Unterstützungskasse als betriebliche Altersversorgung - 500 Beiträge pro Seite

[Kollektor]

Ich bereite gerade eine mitarbeiterfinanzierte Unterstützungskasse für einen mittelständischen Betrieb mit ca 900 Mitarbeitern vor.

Eine Unterstützungskasse ist eine Form der betrieblichen Altersversorgung. Die Mitarbeiter verzichten dabei auf einen Teil ihres Gehalts und zahlen es in die U-Kasse ein. Die U-Kasse selbst wird von einem Lebensversicherer geführt. Die Einzahlungen sind steuer- und sozialabgabenfrei. Nachgelagerte Besteuerung bei Auszahlung. Wählbar ist eine einmalige Kapitalauszahlung ( Fünftelungsmethode zur Optimierung der Steuern ) oder eine lebenslange Rente. Die Einzahlungen werden mit garantierten 3,25 % verzinst, dazu gibt es eine nichtgarantierte Überschussbeteiligung. Die Einzahlung ist regelmäßig und praktisch nicht limitiert. An das Geld kommt man in der Regel nicht vor dem 60. Lebensjahr.

Wir haben noch die Auswirkungen der Rentenreform abgewartet, aber mir fehlen noch diesbezügliche Infos.

Wer Erfahrungen und Lust hat, ist zu sachlichen Diskussionen im beiderseitigen Interesse gerne eingeladen. Es geht hauptsächlich um das Wesen der U-Kasse und die Abgrenzung zu anderen Modellen der Altersvorsorge.

Bitte keine Angebote von Lebensversicherern, da schon seriöse Angebote meist von Direktversicherern vorliegen. ( Wir zahlen im Interesse unserer Mitarbeiter keinen halben Jahresbeitrag als Abschlussprovision ! ).

Der Kollektor

[harty1]

Hallo Freunde,
zu dem Thema Direktversicherung oder Unterstützungskasse sprechen doch die Fakten und Zahlen für sich
Vorteile des Arbeitgebers: Einsparung von
Sozialvers.beiträgen
externe Verwaltung
keine Bilanzierung
keine Pauschalsteuer

Vorteile des Arbeitnehmers: sofortige Steuervorteile
keine Pauschalsteuer
sozialvers.freie Beiträge
rentable Altersvorsorge
kein Beitragslimit
sofort unverfallbar
Insolvenzschutz
Bei 60.000,- Brutto und 2400,- Einzahlung kann man mit einem jährlichen Nettoaufwand von
1203,- rechnen.
Gehaltsreduzierung
Steuerersparnis
Sozialvers.ersparnis
Also wer Fragen hat soll mir eine E-Mail schicken.
Herzliche Grüße

[Kollektor]

@ harty1

Danke für den Beitrag

Es ist unglaublich, dass die phantastischen Möglichkeiten der Unterstützungskasse noch nicht so allgemein bekannt sind.

Vor allem ältere Arbeitnehmer ( AN ) können hier Renditen von 10 - 15 % jährlich erzielen bei null Risiko.
Wenn der Arbeitgeber ( AG ) auch noch seine ersparten Beiträge weitergibt, so sind es noch mehr.
Ein großes Risiko für den AG ist mit der Rentenreform weggefallen - die sogenannte Nachfinanzierungspflicht beim vorzeitigen Ausscheiden des AN.
Dafür wird die Beitragsbefreiung in der Sozialversicherung auf 4107 DM pro Jahr gedeckelt und fällt 2009 ganz weg. Dieser Nachteil gilt dann aber auch für andere Modelle wie die Direktversicherung.
Ein großer Nachteil dieser Modelle ist allerdings die niedrige Garantieverzinsung von 3,25 % ( 6 - 7 % werden versprochen, sind aber u. E. unglaubwürdig bei der momentanen Zinslage ).

Der Knackpunkt ist aber: Man zahlt vom Brutto ein ! Alle anderen Sparformen müssen vom Netto aufgebracht werden !

Ein noch nicht gelöstes Problem besteht, wenn der AN die Firma wechselt und der neue AG nicht der gleichen Unterstützungskasse angehört. Bisher kann man die Beiträge nur ruhen lassen.

In unserer ersten Sitzung zu dem Thema dachten wir noch, dass wir das Geld einfach in sichere Anleihen stecken und selbst verwalten. Da der Gesetzgeber aber die Absicherung mindestens eines biometrischen Risikos ( Leben oder Langlebigkeit ) verlangt, kann man dieses Modell nur mit einem Lebensversicherer umsetzen.

Auf weitere Diskussionen freut sich der Kollektor

[sarotto]

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf ein Angebot aufmerksam machen:
Es kann auch eine Rückdeckungsversicherung - die zwar nicht so transparent wie eine fondsgebunde Lebens- oder Rentenversicherung ist - hinterlegt werden, die einen wesentlich höhren Anteil der Beiträge in Aktien (also Sachwerte) anlegt, als die üblichen Versicherungen. Dementsprechend höher ist auch die Ablaufleistung (trotz üppiger Provisionen an den Vermittler )))
Ich finde dieses Konzept sehr interessant.

[Kollektor]

@ sarotto

Interessanter Vorschlag, wir hatten auch zwei solcher Angebote. Hier waren aber die 3,25 % Mindestrendite nicht garantiert.
Ein Problem ist auch folgendes: Ältere Mitarbeiter, die sich für die Unterstützungskasse interessieren, wollen kein großes Risiko eingehen sondern setzen auf die kurzfristige Reduzierung ihrer Steuern und Sozialabgaben. Jüngere Mitarbeiter, die noch nicht wissen, ob sie noch 30 Jahre im Betrieb sind, wollen möglichst provisionsarm abschließen, da sie die U-Kasse kaum mitnehmen können. Aber für jüngere M., die noch lange da sind, könnte sich in der Tat eine bessere Verzinsung ergeben.
Wir wissen auch nicht, ob das nach der Rentenreform überhaupt noch zulässig ist. Ein Problem ist überhaupt die gesetzliche Unbeständigkeit über so einen langen Zeitraum.
Bisher gehe ich davon aus, dass eine U-Kasse nichts anderes ist als eine Rentenversicherung bzw. Kapitallebensversicherung, die es erlaubt Bruttoverdienste einzuzahlen.

Wir wissen auch nicht, wie und ob eine U-Kasse mit anderen Modellen der Altersvorsorge kombiniert werden kann ( Stichwort Riesterzuschläge ) und ob dann die U-Kasse diesen Riesterkriterien entsprechen muss.

Grüße vom Kollektor, der sich freut, dass die Diskussion in Gang kommt.

[sarotto]

@kollektor
mein Wissensstand über die U-Kasse ist sicher nicht so groß wie (mittlerweile) Deiner. Aber dennoch drei Bemerkungen.

zu den garantierten Versicherungsleistungen:
Ich halte die Garantie für relativ unbedeutend zumal diese in einem Standardverfahren für alle Lebensversicherer bestimmt wird (3,25% ist zudem nicht auf den Beitrag bezogen). Gute Versicherer bringen insgesamt relativ kontinuierliche Ergebnisse um die 7,5 % p.a. - hierzu werden auch Rücklagen aufgelöst. Gerade in diesem Punkt spricht meines Erachtens einiges für die Wahl eines größeren, langjährig tätigen Versicherugsunternehmens mit dementsprechend höheren Rücklagen und ausgewogenem Bestand.

Zu den älteren Mitarbeitern:
Sicher ist das Risiko eines erhöhten Aktienanteils zu Bedenken - allerdings geht der überwiegende Teil des Sparbeitrages sowieso in Immobilien und den Geldmarkt. Ich persönlich würde auf Frist von 5-10 Jahren immer Aktien als Geldanlage vorziehen.

zu den jüngeren Mitarbeitern:
soweit ich weiß - bin mir da aber nicht ganz sicher - kommen die Mitarbeiter bei Wechsel des Betriebes oder Ausscheiden frühestens mit Ablauf der Versicherung an Ihr Geld aus der U-Kasse (also irgendwo mit 60 bis 65 Jahren). Insofern teile ich das Argument nicht, da es sich hier immer um eine langfristige Geldanlage handelt. Die Vorteile der höheren Renditechance selbst einer beitragsfreien Versicherung mit erhöhtem Aktienanteil überwiegen daher bei weitem die anfänglich niedrigeren Kosten einer konventionellen Kapitallebensversicherung eines Direktversicherers.

Ich möchte allerdings auch betonen, daß ich die Entscheidung für die U-Kasse insgesamt gut finde - egal welche Versicherung hinterlegt wird.

Mit freundlichen Grüßen

[Kollektor]

@ sarotto

Privat habe ich einen Anteil von ca 50 % Anleihen im Depot, das hat sich ausgezeichnet bewährt - gerade im letzten Jahr. Mit Anleihen habe ich bisher etwa 8 % jährlich verdient ( Neuanlagen reduziere ich wegen des momentan schlechten Realzinses und der Halbierung der Freibeträge ).

Da ist so eine Unterstützungskasse natürlich toll. Dann kann ich privat auf 80 % Aktien gehen. Ich glaube, dass ein zu hoher Anteil Aktien einfach zu riskant ist, wenn man das Geld später tatsächlich braucht und sich den Zeitpunkt nicht nach der Börsensituation aussuchen kann. Kurz: Rente muss sicher sein, Aktien und Fonds kann jeder nach seinem Gusto dazukaufen. Die muss er auch nicht gleich mit 60 oder 65 verkaufen.

Ich habe die Immobilienhausse miterlebt in den 60er und 70er Jahren, die Aktienhausse danach. Heute halte ich Aktien langfristig für weitgehend ausgereizt ( 10 % pro Jahr maximal bei großen Schwankungen ). Wenn später die Aktienvermögen nach und nach aufgelöst werden ( es gibt dann mehr Rentner wie heute und weniger Junge, die Aktien kaufen ), kann das auch einmal in die andere Richtung gehen.

Ich bin mir auch immer bewusst, dass ich die U-Kasse hier zwar voranbringe aber es letztlich um das Geld und die vitalen Interessen meiner Kollegen handelt.

Wir hatten sogar ein Angebot, da waren bei einem 35-jährigen sogar nach 5 Jahren nicht mal das drin, das er bis dahin eingezahlt hätte ( 0 DM nach 1 Jahr, dann kommt auch beim Ruhen nichts mehr dazu ! )

Aber ich gebe zu: Ich finde die Idee mit der U-Kasse gut, der Chef auch, die Kollegen sowieso, aber ich habe nicht den Überblick für eine richtige Entscheidung der Auswahl der Anbieter. Aber schon oft ein mulmiges Gefühl als Verantwortlicher was falsch zu machen.

Ich glaube, ich mach mal ein Seminar - aber wo gibt es so was von einem unabhängigen Anbieter ?

Direktversicherungen sind nach einem Artikel der aktuellen Wirtschaftswoche die Verlierer der Rentenreform. Aber es gibt Fälle, da kann man damit richtig Steuern sparen. Wenn ein AN mit Abfindung ausscheidet und man zahlt den nicht steuerfreien Betrag in eine Direktversicherung ein, so wird nur die Pauschalsteuer fällig ! Der Versicherte kommt aber relativ schnell wieder an sein Geld.
Die Summe kann hier deutlich höher sein als sonst in der Direktversicherung, nämlich (alle Dienstjahre minus sieben ) * 3408 DM. Toller Trick.

Einen schönen Tag noch wünscht der Kollektor

[sarotto]

Der Aktienanteil bei der Versicherung, die ich meine, beträgt gut 1/3 also meines Erachtens eher eine ganz gesunde Mischung. Langfistig hier von 10% p.a. auszugehen ist doch in Ordnung, da kommt dan schon erheblich mehr raus als bei einer konventionellen Kapitalleben.
Die meisten privaten Sparverträge sind Dank der Vermittlung der Banken ja eher Bausparen, Sparbücher und Bonussparen.

Wenn Du dir insgesamt zu unsicher bist, wende Dich doch an einen Versicherungsberater auf Honorarbasis oder stell den Mitarbeitern doch verschiedene Modelle zur Wahl -ist sowieso Ihr Geld.

Direktversicherung finde ich als Berufsunfähigkeitsversicherung gut - bleibt auch angesichts der Verschlechterungen immer noch besser als ein Privatvertrag und eine U-Kasse kommt hierfür eigentlich nicht in Betracht.

Den Trick mit den Abfindungen kenne ich zwar schon, ist aber trotzdem gut.

[norbertkuntz]

Hallo zusammen,

wir sind als Betriebsrat schon seit letztem Jahr dabei, eine Unterstützungskasse einzuführen. Habe auch ein Eintagesseminar besucht, aber die Fakten durch die Rentenreform haben sich schon wieder geändert. Das Seminar hat auch nicht allzu viel gebracht.
Der Arbeitgeber gibt nun seine Bedenken ganz auf, weil die Nachfinanzierungspflicht weggefallen ist. Aber wir kümmern uns weiter um die noch ausstehenden Fragen und posten diese auch hier, wenn wir was herausgefunden haben. Wir haben auch schon 18 Angebote, die teilweise in die engere Wahl gezogen werden. Manche Versicherungen haben eine schöne Präsentation gemacht, die meisten sind aber offensichtlich auch nur an der schnellen Mark beim Abschluß interessiert. Wir finden auch, dass 4,6 % Provision der Versicherungssumme bereits beim Abschluß trotz Rabattierung entschieden zu viel sind.
Ein Direktversicherer gibt sich mit 1,2 % zufrieden, das wäre ok. Man muss auch auf die laufenden Kosten achten. Üblicherweise werden zwischen 0 und 70 Mark je Verichertem und Jahr verlangt, bei Rentenbeginn oft mehr. 200 Mitarbeiter wollen sich beteiligen.

Aber eines steht für uns fest: Es gibt momentan keine rentablere Form der Altersvorsorge.

Werden die Diskussion hier weiter verfolgen.

Mfg

[Kollektor]

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge.

@ sarotto

10 % über einen langen Zeitraum wären ok. Unsere Geschäftsleitung möchte allerdings jegliche Risiken vermeiden. Wir diskutieren aber intern mal darüber.

@ norbert

Ich bin übrigens auch Betriebsrat ( Vorsitzender ). Die Problematik scheint ja überall gleich zu sein - man muss ( und will ) ja was fur seine Leute tun ( und für sich selbst ). Unsere Geschäftsleitung steht der Unterstützungskasse sehr wohlwollend gegenüber. Schon Jahre versuchen wir sie auf eine Direktzusage zu drängen. Aber sie wiegelten immer ab, teils mit vernünftigen Argumenten. Sie geben uns jetzt lieber die ersparten Sozialbeiträge weiter. Aber mit der ganzen Verantwortung lassen sie uns allein - es geht ja um das Geld der AN. Aber die Argumente der besseren Mitarbeiterbindung usw. nutzen sie auch für sich aus und stellen das ganze auch noch als soziale Errungenschaft ihres Hauses hin.

Schönen Tag noch wünscht der Kollektor

[oberschwabe]

Hallo Kollektor,

ich will hier keine neuen Unsicherheiten schaffen, aber obwohl ich die Unterstützungskasse für eine sehr gute Sache halte gibt es hier ein paar zusätzliche Dinge zu beachten.

Leider wurde auch durch die sog. Riester-Reform die Entscheidung nicht einfacher.
Die Unterstützungskassen in ihrer jetzigen Form können / dürfen keine Garantien abgeben ( sonst würden Sie der Versicherungsaufsicht unterliegen ), was aber ein sehr wichtiger Bestandteil der Zertifizierung der "Riester-Produkte" sein wird.
Also scheint diesem Weg die Förderung verwehrt zu werden.
Die Arbeitnehmer erhalten mit dem neuen Gesetz einen Rechtsanspruch auf betriebliche Altersvorsorge, aber es wurden nur die Produkte Direktversicherung, Pensionskasse und Pensionsfonds erwähnt.
Was macht ihr wenn ihr kurz nach der Einführung der U-Kasse mit einem Mitarbeiter konfrontiert werdet, der seinen Rechtsanspruch auf einen anderen Durchführungsweg der BAV geltend macht ? Einfach noch ein Modell ?

Mich würde noch interessieren, ob die Versicherungsleute, die bei euch waren, die Altersgrenzen die man bei der U-Kasse beachten sollte erwähnt haben ( aktuell 30, später 28 Jahre )??
Was macht ihr mit jüngeren Mitarbeitern ( werdet ihr bei 900 Leuten ja auch haben )?
Wurden euch nur rückgedeckte U-Kassen-Modelle angeboten, oder auch andere ?


Noch eine kurze Anmerkung zu dem Abfindungsmodell :
Durch eine neue Richtlinie wurde hier ein völlig schizophrene Situation geschaffen : Auf der einen Seite steht der Paragraph §40 EStG, der die Pauschalierung der Direktversicherungsbeiträge regelt und auf der anderen Seite die neue Richtlinie, die besagt, daß nur zukünftiges Entgelt ( also noch nicht erdient ) auch in der Direktversicherung umgewandelt werden kann. Da aber bei dieser speziellen Form der Direktversicherung über Jahre "zurückgerechnet" wird, beißt sich daß erheblich.
Habe auch noch keine Antwort auf das Problem gefunden, vieleicht hat ja ein Board-Mitglied eine.

Grüße
oberschwabe

[sarah96]

Hi Kollektor,

die Sparkassen bieten seit geraumer Zeit die "S-Bonusvorsorge" an.

Die wichtigtsen Abgrenzungsmerkmale zur U-Kasse:

Höhere Flexibilität für AN. Gehaltsverzicht einmalig, mehrmalig, mal höher mal niedriger .....
Deutlich höhere Renditechance für AN.
Nennenswerte Steuerersparniss für AG.

=> aber Bilanzberührung.

Der Rest funktioniert ähnlich wie bei U-Kasse.

[boersenmolch]

@Hallo Kollektor

Ich verstehe nicht sehr viel von den betrieblichen Altersversorgungen.
Aber zwei Punkte fände ich wichtig:
* Einbau der Vermögenswirksamen Leistungen muß möglich sein.
* Sie muß riesterfähig sein. Also vielleicht noch abwarten.

In "Euro am Sonntag" vom vergangenen Sonntag, 3.6.01, ist ein ausführlicher Bericht über die verschiedenen Möglichkeiten.

Ciau
Molch

[sarotto]

@börsenmolch
VL in U-Kasse ist sicherlich das beste und rentabelste, was man mit den Vermögenswirksamen Leistungen machen kann (auch wenn es keine Arbeitnehmersparzulage gibt).

Riesterfähig werden zukünftig wohl alle U-Kassen, ist eigentlich nur die Frage was der Quatsch soll. Kein Kapitalwahlrecht etc. für die Minimal-Förderung???

[Kollektor]

@ Oberschwabe

1. Die U-Kasse bei uns soll freiwillig sein. Der Mitarbeiter kann sich ein anderes Modell raussuchen. Wir wissen nicht, ob parallele Inanspruchnahmen funktionieren, denken aber, dass das geht.

2. Das Mindestalter wird wohl 30 Jahre sein, dann erfolgt die sofortige Unverfallbarkeit. War vor der Rentenreform anders ( §30f BetrAVG ).

3. Es wurden uns nur rückgedeckte U-Kassenmodelle angeboten.

4. In die Direktversicherung wurde die Abfindung (= "zukünftiges Entgelt") + Resturlaubsansprüche ( bei uns oft über 100 Tage ) eingezahlt.

@ sarah

Es war erklärte Absicht unserer Geschäftsleitung, nur bilanzneutrale Verfahren zuzulassen ( Deferred Compensation ). Für uns auch schade.

@ Molch

Wie sarotto schon schrieb, ist die Verwendung von vermögenswirksamen Leistungen in der U-Kasse möglich. Die Riesterfähigkeit kann ich noch nicht abschätzen, wird aber m. E. nicht gegeben sein.
Leider habe ich kein Exemplar des Euro am Sonntag mehr ergattern können. Steht vielleicht demnächst in den "Finanzen".

@ sarotto

Das Kapitalwahlrecht wurde uns von allen Versicherern zugesprochen. Damit entfällt vermutlich die Riesterförderung. Aber uns wurde auch angedeutet ( nicht versichert ), dass man beide Modelle gleichzeitig anwenden kann.

@ alle

Vielen Dank für die anregende Diskussion. Ist für mich sehr wichtig und denke, dass alle Teilnehmer etwas davon haben.

Eine Gute Nacht wünscht der Kollektor

[sarah96]

@ Kollektor

Bilanzberührung: Ja oder nein, ist ne geschäftspolitische Entscheidung. Das muß jeder selber wissen. Deferred Compensation geht allerdings sowohl mit als auch ohne Blanzberührung.

[boersenmolch]

Hi Kollektor,
wenn Du anrufst beim Verlag, Lieferservice/Kundenbetreuung, Tel. [phone], schicken die Dir das Heft (= Nummer 22).
Molch

[sarotto]

Nachtrag:
So wie es derzeit aussieht (muß alles noch durch den Bundesrat - höchstwahrscheilich noch Änderungen), besteht zukünftig Rechtssicherheit, daß alle Modelle mit Entgeltumwandlung bis 2008 von Sozialversicherungsbeiträgen befreit sind.

Wer im Rahmen einer betrieblichen Altersvorsorge mit Entgeltumwandlung (=arbeitnehmerfinanziert) allerdings die Riesterförderung in Anspruch nimmt, muß bereits ab 2002 für diese Beiträge Sozialabgaben entrichten.

U-kassen werden wohl generell nicht riesterfähig. Dafür wird alledings wohl die Möglichkeit geschaffen, die Gelder in Pensiosfonds zu switchen, die voraussichtlich Ríesterfähig werden.

Aber wie gesagt, ich sehe überhaupt nur für einen kleinen Personenkreis irgendeinen Sinn in der Riesterförderung (verheiratet, möglichst viele junge Kinder). Bei allen Anderen werden die Nachteile (zwingende Verrentung des Kapitals etc.) den Vorteil der Förderung überwiegen.

[harty1]

Hallo Oberschwabe,
vergiss doch die „Riester Rente“ die U-Kasse hat doch viel mehr Vorteile und zwar für beide Seiten. Natürlich gibt es eine garantiert Auszahlung bei der U-Kasse! Und zwar Kapital und nicht Riester-Rente, den was passiert mit der Rente im Todesfall. Alles Pfutsch! Die Direktvers. wird in der Regel montl. bezahlt, somit fallen immer Pauschalsteuern an und es gibt eine Höchstgrenze. Bei der U-Kasse gibt es KEINE OBERGRENZE !!
Also nochmals die Vorteile:
Steuervorteile
Sozialversicherungsfrei
Insolvenzschutz gesetzlich plus möglicher Verpfändungsvereinbarungen
geringer Verwaltungsaufwand
Rentable Vorsorge
Alterskapital für den Arbeitnehmer
also wo seht Ihr noch Bedenken??? Noch Fragen?
Grüße

[Kollektor]

Danke für die Beiträge - meine Unsicherheiten nehmen langsam ab.

So hat sich bisher ergeben, dass die "Riester-Rente" auch schwere Nachteile hat ( keine Kapitalauszahlung, im Todesfall alles weg - kriegt die Witwe wirklich nichts ? ), für ältere Arbeitnehmer sind die Summen viel zu niedrig.

@ Molch

Danke für den Tip, habe die Ausgabe angefordert.

@ sarotto

Jüngere Mitarbeiter mit wenig Einkommen und vielen Kindern sind vermutlich die einzigen, die bei der Riester-Rente besser abschneiden.

@ harty1

Direktversicherungen werden i. d. Regel nicht monatlich bedient, sondern jährlich oder halbjährlich, da nur bei Einmalzahlungen die Sozialversicherungsbefreiung greift. Das ist ein weiterer Vorteil der U-Kasse.

Ältere Mitarbeiter haben die größten Vorteile, sie kommen schnell wieder an ihr Geld - meistens an die volle Bruttoeinzahlung, was auch die hohe Rendite erklärt.

@ alle

Ein schwieriger Punkt ist immer, dass der Arbeitgeber erst überzeugt werden muss - hat bei uns lange gedauert.

Grüße vom Kollektor

[norbertkuntz]

Hallo zusammen,

ein unabhängiger Makler bot uns die Clerical Medical, ein englischer Lebensversicherer mit bisher beeindruckender Performance, für unsere Unterstützungskasse an.
Hat jemand Erfahrungen ( positive wie negative ) mit dieser Gesellschaft gemacht ? Der Grund der Performance liegt darin, dass Clerical Medical das Geld überwiegend in Aktien ( Blue Chips ) anlegt. Kann man sowas überhaupt verantworten für seine Kollegen ? Die meisten möchten lieber eine berechenbare deutsche Lebensversicherung mit garantierten 3,25 % Rendite plus nicht garantierte Überschussbeteiligung.

Mir bleibt ein etwas mulmiges Gefühl. Vielleicht zu spekulativ bei den überbewerteten Aktienmärkten.

[harty1]

Hallo Kollektor,
Du hast Recht, von den Rahmenbedingungen, aber lt. Versicherungen werden die Direktversicherungen zum überwiegenden Teil monatlich bezahlt!! Leider!
Grüße

[oberschwabe]

@Alle
Habe Information erhalten, daß die umstrittene neue Lohnsteuer-Richtlinie für die Direktversicherung nicht mehr gilt, d.h. das Abfindungsmodell funktioniert wie bisher.

@harty1
Wie oben schon geschrieben, halte ich sehr viel von der U-Kasse, aber durch die "Riester-Reform" ist die Entscheidung was man machen soll nicht einfacher geworden, es kommt auf sehr viele Faktoren an.
Mich verunsichert vor allem das mit der Einführung des Rechtsanspruches auf betriebliche Altersversorgung die U-Kasse nicht in die Durchführungswege mit aufgenommen wurde. Ich habe auch gelesen, daß die U-Kassen steuerunschädlich ihre Gelder in Pensionsfonds umschichten können, aber ob daß wirklich so kommt?
Nur der Vollständigkeit halber :
Es gibt bei der U-Kasse keine Garantien, nur durch ein höchstrichterliches Urteil eine Quasi-Garantie.
Nur die Rückdeckungsversicherung hat, wenn es sich um ein klassisches Produkt handelt Garantien ( 3,25% Rechnungszins ).
Diese erhält aber nicht der Arbeitnehmer ausgezahlt, sondern die U-Kasse, die es dann als Kapital- oder Rentenzahlung weitergibt.
Es werden aber überwiegend Leistungspläne mit Renten- und nicht Kapitalzahlung gemacht.
Die Kapitalzahlung könnte auch bei Anwendung der steuerlichen Fünftel-Regelung im Rentenalter eine gewisse Steuerbelastung auslösen.
Eine Vererbbarkeit ist auch bei der Unterstützungskasse nicht unbedingt gegeben.
Ich habe aber gehört, daß das bei allen Durchführungswegen der BAV so kommen soll !!

Ich gehe davon aus, daß die Tarifparteien wie angekündigt die Durchführung der betrieblichen Altersvorsorge in Vereinbarungen regeln , die für alle die dem Tarif unterliegen dann gelten werden. D.h. dann, wenn Du als Arbeitnehmer was machen willst kannst Du nur das machen, was die Herren Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter ausgehandelt haben. Zwar zu schönen Gruppentarif-Konditionen, aber eben nicht individuell.


Ich muß hier mal ein Lob über die inhaltlich sehr guten und konstruktiven Beiträge loswerden. Wenn ich mir den teilweisen Müll in den anderen Rubriken anschaue, ist das hier eine Wohltat.


Grüße
oberschwabe

[harty1]

Hallo Oberschwabe,
Hier noch ein paar Detail, ich hoffe sie räumen Deine Bedenken weg. Zur Finanzierung der Versorgungszusage schließt die Unterstützungskasse eine Renten/Kapitalversicherung, auf das Leben des Arbeitnehmers ab.
U-Kassen dürfen ihren Leistungsempfängern ( Arbeitnehmer ) nach dem Körperschaftsteuergesetz keinen Rechtsanspruch einräumen! Es gibt aber einen faktischen Anspruch!
Ist genauso gut. Noch etwas: Bei 5000,- brutto und 200,- Gehaltsumwandlung, die voll in die U-Kasse gehen, zahlst Du nur 87,- effektiv!!
Diese steuerlichen Vorteile hast nicht bei der Rister Rente.
Grüße

[sarotto]

@oberschwabe
Immerhin gibt es meist eine Garantie von 3,25 % p.a. (entpricht in etwa der Inflation) - bei Riester gibt es nur die Beiträge zurück (also Verlust).

Mit freundlichen Grüßen

[finanzarzt]

Sehr geehrter Kollektor,
liebe Kollegen,

es ist schon erstaunlich was man hier alles zu lesen bekommt.
Was ich bis hier her nocht nicht ganz verstanden habe ist
das: Wird es eine U-Kasse nach:
a) "§4d Abs. 1 Nr. 1 b EStG"
oder
b) "§4d Abs. 1 Nr. 1 c EStG"

Eine U-Kasse selber gründen und verwalten ... und das
ohne das dieselbe Körperschaftssteuerpflichtig wird ...
Dann viel Glück ... im Interesse der Mitarbeiter sollte
man das jemanden machen lassen, der auch was davon
versteht, die Haftung übernimmt und dafür halt auch was
verdienen "darf" ... schließlich ist jeder Arbeiter seiner Speise Wert ;-)

Wenn Sie alles selber machen wollen und darin keine
Erfahrung haben gebe ich Ihnen Brief und Siegel, dass
Sie gute Karten haben, dass das früher oder später schief geht ...
Es wäre leider nicht die erste U-Kasse, die steuerpflichtig wird :-(

Zum Thema Tarife und Courtagen:
a)Gibt es in der Branche Tarife ohne Vertriebskosten!
b)Gibt es ferner Tarife, bei der die Abschlusskosten
über die Laufzeit verteilt sind.
c)Ferner gibt es Überschusssysteme, die zwangsläufig zu
einer Überdotierung (das tatsächliche Kassenvermögen
ist höher als das zulässige Kassenvermögen) der U-Kasse ... somit
zur Steuerpflicht der U-Kasse führen.
d)Suche ich selber immer noch einen Direktversicherer, der
zum einen U-Kassenfähige Tarife hat und in der Lage ist
auch jährlich die Daten zur Verwaltung zu liefern ...
und dabei in Punkto Sicherheit + Kapitalrendite mit
einem guten Makler Versicherer mithalten kann!

Wenn Sie lieber KOLLEKTOR an fachmännischem Rat und Tat ernsthaftes Interesse haben ... damit klar kommen, dass einer der in dieser komplizierten Materie eine Dienstleistung erbringt auch was verdienen muß ... dann sind Sie herzlich eingeladen sich zu melden.
E-Mail: [e-mail]


Mein Hintergrund:
A) Selbständiger Finanz- & Versicherungsmakler
B) U-Kassenvorstand in spe. Gründe in wenigen Tagen (Juli 2001) zusammen mit einem renommierten Wirtschaftsprüfungsunternehmen (mit ca. 2000 MA in Deutschland) selber einen bAV-Service für eine bestimmte Zielgruppe:
> Unter anderem auch mit einer speziellen Gruppen U-Kasse, die kongruente Rückdeckungen mit unterschiedlichen Tarifen von
unterschiedlichen Versicherungsgesellschaften vornehmen kann ... bei Bedarf, bzw. auf Wunsch: Bereitstellung einer reservegepolsterten U-Kasse ...
> Ferner mit allen möglichen sonstigen Dienstleistungen rund um das Thema bAV – incl.
> Sanierung bestehender U-Kassen, sowie ggf. die
> Übernahme von bestehenden U-Kassen.

Mein E-Mail: [e-mail]

[Kollektor]

@ finanzarzt

Vielen Dank für das Angebot. Ich kann erst heute antworten, da ich gerade von England zurückkomme. Ich werde das Posting unserem Gremium, bestehend aus 3 Betriebsräten und unserer Geschäftsleitung vorlegen.

Wir haben auch nicht die Absicht, selber eine U-Kasse zu gründen, sondern uns einer anzuschließen.

Was ist der Unterschied zwischen a) "§4d Abs. 1 Nr. 1 b EStG" oder b) "§4d Abs. 1 Nr. 1 c EStG" ?

Bisher liegen uns 20 Angebote vor, die meisten kann man wohl schnell zur Seite legen, weil die garantierten Leistungen ( Rückzahlungen ) erheblich von den 3,25 % Mindestverzinsung abweichen. Während uns klar ist, dass eine Kapitallebensversicherung auch Geld "verschlingt" wegen dem Todesfallrisiko, ist es bei einer Rentenversicherung bei Kapitalauszahlung nicht ganz so klar.

Wir haben auch Angebote uanabhängiger Makler, einer davon versucht uns zu überzeugen, den englischen Versicherer "Clerical Medical" zu nehmen mit festzugesagten 8,5 % Mindestverzinsung. Aber kaum Rückkaufwerte in den ersten zwei Jahren.

Mahnt zur Vorsicht meint der Kollektor

[Kollektor]

Zur Abrundung des Themas "Rentenreform" stelle ich hier einen Bericht der "Sozialpolitischen Informationen" des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung rein:

Günstige Bedingungen für Betriebsrenten

Die Rentenreform hat neue Anreize für die betriebliche Altersvorsorge geschaffen.
Wer einen Teil seines Einkommens über den Betrieb anlegt, kann mit staatlicher
Förderung und einer guten Rendite rechnen.


Was kann ich tun, wenn in meinem Betrieb keine Altersvorsorge angeboten wird?

Ab 2002 haben alle Beschäftigten das Recht, über ihren Arbeitgeber eines Teil ihres
Gehaltes, etwa Urlaubs- oder Weihnachtsgeld, in Beiträge zur betrieblichen Altersvorsorge
umzuwandeln. Bisher war es nur möglich, Teile des Lohnes in Beiträge zu einer
betrieblichen Altersvorsorge umzuwandeln, wenn der Arbeitgeber zustimmte.

Was kann ich tun, um von der betrieblichen Altersvorsorge zu profitieren?

Für die meisten Unternehmen werden die Tarifparteien oder der Betriebsrat die
Verhandlungen zur Altersvorsorge führen. In Unternehmen ohne Betriebsrat müssen Sie
sich mit dem Arbeitgeber über die Höhe und die Art der Altersvorsorge einigen. Die
weiteren Schritte übernimmt der Arbeitgeber. Das heißt, er sucht geeignete
Anlageformen, kümmert sich um die Abführung der Beiträge und berät Sie über die
einzelnen Förderwege.

Muss mein Arbeitgeber etwas zur Altersvorsorge dazugeben?

Eine Pflicht für einen zusätzlichen Arbeitgeberbeitrag gibt es nicht. Die ersten
Tarifverträge zur neuen Betriebsrente zeigen aber, dass die Arbeitgeber bereit sind, sich
am Aufbau einer zusätzlichen Altersvorsorge ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu
beteiligen.

Wer bestimmt, wo mein Geld für die Altersvorsorge angelegt wird?

Der Arbeitgeber kann bestimmen, dass Ihr Geld in einer Pensionskasse oder einen
Pensionsfonds angelegt wird. Tut er das nicht, können Sie mit ihm einen Weg für die
Entgeltumwandlung aushandeln. Kommt eine Einigung nicht zustande, können Sie den
Abschluss einer Direktversicherung verlangen. Die Auswahl des
Lebensversicherungsunternehmens trifft dabei der Arbeitgeber.

Gibt es für meinen Beitrag zur betrieblichen Altersvorsorge die gleiche staatliche
Förderung wie für die privaten Vorsorgeverträge?

Wenn Ihr Arbeitgeber für Sie Teile Ihres Gehalts in einen Pensionsfonds, eine
Pensionskasse oder in eine Direktversicherung abführt, können Sie dafür die gleiche
Förderung erhalten, die es auch für die private Altersvorsorge gibt. In der Höchststufe ab
2008 bekommen Sie dann jährlich 300 Mark vom Staat dazu. Verheiratete bekommen das
Doppelte. Für jedes Kind gibt es zusätzlich 360 Mark. Darüber hinaus können Sie die
Beiträge als Sonderabgabe bei der Steuer geltend machen.
Diese Variante kann für die Bezieher unterer und mittlerer Einkommen günstig sein, vor
allem, wenn sie Kinder haben.
Bedingung: Förderung gibt es nur für Gehaltsbestandteile, für die Steuer und
Sozialversicherung gezahlt wurde.

Wird die Entgeltumwandlung zur betrieblichen Altersvorsorge besonders
gefördert?

Die eigenen Beiträge der Beschäftigten zu einer betrieblichen Altersvorsorge werden vom
Staat noch auf drei weitere Arten gefördert. Sie können selbst ausrechnen, welche für
Sie die Günstigste ist:

Schon ab 2002 können Sie über Ihren Arbeitgeber jährlich bis zu 4224 Mark steuer-
und beitragsfrei in eine Pensionskasse oder einen Pensionsfonds einzahlen.
Ist diese Möglichkeit voll ausgeschöpft, können Sie daneben in eine
Direktversicherung oder eine Pensionskasse bis zu 3408 Mark bzw. 4200 Mark
einzahlen. Diese Beiträge werden pauschal mit 20% versteuert (zuzüglich
Solidarzulage und Kirchensteuer). Wenn Sie hierfür ihr Weihnachts- oder Urlaubsgeld
verwenden, sind die Beiträge auch sozialversicherungsfrei.
Bietet Ihr Arbeitgeber eine Betriebsrente über eine Direktzusage oder über eine
Unterstützungskasse an, können Sie auch hier Teile Ihres Gehaltes steuer- und
beitragsfrei einbringen.

Wichtig: Ab 2009 müssen Sie für alle Zahlungen zur betrieblichen Altersvorsorge
Sozialversicherungsbeiträge leisten.

Kann ich die neue staatliche Förderung bekommen, wenn es in meinem Betrieb
eine Direktzusage oder Unterstützungskasse gibt?

Ihr Arbeitgeber kann - mit Ihrer Zustimmung- Anwartschaften aus diesen
Versorgungssystemen in einen Pensionsfonds übertragen. Für die Beiträge, die Sie dann in
diesen Fonds zahlen, bekommen Sie die staatliche Förderung über die Zulage oder
steuerliche Vorteile. Bleibt Ihr Betrieb bei der bisherigen Altersvorsorge, können Sie
verlangen, dass er für Sie Teile Ihres Gehalts in eine Direktversicherung einzahlt.

Was geschieht mit meinen Beiträgen wenn ich in ein anderes Unternehmen
wechsele?

Ihre Beiträge sind von Anfang an geschützt und bleiben auch beim Wechsel zu einem
anderen Arbeitgeber bestehen. Die Beiträge des Arbeitgebers, die dieser zusätzlich zum
Entgelt leistet, sind für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ab dem 30. Lebensjahr
künftig schon nach fünf Jahren Betriebszugehörigkeit sicher.

Ist Entgeltumwandlung auch für Frauen eine gute Altersvorsorge?

Frauen haben bisher nur selten Anspruch auf Leistungen der betrieblichen Altersvorsorge,
weil sie oft Teilzeit arbeiten oder wegen der Kindererziehung früh aus dem Betrieb
ausscheiden. Durch den neuen Anspruch auf Entgeltumwandlung wird sich das ändern.
Denn dieses Recht gilt auch für Teilzeitbeschäftigte. Und einmal eingezahltes Geld verfällt
nicht mehr beim Ausscheiden aus dem Betrieb.
Ein zusätzlicher Vorteil für Frauen: Für die betriebliche Altersvorsorge werden von den
Unternehmen Gruppenverträge geschlossen. Diese garantieren bei gleicher
Beitragsleistung für Männer und Frauen die gleichen Leistungen, was bei privaten
Versicherungen meist nicht der Fall ist.

Können auch nicht erwerbstätige Frauen von der betrieblichen Altersvorsorge
profitieren?

Ja, Ehefrauen ohne eigenes Einkommen bekommen die staatliche Förderung, wenn ihr
Mann Teile seines Gehaltes in eine be-triebliche Altersvorsorge einzahlt. Voraussetzung:
Sie haben privat oder - wenn das angeboten wird - über den Betrieb ihres Mannes einen
eigenen Vertrag zur Altersvorsorge abgeschlossen.

Bietet eine betrieblichen Altersvorsorge bessere Leistungen als eine private?

Bei der betrieblichen Altersvorsorge fällt keine Abschlussprovision an, wie bei einer
Lebensversicherung. Sie kennt auch keinen Ausgabeaufschlag, wie bei Investmentanteilen
eines Fonds. Das bedeutet: geringere Beiträge, mehr Leistung im Alter und insgesamt
weniger Verwaltungskosten.

Sind die neuen Pensionsfonds sicher?

Mit Pensionsfonds wird eine neue Form der betrieblichen Altersvorsorge eingeführt, bei der
bessere Renditen für die betriebliche Altersvorsorge möglich sein sollen. Die Pensionsfonds
sind gesetzlich verpflichtet, lebenslange Altersrenten zu zahlen. Um die Sicherheit der
angelegten Gelder zu gewährleisten, werden die Pensionsfonds vom Staat überwacht.
Daneben besteht Insolvenzschutz durch den Pensions-Sicherungs-Verein a. G.

Betriebsrenten
Fünf Wege - ein Ziel

Es gibt in Deutschland fünf verschiedene Arten der betrieblichen
Altersvorsorge:

Unterstützungskasse


Direktzusage (Pensions- oder Versorgungszusage);
Hier werden die Renten allein vom Arbeitgeber finanziert. Die
begünstigten Beschäftigten müssen keine Beiträge leisten.

Direktversicherung
Sie ist eine besondere Form der Lebensversicherung, die der
Arbeitgeber für seine Beschäftigten abschließt. Eine
Beitragsbeteiligung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch
Gehaltsumwandlung ist möglich und wird steuerlich oder durch
Zulage gefördert.

Pensionskasse
Die Kasse ist einer Versicherung ähnlich. Sie wird von einem oder
mehreren Unternehmen getragen.

Pensionsfonds
Der Fonds ist der Pensionskasse ähnlich, ist aber freier in der
Auswahl der Geldanlagen. Er zahlt lebenslange Altersrenten und
kann auch Invaliditäts- und Hinterbliebenenrenten mit anbieten.

PS.: Ich lese daraus, dass man bei einer Direktversicherung und gleichzeitig einer Unterstützungskasse Sozialbeiträge bis einschließlich 2008 spart.

[Aktienfee]

Beim Thema "Sparen der Sozialbeiträge" sollte man allerdings erwähnen, daß dies nur bei Einkommen unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze eine Rolle spielt.

[Kollektor]

@ Aktienfee

Natürlich gilt dies nur unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze.
Das geile daran ist aber, dass man durch hohe Einzahlungen die Beitragsbemessungsgrenze unterschreiten kann, was besonders interessant ist, wenn man nicht weit darüber liegt.
Wenn man sowieso einen hohen Sparanteil hat ( wie ich, schuldenfreier Immobilienbesitz, angemessener Bestand an Aktien, Anleihen etc ), kann man sogar noch weitere Vorteile einheimsen wie evtl. Bafög für die Kinder etc ( muss ich allerdings noch recherchieren ).

Gruß

[finanzarzt]

Sehr geehrter Herr Betriebsrat "Kollektor",

war selber im Kurz-Urlaub, nur Hin und Wieder auf dieser
Seite.
Inzwischen ist die zuvor beschriebene U-Kasse in der
Rechtsform eines e. V. gegründet; das heißt es sind
zwei U-Kassen geworden. Je eine segmentierte Gruppen-U-Kasse:
a) Arbeitgeberfinanziert
b) Für Gehaltsumwandlungen

Das Mission Statement und Dienstleistungsspektrum sind
nun auch ausformuliert.

Die von Ihnen gestellten Fragen sollten bei ernsthaftem
Interesse ggf. in einem ersten persönlichen Gespräch
am Telefon erörtert werden.
So ein Chat ist sicherlich eine spannende Sache um
sich gegenseitig Hinweise zu geben ... hat aber auch
seine Grenzen.

Bei Interesse mailen Sie mir doch bitte kurz Ihre
Büronummer und wann Sie am ungestörtesten telefonieren
können, versuche Sie dann zu erreichen.

Bis dahin grüße ich Sie - unbekannterweise
Ihr
"Finanz-Arzt"
[e-mail]


P.S.:

CMI garantiert keine 8,x % p.A. - hat aber in der
Vergangenheit weit aus mehr erwirtschaftet.

Knackpunkt bei den Engländern ist eine mögliche Kollision
mit dem § 6 KöStG - die dann ggf. zu einer Steuerpflicht
der U-Kasse führen kann.

Bei soliden dt. Versicherungen sollten bei Rententarifen
mit einer Garantie von 3,25 % eine Beitragsrendite von
ca. +/- 2,9 % möglich sein ... Prognosen, darauf würde
ich nicht viel geben ..., dafür mehr auf Leistungsbilanzen!

Neben der Rendite und Rückkaufswertentwicklung ist ein
nicht zu unterschätzender Faktor: Die jährlichen Kosten
der Ú-Kasse für die zu erbringende Dienstleistung,
während des Kapitalaufbaus und während der Rentenphase.
-> Was nützt Ihnen und Ihren Kollegen z.B. ein
Honorartarif, ohne Vertriebskosten ... wenn Sie
dafür jedes Jahr Verwaltungskosten pro Vertrag von
weit über 100,- DM p.A. haben ...
Irgendwie müssen alle, die ihren Anteil am Zustandekommen
so einer bAV haben damit und davon leben können, sonst hat
keiner Freude daran!

[dubaro]

Guten Abend zusammen,

ich hätte einige Fragen zum Thema U-Kasse:

Wenn ich es recht verstehe, spart nicht nur der Arbeitnehmer seinen Sozialversicherungsanteil sowie Steuern vom entsprechenden Beitrag, auch der Arbeitgeber wird entsprechend der Beitragshöhe von seinen Anteilen zur Sozialversicherung entlastet.

Hat dieses nicht negative Auswirkungen auf die Berechnung der späteren gesetzlichen Rente und anderer evtl. eintretender Versicherungsfälle, für die mit diesen Beiträgen vorgesorgt wird?

Kollektor, sind solche evtl. Auswirkungen in Deiner Rendite-Prognose aus dieser U-Kasse einbezogen?

Im Falle einer Arbeitslosigkeit: Welches Gehalt wird zur Berechnung des Arbeitslosengeldes herangezogen?

Ich finde die Idee der U-Kasse jedoch sehr interessant, würde meine Renetenbeiträge in jedem Falle bei einer freien Versicherugsgesellschaft wirtschaftlicher angelegt sehen als bei einer staatlichen Versicherungsanstalt, die Vorteile für den Arbeitgeber sollten diese doch eigentlich ebenfalls für solche Projekte motivieren.

Gruß
dubaro

[Kollektor]

Ich freue mich, dass die Diskussion wieder aufgeflammt ist.

Wir selbst sind zwar immer noch nicht soweit, jedoch hat der Arbeitgeber seinerseits die Initiative zu seiner eigenen gemacht und von einer befreundeten und unabhängigen, d. h. nicht selbst eigeninteressierten Wirtschafts- und Finanzberatungsgesellschaft die Möglichkeiten der Unterstützungskasse prüfen lassen um alle Fallstricke auszuschließen.
Die Möglichkeit von CM oder anderer englischen Versicherungen schienen unserem Arbeitgeber zu spekulativ, bei einer Rendite nach Steuern von über 10 % für die Beschäftigten bei einem konventionellen deutschen Versicherer sind die "möglichen Risiken aus so einem innovativen Modell wie CM nicht einzusehen und auch nicht notwendig".

@ finanzarzt

Ich bedanke mich für das freundliche Angebot, wollte aber das Ergebnis der Bemühungen meines Arbeitgebers, bei dem ich selbst auch mit einbezogen bin, nicht vorgreifen.

@ dubaro

Der Arbeitgeber spart tatsächlich seinen Anteil der Sozialversicherungsbeiträge ( unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze ) ein und ist einer der Hauptgewinner. Ein "fairer" Arbeitgeber lässt diesen Gewinn aber zumindest teilweise wieder auf irgendeine Art wieder dem Arbeitnehmer zukommen. Er trägt übrigens auch die Kosten der Unterstützungskasse.

Es ist richtig, dass die spätere staatliche Rente etwas geringer ausfallen wird, jedoch wird dies durch die U-Kasse weit überkompensiert. In meiner konservativen Renditeberechnung ist das berücksichtigt.

Das Arbeitslosengeld wird nach dem "verbleibenden" Gehalt berechnet, nur dafür wurden ja auch Beiträge entrichtet. Das gleiche gilt auch für das Krankengeld.

Auf weitere Diskussionen freut sich der Kollektor

[dubaro]

Guten Abend!

Heute habe ich mich mit einem meiner Kollegen über die Themen hier unterhalten und zu meiner großen Überraschung festgestellt, daß er anscheinend ein ganz ähnliches Modell wie die hier beschriebene U-Kasse für die betriebliche Altersvorsorge abgeschlossen hat!

Es sieht im Wesentlichen wie folgt aus:

-ein fester Betrag wird vom Brutto abgezogen
-dieser ohne Steuer- und Sozialbeitragsabzug in eine von einer e.V. verwalteteten Kasse eingezahlt (genaueres konnte er mir nicht sagen)
-als fest zugesagte Rendite gelten 2.9% p.a., die eingezahlten Beträge sind erst zu Beginn des Rentenalters verfügbar
-Auszahlung kann in Form einer monatliche Rente, wobei dann jedoch monatlich Gebühren anfallen sollen, oder als Einmalbetrag erfolgen

Also Kollektor, das ist ja ein Ding, ich habe das Gefühl, daß es sich hierbei vielleicht gar um das in diesem Thread hier beschriebene Modell der U-Kasse zur betrieblichen Altersvorsorge handelt, ich werde einmal mit meinem Arbeitgeber darüber reden, auch möchte mein Kollege mir gerne noch ein paar Unterlagen dazu zur Verfügung stellen, wenn ich genaueres weiß, werde ich mich wieder hier melden.

Oder kann es auch sein, daß es diese U-Kassen nicht nur für die betriebliche Altersvorsorge gibt, sondern auch für eine private? In dem Fall von meinem Kollegen wurde aber alles über ein Steuerbüro und meinem Arbeitgeber abgehandelt, mich verblüfft zudem die Ähnlichkeit mit Deinem Modell, wie gesagt, der Betrag geht direkt vom Brutto weg und wird vom Arbeitgeber Steuer- und Sozialabgabenfrei überwiesen.

Wenn ich genaueres weiß (erst nächste Woche), melde ich mich nochmal , ich werde bestimmt Fragen haben.

Gruß
dubaro

[Kollektor]

@ dubaro

Danke für die Info,

möglicherweise handelt es sich auch um das Modell der Pensionskasse, das ähnlich funktioniert wie die Unterstützungskasse. Die steuerliche Behandlung bei einer möglichen Kapitalwahl am Ende ist etwas anders, hier greift die sogenannte "Fünftelungsregel" nicht. Alle diese Modelle müssen nachgelagert versteuert werden. Bei der Fünftelungsregel muss 5 mal die Summe versteuert werden, die einem Fünftel des Jahreseinkommens im Jahr der Auszahlung entspricht, dadurch wird die Progression erheblich abgemildert, in vielen Fällen kommt man unter die Grenze, wo überhaupt keine Steuern bezahlt werden müssen. Ich lese nochmals nach und poste das hier.

Gruß Kollektor

[Anleger15]

finanz-arzt ?
Auf was für einen Blödsinn Versicherungsmakler kommen, um für ihr Geschäft zu werben.

[dubaro]

Guten Abend Kollektor,

ich bin gerade dabei die Unterlagen, die mein Kollege mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat, durchzuschauen.

Es handelt sich dabei tatsächlich um eine betriebliche Altersvorsorge über eine Unterstützungskasse für mittelständische Unternehmen e.V., der Arbeitgeber mußte Mitglied dieser e.V. werden. Daraus resultiert schon mal meine erste Frage:

Wenn ich ebenfallst diese Form der Altersvorsorge wählen möchte, kann ich das dann nur noch über diese gleiche Unterstützungskasse realisieren, oder könnte mein Arbeitgeber auch noch Mitglied weiterer Unterstützunmgskassen e.V. werden? Würde er zwar nicht tun wollen, aber nur mal Interesse halber.

Ein Satz erschien mir ganz wichtig in den Unterlagen:

"Die auszahlbaren Versorgungsleistungen sind nach derzeitiger Rechtslage als Einkünfte aus einem früheren Dienstverhältnis nach dann vorliegendem Einkommensverhältnissen und nach dann gültigen Steuersätzen der Einkommenssteuer zu unterwerfen."

Das war Stand 1999. Ist dies immer noch so? Fällt damit nicht ein wichtiges Argument -die nicht anfallende Lohnsteuer auf die einzuzahlenden Beiträge- eigentlich komplett weg? Nach welchem Einkommen würde sich der Steuersatz im Alter richten, zählt die (staatliche) Rente dann auch dazu?

Eine Frage für heute zuletzt:

Ist diese Variante der Altersvorsorge nach der Riester-Rente förderbar? Im Falle meines Kollegen kann sich der Versicherungsbetrag auch einmalig komplett ausbezahlt werden lassen, somit würde die Möglichkeit einer Förderung nach Riester-Modell eigentlich entfallen.

Eigentlich Fragen für einen Steuerfachmann, aber es kann nicht vekehrt sein, wenn Du auch einmal mit solchen Fragen konfrontiert wirst, Deine Kollegen haben sicher auch schon ähnliche Fragen gestellt.


Herzliche Grüße aus Rostock,
dubaro

[Kollektor]

Guten Abend dubaro,

Du hast einige interessante Fragen gestellt.

1. Dein Arbeitgeber kann prinzipiell Mitglied in mehreren Unterstützungskassen werden, aber das wird er nicht tun wollen, mir ist kein derartiger Fall bekannt. Sollte ein anderer AG in der gleichen Unterstützungskasse Mitglied sein, so ist ein Fortführen problemlos möglich. Auch zeichnen sich hier Verbesserungen beim Wechsel von U-Kassen ab ( bisher freiwillig möglich, wenn alle Beteiligte mitmachen ).

2. Der Geldrückfluss, egal ob einmalig oder als Rente, muss "nachgelagert" besteuert werden. Man kann davon ausgehen, dass dann der persönliche Steuersatz erheblich niedriger ist als heute, oft liegt er unter dem Satz, wo überhaupt Steuern entrichtet werden müssen. Von besonderem Vorteil ist hier, dass Rückflüsse aus der U-Kasse als "Einkommen von nichtselbständiger Arbeit" gilt. Neben dem sog. Altersfreibetrag von 6000 DM jährlich gilt auch noch ein besonderer Paragraph des Einkommensteuergesetzes ( muss ich nachschauen welcher ), die sog. "Fünftelungsregelung", die eine Einmalzahlung so versteuert als wäre die Zahlung auf fünf Jahre verteilt worden. Das wirkt stark progressionsmindernd.
Bsp.: 100.000 DM Einmalzahlung. Versteuert werden 20.000 DM plus die sonstigen Einkünfte in diesem Jahr und diese Steuer muss 5 mal bezahlt werden. Bei Verheirateten sind einschließlich Altersfreibetrag Einkommen bis ca 40.000 DM / Jahr steuerfrei. Fünf mal Null DM Steuern ergeben Null DM. Selbst wenn man dann über die 40.000 DM kommt, ist die Steuer noch sehr niedrig ( Eingangssteuersatz 19,5 % der darüber gehenden Summe ). Staatliche Renten werden mit dem "Ertragsanteil" angerechnet, das sind 32 % der Rente bei Rentenbeginn mit 60 bzw. 27 % bei Rentenbeginn mit 65 ( jedes Jahr ein Prozent weniger )

Das macht auch den besonderen Reiz der U-Kasse gegenüber anderen Formen der betrieblichen Altersvorsorge wie den Pensionskassen oder Pensionsfonds aus, deren Rückflüsse als Einkommen aus Kapitalvermögen versteuert werden müssen.

3. Diese Variante ist nicht förderbar nach Riester. Junge Menschen mit niedrigem Einkommen und mehreren Kindern fahren bei "Riester" oft günstiger, da die Zuschüsse oft höher sind als die Steuer- und Sozialversicherungserparnis. Letztere entfällt sowieso ab 2009 bei allen Förderungswegen. Dafür können aber sehr viel höhere Beträge in die U-Kasse eingezahlt werden. Bei Riester ist eine Auszahlung bei Rentenbeginn nicht vorgesehen.

Ich hoffe, Dir geholfen zu haben, weitere Fragen beantworte ich gerne.

Herzliche Grüße aus der Pfalz
Kollektor

[Lisaman]

ich nehme als AN auch ein eine Art Unterstützungskasse teil.
Gerade für monatliche Zahlungen halte ich sie für geeignete als eine Direktversicherung (ich habe aber parallel auch eine kleine DV in die ein Teil der jährlichen Zusatzleiszungen fliesst)

Über eines sollte man sich auch bewusst sein:

die nachgelagerte Besteuerung hat einen Pferdefuss:

- i.d.R hat man ab dem 60. Lebensjahr die Wahlmöglichkeit,
zwischen einer Einmalauszahlung der Sparsumme, eine
Verrentung oder Mischformen.

Wenn man auf eine Einmalauszahlung Wert legt und sich (aufgrund von hohen Beiträgen zur Unterstützungskasse oder einfach der langen Laufzeit) sehr hohe Summen gesammelt haben, kann aus der nachgelagerten Besteuerung im Jahr der Gesamtauszahlung schnell ein Steuernachteil werden - hierfür wäre die DV geeigneter.

Unterm Strich war das der Grund warum ich beides parallel nutze:

- regelmäßige monatliche Zahlungen in die Unterstützungskasse, die ich mir später auf 15 oder mehr Jahre auszahlen lasse.
- eine Direktversicherung aus jährlichen Zusatzleistungen die ich mir mit 60 voll auszahlen lasse und dann individuell anlege / verprasse.

[Kollektor]

@Lisaman,

urlaubsbedingt antworte ich erst heute.

Bei der Unterstützungskasse zählen alle Leistungen wie auch die Einmalauszahlung als Einkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit. U. a. kommt die "Fünftelungsregelung" (s. # 38 ) zur Anwendung. Erst bei sehr hohen Summen liegt der dann resultierende Steuersatz bei oder über dem heutigen ( selbst bei 250000 Euro sind nur ca 25000 Euro Steuern fällig bei Verheirateten ). Dann kann man immer noch Mischformen aus Einmalzahlung und Rente wählen. Ich selbst habe auch eine Direktversicherung und bediene sie aus diesem Grunde weiter, zumal evtl. Abfindungen beim Ausscheiden aus der Firma hier ebenfalls in gewissen Grenzen eingezahlt werden können.

Gruß Kollektor

[Lisaman]

@Kollektor,
Danke für den Hinweis über die Fünftelregelung - ich hatte das Posting überlesen - daurc vebessert sich die Situation natürlich wieder.

Denoch denke ich, das es bei der Einmalauszahlung Konstallationen gibt, bei denen die Direktversicherung besser abschneiden kann:

-Bei der DV zahlst du (sofern aus Sonderzahlung - bei monatlicher Zahlweise sieht das um einiges schechter aus) pauschal 20% Steuer bei der Einzahlung. Die Auszahlung ist steuerfrei -und damit auch alle aufgelaufenen Gewinne/Zinsen...
-Die Unternehmenskasse ist zum Einzahlungszeitpunkt steuerfrei, wird allerdings bei der Auszahlung besteuert. Das hat IMO den kleinen Nachteil, dass auch alle aufgelaufenen Gewinne versteuert werden müssen dafü sind im Rentenalter i.d.R. die Steuersätze wesentlich niedriger.

Wenn das ganze über eine sehr lange Laufzeit geht (bei mir immerhin noch knapp 30 Jahre) und daduch die Auszahlungen zu seinem sehr großen Teil aus den Zins-/Kursgewinnen bestehen dann kann daduch die Unternehmenskasse schlechter abschneiden, selbst wenn man die Auszahlungen schlussendlich nur (wie in deinem Beispiel) mit 10% versteuern müsste.

Das muss natürlich jeder für sich individuell durchdenken - ich denke immer noch, das die Unternehmnskasse unschlagbar ist wenn
- der Zeitpunkt der Rente nicht mehr allzu fern ist und/oder
- man sowieso lieber regelmäßige Zahlungen und keine hohen Einmalzahlungen möchte. oder
- die insgesamt anfallenden Auszahlungen (plus sonstige steuerpflichtige Zinseinkünfte, Mieteinkünfte... die im Alter zu erwarten sind...) so niedrig sind, dass das Thema Steuer im Rentenalter sowieso keine große Rolle spielen wird.

Wenn man jung ist kann diese Rechnung natürlich anders aussehen - bei mir kam im Endeffekt meine 50/50 Entscheidung heraus.

Gruß
Lisaman

[Kollektor]

@Lisaman

Deinen steuerlichen Überlegungen kann ich nichts hinzufügen, außer dass man natürlich nicht weiß wie das in 30 Jahren aussieht ! Leute nahe dem Rentenalter haben da eine größere Planungssicherheit. Ich bin anfangs 50 und optimiere mein Vermögen. Eine alleinige Direktversicherung hat für mich auch den Nachteil, dass man hier nur 3408 DM jährlich, in bestimmten Fällen auch bis 4200 DM einzahlen kann. Da kommt nicht mehr viel zusammen in 10 Jahren. In jungen Jahren ist das natürlich anders. Richtig ist vor allem die Erkenntnis, dass die Zinsen und Zinseszinsen bei der U-Kasse letztendlich versteuert werden müssen, bei der Direktversicherung nicht. Ältere Mitarbeiter kommen auch oft nicht mehr an die 12 Jahre, für die eine DV mindestens bestehen muss um diese steuerlichen Vorteile auch nutzen zu können.

Bei der Optimierung muss man rechnen, was günstiger ist. Mich fragen viele Mitarbeiter was günstiger ist, deshalb bin ich auch in derem Interesse an Diskussionen interessiert.

Ich selbst drücke mit der U-Kasse auch mein zu versteuerndes Einkommen unter bestimmte Grenzen um beispielsweise die Wohnungsbauprämie wieder zu erhalten. Obwohl kein Freund von Bausparkassen hat man hier den Vorteil, 4% Zinsen dann ebenfalls steuerfrei zu kassieren, was in der derzeitigen Zinssituation günstig ist wenn man die Zinsfreibeträge ausgeschöpft hat.

Eine Kombination aus Direktversicherung und U-Kasse ist in vielen Fällen günstiger als nur eine Form der Altersvorsorge.

Gruß Kollektor

[freefly]

zur Gehaltsumwandlung hätte ich noch einige Fragen ( werden nicht die letzten sein ):

1. Bei Recherchen im Internet zum oben genannten Thema wurde desöfteren ein Höchstbetrag von 3408.- DM genannt ( entspricht 284 .- / monatlich ). Was passiert mit Beiträgen die über dieser Grenze liegen ?

2. Stimmt es, daß ab 2009 für alle Beträge zur betrieblichen Altersvorsorge Sozialabgaben gezahlt werden müssen ? Wenn ja, würde doch ab diesem Zeitpunkt ein wichtiger Anreiz wegfallen !

3. Was hat es mit der Pauschalbesteuerung von 20 % auf sich ? Betrifft diese auch die Entgeltumwandlung über eine Unterstüzungskasse, oder nur gilt dieser Steuersatz nur für die Direktversicherung ?
Es gibt hierzu im Internet kontroverse Aussagen:
Einmal wird im Zusammenhang mit der Unterstützungskasse eine Steuerpauschale von 20 % genannt, andere wiederum sprechen davon, daß die Beiträge zwar steuerfrei sind, diese bei Auszahlung jedoch voll einkommenssteuerpflichtig werden ( was ja dann kaum sinnvoll wäre, oder ? )

4. Stimmt es, daß für die Erteilung einer Altersversorgungszusage über eine Unterstützungskasse ein Mindestalter von 30 Jahren vorausgesetzt wird ? Dann würden in meinem Betrieb mindestens 30 % der Mitarbeiter für eine Entgeltumwandlung nicht in Frage kommen, da diese wesentlich jünger sind und vor erreichen des Mindestalters den Betrieb meist nochmal verlassen.

5. Gibt es berechnungsrelevante Einkommensgrenzen , die diese Art der Altersvorsorge (Unterstützungskasse) für Besserverdienende möglicherweise uninteressant macht ? Dann würden weitere potentielle Interessenten wegfallen.



Vielen Dank für eine Antwort

[Lisaman]

ich versuch mich mal an den Fragen:

1)Die Pauschalbesteuerung von 20% (Achtung, gilt nur für Einzahlungen aus Sonderzahlungen, typischerweise Weignachtsgeld - Zahlungen aus dem normalen Gehalt werden ungünstiger gehandhabt) und der Höchstbetrag betreffen nur die Direktversicherung. Beträgen über dieser Grenze sind nicht möglich. In die Unterstützungskasse kann amn dagegen meist unbegrenzt einzahlen.

2)Keine Ahnung, bis 2009 kommen noch zwei neuer Regierungen, 117 Gesetzesentwürfe, 2 großangekündigte Steuersenkungen und 22 Steuererhöhungen durch die Hintertür... Ein Grund mehr schon jetzt etwas in die Altersversorgung zu stecken.

3)die 20% betreffen nur die Direktversicherung (s.o) - EINzahlungen in die Unterstützungskasse sind dagegen völlig steuer/sozialversicherungsfrei. ABER dafür sind die AUSzahlungen aus der DV steuerfrei bei Unterstützungskasse steuerpflichtig. Die Unterstützungskasse baut also darauf, dass du im Alter i.d.R einen geringeren Steuersatz als während der Einzahlung hast.

4)Keine Ahnung - mir wäre die Grenze nicht bekannt - kann aber daran liegen dass ich über 30 bin... Sinnvoll wärs nicht, je früher je besser...

5) Das ist sehr sehr individuell
Grundsätzlich sind folgende Punkte interessant:
Die Beitragsbemessungsgrenze der GKV
Die Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung
Der aktuelle Grenzsteuersatz
Der mögliche Steuersatz im Alter (jetzt wirds sehr vage)

Wer z.B. über den Beitragsbemessungsgrenzen liegt kann natürlich auch keine Beiträge mehr sparen, da für das mehrverdiente Geld ohnehin keine mehr fällig sind... Er hat dafür aber meist einen entsprechenden Grenzsteuersatz der die Modelle trotzdem wieder rentabel macht.

Angenommen, man wäre aber ein Steuerkünstler, der einen Grenzsteuersatz von unter 20% aber ein Einkommen über den Beitragsbemesungsgrenzen hat so wäre eine Direktversicherung uninteressant. Das dürfte aber nur Steuerkünstlern mit drei Ehefrauen, 5 Kindern, 2 Häusern und jeder Menge Abschreibungsmodellen gelingen.

Wie gesagt sehr sehr individuel....

[Schami324]

meines wissen nach und da bin ich mir recht sicher gibt es keine altersgrenzen.

ab 2009 sollen dann wieder sozialversicherungsabgaben fällig werden, allerdings wohl keine steuer wenn ich mich recht entsinne.

somit wäre sowas gerade für besserverdienende etwas gutes denn hier wirkt sich doch der faktor steuer immer stärker aus wie bei den geringverdienern.

alle ohne gewähr

[Kollektor]

Hallo freefly, Lisaman und Schambach,

Obwohl bereits alles diskutiert wurde gehe ich im Kurzstil nochmal auf alles ein.

@freefly

1. Der Höchstbetrag von 3408 DM gilt derzeit für die Direktversicherung. Kann bis auf 4116 DM erhöht werden, wenn die Summe aller Beschäftigten eines Betriebes nicht über 3408 DM x Anzahl der Mitarbeiter liegt
Beiträge für die U-Kasse sind wesentlich höher möglich, aber komplizierte Regelungen gibt es da. Auf jeden Fall soll die spätere Rente nicht über 75% der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Irgendwann geht auch der steuerliche Effekt verloren, wenn nachgelagert mehr versteuert werden muss als jetzt.

2. Ab 2009 gibt es keine Befreiung mehr von den Sozialabgaben.

3. Die 20% gelten nur für die Direktversicherung

4. Stimmt nicht mehr seit der Reform. War früher von der arbeitgeberfinanzierten Betriebsrente abgeleitet.

5. Siehe Posting #44 von Lisaman.

@Lisaman

"EINzahlungen in die Unterstützungskasse sind dagegen völlig steuer/sozialversicherungsfrei" stimmt so nicht. Höchstens 4% der Beitragsbemessungsgrenze sind sozialversicherungsfrei ( 4116 DM ) Ab 2009 entfällt die Befreiung ganz. Steuerfreiheit bleibt oder sagen wir besser "Steuerstundung", da bei Auszahlung nachgelagert besteuert wird.

@Schambach

Stimmt !

@alle

Gruß und schönes Wochenende

Kollektor, der sich auf weitere Diskussionen freut

[freefly]

Herzlichen Dank euch allen ! Sehe jetzt klarer

[Herbergsvater]

Was passiert wenn man eine Direktversicherung abschließt und der Lohnsteuersatz sowieso < 20 % ist ?
Wird der Dirketvers.-Anteil dann mit 20 % oder mit dem usprüngllich kleineren % Satz versteuert ? Hintergrund für den Abschluß: Senkung des Jahresbruttoeinkommens wg. Steuer. DAnke für eine Info !

[Kollektor]

@Herbergsvater

Eine Direktversicherung wird meines Wissens nach immer pauschal versteuert, dann würde sich die Direktversicherung eigentlich nicht lohnen. Vielleicht was jemand besser Bescheid.

Gruß Kollektor, der kein Versicherungsexperte ist.

[Lisaman]

@Herbergsvater
wobei Du natürlich (falls die Zahlungen in die DV bei deiner Konstellation sozialversichersfrei sind) auch noch
Die Sozialversicherungsbeiträge berücksichtigen musst...

Auf den ersten Blick ist die DV bei deiner Konstellation aber weniger interessant

[Lisaman]

@Herbergsvater
wobei Du natürlich (falls die Zahlungen in die DV bei deiner Konstellation sozialversichersfrei sind) auch noch
Die Sozialversicherungsbeiträge berücksichtigen musst...

Auf den ersten Blick ist die DV bei deiner Konstellation aber weniger interessant

[Pudlich]

Guten Abend zusammen,

ich hätte noch zwei Fragen zu diesem Thema:
-Öffentlicher Dienst: Soweit ich weiss, geht eine Direktversicherung dort nicht (stimmt das?). Mir sagte jemand, daß eine U-Kasse aber möglich wäre. Kann da jemand was zu sagen? Kann eine öffentlich geförderte Einrichtung (eV) so einer Kasse beitreten?
-Anngenommen, jemand (nicht ich ) liegt etwas über allen Bemessungsgrenzen. Was wäre dann Eurer Meinung nach attraktiver, DV oder U-Kasse? Dann reduziert sich doch alles auf 20% Steuern (ca.) jetzt sparen und später nachzahlen oder jetzt zahlen und später nichts? Hätte man da bei einer DV nicht den Vorteil einer größeren Produktauswahl?
Danke für Eure Antworten!

[freefly]

Hatte ähnliches Problem:
Habe meinem Arbeitgeber eine Entgeltumwandlung über eine Unterstützungskasse für alle unsere Arbeitnehmer vorgeschlagen.

Wir sind eine GmbH, werden aber nach BAT bezahlt und haben eine arbeitgeberfinanzierte Zusatzversorgung ( soll die Rente dem Beamtenstatus angleichen ).

Die Geschäftsleitung befürwortete zwar meinen Vorschlag ,mußte aber mit der Begründung ablehnen, daß die Zusatzversorgungskasse ein tarifvertraglich fixiertes Mitspracherecht darüber habe, welche weiteren Vorsorgemöglichkeiten ein angeschlossenes Mitglied seinen Arbeitnehmern biete.

Die Zusatzversorgungskasse will sich offensichtlich einen Teil des "Riesterkuchens" sichern ! Vor einigen Tagen kam ein Schreiben, daß die ZVK daran arbeite, für eigene ( vom Arbeitnehmer getätigte) Einzahlungen eine Riesterförderung zu erhalten.
Daß dies hinsichtlich der zu erwartenden Rendite und späteren Flexibilität voll zu Lasten der Mitglieder geht ist denen offensichtlich scheißegal ( tschuldigung )Hauptsache die eigene Kasse stimmt !

Sollte sich unser Unternehmen aus der Zusatzversorgungskasse "herauskaufen" wollen, würde uns dies runde 15. Mio kosten !!!!Eine absolute Sauerei !

[Kollektor]

@Pudlich

Im öffentlichen Dienst kenne ich mich nicht aus, würde mich aber wundern wenn die DV oder U-Kasse dort prinzipiell nicht gehen.
Der Arbeitgeber ( hier Bund, Länder oder Kommunen ) muss jedoch grundsätzlich zustimmen. Der Arbeitnehmer hat sogar einen Rechtsanspruch auf Gehaltsumwandlung, dies gilt m. E. auch für den öffentlichen Dienst. Inwieweit man auch von der Sozialversicherungsfreiheit im Beamtenverhältnis profitieren kann weiß ich nicht, da hier andere Regeln gelten.

Zur Unterscheidung DV oder U-Kasse hat sich Lisaman in Posting #39 schon gute Gedanken gemacht.

Gruß Kollektor, der sich freuen würde, wenn ein anderer User hier besser informiert ist.

[Pudlich]

Gestern gabs ne Info von der VBL (Versorgungsanstalt Bund+Länder) dazu. Inhalt etwa folgender:
-Es ist auch für Öffentl. Dienst möglich, Riester-Förderung zu bekommen.
-Die Tarifverträge des öffentlichen Dienstes enthalten derzeit noch keine Möglichkeiten für Entgeltumwandlungen. Die Arbeitnehmer, für die dieses Tarifrecht - auch aufgrund arbeitsvertraglicher Inbezugnahme - Anwendung findet, können daher zur Zeit noch keinen Anspruch auf Entgeltumwandlung geltend machen . Die Tarifvertragsparteien haben allerdings vereinbart, Verhandlungen über eine tarifliche Regelung der
Entgeltumwandlung aufzunehmen.
-Die VBL wird daher im Jahr 2002 umfassende förderfähige Altersvorsorgeprodukte anbieten.

Wusstet Ihr das schon:
Im Vergleich zur privaten Versicherungswirtschaft haben die Zusatzversorgungskassen des öffentlichen Dienstes den Vorteil einer günstigeren Kostenstruktur, da keine Werbungs- und Provisionskosten anfallen. Hinzu kommt, dass die VBL keine Gewinne z.B. an Aktionäre abführen muss, so dass also alle Erträge nach Abzug der Verwaltungskosten in die Leistungen einfließen können. Die VBL wird deshalb Altersvorsorgeprodukte anbieten können, die hinsichtlich des Preis-Leistungs-Verhältnisses durchaus wettbewerbsfähig sein werden und keinen Vergleich mit anderen Anbietern zu scheuen brauchen.

[Kollektor]

@Pudlich

In Tarifverträgen können nur Verbesserungen für den Arbeitnehmer geregelt werden. Verschlechterungen sind unwirksam. So können z.B. in Tarifverträgen längere Kündigungszeiten seitens des Arbeitgeber festgemacht werden aber nie kürzere. Bei der Rentenreform wurde ausdrücklich das Recht der Arbeitnehmer auf Gehaltsumwandlung beschlossen. Im Öffentlichen Dienst gibt es auch Angestellte und Arbeiter.

Wusste ich nicht, dass es im öffentlichen Dienst günstigere Zusatzversorgungskassen gibt. Bezahlt die Aufwendungen der öffentliche Arbeitgeber ? Die Kosten sind ja sicherlich auch vorhanden - umsonst gibt es nie etwas. Oder sind die Kosten anders eingerechnet und heißen nicht Provisionen ?

Gruß Kollektor

[Kollektor]

@Pudlich

Ich habe was falsches gesagt. In Tarifverträgen können durchaus Abweichungen vereinbart werden, die "Verschlechterungen" gegenüber den gesetzlichen Regelungen sind. Beispiele gibt es auch bei der Arbeitszeit. Ob das aber immer Bestand hat bei juristischen Vorgehensweisen, kann nicht klar beantwortet werden, vor allem von mir nicht.

Es kann also durchaus sein, dass in den Tarifverträgen des öffentlichen Dienstes so etwas wie Du sagst drinsteht. Man müsste auch wissen, wann das vereinbart wurde, die Rentenreform ist ja gerade ein Jahr alt. Auf jeden Fall wünsche ich den Beschäftigten des öffentlichen Dienstes die gleichen Möglichkeiten wie in der freien Wirtschaft.

Gruß Kollektor

[dubaro]

Hallo zusammen!

Wie schon einmal von mir erwähnt, hat ein Kollege von mir schon vor längerem eine betriebliche Altersversorgung über eine Unterstützugskasse abgeschlossen.

Jetzt ist es zu folgendem Problem gekommen:
Es gab eine Steuerprüfung in unserer Firma und das Finanzamt hat erklärt, seit 2002 seien die Beiträge zu diesem Versicherungsmodell steuerpflichtig. Die Steuern seien entsprechend vom Arbeitgeber und dem Mitarbeiter nachzuzahlen.

Ist natürlich ein Hammer, oder?...

Die Versicherung läuft über eine Unterstützungskasse für mittelständische Unternehmen e.V., genau nach dem Modell , wie von Kollektor im Eingangsposting dieses Threads beschrieben.

Unser Steuerbüro ist nach wie vor der Meinung, daß das Finanzamt unrechtens handelt, vermittelt wurde das ganze aber über ein anderes Steuerbüro.

Weiss jemand von Euch, ob es da wirklich eine Gesetzesänderung gab?

Und selbst wenn, besteht für solche Verträge nicht Bestandsschutz?


Vielen Dank für Eure Mühe

und viele Grüße

dubaro

[Kollektor]

Hallo dubaro,

es gibt und es gab keine Gesetzesänderung seit der Rentenreform 2001 !

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte ist, dass nicht alle Voraussetzungen erfüllt waren damit die Unterstützungskasse als solche anerkannt ist. Ich brauche hier die Begründung des Finanzamtes.

Wir haben damals unsere ganzen Vertragsunterlagen mehrfach neutral prüfen lassen und zusätzlich von der Oberfinanzdirektion und dem Bundesaufsichtsamt für Versicherungswesen absegnen lassen. Beispielsweise musste aus unserem Leistungsplan jeder Hinweis auf einen Rechtsanspruch von Leistungen gegenüber der Unterstützungskasse entfernt werden ( de facto gibt es einen arbeitsrechtlichen Anspruch, das ganze war mir als juristischem Laien auch zu kompliziert ).

Bei uns funktioniert das Modell der Unterstützungskasse als auch der einfacheren Pensionskasse problemlos.

Bin aber wirklich interessiert was da nicht stimmt. Hier im Board gibt es auch genügend Spezialisten, die vielleicht was dazu sagen können.

Gruß Kollektor

PS: Ich hatte schon mehrere vertrauliche Diskussionen zu dem Thema per Boardmail geführt. Ich finde es besser, hier offen zu diskutieren damit jeder was davon hat bzw. helfen kann.

[Kollektor]

Noch was: Das Sonderheft "Riesterrente" von Finanztest bzw. Stiftung Warentest enthält auch viele nützliche Tipps zum Thema betriebliche Altersversorgung. Es kostet 7,50 €.

Ich selbst habe zusätzlich zur U-Kasse, Pensionskasse und Direktversicherung jetzt noch einen zertifizierten Banksparplan nach Riester abgeschlossen. Bringt zwar nicht viel in der Summe aber die Förderung sollte man mitnehmen. Die Rendite ist beachtlich, da man den Betrag auch noch bei seiner Steuererklärung angeben kann.

Überhaupt nehme ich schon immer alles mit, was es an Förderungen gibt. Auf der anderen Seite schlägt der Staat auch immer kräftig zu, z. B. bei der Zinsbesteuerung.

Es ist aber sehr aufwändig, immer alle Möglichkeiten auszuschöpfen und die Kapitalanlagen müssen immer komplizierter verwaltet werden. Das Forum hier hat mir schon manchen Tipp gebracht. Zum Beispiel bekomme ich jetzt wieder eine Eigenheimzulage, weil ich einer Wohngenossenschaft beigetreten bin, s. Thread: Eigenheimzulage bei Kauf Genossenschaftsanteil Und das, obwohl ich schon den §7b und §10e genutzt habe.

Durch Windkraftbeteiligungen u. ä. konnte ich meine Steuern so tief drücken, dass ich wieder eine Wohnungsbauprämie und sogar Arbeitnehmersparzulage bekomme.

War ein kleiner Ausflug vom Thema weg.

Gruß Kollektor

[Kollektor]

[SFK]

@ dubaro, # 58:

Es ist für den betroffenen Kollegen sicherlich kein Problem, sich über die Geschäftsleitung die Begründung der Finanzverwaltung zu beschaffen.

Nach dem § 4 d EStG gibt es zahlreiche Möglichkeiten, die eine Steuerpflicht begründen könnten. Sollte das aber tatsächlich zutreffen, so läge hier eine gewaltige Schlamperei der Unterstützungskassenverwaltung oder der dahinterstehenden Versicherungsgesellschaft vor. Eine schlüssige Bewertung des von Dir erklärten Problems ist ohne detaillierte Begründung durch die FVW nicht möglich.

SFK

[dubaro]

Hallo zusammen!

Vielen Dank für Eure hilfreichen Hinweise!...

Inzwischen kann ich ganz konkret sagen, wie es zu dem Fall kam, ist bestimmt auch für Euch sehr interessant:

Also, es wurde eine Betriebsprüfung bei uns durchgeführt, durch den Betriebs- und Einzugsstellenprüfdient der LVA. Der entscheidende Auszug aus dem Prüfergebnis lautet wie folgt:

"Vom 01.01.2002 an sind Arbeitsentgelte nach §14 Abs. 1 Satz 2 SGB IV auch Entgelte, die durch Entgeltumwandlung für eine Unterstützungskassenversorgung verwendet werden. Nach §115 SGB IV sind diese Entgeltbestandteile bis zum 31.12.2008 jedoch kein Arbeitsentgelt im Sinne von §14 Abs. 1 Satz 2 SGB IV, soweit sie 4 v.H. der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze (West) der Rentenversicherung der Arbeiter und Angestellten nicht übersteigen. Der die 4 v.H. übersteigende Betrag ist Arbeitsentgelt und unterliegt somit der Beitragspflicht in der Sozialversicherung.
Vom Arbeitgeber finanzierte Leistungen sind beitragsfrei."

Es handelt sich also um die Beträge, welche 4% der Beitragsbemessungsgrenze überschreiten, diese Höchstgrenze wurde ab dem 01.01.2002 überschritten, offensichtlich durch Änderung der Beitragsbemessungsgrenze.

Was jetzt wohl zu klären wäre ist, ob für den Vetrag meines Kollegen nicht eine Bestandsschutzregelung greifen müsste?

Was mich persönlich auch noch interessieren würde, wie ist es eigentlich mit dem Anteil, der nach diesem § 115 SGB IV nicht zum Arbeitsentgelt gehört, verringert sich dadurch auch evtl. der Anspruch auf Arbeitsgeld und die gesetzliche Rente?

Alles in allem kann ich nur sagen, es ist nicht nur schwierig genug, privat für´s Alter vorzusorgen, es ist auch noch völlig ungewiss, ob gefundene interessante Alternativen überhaupt bis zur Rente interessant bleiben.......

Viele Grüße

dubaro


Nachtrag: Mein Kollege ist leider kein Mitglied von Wallstreet-Online, ich werde ihm aber einen Link zu diesem Thread schicken, so daß er Eure wertvollen Hinweise lesen kann, vielleicht wird es ja sogar ein Anlaß für ihn, sich einmal bei WO einzuloggen und unserer Gemeinde beizutreten ..

[dubaro]

..ach, es wurde doch schon in diesem Thread beantwortet, die Rente verringert sich ja tatsächlich etwas dadurch, daß der entsprechende Anteil nicht zum Arbeitsentgelt zählt.

Wie ist es mit Anspruch auf Arbeitslosengeld? Vom logischen her wohl genauso.

Umso tragischer finde ich, wenn dann auch noch die Vorteile einer Unterstützungskassenversorgung teilweise verloren gehen...

[Kollektor]

Jetzt ist mir alles klar. Es handelt sich nicht um eine Steuerangelegenheit sondern um Sozialabgaben.

Die Steuern können unbegrenzt aufgeschoben werden, lediglich die Sozialabgaben sind nur bis zu 4 % der Beitragsbemessungsgrenze befreit. Diese Änderung trat tatsächlich nach der Rentenreform in Kraft. Es gibt keinen Bestandsschutz für neu eingezahlte Beträge, die früheren Einsparungen bleiben erhalten. Ab 2009 gibt es überhaupt keine Ersparnis mehr bei den Sozialabgaben.

Die spätere Rente wird natürlich nach der Beitragszahlung berechnet, das gilt auch für das Arbeitslosengeld und das Krankengeld. Bei der maximalen Verminderung der Sozialausgaben um 2160 € ergibt sich eine Rentenminderung bei der staatlichen Rente um etwa 20 €. Dafür erhält man eine Steigerung der Betriebsrente von mehr als 50 €.

Die Steuereinsparung ist dominant und bleibt auf jeden Fall.

Ich selbst zahle 12000 € jährlich in die Unterstützungskasse ein, das kostet mich nur ca 8000 € netto. Die Sozialversicherungsersparnis ist "nur" ca 300 €, der Rest sind ersparte Steuern.

Es ist immer noch sinnvoll hohe Beiträge in die U-Kasse zu zahlen als Steuern für die Sparzinsen. Es ist vorteilhafter sein Sparbuch zu plündern und viel Gehalt zu wandeln. Ich werde demnächst erhöhen.

Gruß Kollektor

[dubaro]

Ja is ja witzig, jetzt wird mir das auch erst richtig klar, dabei hatte ich mich noch gewundert, wieso das Schreiben von der LVA kam (im Auftrag des Finanzamtes?... )!

Sorry Kollektor, aber das ist wieder mal typisch unser Chef, er hat gleich die Hände gehoben und geklagt "ich muß alles nachzahlen, alle Steuern, alles zurück......!"

Gestern abend rief er meinen Kollegen an und machte die Pferde wild, somit gingen wir natürlich auch voll von einer Steuersache aus, ohne das Schreiben heute richtig gedeutet zu haben!

Die Änderung seit 01.01.2002 finde ich trotzdem ganz schön happig, sie mindert die Rendite bei größeren Beiträgen doch ganz schön, auch wenn es sich insgesamt sicher noch lohnt, die Sache zeigt, daß es auch noch das Risiko von Gesetzesänderungen gibt, ein Grund, warum ich z.B. ungerne langfristige Verträge abschließe.

Mal sehen, vielleicht hat der Chef ja auch noch nicht alle Schreiben auf dem Tisch gehabt, er sprach ja auch von einer "Steuerprüfung".

Vielen Dank für die Aufklärung

Gruß dubaro,

übrigens seit gestern Riester-versichert....

[Kollektor]

@dubaro

Im nächsten Jahr kann man in die U-Kasse 2448 € brutto wandeln ohne irgendeinen Abzug. Wem das nicht reicht, zahlt noch 1750 € in eine Direktversicherung ein.

Für den normalen Arbeitnehmer reicht das aus, viele bei uns wandeln nur 100 € / Monat.

Nur für die Extremsparer und Steueroptimierer wie mich, die ohnehin nur Teile ihrer Ersparnisse steuerminimierend umschichten, wird es eng.

Wenn ich noch aufstocke und bis 65 arbeiten würde, hätte ich eine höhere Rente aus der U-Kasse als die gesetzliche Rente und hätte dafür viel weniger bezahlt als für die Gesetzliche. Wenn sich das nicht lohnt...

[dubaro]

Moin Kollektor,

aber natürlich lohnt sich die U-Kasse nach wie vor....

Trotzdem ist die Änderung seit 2002 nicht ganz unbedeutend, vielleicht soll sie auch gerade dazu beitragen, daß die gesetzliche Rentenversicherung nicht über die U-Kassen umgangen werden können, man könnte ja theoretisch sonst fast sein ganzes Gehalt für eine U-Kasse aufbringen und zahlt nur noch dort ein, das hätte natürlich fatale Folgen für den Generationsvertrag...

Übrigens, ich glaube, man kann mit fast JEDER privaten Rentenversicherung die gesetzliche "schlagen", auch mit geringeren Beiträgen....

Mein Kollege hat sich sehr über die Infos hier gefreut und bedankt sich vielmals, reinschauen konnte er aber aus technischen Gründen noch nicht (hab´s ihm erzählt).

Ein schönes WE allen,

dubaro...

[Kollektor]

Hallo dubaro,

die meisten von unseren Kollegen haben sich übrigens nicht für die Unterstützungskasse, sondern für die Pensionskasse entschieden. Der Grund ist ein ganz einfacher: Die Pensionskasse kann man mitnehmen bei einem Firmenwechsel. Bezahlt man pauschal 20 % Lohnsteuer + Soli + ggfs Kirchensteuer, so bekommt man die Auszahlungen gänzlich steuerfrei. Der Arbeitgeber spart die Verwaltungskosten für die U-Kasse und den Pensionssicherungsverein. Die Pensionskasse geht aber nur bis maximal 4 % der Beitragsbemessungsgrenze. Die Auszahlung erfolgt im Gegensatz zur U-Kasse nicht über die Lohnsteuerkarte. Auszahlungen über die U-Kasse sind steuerlicher interessanter wenn es sich um hohe Renten bzw. Abfindungen handelt. Die Älteren, Topverdiener und Extremsparer finden nur in der Unterstützungskasse einen großzügig bemessenen Rahmen vor.

Kollektor

[SFK]

@ Kollektor, # 69:

Zitat:
"die meisten von unseren Kollegen haben sich übrigens nicht für die Unterstützungskasse, sondern für die Pensionskasse entschieden. Der Grund ist ein ganz einfacher: Die Pensionskasse kann man mitnehmen bei einem Firmenwechsel. Bezahlt man pauschal 20 % Lohnsteuer + Soli + ggfs Kirchensteuer, so bekommt man die Auszahlungen gänzlich steuerfrei. Der Arbeitgeber spart die Verwaltungskosten für die U-Kasse und den Pensionssicherungsverein. Die Pensionskasse geht aber nur bis maximal 4 % der Beitragsbemessungsgrenze. Die Auszahlung erfolgt im Gegensatz zur U-Kasse nicht über die Lohnsteuerkarte. Auszahlungen über die U-Kasse sind steuerlicher interessanter wenn es sich um hohe Renten bzw. Abfindungen handelt. Die Älteren, Topverdiener und Extremsparer finden nur in der Unterstützungskasse einen großzügig bemessenen Rahmen vor."


Das ist doch kein Vorteil für die Pensionskasse. Wer garantiert mir, daß ich im Jahr 2030 auf Bezüge aus einer Pensionskasse nicht auch zumindest auf die erwirtschafteten Gewinnanteile Steuern bezahlen muß. Hier ist mir der Spatz in der Hand (Steuerfreiheit der U-Kasse jetzt) lieber als die Taube auf dem Dach (steuerfreie Pensionszahlungen nach ca. 30 Jahren).

Dazu noch eine ergänzende Überlegung:

Ein Arbeitnehmer plant eine private Altersversorgung. Er überlegt, ob er die Beiträge in das Alterversorgungswerk heute steuerfrei gestaltet, um später die Leistungen daraus steuerlich zu deklarieren, oder die Steuern in Form einer 20-%-igen Pauschalierung sofort abzuführen unter der Annahme, daß die Leistungen im Rentenalter steuerfrei seien.

Planung: 250,00 € / Monat
20 % Pauschalsteuer daraus: 50,00 € / Monat
Verzinsung 3,25 %

Ergebnis nach 30 Jahren: 30.501,01 €

Das ist der Betrag, der durch die Steuerstundung aufgelaufen wäre.


SFK

[Kollektor]

Hallo SFK,

volle Zustimmung zu der Rechnung. Es gibt aber Fälle, wo sich jemand das angesparte Kapital in der Pensionskasse als Einmalzahlung ( Abfindung ) auszahlen lassen möchte. Dann kann die Steuerquote höher sein als jetzt. Das kommt insbesondere dann vor, wenn man sich gleichzeitig einer Unterstützungskasse bedient. Hier gibt es allerdings Möglichkeiten den Zeitpunkt der Auszahlung zu variieren.

Auszahlungen aus der Pensionskasse werden ( im Gegensatz zur U-Kasse ) steuerlich nicht wie Lohn behandelt. Deshalb gibt es hier auch keine sogenannte Fünftelungsregelung und auch nicht den Altersfreibetrag und die Werbekostenpauschale ( zusammen ca 4000 € jedes Jahr bei Ehepaaren ).

Bei einer Pauschalbesteuerung spart man je nach individuellem Steuersatz oft immer noch Steuern gegenüber einer Anlage z. B. in Anleihen, die man aus dem Nettogehalt bestreitet.

Ist aber eine komplizierte Angelegenheit, insbesondere weil sich die Bestimmungen dauernd ändern. Meine Kollegen zahlen ihre Beiträge bis zu 4 % der Beitragsbemessungsgrenze ( derzeit 2160 € ) steuerfrei ein und der Rest ( weitere 1750 € ) wird pauschal besteuert.

Gruß Kollektor

[HansderMeiser]

Hmmm ... meine Meinung:

U-Kasse: lohnend in Betrieben mit geringer Fluktation
P-Kasse: in der Regel passender, weil: kann man selbst weiterbesparen, bei einem Firmenwechsel mitnehmen etc.

Hans

[Kollektor]

Richtig Hans !

Für Extremsparer und Extremsteuersparer taugt nur die U-Kasse was. Für die Leute, die "nur" was für ihre Zusatzrente tun wollen, ist die Pensionskasse oft die bessere Wahl.

[SFK]

Zitat:
"Hmmm ... meine Meinung:

U-Kasse: lohnend in Betrieben mit geringer Fluktation
P-Kasse: in der Regel passender, weil: kann man selbst weiterbesparen, bei einem Firmenwechsel mitnehmen etc."


Hans, in diesem Zusammenhang habe ich zwei Fragen an Dich:

a) lohnend für wem? den AN oder den AG?
b) wie siehst Du denn die Situation, wenn der Betrieb eine hohe Fluktuation vorzuweisen hat?

SFK

[HansderMeiser]

@SFK

Naja, irgendwie für beide, aber in erster Linie aus Sicht des AN!!! Sparen wird der AG bei allen Formen ... die Frage ist doch nur, inwieweit die AN das Angebot auch annehmen ... und bei einer höheren ("normalen") Fluktuation empfiehlt sich eher die Pensionskasse, da sie im Unterschied zur U-Kasse in eine andere Firma "mitgenommen" werden kann bzw. selbst weiter bespart werden kann.

Hans

[SFK]

@ Hans, # 75:

Versteh´ bitte folgende Frage bitte nicht als Provokation:

Was verstehst Du denn unter "mitnehmen"? (Du hast das Wort selber in Anführungszeichen gesetzt!).

Was die Verfügbarkeit des Kapitals betrifft sehe ich keinen Unterschied. Stelle für Dich selber einmal die Überlegung an, wo der Unterschied zwischen einer U-Kasse und einer Pensionskasse für einen AN ist, der

a) weniger als 5 Jahre in einer Fa. angestellt ist und
b) länger als 5 Jahre in einer Fa. angestellt ist.


SFK

[HansderMeiser]

@SFK

"mitnehmen" heisst: den Vertrag in eine andere Firmen "mitzunehmen" ... das ist bei der U-Kasse ja eigentlich nicht möglich ... mir zumindest nicht bekannt ...

Bei Gehaltsumwandlung hat der AN sofort Anspruch, sowohl bei U-Kasse als auch bei Pensionskasse ... oder wurde da wieder was geändert???

Gruß!

Hans

[SFK]

@ HansderMeiser, # 77:

Bei der bAV sind grundsätzlich folgende Kriterien zu beachten:

a) AN- oder AG-finanziert
b) Unverfallbarkeitskriterien

Wie Du richtig festgestellt hast, liegt bei einer AN-finanzierten Altersversorgung (Gehaltsumwandlung) immer eine sofortige Unverfallbarkeit vor. Es ist dabei unerheblich, welche Variante der Gehaltsumwandlung gewählt wird. (jeder AN hat mittlerweile (seit dem 01.01.2002)einen Rechtsanspruch auf Gehaltsumwandlung!)

Anders sieht es hingegen bei AG-finanzierten Beiträgen in ein Altersversorgungsinstrument aus: eine Unverfallbarkeit der Ansprüche tritt dann ein, wenn der AN das 30. Lebensjahr vollendet hat und die Zusage bereits seit 5 Jahren besteht. Es ist unerheblich, ob es hier eine Direktversicherung, eine Pensionskasse, ein Pensionsfonds oder eine Unterstützungskasse geht.

Was das "Mitnehmen" der betrieblichen AV zu einem neuen Arbeitgeber betrifft, ist festzustellen, daß auch bei einer AN-finanzierten betrieblichen AV nach dem Eintritt der Unverfallbarkeit die Betriebsvereinbarung zur bAV uneingeschränkt seine Gültigkeit behält. Bei Kapitalvereinbarungen ist lediglich die m/n-tel-Regelung zu beachten.


SFK

[Kollektor]

@SFK

Nach meinem Kenntnisstand ( ein Jahr alt ) kann man die Unterstützungskasse nur in bestimmten, glücklichen Fällen "mitnehmen". Erzwingen kann es der Arbeitnehmer nicht.

Auch meine ich, dass bei einer arbeitnehmerfinanzierten Unterstützungskasse die m/n-tel-Regelung seit der Rentenreform nicht mehr gilt.

Mein Arbeitgeber will übrigens den Zugang zur Unterstützungskasse für "gewöhnliche" Neuinteressenten schließen. Seine Begründung liegt vor allem an den gestiegenen Abgaben an den Pensionssicherungsverein und vermeintlich gestiegenen Risiken ( ist m. E. Quatsch, da diese kongruent rückgedeckt ist mit einer konservativen Rentenversicherung ). Er meint, dass er mit der Pensionskasse und der Direktversicherung seinen Pflichten nach der Gehaltsumwandlung bereits nachkomme. Ältere Mitarbeiter dürfen sich noch in einer Übergangsfrist von drei Monaten beteiligen, bestehende Verträge bleiben selbstverständlich erhalten.

Ich persönlich bedauere das im Interesse meiner Kollegen sehr, da die Unterstützungskasse steuerlich interessanter ist in der Auszahlungsphase und auch kein praktisches Limit bei der Wandlung besteht.

Gruß Kollektor

[SFK]

@ Kollektor, # 79:

"Nach meinem Kenntnisstand ( ein Jahr alt ) kann man die Unterstützungskasse nur in bestimmten, glücklichen Fällen "mitnehmen". Erzwingen kann es der Arbeitnehmer nicht."

Es ist zu unterscheiden, ob die Dotierungen in die Unterstützungskasse AG- oder AN-finanziert sind. Die aus den Aufwendungen des ANs resultierenden Leistungszusagen bleiben auch bei einem Wechsel des Arbeitgebers bestehen (sofortige Unverfallbarkeit, hier greift, wie Du richtig angemerkt hast, keine m/n-tel-Regelung).

Dotiert der AG in die Unterstützungskasse, so gelten die Regelungen, die ich bereits in # 78 erwähnt habe.

AN- und AG-Leistungen sind auch paritätisch möglich.


Es mir gänzlich unverständlich, wie Dein Arbeitgeber zu dieser Einschätzung kommt. Ich habe eher den Eindruck, daß hier irgendwelche "Versicherungsgrößen" ihm die Vorteile der Unterstützungskasse so verwässert haben, daß er die bAV lieber den Versicherern überlassen möchte. Die außergewöhnlichen finanziellen Vorteile, die ihm und den Arbeitnehmern die Einrichtung einer freien, nicht rückgedeckten UK bietet, hat er noch nicht erkannt. Allein die Aussage, daß er von einem erhöhten Risiko spricht, weist auf eine Panikargumentation von Versicherungsleuten hin.

SFK

[Ichweisbescheid]

"...er (Anm. der Arbeitgeber) von einem erhöhten Risiko spricht, weist auf eine Panikargumentation von Versicherungsleuten hin..."

Nein, es weist auf ein Bewusstsein für die uneingeschränkte Haftung für die zugesagte Versorgung
hin.
Das Risiko über eine freie, nicht rückgedeckte U-Kasse, ist ungleich höher als bei einer Rückgedeckten,
das diese nicht der Kontrolle des Bundesaufsichtsamt
unterliegt.

Ergo: ein freie U-kasse ist für den AG ein unzumutbares Haftungsrisiko!

Eine Rückgedeckte U-Kasse ist für den AN unzumutbar!
Gerade wg. der Unmöglichkeit den Vertrag (die LV/RV der Rückdeckung)bei Ausscheiden privat weiterzuführen. Gerade in den ersten Jahren wurden dann aufgrund der Zillmerung bei normalen Provisionstarifen kein oder nur ein unzureichendes Guthaben gebildet um einen angemessenen Kapitalausgleich darzustellen.
Fazit: Bei AG-wechsel in den ersten Jahern ist "außer Spesen nix gewesen", wenn der neu AG nicht der alten U-Kasse beitritt!

[Kollektor]

@SFK

Danke für die Antwort. Unsere U-Kasse ist AN-finanziert, der AG gibt lediglich seine Sozialabgabenersparnis weiter.

Der AG hat damals nur auf den Druck des Betriebsrates und der Belegschaft reagiert und zeigte sich anfänglich sehr reserviert gegen das Modell. Er wollte auch keinerlei Risiken für sich und die Mitarbeiter eingehen ( "Wir verdienen unser Geld mit den Produkten, wo wir kompetent sind und nicht mit spekulativen Finanzinnovationen..." ). Die Firma hat keinerlei Verbindlichkeiten gegenüber Banken und kann nichts damit anfangen, sich aus einer Unterstützungskasse zu refinanzieren. Sie wollte auch nur bilanzneutrale Formen akzeptieren, obwohl eine Direktzusage für alle Beteiligten die größtmöglichen Vorteile gebracht hätte ( z. B. Freiheit der Sozialversicherungspflicht über die ganze Summe etc. ).

Die Panikmache kam nicht von Versicherungsleuten sondern von Geschäftspartnern, bei denen eine erhebliche Unterdeckung der Unterstützungskasse auftrat durch riskante Aktienanlagen ( so wurde mir erläutert ). Der Fall kann bei uns garnicht eintreten, da die U-Kasse kongruent rückgedeckt ist. Wir sind übrigens der "Unterstützungskasse der Deutschen Wirtschaft e.V." beigetreten und die ist grundsolide. Wieso dann Beiträge für den PSV notwendig sind kann mir auch niemand erklären ( "gesetzliche Bestimmungen" ).

Ein markanter Spruch unserer Geschäftsleitung: "Wir bezahlen doch nicht freiwillig die Pleiten der Harsadeure wie Babcock und Co" ). Sie sind einfach verunsichert über die starke Steigerung der Beiträge an den PSV und haben Bedenken, dass "das dicke Ende" erst noch kommt.

So sind sie halt, die Unternehmer. Immerhin haben sie in 40 Jahren niemals rote Zahlen geschrieben und mussten nie Kurzarbeit oder gar Entlassungen vornehmen. Die Belegschaft wächst sogar um ca 10 % jährlich. Sie könnten sogar wesentlich mehr Leute einstellen da das Auftragsvolumen zwei Jahre beträgt. Aber auch hier scheuen sie das Risiko ( abgesehen davon, dass es für manche Positionen keine geeigneten Bewerber gibt ).

Das war etwas sehr ausführlich und hat fast nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Ich wollte nur schildern, welche Einstellungen seitens der Geschäftsleitung vorherrschen. "Der Erfolg gibt uns recht" kriege ich immer zu hören

Nebenbei beißen wir auch bei anderen Themen wie Altersteilzeit, Vorruhestandsregelungen etc. auf Granit. Unser Betrieb ist nicht im Arbeitgeberverband und ist nicht tarifgebunden.

Immerhin zeigen sie ein großes Verantwortungsgefühl gegenüber ihren Mitarbeitern wenn diese mal in Notlagen geraten und das verdient in der heutigen Zeit auch Respekt.

Schönes Wochenende und Gruß
Kollektor

[HansderMeiser]

@Kollektor

Darf man fragen, wo Du arbeitest?

[Ichweisbescheid]

"...bei denen eine erhebliche Unterdeckung der Unterstützungskasse auftrat durch riskante Aktienanlagen..."

Die wollten wohl die (schon berühmten 6,8%) erwirtschaften die SFK als Rendite anpreist...

[Kollektor]

@Hans

Da hier auch Kollegen mitlesen und es möglicherweise nicht gut finden hier offen die Firma zu nennen, beschreibe ich die Firma einfach so:

Hersteller von analytischen Messgeräten ( Spektrometer ). Die Kunden kommen aus der Chemie, Pharmaforschung und Universitäten. Umsatz ca 350 Millionen weltweit, davon 85 % außerhalb Deutschlands. 2700 Mitarbeiter weltweit, in Deutschland ca 1000. Kürzlich gab es mal wieder einen Nobelpreis bei einem unserer ausländischen Kunden, der nur mit unseren Geräten möglich war. Stückpreis unseres Spitzengerätes ca 5 Millionen. Wir haben auf einem Spezialgebiet fast eine Monopolstellung nach der Übernahme zweier Wettbewerber. Die Eintrittsbarrieren sind hoch und die Nische zu klein für andere Anbieter. IBM hat von selbst wieder aufgegeben. Ein allgemein bekanntes Produkt aus der Medizintechnik ist z. B. der Kernspintomograph. Er wurde in Lizenz von einem sehr großen deutschen Unternehmen gebaut und weiterentwickelt, im Gegenzug übernahmen wir die Spektroskopiesparte dieses Unternehmens. Zwei Töchter sind an der Nasdaq börsennotiert.

Ich glaube, dass man da schon einen Einblick in die Art des Unternehmens machen kann

Ich selbst bin fast ein Vierteljahrhundert dort und entwickle elektronische Steuerungen. Vor 20 Jahren hatte ich mal den weltschnellsten Spezialrechner für diverse Arrayarithmetiken wie die Fast Fourier Transformation entwickelt. Das Arbeitsgebiet der schnellen Rechner wurde vor 10 Jahren eingestellt weil es derartige Geräte dann billiger zu kaufen gab und es nicht zu den Kernkompetenzen unserer Firma gehört.

Ich hoffe, damit etwas geholfen zu haben

Gruß Kollektor

[Kollektor]

@Ichweißbescheid

Warum lachst Du ? Unsere U-Kasse erwirtschaftet auch 6,8 % und hat das auch für 2003 bestätigt ( Rückdeckung durch eine Debeka-Rentenversicherung ), nach Steuern springen für unsere Kollegen deutlich zwischen 10 und 15 % Jahresrendite raus je nach Alter ). Ich halte im Gegensatz zu unserer Geschäftsleitung die U-Kasse auch als bestes Vorsorgeinstrument für die Arbeitnehmer.

Für meine privat gehaltenen Anleihen bekomme ich keine 5 % mehr und muss auch noch Steuern auf die Zinserträge bezahlen. Da wandle ich doch lieber mein Gehalt und brauche meine Ersparnisse auf. Ich muss nur darauf achten, später nicht noch mehr Steuern zu zahlen bei der nachgelagerten Versteuerung. Bei einer Pensionskasse geht das wegen der Beschränkung auf die 2160 € bzw 2448 € im nächsten Jahr nur sehr begrenzt und vor allem ist die Einmalauszahlung der Pensionskasse sehr ungünstig ( volle Progression ).

Gruß Kollektor

[Ichweisbescheid]

@ Kollektor

Es ist aber fraglich ob Eure U-Kasse bzw. die Debeka diese Rendite über 35Jahre erwirtschaften wird, garantieren wird sie es bestimmt nicht.

SFK aber berät Arbeitgeber dahingehend gerade diese Rendite zu garantieren, über freie U-Kassen!

Was daraus werden kann, hast Du ja selbst beschrieben
"Unterdeckung", der Dumme ist dann der AG!

Das ist eben das Problem mit der Haftung.....

[Kollektor]

@Ichweisbescheid

Natürlich garantiert die Debeka nicht die Überschuaabeteiligung über 35 Jahre. Garantiert sind 3,25 % auf das Deckungskapital, das ergibt ca 2,6 % nach Abzug der Abschluss- und Verwaltungskosten. Das Gemeine bei fast allen Versicherungen ist ja, dass von den Beiträgen erst mal die Kosten abgezogen werden und erst dann gibt es Deckungskapital. Ein junger Arbeitnehmer arbeitet das erste Jahr nur für die Abschlussprovision

Die hohe Rendite ergibt sich alleine durch die steuerliche Behandlung. Sie ist bei älteren Arbeitnehmern am höchsten, weil der Steuerspareffekt sich beim Einzahlen nur einmal auswirkt und dann folgen oft viele Jahre mit der normalen Verzinsung. Ich gehe davon aus, dass auch die Debeka ihre Überschussbeteiligung reduzieren muss wenn die Kapitalmarktzinsen unten bleiben.

Im übrigen hat die Debeka nach dem Map-Report die höchste Überschussbeteiligung aller deutschen Versicherungen im 20- und 30-Jahresvergleich bezahlt. Sie hat nur einen sehr geringen Aktienanteil und das macht sie gerade jetzt auch so stabil.

Unsere Geschäftsleitung hat ohnehin alle spekulativen Modelle, die auch uns vorgetragen wurden, abgelehnt.

Auf die Auswahl des Anbieters haben wir vom Betriebsrat keinen Einfluss genommen, wir wollten die Verantwortung auch nicht tragen. Der AG hat mehrere Gutachten erstellen lassen von unabhängigen Wirtschafts- und Steuerberatern, die selbst keine Provisionen sondern nur Beraterhonorare bekommen haben. Die haben sich zum Teil auch widersprochen Aber alle fanden die Unterstützungskasse als beste Lösung für die Arbeitnehmer. Es ist für uns daher unverständlich, wieso sie der AG jetzt für Neueinsteiger wieder schließen will

Das Risiko einer nicht rückgedeckten U-Kasse wären sie ohnehin nicht eingegangen. Dem Arbeitnehmer kann das aber in erster Näherung egal sein. Ich könnte mir vorstellen dass bei Unternehmen, die sich mit dem Kapitalmarkt intensiver auseinandersetzen und auskennen, auch andere Formen in die Überlegungen eingeflossen wären - vielleicht auch renditestärkere. Das ist aber Spekulation. Ich selbst wähle für meine private Vorsorge auch nicht gerade einen hohen Aktienanteil, da sind mir sichere und exakt prognostizierbare Anleihen schon lieber.

Andere Unternehmen geben sogar Anleihen heraus, weil sie mit dem Geld eine höhere Rendite erwirtschaften können. Somit müssten z. B. die Aktien von Daimler eine stärkere Rendite abwerfen als die Anleihen. Tun sie aber nicht, zumindest derzeit

Gruß Kollektor

[Kollektor]

Nachtrag zu #88 letzter Absatz:

Andere Unternehmen geben sogar Anleihen heraus, weil sie mit dem Geld eine höhere Rendite erwirtschaften. Somit müssten z. B. die Aktien von Daimler eine stärkere Rendite abwerfen als die Anleihenkönnen.

In einer rückläufigen Konjunktur kann man sogar eine Umkehrung dieser Relation feststellen. Die Firmen geben nicht deshalb Anleihen heraus, weil sie damit sinnvoll investieren wollen, sondern sie brauchen dringend das Geld um ihren laufenden Verpflichtungen nachzukommen. Paradebeispiel: Deutsche Telekom. Die Anleihen ziehe ich den Aktien vor, ich habe meine T-Aktien schon vor Jahren in T-Anleihen umgeschichtet ( meine spekulativste Anleihe im Depot ). Bei meinen Daimler hätte ich das auch machen sollen Wenn die Konjunktur in einigen Jahren mal wieder dreht, sind Aktien m. E. wieder günstiger.

Ich bin selbst kein Freund von Lebensversicherungen und hatte privat nie eine, aber ich muss schon zugeben, dass unter steuerlichen Erwägungen derzeit mehr raus kommt als bei Anleihen. Über einen Zeitraum von 20 oder 30 Jahren mitteln sich solche saisonalen Besonderheiten raus, die Steuerlast ist allerdings ein starker Renditekiller.

Nebenbei: Privat habe ich mich u. a. an drei Windparks beteiligt, da kann man die Anlagesumme in den ersten Jahren komplett abschreiben und die Gewinnzuweisungen fallen hauptsächlich in meine Rentenzeit. Die erwartete Rendite ist dank Einspeisevergütung auch über 9 %. Zwei der Windparks liegen derzeit über den Prognosen, einer darunter. Auch ein Steuersparmodell ohne den Arbeitgeber um irgendwas bitten zu müssen ! Ein interessantes Modell mit 12 % Rendite steuerfrei ist übrigens auch eine Mitgliedschaft in einer Wohngenossenschaft Thread: Eigenheimzulage bei Kauf Genossenschaftsanteil. Geht nur noch in diesem Jahr.

Wenn Geldanlage leicht wäre, bräuchte kein Mensch mehr zu arbeiten. Wenn alle nur Geld anlegen statt zu arbeiten funktioniert unsere Wirtschaft auch nicht mehr.

Auf jeden Fall fand ich die wieder aufgeflammte Diskussion hier sehr anregend und wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest.

@Hans

Glückwunsch zur Hochzeit mit Indie.Jana

Gruß Kollektor

[Kollektor]

Wir haben häufig gestellte Fragen und Antworten für unsere Belegschaft zusammengestellt. Ich stelle sie hier mal rein:

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

in der letzten Zeit erreichten uns zahlreiche Anfragen wegen unserer betrieblichen Altersvorsorge. Die häufigsten Fragen und Antworten fassen wir hier zusammen.

Kollege A ( über 50 ): Lohnt es sich in meinem Alter überhaupt noch da mitzumachen ?

Antwort: Auf jeden Fall. Gerade der Steuerspareffekt macht sich besonders stark bei älteren Mitarbeitern bemerkbar, die das Geld schon in wenigen Jahren steuerfrei in Form einer Rente oder Kapitalauszahlung zurück erhalten. Sollten Sie größere Beträge wandeln wollen, empfehlen wir die Unterstützungskasse.

Kollege B: Ich habe schon eine Direktversicherung. Soll ich die beibehalten oder besser wechseln in die Pensionskasse ?

Antwort: Bestehende Verträge am besten weiter bedienen. Wenn finanziell möglich, dann Pensionskasse zusätzlich machen.

Kollege C: Ich habe schon eine private Lebensversicherung. Soll ich wechseln ?

Antwort: Schwer zu beantworten, kommt auf den Einzelfall an. Generell hat man für den Abschluss einer Lebensversicherung einen hohen Preis bezahlt und deshalb sollte man den Vertrag im allgemeinen weiterführen. Oft ist eine Umwandlung in eine Direktversicherung möglich. Auf jeden Fall nach den Kosten fragen und nicht erneut eine Abschlussgebühr bezahlen ! Hier spielt auch die Todesfallsumme vor/nach einer Wandlung eine Rolle.

Kollege D: Was ist mit meinen Beiträgen wenn ich ablebe ?

Antwort: Die Witwe, der Lebenspartner oder die unterhaltsberechtigten Kinder bekommen die Einzahlungen ganz zurückbezahlt aber ohne Zinsen und Überschüsse. An andere Personen kann das angesparte Guthaben nicht vererbt werden, das Geld kommt als Überschussbeteiligung den anderen Versicherten zugute. Eine Ausnahme stellt die Direktversicherung dar, wenn ihr ein Tarif einer Kapitallebensversicherung zugrunde liegt ( üblich ). Natürlich kann man privat eine zusätzliche Risikolebensversicherung abschließen wenn einem das wichtig ist.

Kollege E: Lohnt sich die Einbindung einer Berufsunfähigkeitsversicherung ?

Antwort: Kollegen unter 41 Jahren erhalten keine Berufsunfähigkeitsrente mehr bei der staatlichen Rentenversicherung. Bei diesen Teilnehmern könnte es in Einzelfällen Sinn machen. Allerdings kostet eine zusätzliche Berufsunfähigkeitsversicherung Geld und mindert die spätere Betriebsrente nicht unerheblich.

Kollege F: Welche Abschlusskosten entstehen bei der betrieblichen Altersvorsorge ?

Die Abschlusskosten bewegen sich um 3,5 % der Versicherungssumme ( Kapital im 65. Lebensjahr ). Sie sind in dem Angebot schon eingerechnet. Die ersten Beiträge werden verwendet, die Abschlusskosten zu decken. Bei jüngeren Arbeitnehmern kann das locker über einen Jahresbeitrag ausmachen. Bei Unsicherheit einfach fragen nach dem Rückkaufwert nach 3 oder 5 Jahren. Die Abschlusskosten sind bei privat abgeschlossenen Lebensversicherungen meist erheblich höher. Vorteil hat nur der, der auch konsequent dabei bleibt !

Kollege G: Was zahlt die Firma dazu ?

Antwort: Bei der Pensionskasse zahlt die Firma die eingesparten Arbeitgeberbeiträge der Sozialversicherungen dazu. Bei der Direktversicherung und der Unterstützungskasse bisher nicht. Wir verhandeln weiter.

Kollege H: Kann ich meine Sozialversicherungsbeiträge bei allen Durchführungswegen einsparen ?

Antwort: Ja und zwar bei allen Durchführungswegen gleichzeitig. Bei der Unterstützungskasse sind jedoch nur bis zu 2448 € pro Jahr von der Versicherungspflicht befreit. Ab 2009 gibt es für alle Durchführungswege keine Befreiung der Sozialversicherungspflicht mehr. Sozialversicherungsbeiträge sparen nur Arbeitnehmer, die derzeit weniger als 61200 Euro pro Jahr verdienen.

Kollege I: Was passiert bei einem Arbeitgeberwechsel mit meinen Beiträgen ?

Antwort: Das gebildete Deckungskapital bleibt erhalten und wird bei Rentenbeginn ausbezahlt. Die Pensionskasse und die Direktversicherung kann beim neuen Arbeitgeber weitergeführt werden, die Unterstützungskasse nicht.

Kollege J: Soll ich zusätzlich einen privaten "Riestervertrag" abschließen ?

Antwort: Ist besonders sinnvoll bei Arbeitnehmern mit Kindern. Bei Geringverdienern kann es vorteilhafter sein, Riester statt betrieblicher Altersvorsorge zu machen. Selbstverständlich kann man auch einen provisionsfreien und flexiblen Riester-Banksparplan abschließen, unbedingt die Konditionen vergleichen. Auf keinen Fall an der Haustüre abschließen !

Kollege K: Ich bin 50 und kann netto 500 Euro monatlich sparen. Ich verdiene ca 50000 Euro im Jahr. Was ist für mich der beste Weg ?

Antwort: 1. 204 Euro monatlich in die Pensionskasse zahlen wegen des Arbeitgeberzuschusses bei den ersparten Sozialversicherungskosten. 2. 1752 Euro jährlich in eine pauschalversteuerte Direktversicherung weil das gesamte Kapital dann steuerfrei ausbezahlt wird. 3. Weitere 500 Euro monatlich in die Unterstützungskasse einzahlen. Das Ganze kostet weniger als 500 Euro monatlich netto. 4. Rest in Riestervertrag.

Kollege L: Gibt es auch Nachteile ?

Antwort: Für die, die es langfristig durchhalten nicht. Abschläge kann es geben beim Arbeitslosengeld und Krankengeld, da man ja weniger an die Sozialkassen abführt. Die staatliche monatliche Rente vermindert sich nur geringfügig, im Durchschnitt so um die 15 bis 25 Euro. Unsere betriebliche Altersvorsorge ist wesentlich rentabler.

Kollege M: Ich bin Grenzgänger. Kann ich da mitmachen ?

Antwort: Ja ohne Einschränkungen. Nur Riester geht nicht. Anmerkung: In Deutschland wohnende Ausländer können auch Riester nutzen.

Kollege N: Wieviel Rente kann ich später erwarten ?

Antwort: Das rechnet Herr xxxxx von der Versicherung aus. Lassen Sie sich ein unverbindliches Angebot machen ( kostet nix ). Formulare sind im Anhang beigefügt als beschreibbare pdf-Datei.




Die Verträge können rückwirkend zum Anfang des Jahres abgeschlossen werden. Einige der bereits abgegeben Umwandlungsvereinbarungen können erst im März berücksichtigt werden, verloren geht nichts.

Weitere Fragen beantworten wir gerne. Wenden Sie sich vertrauensvoll an uns. Es gibt derzeit keine bessere Möglichkeit, unter Berücksichtigung der Steuern für das Alter vorzusorgen.

Ihr/Euer Betriebsrat

[chwiecha]

hallo,
habe leider die dieskussion erst heute gelesen. mir ist aufgefallen, dass auch die UKAssse oft durhc versicherungen gesteuert und belastet wird. dabei bietet diese ganz andere möglichkeiten. Insbesopndere ohne die rückdeckungsversicherungen.
im Bereich der Entgeltumwandlung sind dies für den Arbeitnehmer5% garantierte Verzinsung ohne kosten wie provisionen...
und der Arbeitgeber kann bis zu 20% der Personalkosten in Gewinn wandeln.....und das nur durch die entgeltumwanldung
bei der arbeitgeberfinanzierten bAV entstehen weit größere poteniale.
unter anderem insolvenzschutz, aufbau einer eigenen bank...unabhängigkeit von banken....der größte vorwurf der pauschaldoptieren ukasseist, dass eine ausfinanzierung während der anwartschaftszeit nicht möglich ist. auch diesen nachteil, wenn er überhaupt zum tragen kommt kann durch einmaldotierungen bei Leistung aufgefangen werden. allerdings ist eine ausfinanzierung in den meisten fällen innerthalb der ersten 10 jahre möglich durch anlage der dotierugnen im unternehmen als darlehen....
dann wird die ukasse zu einem profitcenter innerhalb des unternehmens....aber nur wenn keine versicherung im spiel ist

[aufigeez]

chwiecha: Ohne Versicherungen? Was ist, wenn die Firma pleite geht, evt. erst in 20 Jahren? Umgewandelte Entgelte weg + Alterversorgung futsch? Oft wurde schon vor zu hoher Mitarbeiterbeteiligung an Unternehmen gewarnt. Lieber nicht zuviel auf 1 Pferd setzen (Job, Vermögen, Rente).

[chwiecha]

GESETZESÄNDERUNG: INSOLVENZSCHUTZ DURCH DEN PSV UND DAHINTER STECKT ALS BÜRGE DER STAAT DEUTSCHLAND

Der Arbeitnehmer bekommt sein geld immer

[chwiecha]

@kollektor....
mir eist ihr letzter kommentar aufgefallen....eine entgeltumwanldung rückwirkend auf den beginn des jahres....
steht im BetrAVG nicht, dass es nurfür zukünftiges gehalt möglich ist...da bewegt man sich aber auf dünnem eis....
gruß

[jodimin]

@ aufigeez, # 92:

kannst Du das von Dir angesprochene Problem einmal etwas genauer formulieren?

welche Zusage bestand?
welcher Durchführungsweg?
geht es um Kapitalzahlung im Rentenalter oder monatliche Rentenleistung?
besteht schon Rentenanspruch?
............

jodimin

[Kollektor]

@chwiecha #94

Wir haben die "rückwirkende Entgeltumwandlung" für die U-Kasse wieder rückabgewickelt, da die Rechtsabteilung der Versicherung nachträglich Probleme bei der steuerlichen Anerkennung sah.

War eine blöde Sache, die viel Ärger bereitete. Es war im strengen Sinne gar keine "Rückwirkung", da ja nur zukünftig verdientes Gehalt gewandelt wurde, aber für einige Monate mehr als normal.

Bei der Pensionskasse sah die Versicherung keine Probleme, da hier keine konstante oder steigende Beiträge Voraussetzung seien.

#91

Bin auch der Meinung, dass eine Versicherung die Performance der U-Kasse unnötig verschlechtert. Eine andere Lösung wollte unsere Geschäftsleitung nicht. Wir brauchen kein Fremdkapital und bei einer sicheren Geldanlage sind derzeit auch nur Zinsen im Bereich bis 4 % möglich, dazu kämen auch Verwaltungskosten. Unsere Geschäftsleitung war auch der Meinung, dass die Verwaltung einer Altersversorgung nicht zu ihren Kernkompetenzen zähle und ein Teil des Betriebsrates wollte eine andere Lösung auch nicht mittragen.

Gruß Kollektor

[chwiecha]

hallo,
denke mal euer geschäftsleitung wurde nciht der nutzen transparent gemacht. Darf ich fragen über wen ihr eingeführt habt? wurde ein unabhängiges Beratungshaus herangezogen oder nur versicherungen...
das der betriebsrat gegen 5% garantie auf mitarbeiterseite ist kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. bei uns wurde es durch BR geprüft und sogar von der gewerkschaft selbst:
Kommentar: arbeitgeber möchte und kann sie nicht beurteilen aber arbeitnehmeseite ist es das beste was bekannt ist.

bist du arbeitnehmer,vermittler oder unternehmer? wir bieten ein infoforum zum Thema: Neue Möglichkeiten der Innenfinanzierung fürmittelständische Unternehmen

[jodimin]

@ kollektor, # 96

"Wir brauchen kein Fremdkapital und bei einer sicheren Geldanlage sind derzeit auch nur Zinsen im Bereich bis 4 % möglich, dazu kämen auch Verwaltungskosten. Unsere Geschäftsleitung war auch der Meinung, dass die Verwaltung einer Altersversorgung nicht zu ihren Kernkompetenzen zähle ......"

wenn die Geschäftsleitung so argumentiert, dann hat sie überhaupt nichts begriffen. Hätte sie die freie UKasse richtig verstanden mit all ihren Vorteilen für den Betrieb und bleibt sie nach wie vor bei ihrer Haltung, dann hat sie (oder der Chef / Geschäftsführer persönlich) auch nachfolgende Einstellung:

a) mir reicht meine Eigenkapitaldecke
b) ich habe kein Interesse, meine Liquidität zu erhöhen
c) ich möchte meine Bonität nicht steigern
d) ich habe kein Interesse, Kapital für neue Investitionen zu schaffen
e) ich habe kein Interesse, einen (großen)Teil meines Geschäftsgewinnes unversteuert im Unternehmen im Unternehmen zu behalten.

Einfach grotesk.

jodimin


NS:
Die Verwaltung einer UKasse gehört auch nicht in das Trägerunternehmen, das muß extern geschehen. Ich kenne kein einziges Unternehmen, das z. B. seine Steuererklärungen selber fertigt, hier wird ja auch eine Steuerkanzlei konsultiert.

[chwiecha]

so wie die firam beschrieben wird...hat sie geld im überfluss ...gerwade dann ist die ukasse ein feines mittel, um sich millionen insolvenzgeschützt und steuerfrei aufzubauen und das auch noch bilanzneutral....aber gut millionene muss man wollen

[Kollektor]

@chwiecha

Ich bin Arbeitnehmer ( Betriebsrat ).

Es handelt sich bei uns um eine arbeitnehmerfinanzierte Altersversorgung, der Arbeitgeber gibt seine Ersparnisse an die Arbeitnehmer weiter.

Gegen 5 % garantierte Rendite hätte der Betriebsrat natürlich keine Einwände gehabt. Wir wissen nur nicht, wie man die mit einer sicheren Anlage derzeit erzielen kann. Die Rendite für den Einzelnen ist durch den Steuerspareffekt natürlich sehr viel höher, bei mir ( über 50 Jahre alt ) liegt die Rendite über 10 %.

Wir hatten mehrere unabhängige Berater im Haus. Die Firma wollte jedoch keinen unabhängigen Weg einschlagen. Wir verhandelten auch mit mehreren Versicherungen, den Beauty-Test gewann der Einäugige unter den Blinden - die Debeka. Die meisten Arbeitnehmer wählten den Durchführungsweg der Pensionskasse. Ärgerlich ist auf jeden Fall die saftige Provision ( ca 3,5 % ), die die Debeka berechnet und mit den ersten Beiträgen verrechnet wird. Ein jüngerer Mitarbeiter zahlt im ersten Jahr nur die Provision und baut erst danach überhaupt eine Versorgung auf.

Ein Argument von Arbeitnehmerseite war auch die Mitnahmemöglichkeit der Pensionskasse bei einem Arbeitgeberwechsel, was bei einer U-Kassenlösung nur problematisch möglich ist.

@jodimin

Wir konnten nur das machen, was die Geschäftsleitung akzeptierte. Und sie hat nach zwei Jahren Vorarbeit von uns nur das akzeptiert, was der Gesetzgeber vorschreibt, nämlich ein Modell zur Gehaltsumwandlung bereitzustellen.

Viel Grüße
Kollektor

[chwiecha]

hallo,
okay wenn die GL für nichts anderes offen ist, dann ist letztendlich nur eine Versicherungslösung möglich und mit wem ist dann oft auch egal...
5% garantierte verzinsung ohne überschüsse wird dadurch erreciht, dass die entgeltumwandlungen im UN verbleiben und dort die Liquidität erhöhen..du hast erwähnt, dass die GL kein Geld gebrauchen kann. dann braucht sie uns auch nicht...für alle anderen ist die gerade zu zeiten von basel II ein wichtiges instrument zur innenfinanzierung,dakredite oft sehr teuer werden....das ganze ist natürlich insolvenzgeschützt durch den psv...

die bav wird somit zu einem profitcenter, denn zum einen ist es letztendlich nur ein kredit beim AG und zum anderen macht er dadurch soar gewinn.....denn wer keine 5% umsatzrendite erwirtschaftet ist sowieso verloren und ab 6% wirkt sihc der zinseszinseffekt sehr positiv aus...
ein starker unterschied wird bei olgendem beispiel deutlich...
beim kredit sind nur die zinsen ergebniswirksam die tilgung erfolgt nach steúern...
bei der ukassenlösung sind zinsen und tilgung betriebsausgabenabzug, da nach4d1§ einmalig zum laufzeitende dotiert werden kann.....
dadurch rechnet sich die 5% kreditfinanzierung im unternehmen schon durch den steuerlichen unterschied....
viele grüße

[proFEiT]

da suche ich händeringend Infos zur betriebl. AV, und unser Kollektor hat uns einen ganzen Sack davon hier reingestellt...!

Meine erste Frage:
Was sollte ich bei einer b. AV (Direktversicherung) beachten. Was ist, wenn mein alter oder neuer Arbeitgeber(Familienbetrieb - oder Betrieb mit max. 10 Mitarbeitern) dies nicht akzeptieren möchte, und daraufhin lieber einen anderen einstellt als einen lästigen fragenstellenden "Schmarotzer"?

[Kollektor]

@chwiecha

Danke für die Ausführungen. Kapieren tu ich das schon

@proFEiT

Hallo Peter,

fragen kostet nichts, wird bestimmt auch nicht als fragenstellenden "Schmarotzer" ? empfunden. Einfacher: Einstellen lassen und dann freundlich fragen. Der Arbeitgeber muss das akzeptieren, wenn er keine andere Form der Entgeltumwandlung anbietet. Er hat selbst Vorteile, weil er seine Sozialabgaben spart. Ein "ordentlicher" Arbeitgeber gibt den Vorteil an den Arbeitnehmer weiter.

Viele Grüße
Kollektor

[chwiecha]

stimmt nicht ganz, ein ordentlicher AG finanziert mit den ersparten sozialbeiträgen eine AG-finanzierte baV....
das ist sinnvoll und es haben beide was davon....
gruß

[Kollektor]

Die folgende Neuregelung macht die betriebliche Altersvorsorge wesentlich unattraktiver:

Höhere Krankenkassenbeiträge für direktversicherte Neurentner

Auf viele Neurentner wartet am 1. Januar eine unangenehme Überraschung. Arbeitnehmer, die mit einer Direktversicherung oder einer Pensionskasse für ihr Alter vorgesorgt haben, müssen künftig als Ruheständler auf ihr gesamtes Sparkapital Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge zahlen.


Dieses weitgehend unbekannte, vom Nachrichtenmagazin "Focus" und der "Bild"-Zeitung hervorgehobene Detail des Reformpakets bestätigte am Samstag in Berlin der Sprecher des Bundesgesundheitsministeriums, Klaus Vater. Nach der Neuregelung erheben die Krankenkassen von 2004 an auch auf die einmalige Kapitalauszahlung einer Direktversicherung, einer Pensionskasse oder eines berufsständischen Versorgungswerks den vollen Beitragssatz für die Kranken- und Pflegeversicherung. So müssen die Lebensversicherer Kapitalauszahlungen an gesetzlich Krankenversicherte automatisch an die Kassen melden. Diese strecke den Kapitalbetrag rechnerisch über zehn Jahre, also über 120 Monate. Bei einem Beitragssatz von 14,9 Prozent wird der direktversicherte Neurentner bei einer Kapitalauszahlung von 120.000 Euro laut "Focus" mit einem monatlichen Beitragssatz von 149 Euro für die Krankenkasse und 17 Euro für die Pflegeversicherung zusätzlich belastet.

Vater verteidigte die Einbeziehung des Sparkapitals in die Beitragsberechnung als gerecht, weil dasselbe Kapital im Falle der Verrentung schon seit längerem als zusätzlicher Monatsverdienst zur Bemessung der Beitragssätze herangezogen wird. Die von "Focus" aufgemachte Rechnung, dass auf Grund der Neuregelung von 120.000 Euro Sparkapital nur noch knapp 100.000 übrig blieben, wies Vater zurück. Das Magazin habe dabei unterschlagen, dass sich das Kapital im Laufe der zehn Jahre auch verzinse.

Quelle: ftd.de, Sa, 27.12.2003

[Lisaman]

Die von " Focus" aufgemachte Rechnung, dass auf Grund der Neuregelung von 120.000 Euro Sparkapital nur noch knapp 100.000 übrig blieben, wies Vater zurück. Das Magazin habe dabei unterschlagen, dass sich das Kapital im Laufe der zehn Jahre auch verzinse

Für wie blöd hält der die Leser eigentlich?

1) sind in dem Begriff Sparkapital nach meinem Empfinden durchaus die aufgelaufenen Zinsen berücksichtigt
2) Waren diese Zinsen ja wohl nie als "Kompensation" für staatliche Nachteile gedacht...

Wenn ich gesetzlich versichert wäre wäre diese Änderung für mich Grund genug, JEDE Einzahlung in DV und Pensionskasse sofort zu stoppen - Für freiwillig Krankenversicherte, bei denen die Einzahlungen aus Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze der KV stammen ist die Änderung ein absoluter Renditekiller.

P.S. Wie verträgt sich diese Änderung eigentlich mit der Entscheidung, die Entgeldumwandlung ab 2008 nicht mehr sozialversicherungsfrei zu ermöglichen????

[for4zim]

Lisaman, Vater meint in diesem Zusammenhang wohl eher, daß die Zahlung der Sozialbeiträge über 10 Jahre gestreckt würde und daher durch diese verzögerte Zahlung auf den abzuleistenden 20.000 Euro noch Zinsen anfielen. Das macht dann vielleicht so ca. 3000 bis 4000 Euro nach Steuern aus. Diese Rechnung ist aber trotzdem fragwürdig.

[au1990]

Hallo,
vor 20 Jahren haben die Versicherer schon gesagt das das Sozialsystem am Ende ist. Was wir jetzt erleben ist nur der Anfang der Reformen. Allein der Anblick der Lebenspyramide (Generationenvertrag) sagt doch - es muß sich drastisch was ändern, je früher umso besser. Schon H. Biedenkopf (CDU) hat vor 20 Jahren dies gesagt. Er hatte jedoch keine Chance.
Der Trend geht dahin, das im Alter alle Einnahmen voll versteuert werden. Es ist schade, das die Politik nicht den Mut aufbringt den Bürgern die Wahrheit zu sagen.

[Questorix]

108, au1990:

bereits heute müssen Renteneinnahmen versteuert werden, allerdings sind die Freibeträge dafür noch sehr hoch. Würden diese Freibeträe nach unten korrigiert, dann würde eine Besteuerung der Renten ganz einfach schon früher einsetzen. Nach dem heutigen System ist es möglich, daß Rentenbezüge bis zu ca. 31.000 € jährlich steuerfrei möglich sind.

Eine Diskussion über die Versteuerung aller Einnahmen im Alter ist schwierig: was sind denn Alterseinnahmen? Eine Privatrente einer Versicherungsgesellschaft habe ich selber finanziert aus bereits versteuertem Nettogehalt; muß ich deshalb ein zweitesmal versteuern? Wie behandelt mein einen Auszahlungplan aus einem Aktienfonds? Wie behandelt man Teilauszahlungen aus einer Lebensversicherung? Wie behandelt man die unterschiedlichen Leistungen aus einer Pensionskasse und einer Unterstützungskasse?

[au1990]

Hallo
#109, man packt langsam den, den man kriegen kann. Dies erscheint mir die Politik zu sein. Oder andersrum, was wollen die Menschen im Alter mit Geld? Im Alter braucht man kein Geld mehr. Hier läuft einiges schief.