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    Frage an Optionsschein-Experten, falls hier welche sind! - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 17.11.01 19:56:38 von
    neuester Beitrag 19.11.01 20:15:17 von
    Beiträge: 19
    ID: 507.134
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      schrieb am 17.11.01 19:56:38
      Beitrag Nr. 1 ()
      Hallo an alle,

      was passiert, wenn ein Emittent wie die Citibank Optionsscheine an mich verkauft. Angenommen Calls für 10.000 Euro auf Daimler!

      Meiner Ansicht nach kauft die Citibank in diesem Augenblick Daimler-Aktien, falls sie nicht ohnehin welche im Depot hat, die noch nicht veroptioniert sind! Was tut sie, wenn ich den Call wieder verkaufe in 20 Minuten?

      Oder anders herum gesagt, die Citibank verdient zunächst nur am Spread zwischen An- und Verkauf der Optionsscheine und an den Gebühren. Langfristig natürlich auch am Verfall des Optionsscheins, wenn ich die Richtung falsch eingeschätzt habe.

      Kurzum, ich kann nicht glauben, dass die Bank Risiken eingeht und gegen mich spekuliert. Das könnte sie hohe Summen kosten. Sie muss irgendein Gegengeschäft machen, um ihre Risiken zu minimieren!

      Was ist dieses Gegengeschäft? Für Antworten im voraus dankbar! D
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 20:07:22
      Beitrag Nr. 2 ()
      Dennoch: Schon seit geraumer Zeit führen Optionsscheine in Börsen- und Finanzdiskussionen eher ein Schattendasein, weil sie entweder nicht verstanden werden oder schlechte Erfahrungen den Anleger früh auf Distanz gehalten hat. Viele vornehmlich konservative Kleinanleger urteilen diese als "Teufelswerkzeug" ab, viele Experten hingegen sehen sie als elementare Finanzinstrumente an, nicht nur weil man damit als Emittent gutes Geld verdienen kann.

      ....

      a) Wie auch im Aktiengeschäft stehen sich Käufer und Verkäufer eines Produktes in der Art gegenüber, daß die Gewinne des einen die Verluste des anderen bedeuten. Von neun möglichen Kursrealisationen gewinnt der Emittent fünf mal, drei mal gewinnt der Anleger.

      b) Durch die Optionsprämie muss die Aktie erst einen bestimmten Kurswert erreichen, der um die Optionsprämie über dem Basiswert liegt, bevor das Optionsscheingeschäft für den Käufer rentabel wird. Bewegt sich die Aktie während der Laufzeit nicht oder nur geringfügig, gewinnt der Emittent, genauso wenn sich die Aktie deutlich in die verkehrte Richtung bewegt, auf die der Anleger spekuliert. Der Anleger gewinnt nur in dem Falle, in dem die Aktie sich deutlich in die prognostizierte Richtung bewegt, und zwar beim Call nach oben und beim Put nach unten.
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 20:17:12
      Beitrag Nr. 3 ()
      BA,
      genau das glaube ich aber nicht: was Du schreibst hiesse, die Bank spekuliert. Auch wenn die Chancen 5:3 stehen, das ist viel zu unsicher. Im Lotto stehen sie 1:13 Mio, und trotzdem gewinnen manche einen Sechser. Ich glaube deshalb nicht, dasss die Bank spekuliert, ich denke, sie sichert sich irgendwie ab. Und genau das interessiert mich: wie sichert sie sich ab!
      Gruss D
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 20:32:22
      Beitrag Nr. 4 ()
      Hallo,
      gibt die Bank nicht gleich viele Calls und Puts zum gleichen Basispreis heraus und dreht ständig an den Kennzahlen??????
      Die Bank gewinnt langfristig immer. Oder?
      predator
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 20:37:57
      Beitrag Nr. 5 ()
      Das nützt doch nichts, weil sie natürlich nicht gleichzeitig gleich viel Calls und Puts verkaufen kann. Erst muss mal einer kommen und auch was abkaufen wollen.

      Zweitens könnten ja die Puts zwar alle wertlos verfallen, aber der Daimler-Kurs so hoch steigen, dass die Calls um 1000 Prozent oder noch mehr zulegen. Dann würden die Einnahmen aus den Puts die Ausgaben beim Call nicht decken.
      gruss d

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      Avatar
      schrieb am 17.11.01 20:54:29
      Beitrag Nr. 6 ()
      @derwisch

      man nennt diese absicherung auch delta/- oder re/-hedging.
      heisst, der händler, der z.b. daimler betreut, sieht die
      ganze zeit die positionen, die in allen daimler-scheinen,
      aktienanleihen auf daimler usw. in einer ganzen position
      zusammengefasst und somit auch seinen über/unterhang.
      in bestimmten bereichen der über/unterdeckung muss es sich
      eindecken (long/short über z.b. eurex, 1 kontrakt=100
      aktien) nicht aber wegen paar hundert stück, da diese
      rehedgingaktionen auch geld kosten.

      alles hängt auch von vola eines wertes ab, je häufiger das
      gesamtportfolio angepasst werden muss, man hat da nach
      gewisser zeit erfahrungswerte, desto höher auch die
      sonstigen kosten, was letzten endes auch in allg. am markt
      höheren vola eines wertes zu erkennen ist.

      deshalb auch oft die aussetzungen des handels bei stärkeren
      bewegungen, weil die kleinen scheisser bei den banken dann
      nicht in der lage sind gleichzeitig auf mehrere bildschirme
      zu schauen und ihren selbstgebastelten excell-tabellen
      dann auch nicht glauben können und statt was über die eurex
      zu kaufen,.... lieber den stecker rausziehen (1).

      und dabei haben sie dir schon die hohe vola(2) angedreht, oft
      zig % höher als bei den exakt-gleichen eurex-optionen, und
      den spread(3) kassiert. somit haben sie eigenes risiko auf fast 0
      reduziert, bzw. es damit vollständig auf dich abgewälzt.
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 20:58:21
      Beitrag Nr. 7 ()
      ES SIND ALLES SPEKULATIONSGESCHÄFTE !!! nix weiter

      - wozu gibt es die vola-schraube oder "systemausfälle" ?

      - wer hält schon so lange calls, bis sie 1000 % zulegen ? spätestens bei +200% wird verkauft oder es sind minipositionen...
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 21:00:28
      Beitrag Nr. 8 ()
      @derwish

      5:3 ist eine fette marge für die bank, vielleicht nicht im einzelfall, aber über die summe der geschäftsfälle auf jeden fall.
      die bank spekuliert ungefähr gleichviel wie ein casino sich als glücksspieler betätigt - im einzelfall ja, in der summe nein.
      dazu kommen noch die spreads und die spesen.

      außerdem liegen sicher auch positionen des eigenportfolios zugrunde die so abgesichert werden können.
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 21:05:38
      Beitrag Nr. 9 ()
      @Martini003

      Willst Du damit sagen, dass der Handel an der Eurex
      fairer als der mit OS ist?
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 21:19:21
      Beitrag Nr. 10 ()
      @-derwish1

      wen ich schon DAIMLER höre

      MfG
      AL
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 21:35:20
      Beitrag Nr. 11 ()
      @kingsterman

      eindeutig JA, obwohl man manchmal auch hohe spreads in kauf
      nehmen muss (bei situationen wie montag - flugzeugabsturz),
      oder bei sachen weit aus dem geld.

      sonst sind aber immer faire preise da, nicht zuletz deshalb, weil
      sich die market-maker (banken) untereinander konkurrenz
      machen, um dir einen preis zu stellen (natürlich auch andere
      private und institutionelle anleger).

      man ist also nicht dem ganzen mist der emis ausgeliefert,
      die preise, die vola und die spreads macht der markt und nicht
      irgendeiner xy von der citibank !

      warum sonst gibt es in USA grossse optionsmärkte, aber keinen
      optionsscheinhandel (sogar per gesetz verboten).
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 22:12:07
      Beitrag Nr. 12 ()
      Hi BA!
      Es sind schon deshalb nicht reine Spekulationsgeschäfte, weil es auch eine Bankenaufsicht gibt, und diese Bankenaufsicht stellt Regeln auf. Zum Beispiel, dass nur so und soviel Prozent des Eigenkapitals in Optionsgeschäften oder anderen Derivaten stecken dürfen. Inwiefern das überprüft wird, weiss ich nicht. Aber zahnlos ist die Bankenaufsicht nicht!

      BigMac,
      5:3 sagt gar nichts. Ein einziges Ereignis, wie etwa das Erdbeben von Kobe in Japan, kann eine Bank mit ungedeckten Optionen in den Ruin treiben. Damals sank der Nikkei-Index gewaltig und die Baringsbank, eine der ältesten und renommiertesten und bekanntesten in England ging pleite. Sie sass dank mangelnder Kontrolle ihrer Singapore-Filiale mit Nick Leeson, auf 70.000 Optionen und 60.000 long Terminkontrakten, alles auf den Nikkei!

      Martini003,
      scheint mehr zu wissen. Es dürfte sicher so sein, dass da irgendwie geschaut wird, wie stehen wir insgesamt bei Daimler oder insgesamt im DAX-Index oder was auch immer. Dass hier Sicherungen - auch in Form von Aktienkäufen oder -verkäufen - stattfinden, sieht man ja auch am Verfallstag von Optionen, wo doch die Börse manchmal seltsame Kapriolen schlägt.

      Gruss D
      Avatar
      schrieb am 17.11.01 22:53:39
      Beitrag Nr. 13 ()
      Selbstverständlich haben die Emittenten die Aktien im Portfolio, die sind ja auch zur Ausübung verpflichtet,
      laut Vertrag.
      Nur ist die Zahl aller Scheine immer limitiert.
      Wollte z.B. Ende August mehrere Millionen Calls auf DT kaufen. Leider hab ich nicht mehr als ein paar hunderttausend gekriegt.
      Avatar
      schrieb am 18.11.01 00:52:35
      Beitrag Nr. 14 ()
      spinner
      Avatar
      schrieb am 18.11.01 13:30:49
      Beitrag Nr. 15 ()
      Wenn die Chancenverteilung 5:3 für die Bank ist (und das habe ich immer mal wieder gelesen), dann bleibt für die Bank a la longue genügend übrig. Dies ist ein mathematisches Gesetz über eine Wahrscheinlichkeit, was in der Summe gilt. Bankenkrisen kommen aus dieser Definition heraus nur dann vor, wenn die betr. Bank ungenügende Vorsorge getrieben hat bzw, die Fehlspekulation die Absicherung der Bank übersteigt.
      Was während des Nichterreichbarseins des Emittenten oder des Voladrehens (vergessen wir aber nicht, daß die Vola eine sich ständig ändernde, aber im Prinzip überprüfbare Rechengröße ist) passiert, könnten wir nur von einem bankseitigen Optionsscheinhändler erfahren...Und das würde uns nicht schlauer machen, glaube ich.
      Avatar
      schrieb am 18.11.01 23:27:29
      Beitrag Nr. 16 ()
      Hi derwish1,

      für weitere Fragen schau mal in den Thread "Riesenschweinerei bei der Citibank". Dotcomer und ich haben da ein wenig zu diesem Thema geschrieben.

      Gruß
      Timespread

      P.S. (an den Rest)
      Wer schon mal was von BWL (Betriebswirtschaftslehre) gehört hat, sollte wissen das in manchen Unternehmen (Banken inklusive) eine Risikokontrolle vorhanden ist. (also werden die Geschäfte wohl nicht offen gelassen sondern Gegengeschäfte getätigt)
      Avatar
      schrieb am 19.11.01 01:07:42
      Beitrag Nr. 17 ()
      Hallo Timespread,
      lange nichts mehr von Dir gelesen.

      @Derwisch
      Tja, es tauchen immer wieder dieselben Fragen auf, deshalb habe ich im oben empfohlenen Thread nochmal nachgeschaut.

      Ab Posting #28 gehts in die Materie.

      Dotcomer
      Avatar
      schrieb am 19.11.01 19:18:20
      Beitrag Nr. 18 ()
      Hallo,
      herzlichen Dank! Habe den Thread durchgelesen. Sehr informativ, und für mich manchmal zu hoch!!!

      Eigentlich bin ich auch auf die Frage gekommen aus Interesse, aber auch aus dem Gedanken heraus, ob man aus den Optionskäufen irgendetwas herauslesen kann, was die Marktentwicklung angeht. Oder auch aus den Optionsverfallterminen, wie sich da der Markt da bewegt. Die Absicherungen der Emis scheinen doch aber einigermassen verschieden zu sein, so dass dies nur Kaffeesatzleserei ergibt, oder sehe ich da was falsch? Viele Gruesse D
      Avatar
      schrieb am 19.11.01 20:15:17
      Beitrag Nr. 19 ()
      @Derwisch

      Fakt ist, daß die Emis sich hedgen. Wie sie das genau machen, Aktien, Optionen, verkaufter Put zum Call ect., ist deren "Geheimnis". Letztendlich spielt es auch keine Rolle, da man m.E.. selbst wenn man genau wüßte wie sich der Emi abgesichert hat, daraus keinen Vorteil ziehen kann. Auch die Emis wissen nicht wohin der Markt geht.
      Ausnahme sind solche Fälle wie bei UBS Warburg, die ihr Insiderwissen beim Handel einsetzen. So geschehen bei den Calls auf DTE. UBS Warburg hat für Sonera die T-Aktien verkauft und wußte daher vor allen anderen Marktteilnehmern, daß sich die T-Aktie nicht so schnell erholen wird. Dieses Wissen hat sich dann im Preis für die Calls gezeigt (im Vergleich zu anderen Emis- siehe meinen Thread: Schaut Euch das mal an- NIE wieder Scheine von UBS Warburg

      Der Verfallstermin bringt minimal was. Allgemein bekannt dürfte ja wohl sein, daß meistens bis 13:00 der bestehende Trend weitergeführt wird. Dann wird abgerechnet und danach ist wieder alles offen.

      Gruß
      Dotcomer


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