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Prince`s Pearls - 500 Beiträge pro Seite



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So, mein lieber P.o.P.

ich habe mir für den Titel also mal Deinen Namen geborgt, da die Idee des Extra-threads von Dir stammt...

für alle anderen: in diesem Thread sollen interessante Value-Titel besprochen werden, die auf lange Sicht möglichst konstante Renditen erzielen sollen...
auch die Diskussion über verschiedene Strategien und Anregungen sind willkommen! Entstanden ist dieser Thread aus der Diskussion im `Observatorium`...


Ich kopiere zu Beginn mal Deine Aussage zu Philip Morris hier rein, damit der Faden nicht verloren geht:

>>>zu PM : diesen wert hatte ich von beginn an im visier, v.a. aufgrund der tabakindustrie, die ich irgendwie genial finde. ich meine : überleg dochmal, was zigarettenmarken wie marloboro etc. für ein kundenbindung haben. das sind do starke marken, und noch viel besser : es sind suchtmittel. finde einfach ziemlich genial das geschäft. deswegen habe ich mir auch gleich philipp morris o. imperial tobacco angeschaut. dann habe ich mich mal mit jemandem darüber unterhalten : wir hatten eine kontroverse diskussion und er war der ansicht, dass die tabalindustrie zunehmende restriktionen seitens des staates erleiden könnte. ich jedenfalls verwies darauf, dass die tabakindustrie bestand haben würde. zumal dort unsummen an geld generiert wird, worauf der staat nicht verzichten könne. wenn die existenz der tabakindustrie wirklich gefährdet sein sollte, so meien meinung, hätte man schon längst etwas dagegen unternommen. die leute werden schön weiterauchenun der staat sieht zu und kassiert! dann habe ich mal per zufall im teletext einen bericht gelesen, wo stand, dass es politisch in erwägung gezogen wird, den zigarettenautomaten ein ende zu setzen, damr nicht kinder aler alterklassen zugang fänden. wenn man bedenkt, wie viele menschen im jahr an lungenkrebs sterben und in welchem alter die kids heute mit demrauchen anfangen (teilweis sehe ich da 8 jährige), dann ist diese erwägung sehr logisch. das ganze hat dann ein wenig meine euphorie zu dieem sektor gedämpft und deswegen habe ich mich diesem sektor abgewandt und auch PM (auch wenn pm nicht nur in disem sektor tätig ist). das ist der grund, warum jene unternehmen nciht mehr ineterssant für mich sind. ich rechne hier mit wieteren restriktionen in den kommenden jahren.<<<


Bisher hat das Management es aber hervorragend verstanden auf die sich verändernden Gegebenheiten zu reagieren - was für das Unternehmen spricht. Ich frage mich derzeit nur, wie wichtig die Werbung beim Thema Rauchen überhaupt ist - Rauchen ist eine Sucht, sprich Leute die Rauchen tun sich schwer dait, es sich abzugewöhnen - wer bereits raucht hat eine hohe MArkentreue, wird nicht weiter geworben, so beeinflusst das wohl nicht das Kaufverhalten der bereits rauchenden Mitbürger.

Wie kommen die meisten Jugendlichen an Zigaretten? Ist cool...und rauchen mal irgendwo eine mit - ich frage mich ob diese `Mund zu Mund`-Propaganda nicht einen viel größeren stellenwert hat, als die werbung...
der zigarettenkonsum ist derzeit sowieso rückläufig, der bisherige rückgang konnte jedoch über preissteigerungen abgefangen werden - dies sollte auch (zumindest in der nahen) Zukunft möglich sein....

PM verfügt über ein weiteres starkes Standbein im Konsumbereich - dieser sichert die Aktie m.E. ab, da auch dieser Bereich sehr gut läuft.

Die Bewertung ist für ein solch stetig wachsendes Unternehmen nach wie vor sehr niedrig, daher konnte sich der Kurs auch in den letzten zwei Jahren sehr positiv entwickeln...da die Börse in nächster Zeit durchaus noch recht schaukelig werden könnte, sehe ich PM als defensives Investment als gut geeignet an...


Allgemein: mein Problem beim betrachten der `klassischen` Value-Titel ist deren Kursverlauf in den letzten zehn Jahren - wie die gesamte Börse sind die Werte allesamt recht stark angestiegen und haben oftmals eine recht hohe Bewertung erfahren...betrachte ich nun das Vorgehen nach der Value-Analyse (wie du bei nestle), so kann ich natürlich nur auf vergangene Daten zurückgreifen...das heisst aber, sebst wenn firmen im vergleich zu den letzten zehn jahren günstig bewertet sind ist m.E. nicht unbedingt sichergestellt, dass sie dieses Bewertungsniveau der vergangenheit wieder erreichen werden...ich denke, dass schlichtweg auch viele der Value-Titel in der Vergangenheit überbewertet waren - bei Wachstumsaussichten von ca. 12% p.a. und einem KGV von über 20 kann man eine Aktie nicht unedingt als niedrig bewertet ansehen - es muss also vorausgesetzt werden, dass dieser Bewertungsaufschlag auch in der ZukunftBestand haben wird - was ich (je nach Börsenverlauf) jedoch für fraglich halte...

gruß notnormal
hallo notnormal,

ich sehe mit entzücken wie enthusiastisch du diskussionen führst, um möglihst viel gewinn daraus zu schöpfen. finde ich klasse, mach weiter so!

@ich habe mir für den Titel also mal Deinen Namen geborgt, da die Idee des Extra-threads von Dir stammt...

..is ja süß! :)


@Bisher hat das Management es aber hervorragend verstanden auf die sich verändernden Gegebenheiten zu reagieren - was für das Unternehmen spricht. Ich frage mich derzeit nur, wie wichtig die Werbung beim Thema Rauchen überhaupt ist - Rauchen ist eine Sucht, sprich Leute die Rauchen tun sich schwer dait, es sich abzugewöhnen - wer bereits raucht hat eine hohe MArkentreue, wird nicht weiter geworben, so beeinflusst das wohl nicht das Kaufverhalten der bereits rauchenden Mitbürger.

da hast du auch wieder recht! ich selbst bin marlboro -raucher, bleib meiner marke immer treu und tu mich dem aufhören ungeheuer schwer.

@PM verfügt über ein weiteres starkes Standbein im Konsumbereich - dieser sichert die Aktie m.E. ab, da auch dieser Bereich sehr gut läuft.
Die Bewertung ist für ein solch stetig wachsendes Unternehmen nach wie vor sehr niedrig, daher konnte sich der Kurs auch in den letzten zwei Jahren sehr positiv entwickeln...da die Börse in nächster Zeit durchaus noch recht schaukelig werden könnte, sehe ich PM als defensives Investment als gut geeignet an...


MO ist ien guter wert, keine frage. aber sieh mal : die bewertung muss immer im verhältnis zum wachstum gesehen werden. MO ist mit durchs. 8 % in den letzten jahren gewachsen. bei dem jetzigem kgv von 13, ist das keine unbedingt so günstige bewertung, wie sie auf dn srsten blick scheint. du darfst die die bewertung nicht absolut sehen. HDI z.B. hat im verhältnis zu seinem wachstumn die beste bewertung. die PEG-Ratio bzw. kaptialrückflusszeit ist hier am überzeugendsten, auch gegenüber nestle. aber das ist eine frage, die letzlich jeder selbst für sich entscheiden muss : was ist mir jenes unternehmen wert?

der vorteil wäre, wie du im observatorium bereits richtig bemerkt hast, dass in einem kgv von 30 (wie bei HDI) auch bestimmte erwartungen bezüglich der performance eingepreist sind. bei einem kgv von 13 ist man da besser vor unerwarteten rückschlägen gefeit. das muss wie gesagt jeder für sich selbst entscheiden.

ich persönlich finde, dass MO angemessen bewertet ist und dass man die aktie langfristig halten kann. nestle z.b. ist für mich persönlich angemessen bewertet. meiner meinung nach ist hier enfach ein stück qualität eingepreist. die aktie wird es nicht zu einem kgv von 13 gehandelt werden, sehr unwahrscheinlich. nestle ist mir seinen preis wert.

ich halte es wie buffett, der dazu riet, sich erst das unternehmen auszusuchen, das man haben möchte ,und dann auf den richtigen zeitpunkt zu warten, anstatt sich erst auf die bewertung zu konzentrieren. er hat dies folgendermaßen formuliert : " wer dem aktienmarkt folgt, verhält sich seiner auffassung nach wie ein spieler am schlagmal, der einfach nur dasteht und tausenden von vorbeisausenden wurfbällen nachsieht. jeder wurfball stellt eine aktie dar, angeboten zu einem bestimmten preis und zu einem bestimmten zeitpunkt. doch im gegensatz zum schlagmann auf dem spielerfeld ist der anleger nicht darauf angewiesen, die schlagkeule zu schwingen, denn seine leistung wird nicht gewertet. in einer vorlesung vor bwl-studenten stellte er dann sein schlagmann-konzept wie folgt dar : im investmentgeschäft gibt es keinen schlagzwang. sie stehen da am schlagmal und der werfer kann den ball genau in die mitte werfen, und wenn das general motors zu 47 dollar ist und ihr wissen nicht ausreicht, um sich für GM für 47 dollar zu entscheiden, lassen sie den ball einfach vorbeisausen, ohne dass ihnen ein fehlschlag angerechnet wird. von einem fehlschlag kann nur die rede sein, wenn sie einen schlag machen und ihnen dieser misslingt!

ich persönlich halte mich momentan schlagbereit und wenn mir jemand HDI zu einem preis von 40 dollar zuwirft, dann schlag ich zu, mit ganzer kraft

@Allgemein: mein Problem beim betrachten der `klassischen` Value-Titel ist deren Kursverlauf in den letzten zehn Jahren - wie die gesamte Börse sind die Werte allesamt recht stark angestiegen und haben oftmals eine recht hohe Bewertung erfahren...ich denke, dass schlichtweg auch viele der Value-Titel in der Vergangenheit überbewertet waren.

ja, viele gute werte sind durchaus nciht mehr günstig bewertet. wie gesagt sollte die strategie lauten, sich die besten werte rauszupicken udn auf den richtigen zeitpunkt zu warten. früher oder später werden sie zu einm guten preis gehandelt, das ist meistens der fall. beispiel HDi. 1999 war die aktie ausgesprochen gut bewertet und auch danach gab es mehrere ausgesprochen attraktive einstigesmöglichkeiten; dazu der der drei-jahres-chart von der HP :



ich suche wachstum zum günstigsten preis. ob nun value, grwoth oder growth at a reasonable price, ist mir egal. ic suche wachstumsunternehmen mit verbrauchermonoplen zu guten preisen. und HDi ist richtig sexy, eine echte wachstumsperle mit verbrauchermonopol. seit 1986 war der cash-flow nicht einmal rückläufig. der nettocashflow wuchs in den letzten zahn jahren mit sage und schreibe 40 %, und mit 70 % in den letzten fünf jahren. die gewinne stiegen konstant mit durchs. 28 % in den letzten zehn jahren. die fudamentaldaten sind einfach atemberaubend. und ich warte ab, ab 40 dollar bin ich dabei!


@betrachte ich nun das Vorgehen nach der Value-Analyse (wie du bei nestle), so kann ich natürlich nur auf vergangene Daten zurückgreifen...das heisst aber, sebst wenn firmen im vergleich zu den letzten zehn jahren günstig bewertet sind ist m.E. nicht unbedingt sichergestellt, dass sie dieses Bewertungsniveau der vergangenheit wieder erreichen werden

sichgestellt ist gar nichts. aber seh das eher von der guten seite. wenn dies titel im vergleich zur vergangenheit günstig bewertet sind und ihr wachstum fortsetzen können, dann werden nciht das bewertugsniveau der vergangenheit errechen, sondern eine viel höheres!

trotzdem gehe ich bei der berechnung meiner voprraussichtlichen rendite immer vorsichtshalber von niedrigeren wachstumszahlen aus und nehme das durchschnitts-kgv der vergangenheit. sollte sich meine prognose aber bewahrheiten, dann wird die aktie nach zehn jahren mit ziemlich hoher wahrscheinlichkeit zu einem höheren kgv gehandelt, als der durchschnitt der vergangenen zehn jahre zum zeitpunkt des kaufs!
ich werde MO mal analysieren, das dauert allerdings seine zeit. dann werde ich fleißig quartalsberichte lesen und sobald sich eine höheres wachstum abzeichnet ist die aktie für mich bei einem kgv von 13 viel attraktiver. danke, dass du mich aufmerksam gemacht hast.
hi p.o.p.

schön, dass die diskussion hier unvermindert weitergeht...

und auch gut, dass du ordentlich marlboro rauchst :D - kannst du nicht noch ein paar leute davon überzeugen :D???

@..is ja süß

jaja, ab und an tut auch das mal gut, oder? ein bißchen mehr nettigkeit auf dieser welt könnte nicht schaden

ich gebe dir recht bezgl. des PEG-Ratio, bei gleichem PEG würde ich bei gleichen Aussichten aber immer das Unternehmen wählen, welches nach dem KGV niedriger bewertet ist...mag sein, dass es objektiv `schwachsinnig` ist, aber ich denke, dass einfach auch viele Leute danach handeln...in schlechten Börsenzeiten werden hoch bewertete Aktien halt oft (ungerechtfertigt!) abgeschlachtet - allerdings ergeben sich hierdurch hervorragende Einstiegschancen, wie Du in Anlehnung an Buffet ja schon trefflich bemerkt hast...manchmal fehlt mir hier noch etwas die Geduld und ich steige dann doch etwas zu früh ein - ich bin also durchaus noch lernfähig - bin aber ja auch noch grün hinter den Ohren...

ich denke auch, dass Du HDI nochmal wesentlich billiger bekommst, musst wohl nur warten können, aber da habe ich nach dem was du schreibst kaum sorgen :laugh:

bei PM gefällt mir hingegen der intakte mittelfristige Aufwärtstrend und das Erreichen des ATH, sollte dieses deutlich überschritten werden, so denke ich, dass dieser Trend sich vorerst fortsetzt und der Wert langsam aber stetig steigen wird...8-10% p.a. würden mir da vollkommen reichen, ich will ja nicht vermessen sein!

gruß notnormal
...hab gerade nochmal nachgeschaut, was zusätzlich zu der wachstumsrate von 8% für die aktie spricht, ist die divi-rendite von immerhin knapp 5% (basis 2001), die derzeit aufgrund des anstiegs aber etwas niedriger sein sollte, dennoch deutlichüber dem durchschnitt!!

was mich momentan nochetwas stört, ist eher allgemein.politisch, denn sollten die mittelabflüsse aus den USA tatasächlich anhalten und der EUR gegenüber dem US$ deutlich aufwerten, sollte man mit der INvestition in US-Aktien noch etwas abwarten...ich rechne jedenfalls mit einem zunächst weiteren EUR-Anstieg, wie siehst du das???

Investierst du auch nach solchen gesichtspunkten oder konzentrierst du dich lediglich auf das unternehmen und das direkte umfeld? bist du in europa übergewichtet (ist bei mir der fall!)?

auch in diesem hinblick ist nestle derzeit vielleicht interessanter, als ein us-wert??? ich werd mir nächste woche jedenfalls maldeine analyse bei value-analyse anschauen!!!

--> welches buch kannst du mir eigentlich empfehlen? Den Hinweis hatte ich vollkommen übersehen...wenn du`s nicht hier ausbreiten willst, kannst du auch gerne ne BM schreiben..

gruß notnormal
@schön, dass die diskussion hier unvermindert weitergeht...

jep!

@..is ja süß
@jaja, ab und an tut auch das mal gut, oder? ein bißchen mehr nettigkeit auf dieser welt könnte nicht schaden

da hast du auch wieder recht!

@ich gebe dir recht bezgl. des PEG-Ratio, bei gleichem PEG würde ich bei gleichen Aussichten aber immer das Unternehmen wählen, welches nach dem KGV niedriger bewertet ist...mag sein, dass es objektiv `schwachsinnig` ist, aber ich denke, dass einfach auch viele Leute danach handeln

finde ich nicht schwachsinnig. geh deinen eigenen weg!


noch ein spruch von meiner mutter, der mich an dich erinnert : der weg ensteht beim gehen!

(sie hat meistens recht :-))
grüß deine mutter schön, scheint ne schlaue zu sein :D :D :D

muss jetzt weg, mehr dann die nächsten tage!!!

gruß notnormal
moin,

meine mutter lässt zurückgrüßen.

was mich momentan nochetwas stört, ist eher allgemein.politisch, denn sollten die mittelabflüsse aus den USA tatasächlich anhalten und der EUR gegenüber dem US$ deutlich aufwerten, sollte man mit der INvestition in US-Aktien noch etwas abwarten...ich rechne jedenfalls mit einem zunächst weiteren EUR-Anstieg, wie siehst du das???
Investierst du auch nach solchen gesichtspunkten oder konzentrierst du dich lediglich auf das unternehmen und das direkte umfeld? bist du in europa übergewichtet (ist bei mir der fall!)?auch in diesem hinblick ist nestle derzeit vielleicht interessanter, als ein us-wert??? ich werd mir nächste woche jedenfalls maldeine analyse bei value-analyse anschauen!!!

bottom up - ich investiere nur in unternehmen und setze nicht aktienkursbewegungen oder währungsprognosen. wenn ein unternehmen international ausgerichtet ist, ist die währung kein hindernis für mich. nestle z.b. hat im ersten quartal eine zumsatzsteigeurng von 8 % generieren können. durch die stärke des schweizer frankens sank dieser aber real auf 4 %.

@--> welches buch kannst du mir eigentlich empfehlen?

zum einstieg lohnt sich "buffettology" von mary buffett und david clark. nebenher kann man dann noch "geld verdienen mit warren buffett - value investing verstehen und richtig umsetzen" von t. p. vick lesen. das erste buch gibt es ausgesprochen günstig bei amazon.
ist die diskussion denn schon beendet für heute?
schade eigentlich, bin gerade erst so richtig auf betriebstemperatur. meld dich doch nochmal!
Hi P.o.P.

bin - zumindest zwischenzeitlich - noch mal online...

ich sehe es tendentiell ähnlich wie du, bottom up macht m.E. am ehesten sinn, dennoch überlege ich mir derzeit, wenn ich mehrere Aktien auf der Watchlist habe, in die ich akut investieren würde, ob ich die europäische nicht vorziehen würde, aufgrund der dollar-abschwächung, die ich in nächster zeit erwarte...bei langsam und stetig wachsenden Firmen zehrt es ja doch irgendwie an der Rendite - allerdings ist es unter langfristigen Aspekten wohl relativ egal!!!

um nochmal auf deine mutter zurückzukommen -der spruch gefällt mir wirklich...ist es nicht äußerst spannend, wenn man nie genau weiß, wohin einen der Weg führt? Jeder muß seine eigenen Erfahrungen sammeln, die Frage ist nur, ob man es schafft aus negativen Erfahrungen seinen Schluß´zu ziehen und die Dinge das nächste Mal zu ändern...mein Börsenweg muß wirklich erst noch entstehen, denke aber, dass ich in der Zwischenzeit auf einem guten Weg bin!

Wie stehst du generell eigentlich der anitzyklischen Investition gegenüber? Im Moment ist sie ja wieder etwas in `Mode` gekommen - wenn mich nicht täuscht hat aber Buffet mal von sich gegeben, dass der optimale Einstieg in eine Aktie der ist, wenn ein hervorragendes, monopolartiges Unternehmen ein einmaliges Problem hat, welches auf lange Sicht lösbar ist und dadurch der Aktienkurs vorübergehend im Keller ist...sehe ich ähnlich, Frage mich nur, wie ich erkennen kann, welche Probleme vorübergehender Natur sind und welche nicht - das erscheint mir als kleinanleger äußerst heikel...

Als Beispiel sei hier mal eine Eastman Kodak genannt, die ja auch auf der Value-Analyse-Seite auftaucht...sie hat sicherlich eine gute Marktposition, der Name Kodak ist bekannt, die hausgemachten Probleme haben den Kurs extrem ge Süden geschickt - nur, wie sieht die Zukunft aus? Wie verhält es sich mit dem Fotografieren...der Trend geht ja eher zum digitalen Fotografieren - was bedeutet das für Firmen wie E.K.? Neues Ertragspotential, oder Verlust von Marktanteilen, weil andere Unternehmen auf diesem Gebiet schneller wachsen...

Mir fällt es oft einfach schwer, irgendwie Anhaltspunkte zu finden, welche Firma in Zukunft überdurchschnittlich profitiert...alleine aus Aussagen und Geschäftsberichten erscheint mir das Treffen solcher Aussagen auf Recht wackeligem Fundament zu stehen - wie beurteilst Du die Zukunftsperspektiven...anhand der Methode nach Value-Analyse???


gruß notnormal
moin,

schön, dass du dich nochmal meldest!

um nochmal auf deine mutter zurückzukommen -der spruch gefällt mir wirklich...Jeder muß seine eigenen Erfahrungen sammeln, die Frage ist nur, ob man es schafft aus negativen Erfahrungen seinen Schluß´zu ziehen und die Dinge das nächste Mal zu ändern...

...hätte ich nicht besser formulieren können.

vielleicht sollte man sich am anfang lieber mit börsenspielen austoben, wenn man sich nicht so sicher ist, anstatt viel geld aufs zu spiel zu setzen - denn praktische erfahrungen haben einen hohen stellenwert. buffett hat z.b. viele arbitrage-geschäfte erfolgreich bestritten und so von übernahmen profitieren können. damit hat er sich in der vergangenheit in schlechten börsenzeiten gut über wasser halten können und überdurchschnittlich outperformen können. ich habe hier überlegt mein geschick hinsichtlich solcher aktienkäufe mal im börsenspiel zu testen, denn ich kann überhaupt nicht beurteilen, ob ich den wert einer aktie richtig einschätzen kann. ist doch `ne tolle sache!

Wie stehst du generell eigentlich der anitzyklischen Investition gegenüber? Im Moment ist sie ja wieder etwas in `Mode` gekommen

Ich habe mich bisher nur auf konjunkturresistente branchen spezialisiert. aber ich werde bald anfangen eine strategie für das zyklische investieren herauszuarbeiten. auch buffet hat einige investments im zyklischen bereich vorgenommen, allerdings logischerweise nie recht lange gehalten. im t.p. vick`s buch "geld verdienen mit warre buffett..." stehen sehr interessante ansätze, aus denen man eine strategie feilen könnte. so haben z.b. unternehmen mit kleinen gewinnnspannen und einem hohen fix-kosten-anteil eine zur umsatzsteigerung überproportionale gewinnsteigerung, allerdings auch umgekehrt. letzteres ist auch der grund, warum zyklische unternehmen wie autmobilhersteller oder fluggeselschaften so krasse gewinneinbrüche haben. es liegt eigentlich gar nicht so stark an der konjunktur, sondern zu einem großen teil daran, dass sie hohe fiskosten haben, die nicht minimiert werden können. schon interessant, hm?
ich denke hier ließe sich eine strategie feilen, die auf kurz- bis mittelfristige sicht attraktive renditen bringen würde! allerdings ist müsste hier auch mehr arbeit investiert werden, ganz abgesehen vom fingerspitzengefühl.

mein hauptaugemerk wird trotzdem auf unternehmen mit stetigen gewinn-trends fokussiert sein, da fühl ich mich wohler!

buffet hat kurz nach seinem gilette-kauf folgendes gesagt :
" ich kann nur deshalb beruhigt schlafen, weil ich weiß, dass jeden morgen 2 mrd. männer aufstehen, die sich rasieren müssen"

@wenn mich nicht täuscht hat aber Buffet mal von sich gegeben, dass der optimale Einstieg in eine Aktie der ist, wenn ein hervorragendes, monopolartiges Unternehmen ein einmaliges Problem hat, welches auf lange Sicht lösbar ist und dadurch der Aktienkurs vorübergehend im Keller ist...sehe ich ähnlich, Frage mich nur, wie ich erkennen kann, welche Probleme vorübergehender Natur sind und welche nicht - das erscheint mir als kleinanleger äußerst heikel...

ja, da können sich gute einstiegsmöglichkeiten bieten. bestes beispiel MO, als die aktie aufgrund der angst vor neuen klagen sank und sank. das konnte nicht von dauer sein, denn solange sie vor dem rauchen warnen (steht ja auf jeder packung) kann man ihnen auch nichts anhaben. schon erstaunlich genug, dass man überhaupt erfolg damit haben könnte! - macht doch jeder auf sein verantwortung! na ja, amy-land und sein tücken halt.

@oder die flugbranche nach dem 11. september. klar gerieten die gesellschaften etwas in schwierigkeiten, aber wie sich herausstellte waren die reaktion allzu übertrieben wie sooft. es war doch vornherein klar, dass die gewinnrückgänge nicht ewig bestand haben würden.

da habe ich mich nicht mit befasst. denk an den wurfball!
einen fehler machst du nur, wenn du schlägst und der schlag misslingt!
das mit dem wurfball war auf eastman kodak bezogen!
ich geh jetzt mal `ne schachtel marlobro kaufen :D und komm gleich wieder. hoffe nch etwas von dir zu hören - kann gar nciht mehr genug kriegen!
...ich hab mit zyklischen aktien bisher recht gute erfahrungen gemacht - auch wenn diese nicht lange zurückreichen, wie überhaupt mein börsenwissen...durch gezielte frühzeitige käufe lassen sich hier sicherlich gut gewinne machen, man muss aber auch wieder rechtzeitig aussteigen können, was sich in der realität zumeist als die große schwierigkeit darstellt...ich steige bei zyklikern i.d.r lieber etwas zu früh wieder aus, auf die gefahr hin,dass ich die letzten prozent anstieg verpasse...


aus antizyklischen gesichtspunkten finde ich derzeit die versicherungs/rückversicherungsbranche recht interessant, auch wenn man hier sicherlich nicht von den `gängigen antiyzklischen Kriterien` ausgehen darf (kursverlust >50%, KGV <12,...), aber die Branche erscheint bzgl. ihres zukünftigen wachstumspotentials durchaus niedrig bewertet --> mir gefällt die swiss re sehr gut...

nochmal zu eastman: hast du dich mit dem wert schon mal beschäftigt?

@ MO
stimmt, hier hätte man damals einsteigen sollen...
hab gerade erst gesehn, dass du zu eastman schon was gesqgt hast..
swiss re ist doch ein interessanter wert, den können wir uns ja gemeinsam anschauen!

ich schau mal schnell nach, was ich zusammenbekomme
also, wenn die daten von http://www.corporateinformation.com/ stimmen, dann hat swiss re von 1993 bis 2000 den gewinn je aktie um durchschn. 36 % gesteigert. klasse performance. 2001 ist der gewinn stagniert, nn weist der konzern ein neg. kgv aus, was auf die terroranschläge zurückzuführen sein dürfte.
könnte swiss re seinen gewinn wieder auf das niveau von 2000 steigern, dann läge der kgv bei jetzigem kaufpreis bei 15. wenn swiss re sein vorheriges wachstum fortsetzen könnte, wäre ein kgv von 15 natürlich phänomenal. aber so einfach ist die rechnung nicht. ich rechne noch mit weiteren terroranschlägen, von den ganzen naturkathastrophen mal ganz abgesehen. das ist auich der grund, warum ich mich der versicherungsbranche abgewandt habe. auf der anderen seite ergeben natürlich gute einstiegsmöglichkeiten, da hier emotionen, sprich angst, im spiel sind. ich traue den terroristen allerdings alles zu und füge mich der angst.
ich gebe zu, dieser gedanke beschäftigt mich auch immer noch, andererseits gibt es da einige änderung, bin aber noch dabei zu recherchieren:

(1) haben Global Player wie Swiss Re, Allianz, Hannover Rück, Zurich Financial Services etc. eine gemeinsame Gruppe gebildet, die im Zweifelsfall zusammen für solche Schäden aufkommt, was das Risiko der einzelnen Versicherung vermindert!

(2) Wenn ich es richtig mitbekommen habe, werden Terrorrisiken in den Verträgen demnächst anders berücksichtigt oder eliminiert (bzw. nicht versichert), als dies früher der Fall war, bzw. ab einer bestimmten Schadenssumme steigen in einigen Ländern die Staatskassen als letzte Instanz mit ein...

(3) Ich rechne auch mit der Möglichkeit weiterer Anschläge, andererseits steht die Rückversicherungsbranche in Anbetracht der Prämienerhöhung zunächst einmal hervorragend da - es sollte also ein recht deutliches Wachstum über die nächsten Jahre möglich sein!! Ob und wann wieder Anschläge passieren, kann man sicherlich nicht vorhersagen...

(4) das negative kgv ist auf den 11.09. zurückzuführen - der erste verlust in den letzten 150 Jahren.

(5) mich überzeugt die gute kapitalstruktur, soweit ich das bisher überblicken kann - das Management erscheint mir gut, man versteht es den Unternehmenswert stetig zu steigern, die Kursentwicklung der Vergangenheit ist sehr gut gewesen, die Bewertung ist deutlich niedriger, als die einer vergleichbaren Münchener Rück (jedenfalls gemessen am Kgv etc., wobei ich noch nicht alle daten abgeglichen habe!!)

--> es erscheint mir ein geeigneter Zeitpunkt zu sein, in diese Aktie einzusteigen...allerdings möchte ich mir noch ein paar Daten näher anschauen...aber sie gefällt mir nach wie vor ausserordentlich gut.

auch wenn ich Meinungen von sogenannten `Fachleuten` nicht in meine ENtscheidung einbeziehe - wenn der Templ. Growth in diesen Wert investiert halte ich es nicht unbedingt für ein schlechtes Zeichen...

hier noch eine Meldung der Swiss Re:

Schweizer Rück bestätigt Prognosen
Die Schweizer Rückversicherung, nach der Münchener Rück die zweitgrößte Rückversicherung der Welt, veröffentlichte heute eine positive Prognose für das aktuelle Geschäftsjahr. Wie das Unternehmen heute bekannt gab, seien die Chancen auf ein Wachstum von über 20 Prozent im Bereich Lebens- und Krankenversicherung groß. Bisher war man lediglich von 13 Prozent ausgegangen.


Des weiteren bestätigte CFO John Fitzpatrick noch einmal die zu Beginn des Jahres gemachten Prognosen. Dies gab der Aktie, die aktuell 1,7 Prozent auf 115,50 Euro zulegt, Auftrieb.


Im vergangenen Jahr hatte das Unternehmen wegen der Anschläge vom September erstmals seit 150 Jahren einen Verlust ausweisen müssen. Dieser lag bei ca. 165 Mio. Franken. Im Jahr 2000 konnte noch ein Gewinn von ca. 3 Mrd. Franken erreicht werden.


gruß und gute Nacht
notnormal
nun gut, die existenz einer solch großen unternehmung scheint schonmal weitsgehens gesichert, v.a. in anbetracht deiner ausführungen.

besonders bei dem gegeben marktsentiment in dieser branche, ergeben sich gute chancen. das ist meistens der fall, wenn angst herrscht. der wahre wert eines unternehmens steigt nicht von heute auf morgen um 50 oder gar 100 %, ebenso wenig wie sich der wahre wert einer unternehmung von heute auf morgen halbiert. die börse indes tut genau das - es gibt keien effizienten märkte. wenn der markt effizient wäre würde sich value als strategie auch erübrigen und gar nicht funktionieren.

insofern machst du vielleicht einen sehr guten schlag, vieles spricht dafür.

aber wie du weißt habe ich mir für meine investments ein dogma gesetz : würde ich siwss re gänzlich kaufen wollen?
du kannst die antwort schon denken!

ich bleib dabei - das ist mein sicherheitskriterium. soll aber nicht heißen, dass ein engagement schlecht wäre. ioch mache keien pauschalurteile, sondern spreche immer für mich.
Hallo notnormal,

nochmal zu deiner frage :

@Mir fällt es oft einfach schwer, irgendwie Anhaltspunkte zu finden, welche Firma in Zukunft überdurchschnittlich profitiert...alleine aus Aussagen und Geschäftsberichten erscheint mir das Treffen solcher Aussagen auf Recht wackeligem Fundament zu stehen - wie beurteilst Du die Zukunftsperspektiven...anhand der Methode nach Value-Analyse???

ja das ist nicht einfach. und die branchen, die offensichtlich überdurchschnittlich profitieren werden, sind dann meist eh schon in aller munde, z.b. die gesundheitsbranche. Ich persönlich suche nicht unbedingt nach überdurchschittlichen wachstumsperspektiven. natürlich beachte ich die wachstumsperspektive bei der analyse. aber ich konzentriere mich lieber darauf, ob eine gewinnprognose überhaupt getroffen werden kann. wenn ich mir ein technologieunternehmen angucke, dann kann ich mir kein angemessenes bild über die gewinne machen, zumal ich das geschäft nicht verstehe. wenn ich mir nestle anschaue, dann weiß ich zumindest, dass die menschen morgen nicht aufhören werden zu essen oder eiscreme zu schlürfen und auch dass die menschen die marken nicht von heute auf morgen verwerfen. damit weiß ich zumindest, dass größere gewinnstagnationen unwahrscheinlich sind. ich schaue mir die wachstumszahlen in der vergangenheit an und schaue, ob es nicht unwahrscheinlich ist, dass diese fortgesetzt werden können. sicherlich bleibt es fraglich, inwieweit eine projizierung der vergangenen wachstumszahlen in die zukunft sinn macht, denn was in der vergangenheit geschehen ist muss sich noch lange nicht fortsetzen. aber wenn ein unternehmen mal gewinne schreibt und mal verluste, dann ist eine langfrsitige gewinnprognose schwerer. Wenn ein unternehmen 15 jahre lang nur gewinne verbucht, dann ist es auch wahrscheinlich, dass sich das zumindest in ähnlicher weise fortsetzt. natürlich können vielerlei faktoren dazu führen, dass es nicht dazu kommt – siehe swiss re. da muss man sich halt selbst ein bild machen und seine entscheidung treffen. wenn nestle weiter mit 12 % in den nächsten zehn jahren wächst und in zehn jahren zu einem kgv von 19 gehandelt wird, dann beläuft sich meine rendite bei jetzigem kaufkurs auf ca. 12 %. nun habe ich mir ein bild gemacht, wie es nestle geschafft hat in der vergangenheit zu wachsen und glaube, dass es möglich ist das wachstum fortzusetzen, wie etwa durch weitere übernahmen, durch die ausdehnung des markenportfolios und hinzunahme weiterer produkte. was ich sagen will ist, dass es für mich wichtiger ist zuverlässige gewinnprognosen zu machen, als dass ich nach überdurchschnittlichen gewinnprognosen jagd mache. wieso sollte ich auch – eine rendite von 12% würde meinen ansprüchen voll und ganz genügen. ein wachstum von 12 % ist allerdings alles andere als überdurchschnittlich. was soll’s : wenn mein unternehmen ein verbrauchermonopol hat, dann ist das ein hinweis darauf, dass es sein wachstum leicher fortsetzen kann, als wenn ich ein unternehmen kaufe, dass massengüter vertreibt. und wenn mein unternehmen stetige gewinn- und umsatztrends vorweisen kann und seine gewinnspannen ausbauen kann, dann ist das auch in hinweis darauf, dass das wachstum leichter
fortgesetzt werden kann. wenn man dann sein bild noch durch die perspektiven in der branche und eine beruteilung der mangement-strategie abrundet und zu dem schluss kommt, dass eine gewinnprognose auf festerem boden steht – dann hat steht man schon mit einem bein auf der gewinnerseite. ob das andere bein dann folgen kann hängt von der bemesseung eines angemessenen vielfachen für die zukunft ab. value-analyse benutzt hier das durchschnitts-kgv der letzten zehn jahre, was vernünftig ist, aber auch hier sollte man einige anpassungen vornehmen. wenn unternehmen 1999/2000 zu einem kgv von 150 gehandelt wurden, dann zieht das das durchschnitts-kgv natürlich nach oben. das kgv von nestle dagegen hat in den letzten zehn jahren in einer bandbreite zwischen 14 und 24 geschwankt, was natürlich für eine prognose besser ist. ich habe hier allerdings meine persönliche anpassung insofern vorgenommen, als ich den durchschnitt gewichtet habe, sprich : kgv 1991 x 1 + kgv 1992 x 2 + kgv 1993 x 3 ..../55. den wert habe ich dann auf 19 abgerundet.
danke nochmal, dass du mich auf MO aufmerksam gemacht. ich schau mir den wert mal genauer an, er gefällt mir immer besser!
hallo p.o.p.

wollte dich nicht so alleine hier hängen lassen :D

danke dir auch für die ausführungen bezüglich Nestlé und HDi, auch wenn bei letzterer meine Skepsis derzeit noch überwiegt!!!

...deine analyse bezüglich des wachstums erscheint mir recht schlüssig, auch den Wert Nestlé finde ich sehr interessant - habe nochmal nachgesehen...er hat ja doch wieder nachgegeben, so dass ein einstieg tatsächlich wieder in frage kommen könnte - hab auch mal mit der value-analyse von nestlé angefangen, aber das wetter hat mich rausgetrieben...du wiesst ja, wieder ein bisserl investiert :laugh:

MO gehört nach wie vor zu meiner `Kernliste`, die jederzeit in Frage kommen, wenn ich Cash habe und sich eine gute Gelegenheit ergibt...hab mir ein depot bei Technical-Investor angelegt und mir (allerdings für den Börsenplatz Frankfurt!! - vielleicht nicht so geschickt, werde NYSE noch hinzunehmen) den trendkanal eingezeichnet - derzeit scheint die untere Begrenzung getestet zu werden - sollte ein Abprall nach oben folgen und das ATH überschritten werden, so könnte man sicherlich einsteigen - auch wenn die Bewertung derzeit eher als neutral zu gewichten ist...

mein Ziel ist es in nächster zeit ca. vier-fünf Werte so zu analysieren, dass ich mir bzgl. eines Einstiegs sicher bin und deren Verlauf kontinuierlich zu verfolgen und bei einer Chance zuzuschlagen..

Deine Bedenken bzgl. Swiss Re kann ich verstehen - es ist einiges an Wahrheit in deiner Aussage - nichtsdestotrotz erscheint mir der Wert derzeit viel zu billig in Relation zu den erwarteten Gewinnen zu sein...daher steht auch Swiss Re bei mir ganz oben auf der Liste!!!

Auch wenn sie immer noch teuer sind - mir fehlt noch etwas Pharma im Depot und diese Aktien stehen derzeit auch ordentlich unter Druck ...hast du dich mit diesem Berecih schon mal näher befasst (typische Diskussion wäre jetzt Generika oder Pharma-Werte!) und wenn ja, schon einen Wert näher unter die Lupe genommen???

--> selbst der Klassiker Pfizer wird derzeit`nur` miteinem KGV03e von ca. 20 gehandelt(comdirect), was historisch betrachtet recht niedrig ist...denn in den letzten zehn jahren pendelte das kgv zwischen 19,5 und 29,2...

--> hab mich aber noch nciht eingehender mit dem unternehmen und seinen kennzahlen auseinandergesetzt!!!

gruß notnormal
moin,

schön, dass du dich nochmal meldest.

@...den trendkanal eingezeichnet - derzeit scheint die untere Begrenzung getestet zu werden - sollte ein Abprall nach oben folgen und das ATH überschritten werden, so könnte man sicherlich einsteigen - auch wenn die Bewertung derzeit eher als neutral zu gewichten ist...

aktienwerte nach technischen gegebenheiten zu kaufen würde mir nie in denn sinn kommen. es sei denn, ein wert fällt, dann warte ich eine bodenbildung ab. aber eine aktie zu kaufen, nur weil sie gerade steigt? würd` ich nie tun. das läuft dem "business perspective investing" und meiner langfrsitstrategie völlig zu wider, besonders wenn man dann einsteigt, wenn der marktwrt sich erhöht. stell dir vor, du möchtest ein unternehmen kaufen. würdest du dann abwarten, bis sich die nachfrage nach deinem unternehmen steigt, so dass du mehr bezahlen musst oder würdest du lieber weniger bezahlen wollen? du versuchst, den richtigen zeitpunkt zu erwischen, darfst aber nie vergessen :
kurzfristig gesehen ist der markt ein abstimmungmechanismus, langfristig gesehen ist er gewinnmechanismus!

der kurs wird langfristig gesehen immer mit den gewinnströmen einer aktie korrelieren und der kaufpreis bestimmt deine rendite!
@pharma

ja, pharma hat seinen großen bonus verloren. seit der baisse
anfang 2000 haben sich alle auf die pharmawerte gestürtzt, da sie konjunkturresistent sind und überdurchschnittliche gewinne für die zukunft erwarten lassen und auch bis dato sehr gut performt haben. nun aber ist es so, dass sehr viele patante ablaufen und den pharmaunternehmen umsätze in mrd.-höhe verloren gehen. nun könne sie auch keine biotech-uternehmen mehr schlucken, wie das einmal der fall war, da diese viel zu teuer sind. hinzu kommt noch, dass biotech mit neuen produkten noch auf sich warten lässt. on heute auf morgen geht da nichts - das ist eine branche, die langfristig gesehen wunderbare aussichten hat. langfristig hui, aber kurzfristig PFUI. eine testphase für ein medikament dauert ca. 5 jahre und die ausfallquote ist hoch. deshalb steht pharma natürlich in keinem so guten licht mehr. der bonus ist auf jeden fall mehr als flöten. und wenn ich von bonus spreche und davon, dass dieser verloren geht muss beachtet werden, dass hier auch zum grpoßen teil psychlogische faktoren mit einspielen. es könnte sehr gut sein, dass sich hier deshalb langsam gute einstiegsmöglichkeiten ergeben. aber man müsste die situation für ein unternehmen wohl ziemlich gründlich unter due lupe nehmen. da ich denke, dass biotech noch ein paar jahre auf sich warten lässt und ich nicht weiß, wie die pharma-unternehmen ihre umsatzeinbrüche wiederreinholen wollen, halte ich mich erstmal zurück. sollten die bewertungen aber durch die angst dieser manisch-depresiven auf ein abwegiges niveau sinken, schaue ich mir die werte mal genauer an.

generika indes profititiert von diesen branchen-manko und das geschäft gefällt mir besser. generika unternehmen müssen im verhätnis zu pharma-unternehmen fast überhaupt kein aufwand für ihr geschäft betreiben und warten einfach nur auf die auslaufenden patente. das erscheint mir als business perspective investor als das bessere geschäft! aber generika unternehmen haben es im gegenzug zu pharma natürlich mit preiskampf zu tun. tja, alles ht zwei seiten im leben, davon bleibt die börse nicht verschont. ich habe hier stada im visier - habe mir bereits die geschäftsberichte der letzten fünf jahre zuschicken lassen, allerdings nciht näher angeguckt. werde ich aber so schnell wie möglich tun - dan haben wir noch etwas gesprächsstoff und vielleicht werden machen wir ja einen guten schlag!
@pharma

ja, pharma hat seinen großen bonus verloren. seit der baisse
anfang 2000 haben sich alle auf die pharmawerte gestürtzt, da sie konjunkturresistent sind und überdurchschnittliche gewinne für die zukunft erwarten lassen und auch bis dato sehr gut performt haben. nun aber ist es so, dass sehr viele patante ablaufen und den pharmaunternehmen umsätze in mrd.-höhe verloren gehen. nun könne sie auch keine biotech-uternehmen mehr schlucken, wie das einmal der fall war, da diese viel zu teuer sind. hinzu kommt noch, dass biotech mit neuen produkten noch auf sich warten lässt. on heute auf morgen geht da nichts - das ist eine branche, die langfristig gesehen wunderbare aussichten hat. langfristig hui, aber kurzfristig PFUI. eine testphase für ein medikament dauert ca. 5 jahre und die ausfallquote ist hoch. deshalb steht pharma natürlich in keinem so guten licht mehr. der bonus ist auf jeden fall mehr als flöten. und wenn ich von bonus spreche und davon, dass dieser verloren geht muss beachtet werden, dass hier auch zum grpoßen teil psychlogische faktoren mit einspielen. es könnte sehr gut sein, dass sich hier deshalb langsam gute einstiegsmöglichkeiten ergeben. aber man müsste die situation für ein unternehmen wohl ziemlich gründlich unter due lupe nehmen. da ich denke, dass biotech noch ein paar jahre auf sich warten lässt und ich nicht weiß, wie die pharma-unternehmen ihre umsatzeinbrüche wiederreinholen wollen, halte ich mich erstmal zurück. sollten die bewertungen aber durch die angst dieser manisch-depresiven auf ein abwegiges niveau sinken, schaue ich mir die werte mal genauer an.

generika indes profititiert von diesen branchen-manko und das geschäft gefällt mir besser. generika unternehmen müssen im verhätnis zu pharma-unternehmen fast überhaupt kein aufwand für ihr geschäft betreiben und warten einfach nur auf die auslaufenden patente. das erscheint mir als business perspective investor als das bessere geschäft! aber generika unternehmen haben es im gegenzug zu pharma natürlich mit preiskampf zu tun. tja, alles ht zwei seiten im leben, davon bleibt die börse nicht verschont. ich habe hier stada im visier - habe mir bereits die geschäftsberichte der letzten fünf jahre zuschicken lassen, allerdings nciht näher angeguckt. werde ich aber so schnell wie möglich tun - dan haben wir noch etwas gesprächsstoff und vielleicht werden machen wir ja einen guten schlag!
@pharma

ja, pharma hat seinen großen bonus verloren. seit der baisse
anfang 2000 haben sich alle auf die pharmawerte gestürtzt, da sie konjunkturresistent sind und überdurchschnittliche gewinne für die zukunft erwarten lassen und auch bis dato sehr gut performt haben. nun aber ist es so, dass sehr viele patante ablaufen und den pharmaunternehmen umsätze in mrd.-höhe verloren gehen. nun könne sie auch keine biotech-uternehmen mehr schlucken, wie das einmal der fall war, da diese viel zu teuer sind. hinzu kommt noch, dass biotech mit neuen produkten noch auf sich warten lässt. on heute auf morgen geht da nichts - das ist eine branche, die langfristig gesehen wunderbare aussichten hat. langfristig hui, aber kurzfristig PFUI. eine testphase für ein medikament dauert ca. 5 jahre und die ausfallquote ist hoch. deshalb steht pharma natürlich in keinem so guten licht mehr. der bonus ist auf jeden fall mehr als flöten. und wenn ich von bonus spreche und davon, dass dieser verloren geht muss beachtet werden, dass hier auch zum grpoßen teil psychlogische faktoren mit einspielen. es könnte sehr gut sein, dass sich hier deshalb langsam gute einstiegsmöglichkeiten ergeben. aber man müsste die situation für ein unternehmen wohl ziemlich gründlich unter due lupe nehmen. da ich denke, dass biotech noch ein paar jahre auf sich warten lässt und ich nicht weiß, wie die pharma-unternehmen ihre umsatzeinbrüche wiederreinholen wollen, halte ich mich erstmal zurück. sollten die bewertungen aber durch die angst dieser manisch-depresiven auf ein abwegiges niveau sinken, schaue ich mir die werte mal genauer an.

generika indes profititiert von diesen branchen-manko und das geschäft gefällt mir besser. generika unternehmen müssen im verhätnis zu pharma-unternehmen fast überhaupt kein aufwand für ihr geschäft betreiben und warten einfach nur auf die auslaufenden patente. das erscheint mir als business perspective investor als das bessere geschäft! aber generika unternehmen haben es im gegenzug zu pharma natürlich mit preiskampf zu tun. tja, alles ht zwei seiten im leben, davon bleibt die börse nicht verschont. ich habe hier stada im visier - habe mir bereits die geschäftsberichte der letzten fünf jahre zuschicken lassen, allerdings nciht näher angeguckt. werde ich aber so schnell wie möglich tun - dan haben wir noch etwas gesprächsstoff und vielleicht werden machen wir ja einen guten schlag!
@pharma

ja, pharma hat seinen großen bonus verloren. seit der baisse anfang 2000 haben sich alle auf die pharmawerte gestürtzt, da sie konjunkturresistent sind und überdurchschnittliche gewinne für die zukunft erwarten lassen und auch bis dato sehr gut performt haben. nun aber ist es so, dass sehr viele patente ablaufen und den pharmaunternehmen umsätze in mrd.-höhe verloren gehen. nun können sie auch keine biotech-unternehmen mehr schlucken, wie das einmal der fall war, da diese viel zu teuer sind. hinzu kommt noch, dass biotech mit neuen produkten noch auf sich warten lässt. von heute auf morgen geht da nichts (das ist eine branche, die langfristig gesehen wunderbare aussichten hat. langfristig hui, aber kurzfristig PFUI) eine testphase für ein medikament dauert ca. 5 jahre und die ausfallquote ist hoch. deshalb steht pharma natürlich in keinem so guten licht mehr. der bonus ist auf jeden fall mehr als flöten. und wenn ich von bonus spreche und davon, dass dieser verloren geht muss beachtet werden, dass hier auch zum großen teil psychlogische faktoren mit einspielen. es könnte sehr gut sein, dass sich hier deshalb langsam gute einstiegsmöglichkeiten ergeben. aber man müsste die situation für ein unternehmen wohl ziemlich gründlich unter die lupe nehmen. da ich denke, dass biotech noch ein paar jahre auf sich warten lässt und ich nicht weiß, wie die pharma-unternehmen ihre umsatzeinbrüche wiederreinholen wollen, halte ich mich erstmal zurück. sollten die bewertungen aber durch die angst dieser manisch-depressiven anlegerwelt auf ein abwegiges niveau sinken, schaue ich mir die werte mal genauer an.

generika indes profitiert von diesem branchen-manko und das geschäft gefällt mir besser. generika unternehmen müssen im verhältnis zu pharma-unternehmen fast überhaupt keinen aufwand für ihr geschäft betreiben und warten einfach nur auf die auslaufenden patente. das erscheint mir als das bessere geschäft! aber generika unternehmen haben es im gegenzug zu pharma natürlich mit preiskampf zu tun. tja, alles hat zwei seiten im leben, davon bleibt die börse nicht verschont. ich habe hier stada im visier - habe mir bereits die geschäftsberichte der letzten fünf jahre zuschicken lassen, allerdings nicht näher angeguckt. werde ich aber so schnell wie möglich tun - dann haben wir noch etwas gesprächsstoff und vielleicht machen wir ja einen guten schlag!
@pharma

ja, pharma hat seinen großen bonus verloren. seit der baisse anfang 2000 haben sich alle auf die pharmawerte gestürtzt, da sie konjunkturresistent sind und überdurchschnittliche gewinne für die zukunft erwarten lassen und auch bis dato sehr gut performt haben. nun aber ist es so, dass sehr viele patente ablaufen und den pharmaunternehmen umsätze in mrd.-höhe verloren gehen. nun können sie auch keine biotech-unternehmen mehr schlucken, wie das einmal der fall war, da diese viel zu teuer sind. hinzu kommt noch, dass biotech mit neuen produkten noch auf sich warten lässt. von heute auf morgen geht da nichts (das ist eine branche, die langfristig gesehen wunderbare aussichten hat. langfristig hui, aber kurzfristig PFUI) eine testphase für ein medikament dauert ca. 5 jahre und die ausfallquote ist hoch. deshalb steht pharma natürlich in keinem so guten licht mehr. der bonus ist auf jeden fall mehr als flöten. und wenn ich von bonus spreche und davon, dass dieser verloren geht muss beachtet werden, dass hier auch zum großen teil psychlogische faktoren mit einspielen. es könnte sehr gut sein, dass sich hier deshalb langsam gute einstiegsmöglichkeiten ergeben. aber man müsste die situation für ein unternehmen wohl ziemlich gründlich unter die lupe nehmen. da ich denke, dass biotech noch ein paar jahre auf sich warten lässt und ich nicht weiß, wie die pharma-unternehmen ihre umsatzeinbrüche wiederreinholen wollen, halte ich mich erstmal zurück. sollten die bewertungen aber durch die angst dieser manisch-depressiven anlegerwelt auf ein abwegiges niveau sinken, schaue ich mir die werte mal genauer an.

generika indes profitiert von diesem branchen-manko und das geschäft gefällt mir besser. generika unternehmen müssen im verhältnis zu pharma-unternehmen fast überhaupt keinen aufwand für ihr geschäft betreiben und warten einfach nur auf die auslaufenden patente. das erscheint mir als das bessere geschäft! aber generika unternehmen haben es im gegenzug zu pharma natürlich mit preiskampf zu tun. tja, alles hat zwei seiten im leben, davon bleibt die börse nicht verschont. ich habe hier stada im visier - habe mir bereits die geschäftsberichte der letzten fünf jahre zuschicken lassen, allerdings nicht näher angeguckt. werde ich aber so schnell wie möglich tun - dann haben wir noch etwas gesprächsstoff und vielleicht machen wir ja einen guten schlag!
ich glaub es spukt. gestern wollte mein pc den text patu nicht posten, ch habs zahn mal versucht und mind. zehn mal nachgesehen - kam aber nöschts. jetzt hat er sich`s über nacht anders überlegt und gleich fünf mal gepostet !?!

SORRY - sieht echt kacke aus
:D :D :D

nee, wirklich, sieht toll aus - soviele ANtworten auf einmal - klasse!!!

@ MO und Einstiegszeitpunkt

ích treffe meine entscheidnung eine aktie zu kaufen nicht durch charttechnik, habe aber feststellen müssen, dass ich durch beachtung derselbigen die aktien zu einem günstigeren einstiegspunkt kaufen kann...warum soll ich das nicht ausnutzen?? Hat nichts mit der fundamentalen Beurteilung zu tun - ich kaufe nur, wenn ich fundamental überzeugt bin, dann erfolgt die Beobachtung - u.a. auch unter charttechnischen perspektiven...bis sich ein guter einstiegspunkt ergibt...dass dies langfristig keine auswirkung auf mein investment hat ist klar, aber wenn ich die chance hab duirch charttechnik ein günstigen einstiegspunkt zu erwischen (natürlich funktioniert dies auch nicht immer hundertprozentig, aber trotzdem ein guter anhaltspunkt!) - warum sollte ich sie nicht beachten??? mich beruhigt es einfach, wenn mein investment direkt +zeichen hat und nicht erst weiter absackt, um dann wieder zurückzukommen....

@ Pharma
mmmh, Generika sehe ich grundsätzlich auch positiv, den geringen Kosten stehen allerdings auch geringe Margen gegenüber...Stada hatte ich vor einer langen Zeit auf meiner Watchlist und ärgere mich noch heute, erst andere Werte gekauft zu haben (obwohl Krones mir damals auch einen Top-Gewinn beschert hat!) - da war Stada noch unter 20 EUR zu haben...langfristig sicher ein gutes Investment, aber auch schon recht gut bewertet...Phantasie durch die 10%ige Beteiligung an einer Biotech-Firma Biogenerics Ag, die sich auf Biogenerika spezialisieren will...der Vorteil: Stada hat dafür ab 2010 (sind ja langfristig denkend, gelle :D)eine Kaufoption zu einem festgelegten Preis (550 Mio.) - entwickelt sich die Friam also positiv, wird gekauft...das risiko bis dahin tragen aber zu einem großen teil andere Investoren - clevere lösung!!!

notnormal
@ích treffe meine entscheidnung eine aktie zu kaufen nicht durch charttechnik, habe aber feststellen müssen, dass ich durch beachtung derselbigen die aktien zu einem günstigeren einstiegspunkt kaufen kann

wenn du ein langfrsitiges engagement eingehst, dann hast du definitiv nicht dann den güsntigsten einstieg, wenn du auf das nächste ATH als kaufsignal wartest, sonder wenn du kaltschnäuzig bist die eine eigene meinung zu bilden und den markt zu ignorieren!

@mich beruhigt es einfach, wenn mein investment direkt +zeichen hat und nicht erst weiter absackt, um dann wieder zurückzukommen....

wenn du sonst nicht ruhig schlafen kannst, dann bitte. aber überdenk mal deine denkweise, jedenfalls wen es langfrsistengagement geht, wie gesagt : der kaufpreis bestimmte deine rendite. geduld und disziplin sind das a&o bei langfristigen erwägungen. ich würde dir raten, deinen schweinehund zu überwinden und an meine worte zu denken. ich will nicht altklug klingen, aber für ein langfrsistiges engagement ist das abwarten eines anstiegs nicht sinnvoll. wenn die aktie jedoch fällt, kann ich das noch gutheißen - wie schion erwähnt, ich warte dann eine bodenbildung ab.

zu diesem themae poste ich nochmal eine auschnitt aus dem jahresbericht von berkshire-hathaway von 1987, das ich bei value-analyse gepostet habe - passt halt gut hier rein :

"....ben Graham, meine freund und lehrer, hat vor langer zeit eine einstellung zu den schwankungen des marktes beschrieben, wie ich sie für den erfolg an der börse als höchst zuträglich erachte.

er sagte man solle sich börsennotierungen als äußerungen eines bemerkenswert zuvorkommenden gesprächspartners namens mr. börse vorstellen. mr. börse vertitt ein privatunternehmen und macht täglich seine aufwartung, um ihnen einen preis zu nennen, zu dem er ihre anteile kaufen oder ihnen seine anteile verkaufen möchte.

das unternehmen in ihrem beiderseitigen besitz mag wirtschaftlich stabile merkmale aufweisen, aber die notierungen des mr. börse sind alles andere als stabil. denn der arme kerl, so muss man sagen, leidet unter unheilbaren emotionalen problemen.

an manchen tagen bricht er in euphorie aus und sieht nur die positiven seiten des geschäfts. in einer solchen stimmung nennt er sehr hohe kaufs/verkaufspreise, weil er angst hat sie wollten seinen anteil und ihn seiner fast schon greifbaren gewinne entrauben.

an anderen tagen versinkt er in depression und sieht nichts als probleme, die auf das geschäft und die welt zukommen. dann nennt er ihnen einen sehr geringen preis, denn es packt ihn das entsetzen, sie könnten ihren anteil abstoßen und ihm verluste einbringen.

mr. bsöre hat aber auch einen liebenswerten zug : er nimmt es ihnen nicht übel, wenn sie ihn nicht beachten. wenn ihnen seine preisnotierungen heute nicht zusagen, dann kommt er morgen mit neuen krusen wieder. sie sind in ihren optionen völlig frei. unter dieen bedingungen ist es sogar umso vorteilhafter für sie, desto stärker sein manisch-depressives verhalten ausgeprägt ist.

doch wie aschenputtel auf dem hoftanz müsen auf eines acht geben : mr. börse ist dazu da, ihnen zu diensten zu sein, nicht aber um ihnen anweisungen zu erteilen. für sie ist nur seine geldbörse von interesse. auf seine anweisungen können sie getrost verzichten. sollte er eines tages besonders launisch auftreten steht es ihnen frei, ihn zu ignorieren oder von ihm zu profitieren; verheerend aber ist es, wenn sie unter seinen einfluss geraten.

man kann sogar sagen : wenn sie sich nicht sicher sind, dass sie ihr geschäft besser kennen und bewerten können als mr. börse, sollten sie nicht mit von der partie sein...."



und abschließend nochmal meine VA-zitate, weil sie auch so gut passen :

"gier frißt hirn"
"an der börse kriegt man schmerzensgeld. erst kommen die schmerzen, dan das geld"
@ mmmh, Generika sehe ich grundsätzlich auch positiv, den geringen Kosten stehen allerdings auch geringe Margen gegenüber.

ja, das liegt am konkurrenzkapmf bzw. preiskampf. bei unternehmen, die einem ständigen preiskampf ausgesetzt sind, lohnt es sich auf die jenigen zu setzen, die am wenigstens kosten haben. die können ihre margen höher halten und haben gleichzeitig höhere spielräume bei preisenkungen, können also auch billiger anbieten.

das müsste man einmal analysieren. nur zu dumm, dass ich keine geschäfsberichte in englischer sprache lesen kann. hm, im VA-board wird das thema pharma contra generika auch gerade besprochen. vielleicht kann ich dort je mal fragen, wie das bei den anderen uternehmen ist - die hatten stada nicht mit von der rolle.

positiv ist zu werten, dass stada noch nicht so groß ist. bisher sind sie auf deutschland und holland spezialisiert. unter demographischen aspekten ist hier langfristig noch phantasie gegeben. und gut ist, dass sie weiteres wachstum durch expansion generieren können. auf diesem terrain sind sie derzeit auch aktiv wie sich herausstellte. dazu poste ioch mal das unternehmensprofil von der deutschen informationsbörse ag :

Wachstumsstarker Mittelständler

Stada gehört zum Mittelstand der pharmazeutischen Industrie, wächst dynamisch und ist nach dem Absatz nach eigenen Angaben die Nr. 7 im deutschen Pharmamarkt. Klassische Geschäftsfelder der STADA Arzneimittel AG sind Produktion und Vertrieb von Generika und OCT-Produkten (dazu zählen vor allem Mittel gegen Erkältungskrankheiten, zum Sonnenschutz sowie zur Beruhigung). Die Gesellschaft verzichtet auf eigene risikobehaftete Grundlagenforschung. Die Produktpalette ist mit 70 Wirkstoffen in allen klassischen Indikationsgebieten breit gefächert. Bereits über 40% des Umsatzes werden im Ausland, vorwiegend in den Niederlanden erwirtschaftet.

Inzwischen sind die Hessen auch international gut aufgestellt. Rückwirkend zum 1. Januar 2001 haben sie 51% der in Hongkong ansässigen Health Vision Enterprise Ltd. übernommen und haben sich dadurch einen strategischen Zugang zum chinesischen Pharmamarkt verschafft. Zudem hat das Unternehmen Anfang 2002 eine Absichtserklärung (Letter of Intent) mit dem italienischen Pharmaunternehmen Crinos S.p.A. unterzeichnet. STADA erwirbt durch den endgültigen Kaufvertrag die Marketing- und Vertriebsaktivitäten, die Arzneimittel-Zulassungen sowie alle Markenzeichen der Italiener. Das übernommene Umsatzvolumen beläuft schätzungsweise auf 25 Mio. Euro


@ Stada hatte ich vor einer langen Zeit auf meiner Watchlist und ärgere mich noch heute, erst andere Werte gekauft zu haben (obwohl Krones mir damals auch einen Top-Gewinn beschert hat!) - da war Stada noch unter 20 EUR zu haben...langfristig sicher ein gutes Investment, aber auch schon recht gut bewertet...

ja, ´stada war mein überflieger bei boersenspiel.de. ich war zu genau 20€ eingestiegen :).

zur bewertung : ja, das stimmt. das kgv liegt derzeit bei 28. ist aber nicht uninteressant, inwieweit dieser kgv auch annehmbar ist. zitat von buffet : " wert ist nichts ohne wachstum, wachstum ist nichts ohne wert" allerdings bin auch ich etwas skeptisch. bei HDI ertrage ich ein kgv von 25 sehr gut. da dieses unternehme ein verbrauchermonopol hat. aber stada, da könnte man sic schon die finger verbrennen. also, wenn man ein etwas risiko etragen kann und ertragen möchte, erscheint mir dieser wert auch bei jetzigem kurs langfristig gesehen attraktiv.

ich war heute mal in der apotheke und hab` mich schlau gemacht. für dem apotheker ist es völlig egal, ob er seine gerika bei stada bezieht oder bei jemdand anderen. aber habe einen guten ruf in der apohekerbranche, immerhin.
da hier alles anaere als ein verbrauchermonopol herrscht, bleibt mir als riskoprämie nichts aderes übrig, als stada auf die watchlist zu setzen und auf kgv zweischen 20 - 24 zu warten. dennoch : so ein unternehmen könnte man vielleicht zwei, drei jahrzehnte halten - ich erinnere nur an deine äußerung bezüglich überdruchschnittlcihe ergebnisse.
hi p.o.p.

natürlich hast du recht bezüglich eines günstigen einstiegs - andereseits: steigt MO weiter langsam an (in einem trendkanal mit etwa 8-10%igem Anstieg - kann es auch sein, dass ich mich totwarte...was ich sagen will, nichtbei jeder aktie bietet sich das warten unbedingt an, wenn der wert ein neues ATH markiert...

beispiel: MO klettert jetzt noch zwei Jahre in diesem Tempo weiter, um danach wieder abzugeben und zu konsolidieren - dann würdest du einsteigen, weil es deiner meinung nach eine gute chance sein könnte...hast dafür aber den anstieg der letzten zwei jahre verpasst, so dass du imer noch höher einsteigst, als der presi vor zwei jahren gewesen ist...ich gebe zu, bisher bin ich auch immer antizyklisch vorgegengangen, aber warum nicht mal getreu dem Motto `the trend is your friend vorgehen??? dazu allerdings unbedingt abwarten, ob der trend bestand hat...

generell würde ich eh versiuchen, in mehreren Tranchen zu kaufen...

@ stada
tja, das ist en problem - ich denke so etwas wie monopolstelllungen wird es in diesem bereich nicht so schnell geben - wer billiger ist, bekommt den zuschlag...

gruß
notnormal
entschuldige bitte meine formulierung, aber nach dem trend zu gehen ist für mich das absolut schwachsinnigste, was die börsenwelt erfunden hat. wenn du auf aktienkursbewegungen setzt, dann solltest du fundamentalen kritierien eigentlich überhaupt keinen wert beimessen. wenn die börsenwelt seit ihrem bestehen auch nur einen bruchteil seiner zeit darin investiert hätte, sich auf die für eine langfristige anlage entscheidenden dinge zu konzentrieren, anstatt sich seinen sinnlosen bemühungen hinzugeben, die wirtschaft, die märkte und aktienkursbewegungen vorrauszusagen (das ist bis dato nicht möglich und reine spekulation), dann sähe die welt ganz anders aus. aber eigentlich ist es auch ausgesprochen gut, denn wenn es jedermann kapieren würde, dann würde es "business perspective investing" nicht geben - die value-strategie würde sich erübrigen, da der markt effizient wäre, sprich : die kurse wären stets fair! ;)
hi p.o.p

wie gesagt, ich nehme die charttechnik nur als hilfe - je langfristiger ich anlege, desto unwichtiger wird sie - dass sehe ich ähnlich...

dennoch beziehe ich gewisse aspekte mit in meine anlageentscheidung ein...ich habe schlechte erfahrungen damit gemacht, diese vollständig ausser acht zu lassen...es gibt aktien, die würde ich aus value-gesichtspunkten von der stelle weg kaufen, weil sie hoffnungslos unterbewertet sind, die aber im charttechnischen niemandsland stehen...was ich tun kann - abwarten, bis sich ein boden bildet oder kaufen, weil ich überzeugt bin und wenn`s teifer geht nachkaufen...aber was, wenn ich mich in einer aktie doch getäuscht habe und immer tiefer nachkaufe???


du sagst immer - man muss auf den richtigen zeitpunkt warten können - woran erkennst du ihn?? handelst du nur nach value-kriterien?? hab ich versucht - bei mir klappt es nicht...irgendwo musst du doch auch deine kauflimits hinsetzten...nach welchen anhaltspunkten gehst du da vor? ich halte da charttechnische marken schon für wichtig...die diskussion hatte ich an anderer stelle auch schon mal - ich frag mich immer ob eine value-strategie mit einbezug der charttechnik beim kauf nicht sinnvoll ist?


gruß notnormal
meines erachtens widersprechen sich langfristige value-entscheidungen und die berücksichtigung der charttechnik bei kaufentscheidungen nicht...

ich habe mal mit leuten darüber diskutiert, die ihr eigenes depot geführt haben...manchen haben die charttechnik bzw. andere technische signale in ihre kaufentscheidung (wie gesagt: nur zur ermittlung des kaufzeitpunktes!!!) andere nciht und ich hatte das gefühl, dass die depots mit berücksichtigung der charttechnik sich von beginn an besser entwickelten...

auch ich will möglichst billg an meine aktien kommen und überlege mir zunächst, bei welchen kursen ich fundamental eiinsteigen würde - betrachte mir dann aber den chart, um festzustellen ob ich dort nicht gerade im charttechnischen niemandsland bin, denn liegt die nächste unterstützung 10 euro tierfer, so ist es wahrscheinlich, dass die entsprechende aktie diese 10 euro auch noch kurzzeitig abgibt...ich finde es auch schwachsinnig, ab so funktioniert die börsenpsychologie nun mal - soll ich mich dem unbedingt entgegen stellen???

man kann aber doch die börsenpsychologie versuchen für sich auszunutzen..

notnormal


zugegeben - es ist ein extremes beispiel, aber betrachtet man sich diesen chart zwischen 1994 und 2000 hätte man den trend sehr schön ausnutzen können...die Frage ist, wie setze ich meine Value-Analyse um? Ich würde bei Titeln von denen ich überzeugt bin auch immer versuchen auf den richtigen einstiegszeitpunkt zu warten, nur hätte ich bei GE lange auf einen entscheidenden Rücksetzer warten können..

wie würdest du denn konkret bei MO vorgehen...warten bis sie wieder mal richtig abtauchen? ich glaube einfach nicht daran, dass der Kurs in nächster Zeit nochmal entscheidend nachgibt, wie vor zwei Jahren...ich halte derzeit MO nicht für überbewertet, allerdings auch nicht für entscheidend unterbewertet...wartest du immer ab bis eine sagen wir mal 30%ige unterbewertung des wertes vorliegt?

wie gesagt: für mich wäre es auch das erste mal, dass ich in einen trend hineinkaufe...normalerweise handele ich lieber antizyklisch und nehme werte in mein depot auf, die abgestraft worden sind (z.b. eastman kodak)...

gruß notnormal
wenn ich hier mit dir diskutiere, heisst es nicht, dass ich deine anmerkung nicht nachvollziehen kann oder nicht darüber nachdenke...

´meine `strategie` ist vielleicht noch nicht so gefestigt wie deine und ich `probiere` noch die für mich optimale zufinden...derzeit überlege ich halt, ob ich nicht doch gewisse technsiche Aspekte einbeziehen sollte - mir gefällt es auch nicht sonderlich, muss ich ehrlicherweise gestehen, aber aufgrund der anzahl kurzfristig oreintierter anleger will ich sie auch nicht vollständig vernachlässigen...ich denke man könnte anhand dessen vielleicht bessere einstiegspunkte finden...
hallo notnormal, ich kann deine gedankengänge durchaus gut nachvollziehen. bei dem chart, den du gepostet hast, würde auch ich zumindest auf eine bodenildung warten, mehr aber auch nicht. und jetzt sei bitte ganz aufmerksam :

vielleicht machst du es dir etwas zu kompliziert. ich wiederhole mich gern nochmal : kurzfristig gesehen ist der markt eine abstimmungsmechanismus, langfristig ein gewinnmechanismus. soll heißen : innerhalb eines jahres oder auch zwei, manchmal sogar drei entwickelt sich der kurs einer aktie oft bloß anhand eines abstimmungsmechanismus, den die anleger vorgeben. diewirtschaftlichen aussichten (business perspective) werden einfach außer acht gelassen. je nach lust und laune meinen die anleger eine aktie sei heute 20 % weniger wert als gestern und umgekehrt. wenn du nun aber langfristig anlegen möchtest, dann brauchst du dich um diesen kurzfrstigen abstimmungsmechanismus nicht zu kümmern, denn (und jetzt kommt das entscheidende) : langfristig gesehen entwickelt sich der kurs parralel zu de gewinnströmen eines unternehmens. du kannst dir jedes unternehmen angucken. wenn ein unternehmen in den letzten zehn jahren seine gewinne mit durchschnittlich 10 % gesteigert dann hat sich der kurs innerhalb der letzten jahre zu 100 % ebenso mind. entwickelt. innerhalb eines kürzeren zeitraums jedoch nicht, denn hunderte faktoren führen dazu, dass der markt seine ansicht über den wert einer unternehmung von tag zu tag ändert. also, kurzfristig besteht oft überhaupt keine, langfristig gesehen eine 100%-ige korrelation zum erfolg eines unternehmens. stell dir vor, du kaufst jetzt MO und erwartest eine gewinnsteigerung von 9 % pro jahr. du kaufst bei einem kgv von 13 und der kurs gibt erstmal signiffikant nach - der kgv verringert sich auf 9. glaubst du nun allen ernstes, dass der kurs über zehn jahre stagniert, wenn bei MO deine Gewinnprognose aufgeht und MO die nächsten zehn jahre mit 9 % wächst? wenn der kgv auf 9 fällt läge die aktie bei 36,36 us dolar. wenn un MO seine gewinne jährlich mit 9 % steigert, dann liegt der gewinn je aktie im jahre 2011 bei 9,56 us dollar. bezogen auf den kurs von 36,36 würde das kgv dann bei 3,8 liegen. glaubst du denn allenernstes, dass MO in zehn jahren zu einem kgv von 3,8 gehandelt wird? nein, weil der gewinn bzw. das wachstum das kgv treibt, sprich langfristig gesehen ist markt ein gewinnmechanismus !!!

so, und nun zur frage, wann für mich der einstiegspunkt gekommen ist, ganz einfach. wenn ich ein unternehmen finde, dass mir gefällt - das ist dann der fall, wenn ich die gewinne eingermaßen einschätzen kann - und wenn ich ein unternehmen finde, dass bezogen auf das prognostizierte wachstum und der wahl eines angemessenen vielfachen (kgv) für die zukunft eine rendite verspricht, die meinen bedürfnissen entspricht, dann ist der zeitpunkt für mich gekommen.

könnte man das gewinnwachstun und ein kgv für die zukunft voraussagen, wäre die langfriststrategie ei einziiges kinderspiel. kann man aber nicht, also bleibt einem nichts vernünftigeres übrig, als sich selbst eine bild über die gewinne zu machen und das durchschnitts-kgv der vergangenheit zu nehmen.

ob un der kurs innehalb dieser zeit um +/- 100 % im jahr schwankt spielt keien rolle, solange deine gewinnprognose und die wahl eines angemessenen vielfachen greift! und die höhe der rendite hängt also zum einen von den gewinströmen ab und zum anderem vom kgv. letzteres ist der grund, warum man lieber nicht zu teuer kaufen sollte.

wenn ich z.b HDI auf eine zu erwartende rendite analysiere, dann wähle ich kein 28 %-iges wachstum, sondern ein geringeres und warte auch auf billigere kurse, so dass meine voraussichtliche rendite höher liegt als die bei nestle. - aus dem einfachen grund, weil das die riskoprämie ist, die ich mir einräume. soll heißen, wenn sich bei HDI nicht alles so enwickelt wie ich es erwarte, dann würde ich wahrscheinlich torzudem noch auf eine rendite, die der bei nestle ähnelt. so nimmt man halt seine anpassungen bezüglich des einstiegspunkes vor.

hoffentlich hast du es jetzt begriffen :D
comprende, chefe...

kann sein, dass ich es mir ncoh zukompliziert mache, aber ich kann doch trotzdem mein rendite steigern, wenn ich einen günstigen einstiegszeitpunkt finde - ich denke langfristig schon ähnlich wie du, auch wenn es sich vielleicht manchmal anders anhört - bin ich restlos überzeugt, kaufe ich...der charttechnische/technische aspekt ist da nur ein winzig kleines mosaiksteinchen, mit dem ich versuchen will, einen möglichst optimalen einstiegszeitpunkt zu finden...

>>>wenn du nun aber langfristig anlegen möchtest, dann brauchst du dich um diesen kurzfrstigen abstimmungsmechanismus nicht zu kümmern, denn (und jetzt kommt das entscheidende) : langfristig gesehen entwickelt sich der kurs parralel zu de gewinnströmen eines unternehmens.<<<

ist aber die frage ob meine rendite durch die beachtung des kurzfrisitgen abstimmungsmechanismus nicht trotzdem steigerungsfähig ist???

verstehst Du :D :D :D?
na also

ich hab` das schon verstanden, wie du das meinst. mal schauen, ob du das auch wirklich schaffst. jedenfalls wäre deine rendite speziell bei MO bestimmt nicht besser, wenn du auf das nächste ATH warttest, wenn überhaupt, dann auf das ATL :D

ich erwarte noch einen wichtigen anruf, muss also kurz offline. `schau dann nochmal rein und hoffe, etwas on dir zu hören!

also, bis dann bruder :)




...da sind wir uns ja einig -aber ob ich so geduldig bin wage ichzu bezweifeln - da löffel ich die suppe doch lieber, so lange sie noch heiss ist:



---> im Ernst: derzeit beobachte ich MO und Swiss Re sehr intensiv - es gibt nur noch Kleinigkeiten die mich stören - die sind allerdings eher im Gesamtmarkt zu sehen...ich weiss, ich weiss was du jetzt sagen willst - dennoch beobachte ich noch ein, zwei Tage die Situation...

gruß jogas
um das nochmal hinzuzufügen (hab ich vergessen), auch bezüglich deiner ATH-Stellung bei MO von interesse :

1. der gewinnstrom...
2. der kgv in x jahren...
3. und natürlich drittens noch : DER KAUFPREIS – bestimmt die Rendite!

@im Ernst: derzeit beobachte ich MO und Swiss Re sehr intensiv - es gibt nur noch Kleinigkeiten die mich stören - die sind allerdings eher im Gesamtmarkt zu sehen...ich weiss, ich weiss was du jetzt sagen willst -

:laugh: - der war gut! du hast mich verstanden! :laugh:

@...da sind wir uns ja einig -aber ob ich so geduldig bin wage ichzu bezweifeln - da löffel ich die suppe doch lieber, so lange sie noch heiss ist:

aber verbrenn’ dir die zunge nicht ;)

ach ja, wusstest du schon? ich habe mich entschieden MO zu kaufen und wem hab’ ich das zu verdanken? Einem vermeintlich annormalen :laugh: , vermeintlich wohlgemerkt J danke, dass du mich aufmerksam gemacht hast.

eine allg. beurteilung gemäß dem roten faden von VA (ist unabdingbar für langfristinvestments) geht ziemlich genau mit der von nestle konform. einfache geschichte, beständige geschichte, starke marken, wachstum möglich, wenn auch nicht gerade astronomisch.

allerdings bei den messbaren qualitätskriterien stolpere ich zunächst über eine verhältnis von langfristigen verbindlichkeiten zu eigenkapital = 100 %. Allerdings ist das im konsum – und genussmittelbereich nicht so tragisch. sonst würde MO auch nicht so starke verbindlichkeiten aufnehmen. nahrungsmittelhersteller und pharma-unternehmen, alle branchen bei denen die gewinne also einigermaßen voraussagbar sind, neigen zu geringeren eigenkapitalquoten. ein biotechunternehmen kann sich das weniger leisten – wäre jedenfalls tödlich“ glaube jedenfalls nicht, dass das eine ernste gefahr ist. kleines manko ist vielleicht noch der trend zu mehr restriktionen im zigarettenbereich. sollte MO mal rückläufige gewinne machen, werde die aktie nicht gleich verwerfen, vielmehr auf die langfristige performance kommt es an. Kann ja nicht immer nur sonnentage geben. was allerdings nicht heißen soll, dass eine aktie blind halten sollte – wen die langfristigen aussichten sich deutlich ändern sollten, dann muss man natürlich neu disponieren und einen ausstieg in betracht ziehen. aber ein jahr rückläufige gewinne hat es bei MO schon ein paar mal gegeben. ein schlauer investor kauft dann bei fallenden kurrsen hinzu, wenn er ermessen kann, dass es sich um temporäre rückschläge handelt. soviel zum thema – trendfolge. diszplin (ist doch ne deutsche tugend, woran haperts dann?), geduld und kaltschnäuzigkeit und der mut, sich ein eigenes bild zu machen, anstatt sich der masse zu fügen – diese eigenschaften erachte ich als erfolgsstützend, jedenfalls, was eine langfristanlage anbelangt! was übrigens positiv bei MO zu werten ist, dass das management den gütesiegel shareholder-value inne haben sollte. denn es hat in der vergangenheit, aktienpakete zurückgekauft und so denn gewinn für aktionäre erhöht. deshalb ist der gewinn je aktie auch schneller gestiegen, als die gewinne als solche. ich glaub irgendwo mal gelesen zu haben, dass MO noch rückstellungen für aktienkäufe ha. Ich persönlich sehe lieber einen aktienrückkauf, anstatt dividenden, ist ja auch klar. Man sollte dies allerdings nicht in seine renditeberechnung mit einkalkulieren, sonst rechnet man sich womöglich schön. die bewertung des magements ist ein kriterium der value-strategie, denn wenn man ein unternehmen kaufen möchte, dass den wert für die aktionäre steigern soll, ist ein management, das das gleiche ziel verfolgt natürlich mehr als angebracht!

also ich würde hier womöglich ein wachstum von 9 % ansetzen und ei zukunfts-kgv von 13 ansetzen.

GpA 2002 : 4.4 Dividende bei 45 % ausschüttung : 2.0
GpA 2003 : 4.8 Dividende bei 45 % ausschüttung : 2.2
GpA 2004 : 5.2 Dividende bei 45 % ausschüttung : 2.3
GpA 2005 : 5.7 Dividende bei 45 % ausschüttung : 2.6
GpA 2006 : 6.2 Dividende bei 45 % ausschüttung : 2.8
GpA 2007 : 6.8 Dividende bei 45 % ausschüttung : 3.1
GpA 2008 : 7.4 Dividende bei 45 % ausschüttung : 3.3
GpA 2009 : 8.0 Dividende bei 45 % ausschüttung : 3.6
GpA 2010 : 8.8 Dividende bei 45 % ausschüttung : 3.9
GpA 2011 : 9.6 Dividende bei 45 % ausschüttung : 4.3

kumulierte Dividenden nach zahn Jahren : 30.1 US $
kurs nach zehn jahren : 124.8 US $
kaufkurs : 55 US $
rendite : 11 %

also, sollte MO tatsächlich mit durchschnittlich 9 % in den nächsten zehn jahren wachsen, 45% seiner gewinne ausschütten und zu einem kgv von 13 gehandelt werden, würde die voraussichtliche rendite bei aktuellem kaufkurs richtung 11 % -marke tendieren. ist doch ‚ne tolle sache!

- und so sieht dann signal 2 bei value-analyse aus
hm, fragt sich nur, wovon ich die aktie kaufen soll :(

wieviel sind denn 55 US$ in kamelen?
`hab seit sage und schreibe 30 stunden nicht mehr geschlafen und werd jetzt mal in die koje hüpfen.

also bis morgen, dann!

hi p.o.p

hast du nicht ne hübsche `braut`? die kannst du ja dann gegen kamele tauschen un danschließend den gesamten laden übernehmen :laugh:!!!

die rechnung leuchtet mir ein, muss ich mich in einer ruhigen minute auch mal näher mit befassen...freut mich, dass dir MO auch immer besser gefällt!!!

Nach den ganzen Gewinnwarnungen heute wird wohl wieder mal ein Schlachtfest anstehen morgen, aber davon kann sich eine MO wohl kaum beeindrucken lassen...die Techs rauschen dagegen wieder in den Keller!!!

....was heisst hier vermeintlich annormal - der Name ist Programm? Man muss doch bekloppt sein, um sich diese Börse immer wieder anzutun, oder siehst du das anders???

gut`s nächtle
notnormal
moin,

@ Nach den ganzen Gewinnwarnungen heute wird wohl wieder mal ein Schlachtfest anstehen morgen, aber davon kann sich eine MO wohl kaum beeindrucken lassen...die Techs rauschen dagegen wieder in den Keller!!!

denkste, NESN und MO geben erstmal leicht nach. armer, armer mr. börse. ich werde ihn dann spätestens übermorgen mit einem kauf vertrösten.

@ Man muss doch bekloppt sein, um sich diese Börse immer wieder anzutun, oder siehst du das anders???

na ja, ich seh das etwas anders. wenn ich eine aktie kafe, dann kaufe ich keine stück papier sondern nehme die möglichkeit war, mich an dem erfolg von tollen unternehmen zu beteiligen, wenn auch nur zu einem bruchteil. das finde ich einfach eine klasse!
moin, moin

...mr.börse???

naja, mit dem bekloppt sein war auch nicht so ernst gemeint!!!

ich beobachte das ganze trotzdem derzeit noch von der Seitenlinie, denn auch in der NAchspielzeit kann man wunderbare Treffer erzielen - kannste jeden Italiener fragen :laugh: :laugh: :laugh:

willst du endgültig in den nächsten tagen ins geschehen eingreifen?? ich sammele gerade noch etwas cash an...

Du bleibst aber bei der Nestlé als deinem nächsten investment, oder?
moin moin,

mr. börse, den hast du schon vergessen?
schau mal im 36. posting!

@ willst du endgültig in den nächsten tagen ins geschehen eingreifen?? ich sammele gerade noch etwas cash an...

wie gesagt, der einstiegspunkt ist für mich gegeben. kommt mehr cash rein, schau ich mir die kurse an und wenn sie nachgegeben haben, dann verbillige ich. ich fang mit nestle an, ja. und bei MO auch, allerdings erst mit einem bein, ist eher eine cash-frage. ich finde, dass MO unterbewertet ist (PEG). MO hat bei einem wachstum von 9% meine anfangsinvestition schneller reingeholt, als nestle bei 12 %. da du ja weißt, dass mich dem business perspective investing verschrieben habe, leuchtet es ja ein, dass MO sogar als attraktiveres investment gelten sollte. stell dir vor, du würdest zwei privatunternehmen kaufen wollen, für welches würdest du dich entscheiden - für das unternehmen, dass dein investiertes geld nach 10 jahren zurückgezahlt hat oder für eis, dass es bereits nach 8 jahren tut?

guck dir unbedingt nochmal mr. börse an!
welchen wert wollen wir uns als nächstes anschauen?
hi p.o.p

hoffe, du kommst heute noch mal rein...

@ welchen wert wollen wir uns als nächstes anschauen - am liebsten einen der Geld bringt :D

wie gesagt, bei mir sind der Pharmabereich, Medizintechnik, Generika und auch Öl-Aktien null vorhanden im Depot...bei Öl bin ich mir allerdinmgs etwas unsicher, da es allgemein als sehr konjunkturabhängig angesehen wird - andererseits meine ich mal einen Chart von ExxonMobil gesehen zu haben, der sich von links unten nach rechts oben erstreckte - die gefallen mir...müsste ich mich aber erst mit auseinandersetzen!!!

Wie wäre es, wenn wir uns mal Pfizer anschauen? Bin immer davor zurückgeschreckt, weil ich Pharma für sehr unübersichtlich halte und Pfizer steht`s sehr hoch bewertet war...zusätzlich vielleicht noch Bristol Myers Squibb, die gerade ziemlich `abgeschmiert` sind, Schering Plough etc.

Was hältst du davon?

gruß notnormal

p.s.: frage unabhängig von dem ganzen hier: bist du eigentlich in gold eingestiegen...im anderen threads ging es ja mal um rohstoffe und ähnliches....
Medtronic interessiert mich auch, allerdings hat michbisher immer das hohe KGV abgeschreckt...sollen wir für einen dieser Werte mal zusammen die `value-analyse` durchgehen??? dabnn kann ich direkt dazulernen, wäre toll!!!
moin,

@pharma - na ja, wie gesagt halte ich mich hier erstmal etwas zurück. bevor wir einen wert analysieren, müsstest du erstmal in erfahrung bringen, wie das mit den blockbustern udn patenten bei jener firma aussieht. die pharma-unternehmen können keine neuen blockbuster erzwingen, also werden in vielen fällen wohl die gewinne etwas rückläufig sein, was mir gar nicht gefällt. der ganze gesundheitssektor ist nicht ganz einfach, jedenfalls im vergleich zum nahrungs-mittel und genussmittelbereich. ich höre auf buffets rat und investiere nur in unternehmen, deren geschäft ich verstehe. ich mag unternehmen, deren produkte einfach sind, da ich hier angemessenere urteile über das geschäft machen kann (deswegen auch meine vorliebe für NESN und MO). was nützt mir jede gewinnprognose, wenn ich nicht einschätzen kann, ob sich die technologie eines unzernehmens durchsetzt oder wann neue produkte hergestellt werden, um eine möglicherweise gute erfolgsgeschichte auch in die zukunft fortzusetzen? für eine analyse müsste da vielmerh arbeit investiert werden. wenn ich z.b. in ein medizintechnik-unternehmen investiere möchte, dann müsste ich schon zumindest das unternehmen kaufen, dass im wettbewerb am besten positioniert ist, deessen forschung über eine lange zeit gute früchte getragen, und dessen managemt auch spitze ist. dann, aber auch nur dann würde ich mir ein engagement überlegen. aber ich fühle mich bei meinen unternehmen um einiges wohler.

soll aber nicht heißen, dass wir uns die werte nicht anschauen sollen. wenn du einige werte vorstellen möchtest, kannst du das gerne machen, nur zu!

erzähl mir mehr über medtronic!

@ bist du eigentlich in gold eingestiegen

nein, die kursanstiege erscheinen mir psychologischer natur. mir würde es nie in den sinn kommen auf aktienkursbewegungen zu setzen. das ist eine wette und kein invstieren in meinem sinne. aber für ein feonds-depot macht eine beimischung schon sinn. ich habe das ja mehr oder weniger ausführlich im observatorium besprochen, wo ich mich dann für einen rohstoff-fonds zur diversifikation a la markowitz ausgesprochen habe.

du etwa?
wir können die VA-analyse gerne für medtronic durchgehen, dafür brauche ich aber auch v.a. zahlen zur quantitatoven analyse.

die gewinne der letzten zehn jahre, am besten auch die umsätze, die cash-flow-daten der letzten zehn jare, die gewinnspannen d.l.z.j., die eigenkapitalquote, die ausschüttungsquote und ganz wichtig : die eigenkapitalrenditen der letzten zehn jahre. dann noch die kurse und GpA der l.z.j.
p.s. wolltest du das vor dem schlafengehen noch machen?
bisschen hektisch heute, wie :laugh:?

Kann man hier nicht irgendwie einen pdf-file reinkopieren???
..hab auch kein gold - werde demnächst aber mal den mercury world mining in angriff nehmen...
wat? hektisch? wieso? :confused:

@pdf - glaub` nicht, bin mir aber nicht sicher. hast du die file aus dem netzt, dann kannste ja ein link setzen.
...hab die daten aus der bank bei VA genommen...Medtronic

WKN: NYSE: MDT
Unternehmenszahlen (Gesamt) 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
Umsatz 1.177 1.328 1.391 1.742 2.169 2.438 2.605 4.134 5.015 5.552 6.220
Gewinn 162 198 232 294 438 530 595 905 1.111 1.282 1.495
Cash Flow 219 268 307 397 553 645 732 1.124 1.353 1.570 1.815
Sachinvestitionen 76 74 65 92 159 168 150 222 347 423 363
langf. Verbindlichkeiten 9 11 20 14 15 14 16 18 14 15 15
Eigenkapital 797 842 1.054 1.335 1.789 1.746 2.044 3.655 4.492 5.675 6.890
Anzahl der Aktien 951 925 930 924 937 935 938 1.171 1.198 1.208 1.210
Unternehmenszahlen (pro Aktie) 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
Umsatz 1,24 1,44 1,50 1,89 2,31 2,61 2,78 3,53 4,19 4,60 5,14
Gewinn 0,17 0,21 0,25 0,32 0,47 0,56 0,63 0,77 0,92 1,05 1,22
Cash Flow 0,23 0,29 0,33 0,43 0,59 0,69 0,78 0,96 1,13 1,30 1,50
Sachinvestitionen 0,08 0,08 0,07 0,10 0,17 0,18 0,16 0,19 0,29 0,35 0,30
Dividende 0,03 0,04 0,04 0,05 0,07 0,10 0,11 0,13 0,16 0,19 0,23
Eigenkapital 0,84 0,91 1,13 1,44 1,91 1,87 2,18 3,12 3,75 4,70 5,69
Kapitalrendite 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
langf. Verbindlichkeiten / EK 1,1% 1,3% 1,9% 1,1% 0,9% 0,8% 0,8% 0,5% 0,3% 0,3% 0,2%
Eigenkapitalrendite 20,3% 23,5% 22,1% 22,0% 24,5% 30,4% 29,1% 24,8% 24,7% 22,6% 21,7%
durch. Eigenkapitalrendite 20,3% 21,9% 22,0% 22,0% 22,5% 23,8% 24,5% 24,6% 24,6% 24,4% 24,1%
Finanzkraft 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
Umsatzrendite 13,7% 14,9% 16,7% 16,9% 20,2% 21,7% 22,9% 21,9% 22,1% 23,1% 24,0%
Cash - Flow - Marge 18,6% 20,2% 22,1% 22,8% 25,5% 26,5% 28,1% 27,2% 27,0% 28,3% 29,2%
Anteil Sachinvestitionen vom CF 34,8% 27,6% 21,2% 23,3% 28,8% 26,1% 20,5% 19,8% 25,7% 26,9% 20,0%
Gewinnwachstum 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
Gewinne 162 198 232 294 438 530 595 905 1.111 1.282 1.495
Gewinnwachstum 23% 17% 27% 49% 21% 12% 52% 23% 15% 17%
geo. Gewinnwachstum 23% 20% 22% 28% 27% 24% 28% 27% 26% 25%
geo. Gewinnwachs. (5 Jahre) 27% 25% 31% 30% 24% 23%
Cash - Flow - Wachstum 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
Cash Flow 219 268 307 397 553 645 732 1.124 1.353 1.570 1.815
Sachinvestitionen 76 74 65 92 159 168 150 222 347 423 363
Netto - Cash - Flow (NCF) 143 194 242 305 394 477 582 901 1.006 1.148 1.452
NCF - Wachstum 36% 24% 26% 29% 21% 22% 55% 12% 14% 27%
geo. NCF - Wachstum 36% 30% 29% 29% 27% 26% 30% 28% 26% 26%
einbehaltene Gewinne 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
Gewinne pro Aktie 0,17 0,21 0,25 0,32 0,47 0,56 0,63 0,77 0,92 1,05 1,22
Dividende pro Aktie 0,03 0,04 0,04 0,05 0,07 0,10 0,11 0,13 0,16 0,19 0,23
Dividendenrendite 0,7% 0,8% 0,9% 0,9% 0,7% 0,7% 0,5% 0,4% 0,4% 0,4% 0,5%
einbehaltene Gewinne 0,14 0,17 0,21 0,27 0,40 0,46 0,52 0,64 0,76 0,86 0,99
einbehaltene Gewinne in % 82% 81% 84% 84% 85% 82% 83% 83% 83% 82% 81%
Marktwert 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
mittlerer Kurs 4,2 5,3 4,6 5,7 10,8 14,3 20,4 30,6 37,3 48,2 45,5
Marktkapitalisierung 3.946 4.857 4.278 5.221 10.076 13.374 19.137 35.759 44.614 58.165 55.103
mittleres KGV 26,4 25,2 18,0 20,4 26,4 27,5 37,9 42,8 43,9 49,0 37,3
durch. mittleres KGV 26,4 25,8 23,2 22,5 23,3 24,0 26,0 28,1 29,8 31,8 32,3
Zahlenangaben in Landeswährung und Mio.
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04.09.2001 © 2001 Value-Analyse.de
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--> fürchte nur, dass man daraus wenig erkennen kann - versuch`s dennoch mal!!!
du bist mir einer - du hast die daten von VA? warum sagst du mir das nicht gleich! ich schau mir die lage mal an und inzwischen kannst du ja ein profil posten. ich weiß nämlich gar nicht, was medtronic so treibt. dann kannst du dich ja an eine qualitative analyse ranwagen - gemäß allg. unternehmensbeurteilung von VA, wie ich das bei nestle gemacht hab`. ich schau dann in ca. 20 minuten noch mal rein.
jaja, so sieht`s aus :laugh: :laugh: :laugh:

benutze ansonsten aber auch noich die daten von wisi und quicken...werden mal nachschauen, was sich so auftreiben lässt, aber wie das nach VA geht, habe ich mir noch nicht so intensiv angeschaut, nur bei dir nachvollzogen...du wiesst ja, das erste mal ist immer am schwersten - und am schönsten :D!!!
du bist mir einer :D bei mir war`s erste mal nciht so prall, aber das ist ein a´nderes thema ;)

ich hab` mir medtronic angeschaut. ist ein spitze unternehmen, aber ein kgv von 48, huiuiui - heißes eisen. du machst einen bogen um stada und harley, weil sie bei kgv`s um die 30 gehandelt werden und interessierst dich für medtronic? erkläre mir das einmal!
eine allg. unternehmensbeurteilung nach VA behandelt folgende fragen :

Ist das Unternehmen einfach zu verstehen? Hat es eine beständige Betriebsgeschichte?

- Werden die Produkte dringend benötigt? Gibt es keinen direkten Ersatz?

- Gibt es Restriktionen die das Unternehmen behindern? Ist die Produktion einfach ausdehnbar?

- Sind die Produkte eindeutig von den Konkurrenzprodukten zu unterscheiden?

- Verfügt das Unternehmen über eine monopolartige Stellung?

- Kann das Unternehmen noch genügend wachsen, hat es noch Wachstumsraum?

- Kann die Nachfrage noch gesteigert werden?

- Hat das Unternehmen eine weitgehende Gestaltungsfreiheit der Preise?
ein ausführliches profil steht indes bereits im VA-board. brauchst du also nicht zu posten, hoffe du hast dir keien unnötige arbeit gemacht!
ich poste dir mal was von w-o

Die Medtronic Incorporated wurde im Jahre 1949 von Earl Bakken gegründet und ist der Medizintechnikbranche zuzurechnen. Das in Minneapolis ansässige Unternehmen konzentriert sich auf die Konzeption von Lösungen zur Behandlung von Herzkrankheiten ( Herzschrittmacher ) und von Krankheiten im Hals-Nasen-Ohren Bereich sowie auf die Herstellung von Operationsgerätschaften zur Durchführung chirurgischer Eingriffe.

Medtronic ist einer der weltweit größten Hersteller von Medizingeräten, insbesondere Geräte zur Behandlung gegen Herzversagen, Behandlung von Parkinson, Diabetes-Behandlung etc.

In der Veragngenheit ist MDT durch hohe Wachstumsraten positiv aufgefallen, die sich geringfügig verlangsamt haben - die Einführung neuer Geräte sollte jedoch zur weiteren Gewinnsteigerung beitragen...

Die langfr. Schulden zum EK sind gering 0,2%, die EK-Rendite mit über 20% hoch...das durchschnittliche gewinnwachstum betrug in den letzten jahren gut 25%, wobei ein leichter rückgang in den letzten beiden jahren festzustellen ist - aufgrund neuer produkte sollten aber alte wachstumsraten wieder erreicht werden können!!

ich gehe davon aus, dass MDT in Zukunft ein ca. 20%iges Wachstum halten kann...


daraus ergibt sich:_

GpA02:1,46 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,25
GpA03:1,75 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,29
GpA04:2,10 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,36
GpA05:2,52 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,43
GpA06:3,03 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,52
GpA07:3,63 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,62
GpA08:4,36 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,74
GpA09:5,23 Divi, bei 17% Ausschüttung: 0,89
GpA10:6,28 Divi, bei 17% Ausschüttung: 1,07
GpA11:7,53 Divi, bei 17% Ausschüttung: 1,28

sagen wir mal, MDT von 25 zugesprochen, dann hiesse dies:

kumulierte rendite: 6,42 US$
Kauf bei 45 US$ - KGV derzeit bei 32 (!) nach comdirect!!
Kurs in 10 Jahren: 188,3 US$
Rendite: 16,5% -> wenn`s denn stimmt!!!

--> kannst du die rechnung mal grob überschlagen???
wieso kgv 48????

bei VA hatten sie letztes jahr ein kgv01 von 37, der kurs ist derzeit auf demselber niveau, der gewinn sollte um 20% steigen, wenn ich meine langfristigen annahmen zugrunde lege...wo hast du denn die 48 her???
das andere thema ist aber doch auch nett und lenkt etwas von den `nackten` zahlen ab :D :D :D
das kgv von 48 habe ich von onvista - ist aber überaltet, der kgv liegt aktuell bei 42,5. der preis stimmt zwar noch mit der pdf-file überein, was 2001 anbelangt, aber der gewinn je aktie müsste bei 1.06 liegen. die 2001er-daten von VA sind schätzwerte. die datenbank wurde noch nicht aktualisiert.
naaaaa, da werd ich ja gleich roooooot, wie das kleine Hühnchen von KFC - apropos, ide eghören doch zu der YUM-Gruppe, oder ...Alternative zu MCD???
comdirect hat einen gewinn von 1,21 US$ p. Aktie...

ergäbe ein KGV 01 von 37
keien ahnung.

also ausgehend von einem GpA von 1.06 würde der GpA 2011 bei 6.56 stehen. wie ich sehe hast du bei deiner berechnung ein kgv von 25 angesetzt. also müstte der kurs nach deiner berechnung dann bei 164 us$ stehen. bei den jetzigem kaufkurs würde sich die rendite auf 13,8 % belaufen. dividenden habe ich nicht mit eingerechnet, dürfte aber keine große veränderung nachsichziehen. an deiner stelle würde ich vorsichtshalber von keiném so großem wachstum ausgehen, sondern lieber mit 16/17 % rechnen, ist übrigens auch die schätzquote von aktien-analyse. unter zugrundelegung eines 16%igen wachstums würde sich die rendite ohne berücksichtigung der dividenden bei einem kgv von 25 auf 10 % belaufe. da die hier angewandten parameter recht vorsichtig sind - ergibt das ein gutes bild für diese aktie.

wollen wir schon mal zum schlag ausholen?
hm, für das kgv sollten wir doch am besten mal einen anderen info-dienstleister zur frage hinzuziehen!
also, s-broker sacht auc 1.12 €. umgerechnet sind das 1.06 US$
mmh, die grosse frage, die sich mir stellt bleibt aber die des kgv...unabhängig von der zu erwartenden rendite fühle ich mich nicht allzu wohl dabei...denkst du das es bei wachstumsraten von 16/17% bei einem kgv von 25 bleiben wird, oder sollte man das niedriger ansetzen???
hab auch nochmal geschaut, aber weder yahoo, noch maxblue noch boerse.de haben geeignete zahlen...

ab welcher ertwarteten rendite landet eine aktie auf deiner watch`n??? 9-10%?
o.k., consors meldet auch 1,12...damit hätten wir das wohl endgültig geklärt!!
hm, die entscheidendere frage scheint mir zu sein, wie hoch der gewinn ja tkie, denn verwirrenderweise sagen quicken,com und forbes.com dass er bei 0.81 US$ läge. danach liegt der kgv auf US$-basis bei 55. i der VA--datenbank lag er aber bereits 200 höher

:confused:

na ja, gehen wir mal davon aus, der GpA liewgt bei 1.06, damit wir die diskussion vernünftig fortführen können!
(das müssen wir nochmal in erfahrung bringen mit den GpA)

also MDt hat glänzende aussichten. mein vater hat übrigens chirurgie studiert, er kann mir bestimmt noch auskünfte über die zukunft dieser branche machen. mein zivildienst hab` ich übrigens auch krankenhaus gemacht, wo ich auch mal den oberarzt fragen werde - der ist übrigens auch aktiennarr! aber zurück zum thema : ich lese gerade ein buch, da steht etwas interesssantes über deine frage drin. es ging darum, ob der ertrag z.b. auf sicht von fünf jahren bei der aktie (,die zu dem doppelten des durchschnitts-kgvs vom dow gehandelt wird) bereits in kurs eingepreist ist, so dass man davon ausgehen kann - die aktie ist überbewertet. also solllte die aktie in den kommenden fünf jahren sein gewinn verdoppeln, könnte man davon ausgehen, dass auch der kurs sich verdoppelt, handele es sich um einen einmaligen gewinnschub könne zurecht davon ausgegangen werden, dass der kgv sich nach und nach auf den dow-durchschnitt verringert. handele es sichaber um ein unternehmen, dass durch gezielte forschung ständig neue produkte entwicktlet, die weiteres wachstum generieren, dann wird in fünf jahren nochmals die selbe situation vorherrschen und der kgv wird sich nicht veringern.
klnigt eigentlich recht schlüssig! und gerade bei MDT trifft das ja absolut zu, ich werd mal die fachmänner fragen, wie das mit der zukunft aussieht. ein kgv von 25 indes ist für ein 17%-iges wachstum nciht zu hoch!
@ab welcher ertwarteten rendite landet eine aktie auf deiner watch`n??? 9-10%?

das richtet sich nicht nach der erwarteten rendite, sondern nac dem gesamtbild, das ich von einem unternehmen habe. wenn ich unternehmen mit verbrauchermoonopolen habe, deren wachstumsaussichten eingermaßen zuverlässig getroffn werden können und wenn halt das gesamtbild stimmt - dann genügen mir 10/11 %. wenn ich eine größeres risiko sehe, wie z.b. bei HDI (wie lange wird dieser kult nch bestand haben?) dann räume ich mir als risikoprämie höhere renditen ein, z.b. 18%
versteh ich auch nicht so ganz, denn valueline.com meldet die gleichen zahlen wie quicken.com - danach wäre sogar ein kgv von 66 gegeben..irgendwo ist hier der wurm drin...


das mit dem zukünftigen kgv ist logisch...ich habe nach wie vor probleme mit

(1) Unternehmen einzuschätzen, die im medizinbereich tätig sind

(2) die unternehmensdaten für 10 jahre zu analysieren...fragt man maich, wie eine firma in ein, zwei oder vielleicht drei jahren aussieht, traue ich mir eine einschätzung zu, aber zehn jahre sind ein verdammt langer zeitraum....

ich weiss, ist alles nur theoretischer natur,aber man will ja schliesslich vernünftige anhaltspunkte haben, bevor man investiert!!!
o.k., ist klar, das hdi eine höhere rendite bringen sollte, aber irgendwo ist doch sicherlich eine gewisse untergrenze, oder? ich könnte auch fragen, was für eine rendite erwartest du langfristig von deinen investments?
also: ich hab mir mal den Jahresbericht kurz angesehen - wirklich kurz (!!) - dort steht als net earning $ 1,05...somit sollten die daten richtig sein....

steht irgend etwas aussergewöhnliches an, so dass bei quicken und valueline dieses aussergewöhnliche kgv auftaucht (abschrebungen, sonderbelastungen etc.)??
so, mein lieber - es war wie immer nett und sehr lehrreich, aber allmählich ruft in der Ecke meines Zimmers ein kuscheliges Bettchen!!!!

Ich wünsche Dir ein erholsame, geruhsame und wundervolle Nacht,

notnormal
ha, eine untergrenze gibt es. ich erwarte eine langfristige mindestrendite von 9 %. 12% sind das, was ich mir so vorstelle. alles darüber wäre einfach traumhaft!

@ich habe nach wie vor probleme mit
1) Unternehmen einzuschätzen, die im medizinbereich tätig sind
(2) die unternehmensdaten für 10 jahre zu analysieren...fragt man maich, wie eine firma in ein, zwei oder vielleicht drei jahren aussieht, traue ich mir eine einschätzung zu, aber zehn jahre sind ein verdammt langer zeitraum....

das ist zugegebenermaßen der allerschwierigste teil der aktienanalyse, was langfristinvestments angeht. deswegen fühle ich mich auch bei nestle wohl, da ich weiß, dass die produkte noch bestand habe werden - das verspricht zwar noch kein wachstum, aber verbrauchermonopole mit beständigen geschäftsmodellen schützen doh weitesgehend vor gewinneinbrüchen, womit zumindest ene kleine sicherheit hast. bei der gewinnanalyse hilft halt nur eine branchenanalyse und eine analyse über die leisutngen in der vergangenheit sowie eine beurteilung über die strategie, womit auch künftiges wachstu geschaffen werden soll. speziell bei MDT lohnt sich eine eingehende analyse des management, da das ein sehr forschungsintensiver bereich ist. das ist recht schwierig und zeitauffwendig, aber mind. genau so hilfreich!


(1) Unternehmen einzuschätzen, die im medizinbereich tätig sind
moin,

also MDT und Stada haben mein interesse geweckt. zwar kann man hier nicht von günstigen Werten sprechen, aber mein ziel ist es nicht primär auf schäppchenjagd zu gehen, sondern vielmerh die für eine langfristanlage geeignetsten werte zu identifizieren. ich werde stada unf besoder MDT mal einer gründlicheren analyse unterziehen, was auch in dieser branche auch von nöten ist; das kann alerdings eine zeit dauern. ein kgv von 40 schreckt mich nicht unbedingt ab - ich sehe die bewertung immmer im zusammenhang zum wachstum. und wenn ein unternehmen in seinem segment marktführer ist wie MDT und dazu durch gezielte forhscung und aquisitionen seine produktangebot hat erweitern und erneuern können, dann ist das ein gutes zeichen dafür, dass dieses auch gut gerüstet ist, am künftigen wachstum in dieser branche optimal zu partizipieren - ich werde das einmal grundlegend analysieren. unsere analyse ist eher oberflächlicher natur, aber für ein reinhorchen durchaus wichtig. darüber hinaus ist es nicht unwahrscheinlich, dass jene unternehmen ihren bewrtungsuafschlag halten können. wenn wir mit einem kgv von 25 rechnen und bei 16%-igem wachstum immer noch auf 10% rendite stoßen ist das speziell in diesem fall meiner meinung nach ein gutes zeichen!
hallöchen, werde mich in den nächsten tagen auch mal etwas damit beschäftigen, allerdings bin ichnicht sicher, inwieweit ich dazukomme....

momentan besteht meinerseits aber auch noch kein akuter bedarf, denn erstens hab ich nicht allzu viel cash und dieses ist bereits verplant, wie du weisst!!

werde mich dennoch mit den beiden werten mal näher auseinandersetzen, denn langfristig bleiben sie sicher interessant...
hallöchen auch,

@momentan besteht meinerseits aber auch noch kein akuter bedarf, denn erstens hab ich nicht allzu viel cash

sieht bei mir nicht anders aus, jedenfalls, was das cash anbelangt. is aber umso besser. so hast du umso mehr zeit dir ein gutes bild von diesen werten zu machen und hast ein gutes fundament für den fall, dass die zeit für einem kauf gekommen ist - so kannst du schnell reagieren!

@... dieses ist bereits verplant, wie du weisst

meinst du die fonds-sparpläne? am liebsten würde ich hier einege anteile eintauschen - geht aber schlecht, denn ich bin erst seit märz investiert; kannst dir ja vorstellen, dass bei keinem fonds im plus bin, also lass ich das auch sein. wäre ja auch zu blöd. 10% im minus zu verkaufen, da muss ich erstmal 10% rausholen um auf +-0% zu kommen, das ist nicht gerade sinnvoll. cih werde meine fondszahlungen jedenfalls diesen monat aussetzen und wahrscheinlich auch die nächsten monate. ich interessiere mich nun viel mehr für einzelwerte, zumal ich mir das jetzt auch endlich zutraue
p.s. hab` übrigens soeben meine nestle-order in auftrag gegeben.
find` ich übrigens echt klasse, dass wir diesen thread führen. es hat sich ein sehr fruchtbares gespräch entwickelt
...meine sowohl die Sparpläne, als auch die beiden Aktien der Swiss RE und MO, die bei mir ganz oben auf der Einkaufsliste rangieren - denen räume ich zunächst oberste priorität ein, bevor ich mich mit einem neuen Wert intensiv auseinandersetze...in zwei fällen kämen bei mir zusätzlich noch nachkäufe in frage, aber das geld reicht irgendwie für soviel investitionen hinten und vorne nicht...

man muss halt prioritäten setzen!!!

gruß notnormal
ja, das mit dem geld ist schon so ne sache, deswegen bleib ich erstmal schön bei meiner mami wohnenund kann sp viel geld sparen. ich bin immer zu 100% investiert und investiere alles, was im monat reinkommt - möchte in den nähsten zehn jahren (solange dauert das studium) möglichst viel kapital aufbauen - entweder möchte ich mir ein haus kaufen bzw. anzahlen oder aber, na? eine Ag gründen ;)

was machst du denn beruflich?

p.s. wollen wir nicht als callboys anfangen? - dann ficken wir uns reich, yippie :D
du sau :D :D :D :D

meine freundin wäre ob deiner idee bestimmt begeistert...bin gerade mit dem studium fertigt und auf jobsuche...hab auch shcon ein angebot, meine zukunft wird sich wohl nächste oder übernächste woche entscheiden...

gruß
:laugh: schöne grüße an deine prinzessin, das mit dem call-boy musst du ihr aber nicht unbedingt erzählen!

was hast du denn studiert?
bau-ing und du??? zehn jahre??? da kommen aber kosten wegen langzeitstudium auf dich zu :laugh: :laugh: :laugh:
echt? das kostet? schweinerei! was kommen da für kosten auf mich zu :confused:

ich werde jetzt im oktober anfangen mit wirtschaftschemie - management für die chemie-branche (pharma,chemische industrie, biotech etc.) das studium an sich dauert 6 jahre aber mit promo, das sind 16 semeseter regelzeit und 19 semeseter durchschnittszeit. stört mich aber auch nicht sonderlich - das wird sich auszahlen!

bau-ing? kannst du mir dann ein schönes haus entwerfen? oder was macht ein bau-ing. genau?
könnte ich, hab mich aber in dem bereich wasserbau etc. spezialisiert...evtl. auch bereich windenergie/offshore...die `pusten` wenigstens noch ein paar jobs raus :D :D :D

--> meld mich mal ab, schaue aber gegen nachmittag abend wieder rein...also schreib fleissig, damit ich Lesestoff habe!!!
hi p.o.p.

hab die rechnung auch mal für pfizer durchgeführt - ergibt beimir top-werte, kannst du dir ja auch mal zu gemüte führen!!!

fragen tauchen aber bzgl. des zukünftigen wachstums auf! bin auch dort von 16% ausgegangen, weiss nicht ob das o.k. ist - historisch gesehen eher am unteren rand, vielleicht sollte man das wachstum aber noch geringer ansetzen!!!

eingaben: wachstum 16%, zugebilligtes kgv 22,kaufkurs 37 EUR, Kurs2011: 133 Eur

--> Rendite(ohne Dividenden) ~14%! D.h., selbst wenn ich ein geringeres wachstum annehme immer noich sehr gut!! KGV 22 liegt auch am unteren rand der hist. bewertung.

gute werte hab ich auch für nokia ermittelt!!! Annahme wachstum 13%, KGV 18...~14% rendite ohne divi...

notnormal
hab die rechnung auch mal für pfizer durchgeführt - ergibt beimir top-werte, kannst du dir ja auch mal zu gemüte führen!!!
fragen tauchen aber bzgl. des zukünftigen wachstums auf!

eben, das künftige wachstum beí pharmawerten, hatten wir ja schon diskutiert. einfach die vergangenheitsdaten auf die zukunft zu projezieren ist hier etwas unzulänglich, dass müsste man einmal genauer analysieren, wie das mit dem unternehmen aussieht. was nützt die beste analyse, wenn man sich beim wachstum irrt!

wenn du meinst, dass pfizer in diesem rahmen wächst, ok. wenn du ferner der ansicht bist, dass nokia mit 13% wächst, bitte. aber wie willst du denn das beurteilen?

p.s. ich werde dir heute noch zwei weiter varianten zur renditberechnung vorstelen, wenn du lust hast!
hi prince

ja, stell sie doch mal rein...bei pfizer bin ich von den vergangenheitswerten ausgegangen und sie haben - anscheinend, denn die beurteilung fällt einem laien ja überaus schwer - eine gute produktpipeline..allerdings laufen in den nächsen jahren wohl auch die ersten patente aus...muss ich mir mal genauer anschauen!!!

bei nokia gehe ich einfach davon aus, dass sie ihre marktführerschaft weiter halten bzw. ausbauen können...obwohl ich gegenüber umts negativ eingestellt bin, denke ich, dass es in zukunft eine reihe an möglichkeiten geben könnte, wofür einhandy eingesetzt wird (in Sydney am Flughafen steht der erste Cola-Automat, an dem man mit einem Handy bezahlen kann...)...was neue handys bedingt...

die firma arbeitet hochprofitabel mit recht ordentlichen margen...

zum wachstum: wie will ich beurteilen, ob MDT weiterhin mit 16 oder 17% im Jahr wächst - ist das nicht dasselbe in grün???

Rüstungsaktien: keine ahnung...kenne nur rheinmetall und lockheed martin, aber sonst???

--> wenn`s so weiter geht, sollten wir uns mal anschauen, wie es um IBM steht...die Aktie hat ein neues mehr-jahres-tief gebildet und könnte durchaus nochmal 20-30%abgeben...charttechnisch gesehen :D :D :D

gruß notnormal
hi notnormal,

zum wachstum: wie will ich beurteilen, ob MDT weiterhin mit 16 oder 17% im Jahr wächst - ist das nicht dasselbe in grün???

nein, nicht ganz. bei MDT kann man einigermaßen beurteilen, dass die branche sehr gute wachstumsperspektiven hat. ferner kann man sehen, dass MDt es am besten verstanden hat, in der vergangenheit von diesem wachstum zu profitieren. sie haben ihr produktangebot /durch aquisitionen u. forschung) ständig erweitern können und bestehende erneuern und verbessern können; sie haben sich die marktführerschaft verdient, zurecht. wenn man das einmal eingehender analysiert dürfte man zu dem schluss kommen, dass MDT auch in zukunft optimal an dieser wachstumsbranche partizipieren wird. eine 16 %iges wachstum anzusetzen, wo sie doch jahr ein jahr aus im durchschnitt wachstumsraten von ca 25% erzielt erzielt haben - das klingt für mich doch schon etwas gefestigter, als beurteilen zu wollen, wie stark die nachfrage nach handys steigen wird. bei den handys war ähnlich wie bei den computern. als sie´gerade auf den markt kamen, war die nachfrage ungebrochen, nach einiger zeit war der markt dan aber weitesgehend gesättigt und die nachfrage ließ nach. ´soll nicht heißen, dass informationstechnologien keine zukunft haben, im gegenteil. in unserer gesellschaft baut irgendwie fast alles auf diese technologie auf. nur fällt es mir schwer zu beurteilen, wann die der turn-around kommt und wie stark. ich fühle mich bei einer gewinnprognose hier einfach etwas unsicher. nun könnte man die aktie zeichnen undeinfach darauf warten, nach dem motto - irgendwann kommt er. ist eigentloch keine so abwegige strategie, ich hab mal ein interview mit einem templeton-fondsmanager gelesen -der hat genau dies gemacht, hauptsache er (turnaround) kommt. so kann man bestimmt noch zusätzlich von einer aufwertung, was das kgv betrifft profitieren. aber ich fühle mich bei den von mir favorisierten titeln enfach wohler. ich steh auf konstante gewinntrends, gefällt mir ienfach besser.

@IBM
gleiche haltung wie zur telekommunikation, wobei ich auch sagen muss, dass ich nicht mit diesen sektoren zu genüge auseinandergesetzt habe. es könnte sehr gut also sein, dass meine eher negative kommentare gar nicht trefflich sind und dass eine beurteilung auch gar nicht in meinem ermessen liegt.


@ja, stell sie doch mal rein

2.variante. du prognostizierst eine eigenkapitalrendite für die nächsten zehn jahre, sagen z.b. 21%. diese muliplizierst du mit der quote der einbehaltenen gewinne, sagen wir 65%: 0.65 x 21 = 13.65. dies entspräche dann dem eigenkapitalwachstum. nun ermitelst du das eigenkapital je aktie und lässt diese kennzahl mit 1.1365 wachsen. den gewinn ermittelst du jeweils, indem du das jeweilige EpA mit der eigenkapitalrendite multiplizierst, also mit 0.21. beim rest gehst dui wie gehabt vor- dividenden, indem du den GpA mit 0.35 multiplizierst und eine kursanpassung indem du das kgv wählst!
ich nehme bei der wahl deseigenkapitalwachstums aber immer meine anpassungen vor und schaue immer, wie stark das eigenkapital real gewachsen ist, meist weniger. das liegt whl daran, dass sich eigenkapitalrenditen auch etwas manipulieren lassen. wenn z.b. vermögenswerte veräußert werden, dann sinkt das eigenkapital und der gewinn steigt. oder wenn die unternehmen aktien zurückkaufen, dann sinkt das eigenkapital und die anzahl der aktien sinkt.

eigenkapitalrenditen sind indes ein guter parameter, um die profitabilität von unternehmen zu beurteilen, aber auch hier muss man vorsichtig sein. wenn z.b. eine sehr geirnge eigenkapitalquote herrscht verwudert es nicht, dass hohe eigenkapitalrenditen gegeben sind. ich habe mich ja in meiner nestle-analyse dazu geäßert, wo ich festgestellt habe, dass nestle mit einer eigenkapitalrendite von 21 5 für mich atraktiver ist als unilever mit 31%!

beindruckt mich auch, dass MDt so hohe renditen auf das eigenkapital abwirft, wo sie doch eine eigenkapitalquote von, lass mich nicht lügen : 99 %? haben!
bevor ich`s vergess : hier noch ein amüsanter beitrag von dieter aus dem VA-board :D

A Technical trader and a Fundamental trader are having dinner at a steakhouse, perhaps at OSI or RI.

The Fundamental trader accidently knocks his steak knife off the table. They both watch as the knife tumbles towards the floor. It lands sharp-end first in the foot of the Fundamental trader causing great pain.

The Technical trader asks: "Why didn`t you move your foot?"

The Fundamental trader answers: "Because it shouldn`t have fallen that far"!
ach ja und bei der 3. variante, womit du eine voraussichtliche rendite berechnen kanst, gehst du vor wie bei 2., nur dass du eine kursanpassung mit einem angemessenem kurs/buchwertverhältnis machst.
jau, lebe noch, heute wird`s aber vermutlich kurz, denn ich werd heute abend wohl mal meine `prinzessin` besuchen und das wetterchen ausnutzen...

...ausserdem schaue ich gerade, bis wohin der markt heute wieder nachgibt :D
werd mich evtl. im laufe des wochenendes nochmal mit deinen vorschlägen und rechnungen auseinandersetzen - ansonsten reicht es mir aber erst einmal für diese woche...werde jetzt schluss machen, mich aber spätestens anfang nächster woche wieder melden...evtl. auch am WE,

gruß notnormal
hallo notnormal (wie heißt du eigentlich?),

im VA-board hab ich einen thread zum thema value vs. growth eröffnet. dort bin ich auf einen außergewöhnlichen fondsmanager aufmerksam geworden; sein anlagestil gefällt mir sehr. seine fonds kann man auch in etwas abgeänderter form ín deutschland kaufen. die geringste mindestanalgesumme liegt bei 1500 € bei 2% AA. wenn ich nicht im minus wäre, dann würde ich gleich umschichten. dass der fonds in USA anlegt stört mich nicht weiter. schau dir das thema am besten mal an.

aufmerksam bin ich auch auf einen wert geworden, wahsington mutual. dieser ist mit einem kgv von 12 und einem 25%igem wachstum ausgesprochen gut bewertet. es dauert nur sein zeit, bis ich genügens informationen zusammenhabe, da das meiste in englischer sprache ist, schau dir diesen wert doch mal genauer an, er ist wirklich sexy!
hi p.o.p.

ich habe mir deinen value vs. growth beitrag noch nicht angeschaut, werde ich aber noch nachholen - bei Washington Mutual fällt mir nur ein NAme sofort ein: Bill Nygren, handelt es sich um den gesuchten???

Er managt den Oakmark Select Fund und noch einen anderen Oakmark Fund - Namen vergessen - Top Ergebnisse über einen langen Zeitraum und absoluter Antiyzkliker...kauft Werte immer nur wenn sie deutlich unterbewertet (60-70% des berechneten inneren Wertes znd verkauft bei ca. 90% des inneren Wertes - soumgeht er den Verkaufszeitpunkt...rein mechanisch!)...

Sollte es sich um jemanden anderes handeln, so sag mal Bescheid und nenne den Namen, vielleicht kriegt man ja dann noch mehr über denjenigen heraus...

DIe Oakmark-fonds kann man jedenfalls auch teilweise in Dt.land kaufen, Konditionen weiss ich gerade nicht...allerdings sind auch nicht alle fonds hier zu beziehen.

Washington Mutual wollte ich mir immer mal anschauen, nachdem ich was über Nygren gelesen habe, aber hatte ich zwischenzeitlich schon lange wieder verdrängt!! Gut dass du den Wert hier ansprichst, so rückt er wieder in mein Blickfeld!!! Danke!! WErde mich mal damit beschäftigen...

notnormal, der auch Jochen gerufen wird ;D
hatte übrigens mit einer der berechnungen etwas probleme - aber noch nicht überprüft und gerade auch keine lust dazu...demnächst mehr dazu...

gruß
hallo jochen,

jawohl, genau der isses : bill nygren

ich mag seinen anlagestil.

die berechnung des inneren werts gestaltet sich nicht so einfach und hängt massiv von der einschätzung des cash-flows ab. nicht schlecht, dass uns billy boy hier die arbeit abnimmt. finde ich übrigens eine gute möglichkeit, sich anregungen für bestimmte wrete zu holen, indem man mal schaut, was billy so zeichnet
ich hab` übrigens alle meine kleineren fonds-bestände aus meinem fondsportfolio rausgeschmissen. bin allerdings noch unschlüssig ob ich in einen rohstoff-fonds oder doch lieber in einzelwerte invesieren soll.

am liebsten würde ich einer meiner größeren positionen rauschmeißen, tu mich aber schwer. erstens, weil ich im minuas und zweitens : ich vertraue nach wie vor auf die stockpicker, denen ich mein geld anvetraut habe. +

den märkten traue ich nicht viel zu, aber gutes stockpicking sollte sich langfristig auszahlen.

was meinst du dazu?

p.s. auf jeden fall gezhören die rohstoffe ins fonds-depot. dann in renten oder aktien umschichten, wenn sich die zinsen wieder auf hohem niveau befinden.
jo, muss ich mir auchmal in einer ruhigen minute zu gemüte führen, war letztens noch auf deren seite und hab festgestellt, dass in einigen fonds auch werte wie henkel und pfeiffer vacuum vertreten waren...

hat er die infos bzgl. 25% wachstum geliefert oder hsat du das selber recherchiert???

jochen
hab auch noch drei recht interessante (zwei davon gläserne) fonds für dich:

zum einen den starcapital unter

http://www.starcapital.de

und dann einen schweizer fonds, dessen einzelwerte auch recht interessant, aber auch ein wenig schweiz-lastig sind ;D:

http://www.bwm.ch/de/html/g_portefeuille.html

und als letztes den Tweedy Browne, auf deren seite sich auch ansonsten ganz interessante infos und downloads befinden:

http:/www.tweedy.com

...hoffe, da ist auch für dich etwas brauchbares bei!

...und jetzt mal ein kleiner rüffel: erst nach meinem namen fragen und dann den eigenen geheimhalten - wo sind wir denn hier :rolleyes:

gruß jochen
hallo jochen,

ich heiß arman :D, verschwiegen hab ich doch nöchts

die wachstumsrate von 25% bezieht ishc auf die letzten 5 jahre, in den letzten zeh jahren waren es glaube ich durch. 17%. und billy stimmt mit dem management von wamu darin überein, dass das künftige wachstum zweistellig sein wird.
hi arman

woher stammt dein name, ist ja für unsere breitengrade doch eher ungewöhnlich, oder ;)??

wenn ich mich recht erinnere, hast du bei versicherern geschrieben, dass es sich um eine schwer einzuschätzende branche handelt, siehst du das bei finanzdienstleistern à la WaMu anders?
moin,

arman ist ein persischer name,

die verishcerungsbranche an sich gefällt mir gut. jeder mensch ist auf versicherungen angewiesen und der bedarf steigt, die beiträge übrigens auch. das einzige manko ist ja meine unsicherheit bezüglich neuer terrroranschläsge.

wamu ist auch im versicherungsbereich tätig, das hauptgeschäftfeld liegt jedoch bei hypotheken. nun, diesen markt einzuschätzen fällt mir nicht gerade leicht. aber ich hab` mich da mehr auf billys aussage berufen, dass das hypotheken ziemlich risikoarm ist und dass wamu sich im gegenzug zu den meisten anderen finanzdienstleistern aud den mittelstand konzentriert. diese ausrichtung werde positiv eingeschätzt, zumal hier auch viel weniger konkurrenzkampf herrscht. wie ich erfahren habe ist wamu voll auf aquisitionskurs, womit sie kundenbasis und damit ihren gewinnbasis weiter ausbauen wollen. es fällt mir trotzdem schwer, mir ein bild über die internen wachstumsmöglichkeiten zu machen. das management müsste aber am besten wissen, wie sich ihr geschäft entwickelt und billy stimmt ja mit ihnen überein, was das zweistellige wachstum anbelangt. so ganz wohl fühl ich mich zwar nicht dabei, die aussagen anderen zu übernehmen. aber allein durch die aquisitionen müsste die gewinnbasis ausgebaut werden. dass der wert bezüglich seines cash-flows unterbewertet ist, ist auch kein schlechtes zeichen.

ich muss mich erst noch etwas in die welt der bilanzen einarbeiten, die bis dato noch nicht so geheuer ist. dann fordere ich die geschäftsberichte von wamu an und mache ein bild voin der ertragskraft dieses unternehmens. wenn ich die aktie dann auch für massiv unterbewertet halte, dann stiege ich wohl ein. so fühl ich mich einfach wohler - ich mach mir gerne ein eigenes bild.

wie schätzt du dieses geschäft ein?

viellecht sollten wir einen thread im VA-board aufmachen, damit ale etwas dazu sagen, wie die wachstumschancen im hypothekengeschäft und speziell wamu einzustufen ist.
werde mich zu Wamu irgendwann äussern, da ich noch nicht dazu gekommen bin und auch nicht wiess, wann ich es schaffen werde...

ich wollte kurz noch mal auf die charttechnik zurückkommen und dir am Beispiel MO zeigen, warum ich sie in ihren grundzügen mitbeachte:

nach dem bruch des aufwärtstrends (hab ja gesagt, dass ich vor einem anstieg abwarten würde, ob dieser hält!!!) ging es heute satte 7,..% nach unten - die beachtung gewisser grundprinzipien der chartanalyse macht daher durchaus sinn, um einen guten einstiegspunkt zu erwischen - nicht mehr und nicht weniger (für mich jedenfalls)...auch wenn ich kein anhänger dieser theorie bin, die börse ist nun mal psychologisch beeinflusst und in den zeiten der trader nutzen auch immer mehr leute charttechnische signale, zumal man sie überall kostenlos geliefert bekommt!!!

Das spricht jetzt keineswegs gegen einen einstieg bei MO, ich warte aber mal ab, was der kurs jetzt macht!!

gruß jochen
dass du persischer abstammung bist, hätte ich ja eigentlich auch selber drauf kommen können - naja, der geist ist klein ;) ;)
hallo jochen,

zu MO : und wenn MO zu 7% gestiegen wäre, dann hätt`s du dich wohl geärgert nicht früher eingestiegen zu sein. einen anstieg abzuwarten, minimiert deine rendite. du konzentriesrt dich darauf, was milliarden andere tun, um dann auf den zug aufzuspringen. für eine langfristerwägung solltest du dich lieber auf die zukünftigen gewinne konzentrieren. entscheidend sind die zukünftigen gewinne, denn die treiben den kurs.

ich überöege derzeit von einem enistieg bei MO abzusehen, da das wachstum doch eher verhalten ist. das diesjährge wachstum 16% ist zum großen teil auf die preiserhöhungen bei den zigaretten zurückzuführen. sollte die aktie jedoch weitergeprügelt werden - bei eibemn kgv um 11 lohnt sich der einstieg.
hi p.o.p.

ich denke, wir sollten das thema einfach abschliessen - wir werden auch nicht annähernd auf einen grünen zweig kommen und so wichtig ist es mir auch nicht!!!

es ging mir nur um das - `nicht um jeden preis gegen millionen von leuten zu handeln`...und damit SCHLUSS ;) ;)!

bei MO werde ich dennoch noch nicht einsteigen, sondern weiterhin abwarten...

hast du inzwischen bereits nachforschungen zu WaMu gestartet und schon näheres herausgefunden?

Bei mir wird die Zeit in den nächsten tagen und wochen wohl eher wenig sein....daher werde ich auch nicht so oft posten, dennoch ab und an vorbeischauen...

gruß notnormal
hallo jochen,

ich habe mir die hp von wamu mal angeschaut und möchte erst einmal harausfidnen, was das nuternehmen so im detail macht, was sie für die zukunft vorhaben etc. da meine englischkentnisse nicht ganz ausreichen, habe ich ersteinmal einen bekannten damit beauftragt die wichtigen sachen zu übersetzen. eine gunrdlegende analyse wird mir dennoch schwerfallen.

genau sonst bei medtronic, die ich ja auch gerne mal gründlich analysieren möchte. das dauert sein zeit. es gibt viele mittel und wege um interessante sachen über ein unternehmen zu erfahren und gerade bei so einem forschungsintensiven unternehmen aus der gesundheitsbranche ist notwendig.

mittlerweile überlege ich, ob ich nicht doch lieber etwas oberflächlicher zu werke gehen soll, denn die beträge, die ich investiere sind nicht gerade hoch. wenn man mal überlegt, wie viel zeit ich schon für die aktienanalyse und die studie der großen (buffett,fisher) investiert habe, dann werde wahrscheinlich eines tages feststellen, dass ich zwar finanziell gesehen im plus bin, aber dennoch dick im minus, denn zeit ist kapital und wie viel zeit habe ich schon investiert! ;-)

gruß
wenn du größere beträge investieren willst, dann sollte sich eigentlich ein eistig bei MO so langsam lohnen. ein kgv von 12 ist bestimmt nicht zu hoch und bei 8 % wachstum, kann man da mittelfristig ganz ordentliche renditen rausholen, zumal die dividende ja auch nicht ohne ist.

,oder?
sieht bei mir geldmäßig auch noch eher mau aus, da ich bei zwei werten nachgekauft habe...ich denke aber, dass mit MO nicht davonläuft und sich erst mal bei 45 USD stabilisieren wird...bis dahin hab ich dann vielleicht auch wieder etwas mehr geld locker...allerdngs steht bald auch ein umzug etc. bevor - inkl. neuer einrichtungsgegenstände usw. ..also erst mal etwas dünn bei mir...

ausserdem auch wenig zeit :(

gruß notnormal
Phillip Morris Aktie unter Druck

Die Aktie des Tabakwaren-Konzerns Phillip Morris hat in den vergangenen beiden Tagen Federn lassen müssen. Auch heute verliert sie 4,16 Prozent auf 46,77 Dollar, nachdem sie schon gestern über 5 Prozent abgegeben hatte.
Der Grund für diesen Kursrutsch sind einige Gerichtsurteile, die in der vergangenen Woche gegen Phillip Morris und den Konkurrenten RJ Reynolds ausgesprochen wurden.
Beide Konzerne waren in der vergangenen Woche zu Bußgeldern in Mio. Höhe verurteilt worden, nachdem Tabak-Geschädigte vor Gericht Schadensersatz zugesprochen bekamen. Beide Konzerne kündigten allerdings bereits Berufung an.

info@finance-online.de

quelle : comdirect



eins erst mal vorweg : in was für einem land leben die leute eigentlich? würdest du dich als MO-chef nicht darüber aufregen, raucher dafür zu entschädigen zu müssen, was sie selbst verantwortet haben? Ich meine, es hat sie doch niemand zu rauchen gezwungen, oder?

(oha, das muss ich als raucher gerade sagen! pfui, was tu ich mir da eigentlich an? aber das ist ein anders thema)

wie dem auch sei, das land der unbegrenzte möglichkeiten halt. die eine klage kommt von einem bein-amputierten und die zweite von einer dame, die angeblich durch passives rauchen krank geworden ist.

na ja, die kursverluste sind doch mal wieder so ein typisches phänomen für einen bären-markt. momentan wird doch eh alles geprügelt und bei werten, die mit schlechten nachrichten aufwarten erst recht – bloß raus aus den werten, bei denen kursverluste anstehen könnten. die kursverluste haben ja derzeit übehaupt nichts mehr mit fundamentalen kriterien zu tun. ein hohes kgv oder schlechte nachrichten sind da ein gefundenes fressen und gießen noch zusätzlich öl ins feuer. das ist völlig irrational; einem fundamental-orientierten investor kann das nu recht sein, jochen. MO ist nun kein überflieger, aber mit einem 8%igen wachstum ist auf mittelfristige sicht schon zu rechnen und die dividende stützt rendite auf mittlere sicht nicht unerheblich. der wert wird derzeit zu einem kgv von 11 gehandelt, was meiner meiner menung nach schon recht preiswert ist, zumal MO mit kraft, miller und philipp morris nicht gerade schlecht dasteht. Also für MO-linge ist wohl der zeitpunkt für einen einstieg gekommen.

ich persönlich hole schon mal den schläger aus und wenn noch cash da ist dann schlage ich spätestens montag zu! Mal schauen, was mir mr. börse so zuwirft ;-)



herzliche grüße
hab auch gerade gesehen, dass es heute wieder extrem abwärts ging - m.E. aber eher technische Verkäufe ;-)))) auch wenn du es nicht hören willst!! nach dem bruch des trends, welcher durch den gerichtsentscheid ausgelöst wurde haben halt die ganzen SL gegriffen - einmal am rollen, hält man die lawine schwerlich auf...


>>>>eins erst mal vorweg : in was für einem land leben die leute eigentlich? würdest du dich als MO-chef nicht darüber aufregen, raucher dafür zu entschädigen zu müssen, was sie selbst verantwortet haben? Ich meine, es hat sie doch niemand zu rauchen gezwungen, oder?<<<<<<<

tja, in dem gleichen Land, in dem man Millionen dafür kriegt, wenn man den Hund in die Mikrowelle stellt (zum Trocknen -wirklich intelligent!!) und dieser es nicht aushält...aber stand nicht in der Bedienungsanleitung, dass man es nicht darf, daher Schadensersatz in Mio-Höhe!!!

Also: willst du reich werden, vergiss die Börse - sieh zudass du die greencard kriegst und mach was strohdummes - anschliessend verklagst du irgendwen dafür - so einfach geht`s!!

Schönen Abend und alles gute beim investieren - ich bleibe noch etwas an der seitenlinie ;-)

gruß jochen
hallo jochen,

also deine freundin hält dich ja ganz schön auf trapp :D von dir hört man ja gar nichts mehr.

ich werde nächste woche bei MO einsteigen, schaue mir den wert am wochenende aber nochmal genauer an. ich bin immer noch der ansicht, dass für alle MO-interessierte der zeitpunkt gekomme sein sollte, um sich langfristig zu positionieren. das ist dochein guter defensiver wert mit statlichen dividenden und attraktiver bewertung. also in meinem depot will ich ihn nicht missen.

als nächstes möchte ich mir colgate anschauen. wir haben im VA board ein einsteiger-thread eröffnet, besser gesagt learner6, den du auch bestimmt vom 50er board kennst. wir wollen uns zusammen am wochenende mal colgate anschauen, mach doch einfach mit!

gruß
sieht für die nächsten wochen und monate leider sehr übel aus bei mir...sorry! ´hat nichts mit mangelndem interesse zu tun, aber stress auf allen kanälen - nein, nicht mit der freundin, die ist nach wie vor top ;D ;D ;D!

tut mir leid...

hoffe, bald wieder mehr zeit zu haben...

gruß jochen
Hallo Jochen,

ich bin auf einen sehr interessanten Wert aufmekrsam geworden und möchte ihn eine gründlicheren Analyse unterziehen. es handelt sich um MBNA Corp. - ticker : KRB

was hälst du von diesem wert?

viele grüße
huhu

lebe noch, bin gerade dabei meine sieben sachen zu packen und schaue mal vorbei..

mbna sacht mir gar nischt, aber ich habe gerade deine analyse entdeckt, werde ich mir demnächst zu gemüte führen...

derzeit beobachte ich eher die beiden schon erwähnten werte morris und medtronic weiter, denn auch letzere nähern sich so ganz allmählich einem besseren niveau an (jedenfalls für jemanden, der noch einsteigen möchte ;D ;D ;D)...

ansonsten bin ich die nächsten tage wieder viel beschäftigt und unterwegs...

gruß jochen
Hallo Jochen,

schön von Dir zu hören.

@morris: worauf wartest du eigentlich bei MO noch?

@mdt. ja, die hab ich auch auf der watchlist. hier warte ich noch auf bessere kurse. außerdem möchte ich mich bei gelegenheit mal schlau machen, wie stark mdt in der gesundheitsbranche vertreten ist und wie erfolgreich die forschung sich macht. ich glaub da kann man viel nützlices erfahren, wenn man nur die richtigen leute fragt. jedenfalls sollte das kgv schon unter 30 sein.

also, jochen - würde mich freuen mal wieder mehr von dir zu hören.

viele grüße

arman
hi arman

ich warte auf einen Abstauberkurs :D

da ich in den letzten wochen ja bereits investiert habe und ich im endeffekt immer zu hoch eingesstiegen bin, versuche ich es einmal andersherum und setze ein niedriges kauflimit im bereich von 35-37 usd...sag nichts ;)!

ansonsten gibt es bei mir nicht allzu viel neues, denn aktien rangieren in meiner liste derzeit relativ weit hinten, persönliche dinge geniessen gerade meine volle aufmerksamkeit...ist vielleicht aber auch ganz gut, mal wieder etwas mehr abstand zur börse zu gewinnen - es kärt den blick etwas...

mdt beobachte ich auch noch, die könnten ruhig noch mal einen 7-8 usd nachgeben, dann sehe ich allerdings erste kaufkurse!!! dort scheint zumindest alles nach planung zu laufen, die zahlen stimmen, fda hat eine neue zustimmung gegeben und der ausblick ist auch positiv. im allgemeinen umfeld leiden aber derzeit die medizin- und pharma-werte, so dass ich auf kurzfristig vielleicht noch bessere kurse warte. Oder sollte man vielleicht doch ide allerersten stücke einsammeln?

Was macht Nestlé bei Dir - hast du den kurs ,mit deinen massenkäufen schon ordentlich nach oben getrieben :D?

gruß jochen
hallo jochen,

ach, du hast MO schon gezeichnet? zu welchem kurs denn? ich bin so bei 43 eur eingestiegen.

also bei mdt würd ich noch abwarten, die gibt es bestimmt noch etwas preiswerter. stell dir vor, die fda hat keine zustimmung gegeben - schade eigentlich, ich wette dann gäb`s den wert schon günstig, zumal sich auch die ganzen hedge-fonds manager und daytrader draufgestürzt hätten. eigentlich kann man sich gar nichts besseres wünschen, als solche marktbedingungen wie sie jetzt vorherrschen. umso eiter die börsenbewertungen schwanken, desto eher findet man gute gelegenheiten.

in diesem fall muss man aber auch mit kursrückgängen leben, wenn man einsteigt. bei nestle bin ich ja ca 6% im minus. das stört mich wenig, ich ignoriere den markt dann auch ganz bewusst und schaue lieber was das unternehmen macht. wenn sich fundamental nichts bei nestle verschlechtert hat un der kurs 30% nachgibt, dann kaufe ich womöglic nach. viel wichtiger ist mir, dass nestle gewinn macht. übver kurz oder lang können diese nicht ignoriert werden. sollte netle jetzt auf ein kgv von 18,5 fallen, wäre das auch in ordnung, solange meine gewinnprognose greift. mit diesen vielfachem habe ich nämlich gerechnet.

dass du privaten dingen erst einmal priorität einräumst finde ich klasse, da sollte ich mir mal ein beispiel dran nehmen. du hast recht, man kriegt dann auch eínen blick für das ganze, hat die weitsicht. bei mir geht das nur schlecht, weil ich jetzt auch nebenberuflich mit aktienanalysen rangiere. aber am 28. geht`s erst mal in urlaub.

also, jochen -bruder, lass mal von dir höen :D
hi p.o.p

hier herrshct gerade chaos pur, daher auch nur kurz:

ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt - ich habe bei MO noch nicht zugeschlagen, sondern warte ob im Rahmen der allgemeinen `ich-verkaufe-jetzt-alles-egal-wie-billig-Stimmung` noch mal kurse so um die 35-37 usd drin sind..ansonsten kann ich später noch einsteigen, auf die gefahr hin, 2-3 usd verpasst zu haben...

der etwas zu hohe einstieg war eher allgemein auf meine investments im letzten halben jahr gemünzt...

viel spass im urlaub, ich werde zunächst auch zwangsurlaub machen und ab august voraussichtlich mehrere wochen privat keinen compi zur verfügung haben - so gewinne ich dann wirklich abstand...MO gefällt mir heute sehr gut...wenn sie sich weiter so halten, hast du alles richtig gemacht - ich wünsche es dir,

gruß jochen
hallo jochen,

achso, kapich :-)

......vielleicht schaltet sich ja auch mal jemand anderes ein :-(. gibt es sonst keine value-narren?

der thread bleubt auf jeden fall erhalten,jochen! :-)

also, bis dann. ich wünsch dir was ;-)


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