Greifen die USA JETZT den IRAK an ? - 500 Beiträge pro Seite

[M_B_S]

Damit die Wahrheit im Forum bleibt ? !



Das Haehnchen wird in Stücken gegesssen Herr SCHRÖDER !

MUSS DIE BUNDESWEHR DANN AUCH RAN ?!


HERR SCHRÖDER ?

WAS MEINT IHR ?!

[Backesova]

Wäre leider denkbar,
will es jedoch nicht hoffen.
Noch ist die Nachrichtenlage um den Irak ruhig, aber stellt Euch mal vor es gelingt Bin Laden sich dorthin abzusetzen.
Wäre nicht auszudenken, denn dann könnte ich mir einen Flächenbrand vorstellen.
Gruß Backesova

[Rainer6767]

Hoffentlich. Das irakische Volk und die Nachbarvölker werden dankbar sein.

[M_B_S]

Dies Frage stellte DIE ZEIT :

in Krieg wider Willen

Von Michael Naumann

Mit Amerika gegen den Terrorismus, aber nicht gegen den
Irak: Die deutsche Bündnistreue hat ihre Grenzen.
Informationen aus Washington, dass der Irak mitsamt
seinem biologischen Waffenarsenal als nächstes Ziel
anvisiert sei, haben den Regierenden vorige Woche in Berlin,
Paris und London den Atem verschlagen. Es drohte in diesem
Falle ein Flächenbrand.

Antworten : http://www.zeit.de/2001/46/Politik/200146_1._leiter.html#fel…

[Fanessa]

Die "Wahrheit"

hier mit Alleinanspruch vertreten von:

M_B_S


Fanny

Wie ich sehe, gibt`s in Kandahar Internetzugang, HD.

[DerCrashProphet]

@Rainer

was war denn das für eine Aussage. Niemand im Irak wird froh sein, wenn die USA sie angreifen und das weißt Du selber ganz genau.

Crash

[M+M+C]

...Na ja, so zwei bis drei Vertrauensfragen des Bundeskanzlers bis Ende des Jahres wären dann durchaus drin...


MMC

[Loewenzahn]

@M_B_S, Frage im Eingangsposting

Zeit wär`s...

mfg loewe

[Donizetti]

@Rainer6767

Dir ist aber hoffentlich noch in Erinnerung, unter welcher Überschrift, d.h. Rechtfertigung, die Bombardements gegen Afgh.laufen, oder? Bestehen diese Gründe auch beim Irak? Oder etwa bei China, einigen GUS Staaten, etc.? Oder sind die USA etwa die Rächer der Witwen und Waisen?

@Fanny

[Rainer6767]

@Crash:

Da bin ich mir nicht so sicher.
Alfred Grosser, der bekannte französische Publizist, hat vorgestern in einem Interview den Vergleich mit der Befreiung Frankreichs gebracht. Damals sind tausende Franzosen durch englische und amerikanische Bomben ums Leben gekommen. Niemand in Frankreich hat damit ein Problem.

Glaubst Du, die Juden, die sich während des Dritten Reichs in Deutschland versteckt hatten, waren nicht froh über alliierte Bombenangriffe? Auch wenn es sie selbst hätte erwischen können?

Selbstverständlich war meine Aussage von wegen "das Volk" zu pauschal, aber ich dachte, das passt ganz gut in einen Thread von MBS.

[clic]

der irak ist nicht froh
aber ich denn das ist der nährboden aller terroristen
zerschlagen diese MÖRDER ein für allemal!!!!!!!!!!!

[Donizetti]

Achtung OT

@Rainer6767

Zum Thema Einschränkung der Bürgerrechte in den USA sei Dir folgendes als Lektüre empfohlen:
http://www.commondreams.org/views01/1109-09.htm

[big_mac]

@crash

die kurden wären einmal sicher froh. ebenso die schiiten.
und die mehrheit der "gewöhnlichen" irakis auch.

niemand wird saddam hussein eine träne nachweinen.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Warum nicht das Notwendige (Bekämpfung von Diktatoren, die Terroristen unterstützen) mit dem Angenehmen (Befreiung des irakischen Volkes von einer unglaublich brutalen Diktatur und Beendigung der Bedrohung der Nachbarstaaten) und dem wirtschaftlich Sinnvollen (Sicherung der Ölversorgung durch Ausschaltung eines regionalen Unsicherheitsfaktors)verbinden?
Würdest Du Saddam eine Träne nachweinen? Wohl kaum, oder?

[Rainer6767]

@Donizetti:
Da ich kein US-Jurist bin, kann ich den Wahrheitsgehalt der in der von Dir angegebenen Quelle nicht überprüfen. Halte ihn aber angesichts der verwendeten Sprache für zumindest zweifelhaft.
Außerdem scheint es sich hier um das Posting eines Privatmannes in einem Internetforum zu handeln, wenn ich das richtig sehe.

Sollte trotz der etwas zweifelhaften Quelle etwas daran sein, dann teile ich allerdings Deine Bedenken. Es gilt dann aber das gestern von mir Gesagte: Damit kommen die nicht durch.

[M_B_S]

Hey ich wollte an meine 2te Frage erinnern :

Muss die Bundeswehr dann auch mitkämpfen ?!

Die Abgeordneten im Bundestag müssen diesen Aspekt in ihre Abstimmung Morgen

einfliessen lassen : schliesslich war/ist Afghanistan nur der
Anfang von Bush jrs. "Feldzug gegen das Böse " !

Wo er begann wissen wir aber wo wird er enden ?

Wenn in den USA Militär - Gerichtshöfe eingesetzt werden um mutmassliche
ausländische Terroristen "auszureuchern" (Bush) dann stehen noch ganz andere
Ziele in Bushs Anti Terror Handbuch .

[Rainer6767]

"aufgestellten Behauptungen" fehlt im ersten Satz in #15, sorry.

[Donizetti]

@Rainer6767

Warum kommst Du immer wieder auf die Sicherung der Ölreserven zurück? Auch der Irak hätte ein Interesse daran, dieses zu verkaufen.

Weiterhin sinkt wohl der Anteil des arab. Öls am Weltmarkt, also ist die Ölversorgung aus anderen Quellen (siehe Russland, Nordsee) gesichert.

Umweltökonomisch wäre übrigens eine Verknappung der Ölfördermengen und ein Preisanstieg durchaus sinnvoll.

PS: Natürlich würde ich Saddam keine Träne nachweinen, genausoweing wie Herrn Bush oder Herrn Schröder.

[Rainer6767]

@M_B_S:

Auch wenn ich daran zweifle, dass Du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist:

Sofern keine Hinweise darauf vorliegen, dass auch der Irak in die Massenmorde des 11.09. verwickelt war, würde es sich bei einem Angriff auf den Irak um eine reine US-Aktion handeln. Das wäre dann durch den Bündnisfall nicht gedeckt, da kein Angriff des Irak bzw. durch von ihm unterstützte Terroristen vorausgegangen wäre.

Die Bundeswehr müsste also nur dann mitkämpfen, wenn unsere Regierung eine Beteiligung für sinnvoll hält. Das überlassen wir aber besser den Amerikanern, die können das nämlich.

[Donizetti]

@M_B_S

Der Kriegskanzler möchte natürlich am liebsten die Legislative umgehen und einen unbefristeten Feldzug dt. BW (Wort "Wehr" beachten) Soldaten, d.h. nur Herr Schröder hat über Ort, Ziel und Zeit eines Einsatzes zu entscheiden. Leider gibt es im dt. Bundestag offensichtlich zuwenig Personen, die diesen Interessen Einhalt gebieten wollen.

[big_mac]

@donizetti

im falle eines gewaltsamen todes würde ich sowohl bush wie auch schröder eine träne nachweinen, saddam jedoch sicher nicht.

im falle des politischen todes durch abwahl schröder auch nicht, bush hat da schon chancen.

[Fanessa]

Hi Doni,

hart in der (leider falschen) Sache, jedoch moderat in Bild und Ton; okay.

Obwohl mir ein Angriff auf Irak bei UNVERÄNDERTER,
derzeitiger Ausgangslage extrem unwahrscheinlich erscheint:

Die Reaktion der Bevölkerung wäre imho vergleichbar
mit der der Kabulis nach Einzug der NA.
(Mir scheint, ohne mässigenden Einfluss westlicher Denke
wäre dies etwas anders abgelaufen.)

Kriegerisches Völk`chen diese Afghanen, vergleichbar nur mit
dem germanischen Volksstamm am Fuss der Alpen.

Hab` gerade das Bild von Mussolinis Ende im Kopf,
so könnte ich mir Saddam auch vorstellen.

Grüsse

Fanny

[Rainer6767]

@Donizetti:

jetzt übersiehst Du aber m.E. etwas: Saddam hätte selbstverständlich ein Interesse daran, Öl als politisches Druckmittel einzusetzen. Insofern habe ich wohl berechtigte Zweifel, ob unsere Ölversorgung gesichert wäre, wenn Saddam einen größeren Teil der Ölreserven unter Kontrolle hätte (z.B. durch einen neuen Versuch, Kuwait zu besetzen).

Oder muss ich Dich so verstehen, dass es eigentlich egal ist, wer die Kontrolle über das Öl hat, da ohnehin alle es nur verkaufen wollen? Dann haben die USA damals den Irak wirklich nur angegriffen, weil sie das kuwaitische Volk beschützen wollten? ums Öl ging es ihnen dann also gar nicht? Sehe ich anders.

[M_B_S]

@ Rainer

Wie stellst du dir das vor :die Bundeswehr kämpft im IRAK nicht mit wenn
die USA es wünschen im Anti - Terror Feldzug ?

Rumsfield legt unwiderlegbare Beweise vor, dass Saddam am 11.9 involviert war
und schwups sind wir im Nato Krieg gegen den IRAK usw. usw.

Ende offen!

[ballsofsteel]

habe vor ein paar tagen irgendwo gelesen, dass bush angeordnet hat eine strategische ölreserve für notfälle von 700 mio barrel anzulegen. weiss allerdings nicht ob dass viel ist.

auf was das hindeutet kann man sich evtl ausspinnen

[Donizetti]

@Rainer6767

Ich habe nicht gesagt es ginge nicht ums Öl, sondern dass es wohl nicht um die Sicherung der Ölversorgung geht. Es geht darum: wer baut das schwarze Gold ab (am besten die USA) und wer verdient am Verkauf (am besten die USA).

Die USA sind mit das letze Land, dem ich Altruismus (nur zum Wohle der kuwait. Bevölkerung) unterstellen würde.

[Rainer6767]

@M_B_S:

Tja, wenn er Beweise vorlegen kann, dann ist das ja auch okay, dass wir mitmachen. Zumindest ist das meine Meinung.

@Ballsofsteel: Bin mir jetzt nicht sicher, aber hat Bush nicht vielmehr die Freigabe eines Teils der ohnehin schon immer vorhandenen strategischen Ölreserve angeordnet?

[Rainer6767]

@Donizetti:

So unwahrscheinlich ich Altruismus als Leitmotiv politischen Handelns generell ansehe, so traue ich tatsächlich den USA noch am ehesten zu, dies zu tun. Liegt an der amerikanischen Mentalität.

Nein, ich korrigiere mich: Am wahrscheinlichsten ist dieses Motiv in der deutschen Politik, da die Verfolgung jeglicher eigener Interessen schon aus geschichtlichen Gründen für uns völlig undenkbar ist. Und deswegen blicken wir mit Abscheu auf andere Nationen, die ihre eigenen Interessen verfolgen.

[Fanessa]

HD hat von Gaddafi gelernt?

Will wieder Mitglied in der Völkergemeinschaft werden?

.....Rumsfield legt unwiderlegbare Beweise vor, dass Saddam am 11.9 involviert war
und schwups sind wir im Nato Krieg gegen den IRAK usw. usw....

Und, wäre das bei Deiner hypothetischen Ausgangslage nicht richtig und prophylaktisch geboten?

Müssen immer andere für auch UNSERE Sicherheit den Kopf
hinhalten? Wozu dann überhaupt die BW?
Nur wegen des Musikkorps?

Einsatz ntürlich nur von "Berufssoldaten" die diesen Beruf
freiwillig gewählt haben.

Fanny

[Donizetti]

@Fanessa

Wo gefährdet denn der Herr Hussein die Sicherheit in D? Du musst hier auch klar unterscheiden zw. Provokation (uneingeschränkte Soli, BW Entsendung) und der Lage vor dem 11.09.01.

Wofür steht das W in BW? Was hat W für eine Bedeutung? Wozu gibt es Art. 26 GG?

[Rainer6767]

@Donizetti:

Man beachte das Wort "Wehr" in "Wehrmacht".

[Rainer6767]

@Donizetti:

Nachtrag:
Soll die Bundeswehr Deiner Meinung nach nur eingesetzt werden, wenn eine unmittelbare Bedrohung Deutschlands vorliegt? Dann bist Du also für einen Austritt aus der NATO? Es lassen sich ja viele Fälle denken, in denen ein NATO-Staat angegriffen wird, ohne dass dies gleich eine unmittelbare Bedrohung für Deutschland darstellt.
Beispiel: Albanische Invasion in Italien. Da könnten wir uns ja entspannt zurücklehnen, weil Österreich noch als "Puffer" da ist (sorry an die alpenländischen User hier für dieses blöde Beispiel).

[Rainer6767]

und noch ein Nchtrag zu 32. Es lassen sich natürlich theoretisch auch Fälle denken, in denen Deutschland angegriffen wird, ohne dass dies eine direkte Bedrohung der anderen NATO-Staaten darstellen würde. Sollen Sie uns dann trotzdem helfen, wenn unsere Bundeswehr im Wortsinne tätig wird?

[HeiligerSchweinehund]

Der Vergleich Irak/Frankreich 1944 ist m.E. sehr treffend.
Angeblich ist die Mehrheit der Irakis voll Begeisterung für
die Amis (das wird von Leuten behauptet, die oft in den
letzten Jahren dort waren). Wahrscheinlich gäbe es einen
triumphalen Empfang für die Amerikaner, wenn sie Hussein
und seine Clique ausschalten könnten. In den gestrigen
Berichten aus Kabul konnte man auch Worte der Dankbarkeit
für die Amis hören, vor allem von Frauen, die das erste Mal
nach 5 Jahren die Sonne auf ihrem Gesicht spüren dürfen.

[Fanessa]

Doni,

der gefährdet imo auch akut unsere Sicherheit.
In bescheidenem Umfang derzeit, zugegeben; aus Mangel an Gelegenheit.
Ohne seine Kurden-Vergasungen u.a.
hätten wir vielleicht auch in D. weniger Probleme.

Aber das war wohl nicht die Ausgangshypothese; Thema verfehlt.

Ohne härteste Kontrolle durch die USA hätten wohl einige deutsche "Unternehmer" weiter ihre harmlosen "Arznei- und Düngemittel" und Equipment dorthin geliefert.

Denk an die Börse: Schau in die Zukunft.

Saddam. mit Zeit, Raum und Geld für seine ABC-Hobbies, wo stehen wir dann in einigen Jahren?

Hast Du noch die Bilder der brennenden, kuwaitischen Ölfelder im Kopf?? So ein Umweltsünder, pfui.

Tja Doni, in der Sicht der Dinge finden wir
nunmal keinen gemeinsamen Nenner.


Grüsse

Fanny

[Vivace]

@M_B_S

Junge, die Sinnzusammenhänge Deiner Postings lassen sich immer so schwer erfassen.

Um das zu vereinfachen, hat der Mensch Kommata erfunden.

Diese, an richtiger Stelle platziert, lassen manches in anderem Licht erscheinen und vermeiden Missverständnisse.

Daher die Devise: Lieber ein Komma zu viel als eins zu wenig.

tacet
Vivace

[Donizetti]

Nicht nur der Irak stellt für D eine grosse Gefahr dar.

"Die Bundesmarine wird in Somalia erwartet"

"Die Pläne für einen Einsatz der deutschen Bundesmarine vor der somalischen Küste sind offenbar weiter gediehen als in Deutschland bislang bekannt", berichtet die FAZ vom 13. 11. in einem Artikel mit eindeutigem "Signalcharakter", dem zweiten der FAZ zu diesem Thema in nur wenigen Tagen. Unter Berufung auf "das Umfeld des Präsidenten der international nicht anerkannten Republik Somaliland, Ibrahim Egal, ist der Einsatz der Deutschen seit geraumer Zeit beschlossene Sache". Daß die Hafenstadt Berberas als "Stützpunkt" vorgesehen ist, sei genauso bekannt, wie das ganze "Einsatzgebiet der Bundesmarine", das "von der zu Jemen gehörenden Insel Socotra an der nordöstlichen Spitze Somalias, bis hinauf zum saudischen Hafen Dschidda am Roten Meer" reiche. Auffällig ist, daß dies "weit ins Rote Meer hineinragende Einsatzgebiet" nicht nur die Beobachtung der "in Somalia aktiven Fundamentalistengruppe" erlaubt, sondern auch "eine Überwachung der sudanesischen Hafenstadt Port Sudan."

(Frankfurter Allgemeine Zeitung)

@Fanny

Bitte nicht die Kurdenverfolgung durch die Türkei unter den Tisch kehren.

Weshalb sollte denn der Irak gegen D Krieg führen?

Ist der Irak in Kuwait nur einmarschiert, um dort Ölfelder in Brand zu stecken?

Achtung: Dies stellt nicht meine Meinung dar. Wenn man Deiner Logik folgen würde, dann könnte man auch auf die Idee kommen, den Polen (mit Zeit, Raum und Geld) im nachhinein zu unterstellen, sie wollten nach 1939 gegen D Krieg führen und der Adolf kam ihnen nur zuvor.

@Rainer6767

zu #33 Bei einem Angriff der RAF vielleicht?

Entweder ein NATO Mitglied wird wirklich von einem anderen Land (keine Gruppe von Privatpersonen) angegriffen oder nicht.

Es geht hier aber darum, dass die USA gerade nicht von einem Land angegriffen wurden, sondern von einer privaten Terrorgruppe. Was die NATO dann wild fabulierend daraus macht ist wieder eine andere Sache.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Hätte man damals über die Unterstützung der RAF durch bestimmte Länder das gewusst, was man heute weiß, dann hätte man darin durchaus einen kriegerischen Akt sehen können.
Warum beharrst Du so auf der Ansicht, dass der Anschlag vom 11.09. von "Privatpersonen" durchgeführt worden ist?
Die Verwicklung der Taliban ist doch offensichtlich (wie gesagt, der Taliban-Führer ist der Schwiegersohn von Osama Bin Laden). Oder bezeichnest Du die Taliban ebenfalls als "Privatpersonen", weil sie nicht die legitime Regierung Afghanistans darstellen, sondern nur von wenigen Staaten anerkannt wurden? Dann allerdings ist die US-Militäraktion auch kein Krieg, sondern eine Aktion gegen Privatpersonen. Oder gehst Du davon aus, dass die TAliban mit dem Angriff am 11.09. nichts zu tun hatten?

Nimm mal die Ermordung der iranischen Oppositionellen in Berlin als Beispiel (hieß das Restaurant nicht "Mykonos"?). Dahinter steckte ganz klar der iranische Geheimdienst (ist in einem Gerichtsverfahren festgestellt worden). Nun nehmen wir mal an, bei dieser Aktion wären tausende Deutscher ums Leben gekommen. Wie wäre das zu werten?

Wie sollte denn generell die Antwort auf staatlichen Terrorismus lauten? Wenn sich Deine Auffassung durchsetzen würde, dann würde es in Zukunft keine Kriege i.e.S. mehr geben. Dann würden zwischenstaatliche Konflikte eben so gelöst, dass "Privatpersonen" in das gegenerische Land geschickt werden, um dort z.B. mit Atombomben die Städte zu verwüsten. Dazu fällt mir allerdings kein anderer Begriff als "Krieg" ein.

Meine #33 war eine Reaktion auf Dein Wortspiel mit "Wehr". Ich wollte damit deutlich machen, dass die Bundeswehr selbstverständlich auch in Fällen eingesetzt werden kann, in denen kein unmittelbarer Angriff auf Deutschland vorliegt.

[Donizetti]

@Rainer6767

Für mich ist die Verstrickung der Taliban in die 11.09. Anschläge weiterhin nicht offensichtlich. Was sollen die Taliban denn mit dem 11.09. zu tun haben? Höchstens das einige der Attentäter mal zu Besuch in Terrorcamps in Afgh. waren bzw. von der Al Qaida Geld bekommen haben. Die Attentäter waren allerdings auch zu Gast in D. Deshalb wird der Cowboy wohl aber nicht auf die Idee kommen, Hamburg, Hannover, etc. platt zu machen.

Mykonos: Du solltest aber auch bedenken, dass der damaligen dt. Regierung dies wohl auch bekannt war und sie trotzdem noch mit hohen iran. Politkern verkehrt hat.

BW: Die USA wurden nicht von einem Land angegriffen.

[Skydiver-]

Die diskussion um begriffsdefinitionen bringt doch nicht viel. Letztlich ist ein militaerischer einsatz eine frage der verhaeltnismaessigkeit. Niemand kaeme auf die idee wegen ein oder zweier ermordeter gleich krieg zu fuehren, es sei denn es handelte sich um politiker. Bei 5000 opfern mag die sache schon anders aussehen. Theoretisch koennen wenige privatpersonen das leben ganzer staedte ausloeschen. Wenn nun der staat, der diesen privatpersonen als operationsbasis diente, nicht zur kooperation bereit waere- was dann?

[Fanessa]

Also Doni,

wir kommen einfach nicht aus den Problemen heraus.

Ich hatte doch schon mal geschrieben, dass die hochgerüsteten,
polnischen Reiterheere unseren friedliebenden Führer
mitten im tiefsten Frieden überfallen hatten, und ihn zu der, bekannten, gutturalen Lautäusserung: "...ab 5 Uhr 45 wird jezt zurückgeschossen" geradezu zwangen.

Aber im Ernst, beim Anblick der vielen
Mercedes SSK der Nazi-Bonzen hätten sie diese konfisziert und das Kriegsziel als erreicht erklärt.
Hätte keine 30 Mio Tote gefordert.

Die Türkei war im Gegensatz zu Saddam NICHT Gegenstand unserer unverbindlichen Plauderei.

Schwierig mit Dir,

Dennoch liebe Grüsse von Meinung zu Meinung,

von Fanny

[Donizetti]

@Skydiver-

Geht es um Rache / Vergeltung (Auge um Auge) oder um die Bekämpfung von Terroristen? Was haben die Bombardements bisher gebracht? Eine Räuberbande wird durch eine andere ausgetauscht und dies wird von den dt. Medien als grosser Sieg verkauft. Und was sonst?

PS: Die 5000 sind von Politikern / Medien kolpotiert und entsprechen wohl kaum der tatsächlichen Opferzahl.

[Donizetti]

@Fanny

Seit wann bestimmst Du denn, worüber ich mich mit Dir zu unterhalten habe und über was nicht?

PS: Nicht nur die Rosinen herauspicken, sondern auch zu unangenehmen Dingen Stellung beziehen.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Dass die Terroristen in Hamburg gelebt haben, heisst nicht, dass sie mit Unterstützung Deutschlands die Anschläge durchgeführt haben. Insofern ist dieser Vergleich schwach.
Die Tatsache hingegen, dass diese Leute ganz offensichtlich in Afghanistan in Terrorcampos ausgebildet wurden (nicht "zu Besuch waren", ich bitte Dich!) und von der mit den Taliban eng verbundenen Al Qaida Geld erhalten haben, ist doch wohl damit nicht vergleichbar.

Kannst Du bitte auf meine Frage antworten, wie die angemessene Reaktion auf das von mir geschilderte theoretische Szenario wäre? Das wäre m.E. eindeutig als kriegerischer Akt zu werten.

Also nochmal zur Klarstellung: Wenn die Verwicklung der Taliban in die Anschläge vom 11.09. bewiesen ist, dann ist dies auch Deiner Ansicht nach als kriegerischer Akt zu werten? Dir geht es nur um die für Dich unzureichende Beweislage? Oder verstehe ich Dich jetzt falsch?

[Donizetti]

@Rainer6767

Es gibt bisher wohl keine klaren Beweise für eine direkte Verwicklung der Taliban in die 11.09. Anschläge. Insofern ist der Vergleich nicht schwach, er hinkt halt etwas.

Es kann nicht sein, dass sich ein Land (USA) das Recht herausnimmt, unter Bezugnahme auf als vertraulich eingestufte angebliche Beweise ein Land (Afgh.) zu bombardieren, nur weil sich ein mutmasslicher Straftäter in diesem Land aufhält und er nicht zu "unakzeptablen" Bedingungen ausgeliefert wurde.

Welches Szenario?

[Fanessa]

Also Doni,

......Für mich ist die Verstrickung der Taliban in die 11.09. Anschläge weiterhin nicht offensichtlich.......

Wenn Du das nicht sehen WILLST, finde ich auch keinen Therapieansatz mehr.

Vielleicht die weiche Welle?

.. "Man sieht nur mit dem Herzen gut". Wer kennt ihn nicht, diesen Satz des kleinen
Prinzen aus dem Buch von Antoine de Saint-Exupéry?

Wäre das eine Erklärung?

Dennoch,
liebe Grüsse
von Fanny

[Skydiver-]

Donizetti,
insofern ich es beurteilen kann sind die kriegsziele:
1. Vergeltung (ist der president seinem volk schuldig)
2. Zerstoerung von ausbildungslagern
3. Talibanherrschaft als fundament der terroristenausbildung beseitigen
4. oek.-strateg. gruende (ist der president seinen finanziers schuldig)
5. OBL vernichten (?)

Davon abgesehen, fuehrt die spur der 911 taeter vielleicht wohl u.a. eher nach saudi arabien denn nach afghanistan. Ermitteln muesste auch in diese richtung- wenn man denn koennte.

5000 nur als beispiel, die genaue zahl kennen wir ja nicht.

[Rainer6767]

@Donizetti:
Ich meinte das Szenario aus #38, vorletzter Absatz.
Ich habe Dich also richtig verstanden, Dein Problem ist die Beweislage?
Wenn diese geklärt ist, d.h. wenn die Verwicklung staatlicher Stellen (Taliban) in die Anschläge bewiesen ist, dann ist auch der Angriff auf Afghanistan prinzipiell gerechtfertigt (wobei man über die Mittel reden kann)? Weil der 11.09. dann ein kriegerischer Akt war? Und wenn das so war, dann brauchen wir über Auslieferung etc. gar nicht mehr zu diskutieren, richtig? Weil dann ein Angriff auf Afghanistan auch dann gerechtfertigt wäre, wenn Bin Laden sich dort schon gar nicht mehr aufhalten würde.

[Loewenzahn]

@Donizetti

... nimm`s nicht persönlich, aber Du hast keine Diskussionskultur!

Du gehst mir keinem Wort auf die Argumente der anderen Diskussionsteilnehmer ein, sondern versuchst andauernd, neue `Nebenkriegsschauplätze` in deinem Kreuzzug gegen Amerika aufzumachen, die mit dem eigentlichen Thema nur marginal in Verbindung stehen. dazu ist Dir jeder kleine Hinweis recht, wie folgende (willkürliich zusammengefasste) Aufstellung zeigt:

- Waren es wirklich 5000 Tote? Wurde ja nur von `Politikern und Medien` genannt?
- Die Attentäter waren in Deutschland, werden jetzt Hannover und Hamburg bombardiert?
- Die Türken verfolgen auch die Kurden, wollt ihr das totschweigen?
- Ist die Nordallianz nicht eine Räuberbande? Also was hat die Vertreibung der Taliban dann gebracht?
- Man argumentiert mit Notwehr gegen Terroristen, vielleicht waren ja die Polen auch Terroristen, also 2. WK genauso?
- Geht es in Wirklichkeit nur ums Öl?
- Werden die Bürgerechte in den USA eingeschränkt?

Alles, was man aus dieser Aufstellung erkennen kann, ist, daß es Dir eigentlich nur darum geht, die Vereinigten Staaten anzugreifen - egal mit welchem Thema. Und wenn man Deinen Mutmaßungen hier nicht recht gibt (bzw. Dich widerlegt, wie mehrfach geschehen), dann drehst und wendest Du dich halt einfach dem nächsten Thema auf deiner Amerika-Hass-Liste zu.

Ausserdem vermischst Du hier und in anderen Threads Polemik, Halb- und Unwahrheiten zu einer wenig überzeugenden `Argumentation`.


Habt Ihr in der PDS-Parteizentrale eigentlich nichts besseres zu tun, als den ganzen Tag bei W.O zu hängen???

Es gibt doch Diskussionsforen, wo Dein Stil und Deine Ansichten sicher besser ankommen (z.B. TAZ...) - willst Du nicht lieber dort weiterspielen???

Mir tun irgendwie die Diskutanten leid, die auf Deine ewiggleichen und unbelehrbaren Tiraden sachlich und verständnisvoll antworten...

(aber leider gibt`s bei W.O keine Ignore-Funktion... )

mfg loewe

[Donizetti]

@Fanny

Dann überzeuge mich doch mit den Dir vorliegenden tollen Beweisen.

@Rainer6767

Genau, die Beweislage ist mir zu dünn. Im übrigen nicht nur bei den Taliban, sondern auch in etwas geringerem Ausmass noch bei ObL.

Der 11.09. war aber wohl ein typ. Selbstmordattentat, kein kriegerischer Akt. Warum hat IL eigentlich Palästina noch nicht platt gemacht? Dort gibt es doch fast täglich "kriegerische Akte" von Seiten der Palästinenser.

Enhält aber wieder die Annahme: staatlicher Hintergrund. Wenn Beweise für Verstrickung (nicht nur, dass sich einmal jemand dort aufgehalten hat oder von einer anderen Privatperson, die sich dort aufhält Geld bekommen hat) eines Staates vorliegen, dann kann event. auch Bombardierung ein sinnvolles Mittel darstellen.

Aber Ausrotten, Kreuzzug, etc. halte ich für nicht angemessen. Das Vokabular verwenden doch im allgemeinen die "Bösen".

[Fanessa]

Ja, ja Loewenzahn,

Recht hast Du.

Aber unser Doni ist ja nicht bösartig, nur leicht fehlgeleitet.

Insoweit braucht es viel Geduld.

Als Sonderschulpädagogin i.R. versuche ich doch einen ernsthaften Beitrag zu leisten, dieses schwererziehbare, uneinsichtige Kind zurückzuführen auf den Weg der Gerechten.

Nix für ungut

Fanny

--------

Also Doni: Nun schildere mal dein Kindheitstrauma.
Magst Du auch keine Amerikaner?
Hat Mutti Dich trotzdem zum Verzehr dieses abscheulichen Gebäcks gezwungen?

[Donizetti]

@Loewenzahn

Was bist Du denn für einer? Zu heiss gebadet oder mit dem Sandsack gepudert?

Aus Deinem Mund klingt nämlich Du hast keine Diskussionskultur wie ein Kompliment.

Deine Ausführung Habt Ihr in der PDS-Parteizentrale eigentlich nichts besseres zu tun, als den ganzen Tag bei W.O zu hängen??? in #49 zeugt natürlich von überlegener kommunikativer Kompetenz. Du bist damit natürlich ein leuchtendes Vorbild für alle WO Mitglieder.

Wenn Du zu zu dem fähig bist, was Du mir absprichst, dann nimm doch einfach mal zu den Punkten auf Deiner "Willkürliste" sachlich Stellung.

Ausserdem ist es wirklich ziemlich billig, Dinge aus dem Zusammenhang zu reissen bzw. mir Dinge in den Mund zu legen, mit denen ich uberhaupt nicht angefangen habe zu argumentieren. (vgl. Liste)

PS: Keine Sorge, Dein Diskussionsniveau werde und will ich nie erreichen.

[Fanessa]

Hi Doni,

......Dann überzeuge mich doch mit den Dir vorliegenden tollen Beweisen.......

Tut mir leid Doni, bin auf absolute Verschwiegenheit vor Einsichtnahme vereidigt worden; höchste Geheimhaltungsstufe, sorry.

Ansonsten aber stets gerne zu Diensten.

Dennoch, liebe Grüsse

Fanny

[Rainer6767]

@Donizetti:

Na, dann haben wir schließlich doch noch Einigkeit im Grundsatz erzielt. Ein staatlich unterstützter Terrorakt ist eine kriegerische Handlung, das ist mal festzuhalten.

Es ist Dir selbstverständlich unbenommen, an die Unschuld der Taliban oder auch von Bin Laden zu glauben. Ich persönlich denke, dass die Beweise, die den anderen Staatsführern vorgelegt wurden, ausreichend sind. Nicht unbedingt ausreichend für ein ordentliches Gerichtsverfahren, okay. Aber das muss ja auch nicht sein. Deswegen ja auch Militärtribunale, damit ObL sich nicht durch einen juristischen Winkelzug vor dem Galgen retten kann und damit die Prozessführung vertraulich bleiben kann. Wie gesagt, meine Meinung.

Immerhin gestehst Du den USA das Recht zu, bei ausreichender Beweislage die Taliban zu vernichten. Letzteres nicht unbedingt vollständig im physischen Sinne, aber doch im Sinne der Vernichtung als Machthaber. So wie eben damals auch die Nazis "vernichtet" worden sind, was ja keineswegs mit der Tötung jedes einzelnen von ihnen gleichzusetzen war.

Deine Kritik an der unglücklichen Rhetorik von Bush teile ich.

Israel ist ein anderes Thema. Wir diskutieren über USA/Afghanistan, richtig?

Warum bezweifelst Du eigentlich die Beweislage, die so viele Staatsführer zum Eintritt in die Allianz geführt hat? Gleichzeitig gibst Du eine Wertung der Anschläge vom 11.09. ab ("typ. Selbstmordattentat" ), die Du doch auch nicht belegen kannst. Das ist doch von Deiner Seite reine Spekulation, oder?

Aber sei`s drum, über die Beweise werden wir erst dann vernünftig diskutieren können, wenn sie offengelegt worden sind, was sicherlich der Fall sein wird, wenn keine Probleme mehr mit der Vertraulichkeit / Schutzwürdigkeit der Quellen etc. bestehen.

Die kritik von Loewenzahn ist etwas hart, aber nicht so völlig unbegründet. Du weichst tatsächlich sehr gerne auf Nebenkriegsschauplätze aus (Bsp. Israel), anstatt auf konkrete Fragen bzw. Argumente einzugehen.
Gutes Beispiel dafür ist unsere Diskussion über Bürgerrechte gestern abend.

[HeiligerSchweinehund]

Dies dürfte die Beweislage ein wenig erhellen:
Kabul/Washington/London - In einem Interview mit dem paschtu-sprachigen Dienst der BBC drohte Omar: "Die gegenwärtige Lage in Afghanistan muss in einem größeren Zusammenhang gesehen werden - und das ist die Zerstörung Amerikas." Das Interview wurde nach Angaben des Senders am Mittwoch aufgezeichnet.

Auf die Frage, warum seine Kämpfer aus den großen Städten geflohen seien, sagte Mullah Omar, das habe etwas mit der größeren Aufgabe zu tun. Die "Ausrottung Amerikas" sei keine Fragen von Waffen. "Es ist eine große Aufgabe, die jenseits des Willens und des Verständnisses der Menschheit liegt. Der Plan geht voran und wird, so Gott will, umgesetzt werden. Mit Gottes Hilfe hoffen wir, dass dies innerhalb einer kurzen Zeit geschehen wird. Behalten Sie diese Voraussage im Gedächtnis."

Mich persönlich bewegen andere als Beweislagenprobleme; z.B. wie könnte ich meinem Sohn in die Augen schauen, wenn er mich in der Zukunft fragen würde: ja was für eine Welt hinterlasst ihr uns denn mit den vielen kleinen Hitlers in Arabien und sonstwo, die die Atombombe und alle erdenklichen Massenvernichtungsmittel besitzen und uns jederzeit auslöschen können.

Ja, was müßte ich ihm dann antworten: es tut mir leid, daß wir nichts dagegen unternommen haben, es war uns aus formalrechtlichen Gründen nicht möglich!

[Rainer6767]

@Heiliger:

So ungern ich widerspreche: Die Drohung, die USA zu vernichten, ist kein Beweis, da sie nach dem Angriff der USA auf die Taliban ausgesprochen wurde und daher auch als "Rachedrohung" interpretiert werden könnte.
Beweiskräftiger sind da schon die Interviews mit Osama.

Deinen beiden letzten Absätzen hingegen stimme ich aus vollem Herzen zu.

[Donizetti]

@Fanny

Bist Du durch Deinen Beruf zum Choleriker geworden oder Berufscholeriker

@Rainer6767

Es geht nicht darum, über IL zu diskutieren, sondern es ging um den Vergleich bzgl. der Wertung der Handlung von Privatpersonen und deren Zuschreibung auf ein ganzes Land.

Du weisst aber schon, dass u.a. Pakistan heute $600 Mio. erhalten hat. So wird Freundschaft erkauft. Beweise fordert man dann nicht mehr.

Die USA argumentieren leider so, dass am 11.09. typ. Merkmale der Al Qaida Anschläge (Gleichzeitigkeit, lange Planung, etc.) zu beobachten waren.

Warum stellt denn die Einschränkung von Grundrechten ein Nebenkriegsschauplatz dar? Die Beschneidungen werden doch mit Anti-Terror Wirkung begründet.

Soll er auch hingerichtet werden, wenn Zweifel an seiner Schuld bestehen?

Wenn man genau ist, dann diskutieren wir hier über den Irak.

Welche "Staatsführer" meinst Du? Die von China, Russland, etc.? Oder den kiegsgeilen Tony?

[dragonswings]

Ihr scheint zu vergessen, das es gegen den Terror gehen soll. Und es geht nicht nur um das El-Kaida Netzwerk. Ich sehe nicht nur den Irak als Ziel möglicher Militärschläge, sondern kann mir durchaus vorstellen, daß selbst Pakistan als Bündnispartner in die Schußlinie kommt. Des weiteren ist es interessant zu beobachten was mit Lybien und dem Irak passieren könnte.

[Fanessa]

Ja HSH,

man sollte sich den Satz:

"Es ist eine große Aufgabe, die jenseits des Willens und des Verständnisses der Menschheit liegt."

ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen.
Gemeint ist die "Ausrottung Amerikas"

Wir Abendländer werden zu unseren Lebzeiten in diese Denkstrukturen nicht eindringen können. Darin liegt die
grosse Gefahr und Dramatik mit der wir jetzt konfrontiert sind.
Diese Archetypen eines orientalisch kollektiven Unbewussten sind und bleiben uns unzugänglich.

Danke und Grüsse einer besorgten

Fanny

[Rainer6767]

@Donizetti:

Also gut, dann eben Israel: Solange die Hamas etc. nicht an der Regierung sind, bleiben es Privatpersonen. Wenn aber auch Mitgleider der Fatah an Terror beteiligt sind, bzw. wenn Arafat die Aktionen der Hamas indirekt unterstützt, ist eine militärische Reaktion Israels völlig gerechtfertigt. Ob sie politisch sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.

Das mit der Argumentation der USA habe ich jetzt nicht verstanden, sorry. Was willst Du damit ausdrücken?

In der Diskussion, ob die Aktion der USA gegen die Taliban gerechtfertigt ist oder nicht, stellt die Bürgerrechtsfrage tatsächlich einen nebenkriegsschauplatz dar. Von einigen Usern hier wird jeder negative Aspekt der USA hervorgehoben, um damit die Rechtfertigung der aktuellen Aktionen zu zerstören. Das ist tatsächlich unsachlich. So nach der Art: Schaut mal, in den USA werden Bürgerrechte eingeschränkt, also dürfen die USA nicht gegen die Taliban vorgehen.
Wie Du bemerkt hast, sind wir in der Frage der Bürgerrechte nicht so weit auseinander. Hat aber mit der Frage, ob die Aktion in Afgh. korrekt ist, nichts zu tun.

Mit "Staatsführer" als technischen Begriff meinte ich bspw. die gesamte Nato. Glaubst Du ernsthaft, dass die alle ihre Bevölkerung belügen?
Und glaubst Du auch ernsthaft, dass Blair kriegsgeil ist? D.h. dass er Krieg um des Krieges Willen führen möchte? Weil es ihm Spass macht?

Den Satz mit dem Smiley habe ich dreimal lesen müssen, um ihn zu verstehen. Stimmt.

[Donizetti]

@Rainer6767

Ist denn ObL in der Talibanregierung? Sind die Taliban ein Marionettenregime von ObL?

Bürgerrechtsfrage ist für mich noch viel wichtiger. Vom Staat werden meine Rechte unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung beschnitten. Kompetenzen können missbräuchlich genutzt werden (liegt in der Natur des Menschen). Dagegen liegt eine konkrete Bedrohung von D nicht vor. Weiterhin sind die Schily Massnahmen gegen Terror unsinnig, zur Überwachung / Kontrollierung des Volkes dagegen nützlich.

Belügen der Bevölkerung: Ja -> siehe dt. Regierung (in der Vergangenheit: Hufeisenplan, etc.)

Zum Tony: Ja -> siehe Flugverbotszone und gleichzeitig werden auf irak. Boden Kurden durch türk. Militär verfolgt.

[Fanessa]

#55  von HeiligerSchweinehund 

Hi,

hab ich in der Eile leider vergessen,
deshalb nachträglich:

Das war m. E. der mit grossem Abstand beste Beitrag
in diesem umfangreichen Thread.

Auf Wiedersehen

fanny

[Rainer6767]

@Donizetti:

Zunächst Blair: Was hat die Verfolgung von Kurden durch Türken mit der Frage zu tun, ob Blair "kriegsgeil" ist? Kriegsgeil heisst doch, dass er Lust am Töten hat. Unterstellst Du ihm das? Wenn ja, warum?

Deinem Statement zur Bürgerrechtsfrage kann ich bedingt zustimmen, hat aber trotzdem nichts mit der Legitimität der US-Angriffe zu tun. Wobei ich dies, wie an anderer Stelle erschöpfend diskutiert, nicht so kritisch sehe, aber egal.

Ob ObL in der Regierung ist oder ob die Taliban Marionetten sind, ist ebenfalls irrelevant. Die einzig wichtige Frage im Hinblick auf die Legitimität der US-Angriffe ist: Waren die Taliban am Massenmord des 11.09. beteiligt oder nicht? Durch aktive und/oder passive Unterstützung.
Wie gesagt, die Beweislage können wir noch ewig diskutieren, da werden wir zwei wohl keine Annäherung aneinander sehen. Muss ja aber auch nicht sein.

Du gehst also davon aus, dass Du von der Regierung permanent belogen wirst? Die Sache mit dem Hufeisenplan ist doch total harmlos. Das war eine Übertreibung. Selbst auf den ultralinken Webpages, auf denen dies heute noch diskutiert wird, wird gleichzeitig festgestellt, dass die Verbrechen der Serben unbestritten sind. Ob diese Verbrechen nun einem mehr oder weniger existenten "Hufeisenplan" folgten oder nicht, was macht denn das aus? Sie waren existent, und das ist es, worauf es ankommt.

[Rainer6767]

@fanessa:

Das muss ich jetzt aber nicht persönlich nehmen, oder?

[Fanessa]

Nein Rainer,

hab mich selbst ja auch nicht ausgenommen.

In diesem Sinne

Fanny

[Donizetti]

@Fanny

Du bist ein klarer Fall von Oligophrenie.

@HeiligerSchweinehund

Ohne Quellenangabe=Diebstahl geistigem Eigentums

Wer hat doch gleich die liebe gute Atombombe erfunden und gleich noch zu Testzwecken über Japan abgeworfen? Wer hat denn umfangreiche Forschungen mit B und C Waffen durchgeführt, lange bevor es die von Dir gemeinten arab. Despoten gab und diese dann auch zu Testzwecken eingesetzt?

@Rainer6767

Warum wurde die Flugverbotszone eingerichtet?

Da die Beweislage äusserst dürftig ist, kann man sich eigentlich nur meiner Ansicht anschliessen (Unschuldsvermutung).

Verlogenheit: Zu best. Themen wird das Volk ganz sicher belogen.

[Donizetti]

geistigen

[Fanessa]

Doni,

da mein Schwager in Wiesbaden, DKD, für die Entwicklung des
ICD-10 Codes mitverantwortlich zeichnete, bestehe ich auf der richtigen Zuordnung:
Net hudele.

Oligophrenie ja, aber im Toleranzbereich F 70,

also lass` bitte weiterhin Vorsicht walten.

Dennoch liebe Grüsse
von einer durchschauten

Fanny

[Donizetti]

@Fanny

Ist ja toll was Du für wichtige Personen kennst, Dein schöner Code wird aber nur zw. Arzt und (gesetzl) Krankenkasse für die Abrechnung verwendet bzw. dafür erfunden. Für eine Diagnose braucht man den nicht.

PS: E700

[Fanessa]

Nein Doni,

der dient v.a. dazu, länderübergreifend, also z.B. über Sprachgrenzen hinweg, Diagnosen unverwechselbar austauschbar zu machen.

Das ist eine Datenbank, die weltweit identisch ist.
Natürlich nicht Teil der Diagnose sondern eine eindeutige Beschreibung der Diagnose.

Glaub`s mir, ich habe bei der Entwicklungsphase
teilweise zugesehen.

Kauf Dir das "Practicum" vom Consilium Cedipmit ICD-10-Code.


Grüsse

Fanny

[Fanessa]

Doni

ICD steht übrigens für: international classification of diseases

Fanny

[Fanessa]

So Doni,

nun reichts aber auch:

Im Folgenden wird die Einteilung der Grade der Intelligenzminderung
nach dem ICD-10 der WHO dargestellt (vgl. Dilling et al., 1993).
F 70 Leichte Intelligenzminderung
Unter leichter Intelligenzminderung wird der Intelligenzbereich
zwischen 50 und 69 verstanden. Folgende Bezeichnungen sind für diesen
Bereich gebräuchlich: Schwachsinn, leichte geistige Behinderung, leichte
Oligophrenie und Debilität.

bitteschön, Du lernst doch auch gerne dazu.

Fanny

[Donizetti]

@fanny

Wer hat den von leichter Oligophrenie gesprochen?

Wozu soll ich mir denn bitteschön irgendwelche mediz. Fachliteratur (?) kaufen? Um Dir unnötge Kosten zu ersparen, hier ein Link für Dich: http://www.informatik.fh-luebeck.de/icdger/band1.htm und http://www.informatik.fh-luebeck.de/icdger/band2.htm.

PS: Wenn Du schon Oberlehrer spielen möchtest, dann bitte richtig: International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems

PPS: F60.30 könnte bei Dir auch vorliegen.

[M_B_S]

Gemäß den Fall Osama wird in Afghanistan nicht ! gefunden.
Und es tauchen Gerüchte auf das er im Irak sein könnte. Dann werden die USA Nato auch den Irak angreifen mit allen Konsequenzen.

Jetzt ARD gucken !

[Skydiver-]

11/19/2001 - Updated 07:16 AM ET

Pentagon builds case on Iraq

By Barbara Slavin, USA TODAY

WASHINGTON — Defense Department strategists are building a case for a massive bombing of Iraq as a new phase of President Bush`s war against terrorism, congressional and Pentagon sources say. Proponents of attacking Iraq, spearheaded by Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz, are now arguing privately that still-elusive evidence linking Iraqi leader Saddam Hussein`s regime to the terrorist attacks Sept. 11 is not necessary to trigger a military strike.

http://www.usatoday.com/news/attack/2001/11/19/iraq.htm

[Rainer6767]

@skydiver,

warum hast du den Rest des Artikels nicht gepostet?

In Geneva Monday the United States said it strongly suspects Iraq of building up a germ warfare program, but stopped short of saying that country might supply biological weapons to Osama bin Laden`s terrorist network. ``The United States strongly suspects that Iraq has taken advantage of three years of no U.N. inspections to improve all phases of its offensive biological weapons program,`` said John R. Bolton, undersecretary of state for arms control. ``The existence of Iraq`s program is beyond dispute.``

[derwish1]

Hoffentlich kommt bald eine Spezialeinheit und entsorgt MBS!

[M_B_S]

lt spiegel.de

erwartet Israel einen massiven Angriff der USA auf den Irak in 2-3 Monaten !



Tja so wirds wohl kommen !

Nicht wahr Herr Schröder ?!

Oder Herr Fischer !

Deutschland hat wieder seinen Platz an der "Sonne" ....

der Soldat im Massengrab

Prost Neujahr

[M_B_S]

ANTI-TERROR-KRIEG

Bush und Powell drohen dem Irak

US-Präsident George W. Bush will gemeinsam mit Russland darauf dringen, dass die Uno erneut Inspektoren in den Irak entsendet, um mögliche Anlagen zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen zu kontrollieren. Die Drohkulisse gegen Saddam Hussein wird verstärkt.


REUTERS

Kriegspräsident Bush: Drohkulisse für Phase zwei


Washington/Jerusalem - Außenminister Colin Powell erklärte in der Nacht zu Dienstag, der irakische Präsident Saddam Hussein solle Bushs Worte als eine "sehr ernst gemeinte Botschaft" verstehen, die "frösteln" mache. Die internationale Gemeinschaft und der Präsident verfügten über "viele Optionen". Der Minister kündigte an, auf gemeinsame Initiative von ihm und seinem russischen Kollegen Igor Iwanow werde der Weltsicherheitsrat sich erneut mit der Frage befassen.
Zuvor hatte Bush Saddam nachdrücklich davor gewarnt, Massenvernichtungswaffen herzustellen und sich gegen Uno-Kontrollen zu sperren. Auf die Frage, was geschehe, wenn der irakische Staatschef nicht einlenke, antwortete Bush: "Das wird er herausfinden."

Dazu erklärte ein Sprecher der irakischen Regierung in Bagdad nach einer Meldung der Nachrichtenagentur INA: Jeder der glaube, der Irak könne "einen arroganten und einseitigen Willen dieser oder jener Partei akzeptieren", liege falsch. Das Land sei in der Lage, sich selbst zu verteidigen und werde sich keinen Drohungen beugen, sondern nur der Gerechtigkeit und dem Recht.

Politische Beobachter werteten die Äußerungen von Bush und Powell als bisher deutlichsten Hinweis darauf, dass der Irak nach Afghanistan in einer "zweiten Phase" das nächste Ziel des amerikanischen Anti-Terror- Krieges sein könnte.

Aber noch gibt es in der US-Regierung zwei Lager: Während ein Teil der Administration für Luftangriffe plädiert, um den Irak zum Nachgeben zu zwingen, warnen andere Bush-Berater, dass dies die Allianz gegen den Terrorismus gefährden würde, die nach den Anschlägen vom 11. September geschmiedet wurde. Eine ähnliche Warnung hatte auch der britische Premier Tony Blair dem Alliierten in Washington übermittelt.

mehr spiegel.de

[Big-Apple]

Bush warnt irakischen Staatschef Hussein

Neben Afghanistan rückt nun offenbar immer stärker der Irak in das Blickfeld der USA. US-Präsident George W. Bush forderte den Irak auf, wieder UN-Waffeninspekteure ins Land zu lassen oder die Konsequenzen zu tragen. Er warnte Hussein nachdrücklich davor, Terror durch Massenvernichtungswaffen zu verbreiten. Bagdad wies die Forderung Bushs zurück.

Auf Fragen von Journalisten nach möglichen Miltärschlägen außerhalb Afghanistans, etwa gegen Irak, sagte Bush: "Meine Botschaft ist, wenn du Terroristen Unterschlupf gewährst, bist du ein Terrorist. Wenn du Terroristen ernährst, bist du ein Terrorist. Ich denke ich kann das anderen Nationen dieser Erde nicht mehr deutlicher sagen."

"Bei uns gibt es nichts zu kontrollieren"

Der irakische UN-Botschafter Mohammed el Duri erklärte, Bagdad werde keine Kontrolleure mehr ins Land lassen, solange die UN-Sanktionen gegen Irak in Kraft seien. Der UN-Sicherheitsrat hatte sie nach der irakischen Invasion Kuwaits (1990) gegen das Land verhängt. Die Haltung seines Landes sei eindeutig. "Bei uns gibt es nichts zu kontrollieren". Laut der amtlichen Nachrichtenagentur INA erklärte ein Regierungssprecher in Bagdad: "Irak wird sich verteidigen und nicht von irgendeiner arroganten Seite einschüchtern lassen."

"Möglichkeit des militärischen Vorgehens gegen Irak nie ausgeschlossen"

Außenamtssprecher Richard Boucher betonte, die USA hätten die Möglichkeit eines militärischen Vorgehens gegen Bagdad im Fall einer Weigerung nie ausgeschlossen. US-Außenminister Colin Powell beriet mit seinem russischen Kollegen Igor Iwanow telefonisch über die UN-Sanktionen gegen Irak. Eine Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Irak im UN-Sicherheitsrat in den kommenden Tagen wurde nach Diplomatenangaben zunehmend unwahrscheinlicher.

Politische Beobachter werteten die Äußerungen als bisher deutlichsten Hinweis darauf, dass der Irak nach Afghanistan in einer "zweiten Phase" das nächste Ziel des amerikanischen Anti-Terror-Krieges sein könnte.

US-Flugzeuge greifen Flugawehr an

US-Kampfflugzeuge griffen in der südlichen Flugverbotszone im Irak erstmals seit dem 13. Oktober wieder Flugabwehrstellungen an, teilte das US-Verteidigungsministeriums mit. Über den angerichteten Schaden lägen noch keine abschließenden Erkenntnisse vor. Britische und amerikanische Kampfflugzeuge sichern die nach dem Golfkrieg verhängten Flugverbotszonen im Norden und Süden des Irak.

Quelle: http://www.tagesschau.de/archiv/2001/11/27/aktuell/meldungen…

US-Nachrichtenseiten: http://www.usa-pool.com

[asiate]

Hey


Druck auf Saddam: Waffen vorzeigen

Russen geben Widerstand gegen Irak-Sanktionen offenbar auf

Die USA und Russland wollen den Irak dazu bewegen, wieder UN-Waffeninspekteure ins Land zu lassen. Das teilte US-Außenminister Colin Powell in einem Interview des Nachrichtensenders CNN mit. Powell sagte, auf eine gemeinsame Initiative mit seinem russischen Kollegen Igor Iwanow hin werde der Weltsicherheitsrat sich erneut mit der Frage befassen.

Wenige Stunden vorher hatte US-Präsident George W. Bush den Irak aufgefordert, die Rückkehr der 1998 ausgewiesenen Kontrolleure zu erlauben. Gleichzeitig warnte Bush den irakischen Staatschef Saddam Hussein nachdrücklich davor, Terror durch Massenvernichtungswaffen zu verbreiten. Er erweiterte seine Warnung auch auf Nordkorea. Pjöngjang sollte ebenfalls eine Überprüfung erlauben, ob es Massenvernichtungswaffen herstelle.

Irak nächstes Angriffsziel?

Auf die Frage, welche Folgen der irakische Präsident bei einer Weigerung zu erwarten habe, drohte Bush: "Er wird es herausfinden." Damit schürte der Präsident Spekulationen, Irak könnte nach Afghanistan ein weiteres Ziel von Angriffen im Rahmen des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus werden. "Afghanistan ist nur der Anfang", bekräftigte Bush. Außenamtssprecher Richard Boucher betonte, die USA hätten die Möglichkeit eines militärischen Vorgehens gegen Bagdad im Fall einer Weigerung nie ausgeschlossen. Bushs Sprecher Ari Fleischer betonte jedoch, es handele sich um nicht mehr als die "Bestätigung und Wiederholung einer seit langem geltenden amerikanischen Politik". Der Irak und Nordkorea stünden seit Jahren auf der Liste des US-Außenministeriums als Staaten, die Massenvernichtungswaffen besitzen oder entwickeln und den internationalen Terrorismus fördern.

Israels Armee erwartet allerdings nach Medienberichten innerhalb von zwei bis drei Monaten US- Militärschläge gegen den Irak. Der israelische Rundfunk meldete am Dienstag, die Armee habe daher die Alarmbereitschaft erhöht. Man rechne mit der Möglichkeit irakischer Raketenangriffe auf Israel, sollte der irakische Präsident Saddam Hussein sein Regime in äußerster Bedrohung sehen.

Lässt Russland Saddam fallen?

Eine Hürde für die Rückkehr der Waffeninspekteure war bisher das Ausbleiben einer Einigung über neue Sanktionen gegen den Irak. Powell will die bisherigen Maßnahmen ändern, um die Folgen für die Zivilbevölkerung zu mildern und gezielt den Militärapparat Bagdads zu treffen.

Russland hatte sich im Sicherheitsrat bisher als einziges Mitglied dagegen gesträubt. Powell äußerte die Hoffnung, dass ein Kompromiss möglich sei. Der US-Außenminister wird in der kommenden Woche auf einer Reise nach Europa auch in Moskau Station machen.

aus - (N24.de, dpa)

Bis dann

[GenItalia]

U.S. To Arab World: `Stop Hating Us Or Suffer The Consequences`
WASHINGTON, DC— In a strongly worded ultimatum Tuesday, President Bush warned the Arab world to "stop hating the United States or suffer the consequences." "You have exactly 10 days to put aside your deep-rooted resentment and rage toward America and learn to like us," said Bush in a message broadcast live to 17 Arab nations via Al Jazeera. "If you fail to comply, prepare to have the full might of the U.S. military brought down upon you." Bush also threatened to carpet-bomb any Arab region whose populace continues to be angry about America`s longtime bombing campaign against Iraq and the decade-long U.S. sanctions that have led to the malnutrition deaths of tens of thousands of Iraqi children.

[>Newark<]

Das ist doch ein Scherz,oder ?

[GenItalia]

Ja, ein Scherz, aber ein guter

[>Newark<]

jetzt hast du mich aber erschreckt.
Bush ist alles zuzutrauen

[M_B_S]

US-ANGRIFFE AUF IRAK

Türken wollen Klarheit

Die Türkei fordert Aufklärung über US-Pläne zu einer Militäraktion im Irak. Doch Washington hält sich bedeckt.

Ankara - US-Präsident George W. Bush habe in dieser Sache noch nicht entschieden, teilte Außenminister Colin Powell mit. Die USA seien weiterhin besorgt über die Versuche des irakischen Staatschefs Saddam Hussein, sich atomare, chemische und biologische Waffen zu besorgen, berichtete Powell bei einem Besuch in der Türkei. "Aber der Präsident hat noch keine Entscheidung zur nächsten Phase unserer Kampagne gegen den Terrorismus getroffen."
Die türkische Regierung hatte Powell angesichts wachsender Spekulationen über mögliche Angriffe auf Irak aufgefordert, die Haltung der USA zu erklären. "Kein Staat sieht gerne Ärger im Nachbarland", sagte der türkische Außenminister Ismail Cem bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Powell.

Staatspräsident Ahmet Necdet Sezer hatte schon zu Beginn der Woche klar gemacht, dass er eine US-Militäraktion gegen Irak ablehnt.

[M_B_S]

Bin Laden ist verschwunden !

In Pakistan / IRAK ?!

Das passt den Strategen im Oval Office doch ganz, gut hat man doch gleich einen Grund parat anzugreifen

[mike777]

Mein Gott, hauptsache OBL ist nicht in Deutschland !

[B_S_M]

!

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[Skydiver-]

Impact: It`s fairly clear to me that Pentagon officials are setting up the conditions for the Northern Alliance and others to advance, but they`re also setting up the conditions to have ground forces involved. They want the American public to know this war is going to be in many places, whether it`s Afghanistan, Somalia, Sudan or Iraq.

http://www.cnn.com/2001/US/10/18/ret.shepperd.pm/

Warum soll denn Sudan bombardiert werden? Weil sie 1996 OBL an die USA ausliefern wollten, obgleich er als universeller suendenbock doch noch gute dienste leisten konnte oder sollte?

"Nein, Osama bin Laden wollen wir nicht"

Der Sudan wollte 1996 den Amerikanern Bin Laden ausliefern - die Clinton-Regierung lehnte aber dankend ab.

Von unserem Korrespondenten KARIM EL-GAWHARY

KAIRO. Es ist eine sudanesisch-amerikanische Tragik-Komödie, die in der Hektik seit dem 11. September ein wenig untergegangen ist. Ort des Geschehens: der Sudan, in dem sich Bin Laden bis Mitte der neunziger Jahre aufgehalten hat. Es geht um die Auslieferung Bin Ladens, die die Regierung in Khartum zwecks Verbesserung der schlechten Beziehungen zu den USA vor sieben Jahren angeboten hat. Nach zehnwöchiger Überlegung lehnte die Clinton-Regierung dankend ab, den Terrorchef auf dem silbernen Tablett serviert zu bekommen.


Man schrieb das Jahr 1996. Mit den amerikanisch-sudanesischen Beziehungen stand es nicht zum Besten. Drei Jahre zuvor war das afrikanische Land auf Washingtons Schurkenstaaten-Liste gesetzt worden. In Khartum machte man sich Gedanken darüber, wie man die Gunst Washingtons wiedergewinnen könnte. Um das auszuloten, lud der sudanesische Außenminister Ali Osman Taha den damals noch in Khartum residierenden US-Botschafter Timothy M. Carney zu sich nach Hause zum Dinner ein. Bin Laden, damals noch nicht als Terrorpate bekannt, aber immerhin in internen State-Department-Papieren als einer der wichtigsten Finanziers islamistischer Extremisten beschrieben, stand damals im oberen Teil auf des Botschafters Wunschliste.

Das Treffen war, erinnert sich der Botschafter heute, "die erste substantielle Unterhaltung über das Thema Terrorismus" mit seinen sudanesischen Partnern. Nur einen Monat später erschien Generalmajor Fatih Erwa, damals der sudanesische Staatsminister für Verteidigung, zu einem geheimen Treffen in Washington. Die Verhandlungen um das weitere Schicksal von Bin Laden begannen.

Nicht genügend Beweise?

Die Amerikaner übergaben Erwa eine Liste mit dem Titel "Maßnahmen zur Verbesserung der Beziehungen mit den USA" - Bin Laden war die zweite Forderung auf der Liste. Am Ende bot Erwa eine Auslieferung an: Der Sudan würde alle legitimen Beweise anerkennen, mit denen Bin Laden des Terrorismus angeklagt werden könnte. "Das FBI glaubte aber damals, nicht genug in der Hand zu haben, um Bin Laden vor ein Gericht zu bringen, und riet daher von einer Auslieferung in die USA ab", schreibt die "Washington Post".


Die Amerikaner setzten sich daraufhin mit ihren saudischen Verbündeten ins Einvernehmen, um eine mögliche Auslieferung Bin Ladens nach Saudiarabien zu prüfen. Eine Idee, die nicht einer gewissen Logik entbehrte: In Riad war man nicht gut auf Bin Laden zu sprechen. Von dort war er nach dem Golfkrieg wegen seiner verbalen Angriffe auf das "korrupte Königshaus" deportiert worden und drei Jahre später war ihm die saudische Staatsbürgerschaft aberkannt worden. Die Hoffnung der Clinton-Regierung war, daß Bin Laden nach einer Auslieferung nach Saudiarabien schnell geköpft wird, wie es das saudische Regime nicht selten mit seinen Gegnern handhabt.

Das Pech für Washington: Die Saudis zeigten keinerlei Interesse, möglicherweise fürchteten sie damals negative innenpolitische Auswirkungen, auch die Nähe der Familie Bin Laden zur Königsfamilie soll damals eine Rolle gespielt haben.

Unterdessen wartete die Regierung in Khartum auf Anweisungen aus Washington, wie mit Bin Laden zu verfahren sei. Nachdem ihn niemand haben wollte, beschloß das Weiße Haus, daß es am besten sei, wenn Bin Laden den Sudan verläßt - in der Hoffnung, daß er damit sein dort aufgebautes finanzielles Netzwerk nicht mehr weiterführen kann.

Der sudanesische General Erwa warnte die Amerikaner, daß Bin Laden dann nach Afghanistan gehen und sich damit ihrer Kontrolle entziehen würde. Deren Antwort: "Dann laßt ihn doch." Erwa argumentiert bis heute, daß Bin Laden sich nie zu einem Haupttäter im internationalen Terror hätte entwickeln können, wäre er im Sudan geblieben.


Am 15. Mai 1996 wandte sich der sudanesische Außenminister Taha erneut in einem letzten Fax an den ehemaligen US-Botschafter Carney. Seine Regierung habe Bin Laden gebeten, das Land zu verlassen. Drei Tage später war Bin Laden mit einer gecharterten Maschine auf dem Weg nach Afghanistan.

Treffen mit Taliban

In dieses Bild paßt auch ein Bericht der "Washington Post" vom Montag. Demnach haben sich Vertreter der US-Regierung seit 1998 mindestens 20 Mal mit Taliban-Vertretern zu Verhandlungen über Bin Laden getroffen. Bei den teils offiziellen, teils geheimen Besprechungen sei es um die Möglichkeit einer Auslieferung des Terrorchefs gegangen. Das letzte Treffen habe kurz vor dem 11. September stattgefunden.

Dem Zeitungsbericht zufolge seien die Taliban-Vertreter unter bestimmten Umständen bereit gewesen, Bin Laden auszuliefern. Gescheitert seien die Gespräche allerdings daran, daß die USA striktest darauf beharrt hätten, dem Terror-Milliardär in den USA den Prozeß zu machen. Die Amerikaner hätten damals nicht erkannt, daß die Taliban nach einer Lösung suchten, um das Gesicht zu wahren. Denn ein wirklicher Moslem dürfe nicht so einfach einen "Gast" an die Ungläubigen ausliefern.

http://wap.diepresse.at/detail/default.asp?channel=p&ressort…

[M_B_S]

!

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[M_B_S]

Saddam weist den Vermittlungsversuch der Türkei brüsk ab und erhebt im Gegenzug schwere Vorwürfe gegen Ankara ! Die dauernden Grenzverletzungen seitens der Türkei seien eine ständige Provokation . Die Türkei müsse sich entscheiden auf welcher Seite sie stehe !

Na ja , billiges Irakisches Oel wird der Lohn für die Türkei sein, wenn Ihre Leo II Panzer - Divisionen im kommenden Golfkrieg III gen Bagdad vorstossen !

Natürlich im Zusammenwirken mit starken Deutschen ( ABC)/ Britischen und US Kampfverbänden, die von Kuwait her Bagdad angreifen werden .

Schließlich fahren D. Cheney / Wolfowitz etc. bald in die Türkei um die Beute zu Verteilen

Von Fischer hört man wenig bis gar nichts mehr : Grüne derzeit unter 4 % mit einem Golf - Angriffskrieg 0 %

Der Oelschock Herbst 2000 und der nachfolgende Börsencrash haben dem Westen die Augen geöffnet : Sie brauchen billiges OEL und SADDAM hat vieeeeell davon

[Groupier]

@ M_B_S

Du bist falsch informiert.

Denn die Panzertruppen der Türkei, alte M60 aus US-Beständen werden z. Z. von den Israelis modernisiert.
Mit allem was deren die Arsenale so hergeben.
Das Thema Leopard II ist endgültig vom Tisch.

Wenn man sich vorhält, das die ach so bedrohten und pazifistischen Juden den deal machen ...

Na ich sag mal nichts mehr und behalt den Rest für mich.

Groupier

[M_B_S]

IRAK

Bush hat angeblich konkrete Angriffspläne

US-Präsident George W. Bush hat dem irakischen Diktator Saddam Hussein erneut mit militärischen Maßnahmen gedroht. Die umstrittene Formulierung, wonach Irak, Iran und Nordkorea eine "Achse des Bösen" bilden, habe er ernst gemeint. Angeblich bereiten Pentagon und CIA bereits einen Krieg gegen den Irak vor.


AP

George W. Bush meint es ernst


Washington - Laut der britischen Zeitung "Guardian" bereiten die USA derzeit einen Militäreinsatz zum Sturz Husseins vor. Das amerikanische Verteidigungsministerium und der Geheimdienst CIA haben demnach auf der Grundlage von Vorschlägen des Generalstabes ein entsprechendes Szenario erarbeitet.
Eine Truppe von voraussichtlich 200.000 Mann solle von Kuweit aus in den Irak vordringen, heißt es in dem Bericht weiter. Die US-Regierung habe Ende Januar entschieden, dass die bisherige Irak-Politik gescheitert sei. Daher wollten die USA nun aktive Schritte unternehmen, um Hussein zu stürzen. Der "Guardian" nannte für diese Angaben jedoch keine Quellen.

In der Öffentlichkeit hält sich George W. Bush eine militärische Option zum Sturz Husseins offen. Der irakische Präsident müsse begreifen, "dass es mir mit der Verteidigung unseres Landes ernst ist", sagte Bush nach einem Treffen mit dem pakistanischen Staatschef Pervez Musharraf. Er behalte sich alle Möglichkeiten vor, betonte Bush am Mittwoch im Weißen Haus. Er äußerte gleichzeitig die Hoffnung, dass gemeinsamer internationaler Druck Erfolg haben wird.

In seinem Bericht zur Lage der Nation hatte der Präsident den Irak, Iran und Nordkorea als "Achse des Bösen" bezeichnet. "Ich meinte, was ich sagte", unterstrich Bush. "Es gibt einige Länder in der Welt, die Massenvernichtungswaffen mit der Absicht entwickeln, Amerika und seine Verbündeten als Geiseln zu nehmen oder ihnen zu schaden. Ich meinte auch, was ich sagte, dass ich gemeinsam mit der Welt Druck auf jene Länder ausüben möchte, damit sie ihr Benehmen ändern. Aber wenn wir es müssen, werden wir das Notwendige tun, um das amerikanische Volk zu verteidigen."

Wenn Staaten mit nuklearen, chemischen oder biologischen Waffen gemeinsame Sache mit terroristischen Gruppen machten, wäre das verheerend, sagte der Präsident. "Wir, die freie Welt, müssen diesen Ländern klar machen, dass sie eine Wahl haben. Und ich behalte mir alle Möglichkeiten vor, wenn sie diese Wahl nicht treffen." Dies sei auch deutlich genug für Saddam Hussein.spiegel.de

Sag ich doch : Der Angriff kommt so oder so !

BUSH wird nun das zuende bringen was sein Vater angefangen hat : nur diesmal richtig ! Saddam Tod oder lebendig !

[DieSense]

!

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