Falschgeld - 500 Beiträge pro Seite

[R.Deutsch]

Ich hatte letzte Woche ein interessantes Gespräch mit einem Bänker (Filialleiter in München). Er erklärte mir, dass es keinen Zusammenbruch des Finanzsystems geben könne, weil man heute die Mittel habe so etwas zu verhindern. Man müsse nur den Leuten "ein Geld" geben, allerdings den richtigen Leuten, nicht den Reichen, sondern den Armen, die es wieder ausgeben. Wenn also die Konjunktur wirklich einbricht überweist man einfach Obdachlosen, Sozialhilfeempfängern und Arbeitslosen 50.000 Mark aufs Konto und schon springt die Wirtschaft wieder an. Ich glaube, viele Leute, auch Bänker und Wirtschaftler, haben diese naive Vorstellung. Der international renommierte Harvardprofessor Paul Krugmann und wohl auch Prof. Hankel empfehlen genau dieses Rezept.

Nun lese ich heute in der Zeitung unter der Überschrift "500 Markscheine ohne Wert", dass irgendwelche armen Afrikaner sehr gut gemachte 500 Markscheine in Frankfurt unter die Leute bringen (aus zwei Papierlagen zusammengeklebt, komplett mit Wasserzeichen und Silberfaden - alter Trick, der sich schon öfter bewährt hat). Das ist doch genau das, was die Bänker und Professoren vorschlagen, dass die Armen Geld in die Hände bekommen und sich etwas dafür kaufen. Ob der Staat oder die Armen Falschgeld drucken ist doch eigentlich egal - oder sehe ich da etwas falsch?

Gruß
R.Deutsch

[Basic]

Hallo,
das es nicht funktioniert hat man in Japan gesehen. Das neue Geld wurde gehortet. Danach hat man Gutscheine ausgegeben, kein Problem, das ersparte Ausgaben mit Geldscheinen.

Das Einzige was funktioniert ist das Vertrauen in die Wirtschaft stärken. Die Mühe macht sich aber kein Politiker...

Auf japanische Zeiten
Basic

[John_Law]

Wer das Geld nun tatsächlich druckt, spielt natürlich eigentlich wirklich keine Rolle.
Für eine einigermaßen gerechte Verteilung und die Begrenzung der Menge auf das politisch gewollte Maß wäre eine (staatliche(?)) Kontrollinstanz aber wohl doch notwendig. ;-)

Allerdings hat Dein Banker da schon etwas ungewöhnliche politische Ansichten; eine so drastische Wohlstandsumverteilung, und dann auch noch in der absolut ungewöhnlichen Richtung von Reich nach Arm, steht irgendwie nicht auf der aktuellen Tagesordnung. ;-)

[gholzbauer]

"eine so drastische Wohlstandsumverteilung, und dann auch noch in der absolut ungewöhnlichen Richtung von Reich nach Arm, steht irgendwie nicht auf der aktuellen Tagesordnung. ;-)"

Was glaubt ihr denn, wo eure Steuern hingehen?
*kopfschüttel*

[gholzbauer]

P.S.
Manchmal glaube ich an den Äußerungen mancher User zu erkennen, an welchem Ende der Umverteilungspipeline sie sitzen.

[yatri]

Ich glaube, dass meine Steuern (ich bin nicht reich) in die Hände des Staates gehen, - eines Staates, der davon die Pensionsbezüge seiner 4-Monats-Minister und 12-Aufsichtsratsposten-Besitzer in allen Bundesländern bezahlt -
die recht hohen Bezüge der wenig Leistung erbringenden, sogenannten "Leistungsträger" werden so bezahlt.
Die Ausgaben für Soz.hilfe und ähnliche Almosen müssen schon in Relation gesetzt werden zu anderen Ausgaben.
Wieviel zahlt z.B. der Staat an Herrn Landowsky in Berlin für seine prima Arbeit - einmal direkt, einmal indirekt über die parteien, und wieder indirekt über die berliner bankgesellschaft.

Ich denke, insgesamt gibt es mehr Umverteilung von unten nach oben als umgekehrt.
ODER HAST DU SCHON MAL EINEN REICHEN ARBEITEN GESEHEN ?
WOVON LEBT DER DANN WOHL ?
GENAU: VON DEM MEHRWERT, DEN DIE ARMEN ERWIRTSCHAFTEN:

(auf der kosmischen ebene stört mich das Spiel um Geld gar nicht; durch Geld ist wohl noch niemand erleuchtet worden - aber über fette Spekulationsgewinne freue ich mich sehr - und an der Börse ist`s gerechter als an den meisten Orten, denn hier verlieren reich und arm gemeinsam (wenn sie sich dumm verhalten))

yatri

P.S: und hör auf mit dem Schrott: Steuern wären eine Umverteilung von oben nach unten

[gholzbauer]

"MEHRWERT, DEN DIE ARMEN ERWIRTSCHAFTEN"

Marxism at its worst

[GOLDONLY]

Vor vielen, vielen Jahren schrieb ein gewisser Paul.C. Martin ganz schlaue Abhandlungen, warum die westlichen
Gesellschaften an der immensen Verschuldung ersticken
werden. Doch nichts geschah.

Vielleicht ist es an der Zeit, noch mal in dieser Richtung
nachzudenken. Die Politiker verplempern das Geld nach
wie vor nach besten Kräften. Die Staatsverschuldung ist
trotz relativ guter Konjunktur jenseit von Gut und
Böse. Alleine das relativ lächerliche Bundesland Berlin
hat 80 Mrd. Schulden, natürlich mit steigender Tendenz.

Amerika entschuldet sich ab und zu durch kleine Kriege und
massenhaftes Drucken von US$.

Doch wo steckt das Geld, gibt es nur noch Schuldner ??

GO

[1Meyer]

@R.Deutsch,

gemeint ist das "Hubschraubergeld" aus der VWL-Theorie. Ihr habt es nach gewissen normativen Vorstellungen "gerechter und effizienter" theoretisch verteilt. Die Ausgabenquote dürfte bei den weniger begüterten auch wirklich höher liegen.

Zur Steuerdiskussion:

Bei einem Normalverdiener ist die Abgaben- und Steuerlast von der Einkommenserzielung bis zum Kauf von Waren und Dienstleistungen bei 50-65%! Diese Welt ist völlig krank. Ich träume manchmal von einer rasenden Inflation und der Abwertung der Pensionen, Renten, Bezüge aus dem öffentlichen Dienst, Abgeordnetengehälter und mir geht es dabei richtig gut.
Zentral geht es bei den Staatsausgaben um Löhne und Gehälter, danach um Sozialausgaben. Denke ich an die überfrachteten Parlamente und den Anhang, dann wird mir nur noch schlecht.
Meinetwegen kann sich dieser Staat auflösen, die alte Regierung war mir zu blöd, die jetzige Truppe topt die Vorgänger noch.

Und welche Goldaktien sind nun im Angebot?

Grüße

1Meyer

[gholzbauer]

Die Schulden sind auf der anderen Seite z.B. Staatsanleihen, mit denen sich die Sparer vom Staat über den Tisch ziehen lassen.
Bsp.: Anleihe 6% Zinsen, bis zu 50% davon muß an Steuern bezahlt werden, die verbleibenden nominalen 3% frißt die Inflation. Sparerfreibetrag ist lächerlich (3000 DM sind 50.000 DM zu 6%).
Immerhin haben die Sparer Anspruch auf Rückzahlung gegenüber dem Staat. Damit besteht der Anspruch aber teilweise gegen sich selbst.
Wenn der Sparer stirbst, krallt der Staat sich einen Teil des auf die Erben übergegangenen Anspruches via Erbschaftssteuer. Auch eine Form der Enteignung.
Und da behaupten einige, wir lebten im Kapitalismus.

[1Meyer]

@GHolzbauer,
die Sparer empfinden dabei noch ein Gefühl der Sicherheit. Da denke ich an die Sicherheit von Pfund oder Liraanlagen aufgrund der Schwankungsbreiten damals im EWS, plötzlich geht das in die Binsen.

Irgendwie finde ich das klasse.

Von 6% Zinsen die Hälfte an den Staat, die andere Hälfte frisst die Inflation und jetzt treiben die Banken die Anleger in Industrieanleihen. Da grüßt das Ausfallrisiko

Wer kann ernsthaft sein Geld auf zehn Jahre anlegen? Das muß bestraft werden und das ist gut so.

Vermögen wird vernichtet und es entsteht neu, der Kreislauf wie im Leben üblich.

Grüße

[John_Law]

@gholzbauer:
Daß Humor nun nicht gerade Deine stärkste Seite ist, ist mir schon früher aufgefallen, aber wir wollen doch
lieber nicht persönlich werden.
Steuern zahle ich mit genausoviel Begeisterung wie andere Leute auch, aber anscheinend mit etwas mehr Gelassenheit als Du.
Auf die meisten staatlichen Ausgaben sind nun mal nicht so leicht zu verzichten, und irgendwer (also wir!) muß schließlich dafür zahlen.
Und ich bin nun mal der Meinung, daß ein hoher Organisationsgrad unserer Gesellschaft, was in sehr vielen Fällen auf staatliche Einflußnahmen und Regelungen hinausläuft (z.B. im Rechtswesen, Infrastruktur, Bildungswesen, aber auch im sozialstaatlichen Bereich!) entscheidend für die Entwicklung unseres doch recht ansehnlichen Wohlstandes war und ist.
Was irgendwelche Fehlentwicklungen natürlich nicht ausschließt.
Da magst Du natürlich völlig anderer Ansicht sein, und die Aufgabe des Staates vielleicht hauptsächlich auf Verteidigung und Justiz/Polizei beschränkt sehen wollen; Straßen und Schulen könnte man schließlich auch privat betreiben. Das ist dann ja auch völlig in Ordnung. Ich bin stets bereit andere Meinungen zu tolerieren. :-)

Ach ja, noch mal zum Begriff "Umverteilung": Es ist, nach meinem Verständnis des Wortes, <b>keine</b> Umverteilung, wenn Du sechsstellige Summen an Steuern zahlst, und dafür die Verkäuferin in Deinem Lieblingssupermarkt ihre Kinder kostenlos zur Schule schicken kann und ihr Mann Arbeitslosengeld kassiert. Das ist alles nur Verteilung.
Eine Umverteilung wäre es, wenn sich der relative Einkommensanteil zugunsten einer Seite verschiebt. Also wenn Du heute z.B. fünfmal soviel verdienst wie die Verkäuferin, und vor zehn Jahren hast Du noch siebenmal soviel verdient wie sie, dann hat inzwischen eine Umverteilung zu Deinen Ungunsten stattgefunden. Daß das so ist, glaube ich aber nicht. Dein Einkommen hat mindestens genauso stark zugelegt wie ihres, wenn nicht mehr. :-)

[Ken_meyer]

@yatri

lies nicht soviel "Bunte Illustrierte" beim Friseur

@gholzbauer

zum Marxismus: eigentlich können die vielen toten
Nordkoreaner gar nicht an Hunger gestorben sein, denn dort
gibts ja so gut wie keine Reichen(und meines Wissens
ist auch Kim Il Sung noch in keiner Forbes Liste
aufgetaucht).

[Ken_meyer]

Nachtrag zum Thema Staatsanleihen:
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben, dass der
Staat Anleihen zurückzahlt; tut er nicht! Er bedient sie
bloss, indem er neue druckt.

[R.Deutsch]

Ich grübele da über einem Problem - vielleicht könnt Ihr mir ja helfen. In der Zeitung stand, die hübschen Blüten der Afrikaner seien "500 Markscheine ohne Wert". Jetzt frage ich mich, wie der Wert in die 500 Markscheine der Bundesbank kommt. Warum sind diese Zettel 500 Mark wert und die anderen nicht? Worin besteht der Wert eines Zettels der Bundesbank?

[Ken_meyer]

a) jeder weiss, dass man sich "vorm schwarzen Mann fürchten"
muss, bei ner Regierung ist das alles gaaaanz anders.

b) nur deutsche Wertarbeit taugt was

[inminki]

@r.deutsch

du fragst, wie der wert in die 500 markscheine der bundesbank kommt. das ganze baut auf dem missverständnis der verwechslung von geld und assets auf, nämlich der illusion man könnte das ganze geld jederzeit gegen assets eintauschen. der 500 markschein bezieht seinen nutzwert einzig und allein daraus, dass er gesetzliches zahlungsmittel ist. die frage was ist geld stellt übrigens jedes kind, weil das ganze ein rational unlogisches lügengebäude ist.
das kind wird zwar nicht begreifen wie der wert in den geldschein kommt, aber es wird sehen, dass alle so dumm sind es gegen den verkauf ihrer waren zu akzeptieren. das papiergeld-system ist aber zugegeben schritt für schritt raffiniert eingefädelt worden, damit der durchschnittsbürger gar nicht erst auf die idee kommt er könnte durch das zins und steuersystem ausgenommen werden wie eine weihnachtsgans. das ganze ist selbstredend darauf ausgelegt den herrschenden, regierenden schichten vorteile zu bringen. diese kann man immer daran erkennen, dass sie selbst keiner physischen arbeit nachgehen.

[Sep]

@R. Deutsch

wie kommt der Wert in den Geldschein ?

Komm mal rüber mit einer Definition von "Wert", gar nicht so einfach.

Aber bei der Beantwortung, was eigentlich "WERT" bedeutet, wird es wohl klar werden.


Also: was versteht man unter dem Begriff WERT ?


SEP

[gholzbauer]

John_Law,
wenn ich in anderen Threads auf humorlose Weise dumm angemacht werde, nur weil ich versuche, meiner Meinung nach hilfreiche und interessante Infos zur Verfügung zu stellen, reagiere ich nun mal nicht mit Humor. Ansonsten bin ich schon für Spaß zu haben. Aber soll ich hier auf marxistische Phrasen, die andere wirtschaftliche Faktoren außer "sichtbarer" Arbeit negieren (yatri), mit Smilies antworten?

Apropos Landowsky, weil von yatri erwähnt: wenn ich mich gestern nicht verhört habe, bekommt der Kerl für seine Tätigkeit bei der Berliner Bankgesellschaft 700.000 DM/Jahr. Weniger ein Grund für Humor, eher für Sarkasmus. Hoffentlich ist der Betrag wenigstens brutto. So habe ich einen Grund, hohe Abgabensätze zur Abwechslung zu begrüßen.

Mit Umverteilung, nach deiner Terminologie Verteilung, meinte ich den Umstand, daß vernünftig wirtschaftenden Leuten das Geld aus der Tasche gezogen wird, um es denjenigen zu geben bzw. diejenigen zu begünstigen, die sich der Gesellschaft gegenüber nicht kooperativ verhalten und sich auf das öffentliche soziale Netz verlassen. Ich meine damit genau die Fehlentwicklungen; z.B. daß ich für die Übernahme beträchtlicher Risiken bei meinen Biotechs, Minen, Rußlandwerten usw. im kurzfristigen Erfolgsfall die völlig willkürliche Spekulationssteuer im Nacken sitzen habe (im Frühjahr 2000 war das nicht witzig und hat meine Entscheidungen teilweise negativ beeinflußt; bei Zimplats ist das Aussitzen des Jahres z.Z. auch nicht lustig, bei Altarex und Macrochem bahnt sich ähnliches an), während viele allzu gerne in der von anderen finanzierten sozialen Hängematte liegen, mal eine Frühpensionierung aus Gesundheitsgründen mit 50 mitnehmen, oder ganze 9 Monate schwangerschaftskrank sind bei voller Lohnfortzahlung durch den kommunalen Arbeitgeber, sich aber ausgesprochen munter im Alltagsleben tummeln.

Die deutsche, aber auch die japanische Wirtschaft leiden mittlerweile an einem zu hohen "Organisationsgrad" (man sollte eher den Begriff Staatsquote verwenden), da sich viele ansonsten wirtschaftliche Tätigkeiten wegen hoher Abgabenlasten und staatlicher Reglementierungen nicht mehr lohnen bzw. unmöglich gemacht werden. Ich kritisiere nicht den Sozialstaat an sich, sondern seine Auswüchse. Dazu gehören für mich auch eine 50%ige Staatsquote, weil dies für mich eine zu starke Entmündigung der Bürger über ihr Einkommen darstellt.
"Kostenlose" Basisleistungen des Staates sind schon in Ordnung, unterstell mir bitte nicht gleich den Manchesterkapitalisten, aber daß der Staat über einen so großen Teil der Geldströme wie gegenwärtig verfügt, halte ich für nicht nur für nicht notwendig, sondern für schädlich.




Ken_meyer,
der amerikanische Staat baut mittlerweile Schulden ab.



R.Deutsch,
die Zettel der Zentralbanken stehen den produzierten und existierenden Gütern gegenüber. Du wirst doch als Goldfan wohl nicht Falschgeld, weil Inflation fördernd, gut finden?

[bruwi]

@ sep

Meine Definition lautet: Das Geld speziell "Papiergeld" hat wie du sicher auch weißt fast keinen "Wert" (Druckkosten sind sicher gering)
Möchte daher das Wort "Geld" duch "Kaufkraft" ersetzen.
Hier wird das Bild meiner Meinung schon klarer, die Menge der volkswirtschaftlichen Leistung, dividiert duch die Geldmenge ergibt die "Kaufkraft".
"Wert" entstehr durch Angebot und Nachfrage.

zufrieden ??
grüße bruwi

[schloss]

@gholzbauer

Der amerikanische (Bundes-)Staat baut Schulden ab (seit 2 Jahren).
Die Gesamtschuldenlast Staatsschulden, Schulden der Unternehmen, Private Schulden steige
steigen (insbesondere die letztgenannten).

[gholzbauer]

Weiß ich. Mir ging es explizit um Staatsschuld/Staatsanleihen.

[GOLDONLY]

Ich hoffe nur, daß endlich einmal irgendein Land auf die glorreiche Idee kommt, seine Scheißdollar zu verscheuern.
Zum Beispiel Spanien: 100 MRD USD ...

Und bye,bye, Amerika ...

Am Besten in Gold anlegen !!


GO

[yatri]

@gholzbauer
Ich bin kein Marxist.
Ich entschuldige mich persönlich bei dir, dass ich das Wort "Mehrwert" in diesen Thread schrieb.
Es tut mir leid, dass ich mich missverständlich ausdrückte, weil ich eine dir unangenehme Vokabel benutzte.

Im übrigen bleibe ich jedoch bei meinen Kernaussagen, dass es grundsätzlich ein zunehmende (Um)verteilung des Reichtums von den ärmeren Schichten zu den "Reichen" gibt

- und ich bleibe ebenfalls dabei, dass der dt. Staat mit seinen Steuern keineswegs die "Armen" bevorzugt.
Ich denke darüberhinaus, dass das Steuerproblem hauptsächlich die Ungerechtigkeit betrifft: ein Teil der "Reichen" zahlt extrem viel, weil sie relativ ehrlich alles angeben und sich nicht so intensiv mit Steuermöglichkeiten beschäftigen - ein anderer Teil bezahlt so gut wie nichts, trotz sehr hoher Vermögenssteigerung.
Ich las mal, dass die Stadt Homburg (die Stadt mit den meisten Millionären in Dtschl. eine negative Einkommensteuer-Bilanz ausweisen muss - eben weil sich alle so arm rechnen - wenn man ein dickes Depot langfristig angelegt hat ist doch in Dtschld. alles außerhalb der Jahresfrist steuerfrei ... (in den USA ist übrigens die Steuer darauf sogar HÖHER als bei kurzfristigen Trades)

@ gholzbauer
Entschuldige nochmals, dass ich es wagte dieses verbotene Wort in den Mund zu nehmen, denn das hat ja oft ein unbedeutender dt. Philosoph im 19. Jh. benutzt, der durch den Zusammenbruch eines eurasischen Reiches im 20. Jh. ganz klar und eindeutig auf immer und ewig widerlegt wurde, weil das diktatorische reich sich auf ihn immer berief.

Und Übrigens: Ich bin wirklich kein Kommunist - ich habe nur keine Angst ...
yatri

[gholzbauer]

yatri,

[lukanga]

Das mit dem Wert ist interessant. Waehrungsexperten gehen davon aus, dass ein viertel bis ein drittel der in Lateiamerika im Umlauf befindlichen Dollarnoten Falschgeld sind. Das stoert aber niemanden, so lange sie nur dort zirkulieren. Sollte die Technologie, um den Schwindel auf zu decken, irgendwann flaechendeckend in Lateinamerika erhaeltlich sein, dann gibt es eine wirkliche Krise. Aber das will ja niemand.

@ yatrri

Marx hat auch gesagt, dass er kein Marxist sei - ehrlich wahr.

Wer mal zeitgenoessischen Marxismus lesen will, der sollte sich an Robert Kurz halten:
Marx lesen und Das Schwarzbuch des Kapitalismus sind ausgezeichnetes Lesefutter fuer politikfreudige (Noch)Nichtmarxisten und Marxisten.

Ihr koennt aber auch Herman Daly lesen. Da steht genau das gleiche drin, aber nicht aus oekonomischer Perspektive, sondern aus oekologischer. Und dafuer wird der Mann noch den Wirtschaftsnobelpreis bekommen...

Gruesse von einem, dem rechts und links schnuppe ist, der aber am gleichen Tag Geburtstag hat, wie Karl Marx und dem Mann so einiges abgewinnen kann...

Lukanga Mukara

[gholzbauer]

Dann hat Marx wohl nie etwas von Enteignung der Produktionsmittel und Planwirtschaft geschrieben, was ist mit der Diktatur des Proletariats und der Vernichtung des Mittelstandes? Alles originäre Erfindungen der realkommunistischen Staaten?

Planwirtschaft führt immer in den wirtschaftlichen Rückstand gegenüber Marktwirtschaften, egal ob in Diktatur oder Demokratie, falls in einer Demokratie außer in Kriegszeiten eine Planwirtschaft möglich sein sollte.
Die UdSSR, ihre Satellitenstaaten, China, Nordkorea, Kuba, Angola, Mocambique, Äthiopien, Kambodscha, alle sozialistischen Staaten haben sich unter den verschiedensten Vorraussetzungen schlechter entwickelt als ihre marktwirtschaftliche peer group. Eine zentralistische Planwirtschaft (es gibt keine dezentrale) kann offenbar nicht dasselbe leisten wie eine denzentrale, marktgesteuerte Wirtschaft. Halt, es gab ja doch Märkte in den sozialistischen Staaten: Schwarzmärkte, ein Zeichen dafür, daß irgendetwas schief lief.

Nur ein paar Eckpunkte:

Die Enteignung des Produktionskapitals führt zu einer ineffizienten Verwendung der Produktionsmittel, da das Interesse der Akteure an der effizienten und damit gewinnbringenden Verwendung fehlt.

Eine Wirtschaftsordnung, die nicht auf monetären Anreizen zu unternehmerischer Betätigung und zu Leistungserbringung basiert, ist in ihrer Gesamtwirkung demotivierend und leistungsfeindlich. Wenn derjenige, der keine Leistung bringt, sich durch seinen geringeren Aufwand sogar besser stellt als derjenige, der Leistung bringt, ist der Effekt wohl klar. Eine Auszeichnung "Held der Arbeit" für einige wenige bringt nur bei Ordensfetischisten eine Leistungssteigerung.

Mit seiner Annahme eines Mehrwerts (natürlicherweise sind sowohl Arbeit als auch Güter genau das wert, was jemand anders dafür zu zahlen bereit ist, und nicht mehr) und der Leugnung der Wichtigkeit eines durch Eigeninteresse motivierten dispositiven Faktors und Kapitalgebers, überhaupt mit seiner Falscheinschätzung der menschlichen Motivationen hat Marx bereits ein falsches System von Grundvorraussetzungen. Damit ist sein ganzes Theorie-Kartenhaus zum Einsturz verurteilt.

Und Robert Kurz und Konsorten: wenn sie sich dem "Terror der Ökonomie" nicht unterordnen wollen: kein Problem, sollen sie sich an einen nordkoreanischen Strand legen und verhungern.

[Sep]

@bruwi

nee, bin nicht zufrieden. Du beziehst meine Frage, was eigentlich "Wert" bedeutet, zu sehr auf Geld, Papiergeld etc.

Ich meine es ganz generell. Die Definition von " Wert "
Ist ne spannende Sache, dazu gibts sogar ein eigenständiges Forum. Große Schwierigkeiten, sich zu einer allgemein verbindlichen Erklärung zusammenzufinden, was eigentlich
"Wert" bedeutet.

Klar, ne Banknote mit 500 MM drauf hat den Wert von 500 DM, oder den gegenwert von Sachen und Dienstleistungen im Gegenwert von 500 MM.

Das ist aber nicht gemeint. Was ist " Wert " ?

Wir leben ja nach aussagen von Politikern in einer Wertegesellschaft. Nur: was ist das ?

Ich frage deshalb, weil die Beantwortung dieser Frage dazu führt, auch den Wert eines bedruckten Papiers zu beschreiben, bzw was den herausgehobenen Wert einer Banknote gegenüber einer Blüte ausmacht. Und warum das so ist.

SEP

[N.MarksDelBanco]

@Sep
Werte sollen Werte sein und sind ihr Sollen sein,
wenn Ergebnisse Zweck sein sollen oder Zwecke für etwas Ergebnisse sein sollen

[R.Deutsch]

Gholzbauer schreibt:

R.Deutsch,
die Zettel der Zentralbanken stehen den produzierten und existierenden Gütern gegenüber. Du wirst doch als Goldfan wohl nicht
Falschgeld, weil Inflation fördernd, gut finden?

Das ist die übliche Antwort - das Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt. Leider ist diese Erklärung absoluter Schwachsinn und wenn man ein wenig darüber nachdenkt, erkennt man das sofort als intellektuelle Zumutung. Das geht jetzt nicht gegen Dich, denn dieser Quatsch steht ja auch in Lehrbüchern. Aber das ist etwa so als wenn man sagt, Herr Ober bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.

Bruwi schreibt:

Meine Definition lautet: Das Geld speziell "Papiergeld" hat wie du sicher auch weißt fast keinen "Wert" (Druckkosten sind sicher
gering)
Möchte daher das Wort "Geld" duch "Kaufkraft" ersetzen.
Hier wird das Bild meiner Meinung schon klarer, die Menge der volkswirtschaftlichen Leistung, dividiert duch die Geldmenge
ergibt die "Kaufkraft".
"Wert" entstehr durch Angebot und Nachfrage.

zufrieden ??
grüße bruwi

Durch Angebot und Nachfrage entsteht ein Preis, kein Wert. Kaufkraft ist ein Wischiwaschi Begriff, ebenso wie Geldmenge und volkswirtschaftliche Leistung. Kein Mensch kann sagen was die Geldmenge ist - sagt selbst Alan Greenspan, geschweige denn die volkswirtschaftliche Leistung durch die Geldmenge dividieren. Das ist etwa das Gleiche als wenn ich Liebesmenge durch Sehnsucht dividiere.

SEP schreibt:

Also: was versteht man unter dem Begriff WERT ?
@bruwi

nee, bin nicht zufrieden. Du beziehst meine Frage, was eigentlich "Wert" bedeutet, zu sehr auf Geld, Papiergeld etc.

Ich meine es ganz generell. Die Definition von " Wert "
Ist ne spannende Sache, dazu gibts sogar ein eigenständiges Forum. Große Schwierigkeiten, sich zu einer allgemein
verbindlichen Erklärung zusammenzufinden, was eigentlich
"Wert" bedeutet.

Klar, ne Banknote mit 500 MM drauf hat den Wert von 500 DM, oder den gegenwert von Sachen und Dienstleistungen im
Gegenwert von 500 MM.

Das ist aber nicht gemeint. Was ist " Wert " ?

Wir leben ja nach aussagen von Politikern in einer Wertegesellschaft. Nur: was ist das ?

Ich frage deshalb, weil die Beantwortung dieser Frage dazu führt, auch den Wert eines bedruckten Papiers zu beschreiben, bzw
was den herausgehobenen Wert einer Banknote gegenüber einer Blüte ausmacht. Und warum das so ist.

SEP

Wo ist denn das eigenständige Forum zum Begriff Wert - würde mich interessieren?

Ich will mich hier mal auf den ökonomischen Wertbegriff beschränken. Nach meinem Verständnis gibt es nicht so etwas wie einen objektiven Wert. Wert ist immer eine subjektive Kategorie, d.h. ein und derselbe Gegenstand hat für jedes Subjekt einen anderen Wert. Weil es nicht möglich ist, einen für alle Menschen verbindlichen objektiven Wert festzulegen, hat Isaac Newton den Wert des Pfundes in Gramm Gold definiert, also einem Gewicht. Das Gewicht ist für alle Menschen gleichermaßen objektiv bestimmbar. Welchen Wert die so bestimmte Menge Gold hat, bleibt jedem selbst überlassen. Ein geniales Konzept, das leider vorrübergehend in Vergessenheit geraten ist. Damals konnte jeder sagen, was ein Pfund ist. Heute kann niemand sagen, was ein Dollar oder ein Euro oder eine DM ist. Versuch es mal, es wird Dir nicht gelingen.

Gruß
R.Deutsch

[talvi]

Eine kleine gute Nachtgeschichte.Gefunden im JüKü-Forum.

Physikalischer Beweis: Gold muß in den Keller gehen und wird auch immer dort


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[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]


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Geschrieben von Aldibroker am 31. Mai 2001 16:11:56:

gelagert. Wissenschaftler haben durch ein einfaches Experiment, das von der ganzen Weltbevölkerung sofort verstanden wurde, herausgefunden, daß Gold aufgrund seines hohen spezifischen Gewichts nicht nur seit Jahrhunderten in diversen Kellern gelagert wird, sondern auch immer dort hingeht, wenn es barrenweise, also in wesentlichen Mengen gekauft wird. Das erklärt vielleicht auch den über 20-jährigen Abstieg des Goldes an den Märkten.

Im Gegensatz dazu ist Papier so leicht, daß es sogar als fiat money frei durch die Lüfte schweben kann. Richtig eingesetzt (z.B. Papierflugzeuge Aktie) kann es sehr weite Strecken und Höhen überwinden. Allerdings muß sich der Investor darüber in Klaren sein, daß er stehts neues Papier benötigt, wenn das alte nicht mehr taugt oder abstürzt. Ein reger Wechsel der Sorten ist angesagt.

Es soll nach Aussagen dieser Wissenschaftler aber heute kein großes Problem mehr sein, neues Papier herzustellen. Anders als beim Gold gibt es hier nachwachsende Rohstoffe, ausgefallene Ideen im Druck und Verwendungszweck, jede Menge "brain wash" und ein sehr ausgeklügeltes Konzept zur Sammlung, Umarbeitung und Neugenerierung in jeweils gewünschter verbesserter Form.

Bei Gold geht man im wahrsten Sinne des Wortes davon aus, das es am Ende ist. Der Rest kann noch aus dem Boden geholt werden, dann ist Schichtende.

Umweltexperten und Krisenlobby machen sich schon heute Gedanken, wie das ganze schwere Zeug umweltverträglich entsorgt werden kann. Noch gibt es sog. Goldbugs, die aus historischen Erfahrungen und Zukunftsängsten bereit sind, gegen Entgelt diese Entsorgung zu übernehmen. Aber wird es immer so bleiben? Ja, solange es Hoffnung gibt, daß die Finanzwelt in sich zusammenfällt, werden sie kaufen. Sollte auch nur der Keim von wirtschaftlicher Erholung und wieder stabilen Preisen auftauchen, werden Sie nachdenklich. Ist auch diese wirtschaftliche Verwerfung wie die anderen 50 davor überwunden, werden sie keine Abnehmer mehr finden. Das Volk wird keine Retter mit dem goldenen Kalb akzeptieren. Wer zuviel davon besitzt, wird es verstecken müssen, bis es wertlos ist.

Herliche Grüße
Aldi

[DBrix]

@gholzbauer

Dein Lamento über die Erbschaftssteuer kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Wenn mir ein Verwandter 1. Grades Pfandbriefe vererbt,
wären die ersten 400 TDM wegen des Freibetrages schon einmal komplett steuerfrei.

Weil Immobilien nicht mit dem vollen Marktwert angerechnet werden,
könnte ich meinen drei Kindern also ein Haus für DM 2 Mio steuerfrei vererben.

Die Steuersätze für höhere Summen sind auch nicht besonders peinigend,
es sei denn, man kommt in achtstellige Größenordnungen.

Wenn ich dagegen 400 TDM durch ehrliche Arbeit erwirtschaften will,
zahle ich dafür nicht nur rund 30% Einkommensteuer,
sondern auch noch 20% als Rentenversicherung getarnte Generationensteuer.

Ergo: Die Erbschafts- und Schenkungssteuern sind viel zu gering!
Eine Erhöhung würde ich sehr begrüßen, vorrausgesetzt,
man setzt die Mehreinnahmen zur Senkung der Einkommenssteuer ein.

Nix für ungut!
DBrix

P.S. Gold sollte man natürlich steuerfrei vererben dürfen!

[Krau]

Hallo,

ihr seht das zu materalistisch!

Wert ist Es, etwas zu besitzen!
Besitzen wird aber nur jemand, der es wert ist!

Wert ist etwas Subjektives, außer natürlich man
läßt sich etwas aufzwängen,
aber dann denkt man nur, man hätte etwas Wertvolles!!

Wertvolles kann man besitzen, wenn man ES zu schätzen weiß!!

mfg Krau

[DagosBert_II]

wieso werden Schenkungen und Erbschaften bei Verwandtschaft 1. Grades überhaupt besteuert?

Wer von der Substanz lebt, der zahlt Mehrwertsteuer.
Wer anlegt, zahlt Einkommensteuer.

[gholzbauer]

R.Deutsch,
"Das ist die übliche Antwort - das Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt. Leider ist diese Erklärung absoluter Schwachsinn..."
Schade für Dich, wenn Du für Dein Geld nichts mehr bekommst.
Bei mir klappt es jedenfalls.



Für meine Begriffe ist jedes Gut zu einem beliebigen Zeitpunkt genau soviel wert, wie jemand zu diesem Zeitpunkt dafür zu zahlen bereit ist, und wie jemand zu diesem Zeitpunkt zu verkaufen bereit ist. Preis=Wert, zeitpunktabhängig. Es gibt keine absoluten Werte. Alles ist relativ, panta rhei oder so.

Den monetären Wert eines Gutes würde ich allerdings nicht mit den nichtmonetären sozialen Werten in einen Topf werfen.

Einen Physiker, der Wert mechanisch festlegen will, würde ich auch nicht unbedingt zu meinem "Wertberater" machen.

Die metrischen Urmaß-Prototypen (Urmeter, Urkilo) in Paris bestehen übrigens aus Platin und Iridium, wenn man schon den Physikern vertrauen will ...



Spanien erlebte während der großen Goldzuflüsse aus Amerika im 16./17. Jhdt. eine für damalige Zeiten starke Inflation, d.h. zahlenmäßig starke Wertverschiebung (in Goldeinheiten gemessen!) von Gütern, d.h. eigentlich blieb wohl eher der Wert der Güter gleich, Gold wurde dafür billiger. Gold ist also auch nicht das Maß der Dinge. Abgesehen davon machte das neue Gold die aggressive spanische Expansionspolitik in jener Zeit möglich. Was für die heutige Zeit aber nicht bedeutend sein muß.




DBrix,
was ist denn am Erben eines bereits versteuerten Vermögens "unehrlich", wie Du durch den Begriff "ehrliche Arbeit" suggerierst? Ich will meinen Kindern nicht eine staatlich geschröpfte Erbschaft hinterlassen. Die ungleiche Behandlung verschiedener Vermögensarten ist noch ein zusätzliches Ärgernis.
Mittelständler werden in den nächsten Jahren jedenfalls erheblich durch erbfolgebedingte Steuerzahlungen geschröpft werden.
Die 400.000 gelten derzeit. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Freibeträge gesenkt und die Sätze erhöht werden.
Die Geier warten schon, z.B. hier:
http://www.jusos-nds.de/newsletter/21_99/erbschaftssteuer.ht…
Doch auch die Hilfstruppen in Form von Grünen, PDS und Gewerkschaften stehen schon bereit, das dürfte klar sein.


P.S.
Ich finde, physisches Gold und Immobilien sollten eher höher besteuert werden, Anteile an Unternehmen weniger.
Nur meine Meinung.

[bestofme]

@R.Deutsch

"Ich glaube, viele Leute, auch Bänker und Wirtschaftler, haben diese naive Vorstellung"

....leider nicht nur haben, sie handeln auch danach! man sieht doch täglich, was für ein unsinn hinter den geschlossenen G7-türen mal so entsteht....

finanzleute waren schon immer fremd der wirklichkeit!

[Sep]

@ R. Deutsch

Wert:

Bindung des Bewußtseins an Gedanken oder Gegenstände.

Ohne Bewußtsein kein Wert.

Das Universum kennt keine Interessen, es hat kein Bewußtsein. Das Universum geht nicht nach Wertvorstellungen vor.

Im Gegensatz dazu der Mensch.

Bindung des Bewußtseins = Höhe des Wertes.

D.h. Wert ist immer subjektiv, auch wenn wir uns innerhalb von Gruppen auf gemeinsame Werte verständigen können.

Wert kann sich beziehen auf Gedanken, oder auch Gegenstände. Das ist wohl klar.

Erlischt das Bewußtsein, dann erlischt wahrscheinlich auch der Wert einer Sache, oder eines Gedankens. Es ist zumindest strittig, ob Wert einem Gegenstand anhaften kann, ohne das erkennende bewußtsein, Wert sozusagen dem Gegenstand immanent ist. Es bedarf wohl des erkennenden Bewußtseins. Verläßt der letzte Mensch die Erde, sozusagen der letzte Bewußtseinsträger, dann verlassen auch sämtliche Werte die Erde.

Auf Geld bezogen, muß man also sagen: Der Wert des Geldes besteht in dem Bewußtsein, und in der Bindung in unserem Bewußtsein an das Geld.

Unser Bewußtsein ist damit angefüllt worden, daß ein Schein, auf dem Deutsche Bundesbank steht, etwas wert ist.

Weil "etwas" sicherlich zu ungenau ist, schreibt man dazu mittels Zahlen, was das Papier denn nun wert sein soll.

Und man gibt dem eine Begründung, meinetwegen Golddeckung, oder Bezug auf Waren und Dienstleistung einer Volkswirtschaft.

Das sind aber auch nichts anderes als Werte, die im Bewußtsein bestehen, die also letztendlich subjektiv sind.
Sorry, der Wert des Goldes ist eben auch nur eine Sache des Bewußtseins. Vielleicht besonders tiefgehend, ganz klar. Vielleicht schon im Teil des Bewußtseins verankert, den wir Unterbewußtsein nennen.

Geldwert generell ist ein Definitions- Vorgang, der starke Komponenten des Unterbewußtseins hat.

Die Blüte hat natürlich auch einen Wert. Einmal für den Fälscher, ein Wert, der sich aus dem Tauschwert von Blüte zu echtem Geld ergibt.

Für denjenigen, der mit einer Blüte zahlt, ohne zu wissen, daß es eine Blüte ist, verändert sich der Wert des Papieres in seinen Händen nicht. Man sieht, Wert ist subjektiv.

In dem Augenblick, wo er beim Bezahlen darauf aufmerksam gemacht wurde, daß er mit einer Blüte zahlt, ändern sich eine ganze reihe von Werten.

Der materielle Wert des Papiers sinkt dramatisch. Der Erfahrungswert dagegen steigt. Beispielsweise, daß er den materiellen Gegenwert komplett verloren hat, d.h. derjenige, der die Blüte in der Hand hält, verliert den Tauschwert total, er wird nicht kompensiert.

Das beispielsweise ist ein ganz großer Unterschied zwischen einer Blüte, und einem Geldschein.

Das würde auch Ihnen so gehen in solch einer Situation, und der Unterschied zwischen einer Blüte und einem Geldschein wäre offengelegt.

Sie müssen also das Bewußtsein der Öffentlichkeit weiter bearbeiten, um Blüte und Banknote auf eine Ebene zu bringen.

Ich sage nicht, dies sei unmöglich.

Schließlich kann uns ja auch ein Komet treffen, und dann ist alles Bewußtsein weg. Damit auch alle Werte. Und Blüte und Banknote sind wertemäßig im Nichts vereint.

Klingt sarkastischer, als ich es meine.

SEP

[DBrix]

@gholzbauer

Wenn Geld den Besitzer wechselt, wird oft eine Steuer fällig.
Das Argument, der Vorbesitzer hat auch schon Steuern gezahlt,
ist in meinen Augen nicht stark.
Wenn man dies konsequent betrachtet, wäre jede Steuer hinfällig,
denn jeder Pfennig wurde in Deutschland schon mehrfach besteuert.

Übrigens: nicht jedes Vermögen in Deutschland ist ehrlich versteuert.

Vermögen lässt sich ganz legal auch steuerfrei bilden,
z.B. in Form von Spekulationsgewinnen, Erbschaften unterhalb der Freibeträge und Lotteriegewinnen.

Dass es mit der Steuerehrlichkeit bei Kapitalerträgen nicht so doll aussieht,
ist noch ein anderes Thema...

Ich empfinde es nicht als gerecht, das meine Kinder von dem Einkommen,
für das sie später hart arbeiten müssen, hohe Abgaben abdrücken werden,
während das Erben, wofür die Begünstigten keine besondere Leistung erbringen,
eine privilegierte Einkommensform darstellt.

Das hat IMHO mit Ideologie nichts zu tun, es sei denn, man vermutet hinter jedem,
der den Begriff Gerechtigkeit auch nur erwähnt, gleich einen Ideologen.

[R.Deutsch]

Lieber SEP,

einverstanden, dass Wert an menschliches Bewusstsein gebunden ist. Ohne Menschen keine Werte. Aber das ist mir etwas zu philosophisch - ich denke, wir sollten das Ganze tiefer hängen - es geht schlicht um Täuschung und Betrug.

Gholzbauer schreibt sehr richtig - Du bekommst doch etwas für Dein Staatsgeld - oder etwa nicht? Richtig, aber hier fängt die Täuschung schon an - denn dieses Argument gilt natürlich auch für die Blüten. Solange die Blüte nicht als Falschgeld erkannt wird, bekomme ich auch etwas dafür. Du beschreibst ja auch genau diesen Sachverhalt, wenn Du schreibst:
Für denjenigen, der mit einer Blüte zahlt, ohne zu wissen, daß es eine Blüte ist, verändert sich der Wert des Papieres in seinen
Händen nicht. Man sieht, Wert ist subjektiv.

In dem Augenblick, wo er beim Bezahlen darauf aufmerksam gemacht wurde, daß er mit einer Blüte zahlt, ändern sich eine ganze reihe von Werten.

Genau dieser Sachverhalt trifft eben auch auf das Staatsgeld zu. Wir halten es nicht für möglich, dass es sich bei unserem Geld um legales Falschgeld handelt, unser Bewusstsein wurde so verändert, dass wir fiat money (noch) für echtes Geld halten. Erst wenn wir durch irgendeinen Umstand erkennen, dass es sich um Falschgeld handelt, wird fiat money schlagartig Altpapier. Dieser Vorgang hat sich schon zigmal in der Geschichte abgespielt, aber die Menschen werden immer wieder neu davon überrascht, und jetzt wohl auch wieder, - demnächst in diesem Theater. Warum ist fiat money Falschgeld? Weil keine Leistung damit verbunden ist. Unser Bewusstsein glaubt, mit dem Geld würde uns eine Leistung übergeben, aber das ist nicht der Fall, unser Bewusstsein wird auf eine sehr trickreiche Art getäuscht, wie bei einem Zaubertrick.

Wie sich dieser Trick bis zu seiner heutigen Form entwickelt hat beschreibe ich ausführlich in meinem Buch. Solltest Du mal lesen. http://www.chartdoc.de/goldseiten/die-geldfalle.htm

Gruß
R.Deutsch

[gholzbauer]

Ihr seid ja fast alle vom Gerechtigkeitsvirus infiziert!
Und ihr nehmt es hin, daß nach den lebenslangen 30%-50+% zum Schluß noch mal hingelangt wird. Selbst ohne diesen finalen Tritt in den Hintern wäre man doch nicht privilegiert. Ohne Erbschaftssteuer würde man nur über das verfügen, was noch nicht genommen wurde.
Naja, immerhin gibt es noch Schenkungsfreibeträge und andere Methoden, der Sache zu entgehen.
Ich denke aber, die politische Klasse brütet hier noch ein paar Überraschungen aus, deren Anfängen man bereits wehren sollte.
Lotteriegewinne sind durch die Auszahlungsquoten<50% eh schon in cumulo besteuert, weil die andere Hälfte der Einsätze an den Fiskus geht. Selbst bei einem 5Mark50-Gewinn, LOL. Lotto ist die staatliche Verarsche für die Masse. Hier steht es aber immerhin jedem frei, ob er mitmacht oder nicht.

[Basic]

Hallo SEP,
lies doch mal endlich das Buch, damit Du richtig argumentieren kannst -

[xnickel]

Was sollen denn diese Theorien über Falschgeld usw.?
Es funktioniert. Und zwar zu unserem Wohl.

Nur das ist das Ziel.

Auch bei den "echten" Werten, Metallgeld gab`s die Entwertungen durch schlechtere Legierungen, Kupfermünzen usw.

Vielleicht gibt es mal ein System ohne Währungserneuerung? Schön.
Und bis dahin gehört halt, wenn`s nicht mehr vermeidbar ist, eine Währungreform dazu.

Na und? Wurde auch immer zivilisiert überstanden.

Beobachte solche Diskussionen schon 20 Jahre. Habe mich vor 10 Jahren von "echten" (Metall)Werten überzeugen lassen.
Wahrscheinlich träumen in 20 Jahren wieder neue Diskutanten vom reich machenden Shortsqueeze.

xnickel

[R.Deutsch]

Lieber xnickel,

Du schreibst:

Was sollen denn diese Theorien über Falschgeld usw.?
Es funktioniert. Und zwar zu unserem Wohl. Nur das ist das Ziel.

Das ist leider ein kleiner Irrtum. Es funktioniert eben nicht zu unserem Wohl, sondern ist vielmehr das intelligenteste Ausbeutungs- und Sklavensystem, das je entwickelt wurde. Wenn Du es richtig findest, dass Du um die Früchte Deiner Arbeit betrogen wirst und Dich dabei wohl fühlst, ist ja alles in Ordnung. Dann solltest Du in der Tat Dein Gold und Silber verkaufen, den Widerstand aufgeben und Dich auf die Mitteilung freuen, dass Deine Bank und Deine Lebensversicherung pleite sind (siehe Japan), Deine Rente leider nicht gezahlt werden kann (demografischer Faktor) und Dein Haus mit einer Zwangshypothek belastet werden muss (neuer Anfang).

Weiter schreibst Du:

Auch bei den "echten" Werten, Metallgeld gab`s die Entwertungen durch schlechtere Legierungen, Kupfermünzen usw.

Das war der gleiche staatliche Betrügertrick wie heute, nur halt noch nicht so raffiniert. Der entscheidende Unterschied war aber, dass die Bürger damals den Zusammenhang noch kapiert haben und auf echtes Geld ausgewichen sind. Deshalb hat es nie so lange funktioniert wie heute. Weiter schreibst Du:

Vielleicht gibt es mal ein System ohne Währungserneuerung? Schön.
Und bis dahin gehört halt, wenn`s nicht mehr vermeidbar ist, eine Währungreform dazu.
Na und? Wurde auch immer zivilisiert überstanden.

Ja, klar, die Sklaven haben ja auch immer gelebt und Essen und Trinken bekommen. Merke: um sich frei zu fühlen gibt es ein einfaches Mittel - nicht an den Ketten rütteln. Und schließlich schreibst Du:

Beobachte solche Diskussionen schon 20 Jahre. Habe mich vor 10 Jahren von "echten" (Metall)Werten überzeugen lassen.
Wahrscheinlich träumen in 20 Jahren wieder neue Diskutanten vom reich machenden Shortsqueeze.

Das hat mit Shortsqueeze nun überhaupt nichts zu tun. Beim Shortsqueeze bewegen wir uns im Bereich der Rohstoffargumente (Knappheit etc.) und kurzfristiger markttechnischer Überlegungen, die ja alle ihre Berechtigung haben. Was wir hier diskutieren, ist das grundsätzliche strategische Argument einer monetären Veränderung. Das sind zwei völlig getrennte Welten. Wenn Du der Meinung bist, dass wir immer fiat money haben werden, bist Du mit Deinen Gold- und Silberinvestments in der Tat auf dem falschen Dampfer. Da gibt es bessere Zockerinstrumente - Aktien z.B. hin und her. Das Problem der meisten Edelmetallinvestoren, die so denken wie Du jetzt, wird sein, dass sie viel zu früh verkaufen, weil sie kein strategisches Konzept haben, sondern nur eine schnelle Kapitalverdoppelung anstreben.

Gruß
Reinhard

[Ken_meyer]

@R.Deutsch und @all

kleiner Tip für Kursivschrift - hilft beim Zitieren.
Die Unterstriche dann selbstverständlich weglassen.

[_i_]hier Zitat[_/i_]

[ombaba]

an SEP

auch wenn uns ein Komet treffen wuerde und die Menschheit
ausgeloescht wird, ist meines Erachtens das Bewusstsein
nicht weg.
Das Bewusstsein hat gewiss eine Erinnerung, in der die
gesammelten Erfahrungen gespeichert werden,
wenn ein lebendiges Wesen stirbt, hinterlaesst es ein Erbe
bestehend aus den gemachten Erfahrungen.
Deshalb kann beobachtet werden, dass jede neue Generation schlauer ist.
Woher kommt das Wertempfinden fuer Gold z.B.?
Es existiert in allen Kulturen und Zivilisationen,
auch bei denen, die sich voellig unabhaengig voneinander
entwickelt haben.
Vielleicht sind wir nicht die erste Menschheit.
(nur so ein Gedanke)

[xnickel]

Zitat von Aldibroker als Antwort an Reinhard:

Reinhard, wir nehmen tagtäglich zur Kenntnis, daß es Gruppierungen gibt, die aus finanziellen, politischen oder technischen Gründen Theorien vom wirtschaftlichen und finanziellen Zusammenbruch eines papierenen Falschgeldes predigen. Wenn die historischen Verwerfungen noch nicht zum Zusammenbruch geführt haben, werden die zukünftigen Krisen immer neu in den dunkelsten Farben beschrieben. Ob Dollar, DM, Yen, Euro Versicherungsschein, Aktie..., nichts soll wirklich zu unserem Wohlstand funktioniert haben oder diesem weiter dienen.
>Wenn wir morgens glücklich zur Arbeit gehen und Produkte bzw. Dienstleistungen für den gesellschaftlichen und persönlichen Aufstieg schaffen, ist das nicht richtig, denn wir begreifen nicht, daß wir damit dem wohl intelligentesten Ausbeutungs- und Sklavensystem verfallen sind, das je entwickelt wurde. Wir werden um die Früchte unser Arbeit betrogen. Der Neid soll uns packen, wenn wir nur Essen, Trinken, Wohnen, Urlaub, Sparbuch, Versicherung, Auto, Haus, Garten... bezahlen können.
>Nein wir brauchen für eine gesicherte Zukunft riesige Berge Gold, das echte goldene Zeitalter eben und eine Regierung, die sich für die Goldsparförderung einsetzt. Dazu ist natürlich Widerstand notwendig. Widerstand gegen das real existierende wirtschaftliche und politische System mit unfähigen und korrupten Politikern, die unser Land in diesen Zustand versetzt haben.
>Schade nur, daß die Mehrheit des Volkes das in allen Wahlen immer wieder negiert und freudig an der gleichen Stelle das Kreuz macht. In der Tat sind die durchschnittlichen Empfindungen zu unserem kritisch gesehenen System und unseren noch kritischer eingestuften Politikern mehrheitlich nicht deckungsgleich mit Deinen Verlustängsten. In dem von Dir geschilderten Ausbeutungs- und Sklavensystem können natürlich nur sehr wenige wirklich horten und müssen sich Verlustängste und Strategien für Ihr beachtliches Vermögen überlegen. Die Masse hat in Deiner Denke eigentlich nur ihre Ketten vom Sklavenarbeitsplatz zu verlieren und kann fortan nicht mehr ausgebeutet werden.
>Stelle Dich mit diesen strategischen Äußerungen doch vor das Volk. Sicherlich bekommst mit Deinen Ansichten und Ideen z.B. für eine Goldsparprämie für besonders intelligente und sichere Vermögensbildung regen Zulauf. Ich bin mir sicher, die wirst das Volk entsklaven.
Eine schöne neue Gesellschaft wünscht Dir
Aldi, der doch lieber bei den Fehlern der alten bleibt


Aldibroker,
Deine Ausführungen haben bei mir spontan zustimmendes lachen erzeugt.
Will meine Sicht mal als Gleichnis, wie bei US Gurus so beliebt, beschreiben.
Reinhard hat für mich mit viel Scharfsinn nur aus einem Pudelgen den ganzen Pudel beschrieben.
Eine tolle Leistung.
Ich weiß aber, daß es auch ein Spanielgen gibt.
Daraus könnte vielleicht ein anderer, genauso scharfsinnig, den ganzen Spaniel beschreiben.
Tja, wenn die beiden sich mischen? Dann geht eine Beschreibung frühestens nach dem Mischergebnis.

Will sagen: Es gibt mehr als einen kleinen, richtigen, Gedanken in unserer Welt. Je mehr Aspekte wir verknüpfen, um so größer wird die erkannte Realität/Wahrheit.
Aldibroker, mit Deinem Einverständnis möchte ich gerne Deine Antwort in dem anderen Forum zitieren. Finde sie einfach gut.


Lieber Reinhard,
der Shortsqueeze in 20 Jahren ist natürlich Quatsch. Habe damit gedankenlos gemeint, daß möglicherweise noch sehr lange über Metallpreisexplosionen diskutiert wird, ohne zu beachten, daß mit steigendem Preis auf Ersatzmaterialien ausgewichen wird.
Sei herzlich und mit freundlichem lachen gegrüßt.

xnickel

PS:
Hoffe, daß möglichst viele schmunzeln, ich tue es

[golden-bear]

IDENTIFICATION NEEDED
Age: Mid 70s.
Race: White; Sex: Male.
Height: 5’6”, Weight: 140 pounds.
Hair: Dark; Eyes: Unknown.
Case #: 97-7436
Investigator: Paul Miller, Major Crimes Unit

Subject pumped money into several major commercial banks located in the New York area on April 10, 2001 at approximately 0930 hours.

Subject confronted three (3) tellers and demanded surrender of Federal government debt obligations in exchange for money. He used freshly printed cash which was concealed in a zippered pouch.

Subject is described as an elderly White male, in his mid 70’s, fair complexion, with a ponytail hair style. The ponytail is down to the middle of his back and is believed to be a hair extension.

Subject communicates using difficult-to-comprehend words and phrases.

The photograph is of the subject as he was leaving one of the banks after committing a repurchase of securities.

[bestofme]

falsches geld, falsche regierung, falsche bzw. keine wirtschaftspolitik....
was kann man noch mehr falsch machen?
resultat: wachstum - inflation = reeles wachstum = 0! oder noch weniger...

es geht aber auch anders:
am 8.3.2001 stimmten 230 Abgeordnete (von 435) für die senkung der einkommensteuer von 39,6% (spitzensatz) auf
33% und der eingangsatz von 15% auf 10%.
...so macht man es richtig!
geld leuten geben statt nehmen! und das alles bei superbenzinpreisen von 0,87 DM/l!
Wo?
Darfs zweimal raten!

[Ken_meyer]

@bestofme

falsche Alternative

interessant wär`s doch erst dann, wenn sog.
"staatliche Leistungen" genau denselben Stellenwert
hätten wie, sagen wir mal, die Brötchen beim Bäcker.

D.h. ich entscheide ob und wieviel "Steuern" ich bezahle,
in Abhängigkeit von meiner ökonomischen Wertschätzung für
diese Leistungen.
Bei dem Brötchenbeispiel tut das ja jeder, der gerne
Brötchen zum Frühstück hat, auch gerne freiwillig...


P.S. klar, manche Schreiner würd`s nicht begeistern, denn
die Beamtensessel würden schmäler

[John_Law]

Hallo, R.Deutsch,

Was sollen denn diese Theorien über Falschgeld usw.?
Es funktioniert. Und zwar zu unserem Wohl. Nur das ist das Ziel.

Das ist leider ein kleiner Irrtum. Es funktioniert eben nicht zu unserem Wohl, sondern ist vielmehr das intelligenteste Ausbeutungs- und Sklavensystem,
das je entwickelt wurde. Wenn Du es richtig findest, dass Du um die Früchte Deiner Arbeit betrogen wirst und Dich dabei wohl fühlst, ist ja alles in
Ordnung. Dann solltest Du in der Tat Dein Gold und Silber verkaufen, den Widerstand aufgeben und Dich auf die Mitteilung freuen, dass Deine Bank
und Deine Lebensversicherung pleite sind (siehe Japan), Deine Rente leider nicht gezahlt werden kann (demografischer Faktor) und Dein Haus mit
einer Zwangshypothek belastet werden muss (neuer Anfang).


Und wieso sollte mich eine Goldwährung davor schützen, daß meine Bank oder meine Versicherung pleite geht, oder gar die demographische Entwicklung positiv beeinflussen?
Selbstverständlich verdient der Staat über die Zinserträge der Notenbank von dem jetzigen System, aber erstens ist das im Vergleich zu dem, was ich ansonsten an Steuern zahle, relativ geringfügig, und zweitens würde er sich das Geld sonst eben über eine Sauerstoff-Steuer oder ähnliche Konstruktion eintreiben.
Und die aktuellen Inflationszahlen kommen ja täglich im Fernsehen; wer dem System nicht traut ist ja bei uns jederzeit berechtigt, seine Ersparnisse in Gold und Diamanten zu tauschen, oder auch in Schmalz und Knäckebrot, wenn einer die Zukunft ganz besonders finster einschätzt. Immobilien und Unternehmensbeteiligungen wie Aktien wären eine weitere Möglichkeit.
Die staatlichen Gummipunkte sind eben eher geeignet für kurzfristige Transaktionen. Na und?
Sklaverei und Ausbeutung sieht für mich anders aus.


Auch bei den "echten" Werten, Metallgeld gab`s die Entwertungen durch schlechtere Legierungen, Kupfermünzen usw.

Das war der gleiche staatliche Betrügertrick wie heute, nur halt noch nicht so raffiniert. Der entscheidende Unterschied war aber, dass die Bürger
damals den Zusammenhang noch kapiert haben und auf echtes Geld ausgewichen sind. Deshalb hat es nie so lange funktioniert wie heute.


Das klappte hervorragend und war eine permanente Erscheinung, natürlich mit Unterschieden je nach Zeit und Ort.
Aber schon die alten Römer hatten eine permanente Inflation und Münzversdchlechterung.
Im Mittelalter waren dann Münzverrufungen an der Tagesordnung, bei denen dann ganz offen die jeweils gültigen Münzen gegen neue, die natürlich schlechter, leichter oder an Zahl geringer waren, eingetauscht werden mußten.
Schleichende Veränderungen, bei denen nach und nach die guten Münzen aus dem Verkehr gezogen und gegen schlechtere ersetzt wurden, waren ebenfalls normal, nicht nur in der "Kipper- und Wipper-Zeit".
Auch außerhalb Europas, in islamischen Ländern oder Indien z.B., sah es nicht anders aus.
Und dann kommen noch so lustige Sachen dazwischen wie die Entdeckung Amerikas, und plötzlich sind alle Länder, die an dem Goldsegen aus der neuen Welt nicht beteiligt sind, in den A... gekniffen, weil ihr Gold erheblich an Wert verliert.
Oder das Deutsche Reich führt 1871 eine Goldwährung ein, und plötzlich haben wir eine Inflation in Indien und China, die noch eine Silberwährung haben.

Das Karussell drehte sich damals vielleicht etwas langsamer als heute. Aber gedreht hat es sich auch, und die Richtung war auch die gleiche.

[schloss]

@John

Gut analysiert!
Deinem letzten Satz:
Das Karussell drehte sich damals vielleicht etwas langsamer als heute. Aber gedreht hat es sich auch, und die Richtung war auch die gleiche.
muss man jedoch noch hinzufügen:

Jedes dieser Karuselle ist irgendwann stehengeblieben und löste damit eine mehr oder minder
schwere (okonomische, soziale, politische) Krise aus.

mfg

Schließer

[aldibroker]

Nach fast 10 Wachstumspausen mit 8 echten Rezessionen in der Nachkriegszeit sollten wir gelernt haben, das die Welt nicht untergeht, nur weil ein paar Godbugs das gern so hätten und die wildesten Theorie verbreiten.

Wer will kann meine Standpunkte im

http://www.f17.parsimony.net/forum30434/

nachlesen. Mit dem Stichwort Aldibroker habt ihr hier den Goldpessimisten pur

Gruß Aldi

[R.Deutsch]

Ja, kann ich nur empfehlen, alles von Aldi zu lesen. Er ist möglicherweise der scharfsinnigste Goldgegner den es gibt (wäre schön) und er trägt wirklich gnadenlos alle guten Argumente gegen Gold vor. :-)

[keepitshort]

@aldibroker

wenn Du den Berufsoptimisten der Sorte
Wirtschaftsminister, Uni-Professoren, Euro-Politiker
glaubst ist es deine Sache.

wenn Du diesen Berufsoptimisten Berichte
aus www.fallstreet.com vorlegst
wissen die Berufsoptimisten immer eine
Ausrede
Doch als Endresultat bekommen wir halt
Inflation und eine Wirtschaftskrise
in dem der kleine Mann den Mist bezahlt
den die grossen Politiker und
unfähigen Wirtschaftsminister verursacht haben.

Wenn Dich Fehlentwicklungen interessieren so
sollte Argentinien in den nächsten 5 Jahren
ein gutes Informationsfeld liefern.

Die Kredite an Russland dürften auch nicht
so einfach bedient werden.


Fazit: Aldibroker Du bist Goldpessimist
dann empfehle ich Dir Dein Geld in
argentinischen und russischen Staatsanleihen
anzulegen hier gibt es eine gute Verzinsung
bei kleinem Risiko wenn die Wirtschaft wächst.
Ich würde Dir aber mal raten zu überlegen warum es
dann in der freien Wirtschaft Begriffe wie
Hermes-Bürgschaft gibt wenn alles so toll läuft.

[1Meyer]

Das Zitat von xnickel trifft den Nagel auf den Kopf.

"Was sollen denn diese Theorien über Falschgeld usw.?
Es funktioniert. Und zwar zu unserem Wohl. Nur das ist das Ziel. "

Probleme der Geldentwertung gab es auch in "goldigen Zeiten", kam mehr Gold in Umlauf stiegen die Preise. Historisch belegt in der spanischen Geschichte und strikt logisch begründbar.
Das heutige Geld reduziert die Austauschrelationen und ist Voraussetzung für eine fortgeschrittene Wirtschaft.

Trotzdem wird Gold steigen und verstärkt nachgefragt werden. Mal ganz abgesehen von der augenblicklichen Nähe zu einer weltwirtschaftlich gewollten Preisuntergrenze sprechen portfoliotheoretische Überlegungen, Änderungen der Inflationserwartungen und die Angebots-/Nachfragestruktur dafür.

Goldminen nehmen in den Kursen diese Erwartungen voraus und zeigen beim Goldpreisrückgang eine relative Stabilität. Selbst ein worst-case-Szenario mit Goldpreisen von 230 oder 200 kurzfristig kann nicht schocken, die Perspektive ist aufwärts gerichtet.

Neben der Debatte um Falschgeld hilft auch die Debatte über Werte nicht weiter. Es gibt kein stabiles, endgültiges Geld und auch keine endgültigen,feststehenden Werte. Interessant ist die Veränderung der Werte und der Wertmaßstäbe, diese sind und bleiben subjektiv. Der resultierende dynamische Prozeß ist eventuell beschreibbar, Werte niemals allgemeinverbindlich festlegbar.

Wer übernimmt nun Ashanti?

Grüße

1Meyer

[jeffery2]

@1Meyer, wäre ich aber doch vorsichtig zu sagen "zu unserem Wohl". Es funktioniert doch nur weil es funktionieren muss, etwas anderes will ja keiner. Meine Grosseltern, (Gold gab ich für Eisen, Wilhelm zwo)Die Inflation nach WK 1, dann in den 20er, der Reisswolf in 1949 (eisernes Sparen a la Adolf)immer endet die Papierlawiene mit der Niederlage der "kleinen Mannes" natürlich auch manch "grossen". Wer nicht verhungern wollte bekam für das 20 M Goldstück was er wollte. Bei xnickel herrscht im Moment der Blues und das bringt solche Zitate hervor.
Keiner weiss wie lange wir uns an den bestehenden Systemen noch erfreuen können, aber siehe Voltaire zum Schluss endet das Papier doch immer wieder bei Null.
Kein deutsche Phaenomen, siehe von 1918, England Frankreich Russland usw. Usa ist ein Sonderfaktor weil sie die totalen Kriegsgewinnler zweier Weltkriege waren, das hat reingehauen.
Wg. Ashanti würde ich sagen kein Problem, Sovereign kauft den Laden.
Frohes Fest J2

[1Meyer]

Ja J2.

Die Bewertungen ändern sich auch mal radikal. Das Geld ist "auf einmal" nichts mehr wert, eine Aktie sinkt oder steigt. Die Zeiten ändern sich halt. Wir sind hier um unseren Vorteil aus den laufenden Änderungen zu ziehen, Wertänderungen sind somit die Grundlage der eigenen Handlungsmöglichkeit und daher zuerst auch Chance.

Bricht der Wertmaßstab völlig weg ist das der Extremfall, dann reden wir über Konkurs, Währungsreform, Hyperinflation. Das sind keine angenehmen Erfahrungen und trotzdem mit einiger Weitsicht zu meistern. Streuung und Mischung sind da einige Begriffe.

gholzbauer regt sich schon über die Wegnahme von 3% auf, welche Risiken werden bei einer 6% Inflation für die Allgemeinheiteintreten? Diese Aspekte lassen mich bei meinen Minen zum Optimisten und einen Rentenanleger zum Pessimisten werden. Man muß halt zum richtigen Zeitpunkt den Fahrstuhl wechseln, Halbierungen und mehr gab es auch beim Goldpreis. Die Risiken und Chancen ändern sich, ganz normal in einer dynamischen Umwelt. Wir leben in einer Zeit in der mal Lebensversicherungen zur Auszahlung gelangt sind, ich würde dies doch nie als Regelfall oder als sichere Geldanlage sehen. Genau wie Rentenpapiere, jede Anlage hat spezifische Risiken.
Man kann gewinnen, man kann verlieren. Sicherheit gibts nie. Es gibt allerdings den Sonderfall des Häuslebesitzers, für ihn ist das Haus der Maßstab schlechthin. Er fährt "keinen Fahrstuhl" mehr. Und so sehe ich das mit den Falschgeldfreaks, eine Unze bleibt eine Unze. Ganz klar richtig, es hilft mir aber nicht. Ich will den Fahrstuhl zum idealen Zeitpunkt wechseln.

Wer außer Souvereign übernimmt Ashanti?

Frohe Pfingsten
1Meyer

[Rrocky]