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Die Glaubwürdigkeit der Bibel - 500 Beiträge pro Seite



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Servus :D

Jahrhundertelang fragte kein Mensch danach, wie die Bibel entstanden sein könnte. Sie war einfach da. Erst mit der Aufklärung im 17. Jahrhundert kamen solche Fragen auf. Im Rahmen der »historisch-kritischen Exegese« wurden bibelkritische Thesen eingeführt, die die Bibel unter rein materialistischen Gesichtspunkten werteten. Sie reduzierten die Bibel auf bloßen Beispielcharakter, ohne realistischen oder gar historischen Bezug. Personen, Orte und Ereignisse wurden nach und nach als unhistorisch erklärt. Dies ist bis heute die einzige von den theologischen Fakultäten anerkannte Art, an die Bibel heranzugehen.
Die Bibel selbst bezeugt von sich, dass sie inspiriert ist, d.h. dass ihre Inhalte von Gott einzelnen Menschen offenbart wurden, die sie dann niederschrieben. Gläubige Christen sind hiervon überzeugt.

Es existieren also zwei Sichtweisen. Die eine stellt die Bibel als Menschenwerk dar, als ein im Laufe der Jahrhunderte entwickeltes literarisches Werk, das in wechselseitiger Beziehung und Beeinflussung zu anderen antiken religiösen Schriften und Vorstellungen steht. Gott wird dadurch zu einem Symbol für »das Gute«, er existiert nur in der religiösen Vorstellungswelt.

Die andere geht davon aus, dass Gott eine real existierende Person ist, jedoch ohne an Raum und Zeit gebunden zu sein. Er ist der Schöpfer der Welt und hat einen konkreten Plan mit ihr, den er in der Geschichte verfolgt hat und noch heute verfolgt, und den er Menschen, die für ihn offen sind, durch sein Wort mitteilt. Sein Wort, die Bibel, ist unfehlbar und wahr, während menschliches Forschen - dazu gehört auch die Theologie - dem Irrtum unterliegen kann.

Im Folgenden soll aufgezeigt werden, welche Kenntnisse über die Bibel uns zur Verfügung stehen und inwieweit sie die letztere Sichtweise stützen.

Die Bibel ist eine Sammlung aus mehreren Büchern, die während eines Zeitraumes von 2000 Jahren entstanden sind. Ihre Verfasser stammen aus unterschiedlichen sozialen und kulturellen Umfeldern. Dennoch eint ein Umstand alle diese Verfasser: Alle schildern ihre Erlebnisse mit einem Wesen, das sich als Gott und Schöpfer der Welt bezeichnet. Das ist der »rote Faden«, der sich durch die gesamte Bibel zieht und alle Bücher zu einer »bemerkenswerten Einheit« verwebt. »Unverkennbar ist das gemeinsame Ziel und der gemeinsam verfolgte Plan, den man an besten durch das Wirken einer einzigen Intelligenz, nämlich der Intelligenz des göttlichen Verfassers selbst, erklären kann.« [1, Seite 17]

Ein wichtiges Thema ist die Überlieferung der Bibel. Wie genau sind die heute vorliegenden Schriften der Bibel, wenn ihre jüngsten bereits 2000 Jahre alt sind - und man bis zur Erfindung des Buchdrucks im 15. Jahrhundert nur von Hand vervielfältigen konnte?

Jüdische Gelehrte befolgen beim Kopieren ihrer Heiligen Schriften strenge Regeln: Kein einziger Buchstabe darf aus dem Gedächtnis geschrieben werden. Am Ende einer Spalte werden die Buchstaben gezählt. Bei Unstimmigkeiten oder wenn man sich verschrieben hat, muss man nochmal ganz von vorne beginnen! Dadurch ist eine exakte Kopie gewährleistet.

Die Masoreten, eine Gruppe jüdischer Gelehrter, kopierten während der ersten 8 Jahrhunderte nach Christus wieder und wieder die jüdischen Heiligen Schriften (das Alte Testament) gemäß dieser Regeln, sobald eine Kopie Gebrauchsspuren trug und damit unbrauchbar wurde. Sie bewahrten dadurch den Text beinahe originalgetreu. Diese Genauigkeit ist eine in der gesamten Geschichte einmalige Meisterleistung.

Auch das Neue Testament wurde überwältigend genau überliefert. Zwar fehlen bis heute sämtliche Originale, dennoch stimmt der heutige Text mit alten Funden völlig überein. Der »Codex Sinaiticus«, den Konstantin von Tischendorff im Katharinenkloster am Berg Sinai entdeckte, datiert auf das Jahr 300. Er enthält 199 Bögen des Alten und das gesamte Neue Testament. Dadurch erhält die Forschung große Sicherheit bei der Rekonstruktion des originalen Textes, der als Grundlage für unsere heutigen Übersetzungen dient.

Doch wann wurden die Berichte schriftlich fixiert? Über wieviele Generationen wurden sie mündlich überliefert?

Lange Zeit nahm man an, die Menschheit hätte die Schrift erst um das Jahr 1000 v. Chr. entwickelt. Ereignisse aus früherer Zeit seien bis dahin nur mündlich von Generation zu Generation mitgeteilt worden. Mose konnte nicht der Autor der »Fünf Bücher Mose« sein, da er um 1500 v. Chr. lebte. Bis heute hält sich die Theorie, die fünf Bücher Mose seien erst während und nach dem babylonischen Exil, also nach 600 v. Chr., entstanden. Ihr Inhalt sei darum nur gleichnishaft zu verstehen, stelle aber keine historische Realität dar.


Funde von Tontafeln belegen jedoch, dass bereits im Jahre 3500 v. Chr. im Nahen Osten hochentwickelte Zivilisationen bestanden. Um 2000 v. Chr. waren bei den Sumerern selbst einfache Leute des Schreibens mächtig. Man fand nicht nur Verträge, sondern auch Briefe von Frauen an ihre Männer auf Handelsreise, in denen sie Alltägliches berichten, z.B. das Wohlergehen der Kinder oder Probleme bei deren Erziehung. Sogar Schreibübungen aus der Schule wurden entdeckt.
In der Ausgrabungsstätte von Ebla nahe der Stadt Aleppo/Syrien fand man eine Bibliothek aus dem Jahre 2500 v. Chr., die 16 000 beschriftete Tontafeln enthielt. Diese erwähnen - wie sonst nur die Bibel - die Städte Sodom, Gomorra und Haran.

Viele Archäologen, z.B. P.J. Wiseman, nehmen daher an, dass bereits Abraham, der um das Jahr 2000 v. Chr. lebte, selbstverständlich schreiben konnte und seine Erlebnisse auf Tontafeln festhielt, die er an seine Nachkommen weitergab.
Mose nun, der in Ägypten am Hof des Pharao aufwuchs, dürfte dort problemlos Zugang zum gesamten Geschichtswissen seiner Zeit gehabt haben, als Nachkomme Abrahams wohl ebenso zu dessen Tafeln, vielleicht sogar zu Dokumenten von Noah oder gar Adam, wie Wiseman u.a. vermuten. Da er die damals höchstmögliche Bildung genoss, wäre er sowohl methodisch als auch schriftstellerisch in der Lage gewesen, diese Schriften in seinem erstes Buch redaktionell zu verarbeiten. Für die vier anderen Bücher Mose käme er dann in jedem Fall aus Autor in Betracht, da sie den Auszug aus Ägypten und die Wüstenwanderung des Volkes Israel aus seiner Sicht schildern.

Auch die Qumranrollen haben die Glaubwürdigkeit der Bibel untermauert. Die in den Jahren 1947/48 bei Qumran am Toten Meer in Höhlen entdeckten Tonkrüge enthielten Schriftrollen und Schriftrollenfragmente von erstaunlich guter Qualität. Diese wurden im 1. Jahrhundert n. Chr. dort versteckt und überdauerten fast 2000 Jahre.

Man fand dort das gesamte Alte Testament, das exakt mit dem heute durch die Masoreten bekannten Text übereinstimmt. Darüberhinaus förderte man Fragmente einiger neutestamentlicher Texte zutage, so beispielsweise einen Teil des Markusevangeliums, der sich auf das Jahr 40-50 n. Chr. datieren lässt. Es ist also nur etwa 10 Jahre nach den Ereignissen um Jesus entstanden.

Kein anderer historischer Bericht der Antike folgt den Ereignissen, die er schildert, zeitlich so knapp! Er entstand, als die Augenzeugen der Ereignisse noch am Leben waren.

Von den meisten anderen Werken der antiken Literatur liegen übrigens keine Kopien vor, die vor dem 8. Jahrhundert entstanden. Trotzdem käme niemand auf den Gedanken, dass z.B. Julius Cäsar das, was wir heute in seinem Werk »Der Gallische Krieg« lesen, gar nicht so verfasst hätte. Warum aber geht man so mit der Bibel um? Darf sie etwa nicht wahr sein?

Auch die Archäologie in Israel belegt beeindruckend die Zuverlässigkeit der biblischen Berichte:


Pontius Pilatus beispielsweise galt lange Zeit als reine Erfindung der Bibel. Es soll ihn nie gegeben haben. Warum? Es gab keine Quellen, die seine Existenz bezeugten (nur die Bibel, und deren Zeugnis glaubte man nicht).
Nun grub man in Cäsarea und förderte neben vielen Relikten aus der Zeit der römischen Besatzung einen Stein zutage, der die Inschrift trägt: »Pontius Pilatus Praefectus Iudaea«, »Pontius Pilatus, Statthalter in Judäa«.


Oder der Teich Betesda in Jerusalem. Nach Johannes 5 befand sich dort zur Zeit Jesu ein von fünf Säulenhallen umgebener Teich. Auch dieser Teich galt bis 1931 als Erfindung. Bis in jenem Jahr französische Archäologen dort einen rechteckigen Teich von knapp 100 m Länge und etwa 60 m Breite ausgruben. Er war auf allen vier Seiten von je einer Säulenhalle umgeben und in der Mitte von einer fünften quergeteilt.
Der heutige archäologische Erkenntnisstand spricht eine deutliche Sprache zugunsten der Bibel. Der Bibelkritik, die dazu geführt hat, dass die Bibel in erster Linie als unwahr und mythologisch betrachtet wird, muss man jedoch zugute halten, dass ihre Thesen an abendländisch-europäischen Schreibtischen entstanden - weit weg vom orientalischen Israel, dem Ort, wo sich alles ereignete. Zudem waren damals die heutigen Erkenntnisse der Archäologie nicht bekannt.

Dennoch werden sie bis heute ignoriert: Die Bibelkritik wird heute nicht nur an Universitäten, sondern auch schon an Schulen als wissenschaftliche Erkenntnis gelehrt. Statt sie zu einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den beiden Ansätzen zum Verständnis der Bibel zu motivieren, impft man schon Kindern ein Misstrauen gegen die Bibel und damit gegen ihr Wertesystem ein.

Quelle: morija.de
...ich hasse historische ungenauigkeiten dieser art... ;)

- die schriftrollen von qumran enthalten keinesfalls das gesamte alte testament. bislang sind wissenschaftler noch immer mit den fragmenten beschäftigt. sie umfassen Gesetzestexte, Gesangbücher, Bibelauslegungen und apokalyptische Schriften. Darüber hinaus zwei der ältesten bekannten und fast völlig unbeschädigten Abschriften des Buches Jesaja, Teile des Buches Daniel, Reste mehrerer Psalmenhandschriften, althebräische Fragmente des Buches Levitikus, hebräische und aramäische Fragmente der deuterokanonischen Bücher sowie Texte aus einigen Büchern der Apokryphen und der Pseudepigraphen in Orginalsprache. Diese Texte, die im hebräischen Kanon der Bibel nicht enthalten, sondern bloss aus frühen griechischen, syrischen, lateinischen und äthiopischen Fassungen bekannt waren, sind das Buch Tobias, Jesus Sirach, Teile von Henoch sowie Levis Testament. Inhaltlich stimmen die Qumran-Rollen zum grossen Teil mit den Apokryphen und Pseudepigraphen des Alten Testaments sowie mit älteren Teilen des Talmud überein. Ferner bestehen Parallelen zu iranischen Anschauungen, die beweisen, dass das Judentum zwischen den beiden Testamenten stark aus dieser Richtung beeinflusst war. Obwohl die Schriftrollen Parallelen zur Botschaft Jesu aufweisen, finden sich hier keine Entsprechungen zu den ausgeprägt christlichen Lehren wie z. B. der Inkarnation Gottes, dem Sühneopfer Christi und der Erlösung durch den Tod am Kreuz.

weitere historische ungenauigkeiten:

- die keilschrift der sumerer wird sogar ab ca. 5000 vor christus datiert, dabei konnten keineswegs einfache leute schreiben, alles gefundene deutet vom inhalt her auf "profis" hin...
- die sumerer hatten bereits annähernd dieselbe schöpfungsgeschichte wie die bibel, auch paradies und vertreibung daraus incl. schlange entstammen dem epos von gilgamesh.
- die recht genaue geschichtsschreibung der ägypter kennt im 13. jhrh. v. chr. keinen moses oder vergleichbaren fall. und die jungs waren wirklich ziemlich genau...
- pontius pilatus ist bereits in römischen quellen belegt. der römische dichter und geschichtsschreiber tacitus 55-120 n.chr.) erwähnt ihn in seinen annalen.

der "rote faden" ist allein dadurch widerlegt, dass sich die vier evangelisten bei der schilderung gleicher ereignisse teilweise deutlich unterscheiden bzw. sogar widersprechen.
@Karl
nur eine kurze Anmerkung: Dass dasselbe Ereignis von verschiedenen Personen unterschiedlich geschildert wird, ist sowohl historische Normalität als auch forensischer Alltag vor den Gerichten...Daraus eine "Widerlegung" des behaupteten "roten Fadens der Bibel" herzuleiten, widerspricht eindeutig dem selbst postulierten wissenschaftlichen Ansatz... Wer graue Zellen zum Denken hat, der denke...
Servus beinand !

Tja, lieber Karl, wenn Du schon Infos aus anderen Quellen kopierst, so gib sie doch bitte an, so wie ich es tat. Das ziemt sich einfach ;)

zum roten Faden und den Widersprüchen:

Der rote Faden zieht sich durch die gesamte Bibel und nicht nur durch die vier Evangelien. Die vier Evangelien machen wiederrum nur einen Bruchteil des Neuen Testaments aus, wenn auch einen sehr wichtigen. Und das Alte Testament ist wiederrum um einiges umfangreicher als das Neue Testament.

Tja lieber Karl, da Du so auf den Putz gehauen hast, möchte ich von Dir gerne Beispiele von Widersprüchen. Hehe, da bin ich ja mal gespannt. :)

Ich will damit nicht sagen, dass es keine augenscheinlichen Widersprüche in der Bibel gäbe, denn es gibt sie, wenngleich sich sehr viele mit der Zeit in Luft auflösen bwz. in Luft aufgelöst werden.

Der sehnsüchtig auf eine Antwort wartende

Kneto :D
Kneto was willst du uns damit sagen.

An Gott kann man glauben oder auch nicht.

That`s it.

Alles andere ist spekulation.

P.S. Ich glaube dass es ihn nicht gibt, da dies auch keinen Sinn ergibt

hu
antarra
mußt du diesen thread mit deinen hirnlosen postings zumüllen :mad:
hast du keinen respekt vor den religiösen empfindungen deiner mitmenschen :confused:
gehe in dich mein sohn, noch ist es nicht zu spät, auch dir wird der herr verzeihen :rolleyes:
Kneto was willst du uns damit sagen.

....was will ich mit was sagen ?

An Gott kann man glauben oder auch nicht.

....stimmt ! Aber nicht nur das, Du kannst ihn erfahren !
Übrigens, die Evolutionstheorie ist auch nur eine Theorie, Du kannst dran glauben oder es sein lassen. Ganz wie Du willst.
Aber erzähle mir nicht, dass Du Dir nicht ab und zu die Frage stellst, wohin wir gehen. Das woher kannst Du mit Deinem Weltbild vermutlich noch erklären, aber wat kommt danach ? ;)

That`s it.

....eben nicht.

mfg

Kneto
@kneto

Ich hab mal im Krematorium gejobbt, glaub mir da kommt nix mehr.:laugh:
@Kneto

Die Frage was aus mir wird, die stelle ich mir so nicht. Ich werde halt zu Asche(lasse mich nämlich verbrennen).

Interessanter ist sicherlich die Enstehung bzw. die Zerstörung der Welt/Erde dies ist mir leider zu hoch.
Die Theorieen die bis jetzt oder die noch aufgestellt werden geben mir nichts. In meinem Denken müßte es ein Ende und doch kein Ende geben. Kann mir da keinen Reim drauf machen.

Zur Evolutionstheorie:

Natürlich ist das auch nur ein Glauben an diese Theorie. Nach dem Motto "Ich glaube also Lebe ich". Viel ist dabei noch unklar, aber hinter der grundsätzlichen Idee stehe ich. Finde ich sehr logisch.

Das daß was in der Bibel steht grob das damalige Geschehen wiederspiegelt dem möchte ich auch nicht wiedersprechen. Daß dies aber mit einem sogenannten Gott zu tun hat halte ich halt für quatsch.
Nichts desto trotz respektiere ich Menschen die an Gott glauben und deshalb gute taten vollbringen. Nur kann ich Dogmatiker überhaupt nicht ab die sexuelle probleme haben, die glauben alles aus der Bibel lesen zu können so wie es geschildert wird und es nicht auf die heutige Zeit ummünzen, sie an den Himmel + Hölle glauben, Adam und Eva, die die Kirche als Gottes Vertretung auf Erden sehen usw..

Gruss hu
Huhu antarra :)


Hab glaub ich Gott gefunden :D. Der is aba anscheinend zu dritt, kein Wunder bei dem Stress ;).

WKN: 523359



Läuft seit 2000 wieder ganz gut :).


cu

Flop :p
Moin zusammen :)

FlopBoB: Du Depp :laugh:

hu_is_it: Natürlich werden wir zu Asche, das bestreite ich ja in keinster Weise. Übrigens steht auch das in der Bibel :D

Die katholische Kirche, die Du vermutlich mit "die Kirche als Gottes Vertretung auf Erden ansprichst" verbreitet übrigens einen Haufen Irrlehren, allen voran die krasse Marienverehrung. Nix davon steht in der Bibel. In der Bibel steht auch nix von einem Fegefeuer, von den heiligen drei Königen...etc...etc...
Natürlich sollst Du alle Infos immer kritisch prüfen.
Ich kann Deine Haltung verstehen, vor einem Jahr hatte ich noch eine viel krassere als Du !

Hier ein bißchen weiterer Text :D

Was er
euch sagt ,
das tut.

Sagt Maria. (Evangelium des Johannes Kapitel 2, Vers 5)

von K. P. (www.Bibelkreis.ch)

Am Sonntag, den 28, Mai 2000 ist das katholische Bistum Essen vom Bischof eingeladen, die "Goldene Madonna" auf dem Burgplatz zu verehren (siehe Info Sept. 1998, Prälat Heming).Die Botschaft lautet "Was er euch sagt, das tut." Das sagt Maria im Johannes-Evangelium, Kapitel 2, Vers 5. Wer also die Maria der Bibel achten möchte, soll das Wort Jesu halten. Das müsste die Norm des Christen sein, die für den Papst genau so gültig ist wie für den Priester und "Laien".

Leider aber ist die Verehrung der "Goldenen Madonna" genau das Gegenteil dessen, was Maria sagt. Sie, als katholische Wallfahrer richten ihre Andacht nicht auf eine authentische Offenbarung göttlicher Erscheinung, sondern Sie nehmen teil an einem Götzendienst.

Die Marienverehrung hat nichts zu tun mit einer Offenbarung Gottes. Sie ist ein Akt der Auflehnung gegen Jesus Christus im Namen seines selbst ernannten Stellvertreters. Religionshistorische Hintergründe zeigen antichristliche Wurzeln der Marienabgötterei in der Religion des alten Babylon, aus dieser Wurzel stammt das Religionssystem des Katholizismus welches in der Bibel als "Hure Babylon" bezeichnet ist, die weltweite Ökumene ebenso betrifft!
(Offenbarung.Johannes,Kapitel17).

Aufrichtige Katholiken können nun entsetzt sein und die Behauptung als Beleidigung empfinden, Teilnehmer eines abgöttischen Festes zu sein, das widergöttlich und antichristlich ist. Vom Bischof geladen zum Götzendienst?
Der Papst als glühender Marienanbeter zusammen mit dem Bischof sogar noch falsche Propheten? Priester als religiöse Zuhälter zu einer Frauengestalt die sich als Mutter Gottes ausgibt und damit lügt und eher einer Hure gleicht?
Marienverehrung als Verletzung eines göttlichen Gebotes? In der Tat,
Ihr Entsetzen darüber ist angebracht: Marienverehrung ist antichristlicher Götzendienst!

Die Maria die Sie verehren ist nicht die Maria der Bibel, sie ist nicht die Mutter Jesu, sie ist jenes weibliche Götzen-Bild, das seit tausenden Jahren in allen Religionen bekannt ist nicht aber als Vorbild auf Maria hin. Das Kind in ihren Armen ist nicht Jesus, das wissen sehr genau die Eingeweihten babylonischer Mysterien ebenso wie die Freimaurer!

Marienerscheinungen sind Zeichen der Lüge, von denen uns die Bibel u.a. berichtet in 2.Thessalonicher, Kapitel 2.

Beachten Sie den Bibeltext vom Motto der Wallfahrt: Da geht der Wein bei der Hochzeit zu Kana zu Ende. Maria macht Jesus darauf aufmerksam. Seine Ewiderung "Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen." (Joh.2,4) Das tönt abweisend. Was Maria dann entgegnet, ist das Motto der heutigen Marienverehrung!

Und was Jesus sagt ist an vielen Stellen auch der Beleg gegen Mariengötzendienst: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt" (Johannes14,21). Wer Maria also verehren will, soll Jesu Wort halten.

Beachten Sie : In Lukas 11, 27-28 sagt eine Frau zu Jesus "Selig der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste an denen du dich genährt hast." Jesus aber entgegnet "Selig sind vielmehr die, welche das Wort Gottes hören und bewahren".
In Römer 1, Vers 25 verbietet Gott die "Anbetung oder Verehrung" von Geschöpfen. Die Papstgebete an Maria sind nichts anderes als gotteslästerliche Gebete an eine Maria die eben nicht diese Mutter Jesu ist, die hätte weder vom Papst noch einem anderen Menschen Verehrung angenommen.

Ist es ein Zufall, das nach römisch-katholischer Zählung der zehn Gebote das zweite Gebot in vielen römisch-katholischen Katechismen ausgelassen ist? Es lautet "Du sollst dir kein Gottesbild machen, keinerlei Abbild, du sollst sie nicht anbeten und ihnen nicht dienen ."(2.Mose 20,4-6)

Unzählige Katholiken tun dieses aber doch gegen Gottes Gebot , verführt durch ihre Priesterschaft. Viele machen mit der Marienabgötterei und lästerlichem Ablaß ein profitables Geschäft.

Sie nennen Maria "unsere Mutter" ? Sie beziehen sich dabei auf Jesu Worte vom Kreuz herab an Johannes und seine Mutter gerichtet. Lesen sie genau: hätte Jesus tatsächlich gewollt, daß sie unser aller Mutter wäre, hätte er gesagt "Siehe, eure Mutter", Nein, er sagte nur zu Johannes "Siehe, deine Mutter." Zu Maria sagt er nicht "Deine Söhne", sondern "Dein Sohn."

Keiner der Apostel war je ein Verehrer der Maria im Sinne des Katholizismus. Sie haben alle Huldigung an Menschen entschieden abgewiesen (z.B. Apostelgeschichte 10,25-26).

Die katholischen Dogmen über Maria sind in allen Aussagen weder biblisch noch historisch begründet und stellen eine Irrlehre dar, sind antichristliches Lehrgut das von der Bibel her zu verwerfen ist.

1950 hat der Papst Pius XII. in einer Enzyklika die Mitwirkung Marias an der Erlösung Christi bekannt. Der damalige katholische Dekan Anton Fischer hatte den Mut, diese Lehre als ein "Attentat auf das ganze Neue Testament" zu bezeichnen und als ein "Stoß mitten ins Herz des Evangeliums Christi hinein." Er fragte "Merkt man nicht, wie man auf dieser Weise, indem man Maria immer höher hebt, Christus hinabzieht? Heißt das nicht, die Erlösung durch Christus als Flickwerk hinzustellen, das durch Maria erst seine Krönung erhält?" Der Sündenablaß des Papstes auch nun zu dieser Wallfahrt ist nicht nur ein theologischer Unsinn, sondern zeigt jedem Christen, daß der beherrschende Geist dieser Kirche niemals der Heilige Geist war.Die Kirche des Antichristus kann deutlicher nicht mehr zeigen, welch Geistes Kind sie in Wahrheit ist.

JESUS CHRISTUS ALLEIN
ist der vollkommene und mitfühlende Fürsprecher beim Vater, kein Papst, keine Maria und auch kein Priester ist für unser Heil zuständig. Weder eine katholische oder evangelische Kirche, keine Freikirche oder irgendeine Benennung ist unser Mittler.

Wenn jemand sündigt... Wir haben einen Fürsprecher bei dem Vater; Jesus Christus, den Gerechten (1.Joh.2,1).

Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise versucht worden ist, doch ohne Sünde (Hebr.4,15).

Denn worin er selbst versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden (Hebr.2,18).

An keiner Steller der Bibel wird gelehrt, das der Mittler Jesus einen Mittler zu sich selber haben muss.

Einer ist Gott und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus (1.Tim.2,5)

Wir haben direkten Zugang durch IHN zu Gott, keine "Heiligen", weder Teufel, Papst noch Maria hindern uns daran:

CHRISTUS JESUS sagt:
"Wer zu mir kommt,
den werde ich
nicht hinausstoßen".
(Joh.6,37).

John Nelson Darby, ein ehemaliger anglikanischer Priester, schreibt sehr treffend:
"Ist Marias Herz denn empfindsamer und herablassender, als das Herz dessen es war, welcher sich vom Himmel bis zu uns erniedrigte, um uns von seiner Liebe zu überzeugen?.....Ich kann mich ihm anvertrauen, mehr als irgendeinem anderen, wer es auch sein möge. Nur aus seinem Herzen ist das Lebensblut für mich vergossen worden. Ich vertraue seiner Güte mehr als der Güte einer Maria und aller Heiligen, mögen diese in ihrem Bereich noch so gesegnet gewesen sein. Nein, die Lehre von vielen Mittlern und von der Jungfrau Maria, als der einen, durch deren Herz ich Jesus zu nahen habe, ist Unglaube gegenüber der Gnade Christi; sie verleugnet seine Herrlichkeit als die des mitfühlenden Hohenpriesters." (Aberglaube ist nicht Glaube, Beröa-Verlag).

Wer lehrt, niemand könne zu Christus kommen als durch seine Mutter, ist ein Irrlehrer, er setzt Maria an die Stelle des himmlischen Vaters, denn Jesus sagt:
"Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater ihn zieht." (Joh.6,44).

Der klare biblische und theologische Befund zur Irrlehre der römischen katholischen Religion, (die nicht christlich sondern antichristlich ist) lässt dieses Bekenntnis zu:

Weil es nur einen Erlöser gibt, nur einen himmlischen König, nur einen "Schlangenzertreter", nur einen Fürsprecher und Mittler beim Vater ist die Maria der katholischen Kirche nicht die Maria der Bibel.

Unbestritten gibt es die Marienerscheinungen, gerade sie erweisen sich aber als "Bild des Tieres" (in Anlehnung an Offenbarung Kap.13).

Die Ablehnung der Verehrung dieses Bildes hat das Töten von Christen bewirkt! Diese Maria der katholischen Kirche gleicht der Frau aus dem Buch der Offenbarung, Kapitel 17: "...die Mutter der Huren und der Greuel der Erde. Und ich sah das Weib trunken von dem Blute der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu."

Diese Maria, die Sie verehren und anbeten, ist u.a. die Mutter der Christenverfolgung von römisch-katholischer Prägung, vor und nach der Inquisition, das sei nicht vergessen! Sie wird sich wiederholen.

Der katholische Götzendienst im Namen des "Stellvertreters", auf den sich (und seinen Titel) die Zahl 666 anwenden lässt, offenbart den Geist religiöser Gesetzlosigkeit, welcher im Papsttum zur Institution geworden ist ! Dr.MARTIN LUTHER hatte zu seiner Zeit das antichristliche Wesen des heidnischen Papsttumes erkannt es hat sich nie verändert, mögen evangelische, falsche Hirten auch das Gegenteil behaupten, sie lügen!

Gottes Wort verleiht dem, der das Haupt des christlichen Abfalls ist und der in sich alle Verdorbenheit des babylonischen Heidentums vereinigt, zu der auch die Marienverehrung gehört, den Titel :
"MENSCH DER SÜNDE"
2.Thessalonicher, 2,3ff !

Die katholische Maria, die "Goldene Madonna" ist die "Mutter" dieses Menschen der Sünde , nicht aber die Mutter der Gemeinde Jesu Christi, die hat keine Mutter nötig, wohl ein Haupt und (das) der ist CHRISTUS JESUS!

Unerschrocken darum diese Aussage:
"Die Anbetung Roms ist ein gewaltiges System der Teufelsanbetung....."
Kneto, Du läßt bewußt ungewiß, worauf Du Dich nun eigentlich beziehst. Es ist bekannt, daß die Bibel, auch im Alten Testament, stark verfälscht ist und durch die Übersetzungen des Hebräischen ins Aramäische und Griechische stark verfälscht wurden. Wenn überhaupt, müßte man als reine Texte die hebräischen Texte der Thora auffassen. Grundsätzlich gibt es auch das Problem der Apokryphen. Zu allen heiligen Büchern existieren zahlreiche Texte, die aufgrund irgendeiner Entscheidung nicht aufgenommen oder zu einem späteren Zeitpunkt entfernt wurden. Man kann sich bei den Evangelien das Thomas-Evangelium ansehen, das zu den ältesten überhaupt existierenden Texten über Jesus gehört (äthiopische Fassung). Die Lehren Jesu sind hier viel ursprünglicher dargestellt und man gewinnt den Eindruck, daß die Evangelien der Bibel schon erheblich überarbeitet und bereinigt wurden.

Das alte Testament und die Thora sind gewachsene Texte, was auch aus den historischen Bezügen deutlich wird, die die Wanderung der Israeliten aus der arabischen Halbinsel (ca. 1500 bis 1000 vor Chr.), ihre Auseinandersetzungen mit den Kanainitern, die Arbeit für die Ägypter (nur ein Teil der Israelis), die Reiche David und Salomon, die babylonische Gefangenschaft und die persische Herrschaft umfassen, also bis ca. 500 vor Christus reichen. Manche Anregungen stammen aus anderen Kulturen, etwa die sumerische Sintflutlegende, der Satan als gefallener Engel und Widerpart zu Gott aus dem Zoroasthrismus, der wohl durch die persische Herrschaft nach Israel gelangte.

Es ist richtig, daß den Juden sehr viel an einer Niederschrift aller Ereignisse lag, die aus Sicht ihrer Religion auch wahrheitsgemäß war. Auch Niederlagen des Volkes wurden aufgezeichnet, deutete man sie doch als Strafen eines Gottes, der die Juden vor allen anderen Völkern auserwählt hatte (wie sollte es bei einem Stammesgott auch anders sein). Die Bücher Mose liegen jedoch vor diesem geschichtlichen Horizont und sind Aufzeichnungen erzählter Stammesgeschichte, teilweise auch die Zusammenführung der Mythen der verschiedenen Stämme, die sich erst später zu den Israeliten zusammenfügten, denn Judäa und Galilea bezeichneten einen kulturellen Bruch innerhalb Israels, der auf verschiedene Wanderungsursprünge der entsprechenden Stämme zurückzuführen ist und immer Israel klar in Süden und Norden schied. In Ägypten beispielsweise werden nur ein kleinerer Teil der Juden gewesen sein; trotzdem wurde das ägyptische Exil später zur angenommenen Geschichte des gesamten Volkes.
WilmaFeuerstein: ...liest das kein Kätzchen ? ;)

for4zim: Hast Du Dir das Thomas-Evangelium denn überhaupt schon einmal angesehen? Ich habe den Eindruck, manche Leute urteilen, ohne vorher die "Gegenstände" untersucht zu haben.
Wenn Du es gelesen hast bedeutest es noch lange nicht, dass Du es verstanden bzw. verinnerlicht hast. Das meine ich allgemein ! ;)

"Man kann sich bei den Evangelien das Thomas-Evangelium ansehen, das zu den ältesten überhaupt existierenden Texten über Jesus gehört (äthiopische Fassung). Die Lehren Jesu sind hier viel ursprünglicher dargestellt und man gewinnt den Eindruck, daß die Evangelien der Bibel schon erheblich überarbeitet und bereinigt wurden."

Wie kommst Du zu der Annahme, sie wären viel ursprünglicher dargestellt und man gewinne den Eindruck, daß die Evangelien erheblich überarbeitet und bereinigt worden wären. Mit Verlaub, diese Aussage ist mehr als vermessen !

Viele Grüße

Kneto
Das Thomas-Evangelium ist eher als eine Sammlung von Sprüchen aufgebaut, was man erwarten würde, daß nämlich Jünger oder Zeugen erstmal das Gesagte so niederschreiben, wie sie es erinnern. Die Evangelien der Bibel sind hingegen schon gut ausgearbeitete Lebensgeschichten, in einem Fall sogar inklusive der Geburt und Kindheit, wobei hier gängige Motive antiker Königsmythen verwendet werden, etwa die Gefahr der Ermordung bei Geburt, die Flucht in ein anderes Land, frühe Weisheit des Kindes als Zeichen für das spätere Heldentum...

Die Lehren innerhalb des Thomas-Evangeliums sind auch erheblich mystischer. Man versteht eher die Faszination, die vielleicht vom erzählenden Jesus ausgegangen ist, der ja in irgendeiner Weise unter den Propheten seiner Zeit auffällig genug gewesen sein muß, daß sich schließlich gelehrtere Menschen aus dem griechischen Kulturkreis seiner Lehren angenommen haben und dann das eigentliche Gedankengebäude des Christentums entwickelt haben (mit Anleihen bei anderen zeitgenössischen Mysterienkulten, insbesondere dem Isis-Kult und dem Dionysos-Kult).
Ich möchte noch einige logische Probleme des Eingangsbeitrags ansprechen. Es wurde von Kneto gesagt, es gäbe zwei Möglichkeiten, die Bibel aufzufassen. Als menschengemachtes Werk, dessen Inhalte der Kritik zugänglich seien oder als Gotteswerk, dessen Inhalte als absolut wahr zu verstehen sind. Dann wurde gesagt, es solle hier dargelegt werden, warum die Bibel Gotteswerk sei.

Angenommen, sie wäre es. Dann müßte der Urtext, d.h. der hebräische Talmud der verbindliche Urtext sein. Die Bibel können wir dann gleich als fehlerbehaftete Übersetzung und, noch schlimmer, Erweiterung vergessen.

Den Büchern Mose nach ist aber nur ein Volk auserwählt, nämlich das jüdische. Alle übrigen Menschen sind bereits vergleichsweise minderwertig. Ich bezweifele allerdings, daß Kneto den logischen Schluß vollzogen hat und Jude geworden ist, um dann ins Gelobte Land zu ziehen.

Bei dem Talmud ergibt sich aber ein weiteres Problem. Was davon ist nun der göttliche Urtext, da wir ja wissen, daß die Werke nach den Büchern Mose später hinzugefügt wurden.

Ich denke, daß man schon deshalb bezweifeln muß, daß der Talmud Gotteswerk ist. Und die Bibel ist es sicher nicht, egal welchen Schluß man beim Talmud zieht.
Wenn die Bibel Gotteswerk wäre, dann erwarte ich, daß diese von jedem Betreffenden ohne Übersetzung richtig verstanden wird. Was macht es für einen Sinn wenn ein "Gotteswerk" erst von fehlerbehafteten Menschen übersetzt werden muß damit es auch andere verstehen? Und dann womöglich noch falsch.

Ich kenne einige Zitate aus der "Bibel" welche so wachsweich formuliert sind, daß diese jeder auslegen kann wie er will. Je nach Standpunkt und Gläubigkeit.

Sind niedergeschriebene Geschichten/ Erzählungen/ Märchen/ Sagen ect. Gotteswerk? Wozu soll das gut sein?


@Kneto

bist Du Zeuge Jehovas?
Servus nochmal for4zim :)

"Den Büchern Mose nach ist aber nur ein Volk auserwählt, nämlich das jüdische.


.......Das jüdische Volk hat sich mehrfach von Gott abgewendet und andere "Gottheiten" bzw. Götzen angebetet. Was glaubst Du, warum das jüdische Volk so leiden musste/muss? Ich wage es nicht, diesen Gedanken weiter auszuführen in diesem Forum.


Alle übrigen Menschen sind bereits vergleichsweise minderwertig.


......das ist absoluter Quatsch. Das zeigt mir, dass Du die Bibel nicht verstanden hast!


Ich bezweifele allerdings, daß Kneto den logischen Schluß vollzogen hat und Jude geworden ist, um dann ins Gelobte Land zu ziehen.


........die Juden haben Jesus Christus ans Kreuz gebracht. Sie waren es, die Pontius Pilatus angeschriehen haben, statt dem Verbrecher Barnabas, Jesus ans Kreuz zu nageln, obwohl er in allen Anklagepunkte nicht schuldig war.

Die Juden haben den Messias nicht erkannt, der ihnen schon vor tausenden vor Jahren in der Schrift (dem alten Testament) angekündigt wurde. So haben die Heiden die Möglichkeit erhalten, das Seelenheil zu erlangen.
Die Kernaussage der Bibel ist ganz einfach: Glaube an Jesus Christus und Du wirst errettet. So einfach, dass es sogar ein Kind begreifen kann.
Vergiß, was im "Namen Gottes" von der "Kirche" verbrochen wurde, sei es nun die Sündenablaßbriefe oder die Hexenverbrennung im Mittelalter oder die christlichen Kreuzzüge....etc. Glaube mir, das ist nicht in Gottes Namen passiert und es werden sich noch einige vor dem Richterstuhl verantworten müssen.
Die katholische Kirche lehrt zum Beispiel, dass man gefirmt sein muss, getauft sein muss als Baby, seine Sünden einem Priester gebeichtet haben muss...etc...das ist eindeutig falsch. In der Bibel steht es anders, völlig anders !
Beispiel Taufe: Sie ist ein Gehorsamsschritt. Durch das Untertauchen in Wasser begräbt man den alten Menschen und ein neuer Mensch taucht aus dem Wasser auf.
Wie könnnte ein zwei Monate altes Baby eine Willensentscheidung treffen?
Der Papst wird heiliger Vater genannt, bzw. das ist sein öffentlicher Titel.
Zur Info: Selbst Jesus Christus gebrauchte diese ehrfurchtsvolle Bezeichnung für Gott nur ein einziges Mal in der gesamten Bibel.

Ich bin selber "Katholik", zumindest auf dem Papier. Mann, was hab ich früher diese stinklangweiligen Gottesdienste gehaßt. Ich habe mich immer tierisch auf den Satz "Dank sei Gott dem Herrn" gefreut, denn dann wusste ich es ist gleich vorbei :)

Ich habe in den letzten Monaten Dinge erlebt, die mich zu gar nichts anderem veranlassen können als an Gott zu glauben. Und ich habe Gottesdienste (doofes Wort eigentlich) erlebt, die so lebendig waren wie nichts was ich vorher erlebt hatte.
Natürlich sind mir einige Dinge selbst nicht klar, angefangen vom Alter der Erde bis hin zu manchen Knochenfunden...etc...augenscheinlich scheint es Widersprüche zu geben. Aber ich bin sicher, diese Fragen werden mir irgendwann alle beantwortet.

Bei dem Talmud ergibt sich aber ein weiteres Problem. Was davon ist nun der göttliche Urtext, da wir ja wissen, daß die Werke nach den Büchern Mose später hinzugefügt wurden.

Ich denke, daß man schon deshalb bezweifeln muß, daß der Talmud Gotteswerk ist. Und die Bibel ist es sicher nicht, egal welchen Schluß man beim Talmud zieht."

........for4zim, ziehe keine voreiligen Schlüsse bei der wichtigsten Sache der Welt. Auf Deinem aktuellen Wissensstand muss ich leider sagen, dass Du bisher nichts verstanden hast.
Ich halte Dich aber trotzdem für einen intelligenten Menschen :D

Viele Grüße

Kneto
gaylover:

Nein, ich bin kein Zeuge Jehovas, denn die verbreiten Irrlehren !
Nun, der letzte Beitrag führt vor Augen, daß Kneto offensichtliche logische Brüche in seiner Argumentation nicht bewußt sind. Und dann diese niedliche Arroganz, ich hätte nichts verstanden. :) Aber es war nett, mal darüber geredet zu haben. :)
So leicht gibst Du schon auf ? :)
Schade, schade. Ich muß jetzt wieder weiterarbeiten. Man sieht/liest sich. ;)
Ich glaub die zweigeteilte (DIA-bolische)Frage entweder von Gott- oder vom Mensch führt hier schon in die Sackgasse.
Es gibt eine unzahl von Offenbarungen die teils offiziell anerkannt , teils verdammt, teils ignoriert werden.
Sehr viele davon kommen aus dem Orient.
Ob diese Offenbarungen nun aufgeschrieben wurden oder nicht, ist eigentlich nicht so wesentlich. Gemeinsam ist allen, dass sie erst einmal in irgendeine verständliche Sprache übersetzt werden mussten: Nachdem uns Menschen kaum mehr als eine dreidimensionale welt erfassbar ist, war es notwendig Bilder und umschreibungen zu verwenden, so dass eine Ahnung von der ursprünglichen Offenbarung vermittelt werden kann. Die mündliche Überlieferung, spätere schriftliche Aufzeichnung und dann noch die Übersetzung in andere Sprachen, macht es uns noch schwieriger die eigentliche Wahrheit darin zu erkennen.
Ich sehe derartige von "propheten" überlieferten Offenbarungen nicht nur in unserer Bibel gesammelt, Islam und Bahai undsoweiter können auch auf einige bemerkenswerte Propheten zurückgreifen.
Zurück zur heutigen Bibel:
In diesem Buch finde ich ein Sammelsurium an Historischen Berichten, Offenbarungen von Propheten, Aufzeichnungen über Jesus von Nazareth undsoweiter. Die Auswahl der Texte sehe ich weniger Gottgegeben.
Das wörtliche auseinandernehmen der Texte mag oft interessant und aufschlussreich ein, letztendlich wird man mit dieser methode kaum zum Wesen vordringen.
Seien die Texte auch noch so inspiriert, es bleibt trotzdem eine menschliche Sprache die oft in menschlichen, irdischen Bildern spricht.

Zur Beantwortung der Frage, also zu den oben erwähnten 2 Sichtweisen:
Beide greifen zu kurz.
Weder ist die Bibel eine gewöhnliche Sammlung von religiöser Literatur, noch ist Gott eine "person" die uns dieses Buch als einzige Wahrheit gegeben hat auf dass wir darin die wahrheit finden sollen.

Ich halte die Bibel durchaus für eine Sammlung von inspirierten Texten, es lohnt sich also darin das göttliche in der welt zu suchen. Gleichzeitig haben die Texte Menschen verfasst, mit allen Mängeln und Beschränktheiten des Menschen und seiner Sprache, und da haben wir ewig daran herumzukauen bis wir diese Botschaften verdauen können.

Es gibt auch andere Sprachen in denen Gott und die Welt beschrieben wird. Es lohnt sich sehr, einmal hineinzuhören in afrikanisches Getrommel, indische Musik, eine Orgelkantate von J.S.Bach oder in ein Solo von John Coltrane.

es grüsst nudelsieb
@patrelorenzo: meine argumentation der widersprüchlichen aussagen der vier evangelien bezog sich auf den roten faden und besonders die aussage, die bibel sei gotteswerk. dann sind widersprüchliche aussagen ja ein beweis, dass dem nicht so wäre... ;)
@kneto: ich finde es schön wenn du durch einschneidende erlebnisse in deinem leben zum glauben gefunden hast und diesen jetzt verbreiten möchtest. die diskussion hier dreht sich aber um die aussagen deines eingangspostings und ist mit "du hast nichts verstanden" nicht korrekt geführt.
wenn du in einem jahr die gesamten benannten schriften gelesen, überdacht und von inhalt und tragweite her verstanden hättest, hättest du eine leistung erbracht, die selbst geisteswissenschaftler und priester so nicht hinkriegen... ;)

zu den widersprüchen: frag einen theologen und/oder schmeiss ne suchmaschine an, das was mir z.b. noch in erinnerung geblieben ist ist die unterschiedliche schilderung der auferstehung und der dabei gemachten beobachtungen/anwesenden personen. oder noch nen simplen: AT "auge um auge", NT "halte die andere backe auch hin.."

zur evolutionstheorie: ganz sicher ist die evolutionstheorie beweisbarer und wahrscheinlicher als die biblische schöpfung und dinge wie arche noah usw. um alle tierarten der welt unterzubringen hätte die arche schon "etwas" grösser sein müssen... :D:D:D
der grundlegende beweis der gültigkeit der evolutionstheorie ist naturwissenschaftlich seit fast hundert jahren längst erbracht und wird durch weitere wissenschaftliche leistungen wie genforschung und neu ausgegrabene fossilien nur weiter gestützt.
genau diese neuen ergebnisse vertragen sich jedoch nicht mit der bibel.

zur theorie die juden müssten wegen ihrer geschichte so leiden: das ist mir ja ein toller rachegott wenn er über viele generationen ganze völker straft, wobei die gestraften nicht die sind die den fehler begangen haben.
hier widerspricht auch die jesusaussage vom gütigen gott. und böse gesagt irgendeiner musste ihn ja ans kreuz nageln damit er sinngemäss für alle sterben konnte. wieso sind die römer/italiener nicht gestraft worden, die haben ihn historisch korrekt verurteilt und angenagelt? :confused:
Servus Karl, na endlich :D


kneto: ich finde es schön wenn du durch einschneidende erlebnisse in deinem leben zum glauben gefunden hast

........ich auch ;)


und diesen jetzt verbreiten möchtest. die diskussion hier dreht sich aber um die aussagen deines eingangspostings und ist mit "du hast nichts verstanden" nicht korrekt geführt.
wenn du in einem jahr die gesamten benannten schriften gelesen, überdacht und von inhalt und tragweite her verstanden hättest, hättest du eine leistung erbracht, die selbst geisteswissenschaftler und priester so nicht hinkriegen...

.........das ist ja der springende Punkt. Die Bibel ist mehr als nur ein großes und umfangreiches Buch mit "phantastischen" Geschichten. Man wird die Bibel nie verstehen, wenn man sie nicht mit dem Herzen liest. Gerade das versuche ich zu erklären. Übrigens, man findet immer einen Grund nicht zu glauben. Kein Vorwurf, sondern Tatsache.
Auch wenn es viele Menschen nicht wahr haben wollen, es gibt zwei Seiten, die eine will unser Bestes, die andere genau das Gegenteil.
Jedoch sind wir keine hirnlosen Marionetten sondern mit Verstand und Gewissen ausgestattet worden. Jeder hat das Recht sich für die jeweilige Seite zu entscheiden.


zu den widersprüchen: frag einen theologen

......wer oder was ist ein Theologie ? Ein Schriftgelehrter ? Ein belesener Mann ? Ein tiefgläubiger Gelehrter ?


und/oder schmeiss ne suchmaschine an

.....so wie Du es getan hast ? :D


das was mir z.b. noch in erinnerung geblieben ist ist die unterschiedliche schilderung der auferstehung und der dabei gemachten beobachtungen/anwesenden personen. oder noch nen simplen: AT "auge um auge", NT "halte die andere backe auch hin.."


........Karl, im alten Testament stand in der Tat "Aug um Aug, Zahn um Zahn". Das war der alte Bund den Gott damals mit Mose geschlossen hatte.
Doch die Menschen schafften es einfach nicht, Gottes Gebote zu befolgen. Jeder Mensch hat andere Menschen schon einmal belogen oder andere Dinge seinem Nächsten angetan. Die negative Kraft auf der Erde ist sehr stark, wie Du ja täglich in den Nachrichten bei Meuchelmorden...etc...sehen kannst.
Deswegen wurde Jesus Christus auf die Erde gesandt. Beim Abendmahl schloss er einen Neuen Bund..."Dies ist das Zeichen für den Neuen Bund, tut dies zu meinem Gedächtnis". Der alte Bund wurde gewissermaßen durch den Neuen Bund ersetzt.
Wir Menschen schaffen es einfach nicht, unser Leben lang schuldlos zu leben. Darum wurde die zweite Möglichkeit (Jesus) geschaffen, so dass jeder der an ihn glaubt ewiges Leben hat. Das Minus wurde praktisch zum Plus gemacht. Das ist die Kernaussage der Bibel.


zur evolutionstheorie: ganz sicher ist die evolutionstheorie beweisbarer und wahrscheinlicher als die biblische schöpfung

.......so, ist sie das ? Worauf stützt Du diese "ganz sichere" Behauptung denn ?


und dinge wie arche noah usw. um alle tierarten der welt unterzubringen hätte die arche schon "etwas" grösser sein müssen...

.............glaube mir, einige Stellen sind mir auch ein Rätsel !


der grundlegende beweis der gültigkeit der evolutionstheorie ist naturwissenschaftlich seit fast hundert jahren längst erbracht


......so, wirklich? Hieße die Evolutionstheorie dann nicht Evolutionsbeweis ? :D
Die Evolutionstheorie ist nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Thesen, Vermutungen und natürlich bewiesenen Tatsachen. Es musste einiges im Laufe der Jahre was man sicher bewiesen glaube vollkommen über Bord geschmissen werden.

und wird durch weitere wissenschaftliche leistungen wie genforschung

.....puh, gerade die Genforschung. So genial und komplex wie alles aufgebaut ist. Ich glaube nicht an Zufall. Glaubst Du wirklich, alles ist einfach so entstanden?
Ich kann Dir keinen endgültigen Gottesbeweis liefern, das kann niemand und wird auch niemals jemand können. Aber guck Dir die Natur an, für mich ist das alles ein Hinweis auf einen Schöpfer.


und neu ausgegrabene fossilien nur weiter gestützt.
genau diese neuen ergebnisse vertragen sich jedoch nicht mit der bibel.

......auch hier muß ich passen. Manche Dinge sind mir noch ein Rätsel.


zur theorie die juden müssten wegen ihrer geschichte so leiden: das ist mir ja ein toller rachegott wenn er über viele generationen ganze völker straft, wobei die gestraften nicht die sind die den fehler begangen haben.

......zur Info: Gott ist nicht der liebe Gott wie er gerne wachsweich dargestellt wird von vielen Kirchen und Einrichtungen. Er ist nicht der liebe dicke alte Opa mit dem Rauschebart, der immer alles nachsieht.
Es heißt, kein Mensch kann vor Gott bestehen, alle haben sie Mist gebaut (ist eine Bibelstelle, die ich etwas verständlicher formuliert habe, die aber im Kern stimmt).
Deswegen gibts ja den "Freifahrtsschein" Jesus Christus.

hier widerspricht auch die jesusaussage vom gütigen gott. und böse gesagt irgendeiner musste ihn ja ans kreuz nageln damit er sinngemäss für alle sterben konnte. wieso sind die römer/italiener nicht gestraft worden, die haben ihn historisch korrekt verurteilt und angenagelt?

.......siehe weiter oben Karl :)

Viele Grüße

Kneto
@kneto: ja, ich war bei dem wetter mal "offboard"... :D:D:D

der grundlegende beweis der gültigkeit der evolutionstheorie ist naturwissenschaftlich seit fast hundert jahren längst erbracht
......so, wirklich? Hieße die Evolutionstheorie dann nicht Evolutionsbeweis ?
Die Evolutionstheorie ist nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Thesen, Vermutungen und natürlich bewiesenen Tatsachen. Es musste einiges im Laufe der Jahre was man sicher bewiesen glaube vollkommen über Bord geschmissen werden.

der positive beweis ist in der wissenschaft nur selten möglich, theorien gelten solange als möglich, wie sich nicht konkrete beweise vorbringen lassen warum diese theorie falsch sein muss oder diese höchst wahrscheinlich widerlegen. es wird seit darwins erster aussage von bibeltreuen versucht diese theorie zu falsifizieren, es ist bis heute nicht gelungen. jede weitere wissenschaftliche forschung stützt diese theorie noch. gegen die schöpfungstheorie sprechen fossilien, ausgestorbene tiere, erkenntnisse aus der entstehung des waltalls und der dazugehörigen heutigen messungen, naturwissenschaftliche versuche, gentechnik, vererbungslehre...
all diese greifbaren fakten widersprechen jedoch nicht der evolutionstheorie.

.....puh, gerade die Genforschung. So genial und komplex wie alles aufgebaut ist. Ich glaube nicht an Zufall. Glaubst Du wirklich, alles ist einfach so entstanden?
Ich kann Dir keinen endgültigen Gottesbeweis liefern, das kann niemand und wird auch niemals jemand können. Aber guck Dir die Natur an, für mich ist das alles ein Hinweis auf einen Schöpfer.

kleine korrektur, nicht ich glaube, dass das einfach so entstanden ist, das bist du. es hat sich "entwickelt", gerade gentechnisch ist eine entwicklungsgeschichte perfekt nachvollziehbar. der "weg" der vom einzeller bis zum menschen ist dort fast in einzelschritten belegbar.

gottesbeweise gibt es nicht, die logik der kant`schen gottesbeweise ist z.b. mit sich selbst widerlegbar, aber es gibt deinen glauben und es gibt die wissenschaftlichen erkenntnisse. das eine muss das andere nicht ausschliessen, aber ich wäre nicht so strikt, dem von menschen von generation zu generation überlieferten buch die einzige wahrheit zuzubilligen. nach dem wissensstand der schreiber war dies sicher die damals letzte wissenschaftliche "wahrheit", aber nicht der wortlaut der bibel ist wichtig, es ist die kernaussage dahinter, denke ich. dies haben menschen aufgeschrieben, jedes volk hatte so seine mythen über die entstehung der welt, über herkunft des menschen und vieles mehr. all das ist damals da, weil sinn- oder themenverwandt, mit aufgenommen worden. von menschen. nach dem letzten stand der wissenschaft und geschichtsschreibung der damaligen zeit. ;)

ich meine nur dass du dich nicht am wortlaut der bibel festmachen solltest, der ist an vielen stellen widerlegbar, mach dich am sinngehalt dahinter fest, wenn du möchtest, der ist nicht widerlegt weil nicht durch positivbeweis widerlegbar...
Kneto, hast Du solange gebetet bist Du zwei fett ID`s bekommen hast?
Du bist doch Joh316 oder?

Es wäre nett, wenn Du selber einmal das AT liest.
Es steht nicht ........
"Aug um Aug, Zahn um Zahn".
Die Bibel falsch, lückenhaft zu kommentieren ist Sünde!!!
So steht es geschrieben!
Bekenne, Du bist ein Sünder.

Glück auf.
JBLParagon:

Ich kenne Joh316 bzw. seine Threads. Aber ich bin es nicht, glaube mir :D

Zu Deiner Behauptung, ich würde das alte Testament nicht kennen bzw. die Stelle falsch zitieren:

24,17 Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. (a) 24,18 Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll`s ersetzen, Leben um Leben. (a)24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 24,20 (a) Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun. 24,21 Wer ein Stück Vieh erschlägt, der soll`s erstatten; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. 24,22 Es soll (a) (b) ein und dasselbe Recht unter euch sein für den Fremdling wie für den Einheimischen; ich bin der HERR, euer Gott.

Quelle: Das dritte Buch Mose (Levitikus)

http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/24.html#24,20

Im zweiten Buch Mose (21,24) ist "Aug um Aug...etc..." auch noch einmal zu finden.

Hier das "Gegenstück" aus dem Neuen Testament:

5,38 Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» 5,39 Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. (a) (b) (c) (d) 5,40 Und (a) wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. (b) 5,41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 5,42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

Quelle: Matthäus-Evangelium

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html#5,38

Aber ich verzeihe Dir JBLParagon :D


Karl:

@kneto: ja, ich war bei dem wetter mal "offboard"...

der positive beweis ist in der wissenschaft nur selten möglich

.....weiter oben klingst Du noch ganz anders ;)


, theorien gelten solange als möglich, wie sich nicht konkrete beweise vorbringen lassen warum diese theorie falsch sein muss oder diese höchst wahrscheinlich widerlegen. es wird seit darwins erster aussage von bibeltreuen versucht diese theorie zu falsifizieren, es ist bis heute nicht gelungen. jede weitere wissenschaftliche forschung stützt diese theorie noch. gegen die schöpfungstheorie sprechen fossilien, ausgestorbene tiere,

.....wie gesagt. Auf manche Dinge hab ich auch keine Antwort.


erkenntnisse aus der entstehung des waltalls

......erzähl mal diese Erkenntnisse, ich bin gespannt!


und der dazugehörigen heutigen messungen, naturwissenschaftliche versuche, gentechnik, vererbungslehre...
all diese greifbaren fakten widersprechen jedoch nicht der evolutionstheorie.

......ich finde auch nicht, dass sich Schöpfung und eine gewisse Evolution bzw. Entwicklung ausschließen. Übrigens, Dein wissenschaftliches Wissen muss gigantisch sein, laß mich doch bitte dran teilhaben :D


kleine korrektur, nicht ich glaube, dass das einfach so entstanden ist, das bist du

......eben nicht ! Ich glaube nicht, dass die ganze Erde und das vielfältige Leben aus dem Nichts entstanden ist.


. es hat sich "entwickelt", gerade gentechnisch ist eine entwicklungsgeschichte perfekt nachvollziehbar

......wo steht das ? Du lehnst Dich mit "perfekt" ganz schön weit aus dem Fenster ;)

der "weg" der vom einzeller bis zum menschen ist dort fast in einzelschritten belegbar.


......wo sind Deine Quellen, Karl ? :)


gottesbeweise gibt es nicht

......da haste vollkommen recht.


die logik der kant`schen gottesbeweise ist z.b. mit sich selbst widerlegbar, aber es gibt deinen glauben und es gibt die wissenschaftlichen erkenntnisse. das eine muss das andere nicht ausschliessen

......jo, das eine muss das andere nicht völlig ausschließen.

aber ich wäre nicht so strikt, dem von menschen von generation zu generation überlieferten buch die einzige wahrheit zuzubilligen.

......die Bibel erhebt den Anspruch Gottes Wort zu sein. Und lies bitte den Text ganz am Anfang nochmal. Die Juden haben das Alte Testament nicht in heiteren Weingelagen weitergegeben, sondern beim Kopieren der Bibel sehr genaue Regeln angewandt.

nach dem wissensstand der schreiber war dies sicher die damals letzte wissenschaftliche "wahrheit", aber nicht der wortlaut der bibel ist wichtig, es ist die kernaussage dahinter, denke ich. dies haben menschen aufgeschrieben, jedes volk hatte so seine mythen über die entstehung der welt, über herkunft des menschen und vieles mehr.


......der Apostel Paulus hat beispielsweise große Teile des Neuen Testaments niedergeschrieben. Der war mittendrin, statt nur dabei ;)


all das ist damals da, weil sinn- oder themenverwandt, mit aufgenommen worden. von menschen. nach dem letzten stand der wissenschaft und geschichtsschreibung der damaligen zeit.

......natürlich haben die Verfasser jeweils auch etwas ihrer Persönlichkeit reinfließen lassen. Stimmt ! Die Bibel wurde von Menschen aller Sichten aufgeschrieben, vom Sklaven bis zum König.


ich meine nur dass du dich nicht am wortlaut der bibel festmachen solltest

.......Buchstabenreiterei sollte man in der Tat nicht betreiben. Man sollte mit dem Herzen lesen.


der ist an vielen stellen widerlegbar

.......wo denn Karl ? Bring doch bitte mal Beispiele, Quellen oder "Beweise". Bisher hör ich nur Phrasen von Dir ;)

mach dich am sinngehalt dahinter fest, wenn du möchtest, der ist nicht widerlegt weil nicht durch positivbeweis widerlegbar...

.......aber erfahrbar. Auch heute noch. Das macht den Unterschied aus.

Schönen Abend noch

Kneto
@Kneto

Jaja ist schon gut. Die Entstehung des Menschen, des Lebens ect. ist nicht wissenschaftlich beweisbar/ nachvollziehbar geschweige denn wiederholbar.
All diese Fossilien, Naturgesetze, das Weltall, die Quantenphysik, die Atombombe, die Umweltverschmutzung ect. sind alles Erfindungen von GOTT um unseren Glauben zu prüfen.

Es ist halt doch am einfachsten sich zurückzulehnen und zu behaupten für all das zeichnet EIN SCHÖPFER verantwortlich.

Ich denke, daß die ganze Glaubensgeschichte nur aus der Dummheit und Unwissenheit entsteht. Als Gott von den Menschen erfunden wurde, waren diese zu unwissend um sich ihre Umwelt zu erklären.
Oder warum wurde Gott nicht erst im Mittelalter erfunden?
Und wer hat eigentlich vor 200000 Jahren an Gott geglaubt?

Gott wird auch viel zu sehr personifiziert. Ich vermute, daß ursprünglich mit Gott unser Unterbewußtsein gemeint war. Unter diesem Gesichtspunkt lassen sich jedenfalls viele, wenn nicht alle entspr. Zitate erklären. Denk mal drüber nach Kneto.

Je mehr Erkenntnisse die Wissenschaft erringt, umso unwahrscheinlicher wird die Existenz Gottes. Dies haben die Kirchen schon vor langer Zeit erkannt und oft versucht den wissenschaftlichen Fortschritt aufzuhalten.
@kneto: du bist doch ein schlaues kerlchen, warum stellst du dich dumm?

letzter versuch: positivbeweise einer theorie sind nur möglich, wenn der versuch nachvollziehbar identisch wiederholt werden kann. da sich die evolutionstheorie auf zeiträume bezieht, die den versuch nicht wiederholbar machen ist dies umfassend nicht möglich, in teilbereichen (schnell vermehrende einfache lebewesen) ist diese theorie durchaus beweisbar.

ich will dir nicht alles erklären müssen, was allgemein bekannter stand der wissenschaft ist. die entstehungsgeschichte unseres sonnensystems als gravitationsbedingter kollaps einer stellaren staubwolke ist an anderen sonnensystemen nachvollziehbar, die erde ist beweisbar vor ca. 4.5 mrd jahren entstanden und langsam erkaltet. es haben sich erste organische chemische reaktionen abgespielt, die auf aminosäurenbildung hinausliefen. irgendwann ist (ein fall der selbst unter günstigsten umständen selten sein dürfte) primitives leben entstanden, es gibt nachweise dafür in datierbaren versteinerungen ab einer bestimmten zeit. die datierungsmethoden (isotopenmessung) sind unumstritten und beweisbar. ob das jetzt 200 mio jahre vorher oder nachher war ist auch unerheblich. aus heute lebenden nahezu baugleichen primitiven lebewesen kann durch genetische forschung ein schrittweiser plan der weiterentwicklung belegt werden, bei dem von einem schritt zum anderen nur geringe dna-änderungen notwendig waren. irgendwann am ende der kette kommen dann wir...

wenn die schöpfungsgeschichte wahr wäre, wie erklärt sich dann das auftreten des menschen? neandertaler, australopithecus und homo erectus gabs dann ja nie, die menschen sind schon so wie heute geschaffen worden? wann? erste hochkulturen gabs ab ca. 7000 v. chr., da lagen unsere hier noch tief in der steinzeit...
komischerweise hatten diese hochkulturen, die ja "näher" an der schöpfung waren, andere, eigene götter, meist angelehnt an oder in verbindung gebracht mit naturerscheinungen.

seither haben sich die menschen auch beweisbar körperlich weiterentwickelt, wie aus skelettfunden belegt werden kann. sie sind heute viel grösser und haben mehr hirnvolumen und hirnmasse.

und nochmal zur widerlegbarkeit und den widersprüchen: wieviele brauchst du noch? einfache logik: wie gross muss eine arche sein um die komplette tierwelt da reinzukriegen, wie füttert man das und welche klimabedingungen müssen herrschen?
nochmal logik: der berg ararat ist ein fünftausender, soweit ich weiss. wo nimmt man das wasser her, um eine so hohe flut hinzukriegen? wo ist das wasser heute?
nochmal logik: wie erklärt sich die aussage, dass kain nach dem brudermord weg ging und eine frau zum weibe nahm, wenn da ja eigentlich keine sein dürfte. waren ja erst vier menschen da, einer davon schon tot und das andere seine eltern...?
widerspruch der evangelisten: auferstehungsgeschichte, wer kam zum grab? was sahen sie?

ich bezweifle nicht die bibel, ich bezweifle nur deren direkte entstehung aus dem wort gottes (damit wirbt auch der koran, dass mohammed alle suren von allah höchstpersönlich diktiert worden seien) wahr ist und bezweifle, dass alle übermittelnden stationen diese "stille-post-spiels", was uns heute die bibel übermittelt hat, sich an die von dir geschilderten genauen kopiermethoden gehalten haben. auch vom postel paulus stammt nach allgemeiner historischer übereinstimmung der bibelforscher nichts direkt, die briefe wurden erst viel später hinzugefügt.
Mal ne saudumme Frage.............


Wieso hält es Gott für nötig, sich mit Geschöpfen wie uns
zu beschäftigen. Ich meine, hätte er uns nicht
gleich mit einem Glaube-auf-jedenfall-an-mich-GEN oder auch
Tu-nichts-was-ich-auch-nicht-getan-hätte-GEN austatten
können, so dass wir all das Böse, das Schlechte usw. auf dieser Erde nicht ertragen müssten.

Wenn aus der Masse der Menschheit sowieso nur die Guten, bzw. die, die ihr Leben nach den Geboten Gottes gerichtet haben, bei ihm sein werden, hätte er sich dann die ganze Prozedur der Auslese nicht sparen können? Wieso der ganze Aufwand? Warum hat er das nötig?



bodin, der Atheist


Joh316, oh verzeihung, ich meinte Kneto, was bist Du, ein
Internet-Don Camillo
Ich entschuldige mich Kneto,
Klarer Fehler meinerseits.
Erst wollte ich posten Test.
War mir dann zu billig,
der Bemühungen deinerseits.

Ich schreib mir hinters Ohr:
Man muß sich nicht um jeden Preis selbst erhalten wollen, sondern sein Leben in etwas setzen, was nicht sterben kann.

Gruß
Fällt niemand auf, daß Kneto auf vorgebrachte Argumente nie eingeht? Er schreibt zu vorgebrachten Punkten irgendetwas, setzt sich aber meistens nicht inhaltlich damit auseinander. So führt die Diskussion nie über Rechthaberei hinaus. Kneto geht schon auf den simplen Punkt nicht ein, daß das Alte Testament nachweislich über einen längeren Zeitraum und mit redaktionellen Änderungen entstanden ist und schon allein deshalb nicht Gotteswerk sein kann. Er verändert sogar selbst das, was er Gottesschöpfung nennt, indem er sich anmaßt, die ursprüngliche Intention des Talmud neu definieren zu können, denn im Talmud ist Gott nunmal ein Stammesgott der Juden. Das Neue Testament ist wiederum nachweislich in einem Diskussionsprozess der jüdischen und der griechischen Frühchristen entstanden. Auch das gibt Kneto nicht zu. Im übrigen ist es dabei auffallend, daß Kneto, dem offensichtlich die Historie der Entstehung christlicher Schriften nicht geläufig ist und der auch die Quellen in der Antike für viele ins Christentum assimilierte Glaubensinhalte nicht kennt, hier mit einer unchristlichen Überheblichkeit auftritt und andere User der Unkenntnis zeiht. Gerade Karl hat mehr Ahnung als Kneto.
Moin :)

Karl:

Wie schon die ganze Zeit von mir vorgebracht kann ich Dir auf manche Dinge einfach keine Antwort gegen. Aber ich versuche es halt erst gar nicht.
Moniert habe ich, dass alles perfekt nachvollziehbar ist und belegt ist. Das ist es eben nicht. Es ist nicht so, dass uns die Zusammenhänge immer klarer werden und wir bald alles gelöst hätten. Im Gegenteil, neue Erkenntnisse werfen immer wieder neue Fragen auf und stellen viele vorher "sicher gewusste" Dinge in Frage.
Wie bereits gesagt, kann ich Dir z.B. die Sache mit der Arche Noah überhaupt nicht erklären. Keine Ahnung.
Einige Stellen in der Bibel muß man bildhaft verstehen. Kann man aber meiner Meinung nach nicht auf die Arche Noah anwenden. Lies Dir mal die Offenbarung durch, dann weißt Du was ich mit Bildern meine. Is allerdings harter Tobak.
Ich verleugne die Wissenschaft keinesfalls, jedoch hinterfrage ich sie und nehme nicht alles als absolute Wahrheit an. Das gleiche mache ich mit der Bibel, ich hinterfrage.
Es gibt Widersprüche in der Bibel, ja. Als ich angefangen habe mich damit zu beschäftigen war die Anzahl dieser Widersprüche groß. Aber mit der Zeit wurden mir die Augen geöffnet und ich sehe wesentlich klarer.
Das Alter der Erde: Auch das ist ein Punkt über den man jahrhundertelang diskutieren kann. Um bei der Wissenschaft zu bleiben: Es gibt Wissenschaftler, die denken wie Du, es gibt Wissenschaftler, die sagen, wenn nun unsere Erde und seine Nachbarplaneten Milliarden von Jahre alt wären so hätte die Astronauten eine viele Meter hohe Staubschicht auf dem Mond erwartet und nicht mal eben ein paar Zentimeter. Das ist nur ein banales Beispiel.
Es ist einfach nicht alles so lückenlos wie uns die Wissenschaft bzw. manche Wissenschaftler glauben lassen wollen.

for4zim: Bitte bleibe gerecht. DU warst es, der die Grundaussage der Bibel überhaupt nicht kannte, nicht ich !
Daher ist es etwas unverfroren, dass gerade DU mir Unkenntnis bezüglich der Bibel vorwirfst.


Karl & for4zim: Unbestritten ist, dass ihr beide über die Bibel und deren Inhalt bzw. wichtige Kernaussagen geurteilt habt ohne sie richtig zu kennen. Ich konnte anhand von zitierten Stellen mit Links darlegen, dass ihr klar unrecht hattet. Die Glaubensbotschaft wurde also völlig falsch dargestellt.
Es geht nicht darum euch abzuurteilen, sondern richtig zu stellen.

Ein Gedankenanstoss: Geht doch alle mal einen Schritt zurück und guckt euch die Welt an. Aus Nichts, aus einer Gaswolke bzw. div. Aminosäuren soll allen Ernstes diese Welt entstanden sein? Glaubt ihr allen Ernstes so ein Chaos hat sich von selbst geordnet und so eine derartige komplexe Vielzahl von Leben in jeder Beziehung hervorgebracht? Ja, wir sind wieder beim Glauben. Ihr könnt mir keinen absoluten Beweis über die Entstehung der Welt bringen, sondern allenfalls Indizen und Teilbeweise und ich kann euch keinen absoluten und unumstösslichen Beweis für die Schöpfung der Welt bringen.

Jedoch erfüllen sich die letzten Jahre mehr und mehr Prophetien, die seit Jahrtausenden in der Bibel stehen.
Von der Zerstreuung des Volkes Israel und der erneuten Sammlung des Volkes an seinem Ausgangspunkt bis hin zur explosionartigen Zunahme von Irrlehren. Da wir jeden Tag überflutet werden mit Meldungen dieser Art nehmen wir sie nicht mehr war.
In den letzten Tagen wird sich ein Volk gegen das andere erheben und Israel wird von allen Seiten angegriffen werden.

3,1 Das sollst du aber wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden. (a) 3,2 Denn die Menschen werden viel von sich halten, geldgierig sein, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos, 3,3 lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, zuchtlos, wild, dem Guten feind, 3,4 Verräter, unbedacht, aufgeblasen.

Irgendwie kommt mir das alles schon sehr bekannt vor.

Aber einiges wird noch geschehen vorher:

«2,17 Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben; 2,18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen. 2,19 Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden, Blut und Feuer und Rauchdampf; 2,20 die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe der große Tag der Offenbarung des Herrn kommt. 2,21 Und es soll geschehen: wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.»

Dieses Thema ist so gewaltig, dass ich jahrhunderte vor meinem Rechner sitzen könnte und Texte und Passagen einhämmern könnte, jedoch habe ich die Zeit nicht.
Ich habe schon Widerstand erwartet, das ist immer so wenn man die frohe Botschaft verkündet.
Jedoch fehlt mir die Zeit, ich kann nicht auf alles bis ins letzte Detail eingehen, das hab ich auch von keinem von euch erwartet.
Auch wenn dieser Thread in Vergessenheit gerät, vielleicht erinnert sich einer von euch später einmal an einen Teil meiner Worte, wenn ja, dann hab ich schon viel erreicht.

Was ich wollte und weiter will ist eine Diskussion zu einer ungemein wichtigen Sache anstossen, so wichtig, dass man es nicht in Worte packen kann.

Glaubt ihr, ich würde hier sowas posten, wenn ich nicht völlig dahinter stehen würde und Gott selbst erlebt hätte? Und ich meine damit nicht Dinge wie "ach, ich hatte Bauchschmerzen und dann hab ich gebetet und sie waren weg".
Wie oben geschrieben, sind mir manche wissenschaftlichen Sachverhalte bewusst. Absolut bewusst war mir auch, dass man mir einiges entgegenschleudern wird.

Man kann über die Missionierungsversuche von Joh3,16 urteilen wie man will, und NEIN, ich bin nicht Joh3,16. Aber er wie ich, wie alle Christen führen das aus, was unsere Pflicht ist. Anderen Menschen von Gott und der frohen Botschaft zu erzählen.
Gott bzw. Jesus kommt nicht wieder, bevor nicht alle Menschen auf der Welt die Botschaft empfangen haben. So steht es geschrieben, seit Jahrtausenden.

Viele Grüße

Kneto
Kneto, Du bist auf das von mir gesagte nicht eingegangen. Und Du hast mir an keiner Stelle Unkenntnis der Bibel oder des Talmud nachweisen können. Deine Überheblichkeit ist wirklich beeindruckend.
Bekanntlich neigt Dogmatismus dazu, leicht in Fanatismus auszuarten. Kneto scheint mir so ein bibeltreuer Dogmatiker zu sein. Wohin das führen kann, sieht man an folgendem Artikel aus der SZ:


SZ vom 28.10.1999, Ressort Seite Drei

USA: Charles Darwins schwerer Stand in Kansas

Adam, Eva und der Designer

Von welcher Art der Streit ist, in dem
Fundamentalisten die Evolutionslehre abschaffen
und die Schöpfungsgeschichte beim Wort nehmen
wollen

Topeka, im Oktober - Es geht hier um Adam und den
Affen und den Großen Designer, und Steven Case, der
Aktivist des Widerstands, ist auf der Hut. Er ist einer
von acht Zuhörern hier, hockt in der zweiten Stuhlreihe
und durchblättert Papiere auf seinen Knien. Der bärtige
Mittvierziger trägt eine Goldrandbrille und einen Ring im
linken Ohr, eine Krawatte baumelt auf kurzärmeligem
Hemd. Die Jacke hat er abgelegt, es ist noch warm in
diesen Tagen in Topeka.

Steven Case ist "ein alter Idealist", wie er selber sagt, ein
Mann, der die Gründerväter der USA verehrt, in
Sonderheit den liberalen Autor der Verfassung, Thomas
Jefferson. Case hat "eine wirkliche Passion für die
Wissenschaft" und ist der Überzeugung, dass Erziehung
und Bildung "den Leuten helfen kann, ihre persönlichen
Ziele zu verfolgen". Nach seiner Meinung ist die Welt
verbesserbar, und viele Jahre hat er als Lehrer in diesem
Sinn gewirkt. Heute arbeitet Steven Case in Lawrence
an der Universität von Kansas. Seine Gegner, vor allem
Steve Abrams, den Tierarzt, hat er an diesem Vormittag
gut im Blick. "Die fühlen sich nicht wohl, wenn ich da
bin," sagt er, "und deshalb bin ich da."

Tierarzt Abrams und die anderen neun haben sich an
dem wuchtigen Konferenztisch niedergelassen, an dem
sie im August ihren aufsehenerregenden Beschluss zur
Evolutionstheorie gefasst haben. Zwei Flaggen stehen
vor der Wand, es hängt dort auch das große Siegel des
Bundesstaates Kansas und zeigt einen pflügenden Bauern
sowie einen Planwagen-Treck. Steve Abrams isst eine
Stulle. Vor sich auf der Tischplatte hat er einen Laptop
aufgeklappt und lässt darauf Texte abrollen, die hier
gleich zur Beratung stehen werden. Man präpariert sich,
man plaudert, es folgt ein Hammerschlag der
Präsidentin, und die Sitzung beginnt. In einem
schmucklosen Behördenbau der Hauptstadt Topeka tagt
der Board of Education des amerikanischen
Bundesstaates Kansas.


Man könnte dieses Gremium eine Erziehungskammer
nennen. Im Kollektiv nimmt es Aufgaben wahr, die
anderswo ein Unterrichtsminister hat. Seine zehn
Mitglieder, derzeit sechs Männer und vier Frauen,
werden alle drei Jahre gewählt, ebenso wie die Sheriffs
oder die örtlichen Richter und Staatsanwälte. Es heißt
also, eine besondere Form demokratischen Alltags in
den USA kennen zu lernen, wenn man den Kansas State
Board of Education ein paar Stunden lang dabei
beobachtet, wie er Fortbildungsprogramme begutachtet
oder wie er sich das unbefangene Eigenlob von
Schulleitern anhört, die gerade bei einem Wettbewerb
mit dem Blauen Band ausgezeichnet worden sind.


Vor zwei Monaten hatte der Board of Education ein
Thema auf der Tagesordnung, das in Europa
größtenteils ausdiskutiert ist, in den USA aber auch
heute noch die Gemüter erhitzt: die Evolution. Die von
Charles Darwin und anderen Naturforschern aufgestellte
Theorie, wonach am Anfang der Welt der Urknall stand
und die heutigen Lebewesen einschließlich des
Menschen sich durch Zufall und Selektion aus
einfachsten Formen des Lebens entwickelt haben, wird
von protestantischen Fundamentalisten den sogenannten
Religiösen Rechten, heftig bekämpft. Sie setzen dagegen
die Schöpfungslehre creationism, glauben also an die
Erschaffung der Welt durch den christlichen Gott, so
wie es in der Bibel beschrieben ist, und werden deshalb
Creationists genannt.


Bis heute wird der Gegensatz meist zugespitzt auf die
Frage, ob der Mensch vom Affen oder von Adam und
Eva abstamme, und bis heute geht der Streit um die
Frage, ob man die Bibel wörtlich oder als Gleichnis zu
nehmen habe. Auch die Position des Papstes, für den die
Evolutionslehre akzeptabel und mit christlichen
Glaubensgrundsätzen vereinbar ist, wird von den
amerikanischen Creationists abgelehnt.


Gewiss sind diese Gruppen eine Minderheit, aber eine
sehr aktive. Es gibt in Kansas und Missouri eine
"Wissenschaftliche Schöpfungs-Gesellschaft für
Mittelamerika", die im Internet Seminare, Kanufahrten
oder geologische Safaris anbietet, bei denen die
Evolution gewissermaßen durch Augenschein in Gottes
schöner Natur widerlegt werden soll. Ihr Präsident Tom
Willis vertritt die Ansicht, die Erde sei vor ziemlich
genau 6000 Jahren geschaffen worden, angeblich ältere
Fossilien würden von der Wissenschaft falsch
interpretiert, Felsen und Kohleformationen seien durch
Vulkanausbrüche während der Sintflut entstanden, und
Dinosaurier seien nicht vor Jahrmillionen ausgestorben,
sondern noch im 19. Jahrhundert gesichtet worden.


Es ist nicht so, dass man derlei Unfug auch vom
Tierarzt Steve Abrams zu hören bekäme, aber immerhin
standen dieser und seine Freunde in diesem Sommer mit
Willis und anderen Creationists in Kontakt, bevor sie im
Board of Education aktiv wurden. Das Gremium hatte
zuvor 27 Fachleute beauftragt, unter ihnen den
langjährigen Lehrer und heutigen Universitätsdozenten
Steven Case, neue Richtlinien für den Unterricht an den
staatlichen Schulen zu erarbeiten.


Den vorgelegten Entwurf, der sich an nationalen
Standards orientierte, nahmen sich Steve Abrams und
seine Kollegen vor und veränderten ihn in ein paar
entscheidenden Passagen. Das Ergebnis war, dass am
11. August der Board of Education mit sechs zu vier
Stimmen beschloss: Die sogenannte Makro-Evolution,
also die Theorie vom Urknall und dem Übergang der
Arten ineinander, soll vom Jahr 2001 an nicht mehr
Prüfungsstoff sein. Dies ist zwar nur eine Empfehlung,
ihre Umsetzung obliegt den gewählten Boards of
Education in den 301 Schuldistrikten des Staates
Kansas. Sollten diese Boards folgen, was keineswegs in
allen Fällen zu erwarten ist, so wäre es rein formal den
Lehrern damit immer noch nicht verboten, in der Schule
von der Evolutionstheorie zu sprechen. Allerdings
fürchten Kritiker, dass viele Pädagogen vor allem auf
dem Land dann Darwin ignorieren werden.


Steve Abrams wäre das wohl sehr willkommen, sonst
hätte er kaum so intensiv daran gearbeitet, den gefassten
Beschluss herbeizuführen. Der korpulente Mann aus
Arkansas City im Süden von Kansas gehört dem Board
seit 15 Jahren an und ist Mitglied bei den Republikanern,
1998 hat er ein halbes Jahr lang sogar die Partei in
Kansas geleitet. Hin und wieder streicht er sich den
Schnauzbart, während er der Sitzung folgt, hin und
wieder stellt er mit dunkler Stimme eine Frage, wirkt
ruhig und souverän.


Das ändert sich, wenn man ihn nach den Folgen des
Beschlusses vom 11. August befragt. Da ist er sehr kurz
angebunden und lässt sich aggressiv über die Presse
aus, die alles aufgebauscht habe. Offenkundig macht es
ihm kein Vergnügen, dass er selber zumindest in Topeka
bald als derjenige erkannt war, der die Sache eingefädelt
hatte. Seit Jahren herrschte im Board bei
Richtungsstreitigkeiten ein Patt. Drei der acht
Republikaner in der Kammer - die drei Gemäßigten -
stimmten regelmäßig mit den beiden Demokraten, ihnen
standen die fünf konservativen Republikaner gegenüber,
darunter Adams. Diesmal aber gelang es diesem, einen
der gemäßigten Parteifreunde auf seine Seite zu ziehen
und so überraschend die Mehrheit zu erhalten. Der Effekt war gewaltig.
In den USA ebenso wie im Ausland hagelte es hämische
Kommentare. Erneut war Kansas, das Agrar- und
einstige Wildwestland, der Rückständigkeit überführt.
Gouverneur Bill Graves, dem ein modernes Kansas am
Herzen liegt, drohte in der ersten Wut, den Board of
Education abzuschaffen. "Dies ist eine furchtbare,
tragische, peinliche Lösung für ein Problem, das nicht
existiert," sagte er. Der Gouverneur ist ebenfalls
Republikaner - der Beschluss zur Evolution ist somit
auch zu lesen als Teil des Grabenkampfes zwischen
Rechten und Gemäßigten innerhalb der Republikanischen Partei.


Insgesamt ist nicht zu übersehen, dass bibeltreue
Christen im US-Erziehungswesen generell auf dem
Vormarsch sind. In Alabama und Nebraska erreichten
sie, dass den Biologiebüchern Zettel beigelegt werden,
die die Evolutionstheorie als umstritten kennzeichnen. In
Kentucky und Illinois wurde das Wort Evolution aus
einer Erziehungsrichtlinie getilgt und durch "Wandel in
den Zeiten" ersetzt. Exodus 2000 nennt sich eine
Organisation, die Eltern dazu aufruft, ihre Kinder aus
den staatlichen Schulen herauszunehmen und christliche
Schulen zu gründen, in denen sie selbst den Lehrplan
bestimmen.


Auf mehr als 60 ist die Zahl jener privaten Institute
gestiegen, die sich zu einem Verband
klassisch-christlicher Schulen formiert haben. Die
Cair-Paravel-Lateinschule in Topeka, 1980 gegründet,
ist eine der ältesten von ihnen. Hier wird heute schon
das gelehrt, was die Creationists sich auch für die
staatlichen Schulen wünschen. "Wir sind eine Nation,
die nach Führern verlangt," sagt Schulleiter Steve
Marshall. Seine 380 Schüler, die 70 Konfessionen
angehören und bis zu 7000 Mark Schulgeld im Jahr
aufzubringen haben, werden nach dem Trivium erzogen,
einem Dreistufenkonzept aus dem Mittelalter. Sie lernen
literarische Texte auswendig, üben sich in freier Rede
und sollen einmal eine christliche Elite darstellen.
Mindestens zwei Jahre lang stehen Latein und Spanisch
auf dem Stundenplan.


Kindliche Gemälde von der Erschaffung der
Meerestiere, wie im Buch Genesis des Alten Testaments
beschrieben, zieren den Gang des Schulgebäudes. Im
Theaterraum halten ältere Schüler kleine Vorträge, und
in einer Klasse, die zwischen großen Bücherregalen und
Gemälden amerikanischer Präsidenten ihre Studien
betreibt, schiebt der Lehrer spontan eine Diskussion
über die Evolution ein, als die stellvertretende
Schulleiterin unangemeldet mit einem Besucher
aufkreuzt. Der Lehrer greift zwei Bücher aus dem
Regal, in denen Charles Darwin gründlich kritisiert wird,
und erzählt davon. Ein Mädchen mit blondem Zopf
wendet sich dagegen, dass man "die Evolution als eine
Tatsache" akzeptiere, andere Schüler argumentieren
ähnlich - sie haben die Lektionen gelernt, die man in den
Lehrbüchern der Schule findet. Christliche Weltsicht
verlange "den Glauben an den Schöpfer, so wie Er
wörtlich im Buche Genesis dargestellt wird", heißt es in
einem der Werke. Weltlicher Humanismus,
Marxismus-Leninismus und New-Age-Theorien
gleichermaßen werden dem "biblischen Christentum"
gegenübergestellt, und natürlich kommen die Autoren zu
dem Schluss, allein der Schöpfungsglaube sei die
Wahrheit, weil nur er einen Schöpfer voraussetze - den
Designer, wie es wörtlich darin heißt. "Wenn die Bibel
nicht Geschichte ist, dann zerbröckelt das Christentum.
Deshalb müssen Christen viel Zeit und Mühe darauf
verwenden , beide Grundsteine zu verteidigen."


Nun versteht es sich von selbst, dass in einem Land, das
dank seiner wissenschaftlichen Errungenschaften die
führende Wirtschaftsmacht der Erde geworden ist, auch
Zeitgenossen zu finden sind, die die Evolutionslehre als
vollkommen gesichert ansehen. Steven Case, der
Universitätsdozent, gehört natürlich dazu. Für Leute
seines Schlags ist es "schwer, nicht zu lachen über die
eklatant falschen Behauptungen" der Creationists.


Case hat mit 120 Gleichgesinnten gegen die Politik des
Board eine Bürgerinitiative gegründet, die sich
sinnigerweise auf der Treppe des Naturhistorischen
Museums von Kansas versammelte. Sie treibt für ihre
Anliegen Geld ein mit einem Sticker, dessen Aufschrift
lautet: "Kansas - wo die Evolution nicht erlaubt ist und
die Affen das Sagen haben". Case war natürlich auch
dabei, als die Biologie- undWissenschaftslehrer von
Kansas beschlossen, die neuen Richtlinien zu missachten
und weiter die Evolution zu lehren. Bewegung kam auf.
Mehrere Firmen, darunter ein Software-Betrieb aus
Oregon, gaben Pläne für eine Ansiedlung in Kansas auf.
Ein Biologieprofessor an der Universität von Kansas
klagte, es meldeten sich kaum noch Studenten bei ihm
an. In der Universitätsstadt Lawrence wurden Vorträge
veranstaltet. Eine Rednerin, Eugenie Scott von der
Universität Berkeley in Kalifornien, berichtete über
"wissenschaftlichen Analphabetismus" in den USA.
Etwa die Hälfte aller Bürger glaube tatsächlich, die
Comic-Serie über Fred Feuerstein stelle die historische
Wirklichkeit nach.


Spaßvögel setzen noch eins drauf. Bei der Sitzung des
Board of Education in Topeka tritt ein langhaariger
Mensch in einem Gewand aus Haaren auf, verteilt
Flugblätter und verlangt, aus den Prüfungsrichtlinien
solle auch die Theorie getilgt werden, dass die Erde eine
Kugel sei, denn auch dazu gebe es verschiedene
Ansichten. Ein Angehöriger der unterlegenen Minderheit
im Board, der Geschichtsprofessor Bill Wagnon, bittet
um Aufmerksamkeit für eine Tonbandaufnahme. Es
ertönt der im Radio gesendete Gesang einer
Kabarettgruppe, die das ölige Glissando der
Friseurladenmusik imitiert. Sie lästert, in Kansas seien
die Schulbücher künftig so dünn, dass sie nur noch 1,42
Dollar kosteten - zumindest bis zur nächsten Wahl des
Board of Education. Steve Abrams lächelt süß-sauer
dazu.


In der Tat: Eine Wahl steht an. Zeitgleich mit den
Präsidentschaftswahlen im November 2000 wird auch
die Erziehungskammer neu bestimmt. Diesen Termin
haben Steven Case, der Behüter der Wissenschaft, und
seine Mitstreiter im Auge. Steve Abrams und seine
Freunde sollen dann für ihre Geisterfahrt büßen. Letztes
Mal haben sich weniger als ein Drittel der berechtigten
Bürger an der Wahl beteiligt, nächstes Mal wird die
Mobilisierung gewaltig sein, da ist sich Steven Case
ganz sicher. "Dann werden diese Leute rausgeworfen",
sagt er.


Überdies ist schon eine Bremse gezogen. Drei
angesehene Einrichtungen, der Nationale Forschungsrat
der USA, der Nationalverband der Wissenschaftslehrer
und der Amerikanische Verband zur Förderung der
Wissenschaft hatten die Möglichkeit, dem Board of
Education die Veröffentlichung des Richtlinien-Textes
zu verbieten. Denn dieser beruht in Teilen auf Texten
dieser drei Organisationen. Diese Möglichkeit haben sie
genutzt. Damit findet die Umsetzung des Beschlusses
von Topeka auf absehbare Zeit nicht statt.
@kneto:
erstens hat for4zim durchaus recht, dass du auf argumente nicht eingehst, ich habe dir mehrere deutliche widersprüche aufgezeigt, auf die du nicht eingehst. dafür bezichtigst du jeden der unkenntnis, der sachen anders versteht als du. so kenn ich dich gar nicht.

zweitens: ...es gibt Wissenschaftler, die sagen, wenn nun unsere Erde und seine Nachbarplaneten Milliarden von Jahre alt wären so hätte die Astronauten eine viele Meter hohe Staubschicht auf dem Mond erwartet und nicht mal eben ein paar Zentimeter. Das ist nur ein banales Beispiel.
ja, dies ist ein banales beispiel von unkenntnis und unlogischem denken. wo soll der staub herkommen? aus dem weltall? kleinstmeteoriten? so viel? nein.
sprengung von gestein aufgrund ausdehnung (hitze im sonnelicht) und abkühlung findet dort in begrentzem masse statt, die begrentzten geröllfelder vor "mondbergen" belegen das.
eine erosion der mondoberfläche in dem von dir gewünschten ausmass und aufschichtung von sedimenten dieser höhe kann nur stattfinden wenn eine atmosphäre und wasser beteiligt wären. das ist auf dem mond nicht der fall. auf dem mars z.b. schon. auf den äusseren planeten trotz atmospäre wieder nicht, weils da meist nix zu erodieren gibt ausser methaneis...
Karl:

"erstens hat for4zim durchaus recht, dass du auf argumente nicht eingehst, ich habe dir mehrere deutliche widersprüche aufgezeigt, auf die du nicht eingehst. dafür bezichtigst du jeden der unkenntnis, der sachen anders versteht als du. so kenn ich dich gar nicht."


.......Ich habe mehrfach gesagt, dass ich manche Widersprüche bzw. Sachverhalte auch nicht erklären kann. Ich weiss darauf (noch) einfach keinerlei Antwort.
Ich bezichtige nicht jeden der Unkenntnis, jetzt übertreib mal nicht ;)
Wirklich kritisiert habe ich die völlig falsche Darstellung der Bibel und die Deutung und Zusammenhänge der Kerninhalte. So geschehen bei for4zim und Dir.

Den allerwichtigsten Widerspruch von AT und NT "Aug um Aug"..etc habe ich aufgelöst, denn wie bereits gesagt wurde der alte Bund durch den Neuen Bund abgelöst.
Würde noch der alte Bund gelten, kämen wir alle nicht in Gottes Reich ! Würde der alte Bund noch bestehen, hätte Jesus Christus gar nicht auf die Erde kommen brauchen. Jetzt gilt aber der Neue Bund und jeder, egal was er tat oder ist hat nun die Möglichkeit.


"ja, dies ist ein banales beispiel von unkenntnis und unlogischem denken. wo soll der staub herkommen? aus dem weltall? kleinstmeteoriten? so viel? nein.
sprengung von gestein aufgrund ausdehnung (hitze im sonnelicht) und abkühlung findet dort in begrentzem masse statt, die begrentzten geröllfelder vor "mondbergen" belegen das.
eine erosion der mondoberfläche in dem von dir gewünschten ausmass und aufschichtung von sedimenten dieser höhe kann nur stattfinden wenn eine atmosphäre und wasser beteiligt wären. das ist auf dem mond nicht der fall. auf dem mars z.b. schon. auf den äusseren planeten trotz atmospäre wieder nicht, weils da meist nix zu erodieren gibt ausser methaneis"

.......Du hast recht ! Da hab ich ein selten beklopptes Beispiel gebracht ! Jedoch gibt es in der Tat interessante Studien dazu, natürlich auch nichts wissenschaftlich hieb-u. stichfestes - wie so vieles ;), aber ich hab sie ehrlich gesagt nicht zur Hand. Ich werde sie Dir aber gerne nachreichen, wenn ich erneut darauf stosse.

Bis später,

Kneto
Wenn der "neue Bund" den "alten Bund" auflöst, wird natürlich das Gesetzeswerk zum "alten Bund" hinfällig. Das alte Testament wäre somit zumindest in Teilen hinfällig. Schlecht disponiert von einem allwissenden Gott. Noch so ein Widerspruch, der sich nur auflöst, wenn man die Bibel als Menschenwerk auffaßt.
Die Hartherzigkeit der Menschen und die äußeren Einflüsse haben zum Schaffen dieses Weges geführt. Ich würde das eher als barmherzig, denn als schlecht disponiert bezeichnen.
Verzeihung! :rolleyes: Dieses Posting ist leider gerade in einem falschen Thread gelandet, weil mein PC zwischendurch zusammenbrach.
Aber immerhin kann ich noch darauf hinweisen, daß Details der Bibel historischen Tatsachen zu entsprechen scheinen: Der Auszug der Moses-Fans aus Ägypten folgte u.a. einer Rauchsäule über dem Meer (neueren Forschungen zufolge könnte zeitgleich in Ägypten Ramses II regiert haben und der Santorin-Vulkan ausgebrochen sein).
Diesen Film kenne ich leider nicht............eine Frau als Gott und Jesus ein Schwarzer..........das kann ich mir gut vorstellen das der katholischen Kirche diesen Film ganz und gar nicht gefallen wird :)



Dogma
USA 1999)

Darsteller: Ben Affleck, Matt Damon, Linda Fiorentino
Regie: Kevin Smith
FSK: ab 12
Genre: Komödie



Tausende von Jahren sind die Engel Loki (Matt Damon) und Bartleby (Ben Affleck) bereits aus dem Paradies verbannt, als ihnen der Zufall eine Möglichkeit beschert, in den Himmel zurückzukehren. Sie brauchen nur durch das Tor einer neu geweihten Kapelle in New Jersey zu schreiten. Doch das würde die Fehlbarkeit Gottes beweisen und das Ende der Welt bedeuten. Hilfe vor der drohenden Apokalypse erhoffen sich die Himmelsscharen ausgerechnet bei Bethany (Linda Fiorentino), einer atheistischen Mitarbeiterin einer Abtreibungsklinik. Aber die lässt sich für den heiligen Auftrag nur schwer begeistern.


Der katholischen Kirche wird ganz und gar nicht gefallen, was ihr Kevin Smith ("Chasing Amy") hier vorsetzt. Dabei gibt er sich trotz der wilden Theorien, dass Gott eine Frau ist (süß und kraftvoll zugleich: Alanis Morrisette) und Jesus ein Schwarzer war, als gläubiger Christ zu erkennen. Smith zeigt nur, dass er mit den theologischen Instanzen nicht allzuviel anfangen kann. Aber spätestens mit dem Auftritt des aus der letzten Notdurft von Delinquenten entstandenen Golgathaer Dämons wird deutlich, dass dies kein Film für oder gegen die Kirche sein soll, sondern schlicht eine der skurrilsten und abgedrehtesten Komödie der letzten Jahre ist. Ein echter Kevin Smith eben.
Diesen Film kenne ich auch nur in Ausschnitten und die waren mir irgendwie zu hektisch. Immerhin habe ich noch gehört, daß viele Zuschauer den Film nicht verstanden haben und die meisten Kritiker ihm die "ewige Verdammnis" wünschten. ;) Wie war er denn sonst so?
Vor Gott sind wir alle gleich, vor Kneto nicht !
Sind nicht spielende User auch Kinder Gottes ?

Es geht um die qualitative Beiträge die hier gepostet wurden, von Karl, for4zim und natürl. von Dir.
Es sollte so weiter gehen.....wenn ich es aber richtig verstanden habe ist von seiten der oben genannten User die Diskussion eigentlich beendet.
Eine Diskussion über die Bibel ist m.M. nach nur für Leute die es gelesen haben und für die die an das geschriebenes glauben.


Kommen wir mal auf die Frage nach der Existens Gottes ?
Ich denke es ist nicht möglich, zu sagen, ob er nun existiert oder nicht. Das ist ganz einfach so, weil es keine Beweise für seine Existenz und auch keine Beweise für seine Nichtexistenz gibt. Einen Beweis für die Existenz Gottes könnte es theoretisch geben. Dazu müsste sich Gott aber irgendwie bemerkbar machen, Spuren hinterlassen, was er jedoch nie getan hat. Zumindest keine Spuren, die unzweifelbar auf seine Existenz schließen lassen würden. Die Nichtexistenz Gottes kann niemals bewiesen werden, weil etwas das nicht existiert kann auch keine Spuren hinterlassen. Wenn Gott tatsächlich nicht existiert, dann würden wir genau das vorfinden, was wir jetzt sehen: Es gibt keinerlei Hinweise auf die Existenz Gottes. Auch wenn Gott tatsächlich existiert, muss es keinerlei Hinweise auf dessen Existenz geben: Er könnte sich ja auch verstecken.

Zusammenfassend können wir also feststellen: Die Frage nach Gott ist unentscheidbar.

Nun zur nächsten Überlegung: Wenn es keine Hinweise darauf gibt, ob dieser Gott überhaupt existiert, dann gibt es auch keinerlei Hinweise darauf, was für eine Art Gott das überhaupt sein soll. Es könnte sich also um alles mögliche handeln:

um einen Gott.......um viele Götter
um einen guten Gott.......um einen bösen Gott
usw. usw.

Diese Liste könnte man beliebig verlängern. Letztlich wissen wir also überhaupt nichts. Alles ist möglich.

Und jetzt noch eine Frage zu den Konsequenzen aus diesen Überlegungen für unser Leben:

Wenn diese Fragen nach Gott tatsächlich so unentscheidbar sind, warum sollte man dann überhaupt einer Religion angehören und sein Leben auf die Grundlage von Überzeugungen setzen, die sowieso nicht gesichert sind? Warum sollte man nicht einfach die Frage nach Gott in seinem Leben "auslassen" und aus lebenspraktischen Gründen so leben, als ob Gott nicht existieren würde?

Es ist doch so: Vielleicht ist Gott böse, und bestraft mich nach dem Tod für meine guten Taten. Vielleicht ist Gott aber auch gut und bestraft mich für meine bösen Taten. Vielleicht ist Gott uns aber auch gleichgültig und er bestraft nichts oder er existiert nicht. Ich weiß es also nicht. Warum sollte ich dann nicht einfach das tun, was ich will?


Deshalb, Diskussion beendet.


bodin


Ps: komm mir nicht mit dem Grabtuch von Turin :mad:
Mir tut wirklich jeder leid, der sein Leben ohne so `nem Schundwerk wie der Bibel nicht auf die Reihe kriegt.
@ bodin,
selten jemandem so gern zugestimmt wie Dir in diesem Posting!

@ techno:
... und Dir!

@ alle anderen: Sorry, das mußte beides mal gesagt werden.

Grüße
SchwarzeWitwe
Tach :)

bodin:

Vor Gott sind wir alle gleich, vor Kneto nicht !
Sind nicht spielende User auch Kinder Gottes ?

......ach komm, hör auf zu dramatisieren. Du weißt genau wie ich das gemeint hatte ;)

Es geht um die qualitative Beiträge die hier gepostet wurden, von Karl, for4zim und natürl. von Dir.
Es sollte so weiter gehen.....wenn ich es aber richtig verstanden habe ist von seiten der oben genannten User die Diskussion eigentlich beendet.
Eine Diskussion über die Bibel ist m.M. nach nur für Leute die es gelesen haben und für die die an das geschriebenes glauben.

......Ja und genau das ist passiert, Leute, die sie gelesen haben, haben darüber diskutiert ! Der eine hat mehr von ihr gelesen, der andere weniger. Der eine wusste mehr über Wissenschaft der andere weniger *g*


Kommen wir mal auf die Frage nach der Existens Gottes ?
Ich denke es ist nicht möglich, zu sagen, ob er nun existiert oder nicht. Das ist ganz einfach so, weil es keine Beweise für seine Existenz und auch keine Beweise für seine Nichtexistenz gibt. Einen Beweis für die Existenz Gottes könnte es theoretisch geben.

........wie gesagt, ich kann keinen Beweis liefern.

Dazu müsste sich Gott aber irgendwie bemerkbar machen, Spuren hinterlassen, was er jedoch nie getan hat.

.......das hat er massenhaft getan. Sieh Dich in der Natur um. Sieh Dir die Komplexität des Lebens an sich an.

Zumindest keine Spuren, die unzweifelbar auf seine Existenz schließen lassen würden. Die Nichtexistenz Gottes kann niemals bewiesen werden, weil etwas das nicht existiert kann auch keine Spuren hinterlassen. Wenn Gott tatsächlich nicht existiert, dann würden wir genau das vorfinden, was wir jetzt sehen: Es gibt keinerlei Hinweise auf die Existenz Gottes. Auch wenn Gott tatsächlich existiert, muss es keinerlei Hinweise auf dessen Existenz geben: Er könnte sich ja auch verstecken.

Zusammenfassend können wir also feststellen: Die Frage nach Gott ist unentscheidbar.

......Nein, nicht ganz. Wohl entscheidbar ist aber die Frage für Gott.


Nun zur nächsten Überlegung: Wenn es keine Hinweise darauf gibt, ob dieser Gott überhaupt existiert, dann gibt es auch keinerlei Hinweise darauf, was für eine Art Gott das überhaupt sein soll. Es könnte sich also um alles mögliche handeln:

um einen Gott.......um viele Götter
um einen guten Gott.......um einen bösen Gott
usw. usw.

Diese Liste könnte man beliebig verlängern. Letztlich wissen wir also überhaupt nichts. Alles ist möglich.

Und jetzt noch eine Frage zu den Konsequenzen aus diesen Überlegungen für unser Leben:

Wenn diese Fragen nach Gott tatsächlich so unentscheidbar sind, warum sollte man dann überhaupt einer Religion angehören

......Gott ist nicht Religion ! Vergiß das bitte nie ! Religion ist Menschenwerk.

und sein Leben auf die Grundlage von Überzeugungen setzen, die sowieso nicht gesichert sind? Warum sollte man nicht einfach die Frage nach Gott in seinem Leben "auslassen" und aus lebenspraktischen Gründen so leben, als ob Gott nicht existieren würde?

......Ein Tipp: Vielleicht, weil es nach dem Tod doch nicht ganz zu Ende ist ? :rolleyes:


Es ist doch so: Vielleicht ist Gott böse, und bestraft mich nach dem Tod für meine guten Taten.

.....Ohne Worte ! :confused:

Vielleicht ist Gott aber auch gut und bestraft mich für meine bösen Taten. Vielleicht ist Gott uns aber auch gleichgültig und er bestraft nichts oder er existiert nicht. Ich weiß es also nicht. Warum sollte ich dann nicht einfach das tun, was ich will?

.....Probier es doch einfach aus !


technostud:

"Mir tut wirklich jeder leid, der sein Leben ohne so `nem Schundwerk wie der Bibel nicht auf die Reihe kriegt."

.....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero :)


SchwarzeWitwe:

Du brauchst Dich für nichts zu entschuldigen, ist halt Deine Meinung zum Thema, wenngleich ich sie schade finde.
Eigentlich wollte ich nicht mehr intervenieren.............
die arrogante und intollerante Antwort von Kneto hat eine kurze Antwort verdient.



........wie gesagt, ich kann keinen Beweis liefern.

Wenn Du keine Beweise hast und Dir keiner beweisen kann das es so ist wie Du glaubst das es sein kann, dann höre doch auf mit Deiner Unbeweisbarkeit-Mission......oder auch nicht......belügt Dich selber weiterhin......und lass andere Menschen in Ruhe mit Deiner....
möchteundwürdegernkannesabernichtbeweisen Theorie und Mission.
Lebe Dein Leben nach od. mit der Bibel und werde glücklich dabei....was ich übrigens akzeptiere und tolleriere, und lass andere ihr Leben leben, ohne Gott und Bibel.

Um ein guter Mensch zu sein, der andere Menschen gutes tut, muss man nicht an Gott glauben und/oder dreimal die Bibel gelesen haben.




Übrigens, das Wort Toleranz kommt wohl in der Bibel nicht vor.

.....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero.


Bei uns gottlosen Hetero-Menschen ist Toleranz was ganz normales, gehört zu unserem Vokabular.
Wir tollerieren hartherzige Homosexuelle sowie barmherzige
Hetero.

Ciao

bodin
Eigentlich wollte ich nicht mehr intervenieren.............

schön, dass Du es doch noch getan hast *g*

die arrogante und intollerante Antwort von Kneto hat eine kurze Antwort verdient.

Du bist es übrigens, der hier verurteilt!



........wie gesagt, ich kann keinen Beweis liefern.

Wenn Du keine Beweise hast und Dir keiner beweisen kann das es so ist wie Du glaubst das es sein kann, dann höre doch auf mit Deiner Unbeweisbarkeit-Mission

niemals werde ich aufhören, Menschen von Gott zu erzählen und wenn Du Dich auf den Kopf stellst :D


......oder auch nicht......belügt Dich selber weiterhin


auch hier fällst Du ein Urteil über mich. Und überhaupt beißt sich diese Aussage mit oben geschriebenen. Woher nimmst Du das Wissen, ich würde mich selbst belügen? Das was ich erlebt habe veranlasst mich an Gott zu glauben. Ich könnte gar nicht mehr nicht an Gott glauben. Das hieße das zu verleugnen, was ich gesehen, gefühlt und wahrgenommen habe.


......und lass andere Menschen in Ruhe mit Deiner....
möchteundwürdegernkannesabernichtbeweisen Theorie und Mission.


Genau das werde ich wie oben bereits gesagt nicht tun! Wie könnte ich aufhören, den Menschen davon zu erzählen, wo es doch eine Pflicht (und die aller Christen) ist ?Aber keine Sorge, es wird kein tägliches christliches Posting von mir in diesem Board geben ;)


Lebe Dein Leben nach od. mit der Bibel und werde glücklich dabei

Das tue und werde ich weiter, mehr und mehr. Obwohl Fehler nicht ausbleiben werden. Ich habe hier nie von mir behauptet perfekt zu sein, oder alles zu wissen.


....was ich übrigens akzeptiere und tolleriere, und lass andere ihr Leben leben, ohne Gott und Bibel.

Um ein guter Mensch zu sein, der andere Menschen gutes tut, muss man nicht an Gott glauben und/oder dreimal die Bibel gelesen haben.

Da magst Du teilweise recht haben.




Übrigens, das Wort Toleranz kommt wohl in der Bibel nicht vor.

.....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero.

Bei uns gottlosen Hetero-Menschen ist Toleranz was ganz normales, gehört zu unserem Vokabular.
Wir tollerieren hartherzige Homosexuelle sowie barmherzige
Hetero.

Sieh Dich um, die Realität spricht eine andere Sprache. Ausländerfeindlichkeit, Verbrechen, "das Wegschauen" nimmt immer mehr zu. Und wird immer weiter zunehmen. Wen meinst Du also mit "wir" ???

Ich habe beispielsweise kein Problem mit Homosexuellen an sich. Sondern eher damit, wenn sie (die Homosexuellen) verbreiten, es wäre ganz normal und natürlich, wenn Männer für Männer und Frauen für Frauen Leidenschaft empfinden und füreinander entbrennen.
Denn es ist absolut nicht "normal". Steht übrigens seit Jahrhunderten geschrieben, dass das alles passieren wird. Und sich die letzten Jahre/Jahrzehnte mehr und mehr erfüllt. Rate mal wo ?!
:rolleyes:


Viele Grüße

Kneto




Ciao

bodin
Wieso meldet sich Gott nicht mehr?
Ist er auch in Australien gewesen?
Was macht der Herr den ganzen Tag?
Wieso sollte es ihn eigentlich geben?
Allmacht neigt dazu jede kritische Frage mit eben dieser zu beantworten.
Wenn ich blind und taub geboren wurde, meine Eltern sind Atheisten, wo lande ich dann?
Wenn ich mein Leben lang gutes tue und Atheist bin und mein Nachbar ist gläubiger Massenmörder dem alles leid tut, wer landet in der Hölle?
Sind Erfindungen von Menschen Gottes Werk?
Was passiert mit einem ungeborenem Kind wenn die Mutter auf eine Tretmine läuft?
War das dann Gottes Wille?
Habe ich freie Entscheidungsgewalt?
Wenn ja wieweit darf ich entscheiden - Gentechnik?
Welchen Sinn hat der Saturn und Mücken und Schweißfüße?
(Die Frage sieht zwar merkwürdig aus, ist aber genau deswegen berechtigt)
Hat Gott Humor?
Eine Frau?
Einen Vater?
Welchen Sinn hat Gott?
Gibt es mehrere von dieser Art?
Wen er das alles gemacht hat? Was soll der ganze Scheiß dann?
Hallo @ alle,

es gibt bekanntlich eine Theorie, wonach der Glaube oder die Religiosität des Menschen aus dem innigen Wunsch entspringt, es möge eine Instanz geben, die dafür sorgt, daß der Mensch vor den Unbilden des Schicksals geschützt wird und sich für ihn letztendlich sich alles zum Guten wendet.
Im Grunde ist es wohl die Sehnsucht nach einem beschützenden Elternteil.

Dieser Wunsch ist natürlich irrational, aber ich halte ihn für nachvollziehbar. Der Mensch behält ja viele eigentlich kindliche Eigenschaften (wie Neugier oder die Fähigkeit zu lernen) ein Leben lang, was ihn wohl evolutionstechnisch so erfolgreich gemacht hat; die Kehrseite ist jedoch das ebenfalls nicht ganz verschwundene Schutzbedürfnis.

Hier greift m.E. die christliche Religion an, indem sie Geborgenheit, Strafe für Übeltäter und Gerechtigkeit für die "Guten" mit einem Ausgleich spätestens im Jenseits verspricht.
"Der Wunsch als Vater des Gedankens" - hier ist diese Formel wohl anwendbar.
Ist es da ein Wunder, wenn auf Anschauungsbeweise verzichtet und auf Hoffnung und Glaube zurückgegriffen wird?

@ Kneto,
trotzdem ich überzeugter Atheist bin, habe ich jedesmal ein schlechtes Gefühl, wenn ich mit einem gläubigen Christen (Moslem, Juden) über Religion spreche und das Bedürfnis spüre, ihn aufzufordern, sich von seinen Illusionen zu verabschieden. So als ob ich ihm ein Stückchen Hoffnung auf eine bessere Welt rauben würde, nur weil ich zu wissen meine, daß es sich um vergebliche Hoffnung handelt...

Dennoch tue ich es wieder, weil ich der Meinung bin, daß eine Bedingung dafür, wirklich eine bessere Welt schaffen zu können, darin liegt, erstmal die Dinge so anzunehmen, wie sie sich darstellen oder wie statistische oder wissenschaftlich belegte Untersuchungen sie darzustellen scheinen.
Und von dieser Seite her (evolutionswissenschaftlich) spricht nun einmal nichts für eine Schöpfung, aber umso mehr für eine allmähliche Entwicklung der Arten auseinander.

Du führst die Komplexität des Lebens als Argument für die Schöpfung bzw. für einen genialen Schöpfer an. Dies scheint Dir ein göttliches Wunder zu sein, eines der Zeichen, die Er für Seine Existenz hinterlassen hat.
Aber: Die Erde und alles, was auf ihr existiert, hatte viele Millionen Jahre Zeit sich zu entwickeln. Da kann eine ganze Menge passieren, da waren eine ganze Menge Gelegenheiten für die unwahrscheinlichsten Zufälle aller Art. Daß sich Lebewesen über Generationen weiterentwickeln und an wechselnde Umwelten anpassen, ist z.B. im Labor beobachtbar, ebenso gelang es bereits, Aminosäuren aus lebloser Materie entstehen zu lassen; nichts anderes wird über weite Zeiträume auf unserer Erde stattgefunden haben.
Komplexität entsteht auch mit der Zeit; und wir sind keineswegs das Maximum des Möglichen, auch in dieser Richtung ist wesentlich mehr Komplexität denkbar und könnte sich auch noch entwickeln!

[Polemik] Jedenfalls wenn wir uns bis dahin nicht in einem endgültigen Glaubenskrieg sämtliche Köpfe eingeschlagen haben. [/Polemik]

Es tut mir leid, wenn ich mich in diesem Punkt bodin anschließen muss, aber Du (wie alle Gläubigen) lügst Dir in die Tasche. Du hältst Dich fest an Deinem Glauben und Deiner Hoffnung, verzichtest auf Beweise, hinterfragst nichts... Viele Stellen der Bibel sind Dir "noch ein Rätsel", auf viele Widersprüche zwischen Forschung und Glaube hast Du "auch keine Antwort" - aber das stört Dich nicht im Mindesten.
Das würde mich aber ganz stark irritieren!!!

Ein letztes Wort: Ich würds Dir gönnen, Kneto, ich würds uns allen gönnen, wenn es den gütigen Gott tatsächlich gäbe, von dem Du uns verkünden willst! Nur, es spricht leider nicht allzu viel dafür...

Grüße
SchwarzeWitwe
Da fragt man sich doch glatt:
Hat sich denn noch keiner gefragt, ob wenn es einen Gott gibt, wer diesen erschaffen hat, oder wie dieser dann entstanden sein soll ??????

Fragen über Fragen

gruss

ray
ray, aber reichlich gabs das... :D:D:D
mir sind noch aus der schule die kant`schen gottesbeweise in erinnerung, es gab aber viele philosophen und religionsgelehrte, die sowas versucht haben. und alle kannst du mit ihrer eigenen logik widerlegen... ;)

kleine aufstellung, für die, dies interessiert: http://www.phillex.de/gottbew.htm
@roharx
>Wieso meldet sich Gott nicht mehr?
Er meldet sich immer noch. Frag Kneto und alle anderen Christen. Er offenabrt sich in der Bibel und tut dies noch heute. Wenn Du wirklich danach fragst, wo Du ihn findest, dann lies die Bibel.

>Ist er auch in Australien gewesen?
Klar, warum nicht?

>Was macht der Herr den ganzen Tag?
Weiss ich auch nicht - geht uns wohl auch nichts an. Ich schätze, das was er den ganten Tag "macht" geht über unsere Verstehen hinaus -zumal ja auch seine zeiteinheiten nicht die unseren sind...

>Wieso sollte es ihn eigentlich geben?
Wieso nicht?

> Allmacht neigt dazu jede kritische Frage mit eben dieser >zu beantworten.
>Wenn ich blind und taub geboren wurde, meine Eltern sind >Atheisten, wo lande ich dann?

Genau dort, wo Du es verdienst. Wenn du blind, und taub und sündlos bist, dann wirst du im Paradies landen. Wenn nicht, dann wirst du anhand Deiner Werke gerecht gerichtet werden.

>Wenn ich mein Leben lang gutes tue und Atheist bin und mein Nachbar ist gläubiger Massenmörder dem alles leid tut, wer landet in der Hölle?
Du. Der Nachbar wird im Paradies sein. Aber: eine Bekehrung als Mittel zum Zweck gibt es nicht.
>Sind Erfindungen von Menschen Gottes Werk?
Nein, da Menschen durchaus frei denken.

>Was passiert mit einem ungeborenem Kind wenn die Mutter auf eine Tretmine läuft?
Weiss ich nicht. Ich bin sicher, dass Gott einen gerechten Modus hat. Aber es ist schön, dass Du Dir sorgen um das ungeborenen Kind machst. Da bist du sicher auch ein Gegener der heutigen Abtreibungspraxis, die ungeborene Kinder zuhauf auf den Müll wirft, nicht wahr, roharx?

>War das dann Gottes Wille?
Nein, denn die Sünde, die geschieht ist nicht Gottes Wille (und die Mine ist ein Resultat von (verschiedenen) Sünden). Gott lässt auf dieser Welt den Menschen seht weitgehend ihren Willen.

>Habe ich freie Entscheidungsgewalt?
Ja, hast Du (in gewissen Grenzen)

> Wenn ja wieweit darf ich entscheiden - Gentechnik?
Entscheiden darfst Du, aber es muss schon dir richtige Entscheidung sein. Will heissen - du hast Entscheidungsgewalt, wenn Du dich aber falsch Entscheidest, musst Du (und Deine Mitmenschen) mit den konsquenzen leben

>Welchen Sinn hat der Saturn und Mücken und Schweißfüße?
(Die Frage sieht zwar merkwürdig aus, ist aber genau deswegen berechtigt)
Gute Frage, es gibt sicher einen. Aber das führt zu weit und wäre geraten, wenn ich da Vermutungen äussere.

>Hat Gott Humor?
Eindeutig ja. Lies die Bibel.

Eine Frau?
Nein, da im Himmel nicht gefreit wird.

Einen Vater?
Nein

Welchen Sinn hat Gott?
Er IST der Sinn

Gibt es mehrere von dieser Art?
Nein, das wäre ein Widerspruch in Sich

Wen er das alles gemacht hat? Was soll der ganze Scheiß dann?
Frag ihn => Antwort findest Du in der Bibel. Vielleicht war es ihm langweilig ohne Menschen, die ja nach seinem Bilde geschaffen sind?

soviel in aller Kürze!

Redhorn
@ Kneto,
trotzdem ich überzeugter Atheist bin

wie bist Du das denn geworden und vor allem wie definierst Du Atheist?

habe ich jedesmal ein schlechtes Gefühl, wenn ich mit einem gläubigen Christen (Moslem, Juden) über Religion spreche und das Bedürfnis spüre, ihn aufzufordern, sich von seinen Illusionen zu verabschieden. So als ob ich ihm ein Stückchen Hoffnung auf eine bessere Welt rauben würde, nur weil ich zu wissen meine, daß es sich um vergebliche Hoffnung handelt...


Einem gläubigen Christen wirst Du niemals den Glauben rauben können.


Dennoch tue ich es wieder, weil ich der Meinung bin, daß eine Bedingung dafür, wirklich eine bessere Welt schaffen zu können, darin liegt, erstmal die Dinge so anzunehmen, wie sie sich darstellen oder wie statistische oder wissenschaftlich belegte Untersuchungen sie darzustellen scheinen.

Du glaubst allen Ernstes damit eine bessere Welt schaffen zu können? hä ? Meinst Du damit eine Welt ohne Verbrechen und Leid oder hab ich dat falsch verstanden? :rolleyes:


Und von dieser Seite her (evolutionswissenschaftlich) spricht nun einmal nichts für eine Schöpfung, aber umso mehr für eine allmähliche Entwicklung der Arten auseinander.


Das wird wohl eine Glaubenssache bleiben. Die Theorie der Evolution und der Glaube an die Schöpfung.


Du führst die Komplexität des Lebens als Argument für die Schöpfung bzw. für einen genialen Schöpfer an. Dies scheint Dir ein göttliches Wunder zu sein, eines der Zeichen, die Er für Seine Existenz hinterlassen hat.


Das ist ein Hinweis. ICH brauche so ein Zeichen nicht, denn wie ich schrieb habe ich ihn und sein Wirken mehrfach erlebt. Und ja, dass ist eins der Zeichen, die ER hinterlassen hat.


Aber: Die Erde und alles, was auf ihr existiert, hatte viele Millionen Jahre Zeit sich zu entwickeln. Da kann eine ganze Menge passieren, da waren eine ganze Menge Gelegenheiten für die unwahrscheinlichsten Zufälle aller Art. Daß sich Lebewesen über Generationen weiterentwickeln und an wechselnde Umwelten anpassen, ist z.B. im Labor beobachtbar, ebenso gelang es bereits, Aminosäuren aus lebloser Materie entstehen zu lassen; nichts anderes wird über weite Zeiträume auf unserer Erde stattgefunden haben.
Komplexität entsteht auch mit der Zeit; und wir sind keineswegs das Maximum des Möglichen, auch in dieser Richtung ist wesentlich mehr Komplexität denkbar und könnte sich auch noch entwickeln!

Wie oben gesagt, dass wird wohl eine Glaubenssache bleiben. Geh mal an den Ursprung zurück. Das soll damals alles durch den Urknall so entstanden sein? Stell Dir nur mal ansatzweise das Chaos vor. Und im Laufe der "Jahrmillionen" soll sich alles so gemütlich hingeformt haben. Diese gigantische Vielfalt, das Gleichgewicht der Natur...etc...na ja


[Polemik] Jedenfalls wenn wir uns bis dahin nicht in einem endgültigen Glaubenskrieg sämtliche Köpfe eingeschlagen haben. [/Polemik]

Es tut mir leid, wenn ich mich in diesem Punkt bodin anschließen muss, aber Du (wie alle Gläubigen) lügst Dir in die Tasche.


Woher nimmst Du das Wissen? Ich weiß was ich erlebt habe, ich weiß was ich gesehen habe. Ich kenne beide Seiten, Du nur die eine. Hoffentlich wird mir das nicht wieder gleich als Arroganz und Intoleranz ausgelegt. :)


Du hältst Dich fest an Deinem Glauben und Deiner Hoffnung


Oh ja, das tue ich !


verzichtest auf Beweise, hinterfragst nichts

Das stimmt so nicht. Sonst hätte ich nicht im Thread argumentiert wie ich´s getan habe. Manches schnalle ich auch nicht. Habe ich aber auch klar gesagt. Ich weiß, dass mir alles einmal beantwortet werden wird.


Viele Stellen der Bibel sind Dir "noch ein Rätsel"


Stimmt so auch nicht ganz. Die Bibel und viele Stellen erschließen sich nur, wenn man wirklich sucht, bzw. mit dem Herzen liest. Nimmt man sie als Lokuslektüre, so wird so wohl nur ein seltsam geschriebenes Buch mit kleinen Buchstaben und dünnen Seiten bleiben.


auf viele Widersprüche zwischen Forschung und Glaube hast Du "auch keine Antwort" - aber das stört Dich nicht im Mindesten.


Mit dieser Aussage hast Du vollkommen recht ! Es stört mich nicht im Geringsten! Weil ich weiß, daß es ihn gibt.


Das würde mich aber ganz stark irritieren!!!

Das war ich auch am Anfang, glaube mir ;)


Ein letztes Wort: Ich würds Dir gönnen, Kneto, ich würds uns allen gönnen, wenn es den gütigen Gott tatsächlich gäbe, von dem Du uns verkünden willst!


SchwarzeWitwe, probier es einfach aus. Er verspricht klar, dass er sich finden läßt, wenn Du nur suchst. Es heißt er streckt mehrmals im Leben eines Menschen die Hand nach einem aus. Dann solltest Du aber annehmen ;)


Nur, es spricht leider nicht allzu viel dafür

Ich weiß, was Du mit diesem Satz meinst. Leider gibt es auch die andere Seite. Der größte Sieg Satan´s war und ist, die Menschen glauben zu machen, daß es ihn nicht gibt.


Über mich: Ich bin weder Zeuge Jehovas, noch in irgendeiner anderen Sekte. Ich bin gebürtiger Katholik gewesen, aber ich lasse mich nicht durch Misch-oder Irrlehren in die Irre führen. Ich richte mich nach der Bibel. Ich könnte hier noch Seiten schreiben über die Fehlinterpretationen der katholischen Kirche. Über die unverschämte Fehlbezeichnung des Papstes. Über die völlig irrsinnige Anbetung der Maria, der "Mutter Gottes".
Kaum einer weiß, dass es in der Bibel gar kein Fegefeuer gibt, dass der Teufel nicht der Herr der Hölle ist, sondern selbst drin leiden wird, dass es gar keine heiligen drei Könige in der Form gab, dass Jesus der Weg ist und nicht die Anbetung der Jungfrau Maria.

Ich wußte, es würde sehr schwer werden. Sehr schwer die richtigen Antworten zu finden. Denn die Menschen finden immer einen Grund nicht zu glauben. Leider denken viele, wenn man Christ ist, ist es vorbei mit dem Leben. Das Gegenteil ist der Fall.
Meine Intention dieses Threads war und ist, Gott und Jesus ins Gedächtnis der Menschen zu rufen, wir werden täglich mit soviel Mist bombardiert, so dass der wahre Weg mehr und mehr verborgen wird.
Wir glauben alles was man uns über die alten Äghypter erzählt, aber dass Jesus gelebt hat, glauben die meisten Menschen nicht.
Die Botschaft des Glaubens ist so einfach, dass sie sogar ein Kind verstehen kann. Glaube und Du bist gerettet. Das ist die ganze Botschaft der Bibel.
Wenn ich auch nur ein Herz berühren konnte mit meinen Beiträgen, so hab ich schon viel erreicht.
Den Spott, den Hohn und manchen Spruch nehme ich dafür gerne auf mich.
Wenn nichts an der Bibel und Gott dran wäre, glaubt mir ich hätte die Bibel und alles was dazu gehört längst in die Tonne getreten. Gerade ich, der durchgeknallte Kneto :)

Schwarze Witwe, ich danke Dir für Dein Posting. Schönen Abend noch !




Grüße
SchwarzeWitwe
@Kneto

ich grüsse Dich, Du frömmster Mann !

Welcher Religionsgemeinschaft gehörst Du ?
(Frage nur aus Neugier)

Hast immer eine antwort parat ;)





@SchwarzeWitwe,

ich grüsse Dich,

guter Beitrag von Dir.

Viele Menschen vergessen dass alle Religionen von Menschen gemacht sind und nicht von einem überirdischen Gott.

Dasselbe gilt für die Bibel.

Warum soll einer nicht glauben dürfen was ihn glücklich und selig macht?
Wir haben nichts dagegen, oder @SW ?



Schönen Abend noch @SchwarzeWitwe


ciao

bodin
Sorry @Kneto,

wünsche Dir selbstverständlich auch einen schönen Abend !
Bist auch nur ein Mensch ;)


ciao

bodin
Moin bodin :)

*aaargghh* Schon wieder diese unschöne Wort "Religion".
Ich würde eher sagen Glaubensgemeinschaft. Ich "gehöre" einer freien Gemeinde an.
Vorher kannte ich nur langweilige Gottesdienste, nun erlebe ich jedes Mal eine Party. Und für Leute, die Sonntags früh keinen Möglichkeit haben oder einfach zu müde sind, gibt es auch Freitag Abends die Möglichkeit auf Party mit Gott. :D

Zum frömmster Mann:

Na ja, davon bin ich wohl noch ein gutes Stück entfernt. Christsein ist eine Entwicklung. Wie gesagt habe ich selbst noch einige Fehler an mir, aber des wird scho ! ;)

Wünsche Dir keinen schönen Abend, sondern einen guten Morgen ;)

Viele Grüße

Kneto
@redhorn

Wenn es einen Gott gibt, dann ist auch die "Sünde" (was immer das ist) nach seinem Willen. Wie könnte etwas gegen den Willen von Gott dem Allmächtigen geschehen?

Vielleicht war es ihm langweilig ohne Menschen, die ja nach seinem Bilde geschaffen sind?

Wenn schon, dann ist Gott nach dem Bilde des Menschen geschaffen.
Warum gibt es eigentlich Männer und Frauen? Ist Gott gleichzeitig Mann und Frau? Also ein Zwitter?

Einen Vater?
Nein

Wenn Gott keinen Vater hat, wie ist er entstanden? Warum sollte sich Gott das Theater mit Mann und Frau ausdenken, wenn wir doch nach seinem Bilde geschaffen sein sollen?

> Wenn ja wieweit darf ich entscheiden - Gentechnik?
Entscheiden darfst Du, aber es muss schon dir richtige Entscheidung sein. Will heissen - du hast Entscheidungsgewalt, wenn Du dich aber falsch Entscheidest, musst Du (und Deine Mitmenschen) mit den konsquenzen leben


Mit den Konsequenzen müssen wir so oder so leben. Ob mit oder ohne Gott. Bei schlimmen Konsequenzen können wir uns höchstens mit einem glauben an Gott trösten. Abwenden wird dieser die Konsequenzen jedoch nicht. Hat er jedenfalls noch nie getan.
Der Mensch kann sich sogar jederzeit für die totale Vernichtung seiner Art entscheiden und Gott wird nichts dagegen tun.
Weil es ihn nicht gibt, er nichts dagegen tun kann, es ihm egal ist, er sich nicht für uns interessiert.

Also- man kann sich nicht auf Gott verlassen sondern muß alle Entscheidungen eigenverantwortlich treffen.
Eine frage zu der Allmacht Gottes.

Kann Gott einen Stein so schwer machen, daß er Ihn nicht mehr aufheben kann.


Grüße

Lothar
@xelzbrod:
Die Geschichte mit dem Stein kann niemand mehr hören. Das erzählt man sich doch schon im Kindergarten.

@alle:
In den USA gibt es übrigens eine starke Bewegung, welche die Evolutionstheorie wieder aus dem Klassenzimmer verbannen will.
Derselbe Schlag knallt auch ab und zu mal nen Abtreibungsarzt ab.

Religion nervt so. :(
xelzbrod: Kann Gott einen gelben Elefanten schaffen, der grün ist ? :D

Frag Dich lieber ob am ewigen Leben ned doch was dran ist und wie Du dahinter kommen kannst ;)
@gipsy
Dein letzter Satz stimmt zu 100 %.

@kneto
Ewiges Leben. Warum nicht, aber nicht durch Gott oder ein anderes Superwesen sondern durch Gentechnik und ein bisschen Physik. Ein Klon von mir mit einer Kopie meines Gedächtnisses (Auch nur eine Speichereinheit). Mein "Geist" lebt weiter. Und auf den kommts doch an.

Grüße

Lothar
nun erlebe ich jedes Mal eine Party :confused:


Kneto,

wäre gern einaml dabei, wenn ihr einen "A" und "GL" herein
lässt, aber nur wenn auf eure Party`s "W"+"W"+"G" zugelassen sind ;)


Musst Du nicht antworten, vergiss es

ciao

bodin
Xelzbrod:

Ein Klon von mir mit einer Kopie meines Gedächtnisses (Auch nur eine Speichereinheit). Mein "Geist" lebt weiter. Und auf den kommts doch an.

*gacker* :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:



nun erlebe ich jedes Mal eine Party

Kneto,

wäre gern einaml dabei, wenn ihr einen "A" und "GL" herein
lässt, aber nur wenn auf eure Party`s "W"+"W"+"G" zugelassen sind

hä? *g* :rolleyes:
@Kneto,

na gut, mit Abkürzungen hast wohl Probleme, denk logisch !

"A" = Atheist

"GL" = GottLoser

"W"+"W"+"G" = Wein, Weib und Gesang


N8

bodin
@Kneto

Du schriebst:
....warum so aggressiv ? Hast Du Dich jemals überhaupt damit beschäftigt ?
Ist es die Angst, was Gott gegen Homosexuelle wie Dich haben könnte? Die Angst vor der Wahrheit?
Na ja, eine Freude ist es wohl nicht für ihn. Aber ich glaube, ein barmherziger Schwuler ist Gott lieber als ein hartherziger Hetero.

war es echt so aggressiv ? Natürlich habe ich mich mit Glaubensfragen und der Bibel (und nicht nur der) beschäftigt.

Und jetzt frage ich Dich, warum so diskriminierend ? Glaubst Du nicht an die Schöpfung ? Eine Freude ist es nicht für Deinen Gott ? Aha.
Vielleicht hat mir vor allem die Auslegung der Bibel euren Gott vermiest. Alle diese musaischen Religionen sind doch viel zu restriktiv. Mon Dieu ;), was könnt ihr vom Buddhismus lernen.

Du glaubst, Deinem Gott ist ein barmherziger Schwuler lieber als ein hartherziger Hetero ? Da bin ich aber beruhigt ......

Sei sicher, wenn es Deinen Gott gibt, glaubst Du wirklich, der bewegt sich auf so einem minderbemittelten geistigen Niveau wie sein Bodenpersonal ?

War das wieder zu hart und aggressiv ? tstststs

Noch was, nochmal für Dich: Ein für allemal: die Bibel hat nicht Gott im Himmel geschrieben und sie dann auf die Erde fallen lassen, sondern sie wurde von Menschen ihrer Zeit und ihres Horizontes geschrieben.

Unter uns: Wir Schwulen tun nur so als ob wir für die Gleichberechtigung kämpfen. Natürlich halten wir uns für die Krönung der Schöpfung.


[/b]technostud:)
Ja, genau! Hier sind überhaupt sehr viele so schrecklich aggressiv! Beinahe wie auf einer von diesen typisch-gewalttätigen Friedensdemos(, wo ich früher immer so niedergemacht worden bin - nur weil ich gegen die Pershings und für die Cruise Missiles war! :D Aber das ist eine andere Geschichte!)
Könnt Ihr nicht alle die Bibel einfach mal als Sammlung antiker Texte betrachten, die von religiösen Menschen in einer `etwas` anderen Zeit geschrieben worden sind? Man kann diese Texte als Anregung und Anleitung für das geregelte Zusammenleben der Menschen unter moralisch-religiösen Gesichtspunkten betrachten - oder wie ein Künstler vom Range Marc Chagalls als (Zitat!) "größte Quelle künstlerischer Inspiration mit manchmal sogar erotischem Hintergrund"! (Chagall dachte da u.a. an das erotische Hohelied Salomos, das oft verboten worden war.) Aber man sollte halt nie aus den Augen verlieren, wann und von wem die Bibel geschrieben worden ist. Ich betrachte sie oft als eine genauso verläßliche historische Quelle wie Homers Ilias & Odyssee. Aber sehr viel mehr ist es in den seltensten Fällen. Womit ich nicht die Existenz Gottes nicht ausschließen möchte und nicht kann, denn bisher konnte mir niemand wirklich den Ursprung der Evolution und den Urknall erklären!
WARNUNG: Wenn Ihr hier weiter alle so aggressiv seid, dann stelle ich diesen Thread erstmal mit `Tiki` Küstenmachers Karikaturen zu - und danach mit den längsten religiösen Postings aus meinem `Theodizee`-Thread - und dann werdet Ihr schon sehen, was meine Meinung zu Religion und Toleranz ist:
http://www.tiki-online.de/pages/fun/tiki/bilder/strich/pages…

http://www.tiki-online.de/pages/fun/tiki/bilder/strich/pages…

... und das nächste Mal bin ich nicht mehr so freundlich zu Euch allen! ;)
Auryn: Bitte, bitte bleib draußen aus dem Thread :laugh:
Aber danke für die Comics ;)


technostud:

war es echt so aggressiv ? Natürlich habe ich mich mit Glaubensfragen und der Bibel (und nicht nur der) beschäftigt.

Und jetzt frage ich Dich, warum so diskriminierend ?

Ich sagte, ich hab nix gegen Schwule an sich. Ich sagte nur, es ist nicht normal und von Gott nicht gern gesehen.

Glaubst Du nicht an die Schöpfung ?

oh doch, aber auch teilweise an eine Evolution (Entwicklung) der Dinge


Eine Freude ist es nicht für Deinen Gott ? Aha.

genau, es ist ihm keine Freude, wie könnte es das auch sein ?


Vielleicht hat mir vor allem die Auslegung der Bibel euren Gott vermiest. Alle diese musaischen Religionen sind doch viel zu restriktiv. Mon Dieu , was könnt ihr vom Buddhismus lernen.

Die bequemste Wahrheit ist meist nicht die richtige Wahrheit. Buddismuss ist vom Kern her nicht so schlecht, bleibt letztendlich aber nichts als Götzendienst.


Du glaubst, Deinem Gott ist ein barmherziger Schwuler lieber als ein hartherziger Hetero ? Da bin ich aber beruhigt ......


Bist Du das wirklich? Deine Worte sprechen eine andere Sprache


Sei sicher, wenn es Deinen Gott gibt, glaubst Du wirklich, der bewegt sich auf so einem minderbemittelten geistigen Niveau wie sein Bodenpersonal ?


Meinst wohl mich damit, was ? *g* Ja, im Gegensatz zu Gott bin ich in der Tat wirklich geistig minderbemittelt.


War das wieder zu hart und aggressiv ? tstststs

Naja, damit hattest Du vollkommen recht. Aber a bisserl giftig kam es schon rüber ;)


Noch was, nochmal für Dich: Ein für allemal: die Bibel hat nicht Gott im Himmel geschrieben und sie dann auf die Erde fallen lassen, sondern sie wurde von Menschen ihrer Zeit und ihres Horizontes geschrieben.

Das weiß ich doch. Die Bibel ist das von Gott inspirierte Wort, von gläubigen Menschen niedergeschrieben, die erfüllt waren vom heiligen Geist.


Unter uns: Wir Schwulen tun nur so als ob wir für die Gleichberechtigung kämpfen. Natürlich halten wir uns für die Krönung der Schöpfung.


hehehe, klar ! :D

technostud, wenn Du mal in Köln bist, dann gehen wir mal ein Kölsch trinken und ich werde Dir die Augen öffnen. I mog di ! :kiss:



bodin: Komm vorbei, alle "U" sind herzlich willkommen, unser "H" wird frohlocken, wenn ihr als "B" wieder geht und kommt. Aber "F" zum "S" wie "P" gibts nich :D
Aberglaube gab es doch schon immer.
Vor Jahren glaubten die Leute halt noch ein Blitz wäre die Strafe eines Gottes, die Erde sei eine Scheibe usw.
Damals irgendwann wurde auch die Bibel erfunden! Heute ist sie natürlich weit überholt, weil die Wissenschaft natürlich voll das Gegenteil beweist und vor allem, weil die Menschen gebildeter sind und eigenständig denken lernen.
Jedes kleine Kind versteht heutzutage, welch Unsinn und Widerspruch in der Bibel enthalten ist, die bereits damit beginnt, dass ein sogenannter Gott die Welt erschaffen habe. Dass, wenn ich sage "Gott war schon immer", ich eigentlich gleich sagen könnte "Die Welt war schon immer", begreifen heute die meisten. Dass Adam und Eva ein Widerspruch in sich sind, kann auch jeder denkfähige Mensch nachvollziehen: Gott schafft einen Menschen, in seiner Allmacht schafft er ihn aber so, dass dieser Unrechtes tut und bestraft ihn dann dafür, dass er das Unrechte tut, statt ihn so zu schaffen, dass er nicht Unrechtes tut! :laugh::laugh::laugh: Anschließend bestraft dieser Versager-Gott die von ihm so geschaffenen Menschen! :laugh::laugh::laugh:
Hierfür gibt es unzählige Beispiele!

Aber bei der Suche nach dem angeblichen Sinn des Lebens (den es anscheinend unbedingt geben MUSS, warum auch immer ) schalten einige halt einfach ihr Hirn aus und verlaufen sich in Aberglauben (Gott, Religion, Sekten) anstatt sich einmal auf eigene Beine zu stellen!

Übrigens bezüglich der Geschichte "Bibel":
Vor kurzem kam einer, der war auf der Suche nach dem Sinn des Lebens. Er sagte, ein paar Leute hätten ihm eine Geschichte niedergeschrieben, er glaube jetzt daran, weil die gefalle ihm und das sei nun der Sinn seines Lebens. Darin stehe, im Mond eines millionen Lichtjahre von der Erde entfernten Planeten, wohne in siebentausend Metern Tiefe ein grüner Zwerg, der einstmals unheimliche Macht hatte, und die Welt erschuf zu seiner Unterhaltung.
Ich sagte ihm, was für ein Unsinn das sei, es gebe doch die Evolution!
Da bat er mich zynisch, ich solle ihm das Gegenteil beweisen ...
Ich wollte damit nur sagen, keiner soll mich bitten, zu beweisen, es gebe den unlogischen, seltsamen Gott aus der Bibel nicht! :laugh::laugh: Ich gebe zu, ich kann es nicht! Aber auch wenn ich, wie alle Menschen, das Universum nicht verstehe, denn selbst wenn mir jemand die Unendlichkeit von Zeit und Raum erklären würde, wäre das genauso sinnlos, wie einem von Geburt an Blinden das Licht zu erklären, weiß ich, dass es den in der Bibel erwähnten Gott oder Jesus nicht gibt!
@ nbsg:
Also ich kenne da aber ein sehr detailliertes Gegenbeispiel, wo die Bibel vor der Wissenschaft das Richtige behauptet hat :D:
Im Alten Testament gibt`s eine Textstelle, in der über Gott gesagt wird, er werde seine Gläubigen schützen wie der Adler, der seine Kinder auf den Schwingen durch die Lüfte trägt. Meinung von Ornithologen dazu bis vor 5 Jahren: Völliger Blödsinn! Ein Adler trägt nie und nimmer seine Küken im Flug auf den Schwingen! Kein Raubvogel macht sowas!
Dann filmte aber vor 5 Jahren ein britischer Ornithologe, wie ein großer Raubvogel (mit `Adler` bin ich mir nicht sicher) in der Negevwüste einen noch nicht flugwilligen - aber schon flugfähigen - Jungvogel aus seinem Horst am Felsenhang stößt. Der Jungvogel flattert wild in der Luft, `krähte` um Hilfe und der Altvogel flog im Sturzflug unter den Jungvogel, ließ ihn auf seinem Rücken landen und segelte langsam mit ihm talwärts. Die Bibel hatte in diesem Fall also doch vor der Wissenschaft recht! :D Quod erat demonstrandum! ;)
Quod erat demonstrandum! = "Was zu beweisen war".

"Auch ein blindes Huhn findet `mal ein Korn."

Nicht gleich aggressiv werden, ist nur ein Spruch ;)


@Auryn, ich grüsse Dich, bleibe im Thread und viel Spass mit Kneto u. a., ich glaube er kennt Dich nicht.


@Kneto,
Aber "F" zum "S" wie "P" gibts nicht :confused:

in diesem fall hat sich die Sache für mich erledigt ;)


So, nun muss ich arbeiten, mein Kunde wartet auf Die Arbeit,
der Termin ist eng.

Dies war mein letztes Posting in diesem Thread, ich kenne die Bibel zu wenig um über sie zu diskutieren.

Adios und bleibet gesund


ciao

bodin
@Auryn:
Das wird aber wohl das einzige bleiben, womit sie recht behielt :laugh:
Ich schliese mich Bodin an. Eine Diskussion pro kontra Glaube kann kein Ergebniss bringen, da einer der Teilnehmer von seinem Glauben weg müßte was er natürlich nicht tut, also eine völlig unsinnige Sache.

Grüße

Lothar
@Kneto, na gut trinken wir ein Kölsch in Köln. Bin schon gespannt wie Du mir die Augen öffnen willst .......

Wenn Du mal nach Hamburg kommst, werde ich sie Dir öffnen (eyes wide shut) :D

Dennoch weisst auch Du nicht, welche Werteskala Dein Gott hat. Ein bischen anmassend ist es schon, wissen zu glauben, ob für ihn sexuelle Orientierung ein Kriterium ist.....
Am Schluss mag er wirklich einen aufrechten Typen, der nicht an ihn glaubt lieber als viele, die an ihn glauben und in seinem namen intolerant sind oder handeln ....

technostud ;)
...ich glaube, dass es einem eventuellen gott die sexuelle orientierung eher egal wäre, nur hat homosexualität wohl nicht in die gewachsenen moralvorstellungen der kirche gepasst und hätte bei entsprechender liberalisierung des denkens die machtansprüche der kirche untergraben können. deswegen hat man seitens dieser mit der einstufung "sünde" reagiert...
Die klare Verurteilung der Homosexualität durch die Kirche datiert ins 12. Jahrhundert. Vorher bestand eine gewisse Toleranz. Ich glaube, ein gewisser Innozenz III oder sein unmittelbarer Vorgänger (eher letzteres) war für die maßgebliche Enzyklika verantwortlich. Der Papst, der damals brutalste Strafen für überführte Homosexuelle forderte neben möglicher Exkommunikation, wollte wohl den Reden über lockere Sitten an seinem Hofe begegnen. Immerhin hatte die Kirche gerade den deutscher Kaiser in Carnossa erfolgreich gedemütigt und sah sich im Höhepunkt der Macht. Da mußte die moralische Autorität nach außen demonstriert werden. Von der damaligen Verdammnis hat sich die Homosexualität dann über 700 Jahre in der christlichen Welt nicht mehr erholt.
@ nbsbg:
Nö, ich bin hier niemandes Meinung. Wie ich schon sagte, ist es ähnlich wie mit Homers "Ilias" und der "Odyssee". Bis Schliemann kam, dachte auch kein "ernsthafter Wissenschaftler", daß Troja mal tatsächlich existiert hat. War doch alles nur "Poesie".
So kann es auch mit großen Teilen der Bibel sein, wobei mich die historischen "Zufälle" immer besonders interessieren. Beispielsweise, daß es aus der Regierungszeit von Pharao Ramses Zwo tatsächlich eine Hieroglyphen-Inschrift gibt, in der dem Pharao tributpflichtige Völker aufgeführt sind und nur die Israeliten werden dort als "Volk ohne Land" bezeichnet, das an anderer Stelle als Volk bezeichnet wird, das nur "geschaffen sei", den "Zorn des Pharao" auf sich zu ziehen. Mit anderen Worten: Ramses Zwo hatte echt Probleme mit denen. Weiterer Zufall: Anderen Inschriften zufolge gab es unter Ramses Zwo größere Versorgungsprobleme mit Getreide aufgrund einer plötzlichen Flut und anschließenden Krankheiten; gleichzeitig Feuerschein in den Nächten am nordöstlichen Horizont und die Bibel berichtet davon, daß Moses mit seinem Volk tagsüber einer Rauchsäule über dem Meer folgen konnte. "Zufällig" passen Berichte der Hethiter zeitgleich zusammen und heutige Geologen ordnen den gigantischen Vulkanausbruch von Santorin genau in diese Zeit ein. Man muß nicht unbedingt ein wundergläubiger Bibelfan sein, um nun einige der 7 Plagen der Bibel als Realität infolge eines Vulkanausbruchs erklären zu können, oder? Sogar der Durchzug trockenen Fußes durch das Rote Meer mit anschließender Versenkung der ägyptischen Verfolgungssoldaten könnte durch eine plötzliche Hebung des Meeresspiegels nach der Tsunami von Santorin erklärbar sein, die von Wissenschaftlern für ca. 1250 vor Christus angenommen wird!
Interessant bleibt aber die Frage, was war denn nun eigentlich zuerst da? Moses und der Ärger des Pharao oder der Vulkanausbruch von Santorin? Und warum paßt alles so wundervoll zusammen? ;) Alles Zufall!?!

@ bodin:
Vielen Dank für die Grüße! Ich freue mich immer, wnn ich zur Mehrung des Zweifels auf allen Gebieten beitragen kann, denn nur der Zweifel ist die Grundlage des menschlichen Fortschritts! ;)
@Auryn:
Naja, darum geht es ja aber bei der Bibel kaum - z. B. durch´s Rote Meer gehen - in der Bibel steht ja ein GOTT hätte das Wasser beiseitegeschoben (ich erinnere mich da an Bilder mit zwei Wasserwänden)! Dass es eine wissenschaftliche Erklärung gibt, mag ja sein - aber wie du es ja dann selbst darstellst: Es hat nichts mit GOTT zu tun!

@technostud:
Also das ist mir wohl ein wenig ein schizophrener Gott! Erst erschafft er homosexuelle Menschen und dann will er deren sexuelle Orientierung nicht! Also, ich denke, dieser Gott sollte mal zum Psychiater! :laugh:
@nbsbg oder die, die Gottes Wort so genau kennen, gehen mal zum Psychiater oder noch besser ich lass diese `Sache`, die uns hier im Board schon nervt, enfach mal wegtherapieren .....
;)

Zurück zu den Erfindern:

A.Hoffmann hat das LSD erfunden


technostud ;)
oh pardon, mesdames, gentlemen and kneto :D

Thread verwechselt im zweiten Teil meines Postings ....

Sorry

technostud
Servus again :)


Die Bibel (Gottes Wort) spricht eine deutliche Sprache zur Homosexualität, der Lust und Hingabe unter gleichgeschlechtlichen Menschen. Man kann das ganze auch nicht auf das 12. Jahrhundert datieren. Und vergleicht bitte nicht dauernd die katholische Kirche mit Gottes Wort. Das Thema Homosexualität kommt aber nur ein paar Mal vor, dafür andere Themen wesentlich öfter.
Gott hat die Homosexualität nicht geschaffen, Homosexualität ist auch keine Krankheit.

nsbsg: Man merkt, Du plapperst nur das übliche nach. Du hast Dich nicht mal ansatzweise mit dem Thema auseinandergesetzt.

Gott hat die Menschen nicht geschaffen um sie zu bestrafen. Der Mensch wurde von Anfang an mit einem freien Willen und einem Gewissen ausgestattet.
Jeder hat die Möglichkeit sich für Gott oder gegen Gott zu entscheiden. Die Entscheidung gegen ihn schmerzt ihn sehr, aber er nimmt es hin. Er wird bei vielen Menschen probieren, sie wieder auf seine Seite zu ziehen. Bei einigen klappt es, andere wiederrum wollen nichts von Gott wissen oder sind zu stark "in der Welt" verwurzelt.

Die Gegenseite freut sich über jeden, der nicht zu Gott findet, glaubt mir!

Kein Mensch kann zu 100 % sagen über den anderen sagen, ob er "oben" oder "unten" landet. Wer das tut verbreitet Irrlehren, er setzt sich an die Stelle des Richters, Jesu Christi.
Wenn nun einer zu einem anderen sagt, er würde sicher in der Hölle landen, so labert er schlicht und ergreifend scheisse.
Jesus will keine bekloppten Maria-Wallfahrten, keine Selbstgeißelungen oder Hardcore-Fasten, sondern Barmherzigkeit.
Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst und liebe Gott, diese beiden Geboten umfassen die gesamten anderen Gebote.
Kein Mensch außer Jesus hat es bisher geschafft völlig sündfrei zu leben. Der eine bumst die Freundin des Kumpels, der andere lügt, der andere stiehlt. Keiner von uns ist schuldlos, wer das von sich behauptet befindet sich auf einem gefährlichen Irrweg.
Weil nun die Menschen das Böse (die Dunkelheit) mehr liebten als das Licht wurde, Jesus Christus auf die Erde gesandt.
So hat jeder, von klein bis groß die Möglichkeit, den ganzen Dreck hinter sich zu lassen und ein neuen Leben im Diesseits und ein ewiges Leben im Jenseits zu erhalten. Der Glaube ist das entscheidende Kriterium. Glaube und Du wirst gerettet.
Wer ernsthaft sucht, von dem läßt er sich finden. Dieses Versprechen gibt er ganz klar in der Bibel. Dieses heilige Versprechen gilt auch heute noch.

Selbst nach der Entscheidung für Gott, wird man immer noch Fehler machen. Jesus Christus kam auf die Erde, um stellvertretend für die Sünden aller Menschen zu sterben. Er war/ist das Opferlamm. Und löste damit auch alle alten Opfergaben - u. Gepflogenheiten ab.

Warum sollte man nicht mal ausprobieren, ob an Gott nicht was dran ist ? Was hat man zu verlieren ? Zeit ? Ansehen ?
alte Gewohnheiten ? Selbst wenn, was ist das im Gegensatz zum ewigen Leben, das jeder Mensch in Anspruch nehmen kann. Bisher klammern sich die meisten von euch an die Evolution. Nach dem Tod ist man einfach tot. Nix mehr. Finito. Aus. Vorbei. Gedanken an den Tod sind nicht hipp und passen auch irgendwie so gar nicht in unsere Spaßgesellschaft. Sie werden einfach schnell beiseite geschoben.
Aber probiert doch wenigstens einmal kurz die andere Seite aus. Viele von euch können mir wissenschaftliche "Theorien" um die Ohren schleudern. Woher habt ihr das Zeug denn. Ins Hirn geflattert ist es ja wohl kaum. Ihr habt euch das doch auch angelesen. Investiert einen kleinen Teil eurer Freizeit doch mal mit dem Studium der Bibel, keine Sorge, nicht der ganzen. Fangt mit dem Johannesevangelium bzw. dem Lukasevanglium an. Das kostet eine Stunde eurer Zeit ! Was ist eine läppische Stunde ?

Zugegeben ist es nicht leicht zu ihm zu finden. Der Teufel ist der gehörnte Trottel von Dienst. Überall verniedlicht, eher eine Witzfigur, denn eine Bedrohung. Von der katholischen Kirche kriegt man von Klein auf eingetrichtet, man braucht bloß die sieben Sakramente, der liebe Gott, der doofe Alte im Himmel sieht über alles hinweg. Eben so ist es nicht ! Gott ist ein gütiger Gott, er kann aber auch zornig werden, wenn man sich permanent gegen ihn stellt. So geschehen am Volke Israel.
Dieses Volk muß soviel leiden, weil es Gott so oft ans Bein geschissen und angekackt hat.
Und urteilt jetzt nicht wieder, informiert euch vorher !
Das Volk Israel wurde wie vorhergesagt in alle Himmelsrichtungen zerstreut, mußte weltweit viel leiden und wird am Ende der Zeiten wieder in Israel gesammelt.
Guckt euch die Geschichte Israels an und achtet darauf, was im Nahen Osten passiert. In den letzten Jahrzehnten hat sich so viel vorhergesagtes erfüllt, dass ich aus dem Staunen nicht mehr rauskomme.
Wir bewegen uns mit Highspeed in schlechte Zeiten, wir werden noch weit mehr Naturkatastrophen und Chaos erleben. Das waren bisher nur die Anfänge. Alle Christen glauben, dass wir in der Endzeit leben.
Früher habe ich über Christen und alles was dazu gehört nur dreckig gelacht. Daher kann ich so manche Äußerung hier auch nachvollziehen. Jetzt denke ich anders und das ist auch gut so !

Viele Grüße

Kneto
Hallo Kneto,

"...Homosexualität ist auch keine Krankheit." Sondern? Wie erklärst Du denn persönlich als Mensch die Tatsache, ich meine Dein ureigenes Denken dazu, dass Homosexualität nunmal zugegen ist und das von Anbeginn der Menschheit?? "Sie" lag nicht in der Schaffenskraft Gottes, schreibst Du und "Sie" ist keine Krankheit und doch stelle ich fest, reden wir hier über etwas, dass seit Jahrtausenden vorhanden ist und zumindest für mich eine Normalität beschreibt. Dass "Sie" nicht zu allen Zeiten in der Vergangenheit und auch heute noch nicht allgemein als Normalität betrachtet wird, ist mir klar, das kann man täglich aufs Neue beobachten.

Aber wie ist Deine persönliche Meinung dazu und jetzt bitte einmal ohne galante Umschiffungen oder Ausweichmanöver, einfach diese einfache Frage direkt beantworten:

Wie erklärst Du Homosexualität?

Gruß
Glückspfennig
Homosexualität ist fehlgeleitete Sexualität. Homosexualität läuft der natürlichen Sexualität komplett zuwider. Möglich wurde sie durch das Auflehnen des Menschen gegen Gott.
Wie eben angesprochen gibt es beide Seiten, Satan und Gott. Gott ist traurig, wenn Männer für Männer entbrennen, Satan freut sich. Die schlechten Einflüsse der negativen Seite und das Darauf-Eingehen des Menschen bewirken solche Dinge wie Homosexualität, Mord, Vergewaltigungen...etc. Wobei ich diese Dinge damit nicht auf eine Stufe stelle !
Homosexualität dürfte noch das geringste "Übel" sein.
Jeder von uns läßt sich von der Gegenseite hinters Licht führen, der eine mehr der andere weniger. Auch wenn jetzt alle mit dem Kopf schütteln.
Und umschifft oder ausgewichen bin ich bei diesem Thema in keinster Weise. Nur beim Nachvollziehen hapert es halt.
Ich sülze euch nicht mit "Alles ist gut, alles bleibt gut, jeder ist Gott voll". Das machen schon genug Leute, die euch in die Irre führen wollen.
Nochmals: Es geht nicht so darum, ob jemand schwul ist, sondern wie er seine Mitmenschen behandelt. Barmherzigkeit ist der Weg.


Schönen Abend noch

Kneto
Kneto....oh Kneto.....neeeeeeeeeeeeiiiiiiiinnnnnnn

....................



ich sag nichts mehr :cry:
Ich hatte gerade ein Gespräch mit Gott bezüglich Kneto. Er meinte, er wolle da nicht intervenieren, auch wenn ihm Kneto leid täte. Aber den freien Willen hätte er nicht geschaffen, um Menschen vor ihrer eigenen Blödheit zu bewahren. Aber ich darf Kneto ausrichten, er solle das alles lockerer sehen und soll sich nicht dauernd anmaßen, er wisse, was Gott so denke. Dann meinte er noch, ich hätte mich im Papst geirrt, es wäre Lucius III gewesen, der 1187 wider die Sodomie gepredigt hätte. Den Anhängern der Homosexualität empfiehlt er den Psalter. Es seien darunter auch schöne Lieder, die sehr subtil die gleichgeschlechtliche Liebe loben. Im übrigen läßt euch Gott alle freundlich grüßen; er hat euch alle gleich lieb.

:)
@kneto

puh, dein letztes Posting hat uns ja doch einiges über dein von reliogiösem Wahn geleitetes Denken gezeigt. Im Mittelalter wärst du damit ganz groß rausgekommen. Hoffentlich bist du nicht im Lehrdienst oder sonstwo beschäftig, wo du deine Meinung unters jüngere Volk bringen kannst.

Lothar
War klar, daß ich mir mit der Wahrheit keine Freunde mache.
Es ist auch leichter, Lügen zu glauben, als die Dinge die passieren zu hinterfragen. Ihr könnt mich alles nennen, einen Spinner oder einen Idioten, es ist mir egal.
Ich weiß was ich gesehen habe, ich weiß was ich erlebt habe. Dinge, die ich früher nie für möglich gehalten habe.

Ich glaube es hat euch noch keiner so deutlich hier im Board gesagt, was aus christlicher Sicht in der Welt vor sich geht.

Nochmals: Ich bin in keiner Sekte. Auch wenn das manche gerne glauben möchten um sich meine Worte zurechtzulegen.

Ja, Gott hat alle Menschen lieb. Das heißt aber nicht gleichzeitig, daß er alles was Menschen tun gut heißt.

Und es geht mir nicht ums groß rauskommen. Ich suche keinen Ruhm bei den Menschen. Den würde ich ja wohl kaum auf diese Art bekommen, sondern eher wenn ich euch Lügen auftische wie es die meisten tun.

Ihr werdet mit der Zeit sehen, daß ich die Wahrheit gesagt habe.

Viele Grüße

Kneto
@kneto:
Freier Wille?
Ich denke, du hast irgendwie durch religiöse Wahnverblendungen deinen letzten Funken Logik verloren ...
Hat dein Gott nun den Menschen erschaffen oder nicht?
Gehen wir davon mal aus er hat, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt! Lieber Kneto, ich weiß, darauf wirst du nun alle irrwitzigen Ausreden hervorkramen - aber ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!
Das selbe gilt natürlich auch für die Homosexualität! Ein Gott, der Menschen schafft, deren Sexualität (deiner Aussage nach fehlgeleitet - was sie selbstverständlich nicht ist) auf Liebe zu gleichgeschlechtlichen Menschen ausgerichtet ist und dann hergeht und sagt, das sei böse, gehört therapiert. Aber da es diesen Gott natürlich nicht gibt, gehören die Menschen, die solchen Unsinn unüberdacht denken, therapiert!

Zu deiner Ausage, der Glaube an Gott würde nicht schaden, kann man nur lachen! Das sieht man schon an deinem diskriminierenden Irrglauben! Von Kriegen, die sich auf einen guten Gott berufen :laugh::laugh::laugh: , gar nicht zu reden! Ich selbst musste miterleben, wie ich als Kind gezwungen wurde, aus gutem Brauch gegen meinen Willen in die Kirche mitgezerrt zu werden! Wo ich schon als kleiner Bub mit Hang zur Realität erkannte, was für ein Unsinn da vorn vor diesem Altar abläuft, wo ein sogenannter Pfarrer das Blut und den Körper Jesus verspeist (ich weiß, dass dies nicht wörtlich zu sehen ist, aber gerade diese Umschreibungen machen es so lächerlich), um dann gierig zu beobachten, ob das Opferkörbchen eh möglichst vollgestopft wird!

Zur Aussage, das Volk Israel habe gesündigt und müsse deswegen leiden, sage ich nichts weiter, außer: Geh in dich und bereue!

Versuche einmal, deiner Wahnvorstellung, es müsse einen Sinn für das Leben geben, zu entkommen. Sieh es als gegeben an, dass du lebst und dass eventuell auch nichts kommt und auch kein Sinn dasein muss. Vielleicht leben wir halt einfach nur so! Du solltest dir deinen Sinn in deinem Leben suchen, in dem was wirklich um dich herum geschieht, vielleicht in der Familie, in der Hilfe, die du anderen Menschen gibst, aber nicht in Fantasiegebilden, die auf Aberglauben (=Gott und Religion) und Unwissenheit beruhen!

Grüße,
NB
@ nbsbg:
Nee, nee, Du hast mich wieder nicht so verstanden, wie ich es dachte: In der Kriminalistik gibt`s ja auch so `ne Art Grundsatz: Zufälle sind ja schön und hilfreich, aber wenn sie übermäßig gehäuft auftreten, dann wird`s schon schwieriger zu glauben, daß es nur noch Zufälle sind. Beispiel: Da gab`s doch auch einen Fall in Bayern, wo eine Frau ermordet wurde und deren Ex-Mann hatte `zufällig` ein Alibi für seinen Zweit-Wohnsitz in Afrika. Das war nun so weit weg, daß es der Polizei erst recht `spanisch` vorkam und sie die abwegigsten Flugrouten aus Afrika nach München prüfen ließ. Ergebnis: Der Mann war nur für den Mord schnell nach München geflogen und eine Stunde später schon wieder auf dem Rückweg. Das angebliche Alibi stammte von seiner Freundin in Afrika und zwielichtigen Gestalten.
So ähnlich ist es mit Teilen der Bibel: Einerseits kann man sehr vieles an biblischen Wundern durch historische Ereignisse und deren sagenhafte Ausschmückung erklären. Andererseits treten diese Ereignisse manchmal in `zufälligen` Konstellationen auf, bei denen man sich fragt, ob das dann noch normal sein kann. Der Moses-Exodus aus Ägypten wäre eine solche Häufung von historischen `Zufällen`.
Ramses II. war unbestreitbar einer der mächtigsten Pharaonen, der ein Weltreich regierte. Dann aber kommt ein so mickriger Moses daher, der zweifellos ägyptisch-kulturell hochstehender erzogen wurde als die meisten Menschen seiner Zeit. Wie so fühlte der sich einem so kleinen, "monotheistisch abgedrehten" Volksstamm wie den versklavten Ur-Hebräern verpflichtet? Er hätte doch wahrscheinlich als Hof-Schreiberling des Pharao in Saus und Braus leben können. Aber nein, der Mann zettelt einen Zwergenaufstand nach dem anderen an. Damit nicht genug; er warnt den Pharao davor, nicht auf seine Worte zu hören: Eine ungeheuerliche, todeswürdige Anmaßung, die man nur so erklären kann, daß Teile der Ur-Hebräer als militärisch ausgebildete Söldner im Heer von Ramses Zwo standen und die Schutztruppe von Moses waren. Offensichtlich drohte Mose sogar dem mächtigsten Mann seiner Zeit mit dem Zorn seines einzigen mickrigen Gottes, der dann auch noch in Form des Vulkanausbruchs von Santorin und seiner Vorboten die Ägypter zumindest ein bißchen beeindruckt zu haben scheint, denn diese elenden Ur-Israeliten schaffen es tatsächlich, aus dem Machtbereich des mächtigsten Pharaos im Umkreis von ca. 300 Jahren zu entkommen und gründen ein eigenes, kriegerisches Staatsgebilde mit monotheistischer Religion, die damals aber sowas von `abgefahren` war, daß Nachbarn diesen Staat allein schon deshalb gerne angegriffen haben, weil diese Wüstenknilche ja nur einen einzigen Gott hatten, der doch viel schwächer sein mußte als die vielen anderen Götter-Heinis im eigenen Himmel.
Und das Lustigste von allem: Dieses "monotheistisch abgedrehte Staatsgebilde" mit dem ulkigen Namen Israel existiert nach 3000 Jahren wieder an derselben Stelle wie zu Moses Zeiten mit derselben lustigen monotheistischen Religion und derselben komischen Schrift - obwohl in den 3000 Jahren dazwischen alle seine Städte mehrfach zerstört, das Land vielfach in Kriegen zerstört und das sogenannte Volk Israel in den 3000 Jahren dazwischen ziemlich großangelegten Ausrottungsversuchen entgangen ist. Es gab da einige Völker in der Geschichte, die mächtiger waren und von denen absolut nichts (außer ihrer Keilschrift) übriggeblieben ist.
Also wenn ich ein Außerirdischer aus dem Andromeda-System wäre, würde ich das für `ne Menge von unwahrscheinlichen Zufällen halten, die ich mir logisch-wissenschaftlich einfach nicht erklären könnte, oder etwa nicht, oder vielleicht doch? :confused:

@ technostud:
Vielen Dank für Deinen netten Hinweis zu meinem Thread! ;)

@ Kneto:
Ja, wann denn endlich? Gib uns doch mal einen kleinen Überblick über den Ablauf der Zeit bis zum Jüngsten Tag!
@kneto:
Freier Wille?

Ja !

Ich denke, du hast irgendwie durch religiöse

Nochmals: Es geht hier nicht um Religion!

Wahnverblendungen deinen letzten Funken Logik verloren ...

so so... ;)

Hat dein Gott nun den Menschen erschaffen oder nicht?

Ja !


Gehen wir davon mal aus er hat, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen,

Was er auch tat


der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt!
Lieber Kneto, ich weiß, darauf wirst du nun alle irrwitzigen Ausreden hervorkramen - aber ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!


Scheinbar hast Du meine Ausführungen nicht genau gelesen. Ich habe es bereits erklärt. Ich weiß, dass einem diese Kost nicht gerade schmeckt, bzw. schwer verdaulich ist.


Das selbe gilt natürlich auch für die Homosexualität!


Wie oft denn noch ? Homosexualität ist nicht das Übel der Welt ! Es gibt weit schlimmere Dinge auf dieser Erde!


Ein Gott, der Menschen schafft, deren Sexualität (deiner Aussage nach fehlgeleitet - was sie selbstverständlich nicht ist) auf Liebe zu gleichgeschlechtlichen Menschen ausgerichtet ist und dann hergeht und sagt, das sei böse, gehört therapiert.


...was sie selbstverständlich nicht ist. Klar ! Logisch, es ist ja völlig normal, wenn sich Männer Männern hingeben, und Frauen einander begehren. Alles natürlich ! Mensch Junge, wach auf ! Und wer bist Du, daß Du über Gott richtest?


Aber da es diesen Gott natürlich nicht gibt, gehören die Menschen, die solchen Unsinn unüberdacht denken, therapiert!

Zu deiner Ausage, der Glaube an Gott würde nicht schaden, kann man nur lachen!

lach ruhig ;)


Das sieht man schon an deinem diskriminierenden Irrglauben! Von Kriegen, die sich auf einen guten Gott berufen , gar nicht zu reden!


Du sagst es ja schon richtig ! ...die sich auf einen Gott berufen....aber sind diese Kriege denn in seinem Sinn. Wenn er uns nun einen freien Willen gegeben hat, warum soll er uns den beispielsweise zu den Kreuzzügen zwingen? Er zwingt niemanden zu glauben. Schrecklich, was alles "in Gottes Namen" verbrochen wurde. Da stimme ich Dir zu !


Ich selbst musste miterleben, wie ich als Kind gezwungen wurde, aus gutem Brauch gegen meinen Willen in die Kirche mitgezerrt zu werden!

Ich auch. Du meinst den katholischen Gottesdienst. Mir sind auch jedes Mal die Füße eingeschlafen. Aber ich wurde nicht mitgezerrt, sondern ich sollte gefälligst Sonntag in die Kirche gehen.


Wo ich schon als kleiner Bub mit Hang zur Realität erkannte, was für ein Unsinn da vorn vor diesem Altar abläuft, wo ein sogenannter Pfarrer das Blut und den Körper Jesus verspeist (ich weiß, dass dies nicht wörtlich zu sehen ist, aber gerade diese Umschreibungen machen es so lächerlich), um dann gierig zu beobachten, ob das Opferkörbchen eh möglichst vollgestopft wird!


Jesus Christus starb einmal für alle. Hab ich aber auch schon alles geschrieben. Vielleicht solltest Du den Thread doch mal von Anfang an lesen, bevor Du postest ;)


Zur Aussage, das Volk Israel habe gesündigt und müsse deswegen leiden, sage ich nichts weiter, außer: Geh in dich und bereue!

Warum ? Was weißt Du denn über Israel und dessen Geschichte ?


Versuche einmal, deiner Wahnvorstellung, es müsse einen Sinn für das Leben geben, zu entkommen.


Ich WEIß, dass es einen Sinn gibt, ich habe ihn bereits gefunden.


Sieh es als gegeben an, dass du lebst und dass eventuell auch nichts kommt und auch kein Sinn dasein muss.

Wieder der Unterschied, du bist Dir unsicher und ich weiß es.


Vielleicht leben wir halt einfach nur so!

Vielleicht, vielleicht, vielleicht. Von allen hier im Thread weißt Du am wenigsten über den Glauben und von allen schreist Du am lautesten. Mit Verlaub, bisher weißt Du so gut wie gar nichts.


Du solltest dir deinen Sinn in deinem Leben suchen, in dem was wirklich um dich herum geschieht,

Das sagst gerade Du! :rolleyes:


vielleicht in der Familie, in der Hilfe, die du anderen Menschen gibst, aber nicht in Fantasiegebilden, die auf Aberglauben (=Gott und Religion) und Unwissenheit beruhen!


Gott ist nicht Religion ! Gott weint, wenn er sieht, was aus dem Glauben hier auf Erden gemacht wurde. Zerstückelt und verniedlicht, mißbrauchst und zerschnitten und mit Füßen getreten wurde er.
Gott ist nicht 10 x Ave Maria und einmal Sonntags den Gottesdienst über sich ergehen lassen. Gott ist das Leben.
Jeder hat die Möglichkeit zu ihm zu finden, wenn er ehrlich sucht. Doch wer nicht sucht, der wird ja wohl schwer finden, da pflichtest Du mir sicher bei.
Probier es aus, die Sache ist es wirklich wert. Es könnte das größte Abenteuer Deines Lebens werden.


Viele Grüße

Kneto
Auryn: Danke ! Du bist sehr nahe dran. Weißt selbst nicht mal wie nahe. An der Geschichte Israel´s kann man sehr viel erkennen. Deswegen sagte ich ja auch, beobachtet den Nahen Osten genau. Um Dir eine Zeitangabe zu machen, reicht es nicht. Nicht mal der Sohn (Jesus) kennt den Tag des jüngsten Gerichts, den legt allein der Vater (Gott) fest.
Doch wenn Israel von allen Seiten angegriffen wird, wenn sich Europa am Kampf gegen Israel beteiligt, so ist das Ende da. So steht es geschrieben, seit vielen Jahren.

Viele Grüße

Kneto
@Kneto, eigentlich wollte ich gar nicht mehr auf jedes Posting wg. schwul eingehen und deines nur überfliegen und ignorieren.
Doch was musste ich dann lesen:

Du schriebst: Darauf-Eingehen des Menschen bewirken solche Dinge wie Homosexualität, Mord, Vergewaltigungen...etc.

ich lass es mir nochmal auf der Zunge zergehen .....
.... solche Dinge wie Homosexualität, Mord, Vergewaltigungen...etc.

:laugh: :laugh: :laugh:

Da werd ich nicht mehr mal sauer. Du hast Dich damit völlig deklassifiziert. Da springen mir ja noch streng gläubige Christen zur Seite.
Da spielt wahrscheinlich selbst virgilja nicht mehr mit.

:laugh:

technostud ;)
Wenn jetzt nich` bald `ne "vernünftige" Antwort auf mein Posting Nr. 99 kommt, dannn ... dannn werdet Ihr schon sehen, was Ihr davon habt! Gnngnn!
@ Kneto:
Hä? Europa soll sich am Kampf gegen Israel beteiligen? Wieso denn dieses?
Langsam wird`s irgendwie unübersichtlich. Wir sollten den Thread vielleicht in seine wesentlichen Teile zerlegen:
1. Kneto gegen die Freunde Israels,
2. Kneto gegen die Feinde Israels,
3. Kneto gegen die Homosexuellen,
4. Kneto gegen den Rest der Welt.
Weitere Vorschläge?
@Auryn, von wem denn ? Die meisten haben dieses `unendlich lange` Posting wahrscheinlich nicht mal gelesen. Überhaupt bevor es kompliziert wird, bleiben wir doch lieber bei unseren Schlagworten...... :D :D

technostud ;)
technostud:

Leider hast Du diesen Satz aus dem Kontext gerissen, wahrscheinlich genau wie Du ihn brauchtest ?!?! ;)

Ich schrieb deutlich, dass ich Homosexualität, Mord und Vergewaltigungen nicht auf eine Stufe stelle.

Aber alles von dem gefällt Gott nicht. Lies Gottes Wort, die Bibel und du findest Antworten auf viele Fragen.
Ich glaube Dir nämlich nicht, dass Du Dich wirklich eingehend damit beschäftigt hast :kiss:

Auryn: Was erwartest Du ? Glaubst Du allen Ernstes, ich schreibe Dir jetzt die gesamte Geschichte der Menschheit bis zum jüngsten Tag auf ? Da sitz ich ja Tage lang ununterbrochen dran ! Wenn Du es machen willst, gerne ! Ich fänds klasse. Ich bin mir sicher, dass Dein Wissen bzw. Deine Bildung ausreicht große Teile der Strecke zu bewältigen, auf bestimmten steinigen Wegen kann ich Dich ja tragen :D
Das allerwichtigste habe ich bereits mehrfach geschrieben. Glaube und Du bist gerettet. Das galt früher, heute und für alle Zeit.

Viele Grüße

Kneto
@ technostud:
So ein Ärger aber auch! Mit Schlagwort-Diskussionen kann ich gar nicht richtig umgehen, denn ich liebte es doch immer, Schlagworte zu zerlegen, indem ich sie durch Verkehrung ins Gegenteil ad absurdum zu führen versuchte: Beispielsweise ist das Gegenteil des Minus-Wachstums die Plus-Schrumpfung! Dieses Rezept kann man in fast jeder politischen Diskussion anwenden...
@kneto

Doch wenn Israel von allen Seiten angegriffen wird, wenn sich Europa am Kampf gegen Israel beteiligt, so ist das Ende da. So steht es geschrieben, seit vielen Jahren.


Du glaubst doch wohl nicht, daß alles was geschehen wird schon vor x Jahren festgeschrieben wurde?

Ich sage nur, der Flügelschlag des Schmetterlings in China wird alles verändern. Und das kann man nicht vorausplanen.
@ Kneto:
Aber nicht doch! Mich würde besonders die zukünftige Geschichte ab jetzt bis zum Jüngsten Tag interessieren. Ich habe dazu schon einige hübsche Texte gesammelt und kenne die gängigsten Weltuntergangs-Szenarien. Einiges davon habe ich schon so um das Posting 30 herum in dem 3. Weltkrieg-Thread von `Kuehe` auseinandergenommen. Ich als Nachwuchs-Politologe finde immer die Kluft zwischen der politischen Realität und den Vorhersagen so ermutigend. Beispielsweise auch die 42.(!) Auflage des Büchleins "Das Ende ist nah!" von den Zeugen Jehovas. ;)
@kneto

Wie oft lädt dich dein Gott eigentlich zum Kaffee ein, da du so genau weißt, was er gerade tut und will. Geht Ihr ab und zu einen heben oder was.

Irgendwie erinnerst du mich an die Mutter eines guten Kumpel. Die war bei den Zeugen Jehovas. Am Anfang versuchten wir noch Diskussionen zu führen. Aber nach kurzer Zeit wurde uns klar, das dieser rel. Wahn keine Gegenargumente zulässt.

Alles was nicht in Ihre Argumentation passte wurde vom Teufel erschaffen um uns arme Sünder zu täuschen. :laugh:

Eigentlich kann man nur hoffen, daß du ledig, kinderlos und sehr einsam lebst, damit so wenig wie möglich von deinem Wahn erfasst werden.

Lothar
@ Gaylover:
Welcher Schmetterling? Einer aus den Südprovinzen, aus Setschuan oder eher einer aus der Mandschurei?
P.S.: Ich glaube nicht an die Macht chinesischer Schmetterlings-Flügelschläge zur Veränderung des Weltklimas! Die sind oft viel kleiner als die europäischen, weil sie viel mehr Gemüse essen! Wenn hier einer die Welt verändert, dann die motorisierten europäischen und amerikanischen Schmetterlinge!
Auryn, Dein Beitrag ist problematisch. Ohne Nachweis machst Du Moses zu einer historischen Gestalt, nimmst die Beschreibung der Vorgänge in Ägypten aus der Bibel fast wörtlich und stellst einen Bezug auf Santorin (war das nicht der Vulkan, der Thera sprengte und die minoische Kultur möglicherweise tödlich schwächte?) her. Spekulieren kann man natürlich immer, aber es ist doch vieles sehr ungesichert. Daß Israelis als Fremdarbeiter in Ägypten dienten, ist nicht ungewöhnlich. Daß sie, wenn der Bedarf zurückging oder Ägypten gerade schwächelte, von dort wieder wegzogen, ist ebenso plausibel. Das Gebiet Israels war immer umstritten, das Volk gelegentlich verschleppt. Auch dies ist anderen Völkern nicht anders geschehen. Ohne Christentum hätte wohl später kaum jemand Israel so bemerkenswert gefunden. Du nimmst alle Deine Überlegungen und konstruierst daraus einen unwahrscheinlichen Zufälle. Doch die ganze Menschheitsgeschichte setzt sich aus ungeheuren Zufällen zusammen. An ihnen gehen Reiche zugrunde und werden andere erbaut. Manchmal entscheidet eine Infektionskrankheit eines Menschen darüber, ob das römische Reich entstehen kann oder Italien nur eine Satrapie unter Alexander dem Großen wird ;). Auch der Monotheismus war so einmalig nicht. Viele Völker hatten ihre Stammesgötter. Ungewöhnlich ist die beharrlichkeit, mit der sich Israelis auf einen Stammesgott einigen konnten und bei diesem blieben. Vielleicht haben die vielen Fremdherrschaften diese Sturheit gefördert. Immerhin war die Einigung auf einen Gott und ein Gesetz und einen Bund den Israelis politisch sehr dienlich, um geeint gegen die vielen Nachbarvölker erstaunlich lange zu bestehen. Wobei beispielsweise die Armenier ja ein nicht unähnliches Schicksal hatten.
Hallo Kneto,

Danke für die schnelle Antwort! Du siehst Dich ja hier mittlerweile einem regelrechten Kreuzfeuer ausgesetzt, das aber nicht von ungefähr kommt. Ich möchte mich bei Dir entschuldigen, denn ich habe natürlich bewusst versucht, Dich in diese “Ecke“ zu schieben, weil ich glaube, dass das Stichwort Homosexualität einen glasklaren Widerspruch aufzeigt.

Wenn ich mir dann noch mal erlauben darf, Deine Worte sinngemäß in einem erklärenden Merksatz zusammenzufassen, der uns eine größere Deutlichkeit gibt, so würde er sich dann so präsentieren:

Homosexuelle sind nur deshalb homosexuell, weil sie irgendwann in ihrem Leben, den frohlockenden Versuchungen Satans nicht widerstehen konnten, dem Einfluss einer negativen Seite, die auch Mord und Vergewaltigungen etc. unter Menschen streut. Kann man es so übersetzen? Ich weis, Du möchtest diese Eigenschaften und Tätigkeiten nicht auf der selben Stufe einordnen und hier pflichte ich Dir unbedingt bei und komme damit gleich zum nächsten Punkt, der diesen Widerspruch vielleicht noch etwas deutlicher macht.

Mord und Vergewaltigung sind Verbrechen, die zum Tod und zu schweren körperlichen u. seelischen Verletzungen am Menschen führen. Ich glaube hier erübrigt sich jede Diskussion, und Du wirst mir beipflichten. Was aber ist Homosexualität?? Ein Verbrechen kann sie nicht sein, zeigt sie doch die Liebe zw. zwei Menschen auf. Ist es denn nicht genau die Liebe, die unser aller Schöpfer unter die Menschen streuen wollte. Die biologische Tatsache, dass es sich bei Homosexuellen um gleichgeschlechtliche Partner handelt, darf doch nicht Argument sein, diese Liebe beseitigen zu wollen. Oder was denkst Du persönlich, was homosexuelle Partner füreinander empfinden? Erkennst Du denn den unauflösbaren Widerspruch nicht?

Wie lassen sich dann z.B. Menschen, Homosexuelle, die für sich ganz persönlich christlichen Glauben angenommen haben, einordnen? Müssen sie nicht einer stetigen, ohne die Möglichkeit einer Erlösung, inneren Zerrissenheit ausgesetzt sein?? Möchtest Du denn für Dich persönlich wirklich glauben, dass Homosexualität etwas ist, dass man in schneller Weise, etwa wie ein Kleidungsstück abstreifen kann, um nicht in etwaigen Gewissensnöten Gott gegenüber zu geraten. Ich sehe hier einen nicht erklärbaren Widerspruch!

Weshalb hast Du in Deinem Satz - “Homosexualität dürfte noch das geringste “Übel“ sein“, das Wort Übel in Anführungszeichen gesetzt? Es ist doch für Deinen christlichen Glauben ein Übel. Oder befindest Du Dich hier selbst noch in einem Gewissensprozess, der Dir gehörige Zweifel zum Thema Homosexualität aufgibt?? Ist es nicht vielleicht doch so, dass wir hier eine Form von Liebe sehen, eine Liebe, die wahrlich manchen Zeitgenossen als moralisch anrüchig erscheint. Aber diese Klassifizierung als Anrüchig wäre dann wieder schönstes “Menschenwerk“, nicht wahr?

Du siehst eine Menge Fragen, auf die man eigentlich nie klare u. auflösende Antworten erhält. Entschuldige, wenn Dir das Thema jetzt etwas leidig erscheint, aber wenn Du Christenpflicht wahrnimmst und Überzeugungsarbeit verrichten willst, dann darf es Dich nicht frappieren, solche Fragen gestellt zu bekommen, die für viele Menschen eben Rätsel aufgeben.

Gruß
Glückspfennig
P.P.S. @ Kneto: Mir würde schon die Beschreibung der Zukunft in ganz groben Zügen in den nächsten 50 Jahren reichen! Z.B. die wesentlichen Kriege zwischen Rhein und Jordan mit Ursachen und Hauptkontrahenten!
Auryn: Das mache ich gerne. Jedoch muß ich jetzt endlich mal arbeiten. Ich bin nämlich kein Student, der unendlich Zeit hat :D , sondern Unternehmer. Ich würde mich mit Dir überhaupt gerne mal näher unterhalten.
Aber ein Tipp vorab: Lies die Offenbarung, ist aber harter Tobak. In den Evangelien gibt es einige Stellen, in denen Jesus das Ende beschreibt.
Von den Zeugen Jehovas halte ich auch wenig, sie verbreiten Mischlehren, also Irrlehren !
Ich habe in diesem Thread alles gesagt, was es zu sagen gibt. Egal was ich sage über Gott und sein Wort, es wird von fast allen nicht angenommen, hätte mich auch schwer gewundert, wenn es das wäre.
Wenn nur ein oder zwei Leute nachdenklich werden und zum Überlegen kommen und vielleicht zu Gott finden, hab ich schon gigantisch viel erreicht.

Ich habe langsam keine Lust mehr, Sätze von mir werden einfach aus dem Kontext gerissen, ich werde falsch zitiert und die Argumentation mancher Teilnehmer beruht nur darauf mich als Spinner zu beschimpfen, der unter Wahnvorstellungen leidet. Na gut, damit muß ich leben. Auch das steht so geschrieben, seit vielen Jahren.
Alle die Gottes Wort verkündet haben, wurden meist beschimpft, verfolgt oder ins Lächerliche abgetan. So ging es schon den Propheten damals, wobei ich mich nicht auf eine Stufe mit diesen heiligen Männern stellen will.

Auryn, ich schreibe Dir was ins Postfach, guck nachher mal rein !

Viele Grüße

Kneto
@Kneto:
Das ist typisch!
Wenn man um klare Antworten bittet, wir nur ausgewichen und Ausreden geschrieben!
ICH SCHRIEB:
Gehen wir davon mal aus Gott hat den Menschen erschaffen, dann wäre diesem Gott doch die Wahl gestanden, einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Gutes wollen lässt oder einen Menschen mit einem freien Willen zu schaffen, der ihn Böses wollen lässt! Ich bitte um eine wirkliche Aufklärung dieses Paradoxons!

Gib mir eine klare und logisch nachvollziehbare Antwort!
Egal, wiesehr du durch deine Gehirnwäsche durch dieses Fantsiegebilde BIBEL verblendet bist, denke darüber nach - versuche es!

Grundsätzlich wäre auch nichts daran auszusetzen, wenn du deinen Sinn in deinem persönlichen Gott gefunden zu haben glaubst, aber diesen Irrglauben hier als dein Wissen hinauszuposaunen und andere zu diskriminieren, bzw. unschuldige Menschen (ermordete Zivilisten in Israel) als gerechte Strafe deines Gottes hinzustellen, ist menschenverachtend und widerlich!
Bahalte doch diese Fantasien einfach für dich und werde glücklich damit!

@Auryn:
Du schreibst irgendein Moses-Märchen aus der Bibel nieder, von dem niemand weiß, wann es erfunden wurde und das soll irgendein Beweis sein? Ich glaube der Außerirdische würde auch mal erst die Herkunft des Märchens ergründen, davon abgesehen, dass bei der Unmenge von Unsinn, der in der Bibel steht, schon mal das eine oder andere auch zufällig zutreffen kann! :laugh:
@ for4zim:
Ja, natürlich hast Du im ersten Teil Deines Postings nicht unrecht! Es gibt außer der Bibel keine andere Quelle über die bloße Existenz eines Herrn Moses. Das einigartige an der Geschichte ist jedoch die schriftliche Überlieferung eines offensichtlich zunächst wandernden Volkes. Nomaden haben sonst nie in der Geschichte soviel geschrieben und dann noch gleich am Anfang eines großen "Umzugs". Deshalb vermuten ja auch viele Archäologen, daß die Story um Mose herum tatsächlich insoweit zutreffend sein könnte, daß er tatsächlich höchstselbst sozusagen "der Gründer der israelitischen Geschichtsschreibung" sein könnte, denn nur ein ägyptisch erzogener Schreiber konnte soviel Wissen erwerben. Tatsächlich korrekt ist aber die Besonderheit einer Hieroglyphe aus der Zeit Ramses II., in der ein "Volk ohne Land" vom Pharao als tributpflichtig aufgeführt wird und dieses Volk in einer späteren Hieroglyphe vom selben Pharao Ramses II. verflucht wird. Diese Hieroglyphe bezeichnet später "Israel" in Palästina. Der Santorin-Vulkan-Ausbruch ist derselbe, der die Minoische Kultur vernichtet hat. Er scheint auch nicht ganz plötzlich gekommen zu sein, denn Archäologen haben auf Thyra/ Antikythera ein verschüttetes Heiligtum mit minoischen Skeletten gefunden, in dem von den Skeletten mindestens eins als Menschenopfer vorgesehen war und die ganze Versammlung verschüttet wurde. Die Vorbereitung einer solchen Zeremonie war in der vermutlich friedlichen minoischen Kultur ebenso vermutlich recht selten und brauchte wohl wirklich drohende Umstände als Grund für ein Menschenopfer. Daraus kann man schließen, das schon einiges um 1250 v.Chr. in der Umgebung einige Zeitlang los war.
Es könnte mit der Verfluchung eines Volkes in Kanaan auch eine harmlosere Bewandnis haben. Immerhin war Ramses II kein sonderlich glücklicher Feldherr gegen die Hethiter, die zeitweilig Zugewinne in Kanaan (oder Palästina) machten. Der Verrat eines Volkes dort könnte ebenso ihre Verfluchung durch den Pharao bewirkt haben.

Es ist auch nicht klar, ab wann eigentlich die Israelis ihre Geschichte aufschrieben. Daß sie dies schon zu den Zeiten Ramses II taten, möchte ich bezweifeln. Danach aber siedelten die israelischen Stämme bereits fest im kanaanitischen Raum. Daß es dann auch Aufzeichnungen gab, ist wohl nicht verwunderlich.

Was die minoische Kultur angeht: es gibt ja verschiedene Theorien zu ihrem Untergang. Auch über das Auftauchen von Kriegsvölkern (eventuell Indogermanen?) in dieser kritischen Zeit wird geredet. Ebenso sind ungünstige Klimaeinflüsse denkbar. Oder sogar ein Zusammenwirken.

Was mich irritieren würde: Ramses II war in seinen prahlerischen Darstellungen über seine Taten doch sehr gespächig. Wenn der Ausbruch von Santorin einen so nachhaltigen Eindruck machte, wie es die Bibel suggeriert, wo sind da auch nur ansatzweise vergleichbare ägyptische Stellungnahmen dazu? Leider liegt dies im Dunkel der Vergangenheit und einem geringen Bemühen der Ägypter um eine Geschichtsschreibung im Neuen Reich.
@ nbsbg:
Mal ganz unabhängig von dem Vulkan-Ausbruch kannst Du anhand von Thora-Texten und der ältesten erreichbaren Bibel-Texte im Vergleich mit den Keilschrift-Texten aus Mesopotamien heute sehr gut errechnen, welcher Herrscher aus Sumer, Assyrien oder Babylon zu welchem Zeitpunkt Palästina (mit Israel) überrannt hat, um Ägypten anzugreifen. Wenn derselbe Name mit kleinen Veränderungen in den Texten von Agypten, Israel und z.B. Assyrien auftraucht, hat man zumindest einen Anhaltspunkt bis auf wenige Jahre genau, wann wer regiert hat. Da die Regenten gerne ihre Abstammung durch eine tolle Ahnenreihe belegt haben, kann man die Ahnentafeln verschiedener Völker miteinander vergleichen und ob es Übereinstimmungen in der Geschichte der Kriege zwischen ihnen gibt. Dann ist man oft soweit, das ganze bis auf wenige Jahre genau rekonstruieren zu können. Stimmen dann auch noch besondere Merkmale wie Überschwemmungen etc. in den Berichten der Hof-Lieferanten und Wesire überein, kannst Du alles bis auf Monate und sogar Tage genau bestimmen. Die Keitschrift der Assyrer ist inzwischen soweit entziffert, daß Du sogar die Zeit bestimmter Ereignisse anhand von Computermodellen mit historischen Sonnenfinsternissen (alte assyrische Weisheit: Führe nie Krieg bei Sonnenfinsternis!) bis auf die Minute genau berechnen kannst. (Dabei hat man übrigens auch herausgefunden und nachgewiesen, daß der Tag vor 4000 Jahren ca. eine halbe Stunde kürzer war als heute, weil sich der Mond langsam von der Erde entfernt und sich die Erde deshalb heute langsamer dreht. Aber das ist wieder `ne andere Geschichte. ;) )
Du siehst, daß man vieles genau bestimmen könnte, wenn die Ereignisse den Mächtigen oft nicht so peinlich gewesen wären und trotzdem sehr lange regiert hätten. Ramses II. muß ein Stier von einem Mann gewesen sein, denn er regierte ca. 60 Jahre, wurde 80 Jahre alt und starb erst, als seine ältesten 10 Söhne schon an Altersschwäche eingegangen waren. Er konnte es sich eigentlich nicht erlauben, womöglich im Alter noch von so einem Spund wie Moses geärgert zu werden und dem die Ehre irgendwelcher Inschriften zuteil werden zu lassen.
@ for4zim:
Gerade bei Ramses II. könnte man sich auch verschiedne psychologische Gedanken machen: Der Mann könnte zwar offiziell noch sehr, sehr mächtig gewesen sein, aber gleichzeitig auch ein schon recht alter Mann. Man weiß ja nicht genau, wann in seiner Regierungszeit der Ausbruch von Santorin war. Es könnte sein, daß seine zahlreichen prinzlichen Nachkommen schon an seinem Stuhl gesägt haben und er umso härter bestimmte Wahrheiten geleugnet hat; selbst, wenn diese das Klima betroffen haben. Denn in seiner Funktion als Gottkönig war er ja eigentlich mit den Göttern im Bunde, die für die Fruchtbarkeit des Landes zuständig waren. Wäre es nun darum katastrophal bestellt, so griffe dies seine Legitimation an. Dann konnte man das doch einfach zu leugnen versuchen! Daß so etwas sogar in den Diktaturen unserer ach so aufgeklärten Zeit funktionieren kann, beweist das schöne Beispiel des rumänischen Diktators Ceausescu, in dessen Nachrichten es im Winter nie kälter werden durfte als 0 Grad Celsius!
Falls übrigens jemand ernsthaft nach den Regeln der Bibel leben möchte, sollte er auch gleich die Strafbemessungen kennen. Schon ein Fluch auf den Vater zieht die Todesstrafe nach sich, Ehebruch, Homosexualität usw. ebenso:

Mose III: 20,9 Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll des Todes sterben... 20,10 Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben...

20,11 a Wenn jemand mit der Frau seines Vaters Umgang pflegt und damit seinen Vater schändet, so sollen beide des Todes sterben... 20,13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben...

Vorsicht, hat die Ehefrau schon die Tage? Dann ist der Beischlaf ein todeswürdiges Verbrechen:

20,18 Wenn ein Mann bei einer Frau liegt zur Zeit ihrer Tage und mit ihr Umgang hat und so den Brunnen ihres Blutes aufdeckt und sie den Brunnen ihres Blutes aufdeckt, so sollen beide aus ihrem Volk ausgerottet werden.


Mit Tode bestraft wird jeder Verstoß gegen die 10 Gebote (also auch der einfache Diebstahl oder der Meineid), auc hder Verstoß gegen die Sabbat-Ruhe:

Mose IV: 15,32 Als nun die Israeliten in der Wüste waren, fanden sie einen Mann, der Holz auflas am Sabbattag. 15,33 Und die ihn dabei gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. 15,34 Und sie legten ihn gefangen, denn es war nicht klar bestimmt, was man mit ihm tun sollte. (15,35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager. 15,36 Da führte die ganze Gemeinde ihn hinaus vor das Lager und steinigte ihn, so daß er starb, wie der HERR dem Mose geboten hatte.

Nach den Strafbemessungen der Bibel könnte man wohl den größeren Teil der Menschheit auslöschen.
Auryn, noch eine Korrektur: der Erdtag wird je 62500 Jahre um eine Sekunde länger. Vor 4000 Jahren dürfte man mit Sicherheit keinen kürzeren Erdtag als heute festgestellt haben. Da war Deine Quelle sicher nicht korrekt. Wenn innerhalb von 4000 Jahren sich schon die Länge des Erdtags um 2 % ändert, überlege mal, wie kurz der Erdtag zur Zeit der Dinosaurier gewesen sein müßte.
@ for4zim:
O.K. Auf die halbe Stunde will ich mich nicht festlegen lassen. Daher erzähle ich mal die Story: So um die Zeit der Herrschaft König Hammurabis in Mesopotamien (wobei jeder mal selbst im Lexikon nachschlagen möge, wann das war) wurden Sonnenfinsternisse und ihre Daten sehr genau in Keilschrifttexten aufgezeichnet. Bei der Rückerrechnung der genauen Daten durch Astronomen im Zusammenspiel mit Archäologen wurde dann aber festgestellt, daß jede berechnete Sonnenfinsternis in dieser Zeit nach dem Ergebnis des Computers erst über den Azoren oder über Britannien sichtbar gewesen sein konnte - nicht von Mesopotamien aus. Die logische Erklärung ließ nur kurz auf sich warten: Die Erde mußte sich damals um so vieles langsamer gedreht haben, daß die Strecke zwischen Mesopotamien und den Azoren schon zurückgelegt worden war. Du kannst es ja nun selbst genauer ausrechnen, for4zim: Wie lange braucht der Schatten einer Sonnenfinsternis auf seinem Weg von den Azoren oder von Britannien bis nach Mesopotamien? Um genau diese Zeit muß sich zur Zeit von König Hammurabi die Erde langsamer gedreht haben als heute! Gut, das war bei weitem keine halbe Stunde, aber immerhin... ;)
Oder haben wir gerade ein großes Rätsel der Zeitrechnung entdeckt? Warum sollten die Sumerer und Assyrer Sonnenfinsternisse über den britischen Inseln berechnen? Nach meiner Quelle konnten die Mesopotamier die Sonnenfinsternis eigentlich gar nicht sehen, weil`s da bei Ihnen schon Nacht gewesen sein müßte. Naja, ich habe das Beispiel mal in einem Buch mit dem bezeichnenden Titel "Die großen Rätsel" gelesen. ;)
Also ein Ereignis, daß 40 Grad westlich war, wurde bereits in Babylon gesehen. Bei 15 Längengraden je Stunde also immerhin ein Zeitversatz von 2 Stunden 40 Minuten. Das glaube ich nicht. Der Tag soll zu den Zeiten Hammurabis nur 21 Stunden 20 Minuten lang gewesen sein? Das kommt einfach nicht hin. Mich würde ohnehin interessieren, wie man plötzlich so genau aus den altbabylonischen Aufzeichnungen die exakte Uhrzeit ablesen wollte. Da scheint mir noch eher der Fehler zu stecken. Wer hat denn das geschrieben?
Aber wo wir gerade bei ungeklärten Rätseln der (biblischen?) Geschichte gelandet sind:
Man wird ja vermutlich auch nie genau die Lebensdaten von Jesus Christus belegen können. Beispiel: Man nimmt heute aufgrund verschiedener historisch nachweisbarer Persönlichkeiten wie Herodes und Pontius Pilatus an, daß Jesus so um ca. 5 bis 7 v.Chr. geboren wurde und ca. 31. n.Chr. gekreuzigt wurde. Damit stimmen aber einige Hintergrundberichte auch wieder nicht überein:
Nach drei Evangelien - wenn ich mich nicht irre - soll es bei der Kreuzigung ein Erdbeben und/ oder eine Sonnenfinsternis gegeben haben. Der Knüller ist, daß es nach von der Bibel völlig unabhängigen Berichten von griechischen Händlern und Reisenden aus Tarsus und dem syrischen Antiochia tatsächlich um diese Zeit herum ein kleineres Erdbeben entlang der Küste Kleinasiens mit Sonnenfinsternis im Abstand von 24 Stunden gegeben hat - allerdings im Jahre 29 n.Chr.!
Nach einem weiteren Evangelium soll es allerdings auch Vollmond in der Nacht nach der Kreuzigung gewesen sein, womit wieder die schönen Zufälle kaputt gemacht werden, denn der Mond kann ja wohl nicht an einem Tag von der Sonnenfinsternis weg auf die andere Seite rasen, um dann dort zum Vollmond zu werden, oder? So ein Ärger aber auch!
@ for4zim:
Ich habe das Buch nicht, aber ich habe da mal bei `nem Bekannten reingeschaut und Du müßtest dadurch ähnlich verwirrt werden: Das Buch müßte heißen:
Roel Oostra/ ?Colin? : Die großen Rätsel.
Ich schau` gleich mal nach, ob`s das noch gibt...
Zu #123 von for4zim

MEA CULPA, MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA.


Was geschieht nun mit mir ?

Kneto, hast Du eine Antwort ?
@ bodin:
Ist doch klar: Das Ende ist nah! ;)

@ for4zim:
Roel Oostra/ Colin Wilson: Die großen Rätsel. 1995. Andere Ausgaben schon vorher.
Ist im Buchhandel nicht mehr erhältlich, aber noch in Antiquariaten. Wilson/Oostra sind so `ne Art Doku-Filmer auf der Such nach neuen alten Rätseln. Colin Wilson ist ziemlich namhaft und Filme von ihm werden auch gerne in den Dritten Programmen übernommen. Das Buch erschien auch im VGS-Verlag und der druckt doch normalerweise nicht jeden Kram, oder irre ich mich da?
Aber da fällt mir noch was Rätselhaftes aus der Antike ein! Daraus mache ich auch noch einen Thread: Die großen Rätsel! ;)
Endlich haben die Märchenerzähler einen Platz gefunden
wo sie sich in Ruhe ausquasseln können. War die Bibel
mit Kugelschreiber geschrieben oder mit Büschelchen Moses-
haare? Es sind sicher sehr viele die das wissen.....
@auryn: für dich als der logik zugänglichen menschen noch ein paar anmerkungen...

erstens: Um genau diese Zeit muß sich zur Zeit von König Hammurabi die Erde langsamer gedreht haben als heute!
du meintest sicher schneller. kürzerer tag = schnellere drehung. wobei aufgrund der erd- und mondmasse sowie der bahndaten dieses drehgeschwindigkeitsdelta rechnerisch ausgeschlossen werden kann. da liegen wohl eher datierungsfehler vor.

zweitens: der tsunami, der zur teilung des roten meeres geführt haben soll, kann nicht aus dem mittelmeer gekommen sein, da damals keine wasserverbindung zum mittelmeer bestand. dieser tsunami hätte bei gibraltar rauslaufen und einmal um afrika rum müssen...

drittens: machen wir es uns doch mal einfach und überlegen simpel... wenn ich nun mit vielen jahren zeitabstand am schreiben einer bibel wäre ;) und mir die damaligen katastrophen gut überliefert wären... ich meine hier z.b. santorin incl. der zugehörigen rauchsäule, die man aber wegen der erdkrümmung maximal nur von nordägypten, z.b. alexandria aus hätte sehen können. oder der dazugehörige ascheregen, auch dürfte santorinbedingt eine flutwelle bis ins nildelta eingedrungen und den nil weil hinaufgelaufen sein. oder eine zwar damals übliche aber aussergewöhnlich starke heuschreckenplage, dann noch eine aussergewöhliche krankheitsepidemie. dazu noch evtl. wirklich ein tsunami (vielleicht wegen eines seebebens am rande der afrikanischen platte?). diese vielleicht zeitlich zwar auseinanderliegenden ereignisse, die aber so gut in den kontext meiner story passen, könnten von mir als gläubigem menschen dann doch als "zeichen" gedeutet werden und gehören, weil ich so überzeugt bin, natürlich in diese geschichte hinein... und das war bestimmt alles so ungefähr gleichzeitig!
redet nur mal mit euren kumpels über ereignisse von früher, was euch so gemeinsam an erlebnissen passiert ist, ihr werdet sehen wie schnell sich begebenheiten je nach sichtwinkel in ein paar jahren subjektiv verändern können...
@Kneto, Sensibelchen, Kleines beruhig Dich.

Zu diskrimnieren war so einfach für Dich. Genau zu wissen, was Gott über sexuelle Orientierung denkt, eine Leichtigkeit für Dich.

Und dann wehrt sich auch noch jemand von so einer Minderheit und lässt sich von Dir nicht in eine Ecke stellen. Andere spielen dann noch ihr deutlich höheres Mass an Bildung und Intellekt aus......

..... und dann mag unser Kleiner nicht mehr mitspielen ......

Mir kommen gleich die Tränen, Du Faschist. Vielleicht hat Dein Gott ja Hitler geschickt, um sich so der ein oder anderen unangenehmen Minderheit, die `ihm keine Freude bereitet`, auszulöschen.


technostud ;)
@techno, musste das unbedingt sein mit der Auschwitzkeule

[/b]
JA
@ Karl:
Ja, genau! Schneller! Sicher doch! Ich sitze schon viel zu lang in einem überhitzten Uni-PC-Pool und in meinem Kopf dreht sich`s auch schon schneller! ;)
Das mit dem Roten Meer war ja auch nur ein Zitat!. Die Archäologen glauben sowieso, daß der vermutlich auch schon hitzegeschädigte Moses oder dessen Ghostwriter in seinen Memoiren die Salzseen und Sümpfe am oberen Rand der Sinai-Halbinsel mit dem Roten Meer verwechselt hat. Das mit dem "Meer" sollte man nicht so eng sehen! ;)
Moment, ich muß mir mal das weitere Posting von Dir ansehen... Den Rest habe ich schon wieder vergessen...
...ich stelle jetzt mal ne theorie auf:
man kann im sofa eine beliebige kontroverse diskussion zu irgendeinem thema starten und wird zwangsläufig nach einigen postings mindestens einmal über adolf und auschwitz stolpern... :mad:
das klappt nachgewiesenermassen sogar bei kochrezepten... :eek:
@Karl, zwischen Kochrezepten und der Diskriminierung von einer Minderheit, die von den Nazis in Konzentrationslagern vergast wurde, besteht für manche kein Unterschied. Aha
:mad:
Das ist nicht meine Sichtweise.

technostud ;)
@techno: junge, komm wieder runter. nicht wieder aufregen.
zwischen kochrezepten und der diskriminierung einer minderheit, die von den nazis in konzentrationslagern vergast wurde, besteht für mich ein grosser unterschied.
aber ich meine nicht, dass in dieser diskussion von knetos "gottesstrafen" auf sowas geschlossen werden sollte. den weg dieser logik hast du völlig alleine und ohne beteiligung anderer postings geschafft. das meinte ich damit... ;)
@Auryn

Das Ende ist nah ??? Also mein Ende ist nah !

Danke Auryn für die Prophezeiung.

Hätte ich nur meine Klappe geha