Ausfall von Staatsanleihen - 500 Beiträge pro Seite



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Hallo,

weiss jemand, ob es jemals vorgekommen ist, dass ein Ausländischer Schuldner (Staat) seinen Verpflichtungen bzgl. der Rückzahlung seiner Bonds nicht nachgekommen ist ???

Mich interesieren hier jedoch nur Anleihen auf Euro oder DM Basis in jünger Vergangenheit, da ich hörte, dass bisher ALLE Euro/DM Bonds zurückgezahlt wurden.

Danke

Gruß :)

S.B.
Ich habe vor einigen Wochen versucht den oben genannten Sachverhalt zu prüfen, konnte aber keinen Katastrophenfall finden.


Horstfriedrich
Man muß, denke ich, schon ganz klar unterscheiden, ob ein Land nicht mehr zahlen kann, und, ob der Schuldner sein Geld zurückerhält.

Dass ein Staat nämlich mal pleite ist - mag vorkommen.
Dann jedoch neigte der IWF inder Vergangenheit dazu, eben diese Verbindlichkeiten auszugleichen.

Erst im letzten Jahr konnte doch die Ukraine Anleihen nicht zurückzahlen, weswegen es zu einem Umtauschangebot kam, die Anleihe läuft jetzt bis 2007 und rentiert aktuell bei etwa 20 %.

Ich habe momentan Anleihen von Argentinien, Brasilien, Kolumbien, Venezuela, Jamaika und Rußland - und bin schwer begeistert
Ukraine 16 % - Anleihe (wurde in andere Anleihe umgetauscht),
Ich meine, daß auch Ecuador und Pakistan mal Probleme hatten (ohne Gewähr!)

kroko
Klare Aussage: Es ist seit 1950 nicht mehr vorgekommen, daß eine Staatsanleihe in DM, US $ oder Euro bei Privatanlegern nicht bedient wurde.

Siehe zu diesem Thema auch das Pariser Abkommen, das dieses garantiert(e).

Daher: Kauft Argentinien-Anleihen!
Bullshit !!!!

Staatsanleihen können genauso ausfallen, wie andere Anleihen auch.

Beispiel Ukraine wurde letztes Jahr umgeschuldet, Laufzeit um 7 Jahre verlängert.


Brady Bonds in den 80ern Argentinien, Polen etc. teilweise um 30 Jahre verlängert


etc. etc.

Anzunehmen, Staaten könnten nicht pleite gehen ist Käse ! Warum wohl bekommt man auf Argentinien- Anleihen zwischen 15 & 20% Rendite ??? Weil die Rückzahlung sicher ist ?

Wer sowas behauptet, ist entweder leichtgläubig oder ein Träumer - in jedem Fall hat er die letzten Wochen die Argentinien und Türkei Krise bspw. verschlafen. Hier wird jeden Tag mit einem Zahlungsausfall gerechnet (Rating B-, letzte Stufe vor Insolvenz).

Übrigens hat das IWF mehrmals deutlich gemacht, daß zukünftig bei Umschuldungen auch bluten sollen.
Übrigens hat das IWF mehrmals deutlich gemacht, daß zukünftig auch Private bei Umschuldungen bluten sollen.
Danke für die Antworten,

ich will ja nicht verschweigen, dass ich seit letzter Woche in 321 000 drinnen bin (Argentinien 03.09.01), aber ich gehe auch davon aus, dass die Bonds zurückgezahlt werden.

Was würde denn passieren, wenn Argentinien einstellt ???

Es würden so viele Gelder aus den Schwellenländern zurückgezogen werden, dass keines dieser Länder (Mexico bis Polen) jemals wieder eine Chance hätte Geld zu bekommen.

Ausserdem hätte in diesem Falle der IWF total versagt, ich glaube (und hoffe) nicht dass ich mich irre, ich gehe weiterhin sogar davon aus, dass Bonds dieser Länder in den nächsten Jahre eine höhere Rendite aufweisen werden wie die Aktienmärkte (von Ausnahmen mal abgesehen).

Also weiter in die emergin markets :D

Gruß :)

S.B.
Respekt, 321000 hatte ich mir ja auch überlegt, war wirklich eine kurze Zeit lang bei Kursen um die 84 ein erwägenswertes Investment. Mittlerweile schon wieder bei 98 und dadurch im Grunde völlig uninteressant.

Gruß
Philipp
Auch Ecuador hatte schon eine Zahlungsunfähigkeit und anschliessende "Restrukturierung". http://www.financewise.com/public/edit/latin/latrisk2/latr2-…

@Mr. Daimond

volle Zustimmung, einzig: B- ist nicht die letzte Stufe vor Insolvenz. Zahlungsunfähigkeit oder -verzug bedeutet D.


@strong-buy

Es würden so viele Gelder aus den Schwellenländern zurückgezogen werden, dass keines dieser Länder (Mexico bis Polen) jemals wieder eine Chance hätte Geld zu bekommen.
Da es schon diverse Restrukturierungen gab stimmt dieses Argument wohl nicht. Schwellenländer mit halbwegs intakten finanziellen und wirtschaftlichen Verhältnissen werden zu entsprechenden Konditionen wohl immer Geld bekommen. Lediglich das Land, welches "restrukturiert" hat dürfte für einige Jahre am "freien" Kapitalmarkt keine neuen Schulden aufnehmen können (sieht man auch an Ukraine, Ecuador etc.).

Ausserdem hätte in diesem Falle der IWF total versagt, ich glaube (und hoffe) nicht dass ich mich irre, ich gehe weiterhin sogar davon aus, dass Bonds dieser Länder in den nächsten Jahre eine höhere Rendite aufweisen werden wie die Aktienmärkte (von Ausnahmen mal abgesehen).
IWF, Weltbank etc. dürften sich auch langsam denken, dass bei Restrukturierungen auch die Nichtbanken (=Privatanleger, Fonds etc.) ihren Anteil beim Schuldenverzicht zu leisten haben. Insbesondere im Fall von Argentinien, da dort der Anteil der Bonds an der Gesamtverschuldung recht hoch ist.

Also lieber auf das Risiko schauen, ohne zu sehr auf IWF & Co zu hoffen.

Grüße K1
@k1

In der Tat war der Ausdruck für B- = letzte Stufe vor Zahlungsunfähigkeit terminologisch nicht präzise. Gleichwohl bedeutet CCC (nächste Stufe), daß der Schuldner seinen Zahlungsverpflichtungen nur in einem sehr günstigen wirtschaftlichen Umfeld nachkommen kann. Von daher wird C- Level nur bei absehbarer Zahlungsunfähigkeit vergeben.

D ist die schon eingetretene Zahlungsunfähigkeit.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


B

An obligation rated ‘B’ is more vulnerable to nonpayment than obligations rated ‘BB’, but the obligor currently has the capacity to meet its financial commitment on the obligation. Adverse business, financial, or economic conditions will likely impair the obligor’s capacity or willingness to meet its financial commitment on the obligation.

CCC

An obligor rated ‘CCC’ is CURRENTLY VULNERABLE, and is dependent upon favorable business, financial, and economic conditions to meet its financial commitments.

CC

An obligor rated ‘CC’ is CURRENTLY HIGHLY-VULNERABLE.

Plus (+) or minus(-) The ratings from ‘AA’ to ‘CCC’ may be modified by the addition of a plus or minus sign to show relative standing within the major rating categories.

C

A subordinated debt or preferred stock obligation rated ‘C’ is CURRENTLY HIGHLY VULNERABLE to nonpayment. The ‘C’ rating may be used to cover a situation where a bankruptcy petition has been filed or similar action taken, but payments on this obligation are being continued. A ‘C’ also will be assigned to a preferred stock issue in arrears on dividends or sinking fund payments, but that is currently paying.

R

An obligor rated ‘R’ is under regulatory supervision owing to its financial condition. During the pendency of the regulatory supervision the regulators may have the power to favor one class of obligations over others or pay some obligations and not others. Please see Standard & Poor’s issue credit ratings for a more detailed description of the effects of regulatory supervision on specific issues or classes of obligations.

SD and D

An obligor rated ‘SD’ (Selective Default) or ‘D’ has failed to pay one or more of its financial obligations (rated or unrated) when it came due. A ‘D’ rating is assigned when Standard & Poor’s believes that the default will be a general default and that the obligor will fail to pay all or substantially all of its obligations as they come due. An ‘SD’ rating is assigned when Standard & Poor’s believes that the obligor has selectively defaulted on a specific issue or class of obligations but it will continue to meet its payment obligations on other issues or classes of obligations in a timely manner. Please see Standard & Poor’s issue credit ratings for a more detailed description of the effects of a default on specific issues or classes of obligations.

Quelle S&P
Was haltet ihr von 230525? Einstufung: AAA.

Gibt es überhaupt im Internet eine side die sich mit diesem Bereich verstärkt beschäftigt?

Ciao BigLinus :cool:
Ich kenne zwei Internetseiten die sich mit Bonds beschäftigen,

www.boerse-stuttgart.de

www.bondboard.de

bei Stuttgart auf Reneten gehen.

Gruß :)

S.B.
Meine Meinung dazu ist:

Staaten gehen nicht pleite, es kommt nur manchmal vor, daß Staaten vorübergehend keine Schulden bedienen können (illiquidität).

;)
Ich würde das nicht auf die zu leichte Schulter nehmen. Staaten können zwar im Sinne des Wortes nicht "pleite" gehen, wohl aber kann es ganz empfindliche Schuldenrestrukturierungen geben. Bsp. aus 100 Euro Anleihe werden 60 Euro Anleihe zu einem niedrigeren Zins und zu einer längeren Laufzeit. Dann gibt es dumme Gesichter.

Desweiteren würde ich mich nicht darauf verlassen, dass Argentinien und die Türkei zu gross sind, um zu defaulten. Und @S0 (anderer Thread):
"Bei Staaten mit wenigen Schulden (Ukraine und Rumänien) sollte man vorsichtig sein. Die haben wenig zu verlieren. Lassen die eine Anleihe ausfallen bekommen sie zwar kein Geld mehr, aber wen kümmert es. Bei Argentinien und der türkei sieht es prekärer aus. Die brauchen laufend Umschuldungen und können sich Ausfälle nicht leisten. "
Das kann man auch genau umgekehrt herum sehen, denn Länder mit nur geringen Schulden (in Anleihen) dürften eher ein Interesse haben diese Anleiheschulden voll zu bedienen (da die Oportunitätskosten recht niedrig sind) und so der Anleihemarkt nicht langfristig verbaut ist. Länder wie Argentinien mögen zwar auf die laufenden Umschuldungen angewiesen sein, nur scheint der Schuldenstand z.Zt. so zu sein, dass sie eben mittelfristig nicht in der Lage sind ihn zu bedienen (das ist dann weniger eine Frage von wollen, sondern von können!). Die Türkei sehe ich persönlich etwas positiver [da diese wirklich noch eine geostrategische Bedeutung haben] als Argentinien, ist aber sicher subjektiv.

Grüße K1
@k1

Du bist Bondhändler, oder ?

Intelligente Aussagen sieht man hier sonst selten.
@ k1

Ich kann nichts mehr ergänzen. Es muß ja immer zwei Meinungen geben, sonst würden die Arbentinier bei 100% notieren.

Einen cut auf 60% halte ich für unwahrscheinlich, denn dann kann man die anleihe auch gleich ganz ausfallen lassen. Es wäre psychologisch sehr schlecht. Dann doch eher die ukraine Variante (lange Laufzeit, niedriger Zins).

Warum stottern die Argentinier Ihre Schulden nicht ganz einfach ab wie die Ukrainer?

;)
Ist die Bundesrepublik Deutschland etwa ein besserer Schuldner als Argentinien?

Wie "zahlt" denn die Bundesrepublik ihre Schulden ab? Doch auch nur mit der Ausgabe neuer Anleihen. Wer kauft die neuen Anleihen? Doch wohl überwiegend diejenigen, deren Anleihen nun fällig wurden. Bei der Bundesrepublik ist es also in der Praxis schon so, wie es bei ARG von einigen befürchtet wird: Die Tilgung wird durch Tausch in neue Anleihen vorgenommen. In der Bundesrepublik funktioniert das ganze Schneeball-Spielchen NOCH auf freiwilliger Basis, bei ARG wird es wohl (bald) zwangsweise dazu kommen müssen(?). Wo liegt da eigentlich ein großer Unterschied?
Interessanter Thread.

Wie das Beispiel Ukraine zeigt, sind die Anleger in erster Linie daran interessiert, ihr Geld wiederzubekommen. Wann und zu welchem Zins ist in diesem Zusammenhang zweitrangig.

Da es aufgrund der aktuellen Verschuldungs-/Währungs-/Konjunkturlage sehr unwahrscheinlich ist, dass Argentinien kurzfristig seinen finanziellen Verpflichtungen nachkommen kann (wie schon gesagt, es ist eine Frage des Könnens, nicht des Wollens), wird es wohl zu einer Umstrukturierung kommen, mit der das Problem zunächst zeitlich nach hinten verlagert wird.

Wen das nicht stört oder wer glaubt, dass die aktuellen Kurse bereits einen ausreichenden Abschlag enthalten, sollte kaufen, wobei ich persönlich langlaufende Anleihen bevorzugen würde, die von einer Umstrukturierung gar nicht oder wenig betroffen sein werden. Die 321000 wird wohl noch so "durchrutschen", weil man sich innerhalb eines Monats wohl nicht auf eine Umschuldung einigen wird, aber 02er bis 05er Fälligkeiten halte ich für gefährdet.
Ich habe diesen Thread ja auch eröffnet, damit er interessant wird :) .

Ich hoffe auch sehr stark, dass 321 000 noch durchrutschen wird, auch im Hinblick auf die neuen Gelder die der IWF Argentinien kurzfristig zur Verfügung stellt (ich habe die Anleihe :( ).

Nun meine Frage, wie könnte eine Umschuldung wohl aussehen, Laufzeitverlängerung wäre ja nicht so dass grosse Problem, wenn die Zinsen weiterbezahlt werden.

Wie sah denn die Umschuldung der Ukraine Anleihe aus ???

Wenn ich mich recht erinnere ist doch nur die Laufzeit verlängert worden.

Ich bin auch am Überlegen mir weitere Argentinien Anleihen mit längeren Laufzeiten zu kaufen, da ich davon ausgehe, dass die Rendite wohl in den nächsten Jahren besser ausfallen wird, wie auf den Aktienmärkten.

Seht Ihr es genauso ???

Gruß :)

S.B.
Ähhhhm,

ich beschäftige mich noch nicht sehrlange mit emegin bonds.

Ich hätte da noch mal eine (naja sind ein paar mehr) Fragen:

Ich habe mir auf www.bondboard.de mal diverse Argentinien Anleihen angesehen, meine Fragen, was bedeuten die Abkürzungen :

MTN
MTN REGS
IGL
SVG ???

Wenn ich auf Info gehe, bekomme ich zwar angezeigt was es heißt, aber nicht was es bedeudet.

Wäre schön, wenn es mir jemand verraten würde :)

Gruß :)

S.B.
Hi!

Die Ukraine Umschuldung sieht jetzt eine halbjährliche Ratentilgung vor.

MTN sind Medium Term Notes=Anleihen mittlerer Laufzeit.

:)
MrDaimond

Um in Deiner Sprache zu bleiben: Bullshit! Zeig mir eine Staatsanleihe nach 1950 in DM US& oder auch Euro, die definitiv ausgefallen ist - eine!

Selbst die Russen haben in schwersten Zeiten alle Ihre Anleihen bedient, wobei ich hier von der Russ. Föderation rede. Selbst die Zarenanleihe wurde bedient!!!!

Glaubt mir, die Welt geht nicht unter, noch nicht.

Otimistische Grüße
Ciscosys
26.9.00 Musterklage wegen Ecuador-Anleihen Nach dem Ausfall synthetischer Bonds geht es gegen die Emittenten Dresdner Bank und CSFB / Von Christine Illing Frankfurt – Im Oktober vergangenen Jahres platzte eine Reihe von Papieren, die auf Anleihen des südamerikanischen Landes Ecuador basierten. Bei den betroffenen Anlegern führte dies zum Totalverlust ihres Kapitals. ... Den Anleihen lag ein kompliziertes Absicherungsgeschäft zu Grunde, mit dem sich Banken, die ecuadorianische Staatsanleihen in ihren Büchern hatten, vor Zahlungsausfällen schützen wollten. Der Käufer des Synthetics haftete für den Fall eines Schuldenmoratoriums Ecuadors mit seinem eingesetzten Kapital. Als Entgelt für dieses Risiko erhielt er einen vergleichsweise hohen Nominalzins von bis zu 14,5 Prozent. Nachdem Ecuador im September 1999 seine Zahlungsunfähigkeit erklärt hatte, wurden die Synthetics gemäß den Anleihebedingungen wertlos und aus den Depots der Anleger gebucht; der Schaden belief sich auf 375 Millionen DM. ... Weil synthetische Anleihen für Laien undurchschaubare Risiken bergen, dürfen solche Papiere in England und Amerika grundsätzlich nicht an Kleinanleger verkauft werden. Die geringe Stückelung der Anleihen (die Credit Suisse First Boston setzte den Mindestnennbetrag auf nur 1000 DM fest) weist jedoch darauf hin, dass auch Kleinanleger angesprochen werden sollten. Unbestätigten Gerüchten zufolge sollen zudem die geschädigten institutionellen Anleger – dabei dürfte es sich meist um kleinere Versicherungen oder Pensionskassen handeln – von den Emissionsbanken teilweise entschädigt worden sein. Satte Gewinne eingefahren Pikant ist der Fall auch deshalb, weil die Banken, die das Ecuador-Risiko ursprünglich eingegangen waren, durch das geschickt getarnte Absicherungsgeschäft – kaum ein Privatanleger dürfte seinerzeit verstanden haben, welches Risiko er sich mit einer synthetischen Anleihe einhandelte – im Endeffekt sogar noch satte Gewinne einfuhren. Denn sie kassierten nicht nur die gesamte Anlagesumme aus den synthetischen Anleihen. Zudem verfügen sie bis heute noch über den Vermögenswert der tatsächlichen Ecuador-Anleihen, die nicht wertlos geworden sind. Vielmehr werden die so genannten Brady Bonds Ecuadors bis heute an den internationalen Kapitalmärkten gehandelt, auch wenn seit September vergangenen Jahres keine Zinsen mehr bezahlt wurden. ... (Süddeutsche Zeitung, 26.9.2000) Kommentar: Es ist kaum zu glauben, wie naiv manche Anleger Geld investieren. Mit solchen Geschäften ließen sich viele durch scheinbar hohe Zinsen locken und sicherten damit die Risiken der Banken für den Crashfall ab. Für die Banken war dies dann das beste Geschäft überhaupt. Es frägt sich, ob man mit solchen Anlegern, welche nur von der Gier getrieben werden, überhaupt Mitleid haben soll. Statt irrationaler Gier zu verfallen, ist es klüger, sich grundlegende Gedanken zu unserem Geldsystem zu machen und daraus die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, wie im Buch “Geldcrash- Der Kriesenwegweiser” beschrieben.

Quelle Geldcrash.de


Brady-Bonds und Synthetics Um der Schuldenkrise in Lateinamerika in den achtziger Jahren entgegenzutreten, hatte der damalige US-Finanzminister Nicholas F. Brady einen Plan entwickelt, notleidende Bankkredite auf freier und marktgerechter Basis in öffentliche Anleihen umzuwandeln. Dadurch sollte die Praxis der immer neuen Kreditvergabe an die hoch verschuldeten Staaten durchbrochen werden. Die Länder hatten letztlich mit den neuen Krediten nur noch die Zinsen alter Darlehen zurückgezahlt. Dem 1989 entworfenen Brady-Plan lag die Idee zugrunde, eine Umschuldung zwischen Banken und Schuldnerländern einzuleiten, die einen teilweisen Forderungsverzicht beinhaltete. Dieser Schuldenerlass wurde an die Forderung geknüpft, dass das betreffende Land ökonomische Reformen einleiten musste, deren Umsetzung vom Internationalen Währungsfonds überwacht wurde. Bei der Neuordnung werden die alten Bankverbindlichkeiten – abzüglich eines marktüblichen Abschlags – in neue, langlaufende Anleihen, die so genannten Brady-Bonds, getauscht. Die Höhe des Abschlags richtet sich nach Kreditrisiko und Laufzeit. Brady-Bonds sind mit bestimmten Staatsgarantien ausgestattet. Der Vorteil für die Banken liegt darin, dass sich Anleihen viel leichter handeln lassen als Bankschulden. Geklagt wird nun gegen so genannten Ecuador Synthetics. In seiner Konzeption ist dieses Produkt im wesentlichen aus existierenden Finanzinstrumenten – in diesem Fall ein ecuadorianischer Bond – abgeleitet. Bei synthetischen Bonds handelt es sich im Gegensatz zur normalen Anleihe um ein künstlich geschaffenes Finanzinstrument, das real nicht existiert. anma (SZ, 16.1.01) Kommentar: Mit dem Brady Plan wurde seinerzeit die Illusion erweckt, als könnte man dadurch das Schuldenproblem lösen. Doch wer das Zinssystem kennt, weiß auch, daß Schulden nie verschwinden, sondern nur umverteilt werden - im Gegenteil: Durch den zinseszinseffekt explodieren die Kredite geradezu, bis zum Zusammenbruch.

Quelle Geldcrash.de


Nicht nur die repackaged bonds, sondern auch Ecuador selbst war zahlungsunfähig.

Die Bradybonds wurden mit Riesen- Kursabschlägen auf teilweise 30 Jahre umgeschuldet.

Habe leider keine Zeit, noch mehr Fälle zu belegen, aber zu Zahlungsverzögerungen, Teilzahlungen und Restrukturierungen auf niedrigem Kursniveau kam es schon.


Eine hohe Rendite zeigt auch ein hohes Risiko, oder meinst Du die Kapitalmärkte sind blöd ??? Wenn es Sinn machen würde, käme es sofort zu Arbitrage, die Renditen sänken wieder.

Hüte Dich davor zu meinen, alle Staatsanleihen müssten vollständig, "in time" zurückgezahlt werden.
Ergänzung:

Russland- Moratorium

"Für die wachsende Krisenanfälligkeit der internationalen Finanzmärkte haben die neunziger Jahre eindrucksvolle Belege geliefert. 1994/95 war es die Flucht der Anleger aus dem mexikanischen Peso, die eine regionale Krise auslöste, als Brasilien und Argentinien ebenfalls hohe Kapitalabflüsse hinnehmen mussten. Ein solcher Ansteckungseffekt kennzeichnete auch den Verlauf der Asienkrise, die 1997 durch die Flucht aus dem thailändischen Baht ausgelöst wurde. Der Einbruch des Rubel auf den Devisenmärkten im Sommer 1998 veranlasste die russische Regierung, ein Moratorium für die Bedienung eines Teils der russischen Auslandsschulden zu verkünden, was bei den Anlegern zu einer weltweiten "Flucht in Qualität und Liquidität" führte."


IWF: Partizipation des Privatsektors an zukünftigen Umschuldungen


"Vorschläge zur Krisenbewältigung sind häufig als Lehren aus der Asienkrise formuliert und zielen auf eine Reform von Aufgaben, Instrumentarium und Auflagenpolitik des IWF. Deshalb werden sie im folgenden Abschnitt behandelt. Ein zentrales Anliegen der G-7-Regierungen ist die Einbindung des Privatsektors, d. h. der Banken und Anleihegläubiger. Denn es gilt zu Recht als unvertretbar, dass mit teilweise gigantischen öffentlichen Finanzhilfen die Ansprüche privater Gläubiger befriedigt und diese damit vor den Folgen unvorsichtiger Kreditvergabe bewahrt werden. "Private Kreditvergabeentscheidungen müssen auf einer Einschätzung der potentiellen Risiken und Renditen einer Anlage beruhen und nicht auf der Erwartung, dass die öffentliche Hand Gläubiger vor nachteiligen Entwicklungen schützen wird." Folglich müssten etwa auch die Forderungen von Anleihegläubigern in Umschuldungen und Schuldennachlässe einbezogen werden."

Quellen: Bundeszentrale f. politische Bildung, Zeitschrift Das Parlament
wer zahlt die Anleihen der Bundesrepublik Deutschland?
Also im Moment hast Du recht, die werden jeweils umgeschlagen auf neue Anleihen, aber ultimativ zahlen DU und ich sie. Die Steuerkraft der Einwohner ist entscheidend.
@ caramanga

Und was passiert, wenn niemand mehr Bundesanleihen kaufen will?
Dann ist die Bundesrepublik zahlungsunfähig!

Oder es müssen KURZFRISTIG irgendwelche "Supersteuern"
einkassiert werden, damit auf diesem Wege wieder Geld in
die Kassen kommen.

Oder es muß kurzfristig Bundesvermögen verscherbelt werden (T-Aktien...)

Oder es muß der IWF einspringen!

Genau eine solche Situation haben wir heute in ARG.

@ MrDiamond

Dein www.geldcrash.de wirft seriöse "Brady-Bonds" mit "Synthetischen Anleihen" in einen Topf.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! Aber bei den Autoren derartig linksgerichtetenr Sites
sieht man das auch nicht so genau!


kroko
@krokodil1

Genau lesen !!!

1. Es handelt sich um 2 völlig getrennte Zitate aus absolut unterschiedlichen Artikeln ! Diese dienten nur hlifsweise dazu, zu belegen, daß sehr wohl Staaten auch zahlungsunfähig werden können.

2.Sehr richtig, daß die repackaged bonds anders zu sehen sind als originäre Staatsanleihen (z.B. gibt es oft "kick Out"- Klauseln bei 50% Prozent Kursverlust des Underlyings etc.). Aber der synthetische Bond wurde wetrtlos, weil Ecuador zeitweise zahlungsunfähig war.

3. Die Seite ist sehr objektiv und keineswegs "links". Die aufgezählten Fakten stimmen alle.

Fazit: Wer glaubt, Renditen über 15% (Argentinien) seien risikolos zu erhalten, träumt.
@ MrDiamond

Du schreibst im Beitrag vom 23.02.01:

1. Es handelt sich um 2 völlig getrennte Zitate aus unterschiedlichen Artikeln! (Gemeint sind Brady-Bonds und Sythetische Anleihen)

In Deinem Beitrag vom 11.08., 14.10 Uhr schreibst Du folgendes im 2. Artikel (Quelle: www.gledcrash.de):

In den Zeilen 1 - 8 ist die Rede von Brady-Bonds, ab Zeile 8, Mitte, ist die Rede von Synthetischen Ecuador-Anleihen (bis Zeile 10, Mitte) und dann geht es wieder weiter mit den Bradys...

Weiter unten geht es bei Dir dann weiter:

Nicht nur die repackaged bonds, sondern auch Ecuador selbst war zahlungsunfähig.
Die Bradybonds wurden mit Riesen- Kursabschlägen auf teilweise 30 Jahre umgeschuldet.


Und so etwas soll man dann nicht mit "in einen Topf werfen" bezeichnen dürfen?

Tatsache ist doch, daß nicht die syhntetischen Anleihen an sich "betrügerisch" sind, sondern nur die Bezeichnung. Eine syhthetische Anleihe, ist keine Anleihe, sondern eine Art Optionsschein, und nichts anderes. Wenn man das Ding "12,25 % Optionsschein auf Ecuador-Schulden" bezeichnet hätte, gäbe es keinerlei Prozesse! Jeder erkennt, daß es sich nicht um eine Staatsanleihe handelt und jeder würde sich die "Optionsbedingungen" mal anschauen - (und das Ding dann nicht kaufen)!
Und man kann nicht in einem Beitrag mal von einer Anleihe, dann wieder von einem "quasi Optionsschein" dann wieder von einer Anleihe, dann wieder von einem "quasi OS" usf. reden und den Eindruck erwecken, es handele sich faktisch um ähnliche Produkte!
Für diejenigen, die nicht wissen, worum es geht: www.rotter-rechtsanwaelte.de - dann auf "Ecuador Synthetic" gehen.

kroko
Kurzes Luftholen bei den Argentiniern:

IWF gewährt Argentinien Kredit von weiteren acht Milliarden US-Dollar
 
WASHINGTON (dpa-AFX) - Der Internationale Währungsfonds (IWF) will Argentinien mit einem weiteren Kredit in Höhe von acht Milliarden Dollar aus der Finanzkrise helfen. Das sagte IWF-Direktor Horst Köhler am Dienstag (Ortszeit) in Washington. Damit würden die IWF-Kredite, die für das hochverschuldete Land in diesem Jahr vorgesehen sind, auf 22 Milliarden Dollar steigen.
Fünf Milliarden Dollar sollen freigegeben werden, sobald der IWF-Exekutivrat der Krediterhöhung zugestimmt hat. Der Rat, in dem die ständigen Vertreter der Mitgliedsländer beim IWF sitzen, werde darüber wahrscheinlich Anfang September entscheiden, teilte der IWF mit. Die restlichen drei Milliarden sollten bei der Auszahlung künftiger Kredittranchen mit zugeteilt werden.
Die argentinische Regierung hat mit dem IWF seit knapp zwei Wochen um die Ausweitung der Kredite gerungen. Die Gespräche einer Regierungsdelegation in Washington sollten ursprünglich nur drei Tage dauern. Der IWF verlangte konkrete Reformzusagen von Buenos Aires. Argentinien befindet sich seit drei Jahren in einer Rezession. Auf den internationalen Märkten wächst die Befürchtung, dass das Land seine Auslandsschulden im Umfang von 128 Milliarden Dollar bald nicht mehr bedienen kann.
"Die argentinischen Behörden haben sich verpflichtet, das Steuerregime zu stärken", teilte der IWF mit. Argentinien habe zugesagt, das drastische Sparprogramm voll umzusetzen. Der Kongress in Buenos Aires hatte Ende Juli eine "Null Defizit"-Richtlinie verabschiedet. Zusätzlich habe die Regierung sich verpflichtet, die Verteilung der Steuereinnahmen zwischen den Provinzen neu zu regeln./DP/aka/

22.08. - 07:20 Uhr
Hallo,

also so wie es aussieht, zahlt Argentinien doch noch, 321000 wird wohl am Montag ausgezahlt werden.

Bin am Überlegen mir noch eine Argentinienanleihe reinzulegen, 308561, aber was glaubt Ihr denn bezüglich den Umschuldungsplänen von Argentinien ???

Ich danke für Meinungen.

Gruß :)

S.B.
308561 7,125 ARG, Lfz bis 10.06.2002 (Euro-Anleihe)wäre Dein Vorschlag,
130020 10,5 % ARG, Lfz. bis 14.11.02 (DEM -Anleihe) wäre mein Vorschlag.

Vergleich "Deine" (meine) Anleihe

Kurs 90 (86,5), Rendite 22 (24,25)% - lt. www.bondboard.de
Der nächste Zinstermin ist im Jahr 2002 (2001).

"Deine" Anleihe (nächster Zinstermin erst 2002) könnte steuerlich
einen Nachteil bedeuten: Die in 2001 bezahlten arg. Stückzinsen darfst
Du von Deinen anderen ARGENTINISCHEN Erträgen 2001 abziehen. Wenn
Du aber gar keine arg. Erträge 2001 hattest, gibt es auch nichts
abzuziehen! Die bezahlten Stückzinsen für "Deine" ARG-Anleihe
wären dann steuerlich verloren. Im nächsten Jahr wären dann
alle Zinsen steuerpflichtig. (Daß man die arg. Stückzinsen in das
nächste Jahr rüberbringen darf, habe ich nirgendwo gelesen!).

Vorteil bei "meiner" Anleihe: Du zahlst - allerdings sehr hohe -
Sückzinsen in diesem Jahr, mußt die vollen Zinsen dieses Jahr
versteuern, darfst aber die bezahlten Zinsen abziehen. (Sofern
die 10,5 % Zinsen überhaupt von ARG bezahlt werden ;-))

Einen Nachteil hat allerdings "meine" Anleihe: Die Laufzeit -
und damit das Zittern - dauert länger. ARG könnte ja z. B. bis
September 2002 alles noch bezahlen und dann die Zahlungen einstellen.

In diesem Falle wäre "Deine" Anleihe die eindeutig bessere
Wahl gewesen. Weiß man aber erst nachher.

kroko
Wie steht mit der Gefahr einer Umschuldung ?

Die Anleihe 130020 wird zwar bedient, allerdings in
Laufzeit und/oder Zins verändert ?

Gruß Poet
@ kroko

Die Stückzinsen kannst Du auf jeden Fall als neg. Einnahme ansetzen unabängig vom Herkunfstland.

Wäre ja noch schöner. Dann müßte man im folgejahr die komplette Zinszahlung versteuern, da die gezahlten Stückzinsen "verloren" wären.

;)
@ sO

Vielleicht hast Du ja recht?!

Ich kann verweisen auf

www.steuernetz.de/content/ste2000/aus/Problem.html

ggf. noch auf den Link "Tipps zur Anlage AUS" klicken

Speziell der Fall mit den Stückzinsen ist nicht angesprochen,
aber allgemein ist folgendes zu lesen:

"Ausländische Verluste könnnen Sie nach 2a EStG nur eingeschränkt
geltend machen. Ein Verlust kann nur mit positiven Ein-
künften der selben Art AUS DEM SELBEN STAAT ausgeglichen werden.
Dies gilt auch für die folgenden Jahre."

Anmerkung meinerseits: "Verluste" ist etwas anderes als
"negative Einkünfte". Oder ist in diesem Fall doch das
gleiche gemeint? Bei unserem Steuerrecht weiß man ja nie!
Du wohnst doch nicht etwa in der gleichen Stadt wie ich? Mit dem gleichen Finanzbeamten?

Daß man bezahlte ausl. Stückzinsen nur mit ausl.
Kapitalerträgen aus dem gleichen Land verrechnen darf,
habe ich auch mal in einer Zeitschrift gelesen (beim
Zahnarzt, ich weiß aber nicht mehr, in welcher!).

Dazu ist zu sagen, daß die Sache auch einen realen
Hintergrund hat (bzw. hätte). Es ließe sich dann nämlich
eine Menge "Schindluder" mit der fiktiven Quellensteuer
treiben. Falls Du nicht weißt, was das ist, schau mal
weiter unten.

Beispiel:

Du bekommst 50.000 DM Zinsen.

Nun kaufst Du am Jahresende (auf Kredit) eine
Portugal-Anleihe und zahlst 10.000 DM Stückzinsen.

Steuerersparnis im alten Jahr durch diesen Kauf 20 - 50 %
auf 10.000 DM, also 2000 - 5000 DM.

Verkauf der Anleihe gleich Anfang Januar des neuen Jahres.
Nun sind die 10.000 DM Zinsen im nächsten Jahr steuerpflichig
- also die Steuerbelastung steigt - theoretisch -
um 2.000 - 5.000 DM (also der Betrag, der im alten Jahr
eingespart wurde - eigentlich ein paar Mark mehr). Dies ist
aber in diesem Fall kein Nullsummenspiel!!!

Nun wird nämlich 15 % fiktive Quellensteuer angerechnet,
also 1.500 DM. Somit läge die Mehrbelastung im neuen Jahr
nur bei 500 - 3.500 DM, also ein Nettogewinn, ohne viel
Risiko von 1.500 DM.

Am Jahresende des neuen Jahres kaufst Du wieder eine Anleihe auf Kredit
- ABER UM GOTTES WILLEN KEINE PORTUGAL-ANLEIHE - die
bezahlten Stückzinsen würde man ja dann von den positiven
"Portugal"-Zinsen abziehen und futsch wäre die fiktive
Quellensteuer.

Kaufe eine "Spanien", oder "Griechenland"- Anleihe - diese
Zinsen werden ja nicht von den Portugal-Zinsen abgezogen....

Irgendwie könnte man sich mit diesem Spielchen - wenn es
denn klappen würde - Tausende von Mark "ungerechtfertigterweise"
aber völlig legal einheimsen.

Aber glücklich sind die Steuerzahler, die ahnungslose
Finanzbeamte haben....

kroko
H I L F E :

Zahlt Argentinien keine Zinsen mehr ???

Ich habe heute 321 000 zu nominal 100 % ausgezahlt bekommen, aber von den mir zustehenden Zinsen keine Spur :D

Frage:

Ist dass normal, dass Zinsen später gezahlt werden oder was ist da los ???

Danke für eine Antwort

Gruß :)

S.B.
Ich habe meine 321000-Zinsen bekommen.

Die Verbuchung der Zinsen nimmt etwas Zeit in Anspruch,
unabhängig vom Schuldner:

Deine Bank muß ja wissen, ob Sie ZASt abziehen muß, oder ob
die Gutschrift "brutto für netto" erfolgen kann.

Gesetzt den Fall, Du hast Deinen Freistellungsauftrag bereits
voll und auch "null" im Stückzinstopf. So müßte Dir die Bank
also volle 30 % ZASt und Soli abziehen.

Es könnte aber sein, daß Du am 03.09. um 19.30 Uhr noch
eine Anleihe kaufst und plötzlich wieder "Geld" im Stückzins-
topf hast. Folge: Deine Zinsen werden dann doch ganz oder
teilweise steuerfrei ausgezahlt.

Eine Zinsgutschrift kann demnach erst nach Börsenschluß erfolgen
(mit Wertstellung vom 03.09.). Da aber einige Banken nach 20.00
Uhr "nichts mehr machen", kann es sein, daß Deine Zinsen erst
am 04.09. verbucht werden. Dies ist aber auch bei Bundesanleihen so!!!

KEINE PANIK AUF DER TITANIC! WASSER IST FÜR ALLE DA!

kroko
Hallo!
Habe ein paar Dinge zur Diskussion beizutragen.
Weiter oben fragte strong-buy nach der Ukraine-Umschuldung.
Dabei wurden eine ganze Reihe Anleihen auf einmal umgeschuldet, bei uns wurden davon eine 16%-DM-Anleihe 01 und eine 14,75% ECU-Anleihe 00 gehandelt. Es wurde angeboten, diese in 10% EUR- oder 11% USD-Tilgungsanleihen 07 umzutauschen mit vierteljährlicher Zinszahlung und Tilgung jeweils im März ud September ab 2001. 2001 werden je 3 % zurückgezahlt, 2002 je 5% und danach je 9,33%. Pro 10000 DM Nominal bekam man 5000 EUR bzw. USD der neuen Anleihen. Die Differenz wurde bar bezahlt, bei Annahme des Angebots wurden auch die zwischenzeitlich fälligen Zinsen nachgezahlt. Insgesamt ein gutes Geschäft für alle die während der Krise eingestiegen sind, ein schlechtes dagegen für diejenigen die zu 100 gekauft haben und das Geld zur Fälligkeit brauchten.

Was den Ausfall von Staatsanleihen angeht ist natürlich die Frage wie man den definiert. Es macht einen sehr großen Unterschied ob der Emittent nur ein paar Tage verspätet zahlt, ob er wie die Ukraine schnell Kontakt mit den Gläubigern aufnimmt und ein relativ faires Umschuldungsangebot macht (Zahlung bisheriger Zinsen, künftig niedrigere Zinsen, Laufzeitverlängerung, kein Senken des Nominalbetrages), ob man wie Ecuador einfach nicht zahlt und schweigt um die Gläubiger mürbe zu machen (zur Freude des IWF), dann viele Monate später den Verzicht auf einen großen Teil des Nominalbetrages fordert und neue Anleihen ausgibt, die mW Klauseln enthalten, denen zufolge wieder ein Großteil des neuen Nominalbetrages verfällt, wenn Ecuador lange genug die Zinszahlungen aussetzt (womit Ecuador einen Anreiz hat, die neuen Bonds NICHT zu bedienen), oder ob man wie bei den Zarenanleihen über 80 Jahre später einen Teilbetrag als Entschädigung anbietet (http://www.nonvaleurs.de/html/zaren.html). Ein denkbares Extrembeispiel wäre wenn bei einer 1000 DM-Anleihe, deren Zinsen nicht gezahlt werden, 100 Jahre später jemand 1 Pfennig pro 1000 DM Nominal bietet und das Bedienung der Anleihen nennen würde. Für den Gläubiger ist der Unterschied
zwischen diesem fiktiven Fall (oder auch den Zarenanleihen) und einem Totalverlust sehr gering. Es gibt übrigens auch noch (ost-)deutsche Auslandsbonds der Zwischenkriegszeit, die bis heute nicht zurückgezahlt wurden -> http://www.nonvaleurs.de/html/faule.html
Aktuell gibt es mW auch bei der Elfenbeinküste nichtgeleistete Zinszahlungen. Bei Nigeria ist es mW so, daß das Land nur geringe Zahlungsverpflichtungen aus Bonds hat, dafür hohe gegenüber staatlichen Schuldnern, und diese wollen eine Umschuldung auch der Anleihen erzwingen. Nach Einzelheiten zu solchen Sachen kann man bei www.bradynet.com suchen.

Jetzt zum Thema fiktive Quellensteuern.
Von der Dt. Bank gibt es ein "Merkblatt für den inländischen Steuerzahler". Darin steht "Die Anrechnung einer fiktiven Quellensteuer aus festverzinslichen Wertpapieren kann nach Auffassung der Finanzbehörden nur derjenige geltend machen, der zur Zeit der Kuponfälligkeit Inhaber der Schuldverschreibung ist. Berechnungsgrundlage für die Höhe der fiktiven Quellensteuer ist der Zinskupon unter Ausschluß vereinnahmter Stückzinsen. Die Obergrenze für die anrechenbare ausländische Steuer (also die auf die ausländischen Einkünfte entfallende deutsche Einkommensteuer) ist hingegen unter Einbeziehung der ggf. im Jahr der Kuponfälligkeit gezahlte oder vereinnahmtebn Stückzinsen zu berechnen, da auch dise Stückzinsen zu den ausländischen Einkünften gehören." Demnach gibt es keine f. Q., wenn man Anfang Januar vor dem Kupontermin verkauft.

krokodil1 erwähnt im Zusammenhang mit der f. Q. auch spanische Anleihen. In obigem Merkblatt gibt es eine Tabelle mit f. Q.-Sätzen verschiedener Länder, Spanien ist dort nicht aufgeführt. Im DBA Spanien http://lemaitre.de/landstart1.html Artikel 23 ist die f. Q. auf den Fall beschränkt, daß die Zinsen einem Bankinstitut zufließen. Hat es schon mal jemand geschafft, sich als Privatperson spanische f. Q. anrechnen zu lassen?

Grüße,
Plutokrat
...Da habe ich mich bezüglich der "spanischen fiktiven QSt"
wohl auf einen falschen Experten verlassen. Prof. Büschgen
schreibt im "Das kleine Börsenlexikon, 15. Auflage" unter
"ausl. Wertpapiererträge - Spanien:...DBA v. 1966...
...Bei Zinsen erfolgt eine Anrechnung von 10 % als
Kapitalertragsteuer, auch wenn diese in Spanien nicht oder
nicht in dieser Höhe erhoben wurde.

Da das DBA bis heute nicht abgeändert wurde, ging ich davon
aus, daß dies (noch) so stimmt. Dabei stimmt es wohl so noch
nie!

Entschuldigung!

Was die vereinnahmten "Stückzinsen" angeht - angeblich
gibt es darauf keinerlei fQ - Du magst recht haben (???),
in der Anlage AUS steht nichts davon! - aber so lange die
Finanzbeamten davon nichts wissen....

"Spanische fiktive QSt" bekam ich noch nicht angerechnet, da
ich noch nie spanische Anleihen hatte....aber 15 % fQSt auf
Mexico-Zinsen - kein Problem - hähähähähä

kroko
Hallo krokodil1,

hattest recht, 321 000 Zinsen sind jetzt auch bei mir eingegangen, hat zwar fast eine Woche gedauert, aber wie Du schon richtig sagtest, ist valuta der 03.09.01.

Danke für DEINE beruhigende Antwort :)

Gruß :)

S.B.
Keine weiteren Meinungen zu Argentinien oder anderen Schuldnern die ausfallen könnten ???

Wenn dort wieder alles in "Butter" ist, werde ich mir jetzt doch nochmal ein paar kaufen :) .

Aber mal Scherz beiseite, die Argentinier haben eine Rendite von ca. 19% bis 22%, eine Brasilianische so um die 14%, meine Frage, meint Ihr die sind wirklich soviel sicherer ???

Bin wieder mal am überlegen von 4,5% bei Santander zu 13% bei Brasilien oder 22% in Argentinien zu wechseln.

Gruß :)

S.B.
Wo bekomme ich nähere Informationen zu den bevorstehenden
Wahlen in Argentinien (Termin, Kandidaten, ...) ?

Mich würden darüberhinaus auch weitere Meinungen bzgl.
eines möglichen Ausfall der Argentinien-Anleihen
interessieren.

Gruß Poet
Ich denke, man braucht sich dahingehend gar nichts vormachen, dass Argentinien schlicht und ergreifend Pleite ist. Der einzige Grund, warum sowohl ARG wie auch BUENOS noch so hoch notieren, ist wohl, dass sich alles Investoren die herrschende Marktineffizienz zu Nutze machen, nämlich dass der IWF reichlich und großzügig Kredite gewährt, wer Pleite ist. Ob dies in der Zukunft so weitergeht oder ob der IWF über kurz oder lang die Schnauze voll hat weiß ich nicht,im Moment klappt es jedenfalls. Und wenn es eben nicht mehr klappt, so ist es auch weniger Wahrscheinlich, dass ARG ausfällt, sondern viel wahrscheinlicher, dass einfach umgeschichtet wird auf lange Laufzeiten, wie im Beispiel Ukraine so geschehen. Für mich persönlich alles kein Grund, in besondere Unruhe zu verfallen.
Ich muss ja nicht all mein Geld ARG zur Verfügung stellen - auch Kolumbien, Venezuela, Brasilien, Türkei, Ukraine warten noch und zahlen.
Vielleicht nicht unbedingt Geld investieren, das zu einem bestimmten Zeitpunkt dringend benötigt wird.

Gruß
Philipp
@PhilippGeorg
Meine Frage wegen den Parlamentswahlen bezog sich im
wesentlichen auf den untenstehenden Artikel. Es wäre halt
interessant den genauen Termin und u.U. entstehenden
politischen Veränderungen zu kennen um sich entsprechend
positionieren zu können.

Die Fondsgesellschaft Activest sieht Chancen im Bereich Emerging Markets vor allem in den Ländern China, Taiwan und Russland. Während China vor allem durch eine stabil hohe Wachstumsrate der Wirtschaft überzeuge, hätten Aktien in Taiwan nach den Terroranschlägen und in Folge der Rezessionsängste neue Bewertungstiefs erreicht. Russland gehöre auf Grund eines stabilen Wachstums und der politischen Reformen ebenfalls zu den Favoriten unter den Emerging Markets. Für den russischen Aktienmarkt sehen die Fondsmanager „zweistellige Kursgewinne in den nächsten zwölf Monaten“.

Kritisch stehen die Experten einem Engagement in Brasilien und Argentinien gegenüber. Vor allem Argentinien erscheint wenig attraktiv. Die Finanzkrise macht dem Land zu schaffen. Der vom Wirtschaftsminister vorgeschlagene Sparkurs dürfte das Wachstum der Wirtschaft weiter drücken. Hinzu kommen die Unsicherheit und eventuelle politische Querelen im Zusammenhang mit den Parlamentswahlen, die im Oktober anstehen. Am brasilianischen Aktienmarkt drücken vor allem verschlechterte Konjunkturdaten auf die Kurse. Diese dürften sich auch kurzfristig eher weiter verschlechtern, da im lateinamerikanischen Raum die Entwicklung der Wirtschaft stark an den USA hängt. Für die Konjunkturlokomotive der Welt erwarten die meisten Experten in den nächsten zwei Quartalen Schrumpfungserscheinungen.

Autor: Michael Barck (© wallstreet:online AG),15:26 05.10.2001
@kroko:
Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Keiner von uns ist davor gefeit sich auf falsche Quellen zu verlassen. Ich würde auch nicht die Hand dafür ins Feuer legen, daß die Infos aus dem genannten Merkblatt hundertprozentig korrekt sind. Ich wollte nur auf die Widersprüche aufmerksam machen.

@Poet32:
Lies mal http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A14396-2001Oct…
Da wird die aktuelle Situation beschrieben. Die Wahlen sind demnach am 14.10.01.
Was Brasilien angeht, so gehen die Meinungen auf dem Bradyboard dahin, daß das Land in einem Jahr da stehen dürfte wo Argentinien heute steht.

@PhilippGeorg:
Der IWF hat schon lange die Schnauze voll, Teile der US-Regierung anscheinend auch, man hat nur Angst davor eine Panik an den Märkten auszulösen, die weitere Länder mit in den Strudel reißen könnte (wie 1997/98). Gerade im Augenblick mit den wirtschaftlichen Problemen in den USA, dem wackligen Dow und der zusätzlichen Unsicherheit durch die Anschläge käme eine von Südamerika ausgehende Panik nicht gerade gelegen, aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben.

Gruß Pluto
@Plutokrat
Vielen Dank für den Hinweis, war genau das was ich gesucht
habe. Wollen wir mal sehen, welchen Wert die Aussage des
ggw. Präsidenten hat, wonach weder ein Zahlungsausfall noch
eine Währungsabwertung in Vorbereitung wären.

Ich glaube auch, daß einzige was ein Investment in diesem
Bereich noch sichert, ist die Angst vor den Folgen, die
ein Zahlungsausfall für die gesamte Region haben würde.

Gruß Poet
Meine Meinung:

1.)
Durch den Terror-Anschlag hat sich die Lage in ARG
RELATIV zu den USA verbessert. ARG steht nicht besser da,
aber auch nicht viel schlechter als am 11.09. Ganz anders
ist die Sache in den USA und Europa. Dort besteht grundsätzlich
die Gefahr von weiteren Terror-Anschlägen.

Werden sich nicht vielleicht einige mehr oder weniger gutbetuchte
Leute einen Wohnsitz in Südamerika zulegen - und zwangsläufig
dort dann auch ihr Geld ausgeben (und zumindest einen Teil anlegen)?

- Keine Angst vor Terror-Anschlägen ist ja wohl ein Grund!?

Wird Südamerika nicht einen zumindest kleinen Aufschwung
erleben?

2.)
Ich denke, bei den langlaufenden ARG-Anleihen (über 10 - 15 Jahre
Restlaufzeit) sollte man mal folgende Rechnung aufmachen:

Nach wieviel Jahren bekommt man das an Zinsen, was die Anleihe
heute kostet? Bei Dollar-Anleihen ca. 5 Jahre, bei Euro/DM-Anleihen
ca. 7 Jahre.

Wer in Argentinische US-Anleihen investiert bekommt ca.
11 - 12 % Zinsen bei einem Kurs von 50 - 60 %.

Man muß also gar nicht auf eine vollständige Bedienung der
Anleihen spekulieren, um auf tolle Renditen zu kommen.

10 Jahre lang Zinsen kassieren reicht vollkommen. Mehr braucht kein Mensch!
(Die Rendite bei 134810 11,75 % ARG-DM-Anleihe, Kurs 75 % läge bei Zinszahlungen
bis 15.11. 2011 und dann Totalverlust bei etwa 7,2 %) - sofern die Zinsen
steuerfrei vereinnahmt werden konnten.

kroko
Scheint jemand ganz schönen Abgabedruck zu haben. Der Zinstermin steht vor der Tür (23.). Ob da jemand mehr weiss ? Bei den EUR Bonds sind die Abschläge deutlich geringer (s. 304040, die notiert bei 55/62,50). Für eine kleine Position ist die CHF aber sicher interessant, denn bei diesen Kursen (39,75) ist ja eine wie auch immer gearteter Haircut eigentlich eingepreist. Und im Schweizer Franken dürften eigentlich auch keine sooo grossen Risiken gegenüber dem EUR liegen.

Grüße K1
Genau !
Hab vorhin alles was bei 39,75 im Ask lag abgeräumt.
Bei 39,75 hab ich damals auch Stadt Moskau gekauft,die ja bereits zurückgezahlt wurden.Bin halt ein bischen sentimental und eigensinnig.Bei 39,75 oder auch 45 ist eine Umschuldung eingepreist.Blöd ist nur,dass man fast den kompletten Stückzins vorschiessen muss,hoffentl.zahlen die in 2 Wochen brav.
Nachdem ich mit der Swissair-Anleihe so herrlich auf die Schnauze gefallen bin, schaue ich mir jetzt doch mal lieber wieder die EM Anleihen an.

Bezüglich bisheriger Defaults bin ich jetzt auch schlauer. Die Ecuador Dollar-Bonds sind definitiv defaulted, eine eventuelle Recovery-Rate habe ich nicht in Erfahrung bringen können. Die Euro-Bonds hingegen sind auf zwei neue Langläufer umgeschuldet worden. Angeblich lassen die Bedingungen der Euro-Bonds einen Default nicht so leicht zu wie die Dollar-Bonds.

Bei Venezuela sind einige Zinszahlungen auf Dollar-Bonds ausgefallen.

Vor diesem Hintergrund sollte man Renditedifferenzen zwischen Euro-, Franken- und Dollarbonds nicht als Free-Lunch betrachten, solange man das Kleingedruckte nicht gelesen und verstanden hat.

Ich habe deswegen auch meine Meinung zu Ecuador und der Ukraine geändert, die durch die Umschuldung jetzt deutlich besser dastehen und auch wirtschaftlich kleine Erfolge aufweisen können. Ausserdem ist die Gesamtverschuldung so gering, dass man hier noch auf den IWF zählen kann.

Die Probleme in Argentinien und deren Verschuldung sind hingegen so hoch, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die Frage der weiteren Zahlungsfähigkeit geklärt werden muss. Grundsätzlich gehen die Kursverluste der Langläufer mittlerweile über das hinaus, was ich im Rahmen eines Haircuts für möglich halte, aber nach der Swissair-Geschichte halte ich nichts mehr für unmöglich.
Hi noch-n-zocker!
Du schreibst über Euro-Bonds aus Ecuador und meinst anscheinend die Währung. Ich finde jedoch weder bei quotes.ubs.com noch im Bradynet irgendetwas über ecuadorianische Bonds in Euro. Im Bradynet spricht man immer einerseits von Bradybonds (in USD) und andererseits von Eurobonds bzw. Globalbonds (ebenfalls in USD). In Euro bzw. genaugenommen DM gab es mal Repackaged-Anleihen, aber die sind ja bekanntlich ein Kapitel für sich und man kann damit noch weit üblere Überraschungen erleben als bei Swissair, zumindest wenn man das Kleingedruckte nicht kennt (u.a. der MDR soll darauf reingefallen sein). Über die Behandlung der USD-Anleihen kann man in den Bradynet-Diskussionen einiges finden wenn man lange genug sucht. Wenn ich mich recht erinnere wollte der IWF damals nur helfen wenn Ecuador sich mit den Gläubigern (inklusive Bondholdern) über einen Schuldenerlaß einigt. Ecuador hat einfach nicht gezahlt und sich auch nicht gemeldet, das zog sich dann lange hin, es gab Unruhen, einen Putsch usw. Schließlich gab der IWF dann doch Geld, am Ende gab es auch ein Umtauschangebot. Mw mußte auf einen großen Teil des Nennwertes verzichtet werden, es gab für einen Teil des Nennwertes die beiden neuen Bonds, vielleicht auch noch Cash oder weitere andere Bonds. Auf jeden Fall haben einige Gläubiger geklagt, daraufhin ist Ecuador dann doch seinen Verpflichtungen nachgekommen gegenüber denen die nicht getauscht haben. Diejenigen die getauscht und einen Teil der Schulden erlassen haben fühlen sich natürlich verarscht.
Ich meine gelesen zu haben, daß von den neuen Bonds ein Großteil des Nennwertes automatisch verfällt wenn Ecuador über einen bestimmten Zeitraum (es ging wohl um eineinhalb Jahre oder so) keine Zinsen auf diese Bonds zahlt. Genaueres dazu kann man im Bradynet suchen.

Weißt Du zufällig wann Venezuela Zinszahlungen hat ausfallen lassen?

Ansonsten sehe ich das mit Ecuador und der Ukraine genauso: Die haben die Umschuldung bereits hinter sich, deren Situation verbessert sich. Bei Argentinien wird es dagegen spannend.
Hallo,

was haltet Ihr denn von der 304040 ???

Finde sie fängt langsam an interessant zu werden, Kurs 54 zu 59,50.

Ich werde diese Anleihe auf jeden fall mal weiter beobachten.

Gruß :)

S.B.
@noch-n-zocker

soweit ich weiss waren folgende Ecuador Anleihen betroffen:

--$1,655,395,000 Collateralized Par Bonds due 2025
--$1,434,671,000 Collateralized Discount Bonds due 2025
--$2,308,344,000 Past Due Interest Bonds due 2016
--$190,744,000 IE Bonds due 2004
--$350,000,000 11.25% Fixed Rate Eurobonds due 2002
--$150,000,000 Floating Rate Eurobonds due 2004

Aus bradynet zusammengefischt. Kommt auch mit dem Betrag von 6,65 Mrd $ hin.

Für 100% Nennwert der alten Bonds gab es 60% Nennwert der ECU12 und ECU30 Bonds (also 40% Verzicht/Haircut).

@all

Wer hat eine gute Quelle für Anleihebedingungen (vorzugsweise PDF Format) von Eurobondanleihen ?

Grüße K1
Habe es heute gewagt und meinen Bestand an 190430
aufgestockt. War vermutlich eine riesen Dummheit,
eine mehr der vielen in diesem Jahr.

Gruß Poet
@ k1

Eine Quelle für Prospekte gibts im Internet nicht. Kann man nur über den Lead bzw. den Emittenten bekommen (mit viel Glück). Wer Lead war, ist über Reuters, Bloomberg oder ISMA weekly zu erfahren (falls Du jemand im Bondhandel kennst).
Na, heute erwischt es ja die Argentinier ganz schön heftig. Die langlaufenden EUR Anleihen (z.B. 134810) mit 11,75% Coupons gibt es jetzt schon zu 63€. Ist eigentlich interessant. Da kann auch schon ein ordentlicher Schuldverzicht kommen und trotzdem rechnet es sich. Nachteilhaft ist lediglich das Kündigungsrecht, nur im Falle einer Umschuldung dürfte das entfallen und ansonsten glaube ich auch nicht, dass ARG so schnell die Anleihen zu 100% zurückzahlt (wenn doch auch gut ;) ).

Grüße K1
K1

Vielen Dank für die Info über Ecuador. Damit hat man doch schon mal einen ersten Anhaltspunkt, wohin die Reise bei Argentinien gehen könnte.
Ich lese hier gerade eine interessante Meinung zur Türkei. Heute beginnen wieder neue Gespräche mit dem IWF und die DZ-Bank macht sich Sorgen darüber, dass die Türkei ihre IWF-Quote bereits um 800% überschritten hat, obwohl nur in Ausnahmefällen 200% überschritten werden sollen.
Schafft sich der IWF hier einen Präzedenzfall für die Verhandlungen mit anderen Schuldnern oder signalisiert er der Türkei, dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist?

Mich würde in diesem Zusammenhang auch interessieren, wie hoch die Verschuldungsquote der anderen Länder ist, die auf der Kippe stehen.
noch-n-zocker,

der Grund, warum die Türkei nur relativ niedrige Spreads hat dürfte der sein, dass ein Grossteil der Verschuldung als Inlandsverschuldung vorliegt, während die Verschuldung in Globals im Verhältnis nicht so hoch ist. Die Erwartung dürfte also ein wenig in die Richtung gehen, dass die Globals bei einer eventuellen Umschuldung "verschont" werden.

Grüße K1
K1
Es geht hier wohl nicht um die Inlandsverschuldung der Türkei, dass ist in Anbetracht der horrenden Kurzfristzinsen ein Problem für sich. Es geht um die Verschuldung beim IWF, und die der Türkei ist absolut sowie relativ zur zustehenden Quote höher als z.B. bei Argentinien und Brasilien. Ich weiss allerdings nicht, wie die Quote berechnet wird und ob die geändert werden kann.

http://www.imf.org/external/country/TUR/index.htm

http://www.imf.org/external/np/tre/tad/exfin2.cfm?memberKey1…
@noch-n-zocker

dass der IWF nichts mit den Inlandsverschuldung zu tun hat war mir schon klar, mein Posting war dann wohl etwas zusammenhanglos. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Türkei (im Gegensatz zu bspw. Argentinien) trotz deutlich höherer Verschuldung in% der möglichen Sonderziehungsrechte (SDR) trotzdem auf Global Bonds einen deutlich niedrigeren Zins zahlen muss. Eben wegen der Erwartung, dass bei einer Restrukturierung nur die Inlandsverschuldung Haircuts bekommt (im Gegensatz wieder zu Argentinien, wo die Erwartung für einen Haircut auch hin zu den Globals geht).

Grüße K1
@#59 von Poet32

>Habe es heute gewagt und meinen Bestand an 190430
>aufgestockt.

Meine ARG-Lieblings-WKN.
Stellte sich eigentlich aus allen EUR-ARG-Anleihen als die rentabelste und annehmbarste heraus.
Habe auch kürzlich (im Nachhinein überteuert) eingekauft.
Mal sehen, wie es mit ARG weitergeht. Ich weiß auch nicht, wieso ich eigentlich (zu Unrecht) so großes Gottvertrauen in ARG habe.

>War vermutlich eine riesen Dummheit,
>eine mehr der vielen in diesem Jahr.

Mal sehen. Zunächst einmal hast Du eine DM 100-Forderung für DM 70 gekauft. Das wirkt doch erstmal schlüssig. Allem weiteren wie evtl. Nichtbedienung, Umschuldung usw. sehe ich sehr gelassen entgegen.

Gruß
Philipp
@PhilippGeorg
Es freut mich, daß Du die Sache so positiv siehst. Habe
mich heute allerdings schon fürs erste geärgert, nachdem
ich die Anleihe um 10% hätte billiger haben können. Aber
Ungeduld scheint einer meiner schwersten Fehler zu sein.

Ich für meinen Teil bin gespannt, ob ich im Frühjahr 2002
eine Zahlung aus Argentinien erhalten werde. Bis dahin
muß man sich halt in Geduld üben.

Gruß Poet

P.S.: Welche anderen Investitionsformen werden eigentlich
von Dir favorisiert ?
Publication date: 09-Oct-2001
Reprinted from RatingsDirect

News
Long-Term Sov. Rtg on Argentina Lowered to `CCC+`,
Short-Term Rtg Affirmed, Outlook Negative
Analyst: Bruno Boccara, New York (1) 212-438-7495; Laura Feinland Katz, New York (1) 212-438-7893; Jane Eddy, New York (1) 212-438-7996





NEW YORK (Standard & Poor`s) Oct. 9, 2001--Standard & Poor`s today lowered its long-term sovereign credit rating on the Republic of Argentina to triple-`C`-plus from single-`B`-minus, and affirmed the `C` short-term sovereign credit rating. The outlook remains negative.

The downgrade reflects the increasingly severe economic and social challenges Argentina faces in balancing the federal budget. Low tax revenues for September and the likely need for $900 million in additional spending cuts highlight the mounting challenges the government faces in implementing its fiscal program.

Standard & Poor`s believes that despite the commitment of the federal government, prospects for achieving the "zero deficit" budget goal for 2001 and maintaining budgetary austerity in 2002 while ensuring timely debt service has continued to wane since the policy was announced on July 11, 2001. Thus far, the Republic has met its monthly budgetary objectives in part by accumulating arrears of $480 million of transfer payments due to the provinces.

Low consumer confidence, the severe local credit crunch, and the global economic slowdown have resulted in continued negative GDP growth, industrial output, and tax collection trends. Although the reported year-over-year 14% drop in revenue collections in September incorporated some one-time effects, such as increased valued-added tax reimbursements and pension contributions, the decline is significant and confirms the battered economy shows no signs of stabilizing.

Thus, all efforts to balance the budget must continue to focus exclusively on further spending cuts. Growing internal challenges lessen the government`s budgetary maneuverability. Moreover, given these pressures, Standard & Poor`s view is that, regardless of the outcome of the legislative elections of Oct. 14, Argentina is increasingly likely to have to restructure its debt.

Due to the "mega-debt exchange" undertaken in June, the government`s near-term debt servicing burden is manageable, assuming balanced fiscal operations. Additionally, while Argentina can cover its financial needs without accessing international capital markets for almost a year, internal debt (Letes) must continue to be rolled; given domestic market dynamics, the risk of an inability to do so still remains low.

OUTLOOK: NEGATIVE

Argentina`s ratings could be lowered again if political, economic, and social factors frustrate the government`s efforts to keep the fiscal situation under control. Following heavy outflows, private-sector deposits stabilized when the IMF announced additional financial support. However, these flows are confidence-sensitive and renewed outflows would place the economy under additional strain and further undermine prospects for growth, as it severely impairs domestic credit.










This report was reproduced from Standard & Poor`s RatingsDirect, the premier source of real-time, Web-based credit ratings and research from an organization that has been a leader in objective credit analysis for more than 140 years. To preview this dynamic on-line product, visit our RatingsDirect Web site at www.standardandpoors.com/ratingsdirect. Standard & Poor`s.
Setting The Standard.
Die Frage lautet doch:
Wird der IWF eine sich verschärfende Instabilität in der
ggw. Marktverfassung riskieren ?

Ich befürchte leider ja.

Gruß Poet
@Poet

>Es freut mich, daß Du die Sache so positiv siehst.

Mal sehen, wie lange wir noch was zum Freuen haben. Aber an sich mache ich mir im Bereich der (Hochzins-) Anleihen wirklich erstaunlich wenig Sorgen, und dies vor allem im Bereich der Staatsanleihen. ARG ist vielleicht in letzter Zeit vom Kursverlauf und auch von der Bonitätsverschlechterung etwas arg heftig, aber ich denke schon, dass ein wenig Zittern dafür in Ordnung ist, wenn man mehr als die doppelte Rendite gegenüber einem Sparbrief einstreichen kann.

>Habe mich heute allerdings schon fürs erste geärgert,
>nachdem ich die Anleihe um 10% hätte billiger haben
>können.

Klar. Da kenne ich noch einen :-(
Nur, hinterher ist man immer schlauer. So bin ich heute so wahnsinnig froh, als ich nach den Terroranschlägen nicht nur weiter Fonds bespart habe, sondern auch Aktien billig eingesammelt habe - auch hier kann sich natürlich immer was ändern, aber im Moment liege ich (mit diesen WP) gut im Plus. Allerdings, auch ich hatte letzten Monat drei TDM 10 Orders für UKR, BUA, ARG laufen, und die Kurse sind mir davon gelaufen. Weil ich nicht mehr ewig warten wollte (siehe Ungeduld), habe ich dann Anfang des Monats mein abgelaufenes Limit nach oben hin angepasst - dies war im Nachhinein natürlich ein Fehler.

>Ich für meinen Teil bin gespannt, ob ich im Frühjahr 2002
>eine Zahlung aus Argentinien erhalten werde. Bis dahin
>muß man sich halt in Geduld üben.

Ich würde mir da keine großen Sorgen machen, allenfalls, so wie ich es mache, dieses Geld nicht schon im Voraus verplanen.

>P.S.: Welche anderen Investitionsformen werden eigentlich
>von Dir favorisiert ?

Also ich habe noch ein paar alte Sparbriefe in sehr geringem Umfang, dann habe ich *sehr* viele Investmentfonds, teils als Einmalanlage, teils als Sparpläne. Ich hatte bei der DAB bislang 14 Fondssparpläne. Dann habe ich noch einen Einzelwert, nämlich DCX, Forderungen gegen Freunde und Bekannte, usw. usf.
Und natürlich die Anleihen, da habe ich ARG, BRA, KOL, VEN, JAM, UKR, BUENOS, mit inzwischen ganz erstaunlichem Volumen.

Gruß
Philipp
For 3000 Xtra and internet enabled Reuters News users, click on the URL below to access the complete story. For Reuters Terminal users, please type the following URL into a browser to view the associated graphics.

http://ecommerce.data.4castweb.com/reuters/contentredirect.a…

ARS : Sunday`s congressional elections. Do they matter?

As the economy continues to flounder, the outcome of the elections is less and less determinant of what Argentina has to do in months to come. It is true that political support matters but surveys suggest that the only question to be answered in the elections is whether the defeat of the govt. is big enough to hasten a decision on debt restructuring (read Cavallo`s dismissal). The congressional election (Oct 14) will determine the type of support the govt. will have towoard garnering approval of next year`s budget, including a proposed USD3.3bn expenditure cut and the all-important change in the revenue sharing law with the provinces. This report provides a roadmap for the elections and analyses whether the outcome may lead to significant changes in policy. Sunday`s elections will be for the full Senate as well as half of the lower chamber.

The nature of the Senate vote is the result of the 1994 constitution mandate. For the first time it will be made on universal basis and not as before when Senators were elected by provincial legislatures. Each province (24) will elect 3 senators, 2 from the winning list and 1 for the second place. Each list will present two candidates and theirs understudies. There is an additional restriction, which is that each list must have at least 1 female candidate. From this election on, there will be a renewal of 1/3 of the chamber every 3 years. Currently the Peronist party dominates the Senate with 39 out of 72 seats. There is a strong probability that the party will retain a working majority in the chamber, although it may slip below the 36 mark. The UCR expects to increase its numbers from 21 to 27 seats if can capitalise on its gains in governors posts in 7 provinces. If those seats are won, together with the alliances with provincial parties the govt block may increase to 34 seats. Anything less will be viewed as a repudiation of the UCR - the party of Pres. De La Rua. Particular attention should be paid to how the govt. fares in the Buenos Aires capital jurisdiction (De la Rua`s home) where the govt. is fighting the newly formed ARI. While both parties will gain representation anyway, a UCR defeat may create more defections to ARI and boost the opposition against Cavallo.

Lower house matters more

However, it is in the lower chamber where the govt. has more to lose than its slim majority. With half of the 257 seats up for grabs, the govt. alliance has already de facto lost its working majority, following the formation of the ARI, a UCR splinter, by Elicia Carrio. The ARI has already recruited 18 deputies (including 2 peronists).

Alliance - The Alliance will have 62 of its seats on the line against 51 from the PJ and 3 from Accion para la Republica (Cavallo`s party). Surveys suggest that the govt. alliance (UCR+Frepaso) will lose at least 12 deputies to add to the 16 deputies already lost to the ARI, leaving it holding around 85 seats. To this, it can reliably count on 10 to 14 provincial deputies to support the alliance.

Peronists - The Peronist party is expected to add 11 to their current 99 seats (after the 2 defectors to the ARI). Risks here are for increasing radicalization of the electorate as blank votes may boost the potential for smaller parties to garner seats by boosting their shares in the total vote. Blank/null votes are expected to reach up to 25% and may be a boon for the govt in that this contingent of the vote won`t migrate to opposition parties.

Policy implications

If the outcome for the alliance is as sketched above, changes in the economic policy and team will not happen although there will an obvious need to bow to peronist`s demands. Despite all the political pressure, FinMin Cavallo will remain in his post, more for lack of alternatives than for current success. The situation will be sustainable only if Cavallo can deliver the zero deficit target, which in turn requires a persistent need to secure provincial government support for the draconian cuts in transfers exercised of late by the Finance Minister. Keeping with economic policy means no devaluation and at most dollarization, although dollarization remains far from a
solution to Argentina`s underlying competitiveness problems without clear-cut structural and fiscal reforms.


If the alliance breaks up and the Frepaso decides to ally with ARI or the UCR loses more ground, Pres. de la Rua may not have political support to maintain Cavallo in his post and may compromise the economic policy, hastening changes that look almost inevitable. Whatever the electoral outcome, the economy has shown no signs of growth - arguably the single precondition for meeting the zero fiscal target without recourse to accounting gimmicks or indeed breaches of government agreements with the provinces and suppliers. The current level of country risk (over 1800bps) does not reflect concerns on the outcome of the election but rather country`s inability to meet its fiscal targets because of the lack of growth. This is the main reason why the debt swap (which looks increasingly like a debt restructuring) is likely to be confined only to the pension funds and will fall short of generating the savings targeted in the 2002 budget. Failure on this front will, in turn, force more expenditure cuts than the USD3.3bn already suggested. Moreover, growth shortfalls - GDP is officially estimated at 3.5% vs. a -2% expectation in the market - will deepen the shortfall in tax collection in 2002, adding to the need for expenditure cuts. In short, whatever the electoral results, the govt. will face stiff challenge in Congress to approve more expenditure cuts. A worse than expected result will only hasten the decision on debt restructuring.

Pedro Tuesta 202-625-6532
p.tuesta@4castweb.com

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Friday, 12 October 2001 03:16:36
FCT [nFCT124b6A]
12.10.2001 16:30

Eichel - Argentinien muss Wirtschaftsprobleme definitiv lösen

Buenos Aires, 12. Okt (Reuters) - Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD) hat weitere Hilfen für das krisengeschüttelte Argentinien an eine definitive Lösung der Wirtschaftsprobleme des Landes geknüpft. "Unter der Voraussetzung, dass alle Anstrengungen gemacht werden und alle zur Überzeugung kommen, dass es die definitive Lösung ist, bin ich sicher, dass die internationalen Finanzinstitutionen ihren Beitrag zur Lösung der Probleme leisten werden", sagte Eichel nach einem Gespräch mit dem argentinischen Wirtschaftsminister Domingo Cavallo am Freitag in Buenos Aires. Er habe volles Vetrauen, dass die argentinische Regierung alle Anstrengungen unternehmen werde, um die sehr schwierige Lage zu lösen. "Es bedarf aber auch ganz außerordentlicher Anstrengungen, um zu einer definitiven Lösung zu kommen", betonte Eichel. Deutschland werde das Land auf diesem Weg begleiten. Argentinien befindet sich seit drei Jahren in einer Rezession. Dem mit 132 Milliarden Dollar verschuldeten Land droht die Zahlungsunfähigkeit. Der Internationale Währungsfonds (IWF), die Weltbank und die Interamerikanische Entwicklungsbank haben Argentinien bislang Kredite über rund 48 Milliarden Dollar in Aussicht gestellt. gwb/cal

Quelle: REUTERS
Hallo Anleihefreunde!

Das in Argentinien eine Umschuldung erfolgen muß, ist ja fast so klar wie das Amen in der Kirche.

Den hier diskutierten Hair Cut finde ich (wie für Kleinanleger typisch) nicht akzeptabel. Ich finde, wenn man Schulden macht, dann muß man sie auch zurückzahlen. Ein Schuldenerlaß kann ich, im Gegensatz zu einer Verlängerung und Zinskürzung, moralisch nicht gutheißen.

Ich habe damals auch das Umtauschangebot der Ukraine angenommen (ohne Hair Cut) und bn damit sehr zufrieden.

Ich werde allerdings ein Angebot der Argentinier ablehnen, wenn ich verzichten muß.

Daher meine Frage: Was ist eigentlich mit den Anleihen passiert, die nicht umgetauscht worden sind (z.B. Ukraine)?

Da ein Staat nicht pleite gehen kann solange er noch existiert, hat man ja einen einklagbaren schuldrechtlichen Anspruch.
@s0

1. I.d.R. sind die Südamerika- Bonds nicht nach deutschem Recht aufgelegt. Inwiefern Du - anders z.B. als bei Ukraine - ein Ablehnungsrecht hast, bleibt offen.

2. Natürlich kannst Du klagen - a) nach englischem Recht z.B. (s. 1), b) ist der Titel im Zweifelsfall nicht durchsetzbar. So hättest Du zwar evtl. nach hohen Kosten einen Titel, der aber nahezu unvollstreckbar gewesen wäre (war ein heisser Diskussionspunkt seinerzeit).

Eine Umschuldung wird m.E. auf jeden Fall, spätestens im nächsten Jahr kommen müssen.
10/14 18:35
Argentine Voters Likely Weakened President, Polls Say (Update3)
By John Lyons


Buenos Aires, Oct. 14 (Bloomberg) -- Argentine voters probably weakened President Fernando de la Rua`s power in Congress in an election for the entire Senate and half the lower house, favoring candidates who demand a write-off on the nation`s $132 billion of debt, exit polls showed.

Opposition Peronist party candidate Eduardo Duhalde probably won a Senate seat for the Buenos Aires province, according to exit polls reported by TodoNoticias television. Rodolfo Terragno, the Radical Party candidate who has called for Economy Minister Domingo Cavallo to resign, won a Senate seat in the capital city, exit polls showed. Preliminary results were expected tonight.

De la Rua lost favor after spending cuts and tax increases failed restore confidence that the government will pay its debts and pull the economy out of recession. Moody`s Investors Service Friday cut Argentina`s credit rating, saying the government may be taking steps that will lead to a debt default.

``At this point things may be out of their control,`` Art Steinmetz, who manages $1 billion in emerging market debt for Oppenheimer Funds Inc. in New York, said before today`s vote.

De la Rua`s Radical party and the coalition that brought him to power two years ago may have lost control of the lower house as voters were expected to punish the government for failing to end a three-year economic slump, opinion polls ahead of today`s vote showed.

Spending Cuts

Cavallo, who has run the $280 billion economy for six months, has called for $1.8 billion more in spending by yearend to avoid default. Such cuts may be harder to introduce after opposition parties, as well as Cavallo`s opponents from within the Radical party, gain power in today`s voting.

Many politicians, labor leaders and businessmen say Argentina`s currency system, introduced by Cavallo when he served as economy minister 10 years ago, as a main cause of the recession. That system fixes the peso at par with the U.S. dollar and has made Argentine goods uncompetitive, forcing thousands of companies to close down. Cavallo has said he won`t devalue the peso.

Voting may also underscore disillusionment with leaders of all political parties. Exits polls reported by TodoNoticias showed as much as 29 percent of Buenos Aires residents spoiled their ballots or left them blank. That`s more than any candidate received, according to the poll. In the capital city, 72 percent of people designated to work at polling stations sought court permission to avoid the duty, the daily La Nacion said.

Obligatory Vote

``I`m here because I have to be here, not because I have any conviction,`` said Oscar Nano, who works for electricity distributor Edesur, after voting at a polling station in San Telmo, a neighborhood of Buenos Aires city. Argentina requires mandatory voting.

Candidates calling for a debt write-off are likely to win key Senate races, polls showed.

In the most populous province of Buenos Aires, Duhalde led Alfonsin with 43 percent versus 17 percent, according to TodoNoticias, which citied an exit poll by pollster Julio Aurelio. The poll has 1.5-percentage-point margin of error.

Raul Alfonsin, a former president who has called for a grace period on principal and interest payments, will likely pick up a Senate seat by coming in second, according to the poll.

The Radical party list led by Terragno, who has the endorsement of the president, led in the Buenos Aires city race with 22 percent, TodoNoticias said. The poll showed socialist candidate Alfredo Bravo with 19 percent. TodoNoticias didn`t release the poll`s margin of error.

Terragno, who wants to negotiate a reduction in interest payments on debt, ran his campaign on promises to force Cavallo from office. Bravo also wants debt payments slashed and the economy minister fired.

Mandate for Change

``The only thing I want is the mandate to provoke an economic change,`` Terragno said after voting today.

In the lower house, where 127 of the 257 seats were up for election play, the opposition Peronist party is likely to gain at least 10 seats to become the most-represented party with 110 seats, according to separate studies.

The president`s Alliance coalition, which until now has held most seats, is likely to lose as many as nine seats to drop into second place with 101. A breakaway party from the Alliance that is calling for Cavallo`s ouster will likely hold 18 seats after the vote.

In the 72-seat Senate the opposition Peronist party may lose as many as four seats to hold a total 36, both studies show. The Alliance will gain three seats to keep 25, Fraga said. Rouvier said the Alliance may gain as many as seven seats.

De la Rua may replace some cabinet members after the voting in an attempt to muster support from the reconfigured Congress, analysts said. Cavallo is likely to remain in office and announce new economic measures this week, analysts said.

Cavallo to Continue

``Cavallo is not going to resign,`` said political analyst Rosendo Fraga, who has advised Cavallo. ``He may not remain economy minister until the end of the president`s term, but he`s not going anywhere in the post elections period.``

Cavallo`s announcements may include an accord for local banks and pension funds to swap bonds they own for new securities that pay less than half as much interest. International investors said they are concerned that Argentina will seek a similar swap with foreign holders.

Argentine businessmen also believe the government will be forced to take measures to reduce the debt burden.

``There doesn`t seem to be any alternative to restructuring,`` said Carlos Leone, a director of steelmaker Acindar Industria Argentina de Aceros SA.
Hallo,

was glaubt Ihr, besteht eine Chance, dass Buenos Aires 304040 pünktlich bezahlt, obwohl bei den Argentinienanleihen ein Zahlungsaufschub bzw. eine Umschuldung sehr Wahrscheinlich ist ???

Danke

Gruß :)

S.B.
So, habe mal ein Abstauber Limit reingestellt, mal sehen ob ich diese Anleihe bis zum Ende des Monats mein eigen nenne :D

Gruß :)

S.B.
Hi,
die 134313 ist die Allerbeste!Handel in Zürich:39G-41B.In diesem Kurs ist wohl schon fast jedes Szenario eingepreist.

Gruss
Optionskaktus
Nein, hat leider noch nicht gegriffen, mein Limit liegt unter 50 %.

Mal sehen, ist ja gültig bis zum 31.10.01 :)

Gruß :)

S.B.
@optionskaktus

hast du die Anleihebedingungen der 134313 gecheckt ? Ein 25% Abschlag gegenüber den EUR Eurobonds über so einen langen Zeitraum ist schon ungewöhnlich. Ich kann mir aber eigentlich auch nicht vorstellen, dass die Obligationen auf CHF den Eurobonds auf EUR nachrangig gestellt sind (ist ja schon von 96 die Anleihe).

Grüße K1
HI,
also bei der 134313 gibts hinsichtl.der Anleihebedingungen keine Auffälligkeiten.Am 23.10 ist Zinstermin,wenn die Zinsen gezahlt werden (7,75%)dürfte der Kurs um mind.diesen Betrag ansteigen(also um rund 20%).Wenn die Zinsen nicht gezahlt werden,dann gute Nacht.
Der Grund für den Abschlag dürfte wohl in der extrem konservativen Haltung der Schweizer begründet sein,denn es gibt u.a. eine Argentinienanl. bis 2003 auch auf chf in zürich z.Zt. zu 57 zu kaufen bei 7-er Koupon,also auch hier ein grosser Abschlag zur vielbeachteten 130020.
Die von mir erwähnten Chf-Bonds haben alle 3 Merkmale:

1.Handel an Börse Zürich
2.Geringes Emissionsvolumen
3.Schon lange am Markt (93-96),daher sehr dünner ausgetrockneter Markt.In London werden diese Titel imGegensatz zu den EUR-Bonds kaum gehandelt.

Pers.Meinung:wenn der Schuldner dieses Kursniveau nicht für Rückkäufe am Markt nutzt,dann ist selbigem nicht mehr zu helfen! Sogar die damals fast bankrotte Ukraine hat viele Ihrer Bonds damals zu um die 50 zurückgekauft.Das kam später nur deshalb raus,weil die zurückgekauften Bonds als Devisenreserven deklariert wurden um neue Mittel vom IWF zu erhalten.Die lieben Ukrainer haben natürlich ein gutes Geschäft gemacht und die Anleiheninhaber,die nicht getauscht haben,sondern bis Endfälligkeit gewartet haben,sind ja bekanntl.zu 100 abgefunden worden.Das waren wahrsch.nur noch Penuts für die Ukr.

Also meiner Meinung nach ist die 134313 ein starker Kauf.Klar ist die Stimmung schlecht,sonst wär der Kurs ja auch nicht im Keller...

Gruss

Optionskaktus
@optionskaktus

"2003 auch auf chf in zürich z.Zt. zu 57 zu kaufen bei 7-er Koupon,also auch hier ein grosser Abschlag zur vielbeachteten 130020. "

nicht 57, sondern heute 49,xx..52 (!!!) Ich habe meine 190430 dahin getauscht. Entweder die Schweizer wissen mehr als wir oder wir übersehen was oder ich weiss auch nicht...

Werde mich jetzt erst mal in Urlaub begeben und wenn ich zurück bin möchte ich die Zinsen der 134313 auf meinem Konto sehen ;)

Grüße K1
Wie kann ich in Zürich handeln oder die Kurse (aktuell)
einsehen ?

Besten Dank

Poet
optionskaktus

Wurden die Zinsen denn auch nachgezahlt bei der Ukraine?
Die wurde doch flat gehandelt, da ist eine Abfindung zu 100% ohne Zinsen kein gutes Angebot.

;)
Na, mein thread Thema ist ja jetzt aktueller denn je.

Soll man oder soll man nicht, mir schwebt da so eine 304040 vor, ich weiss dass es etwas gefährlich sein kann :)

Gruß :)

S.B.
Na, mein thread Thema ist ja jetzt aktueller denn je.

Soll man oder soll man nicht, mir schwebt da so eine 304040 vor, ich weiss dass es etwas gefährlich sein kann :)

Gruß :)

S.B.
@s0

>Wurden die Zinsen denn auch nachgezahlt bei der Ukraine?

Leider habe ich selbst das seinerzeit nicht mitverfolgt.
Das Abfindungsangebot war wohl folgendes:
Die Ukraine schichtete in eine bis 2007 laufende Anleihe mit 10 % Kupon um, wobei Teil des Angebotes war, die aufgelaufenen Zinsen bei Annahme des Angebotes sofort zu bezahlen.

Gruß
Philipp
@ PhillipG.

Das Angebot kenne ich! Ich habs ja angenommen. ;)

Ich meinte die Zinsen der 197685 (16%) die nicht getauscht haben.
Die alte Anleihe wurde dann flat gehandelt und später kleinlaut zu 100% getilgt, aber was sit mit den geschuldeten Zinsen?

Ohne aufgelaufene Zinsen ist eine Abfindung zu 100 % nicht das Wahre!

;)
Ah so, dass hatte ich gar nicht mehr nachverfolgt, was mit denen geschehen ist, die nicht getauscht habe. Wußte gar nicht, dass da getilgt wurde. Wurde jetzt mit oder ohne aufgelaufenem Zins gezahlt?
s0

Diese "schlaumeierei" ist ja im Moment eines der grössten Probleme bei der Bewältigung der Krise. Die Ratingagenturen haben deutlich gemacht, dass sie eine solche Aktion, bei der die Großanleger Einbußen in Kauf nehmen und die Kleinanleger ungeschoren davon kommen, nicht akzeptieren würden.

Ich wünsche Dir mit Deiner Strategie, Kurzläufer mit hoher Rendite, aber auch relativ hohem Kurs zu kaufen, Erfolg. Sie ist SEHR mutig.
S.B.

Ich würde sagen, gestern stand Argentinien am Abgrund, aber heute sind wir einen Schritt weiter :D

(Adds banks advising on foreign debt swap; updates market close.)
By Simon Gardner
BUENOS AIRES, Argentina, Nov 20 (Reuters) - Argentina was buffeted by the resignation of a second top economic aide in less than a month on Tuesday, rocking markets, as the government sought to convince investors to join a massive debt swap.
The surprise resignation of Economy Minister Domingo Cavallo`s economic planning secretary, Federico Sturzenegger, three weeks after a top financing official quit, hammered already-weak shares and bonds, sending prices plunging.
The Economy Ministry said late Tuesday investment banks Deutsche Bank Alex. Brown, Merrill Lynch and Salomon Smith Barney were chosen to assist Argentina in evaluating alternatives for the foreign tranche of its debt swap. That exchange is expected to take place early next year.
"The menu of options available for the debt reprofiling exchanges will be comprehensive and equitable, and will be prepared with the benefit of a constructive dialogue with our creditors," Economy Minister Cavallo said in a statement.
A handful of Argentina`s foreign creditors have spoken with a high-profile U.S. lawyer because they fear local bondholders will come out on top as Latin America`s third-largest economy seeks to restructure most of its $132 billion debt.
Argentina`s country risk -- the premium it must pay to entice investors away from safe-haven U.S. Treasuries -- rose to near new record levels at 3,089 basis points, or almost 31 percentage points, on Tuesday afternoon, making it the riskiest emerging market bet by far.
Cavallo -- forced to admit that falling tax revenues had complicated his pledge to balance the budget and hit the zero-deficit on which crucial financial aid is conditioned -- appealed for calm after aide Sturzenegger`s exit.
"Cavallo said we Argentines must remain calm and confident at this time and that (the cabinet) should not allow panic to spread," government spokesman Juan Pablo Baylac said.
President Fernando de la Rua badly needs political noise to die down to have any hope of convincing investors to take part in the international tranche of the bond swap next year.
If Latin America`s No. 3 economy were unable to convince investors to join in -- and so slash the crippling interest payments on a $132 billion public debt nearly half the size of economic output -- it would struggle to stay afloat. A default could hurt the global economy as well.
Cavallo had just launched on Monday a swap for up to $60 billion in local government debt. He hopes it will cut interest payments next year and give the country breathing space to emerge from a slump now in its fourth year.
But falling tax collection -- which dipped 17 percent between Nov. 1 and Nov. 15 compared with the same period a year ago -- is complicating Cavallo`s plans.
Together with the international swap, Argentina -- saddled with its debt pile after decades of political instability, corruption, overspending and economic mismanagement -- hopes to cut a total of $5 billion in interest payments next year.
The swap offers local debtholders, mostly banks and pension funds, government paper bearing interest rates of 7 percent or lower, compared with 11 to 30 percent on currently held debt. It also aims to push back by three years the maturity of debt expiring through 2011.

NO NEWS ON SWAP PROGRESS
The local debtholders have until Friday to participate in the bond swap. The Economy Ministry on Tuesday declined to provide details on the swap`s progress.
Cavallo hopes to lure local debtholders to take part in the swap by offering tax revenues as the guarantee. Analysts say the swap would also raise the balance sheet value of the debt.
Local markets, already unimpressed with the debt swap plan, sank sharply after news that Sturzenegger was quitting, three weeks after Julio Dreizzen quit as finance undersecretary,
The leading MerVal <.MERV> share index closed 6.08 percent lower at 204.87 points, while the benchmark Global 2008 dollar bond <ARGGLB08=RR> fell 4.53 percent to 31.625 percent of face value, after hitting an all-time low of 30.50 after the news.
Heading for the 3,100 basis point level, Argentina`s country risk is way beyond that of Ecuador, which defaulted on its debt in 1999, and 1,300 basis points above that of Nigeria.
Investors in both stock and bond markets were expected to sit on the sidelines until the results of the local swap emerged.
The success of the exchange would also be vital to restoring confidence among Argentine savers and so easing fears that a banking crisis is looming on the back of slumping bank deposits. Deposits have fallen about 16 percent this year.
Argentina`s fractious politics will also come under the spotlight when the government submits its drastically cut 2002 budget to the opposition-controlled Congress, which is due to happen next Tuesday.
In what is new territory for world financial crises, many argue that since local debtholders have little choice, they should have to accept a cut in interest paid in exchange for supposedly stronger guarantees. The swap constitutes a de facto debt default.
But Argentina has not yet stopped making debt servicing payments -- which would be a default in the true sense.
"The economy minister told (investors) that if they don`t take part in the operation, they won`t collect. It is very clumsy," said analyst Rafael Ber of Argentine Research consultancy in Buenos Aires.
But while verbal support is crucial, so too is early aid from the International Monetary Fund.
In a weekend meeting with international financial officials in Canada, Cavallo failed to persuade the IMF to speed up aid to cover November debt maturities, though an IMF mission is due to arrive in Buenos Aires on Nov. 26 -- the same day the swap outcome is to be unveiled.
The IMF will only consider moving forward $1.3 billion in aid earmarked for December once it has studied Argentina`s economic situation at the source but has said there will be no faster aid in the meantime.
The payout is vital for Cavallo`s pledge to balance the budget and cease deficit spending -- a condition for more aid to drag the economy out of a slump now in its fourth year.
(Additional reporting by Gilbert Le Gras.)
((--Buenos Aires newsroom, +5411 4510-2505, simon.gardner@reuters.com))

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Wednesday, 21 November 2001 01:48:37
RTRS [nN20188853]
Hallo zusammen!

Ich störe ungern, aber wo ich doch gerade sehe, daß der S0 sich hier rumtreibt ;), S0, ich gratuliere Dir zu Deinem Sieg im Anleihethread, du kannst Dir Deinen Titel dort abholen ;)!

Danke für Euer Verständnis,

Gruß
dubaro
Halllooooo zusammeeeen,



isch lade Euuuch eeeiiin zu unsereeem Bööörsenquiiiez in Malis Thread:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

Moooderaaatiooon: Rudoooolph Schaaarpieeng

Abgabeschluuuß: Morgeeen um 22.00 Uuuhhrr

Freue misch auuf Eureee Tiieeps,

Vieleeen Daaank und entschuuuldiegt die Stöööörung,

Euaa Rudiiiii
Hallo,

nur mal so eine Frage:

Könnte es nicht sein, der IWF arbeitet doch mit Argentinien zusammen ???

Bei einer Gesamtschuldenlast von ca. 132 Mrd.$ zum Nominalwert, wären dass noch so ca. 40 Mrd.$ zum Kurswert.

Was wäre denn, wenn versucht würde, den Argentina Bond Kurs auf Teufel komm raus zu drücken, um auch den letzten Anleger verzweifelt aussteigen zu lassen.

Könnte es nicht sein, dass Argentinien schon längst (vielleicht mit IWF Geld) Anleihen zurückkauft ???

Nur so eine Frage bzw. Spekulation.

Gruß :)

S.B.
Habe ich mir auch schon lange überlegt.
Im Moment sind es tatsächlich keine 32 Mrd. und es würde sich wirklich anbieten die Schulden zurückzukaufen, so wie es auch seinerzeit Rußland gemacht hat.

Problem dabei natürlich, dass sich nicht lange zu 30 Anleihen zurück kaufen lassen. Wo das hinführt, verdeutlichst der Chart der Rußland Anleihe sehr gut

Gruß
Philipp
Ich möchte heute mal mit dem Pauschaldenken der Emerging Markets-Zweifler abrechnen.
Oft höre ich: Das ist zu spekulativ, da muß jeder Anleger selbst wissen was er kauft. oder Das Risiko muß einem doch bekannt sein, wenn man 10% Zinsen kassiert.

SCHWACHSINN!!!

Meine These: Die Risikoprämie ist ein Aufschlag, der nur für Kursschwankungen entschädigt. Mehr nicht. Er kann das Ausfallrisiko gar nicht vergüten.

Warum?

Ganz einfach:

Nehmen wir einen Vergleich zur Bundesanleihe (by the way: Argentiniens Schuldenlast ist nicht mehr bedrohlich als die des Bundes. Der einzige Unterschied ist, daß der Bund immer wieder Trottel findet, die die Kredite verlängern und Argentinien eben nicht. Deswegen ist Argentinien nur solange illiquide bis sich willige Kreditgeber finden. Und der Bund ist von der Leistungsfähigkeit nicht sonderlich besser.).

Es darf ja keinen Unterschied in der Chancen-Risiko-Relation geben, ob ich nun ein Portfolio von 5% Bundesanleihen oder 10% Emerging Markets Anleihen habe.

Wenn es mir keiner glaubt. Wäre die Einschätzung für Emerging Markets schlechter, dann steigt das Risiko und die Verzinsung wäre noch höher. Macht aber nix, die Chancen-Risiko Relation ist bei beiden gleich.

So, nun sehen wir 1998 Rußland, 1999 Ukraine, 2000 Venezuela und 2001 Argentinien den Bach runter gehen. Ein diversifizierter Emerging Markets Anleger hätte also bei einem KOMPLETTAUSFALL jedes Jahr Geld verloren.

Gut, aber wenn er jedes Jahr verlieren würde und der Bundesanleihenanleger jedes Jahr totsicher Geld verdient, dann würde doch etwas nicht stimmen. Eigentlich müssten beide eine ähnliche Rendite erzielen. Der eine mit hohem Zins und ein paar Ausfällen und der andere mit Mickerzins und keinen Verlusten.

Stellt Euch doch mal die Frage: Wie soll ein Zinsaufschlag von lächerlichen 5% gegenüber dem Bund einen Ausfall vergüten????

Wie lange muß denn die Anleihe laufen, um einen Totalausfall auszugleichen?

Das geht doch gar nicht! -> Der Aufschlag entschädigt also nur für Teilverluste.

Wenn wirklich jetzt Anleihen komplett ausfallen, dann werden die Zinsen mächtig steigen.

Ich würde nur einen Kupon von 50-100% akzeptieren, wenn ich damit rechnen muß, das die Anleihe platzt und ich mein Geld allein durch die Zinsen wiedergewinnen muß.

DENKT MAL DRÜBER NACH!

;)
Es ist sicherlich richtig, daß sich die Gefahr des Total-
ausfalls nicht durch den Zinssatz rechtfertigt, diese drückt
sich allein durch den Kurs aus.
Die ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Gefahr als
solche permanent bei EmergingMarkets-Anleihen besteht und
sich der Investor dieser Gefahr bewußt sein muß.
Schlußendlich spiegelt aber allein der Kurs das Ausfall-
risiko wider.

Gruß Poet
Hallo,

am Sonntag mittag schon so ein schweres Thema :)

Meine Gedanken zu Argentinien, sind eigentlich die, es kann nicht im Interesse der USA oder der restlichen "zivilisierten" Welt sein, wenn Argentinien in dieser Zeit, seinen Bankrott verkünden würde.

Was passiert denn mit Anleihen von anderen Emergin Ländern, die würden doch ins Bodenlose fallen, denke auch die Türkei wäre davon betroffen. Und dann wird es teuer für den IWF :D

Ich gehe davon aus, dass die Anleihen pünktlich zurückgezahlt werden. Es wird wohl ein Umtausch Angebot irgendwann nächsten Jahres ins Haus flattern, wer will sollte es annehmen, damit er besser schlafen kann, die anderen werden wohl auf 100% und Pünktlichkeit "zocken".

Bei Renditen von derzeit weit über 100% p.a. ist wohl ein "gewisses" Risiko mit einzubeziehen, denke aber man wird einen Gewinn machen, der im nächsten Jahr an den Aktienmärkten nicht realisierbar ist.

Nur meine bescheidene Meinung.

Gruß :)

S.B.
Hallo!

Bei meiner Betrachtung bin ich von der Emission der Papiere zu 100 % ausgegangen, also ungefähr die Lage vor einem Jahr.

Bei der jetzigen Kurssituation ist der RISIKOAUFSCHLAG als Kursabschlag ja wohl sehr deutlich sichtbar.

;)
Hallo zusammen, hallo S0,

ich habe mir heute mal einige Charts angeschaut, das ist ja eine ganz schön traurige Performance mit den Argentiniern, was mir denn auch den letzten Anstoß dazu gab, meine Kolumbien zu verkaufen.

Was ich jedoch nicht verstehe: Eine Umschuldung ist doch noch lange kein Ausfall?? Wie kommt dieser Kurs zustande, ob womöglich selbst eine Umschuldung Argentinien nicht aus seiner Finanzkrisen ziehen können wird?

Gruß
dubaro
Dieser Artikel ist ganz interessant, um den Thread mal historisch ins rechte Licht zu rücken.

LONDON, Dec 20 (Reuters) - Argentina may be on the verge of the world`s largest ever bond default, but with just three defaults on its foreign currency bond debt and one on its bank loans in the past 177 years, it is far down in the default rankings.
According to data from ratings agency Standard & Poor`s going back to 1824, Argentina has been in default on its foreign currency bond debt in 1828-57, 1890-93 and 1989 and once on its foreign currency bank debt from 1982-93, during the Latin American loan crisis.
Given that the history of bond and loan defaults stretches back to a temple in Ancient Greece, crisis-prone Argentina`s record is surprisingly good, when it comes to avoiding default.
It comes out relatively well by comparison with its Latin American peers.
Mexico, now regarded as a safe-haven which is about to shed its emerging markets tag, has been in default on its foreign currency bond debt seven times since 1824 and once on its foreign currency bank debt from 1982-90.
Argentina`s neighbour, Brazil has been in default on its foreign currency debts six times and on its bank debt once.
Among developed countries Austria takes the prize for the most defaults since 1824 with five, while Portugal, Greece and Spain have defaulted three times apiece.
The prize, however goes to Ecuador, most recently in default in 1999 and the Latin American country has been in default on eight separate occasions on its foreign currency bond debt since 1824 and once on its foreign currency bank debt, according to S&P.
The prize for the longest period of continuous default goes to the former Soviet Union, where the problem of Tsarist debts were not finally cleared up until 1997, a period of 79 years since the 1918 default.
Default rates on sovereign debts have fallen sharply since the peak of 1990, the time of the ending of the last great emerging market bond crisis.
According to S&P, the bond default rate was 13.9 percent in 1999, the year of the last large-scale default by Ecuador, well below its peak of nearly 31 percent in 1990, while the value of sovereign debt in default in 1999 was about $102 billion and 69 percent below the amount in default in 1990.
One reason defaults are less likely than in the 1990s is that bank lending to, and bond issues by emerging countries has dried to a trickle again.
According to data from the International Monetary Fund, the amount of money raised by emerging market borrowers is at its lowest level since 1990.
((David Chance, London Capital Markets +44 207 542 6784, david.chance@reuters.com))


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Thursday, 20 December 2001 13:48:59
RTRS [nL20212437]
Hi,

jetzt haben wir es wohl endlich geschafft, Argentinien steht vor dem deafult :(

Musste ja so kommen, ich bin ja drinnen :(

Was glaubt Ihr wie es weiter geht ???

Denke mal der neue Präsident nimmt den Mund ziemlich voll, da er dies eh nicht durchhalten kann, werden wir wohl am Donnerstag Kaufkurse sehen.

Gruß :)

S.B.
Ich denke am Fall Argentinien wird recht offensichtlich werden, dass Regelungsrichtlinien für Staatsinsolvenzen wünschenswert wären.

Der Hauptunterschied zwischen einer Firmeninsolvenz (bzw. Konkurs) und einem Staatsbankrott ist der, dass bei einer Firmeninsolvenz alle Firmenteile zu Gunsten der Gläubiger zum bestmöglichen Preis (=Marktkurs) verkauft werden und sich der Schuldner sich nicht mehr auf Kosten der Gläubiger berreichern kann.

Beim Staatsbankrott hingegen können die Assets zu Gunsten der Gläubiger NICHT verkauft werden und demzufolge ist auch eine Wertbestimmung der Assets (Steueraufkommen, Guthaben, Infrastruktur etc.) wesentlich schwerer möglich. Da der Markt aber i.d. Regel die besten Einschätzungen über den Wert der Assets (bzw. im Umkehrschluss auch den entsprechend von den Gläubigern zu akzeptierenden Schuldenschnitt/Haircut) gibt wäre es sinnvoll den Marktmechanismus indirekt zu nutzen. Eine dirigistische und von bürokratischen Institutionen abhängende Regelung (ein politisch orientierter Minderheitsgläubiger entscheidet über "Angemessenheit" ) wie sie der IWF/Krueger vorschlagen hat halte ich dabei für vollkommen ablehnenswert.

Eine Schuldenreduzierung sollte aber dann für alle Gläubiger gültig sein, wenn 90% der Gläubiger zustimmen. Eine Zustimmung von 90% impliziert, dass die weitüberwiegende Mehrzahl der Gläubiger (=der Markt) der Auffassung ist, dass ein solcher Haircut "angemessen" ist und den restlichen 10% sollte damit im Interesse ALLER (Gläubiger, Schuldner) auch nicht mehr erlaubt werden eine Restrukturierung zu verhindern. Hierfür sind aber umfassende Änderungen in den Rechtssystemen erforderlich.

Grüße K1
Hallo,

also ich stecke natürlich auch voll drinnen

Daran wird sich auch so schnell nichts ändern:

Zum einen, weil ich natürlich weiter zukaufe

Zum anderen, weil die anderen Anleihen nicht pünktlich bedient werden und ich diese Ansprüche deswegen noch länger mein eigen nennen werde

Ich darf nochmals betonen, es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird

Habe mal ausgerechnet, habe zwar durchschnittliche Einstiegskurse über 50 (noch ), könnte aber mit einem Haircut von 50 % gut leben. Alles andere ist meiner Meinung nicht wirklich besonders realistisch - aber wir werden sehen.

Allen frohe Weihnachten!

Liebe Grüße
Philipp
# alle
ich habe mir hier Eure Beiträge durchgelesen und muss Euch ein großes Kompliment machen:
Die Beiträge sind alle fundiert und gut - auch der Umgangston ist Klasse. (Findet man leider
nicht immer!)

Viele Postings vorher hat hier jemand etwas über die „dt. Ost-Anleihen in der Nachkriegszeit“
geschrieben. Er meint sicherlich die Besserungsscheine der Young-Anleihe. Die Young-Anleihe
wurde 1930 aufgelegt - und ich bin mir nicht ganz sicher, aber die sollte 1950 oder 1960 zurück
gezahlt werden. Das Ding lief auf das Dt. Reich. Als Rechtsnachfolger des Dt. Reiches bekannte
sich die BRD und übernahm sämtliche Schulden und auch die Zinszahlungen. Außen vor war die
DDR, die mußten nichts zahlen. Eine Sache war aber ungeklärt: Zwischen 1945 und 1949 gab es
keine BRD und keine DDR. Wer mußte also für die Zinsen in diesem Zeitraum aufkommen? Da
man sich nicht einigen konnte, wurden sog. „Besserungsscheine“ ausgegeben. In einem Falle der
Wiedervereinigung würden dann diese Zinsen bedient werden. Um die Besserungsscheine
kümmerte sich kein Aas, es war wertloses Papier. Eine alte Nachbarin schenkte mir vor etwa 20
Jahren drei solcher Nachbesserungsscheine mit der Argumentation, ich würde vielleicht noch
einmal die Wiedervereinigung erleben. 1983 kannte die Besserungsscheine niemand mehr so
richtig - einem alten Banker waren sie noch ein Begriff, doch der schüttelte nur den Kopf, wei
man so etwas aufheben könne. 1991 dann, hätte ich die Ansprüche über etwa 50 Schweden
Kronen einlösen können. Ein Banker war aber auf der Stelle bereit, mir pro Stück 50 DM auf der
Stelle zu bezahlen. Es gibt also Nonvaleurs, die sind heute teuerer, als ihr tatsächlicher Wert,
obwohl diese Dinger absolut undekorativ sind.


#Philip Georg
Ich halte ja immer Ausschau nach Staatsanleihen, die deutlich unter pari notieren. Argentinien
interessiert mich seitdem die Anleihen um die 40% notieren. Inzwischen baue ich erste Positionen
auf, aber ich habe Zeit - handle hier auch nach Strategien, die ich mir vorher - aus
Disziplingründen aufschreibe. Persönlich rechne ich mit einer Rasur (neudeutsch: haircut) der
Anleihen, aber wer Zeit hat macht auf diesem Niveau nicht allzu viel falsch - meine Meinung.
Schlauer sind wir alle hinterher. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Ich persönlich achte aber
darauf, dass nicht mehr als 15% meines Kapitals in diesen Anleihen stecken. Außerdem werde
ich das Risiko auf unterschiedliche Anleihen mit unterschiedlicher Laufzeit und unterschiedlichen
Kupons streuen.

#alle
zu den CHF-Anleihen. Seht euch mal die USD-Anleihen inkl. Stückzinsen an - und die DEM-
Anleihen inkl. Stückzinsen. Die USD-Anleihen haben gegenüber Dtl. einen eindeutigen Abschlag.
Das Risiko der Anleihen werden in den entsprechenden Ländern unterschiedlich bewertet.
Interessant werden bestimmte Anleihen dann, wenn man merkt, dass in einer Anleihegattung
bestimmter Verkaufsdruck herrscht. Die haben dann oft einen erheblichen Abschlag.
Was ich so während der Börsensitzungen beobachtet habe - nur in Dtl., in den unterschiedlichen
Gaucho-Anleihen, ist, dass im Moment jeglicher Verkaufsdruck sofort aufgefangen wird. Es
scheinen hier offensichtlich wahnsinnig viele Spekulanten einzusteigen. Wenn diese Phase
vorüber ist und die Nachrichten noch schlechter werden, bspw. Argentinien ist nicht
verhandlungsbereit (war bspw. in den 80-ern mit den Polen der Fall), dann könnte hier nochmals
Druck auf die Anleihepreise auf uns zu kommen. Ein Drittel meines Einsatzes setze ich jetzt -
zwei Drittel werden aufgehoben, wenn die Zinsen nicht mehr bedient werden, dann wird es
richtig interessant.
Hallo,

dachte mir ich hole meinen uralt thread wieder einmal ein wenig hoch :D

Nun ist es ja tatsächlich passiert, dass Argentinien nicht gezahlt hat :(

Vielleicht können wir hier einmal etwas mehr die Zukunftsperspektiven der Gaucho Anleihen beleuchten und die Steuerlichen Aspekte etwas aussen vor lassen :)

Würde mich freuen.

Die Kurse der Anleihen stehen ja tatsächlich noch weit jenseits der 30 % auch wenn sie flat gehandelt werden ist dass noch ganz ordentlich.

Kauft Argentinien oder eine andere Institution evt. diese Anleihen?


Gruß :)

S.B.
Also zu den argentinischen Anleihen gibt es schon zwei
Threads von mir,von denen der eine bereits die
Zahlungsunfähigkeit Argentiniens beleuchtet

Argentinien hat im Moment kein Geld und kann nicht zahlen,
was sich auch so schnell nicht ändern wird, aber auch nichts
an der Tatsache ändert, dass sie zahlen müssen, und zwar in
voller Höhe

Ich habe im Moment tatsächlich den Eindruck, als würden unauffällig Anleihen zurück
gekauft, was ja auch wirklich großen Sinn machen würde -
denn einen Schuldenerlaß von etwa 70 % bekommen sie außer an
der Börse so schnell nirgendwo durch.

Da ließe sich die Schuld mal eben schnell um einige Milliarden senken.
Hi,

um einige Milliarden senken ist gut :D Phillip

Bei einem Schuldenstand von ca. 40 Mrd. $ wären die wohl noch nicht pleite :)

Aber lass doch meinen Thread auch mal ein bisschen nach oben kommen :)

Gruß :)

S.B.
Ich finde Deinen Thread ja auch ganz glänzend , wo ich doch
selbst ein sehr großer Fan von EM-Staatsanleihen bin und
deswegen am Thema Deines Threads äußerst interessiert bin.

Denn das ist ja die eigentliche Frage:
Zahlen die Schuldner oder zahlen sie nicht - wo sie doch schon
so hohe Zinsen zahlen müssen, weil die Zahlungsfähigkeit eher
eingeschränkt ist.

Du hast aber Recht - mit 40 Mrd. wäre ARG so gut wie entschuldet.
In diesem Zusammenhang finde ich es immer wieder spannend, wenn der
IWF mit ARG über neuerliche 15 Mrd. verhandelt

Liebe Grüße
Philipp
Hallo,

ich weiss, jetzt sagt Ihr wieder, der will nur seinen thread hoch holen :) , stimmt ja auch :D

Aber ich habe eine Frage:

Die lieben Argentinier haben ja bei einer Lira Anleihe die Zinsen nicht bedient, wie sieht es in diesem Fall mit dem cross default aus ???

Werden nicht alle Anleihen jetzt sofort fällig ???

Oder gilt dass nur für "richtige" Anleihen in DM € oder $ :D ???

Danke für Antworten

Gruß :)

S.B.
Ach Argentinien.

Mein Gott, es gibt schlimmeres. Die schulden hoffentlich noch dieses Jahr um...:look:
@S0,

klar gibt es schlimmeres :eek:

Es gibt ja jetzt auch schon die entsprechenden Interessenvereinigungen an die man sich wenden kann, ausserdem wurde zwischenzeitlich dass erste Auto der Argentinier gepfändet, respekt :rolleyes:

Berlin, Jun. 03 (Bloomberg) -- Argentina´s default on external debt is beginning to take effect now. It is the first time a creditor succeeded in seizing an asset overseas. German bondholder Rolf Koch, who sued Argentina last month, took the chance to freeze the car of the Argentine ambassador Enrique Candioti, during a refurbishment in a Berlin garage. "It was an action under cover of darkness," said the 55-year-old family-man who was accompanied by a German bailiff. Koch has pursued to get a judgment for enforcement since he decided to buy the bonds in the fall of last year. "Now it is time to act. I want the money," so the professional vulture creditor whose shining example is the famous "Elliott case". A few years ago this US-based fund actually succeeded against Peru to get fulfilment. Nevertheless Koch will remain the exception. There was a ruling in Italy last year, which did not have any consequences. Another lawsuit in New York failed completely in May.

Weiter so kann ich nur sagen :laugh:

Gruß :)

S.B.
Dieser Erfolg ist zugegebenermaßen ein großartiger von unserem Rolf, aber bei genauer Betrachtung handelt es sich um ein Plagiat. Strongbuy und ich haben eine ähnliche Vorgangsweise nämlich schon vor langer Zeit geplant. Hier der Mitschnitt der Planbesprechung vom 4.4.2003:

(xxfh1) ich könnte mal bei AG in FFM klagen.....haben die ja schon mal gemacht.....und Argentinien zur zahlung verurteilt
(Pfandbrief) xx bitte spar dir das
(xxfh1) weis nur nicht.wo ich vollstrecken sollte
(Pfandbrief) ist völliger unsinn
(strongbuy1) was willste pfänden ???
(strongbuy1) wir könnten pfand pfänden
(xxfh1) hatte an ein Flieger gedacht.....
(strongbuy1) oki
(strongbuy1) mache mit
(Pfandbrief) sicher
(xxfh1) hab nur keine airlines gefuden die D anfliegt
(strongbuy1) hmmm
(strongbuy1) echt nicht
(xxfh1) und dem staat gehört
(Pfandbrief) ich auch - ich mach ein video von euch zwei wie ihr am airport versucht nen flieger zu pfänden
strongbuy1 schreit: UND LASS DIE FINGER VON LHA WEIL DIE ARG ANFLIEGEN
(xxfh1) pfand....das macht der Gerichtsvollzieher.......
(xxfh1) wenn du nen titel hast
(Pfandbrief) ja. sicher.
(xxfh1) mit Bolizei......wenn es not tut
(strongbuy1) xx wo fliege wir dan hin
(strongbuy1) und wehe du pfurzt in dem fleiger
(xxfh1) du auf den mond.....und ich auf die malediven
(strongbuy1) ach, die haben auch ein spaceshuttle
(Pfandbrief) das gescheiteste ist die botschaft anzurufen
(strongbuy1) ok, sec.
(xxfh1) was soll das den bringen.?
(Pfandbrief) und ihnen anbieten die anleihen zurückzugeben, gegen nen arg-urlaub
(xxfh1) *kicher
(strongbuy1) ich rufe mal an
(Pfandbrief) ok, sag nachher wies gelaufen ist
(Pfandbrief) vergiss nicht, 5 bedienerinnen im alter 18-25 sollten dabei sein
(strongbuy1) (0 30) 22 66 89-0
(strongbuy1) ich rufe an
(Pfandbrief) ja mach mal
(strongbuy1) mache gerade
(strongbuy1) spanisch
(Pfandbrief) lol
(strongbuy1) verstehe nix
(strongbuy1) als noch
(strongbuy1) nummer in spain
(strongbuy1) deutsch
(strongbuy1) 9 bis 17 uhr
(strongbuy1) 01723970907
> strongbuy1 gerade: ja, hallo, ich habe noch ein bisschen geld von euch zu bekommen, wollte mal fragen ob es einen fleiger gibt ...
(Pfandbrief) du triffst den richtigen ton
(strongbuy1) bin damit auf dem AB
(strongbuy1) wenn die morgen zurück rufen
(strongbuy1) und sagen, ja gibt es, der airbus ist ihnen
(strongbuy1) pfand
(strongbuy1) wenn du weiter so böse bist ...
(Pfandbrief) strong ja. es ist gut. wir pfänden den airbus. ok?
(strongbuy1) nehme ich dich nicht mit nach montevideo
(strongbuy1) pfand, du hat doch auch noch argies, aber der airbus ist mir
(strongbuy1) ich habe angerufen
(Pfandbrief) nein strong sorry, den airbus krieg ich
(Pfandbrief) aber du darfst dir ne sitzreihe rausmontieren
strongbuy1 schreit: PFAND ÜBERVORTEILT MICH
strongbuy1 schreit: XX WIRF IHN RAUS
(strongbuy1) ich habe angerufen

------
Zu dumm, dass Rolf unsere Idee geklaut hat. ;)
www.b-wiebel.de


da steht wirklich alles drin.
die beste Seite die ich gefunden habe



mfg hopy
@big_mäc nochmal,

ich war damals jung und hatte dass Geld :cry:

Jetzt bin ich alt und hätte es gerne wieder :(

Gruß :)

S.B.
strong buy,

wozu brauchst du im alter geld ? :confused:
sei froh daß du es in der jugend hattest :D

gibts eigentlich in sachen argentinien was neues ?

und ja - ich habe den thread tatsächlich als sehr interessant empfunden.
wäre schade um ihn :rolleyes:
@big_mac,

thx, habe dass erst gestern gesehen, mit den historischen Threads.

Also nochmals Danke, dass Du ihn gerettet hast.

Hoffe wir halten ab jetzt weiterhin beide ein Auge auf den Thread, damit er niemals im Friedhof landet :rolleyes:

Gruß :)

S.B.
@130

Am 23.9. wird es sicher Neues geben, wenn sich Argentinien zur Schuldentilgung äußern wird.
@paolosso,

ja, aber Gerüchte gibt es ja jetzt schon, angeblich 40% haircut und 4% Zinsen. Wenn dies die Ausgangsposition für Verhandlungen ist, dann aber gute Nacht.

Die spinnen wohl die Argies :mad:

Gruß :)

S.B.
40% hc wäre ja traumhaft, die argypresse redet von 70-80%haircut.
aber wie gesagt, erstmal abwarten was kommt, auf alle fälle wird es nicht sehr viel werden.



hopy
@133
Wieso verlautbaren die Gerüchte gerade 40% bzw 4%?
So ein großer Unterschied zwischen Presse und Gerüchten?
Na ich weiß nicht!
@134
Nicht nur die Argie-Presse:
"...Es wird denn auch erwartet, dass Argentinien die Schmerzgrenze der Investoren testen und gar überschreiten wird. Ohne einen grossen Kapitalschnitt - auf 20 bis 30% des Nennwertes, so die Gerüchte - werden die Anleger nicht davonkommen. Und auch die Zinszahlungen werden in den nächsten Jahren mager ausfallen. 2004 will die Regierung einen Primärüberschuss (Saldo vor Zinsen) von 3% des BIP erwirtschaften; über die Hälfte davon dürfte für die Zinszahlungen an die multilateralen Finanzorganisationen verwendet werden. Für private Anleger bleibt nicht viel übrig. Für 2005 und 2006 hat sich die Regierung vom IMF nicht festlegen lassen. Es wird spekuliert, dass Argentinien die Höhe der Zinscoupons an die wirtschaftliche Entwicklung koppeln will."

Quelle: nzz.ch
ROUNDUP: Argentinien schlägt 75-%-Kapitalschnitt bei privaten Gläubigern vor

DUBAI (dpa-AFX) - Argentinien strebt bei den Schulden von 94,3 Milliarden Dollar bei den privaten Gläubigern einen Kapitalschnitt von 75 Prozent an. Dies sagte Argentiniens Chef-Unterhändler bei der Umschuldung, Guillermo Nielsen, am Montag in Dubai am Rande der Tagung von Weltbank und Internationalem Währungsfonds (IWF).

Den Gläubigern sollen mehrere unterschiedlich ausgestattete Anleihen zur Wahl gestellt werden, bei denen jeweils ein Kapitalschnitt von 75 Prozent erfolge. Den Gläubigern würden drei verschieden ausgestattete Bonds angeboten, darunter auch einer, dessen Wert an das jeweilige Wirtschaftswachstum Argentiniens gebunden ist.

JÜNGST ABKOMMEN MIT IWF

Die Gläubiger fordern den Nominalwert ihrer Schuldscheine, die Argentinien seit Januar 2002 nicht mehr bedient. Es war der größte Zahlungsausfall der jüngeren Finanzgeschichte. Die Verhandlungen über die Umschuldung könnten bis Mitte kommenden Jahres dauern.

Von der Umschuldung betroffen sind insbesondere Privatanleger in Italien, Deutschland und den USA. Mit dem IWF ist jüngst ein neues Abkommen geschlossen worden./ro/DP/FX/jha/

Quelle: DPA-AFX
@Kurt,

also mich bezahlten die lieben Argentinier schon nicht mehr seit 2001, aber macht ja nichts, haben ja jetzt ein 75 %igen haircut vorgeschlagen. Woher nehmen diese Politiker eigentlich die Unverschämtheit her, überhaupt einen solchen Vorschlag zu machen.

@#133 paolosso,

ich meinte damals noch 40% haircut und 4% Zinsen pro Jahr.


@Alle

Glauben dies Argentinier eigentlich wirklich, sie sind die Herrenmenschen die der restlichen Welt ihren willen aufzwingen können?

Ok, die 75% sind natürlich absoluter Schwachsinn, aber was kommt bei einem ungeschorenen Nettonominal heraus, der noch 30 Jahre läuft und 3% bringt.

Ich kann wirklich nicht verstehen, wie sich „verantwortungsbewusste“ Politiker hinstellen können und einen solchen Mist überhaupt ernsthaft vorschlagen können.

Ich rege mich wirklich nicht wegen meiner paar Euro in Argentinien auf, ich rege mich nur darüber auf, dass sich ein souveräner Staat hinstellt und diktatorisch solche Forderungen überhaupt in den Raum stellen kann.

Ich schreibe hier lieber nicht, was ich von solchen Staaten halte, frage mich aber, wie diese Argentinier sich jemals wieder Geld für weniger als 20% YTM an den Kapitalmärkten beschaffen wollen. Aber wahrscheinlich denkt von diesen korrupten Politikern darüber ohnehin niemand nach, da sie bis dahin nicht mehr an der Macht sind und sich mit gewissen Geschäftchen einen beachtlichen Reichtum angehäuft haben.

Schade um die armen Kinder in diesem Land.

Gruß :)

S.B.
strongbuy,

denk noch bisschen weiter: was passiert wenn das beispiel argentinien schule macht und auch andere em-länder irgendwann ihre hohen schulden nicht mehr bezahlen wollen, da sie ja von argentinien lernen wie man ganz einfach 3 viertel geschenkt bekommt.

wenn das schule macht heisst es gute nacht lateinamerika, dann will ich den schrott an anleihen nicht mal geschenkt, und alle em-anleihen haben dann deutlichste risikoabschläge...brrr, da wird einem recht kühl ums herz!
strong buy,

hoffentlich schickt george die marines (und holt ein paar rinder ;))
die wehrmacht könnte dort auch ein paar manöver abhalten :D
das DARF nicht durchgehen - die beispielwirkung wäre verheerend !:mad: :mad:
@hopy00,

siehe einmal ganz an den Anfang dieses Threads, da habe ich exakt die gleiche These schon einmal aufgestellt, sollte dies Schule machen, dann gute Nacht.

Ich glaube nicht, dass die auch nur Ansatzweise damit durchkommen, bei Ecuador lag der Haircut (welche ein schreckliches Wort, wenn man nicht gerade beim Friseur ist) bei 40%. Ich sagte ja schon, die spinnen die Argies :(

@big_mac,

leider hat George gerade ein paar andere Probleme im befriedeten Irak und im menschenfreundlichen Afghanistan :(

Aber die Wehrmacht ist eine gute Idee, leider hat die Bundeswehr in unserem Land wohl so gut wie keinen einzigen Soldaten mehr, die müssen ja alle für George (s.o.) dienen, aber vielleicht kann unser Nachbarland die Groß Österreicher ein paar Mann mobilisieren um in dem Argentinien einmal nach dem Rechten zu sehen :)

Dass geht eh nicht durch, es wird eine Beispielwirkung geben, aber die wird allen anderen Schwellen oder EM Ländern lehren, dass man seine Schulden bezahlt (ich hoffe es so sehr) :(

Gruß :)

S.B.
strong buy,

eigentlich reichen die texas-ranger ;)
george kann sicher frische rinder für seine ranch brauchen :)
die gauchos könnten wenigstens in steaks zahlen - aber was könnte hugo liefern ? :eek:
mit rohöl läuft mein schlitten nicht :mad:

vielleicht sollte man argentinische diplomaten als sklaven verkaufen :confused:
schwarzgeldkonten von politikern einfrieren :confused: :cool:
argentinisches staatseigentum im ausland einziehen :look:
(so botschaften sind meist in nobelvierteln - gut vermietbar :D)

du meinst, wir sollten die donauflotte als task-force losschicken ? :eek:
@strong-buy

ich befürchte genau das gegenteil. vielleicht wird das angebot noch das eine oder andere prozent besser, aber ich glaube nicht, dass es signifikant besser wird.
würde auch zur politik des iwf passen, da doch schon vor jahren gefordert wurde, auch die privaten an einem default zu beteiligen.
das problem ist eben wirklich, dass die argys so gut wie nichts haben und der iwf die lücke nicht mehr ausfüllen will!



mfg hopy
Moin,

man muß schon etwas differenzieren und zwischen den Zeilen lesen. Die Argies schlagen vor, bei 94,3 Millarden $ (Anleihen, die ab 01/2001 ausgegeben worden sind) einen Cut 75% zu setzen. Die 94,3 entsprechen 53% der Gesamtschulden.

Ergo: Die schon länger laufenden Schulden werden anders behandelt. Und, es handelt sich um einen Vorschlag. Wie wir wissen, werden Vorschläge in der Realität zerpflückt.

Nebenbei, die offiz. Verhandlungen IWF beginnen heute!
Vorschlag vs. Verhandlung, was wird mehr Gewicht haben?

@143
Warten wir`s mal ab. Der IWF kann sich eine solche Blöße nicht geben und einen Staat in die Pleite schicken. Das sieht man auch daran, daß die Gauchos trotzdem noch kreditwürdig sind; eben bekamen sie vom IWF eine Zusage.
Berlin ist auch pleite und weiterhin kreditwürdig.

Ich vermute, bei den Schulden vor 01/2001 wird es anders aussehen, möglichweise gerade umgekehrt, nämlich cut 25% max. 35%.
das wird nicht so laufen wie du denkst.
aber warten wir einfach ein jahr ab.

die eu war gegen den roll-over-kredit, aber da der iwf von den usa dominiert ist, haben einfach die das sagen. und die hatten eben ein interesse daran, dass argy den kredit bekommt.
ist ja auch für die usa einfach, private us-investoren haben keine argy-anleihen, sondern nur us -fonds.

zitat:"Die Argies schlagen vor, bei 94,3 Millarden $ (Anleihen, die ab 01/2001 ausgegeben worden sind)..."

wo hast du das her, dass das erst anleihen ab 2001 sein sollen? das sind alle anleihen, auch die alten von vor 2000.


und ausserdem schickt der iwf argy nicht in die pleite.
aber man muss eben sehen, dass der iwf auch die privaten drankriegen will, wie vor ein paar jahren gefordert.
und das ist eben das erste exempel, das statuiert wird.

ich hätte ja auch gerne ein positiveres szenario, aber das ist leider nicht in sicht. das mit einem cut von 25-35% ist leider nur in die eigene tasche lügen. sorry, will hier niemand beleidigen. aber die argys haben einfach das geld, bzw. den überschuss nicht, um viel mehr zu bezahlen. und der iwf wird diesmal nicht einspringen, um die privaten zu bedienen, wie man das aus der vergangenheit kennt.
schauen wir einfach nochmal in einem jahr hier herein, dann wissen wir wahrscheinlich, was die argys zahlen werden.

diese schlawiner sind auf den geschmack gekommen,mit ihrem linken nestor kirchner.



mfg hopy
22.09.2003 19:01


Drastische Umschuldungspläne Argentiniens verärgern Anleger

Dubai, 22. Sep (Reuters) - Argentinische Pläne für eine drastische Abwertung ihrer Auslands-Anleihen ist bei Anlegern auf Unverständnis und starke Verärgerung gestoßen.

Nach den Vorstellungen Argentiniens soll der Nominalwert der Papiere im Gesamtvolumen von 94 Milliarden Dollar, auf die das in Finanznot geratene Land bereits seit Januar 2002 Zins- und Tilgungszahlungen ausgesetzt hat, um rund 75 Prozent gesenkt werden. Eine Gruppe deutscher Investoren in Argentinien-Anleihen lehnte diese Pläne am Montag umgehend als unrealistisch ab. Ein italienischer Gläubiger erklärte, die Vorstellungen seien unvernünftig und stellten keine Option dar. Argentinien steht bei der Umschuldung unter Zeitdruck. Vergangene Woche hatte ein Richter in New York der Regierung 45 Tage Zeit für eine Einigung eingeräumt: Danach können Gläubiger ihre Ansprüche gerichtlich durchsetzen.

Japanische Gläubiger haben bereits versucht, Land im südargentinischen Patagonien als Sicherheit beschlagnahmen zu lassen. Europäer haben sich daran gemacht, Zugriff auf die im Ausland liegenden argentinischen Vermögen zu erhalten. Ein argentinischer Rechtsanwalt, der die Interessen ausländischer Gläubiger vertritt, sagte: "Ganz sicher, das Erste was nach diesem Vorschlag passiert, ist, dass Gläubiger Argentiniens vor Gericht ziehen."

Analysten erwarten zwar, dass Argentinien bei seinen Plänen noch nachbessern und den Bedenken der Anleger entgegenkommen wird. Präsident Nestor Kirchner hatte allerdings klar gemacht, dass er deutliche Abstriche beim Schuldendienst erwartet, um das Land schneller aus der wirtschaftlichen Talsohle herausholen zu können.

Wirtschaftsminister Roberto Lavagna war am Rande der Herbsttagung des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Weltbank mit etwa 40 Repräsentanten zusammengetroffen, die mehrere zehntausend private Gläubiger vertreten. Er wolle gemeinsam mit den Gläubigern nach ehrlichen Lösungen suchen, sagte der Minister. Lavagna betonte aber auch: "Sie können versichert sein, dass die Argentinier Opfer gebracht haben."

Nach den in den Einzelheiten komplexen Plänen Argentiniens sollen im Kern drei neue Anleihen die bestehenden 152 Altanleihen ablösen, die in sieben verschiedenen Währungen begeben worden waren.

brs/phi

Quelle: REUTERS
Ich habe mir mal die Anleihen an der Börse angeschaut, stelle fest, daß die nur noch kurz laufenden (2004,2005) vergleichsweise stabiler den Kurs halten, als die Langläufer. Der Markt spekuliert -zumindest hier- auf Verbesserungen.

190430 z.b. steht bei 30,5 % vom Nennwert.
Andere dagegen sind schon bei 25%.
Die 190430 ist doch die Pusheranleihe von "Der Spekulant". Ansonsten kann man eigentlich nur sagen, dass ALLE Argentinien Anleihen viel zu hoch notieren (realistischer Wert irgendwo zwischen 10 und 20), aber das gilt eigentlich schon seit Anfang 2002 (also 2 Jahre).

Grüße K1
@big_mac,

bei der 05er hätte ich es wohl auch gemacht. Was machst Du jetzt, kaufst Du etwa mein Liebling 694939 (Hugo 11) ist gerade zu 100 zu bekommen.

Gruß :)

S.B.
strong buy,

nein - pari ist mir zu teuer :D

ich habe mein visier auf OATi eingestellt - inflationsgeschützte französische staatsanleihen.
wie mir zugetragen wird, hat der leuschel die empfohlen, bevor mein limit bedient wurde :cry:
Quelle: http://www.instock.de/Nachrichten/10134372.html

"Argentinien-Anleihen: Die Kunst des Haareschneidens

Jetzt liegt es also auf dem Tisch, das erste Umschuldungsangebot der Regierung Argentiniens für ihre notleidenden Anleihen. Und es ist so martialisch ausgefallen, wie erwartet. Argentinien bietet an, nur noch 25 Prozent des Nominalwertes seiner Anleihen zurückzuzahlen ? sowie auf eine Zahlung der bisher angefallenen nicht geleisteten Zinsansprüche zu verzichten. In der Fachsprache heißt dieser 75prozentige Kapitalschnitt "Haircut". (Dabei fällt mir ein: Gab es nicht einmal eine Band mit Namen "Haircut 100". Ob das auch etwas damit zu tun hat? Und wenn ja, ob das eher auf die Zukunft oder vielmehr die unsägliche Vorkriegs-Vergangenheit hindeutet?)

Argentinien-Anleihen notieren gegenwärtig bei etwa 30 Prozent ihres Nominalwertes. Das, was Argentinien zahlen will, liegt also noch deutlich unter der Markterwartung. Doch ich gehe jede Wette ein, dass es anders kommen wird. Ich persönlich rechne damit, dass es tatsächlich zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte zu einem Haircut kommen wird, doch ich sehe ihn eher bei 30 Prozent als bei 75 Prozent. Das heißt: Wer auf der heutigen Basis Argentinien-Anleihen kauft, hat eine gute Chance, sein Kapital zu verdoppeln. Wenn meine Spekulation aufgeht.

Gegenwärtig ist die Situation völlig verworren. Ein internationales Konkursrecht für Staaten gibt es noch nicht, doch es wird sicherlich kommen. Ein Kapitalschnitt in der gegenwärtig von Argentinien vorgeschlagenen Höhe würde das Land sicherlich auf Jahrzehnte mit Prozessen überziehen ? und so jede Rückkehr an die internationalen Kapitalmärkte ausschließen. Was strenggenommen natürlich für jede Form des Kapitalschnitts gelten würde.

Ob die Anleihegläubiger daher auch dieses Mal vielleicht noch völlig ungeschoren davon kommen könnten? Die Nachrichtenlage ist undurchsichtig, es gibt, wie ein Marktteilnehmer sagt, "mehr Fragen als Antworten". In einer Quelle habe ich beispielsweise gelesen, dass Argentinien als Alternative auch angeboten hat, seine Anleihen ohne Kapitalschnitt in extreme Langläufer mit Niedrigverzinsung zu wandeln. Ob das stimmt? Ich weiß es nicht. Doch wenn dem so wäre, dann fände ich das ganz wunderbar. Dann würde ich trotz einer bereits hohen Position an diesen Anleihen noch gierig weiter zukaufen."


Intelligenter Kommentar!
@paolosso

Die Äusserungen des Autors sind sicher alles, nur nicht "intelligent". Vielleicht sollte der Autor erst mal lernen, was NPV bedeutet bevor er anfängt "gierig" zu kaufen.

Grüße K1
@ k1

sehe ich ähnlich, was nützt mir z.b. ein langläufer, wenn ich gerade den inflationsausgleich als zins bekomme???
Sammelfristen für Weisungen zum Umtausch in "zum Umtausch angemeldete Anleihen" soll wiedereröffnet sein:

www.hvb.de/argentinienzertifikat
Hi,

Kirchner traut sich ja nicht mal mehr nach Deutschland, er hat Angst, sein Flugzeug würde gepfändet :rolleyes:

Sehe schon jemanden, mit Pfandbriefmarken da stehen und den Airbus vollkleben.

Ich hätte aber gerne etwas mehr, als eine Sitzreihe :D

Gruß :)

S.B.
hmmmm, eine sitzreihe, samt privatpiloten und ausreichend sprit hätte schon was für sich :rolleyes:
Hi,

ich will doch lieber eine ganze Maschine, wir könnten Levis Jeans aus China in die USA bringen. Sollen dort der Renner sein :rolleyes:

Gruß :)
hallo herr strong-buy lassen sie mich folgende einwendung machen

elvis ist tot. nun gut werden sie denken was hat das mit dem hosehersteller levis zu tun. nun, versuchen sie einmal die buchstaben l und e im namen "levis" auszutauschen. fällt ihnen etwas auf? ist das ein böses omen?

untergebendst ihnen zu diensten

omi
Hallo Oma,

aber ich bitte Dich, Elvis lebt doch!

Letzte Meldung: Elvis lebt – und ist Spion

Rock ‘n’ Roll-Idol Elvis Presley ist doch nicht tot. Eine 25köpfige ‘Kommission’ ist in Moneta (USA) nach 2½-jähriger Untersuchung zu dieser Ansicht gelangt. Elvis lebe, dürfe sich nur nicht zu erkennen geben. Er verkleide sich, trage falsche Namen und wechsle immer wieder die Wohnsitze, denn –so die sensationellste Erkenntnis der Elvis-Experten– der King ist Top-Geheimagent der US-Regierung. Die ‘Kommission’ war von Phil Aitcheson in Virginia einberufen worden.

Die übrige Welt geht davon aus, daß Elvis am 16. August 1977 in seiner Villa in Memphis tot aufgefunden wurde. Die Fan-Kommission hat andere Thesen: Der Tote war nicht Elvis Presley, sondern ein Vetter seines Managers; in dem Sarg lag eine Wachsfigur; Elvis wurde 1970 von dem damaligen US-Präsidenten Nixon zum Spezialagenten ehrenhalber mit Sonderaufgaben ernannt. (ap)


http://www.arstechnica.de/humor/elvis.html

Und die Hose wird auch noch lange leben :rolleyes:

Gruß :)

S.B.
sb

ist deine anleihe damals noch bedient worden?

hab nur die ersten 10 postings gelesen :D


sgeler
Na, strong, alter Sauger.

Lange nichts mehr ausgefallen, was? :D

Wie wärs hiermit?



Die Zittertage kommen wieder! :D
Hi Pfand,

bevor die Schweiz Südamerikas ausfällt, ist die Alpenrepublik pleite :yawn:

Also wegen der Urus mache ich mir überhaupt keine Gedanken, 7% können die schon locker finanzieren.

Gruß :)

S.B.
Na gut strong,

wie Du weißt, hast Du als genialer Initiator dieses Threads GURUSTATUS.

Ich bin daher Deiner Empfehlung gefolgt und habe heute eine Position Uruguay 2019 zu 69 % geladen.

Die Kinder werden es vergelten.