Lohnt sich eine Lebensversicherung bei hohem Steuersatz? - 500 Beiträge pro Seite

[fondix]

Hallo,

ich überlege ob es sinnvoll ist eine fondsgebundene Lebensversicherung abzuschließen.
Der Hintergrund: Mein Freibetrag ist mittlerweile ausgeschöpft, so dass ich auf die Dividenden aus meinen Fonds Steuern zahlen muss. Rechnet es sich da, wenn ich weitere Fondskäufe über eine Lebensversicherung abwickle oder sind die Kosten so hoch, dass man womöglich das, was man an Steuern spart, wieder an Provisionen verliert?
Geschlossene Fonds oder andere Steuersparmodelle sind für mich nichts - ich möchte bei Fonds bleiben.

Vielleicht hat ja jemand Tipps, Erfahrungswerte oder Links für mich.

Danke,
fondix

[SOM.you.]

RE: Fondsgebundene LV

ein klares : JA

Vorteil :

-steuerfreie Ausschüttung
-keine Ausgabeaufschläge

Produktauswahl : du weisst was du willst : also geringe Vertriebskosten verursachen.

schick mir ne baord mail , wenn du magst.

SOM

[XYZ_Shark]

ein klares : NEIN NEIN und nochmals NEIN !!!

Nachteile :

-Todesfallschutz muß extra bezahlt werden 10-20%
wozu ??? brauchst Du den
-hohe intransparente Verwaltungsgebühren
-beschränke Fondsauswahl

wie kannst bzw. menst Du das überhaupt ???
-wenn ich weitere Fondskäufe über eine Lebensversicherung abwickle
hört sich seltsam an ...

ist SOM.you. beim Vertrieb ?!

schau mal im Fondsforum bei bch.de vorbei !

http://www.boerse-online.de/foren/fshow?location=http%3A%2F%…

Gruß XYZ

[Funnydays]

ja Fondsgebundene LV ist ok.
und da du weißt was du suchst - surf durchs netz und such dir nen Direktvertrieb. Dann wird es günstig

[SOM.you.]

RE: XYZ_Shark

naja
, schade, daß Du Dich so unsachlich damit auseinandersetzt.
Zudem sind deine Angaben falsch.

Der Kostensatz liegt bei einigen Anbietern deutlich unter 5 %.

Alternativ bietet sich eine Fondsgebundene Rentenversicherung an.

Also mein lieber : es gibt produkte mit hohen vertriebskosten, und welche mit geringen.

Im voliegenden Falle wäre eine Variante der Fondsgebundenen LV oder RV : ( je nach Bedarf ) sehr empfehlenswert.

Alles andere ist falsch.


SOM

[fondix]

Hallo,

danke erst mal für die Antworten zu später Stunde. Also was ich ganz interessant finde, sind FLVs, bei denen man 5 Jahre lang einzahlt und nach 12 Jahren steuerfrei an das Geld kann. Ich habe mir gedacht, dass ich dann einen größeren Betrag auf die 5 Jahre verteilt einzahle (jährliche Zahlungsweise) und die restlichen 7 Jahre abwarte.

Ich habe schon bei einigen Direktversicherern im Internet gesucht, aber keine Informationen zu den Kosten gefunden.

@XYZ_Shark
Danke schon mal für den Link. Ich bin brauche wirklich keinen Todesfallschutz - macht das aber wirklich 10%-20% aus, wenn ich ich 60% Todesfall absichere? Und 10%-20% von was? Im Jahr, auf die Gesamtsumme oder wie ist das? Ich habe da echt keine Ahnung.

@SOM.you.
Auch hier die Frage nach dem Bezug. Heißt eine Kostenquote von 5%, dass 95% in Fonds investiert werden?

Danke,
fondix

[NeueFinanzen]

mit den klassischen FLVs auf jeden Fall: NEIN, da die Kosten die Vorteile nicht kompensieren (wurde hier im Board schon desöfteren bewiesen, siehe Archiv).

Mit dem provisionslosen Tarif der Skandia könnte es jedoch positiv gelingen. Hier werden schon im ersten Jahr Gelder in Fonds angelegt.

Meines Erachtens macht diese FLV aber auch nur dann Sinn, wenn Du vornehmlich in Rentenpapiere investierst.

Eine gutes Aktienportfolio produziert ohnehin keine oder nur geringe steuerpflichtige Kapitalerträge.

Ein guter offener Immobilienfonds hat sehr hohe steuerfreie Anteile und du bleibst damit viel beweglicher als mit dem Korsett FLV. Gute Fonds mit hohen Rabatten auf das Agio kaufen ist doch selbstverständlich, auch ohne FLV.

[XYZ_Shark]

@Som.You.

wo setze ich mich den bitte unsachlich damit auseinander ???
LV ist nachwievor legaler Betrug für den Anleger !!!

Für den Vertrieb ist es natürlich ein Bombengeschäft ...
auf Kosten des Anlegers !

-Der Kostensatz liet bei einigen Anbietern deutlich unter
5% ??? bei welchen denn konkret ??? und woher weiß fondix, daß er gerade solch eine erwischt - da er bestimmt beim Abschluß aus Nichtwissen (man kann auch nicht alles wissen) nach dem 0 Wachstum oder anderen Dingen fragt !

-alternativ bietet sich eine fondsgebundene RV an ...
das ich nicht lache - das ist ja die selber sorry : scheiße in grün !

-also mein Lieber ??? es gibt Produkte mit und ohne ...
ja genau und diese sind völlig intransparent !!!
der Todesfallschutz beträgt 10-20% bei einer LV, je nach Anbieter - wenn überhaupt kommen nur Direktversicherer in Frage !!! aber wozu ??? wenn es auch anders besser und billiger und vor allem ergiebiger geht ?!

-im vorliegenden Fall wäre eine ...
eben gerade nicht ! ich weiß wovo ich spreche !
Hast wohl zu lange beim AWD ode MLP gearbeitet oder sitz Du hinter einem Bank Tresen (ich arbeite am Markt) und mußt Deine Provision und Karriere so finanzieren ?!

-alles andere ist falsch
Mensch Junge das istaber eine fundierte Aussage !!!
Warum : Weil Du es gesagt hast oder was ???

Mit LV RV gewinnt nur einer und das ist der Vertrieb und die dahinter stehende Versicherung - alles andereren bzw. der Anleger verliert - und das kannst Du überall nachlesen !


Sparpläne, Einmalanlagen in Fonds einzeln unabhängig sind 1000fach besser - fondix - such Dir einen guten Berater - keine Bank !!! dnn hast Du AA Rabatte und eine gute Beratung und mußt Dich max 1x im Jahr um Deine ANlage kümmern - beobachten, ev. umswitchen.

Es gibt so viele Fonds die relativ sicher sind und keine Steuren produzieren !

schau mal hier :

http://www.boerse-online.de/foren/fshow#109815

und hier :

http://www.altersvorsorge-verbraucherinfos.de/
http://www.bundderversicherten.de/


Gruß XYZ

PS : und jetzt schon mal sorry für meine Worte - aber über so einen Scheiß könnte ich mich einfach nur aufregen !

[klaus5000]

fondix

Die Kosten einer FondsLV/RV liegen zwischen 10 und 25%, d.h. dieser Anteil deiner monatlichen Beiträge fliesst NICHT in die Fonds. Diese Zahlen zeigen verschiedene Untersuchungen, kannst Du aber selber leicht nachrechnen, wenn Du Dir die Ablaufsumme bei 0% Verzinsung sagen läßt. Wenn eine Versicherung die nicht rausrücken will, läßt das tief blicken...Ein Großteil dieses Geldes fließt in die Abschlußprovision. Die provisionsfreien Tarife sind da schon deutlich attraktiver, nur mußt Du erst mal jemanden finden, der den vertreibt.
Ausserdem hast du beim Ablauf der Versicherung das steuerliche Problem, wenn Du das Geld nicht verrentest, sondern auszahlen läßt. Hinzu kommt die fehlende Flexibilität, eingeschränkte Fondsauswahl etc.
Es sollte also schon sehr genau gerechnet werden, ob sich eine FondsLV/RV lohnt. In Deinem Fall würde ich sagen, nein.

Viele Grüße
Klaus



@XYZ

Nicht aufregen, diese Vertriebsleute sehen das logischerweise völlig anders

[Herbergsvater]

Nach der nächsten Wahl werden höchstwahrscheinlich auch die Kursgewinne von Fonds/Aktien unabhängig von einer Spekulationsfrist besteuert werden, egal ob CDU oder SPD "regieren". Da kann eine FRV/FLV sehr sinnvoll sein aldiweil heute steuerfrei und auch morgen auch steuerfrei bleiben werden. Europa läßt grüßen.

[SOM.you.]

RE: Vertriebskosten

Die Unterstellungen hier, nehmen ja langsam überhand.

@neue Finanzen, XYZ

ich habe eingangs darauf hingewiesen, daß ich einen FLV bzw. RLV
mit geringen Vertriebskosten empfehele.

Einer von vielen Anbietern, welche hier mit geringen Kosten arbeitet ist die Zürich Agrippina, mit dem Produkt FL1U3

Beispiel :

12 Jahre Laufzeit
500 Euro Monatlich
Todesfallschutz : 72.000 Euro

Wertentwicklung nach 12 Jahren 0%
68.231
3 %
83.007
6%
101.382
9%
124.248

Hier arbeitet der Versicherer mit ca. 5 % Gesamtkosten für
den Vertrag.
Zudem gewährt der Versicherer noch eine Todesfallsumme von 72.000 Euro.

Im Falle einer Fondsgebundenen Rentenversicherung liegt die
sog. Nulline bei :

68.519

bei diesem Produkt liegt die Gesamtkostenquote unter 5 %.

Im vorliegenden Falle sind die Kosten transparent dargestellt. Der Rückkaufswert nach dem ersten Jahr beträgt
4063 Euro. Somit fallen rd 3 % der Gesamtkostenquote im ersten Jahr an.

Erfahrene Versicherungmakler kennen sich in solchen Sachen aus.

Für den Anleger stellt sich nun die Frage :

a) erhalte ich alternativ ein Fondsprodukt ohne AA ?
b) ist die kumulierte Steuerersparnis über 12 Jahre höher, als die Gesamtkosten des Vertrages ?
c) ist eine Todesfallabsicherung für meine Familie erforderlich ?


In den meisten Fällen, macht der Abschluß einer FLV oder FRV unter den oben genenannten Gesichtspunkten mehr Sinn, als die Direktanlage zu reduzierten AA, und einer ENtsprechenden Besteuerung.

Je nach Fondsanlage, ist der Breakeven schon nach 5-7 Jahren erreicht.


Solche Fragen klärt man im Normalfall in einem persönlichen Gespräch.


SOM

[SOM.you.]

RE: Anbieterauswahl

ergänzend zu meinen Vorrednern :

natürlich habt Ihr auch Recht, daß es Produkte mit einem deutlich höheren Kostensatz gibt.

Diese werden in erster Line von :

- den Stammorganisationen
- Banken
- Strukturvertrieben ( AWD; OVB ; MLP ; TECIS usw. )
- aber auch Maklern
vertrieben.

Persönlich habe ich schon Verträge für den Strukturvertrieb gesehen, welche mit 22 % Gesamtkosten arbeiten.

Hieraus allerdings eine pauschale Beurteilung für den Gesamtmarkt zu ziehen, halte ich für unsachlich.
Unwissen möchte ich da gar nicht unterstellen.


SOM

[klaus5000]

SOM

Hört sich ja vernünftig an.
In welche Fonds kann man anlegen?
Warum findet man diesen Tarif nicht auf der Webseite? Geh ich recht in der Annahme, daß es sich um einen provisionsfreien Tarif oder sonstigen Spezialtarif handelt?

[SOM.you.]

RE: klaus5000

ja, es handelt sich um einen Spezialtarif.

Die Auswahl der Anbieter ist davon Abhängig welche Fondsanlage und Laufzeit dir vorschwebt.

1.) Schritt

Aktien / Renten oder offene Immobilien

2.) Schritt

Fonds spezieller Anbieter ?
Bsp. DWS Fidelity o.ä.

3.) Schritt

Auswahl des Versicherers



SOM

[NeueFinanzen]

Ich würde einmal ein Angebot der Skandia mit ihrem provisionsfeien Tarif einholen, wenn man sich schon auf so eine Geldanlage einlassen will.
Übrigens sind im 12 Jahresbereich die Kosten einer LV naturgemäß geringer als bei längerlaufenden Policen.

für den Vermittler besteht jedoch der Vorteil darin, daß er sofort cash auf die Hand hat, während er bei einem Fondssparplan über 12 Jahre seine Provisionen über 12 Jahre gestreckt erhält.
Allein dadurch wird deutlich, daß eine FLV für den Anleger nicht immer zum Vorteil gereicht, da er die Kosten am anfang des Vertrages bezahlt.
Das, was ihm am Anfang fehlt, nimmt nicht am Zinseszinseffekt teil. Fehlt ihm also an der Rendite.

[SOM.you.]

RE: neue Finanzen

die prozentuale Kostenquote ist auch bei FLV Verträgen von 25 Jahren auf dem o.g. Niveau von 5 %.
Insofern ist Deine Aussage so nicht richtig.

Der fehlende Zinseszinseffekt ist nur sehr marginal.


SOM

[fondix]

@XYZ_Shark
welche Fonds meinst du denn, die sicher sind und keine Steuern produzieren? Konnte unter den Links, die du genannt hast, nichts finden.

Gruß,
fondix

[NeueFinanzen]

som.you
zu # 16

5 % von 120.000 Beitragssumme = 6.000 (30 jahre)
oder
5 % von 30.000 Beitragssumme = 1.500 (12 Jahre)

wenn man 7 % p.a. unterstellt, ergibt sich ein Anlegerverlust
30 Jahre = 6.000 mit 7 % angelegt = 45.673
12 Jahre = 1.500 mit 6 % = 3.018

na ja, Marginalien ! Warum kleckern, wenn man klotzen kann.

[KvExperte]

@ NeueFinanzen

Also von Dir bin ich ja echt entäuscht, dachte Du hättest
ein mindestmaß an Kompetenz.

Deine letzte Rechnung ist ja wohl mehr als Milchmädchenhaft !

Die 5% Kosten werden doch nicht am Tag des Abschlusses Fällig ! Somit kannst Du die Sie auch nicht einfach mit 7% für 30 Jahre aufzinsen !

Und sonst fabulierst Du hier von tollen Exelprogrammen mit dennen mann die Zahlungsströme genau würdigen kann.


5% Kosten sind , bei marktübliche Ausgabeaufschlägen von 5%,
wohl kaum "überdimensioniert" zumal der Risikoschutz darin schon enthalten ist!

Die Steuerfreiheit bezieht sich jedoch nicht allein auf die
Dividenden und Zinserträge, sonder ,viel wichtiger, auch auf "Spekulationsgewinne", d.h. auf Gewinne die innerhalb eines Jahres durch "switchen" innerhalb der Fonds IN der Police erwirtschaftet wurden.
Damit ist eine Fondspolice das Ultima-Ratio Produkt für den Aktienfonds-orientierten Anleger !

P.S. Die Continentale hat ca 75 Fonds unterschiedlichster Gesellschaften Fonds zur Auswahl, von denen 10 !!! je police kombinierte werden können !
Tripple A geratete genauso wie hochspekulative
( nordinternet, Telemedia, japan opportunities etc.)
D.H. mit zwei Police a 250 Euro kann ich 20 ! Fonds händeln, schön übersichtlich und transparent !

[XYZ_Shark]

@fondix

vergiß bitte auch ganz schnell die Continentale,
die haben sogar 70 Fonds - na wie toll !!!
wrum nur 70, wenn Du alle haben kannst ???
Stell doch mal im von mir geposteten bch.de Fonds Forum
Deine Fragen, da bekommst Du sicherlich fundierter + bessere
Antworten !

zu Deiner Frage einmal folgenden Sachverhalt,
hat jetzt keine Lust zu schreiben, lies mal eingach :

steueropt. Renten (bzw. -fonds)
offene Immo-fonds

Die Auszahlung ist bei der Rentenversicherung steuerfrei. Das ist sie beim Aktienfonds auch.

Gruß XYZ


"Steuerliche Überlegung & Frage"



Forum-Name: Eingefügt am:
Schlumich 21.01.2002 10:22:21



Beitrag:
Hallo,

ich habe mir am Wochenende einmal den Kopf über meine zukünftige steuerliche Situation in ferner Zukunft zerbrochen und bin dabei ein wenig erschrocken:

Bin z.Zt 37 Jahre alt und habe vor mit 60 +/- 4Jahren aufzuhören zu arbeiten.
Lege z.Zt. in diverse Aktienfondssparpläne monatlich ca 500Euro an.

Fakt: Wenn alles halbwegs normal verläuft, sammelt sich bis ich ein alter Sack bin einiges an Geld an.
Da man aber mit zunehmendem Alter mehr und mehr in Renten wechseln soll, werde ich meinen steuerlichen Freibetrag (falls dieser dann überhaupt noch existieren sollte) rasch ausgeschöpft haben und somit vom Fiskus stark zur Kasse gebeten werden.....

Frage: Wie kann ich diesem Zustand entgegen treten?

Mir sind hierbei nur einige wenige mehr oder weniger vernünftige Ideen gekommen:

-steueroptimierte Rentenfonds
-Immo.Fonds (miese Rendite)

sowie:

- Fondsgebundene RV

Über letztere wurde hier ja in der Vergangenheit schon sehr kontrovers diskutiert. ICh bin mir auch über deren NAchteile bewußt (keine eigene Entscheidung in welchen Fonds angelegt wird, hohe Gebühren, ...), sehe aber in der Fondsgebundenen RV eine (zugegeben schlechte) Teil-Lösung meines Problems.

Zur Klarheit: Ich will jetzt nicht (und auch nicht in Zukunft) alles in eine FRV stecken, sondern nur einen BEtrag von monatlich ca 150EUR wodurch in 23 Jahren ein schöner steuerfreier Betrag herauskommen sollte.


Mache ich hier einen Denkfehler oder gibt es bessere Alternativen?

Hinzu kommt, daß heute noch niemand weiß, wie die Steuergesetzgebung im Jahre 2023 aussehen wird (aber besser wird sie für den ANleger wohl nicht werden...).

Grüße,

Schlumich





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Gesamte Diskussion:



• Steuerliche Überlegung & Frage, Schlumich, 10:22 Mo
• Genau dein letzter Einwand..., Spellbinder, 12:10 Mo
• Anmerkungen, Rat, 14:26 Mo

"Genau dein letzter Einwand..."



Forum-Name: Eingefügt am:
Spellbinder 21.01.2002 12:10:59



Beitrag:
... ist es, der heutige AUssagen völlig wertlos machen !
Aber nehmen wir mal an, alle bleibt wie es ist:
dann stimmen schon mal deine Überlegungen:
steueropt. Renten (bzw. -fonds)
offene Immo-fonds
Versicherungen (egal welcher Art - hauptsache LZ 12 und 5 Beitragsjahre).
Daneben gibt es natürlich noch einige Möglichkeiten im geschlossenen Fondsbereich, die mit Steuervergünstigungen bzw. Steuerminimierung arbeiten.
Da dann aber entsprechende Produkte zu finden, hängt sehr von:
Anlegermentalität
Laufzeit (wobei man sich dabei auf mind. 8 Jahre einstellen muß)
Höhe des Vermögens
Höhe des p.a. zu versteuerndem Einkommen

Nur mal so als grober Überblick...

So long...





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• Steuerliche Überlegung & Frage, Schlumich, 10:22 Mo
• Genau dein letzter Einwand..., Spellbinder, 12:10 Mo
• Anmerkungen, Rat, 14:26 Mo


"Anmerkungen"



Forum-Name: Eingefügt am:
Rat 21.01.2002 14:26:03



Beitrag:
Vorab halte ich es für wenig zielführend, das nicht auf sich zukommen zu lassen. Was spricht dagegen, in zehn Jahren eine nette Immobilie zu erwerben, die nicht nur in der Erwerbszeit sondern - abbezahlt - auch in der Rente steuerlich vieles erleichtern sollte.

Dann wollen auch viele ältere Menschen eienn Teil in Aktienfonds belassen. Warum auch nicht. Geld das man kurzfristig nicht braucht ist dort steuergünstig und mit langfristig höherer Rendite investiert.

Zu Fonds-RV: Das Argument der nicht vorhandenen Auswahl zieht nicht! Es gibt Produkte, in denen Du alles, was Du Dir erdenken kannst, findest. Kostengünstige gibt es auch. Beides in einem auch. Daß die Kosten aber dennoch - wegen des Versicherungsanteiles, den es auch in einer Rentenversicherung gibt - höher sind als bei einer Direktanlagen in Aktienfonds, wäre nicht das Problem, wenn Dich das ganze Deinem Ziel näher brächte.

Nur ist das Problem: Du versteuerst bei einer Rentenversicherung zwar während der laufzeit nichts, das ist aber bei Aktienfonds auch unbedeutend. Die Auszahlung ist bei der Rentenversicherung steuerfrei. Das ist sie beim Aktienfonds auch.

Bei der Rentenversicherung kannst Du das - steuerlich für Dich wohl uninteressante - Rentenwahlrecht nehmen oder das Geld auszahlen lassen und hast dann - Im Gegensatz zu durchgängigen Strategien das Problem "was machst Du wenn Du mit 65 Jahren 200 TEU auf einmal hast??? Aktien auf einmal ist arg riskant. Also Rentne oder Rentenfonds. Dann hast du aber endlich steuerlich wirklich ein Problem.

Ich bin zwar morgen bei einer 85-jährigen Kundin, die sich vor 10 Monaten eine Wohnung zum vermieten gekauft hat, aber so etwas ist natürlich nach dem Erwerbsleben wesentlich uninteresanter.

Ich denke, es ist besser, Du läßt es auf Dich zukommen, baust ab irgendwann und nach und nach Bestände in Immobilien- (für die Sicherheit sind die Nachsteuerrenditen schon i.O.; nimm aber einen guten!), steueroptimierten Renten- und Value-Aktienfonds auf. Alles Anlagen, die auch in hohen Alter noch passen.

Letztlich entwickelt sich aber alles ganz natürlich und man kann zu jeder Zeit Maßnahmen (ich denke an kleine Schritte) ergreifen, durch die das Depot an die aktuellen Bedürfnisse angepaßt wird.

Die fondsgebundene Rentenversicherung schafft auch in Deinem Fall mehr Probleme, als sie löst.

Meine Meinung
Rat





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• Anmerkungen, Rat, 14:26 Mo

[fondix]

Hallo noch mal,

ich weiß, dass die Auszahlung bei Aktienfonds steuerfrei ist. Das ist auch nicht das Problem. Bei mir sind die jährlichen Ausschüttungen aus meinen Aktien und Fonds über dem Freibetrag und dem wollte ich entgegensteuern.
Sehe da im Moment keine zufriedenstellende Lösung.

Vielleicht werde ich die Anfrage doch mal zusätzlich in dem von dir genannten Forum stellen.

Vielen Dank,
fondix

[SOM.you.]

RE: xyz_shark

na mein lieber, bisher ist von Dir keine weitere sinnvolle
Stellungnahme gekommen.

Hat Dich das Beispiel des kostengünstigen Tarifes so überrascht ?

Naja, ist geschenkt.

@fondix

ich würde aus der bisherigen Diskussion meine absoluten SChlüsse ziehen können.


SOM

[XYZ_Shark]

@fondix

genau davon spreche ich ja :

steueropt. Renten
bzw. steueropt.Fonds
offene Immo-fonds

stell die Frage doch bitte noch einmal im Fonds Forum !

Eigentlich bin ich im Trading aktiv und habe mit Anlagen bzw. Fonds zu in der Art und Weise zu tun, daß ich sie selber für die eigene ALtersvorsorge nutze !

LV gekündigt - und RV werde ich wohl auch beitragsfrei stellen.

@Som.You.

Schau doch auch mal ind bch. de Fonds Forum ...
da kriegen wir Dich ;-)

Anmelden und Fragen ...

Dein Tarif mag ja okay sein, aber LV hat trotzdem nach wie vor die genannten Nachteile - auf Jahre min 12 J. gebunden, sinnlose Zahlung des Todesfallschutzes, Verwaltungsgebühren, wenn hier auch wohl nur 5% - das ist aber auch zu viel, wenn dann noch der Todesfallschutz hinzukommt etc.

bei Fonds völlige Liquidität, steueropt. möglich, AA Rabatte möglich ! und gute angepaßte Beratung (nicht jedoch bei der Bank) !

Gruß XYZ

[NeueFinanzen]

KV Experte
#19
Zitat aus Hagelschuer, Lebensversicherung
(dem Basiswerk für Lebensverischerung), Seite 175

"Aufgrund der Zillmerung ist das Deckungskapital bei Versicherungen mit laufender Beitragszahlung zunächst negativ".
Folge: die Kosten werden zu Beginn fällig

Ich empfehle Dir dieses Buch dringend.
Vielleicht wird aus Dir dann doch noch ein LV-Experte
(aber ich glaube, wenn Du wirklich über Expertenwissen verfügst, könntest Du hier nicht mehr so viel Unsinn schreiben, ohne dauernd zu erröten)

PS:
Aus Anlegersicht haben die internen Kosten eines Anlageproduktes mit den Zahlungsströmen des Anlegers nichts zu gemein.
aber das wirst Du wohl nie verstehen.

[KvExperte]

@ NeueFinanzen

Jetzt legst Du es aber drauf an Dich zu blamieren , was ?

Du solltest vieleicht erstmal nachschauen WAS gezillmert wird !

Aber bevor Du zum Bücherregal rennst, sag ichs dir gleich:

Die ABSCHLUSSKOSTEN !!! d.h. hier vor allem die Provisionen !

Wenn mann nun aber einen Provisions-FREIEN Tarif nimmt, wird auch (fast)nichts gezillmert ! (und davon sprechen wir hier!)

Also ist deine Aufgemachte Rechnung Schwachsinn !!!

Laufende, ratierliche Kosten bleiben dann natürlich als Veraltungs- und Risiko Kosten + evtl. Ausgabeaufschläge
für die Fonds !
Letztendlich also Kosten, welche ich auch bei einer seperaten Anlage in Fonds und Risiko-LV habe !

Bei annähernd gleichen Kosten ist die Fonds-LV
durch Ihr Steuerprivileg absolut zu bevorzugen, wie gesagt, die ULTIMA-RATIO-ANLAGE für den Aktienfondsorientierten Anleger.

P.S.

Dein Name "NeueFinanzen" bedeutet wohl soviel wie
"Ich rechen halt ganz anders"


Beweis:

Mann 30 Jahre , Monatsbeitrag 500,-- EUR 30 Jahre LZ

Rückaufswerte nach ... Jahren bei 0% Wertentwicklung


1: 5.535,--
2: 11.238,--
3: 16.946,--
.
.
.
30: 172.230,--

Guthaben bei Fondssparplan mit 5% Ausgabeaufschlag
Sonstige Kosten ( Deotgebühren, Risiko LV etc. nicht berücksichtigt)

1: 5.700,--
2: 11.400,--
3: 17.100,--
.
.
.
30: 171.000,--

[SOM.you.]

RE: Diskussion

kvexperte hat mit seinen Ausführungen Recht.
Unter dieser Premisse verliert die Fondsanlage mehrfach.

@xyz

danke für das Kompliment

Ich finde die bisherige Situation hat eines ganz klar gezeigt.

Unter den persönlichen Vorraussetzungen :

a) Steuerfreibetrag ausgeschöpft
b) Mindestanlagehorizont 12 Jahre
c) ggf. Bedarf an Todesfallschutz

ist die Anlageentscheidung der Fondsgebundenen Versicherung unter den folgenden Prämissen und Gründen vorzuziehen, gegenüber einer Direktanlage in Fonds.

a) Auswahl eines Anbieter mit Spezialtarif, welcher mit maximal 5 % Gesamtkosten, gemessen an der Nulllinie arbeitet.
b) um folgende Vorteile auzuschöpfen :

ba) keine Ausgabeaufschläge
bb) keine unterjährige Besteuerung der Erträge
bc) steuerfreie Ablaufleistung
bd) ggf. EInschluß des Todesfallschutzes



SOM

[NeueFinanzen]

Kosten bleiben Kosten.
Wer bezahlt denn schon noch 5 % Agio beim Fondssparen ?
bei 500 Euro pro monat gehe ich von max 1 % Agio aus.
dh, im ersten Jahr fallen schlappe 60 Euro an.
also 5940 im 1. jahr = 405 mehr.
alleine diese 405 euro ergeben bei 7 % p.a. über 30 Jahre = 3.082 mehr Profit.

zur steuer:
nur, wer als Hochbesteuerter rentenfonds über einen provisionsfreien Tarif macht, könnte von dem Steuerprivileg der FLV profitieren.
Ein Aktienfondssparer mit den richtigen Fonds nicht.

[KvExperte]

@ NeueFinanzen

Bemerkenswerte Taktik die Du da betreibst

Statt Fehler einzugestehen, neue "Nebenkriegsschauplätze" zu eröffnen.

Dann erzähl und doch bitte mal wo ich mit 500,-- EUR
10 verschieden Fonds mit einem Gesammt-Kostensatz von 1% besparen kann (aber bitte keine überteuerten "no-load-Fonds" )

Und schreib doch bitte gleich dabei, mit wieviel Papier ich
zu rechnen habe, wieviel Ordner ich anlegen muß und wieviel Freistellungsaufträge ich einrichten und nachhalten muß, vorraussichtliche Portokosten bitte auch aufführen und wer meine dadurch kompliziertere Steuererklärung macht und was das Kostet

[NeueFinanzen]

@KV-"Experte"
Das Buch ist wirklich gut. Gibt es im Gabler-Verlag.
Empfehle ich Dir. Entweder man lernt damit Grundsätzliches oder frischt sein Gedächtnis auf.

Zu den Abschlußkosten im Zillmerverfahren zählt nicht nur die Abschlußprovision (externe Abschlußkosten), sondern auch die internen Abschlußk. (S 141).
-Führung und Schulung (!) des Außendienstes
-Werbung
-Kosten der Gesundheitsprüfung
-Policierung
-EDV

[SOM.you.]

RE: Neue Finanzen

bei Deinen Überlegungen hast Du die laufende Besteuerenung, ab der ersten Mark völlig vergessen.

Beispiel im 6.Jahr :

Bei 500 Euro Monatsbeitrag sollten sich dann im Fonds
rd. 50.000 Euro befinden.

Bei Aktienfonds liegen die Ausschüttung um die 2-3 %.
Bei Rentenfonds liegen die Ausschüttungen um die 4-5 %.

Bei 50.000 Euro kämen bei Aktienfonds also 1.000 Euro an zuversteuernden Ausschüttungen raus.

diese müssten versteuert werden, sagen wir mit 40 %.
Somit Zahlst Du ab dem 6. Jahr Jährlich 400 Euro, und das
über die nächsten XX Jahre, wobei die Steuerbelastung unfassbar ansteigt, durch steigende Ausschüttungen.

Nach 15 Jahren sind bei einem 500 Euro Sparplan, und einer unterstellten Wertentwicklung von 7 % schon 155.000 Euro vorhanden.

Hierzahlt man bei Aktienfonds durchschnittlich 1.500 Euro an Steuern, nur im 15. Jahr.
Bei Rentenfondsexplodiert der Steueranteil alleine in diesem Jahr auf auf 2.800 Euro.

Da kannste im ersten Jahr soviel abzinsen wie du willst, langfristig gewinnste damit nicht.
Selbst bei Deiner Milchmädchenrechnung der 7% igen Wertentwicklung hast Du die Besteuerung völlig unter den Tisch fallen lassen.


SOM

[KvExperte]

@ NeueFinanzen

Danke für den Hinweis, sehr nett, aber wirklich unnötig
Wie ich in #25 schon ausführte:

Die ABSCHLUSSKOSTEN !!! d.h. hier vor allem die Provisionen !

Wenn mann nun aber einen Provisions-FREIEN Tarif nimmt, wird auch (fast)nichts gezillmert ! (und davon sprechen wir hier!)

Also warum du meinst mir die Zillmerung erklären zu müssen, erschliest sich mir nicht.

[NeueFinanzen]

#28#
gibt es alles. ich darf leider keine Werbung machen.
sogar ohne Depotkosten und mit 90 % Direktrabatt.
Es gibt sogar anbieter, bei denen man Sparpläne mit 100 % Rabatt bekommt.
50 euro pro Fonds ist zugegeben schwierig.
Aber ist es sinnvoll, 10 fonds zu besparen ?
Komme jetzt nur nicht mit dem Diversifikationsargument ! Das kann nämlich auch bewirken, daß sich Deine 10 Fonds in der Performanceentwicklung gegenseitig aufheben.

#31#
nun ich denke, daß ein bißchen Aufklärung nie schadet.
Aus Anlegersicht finde ich es übrigens unerheblich wie man die Kosten benennt.
Kosten bleiben Kosten und sind unerfreuliche Nebenerscheinungen (manchmal auch Haupterscheinungen) für eine renditeoptimierte Geldanlage.

Euer Tarif mit den 5 % ist ja nicht schlecht, nur wenn es um die Eingangsfragestellung geht, so behaupte ich, daß es einen besseren Weg gibt.


#som.you # 30
es gibt Aktienfonds, die - wie auch immer - steuerlich negative Kapitalerträge produzieren und dennoch gut performen.

[KvExperte]

@ NeueFinanzen

Na , etwas konkreter mußt du schon werden,

Du wirst es doch noch schaffen , ein konkretes Beispiel anzugeben wie ich 500,-- EUR Monatsbeitrag zu
1% Gesammtkostenquote, bezogen auf den Beitrag,
in gute Aktienfonds investieren kann, oder ?
Vieleicht noch mit einer Vor-Steuer und Nach-Steuerbetrachtung ?

[NeueFinanzen]

klar könnte ich es schaffen.
Aber was hätte ich davon ?
Die besten Dinge behält man für sich oder seine Kunden, oder nicht ?

[SOM.you.]

#34 LOL

[NeueFinanzen]

#35

[SOM.you.]

RE: neue Finanzen

du bist doch ne pappnase.

>>Aber was hätte ich davon ?
Die besten Dinge behält man für sich oder seine Kunden, oder nicht ?<<

selten so nen quatsch gelesen.

Du hättest dadurch keinen nachteil, und könntest versuchen, deine windigen Aussagen im Ansatz zu belegen.

Ich habe bis dato ehr den Eindruck, daß Du ein Windei bist.
Wenn Du willst, kannste mich ja überzeugen.

Som

[NeueFinanzen]

#37
tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber damit kann ich leben.
Aber denke doch einmal weiter:
Warum sollte ich mich hier unter meinem Namen so weit aus dem Fenster hängen, wenn ich meine Behauptung nicht umsetzen könnte ?

Mir zeigt diese Diskussion auch, daß sich ein Verkäufer auf sein Produkt fixiert und seine Argumente im Sinne seines Verkaufs "hinbiegt".
Der Berater ist einfach flexbiler (nicht nur bei der Produktauswahl, sondern auch im Kopf).

Mir zeigt diese Diskussion auch, daß Euch (som+kv) einige aktuelle Entwicklungen in der Fondsbranche entgangen sind und Ihr Euch mit Aktienfonds im speziellen nicht 100%-ig auskennt.

Fazit:
Was ich zu Eurem Tarif gesagt habe, das habe ich nun -zur Genüge.
Für Hochbesteuerte, die in Rentenfonds anlegen wollen oder in offene Immobilienfonds und zudem gegen Tod abgesichert sein wollen, könnte sich dieser (provisionslose) Tarif rechnen. Die klassische FLV mit Abschlußprovision sicherlich nicht.
Für Hochbesteuerte, die in Aktienfonds anlegen, gibt es eine bessere Alternative.
Damit wirst Du wohl leben müssen oder kommst eines Tages selber d`rauf.

[SOM.you.]

RE: neue Finanzen

naja, mein lieber, damit müssen wir dann wohl leben.

Ich bin beim besten Willen nicht auf LV oder RV Produkte fixiert.

Hierbei ging es um dieses Thema, daher auch die spezielle Betonung des Themas.

Fakt ist auf jeden Fall, daß ein Konsument eine individuelle Beratung nicht gratis bekommt.

Weder er zahlt einen höheren Preis für das Produkt ( durch die Provisionen ) oder er nimmt sich einen Honorarberater.

Die Honorarberater rechnen je nach Standing, zwischen
50 und 100 Euro pro Stunde ab.

Bei großen Vermögen bestimmt sinnvoll, bei kleinen Sparplänen zahlt der Kunde meist mehr bei Honorarberater, als über den Provisionsvertriebsweg.

Welcher Weg der bessere ist, bleibt Ansichtssache.

bei Dir, neue Finanzen, vermute ich eine Honorarberatung.
D.h. der Kunde zahlt auch für Deine nicht belegbare Behauptungen.

Mich wundert allerdings, daß Du Dich scheinbar in einem steuerfreien Raum aufhälst, da du diesen Effekt nie in deinen Überlegungen berücksichtigt hast.

Daher meine Zweifel.

Du beziehst dich weiter auf deinen Namen ?
Ich sehe da kein Alleinstellungsmerkmal, daß Du an Image verlieren könntest.
Deine Art zu kommunizieren, hinterlässt den EIndruck eines
Berufsschulleherers, der meint, er hätte den Stein der Weisen erfunden.

Ich nehme aber Deinen Vorschlag an, diese Diskussiion hier zu beenden, damit Du Dein Gesicht nicht verlierst.


SOM

[KvExperte]

@ NeueFinanzen

Worin sich deine zur Schau getragene Überheblichkeit begründet bleibt schleierhaft.

Mir hast Du hier im Board noch nichts neues an Erkenntnis vermitteln können, im Gegenteil, Ich musste Dir noch sagen das im Rahmen einer Fondsgebundene-LV beim switchen von Fondsanteilen keinerlei "Spekulationsfristen" einzuhalten sind, ein Faktum das du nur sehr zögernd zur Kenntnis genommen hast (remember ?)

Zu wissen was "Zillmerung" bedeutet heist noch nicht dieses Wissen auch richtig anwenden zu können,wie deine NACHWEISLICH FALSCHE Berechnung aus # 18 eindrucksvoll beweist.

Mir dagegen unterstellst Du tatsächlich "so viel Unsinn (zu)schreiben..." ohne jedoch belegen zu können Wo und Wann ich dies getan haben soll.

Ein Meister bist Du lediglich im pauschalen Diffamieren
und Aufstellen von Behauptungen, deren Beweise Du regelmäßig schuldig bleibst.

Einen Fondssparplan mit großer Auswahl renomierter Fonds mit 1% Kostenquote gem. Deiner eigenen Definition ("Aus Anlegersicht finde ich es übrigens unerheblich wie man die Kosten benennt.
Kosten bleiben Kosten.." )bietetst weder Du (50% Rabatt auf Agio ! )bzw. Dein Unternehmen, noch sonst Irgendwer an !
(ja die DAB hat aber 4 Ladenhüter..)

Als Fazit bleibt:

Ein Anleger der die Wahl zwischen einem "herkömmlichen" steuerpflichtigen Fondsdepot mit 2,X% - 5,X% Kosten
und einem STEUERFREIEM Fondsdepot(-LV) mit 4,X%-5,X% Kosten hat sollte wirklich nicht mehr lange überlegen müssen !

Die Steuerfreiheit der "Nebenerträge" einer Aktienfonds-depots-(-LV), insbesondere der Zinserträge der Liquidiätsreserve, und die Steuerfreiheit der Tradinggewinne
machen diese minimalen Kostennachteile mehr als Wett !

[Majanero]

Nicht zu vergessen ist der Vorteil, daß auch Rentenpapiere dann steuerfreie Erträge abwerfen, und gegen Ende der Laufzeit sollte man dann doch über ein Switchen in schwankungsärmere Papiere nachdenken - da frisst die Steuer dann schnell einen gehörigen Anteil der Erträge weg....

[XYZ_Shark]

Hallo Jungs (oder Mädels ?!),

somyou
KvExperte
Majanero
u.a.

das schlimme ist nur, daß der einzige der hier ein wahres Wort gesprochen hat Neue Finanzen ist !!!

Wo sind denn Eure "Beweise" - eine einzige LV zu nennen und rauszusuchen, die ganz gut sein mag ?! aus 1 Mio. die Ober-Scheiße sind - na prima ... das zeigt natürlich die hohe Qualität eines Produktes .

Dann erklärt Ihr mir doch mal :

-warum täglich LV sowie FLV mit völlig untransparenten Kosten verkauft werden ?! warum wird nicht alles offen aufgeschlüsselt, wie es bei anderen Produkten der Fall ist ?! eine einzige Kundenverarsche mit Provisionsabzocke und schönrechnerei ist es - es werden Prognosen mit bis zu 9-12% mit LV´s hochgerechnet, die nie erreicht werden können !

-auch bei LV´s wird sich die Besteuerung noch gravierend innerhalb der nächsten 12-35 Jahren ändern (für Neuabschlüsse) und dann möchte ich mal die Leute heulen sehen, die Ihre LV´s nicht verkaufen können und sehe andererseits die lachenden Fondskäufer die nebenbei noch eine wesentlich besser und höher abgesicherte RLV abgeschlossen haben,die gerade mal einen Bruchtiel kostet

-wo seht Ihr denn den Vorteil im Vergleich von LV, RV zu einem Fondsdepot mit einer extra RLV ???
ich sehe bei der LV nur nur nur Nachteile + intransparenter Abzocke !

-was sagt Ihr denn dazu, daß LV´s als "legaler Betrug" seitens des BGH`s bezeichnet werden dürfen ???
warum bloß ??? seltsam oder - wo es doch so tolle Produkte sind ... für Idioten und Unwissende ohne frage - aber für aufgeklärte Anleger nur eine schlechte Lösung

-lest doch mal die Seiten vom Bund dt. Versicherer s.o. haben die sich alle geirrt ??

-fast jeder freie Berater gibt auch Fonds einen Rabatt von 0-90% ruft doch mal einen x-beliebigen an - das ist einfach so ! und das sind ganz normale Fonds und nicht die auf andere Art teuren no load Fonds !
www.geldanlage-centum.de als Bsp. aber auch alle anderen !

-die Kosten sind sowieso fast egal, es kommt auf den CA-Effekt an, der die Depots explodieren oder den Bach runterlaufen lassen

-auch der Steueraspekt ist ein Witz - es gibt genug Fonds, die keine bis nur geringe Steuer produzieren ! warum soll Euch die Neue Finanzen nennen - schau doch mal auf eine Fonds Internetsite dort sind genung zu sehen !

Kommt mal ins bch.de Fonds Forum und stellt Euren Standpunkt da ! dort können Euch komepente Leute den Kopf mal geraderücken !

Mir ist das alles ohnehin egal - ich verdiene mein Geld auf andere Art und Weise - habe mich nur ausgiebig in letzter Zeit mit dem Thema beschäftigt ! und eine LV würd ich im Leben nicht mehr abschließen !

Seid Ihr alle Vermittler ???
warum verteidigt Ihr ein schlechtes, nicht transparentes, langlaufzeit Produkt so vehement ???

Meine Meinung !

Gruß XYZ

[SOM.you.]

RE: XYZ

Deine Fragen wurden im Threadverlauf schon alle beantwortet.

Ich helfe Dir aber gerne auf die Sprünge.

Deine Frage :

Wo sind denn Eure "Beweise" - eine einzige LV zu nennen und rauszusuchen, die ganz gut sein mag ?! aus 1 Mio. die Ober-Scheiße sind - na prima ... das zeigt natürlich die hohe Qualität eines Produktes .

Meine Antwort :

es gibt viele Anbieter, welche mit einer so günstigsten Kostenquote arbeiten, weitere Anbieter sind z.B. neue Leben


Deine Frage :

-warum täglich LV sowie FLV mit völlig untransparenten Kosten verkauft werden ?! warum wird nicht alles offen aufgeschlüsselt, wie es bei anderen Produkten der Fall ist ?! eine einzige Kundenverarsche mit Provisionsabzocke und schönrechnerei ist es - es werden Prognosen mit bis zu 9-12% mit LV´s hochgerechnet, die nie erreicht werden können !


Meine Antwort :

Deine Kritik ist nicht unberechtigt. Du solltest aber nicht
vom Gesamtmarkt auf mich schliessen.
Ja, es gibt viele Produkte mit undurchsichtigen Kostenstrukturen, welche in erster Linie vom Vertrieb gefordert werden.
Die grössten Kostentreiber sind die Strukturvertriebe, mit
Policen, welche erheblich höhere Kosten beinhalten.

Im beschriebenen Falle habe ich den Sachverhalt, hier die Kosten und Nulline m.E. nach klar dargestellt.

Deine Frage :

-auch bei LV´s wird sich die Besteuerung noch gravierend innerhalb der nächsten 12-35 Jahren ändern (für Neuabschlüsse) und dann möchte ich mal die Leute heulen sehen, die Ihre LV´s nicht verkaufen können und sehe andererseits die lachenden Fondskäufer die nebenbei noch eine wesentlich besser und höher abgesicherte RLV abgeschlossen haben,die gerade mal einen Bruchtiel kostet

Meine Antwort :

Das Risiko einer nachgelagerten Versteuerung von LVs wird schon seit 25 Jahren versucht. Bisher ist dieser Nimbus nicht angetastet worden.
Ein solches Änderungsrisiko ist natürlich vorhanden.
Das kann allerdings bei allen Anlageformen passieren.

Deine Frage :

-wo seht Ihr denn den Vorteil im Vergleich von LV, RV zu einem Fondsdepot mit einer extra RLV ???
ich sehe bei der LV nur nur nur Nachteile + intransparenter Abzocke !


Meine Antwort :

- das hängt von den gekauften Produkten ab.
In den meisten Fällen macht die gesplittete Anlage (Depot / RLV) mehr Sinn. Nicht jedoch in dem hier dikutierten Falle.

Deine Frage :

-was sagt Ihr denn dazu, daß LV´s als "legaler Betrug" seitens des BGH`s bezeichnet werden dürfen ???
warum bloß ??? seltsam oder - wo es doch so tolle Produkte sind ... für Idioten und Unwissende ohne frage - aber für aufgeklärte Anleger nur eine schlechte Lösung

Meine Antwort :

Scheisse muss schmecken, frag mal die Fliegen.
Nein, mal im Ernst. In vielen Fällen macht eine LV Sinn.
Es spielen aber viele EInflußfaktoren eine Rolle,
sowohl bei der Auswahl des Produktes, als auch bei der persönlichen Situation eines jeden.

Deine Frage :

-fast jeder freie Berater gibt auch Fonds einen Rabatt von 0-90% ruft doch mal einen x-beliebigen an - das ist einfach so ! und das sind ganz normale Fonds und nicht die auf andere Art teuren no load Fonds !
www.geldanlage-centum.de als Bsp. aber auch alle anderen !


Meine Antwort :

ja, bei einem Discout Retail Seller kannste so etwas bekommen. Ein schlüssiges Anlagekonzept, welches die persönlichen Bedürfnisse, die steuerliche Situation, die Risikobereitschaft und Ziele eines jeden Anlegers gerecht wird, bekommt man dort nicht.

80 % der Anleger suchen aber eine qualifizierte Beratung,
und diese muß bezahlt werden, weder durch Beratungshonorare ( in Deutschland kaum verbreitet ), oder durch Provisionen.

Die meisten Anbieter, sowohl der Discount Retailer, als auch der Berater, sind an den Bestandsvergütungen beteiligt, welche langfristig, die Abschlußkosten übersteigen.

Du ergänzt Deine Frage etwas aus dem ZUsammenhang gegriffen mit :

die Kosten sind sowieso fast egal, es kommt auf den CA-Effekt an, der die Depots explodieren oder den Bach runterlaufen lassen

Meine Antwort :

dann fehlt Dir wohl eine klare Anlagestrategie, welche Deinen bedürfnissen gerecht wird. ( ohne Deine Kompetenz in Frage zu Stellen )

Du meinst :

-auch der Steueraspekt ist ein Witz - es gibt genug Fonds, die keine bis nur geringe Steuer produzieren ! warum soll Euch die Neue Finanzen nennen - schau doch mal auf eine Fonds Internetsite dort sind genung zu sehen !


Meine Antwort :

Die Fonds der geringeren Steuerbelastung, passen nicht zu jedem Anleger. Ferner ist die Steuerentlastung nur bei wenigen Fonds wirklich einschlägig. ( Viele werben dafür, oft ohne signifikante Auswirkung)

Folglich sich diese Fonds kein Allheilmittel der Ertragssteuer zu entgehen.

Du fragst :

Seid Ihr alle Vermittler ???
warum verteidigt Ihr ein schlechtes, nicht transparentes, langlaufzeit Produkt so vehement ???

Ich antworte :

Ja, ich bin Berater/ Vermittler
ich brauche weder ein Produkt verteidigen, noch irgend ein Spezielles verkaufen.
Das sollte aber auch klar geworden sein.
Die Einzelfallbetrachtung entscheidet.


SOM

[KvExperte]

@ XYZ


Das eine "Discount"-Fonds-LV verglichen mit einem Discount-Sparplan i.d.R. nocht etwas höhere Kosten hat ist ja unbestritten, dafür bietet die LV aber einen so gewaltigen Steuervorteil, das im Vergleich der Nettoperformance über die Jahrzehnte die Fonds-LV garantiert den ersten Platz belegt !

Ich freu mich schon auf den Tag, an dem die Spekulationsfrist für "private Veräußerungsgeschäfte"
auf einheitlich 10 Jahre (wie bei Immobilien)
angehoben wird und möchte alle Fondsdepotsbesitzer sehen wie sie auf Martschwankungen reagieren, wenn praktisch jeder Verkauf Steuerpflichtig wird.

Wennn in 10 jahren bei nächsten "Weltraum-hype" mein
"Luna-resources-Fonds" innerhalb von 3 Monaten 150%
zulegt, werd ich STEUERFREI verkaufen können.
Du auch ?

Und wenn ich die 200.000,--€ dann für 18 Monate in einem schönen Renten-Fonds parke, zahl ich für die 18.000,--€ Zinsen keinen Cent Einkommensteuer.
Du auch nicht ?


Wieviele Anleger haben in den letzten 2 Jahren Geld verloren, weil sie gedacht haben: "wenn ich jetzt verkaufe muß ich aber 50%Steuern zahlen, so viel werden die Aktien ja nicht fallen, also behalt ich die lieber..." ?
Was diese "Angst" vor dem Finanzamt gekostet hat
wissen wir wohl alle !


Und weist Du was das schönste ist ?
Mit diesm ganzen Steuerkram wie Zast, ausländische Quellensteuer, Dividenden, Halbeinkünfteverfahren, Stückzinsen, thesaurieren oder ausschütten etc. hab ich nichts am Hut
Aber wem´s spaß macht sich mit diesem Steuerquatsch zu beschäftigen, bitte...





Übrigens:

Es gibt Fondssparpläne mit niedrigen, hohen und sehr hohen Kosten !

Es gibt Fonds-Lv´s mit hohen, höheren und höchsten Kosten !

Warum Menschen Verträge mit hohen Kosten abbschliesen ?
Weil Sie es nicht beser wissen ! Sie wissen es nicht besser, weil Sie sich nicht mit diesem Thema beschäftigen !
Sie beschäftigen sich nicht mit diesem Thema, weils es Sie nicht Interessiert, weil Sie keinen "Bock drauf haben".

Dieses Desinteresse und die Bequemlichkeit wird mit höhren Kosten bezahlt !

Im übrigen bin ich mir sehr sicher, das ich in der Autowerkstatt mehr bezahle, auch für Ersatzteile, als ich an Kosten hätte wenn ich selber mit Teilen aus dem Baumarkt reparieren würde. Das ist halt so, deswegen beschimpfe ich aber nicht jeden Automechaniker als "Betrüger"

VW (und alle anderen auch) verkauft seine Autos in machen Ländern viel preiswerter als hier in Deutschland.
Sind jetzt alle VW-Vertragshändler "legale Betrüger" ?

Mein Bäcker verlangt für sein Brot mind. ne Mark mehr als Aldi, ist eEr jetrzt auch ein "legaler Betrüger" ?

Warum sind die Preise für Brot so Intransparent ?
Warum zeichnet der Bäcker die kalkulierten Kosten nicht gesondert aus ?

Für Wasser, Energie, Salz, Mehl, Lohnkosten, Ladeneinrichtung, Lagerung und Transport ?

Warum zeichnen VW-Händler nicht Ihre Gewinnmarge aus ?
Wo stehen denn die Provisionen für den Autoverkäufer ?

[Dangerseeker]

Nach dem, was Som.you hier so von sich gibt, scheint er ein guter Berater zu sein. Das scheint mir aber nicht typisch zu sein.

Ja, die Leute wollen beraten werden.

Aber Fakt ist doch, dass 90% zum Makler gehen und im Grunde nicht bzw. falsch beraten werden. Immer kommt irgendeine Kapitalpolicen ins Spiel, das "universale" Produkt. Freunde von mir wollten z.B. bei MLP eine BU-Versicherung abschließen und bekamen eine KLV mit BU aufgeschwatzt. Wer die KLV nicht wollte, bekommt eine kombinierte Fondspolice angedreht. Über Kosten wird in diesen Gesprächen nie ein Wort verloren, nur über Steuervorteile, Absicherung, Superprodukt, viel verkauft usw. Und die Todesfallabsicherung ist in viel viel weniger Fällen notwendig, als sie verkauft wird. Was und wem nützt z.B. eine Todesfallabsicherung in dem Sparvertrag über 12 Jahre von 72.000 DM? Nach 5 Jahren sparen hat man die Hälfte davon schon so zusammen... Wer 500 DM monatlich beiseite legen kann, bräuchte wenn überhaupt eine höhere Absicherung.

Der provisionsfreie Tarif von Som.you ist wirklich ganz interessant (nur für die Kalkulation: in Zukunft unterliegen die Ausschüttungen aus Aktienfonds weitgehend dem Halbeinkünfteverfahren, also nur noch ca. 25% max Steuerbelastung.) Es ist aber typisch, dass dies ein "Spezialprodukt" ist. Warum kann man sich als informierter Kunde nicht direkt an die Versicherungen wenden und so ein Spezialprodukt erwerben? Warum kassiert in diesem Fall irgendein Gebietsleiter eine Provision? Warum liegen beim Ausfüllen von Versicherungsverträgen häufig nicht die kompletten Versicherungsbedingen bei?

Das Beratungsargument stinkt... Man muss vorher informiert sein, um gute und faire Beratung erkennen zu können...

D.

[XYZ_Shark]

... und jetzt noch mal Fragen & Antworten von den Profis !


Forum-Name: Eingefügt am:
Fanjeri 29.01.2002 14:59:46

Beitrag:
Hi,

wie hoch ist die garantierte Rendite (Mindestverzinsung) und was haben die Kunden der Gesellschaft für eine effektive Rendite bekommen, deren Verträge 1999, 2000 und 2001 ausgelaufen sind.

Danke

Florian

[Interessant ist halt immernoch, was am Ende bei bei "rauskommt"]




"Letztlich ist es relativ egal, wie man.."

Forum-Name: Eingefügt am:
Rat 29.01.2002 16:40:57

Beitrag:
... rechnet und was in der Beispielsrechnung herauskommt. Daß es weniger als bei einem Sparplan in den selben Fonds ist, erscheint mir so oder so unstrittig.

Wenn der Vertrieb nichts verdient und gute Fonds Ausgabeaufschlagfrei zur Verfügung stehen, ist die Frage, ob sich die Risikobeiträge (ohne die keine Versicherung) und die Verwaltungskosten der Versicherung tatsächlich im Bereich um die 0,2 - 2,x %/Jahr bewegen, zu denen sich der rabattierte Ausgabeaufschlag beträgt.

Jedem sollte klar sein, daß in 10 oder 15 Jahren, wenn sich wirklich Geld zusammengekommen ist, der AA auf die neuen Einzahlungen prozentual vernachlässigbar wird. Mehr Vertriebskosten fallen aber im Gegensatz zur der Alternative Fondspolice nicht an. Es fällt in wirklichkeit mehr an, aber nichts, was in der Fondspolice nicht auch anfallen würde. Insofern können mich die 5 % Gesamtkostenquote nicht überzeugen.

Berechnungen sind geduldig. Die Wertentwicklungen schließen oft einfach nicht alle Kosten ein. Die Zürich Agrippina schneidet in der letzten Zeit bei Vergleichn oft recht nett ab. Allerdings stößt der Unterschied zwischen der garantierten und der prognstizierten Leistung (bei den Kapitalversicherungen) übel auf. Da wird eindeutig mangelndes Kostenmanagement durch hochtrabende Prognosen kompensiert. Probleme, prognostizierte Leistungen auch zu erbringen sind vorprogrammiert.

Was die Steuer anbelangt: Langfristig legt man Großteils in Wachstumsfonds an und das Thema ist schon wieder keines. Den Steuervorteil bei Fondspolicen kann man getrost vergessen. Der bei (Kapital)rentenversicherungen sorgt dafür, daß sie für manche interessant wird.

Meine Meinung
Rat


Gruß XYZ

[KvExperte]

@ xyz

Profis ???
Was soll der Kauderweltsch denn Bedeuten ?

"Jedem sollte klar sein, daß in 10 oder 15 Jahren, wenn sich wirklich Geld zusammengekommen ist, der AA auf die neuen Einzahlungen prozentual vernachlässigbar wird. Mehr Vertriebskosten fallen aber im Gegensatz zur der Alternative Fondspolice nicht an."

Von welchen "Vertriebskosten" faselt der Mensch denn da ?
Wir sprachen doch eindeutig von reduzierten, bzw . provisionsfreiuen Tarifen, welche "Vertriebskosten" sollen denn da nach 10 Jahren noch anfallen ?


"Den Steuervorteil bei Fondspolicen kann man getrost vergessen."

Aha, sehr Interesant um mbei meinem Beispiel aus #44 zu bleiben: die 18.000,--€ Zinsgewinn kann mann ja ruhig versteuern (frag mal NeueFinanzen, der kennt sich mit Zinseszinsrechnung aus )
Und die Steuerfreien Tradingmöglichkeiten ?
Für Aktienfondsprofis völlig uninteressant, oder was ?

Ich kann mich noch Gut an Anfang 2000 erinnern, da gabs hier im Board "Hilferufe" ala:
150.000,-- Spekulationsgewinn , soll ich verkaufen ?
wie kann ich die Steuer umgehen ? ...
Ich vermute ganz stark, viele haben nicht verkauft, um sich über die Spekulationsfrist zu retten , Ergebnis ?
alles wieder fuutsch

[XYZ_Shark]

01.

Hi,

ist ein wenig schwierig ohne "Beispiel aus #44"... aber ich versuch´s mal.

Die reduzierten/ provisionsfreien Tarife beziehen sich häufig auf die anfänglich anfallenden Vertriebskosten.

Zusätzlich gibt es aber noch laufende Kosten. Diese laufenden Kosten sind bei Verträgen, die keine/ nur geringe Einstiegskosten haben idR wesentlich höher.

Ein Produkt OHNE Kosten gibt es einfach nicht!!!

Nun sind einmalige Kosten bei langlaufenden Verträgen im Vergleich zu den laufenden Kosten zu vernachlässigen.

BSP Sparplan, monatl 100€ mit 10%! Vertriebsprovision und 0,5% laufenden Kosten,Rendite 12,7% (netto 12,2) Laufzeit 25 Jahre, Sparzeit 20 Jahre:

150.124 €

Sparplan wie oben, aber 0% Vertriebsprovision und 1,7% laufende Kosten, Rendite 12,7% (netto 11%):

137.558€


Einfach ausrechnen, ich stelle gerne ein Excel-Sheet bereit.

Die Steuerfreiheit von Lebensversicherungen ist ein netter Punkt. (Fällt ja bei Riester-Rente weg, grummel). Nun bleibt natürlich die Frage, wie hoch die versteuerbaren Dividenden/Rentenerträge aus Investmentfonds sind. Das ist sehr unterscheidlich, hängt halt von den besparten Fonds ab.

Wenn Du 500.000€ in dem DWS VI hast und der schüttet jährlich 7.500€ aus und die Steuergesetzgebung ist noch so wie heute, dann hast Du erstmal Halbeinkünfteverfahren: 3.750€ zu versteuern, abzgl des Freibetrages bleiben noch ca 2.000€ auf die der Fiskus jährlich Steuern erhebt. Bei einem Steuersatz von 50% wären das 1.000€ (das sind 0,2% des Depotvermögens!!!). Jetzt stell Dir eine alternative Anlage vor, wo Du keine Steuern bezahlen mußt aber dafür im Schnitt jedes Jahr 2 Prozent weniger Rendite erwirtschaftest.

-> Ich kann auch Zinseszinsrechnung!

War das Deine Frage?


02.

;-)

Ich mag nicht auf die Argumente eingehen. Da er es nicht macht, sehe ich auch keinen Grund dafür. Er weiß per "Tunnelblick" vermtlich nicht einmal, worum es geht. "Vertriebskostenfrei" heißt noch lange nicht "kostenfrei". Die 5 %, auf die ich auch unrabattiert nie komme, stehen immer noch im Raum.

Spekulationssteuerprobleme entstehen z. B. in aller Regel bei Leuten, die einen Batzen Geld auf einmal ausbezahlt bekommen und mit 50 zum ersten mal in ihrem Leben anfangen, Kapital anzulegen. Steuerprobleme auch.

Wie sollen durch Fondssparpläne Spekusteuerprobleme entstehen??? Alles, was über ein Jahr liegt ist Spekusteuerfrei. Ein Fondsdepot wächst und hat auch im Alter einen gewissen Aktien, Mischfonds, und Immobilienfondsanteil, der sich positiv auf die Steuer auswirkt. Warum auch nicht.

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie 18.000 € zustande gekommen sein sollen. Die entstehen höchstens, wenn man sich das Geld auf einmal auszahlen läßt und weil man nichts anderes kennt, als Festgeld anlegt.

Steuern??? Wer sein Geld in Rentenversicherungen anlegt, hat kein Geld, um Steuer zu sparen. Weder eine Wohnung für Sohnemann noch irgend etwas anderes kann er kaufen, ohne die Versicherung zu kündigen.

Es ist aber natürlich ein Riesenunterschied, ob man in erster Linie Leute berät, die von Kapitalanlage eine Ahnung haben oder welche, die, wenn sich 1.000 € verfügbar angesammelt haben, in Urlaub fahren. Das (der "Sparzwang") und ein eventueller Sonderausgabenabzug sind die Argumente. Keine schlechten übrigens.

Meine Meinung
Rat

P.S. Ich mag diese Art der Diskussion, die Du, lieber XYZ, scheinbar liebst nicht!!! Es interessiert keinen und ist auch ausgesprochen fruchtlos. Führe Deine eigenen Diskussionen. Und wenn woanders herauskommt, daß jeder unbedingt eine vertriebskostenfreie Fondspolice der Zürich Agrippina (wo gibt es die eigentlich, wenn nicht mal das Porto bezahlt wird oder meint der vielleicht nur die Abschlußprovision???) braucht, ist mir das auch egal.

Führe Deine Diskussionen. Ich führe meine, habe aber wenig Lust, mich in Deine, insbesondere dann, wenn sie schon emotional geworden ist, einzumischen!

Ich hoffe auf Dein Verständnis.

[SOM.you.]

RE: XYZ_Shark

lieber XYZ,

es macht nicht so viel Sinn, wenn Du aus einem anderen Board, hier irgendwelche Postings reinkopierst, welche ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen sind, und dazu noch die Meinung eines Dritten wiederspiegeln.

In dem Beispiel aus #48 wird wieder davon ausgegangen, daß
die Freibeträge zur Verfügung stehen.
Im hier beschriebenen Falle ist, und war das nicht einschlägig.

Ferner wird noch weiter unterstellt, daß die Anlage in einem
Dachfondsfonds investiert.

Na jetzt wirds ja kriminell.

Die Idee des Dachfonds ist zwar sinnvoll, die Durchführung
jedoch sehr kostenintensiv.

Man zahlt hier nämlich doppelt.

Die Verwaltungsvergütungen fallen zunächst beim Management des Dachfonds an :

Verwaltungsvergütung 1,25% p.a.
Depotbank-Gebühr 0,1% p.a.
Ausgabeaufschlag : 4 %

Zusammen : 1,35 % , dafür , daß einer in Frankfurt ca. 70 Fonds kauft.

Der Dachfondsverwalter kauft aber Fonds von UBS, Pioneer, Flemming, Goldman Sachs usw.

Diese Fonds haben natürlich auch Ihre Verwaltungsvergütungen.

Die meisten liegen im Korridor von 1,25 % bis 1,5 % p.a.

Im Jahre 2001 war die Verwaltungsgebühr des Dachfonds höher (!) als die Ausschüttungen der Fonds im Portfolio.
Somit kam ein negatives Ergebnis zustande.

Bei Dachfonds entstehen als erstmal Kosten i.H. von 2,6 % bis
2,85 % pro Jahr.

Ist doch klar, daß das steuerliche Ergebnis bei diesen Fonds
gering ist. Die Gewinne werden ja von der Verwaltung aufgefressen.

Da kann es mehr Sinn machen, 4-5 Fonds in einer Fondspolice selbst zu managen.

Wobei wir uns vom Ausgangsfall wieder etwas entfernt haben.

SOM

[fundamentalist.1]

@xyz

ich habe mal auf deine empfehlung hin im börse-online board nach geschaut.

da ist je ein kompetenter Gesprächspartner namens rat.

Ferner habe ich auch einen Sachverhalt gefunden, welcher diesem ähnelt. ( von Pogo328)

alle die sich geäussert haben, waren der meinung, daß diese
FLV wohl in diesem Falle sehr sinnvoll ist.
selbst der von dir zitierte rat.

ich habe mir davon auch ein bild gemacht.

vieleicht sollteste jetzt mal deine unterstellungen ggü
som.you und kvexperte mit einem netten satz etwas relativieren.


fundi

[XYZ_Shark]

@fundamentalist.1

Wat wer bist Du denn ?!

"
vieleicht sollteste jetzt mal deine unterstellungen ggü
som.you und kvexperte mit einem netten satz etwas relativieren
"

welche Unterstellungen denn bitte ???

"
ich habe mir davon auch ein bild gemacht.
"

ja und ... ?!

Lies doch jetzt mal wieder dort im Forum,
ein Mister X ist aufgetaucht ...

[el_supremo]

5 % werden nicht sofort am anfang erhoben, das ist richtig aber über die ersten 3 bis 5 jahre verteilt. das rechnet die zinsen nicht über 30 jahre laufzeit sondern halt nur über 27 bis 28 jahre. das ist pervers und inefizient. die versicherer haben das lange verschwiegen und undeutliche formuzlierungen benutzt. niemand wußte wieviel sei abzocken. durch bgh urteilt verurteilt genauere angaben zu machen. müssen alle verträge seit 93 abändern. da kommt ungemach auf. aber naja. ich denke man kann sich auch ausländische anbieter anschauen. z.b. aus enlgland die haben teils 100 jahre mehr erfahrung als die deuschen verbr und eine bessere performance. ca. 12 %. 10 % der verträge werden bei deutschen versicheren nach 3 jahren gekündigt. rückzahlung sogut wie null. die traun sich auch erst nach 3 jahren eine aufstellung über die anlage zu schicken. weil vorher alles für vermittlungs und verwaltunggebühren draufgeht. wer braucht das. die dummen deutschen. ist halt unser problem. andere länder sperren ihre krimin ein. wir lassen sie versicherungen verkaufen, oder firmen an die börse bringen. jeden der eine versicherung abschließen will rate ich einen blick auf bundderversicherten.de zu tun.

[SOM.you.]

RE: el supremo

Du solltest Dir den Thread schon etwas genauer durchlesen.
Die englischen Versicherer arbeiten auch mit Vertriebskosten, und sind eine geglättete Fondspolice.

Ferner kann man jetzt nicht Äpfel mit Möhren vergleichen.
es sind 3 verschiedene Produkte :
a) die Fondspolice
b) die klassische LV / RV
c) die englischen Policen

Hier stellte sich die Frage
eine FLV mit geringen Gesamtkosten vs. Fondssparplan.

verträge werden bei deutschen versicheren nach 3 jahren gekündigt. rückzahlung sogut wie null

>> genau das stimmt bei den hier diskutierten Verträgen nicht


SOM

[el_supremo]

habe leider eine buz mit fondsgbunderer lv bei der nürnberger abgeschlossen. von ca. 2400 dm beiträgen in den ersten 3 jahren für die fondsanlage gerade mal 700 dm angelegt. wow. rest abschlußkosten und wegverwaltet. scheiße. nie mehr. jetzt wollen die die verträge nachträglich ändern, da ihre ausfürhugen zu den verwaltungskosten für nicht rechtens erklärt wurden. so wie bei der allianz auch. naja. und da sage einer das ist hier nicht der fall. ha. was ist denn der fall. die wollen auch leben. schön. was haben die für aufwendungen das geld in fonds anzulegen. macht jeder besser selber. da brauch ich keinen der zum ausgabeaufschlag nochmal 6 % draufschlägt und das gleich zu anfang.

[SOM.you.]

RE: el supremo

naja, da hast nicht gerade einen günstigen vertrag erwischt.

Aber alles was jetzt kommt, wird besser. Die Kosten sind ja bezahlt.


SOM

[klaus5000]

@el_supremo

Die BUZ kostet auch Geld. Ausserdem kassiert der, der Dir das Ding verkauft hat, eine ordentliche Provision, die von Deinen ersten Beiträgen bezahlt wird. Da sind 700DM gar nicht so schlecht
Ausserdem kann jeder sich _vor_ dem Abschluß die Kosten sagen lassen und die Rückkaufswerte. Wenn der Vertreter das nicht kann oder will, sollte man ihn wegschicken.

Verstehe ich das richtig, daß Du nur 67DM p.M. bezahlst? Dann dürfte der BU-Anteil nicht so üppig sein, reicht Dir das? Oder übernimmt die BU im Falle des Falles nur die weiteren Beiträge, also ohne Rente?

[jkirchner]

vielleicht hilft auch mal der folgende Link:

http://www.zanox-affiliate.de/ppc?128233C1580319282

[el_supremo]

100 dm pro monat 70 fondsanlage, 30 dm buz. so war das. aber ich hab jetzt meinen spaß und schreibe böse briefe. das ich die änderungen ohne auslgeich des entstanden schadens nich akzeptiere etc. nutzt vielleicht nichts. macht aber spaß und beschäftigt die. mal sehen vielleicht auch verklagen. und die nürnberger hatte laut awd damals den besten vertrag. aber ich weiß es ja jetzt besser. also awd kriegt auch keinen fuß mehr in die tür bei mir.