Kabul von den Taliban verlassen?! Waren die Bombardements der Amis wirklich sinnlos? - 500 Beiträge pro Seite

[Carlo Disagio]

Im Moment geht es Schlag auf Schlag. Am Wochenende die Meldung, dass Masar-I-Scharif von der Nordallianz erobert wurde. Gestern abend die Meldung, dass die Nordallianz den gesamten Norden des Landes kontrolliert (ca. 25% von Afghanistan). Heute morgen dann die sensationelle Meldung, dass die Taliban Kabul verlassen haben und erste Kommandos der Nordallianz in Kabul eingerückt sind.

Waren die Bombardements etwa ein großer Erfolg?

Wie verhalten sich nun diejenigen, die in den letzten Wochen stets erklärt haben, die Bomben würden nahezu ausschließlich Zivilisten treffen, aber nicht die kämpfenden Taliban?

Diejenigen, die erklärt haben, der ganze Einsatz sei sinn- und ziellos, es lasse sich keine Strategie erkennen.

Diejenigen, die erklärt haben, die Äußerungen von Rumsfeld, man käme gut voran, seien nur verlogene Kriegspropaganda.

Wird hier irgendeiner jetzt zugeben, dass er unrecht hatte?

[gölqjksfhöla]

Carlo, du hast recht !!!

Die Kriegsgegner werden aber nie zugeben, daß sie sich geirrt haben, weil nun nach dem Sozialismus, sich auch noch ihr Pazifismus zusammenfaltet.Vom Multikulturismus ganz zu schweigen.
Niemand erträgt gerne Niederlagen und gesteht freiwillig Fehler ein.
(Selbst noch ihn Jahren wird Germanasti noch vom Crashismus und vom Ressesionismus reden, um nicht einzugestehen müssen, daß er daneben lag.)

Die wahre Weltbeglückung findet sich nicht in den Extremen, die sich als ...ismuse manifestieren,
sondern irgendwo in der goldenen Mitte.
Dumm, daß die Deutschen sich so schwer tun das zu lernen.




MfG

[farniente]

Dies ist ein guter Moregen.

Die Taliban-Verbrecher laufen um ihr kleines verbrecherisches Leben - Koran hin, heiliger Krieg her.

Die Amerikaner haben erreicht was ich vor Wochen schon gepostet habe, mit Bomben die Kriegsmaschinerie des Gegners zerstören und mit möglichst wenig eigenen Opfern diesen Abschaum verjagen.

Alle Möchtegern-Militärexperten, Besserwisser, Talibansympatisanten (auch hier im Board !), Antiamerikaner wie Grass und andere, die zwar kein eigenes Konzept haben aber ständig herumgenörgelt haben, werden zwar wieder ein Haar in der Suppe finden, aber es bleibt dabei: Die Terroristen und Talibanverbrecher werden gejagt.

Jetzt kann man sich ja wieder ausgiebig Gedanken machen ob die bösen Amerikaner während des Ramadan schiessen dürfen oder nicht. Verbrecher brauchen schliesslich auch mal Urlaub.
Dagegen ist es unstrittig daß noch V O R dem Winter der Norden befreit wurde und die Bevölkerung mit Lebensmittel versorgt werden kann.

Und eine weitere Tatsache ist daß die Deutschen mal wieder abseits stehen und noch nicht einmal eien symbolische Geste oder einen Bereitstellungsbeschluß zustandegebracht haben.
Erst Befreiung durch die USA, dann leben unter dem amerikanischen Schutzschirm, zu feige für die Terrorbekämpfung - wer soll uns eigentlich noch ernst nehmen. Bei Sitzblockaden gegen Atomtransporte kann man schließlich auch zeigen zu welcher Weltpolitik wir in der Lage sind.
Es ist mal wieder ohne die Gutmenschen aus Deutschland gelaufen. Es wird aber in Zukunft noch viel mehr ohne uns laufen. Dann haben wir ja genügend Zeit uns das Geschwafel von Grass, Schorlemmer und den Grünen anzuhören.
F.

[Dividendenstratege]

Nur meine Meinung:

Es wäre jetzt ein Fehler, die Taliban ungehindert Richtung
Süden (Bin Laden) ziehen zu lassen. Die Taliban müßten jetzt
gestoppt und entwaffnet werden. Alles andere könnte sich als
gleicher Fehler erweisen, wie damals im Irak. Dürfte dann
noch schwerer werden, an Bin Laden heranzukommen.

[pechsuse]

hoffentlich gibt`s bald den endgültigen Sieg über diesen Abschaum...
trotzdem:wie wär`s, wenn wir dann ein paar hundert Mails ans Weisse Haus lassen mit dem freundlichen Rat, die US-Aussenpolitik weniger egoistisch und weniger überheblich zu gestalten ?
CU ps

[Push Daddy]

vielleicht schaffen es die deutschen noch vor dem endgültigen sieg in afganistan eine entscheidung bezüglich des einsatztes deutscher soldaten. ein wunder wäre es!

[gölqjksfhöla]

@farniente


"..... zu feige für die Terrorbekämpfung."


Ne ne, nich zu feige.
Es geht ihnen(den Pazifisten) darum, daß Deutschland
nicht eine militärische, sondern eine "moralische" Weltmacht
werden soll.

Motto: "Am deutschen Friendeswesen soll die Welt genesen."





Nun, sicher auch um seiner Existenz ein wenig mehr
Bedeutsamkeit einzuhauchen.

G.Grass fühlt sich ja immer besonders wohl wenn er, als "Intelektueller" und "kritischer Geist" zur internationalen Weltlage von Journalisten mit erfuchrtsvollen Tempre gefragt wird.

Is ja auch irgendwie beeindruckend, wenn G.Grass sich zurücklehnt, gedankenversponnen zur Decke blickt, derweil
sich fachkundig die Pfeife stopft und dann luftverpestend
die geistigen Perlen zum Besten bringt, gell.



MfG

[gölqjksfhöla]

Die Linke muss den Krieg neu bedenken



Gerechtigkeit und Verantwortung: der amerikanische Philosoph Michael Walzer über Amerikas Politik und den Feldzug in Afghanistan.

Michael Walzer, 64, lehrt politische Philosophie am Institute for Advanced Study in Princeton. Er gehört zu den Vordenkern der liberalen amerikanischen Linken. Die meisten seiner Bücher liegen bei Rotbuch und S. Fischer auch auf deutsch vor.





Die moralische Theorie des gerechten Krieges teilt sich in das "jus ad bellum", die Frage nach dem Recht, einen Krieg zu beginnen, und das "jus in bello", die Frage nach den legitimen Mitteln der Kriegsführung. Führen die USA derzeit einen gerechten Krieg?

Man muss zunächst zwischen dem Krieg gegen den Terrorismus und dem Krieg in Afghanistan unterscheiden. Beim "Krieg gegen den Terrorismus" benutzen wir "Krieg" als Metapher für Kampf, Entschlossenheit und Ausdauer wie bei einem politischen Unternehmen, etwa dem "Krieg gegen die Armut" oder dem "Krieg gegen Drogen". Diese Kriege haben wir verloren. Es waren keine militärischen, sondern komplizierte politische Projekte. Der derzeitige "Krieg" ist noch komplizierter, er besteht aus militärischen Maßnahmen, Geheimdienst-Aktionen, Polizeiarbeit, Diplomatie und ideologischer Arbeit. Die Theorie des gerechten Krieges ist darauf nicht anwendbar, man kann sie höchstens zum spezifischen Krieg in Afghanistan befragen. Ausgehend von den Informationen, die wir im Moment haben, neige ich dazu, diesen Krieg für gerecht zu halten. Was wir über den Terroranschlag und die Existenz terroristischer Ausbildungslager unter dem Schutz der Taliban zu wissen scheinen, rechtfertigt den Militärschlag.

Sind denn die Beweise für solche Lager ausreichend, um derart starke Schlussfolgerungen zu ziehen?

Ausreichend wofür? Vor Gericht würden sie wahrscheinlich nicht genügen, aber man sollte das amerikanische Vorgehen auch nicht als einen Versuch beschreiben, Osama bin Laden oder sonstwen vor Gericht zu bringen. Das Ziel des Krieges ist nicht rückwarts gewandte, retributive Gerechtigkeit, das Ziel ist und sollte die Verhinderung von weiteren Terroranschlägen sein. Die Vorschläge der Linken, etwa zu Polizeiarbeit und internationalen Institutionen, fragen nicht nach der Prävention. Viele Kritiker der amerikanischen Politik haben nicht verstanden, was am 11. September geschehen ist. Die erste Verantwortung einer Regierung ist es, das Leben ihrer Bürger zu schützen. Dazu sind Staaten da, ganz wie es bei Thomas Hobbes steht. Das ist es, was die amerikanische Regierung in Afghanistan tut und tun sollte. Und dafür ist der Standard der Beweislage ein anderer als vor Gericht.

Nun ist aber die militärischen Schläge das sichtbarste Element des metaphorischen Krieges gegen den Terrorismus. Sie betonen die Vorbeugung, doch viele Kritiker des Krieges in Afghanistan tun das auch. Provoziert die aggressive Geste des offenen Krieges womöglich mehr Terrorismus?

Wenn es schlecht läuft, wenn es viele zivile Opfer gibt und keine Siege, dann wird das die Wirkung sein. Doch bei einem erfolgreichen Verlauf, mit dem Resultat einer besseren Regierung in Afghanistan und einem Signal an alle anderen Regierungen, dass die Unterstützung von Terroristen ihren Preis hat, werden die positiven Effekte in der moslemischen Welt überwiegen.

Im Moment scheint der islamische Fundamentalismus eher neuen Zulauf zu bekommen. Sie sagen, dass der Krieg auch mit politischen und ideologischen Mitteln geführt werden soll. Wird dieser Versuch nicht durch die Bomben durchkreuzt?

Unsere Regierung versucht ja, zwischen der Bin-Laden-Version des Islam und den Versionen, von denen wir hoffen, dass sie den Mainstream repräsentieren, zu unterscheiden. Es gibt einen Wettbewerb in der islamischen Welt, und im Moment sieht der gemäßigte Islam vielleicht schwächer aus, als wir es uns wünschen. Aber das ist nicht das Problem der amerikanischen Regierung. Das ist tief in den Strukturen des Islam verwurzelt. Es wird jetzt viel über einen Krieg der Kulturen geredet, und alle Regierungen müssen natürlich darauf einwirken, dass es nicht zu so etwas kommt. Doch das liegt nicht bei uns. Wenn der Mainstream seine Version des Islam durchsetzt, dann gibt es keinen Krieg der Kulturen. Wenn sich herausstellt, das Bin Laden einen substantiellen Anteil der islamischen Welt repräsentiert, dann könnte der Krieg von ganz anderer Art sein, als wir es jetzt erwarten.

Kann man wirklich jede amerikanische Verantwortung für den Ausgang dieses inner-islamischen Prozesses zurückweisen? Muss man nicht die Auswirkungen amerikanischer Handlungen vorsichtiger einkalkulieren?

Das gehört zur Diplomatie. Wir müssen die Radikalislamisten isolieren und dabei vorsichtig operieren. Wir wandern auf einem schmalen Grat bezüglich der Blockade des Irak, beim arabisch-israelischen Konflikt, in Kashmir und anderswo. Man muss all dies vor allem tun, ohne Bin Laden zu ermöglichen, im Fernsehen einen Sieg zu erklären.

Zum "jus in bello": Was halten Sie im Krieg gegen Afghanistan für wichtig?

Man muss nah genug sein, um legitime Ziele zu treffen. "Jus in bello", die moralisch gerechte Kriegsführung, ist hauptsächlich von der Regel der "Immunität der Nichtkämpfenden" bestimmt. Man unterscheidet zwischen Soldaten und Zivilisten, die direkt mit deren Bewaffnung beschäftigt sind, sowie allen anderen Zivilisten. Die Hauptregel besagt, dass man nicht auf den Tod von Zivilisten abzielen soll. Der Terrorismus verletzt diese Regel ganz bewusst. Man kann ihn definieren als Tötung von Zivilisten mit dem Ziel, Druck auf eine Regierung auszuüben. Auch die Atombombe von Hiroshima war ein terroristischer Akt. Man muss jetzt natürlich alles tun, um die euphemistisch so genannten Kollateralschäden zu vermeiden. Im Idealfall tut man das mit Bodentruppen.

Im Augenblick wird vor allem bombardiert.

Wenn man aus der Entfernung kämpft, braucht man sehr gute Informationen. Und "kluge Bomben" sind nie so klug wie man denkt. Und selbst wenn man all das befolgt, wird man immer noch Risiken, Verletzungen und Tod über Zivilisten bringen. Dafür hat die klassiche Doktrin des gerechten Krieges den Begriff der Proportionalität: "Töte nicht mehr Zivilisten als der militärische Sieg es rechtfertigt." Doch niemand kann so etwas berechnen. Ich glaube, man kann da anders argumentieren: Man sollte nicht nur versuchen, den Tod von Zivilisten zu vermeiden, sondern zudem eigene Risiken eingehen, um dieses Risiko zu reduzieren. Das kann heißen, dass man niedriger fliegt oder dass man schneller Bodentruppen sendet. Daran sieht man, wie ernst es jemandem mit der gerechten Kriegsführung ist.

Es gibt leidenschaftliche Diskussionen über eine linke Position zu diesem Krieg. Sie sind seit Jahren einer der Wortführer der amerikanischen Linken, und plötzlich finden Sie sich Seite an Seite mit der Regierung.

Am Anfang des Kalten Krieges stand die Linke vor einem ähnlichen Dilemma. Damals trennten sich die Apologeten des Stalinismus von denen, die eine unabhängige und demokratische linke Politik wollten. In der zweiten Gruppe gab es dann den Begriff der kritischen Unterstützung des Westens im Kalten Krieg. Viele von uns waren schließlich heftige Gegner des Vietnam-Krieges, obwohl wir wenig Sympathie für den Norden des Landes hatten. Trotzdem sahen wir die amerikanischen Handlungen in Südvietnam als kriminell an. Das ist jetzt anders. Eine Politik der kritischen Unterstützung sollte man auch gegenüber den westlichen Regierungen, die den Terrorismus bekämpfen, verfolgen. Das wird sicher zu Spaltungen auf der Linken führen. Viele Linke haben in den 60er und 70er Jahren Apologien für den Terrorismus geliefert. Sartres Vorwort zu Fanons "Die Verdammten der Erde" ist das klassische Beispiel, und es gibt viele andere, einschließlich der Beziehungen zwischen der deutschen Linken und den Palästinensern in den frühen Siebzigern. Diese Geschichte muss man sich nun ansehen. Die Linke trägt durchaus eine Mitverantwortung für die "freundlichen Gewässer", in denen Terroristen bisher geschwommen sind.

Sie haben auch geäußert, dass das linke Projekt der Globalisierungskritik und der Kritik der amerikanischen Außenpolitik von der Frage des Terrorismus getrennt werden muss. Warum kann man diese beiden Perspektiven nicht in Verbindung bringen, vorausgesetzt, dass man Erklärungen sucht, nicht Rechtfertigungen?

Ich halte überhaupt nichts von dem, was man die "materialistische" Erklärung des Terrorismus nennen könnte, dieser in jeder linken Zeitschrift nachzulesenden Idee, dass die tieferen Ursachen des Terrors in Armut, Elend und Unterdrückung liegen. Da genügt doch eine einfache komparative Übung: Die schlimmsten Manifestationen globaler Ungleichheit gibt es im subsaharischen Afrika, und die Komplizenschaft des Westens bei der Produktion und Reproduktion menschlichen Elends ist in Afrika wohl klarer als irgendwo sonst in der Welt. Die deutlichste amerikanische Verstrickung in die Ausbeutung der Armut gibt es in Zentralamerika, wo amerikanische Firmen über viele Jahrzehnte skrupellos handelten. Und doch ist die Latino-Diaspora kein freundliches Gewässer für Terroristen. Man braucht neben politischen eben auch kulturelle Erklärungsmodelle. Damit hat die Linke noch immer Schwierigkeiten.


Das Gespräch führte Ralph Obermauer.

[nobes]

Die Nordallianz werden die neuen Talibans werden.. .
und d e r Krieg wird schwieriger...

[KaB]

@nobes

Leider dürfen wir im Moment nicht so weit denken.
Handlungsbedarf und `GesichtWaren` geht vor.

Gruß

[peace_boxer]

Wo ist der Erfolg?
Das Ziel, Bin Laden und Al Kaida habhaft zu werden ist nicht erreicht.
Erzielt wurden Hunderte tote Zivilisten und mehr Flüchtlinge als ohne diese sinnlosen Bomberei.

Humaner und vernünftiger wäre es gewesen, gerichtsverwertbare Beweise vorzulegen und so den Taliban jegliches Argument zu nehmen, das gegen eine Auslieferung verwendet werden konnte.

Krieg und Bomben sind die primitivste Art der Diskussion.
Ballermann plemm plemm.

[farniente]

peace-boxer

Du gehörst halt zu denen die glauben wenn auf Verbrecher nur lange genug einredet dann lassen sie sich taufen.

Aufwachen. Das ganze Gerede um die gerichtsverwertbaren Beweise ist ein Kalkül von BinLaden. Er will wissen wo seine Schwachstellen sind.
Clinton hat Beweise vorgelegt daß BinLaden in die Sprengung der Botschaft im Sudan verwickelt war. BinLaden konnte daraus lernen daß sein Satellitentelefon abgehört wurde. Seitdem telefoniert er nicht mehr.

Krieg und Bomben sind keineswegs primitiv. Es ist auch keine Form der Dikussion. Mit Verbrechern wie Osama oder den Taliban kann man nicht diskutieren. (die halbe Welt hat diese Koranidioten angefleht die Buddahstatuen nicht zu sprengen - man hat sie mit Panzern beschossen !)Krieg und Bomben sind die ultima ratio gegen Leute die sich außerhalb jeglicher Existenzberechtigung stellen.

Nur das Erwähnen von toten Zivilisten und Flüchtlingen schnürt einigen die Blutzufuhr zum Hirn ab sonst würden sie mal überlegen wieviel Zivilisten von den Taliban und Osama getötet wurden, und daß Millionen von Flüchtlingen die Folge dieses Regimes waren.

Herr lass es Hirn regnen.

[eierdieb]

Keine Angst, die deutschen Soldaten werden (wenn sie denn zum Einsatz kommen - mögen Gott und die Grünen und die PDS dies verhindern) noch viele Gelegenheiten bekommen ihren Arsch in den afghanischen Bergen zu riskieren.

Der Krieg fängt für den Westen erst an - wenn sie sich denn trauen aus 10000 Meter hinabzusteigen !

Glückwunsch der Nordallianz, mögen sie (im Gegensatz zu der BRD) stolz genung sein und sich von den Amerikanern nicht beindrucken lassen und jeglichen Verzehr von Mac Donalds-Pampe boykottieren !

[peace_boxer]

@farniente,
Sicher sind die Taliban Verbrecher.
Sie sind verbrecherische Machthaber, wie es sie zuhauf auf dieser Welt gibt und die das Volk, den normalen Bürger, als Geisel missbrauchen.
Im Interesse dieser unschuldigen Menschen gebietet sich ein Verhandeln und Ausschöpfen aller rechtlichen Möglichkeiten.
Das ist hier nicht geschen.

Clinton hat keine Beweise vorgelegt.
Schon 1998 hatten die Taliban Beweise verlangt, die damals nicht vorgelegt werden konnten und die auch jetzt von Blair nicht vorgelegt wurden.

Schon vor den Taliban, seit 1978, sind die Menschen aus diesem gebeutelten Land geflüchtet.

Ich bleibe dabei: Krieg ist die primitivste Form der Diskussion.
Diskussion ist eine Auseinandersetzung, die mit Worten anfängt und auch aufhören sollte.
Je nach Intelligenz (Bush IQ 91) der Teilnehmer artet es in Primitivismus aus.

[for4zim]

peace_boxer, Du irrst Dich. Es wurden schon Beweise vorgelegt, sie wurden nur nicht akzeptiert. Das ist ein großer Unetrschied.

Auch die netten Worte über Auseinandersetzungen , die mit Worten anfangen und aufhören sollten, sind fern der Realität. Die Art der Auseinandersetzung wurde bei den verschiedenen Anschlägen auf das World Trade Center, bei Botschaftsanschlägen und Anschlägen auf militärische Anlagen von Al Qaida diktiert: die Gewalt. Auf Gewalt kann man nicht mit Worten antworten.

[farniente]

eierdieb

Ja ja, das mit dem zweiten Vietnam kennen wir schon.
Gott die Grünen und die PDS - welch herrliche Mischung. Auf die können wir gerne verzichten (die Mischung).

Deinen billigen Antiamerikanismus hast Du ja ausreichend dokumentiert. Aber es wird kein Abstieg aus 10000 Metern geben. Es hat auch keinen Sieg der Nordallianz gegeben.
Das haben unsere amerikanischen Freunde mit ihren Bomben aus 10000 Metern Höhe erledigt. Und offensichtlich hat sie die Mc Donaldpampe nicht am zielen gehindert. Da der Krieg dieser Verbrecher ziemlich unheilig ist werden sie auch zukünftig kräftig auf ihr großes Maul und ihre kranken verbrecherischen Hirne bekommen.

Wenn Du schon Gott erwähnst, Du weißt doch: alles Gute kommt von oben.

[peace_boxer]

@for4zim # 15

Tony Blair´s 70-Seiten "Beweise" fangen damit an, dass sie keine gerichtsverwertbaren Beweise sind.
Es sind auch keine Beweise für die "alten" Anschläge dabei.

Das vorlegen explizieter Beweise würde in der arabischen Welt sehr viel zugunsten der USA ausmachen.
Schon aus diesem Grund hätte man da mehr machen müssen und z.B. die geheimen, nicht veröffentlichten Beweise -falls es sie denn überhaupt gibt- in veröffentlichbare umsetzten sollen.

Solange es Verhandlungsmöglichkeiten gibt, sollte man sie nutzen.
Die unglaublich mörderische Art der Anschläge vom 11.9. lassen das Verhalten der USA aber als sehr verständlich erscheinen.
Das man die Täter fassen muss, hab ich auch nie bestritten.
Es geht mir nur um die Art und Weise dieser Fahndung.

[for4zim]

Gerichtsverwertbare Beweise sind etwas für das Gericht. Hier geht es vor allem um vertrauliche Berichte über Kontakte zwischen Personen und Geldüberweisungen. Auf der politischen Ebene war das Material ausreichend, um auch Nicht-NATO-Staaten von der Notwendigkeit eines Vorgehens gegen die Al Qaida zu überzeugen. Und nochmal die Frage, was denn über haupt von der Al Qaida zu halten ist: ist das ein Pfadfinderverein oder eine Terrororganisation?

[peace_boxer]

@for4zim
ich seh die Gründung der al Kaida als eine Logistikabteilung, die die Mudschaheddin mitaufgebaut hat.
Nach 1990 wurde gegen die USA weitergemacht und die Logistik auf den islamistischen Raum in dem Sinne angewand, das dort die verschiedenen Gruppen koordiniert wurden.
Es wären also Schreibtischtäter.

Es ist jetzt eine Frage des Standpunktes, ob es seit 1990 Unrecht war. Vorher war es ja rechtens.
Hier spreche ich der al Kaida ein Recht auf Widerstand ab, genau so wie ich es auch vor 1990 gegen die Russen abspreche.

Den Palästinensern und der Hizbolla spreche ich ein Recht auf Widerstand zu.
**************

Botschaftsattentate 1998

Das ist alles an Beweisen:

CS-1

Für eine Weltmacht mehr als mickrieg.

JW 07.02.2001

CS-1 gegen Osama bin Laden
Prozeßbeginn in New York: US-Staatsanwalt vermutet weltweite Verschwörung gegen Amerikaner

"...Beweis dafür soll die Zeugenaussage eines »Insiders« sein, der einst mit Osama bin Laden, von den USA meistgesuchter »Islamistenführer«, Oberterrorist und Hauptangeklagter in New York, zusammengearbeitet haben soll. »CS-1« sei ein Mann, »der Osama bin Laden einst Treue geschworen hat«. Er habe diesem Geld gestohlen und sei deshalb vor ihm geflohen. Ein glaubwürdiger Zeuge?..."


Hier müsste ein leichtes gewesen sein, der Öffentlichkeit explizietes vorzulegen.

[Carlo Disagio]

Offensichtlich gibt es nun doch erste Zerfallserscheinungen bei den Gotteskriegern der Taliban, anders ist dieser Aufruf nicht zu verstehen:



Agentur: Taliban-Oberhaupt Omar befiehlt Widerstand

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Islamabad (Reuters) - Nach einer Serie von militärischen Niederlagen hat das Oberhaupt der afghanischen Taliban-Bewegung, Mullah Mohammad Omar, der Nachrichtenagentur AIP zufolge seinen Truppen über Funk befohlen, sich dem Feind zu stellen und nicht zu ihm überzulaufen. "Ich befehle euch, euren Kommandeuren rückhaltlos zu gehorchen. Ihr müsst euch neu gruppieren, Widerstand leisten und kämpfen", zitierte die Afghanisch-Islamische Presseagentur (AIP) am Dienstag das geistliche und politische Oberhaupt der radikal-islamischen Bewegung. Omar habe gesagt, er halte sich in Kandahar auf, berichtete AIP über die Ansprache, die acht Minuten gedauert habe.


Nach über fünf Wochen zermürbender Luftangriffe der USA haben die Taliban fast die Hälfte des Landes an die Nordallianz verloren. Erst fiel am Freitag Masar-i-Scharif und am Dienstag folgte kampflos die Hauptstadt Kabul, aus der sich die Taliban-Verbände im Schutze der Nacht zurückgezogen hatten.


Am selben Tag nahmen Verbündete der Nordallianz den Flughafen der Stadt Kandahar im Süden ein, dem Amtssitz Omars, und rückten dann gegen die Stadt selbst vor. Die Paschtunen im Süden waren das Rückgrat der Taliban-Bewegung gewesen, während die Nordallianz sich im wesentlichen auf Minderheiten wie die Tadschiken und Usbeken im Norden stützte. Sie ging aus der Regierungskoalition hervor, die die Taliban 1996 aus Kabul vertrieben, um das weiterhin von Kriegen zerrissene Land zu einen.

[asiate]

Hey

als erstes bin ich froh, das anscheinend das Taliban-Regime aus etwa der Hälfte des Landes verjagt wurde.

- Zweifel habe ich, dass sie geschlagen sind
- Der Winter kommt, die andere Hälfte des Landes ( Paschtunen ) wird von ihnen kontrolliert.
- wie lange hält die Nordallianz ? Was Amerika sagt, darauf schei.... sie, sonst wären sie nicht in Kabul einmaschiert.
Bricht der Zusammenhalt auseinander, haben wir den nächsten Bürgerkrieg und wo wird dann Dostum kämpfen ?
- Was ist denn nun mit dem Kampf gegen den Terrorismus ? Was ist mit Bin Laden ? ( über den wird kaum noch gesprochen )
- Omar soll schon längst in Pakistan sein, wer weis wo der B. Laden sich bereits aufhält und hier fallen Bomben auf Gegner, deren Köpfe wahrscheinlich schon längst weg sind, denn die Supergeheimdienste hatten doch zu KEINER ZEIT ein blasse Ahnung wo die sich konkret aufhalten.

- Ich denke mir mal, der TANZ BEGINNT ERST.

Bis dann

[StanleyBeamish]

@asiate #21

- Zweifel habe ich, dass sie geschlagen sind

Etwas Vorsicht ist sicher nicht ganz fehl am Platz.


- wie lange hält die Nordallianz ? Was Amerika sagt, darauf schei.... sie, sonst wären sie nicht in Kabul einmaschiert.

Was hätten sie denn machen sollen? Wer hat denn schon damit gerechnet, daß sich alle Taliban-Kämpfer innerhalb kürzester Zeit aus dem Staub machen? Das war ja noch mehr als eine Einladung an die Nordallianz zum Einmarsch. Das war schon fast Nötigung.

- Was ist denn nun mit dem Kampf gegen den Terrorismus ? Was ist mit Bin Laden ? ( über den wird kaum noch gesprochen )

Was soll sein mit dem Kampf gegen den Terrorismus? Der ist schon seit Wochen im Gange und geht weiter. Was Bin Laden betrifft: warte doch ab. Laß ihn doch im eigenen Saft schmoren. Warum soll das nicht noch Wochen oder Monate dauern können? Ich habe da keine Probleme damit. Die Amerikaner werden in Afghanistan nichts mehr übrig lassen, was auch nur im Entferntesten mit Terrorismus zu tun hat. Die machen das gründlich. Das braucht halt Zeit, da sie keine Abenteuer eingehen wollen. Finde ich absolut richtig so. Wem es zu langsam geht, der soll doch selber den Massenmörder Bin Laden und die al Qaida-Terroristen suchen und ausschalten, wenn er es schneller und besser kann.

- Omar soll schon längst in Pakistan sein, wer weis wo der B. Laden sich bereits aufhält und hier fallen Bomben auf Gegner, deren Köpfe wahrscheinlich schon längst weg

Das ist doch immer das Gleiche. Keiner weiß was, aber alle spekulieren. Das bringt doch nichts, wenn du hier Schlußfolgerungen ziehst aufgrund von vagen Vermutungen.

sind, denn die Supergeheimdienste hatten doch zu KEINER ZEIT ein blasse Ahnung wo die sich konkret aufhalten.

Noch mal. Woher weißt du das? Das ist deine Vermutung, sonst nichts.

- Ich denke mir mal, der TANZ BEGINNT ERST.

Ja. Für die Taliban, so es sie noch gibt. Ein paar weniger werden es inzwischen bestimmt sein.
Ich schätze mal, die Amerikaner haben noch ein paar Bomben, falls jemand von den Taliban unvorsichtigerweise seine Nase in`s Freie steckt.

[Kostolany4]

Nach einer Serie von militärischen Niederlagen hat das Oberhaupt der afghanischen Taliban-Bewegung, Mullah Mohammad Omar, der
Nachrichtenagentur AIP zufolge seinen Truppen über Funk befohlen, sich dem Feind zu stellen und nicht zu ihm überzulaufen.

Omar selbst aber hat es vorgezogen, sich nach Pakistan abzusetzen.

Diese zynische, feige Haltung kennzeichnet das gesamte Taliban-Gesockse.

Schade, daß die Amis nicht den ganzen Treck an Taliban-Fahrzeugen auf
der Fahrt von Kabul nach Kandahar pulverisiert haben. Es hätte sich nach
alttestamentarischer Art angeboten.

@peace-boxer
Deine sanfte Art in Ehren, aber die bringt uns nicht weiter. Die Taliban
verstehen diese Sprache nicht. Man überzeugt sie mehr durch Daisy Cutters
als durch gutes Zureden, wie die jüngste Entwicklung gezeigt hat. Meinst
Du etwa, mit einer Feuerpause, wie unsere grünen Jungs und Mädels das
vorgeschlagen haben, wäre irgendjemand - außer Bin Laden selbst - gedient
gewesen? Dieser Weg hätte sicher sehr vielen Soldaten der Allianz das Leben gekostet.

[for4zim]

peace_boxer, mit Deinem Posting suggerierst Du, es gäbe als Beweis gegen die Al Qaida nur diesen einen Zeugen. Das ist aber falsch. Es gibt mehrere Zeugen für die Botschaftsanschläge und den Anschlag auf ein Kriegsschiff. Es gibt die Informationen über die Organisation der Al Qaida und ihre verschiedenen Kontakte. Die Al Qaida ist auch nicht die "Logistik-Abteilung" der Mudjaheddin. Das ist völliger Quatsch. Ich zitiere hier mal in Auszügen einen Artikel, der die Kampfverbände der Al Qaida näher beschreibt:

"Bin Ladins Prätorianergarde
Auch die Taliban verfügen über "Special Forces" / Von Udo Ulfkotte

FRANKFURT, 12. November. Wenn amerikanische Soldaten in diesen Tagen die Ziele für Präzisionsangriffe in Afghanistan bestimmen, dann helfen ihnen auch Wärmebild-Techniker. Weil man weiß, daß die besten Kämpfer der Taliban in verzweigten unterirdischen Tunnelsystemen, ausgetrockneten Wasseradern, nächtigen, spüren Infrarot-Detektoren an Bord von Flugzeugen und Satelliten jene Wärme auf, die von Generatoren, Körpern oder Feuerstellen abgestrahlt wird. Entdeckt wird sie an den meist als Brunnen getarnten Ausstiegen der Verstecke. Die Infrarot-Bilder sollen Aufschluß darüber geben, in welche Grotten sich die Islamisten zurückgezogen haben. Je kälter die Umgebungstemperatur ist, desto besser sind die Wärmezonen auf den Bildern zu erkennen. Und je mehr Menschen sich in Höhlensystemen aufhalten, desto größer ist deren Wärmeabstrahlung. Doch eine als "055" (oder "B55") bekannte "Brigade" der Taliban/Al Qaida kennt die Möglichkeiten modernster Militärtechnik und hat Abhilfe ersonnen. Die 055 rekrutiert sich aus den etwa 4500 "arabischen Afghanen". Sie bildet die "Special Forces" der Al Qaida, die auf seiten der Taliban kämpft. Im Gegensatz zu den Taliban-Soldaten, die in Koranschulen rekrutiert wurden und kaum über militärische Erfahrung verfügen, ist Bin Ladins arabische Prätorianergarde 055 auch für die Sondereinsatzkräfte der westlichen Anti-Terror-Allianz ein ernst zu nehmender Gegner. Die Wärmebild-Kameras etwa täuscht die 055 mit Hammeln, die vor Einbruch der Dunkelheit in die unterirdischen Grotten getrieben werden. Und an jenen Orten, an denen die Elitekämpfer ihr unterirdisches Nachtlager finden, sorgt ein primitives, aber ausgeklügeltes System dafür, daß Wärmeabstrahlung durch Brunnenschächte kaum nach außen dringt: Mehrere übereinandergespannte Tücher werden stündlich mit kaltem Wasser übergossen. Die Verdunstungskühle bewirkt dann, daß die Brunnenschächte auf amerikanischen Wärmebildkameras kaum auffallen. So hatten die Mudschahedin schon sowjetische Sonderkommandos in die Irre geführt.(...)"
"(...)Bin Ladin hat schon Mitte der neunziger Jahre von einem britischen Unternehmen ganz legal Ausrüstungen zum Tiefseetauchen erhalten. GPS-Geräte wurden ebenso wie Kommunikationsausrüstungen in Deutschland erworben; modernste Schnellfeuerwaffen besorgte man sich über die mit der Al Qaida verbündete philippinische Abu Sayyaf (die die Waffen von philippinischen Soldaten erbeutete) und in Pakistan, dessen Militärgeheimdienst ISI bis in die jüngste Zeit mit Bin Ladin zusammenarbeitete. Geländegängige Fahrzeuge raubte die 055 den in Afghanistan arbeitenden internationalen Hilfsorganisationen. Besonders gefährlich ist diese Einheit aber wegen der Bereitschaft ihrer Mitglieder, ohne jegliche Rücksicht auf das eigene Leben den Gegner anzugreifen.

Ausbildung im "Darunta-Terrorkomplex"

Die 055 war die einzige in Afghanistan kämpfende Gruppe, die nachweislich die chemische Kriegführung übte. Die ersten amerikanischen Luftangriffe mit Marschflugkörpern am 7. Oktober galten daher dem von einem Sohn des in New York inhaftierten Scheichs Oman Abdel Rahman geleiteten Lager "Assadalah Abdul Rahman" in der Nähe von Kandahar. Dort wurde die 055 nicht nur an chemischen Waffen, sondern auch an Sprengstoffen ausgebildet. Dieses Lager zählte ebenso wie das Abu-Khabbab-Lager der 055 zum sogenannten "Darunta-Terrorkomplex". Das Abu-Khabbab-Lager trägt den Kriegsnamen des Ägypters Medhat Mersi, eines Fachmannes für Herstellung und Umgang mit dem chemischen Nervenkampfstoff Sarin, den auch schon eine japanische Terrorgruppe für Anschläge verwendete. Subhi Abu Setta, stellvertretender Kommandeur der 055, gilt als Fachmann für biologische Waffen. Bin Ladin hatte früher in Khartum auch die Bank of Zoological Ressources gehört. Sie befaßte sich mit der Genetik von Kühen. Sicherheitskreise mutmaßen nun, daß die 055 über sie erste wichtige Hinweise für die gentechnische Veränderung biologischer Waffen beschaffte. Die Grundausbildung erhielten alle Kämpfer der 055 im heute zerstörten früheren afghanischen Militärcamp Rishikor in der Nähe von Kabul.

Der Amerikaner Ali Mohammed, ein ehemaliger Kämpfer der amerikanischen Eliteeinheit "Green Berets", war über Jahre insgeheim nicht nur der Sicherheitschef Bin Ladins. Er half bei den Vorbereitungen für den Anschlag auf amerikanische Botschaften in Ostafrika im Jahr 1998 und bildete zugleich den Nachwuchs der 055 aus. Ali Mohammed ist nicht der einzige Elitekämpfer, der die Fronten wechselte. Für westliche Geheimdienste ist es jedoch nicht einfach herauszufinden, ob pensionierte Elitekämpfer heimlich Islamisten im Terrorkampf geschult haben.

Rotationsprinzip sorgt für Kampferfahrung

Die 055 vereint zwei Generationen hochspezialisierter Terroristen: jene, die in den achtziger Jahren von westlichen Sondereinsatzkommandos ausgebildet wurden, oftmals jedoch aufgrund von Kriegsverletzungen nicht mehr selbst aktiv kämpfen können und heute als Ausbilder tätig sind, und ihre "Schüler", die in Bosnien, Tschetschenien und Kaschmir Fronterfahrung gesammelt haben. Die meisten von ihnen stammen aus arabischen - einige auch aus afrikanischen - Staaten, haben eine kriminelle Vergangenheit und deshalb keine Chance, jemals ungestraft wieder heimatlichen Boden betreten zu können. Die Gesamtzahl der einsatzfähigen 055-Kämpfer wird von westlichen Sicherheitskreisen auf zweihundert bis fünfhundert geschätzt. Weil sie nichts mehr zu verlieren haben, ja viele von ihnen als Terroristen etwa in Ägypten, Algerien, Jordanien, Kenia oder Saudi-Arabien gesucht werden, sind sie bereit, bis zuletzt für Bin Ladin zu kämpfen. (...) Die Brigade 055 ist keine militärische Einheit im klassischen Sinne, operiert vielmehr in kleinen Gruppen innerhalb der Taliban-Einheiten. Dreißig Kämpfer der sunnitischen 055 könnten nach Einschätzung westlicher Militärs tausend Soldaten der Nordallianz in Schach halten. Das könnte erklären, warum die Nordallianz lange zögerte, ohne ausreichende Luftunterstützung der Amerikaner auf die vom Gegner gehaltenen Städte vorzurücken.

Solange nicht auch die in Kaschmir und Tschetschenien stationierten Kämpfer der 055 aufgerieben sind oder aber verläßlich an der Rückkehr nach Afghanistan gehindert werden, mögen innerhalb Afghanistans die wichtigsten Städte der Taliban-Herrschaft entrissen werden. In ländlichen Regionen aber werden wie zu Zeiten sowjetischer Vorherrschaft die Kämpfe weitergehen. Zur Taktik der 055 könnte es auch gehören, sich nun schrittweise von den bislang gehaltenen Stellungen zurückzuziehen, um die Anti-Terror-Koalition in einen verlustreichen Bodenkrieg zu locken.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 13.11.2001, Nr. 264 / Seite 6"

[Kostolany4]

Taliban-Front auf breiter Linie am Zusammenbrechen

Taliban verlassen Provinz Urusgan
Die radikal-islamischen Taliban-Truppen haben sich aus der
zentral-afghanischen Provinz Urusgan zurückgezogen. Die Provinzhauptstadt
Tarin Kot wurde von Kämpfern der Nordallianz und Einheimischen
übernommen. Die Taliban räumten auch die Provinz Logar. Die Nordallianz
besetzte auch hier die Provinz-Hauptstadt Pul-i-Alam. (Bildzeitung)

[paule66]

Jetzt gibts mit der groben Kelle!
Clusterbomben auf fliehende Truppen sind in offenem, unbewaldeten Gelände fürchterlich effektiv.
Rumsfeld spricht von "attractive targets".
Da werden nicht mehr viele Taliban für den Guerillakrieg übrigbleiben
Vae victis!

[DER WAHRE CHEF]

@farniente,Herr lass es Hirn regnen-dann gehe schnell raus aber dazu wirst du wieder nicht in der Lage sein etwas ab zu bekommen.

@for4zim, es gibt keine eindeutigen Beweise, daß sind Hirngespinste deiner selbst.

[for4zim]

DER WAHRE CHEF, wenn Du das so behauptest, muß man dem ja unbedingt glauben. Die von Dir angeführten Argumente sind ja auch überwältigend...

[for4zim]

AFP meldete gestern:

"Französische Geheimdienst-Experten gehen davon aus, dass der mutmaßliche Terroristenführer Osama bin Laden in die Ermordung eines deutschen Agenten-Ehepaares in Libyen verwickelt war. Das geht aus dem Buch "La vérité interdite" ("Die verbotene Wahrheit") hervor, das in Frankreich veröffentlicht wird. Die beiden Autoren Jean-Charles Brisard und Guillaume Dasquié berichten darin, dass auf Antrag Libyens bereits im April 1998 von Interpol ein internationaler Haftbefehl gegen Osama bin Laden ausgestellt wurde.

Die libysche Justiz sah dem Buch zufolge in Bin Laden den Drahtzieher des Mordanschlags auf den Deutschen Silvan Becker und dessen Frau am 10. März 1994 in Libyen. Beide seien für das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) tätig und mit Anti-Terror-Missionen in Nordafrika beauftragt gewesen.(...)"

[for4zim]

Zusatzinformation: französische Geheimdienstmitarbeiter unterstellen dem britischen MI6, die Arbeit von Interpol blockiert zu haben, weil man Verbündete von Bin Laden für Aktionen gegen Libyen brauchte, das ja gerade im LaBelle-Prozeß überführt wurde, einen Terrorakt in Deutschland unterstützt zu haben. Das war wohl ein klares Eigentor der Briten.

[Donizetti]

Militärtribunale zuletzt im Zweiten Weltkrieg angewendet

Washington (AP) Die USA wollen Prozesse gegen Terroristen künftig auch vor speziellen Militärtribunalen führen. US-Präsident George W. Bush erließ am Dienstag eine entsprechende Anordnung, eine Zustimmung des Kongresses dafür ist nicht notwendig. Bislang wurden solche Prozesse vor zivilen Gerichten geführt. "Das ist ein neues Werkzeug für den Einsatz gegen den Terrorismus", sagte der Rechtsberater des Weißen Hauses, Albert Gonzales.

Prozesse vor Militärtribunalen solle es aber nur für Ausländer geben, verlautete aus dem Justizministerium. Einen Militärprozess könne man auch außerhalb der USA führen, und außerdem sei es einfacher, Zeugen und Untersuchungsmethoden geheim zu halten, erklären Fachleute.

Nach Meinung von Rechtsexperten werden Militärgeschworene eher zur Verhängung eines Todesurteils tendieren. Verurteilte Terroristen könnten kurz nach dem Urteil hingerichtet werden, langwierige Berufungsprozesse würden voraussichtlich unterbleiben. Fachleute geben aber zu bedenken, dass Angeklagte sicherlich die Legitimität eines solchen Gerichts bestreiten würden. Wie vor regulären Gerichten soll ein Angeklagter das Recht auf einen Anwalt und auf einen Geschworenenprozess haben.

US-Militärtribunale wurden zuletzt 1942 im Zweiten Weltkrieg vom damaligen Präsidenten Franklin D. Roosevelt einberufen. Dort wurde heimlich mehreren Angeklagten der Prozess gemacht, die als deutsche Saboteure festgenommen worden waren. Sechs von ihnen wurden hingerichtet. Der Oberste Gerichtshof bestätigte später das Vorgehen. Auch während des amerikanischen Bürgerkriegs und danach gab es Prozesse vor Militärkommissionen.

[Kostolany4]

Nordallianz erobert Kandahar
Jetzt sind die Taliban am Ende. Heute haben sie ihre letzte Hochburg in Afghanistan
verloren. Nach Angaben von Diplomaten und des TV-Senders El Dschasira hat die
Nordallianz die Stadt Kandahar im Süden des Landes erobert.

Die Bewohner Kandahars haben sich gegen die Taliban-Kämpfer erhoben, die
Nordallianz hat die Stadt unter ihrer Kontrolle, so der Botschafter der
afghanischen Exilregierung in Tadschikistan, Chikmat.

Zuvor war schon Dschalalabad in die Hände der Oppositionsgruppen gefallen
Quelle: www.bild.de

Jetzt bleiben eigentlich fast nur noch ein paar Salzwüsten im Süden Afghanistans für die
Taliban übrig. Die Taktik der Nordallianz incl. Amerikaner finde ich stark. Bevor
die Taliban irgendwohin fliehen können, ist die Nordallianz schon da. Sie werden
noch Militärgeschichte schreiben, wenn das so weitergeht.

Militärhistorisch war eine ähnliche Situation 1914 beim Einmarsch in Frankreich.
(Schlieffen-Plan). Den Deutschen ging es dann anscheinend zu schnell, sie machten
eine Pause (das "Wunder an der Marne") und damit war der Vormarsch auch schon zu Ende.

[StanleyBeamish]

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http://www.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/central/11/14/ret.tali…


Taliban leader urges fighters to regroup

ISLAMABAD, Pakistan --In the wake of
their dramatic desertion from Kabul, Taliban supreme leader Mullah
Mohammed Omar has used a radio broadcast to urge his scattered fighters to
regroup and "resist the enemy".

According to the Pakistan-based Afghan Islamic Press (AIP) Mullah Omar made the
broadcast Wednesday and called on the Taliban not to desert.
...
"I order you to completely obey your commanders," he said, adding that any fighter
who deserts their duty "is like a slaughtered chicken which falls and dies".

"You should regroup yourselves, resist and fight."


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Dir "furchtlosen" Kämpfer, die "sich nach dem Tod sehnen, wie andere nach dem Leben", rennen in alle Himmelsrichtungen davon.

Mullah Mohammed Omar schreit "hiergeblieben". Keiner hört ihm zu.

[xylophon]

..hallo, erstmal wunderbar zu lesen, daß es noch ein paar Leute gibt, die die Welt mit wachem Verstand beobachten - was schon die Überschrift beweist.
Heute morgen hätte ich einer grünen Bundestagsabgeordneten namens Buntenbach nämlich am liebsten vor´s Maul gehauen, weil die doch tatsächlich - wohlgemerkt nicht vorgestern, sondern heute!!! - behauptete (WDR2 im Autoradio), man müsse bei dem amerikanischen "Angriff" vorsichtig sein, die Bomben würden ja nur Zivilisten treffen, der Erfolg sei fraglich, sie befürchte Solidarisierungseffekte - die man ja gestern durch massenhaftes Hervorholen von Musikgeräten, Abrasieren von Bärten und ähnlichen Solidaritätsbekundungen mit den allseits beliebten Taliban ja bereits deutlich erkennen konnte.
(Zum Glück schlage ich keine Frauen, neige auch sonst nicht zur Gewalt und sie war ja auch nur im Radio und stand nicht vor mir. Außerdem ist es wissenschaftlich erwiesen, daß Schläge nicht geeignet sind, irgendwelche eingeschlafenen Hirnbereiche wieder zu aktivieren. Von daher war sie nicht in ernsthafter Gefahr).
Ich bin wegen einiger Leute noch immer grds. Anhänger der Grünen , das "noch" wird aber immer größer. Wenn ich diese Typen wie Antje Vollmer, diesen jungen Bubi, der sich als Speerspitze der Pazifisten sieht oder eben heute die Buntenbach (mir bislang zum Glück unbekannt) erlebe, dann gibt es aber nie wieder eine Stimme für diese Traumtänzer.
Das Schlimmste ist, daß die wahrscheinlich sogar glauben, so eine Art Helden zu sein, sich mit denen vergleichen, die 1914 gegen den Krieg waren oder 1933 gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt haben: "Bei einer großen Frage in der Minderheit, die moralische Position nicht verraten für den Machterhalt, ich kann stolz auf mich sein".
Wobei die moralische Position hier natürlich aus meiner Sicht eindeutig die des Handelns ist, nicht die des Wegschauens, Sich-Drückens und Hoffens, daß andere die Kohlen schon aus dem Feuer holen werden.

Und peaceboxer: wären mit "gerichtsverwertbaren Beweisen" und einem Strafverfahren (gegen wen auch immer) die Taliban jetzt auch aus Kabul abgehauen? Oder war es ev. nur so möglich, dieses Pack davonzujagen?

Ich fürchte es wird nicht möglich sein. Aber wenn man eine Meinungsumfrage in den befreiten Gebieten veranstalten würde, ob die - ich greife jetzt mal extrem hoch, um alle Befürchtungen der Pazifisten zu übertreffen - 10.000 toten unschuldigen Zivilisten ein vertretbarer Preis dafür waren, daß man eine Gangsterbande losgeworden ist, die in den letzten Jahren ein Vielfaches an Menschen aktiv ermordet hat, von den zahllosen Verhungerten oder an Krankheiten vermeidbar Gestorbenen gar nicht zu reden, die aufgrund der Zerstörung jeglicher Infrastruktur und das Unterlassen der Neuerrichtung durch die Taliban ihr Leben verloren haben. Und die man ihnen damit eigentlich auch ankreiden müßte.

Erstaunlicherweise wollen die internationalen Hilfsorganisationen jetzt nach Kabul zurückkehren, mit ihnen kommen mit Sicherheit auch viele Flüchtlinge. War es das nicht wert? Ich antworte ohne jedes Zögern mit "Ja!" Und die Amerikaner mit ihren Verbündeten - einschließlich Deutschlands - sollen weitermachen, die Taliban zu jagen, bis möglichst viele von ihnen nie wieder Schaden anrichten können.

Eine kleine Parzelle von ca. 150 ha könnte man ihnen allerdings zur Verfügung stellen, um dort ihr "Alternativmodell" eines Staatssystems zu erproben, mit Freiwilligen, die ihr System dem amerikanischen vorziehen. Natürlich unbewaffnet und streng kontrolliert. Dann hätte man auch ein Land, in das man all diejenigen ausweisen kann, die hier ähnliche Systeme propagieren, dort können sie sogar beim Aufbau helfen.
Und einen Ehrenplatz für ein paar Jahre könnte man ja ev. Frau Vollmer und ihrer netten Kollegin Buntenbach spendieren. Mal sehen, wie lange sie ihren "moralischen" Standpunkt beibehalten, wenn sie vollverschleiert und entrechtet dort leben müßten, daß man gegen solche Typen nicht mit Gewalt vorgehen darf.

[Donizetti]

@xylophon

Man sollte sich vielleicht auch fragen, ob in den von der Nordallianz eroberten Teilen Afgh. die Freude über den Abzug der Taliban oder die Freude über das zumindest lokale Ende der Bombardements der USA/GB überwiegt.

Ausserdem besteht wohl kein grosser Unterschied zw. der Taliban und der Nordallianz Räuberbande.

Es geht hier ausserdem nicht um "sich drücken oder wegschauen", sondern darum ob man Krieg als sinnvolles Mittel zur Lösung von Konflikten ansieht oder nicht.

Ferner lässt sich nicht wegdiskutieren, dass es die USA sind, die die Geister, die sie einst rief nun nicht mehr los wird.

[Loewenzahn]

@Xylophon

Habe heute morgen ebenfalls eine Einschätzung zum Wahlverhalten der Grünen im Radio gehört.

Dort vertrat der Kommentator den Standpunkt, daß diejenigen Grünen, denen man den Pazifismus um des Pazifismus willen abnimmt (v.a. Ströbele) mittlerweile ihre Position wohl geändert hätten.

Von den `immer noch überzeugten Gegnern` wurde stellvertretend Herr Herrmann genannt, der wohl bisher noch nie durch übertriebenen Pazifismus aufgefallen ist. Hier ging der Kommentator daher vom (persönlichen Überzeugungs-)Ziel der Sicherung eines Listenplatzes für die nächsten Wahlen aus.

Denn wenn die, die jetzt dagegen sind, bei den nächsten Wahlen nicht an prominenter Stelle aufgestellt werden, dann wird wohl das große Heulen und Zähneklappern beginnen....

mfg loewe

[Loewenzahn]

um wieder zum Thema zurückzukommen...

@donizetti

Man sollte sich vielleicht auch fragen, ob in den von der Nordallianz eroberten Teilen Afgh. die Freude über den Abzug der Taliban oder die Freude über das zumindest lokale Ende der Bombardements der USA/GB überwiegt.

Die Frage kann man sicher stellen. Aber die gleiche Frage muß man dann auch für Deutschland `45 stellen...

Ausserdem besteht wohl kein grosser Unterschied zw. der Taliban und der Nordallianz Räuberbande.

Du hast sicher recht damit, daß man der Nordallianz nicht allzu weit trauen darf. Ihre Herrschaft in Afghanistan von 1992 bis 1996 ist hier in sehr schlechter Erinnerung.

Eine (meiner Ansicht nach) gute und differenzierte Quelle für Berichte aus Afghanistan ist RAWA, die `Revolutionary women of Afghanistan` (http://www.rawa.org).

Dort wird allerdings kein Hehl daraus gemacht, daß die Vertreibung der Taliban durch die USA ein wichtiger Schritt war.

mfg loewe

[xylophon]

naja, ich fürchte ehrlich gesagt, den Grünen kann es eh egal sein, wer nächstes Jahr wo auf welcher Liste auftaucht.
Die eine Hälfte vergraulen sie, weil sie nicht mehr gegen jeden Krieg sind, die wählen dann gleich PDS.

Die anderen, zu denen ich mich rechnen würde, vergraulen sie dadurch, daß sie die weltfremden Spinner nicht unter Kontrolle halten können. Im Osten kriegen sie eh´ keine Schnitte, im Westen wird die Luft auch immer dünner. Die 5% werden jedenfalls - trotz aller Umfragen - knapp. Aus meiner Sicht.

Donizetti: Ein gewisser Unterschied besteht schon. Sonst hätten sich nicht zahllose Kabuler gefreut, diese Mörderbande endlich los zu sein. Daß ich die Nord-Allianz jetzt für die ideale Lösung halte, ist natürlich auch nicht der Fall. Aber ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Und nochmal: es geht hier nicht darum, wer an was schuld ist, sondern darum, wie man ein Problem (Taliban) lösen kann. Hier hat sich die amerikanische Lösung allen Unkenrufen zum Trotz als ziemlich wirksam erwiesen.
Und diese hirnlose Buntenbach verurteilt das Eingreifen nach wie vor, entweder weil sie zu dumm ist, oder weil sie die Realität nicht wahrnehmen will. Beides sollte einen Bundestagsabgeordneten nicht "auszeichnen". Wobei es natürlich "Buntenbachs" in allen Parteien gibt. "Betongewerkschafter" in der SPD, "Steuern-sind-Verbrechen-Liberale" in der FDP und natürlich diese ganzen Phrasendrescher, die ihren Müll wohl auch noch glauben in CDU; CSU; PDS.

[Donizetti]

@xylophon

Woher weisst Du denn, worüber sich die Afgh. gefreut haben bzw. in welchem Verhältnis sich diese Freude aufteilt?

Von welcher amerik. Lösung (Bomben auf ein best. Land?) welchen Problems (Terrorismus durch eine best. "private", d.h. nicht-staatliche, Gruppierung?) sprichst Du?

[ombaba]

Ja, es war ein großer Fehler.
Die Menschheit hat wieder Vertrauen verloren,
Vertrauen in Vernunft,
Vertrauen daß Probleme vernünftig gelöst werden können.

Gewalt hat gesiegt und die Welle der Gewalt wird weiter rollen.
Politiker die nun Gewalt predigen und Armeen aussenden wollen, haben nun recht.
Das ist ein großer Rückfall in der Evolution in die Vernunft.

Jeder gewaltsame Tod macht die Menschheit unglücklicher,
wir sind miteinander tief verschmolzen und verbunden,
ob wir es bewußt wahrnehmen oder nicht.

[xylophon]

nun, auch das war heute morgen vom Afghanistan-Korrespondeten des WDR zu hören. Daß man eben hofft, daß jetzt wieder Mädchen zur Schule gehen dürfen, daß Frauen ev. sogar wieder arbeiten dürfen, wenn sie wollen, daß die Geschäfte sofort ihre Musikanlagen wieder hervorgekramt haben und die Straßen beschallt haben, was jahrelang strengstens verboten war. Daß sich zahlreiche Männer die Bärte abrasiert haben. Kann natürlich auch alles Propaganda sein.
Aber daß die Hilfsorganisationen nach Kabul zurückkommen wollen, wo sie zuletzt - nicht wegen der Bomben, sondern schon wegen Shelter-Now - nicht mehr bleiben konnten, weil es zu gefährlich war. Das ist von denen selbst mitgeteilt worden, die ja nun nicht unkritisch mit dem Thema Bomben umgegangen sind.
Und über ein bißchen was zu beißen wird von den leidgeplagten Afghanen die überwiegende Mehrzahl jedenfalls nicht gerade in Depression verfallen und zugunsten der Taliban in Hungerstreik treten (=Solidarisierungseffekt).

Das Problem war eines der schlimmsten wenn nicht das Schlimmste Unterdrückungssystem seit PolPot. Nannte sich Taliban. Ist jetzt verjagt. Dank Bomben.

[Rainer6767]

Täuscht das oder sind die Rückzugsgefechte der Taliban weniger heftig als die Rückzugsgefechte hier im Board?

Meine Güte, es bricht doch keinem erwachsenen Menschen eine Zacke aus der Krone wenn er jetzt zugeben würde, dass er sich getäuscht hat.
Ich selbst habe auch keineswegs mit einem so reibungslosen Verlauf der US-Aktion gerechnet. Was noch kommt, weiß niemand.
Aber dass die Afghanis über die Befreiung von den Taliban glücklich sind, das ist doch offensichtlich.

[xylophon]

ombaba: Du bist der einzige, dem ich jede Kritik am Vorgehen in Afghanistan zubillige, weil Du offensichtlich auf einer völlig anderen Ebene zuhause bist. Diese Einstellung werde ich nie teilen, akzeptiere sie aber und wünsche Dir, daß Du nicht eines Tages vor die Wahl gestellt wirst, Dich zu wehren oder sehr zu leiden. Gerade weil ich relativ sicher bin, daß Du das Leid wählen würdest, wegen dieser "anderen Ebene", das jedenfalls hier überzeugend rüberbringst.

Du gehst aber zum Glück auch nicht in die Politik. Abgesehen davon bin ich nicht sicher, ob Frau Vollmer und Frau Buntenbach bereit wären, den Körper zu verschleiern, nur noch zuhause ihrem Manne zu dienen usw.... oder ob sie nicht doch erwarten würden, daß irgendwer sich für sie die Hände schmutzig macht. In diesem Sinne geht es dann doch um "sich drücken und wegschauen".

[ombaba]

xylo

sage niemals nie.

[xylophon]

nun ja, meine Entwicklung lief jedenfalls bisher "in DIESEM Leben" eher in die gegenteilige Richtung.

[Albatossa]

Hallo Rainer6767,

zu #42 du hast recht! Die möchtegern Besserwisser aller Grass und auch einige hier sind ganz weit weg von der Realität gewesen. Die haben doch tatsächlich geglaubt mit Worte lassen sich Terroristen einschüchtern! Die Talibanen haben ihren Ruf als Unbesiegbare sehr schnell verloren. Was mich nur ein wenig Überrascht wie schnell dieses Terrorregime doch implodiert ist. Der Rückhalt in der Bevölkerung war doch nicht so groß wie diese Sprücheklopfer wohl gemeint haben. Auch den Muslimen ist das Leben auf Erden doch viel mehr Wert als im Himmel.

Und den Präsidenten der USA als einen Dummkopf hinstellen, wie es einige hier sehr leidenschaftlich getan haben, läßt nur den Schluß zu, den Gegner, egal welcher, zu unterschätzen!

Die Chance für die Bevölkerung diesen Winter ohne die Talibanen besser zu überleben, ist auf jeden Fall gewachsen. Und das ist wirklich ein großer Erfolg für Bush und Blair! Und wo bleiben wir Deutsche als Weltwirtschaftsmacht?

MfG Albatossa

[Albatossa]

Hallo Leute,

was ich noch sagen wollte! Bin Laden hat sich wohl verkalkuliert! Sonst wäre seine Freunde die Talibanen nicht Hals über Kopf geflüchtet oder haben sich einfach abgesetzt!

Gruß Albatossa

[Carlo Disagio]

peace_boxer,

Auszug aus Deinem Posting Nummer 14:

„Ich bleibe dabei: Krieg ist die primitivste Form der Diskussion.
Diskussion ist eine Auseinandersetzung, die mit Worten anfängt und auch aufhören sollte.“

Und ein Auszug aus Deinem Posting Nummer 19:

„Den Palästinensern und der Hizbolla spreche ich ein Recht auf Widerstand zu.“


Wie passt das zusammen, peace_boxer?

Ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du es gutheißt, wenn sich Palästinenser in einer Diskothek oder einer Pizzeria in die Luft sprengen, um möglichst viele Israelis zu töten. Aber von Deinem Verständnis und Deiner Sympathie für grundsätzliche Gewaltanwendung durch die genannten Gruppen, davon darf ich wohl ausgehen?!

Müsstest Du nicht, Deinen Aussagen in Posting 14 folgend, auch die Gewaltanwendung durch Palästinenser und andere Israelfeinde verurteilen? Sollten sich nicht auch diese Gruppierungen/Volksgruppen durch friedfertige Durchsetzung ihrer Interessen auszeichnen?

Du bist nicht ehrlich, peace_boxer!

Übrigens sind das nur Bespiele, Hinweise für Deine Widersprüchlichkeit finden sich auch in anderen Threads.

[gölqjksfhöla]

Bei der Optik die Frau Volmer und Frau Buntenbach abgeben, frage ich mich, ob Ganzkörperverschleierung nicht doch eine klitzekleine Berechtigung hat.

Kleiner Scherz.


#48

Ja, ich schätzte, da kommt Peace_Boxer in Erklärungsnotstand.
Das erinnert mich an eine TV-Bericht, der vor Jahren ausgestrahlt wurde, wo ein deutscher Kriegsdienstverweigerer nach dem Zivildienst als sandinistischer Soldat in Nicaragua gekämpft hat.
Tja, na ja.


(Peace_Boxer =>für den Frieden boxen, also Gewalt(boxen) für den Frieden anwenden ????? )




MfG

[for4zim]

Hilfe per Kahn

Die Vereinten Nationen schickten unterdessen erstmals einen Frachtkahn mit Hilfsgütern vom usbekischen Termes aus in die nordafghanische Stadt Hairaton. An Bord waren 50 Tonnen Weizenmehl, 10 000 Wintermäntel, 2000 Decken und 1333 Paar Stiefel. UN-Sprecher äußerten die Hoffnung, nun einen neuen Hilfskorridor für die Not leidende Zivilbevölkerung öffnen zu können.

14.11.01, 17:05 Uhr
(Quelle: ap

[for4zim]

!

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[Hellwig1]

Bomben ja oder nein,auf alle Fälle,der größte Verlierer wird Deutschland sein.Die Taliban
sind ja so gut wie besiegt und von Bin Laden weit und breit keine Spur.Ohne Bin Laden
wird es keine Ruhe geben,sonst stünden ja die Amerikaner als die großen Verlierer da.
Frage: Welches Land ist als nächstes dran?(das möglicherweise Bin Laden versteckt.)
Wird Schröder das alles durchstehen können.Was kostet das alles?Noch haben wir keine
Rechnung von den Amis bekommen.

[Rainer6767]

@Hellwig:

Bin Laden werden sie schon noch kriegen wenn er nicht schon tot ist.
Aber Deine Einschätzung, dass Deutschland der große Verlierer ist, teile ich. Schau Dir mal die Berichterstattung im Ausland über das unwürdige Gezerre von Rot-Grün an. Unser Ruf als zuverlässiger Partner wird beschädigt, sofern wir diesen Ruf jemals hatten.

Und wenn ich dann höre, was Antje Vollmer sagt, da wird mir übel. Jetzt könne man ja dem Bundeswehreinsatz zustimmen, da es ohnehin unwahrscheinlich sei, dass es noch dazu kommt angesichts der aktuellen Entwicklungen. Das ist eine unverschämte Verlogenheit. Wenn so etwas in der ausländischen Presse zitiert wird, dann Gute Nacht.

Welches Volk als Nächstes von einem mörderischen Regime befreit wird, das seine Nachbarn bedroht und Terroristen unterstützt? Ich vermute da mal den Irak.

[Börsenanalyst]

Alles ist sinnlos!!!
Aber das versteht ihr nicht!
Ist schon schlimm, dass ein Präsident der USA gleiches mit gleichem vergeltet.
Armes Amerika, arme WELT!!!

[Hellwig1]

Rainer6767
Ich vermute auch das es der Irak sein wird.Nur das blöde
daran,es wird wieder von vorne losgehen bei uns..........

[Rainer6767]

@Börsenanalyst:

Was würdest Du fordern, wenn morgen ein ähnlicher Anschlag in Frankfurt am Main stattfinden würde?
Lichterketten? (Sorry, etwas polemisch)

[Albatossa]

Good will hunting!


Quelle: Spiegel.de

USA VERSPRECHEN KOPFGELD

25 Millionen Dollar für Bin Laden

Spezialeinheiten der US-Armee durchkämmen Afghanistan auf der Suche nach dem Terroristenführer Bin Laden, Pakistan will ihn nicht einreisen lassen. Das Volk soll mit fahnden: Propagandasendungen und Flugblätter versprechen ein Kopfgeld von 25 Millionen Dollar.


AP

Spezialeinheiten wollen sich jetzt an die Fersen von Osama Bin Laden heften


Kabul/Washington/London - Mehr als 100 Kommandoeinheiten der Special Forces befinden sich zurzeit im Süden Afghanistans. Sie seien mit Spezialfahrzeugen unterwegs und führten verdeckte Operationen gegen die Taliban und das Bin-Laden-Netzwerk al-Qaida durch, berichtet die New York Times am Donnerstag.
Die Special Forces hätten Straßensperren aufgebaut, um Taliban- und al-Qaida Führer aufzuspüren und abzufangen. Anders als im Norden sollen die Kommandogruppen bei ihrer schwierigen Mission diesmal aber nicht mit einheimischen Taliban-Gegnern zusammenarbeiten. Zusätzlich hat das Pentagon drei Kampfhubschrauber nach Usbekistan entsandt. Auch sie sollen bei der Suche nach Bin Laden und der Führungsriege der al-Qaida behilflich sein.

Pakistan will offenbar eine Flucht des Terroristenführers bin Laden und das Einsickern von Taliban über die Grenze verhindern. Die Posten im Südwesten des Landes, der an die Provinz Kandahar grenzt, seien verstärkt worden, teilten die Behörden am Donnerstag mit.

Auf die Frage, wer am Eindringen nach Afghanistan gehindert werden solle, sagte ein Beamter: "Es könnte sogar Osama bin Laden sein." Außerdem bewege sich eine Welle von Taliban-Kämpfern auf Pakistan zu.

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld erklärte in einem Interview mit der Zeitung, möglicherweise hätte Bin Laden Zugang zu einem Hubschrauber. Vermutlich versuche er mit dem Helikopter aus einem der Täler Afghanistans abzuheben, um irgendwo in ein auf ihn wartendes Flugzeug zu steigen, das ihm die Flucht ermöglichen soll. Die USA vermuten, dass sich die Taliban-Führung und Bin Laden bislang in Höhlen, unterirdischen Bunkern oder auf unwegsamem Gelände verstecken könnten. Nach Erkenntnissen des pakistanischen Geheimdienstes haben inzwischen viele Anführer ihre Familien über die Grenze nach Pakistan geschickt.

Am Mittwoch hatte Rumsfeld die Suche nach dem Terroristenführer als äußerst schwierig bezeichnet. Es sei, so Rumsfeld, die "Suche nach der Nadel im Heuhaufen". Dennoch ließ er keinen Zweifel daran, dass das Aufspüren Bin Ladens und der Taliban-Anführer absolute Priorität für die US-Regierung habe.

Bei der Suche nach Bin Laden und dem Taliban-Führer Mohammed Omar, der sich nach Berichten der Nachrichtenagentur AIP wohlbehalten in Kandahar aufhalten soll, setzt das Pentagon aber nicht nur auf die eigenen Spezialeinheiten, sondern vor allem auf die Mithilfe der Bevölkerung.

Radiosendungen und Flugblätter

Inzwischen hat die Regierung in Washington eine Belohnung in der stattlichen Höhe von 25 Millionen Dollar für Bin Laden ausgelobt, meldet die "Washington Post".

Mit Hilfe der Airforce EC-130E "Commando Solo" werden Radio-Sendungen verbreitet, in denen die Bevölkerung über die Belohnung informiert wird. Zudem werden Flugblätter über dem Land abgeworfen.

US-Präsident Bush machte derweil deutlich: "Unser Militär und unsere Bodentruppen sind auf der Jagd, um das Ziel zu erreichen, und sie werden so lange dort bleiben, bis sie es geschafft haben

[Börsenanalyst]

@RAINER
Es gibt auch andere Wege!!!
Eben armes Amerika!!!

Ich fordere Bin Laden zum Duell heraus. Mann gegen Mann!!!
Bin Laden hat ja von Bush gefordert, dass jeder eine Waffe bekommt und
dann Mann gegen Mann, nur, dass hinter beiden vermutlich alle Anhänger mit den
schlimmsten Waffen stehen werden!!!

[Rainer6767]

@Börsenanalyst:
Welche anderen Wege denn?

Das mit dem Duell hast Du ja nicht im Ernst gemeint, oder?