An die lieben Sofaisten...... - 500 Beiträge pro Seite

[Miniguru]

Hallo Leute,

wenn ich mir so ansehe, wie die Sache mit pp gelaufen ist, muß ich mich schon wundern. Verzapft da übelsten Antisemitismus und „kein Schwein“ interessiert es erst mal. Als ich das „Originalposting“ gestern gelesen habe, dacht ich, ich falle vom Stuhl. pp hatte bei mir immer einen ziemlich hohen Stellenwert, hat sich durch das Posting aber einiges verdorben - wohl nicht nur bei mir (ob ihn das interessiert oder nicht, sei dahingestellt).
Als ich gestern als erster „alter Sofaist“ darauf reagiert hatte, musste ich mich fragen lassen, wie alt ich sei - als ob das bzgl. des Themas eine Rolle spielen würde. Nach dem Motto: „Hab erst mal so viel Lebenserfahrung wie ich......“
Verwunderlich fand ich, daß von den „alten Sofaisten“ außer Loko und Strongbow überhaupt keinen Kommentar abgaben. Ich persönlich denke, daß dieses Posting aber wesentlich mehr „alte“ gelesen hatten, sich jedoch aufgrund der Verdienste von pp und dessen Stellung/Ansehen im Board nichts erwidern trauten. kann zwar sein, daß ich falsch liege, wenn ich das jedoch nicht tue, ist das ein ziemlich trauriges Bild fürs Sofa.
Die Krönung ist dann noch, daß Leute, die pp’s Äußerungen - wenn auch teilweise verbal ausfallend - kritisieren blöd angemacht werden. Verwiesen wird dann auf die Dauer der Sofazugehörigkeit, daß man wieder mehr gegen „Außenstehende“ zusammenhalten müsse etc. Als ob es darum ginge, pp zu beschützen.
Natürlich muß man auch die Verdienste von pp berücksichtigen, doch ändert dies nichts an der Tatsache, daß seine gestrigen (im wahrsten Sinne) Äußerungen einfach Bullshit waren. Meinungsfreiheit hin oder her, Art. 5 GG steht auch nicht über allen anderen Grundrechten.
Es geht mir jetzt nicht darum, pp (nochmals) deswegen zu verurteilen, er hat sich ja schon entschuldigt. Nur, daß eine Entschuldigung nach dem Motto „weil ihr soviel Rummel daraus gemacht habt“, wie derReichste schon anmerkte eben nicht besonders viel ist. Unreflektierte Lippenbekenntnisse aufgrund von „na gut, wenn’s euch damit besser geht“ bedeuten in meinen Augen gar nichts.
Und das „alte (und neue) Sofavolk“ ? - Das feiert! Hunderte von Smilies, er „beweißt wahre Charakterstärke“ , „Willkommen zu Haus“ , „suba burschi“ etc.
Tja so einfach ist das halt. Ich persönlich kann das nicht ganz nachvollziehen, aber was soll’s. Anscheinend sehen das nur Strongbow und arkun (wenn ich ihn richtig verstanden habe) ähnlich.

Fazit:
Bei soviel Konsenssoße nach solchen Vorgängen wird’s mir einfach nur übel. Ich denke auch, daß die Diskussionen früher (Mann/Frau - Kosovo) ein anderes Niveau hatten, als die heutigen - IN hat das ja auch schon mal festgestellt - woran auch immer das liegen mag.
Und noch was: Bitte keine Antworten im Sinne der „Gutmenschen“-Diskussion, darauf kann ich verzichten. Wollte nur mal zu etwas kritischem Denken anregen.

Grüße, Miniguru



PS.:
Sollte übrigens kein rumgehacke auf pp sein (hab ich gestern schon gemacht), sondern vielmehr die Reaktionen darauf kritisieren.

[never]

Hallo Miniguru,

ich gehöre sicherlich nicht zur alten Gilde der Sofaisten, sondern lümmel mich erst seit einem halben Jahr, dafür aber sehr regelmäßig hier rum.

Auch ich fand pp´s Äußerungen mehr als beschissen. Die Kritik an seinen Äußerungen als solcher war vollkommen ok, keine Frage.

Was dann aber begann, war keine sachliche Kritik und Anregung, seinen geistigen Erguß zu durchdenken, sondern eine Hetzjagd in bester Bild-Zeitungsmanier. Da haben sich einige User besonders hervorgehoben - und zwar ausgerechnet die, die hier sonst nie rumturnen oder eventuell sogar schnell eine zweite ID aufgemacht haben, um nicht erkannt zu werden und pp mal richtig was heimzuzahlen. Das letztere ist jedoch eine nicht zu beweisende Vermutung von mir.

Dabei ging es dann absolut pauschal und im geistigen Tiefflug unter die Gürtellinie, und zwar nicht nur unter die von pp, sondern auch unter die Gürtellinie aller User hier im Board.

Auch ich habe mich aufgeregt. Zum einen über pp´s Äußerungen, zum anderen aber auch darüber, daß pp nach seiner unbedachten Äußerung gleich als "rechtsradikal" oder "nationalsozialistisch" abgestempelt wird und daß wir alle bloß aufpassen müßten, nicht in alte Zeiten zurückzufallen. Da wurden dann Vergleiche mit den Anfängen vor ´33 herangezogen, die jedem Vergleich spotten.

Was soll der Scheiß ? Irgendwann muß mal Schluß sein mit dem dunkelsten Kapitel der europäischen (deutschen) Geschichte. Ich kann diese ganze braune gequirle Scheiße nicht mehr hören. Der ekelige Mist unserer Großväter (zumindest eines Teils unserer Großväter) ist 60 Jahre her.

Ich lebe in einem Gott sei Dank freien Europa und habe viele ausländische Freunde. Warum also werden uns durchs Intenet zu Weltreisenden gewordenen immer wieder in volksaufhetzender Form diese alten Geschichten auf´s Butterbrot geschmiert ?

Ehrlich gesagt, weiß ich es nicht. Daher habe ich mich gestern auch mit "derReiche" angelegt, weil seine Art und Weise weit über eine normale, sachliche Kritik und Meinungsäußerung hin zu Sensationshascherei und falscher, gekünzelter Aufregung ging. Es hätte gereicht, wenn man einfach zu Recht betont hätte, daß pp Mist gepostet hat und seine Äußerungen wirklich sehr, sehr mies waren. WO hätte sich überlegen können, den User zu sperren oder auch nicht. Aber dann begann die typische Reaktion geistig Schwacher: dank der Anonymität des Internets und im Bewußtsein der Sicherheit, die breite Masse hinter sich zu wissen, auf einen schon am Boden Liegenden weiter eintreten und draufhauen, in der Gewissheit, daß man ja im Recht sei und der am Boden liegende zu Recht eine ordentliche Abreibung verdient habe.

Und dazu wurden dann auch noch die Personen emotional und unsachlich angegriffen, die zwar pp´s Thread ebenfalls zutiefst verurteilten, aber sich aufgrund persönlicher Erfahrungen halbwegs schützend vor die Person pp stellten. Und das brachte das Faß zum überlaufen eben gegen diese aufhetzenden User, unter anderem halt diesem "derREICHE".

Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken und meine Erregung von gestern halbwegs verständlich rüberbringen.

Gruß
never

[arkun]

Hallo Miniguru,

ich sehe hier eigentlich 2 Themen.

Erstmal die dummen Bemerkungen, die ich nicht gelesen habe und zweitens das allgemeine Verhältnis auf dem Sofa.
Zu Punkt 1 glaub ich, daß man jetzt einfach froh ist, daß die blödsinnig geführte Diskussion ein Ende hat. Mehr nicht, und dementsprechend sind wohl die Reaktionen zu verstehen. Ich glaube auf ein entsprechendes Standgericht mit Hinrichtung können wir verzichten.
Bei Interesse sollten wir eine losgelöste Diskussion über Antisemitismus führen.
Ich kann ansonsten auch nicht mehr dazu sagen, da ich es einfach nicht gelesen habe.

Und zu dem allgemeinen Zustand auf dem Sofa habe ich etwas geschrieben was aber auf keinerlei Resonanz gestoßen ist. Hier gehört natürlich auch die "Sofazugehörigkeit" hin. Dir ist sicherlich nicht verborgen geblieben was in den anderen Foren los ist. Entweder kriegen wir das hier in den Griff oder wir können uns ein neues Board suchen in dem nicht so viel los ist oder das Sofa löst sich früher oder später auf.

Die Heftigkeit der Diskussion stößt bei mir allerdings auch auf Unverständnis und da sollte sich jeder mal an die Nase packen.

Grüße
arkun

[Strongbow]

...sehe viele Dinge, so wie Du Miniguru - werde mich zu dem Thema aber
nicht weiter aeussern, da ich es nicht einsehe, mir von anderer sagen zu lassen, ich sitze
selber im Glashaus und solle nicht Steinen schmeissen und mich das ganze
Thema nur noch ankotzt!

...das Sofa geht leider in gewisser Hinsicht den Bach hinunter!

Strongbow

[Dummi]

Hallo Miniguru,

schade, daß es eines solch traurigen Anlasses bedurfte, Dich mal wieder zu uns aufs Sofa zu bewegen

Ferner auch schade, daß Du offensichtlich die gestrige Diskussion nur überflogen hast, denn sonst hätte Dir auffallen müssen, daß KEINER der Beteiligten die Ursache der allgemeinen Aufregung guthieß, sondern ganz im Gegenteil, sich alle einig waren, daß PP Scheiße erster Güte produziert hatte. Daß und vor allem WIE die Wogen nachher hochschlugen, gefiel mir ebenso wenig wie Dir. Aber ich finde es unfair, eine solche Hetzjagd auf jemanden zu veranstalten, der sich nicht einmal verteidigen kann. for4zim und never haben es sehr schön auf den Punkt gebracht. Daß das Ganze nichts mit der Dauer der Sofazugehörigkeit zu tun hat, darin stimme ich mit Dir völlig überein. Es ging mir und wohl auch den anderen "PP-Beschützern" um Fairness, die normalerweise unter den hier auf diesem ramponierten Sofa Beheimateten absolut üblich ist.

Liebe Grüße

Dummi

[Mo2]

Hi Miniguru,
danke für Deinen Beitrag - es tut wirklich gut, sowas von einem "Altsofaisten" zu hören. Ich habe gestern einen Thread "an Dallas" aufgemacht, da gehts genau um die Punkte, die Du ansprichst. Speziell Dallas hat mich vor allem nach der Dauer meiner Boardzugehörigkeit (sind erst 2 Jahre, aber das ist doch völlig egal!)beurteilt. Leider hat Dallas nicht reagiert, obwohl ich höflich und sachlich geschrieben habe - ich habe den Eindruck, dass manche hier einfach ungestört von "Aussenstehenden" und "Neulingen" sein wollen. Aber dann müssen sie ein neues, passwortgeschütztes Board aufmachen, wo sie unter sich bleiben können.
Gruss,
Mo

[MinMacker]

Miniguru ,
gut, dass Du es schreibst. Ich habe mich gestern einfach nicht getraut. Zum einen, weil ich emotional am Anschlag war, zum anderen, weil ich schon länger den (zugegebenermaßen eventuell falschen) Eindruck habe, dass ich bei bestimmten Diskussionen geschnitten werde und mich nun in meinem etwas lädierten Zustand auch nicht noch gleich "mit schlachten" lassen wollte. Aber was ich hier gestern lesen mußte, darin war alles enthalten, was ich versuche, in meinem Leben und meinem Weltbild zu vermeiden: Rassenhetze, Arschkriecherei,
Verniedlichung, Funktionieren von Seilschaften, Ausgrenzung von anderen Bordteilnehmern, übelste Beschimpfungen und vieles mehr. Leider habe ich an diesem Abend mehr an psychologisch interessanten Einblicken serviert bekommen, als ich mir je habe vorstellen können und ich ziehe für mich die für mich einzig mögliche Konsequenz: Dies war mein letztes Posting in diesem Board.
Dir wünsche ich weiterhin den Mut und die Kraft, solche Mißstände gegen den allgemeinen jetzt einsetzenden "so war es ja gar nicht gemeint, aber" - Trend aufrecht zu erhalten. Tschüß
MM

[Hangman]

ich trau mich ja fast nicht zu schreiben, weil ich erst seit einer woche hier bin, aber vielleicht hilft ja auch mal eine "neue" stimme. ich habe ein allgemeines problem mit der diskussionskultur hier, um mal ein beispiel zu nennen -> zitat never:
"Da haben sich einige User besonders hervorgehoben - und zwar ausgerechnet die, die hier sonst nie rumturnen".
meine frage - welche verdienste braucht man denn, um hier eine meinung (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt, ist eh subjektiv) äußern zu dürfen. wenn ihr euch von anderen "nur mal so ins sofa schauern" genervt fühlt, macht doch eine geschlossene benutzergruppe auf. wenn nicht müßt ihr auch mit den meinungen der anderen leben.

gruss hangman

ps.: ich will da keine verdienste in frage stellen, aber solche äußerungen sind auch abwertend

[Strongbow]

...das kannst Du doch nicht machen MM!!!

...ist das alles eine Scheisse hier!!!!!!!!!!

[arkun]

Minmacker, einfach kneifen ist aber auch keine Art.

Es wurde nie ein Neuer im Sofa ausgegrenzt der freundlich auf die Teilnehmer zugekommen ist.
Im Gegenteil gab es mal die schöne Sitte, daß sich die Leute erstmal vorgestellt haben und dann von allen freundlich begrüßt wurden.

Nur stehe ich auch dazu, daß es bei WO mittlerweile viele Störer und Stänkerer gibt und man eine Möglichkeit finden muß sich vor ihnen zu schützen. Das kann meiner Meinung nach nur über Ausgrenzung funktionieren.

Allerdings rechne ich derreiche nichtmal dazu.
Die Diskussion mit ihm ist einfach sehr unglücklich gelaufen und er hat auch ein paar mal die Hand geboten die nicht angenommen wurde.
Ich denke er ist einfach im falschen Augenblick aufgetaucht.

Irgendwie bin ich der Sache auch langsam müde.

Minmacker, ich hoffe sehr Du überlegst es Dir nochmal.

Grüße
arkun

[Miniguru]

Zum Thema möchte ich eigentlich auch nichts mehr "sagen".

Nur zu MM:

Das ist doch jetzt auch keine Lösung! Erstens brauchen wir Dich hier insbesondere als kritische Stimme nach wie vor.
Zweitens ist das doch eigentlich genau die falsche Reaktion. Denk da doch bitte nochmal drüber nach.


Miniguru

[arkun]

Ich hab mal für die Leute die es nicht mehr kennen einen Thread ausgegraben: "Hallo, möchte mich mal vorstellen"
Sabrin war nur ne Fun-ID von mir, aber zeigt doch ganz gut wie Leute hier aufgenommen wurden wenn sie erstmal höflich Hallo gesagt haben.

[Dallas]

SUPER!!!...Arkun........vielleicht ....hilft es ja...obwohl bei notorischen Stänkerern....wirst du auch damit keinen Erfolg haben......
ist leider so......und die Art des Reichsten......als wir versucht haben in der Entschuldigung nachher den Thread auf Sofamanier aufzulockern....
das ganze ins Schmierige zu ziehn....zwar versteckt....finde ich also überhaupt nicht in Ordnung......und nachdem ich ihm das um die Ohren gehauen hab......hat er noch nicht mal das Rückrat ...sich zu entschuldigen....wirklich NETT der Mensch...
Dallas.....die hofft...dass das Sofa wieder das wird...was es mal war.....

[wwwillion]

Ich habe schon mal in einem anderen Thread verurteilt, daß über menschenverachtende Sprüche Entschuldigungen und Rechtfertigungen gesucht werden und die Diskussion auf so flachem Niveau geführt wird.

Tatsächlich habe ich wohl hier auf dem Sofa Platz genommen ohne mich zunächst vorzustellen. Kommt vielleicht noch, wenn die Wogen geglättet sind, und wenn darauf Wert gelegt wird.

Aber zunächst zurück zu dem Thema, da auch hier wieder mit falschen Argumenten operiert wird.

Es ist selbstverständlich Unsinn (wie von manchen versucht), auch in verdeckter Form, von "Kollektivschuld" zu sprechen. Es ist auch der gleiche Unsinn, insbesondere die heutige Generation, wegen den Naziverbrechen anzugreifen oder zu beschuldigen.

Die "Schuld" ist abstrakt. Und als solche sollte man sie akzeptieren. Als Versuch der Erläuterung soll folgendes Beispiel dienen. Wenn Deutschland in einem Fußballländerspiel ein Tor schießt, jubelt die ganze Nation. Geschossen hat das Tor ein ganz bestimmter Spieler - und nur dieser. Trotzdem identifiziert man sich damit.

So wie es die schönen Seiten gibt, gibt es nun mal auch die Schattenseiten eines Volkes. Und dort ist Betroffenheit und vielleicht auch Trauer angezeigt und nicht Verdrängung oder Ignoranz. Es wurden 6 Millionen Juden ermordet... und Zigeuner und katholische Priester und Zeugen Jehovas und Schwule und Sozialisten und Kommunisten, und, und, und. Es starben aber auch Millionen von Deutschen, Russen, Polen u. v.a. . Die einen vergast, die anderen verheizt.

Die Nichtaufarbeitung der Vergangenheit wird die Gegenwart immer wieder einholen - wenn nicht eine Generation sich aufrafft, das Versäumte nachzuholen. Giordano nannte dies mal "die zweite Schuld". Kohl sprach mal von der "Gnade der späten Geburt". Beschämend! Im Klartext heißt dies: "Wir hätten die gleichen Verbrechen begangen, aber sind zum Glück unter der Besatzungsmacht aufgewachsen".

Gerüchte, Verleumdungen, Vorurteile und Hetzparolen töten. Sie töten langsam und sie töten heimtückisch. Sie töten das Ansehen, den Ruf, später die Existenz.

Die Nichtaufarbeitung der Nazivergangenheit ist das Problem. Die Mahner in diesem Board sollten deshalb nicht verurteilt werden. Denn sie versuchen nur hierzu einen (winzigen) Beitrag zu leisten.

wwwillion

[doktor faust]

Die Mahner hier versuchen sich in erster Linie zu profilieren, und zu zeigen, um wieviel edler und besser sie doch sind, als der Rest des Boards.

Was wäre wohl das Dritte Reich ohne profilierungssüchtige Personen gewesen?

Ein Gedanke im Kopf eines Wahnsinnigen vermutlich!

[wwwillion]

doktor faust, das ist billige Effekthascherei und Rabulismus:

Mahner = Profilierungssüchtiger = 3. Reich

wwwillion

[Miniguru]

doktor faust,

das ist genau das, was ich mit "Gutmenschen-Diskussion" gemeint habe, auf die ich verzichten kann. Mit so einem poulistischen Argument entziehst Du Dich einfach der Argumentation.
Das gleiche befürchtete wohl auch MM, als er sagte, er hat nicht reafiert, weil dann wieder die "Wer im Glashaus sitzt...."-Sprüche kommen.

Schwaches Argument von Dir....

Im übrigen solltest Du mal darüber nachdenken, wer dei Profilierungssüchtigen im 3. Reich waren. Bestimmt nicht die Mahner


Miniguru


PS:
Deinen letzten Satz könnte man ja mal offen zur Diskussion stellen....

[doktor faust]

Lieber Miniguru,

Du hast vollkommen recht: als Mahner kontest Du Dich im Dritten Reich nicht profilieren... als etwas anderes aber schon.

Entweder Du hast also nicht verstanden, was ich geschrieben habe, oder ich weiß nicht, was ich von Deinem Statement halten soll.

Zum Thema "Argumentation entziehen", fallen mir nur Leute ein, die Dinge von sich geben wie: "Das darf nicht sein!", "Die Dreißiger Jahre kommen wieder!", oder "Auch wenn sie unzufrieden sind, hätten die Österreicher nicht so wählen dürfen!"

Vielleicht ist Dir an den 3 repräsentativen Aussagen etwas aufgefallen:

1) Sie stellen jeweils die persönlichen Meinungen jener Personen da, die sie aussprechen (so weit so gut!).
2) Es wird jedoch gar nicht der Versuch gemacht, diese Meinungen Argumentativ zu untermauern.
3) Diesen Meinungen wird Absolutheitcharakter eingeräumt, wodurch sie mitsamt der Nicht-Agumentation zum Dogma werden.
4) Es schwingt ein belehrungshafter Unterton mit ("...die Österreicher hätten nicht... dürfen!"), der insbesondere, wenn man keine Argumente zur Hand hat, unangebrcht ist.

Darum eine Bitte: wenn das nächste Mal hier einer erklärt, warum nicht sein kann, was nicht sein darf, dann möge er doch bitte nicht die Quellen seiner wunderbaren Einsichten verhehlen!

PS: Mit Quellen meine ich übrigens keine Behauptungen wie: "Es sind schon einmal 6 Millionen Juden Umgekommen."

[Miniguru]

Hallo doktor faust,

wie hätte ich denn Deine Aussagen sonst verstehen sollen? Im ersten Satz sagst Du, daß sich die Mahner nur profilieren wollen und im zweiten Satz sagst Du, was denn das 3. Reich ohne Profilierungssüchtige gewesen wäre.
Wie auch immer, anscheinend hast Du es ja anders gemeint.
Zu Deinen anderen Argumenten kann ich nur sagen, daß es natürlich wenig hilfreich ist, wenn man pauschal auf das 3. Reich verweist. Dennoch sind die damaligen Vorgänge Tatsachen, die damals auch wohl nur wenige vorausgesehen hatten.
Genauso wenig hilfreich ist es allerdings, wenn man den Mahnern erstens (auch ohne Begründung) einfach Profilierungssucht vorwirft und zweitens für die pauschale Negierung des Verweises auf das 3. Reich ebenfalls keine Argumente anführt.
Ich mag Deine "Analysen" eigentlich ganz gerne, nur mußt Du zugeben, daß Du zwar sehr gut kritisieren bzw. destruktiv analysieren kannst, selbst aber wenig konstruktives bringst, bzw. fundierte eigene Statements.
Im übrigen habe ich bzgl. pp nie Parallelen zum 3. Reich gezogen, es geht hier um die grundsätzliche Achtung vor den Menschen, unabhängig von der zugehörigen Volksgruppe.
Zu Österreich habe ich ebenfalls keine Parallelen gezogen. Das ist eine ganz schwierige Situation und ich möchte nicht in der Haut Klestils stecken. Eine gewisse europäische Paranoia ist sicherlich gegeben aber Klestil zögert wohl auch nicht ganz ohne Grund seine „Freigabe“ zu erteilen.
Nur sind eben diese beiden Parallelen zunächst einmal unabhängig von irgendwelchen verachtenden Äußerungen. Die braucht man mE erst gar nicht heranzuziehen - unabhängig davon ob es Sinn machen würde/richtig wäre oder nicht.


Grüße, Miniguru

[bodo]

es geht hier um die grundsätzliche Achtung vor den Menschen, unabhängig von der zugehörigen Volksgruppe. oK

eigentlich wurde der Kern von pp`s Spruch immer noch nicht
offen ausgesprochen, das eine "Wort" genügte, um einem die Galle hochgehen zu lassen, ( mußte es unterdrücken )
es ging mir wie Dir miniguru,
pp hat von seinem Standpunkt in vielem recht, vieles ist alter Kaffee, durch Medien immer wieder hochgepuscht, Schlagzeilen heischend,
jeder hat da seinen Standpunkt, sollte auch erlaubt sein.
Ich persönlich würde mich schämen, solches Wort in den Mund zu nehmen,
zuviel LEID ist passiert.

MM, Deine Abkehr kann ich nicht gutheißen.


grüsse bodo

[arkun]

Hallo,

nu weiß ich immer noch nicht was pp eigentlich geschrieben hat, bodo hat mich jetzt erstmals neugierig gemacht.
Vielleicht sendet es mir mal jemand per WO-mail.

Aber mal ein anderer Gesichtspunkt, ist Euch eigentlich mal eingefallen, daß die heutigen Gefahren ganz woanders liegen?
In Deutschland kann es sich niemand mehr erlauben etwas neagitves über Juden zu verbreiten.
Aber wie sieht es aus mit Türken, Asylanten, Homosexuellen und anderen Minderheiten?
Es gab mal eine Zeit in der Türkenwitze sehr angesagt waren.
Mir ist damals ziemlich übel geworden. Schließlich ist die Hetze gegen Juden wohl ziemlich ähnlich losgegangen.
Mittlerweile bin ich zwar immer noch hellhörig, aber es gilt für mich auch ein wenig der Spruch von Harald Schmidt, auch Frauen und Behinderte haben ein Recht darauf verarscht zu werden.
Der Schritt zur Volksverhetzung kann jedoch sehr klein sein.
Und das ist meine Vermutung, daß pp hier einfach unabsichtlich überzogen hat.
Seine Reaktionen zeigten dies jedenfalls so.

Die Bekannte Gefahr ist meist keine mehr.
Ich glaube das gilt für Deutschland bezüglich Juden und dies gilt auch für Östereich bezgl. Haider.
Wann wurde mal einer Partei soviel Aufmerksamkeit in Östereich geschenkt?
Man wird sie derart genau im Auge behalten, daß sie auch nicht den kleinsten Pieps machen könnten ohne Europa zu erschüttern.
Man stelle sich vor sie würden versuchen das deutsche Asylgesetz durchzusetzen.
Das gäb aber einen Aufschrei in Europa...so lustig ist das Asylantengesetz in D. gar nicht mal und hier wurde es von einer CDU/FDP/SPD durchgesetzt.

Und wenn jemand pauschal sagt, wehret den Anfängen, 33 ist das auch so losgegangen...
Geschichte wiederholt sich nicht.
Was in Deutschland vor Asylantenheimen abgegangen ist war schlimm genug.
Nur die Voraussetzungen sind heute dermaßen anders als damals, so daß ich die Gefahr überhaupt nicht sehe. Wir sind nicht mehr in der Zeit der Volksempfänger.
Selbstverständlich muß man Diffamierung anprangern wo man sie findet, aber wegen eines dummen Scherzes oder Spruches das 4. deutsche Reich zu befürchten ist genauso blinde Panikmache.

Natürlich ist es schade, daß pp sich nicht mehr dazu äußert und dies auch nicht hinreichend gemacht hat.
Auf der anderen Seite ist Thema derart dusselig behandelt worden, daß man froh sein kann wenn hier wieder Ruhe einkehrt.

Und lieber Minmacker, wäre es pp mit seinen Äußerungen ernst gewesen hätte er sie sicherlich auch weiterhin vertreten. Das solltest Du auch mal bedenken.
Wir sind hier nicht im Bundestag, wir haben keine vorbereiteten Reden, fast jeder hat schon mal Schrott von sich gegeben, und daher laßt es uns dabei bewenden und weder zukünftig rechtsradikales Gedankengut tolerieren noch pp in eine braune Ecke stellen!

Also was ich sagen möchte, immer schön auf`m Teppich bleiben, in jeder Richtung.

Und MinMacker, denk nochmal drüber nach.

Grüße
arkun

[wwwillion]

Arkun,

Geschichte wiederholt sich - leider. Und wenn es um die Vernichtung des jüdischen Volkes geht: Auf der Suche nach einem "allgemeinen" Gedenktag sagte Bubis einmal: "Jeder Tag ist ein Gedenktag" und meinte damit, daß sich jeden Tag eine historische Massenvernichtung jährt, ob die spanische Inquisition, ob die Kreuzzüge, ob der Einfall der Türken oder die russischen Pogrome oder der Holocaust.

doktor faust sucht "Quellen": Natürlich betreibt Haider keinen primären Antisemitismus, das besorgen schon Politiker aus seinem Dunstkreis. Zum Beisiel Haiders Berater für kulturelle Angelegenheiten in Kärnten, Andreas Mölzer. Der war bis Ende Juni 1999 Chefredakteur der rechtsextremistischen Wochenzeitung "Zur Zeit". Dort veröffentlichte in Nr. 23/1999 Hans Gamlich eine Rezension, in der er "Hitlers unvergleichlich sozialpolitische Erfolge, die Kriegsschuldfrage und den sechs Millionen Mythos" behandelte: "Der Mythos der sechs Millionen wurde im größten Schauprozeß der Weltgeschichte in Nürnberg institutionalisiert.

Nach einer Anfrage der Grünen wurden gegen Mölzer und Gamlich gerichteliche Ermittlungen nach dem NS-Verbotsgesetz - das die Leugnung bzw. das Verharmlosen des Nazi-Völkermords unter Strafe stellt - eingeleitet. Dazu befragt sagte Haider am 20. August 1999 in den Salzburger Nachrichten: "Die Justiz solle sich lieber um die Kinderschänder, als um solche Randthemen kümmern".

Später "entschuldigte" sich Haider, gab aber gleichzeitig ein bezeichnendes Interview in "Zur Zeit" (46/99). Dabei ging es um Ausführungen eines Horst Mahler (ehemaliges RAF-Mitglied und heute Rechtsextremist), der die alte antisemitische Leier vom "weltweit wuchernden Spekulationskapital, das die Völker in ihrer Existenz bedrohe" anstimmen durfte.

Der "Freiheitliche Akademikerverband für Wien, Niederösterreich und Burgenland" (Vorfeldorganisation der FPÖ) lud Mahler zu einem Vortrag (23.11.99) - in Österreich! - ein mit dem Thema: "Der Verrat Adolf Hitlers an der Linken in Deutschland. Der Verrat der Linken an Deutschland. Hat das deutsche Volk eine Zukunft".

Mahler gab seiner Bewunderung für Hitler Ausdruck. Nachdem er Nationalsozialismus als "Revolution" bezeichnet hatte, wandte er sich der Aktualität zu, "den Türken, die sich anschickten Deutschland von Innen zu übernehmen, die dafür verantwortlich seien, daß unser Volk es nicht mehr wagt, sich der Auslöschung durch Überfremdung zu widersetzen" und dem "jüdischen Volk, das der Feind der Deutschen sei" (tosender Applaus). Weder der Akademikerverband, noch die FPÖ haben sich davon distanziert, im Gegenteil, unter den Autoren der "Aula" dem Publikationsorgan des Akademikerverbandes finden sich zahlreiche FPÖ-Politiker.

Übrigens zur "Einmischung in die inneren Angelegenheiten Österreichs": Da hat so mancher das Europäertum noch nicht verinnerlicht. Österreich ist Mitglied der EU und damit ist sehr wohl ein Haider´sches Mitregieren "eine innere Angelegenheit der EU", in die sie sich auch einmischen wird.

Wenn hier Interesse besteht, dann können wir gerne noch weiter in die Tiefen der FPÖ einsteigen - damit es nicht heißt, man würde hier als "Außenstehender" "von oben herab" "pauschal" argumentieren.

wwwillion

[doktor faust]

Sehr gut wwwillion,

das war ja schon ein richtig gemäßigter Kommentar.
Dennoch zeigen gerade Deine Zitate, daß sich die teilweise sicher bedenklichen Geschehnisse im Dunstkreis der FPÖ fast immer auf Vorfeldorganisationen mit rechtem Einschlag beziehen.
Selbstverständlich gerät auch immer wieder mal ein Exponent der Freiheitlichen, wie Mölzer, mit seinen Handlungen und Aussagen in die Nähe des Wiederbetätigungsparagraphen.
Was aber Haider selbst betrifft, so kann dem "Führer der Neonazis" keine einzige rassißtsche Äußerung nachgewiesen werden!
Objektiv gesehen, hat Haider erst kürzlich mehrmals erklärt, daß der Nationalsozialismus das größte Verbrechen des 20. Jahrhunderts darstelle.
In einem Interview hat er Hitler (neben Stalin) als den größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte bezeichnet.
Was soll das ganze Geschrei also?
Gibt es vielleicht noch so etwas wie die Unschuldsvermutung?

Alles was die Kritiker für ihre Haßtiraden ins Felde führen, sind interpretationsbedürftige Aussagen, die in 99,9% der Fälle nicht einmal Haider selbst zugeordnet werden können.
Was zählt also mehr: Fakten, oder irgendein Gefühl im Bauch, daß irgendwer ein Nazi sein könnte, "...weil da in seinem Umkreis schon immer so merkwürdige Dinge passiert sind, und so..."

Ein Beispiel: ich halte Schröder auch für ein verlogenes populistisches Schwein, daß keinerlei Wertvorstellungen kennt, und nur den Machterhalt im Sinne hat. Ich bin sogar davon überzeugt, daß Schröder seine Großmutter für eine Wählerstimme verkaufen würde.

Dennoch käme es mir nie in den Sinn, diese Behauptungen in der Öffentlichkeit aufzustellen (außer hier), weil ich mit meinen Anschauungen (so richtig sie auch sein mögen) in akuten Beweisnotstand käme.
Was populistisch und verlogen ist, ist eben Interpretationssache...
Trotzdem ist anzunehmen, daß sich kein Gericht der Welt meiner Interpretation anschließen würde.

Auf Haider bezogen, frage ich mich nur, wieso man ihn einen Nazi nennen kann, obwohl es dafür keinerlei objektive Belege gibt.
Für den Fall, daß man sich nur irgendwie in die Nähe rechtsradikaler Aussagen begibt, hat die Unschuldsvermutung zu gelten. Ist mehr der Fall, dann sprechen ohnehin die österreichischen Gerichte.

Was ich an der ganzen Diskussion auch nicht verstehe, ist der Umstand, daß von linker Seite stets übersehen/ verschwiegen/ verstuscht wird, daß in Ö ein Wiederbetätigungsgesetz jegliche nationalsozialistische Inhalte und Symbole verbietet.

Dahingegen, können Nazis nicht wenigen europäischen Staaten ganz frei ihre Belange und Anschauungen vertreten.

...Und dann trauen sich doch tatsächlich Leute sagen, in Ö drohe der braune Sumpf!

Was die zuletzt geäußerte Meinung betrifft, daß die FPÖ eine innere Angelenheit der EU ist: Das ist doch lächerlich!
Bestenfalls träfe dies zu, wenn es gesamteuropäische Wahlen gäbe- eine von Österreichern für Österreicher durchgeführte Wahl ist aber keineswegs von außen zu kritisieren und mit Sanktionen zu belegen(!).
Das ist nichts als grob undemokratisch!
Wenn man sich also wirklich vor dem Verlust der Demokratie fürchtet, dann muß man das dummerweise in Zusammenhang mit der EU tun- aber nicht mit Haider.
Daß die EU-Organe in der Lage sind, Haider mit populistischen, unwahren und antidemokratischen Aussagen und Taten zu übertreffen, das ist wirklich etwas, auf das ihr stolz sein könnt, meine lieben deutschen Nachbarn...

PS: Ein Exemplar der Zeit hatte ich auch schon mal in der Hand. Zwar mag das eine rechtskonservative Zeitschrift sein, für die ich aus vielerlei Gründen kein Geld ausgeben würde, Rechtsradikales ist mir aber nicht ins Auge gesprungen.

[Mo2]

Hallo,
bisher, d.h. bis zum Beitrag von dr.faust, war das ja ein ganz entspannter thread. Wenn aber jemand wie er daher kommt und versucht einen Rechtsradikalen wie den Haider zu verharmlosen, ist schluss mit lustig. Haider hat jetzt Kreide gefressen (hoffentlich erstickt er dran) aber seine Anhänger wie dr.faust reissen das Maul um so weiter auf ("ich halte Schröder auch für ein verlogenes populistisches Schwein"). Ich musste mich übrigens in anderen threads auch schon ähnlich unterirdisch von ihm beschimpfen lassen.

Zur Sache:
Auf die folgenden Zitate von dr.faust gibt es nur eine Antwort, nämlich Originalzitate von Haider, wie sie rechtsradikaler kaum sein können. Weil Haider bauernschlau ist, sagt er natürlich nicht alles was er denkt, sonst würde er wahrscheinlich schon lange im Knast sitzen. Es kostet aber keinerlei Mühe, genügend eindeutige Haider-Zitate zu finden, jeder der mit einer Internetsuchmaschine umgehen kann, findet sie binnen Sekunden in Hülle und Fülle.

Zitat dr.faust:
"Alles was die Kritiker für ihre Haßtiraden ins Felde führen, sind interpretationsbedürftige Aussagen, die in 99,9% der Fälle nicht einmal Haider selbst zugeordnet werden können."
"Für den Fall, daß man sich nur irgendwie in die Nähe rechtsradikaler Aussagen begibt, hat die Unschuldsvermutung zu gelten."

Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil - darum nehme ich doch gleich mal Auszüge aus der Gegenüberstellung von Haider- und Hitlerzitaten, die das linksradikale Kampfblatt "Süddeutsche Zeitung" am 17.12.99 zusammengetragen hat:

Haider im FP-Pressedienst vom 29.10.1998: "Wer nicht arbeitet, wird sich wieder ans Arbeiten gewöhnen müssen. Weiters ist dieses System auch ein Signal an die Jugend (...) und an alle
Sozialschmarotzer, denen man sagen muß: `Der Fasching ist aus, und jetzt wird wieder in die Hände gespuckt`".
Hitler auf einer NSDAP-Versammlung in Weimar am 28.10.1925: "Wer nicht arbeitet, soll nicht essen. Und wer nicht um sein Leben kämpft, soll nicht auf dieser Erde leben. Nur dem Starken, dem Fleißigen und dem Mutigen gebührt ein Sitz hiernieden."

Haider im "Inlandsreport" vom 18.8.1988: "Das wissen Sie so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt gewesen ist, eine ideologische Missgeburt, denn die Volkszugehörigkeit ist die eine Sache und die Staatszugehörigkeit ist die andere Sache"
Hitler in "Mein Kampf", 1935, S. 73f.: "Ich verstehe nun allerdings unter der Bezeichnung Österreich jenes Gebiet des großen Habsburgerreiches, das in Folge seiner deutschen Besiedelung in jeglicher Hinsicht nicht nur die historische Veranlassung der Bildung dieses Staates überhaupt war, sondern das in seiner Bevölkerung auch ausschließlich jene Kraft aufwies, die diesem politisch so künstlichen Gebilde das innere kulturelle Leben auf viele Jahrhunderte zu schenken vermochte."

Haider im "profil" vom 18.2.1985: "Man darf sich nicht damit begnügen, daß Kärnten frei und ungeteilt bleibt. Dieses Land wird nur frei sein, wenn es ein deutsches Land wird."
Hitler in "Mein Kampf", 1935, S. 1: "Deutschösterreich muß wieder zurück zum großen deutschen Mutterlande."

Haider in der "ZiB 2" vom 1.3.1995: "Mit den Schwarzen ist es wirklich so ein Problem. Selbst dort, wie sie die Mehrheit haben, bringen sie nichts zusammen. Da ist einfach wirklich Hopfen und Malz verloren."
Hitler bei einer NSDAP-Versammlung in Schleiz am 18.1.1927: "Glauben Sie, daß eine Erfindung der Menschheit besteht, die ein Neger gemacht hat. Gar keine. Man dressiert ihn so lange, bis er auf dem Klavier eine Wagner-Oper spielen kann und es ist bei allem so. Ganz gewiss kann heute ein Neger eine Glühlampe abputzen, aber erfinden kann er sie nicht."

Haider im FP-Pressedienst vom 2.11.1986: "Das Soldatentum wird von bestimmten Kreisen beschimpft und besudelt, an der Ehre der Gefallenen und Lebenden des Weltkrieges putzen sich
so manche Herren nur allzu gerne ihre Schuhe ab."
Hitler in einer Rede vor dem Nationalclub in Hamburg am 28.2.1926: "So hat der Krieg die besten Bestandteile der Nation genommen, während die allerschlechtesten fast gänzlich erhalten wurden."


Jetzt wird hier bestimmt gleich grosses Geschrei losbrechen ;-)
Da gehe ich doch lieber direkt in mein kuscheliges Bett, gute Nacht!
Mo

[wwwillion]

doktor faust, vorab mal zwei Pressemeldungen:

Mit dem Amtsantritt der neuen Regierung in Wien traten automatisch Sanktionen der EU gegen das Partnerland Österreich in Kraft. Die Bundesregierung hat die politischen Beziehungen zum Nachbarland vorerst auf Eis gelegt. Eine Außenamtssprecherin in Berlin verwies gestern auf den Beschluss der 14 EU-Staats- und Regierungschefs vom Montag. Darin sei festgelegt, dass die EU-Staaten keine bilateralen Beziehungen zu einer österreichischen Regierung akzeptieren würden, an der die ausländerfeindliche FPÖ beteiligt sei. Offizielle Besuche österreichischer Regierungsmitglieder seien somit ausgeschlossen. Wenige Stunden vor der Vereidigung verließ der israelische Botschafter Österreich.

taz Nr. 6060 vom 5.2.2000 Seite 1

********************

USA rufen Botschafterin aus Wien zurück
Washington (Reuters) - Nach der Beteiligung der rechten FPÖ an der Regierung in Wien rufen die USA ihre Botschafterin vorübergehend aus Wien zu Konsultationen zurück. US-Außenministerin Madeleine Albright erklärte am Freitag in Washington, vor der Rückreise in die USA wolle die Botschafterin Kathryn Hall Bundeskanzler Wolfgang Schüssel (ÖVP) die Bedenken der USA zur Regierungsbildung in Wien noch persönlich vortragen. Die USA schränkten zudem den Kontakt zu der neuen Regierung ein. Ein massives Aufgebot von Bereitschaftspolizisten hielt unterdessen in Wien tausende FPÖ-Gegner vor der Hofburg davon ab, den Präsidentenpalast zu stürmen.

Falls nötig würden die USA weitere Schritte unternehmen, um die demokratischen Werte zu stützen, sagte Albright auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit ihrem spanischen Kollegen Abel Matutes. Sollte die neue Regierung in Wien vom Weg demokratischer Standards abweichen, würden die USA "sicher und kraftvoll" reagieren. Bereits zuvor hatten die 14 EU-Partner beschlossen, keine bilateralen politischen Kontakte mit der Regierung unter FPÖ-Beteiligung mehr zu pflegen. Und Israel hatte seinen Botschafter aus Protest gegen die Regierungsbeteiligung der FPÖ aus Wien bereits am Freitag zurückgerufen. Israel begründete den Schritt damit, dass es als Heimatland der Holocaust-Überlebenden die neue Regierung nicht tolerieren könne.

FPÖ-Parteichef Jörg Haider, der kein Amt in der neuen Bundesregierung in Wien bekleidet, hatte sich in der Vergangenheit positiv über Elemente der Nazi-Politik geäußert und im Wahlkampf vor einer vermeintlichen Überfremdung Österreichs gewarnt.

Reuters 4.2.2000
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Nun - diese Meldungen zeigen deutlich, daß Deine Einschätzung zwar in einer "Board-betrachtung" richtig sein mag, aber in der Politik weiß man sehr gut zwischen den Zeilen zu lesen und da werden eben Haiders politisch-diplomatische Äußerungen, Nichtdementis und Zweideutigkeiten eine klare Aussage.

Solange Haiders Aktivitäten sich auf Kärnten beschränkt haben, kam zwar gelegentlich Kritik auf, aber man beließ es bei einer "innerösterreichischen" Angelegenheit. Die Regierungseinbindung der FPÖ ist aber die Eintrittskarte Haiders und Co auf dem internationalen diplomatischen Parkett mit entsprechender Signalwirkung.

Es ist bezeichnend, daß ausgerechnet Milosevic sich heute zu einem Fürsprecher Haiders macht und die "Einmischung in die inneren Angelegenheiten verurteilt. Da zeichnen sich schon die zukünftigen Gesprächspartner der Ö-Regierung ab. Wir können es abwarten bis sich Sadam Husseins et. al. gleichgesinnt zu Wort melden.

Es stellt sich die Frage, welcher Seite man angehört.

Hier mal ein paar Zitate Haider:
1990: "Wir sind das Schädlingsbekämpfungsmittel. Bei uns regieren die Rothäute und die Schwarzen – und nicht wie üblich, dass sie in den Reservaten leben".

Die Abneigung gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe formuliert Haider (1995) so: "Mit den Schwarzen ist es wirklich ein Problem. Selbst dort, wo sie die Mehrheit haben, bringen sie nichts zusammen. Das ist einfach wirklich Hopfen und Malz verloren."

"Wir geben Geld für Terroristen, wir geben Geld für gewalttätige Zeitungen, wir geben Geld für arbeitsscheues Gesindel, und wir haben kein Geld für anständige Menschen" das Zitat stammt aus Haiders Rede vor SS-Veteranen (1995) - (was hat er dort zu suchen?.

Aussagen wie Haiders Lob einer "ordentlichen Beschäftigungspolitik im Dritten Reich" und der Wahlslogan der Wiener-FPÖ "Stop der Überfremdung" machten kurzfristig Schlagzeilen, werden jedoch nicht als ideologische Grundhaltung der FPÖ benannt. Diese Negierung des Offensichtlichen führt dazu, dass Österreich international zunehmend in eine Position der Isolierung gerät und kritische Gegenstimmen als paranoid diffamiert werden.

Übrigens ist Österreich darüber hinaus das einzige europäische Land, das die Charta für eine Nichtrassistische Gesellschaft nicht unterschrieben hat - auch ohne Haider und mit Haider erst recht nicht.

Und ws ist von der Idee der FPÖ nach einer eigenen Identitätskarte für Nicht-EU-Bürger zu halten? Da kommen schon Assoziationen auf: Der gelbe Paß für Ausländer.

Die "Demokratie" hat auch Grenzen, nämlich da, wo sie selbst gefährdet wird. Ich kann den Österreichern nur zu Gute halten, daß bei einer Neuauflage der großen Koalition die FPÖ (und der Parteienfilz) noch größer geworden wäre. Aber ganz "demokratisch": 75% haben Haider nicht gewählt.

Über die Diktatur von 51% über 49% könnte man hinsichtlich des Demokratiebegriffs schon noch separat in einem eigenen Thread diskutieren.

wwwillion

[doktor faust]

Eine kurze Replik an meinen Freund MO2:

Meines Erachtens bist größte Unruhestifter, und der größte Trottel, der mir je untergekommen ist.
Wieso, wird gleich erklärt (ich begründe meine Aussagen im Gegensatz zu Dir).

Ein Unruhestifter bist Du deshalb, weil Du Deinen dämlichen Zitatevergleich einfach aus einem anderen Sofa-Thread hier herüber rettest.
Im anderen Thread gab´s sehr berechtigte Kritik an Deiner Vorgangsweise, zusammenzufügen, was nicht zusammen gehört
Dort hast Du aber "dankenswerterweise" jeden Kritikpunkt unbeantwortet gelassen.
Unter anderem bist Du mir eine Antwort bezüglich Haiders "Sozialschmarotzer-Aussage" schuldig geblieben...

Ich weiß also bis heute nicht, was daran nationalsozialistisch ist!!!

Ich denke, es spricht für sich, wenn berechtigte Kritik unbeantwortet gelassen wird- und man mit denselben Anwürfen in einen neuen Thread "flüchtet", wo alles wieder auf´s Neue beginnen kann.

Warum Du ein Trottel bist ?

Nun, deshalb, weil Haider (und das Originalzitat kenne ich auch bevor es aus dem Zusammenhang gerissen wurde) mit seinem furchtbar rassistischen "Neger-Zitat" die die Schwarzen, nämlich die österreichische Volkspartei - und deren Arbeit auf Landesebene - gemeint hat.

Wenn das Deine Zitatesammlung nicht auch in diesen Thread bloßstellt und der Lächerlichkeit zuführt, dann weiß ich auch nicht...

Entweder also, Du bist so blöd, daß Du Dich auf JEDES Zitat gierigst stürzt, um Deine Antifia-Triebe zu besänftigen, oder Du versuchst wirklich alles, um hier auf perfide Art (Miß-)Stimmung zu machen.

[Strongbow]

der größte Trottel, der mir je untergekommen
...gutes Argument!

...und noch etwas zu der Diktion "Sozialschmarotzer", DocFaust. Ist es Dir
etwa wirklich entgangen, dass dieses Vokabular mit Vorliebe von Rechtspopulisten
benutzt wird?!? Das kennen wir doch nur zu gut von den Reps, die damit
bevorzugt Asylanten als "Scheinasylanten" diffamierten!

Strongbow

[doktor faust]

Hallo Strongbow,

ich habe in meinem Beitrag begründet, was mich zur "Trottel-Aussage" bewogen hat.

Ich habe das sogar dezidiert hervorgehoben!

Da ich nicht annehme, daß sich der sekundäre Analphabetismus schon bis ins WO-Board vorgekämpft hat, frage ich, mich es möglich ist zu lesen, ohne zu verstehen.

PS: Dein Sozialschmarotzer-Einwand ist zwar ganz nett, er hilft aber weder dagegen, das MO2 immer noch nicht sagt, was am Haider-Zitat nationalsozialistisch war- noch dagegen, daß es Sozialschmarotzertum zweifellos gibt.

PPS: Wie darf ich Sozialschmarotzer fortan nennen, ohne Deinen Mißmut zu erregen?

[bodo]

dr faust

pp ist der John Wayne des Boards, da sitzt der Colt locker,
als Texaner hat er immer recht, aber das Herz ist weit.
Wie halt die Südstaadler so sind.
Du
aber, und deinesgleichen, versuchen mit verbaler, fieser RHETORIK
jeden Ansatz einer konstruktiven Auseinandersetzung in eine falsche Richtung zu lenkem.

bodo

[doktor faust]

Oh, was sehe ich da: auch wwwillion hat sich erdreistet, das Haider-Zitat über die ÖVP ("Mit den Schwarzen ist es so ein Problem: selbst dort, wo sie die Mehrheit haben, bringen sie nichts zusammen.") als "Abneigung gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe" zu etikettieren.

Klar, daß Haider auch mit dem Folge-Zitat von Indianern und Schwarzafrikanern sprach, und nicht etwa von SPÖ (=Sozialisten=Roten) und ÖVP (=Schwarze).

Wenn ihr (neben dem Original-Zitat!!!) schon die klassischen Parteifarben nicht kennt, dann ist es intellektuell beschämend.
Macht die Antifa-Hetze wirklich so blind?

PS: Ich will euren Taten wirklich nicht vorgreifen, aber in Anbetracht eurer Zitier-und Interpretationskünste wäre jetzt verschämtes Schweigen angesagt.

[Miniguru]

Hallo doktor,

ohne mich groß in die Ö-Diskussion einmischen zu wollen, trotzdem ein paar kleine Anmerkungen:

1. Antworten schuldig bleiben:
Kannst Dich diebezgl. auch mal an die eigene Nase fassen. Du antwortest selbst immer nur auf die Argumente, die Du einfach entkräften läßt, den Rest läßt Du unbeantwortet stehen.

2. Haider:
Daß er eine rechte Gesinnung hat, willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten, oder? Daß er kein Nationalsozialist ist, denke ich auch, wie weit aber sein rechtes Gedankengut reicht, wird sich noch zeigen. Vielleicht aber sollte man wirklich abwarten, ob bis sich seine hochtrabenden Versprechungen in Luft auflösen. Aus der Opposition "regiert" sich immer einfach. Die SPD und insbes. die Grünen mußten in D auch feststellen, daß Versprechen und Umsetzen zwei Paar Stiefel sind. In der Politik gibt es halt einfach bestimmte Sachzwänge, an denen keine Partei vorbeikommt. In jedem Fall aber muß Haider wohl das Diplomatenjargon noch etwas üben. Ist eben doch ein Unterschied, ob etwas in einem Bierzelt oder ggü. Chirac o.ö. losläßt.

3. Ausfälligkeiten:
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hast Du mal angemerkt, daß Du Psychologie studiert hast. Falls das zutreffend sein sollte, muß ich mich schon wundern, wie wenig Du Dich selbst unter Kontrolle hast. Statt sachlich zu diskutieren, wirst Du rel. schnell persönlich und beleidígend.
Im übrigen "diskutierst" Du ziemlich geschickt - zumindest wohl aus der Sicht von ungeübten Diskussionsteilnehmern. Eine Mischung aus teilweiser Zustimmung, dann Widerlegung ausgewählter Sachverhalte und dann Infragestellen bestimmter Äußerungen, auf die Du immer eine fundierte Antwort möchtest, ohne Dich jedoch mit den "guten" Argumenten Deiner Diskussionspartner auseinanderzusetzen. Macht manchmal schon Spaß zuzusehen, wenn Du dann noch den anderen reizt, der dann als erster ausfällig wird und Du den sachlich überlegenen geben kannst bzw. eine Rechtfertigung hast, auch ausfallend zu werden (ich erinnere mich an einen Disput mit einem (vermeintlich) jungen Mädchen (bzw. ID) wegen irgendeiner Aktie).
Fazit: Auch mal die guten Argumente der anderen versuchen zu widerlegen, nicht ein schlechtes rauspicken und dann alle in Frage stellen.



Grüße, Miniguru

[arkun]

Dieser Diskussionsstil erinnert mich an polemisierende Politiker die nicht im enferntesten aufeinander eingehen oder sich nur Zitate und Programme um die Ohren hauen.
Ähnlicher Struktur war auch eine Propaganda vor vielen Jahren.

Seit Ihr alle Österreicher?
Ist das der Stil in dem dort politische Themen diskutiert werden?
Ich will es nicht glauben.

Außer Zitaten, Unterstellungen und Beleidigungen habe ich nichts gelesen.
Seit Ihr alle Anhänger extremistischer Parteien?
Könnt Ihr auch logisch argumentieren?

Ich hab es dreimal durchgelesen, da ich mich gefragt habe warum ich keine Antwort zusammenbringe.
Gut einen Mölzer kenne ich nicht, aber warum könnt Ihr keine richtigen Argumente austauschen?
Versucht doch mal die Denkkiste einzuschalten statt nur Allgemeinplätze und Zitate vorzubeten.

ZB.:
Was will Haider? Was will die FPÖ? Was können sie durchsetzen? Welchen Schaden können sie anrichten? Was kann die EU machen? Was kann die FPÖ verbessern? Gab es eine Alternative?...
Nur um Euch mal zu helfen.......

Ich bin sehr verwundert über diesen Thread.

arkun

[arkun]

Bodo und Miniguru hatte ich vorher nicht gelesen.
Immerhin 3 Threads in Folge die sich nur mit dem Diskussionsstil auseinandersetzen.

[Trichoptera]

Hi Doktorchen,
sach ma, hast du noch alle latten am Zaun.
Da versucht dir jemand argumentativ und mit einigen zitaten belegt seinen standpunkt darzulegen und du bezeichnest ihn daraufhin als unruhestifter und trottel.

Bist du noch ganz sauber?
Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es einfach und schweige still.
Stattdessen blubberst du in einem ziemlich herben stil herum (oder ist das deine art zu argumentieren?)
Und dabei spielt es überhaupt keine rolle ob die argumente jetzt passend waren oder die zitate ganz im zusammenhang (Was übrigens zumeist ein totschlags argument ist - denn welches zitat ist im Zusammenhang; dann wärs ja keins mehr!!!)
Ich denke du solltest mal etwas an deinem stil arbeiten (und damit meine ich nicht deine rhetorischen fähigkeiten)

Bis denn
Trichoptera

[arkun]

ehem

also 4 postings in Folge

[doktor faust]

Hallo Miniguru,

zu sehr später Stunde noch eine Antwort:

Zunächst einmal danke, für Deine sachliche Sichtsweise (und natürlich für Dein Lob an meinem Argumentationsstil )

zu Punkt 1) Kann sein, aber ich wüßte nicht wo... (Hinweise erbeten)

ad 2) Daß Haider ein Rechter (möglicherweise im innersten rechtsradikal?) ist, möchte ich gar nicht in Abrede stellen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man es sich nicht so einfach machen kann, jemanden dem noch nie eine rassistische oder antisemitische Aussage über die Lippen gekommen ist, als Nazi abzustempeln.
Es erstaunt mich dabei sehr, daß jene (zumeist Linke), die Vor-urteile verabscheuen, einen Hang zu Vor-ver-urteilungen zeigen.

Soweit ich mich erinnere, hat in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung zu gelten.
Dies umso mehr, als Haider (wenn schon nicht an Worten) auch nicht an seinen Taten (etwa als Kärntner Landeshauptmann) ins Rechtsextreme Licht gerückt werden kann.
Wie Du schon festgestellt hast, Miniguru, wäre es also angemessen, zu schauen, was einer den man a priori nicht als Nazi titulieren kann, so zustandebringt.

Und da sind wir auch schon bei dem, was mich an der ganzen Sache wirklich ärgert:

1) Eine vormals demokratische EU ist sich nicht zu schade, mittels Sanktionen und Polemiken in die Souveränität eines demokratischen Landes einzugreifen- Einfach so auf Verdacht hin...

2) Es gibt Leute hier im Board, die aus Dummheit oder Misgunst Zitate vollkommen zweckentfremden, damit der Anschein erweckt wird, in Ö wären furchtbare Rassisten an der Macht.

So werden aus Haider-Sprüchen gegen SPÖ und ÖVP Hetztiraden gegen Angehörige anderer Rassen!!!!!!!!!!!!!!!!!

Als so (!) widerwärtig erachte ich das deshalb, weil ich mir (wäre ich Deutscher, und hätte das Originalzitat nicht in den Nachrichten gehört) bei derartigen Aussagen auch denken würde: "Was müssen doch diese Österreicher für Nazis sein? Wählen zu einem Gutteil einen widerwärtigen Rassisten- und reagieren dann sogar bockig, wenn das Ausland dagegen protestiert..."

Derartige gezielte Falschmeldungen hätten (hätte meine Wenigkeit nicht energisch Einspruch erhoben) gewiß einige hundert Leute hier gelesen - sich empört - und überall im Freundes und Bekanntenkreis weitererzählt, was dieser furchtbare Haider über "Schwarze und Indianer" von sich gegeben hat.

Wer weiß, vielleicht beziehen jene EU-Politiker die Haider immer "rechtsextrem" oder gleich einen "Nazi" (wie sollte das möglich sein, bei einem Wiederbetätigungsparagrafen?) nennen, ihre Informationen aus ähnlich seriösen Quellen.

Kurzum, was Mo2 und wwwillion hier betreiben ist bewußte Diffamierung einer Person, und letzlich einer ganzen Bevölkerung (die man ja gerechterweise als Nazis bezeichnen könnte, würde sie tatsächlich Leute wählen, die solche Aussagen tätigen!)

An die beiden deshalb zum Abschluß noch folgendes: Wäre ich FPÖ-Politiker, und hätte von euren "Beiträgen" Kenntnis, dann würde ich eure Namen ausfindig machen lassen und euch verklagen!

Übrigens: da ich von meinen "fairen" diskussionspartnern selbst des öfteren ins rechte Licht gerückt wurde: bei der letzten Wahl habe ich "Liberal" gewählt (ein gelernter Österreicher weiß: das waren die erbittertsten Feinde der FPÖ)- und Haider halte ich darüber hinaus für einen pathologischen Lügner.
Dennoch habe ich was dagegen, wenn demokratische Entscheidungen nicht anerkannt werden, und ein Acht-Millionen-Volk (mittels falscher Argumente) zu Nazis stilisiert werden.

Gute Nacht!

[doktor faust]

Noch ganz kurz zu Trichoptera:

Ja ich bin noch sauber!
Und dem sauberen Argumentationsstil zuliebe, macht schon einen Unterschied, ob man Schwarzafrikaner oder Angehörige der ÖVP meint, wenn es heißt: "Es ist immer wieder das gleiche: Überall, wo Schwarze die Mehrheit haben, bringen sie nichts zusammen."

Wenn dann noch elegant ein Hitler Zitat ("...Neger kann man nur dressieren..", oder so ähnlich) als gleichwertig gegenübergestellt wird, dann bedarf es schon einiger Frechheit Deinerseits, lapidar anzumerken, daß es rein erkenntnistheoretisch (?) ja keine nicht-aus-dem-Zusammenhang-gerissenen Zitate geben kann.

Jetzt aber wirklich gute Nacht!

[arkun]

"Dennoch habe ich was dagegen, wenn demokratische Entscheidungen nicht anerkannt werden, und ein Acht-Millionen-Volk (mittels falscher Argumente) zu Nazis stilisiert werden. "

Na das ist doch mal ein Anfang über den man reden kann.

[Miniguru]

Hey doktor,

na so ein ganz uneingeschränktes Lob an Deinem Argumentationsstil war das von mir ja nun nicht.
Jetzt hast Du nämlich auf mein Posting genauso geantwortet, wie ichs vorher beschrieben habe. Aber was solls....

Zu arkuns Vorlage:
Festzuhalten wäre aus meiner Sicht: Haider steht um einiges rechts von der Mitte, ein Nazi ist er wohl nicht. Für mich ist seine Partei in etwa mit den REPs vergleichbar, nur daß die FPÖ sich geschickter artikuliert. Trotzdem schlimm genug, finde ich.
Demokratische Entscheidungen müssen natürlich erst einmal hingenommen werden, ob man sie trotzdem widerspruchslos akzeptieren sollte ist eine andere Frage. Ich denke, daß das Ausland schon ein gewisses Recht hat, dieses Wahlergebnis zu kritisieren, wenn auch der Umfang der Kritik ein wenig Paranoia zeigt. Man muß ja auch sehen, daß die Kritik bzw. Sanktionen von 14 sozialistisch regierten Ländern kommt. In Frankreich sind Kommunisten an der Macht - darüber spricht natürlich auch keiner. Gefahr besteht bzgl. Österreich nur, wenn die Demokratie in Gefahr ist - dazu sehe ich aber (noch) keinen Anlaß, denn imerhin haben 75% Haider nicht gewählt.
Ich denke man sollte der FPÖ eine Chance geben, aus meiner Sicht nur deshalb, weil sich viele von Haiders Versprechungen ziemlich schnell als Luftblasen herausstellen werden. Dann ist im Prinzip auch das Ausland zufrieden und viele Österreicher sehen, was hinter Haiders Phrasen wirklich steckt.
Die Österreciher sind natürlich kein Nazivolk, aber wurde das irgendwo behauptet?



Grüße, Miniguru

[wwwillion]

Jetzt bin ich doch glatt dem Bären aufgesessen mit doktor faust mal etwas tiefergehend diskutieren zu können und dann entpuppt er sich wieder als Rabulistiker, Ignorant und Schönfärber.

Tatsächlich hat Haider mit den "Rothäuten" die SPÖ gemeint. Die Ausdrucksweise "Rothaut" ist dabei jedoch das Problem, daß halt jemand dem die nötige politische Sensibilität fehlt, verharmlosend auf "Rot" reduziert.

Enttäuschend, faustus, daß Du Dir ausgerechnet zwei Zitate herauspickst und die anderen nicht beantwortest - beispielsweise meine Frage, was ein Haider auf einem ehemaligen SS-Treffen zu suchen hat? Aber da fällt unserem faustus bestimmt so etwas ein, wie "das war ein _S_chorn_S_teinfeger-Treffen!

wwwillion

[doktor faust]

Hallo wwwillion,

schön, daß Du zumindest Deinen Irrtum in Bezug auf die Parteifarben (rot, schwarz) einräumst.

Daß Haider die nötige politische Sensibilität fehlt, kann schon sein.
Aber von da zum Nazi ist es noch ein weiter Schritt.

Was Haider auf einem SS-Veteranen Treffen zu suchen hatte?
Weiß ich nicht. Auf jeden Fall, hat er auch dort keine rassistischen oder nationalsozialistischen Aussprüche getätigt.
(Die Veranstaltung wurde ja mitgefilmt!)

Was seine generelle Sympathie für gewisse Veteranenkreise anbelangt: Genau das ist der Grund, weshalb ihn viele Österreicher nicht mögen!
Wie weit er in der Gedankenwelt des Betrachters dann jeweils zum bösen Nazi mutiert, ist wohl eine Sache der individuellen Fantasie...

Auf Grund seiner öffentlichen Aussagen ist der Nazi-Vorwurf jedenfalls ungerechtfertigt. Aus diesem Grund hat die EU auch Europa nicht mittels Österreich-Sanktionen vor einer "Nazi-Diktatur" zu schützen.

[Mo2]

Guten Abend!
Habs mir fast gedacht, dass dr.faust aufjault - ich gebs ja zu, daß die Gegenüberstellung von Hitler- und Haiderzitaten polemisch ist und nicht zu ernst genommen werden sollte. Ich persönlich würde den Haider auch nichtmal als Nazi bezeichnen. Er ist halt stramm rechtsaussen und eindeutig fremdenfeindlich, dieser Sachverhalt lässt sich wirklich einfach belegen. Aber er hütet seine Zunge, nur manchmal rutscht ihm was raus - das ist dann nach meiner Einschätzung allerdings die Spitze eines (Sch)eisbergs.
Und was man auch mal sagen sollte: Es geht ja nicht nur um den fragwürdigen Haider, der eine ansonsten unbescholtene und brave Partei führt. Diversen anderen Parteimitgliedern sind doch auch schon Sachen "rausgerutscht", die man nicht einfach als Versprecher oder Blackout abtun kann.

Warum ich bei solchen Typen nicht ruhig bleiben kann:
Das m.E. Gefährliche an Leuten wie Haider ist doch, dass sie Andere (oft geistig oder sozial zu kurz gekommene) auf eine Weise beeinflussen, die tatsächlich in Mord und Totschlag enden kann. Haider selbst greift natürlich nicht zur Baseballkeule, aber er schafft ein geistiges Klima, das z.b. in konkreten Ausländerhass-Aktionen münden kann. Da wird dann wirklich ein "Neger" angezündet oder ein "Zigeuner" erschlagen - ist ja sozusagen fast wieder salongfähig geworden.

Jetzt gibt es durchaus Leute, die ich ernstnehmen kann und deren Meinung ich teilweise auch verstehen kann, die sagen: Es ist nicht richtig, Östereich jetzt kollektiv zu sanktionieren und auszugrenzen, man sollte besser Auseinandersetzung und Diskussion wählen. Ich bin mit da ehrlich gesagt nicht ganz sicher, aber im Moment neige ich eher zu europäischen Mehrheitsmeinung, die eine Isolierung Östereichs befürwortet.

An dr.faust: Du wirfst mir immer vor, dass ich auf Deine Argumente nicht eingehe. Das hat einen ganz einfachen Grund: Wenn mich jemand mehrfach auf so üble Weise beschimpft wie Du, bin ich der Meinung daß jeglicher Diskussionsversuch zwecklos ist. Es gibt zum Glück genug auch rechts von mir stehende Leute, mit denen ich mich zivilisiert unterhalten kann. Kannst Dich ja mal entschuldigen ;-) Dann wirds vielleicht noch was mit dem Meinungsaustausch.

Gruss,
Mo

[wwwillion]

Sehr gut faustus, ich sehe Du hast von Haider gelernt, wie man auf unangenehme Fragen zweideutig eindeutig antwortet, gleichzeitig sein wahres Gesicht zeigt und dabei seinen Kopf aus der Schlinge zieht.

Ich will Fakten hören und keine Wortakrobatik. Argumente statt Polemik, Analysen statt Schönfärberei. Und geistige Hygiene!

wwwillion

[doktor faust]

Was soll das? Muß ich jetzt schon als Haider-Ersatz herhalten?
Ich habe doch gesagt, ich habe ihn nicht gewählt!!!

Überhaupt: Was für unangenehme Fragen? Was für eine Polemik?

HALLO, AUFWACHEN!!! HALLO AUFWACHEN!!!

Ich bin nicht der Jörg, falls ihr das schon mitbekommen habt!
Sucht euch andere Opfer!

[Mo2]

Doch doch, Du bist der Haider - habe heute in der SZ gelesen, daß er unter der ID dr.faust im Internet sein Unwesen treiben soll

[doktor faust]

Vördammt, mann hatt mich önttarnt!

Liebe teutsche Vollksgenossn böhalltet euerr Wissen führ euch, und ihr wördet reich belohnt, wenn nach Carinthia und Austria auch Europia zörrschlaggn zu meinen Füßen liehkt!

[wwwillion]

Tja Mo, jetzt steht er mit dem Rücken zur Wand: Wenn Rabulistik, verdeckte und offene Aggression und Polemik nichts mehr bringt, schlüpft man in die Opferrolle. Typisch Borderliner.

Wußte gar nicht daß faustus Österreicher ist.

wwwillion

[doktor faust]

Nicht frech werden, sonst decke ich eure Lügen und Halbwahrheiten weiterhin unerbittlich auf!