aber auch ohne Kreditderivate zu steuern (gewesen), hätte man sich bei der Kreditvergabe für und an jedes heiße Luftschloss einfach mal zurück(ge)halten [inzwischen wird man ja wieder schlauer, z.T. (in D) leider "über"schlau (wobei das angesichts des exponentiell wachsenden Derivatevolumens schon wieder verwundert, *g*)].
Du wirst nicht bestreiten wollen und schon gar nicht können, daß dieser Bereich zu einer beispiellosen(!) Blase ausgewuchert ist - von 50 Mrd in 96 bis 1.200 Mrd in 02 (!!) - und in der nun auch noch Hinz und Kunz (auch die von Dir ja damals nicht gerade bejubelten HLIs) munter weitebubbeln (vorr. 2.000 Mrd in 03).

niemand beweisen koennen, dass durch diese derivatives das Systemrisiko erhoeht wird
- einen mathematischen Beweis wirst Du da wohl nie bekommen. Und das sich daran keiner versucht, liegt doch SICHTBAR auf der Hand - es braucht nicht für alles im Leben und auch nicht an den Kapitalmärkten eine theoretische Beweisführung.
Eher fällt das wilde Kind in den Brunnen, und auf diesen endgültigen Beweis solltest auch Du besser nicht erpicht sein.

Was es mit Blasen hinsichtlich des Risikos bzw. einer Risikozunahme so auf sich hat(te), weißt Du ja (hoffentlich, inzwischen) auch... Das Du da noch auf einen `Beweis` wartest, ist nur bezeichnend für Deine branchenübliche Abgehobenheit, die seit dem Persilschein im Zuge der LTCM-"Bereinigung" unbändig um sich greift.
Eher kannst DU als ausgewiesener Experte sicher beweisen, daß das Systemrisiko vor 96 höher war als heute... []

investival

[haderach]

@landingzone

Seit den 70`ern wußten wir also wir müssen nur unsere Abhängigkeit vom Öl beseitigen - aber dann hat der böse Onkel in Amerika entschieden dies nicht zu tun, und statt dessen lieber Kriege zu führen?!
Das ist also deine Sicht der Dinge.
Dann sag` mir doch mal mit welchen Technologien und Ersatzprodukten man seit den 70`ern Öl ersetzen hätte können? Nicht mal mit heutiger Technologie ist das möglich. In der Pharmaindustrie geht es übrigens vornehmlich nicht um "Schönheitscremen" sondern um Medikamente - sicher nicht von Relevanz, oder?

Was mich wirklich wütend macht sind 2 Dinge:
1. Die unerträgliche selbstgefällige Heuchelei der Kriegs-, (und Amerika) Gegner.
In Wahrheit interessieren sich diese Leute einen Scheiß um Frieden oder Menschenrechte. Wer demonstrierte als Hussein 200000 Kurden niedermetzelte, wer ging auf die Strasse gegen die tausenden Toten in Tschetschenien?
Gab es Proteste bei der Bestzung Kuwaits?
Diese "Antikriegsbewegung" die jedesmal aufsteht wenn Amerika irgenwo involviert ist, setzt sich zusammen aus rein linken Gruppen, vermischt mit von Lehrern der 68`er Generation auf die Strassen geschickten Schulklassen und diversen reaktionären Studenten.
Es handelt sich hier eher um eine kommunistische Bewegung als um eine Friedensbewegung.

2. Und ausgerechnet diese Gruppen sind es die am wenigsten zum Wohlstand beitragen - weil sie entweder bisher nur die von anderen finanzierte Leistungen konsumiert haben (Schüler und Studenten) oder selbst nie Arbeitsplätze oder anderes Produktives geschaffen haben (Gewerkschaften, linke Parteien, Künstler etc.)
Es sind also die Gruppen die am meisten von billigem Öl (weil dieses Wirtschaftswachstum und somit die Finanzierung von Sozialtransfers ermöglicht) profitieren, die so tun als würde Europa ganz gut ohne öl auskommen.

Und es gibt noch eine unerträgliche Heuchelei in Europa:
In Wahrheit gehen doch alle davon aus, dass ein möglicher Terrorangriff mit chemischen oder biologischen Waffen eh` nur die USA treffen würde - also was geht` uns das an?
Eine tolle Einstellung einem Land gegenüber, das den Wiederaufbau erst ermöglicht, und Europa den Kommunismus erspart hat. Von Hilfestellungen wie in Bosnien (wo die Unfähigkeit der Europäer erschreckend sichtbar wurde) ganz zu schweigen.

Im übrigen finde ich alleine das Regime von Saddam Hussein Grund genug es zu entfernen. Er hat nicht nur hundertausende Iraker getöt, er hat mit seinem Dollar-Sponsoring auch massiv den Palästinenserkonflikt angeheizt. Ohne seine Prämien wäre so manche Eskalation durch Selbstmordanschläge ausgeblieben.

Aber wen interessieren schon Tote wenn nicht ein Amerikaner den Abzug gedrückt hat, oder?

[Stormwatch]

@Haderach. Wenn man dem Projekt "Unabhängigkeit vom Öl" seit 1970 die gleiche Priorität eingeräumt hätte wie beispielsweise dem Projekt "Mondlandung" wären wir ein gutes Stück weiter.

Es gibt ein Menge Profiteure der Ölwirtschaft (auch der Bush-Clan), die schnelleren Fortschritt bei der Entwicklung von Alternativen bewußt gebremst haben.

Es ist eine Schande, diesen knappen, wichtigen Grundstoff zum Großteil durch Verbrennungsmotoren zu jagen.

Unsere Nachkommen werden uns dafür hassen!

[haderach]

@stormwatch

Eine rasche Alternative zu Öl wäre so ziemlich die größte Katastrophe die momentan passieren könnte.
Der gesamte arabische Raum und eine Handvoll 3-Weltländer hätten mit einem Schlag keine Einkünfte mehr. Rußland würde auch ziemlich dumm aus der Wäsche gucken.
Alle diese Länder haben es in vielen Jahrzehnten Ölreichtums nicht geschafft auch nur einen Wirtschaftszweig abseits von Öl aufzubauen. Insbesondere die arabischen Länder wären ohne Öl wirtschaftlich mausetot.
Die Folge wäre totale Armut, und in der Folge Unruhen und Konflikte die man sich heute gar nicht vorstellen kann.

[Punk24]

#225: Da wir gerade beim Öl sind Den Ersatt für Öl wird es nicht von einem auf den anderen Tag geben. Öl ist einmal ein Energieliferant und einanderes mal ein chem. Grundstoff, aus dem weitere Produkte entwickelt werden. Alternativen gibt es länst, diese können aber noch keinen Vergleich in Punkto Wirtschaftlichkeit mit dem Öl standhalten.

Das wird erst dann möglich sein, wenn das Öl signifikant knapper wird. Und das könnte eher sein, als uns lieb ist. Wenn erst mal eine Volkswirtschaft wie China mit 1,5 Mrd. Menschen zu einem echten Industrieland wird und anfängt ordentlich Öl zu verbrauchen

[Tarantoga]

@Sternenstaub

1. Wenn Du Dir die Mühe machen willst, das BIP neu zu berechnen, ich halte Dich nicht auf. Ich halte es aber für schwierig und außerdem bin ich kein Zahlenfetischist. :-)

2. Das ist sehr richtig beobachtet. Für mich machte es damals auch Sinn, die USA gewissermaßen dafür zu bezahlen, daß sie die Militärleistung bringen, die dem Rest der Welt den Staatskommunismus vom Hals hielt. Leider haben die USA da auch viele Sachen gemacht, die man nicht hätte machen dürfen, Vietnam wäre nur das größte Beispiel.

Meiner Ansicht nach vergessen die USA heute, daß das, was sie bisweilen als ihr Imperium ansehen, nur darauf basiert, daß die Welt einen Söldner gegen die SU brauchte. Dieser Söldner wird heute aber nicht mehr gebraucht. Die Welt hat die US Armee mitfinanziert und könnte das heute einstellen. Dann bricht aber die amerikanische Hegemonie zusammen.

3. Das dürfte ein wesentlicher Kriegsgrund sein. Ums Öl an sich geht es sicher nicht. Was sollten die Irakis denn damit machen, wenn nicht verkaufen? Bekommen würde es der Westen so oder so. Die Frage ist nur, ob es in Dollar gehandelt wird.
Ein weiterer Kriegsgrund könnte natürlich auch darin liegen, daß mit Krieg die Unternehmen der Bush-Gang das Öl bekommen, und nicht irgendwelche andere westliche Unternehmen. So kann sich eine kleine Gruppe daran bereichern, daß ein ganzes Land die Kosten zu tragen hat.
Ob es wirklich schon so weit ist, kann ich nicht sagen, die Bush-Gang hätte aber eine ganze Menge guter Kriegsgründe.

4. Die Auslandschulden können es eigentlich nicht sein. Mit Blick auf diese ist es nur wichtig, die stärkste Devise einzunehmen. Das muß aber nicht der Dollar sein. Die russische Wirtschaft und der Rubel sind insgesamt intensiv mit dem Dollar verbandelt.
Es wundert mich ehrlich gestanden auch. Eines ist klar: Würde Rußland auf Euro wechseln, sie wären auf der Liste der Schurkenstaaten! :-) Aber wenn Europa und Rußland einen dollarunabhängigen Rohstoffhandel einführen könnten, wäre das eine ziemliche Macht.

@Haderach

Die USA sind aus mehreren Gründen ein Sonderfall:

1. Über mehrere Kanäle haben die westlichen Länder die USA während des kalten Krieges als Schutzmacht bezahlt. Daher könnte man sagen, daß wir hier die Kugeln und Bomben mitbezahlen und deshalb verantwortlich sind. Wenn hier gegen die USA demonstriert wird, dann ist das nur der Wunsch den eigenen Wachhund zurückzuhalten. Deutschlands Verflechtung mit Rußland oder China ist viel geringer.

2. Die meisten hier bei uns sind in dem Glauben aufgewachsen, daß die USA "die Guten" sind. In dem Augenblick, wo man diesen Glauben (ob er jemals berechtigt war oder nicht) verliert, besteht da ein ganz anderes psychologisches Moment. Vielleicht schämt man sich für die Unterstützung, die man dem einmal gegeben hat und will diese nun wettmachen.

3. So weit es um Antiamerikanismus geht, ist die Friedensbewegung nur Teil einer Strömung, die insbesondere in Europa eine Loslösung von der amerikanischen Hegemonie will. Dieser Trend besteht und ihm wird größtenteils unwissentlich gefolgt. Meiner Meinung nach macht diese Loslösung sogar ökonomisch Sinn. Selbst ein cleverer neoliberaler Kapitalist könnte für diese sein.

4. Für das einfache Volk auf der Straße geht es aber tatsächlich um Frieden. Bei den Kämpfen des kalten Krieges konnte die Merheit die Notwendigkeit noch einsehen, heute wird das allgemein nur als ein Spiel der "Mächtigen" um noch mehr Geld gesehen. Als solches ist die Friedensbewegung nur ein Teil einer neuen Stufe der Enthierarchisierung einer Gesellschaft. Die amerikanischen Kriege stehen uns kulturell da einfach näher. Sind die Amis doch selber schuld, wenn sie uns ihren Mist auch noch im Fernsehen zeigen! :-)

Liebe Grüße

[investival]

@haderach,

die 2 Dinge, die Dich `wütend` machen, halten auch mich von expliziten Sympathiebekundungen für die `Friedensaktivisten` fern. Nur daraus einfach(!) `Antiamerikanismus` zu stricken, ist aber doch banal, das verfängt einfach nicht - geschweige denn, daß es überzeugt.
Das Problem ist, daß die USA resp. speziell die Bush-Administration einen Anspruch "gegen andere" - nicht nur gegen die `Mächte des Bösen` - in die Welt setzen, dem sie als, selbst so gesehenes, `Vorbild` nicht genügen und genügt haben.
Das heißt noch lange nicht, daß der Anspruch per se oder die Umsetzung dessen falsch ist oder (von der `Friedensbewegung`; Ausnahmen außen vor) so gesehen wird. Man kann diesen Leuten Einäugigkeit vorwerfen, aber nicht jedwede Berechtigung für ihren Protest absprechen.

Der gesamte arabische Raum und eine Handvoll 3-Weltländer hätten mit einem Schlag keine Einkünfte mehr. Rußland würde auch ziemlich dumm aus der Wäsche gucken.
Das stimmt so nicht: Das - insgesamt immer noch reichliche! - Kapital ist ja angelegt.
Alle diese Länder haben es in vielen Jahrzehnten Ölreichtums nicht geschafft auch nur einen Wirtschaftszweig abseits von Öl aufzubauen.
Das stimmt, aber das ließe sich auch dann noch ändern. Sicher nicht ohne interne Umverteilungen, und gewisse Desinvestionen im Ausland, aber was wäre daran groß schlimm? [Das der DJIA dann stärker fallen würde? - ]

totale Armut, und in der Folge Unruhen und Konflikte die man sich heute gar nicht vorstellen kann.
Komm, bleib` ernsthaft... `Totale Armut` ist totaler Quatsch! `Unruhen und Konflikte` wird es da früher oder später so oder so geben - aus anderen, verteilungsbedingten, auch religiösen/ideologischen Gründen, und z.T. haben sie bereits begonnen, übrigens bei relativ hohem Ölpreis (Venezuela, Nigeria). Im übrigen verkäme Öl ja nicht zur völligen Bedeutungslosigkeit, es würde nur der allseitige Verteilungs-Popanz darum ad acta gelegt werden können, und das wäre per se mit Sicherheit ein Fortschritt - für die ganze(!) Welt.

@Tarantoga,

... Selbst ein cleverer neoliberaler Kapitalist könnte für diese sein.
Zumindest, wenn er Europäer ist. [*g*]
Und man sollte nicht außerachtlassen, daß eine solche Löslösung von den USA zumindest fahrlässig provoziert wird:

http://www.3sat.de/ > `Kulturzeit` > Mi. 9.4. > `Schule für Wirtschaftskrieg` (oder direkt > `Volltextsuche`)

investival

[Maikaefer_bella_Font]

@ alle außer Lord Helmchen




Old America hat Grossartiges geleistet»


IKRK-Präsident Jakob Kellenberger über seine Schweigsamkeit und den Umgang mit Sprache in Konfliktsituationen.



INTERVIEW: FRED DAVID; ROMEO MORI (FOTOS)


CASH: Monsieur Todd, in Ihrem Buch sagen Sie der Supermacht USA ein baldiges Ende voraus. Liegen Sie mit Blick auf den Irak jetzt nicht ziemlich schief?

EMMANUEL TODD: Im Gegenteil. Das Buch habe ich im letzten Jahr fertig gestellt. Da war die Entwicklung so noch nicht abzusehen. Und ich sehe mich immer mehr bestätigt.

In «Weltmacht USA. Ein Nachruf» sagen Sie, Amerika als dominierende Supermacht werde es spätestens im Jahr 2050 nicht mehr geben. Warum gerade 2050?

Ich bin Historiker und gewohnt, in längeren Zeiträumen zu denken. Es ist für mich eine sichere Voraussage, dass es 2050 die USA als Weltmacht nicht mehr geben wird. Es kann auch schon früher eintreten. Ich sehe mit grosser Besorgnis, wie sich die Dinge beschleunigen. Amerika wird seine Rolle als Dominator der Welt nicht noch lange durchhalten können. Auf keinen Fall.

Was macht Sie so sicher?

Fast 50 Jahre standen die USA für politische und wirtschaftliche Freiheit. Heute erscheinen sie als ein Faktor der internationalen Unordnung. Wo sie können, fördern sie Instabilität und Konflikte. Sie benehmen sich wie ein pyromaner Feuerwehrmann. Vor allem haben die Amerikaner aber nicht die Ressourcen, dieses permanente Overstretching durchzuhalten. Im Ausland haben sie permanent 260 000 Soldaten stationiert, mit wachsender Tendenz.

Das widerspricht fast allen Analysen zur jetzigen Rolle der USA.

Das glaube ich nicht. Die Anzeichen sind überdeutlich.

Welche meinen Sie?

Die Amerikaner können ihre Rolle als Weltwirtschaftsmacht schon heute nicht mehr ausfüllen. Darum haben sie sich auf die Demonstration militärischer Macht verlegt. Das ist ein eindeutiges Zeichen der Schwäche. Mit dem Ende des Irak-Kriegs werden wir das Ende einer blutigen Komödie erleben.

Komödie?

Ja, es ist ein groteskes Schauspiel, das nicht die Realität abbildet. Nach Kriegsende werden wir uns in der wirklichen Welt wiederfinden.

Welches ist denn nach Ihrer Meinung die wirkliche Welt?

Dort, wo wirtschaftliche Macht dominiert.

Moment, das geht jetzt zu schnell. Die ganze Welt blickt doch wie gebannt auf die USA und hofft auf den Aufschwung, der die Weltwirtschaft nach oben reisst.

Ich kann diese Erwartung nicht teilen, zumindest nicht längerfristig. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Amerikaner als Produzenten von konkurrenzfähigen Gütern stark an Bedeutung verlieren. Der amerikanische Wohlstand ist weit gehend auf Pump finanziert. Der Konsum auf Kredit entwickelt sich immer deutlicher zum grundlegenden Merkmal der US-Wirtschaft.

Der Dollar bleibt auf den Finanzmärkten das Mass aller Dinge.

Das galt in der Zeit, als es den Euro noch nicht gab. Wir haben uns durch den Boom der Neunzigerjahre täuschen lassen. Der Wert der Börsenkapitalisierung in den USA sprang in acht Jahren um 340 Prozent auf 13 Billionen Dollar. Die Summe steht in keinerlei Verhältnis zum realen Wert, zum Wachstum und zur Industrieproduktion.

Das Geld floss aus dem Ausland in die US-Wirtschaft und dies deswegen, weil die Welt dem amerikanischen Wachstumsmotor mehr zutraut als dem anderer Länder.

Die Erwartung entspricht nicht den Realitäten. Die US-Wirtschaft ist zum «black hole» geworden, das riesige Kapital- und Güterströme verschlingt, ohne selbst Gleichwertiges liefern zu können. Die USA haben gemessen am BIP eine geringere Industrieproduktion als die EU. 1945 kontrollierten die USA noch rund die Hälfte der Industrieproduktion weltweit. Das bedeutet Niedergang, nicht Aufstieg, und zwar schon über eine längere Phase hinweg.

Ihr Massstab ist die Industrieproduktion. Ist das überhaupt noch zeitgemäss, im Zeitalter von Dienstleistungsgesellschaften?

Die Industrie ist und wird nach meiner Meinung auch in Zukunft der relevante Massstab sein. Mit der Überbetonung der wirtschaftlichen Bedeutung von Computerelektronik und Servicegesellschaft wird nur von der veralteten US-Industrie abgelenkt. Die Effizienz der japanischen oder der europäischen Wirtschaft ist wesentlich höher. In Japan gibt es dreimal mehr, in Europa zweimal mehr Industrieroboter als in den USA. Das ist ein wichtiger Indikator. Die amerikanische Industrie ist viel arbeitsintensiver. Wir haben noch immer die Vorstellung von den USA als «most advanced nation ». Die Wahrheit ist, dass die USQualität in vielen Bereichen gar nicht mehr exportfähig ist.

Jetzt sagen Sie aber bloss nicht, man sähe das doch den amerikanischen Autos an…

Natürlich! Aber es gilt auch für viele andere Bereiche. Die schwindende Fähigkeit zum Export belastet die US-Wirtschaft enorm. Die US-Handelsbilanz war 2000 mit 450 Milliarden Dollar gefährlich defizitär. Mit Israel, der Türkei, ja sogar mit Drittweltstaaten wie die Ukraine haben die USA eine negative Handelsbilanz. Das ist doch nicht das Bild einer alles überstrahlenden Weltmacht. Diese Supermacht steht überall auf der Welt in der Kreide, und zwar massiv. Das bedeutet nicht Dominanz, sondern Abhängigkeit, und zwar der USA von der übrigen Welt. Bemerkenswert ist, dass die Handelsbilanz vor allem mit technischen Produkten defizitär ist. Das Ausland rüstet die USA technisch aus, nicht umgekehrt.

Sie werden aber nicht bestreiten, dass die USA in der Bio- und Computertechnologie führend sind, ebenso in andern Hightechbereichen.

Natürlich gibt es diese Spitzen, aber so viele sind das nicht. Airbus ist gerade daran, Boeing zu überholen. Bei den Mobiltelefonen sind Asien und Europa viel weiter, auch bei der Vernetzung mit Glasfasertechnologie. Europa schiesst mehr Satelliten ins All als die USA. Der europäische Konsument verfügt über mehr Kaufkraft als der amerikanische.

Aber trotzdem fliesst ausländisches Investkapital vorzugsweise in die USA. Das hat doch Gründe.

Ich liess mich dadurch zunächst auch täuschen. 1990 flossen 88 Milliarden in die USA. Zehn Jahre später waren es bereits 865 Milliarden.

Eben.

Was heisst das denn schon? 58 Prozent davon wurden in Wertpapiere investiert. Aber 2001 flossen nur 15 Prozent des Auslandkapitals in USAktien, 43 Prozent aber in festverzinsliche Wertpapiere.

Was schliessen Sie daraus?

Nicht der heroische, risikobereite Anleger, der in den USA das Eldorado des wirtschaftlichen Fortschritts sieht, dominiert, sondern der Anleger, der Sicherheit sucht, der Vorsichtige und Ängstliche.

Das spricht immerhin für Vertrauen in die amerikanische Wirtschaft…

Dieses Vertrauen ist jetzt schwer und dauerhaft angeschlagen. Wir wissen noch nicht, wann und wie die europäischen und asiatischen Investoren in den USA im grossen Mass gerupft werden, aber sie werden garantiert gerupft werden wie die Hühner. Enron ist nur einer von mehrern grossen Zusammenbrüchen wegen Bilanzfälschung. Bei jedem dieser Vorfälle verlieren vor allem ausländische Kapitalgeber viel Geld. Wir wissen auch noch nicht, ob es Zufall ist oder ob der Wertverlust des Dollars mit diesen Ereignissen zusammenhängt. Der Kollaps des betrügerischen Revisionskonzerns Arthur Andersen war im Übrigen viel signifikanter als andere Zusammenbrüche. Das war eine Katastrophe für das gesamte Wirtschaftssystem der USA, die gewaltig an Vertrauen gekostet hat, vor allem in der Upper Class der übrigen Welt. Diese misstraut immer mehr den Zielen und der Berechenbarkeit Amerikas.

Fürchten Sie nicht den Vorwurf des Antiamerikanismus?

Wir reden hier nicht über Religion, sondern über Fakten. Ich bin ein Fan von Old America. Wenn ich Vorträge halte, habe ich in Diskussionen meistens Probleme mit dogmatischen Linken. Die wollen ihr antikapitalistisches, antiamerikanisches Weltbild bestätigt sehen. Das liegt mir fern. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen: Das Amerika, das wir heute sehen, ist nicht mehr das Amerika der Fünfziger- und der Sechzigerjahre, und zwar in keiner Weise.

Was ist passiert?

Von 1945 bis etwa 1965 waren die USA das Reich des Guten…

…und heute das Reich des Bösen?

Sie wittern überall das Böse. Und das bestimmt ihr Handeln. Sie handeln nicht nach einem globalen, rational begründeten und systematisch umgesetzten Plan.

Tat das Old USA?

Die alten USA haben Grossartiges geleistet. Sie halfen in Japan und in Deutschland Diktaturen zu überwinden und installierten dort stabile Demokratien. Im Innern sorgten die USA für sozialen Ausgleich und für Bürgerrechte. Das geschah aus einer Position der Stärke heraus. Die USA handelten universell.

Und heute?

Heute handeln sie als diktierender Hegemon, aus einer Position verdeckter innerer – und das heisst für mich vor allem: wirtschaftlicher – Schwäche. Nach dem Grundsatz: «Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.» Partner werden nicht auf gleichwertigem Niveau behandelt. Nicht nur Deutsche, Franzosen und Türken haben das erst kürzlich erfahren. Auch Toni Blair gibt man das immer wieder ziemlich schmerzhaft zu verstehen. Was wir hier erleben, ist ein «Clash of Civilisations».

Dieser Begriff galt doch bisher für die Auseinandersetzung zwischen westlicher und muslimischer Welt.

Ja, aber jetzt erleben wir, dass die Araber auf der gleichen Seite stehen wie die Mehrheit der Europäer, nämlich gegen die USA. Das ist der tatsächliche Clash of Civilisations. Hier sind grundsätzliche, tief greifende Veränderungen im Gang.

Halten Sie das wirklich für einen längerfristigen Trend?

Mit Sicherheit. Das universelle Weltbild der Amerikaner zerfällt. Sie kehren zum alten Nationalismus zurück. Sie verhalten sich so, wie sich Kaiser Wilhelm II. im 19. Jahrhundert aufgeführt hat. Es gelten nur noch die nationalen Interessen, und die werden sogar in fernen und in Wahrheit weit unterlegenen Ländern wie dem Irak militärisch verteidigt. Ich bezeichne das als Mikromilitarismus. Der Mangel an Ressourcen veranlasst die USA immer häufiger zu einem theatralischen, ja hysterischen Umgang mit zweitrangigen Konflikten. Damit werden sie uns permanent in Atem halten.

Ist für Sie der weltweite Terrorismus eine zweitrangige Gefahr?

Natürlich ist der Terrorismus eine Gefahr, aber das ist nicht eine Sache für Generäle, sondern für Spezialisten. Es gibt keine Rechtfertigung für die weltumspannende Terrorismusthese der Amerikaner. Was im Irak geschehen wird, kann man schon jetzt voraussagen: Die USA schaffen sich ihr eigenes Palästina, einen permanenten Unruheherd, der mit militärischen Mitteln nicht zu beherrschen sein wird. Das wird ungeheure Kosten verursachen.

Sie haben 1976 in Ihrem Buch «La chute finale» das Ende der Sowjetunion präzis vorausgesagt. Ist die Versuchung nicht sehr gross, jetztauch mit dem Ende der Supermacht USA Recht bekommen zu wollen?

Ich bekomme natürlich lieber Recht als Unrecht. Ich hielt die Aussage, die Sowjetunion sei aggressiv und expansiv, immer für übertrieben. Diese damals allgemein gültige Einschätzung deckte sich einfach nicht mit den Fakten. Die Sowjetunion ist an inneren Widersprüchen und vor allem an einem völlig überzogenen, nicht mehr bezahlbaren Militärapparat zu Grunde gegangen. Der war nur noch martialische Fassade, um von den tatsächlichen Schwächen abzulenken. Afghanistan war denn auch der logische Schlusspunkt der Weltmacht UdSSR. Heute überschätzen wir – und die Amerikaner selber – masslos die Möglichkeiten des US-Militärapparats. Wenn sich die Luftüberlegenheit nicht voll entfalten kann, sind die US-Bodentruppen ziemlich schwach.

Ihr Vergleich hinkt: Die UdSSR war eine Diktatur, die USA sind eine Demokratie mit Tradition.

Selbstverständlich sind das fundamentale Unterschiede. Aber Demokratie ist nicht gleich Demokratie. Und wer seine Demokratie exportieren will, muss genau sagen, was er eigentlich exportiert. In der US-Demokratie gibt es einen starken Trend zur Oligarchie…

…die Herrschaft weniger Machtgruppen in- und ausserhalb von Parlamenten und Regierungen. Diesen Trend gibt es in Europa auch.

Ja, aber viel weniger ausgeprägt. Europa ist heute demokratischer, als es die USA sind.

Dann hat Old Europe eben doch von Old America gelernt...

Ja. Die Unterschiede werden in der Upper Class besonders auffällig. Reiche Amerikaner sind unvergleichlich viel reicher als reiche Europäer. Reiche Amerikaner verhalten sich wie Michael Jackson auf seiner infantilen Flucht vor der Realität: Sie leben in einem künstlichen «Neverland». Europäische Reiche sind näher an der Alltagswirklichkeit ihrer Länder.



M.

[Coubert]

@haderach

>Wer demonstrierte als Hussein 200000 Kurden niedermetzelte, wer ging auf die Strasse gegen die tausenden Toten in Tschetschenien?
>Gab es Proteste bei der Bestzung Kuwaits?

Ich war mit diesen Vorgehen nicht einverstanden.
Darf ich jetzt auch zum Vorgehen des US-Imperiums nicht einverstanden sein? Muss ich vorher einen Meinungsnachweis beim Meinungs-TÜV einholen zwecks bescheinigter Heuchelfreiheit? Und analog beim Strassenprotest vorgehen? Mit Heuchelfrei-Plakette?

> selbst nie ... Produktives geschaffen haben (....Künstler etc.)
Also kein Miles Davis, kein Robert Musil, kein Carl Barks, kein Peter Zumthor, kein ...?
In was für einer Welt willst Du eigentlich leben? In einer reinen Wohlstands-Arbeitswelt à la Gulag, frei von "unproduktivem" Gezeugs?

>also was geht` uns das an?
Schon vergessen, wie das nach dem Elftenseptember war?

>und Europa den Kommunismus erspart hat.
In vielen Ländern waren und sind die Kommunisten zur Wahl zugelassen. Haben nie eine Mehrheit gekriegt. Auch ganz ohne US-Hilfe.
Oder willst Du sagen, dass uns der Russe sonst überfallen hätt? Bleibt die Frage: warum hat der Iwan dann z.B. Österreich und Finnland geräumt?

>Aber wen interessieren schon Tote wenn nicht ein Amerikaner den Abzug gedrückt hat, oder?
Sagen wir es doch genauer mit den Worten Jimmy Carters: wenn nicht eine weisse Haut durchlöchert wird oder Erdöl auf dem Spiel steht.

>Aber Leute wie Du benutzen sicher keine aus Erdöl hergestellten Produkte .... Heuchelei an sich ist schlimm, Dummheit mit Heuchelei gepaart ist unerträglich.
Darf "Kein Blut für Öl" nur jemand denken, der kein Öl verbraucht? Und die andern dürfen nicht sagen, was sie denken? Mit dem Verbrauch von Erdöl das Recht auf die Meinung verwirkt?

@h_k
> Und die paar 100000 Opfer unter Saddam?
Sollen wir hier wirklich mal die zivilen Opfer zusammenzählen, die US-amerikanischen Interessen seit 1945 im Weg standen? Die, die sie "eigenhändig" militärisch entleibt oder verstümmelt haben, und diejenigen, die durch geförderte Freunde beseitigt wurden? (Hinweis: z.B. Irak/Iran-Krieg)

>der Schulterschluss mit einem Diktator a la Stalin und Hitler
Auch nach der dreiunsiebzigsten Wiederholung so lächerlich wie beim erstenmal.


Coubert

[AntonChesus]

@haderach

In der Folge vernichtet ein hoher Ölpreis massenhaft Arbeitsplätze und lässt dadurch zuerst mal die europäischen aufgeblähten Sozialsysteme kollabieren.

Die Amis haben unser Sozialsystem gerettet? Vielen Dank!

Im übrigen ist es unlogisch wie du argumentierst. Wenn du die Wichtigkeit des Öls betonst, dann kannst du nicht den Europäern Heuchelei vorwerfen, weil das Öl aus dem nahen Osten für die Amerikaner genauso wichtig ist, besonders langfristig. Und die Amerikaner haben vor allem mit den Massenvernichtungswaffen und der Befreiung vom diktatorischen Regime argumentiert.

Außerdem sind die Europäer auf einen höheren Ölpreis besser vorbereitet. Bis jetzt haben sich die Amerikaner zu 40% selbst versorgt, höhere Ölerlöse blieben also zu 40% im Land. Die Benzinpreise sind bei uns sowieso viel höher als in den USA, an der Tankstelle bezahlen wir vor allem Steuern. Von der amerikanischen Autoindustrie einmal ganz abgesehen. Die haben in ihrer Modellpalette nur sehr wenige benzinsparende Fahrzeuge. Gerne gekauft werden riesige Pickups, die 20 Liter brauchen.

Ob die Versorgungssicherheit nach dem Krieg für Europäer, Japaner, und Chinesen besser ist als vorher bleibt abzuwarten. Man wird sich halt unbotmäßiges Verhalten noch weniger leisten können.

Alle diese Länder haben es in vielen Jahrzehnten Ölreichtums nicht geschafft auch nur einen Wirtschaftszweig abseits von Öl aufzubauen. Insbesondere die arabischen Länder wären ohne Öl wirtschaftlich mausetot.
Die Folge wäre totale Armut, und in der Folge Unruhen und Konflikte die man sich heute gar nicht vorstellen kann.

Stimmt. Es wird eigentlich nur Öl exportiert, und fast alles was über primitive Güter des täglichen Bedarfs hinausgeht wird importiert, soweit man es sich leisten kann. Außerdem haben die Saudis und Kuwait Milliardenbeträge in den USA angelegt. Man ist also abhängig vom Ausland. Wenn nicht täglich die Güter ins Land strömen ist es mit der Herrlichkeit der Herrscher bald vorbei.

Das Problem ist, daß man nicht von vorne herein von einem Land im Ausland abhängig ist. Ölspezialisten gibt es auch in Europa und Waffenfabriken in Rußland. Und das Geld kann man zumindestens auch in der Schweiz verwalten lassen, von dort aus kann man es immer noch in die USA transferieren, wenn man unbedingt Verluste machen will. Die Saudis haben ja Angst, daß ihre Konten in den USA gesperrt werden.

Fazit: Die USA haben ihre Position durch diesen Krieg gestärkt, und das zahlt sich in barer Münze aus.

Noch was: Warum wurden eigentlich die Konten von Saddam Hussein erst so spät gesperrt? Er hat sich seine Machtposition nicht nur durch Terror sondern auch durch materielle Zuwendungen erarbeitet. Und warum wurde erst so spät versucht ihn umzubringen. War vor 2 Wochen wirklich die erste Möglichkeit in den letzten 10 Jahren eine Bombe abzuwerfen? War es nicht eher so, daß er ein perfektes Feindbild war, das man sich nach Möglichkeit bis zum richtigen Zeitpunkt erhalten wollte?

[Coubert]

> die Europäer auf einen höheren Ölpreis besser vorbereitet.

In vielen Ländern Europas (und auch Asiens) werden allerhand Anstrengungen (Investitionen) unternommen, um den Energieverbrauch zu senken (insbesondere Wärmeschutz), mit verschiedenen Zielen (vgl. auch Kyoto).

Ein mit imperial-militärischen Mitteln (unter welchen Begründungen auch immer) künstlich tief gehaltener Ölpreis machen solche Investitionen einstweilen zu Verlusten.

Coubert

[landingzone]

@hadrach

wirklich bedauerlich, daß Studenten eine größere Wohnung haben als Du und deshalb von billigem Öl mehr profitieren. Da wäre ich an Deiner Stelle auch sauer auf die Kerle. Auch aus allem anderen schließe ich eher, daß Logik nicht Dein stärkstes Fach ist. Das solltest Du aber nicht hier ausbreiten. Bauchgespräche dieser Art führst Du Dich am besten mit 1 Milliarde Muslims und dem Rest der Weltbevölkerung, der die Begeisterung für neokolonialistische Späßchen und naziähnliche Weltmachtträume langsam ausgeht.


Wo sie können, fördern sie Instabilität und Konflikte = pyromaner Feuerwehrmann

kaum ein besseres Bild denkbar.

[helmut_kohl]

Ist ja richtig Leben in der Bude. Und Hilfe bekomme ich auch vom wackeren haderach! Vielen Dank.

@ sternenstaub

Ich würde gern einen Aspekt bei der Verschuldung der USA, deren Leistungsbilanzdefizit und deren Kapitalbilanzdefizit ins Spiel bringen.

Die USA haben einen Kapitalbilanz-Ueberschuss.

@ Tarantoga

Sehe ich ähnlich wie Du. Die USA können sich ihre Verschuldung und ihr Handelsbilanzdefizit nur leisten, weil die Rohstoffmärkte in Dollar handeln. Wenn man z.B. für sein Öl nur Dollar bekommt, dann ist es naheliegend und fast zwingend sein Geld auch im Dollarraum anzulegen.

Dank freier Devisenmaerkte ist das aber gar nicht zwingend.

Die amerikanischen Kriege stehen uns kulturell da einfach näher. Sind die Amis doch selber schuld, wenn sie uns ihren Mist auch noch im Fernsehen zeigen! :-)

Diesen Absatz muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Da wird den Amerikanern (auch und gerade von den Linken) immer vorgeworfen sie wuerden an der Glotze verbloeden, aber dann gehen die Linken auf die Strasse um ausschliesslich gegen die Kriege zu demonstrieren, die im TV zur besten Sendezeit ausgestrahlt werden. Wer hier wohl TV-Verbloedet ist? Nach dem Motto Wozu Kernkraft, wir kriegen unsern Strom aus der Steckdose wird hier auch wieder all das augeblendet, was nicht auf Spiegel-TV gesendet wird.


@ investival

Das Risiko wäre aber auch ohne Kreditderivate zu steuern (gewesen), hätte man sich bei der Kreditvergabe für und an jedes heiße Luftschloss einfach mal zurück(ge)halten

Wie willst Du denn steuern? Klingt mir zu sehr nach Sozialismus. Es gibt einen Markt fuer die Dinger, es gibt Anbieter und Kaeufer, warum sollte man sich da einmischen? Sollen wir auch Krankenversicherungen verbieten, damit die Leute vorsichtiger Autofahren?


@ coubert

In vielen Ländern waren und sind die Kommunisten zur Wahl zugelassen. Haben nie eine Mehrheit gekriegt. Auch ganz ohne US-Hilfe.

Ganz neue Erkenntnis: Die zig-Millionen Opfer des Kommunismus (Lies mal das Buch Black Book of Communism) sind selbst Schuld: Haetten ja den Kommunismus abwaehlen koennen. Und haetten uns die Russen ueberfallen, was ohne US-Praesenz auch passiert waere, dann haetten wir sie abwaehlen koennen, und sie waeren wieder abgezogen. Aber nein! Nach Coubert’s Logik ueberfallen ja die Kommunisten niemanden. Kommunisten gruenden eine Partei, und kommen auf demokratischem Weg zur Macht. Alles Klar!
Aber es soll ja sogar Leute geben, die meinen man koennte Diktatoren mit viel Gerede der UNO entwaffnen.

In vielen Ländern Europas (und auch Asiens) werden allerhand Anstrengungen (Investitionen) unternommen, um den Energieverbrauch zu senken (insbesondere Wärmeschutz), mit verschiedenen Zielen (vgl. auch Kyoto). Ein mit imperial-militärischen Mitteln (unter welchen Begründungen auch immer) künstlich tief gehaltener Ölpreis machen solche Investitionen einstweilen zu Verlusten.

So ziemlich das daemlichste, was Du in langer Zeit geschrieben hast: Wir halten kuenstlich die Rohstoffpreise hoch, damit sich die unnoetigen Investionen lohnen? Am besten, wir lassen hier unserem Bundesstaat auch ein paar Massenmorder laufen, damit sich die Investitionen fuer Alarmanlagen wieder lohnen.

[sittin bull inv]

@ Helmut:

wo bleibt deine Erwiderung zu tarantogas Einwänden bez. des Zinses? Das täte mich sehr interessieren!

[investival]

@helmut_kohl,

Wie willst Du denn steuern? Klingt mir zu sehr nach Sozialismus
Der `Sozialismus` hat dann seine guten Seiten (und kann sie auch nur dann ausspielen), wenn der Kapitalismus mit seinen schlechten verlottert...

Wir beide haben die Regulierungsdiskussion ja schon durch. Mein Standpunkt ist nachwievor, daß man effektive Rahmen setzen MUSS, und zwar IM Interesse des "Ganzen", wird Freiheit unzweifelhaft (eine ungebremst weiter gebubbelte Blase ist da wohl hinreichend Indiz) und unnötig, d.h. zum definitiven Nutzen weniger unter Inkaufnahme von Risiken für viele, übertrieben, hat man nicht Maß gehalten, und zeigt nachwievor keine ernste Bereitschaft dazu. [Ich erachte es übrigens als sehr bedenklich, wie lax unsere `Sozialisten` (und nicht nur die) mit dieser Problematik umgehen, angefangen von den LZB-Aktivitäten bis hin zur von ihnen auch noch selbst avisierten Hoffähigmachung von HLIs.]
Frag` mich aber bitte nicht nach konkreten Maßnahmen... Dafür werde ich nicht bezahlt - und da habe ich auch keine Verantwortung auf mich geladen,

Aber immerhin habe ich da bei Dir offenbar ein gewisses Problembewußtsein eruiert - ist ja schon mal was, und vielleicht kannst DU ja "backstage" was daraus machen. Fachlichkeit brilliert immer dann, wenn sie auch außerhalb von Konformität sichtbar wird, ansonsten ist sie ja nur ein Licht unter vielen...

Dank freier Devisenmaerkte ist das aber gar nicht zwingend.
Das Problem ist da wohl, daß es einfach zu viele Dollars (geworden) sind, *g*

investival

[sternenstaub]

@kohl

Kapialbilanzüberschuß noch!

Und finanziert wird das aus den Rohstoffdollars.

Allein Erdöl(ohne USA) sind eine jährliche
Dollarnachfrage von 450 Mrd. US$

[Maikaefer_bella_Font]

US/Repräsentantenhaus: Erster Schritt zu höherem Schuldenlimit

Washington (vwd) - Das US-Repräsentantenhaus hat am Freitagmorgen (Ortszeit) einen ersten Schritt zur Anhebung des staatlichen Schuldenlimits im kommenden Jahr auf 7,384 Bill von 6,4 Bill USD getan. Es verabschiedete mit 216 zu 211 Stimmen ein Haushaltsgesetz zur Bewilligung von 2,2 Bill USD, von denen ein Teil zur Anhebung des Schuldenlimits führen würde. Voraussetzung ist, dass auch der Senat zustimmt. Der für Haushaltsfragen zustände Senats-Chairman Don Nickles sagte am Freitag, er wolle noch am gleichen Tag vor Beginn der zweiwöchigen Osterferien ein Gesetz zur Anhebung des Schuldenlimits einbringen. Dieses Gesetz würde das staatliche Schuldenlimit für das laufende Jahr auf 6,747 Bill USD erhöhen.
vwd/DJ/11.4.2003/hab



................

Das wird Amerika auch nicht mehr retten!

[helmut_kohl]

@ Maikaefer_bella_Font

Dieses Gesetz würde das staatliche Schuldenlimit für das laufende Jahr auf 6,747 Bill USD erhöhen.

Wir wollen betonen, dass die USA ein Limit auf den absoluten, nominalen Level der Schulden haben. In Europa gibt es Limits fuer Schulden-Wachstum (!!!!!!!) und nicht einmal die werden eingehalten .
Das einzige was Amerika trotz Schulden-Bonanza im Moment rettet ist, dass Europa im Moment seinen Ruf und seinen Stabilitaets-Pakt ruiniert.


@ sternenstaub

Kapialbilanzüberschuß noch!

Erstens, bringt ein current account deficit naturgemaess ein capital account surplus mit sich. Wenn die USA demnaechst also ein capital account deficit haben (so wie Deutschland es im Moment hat), dann haetten sie im Gegenzug auch wieder ein current account surplus.
Und wenn zweitens die Handelsbilanz dann wieder ausgeglichen ist, dann gehen in Europa vollkommen die Lichter aus, weil das bisschen Wachstum in Europa (besonders Deutschland) auch noch vom Export abhaengt.


@ investival

Der `Sozialismus` hat dann seine guten Seiten (und kann sie auch nur dann ausspielen), wenn der Kapitalismus mit seinen schlechten verlottert...

Ich sehe im Moment nicht, dass der Kapitalimus verlottert ist. Risiko gibt es immer. Oekonomisch gesehen ist der optimale Level von Risiko (und vielen anderen Uebeln wie z.B. Luftverschmutzung) nicht Null.

Das Problem ist da wohl, daß es einfach zu viele Dollars (geworden) sind, *g*

In der Tat befinden sich viele Dollars im Umlauf. Viel mehr als die Amerikaner selbst nutzen koennen. Das liegt daran, dass in Argentinien die Leute den Dollar als Bargeld fuer eine sinnvollere Anlage halten als Pesos in der Bank.


@ sittin bull inv

wo bleibt deine Erwiderung zu tarantogas Einwänden bez. des Zinses? Das täte mich sehr interessieren!

Fuer currency muessen in der Tat rgendwo Zinsen gezahlt werden. Nicht vom Geldhalter, sondern von demjenigen, dessen bonds bei der FRB oder EZB als Reserve im Keller liegen. Im Fall der USA liegen etwa 650 Mrd. Dollar als Reserve in From von treasuries bei der Federal Reserve. Heisst das, dass sich auf Grund unseres Geldsystems der Staat immer weiter verschulden muss? Nein, denn die Seignorage geht wieder zurueck an den Finanzminister. Der Staat mag sich zwar immer weiter verschulden, aber das liegt an gierigen Politikern, nicht an der Federal Reserve.

[Tarantoga]

@helmut_kohl

Ich erlaube mir mal, auf Deine Antwort einzugehen: Sie sagt eigentlich nichts wesentliches zu meiner These aus. :-)
Der Staat muß sich nicht notwendig immer weiter verschulden. Die Gesamtverschuldung aus Privaten und Staat muß notwendig steigen. Wenn sich der Staat nicht weiter verschuldet, müssen sich die Privaten mehr verschulden und umgekehrt.
Die Privaten haben aber tatsächlich die Tendenz, sich vernünftig zu verschulden. Und deshalb muß man froh sein, wenn der Staat mit aller "Unvernunft" einspringt. Denn der Staat kann als einziger einfach hochbuchen, also alte Zinsen mit neuen Schulden bezahlen. Der Staat ist derjenige, der sich der Krise am längsten durch Neuverschuldung enziehen kann.
Keynes hat da schon ganz recht. Leider haben gewisse deutsche Politiker ihn etwas in Verruf gebracht.

Liebe Grüße

[Sig]

Mal etwas zum Nachdenken.
Warum ist es denn eine Katastrophe für die USA wenn Öl plötzlich in Euro abgerechnet wird, das man dafür selbst Kriege führt?
Wie wir wissen funktioniert ein System das andere die Dinge produzieren läßt die man selbst konsumieren möchte nur auf Schuldenbasis.
Bei einer festen Geldmenge hätten so folglich die Produzenten irgendwann die gesamten Dollarbestände (ich beziehe mich jetzt einfach einmal nur auf die USA) der USA in ihrer Hand und könnten Amerika damit praktisch aufkaufen.
Um also weiter wie bisher auf Pump leben zu können sorgt die FED dafür das den USA die Dollar nie ausgehen, sprich man druckt Geld und bezahlt die produzierenden Länder damit letztendlich mit Papier.
Man kann es auch anders sagen, Amerika treibt so über ihr Leistungsbilanzdefizit eine Art Weltsteuer ein die ihnen ihr angenehmes Leben ohne entsprechende Gegenleistungen zu erbringen ermöglicht.
Was bedeutet es also für Amerika wenn in Zukunft der wichtigste Rohstoff in Euro abgerechnet wird? Mit jedem nachgedruckten Dollar verteuert sich dann nämlich das Öl um den Faktor der Inflationierung und damit würde die Dollarabwertung nicht mehr wie bisher nur die ausländischen Dollargläubiger treffen sondern von da an Amerika selbst!
Genau deshalb wird man auch in Zukunft gegen JEDEN der diesen Tribut nicht mehr zahlen will Krieg führen und das macht mir Angst vor der Zukunft.

SIG

[sittin bull inv]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[sittin bull inv]

Sig, ich teile deine Ansicht!


Und auch die Befürchtungen.


Außerdem warte ich weiter gespannt auf eine wirkliche Antwort Helmut Kohls zum Zinsthema ( tarantoga! )

Wenn ihr es nicht entkräften könnt, werden noch mehr Ahnungen bei mir bestätigt!

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen


< Das einzige was Amerika trotz Schulden-Bonanza im Moment rettet ist, dass Europa im Moment seinen Ruf und seinen Stabilitaets-Pakt ruiniert.



Falsch, das einzige, was den Kollaps des $ verhindert, sind tägliche Stützungskäufe der Fed,
zum Teil direkt in einzelnen Werten – Liebling 3M - , future-Manipulationen ( Terminmarkt )
und last but not least derbste Interventionen in den Währungen contra Euro und Jen, und pro $.
Falls Du auch dies wieder mit dem Totschlagsargument „ Verschwörungstheorien „
abtuen willst, kann ich nur sagen, das tägliche Intradayschwankungen von teilweise mehr als 2 cent
ein mehr starkes Indiz sind.

Übrigens konntest du mir immer noch kein Flugzeugwrackteil vorm Pentagon präsentieren, das ich nicht in meinem Kofferraum verstecken könnte – oder hatte das „Pentagon „ - Flugzeug vielleicht gar keine Fügel oder einen Rumpf ?



M. „ Wag the dog „

[Sig]

@sittin,
du bist zu sehr auf das Zinsproblem fixiert, es sind aber nicht nur die Zinsen, es ist alles was dem Geldkreislauf frei im Umlauf befindliches Geld entzieht.
Einlagen von Kleinsparern, Konzernrücklagen die nicht wieder reinvestiert werden oder Spekulationsgewinne die nun auf Schweizer Konten schlummern wirken ebenfalls krisenverschärfend.
Das freie Geld wird so immer weiter verknappt bis es irgendwann keines mehr gibt, dann kommt es zu Volksaufständen oder einem Finanzcrash.
Japan hat die Zinsen auf 0 gesenkt und wie man sieht hat es nichts gebracht.
Ein Gegenmittel um alles beim Alten zu belassen (die einen arbeiten und die anderen leben), ist immer genügend flüssiges Geld nachzudrucken.
Problem - Rohstoffe, weil diejenigen die darüber verfügen sagen könnten wir geben diese Rohstoffe nicht mehr gegen Papiergeld heraus, siehe Irak.
Das ist auch der Grund warum die EZB nicht einfach auch Geld nachdruckt. Den wirtschaftlich schädlichen Wirkungen des starken Euro stehen die damit sinkenden Rohstoffpreise entgegen. Eine Rechnung die aufgehen könnte wenn sich unsere einheimische Industrie wieder auf die eigenen Konsumenten statt auf den Export nach Amerika konzentrieren würde, tut sie aber nicht!
Amerika hat mit dem Irakkrieg eine Botschaft an die Völker dieser Welt verkündet, wer unseren Dollar nicht nimmt bekommt unsere Fernlenkwaffen.
Deshalb kann Bush den Irakern auch vollmundig verkünden, die Einnahmen aus dem Ölverkauf komme weiterhin dem irakischen Volke zugute, natürlich nur solange Die Dollar dafür nehmen, versteht sich.
Auch Herr Schröder scheint inzwischen die Botschaft verstanden zu haben, man beteiligt sich nun am Wiederaufbau des Irak. Freilich feilscht man noch darum das diese Aufträge nicht nur an britische und amerikanische - sondern auch an deutsche Firmen vergeben werden sollen, aber zweifelt hier noch jemand daran wie es letztendlich ausgehen wird?
So bleibt nach einem Aufstand der Zwerge doch wieder alles beim Alten, ausländisches Geld fließt weiter nach Amerika und wenn das verbraucht ist kommt der nächste
Krieg.
Merke, wer nicht aufrüstet der zahlt eben den anderen ihren Wohlstand und das die Amis nicht schlecht von unserem Geld leben seht ihr daran das wir Deutschen uns jetzt immer weniger leisten können.
So nimmt denn die Logik des Krieges ihren Lauf, bis zum bitteren Ende.

SIG

[Tarantoga]

@sig @sitting bull

Das mit dem Geld nachdrucken hat schon etwas. Man bekommt aber immer zumindest mit dem Außenwert Probleme. Die USA haben die nicht, weil alle um Rohstoffe zu kaufen erstmal Dollar kaufen müssen. Daher besteht eine große Nachfrage nach Dollar, die den Preis oben hält. Würde umgekehrt in Euro abgerechnet, müßten die USA mit ihren inflationierten Dollars erstmal Euro kaufen. Das würde den Dollar in Bodenlose fallen lassen, was dann Importe erheblich verteuern würde. Dann würde die amerikanische Verschuldung, die ja das Thema hier ist, voll zum Tragen kommen.

Ein Zinssystem wie wir es haben, ist immer darauf angewiesen, die Systemprobleme gewissermaßen zu exportieren. Die USA tun das, indem sie mit Hilfe von Waffengewalt Rohstoffe und Arbeitsleistung für buntes Papier einkaufen, das sie beliebig drucken. Die restlichen großen Wirtschaftsmächte tun es, indem sie einen Exportüberschuß erzielen, dadurch auch viel buntes Papier bekommen und so ebenfalls billig Rohstoffe kaufen können.
Ein autarkes stabiles Wirtschaftssystem dürfte keinen Zins so wie wir ihn heute haben kennen.

Die Nullzinsen in Japan sind tatsächlich faszinierend. Ich gehe davon aus, daß es bei uns auch so werden wird. Tatsächlich ist es so, daß die Zinsen ganz natürlich gegen Null fallen, wenn keine rentablen Investitionen mehr getätigt werden können. Das Problem ist dann aber, daß bei so niedrigen Zinsen der Kreditmarkt nicht mehr funktioniert. Die Zinsen haben ja die wichtige Funktion, einen Anreiz zum Geldverleihen zu geben. In der Liquiditätsfalle passiert das nicht mehr und deshalb erlahmt die Wirtschaft.

Die Lösung der Freiwirtschaft wäre eine Umlaufgebühr, die der zu zahlen hat, der zu einem Stichtag das Geld hält. Dann würde jeder sein Geld loswerden wollen, es folglich ausgeben oder investieren, auch wenn die Rendite nicht mehr positiv wäre. Die Umlaufgebühr könnte zum Beispiel dem Staat zugute kommen (wie eine Steuer), der sie wiederum ausgibt. Noch interessanter erschiene es mir aber, daß Notenbankmonopol aufzugeben und konkurrierende private Tauschmittel zuzulassen. Dann könnte sich auf dem Markt das Beste durchsetzen.

Ich weiß nicht, ob der Link hier schonmal gepostet wurde, auf www.geldreform.de gibt es jedenfalls die beste Sammlung an Texten zu dem Thema.

Sehr interessant finde ich das System der Wattos in Japan. Das ist ein Tauschgeld, das völlig ohne Zentralbank auskommt. Infos dazu gibt es hier:
http://home.debitel.net/user/RMittelstaedt/Money/watto.htm

Ein wertstabiles Privatgeld nach Gesells Ideen hat Oldy in Kanada entworfen. Oldy kann man im Systemfehlerforum ( http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) finden, er freut sich bestimmt über einen Besuch.Hier seine Seite mit vielen Infos:
http://www.sunshinecable.com/~eisehan/

Ein schönes, sonniges Wochenende!

[helmut_kohl]

@ Maikaefer_bella_Font (alias SlobodansBesterFreund, alias SaddamsBesterFreund)

Mal wieder die uebliche Sammlung von Geschmacklosigkeiten und Luegen:

Falsch, das einzige, was den Kollaps des $ verhindert, sind tägliche Stützungskäufe der Fed, zum Teil direkt in einzelnen Werten – Liebling 3M - , future-Manipulationen ( Terminmarkt )

1: Die Fed darf keine Aktien/Futures kaufen. 2: Wenn sie es doch tun sollte, dann bitte Beweise.

BIS DAHIN DARF ICH DICH ALS LUEGNER ABSTEMPELN

Übrigens konntest du mir immer noch kein Flugzeugwrackteil vorm Pentagon präsentieren, das ich nicht in meinem Kofferraum verstecken könnte – oder hatte das „Pentagon „ - Flugzeug vielleicht gar keine Fügel oder einen Rumpf ?

Als wenn die Luegen nicht genug waeren, kommt er auch wieder mit den Geschmacklosigkeiten. Dann praesentiere mir doch bitte auch Teile (aber nur grosse!) des Objects, das nach Deiner Meinung vor dem Pentagon explodiert ist. Und bitte auch gleich die Video-Aufnahme, des Autos, das die AA Flugzeugteile vor dem Pentagon plaziert hat.

PS: Bist Du eigentlich enttaeuscht, dass nun doch nur knapp 100 Amerikaner gefallen sind? Deutlisch weniger als Deine erhofften 75000.


@ Sig

Bei einer festen Geldmenge hätten so folglich die Produzenten irgendwann die gesamten Dollarbestände (ich beziehe mich jetzt einfach einmal nur auf die USA) der USA in ihrer Hand und könnten Amerika damit praktisch aufkaufen.

Mit Verlaub, aber das ist wirklich der Reifegrad eines Grundschuelers. Ich erspare mir hier jede Erklaerung, warum das falsch ist, und hoffe darauf, dass Du in 10 Jahren puenktlich zum Abitur selbst drauf kommst.


@ Tarantoga

Liebe Gruesse auch zurueck.

Der Staat muß sich nicht notwendig immer weiter verschulden. Die Gesamtverschuldung aus Privaten und Staat muß notwendig steigen. Wenn sich der Staat nicht weiter verschuldet, müssen sich die Privaten mehr verschulden und umgekehrt.

Du verwendest 3mal das Wort muss/muessen und einmal das Wort notwendigerweise. Jetzt will ich von Dir Punkt fuer Punkt eine Erklaerung dafuer haben. Ein Beispiel mit Bilanz/GuV-Rechnung, aus dem hervorgeht, dass mit positiven Zinsen die Verschuldung steigen muss.

Ich warte!

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen


Ich habe schon einmal gesagt, ich bin nicht hier, um irgendetwas zu beweisen,
gelingt dir mit deiner Hedonicquatschsoße seit ewigkeiten nicht.
Ich gebe lediglich Denkanstöße, wer sie nicht will, der solls bleibenlassen.


<Dann praesentiere mir doch bitte auch Teile (aber nur grosse!) des Objects, das nach Deiner Meinung vor dem Pentagon explodiert ist.



Von einer ordinären Bombe bleiben meist nicht so viele große Trümmerteile übrig, die man zeigen könnte.


<PS: Bist Du eigentlich enttaeuscht, dass nun doch nur knapp 100 Amerikaner gefallen sind? Deutlisch weniger als Deine erhofften 75000.



Nun ja, wäre ja zu schön gewesen, wenn EasyRummsy sich derart die Finger verbrannt hätte, dass
Die Nummer mit Syrien und dem Iran ersteinmal in weite Ferne gerückt wäre – aufgrund massiver eigener Verluste – so aber, werden wir wohl längstens im 9-Monatstakt weitere Angriffskriege erleben dürfen – schade.
Wer weiß, vielleicht wird der Iran sich wenigstens teuer verkaufen – in Hoffnung.



<Mal wieder die uebliche Sammlung von Geschmacklosigkeiten und Luegen



Apropos Geschmacklosigkeiten, das Erdölministerium konnte Eure Soldateska sichern, und vor Plünderungen bewahren, die viel wichtigeren Krankenhäuser und immerhin noch kulturell wertvollen Museen
In Bagdad jedoch nicht - seltsame Prioritäten die Eure Bush-Junta da setzt – interessant !



M.

[Tarantoga]

Hallo Helmut!

Ich war ungenau: es muß nicht, aber wenn die Schulden nicht wachsen, gibt es auch nicht mehr Geld. Und ohne mehr Geld gibt es auch kein Wachstum insgesamt. Dann führen die Zinsen dazu, daß die Schuldner pleite gehen und die Gläubiger auf die Sicherheiten durchgreifen und sich so das Eigentum der Schuldner nehmen.

Eine GuV Rechnung kann man da nicht so einfach aufmachen. Ich drehe den Spieß aber mal um. :-) Die Geschichte hinkt an mehreren Stellen, das tut aber für die Frage des Wachstumszwangs nichts zur Sache:

Nimm mal bitte an, es gäbe noch kein bißchen Geld. Es beginnt bei Null. Du bist der einzige Handelspartner der Zentralbank und der einzige, der von da Geld beziehen kann. Du willst ein bißchen Geld haben und die ZB (nehmen wir an, die ZB wäre gleichzeitig auch der Gläubiger) leiht Dir, sagen wir 100 Euro. In einem Jahr will sie dafür 102 Euro (nehmen wir der Einfachheit halber mal einen Zinssatz von 2 % an) zurück. Du wirtschaftest ganz toll und produzierst die tollsten Sachen die alle haben wollen. Nach einem Jahr hast Du Dir deswegen Deine gesamten investierten 100 Euro wieder zurückverdient. Außerdem hast Du sicher eine Menge schöner neuer Sachen für Dich gekauft. Du gehst zur ZB und die will doch tatsächlich 102 Euro haben! Wo es doch nur 100 Euro überhaupt gibt! Wo nimmst Du die 2 Euro her? Ich sags Dir, Du leihst Dir fürs nächste Jahr mehr Geld. Und so beginnt das Spiel.

Solange Du mehr beleihbare Güter produzierst, als Du Kredite brauchst, ist das auch kein Problem, dann bleibt das Verhältnis vernünftig. Aber hast Du schonmal erlebt, daß die Zinsen niedriger als der BIP-Zuwachs waren? Und das obwohl die bezahlten Zinsen auch noch ins BIP gehen.

Im übrigen: das Thema ist echt zu komplex, als das ich Dich dazu zwingen könnte, es zu verstehen. Wenn es Dich interessiert, denk mal selber darüber nach, ließ einige Bücher von Freiwirten und entscheide Dich dann, was Du für richtig hältst.

Liebe Grüße

[Tarantoga]

@helmut_kohl

Noch etwas, eigentlich läßt sich Deine Frage noch viel einfacher beantworten: Weißt Du was Geld ist? Ich hatte es schonmal angedeutet, offensichtlich ist es aber untergegangen. Die ZB verteilt Geld nicht einfach, dann wäre es auch wertlos. Sie verleiht es gegen Sicherheiten, wobei die Sicherheiten bestehende Schulden (bevorzugt Staatsanleihen) sind. Dann zahlt der Schuldner der Sicherheitsschuld seine Zinsen an seinen Gläubiger und der gibt einen Teil an die ZB weiter.
Das bedeutet aber, daß alles Geld durch die Schulden von irgendjemand gedeckt ist. Es kann also nie mehr Geld als Schulden geben. Die Aufgabe der ZB besteht darin, nur die "besten" Schulden anzunehmen, weshalb es immer mehr Schulden als Geld gibt. Wenn nun keine neuen Schulden mehr gemacht werden, gibt es kein neues Geld oder die Deckung des Geldes wird immer schlechter (siehe USD), bis alle Schulden monetarisiert sind. Aber auch dann bleibt das Zinsproblem.
Wenn kein neues Geld entsteht, gibt es kein Wachstum mehr, weil nicht mehr investiert werden kann.
Du siehst: ohne mehr Schulden, nicht mehr Geld und nicht mehr Wachstum.

Um die Verschuldung zu verstehen, muß man Geld und Schulden als eine zusammengehörende Einheit sehen. Guthaben/Schulden Paare sind das. Ich mag die Wattos (s.u.) so, weil sie diese Tatsache eben berücksichtigen und nicht vorgaukeln, es gäbe Geld "netto". Wenn man das mal begriffen hat, dann weiß man, daß es zu jedem Geldschein, den man in der Tasche hat, einen gibt, der ihm verzweifelt nachrennt, um nicht pleite zu gehen.

Nochmal liebe Grüße!

[sittin bull inv]

mal wieder etwas von meinem Lieblingskommunisten:



Die Mutter aller Schlachten
von Robert Kurz - 11.04.2003

Im Schatten der Kriegsereignisse geraten die Ursachenkomplexe schnell aus dem Blickfeld. In den modernen Gesellschaften ist die kapitalistische Ökonomie die Mutter aller Dinge und insofern auch die wahre Mutter aller Schlachten. Die subjektiven Beweggründe und ideologischen Motive sind nicht zu erklären ohne die Objektivität der weltkapitalistischen Entwicklung. Der Irak-Krieg unterscheidet sich von den Weltordnungskriegen der 90er Jahre vor allem dadurch, daß er nicht mehr im Zeichen der großen Finanzblasen-Scheinprosperität steht. Die Börsen-Baisse hat nicht nur Geldkapital in astronomischen Größenordnungen vernichtet und eine globale Konjunkturflaute ausgelöst, sondern damit auch eine tiefgehende Krise der Banken- und Versicherungssysteme heraufbeschworen.

Die dahinschmelzenden Buchwerte der Aktienbeteiligungen reißen gewaltige Löcher in Bilanzen und Eigenkapital, die Flut von Insolvenzen läßt "faule Kredite" in einem Ausmaß wie vorher schon in Japan und Südostasien nunmehr auch in der EU und in den USA zurück. Gleichzeitig droht der Fluß von Steuern, Gebühren und Versicherungsbeiträgen noch mehr zu versiegen. Die Sozialversicherungssysteme wanken ebenso wie die kommerzielle Finanzarchitektur. Schon im Februar fand ein "Geheimtreffen" von Kanzler Schröder mit führenden Bankenvertretern statt, bei dem nach dem Muster Japans die Gründung einer staatlichen Auffanggesellschaft für faule Kredite ("Bad Bank") vorgeschlagen wurde, um eine dramatische Zuspitzung der Bankenkrise in der BRD zu verhindern. Und da die Krise die Krise nährt, ist der zweite und eigentliche Rückschlag auf die Realwirtschaft nicht mehr weit. Die weltweite Konjunkturflaute geht dann möglicherweise nicht in den nächsten Aufschwung, sondern in eine große Weltdepression über.

Diese allgemeine Problemsituation wird überlagert vom spezifischen, seit langem aufgebauten und allgemein bekannten Krisenszenario der letzten Weltmacht USA. Der konkurrenzlose High-Tech-Militärapparat ist nicht nur ungeeignet, die Gewaltbarbarei in den globalen Zusammenbruchsregionen zu befrieden, er steht auch selber ökonomisch auf tönernen Füßen. Die historisch beispiellose Binnen- und Außenverschuldung der USA hat längst die Schmerzgrenze erreicht. Allein der ständige Zustrom von Geldkapital aus aller Welt hält eine Scheinökonomie am Leben, die im Gegenzug den Reichtum dieser Welt durch einen ebenso beispiellosen Importüberschuß verknuspert. Es ist oft gesagt worden: Nur noch an diesem Tropf hängt inzwischen die Weltkonjunktur. Noch ist die US-Finanzblase nicht so stark geschrumpft wie die asiatische und europäische, aber der Kollaps ist in Sichtweite gerückt.

Vor diesem Hintergrund läßt sich eine vom Zentrum USA ausgehende globale Notstandspolitik erklären, in der scheinbar disparate Momente ineinandergreifen. Dazu gehört auch der Krieg im Irak, der nur ein Auftakt sein dürfte. Der rücksichtslose Einsatz des High-Tech-Gewaltapparats soll den weltweiten Kontrollanspruch bekräftigen und den weiteren Zufluß von Geldkapital erzwingen. Soweit dabei das Öl eine Rolle spielt, geht es weniger um die auch ohne Militärintervention mögliche Sicherung der Reserven, sondern zwecks Stabilisierung der Finanzmärkte um die "Option" einer drastischen Preissenkung, was die Opec-Länder ebenso ruinieren würde wie Rußland. Gleichzeitig soll diese "Krisenlösung" flankiert werden durch eine mit aller Härte forcierte weitere Globalisierung des Kapitals unter US-Regie und die damit verbundene bewußte Zerstörung sämtlicher sozialer und ökologischer Sicherungssysteme weltweit. Wenn einige westliche Großbanken mit entsprechenden realwirtschaftlichen Konsequenzen über die Klinge springen müssen, dann soll das außerhalb der USA geschehen. Eine derart brutalisierte Krisenpolitik impliziert notwendigerweise auch die Zerschlagung des bisherigen legitimatorischen Systems (Uno, Völkerrecht).

Der Dissens von Chirac, Schröder und Putin mit der US-Administration hat nicht das geringste mit einer traditionellen nationalimperialen Konkurrenz um Arbeitskräfte (das schon gar nicht!), Märkte, Rohstoffe und "Einflußsphären" zu tun. Vielmehr geht es um das "Wie" des globalen Krisenregimes. Einig ist man sich über die Liquidation von sämtlichen sozialen Ansprüchen. Im Gegensatz zur US-Politik schreckt jedoch ein Teil der EU-Regierungen vor einer direkten US-Militärdiktatur im Nahen Osten und in den globalen Zusammenbruchsregionen ebenso zurück wie vor der bewußten Ruinierung der Opec und vor allem Rußlands. Um die soziale Liquidation angesichts institutioneller Widerstände leichter durchziehen zu können, wollen sie auch Reste des nationalstaatlichen bzw. internationalen legitimatorischen Systems und der nationalökonomischen Kohärenz (siehe "Bad Bank") retten.

Gleichzeitig wissen sie allerdings genau, daß sie in jeder Hinsicht auf Gedeih und Verderb von den USA abhängig sind, die qua Extremverschuldung die Geldkapital- wie die Warenströme der Welt ansaugen und damit den Schein gelingender Verwertungsprozesse aufrecht erhalten. Ein Kollaps der US-Ökonomie und ein weiterer Absturz des Dollar würde nicht etwa die Macht der EU stärken, sondern sie qua Zusammenbruch der Exportstrukturen gleich mit ruinieren; wie die Europäer übrigens auch auf Jahrzehnte hinaus zur eigenständigen militärischen Kontrolle der gobalen Krisenprozesse unfähig wären. Deshalb setzt der rücksichtsloseste und reaktionärste Teil der "global players", des Finanzkapitals und der politischen Klasse in der EU und auch in der BRD voll auf die "Falken" der Bush-Administration. Ein transnationaler Krisen- und Minderheitskapitalismus soll mit der gepanzerten Faust des nationalen Militärapparats der letzten Weltmacht sein globales Terror-Regime ausüben, das in blanke Irrationalität übergeht.

Das bedeutet nichts anderes als das Aufbrechen des unheilbaren Widerspruchs von Globalisierung der kapitalistischen Ökonomie und ihrem Wesen nach nationalstaatlicher Verfaßtheit der kapitalistischen Politik. Die ohnehin brüchige "Achse" Paris-Berlin-Moskau bildet weder nach außen noch nach innen eine tragfähige Alternative. Jede schon bisher mit zunehmender sozialer Ausgrenzung und Repression erkaufte Politik einer bloßen Schadensbegrenzung in den festgeschriebenen Grenzen der herrschenden Weltordnung ist zum Scheitern verurteilt. Solange sich die Menschen nicht in völlig eigenständigen sozialen Bewegungen von ihrer kapitalistischen Domestizierung emanzipieren, werden sie bloße Manövriermassen verschiedener Varianten des globalen Krisenregimes bleiben.


http://de.indymedia.org/2003/04/48694.shtml

[landingzone]

@tarantoga

einfache Frage, einfache Antwort: Wenn er weiß, daß er 102 zurückzahlen muß, hat er die Möglichkeit, sie aus seinem erwirtschafteten zurückzulegen. Dein Beispiel ist zu schlicht und erläutert keinesfalls, daß es einen Zwang dazu gibt, unvernünftig zu wirtschaften.
Das kriegst Du nur mit komplexeren Modellen hin. Bitte nicht zu sehr simplifizieren, es überzeugt nicht, sorry. Daß Geldschöpfung über das Kreditsystem generiert wird, ist ebenso richtig wie allgemein bekannt
Nochmal: Das Modell erläutert nicht im geringsten, wie Instabilität durch ein Zinssystem installiert wird. Ich kann genausogut sagen, es erläutert das Gegenteil.

Die Lösung der Freiwirtschaft ist ironischerweise das, was in Wirklichkeit in Japan bereits passiert: Die Japaner erzeugen derzeit gigantische Fehlinvestitionen in die Infrastruktur, die völlig unrentabel sind. Sie tun das, um nominell die Zirkulation zu fördern; damit eigentlich indirekt das, was die Freigeldler fordern. Keine Kontrolle, ob diese Investitionen in irgendeiner Weise sinnvoll sind. Das ist die Krux und Freigeld verschärft dieses Problem.

"Freigeld" ist nach allem, was man wahrnehmen kann, die Aufforderung zur zwangsweisen Allokation unter Androhung von Enteignung -> Fehlallokation. Abgesehen davon: Es gibt diese Enteignungsverfahren doch schon längst. Was anderes sind die Diskussionen über Zinsbesteuerungen? Und was meinst Du, wohin von der Freigeldwirtschaft bedrohtes Geld fließen wird? Kommen dann humanitäre Militärinterventionen gegen Länder, die sich diesem Verfahren verweigern? Wie wolltest Du das sonst verhindern? Was, wenn anstelle Geld sofort Ersatzwerte ins Spiel gebracht werden, die nicht durch unsinnigen Wertverzehr bedroht sind und vom Freigeldstaat nicht kontrolliert werden können? Das kann nicht verhindert werden, es sei denn in Orwell-Systemen -> Freigeld wird obsolet und nur für sehr kurze Zeit als Tauschmedium gehalten werden. Folge: Das System bricht sofort zusammen.

Die Abschaffung der Verfügungsfreiheit über private Investitionszusagen, die auch vom Zeitpunkt abhängig sind: Wie soll für eine Investition die notwendige Akkumulation hergestellt werden, wenn sie von vorneherein über Geldvernichtung abgewürgt wird?

Bitte um Erläuterung.

[Tarantoga]

@landingzone

In dem Beispiel geht es nur darum, klarzustellen, daß die Verschuldung steigen muß. "Vernünftig" ist noch etwas anderes.

Du kannst so viel vom erwirtschafteten zurücklegen, wie Du willst. Die ZB nimmt es nicht, sie nimmt nur ihr Produkt: Geld. Das mußt Du leisten, und das mußt Du Dir besorgen. Das Beispiel dreht sich nur darum, daß sich dafür Du oder jemand anders neu verschulden muß.

Um das klarzustellen: Japan ist keine Freiwirtschaft. Japan ist auf dem Weg zur Staatswirtschaft und das notwendige Endstadium einer Wirtschaft, die >nicht< Freiwirtschaft ist.

Die Situation der Nullrendite haben sich die Japaner nicht ausgesucht und sie ist auch nicht Folge von Fehlallokationen. Um Rendite zu erwirtschaften, muß man ein Produkt haben, daß knapp und deshalb wertvoll ist. Wenn der Bedarf weitgehend gedeckt ist und keine Produkte erfunden werden, für die die Leute bereit wären, etwas zusätzlich zu leisten, dann gibt es keine Rendite.
Das ist ein tatsächliches Problem und keines einer Wirtschaftspolitik. Und solange es Dir genauso wie mir nicht möglich ist ein solches Killerprodukt zu erfinden, sollten wir den Japanern keinen Vorwurf machen.

Freigeld versucht nun ein Tauschmittel zu sein, daß auch in solchen Phasen der Stagnation, die ganz natürlich sind, zu funktionieren. Enteignet wird dabei nur, wer unbedingt in Geld sparen will.

Der Außenwert solchen Freigelds ist die Frage eines Marktpreises. In einer Situation wie jetzt, wo der illusionäre Charakter des Zinsgeldes offensichtlich wird, weil es eben in die Krise führt, wird der Vorteil und der Wert von Freigeld klar. Alles Zinsgeld wird am Ende wertlos, Freigeld wird dagegen jedes Jahr ein Stückchen weniger wert und kann so viel länger und besser funktionieren. Das würden auch Märkte honorieren. Die Argentienier hätte ihre Pesos liebend gern in ein Freigeld getauscht und wer sich heute aus dem Ausland Yen leiht, der muß weniger zurückzahlen, als er bekommen hat. Dagegen ist Freigeld mit Sicherheit außenwertstabil.
Der Unterschied zwischen Freigeld und heutigem Geld ist nur, daß heute die Geldhalter alle ca. 60 Jahre enteignet werden, während bei Freigeld die Entwertung jedes Jahr, dafür aber viel niedriger zu leisten ist. Außerdem bitte ich Dich die Inflation zu bedenken, die etwas ähnliches wie eine Umlaufgebühr versucht, es aber viel schlechter schafft.

Aber ob es möglich wäre, das heutige Geld durch eine Umwandlung in Freigeld zu retten, ist ziemlich fraglich. Wahrscheinlich wäre das der Startschuß für eine Hyperinflation. Unter der Bedingung einer Umlaufgebühr hätten wir heute viel zu viel Geld.

Ich würde deshalb die parallele Einführung privaten Freigeldes bevorzugen. Dann kann sich am Markt zeigen, was gut ist und ein Wechselkurs bestimmt das Verhältnis zu altem Geld.
Es gibt da in Deutschland gesetzliche Schranken die so etwas einschränken und leider muß man Steuern auch in Euro zahlen. Das sollte geändert werden. Ansonsten: Alle Freiheit den Menschen! Nicht umsonst nennen manche Silvio Gesell den Marx der Anarchisten.

Liebe Grüße

[Stormwatch]

Robert Kurz ist wirklich ein Durchblicker.http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=111&print=

Man kann es auch einfach ausdrücken. Die Lage für die verwöhnte westliche Welt, sieht wie folgt aus:

4 Kinder sitzen im Sandkasten und es gibt nur 2 Förmchen.

Es gilt das Recht des Stärkeren!

Weitere Kriege werden folgen. Unsere Sozil-Systeme werden zusammenbrechen.

[investival]

@helmut_kohl / #3239,

Ich sehe im Moment nicht, dass der Kapitalimus verlottert ist.
Augen auf im Bankenverkehr - eines Tages hilft der Sozialismus vielleicht doch nicht mehr...
Und ansonsten mal vom Schreibtisch resp. Monitor aus dem Fenster schauen...

OK - Du sagst ja mit Deiner eigenen Art von Feinsinn im Moment nicht - das schließt, wissenschaftlich betrachtet, ja immerhin nicht aus, daß Du wenigstens schon mal was gesehen hast, *g*

in Argentinien die Leute den Dollar als Bargeld fuer eine sinnvollere Anlage halten als Pesos in der Bank
Da ist sicher AUCH was dran.

investival

[Stormwatch]

http://www.krisis.org/r-kurz_gibt-es-ein-leben-nach.html

[Maikaefer_bella_Font]

@ taratonga


Wenn Du gestattest, ein kleiner Tip von mir : Mit dieser „ lieben Gruß „ - Softkecksnummer

Kommst Du bei faschistuiden Neocons nicht weit, egal was auch immer Du schreibst.
Mit solchen „ Unterwürfigkeitsfloskeln „ disqualifizierst Du Dich über alle Maßen, und wirst
von den Herrenmenschen nur noch belächelt.

Solch behhämmerte Jungs kannst Du nur „ Hey du altes Arschloch „ oder ähnlichen
Grußworten auf Dich und Deine Position aufmerksam machen .



M.

[Maikaefer_bella_Font]

1:14pm 04/13/03 BUSH: `WE BELIEVE THERE ARE CHEMICAL WEAPONS IN SYRIA`

------


Tja, wenn der Psychpat Bush das glaubt, dann ist wohl ausnahmsweise ein kleiner Präventivkrieg fällig,
hatten wir schon lange nicht mehr.

Oder braucht man einfach eine Pipeline vom Nordirak zum Mittelmeer ?


M.

[sittin bull inv]

das ist so billig, da kann doch gar keiner drauf reinfallen-

oder doch?




Würd mich nicht wundern, wenn auch in Western States eine militante Gegenbewegung stattfinden würde-
bei solch Aktionisten sind die Reaktionäre nicht weit weg!

[Maikaefer_bella_Font]

@ SITTIN



Dagegen war die Sender Gleiwitznummer richtig raffiniert,
aber für dumme Neocons reicht auch diese billige Nummer,
über die sogar jedes Toastbrot ins grübeln kommt.


M.

[Stormwatch]

http://www.zeitreport.de/kriegirak.htm

[sittin bull inv]

ganz gut, nur zu Verschwörungstheorienlastig...


ich hol mal den interessantesten Teil raus


Die letzten drei Jahre haben Vermögenswerte auf Wertpapierbasis von etwa 2,65 Billionen $ vernichtet, hinzu kommen Pensionswerte von weiteren ca 1,3 Billionen $, die in den Bilanzen der Gesellschaften innerhalb der nächsten drei Jahre abgeschrieben werden müssen. Doch all dies tangiert die US-Amerikaner nur sehr peripher. Dann wird eben der Ruhestand um ein paar Jahre verschoben, ein zweiter oder dritter Job gesucht oder das Konto noch ein bißchen mehr überzogen und die Kreditkarte gezückt; notfalls packt man seine Siebensachen, verschwindet bei Nacht und Nebel - eine Meldepflicht nach europäischer Lesart gibt es in den USA nicht - und fängt irgendwo ganz neu an. Viele warten einfach auf den großen Durchbruch („There is always a new chance“, um dann bereitwillig zuzuschlagen („Sooner or later I’ll make it!“. Dieser alles beiseite wischende Optimismus („Everything is possible!“ läßt europäische ‚Realisten’ (speziell deutsche) nur noch den Kopf schütteln, ficht aber nur wenige US-citizens an. Selbst die gefährliche soziale Schieflage, das Fehlen eines auch nur vergleichbaren Sozialversicherungssystems, eine wachsende Armut in „God’s own country“ läßt das Gros der US-Bürger nicht an der Überlegenheit des eigenen Systems zweifeln. Wohl nirgendwo wird das Sprichwort „Jeder ist seines Glückes Schmied“ derart brutal gelebt wie in den USA. Schon der eigene Stolz verbietet es, sich hilfesuchend an den Staat, ja selbst an die Gemeinde zu wenden, und der Regierung in Washington nebst ihren Ablegern traut man ohnehin nicht - was sich nicht zuletzt in der Wahlbeteiligung zur Präsidentschaft niederschlägt (ca 40 %). Hauptsache ist, man hält die Idee vom ‚American Dream’ aufrecht - dafür gibt’s Hollywood, Comics und Disneylands (in Jedermann zumut-barer Nähe) -, pflegt die familiäre Nähe und gute Beziehungen zu den Nachbarn, wahrt sein Recht auf die eigene Waffe und glaubt ganz fest an Amerikas Größe. Sport, Show und Superiorität (über den Rest der Welt) - was sollte einen rechten US-Amerikaner sonst groß kümmern?

Kein Wunder, daß 90% der US-Bürger überzeugt davon sind, daß ihr System das weltweit beste ist. Zur Schulausbildung selbst in Junior High Schools gehört nicht, das US-Lebens-prinzip in Frage zu stellen, sondern morgens den Eid auf die Fahne abzulegen. Um Zusammenhänge im Rest der Welt kümmern sich Johnny und Martha herzlich wenig.

[sittin bull inv]

Sie haben ihre Position als letzte Supermacht sowie die Rolle des US-Dollar als faktische Weltwährung ausgenutzt und eine Politik des starken Dollar verfolgt. Dieser schwächte zwar die US Industrieproduktion und begünstigte die Importe, mit der Folge eines wachsenden Handelsbilanzdefizits, auf der anderen Seite aber war der US-Dollar ein natürlicher sicherer Hafen, eine globale Anlagewährung. Die USA konnten so ihre defizitäre Handelsbilanz über Kapitalimport finanzieren, mit der Folge stetig steigender Aktienkurse, was wiederum neues Kapital anlockte und die Kurse weiter in die Höhe trieb. Ein über 10 Jahre sich ständig selbst verstärkender Kreislauf.

. . .

Die USA exportieren keine Waren, sie exportieren Aktien. Dieser Export stieg von 35 Milliarden US-Dollar im Jahre 1991 auf 502 Milliarden US-Dollar im Jahre 2001. Der Kauf einer Aktie ist aber nur in Ausnahmefällen, bei den eher seltenen Aktienemissionen, eine Investition in ein Unternehmen. In den meisten Fällen ist der Aktienhandel ein Second-hand-Handel, der Kauf einer Aktie von einem Vorbesitzer. Und dieser kann sich für das Geld dann Beliebiges kaufen, Truthahnbraten, Rotwein oder auch einen neuen Porsche. Das Resultat ist eine historisch bisher einzigartige Situation: Die USA bilden den globalen Endverbraucher im Sinne der Keynesschen Theorie, der die ganze Welt für sich arbeiten lässt und diesen Megakonsum mit dem Profit der Eliten der anderen Länder finanziert. Dieses Geld fehlt dann trivialerweise in den anderen Ländern, mit der Folge, dass dort die Nachfrage zusammenbricht. Diese schwelende Deflation kann jederzeit in eine akute deflationäre Abwärtsspirale umschlagen.

Todd beschreibt das als eine globalen keynesianischen Situation: Das weltweite Zinskapital wird von den USA aufgesogen und in Konsum verwandelt. Diese Interpretation der amerikanischen Verschuldung erscheint uns bemerkenswert. Sie beantwortet eine Reihe von ansonst nicht beantwortbaren Fragen:

Warum befinden sich alle Industrieländer, außer den USA, hart am Rande der Deflationskrise?
Warum scheitern alle Versuche, wirtschaftspolitisch von den USA zu lernen?
Warum gibt es keine keynesianische Wirtschaftspolitik mehr in Europa?
Warum scheint Deutschland in einer unaufhaltsamen Abwärtsbewegung gefangen zu sein?


Die Situation der USA erinnert an das römische Imperium. Auch Rom hat die Produkte der ganzen damaligen Welt konsumiert und selbst nichts produziert, jedoch mit einem wesentlichen Unterschied: Die damaligen unterworfenen Völker, ihre Eliten ebenso wie deren Untertanen, wussten sehr genau, welchen Tribut sie Rom entrichten mussten. Heute wird stattdessen in populistischen Wirtschaftsmagazinen der naive Glauben genährt, das Geld, das an die Wallstreet fließt, würde in produktive Anlagen investiert.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14587/1.html

[Tarantoga]

@ Maikaefer_bella_Font

Danke für den Hinweis. Ich mags aber so, wieso sollten mich ein paar Möchtegern-Neokons davon abhalten? :-)

Ich würde ja sagen, wenn man mindestens einen größeren 2 stelligen Millionen Euro Betrag, besser wesentlich mehr :-), auf dem Konto hat, dann mag es ja einen gewissen Sinn machen, Neoliberal/-konservativ zu denken, aber sonst ist es einfach nur dumm.

@sittin bull

Den Telepolis Artikel wollte ich auch grade reinstellen. Er sei den "Neokons" hier nochmal ausdrücklich empfohlen. Das ist zwar noch kein Mainstream - Medium, aber langsam bin ich neugierig, wohin das alles führen soll. Wenn sich solche Meinungen verbreiten, wird das früher oder später deutlichere Auswirkungen haben...

Liebe Grüße

[Ken_meyer]

Bush, GRÖFAZ und ökonomisches Genie: Defizite sind
Investitionen(!) in Sicherheit und Wohlstand ...

http://www.capmag.com/article.asp?ID=2676

[sternenstaub]

@Sig

Wenn die Rohstoffmärkte in Euro fakturieren, dann
fällt diese Dollarnachfrage weg.

Oder anders ausgedrückt - eigentlich müßte zu dem
BIP der USA noch der BIP Anteil aller anderen Länder
dazu addiert werden, der auf BIP aus Rohstoffexporten
resultiert.

Das BIP des Dollarraums = BIP USA + Rohstoff BIP Welt

Dies würde bei einer Fakturierung in Euro dann wegfallen und Europa zu gute kommen.

Und je höher das BIP desto mehr Schulden kann man aufnehmen, desto größeres absolutes Handelsbilanzdefizit
kann man sich erlauben, weil es realtiv ja weniger ist.

Im Endeffekt erklärt die Dollarfakturierung warum
trotz steigen Haushalsdefizit und gigantischem
Handelsbilanzdefizit der Dollar doch so fest bleibt.

Und das Öl verteuert sich nicht mehr mit jedem nachgedruckten Dollar wenn es in Euro fakturiert wird
weil das Wechselkursrverhältnis Dollar/ Euro keine
Rolle spielen würde.
Für die USA würde aber eine Inflation und Anwertung
Ihrer Währung bedeuten, dass das Öl über den Wechselkurs
zum Euro immer teurer werden würde.

@ Kohl

Das die Kapitalbilanz das Handelsbilanzdefizit ausgleicht
ist nicht zwingend!
Und wozu soll ich meine erwirtschafteten Dollar noch
in Amerika anlegen, wenn ich woanders
1. bessere Zinsen erhalte
2. die Aktienmärkte woander besser performen

Das einzige was mich abhalten würde, wäre wenn ich
meine Euro Anlage später wieder in Dollar umtauschen muss,
weil das mein Heimathafen ist.

Insofern werden nur Amis und an Dollar gekoppelte Länder
wie Saudi Arabien den letzten Faktor berücksichtigen.

@tarantoga

Deine Gleichsetzung von Schulden und Geld enbehrt zwar nicht einer gewissen Logik, hat aber einen Denkfehler.

In einer Welt ohne Schulden gebe es kein Geld.
Das ist ja aber wohl quatsch.

Der Bezug auf ohne Wachstum gibt es nicht mehr Geld, stimmt
aber. Der Grund ist aber das Wchstum gleichzeitig eine Nachfrageerhöhung darstellt und da Geld ein Tauschmittel
für Güter ist und damit ein Nachfragemittel, führt eine
erhöhte Nachfrage nach Waren auch zu einer erhöhten Nachfrage nach Geld, da sonst Liquiditätsproblem drohen,d.h. der Warentausch nicht mehr so reibungslos
verläuft.

Und Verschuldung definierst Du auch falsch - die Zentralbank will lediglich eine Forderung für die Gabe von
Geld. Die stellt zwar eine Schuld des Schuldners dar.
Ist aber keine Verschuldung im Sinne eine Kreditverschuldung bei der Bank, sondern schlicht eine Zahlung auf Termin, dahinter steht also ein Warenaustausch.
Und bei vorhandenem Wachstum steigt der Warenaustausch und
die "Verschuldung" in Deinem Sinne.

Somit erklärt Wachstum nicht die Verschuldungszunahme der USA.

[Coubert]

> Nach Coubert’s Logik ueberfallen ja die Kommunisten niemanden.
Wurde im Zusammehang mit dem Schutz Westeuropas in der Nachkreigszeit geäussert.
Wer in Westeuropa wurde nach welcher Logik von den Kommunisten überfallen?

> Wir halten kuenstlich die Rohstoffpreise hoch, damit sich die unnoetigen Investionen lohnen?
Sie werden mit staatlichen Mitteln (Kolonialarmee) künstlich tief gehalten. Um die Wirtschaft vor "unnötigen" Investitionen zu schonen. Der längerfristige Preis für diese Politik könnte astronomisch sein. Die Rückversicherer ahnen dies seit einiger Zeit.

>enttaeuscht, dass nun doch nur knapp 100 Amerikaner gefallen sind? Deutlisch weniger als Deine erhofften 75000.
Enttäuschung ist das falsche Wort. Aber die gut 100 US-Opfer werden natürlich eine Einladung betrachtet: Play it again, Sam. Die Rethorik hat schon begonnen.


Aus der "Neuen Zürcher Zeitung":
Am Freitag und Samstag raubten und vernichteten die Vandalen im historischen Museum von Bagdad über 50 000 unersetzliche mesopotamische Kunstschätze, und der Aufschrei der Empörung ist offenbar endlich auch in Washington und London gehört worden. Auch die Nationalbibliothek fiel Plünderern anheim und wurde in Brand gesteckt.

Obwohl`s ja nicht ums Öl geht (das Mantra der NeoCons), sind die Quellen sofort gesichert worden.
Der Raub von 50`000 Kunstschätzen einer der ältesten Hochkulturen der Menschheit, - unter den AQugen der verantwortlichen Besatzungsmacht (und die folgende Verschacherung an Privatsammler in reichen Länder (USA), die schon lange gegen die restriktiven "Handelshemmnisse" lobbyierten) ist eine völlige Katastrophe für die Öffentlichkeit.
Rumsfeld in seinem Interview (als er das alles mit einem dämlichen Vasen-Scherzen bewitzelte) war an Dummheit und Zynismus nicht zu überbieten.

America the Beautiful hat sich von den NeoCons eine hässliche Fratze auflegen lassen.

Coubert

[Tarantoga]

@Sternenstaub

Vielleicht müssen wir uns auf die Verwendung der Begriffe Schulden und Kredit einigen. Schulden sind insofern die eine Seite von Kredit.

Ich bleibe aber dabei: Ohne Kredit kein Geld. Ein Geld, das nicht auf einem Kredit beruhen würde (wäre z.B. mit Gold denkbar) wäre selbst Tauschware und damit kein Geld.
Wenn Geldvermögen angehäuft werden, geht das nur, wenn parallel jemand anders auf den Schulden sitzen bleibt.

Die Verschuldung der USA ist nur Ausdruck der Tatsache, daß auf Kosten des Staates und seiner Bürger eine kleine Minderheit aus dem In- und Ausland große Geldvermögen erworben haben.

Wenn Du mir da ernsthaft widersprechen möchtest, bitte ich um eine Erklärung.

Liebe Grüße

[Coubert]

Operettenimperialismus

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14587/1.html

Lesenswert. Mit guten Links.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, in welchem Masse US-Amerika in den letzten Jahren andere für ihre Probleme beginnt verantwortlich zu machen. Ein völlige Umkehrung zu "Old America".

Inzwischen wird mit Damaskus sofort die bekannte Terroristen/Chemiewaffen-usw.-Rethorik aufgenommen.
Atemloses Terrotangstschüren, Drohen und Kriegsführen soll die US-amerikanische Öffentlichkeit weiter auf der "Auslandsschiene" halten. Was gut zu den Thesen des Artikels passt.

Ein Blick auch auf:
Immanuel Wallerstein, einer der führenden Historiker an der Yale-Universität, schrieb in der Zeitschrift «Foreign Policy» einen langen Aufsatz («The Eagle Has Crash Landed») unter der Frage: «Werden die Vereinigten Staaten lernen, ruhig zu verblassen, oder wird der Widerstand der Konservativen den langsamen Niedergang in einen raschen und gefährlichen (für die ganze Welt gefährlichen) Fall verwandeln?»

Coubert

P.S.
Schade, dass niemand die Sache mit den zivilen Opfern, die US-Interessen in der Welt seit 1900 entgegenstanden, aufgegriffen hat.
Sie gehen in die Millionen. Genauso verstümmelt, verbrannt und umgebracht wie die Opfer Saddams. Aber mit Gottes Segen (GWBjr).

[sittin bull inv]

3268: siehe 3262!


www.zeitinfo.de bitte auch mal besuchen- gute Seite von stormwatch empfohlen , wenn auch etwas übertrieben in Sachen Verschwörer!

[Coubert]

Noch ein Wort zur Barbarei der US-Armee wegen der Kulturgüter:

Pentagon Was Told Of Risk to Museums

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A19691-2003Apr…

Amerikanische Professoren haben das Pentagon auf den unersetzlichen Wert dieser Güter hingewiesen und nach Gesprächen geglaubt, diese wären gesichert.

Was die Besatzungsmacht hier zugelassen hat (absichtlich?), steht im Ausmass der Zerstörung der Buddha-Statuen durch die Taliban in nichts nach.
Auch nach den Genfer Konventionen (von der USA unterschrieben), ist die Besatzungsmacht verplichtet, die Ordnung aufrechtzuerhalten. Genau um solche Dinge zu vermeiden.

[Maikaefer_bella_Font]

@ coubert


Tja, keine Nation dieser Welt darf länger eine ältere und wertvollere Kultur / Identität besitzen, als gods own
country, wo das kulturell wertvollste Objekt bekanntlich das McDonald – „ Restaurant „ No. 1 ist.

Kotz !


M.

[landingzone]

@Coubert
Braucht die Welt diese Macht überhaupt?
Braucht man einen Kropf?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244748,00.html
"Wir haben gesucht nach den Dingen auf den Fotos, und dann stellte sich heraus, dass es nichts mit Massenvernichtungswaffen zu tun hatte", sagte Siljeholm. Powells Rede bewertete er als "irreführend" und "hochgradig falsch".

täuschen, tricksen, fälschen ... plündern und morden
The American Way

[sternenstaub]

@Tarantonga

Ernsthaft widersprechen. Hmm?

Du hast sich einer betriebswirtschaftliche
oder volkswirtschaftliche Ausbildung.
Ich nur am Rande meines Rechtsstudiums.

Insofern wirst Du die Begriffe immer besser definieren.
Also verzeih mir Ungenauigkeit, mein einziges Werkzeug
ist die Logik.

Natürlich kann man Geld aus Schuldtiteln ableiten, aber eben nicht zwingend.

Dazu ein kleines dummes Beispiel.

Wir haben drei Produzenten.
A produziert Äpfel
B produziert Banaen
C prodziert Clementinen

Zur Vereinfachung steckt in 1 Banane genausoviel
Arbeit wie in einem Apfel und wie in einer Clementine.

Nun will A eine Clementine
B will einen Apfel
und C will eine Banane

Wie stellen die drei das nun an?

1. Variante (einfach)

A geht zu C und sagt diesem:
Geh in Vorleistung (Kredit) gib mir eine Clementine
und ich besorge dir eine Banane.
Dann geht er zu B tauscht einen Apfel gegen eine Banane
ein und gibt die Banane C (Tilgung).

Alle 3 haben jetzt was sie wollen.

2. Variante (komplizierter)

A geht zu C und gibt diesem einen Schuldschein (Wechsel) für die Clementine. C geht mit dem Schuldschein zur Bank
und löst den Schuldschein gegen Geld ein.
Mit dem Geld geht C zu B und kauft sich die Banane.
B nimmt das Geld und kauft sich bei A den Apfel.
A nimmt das Geld und geht zur Bank und löst den Schuldschein aus.

Alle 3 haben jetzt was sie wollen.

3. Variante (alternative zu Variante 2)

A geht zu C und gibt diesem einen Kiesel für die Clementine. C geht mit dem Kiesel zu B und kauft sich die Banane.
B nimmt den Kiesel und kauft sich bei A den Apfel.

Alle 3 haben jetzt was sie wollen.

Geld hängt vom Warenverkehr und nicht vom Kredit ab.
Der Kredit kommt nur ins Spiel, weil ein Dritter (Bank) das
Zahlungsmittel garantiert und diese dann eine Deckung brauch(Schuldtitel(Wechsel). Insofern hast Du nur Recht,
wenn du sagst, ohne Kredit kein Geld, wenn Du Kredit
definierst als Tauschmittel, was ich eigentlich nicht
haben will, ich aber annehme, weil ich weiß, dass ich
dafür das bekomme was ich haben will.

Denn meinst Du aber nicht, denn Du meinst folgendes

Was Du meinst ist Variante 4.

A geht zu C und gibt diesem einen Schuldschein (Wechsel) für die Clementine. C geht mit dem Schuldschein (zu 4%) zur Zentralbank Z
und löst den Schuldschein gegen Geld ein.
Dieses Geld nimmt C und verleiht es an D, der damit
einen Dattelbaum anpflanzt und das Geld +10% Zinsen
dem C nach einem Jahr zurückgibt. Dafür läßt sich
C einen Schuldschein geben.
C geht mit dem Schuldschein zur Zentralbank Z
und löst den Schuldschein (zu 4%) gegen Geld ein.
Mit dem Geld geht C zu B und kauft sich die Banane.
B nimmt das Geld und kauft sich bei A den Apfel.
A nimmt das Geld und geht zur Bank und löst den Schuldschein aus.



Logischerweise steigt die mögliche Kreditvergabe,
wenn mehr Waren im Umlauf sind, d.h. mehr Geld.
Denn wenn alle 2 Früchte haben wollen und auch
2 Früchte produziert werden, müßen 2 Geldeinheiten
im Umlauf sein und diese können dann als Kredit
auch wieder vergeben werden.

[helmut_kohl]

@ Tarantoga

Außerdem hast Du sicher eine Menge schöner neuer Sachen für Dich gekauft. Du gehst zur ZB und die will doch tatsächlich 102 Euro haben! Wo es doch nur 100 Euro überhaupt gibt! Wo nimmst Du die 2 Euro her? Ich sags Dir, Du leihst Dir fürs nächste Jahr mehr Geld. Und so beginnt das Spiel.

Tja, so funktioniert unser aber Geld nicht! Angenommen es gibt nur eine Firma. Die hat 300 Euro Kapital in Form von Maschinen, und hat 300 Euro an bonds augegeben (Eigenkapital sei Null, for simplicity). Die Firma kann jedes Jahr 115 Euro an Waren produzieren.
Es gibt 100 Euro an Bargeld, die von der ZB ausgegeben wurden und via 100 bonds gedeckt sind. Zinsen sind 10%. Abnutzung der Machinen jaehrlich 5%.
Von den 115 Einheiten Output werden 15 benutzt um die Maschinen zu erneuern. 100 werden verkauft.
Die Firma bezahlt die Arbeiter, und bond-holder: 30 Euro an die bond holder (davon 10 an die ZB) und 70 an die Arbeiter. Die Arbeiter und bond holder (incl. ZB) kaufen fuer 100 bei der Firma ein.
So geht das jedes Jahr: Null wachstum. 100 Euro Geld im Umlauf. 10% Zinsen, aber die Geldmenge/Verschuldung steigt nicht.
Wir koennten’s auch noch komplizierter machen: Es gibt eine federal government. Die hat jedes Jahr 20 Euro Kosten. Die ZB verbraucht selbst nichts, sondern gibt den ZB-Gewinn (auch Seignorage genannt) an den Finanzminister weiter. Der muss dann nur noch 10 Euro Steuern eintreiben. Insgesamt verbrauchen dann die Konsumenten 80, Der Staat 20, und die Firma 15 jedes Jahr. Auch wieder Jahr fuer Jahr, mit fester Geldmenge und positiven Zinsen.

Wir koennen das jetzt auch noch als Bilanzen schreiben:

Phase 1: Anfang des Jahres:

Firma:
Aktiva: 300 Maschinen
Passiva: 300 bonds

Konsumenten:
Aktiva: 200 bonds, 80 Geld
Passiva: 280 Eigenkapital (=net worth der Konsumenten)

Zentralbank:
Aktiva: 100 bonds
Passiva: 100 Geld

Staat:
Aktiva: 20 Geld
Passiva: 20 Eigenkapital des Staates

Phase 2: Firma produziert, Maschinen-Abnutzung, Staat und Konsumenten konsumieren

Firma:
Aktiva: 300 Maschinen, 100 Geld
Passiva: 300 Bonds, 70 Verb. an Arbeiter, 30 Verb. an bond holder

Konsumenten:
Aktiva: 200 bonds, 90 Forderungen an Firma (Lohn und 10% Zins auf 200 bonds)
Passiva: 280 Eigenkapital, 10 Steuerschuld

Zentralbank:
Aktiva: 100 bonds, 10 Forderung an Firma
Passive: 100 Geld, 10 Verbindlichkeiten an Staat.

Staat: Aktiva: 20 Forderungen an ZB und Konsumenten
Passive: 20 Eigenkapital des Staates

Phase 3: Die Firma zahlt, Konsumenten zahlen Steuern
Firma:
Aktiva: 300 Maschinen,
Passiva: 300 Bonds,

Konsumenten:
Aktiva: 200 bonds, 80 Geld
Passiva: 280 Eigenkapital,

Zentralbank:
Aktiva: 100 bonds,
Passive: 100 Geld,

Staat: Aktiva: Geld
Passive: 20 Eigenkapital des Staates

Phase 3 hat wieder die gleichen Bilanzstaende wie Phase 1! Keine weitere Verschuldung ist notwenig, um Zinsen zu bezahlen.

das Thema ist echt zu komplex, als das ich Dich dazu zwingen könnte, es zu verstehen.

Ich bin promovierter Oekonom. Deine Sorge um meine beschraenkte Auffassungsgabe ist unangebracht. Die Tatsache, dass die Freiwirte noch nie ihre Beispiele im Detail (mit Bilanz und GuV) durchgerechnet haben, sagt mir, dass da was im argen liegt.


@ Maikaefer_bella_Font

dir mit deiner Hedonicquatschsoße seit ewigkeiten nicht.

Ich wiederhole mich: Diejenigen, die Hedonics fuer Quatsch halten, haben es nicht verstanden. Halte Dich mit Kratik zurueck, wenn Du es nicht verstanden hast.

Von einer ordinären Bombe bleiben meist nicht so viele große Trümmerteile übrig, die man zeigen könnte.

Von einem vollgetanketen Flugzeug (ist auch eine Bombe, nur in anderer Form), das mit fast voller Geschwindigkeit den Boden trifft, bleibt auch nicht viel uebrig. Damit ist die Diskussion bzgl. Pentagon zu Ende.

[sittin bull inv]

sternenstaub, vielleicht bringt dieses Posting Licjt ins Dunkel, der erste Teil kommt von einem User hier, dessen Namen ich leider nicht mehr kenne, der zweite Teil von holis.de, Bernard Lietaer, Die Alchemie des Geldes,
habe ich mal hier reenkopiert!


Mit dem Geld ist das so eine eigene Sache. Da müßte man genauer eingehen, welches Geld, wo es herkommt, wie und wo es entsteht.

Grundsätzlich ist Geld die Monetarisierung einer Forderung bzw. einer Sache. Notenbanken schöpfen Notenbankgeld. Geschäftsbanken schöpfen auf dieser Grundlage Geschäftsbankengeld. Nichtgeschäftsbanken schöpfen auf dieser Grundlage "Nichtgeschäftsbankengeld". Wir haben also prinzipiell 3 Arten von Geld, abhängig davon, wo es geschöpft wurde. Unterscheiden kann man es in der Praxis schwer, weil Geld kein Mascherl hat. Vielmehr hat man 3 "Blasen" von Geld, die atmen. Die gesamte Geldmenge ist die Monetarisierung der Spitze eines Kapitaleisbergs, der sich aus dem Wasser hebt und wieder senkt, wobei der Eisberg gleichzeitig schmilzt und wächst - Werte werden geschaffen und vernichtet, Werte werden monetarisiert und demonitarisiert.

Es ist also gar nicht so leicht, die gesamte umlaufende Geldmenge zu kennen. Die Zentralbanken führen Statistiken über M1, M2, M3 etc., aber das ist wiederum nur ein Teil der gesamten umlaufenden Geldmenge.

**********************************************************

Jede Deutsche Mark, jeder Euro und jede andere in Umlauf befindliche nationale Währung hat als Bankdarlehen begonnen.
Wenn Sie z. B. die Bedingungen für eine Hypothek über 100 000 Euro erfüllen, die Sie für einen Hauskauf brauchen, überträgt die Bank einen Kredit in dieser Höhe auf Ihr Konto und schafft diese 100 000 Euro buchstäblich aus dem Nichts. Dies ist die wahre Geburtsstunde des Geldes. Natürlich sind solche Darlehen üblicherweise durch einen Vermögenswert wie ein Haus, ein Auto, eine Bürgschaft o. dgl. gesichert. Sobald Sie den Kredit haben, können Sie den Betrag wiederum auf das Konto des Hausverkäufers überweisen; und so zirkuliert das Geld immer weiter, bis eines Tages jemand ein Darlehen zurückbezahlt. Dann verschwindet das Geld, kehrt es wieder in das Nichts zurück, aus dem es geschaffen wurde.

Darum ist Papiergeld in der Tat »der Teil der Staatsschuld, auf den keine Zinsen bezahlt werden«, wie es die Radcliff Commission des britischen Parlaments einmal zusammengefaßt hat.1 Dieser einfache Vorgang der Geldschöpfung wird im Englischen mit dem passenden, aus dem Lateinischen abgeleiteten Begriff fiat money (»Fiat«-Geld ohne Edelmetalldeckung) bezeichnet. Fiat lux, »Es werde Licht, waren nach der Genesis die ersten Worte, die Gott sprach. Weiter heißt es: »Und es wurde Licht. Gott sah, daß das Licht gut war.« Wir haben es hier mit der wahrhaft gottähnlichen Funktion zu tun, etwas aus nichts (ex nihilo) durch die Kraft des Wortes zu schaffen.

http://www.holis.de
WISO, Alchemie des Geldes


*******************************************************


Es ist banal, und doch unglaublich, aber es ist wirklich so! Es gibt kein anderes Geld als solches-
deswegen sprechen Freiwirtschaftler IMO zu Recht von Schulden/Guthaben-Paaren....

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen


Tja, wenn ein vollgetanktes Flugzeug im Erdgeschoß einschlägt, sollte doch bitte schön wenigstens noch ein kleines Stückchen vom angrenzenden Rasen verkokeln, oder ?

Nun, leider hat man die Explosion derart akkurat ( Hollywood läßt grüßen ) inszeniert,
dass der Engliche Rasen erstaunlich unversehrt blieb, und nicht, wie man bei mehreren dutzend Tonnen
brennenden Kerosins erwarten sollte angesengt.

Nun ja, wie gesagt, euch Neocons kann man ja jeden Unsinn weißmachen – mein Beileid !

---------------




Wahnsinn!
Die sehen einfach alles,...

12:56pm 04/14/03 RUMSFELD: US HAS SEEN CHEM ARMS TESTING IN SYRIA


... WAS IHNEN IN DEN KRAM PASST.


M.

[sittin bull inv]

@ Helmut: Deine Theorie ist klasse, aber wie erklärst du dann das?




ich bin sicher es gibt ähnliche Bilder für die USA!

[sittin bull inv]

Es tut mir leid, wenn ich das Folgende noch einmal als Blah, blah bezeichnen muß.:
> Heute eingeführt, würde diese Art Geld–"Reform" das Bargeld sehr rasch zum Verschwinden bringen und damit offensichtliche Vorteile im binnenwirtschaftlichen und aussenwirtschaftlichen Geschäftsverkehr zunichte machen. – Zudem ist nicht einzusehen, warum den Wirtschaftssubjekten die Freiheit eingeschränkt werden soll, ihre Ersparnisse auch in Bargeld zu halten. Da diese Form des Sparens keinen Zins bringt, wird ehehin allbereits ein Druck ausgeübt, Bargeld in entsprechende Einlagen bei Kreditinstituten umzuwandeln.
>Eigenartig ist, dass trotz dieser ganz offenkundigen, deutlichen Denk- und Systemfehler der Freigeldlehre für diese immer wieder geworben wird, und sich im Internet mehrere Foren damit befassen. Die Einträge dort offenbaren eine teilweise erschreckende Unkenntnis über das Funktionieren der heutigen Finanzmärkte.

Oder es ist ganz umgekehrt. Das Funktionieren der heutigen Finanzmärkte glaubt jeder wahrhaftig durchschaut zu haben - ganz besonders diejenigen, die meinen, Geld
wird aus dem nichts geschafft und wird aus irgendeinem Grund auch immer mehr. Keiner kann die wahren Gründe sagen,
warum es immer mehr Geld gibt, genauso wenig, warum alle hohe Schuldlasten haben - aber man nimmt an - es wird schon seine Ordnung haben.

Die Macher dagegen wissen aber sehr genau, wo es mit den Finanzströmen ziemlich hackt.

Wenn von 10 Unternehmern 4 scheitern und einen Schuldenberg
hinterlassen, der nicht getilgt wird weil Zins und Zinseszins jedwede Rückzahlungsabsichten untergräbt,

steht die Masse dafür am Ende dennoch auf die eine oder andere Art gerade. Um diese Last dann aber doch irgendwie "leistungsgerecht" zu verteilen, landet ein Teil
der Schulden auf der Liste der uneinbringlichen Forderungen,
und diese werden dann irgendwann mit dem Tod des Gläubigers
auch nicht mehr bedeint, auch wenn sie einfach da sind und auch bleiben.

-----------------------------------------------

Im Prinzip kann ich mich mit Deiner Gogotheorie in dem ganzen Wirwar über Maximierung der Schulden durch angeblich vorhandenen Kapital (NASDAQ 5000 Pkt) dennoch am meisten anfreuden.

Was hauptsächlich aber abgetan werden müßte - ist die Mentalität man müsse fürs Geld arbeiten. Man dient der Menschheit, und die Menschheit dient dann denjenigen der der Menschheit dient.

Der teilweise vorhandener Zwang der permanenter Geldentwertung, wie die Strafzinsen bei geldhortung - die wir mal noch bei EWA Board besprochen haben umfasst quasi
sehr wohl die Beseitigung der Altlasten, die das kapitalistische System ganz klar beibehält - da man vorsieht, daß Schulden bedient werden müssen, damit irgenjemand Kapital zur Verfügung stellt.

Die Folge davon ist dann Armut, Pennertum oder wie bei unserem "von" geistige Perversionen, die das Board zumüllen, weil sie ja alles better wissen wollen.

Eine weitere Folge ist dann Ausbeutung anderen Massen
(Dritte Welt, Irak etc.)

-------------------------

An der Stelle komme ich an Dein Hauptmotiv des Krieges in Irak heran. Du sagst eigentlich geht es darum, den Dollar
als leitende Weltwährung und damit alte Schuldenverhältnisse
beizubehalten.

Man könnte entgegensteuern - Amerika ist doch Schuldner Nummer Eins - doch faktisch ist es dann doch so, daß Amerika als Staat und seine Bürger natürlich haushochverschuldet sind, doch die Reichsten aller Reichen, sitzen ebenfalls in diesem ominösen USA.

Deine Aussage - der Krieg dient hauptsächlich dazu, das Währungssystem und Altschuldenverhältnisse beizubehalten, damit überhaupt Jemand leistet ist korrekt.

Erdöl, geschweige denn Hussein, Chemiewaffen etc -
sind natürlich nur die augenscheinliche Beweise warum der Krieg einen Motiv haben könnte.

--------------------------------------------------------

Nur: wenn dieser Expansionsfeldzug beendet ist - besteht wohl die Chance dafür, daß Amerika wieder mal etwas hat, wofür Sie einen neuen Kredit bekommt, weil sie damit "kreditwürdig" ist.

Dieser Krieg kann nur im Interesse von wenigen Hirngespinsten sein, die meinen - Haben weiterhin zu verwalten, und zu vermehren - darunter aber auch eigenen
Einfluß zu vergrößern. Zu Not mit purer Gewalt.

Wenn wir jetzt alles zusammenfassen, von Krediten, Pleiten,
und paar notgeilen Machtbesessenen - ging es hauptsächlich
um Machtausdehnung.

Den Amerikanern ist es vollkommen wurscht, ob Hussein
den 1000 Schitten gerade zu Tode gefoltert hat. Wenn Irak nicht reich an Bodenschätzen wäre, wäre Hussein heute
niemals an die Macht gelangt - und wir hätten auch diese angebliche Bedrohung gar nicht erst.

Es gebe keinen Irankrieg und Kuweit wäre niemals von Irakern angegriffen.
-------------------------------------------------------

Daß das gesamte System des Kapitalmarktes nach heute geltenden Maßstäben früher oder später zusammenbricht,
und Krieg daraus entsteht ist daher wie das Amen im
Gebet.

Und daher: wenn ich mir die Funktion des Gogos anschaue,
sehe ich bei diesem Geld und seiner Funktion zumindest
eine Alternative. Die größte Gefahr darin besteht, daß bei den Gogos wohl Niemand so richtig reich und machtvoll
wäre - und daher wird es von oben nicht eingeführt.

Womöglich schafft man eher das Geld ab, und läßt sich eben
mit bargeldloser Kreditkarte zufrieden. Die entstandenen Schulden werden dann allerdings nicht wie bei Gesell einfach beseitigt durch Entwertung, sondern einfach wunderschön als Machtmittel weiter benutzt nach dem Motto:

Sie schulden uns 100.000 Dollar - und wir können es dulden daß sie nicht zahlen - aber dafür müssen sie schon dann
andere Leistungen zur Verfügung stellen. Werden Sie zum Beispiel Politiker, Bankierdiktator, der die offensichtliche Pleite des Systems brav herunterspielt - wie es gerade Greenspan tut - drucken sie Geld ohne Deckung
- (auf den Konten - wenn die einmal zurückzahlen ist gut, wenn nicht - dann sterben die sowieso - kaschieren Sie bißchen die Zahlen und Bilanzen).

Es ist wie: Du kaufst Dein lebenlang mehr ein als Du Dir leisten kannst und die Gläubiger werden in der trügerischer Sicherheit gehalten, sie sehen ihr Geld jemals wieder.

------------------------------------------------------

Der Wahnsinn hat also sehr wohl ein System - das eine ist das was wir sehen - Niemand darf Amerikas Schuldenseite sehen, soll sie aber als große Nation bewundern - oder Gogos, bei den zwar Niemand richtig reich wird, weil er sein Guthaben eben nicht bis unendlich vermehren kann.

Damit ist auch der Gogo potentieller Gegner des Systems
und deswegen wird er nicht ohne Weiteres akzeptiert -
denn mit Gogos kann Gates überhaupt nichts anfangen.

Er sieht darin nur die lästige Abgabepflicht, eine Steuer,
Enteignung etc.

Du hast auch darin Recht, daß etliche Menschen wie dottore,
Deutsch oder wer auch immer in Gogos deswegen Bedrohung sehen, weil sie meinen es wäre Enteignung. Vor allem die geistige Enteignung von den fest eingeprägten Tugenden wie
freie Märkte, Leistungswille, Qualität usw. und so fort.

Ich finde diese Gogo Idee gar als gute Alternative, aber -
ich fürchte: die Menschen müssen in unseren Breitengeraden derart arm werden, daß ihnen nur noch Augen zum Weinen bleiben, bis sie tatsächlich anfangen über die Finanzmärkte nachzudenken und entdecken, daß dieses Gebilde was wir heute
Finanzsystem nennen - nicht vorhanden ist.

Es ist irgendetwas was uendlich dehnbar ist - die Leistungsmotivation verschafft etc. Es ist nur nicht echt.
Genau das müssen alle verstehen.

Die Konkurrenzsysteme wie Gold sind ebenfalls nicht tragbar. Wer alles Gold besitzen würde, würde er auch alles kontrollieren und beeinflußen.

Der Gogo der zum Konsum zwingt, ist in seiner Beschaffenheit anders. Er läßt keine unendlichen Schulden wohl zu. Denn jedem Kreditnehmer auf die eine oder andere Weise ein zufälliger Gläubiger sitzt.

Also als Idee ist der Gogo zwar nicht gerade so idealistisch toll, aber mit Sicherheit besser als das bestehende Geldsystem, daß niemals wirklich seine Schulden tilgt, sondern anderem aufzwingt. Das funktioniert derart gut, daß kein Amerikaner wahrnimmt, daß er für die Staatschulden Amerikas am Ende - in diesem System gerade -
am Ende sowieso geradestehen muß - wäre das System aufrichtig und ehrlich.

Die US-Amerikaner sind die genialsten Krediterschleicher
die es gibt - aber wenn diese Kreditwürdigkeit ernsthaft in Frage gestellt wird - dann gibt es eben mal Bombenteppich.
Und USA wird eigenes System mit Sicherheit auch mit Atomwaffen verteidigen - in der Geschichte wird dann irgendwann stehen, daß man einen Kampf gegen Feinde des Kapitalismus geführt hat und derartige Mittel aufwenden mußte, um ihn zu verteidigen.

>Der Unsinn, daß umlaufgesichertes Bargeld vom Markt verschwinden wird, kann auch durch hundertfache Wiederholung nicht zum Sinn gemacht werden. Der gute Professor will auch die Freiheit den Geldumlauf durch Horten zu blockieren nicht einschränken, weil der ja sowieso nicht ausgenützt wird solange man ZINSEN bekommt wenn man es auf Bankkonten legt. Daß durch die Steikfähigkeit des Bargeldes aber die Zinsen verewigt werden, darf er nicht sehen, sonst sorgen die großen Zinsbezieher dafür, daß er die längste Zeit Professor gewesen ist.

Im Prinzip habe ich darauf schon oben geantwortet,
ohne Dein Posting zu Ende gelesen zu haben.

Ich weiß nicht, ob das Geld vom Markt bei den Gogos dann verschwindet - kann ich nicht beurteilen.

Was aber verschwindet ist vermutlich der Schuldkontrakt
zwischen Gläubiger und Schuldner bzw. wird die Auswirkung
des Schuldkontraktes auf ein erträgliches notwendiges Minimum reduziert. Richtig?
>
>Eigenartig ist, dass trotz dieser ganz offenkundigen, deutlichen Denk- und Systemfehler der Wirtschaftswissenschaft, der es bisher nicht gelungen ist ein kaufkraftstabiles Geld auch nur theoretisch zu erarbeiten, deren Vertreter noch immer den Eindruck machen können, als ob sie etwas von der realen Wirtschaft verständen.
>Keiner dieser Leute hat erwähnt, daß die beiden Eigenschaften des Geldes Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel sich gegenseitig ausschließen und selbst wenn er einer etwas moderneren Richtung dieser "Wissenschaft" angehört und anerkennt, daß es einen Geldumlauf gibt, tut er das nur halb. Er nimmt an, daß die Umlaufgeschwindigkeit immer mehr oder weniger gleich bleibt und mit so Dingen wie "velocity control" gibt er sich nicht ab. Davon sprach man in seiner Ausbildungszeit ja noch nicht. Kein Wunder, daß die Wirtschaftswissenschaft kein Rezept dafür hat, wie man Inflationen oder Deflationen verhindern kann.

Die Wiwi sowieso nicht, mit Atombomben und Krieg und Abhängigkeiten versetzen aber sich die hauptsächlichen Systemnutznießer in die Lage die Welt zu steuern, und zwar in immer größer werdende Finanzlüge.

>Die Sonnenflecken sind daran schuld und der Schweinezyklus vielleicht. Das ist das Ausmaß ihrer Weisheit.
>

Leider ist es kaum anders zu bezeichnen.

Gruß.



aus dem Systemfehler-Forum

[helmut_kohl]

@ sittin

Da diese Form des Sparens keinen Zins bringt, wird ehehin allbereits ein Druck ausgeübt, Bargeld in entsprechende Einlagen bei Kreditinstituten umzuwandeln.

Stimmt. Der ganz grosse andere Denkfehler der Freigeld-Chaoten ist, dass sie nicht den Unterschied zwischen Real- und Nominal-Zinsen verstehen. Wer sagt mir, dass nicht bei niedrigeren (Nominal-) Zinsen einfach die Inflation sinkt (bis hin zur Deflation). Hat vielleicht schonmal jemand dran gedacht, dass das Beispiel von Worgl deshalb so gut geklappt hat, weil gerade Deflation herrschte? Wahrscheinlich nicht.

Eigenartig ist, dass trotz dieser ganz offenkundigen, deutlichen Denk- und Systemfehler der Freigeldlehre für diese immer wieder geworben wird, und sich im Internet mehrere Foren damit befassen. Die Einträge dort offenbaren eine teilweise erschreckende Unkenntnis über das Funktionieren der heutigen Finanzmärkte.

Genau!

Helmut: Deine Theorie ist klasse, aber wie erklärst du dann das?
ich bin sicher es gibt ähnliche Bilder für die USA!

Ich darf Dir mal folgende Ernst gemeinte Frage stellen.

Angenommen Du sieht drei Karten mit folgenden Zeichen drauf: 8, A, C.
Du weisst, dass auf jeder Karte eine Seite eine Zahl und die andere einen Buchstaben hat. D.h. die erste Karte hat einen Buchstaben, Karten 2 und 3 eine Zahl auf der anderen Seite. Jemand stellt folgende Behauptung auf: Wenn auf der einen Seite eine ungerade Zahl steht, dann steht auf der andern ein Konsonant. Du sollst diese Behauptung ueberpruefen und darfst dazu eine und nur eine Karte umdrehen. Welche willst Du umdrehen?

Ernst Gemeinte Frage!!! Und bevor Du die beantwortest, darf ich mir jede Diskussion ueber Logik sparen.

[sternenstaub]

@sittin

Ist die Grafik nicht logisch? Das BIP stellt
doch bloß den geschaffenen Mehrwert pro Jahr dar.

Was ist aber mit den davor produzierten Gütern?

Wenn Geld Tauschmittel für reale Werte darstellt, muss
es wohl zunehemen, je mehr potentiell zu tauschende Güter
existieren.

[sternenstaub]

@sittin

Danke für die Postings.

Aber sie besagen nur, dass die derzeitige Geldschöpfung
über Verschuldung funktioniert, nicht das dies zwingend
ist.

[Coubert]

@landingzone

>täuschen, tricksen, fälschen ... plündern und morden
The American Way

Sagen wir mal: The Empires Way.
Das taten schon die Briten um 1850-1920.

Neu ist, dass man in der Mediengesellschaft die Plünderungen von Kulturgütern nicht mehr eigenhändig durchführen kann.
Man lässt plündern, foltern, töten und stellt sich unwissend und macht zynische Scherze.

Staatliche Mittel (auch militärische Gewaltanwendung) zu Privatinteressen missbraucht und Bilanztricks sind das Weg zur masslosen Selbstbereicherung. Das zieht sich wie ein roter Faden durch diese Administration (der Präsidentenclan zuförderst) und die US-amerikanische Managerklasse.
Ihr Konservativismus, Moralismus und Wirtschaftsliberalismus unterscheidet sich in nichts von der Geisteshaltung des hurenden, fressenden und saufenden Klerus des Mittelalters: "Predige Wasser und saufe Wein."
Wobei die Predigten das wirklich Unerträgliche an dieser Clique ist.


Coubert

[sittin bull inv]

#3280

zu einfach gedacht! Wo sind deine Güter?



#3281

Wie? Und was bedeutet dies nun in letzter Konsequenz?

[sittin bull inv]

@ Helmut: Nonsens, ich lasse mich auf keine Logikdebatte mit dir ein- entweder zum Thema oder nicht.

Deine Strategie der Nebenschauplätze eröffnen kenne ich schon zur genüge!


Mal wieder eine konstruktive Diskussion:

Geschrieben von Mind am 11. April 2003 18:14:19:

Als Antwort auf: Das Werweissen über das Geld und über die Kompetenz von Professoren geschrieben von Rodio am 11. April 2003 14:43:03:

>Salü zusammen!
>~~~Seit einiger Zeit verfolge ich (eidg. diplomierter Banker und in einem Kreditinstitut tätig) zusammen mit Kollegen die Aussprache innert dieses Forums.

Ich bin begeistert.

>~~~Ich muss bekennen, dass mich die Seiten von Professor Merk eher überzeugt haben. Sie sind in allem verstehbar. Ich konnte darin nirgendwo "Blabla" finden, wie weiter unten behauptet wurde.

Sie entsprechen der weitläufigen Lehrmeinung. Doch selbst wenn alle etwas für richtig halten, kann es doch falsch sein.


>~~~Auch vertraue ich auf die Experten unserer Schweizerischen Nationalbank bzw. auch der Europäischen Zentralbank mehr als auf die Verkünder der Freigeld-Lehre, die sich hier im Forum gesamthaft gesehen als Stürmis und Sürris präsentieren und normalen wohlsinnigen Ton vermissen lassen -- was mich (wie auch die Kollegen) wieder sehr misstrauisch und stutzig macht.

Verlass dich auf andere und du bist verlassen. Selber denken und informieren ist angesagt - aber du bist ja schon dabei. Das mit den Tonfall, ist meist eine Sache des eigenen Auftretens. Dein Auftreten ist grade gesittet, und verdient eine gesittete Antwort.

>Beurteilen Sie diese Forderung: Die Gefahr einer Stockung des Absatzes ╣ durch Horten von Bargeld mag allenfalls in einer (primitiven) Wirtschaft auftreten, in der sich Zahlungsmittel (fast) nur in Form von Münzen und Noten vorfinden. Sie besteht aber kaum in einer modernen Volkswirtschaft mit ihrer Vielzahl von unbaren Geldformen sowie mit einer Zentralbank als die den Geldumlauf regelnden Behörde.

Dies ist falsch, oder nur im Idealfall einer modernen Volkswirtschaft gültig. Nämlich dann, wenn es noch genügend "gute" Schuldner gibt, und der Bedarf der Gesellschaft noch nicht gedeckt ist. Am Ende einer Zinswirtschaft sind die guten Schuldner nicht mehr vorhanden, und der Bedarf ist bei den Kapitalbesitzern gedeckt. Das Problem das wir mit der "modernen" Wirtschaft haben, ist das sie ein Anfang (Geldausgabe) und ein Ende (Geldeinzug, da Umlauf gestört) hat. Freiwirtschaft ist ein Modell, das keinen Verschuldungszwang hat und auch bei gesättigten Markt funktioniert.

>In der ausschliesslich mit Bargeld tauschenden Wirtschaft (also im reinen Modell der "Freigeldlehre") würde das Schwundgeld dazu führen, – (1) den Gegenwartsverbrauch auf Kosten eines reichlicheren zukünftigen vorzuziehen.

Schwachsinn. Erst mal wird das BIP jedes Jahr komplett nachgefragt, auch wenn ich meine Ansprüche ans BIP nicht wahrnehme und in die Zukunft "transferiere". Statt meiner einer, fragt derjenige meinen Teil nach, der sich mein Geld geliehen hat. Für das BIP macht es keinen Unterschied ob ich oder jemand anderes meine Leistungsansprüche nachfragt. Sollten die Leistungsansprüche nicht nachgefragt werden, stockt die Wirtschaft. Auch ist es nicht grade logisch anzunehmen, das die Menschen in der Freiwirtschaft damit aufhören sollten, für ihr Alter vorzusorgen. Dies kann ich nur, wenn ich heutige Ansprüche in die Zukunft transferiere.


(2) Diejenigen hätten das Nachsehen, die ihr Geld laufend ausgeben müssten, also die Verbraucher. Für sie wirkt das Schwundgeld wie eine besondere Steuer. –

Wieso muß ich das Geld laufend ausgeben? In der Freiwirtschaft, habe ich genau die gleichen Möglichkeiten mit meinen Geld zu verfahren wie in der normalen Wirtschaft. Ich kann es in Konsum wandeln, sparen(verleihen), oder horten. Da man beim horten aber der Gesellschaft schadet, wird dieses mit einer Geldhaltegebühr bestraft.

(3) Unternehmen könnten ihr Geld in nicht der gesetzlich vorgeschriebenen Wertminderung unterliegende Zahlungsmittel (Sichteinlagen, eventuell auch Devisen) umtauschen.

Erklär mir bitte, was er damit meint. Die Firmen können ihr Geld (was ja Freigeld ist) nicht in Freigeld tauschen? Wieso sollte ich das Geld nicht in Devisen tauschen können, wenn jemand mir seine Devisen gegen mein Freigeld tausch möchte. Heute kann ich doch auch nur tauschen, wenn jemand seine Devisen in meine Euro tauschen will.

(4) Die Schwundgeld ausgebende Institution könnte den Wertverlust ihres Geldes als Gewinn verbuchen.

Das Geld ist eine öffentliche Institution und gehört den Volk. Wenn der Staat(Gesellschaftsvertretung) das Freigeld ausgibt, und den Gewinn verbuchen kann, dann kommt es durch Staat wieder dem Volk zugute. Wieso ist es also problematisch, wenn der Staat Einnahmen hat, die jene bezahlen müssen die der Gesellschaft durch Geldzurückhaltung schaden? Hat der Staat nicht Gesellschaftliche Aufgaben die er mit den Einnahmen bestreiten muß? Nur ein reicher Bürger kann sich einen armen Staat leisten. Ist die von der Notenbank ausgelöste Inflation nicht wesendlich schädlicher, weil sie alle Sparer enteignet und nur den Schuldnern zugute kommt?


>Heute eingeführt, würde diese Art Geld–"Reform" das Bargeld sehr rasch zum Verschwinden bringen und damit offensichtliche Vorteile im binnenwirtschaftlichen und aussenwirtschaftlichen Geschäftsverkehr zunichte machen. – Zudem ist nicht einzusehen, warum den Wirtschaftssubjekten die Freiheit eingeschränkt werden soll, ihre Ersparnisse auch in Bargeld zu halten. Da diese Form des Sparens keinen Zins bringt, wird ehehin allbereits ein Druck ausgeübt, Bargeld in entsprechende Einlagen bei Kreditinstituten umzuwandeln.


Ich bin immer wieder begeistert das sich "Experten" von ihren eigenen Wortkreationen neppen lassen. Gemeint ist "unbarer Zahlungsverkehr" und alles was damit zusammenhängt.
Als jemand vom Fach, dürftest du wissen, das der Zahlungsverkehr nur für denjenigen der bezahlt, unbar ist. Hinter JEDEN unbaren Zahlungsverkehr wird Zentralbankgeld zwischen den Geschäftsbanken transferiert. Erst wenn entsprechendes Zentralbankgeld bei der Bank eingegangen ist, wird die "unbare" Überweisung gutgeschrieben. Es gibt auch keine Umwandelung des Bargeldes in Sichteinlagen. Das Bargeld wird sobald ich es zur Bank gebracht habe, an jemand anderen weiter gegeben. Durch unbaren Zahlungsverkehr wird nicht weniger Zentralbankgeld benutzt sondern das vorhandene wird optimaler genutzt. Meine Sichteinlagen sind nur Ansprüche auf einzulösende Leistungsversprechen, die derjenige verspricht der sich das Geld ausleiht.
Das werden die meisten aber erst realisieren wenn keiner mehr glaubt das z.B unser Staat niemals in der Lage sein wird, seine Leistungsversprechungen einzuhalten (Schulden zurückzahlen).



Eigenartig ist, dass trotz dieser ganz offenkundigen, deutlichen Denk- und Systemfehler der Freigeldlehre für diese immer wieder geworben wird, und sich im Internet mehrere Foren damit befassen. Die Einträge dort offenbaren eine teilweise erschreckende Unkenntnis über das Funktionieren der heutigen Finanzmärkte.

Eigenartig ist, das trotz des eindeutigen Systemfehlers in unserer heutigen "moderen" Wirtschaft, niemand sehen will wohin die Reise gehen wird. Leider ist mal wieder Lernen durch schmerz angesagt.

>~~~Ich hoffe, dass ich nicht wegen meiner hier geäusserten Meinung hässig beschimpft werde.

Deine Meinung ist durchaus legitim und weit verbreitet. Nur durch diese Meinung wirst du nicht beschimpft. Und da du deine Zweifel gesittet herübergebracht hast, hättest du es auch nicht verdient. Viele von uns sind sogar dankbar, wenn gesittete Zweifel aufkommen um möglicherweise auf Dinge aufmerksam gemacht zu werden, die man vorher noch nicht bedacht hatte.

Liebe Grüße,
Mind

[sittin bull inv]

>~~~Zur Freigeld-Lehre hat Professor Merk in Frage 79 seiner Lehrdatei "Was ist Geld?" folgendes eingerückt (ich nehme an, dass man das zitieren darf, ohne Urheberrrecht zu verletzen):
>------------------------------------------------------------
>(79) Geld ist in erster Linie Zwischentauschmittel (medium of exchange). Der Geldschein bzw. die Münze ist gleichsam eine Quittung für ein zum Tausch gegebenes Gut. – Wenn nun das Geld nicht sofort wieder eingetauscht, sondern zurückgehalten, also gehortet wird, dann erfährt die Tauschbeziehung einen gefährlichen Unterbruch: es fehlt an Nachfrage! Daher muss Geld immer Schwundgeld (scrip money) sein. Es darf blosshin aus mit Datum versehenen Scheinen und Münzen bestehen. – Ein EUR muss pro Monat mindestens ein Hundertstel an Wert und Zahlungskraft verlieren, also 1 Cent. Das zwingt jeden, das Geld rasch wieder loszuwerden. Nicht-Bargeld soll von der Schwundgeldvorschrift ausgenommen werden. – Beurteilen Sie diese Forderung.
> Die Gefahr einer Stockung des Absatzes ╣ durch Horten von Bargeld mag allenfalls in einer (primitiven) Wirtschaft auftreten, in der sich Zahlungsmittel (fast) nur in Form von Münzen und Noten vorfinden. Sie besteht aber kaum in einer modernen Volkswirtschaft mit ihrer Vielzahl von unbaren Geldformen sowie mit einer Zentralbank als die den Geldumlauf regelnden Behörde.
>In der ausschliesslich mit Bargeld tauschenden Wirtschaft (also im reinen Modell der "Freigeldlehre") würde das Schwundgeld dazu führen, – (1) den Gegenwartsverbrauch auf Kosten eines reichlicheren zukünftigen vorzuziehen. – (2) Diejenigen hätten das Nachsehen, die ihr Geld laufend ausgeben müssten, also die Verbraucher. Für sie wirkt das Schwundgeld wie eine besondere Steuer. – (3) Unternehmen könnten ihr Geld in nicht der gesetzlich vorgeschriebenen Wertminderung unterliegende Zahlungsmittel (Sichteinlagen, eventuell auch Devisen) umtauschen. – (4) Die Schwundgeld ausgebende Institution könnte den Wertverlust ihres Geldes als Gewinn verbuchen.
> Heute eingeführt, würde diese Art Geld–"Reform" das Bargeld sehr rasch zum Verschwinden bringen und damit offensichtliche Vorteile im binnenwirtschaftlichen und aussenwirtschaftlichen Geschäftsverkehr zunichte machen. – Zudem ist nicht einzusehen, warum den Wirtschaftssubjekten die Freiheit eingeschränkt werden soll, ihre Ersparnisse auch in Bargeld zu halten. Da diese Form des Sparens keinen Zins bringt, wird ehehin allbereits ein Druck ausgeübt, Bargeld in entsprechende Einlagen bei Kreditinstituten umzuwandeln.
> Eigenartig ist, dass trotz dieser ganz offenkundigen, deutlichen Denk- und Systemfehler der Freigeldlehre für diese immer wieder geworben wird, und sich im Internet mehrere Foren damit befassen. Die Einträge dort offenbaren eine teilweise erschreckende Unkenntnis über das Funktionieren der heutigen Finanzmärkte.
>-----------------------------------------------------------
>~~~Das leuchtet mir und den Kollegen ein!

Ernsthaft? Mir und vielen anderen hier leuchtet dafuer umso mehr nicht ein, warum sich die konservative Wirtschaft dann so sehr vor einem konkurrierendem Freigeldsystem fuerchtet, dass es schon im Vorfeld mit allen zur Verfuegung stehenden Machtmitteln unterdrueckt werden muss! Viele Anhaenger der Freiwirtschaft, unter anderem auch Oldy, wuerden gerne mehrere in der Praxis gegeneinander konkurrierende Modelle sehen und zwar bis sich das System, das sich als das beste zum Wohle aller erweisen wuerde, in der Praxis durchsetzte. Freiwirtschaftler fuerchten sich nicht vor der Konkurrenz. Auch einige Anhaenger der Goldwaehrung wuerden, laut Oldy, die Herausforderung nur allzu gerne annehmen. Nur die Vertreter des heutigen Wirtschaftssystems scheissen sich sofort in die Hose (Entschuldigung, weiss nicht wie ich das gehobenerweise ausdruecken soll.), wenn sie auch nur auf weite Entfernung einen Freiwirtschaftler hoeren. Dann werden sofort alle juristischen und politischen und was weiss ich noch alles fuer Mittel in Bewegung gesetzt, um auch nur den kleinsten Versuch die wirtschaftliche Krisensituation fuer die Bevoelkerung zu verbessern sofort im Keim zu ersticken.
Wenn Schweizer Banker also verstehen, worum es in einem Freigeldsystem geht, und dennoch vom jetzigen System ueberzeugt sind, dann spricht ja nichts dagegen, sich fuer ein praktisches Vergleichsexperiment einzusetzen. Und wenn es nur deshalb ist, endlich die Kritik von Seiten der Freiwirtschaftler zu ueberlegen.

[sittin bull inv]

Geschrieben von RetRo am 11. April 2003 18:55:39:

Als Antwort auf: Das Werweissen über das Geld und über die Kompetenz von Professoren geschrieben von Rodio am 11. April 2003 14:43:03:

Hallo Rodio und nette Grüße in die Schweiz.

>~~~Seit einiger Zeit verfolge ich (eidg. diplomierter Banker und in einem Kreditinstitut tätig) zusammen mit Kollegen die Aussprache innert dieses Forums.

Wenn es denn so ist, etwas Mißtrauen ist im Netz ja immer angebracht, freue ich mich zumindest sehr darüber!

>~~~Die Homepage von Herrn Oldy sowie auch die hier empfohlenen Lehr-Dateien von Professor Merk in Siegen (Deutschland) habe ich mir angesehen bzw. heruntergeladen und einlässlich studiert.

Ich empfehle http://www.geldreform.de als die Sammelstelle für allgemeine Informationen.
Ich hoffe Oldy nimmt es mir nicht übel, wenn ich darauf hinweise, daß Oldy einen recht speziellen Ansatz vertritt, dem längst nicht alle "Anhänger der Freiwirtschaft" zustimmen. Ich halte seine Ideen für zu kurzfristig.

>~~~Auch vertraue ich auf die Experten unserer Schweizerischen Nationalbank bzw. auch der Europäischen Zentralbank mehr als auf die Verkünder der Freigeld-Lehre, die sich hier im Forum gesamthaft gesehen als Stürmis und Sürris präsentieren und normalen wohlsinnigen Ton vermissen lassen -- was mich (wie auch die Kollegen) wieder sehr misstrauisch und stutzig macht.

Dem kann ich manchmal leider nur zustimmen. Man muß einfach sehen, daß dieses Forum im Grunde die alleinige Anlaufstelle im deutschsprachigen Netz ist, so daß sich hier "Anfänger" genauso einfinden wie "Profis" und gänzlich andere Themen. Daß es dabei mal rauher zugeht ist ja aber auch Internet-typisch.

Zum Thema:
Ich habe mich der Thematik aus einer anderen Sichtweise genähert, nämlich aus der, daß unser jetziges Geldsystem einen Fehler hat: Den Mechanismus des Zinseszins und dem darausfolgenden exponentiellen Wachstum der Geldvermögen und Schulden.
Mathematisch ist dies sehr schnell zu belegen: Jedes prozentuale Wachstum über die Zeit ist ein exponentielles Wachstum, das heißt auf die Finanzen bezogen, daß die Gesamtsumme der Vermögen auf der einen und der Schulden auf der anderen Seite umso schneller zunimmt, je länger diese Situation anhält.
Bei 3% verdoppeln sich die Summen alle 23 Jahre
Bei 5% alle 14 Jahre
Bei 8% alle 9 Jahre

Volkswirtschaftlich gesehen sind Banken gezwungen, angelegte Vermögen zu verleihen um nicht selbst die Zinszahlungen tragen zu müssen. Somit führt jedes Sparen auf der einen Seite automatisch zu einem Verschulden auf der anderen Seite. Jeder Euro, den Sparer "verdienen" müssen Schuldner zahlen.

Dies führt zum einen zu einer schleichenden Zahlungsunfähigkeit der Schuldner (volkswirtschaftlich betrachtet). Praktisch kann man das in vielen Länder bereits sehen, ich verweise gern auf Deutschland, wo bereits 20% der Steuereinnahmen als (für den Staat und damit für seine Bürger) unproduktive Zinszahlungen für alte Schulden benutzt werden. 20%! Verfolgt man die politische Diskussion darüber, wie versucht wird, ein paar Milliarden Steuern mehr aus der maroden Wirtschaft herauszupressen, dann fragt man sich ernsthaft, wie jemals diese immensen Schulden, die für fast 40 Mrd. Euro Zinsen jährlich sorgen, jemals abtragbar sind. Als praktisch denkender Mensch sage ich da: Nie wieder. Was in der Schlußfolgerung heißt, der deutsche Staat ist auf absehbare Zeit bankrott.

Der nächste wichtige Punkt ist, daß Schuldner ihre Zinszahlungen in ihre Preise reinrechnen müssen. Woher auch sonst sollen die Zahlungen kommen? Somit zahlt jeder Käufer irgendeines Produktes indirekt Zinsen mit - ob er will oder nicht. Je höher der Kapitaleinsatz für die Produktion umso höher der Zinsanteil in einem Produkt.
Verlierer sind somit (ohne selbst etwas dafür zu können) diejenigen, die selbst nicht genug Zinseinkünfte erzielen, um diese indirekten Zahlungen auszugleichen. Das dürfte auf den Großteil der Bevölkerung zutreffen.

Dies sind zwei Ansatzpunkte die ich als logisch-gegeben voraussetze. Von dem Standpunkt aus betrachtet ist eine Lösung dieser ungerechten Umverteilungsmaschinerie unumgänglich. Einen Lösungsansatz, den ich für mathematisch-wirtschaftlich-logisch halte ist den der "Freiwirtschaft".

> Die Gefahr einer Stockung des Absatzes ╣ durch Horten von Bargeld mag allenfalls in einer (primitiven) Wirtschaft auftreten, in der sich Zahlungsmittel (fast) nur in Form von Münzen und Noten vorfinden. Sie besteht aber kaum in einer modernen Volkswirtschaft mit ihrer Vielzahl von unbaren Geldformen sowie mit einer Zentralbank als die den Geldumlauf regelnden Behörde.

Es ist wahr, daß heutzutage viele Geldströme elektronisch geregelt werden. Trotzdem sind diese Ströme immer auf Bargeld zurückzuführen, da elektronisches Geld kein Geld, sondern nur Anrecht auf Geld sind.
Deutlich wird das, wenn man annimmt, die Menschen würden ihr, den Banken zur Verfügung gestelltes, Geld abziehen und sich in Bargeld zuhause hinlegen. Die Banken müßten die diesen Geldanlagen gegenüberstehenden Kredite von ihren Schuldnern einfordern und schon wird aus elektronischem Geld wieder papiernes.

Diese Situation als gestellt anzusehen ist falsch. Erst vor ein paar Tagen ging die Dresdner BFI-Bank pleite. Die 50.000 Kunden kommen aktuell nicht an ihr Geld. Macht das Unternehmen wirklich Insolvenz, so sind nur 90% der Einlagen, maximal 20.000 Euro durch den Einlagensicherungsfond gedeckt.
Für mich bedeutet dieses Beispiel sowie die hochverschuldetet Wirtschaft gepaart mit Absatzschwierigkeiten, daß Geld zu verleihen heute risikoreich ist. Hohes Risiko lasse ich mir normalerweise mit hohem Zins bezahlen. Doch aktuell sinken die Zinssätze aus Währungspolitischen Überlegungen.
Also ziehe ich mein Geld ab.

Macht das Schule (und lassen wir mal noch 1-2 Banken hinterherspringen) so sind wir ganz schnell wieder in der so genannten "primitiven Wirtschaft".

>In der ausschliesslich mit Bargeld tauschenden Wirtschaft (also im reinen Modell der "Freigeldlehre") würde das Schwundgeld dazu führen, –
> (1) den Gegenwartsverbrauch auf Kosten eines reichlicheren zukünftigen vorzuziehen.

1. Die Volkswirtschaftslehre hackt normalerweise immer auf "Subsitutionen" rum. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Menschen beginnen, Geldeinnahmen mit Freizeit zu substituieren. Die hohen Arbeitslosenraten sind doch auch auf eine Automatisierung ungekannten Ausmaßes zurückzuführen, denen starre Arbeitssturkturen von 8 Stunden täglich gegenüberstehen. Fließt diese Möglichkeit in die Denkvorgänge mit ein?

2. der "reichlichere zukünftigere" würde doch nur dann eintreten, wenn jemand (der Schuldner!) dafür gesorgt hat, daß es reichlicher werden würde, oder? Also verschiebt sich der Verbrauch mit Zinsen doch nur vom Schuldner zum Gläubiger. Ohne Zinsen würde der Schuldner den Verbrauch tätigen, den sonst der Gläubiger tätigen würde.
Geldprobleme sollte man also immer volkswirtschaftlich betrachten.

> – (2) Diejenigen hätten das Nachsehen, die ihr Geld laufend ausgeben müssten, also die Verbraucher. Für sie wirkt das Schwundgeld wie eine besondere Steuer.

Falsch. Das Gegenteil ist der Fall: Wer sein Geld sowieso AUSGIBT, unterliegt der Umlaufsicherungsgebühr ja nicht. Nur, wenn er es zurückhält, muß er Gebühren zahlen.
Da der Großteil der Bevölkerung eher zu den "Geringverdienern" zu zählen ist, die ihre laufenden Einkünfte sowieso zum Großteil sofort konsumieren, würde diese die Umlaufsicherungsgebühr nur in sehr geringem Maße beeinflussen. Diejenigen, die hohe Einkommen erzielen und nicht in der Lage oder Willens sind, diese zu verkonsumieren, unterliegen in höherem Maße der Gebühr. Dies ist aber nur sozial gerecht.

> – (3) Unternehmen könnten ihr Geld in nicht der gesetzlich vorgeschriebenen Wertminderung unterliegende Zahlungsmittel (Sichteinlagen, eventuell auch Devisen) umtauschen.

Natürlich. Wenn sich ein Verkäufer für Devisen bzw. ein Käufer für "Freigeld" findet. Damit kristallisiert sich ein normaler und fairer Umtauschkurs heraus.

> – (4) Die Schwundgeld ausgebende Institution könnte den Wertverlust ihres Geldes als Gewinn verbuchen.

Aktuell werden Zinsen kassiert...
Wenn die herausgebende Stelle kein privates Unternehmen sondern der Staat ist, profitieren davon die Bürger. Durch sinkende andere Steuern wäre das sehr gut kompensierbar.

> Heute eingeführt, würde diese Art Geld–"Reform" das Bargeld sehr rasch zum Verschwinden bringen und damit offensichtliche Vorteile im binnenwirtschaftlichen und aussenwirtschaftlichen Geschäftsverkehr zunichte machen.

Nur dann, wenn Nicht-Bargeld von der Gebühr ausgenommen werden soll. Dies ist aber - OFFENSICHTLICH - zu kurz gedacht.
Nicht-Bargeld sollte nur dann von der Gebühr ausgenommen werden, wenn es dem Schuldner/der Bank langfristig zur Verfügung gestellt wird. Kurz- bis mittelfristige Geldanlagen sollten gestaffelt ebenfalls mit einer Gebühr belegt werden.

An dieser Stelle zeigt sich aber, daß man als diskussionsfreudiger Skeptiker der Freiwirtschaftstheorie gegenüber nicht alles, was einem zugetragen wird, einfach übernehmen sollte, sondern es als Denkansatz betrachten sollte, den es gilt weiterzuentwickeln. ;-)


> – Zudem ist nicht einzusehen, warum den Wirtschaftssubjekten die Freiheit eingeschränkt werden soll, ihre Ersparnisse auch in Bargeld zu halten.

Das tut niemand, es ist wie jetzt: Opportunitätskosten!
Wer heute Bargeld hält, muß mit dem Verlust der Inflation leben und den entgangenen potentiellen Einnahmen durch eine festverzinsliche Anlage. Dafür ist er liquide.

Mit Freigeld sieht die Situation genauso aus: Je liquider jemand sein möchte, umso mehr wird es ihn kosten.

> Da diese Form des Sparens keinen Zins bringt, wird ehehin allbereits ein Druck ausgeübt, Bargeld in entsprechende Einlagen bei Kreditinstituten umzuwandeln.

s.o. Nur, wenn man dem fälschlichen Glauben aufsitzt, ALLE Bankeinlagen sind von der Gebühr ausgenommen.
Ansonsten ist dieser sanfte Druck auch jetzt da: Die Inflation sorgt dafür, daß Geld zu Zinsen angelegt wird, um dem Wertverlust zu entgehen, der Zins sorgt dafür, daß man - um der Wertsteigerung willen - sein Geld anlegt.


> Eigenartig ist, dass trotz dieser ganz offenkundigen, deutlichen Denk- und Systemfehler der Freigeldlehre für diese immer wieder geworben wird, und sich im Internet mehrere Foren damit befassen. Die Einträge dort offenbaren eine teilweise erschreckende Unkenntnis über das Funktionieren der heutigen Finanzmärkte.

Eigenartig ist, daß trotz der Vielzahl der Menschen, die sich ernsthaft Gedanken um unser Geldsystem und Wirtschaftssystem machen, ihnen so schnell unüberlegtes Handeln unterstellt wird. Ich würde mich und viele Leute, die ich inzwischen kenne, nicht unterstellen, sie hängen oberflächlich einer fixen Idee an (obwohl es solche Leute auch gibt, was aber nicht verwunderlich ist, denn es gibt auch im jetzigen System Leute, die nehmen einfach hin, was man ihnen erzählt, obwohl Zweifel öfter angebracht wären).

Ich selbst kann ebenso mit einem Wirtschaftsstudium prahlen, mir sind gewisse wirtschaftliche Vorgänge also aus "Expertenhand" bekannt ;-) Und TROTZDEM (nein, gerade deswegen!) bin ich bekennender Freiwirtschafts-Anhänger

Ich würde mich jedenfalls über eine intensivere Diskussion freuen.

Schöne Grüße, RetRo

[sternenstaub]

@all

Vielleicht hilft bei Eurer festgefahrenen
Zins und Gelddiskussion mal ein Blick in den
islamischen Wirtschaftsraum, wo Zinsen verboten sind
und deswegen die ganze Angelegenheit über
Gewinnbeteiligungen abgewickelt wird.

Und dann kan man deutlich erkennen, wann Zinsen= Gewinn
zu zahlen sind, nämlich dann, wenn mit den geborgten
Geld ein Mehrwert geschaffen wird.

Das Problem ist, was passiert, wenn kein Mehrwert
geschaffen wird.

Beim Zinsmodell werden weiter Zinsen bezahlt, da
Zinsschulden den gleichen Rangwert haben wie z.b. die
Löhne.

Bei dem Gewinnmodell werden keine Gewinne bezahlt.

Was kann man daraus lernen.

Die Verteufelung des Zins ist eine Verteufelung
de Gewinns, d.h. dessen das der Kapitalist den Mehrwert
einsteckt.

Somit müßte man den Kapitalismus abschaffen, um den
Zins abzuschaffen.

@sitt

1. Frage

In letzter Konsequenz bedeutet das, dass das Geldvermögen
immer weiter wächst, so lange das in dem jeweiligen
Geldraum kumulativ zusammengerechtnete tatsächliche
Gütervermögen wächst.

Oder anders nur in einer Wirtschaft, die nur die
abgeschriebenen (im Sinne von verschrottet) Güter ersätzt, wird es kein Geldwachstum geben.

Ausnahme, es kommt dazu, dass zur Tilgung von Krediten
weitere Kredite aufgenommen werden und defacto
ein Prozeß in Gang kommt, der auf die Zahlungsunfähigkeit
hinausläuft.

Diesen kann ich aber nicht mit "der Verschuldung" gleichsetzen, da eine Verschuldung dies nicht zwingend
voraussetzt.



2. Frage

Wo meine Güter sind! Geh auf die Straße schau dich um
und dann nimm ein Bild von 1945 von der gleichen Stelle
und Du wirst sehen, dass da ein Mehr an Werten steht.

Oder nimmt ein Foto vom Haushalt Deiner Großeltern und
dann ein Foto von Deinem Haushalt.

So und nun stell Dir die Frage bezogen auf welches
Bild wohl mehr Geldumlauf und damit Geldvermögen gebraucht wird

[sternenstaub]

Fragen zur Freiwirtschaft

1. Ist eine Bestrafung des Behaltens von Geld durch eine
Entwertung nicht dasselbe wie ein Zins, denn
wenn ich es liegenlase habe ich nur 97% und wenn
ich es einem Dritten gebe habe ich 100%.
Somit habe ich 3,1% Rendite erzielt bezogen auf die 97%.

2. Ist die Inflation nicht eine Folge dessen, dass
der Kreditzins nicht zu 100% durch Mehrwert
gedeckt ist und somit mehr Geld bezogen auf weniger
Güter da ist.

Damit stellt sich die Frage, was ist wenn das angelegte
Geld nicht 100% Güter erzeugt sondern nur 97%.
Dann wär, da ja 100% zurückzuzahlen sind, wieder
mehr Geld als Güter darund damit eine Inflation

3. Was ist wenn für mein Geld keine Anlagemöglichkeit
besteht, weil es kein Wachstum gibt und die für
die abgeschriebenen Produktionsmittel notwendigen
neuen Produktionsmittel auf Grund des technischen Fortschrittes billiger hergestellt werden konnten.

Habe ich dann keine Inflation?

Fazit: Ist die Geld und Zinsdiskussion nicht eine
Scheindiskussion, denn zwar funktioniert das System
im Detail nicht ( EU, USA) aber im großen und ganzen.
Die exorbitanten Schulden werden erwirtschaft nur
halt nicht vom Vater Staat.

Ist es nicht vielmehr eine Verteilungsfrage zusammen
mit dem technologischen Fortschritt.

Den bei technologischem Fortschritt führt nur
Wachstum dazu, dass ich die Beschäftigungszahlen
konstant halten kann.

Gibt es kein Wachstum führt der techn. Fortschritt dazu,
dass immer mehr Leute freigesetzt werden und keine
neue Beschäftigung mehr finden.

Problematisch ist nur, dass Zugangsvoraussetzung
zu Komsum der Güter Beschäftigung ist bzw. Kapital.

Das ist ein Paradox für das System der Marktwirtschaft, wenn sie den Zugang zu den
von Ihr Angeboten Gütern an den Lohnerwerb bindet.

Denn auf Grund des ständigen Rationalisierungsdruckes
wird die Lohnarbeit bei steigender Produktivität
immer mehr verringert.

Das geht nur solange Gut solang das Wachstum
größer ist als der Arbeitsabbau durch Rationalisierung.


Und Wachstum ist endlich, da die potenziellen
Nachfrage endlich sind.

Im Endeffekt führt die kapital. Marktwirtschaft dazu,
dass sie ab einem gewissen Punkt
die Produktivitätssteigerungen stoppen muss und weiterer
technologischer Fortschritt nicht nachgefragt wird.

Dies ist dann der Fall, wenn sie sich soweit ausgedehnt
hat auf der Erde, dass kein Wachstum über Ausdehnung mehr
möglich ist.

Und das ist eigentlich jetzt.
Die Märkte können nicht mehr wachsen, sondern nur
noch die Marktanteile.

Würde man weiter rationalisiern würde die Nachfragemärkte
schrumpfen, da Rationalisierung wie oben dargestellt
Abbau der Nachfrage bedeutet.

Die einzige Lösung für dieses Dillema ist Umverteilung
und sie erfolgt auch schon, in Form von:
- Dienstleistungsmärkten
- Finanzmärkten

Aber offentsichtlich reicht das nicht aus.

Und zum Abschluss eine Frage, wie müßte die Verteilung
geregelt sein, wenn die Wirtschaft eine Leistungsfähigkeit
erreicht hat, wo jedes Bedürfnis befriedigt werden kann.

Und als Teilfrage, wie müßte die Verteilung sein,
wenn die Wirtschaft nur in Teilmärkten dies erreicht hat.

Oder noch abstrakter : Angebot und Nachfrage
regeln die effizienteste Verteilung knapper Güter.
Was ist nun wenn die Güter nicht mehr knapp sind
und trotzdem eine Verteilung über Angebot und Nachfrage
erfolgen soll. Ist diese dann noch effizient?

[landingzone]

@Coubert

The American Way
Sagen wir mal: The Empires Way.

Der Trampelpfad ist wahrlich ausgelatscht, aber die aktuellen Inhaber bekennen sich zu ihm. Dann trägt er ihren Namen.


Neu ist, dass man in der Mediengesellschaft die Plünderungen von Kulturgütern nicht mehr eigenhändig durchführen kann.
Man lässt plündern, foltern, töten und stellt sich unwissend und macht zynische Scherze.

Von der öffentlichen Ankündigung, "interessante" Gefangene zwecks gründlicher Folterung befreundeten Regimes auszuhändigen, bis zur verantworteten Ermordung tausender Kriegsgefangener in Afghanistan. Ging alles als uninteressante Randnotiz durch.

Die Wahrheit über diesen Krieg werden wir sowieso nie erfahren, sondern nur die "Wahrheit". Zuviele Lügen, zuviele Powells, Rumsfelds, Comiczeichner und CNN-Embeddeds, zuviele offensichtliche Ungereimtheiten. Ein finsterer Diktator Saddam Hussein, der fast wie ein Gentleman kämpft, zugunsten seines Volks keine Brücken, Straßen und Ölquellen zerstört und keine Massenvernichtungswaffen einsetzt, gegen eine humanitäre Koalition, die per massenhaft verschossener Uranmunition eine Jahrtausende lastende radioaktive Hypothek erzeugt.


Wobei die Predigten das wirklich Unerträgliche an dieser Clique ist.

Und fordert, daß die Welt der Barbarei Tribut und Beifall zollt.




Die Unbekannte ist, ob sie mit ihrer Eroberung glücklich werden. Schwer zu sagen. Mag sein, oder auch nicht.

Beim Essen kommt der Appetit. Einen Krieg mit Syrien muß man nicht propagandistisch vorbereiten, da inzwischen die Welt gelernt hat, daß Lügen akzeptable Kriegsgründe sind. Das weiß sie seit dem erfundenen Golf von Tonking-Zwischenfall ohnehin und resolutes Schweigen ist unter demokratischen Schurkenstaaten Ehrensache. Dollarmäßig wäre es ein Billigfeldzug, weil die logistische Vorarbeit bereits getan ist. Ein paar kleinere weitere Feldzüge wirken damit fast zwingend. Sozusagen die Ausnutzung von Synergieeffekten. Befolgung ökonomischer Grundprinzipien.

Vielleicht rechnet man inkl. Syrien mit max. USD 150 Mrd, + Iran max. 200 Mrd. Das wäre ein relativ kleiner Posten, verglichen mit dem Gesamtbudget, bzw. dem Gesamtschuldenvolumen. Es ist tatsächlich auch ein wichtiger Kriegsgrund: Krieg führen ist zu billig geworden. Es sollte viel teurer sein.

Einen Nachteil hat die Sache zwar: Der Betrag ist keine ernstzunehmende Wirtschaftförderung wie z.B. der zweite Weltkrieg. Andererseits doch ein Kostenblock in einer relativ schlecht finanzierten Umgebung.

Wichtig für die Gesamtbilanz könnte sein, ob Dumme da sind, die eine pro-forma-Restauration der Zerstörungeffekte mitbezahlen. Ein Marshall-Plan ist gespart, dafür gibt es Erdöl: Der wirkliche Unterschied zwichen Saddam und Mugabe. Vermutlich müssen sie einen größeren Teil selbst blechen. Das treibt die finanziellen, oder, wenn man es unterläßt, mittelfristig die militärischen Kosten. Mal sehen, was kommt.

"Moralisch" muß man korrekterweise sagen: Die Moslems sind selbst schuld, wenn sie sich ihre Bodenschätze wegfrühstücken lassen. Wenn sie einzeln antreten anstatt gemeinsam, ist der ROI am Ende eben nicht sonderlich. Da hilft Gemecker so wenig wie völkerrechtliche Standpunkte. Die Macht kommt aus den Gewehren.

Für die Europäer gilt ähnliches. Bin sowieso äußerst neugierig, wie das hier letztlich läuft. Die FAZ ist jedenfalls erst nach dem Krieg in Kriegsbegeisterung ausgebrochen. Opportunität hat auch ihre Siege und Gelegenheit macht Diebe.

[helmut_kohl]

@ sternenstaub

Deine Fragen treffen die Freiwirt Gehirn-losen so ziemlich ins Herz.

1. Ist eine Bestrafung des Behaltens von Geld durch eine Entwertung nicht dasselbe wie ein Zins, denn wenn ich es liegenlase habe ich nur 97% und wenn ich es einem Dritten gebe habe ich 100%. Somit habe ich 3,1% Rendite erzielt bezogen auf die 97%.

Ja, das ist sie. Freitwirte kennen nicht den Unterschied zwischen Nominal- und Realzinsen.

Was ist wenn für mein Geld keine Anlagemöglichkeit
besteht, weil es kein Wachstum gibt und die für

Anlagemoeglichkeiten bestehen auch ohne Wachstum. Wenn mit Null Wachstum jades Jahr 100 Euro hergestellt werden, dann braucht ein Unternehmen potentiell trotzdem Fremdkapital.

Vielleicht hilft bei Eurer festgefahrenen Zins und Gelddiskussion mal ein Blick in den
islamischen Wirtschaftsraum, wo Zinsen verboten sind und deswegen die ganze Angelegenheit über Gewinnbeteiligungen abgewickelt wird.

Aber die Freiwirte haben keinen Gewinn in ihrem Modell. Die meinen, dass die Leute sich Geld leihen ohne es produktiv anzulegen und ohne jemals Zinsen zu bezahlen. Dann wachsen meine Schulden in der Tat exponentiell, aber so funtioniert Wirtschaft ja nicht.

Somit müßte man den Kapitalismus abschaffen, um den Zins abzuschaffen.

Das ist ja auch das Fernziel der Freiwirtler.

Aber sie besagen nur, dass die derzeitige Geldschöpfung über Verschuldung funktioniert, nicht das dies zwingend ist.

Das ist ja die crux der Freiwirte! Probleme mit der Logik!!!


@ sittin bull inv

Nonsens, ich lasse mich auf keine Logikdebatte mit dir ein- entweder zum Thema oder nicht.

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Keine Antwort ist sogar noch eine peinlichere Schlappe fuer Dich, als die falsche Antwort. Die Tatsache, dass Du nicht siehst, wie unsere vorangegangene Diskussion mit diesem Karten-Beispiel zusammenhaengt signalisiert mir, dass Du von logischer und wissenschaftlicher Diskussion keine Ahnung hast.
Ich bestreite nicht, dass Verschuldung gestiegen ist, aber das beweist nicht, dass sie zwingend ist. Wie gesagt, Null-Wachstum, positive Zinsen, konstante Verschuldung sind moeglich. Solange Du mir nicht beweist, dass dies nicht so ist, bin ich wohl im Recht.

PS: Hier ist was ich mit dem Kartenbeispiel meinte: Psychologen haben herausgefunden, dass viele Menschen Theorien lieber bestaetigen, als herausfordern. Deshalb drehen sie die Karte C um zu sehen ob auf der anderen Seite eine ungerade Zahl steht. Die Leute wollen ihre Theorie bestaetigen. Dadurch kann man die Theorie aber nicht ueberpruefen. Man muss die Karte A umdrehen um zu sehen ob da eine ungerade Zahl auf der anderen Seite steht. Wenn ja, ist die Theorie falsch, wenn nein, ist die Theorie richtig. So, und nur so, kann man die Theorie ueberpruefen.
Du, lieber sittin, zusammen mit Creutz und Consorten, haben das gleiche Logik-Problem. Ihr habt die Theorie, dass Verschuldung immer steigen muss. Anstatt die Theorie herauszufordern, bestaetigt Ihr sie. Ihr koennt mir noch so viele Bildchen zeigen, aber rein wissenschaftlich, beweist das gar nichts! Teorien kann man nie bestaetigen, sondern nur falsifizieren.

[sittin bull inv]

Helmut, was genau wolltest denn hören?

Der Umstand, das eine Zinswirtschaft zyklisch zum scheitern verurteilt ist, ist bereits durch sämtliche Geschichte verifiziert.

Wenn du es wirklich nicht kennst,
Karl Walker, "Geld in der Geschichte"

Zeigt schön, wie oft der Untergang ganzer Reiche am Geld hing ( es mag auch andere Gründe geben- aber keiner wirkt so unmittelbar und umfassend wie Geld )

Ansonsten empfehle ich dir die Diskussion mit Diplom-Volkswirten zu führen, die gibt es ja schließlich auch-
ich kann da vermitteln- ab einem gewissen Niveau überforderts mich, gebe ich zu, habe da kein Problem mit-
einen grundsätzlichen logischen Fehler habe ich aber immer noch nicht erkannt- das was du unterstellst ( Brutto-Netto- Fehler in der Betrachtung des Zinses durch die Freiwirte, Wegleugnen der Problematik unseres Systems in dem nur schreibst, es wäre zur Zeit möglich, Nullwachstum + positive Zinsen ohne Verschulkdungszwang, nur: warum gibts da denn nirgendswo- ist das nicht auch eine Art Falsifizierung? ) kann ich nicht nachvollziehen!

Ich bin mal auf die Antwort eines Cracks gespannt!

[sittin bull inv]

meine zweite Antwort ist abgestürtzt!


Aber sie besagen nur, dass die derzeitige Geldschöpfung über Verschuldung funktioniert, nicht das dies zwingend ist.

>>Das ist ja die crux der Freiwirte! Probleme mit der Logik!!!<<


Moment, Einspruch! Wenn jedwede Geldschöpfung aller Fiat-Money Systeme so aussieht ist das ein Fakt, den ihr mit euer Theorie nicht negieren könnt!

Unsere Probleme sind ja auch real, und nicht theoretisch!

Also, öfter mal ein Blick aus dem Fenster werfen, sonst wacht ihr inmitten einer Weltwirtschaftskrise auf, die es nach euer Theorie gar nicht geben dürfte!

[landingzone]

@sittin bull inv

Meine Frage, was an Akkumulation grundsätzlich verbrecherisch oder falsch sein soll, kann ich wahrscheinlich noch 100x stellen. Sie wurde nach wie vor nicht ernsthaft beantwortet. Wenn ein privates Wirtschaftssubjekt Mittel Investitionen ansammelt, was das Gegenteil von Kreditnahme wäre, guckt sie per Schwundgeld durch die Finger. Also darf sie das nicht, sie muß Kredite aufnehmen? Ist es das? Und dieses Verfahren reduziert die Verschuldung? Ist das mit herkömmlicher Logik irgendwie zu erfassen?

Dann fiel mir auf: Wenn Schwundgeld mit permanenter Steuer/Wertverlust belastet ist, ist es schlichtweg so: Es verliert jeden Tag n Prozent an Wert, falls es gehalten wird. Nach meinem Verständnis ist das Ausdruck von Inflation, nichts anderem. Schwundgeld wäre also nichts anderes als die Reinkarnation von Inflation bis Hyperinflation, gesetzlich sanktioniert. Folglich gehe ich wie in der Inflation notgedrungen in Sachanlagen. Nur, sorgt Not für eine sinnvolle Steuerung irgendeiner Art?

Ich verstehe es immer noch nicht. Sind solche Anmerkungen zu simpel oder für die Freigeldtheorie zu kompliziert? Bitte keine Deklamationen in der Art "Freigeld muß, weil Schulden und Zinsen der Untergang sind". Der These stimme ich nicht zu, zumindest nicht, bevor sie plausibel gemacht wurde. Eine sachorientierte Aufschlüsselung wäre mir wirklcih lieber. Wie gesagt, vielleicht komme ich einfach nicht auf den Trichter.


Bei dem Spielkartenspäßchen hast Du übrigens gewonnen. Keine der Karten liefert irgendeinen Beweis. Das Beispiel ist Unsinn, so oder so. Wie üblich.

mfg

[sittin bull inv]

3293 von landingzone 15.04.03 17:52:22 Beitrag Nr.: 9.180.433 9180433
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
@sittin bull inv

Meine Frage, was an Akkumulation grundsätzlich verbrecherisch oder falsch sein soll, kann ich wahrscheinlich noch 100x stellen. Sie wurde nach wie vor nicht ernsthaft beantwortet. Wenn ein privates Wirtschaftssubjekt Mittel Investitionen ansammelt, was das Gegenteil von Kreditnahme wäre, guckt sie per Schwundgeld durch die Finger. Also darf sie das nicht, sie muß Kredite aufnehmen? Ist es das? Und dieses Verfahren reduziert die Verschuldung? Ist das mit herkömmlicher Logik irgendwie zu erfassen?

Öh, sorry, hab ich dich bis jetzt ignoriert?
Kapitalakkumulation ist eine tolle Sache. Es schafft ohne Frage im Anfangsstadium Wohlstand für ziemlich viele.
Es hat aber den eingebauten Fehler, sich selbst aufzufressen. Man kann sich dem von verschiedenen Seiten nähern, Fakt ist einfach, das ZinsesZins solch System auffrißt. Zwangsläufig, nicht weil einige das aus Versehen falsch gesteuert haben, sondern weil systemimmanente Zwänge dies 100 % bedingen. Schau dich um.
Theorie zur Freiwirtschaft gabs hier im thread ja schon genug- Fakt ist, das System funktioniert, es gibt bereits verschiedene gut laufende Experimente ( auch heute ) mit Neutral Money. Der Verschuldungswang, den hier ja einige immer noch bestreiten, entfällt einfach. Geld ist nicht mehr durch magische Worte ( fiat lux ) entstanden, sondern wirklich "geschaffen" worden. Schau dir dazu www.futuremoney.de oder www.holis.de an, die Thesen von Lietaer sind entscheidend- und er kennt sich wirklich mit Geld aus ( war unter anderem bei der EZB )



Dann fiel mir auf: Wenn Schwundgeld mit permanenter Steuer/Wertverlust belastet ist, ist es schlichtweg so: Es verliert jeden Tag n Prozent an Wert, falls es gehalten wird. Nach meinem Verständnis ist das Ausdruck von Inflation, nichts anderem. Schwundgeld wäre also nichts anderes als die Reinkarnation von Inflation bis Hyperinflation, gesetzlich sanktioniert. Folglich gehe ich wie in der Inflation notgedrungen in Sachanlagen. Nur, sorgt Not für eine sinnvolle Steuerung irgendeiner Art?

Es sorgt nicht für Not- wieder die konkreten Beispiele, schau dich mal um, GoGos, LETS, Time Dollars, das Wörgl-Experiment. Terra. Mit einer Umlaufsicherung wird einfach dem Rechnung getragen, das das Paradoxon, Geld ist Tauschmittel und Geld ist Wertaufbewahrungsmittel zugleich- entschärft wird. Im Moment ist das Pendel auf Wertaufbewahrungsmittel abgestellt- ( auch mehr schlecht als recht, siehe diese Grafik )



Wenn du dem Link folgst kommst du zu dem kanadischen Experiment mit den GoGos. Danke Hans!

Freigeld ist dagegen auf Tauschmittel abgestellt- die Wertaufbewahrung ist schließlich einer der Faktoren, die regelmäßig Krisen in unseren Systemen auslösen...

Und ja- man kann es mit herkömmlicher Logik nicht fassen,
man muß schon ein wenig kreativ denken können, und sich frei machen von einigen Dogmen!

[sternenstaub]

@landigzone @sittin @helmut

Ist das Problem nicht ein anderes.

Und das heißt Nachfrage.

Und Verschuldung ist ein Weg Nachfrage zu genieren und
führt aber zu den in USA sichtbaren Problemen?

Und das derzeitige Weltwirtschaftssystem hat nur
ein Nachfrageproblem:
- über Verschuldung generierte Nachfrage in den USA
(wobei übersehen wird, dass die Verschuldung nur realativ
zum USA BIP problematisch ist aber nicht relativ
zum $ Raum)
- fehlende Nachfrage in Europa und Japan

Damit bleibt die Frage, warum bekommen wir keine Nachfrage
bzw. nur systemdestabilisierende Nachfrage?
Dazu muß man sich die Frage stellen, wer am Ende
der Wertschöpfungskette nachfragt:
1. Rentiers
2. Lohnempfänger

Somit kommt man zum ersten Schluss, dass entweder die
Rentiers nicht nachfragen oder die Lohnempfänger
oder beide.

Lösung:
- steigende bzw. stabile Finanzmärkte (versuchen die Amis)
- steigende Löhne bzw. mehr Lohnempfänger

Und schon fällt der Blick auf die Lohnempfänger:

Um das weitere Problem zu verstehen, ein kleines
Modell:

Wir träumen uns eine Welt. Mit Marktwirtschaft.
Wir haben einen Zeitpunkt x, wo 100% der Menschen
100% der gewünschte Produkte und Dienstleistungen herstellen.

Die einzelnen Marktteilnehmer können nur innerhalb
des Marktes wachsen, da die Märkte selber nicht
mehr wachsen.

Wie geht das? Im wesentlichen über Marketing und den Produktpreis. Um letzteren billiger zu machen, wird
rationalisiert und da im Endeffekt nur die Arbeitskraft
ein Kostenfaktor ist wird diese im Endeffekt abgebaut.
(denn man bezahlt immer nur die im Produkt enthalten
Arbeitskraft (+/-Gewinnanteil), denn selbst Gold
ist nur so teuer, weil so viel Arbeit darin steckt,
es zu finden und zu bergen)


Was passiert - nur noch 90% sind beschäftig die anderen
10% sind entlassen, es können aber weiterhin 100% der
Produkte hergesteltt werden. Nur haben die 10% kein Geld,
können als nicht Nachfragen.

Was passiert - nur 90% des Angebots wird verkauft und
weitere 10% der Arbeitnehmer werden entlassen.

Jedoch nun stehen nur noch 81% dem 90% Angebot gegenüber.

Was passiert -....

In einer Welt wo es keinen Mangel mehr gibt, funktioniert
das freie Spiel der Kräfte am Markt getrieben über das
Gewinnstreben nicht mehr.

Und im Westen sind wir nah an so einem Zustand.
Schaut euch nur den Agrarmarkt an, wo es ein absolutes
Angebotsüberhang gibt. Die Konsequenz ist, dass dieser
Markt zusammengebrochen ist.

Über Meinungen dazu wäre ich sehr erfreut.

[frutta]

Für die Freunde Saddams
@Coubert u. landingzone

Irak-Krieg
Leere Zellen, Säcke mit Knochen
Von Rainer Hermann

Für den arabischen Sender Abu Dhabi TV waren es "breaking news": In Bagdad sind 18 kuweitische Kriegsgefangene entdeckt worden. Sie haben Terror und Folter überlebt. Eingesperrt waren sie in unterirdischen Kammern, ganz in der Nähe eines militärischen Komplexes. Die irakischen Besatzungssoldaten hatten sie 1990 und 1991 aus Kuweit verschleppt. Es ist nicht auszuschließen, daß die Koalitionssoldaten auf weitere Kuweiter stoßen werden. Denn Kuweit vermißt 605 Kriegsgefangene, die sich in irakischen Kerkern befinden sollen.

Auch in Basra haben sie die unterirdischen Verliese gesucht. Nachdem die zweitgrößte Stadt des Iraks erobert war, sind die Menschen aus der Umgebung zu den Gefängnissen geströmt. Sie haben gehofft, ihre Familienangehörigen vielleicht doch noch lebend zu finden. Von vielen hatten sie seit Jahren nichts mehr gehört. Keinen haben sie aber gefunden, alle Zellen waren leer. Die im Komplex und die darunter. Wahrscheinlich sind sie alle umgebracht worden, bevor die britischen Soldaten die Stadt erobert haben, und wurden irgendwo in Massengräber geworfen.

Grauenhafte Funde

Auf einem militärischen Stützpunkt der Iraker nahe Basra machen die britischen Soldaten grauenhafte Funde. In Säcken finden sie Knochen und andere menschliche Überreste, manchmal weist der Personalausweis auf die Identität des Toten hin. Neben die Paßbilder der Lebenden sind manchmal noch Fotos in Hefte geklebt, die fürchterlich entstellte und aufgequollene Gesichter der Getöteten zeigen, mit zertrümmerten Nasen, mit eingeschlagenen Augen. Wer diese Menschen waren, die offenbar bestialischer Brutalität ausgesetzt waren, ist noch unklar. Es könnten Iraker sein, aber auch iranische Soldaten oder Kriegsgefangene aus dem Krieg der beiden Nachbarländer in den achtziger Jahren.

Abu Hanief lebt noch. Ein Jahr war er aber auch in einer unterirdischen Zelle des Gefängnisses eingesperrt gewesen. Denn der schiitische Araber war verdächtigt worden, Sympathien für Iran zu haben. In einem kahlen Raum erklärt Abu Hanief, wie er mit den zwei Stromkabeln gefoltert worden ist. Eines hält er an sein Ohr, das andere an die Leiste. Der Verwaltungstrakt des Gefängnisses ist geräumt. Keine Spur führt zu den Gefangenen, die meisten Dokumente wurden verbrannt.

Geheime Verliese

Bereits 1991 waren Gefängnisse entdeckt worden, die geheim waren und die niemand gekannt hat. Damals hatten sich im Süden die Schiiten und im Norden die Kurden gegen die Diktatur Saddams erhoben. Aus völlig überfüllten Zellen hätten sie damals Gefangene befreit, die unter diesen Bedingungen zehn Jahre überlebt hätten, berichten die Menschen heute in Basra. Wie grauenhaft die Foltermethoden von Saddams Geheimdiensten waren, konnten ausländische Journalisten bereits sehen, als sie im März 1991 während des kurdischen Aufstands in die Gefängnisse der befreiten Stadt Erbil geführt worden sind.

Mit verbundenen Augen waren bis zu vier Gefangene in quadratischen Zellen untergebracht gewesen, die gerade einundeinhalb Quadratmeter maßen, sagten damals die kurdischen Begleiter. Nackt wurden sie an den Füßen aufgehängt und mit kaltem Wasser begossen, geschlagen und Elektroschocks ausgesetzt. Für die sadistischen Verfeinerungen der Foltermethoden und für die Ausbildung der Foltermethoden sollen Fachleute des KGB und der Stasi verantwortlich gewesen sein. Wer ein Geständnis abgelegt hat, sei vor geladenen Gästen im großen Saal erhängt worden. Mehrere Opfer seien mit der Schlinge um den Hals gleichzeitig von den Laufstegen gestoßen worden.

Über 200 000 Menschen verschwunden

Erbil ist dank der Flugverbotszone befreit geblieben. Kirkuk geriet aber wieder unter die Herrschaft Saddams. Heute liegen vor einem der Gefängnisse von Kirkuk drei erschossene Iraker, die für die Greueltaten in dem Gefängnis verantwortlich waren. Kurden verteilen eine Liste mit den Namen, die allein einer von ihnen umgebracht haben soll. Auch in anderen Städten haben die Menschen diejenigen exekutiert, die sie für den Mord und Folter in den Gefängnissen verantwortlich gemacht haben.

Vielleicht waren es 200 000 Menschen, die in den Gefängnissen Saddams verschwunden und nie mehr aufgetaucht sind, zitiert die "Washington Post" irakische Exilgruppen. Mit Gewalt die Menschen in Furcht und Schrecken zu versetzen war fester Bestandteil der Politik des Regimes von Saddam. Die Gefängnisse sind ein wichtiger Teil dieses Terrorregimes gewesen. Offiziell hatten sie dem Ministerium für Soziale Angelegenheiten unterstanden. Das Sagen hatten aber die gefürchteten Geheimdienste.

Kriegsinvaliden hingerichtet

Nach dem Ende des Kriegs, den Saddam gegen Iran angezettelt hatte, war in den Straßen von Bagdad aufgefallen, daß keine Kriegsinvaliden zu sehen waren, anders als in den Straßen von Teheran. Die seien alle in eine Stadt südlich von Bagdad gebracht worden, die eigens für die Invaliden gebaut worden sei, hieß die offizielle Sprachregelung. Diese Geschichte hat aber niemand geglaubt. Denn jeder wußte, daß die Kriegsinvaliden, die nicht ins Bild Saddams gepaßt haben, irgendwo draußen vor der Stadt exekutiert worden sind. Ein Synonym des Horrors war für die Iraker der Name Abu Ghraib. Von diesem berüchtigsten Gefängnis Saddams erzählten sich die Bewohner Bagdads viele Schauergeschichten. Unter anderem die vom Säurebad in der Größe eines Schwimmbeckens, in das Dissidenten geworfen wurden, so daß von ihnen nichts mehr übrigblieb. Chemische und biologische Waffen sollen an den Insassen ausprobiert worden sein. Wenn das Gefängnis zu voll war, gab es nicht Amnestien, sondern Massenexekutionen. Bewußt hat das Regime aber auch immer wieder Gefangene entlassen. Sie sollten draußen erzählen, was den erwartet, der das Regime herausfordert.

Ein Bild des Schreckens hat sich den amerikanischen Soldaten nicht mehr geboten, als sie in Abu Ghraib einmarschiert sind. Bereits vor einigen Tagen sollen die Gefängniswärter alle Insassen freigelassen haben, die Kriminellen und die politischen Gefangenen, berichten die Nachbarn den Fernsehreportern. Wie bei anderen Gefängnissen haben die Soldaten auch in Abu Ghraib nach unterirdischen Zellen und Tunnels gesucht. Sie graben, und sie rufen. Denn überall besteht zumindest theoretisch die Chance, doch noch auf Inhaftierte zu stoßen. Sie ist aber gering. Denn die meisten Gefängnisse, die die Soldaten betreten, sind leer. Und niemand weiß gewiß, wo die Insassen sind. Da viele immer wieder nach ihren Angehörigen suchen, sind mutmaßlich die wenigsten von ihnen freigelassen worden.

[Maikaefer_bella_Font]

@ frutti


Hier wirst Du wohl kaum auch nur einen einzigen SaddamFreund finden, sorry falsches Baustelle.

M.

[landingzone]

@frutta

Deine Zahlen stimmen leider nicht. Im iranisch-irakischen Krieg sind Millionen gestorben. Damals war Saddam ein passabler Vasall der USA, hat mit ihrer Unterstützung den Iran angegriffen und das war nicht kritikwürdig. Bist Du damals auf die Straße gegangen? Schon alles vergessen= Ich habe es nicht vergessen, zumindest kann ich lesen. Jetzt sagst Du mir am besten noch, warum diese Opfer in den offiziellen Zahlen ausgeblendet werden? Weil sie der "gerechten Sache", sprich US-Interessen dienlich waren? Wenn Du die Frage beantwortet hast, kannst Du gleich dasselbe für den Indochina-Krieg erläutern.
In froher Erwartung. Danke

[Tarantoga]

Hi!

Sitting Bull hat einige Sachen ins Systemfehlerforum gestellt. Ich habe da schonmal was dazu geschrieben, meine Zeit ist aber ziemlich knapp, deshalb möchte ich helmut_kohl dahin verweisen.

Auf eine Sache muß ich aber noch kurz eingehen:

@sternenstaub
Genau, das Problem ist allein die Nachfrage. Es gibt da diese VWL Lehrbuchweisheit, daß jedes Angebot sich sein Nachfrage schafft. Das funktioniert so: Jemand will etwas produzieren und nimmt einen Kredit auf. Er investiert und zahlt damit direkt und indirekt Löhne. Diese Löhne stehen nun als zusätzliche Nachfrage auf den Märkten zur Verfügung um das neue Produkt zu kaufen. Der Produzent verdient es sich zurück und bezahlt den Kredit. Wenn jetzt aber jemand sein verdientes Geld nicht ausgibt, sondern spart, dann fehlt diese Nachfrage heute. In der Folge wird irgendjemand sein Angebot zurückfahren müssen und damit weniger Löhne bezahlen, so daß die Nachfrage weiter fällt. Wenn dann später das gesparte Geld ausgegeben würde, so wären zu wenig Produkte da. Es gäbe Preissteigerungen - Inflation.

Man kann also wahrscheinlich ausrechnen, wieviel gespartes Geld (zurückgehaltene Nachfrage) es für einen Arbeitslosen bräuchte. Wichtig für ein reibungsloses Funktionieren wäre ein möglichst stetiger Geldfluß. Das ist genau das, was die Freiwirtschaft will.

Wenn man das Problem der Arbeitslosen lösen will, kann man nicht bei den Arbeitslose anfangen, man müßte stattdessen nur die bestehenden Geldguthaben langsam auf die Märkte zurückbringen.

Liebe Grüße

[sittin bull inv]

nun denn, ist OK, lagern wir diese Diskussion hier aus,
sonst bekommt Helmut-Kohl noch einen Erkenntnis-Schock!

[landingzone]

@sternenstaub

Die These von der Arbeitsplatzvernichtung durch Maschinen ist zwar uralt, aber sie ist in der zitierten Form schlichtweg falsch. Die Menge möglicher Arbeit ist tatsächlich nicht beschränkt. Da haben die WVLer schon recht. Das kannst Du übrigens sofort sehen, wenn Du eine reductio ad absurdum vornimmst, was keine Gemeinheit, sondern ein logisches Standardverfahren ist:

Reductio ad absurdum: Andernfalls dürften in Deutschland nur so viele Arbeitsplätze vorhanden sein wie in Liechtenstein. Oder müssen wir prozentuale Werte verwenden? Ländervergleich: Polen hat ~20% Arbeitslose, Deutschland ~10%. Nach dem Grad der fortgeschrittenen Rationalisierungseffekte müßten es in Deutschland aber deutlich mehr sein und den Polen müßte es besser gehen = Unsinn. Am besten wären nach Deiner These reine Agrargesellschaften dran, z.B. Angola: ~50% Arbeitslose.

Ein wichtiger Bestandteil von Sockelarbeitslosigkeit sind Anpassungsstörungen, die von manchen als gesellschaftlich erwünscht erklärt werden. Man sollte zwecks Erhellung verfolgen, wenn ein sogenannter Sloterdijk in philosophischen Workshops die These vertritt, daß die "sinnvolle" Arbeit "ausgegangen" ist. Nach dem Motto: Sinnlos soll nicht sein und was sinnvolle Arbeit ist, bestimmt der Bedenkenträger. Wer solche Standpunkte vertritt, bekommt den Sockel als selbserfüllende Prophezeiung gratis dazu.

Du liegst wahrscheinlich nicht völlig falsch. Aber sowohl Ursachenforschung als auch Lösungsansätze (Schwundgeld) sind m.E., zumindest, was ich bisher gehört habe, ziemlich durch den Wind. Man wird dem Phänomen mit wilden Vermutungen nicht beikommen. Möglicherweise wird da eine Problemlösungsbubble aufgeblasen. Übrigens auch ein typisches Krisenphänomen.

[helmut_kohl]

@ frutta

Versuch’s erst gar nicht. Die (truegerische) Ordnung vor dem Krieg war vielen Leuten halt lieber als das Chaos nach dem Fall des Regimes. Willst Du eine Liste von Intellektuellen und Kuenstlern, die das Regime von Stalin bewundert haben, weil da alles schoen sauber und ordentlich war?


@ sternenstaub

Was passiert - nur noch 90% sind beschäftig die anderen 10% sind entlassen, es können aber weiterhin 100% der Produkte hergesteltt werden. Nur haben die 10% kein Geld, können als nicht Nachfragen. Was passiert - nur 90% des Angebots wird verkauft und weitere 10% der Arbeitnehmer werden entlassen. Jedoch nun stehen nur noch 81% dem 90% Angebot gegenüber.

Kommt in die Kategorie: “interessant, aber so funktioniert Oekonomie nicht.” Weil Du naemlich, wie auch viele andere, voraussetzt, dass es eine Feste Menge von Arbeit gibt. Gibt es aber nicht. In den USA hat die Anzahl der Jobs von 1982-2002 um 46% zugenommen. Im gleichen Zeitraum hat der Output pro Stunde Arbeitszeit um 49% zugenommen. Warum ist die Anzahl der Jobs nicht um 1-1/1.49=33% gefallen?


@ landingzone

Bitte keine Deklamationen in der Art "Freigeld muß, weil Schulden und Zinsen der Untergang sind". Der These stimme ich nicht zu, zumindest nicht, bevor sie plausibel gemacht wurde. Eine sachorientierte Aufschlüsselung wäre mir wirklcih lieber. Wie gesagt, vielleicht komme ich einfach nicht auf den Trichter.

Das Problem ist: Freigeld ist keine Theorie, sondern eine Ansammlung von Deklamationen. Meine Kritik seit Tagen: Solange kein Mechanismus vorgelegt wird, der mir erklaert wie Zinsen sich auf Konsum/Investition auswirken, ist die ganze Diskussion um optimale Zinsen ueberfluessig.

Bei dem Spielkartenspäßchen hast Du übrigens gewonnen. Keine der Karten liefert irgendeinen Beweis. Das Beispiel ist Unsinn, so oder so. Wie üblich.

Ahhh, da hat mir Deine Antwort bis dahin gut gefallen und dann so ein Schnitzer. Mit den Karten kann man die Aussage exakt ueberpruefen indem eine einzige Karte aufgedeckt wird. Und das ist die Karte A. Wer das nicht begreift, der sollte einen Grundkurs Logik mitmachen. Wird das an deutschen Grundschulen nicht gelehrt, oder hast Du vor dem Grundschulabschluss abgebrochen?


@ sittin bull inv

Also, öfter mal ein Blick aus dem Fenster werfen, sonst wacht ihr inmitten einer Weltwirtschaftskrise auf, die es nach euer Theorie gar nicht geben dürfte!

Von welcher Theorie sprichst Du. Nach meiner Theorie ist das moeglich.

Der Umstand, das eine Zinswirtschaft zyklisch zum scheitern verurteilt ist, ist bereits durch sämtliche Geschichte verifiziert.

Welche Krisen sind durch Zinswirtschaft entstanden?

habe ich aber immer noch nicht erkannt- das was du unterstellst

Wirklich nicht?

Brutto-Netto- Fehler in der Betrachtung des Zinses durch die Freiwirte,

Brutto/Netto? Ich schrieb von Nominal/Real.

Wegleugnen der Problematik unseres Systems in dem nur schreibst, es wäre zur Zeit möglich, Nullwachstum + positive Zinsen ohne Verschulkdungszwang, nur: warum gibts da denn nirgendswo- ist das nicht auch eine Art Falsifizierung?

Nein. Nur weil wir etwas nicht beobachten, bedeutet es nicht, dass es unmoeglich ist. Bis 1945 hat niemand eine Atombombe gesehen, das bedeutet nicht, dass Atombomben unmoeglich sind.
Das Problem liegt mal wieder daran, dass Freiwirte keine Ahnung ueber die Beziehung von Zinsen (nominal+real) und der sonstigen Wirtschaft haben. Solange man mir nicht erklaert, welcher Mechanismus da arbeitet, kann man mich nicht davon ueberzeugen, dass Null-Zinsen besser sind als positive Zinsen.

Und ja- man kann es mit herkömmlicher Logik nicht fassen, man muß schon ein wenig kreativ denken können, und sich frei machen von einigen Dogmen!

Und welche Logik schlaegst Du vor? Wie Du ja ganz recht zugibst: Freigeld ist mit Logik nicht zu vereinbaren. Wir wissen alle, es ist mit VWL nicht zu vereinbaren, aber das miss nix heissen. Nur, wenn Freigeld nicht einmal mit Logik zu vereinbaren ist, dann ist es unlogisch(per definitionem). Warum soll ich mich mit etwas beschaeftigen, was nicht mit fundamentaler und universeller Logik zu vereinbaren ist? Ist es auch nicht mit Arithmetic vereinbar? 2+2=5. Nach Freigeld-Lehre ist das moeglich, mann muss nur “wenig kreativ denken können, und sich frei machen von einigen Dogmen”. Alles klar!

[sittin bull inv]

Helmut, mit uns hat das sowieso keinen Zweck mehr.

Kleiner Tip, wenn du wirklich auf Gleichwertige treffen willst, behaupte deine Aussagen mal im systemfehler-Forum.


Und klar, mal wieder null Aussage zu den heutigen, gültigen Praxisbeispielen!

[Stormwatch]

Schöne Ostern ohne "Individualverkehrsbubble" wünscht
stormy

Ich fahre an die Nordsee, Familie ist schon dort!

[sittin bull inv]

Stormy, dir auch! Halt die Ohren steif!


@ helmut: Mein Beraterstab schickt dir das!

>>Du, lieber sittin, zusammen mit Creutz und Consorten, haben das gleiche Logik-Problem. Ihr habt die Theorie, dass Verschuldung immer steigen muss. Anstatt die Theorie herauszufordern, bestaetigt Ihr sie. Ihr koennt mir noch so viele Bildchen zeigen, aber rein wissenschaftlich, beweist das gar nichts! Teorien kann man nie bestaetigen, sondern nur falsifizieren.
<<<

Dass die Verschuldung steigt, ist keine Theorie, sondern eine mathematische Gesetzmässigkeit:

Z=K*(1+[z%]/100)^t,

oder das Prinzip vereinfacht ausgedrückt

e^t (Logik!).

Creutz hat also nicht seine Theorie bestätigt, sondern die kapitalistische Theorie widerlegt, die besagt, dass das schon irgendwie endlos so weitergehen könne.
Der Schreiber argumentiert nach dem Motto, dass nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf. Sein Problem.
Yokome

[helmut_kohl]

@ sittin:

Schick das an Deinen Berater zurueck:

In meinem Beispiel:

Zinsen = 10%

Verschuldung in t: 300
Verschuldung in t+1: 300
Verschuldung in t+2: 300

Warum steigt die Verschuldung nicht?

Helmut, mit uns hat das sowieso keinen Zweck mehr.

Du hast anscheinend aufgegeben. Dir gehen die Argumente aus, und Du hast nicht eine einzige Frage beantworten koennen. Der schwerwiegendste Punkt ist immer noch:

Solange kein Mechanismus vorgelegt wird, der mir erklaert wie Zinsen sich auf Konsum/Investition auswirken, ist die ganze Diskussion um optimale Zinsen ueberfluessig.

Bis jetzt hast Du mir erzaehlen wollen, Huth sagt, dass Zinsen Null sein sollen, wenn wir die golden rule erfuellen wollen. Das war Nonsens, weil golden rule per definitionem sub-optimal ist.
Ich habe Dir erklaert wie Zinsen auch mit Null Wachstum positiv sein koennen und sogar muessen.
Auf der Logik-Front hast Du auch aufgegeben. Wir muessen anscheinend transzendentale Logik und yogischen Huepfen anwenden, damit Freiwirtschaft funktioniert.

In allen Bereichen habe ich Dich an die Wand argumentiert. Da ist es kein Wunder, dass Du Dein Glueck in anderen Foren versuchst. Nur, wenn Du dort ueber mich schreibst Fehler werden nie eingestanden, die Theorien höchstens nachlaufend der Wirklichkeit angepaßt! dann frage ich mich wo ich denn Fehler gemacht habe. Nur eil ich unangenehme Fragen stele, muss das kein Fehler sein.

[sittin bull inv]

@ Helmut: das hat nichts mit der Feiwirtschaft speziell zu tun,
sondern mit meinem ( und wohl nicht nur meinen )
Eindruck seit 3306 Postings hier oder bald 2 Jahre drei Monate beim Studium deiner Postings!
Zu jedem Thema, zu jedem Problem, immer wieder die gleiche Methode!
Nun beklag dich auch noch über diese Aussage,
das macht es noch unglaubwürdiger- mußt doch wissen wie du hier rüberkommst!

Das erste Mal übrigens, das ich lese, es könnte auch in deiner Welt zur Krise kommen, was für ein Fortschritt-
aber immer noch kein Satz dazu- genauso wenig wie deine Theorie der möglichen Bedingungen, die aber noch nie da waren oder nicht zu beobachten sind.

Statt dessen nehmen all unsere Probleme munter weiter zu-
auch bei euch!

Deshalb sehe ich keine Niederlage- ich weiß nur es gibt genug leute, die außerhalb ihrer begrenzten Welt nichts wahrnehmen wollen oder können.
Und du gehörst auf jeden Fall dazu- deine Ablehnung unbequemer Quellen, egal ob die etwas sinnvolles schreiben oder nicht, spricht Bände und ist schon bald legendär.

Macht ja auch ein wenig diesen Thread aus.

Nur ist dieses "Meine Welt ist aber nicht so"- Spiel auf die Dauer furchtbar antrengend.

Genauso wie: Aber in der Theorie mußt du erstmal...

Ich muß gar nichts- ich habe meine Schlüsse schon getroffen, ähnlich wie der Threadbegründer-
der ja mit seiner Entscheidung gar nicht schlecht lag!

[sittin bull inv]

ich habe dein Beispiel drüben reingestellt und bin mindestens ebenso gespannt wie du!


Und immer locker bleiben!

[sternenstaub]

@helmut

Die Antwort weißt Du selber. Also wozu schindest Du Zeit.

Solange es Wachstum gibt, d.h. mehr Güter
konsumiert werden, wird der technologische
Fortschritt nur zu einer Verlagerung
der Arbeitskräfte führen. Und da haben
wir die Antwort für USA 1982-2000.

Schau Dir aber mal gesättigte Märke an, wie
Stahlindustrie, Landwirtschaft, Eisenbahn etc.

Aufgesaugt wurden die freigesetzen Arbeitskräfte
von neuen arbeitsintensiven Industrien.

Die gibt es aber zunehmend nicht mehr und der technologische Fortschritt wird auch in den
neuen Industrien Arbeitsplätze abbauen.

Somit bleibt nur noch die Dienstleistungsindustrie.
Unabhängig von der Diskussion ob da Mehrwert
generiert wird oder ob hier nicht
eigentlich eine marktkonforme Form der Umverteilung vorliegt, ist auch dieser Markt beschränkt.

Also bleib doch mal bei dem Beispiel. Oder wenn
es Dir einfach fällt, erklär mir doch mal
wieso wir mehr produzieren könnten, als wir es tun
und das wessentlich. Es auch das Bedürfnis
gibt und wir es mangels Nachfrage, in Ermangelung
von Geld, in Ermangelung einer ausreichenden Einkommens-
quelle nicht tun.

Und wir dann auch noch allseits beweinen, dass unsere
Wirtschaft nicht wächst.

Erklär mir also die Frage, warum es keine Nachfrage gibt,
obwohl die Bedürfnisse da sind und ob dies volkswirtschaftlich sinnvoll ist.

[sternenstaub]

@landingzone

Also ich bin kein Maschinenstürmer. Und meine
Aussage ist überhaupt nicht falsch.

Aber der Reihe nach.
1. Schau den Konsum in Polen und Angola an.Wir haben einen höheren Konsum, konsumieren also Produkte die
in Polen und Angola nicht oder nicht in diesem Umfang
konsumiert werden. Und da sind dann die Arbeitskräfte
die wir in D mehr beschäftigen als in Polen und Angola.

Somit bleibt festzuhalten (bitte widerleg es - denn
wäre ich mir sicher, würde ich ein schlaues Buch schreiben..), dass Rationalisierung in wachsenden Märkten
zwar zum Arbeitsplatzabbau in einer Branche aber gleichzeitg zur Entstehung neuer Arbeit in neuen Branchen
führt.

2. Haben wir nun einen seh gesätigten Markt (alle denkbaren Produkte werden vom gröten Teil der Bevölkerung
konsumiert) was passiert dann, wenn durch Rationalisierung
Arbeitsplätze freigesetzt werden?

Es gibt per Definition in diesem keine neuen Branchen.
Somit kommt es zu keinem Ausgleich mehr.

3. Du scheinst auch zu bestreiten, dass Rationalisierung
zu einem Arbeitsplatzabbau führt.

Nur vor 100 Jahren konnten 10 Arbeiten in 100 Stunden ein
Auto herstellen heute kann 1 Arbeiter in 10 Stunden
100 Autos herstellen.
Somit werden heute mehr Autos konsumiert, aber da irgendwann die Deckung der Nachfrage erfolgt ist, werden
auch Arbeitsplätze abgebaut werden, da irgendwann
die Rationalisierung die Nachfragedeckung erreicht hat
und weitere Rationalisierungen zu einem Arbeitsplatzabbau führen.

Oder ganz einfach in einem Modell

Die Nachfrage weltweit nach Autos war 1980 100 Mill
und ist 2000 110 Mill.
Nun hat aber die Produktivität durch eine neue
Technologie um 50% zugenommen.
1980 brauchte man 10.000 Arbeiten für 100 Mill

Autos.Wieviele brauch man 2000 für 110 Mill Autos??

5500. Die restlichen 4500 sind Arbeitslos,

Also ich suche immer noch den Fehler in meinem
Gedankengang.

Schwundgeld? kenn ich nicht.

Einziges Werkzeug ist die Logik.

[sternenstaub]

@Taratonga

1. Übersieht Deine Sichtweise, dass Investitionen
derzeit garnichts bringen, da die Mehrzahl
der Industrie nur zu 80% ausgelastet ist.

Oder sehe ich das falsch.

2. Zeugt diese Sichtweise wiederum davon, dass die VWL
das Problem der Rationalisierung und der damit
verbundenen Folgen scheinbar in seiner Wichtigkeit
ignoriert.
Dies wäre nur berechtigt, wenn davon auszugehen ist, dass es eine immer steigende Nachfrage gibt.

Dies geht aber nur, wenn
a. immer mehr Konsumenten am Markt auftreten = Globalisierung der Märkte
b. die Konsumenten ständig neue Produkte konsumieren =
Nahrungsmittel die um die Jahrhunderwende 50%
des Konsums ausmachten liegen jetzt vielleich bei 10%
dafür konsumieren wir heute Videos und Internet

Nur ist die Menschheit endlich und auch die Zeit
am Tag die ich für Konsum verwenden kann auch.

Also gibt es den theoretischen Punkt
wo alle Menschen Ihre komplette Zeit konusmieren.

Was passiert an diesem Punkt mit den Märkten????

Ich denke, dann gibt es solche Symptome wie
jetzt und die Frage ist warum?


@ helmut, sitt all
Erklär mir doch mal einer was nach seiner Theorie
an diesem Punkt passieren würde

@Tarntonga

Eine Lösung des Problems der Arbeitslosen bei
gleichzeitiger Generierung von Wachstum verbunden
mit Schuldenabbau wäre eine Geldschöpfung der Notenbank
die an die Arbeitslosen ausgereicht wird, wobei
das Arbeitslosengeld ein Verfallsdatum hat und nur
zur Rückführung von Krediten verwendet werden kann, d.h.
Zentralbank --> Arbeitsloesengeld -->Arbeitsloser --> Produzent ---> Tilgung Hausbankkredit -->
Tilgung Zentralbankkredit

Dabei wird
- Nachfrage generiert
- die Geldmenge nicht aufgebläht, da nur die Zusammensetzung der Geldmenge verändert wird
- die Lohnnebenkosten entlastet

Einschränkung
- geht nur im Umfang der nicht genutzen Auslastung
der Industrie

[sternenstaub]

@Tarantoga

Wie wäre es mit einer Geldschöpfung durch die Zentralbank.
Das Geld wird dabei
- an die Arbeitslosen ausgeschüttet als Arbeitslosengeld
- das Geld hat ein Verfallsdatum
- kann von Produzenten nur zur Kredittilgung
verwendet werden
- Umfang begrenzt auf die ungenutzte Produktivitätsauslastung

Es sehe also so aus:

ZB --Arbeitslosengeld--> Arbeitsloser -->Produzent -->
Tilgung Kredit Hausbank --> Tilgung ZB Kredit

Somit passiert folgendes:
-Nachfragezunahme
- Abbau Verschuldung
- Geldmengeneutral, da nur Zusammensetzung verändert wird


Sieht jemand Fehler?

[sternenstaub]

ups

Wallstreet verschluckt scheinbar, verdaut und
spuckt es später wieder aus.

Nun habe ich mich zweimal erklärt.

[sittin bull inv]

sternenstab: schließ dich bitte mit Sig kurz, der hat ähnliche Ideen wie du!

Er hat auch einen Thread dazu! Thread: Gehört Krieg zum System?


Ich bin dem eher skeptisch ggü. eingestellt-
weil irgendeiner auf irgendetwas verzichten muss- weshalb es nicht funktionieren wird
( Schuldenabbau = Vermögensvernichtung )


Deine Ausführungen zur Rationalisierung kann ich folgen.
Im Sinne Lietaers würde ich wiederholt ergänzen:
Die Nachfrage ist deshalb endlich, weil den Konsumenten kein Nachfrageinstrument in Form von Geld mehr zur Verfügung steht- nicht die Arbeit oder die Güter sind knapp, sondern das Geld diese zu bezahlen.
Weil es sich an einigen Punkten akkumuliert ( und zwar annähernd unendlich - Bill Gates etc ) muß es logischerweise woanders fehlen.

Die Phönizier haben das Geld erfunden- doch warum so wenig?

Dabei ist Geld gar nicht knapp, wenn man sich die Entwicklung anschaut. Und doch logischerweise wieder,
wenn man daran denkt, wie es seinen Wert erhält und auch behält!

[sittin bull inv]

@ Helmut: mit so etwas ähnlichem hatte ich gerechnet!

>Schick das an Deinen Berater zurueck:
>In meinem Beispiel:
>Zinsen = 10%
>Verschuldung in t: 300
>Verschuldung in t+1: 300
>Verschuldung in t+2: 300
>Warum steigt die Verschuldung nicht?
>Na, das ist aber doch eine etwas zu billige Verarsche. Wie war das mit dem Unterschied von "nominal + real"?
>Nominal mag die Schuldenhöhe 300 betragen, aber der Schuldner zahlt real nach
>t+1:_____330
>t+2:_____363
>t+3:_____399
>t+4:_____439
>t+5:_____483
>t+10:____778
>.....
>um seine Nominalschulden von 300 zu tilgen. Der Schuldner jedenfalls kann die Zinsen nicht einfach ignorieren, denn er muss sie erarbeiten.
>y.

Oldy $$$
Natürlich ist das billige Verärschung. Du hast ganz recht, yokome. Da werden völlig irreale Voraussetzungen als Annahmen festgelegt, wie die Annahme einer einzigen Fabrik ohne Konkurrenten und einer unveränderten Geldmenge, die noch dazu nur einmal verwendet wird und nicht umläuft und dann soll auf so einer Basis diskutiert werden. Nicht mit mir!
Wer sich von solchen Leuten für dumm verkaufen läßt, ist selber schuld.

[sternenstaub]

@sittin

Danke für den Hinweis.

Aber der will die Staatsverschuldung hochtreiben
und dann eine Inflation generieren zum Abbau
der Staatsverschuldung.


Meine Idee ist hingegen eine Geldschöpfung
ohne Verschuldung.
Und das einzige Risiko dabei wäre eine
Inflation, nur angesichts der deflationären Tendenzen.

Obendrein eine Inflation nur die Geldsparer richtig
treffen würde. Insofern eine Geldschöpfung
der Zentralbank, die an die Arbeitslosen ausgeschüttet
wird eine Art Umverteilung wäre, da es die Geldbesitzer
möglicherweise mit einer leichten Geldentwertung
bezahlen.

Begrenzen kann man die Inflation in dem man nur soviel
Geld schöpft wie die Produktion gerade nicht ausgelastet
ist.

Deine Angst jemanden was wegzunehmen, wäre
also die Inflation, aber wenn das ganze geschöpfte Geld
in den Konsum geht, dürfte es keine nennenswerte
Inflation geben.

[Tarantoga]

@sternenstaub

Hallo!

Ich will mit dem Beispiel aufzeigen, daß die Arbeitslosen kein Problem der Rationalisierung sind. Wie Du richtig festgestellt hast, ist es ein Problem der Nachfrage. Würde die stimmen, so müßten die Wegrationalisierten sich nur umorientieren und etwas Neues suchen. Das Problem ist aber, daß es nichts gibt, weil zu wenig Nachfragepotential für neue Produkte da ist.

Ähnliche Ideen wie Deine mit der Ausschüttung an Arbeitslose habe ich im Systemfehlerforum mal unter dem Titel "Lang lebe der Sozialstaat" entwickelt. Ganz richtig ist Deine Vorstellung, daß man bei so einer Inflationierung das neue Geld dort hineinbringen müßte, wo es garantiert ausgegeben wird, also auf den Basismärkten preiswirksam wird. Will man funktionierende Inflationierung betreiben, muß man Geld an Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger ausgeben. Letztlich wurde ja spätestens seit den 70er Jahren das Konzept der Inflation überall auf der Welt betrieben. Es ist aber daran gescheitert, daß das Geld über die Finanzmärkte in Umlauf gebracht wird. Das führt dann dazu, daß es nie auf den Warenmärkten preisrelavant wird. Die Inflation findet nur in den Finanztiteln statt, wo sie zu Börsenblasen führt.

Du hast bei Deinem Konzept aber eine Sache, die Du bedenken mußt. Die Notenbank kann nicht einfach Scheine drucken und sagen, es wäre Geld. Geld braucht eine Art Deckung, um nicht nur Papier zu sein. Dafür gibt es 2 Möglichkeiten: Die Notenbank nimmt neue Schuldtitel herein oder sie kauft dingliche Sicherheiten mit neuem Geld. Erstere Möglichkeit könnte bedeuten, daß sich der Staat massiv neu verschuldet und die Notenbank diese monetarisiert. Tut sie das in hinreichendem Umfang, kann es dem Staat egal sein. Die Folge wäre nur eine relative Entwertung des Geldes. Die hast Du aber immer. Man kann nicht die Schulden entwerten und das Geld stabil halten wollen. Beide gehören zusammen und beziehen ihren Wert vom jeweils anderen. Von der Vorstellung, es könnte Geld irgendwie "netto" geben, muß man sich verabschieden. Das geht nicht. Ich kann Dich da ans Elliott-Wellen Forum verweisen (http://www.elliott-waves.com/ewforum.htm) wo "dottore" das Problem ausführlich dargestellt hat. Das ist überhaupt ein interessantes Forum, auch wenns da vor allem Goldbugs hat. :-)

Die 2. Variante könnte bedeuten, daß die Notenbank als Deckung nicht Titel, sondern z.B. Gold verwendet. Sie kauft dabei mit frischem Geld Gold ein und behält dieses. Das ist aber eine recht begrenzte Möglichkeit, weil es viel zu viel Geld/Schulden für die Sachwerte gibt.

Das Problem bei all diesen Inflationskonzepten ist aber, daß Inflation nicht kontrollierbar ist. Sie schafft ein großes Potential an spekulativem Kapital, daß sich weitgehend von den Gütermärkten fernhält. Wenn es dann plötzlich Nachfragewirksam wird, geht es meist zu schnell und führt in die Hyperinflation. Es ist nicht vernünftig zu kontrollieren.

Wegen der Kontrollmöglichkeiten und des stetigen Geldflusses ist das Konzept des Freigelds am Ende immer überlegen.

Ein Alternative würde ich alleine darin sehen, daß Geldmonopol der Notenbank abzuschaffen. MAn muß sich das mal vorstellen: Wir nennen es Marktwirtschaft und das wichtigste "Handelsgut", das an fast jedem Handel beteiligt ist, ist ein Monopolprodukt. Eigentlich eine Farce.
Wenn man, wie bei den Wattos, es jedem ermöglichen würde, seinen Kredit umlaufen zu lassen, bräuchte es weder Zins, noch Umlaufsicherung, noch sonstwas. Der Markt könnte alles von selber regulieren. Das wäre wirtschaftliche Freiheit.

Liebe Grüße

[sternenstaub]

@ Taratonga

Interessant!

Aber

1. Dass Arbeitslosigkeit kein Problem der Rationalisierung
ist, siehst Du und verneinst es.

Denn indem Du sagst, das der Abbau von Arbeit durch
Rationalisierung dann zum Problem wird, wenn
keine Nachfrage für neue Produkte und damit neue Arbeit
da ist, sagst Du nichts anderes als das Rationalisierung
ohne die Entstehung neuer Märkte zu Massenarbeitslosigkeit
führt.

Du verneinst es also nicht, sondern schränkst es nur ein.

Und wenn man bedenkt, dass der Mensch nicht ständig neue
Produkte nachfragen kann...

D.h. wenn ich unterstelle, dass keine nennenswerten
arbeitsintensiven neuen Märkte entstehen, führt
Rationalisierung zu Massenarbeitslosigkeit.

2. Wieso kann die Notenbank nicht einfach Geld drucken,
wenn es garantiert gegen Waren getauscht wird?
a. Kann die Bundesbank sich nicht gegenüber sich
selbst verschulden und damit Geld schöpfen?

Denn wie funktioniert denn bisher die Geldschöpfung.

Die Hausbank gibt einem Kunden einen Kredit über 5000€
der stellt einen Wechsel aus und mit diesem holt sich
die Hausbank das Geld bei der Zentralbank.

Plötzlich sind 5000€ geschöpft. Durch den Kredit werden
Produktionsmittel für neue Waren angeschafft und
die 5000€ in Form von neuen Waren dann tatsächlich als
Wert generiert.

Was lern ich daraus:
- bisher erfolgte die Geldschöpfung nur auf der Angebotsseite
- sie funktioniert nur, wenn mit dem geschöpften
Geld neue Werte geschaffen werden
- die Geldschöpfung wird nur im Kreditfinanzierten
Produktionsbereich betrieben

Somit stellt sich die Frage
- wie schaffe ich eine Geldschöpfung im Eigenkapitalfinanzierten Angebotsbereich
- gibt es eine Möglichkeit über den Nachfragebereich
Geld zu schöpfen

Die Antworturch Finanzierung der Nachfrage.

Um aber die Geldmenge nicht aufzublähen, ziehe ich
das in den Kreislauf geworfene Geld durch den Zwang
zur Tilung der vorhandenen Kredite wieder aus dem
Kreislauf ab.




b. Wieso soll zwangsläufig Inflation entstehen?
Definier mal Inflation. Meiner Meinung nach
gibt es Inflation nur, wenn es mehr Geld gibt als
Waren einfach ausgedrückt. Wenn ich nun einen Weg
finde der garantiert, dass das neue Geld im ersten
Tauschprozeß gegen eine Ware getauscht wird, die vorher
nicht hergestellt worden wäre....



3. Was Du bei meiner Idee übersiehst, ist dass dies Quasi
ein Freigeldmarkt für die Arbeitslosen wäre, da
das Geld irgendwann wertlos verfällt und nur zum
Kauf von Gütern und zu Schuldentilgung verwendet werden kann. Man kann es also nicht sparen

[Tarantoga]

@sternenstaub

Man kann Rationalisierung als Grund sehen. Es würde aber erstens auch mehr Arbeitslose ohne Rationalisierung geben (Nachfragerückgang führt zum Angebotsrückgang). Und zweites ist Rationalisierung ja normal und erwünscht. Es müßte ja nur die Möglichkeit bestehen, daß die freie Zeit und Leistungsfähigkeit neu genutzt wird. Deshalb würde ich die Ursache da festmachen.

Ich hatte übersehen, daß Du Dein Geld verfallen lassen willst, Entschuldigung! Dann mußt Du aber bedenken, daß so ein Geld nicht den Wert hätte, der draufsteht. Der Wert würde stetig bis Null abnehmen. Dann kommt es darauf an, wie lange es gültig sein soll. Wenn Du das nun versuchst ideal zu bestimmen, wirt Du wahrscheinlich feststellen, daß 5% Wertverlust im Jahr recht optimal wären. Das ist dann Freigeld. :-) Du mußt weiter bedenken, daß Du das Problem nur verschärfst, wenn zwar das Geld Wert verliert, aber weder die Schulden mit schrumpfen, noch der Wertverlust des Geldes wieder ausgeschüttet wird.

Du hast natürlich recht, daß die Notenbank frisch produzierte Güter aufkaufen könnte. Jedoch dürfte sie diese nicht verschenken etc., sie müßte als Kreditsicherheit zur Verfügung stehen. Was will die Notenbank aber mit all den Sachen?

Liebe Grüße

[sternenstaub]

@Taratonga

1.Die Frage ist nur insofern die Rationalisierung, als
wir die Verteilung der produzierten Gütern
von einem Erwerbseinkommen abhängig machen.

In gesättigten Märkten aber die Rationalisierung
zu einer Verminderung des Erwerbseinkommens führt.

2. a. ja es würde verfallen
b. per Gesetz hat es den selben Wert in Bezug
auf den Erwerb von Waren bis sagen wir 1 Monat
vor dem Vefall.

c. Warum kann die Bundesbank kein Geldschöpfen ohne
Sicherheit, solange sie damit keine Inflation generiert.
Dazu müßte man nur das Zentralbankgesetz ändern und
die Billanzierungsvorschriften.

3. Ein Problem wäre nur, dass im Endeffekt mehr
Geld im Umlauf ist als vorher, es also beim normalen
Geld zu vermehrten Spareffekten führen kann.

4. Übrigends ist Freigeld keine Lösung für das Problem
der Rationalisierung auf gesättigten Märkten.
Und dies ist aber ansich unser derzeitiges Problem.

Den das Sparen oder der Weg an die Finanzmärkte
resultiert nur daraus, dass es in Ermangelung von
Wachstum keine interessanten Investitionsmöglichkeiten
im Produktionsbereich gibt.

Das Freigeld würde zwar einen höheren Druck erzeugen
in die Produktion zu investieren. Aber was
ist, wenn es keine Möglichkeiten mehr gibt außer
die ständige Erneuerung des Kapitalstocks.

Das Freigeld würde wohl langsam aber sicher immer weniger
werden, da es nicht mehr angelegt wird.

Und somit sind wir bei dem wirklichen Problem und
das heißt Verteilungsproblem.

[helmut_kohl]

@ sittin

Mann, da hast Du ja ein Expertenteam angeheuert.


fällt erst dann auf wenn ein WS(Wirtschaftssubjekt) damit beginnt Geld zuhorten. Nun fehlt dieses

Wer will Geld horten, wenn man mit bonds Zinsen verdient?

Wer hortet in der Realitaet Bargeld? Verzinsliches Geldvermoegen mag vielleicht gehortet werden, aber niemand hortet Bar-Geld. Mal wieder die alte Leier: Freiwirte mit ihrer Wischi-Waschi Logik (wie gesagt, nach sittin’s Aussage ist ja wirklich unkonventionelle Logik und yogisches Huepfen noetig, damit Freiwirtschaft funktioniert): Geld und Geldvermoegen werden durcheinander geworfen.

- die Menschen dazuneigen ihr Geld ohne Zinsen zuverleihen.(kein Arbeitsloses
Einkommen)

Das koennen sie tun (werden sie aber nicht), dann wuerde die Firma einen Gewinn machen, den sich dann die shareholder teilen.

- die Menschen ALLE Einkünfte wieder verkonsumieren.(das Geld stetig umläuft)

Das tun sie in meinem Beispiel ja auch.

- die Menschen nicht danach streben Macht über andere zuerlangen!

In meinem Beispiel strebt niemand nach Macht.

wie die Annahme einer einzigen Fabrik ohne Konkurrenten

Funktioniert genauso gut mit zahlreichen Fabriken, von verschiedener Groesse, mit viel Konkurrenz oder wenig Konkurrenz.

und einer unveränderten Geldmenge,

Funktioniert genauso gut mit wachsender Geldmenge und Inflation.

die noch dazu nur einmal verwendet wird und nicht umläuft und dann soll auf so einer Basis diskutiert werden.

Funktioniert sogar noch besser mit kleinerer Geldmenge, die mehrfach umlaeuft, weil dann die Geldnutzungskosten (seignorage) niedriger sind.

Und noch ganz persoenlich an den “Experten” Oldy: Funktioniert sowohl bei Sonnenschein als auch bei Regen. Funktioniert sogar auf ueber 1000 Meter ueber dem Meer. Funktioniert sowohl in Normalzeit als auch in Sommerzeit.

>Na, das ist aber doch eine etwas zu billige Verarsche. Wie war das mit dem Unterschied von "nominal + real"?
>Nominal mag die Schuldenhöhe 300 betragen, aber der Schuldner zahlt real nach
>t+1:_____330
>t+2:_____363

Das ist wirklich zum Schenkel-Klopfen: Der Schreiber will mein Beispiel widerlegen, indem er einfach ein anderes Beispiel benutzt. Kannst Du mir auch “beweisen”, dass Mathematik vollkommen falsch ist? Klaro, wir nehmen einfach an dass pi=4, dann kann man alles moegliche beweisen. Zinsen sind nominal 10%. Die Firma zahlt jedes Jahr die Zinsen aus dem Revenue. Waeren die Zinsen hoeher/niedriger, dann wuerde mehr/weniger fuer die Zinsen bezahlt. Trotzdem bleiben die Schulden konstant, und das trotz positiver Zinsen.

Wer das nicht versteht, ist wirklich retardiert.


Fazit: Sittin, die einzigen Argumente, die Du und Deine Fachleute (lol, Fach(!)-Leute) bis jetzt gegen mich vorbringen konnten waren vom Format: “Aber was ist wenn XYZ” wobei XYZ absolut laecherliche Einwaende sind. Noch unter Hauptschulniveau.

[sittin bull inv]

Allein schon die Realität widerlegt deine Theorie.

Deine gesetzten Annahmen, um deine Theorie gültig zu machen, gibt es einfach in Wirklichkeit nicht.
Schau dich um.

PS: Nicht alle in einer Gesellschaft sind Shareholder und profitieren vom erwirtschafteten Gewinn. Der auch noch immer kleiner wird- wie war das mit der fallenden Profitrate in alten Volkswirtschaften?

[landingzone]

@sittin bull inv

Kapitalakkumulation ist eine tolle Sache. Es schafft ohne Frage im Anfangsstadium Wohlstand für ziemlich viele.
Es hat aber den eingebauten Fehler, sich selbst aufzufressen. Man kann sich dem von verschiedenen Seiten nähern, Fakt ist einfach, das ZinsesZins solch System auffrißt.

"Es hat aber den Fehler sich selbst aufzufressen"
Das hat es lediglich dann, wenn Inflation vorhanden ist, d.h. die realen Zinsen negativ sind. Sonst frisst sich da überhaupt nichts auf.

Das nächste ist Schwundgeld, das ist Inflation.
1. Schwundgeld kannibalisiert sich tatsächlich selbst.
2. Schwundgeld verhindert von vorneherein Akkumulation.
3. Ist Dir eigentlich klar, daß wir auf der Geldseite derzeit Inflation haben und keine Deflation = Schwundgeld? Weil die realen Zinsen negativ sind? Ich meine, verstehst Du das wirklich? Ist Dir damit auch klar, daß Dein Schwundgeld-Experiment in milder Form gerade abläuft und sogar ein Standardinstrument der ZBs ist? Und überdies derzeit weitgehend erfolglos?

Es tut mir wirklich leid. Alles was ich hier sehe, sind wirre, unhaltbare Fantastereien, unsinnige Behauptungen, Milchmädchenrechnungen. Zumindest sieht es so aus.

Daß Zinsen aus laufenden Einkommen gezahlt werden können, ist ebenso leicht nachzuvollziehen. Die Frage ist eher die, warum entsteht Überschuldung, also eine Verschuldung jenseits der Leistungsgrenze der Einkommen. Das ist, zumindest nach meiner Vorstellung, nicht unbedingt "geldimmanent". Sondern eine Fehlsteuerung mit sehr vielschichtigen Gründen. Ihr sucht einfach an der falschen Stelle. Euer Lieblingsansprechpartner HK sucht auch nicht, sondern stellt Euch ein Bein nach dem anderen, was aus og. Gründen äußerst einfach ist. Viel Spaß bei dem Blödsinn.




@sternenstaub

Das entscheidende Problem entsteht, wenn die Kette von Innovation und Nachfrage reißt und eine Stagnationsphase entsteht. Wie diese entsteht, analysierst Du nicht, sondern behauptest einfach, daß es sich um eine "eingebaute" Grundtendenz handelt. Wenn Du funktionale Grundregeln behauptest, muß Du sie nachweisen. Keine Spur davon. Genausogut kann man nämlich behaupten, es handelt sich um ein System, das sich ständig neu ausbalanciert. Im Grunde ist es der Streit darum, ob das Glas halb leer oder halb voll ist.

Dann produzierst Du eine Kausalkette von Denkfehlern und falschen Lösungsansätzen:

Somit bleibt festzuhalten (bitte widerleg es - denn
wäre ich mir sicher, würde ich ein schlaues Buch schreiben..), dass Rationalisierung in wachsenden Märkten
zwar zum Arbeitsplatzabbau in einer Branche aber gleichzeitg zur Entstehung neuer Arbeit in neuen Branchen
führt.

Nicht zu widerlegen. Aber völlig unschädlich.

2. Haben wir nun einen seh gesätigten Markt (alle denkbaren Produkte werden vom gröten Teil der Bevölkerung
konsumiert) was passiert dann, wenn durch Rationalisierung Arbeitsplätze freigesetzt werden?

Dann kommt der nächste Markt. Du sagst es selbst!

Es gibt per Definition in diesem keine neuen Branchen

Monsieur! Wenn man sich seine eigenen Thesen nicht 8 Zeilen merken kannst, fängt man eben wieder von vorne an. Neue Branchen = neue Märkte, neue Arbeit. Der Industriegesellschaft liebstes Hobby ist es, sich ständig neu zu erfinden. Ohne Ende, bis zur Idiotie, aber die Frage ist geklärt. Falls Du von Marx beeinflußt sein solltest, der hat das übrigens genau das in seiner These von der "ständigen Umwälzung der Produktivkräfte" durch die Bourgeoisie gesagt. 150 Jahre später bestreitest Du es. Guten Morgen!

Also ich suche immer noch den Fehler in meinem Gedankengang.

Wieso bestehst Du darauf, daß ich 20 Autos kaufe? Also genommen, ich wollte mir anstatt dessen zwecks Kapitalvernichtung eine Segelyacht anschaffen: Dann müssen die Autoarbeiter umlernen. Sonst nichts. Außerdem ist mir nicht bekannt, daß es früher Computer, Handys, Notebooks, Software, Wellness und die restlichen 7000 Segnungen der Konsumgesellschaft gab. Irgendwie auch öde, aber Du hast mit Autos angefangen.

Trotzdem hast Du recht, es gibt solche Stagphasen. Aber der Prozess und die Gründe sind wahrscheinlihc komplizierter und vielschichtiger, als Du Dir das vorstellen kannst. Und damit passen die vorgeschlagenen Simpel-Lösungen nicht. Ändern würden sie wahrscheinlich etwas: weil sie den Kollaps noch etwas schneller herbeiführen.

Das Geld wird dabei
- an die Arbeitslosen ausgeschüttet als Arbeitslosengeld

Fein! Versprich mir, daß Du nicht Wirtschaftswissenschaften studierst, sondern Finanzpolitiker bei CDU oder SPD wirst. Ich verspreche im Gegenzug, mich sofort nach Realisierung des Konzepts arbeitslos zu melden. Um der Produktion Mittel zur Verfügung zu stellen.

[landingzone]

@hk

Karte A

Formaler Quatsch. Da nicht Konsonant ungerade Zahl determiniert, sondern umgekehrt und über sonstige Determinanten keine Aussage getroffen ist, muß A und nichts sonst aufgedeckt werden. Das ist Manierismus und kindische Einschulungstests kannst Du an Deiner firmeneigenen Klippschule abhalten.

Rätsel mit Gegenwartsbezug sind interessanter ... Woher stammt dieser Text, was beschreibt er, und wann und von wem wurde er geschrieben? @Alle anderen sind selbstverständlich ebenfalls eingeladen:

"Die westliche Welt reißt durch die rasche Verbesserung aller Wirtschaftsverfahren, durch die unendlich erleichterte Kommunikation alle, auch die barbarischsten Nationen in die Zivilisation. Die wohlfeilen Preise ihrer Waren sind die schwere Artillerie, mit der sie allen Widerstand in den Grund schießt, mit der sie den hartnäckigsten Fremdenhaß der Barbaren zur Kapitulation zwingt. Sie zwingt alle Nationen, sich ihre Wirtschaftsform anzueignen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen, sie zwingt sie, die sogenannte Zivilisation bei sich selbst einzuführen."

[sittin bull inv]

@ landingzone

was du mit lediglich verniedlichst, ist zentraler zyklischer Vernichtungsfaktor unserer Wirtschaft.

Sonst zeige mir bitte die Beispiele, die deine Vermutung sonst belegen...

Mit dem Rest kommen wir tatsächlich nicht zueinander-
dafür müßtest du erstmal das Paradoxon unseres heutigen Geldes begreifen- wo sich ja selbst Diplomierte VWL`er mit schwer tun!

Ansonsten : Mitleid brauchts nicht! Eher das überbordwerfen Ideologischer Dogmen!

[helmut_kohl]

@ sittin bull inv

Eher das überbordwerfen Ideologischer Dogmen!

Ich habe ein logisches Dogma: a=>b ist equivalent mit (nicht b)=>(nicht a). Wenn Du das ueber Bord werfen willst, dann bitte auch die gesamte Mathematik,und saemtliche Wissenschaften. Nicht nur VWL. Also bereitet Euch vor auf’s yogische Huepfen, mit sittin!


@ landingzone

Karte A
Formaler Quatsch. Da nicht Konsonant ungerade Zahl determiniert, sondern umgekehrt und über sonstige Determinanten keine Aussage getroffen ist, muß A und nichts sonst aufgedeckt werden. Das ist Manierismus und kindische Einschulungstests kannst Du an Deiner firmeneigenen Klippschule abhalten.

Also, fuer alle auffassungs-retardierten, borderline geistig behinderten, logik-resistenten Forumsteilnehmer, hier die offizielle Erklaerung:

Nochmal die Problemstellung: Drei Karten: A,C,8. Aussage “Wenn ungerade Zahl dann Konsonant” soll ueberprueft werden. Nur eine Karte darf umgedreht werden.

Karte A: Wenn auf der anderen Seite eine ungerade Zahl ist, dann ist die Aussage falsch, denn in diesem Fall gilt offensichtlich nicht ungerade Zahl=>Konsonant. Wenn auf der anderen Seite eine gerade Zahl, dann ist die Aussage richtig, egal was auf den anderen Karten steht.


@ sittin bull inv

Deine gesetzten Annahmen, um deine Theorie gültig zu machen, gibt es einfach in Wirklichkeit nicht.

Du hast immer noch nicht verstanden worum es geht. Es ging darum, dass es moeglich ist Null-Wachstum mit positiven Zinsen zu beoachten. Ich habe nicht gesagt, dass wir in Wirklichkeit Null Wachstum beobachten. Dass die Wirklichkeit dann auch komplizierter ist, als mein Beispiel mit nur einer Firma ist auch unerheblich, weil das gleiche Beispiel auch mit 10, oder 100 oder 10000 Firmen funktionieren wuerde. Wie gesagt: Es funktioniert sogar bei Sonnenschein!

Nicht alle in einer Gesellschaft sind Shareholder und profitieren vom erwirtschafteten Gewinn. Der auch noch immer kleiner wird- wie war das mit der fallenden Profitrate in alten Volkswirtschaften?

dito. Das ist fuer die Gueltigkeit meines Beispiels unerheblich, ob die Gewinne gleich oder ungleich verteilt werden.

Fazit: positive Zinsen und NullWachstum sind moeglich.

[sittin bull inv]

was nützt eine Theorie, die nirgendswo praktisch beobachtbar ist? Macht ihr euch das da nicht zu einfach?


BTW: Bekommst Gegenwind auf der anderen Seite!


Und laß mal die Beleidigungen, das bringt uns doch nicht weiter!

[Tarantoga]

@sternenstaub

zu 1.: Dann ist aber das wesentliche Problem, daß der Verteilungsmechanismus in einer stationären Wirtschaft versagt. Das liegt daran, weil Geld nicht wirklich umläuft, sondern von den Schuldnern zu den Haltern großer Vermögen wandert. :-)

zu 2.: Den Wert per Gesetz festzulegen, ist ein ziemlich exotischer Gedanke. Das wäre dann freilich eine Staatswirtschaft. Du müßtest gleich noch ein paar Dinge regeln: z.B. das auch gehandelt werden muß. Denn wenn ich nur Papier bekomme, dessen Wert gesetzlich verordnet wird, warum soll ich dann etwas hergeben, wenn ich es auch behalten könnte? Vielleicht wäre das sogar eine Enteignung, wenn die Warenanbieter gegen "Bezugsschein" die Arbeitslosenhilfe leisten.

Geld braucht irgendetwas, was ihm Wert gibt, damit es akzepiert wird. Allein mit Gesetz geht das nicht, dann müßte man die ganze Wirtschaft durchregeln. Zudem besteht ja das Problem des Außenhandels. Die DDR brauchte verzweifelt Devisen z.B. um Rohstoffe zu kaufen. Versuch mal den Saudis zu erklären, warum sie ihr Öl gegen so ein Gesetzgeld hergeben sollen?

Aber Dein Gedanke hat etwas für sich: dottore aus dem EW Forum meint, daß es für Geld wesentlich ist, daß der Staat damit Steuern bezahlen läßt. Der Gedanke hat (leider) etwas für sich. Diese Art gesetzlicher Vorgabe funktioniert, sie ist vielleicht wesentlich dafür, daß unser heutiges Geld akzeptiert wird, obwohl jeder der sich damit beschäftigt schnell merkt, daß seine Deckung aus Staatschulden sehr zweifelhaft ist.

Aber dieser Wert begrenzt auch die mögliche Menge an Geld, denn es würde in Beziehung zur Steuerpflicht stehen, der Staat müßte immer mehr Steuern fordern, um mehr Geld begeben zu können. Wollen wir das wirklich?

Ganz grundsätzlich gesagt: Das Problem ist, daß zuviel ökonomische Macht in den Händen von zu wenigen ist. Die Supervermögen durch den Staat zu ersetzen würde das Problem nicht lösen. Mit dem bisherigen System laufen wir wahlweise in den Sozialismus oder den Faschismus (als Verbindung von Staats- und Großunternehmensmacht). Mir wäre bei der Wahl der Sozialismus lieber, aber eine echte Lösung müßte in Machtdekonzentration bestehen.

zu 3. Normales Geld könnte man dann vergessen.

zu 4. Es stimmt, daß es eine Rationalisierungstendenz noch geben könnte. Ihr stünde aber der Erfindungsgeist der Menschen gegenüber. Freiwirtschaft schafft ein ausgeglicheneres Verhältnis zwischen alter Leistung (bestehender Vermögen) und zukünftiger Leistung (Kreditnachfrage), deshalb würde es besser funktionieren.

Wenn die Realrenditen niedriger sind, muß man sich eben mit weniger Zinsen zufrieden geben. Der Weg in die Finanzmärkte ist eine Sackgasse, der niemandem etwas bringt. Die intelligenten Vermögenden sind eh raus aus den Finanzmärkten und haben Eigentum erworben. Das nimmt ihnen keiner mehr.

Wenn es eine echte Schrumpfung gäbe, müßte auch die Freigeldmenge zurückgehen, klar. Ich denke aber, daß es gar nicht dazu kommt. Geschrumpft wird nur, weil die immer noch zu hohen Zinsen dazu führen, daß sie nur bezahlt werden können, wenn man anderen etwas wegnimmt.

Wir haben ein Verteilungsproblem. Das ist richtig. Aber eine bessere Verteilung ist nur zu erreichen, wenn Macht dekonzentiert wird und die Märkte wieder funktionieren. Der Staat packt es als Verteiler nicht.

Die effektivste Systemsteuerung hat ein selbstorganisierendes System ohne Hierarchie und Machtkonzentrationen. Alle sind gleich mächtig und für Ihr Umfeld verantwortlich. Dahin müßten wir. Freigeld und Privatgeld sind Schritte dahin.

Liebe Grüße

[landingzone]

@sittin bull inv

na gut, fangen wir es anders an. Hier sind Daten von Sun Microsystems, einem der gefallenen Engel der "Neuen" Ökonomie. Wie Du siehst, haben sie jede Menge Bares auf der hohen Kante, nämlich USD 5,5 Milliarden. Sie würden sie höchstwahrscheinlich schnell investieren, aber obwohl Sun eigentlich ein extrem innovatives und repräsentatives Unternehmen ist, sehen sie momentan ganz offensichtlich keine sinnvolle Investitionsmöglichkeit angesichts der fehlenden Nachfrage. Resultat: Das Geld wird geparkt, um bei einem Anziehen der Nachfrage reagieren zu können. Das ist die Akkumulation, von der ich gesprochen habe.

Kannst Du anhand der Freigeldtheorie erläutern, wie Sun anstatt dessen vorgehen sollte, oder auch, warum auch immer die Lage für Sun in einem makroökonomischen Umfeld unter Freigeld-Logik anders aussehen würde?

Vielleicht kommen wir an dem konkreten Beispiel der Sache etwas näher und außerdem wären wir auch mal wieder on topic. Nebenbei, kennst Du die Produktpalette von Sun, oder soll ich ein paar Daten liefern?


Corporations generally are seen waiting for the economy to improve to start new technology products, which has pressured Sun and its competitors for more than a year.

Sun`s gross profit margin, a closely-watched earnings indicator, rose 2.5 percentage points from a year ago to 44.6 percent of revenue in the quarter.

Sun also said it raised its cash and marketable securities to $5.5 billion in the quarter from $5.3 billion in the second quarter of fiscal 2003, which ends in June.
http://biz.yahoo.com/rc/030416/tech_sunmicrosystems_earns_2.…





@hk

muß mich korrigieren. Es ist nicht die Kartenlogikkram, sondern Deine auswendiggelernten Antworten, die retardiert sind. Beckett würde sagen: Oberforstmeister.

[mariogue]

ich kenne mich zwar nicht so gut mit Wirtschaftszusammenhängen und Finanzwesen aus.
aber folgende Zusammenfassung einiger Postings in diesem Forum zu einer Aussage: (kann aufgrund meiner Inkompetenz totaler Müll sein)

die wachsende Wirtschaftsmacht der EU (10 neue Staaten),
das enorme Aussenhandelsdefizit der USA, die Schwäche
der Börsen und der Wirtschaftsdaten allgemein, das sc hlechte Ansehen der USA allgemein, mögliche Terroranschläge oder negative Kriegsauswirkungen, die Stärke des Euros und letztendlich die Umstellung der
Rohstoffwährung auf den Euro infolge der möglichen
anhaltenden Schwäche des Dollars und der anhaltenden Stärke des Euros stehen stehen hinter dem
inoffizielen Plänen der Amerikaner, die Rohstoffreserven
weltweit zu kontrollieren und den Dollar auf ewig als
Rohstoffwährung zu etablieren, um den Zusammenbruch des
US Systems und damit trotzdem auch des weltweiten Wirtschaftssystems zu verhindern, weil deren unglaubliches
Handelsdefizit nur mehr dadurch im Zaun gehalten werden
kann, weil die Rohstoffe in Dollar gehandelt werden ?

[sternenstaub]

@landingzone

1. Wieso so agressiv? Ich formulier doch hier nur rum?
Und obendrein noch darauf hingewiesen.

2. Was ist, wenn es keine neuen Märkte gibt?
Denn genau danach habe ich gefragt.
Du meinst es gibt sie immerwieder. Nunja der Tag hat 24h
somit ist die Zeit die ich konsumieren kann begrenzt
und damit auch der tatsächlich denkbare Konsum.

Insofern sollte man sich die Natur anschauen,
da gibt es auch kein endloses Wachstum.

Also selbst wenn es tatsächlich eine unbegrenze Steigerung
des Konsums geben würde.

Dann nur rein theoretisch: Was passiert wenn der mögliche Konsum begrenzt ist und dieser Punkt erreicht. Was passiert dann bei
anhaltender Rationalisierung.

3. Du willst Dich Arbeitslos melden
(1.) Würdest Du weniger konsumieren können, da Du selbst-
verständlich weniger Kohle bekommst.
Wenn Dich das dann doch nicht abhält ist es auch egal, denn
(2.) Es werden anderen Arbeiten wollen für mehr Konsum-
möglichkeiten und da es nicht genung Arbeit gibt...
(3.) Worauf ich mit meiner Geldschöpfung hinauswill:
Ich finde es ein Paradox, wenn das Angebot getrosselt
wird, weil die Nachfrage fehlt, obwohl die Bedürfnisse
da sind und sich nur mangels Einkommens nicht in
Nachfrage verwandeln kann.


Ist das nicht ein Paradox, des marktwirtschaftlichen
Systems?


4. Wieso arbeitet der Arbeitnehmer eigentlich nicht mehr 12-16h wie um die Jahrhunderwende?Hat der neue Konsum ( Handy, Computer, Auto) nicht ausgereicht, um die
freigesetzte Arbeit wieder zu beschäftigen, so dass
eine Arbeitszeitverkürzung angemessen war.


5. Ok, wenn Du mir mit Marx kommst, dann definier mal
die wirtschaftlichen Voraussetzungen für den Kommunismus,
d.h. einem Konsum von jedem nach seinen Bedürfnissen.
( Meiner Meinung nach geht das nur bei Abschaffung
der Knappheit der Güter)

Und dann nimm diesen wirtschaftlichen Zustand und
versuch Ihn mit einem kapitalistisch/ marktwirtschaftlichen Modell funktionierend abzubilden.

Der Markt wird sich seine (künstliche) Knappheit schaffen, das bedeutet
aber zwingend, dass nicht alle Bedürfnisse befriedigt werden können.



6. Bitte weiß mich sachlich auf meine Denkfehler hin,
denn darum schreib ich meinen Müll hier. Nicht weil
ich Recht haben will.
Mir geht es nur darum
a) herauszufinden, ob Marktwirtschaft funktioniert,
wenn es keine neuen Märkte gibt ( auch wenn das nur unterstellt wird)
b) wie ein Markt reagiert, wenn das angebotene Gut nicht
mehr knapp ist (auch wenn das nur unterstellt wird
und tatsächlich sowas nicht vorkommt)
c) und wie man der von mir unterstellten Unfähigkeit
des Marktes in diesen Fällen entgegenwirken kann

[sternenstaub]

@ all

Wieso braucht Geld eine Deckung?
Und wieso sind dies die Schulden.
Nur weil die Zentralbank diese als Sicherheit nimmt?

Ja aber was sind denn Schulden eigentlich?
Die Bezahlung eines Warenaustausches - ich geb Dir meine
Ware für einen Schuldschein und geh damit zur Zentralbank
und lass mir Geld geben.

Somit sind die hergestellten Güter die Deckung
des Geldes.

Und insofern wäre eine Geldschöpfung ohne "Deckung" egal
solange dieses Geld nur zur Bezahlung von sonst
nicht hergestellten Waren verwendet wird.


Wo liegt hier bei mir der Denkfehler?

[sittin bull inv]

dazu die Gedanken des Währungstheoretikers aus dem anderen Forum!

Einige Gedanken zu diversen Beiträgen der letzten Zeit.

Die reale Theorie des Geldes des Herrn Deutsch hat nichts mit Gut unter Gütern zu tun, sondern einzig und allein damit, in was Zwangsabgaben geleistet werden müssen. Real ist nicht das Geld, sondern der Zwang.

Der Staat als Inhaber des Machtmonopols bestimmt also, in was geleistet werden muss, damit er sein Machtmonopol sichern und ausbauen kann. Selbst Edelmetallmünzen wurden nicht geprägt, um sie auszugeben, sondern, um sie einzunehmen.

Die Geschichte der Edelmetallmünzen zeigt deutlich, dass gemünztes Metall erheblich höher bewertet wurde als ungemünztes (u.a. Minkwitz, Geld u. Wirtschaft, 1965, für das späte Rom). Dafür lässt sich kein privatökonomischer Grund angeben, da ungemünztes Metall leicht zu prüfen und zu wiegen war, reales "Geld" (Metall) also ohne weiteres mit realen Gütern zu tauschen gewesen wäre. So war es in "vormünzlichen" Zeiten der Fall.

Fiel der Metallpreis war dies zusätzlichen Funden zu verdanken, die über das übliche Maß hinausgingen. Dies entsprach ökonomisch einer reichen Ernte, wonach entsprechend die Getreidepreise fielen. Das hat mit Inflation oder Deflation im heutigen Sinne nichts zu tun.

Das Problem der Edelmetalle, in denen Abgaben geleistet werden mussten, solange der Staat nur mit Hilfe von Edelmetall seine Macht sichern konnte (langjährig in Sold stehende Truppen konnte nicht mit vergänglichen Waren, sondern nur mit Metall bezahlt werden, was vice versa Metallzwangsabgaben bedingte), war das Preisverhältnis der Metalle untereinander. Dabei kamen nur Gold und Silber in Frage. Sobald ein Metall relativ zum anderen wertvoller wurde, musste der Staat das andere aufwerten, indem er die Münzen aus dem anderen Metall schwerer machte, um seine Einnahmenseite nicht zu gefährden.

Beispiel: Als die Goldschätze Daciens (Rumänien) auf den Markt drängten, fiel der Preis für einen Aureus in Silber von 115 auf 111 Drachmen. Diesem wirkte Trajan entgegen, indem er die Silbermünzen schwerer machte und die alten, leichteren einzog, um seine Staatsfinanzen nicht ins Ungleichgewicht zu bringen. Er prägte also schwerere Silbermünzen, um die Steuerzahlung in leichteren zu verhindern, was wiederum den Umfang seiner Ausgaben, (gemessen in Metall dieses wiederum in Waren- oder Leistungsmengen, wie Getreide oder Legionäre) auf gleicher Höhe zu halten vermochte.

Das Problem der (zumindest) gleich bleibenden Staatsausgaben (in Metallmengen) schlägt in ein anderes um, sobald die Metallzuströme versiegen und sich auch nicht mehr durch Expansionen, also Eroberung zusätzlicher Gewaltsicherungsquellen ausgleichen lassen. Dann wird zu Münzverschlechterungen gegriffen und eine Münze der anderen für "gleichwertig" erklärt, was einen sich selbst beschleunigenden Prozess auslöst. Schwerere Münzen verschwinden automatisch aus dem Verkehr, weil aus ihrem Metall mehr leichtere geprägt werden können. "Geld" ist nicht das abgewogene Metall, sondern das, was der Machtmonopolinhaber als "legal" für Zwangsabgaben erklärt.

Jeder Edelmetall-Standard endete daher in sich selbst. Edelmetall war immer ein Instrument der Machtausübung und seine "Geldfunktion" war eine, vom staatlichen Zwangssystem abgeleitete und niemals eine Geldfunktion an sich. Nichts beweist dies deutlicher als der Abgang vom Goldstandard in den ersten Kriegstagen 1914: Mit zeitgleichen Zwangsabgaben in "Geld" (Gold) sollte der Krieg nicht finanziert werden, obwohl es unschwer möglich gewesen wäre, wie Hunderte von Kriegen davor auch. Die Machthaber vertrösteten die "Goldanleihe"-Zeichner mit der Aussicht auf Beute, die nach Kriegsende verteilt worden wäre. Dies war dann allerdings nur den alliierten Siegern möglich, was zu abartigen Forderungen führte, über die schon J.M. Keynes ("How to Pay for the War?") alle Nötige zu sagen wusste.

Wenn nun - wie heute - Zwangsabgaben überhaupt nicht mehr in Metall, sondern in Zahlungsversprechen (= "Kreditgeld") geleistet werden können, besteht erst recht keinerlei Anlass, sich über sogenannte "Privatgeld"-Systeme den Kopf zu zerbrechen. Mit Privatgeld, und sei es noch so schön, wertvoll und haltbar kann nirgends auf der Welt eine Zwangsabgabe entrichtet werden.

Das verhindert das Staaten-Kartell schon aus eigenem Interesse, das auf die Erhaltung der "Souveränität" hinausläuft. Zahlungsunfähige Staaten sind heute Staaten, die nicht mehr prolongieren können. Haben sie Zahlungen in anderer als ihrer eigenen Währung zu leisten, ohne es zu können, verschwinden sie deshalb auch nicht von der Landkarte wie bankrotte Firmen aus dem Handelsregister. Kein Staat wird in Argentinien einmarschieren, um sich das Geld "in natura" zu holen, das seine Untertanen dort verloren haben. Die Prolongation hat aufgehört, das ist alles. Die Forderungen werden zunächst "non performing" und dann ausgebucht.

Ebenso bleiben auch Souveränitäten von Staaten, die in inländischer Währung insolvent (überschuldet) sind, unangetastet. Die Insolvenz führt nicht zur Illiquidität wie bei einer privaten Firma. Kein Japaner kommt daher auf die Idee, seinen Staat endlich aufzulösen, indem er Konkursantrag stellt. Der Staat stellt sich als unendlich liquide dar. Jede fällige Forderung wird sofort erfüllt, indem mit neuen, später fälligen Forderungen "bezahlt" wird. Da die neuen Forderungen als "gesetzliche Zahlungsmittel" deklariert sind, ist das Illiquiditätsproblem perfekt ausgeblendet.

Ein Illiquidität in realen Gütern ist auch nicht abzusehen, da die Produzenten realer Güter ihrerseits zwar unter Illiquiditätsgefahr stehen, diese aber durch stets weiter laufende und durch keinerlei Insolvenzverfahren gestoppte Produktion fortsetzen können und überdies mit Hilfe staatlicherseits zugeführter Liquidität den Tag der Wahrheit immer wieder elegant verstreichen lassen können.

Die Frage nach der Unwirksamkeit der Liquidität in Richtung der realen Wirtschaft ("Warum wird nicht mehr gekauft?") beantwortet sich dabei selbst: Liquidität im privaten Bereich wird einmal genutzt, um Bankrotte aufgrund vorhandener, fälliger Verschuldungen zu verhindern, zum anderen, um für spätere Liquiditätsbedürfnisse (künftige Fälligkeiten) vorhanden sein, so dass wir einen eigenen "Liquiditätskreislauf" beobachten können. Das gesetzliche Zahlungsmittel hat sich verselbständigt und dient nur noch zu Prolongationszwecken bei gleichbleibender bzw. auch aufgrund sinkender Bevölkerung in den kaufkräftigen Schichten abnehmender Konsumneigung. Es kommt nicht mehr zur Auflösung primärer Schuldverhältnisse, schließlich werden alle Schuldverhältnisse nur noch prolongiert, also immer weiter vorgetragen.

Einige, die ein ungutes Gefühl haben, werden zwar versuchen, aus Forderungen in Waren oder Sachen umzusteigen, was aber mit dem relativ immer stärker steigenden Anteil der zur Prolongation anstehenden Forderungen bezogen auf die Gesamt-"Liquidität" bestenfalls Partialeffekte zeigen kann.

Obwohl immer mehr Leute immer mehr (jetziges) "Geld" haben, haben sie überproportional steigende (spätere) Fälligkeiten in diesem Geld (gesetzliche Zahlungsmittel), so dass jeder, der seine Forderungen, die "Kreditgelder" sind, abtreten würde, sich selbst existenziell gefährdet. Er könnte sich zwar "jetzt" etwas kaufen, ginge dann aber umso sicherer "später" unter.

Ein Kreditgeld-System ist stets als ein wirtschaftliches Suizid-System angelegt, sofern Vollstreckungen aufgrund offenkundiger Insolvenzen - dies in erster Linie des Staates und der von ihm per Liquiditätszufuhr subventionierten Bereichen - fehlen, also das Ausbuchen von Schulden bzw. Forderungen gegen Übertragung physischer Gegebenheiten. Dieses hatte der Beitrag von Diogenes übrigens völlig klar und nachvollziehbar dargestellt.

Die längst offensichtliche Insolvenz der Staatsmacht ist heute subtil und nach allen Seiten hin abgesichert. Ökonomisch durch unbegrenzte Zufuhrmöglichkeit von Liquidität und politisch durch eine Kartellierung dieses Systems. Sitz des Staatenkartells ist die UNO in New York, die jeglichen Versuch der zwangsweisen Erzielung (per Bankrott) oder gar Einrichtung einer Nicht-Staatlichkeit (per freiwilliger Übereinkunft der Bürgerschaften) von vorneherein unterbinden würde.

Der Wunsch nach einem "eigenen" Staat, also einer Hochbuchungsmaschinerie, die entsprechende Politiker-Sinekuren schafft, siehe Palästina, ist das höchste der Gefühle, nur noch übertroffen vom Willen nach der Maximierung von Staatsmacht, was die USA in imperialer Reinkultur vorführen. NATO-Politiker und andere hoppeln mit vor freudiger Erregung geröteten Gesichtern hinterher.

Basis aller Macht ist Geld, alias Kaufkraft.

Staatsmacht ergibt sich nicht aus sich heraus, sondern wird gekauft. Dies unter Zuhilfenahme aller möglichen Ideologisierungen (Ruhe, Ordnung, Sicherheit, Solidarität, Freiheit usw.). Das führt zu bisweilen skurrilen Erscheinungen, wie dem deutschen Grundgesetz, welches mit "Grundrechten" und deren Sicherung gegenüber der Staatsmacht startet, woraus sich klar ergibt, dass das Recht der Staatsmacht und das der Ausübung von Staatsgewalt das umfassendere Recht ist, in welchem dem Bürger ein kleines und bescheidenes Plätzchen zugewiesen bleibt.

Die Privatwirtschaft kann sich über alles Mögliche als "Geld" verständigen, vom materiellen Gütertausch bis hin zu virtuellen Buchungen - denn alle diese Transaktionen erfolgen auf freiwilliger Basis. Es wird gekauft in cash oder per Zettel oder auf Kredit, und fertig.

Alle privaten, d.h. freiwilligen Geld- und Tauschsysteme haben daher durchaus ihre Berechtigung, auch wenn sie Nischensysteme bleiben müssen und niemals überregionale Bedeutung erreichen können. Dies verhindert bereits die in allen Varianten auftretende Besteuerung von wirtschaftlichen Transaktionen bzw. Geschäftserfolgen. In Privatgeld können niemals Zwangsabgaben geleistet werden.

Mitglieder von Gogo-Allianzen, Tauschringen mit und ohne freiwirtschaftler Einfärbung oder Teilnehmer an e-Gold-Systemen müssen Umsatz- und Gewinnsteuern selbstverständlich in Staatsgeld abführen, was diesem automatisch einen "Kurs" verleiht.

Staatsgeld hat nicht etwa Kurs, weil man damit Waren oder Dienste kaufen kann. Es hat ausschließlich Kurs, weil man darin Zwangsabgaben leisten muss.

Dies verschweigen die staatlich alimentierten Ökonomen, da niemand in die Hand beißt, die ihn füttert. Die gesamte "Volkswirtschaftslehre" macht einen weiten Bogen um das Staatszwangs-System und tut so, als sei "Wirtschaft" so etwas wie ein allseits freiwilliger Austausch, was einen geradezu abartige Vorstellung ist. Schon das Gehalt eines lebenszeitlich verbeamteten Ökonomie-Professors ist letztlich Ausfluss der Angst des Bürgers vor der Steuerfahndung.

Das Geld in seiner Form als Staatsmonopol ist die Basis jeglicher Staatlichkeit und die des Staats-, Gewalt-, Zwangs- und Herrschaftsmonopol. In so vielen Gesetzen und Verfassungen ist das staatsmonopolistische Geld verankert, dass es sinnlos ist, sich über einen "Geldcrash" Gedanken zu machen. Denn dazu müsste es erst zum vollständigen Staatscrash kommen, vulgo: zum Staatsbankrott und dies weltweit, bevor an eine Alternative zu denken wäre. Erst wenn der Staat sein "eigenes" Geld nicht mehr akzeptiert, ist der "Geldcrash" da.

Jede "Systemfehler"-Debatte geht ins Leere, da sie nicht das Staatsmonopol diskutiert, sondern sich um wirtschaftliche Vorgänge kümmert, die "darunter" liegen und so tut, als seien alle Probleme behoben, wenn endlich alles "unterhalb" des Staates reformiert würde. Sämtliche Probleme, die jeden heute empören (Verteilung, Ressourcen, Arbeitslosigkeit, Hunger, usw.), sind jedoch ausschließlich Ausfluss des staatlichen Gewaltmonopols und dies in seiner höchsten Ausformung: des staatlichen Geldmonopols.

Auf dem Weg in den Staatscrash geht es zügig voran, da sich die Prolongationen aus ihrer Logik heraus beschleunigen müssen, aber es dürfte noch ein wenig dauern. Denn der Staat hat sich das bereits gezeigte superbe Modell einfallen lassen, um sein Machtmonopol nicht nur mit physischer Gewalt zu sichern, sondern auch über lange Zeit zu stretchen:

Früher war es mit einem Staat zu Ende, wenn er die Leistungen (z. B. Münzen als Güter) nicht erbringen konnte. Danach Revolution und Elitenwechsel. Dies lief vom 14. Jh. (Edward III.) bis zu den Versailler Reparationen.

Heute kann jeder Staat seine Zahlungen in auf Staatsgeld lautende Kreditzetteln leisten, die obendrein von der staatlichen Notenbank in kursantes "Geld" (gesetzliches Zahlungsmittel) verwandelt werden können. Ist eine Zahlung fällig, ohne dass sich entsprechend viele Kreditzettel wieder in der Staatskasse auf dem Wege über Zwangsabgaben eingefunden haben, werden neue fabriziert, wobei Gläubiger und Schuldner des Staates per definitionem zusammenfallen.

Dabei finden endlose Debatten und Inflation und Deflation statt, die sämtlich am Kern der Sache vorbei gehen. Es sind Ablenkungsmanöver schon allein deshalb, weil sich aus dem Staatsanteil des den derzeitigen BIPs aller Volkswirtschaften von weit über 50 Prozent ergibt, dass sich sämtliche Preissteigerungen der letzten 30 Jahre auf staatliche Aktionen reduzieren lassen, vom Ölpreisschock bis zu aktuellen Steuer- und Gebührenerhöhungen.

Das heutige Inflationsproblem ist immer ein Zwangsabgabenphänomen, was eine einfache Überlegung beweist: Die japanische "Deflation" schlüge über Nacht in eine "Inflation" um, wenn die japanisch Staatsmacht eine "Sanierungssteuer" als allgemeine Umsatzsteuer in Höhe von 30 % auf alle Waren- und Leistungstransaktionen einführen würde, was einen sofortigen Preisschub (Inflation) zur Folge hätte. Dies allerdings bei rapide fallenden Umsätzen mit entsprechender Massenarbeitslosigkeit.

[Ken_meyer]

Financial Report of
The United States Government FY 2002
(PDF, 139 Seiten)

http://www.gao.gov/special.pubs/02frusg.pdf


P.S. viel Spass beim `ewigen Krieg für den ewigen
Frieden`

[sittin bull inv]

wo wir bei historischen Vergleichen sind...

Hugo Ritter hat in seinem 1952 erschienenen Buch "Der Mensch und das Geld" die damaligen Ereignisse beschrieben. Die Parallelen zur heutigen Situation sind zum Teil erstaunlich. Wir veröffentlichen Auszüge, legen aber Wert auf die Feststellung, dass es in Deutschland keineswegs so kommen muss wie Anno 1929 an der Wall Street:

. . .

Es gibt aber doch warnende Signale. Die wachsende Arbeitslosigkeit steht im krassen Gegensatz zu den Aktienkursen, und die Wirtschaftspropheten im Hauptberuf, die Büros und Agenturen, die ihre Zukunftsdeutungen verkaufen, warnen. Aber alle diese warnenden Stimmen finden keinen Widerhall in der amerikanischen Öffentlichkeit, die vom romantischen Glauben an die ewige Prosperity fasziniert ist.

Rückschläge stören nicht

Wall Street wird zum Idol der Masse. Das Wort allein zieht alles in seinen Bann. Und neue Gelder, oft nur geborgt, fließen der Börse zu. Ein neuer Aufstieg beginnt. Radioapparate und Autos, diese Verkaufsschlager der zwanziger Jahre, Zeichen und Stützen des Glaubens an den technischen Fortschritt und damit an die Prosperity, verzeichnen neue Absatzrekorde. Die Aktien dieser Gesellschaften steigen deshalb zuerst und leiten einen neuen Taumel an der Börse ein.

Wohl gibt es manchmal Rückschläge, aber die stören nicht. Sie werden schnell wieder wettgemacht. Das Spekulationsfieber erfasst das ganze Land, das erfüllt ist von Geschichtchen über die Börse und über den Reichtum, den viele Bürger durch sie erlangt haben. Der Friseur versteht mehr von Börsenpapieren als von seinem Handwerk, Frauen treiben ihre Männer zur Eile an, damit sie nicht zu spät kommen beim Rennen um den Reichtum. Die Nachrichten über die Börse erscheinen an erster Stelle in den Zeitungen, bilden oft die Schlagzeilen.

Bei all dem werden immer mehr Kredite zu Investitionen an der Börse in Anspruch genommen. Amerika erlebt eine Kreditinflation höchsten Grades - und will es nicht merken, zumindest nicht an deren Folgen denken.
Erst im Juni kommt es zu größeren Rückschlägen, und ein konservatives New Yorker Blatt schreibt: "Die Wall-Street-Hausse brach mit einer Detonation zusammen, die über die ganze Welt gehört wurde." Aber diese Meldung bestätigt sich nicht.

Im November 1928 gibt es einen neuen Kursanstieg, der alles bisher da gewesene in den Schatten stellt. Früher war es der Traum der Makler, einmal einen Tag zu erleben, an dem fünf Millionen Aktien umgesetzt werden. Dies ist jetzt so regelmäßig der Fall, dass es schon langweilig wird. Am 23. November 1928 wechseln fast sieben Millionen Aktien ihre Besitzer. Aber selbst ein so alarmierendes Zeichen reicht nicht aus, Beunruhigung hervorzurufen. Die Amerikaner kaufen Anteile am künftigen Wohlstand des Landes auf Abzahlung. Die Abschaffung der Armut steht ja unmittelbar bevor.

Anfang Dezember 1928 gibt es zwar wieder einen Zusammenbruch, aber auch der geht vorüber. Das Federal Reserve Board glaubt weniger und rechnet mehr. Eine weitere Erhöhung des Diskonts ist nicht möglich. Dadurch würde zwar die Spekulation eingeschränkt, aber auch die wirkliche Wirtschaft empfindlich gestört. Das ausländische Geld würde noch mehr angelockt und der Zahlungsmittelumlauf erhöht. Aber das Federal Reserve Board findet ein Hintertürchen: Am 2. Februar 1929 veröffentlicht es eine Erklärung, dass die Reserven der Mitgliedsbanken nicht dazu da sind, um Spekulationskredite zu gewähren. Solche Kredite sollen eingeschränkt werden.

Die Folge dieser Erklärung ist zunächst ein Kurseinbruch an der Börse. Aber da nur langfristige Kredite gesperrt sind, wird "tägliches Geld" in Anspruch genommen. Der Zinssatz hierfür steigt schnell. Am 26. März springt er von zwölf auf 15 Prozent, dann auf 17 und 20 Prozent. Die Banken scheuen sich nicht, den Kreditnehmern die Wege zu ebnen. Denn mittlerweile ist der Kreditapparat so aufgeblasen worden, dass er über kurz oder lang platzen muss. Aber das wollen die Banken so lange wie möglich hinausschieben.

Der Glaube an die Prosperity treibt neue Blüten. Und eine Betrachtung der Börsenentwicklung zeigt, so meinen die Amerikaner, dass es nur darauf ankommt, gute Aktien zu kaufen und durchzuhalten. Wenn es einen Kurseinbruch gibt, dann darf man nicht verkaufen, denn auf das Sinken der Kurse folgt immer ein neuer Anstieg, der über den früheren Höchststand noch hinausführt. Mr. J. Raskob, ein großer Finanzmann der damaligen Zeit, schreibt in "Ladies Home Journal" einen aufsehenerregenden und zur Spekulation anregenden Artikel, der die verlockende Überschrift trägt: "Everybody ought to be rich". Und wie zu Zeiten John Laws Frankreich, so wird jetzt Amerika vom Wahn des Reichtums erfasst. Chauffeure hören nur mit einem Ohr auf die Signale der übrigen Verkehrsteilnehmer. Sie versuchen vielmehr, von den Fahrgästen einen Börsentipp aufzuschnappen.

Armut wird abgeschafft

Der Kammerdiener eines Maklers verdient eine Viertel Million an der Börse mit den Tipps seines Herrn. Eine Krankenpflegerin nutzt die Tipps dankbarer Patienten und verdient 30.000 Dollar. Eine ehemalige Schauspielerin schmückt ihre Räume mit graphischen Darstellungen über die Kursentwicklung. Amerika wird der Welt zeigen, dass die Armut wirklich abgeschafft werden kann. Aber Anfang September 1929 zeigen sich doch dunkle Wolken an dem bis dahin so makellos blauen Wall-Street-Himmel. Die Aktien geben nach, und zwar zum Teil ganz erheblich. Aber es tritt bald wieder eine Erholung ein, und am 2. Oktober erreichen die Maklerkredite die Riesensumme von 6,8 Milliarden Dollar. (und so sieht es heute aus: Margin Debt seit 1959 )

Aber so richtig will das Rezept nicht mehr stimmen, dass einem Rückgang der Kurse um einen Punkt ein neuer Aufstieg um zwei Punkte folgt. Doch die meisten sind immer noch optimistisch, darunter auch die Fachleute der Harvard Economic Society. Und am 17. Oktober 1929 hält Professor Irving Fisher eine Ansprache, in der er ausführt, dass in wenigen Monaten der Aktienmarkt "a good deal higher than it is today" läge. Nur wenige, darunter der Finanzredakteur der "New York Times" sagen ein weiteres Nachgeben der Aktienkurse voraus.

In Wirklichkeit aber tritt die von den Experten vorausgesagte Erholung nicht ein. Statt dessen beginnt jene Reihe unglücklicher Tage, deren markanteste der 24. Oktober, ein Donnerstag, und der 29. Oktober, ein Dienstag, sind. Ihnen folgt der Aschermittwoch des Wall-Street-Karnevals, der 30. Oktober 1929.

Am 22. Oktober beginnen die Kurse nach der ersten Börsenstunde zu fallen. Am 23. Oktober setzt sich dieses Nachgeben der Kurse gleich bei Eröffnung der Börse fort. An diesem Tag wechseln über sechs Millionen Aktien die Besitzer. Der Ticker kann mit den Abschlüssen nicht mehr Schritt halten und hinkt 104 Minuten hinter der Abschlusszeit nach.

Am 24. Oktober, einem Donnerstag, sind bei Eröffnung der Börse die Kurse niedrig, aber verhältnismäßig fest. Doch bald werden so viele Aktien zu diesen niedrigen Kursen angeboten, dass die Kurse nachgeben müssen, erst langsam, dann immer schneller. Der Grund für diese Verkäufe ist in der ersten Börsenstunde noch nicht etwa die Furcht vor einem allgemeinen Zusammenbruch. Es handelt sich um Zwangsverkäufe der auf Kredit gekauften Aktien, da diese Kredite zurückgezahlt werden müssen.

Aber nach diesem Präludium kommt die Angst. Und dann steigen die Verkaufsorders unerwartet zur Flut an. Der Ticker hinkt nach. Und in den Maklerbüros werden die Kurse der Verkaufsaufträge laut verlesen. Sie liegen alle niedriger, als der Ticker noch angibt. Dadurch steigt die Panik. Der Zusammenbruch ist da. Amerika blickt in den Abgrund, in dem die Trümmer des Traums vom schnellen Reichtum liegen.

Kurz nach Mittag findet gegenüber der Börse, in Wall Street Nr. 1, im Haus der Bankfirma 1. P. Morgan und Co., eine Lagebesprechung führender Bankiers statt. Es wird beschlossen, eine Stützung der Kurse vorzunehmen, wenigstens der wichtigsten Papiere. Die Reporter bestürmen den Teilhaber des Bankhauses Morgan, Thomas W. Lamont. Und während an der Börse die Panik tobt, gibt Lamont jene betont bagatellisierende Erklärung ab: "Es hat einige Notverkäufe an der Börse gegeben, und wir haben eine Sitzung der Vorsitzenden mehrerer Finanzinstitute abgehalten, um die Lage zu erörtern. Wir haben festgestellt, dass kein Haus in Zahlungsschwierigkeiten ist, und die Berichte der Aktienhändler beweisen, dass die Risiko-Reserven in befriedigender Höhe gehalten wurden." << da habe ich heute so meine Zweifel, Grund sind Leverage-Effekte ala HedgeFonds

Diese Erklärung von so berufener Seite wirkt zunächst beruhigend. Später gibt Richard Whitney, der Vizepräsident der New Yorker Börse und die ausführende Hand der Bankengruppe bei den Maklern der wichtigsten Werte Kaufaufträge. Das wirkt weiter beruhigend. Aber es gelingt nur, die Preise einigermaßen auf ihrem tiefen Punkt zu halten. Zu einer Steigerung fehlen Maklern wie Publikum nach diesem Schock die Kraft und der Mut.

Der Zusammenbruch

Bis in den Abend hinein laufen die Tickers in den Maklerbüros. Abends um 19:08 Uhr werden die letzten Abschlüsse mitgeteilt, die nachmittags um 3 Uhr getätigt worden sind. Die Kurse sind zusammengebrochen. Eine Illusion ist zerstört. Am Freitag und Sonnabend ist die Entwicklung nicht mehr ganz so panikartig. Viele sind aus dem Rennen bereits hinausgeworfen. Aber am Montag setzt ein weiterer Sturz ein, und am Dienstag, dem 29. Oktober 1929, schlägt mit dem Gong, der die Eröffnung der Börse ankündigt, die Todesstunde der Prosperity und des "Big Bull Market". Die Kurse erholen sich nicht mehr.

Die Selbstmordspalte in den Zeitungen muss vergrößert werden. Es befinden sich unter denen, die aus dem Leben scheiden, die an der zerstörten Hoffnung auf leichten Reichtum zerbrechen, bekannte Persönlichkeiten, aber noch viel mehr unbekannte Amerikaner, Opfer eines Massenwahns vom leicht erreichbaren ewigen Glück.

Die Kreditblase ist geplatzt, das Spekulationsgebäude zusammengefallen wie ein Kartenhaus. Milliarden von Dollar sind einfach verschwunden. Die amerikanische Massenillusion ist entzaubert, die Prosperity zu Ende gegangen, und die Weltwirtschaftskrise beginnt.




http://www.elliott-waves.com/1crash1929.htm

********************************************************


so wird es wieder kommen- der Reichtum bei euch ist teilweise Illusion und der kleine wirkliche Teil vom Ausland bezahlt! Daher wird er wieder verschwinden.
Das betrifft nicht nur Aktienmärkte, sondern vor allem eure Dollars. Davor hat man Angst, diese Angst bringt man dem Volk nahe, und führt deshalb Krieg!

[sittin bull inv]

und warum?

zwar hat man mit den Zinssenkungen die Kurierung der Krise geändert, und damit einen richtigeren Weg eingeschlagen.

Die eigentlichen Ursachen der Krise aber existieren wie eh und je, unabhängig davon, wo wir die nun wirklich ausmachen.

Und ich möchte endlich einmal von Helmut hören, wie deine Ursachen einer Krise aussehen können.

Das du davon bei euch nichts bemerkst habe ich nun schlußendlich begriffen- du hast aber noch nie ein Wort darüber verloren, wie du denkst es zu einer Krise kommen kann und was man dann machen sollte!

[Coubert]

Der grösste Chemiewaffeneinsatz aller Zeiten:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14628/1.html

Vietnam ist nach einer neuen Studie weitaus mehr mit Dioxin von den USA verseucht worden, als bislang angenommen, für den Einsatz der langwirkenden chemischen oder biologischen Waffe gab es noch keinen Cent an Entschädigung

Betroffen waren ja Gelbhäute und keine US-Bürger, also nur minderrassige Menschen.

Coubert

[landingzone]

@sternenstaub

Entschuldigung. Klar, hast völlig recht. Ich dachte, Du wolltest Patentlösungen verkaufen. Blöd von mir. Diskutieren kann und sollte man alles, logisch.

zu 2. Das von Dir genannte Paradox soll in Wirklichkeit Leistungsanreiz sein. Wäre es umgekehrt, kannst Du Dir sicher denken, was rauskäme. Das habe ich ja bereits versucht zu sagen. Unser System ist im Grunde ein Kompromiß aus Deiner Idee und der des Leistungsanreizes. Auch wenn die Motivation eine andere ist, nämlich sozialer Ausgleich. Volkswirtschaftlich ist es übrigens ganz egal, wem Du das Geld gibst. Das wichtigste nach Deiner Theorie ist doch, es wird ausgegeben (hörst Du mich schreien? hier, gerne!). Du propagierst nichts als das alte keynesianische Nachfrageförerungsmodell. Aber Subventionen kriegst Du nie wieder los und anschließend ist die Pleite sowieso da. Frage Dich mal, warum ein paar tausend Ruhrpottkumpeln Milliarden in den Hintern geschoben werden. Da gibt es keine Antwort drauf. Es ist Unsinn. Das gleiche gilt für die EG-Agrarwirtschaft und jeden anderen Subventionssektor

Fahr mal nach Rumänien oder Polen und erzähle denen von Deiner Idee und wie das bei uns geregelt ist. Die werden Dir sofort erklären, daß Dein Vorschlag bereits zu 100% implementiert ist.


Dann noch 5., Die Marxisten haben eine in Teilaspekten sehr treffende Analyse des Kapitalismus angefertigt. Sie haben niemals ein funkionierendes Lösungsmodell erzeugt. Deine Kritik ist ebenfalls berechtigt. Schon weil der Kommunismus Knappheit geradezu produzierte.


Für mehr Schreibarbeit ist mir heute das Wetter echt zu anstrengend. Angenehme Ostern!

[sittin bull inv]

wieder mal von drüben!

von ivan:

Nicht das Sparen ist das Problem, noch nicht mal der Zins. Wachsen die Vermögen durch den Zinseszins nahezu exponentiell, dann steigt auch das Kreditangebot exponentiell, während die Kreditnachfrage nie und nimmer exponentiell wächst, sondern eher etwa linear, da die Kreditaufnahme etwas mit der realen Wirtschaft zu tun hat (die in den letzten 50 Jahren ungefähr linear gewachsen ist, siehe Grafik unten). Nach den Regeln der Logik muss dadurch der Zinssatz sinken und so zügig null zustreben (mit Freigeld, das nicht einfach zinsloses Geld ist, kann er das). Ist der Zinssatz einmal auf null gefallen, so wachsen die Vermögen nur noch durch eigene Arbeit weiter an – nicht mehr "automatisch" -, was kein Problem darstellt. Würde dabei "zuviel" gespart, so sänke der Zinssatz noch weiter, würde also sogar negativ.




Ich vermute tatsächlich, das der Schreiber ziemlich nah dran ist!

Wenn man noch die sich verschlechtende Bonität der Schuldner hinzunimmt, weil der Zinsanteil immer weiter steigt- egal warum-

[sittin bull inv]

Was bedeutet produktive Kreditschöpfung?
Laut Gablers Wirtschaftslexikon bedeutet Kreditschöpfung "Geldschöpfung durch Kreditgewährung", da der

größte

>>aha- und wie der Rest????<<

Teil des Geldes durch Kreditgewährung entsteht.
Kredit bzw. Geld schöpfen können Banken und Zentralbanken. Wenn eine Bank von einer Nichtbank ein Aktivum (Wechsel, Wertpapier, Aktie, etc.) kauft, zahlt die Bank mit einer Forderung auf sich selbst, indem sie dem Verkäufer ein Sichtguthaben einrichtet. Hebt dieser das Guthaben ab, erhöht sich die umlaufende Geldmenge. Solche Kredit- bzw. Geldschöpfung durch eine Bank ist durch ihre Liquidität bzw. ihren Kreditrückhalt bei der Zentralbank begrenzt. Der letztendliche Kredit- bzw. Geldschöpfer ist mithin die Zentralbank. >>Richtig!Y<<

Der Unterschied der produktiven Kreditschöpfung zu anderen Kreditarten hängt von der Verwendung des Kredits ab, nämlich hier zu dem Zwecke, andernfalls brachliegende Arbeitskräfte und Produktionsanlagen in Tätigkeit zu versetzen. Während z.B. bei Hypothekarkrediten der reale Gegenwert und die Sicherheit für den Kreditgeber in dem entsprechenden Haus oder Grundstück liegen, besteht der reale Gegenwert bei der produktiven Kreditschöpfung in den Gütern, die aufgrund des Kredits nun hergestellt werden und einen Wertzuwachs bewirken, der im Erfolgsfall über die Summe von Zins und Tilgung des Kredits hinausgeht.

>>Wie? Ist das der seignorage-Effekt, von dem helmut spricht? Ich versteh es trotzdem nicht 100 %,
worin nun genau der Unterschied zwischen produktiv und unproduktiv bestehen soll!<<

Die Kreditschöpfung der Zentralbank erfolgt z.B. durch zinsgünstige Kredite an Banken, den Ankauf von Wertpapieren oder die Diskontierung von Wechseln. Bei der produktiven Kreditschöpfung muß die Zentralbank streng darauf achten, daß der zusätzlichen Geldmenge stets eine mindestens entsprechend wachsende Menge produzierter, volkswirtschaftlich wertvoller Güter entspricht. Denn ein Überhang auf der Geldseite bedeutet Inflation, d.h. Geldentwertung.

>> Aber wir sehen doch immer Inflation, und sei es in den Aktienmärkten- da die geldmenge nicht auf Grund des Wachstums der Güter steigt, sondern durch die Vorgabe des Zinses auf bestehendes Geld, so ähnlich wie Ivan es schreibt<<

Zu warnen ist daher vor allen Formen der unproduktiven (und meist heimlichen) Kreditschöpfung, indem die Zentralbank z.B. durch billiges Geld praktisch bankrotten Banken unter die Arme greift (siehe Japan) oder Löcher im Staatshaushalt durch Anwerfen der Notenpresse stopft (siehe Rußland heute oder Deutschland 1922-23).

>> Wie kann eine Notenbank das steuern? Kann doch nur der Staat- und ist das nicht auch nachfrageverstärkend?<<

Dagegen wäre z.B. eine produktive Kreditschöpfung der Bundesbank zur Vorfinanzierung Arbeitsplätze schaffender Infrastrukturprojekte schon des wirtschaftlichen Ankurbelungseffekts wegen geldpolitisch unbedenklich;

>> wäre das nicht eine Subvention?<<

ja sie wirkte sogar antiinflationär, da durch Beschäftigung einer großen Zahl bis dahin arbeitsloser Menschen weit mehr reale Werte (z.B. Bahnstrecken, Wohnungen, die dafür benötigten Teile und Materialien, etc.) geschaffen werden als die Gütermenge, welche in Geldform zuvor als Bundesbankkredit vorgeschossen wurde. (Ganz abgesehen von den Ersparnissen beim Arbeitslosengeld und der Sozialhilfe durch Beschäftigung dieser vorher Arbeitslosen, und den Zusatzeinnahmen der öffentlichen Hand, weil diese Beschäftigten nun wieder Steuern und Sozialabgaben zahlen können.)

>> öähhhh ziemlich abstrus- wer zahlt denn die Löhne, wohl kaum die Notenbanken!<<

Quelle:http://www.solidaritaet.com/neuesol/aktuelle/themen/schoepfe…

[sittin bull inv]

von Reiner Deutsch, der munter in den Foren mitdiskutiert:
aus: "Die Geldfalle" hier gibt es die Buchvorstellung:
http://www.goldseiten.de/buch/die-geldfalle.htm



. . .

Sapere aude - denken Sie selbst!

Geldtheorie ist nicht schwer und es geht um Ihre Zukunft.

Im Jahre 1777 schrieb die Preußische Akademie der Wissenschaften einen Preis über die Frage aus, ob es nützlich sei, das Volk zu betrügen. Dem war ein schamloser Geldbetrug vorausgegangen, mit dem Friedrich der Große seinen Siebenjährigen Krieg finanzierte. Wir werden auf diese spannende Geschichte später noch eingehen. Es ist gewiß ein Zeichen von aufgeklärter Toleranz, dass eine solche öffentliche Debatte unter Friedrich`s Herrschaft überhaupt möglich war. Die Preisfrage lautete: "Ist es dem gemeinen Haufen der Menschen nützlich, getäuscht zu werden, indem man ihn entweder zu neuen Irrtümern verleitet oder bei den gewohnten Irrtümern erhält?" Der Preis wurde schließlich geteilt zwischen einem Befürworter und einem Gegner der Täuschung. Durch diese Preisfrage wurde aber in Deutschland eine Diskussion ausgelöst, die sich über 20 Jahre hinzog, über die Frage, was Aufklärung sei, sowie über ihre Vorteile, Grenzen und Gefahren für Religion und Staat. Im Rahmen dieser Diskussion veröffentlichte Immanuel Kant im Dezember 1784 seinen berühmten Beitrag mit dem Titel: "Was ist Aufklärung", worin er die These vertritt, dass es die natürliche Bestimmung der Menschen sei, selbst zu denken und sich so von Bevormundungen aller Art zu befreien. Aufklärung sei der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. "Sapere aude" forderte Kant, habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Bei geldtheoretischen Fragen glauben die meisten Menschen heute nicht mitreden zu können, weil diese Fragen ihnen zu kompliziert erscheinen. Obwohl ihr Leben und ihre Freiheit weitgehend von Geld bestimmt wird, überlassen sie das Thema den "Experten". Kant schreibt sehr deutlich dazu: "Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen, dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein."

Natürlich benutzen die Fachleute eine komplizierte Sprache und entwerfen komplizierte Theorien. Jeden Teil des Lebens kann man unendlich kompliziert betrachten. Versuchen Sie einmal zu beschreiben, was Liebe ist, es wird Ihnen kaum gelingen - und dennoch ist es zugleich die einfachste Sache der Welt und leider ist es auch die einfachste Sache der Welt, mit Liebe zu täuschen. Ähnlich verhält es sich mit dem Geld. Es gibt unendlich komplizierte Beschreibungen darüber, was Geld ist, aber ich hoffe Ihnen in diesem Buch zeigen zu können, dass es sich letztlich doch um eine sehr einfache Sache handelt. Viel einfacher als Liebe. Aber leider ist es eben auch beim Geld sehr einfach zu täuschen, weil Geld wie Liebe auf Vertrauen aufbaut.

[gholzbauer]

Jaja, die Goldbugs - eine Sorte von Menschen, die unentwegt darauf hofft, daß ihnen durch die Einführung des Goldstandards riesiger Reichtum in den Schoß fallen möge.
Trau, schau, wem.

[sittin bull inv]

Ich wäre auch vorsichtig was Gold angeht- aber die Goldbugs und die Freiwirtschaftler haben etwas gemeinsam-
die gleiche berechtigte Kritik am nicht optimalen Kapitalismus...

[gholzbauer]

Ergänzung zu #3343
Auf Kosten von >99% der restlichen Menschen natürlich, sollte ich hinzufügen, während sich das Gold dieser Fetischisten im Wert verzigfachen müßte, wenn es die vorherige Währung komplett ersetzen sollte.
Ich krieg einen Bombenhals, je länger ich darüber nachdenke


Was anderes:
sittin,
kannst du mir kurz erklären, wie und von wem in einem Wirtschaftssystem ohne Zinsen bzw. Risikoprämien Investitionen mit ihrem inhärenten Risiko getätigt werden sollen?
Mir kommt es so vor, als würden manche hier Zins- und Kapitaleinnahmen immer als risikolos annehmen. (?)
Falls das schon mal behandelt wurde, bitte ungefähre ## der Posts angeben, wenn möglich, oder passende Links (aber bitte nicht von solidaritaet.com o.ä. ).
Habe nicht die Zeit, den ganzen Thread durchzusuchen.

[gholzbauer]

"Ergänzung zu #3342" sollte es heißen ...

[sittin bull inv]

Niemand fordert von den Freiwirtschaftlern heute noch ernsthaft eine Abschaffung des Zinses. Eher sollte sich durch die Kapitalhaltungskosten eine natürliche Zinstreppe bilden, die um null herum liegt. Die Grafik ist ca. 100 Post her- ich suche sie sonst nochmal!

Bewertung des Risikos? Schau dir den Islam an- auch dort wird ein Risiko eingepreist, da der Zins verpönt ist.
Wie es genauer aussieht kann dir tarantoga sicher besser schildern! Ich bin doch nur ein kleines unlogisches Yoga-Hüpferlein!

[sittin bull inv]

in dem Forum steckt eine Menge drin, leider ist es etwas.... ähmm ... unübersichtlich!

Meine Zinsentstehungs-These. Mal sehen...
Systemfehler-forum

Geschrieben von Baissier am 28. Juni 2002 18:24:19:

Verehrte Corona, lieber Herr Dimi,

bevor wir uns endgültig verzetteln und immer neue Zwei-Personen-Stücke mit wechselnder Besetzung, genannt threads, aufführen, möchte ich die Sache mit dem Zins auf den Punkt bringen, der mein Punkt wäre:

In der Zinseszinsdebatte hatte Dimi immer wieder gefragt, wie oder womit der Gläubiger den Schuldner zwingen kann?

Dies ist für mich die entscheidende Frage. Aber nicht nur bezogen auf den Zinseszins, der bereits Zins voraussetzt, sondern allgemein:

Wie kann der Gläubiger den Schuldner zwingen, sich überhaupt zu verschulden? Und wie kann der Schuldner den Gläubiger zwingen, ihm überhaupt etwas zu leihen?

Der Zinseszins ist nur ein Derivat des Zinses. Von was ist dann der Zins ein Derivat?

Wenn es keinen Zwang zum Zinseszins gibt, kann es auch keinen zum Zins geben.

Zu untersuchen ist also das Phänomen "Zwang". Dass dieses Macht und Herrschaft voraussetzt, kann nicht bestritten werden. Es ist auch historisch einwandfrei belegt.

Jetzt nehmen wir zunächst die Macht & Herrschaft weg. Alle Personen, die diese ausüben, verschwinden in der Versenkung bzw. sind noch gar nicht da.

Was wäre dann Zwang?

Man könnte mit der sattsam bekannten "Notlage" kontern. Die ist in der Tat ein Zwang (Alternative: Untergang), aber dieser Zwang kann der in Not befindliche nur gegenüber sich selbst ausüben oder gegenüber einer minimalen Schar von anderen (Familie usw.). Dabei spielen Herkommen, Verpflichtungsgefühl, Mitleid, usw. eine Rolle. Aber ein dann aus dem Zwang Helfender verlangt keinen Zins.

Von anderen, dem in Notlage befindlichen "entfernten" Personen hat er nichts zu erwarten, vor allem kann er sie nicht zwingen, ihm zu helfen. Das Bieten eines Mehr (Zins) ist kein Zwangsmittel.

Außerdem ist der in Not Befindliche per definitionem jemand, der nicht "kreditwürdig" ist. Die Garantie dafür, dass er sich selbst aus der Notlage befreit (z.B. der Faule wird auf einmal fleißig) ist nicht existent.

Auch wenn man mit dem Konstrukt einer Risikoprämie arbeitet, hilft das nicht wirklich. Denn je tiefer jemand in Not steckt, desto riskanter ist er als Schuldner, desto höher müsste die Risikoprämie sein. Je höher aber die Risikoprämie, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Schuldner diese überhaupt stemmen kann.

Man könnte mit dem "Überschuss" kommen, den ein Gläubiger schon mal "auf Vorrat" angehäuft hat für den Fall, dass ein Schuldner in spe vorbeischaut. Das ist schwer vorstellbar. Denn kommt kein Schuldner, der wiederum in "Not" sein müsste (dann siehe oben), kann der auf Ausleihe wartende Gläubiger sein Leihgut vergessen. Er kann es bestenfalls, da es "Vorarbeit" ist, dann selbst verkonsumieren. Das macht er höchstens ein Mal. Danach stellt er die zusätzliche Arbeit wieder ein.

Jemand zur Abnahme des zusätzlich Produzierten (oder vollstreckbare Ansprüche darauf) zu zwingen, ihn also zum Schuldner zu "machen", ist nicht möglich. Siehe Dimis Worte.

Aus "normalen" und mit den üblichen Lebensrisiken behafteten, macht- und herrschaftslosen Situationen heraus kann sich kein Kredit bzw. keine Schuld entwickelt haben.

Sobald wir Zwangssysteme, also Macht und Herrschaft haben, verändert sich die Situation grundlegend.

Die Macht schafft den Schuldner, nämlich den Abgabenschuldner. Sie zwingt ihn auf die Bühne. Nur die Abgabe kann der erste "Zins" gewesen sein. Dafür spricht alles, angefangen bei den Wortbedeutungen (census usw.)

Die Form in welcher der "Zins" entrichtet werden muss, ist das "Geld". Seine Geltung bezieht sich zunächst auf das, in dem die Abgabe eingetrieben werden kann, wofür auch die überall zu beobachtende Wort-Identität von Zins, Geld und Abgaben spricht. Das Geld, das die Abgabe darstellt, erhält eine allgemeine "Gültigkeit" (ebenfalls von "gelten"), weil die Abgaben immer zu leisten sind. Jedenfalls so lange die Macht den Abgabenzwang ausüben kann.

Wird die Macht gestürzt, ergibt sich zwar zunächst eine Erleichterung, die Abgaben werden gewöhnlich gesenkt: Revolution, Bauernbefreiung, Neustart mit niedrigeren Steuern, usw. - es gibt zahllose Beispiele, bis zurück in die frühesten Quellen, die uns zur Verfügung stehen.

Doch Macht und Herrschaft bleiben. Und es geht wieder los im selben Gleis: Die Abgabenlast steigt und steigt. Es gibt keinen Staat, der die Abgabenlast nicht permanent gesteigert hätte, selbst im aktuellen Demokratie-Zeitalter nicht. Die Vertagung der Abgabenbelastung über Renten- oder Staatsschuldenrückzahlungs-Versprechen ist nur ein Trick, wie jeder sofort durchschaut. Die Staats- und Rentenschulden laufen, da "off the balance sheet" (der Staat hat keine konsolidierte Bilanz) mit exponentieller Funktion in die Höhe.

Nun der entscheidende Punkt: Wie kommt es in dem Zwangssystem von Macht und Herrschaft mit Zins = Abgabe sowie Geld = Abgabengut zu privaten Kreditabläufen?

Die eine Möglichkeit wurde bereits diskutiert: Der Abgabenverpflichtete ist zwar nicht in eigener existentieller Not (siehe oben). Er ist nur der Not, das - stets zu feststehenden Terminen - abzuliefernde Abgabengut nicht zur Verfügung zu haben bzw. er konnte es sich nicht rechtzeitig beschaffen. Da er aber über Güter verfügt (Eigentum an Sachen und Menschen, inkl. der Familienmitglieder) kann er diese Güter als Pfand anbieten.

Damit hat der Gläubiger kein Problem. Denn platzt der Kredit, entschädigt er sich aus dem Pfand, das dann in sein Eigentum übergeht - als Ersatz für das was er verliehen hat. Der Rest ist Verhandlungssache (Höhe oder Umfang des Pfandes, usw.). Der Kredit kann zinsfrei gegeben werden, sofern es sich um ertragbringende Sachen handelt. Dann bedient sich der Pfand-Inhaber aus den Erträgen des Pfandes.

Da das Pfand selbst Risiken hat (Tod, Missernten, Preisverfall der Erträge) könnte dieser mögliche Verlust vorab ausgeschlossen werden, indem ein Zins vereinbart wird, der den "Pfänder-Zins" absichert bzw. auf konstanter Höhe hält.

Höhe, Form, Gestalt, Umfang oder "Kurs" der Abgaben selbst liegen eisern fast. Wie sich die Abgaben, die logischerweise auch außerhalb der Linie Abgabenverpflichteter -> Herrschaft existieren, untereinander mengen- und preismäßig entwickeln, ist nicht vorherzusagen. Der Herrscher wird natürlich versuchen, ein möglichst schwankungsimmunes Abgabengut abzufordern, und findet schließlich das für ihn und seine Zwecke (Machterhalt, Machtmaximierung) "ideale Geld". Dabei bieten sich vergänglichkeits-immune Güter an, was für Edelmetalle ganz besonders gilt. Auch absatzmengen-immune Güter sind zu nennen (Salz, Tabak). Und anderes mehr.

Außerdem muss die Macht das Geld möglichst monopolisieren (es sei denn es ist ohnehin stets äußerst knapp), um gegen unliebsame Überraschungen gefeit zu sein. Je wohlfeiler das Abgabengut aufgrund seiner Mengenvermehrung wird, desto schneller kommt die Macht in Gefahr. Der Tyrannensturz in Athen wird in Verbindung mit den neu entdeckten Silberminen in Laurion gesehen, deren plötzlich einsetzender immenser Output und damit einhergehender Preisverfall des Silbers der Macht den Boden entzog. Interessanterweise ist das Zeitalter des antiken Tyrannensturzes (mehr als 30 sind allein in Griechenland nachzuweisen) just das Zeitalter, in dem die massiven Ausmünzungen starten.

Die Tyrannen hatten eben Pech. Kaum waren sie auf Edelmetall als Abgaben- und (über die Ausgaben) als Machterhaltungsmittel gestoßen, prasselte ein riesiger "Bergsegen" alias "Geldregen" hernieder, der das Metall entwertete. Aus der Sicht der Abgabenschuldner völlig einleuchtend: Wenn heute die Möglichkeit bestünde, das Geld, das für Steuerzahlungen zwangsweise benötigt wird, durch Einrichtung einer privaten Sicherheitsdruckerei zu beschaffen, die nur ihre Kosten ersetzt haben wollte, wäre diese Druckerei in wenigen Tagen erbaut. Dies nur als eins von vielen möglichen Beispielen.

Die zweite Möglichkeit ist diese: Als Schuldner tritt nicht ein Privater auf, wie eben, sondern die Herrschaft selbst. Die Macht zieht also nicht nur die laufenden Abgaben ein, sondern sie zieht Wechsel auf künftige Abgaben.

Einzig die Macht hat die Möglichkeit, aus der Rolle des Gläubigers in jene des Schuldners zu schlüpfen, ohne dabei der Rolle des Gläubigers verlustig zu gehen.

Dies empfiehlt sich vor allem in jenen Fällen, die auch Dimi gern anführt, wo die Abgaben-Höhe eine kritische Grenze erreicht hat. Würde die Schraube weiter angezogen, käme es zu Umsturz, Häuptlingsmord o.ä., was die Mächtigen nur allzu gern vermeiden wollen.

Die Eleganz dieses Mittels, Macht durch Ausgaben weiterhin sichern und sogar erweitern zu können, ohne bei den Einnahmen auf den bekannten Widerstand zu stoßen, der sich bei zu hohen Zwangsabgaben automatisch einstellt, ist in der tradierten Geschichte ebenfalls im Übermaß belegt und bis heute zur Vollendung getrieben.

Die bereits von Knudsen erwähnten Schulden Alexanders gehören genau so hierher wie die ebenfalls schon erwähnten Zwangsanleihen , die es schon in der Anfangszeit Venedigs gegeben hatte. Dimi mögen diese Beispiele nicht behagen, weil sie relativ "spät" sind. Dennoch sind sie äußerst instruktiv, da sie eine gute Grundlage bieten, um den fast beispiellosen Aufstieg dieser Mächte zu erklären. Sobald der Staat die ersten Kredittitel schafft, sind sie nämlich handelbar, d.h. die Forderungen können zediert werden und haben also einen Kurs.

Und jetzt kommt etwas ganz Entscheidendes:

Selbst wenn die Anleihen der Macht, deren Existenz ganz außer Frage steht, zunächst zum Nullzins ausgegeben worden wären, erhalten sie schlagartig einen Zins, sobald sich der Kurs verändert. Denn jede Kursveränderung bedeutet eine Renditeveränderung. Der Kurs der venezianischen Anleihen notiert 1350 bei pari (100) und fiel dann in Schüben, bis sie um 1500 unter 5 Prozent notierten.

Der Kurs verfiel nun nicht mal eben so. Sondern er fiel, weil die Zahlungen Venedigs auf die Anleihen immer spärlicher bzw. immer später erfolgten. Dies wiederum, weil die zur Bedienung der Anleihen erforderlichen Abgaben als Einnahmen nicht ausreichten und die Abgaben aus den bekannten Gründen (Machterhalt vs. Umsturzgefahr) nicht höher geschraubt werden konnten.

Damit wäre die Zinserklärung komplett.

Wir beginnen mit der Zwangsabgabe zum Zweck des Machterhalts. Die Zwangsabgabe reicht nicht aus, da scharfe Konkurrenz der regionalen Machthaber untereinander, allenthalben Expansionsgelüste, Macht von außen und von innen in dauernder Gefahr, von außen durch Krieg, von innen durch Umsturz. Die Machthaber müssen auf künftige Zwangsabgaben ziehen. Dadurch gehen die Erträge späterer Zwangsabgaben indirekt (oft sogar unter Verpfändung von Gütern der Machtinhaber - Land, Bergwerke bis hin zu Kronjuwelen) auf Gläubiger über, ohne dass die Macht ihre Gläubigerrolle verliert.

Der Unterschied: Der private Gläubiger der Macht kann in diese nicht vollstrecken (Pfandeinbehalt als Quasi-Vollstreckung ausgenommen). Die Macht kann aber in die Privaten vollstrecken, indem sie die Zwangsabgaben mit Gewalt eintreibt.

Der Kurs der Titel der Gläubiger, wobei die Titel nur schlicht spätere Zahlungen bzw. Leistungen verbriefen, fällt, sobald diese Zahlungen verzögert werden, was über kurz oder lang automatisch eintritt, da die Zahlungen wiederum nur mit Hilfe von Einnahmen aus Abgaben erfolgen können. Der Fall der Titel ist immer ein Anstieg der Rendite, also des jeweils aktuellen Zinssatzes.

Selbst bei einem "Nullprozenter" (also keinerlei Zinssatz vorab vereinbart, weder verlangt noch geboten) beginnt der Zinssatz von Null aus über Null zu steigen. Er hängt ausschließlich von dem Verlauf der Auszahlungen ab. Je länger diese hinausgezögert werden, was parallel zu den nur mit Hilfe von Abgaben möglichen Tilgungen der Forderungen der Fall sein muss, desto höher steigt automatisch der Zinssatz.

Somit erklärt sich der Zins zum einen aus der jeweils aktuell zu leistenden Zwangsabgabe selbst (vom abgabenverpflichteten "Zinser" zu leisten) und zum zweiten aus der verzögerten Zwangsabgabe, die zur Rückzahlung von an die Macht vorgeschossenen Zwangsabgabenmittel an die "Untertanen" vorgesehen ist, die aber nicht zum jeweils aktuellen Zahlungszeitpunkt erfolgt.

Das logische Scharnier zwischen beiden, nämlich die Saldierung (Forderungen der Untertanen gegen die Macht vs. Forderungen der Macht gegen die Untertanen) konnte die Macht unschwer zerstören. Sie akzeptierte einfach die eigenen Titel nicht als Form der Abgabe, was schließlich in solchen Konstruktionen wie "staatlichen" Notenbanken enden musste. Die haben den Zweck, dem Staats-Gläubiger den Weg zu öffnen, sich dort das Abgabenmittel ("bares" oder "täglich fälliges Geld") zu beschaffen. Dies der Einfachheit halber gleich noch mit einer Notenbanksteuer belegt, dem sog. Zentralbank-"Zinssatz".

Die Vorstellung, alle Bürger würden ihre Steuern in Form des Einreichens von Staatspapieren entrichten, wäre der Horror für jeden Finanzminister. Selbst wenn alle seine Anleihen pari stünden, sind sie zu diesem Kurs nicht beim Finanzamt abzugeben. Der Steuerbürger muss den Umweg über den Markt gehen, wo er sich das gesetzliche Zahlungsmittel beschaffen muss, womit schließlich wieder die Staatsinkassostelle Notenbank im Hintergrund lauert, die ihre "Zinsertäge" (Klartext: ZB-Geld-Steuern) an die Macht, ihren Eigentümer, abzuführen hat.

Dass dies alles in noch größere Schieflage bringt, muss nicht mehr diskutiert werden.

Nehmen wir noch das Beispiel eines frühen Söldners, alias Soldaten (nicht Stammeskrieger). Alle Mächte der Antike haben damit gearbeitet, wie allgemein bekannt. Der Mann muss besoldet werden. Die Macht setzt ihn ein, um sich zu halten. Durch diesen Einsatz wird er auch zum Gläubiger gegenüber der Macht, die ihm den Sold schuldet. Er ist freilich nur indirekter Gläubiger, denn die Macht zahlt an den Truppenführer und nicht an den einzelnen. Diese Kriegs- bzw. Machterhalt- bzw. Machterweiterungsszenerie ist stehende Kulisse seit es zu "Großreichen" gekommen ist, die sich niemals als Stammes-Expansionen hätten konstruieren lassen.

Der Soldat kann seinen Anspruch auf Sold selbstverständlich abtreten, z.B. an einen Truppenführer, der ihn sofort bezahlt und sich seinerseits bei seinem Auftraggeber schadlos hält. Der Sold wird zwar nicht in voller Höhe bezahlt, aber er wird früher bezahlt. Die Differenz ist wiederum der Zins, bzw. bezogen auf die Auszahlung jetzt (Truppenführer an Soldaten) verglichen mit der Auszahlung später (Macht an Truppenführer) der Zinssatz, jeweils wiederum bezogen auf die Zeit. Eingeschlossen das bekannte "Risiko", das kein Wirtschafts-, sondern ein Machtrisiko ist.

Wir sehen also einen wunderschönen Kreislauf, der dort endet, wo er begonnen hat: bei der Macht und dem Zwang, den sie ausüben kann, um Abgaben zu kassieren.

Der Zins wurde geboren als Bastard aus der fatalen Ehe von Macht und Zwang. Heute ist er zum Monster geworden, das uns alle über kurz oder lang verschlingen wird. Der Monster-Spross Zinseszins kommt eigentlich nur noch on top.

Schönen Dank fürs Lesen und beste Grüße!

Baissier

[gholzbauer]

Danke.
Ich meine mich bzgl. des Zinses in islamischen Ländern erinnern zu können, einen Artikel gelesen zu haben, dessen Tenor war, daß der einzige wirkliche Unterschied zum herkömmlichen Zins die andere Namensgebung ist.
Pachtzinsen (wird sicher auch nicht als "Zins" bezeichnet)für landwirtschaftliche Grundstücke sollen im Koran allerdings irrsinnig hoch festgelegt sein, wurde neulich in irgendeiner TV-Doku behauptet. Das ist mir noch halb im Gedächtnis hängen geblieben, weil es mir absurd hoch erschien (ca. Drittel oder Hälte der Ernte).
Jetzt kann natürlich jemand kommen und behaupten, er würde sich auf dem Gebiet gut auskennen und dem wär gar nicht so ...
Egal. Was im Islam gilt, ist auf dem Mist eines einzelnen Schreibers in der Perspektive fast noch der ausgehenden Antike gewachsen. Mir ist das alles andere als das Maß der Dinge.

[sittin bull inv]

sorry war ein schlechtes beispiel. Ich wollte damit nur die Augen öffnen, das auch andere Systeme denkbar sind.


Aus dem anderen Forum kann es dir bestimmt jemand besser erklären, ich meine auch schon viel in diese Richtung gelesen zu haben, bekomme es selbst aber noch nicht auf die Reihe!

[landingzone]

@sittin

Schäm` Dich was. ! Der Islam ist das größte Zinsfrei-Experiment und Du hast keine Ahnung davon. Ich diagnostiziere fortgesetzte Verweigerung der Überprüfung wilder Thesen in der Realität. obwohl es möglich ist. Ich vermute sogar, kein einziger Freigeld-Theoretiker hat sich je damit ernsthaft auseinandergesetzt. Ist schöner, Wölkchen zu erzeugen

Im Islam werden als Ausgleich Beteiligungen gefordert, anstatt Zins auf das Kapital. Alternative sind leasingähnliche Verfahren etc. Vom Bauern kriegst Du z.B. Rüben oder n% seiner Kuh. Mittelalter.

Das heißt dann: Musharaka, Murabaha, Ijara Waliktina
http://www.nzz.ch/dossiers/islamismus/islam_urech.html

Und wie gholzbauer völlig zu Recht sagt: Zinslos heißt überhaupt nicht, daß Übervorteilung, Fehlinvestitionen, Nachfragelöcher, Überkapazitäten oder vergleichbare Punkte in irgendeiner Form geregelt sind. Dazu sagt Freigeld keinen Piep, aber es sind absolut entscheidende Fragen.

Der mikroökonomischen Beispiel verweigerst Du dich ganz: Wie willst Du Sun Microsystems consulten? Geht es ihnen oder der Wirtschaft besser, wenn sie ihre 5,5 Milliarden hart besteuern/verschwunden lassen? Wie nun? Tu doch mal Butter zu die Fische.

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen

P L U N G E P R O T E C T I O N

Das unsichtbare Netz

In Amerika behaupten sich Immobilienmärkte und Börsen viel besser als in anderen Ländern. Welche Rolle spielt dabei das ominöse Plunge Protection Team?




Manche vermuten eine andere Institution, in der in solchen Augenblicken die Drähte glühen. „Plunge Protection Team“ heißt im Finanzjargon ein Zusammenschluss von Notenbankern, Finanzpolitikern und Wall-Street-Größen. Die Gruppe, so vermuten immer mehr Insider, ziehe die Märkte mit gezielten, eng koordinierten Stützungsaktionen wie etwa am 4. April 2000 nach oben. Das Team geht auf die Direktive 12631 zurück, die der damalige US-Präsident Ronald Reagan im März 1988 als Antwort auf den Crash von 1987 erließ. Der Finanzminister, der Chef der US-Notenbank und die Vorsitzenden der Wertpapieraufsichtsbehörde und der Terminmarkt-Handels-Kommission treffen sich seitdem in regelmäßigen Abständen in einer „Arbeitsgruppe für die Finanzmärkte“.

Schon von der Reagan-Regierung wurde das Ziel der Gruppe formuliert: „Das Vertrauen der US-Investoren bewahren.“ Inzwischen soll das Anti-Absturz-Team auf 35 Mitglieder angeschwollen sein, darunter einflussreiche Banker wie Goldman-Sachs-Chef Henry Paulson und Merrill-Lynch-Boss Stanley O’Neal, die die schnellen Eingreiftruppen in den Handelsräumen der Wall Street steuern. „Den Amerikanern soll gezeigt werden, dass die Flagge noch über der Wall Street weht“, sagt der US-Finanzanalyst Robin Aspinall.


Es war einer dieser Tage, die auch Fachleute ratlos hinterlassen. In den ersten vier Handelsstunden des 4. April 2000 verlor der Dow Jones fünf und der Nasdaq-Index sogar 15 Prozent. Zwei Stunden später beendete der Schlussgong der New Yorker Börsen eine Aufholjagd, die beide Barometer fast noch ins Plus gehievt hätte – ohne einen erkennbaren Grund. „Als ob Gott selbst interveniert hätte“, staunte tags darauf die „New York Post“.


operation markteingriff

Wie das Plunge Protection Team funktioniert


1. Das Treffen

Das Plunge Protection Team aus Notenbankern, Finanzpolitikern und Wall-Street-Größen tagt regelmäßig. Informationen erhält das Team reichlich. Behörden, so die Verfügung 12631, „sollen, unter Erweiterung der gesetzlichen Befugnisse, der Gruppe alle Informationen zuleiten, die sie benötigt.“

2. Die Abstimmung

„Wir haben die Festnetz- und Handy-Nummern der anderen Teilnehmer“, sagt ein ehemaliges Mitglied der Arbeitsgruppe. Kommt es zu einer finanziellen Krise, startet das Team prompt durch. Alle Behörden des Plunge Protection Team, so berichten Insider, greifen dann auf einen Notfallplan zurück.

3. Der Einsatzbeginn

Das Plunge Protection Team nutzt frisch gedrucktes Geld der US-Notenbank, um den Aktienmarkt zu stabilisieren. Gewöhnlich beginnen die Interventionen um 21 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit. Die Notenbank und die verbündeten Investmentbanken kaufen Aktien – etwa von ängstlichen Aktienfondsmanagern.

4. Die Deals

Die Investmentbanken des Plunge Protection Teams kaufen massiv Aktienindex-Futures. Trotz relativ geringem Kapitaleinsatz erzielen sie so maximale Wirkung. Die Börsen stabilisieren sich. Zu dem Einsatz dieser Derivate riet schon 1989 der ehemalige NotenbankGouverneur Robert Heller.

5. Die Wirkung

Schnell sickert durch, dass bedeutende Investmentbanken kaufen. Andere Banken und Broker-Häuser ziehen nach – die Aktienindizes schießen nach oben. Verstärkt wird dieser Effekt durch optimistische Stimmen einflussreicher Analysten. Bei der Nasdaq scheiterte die Stabilisierung allerdings.



Finanzspritze durch Hypothekenbanken
Trügerischer Reichtum




Nicht nur der Dow, auch die US-Wirtschaft und ihre Bürger erhalten Hilfe. Sprechen will über die Kreditspirale, die sich im halbstaatlichen Kreditsektor immer schneller dreht, offiziell niemand. Doch in den Bilanzen der unter Staatseinfluss stehenden Hypothekenbanken Fannie Mae und Freddie Mac finden sich ihre Spuren: Die beiden Institute haben ihre Kredite seit 1997 auf knapp 1,4 Billionen Dollar fast verdreifacht. Der Clou: Dank ihrer Staatsnähe können die Hypothekenbanken die Ausleihungen zu US-Regierungskonditionen refinanzieren. Mit Hilfe dieser Finanzspritzen können die Verbraucher ihre teuren Kreditkartenkonten umschulden und zum Wohl der amerikanischen Wirtschaft weiter auf Einkaufstour gehen.

Die Stützungsaktionen im Immobilien- und Aktienmarkt zeigen Wirkung. Der Dow-Jones-Index verlor seit Anfang 2000 lediglich 29 Prozent. Vergleichbare Indizes wie der Dax stürzten dagegen um 64 Prozent ab. Die US-Immobilien verteuerten sich seit Anfang 2000 sogar um 22 Prozent – trotz Konjunkturflaute und New-Economy-Krise. Durch den Hausboom, den die lockere Kreditpolitik von Fannie Mae und Freddie Mac erst ermöglichte, fühlen sich viele US-Bürger reicher, als sie tatsächlich sind – eine psychologische Unterstützung für Aktienmärkte und Konsumklima.

Auch das Plunge Protection Team leistet bisher solide Arbeit. Das Schema ist immer das gleiche: Mit der Notenbank im Boot stellt die Gruppe Milliarden US-Dollar für den Einsatz an der Börse zur Verfügung. Massive Käufe von Aktienindex-Futures durch die Investmentbanken bringen dann die Wende. Mit diesen Derivaten setzen Profis nur einen Bruchteil der Summe ein, die zum Kauf des Index notwendig wäre. Trittbrettfahrer springen auf und treiben das Börsenbarometer nach oben. Die Banken erschweren gleichzeitig den Leerverkauf von Aktien, etwa durch eine Vergrößerung der An- und Verkaufsspanne. Dieses Verfahren funktionierte beim Kollaps des Hedge-Fonds-Giganten LTCM 1998 offenbar genauso wie kürzlich vor Ausbruch des Irak-Kriegs.

Doch die Risiken sind enorm. Scheitert die Intervention, sitzen Investmentbanken und Notenbank auf einem Berg von (Buch-)Verlusten. Um weitere Einbußen zu vermeiden, müssen sie auf fallende Kurse wetten, um ihre Spekulation auf die Hausse zu neutralisieren. Mit diesem Glattstellen beschleunigen sie aber ungewollt die Abwärtsbewegung.


Immobiliengeschäft
Enorme Bonitätsrisiken drohen



Dazu kommen die Gefahren aus dem Immobiliengeschäft. Fannie Mae und Freddie Mac tragen jetzt die Bonitätsrisiken für die Hälfte des US-Immobilienmarkts – mit wachsender Tendenz. Rund 71 Prozent aller Neukredite an Private gehen inzwischen auf ihr Konto. Die Gegenfinanzierung der wuchernden Kredite läuft über neue Anleihen. Brisant: Ausländische Versicherer und Banken kauften allein in den vergangenen drei Jahren Papiere im Wert von rund 500 Milliarden Dollar und vertrauten dabei auf den Status von Fannie und Freddie als „Government Sponsored Enterprises“. Tatsächlich fehlt jedoch die explizite Staatsgarantie.

Noch scheint das US-Establishment entschlossen, an den marktfremden Eingriffen unter allen Umständen festzuhalten. „Die Regierung besitzt eine Hochtech-
nologie, so viele Dollars wie gewünscht zu drucken – die Druckerpresse“, verkündete Ben Bernanke, US-Notenbank-Gouverneur, erst im November 2002. Noch deutlicher wurde ein leitender Greenspan-Mitarbeiter wenige Monate zuvor: „Die Notenbank könnte theoretisch alles kaufen, um Geld ins System zu pumpen.“

Doch die Nervosität wächst, ungeachtet des öffentlich zur Schau gestellten Zweckoptimismus. Armando Falcon, Chef der Aufsicht über die Hypothekenbanken und damit auch Wächter über Fannie Mae und Freddie Mac, erhielt am 5. Februar überraschend die Kündigung. Der Rauswurf kam nur Stunden vor einer Rede Falcons in New York. Thema: Risiken für das US-Finanzsystem durch die beiden Immobilienbanken.

http://focus.msn.de/PF1D/PF1DN/PF1D...d=1085&mid=1085




Burn Baby !



M.

[Tarantoga]

@sternenstaub

Um die Tauschmittelfunktion zu verstehen, stelle Dir einen Tauschmarkt vor. Du gibst jemandem etwas und willst dafür etwas zurückbekommen. Weil Dein Geschäftspartner vielleicht nicht das hat, was Du brauchst, muß es eine andere Möglichkeit der Abwicklung geben. Deshalb gibst Du eine Ware (für die Du lange gearbeitet hast) und bekommst statt der Ware des Anderen Geld. Der Andere hat ebenfalls lange gearbeitet und sein Produkt bereits gegen Geld eingetauscht. So regelt Geld alleine, daß Deine Leistung gegen die Leistung eines anderen getauscht wird. Ein Geld ohne "Deckung" würde bedeuten, daß Du Deine Leistung gegen nichts abgiebst.

Deckung ist hier aber ein problematischer Begriff. Heutiges Geld hat in dem Sinn keine Deckung. Es muß aber sichergestellt sein, daß das Geld die Leistung von jemandem repräsentiert. Dann bekommst Du für Deine Leistung mit dem Geld ein Substitut für die Leistung von jemand anders. Wer das ist, kann Dir ganz egal sein, wichtig ist nur, daß dessen Leistung an die Wirtschaftsgemeinschaft einmal eingefordert wird.

Ein Geld ohne diese Werthaltigkeit wäre kein geeignetes Tauschmittel. Für die Werthaltigkeit kommt es aber allein auf die Akzeptanz an. Du kannst Deine Leistung gegen Geld weggeben, wenn Du sicher sein kannst, daß das auch alle anderen tun werden. Das sehe ich bei gesetzlich verordneter Akzeptanz und Wert nicht.

Liebe Grüße

[sittin bull inv]

2251: Genau siehts in meinen Befürchtungen aus-
denkt mal logisch an die weitere Entwicklung...

Den Zusammenbruch schiebt man nur weiter hinaus, und je länger man das macht, desto schlimmer wird der Absturz.

Es gibt einfach keine Entsprechung dieser Dollarblase,
die zur Intervention genutzt wird.
Denn die weltweite Rohstoffokkupation mittels Dollar und die weltweite Ausnutzung der Arbeit kippt bereits,
siehe diese Meldung:

William Pesek Jr., »Indonesia May Dump Dollar; Rest of Asia Too?«

http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000039&cid=pesek&…

Besonders nett ist folgender Absatz:

»Last year`s accounting scandals shook many Asians` trust in the U.S. economy. The view here is that little has been done to reform the system. News that a unit of Halliburton Co., formerly run by U.S.
Vice President Dick Cheney, already won a post-Iraq war contract has Asians buzzing about American-style crony- capitalism -- much like the U.S. used to complain about Asian cronyism.«




Wer diese Gefahren nicht sieht muß wirklich verblendet oder VWL`er sein!

[Tarantoga]

@sittin bull @ gholzbauer

Ich bin auch nur ein Spinner und obendrein kein Wirtschaftswissenschaftler. :-)

Aber Dein Statement zum Risikozins in der Freiwirtschaft ist ganz richtig. Unter schlichten Zinsverboten funktioniert das eben nicht, weswegen die Kapitalallokation versagt. Vielleicht ist das sogar ein Grund für die Rückständigkeit des Islam.

Du gräbst übrigens recht interessante Texte aus. Die kannte ich auch noch nicht. Nebenbei gesagt: Baissier ist dottore oder Paul C. Martin. Der hat einige Bücher geschrieben und man kann über ihn kontroverse Meinungen haben, aber zahlreiche seiner Gedanken sind ziemlich gut. Dieser Gedanke mit dem Abgabenzwang als Urschuld ist so einer. Als Jurist füge ich jedoch noch an, daß das Privateigentum, wie wir es heute kennen, ebenfalls eine Folge des Staates ist. Das wird gerne übersehen. Eigentum, das nicht durch die Staatsgewalt durchgesetzt wird, gibt es nicht. Der Deal lautet, Du Privater darfst Eigentum haben, dafür mußt Du zahlen. Unter Staat muß man sich deshalb keinen despotischen Herrscher vorstellen, sondern ein Ordnungssystem, für das eben zu zahlen ist. Will man das Problem lösen, muß man ein anderes Ordungssystem erfinden. Ich nehme an, daß es umso "billiger" wird, je vernünftiger die Menschen miteinander umgehen.

Liebe Grüße

[sittin bull inv]

Graben ist meine Leidenschaft!


Das er Paul C. Martin ist wußte ich nicht, den Herren kannte ich schon...

Das mit dem Privateigentum ist so eine Sache.
Das kann und darf man nicht abschaffen, weil Eigennutz der wichtigste Bestandteil einer funktionierenden Gesellschaft ist.

Übrigens macht mich deine Verknüpfung betrübt, weil dies bedeuten würde, es gibt gar keine Hoffnung auf eine gerechtere Welt.

Es müßte eine Schenkungswirtschaft sein, oder etwas ähnliches. Wie bei den Indianern.
Oder eigentlich bei den Christen.
Geben ist seliger denn nehmen.

Utopie bei unseren Systemen der Knappheit-
nur in Gesellschaftsformen denkbar, in denen keine Knappheit, sondern Überfluß herrscht.


Wie sollte man da hinkommen?

Es würde nur mit einer drastischen Bevölkerungszahlsenkung gehen, nehme ich an- wer will und kann solch Thesen vertreten?


Übrigens, von oldy:

Die ganze Sache wird glasklar wenn man versteht, daß das heutige Geld samt seiner Guthaben ein Luftgebilde ist, das nur so lange seinen scheinbaren Wert behält, solange der Großteil (98%) nichts auf dem Warenmarkt kauft,
Wird auch nur ein Teil des scheinbaren Warenüberangebotes, das in Wirklichkeit Geldunterangebot auf dem Markt ist, durch alternatives Geld vom Markt geräumt, verändert das die Relation der verbleibenden Waren zum Erstgeld derartig, daß die Warenpreise steigen und dann strömen auch die 98% auf den Markt und ihre Wertlosigkeit stellzt sich heraus. Alternatives Geld muß daher durch einen Wechselkurs vom anderen Geld getrennt sein. Es ist eben NICHT komplimentär zum anderen Geld. Es ist der Untergang des anderen Geldes. Das wird sich in Hyperinflation auflösen.
Diese unausbleibliche Folge von alternativem umlaufgesichertem und kaufkraftbeständigen Freigeld wagt keiner der Geldreformer auszusprechen und in vielen Fällen auch nicht einmal anzudenken. Der folgende Beitrag sollte eigentlich die Situation erklären:

5) Die Herren des Geldes!


Es ist die Frage, ob es die überhaupt noch gibt und ob das nicht Getriebene sind, die nicht mehr wissen, was zu tun, welche heute noch große Geldvermögen haben. Nennen wir deshalb gar keine Namen, denn ihr Geld hat ja in Wirklichkeit keinen Wert mehr. Sie können nur minimale Bruchteile davon verwenden und müssen Schuldner finden, welche fähig und willig sind ihnen dafür Zinsen zu zahlen.

Würden alle Geld und Geldguthabenbesitzer, etwas mit ihrem Geld kaufen wollen, würde sich sofort herausstellen, daß es nicht genug Güter dafür gibt. Da heißt aber, daß das Geld wertlos ist. Es gibt ganz einfache Berechnungen dafür.

Alle Waren auf dem Markt wurden mit einer gewissen Menge Geld gekauft und diesen Einkaufswert haben sie. Das Geld kann also diese Waren auch restlos wieder vom Markt räumen. Für Gewinn und weitere Kosten nehmen wir einmal an, daß sich die Waage halten mit den Preisen, um die Berechnung nicht unnötig kompliziert zu machen. Nun vergeht aber einige Zeit bis die Waren verkauft sind und manche verderben und werden unmodern usw. Es gibt einen durchschnittlichen Wertverlust von etwa 3 % im Jahr. Für diese Waren it also zu viel Geld da, oder anders ausgedrückt, es gibt keine Waren mehr für 3% des Geldes.

Das macht auch nichts, weil dieses Geld ja gespart werden kann und man dafür sogar Zinsen bekommt. Wenn das einige Zeit so weiter geht, verdirbt immer mehr Ware und das Geld wächst mit Zins und Zinseszins bis am Schluß keine Waren mehr da sind für das Geld. Heute dürfte das bei etwa 4 zu 100 stehen.

Früher im Zeitalter der Edelmetallwährungen war das anders. Da konnte die Sache nicht so weit getrieben werden. Da glaubten alle Leute, daß Edelmetalle eine unbedingte Notwendigkeit für ein Geld darstellen und die Herren des Geldes konnten deshalb durch Zurückhalten des Geldes seinen Wert erhöhen.

Heute versuchen sie das zwar fallweise auch, aber das funktioniert deshalb nicht mehr, weil das Geld heute nur mehr aus leicht vermehrbaren Papier und Papierguthaben besteht. Das zurückgehaltene Geld kann also leicht ersetzt werden und das wurde und wird auch laufend getan.

Natürlich wird versucht das so weit wie möglch einzuschränken, weil alle wissen, daß so eine Geldvermehrung das Geld wertloser macht. Die ständige Vermehrung der Geldguthaben durch Zins und Zinseszins kommt noch dazu, bis es dazu kommt, daß bald die leistenden Schuldner zu Ende gehen.

Jetzt gibt es nur mehr zwei Möglichkeiten. Man kann entweder durch weitere Vermehrung des Geldes die Zinsen durch neues Geld erhalten, und den Schein wahren, aber lange geht das nicht ohne Kaufkraftverlust des Geldes. Inflation. Das wollen aber die Geldbesitzer nicht weil da ja ihr Geld wertloser wird.

Es gibt also nur die zweite Möglichkeit, die früher bei den Metallwährungen immer gut funktionierte. Zurückhaltung des Geldes, wobei der Verzicht auf den Zins durch Wertsteigerung des Geldes ausgeglichen wurde. Das funktioniert aber mit einer Papierwährung nicht mehr so gut. Selbst wenn die Herren des Geldes sich Politiker kaufen, welche so eine Verringerung des effektiven Geldumlaufes mitmachen und gekauft bleiben, revolutioniert das Volk dann in kurzer Zeit. Neuerdings besteht da noch die Gefahr, daß die Leute darauf kommen, daß sie das Geld der Herren des Geldes ja gar nicht brauchen. Es gibt schon unzählige Komplimentärwährungen, Tauschgesellschaften, „mutual credit" usw.

Manche von denen werden eventuell sogar einmal ein besseres Tauschmittel sein als das Geld der Herren des Geldes, welches neben Tauschmittel gleichzeitig auch Wertaufbewahrungsmittel sein soll, was sich aber gegenseitig ausschließt. Ja, sie haben es nicht mehr leicht, die Herren des Geldes. - Sie sind zu seinen Sklaven geworden.

Zu Sklaven wertlosen Papiers ohne Wertstandard.


Beste ostergrüße, mache ich vom Acker!

[Maikaefer_bella_Font]

Top-Manager kassieren ab

von unserem Korrespondenten Bill Bonner

*** "Es sind nur Gerüchte aus dem Dschungel", so mein Bekannter Evan Pickworth in Südafrika, "aber in Nigeria sollen die Moslems dafür eintreten, den Dollar gegen den Euro einzutauschen."

Scheich Ibrahim Umar Kabo, der Vorsitzende des nigerianischen Rates der muslimischen Lehrer, soll gepredigt haben: "Die europäischen Länder haben sich geweigert, von den USA zum Narren gehalten zu werden ... wir sollten es deshalb unterstützen, dass Transaktionen mit dem Euro und nicht mehr dem Dollar durchgeführt werden."

Der Ökonom und Nobelpreisträger Robert Mundell meint dazu: "Es wäre ein großer Fehler, wenn man diese Herausforderung nicht ernst nehmen würde."

Iran hat vor ungefähr 4 Jahren begonnen, sein Öl für Euro zu verkaufen. Ich habe die neuesten News nicht mitbekommen, aber es ist durchaus wahrscheinlich, dass das Land militärisch dazu gezwungen werden wird, wieder Dollar zu benutzen. Zu schade, dass die amerikanischen Abrams-Panzer nicht auch den Wert des Dollar garantieren können.

*** "Nach einem Jahr der Skandale und Betrugsvorwürfe für Merrill Lynch – den Aktienkursverfall der Merrill Lynch Aktie nur am Rande erwähnt – hätte man eigentlich erwarten können, dass sich das auch in der Bezahlung der Top-Manager dieses Brokerhauses schmerzlich widerspiegeln würde", so beginnt ein Artikel im Boston Globe. "Stattdessen haben der Vorstandsvorsitzende und der Aufsichtsratsvorsitzende von Merrill Lynch im letzen Jahr einen Bonus von jeweils 7 Millionen Dollar Cash mit nach Hause genommen – siebenmal so viel wie im Jahr 2001. Bei EMC konnte der Vorstandsvorsitzende Joseph Tucci die gesetzten Gewinnziele nicht erreichen. Aber das hinderte den Aufsichtsrat nicht daran, ihm 7,1 Millionen Dollar zuzubilligen, obwohl die Aktionäre in diesem Jahr einen Kursverlust von 76 % hinnehmen mussten. Sein in Bargeld ausgezahlter Bonus nahm zwar von 700.000 Dollar auf 675.000 Dollar ab, aber dafür erhielt er 75.000 Aktienoptionen, die ihn dazu berechtigen, die EMC-Aktie für nur 1 Cent je Aktie zu kaufen."

Ich habe diesen Artikel aufmerksam gelesen ... und jetzt erinnere ich mich wieder an den Grund, warum der amerikanische Kapitalismus nicht mehr die Kapitalisten belohnt. Stattdessen kommen die wirklichen Kapitalisten erst am Ende einer langen Warteschlange an die Reihe – hinter den Rechtsanwälten, Steuerbeamten, Angestellten, Pensionären. In den 1980ern und in den 1990ern – als sich diese Entwicklung abzeichnete – waren die Kapitalisten bereit, zu zahlen, da die Unternehmensgewinne stiegen. Aber das machte keinen Sinn; denn das goldene Zeitalter des Kapitalismus hatte nicht begonnen, wie sie gedacht hatten; es war gerade gegangen.

Und sogar heute, drei Jahre nach dem Beginn des Bärenmarktes, sind die Aktien so hoch bewertet, als ob ein Dollar an Unternehmensgewinnen 5 Mal so viel wert wäre als vor 20 Jahren.
(auszug)



M.

[sittin bull inv]

Tausche Dollar gegen Saddam-Scheine

Amerika plant die Einführung des Dollar im Irak, erste Geldtransporte sind bereits unterwegs. Der irakische Dinar verliert indes als Devise weiter an Wert, nur bei Sammlern erzielen die Scheine mit Saddams Antlitz Rekordpreise.



Hamburg - "Das irakische Volk wird seine Währung wählen", sagte ein Vertreter des US-Finanzministeriums. Zur Auswahl stehen nur zwei Währungen: Dollar und irakische Dinar. Als Entscheidungshilfe werden in großem Stil Banknoten aus der Federal Reserve Bank in New York in den Irak transportiert. Der US-Dollar wird damit de facto zum zweiten Zahlungsmittel im arabischen Land.
Nach Angaben der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" werden im Moment auf dem Luftweg vor allem kleine Scheine zu einem und fünf Dollar in den Irak gebracht. Damit wolle die amerikanische Regierung irakische Beamte bezahlen. Konkrete Pläne für ein Wechselkursregime einer neuen irakischen Währung seien bisher noch nicht entworfen worden.


Mit den Dollar-Transporten reagierte Washington auch auf Berichte, wonach Muslime im Zorn über den Krieg dazu aufgerufen haben, nicht mehr Dollar, sondern Euro als Zahlungsmittel zu verwenden. Mit den Geldlieferungen wurde vorerst einmal die Präsenz des Dollars im Irak gesichert. Das gelieferte Geld stammt dabei aus dem 1,7 Milliarden-Dollar-Vermögen der bisherigen irakischen Führung, das die USA kürzlich beschlagnahmt hatten.

Dinar-Scheine mit dem Proträt von Saddam Hussein erzielen inzwischen bei Internet-Auktionen in den USA immer höhere Preise. Ein Zehn-Dinar-Schein ist bereits bei Auktions-Beginn zehn Dollar wert - das Vierzigfache des eigentlichen Wertes. "Diese Noten werden nie wieder gedruckt, deshalb werden sie zu einem wahren Sammlerstück", erklärt ein Anbieter den Run auf die Saddam-Scheine.

Der Dinar erlebte in den letzten Jahren eine kontinuierliche Abwertung. Die irakische Notenbank versorgte die Regierung ungehemmt mit druckfrischem Geld und trug damit zum Kursverfall der Währung bei. Die Inflation im Irak betrug zwischen 1994 und 2001 jährlich 80,4 Prozent und liegt derzeit bei 60 bis 70 Prozent.

In Erwartung auf ein baldiges Kriegsende kauften noch Mitte April Spekulanten im pakistanischen Islamabad bündelweise irakische Währung. Die Hoffnung auf steigende Kurse hat sich bis jetzt jedoch nicht erfüllt. Derzeit muss für einen Dollar rund 3000 Dinar bezahlt werden, während das Tauschverhältnis vor Kriegsbeginn bei rund 2500 Dinar lag. Während der Plünderungen der letzten Tage musste man für einen Dollar sogar 16.000 Dinar bezahlen.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,245335,00.html

***********************************************************


Wiederaufbau des Iraks?

von Naomi Klein

ZNet 13.04.2003


Am 06. April machte es der stellvertretende Verteidigungsminister Paul Wolfowitz klar: Die UNO wird keine Rolle bei der Einsetzung einer Übergangsregierung im Irak spielen. Die von den USA geführte Regierung wird wenigstens sechs Monate im Amt bleiben, "wahrscheinlich länger".

Und wenn dann das irakische Volk bei der Wahl einer Regierung mitsprechen darf, sind die wichtigsten wirtschaftlichen Entscheidungen über die Zukunft des Landes bereits von den Besatzern gefällt worden. "Wir brauchen vom ersten Tag an eine effektive Verwaltung", sagte Wolfowitz. "Die Leute brauchen Wasser, Nahrung und Medikamente, die Kanalisation muss funktionieren und auch die Stromversorgung. Das liegt in der Verantwortung der Koalition."

Man nennt den Prozess, die Infrastruktur wieder funktionstüchtig zu machen, "Wiederaufbau". Aber die amerikanischen Pläne über die Zukunft der irakischen Wirtschaft gehen darüber hinaus. Vielmehr wird das Land als leere Tafel betrachtet, auf der die ideolologischen Verfechter des Neoliberalismus in Washington ihre Traumwirtschaft planen können: vollkommen privatisiert, im
Besitz ausländischer Unternehmen und offen für den Handel.

Hier sind einige Glanzpunkte: Der Vertrag über die Verwaltung des Hafens Umm Qasr im Wert von 4,8 Millionen Dollar ist bereits an eine amerikanische Gesellschaft, die Stevedoring Services of America, gegangen und die Flughäfen stehen zur Versteigerung bereit. Das amerikanische Büro für internationale Entwicklung (US Agency for International Development) hat
US-amerikanische multinationale Konzerne eingeladen, um für alles Mögliche, von der Wiedererrichtung der Straßen und Brücken bis zum Druck von Lehrbüchern, Angebote abzugeben. Die meisten Verträge erstrecken sich über ein Jahr, aber andere enthalten Optionen, die bis zu vier Jahre verlängert werden können. Wie lange wird es dauern, bis diese in langfristige Verträge für privatisierte Wasserversorgungssysteme, Transitstrecken, Straßen und Schulen und das Telefonsystem übergehen?
Wann wird aus dem Wiederaufbau eine verschleierte Privatisierung?

Der republikanische Kongressabgeordnete Darrel Issa aus Kalifornien hat einen Gesetzentwurf eingebracht, der vom
Verteidigungsministerium verlangt, ein CDMA-Mobilfunknetz* im Nachkriegsirak aufzubauen, damit "amerikanische
Patentinhaber" davon profitieren. Wie Farhad Manjo im "Salon" bemerkte, wird das CDMA-System in den USA verwendet, nicht jedoch in Europa, und wurde von Qualcomm, dem großzügigsten Spender Issas, entwickelt.

Und dann gibt es noch das Öl. Die Bush-Administration weiß, dass sie nicht offen über den Ausverkauf der irakischen Ölquellen an ExxonMobile und Shell reden kann. Sie überlässt das Fadhil Chalabi, einem ehemaligen Beamten im irakischen Ölministerium: "Wir sind darauf angewiesen, dass viel Geld ins Land kommt", sagt Chalabi. "Der einzige Weg dazu ist die Teilprivatisierung der Industrie."

Er gehört zu einer Gruppe von Exil-Irakern, die das US-Außenministerium dabei beraten haben, wie man diese Privatisierungen realisiert, ohne dass sichtbar wird, dass sie von den USA initiiert werden. Es war sehr nützlich, dass die Gruppe am 4. und 5. April eine Konferenz abhielt, auf welcher der Irak aufgerufen wurde, sich nach dem Krieg für die multinationalen Konzerne zu öffnen. Die US-Administration hat sich hierfür sehr erkenntlich erwiesen und versprochen, dass viele Posten in der Übergangsregierung an Exil-Iraker gehen.

Es gibt nicht wenige, die behaupten, es wäre zu einfach zu sagen, bei diesem Krieg gehe es um Öl. Sie haben Recht. Es geht um Öl, Wasser, Straßen, Eisenbahnen, Telefonsysteme, Häfen und Medikamente. Und wenn dieser Prozess nicht zum Halten gebracht wird, findet im "freien Irak" der größte Ausverkauf der Welt statt. Es ist keine Überraschung, dass sich so viele multinationale Konzerne auf den ungenutzten irakischen Markt stürzen. Nicht nur weil der Wiederaufbau einen Wert von 100 Milliarden Dollar hat, sondern auch weil der "freie Handel" mit weniger gewalttätigen Mitteln in der letzten Zeit nicht besonders gut lief. Immer mehr Entwicklungsländer lehnen die Privatisierungen ab, ebenso die Freihandelszonen, die bei Bush im Handelssektor höchste Priorität haben, aber in ganz Lateinamerika höchst unbeliebt sind. Gespräche der Welthandelsorganisation (WTO) über geistiges Eigentum, Landwirtschaft und Dienstleistungen sind alle aufgrund früherer
Versprechen, die Amerika und Europa noch zu erfüllen haben, nicht vorangekommen.

Was wird nun die größenwahnsinnige Supermacht, die sich selbst in einer Rezession befindet, tun? Wie wäre es mit einer Verbesserung des Freihandels in abgespeckter Form, welche den Markzugang durch erpresserische Maßnahmen freikämpft bis hin zum überladenen Freihandel, der sich neue Märkte auf den Schlachtfeldern von Präventionskriegen aneignet? Schließlich können Verhandlungen mit souveränen Staaten schwierig sein. Viel einfacher ist es, ein Land zu zerreißen, es zu besetzen und, so wie man es möchte, wieder aufzubauen. Bush hat den Freihandel nicht aufgegeben, wie manche behauptet haben, er hat nur
eine neue Doktrin aufgestellt: "Bombe, bevor du kaufst."

Das wird sich nicht nur auf ein unglückliches Land beschränken, sondern anderswo fortgesetzt. Investoren sagen offen vorher, dass sobald die Privatisierungen im Irak erfolgreich angelaufen sind, der Iran, Saudi Arabien und Kuwait gezwungen werden, zu konkurrieren, indem sie ihr Öl privatisieren. "Im Iran würde sich das wie ein Lauffeuer ausbreiten", sagte S. Rob Sobhani, ein
Energieberater, dem "Wall Street Journal". Bald könnte sich Amerika seinen Weg in eine neue Freihandelszone frei gebombt haben.

Bis jetzt hat sich die Debatte über den Wiederaufbau des Iraks in der Presse auf ein Fairplay konzentriert: Nach Meinung des EU-Kommissars für Außenbeziehungen, Chris Patten ist es "außergewöhnlich ungeschickt", wenn die USA die gesamten profitablen Verträge für sich behalten. Sie müssen lernen zu teilen: ExxonMobile sollte Frankreichs TotalFinaElf an den lukrativsten Ölfeldern beteiligen; Bechtel sollte der britische Thames Water einen Anteil an den Verträgen über die Kanalisation abgeben.

Aber während Patten den US-Unilateralismus ärgerlich findet und Tony Blair vielleicht die Aufsicht der UNO fordert, hat das mit dieser Sache nicht das Geringste zu tun. Wen interessiert es, welcher multinationale Konzern die besten Verträge im vordemokratischen Auflösungs-Ausverkauf des Iraks nach Saddam bekommt? Was spielt es für eine Rolle, ob die Privatisierung unilateral von Washington durchgeführt wird oder von den USA, Europa, Russland und China?

Vollkommen abwesend bei dieser Debatte ist das irakische Volk, das vielleicht - wer weiß? - einen Teil seines Vermögens behalten möchte. Nach dem Ende der Bombardierungen ist man dem Irak massive Reparationen schuldig, aber ohne die Ingangsetzung eines wirklichen demokratischen Prozesses sind das Geplante weder Reparationen, noch ein Wiederaufbau, noch eine Rehabilitation. Es ist Raub: Massendiebstahl verschleiert als Nächstenliebe, Privatisierungen ohne
Regierungsbeteiligung.

Ein Volk, dass man durch die Sanktionen verhungern ließ und krank machte und anschließend durch den Krieg besiegte, wird aus diesem Trauma auftauchen und feststellen, dass in seinem Land, ohne sein Zutun, ein Ausverkauf stattgefunden hat. Die Iraker werden ebenfalls entdecken, dass eine neu gewonnene "Freiheit" auf sie zukommt - für die so viele Ihrer Lieben
umgekommen sind - die sich durch unwiderrufliche ökonomischen Entscheidungen, die in Sitzungssälen getroffen wurden, während die Bomben noch fielen, bereits in Fesseln befindet.

Schließlich wird ihnen gesagt, dass sie für ihre neuen Führer stimmen sollen und dann werden sie in die wunderbare Welt der Demokratie aufgenommen.

* Code Division Multiple Access (CDMA) ist eine digitales Mobilfunksystem, dass von Qualcomm entwickelt wurde

[Maikaefer_bella_Font]

$ Mutter aller Gefahren

Der Dollar, einst Symbol der amerikanischen Stärke, verliert immer mehr an Wert. Denn an den Finanzmärkten wächst die Angst vor einem plötzlichen Absturz der US-Wirtschaft. Immer mehr Notenbanken schichten deshalb ihre Währungsreserven um - zu Gunsten des Euro.

Wenn Jim O`Neill über die Zukunft des Dollar nachdenkt, wird er zum Skeptiker. Die amerikanische Währung, glaubt der Chefökonom der Investmentbank Goldman Sachs, wird in der nächsten Zeit deutlich an Wert verlieren - und der Euro zulegen.

Ein Kurs von 1,20? Von 1,30? Oder gar 1,40? Alles möglich. "Wir werden uns auf mittlere Sicht in diese Richtung bewegen", glaubt der Banker aus London.

Michael Klawitter, der als Devisenexperte der WestLB sein Büro ebenfalls in der britischen Hauptstadt hat, sieht die Sache ähnlich: Ein Anstieg der europäischen Gemeinschaftswährung - und damit ein Abgleiten des Dollar - auf 1,40 sei "not out of question", nicht außerhalb des Möglichen.

Es ist schon merkwürdig: Ausgerechnet der Dollar, der in Krisenzeiten einst als "safe haven", als sicherer Hafen galt, um mögliche Turbulenzen zu überstehen, verliert derzeit rapide an Wert. Um fast 20 Prozent ist er im Laufe der letzten zwölf Monate gefallen - für eine Leitwährung, die nicht so stark schwankt wie Aktien, eine dramatische Veränderung.

Anleger, Fonds und Banken denken neu: Rein in den Dollar? Nein, rein in den Euro. Selbst die sonst eher bedächtigen Notenbanken schichten ihre Devisenreserven inzwischen Stück für Stück um - und setzen, wie in China, Russland, Taiwan oder Kanada, zunehmend auf den Euro.

An den Börsen wachsen die Zweifel an der Weltmacht Amerika: nicht an der militärischen Stärke, wohl aber an der ökonomischen. Es wächst die Furcht, dass die US-Wirtschaft längst nicht so robust ist, wie lange alle glaubten - und dass der Aufschwung, den das Land auch jetzt wieder erlebt, plötzlich zusammenbricht.

"Die Leute fragen sich: Wie lange geht das noch gut?", beschreibt Norbert Walter, Chef-Volkswirt der Deutschen Bank, die Skepsis. Platzt nach der Aktien- auch die Dollar-Blase?

Denn der Wohlstand in den Vereinigten Staaten ist größtenteils auf Pump finanziert. Er speist sich aus einem "double deficit", wie es Wim Duisenberg, Präsident der Europäischen Zentralbank, vorige Woche sorgenvoll nannte: aus einem tiefroten Haushalt - und einer tiefroten Leistungsbilanz.

So hat US-Präsident George W. Bush die Etatüberschüsse, die er vor gut zwei Jahren von seinem Vorgänger geerbt hat, binnen kürzester Zeit in gewaltige Defizite verwandelt. Allein dieses Jahr muss der Mann aus dem Weißen Haus sich rund 380 Milliarden Dollar von Anlegern leihen, um damit seine Steuersenkungen oder den Krieg zu finanzieren - ein Minus, das, wenn man das Maastricht-Kriterium als Maßstab nähme, bei vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts läge und damit höher als das deutsche.

Gleichzeitig wächst die Kluft in der amerikanischen Leistungsbilanz: Die Verbraucher und Firmen in den USA erwerben weit mehr Waren und Dienstleistungen, als sie sich eigentlich leisten können - und auch selbst im Land produzieren. Deshalb sind die Importe sprunghaft angestiegen. Das gilt parallel auch für den Kreditbedarf der Amerikaner.

Denn weil die eigenen Bürger extrem wenig sparen, müssen sich die USA auch das Geld für ihre Einfuhren im Ausland beschaffen. Allein dieses Jahr werden die Geldgeber aus dem Ausland rund 500 Milliarden Euro in die USA pumpen, damit die Vereinigten Staaten ihre Import- und Konsumwut bezahlen können - ein Betrag, der fünf Prozent des amerikanischen Bruttoinlandsprodukts entspricht.

Ein derart hohes Minus in der Leistungsbilanz haben selbst die Tigerstaaten in Fernost nicht erreicht, ehe die Geldgeber das Vertrauen verloren und die Volkswirtschaften in Thailand oder Indonesien rasant abstürzten.

Immer größer werden deshalb die Sorgen von Politikern und Ökonomen in Europa: "Das ist keine Stabilitätspolitik", warnt Bundesfinanzminister Hans Eichel. "Präsident George Bush versucht gerade, Wirtschaftstheorie und Wirtschaftsgeschichte zu widerlegen", warnt Goldman-Sachs-Ökonom O`Neill: "Das wird nicht gelingen."

Dabei hatte sich lange kaum jemand um diese Entwicklung geschert. Das amerikanische Leistungsbilanzdefizit, das seit Mitte der neunziger Jahre kräftig anschwoll, galt als Marginalie, als Thema für Experten. Nicht weiter problematisch.

Denn selbst in Europa zweifelte kaum jemand daran, wo die produktivste Volkswirtschaft der Welt steht: jenseits des Atlantiks. Und so lenkten die Anleger aus aller Welt Tag für Tag Milliardenbeträge in die USA, kauften Aktien und trieben den Dow-Jones-Index in neue Höhen, investierten in Firmen und legten ihr Geld in amerikanischen Staatsanleihen an. Die Dollar-Nachfrage stieg rasant an und damit der Kurs des Greenback. Mit Alan Greenspan stand der US-Notenbank zudem ein Präsident vor, der in aller Welt als Magier der Märkte bewundert wurde - das Vertrauen in die amerikanische Währung war grenzenlos.

Auch außerhalb der Vereinigten Staaten galt der Dollar als Weltwährung Nummer eins: Rund um den Globus, von Hongkong über Litauen bis hin nach Südamerika, banden Regierungen ihre Währung fest an den Dollar - in der Hoffnung, am amerikanischen Wohlstand teilzuhaben. Argentiniens damaliger Präsident Carlos Menem plante gar, das heimische Geld ganz abzuschaffen - und durch die US-Währung zu ersetzen.

Der Dollar war wieder einmal der wichtigste Anker im Weltwährungssystem, ähnlich wie zu Zeiten des Systems von Bretton Woods, das 1944 in der amerikanischen Kleinstadt gleichen Namens installiert wurde und gut 20 Jahre lang für stabile Verhältnisse an den globalen Devisenmärkten sorgte.

Alle großen Währungen waren bis 1973 in diesem System durch feste Wechselkurse an den Dollar gebunden - und dessen Wert war wiederum bis 1971 durch die amerikanischen Goldreserven abgesichert. Doch ähnlich wie schon das System von Bretton Woods zusammenbrach, als sich die großen Industriestaaten allzu unterschiedlich entwickelten, ist auch die Dollar-Euphorie der neunziger Jahre mittlerweile ins Wanken geraten.

Erst kollabierten die Tigerstaaten in Fernost. Dann verabschiedeten sich auch Brasilien und Argentinen vom "dollarpeg", von der festen Anbindung an die amerikanische Währung, als der Druck auf die eigenen, längst nicht so dynamischen Volkswirtschaften zu groß wurde.

Gleichzeitig reift mit dem Euro, dem einst belächelten Kunstgeld aus "Old Europe", nun eine zweite Weltwährung heran - und zwar eine Währung, die nach schwachem Start und einem zwischenzeitlichen Kursverlust von 30 Prozent nun zusehends an Wert gewinnt.

Nicht nur Fonds und private Großanleger rechnen deswegen neu, auch die Notenbanken kalkulieren genau, wie und wo sie ihre Devisen investieren: "Der Ertrag aus Dollar-Anlagen ist derzeit sehr niedrig, andere Währungen bringen mehr", erklärt nüchtern der russische Zentralbank-Vizepräsident Oleg Wjugin. Er werde deswegen "diversifizieren". Sprich: Moskau hat den Euro-Anteil seiner Reserven von unter 10 auf über 20 Prozent erhöht.

Schon im Herbst des vorvergangenen Jahres ließ auch Chinas Führung ihren deutschen Staatsgast Gerhard Schröder wissen, sie werde künftig mehr Euro in den Tresoren der Zentralbank horten - und nicht so sehr Dollar. Die Pekinger Währungshüter verwalten immerhin Devisenreserven in Höhe von 271 Milliarden Dollar - und damit nach Japan das zweitgrößte Währungspolster der Welt.

Ähnliche Ankündigungen gibt es mittlerweile aus einer Vielzahl von Ländern: So hat Taiwan sein Euro-Investment von 20 auf 35 Prozent aufgestockt, Singapur hält ein Drittel seiner Reserven in Euro. Und auch Kanadas Zentralbank will verstärkt in die Gemeinschaftswährung investieren.

Eine aktuelle Studie von Goldman Sachs belegt, wie sehr sich die Gewichte verschoben haben: Anfang 1999 hatten die großen Zentralbanken noch 5,8-mal so viele Dollar wie Euro in ihren Tresoren, drei Jahre später waren es nur noch 4,6-mal so viele. Und die Investmentbanker sind sicher, dass der jüngste Kursanstieg des Euro noch "zusätzliche Bewegungen in diese Richtung auslösen wird".

Bemerkenswert ist dabei, dass ausgerechnet Saddam Hussein als einer der Ersten auf den Euro setzte: Schon im Herbst 2000 kündigte sein Finanzminister in Bagdad an, den Euro zu bevorzugen - und nicht mehr "die Währung des Feindes". Sämtliche Rohölexporte des Irak im Rahmen des Uno-Programms "Öl für Lebensmittel" werden seither, anders als am Rohölmarkt üblich, nicht in Dollar, sondern in Euro abgerechnet.

Mittlerweile denkt Iran, nach Saudi-Arabien der zweitwichtigste Opec-Exporteur, ebenfalls über einen Währungswechsel nach - und erwägt, sich seine Exporte teilweise in Euro bezahlen zu lassen. Als Reaktion auf Washingtons Vorwurf, Mitglied einer "Achse des Bösen" zu sein, hat die iranische Regierung auch schon die Hälfte ihrer Währungsreserven von sieben Milliarden Dollar in Euro umgetauscht.

Währung als Waffe: Tatsächlich ist Amerika verwundbar, weil sein Wohlstand darauf beruht, dass genügend Menschen in aller Welt Dollar kaufen. Nur so lässt sich das Loch in der US-Handelsbilanz stopfen. Und solange Öl, der wichtigste Rohstoff der Weltwirtschaft, in Dollar - und nur in Dollar - gehandelt wird, bleibt die Nachfrage nach der US-Währung auf hohem Niveau.

Im Internet machen deshalb schon Verschwörungstheorien die Runde. William Clark etwa, ein amerikanischer Historiker, behauptet in einem Essay, der wahre Grund für Amerikas Feldzug sei weder die Angst vor Massenvernichtungswaffen noch der Griff nach Iraks Ölreserven, sondern Saddams Vorliebe für den Euro. Es gehe Washington einzig und allein darum, den Dollar auf Dauer als einzige Ölwährung zu sichern.

Clark liefert für seine kühne These keine wirklichen Beweise, findet in der Netzgemeinde aber gleichwohl eine Menge Beachtung.

Tatsächlich haben die irakischen Ölexporte allenfalls einen marginalen Einfluss auf den Dollar-Kurs: Ihr Wert betrug umgerechnet zuletzt nur etwa 30 Millionen Dollar am Tag, verglichen mit rund 1,2 Billionen Dollar, die täglich an den Devisenbörsen rund um den Globus umgesetzt werden.

Anders wäre es, wenn die gesamte Opec von einem auf den anderen Tag keine Dollar mehr akzeptieren würde - und stattdessen auf den Euro setzte. Dann hätten die Amerikaner, anders als heute, beim so wichtigen Öl ein Wechselkursrisiko zu tragen. Und zugleich würden die Petrodollar, die zum Teil auch in die USA zurückgehen, spärlicher fließen. "Solch ein Szenario" hält Thorsten Polleit, Chefökonom der Investmentbank Barclays Capital, aber für "extrem unwahrscheinlich".

Wesentlich gefährlicher für Amerikas Volkswirtschaft und damit für den Dollar sind derzeit die blanken Nerven der Anleger - vor allem in Fernost. Was passiert, so fragen Ökonomen, wenn die beunruhigten Investoren ihr Kapital aus den USA abziehen? Oder wenn die Anleger zumindest kein zusätzliches Geld mehr an der Wall Street investieren?

Insbesondere die asiatischen Länder finanzieren derzeit den größten Teil des amerikanischen Leistungsbilanzdefizits: Allein die Zentralbank in Tokio hat inzwischen US-Staatsanleihen im Wert von 363 Milliarden Dollar aufgekauft. Japan ist damit zum wichtigsten Gläubiger der USA aufgestiegen, gefolgt von der Volksrepublik China, die über 102 Milliarden Dollar in US-Anleihen investiert hat.

Alles in allem halten die asiatischen Staaten die Hälfte aller weltweiten Währungsreserven - und fördern so den Boom ihres wichtigsten Handelspartners. Doch wie lange noch?

Irgendwann, fürchten Ökonomen, dürfte den Geldgebern in Tokio, Peking oder Hongkong die Sache zu heiß und das Risiko zu groß werden. "Dann kommt es zum großen Knall", befürchtet der Wirtschaftshistoriker Harold James von der Universität Princeton: Der Dollar stürzt ab - und die amerikanische Wirtschaft gleich mit. Selbst eine Währungskrise sei möglich, warnt Jim O`Neill von Goldman Sachs.

Das Nachrichtenmagazin "Newsweek" warnt seine amerikanische Leserschaft jedenfalls schon mal vor den dramatischen Konsequenzen: "Vergesst den Irak-Krieg. Vergesst den transatlantischen Streit. Die Mutter aller Gefahren lauert an einer ganz anderen Front."

ULRICH SCHÄFER




Burn Baby !



Na helmi, mein dir versprochener Bürgerkrieg der US zerreißen wird, könnte näher
sein, als selbst ich zu hoffen wage.




M.

[Tarantoga]

D hast schon recht, so einfach lassen sich die Probleme nicht lösen. Aber Verbesserungen wäen möglich.

Ideal wäre tatsächlich eine faire Schenkungswirtschaft.

Wenn ich gegen das Eigentum wettere, dann will ich übrigens weder die individuelle Güterzuordnung aufheben, noch einen "sozialistischen" Staatskapitalismus. Aber eine genau Idee habe ich noch nicht.

Liebe Grüße

[helmut_kohl]

@ sittin

was nützt eine Theorie, die nirgendswo praktisch beobachtbar ist?

Eine Theorie ist nie beobachtbar. Weder meine, noch Deine (wenn man das ueberhaupt Theorie nennen darf). Verwechsele doch bitte nicht Daten mit Theorien.

BTW: Bekommst Gegenwind auf der anderen Seite!

Was meinst Du damit?

In Sachen Creutz-Grafik: Na und? Habe ich schoneinmal beantwortet. Wir diskutieren hier ob die folgende Aussage stimmt: “positive Zinsen => steigende Verschuldung”. Diese Aussage kann nicht mit einem Bildchen verifiziert werden, wo Zinsen positiv und Verschuldung am steigen sind. Diese Aussage kann nur durch den Beweis der Nichtexistenz von “Positive Zinsen, konstante Verschuldung” erbracht werden.

Ich wäre auch vorsichtig was Gold angeht- aber die Goldbugs und die reiwirtschaftler haben etwas gemeinsam-die gleiche berechtigte Kritik am nicht optimalen Kapitalismus...

Die “nicht-Optimalitaet,” deren Beweis Du mir bis heute schuldest! Wie kannst Du von nicht optimal reden, wenn Du a) nicht einmal schreibst was Deine Definition von optimal ist, und b) Du nicht erklaeren kannst wie sich verschiedene Zinssaetze auf reale oekonomische Variablen auswirken?
Bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich mal an, das Konzept der Optimality der Freiwirte ist: “Optimal ist was uns persoenlich nutzt, ergo Enteignung der Reichen”


@ landingzone

Wie ich sehe, hast Du aufgegeben ueber Logik zu diskutieren. Ueberlass die Logik am besten denjenigen (mir), die sich damit auskennen.


@ alle, insbes, alle Freiwirte.

Vergessen wir mal alles bisher gesagte. Ich habe ein paar Fragen an die Freiwirte:

Ich habe mal ein paar Daten fuer die USA zusammen getragen, und zwar fuer GDP, compensation of employees.
Anstieg von 1946-2002:
GDP x47
compensation of employees, x50


Frage 1: Wie kommt es, dass compensation of employees nun schon 50 Jahre lang mit dem GDP im Gleichschritt marschiert, wo doch nach Freiwirt-Theorie die Zinsen immer mehr vom GDP-Kuchen auffressen muessen?

Frage 2: Kann mir jemand sagen, wie lange es noch dauert, bis nach Freiwirt-Logik die compensation of employees bei unter 20% angelangt ist (im Moment liegt sie bei 57.2%, 1946 lag sie bei 53.8%)?

Frage 3: Im Moment haben wir grob gesagt 4% nominale Zinsen (10year risk-free bonds), 2 % Inflation. Angenommen wir senken die Nominalzinsen fuer bonds auf 0%, und fuehren 4% Nutzungsgebuer auf Geld ein. Wenn die Inflation auf –2% sinkt, dann haette diese Massnahme Null Effekt: Die Realzinsen der bonds sind nach wie vor +2%, die Realzinsen von Bargeld sind nach wie vor –2%. Dadurch kein Unterschied der relativen Attraktivitaet von Bargeld vs. bonds. Abgesehen von den immensen logistischen kosten fuer’s Markenkleben: Kein Effekt. Also warum wollen wir Schwundgeld?

Frage 4: Was passiert also nach Freiwirt-Lehre mit Inflation? Denn um einen realen Effekt zu haben, muss Inflation einen anderen Wert als –2% haben. Wo und warum pendelt sich dieser andere Wert ein? Was sind die Folgen auf Konsum und Investition?

Frage 4 ist exakt die Frage, deren Antwort ich von sittin schon seit Tagen haben will, die er aber immer umgeht.

Ansonsten Frohe Ostern!


@ banalo:

In Sachen Buergerkrieg: Klar ich informiere Dich sofort, wenn bei uns hier der Buergerkrieg ausbricht. Bis dahin laeuft hier in den USA nur der all-monatliche Buerger-Krieg: So wie jeder Buerger, krieg ich mehr Netto-Einkommen, weil G.W. Bush, der beste Praesident seit Reagan, die Steuern gesenkt hat, waehrend bei Euch in Deutschland die Steuern+Abgaben an allen Ecken und Enden steigen.

[danatbank]

http://www.guardian.co.uk/business/story/0,3604,939629,00.ht…

Huge deficit undermines Bush`s tax cut plans

[sternenstaub]

@tarantoga

Sicher muss hinter dem Geld ein wahrer Wert
stehen.

Aber folgendes Modell:

A produziert Apfel
B produziert Bananen
C produziert Clementinen
D ist arbeitslos
ZB ist die Zentralbank

B will Äpfel
A will Clementinen
C will Bananen
D wil Äpfel


Var.1 (bisher, Geld nur gegen Schuldschein)

1. Konsumzyklus
--1 Wechsel----->
B A
<----1 Apfel----

--1 Wechsel----->
A ZB
<----1 Geld----

--1 Geld----->
A C
<----1 Clementine----

-- 1 Geld ----->
C B
<----1 Banane----


--1 Geld----->
B ZB
<----1 Wechsel----

D geht leer aus

2. Konsumzyklus ist genauso wie der 1.

2. Variante (Geld wird an D gegeben)

1. Konsumzyklus

ZB --Geld---> D

--1 Geld----->
D A
<----1 Apfel----

--1 Geld----->
A C
<----1 Clementine----

--1 Geld----->
C B
<----1 Banane----

B will nun einen Apfel, A hat
seinen produzierten Apfel aber schon an
D verkauft, mit einer zweiten Person
könnte er aber einen weiteren Apfel
produzieren.

Also stellt er D ein der den Apfel produziert

Somit passiert dann:

--1 Geld----->
B D
<----1 Apfel----

2. Konsumzyklus


--1 Geld----->
D A
<----1 Apfel----


--1 Geld----->
A C
<----1 Clementine----

--1 Geld----->
C B
<----1 Banane----


--1 Geld----->
B D
<----1 Apfel----

3. Konsumzyklus wie 2. Konsumzyklus.


Also wo ist hier der Denkfehler?
Nach diesem Modell könnte man Geld an D geben
ohne Gegenleistung (Schuldschein). Das System
funktioniert ohne Inflation weiter.

[Coubert]

> Ueberlass die Logik am besten denjenigen (mir), die sich damit auskennen.

Scherzküberl.


Coubert

[Coubert]

Hier ein interessantes Patent:

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=H…

Betrifft: ein Ersteigerer an einer Auktion wird benachrichtigt. Das lässt sich Amazon (.com) mal vorweg schützen.

Das neue Patentrecht hinsichtlich Software lässt sowas grundsätzlich zu. Ist das liberal? Oder Reregulation?
Oder ist das der Abbau von Regulierungen? Hat jemals jemand ein Wort von unsern Faschingsliberalen dazu gehört?

Coubert

[Coubert]

No Sex!
Das gilt in den USA nun auch für Wissenschaftler, die Forschungsgelder beantragen

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/14634/1.html

Naja - wer sich mit GWBs Ansprachen kasteien lassen muss, der kann locker noch viele weitere Entbehrungen ertragen. Rom war immerhin Haupstadt des Imperiums - das neue Imperium hingegen schaut immer mehr aus wie der Inbegriff von Provinz.
Und wer nicht spurt, geht in den privatisierten Knast:
Warum gibt es in den USA mehr Gefangene als in jedem anderen Land der Welt, China inbegriffen?
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14623/1.html

Also: Arrrrrrrrrbeit und ein bisschen Vergnügen im trauten Heim vor dem Fernseher: the American Dream als Gottes Gabe für die ganze Welt:
Die McKinsey-Gesellschaft
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/buch/14404/1.html

Miefig und langweilig.

Coubert

[danatbank]

A Mounting Deficit of Responsibility
As spending demands climb, Bush pushes tax cuts, and Congress goes along with both, Washington is begging for disaster

http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/apr2003/nf200304…

[sittin bull inv]

http://www.financialsense.com/Market/wrapup.htm

"J. Alfred Broaddus, President of the Federal Reserve Bank of Richmond, recently gave a speech to the Rotary Club members in Charleston, West Virginia. In his speech, Broaddus said the economy has managed to sustain a number of severe shocks in recent years because of the “absence of inflation and inflation expectations.” It is also important that the Fed show that it will not allow deflation. Broaddus said, “I personally do not see deflation as a clear and present danger.” Should the Fed need to react, and interest rates had already fallen to near zero, “we could buy longer-term securities, and bring long-term interest rates down,” Broaddus said."

"Next month the U.S. Treasury will conduct its quarterly re-funding and it is expected that they will be offering a record $60 billion in borrowing, which blows-away the prior record of $44.5 billion."




@ Helmut: [wollen] Was sagst du eigentlich zu Heinsohn/Steiger? ich gehe doch fest davon aus, dass du die Theorien dieser Herren kennst?

Die “nicht-Optimalitaet,” deren Beweis Du mir bis heute schuldest! Wie kannst Du von nicht optimal reden, wenn Du a) nicht einmal schreibst was Deine Definition von optimal ist, und b) Du nicht erklaeren kannst wie sich verschiedene Zinssaetze auf reale oekonomische Variablen auswirken?
Bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich mal an, das Konzept der Optimality der Freiwirte ist: “Optimal ist was uns persoenlich nutzt, ergo Enteignung der Reichen”




Optimal war es sicher nicht, dass auf den Hochpunkt im Römischen Reich nur noch 2000 freie Sklavenhalter zu finden waren, während alle anderen unfrei wurden.
Im Prinzip hat sich nicht viel verändert.

Was du als optimal unterstellst was Freiwirte meinen könnten juckt mich nicht!


Und die Probleme unserer Wirtschaften bleiben!

[helmut_kohl]

@ sittin

Was hat das roemische Reich mit der heutigen Situation zu tun? Ich bin jedenfalls frei. Und da es in Deutschland im Knast keinen WWW-Anschluss gibt, nehme ich mal an Du bist auch frei.

Also, Du schuldest mir immer noch die Definition von Optimal.

Was soll die Grafik? a) was ist die Definition von spekulativ, b) warum ist Spekulation schlecht, c) wie gross sollte die Relation von “real” und “spekulativ” Deiner Meinung nach sein, d) warum ist die Grafik nicht mit log-Massstab gezeichnet, wie es jeder nicht-geistig-behinderte machen wuerde?

Nebenbei zur allgemeinen Erheiterung: Im Systemfehler-Forum habe ich folgendes gefragt:

Wenn auf den GoGo 5% Gebuehren pro Jahr faellig werden, warum bleibt dann die Kaufkraft bei 100.0? Nach 20 Jahren waeren 100 GoGo nur noch 35.85 uebrig. Das ist schlechter als der Wertverlust des Canadischen Dollar. Anders ausgedrueckt: Ihr luegt Euch da etwas in die Tasche, wenn ihr den Wertverlust des Dollars (ca 4% Inflation p.a., Null Gebuehren) mit dem Wertverlust des Gogo (0% Inflation, aber 5% Gebuehren) “vergleicht” aber nur die Inflation, nicht die Nutzungsgebuehren vergleicht.

Ist ja wohl eine legitime Frage. Dann kam folgende Antwort:

Die Gebühren sind nur auf zurückgehaltenen Bargeld fällig und da ist es sogar noch viel schlimmer, weil nach zwei Jahren noch ein Säumniszuschlag von jährlich 5% dazukommt.

Naja, ich war halt Optimist und hatte angenommen, dass man alle 5 Jahre die 5% Gebuehren zahlt. Aber wenn der Wertverlust noch hoeher ist, dann bin ich umso mehr verwundert, wie denn die GOGO-Chaoten mit Wert-Stabilitaet werben koennen!

[sittin bull inv]

Das römische Reich unterscheidet sich kaum zu der Situaition heute.

Es ist zwar nicht mehr Sklavenhaltung, doch zu denken geben sollte es doch schon, dass auf demm Hochpunkt von
e^t nur noch 2000 Freie übrigblieben, während alle anderen auf Grund des Zinssystems ihre Freiheit verloren hatten.

Siehe dazu meinen Thread im Allgemeinen,
die Menschheit weiß eigentlich seit Jahrtausenden von diesem Problem!


Ja was ist an spekulativ so schlecht?
Abgesehen davon, dass dieses Geld enorme Drücke bis hin zu Volkswirtschaften ausüben kann, eine Wanderungsgeschwindigkeit hat die Menschen nicht mitmachen können, ist es Zeichen für zu viel Geld im Umlauf, welches anscheinend keine reale Investitionsmöglichkeit mehr findet.

Ist aber genau wie bei den Aktien und Immobilien. Diese Blase wird sich schließen.

Das mit dem log ist sehr interessant, dort las ich was zu von ivan, in der Natur gibt es auch kein log.
Kann es nochmal raussuchen.

[sittin bull inv]

nochwas zu den Gogos

Ich halte sie auch nicht für optimal, wenn man eine alternative Währung an eine fiat money Währung hängt bleibt es eine fiat money-Währung, auch mit Umlaufsicherung.

Darüber streiten Paul. C. Martin und Hans Eisenkolb ja auch unerbittlich.

Aber etwas anderes: umlaufgebühr ist nicht das gleiche wie Inflation.

Anscheinend gibt es häufig deswegen Krisen, weil Pferde vorm gefüllten Trog stehen und nicht trinken wollen
( in Wirklichkeit ist es auch eine Bonitätskrise des Eigentums durch ständig steigende Zinslasten- daher auch der zweite Reformvorschlag der Freiwirtschaft, eine Bodenreform! )

Wenn man den Zwang setzt, das jeder selbst entscheiden kann, wie viel Gebühren er für Bargeld bezahlen will, braucht er theoretisch gar keine Gebühren bezahlen, wenn er all sein Bargeld sofort ausgibt.
Das würde die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes drastisch erhöhen.
Und keine Geldhortung mehr möglich machen.

Zudem wäre durch die sich einstellenden Zinssätze um null der Wachtumszwang ausgeschaltet, ebenso wie der Verschuldungszwang.

Dort liegt die Lösung, ganz bestimmt.

Wir sollten alle zusammen darüber nachdenken, bevor unsere Welt in Deflation und anschließender Hyperinflation versinkt!

[helmut_kohl]

@ sittin bull inv

Aber etwas anderes: umlaufgebühr ist nicht das gleiche wie Inflation.

Es ist nicht das gleiche, aber es ist in der Wirkung das gleiche. Die eine Waehrung verliert im Jahr 4% an Wert (Can$), weil ich mir in einem Jahr 4% weniger Gueter kaufen kann. Die andere behaelt den Wert, aber ich muss 5% Gebuehren zahlen. Der einzige Unterschied ist: Mit herkoemmlichem Geld steckt sich der Staat die seignorage in die Tasche, bei Gogos ist es Hans Eigenkolbs persoenlicher Profit.

Wenn man den Zwang setzt, das jeder selbst entscheiden kann, wie viel Gebühren er für Bargeld bezahlen will, braucht er theoretisch gar keine Gebühren bezahlen, wenn er all sein Bargeld sofort ausgibt.

Das kann er mit herkoemmlichem Geld auch: Gib Dein Geld sofort aus, dann verlierst Du keinen Wert durch Inflation.

Also die Preisfrage: Warum steuern wir bei 4% Geldentwertung auf die Krise zu, wogegen bei 5% alles Paletti sein soll?

Wieder einmal waere ein Verstaendnis von Ursache-Wirkung von Geldentwertung auf die Wirtschaft ganz nuetzlich!

Das römische Reich unterscheidet sich kaum zu der Situaition heute.

Zahlen bitte!

e^t nur noch 2000 Freie übrigblieben, während alle anderen auf Grund des Zinssystems ihre Freiheit verloren hatten.

Wie viele haben heute ihre Freiheit verloren. Hast Du eine Zeitreihe der unfreien fuer die letzten 40 Jahre aus der die exp{t} Funktion ersichtlich ist? Wieviel werden es in 10 Jahren sein? 20 Jahren?

Ja was ist an spekulativ so schlecht?

Meine erste Frage ist, was ist die Definition von speculation. Erst dann koennen wir uns darueber unterhalten ob etwas gut oder schlecht ist.

Abgesehen davon, dass dieses Geld enorme Drücke bis hin zu Volkswirtschaften ausüben kann, eine Wanderungsgeschwindigkeit hat die Menschen nicht mitmachen können, ist es Zeichen für zu viel Geld im Umlauf, welches anscheinend keine reale Investitionsmöglichkeit mehr findet.

Erstens, Druck ist gut. Zweitens sehe ich keinen Grund dafuer warum Kapital nicht mobiler als Menschen sein darf.

Das mit dem log ist sehr interessant, dort las ich was zu von ivan, in der Natur gibt es auch kein log. Kann es nochmal raussuchen.

In der Natur gibt reichlich Beispiele fuer log.

[sittin bull inv]

vielleicht gibt es den homo economicus einfach nicht-

Inflation ist kein großer Zwang, sein Geld auszugeben,
weil man sie nicht so präsent erleben würde wie eine Geldgebühr. Statt dessen versucht man mit Kapital-Anlagen, sein Zins besser als die Inflation zu gestalten, und dabei kann eben nicht das Kapital nicht in Sachkapital anzulegen.

das mit der seignorage habe ich mittlerweile verstanden, was in der Fachwirtschaft leider mißachtet wird, ist das das Lederstückbeispiel doch wieder gültig ist, wenn man bedenkt, das Banken versucht sind, ihr Zentralbankgeld an den Mann zu bringen, und das geht ja wohl nur über Kredite.
Und die nur mit Zins!

Und genau bei diesen Krediten liegt es, das Problem der Verschuldung, die mittels Zins das Eigentum frißt, und damit die Geldschöpfungsmöglichkeit!

[sittin bull inv]

Ob druck schlecht ist oder gut, kann nicht nur eine wirtschaftliche Frage sein.

Wirtschaftlich hast du recht.

Aber wenn das Millionenfache Arbeitslosigkeit und Armut bedeutet ( für dich weiche Faktoren, die du sicher mißachtest ) muß man sich dazu die moralische Frage stellen.

[Coubert]

Nach ein paar Tagen Urlaub in einem Landstrich, wo man man in liberaler Manier traditions-konservative Gastronomie statt neokonservativen Geistesmüll kultiviert:

Der Operettenkrieg ist vorbei:
"Der Irakkrieg war eine Marketingangelegenheit der Neokonservativen. Diese Leute hatten eine Idee zu verkaufen, als der 11.September passierte, und sie verkauften sie. Also, dies war nicht der Krieg, den die Masse wollte. Dies ist der Krieg einer Elite. (Lachend Ich könnte Ihnen die Namen von 25 Leuten nennen, jeder von ihnen befindet sich zum Zeitpunkt dieses Interviews innerhalb eines Radius von fünf Blöcken von diesem Büro (in Washington, Anm.d. A.), wenn man sie vor anderthalb Jahren auf eine abgelegene Insel geschickt hätte, hätte der Irakkrieg nicht stattgefunden (Lacht wieder) Natürlich ist es nicht ganz so einfach."
Thomas L. Friedman, Kolumnist der NewYork Times im Interview mit Ari Shavit

Übrigens: die NeoCons-Dodel sind die einzige "Elite", die ich kenn, die pausenlos ihre "Fähigkeiten" herumposaunen (hier und überall). Ein ziemlich deutlicher Hinweis, dass sie selber nicht daran glauben. Zu Recht, wenn man ihrem geliebten Führer zuhört: "Ich stehe, für was ich stehe, und das ist es, wofür ich stehe". GWBjr.
(Gestern in einer adretten Flugzeugträger-Uniform zu sehen. Er liebt überhaupt adrette Kostümierungen: Bomberjacken, Baseball-Lumber, dunkelblaue Staatsmann-Anzüge usw. Sein überraschender Krawattenwechsel im Flugzeug nach Washington gleich nach dem 11/9 ist ja ein Kabinettstücklein von Kleidchentuning. Ein Kostümverliebtheit die ich bei sog. Staatsmännern sonst nur bei Herrn Haider (aus Klagenfurt), Herrn Saddam (aus ???) und Herrn A.H. aus Berlin/München/Obersalzberg kenne. Wo bleibt die Gala-Uniform, Mr. Bush?)


Nun zurück zum ökonomischen Säkularthema:
Nachdem uns nun Greenie gestern einen möglichen (!) Aufschwung in ca. 6 Monaten (?) prophezeit hat (Wurde das Tape der Neujahrsansprache vom letzten Silvester wieder eingelegt? Oder was das jemand anders?), gaben ihm die die Konjunkturdatendaten am Tag recht: "Nix ist fix".

Gleichzeitig wirkt das Börsengeschehen recht gespenstisch.
Hier zur Erinnerung ein kleiner Exkurs zum Thema KGV:

http://www.decisionpoint.com/tac/Swenlin.html

The following are based on S&P 500 12-month trailing earnings as of Q4 2002 (Source: Standard & Poors). The current P/E is calculated by dividing the most recent S&P 500 close by the EPS:

"As Reported" (GAAP) EPS is $28.00; P/E is 32.10.
"Core" EPS is $23.75; P/E is 37.84.
"Pro Forma" EPS is $45.98; P/E is 19.55.

Based upon the latest GAAP earnings the following would be the approximate S&P 500 values at the cardinal points of the normal historical value range. They are calculated simply by multiplying the GAAP EPS by 10, 15, and 20:

Undervalued (P/E = 10): 280
Fair Value (P/E = 15): 420
Overvalued (P/E = 20): 560


Ich lese immer wieder Interviews mit irgendwelchen Bankern, die murmeln fairer Bewertung, die ihnen ihrer Experten vorrechnen.
Schade, dass man mit den Herren Experten nicht mitrechnen darf. Aber man kann es halt nicht verstehen, sagen sie. Und wissen gar nicht, wie recht sie haben.

Coubert

[Maikaefer_bella_Font]

Lord Helmchen, sag doch mal bitte ein Wort zu Eurer Bananenwährung, bitte !


M.

[Coubert]

Ein NeoCon-Elitärer kommentiert die klassisch-koloniale Pünderung von Kulturgütern (eine Kulturerbe der Menschheit):


"Man sieht im Fernsehen immer wieder und immer wieder die gleichen Bilder. Es ist immer dasselbe Bild von jemandem, der mit einer Vase unter dem Arm aus einem Gebäude herauskommt; das sieht man 20mal. Und man denkt, mein Gott, gab es da so viele Vasen? Ist es möglich, dass es in dem ganzen Land überhaupt so viele Vasen gegeben hat?"

Durchaus elitär. In einem gewissen Sinne jedenfalls.
Aber das wissen wir hier im Thread schon länger, gelt Kollegen?

Coubert

PS. Ist er eigentlich der Papi von Nick Nolte?

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen

Wieso muss ich bei folgendem smilie an dich denken ?





M.

[Coubert]

@Maikäfer

Um 10:00 MEZ wurde die zusätzlich bestellte Notenpresse in Betrieb genommen.

Coubert

[Coubert]

Wirklich fesch, unser "Boy Soldier":



Meine Prognose:
Klar, dass die NeoCons tiefe Erregung in solchen Bildchen finden.
Aber dem gesunden Rest des Landes stehen angesichts der flauen Wirtschaftszahlen andere Sorgen ins Haus als die Produktion von Operetten-Militarismus.


Coubert

[Coubert]

"Der Treueschwur kann seinen Zweck nicht erfüllen, die nationale Identität zu vereinen und gemeinsam zu zelebrieren, wenn es nicht ein Gelöbnis mit demselben Inhalt für alle Bürger zu allen Zeiten ihres Lebens ist. Es besteht kein Grund, in ... dieser Nation eine solche Störung und Disharmonie zu dulden."

Wer hat das gesagt: ein US-Amerikaner von heute oder ein Deutscher von gestern?

Coubert

[sternenstaub]

Ich schrieb vor kurzem, dass die Stagnation
und Deflation nur bekämpfbar ist,
wenn die NOTENBANK Geld "druckt" und ohne
Deckung an die Konsumenten gibt.

Als Antwort kam hier ein vereintes, das geht nicht.

Irrtum:
Dies wird von VWLern für Japan als einzige Lösung direkt
vorgeschlagen:
http://www.ub.uni-duisburg.de/japan/185.pdf

[Whistleblower]

@ All,
habe mir mal die Mühe gemacht und Zeit genommen und einen ellenlangen Artikel über das betrügerische US-Finanzsystem abgetippt. Damit nachher niemand mehr behauptet, dass an der Wall Street es ja keine Manipulationen etc. gäbe.
Quelle Focus Money, 15/03.


Das amerikanische Betrügersystem - hier: so agiert und manipuliert das Plunge Protection Team die Wall Street etc.

Hier die Hauptdarsteller (oder sollte man sagen: Verbrecher) dieser schlechten Initierung:

1. Alan Greenspan (Chearman der amerikanischen Federal Reserve = Fed)
2. Finanzminister John Snow
3. Goldman-Sachs-Boss Henry M. Pauson
4. Merrill-Lynch-Chef Stanley O`Neil
5. Wall-Street-Einpeicherin und Goldman-Sachs-Staranalystin Abby Cohen


Vorgehensweise - Operation "Markteingriff" - wie das Plunge Protection Team funktioniert und Aktienmärkte manipuliert:

1. Das Treffen
Das Plunge Protection Team aus Notenbankern, Finanzpolitikern und Wall-Street-Größen tagt regelmäßig. Informationen erhält das Team reichlich.
Behörden, so die Verfügung 12631, "sollen", unter Erweiterung der gesetzlichen Befugnisse, der Gruppe alle Informationen zuleiten, die sie benötigen."

2. Die Abstimmung
"Wir haben die Festnetz und Handy-Nummern der anderen Teilnehmer", sagt ein ehemaliges Mitglied der Arbeitsgruppe. Kommt es zu einer finanziellen Krise,
startet das Team durch. Alle Behörden des Plunge Protection Team, so berichten Insider, greifen dann auf einen Notfallplan zurück.


3. Der Einsatzbeginn
Das Plunge Protection Team nutzt frisches gedrucktes Geld der US-Notenbank, um den Aktienmärkt zu stabilisieren. Gewöhnlich beginnen die Interventionen um 21 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit. (Eigener Gedanke:
Mittlerweile wird das Spiel bereits vorbörsich über Dollar-Interventionen und Käufe im Terminhandel über Terminkontrakte eröffnet, um eine positive Grundhaltung
bei den Lemmingen zu erzeugen und um Shorts zu verhindern, da als Folge des 11. September 2001 das Shorten in den USA nicht mehr auf fallende Kurse gestattet ist - nur noch bei steigenden oder stagnierenden Kursen!) Die Notenbank
und die verbündeten Investmentbanken kaufen Terminkontrakte und Aktien - etwa von ängstlichen Aktienfondsmanagern.

4. Die Deals
Die Investmentbanken des Plunge Protection Teams kaufen massiv Aktienindex-Futures. Zu erahnen an den Blocktrades, die immer wieder im Future - wie
z.B. bei www.d-traderz.com, dann Link "US-Trading Charts- und RT-Kurse, auftauchen. Trotz relativ geringen Kapitaleinsatz erzielen sie so
maximale Wirkung. Die Börsen stabilisieren sich. Zu dem Einsatz dieser Derivate riet schon 1989 der ehemalige Notenbank-Gouverneur Robert Heller.


5. Die Wirkung
Schnell sickert durch, dass bedeutende Investmentbanken kaufen. Andere Banken und Broker-Häuser ziehen nach - die Aktienindizes schiessen nach oben. Verstärkt wird dieser Effekt durch optimistischer Stimmen einflussreicher
Analysten wie beispielsweise Goldman-Sachs-Staranalystin Abby Cohen. Bei der Nasdaq gestaltete sich das Unterfangen allerdings schwieriger.

6. Die Einpeicherin der Wall Street und die Lemminge
Goldman-Sachs-Analystin Abby Cohen´s unheimliche Trefferquote. Was hat es mit ihrem Mythos auf sich? Welche Rolle spielt sie in diesem ominösen Spiel?
Die Staranalystin Abby Cohen von Goldman Sachs, gilt als die staatliche Einpeicherin der Wall-Street-Optimisten. Selbst in den vergangen drei Jahren der Tristesse geriet sie nie in Panik. Das begründen manche mit
ihrer Nähe zum Plunge Protection Team.
"Steht auf! Zeit, Aktien zu kaufen", schreib sie etwa am 24. September 2001 an wichtige Kunden. Tags zuvor hatte der Dow Jones mit Mühe und Not die 8.000er Marke gehalten.
Am 22. Juli 2002 begeisterte Cohen ihre Anhänger erneut. "Aktien sind zu billig." Auch diese Äußerung fiel mit einem Dow-Tief und einer möglichen Intervention des Plunge Protection Team zusammen.


Das unsichtbare Netz


Es war einer dieser Tage, die auch Fachleute ratlos hinterlassen. In den ersten vier Handelsstunden des 4. Apirls 2000 verlor der Dow Jones fünf und der
Nasdaq sogar 15 Prozent. Zwei Stunden später beendete der Schlussgong der New Yorker Börsen eine Aufholjagd, die beide Barometer fast noch ins Plus gehievt hätte - ohne einen nenneswerten Grund. "Als ob Gott selbst interveniert
hätte", staunte tags darauf die "New York Post".


Koordinierte Aktionen.
Manche vermuten eine andere Instituion in der in solchen Augenblicken die Drähte heiß glühen. "Plunge Protection Team" (= eingreifende Schutzmannschaft) heißt im Finanzjargon ein Zusammenschluss von Notenbankern,
Finanzpolitikern und Wall-Street-Größen. Die Gruppe, so vermuten immer mehr Insider, ziehe die Märkte mit gezielten, eng koordinierten Stützungsaktionen wie
etwa am 4. April 2000 nach oben. Das Team geht auf die Direktive 12631 zurück, die der damalige US-Präsident Ronald Reagan im März 19888 als Antwort auf den Crash 1987 erließ. Der Finanzministe, der Chef der US-Notenbank und die Vorzitzenden der Wertpapieraufsichtsbehörde und der
Terminmarkt-Handels-Kommission treffen sich seitdem in regelmäßigen Abständen in einer "Arbeitsgruppe
für die Finanzmärkte".

Schon vor der Reagan-Regierung wurde das Ziel der Gruppe formuliert: Das Vertrauen des US-Investoren bewahren." Inzwischen soll das Anti-Absturz-Team auf 35 Mitglieder angeschwollen sein, darunter einflusssreiche Banker wie Goldman-Sachs-Chef Henry Paulson und Merrill-Lynch-Boss Stanley O`Neal (die - welch Zufall - ja erst unlängst "das Ende der Baisse" ausriefen) die
die schnellen Eingreiftruppen in den Handelsräumen der Wall Street steuern.
"Den Amerikanern soll gezeigt werden, dass die Flagge noch über der Wall Street weht", sagt der US-Finanzanalyst Robin Aspinall.

Finanzspritze für die Shopper. Nicht nur der Dow, auch die US-Wirtschaft und ihre Bürger erhalten Hilfe. Sprichen will über die Kreditspirale, die sich im halbstaatlichen Kreditsektor immer schneller dreht (dazu später noch viel aufschlussreiches), offiziell niemand. Doch in den Bilanzen der unter Staatseinfluss stehenden Hpyothekenbanken Fannie Mae und Freddie
Mac finden sich ihre Spuren: Die beiden Institute haben ihre Kredite seit 1997 auf knapp 1,4 Billionen Dollar fast verdreifacht (wobei das
Eigenkapital, was dem entgegensteht, aberwitzigerweise in dem gleichen Zeitraum bei "nur" lächerlichen 20 Milliarden stagnierte). Der Clou: Dank ihrer Staatsnähe können die Hypotkenbanken die Ausleihung zu US-Regierungskonditionen
refinanzieren. Mit Hilfe dieser Finanzspritzen können die Verbraucher ihre teuren Kreditkartenkonten umschulden und zum Wohl der amerikanischen Wirtschaft wieder auf Einkaufstour gehen - vorerst.
Die Stützungsaktionen im Immobilien- und Aktienmarkt zeigen Wirkung. Der Dow Jones verlor seit Anfang 2000 lediglich 20 Prozent. Die US-Immobilien verteuerten sich seit Anfang 2000 sogar um 22 Prozent - trotz Konjunkturflaute und
New-Economy-Krise. (Droht hier eine Immobilienblase? Denn wehe, wenn die Immobilienpreise fallen...) Durch den Hausboom, den die lockere Kreditpolitik von Fannie Mae und Freddie Mac erst ermöglichste, fühlen sich viele US-Bürger
weit reicher, als sie tatsächlich sind - eine psychologische Unterstützung für Aktienmärkte und Konsumklima.
Auch das Plunge Protection Team leistet bisher solide Arbeit. Das Schema ist immer das gleiche. Mit der Notenbank im Boot stellt die Gruppe Milliardenneue US-Dollar für den Einsatz an der Börse zur Verfügung. Massive Käufe von
Aktienindex-Futures durch die Investementbanken bringen dann die Wende. Mit diesen Derivaten setzen Profis nur einen Bruchteil der Summe ein, die zum
Kauf des Index notwendig wäre. Trittbrettfahrer springen auf und treiben das Börsenbarometer nach oben. Die Banken erschweren gleichzeitig den Leerverkauf von Aktien, etwa durch ene Vergrößerung der An- und Verkaufsspanne. Dieses Verfahren funktionierte beim Kollaps des Hedge-Fonds-Giganten LTCM 1998 offenbar genauso wie kürzlich beim Ausbruch des Irak-Kriegs. Außerdem ist das
Shorten an der Wall Street und im Nasdaq nur noch auf steigende oder stagnierende Kurse erlaubt, nicht mehr auf fallende Kurse, als Folge des 11. September 2001.


Doch die Risiken sind enorm. Scheitert die Investition, sitzen Investmentbanken (denen ein Bankrott drohen) und Notenbank auf einem Berg von (Buch-) Verlusten. (Werden wir dies noch erleben?)
Um weitere Einbußen zu vermeiden, müssen sie auf fallende Kurse wetten, um ihre Spekulationen auf die Hausse zu neutralisieren. Mit diesem Glattstellen beschleunigen sie aber ungewollt die Abwärtsbewegung.

Enorme Bonitätsrisiken. Dazu kommen die Gefahren aus dem Immobliliengeschäft. Fannie Mae und Freddie Mac tragen jetzt die Bonitätsrisiken für die Hälfte des US-Immobilienmarkts - mit wachsender Tendenz. Rund 71 Prozent aller Neukredite an Private gehen inzwischen auf ihr Konto. Die Gegenfinanzierung der wuchernden Kredite läuft über neue Anleihen. Brisant: Ausländische Versicherer und Banken kauften allein in den vergangenen drei Jahren Papiere im Wert von rund 500 Milliarden Dollar und vertrauten dabei auf den Status von Fannie und Freddie als "Goverment Sponsored Enterprises". Tatsächlich
fehlt jedoch die explizite Staatsgarantie. Noch scheint das US-Establishment entschlossen, an den marktfremden
Eingriffen unter allen Umständen festzuhalten. "Die Regierung besitzt die Hochtechnologie, so viele Dollars wie gewünscht zu drucken - die Druckpresse", verkündigte Ben Bernanke, US-Notenbank-Gouverneur, erst im November 2002. Noch deutlicher wurde ein leitender Greenspan-Mitarbeiter wenige Monate zuvor: "Die Notenbank könnte theoretisch alles kaufen, um Geld ins System zu pumpen."
(Eigene Amerkung: Völlig falsch, da ab einem bestimmten Zeitpunkt das Geld keinen Gegenwert mehr besitzt, dank der Notenbank-Deppen! Dazu hat man offensichtlich nicht gesehen, was die US-Hochtechnologie des Turbo-Kapitalismus um die TMT-und Internet-Aktienhausse für Folgen in der Realwirtschaft mit sich brach? Und über die Folgen des eigenen Tuens und Handelns scheint man sich
seitens der Notenbank auch nicht im klaren zu sein. Denn nichts bleibt ohne Folgen und ohne Risiken und Nebenwirkungen in der Wirtschaft!)
Dazu läuft die US-Geldmenge seit einigen Monaten aus dem Ruder: statt der üblichen Geldmengenausweitung von ca. 2 Prozent beläuft sich die Geldmengenausweitung jetzt schon auf 8 Prozent!!!

Doch die Nervosität wächst, ungeachtet des öffentlich zur Schau gestellten Zweckoptimismus. Armando Falcon, Chef der Aufsicht über die Hypothekenbanken und damit auch Wächter über Fannie Mae und Freddie Mac, erhielt am 5. Februar
überraschend die Kündigung. Der Rauswurf kam nur Stunden vor einer Rede Falcons in New York. Thema: Risiken für das US-Finanzsystem durch die beiden
Immoblilienbanken.


Und dies sind die Risiken und Nebenwirkungen der beiden unter Staatseinfluss stehenden hypothekenbanken Fannie Mae und Freddie Mac, die sage und
schreibe 71 Prozent aller Neukredite an Private vergeben: Bisher finden Fannie- und Freddie-Anleihen, und mit denen die Kredite gegenfinanziert
werden, reißenden Absatz. Wegen der Regierungsnähe gehen Versicherungen und Banken von einer Staatsgarantie aus. Tatsächlich fehlt jedoch die explizite
Garantie. William Poole, US-Notenbank-Gouverneur von St. Louis, warnt:
"Beide Häuser könnten zu einem Systemrisiko für die internationalen Kapitalmärkte werden! Zumal der Kreditvergabe von sage und schreibe 1,4 Billiarden US-Dollar "nur" einer Deckung von lächerlichen 20 Milliarden US-Dollar gegenübersteht. Dabei ging dem eine Verdreichfachung der Kreditvergabe seit
1997 voraus, während die Eigenkapitalquote im gleichen Zeitraum stagnierte.


Quelle: Focus Money 15/2003 vom 3. April 2003, S. 14 ff
ENDE


PS.: (Eigene Anmerkung) KGV der im S&P gelisteten Aktien beträgt absurde 27 für 2003, während im historischen Vergleich gerade mal 15 als angemessen erachtet wird. Sagt wohl alles über die US-Manipulationsmaschinerie und
das zukünftige Aufwärtspotential an der Wall Street aus.

[Maikaefer_bella_Font]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[sittin bull inv]

nur für den der meint das wäre Land der Freiheit...
und das wäre erst sei nineeleven so


Der Fall Leonard Peltier
Leonard Peltier ist wohl der bekannteste indianische Häftling der USA. Er wurde beschuldigt, am 26.Juni 1975 die beiden FBI-Agenten Coler und Williams in einem Feuergefecht zwischen FBI und AIM ermordet zu haben. Er wurde verurteilt zu zweimal lebenslänglicher Haft und ist seit 1976 in Gefangenschaft.

Leonard Peltier ist ein Anishinabe-Lakota. Er ist Mitglied des American Indian Movement (AIM). Das FBI wendete bei Leonard Peltier das berüchtigte COINTELPRO-Programm an. Dieses Programm wurde in den 60er und 70er Jahren vom FBI entwickelt und zielte auf die Zerschlagung von Organisationen ab, die von der US-Regierung, dem FBI oder dem CIA als politisch dissident eingestuft wurden. Durch Infiltration, Fälschung, Verleumdung und vor allem durch Provokation von Gewalt zwischen diesen Gruppen und staatlichen Ordnungskräften, versuchte das FBI solche Bewegungen zu verhindern bzw. zu zerschlagen. Durch eine Klage unter dem Freedom of Information Act 1980 erhielten Peltiers Anwälte 12000 zensierte FBI-Dokumente, die nicht nur Leonards Unschuld bewiesen, sondern die Anwendung des COINTELPRO Programms durch das FBI.

Wie kam es zu dem Feuergefecht am 26.Juni 1975 in der Pine Ridge Reservation? In den Jahren 1973 – 1975 regierte in Pine Ridge/South Dakota "der Terror" in Gestalt des Stammesratvorsitzenden Dick Wilson. Er hatte sich eine Schlägertruppe aufgestellt, die vom FBI mit Waffen ausgerüstet war und die für Hunderte von Anschlägen und Morde verantwortlich war. Der Ältestenrat bat AIM um Schutz und Hilfe vor solchen Übergriffen. AIM errichtete ein Camp auf dem Gelände der Familie Jumping Bull.

Am 26.Juni 1975 verfolgten zwei FBI-Agenten einen Transporter bis zum Gelände der Familie Jumping Bull. Sie kamen unter dem Vorwand Jimmy Eagle zu verhaften, der ein Paar gebrauchter Cowboystiefel gestohlen haben sollte. Sie hatten weder einen Haftbefehl, noch eine richterliche Verfügung. Der Transporter hielt an und die Männer stiegen aus. Die FBI-Agenten verließen ebenfalls ihr Fahrzeug. Niemand weiß, wer zuerst schoß, doch das Feuergefecht begann. Die Zahl der Ordnungskräfte wuchs in kurzer Zeit auf mehr als 150 FBI-Agenten und US-Marshalls an. Das Feuergefecht zwischen den etwa 30 Indianern und dem FBI dauerte mehrere Stunden. Es kostete drei Männern das Leben: dem AIM-Mitglied Stuntz und den FBI-Agenten Coler und Williams.

Am 26. Juni 1975 weilt der Stammesratvorsitzende Dick Wilson in Washington D.C. um 1/8 der Pine Ridge Reservation an die US-Regierung zum Zweck des Uranabbaus abzutreten, ohne Zustimmung des Stammes.

Nach dem Feuergefecht wurden vier Indianer – Eagle, Butler, Robideau und Peltier – für den Tod der beiden FBI-Agenten verantwortlich gemacht und angeklagt. Der Tod des Indianers Stuntz wurde nicht untersucht. Im Sommer 1976 fand der Prozeß gegen die Indianer Butler und Robideau in Cedar Rapids/Iowa statt. In ihrer Verteidigung schilderten die beiden Angeklagten die Zustände in Pine Ridge und berichteten von den 340 unaufgeklärten Morden der letzten zwei Jahre. Beide gaben zu, auf die FBI-Agenten geschossen zu haben. Das Gericht sprach Butler und Robideau auf Grund von Selbstverteidigung frei. Die Anklage gegen Eagle wurde fallengelassen.

Peltier, der inzwischen in Canada verhaftet worden war und im Dezember 1976 auf Grund falscher Zeugenaussagen ausgeliefert wurde, sollte nun zum Mörder der beiden FBI-Agenten gemacht werden. Die Verhandlung gegen Peltier fand im Frühling 1977 in Fargo/North Dakota statt. Richter Benson (ein als Rassist bekannter Besitzer von Indianerland) ordnete an, dass keinerlei Beweismittel aus dem Verfahren von Butler und Robideau zugelassen sind.

Den Geschworenen wurde mitgeteilt, dass sie jederzeit durch Heckenschützen des AIM getötet werden könnten. Die Fenster des Gerichtsgebäudes wurden schwarz angestrichen und bewaffnete Marshalls sicherten den Verhandlungssaal sogar von innen. Peltier war in den Köpfen von Richter und Geschworenen schon verurteilt bevor er den Gerichtssaal betreten hatte. Obwohl Peltier seine Unschuld beteuerte, wurde er des zweifachen schweren Mordes für schuldig befunden und zu zweimal lebenslänglicher Haft verurteilt.

Nach einer Klage unter dem Freedom of Information Act vier Jahre später, bewiesen die Dokumente nicht nur Peltier´s Unschuld, sondern veranlassten das Berufungsgericht das FBI wegen Fabrikation von Beweismitteln, Nötigung von Zeugen und Unterschlagung von Beweismitteln zur Entlastung von Peltier, zu rügen. Es zeigte sich auch in diesen Dokumenten, dass das COINTELPRO-Programm auf ihn angewendet wurde. Leonard Peltier arbeitete eng mit Dennis Banks, einem Mitbegründer von AIM, zusammen. Peltier wurde vom FBI als Manager von AIM geführt, obwohl es eine solche Position bei AIM nie gab.

Bisher hatte Leonard Peltier 3 Berufungsverhandlungen. Die Regierung gibt zu, dass sie nicht wisse, wer die beiden FBI-Agenten getötet hat. Es gibt keine Augenzeugen und keine direkten Beweise gegen Leonard Peltier.

1985 änderte die Regierung dann ihre Theorie dahin, dass Peltier den Mord angestiftet und Beihilfe geleistet habe. Das Berufungsgericht bestätigt, dass ein klarer Fall von Missbrauch durch das FBI im Untersuchungsverfahren vorlag und starke Zweifel an der Anklagebegründung der Regierung bestehen. Trotzdem endete das Berufungsverfahren damit, dass Leonard Peltier ein neues Verfahren verwehrt wurde.

1993 beantragte Leonard Peltier ein Gnadenerlass beim Präsidenten. Die Parole Commission (Begnadigungsbehörde) lehnte die Begnadigung ab und empfahl ihm in 15 Jahren erneut einen Antrag zu stellen.

1996 wurde die bedingte Haftentlassung aus gesundheitlichen Gründen von der Parole Commission abgelehnt. Der Gesundheitszustand von Leonard Peltier ist beängstigend. Er hat Diabetes, ist auf einem Auge fast blind und hat große Probleme mit dem Kiefer. Er kann seinen Kiefer nur sehr wenig öffnen, was die Nahrungsaufnahme problematisch macht.

Seit 1999 unterstützt das Europäische Parlament die Forderung auf Freilassung von Leonard Peltier.

Viele Fragen sind offen beim Fall Leonard Peltier: z.B. Wer ist der Mörder der FBI-Agenten? Warum ist er frei? Was taten die FBI-Agenten wirklich in Pine Ridge? Warum war das Gebiet um Jumping Bull´s Farm von derart vielen Agenten und Militärs umstellt? Warum wurden so viele Beweise fabriziert, Zeugen genötigt, Meineide im Zeugenstand geleistet? Warum hält das FBI noch immer 6000 Seiten im Fall Peltier zurück? Wurde dieses Feuergefecht vom FBI inszeniert, um von der Landabtretung an diesem Tag abzulenken? Die Abtrennung des Reservatslandes wurde schließlich ohne Zustimmung des Stammes vollzogen.

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen, bitte nur ein Wort zu Eurer Bananenwährung, bitte !





M.

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen

Ich weiß ja, am Außenhandelsbilanzdefizit kanns ja nicht liegen, denn das ist ja bekanntlich positiv zu werten




M.

[helmut_kohl]

@ whistleblower

Und haben wir auch irgendwelche Beweise fuer die Behauptungen? Beweise, nicht Vermutungen! Dazu noch ein paar Fragen:
Wenn Banken tatsaechlich via Futures die Kurse stuetzen, so hat das ja nicht viel genuetzt: Der SP500 ist um ueber 1/3 gefallen. Wer da Stuetzungen auf Pump betreibt, der geht ganz schnell Pleite. Wo sind also die grossen Bank-Pleiten seit Maerz 2000? Wo?
Aber Nein, sowas wird ja wahrscheinlich alles via grosser Verschwoerungstheorie geheim gehalten, werden jetzt whistleblower und andere geistig zurueckgebliebene behaupten. Nur: Warum hat noch niemand der 1000en von Bankenpruefern bei der Federal Reserve oder noch niemand der 100000en von Bank-Mitarbeitern etwas gesagt? Solche Verschwoerungen waeren schon unmoeglich geheim zu halten, wenn nur 10 Leute involviert sind. Aber mit ueber 100000 Leuten?


@ Maikaefer Biene Maja

Kleiner Tip, an den Deppen, der keine Ahnung hat: Von Mitte 1991- Mitte 1995 ist der Yen-Kurs von 140Yen/$ auf 85Yen/Dollar gefallen (ergo der Yen staerker geworden). Muss ich Dich darueber aufklaeren in welchem der beiden Laender, USA oder Japan, die Wirtschaft besser gelaufen ist?

Deutschland wird das naechste Japan!

Abgesehen davon: Der Dollar ist seit Oct.2000 um 28% gefallen. Der SP500 ist damit auf Euro-Basis um 53% gefallen, der Nasdaq um 70%. Damit haben die Amerikaner ihre schoenen Mercedes, BMW und Audi nicht nur auf Pump gekauft, sondern auch noch mit –70% Zinssatz! YEEEEEE-HAW!!!

[sittin bull inv]

Helmut, moetäre Phämomene sind genau keine verschwörungstheorie, und dennoch: wenn jemand etwas nicht verstehen will, kann er darüber auch nichts schlechtes schwätzen...

Mein du, da kommt jetzt ein Fedbänker daher und sagt: Scheiße, wir haben euch all die Jahre betrogen, der Dollar hat gar keinen Wert, wir haben davon so viel gedruckt, das selbst Saddam 1 Mrd. davon bar hatte, ohne das wir es bemerkten.

nene, keine Verschwörung, Angst und Gier der Menschen machen es möglich, dass niemand das Spiel zu durchschauen wagt! Weil es gegen absolute Dogmen geht, die seit Kindesbeinen an und positiv indoktriniert werden-
und gegen die ist selbst Vernunft machtlos...

[sittin bull inv]

ich war noch nicht ganz wach...

[investival]

@helmut_kohl,

Wer da Stuetzungen auf Pump betreibt, der geht ganz schnell Pleite
*g* - nee, @h_k. Nicht mit der eigenen NB als Rückgrat.

... nicht viel genuetzt: Der SP500 ist um ueber 1/3 gefallen
Wow - das ist aber viel! Verwöhnt seid Ihr gar nicht ...

Warum hat noch niemand der 1000en von Bankenpruefern bei der Federal Reserve oder noch niemand der 100000en von Bank-Mitarbeitern etwas gesagt
Es sollte doch wirklich reichen, wenn der eine oder andere dieser werten Herren was sagt. Oder glaubst Du nur noch `Bankenprüfern`, ?

Solche Verschwoerungen waeren schon unmoeglich geheim zu halten
Naja - es kommen ja immer wieder diese hartnäckigen Gerüchte darüber, aus verschiedenen Richtungen. Sag` jetzt nicht, die werden von den `Verschwörern lanciert,

Damit haben die Amerikaner ihre schoenen Mercedes, BMW und Audi nicht nur auf Pump gekauft, sondern auch noch mit –70% Zinssatz! YEEEEEE-HAW!!!
Realistischerweise solltest Du aber schon die Aktienverluste in USD gegenrechnen, wenn Du schon Kreditverbilligungen infolge von Aktienverlusten in Auslandswährung konstatierst,

OK, selbst dann bleibt Euch eins unbenommen: Ihr habt von der Anerkennung, Großzügigkeit und Dummheit - auf diese Reihenfolge lege ich Wert - der Welt eine gute Zeit lang auskömmlich profitiert. Gratulation - und es sei Euch (meinerseits jedenfalls) gegönnt: Ihr habt es, immerhin, verstanden, nicht nur gut und billig zu kaufen, sondern auch gut und teuer zu verkaufen.
Nur solltet Ihr jetzt erkennen - wenn schon nicht in eigentlich gebotener Demut, dann wenigstens realistischerweise - daß diese Zeiten nun vorbei sind. Ihr könnt Eure Märkte und Interessen noch so putzen und offenbaren - aus den KÖPFEN kriegt Ihr diese Topbildung nicht heraus (ganz im Gegenteil, wenn sich solche Bemühungen gegen andere richten).
Einfach mal kapieren, statt wie ein drogenabhängiges Kind in den Brunnen zu fallen ... YEEEEEE-HAW!!!

investival

[Whistleblower]

Neues vom Total-Versager:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,247620,00.html

US-NOTENBANK

Greenspan wünscht sich mehr Inflation

Die US-Notenbank Fed hat die Bereitschaft signalisiert, den Leitzins unter das derzeitige 42-Jahres-Tief zu senken. Zugleich wird Fed-Chef Greenspan zunehmend unruhig, weil die Preise kaum noch steigen.

Washington - Erwartungsgemäß hat die Fed den Leitzins am Dienstag erst einmal unverändert gelassen. Mit der Entscheidung bleibt der Schlüsselzins, der Zielsatz für Tagesgeld, mit 1,25 Prozent auf dem tiefsten Stand seit 1961. Die Entscheidung war von Volkswirten erwartet worden.

Zugleich betonte die Fed aber, Ausmaß und Zeitpunkt der erwarteten Wirtschaftserholung in den USA blieben ungewiss. Es bestehe gar die Gefahr einer weiteren Konjunkturabkühlung, hieß es in einer Mitteilung. Dies wurde als Zeichen gewertet, dass eine weitere Zinssenkung (gääähn, wenn will der Idiot damit noch beeindrucken???) bei einer der kommenden Sitzungen des Fed-Offenmarktausschusses möglich ist.

Zugleich zeigte sich die Notenbank besorgt angesichts des anhaltenden Rückgangs der Inflation. Greenspan hatte in der Vergangenheit bereits mehrfach vor wachsenden deflationären Risiken gewarnt. Auch dies könnte darauf hindeuten, dass Greenspan die Zinsen weiter senken könnte, um Konsum und Investitionen anzukurbeln.

Nach der Zinsentscheidung fiel der Dollar zum Euro auf ein neues Vierjahrestief. Die US-Aktienmärkte bauten ihre Kursgewinne vorübergehend aus.

ENDE


Das dicken Ende seiner permanenten Markteingriffe (oder einfach: Manipulationen) kommt erst noch!

[sittin bull inv]

dann soll er einen Weg aufzeigen, wie Geldschöpfung kein Kreditvorgang mehr ist, der Eigentum belastet

oder den Realzins tatsächlich auf null zwingen!

[Whistleblower]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Coubert]

>üi]Damit haben die Amerikaner ihre schoenen Mercedes, BMW und Audi nicht nur auf Pump gekauft, sondern auch noch mit –70% Zinssatz! [/i]
Meine Autos erwirtschaften auch eine Rendite von -70% über 4 Jahre. Bei mir taucht es als "Abschreibung" in der Bilanz auf.

> so hat das ja nicht viel genuetzt: Der SP500 ist um ueber 1/3 gefallen

Und trotzdem auf sehr hohem Bewertungniveau. Es könnte also tortzdem gewirkt haben.
Und dass vereinzelte Zinssenkungen unmittelbar auf Kuspflege gerichtet waren, lässt sich leicht zeigen.
Die Zentralbank zeigt grosses Interesse an der Beibehaltung der Überbewertung.

> unmoeglich geheim zu halten
Geheimniskrämerei hilft immer:
Die Nationale Kommission zur Untersuchung der Ereignisse vom 11.9. hat die ersten Anhörungen durchgeführt, die Bush-Regierung blockiert weiter die Aufklärung
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14737/1.html

Also: Schweigen als national-kapitalistisches Sicherheitsprogramm: Reden wäre unpatriotisch (unnationalistisch?)

Coubert

PS.
Ich persönlich glaube auch nicht an ein ständig durchgreifendes Plunge-Protection-Team. Aber dass Interventionen stattfinden: das scheint eindeutig.

[Coubert]

> Deutschland wird das naechste Japan!

Gut möglich, aber eher: "Unter anderen"

UK Firms warn of big job losses
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3002623.stm

USA: Planned layoffs increase 71 percent
http://www.msnbc.com/news/909445.asp?0si=-

Nicht nur die Jobs, meint der Meister:
Shy Away From Junk Bonds, Buffett Says
http://www.latimes.com/business/la-fi-wrap6.1may06,1,7484791…

Buffett hält übrignes auch die Steuer-Pläne der NeoCons für das was sie sind: unsinnig. Weil nur Leute profitieren, die ohnehin schon bestens belohnt sind für ihre Leistungen.

Am besten also den Neger weiter auf der nationalistischen Ebene wühlen:
Franzosen-Bashing
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14738/1.html

Coubert

[danatbank]

@Coubert

Interessant finde ich v.a. die Entwicklung der
Beschäftigten im verarbeitenden Gewerbe. UK und U.S. haben
da die letzen 2 Jahre noch schlechter als Deutschland
abgeschnitten. Meiner Meinung kann eine Wirtschaft
langfristig nicht ohne einen starken produzierenden
Sektor existieren, weil es sonst zu einer Asymmetrie
in der Handelsbilanz kommt, die durch ein paar
Dienstleistungen nicht so leicht auszugleichen ist.

Wenn die Beschäftigung im v.Gew. bald unter 10% der
Gesamtbeschäftigung sinkt, wird dieses Problem
unübersehbar werden.

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen


ich glaube, Allan hat nach all den schweren Wochen den Haussierens mal wieder ein Lob verdient

- - -

Alan unser, der du bist bei der FED,

geheiligt werde dein Karma,

deine Manipulation komme, deine Intervention geschehe,

wie im Dow so auch im Nasi,

unseren täglichen Upmove gib uns heute,

und vergib uns unser Unwissen,

wie auch wir vergeben anderen Unwissenden.

Und führe uns nicht zum Gold!

Sondern bringe uns zum Dollar,

denn dein ist die Pumpe

und der open market und der Future

in Ewigkeit

Amen.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Damit haben die Amerikaner ihre schoenen Mercedes, BMW und Audi nicht nur auf Pump gekauft, sondern auch noch mit –70% Zinssatz! YEEEEEE-HAW!!!

Du kannst sicher mit dem Begriff "Grenzkosten" etwas anfangen. Für Autos sind die Grenzkosten sicher höher, aber eine zusätzliche SAP Lizenz kostet die deutsche Volkswirtschaft überhaupt nichts. Selbst wenn man dann im Endeffekt nur 50% des Verkaufspreises erhält macht man immer noch ein Geschäft.

Natürlich ist es ärgerlich, daß die kränkelnde amerikanische neoliberale Feudalökonomie mit einigen 100 Milliarden wenn nicht Billionen subventioniert wurde.


@danatbank

Interessant finde ich v.a. die Entwicklung der Beschäftigten im verarbeitenden Gewerbe. UK und U.S. haben da die letzen 2 Jahre noch schlechter als Deutschland abgeschnitten. Meiner Meinung kann eine Wirtschaft langfristig nicht ohne einen starken produzierenden
Sektor existieren, weil es sonst zu einer Asymmetrie in der Handelsbilanz kommt, die durch ein paar Dienstleistungen nicht so leicht auszugleichen ist.

Genau richtig. Der Industriesektor entlässt die Leute die dann als Autowäscher und an der Friteuse zum Einsatz kommen. Und genau das bringt der Handelsbilanz überhaupt nichts.

Hier die zugehörige Statistik (leider nur bis 2001):
http://www.bea.doc.gov/bea/dn2/gposhr.htm

Anteil am GDP (1987, 2001):
Manufacturing: 18.7%, 14.1%
Finance, insurance, and real estate: 17.5%, 20.6%
Services: 16.7%, 22.1%

die Zahlungsbilanz:
http://www.bea.doc.gov/bea/international/bp_web/simple.cfm?a… (Achtung, für Jahresraten auf "Annual" klicken)

Zeile 74: Die Balance of income (Zinsen, Dividenden, Erträge aus Direktinvestitionen) ist das erste Mal seit 1960 knapp negativ (natürlich auch wegen der niedrigen Dividenden, da ja so viel "reinvestiert" wird), obwohl das Ausland um 3.4 Bio$ mehr amerikanische Finanzanlagen hält als umgekehrt .
Die Balance on goods and services (Z 73) ist seit 1976 negativ!

Irgendwie schaffen es die Amis für ihre Finanzanlagen im Ausland wesentlich mehr zu bekommen als umgekehrt. Der Grund ist einerseits der Schwindel mit der Produktivität in Amerika. Andererseits zahlt sich natürlich auch die Kanonenbootpolitik aus, speziell bei Direktinvestitionen in Entwicklungsländern und jetzt auch im Irak. Die Steuern die amerikanischen Multis zahlen (wenn überhaupt) könnte man auch als Schutzgeld bezeichnen.

Nicht zuletzt wird von dem amerikanischen Rating-Agenturen dafür gesorgt, daß ausländische Unternehmen ordentlich Zinsen abdrücken dürfen, währenddessen sich zum Beispiel GE wie eine Bank finanziert, aber leider nur ein undurchsichtiges Industriekonglomerat ist.

[danatbank]

@AntonChesus

Ich habe in Erinnerung, daß seit 1999 die Beschäftigung
im verarbeitenden Gewerbe in den USA von 19,2 auf
reichlich 16 Mio. eingebrochen ist.
Gleichzeitig fiel sie in D trotz politischen
Querfeuers verhältnismäßig moderat um 4%.

Weltweit liegt die Beschäftigtenzahl des v.G. in D in %des BIP an dritter Stelle - No.1 ist Nippon, No.2 die Schweiz.

14,1% (2001) GDP manufacturing bedeutet doch, daß bei 5%
Handelbilanzdefizit dieses Jahr die USA nur 70% des
eigenen Verbrauchs an Produkten selbst produziert wurde.

Dabei finde ich den Fall England insgesamt leichter zu
diskutieren, weil England gegenüber den USA schon ein
paar Schritte weiter ist:
-sehr geringe Produktivität
-Jojo-Währung
-Sterben von ganzen Industriezweigen (z.B. Stahl, E-Technik)

Noch gefällt man sich in der englischen Wirtschaftspresse
darin, sich an der Lage in Deutschland zu laben. Dabei
ist die wirtschaftliche Situation in England weitaus
schlechter: Manufacturing war 8 Quartale hintereinander
in Rezession.

Thread: England auf dem Weg in die Wirtschaftskrise

[Coubert]

@danatbank

Das "nächste Japan" wäre ohenehin kein soo fürchterlicher Gedanke:

Erstklassige öffentliche Leistungen, erstklassige Umweltschutzbestrebungen, hervorragende (führende) industrielle Fertigungkultur, erstklassiger Service im Einzelhandel, hervorragende Küche, niedrige Kriminalität, wenig rechtliche Auseinanderstzungen u.a.m.

Vor die Wahl gestellt, das nächste US-Amerika oder das nächste Japan zu werden? Keine Frage für mich.

@AntonChesus
> dass die US-Amis für ihre Finanzanlagen im Ausland wesentlich mehr zu bekommen
Das Land ist ohnehin auf dem Weg zum Rentenkapitalismus. Die antiliberlalen Bestrebungen (ständige, massive Ausweitung von Patent-, Urheber- und Lizenzregulierungen) zusammen mit dem ständig, z.T. massiv anwachsenden Handelsbilanzdefizit (auch in rezessiven Zeiten) und den protektionistischen Massnahmen deuten klar auf das Problem hin.


Coubert

[Coubert]

Wenn es watschelt wie `ne Ente, wenn es quackt wie `ne Ente, wenn`s ausschaut wie `ne Ente: dann ist es vermutlich eine Ente:

EU-Kommissar wirft USA Öl-Imperialismus vor
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,247936,00.html


Coubert

[AntonChesus]

@danatbank

14,1% (2001) GDP manufacturing bedeutet doch, daß bei 5%
Handelbilanzdefizit dieses Jahr die USA nur 70% des
eigenen Verbrauchs an Produkten selbst produziert wurde.

Eigentlich irre. Ich glaube die 2002er Zahlen werden noch viel schlechter. Die Kapazitätsauslastung ist niedrig wie lange nicht:



Jetzt drohen auch noch Strafzölle durch die EU wegen illegaler Begünstigung durch Steuererleichterungen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,247715,00.html

Ein Problem beim BIP ist auch, daß zwar neuerdings die Schwarzarbeit eingerechnet wird, aber Eigenleistungen nicht berücksichtigt werden. Viele Leistungen die in den USA und UK unternehmerisch erbracht werden, erledigen die Deutschen selbst. In den USA geht sozusagen jeder Handgriff ins GDP ein. Der Autowäscher, der Einpacker im Supermarkt, die vielen Angestellten in den Fast food Restaurants usw. das erhöht alles das GDP, diese Leistungen gibt es aber in Deutschland auch.

Das Potential für einen größeren Dienstleistungssektor wäre also in Deutschland noch auszunutzen.

@Coubert

Die antiliberalen Bestrebungen (ständige, massive Ausweitung von Patent-, Urheber- und Lizenzregulierungen)

Man merkt es auch an den Börsenbewertungen. Die hohen KUVs einiger Firmen implizieren eine hohe Nettomarge. Pfizer hat ein KUV von 6 bei einem KGV von 21.3, daher ergibt sich eine Umsatzmarge von 28.6%. Das sind Margen eines Kartells oder Monopols (in einzelnen Bereichen). Die Marge muß auch so hoch sein, oder so hingebogen werden wie bei Microsoft, andernfalls wäre die Bewertung (bei Pfizer nach der Fusion jetzt 254 Mrd$) überhaupt nicht mehr zu vertreten. Nur ist das volkswirtschaftlich nicht effizient. Und das merkt man eben auch am Weltmarkt.


aus dem Spiegel Artikel:
Nielson meinte weiter, nach seinen Gesprächen mit dem US-Zivilverwalter in Bagdad, Jay Garner, sowie anderen Vertretern Washingtons habe er Zweifel, dass die Vereinigten Staaten wirklich wie angekündigt daran arbeiteten, den Irakern die Kontrolle über ihr Land zurückzugeben.

Dort wo kein Öl liegt werden die Iraker schon bald die Kontrolle bekommen. Zum Beispiel in Saddam City, und den restlichen Irak wird man bald New-Gaza-Streifen-City nennen können.

[Maikaefer_bella_Font]

Endlich sieht auch mal jemand klar !

-----


WÄHRUNGS-RALLYE

"Vorteile des starken Euro überwiegen"

Europischen Unternehmen wird angesichts des Euro-Höhenfluges bange. Doch statt über sinkende Exportchancen zu jammern, sollten sie die Vorteile entdecken. Europa, so die Meinung vieler Volkswirte, kann mit einem starken Euro sehr gut leben.

Hamburg - Die Rechnung ist eigentlich recht simpel: In Europa sind die Zinsen am Geldmarkt doppelt so hoch wie in den USA, und auch Anleihen rentieren besser. Also raus aus dem Dollar, rein in den Euro. Deshalb ist der Dollar kräftig ins Rutschen gekommen, ein Ende ist noch nicht in Sicht.

DPA

Keine Sorge vor einem Wert von 1,20 Dollar: Euro-Symbol vor der EZB-Zentrale in Brüssel


Die höheren Zinsen in Europa reichen aber nicht aus, um die rasante Klettertour des Euro zu erklären. "Die USA sind als Anlageplatz längst nicht mehr so attraktiv wie noch vor wenigen Jahren", sagt Lothar Hessler, Volkswirt bei HSBC Trinkaus & Burkhardt. Vor allem das gigantische Leistungsbilanzdefizit der Vereinigten Staaten habe dafür gesorgt, dass sich Investoren nach Alternativen umschauen. "Euroland ist nicht mehr bereit, einen großen Teil des US-Defizits zu finanzieren", sagt Hessler. Da spiele es auch nur eine geringe Rolle, dass Marktbeobachter vor einer zu schnellen und zu starken Aufwertung des Euro sprechen. Das Defizit und die hohe Verschuldung der US-Haushalte bestimmen die Diskussion: Und das schiebt den Euro kräftig an.

Amerikanisches Jahrzehnt ist vorbei

Gernot Griebling, Analyst bei der Landesbank Baden-Württemberg, schlägt in die gleiche Kerbe: "Das amerikanische Jahrzehnt an den Finanzmärkten ist vorbei". Die USA benötigten derzeit rund zwei Milliarden Dollar pro Tag, um ihr Leistungsbilanzdefizit zu finanzieren, rechnet er vor. "In Zeiten boomender Kapitalmärkte, in denen Unternehmen hohe Gewinne erzielen und ausländische Investoren mit hohen Renditen belohnt werden, war das ohne Schwierigkeiten möglich", so Griebling weiter. Doch dieses Vertrauen sei nach dem Platzen der Börsenblase geschwunden. Immer mehr Investoren - asiatische Zentralbanken wie auch Anleger - schichteten daher ihre Dollar-Anlagen in Euro um.

"Euro ist noch nicht überbewertet"

Der Abschied der Investoren aus den USA macht den Euro stark, obwohl die jüngsten europäischen Konjunkturdaten alles andere als berauschend sind. Die Wachstumsaussichten in Europa sind mau, doch wirkt dies auf viele Investoren weniger bedrohlich als die Milliardenlöcher im US-Haushalt. "Da derzeit diese Risken im Vordergrund stehen, ist der Euro auch bei 1,15 US-Dollar noch nicht überbewertet", sagt Griebling.

Hohe Kaufkraft, geringe Inflation durch starken Euro

Obwohl vor allem die Exportorientierten Unternehmen über den rasanten Euro-Aufschwung stöhnen, müsse Europa angesichts des Höhenfluges der Gemeinschaftswährung nicht bange werden. "Die Vorteile eines starken Euro überwiegen", betont Griebling. Dadurch würden zum Beispiel ausländische Importe billiger, und die Energiekosten fielen deutlich. Das entlaste sowohl Unternehmen als auch die privaten Haushalte, so dass mehr Geld für Investitionen und den Konsum frei werde.

In Deutschland mögen einzelne Unternehmen, die einen großen Teil ihrer Produkte in den USA verkaufen, unter dem starken Euro leiden. Doch rund 42 Prozent der deutschen Exporte bleiben ohnehin innerhalb des Euro-Raums. "Deutschlands Ausfuhren in die EU-Beitrittskandidaten haben wertmäßig zuletzt sogar leicht höher gelegen als die in die USA", erklärt Griebling. Außerdem sei die Konjunkturlage der einzelnen Handelspartner ohnehin wichtiger als die viel diskutierten Währungsschwankungen.

"Gesunder Prozess"

"Mittelfristig importieren wir Stabilität über einen starken Euro", ergänzt Hessler. Es gehe auch darum, dass sich Ungleichgewichte zwischen den einzelnen Ländern ausgleichen: Entweder entdecken die USA das Sparen oder ihr Defizit wird über eine weitere Abwertung ihrer Währung heruntergebracht. Langfristig sei es für alle Handelspartner sinnvoll, dass das US-Defizit deutlich sinkt.

Wenn die einzelnen EU-Länder ihre strukturellen wirtschaftlichen Probleme durch politische Reformen in den Griff bekommen, braucht die europäische Volkswirtschaft einen starken Euro nicht zu fürchten. "Wir können mit einem Euro bei 1,20 Dollar leben", meint der HSBC-Experte. "Allerdings müssen wir uns der Realität stellen, dass wir auch in den kommenden Jahren nur vergleichsweise geringes Wachstum haben werden - und gleichzeitig die Probleme auf dem Arbeitsmarkt zu lösen haben."

Der Euro werde nach Einschätzung von Hessler stark bleiben und vorerst nicht unter die Dollar-Parität zurückgehen. Dies werde zwar kurzfristig Belastungen und Risiken bringen, sei aber langfristig ein "gesunder Prozess". Statt auf die EZB zu schimpfen, könnte zum Beispiel Deutschland Arbeitskosten senken, die Konsumenten entlasten und damit die Binnenkonjunktur stimulieren - wer seine Hausaufgaben erledige, brauche sich um eine starke Währung nicht zu sorgen.

Der starke Euro erhöht durch die billigeren Importe nicht nur die Kaufkraft der Konsumenten, sondern senkt auch das Inflationsrisiko. Die Notenbank erhält dadurch mehr Spielraum, um bei Bedarf die Zinsen zu senken. Die Kritik an der Entscheidung der EZB, die Zinsen zunächst unverändert zu lassen, hält LBBW-Analyst Griebling deshalb für ungerechtfertigt. "Es macht Sinn abzuwarten, ob sich die derzeit schwachen Konjunkturprognosen bestätigen. Außerdem ist es möglich, dass der Euro nach seiner rasanten Klettertour bald wieder auf ein Niveau von 1,10 Dollar konsolidiert - in diesem Fall wäre eine Zinssenkung verfrüht gewesen."





© SPIEGEL ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet AG

[danatbank]

@Anton Chesus

Soweit ich weiß, sind die Lohnkosten in den USA noch
höher als in Deutschland. Vorteile gibt es nur im
Niedriglohnsektor, aber warum soll ich 3$ pro Stunde
an Hilfsarbeiter zahlen, wenn ich dieselbe Qualität
in China für 30 Cent/h bekomme?

Die Wirtschaftspresse in den USA und England bringt
z.Zt. eine Reihe negativer Berichte über die deutsche
Wirtschaft. Gleichzeitig werden die eigenen Probleme
nach Möglichkeit vertuscht. Beispiel:

Gleichermaßen schlechte Zahlen zur Produktion werden
in der FT von heute mit folgenden Überschriften versehen:

Gloom deepens as German industrial output falls
UK industrial output fell ahead of Iraq war

(Da war übrigens nichts mit ahead of Iraq war, dies
ist jetzt der 9.quartalsweise Rückgang der englischen
Industrieproduktion in Folge, das letzte Quartal lag also
voll im Trend.)

In England muß schon eine Werft Vosper Thornycroft, die weniger
Beschäftigte hat als etwa die Volkswerft Stralsund und
ausschließlich an die Royal Navy verkauft, als
Aushängeschild der britischen Industrie dienen.

[landingzone]

@danatbank, @AntonChesus

Eure Anmerkungen sind bemerkenswert. Vielleicht liegt da der Kern der ganzen Geschichte. Was sagt die Theorie eigentlich zum Zusammenhang Dienstleistungs- ./. Industriesektor? Ich kann mir schwer vorstellen, daß ein schwächelnder Industriesektor auf Dauer von einem stärker werdenden Dienstleistungssektor begleitet wird.

Es sei denn, der letztere wäre komplett exportorientiert. Kommt mir unwahrscheinlich vor. Für dne Militärsektor tifft das zu, ist aber eher ein Spezialfall, seitdem keine Rechnungen mehr versendet werden können.

Frage am Rande: Gehört der Softwaresektor zum Bereich Dienstleistung oder Industrie? Ich meine nicht den Servicebereich, sondern den Karton/out-of-the-Box-Sektor, also typischweise Oracle, Sun oder MSoft.

Die neuen Zahlen zum Schwund des US-Industriebereichs passen jedenfalls ins Bild: "April marked a 33rd straight month of factory job losses, according to the National Association of Manufacturers". http://biz.yahoo.com/rb/030511/economy_tools_2.html
Die monatlichen ISM-Umfragedaten stimmen bisher überein. Der Sektor dürfte also weiterhin in der Rezesion sein.

[Coubert]

> Es sei denn, der letztere wäre komplett exportorientiert.
Der US-amerikanische Dienstleistungssektor scheint mir nach meinen Erfahrungen auch nicht besonders konkurrenzfähig.


Weitere Besipiele der besten Moral aller Welten (die Doppelmoral der NeoCons):

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,248532,00.html
"Die US-Regierung hat die Europäer vor der Welthandelsorganisation verklagt - und will sie zwingen, genmanipulierte Lebensmittel zuzulassen."
.....
"...hatte sich die EU vergangene Woche von der WTO eine Liste mit US-Waren genehmigen lassen, auf die sie Strafzölle in Höhe von vier Milliarden Dollar erheben kann. Dabei geht es um ein WTO-Urteil gegen US-Firmen, die Umsätze teilweise steuergünstig über Außenhandelsfirmen abwickeln. Dies ist nach WTO-Regeln verboten. Die USA haben die entsprechenden Gesetze aber noch nicht geändert."

Von mir aus könne sie das Genfutter ruhig importieren - aber mit Deklarationspflicht. Weil wir die (Wahl-)Freiheit lieben. Und zwar die eigene.

Interessant im Zusammenhang mit dem Rekord-Handelsbilanzdefizit bei tiefer Auslastung: auch mit Milliarden Steuersubventionen ist die US-Industrie nicht wirklich konkurrenzfähig.


Coubert

[Maikaefer_bella_Font]

@ Lord Helmchen

Wollen wir nochmal ?


Zum Thema steigende Autoverkäufe in US:

Auto Makers` Inventories Reach All-Time High - Report
Wednesday May 14, 10:24 am ET

DETROIT (Dow Jones)--Disappointing car sales is among the reasons unsold auto inventories have reached an all-time high for the U.S. auto makers, the Detroit Free Press said Wednesday.
About 3.93 million unsold cars and trucks are on dealer lots, in transit to dealers or sitting at overflow sites such as the Michigan State Fairgrounds, the paper said. That`s about 630,000 more unsold cars and trucks than a year ago.

Dies sind sicher Zeichen einer wachsenden Wirtschaft

M.

[landingzone]

@Maikäfer,

danke. Interessant, interessant. Meines Wissens lautet die buchhalterische Handhabung in der US-Autoindustrie nämlich tatsächlich so, dass fertig produzierte Autos bereits als verkauft gebucht werden - Realverkauf wird stillschweigend impliziert, aber nicht vorausgesetzt. Das record high von 3.93 million unsold cars and trucks dürfte also bereits in den Erträgen stehen. So so. Das lässt tief blicken, wenn ich mir dieses gelegentlich merkwürdige Auseinanderklaffen von Wirtschaftsdaten und Quartalszahlen ansehe.

Da wundern mich die relativ guten Quartalsergebnisse von Ford und Co. nicht mehr. Weiterer Fall von Hedonics. GAAP ist eine faszinierende Sache.

Kennt jemand noch weitere Spezialitäten? Mir ist noch f. bekannt: Optionsprogrammkosten ins Kleingedruckte verschieben, Pensionsrückstellungen invers zur realen Wertentwicklung buchen, Goodwill auf willkürlicher Basis abschreiben. Kann aber eigentlich nur die Spitze vom Eisberg sein.

[sittin bull inv]

wenn etwas in den USA general acceptet ist kann man schon von Unseriösität ausgehen!

[landingzone]

@sittin

ja klar, wenn Du unbedingt so willst, schon nicht ganz falsch. Aber der Teufel steckt im Detail. Das interessiert mich. Wie machen sie es und in welchem Umfang. Momentan sind sie mal wieder aufgeblasen wie die Ochsenfrösche. Das scheint mir einer der Momente zu sein, wo der ganze Unfug kurz vor dem Platzen ist. Nachher gibt es regelmässig eins auf die Klappe die Kniesel bezahlen es willig, Preis des Illusionstheaters. Im Grunde kann man da nicht mal klagen.

[helmut_kohl]

@ landingzone

. Weiterer Fall von Hedonics. GAAP ist eine faszinierende Sache.

Hedonics hat mit Buchhaltung rein gar nichts zu tun. Oder vielleicht nur fuer Leseschwache Hauptschul-Abbrecher.


@ danatbank

Ich habe in Erinnerung, daß seit 1999 die Beschäftigung im verarbeitenden Gewerbe in den USA von 19,2 auf reichlich 16 Mio. eingebrochen ist. Gleichzeitig fiel sie in D trotz politischen Querfeuers verhältnismäßig moderat um 4%.

Wenn es denn stimmen sollte (wenn Du schreibst “ich habe in Erinnerung”, dann bin ich immer vorsichtig), dann liegt es daran: Im gleichen Zeitraum haben die Jobs im Service-Sektor von 102 auf 107 Millionen zugenommen (mehr als der Verlust in manufacturing!!!).

Weltweit liegt die Beschäftigtenzahl des v.G. in D in %des BIP an dritter Stelle - No.1 ist Nippon, No.2 die Schweiz.

Jaaaa!!!! Genau meine Rede seit anno tobak: Veraltete Industrien werden dort kuenstlich am Leben erhalten. Die katastrophalen Wachstums-Zahlen sind da die natuerliche Folge!

[danatbank]

@helmut_kohl

Sowohl in Deutschland als auch in Japan sind mehr
Industrieroboter als in den USA installiert. So einseitig
ist die Rechnung also nicht, zumal Bush massiv auf
staatliche Stützung einzelner Wirtschaftsbereiche setzt.
Beispiele sind die Sektoren Landwirtschaft, Stahl, Luftfahrt
und Rüstung. Ich kann mich auch nicht erinnern, daß das
verarbeitende Gewerbe in den USA besonders wächst:
Z.Zt.droht hier das Zurückfallen in die Rezession.

Der jüngste Arbeitsplatzrückgang in den USA beruht
wesentlich auf Überkapazitäten im high-tech-Sektor.
Gerade hier waren die USA Ende der 90er überaus
erfolgreich. Das heißt aber auch, daß die USA von einer
Streckung der Investitionszyklen infolge niedrigerer
Investitionsbereitschaft/längerer Haltbarkeit/langsamerer
technischer Fortschritt überproportional betroffen sein
werden. Des Exempel ist mit der Unterhaltungselektronik
bereits vorgegeben.

[frutta]

@Helmut_Kohl
Du hast den Gebrauch des Begriffs Hedonics durch landingzone in #3407 kritisiert. Das ist völlig nebensächlich. Von Interesse am Posting 3407 ist nur, ob es richtig ist, daß die US Autoindustrie die produzierten Autos als verkauft behandelt und damit vorzeitig Gewinne realisiert werden. Für mich ist das neu. Wenn es tatsächlich stimmt, wäre es ein weiteres Beispiel für die unseriösen Bilanzierungspraktiken in den USA. Landingzone hat ja noch einige andere im gleichen Posting weiter unten aufgezählt.
Tatsache ist, daß nach den von der US Regierung veröffentlichten Zahlen, die Unternehmensgewinne seit 1998 fallen. Dagegen hat die Summe der Gewinne nach den Unternehmensbilanzen noch bis 2000 steigende Gewinne suggeriert. Diese Diskrepanz hat mit den Bilanzierungspraktiken der Amerikaner zu tun. Das angebliche Produktivitätswunder der USA ist m.E. reine Fantasie. Und in diesem Zusammenhang spielen die Hedonics dann eine wichtig Rolle.
An die, für die Täuschung der Anleger verwendeten Proforma Gewinne, darf ich gar nicht denken.
Gruß frutta

[Coubert]

@Japan, Schweiz

Genau meine Rede seit anno tobak: Veraltete Industrien werden dort kuenstlich am Leben erhalten.

Welche veraltete Industriezweige genau sollen in der Schweiz oder in Japan "künstlich" am Leben erhalten worden sein?
Branche, Firmennamen, Beispiele? Oder alles wieder mal Plapperlaplapp?

Scheint eher ein NeoCon-Fundi-Umkehrschluss zu sein:
Die katastrophalen Wachstums-Zahlen sind da die natuerliche Folge!
à la: Weil die Wachstumszahlen nicht beeindruckend sind, drum werden dort veraltete Industrien künstlich am Leben erhalten.

Übrigens: J und CH haben keine Hedonics usw. Die Diskussion um die "realen"-US-Style-frisierten Wachstumszahlen läuft dort mittlerweile, weil man das Problem der Müll-Quervergleiche erkannt hat.


Coubert

[Coubert]

Der andere H_K_NeoCon:
Der Filmpate und sein bester Freund
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,248876,00.h…

Unser Leuna-, Aktenvernichtungs- und Kirch-Altkanzler wie er leibt und lebt.

Und jetzt haben sich der Bush und der Koch persönlich kennengelernt. Und haben sich sicher prächtig verstanden.
Schwarze Kassen, Lügen, Tricksen, xenophobe Wahlkampfführung, parlamentarische Schmierenkomödien, Wiedereinführung der Folter: Wenn einen soviel gleiches interessiert, ist das schon ein kleines Schwätzchen wert.

Coubert

[landingzone]

@frutta

Das ist völlig nebensächlich.
das passiert schon mal. Ein ausweichendes Antwortverhalten kann auch eine Antwort sein, in einer speziellen Sprache. Es ist ein full commit.

Die zitierte Bilanzierungspraktik habe ich bei einer Besprechung zur Situation von Ford bei finance.yahoo.com vor ein paar Monaten gefunden. Mir war das damals auch neu.

Gruß!



@hk

einigen wir uns von mir aus darauf, a) dass Du ein besonders aktives Stammhirn hast und b) taufen wir das, was ich mit der polemischen Überspitzung von Hedonics meine, ab jetzt Doping. Damit das Kind endlich einen Namen hat.
Anm.: Ein Verfahren zur Bereinigung von Datenreihen um atypische Eigenheiten und Verzerrungen zwecks Vergleichbarkeit kann durchaus zu manipulativen Zwecken genutzt werden. Das ist nachvollziehbar und muss nicht sonderlich erwähnt werden. Die GAAP-Pensionsfondsbewertung könnte man als hedonisch bezeichnen, wenn die Doktrin so lautet, dass die Baisse ein Ausrutscher ist, wobei lediglich das Aufholen des "random walk" zur (vermeintlichen) Normalität abgewartet werden muss. Genau so dürfte die Vorstellung auch sein - was wie eine Absurdität aussieht, momentan aber nicht unbedingt diskutiert werden muss.

Ansonsten warte ich wirklich noch auf ein paar Hinweise zur GAAP-Tips&Tricks-Kiste. Aus meiner Sicht wird das, was da hochschwappt, nämlich immer toller. Umhauen wird es keinen mehr. Ansonsten memento Zielsetzung des Threads.



@alle

Letztens etwas gefunden, was mir quasi die Schuhe ausgezogen hat: Bilanzdaten von General Electric. Falls zufällig jemandem nicht bekannt: Das ist das grösste US-Unternehmen, m.W. sogar das weltweit grösste. Bilanzwert ca. 1/2 (europäische) Billion USD, 500 Milliarden.



Die Zahlen in EUR, was aber erstmal keine Rolle spielt. Die Daten sind intern vergleichbar.

Daraus ergibt sich: Das Wachstum der Schulden bei GE ist seit 1999 an um den Faktor 2,5 größer als das der Bilanzsumme. Die Verbindlichkeiten entsprechen bereits 85% der Bilanzsumme - aber fast 200% des Marktwertes. Einen gigantischen Sprung gab es letztes Jahr.

GE scheint enorme Probleme zu haben, sonst würde mitten in der Rezession die Verschuldung nicht derartig massiv hochgefahren werden. In diese Richtung scheint auch die Auflösung der Rückstellungen zu weisen, die auf ein anomal niedriges Niveau zurückgeführt wurden. Bekannt ist weiter, dass GE seit einiger Zeit Geschäftssparten abstösst, um an Cash zu kommen.

Wenn man die Datenreihe mit den ökonomischen Bedingungen korreliert, haben sich zweitere durchaus nicht verbessert. D.h. falls GE das Schuldenwachstum nicht sehr bald in den Griff bekommt, droht der Firma in absehbarer Zeit (mindestens) eine Finanzklemme. Würde man zu Marktwerten bilanzieren, anstelle zu Buchwerten (hier liesse sich wahrscheinlich im Abschreibungssektor der eine oder andere Schatz heben), wären sie praktisch schon 2x insolvent.

Nimmt man ein paar Nullen und den Namen weg, würde ich sagen, das sind vielleicht Bilanzdaten einer jungen Firma am Neuen Markt, äusserst spekulativer Laden, mit irgendeiner schrägen Softwarelösung oder hoffnungsvolle Biotech-Fummler. Aber das grösste US-Unternehmen? Sind in den USA selbst sehr grosse Firmen schon ziemlich Nasdaq?

[danatbank]

@landingzone

Sieh Dir mal GM an (Zahlen per 31.12.2002):
Buchwert (EK abzueglich Immaterielles) -11 Mrd.$
ungedeckte Pensionsverbindlichkeiten -20 Mrd.
erwartete Verzinsung Pensionsfonds: 9% (sagen wir mal 4%
zuviel)
1% entsprechen lt.Finanzchef 7 Mrd.zusaetzliches Defizit
51 Mrd.$ Barwert nichtbilanzierter healthcare benefits

=-110 Mrd.$ Buchwert

Gleichzeitig wurden letztes Jahr 2 Mrd. Dividende gezahlt.

Aggregiert betrug im S&P die Ausschuettungssumme 80% des
Nettogewinns.

Und Bush ist auf den prima Gedanken gekommen, dass das nochnicht genug
ist.

Wenn die Abschaffung der Dividendenbesteuerung mal kein
Schuss nach hinten wird.

[Maikaefer_bella_Font]

Was ich an sich für sich schon witzig finde, wenn man allein mal pro Auto 10.000 Dollar kalkuliert.
Das ganze mal vier mio, obwohl auch 600.000,
also die Steigerung p.a. schon derbe in die Summe haut.


M.

[helmut_kohl]

@ danatbank

Sieh Dir mal GM an (Zahlen per 31.12.2002):
Buchwert (EK abzueglich Immaterielles) -11 Mrd.$

Buchwert ist nach Onvista positiv. +$3.47 in 2002, pro Aktie.

ungedeckte Pensionsverbindlichkeiten -20 Mrd.

Quelle bitte! Und warum werden die vom Buchwert abgezogen. Die Verbindlichkeiten sind schon rausgerechnet worden. Warum sollen die Pensionsverbindlichkeiten zweimal abgezogen werden? Warum nicht dreimal? Oder 47 mal? Rechnet man so in Deutschland?

51 Mrd.$ Barwert nichtbilanzierter healthcare benefits

1: Quelle bitte, 2: Warum sollen die vom Buchwert abgezogen werden?

=-110 Mrd.$ Buchwert

Und wenn wir davon auch noch die Hoehe des Mt. Everest multipliziert mit dem Regenfall in Zimbabwe abziehen, dann sind wir bei –900 Mrd.


@ landingzone

Anm.: Ein Verfahren zur Bereinigung von Datenreihen um atypische Eigenheiten und Verzerrungen zwecks Vergleichbarkeit kann durchaus zu manipulativen Zwecken genutzt werden.

Immerhin haben die Amerikaner ein Verfahren, waehrend ohne Hedonics die Qualitaetsanpassungen mit Pi-mal-Daumen von einem Buerokraten vorgenommen werden. Du solltest erst verstehen was Hedonics ist und dann kritisieren.

Letztens etwas gefunden, was mir quasi die Schuhe ausgezogen hat: Bilanzdaten von General Electric. Falls zufällig jemandem nicht bekannt: Das ist das grösste US-Unternehmen, m.W. sogar das weltweit grösste. Bilanzwert ca. 1/2 (europäische) Billion USD, 500 Milliarden.

Und wenn Du Dir auch noch die Socken ausziehen willst, dann schau Dir die GuV von Dt. Telekom an. Oder die faulen Kredite im dt. Bankensystem (Japan laesst gruessen!).

Ansonsten, was GE angeht, weiss ich nicht was zwischen den Rueckstellungen und Verbindlichkeiten passiert ist. Deine persoenliche “Analyse” in Ehren, aber ich wuerde doch lieber eine fundierte Analyse von einem Fachmann sehen.


@ Coubert

Welche veraltete Industriezweige genau sollen in der Schweiz oder in Japan "künstlich" am Leben erhalten worden sein? Branche, Firmennamen, Beispiele? Oder alles wieder mal Plapperlaplapp?

Landwirtschaft. Stahl und Baugewerbe in JAP. Swissair in CH. Grosser oeffentlicher Sektor in CH. Banken in JAP. Zugegeben, nicht wirklich “veraltet” und teilweise auch nicht “verabeitend”, sonder einfach nur allgemein ineffiziente Sektoren.

Übrigens: J und CH haben keine Hedonics usw. Die Diskussion um die "realen"-US-Style-frisierten Wachstumszahlen läuft dort mittlerweile, weil man das Problem der Müll-Quervergleiche erkannt hat.

Wenn Du auch nur ansatzweise verstanden haettest, was Hedonics ist, dann wuesstest Du, dass Qualitaetsanpassungen a la Hedonics auch in CH und JAP vorgenommen werden, und dass die Manipulationsmoeglichkeiten ohne Hedonics viel grosser sind.


@ danatbank

zumal Bush massiv auf staatliche Stützung einzelner Wirtschaftsbereiche setzt. Beispiele sind die Sektoren Landwirtschaft, Stahl, Luftfahrt und Rüstung. Ich kann mich auch nicht erinnern, daß das verarbeitende Gewerbe in den USA besonders wächst: Z.Zt.droht hier das Zurückfallen in die Rezession.

Ich weiss, dass jeder Politker seine persoenlichen Liebligsbranchen hat. Haengt damit zusammen, dass Bush versucht in 2004 zu gewinnen, und da muss man halt versuchen im mittleren Westen (mit Farm subsidies) und in Pennsylvania (mit Steel protection) versuchen Waehler zu gewinnen. Ist leider sehr schaedlich fuer die Wirtschaft, aber immer noch besser als ein demokratischer Praesident.

[danatbank]

@altbundeskanzler

1.Da steht Buchwert, nicht EK. Ist m.M.
besser, weil der Goodwill nicht mehr abgeschrieben
wird, solange das akquirierte Unternehmen nicht
liquidiert wird, also keinen Einfluß auf die Gewinn&
Verlustrechnung hat (Ich halte das für legalisierte
Bilanzmanipulation.).

http://biz.yahoo.com/fin/l/g/gm_qb.html


2.Um die Eigenkapitalveränderungsrechnung zu glätten, muß
nur alle paar Jahre und nur dann wenn der bilanzerte
vom tatsächlichen Wert um mehr als 10% abweicht, die
Unterdeckung der Pensionskasse in die Bilanz genommen
werden. Wenn ich schreibe Unterdeckung von 20 Mrd.,
dann heißt das, daß in der Bilanz ein Buchwert von
100 Mrd. für den Pensionsfond steht, wo tatsächlich nur
80 Mrd.da sind: Auf der Aktivseite stehen also zu
hohe Buchwerte, während auf der Passivseite die
Pensionsrückstellungen mit 9% zu stark abgezinst werden.


Weil viele Industrieunternehmen unter demselben Problem
ächzen, wird seitens der Regierung mittlerweile überlegt,
wg.geringerer Lebenserwartung den Kalkulationssatz der
erwarteten Pensionen von white-collar-employees zu modifizieren.

Pensionen:
http://www.business-journal.com/LateJan03/GMobjectives.html

3.healthcare benefits

Bei den healtcare benefits der aktiven MA handelt es
sich um verkappte Lohnzahlungen. Bei ihnen ist es in
Ordnung, wenn man sie dann bilanziert, wenn sie
anfallen. Nicht so bei den Rentnern. Und von denen gibt
es weit mehr als von den Aktiven. Da deren Arbeit für GM
in der Vergangenheit liegt, gehören ihre healthcare
benefits mit dem Barwert in die Bilanz. Bei der jetzigen
Umlagefinanzierung sind die Gesundheitskosten einer
gesamten Generation zu wenig bilanziert.

healthcare benefits:
http://www.google.de/search?q=cache:uwd0EcapKb4C:www.forbes.…

(mit Registrierung: http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/Sto…

FT.com
GM`s healthcare treatment costs could spiral
Thursday October 3, 4:05 pm ET

By James Mackintosh


If General Motors has a black hole in its pension fund, its healthcare obligations look like a bottomless pit.
The company paid out $3.2bn last year for the medical and life insurance costs of its pensioners, and estimates the cost in today`s money of its future obligations at $52.5bn - more than double its market capitalisation.

Virtually none of this is backed by funds, either.

The company had only $5bn put aside at the start of this year.

[...]

[landingzone]

@hk

Diesmal muss ich Dir in einer Hinsicht recht geben. Praktisch nirgendwo wird das katastrophale Fazit der GE-Bilanzzahlen kommentiert. Praktisch kein Analyst äußert sich dazu. Angesichts dieser Horrorzahlen umso erstaunlicher. Ein solcher Zustand heisst "Sentimentextrem": Wahrnehmung und Akzeptanzhaltung, die sich von den Fakten meilenweit entfernt hat.

Das lässt Dich nach dem Guru schreien: "Wenn der nichts sagt, kann man es ignorieren". Für jemand, der hinter jedem Milliprozent her ist: schwache Leistung.

Einzig mögliche Einschränkung wäre: Die Zahlen von Onvista sind falsch.

Nur spasseshalber, Deutsche Telekom: Wenn Du schon Onvista lesen kannst, schaffst Du es bestimmt, die Zahlen der DTE anzusehen. VERGLEICHSWEISE sind die nämlich ganz gut. Immer noch nix klar in der Kiste?

[Coubert]

@veraltete Industrien in CH und J künstlich am Leben erhalten

Landwirtschaft. Stahl und Baugewerbe in JAP.
Zumindest in der Landwirtschaft sind "künstliche" Lebenserhaltungen in den USA, EU und J in ähnlichem AUsmass verbreitet. Daraus kann kein änamisches Wachstum hergeleitet werden.

Swissair in CH.
Aber erst seit 18 Monaten, und die CH steht wirklich nicht alleine da mit Fiunanzhilfen für Airlines.
Das anämische Wachstum in CH aber besteht seit ca. 1990.

Grosser oeffentlicher Sektor in CH.
Unsinnn. Link please.

Qualitaetsanpassungen a la Hedonics auch in CH und JAP
Eben gerade nicht, und drum wird dort auch das mit den USA "vergleichbare" Wachstum diskutiert.

und dass die Manipulationsmoeglichkeiten ohne Hedonics viel grosser sind.
Unsinnn. Link please.


Coubert

[landingzone]

@danatbank, @Coubert

Die US-Aussenhandelsbilanz zeigt schon, dass die Behauptung "überaltete und schrottreife ausländische Industrien" nur der übliche Stuss aus der schwachmatischen NeoCons-Heldensaga ist.

Fakt ist, dass merikanische Autoproduzenten auf Halde produzieren oder mit Verlust (auf neoConsisch: Anreiz) verkaufen:
"Ford Motor Co. on Tuesday said it would miss its 2003 targets for vehicle prices in North America and Europe as sales incentives erode gains" http://biz.yahoo.com/rb/030520/autos_ford_2.html
Während die Japaner mit besserer Produktivität und Technik und OBWOHL sie auch in den USA produzieren, beste Geschäfte machen. Wie die das mit ihren überalterten Schrottpressen wohl machen?

So: The real reasons for the transplants` success are much more interesting and instructive: more efficient manufacturing systems, better labor relations, more collaborative relationships with suppliers, lower "legacy" costs for retirees` pensions and health benefits, and hard-earned reputations for quality. http://www.time.com/time/globalbusiness/printout/0,8816,4510…

Ja wie denn das? Effizienter? Besseres Arbeitsklima? Immer noch kein Defizit im Pensionsfonds? Verdammt und zugenäht. US-Gegenmittel, fürs erste: Frisierte Bilanzen. Notfalls kann nachgelegt werden.

Z.B. die Konkurrenz per Handelssanktionen abschrauben, oder die Verhältnismässigkeit bemühen: Wie der Streit um die Freigabe von Aids-Generika für Afrika einerseits versus die Androhung eines Patentbruchs ggü. Bayer deutlich anzeigt, ist die propagierte Globalisierung einen Dreck wert, wenn man als USA nicht der Profiteur ist. Schliesslich sterben in Afrika nur Millionen schlapper Hungerleider, während durch Anthrax ca. unglaubliche 20 wertvollste amerikanische Leben bedroht waren.

Dumm ist, wenn sich ausländische Produzenten und Dienstleister, neuestes Beispiel: Deutsche Post/DHL vs. UPS und Fedex einfach einkaufen in den Markt. Handelssanktionen zwecklos, merkt man ganz richtig. Dafür hat man krude Regelungen und die passenden Gerichte. http://www.welt.de/data/2003/05/19/98282.html?search=dhl&sea…

Sowas lässt sich immer hervorragend gegen die Konkurrenz einsetzen http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,249381,00.html


Verkehrte-Welt-Spielchen, die 5937e.
Quousque tandem, Catilina?

[Coubert]

@landingzone

> Während die Japaner mit besserer Produktivität und Technik und OBWOHL sie auch in den USA produzieren,

Die NeoPaläoCons klappern Volkswirtschaften mit tiefem Wachstum auf ihre Lieblingskriterien ab, die das tiefe Wachstum erklären sollen.

Das geht dann in vivo etwa so: Schweiz > tiefes Wachstum seit 1990 > ergo sind die Staatsgelder für die Airline (von 2001) dran schuld. (Und natürlich die Landwirtschaft-Subventionen, die haben wir ja überall noch in petto).
Das macht zwar Null Sinn, taugt ihnen aber irgendwie trotzdem als Erklärung. Hilft für die Propaganda.

die propagierte Globalisierung einen Dreck wert, wenn man als USA nicht der Profiteur ist.
Die NeoCons haben es eben erkannt: die einzige gültige Moral ist die Doppelmoral.
(Markiere den Familienvater in der Öffentlichkeit und geh` zu den Strichjungen im Dunkeln: der 50er-Jahre-Moral-Mief zieht wieder voll ein. Kein Wunder, hat Helmut-Der-Echte diese 50er beschwört: Stichwort Leuna, Aktenvernichtung, Schwarzgelder, "Ehren"wort steht über dem Gesetz. Und die Konservativen feierns. Lieber zum Ersatz Kleinkriminelle mit der "vollen Härte" anfassen. Kleinvieh gibt auch Mist.)

Coubert

[Coubert]

Two of America`s Richest Assail Bush Tax Cut

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20030520/p…

....
"Die Befürworter der Steuerbefreiung von Dividenden versuchen die Kritiker als "Klassenkämpfer" anzuschwärzen. Allerdings bedeutet der Vorschlag wirklich Klassenkampf. Für meine Klasse" sagt Warren Buffet, dessen Vermögen auf $ 36Mia geschätz wird.
...."

Seit die NeoCons sich an die Macht haben manipulieren lassen, geht ein Unsinnn nach dem andern ab. Leistung der Bushies bislang: Null. (Ausser einem gewonnenen Operetten-Krieg). Ein Land in wirtschaftlichem Sinkflug, von Angst durchwühlt, mit Nationalismus geschwängert und von grotesker Xenophopie ("die Franzosen, die Franzosen"!) geplagt.

War kaum was anderes zu erwarten vom Trockenen-Trinker-Söhnchen im Flugzeugträger-Overall und Soldatengrüsslein.

Coubert

[Coubert]

Intelligente Analyse:

"Der Krieg ist Theater"
http://www.taz.de/pt/2003/05/21/a0124.nf/text

.....
"Ein Spektakel-Krieg wird als eine Art Show geführt, in der Hauptsache für das Publikum zu Hause. Aber nicht nur. Das Spektakel wird auch für uns produziert, um zu zeigen, dass die US-Amerikaner die Mächtigsten sind. Aber es ist eine Show, eine Darbietung. Es ist Theater."
.....
Dazu passend: Der Präsident stellt ständig den Dreikäsehoch dar, der Soldat spielt: Bombejäcklein, Overall, Soldatengruss.

Die USA reproduzierten also den Zweiten Weltkrieg immer wieder auf den Schlachtfeldern Europas.
Schon lange ersichtlich: der zweite Weltkrieg als Identitätsstiftung für die US-Amerikaner. "Böse Deutsche, Japaner demoktratisieren", "undankbare, befreite Franzosen", "die verfolgten Juden, deren Kinder zum Ausgleich verfolgen dürfen" usw ...
Und alles sind Hitlers:

Der Sieg im Zweiten Weltkrieg legitimierte in den USA die Macht der Zentralregierung und ihre starke Stellung in der US-amerikanischen Gesellschaft. Wenn die Regierenden diese Legitimität erneuern wollen, versuchen sie die Menschen an das zu erinnern, was sie im Zweiten Weltkrieg getan haben. Diese Politik ist also darauf angelegt, den Zweiten Weltkrieg auferstehen zu lassen. Deshalb ist es so wichtig, einen Konflikt zu haben, in dem Ussama Bin Laden oder Saddam Hussein mit Hitler gleichgesetzt werden.

....
"Die Amerikaner waren sehr erfolgreich damit, Saddam Hussein zu stürzen. Aber was sie geschaffen haben, ist ein "failed state". Und es sind "failed states", in denen neue Kriege mit privatisierter oder kommerzialisierter Gewalt entstehen. Was folgt, sind weitere neue Kriege. Und dann vielleicht mehr Spektakel-Kriege, weil diese wiederum durch die neuen Kriege legitimiert werden."

In Afghanistan genauso.
Schaffe "failed states", und Du hast den Beweis, dass "der Staat" nichts taugt.


Coubert

[Coubert]

Jetzt auch in Deutsch:

Jetzt nehmen die Finanzgurus Warren Buffett und George Soros den US-Präsidenten wegen seiner vermeintlich unsozialen Steuerreform ins Visier. Das Urteil frei nach George W. Bushs Vater: Voodoo-Ökonomie.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,249580,00.html

...
In der ihm eigenen, nüchternen Art rechnet Buffet vor, dass er derzeit mit einem Steuersatz von 30 Prozent genau so viel an den Fiskus abführt wie seine Rezeptionistin. Nach der Reform, so der Multimilliardär, werde sein Steuersatz auf lächerliche drei Prozent sinken. Das, so Buffet, "erscheint mir ein bisschen wenig". Außerdem könne es kaum gerecht sein, dass eine Rezeptionistin zehnmal so viel an den Staat abführen müsse wie er.
...
Zudem hält das "Orakel von Omaha" die Argumentation, dass unbesteuerte Dividenden zu höheren Ausschüttungen an die Aktionäre führten und so die Wirtschaft ankurbelten, für schlichtweg "blödsinnig"."

Was die NeoCons nicht anfechten wird. Wer so "blödsinnig" ist, kann sich selber nur noch besonders klug finden. Und ein Leistungsausweis ist ohnehin nicht gefragt.

Coubert

[helmut_kohl]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[danatbank]

http://www.napm.org/ISMReport/ROB052003.cfm

Das sieht nicht sehr nach Aufschwung aus.

[Coubert]

> Ich habe ehrlich gesagt keine Zeit und Lust auf jeden Deiner red herrings zu reagieren

Sattsam bekannt:
erst eine Behauptung aufstellen ("veraltete, künstlich am Leeben erhaltene Industrien in Japan und Schweiz"), dann wirklich signifikante Beispiele mit Links schuldig bleiben und schliesslich (aber begreiflicherweise) keine "Zeit und Lust" mehr verspüren, die Behauptungen zu substanziieren.

> Wenn Du wieder etwas zur Sache zu sagen hast, lass es mich wissen.
Was ich zur Sache zu sagen hatte, steht weiter unten.
Sollte keine Beispiele mit Quellenangaben zu Untermauerung der Behauptung mehr folgen, ist anzunehmen, dass die Behauptungen das sind, was sie augenscheinlich sind: Behauptungen.

Coubert

[sittin bull inv]

Spin Doctor halt!

[Coubert]

Spin ist sicher.
Aber sind Doktores so plump?

Coubert

[landingzone]

@danatbank

der ISM hat nach meinem Eindruck Rezessionen und Erholungen in den letzten Jahren ganz gut vorausgesagt.

Ich würde das gerne verifizieren. Weiss zufällig jemand, wo man US-BSP-Zahlen, die nicht auf year-to-year-Basis, sondern auf Quartalsvergleichen basieren, finden kann?


@Coubert

Wenn es um Schwadronieren, Ausflüchte und nebensächliche red herrings geht, ist hier einer ganz gross. Andererseits hat er aber genügend Zeit, uns mit Hobbys zu nerven: Japanische Autos begaffen

[Coubert]

Aus der "Neuen Zürcher Zeitung" von gestern:


"Grosse Entrüstung in Neuseeland
Die USA sprechen sich gegen Freihandelsabkommen aus"

Die USA haben letzte Woche bekannt gegeben, dass sie kein Freihandelsabkommen mit Neuseeland wünschten. Der Grund dafür liegt nicht nur im Widerstand der US-Farmer. Die amerikanische Weigerung ist auch eine Retourkutsche für die politische Haltung Neuseelands im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg.

gd. Sydney, 24. Mai

Der amerikanische Handelsvertreter Robert Zoellick hat letzte Woche bekannt gegeben, dass die USA kein Freihandelsabkommen mit Neuseeland wünschten. Als Grund nannte er den Widerstand der US-Farmer, die befürchten, Neuseeland könnte aus dem Export von preisgünstigem Lammfleisch und Milchprodukten Vorteile gewinnen. Aber Zoellick gab auch zu, dass man in Washington über die politische Haltung der neuseeländischen Regierung zutiefst enttäuscht sei.

Politische Retourkutsche

Es seien in letzter Zeit Dinge geschehen, die es schwer machten, einen Freihandelsvertrag abzuschliessen. Zoellick spielte dabei auf die Weigerung Neuseelands an, Truppen für den Kampf im Irak zur Verfügung zu stellen, und auf eine Bemerkung von Premierministerin Helen Clark. Diese hatte im April erklärt, der Krieg im Irak wäre nicht ausgebrochen, hätte Al Gore und nicht George W. Bush die Präsidentenwahlen gewonnen. Clark hatte sich dafür formell bei Präsident Bush entschuldigen müssen. Sie hatte aber weiterhin auf ihrer Haltung bestanden, dass Neuseeland einen Krieg im Irak nur dann unterstützen könne, wenn dieser von der Uno sanktioniert würde.

Scharf kritisierte Premierministerin

Am Donnerstag haben neuseeländische Oppositionspolitiker ihrer Entrüstung freien Lauf gelassen. Bill English, der Führer der grössten Oppositionspartei, der National Party, warf Clark vor, die USA in jeder Beziehung vor den Kopf gestossen zu haben. Ein Pressebild, das den französischen Präsidenten Jacques Chirac zeigte, wie er Clarks Hand anlässlich ihres kürzlich erfolgten Staatsbesuchs küsste, habe in den USA Verbitterung ausgelöst, meinte English. Es sei offensichtlich, dass die Interessenverbände der amerikanischen Bauern so etwas ausspielen würden. Laut English wird es lange dauern, bis sich die Beziehungen zwischen den beiden Ländern wieder normalisieren können.

Der Führer der ACT Party, Richard Prebble, warf Clark vor, ihre abschätzige Bemerkung über Bush nur gemacht zu haben, weil sie sich damit habe populär machen können. Man könne sich schwerlich einen verheerenderen aussenpolitischen Rückschlag vorstellen. Es sei unvermeidlich, dass sich jetzt ein Albtraum verwirkliche, nämlich, dass die USA mit Australien einen Freihandelsvertrag vereinbaren und dabei Neuseeland gänzlich ausschliessen würden. Entsprechende Gespräche zwischen australischen und amerikanischen Regierungsvertretern sind seit einem Monat im Gang, obwohl sich die hoch subventionierten US-Farmer mit Vehemenz gegen die nicht subventionierten und trotzdem günstiger produzierenden australischen Farmer wehren . Die Hoffnung Neuseelands, sich doch noch dem australisch-amerikanischen Abkommen anschliessen zu können, hat Zoellick zerschlagen.

Haben wir nicht immer gehört, Freihandel sei gut für beide Seitzen? Stimmt offenbar gar nicht.
Aber schön, wenn sich imperiales Gehabe mit Heimatmarktschutz verbinden lässt.


Umgekehrt ist natürlich alles anders:
"Künstlich geschürte Angst vor "Frankenfood"?
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/14863/1.html

Das Segelschulschiff "Eagle", eine Dreimastbark, 1936 als "Horst Wessel" in Dienst gestellt und von den USA am 15.Mai 1946 konfisziert, bot den rechten Hintergrund, um zu betonen:
"Wir sind eine Nation, die Kontinente und KZs befreit hat. Wir sind die Nation des Marshall Plans, der Berliner Brücke und des Friedenscorps."

Drum muss Europa aus lauter (oder auch laut eingeforderter) Dankbarkeit nicht nur den kriegslüsternen NeoCons die Sicherheitsrat-Blankoschecks ausstellen, sondern auch Gen-Food kaufen, den niemand hier interessiert.

Bitte, bitte, lieber Dobbel-Juh-Bush, dürfen wir den Frankenfood einfach wegschhmeissen oder müssen wir ihn auch wirklich aufessen? Stehend, mit Soldatengruss (zurück) und "United We Stand" singend? Das neue Horst-Wessel-Lied, sozusagen?
Sag`s uns, geliebter Führer der freien Welt!


Coubert

[landingzone]

County Executive Douglas M. Duncan of Montgomery County, Md., ...
States, however, maintained "growth ambitions" in their budget outlooks that were more ambitious than those at the local level, but as the economy slowed after 2000 they saw revenue fall quickly, especially in states that had relied on stock market-related capital gains, he said.

http://cbs.marketwatch.com/news/story.asp?guid=%7BE8418247%2…

Auch staatliche Institutione der USA haben sich offenbar massiv an Aktienspekulationen beteiligt.

Der sog. Vermögenseffekt der Aktienspekulation wurde zu Anfang der Baisse in Frage gestellt, im Sinne von "Buchgewinnen und -verlusten", oder "Nullsummenspiel". Offenbar ist aber nicht bewusst gewesen, wie weitgehend die Spekulation war. Was letztlich auch die starken Kursanstiege und die überzogenen Bewertungen der 90er plausibel macht.
Also ist das Gegenteil der Fall: Die Auswirkungen der Bubble sind möglicherweise noch wesentlich stärker, als man schon vermuten konnte. Im krassen Gegensatz dazu scheint das Thema in keiner der ökonomischen Messgrössen eine Rolle zu spielen.

[Coubert]

> Auch staatliche Institutionen ... haben sich offenbar massiv an Aktienspekulationen beteiligt.

Sagen wir mal: sie haben ihre Budgets auf Spekulationen ausgerichtet. Aber es besteht Hoffnung: im Moment läuft ja "Matrix Reloaded".

Hier ein interessantes Interview mit jemandem, der erfolgreich einen Wohlfahrtsstaat managt:
http://www.zeit.de/2003/23/Persson

Niemand muss sich den NeoCon-Selbstbereicherungsquark unter der Ausrede des Wachstums aufzwingen lassen.

Coubert

[landingzone]

http://www.zeit.de/2003/23/Persson
100%ig, nein 1000%ig richtig. Jeder Versuch der Spaltung der Gesellschaft nach US-Vorbild in "Drückeberger" (der Justiz zuzuführen) versus "Nützliche" ist Irrsinn. Was man an der einen Stelle spart, kommt an der anderen in Form von Gefängnissen, Hinrichtungsstätten und Militarismus wieder heraus. Das ist der permanente Bürgerkrieg nach Hobbes, der, anstatt als als Warnung gesehen, zur Maxime erhoben wird. Thatcherismus ist das allerletzte, was die Welt braucht. Vielleicht hat das absehbare Scheitern des nominell grossen Vorbilds US-Wirtschaft hoffentlich einmal die Folge, dass das dümmliche Geplapper von der Notwendigkeit struktureller Angleichungen aufhört und reelle Alternativen ins Spiel kommen.

[Coubert]

dass das dümmliche Geplapper

Es ist leider nicht wirklich dümmliches Geplapper, sondern vor allem hetzerische, eigennützige Propaganda. Peinlicherweise sind die europäischen "ThinkTanks" so rund 10-20 Jahre ihren US-Kollegen hintendrein - und sind von vorgestern.

Seit Jahren wird die Öffentliche Hand systematisch als "ineffizient" diskreditiert. Was oft purer Unsinn ist: ich persönlich bezahle mittlerweile auf "liberalisierten" Leistungen deutliche höhere Preise als zuvor. Und das für schlechtere Qualität. Eine markante Steigerung von "Wachstum", Arbeitplätzen usw. ist auch nirgends zu erkennen.
Hin und wieder ist die Ineffizienz der liberalisierten, privaten Leistungsträger geradezu schockierend: Telekomsektor. Eine solche Resourcenverschwendung hätte keine öffentliche Hand hingekriegt.

Der Abbau von gesellschaftlicher (Selbst-)Ordnung soll mit dem Aufbau von (möglichst privatisierter) Üerwachungs- und Polizeimethoden kompensiert werden.

Jedenfalls sind diese NeoCon-Ideologen nicht zum Aufbau von dauerhaften, öffentlichen Strukturen geeignet - man muss sie mit allen Mitteln fernzuhalten versuchen.

Beispiele:
Ob Kosovo, Afghanistan oder Irak: zurück bleiben seltsame Unordnungsgesellschaften:
Im Kosovo wird z.B. genauso diskriminiert und verfolgt wie vorher: jetzt mit umgekehrten Vorzeichen, langsamer, subtiler und in Abwesenheit der Medien. Alles, was neu ist, sind die Stützpunkte der US-Armee.
Afghanistan besteht als (geordneter) Staat so im Umkreis von 20 km um Kabul - der Rest ist Warlord-Land. Drogenproduktion wie noch nie.
Irak: Keine wirkliche öffentliche Ordnung in Sicht. Und die Probleme beginnen markant zuzunehmen, wie die letzten Tage gezeigt haben. Die Besatzer (vgl. oben, Kosovo, Afghanistan) haben kein Konzept und auch keine wirklichen Ideen, was sie dort tun sollen.


Coubert

[landingzone]

@Coubert

Sagen wir mal: sie haben ihre Budgets auf Spekulationen ausgerichtet

schlimmer. Meines Wissens gab es noch in den 50ern ein Gesetz, das Pensionsfonds eine maximale Aktienquote von unter 20% erlaubt hat. Jeder Buchhalter wiederum hätte das schlechte Preis-Leistungsverhältnis von Aktien in der zweiten Hälfte 90er erkennen können. Von daher sprach nichts für die hohe Gewichtung einer Anlageart, die in zyklischen Krisen als erste kollabiert. Verhält man sich als öffentliche Kasse anders, ist das ungewöhnlich. Der Rest der Geschichte ist nicht mehr sonderlich spannend.

Wichtiger finde ich den Umstand, dass eine in exakten Zahlen ausdrückbare Wertmenge = das in Aktien verkörperte Kapital, niemals als Geldmenge bezeichnet wurde oder irgendeiner Beobachtung unterlag. Wenn der spekulative Charakter der US-Wirtschaft, selbst der staatlichen Institutionen derart fanatisch ist (man kriegt leider die Details nur tröpfchenweise mit), dann liegt f. Vermutung nahe: Die deflationäre Enwicklungen an den Aktienmärkten ist der Auslöser für die Deflation in der gesamten Ökonomie gewesen ist.

D.h. man kann einen direkten Zusammenhang zwischen Börsencrash, Wirtschaftskrise und Güterpreisdeflation unterstellen. Ein Zusammenhang, für den die Neoklassik (wie üblich) blind ist. Sicherlich fraglich, ob sich Spekulation eindämmen lässt. Wahrscheinlich nicht. Also da hat der Think Tank kein Arbeitsfeld gesehen, anstatt dessen fleissig Aktien gekauft. Aus dieser Blindheit folgt: Die Entwicklung war unter den gegebenen Voraussetzungen unausweichlich.

Folgt: Gier, hemmungslose Bereicherungssucht, Desinteresse an Stabilität sind die grundlegenden Motive der neoklassischen Theorie. Sonst wäre ein so nachvollziehbarer Zusammenhang nicht übersehen worden.


Die gesamte US-Wirtschaft hängt an Aktienkursen wie ein Todkranker am Tropf. Fallende Kurse führen zu Defiziten, die Schuldenmaschine kommt in Fahrt. Vielleicht deshalb wird in den grossen US-Indizes quasi wie blöde und gegen ständig verschlechterte Konjunkturdaten darum gekämpft, die diesjährigen Hochs zu überwinden. Es ist einfach im nationalen Interesse. Die Erfahrung zeigt aber, dass zwangsweise herbeigeführte Stabilisierungen eines der grössten Mankos überhaupt sind. Siehe Japan. Jede Intervention der BOJ hat mittelfristig zu einem weiteren Kollaps geführt.

[danatbank]

Etwas Wochenendlektüre:

http://www.321gold.com/editorials/willie/willie053003.html

[sittin bull inv]

@ Helmut: Die Freigelddiskussion ist bei einigen Mitgliedern der Dallas-Fed angekommen.

http://www.dallasfed.org/htm/research/pdfs/bd0503.pdf

daraus:

Bold, but impractical–eliminating the bound altogether
The most daring suggestion for escaping the zero-interest-rate trap is one that eliminates the zero lower bound altogether. How can this be done? As noted in the first part of the presentation, the zero bound on interest rates exists because money pays a sure nominal interest rate of zero. No one would be willing to hold any asset that pays a negative nominal rate, as long as zero-interest money is available as a store of value.
The strategy for eliminating the zero bound, therefore, is to make money pay a negative nominal interest rate, by imposing some type of ‘carry tax’ on currency and deposits.
It’s easy to envision such a system with regard to deposits at the Federal Reserve or transactions deposits at banks; for the most part, the technology to implement such a system is already in place. A tax or fee on Reserve deposits of 1% per month, for example, would mean that those deposits, in effect, pay a nominal interest rate of roughly minus 12%.
The technological difficulty lies mainly in imposing such a tax on currency. In the 1930s, Irving Fisher of Yale University, one of the greatest American economists, proposed such a system, in which currency had to be periodically ‘stamped’, for a fee, in order to retainits status as legal tender. The stamp fee could be calibrated to generate any negative nominal interest rate that the central bank desired.
While the technology available for implementing such a system is more sophisticated today than in Fisher’s time, enforcement still seems a mammoth problem, involving physical modifications to currency and some means of tracking the length of time each piece spends in circulation.
Given the technological hurdles involved in its implementation, a carry tax on money may not be feasible as a response to any events that might transpire in the next year, though it certainly merits study as a possible response to events that might transpire in the next decade. This is particularly the case if achieving and maintaining price stability makes bumping up against the zero interest rate bound a more frequent event."




Weitere Links:

http://biz.yahoo.com/rf/030529/economy_fed_deflation_2.html

http://ideas.repec.org/p/fip/fedrwp/00-3.html


dazu 2 Userstimmen aus dem anderen Forum:

Yokome:

Über die Meldungen, dass sich amerikanische FEDs mit dem Thema Umlaufsicherung befassen, sollte nicht mit allzu unkritischer Begeisterung aufgenommen werden. Diese Meldungen eignen sich vielleicht, um eine öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema Freigeld anzuregen. Aber man sollte sich dabei bewusst bleiben, dass die FEDs noch nichts entschieden haben. Auch das working paper der FED Dallas enthält die Klausel, dass es nur die Meinung der Autoren wiedergebe, nicht die offizielle Haltung der FED. Dasselbe gilt für das Papier von Marvin Goodfriend. Buiter und Panigirtzoglou liessen die Sache ebenfalls offen, raten weder zu noch ab. Die Notenbänker haben IMHO nicht begriffen, dass die Umlaufgebühr lediglich die Überlegenheit des Geldes gegenüber den Tauschobjekten kompensieren und kein politisches Instrument sein darf, das man bei einer Deflation mal schnell einführt, um es anschliessend wieder einzuziehen. In diese Richtung ging der Vorschlag von Goodfriend. Wenn die dann eine Umlaufgebühr von 12% oder höher einführen, können sie damit die ganze schöne Freigeld-Idee noch gründlich versauen. Dass sie dazu in der Lage sind, hat Irving Fisher in den 30ern bewiesen, der mit seiner abstrusen Umlaufgebühr von 102% den Bogen bereits soweit überspannte, dass die Leute so ein Geld gar nicht erst annehmen wollten. Also, als Aufhänger für die öffentliche Diskussion - okay -, ansonsten aber beim weiteren Verfolgen der Nachrichten die kritische Aufmerksamkeit nicht an der Garderobe abgeben! Diese Meldungen sollten nicht zu der Hoffnung verführen, dass Freigeld von oben eingeführt würde. Diese Hoffnung könnte sich sehr schnell als trügerisch erweisen. Lokale Freigeldexperimente sind gerade wegen der mangelhaften Vorstellungen, die bei Notenbänkern vorzuherrschen scheinen, unbedingt notwendig! Je mehr "normale" Menschen die Gelegenheit haben, den Umgang mit Freigeld zu lernen und eine Ahnung von den Möglichkeiten bekommen, desto besser.


********************************************************


Zum Text von Goodfriend vom Uneinsichtigen:

In Goodfriends FED-Paper gibt es folgende Passage, die seine Position gut beschreibt:

“As noted in the first part of the presentation, the zero bound on interest rates exists because money pays a sure nominal interest rate of zero. No one would be willing to hold any asset that pays a negative nominal rate, as long as zero-interest money is available as a store of value.”

Auf deutsch sinngemaess:
“wie im ersten Teil meiner Praesentation bemerkte, existiert eine Nullgrenze fuer den Zinssatz deshalb, weil Geld eine sichere nominelle Zinsrate von null besitzt. Niemand waere bereit, irgend ein Vermoegensobjekt, das einen negativen Zinssatz besitzt, zu halten, solange Geld mit einem Nullzinssatz verfuegbar ist als Wertaufbewahrungsmittel.”

I. Behauptung
Diese Aussage von Goodfriend ist nicht haltbar.
Der Nullzinssatz des Geldes ist keine hinreichende Bedingung fuer die Existenz einer Untergrenze des Marktzinssatzes von null.

II. Untersuchung

1. Definitorische Vorbemerkung
Geldzins bzw. Zins auf Geld ist hier und imfolgenden (in Uebereinstimmung mit Goodfriend) zu vestehen als Eigenzinssatz des Geldes und nicht als Zins fuer einen Geldkredit. Letzterer heisst im folgenden Marktzinssatz. Der Geldzins in der hier verwendeten Bedeutung ist ausserdem nicht gleich dem Ertragssatz des Geldes. Der Ertragssatz des Geldes besteht aus dem Eigenzinssatz des Geldes plus der marginalen Liquiditaetspraemie des Geldes.


2. Gibt es eine Untergrenze fuer den Marktzinssatz?

Aus Gruenden der Ertragsarbitrage kann der Marktzinssatz im Gleichgewicht nicht unter den marginalen Ertragssatz des Geldes (=Eigenzinssatz des Geldes plus marginaler Liquiditaetsertrag) fallen.
Es ist daher von ausschlaggebender Bedeutung, ob der marginale Ertragssatz von Geld eine Untergrenze besitzt oder nicht.


1. Fall: Es gibt keine Liquiditaetsfalle

Der marginale Liquiditaetsertraag von Geld kennt keine Untergrenze, er kann beliebig negativ werden. Der marginale Ertragssatz auf Geld hat dann ebenfalls keine Untergrenze. Deshalb hat auch der Marktzinssatz keine Untergrenze und erst recht keine bei Null.

2. Fall: Es existiert eine Liquiditaetsfalle
Bei Vorliegen einer Liquiditaetsfalle kann der marginale Liquiditaetsertrag nicht unter null fallen. Der marginale Ertragssatz des Geldes ist dann durch den Eigenzinssatz des Geldes nach unten beschraenkt. Ist der Eigenzinssatz null, dann ist null die Untergrenze fuer den marginalen Ertragssatz des Geldes und aus Gruenden der Ertragsarbitrage ist dies dann auch die Untergrenze fuer den Marktzinssatz.

Dass diese Untergrenze bei null liegt, liegt an der Null-Eigen-Verzinsung des Geldes.
Wenn die Eigen-Verzinsung des Geldes positiv bzw. negativ waere, dann gaebe es in diesem Fall (Liquiditaetsfalle angenommen!) eine positive bzw. negative Untergrenze fuer den Marktzinssatz.


Es ist die Untergrenze welche problematisch werden kann, wenn immer sie existiert.
Ob sie existiert, haengt nicht von der Hoehe der Eigen-Verzinsung des Geldes ab, sondern vom Verlauf der Kurve fuer den marginalen Liquditaetsvorteil.
Allerdings, wenn eine Untergrenze (Liquiditaetsfalle) existiert, dann hat die Eigen-Verzinsung einen Einfluss darauf, bei welchem Wert des marginalen Ertragssatzes des Geldes diese Untergrenze liegt, ob bei einem positiven oder bei einem negativen Wert oder bei null. Im Falle einer Liquiditaetsfalle entscheidet also die Eigenverzinsung darueber, wo die Untergrenze fuer den Marktzinssatz liegt.

3. Was leistet eine Umlaufsgebuehr?

Die Einfuehrung einer positiven Umlaufgebuehr kann man auffassen als eine Reduktion des Eigenzinssatzes des Geldes. Die Kurve fuer den marginalen Ertragssatz des Geldes verschiebt sich dadurch parallel nach unten. Falls eine Untergrenze fuer diesen Satz existiert (Fall der Liquiditaetsfalle) wird auch diese nach unten verschoben.

Die Eigen-Verzinsung des Geldes (bzw. die Umlaufsgebuehr) aendert also nur die Lage bzw. das Niveau der Kurve fuer den marginalen Ertragssatz auf Geld, nicht aber den Kruemmungsverlauf der Kurve. Ob es eine Liquiditaetsfalle gibt oder nicht, haengt nicht ab von der Eigen-Verzinsung des Geldes (bzw. von der Umlaufsgebuehr). Von der Eigenverzinsung des Geldes haengt nur ab, wo die Untergrenze fuer den marginalen Ertragssatz des Geldes, und damit fuer den Marktzinssatz liegt, falls die Untergrenze (also eine Liquiditaetsfalle) existiert.

4. Bedeutung der Portfolio-Theorie

Mit der Portfolio-Theorie kann man nachweisen, dass die Kurve der marginalen Liquditaetspraemie keine Untergrenze von null hat bzw. dass keine Liquiditaetsfalle moeglich ist, solange die Geldhalter risikoavers sind.
5. Schlussfolgerungen

1. Es zeigt sich, dass der Null-Eigenzins des Geldes kein Hindernis ist fuer das Negativwerden des Marktzinssatzes ist Es ist vielmehr die Annahme der Existenz einer Liquiditaetsfalle, welche den Marktzinssatz nach unten limitiert. Die Null-Eigen-Verzinsung des Geldes legt nur fest, dass die Untergrenze bei null liegt. Wenn wir die Eigen-Verzinsung des Geldes (durch eine Umlaufsgebuehr) negativ machen, wird die Untergrenze (im Fall der Liquiditaetsfalle) ausserdem nicht beseitigt, sondern nur nach unten verschoben.

2. Klammert man Liquiditaetsfallen aus, dann gibt es selbst bei einer Null-Eigen-Verzinsung des Geldes keine Untergrenze fuer den Marktzinssatz. Die Profoliotheorie
zeigt, dass Liquiditaetsfallen nicht zu erwarten sind. Wir brauchen deshalb auch keine Umlaufgebuehr, um eine solche Untergrenze zu verschieben.
Von wirklicher Beseitigung, im Gegensatz zu blosser Verschiebung, einer Untergrenze durch die Umlaufgebuehr kann ohnehin (d.h. auch bei Vorliegen einer Liquiditaetsfalle) keine Rede sein.

Fazit:

Entgegen Goodfriend liegt es nicht am Nullwert des Eigenzinses des Geldes, dass der Markt-Zinssatz nicht negativ werden kann. Es reicht also nicht aus, auf den Nullwert des Eigenzinses von Geld hinzuweisen, um die Einfuehrung einer Umlaufgebuehr zu begruenden. Anders formuliert: Der nullwertige Eigenzinssatz von Geld ist keine hinreichende Bedingung fuer die Sinnhaftigkeit einer Umlaufsgebuehr. Vielmehr braucht man dazu eine Liquiditaetsfalle bei einem Zinssatz von Null. Diese Voraussetzung ist jedoch portfoliotheoretisch nicht haltbar.

[landingzone]

@sittin

die Freigeldler sind eine Spur zu inkonsequent. Wenn Kapitalbildung mit aller Gewalt verhindert werden soll, wäre nicht direkte Enteignung eine viel elegantere Lösung? Ohne Umweg über Freigeld? Ich meine, Geld & Kapital einfach komplett vernichten?

Die komplizierte Version: Freigeld faktisch (realer Negativzins) oder deklarativ einführen -> Hyperinflation -> Hyperspekulation -> Kollaps -> Gold oder ähnliches als letzter Fluchtpunkt -> usw. Wenn die FED-Heinis schon solche absurden Lösungen diskutieren, wird ja das Ergebnis immer wahrscheinlicher. Der Weg ist aber barock und eskapistisch!

[sittin bull inv]

landingzone: Sag` mir bitte wie der Weg ohne Maßnahmen weitergeht. Wenn du es weißt mutet nichts mehr wirklich "eskapistisch" an.

Das Problem ist nicht das Freigeld, sondern der jetzige Kapitalüberhang in einigen Händen während es der Masse eher fehlt. Und das wird sich bereinigen müssen.
Das mit dem Freigeld ist eher eine alternative Idee für das "danach"

[sittin bull inv]

noch zu 3440: yokome:

In den Ausführungen des Uneinsichtigen gibt es folgende Passage, die seine Position gut beschreibt:


3. Was leistet eine Umlaufsgebuehr?
Die Einfuehrung einer positiven Umlaufgebuehr kann man auffassen als eine Reduktion des Eigenzinssatzes des Geldes. Die Kurve fuer den marginalen Ertragssatz des Geldes verschiebt sich parallel nach unten. Falls eine Untergrenze fuer diesen Satz existiert (Fall der Liquiditaetsfalle) wird auch diese nach unten verschoben. Diese “Verschiebung” ist unabhaengig von der Hoehe des Ausgangs-Eigenzinssatzes des Geldes.

Behauptung:
Diese Aussage des Uneinsichtigen ist nicht haltbar.

Begründung:
1. Geld ist ein wertloses Stück Papier. Wie kann ein wertloses Stück Papier einen "Eigenzinssatz" haben?

2. Dieses wertlose Stück Papier ist ein Informationsträger über den Wert realer Tauschleistungen. Das Wesentliche sind die realen Tauschleistungen.

3. Reale Leistungen sind dem natürlichen Gesetz der Vergänglichkeit unterworfen. Die Information beim bestehenden Geld ignoriert die Vergänglichkeit realer Leistungen und scheint dadurch den realen Leistungen überlegen zu sein. Diese Diskrepanz zwischen dem Informationsträger Geld und den realen Leistungen hat verheerende Konsequenzen.

4. Die Umlaufgebühr ist kein Zinssatz auf wertlose Papierzettel, sondern eine Korrektur der Information über die realen Leistungen. Die Umlaufgebühr soll präzise dem durchschnittlichen Wertverlust der Tauschleistungen in der Zeit auf dem Markt entsprechen, sie darf weder zu hoch noch zu niedrig sein.

Fazit:
Aus der unzulänglichen Darstellung der Realität beim bestehenden Geld ergibt sich auf längere Sicht eine zunehmende Diskrepanz zwischen realen und dokumentierten Werten. Da der Uneinsichtige diese Diskrepanz leugnet, müsste er erst mal schlüssig erklären, wieso die Schulden in einer Volkswirtschaft auf eine Höhe anwachsen, die eine Tilgung der Schulden selbst in ferner Zukunft unrealistisch erscheinen lassen. Für eine Reihe Länder der Dritten Welt ist die Untilgbarkeit ihrer "Schulden" längst Wirklichkeit. Ein anderes krasses Beispiel, das der Uneinsichtige mal schlüssig erklären soll: Wieso müsste es in den USA zu einer Hyperinflation kommen, wenn alle in der ganzen Welt verstreuten Dollars, nachfragend auf den heimischen US-Markt zurückkämen?

[landingzone]

@sittin

Ich glaube, es gab mal diese Diskussion um Verfahren von Falsifikation und Verifikation. Im Prinzip ist natürlich gegen kreative Lösungen nichts einzuwenden, aber ich frage mich schon, warum Du auf die sehr einfachen und naheliegenden Argumente, dass die Freigeldtheorie ein gigantischer Bumerang sein könnte, nicht kommst?

Tip: Wie gläubig muss man sein, um zu glauben, dass eine fragwürdige Sonderbehandlung der Geldmenge M3 paradiesische volkswirtschaftliche Stabilität erzeugt? Ist die Geldmenge denn seit neuestem der einzige Einflussfaktor oder war da vielleicht noch ein bisschen mehr? Zusätzlich, welche naheliegenden Folgen dieses Verfahrens deuten für jeden unbedarften Beobachter sogar auf eine direkte monetäre Katastrophe?

[sittin bull inv]

weil ich noch keinen Logikfehler finden konnte, und weil es immer mehr Menschen gibt, die diese Überlegungen teilen.

Wenn Geld seinen Jokervorteil verliert und wie alle anderen Waren auch altert ( und zwar bewußt! )
wird es vermehrt Tauschmittel sein.

Die Probleme die heute existieren ( vor allem Überschuldung und riesige Vermögen dem keine entsprechender Sachwerte gegenüberstehen ) wird es nicht lösen.

Aber bestimmte Zwänge entschärfen.

Alles weitere dazu auf folgenden Seiten:
http://www.geldcrash.de
http://www.systemfehler.de
http://www.inwo.de

[landingzone]

@sittin

Das tollste war die Tauschhandelsgeschichte mit der Kiste voll verfaulender Häute. Unglaublich. Wenn jemand zu viel Häute produziert hat, gibt es natürlich niemanden, der sie haben will. Das ist das Problem des Produzenten und seiner Markteinschätzung. Manchmal liegt er eben falsch und dann hat er Pech gehabt und seine blöden Häute vergammeln. Je komplexer ein Produktzyklus ist, desto eher kommt das vor. Kannst Du bei Bayer und der Lipobay-Geschichte nachlesen, das war so eine faule Haut. Sogar die gesamte Technolgiebubble. Daraus nun den Beweis abzuleiten, dass besser gewirtschaftet wird, wenn das gesamte Wirtschaftssystem auf faulen Häuten basiert, ist eine der groteskesten Ideen, die je ausgebrütet wurden.

Statten wir Geld mit einem eingebauten Inflationsmechanismus aus, dann wird schon alles gutgehen. Klingt gummizellenreif: Frag mal die Osteuropäer, was die angesichts ihres ehemaligen Schwundgelds gemacht haben. Oder andere Teilnehmer von Inflationsökonomien. Nullkommanichts hast Du die "erwünschte" Trennung von Geldgeld und Tauschgeld, d.h. es etabliert sich sofort eine stabilere Zweitwährung.

Wenn Du keine weiteren Gegenargumente findest, denkst Du nach oder suchst sie einfach im Internet
http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Artikel/Freigeld-…

[sittin bull inv]

landingzone: Dummerweise verfaulen alle Häute, Geld jedoch ( scheinbar ) nicht. Inflation wird deswegen nicht bekämpft, sondern ist erwünscht, weil nur sie die ständige Ausweitung der Geldvermögen/Schulden garantiert.
Geld kann dabei als Joker dienen, und sein Zins muß immer bedient werden, egal ob die Wirtschaft wächst oder nicht.
Führt auf die Dauer immer zu zu eigenartigen Diskrepanzen, in dem das Geldkapital schneller wächst als das Sachkapital. Eigentlich müßte die Rendite sinken, bis auf null, weil die Konkurrenz um den letzten Rest realer Rendite ( wer erwirtschaftet die, Geld arbeitet ja nicht, sondern jemand muß dafür arbeiten! ) buhlt.

In Wirklichkeit sinkt der Zins nicht unter die magische grenze in der Liquiditätsfalle, eher gibt es Krieg.
Oder Deflation, als kleine Bereinigung.


Dein Link schockt mich nicht, ist ein alter Hut und deswegen nicht unbedingt richtiger, weil ein Prof dahintersteht... falls du es ernsthaft diskutieren willst, dann im systemfehler-Forum, dort wurde das schon mal durchgekaut...

[landingzone]

@sittin

gerade eben wollte ich sowas schreiben wie: "... natürlich verfällt Geld und zwar aus den verschiedensten Gründen ..."

Aber hoppla: Sehe ich das denn richtig, dass Du Inflation als Geldvermehrung (und nicht als Geldvernichtung) siehst? Wenn das der Fall sein sollte, wäre ein Missverständnis geklärt. Dann wüsste ich, dass wir aneinander vorbeireden. Irgendwie bin ich erstmal nicht draufgekommen, weil es ungewöhnlich klingt.

[sittin bull inv]

Fangen wir das anders an: Warum gibt es überhaupt Inflation?


Wie kann sich Geld vermehren?

[danatbank]

Zum Thema neues Ungemach für die Leistungsbilanz:

http://itmanagement.earthweb.com/career/article.php/2196601

[landingzone]

@danatbank

naja, bisher hatte der WTO-"Freihandel" für das bedeutendste Gut von allen, die menschliche Arbeitskraft, Tritte und Gefängnis vorgesehen. Etwas ironisch, wie sich solche Regelwerke aushebeln.


@sittin bull inv

Friedensangebot: Ich glaube, das kapiere ich sowieso nicht. Lass mir mal ein bisschen Zeit

[AntonChesus]

@sittin bull

Mir scheint, das Freigeld ist einfach eine Vermögenssteuer auf Finanzanlagen.

Die Gebühr muß für alle Finanzanlagen greifen, da sonst auf diejenigen Finanzanlagen gewechselt wird, die nicht vergebührt werden. Wenn das Girokonto vergebührt wird und das Sparbuch nicht, würden die Leute eben zum Sparbuch wechseln. Wenn das Sparbuch betroffen wäre, würden die Leute zum Beispiel direkt Anleihen kaufen. Wenn die Anleihen dabei wären, würden die Leute Aktien kaufen, die die Unternehmen dann statt der Anleihen ausgeben. Man kann davon ausgehen, daß die Finanzinstitute maßgeschneiderte Lösungen zur maximalen Steuervermeidung finden würden.

Etwas Bargeld und Giralgeld ist zwar notwendig, aber es macht im Volumen relativ wenig aus. Bei einer Umlaufgebühr würden auch hier mehr auf Bartergeschäfte, Gutscheine, Wertkarten etc. ausgewichen werden. Das ist alles nicht sehr optimal.

Abgesehen davon müßte das System natürlich global eingeführt werden, ähnlich wie bei der Tobin-Tax.

Dabei hätten wir jetzt schon genug Möglichkeiten Finanzanlagen zu besteuern. Es gibt Einkommenssteuer, Erbschaftssteuer, Spekulationssteuer, Körperschaftssteuer usw. Genug Möglichkeiten um einzugreifen.


dazu passend dieser Bericht:

http://www.ml.com/about/press_release/06172002-1_us_grew_pr.…

...
Globally, despite the volatile financial markets and widespread economic downturn that gripped many countries, just under 200,000 people around the world joined the ranks of high-net-worth individuals (HNWIs) last year. (HNWIs are people with financial assets of at least U.S. $1million, excluding real estate.)

The almost 3% increase takes the number of HNWIs to 7.1 million people around the globe, according to the definitive report. The report found their combined wealth rose approximately 3% to an estimated U. S. $26.2 trillion.

Wohlgemerkt: exklusive Immobilien und netto! Gegen die 26.2 Bio$ nimmt sich die deutsche Staatsverschuldung von ca 1.3 Bio$ eher bescheiden aus.

und weiter unten:
Despite volatile financial markets, HNWI wealth in Latin America jumped 8% to an estimated U.S. $3.5 trillion.

Argentinien ist bei einer Staatsverschuldung von 140 Mrd$ knapp an der Pleite vorbeigeschrammt. Ob da nicht ein paar dieser HNWIs ein bischen das Land ausgeraubt haben? Ich fürchte gegen kriminelle Machenschaften hilft auch das Freigeld nichts.

Und die HNWIs stört auch sicher nicht, wenn auf Geldscheine irgendwelche Entwertungsbons geklebt werden.

[sittin bull inv]

@ Anton: Nein.

[AntonChesus]

@sittin bull

Wieso Nein?
Das schaut aus wie eine querbeet-Besteuerung von 6%.

Falls es eine Entwertung und keine Besteuerung sein soll, glaubst du nicht, daß die "heutige Zinstreppe" sofort um 6% ansteigen würde, zumindest bei den volumenmäßig wichtigen längerfristigen Finanzanlagen?

Was ist mit den Aktien, die statt den Anleihen ausgegeben werden würden?

[sittin bull inv]

Hilfestellung aus fernen Ländern!

*****************************************************


Diese Zinstreppe halte ich zwar für auf den ersten Blick anschaulich, kann aber - wie du gesehen hast - schnell zu Verwirrungen führen, da es aussieht, als würde damit etwas FESTGELEGT.

Die Zinstreppe entsteht "automatisch". Grund: Bargeld ist einziges gesetzliches Zahlungsmittel, alle anderen Geldformen sind nur "Anspruch auf Geld". Wenn du Bargeld mit einer Gebühr belastest, müssen auch die Banken ihr Bargeld "bezahlen". Je kurzfristiger Geld bei den Banken angelegt wird, umso mehr Bargeld muß die Bank vorrätig halten, weil die Geldbesitzer ja jederzeit vorbeikommen könnten und ihren "Anspruch auf Geld" einlösen könnten. Entsprechend werden die Banken die Gebühr nach Kurzfristigkeit gestaffelt auf die Geldanlangen umlegen. So entsteht die Zinstreppe von ganz allein.

>Mir scheint, das Freigeld ist einfach eine Vermögenssteuer auf Finanzanlagen.

Ein Beispiel macht deutlich, daß dem nicht so ist: Eine Steuer von 1% pro Monat auf Vermögen sind bei einem Vermögen von 10.000 Euro 100 Euro pro Monat. Bei einer Gebühr auf Geld sieht die Sache anders aus, da die 10.000 Euro da ja langfristig zu einem Zins und einer Gebühr von 0% angelegt sind.
Hat jemand Einnahmen von 2000 Euro monatlich, gibt davon 1200 Euro für Miete, Essen usw. aus, legt er 500 langfristig zu einer Gebühr von 0% an, bleiben ganze 300 am Monatsende übrig, die er kurzfristig hält (Bargeld bzw. Giralgeld). Diese 300 mit einer Gebühr von 1% belastet macht 3 Euro im Monat.
Bei der Summe ist mir eben erst letztens aufgefallen, daß wir hier mehr über Psychologie sprechen als über reales "Wegnehmen" von Geld. Allein die "Gefahr der Wegnahme von Geld" sollte dafür sorgen, daß wir alle als Geldbesitzer sensibler mit unserem Geld umgehen. Und wir versuchen eben der gebühr zu entgehen, indem wir unser Geld sinnvoll anlegen.

>Die Gebühr muß für alle Finanzanlagen greifen, da sonst auf diejenigen Finanzanlagen gewechselt wird, die nicht vergebührt werden. Wenn das Girokonto vergebührt wird und das Sparbuch nicht, würden die Leute eben zum Sparbuch wechseln.

Siehe oben. Je kurzfrstigere Geldanlagen, umso höher die gebühr, je langfristiger, umso niedriger die Gebühr.

> Wenn das Sparbuch betroffen wäre, würden die Leute zum Beispiel direkt Anleihen kaufen.

Anleihen sind ja nichts weiter als Kredite auf dem freien Markt. Die Frage steht, ob jemand noch Anleihen gegen hohe Zinsen ausgeben wird, wenn er die Kohle bei der Bank (entsprechende Sicherheiten vorausgesetzt) für einen Kreditzins gegen Null bekommen kann (bzw. Kreditzins besteht nur noch aus Bankmarge und Risikoprämie. Inflationsausgleich und "Liquiditätsprämie" entfallen)

Es wäre also grundsätzlich denkbar, daß Firmen noch Zinsen für Anleihen geben, aber dies wohl nur in Härtefällen um schnell an viel Geld zu kommen.

> Wenn die Anleihen dabei wären, würden die Leute Aktien kaufen, die die Unternehmen dann statt der Anleihen ausgeben.

Sollen sie doch! Das bedeutet, daß Aktienpreise in Schwindelerregende Höhen steigen. Die einzige sichere Rendite, die eine Aktie abwirft ist die Dividende, also den Gewinn-Anteil im Unternehmen. Dieser steigt aber nicht zwangsläufig mit den Kursen. Eine Dividende von 1 Euro auf einen Aktienpreis von 10.000 Euro sind ungefähr 0% Zins. Prima.
Wegen mir können sich die Spekulanten mit ihren 10.000 Euro wertvollen Papierstückchen den Hintern säubern - wer in solche risikoreichen Papiere wegen der möglichen geringen Kursgewinne investiert, dem ist nicht mehr zu helfen Da lege ich mein geld lieber für 0% sicher auf die Bank.
Aber hier würden mich selbst noch die Meinungen anderer Forenteilnehmer interessieren!

> Man kann davon ausgehen, daß die Finanzinstitute maßgeschneiderte Lösungen zur maximalen Steuervermeidung finden würden.

Das wird schwer, da Geld die Grundlage sämtlicher anderer Finanzprodukte ist. Aber wie gezeigt geht es nur darum, kurzfristige Anlagen von der "Steuer" zu befreien, da langfristige Anlegen eh keiner Steuer unterliegen. Die kurzfristigste Anlage überhaupt ist nunmal aber Geld. Und da wird es schwer, "Lösungen zur Steuervermeidung" zu finden.

>Etwas Bargeld und Giralgeld ist zwar notwendig, aber es macht im Volumen relativ wenig aus. Bei einer Umlaufgebühr würden auch hier mehr auf Bartergeschäfte, Gutscheine, Wertkarten etc. ausgewichen werden. Das ist alles nicht sehr optimal.

Doch! Es ist doch Ziel der Freiwirtschaft und damit der Umlaufgebühr, den Warenaustausch in den Vordergrund zu stellen. Gutscheine, Wertkarten, Bartergeschäfte sind GENAU das, was erwünscht wird. Geld soll nur Hilfsmittel zum Tausch sein. Es geht eben - wie gesagt - nicht darum, den Leuten per Gebühr Geld wegzunehmen, sondern allein ihnen das Gefühl zu geben, man nähme ihnen etwas weg. Wenn dann zu Bartergeschäften gewechselt wird ist das PERFEKT!

>Abgesehen davon müßte das System natürlich global eingeführt werden, ähnlich wie bei der Tobin-Tax.

Falsch. Weder die Tobin-Tax muß - wie oft genug gezeigt - global eingeführt werden, noch die Geld-Gebühr.
Erklärung hier: Man kann Geld nicht außer Landes schaffen

>Dabei hätten wir jetzt schon genug Möglichkeiten Finanzanlagen zu besteuern. Es gibt Einkommenssteuer, Erbschaftssteuer, Spekulationssteuer, Körperschaftssteuer usw. Genug Möglichkeiten um einzugreifen.

Es geht nicht darum, jemanden zu besteuern. Es geht nur darum, daß Gefühl zu verbreiten, man wird ihn besteuern, wenn er sein Geld nicht der Wirtschaft als Werkzeug zum Tauschen zur Verfügung stellt.

>Das schaut aus wie eine querbeet-Besteuerung von 6%.

... der man Entgehen kann, wenn man sein Geld anlegt oder ausgibt - also am Umlaufen hält. Ziel erfüllt.

RetRo

[AntonChesus]

@sittin bull

Je kurzfristiger Geld bei den Banken angelegt wird, umso mehr Bargeld muß die Bank vorrätig halten, weil die Geldbesitzer ja jederzeit vorbeikommen könnten und ihren "Anspruch auf Geld" einlösen könnten.

Das Geld wird beim Wirtschaften nicht weniger, und deswegen braucht man nicht unbedingt mehr Bargeld oder Giralgeld. Die "required reserves" machen in den USA momentan 39 Mrd$ aus bei einem "Total credit market debt" von 31702 Mrd$.

Hat jemand Einnahmen von 2000 Euro monatlich, gibt davon 1200 Euro für Miete, Essen usw. aus, legt er 500 langfristig zu einer Gebühr von 0% an, bleiben ganze 300 am Monatsende übrig, die er kurzfristig hält (Bargeld bzw. Giralgeld). Diese 300 mit einer Gebühr von 1% belastet macht 3 Euro im Monat.

Eben, diese 3 Euro machen das Kraut nicht fett. Es geht um die langfristigen Finanzanlagen, die das Gros ausmachen.

Anleihen sind ja nichts weiter als Kredite auf dem freien Markt. Die Frage steht, ob jemand noch Anleihen gegen hohe Zinsen ausgeben wird, wenn er die Kohle bei der Bank (entsprechende Sicherheiten vorausgesetzt) für einen Kreditzins gegen Null bekommen kann (bzw. Kreditzins besteht nur noch aus Bankmarge und Risikoprämie. Inflationsausgleich und "Liquiditätsprämie" entfallen)

Ich dachte die Bank muß 6% Umlaufprämie abliefern, und wer soll die zahlen? Wenn Anleihen nicht von der Umlaufbesteuerung betroffen sind, ist man bei einem Kupon von 5.99% schon vorne. Ganz abgesen davon braucht die Bank einen Spread für die Risikovorsorge und ihre laufenden Betriebskosten.

Sollen sie doch! Das bedeutet, daß Aktienpreise in Schwindelerregende Höhen steigen.

Nein, das bedeuted nur, daß überhaupt keine Anleihen, sondern nur noch neue Aktien ausgegeben werden würden. Die 6% Unterschied in der Rendite sind Welten.

Die einzige sichere Rendite, die eine Aktie abwirft ist die Dividende, also den Gewinn-Anteil im Unternehmen. Dieser steigt aber nicht zwangsläufig mit den Kursen. Eine Dividende von 1 Euro auf einen Aktienpreis von 10.000 Euro sind ungefähr 0% Zins. Prima.

Man hat es fast vergessen, aber tatsächlich sollten Aktiengesellschaften Gewinne machen, die teilweise ausbezahlt werden (Dividende) und teilweise reinvestiert werden.

Gutscheine, Wertkarten, Bartergeschäfte sind GENAU das, was erwünscht wird.

Schon einmal etwas von Transaktionskosten gehört? Und was ist, wenn sich dann die Gutscheine und Wertkarten wie früher das Geld stapeln?

Es geht eben - wie gesagt - nicht darum, den Leuten per Gebühr Geld wegzunehmen, sondern allein ihnen das Gefühl zu geben, man nähme ihnen etwas weg.

Diese Aufgabe erfüllt unser jetziges System in Perfektion.

Falsch. Weder die Tobin-Tax muß - wie oft genug gezeigt - global eingeführt werden, noch die Geld-Gebühr.
Erklärung hier: Man kann Geld nicht außer Landes schaffen

Man kann das Geld nach Liechtenstein überweisen, und die Bank dort kauft die deutschen Finanzanlagen. Ich glaube nicht, daß ausländische Banken gerne Umlaufgebühren nach Deutschland überweisen.

[AntonChesus]

Nachtrag:

Es geht nicht darum, jemanden zu besteuern. Es geht nur darum, daß Gefühl zu verbreiten, man wird ihn besteuern, wenn er sein Geld nicht der Wirtschaft als Werkzeug zum Tauschen zur Verfügung stellt.

Das erfüllt auch eine ganz normale Vermögenssteuer. Vermögen das man auflöst um zu konsumieren kann nicht mehr besteuert werden.

[landingzone]

Erklärung hier: Man kann Geld nicht außer Landes schaffen

ui, Geld, das man nicht ausser Landes schaffen kann. Ein Paradies für Eichel. Und was macht die Exportwirtschaft mit inkonvertibler Währung? Dumm gelaufen, würde ich sagen. Importe sind natürlich auch perdu. Da wären die Stichworte Abschottung, Autarkie und Agrarwirtschaft das nächste Thema.

[danatbank]

Bezieht sich zwar großteils auf England, ist aber
für die USA genauso gültig:

No jobs for the back room boys

The threat to jobs posed by cheap overseas labour may forge an unlikely alliance between anti-globalisers and white collar workers, writes Randeep Ramesh

Wednesday June 4, 2003

BT workers threatening to go on strike over the potential loss of British jobs to call centres in India should be thanked for raising an important moral dilemma: that the beneficiaries of globalisation are both big business in developed countries and poor workers in developing nations.
It is an uncomfortable truth that BT pays its Indian staff less than its British employees and makes them work longer hours. But it is also true that badly paid jobs are better than no jobs at all.

So if you phone BT`s directory inquiries service, you may soon hear a voice that speaks pukka English, but whose owner is likely to be an Indian on the subcontinent. The reason is that nations such as India, China and Malaysia have a large pool of skilled, English-speaking workers who cost a small fraction of their western counterparts. For many countries, which are poor now and want to be rich later, such jobs and the export earnings they generate are vital.

In many industries, low wages allowed poor countries to break into world markets. Once nations that had previously made a living selling cotton or coffee started producing T-shirts and trainers - and their populations got richer. China`s ascent, and the fact that hundreds of millions of its people have been lifted out of poverty, is due to the fact it is now the world`s workshop. Now states that produce highly numerate, highly literate graduates can attract work for them and in turn get cash to fund social programmes.

During the 1990s, the focus of the anti-globalisation movement was on the sweatshop conditions that many workers endured in poor nations. This was a potent image and one that carried political weight as blue-collar workers in the west saw their jobs disappear to faraway places.

In the 21st century, it is white-collar employees who are under threat. The process is likely to accelerate over the next few years, especially in the services sector, which has come to dominate the British and American economies.

This is to do with the bottom line of some the western world`s most borderless and most profitable financial services companies. Citigroup has been developing "offshore-processing hubs" for five years, transferring work once done in the west to the east. It already employs 3,000 people in India. Over the past half a decade, costs have grown by $12bn while revenue rose by nearly $35bn. The bank is the world`s most profitable company. General Electric, one of the world`s largest conglomerates, employs 11,000 people in the subcontinent and the company has a target to outsource 70% of its work.

It is not just the traditional back office work, which combine telephone and administrative skills, that is migrating abroad. Countries like India offer much reduced labour costs even for MBA graduates. Leave one of the best Indian universities, which score as highly as top western rivals, with an MBA, and you`ll receive an average take-home pay packet of just $12,000, compared to a starting salary of $100,000 for graduates of Harvard Business School. The results of this trend can be seen on Wall Street, where banks such as JP Morgan have announced plans to outsource some of their stock market research to Bombay.

With stock markets stagnant, the push to shift business to lower-cost locations becomes stronger. Mature industrial economies face some difficult choices. A recent paper by accountants Deloitte & Touche estimated that 2m financial service jobs could disappear to the Indian Ocean rim, from South Africa to Malaysia, in the next five years.

Firms send work abroad not just because they can, but because lower costs lead to lower prices for consumers. Companies know that if they do not, their competitors will. Insurers, banks and airlines have all moved operations. Business is now so mobile that many other firms will follow.

Fighting this process would require an alliance between anti-globalisers and bankers about to lose their jobs, but it could happen - because the battle to enrich poor nations is fought not with the dismal science of economics, but with the hot emotions of politics.

In the US, arch-advocate of free trade, five states are considering legislation to ban outsourcing of local government data-processing contracts to companies in developing countries.

Congress is studying a bill that will prevent foreign software companies from working at the American offices of their US customers. In Britain, Labour MPs and rightwing columnists have called for measures to protect those great British industries: call centres and low-level IT development.

All this misses a point. The question that should be asked is: what will replace the jobs lost? Ninety thousand jobs could disappear if call centres were to depart from British shores. The blow to the economy is made worse by the fact that telephone work has created much-needed (though poorly-paid) work in areas where manufacturing jobs were previously lost.

Here government has a role, gearing Britain up for the next wave of industrial development. This means subsidies and policies aimed at fostering emerging technologies, creating well-paid jobs which industry - with help from the state - should train people for. Britain should also learn from other nations, where labour unions can accept the renewal of business practices on the condition that staff do not bear an unfair share of the costs involved in change.

Richer, economically-more advanced nations have history on their side. They have better infrastructure and technical know-how, bigger markets with easy access to key suppliers, political stability and a developed rule of law. Also, their societies have long understood the trade-offs between economic gain and political pain. These factors once outweighed the advantages of low wage rates in less developed countries; the trick is to re-energise western economies so that they do so once again.


http://www.guardian.co.uk/economicdispatch/story/0,12498,970…

[danatbank]

Zu dem Artikel
Wenn nach den blue- jetzt auch noch die white-collar
employees offshore-outgesourct werden, kann das schon
bald zu einer rapide steigenden Arbeitslosigkeit und
einer deutlich Schwächung des Binnenkonsums beitragen.
Zwar bleiben die Gewinne und die hochbezahlten
Management-Jobs vorerst noch in den USA, aber das
Wachstum, das das Land braucht, um z.Bsp. die
2stellig ansteigen Gesundheitskosten aufzufangen, wird
dadurch nicht erwirtschaftet. Um so schlimmer, als
z.Bsp. der Aktienmarkt sehr starke Gewinnzuwächse
eskomptiert hat.

Auch in Deutschland werden in ein paar Jahren die
degenerierten Mallorca-Urlauber ziemlich alt aussehen,
wenn sie sich im Wettbewerb mit fleißigen und
zunehmend gut ausgebildeten Asiaten sehen.

[danatbank]

UPDATE 1-Bush admin denies shelved budget deficit warning
Thu May 29, 2003 02:57 PM ET
(New throughout, changes dateline, adds byline)
By Jonathan Nicholson and Randall Mikkelsen

WASHINGTON, May 29 (Reuters) - The White House on Thursday denied suppressing a report that projects the U.S. government faces a long-term budget deficit of more than $44 trillion.

White House Budget Director Mitch Daniels said the allegation was "probably the most absurd thing that I can imagine."

However, he said the looming costs of Social Security and Medicare, which make up most of the forecast gap between government income and spending, were an important issue.

"This is a very legitimate point," he said.

The administration was responding to a front-page report in Thursday`s Financial Times saying the White House kept the findings out of its annual budget blueprint in February while it prepared to lobby for a new round of tax cuts. Bush signed $350 billion in tax cuts into law on Wednesday.

The newspaper also said the study was commissioned by ex-Treasury Secretary Paul O`Neill and written by Jagadeesh Gokhale, a senior economic advisor with the Federal Reserve Bank of Cleveland and Kent Smetters, a former Treasury deputy assistant secretary for policy coordination.

Treasury spokesman Rob Nichols denied that, though. "This paper was not prepared at Treasury, by Treasury, or at the request of anyone at Treasury," he said.

However, in testimony before a House of Representatives subcommittee in March, Smetters, with the Wharton School at the University of Pennsylvania, said: "These estimates were made with a detailed model developed by Jagadeesh Gokhale and myself during our time in the Bush administration."

While the paper has been circulating among academic and budget circles for some time, it gained wider notice earlier this month when well-known economists Laurence Kotlikoff and Jeffrey Sachs wrote in a column in the Boston Globe that it had been "yanked from the budget."

Gokhale said on Thursday that he was not sure whether there had been firm plans to include the study`s findings in the administration`s hefty budget blueprint. Aside from being spending plans, budgets also are meant to give a rhetorical framework to administration proposals.

"It was not a conspiracy, I don`t believe," Gokhale told Reuters after an appearance at a Washington budget conference.

"Things changed along the way. Secretaries changed. Perhaps the new secretary and his staff didn`t have enough time to vet the numbers and get comfortable (with them)," he said. O`Neill resigned in December and was succeeded by current Treasury Secretary John Snow.

The intent of the paper was to highlight the need for better budget measures, Gokhale said.

A draft of the paper, called "Fiscal and Generational Imbalances: New Budget Measures for New Budget Priorities," is available at the web site of the American Enterprise Institute, where Gokhale is a visiting scholar.

The study outlines how the United States is in danger of being overwhelmed by the future health care and retirement costs of the "baby boomer" generation.

The authors use a measure they call fiscal imbalance, which adds federal debt held by the public and the current value of all future federal spending minus the current value of all future revenues. Sustainable policies, they say, would have an imbalance of zero.

But largely because of Social Security and Medicare obligations, the imbalance was calculated at $44.2 trillion -- astronomical even by the standards of U.S. federal government accounting. For this fiscal year, the government`s cash shortfall is widely expected to be more than $300 billion while accumulated debt from previous budget deficits stands at around $6.4 trillion.

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?storyID=2847272

[Stormwatch]

Als Folge ihrer Deflatiosbekämpfung werden die Amis eine Hyperinflation auslösen. Was würde das für Europa bedeuten? Kann es drüben Inflation geben und hier Deflation?

”The conclusion that deflation is always reversible under a fiat money system follows from basic economic reasoning. A little parable may prove useful: Today an ounce of gold sells for $300, more or less. Now suppose that a modern alchemist solves his subject`s oldest problem by finding a way to produce unlimited amounts of new gold at essentially no cost. Moreover, his invention is widely publicized and scientifically verified, and he announces his intention to begin massive production of gold within days. What would happen to the price of gold? Presumably, the potentially unlimited supply of cheap gold would cause the market price of gold to plummet. Indeed, if the market for gold is to any degree efficient, the price of gold would collapse immediately after the announcement of the invention, before the alchemist had produced and marketed a single ounce of yellow metal.

What has this got to do with monetary policy? Like gold, U.S. dollars have value only to the extent that they are strictly limited in supply. But the U.S. government has a technology, called a printing press (or, today, its electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost. By increasing the number of U.S. dollars in circulation, or even by credibly threatening to do so, the U.S. government can also reduce the value of a dollar in terms of goods and services, which is equivalent to raising the prices in dollars of those goods and services. We conclude that, under a paper-money system, a determined government can always generate higher spending and hence positive inflation. “[

[danatbank]

Federal Budget Is $90.45 Bln in the Red


http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20030619/b…

[danatbank]

Die Industrieproduktion scheint in einer Art Dauerrezession
mit deflationären Tendenzen befangen zu sein, während
gleichzeitig der Service-Bereich (z.B.Gesundheit)
inflationäre Tendenzen aufweist.

Durable-Goods Orders Drop for 2nd Month
Wednesday June 25, 8:37 am ET
By Jeannine Aversa, Associated Press Writer
U.S. Manufacturers See Drop in Demand for Second Month, With Orders Dipping 0.3 Percent in May


WASHINGTON (AP) -- America`s manufacturers saw demand for their products dip in May for the second straight month, a fresh sign of the industry`s struggles to get back on sure footing.
The Commerce Department reported Wednesday that orders to U.S. factories for durable goods -- manufactured products such as cars and appliances expected to last least three years -- fell by 0.3 percent in May from the previous month. That followed a steeper decline of 2.4 percent from March to April.

ADVERTISEMENT


May`s performance was weaker than economists were forecasting. They were predicting durable goods orders to go up by a solid 1 percent.

The weakness in May was fairly broadbased, with orders for cars, computers and machinery all registering declines.

Manufacturing has been an Achilles heel in the national economy`s ability to stage a full recovery. The sector has throttled back production and slashed payrolls in response to lackluster demand both at home and overseas, where countries are struggling with a global economic slump.

At the same time, manufacturers have to compete against a flood of imported goods flowing into the United States.

Recent reports on the manufacturing sector offer mixed signals on where the battered industry is heading.

Last week, the Federal Reserve reported that big industry boosted production in May for the first time since February.

Production at the nation`s factories, mines and utilities nudged up by 0.1 percent last month after dropping by a sharp 0.6 percent in both March and April, the Federal Reserve said last week in a report that economists had viewed as a sign that the industrial sector could be turning a corner.

In Wednesday`s durable-goods report, orders for transportation equipment fell by 1.6 percent in May, after a 4.7 percent decline in April.

Excluding volatile transportation orders, which can swing widely from month to month, orders for other durable goods edged up by 0.2 percent in May, compared with a 1.5 percent drop in April.

Orders for automobiles inched down by 0.1 percent in May, following a 3.5 percent decline.

For computers, orders went down by 1.1 percent last month, compared with a 18.8 percent jump in April. Orders for communications equipment fell by 5.2 percent, the biggest drop since December. In April, such orders fell by 4.5 percent.

Orders for machinery dropped 0.9 percent in May, following a 5.3 percent decrease. Orders for electrical equipment and appliances went down 2.2 percent, after a 2.3 percent decline.

Primary metals, the category that includes steel, saw orders fall by 0.5 percent in May, compared with a 2.1 percent increase in April.

Shipments, a good barometer of current demand, also dipped by 0.3 percent in May, after a 1.1 percent decline in April.

[AntonChesus]

At the same time, manufacturers have to compete against a flood of imported goods flowing into the United States.

Und das trotz starker Abwertung des Dollar gerade im Mai. Und zwar nicht nur gegenüber dem Euro sondern auf breiter Basis:


Die amerikanische Wirtschaft lebt halt hauptsächlich vom Servicebereich, welcher nur bedingt exporttauglich ist.

Neben den Einpackern im Supermarkt und den Autowäschern gibt es auch noch den Beruf des "Dogwalkers". Das gefällt mir: Gassi-gehen fürs Bruttosozialprodukt.


Update zur Verschuldung aus der neuen Flow of funds Statistik:
http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/

GDP in q1:
2676 Mrd$ (+28.8 Mrd$ gegenüber q4)

Debt Outstanding Domestic nonfinancial sectors:
21019 Mrd$ (+334 Mrd$ gegenüber q4)

Das GDP wächst, die Verschuldung wächst stärker.

Auf Seite 17 Tabelle F.1:
1. Hier steht in der Überschrift Net Borrowing and Lending in Credit Markets. Es dürfte sich daher tatsächlich um Nettoschulden und nicht um Bruttoschulden handeln.

2. Federal Government ist nur mit 79.9 Mrd$ (annualisiert, dh in q1 nur 20 Mrd$) dabei, die Militärausgaben dürften sich noch nicht zu Buche geschlagen haben.

3. Seite 15 Tabelle D.2: Hauptkreditnehmer ist der Haushaltsektor, besonders im Bereich mortgages. Die Unternehmen nehmen im Vergleich zu früheren Jahren nur wenige Kredite auf.

Dummerweise tragen der Hausbau und die Militärausgaben nur wenig zum produktiven Kapitalstock bei. Na ja, was solls. Der produktive Kapitalstock ist ja schon so riesig, wie man an den Bewertungen von Dow und Nasdaq ablesen kann. Nur am Weltmarkt hat sichs noch nicht herumgesprochen.

[landingzone]

http://biz.yahoo.com/rb/030625/tech_3com_earns_4.html
Reuters
3Com Loss Widens, Launch Postponed
Wednesday June 25, 7:25 pm ET
By Jim Christie
SAN FRANCISCO (Reuters) - 3Com Corp. (NasdaqNM:COMS - News) on Wednesday reported a wider quarterly loss after restructuring charges ...
"May-quarter results just show how difficult the pricing environment is for low-end local-area-network switches, which we think are 50 to 60 percent of their networking business," Chin said. "Profitability is likely to be difficult."

3COM ist einer der bedeutendendsten Hersteller im Netzwerksektor. 3COM-Netzwerkadapter sind ein Quasi-Standard bei Personal Computern. Schwache 3COM-Umsätze sind folglich ein Indiz, dass es den PC-Herstellern ebenfalls nicht gut geht. Auch das Bild bei den Switches deutet in die gleiche Richtung. Wenn Firmen ihre PC-Ausstattung erneuern, werden Hubs und Switches gegen die nächste Generation ausgetauscht. Wenigstens in den mittleren Business-Segmenten ist 3COM ebenfalls Standard.

Hinter den aktuellen Aussichten des IT-Bereichs des US-Produktionssektors steht damit ein Fragezeichen. Umso auffälliger, wenn man bedenkt, dass er einer der wenigen Produktionssektoren sein dürfte, in denen die USA Marktführer sind.
Schwerpunkt bei den Umsätzen von 3COM ist der Business-Sektor. Das Anfahren der Unternehmensinvestitionen scheint also nach wie vor nicht stattzufinden.

[danatbank]

@Anton Chesus

Mittlerweile liegt die offizielle Prognose für die
Staatsverschuldung 2003 bei reichlich 400 Mrd.$,
wobei im Quartal Juli-September ein Wachstum von
annualisiert 4% unterstellt wird. Bei einer Stagnation
des verarbeitenden Gewerbes, Konsumausgaben, die
zuletzt kaum stärker als die Inflation gewachsen sind,
und unter Berücksichtung, daß in den vergangenen
Prognosen immer das best-case-Szenario zugrundegelegt
wurde, ist vielleicht eher mit einem Defizit von 500 Mrd.$
zu rechnen. Zusammen mit Staaten und Kommunen kann sich
die Neuverschuldung im Fiskaljahr 2003 also durchaus
in der Spanne 7-8% des BIP liegen. Trotz historisch
niedriger Zinsen ist also 2004 ein zweistelliges
Defizit in Griffweite, wenn die letzte Steuerreform
voll wirksam wird und Bush jr. krankhaft versucht,
vor den Wahlen der Wirtschaft einen letzten Schub zu geben.

Das gesamte Wachstum der US-Wirtschaft beruht nur auf der
Expansion des öffentlichen Sektors, der zuletzt um 5%-6%
(Lafontaine läßt grüßen!) gewachsen ist. Damit und mit dem
Senken der Zinsen auf nahe 0 ist der Handlungsspielraum
der Regierung zur Stimulierung der Wirtschaftskraft
bereits ausgeschöpft, ehe die eigentlichen Themen
erst richtig auf den Tisch kommen, nämlich z.Bsp. die
25 Billionen $ ungedeckte Verbindlichkeiten in Zusammenhang
mit social security, medicare und anderen Verpflichtungen
gegen US-Rentnern, deren Zahl dramatisch steigen wird,
wenn die baby-boomer ins Pensionsalter kommen.

Ein Überblick über die gr0ßen US-Unternehmen:

GE - "funny numbers", will angeblich 70% der Beschäftigung in Billiglohnländer
verfrachten, geringe Rückstellungen bei GECAS, 5% Buchwert/Bilanzsumme.

GM&Ford Langfristtrend Marktanteilsverluste, stark
überschuldet durch postritirement benefits

Boeing überschuldet durch postritirement benefits,
massiv subventioniert (7e7-Produktionsstandort, 767-Tanker),
rapide Erosion der Markstellung zugunsten von Airbus.

Hier ein besonders krasses Beispiel:

http://www.marketwatch.com/news/yhoo/story.asp?source=blq/yh…

Mittlerweile ist das Kreditvolumen zur Deckung des
Defizits im GM-Pensionsfond auf 13 Mrd.$ erhöht worden.

Das stellt sich dann folgendermaßen dar:
-Pensionskasse mit Barwert 25 Mrd. bei Zinsfuß 9% untergedeckt.
-GM nimmt 13 Mrd. am Anleihemarkt v.a. Langläufer (10a,20a,30a)
mit einem spread von 4% auf, was einer Verzinsung von 7,5-
8,5% entspricht.
-Da es wg.des hohen Spreads kaum Sinn macht, vom Geld
selbst Anleihen, sei es vom Staat oder von anderen
Unternehmen begebene, zu zeichnen, wird dieses Geld wohl
auf dem Aktienmarkt landen.
-Problem: Aktienmarkt völlig überhitzt (KGV des S&P 500 32). Damit sich die Anleihe lohnt, muß der Haben über
dem Sollzins von 8% liegen.

Dabei notiert über 50% des Anleihevolumens auf Euro.
Da das europäische Geschäft von GM kontinuierlich
Verluste schreibt, müßte das Währungsrisiko eigentlich
noch zusätzlich gehedged werden. Oder meint man in den
USA, im Notfall Ausländer enteignen zu können?

Meine Meinung: Wenn GM meint, über 8% Rendite auf dem
Aktienmarkt meint langfristig erwirtschaften zu können,
sollten sie schnellstens das Industriegeschäft abstoßen
und sich zum Finanzdienstleister umbauen.

[Coubert]

@danatbank

>Das gesamte Wachstum der US-Wirtschaft beruht nur auf der
Expansion des öffentlichen Sektors, der zuletzt um 5%-6%
(Lafontaine läßt grüßen!) gewachsen ist.

Nicht vergessen: neben diesem radikal-keynesianischen Programm läuft immer noch das Immobilien-Verschuldungsprogramm auf vollen Touren und trägt seine Teil zum (eher anämischen) Wachstum bei.
Der Schuldenwachstums/BSP-Wachstums-Quotient dürfte sich weiter verschlechtert haben.

Ich bleibe bei meiner vor ca. 18 Monaten (auf Verlangen unseres Spassdickers) geäusserten Prognose: nach der Rezession folgt Quasi-Nullwachstum.
Oder anders: Wir sind nach dem Elftenseptember nicht "alle Amerikaner", sondern "alle Japaner" geworden.

Coubert

PS.
Läuft alles rund in den neuen Ost-Kolonien des Vierten Reiches? Sind im Irak (wie Rummmsfeld meint) nur Kriminelle und keine Befreiungskämpfer am Werk, wenn sie gelegentlich mal einen GI "gezielt töten", wie das in Newspeak heisst?
Darf ein Iraki nach Völkerrecht eigentlich den Obersten US-Befehlshaber (den kessen Boy-Soldier) gezielt ausknipsen?

[danatbank]

Government Statistics:
Lessons in Cooking and Spinning
Richard Benson
Specialty Finance Group, LLC
June 12, 2003
>>When you examine government statistics, think about the way the books are being cooked and how the government is spinning the data. Then, think about why the Fed is making money so "easy" and why they continue to encourage you to overpay for homes and stocks. The government is looking for volunteers to take on more debt and keep spending. Greenspan is actually beginning to give investment advice.

Be careful!<<

A government is no different in behavior than any corporation in its desire to show the best possible report. For a corporation, there is a bias in reporting high revenues and earnings. For government statistics, it certainly makes the US appear healthier if the GDP is bigger, personal income is higher, and the number of people working is greater. However, when accounting games are used to push up reported numbers that reach a certain level beyond reality, a false sense of security can lead to very bad decisions, both for individuals and the government.

If you are curious about seeing some "jaw dropping" numbers on the economy, take a look at Table 8.21 of the Bureau of Economic Analysis, titled "Imputations in the National Income and Product Accounts" (since the latest data that is available is for 2001, linear trends can be used to estimate current numbers). Right off, you`ll notice that if total GDP is about $11.5 Trillion, at least $1.7 Trillion of GDP is "imputed."

What is an imputation, and why should we care? Imputations are the part of GDP that the government decides to estimate, where no cash changed hands, kind of like we "scratched each other`s backs." Wouldn`t it be a tragedy if this type of activity wasn`t counted as REAL GDP? Some of the largest numbers are for items such as $300 billion of Personal Income, imputed for the value of having a checking account (free of charge); $680 billion for the value of owner occupied housing (you should really be paying yourself rent), and $65 billion for the benefit people get from using the property of nonprofit institutions, like going to a church or having a place to hang out during the day. We believe the $300 billion for the value of checking accounts doesn`t even pass the laugh test. Perhaps there was value back in the 1950`s when it was expensive to clear checks and a case could be made for some measure of value. But, in today`s world, just try and bounce a check, use your ATM card in Europe, or pay your credit card one day late.

Banks charge fees in the hundreds of billions of dollars, in real cash. To boost Personal Income by $300 billion (where no cash changes hands) because banks don`t charge you enough for the privilege of living off your float, is a joke! Even when you have deposited a check into your account, and the bank has good funds, they can easily take up to a week or two to clear those funds for use. Banks are so friendly!

Why do these imputations really matter? Our economy has become a debt driven economy. Consumers routinely spend 10% more than they make each year by taking on more debt. Debt service and debt total levels are at record highs. However, debt can only be serviced with cash flow. With imputations there is no cash flow. While GDP might be $11.5 Trillion, the cash economy is less than $10 Trillion. The reality is that we have 15% less cash flow to service debt than we think. If corporations "goosed" their revenues because they could use "imputed revenues," the management would go to jail.

The implications of the data for Personal Income and Personal Saving are even worse! Not only is Personal Income overstated by $300 billion due to imputations for checking accounts, but total imputations in Personal Income total over $720 billion. The total includes such items as $90+ billion for owner occupied housing, and $350 billion of heath and life insurance paid for by corporations. While these have value, the individuals never touch the cash!

The Personal Savings rate comes right out of "Alice and Wonderland." First, we have the mythical $300 billion in "non-charged bank fees," and the non-cash $90 billion in the rent home owners don`t charge themselves, pushing up personal savings. Then the government estimates the value on new home construction, less housing depreciation, which adds about $300 billion a year. Just taking out the imputations on housing for new construction less depreciation, swings the personal savings number from over a plus $300 billion to a minus $100 billion. If you take out the $300 billion in "non-charged bank fees," personal savings is running a negative $400 billion a year.

The strangest thing is that housing is even part of "savings." The very concept of savings brings up the vision of an individual earning cash that they take to the bank and deposit in a savings account. If you look at Personal Income figures, the consumer is saving over 4% in the first quarter of 2003. If you look at the Flow of Funds data, even with this 4% rate of savings, household wealth declined. Obviously, something is rotten in the numbers. Because the US is in a massive housing bubble, flowing through the rising prices of homes directly into the calculation for savings makes the reported savings number look positive when it is actually negative (the Flow of Funds data just published by the Federal Reserve shows that Household wealth declined in the first quarter of 2003).

Why does this all matter? Looking at our analogy of a corporation with revenues and earnings, the farther away from cash the accounting becomes, the harder it is to decide if the firm is actually solvent or really profitable. The more revenues that have not yet been turned into cash, the less real profits are. For the US economy, the higher GDP, Personal Income, and Savings give a false read on the cash position of the consumer and the more our economy begins to look like the "road runner" that has gone over the edge of the cliff, "but hasn`t looked down." (By the way, if you have a mortgage, don`t look down, and stop reading now).

By now you can realize that at least for the GDP accounts, the "GDP Books are totally cooked." If analysis reverts back to the actual cash economy and actual cash savings, we have entered a phase in the economy where incomes are not sufficient to service debt. Only income, plus more borrowing, can service debt. It should be no surprise that the government will borrow over $400 billion, and individuals will borrow an additional $800 billion to a Trillion in additional mortgage debt. The US government, state and local governments, businesses, and households, will need to increase their total level of outstanding debt to over $1.8 Trillion this year just to keep spending at current levels. Why is it that Americans need to borrow so much more than we make to keep spending constant? Maybe real income, in the form of cash that can be spent, is far less than it seems.

On to spinning the data. The first level of spin is simply getting everyone to look the wrong way or at the wrong data. This is the Fed`s favorite ploy. When there is a stock market bubble, look at productivity. When there is a housing bubble, look at deflation.

At the moment, the government and the Federal Reserve have persuaded the general population that the state of the economy is in much better shape than it really is. Spending must be preserved, and saving discouraged (or punished with low interest rates and inflation) because of the new housing bubble.

While GDP, Personal Income, and Savings are grossly inflated on a "cash basis," the unemployment statistics are also being manipulated to down play the severity of the recession. The government has now come out with monthly revisions, which will help them keep the psychological Unemployment Rate suppressed way below reality.

Let`s look at the data that is harder to manipulate. Help Wanted Advertising for new jobs has never been lower than today in the entire history of the index. Manufacturers have cut jobs at US factories for 34 months in a row. The length of time people have been out of work is setting new records. The percent of people in the labor force is hitting new lows.

In order to keep the headline unemployment rate down, the number of people on SSI disability has been increased by over 1.6 MM to 5.6MM, and there are over 2MM people out of the labor force and in jail. If you include those who want full time work (and only have part time work), and those who want a job and need a job (but haven`t looked in the last four weeks because there are no jobs), the unemployment rate would be over 10%.

In addition, the government adds imaginary workers to the job totals every month. When May`s unemployment report came out, you might have noticed that the number of people who actually lost their jobs over the past couple of years was revised up over 400,000. Since the government has unilaterally decided that we are in an economic recovery and, in normal economic recoveries a lot of people start their own businesses, each month the government estimates that between 40,000 to 100,000 workers find jobs. Once a year, the statisticians have to reconcile assumption with reality. When they did this in May of this year, 400,000 jobs (that weren`t there) vanished, so the total number of people who lost jobs increased from 2.1MM to 2.5MM.

Since the government and the Federal Reserve want you to believe we are in economic recovery to encourage spending, they will find lots of imaginary workers to add to the list of employed over the coming year. Perhaps the imaginary workers can learn to vote?

Spinning and cooking the books also goes to the heart of Inflation, Productivity, and GDP growth. Several years ago, the government realized they would never be able to pay social security benefits to the elderly. Congress had made a tragic mistake and had indexed the increase in benefits to the cost of living.

The Fed and Bureau of Labor statistics came up with a brilliant idea. What if they discovered that the CPI overestimated the rising cost of living? Obviously, the government would have to pay fewer dollars in the future. When baby boomers were young, this tactic looked wise and clever. Now that baby boomers are becoming old, under-reporting the CPI could become serious, particularly when the stock market can`t be trusted as a perpetual wealth creation machine.

The CPI has been "fixed" in two ways. First, with falling computer and technology prices, we can purchase more and better computer equipment for the same money. The same holds true for cars, and many other goods. The products are assumed to be "better" so inflation remains low. The second fix is to use a chain weighted price index.

Example: If you like steak, but the cost of beef goes up so you end up buying less expensive chicken, prices for you didn`t really go up that much. However, if you really like steak, your standard of living has just gone down, because you can no longer afford it.

This is good news for the government because the Federal Reserve can assert prices have hardly gone up! Between the government deciding how much better products are each year, and the chain weighted price index, the government may have shaved the CPI by 1% to 1.5% a year. Clearly, there is a big disconnect on the CPI. If the average American examines their car, home and health insurance costs, gas prices, food, college tuition, real estate taxes, etc., they will realize that prices are skyrocketing. Clearly, looking at the CPI, the American worker lives in one world, and the Government lives in another.

For Greenspan, this is wonderful! First, even if job loss continues every month it is likely the GDP reports will show growth. The falling prices of computers and IT add about 1% a year to "real" price adjusted GDP growth, even though each year the same number of dollars is being spent on computers and IT. Second, if GDP is growing and jobs are declining, productivity is growing - by definition. How can an economy be growing if it has lost 2.5 million jobs, has manufacturing employment down for 34 months in a row, and must rely on homeowners to borrow an additional $200 billion a quarter against their homes to pay for food and insurance. The answer has to be in the clever definition that can make "black look white," because it makes no common sense.

Our economic statistics could now fit in great works of fiction like Animal Farm, Brave New World, 1984, Fahrenheit 451, etc. Because the government has "fixed a CPI problem" that wasn`t a problem we can lose jobs every month, and shrink the real economy, yet show real GDP growth and solid productivity gains. Dishonesty or spin in government continues: The US has economic and productivity growth that is guaranteed - by definition; the US has 15% of GDP and Personal Income that is made up, "imputed;" and, a definition of savings that makes savings positive only because of the housing bubble.

What data can you trust? Initial unemployment claims are still real numbers though only 40% of those who lose their jobs are eligible to file. Look at the US Treasury statements. People who have jobs pay taxes. The latest quarterly US Treasury statements show that receipts of personal income taxes are down by 12% from the preceding year. Doesn`t common sense suggest that workers paid 12% less to the US government because they are making less in Personal Income? Thank Alan Greenspan and the BLS to impute income and show Personal Income growing!

Look at the Flow of Funds data. The data for the first quarter of 2003 shows household debt growing at 10%, and mortgage debt growing at 12%. It also shows that household net worth dropped! This is astounding. According to one set of government accounts, personal savings is running a strong 4% plus. When you view the entire picture even with housing prices going up, personal wealth actually dropped, and the percent of equity held in homes hit an all time low after dropping 2% last year. People are spending the equity in their homes faster than it is accumulating. Households are eating their "seed corn" because their income does not support their lifestyle and level of spending.

When you examine government statistics, think about the way the books are being cooked and how the government is spinning the data. Then, think about why the Fed is making money so "easy" and why they continue to encourage you to overpay for homes and stocks. The government is looking for volunteers to take on more debt and keep spending. Greenspan is actually beginning to give investment advice.

Be careful
http://www.321gold.com/editorials/benson/benson061203.html

[landingzone]

@danatbank

Interessant. Dass die US-Arbeitslosenzahlen hinten und vorne nicht stimmen, klang schon in Artikeln in der Wirtschaftspresse durch. Haber mir leider die Quellen nie aufgehoben.

"cooked" klingt relativ vernünftig. Ob ich bei meinem antihedonischen GDP-Korrekturfaktor von ca. -1,5% bleiben sollte?

[LostLilith]

It`s positively diabolical. Some Dallas Fed economists suggest perking up the economy by taking a piece of every dollar you have the gall to save.
By Bill Fleckenstein
There`s always a loss of pride involved when we own up to our mistakes. It`s a moment in time, though. It passes. Then we are enriched for what those mistakes have taught us. But when pride turns into hubris, there`s no learning from one`s mistakes. In fact, hubris sometimes drives the need to actively cover them up. That is the story of our Fed.
A few weeks ago, I was sent a paper by Evan Koenig and Jim Dolmas of the Federal Reserve Bank of Dallas, titled "Monetary Policy in a Zero-Interest-Rate Economy." I started to write up my thoughts about it, but I was so incensed that I had to set them aside. I returned to the paper recently, only to feel the same sense of outrage. What it proposes is one of the most maniacal, diabolical ideas this group of idiots has come up with so far. I urge everyone to read this paper and consider what its implications are. This will be on the final, guaranteed. To read the text of the paper, click on the link at left.
Fed pens Frankensteinian nonfiction
Koenig and Dolmas start out by not understanding that deflation is a consequence of prior policy actions that create a bubble and have severe economic consequences. They fall into the trap that many people do, thinking that deflation is a disease, rather than the symptom of a previous disease -- wildly excessive monetary policy and the misallocation of capital associated with it. What they do is talk about how our experience in the 1930s and Japan`s problems were a function of central banks not acting quickly enough. They fail to recognize that the problem is a function of the fact that the central banks acted like complete drunken fools in the first place. That precipitated the ensuing economic problems -- and today`s environment that doesn`t have enough inflation to suit the Fed.
See the numbers
that lenders see.
Get a free credit report.
They then go on to talk about the challenges of, in essence, diddling the market in a near-zero-interest-rate environment. (In the past, I have likened this to the problems encountered by physicists near a black hole. Things are just different.) The Fed is so panicked about the stagnant economy that it`s thinking about resorting to mad experiments to get its own way, i.e., make the economy do as it commands. Now as regular readers know, I don`t really expect to see deflation. But the fact that the Fed would contemplate these measures is absolutely frightening.
Capital punishment for savers
There’s a lot of chatter in this paper about the Fed helping the economy by buying real goods and services, or other domestic securities, such as longer-term Treasurys. But here’s the most staggering idea in the paper: It contemplates taxing your savings.
Koenig and Dolmas propose what they admit is a radical idea: a "stamp tax." In this, a currency would have to be stamped periodically, and you would be charged for your currency, "in order to retain its status as legal tender. The stamp fee could be calibrated to generate any negative, nominal interest rate the central bank desired." They toss out a few numbers, say 1% a month, to validate your currency. In other words, it would cost you 12% a year to have the gall to save money.
So basically, these unelected morons are contemplating a new law -- "Thou shalt not save, thou shalt spend." And, if you don`t, we`re going to confiscate your money, via a tax, after we`ve already confiscated your money via debasement.
It is truly breathtaking to witness the measure of hubris, arrogance and wanton disrespect of people`s money on the part of these idiots. That they would even entertain the idea of such a penalty (not that they will necessarily be able to get away with it) boggles the mind. That`s the mindset of this group of lunatics, that it would cast itself as a dictator from ancient times, with the public there to do its bidding.
Meantime on Wall Street, the current mindset can best be described as remarkably bullish. Investors Intelligence recently reported that that its investor sentiment index indicated 60% bulls and just 16% bears -- a reading that has not been more lopsided since the spring of 1987, which I believe is saying something. I myself have not been operating bearishly, as I have been waiting for this rally to play itself out. I have a very dim outlook for the second half. Yet virtually no one seems to share that view, other than my good friend Fred Hickey, editor of the influential High-Tech Strategist newsletter, or Morgan Stanley chief economist Stephen Roach (more about him in a minute). As I continue to reappraise my assessment, I ask myself, what is it that these folks see that I do not see? Why is it that they are so lathered up about this particular moment in time?
A few things come to mind that separate the environment right now from other bear market rallies:
Many people were just tired of being bearish.
The market has been rallying for a time now, and it`s currently up on the year.
In February and March, many folks feared terrorism and war. Those fears in particular made me nervous about being short back then (i.e., folks were bearish for the wrong reasons). But these reasons don`t tempt me to change my view.
Lip service vs. embracing the bubble
More importantly, it strikes me that many people fail to understand that we had a bubble, and that it has created long-lasting, unavoidable repercussions. They can say the words, "We had a bubble," but they never get beyond that to accept the implications. So, when you put a summation sign in front of all this, it adds up to folks being particularly optimistic (more so than at any time in 16 years) about right here, right now, when in fact, it`s just another bear market rally and rate cut.
Perhaps the cumulative effect of the previous 12 cuts will make the 13th magical. Perhaps the cumulative effect of what`s gone on from a downsizing standpoint may matter. Perhaps the economy will see a bounce, but I find it unlikely that we will see anything more than that, if we even get that. To summarize, the bulls have yet to come up with a persuasive argument for their case. I still firmly believe that the second half is going to be a disappointment, both in the economy and the stock market.
Sentiment is getting set up for a letdown
Further, since so many people have swung their views around so hard, betting heavily on second-half wonders, I believe that sentiment is now more binary than ever. If disappointment starts to rear its ugly head, we will see a real wipeout in the equity market. That could happen later this year, even if the economy does better for a short period. (As an aside, and to repeat my recent comments, the Fed has now positioned itself so that in the event of an economic recovery, the law of unintended consequences might surface, in terms of a bond market wipeout -- especially if the Japanese bond market starts to decline.) And that`s the situation in which we find ourselves, with very few skeptics remaining. Yet, the people making the bullish case, though they could possibly turn out to be right, have nothing new to bolster their prior arguments, which have not worked.
advertisement

The only person who inhabits the Wall Street mainstream and has voiced concern about the bubble and its aftermath these past three to five years is Stephen Roach. In his piece titled "Endless Bubble," he paints the picture of a Fed in the serial bubble-blowing business. First, the Fed created the stock market bubble. Now, to try to solve the problems of the bust, it`s creating a bubble in the bond market. "The result," he writes, "is a seemingly endless array of bubbles that only heightens the perils of the post-bubble endgame. . . . The legacy of these bubbles is a sad testament to the excesses of an increasingly wealth-dependent U.S. economy: Consumers have now become addicted to the `extra` purchasing power they can extract from overvalued assets." This is as succinct and brilliant a discussion as you`ll find on the subject.
Time to own up to the bubble
My favorite part, however, was his conclusion: "The biggest difference between my bearish view of the world and the more sanguine views of others can be traced to the bubble. More than three years after America`s equity bubble popped, there is an understandable temptation to believe that it`s time to move on. A massive dose of fiscal and monetary stimulus, in conjunction with a sharp rebound in the stock market, adds to that conviction.
"As I see it, however, the legacy of this monstrous bubble endures -- not just in financial markets but also in the form of the excesses that it has fostered in the real economy and in its balance-sheet underpinnings. Until those excesses are purged, I maintain my view that America still needs to be seen through the lens of a post-bubble workout. As one bubble morphs into the next one, the moral hazard dilemma only deepens. And the endgame -- including the risks of deflation and a dollar crisis -- appears all the more treacherous...."


http://moneycentral.msn.com/content/p51071.asp

[Coubert]

Das amerikanische Schicksal:
Schuldenmachen oder pleite gehen?

California tops the list of broke US states
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1518&ncid=15…

Natürlich nicht nur (die Wachstumsmaschine) Kalifornien:
" ... at least 46 of the 50 states are lumbered with crippling budget deficits, experts said.
"It`s ironic that almost all states in the world`s richest nation are broke, and California, the wealthiest among them, is in the worst shape of all," said University of Southern California politics expert Sherry Bebitch Jeffe."
....
"Economists warned that the snowballing in most states risks putting the brakes on an upturn in the US economy.
"These states are a drag on the economic recovery of the United States, said Werner Hirsch, a professor of economics at the University of Southern California.
"Federal government efforts are offset, or more than offset, by the burden from state and local governments which are delaying recovery and making it more difficult."
.....

Den Bundestaaaten ist es verwehrt, Schulden anzuhäufen.
Also gehen sie pleite, weil sie vom Wachstumkraft Nr. 1 der US-Economy ausgeschlossen sind: dem Schuldenmachen.
Tja.


Coubert

[LostLilith]

Erinnern Sie sich noch an den US-Haushaltsüberschuß?
Die Zeiten sind vorbei, als die US-Regierung und der Kongreß noch darum stritten, was mit den erwarteten Haushaltsüberschüssen von 5,6 Bio.$ im kommenden Jahrzehnt geschehen solle. Wegen der schnell schwindenden Steuereinnahmen und gestiegenen Ausgaben - z.B. für Rüstung oder den notleidenden Luftfahrtsektor - werden die öffentlichen Haushalte dieses Jahr bedenkliche Defizite erreichen. Das Haushaltsamt des Kongresses mußte im Mai seine bisherige Defizitprognose von 46 Mrd.$ auf 106 Mrd.$ mehr als verdoppeln. Nach Schätzungen von J.P. Morgan Chase wird die US-Regierung daher 2002 Anleihen in Höhe von 424 Mrd.$ auflegen müssen - im Vergleich zu 292 Mrd.$ im Vorjahr.

In Wahrheit beruhten auch die "Überschüsse" der letzten vier Jahre auf Bilanzmanipulationen. Das US-Finanzministerium veröffentlichte jüngst eine hochinteressante Studie von Finanzminister O`Neill ("Finanzbericht der US-Regierung"), in der einige Buchhaltertricks eingestanden werden: "In diesem fünften Jahr, in dem wir einen Finanzbericht erstellen, machen wir Fortschritte bei dem Versuch, die finanziellen Aktivitäten der US-Regierung frühzeitig und verläßlich in einer für den Leser nützlichen Form darzustellen." Dann folgen die Daten für das Haushaltsjahr 2001 (das am 30.9. endete) nach einer "neuen" Methode, bei der die Ausgaben einer Regierung oder einer Firma schon verbucht werden, sobald die Zahlungsverpflichtung eingegangen wird - und nicht erst, wenn sie tatsächlich fällig ist. Nach der alten Methode meldete das US-Finanzministerium im Haushaltsjahr 2001 einen Überschuß von 127,1 Mrd.$; doch jetzt, schreibt O`Neill, "betrug das Defizit im selben Haushaltsjahr 514,8 Mrd.$."

Das schnelle Wachstum der öffentlichen Defizite veranlaßte nun O`Neill zu Notmaßnahmen, um eine Zahlungsunfähigkeit der US-Regierung zu vermeiden, da deren Gesamtverschuldung fast die vom Kongreß festgelegte Obergrenze von 5,95 Bio.$ erreicht hat. Da der Kongreß in den letzten Monaten die Obergrenze nicht angehoben hat, will O`Neill 44 Mrd.$ aus der Rentenkasse der Bundesbediensteten und dem Pensionsfonds des öffentlichen Dienstes "leihen", damit die Regierung bis Mitte Juni ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen kann. Außerdem stornierte O`Neill neue Anleihen von Ländern und Kommunen. Doch wird all dies "nicht ausreichen, um die Schulden über den 28.6. hinaus unter der festgelegten Grenze zu halten", warnte O`Neill. (Am 28.6. müssen die Zinsen auf rund 67 Mrd.$ an verschiedene Sonderfonds des Bundes - u.a. die Sozialversicherung - bezahlt werden).

[LostLilith]

Helmut?????





Alles klar bei dir?

Kann man dich nicht mehr ärgern, aus der Reserve locken, deine beschwichtigen Reden genießen?

Bist du etwa fired worden?


Was sagst du zur aktuellen Entwicklung?

[Stormwatch]

Helmut Kohl macht bestimmt Urlaub in "blühenden Landschaften" oder er sammelt illegale Spenden für die Sekte der "unverbesserlichen Optimisten"!

[danatbank]

Amazon bei 35$
12 Mrd.MK
4 Mrd.$ Umsatz (in einem Markt mit historisch sehr geringen Margen.)
-1,3 Mrd.$ Eigenkapital
Jedes
-kontinuierlich Verluste (allenfalls im Weihnachtsquartal
mal sehr knapp im positiven Bereich, aber auch nur dann,
wenn die 50 Mio.KE infolge von SO nicht mitberechnet werden)

Die US-Volkswirtschaft besteht fast nur aus einer gewaltigen Fehlallokation von Kapital.

[danatbank]

PS Das soll -1,3 Mrd.EK bedeuten. Überall anders wäre
so etwas längst abgewickelt worden.

[AntonChesus]

@danatbank

Amazon bei 35$
12 Mrd.MK
4 Mrd.$ Umsatz (in einem Markt mit historisch sehr geringen Margen.)
-1,3 Mrd.$ Eigenkapital

Die bewerten im Gegensatz zu anderen Firmen (Ford, GM) ihre Assets korrekt, deswegen das negative Eigenkapital. Vom KUV her war die Firma unter 15$ wenigstens einmal billig, im Gegensatz zu den meisten anderen Nasdaq-Werten.

Meine Lieblingsblasenfirma ist Amgen (MK 88.9 Mrd$), mit einem KUV von 16. Da hat jemand wohl KUV und KGV verwechselt.



zu Microsoft:
http://www.ftd.de/bm/an/1057486286295.html?nv=hpm

...
Das Dumme ist, dass Microsoft haufenweise Geld ausgeben muss, um den verwässernden Effekt ausgeübter Mitarbeiteroptionen zu neutralisieren. In den letzten drei Quartalen wurden 5,272 Mrd. $ für Aktienrückkäufe verpulvert, bei einem Emissionsvolumen von nur 1,389 Mrd. $. Für 2004 erwartet CSFB Rückkäufe von brutto 7,3 Mrd. $, danach von 10 und 12 Mrd. $. Allein bis 2006 sind das kumuliert rund 29,3 Mrd. $ - gut drei Fünftel der geschätzten "freien" Mittelzuflüsse. Obwohl CSFB davon ausgeht, dass Microsoft die Ausgabe von Optionen bald restriktiver handhaben wird, rechnet die Bank bis 2006 mit einem leicht auf gut elf Milliarden Stück steigenden Aktienumlauf.
...

Drei Fünftel der geschätzten "freien" Mittelzuflüsse und ungefähr fünf Fünftel der Gewinne, der illegalen Monopolgewinne.


Dienstag 8. Juli 2003, 22:53 Uhr
Microsoft gibt Mitarbeitern Aktien statt Optionen
Seattle (AP) Der Software-Konzern Microsoft will seine Mitarbeiter künftig mit konkreten Aktien statt wie bisher mit Optionen entlohnen. Dies soll auch als Ausgaben in den Büchern verbucht werden, wie der Konzern am Dienstag mitteilte. Nach dem allgemeinen starken Kursverfall an den Börsen, von dem auch Microsoft-Aktien nicht verschont blieben, haben viele Mitarbeiter geklagt, dass ihre Optionen praktisch wertlos seien. Die Änderungen treten im September in Kraft.

Microsoft gehe es darum, hoch qualifizierte Mitarbeiter zu halten und anzuziehen, erklärte Geschäftsführer Steve Ballmer. «Wir wollen eine echte Beteiligung und großartige langfristige finanzielle Anreize bieten.» Die Bezahlung der führenden Mitarbeiter solle sich stärker nach der Zahl und der Zufriedenheit der Kunden richten.

Offensichtlich waren trotz des Milliardenaufwandes für die Aktienoptionen in den letzten Jahren viele Mitarbeiter noch gar nicht am Futtertrog. Das muß wohl in Zukunft nachgeholt werden, weil die Programmierer sind auch nur Huren. Zahlt eine andere Firma mehr sind sie weg. Als Motivation werden Veitstänze vom Herrn Ballmer auf der Hauptversammlung alleine nicht ausreichen.

Die großartigen finanziellen Anreize wird auch in Zukunft nicht der Weihnachtsmann bezahlen, sondern die müssen irgendwo herkommen.


zur Börse:
Mich wundert warum die amerikanischen Aktien jetzt steigen. Dem lächerlichen Fed-Bewertungsmodell (Weglassen der Risikoprämie) zu Folge sollte das KGV für Aktien dem Yield für 10-jährige Staatsanleihen entsprechen:



Momental wäre also ein KGV von 27 gefordert, statt einem KGV von 32 Mitte Juni. Wahrscheinlich sind inzwischen die Gewinne so großartig gewachsen, daß dieser Effekt überkompensiert wird.

[danatbank]

@AntonChesus

Amgen hat eine Nettomarge von knapp 1/4 und F&E-Ausgaben
in derselben Höhe. Insofern ist ein hohes KUV
gerechtfertigt, allerdings vielleicht eher in Höhe von 6.

Daß Amazon keine off-bilance-Tricks anwendet, vermag mich
bei der schlechten Bilanz auch nicht geneigter zu stimmen.
Das KUV ist irrelevant, da aus ihm kein cash-flow
erwirtschaftet wird, sondern laufend op.Verluste anfallen.
Als Konkurrent in der Einzelhandelsbranche ist es übrigens
viel zu hoch, einerlei, ob nun Wal Mart mit einem KGV von abstrusen 35 herumläuft.

[Coubert]

"US-Defizit läuft aus dem Ruder"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,257218,00.html

Das ist "Haushaltsdisziplin" auf NeoCon-Art:

Ob globale Handels-Liberalisierung, Irak, Haushalt usw..
Immer sagen sie: erst muss es schlechter werden, bevor`s dann besser wird.

In Wahrheit gilt natürlich: Löcher aufreissen, Scheisse bauen, den Kumpels Vorteile zuschanzen, mit goldenem Fallschirm abhauen. Und immer über die "Vollkasko-Mentalität" der andern schimpfen.


Coubert

[LostLilith]

Userinfo

Username: helmut_kohl
Registriert seit: 14.09.2000 [ seit 1.034 Tagen ]
User ist momentan: Offline
Letztes Login: 20.06.2003 15:36:36





Komm, schon, gönn` uns den Triumpf, gesteh dein Versagen ein!

[landingzone]

@danatbank, @AntonChesus

gibt es bei US-Firmen den Insolvenzgrund Überschuldung? Angesichts der amazon-Bilanz sollte man denken, nein?

Hierzulande laut Insolvenzordnung drei Insolvenzgründe:
Zahlungsunfähigkeit, drohende Zahlungsunfähigkeit und (3) Überschuldung (nur bei juristischen Personen).

(3) liegt vor, wenn die Schulden das Vermögen des Schuldners überschreiten. Gilt es m.W. aber erst seit dem Inkrafttreten des neuen Insolvenzrechts vom 1.1.1999 und wird dadurch etwas relativiert, dass eine Prüfung der zukünftigen Fähigkeiten zum Schuldenabbau durchgeführt wird. Dennoch glaube ich kaum, dass eine Firma wie die o.g. einen Freibrief erteilt bekäme.

[Coubert]

@LostLilith

>h_k .... gesteh dein Versagen ein!

Kein Versagen: Hemlut_der_Falsche hat immer vorausgesagt, dass die Welt nicht unterginge. Er hat Recht behalten.
(Vielleicht ist ER untergegangen?)

Coubert

[gourmet]

WestLB: Notenbanken decken fast Hälfte des US-Handelsdefizits
London (vwd)) - Die internationalen Notenbanken tragen laut WestLB mit ihren in US-Dollar gehaltenenen Währungsreserven stärker zur Finanzierung des US-Handelsdefizit bei, als bisher vermutet. Zu diesem Schluss kommen die Experten von WestLB Global Financial Markets in einer am Mittwoch veröffentlichten Studie. So hätten die Zentralbanken 2002 für 219,8 Mrd USD in US-Anlagen investiert, das entspreche rund 45,7 Prozent des Handelsbilanzdefizits in Höhe von 480 Mrd USD.

Während die aktuelle Dollarschwäche bisher auch den Notenbanken angerechnet worden sei, die ihre Reserven seit 2002 verstärkt zu Gunsten des Euro umgeschichtet hätten, erzählten die jüngsten Zahlen der Bank für internationalen Zahlungsausgleich eine andere Geschichte: Demnach wurden im vergangenen Jahr 81 Prozent der internationalen Währungsreserven in Dollar gehalten. Da die Reserven der Notenbanken weiter gestiegen seien, erwartet die WestLB auch für 2003 eine Fortsetzung der Unterstützungsarbeit in Sachen Greenback.

"Selbst für den Fall, dass sich das US-Handelsdefizit weiter ausweiten sollte: Die Sorgen über dessen Finanzierung sind angesichts der neuen Datenlage weit weniger drückend als bisher", meint Michael Klawitter, Währungs-Experte bei WestLB Global Financial Markets in London.
vwd/12/16.7.2003/hab

[AntonChesus]

@danatbank, landingzone

Amazon hätte einfach irgend einen Goodwill oder sonstige intangible Assets stehen lassen können, dann wäre das Eigenkapital positiv. Natürlich ist die Firma völlig jenseitig bewertet, aber vor allem wegen dem KUV. Bei einem langfristigen Ziel - KGV von 20 wäre eine Nettomarge von 20% erforderlich, was natürlich illusorisch ist. Andererseits wächst Amazon noch operativ, im Gegensatz zu Microsoft, Intel etc.

prominente Firmen bei denen der Goodwill das Eigenkapital übersteigt:
Altria, Lucent, Delta Air Lines, GM, Tyco, Goodyear, Black & Decker, Computer Associates

(3) liegt vor, wenn die Schulden das Vermögen des Schuldners überschreiten. Gilt es m.W. aber erst seit dem Inkrafttreten des neuen Insolvenzrechts vom 1.1.1999 und wird dadurch etwas relativiert, dass eine Prüfung der zukünftigen Fähigkeiten zum Schuldenabbau durchgeführt wird. Dennoch glaube ich kaum, dass eine Firma wie die o.g. einen Freibrief erteilt bekäme.

Immerhin bekommt Amazon dauernd frisches Kapital mit dem die stock options, und damit ein Teil der operativen Ausgaben bezahlt werden.

Grundsätzlich muß ein Unternehmen das fremdkapitalfinanziert ist und Anlaufverluste hat zwangsläufig ein negatives Eigenkapital haben.


zu Intel
http://www.intel.com/intel/finance/stock_buyback.htm

Anscheinend kauft Intel seit einigen Quartalen konstant um 1 Mrd$ eigene Aktien zurück. Im letzten Quartal ist der Umlauf sogar zurückgegangen. Dank des niedrigen Kurses wurden weniger stock options fällig und es konnten mehr Aktien zurückgekauft werden. Dieses Problem des niedrigen Kurses ist ja inzwischen behoben worden, daher kann es in Zukunft wieder in die Vollen gehen. Kumuliert wurde seit 1990 die Kleinigkeit von 31.277 Mrd$ aufgewendet um den Umlauf annähernd konstant zu halten. Und diese Aufwendungen haben natürlich bei jedem Earnings-Bericht gefehlt.


@gourmet

So hätten die Zentralbanken 2002 für 219,8 Mrd USD in US-Anlagen investiert, das entspreche rund 45,7 Prozent des Handelsbilanzdefizits in Höhe von 480 Mrd USD.

Das heißt doch nur, daß die ausländischen Zentralbanken an Stelle des privaten Sektors gegenhalten müssen, weil der private Sektor offensichtlich nicht mehr gewillt ist überteuerte amerikanische Assets zu kaufen.

Der noch starke Dollar schützt auch die Bilanzen der ausländischen Finanzinstitute, die bei einer Dollar-Abwertung und korrekter Bewertung ihrer amerikanischen Assets ziemlich alt aussehen würden.

Durch das Stützen des Dollars entsteht den Zentralbanken bei einer späteren Abwertung ein Verlust, der natürlich dann auf die Allgemeinheit zurückfällt. Dafür bekommen die Exporteure noch einige Zeit gutes Geld für ihre Produkte.

So oder so, irgendwann wird die amerikanische Wirtschaft ihrer gerechten Bewertung zugeführt. Die Amis können immer noch 25$ für ihre Intel-Aktien zahlen wenn sie wollen, in Euro wird es aber viel weniger sein.

[wo_laufen_sie_denn]

@ LostLilith

Alles klar bei dir?

Ja. Ich habe jetzt nur einen neuen Namen. Ende Juni wurde es hier so ruhig im Forum, weil anscheinend einige von Euch Wadenbeissern im wohlverdienten Urlaub waren. Deswegen habe ich laengere Zeit nicht reingeschaut.

It`s positively diabolical. Some Dallas Fed economists suggest perking up the economy by taking a piece of every dollar you have the gall to save. By Bill Fleckenstein

Bzgl. Der stamp tax sagen Koenig und Dolmas:

Given the technological hurdles involved in its implementation, a carry tax on money may not be feasible as a response to any events that might transpire in the next year, though it certainly merits study as a possible response to events that might transpire in the next decade.

Ein weiterer Grund, warum sich ungebildete Kommentatoren aus der Diskussion raushalten sollten, und wirtschaftliche Themen lieber den Experten ueberlassen sollen. Entweder ist der Mann wirklich so dumm, dass er den Beitrag von Koenig und Dolmas missverstanden hat, was schon ziemlich peinlich ist, weil es kein wirklich technischer Artikel war, oder Fleckenstein missversteht den Artikel absichtlich, um sich kuenstlich aufzuregen. Die persoenlichen Beleidigungen mach Fleckenstein auch nicht gerade serioes.

Zur allgemeinen Situation:

Die USA haben der gesamten Welt einen Gefallen getan, indem sie Saddam entmachtet haben, nur zahlen will niemand dafuer. Das war der Hauptgrund fuer die alten Europaeer sich aus dem Konflikt rauszuhalten. Oekonomen kennen das als Problem der Oeffentlichen Gueter. Das erklaert schonmal einen grossen Teil des Defizits.

Der andere Teil des Defizits kommt von den Steuersenkungen. D.h. waehrend Deutschland sich bis ueber beide Ohren weiterverschuldet und dort Steuern steigen, steigen hier die Schulden, aber wenigstens sinken hier die Steuern. Das hat den positiven long-term Effect, dass hoffentlich in der Zukunft die Staatsausgaben wieder unter Kontrolle gebracht werden. Da Steuererhoehungen unpopulaer sind, zwingt sich die US Regierung dazu, bei den Ausgaben zu sparen. Hoffentlich wird mal bei den Sozialausgaben gekuerzt!