wo ist der thread George W. Bush ist Mitglied beim Geheimbund "Skull and Bones" - 500 Beiträge pro Seite

[antigone]

und wo ist der user, der posting nr. 7
geschrieben hat?

[Exocet]

rate doch einfach `mal !

Ex.

[antigone]

ich brauch nicht zu raten.

ich will den user finden.

[WonderbraBernd]

Eben war hier auch noch ein Gedenkthread.

Die [Mod]s scheinen im Liebesrausch durchzubrennen; Ist ein Arzt anwesend?

WBB

[antigone]

WWB
liebesrausch?
ich fürchte, hier findet was ganz anderes statt.

[Exocet]

Habe den Link sonst gespeichert, kann ihn
bei Bedarf mailen.

Ex.

[Push Daddy]

ja tatsächlich WEG?!? warum?

[antigone]

w:o zensiert ganz offensichtlich. so etwas wie eine kritische öffentlichkeit soll es wohl nicht geben.

[antigone]

in posting nr. 7 ging es um fragen, die sich im zusammenhang mit den flugzeuge stellen, die bei den anschlägen zum einsatz gekommen sind.

[antigone]

@ exocet
hast du auch den inhalt dieses postings?
der link ist im board mehrfach genannt worden. es ist doch einfach idiotisch durch sperrung des threads den zugriff auf diesen link in zukunft zu unterbinden. schwach, w:o, sehr schwach. oder sind wir schon soweit, dass es instruktionen gibt?

[ORGASMATRON]

@ antigone

lass die finger lieber davon. ein rat. es verwirrt nur.

[antigone]

mich verwirrt das spiel, das hier gespielt wird. du kannst mir glauben, so klar wie im moment war ich nie.

[Exocet]

Leider nicht- sorry !

Ex.

[chrizu]

W:0 scheint hier gar nicht (mehr) zuständig zu sein.

die einzige reaktion wird wohl wieder die löschung sein.

liest du nicht mit, never?
wäre sicher besser als in anderen threads rumzugähnen!

[antigone]

@ chrizu
es sieht ganz so aus.
ich bitte diesen user, sich per boardmail bei mir zu melden, falls es ihn noch gibt.

[nudelsieb]

gehts hier um den link zur Verschwörungstheorie von "Jan van Helsing" ?
den findet man auch bei thread473609
oder um was ging es im posting nr7 ??

[antigone]

ne, nicht helsing, ich glaub nicht an außerirdische.

mir ists ganz irdisch zumute.
es geht um überlegungen, um fragen eines users, der sehr genau recherchiert zu haben scheint, wann die flugzeuge wo aufgestiegen sind, wie lange sie im luftraum sich aufgehalten haben, welche versäumnisse der flugaufsicht usw. in diesem zusammenhang einfach unerklärlich sind. um eine ausgesprochene menge an ungereimtheiten.

[nudelsieb]

mit ausserirdischen hab ich auch nix am hut
erinnere mich jetzt auch an das posting
erinnere mich auch an einen thread wo einer rege US-army-bewegungam flugafen ramstein beobachtet haben will (?)
der ist auch weg

[ORGASMATRON]

noch einmal antigone.
Lass lieber die finger davon. der löffel ist zu kurz und der
topf heiss.
Aufzusteigen gedenkt nur EINER aus seinen tiefen.

Mfg.

[chrizu]

@ORGASMATRON;
bist du ein "getarnter" von W:0 ?

[igor1]

Der CNN hat palästinenser in den nachrichten gezeigt, die nach dem terrorakt
> in amerika auf den strassen gefeiert haben. nun stellt sich aber
> heraus,
> dass das filmmaterial aus dem jahre 1991 ist. dies sind bilder feiernder
> palästinenser nach der invasision der amerikaner in kuwait. ein lehrer aus
> brasilien hat videoaufnahmen, welche exakt die gleichen bilder zeigen.
> ich bitte euch inbruenstig allen leuten die ihr kennt dieses mail
> weiterzuleiten, damit die welt erfahren kann, wieviel dreck hinter den
> medien versteckt ist.
>
>
Dieses mail habe ich heute erhalten.

[chrizu]

@igor1

diese mail ist genau so wenig wert wie das besagte filmmaterial, weil wir weder beim einen noch beim anderen den wahrheitsgehalt überprüfen können.

[antigone]

interessant. oder?

[Formlos]

@Antigone

Natürlich hast du recht, was erwartest du von den verantwortlichen Leuten

hier, die sind mit der Situation total überfordert, die können zwischen interessanten, wichtigen

Threads und den Affenthreads nicht unterscheiden, reg dich nicht auf, nimms gelassen.

Ich hab mal was über dich geschrieben, war nicht so gemeint, du bist in Ordnung.

KFM

[chrizu]

meinst du jetzt speziell das posting von igor1 oder die sache insgesamt?

[chrizu]

meine letzte frage war an antigone gerichtet

[antigone]

test

[chrizu]

@antigone

du bist also noch nicht gesperrt

test okay

[antigone]

@ chrizu
ich meine dieses eine posting. es war die nummer 7 und ich hab mir leider den user nicht gemerkt. erinnerst du dich? war es von igor1? ich weiss, dass es ein fetter user war. mehr leider nicht.

@ formlos
no problem. überforderung hin oder her. dieses posting will ich haben

[Gulak]

Vielleicht ruft mal einer den Bednarz an. Könnte mir vorstellen, daß Report für diese Subkultur und das Gebaren von WO ein paar Sendeminuten über hat.

G

[antigone]

@ chrizu
wie du siehst: ich lebe noch

[antigone]

@ mr. warner
die gedanken sind frei.
das ausmass der manipulation offensichtlich.
niemand wird irgendjemanden hindern können, sich gedanken zu machen.
es sei denn, der terror findet in die köpfe und körper einzug.
willst du mir das mitteilen?
das weiss ich schon.

[chrizu]

es muß was schlimmes passiert sein

jetzt haben sie vermutlich schon never gesperrt

[Jagger2000]

@antigone,

klar sind die Gedanken frei, das bedeutet aber nicht automatisch, daß man sie über WO verbreiten muß!

MIck

[chrizu]

endlich etwas aus berufenem munde

[WonderbraBernd]

...Bonuspunkte sammeln bis zum nächsten Totalaussetzer...

[Jagger2000]

Klar, chrizu,
stell dir vor, jeder könnte den Müll, den er sich im stillen heimischen Kämmerlein ausdenkt hier rumposaunen!

Ich möchte mal eine Lanze für unsere MODs brechen, die haben`s schon schwer genug, die müßten noch mehr dazwischengehen, gibt dabei natürlich auch "Kollateralschäden"!

Jagger

[chrizu]

ja jagger,

das wäre wohl kaum auszuhalten

[antigone]

@ jagger
stimmt, und ich werd nen teufel tun, meine gedanken hier auszubreiten
ich will das posting nummer 7 haben, alles andere ist mir wurscht

[pki]

Hallo Leute,
lasst doch w:o in Ruhe und tippt bei yahoo.de
+bush +skulls +bones +george
ein und geht zur webweiten Suche.

pki

[antigone]

@ pki
das hilft mir doch nix

[Gulak]

@antigone

Das wird ja zu fixen Idee.Schalt mal ab.

Ich werd mir jetzt anschauen, wie der BVB geschlachtet wird.

Gruß G

[Mr.Bateman]

Lehrerin nach Äußerungen vom Dienst beurlaubt

Radebeul. Eine Radebeuler Lehrerin ist wegen ihrer Äußerungen im Zusammenhang mit den Anschlägen in den USA vom Dienst beurlaubt worden. Das erfuhr die SZ gestern auf Anfrage vom Regionalschulamt Dresden.
Die Frau soll am Freitag der vorigen Woche vor ihren Schüler die Gewalt gegen Amerika befürwortet haben. Das sagte Amtssprecherin Franke gestern der SZ. Es handelt sich um eine Lehrerin an der Grundschule Radebeul-Oberlößnitz.
Wegen ihrer Darlegungen im Unterricht vor Kindern einer dritten Klasse habe es bereits Gespräche an der Schule gegeben. Gestern habe man mit der Frau im Regionalschulamt gesprochen. Bis Freitag sei die Lehrerin beurlaubt, personalrechtliche Konsequenzen würden noch erwogen, so Amtssprecherin Franke. Die Lehrerin bedauere ihre Worte.
Die Sprecherin erklärte, von Lehrern werde Loyalität gegenüber dem Grundgesetz und dem Freistaat erwartet. Die Interessen der Kinder würden in solchen Fällen höher bewertet als das Recht des Lehrers auf freie Meinungsäußerung. (SZ/er)

http://www.sz-online.de/news/artikel.asp?id=91506&rubrik=n_d…

[SittingBull_derEchte]

an die gone

was den los heute, warum so aufgeregt.
immer cool bleiben, nicht nervös werden,
oder ist bvsn vielleicht schon n pennystock geworden,
wie von mir vor 2 Jahren prognostiziert.
Nimms nicht so schwer, Geld ist nicht alles.

[chrizu]

@Bull

klare themenverfehlung

es geht hier um zensur duch W:0

BVSN is nix fürs sofa

[antigone]

@ bateman


@ sitting
vor zwei jahren waren die mächtig am steigen.
verstehe, du hast den den hype verpasst
und zu früh auf puts gesetzt

[flying_bull01]

@antigone

Ich hatte mir in den vergangenen Tagen sehr viele Gedanken gemacht und auch formuliert. Zwischenzeitlich bin ich auf dieses Posting gestossen und hatte das übernommen. Deckt 80% meiner Fragen die ich bereits formuliert hatte ab. Konnte leider dein Postfach nicht anmailen!

Nochmal der Text. Paste + Copy!


Offene Fragen zu den Anschlägen in den USA.
Nach Konsultationen mit zahlreichen Berufspiloten und Sicherheitsexperten über die Anschläge vom 11.9. ergeben sich folgende Fragen:
1. Wie konnte eine Operation dieser Größenordnung und Komplexität, an der bis zu 100 Personen beteiligt gewesen sein müssen, unentdeckt vorbereitet werden? War es ein kolossales "Versagen der Geheimdienste" - oder war dieses Versagen selbst organisiert?

2. Wie konnten die Entführer alle Flugzeugbesatzungen überwältigen, ohne daß auch nur ein einziger Pilot vier Ziffern in den Transponder tippen oder über Funk mitteilen konnte, um die Bundesluftfahrtbehörde (FAA) zu informieren? Auch wenn dies den Entführern in ein oder zwei Fällen gelingen konnte, ist es unmöglich, daß dies in allen vier Fällen gelang. Saßen die Entführer schon beim Start am Steuer? Wenn ja, müssen sie die komplizierten, genau festgelegten Prozeduren, die bei allen Fluggesellschaften unterschiedlich sind, gekannt haben.

Viele Piloten sagen, daß auch ein Terrorist mit nur geringer Ausbildung diese Flugmanöver durchführen konnte. Aber welche Erfolgsaussichten hätten Amateure gehabt? Der ehem. Kommandeur der Israelischen Luftwaffe Ben Eliahu sagte im israelischen Radio, er glaube, die Piloten seien "Amerikaner und keine Ausländer" gewesen. Die Tatsache, daß der Anschlag bei guter Sicht durchgeführt werden mußte, bedeute, daß es für die Operation mehrere Ausweichtermine gegeben haben müsse - was die Operation noch komplizierter macht.

3. Warum versagten alle Prozeduren für solche Notfälle? Mehrere Berufspiloten wiesen darauf hin; so der Militärkommentator der israelischen Tageszeitung Ha`aretz. Alle vier Flugzeuge wichen stark von ihrem vorgeschriebenen Kurs ab. Nach ihren Vorschriften versucht die FAA, sobald bei einem Flugzeug eine Kursabweichung bemerkt wird, den Piloten zu kontaktieren. Gelingt dies nicht, wird ein Notstand erklärt und der gesamte Luftraum der betroffenen Region gesichert. Mit genauen Prozeduren wird festgestellt, ob das Flugzeug entführt wurde oder außer Kontrolle geraten ist. Weil der Zeitfaktor entscheidend ist, sind diese Prozeduren klar definiert und eingeübt, damit sie schnellstmöglich ausgeführt werden. In bestimmten Notfällen - vor allem bei Entführungen - wird routinemäßig das US-Militär angefordert.

Wie berichtet, wurden die Transponder der Flugzeuge abgeschaltet. Schon dies würde Notprozeduren auslösen; aber auch wenn der Transponder abgeschaltet wird, verschwindet das Flugzeug nicht vom Radarschirm, so daß die Flugbahn weiter verfolgt werden kann.

Die beiden Flugzeuge, die das World Trade Center (WTC) rammten - American Airlines (AA) 11 und United Airlines (UA) 175 - starteten um 7:58 Uhr bzw. 7:59 Uhr von Boston-Logan. Ersteres rammte das WTC 45 Minuten, letzteres 66 Minuten später. Beide - vor allem UA 175 - wichen stark vom vorgeschriebenen Kurs ab. Unter Notfallbedingungen ist das ein sehr langer Zeitraum.

Beim Anschlag auf das Pentagon sind die Fakten noch unbegreiflicher. AA 77 startete von Washington-Dulles in Richtung Los Angeles, drehte nach 40 Minuten um und flog zurück nach Washington, wo es 40 Minuten später, um 9:40 Uhr, im Pentagon zerschellte. UA 93 startete von Newark (New Jersey) in Richtung San Francisco, drehte über Cleveland (Ohio) um und stürzte über Pennsylvania ab.

Sicherheitsexperten fragten auch nach der Rolle des Nordamerikanischen Luftabwehr-Kommandos (NORAD), das für die Verteidigung des Luftraums der USA und Kanadas gegen Angriffe mit Raketen, Flugzeugen etc. zuständig ist. Dieses amerikanisch-kanadische Kommando verfügt über eigene militärische Radaranlagen, Boden-Luft-Raketen und amerikanische und kanadische Abfangjäger. NORAD sagt zwar, es habe keine Zeit mehr gehabt zu reagieren - aber das kann nicht sein: In der Region gab es einige Luftwaffenstützpunkte, deren Abfangjäger in nur wenigen Minuten das fragliche Flugzeug erreicht hätten. Dies gilt besonders für die Hauptstadt Washington mit dem Luftwaffenstützpunkt Langley direkt neben dem Hauptquartier der CIA. Dort sind F-15, die kampfstärksten Abfangjäger der Welt, stationiert. Im einem Notfall, wie ihn jeder einzelne der vier Fälle darstellte, wird die Entscheidung getroffen, ob Militärflugzeuge eingesetzt werden - und dies wird routinemäßig schon zur Sicherung des Luftraums getan.

Im Fall des AA-Flugs 77, der erst nach dem Angriff auf das WTC mindestens 40 Minuten lang vom Kurs abwich und auf Washington zuflog, war genügend Zeit, nicht nur Militärflugzeuge einzusetzen, sondern auch die nationalen Sicherheitspläne zu aktivieren, um die Sicherheit des Präsidenten und der Bundeshauptstadt zu garantieren. Es gab viel Zeit, zu entscheiden, ob man das Flugzeug abschießen solle oder nicht. Die Frage der verspäteten Reaktion ist so schwerwiegend, daß sie am 13.9. bei der Senatsanhörung auch Generalstabschef Myers gestellt wurde. Myers antwortete jedoch nur ausweichend.

Offensichtlich wurden die Vorschriften der FAA, des NORAD und die besonderen Vorschriften zur Sicherung des Präsidenten in solchen Notfällen nicht befolgt. Sicherheitsexperten betonen, ein solches Versagen sei unmöglich auf die Verwirrung durch einen unerwarteten Angriff zurückzuführen. Es deutet auf eine gezielte Sabotage des Systems als Teil eines koordinierten Angriffs auf die USA hin.

[antigone]

@ flying_bull
danke und post für dich.

[for4zim]

Zu 1.: Wieso soll es unmöglich sein, diese Operation geheim vorzubereiten? Der letztliche Termin, wann loszuschlagen ist, kann sogar vor den Akteuren bis zuletzt verheimlicht werden. Mn gibt beim CIA offen zu, daß es fast unmöglich ist, unter die Fanatiker in islamistischen Terrorgruppen Informanten zu pflanzen.

Zu 2.: Wieso soll es unmöglich sein, Piloten daran zu hindern, Informationen über den Zustand in der Maschine weiterzugeben? In einer der Maschinen ist immerhin der Anschlag nicht ganz gelungen, in den anderen sind vermutlich die Piloten sofort umgebracht worden, bevor sie begeifen konnten, was vor sich ging. Was der Israeli denkt, ist Makulatur, weil wir inzwischen aus den Passagierlisten wissen, wer im Flugzeug war und wer als Entführer in Frage kommt.

Zu 3.: Sicherheitsvorschriften werden überall in der Welt aus Schlampigkeit regelmäßig mißachtet. Die Fluglotsen hatten sich um die Maschinen zunächst nicht weiter gekümmert, weil es genug anderes zu tun gab und sie die Tragweite der Abläufe zu spät kapierten. Wollte man aber alle Fluglotsen zu Komplizen dieser Katastrophe machen, ist man erst recht in Erklärungsnot.


Daher die Gegenfrage: welche Alternativtheorie soll eigentlich mit diesen Fragen belegt werden und was sind die Beweise für diese Theorie?

[Exocet]

!

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[flying_bull01]

@antigone
2x Post für dich.

@for4zim

Die Antworten sollten sich durch nochmaliges überdenken, etwas Mißtrauen gegenüber den offiziellen Bekanntmachungen, den expliziten Sicherheitsvorschriften der USA die so gut wie keine persönliche Interpretation erlauben, ergeben. Wer jemals mit dem amerikanischen Militär zu tun hatte weiß, welch rigorose Sicherheitsvorschriften dort herrschen. Es ist tatsächlich 4x dort geschlafen worden?

Meine Vermutung ist eine ganz andere. Alarme sind bewusst nicht ausgelöst oder erheblich verzögert worden! Warum erinnert mich da so vieles an Pearl Harbor?

cu

[antigone]

@ exocet
hab dein posting eben erst entdeckt, nachdem ich vor wenigen minuten im thread von for4zim ganz knapp einen ähnliches. die zeit der fragen ist jetzt.

[Loewenzahn]

@Flying bull

Ich denke nicht, dass hier Alarme unterdrückt oder bewusst verzögert wurden.

Niemand ging vom eingetretenen Szenario aus. Was die Fluglotsen und die Verantwortlichen der Airlines vermutlich beschäftigte, war nicht die Gefahr eines Selbstmordanschlages, sondern die Gefahr von Verspätungen, veränderten Timeslots, Durcheinander usw. Jeder Fluglotse würde zuerst mal sicher gehen, dass er selbst keinen Fehler gemacht hat, dass es keinen technischen Fehler gibt und dass kein Missverständnis vorliegt, bevor er die Militärs alarmiert und sagt `Schiesst doch mal diesen Airliner ab, der ist nicht mehr auf Kurs`.

Und das gleiche macht sein Vorgesetzter und dessen Vorgesetzter. Bis das Thema bei jemandem ist, der wirklich eine Entscheidung treffen kann, ist es zu spät. Nach dem ersten Anschlag hatten die Verantwortlichen genau 20 Minuten, um
a) zu erkennen, dass es sich um einen Terroranschlag handelt
b) zu befürchten, dass es noch mehrere derartige Anschläge geben könnte
c) mögliche andere Ziele zu identifizieren und
d) entsprechende (militärische) Massnahmen einzuleiten.

Das ist verdammt wenig Zeit.

Und - was die zurückgelassenen Unterlagen betrifft - hier könnte ich mir gut vorstellen, dass die Attentäter die Dinger mit an Bord nehmen wollten, um bei Gelegenheit nochmal nachsehen zu können, aber dann doch kalte Füsse bekommen haben, damit durch die Sicherheitskontrolle zu gehen und das ganze Unternehmen zu gefährden.

ich meine, für jede Misstrauen erweckende mögliche Ungereimtheit gibt es auch eine mögliche Erklärung.

Aber ich habe noch nicht davon gehört, dass ein westlicher Geheimdienst 18 Selbstmord-Attentäter dazu bringen würde, bis zu 50.000 unschuldige Bürger ihres eigenen (oder verbündeten) Landes zu ermorden. Denn selbst ein angeblich `abgebrühter und gefühlskalter` Geheimdienstmann denkt zweimal nach, bevor er sein eigenes Leben und das unzähliger Mitmenschen für (ja, für was denn eigentlich???) hingibt.

Nur so meine Meinung!

mfg loewe

[antigone]

ein ähnliches posting abgesetzt habe. (sollte es heißen)

[kpk]

Wo Ihr hier schon Verschwörungstheorien bearbeitet , ich habe auch noch eine Frage bezüglich der abgestürzten Maschine:
Die letzte Meldung, die ich in den Medien dazu gehört habe, war die Auffindung von Teilen der Maschine 11 km vom Absturzort. Es kann also kein normaler Absturz gewesen sein, sondern es muß eine Explosion in der Luft vorausgegangen sein - entweder durch die per Handygespräche überlieferte Bombe (Flugzeugentführer behaupten allerdings fast immer, Sprengstoff dabeizuhaben, auch wenn dem meistens nicht so ist) oder durch Abschuß.
Seit dieser Meldung vor fast einer Woche herrscht Schweigen, man erfährt nichts über die Auswertung der längst gefundenen Blackbox. Soll hier nur die Schlamperei vertuscht werden, daß jemand eine Bombe mit an Bord nehmen konnte oder will man die Bevölkerung nicht vollends in Panik versetzen, wenn man den Abschuß zugibt?

Gruß
kpk

[Neemann]

@kpk,
interessante Frage.

1. An eine Bombe glaubve ich nicht, und dies mit einer simplen Erklärung: Es ging schliesslich darum, mit minimalem Risiko 4 Flugzeuge zu kapern; das Risiko, eine Bombe an Bord zu schmuggeln, verbietet sich bei einer konzertierten Aktion.

2. Abschuss? Sie haben ja zugegeben, den Abschuss angeordnet zu haben, wenn das Flugzeug nicht beidreht. Panik, die entsteht, wenn man den Abschuß zugibt, halte ich eher für unwahrscheinlich. Warum? Aber wie wäre es mit den Anstrenungen, das amerikanische Volk zusammenzuschweißen? Das Volk braucht Helden, und die säßen ganz sicher nicht im Cockpit von Abfangjägern. Insofern gibt es freilich ein Motiv, es als Heldentag anzusehen.
M.E. gibt es aber Augenzeugen, die den Flieger runtertrudeln sahen; es wäre also besser, nach anderen Erklärungen für weit entfernt liegende Teile zu suchen.

11 KM hört sich viel an, aber wann zerschellt denn ein Flugzeug frontal am Boden? Wie weit kann dann einiges fliegen?

Andererseits: Wieso hörten die telefongespräche so abrupt alle auf? Es wäre doch zu erwarten, dass das eine oder andere Handy eine längere zeit das handgemenge übermittelt. Statt dessen ist relativ schnell Ruhe im Funkverkehr. Spräche wieder für etwas anderes als Runtertrudeln.

[ospower]

@ kpk,

bezüglich der absturzzeit (10:10), müsste sie zumindest im visier von abfangjägern gewesen sein. bezüglich der drahtzieher führt die frage ob absturz/abschuss nicht unbedingt weiter.

ebenso sollte man nicht vergessen: offiziell gilt bezüglich der ermittlungen eine nachrichtensperre. was veröffentlicht wird, ist auch gezielt für die öffentlichkeit bestimmt und ermittlungstechnisch gewiss nicht hochbrisant.

mfg

[antigone]

@ exocet
eigentlich gehört der artikel, streng genommen, in den affenhorde-thread

[kpk]

@neemann,
Dein 1. Punkt ist ziemlich schlüssig.
Zu 2: "Panik" ist sicherlich übertrieben, aber kannst Du Dir vorstellen, daß in dieser Situation noch jemand ein Flugzeug besteigt, wenn er damit rechnen muß, von der eigenen Abwehr abgeschossen zu werden? Schließlich ist nicht jedes Flugzeug, das vom Kurs abkommt, entführt worden; aber momentan müsste jedes vom Kurs abgekommene Flugzeug mit sofortigem Abschuss rechnen.

Ich bin kein Techniker, aber 11 km sind definitv zu viel. Eine mögliche Erklärung wäre vielleicht, daß im Sturzflug Teile abgebrochen sind. Vielleicht gibts hier jemanden, der sich damit auskennt und sich äussert.

@ospower,
den Zusammenhang mit den Drahtziehern wollte ich auch keinesfalls herstellen - es beschäftigt mich halt seit ein paar Tagen. Deinem letzten Satz kann ich nur zustimmen - wir erfahren nur Bruchstücke.

Gruß
kpk

[ospower]

@ kpk,

gestehe, mich ein kleines bischen auszukennen (jahrelange erfahrung mit diversen pc-flugsimulatoren, theoretisches basiswissen durch literatur und einmal richtiger simulator).

also theoretisch gibt es die möglichkeit des sogenannten "luftzerfetzers", d.h. schlicht, die kiste fliegt durch mechanische überbeanspruchung durch extreme flugmanöver auseinander bzw. entledigt sich teilen des leitwerks.

und nochmal was ich schonmal angesprochen hatte:
die kamikazes haben das fliegen nicht erst ein halbes jahr vorher auf ner cessna gelernt. und die baumuster-erfahrung hatten sie auch nicht in ein paar simulatorstunden erworben. fliegerisch waren das professionelle meisterstücke.

mfg

[georgina]

Gab es eigentlich schon Antwort auf die Eingangsfrage, wo der angesprochene Thread gebleiben ist, bzw. warum er gelöscht wurde??

Grüße

Georgina

[antigone]

@ georgina
nö, es gab nen hinweis per boardmail. aber auf nachfrage nix. scheint ne luftblase gewesen zu sein.

gruss antigone

[QCOM]

Übrigens dürfte die Halsabschneiderscheiße mit den Photos von 1991 doch inzwischen geklärt sein, oder (#21, #22)? Inzwischen hat CNN haarklein bewiesen, daß die Aufnahmen echt sind und am Tage des Anschlags produziert wurden.

Aber hier sind sich alle paranoiden und selbstgerechten Verschwörungstheoretiker - die Urheberin dieses Threads inklusive - zu fein, 1x ( in Worten: e i n m a l ) zuzugeben, daß sie sich geirrt haben.

Ähnlich selbstgerecht wurden in unzähligen Threads vor Geilheit nach Amibosheit sabbernd die Vergeltungsschläge von W. a p r i o r i an den Pranger gestellt.

Und liebe KlugscheißerInnen, was war bis jetzt? Selbst Rumsfeld wirkt nachdenklich und anscheinend jede Menge Kreide konsumiert. Nicht einen einzigen Filzbartträger haben sie bis jetzt umgenietet!

Zu der Ausgangsfrage: Jeder soll sich so gut blamieren dürfen wie er kann. Ich halte daher überhaupt nichts von irgendwelchen Sperrungen. Ich verstehe auch die Grenzziehung zwischen correctness und uncorrectness nicht, weil sie zeimlich verwaschen ist. Vor allem bewundere ich die w:o Zensoren - müssen sie doch jeden Beitrag lesen und entscheiden ob er "ziemlich" ist oder nicht. Ich könnte (zumindest Letzteres) nicht.

Deshalb fordere ich sofort die Wiederveröffentlichung (u.a.) der gesperrten Threads von fstein

[antigone]

@ QCOM
hast du mit rumsfeld diniert? dann nimm doch mal die serviette zur hand und wisch dir den schaum vom mund. kreide kommt irgendwie nicht so gut.

mir wirst du doch, demokrat, der du sicher bist, zugestehen, dass ich keine voreiligen schlüsse ziehen werde. und dann war doch da auch noch meinungs- rede- usw. freiheit in einem freien land. schon vorauseilend vergessen? oder ist bei dir gläubige unterwerfung und fünfmal täglich verneigung gegen washington angesagt?

ansonsten empfehle ich weitermachen: glauben versetzt bekanntlich berge.
freundliche grüsse bis nach dem krieg.

[antigone]

@ QCOM
geklaut vom user paraneujahr. nur damit dir das nicht entgeht, ich weiss ja nicht, welche nachrichtenquellen du sonst so zu rate ziehst, ausser CNN. und hier guckst du doch bestimmt wieder rein, gell

von MATHIAS BRÖCKERS
Der Verdacht, dass Ussama Bin Laden hinter dem Anschlag steckt, "verdichtet sich", jedenfalls laut Agenturberichten; irgendeinen konkreten Beweis hat freilich noch niemand vorgelegt. Der "Geheimdienst", so meldet NBC am Mittwoch, habe angeblich das Telefonat zweier seiner "Anhänger" abgehört, die über die gelungene Operation gesprochen hätten. Nun denn . . .

Wir hatten gestern schon angedeutet, dass es sich bei dem mysteriösen Bin Laden um einen alten Spezi der CIA handelt, und was die Geschäfte des saudischen Laden-Clans betrifft, der einen der größten Baukonzerne in Nahost betreibt, braucht man eigentlich nur bei George W. Bush persönlich nachzufragen. Das Startkapital für seine erste Öl-Explorations-Firma kam 1979 von seinem Nachbarn und Fliegerkameraden bei der "National Air Unit", James R. Bath, der als Repräsentant zweier saudischer Multimillionäre ein Vermögen gemacht hatte: Khalid Bin Mahfouz und Salim Bin Laden, den Cousin und Mentor von Ussama. Mahfouz wurde wegen seiner Schlüsselrolle im BCCI-Bankenskandal 1991 zu 225 Millionen Dollar Strafe verurteilt - die Bank hatte als Geldwaschanlage für Drogenhandel ebenso gedient wie als Transaktionskanal für Geheimdienstgelder im Iran-Contra-Deal.

Sheik Salim Bin Laden leistete als Vermittler gute Dienste bei der Operation "October Surprise" - einem Geheimtreffen von US-Republikanern und iranischen Fundamentalisten, um die in der Teheraner Botschaft gefangenen US-Geiseln noch über den Wahltermin hinaus festzuhalten, was Carter um die Wiederwahl und Reagan ans Ruder brachte. Deshalb wurde 1980 auch sein junger Vetter Ussama vom Geheimdienst akquiriert. Sein Auftrag: die Mudschahedin in Afghanistan zu einem schlagkräftigen Heer gegen die Sowjets aufzurüsten. Wie man zuvor Khomeini - um die persischen Ölquellen, die der Schah nicht freiwillig drosseln wollte, in den Griff zu bekommen - in aller Gemütsruhe von Paris aus den ersten radikalislamischen Gottesstaat installieren ließ. Obwohl man seine Ideologie kannte, verpflichtete jetzt der junge Ussama mit Koffern voller BCCI-Dollars und "Dschihad"-Parolen Söldner für den heiligen Krieg, um die Sowjets aus Kabul zu vertreiben. Als dies 1988 erfolgreich war, stürzte Sheik Salim unter mysteriösen Umständen mit ebenjener Maschine über Texas ab, die er schon für die Geheimverhandlungen mit den Iranern zur Verfügung gestellt hatte.

Und Ussama? Folgt man der Ultra-Verschwörungstheorie des Extrotzkisten und Neofaschisten Lyndon La Rouche, wird Ussama Bin Laden seitdem nur noch vom britischen Geheimdienst gesteuert, als Zahlmeister diverser "islamischer" Terrorgruppen, die in Nordafrika und Nahost den Zielen britischer Geopolitik dienen. Nach dieser Logik hätten also das perfide Albion und der in London stationierte "Rothschild-Clan" der Konkurrenz um die Weltherrschaft, dem "Rockefeller-Mob", ziemlich eins ausgewischt - doch an einem kommenden Krieg zwischen christlicher und islamischer Welt verdienen ja dann wieder beide . . .

taz Nr. 6549 vom 14.9.2001, Seite 24, 105 Kommentar, MATHIAS BRÖCKERS, Kolumne * in taz-Bremen, -Hamburg, -Ffm: S.20

Have a good day,

PARA

P.S.:Wer das alles als Quatsch abtut, der hat im Leben wohl noch nicht viel über unsere Gesellschaft erfahren...

[A.E.Weirauch]

Was Hendryk M. Broder ( 14.9.2001 ) von diesem BRÖCKERS hält
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Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Während in N.Y. noch mindestens 4.7oo Menschen vermisst und Leichenteile aus den Trümmern gezogen werden, meldet sich in der taz Mathias Bröckers zu Wort, um "verschwörungstheoretische anmerkungen zu einem terroranschlag" zu verbreiten. Sein Beitrag steht auf der Seite "die wahrheit" und deswegen von vorneherein im Verdacht, satirisch gemeint zu sein. Das wäre ein mutiges Vorhaben, denn in diesen Tagen hat es sogar Harald Schmidt die Sprache verschlagen, er schweigt. Mathias Bröckers aber schweigt nicht. Und er schreibt keine Satire, er meint es ernst. Er verweist auf Zusammenhänge und Interessenlagen, die nur einer erkennen kann, der über ein Wissen verfügt, das ihm einen gewaltigen Erkenntnisvorsprung sichert.

"Während das Pulverfass im Nahen Osten seit einem Jahr zündelt und die Local Trade Center in Palästina nach und nach von Raketen zerlegt werden," räsonniert Brückers, "wundert sich Rockefeller-Mann Bush jetzt, dass verzweifelte Kamikaze-Krieger zurückschlagen?" Wie tief muss die Verzweiflung der Kamikaze-Flieger über den Verlust der Local Trade Center in Palästina sein, dass sie gleich über 2oo Flugpassagiere und einige Tausend New Yorker mit in den Tod nehmen? Bröckers weiß es, auch er würde sich gerne als Kamikaze-Kämpfer in ein Hochhaus stürzen, wenn er nicht so schreckliche Flugangst hätte. Deswegen bleibt er im "Sale e Tabacchi" sitzen und arbeitet an seinem eigenen Absturz in spekulative Abgründe.

"Als Bush die Nachricht in einer Schule erreicht, bleibt er merkwürdig ungerührt. Vielleicht, weil die `Schurken` den verabredeten Zeitpunkt eingehalten hatten: vor neun Uhr sind im WTC keine wichtigen Banker, sondern nur das `Fußvolk` ist anwesend. Ob es tatsächlich ein Motiv für das Unvorstellbare, eine inszenierte Katastrophe wie in Pearl Harbour gibt, werden die nächsten Aktionen der Weltordnungsmacht zeigen."

So lange wird man nicht warten müssen, um zu erkennen, dass Mathias Bröckers ein kranker Kopf ist, dem nicht zu helfen ist, nicht einmal mit dem Verweis, dass er im globalen Wettbewerb um die originellste Verschwörungstheorie ziemlich weit vorne liegt, etwa auf Platz drei. Vor ihm laufen nur noch die Autoren der Protokolle der Weisen von Zion und die Psychos aus dem Umfeld von David Irving, die fest davon überzeugt sind, dass die Juden den Holocaust herbeigeführt haben, um hinterher Entschädigung von den Deutschen kassieren zu können. Es ist schön, dass ein taz-Autor zu dieser Spitzengruppe gehört. Die politische Paranoia ist eine viel zu ernste Angelegenheit, als dass man sie den Jungs von der Nationalzeitung und Horst Mahler überlassen könnte. Brückers wird sich sicher bald mit weiteren Theorien wieder zu Wort melden. Es sei denn, dass er eines Tages in das falsche Flugzeug steigt und als Fettfleck an einer Hochhauswand endet.

HMB, Berlin, 14.9.2oo1

[antigone]

@ weirauch
das problem ist, dass einige leute nicht unterscheiden können. und leider auch broder nicht. was in new york geschehen ist, ist eine sache. eine schreckliche sache, eine, die nie hätte vorkommen dürfen. es gilt also, diejenigen dingfest zu machen, die als täter dafür verantwortlich sind. halten wir das mal fest, weil wir inzwischen soweit sind, dass bekenntnisse dieser art voraussetzung sind, überhaupt miteinander reden zu können.

ich muss sagen, dass ich es für gemein und perfide halte, menschen, die solche bekenntnisse nicht von vornherein abgeben, zu unterstellen, sie würden nicht so denken. das ist nämlich der beginn des infragestellens menschlicher humanität schlechthin. und die findet im kopf dessen statt, der in diesem falle broder heißt.... zumindest ein gedanke, den man sich mal durch den kopf gehen lassen sollte. es wird, mit anderen worten, von vornherein unterstellt, der andere ist unmenschlich. womit man das recht auf der eigenen seite vermutet und nur dort.

das ist das eine.
das andere aber ist, sich gedanken darüber zu machen, wer der/die täter sein könnten. wer den regierungsamtlichen verlautbarungen nicht folgt. wer andere quellen benutzt, wer auf ungereimtheiten hinweist usw. ist ein ungläubiger, schädigt die christliche volksfront oder was? solche art zu denken und dazu die perfide unterstellung, die oben genannte wurde, diskreditiert sich selbst. das ist fundamentalismus in reinkultur.

[A.E.Weirauch]

Hi Antigone ,
Wir sind alle nur Schreiberlinge in einem schrägen Konzert namens Internet .
Ich , Du , Fstein, Bröckers , Broder usw.
Wenn hier LaRouche - Thesen im Original gepostet werden , gibts einen Aufschrei ,
durch den TAZ - Filter Bröckers ist es OK . Aber warum auch nicht ?
Ich wollte nur darauf hinweisen , dass Bröckers eine trübe Quelle ist , mehr nicht.
Vielleicht hat er sogar recht ? Man wird sehen.
Gruss

Gar nicht selbstverständlich in Anbetracht vieler WO-postings fand ich Deinen ersten Absatz .
Die Jagd auf die Täter wird höchstwahrscheinlich auch deutsches Blut und Geld kosten.

[antigone]

hi weirauch.
was die schreiberlinge anbelangt, wohl wahr. la rouge im speziellen hat ja nun selbst einiges dazugetan, dass man ihm nicht über den weg traut. seine bzw. seiner frau seltsame eap-gründung, deren finanzierungsquellen, programmatik, auftauchen zu seiner zeit, das alles ist bis heute mehr als obskur. wirft wahrlich kein strahlendes licht auf diese dunkle gestalt. bröckers kenne ich nicht. aber ich kenne ein stück französischer geschichte und da war giftmord an der tagesordnung. warum sollten sich die sitten der herrschenden so weitgehend verändert haben, sind doch die probleme die gleichen geblieben . wohl aber kenne ich broder. seine selbstgerechte larmoyanz ist mir mehr als unsymphatisch. und nun komme mir keiner mit seiner religion. das ist kein freibrief für symphatie.

ich nehme zur kenntnis und mach mir mein bild. was mich viel mehr stört, ist der kotau, den einige auf ihrer amerikanischen festplatte gespeichert haben. wer im glauben halt findet, soll glauben. wer eine säkulare religion braucht, soll mich damit verschonen. fundamentalisten aller couleur sind mir zuwider.

gruss antigone

[QCOM]

@Antigone,
klar komme ich hier gern wieder vorbei ... Übrigens pflege ich mich nicht gen Washington zu verneigen, so daß wir immerhin kaum in die mißliche Lage geraten dürften, bei unseren Verneigungsübungen mit den Köpfen zusammenzustoßen ...

Deinen Hinweis auf die Meinungsfreiheit verstehe ich nicht. Hättest Du meine Postings aufmerksam gelesen, so wäre Dir sicherlich auch aufgefallen, daß ich jederzeit dafür plädiert habe, daß jeder munter hinausposaunen dürfen soll, was gerade so durch seine Halsabdeckung zieht. Allerdings kann aus diesem Recht niemand ein weitergehendes Recht auf Gehörtodergelesenundverstandenwerden ableiten.

Ich gebe zu, daß mir ein Diner mit Donald wahrscheinlich ein erheblich größeres Vergnügen bereiten würde als ein Abendessen mit der Roth oder dem Kuhn (wenn ich an „Friedman“ neulich denke wird’s mir jetzt noch schlecht!). Leider ist es bisher nicht dazu gekommen, so daß ich mich in der Tat ein wenig weit mit meiner Behauptung aus dem Fenster gehängt habe, Donald bevorzuge zur Zeit vor allem Kreide ... Krieg nach alter Sitte wird es trotzdem nicht geben. Angeblich durchkämmt ein britisch-amerikanisches Kommando bereits seit 14 Tagen den Süden Afghanistans. Hoffentlich finden sie den Laden bald und mischen ihn kräftig auf, wenn er es denn war.

Was die Amis im allgemeinen betrifft, so hatte ich zu Reaganzeiten eine ähnlich kritische Einstellung wie Du. In den vergangenen Jahren hatte ich aber häufiger mit Amis zu tun und kenne inzwischen auch ihr Land ein bißchen. So sehe ich die Dinge ein wenig differenzierter, stehe hingegen der deutschen Wahrnehmung umso kritischer gegenüber: Egal, ob rückgratlose Anhimmelei, die bereit ist, leere Coladosen in die Vitrine zu stellen oder ob schäumender Haß nach Filzbartart oder irgend etwas dazwischen - die Berichte haben fast gar nichts mit dem gemein, was ich im Alltag in Amerika bzw. mit Amerikanern erlebt habe.

Danke für #67. War in der Tat nicht selbstverständlich.

Gruß, QCOM

[antigone]

@ QCOM
na, dann ist ein problem ja schon mal ausgeräumt und die undercoveragenten, die das board brutalstmöglich islamistisch und antiamerikanisch unterwandert sehen, stehen frustriert, weil ohne indizien in der gegend rum.

wie das zu verstehen war usw., alles in einem aufwasch: noch ist gar nichts klar, mir, dir, uns sowieso nicht, man fragt sich eher besorgt, je mehr zeit ins land geht, wem überhaupt was klar ist und wenn, was usw. - vor dem hintergrund ist nichts zurückzunehmen und darf weiterhin munter spekuliert werden und was deine schlussfolgerung anbelangt: sowiesooderweroderwashatdasfürsichinanspruchgenommen?

dein geschmack, was deine partner beim tischgespräch anbelangt, in allen ehren, ich habe einfach nichts für nussknacker übrig. es gibt auf dieser welt beileibe anregendere zeitgenossen und zwar so viele, dass ein einziges leben gar nicht ausreicht.

und last not least, mein lieber. ich bin auch ein bisserl rumgekommen. und auch da unterscheide ich zwischen den menschen, die mir in den usa begegnet sind und den amtierenden republikanern. wie ich überhaupt zunehmend den eindruck gewinne, dass einfache vertreter der völker gelegentlich klüger sind, als die, die sie regieren. von grassierenden ausnahmeerscheinungen, wie hier im board tag für tag zu besichtigen, abgesehen. ein amerikanischer freund, der mich neulich anrief, das als bonmot am schluss, fasste die situation folgendermassen zusammen: ach, weisst du, bei den demokraten hatte ich immer den eindruck, die tragen den kopf ein bisschen in den wolken. bei den republikanern aber, es tut mir leid, kommt mir zunehmend der gedanke, sie tragen ihn im ar***

in diesem sinne, ein schönes wochenende.

[dax.up]

2 Seiten, die lesenswert sind
a)hier werden enorme Zweifel an der öffentlichen Berichterstattung des "Staatssenders CNN" laut: www.eirna.com

b)diese Seite beschäftigt sich mit der Mitgliedschaft von Dubyu in Skull&bones: www.loq12.de/conspiracy/11_skullbones/com

[tomoffel]

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Führt die Spur nach Deutschland?

Mathias Bröckers  
29.09.2001

The WTC Conspiracy X

Verschwörungstheorien sind ein gutes Beispiel für die Entdeckung der Quantenphysik, dass eine Beschreibung der Realität ohne Einbeziehung des Beobachters unmöglich ist.

"Der Paranoiker kennt alle Fakten", sagt William S.Burroughs. Der paranoische Beobachter lässt keine Unschärfen, Ungenauigkeiten, Unklarheiten zu, noch den offensichtlichsten Zufall setzt er in eindeutigen Zusammenhang. Für ihn wird gleichsam die Theorie zur Praxis: er nimmt eine reale Verschwörung wahr, wo andere Beobachter allenfalls vage Indizien für einen Zusammenhang und wieder andere absolut gar nichts wahrnehmen.

Verschwörungstheorien reduzieren Komplexität, entwirren Verwirrendes, erklären Unerklärliches - für den schizophrenen Paranoiker, indem er seine innere Not auf die Verfolgung von außen projiziert, ebenso wie für den rationalen Verschwörungstheoretiker, der seine Erklärungsnot dadurch behebt, dass er vage Zusammenhänge zu logischen Kausalitätsketten zusammenfügt[...]
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der ganze artikel unter
http://heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/9673/1.html

[antigone]

@ tomoffel
wirklich interessante links, die du hier reingestellt hast.
und spannend, welche zusammenhänge ins blickfeld geraten.

genoud bezahlte also die verteidigung von barbie.
dunkel erinnerte ich mich an santa cruz im tiefland boliviens und fiebelkorn und gelli... und hier zwei links, die weitere zusammenhänge aufleuchten lassen:

http://www.idgr.de/lexikon/stich/r/ratline/ratline.html
http://www.idgr.de/lexikon/stich/pq/propagandadue/p2.html

[tomoffel]

@antigone
die kommentare zu dem telepolis-link sind auch lesenswert. einige kommentare vertreten die meinung die eigentliche massenpsychose (=>verschwörungstheorie) wird seit dem 11.09 massiv in den medien gepusht: "bin laden vs. world". das dann z.b. in england (wirkungslose) gasmasken ausverkauft sind, ist kein wunder.
http://heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&g=9673&e=all&cp=


von Genoud habe ich bisher noch nichts gehört. unglaublich. nein, nicht Genoud selber sondern die tatsache das ich noch nichts von ihm in den hiesigen medien gehört oder gelesen habe. oder war ich nur unaufmerksam ?
der inhalt der folgenden url fügt sich nahtlos in die von dir geposteten links ein:
Ein Leben zwischen Hitler und Carlos: Francois Genoud
http://www.nadir.org/nadir/periodika/enough/nr/01/literat.ht…

das einzige problem ist nur, was soll man glauben und was nicht ? zum beispiel in dem Genoud artikel ist praktisch nichts nachprüfbar.

[antigone]

@ tomoffel
klingt einleuchtend. im affenhorde-thread von heizkessel, posting 201, überlegungen dazu. zu genoud: es gibt sie halt, die öffentlichkeitsscheuen dunkelmänner. und es gibt die anderen, die im ach so mild gestimmten licht der justiz als "karrieristenverein" bezeichneten mitglieder der ehrenwerten gesellschaft. einem ist der grosse sprung nach vorne gelungen. nicht zufällig ein medialer ungeist. das ganze ein zufall? was er öffentlich bekundet, ist nun wirklich nicht mehr klammheimlich, es sind die offenkundigen sentiments, im board tag für tag nachzulesen. damit ist politik zu machen. das feindbild ist quasi je schon da, es zu entbinden die schauerlich-grandiose "kunst". das sichtbar zu machen, so verstehe ich übrigens die einlassungen stockhausens, die in diesem klima so furchtbar missverstanden worden sind. werden mussten? und es ist das der verlierer, speziell der ökonomischen. woher sonst der blindwütige sozialneid, der den blick nach oben nicht wagen will? desorientierung und allgemeines misstrauen brauchen einen einfachen schuh, den zu binden - so will mir scheinen - gelungen ist. anders hält man das doch nicht aus

hilfreich fürs verständnis ist vielleicht auch das erste posting im thread von F 50 "globalisierung".

gruss antigone

[WKY]

Hallo zusammen,

ich wundere mich, dass wir noch den Seitenzugriff auf die besagten Internetseiten bekommen.

Ich hoffe, ich bekomme in diesem Forum endlich die Antwort auf nachfolgende Fragen:

Wer hat zu welchem Zweck die Blutplasmapreise seit einem halben Jahr in die Höhe getrieben ?
Sehr hohe Nachfrage !!!! Damals habe ich behauptet, es wird ein Krieg vorbereitet ... Heute rufen mich alle möglichen Leute verängstigt an und fragen mich, woher ich das wusste...

Wer hat mit Milliarden gezielt vor den Anschlägen auf dem Aktienmarkt gegen vom Anschlag betroffene Unternehmen spekuliert ?
Und warum spricht keiner darüber ? Warum wird hier nicht aufgeklärt, es geht um Massenmord ?!!! Sind die Spekulanten vielleicht unangreifbar ?

Das stinkt alles gewaltig !!!

Gruß WKY

[antigone]

"Spiegel": Deutsche Bank verwaltet Vermögen der Bin-Laden-Familie

HAMBURG, 29. September (dpa-AFX) - Die Deutsche Bank hat offenbar insgesamt 314 Mio. USD für die Familie des mutmaßlichen Terroristen Osama bin Laden verwaltet. Die Deutsche Bank wollte entsprechende Informationen des Hamburger Nachrichtenmagazins "Spiegel" am Samstag weder bestätigen noch dementieren. Ein Sprecher sagte auf Anfrage lediglich, die Bank arbeite seit langem mit den Ermittlungsbehörden zusammen, wenn etwa der Verdacht der Geldwäsche bestehe. Er wollte auch keine Auskunft dazu geben, ob die Bank selbst an einer der Firmen der Familie mit dem Namen Safron Partners beteiligt ist. Der "Spiegel" hatte gemeldet, Safron sei Teil eines Firmen-Geflechtes auf den Cayman-Inseln mit verschachtelten Besitzverhältnissen. Chef sei Hassan bin Laden, ein Halbbruder Osama bin Ladens. Die Deutsche Bank habe die dubiose Kundenbeziehung jahrelang aufrechterhalten und Konten erst nach den Anschlägen in den USA gemeldet. Dem "Spiegel"-Bericht zufolge ergaben interne Ermittlungen der Deutschen Bank, die Familie Bin Laden, die von der New Yorker Private Banking Gruppe des Instituts betreut wird, habe auch über Offshore-Firmen ein Vermögen von mindestens 142 Mio. USD in verschiedenen Fonds der Bank angelegt. Darüber hinaus verwalte die Bank weitere 172 Mio. USD für die Familie. Die heikle Kundenverbindung sei offenbar von zwei Vorständen des Instituts, Tessen von Heydebreck und Rolf Breuer, abgesegnet gewesen. Beide wollten sich dem "Spiegel" gegenüber nicht äußern. Die Bank habe es nie geschafft, die Hintermänner des Firmenkomplexes zu ermitteln. Bis heute sei unklar, welche Rolle Halbbruder Hassan bin Laden spiele, der Chef der Firma Safron Partners. Hassan bin Laden solle einem türkischen Zeitungsbericht zufolge auch einen großen Teil des Vermögens seiner militanten Verwandten verwalten. An der Firma Safron sowie einer weiteren Firma sei das US-Institut Bankers Trust beteiligt, eine Tochter der Deutschen Bank, meldete der "Spiegel" weiter. Zumindest an Safron halte die Deutsche Bank noch heute Anteile. Wenige Tage nach den Terroranschlägen von New York und Washington habe die Deutsche Bank aber alle Kontoverbindungen freiwillig an die Ermittlungsbehörden weitergeleitet./FP/as/af
geklaut von masterdesaster

@ wky
wann und wo hast du auf die entwicklung am blutplasmamarkt hingewiesen? anhand welcher aktien kann man das verfolgen?

in einem der threads von heizkessel (affenhorde bzw. enzensberger?) wurden auf die explosionsartig ansteigende menge der put-optionsgeschäfte bzgl. der amerikanischen airlines usw. hingewiesen. die spur führt laut auskunft des luxemburger finanzexperten ernest backes in die/eine (?) schweiz zu den konten des unten genannten genouds. näheres unter:
http://www.br-online.de/geld/plusminus/beitrag/20010925/them…

[antigone]

... oups fehler:
die/eine (?) spur... sollte es heißen...

[WKY]

Ich habe in einem Beitrag von for4zim (glaube ich) darauf hingewiesen. Da ging es über Völkerrecht und dem Milosew....
Ansonsten nicht im Forum - sondern in meinem Bekanntenkreis. .

Lade Dir mal einen Geschäftsbericht von Biotest herunter, da siehst Du es.
erhebliche höhere Kosten für die Beschaffung von Blutplasma.

Gruß WKY

[WKY]

Habe den Artikel durchgelesen, allerdings war von könnte usw. die Rede.
Die Suppe war mir zu dünn. Übrigens auch das sog. Vermögen des Clans.

Weltweit wurde dort gezielt spekuliert - mit Milliarden - in Japan, Deutschland und den USA !
Und die Auswertung soll ach so kompliziert sein ? Bei Leerverküufen und Put-Optionen mit auf einmal hohen Volumina ?

Nun ja, ich teile diese Auffassung nicht, denn diese Art zu handeln ist nicht besonders üblich.

Ich glaube nichts mehr...

Gruß WKY

[antigone]

@ wky
ich denke auch, dass das vermögen des clans nicht ausreicht, um derartige kursbewegungen in die gänge zu bringen. was schliessen wir daraus?

ich habe dein posting im thread von for4zim zu milosevic gesucht und gefunden:

#38 von WKY 29.06.01 13:44:38 3846973
RickyRicardo bringt es brutal auf den Punkt.
Als ich die Dokumentation "Die Wahrheit über den Golfkrieg" gesehen habe, zerbrach für mich der letzte Rest dieser Welt.
Meine kühnsten Vorstellungen wurden übertroffen. Insbesondere Du "for4zim" würdest schockiert sein über die Skrupellosigkeit von den mächtigen sog. Moralisten und Vertretern des Guten.
Nein, alles hat einen Zweck. Ich hoffe nicht, dass es wahr wird: Ein Krieg der Amerikaner ( von uns mitfinanziert und geduldet) und Israelis gegen die Araber. Es paßt leider wieder vieles zusammen: Steigende Blutplasmapreise durch die USA, steigende Rohölpreise durch die USA und jetzt die Vorbereitungen für uns: Die bösen Araber ....
Strategie, Machtspielchen und Skrupellosigkeit, egal wo man hinschaut. Leider
Gruß WKY

schaurig, welche wahrheit in deinen schlussfolgerungen zu finden ist...
meinen respekt.

[QCOM]

@antigone
Zum Thema "Globalisierung" empfehle ich dringend die Lektüre der aktuellen Ausgabe des "economist". Die Leute haben sich dort auf 34 Seiten die Mühe gemacht, die ganze "Diskussion" mal ein wenig zu ordnen und auf ein angemessenes Niveau zu bringen. Viel Spaß bei der Lektüre -danach könne wir ja darüber diskutieren

Mit dem angeblich nicht ausreichenden "Clanvermögen" zu argumentieren halte ich für ein bißchen blauäugig, nein, wenn ich`s mir genauer überlege, einfach für verdammt naiv. Welche Hebel kann man heutzutage in Bewegung setzen, wenn man wirklich ganz sicher den wirklich "totsicheren" Tip anzubieten hat?

Gruß, QCOM

[WKY]

@Qcom.

Falsch ! Ich hatte eigentlich nicht vor, dermaßen offen zu diskutieren.

Es wurden Milliarden weltweit eingesetzt ! In drei Wochen war man nicht in der Lage zu ermitteln, wer hinter den "Profigeschäften" steckt.
Massenmord der finstersten Art und nach drei Wochen keine Ergebnisse, na dann klasse.

Ein Kollege sagte neulich zu mir ganz trocken: Es sei eigentlich ein Widerspruch. Auf der einen Seite eine durchdachte, professionelle und brutale sichere Spekulation und auf der anderen Seite sog. geheime Konten, die man mit derartigen Aktionen in Gefahr bringt !

Nachdem Antigone meinen früheren Beitrag - mit dem Verweis auf Kriegsvorbereitungen - hervorgewühlt hatte, sage ich nochmals: Ein stark steigender Blutplasmapreis hat entweder humanitäre Gründe oder kriegerische !!!!!!!!!!

Wer jetzt hinter den Anschlägen allein oder gemeinsam steckt, muss bewiesen werden. Bitte nicht nach 50 Jahren, dann war alles wieder ach so normal.

Ich rate jedem: Lest alle die Beiträge Skulls, Bones and Bush unter Heise.detp durch. Wenn die Geschichte der Zukunft verstanden werden soll, dann muss die Antwort in der Vergangenheit gesucht werden. (Es sind übrigens 9 Beiträge unter dem Schlagwort WTC zu finden)

Eine Bitte habe ich jedoch, es geht hier nicht um gefühlte Feindseligkeiten gegen die USA, doch die Politik von einer kleinen Gruppe der Mächtigen in der Vergangenheit lässt unseren Verstand erschaudern.

Der Irakkrieg war eine Theaterstück mit über 100.000 Toten ! Nach Kuwait reinlocken, entsetzt spielen, Schauerpropaganda abziehen und Bombardierungen mit Napalm und Uranmunition aus Kernkraftwerkabfällen. Und heute spricht kein Mensch mehr davon... Nur der Beitrag auf Arte "Die Wahrheit über den Golfkrieg" zeigte das wahre Ausmaß und die Skrupellosigkeit.

Gruß WKY

[Gulak]

@WKY

Bin voll auf deiner Linie und der von Antigone.

Habe auch die Bonesman-Story (Bush) und andere Texte über Geheimlogen gelesen. Da werden Vorstellungen gesprengt.

Das Welt-Monopoly wird von paar wenigen Menschen gespielt.

Wenn ich da an die Rolle der Großindustriellen (nicht nur deutsche) vor der Machtergreifung der Nazis denke; also für mich beherrschen die ihr Spielfeld besser denn je.

Jede Zerstörung, jeder Tote ist für die Betroffenen fürchterlich, für die Big-Player nur von wirtschaftlicher Bedeutung. Da scheint jedes Mittel recht zu sein.

Aber was bleibt, außer immer wieder mit dem Finger darauf zu zeigen und Aufklärung zu betreiben.

Außerdem halte ich das ganze für nicht ungefährlich. Orwell läßt auch hier im Board grüßen.

Gulak

[Gulak]

Hier nochmal 2 interessante Adressen zu Geheimlogen etc.
http://www.vho.org/D/Geheim1/Index.htm#toc
http://www.loq12.de/conspiracy/11_skullbones/con_story.ihtml

[Gulak]

Bei der ersten muß Index mit kleinem i geschrieben werden.

Sorry.

[QCOM]

@Gulak,
was Du hier so absonderst, liest sich ja erschreckend paranoid. Meinst Du wirklich im Ernst, beim BFV oder gar bei der CIA interessiert sich auch nur die Klofrau für das, was Du hier von Dir gibst?

Das Märchen von den Großindustriellen und den Nazis wird auch nicht dadurch besser, daß es immer wieder erzählt wird. Mir tun inzwischen die Historiker leid, die in wahrer Sysiphosarbeit versuchen, den Kram mit immer neuen Quellen zu widerlegen. Was soll`s: bei nächster Gelegenheit kommt so ein Ignorant daher und wärmt den alten Mist wieder auf.

Aber natürlich bin ich gern geduldig und höre mir alles noch einmal an: Also, wie war das eigentlich genau mit den Großindustriellen und den Nazis?

Gruß, QCOM.

[Gulak]

@QCOM

Du bist einfach nur ein Arschgesicht.

[QCOM]

@gulak
evrmutlich kannst Du auch diese Behauptung so gut belegen wie die von der Großindustrie. Dein Niveau ist einfach blamabel.

Gruß, QCOM

[antigone]

@ QCOM
boah ey. ich bin tief beeindruckt. wie du dich auskennst. märchen sind das also. das wusste ich auch noch nicht. von wem denn? ich tippe mal auf die gebrüder grimm. aber ich bin sicher, du wirst mir, falls das falsch sein sollte, sagen können, was richtig ist.

frei nach hildebrandt kann ich nur sagen. wir sollten uns demnächst mal einen teller kaufen, damit wir wieder einen blick über den tellerrand wagen können. auch an tassen zu denken, wäre nicht schlecht. nur der vollständigkeit halber.

[QCOM]

@gulak
ich weiß wirklich nicht, wo Du Dein Diskussionskultur erlernt hast (obwohl eine Hypothese hätte ich schon ). Also noch einmal, zum Mitlesen:

1. Wie war das mit den Großindustriellen und den Nazis?
2. Hast Du mich schon einmal irgendwo gesehen?


Ich bin neugierig auf Deine Anwort, ehrlich

Gruß, QCOM

[day_sleeper]

Die Webseite mit den Geheimbünden an sich ist ja noch ganz interessant zu lesen, man kan ja davon halten was man will. Der Spaß hört aber hier auf: www.vho.org/D . Das ist übelste Nazi-Propaganda und das entlarvt dann auch, welchen Geist dieser Jan van Helsing, der über die Geheimbünde schreibt, in sich trägt.

[QCOM]

@Antigone
nun, Denken ist leider nicht alles meine liebe; man muß sich mit dem Kram halt ein bißchen intensiver auseinandersetzen, wenn man den ein bißchen mehr erfahren will, als die Klischees einen glauben machen wollen - und das bedeutet Arbeit. Aber laß uns einfach mal die Voraussetzungen klären: Hast Du den Kühnl gelesen?

[antigone]

@ gulak & day_sleeper
bloss zur klarstellung: von van helsing halte ich nichts.

[antigone]

@ QCOM
mein lieber, ich werde dir jetzt nicht alle literatur zum thema aufzählen, die ich gelesen habe. ich hab mit dir keine voraussetzungen zu klären. wer die steigbügelhalter hitlers und seine finanzierung durch einflussreiche industriellenkreise nicht zur kenntnis nehmen will, dem ist einfach nicht zu helfen.

[QCOM]

@WKY
Sorry, Deinen Beitrag habe ich erst übersehen. Du sprichst es zwar nicht aus, aber ich vermute, Du hegst den Verdacht, die Amis (bzw. das Finanzjudentum) hätten die beiden Türme selbst umgenietet (nun, den Scharping kannst sogar Du nicht im Sinne haben
Aber vielleicht wollte der nur von seinem Mist ablenken?).

1. Es steht fest (das wird Dir jeder aus der Finanzwelt
bestätigen): Mit 400 Mio.$ kann mann locker das 100x
bewegen. Das weiß auch doe Öffentlichkeit spätestens
seit Baring und LVCM (so hieß doch ungefähr der Hedge-
fond?)

2. Die Mörder haben ihren Anschlag (Stockhausen hat
die Perfektion der Ausführung ja öffentlich bewundert!)
so ausgeführt, daß man hinterher mit einem Minimum
an Blutplasma auskam.

3. Das Gelaber vom Monopolyspiel von ein paar bösen
reichen Leuten, die an allen anderen Leuten herumziehen
wie an Marionetten haben Stalin und Hitler unisono
extensiv gepflegt. Allein diese Tatsache läßt mich
dieses Gerede äußerst mißtrauisch betrachten:
Von der Eigenständigkeit der Mitmenschen hält
dieses Gelaber nicht viel, kein Wunder, es wird ja
besonders gern von Menschenverächtern praktiziert.

Diese Websites werde ich mir jetzt auch mal ansehen.

Gruß, QCOM.

[QCOM]

@WKY
Nun, jetzt habe ich`s gelesen, und es entspricht ungefähr dem von mir erahnten Gebräu: es wird nicht explizit gesagt, aber nahegelegt, daß es die Amis waren, zwar nicht das "Finanzjudentum", aber dafür Bush + Co. Letztendlich hätten die Nazis auch von Großvater Bush und Konsorten den entscheidenden Push zu Macht bekommen - wie bequem, endlich ein überzeugender Beleg dafür, daß die Deutschen eigentlich gar nichts mit den Nazis am Hut gehabt hätten! Saddam, Bin Laden und die anderen armen Araber können sowieso nichts dafür. Immerhin der Mossad auch nicht, der hätte ja tagelang vor einem Attentat gewarnt!

Wenn Ihr mich fragt (tut ihr natürlich nicht): Ein völlig überdrehtes Zeug, von Leuten, die früher ständig mit Verschwörungstheorien berieselt wurden und (nach der Wende) zu viel Videos aus dem Genre "Akte Odessa" gesehen haben.

Gruß QCOM

[antigone]

@ QCOM
wenn du die offiziell angebotene verschwörungstheorie präferierst, dann tu das. beweise wurden bisher nicht vorgelegt. allerdings gibt es eine menge fragen, die unbeantwortet geblieben sind und spekulationen aller art. man wird niemanden daran hindern können, sich in einem meer von ungereimtheiten sein eigenes bild zu machen. das gebräu, wie du es nennst, die schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, verantwortest du.

darüber hinaus aber gibt es ein stück geschichte, das sehr gegenwärtig ist und nicht mit hämischen bemerkungen abzutun, es sei denn um den preis einer merkwürdigen ignoranz:


P2 (Propaganda 2)
Es handelt sich um einen Geheimbund, der sehr erfolgreich den italienischen Staats- und Wirtschaftsapparat unterwandert hatte. Im Mai 1981 wurde anläßlich einer Hausdurchsuchung bei dem Unternehmer und Finanzmagnaten Licio Gelli durch die Finanzbehörden die Geheimloge P2 ausgehoben und nach und nach wurde das Ausmaß dieser verdeckt operierenden Organisation bekannt. Die aufgefunden Mitgliederlisten enthielten die Namen von 962 führenden Personen der italienischen Gesellschaft. Die nachfolgende parlamentarische Untersuchung kam zu dem Ergebnis, dass es sogar etwa 2500 Mitglieder gab. Der Medienmogul Silvio Berlusconi war auf Mitgliedslisten, die später aufgefunden wurden, mit der Mitgliedsnummer 1816 vertreten. Ziel der Organisation, so das Ergebnis der Untersuchungen sei der Umsturz der verfassungsmäßigen Ordnung durch einen "colpo bianco", einen weißen Staatsstreich. Der Code für diese Pläne hieß "Plan zur demokratischen Wiedererneuerung".[1]

Licio Gelli ist der Gründer der P2 Loge. Er war überzeugter Faschist und bereits bei den "Schwarzhemden" Mussolinis aktiv. Später wurde er Verbindungsoffizier der Nazis und SS-Obersturmführer. Dem Tod durch Erschießen entkam er nach Kriegsende durch Flucht auf der sog. Rattenlinie nach Argentinien, dem Ziel vieler Nationalsozialisten und Nazi-Kollaborateure. Unter dem argentinischen Diktator Juan Peron diente er als Wirtschaftsberater. Nach seiner Rückkehr nach Italien knüpfte er Kontakte zur Democratia Christiana sowie zu höchsten kirchlichen Kreisen.[2]

Gelli bezeichnete die P2 als Freimaurer-Loge, obwohl die Ziele dieser kriminellen Vereinigung nichts mit dem Freimaurertum zu tun hatten, ja ihr diametral entgegengesetzt waren. Freimaurer fühlen sich dem Geiste der Aufklärung verpflichtet. Gelli trat allerdings 1963 der Loge Grande Oriente d`Italia bei, in der er eine Gruppe Gelli ("Ragruppamento Gelli") bildete. Diese Gruppe arbeitete als Geheimbund höchst konspirativ und diente nur dem Zweck des Aufbaus dieser kriminellen Organisation. Die P2 kooperiert eng mit dem italienischen sowie mit ausländischen Geheimdiensten. In den strategischen Plänen des amerikanischen Geheimdienstes spielt die Untergrundorganisation eine entscheidende Rolle als Bollwerk gegen den Kommunismus in den Zeiten des Kalten Krieges. Unter den 2500 Mitgliedern befanden sich 43 Generäle, darunter die gesamte Führungsspitze der Geheimdienste der letzten 30 Jahre, der komplette Generalstab des Heeres, hohe Polizeiführer und Carabinieri-Generäle sowie etwa 400 Offiziere.[3] Rechte Hand des Logenmeisters ist der ehemalige Geheimagent Francesco Pazienza. Mitte der 70er Jahre ist die P2 in einer Vielzahl von ungeklärten Verbrechen verwickelt, es gab Putschversuche, Fälle von Erpressung, politische Skandale, Bankenzusammenbrüche, Unterschlagungen, Morde und Bombenattentate (z.B. der Fall Aldo Moro).[4] Selbst der Skandal "Billygate", in dem es um den Vorwurf geschäftlicher Beziehungen des Bruders von Jimmy Carter zu Libyens Diktator Ghaddafi ging und Carter die Präsidentschaft gegen den Republikaner Reagan kostete, wurde in diesem Zirkel angezettelt.[5] Giulio Andreotti, ein Vertreter des äußersten rechten Randes innerhalb der Democratia Christiana, wurde immer wieder beschuldigt, das eigentliche Oberhaupt der Organisation zu sein. Andreottis Sekretärin Nara Lazzeroni hatte ihn bei der Vernehmung durch die Untersuchungskommission schwer belastet. Auch der Geheimdienstgeneral Luigi Bittoni bestätigte Andreottis Chefrolle in der Putschistenloge.[6]

Als Verteidigungsminister konnte Andreotti Licio Gelli Rüstungsaufträge zuschanzen. Kontakte zur "ehrenwerten Gesellschaft", der Mafia, waren an der Tagesordnung. Kontakte bestanden auch zur rechtsterroristischen Szene ausserhalb Italiens. Dokumentiert sind etwa die Beziehungen zu dem Anführer der Wehrsportgruppe Hoffmann, Karl-Heinz Hoffmann.[7]

Als die Drahzieher des blutigsten Attentats der Nachkriegsgeschichte, bei dem am 2. August 1980 am Bahnhof von Bologna 85 Menschen getötet wurden und mehr als 200 verletzt, wurde die Führungsspitze der P2 ausgemacht. Unter den zwanzig Angeklagten befanden sich neben Lucia Gelli die Generäle Pietro Musemeci und Guiseppe Belmonte, Professor Paolo Signorelli, bereits wegen anderer Attentate vorbestraft, Francesco Pazienza sowie zwei weitere Geheimdienstler. In der Anklageschrift heißt es, es gehe hier "um eine der gefährlichsten Verflechtungen von politischer und strafrechtlicher Kriminalität.[8] Gegen Gelli wird auch in Zusammenhang mit dem Zusammenbruch des Bankhauses Ambrosiani wegen des Verdachts des betrügerischen Konkurses ermittelt. Er entzog sich der Verhaftung durch Flucht in die Schweiz, wo er 1982 in Auslieferungshaft kam. Aus dem angeblich sichersten Gefängnis der Schweiz gelingt ihm am 2. August 1983 die Flucht per Helikopter. Im September 1987 stellte er sich den Justizbehörden in Genf.[9] In der Schweiz wird er wegen Beamtenbestechung und Passvergehen verurteilt und an Italien mit der Auflage ausgeliefert, dass er zwar wegen des Korruptionsverdachts angeklagt werden darf, die gegen ihn anhängigen Verfahren wegen der Beteiligung an terroristischen Aktionen jedoch einzustellen sind.[10] Die Hintermänner des Attentats von Bologna wurden nie bestraft. Musumeci, Belmonte und Gelli wurden jedoch wegen Behinderung der Justiz verurteilt. Sie hatten einen Zeugen gekauft, der dem deutschen Rechtsradikalen und Südamerika-Söldner Joachim Fiebelkorn die Tat anlasten sollte.[11]

1982 wurde die Geheimorganisation durch ein eigens vom Parlament verabschiedetes Gesetz für aufgelöst erklärt. Kenner der Szene gehen allerdings davon aus, dass einzelne Strukturen erhalten blieben und als "P3" weiter im Untergrund operieren.[12]

Gelli wird Anfang 1994 zur großen Verwunderung der parlamentarischen Untersuchungskommission, die seit zehn Jahren Berge von Beweismaterial gegen Gelli zusammengetragen hatte, von einem italienischen Gericht von allen Verschwörungsvorwürfen freigesprochen. Im gleichen Jahr wird er wegen Korruption zu sechs Jahren Haft verurteilt.[13]

1997 kommt das gleiche Gericht in Rom, das die Ermittlungen fünfzehn Jahre wegen "Staatsinteresse" an sich gezogen hatte, zu dem Ergebnis, die Propaganda 2 sei eigentlich keine kriminelle Organisation gewesen, sondern ein "Karrieristenverein".[14]


angesichts dieser weiterexistierenden kriminellen vereinigung von "überdrehtem zeugs" zu sprechen ist schlicht einfältig.

[QCOM]

@antigone
Nur weil meine Phantasie sich nicht in jedem Zustand an gewissen logischen Grundprinzipien vorbeimogeln möchte, nennst Du mich einfältig.

Also zu Deinem Gebräu zwei Fragen:
1. Ich kenne eine andere Suppe, in der führt der
ganze Strang (bzw. Spaghetti) nicht zu Andreotti, sondern
zu Opus Dei und letztlich zum Vatikan. Der ganze Faden
ist genauso logisch und lückenlos gesponnen wie der
Deine. Jetzt mußt Du mir also nur noch erklären, ob der
Papst oder Andreotti der P2-Pate ist


2. Was hat der ganze Kram mit dem WTC zu tun ???

Einfältige Grüße
QCOM

[QCOM]

@antigone
ich hatte es ganz vergessen: Der Tod Johannes Pauls I. im Jahre 1978 (soweit ich mich erinnere):

a) Natürlich
b) Opus Dei
c) P2
d) Polenmafia (Johannes Paul II)
e) Andreotti
f) Berlusconi
g) es waren alle irgendwie in der Nähe

Mehfachantworten sind möglich

QCOM

[tomoffel]

@QCOM

deine berechtigten zweifel jeglicher legenden und verschwörungstheorien gegenüber in allen ehren - aber als grundvoraussetzung für eine diskussion sollte man bei den elementarsten fakten geschichtlich belegter wahrheit bleiben.

>Das Märchen von den Großindustriellen und den Nazis wird auch nicht dadurch besser, daß es immer wieder erzählt wird.

???
das, was du so sachlich als "alten mist" und "märchen" bezeichnest, sind in jedem geschichtsbuch nachzulesende fakten. für einige aus gutem grund eine unangenehme und gerne `vernachlässigte`, aber leider wahre tatsache.

--------------------------------------------------------------------------------
[...]1928 verschaffte Hitler Göring ein Reichstagsmandat. Görings Frau richtete einen politischen Salon ein und brachte dadurch die NSDAP mit dem Hochadel, der Großindustrie, Hochfinanz und den Militärs zusammen.[...]
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/HTMLd/Goering.h…

--------------------------------------------------------------------------------
[...]Da die Aktivitäten der NSDAP kaum allein aus Mitgliedsbeiträgen zu bestreiten waren, bemühten sich Hitler und seine Gesinnungsgenossen ab der Gründung der Partei um weitere Finanzquellen. Die ersten Spenden und Sachleistungen kamen aus dem gehobenen Mittelstand und der von völkischem Gedankengut inspirierten "Bohème" Berlins und Münchens. Hinzu kamen einige wenige Großindustrielle wie Franz von Thyssen und Ernst von Borsig. Diese Zuwendungen waren gegenüber der Selbstfinanzierung der NSDAP bis zum Jahre 1930 jedoch relativ gering. Erst nach dem Wahlerfolg im September 1930 flossen der Partei Gelder der Großindustrie in nennenswertem Umfang zu. Zu den Geldgebern zählten Fritz Thyssen und Hugo Stinnes. Finanzielle Unterstützung gab es auch aus dem Ausland, vor allem durch Sir Henry Deterding vom Royal Shell-Konzern als Unterstützung des "antibolschewistischen Kampfes" der Nationalsozialisten.
[...]
Nach der Machtübernahme wurden alle Betriebe verpflichtet, jährlich 5 Promille der Lohn- und Gehaltssumme des Vorjahres an die NSDAP abzuführen. Diese "Adolf-Hitler-Spende" erbrachte bis 1945 über 700 Millionen Mark.
(Prof.Dr.phil. Wolfgang Benz, Zentrum für Antisemitismusforschung,TU Berlin)
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.idgr.de/lexikon/stich/h/hitler-finanzierung/finan…

[WKY]

@QCOM,

bitte verdächte niemanden, auf der einen oder anderen Seite zu stehen. Darum geht es in dieser Diskussion absolut nicht. Bedenke einfach: In der Politik gibt es keine Zufälligkeiten. Leider war die Geschichte - egal wohin man schaut - immer mit erschreckenden Lügen bestückt. Anlässe wurden in der Vergangenheit massenweise erfunden. Nicht nur durch die Nazis.

Gehe einfach nur zu der Geschichte mit dem Golfkrieg:

Der Mist - wie man eine Falle baut - ist sogar protokolliert ! Darf ich überhaupt noch der Politik eines solchen Landes in Bruchstücken glauben ? Das wäre bald so, als ob ich einen Meisterdieb bitten würde auf mein Portemonnaie aufzupassen. Aber es interessiert ja keinen, wenn 100.000 Iraker tot sind. War ja der Bösewicht mit seinem gigantischen Militärapparat. Schließlich ist derjenige ehrlich, der den Krieg gewonnen hat und Anlässe sind dann vollkommen egal. Und Onkel Hussein brauchte man ja auch weiter als Stabilisator in der Region. (Ich glaube jedoch, dass seine Zeit gekommen ist) Auch in den Geschichtsbüchern für die Massen steht bald ein vereinfachtes Märchen vom Bösen und Guten. Damit Du es richtig verstehst. Es interessiert mich weder der Hussein, noch Vater Bush. Ich interessiere mich vielmehr für die Lüge und den Betrug, der hier auf den Rücken von einfachsten Menschen stattgefunden hat und noch immer stattfindet. Verkrüppelte (verstrahlte) und verhungerte Kinder ohne Medikamente sind für mich nicht eine besonders schöne Angelegenheit. Und medienwirksame Nahrungsverteilungsaktionen mit den Aufschriften des Spenders lösen bei mir Übelkeit aus.

Und warum man Blutplasma braucht, das werden wir alle schon sehr bald gut begreifen. Doch dann suchen wir wieder nach der bloßen Einfachkeit der Dinge und unsere offenen Medien helfen uns fürsorglich dabei, dass auch die richtige Geschichte im Kopf sitzt. Danke.


Ich sage nur Afghanistan, Irak, Sudan - Iran, Syrien , Libyen, vielleicht auch Pakistan. Ist nur so eine schreckliche Vermutung von mir.


Gruß WKY

[QCOM]

@tomoffel
schön, daß immerhin Du auf die Einzelheiten kommst (es ist nun mal ein bißchen Arbeit, oder ). Die Fakten, die Du angeführt hast, möchte und kann ich gar nicht anzweifeln. Insbesondere die Rolle des Barons Thyssen ist ja bekannt, auch wenn diese Figur nicht ganz repräsentativ für die Großindustrie war (auf der berühmten Düsseldorfer Veranstaltung war er z.B. der einzige Industrielle von Rang und Namen).

Auch die Angaben zur Finanzierung sind richtig.

Die Märchen, die ich meine, spielen auf einer anderen Bühne - und deshalb habe ich Kühnl genannt. Der Mann war (oder ist) Politologe in Marburg und hat vehement die These vertreten, Hitler sei nur eine Marionette des Großkapitalismus gewesen. Diese Interpretation ist zwar bequem (alle anderen Deutschen werden quasi freigesprochen), ist aber rundum falsch und gehört für mich ebenfalls ins Reich der paranoiden Verschwörungstheorien, die in diesem Thread so en vogue sind.

Natürlich hat sich die Großindustrie beeilt, vom neuen Trend zu profitieren, aber auch sie ist zunächst einmal (wie andere Interessengruppen) von der braunen Lawine überrollt worden.

Gruß, QCOM.

[antigone]

@ QCOM
was du bestätigst, ist allenthalben dasselbe:
du machst dir gar keine mühe. deine mühe besteht lediglich darin, anderen zusammenhänge zu unterstellen. ich dachte, der kalte krieg sei tot. aus deinen geschichtskenntnissen aber spricht der kalte krieg mit all seinen verleumdungen und einfachen denkmodellen. darüber hinaus zeigen deine geschichtskenntnisse eine merkwürdige unkenntnis und vereinfachung der realität. mit der simplen frage nach kühnls thesen glaubst du das rätsel gelöst zu haben. selbst in den geschichtsbüchern der hauptschule wirst du heute nachlesen können, das das ganze etwas komplexer zu sehen ist. deine unterstellungen beleuchten deinen eigenen horiziont. die großindustrie wurde also von der braunen lawine überrollt. schämst du dich nicht, solche dummheiten hier zu verbraten? aber es passt ins bild der zeit: die furchtbaren vereinfacher sind wieder unterwegs. ich bedanke mich für die einsichten, die du geliefert hast.

[Gulak]

@Antigone, tomoffel, WKY und alle, die sich angesprochen fühlen.

Die letzten aufrechten Bäume sollten sich nicht daran stören, wenn sich an ihnen eine Wildsau kratzt.

[antigone]

zu odessa ist folgenden link ganz interessant:
http://www.idgr.de/lexikon/stich/o/odessa/odessa.html

wer lesen kann, ist nach wie vor klar im vorteil. dass es zusammenhänge zwischen der p2 und bin laden geben könnte, legt übrigens der artikel von bröckers nahe (posting 65). da wir im dunkeln tappen, sollten wenigestens die lichtblicke erwähnt werden.

[antigone]

es mag vielleicht lächerlich erscheinen, aber angesichts der überwältigenden verleugnung der tatsachen erscheint es mir notwendig: noch ein hinweis auf die verbindungen der grossindustrie bzw. der banken zu hitler und zur finanzierungsfrage. wie bekannt sein dürfte, hat von papen durch seine vermittlung im hause des kölner bankiers kurt von schröder am 4. Januar 1933 eine grundsätzliche verständigung über hitlers kanzlerschaft in einem kabinett der "nationalen konzentration" hergestellt.
zu schroeder bzw zum bankhaus schroeder, das bis heute existiert und u.a. in den dreißiger jahren eine bedeutende sammlung aufgebaut hat, wie man sich auf der "important informations"-firmenseite unverblümt rühmt - ich zitiere:
"1930s: Baron Bruno and his wife acquired an extensive collection of paintings, furniture and silver. The Schroder Silver Collection now constituted one of the finest private collections of German renaissance silver."....

geben folgende links einsicht:

http://www.nrw2000.de/ausstellung/koepfe/schroeder_k.htm
http://home.sunrise.ch/comtex/uw2974.htm
http://www.schroders.ch/page36.htm

[JLL]

@WKY

"Bedenke einfach: In der Politik gibt es keine Zufälligkeiten." (WKY #103)

Ich halte diese Aussage für falsch.

Natürlich, viele wollen dies glauben, weil die Welt dann irgendwie sicherer erscheint. Es gibt den Leuten wohl ein (absurdes) Gefühl der Geborgenheit, wenn sie jemanden im Hintergrund wähnen, der die Fäden zieht - so grausam dieser im Einzelfall auch sein mag. Denn die Alternative dazu wäre doch, dass Geschichte weder plan- noch vorhersehbar ist, dass die Menschheit, trotz aller Beharrungskräfte menschlicher Gemeinschaften sich jederzeit ins Chaos verabschieden kann. Dennoch: Wie in der Wirtschaft und im sonstigen Leben, denke ich, dass der Zufall in der Geschichte eine nicht unbedeutende Rolle spielt. Politik, Weltpolitik zumal, ist ein äußerst komplexes, fragiles und dynamisches Zusammenspiel von Personen, Aktionen, Reaktionen, etc. Niemand kann so "allwissend" sein, dass er hier planvoll und mit vollständiger Gewißheit über den Ausgang seines Handelns eingreifen kann. Schon auf der Ebene von Einzelstaaten hat man gesehen, wohin die vollständige Planung und Kontrolle geführt hat. Die Komplexität auf globaler Ebene ist, davon bin ich fest überzeugt, ungleich größer und daher niemals vollkommen beherrschbar. Theoretisch bräuchte ich wohl einen Steuermechanismus, der die reale Komplexität um mindestens einen Grad übersteigt. Entscheidungen werden daher auch auf politischer Ebene immer Entscheidungen unter Unsicherheit sein. Diese haben vielleicht ein wahrscheinlichstes, aber niemals ein determiniertes Resultat.

Gruß

JLL

[antigone]

@ JLL
wäre es nicht angebrachter, man würde, anstatt sich einzelnen sätzen zuzuwenden, die in ihrer singularität allerdings angreifbar sind, sich mal zu gemüte führen, was hier alles nicht zufällig ist?

wer sich allein den weg hitlers ins kanzleramt vor augen führt, der wird bemerken müssen, dass zufälle eine absolut untergeordnete rolle spielen. der wird bemerken müssen, dass mächtige interessen im spiel waren, die genau um ihre zielsetzungen wußten. wer das heute noch bestreitet, der macht nicht nur sich selbst dumm, der ist auch blind für unsere gegenwart.

in diesem zusammenhang verweise ich auf einen artikel im august-heft der zeitschrift "europäische sicherheit"
http://www.gfw-sicherheitspolitik.de/ES00-08HochRMA.htm

[WKY]

Dem kann und möchte ich nicht widersprechen. Ich vermag den Widerspruch zu meiner Aussage jedoch nicht erkennen.

Die Machtspiele des Ausspielens, Hinhaltens, Einbindens usw. befinden sich meist unter einer – ich nenne es – machtorientierter Kontrolle. Wer keine Macht hat, der kann auch nicht taktieren. Wer opponiert verliert. So ist es im Beruf, so ist es in der Politik. Desto mächtiger, desto kontrollierter. Hier spielen Abhängigkeiten und Ängste eine starke Rollen. Jedoch kann das Taktieren natürlich u. U. eine kurzfristige unkontrollierte Kettenreaktionen auslösen.

Doch was kann der Weltmacht derzeit überhaupt passieren: Der/die Länder im Nahen Osten sind untereinander zerstritten und auseinanderdividiert. Nicht zuletzt aufgrund einer klug eingefädelten Politik, die uns – ich bin nicht naiv – auch von Nutzen ist (Erdöl).

Ein Beispiel: Wäre es nicht möglich, dass die derzeitigen außenpolitischen Kontakte zu Syrien als Beruhigungsbesuche zu definieren sind, um die Lage nach einem Angriff auf den Irak (Machtentzug von Saddam Hussein) unter Kontrolle zu behalten ? Syrien befindet sich aufgrund seiner Ambitionen, sein Raketenprogramm weiterhin zu forcieren, politisch auch eher auf der Abschussliste. Für mich ist der Irak eher eine Ausgangsbasis in zwei Richtungen ... Wir werden sehen... 10 Jahre sagte der Präsident .... Das scheint ein großes Programm zu sein... Kreuzzüge...

Gruß WKY

[Gulak]

Wenn man sich mal über die in #86 aufgeführten Ziele und Vorgehensweisen der Bonesman informiert, kommt man meines Erachtens zu folgendem Schluß:

Danach wird ein konstruktives Chaos erzeugt, das, egal wozu es führt, dem Nutzen der eigenen Ziele dient. @ JLL vielleicht hast du das nicht, oder so nicht gelesen.

Wichtig erscheint mir auch noch die Aussage, daß alle Nicht-Bonesman minderwertig sind und betrogen und belogen werden dürfen. Soweit ich mich erinnere (ich bin mir nicht sicher) steht ähnliches im Koran. Danach dürfen die Ungläubigen ebenfalls belogen , betrogen und übervorteilt werden.
Nur eine zufällige Übereinstimmung (wenn es so im Koran steht; vielleicht kann das jemand bestätigen)?

[JLL]

@antigone

Natürlich sind Interessen in der Politik im Spiel, das kann nun niemand ernsthaft bestreiten. Mal mächtigere, mal weniger mächtige. Jede Gruppe versucht Einfluß auszuüben, so gut sie kann, ihre Interessen, Ideen, Weltanschauungen, etc. durchzusetzen. Die Wahl der Mittel ist mitunter zweifelhaft. Alles überhaupt kein Widerspruch.

Was ich aber dennoch denke, ist, dass niemand, absolut niemand bis zur letzten Konsequenz die Auswirkungen seiner Einflußnahme mit Sicherheit vorhersehen kann. Das meine ich mit Entscheidungen unter Unsicherheit. Alle auf die Zukunft gerichteten Entscheidungen sind Entscheidungen unter Unsicherheit.

Was ich daher kritisiere, ist, dass so getan wird, als sei dies alles ein unausweichlicher Handlungsablauf gewesen. Das war es mit Sicherheit nicht. Es ist der falsche Weg, Geschichte vom Ergebnis her zu kommentieren, denn das jeweilige Ergebnis ist bei der Entscheidung nur eine Wahrscheinlichkeit gewesen; ein Szenario (vielleicht das Wahrscheinlichste), das sich realisieren kann, aber nicht zwangsläufig realisieren muß. Es ist natürlich einfach, mit dem heutigen Wissen, Geschichte zu kommentieren, zu urteilen und zu verurteilen.

Ich denke z.B., dass nicht jeder, der seinerzeit Hitler unterstützt hatte, die Voraussicht haben musste, zu welchem Monstrum er sich, einmal an der Macht, auswachsen würde. Dass die Großindustrie seinerzeit nicht gerade die kommunistischen Gegenspieler unterstützt hat, wird man vielleicht nachvollziehen können. Wohl herrschte in diesen Kreisen auch eine Kontrollillusion, bezüglich des weiteren Einflusses auf die Geschehnisse. Die Verunsicherung durch Börsenkrach, Wirtschaftskrise und die zunehmende Radikalisierung auf beiden Seiten dürfte für viele den Demagogen mit den einfachen Rezepten und der starken Hand wählbar gemacht haben. Ein Gebräu, das zur Singularität Hitler führte, das aber keineswegs zwingend war.

Heute wissen wir es natürlich alles besser, heute wissen wir wozu es geführt hat, und mit diesem Wissen vor die Alternative gestellt, hätte die überwiegende Mehrheit der "normal denkenden" Menschen Hitler einen Platz in der Irrenanstalt zugewiesen. In der Rückschau sind wir alle wahnsinnig schlau und glauben alles wunderbar logisch erklären zu können: Ein zwingender Handlungsablauf von unsichtbarer Hand gelenkt. Erinnert mich an die Börsenkommentare in der Zeitung. Am nächsten Tag wissen die Kommentatoren genau, wie alles lief. Nur für den kommenden Tag stochern sie im Nebel. Das Verhältnis zwischen denen, die Politik und damit auch Geschichte machen und denen, die sie lediglich in der Nachbetrachtung kommentieren und auswerten, dürfte ähnlich sein, wie das Verhältnis zwischen denen, die an der Börse ihren Lebensunterhalt verdienen müssen und denen, die das Börsengeschehen nur kommentieren.

Was ich sagen will, ist nur, dass wir uns hüten sollten Geschichte mit dem besseren Wissen der Nachwelt nachempfinden zu wollen und daraus gültige Schlüsse für die Zukunft abzuleiten. Denn auch wir müssen unsere Geschichte nach vorne leben. Wir können nicht einfach nachgucken, was aus dieser oder jener Alternative in 20 oder 30 Jahren geworden wäre und uns dann entscheiden. So geht es nunmal nicht. Die Geschichte befindet sich in der steten Gefahr zu entgleisen.

Auch viele Verschwörungstheorien, die aktuell rund um die WTC-Ereignisse gehandelt werden, erklären Geschichte mit dem Blick zurück. Das Ergebnis wird angesehen und es wird behauptet, dass genau eben dieses Ergebnis planvoll herbeigeführt wurde. Geschichte, bzw. das, was einmal unsere Geschichte sein wird, jetzt aber noch in der Zukunft liegt, ist offen und der Zufall hat darin seinen Platz. Nichts anderes habe ich gesagt.

Gruß

JLL

[antigone]

@ JLL
absolut einverstanden. du läufst offene türen ein, zum beispiel mit deinen gedanken über den unterschiedlichen wissensstand von uns heutigen und denen, die in der zeit handelten: "In der Rückschau sind wir alle wahnsinnig schlau und glauben alles wunderbar logisch erklären zu können: Ein zwingender Handlungsablauf von unsichtbarer Hand gelenkt."

allerdings ziehe ich aus dem ganzen nicht deine schlussfolgerung. die eigentliche verschwörungstheorie ist doch die, die uns serviert wird. bin laden wars. gestern noch freund und nützlich, heute spinnefeind, der vernichtungsfeldzug droht. ich denke, wer immer diesen terror zu verantworten hat, der muss bestraft werden. aber ich will mich nicht für dumm verkaufen lassen. ich glaube nicht an die logistik eines vereinzelten islamistischen irren. ich will mit meinen mitteln mir die zusammenhänge erschliessen, die jeder sehen kann, der sich darum bemüht.

angesichts des unfassbaren halte ich es für nützlich, die geschichte auszugraben, um mich mit ihrem giftgehalt auseinanderzusetzen. das ist wichtig für unsere körperliche und geistige gesundheit. wenn wir die vergangenheit als einen unterirdischen brunnen betrachten, so spendet er leben, indem er wasser spendet. wenn die quelle vergiftet ist, ist das wasser vergiftet.

angesichts der geschichte der schroeders-bank, der p2 usw. läßt sich nachvollziehen, dass nicht der blinde zufall waltet, es muster gibt, die sich keineswegs geändert haben. ja, mich verblüfft, mit welcher offenheit auf der website der schweizer abteilung der bank die einzigartige sammlung erwähnt wird und mich schaudert, wenn ich darüber nachdenke, wie sie zustande gekommen sein könnte, in den dreißiger jahren in germany. und mich erinnert das an einen anderen schweizer. an max frisch. an "biedermann und die brandstifter". wie heißt es dort:
klug ist und herr über manche gefahr,
wenn er bedenkt, was er sieht,
der mensch.
(das gilt im zeitalter von CNN übrigens eher eingeschränkt, "sehen" muss anders verstanden werden)
aufmerkenden geistes vernimmt er
zeichen des unheils
zeitig genug, wenn er will
(...)
der, um zu wissen, was droht,
zeitungen liest
täglich zum frühstück, entrüstet
über ein fernes ereignis,
täglich beliefert mit deutung,
die ihm das eigene sinnen erspart,
täglích erfahrend, was gestern geschah,
schwerlich durchschaut er, was eben geschieht
unter dem eigenen dach:
unveröffentlichtes!
offenkundiges!
hanebüchenes!
tatsächliches!
ungern durchschaut er`s....

das engagement aller denkenden menschen ist gefordert, denn wie sagt stefan heyms radek: wer die macht hat, erklärt den größten wahnsinn einfach zur norm und, das ist das irrste daran, die leute akzeptieren das sogar, oder sie tun wenigstens so.

[QCOM]

@antigone
anstatt auf meinen anegblich "mangelhaften" Geschichtskenntnissen herumzutrampeln, möchte ich Dich an ein paar handwerkliche Dinge erinnern, die man mir damals bereits in meinem 1.Semester im Proseminar beigebracht hat:

1. Entscheidender Leitfaden für den Historiker ist nach
wie vor die Frage: "Wie ist es eigentlich gewesen?"
(daran hat sich seit Ranke nichts geändert) und
nicht etwa die Frage: "Wie sollte es denn gewesen
sein, daß es mir in den Kram paßt?"

2. Jede Quelle ist im Kontext ihrer Entstehung einzuordenen
und zu bewerten. Einzelne aus dem Steinbruch heraus
gehauene Stücke sind für sich nicht viel wert.

3. Wenn man Diskussionen führt, dann sollte man
tunlichst auf die Fragen und Beiträge der anderen
Diskutierenden eingehen. Also hier noch einmal meine
von Dir unbeantworteten Fragen: Hast Du den aktuellen
"economist" gelesen? Hast Du den Kühnl gelesen?
Im übrigen stelle ich fest, daß Dein Beitrag aus den
Bankerkreisen meine Feststellung keneswegs widerlegt.

Ansonsten hat JLL die Dinge sehr gut zurechtgerückt.

Übrigens haben die Amis ja jetzt angeblich ihre Beweise für die Mittäterschaft Bin Ladens zusammen. Es ist klar, daß sie damit nicht hausieren gehen bzw. z.B. persönlich bei Dir abliefern . Der NATO-Generalsekretär hält sie jedenfalls für stichhaltig (ich glaube nicht, daß der sich unbedingt blamieren will ...). Aber ich wette 1$, daß Du diesen Beweisen keinerlei Glauben schenken wirst ... .

Übrigens hast Du meine multiple choice Frage auch noch nicht beantwortet!

Gruß, QCOM.

[antigone]

@ QCOM
falls du es nicht gemerkt haben solltest: mir ist das thema zu ernst, um auf deine spässchen einzugehen. im übrigen:
muss ich mich eigentlich mit dir unterhalten?
denkst du, du hast anspruch darauf?

[QCOM]

... aber bekanntlich haben sich ja in Deutschland Politologen selten lange mit dem handwerklichen Scheiß herumgeschlagen. Ist ja viel zu mühsam! Dann doch lieber das Maul aufreißen und permanent "Ideologiekritik" betreiben - und heraus kommen dann diese wahnsinnigen Verschwörungstheorien!

Gruß, QCOM

[QCOM]

@antigone
eigentlich hast Du recht: sich mit humorloser Substanzlosigkeit herumzuschlagen, die überdies reichlich paranoid daherkommt, ist eigentlich Zeitverschwendung!

FY
QCOM

[Gulak]

Man kann hier im Board ja (fast) schreiben, was man will. Aber ein Geschichtsfälscher oder -ignorant verdient selbiges; man sollte ihn bestenfalls ignorieren.

[A.E.Weirauch]

Warte nur noch auf den nächsten Kandidaten , der uns die

" Geschichte der KPdSU ( B ) " als Nachschlagewerk empfiehlt

Für die Jüngeren : Dort sind die " Trotzkisten-Faschisten " die Übeltäter , die wallstreetjuden sowieso.

[antigone]

@ weirauch
ganz wie in zeiten des kalten krieges. gell. nix ist vorbei. alles beim alten geblieben. gott sei dank, da kennen wir uns aus. da müssen wir uns nicht bemühen. wir kriegen unsere gestanzten formeln einfach nicht aus dem kopf. reduktion von komplexität nennt man das. womit man das argumentieren, den hinweis auf ganze bibliotheken undwasweissichnochalles einfach vergessen kann.

so, aber nun zu einem link, einer zeitschrift aus 5/2000.
verdammich, erzähle mir noch einer, man habe nichts gewußt. "wir" wissen so viel und unternehmen nichts. warum? warum erst jetzt? die immer schon gestellte frage, nichts neues, ich weiß. dennoch harrt sie einer antwort.
http://www.gfw-sicherheitspolitik.de/ES00-05HirschmannTerror…

[QCOM]

@gulak
alter Verschwörungstheoretiker, Ihr fordert doch immer so gerne Beweise. Nun weise doch mal feinsäuberlich nach, wer Deiner Meinung nach in diesem Thread historische Tatsachen ignoriert bzw. verfälscht hat.

Wenn Du das nicht kannst, so vermute ich, daß Du auch zu den Leuten gehörst, die es nicht gelernt haben, eine zugleich freie und sachliche Diskussion zu führen.

Gruß, QCOM.

[paucius]

Hallo zusammmen,

ich bin der Meinung,die Verschwörung ist real.Ihr braucht nur ein Buch von dem Historiker Carrol Quigley mit dem Titel- Tragedy and Hope- ausfindig zu machen und es zu lesen.Es erschien 1966 und hat etwa 1300 Seiten.Nur eine einzige Auflage gab es. Seitdem ist es schwierig das Buch zu erwerben.
Das gleiche gilt für das Buch von Coudenhoven-Kalergi,Paneuropa,ebenfalls sehr schwer zu bekommen.Aber in jenen Büchern wird die "Verschwörung" indirekt bestätigt.Man muß sich aber vor Augen halten,die Leute sind nicht schlecht oder böse,sind nur überzeugt,daß sie Dinge tun, die sie glauben tun zu müssen.
Übrigens,Clinton soll eine Carrol Quigley-Medaille bekommen haben.

[antigone]

L I B E R A L I S M U S

Wie man die Freiheit verspielt

Auf der Suche nach den Ursachen der Terroranschläge greift ein Freund-Feind-Denken um sich. Es gefährdet, was wir verteidigen müssen: die liberale Gesellschaft

Von Jens Jessen

Für einen kostbaren historischen Moment schien es, als sei das Entsetzen über die Terroranschläge von New York und Washington allgemein, und nur ein paar verwirrte Palästinenser würden die Fähnchen der Genugtuung schwenken (denn Unglück und Hass machen dumm). Die islamische Welt, jedenfalls eine überwältigende Mehrheit ihrer Politiker und Intellektuellen, verurteilte die Attentate nicht weniger streng als der Westen; auch weil sie einsah, dass ihre politische Lage hoffnungslos würde, wenn sich die Identifikation des Terrors mit ihrer Kultur festsetzte. Dieser kostbare Moment ist jetzt vorüber. Schon mehren sich die Stimmen, die rundheraus erklären, die Amerikaner seien selbst an ihrem Unglück schuld. Diese Stimmen kommen nicht zuvörderst aus dem Islam, sie kommen von überall aus der Dritten Welt; in Lateinamerika verbreitet sich die höhnische Lesart, die Vereinigten Staaten bekämen jetzt die gerechte Strafe für ihre verbrecherische Unterstützung diktatorischer Regime in den sechziger, siebziger Jahren.
Den wildesten Angriff veröffentlichte die indische Schriftstellerin Arundhati Roy in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Osama bin Laden sei der "dunkle Doppelgänger des amerikanischen Präsidenten. Der brutale Zwilling alles angeblich Schönen und Zivilisierten. Er ist aus der Rippe einer Welt gemacht, die durch die amerikanische Außenpolitik verwüstet wurde, durch ihre Kanonenbootdiplomatie, ihr Atomwaffenarsenal, ihre unbekümmerte Politik der unumschränkten Vorherrschaft, ihre kühle Missachtung aller nichtamerikanischen Menschenleben, ihre barbarischen Militärinterventionen, ihre Unterstützung für despotische und diktatorische Regimes, ihre wirtschaftlichen Bestrebungen, die sich gnadenlos wie ein Heuschreckenschwarm durch die Wirtschaft armer Länder gefressen haben. Ihre marodierenden Multis, die sich die Luft aneignen, die wir einatmen, die Erde, auf der wir stehen, das Wasser, das wir trinken, unsere Gedanken."
Was soll das heißen? Haben die Menschen, die im World Trade Center starben, irgendetwas mit den Wirkungen amerikanischer Hegemonie zu tun? Welche Logik erlaubt es, beliebige Amerikaner für die Politik beliebiger Regierungen ihres Landes mit dem Tode zu bestrafen? Und welche Logik, umgekehrt, erlaubt es den Intellektuellen beliebiger Staaten der Dritten Welt, sich mit den (übrigens bloß unterstellten) Motiven eines beliebigen Terroristen zu identifizieren? Was überhaupt erlaubt es, den Terror, die Opferung beliebiger Menschen symbolisch zu lesen und diese symbolische Lesart zur Erklärung, wenn nicht Rechtfertigung heranzuziehen? Die Vernunft, die der Schock über die Attentate im ersten Moment freisetzte, ist offenbar einem paranoiden Beziehungswahn gewichen, der das Elend der Dritten Welt mit den Motiven der Terroristen gleichsetzt und Amerika mit den Ursachen dieses Elends identifiziert, was wiederum gestattet, in einem mörderischen Kurzschluss noch den letzten Amerikaner für etwas verantwortlich zu machen und zu töten, das er selbst vielleicht streng missbilligt hat.
Der Irrsinn lugt der Konstruktion aus allen Ritzen; unter anderem ist keineswegs erwiesen, wie weit die Erste Welt am Elend der Dritten überhaupt beteiligt ist und wie hoch der Anteil von deren eigenen korrupten Eliten zu veranschlagen ist. Aber was das Bedenklichste ist und uns vor allem beschäftigen muss, ist die Kollektivschuldthese, die hier über den Westen gebracht wird. Was wissen wir, woran jeder Einzelne im World Trade Center gearbeitet hat? Kann auch jemand, der sich für die Ärmsten der Armen einsetzte, den Tod verdienen, nur weil er einer Nation angehört, die als schuldig oder mitschuldig an der Armut gilt? Eine solche Rechnung, die von jeder individuellen Verantwortung absieht, ließe sich leicht durch eine Gegenrechnung des Westens beantworten. Auch der Westen könnte jeden Muslim, der sich nicht unverzüglich distanziert, für die Untaten Osama bin Ladens haftbar machen und, mehr noch, jedes Land und jede Gesellschaft, die nicht den liberalen Prinzipien der westlichen Lebensform anhängen, zu Feinden erklären.

Rückkehr der Kollektivschuld
Und das ist leider schon geschehen. Leider hat Amerika im ersten Schock, als alle sich noch solidarisierten, schon erklärt, es handele sich nicht um einen Anschlag auf die New Yorker Doppeltürme, auch nicht auf Amerika allein, sondern um einen Anschlag auf die gesamte freie Welt. Alle, die sich dem liberalen Westen zugehörig fühlten, sollten (und wollten sich übrigens auch) mitbombardiert fühlen. Das war natürlich zunächst nur eine rhetorische Pathosformel; aber die Identifikation von Menschenleben mit Prinzipien war damit in der Welt, und fortan ging es nicht mehr um Täter und Opfer, sondern um einen Kampf zwischen Liberalismus und Fundamentalismus. So wie Arundhati Roy nahe legt, dass Osama bin Laden stellvertretend noch für das letzte Opfer der Dritten Welt gebombt hat, so haben die Vereinigten Staaten nahe gelegt, dass jeder, der sich jetzt nicht an ihre Seite stellt, mit den Tätern identifiziert werden kann.
Unglück und Hass machen dumm. Auch der Westen ist nicht vor paranoiden Konstruktionen gefeit, in denen sich das Freund-Feind-Schema der Fundamentalisten wiederholt. Das macht Arundhati Roys Beispiel so aufschlussreich: als Spiegelbild einer fatalen Haltung, die auch im Westen um sich greifen könnte. Alle Intellektuellen, die sich (besonders eindrucksvoll in Amerika) um Differenzierung bemühten, haben die Bedrohung schon erfahren. Wer in den letzten Tagen die amerikanische Politik kritisierte, wurde als Feind der liberalen Welt betrachtet; und wer umgekehrt den Liberalismus oder auch nur den freien Weltmarkt für die Entstehung des Fundamentalismus heranzog, wurde als Antiamerikanist und Verräter an den Opfern von New York gebrandmarkt. Manche gingen so weit, Antiamerikanismus mit Antisemitismus gleichzusetzen; das Freund-Feind-Schema verführte offenbar dazu, von Kritik an Amerika auf Freundschaft für die Araber zu schließen, von Freundschaft für die Araber aber auf Feindschaft gegen Israel, wenn nicht gegen Juden überhaupt.
Keiner dieser Schlüsse ist statthaft. Aber nachdem das Attentat auf die Ebene eines Prinzipienkampfes gehoben wurde, droht auch im Westen eine Logik der Identifizierungen und kollektiven Zuschreibungen, die geeignet sind, das Wesen des Westens, seine liberale Gesellschaft selbst zu zersetzen. Denn die Freiheit des Individuums von kollektiven Zuschreibungen ist geradezu der Kern des Liberalismus; niemand darf wegen der bloßen Zugehörigkeit zu irgendeinem Meinungslager, einer Kultur oder Weltanschauung diskriminiert werden. Zu den Meinungen, die der Liberalismus zu tolerieren hat, muss auch die Kritik am Liberalismus selbst gehören (denn sonst wäre er nichts wert). Die weltanschauliche Neutralität der liberalen Gesellschaft bedeutet nicht, von ihren Mitgliedern ebenfalls weltanschauliche Neutralität zu fordern, sondern im Gegenteil beliebige Weltanschauungen zuzulassen, solange sie nicht die Gesellschaft bedrohen. Das aber heißt, dass nicht die Radikalität irgendwelcher, sagen wir: islamistischer oder marxistischer Gesinnung verfolgt werden darf, sondern nur die staatsgefährdenden Taten, die aus solcher Radikalität möglicherweise folgen.
Für den Fall des New Yorker Attentats verlangt das, sich auf die Suche nach den Tätern zu beschränken und keine Inquisition in Bewegung zu setzen, die nach Sympathisanten oder verdächtigen Meinungen forscht. Die liberale Gesellschaft, wenn sie sich nicht selbst aufgeben will, muss den Kern der Tat in dem Massenmord sehen und nicht etwa in der Gesinnung, die zu ihm geführt hat. Andernfalls schüfe der Westen ein fatales Spiegelbild zu jenem totalitären Beziehungswahn, den Arundhati Roy entfaltet hat. Das hat übrigens die Schriftstellerin selbst scharf gesehen und deshalb mit einem gewissen Sarkasmus darauf hingewiesen, dass niemand wisse, ob sich die Terroristen tatsächlich als Feinde der westlichen Freiheit verstünden; wenn das der Westen aber so sehen wolle, dann würde er sich selber seinen Platz in der Logik des terroristischen Kampfes zuweisen: nämlich als Feind der ausgebeuteten Dritten Welt.
Auch darum ist es wichtig, dass der Westen seinen Liberalismus nicht etwa als Weltanschauung missversteht, die er gegen seine Feinde durchzusetzen trachtet. Denn wenn es eine richtige Weltanschauung gäbe und wir den Liberalismus dafür hielten, bedürfte es keiner Toleranz und keiner Meinungsfreiheit und also auch keines Liberalismus; dann müsste nur der Wahrheit zum Sieg verholfen werden. Das aber ist genau die Haltung der Fundamentalisten, die für ihre Glaubenswahrheit kämpfen (wie die Kommunisten früher für ihre "wissenschaftliche Weltanschauung"). Eine Wahrheit des Liberalismus kann es aber nicht geben, er enthält keine Erlösungsformel und kein Glücksversprechen; und wenn man sie ihm zudiktierte, würde er sich in sein Gegenteil verkehren.

John Stuart Mills Warnung
Darauf hinzuweisen ist leider keine Banalität; denn tatsächlich gibt es falsche Propheten des Liberalismus, die namentlich den freien Markt für eine solche Erlösungsformel halten und von seiner weltweiten Durchsetzung die Heilung allen Weltübels erwarten; unter anderem gehört zu dieser Position die Erwartung, dass der Kapitalismus jeder Diskriminierung ein Ende bereiten werde, weil für die Wirtschaft alle Menschen potenzielle Kunden seien und sich ihre (religiöse oder rassistische) Benachteiligung darum verbiete. Einmal abgesehen davon, dass jede Empirie dieser Erwartung widerspricht, hat sie alle Merkmale einer schweren Ideologie, für die im Hause des Liberalismus natürlich Platz sein muss, die aber nicht mit ihm selbst verwechselt werden darf.
Es ist übrigens interessant, zu sehen, wie solcher Verwechslung nicht in Amerika, wohl aber in Europa vorgearbeitet wird, und zwar von Intellektuellen, die vor kurzem noch dem Marxismus dogmatisch anhingen. Offenbar haben sie die politische Option wechseln können, nicht aber den Dogmatismus. Dieselbe Technik der Insinuation (damals Ideologiekritik genannt), mit der sie zuvor das Bürgertum denunzierten, dient ihnen nun dazu, den Kritikern Amerikas Antisemitismus zu unterstellen. Das wäre nur eine Kuriosität, wenn nicht der Liberalismus, der als Dogma auftritt, sich selbst denunzieren und schließlich abschaffen würde. Die dogmatische Gedankenfigur, nach der alles Gute auf der einen Seite, alles Böse auf der anderen Seite systematisch zusammmenhängt, führt geradewegs zu den paranoiden Identifikationsketten, die den Fundamentalismus ausmachen. "Sofern wir daher nicht willens sind, die Logik der Verfolger anzunehmen und zu sagen, dass wir andere verfolgen dürfen, weil wir Recht haben, und dass sie uns nicht verfolgen dürfen, weil sie Unrecht haben, müssen wir uns vor der Annahme eines Prinzips hüten, dessen Anwendung auf uns selber wir als grobe Ungerechtigkeit empfinden würden." So hat es John Stuart Mill, der große liberale Theoretiker, 1859 gesagt. Das aber heißt: Einen Kreuzzug für den Liberalismus kann es nicht geben, es sei denn um den Preis der Selbstaufgabe.
(c) DIE ZEIT 41/2001

ein artikel, der in einer hinsicht den kern trifft, in anderer zum nebelwerfer wird. gleichviel, das erstere erscheint mir wichtiger

[QCOM]

@Antigone
ziemlich gut, der ZEIT-Artikel - mit einer kleinen Korrektur: nicht nur den Tätern muß es ans Leder gehen, sondernuch "those, who harbour them".

Gruß QCOM.

[antigone]

... opium kann man nicht essen? in welchen bereichen, wurden im letzten jahrzehnt die mafia-milliarden osteuropas zusammengerafft? drogen-, waffen-, menschen- bzw. frauenhandel bzw. prostitution in erster linie.... hat natürlich nichts mit den taliban zu tun. oder etwa doch?

abgesehen davon, bzw. davon kann man gar nicht absehen, ist natürlich der waffengang nach afghanistan, die militärische präsenz in der region im zusammenhang mit amerikanischen ölinteressen zu sehen, ganz zu schweigen von anderen rohstoffen, die in dieser gegend vermutet werden, insbesondere in usbekistan. die islamische revolution im iran, der sturz des schah, dessen regime carter noch ende 1977 als "insel der stabilität" gepriesen hatte, bedeutete die schwerste niederlage der usa in einer region, in der sie seit dem zweiten weltkrieg massive strategische und ökonomische interessen verfolgte.

mit der revolution der mullahs und dem fundamentalismus trat eine neue, radikal antiamerikanische und antiwestliche kraft in erscheinung, deren explosivität kaum erkannt wurde. der - vor dem hintergrund der eigenen vitalen interessen - realpolitische zwang zum engagement und die akzeptanz amerikanischer präsenz steht wohl nirgends auf der welt in einem derart krassen missverhältnis, wie in der arabisch-islamischen welt.

zunächst und von anfang an ging es um öl. schon in den zwanziger jahren hatten amerikanische gesellschaften beteiligungen und konzessionen erworben, wenn auch frankreich und großbritannien politisch und wirtschaftlich noch die dominanz besaßen. im zweiten weltkrieg wird die überragende bedeutung der ölquellen des mittleren ostens offenkundig. mit beginn des kalten krieges und der gründung des staates israel 1948 verändern sich grundlegend die strategischen interessen der usa. fortan bestimmen drei ziele die us-politik:
- ungehinderter zugang zum öl
- eindämmung der sowjetunion bzw. des kommunismus
- schutz israels

wie entschlossen die amerikaner waren, demonstrieren sie 1946 in der krise um den iran, der im zweiten weltkrieg von britischen, amerikanischen, sowjetischen truppen besetzt worden war, um die nachschubwege in die sowjetunion zu sichern. um stalin, der zunächst nicht abziehen wollte, zum rückzug zu bewegen, mobilisierte die truman-administration die uno zur unterstützung der iranischen regierung, was schliesslich zum abzug der besatzungstruppen führte.

im sommer 1953 inszenierte der cia im iran den sturz der regierung mossadegh. der populäre, nationalistische ministerpräsident mossadegh hatte die ölindustrie verstaatlicht und war aus der sicht der westmächte eine marionette moskaus. der cia überredete den zögernden schah reza pahlewi, mossadegh zu entlassen und zahlreiche seiner anhänger zu verhaften. unter reza pahlewi wurde der iran zu einem pfeiler amerikanischer interessen in der golfregion, allerdings um den preis, ein immer brutaler agierendes regime zu unterstützen.

washington hatte 1947 die un-resolution zur teilung palästinas unterstützt und israel - wie die sowjetunion - unmittelbar nach der unabhängigkeitserklärung anerkannt. vor dem sechstagekrieg von 1967 aber, insbesondere unter der regierung eisenhowers, konnte von einer vorbehaltlosen bindung an israel keine rede sein. eisenhower befürchtete, eine einseitige bindung könne den antiwestlichen nationalismus der araber stärken und den sowjets in die hände spielen. der angriff israels auf ägypten 1956 veranlasste eisenhower, sich öffentlich von israel zu distanzieren und mit einer verurteilung der aggression durch die uno zu drohen. die israelis gaben nach.

besonders beunruhigte die usa, dass nasser immer mehr zu einer führungsfigur des panarabischen nationalismus avancierte und enge beziehungen zu moskau suchte. weniger monate nach der suez-krise trat man dem mit der eisenhower-doktrin gegenüber, die alle staaten des mittleren ostens wirtschafts- und militärhilfe, sowie den einsatz von truppen gegen eine kommunistische aggression versprach.

ein jahr später, im juli 1957, rückten amerikanischen marineinfanteristen in den libanon ein, wo ein aufstand gegen den christlichen und prowestlichen staatspräsidenten camille chamoun drohte. es kam nicht zu gefechten, die amerikaner zogen nach drei monaten ab, aber alle arabischen staaten, einschließlich des libanon, sprachen sich gegen die amerikanische intervention aus.

neben der demonstration militärischer stärke versuchte sich die usa mit dem arabischen nationalismus zu arrangieren, zum beispiel, indem man sich nasser annäherte in der hoffnung eine nichtkommunistische allianz bilden zu können.
während zum beispiel die regierung kennedy einerseits hilfzusagen für den fall eines israelische angriffs an tel aviv gab und luftabwehrraketen lieferte, lancierte man über die uno vorschläge für eine israelisch-arabischen ausgleich.

nach den kriegen von 1967 und 1973 rückte der konflikt ins zentrum der weltpolitik. die massive politische und militärische hilfe für israel machte die usa beinahe zwangsläufig zum hassobjekt in der gesamten arabisch-islamischen welt. dabei zeigte die vormacht des westens eine doppelte verwundbarkeit.

1. amerika war ab 1970 zum weltgrößten importeur an rohöl geworden. seit gründung der opec 1960 hatten die hauptförderländer immer mehr marktmacht aufgebaut, die erstmals im jom-kippur-krieg von 1973 von den arabischen ländern erfolgreich als waffe eingesetzt worden war. das embargo, das den westen zwingen sollte, seine unterstützung für israel aufzugeben, ließ den ölpreis um 400% in die höhe schnellen und führte zu einer tiefen rezession der weltwirtschaft.

2. die usa wurden seit 1970 zur zielscheibe terroristischer anschläge radikaler palästinenser und später auch islamistischer gruppen. erster fall war die entführung eines flugzeugs der trans world airlines nach jordanien. in den siebziger jahren fielen unter anderem us-diplomaten im sudan und im libanon der gewalt zum opfer. nach der revolution im iran erhielt der terror eine neue dimension. bei einem attentat auf die us-botschaft in beirut, für das vermutlich die islamistische hizbollah verantwortlich war, kamen im april 1983 rund 50 menschen ums leben. ein halbes jahr später raste ebenfalls in beirut ein mit sprengstoff beladener lkw in eine kaseren der us-marines und tötete 241 soldaten. die reagan-administration beschloss kurze zeit später den abzug der us-truppen aus dem libanon, die sich dort als teil einer friedenstruppe aufgehalten hatte. interessanterweise haben die usa für diesen anschlag nie vergeltung geübt.

angesichts des wachsenden antiamerikanismus innerhalb der arabischen welt suchte washington seit den siebziger jahren die enge kooperation mit vor allem zwei regimen. der iran (der kein arabischer staat ist) und saudi-arabien avancierten zu den pfeilern amerikanischer macht am golf.
die als "weiße revolution" bezeichnete aggressive modernierungspolitik des schahs ließ sich bequem als fortschrittlich im westlichen sinne verkaufen. dass seine herrschaft durch einen mit hilfe des cia aufgebauten gnadenlosen unterdrückungsapparat gesichert wurde, übersah man im weißen haus geflissentlich. (hier gibt es deutliche vergleiche zu lateinamerikanischen staaten, zum beispiel dominikanische republik, argentinien usw. - ich erinnere nochmals an den film von costa gavras) schliesslich hatte sich teheran nicht am embargo beteiligt und unauffällig weiter öl an die usa geliefert - zu gepfefferten preisen. die enge allianz führte dazu, dass der iran in den siebziger jahren durch waffenkäufe in höhe von rund 20 milliarden dollar zu einer regionalen grossmacht aufgerüstet wurde.

die saudis waren der schwierigere partner, obwohl die amerikaner seit 1946 dort einen luftwaffenstützpunkt unterhielten und - gegen israelische proteste - die waffenlieferungen eine ähnliches volumen wie im iran erreichten. einmal konnten sie sich als araber der forderung nach solidarität im kampf gegen israel nicht entziehen, gleichzeitig aber durfen sie als hüter der heiligen stätten des islam nicht zu eng mit den "ungläubigen" kooperieren. so beteiligten sie sich an dem embargo, wirkten aber mässigend und setzten sich bereits ende märz 1974 für eine beendigung der liefersperre ein. dass sich das feudale, absolutistische herrscherhaus der saudis konsequent gegen einflüsse aus dem westen abschottet, war für washington nebensächlich, solange sie ihre funktion als bollwerk gegen die revolutionäre bedrohung durch säkular-nationalistische wie radikalislamische kräfte erfüllte. seit der blutig beendeten besetzung der grossen moschee von mekka durch islamistische gegner der monarchie im jahre 1979 bemühten sich die saudis noch stärker, die us-präsenz so unsichtbar wie möglich zu gestalten. fundamentalistische gegner wie osama bin laden waren dadurch allerdings nicht zu beschwichtigen, wie die terroranschläge auf us-einrichtungen belegen.

khomeinis islamische revolution im iran machte aus dem treuesten verbündeten washingtons im mittleren osten über nacht den tiefsten feind, der die supermacht in der geiselkrise 1980 als hilflosen riesen vorführte. der sowjetische einmarsch in afghanistan 1979 bedeutete eine weitere schwere bedrohung für die us-position im mittleren osten. die amerikaner unterstützten konsequent die mudschaheddin in ihrem kampf gegen moskaus soldaten; auch pakistan genoss die besondere gunst washingtons. im januar 1980 erklärte präsident carter jeden versuch einer auswärtigen macht, die kontrolle über den golf zu erlangen, zum angriff auf vitale interessen amerikas, den man notfalls mit gewalt beantworten werde.

der überfall der seit 1979 von dem militärdiktator saddam hussein beherrschten irak auf iran im september 1980 fiel nicht unter diese kategorie, da washington eine sowjetische beteiligung ausschloss. vielmehr handelte man auf amerikanischer seite nach dem realpolitischen grundsatz, dass der feind meines feindes mein freund ist, und unterstützte nahezu unverhüllt den aggressor irak, unter anderem indem man ihn von der liste terrorismusverdächtiger staaten strich und ihn mit geheinmdienstinformationen versorgte. auch den einsatz der us-marine zum schutz der schifffahrt im persischen golf richtete sich fast ausschliesslich gegen den iran, obwohl es saddam gewesen war, der mit dem tankerkrieg, mit dem angriff auf öltransporte begonnen hatte. der waffenstillstand von 1988 entsprach amerikanischen interessen, insofern die iranische revolution eingedämmt worden war und keine der mächte die hegemonie am golf errungen hatte.

allerdings trog die hoffung, saddam, der die us-unterstützung als freibrief interpretierte, "einbinden" zu können. vor der irakischen invasion in kuwait versäumte es die us-diplomatiem saddam eindeutige grenzen zu ziehen. begünstigt durch das ende des kalten krieges gelang es george bush sen. eine breite internationale koalition, einschliesslich der meisten arabische und islamischen staaten zusammenzubringen, ein mandat der uno zur militärischen befreiung kuweits zu erhalten und die irakis nach wochenlanger luftvorbereitung in nur zwei tagen bodenkrieg aus kuwait zu vertreiben.

dass israel der beschuss durch irakische scud-raketen auf drängen der amerikaner ohne militärische reaktion hinnahm, war eine wichtige voraussetzung für die einleitung des friedensprozesses zwischen israelis und palästinensern auf der madrider konferenz von 1991. was aus westlicher sicht als durchbruch zur "neuen weltordnung" erschien, empfanden arabische nationalisten und islamische fundamentalisten als demütigende niederlage, der den hass auf den "grossen satan" amerika nur noch steigerte.

machtpolitisch waren und sind die usa in der lage, den zugang zu den ölquellen zu sichern. eine lösung des arabisch-israelischen konflikts haben sie jedoch - auch wenn es immer wieder zu wichtigen teilerfolgen kam - nicht erzwingen können.

die amerikanische unterstützung undemokratischer systeme beinhaltet regelmäßig die vernichtung einer opposition, welche sich letztlich radikal an westlichen werten von freiheit und menschenrechten orientiert. paradoxerweise fördert sie dagegen umgekehrt rückwärtsgewandte ressentiments, die sich in ideologien ausdruck verschaffen, die demokratie und menschenrechte als westlichen kulturimperialismus ablehnen und für unvereinbar mit der lehre mohammeds erklären. solange in einer grossen handbewegung im "kampf gegen den terror" solche zusammenhänge nicht die gebührende aufmerksamkeit genießen, vielmehr die werte in den metropolen selbst zur disposition gestellt werden, ist eine grundlegende änderung und damit demokratische befriedung in der weltpolitik nicht in sicht.

[dusidot]

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[antigone]

Topstorys
Jetzt ist alles erlaubt
Martin Kilian

Amerikas Regierung redet vom Kampf gegen den Terror. In Wahrheit wird die Tragödie vom 11. September auch für knallharte Interessenpolitik genutzt.


Der Tod erreicht Amerika: New York am 11. September 2001.
Who the fuck knocked our buildings down?...
America, together we stand, divided we fall.
Mr. Bush, sit down, I am in charge of the war!
«Rules», Wu-Tang Clan

Wer zum Teufel hat unsere Gebäude zerstört?... Amerika, zusammen sind wir stark, wenn wir nicht eins sind, sind wir schwach. Mr. Bush, setzen Sie sich, ich führe den Krieg!

Der Tod hatte Amerika überfallen. In Manhattan riss er ein monströses Loch auf. Ihn künftig abzuwehren, wurden in Washington Barrikaden errichtet: Um das Aussenministerium, um den Kongress. Da der Tod nicht nur Flugzeuge pilotiert, sondern auch Lastwagen steuert, sind die Strassen um das Weisse Haus für Lastwagen gesperrt worden. Dem Tod wird mit Geigerzählern gewehrt. Oder in Labors, wo seine Viren und Bakterien untersucht werden. In den Gepäckstücken amerikanischer Flugreisender wird ihm ebenso nachgespürt wie in Frachtcontainern.

Octavio Paz, den es stets verwunderte, wie wenig Bedeutung Amerika dem Tod beimass und wie geflissentlich es im Gegensatz zu Mexiko den Tod verneinte, war bereits verstorben, als der Tod Amerika an einem strahlend blauen Septembermorgen überfiel. «Der Tod war ein Ausländer; wir wollten nichts von ihm wissen», bekennt der amerikanische Schriftsteller Mark Slouka.

Amerika müsse «zur Normalität» zurückfinden, wiederholte der Präsident in den Tagen nach dem Erscheinen des Todes. Konsumieren und reisen sollten die Amerikaner, damit der Dreimonatstakt der Wirtschaft nicht ins Stottern geriet. Inzwischen hat die ablenkende Kraft alltäglicher Pop- und Medienkultur den Tod verdrängt. Amerika amüsierte sich, als Tonya Harding und Paula Jones mit Boxhandschuhen aufeinander losgingen. Oder wartete mit Spannung auf Neues von Eminem. Das amerikanische Leben sei «ein potentes Lösungsmittel», erkannte der Philosoph George Santayana. Die Zeit, seit der Tod Amerika besuchte, gibt ihm Recht. Zumindest an der Oberfläche. Zwar wurden Helden verehrt und Denkmäler errichtet. Zwar gab es sinnstiftende Reden, voll gestopft mit poetischen Bildern, prächtigen Metaphern und frommen Beschwörungen Gottes. Das amerikanische Leben aber, dieses herrliche Panoptikum von Optimismus und Beharrlichkeit, Ablenkung, Neuerfindung und kakofonischem Lärm, nahm seinen Lauf.

Doch unter dem Furnier, abseits der Geschäftigkeit des Alltags, rumort es. Bereits im Moment der Heimsuchung dämmerte der Nation, dass die Welt sie eingeholt hatte, obwohl sie doch nie Teil dieser Welt hatte sein wollen. Gleichzeitig rief sie sich dröhnender als jemals zuvor zu, wie einzigartig und einmalig sie sei. Mehr denn je möchte sie Reagans «Stadt auf dem Hügel» sein, ein Leuchtturm des Heils zudem, dessen Strahlen der Welt den Weg weisen sollen.

Nun wird sich das Land der Amnesie, das selten nur und ungern zurückblickt, an den Tag des Todes erinnern. Trivialisieren wird man ihn und kommerzialisieren. Man werde zum Jahrestag des Horrors ein «emotionales Bad» einlaufen lassen, versprach Tom Brokaw, der Nachrichtenmoderator des Fernsehsenders NBC. Aus dem 11. September wird mithin der «elfte September», ein Datum in Anführungszeichen.

Bündnispartner als Statisten

Der «elfte September» sei das «grösste Medienereignis der Weltgeschichte» gewesen, behauptete die Verwaltung der Stuyvesant High School in New York – weil der Tod ausnahmsweise nach Amerika gekommen war, nicht nach Ruanda oder Kosovo oder Simbabwe oder Osttimor oder Tschetschenien. Respektlos hatte sich der Tod ins Land Gottes aufgemacht, auf dessen Geldscheinen zu lesen ist: «Auf Gott vertrauen wir». Dessen Präsidenten Gott bei der Ableistung ihres Amtseides anrufen. Und dessen Schulkinder täglich bekennen: «Eine Nation unter Gott».

Dennoch hatten die Mörder unter Berufung auf ihre Version Gottes gewagt, sich an Amerika zu vergreifen. Vielleicht hatten sie kalkuliert, die Nation durch ihr Verbrechen in die Welt befördern zu können. Aber Amerika hat sich seither noch weiter von der Welt entfernt, thront noch höher über ihr und trotzt ihr erst recht. Und der Präsident, ein evangelikaler Moralist, entwickelte sich sogar zum bekennenden Manichäer. Auf den Schwingen biblischer Offenbarung simplifizierte er, bis nur noch zwei Kategorien übrig blieben: das Gute und das Böse. Was manchmal grau war, glänzte fortan schwarz oder weiss, womit es mühelos begreifbar wurde.

Nichts gibt es daran zu deuteln, auch wenn Aussenminister Colin Powell bisweilen versucht, die ärmliche Palette mit neuen Farbtönen zu beleben. Auch von ihm lässt sich die Riege der Manichäer nicht dreinreden. Im Wissen, Opfer zu sein, zieht die Administration des evangelikalen Moralisten mit Volldampf in den permanenten Krieg. Und wer Bedenken anmeldet, wird überfahren. «Wir haben Ihr Buch gelesen, und niemand wird uns sagen, wo wir bomben können und wo nicht», bügelte ein hoher Pentagon-Offizieller den ehemaligen Nato-Oberbefehlshaber und General a. D. Wesley Clark ab. Er hatte den alliierten Luftkrieg gegen Slobodan Milosevic geleitet. Nachdem der Tod Amerika besucht hatte, missfiel Clarks Attitüde. Seine Sünde war, gegen Alleingänge und für Alliierte zu plädieren.

Gegen den Tod wie gegen die Mörder aber möchten der Präsident und sein Kriegsrat allein kämpfen. Mano a mano. Bündnispartner werden allenfalls als Statisten geduldet. Sogar ihre Hilfsangebote werden ausgeschlagen, da sie, die Liliputaner, dem amerikanischen Gulliver vielleicht Fesseln anlegen würden. Den Bündnispartnern winkt nur eine Aufgabe: Nach den Etappen des Krieges dürfen sie den Frieden sichern. Sie sammeln nach der Parade des Elefanten den Kot ein.

The sky was falling and streaked with blood
I heard you calling me, then you
disappeared into the dust...
«Into the fire», Bruce Springsteen

Der Himmel stürzte ein und war blutbefleckt. Ich hörte, wie du mich riefst, dann verschwandest du im Staub...

Zwölf Monate nach dem Massenmord, nach unzähligen Terrorwarnungen und gelegentlicher Angst vor der Wiederkehr des Todes geht die Nation einigermassen gelassen ihren Geschäften nach. Die Bauindustrie boomt. Der Technologiesektor liegt am Boden. Der Aktienmarkt wackelt. Aber Amerika bleibt eine Verheissung. Gott lebt, obschon sich die Zahl der Kirchenbesucher wieder verringert hat. Und der amerikanische Patriotismus pendelte sich auf hohem Niveau ein.

Trotzdem sind die Zeiten brandgefährlich. Die Bürgerschaft, seltsam entrückt, schaut zu, wie für den endlosen Krieg des evangelikalen Moralisten – der Krieg werde seine Amtszeit gewiss überdauern, sagt er – mobilisiert wird. Die besten Streitkräfte der Welt bringen sich in Stellung. Gewaltige Nachschubströme ergiessen sich in abgelegenste Orte mit exotischen Namen. Die Entscheidung, wie wann und wo geschossen und gebombt wird, liegt nur beim Präsidenten. Ob Saddam oder sonst wer angegriffen wird oder nicht, hängt keineswegs vom Willen der gewählten Vertretung des Volks ab, da Amerika seine Kriege in flagranter Missachtung der Verfassung nicht erklärt. Der Kongress, dem dieses Recht zusteht, darf debattieren und eine Resolution verabschieden, bevor er das Kapitol räumt – eine gefährliche Abdankung.

Der gestaltlose Krieg

Denn der Krieg gegen den Terror gleicht einer Blankovollmacht: endlos, amorph, angeschoben von Furcht und Zorn und klandestinen Beweggründen und unablässig auf der Suche nach seiner Begründung – warum Saddam und nicht die Saudis, warum eine irakische Nuklearbedrohung und keine pakistanische? Ein Fall für den britischen Staatsphilosophen Thomas Hobbes: Wo der Naturzustand, wo die Zivilisation?

Der Krieg gegen den Terror kommt ähnlich gestaltlos daher wie Lyndon Johnsons Krieg gegen die Armut. Oder Nixons und Reagans und George Bushs und Clintons Krieg gegen Drogen (Jimmy Carter führte ihn nur bedingt, was ihn ehrt). Informationen über den Krieg werden schärfstens kontrolliert, doch schwelt im Halbdunkel der Verschleierung der Verdacht, unter dem Deckmantel des Terrorkriegs schwinge sich Amerika zum ersten postmodernen Empire empor: ohne Territorialansprüche und dennoch global. Beispiellos ist Amerikas militärische Macht, gemästet von einem Militärbudget, das die Gesamtausgaben der folgenden vierzehn Nationen übersteigt.

Doch Macht kommt nicht nur aus Gewehrläufen. Die amerikanische Stellung in der Welt, mahnt der Harvard-Aussenpolitiker Joseph Nye die Administration des evangelikalen Moralisten, beruhe ebenso «auf der weichen Macht unserer Kultur und Werte und auf einer Politik, die andere davon überzeugt, sie seien konsultiert und ihre Interessen berücksichtigt worden».

Der Besuch des Todes in New York aber ist zum Vorwand für Alleingänge und Selbstherrlichkeit geworden. Oder wie es einer der intellektuellen Vordenker der Politik des Alleingangs, der Kolumnist Charles Krauthammer, formuliert: Die Europäer dürfen «uns den Mantel halten, aber unsere Hände lassen wir uns nicht binden».

Hinter solchen Aussprüchen versteckt sich ein bedenklicher Umstand: Erstmals in der jüngeren amerikanischen Geschichte regieren hartgesottene Falken die Nation. Selbst in der Reagan-Ära dominierten sie nicht derart. Manipulieren sie den unerfahrenen Präsidenten? Blickt er durch? Ist er einer der Ihren? Als Aussenminister Colin Powell, die Taube im Kabinett des evangelikalen Moralisten, unlängst daran erinnert wurde, dass frühere Aussenminister einmal die Woche eine Stunde Zeit mit dem Präsidenten zur Erörterung aussenpolitischer Fragen verbrachten, antwortete Powell: «Was würde ich mit den restlichen 55 Minuten anfangen?»

Schon vor dem Besuch des Todes hatten sich Allmachtsfantasien der Falken bemächtigt. Im Frühling 2001 belehrte Harold Rhode, damals «Islam-Berater» von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, den saudischen Aussenpolitiker Adel al-Jubeir über die kernige Weltsicht der neuen Regierung. Dies und das werde sich ändern, kündigte Rhode im Befehlston an und setzte dem schmächtigen Saudi sodann den Finger auf die Brust: «Sie werden keine Wahl haben.»

Ganz einfach pro-amerikanisch

Seither werden Verträge gekündigt und torpediert, die Alliierten übergangen, die Bündnispartner notfalls gedeckelt. «Das war der glücklichste Moment meiner Dienstzeit», beschrieb der einflussreiche Falke und Aussenamtsstaatssekretär John Bolton die Verweigerung der amerikanischen Unterschrift unter den Vertrag zur Errichtung des Internationalen Gerichtshofes. Und siehe, in welcher Gesellschaft sich die USA bei ihrer Ablehnung des Gerichts befinden: Irak, Iran, Pakistan, Indonesien und so weiter.

Ebenfalls abgelehnt, nicht ratifiziert oder torpediert: das Protokoll über den Einsatz von Kindern in bewaffneten Konflikten, die internationale Konvention gegen die Diskriminierung von Frauen, die Uno-Konferenz gegen den Handel mit Schusswaffen, der Anti-Raketenabwehrvertrag, der Vertrag zum Verbot von Landminen, die Kioto-Vereinbarung gegen Klimaerwärmung. Und angesichts der Milzbrandanschläge in Washington und andernorts am erstaunlichsten: das Genfer Protokoll gegen biologische Waffen. Auch hierbei befindet sich die Administration des evangelikalen Moralisten in bemerkenswerter Gesellschaft: China, Russland, Pakistan, Kuba, Iran.

Unilateral? Gewiss nicht, denn «unsere Politik ist ganz einfach pro-amerikanisch», rechtfertigt John Bolton die Politik der Verweigerung. «Im Moment bauen die Vereinigten Staaten ihre Allianzen ab; unilaterales Handeln, Triumphalismus, der Glaube an amerikanische Einzigartigkeit und – oftmals – ganz einfach Arroganz markieren unsere Politik», beklagt Leon Fuerth, vormals Sicherheitsberater des Vizepräsidenten Al Gore. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, schnarren die Herren der Welt. Stets ist ihr Krieg ein gerechter und dazu anästhesierend, weil zumeist über weite Entfernungen und aus der Luft geführt. Aus der Distanz betrachtet, gleicht ihr Krieg einem schmerzlosen und präzisen chirurgischen Eingriff. Wer der Elektronik zum Trotz umkommt, wird unter der Rubrik Kollateralschaden abgehakt.

Präventive Vernichtung

Seit dem sinnlosen Gemetzel des Vietnamkrieges ist unbedingt erforderlich, der Nation den Krieg als antiseptisches Videospiel zu verabreichen. Nicht amerikanische Einheiten jagten deshalb bei Tora Bora den Bösen, sondern afghanische Stammeskrieger. Der Böse, so heisst es, habe sie bestochen und sei über die Grenze nach Pakistan entkommen. Ihn «tot oder lebend» auszuschalten, war immerhin oberstes Kriegsziel des Präsidenten. Aber nicht einmal der Böse schlechthin war das Leben amerikanischer Soldaten wert.

Die Befreiung Afghanistans mitsamt der Hatz auf den Bösen gehört jedoch bereits der Vergangenheit an. In seiner Rede vor der Militärakademie in West Point entwarf der Präsident den Krieg der Zukunft, aggressiv und präventiv, um jegliche Bedrohungen im Keim zu ersticken. «Wir befinden uns in einem Konflikt zwischen Gut und Böse, und Amerika wird das Böse beim Namen nennen», sagte er. Künftig wird das Böse präventiv vernichtet werden. Wer möchte dagegen argumentieren und sich womöglich dem Vorwurf aussetzen, er verteidige das Böse?

We get mean and feel
that living isn’t worth much
and it’s either them or us.
«It hit home», Suzanne Vega

Wir werden gemein und spüren, dass das Leben nicht viel wert ist, und es geht nur um eins: wir oder sie.

Jede Ausnahmesituation zaubert ihre Helden und Entertainer hervor. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld mutierte zum Star, weil bei seinen Pressekonferenzen im Pentagon mit Ironie überspielt wird, dass Rumsfeld nichts sagt. Wie sein Vorgesetzter, der Präsident, schätzt Rumsfeld Geheimnisse. Was nicht bekannt ist, entgeht kritischer Prüfung und muss sich vor keiner Öffentlichkeit beweisen. Krieg heisst die Lippen fest zu schliessen. Was du nicht weisst, macht dich nicht heiss.

Sicherlich sollte verborgen bleiben, dass es beim teuersten Kriegsmanöver der amerikanischen Streitkräfte, wo «blau» für Amerika stand und «rot» für Saddam, zum Eklat kam. Weil der General a. D. Paul Van Riper, Befehlshaber von «rot», die amerikanische Flotte versenkte und das Manöver vorübergehend abgebrochen werden musste. Und weil Van Riper – damit das erwünschte Ergebnis eintrat – derart die Hände gebunden wurden, dass er zurücktrat. Das Manöver sei «fast vollkommen so angelegt worden, dass die amerikanische Seite gewinnt», schäumte der General.

Es riecht nach Weltherrschaft

Aber Misserfolge bei Manövern würden die Krieger gegen den Terror nur unnötig belasten. Auch könnte die auf militärische Allmacht eingestimmte öffentliche Meinung Schaden nehmen. Nein, der Generalstabsplan gegen den Tod sieht nur Erfolge vor. Zumal er ja den Grossmut der Falken bezeugt, da er die Welt von einem Übel befreit. Die Begünstigten indes verharren in Skepsis, ja in Undankbarkeit. Ihr Argwohn wächst, je entschlossener der evangelikale Moralist die Spreu vom Weizen trennt.

Noch ist nicht vergessen, dass aus der Pentagon-Schreibstube der Smarties, die jetzt den Krieg gegen den Terror planen, vor zehn Jahren ein bemerkenswertes strategisches Dokument ans Tageslicht befördert wurde. Für das Papier zeichneten Dick Cheney, damals Chef des Pentagons, sowie eine Gruppe von Denkern um den jetzigen stellvertretenden Verteidigungsminister Paul Wolfowitz verantwortlich. Nie wieder werde Amerika einen Rivalen wie die soeben implodierte Sowjetunion dulden, postulierten die Verfasser. Ob Europa oder wer auch immer: Es gelte, amerikanische Überlegenheit festzuschreiben.

Das Papier, weil nach Weltherrschaft riechend, detonierte mit Getöse und wurde eilends eingestampft. Nun flattert es in Neuauflage lustig über dem Krieg gegen den Terror, eine verfrühte Blaupause für die rigorose Durchsetzung amerikanischer Interessen. Denn im Nebel des evangelikalen Moralismus werden die Konturen des Wunschtraums der Falken sichtbar: unangefochten agieren zu können, amerikanischen Reichtum zu mehren und die Macht des benevolentesten Hegemons der Menschheitsgeschichte zu verewigen.

Öl für die Benzinschlucker der Konsumgesellschaft wird gebraucht, desgleichen Kapital zur Begleichung der horrenden Handelsdefizite. Ein Weltfinanzsystem zu amerikanischen Bedingungen, bitte. Und eine Globalisierung nach Washingtoner Vorgaben. Widerstand ist zwecklos. «Amerika besitzt und wird auch weiterhin eine militärische Stärke jenseits aller Herausforderungen besitzen und die destabilisierenden Wettrüsten vergangener Perioden damit zwecklos machen», intonierte der Präsident bei seiner Rede in West Point.

Huckepack auf dem Rücken des Krieges gegen das Böse wird also der Feldzug für die Interessen der Nation und ihr Modell der Zukunft erkennbar. Einwänden wird mit der Moralkeule begegnet: Nicht Berlin oder Paris oder Peking besuchte der Tod, sondern Manhattan und Washington. Also reiten die Rächer im Kostüm der Helfer der Menschheit in die Steppen Zentralasiens und den Dschungel Kolumbiens, in die Wüsten des Jemen sowie – demnächst! – die Betonburgen von Bagdad.

«Die Förderung der Demokratie, der Menschenrechte, der wirtschaftlichen Entwicklung und des Aufbaus von Nationen sind sicherlich wünschenswerte Ziele, aber ihre Priorität hat nachgelassen», deutet Morton Abramowitz, ein Mitarbeiter Ronald Reagans, die Zeichen der Zeit.

In Usbekistan kungelt der evangelikale Moralismus daher ungeniert mit dem Regime des düsteren Islam Karimow, in Pakistan wird der Autokrat Muscharraf hofiert, in Indonesien das mörderische Militär. Bei seinen Seminaren für Studenten aus Drittweltländern schlägt dem amerikanischen Menschenrechtler und Demokratieverfechter Jeffrey Goldfarb längst die Reaktion der Geprellten entgegen: Antiamerikanismus sei manchen Streitern für Demokratie «zum Prinzip» geworden und «unglücklicherweise» nur allzu gut zu verstehen.

Schliesslich kennt der Krieg gegen Terror keine Schweine; er kennt nur Freunde und Feinde und bändelt mit fast jedem Schurken an, dessen Immobilie sich im grossen Puzzle amerikanischer Geopolitik für Flugplätze, Seehäfen und Stützpunkte eignet.

Hinter der Berufung auf radioaktive Terrorsprengsätze und anonyme Anthrax-Briefe wird somit ein Kalkül sichtbar, das Amerikas Ideale zwangsläufig besudelt und seiner unwürdig ist. «Wer hat Amerika gestohlen?», wollte vor vier Jahrzehnten der Beat-Poet Lawrence Ferlinghetti wissen.

Erneut ist sie aktuell geworden, die Frage Ferlinghettis. Auch wenn die Kriegerkultur fast immer von denjenigen artikuliert wird, die nie in Kriegen fochten. «Ziemlich interessant» sei, «dass alle Generäle es auf die eine Art sehen, und die anderen, die niemals einen Schuss abgefeuert haben und unbedingt in den Krieg ziehen wollen, es auf eine andere Art sehen», sagt der Ex-General und Nahostvermittler Anthony Zinni mit Blick auf den kommenden Irak-Feldzug – und hat sie alle im Visier, vom Präsidenten abwärts.

Die Verschwörung zum Glück

Immerhin bewahrten die Zivilisten die Uniformierten vor den klammen Fingern des bald impotenten Internationalen Gerichtshofes. Per Gesetz erhielt der Präsident das Recht, amerikanische Krieger «mit allen notwendigen und angemessenen Mitteln» aus den Klauen des Gerichts zu befreien – Halali zum Luftangriff auf Den Haag?

Wer zukünftig amerikanische Militärhilfe möchte oder Washingtons Fürsprache, soll nun bilaterale Verträge unterzeichnen, die der Jurisdiktion des Internationalen Gerichtshofs Grenzen setzen. Der Nato-Kandidat Rumänien hat bereits unterschrieben, andere werden folgen. Ausgerechnet jener Gerichtshof, der die Osama Bin Ladens und die Saddams dieser Welt an den Pranger stellen könnte, wird so entkernt – um zu verhindern, dass jemals amerikanische Soldaten belangt werden könnten. Unamerikanisch? Unamerikanisch! Schliesslich hat keine Nation mehr zur Entwicklung internationaler Rechtsnormen beigesteuert als Amerika!

Es war Harry Truman, der anlässlich der Gründung der Vereinten Nationen die «fundamentale Philosophie unserer Feinde, nämlich dass Macht Recht schafft», aus der Welt verbannen wollte.

No one has the answer
but one thing is true
You’ve got to turn on evil
when it’s coming after you
«Let’s Roll», Neil Young

Niemand kennt die Antwort, aber eins ist sicher: Du musst dich dem Bösen stellen, wenn es hinter dir her ist.

Amerika sei «eine breite Verschwörung, um dich glücklich zu machen», befand John Updike, ein wenig spöttisch vielleicht. Recht hat er allemal: Die Nation wandelt auf dem Pfad ewiger Selbstverbesserung, ein staunenswerter Hort von Pragmatikern, deren Verfassung – einmalig! – jedem das Recht auf die Verwirklichung seines Glücks einräumt. Selten zeigte sich die Grösse Amerikas eindrücklicher als in den ersten Wochen nach dem Besuch des Todes: Muslimen wurde im Allgemeinen mit Toleranz begegnet, vom Präsidenten bis zu den Bürgermeistern diverser Städte wurde gemahnt, keine Rache zu nehmen. Bigotterie wurde im Keim erstickt, und sorgsam suchte das Land nach einer gebührenden Antwort auf den Besuch des Todes.

Dem Schrecken begegnete Amerika grossmütig und grosszügig, wodurch einmal mehr der Glaube wuchs, unvergleichlich und einzigartig zu sein. «Vom Verstand her weiss ich, dass Amerika nicht besser ist als jedes andere Land, emotional aber weiss ich, dass es besser ist als alle anderen Länder», bekannte Sinclair Lewis. Weil das beste Land nur das Allerbeste für sich und den Rest der Menschheit anstrebt, sind seine Motive, so die offizielle Washingtoner Leseart, stets lauter.

Diese Versicherung wird freilich nicht überall goutiert, weshalb der Antiamerikanismus auf dem Vormarsch ist. Nach dem Besuch des Todes schrumpfte der Antiamerikanismus zunächst; Solidarität mit Amerika lebte auf, und eine Welle der Zuneigung ergoss sich über die gebeutelte Nation. «Wir sind jetzt alle Amerikaner», schrieb Le Monde.

Doch in weniger als einem Jahr hat die Administration des evangelikalen Moralisten den guten Willen verspielt. Selbst in Grossbritannien, dem treuesten amerikanischen Verbündeten, lebt der Antiamerikanismus auf. Und Tony Blairs Mitarbeiter beklagen sich hinter verschlossenen Türen bitter über die Arroganz ihrer Washingtoner Freunde.

Trotz allem von dieser Welt

Die Nation grübelt unterdessen. Warum hassen sie uns? Obschon wir die Opfer sind! Die Welt versteht uns nicht! In derartigen Sätzen spiegelt sich die Ratlosigkeit vieler Amerikaner und zugleich ein Ahnen, dass die Motive des evangelikalen Moralisten und der Falken vielleicht suspekt sind und der Krieg gegen Terror Gefahr läuft, zu einem unkontrollierbaren Ungetüm zu werden, ja zum Vehikel für grandiose Grossmannssucht.

Gleich einem Tor zum Hades markiert in Manhattan das Loch den Massenmord. Amerika indes schwappt von Feinden wie Verbündeten kolossales Misstrauen entgegen. «Rund um die Welt, von Westeuropa bis in den Fernen Osten, sehen viele die Vereinigten Staaten als arrogant, heuchlerisch, selbstabsorbiert, nur auf ihren Vorteil bedacht und voller Verachtung für andere», warnte kürzlich das renommierte Council on Foreign Relations in einer Studie und empfahl eine Public-Relations-Kampagne zur Aufbesserung des amerikanischen Image. Meinungsumfragen im Ausland und amerikanische Radio- und Fernsehprogramme sollen abhelfen.

Radio Sawa sendet bereits Pop für die arabische Welt, weitere Programme sind geplant.
Damit aber ist nichts gewonnen; ein Marketingfeldzug für die Marke «Amerika», um Marktanteile gegen das Böse zu gewinnen, muss unweigerlich scheitern, wenn Realität und Fiktion aufeinander prallen. Schliesslich kann der iranische Hiphop-Fan Amerika trotz Hiphop hassen.

Gespenst Antiamerikanismus

Sich dem Gespenst des Antiamerikanismus entgegenzustellen, verlangte stattdessen eine ehrliche Rechenschaft über Ziele und Sinn des endlosen Krieges, es verlangte nach amerikanischem Zuhören und nach einem klaren Bekenntnis zu Menschenrechten und Demokratisierung – auch wenn Stützpunkte in den Usbekistans der Welt verloren gingen.

Instinktiv weiss Amerika, dass es aller Unvergleichlichkeit und Einzigartigkeit zum Trotz von dieser Welt ist. Ob es die Regierung des evangelikalen Moralisten weiss, steht auf einem anderen Blatt. Entschlossen arbeitet sie an allerlei Kriegsplänen, während ihr Justizminister mit den Rechten der Bürger hantiert, als sei er Big Brother.

Der Justizminister John Ashcroft, ein Moralist der fundamentalistischen Sorte, möchte unbedingt, dass die Amerikaner einander beschnüffeln. Er buchtet amerikanische Bürger ohne Rechtsbeistand und Anklage ein.

Er denkt über die Schaffung von Internierungslagern für eine vermeintliche fünfte Kolonne nach. Er will abhören, abfangen, sich überall einklinken. Kritiker der Regierung «helfen nur den Terroristen» und versorgten «Amerikas Feinde mit Munition», ereiferte er sich vor dem Kongress.

Missbrauch des Sterbens

Von Kafkas «Prozess» hat John Ashcroft anscheinend noch nie gehört. Wie in der Aussenpolitik drängt sich auch in der Innenpolitik der Verdacht auf, der Besuch des Todes in New York und Washington werde missbraucht – als sei das sinnlose Sterben von Tausenden doch nicht so sinnlos gewesen, da es den Herren Washingtons erlaubt, endlich weit auszuholen.

Eine Schattenregierung abseits der verfassungsrechtlich vorgeschriebenen Präsidentennachfolge wurde installiert. Kritische Anmerkungen zum Vorgehen des evangelikalen Moralisten und seiner Wesire wurden von seinen Parteigängern als Verrat gedeutet und Studenten der Ohio State University mit Zwangsexmatrikulation bedroht, wenn sie während einer Rede des Präsidenten zu demonstrieren wagten.

«Hinter verschlossenen Türen stirbt die Demokratie», warnte vor kurzem der Bundesrichter Damon Keith und schmetterte das Ansinnen des Justizministers nach geheimen Anhörungen über das Schicksal terrorverdächtiger Immigranten ab.
weltwoche.de

[antigone]

Skulls, Bones & Bush

Mathias Bröckers 26.09.2001
The WTC Conspiracy IX

Einer der Klassiker der modernen Konspirologie, die Veröffentlichungen des britischen Historikers Antony Sutton über den "Skull & Bones"-Geheimorden der Yale-University3 , verdient angesichts der aktuellen Weltlage einen neuen Blick. Schließlich sind nicht nur der alte, sondern auch der amtierende Präsident Bush "Bonesmen" - wie es schon ihre Großväter und Großonkels waren. Und so viele weitere Mitglieder der Ostküsten-WASP(White-Anglo-Saxon-Protestant)-Elite in einflussreichen Positionen der US-Außen- und Finanzpolitik, dass Sutton zu dem Schluss kommen konnte, dass "Skull & Bones"-Leute sowohl die Nazis in Deutschland als auch die Kommunisten in Osteuropa zuerst finanziell aufbauten, um sie dann in der "großen Synthese" des Zweiten Weltkriegs und des anschließenden Kalten Kriegs wieder zu demontieren...

Suttons Enthüllungen über "The Order", wie er die elitäre "Schädel&Knochen"-Loge nennt, sind teilweise in rechtsgerichtete Theorien einer "jüdischen Weltverschwörung" in Fortschreibung der "Protokolle der Weisen von Zion" aufgenommen worden, obwohl das Suttons Intentionen gar nicht entspricht und er das Gegenteil belegt, nämlich den rassisch-elitären, "blaublütigen", anti-jüdischen, anti-farbigen Charakter der 1832 gegründeten Bruderschaft, deren Kern stets von den reichen Familien des Neuengland-Adels gebildet wird und der allenfalls Alibi-Mitglieder anderer Nationen oder Religionen aufnimmt.

Großvater Prescott Bush, initiiert 1917, wird gerühmt, eine der wichtigsten Trophäen des Klubs gestohlen und in den Tempel entführt zu haben: den Schädel des Apachen-Häuptlings Geronimo. Mag man solcherlei Scherze vielleicht als reaktionären Grufti-Hokuspokus abtun - und die überlieferten Rituale der Bruderschaft mahnen eher an Harry Potter, als an finsteren Okkultismus -, wurde dennoch Bonesman Bush später, als Geschäftsführer der "Union Banking Corp." und der Hamburg-Amerika-Linie, einer der wichtigsten Finanziers und Unterstützer der Nazis.4

Dass die deutsche SS Totenkopf und Knochenkreuz der "Skull & Bones" in ihr Ordenssymbol übernahm wird Bush und seinem Partner Harriman, initiiert 1913, gefallen haben - wie viele anderen US-Investoren unterstützten sie die deutschen Nazis nicht heimlich, sondern so offen, dass der deutsche US-Botschafter William E. Dodd 1937 einem Reporter der "New York Times" mitteilt:


"A clique of U.S. industrialists is hell-bent to bring a fascist state to supplant our democratic government and is working closely with the fascist regime in Germany and Italy. I have had plenty of opportunity in my post in Berlin to witness how close some of our American ruling families are to the Nazi regime.... "


Die Bonesmen hatten sich mit Hitler einen netten Hurensohn herangezüchtet. Schon vor der Machtübernahme hatte die US-Botschaft Anfang der 30er Jahre nach Washington Fragen nach dem finanziellen Hintergrund von Hitlers aufwendigem Wahlkampf und der Bewaffnung seiner Privatarmee von 300.000 Braunhemden gekabelt. Den Mitarbeitern war aufgefallen, dass die SA mit Waffen aus amerikanischer Produktion ausgestattet war. Der deutsche Stahlmagnat Fritz Thyssen hat später zugegeben, in das Hitler-Projekt seit 1930 investiert zu haben - seine Vermögensverwalter und Banker in dieser Zeit: Bush und Harriman.

Aus der Garde von Präsidenten, Ministern, Großbankern und Industriellen der "Skull & Bones"-Bruderschaft ragt als besonderer Kopf Henry Stimson auf, initiiert 1888, bis zu seinem Tod 1950 Minister unter 7 Präsidenten. Er wurde nicht aufgrund seiner Herkunft, sondern wegen seiner Leistungen in die Bruderschaft aufgenommen und hat dies später als "prägendes Erlebnis seines Lebens" bezeichnet. Als Kriegsminister Roosevelts war "The Colonel" einer der Architekten des 2. Weltkriegs und des anschließenden Kalten Kriegs. Wir sind ihm schon im Zusammenhang mit dem Pearl-Harbor-Fake begegnet, der initiiert wurde, um der US-Bevölkerung den Krieg schmackhaft zu machen. Am Tag des Angriffs, dem 7. 12. 1941, notierte Stimson in sein Tagebuch:
"Als die ersten Nachrichten kamen, dass Japan uns angegriffen hatte, war mein erstes Gefühl Erleichterung, dass die Unentschiedenheit vorüber war und dass die Krise auf eine Art gekommen war, die alle unsere Leute vereinigen würde. Dies blieb mein dominierendes Gefühl trotz der Nachrichten der Katastrophen, die sich schnell entwickelten. Weil ich glaube, dass dieses Land nichts zu fürchten hat, wenn es einig ist..."


Vor einer Katastrophe fürchtet es den Bonesman nicht, denn was sind ein paar tausend Matrosen, wenn man "hinterher nichts mehr zu fürchten" und eine große Synthese bereit hält. Laut seiner Biographen war Stimson ohnehin der Meinung, Amerika sollte einmal pro Generation einen Krieg führen, weil dies den Zusammenhalt der Nation stärken würde und moralisch als auch wirtschaftlich reinigende Funktion hätte. Bevor George Bush 1991 die Entscheidung traf, gegen Saddam Hussein zuzuschlagen, soll er sich nach einem Bericht der "Washington Post" über die Feiertage mit der gerade erschienen Biographie eines seiner wahren Helden zurückgezogen haben: "The Colonel - Life and Wars of Henry Stimson".5

Die Mentalität der S&B-Brüder geht nicht nur von einer Überlegenheit der weißen Rasse aus, sondern auch von ihrem Recht, als elitäre Ritter dieser Rasse die Geschicke der Menschheit zu kontrollieren. Ihre Philosophie entspricht nach Sutton der hegelianischen: Man konstruiere sowohl die These als auch die Antithese und mache sich in diesem "konstruktiven Chaos" durch die Synthese zum Herrn der Situation. Phänotypisch macht Sutton dies an den Aktivitäten von Averell Harriman fest, der als Partner von Prescott Bush über die "Union Banking" einerseits die Nazis mitfinanzierte, andererseits mit seiner "Garanty Trust Company" aber auch die Aufrüstung der Sowjetunion unterstützte - wie Bonesbruder Stimson in Sachen Kriegsführung beriet er in Sachen Finanzen insgesamt 6 US-Präsidenten.

Die Art, wie George Bush dann 1991 im Geiste von Stimson den Golfkrieg einfädelte und führte - Irak blieb staatlich als Drohung und potentielle Anti-These weiterhin intakt, die Scheichtümer im Golf, die OPEC und die ölabhängigen Verbündeten (Japan, Deutschland) sind jedoch seitdem in Sachen Öl von den USA abhängig - verlief ganz im Sinne des "konstruktiven Chaos". Dass Bush sich seinen netten kleinen Kolonialkrieg für die kuwaitischen Geschäftsfreunde - mit seiner ersten, von Vater Prescott und verschiedenen Bonesbrüdern finanzierten Ölfirma hatte Bush die erste Off-Shore-Pumpanlage für Kuwait gebaut - dann auch noch mit 40 Milliarden Mark von Japan und Deutschland bezahlen ließ, deutet an, was auf die künftige "Koalition" zukommt: die "Beute" bleibt unter anglo-amerikanischer Kontrolle, die Kosten aber wird die Koalition übernehmen müssen.

Auch wenn Georg W. seine "Skull & Bones"-Mitgliedschaft stets heruntergespielt und sich gegen die elitären Ostküsten-Snobs als echter Cowboy zu gerieren versucht hat, so griff er stets, wenn`s drauf ankam, auf die Verbindungen und das Geld der Elite-Mafia zurück.6 Jetzt in Kriegszeiten wird er allemal auf seinen Vater und die alten S&B-Haudegen von der Trilateralen Kommission, dem Council on Foreign Relations und des Manhattan Institute hören. Die werden ihm auch geraten haben, das in Palästina köchelnde Chaos ruhig noch brodeln zu lassen, erstmal ausgiebig Urlaub zu machen und den von Ladin und anderen Fanatikern lange angekündigten Knall in aller Ruhe abzuwarten ...

Dass Israels Premier Sharon sich auch gegen den Druck der USA konstant weigert, in Verhandlungen mit Arafat zu treten, spricht Bände: er traut den Totenkopf-Rittern aus dem Weißen Haus, dem Rockefeller-Mob mit seinem rassistischen, tendenziell nazi-freundlichen, anti-semitischen, pro-arabischen, öl- und macht-interessierten Hintergrund keinen Zentimeter über den Weg. Dies spricht meines Erachtens auch gegen alle Spekulationen, die den israelischen Mossad als geheimen Initiator des WTC-Anschlags ins Spiel bringen. An einem derartigen Machtzuwachs für Bush und seine Hintermänner kann Israel nicht gelegen sein (genauso wenig wie dem kleinen New Yorker Juden an dem Popularitätsgewinn von Rudolph "Gestapo" Giuliani, der sich mit seiner Zero Tolerance Politik diesen Beinamen in den vergangenen Jahren redlichst erworben hat)7 . Ins Bild passt dagegen, dass die Warnungen einer Mossad-Delegation vor einem Großanschlag von Bushs Geheimdienstleuten als hysterisch abgetan wurden ...

Es geht nicht darum, mit diesen Hinweisen den WTC-Anschlag nun als "Skull & Bones"-Verschwörung zu identifizieren - für eine Einschätzung der Akteure auf der Weltbühne ist es aber auch nicht ganz unwichtig, ihren familiären und ideologischen Hintergrund zu kennen, zumal wenn dieser traditionsgemäß in der Mitgliedschaft im einflussreichsten Geheimbund der Vereinigten Staaten besteht.

Antony Sutton, der Professor an der renommierten Stanford-University war, haben seine Veröffentlichungen über die Aktivitäten der Bruderschaft seine Karriere gekostet. Nachdem er in einer dreibändigen Studie die Aufrüstung der Sowjetunion durch amerikanische Technologie und Finanzen aufgezeigt und sich über das "Warum?" gewundert hatte, waren ihm von einem anonym gebliebenen Bonesman zwei Bände mit Dokumenten über den Orden zugespielt worden. Seitdem sind die illustren S&B-Mitglieder und ihre suprematistische Ideologie überhaupt erst bekannt - Professor Sutton konnte fortan freilich nur noch in Kleinverlagen publizieren. Jetzt ziehen die Knochenmänner wieder in den Krieg und Papa Bushs alte Garde sitzt an den Schalthebeln. Dass sie es bei einer Strafaktion gegen die Taliban und der Jagd auf Ibn Ladin belassen ist unwahrscheinlich - ihre Tradition spricht einfach dagegen.


http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9643/1.html

[antigone]

Interview
«Es wird mit der Atombombe enden»
David Signer und Armin Guhl

Der Friedensforscher Johan Galtung erklärt, warum Amerika im Kampf gegen das Böse bis zum Äussersten gehen wird und weshalb George W. Bush und Osama Bin Laden einander ähneln.


«Die Amerikaner wollen Saudi-Arabien als Öllieferanten und als Militärbasis aufgeben und durch den Irak ersetzen»: Johan Galtung.
Herr Galtung, morgen fliegen Sie nach Sri Lanka, um zwischen Konfliktparteien zu vermitteln. Was ist das für ein Gefühl: zu wissen, da am Tisch sitzt jemand, der ist für Morde und Gräuel verantwortlich?
Niemals moralisieren. Die Grundthese ist immer: Alles wäre vermeidbar, wenn man nur schon vorher den Konflikt ernst genommen hätte. Natürlich hat immer der andere Schuld. Also frage ich am Anfang, wie die eine Konfliktpartei die andere sieht. Und am Ende kommt die peinliche Frage: Was glauben Sie, wie Ihr Gegenüber Sie betrachtet? Dann heisst es meistens: Ja, da gibt’s ganz viel Propaganda. Aber es ist eigentlich erstaunlich, wie kurz diese Phase ist.

Was hilft, um die Situation zu entkrampfen?
Humor ist sehr wichtig. Und Metaphern. Statt die Lage in Sri Lanka zu analysieren, etwas über Nordirland sagen. Und dann kommt immer der Punkt, wo jemand sagt: Das ist interessant, könnten Sie das etwas näher erklären. Meistens meldet sich dann der Amateurpsychologe zu Wort und sagt: Ja, aber die sind völlig anders als wir. Ich präsentiere oft Schweizer Lösungen. Ja, die Schweizer, heisst es dann, die sind eben nicht so heissblütig wie wir. Aber eigentlich weiss jeder, dass es nicht darum geht.

Die erste Voraussetzung aber ist wohl, dass sich die Konfliktparteien an einen Tisch setzen.
Nein, die Diplomaten machen immer den gleichen Fehler: Sie wollen die gegnerischen Parteien um einen einzigen Tisch setzen. Das geht nur, wenn sie alle gut vorbereitet und bereits auf einer "höheren Ebene" sind, auch geistig. Konfliktlösung hat mit Kreativität zu tun, und niemand ist kreativ, wenn er einem Mörder gegenüber sitzt, und zwar dem Mörder seiner Verwandten, Nachbarn. Dann verlangt man von ihm, kreativ zu sein, während sein Blut kocht? Das geht nicht.

Konkret: Wie würden Sie einen Krieg zwischen Amerika und dem Irak vermeiden?
Es ist immer eine Frage der Zielsetzungen der verschiedenen Parteien. Die Ziele des Iraks sind einfach. Sie haben mit Grenzziehungen gegenüber Kuwait und Iran zu tun, mit der gemeinsamen Ausbeutung der Ölfelder, mit der Devisenlage nach dem Krieg 1980-1988. Wenn man über das Verbrechen der Besetzung Kuwaits - damals 19. Provinz des Iraks, der Teil des Osmanischen Reichs war - durch britische Truppen am Ende des 19. Jahrunderts gesprochen hätte, hätte man auch viele Probleme nicht gehabt.

Welche Interessen hat Amerika?
Meine These ist, dass es den Amerikanern darum geht, ein Land zu finden, das Saudi-Arabien ersetzen kann. Die USA werden Saudi-Arabien aufgeben und es als Feind verstehen. Wenn 19 Araber, 15 von ihnen aus Saudi-Arabien, am 11. September das World Trade Center und das Pentagon in den USA angreifen, dann könnte es sein, dass das etwas mit Saudi-Arabien und diesen Gebäuden zu tun hat. Diese These findet man auch in der Weltwoche nicht. Sie ist zu klar und zu einfach.

Sie glauben also, dass Saudi-Arabien hinter den Anschlägen steckt?
Nein, der Wahhabismus. Er ist die Staatsreligion in Saudi-Arabien, sehr fundamentalistisch und dem Puritanismus auf amerikanischer Seite sehr ähnlich. Das hat mit Tiefenkultur zu tun. Aber das eigentliche Problem ist der Vertrag zwischen den USA und Saudi-Arabien von 1945. Er ist den meisten unbekannt. Dort steht, dass die USA Zugang zu den Ölquellen haben, im Gegenzug garantieren sie der Herrscherfamilie den Schutz gegen Opposition. Denn die al-Sauds wussten: Was wir jetzt mit dem schwarzen Gold tun, ist mit dem Wahhabismus nicht vereinbar. Sie haben die Bevölkerung bestochen, und es hat funktioniert. Bis zum 11. September. Niemand in den USA hat verstanden, dass es eine grausame Beleidigung für den Glauben dieser Leute war. Denn der Wahhabismus ist asketisch, geistig, nichtmaterialistisch: Geld zerstört die Verbindung zu Allah. Die Wahhabiten verbieten jegliche Ausschmückung der Moscheen. Und nun kam im Kielwasser des Öls all dieses Geld. Jetzt hat das Königshaus ein grosses Problem: Ist es auf der Seite der Amerikaner oder des Wahhabismus? Um zu überleben, ist es plötzlich ganz wichtig geworden zu zeigen, dass sie gute Wahhabiten sind. Sie sagten den USA kurz nach dem 11. September: Raus. Die Amerikaner waren empört und überrascht. Und versuchten den Medien weiszumachen, dass es nicht wahr war. Es war aber wahr. Meine These ist also: Der Irak ist ein Ersatzland für Öl und Militärbasen.

Er kann aber vom Ölvolumen her nie Saudi-Arabien ersetzen.
Doch. Die Ölvorräte in Saudi-Arabien scheinen zur Neige zu gehen.

Die Argumentation der USA, Saddam Hussein halte Massenvernichtungsmittel bereit, sei eine Gefahr für den Weltfrieden...
...ist falsch. Sie haben etwas gehabt, aber das ist alles zerstört. Die USA haben den Irak ja selber mit "kritischem Uran" bombardiert, und das ist Massenvernichtung. Es geht um das, was die Psychologen "Projektion" nennen.

Projektion?
Das Problem sind nicht die Massenvernichtungswaffen. Die USA haben eine Liste von Grundsätzen. Die ist lang und nicht öffentlich. Man muss zum Beispiel wissen, was JCS 570/2 ist.

Was ist das?
Ja, sehen Sie. Das ist die strategische Bibel der USA von 1944. Sie skizziert die Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg, und alles, was dort steht, haben sie umgesetzt.

Wollen Sie damit sagen, dass sich an der Zielsetzung der amerikanischen Aussenpolitik seit sechzig Jahren nichts geändert hat?
Überhaupt nichts. Alles nur eine Frage von Gelegenheit und Möglichkeit. Die geopolitische Doktrin der USA seit Anfang des Jahrhunderts lautet: Wer Osteuropa beherrscht, beherrscht Zentralasien, wer Zentralasien beherrscht, beherrscht Eurasien. Und wer Eurasien beherrscht, beherrscht die Welt. Die Welt beherrschen bedeutet zweierlei: den Welthandel kontrollieren und militärisch dominieren. Dafür standen das World Trade Center und das Pentagon. Die amerikanische These, die Anschläge hätten sich gegen die westliche Zivilisation gerichtet, ist nicht stichhaltig. Es ging ganz konkret gegen die ökonomische und die militärische Dominanz Amerikas.

Also kein Kampf der Kulturen?
Die Amerikaner sind überzeugt, sie seien von Gott auserwählt und die USA seien ein gelobtes Land. Gegen dieses gelobte Land Gewalt auszuüben, ist ein Verbrechen gegen Gott. Bisher haben dies nur zwei Mächte gewagt: die Japaner und die Terroristen. Bei Japan endete es mit zwei Atombomben, deshalb ist es wahrscheinlich, dass es auch diesmal mit Atombomben enden wird. Mit göttlichen Waffen.

Atombomben gegen den Irak?
Nein. Wenn die Amerikaner einen Verdichtungspunkt finden, die Quelle des Übels, könnten sie sie einsetzen. Nicht weil es militärisch effektiv ist, sondern psychologisch. Das Fegefeuer. Für die Amerikaner war, noch vor Hiroshima und Nagasaki, klar, dass Japan kapituliert hatte. Sie hatten nicht Rache im Sinn, sondern Strafe. Das ist die amerikanische Tiefenkultur: Wir sind so hoch oben, so nahe bei Gott, dass die normalen Gesetze der Menschheit nicht auf uns anwendbar sind. Internationale Gesetze? Ja, aber nur wenn sie unseren Zielen dienen. Uno-Truppen sind Feiglinge. Denn die eigentliche militärische Arbeit besteht darin zu töten, und das machen wir.

Wenn Sie amerikanischer Präsident wären, was hätten Sie am 12. September gemacht?
Ich hätte Larry King gebeten, eine Stunde mit Bin Laden zu verbringen. Dann hätte CNN seine Partner von Al-Dschasira angerufen, um die geeignete Grotte zu finden... Kein Witz. Larry King hat ein ausserordentliches Talent. Wobei: Vielleicht wären zwei Sendungen besser. Zuerst Larry mit Georgie, dann Larry mit Ossi. Und dann sagt Larry zu Georgie: Ossi hat jetzt das und das gesagt. Direkt wäre es vielleicht nicht gegangen.

Sie vermuten Bin Laden hinter den Anschlägen?
Bin Laden hat den bekannten Text verfasst, in dem steht, jetzt seien endlich die Amerikaner gedemütigt worden, nachdem mehr als achtzig Jahre lang die Muslime gedemütigt worden seien. 1916/17 waren die schlimmsten Jahre in der arabischen Geschichte. (Das Sykes-Picot-Abkommen von 1916, in dem England und Frankreich ihre Interessesphären im Nahen Osten absteckten, wurde von den Arabern als Verrat empfunden, weil es ihre Hoffnung auf Unabhängigkeit enttäuschte; die Balfour-Deklaration von 1917 ebnete den Weg zur Gründung des Staates Israel, A.d.R.). Aber ich glaube nicht, dass die Anschläge von Bin Laden organisiert wurden. Er war selber überrascht. Die 19 Attentäter hatten das organisiert. Experten in Ägypten und Pakistan meinen, dass es al-Qaida gar nicht gebe. Sie sei in Washington erfunden worden. Die Amerikaner bräuchten so ein Phantombild.

Die USA haben aber nicht sofort zurückgeschlagen, sondern erst mal Allianzen gebildet.
Die Entscheidung war sofort klar. Aussenminister Colin Powell sagte: "We are going to identify al-Qaeda and crush it." Die Uno ist nur aus einem Grund interessant: Legitimierung. Ausserdem braucht die Kriegsvorbereitung Zeit. Der Krieg gegen Saddam wird wahrscheinlich im Oktober losgehen.

Dass sich eine Nation nach einem Terroranschlag militärisch wehrt, ist doch legitim.
Ich verstehe es völlig. Aber es wird nichts lösen. Es wird weitere Gegenschläge provozieren, schlimmer als am 11. September.

Die USA sollen noch die andere Wange hinhalten?
Ach, überlassen Sie das den Christen! Ich mache sehr konkrete Vorschläge. Gewalt schafft Gegengewalt...

...aber ist oft die einzige Option. Siehe Hitler.
Falsch, es gab eine wunderbare Option: die Revision des Versailler Vertrags. Man hätte nicht das ganze deutsche - und nur das deutsche - Volk bestrafen sollen. Diesen Fehler hat man 1945 ja auch nicht wiederholt. Was die Ablehnung des Versailler Vertrags betrifft, hatte Hitler die Unterstützung der Deutschen, in den andern Punkten, etwa der Judenvernichtung, nicht.

Aber hatte man 1939 noch Alternativen? Oder am 11. September?
Nein, 1939 nicht mehr. Am 11. September auch nicht. Aber im Mai vergangenen Jahres wäre noch vieles möglich gewesen. Ich habe damals sechs Punkte vorgeschlagen: 1. Truppen raus aus Saudi-Arabien. Das wäre vielleicht eine annehmbare Entschuldigung gewesen für die Demütigung. 2. Ja zu einem palästinensischen Staat. Über Details hätte man nachher reden können. 3. Herausfinden, was die eigentlichen Zielsetzungen des Iraks sind. 4. Einen Dialog mit Chatami im Iran. 5. Keinen Krieg gegen Afghanistan, um Ölquellen zu erobern und eine Militärbasis zu haben, weil dies genau das Bild bestätigt, das die Araber von den Amerikanern haben. 6. Versöhnung zwischen Amerikanern und arabischen Opferländern, und zwar nach dem Vorbild der Deutschen. Die haben das nach dem Krieg meisterhaft gemacht. Wenn man von den sechs Vorschlägen drei im Mai realisiert hätte, hätte es keinen 11. September gegeben.

Sie geben fast alle Schuld Amerika, aber das Land hat doch der Welt auch viel gebracht: Freiheit, es ist die älteste Demokratie...
Klar gibt es innerhalb der USA eine gewisse Demokratie. Ich habe acht Jahre dort gelebt. Das heisst aber nicht, dass die Amerikaner auch auf der Weltbühne demokratisch sind. Sie haben keinen Respekt vor der Uno oder vor einem internationalen Gerichtshof. Demokratie bedeutet nicht nur Wahlen, sondern auch Respekt und Dialog. Gemeinsam neue Lösungen finden. Wann haben die USA einen Dialog mit al-Qaida zu führen versucht?

Aber Sie sagen selber, das waren 19 Individuen, Selbstmordattentäter. Kann man mit solchen Leuten einen Dialog führen?
Vielleicht nicht mit den 19, aber mit ihren Familien, den Angehörigen, Nachbarn. Stattdessen bestätigt Washington jeden Tag die Annahmen der Fundamentalisten. Am 30. Mai unterzeichneten die USA einen Vertrag mit Turkmenistan über eine Pipeline. Es geht um Öl aus Nordafghanistan und Kandahar. Damit werden alle Vorurteile bestätigt.

Aber es ist doch gut, dass die Taliban gestürzt wurden, auch wenn es nur ein Nebeneffekt war.
Ja. Aber dann gäbe es viele Regimes, die man wegbomben müsste. Und es war vielleicht nicht mal im Interesse Afghanistans. Man sollte die Taliban weiterhin in die nationale Regierung einbinden. Eine hundertprozentige Taliban-Regierung ist schrecklich. Aber eine ganz ohne sie ist auch keine Lösung. Es gibt bessere, gewaltfreiere Methoden, eine Regierung abzulösen. Erinnern Sie sich an die Montagsdemonstrationen in der DDR. Ich bin nicht aus moralischen Gründen gegen Bombardieren; es funktioniert nicht, es ist dumm.

Sie gehen davon aus, dass jeder Mensch für gute Argumente zugänglich ist?
Nein, aber oft gibt es ein Umfeld, das zugänglich ist. Ich habe Tausende Vermittlungsdialoge geführt. Meine Erfahrung ist, dass es in jedem Menschen etwas gibt, worauf man bauen kann.

Kommen Sie oft selber in die Schusslinie?
Manchmal bin ich überrascht, dass ich überlebt habe. Ich bin 71, guter Gesundheit, man hat mich bis heute nicht vergiftet. Ich bekomme manchmal böse Briefe, aber das ist nicht so schlimm. Ich versuche einfach, lösungsorientiert zu arbeiten. Ich glaube, dass es Lösungen gibt. Meistens ist das für die Leute eine gute Nachricht, weil sie glauben, es gebe keine Alternativen mehr.

Wie zum Beispiel in Israel.
Auch da gibt es eine Lösung, allerdings keine bilaterale. Dafür gibt es zu viel Hass, Leiden, Blut. Aber es könnte eine Lösung geben unter Einbezug der Nachbarländer. So wie es keine Lösung hätte geben können nur zwischen Deutschland und Frankreich, aber zusammen mit andern europäischen Ländern ging es. Bilateralen Hass abbauen in multilateralem Umfeld. Ich habe diese Ansicht die letzten Jahre oft eingebracht, und ich glaube, sie reift langsam. Vielleicht ist es in fünf Jahren so weit.

Warum sollte der Stärkere nachgeben?
Weil er in Wirklichkeit der Schwächere ist. Er sieht nur stark aus. Hätte Bush nach dem 11. September gesagt: Offenbar haben wir die religiösen Gefühle vieler Menschen in Saudi-Arabien beleidigt, und hätte er die amerikanischen Truppen aus Saudi-Arabien zurückgezogen, hätte ihn die ganze arabische Welt umarmt. Und er hätte fünzig Milliarden Dollar gespart. Aber Bush hat nicht das persönliche Format hierfür. Er ist ein Instrument.

Der Ölindustrie?
Es ist komplizierter und hat wieder mit der Tiefenkultur zu tun. Für Bush war der Terrorschlag ein "cultural assault", ein Angriff auf die amerikanische Kultur. Bush ist davon überzeugt, dass die Amerikaner eine kulturelle Botschaft haben. Sie in die Welt zu tragen, ist seine eigentliche Mission. Öl und Militär sind nur Nebensachen, bequem für die Marxisten und die realpolitische Analyse. Aber die kulturelle Analyse bringt uns weiter.

Was ist denn die Tiefenkultur der Deutschen?
Die hat sich verändert, bis zu einem bestimmten Punkt. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" war ein Ausdruck dafür. Die Ausstrahlung. Dass in der Gesellschaftsstruktur und in der Persönlichkeit etwas eingebaut sei, was für die Welt ein Geschenk sei. Deshalb müssten die Deutschen oben sein. Diese Einstellung gab es schon lange vor Hitler. Zur Kaiserzeit, etwa ab 1200. Heute ist es anders.

Aber Schröder spricht neuerdings vom "deutschen Weg".
Das macht mir Angst. Ich möchte gerne einen menschlichen Weg finden. Ich sage immer: Ich finde es wunderbar, wenn die Deutschen auf der Suche nach einem Sinn sind. Wenn sie ihn gefunden haben, dann wird es ernst. Dann glauben sie daran.

Was uns noch mehr interessieren würde: die Tiefenkultur der Schweizer...
...lässt sich thesenartig in einem Satz zusammenfassen: "Wir sind ein Sonderfall, wir stehen ganz ausserhalb der Welt, und deswegen sind wir nicht nachahmbar." Darum sind die Schweizer auch nicht so gute Botschafter für die Welt. Ich glaube, dass die Schweiz eine Menge gute Lösungen gefunden hat. Aber warum machen sie nicht mehr daraus? Weil sie denken, dass dies nichts für andere Leute ist. Ich schlug einmal bei einer Konferenz vor, Kosovo als unabhängiges Land mit einem oder zwei serbischen Kantonen zu konzipieren. Man könnte alles zweisprachig anschreiben, wie die viersprachig beschrifteten Milchkartons in der Schweiz. Als Beispiel zeigte ich eine Schweizer Zehnernote. Die Leute hatten keine Ahnung, dass so etwas überhaupt existiert und möglich ist. Kein Schweizer ist da gewesen, um ihnen zu sagen: Wir haben ein Modell, das interessant ist. Interessant auch für Afghanistan mit seinen zwölf Nationen.

Und dennoch haben Sie gewisse Sympathien für den schweizerischen Sonderweg.
Wenn man eine alternative Politik hat, muss man dafür einstehen. Das kann man auch in der EU. Aber dann muss man sagen: Ja, wir möchten Mitglied sein, und wir würden gerne Folgendes bewirken. Die Schweiz sagt das nie. Stattdessen fordert sie, den Gütervekehr von der Strasse auf die Schiene zu verlegen, aber das betrifft ja nur die Schweizer. Deswegen sind sie keine guten Demokraten, denn Demokratie ist Dialog, und da muss man reden.

Die Schweizer sind keine guten Demokraten?
Gegenüber der EU. Ich sähe beispielsweise gerne, dass die Regierung sagen würde: Wir haben Volksentscheide in der Schweiz, Initiativen und Referenden. Ist die EU dazu bereit?

Das ist aber nicht der Grund, warum Sie in Frankreich wohnen und nicht in der Schweiz?
Ich schaue die Schweiz gern an. Aber man sieht besser, wenn man ein bisschen ausserhalb ist.

Wie steht es denn mit der Lernfähigkeit von Nationen?
Es ist tragisch, aber es scheint, dass es meist nur über Katastrophen geht. Es ist ja genau dasselbe mit den Individuen. Sie kommen zum Therapeuten, wenn sie eine schlimme Krise erlebt haben. Es wäre aber nicht schlecht, wenn sie früher kommen würden.

Welches Land gehört denn Ihrer Ansicht nach vor allem auf die Couch?
Heute wären die USA der Hauptkandidat. Es müsste also eine ganz grosse Couch sein. Aber ich glaube auch, dass die USA die Fähigkeit haben umzudenken. Nicht heute, aber vielleicht morgen. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Präsident kommen wird, der sagt: "Americans, I have an important message tonight: Wir sind nicht allein, aber meistens sind wir selber daran schuld, wenn wir Probleme haben."

Mit welchem Menschen würden Sie jetzt am liebsten eine Stunde verbringen?
Mit Bush und Bin Laden. Ich lehne beide als Fundamentalisten ab, sie haben dieselbe Tiefenkultur. DMA, wie ich das nenne: Dualismus, Manichäismus, Armageddon. Dualismus: Die Welt ist zweigeteilt. Manichäismus: Es gibt die Bösen und die Guten. Armageddon: Das kann nur mit einer Endschlacht entschieden werden.

Bei welchem der beiden hätten Sie mehr Hoffnung auf ein gutes Gespräch?
Also, der Intelligentere ist bestimmt Bin Laden. Wenn Intelligenz eine Zugangstür ist, könnte ich diese Tür öffnen. Auch bei Bush gäbe es etwas: das Amerikanische. Ich könnte ihn fragen: Wäre es nicht besser für Amerika, sich durch Demokratie und Dialog auszuweisen? Wie zum Beispiel mit einer Initiative für ein Uno-Parlament. Eine Stimme pro Million Einwohner. Das heisst 270 Stimmen für die USA, aber 1250 Stimmen für die Chinesen. Es wäre problematisch, aber die Welt würde die USA umarmen.

Und die Amerikaner hätten nichts mehr zu sagen. Einmal umarmt, und das wäre das Ende.
Nein, sie hätten immer noch 270 Stimmen. Sie könnten sich gut vorbereiten, und das machen sie ja auch häufig, wenn sie gut arbeiten.

Und Sie glauben, Bush würde sagen: Yes, Mister Galtung, you are right?
Die Frage war nur, mit wem würde ich gerne zusammentreffen... Im Übrigen bin ich nicht davon überzeugt, dass der Weg über Bush oder Bin Laden gehen muss.

Sie sind Optimist. Aber wenn man wie Sie davon ausgeht, dass Bush und Bin Laden Brüder im Geiste sind, was das Ziel der Endschlacht angeht - da müsste man doch verzweifeln.
Oder die beiden analysieren. Es geht jetzt eine Welle von Kritik am Fundamentalismus durch die arabische Welt, weil die Araber zu Recht sagen: Die verbreiten ein schlechtes Bild des Islams in der Welt. Ich erwarte jetzt dieselbe Bewegung in den USA, gegen den amerikanischen Fundamentalismus. Das kommt. Da bin ich zuversichtlich.
weltwoche.de

[konradi]

Galtung hat nicht mehr alle Tassen im Schrank !

[antigone]

!

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