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Charttechnik für Investoren und solche die es werden wollen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)



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TribalStatistic

Zukunft ist immer unbestimmt und durch irgendwelche Näherungen, Eingrenzungen, Erfahrungswerten und Annahmen lässt sich eine Kursbildung eingrenzen. Jeder sieht Woernies Dombildung, ist auch grandios ähnlich. Die Charts haben eine Ähnlichkeit zu 2000 :eek: Eine Morphosys hat die Ähnlichkeit aufgebrochen, eine Allianz oder DTE nicht. Dafür brauchte eine Morphosys die Verkündung des absoluten Megadeals der Unternehmensgeschichte, allein Novartis legt dort dieses Jahr mehr als die letztjährigen Unternehmensgesamteinnahmen auf den Tisch.

Im Grunde haben wir doch alle keinen Bock auf klassische Longpositionen, Realität entsteht praktisch gegen unseren Glauben, unsere Vorahnungen, die Welt ist besser als auch in Kursen geglaubt. Für Trader wird der Moment der Erfüllung der 2000er Analogie oder alternativ der Ausbruch aus ihr bedeutend sein, zur Zeit kann man nur dieses Spannungsfeld sehen. Bei Morphosys ist die negative Analogie der Bildchen schon aufgebrochen, fehlt halt noch die Bestätigung durch ein higher High. Da ist nun die Frage:eek: wann quetscht die fundamentale Lage die Kurse raus:laugh: und nicht ob:eek:

Bei Allianz hatten wir den Trendbruch-Auffächerung im Thread: ALLIANZ auf 6-Jahres-Tief! auch, Eck64 hat den Wendepunkt charttechnisch ex ante gut getroffen. Da gilt es doch :look: locker bleiben und diese Ausmährungsphase in Kursen abwarten. Die Dresdner Bank ist optisch schon ausgesprochen eindrucksvoll:laugh: da hängen Allianzplakate:rolleyes: wie am Bauzaun die nächsten Konzerte:laugh:

Morgen ist auch noch ein Tag.

Glück auf

Hallo, wer kann mir mal charttechnisch einen Tipp geben zu diesem Papier, steht eine eventuell Konso sogar bis zum SMA200 an ? Nach dem vorläufigen Top wurde ein andauerndes "sell-on-good-news" beobachtet, auch dürfte für viele die Spekufrist nach einem Jahr halten eine Rolle gespielt haben? Nach gestern hatte ich mit wieder steigender Notierung gerechnet unter anderem wegen der geprügelten Stochastik und dem Überschreiten der 20,50 Kronen. Und weil mein Depot 1:1 so aussieht wie diese Aktie Danke für jeden charttechnischen Kommentar!






@rainrain

Silber über 6 ?

Der Kurs ist seit zwei Wochen unter 6$ ;)
mich würde interessieren, ob charttechnik auch kurzfristig funktioniert.

hier wurden bisher mehr die ultralangen Darstellungen zum Besten gegeben.

ist wohl kurzfristig zu kompliziert, oder ?

man könnte zum Beispiel mit Hilfe von TRIN und TICK anstelle der Langfrist-Sentimentindikatoren arbeiten.
:)
Hi
@Lilo2000
Falls die Frage ernst gemeint sein sollte (was ich mir nicht vorstellen kann ) :

Natürlich funktioniert Charttechnik auch im kurzfristigen Rahmen.Ein Blick auf entsprechende Charteinstellungen (oder Threads) und die Frage beantwortet sich von selbst.
Nur lohnt es sich natürlich nicht im 5min-Zeitfenster `ne Aktie wie BASF zu handeln , sondern da müßte halt schon ein Zertie mit entsprechendem Hebel ausgesucht werden.

war jetzt mein Beitrag um einen qualitätsmäßig sehr hochstehenden Thread nicht einschlafen zu lassen.

Macht Euch die Seitwärtsbewegung zu schaffen oder seid Ihr noch im Pfingsturlaub ???

LG
Hookpull :)
@hook

Was mich derzeit vom posten abhält (auch in "meinem" Thread) ist kein Pfingsturlaub, sondern ein langweiliger Markt ohne grossen Diskussionsbedarf. Die Begrenzungen der Seitwärts- (USA: Abwärts-) Bewegung sind auch für einen Blinden deutlich zu erkennen. Die fundamentalen Themen US-Wahl, Zinsen, Irak, Dollarkurs interessieren keine Sau derzeit....stattdessen Öl,Öl,ÖL,ÖL ...... ich habe gestern mal durch die Fernsehprogramme gezappt und in JEDER! Nachrichten- oder Magazinsendung musste irgendein Idiot seinen Senf zu diesem Thema dazugeben. Öööööööde!

Bevor ich dann auch noch mir und anderen die Zeit mit inhaltsleerem Gelaber stehle, buddel ich lieber in meinem Garten rum. Wenn etwas diskussionswürdiges passiert, wird`s hier schon wieder lebhaft werden.

Gruß
qwasy
Ich erwarte einen Ausbruch bei Morphosys



Sonst habe ich den visionären Faden verloren, Öl muß crashen und dann sind wir wieder im Wunderland steigender Kurse.

Auch ich darf warten lernen;)
Gigantische US-Geldmengen Expansion M3 im Mai. Warum?

Safehaven article, dated 30th May 04:-
Let me just say from the outset that the Federal Reserve has confirmed our Stock Market Crash forecast by raising the Money Supply (M-3) by crisis proportions, up another 46.8 billion this past week. What awful calamity do they see? Something is up. This is unprecedented, unheard-of pre-catastrophe M-3 expansion. M-3 is up an amount that we`ve never seen before without a crisis - $155 billion over the past 4 weeks, a $2.0 trillion annualized pace, a 22.2 percent annualized rate of growth!!! There must be a crisis of historic proportions coming, and the Federal Reserve Bank of the United States is making sure that there is enough liquidity in place to protect our nation`s fragile financial system. The amazing thing is, the Fed`s actions mean they know what is about to happen. They are aware of a terrible, horrific imminent event. What could it be?

One can draw no other conclusion except that the Fed is acting irresponsibly in its managing the money supply, in fulfilling its duty to "maintain a stable currency." I reject the notion that the Fed is acting irresponsibly. No, something is up, bigger than we have ever seen in the history of the United States. Let me ramble. Perhaps they simply see the ominous technical landscape we have been warning about in recent issues, and are attempting to pull out all the stops to avert the predicted crash. The recent rally in just about everything is similar to 2003`s market behavior when the Fed pumped massive amounts of liquidity into the system during the first half of the year. This time seems different. The amount of liquidity is too large. The Fed is deflating the value of the monetary base by a fifth! Why are they willing to do this? Wisdom says something bad is up - big time.


Fazit: Long ist extrem risikoreich. Pulver trocken halten für den Tag X. Es wird sich lohnen.

Was machen dann nur die NYSE members? die auf den höchsten Longpositionen der Börsengeschichte sitzen.
#tradervick

Fazit: Das Gegenteil.
Zumindest kurz-mittelfristig.
@tv

Die beiden Absätze von McHugh, die Du zitierst, haben in den letzten Wochen scheinbar ziemliche Wellen geschlagen. Einige Kommentatoren haben das zwar aufgegriffen, aber bislang hat nur John Mauldin versucht, eine schlüssige Erklärung anzubieten.
http://www.gold-eagle.com/editorials_04/mauldin060504.html

McHugh aktuell - auch zum Thema M3:
http://www.gold-eagle.com/editorials_04/mchugh060604.html

Gruß
qwasy
Tradervick

Leider habe ich keine griffbereiten M3 Daten. Nehme ich die Entwicklung der Monetary Base von Greenis Fed http://www.federalreserve.gov/releases/h3/hist/h3hist1.pdf ist der Zusammenhang zwischen monetärer Basis und Aktienkursen der zwischen Ursache und Wirkung. Im Dezember 1999 hatte die Monetary Base ihr High- wohl aus Angst vor der Angstwirkung der Y2K Angst:laugh: und die Aktienkurse hatten ihr High ein gutes Quartal später:eek:

Folgend gibt es keinen Crash ohne vorherige monetäre Kontraktion, das war auch 1987 so und 2000 noch krasser übersteuert. Greenspan gibt praktisch die Ansage über weltwirtschaftliches Wachstum und die Realität auf Güter- und Kapitalmärkten folgt ausnahmslos. Die 1999er Monetary Base wurde bis März 2001 unterboten, dies erklärt die Kontraktion auf Aktien- und Gütermärkten in 2000 bis 2002 als Schock mit Lähmungserscheinungen. Die Notenbankangst vor einem zu hohen Wachstum mit Inflationsaussicht erwies sich als übererfolgreich und damit falsch. Inzwischen haben wir radikale Geldmengenerhöhungen und die Monetary Base liegt 23% höher als Ende 1999-März 2001. Damit steht der monetäre Rahmen einer sich erst noch zeigenden realwirtschaftlichen Entwicklung, die Kapital- und Gütermärkte werden weiter expandieren.

Crashangst ist daraus nicht ableitbar, eher ist die Ölbremse durch die monetäre Expansion gut aufgefangen worden und wenn die noch vom Konjunkturzug genommen wird:eek: geht die Wirtschaft in einen offenen Boom über.

Das hätte dann harte Implikationen besonders für Europa, hier ist die Basis von Angst bis überalterten Fahrzeugbeständen reif für einen Aufschwung.

Time will tell, am Öl hängt es in der Signalgebung und die strunzend doofe politische Desinvestitionsförderung in Deutschland ist als Sonderbelastung ihrem Ende nah. Wenn Schröder nach dem nächsten Wahldesaster seinen Rücktritt einreicht steht der Dax über 6000 :laugh: dann passt auf einmal alles:look: wo vorher nix passte:rolleyes:

Glück auf
@Friseuse
Die Notenbankangst vor einem zu hohen Wachstum mit Inflationsaussicht erwies sich als übererfolgreich und damit falsch.

Woher nimmst Du diese Annahme? Diese Angst hat es nie gegeben! Im Gegenteil hat die FED - spätestens seit dem WTC-Attentat - unaufhörlich erklärt, sie würde alles unternehmen, um DEFLATION zu verhindern. Die Aussage, man würde zur Not Geldscheine aus Hubschraubern über New York abwerfen, stammt vom FED-Vorstand Ben Bernanke. Genau wie der schöne Satz, die Regierung (sic! Freudscher?) habe ein Instrument namens "Druckerpresse" zur Verfügung.....

So wurde die schönfärberische Vokabel "Re-flation" in die Welt gesetzt, die nur verschleiert, worum es hier geht: Dollar-Abwertung/Geldwertverfall ist die einzige Möglichkeit, die US-Schulden zumindest teilweise abzutragen - zulasten der Kreditgeber, hauptsächlich China und Japan und der Rohstofflieferanten im Nahen Osten.

Das ist m.E. ein Grund, weshalb die M3-Ausweitung den Ölpreiseffekt nicht auffangen kann: weil sie ihn zu einem guten Teil mit verursacht. Die Signale von der Seite Öl sind derzeit: Beschleunigung der Hausse.

Die M3-Kontraktion, die einem Crash/einer Baisse vorausgeht, haben wir in der 2. Hälfte 03 gesehen. Das Top im Januar war also folgerichtig.
Wenn man wieder ein Quartal Verzögerung unterstellt, müsste der Boden also im 3. Quartal sein. Beantwortet vielleicht McHughs Frage, welche schreckliche Katastrophe die FED auf die USA zukommen sieht: Dabbelyus Abwahl! :laugh:

Es ist gut möglich, dass ein "gefühlsechter" Crash auf die Weise zu einer lauen Korrektur abgefedert wird. Die Fed muss nur aufpassen, dass diese Bananenstaats-Geldpolitik nicht den ehemaligen "SaveHaven" US-Dollar so beschädigt, dass der überlebensnotwendige monströse Kapitalzufluss aus dem Ausland gebremst oder gar umgedreht wird. In diesem Fall käme eine Lawine ins Rollen, die KEINER mehr stoppen kann. Hoffen wir das Beste. "You can fool some people sometimes, but you can`t fool all the people all the time" ;)

In einem teile ich Deinen Optimismus: Europa (als Ganzes) kann - nicht sofort, aber auf Sicht einiger Jahre - ein Outperformer werden. Die Beitrittsländer im Osten werden unseren Arsch retten. Völlig unabhängig davon, welche Jammergestalt gerade unser Land regiert. (Münte????:laugh:laugh:)
qwasy

Da kam ich nicht richtig rüber:rolleyes:

In 1999 wurde die Liquidität aus Angst vor Y2K nach oben gefahren, Folge waren Überhitzungserscheinungen auf allen Märkten. Greenspan hatte vorher überrissen und bekam die Dynamik nicht in den Griff.

Anfang 2000 gab es die Aktienhöchststände mit bekannten Wucherungen, Wachstum von über 6% p.a. , Inflationsbefürchtungen. Darauf hat er die Bremse zu lange angezogen und wieder übersteuert.

Das hat er dann geblickt und das Ruder gewendet, der verzögerte Effekt einer zu geringen Liquidität setzte sich über negative Wechselwirkungen fort und er legte immer mehr und mehr nach. Zinsen niedrigst und Liquidität hoch sind weiter Stoff für die Konjunktursonne am Horizont, das entfaltete sich in USA ab 2002 und hat noch längst kein Ende. Die Wirkung wird nur überlagert von der Ölpreisentwicklung, bei stabilen Ölpreisen hätten wir längst andere Kurse, anderes Wachstum, eine klar investive Zeit und wieder einen sich des Aufschwungs rühmenden Kanzler:laugh:

Die M3-Kontraktion, die einem Crash/einer Baisse vorausgeht, haben wir in der 2. Hälfte 03 gesehen. Der Haupttrend ist weiter expansiv, also sind neue Highs im Raum. Die Konsolidierung 2004 kann eine Flagge oder ähnliche Trendfortsetzungsformation werden.

Das darf bestätigt und abgewartet werden. Wichtig ist charttechnisch der Bruch der 2000er Analogie, damit öffnet sich der Blick nach oben. Anfangs war dies bei Morphosys so, jetzt hat Allianz den Downtrend seit Januar gebrochen...

Von der psychischen Ausgangslage passt es auch zu einer angedachten inversen SKS bei Allianz, die dies fundamental schon längst ermöglicht. Eine Morphosys ist ganz klar die beste Morphosys aller Zeiten und weil es heute niemand wissen will:look: wird die Zukunft wesentlich höhere Kurse bieten.

Ich habe meine Visionen wieder:laugh:

Eins ist gewiss- solange das System mit Geld geflutet wird, kein Crash. Und Inflation dürfte Sachwerte fördern, wie z.B. Aktien.

Nur was ist mit unvorhergesehenen Ereignissen?

Die Ober-Terroristen wissen genau warum sie gerade jetzt die Saudis angreifen. In einer angespannten Versorgungslage mit voll ausgefahrenen Förderkapazitäten kann ein Angriff auf die Saudis, sprich Ölquellen, eine Implosion des westlichen Finanzsystems bewirken. Und das ist aus Sicht der Terroristen wirkungsvoller als jede Atombombe.

Nicht nur die Amis brauchen Öl, auch europäische Autos fahren damit. Dann werden die Amis die militärisch impotenten Europäer wohl fragen: Ihr braucht Öl, wieviel seid ihr bereit dafür zu bezahlen?

Dann wird sich sehr schnell zeigen wie kurzsichtig das Ausscheren aus der Achse der Willigen war.
@tv

Ein weiterer Grund, weshalb Europa das bessere Ende in der Hand hat:

lt. aktuellem Fokus kommen nur 3,9% unserer Ölversorgung aus Saudiarabien - der Löwenanteil hingegen aus Russland/ England/Norwegen.

J.Steffens vom Investor`s Daily hat darüber spekuliert, dass die Öl- und Benzinreserven der USA derzeit zum Bersten gefüllt sind. Seine Vermutung: die Ölindustrie dreht im Frühherbst die Hähne auf, drückt dadurch den Ölpreis gewaltig und hilft damit dem Dabbelyu-Arschloch wieder in den Sattel. (Vielleicht "gewinnt" er ja sogar mal per Stimmen-Mehrheit.)

Möglich ist aber auch: die haben eine Heidenangst und wollen - für den Fall, dass es in Saudi-Arabien knallt - ein paar Monate über die Runden kommen können. Die Saudis sind Hauptlieferant der USA und die USA ist Hauptverbraucher der Welt.

Schlussfolgerung: ein gelungenes Attentat z.B. auf ein Lade-terminal führt bei uns zwar zu extremen Ölpreisen, aber die Versorgung würde laufen. In USA hingegen stehen die Räder möglicherweise in kürzester Zeit still. Aus die Maus.

@friseuse

Der Haupttrend ist weiter expansiv, also sind neue Highs im Raum.
1) Heisst ja im Umkehrschluss: eine mittel-/langfristige Topbildung ist nur dann möglich, wenn M3 langfristig kontrahiert - was nie jemals der Fall war oder sein wird. Trotzdem hat es Tops (2000!) und Baissen gegeben.
2) eine starke Expansion von M3 kann allerdings zu einer Entwicklung wie in den 70er führen: der Dow sieht ganz prima aus und klopft innerhalb von 10 Jahren immer wieder am ATH an. Da der Dollar in der Zeit aber wg. des Überangebost den Grossteil seines Wertes einbüssen muss, ist der Kaufkraftverlust letztlich der Gleiche, als würde er auf, sagen wir mal 3000 Punkte fallen. (Assetinflation) Das ist jedenfalls etwa die Relation des 70er-Bärenmarktes. Geholfen hat der Inflationszauber nicht: wirtschaftlich waren die 70er Scheisse. Aber tolle Klamotten und klasse Musik, immerhin.
@tradervick

mal `ne blöde Frage, wieso soll eine Aktie ein Sachwert sein? Ist mir ja echt nicht klar.

Danke.und Gruß

thüringer
qwasy

Also treffen wir uns bei einer Bevorzugung Europas vor Amerika aus Bewertungs- und Währungsgründen. Die Bewertungen sind von Versicherungen bis Biotechs vom anderen Stern. Die Entwicklung eigener Stärke eines Europa mit Deutschland als heutigen Vakuumproduzenten hat was von unverhofft kommt oft:laugh: Dann gibt es eine faktische Anleihenblase Thread: + Die Illusion billiger Aktien + , also die Notwendigkeit einer Substanzanlage.

Heisst ja im Umkehrschluss: eine mittel-/langfristige Topbildung ist nur dann möglich, wenn M3 langfristig kontrahiert

Historisch hat es immer höhere Kurse gegeben und die monetäre Störung 2000 f. ist nur:laugh: ein Einschnitt, genau wie andere Krisen mit Motiven wie Öl, Krieg... eine Viertelung im Dax und beinahe völlige Plättung des Finanzsektors ist Ausdruck von Krise. Wir leben ja nicht in Kambodscha:rolleyes: sondern haben nur Desinvestitionskünstler:laugh: in Wirtschaft und Politik.

Praktisch kann der Zeitgeist auch weiter wüten und dann hätten wir in Bildern eine Analogie zu Japan:mad:





Oder auch ähnelnde Muster wie 2000 :eek: bei Allianz





Oder Telekom





Jetzt ist mehr denn je Obacht angesagt:eek:

Die Wege werden hier erst noch aufgezeigt werden, ich sehe akut keine zwingende fundamentale Richtung und auch charttechnisch nicht. Es ist offen und es wird ein großer Move folgen.

Glück auf
@thüringer

Wenn die Bilanz stimmt und nicht nur vom Goodwill beherrscht wird ist je nach Branche eine Aktie mehr oder weniger ein Anteilschein an einem Sachwert. Internetfirmen und ähnliches mal mit Vorbehalt ausgenommen. Oder was sonst sind Firmenimmobilien, Produktionseinrichtungen, Warenlager, Patente, Know-how?

Im Gegensatz dazu stehen Anleihen und Geld, die nichts anderes sind als Schuldscheine mit dem Versprechen unterlegt irgendwie und irgendeines fernen Tages, vielleicht oder auch nicht, alles, einen Teil oder auch nichts mehr zurückzuzahlen.

In den Zeiten der Hyperinflation Anfang der 20 Jahre hat man mit Anleihen nur noch seinen Ofen befeuert, aber Aktienanteile haben Ihren Wert in dieser Zeit mehr oder weniger beibehalten. Im Gegenteil, damals wurden riesige Vermögen durch mutige Spekulanten gemacht, wie Abs, Flick, Quandt, Klöckner, Pferdmenges oder Stinnes. Die haben nämlich damals statt Anleihen Firmenanteile aufgekauft.
@ Friseuse

Das mit dem Allianzoptimismus lässt sich nur mit den massiven Verlusten bisher begründen.
Also die Besteuerung der Lebensversicherung ist sicher nicht positiv.
Vielleicht noch dieses Jahr....
Im Schadensgeschäft,naja ich weis nicht....

Zudem wurden Aktien zu Tiefstkursen im März 2003 vertickt und Anleihen dummerweise gehalten.

Das heisst man profitierte nicht von der Hausse am Aktienmarkt (warum hat man nicht gekauft?)
und nimmt nun die Anleihenbaisse voll mit.

Ich sage es nochmal,steigende Zinsen sind nicht gut für Aktien auch wenn Du es anders siehst aber Du warst der Meinung steigende Anleihezinsen wären gut für Aktien.
Nun ich denke das sich in diesem eher inflationären Szenario es gezeigt hat das es eben nicht so ist.

Allianz hat bei steigenden Zinsen überproportional abgegeben.

Patrick
TribalStatistic

Die Auswirkung steigender Zinsen sehen wir verschieden. Für mich gibt es einen schwer greifbaren Mehltau über diesem Land, beschreibbar vielleicht durch die desaströse politische Desinvestitionsförderung und einer Stimmung aus Vorsicht bis Zukunftsangst. Die Auswirkung sind niedrige Zinsen bei hoher Liquidität und der Aufschwung will und will nicht kommen, obwohl er schon längst über eben diese niedrigen Zinsen hätte erfolgt sein sollen. Der Aktienmarkt ist bis auf MDAX im internationalen Vergleich immer noch zerschossen.

Also muß dieser Mehltau weg, 150 Basispunkte stehen einem Investitionskalkül nicht im Wege:look: Im Grunde hat sich der halbe Finanzmarkt zerlegt, als ob es nur Untergangsbröselphantasien wie Basel2, Solvency 2, Kumulrisiken und nie eine Zukunft im investiven Sinn gäbe:rolleyes:

Da sage ich auf die charttechnische Ebene gebrochen, entweder der Kurs bei DTE, ALV ff. entwickelt sich wie 2000 und das bedeutet negativ:eek: oder es gibt von diesem doch geringen Niveau aus einen folgenden Ausbruch nach oben:look:

Sonst bin ich nur strong positiv für meine:laugh: Morphosys:look:



Was bei Kursen von 1999 schon ein stimmiges CRV hat;)

Glück auf
@tradervick, #3502

Noch eine Antwort von M.Ekervik....und die klingt recht plausibel. Ist seit Monaten ein Thema, das allerdings in den Medien auf sehr kleiner Flamme kocht. Housing sales und ähnliche Zahlen beachten!

http://www.gold-eagle.com/editorials_04/ekervik060704.html
Not a Bear, Just Bearish
John P. Hussman about market valuations, investment strategy, and stock selection.

http://www.hussmanfunds.com/pdf/moneyrep.pdf
.


Schöner spekulieren mit dem Voodoo-Indikator

Von Thomas Hillenbrand, New York



Viele Marktstrategen sind derzeit ratlos, wie sich die US-Börsen in den kommenden Wochen entwickeln werden. Herkömmliche Wirtschaftsindikatoren geben keine Antwort - darum ist es an der Zeit für alternative Prognosemethoden wie den Prä-Harmonischen Leibniz-Oszillator.



New York - Superbilliges Geld war gestern: Am 30. Juni wird die US-Notenbank aller Voraussicht nach die Leitzinsen um 0,5 Prozentpunkte anheben und damit Kredite aller Art deutlich teurer machen. Üble Sache, sagen einige Kommentatoren. Wenn Chefbanker Alan Greenspan der Wirtschaft die "Punschbowle mit dem Ecstasy" ("Wall Street Journal") wegnehme, brächen die Aktienmärkte zusammen. Unsinn, sagen andere: Die Märkte seien auf höhere Zinsen vorbereitet und die US-Wirtschaft entwickle sich so fabelhaft, dass die Börse noch locker um 10 bis 15 Prozent steigen könne.

Ja, was denn nun? Dass zehn Börsenkommentatoren mindestens zwanzig verschiedene Meinungen haben, ist nichts Neues, aber auch vermeintlich objektive Finanzindikatoren sagen dem verzweifelten Anleger derzeit nicht, wo es langgeht. Alles eine Frage der Interpretation: Der Dow Jones Industrials Index weist zurzeit ein Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von 24 auf. Barton Biggs von Morgan Stanley folgert daraus, der Markt sei "überverkauft", sprich billig. Fred Hickey vom "High Tech Strategist" kommt auf Grund der gleichen Zahlen zum gegenteiligen Ergebnis. Der Dow habe in den vergangenen 14 Monaten satte 2700 Punkte zugelegt, jetzt gebe es keine Luft mehr nach oben. Bei anderen Kennzahlen wie Jobwachstum oder Inflation gehen die Meinungen ähnlich auseinander.



Kaffeesatz-Gewinn-Verhältnis

In Phasen großer Unsicherheit suchen Investoren seit jeher verzweifelt jemanden, der ihnen den Weg weist. Jeder, der von sich behauptet, etwas zu wissen, hat derzeit gute Chancen auf einen großen Auftritt. Auf Börsensendern wie CNBC oder in Finanzpublikationen wie "Barron`s" werden wieder einmal die Voodoo-Künstler der Branche befragt. Zum Beispiel Henry Weingarten vom Astrologer`s Fund, der befürchtet, dass der Markt im Laufe des Monats Juni über den Deister gehen wird. Der Mann hat gewichtige Argumente: Der seit jeher an der Börse viel beachtete Stand von Pluto und Mars muss jedem Investor Sorgen bereiten. Noch bedenklicher ist der Transit der Venus. Der fand zuletzt in der ersten Jahreshälfte 1882 statt - darauf folgte eine zweijährige Talfahrt der Börse.

Mangels verlässlicher Informationen werden zudem verstärkt halbseidene Indikatoren aus dem Feld der so genannten technischen Analyse bemüht, etwa Bollinger-Bänder oder MACD-Indizes. Deren Aussagekraft geht zwar gegen null, aber sie können trotzdem ein nützliches Werkzeug sein. Denn wer ein paar technische Indikatoren kennt, kann mit ihnen neunmalkluge Mitinvestoren zur Verzweiflung treiben. Das geht ganz einfach und macht einen Heidenspaß. Ein Beispiel:

Investor A: "Vor zwei Wochen habe ich Nokia zu elf Euro gekauft. Ein todsicheres Ding. Ich will mich ja nicht selbst loben, aber ich hab`s einfach drauf."

Investor B: "So so. Ich hätte da meine Zweifel."

Investor A (irritiert): Aber der Kurs ist auf einem Zwölfmonatstief. Das KGV liegt unter dem Branchendurchschnitt. Die Wachstumsaussichten für den Handysektor sind exzellent und ..."

Investor B: "... ja, stimmt alles. Aber die Fourrier-Transformation sieht dramatisch aus. Von den Gann-Winkeln will ich gar nicht erst anfangen."

Investor A (stammelt): "Habe ich noch nie von gehört."

Investor B: "Wie bitte? Du hast die Gann-Winkel vorher nicht überprüft? Na, in deiner Haut möchte ich wahrlich nicht stecken."


Jeder ist ein Experte

Die Möglichkeiten sind schier unbegrenzt. Je arkaner der technische Indikator, umso besser. Es steht Ihnen frei, sich Ihre eigenen Maßzahlen auszudenken - schließlich geht es um Börsenprognosen, da ist jede noch so wahnwitzige Methode zulässig. Falls Ihnen dies zu mühsam ist, anbei einige Vorschläge. Einen der aufgeführten Indikatoren gibt es übrigens nicht (versuchen Sie herauszufinden, welchen):


• Gann-Winkel: W. D. Gann (1878-1955) war der festen Überzeugung, dass geometrische Muster in einem Kurs-Chart im Zusammenhang mit bestimmten spitzen Winkeln geeignet seien, zukünftige Kurse vorherzusagen. Gann identifizierte neun verschiedene Winkel (niemand weiß genau wie), mithilfe derer man Prognosen anstellen kann. Alternativ kann man zur Aktienauswahl auch Darts auf einen Kursteil werfen.


• Fibonacci-Retracements: Der italienische Mathematiker Fibonacci (dreizehntes Jahrhundert) fand eine Zahlenfolge, die als Fibonacci-Sequenz bekannt ist. Jede Zahl der Reihen ist etwa 1,618 mal so groß wie die ihr vorhergehende. In vielen Formen der Natur (Astwerk, Wellen) lassen sich die Fibonacci-Relationen wiederfinden. Einige technische Analysten kamen nach einer ausgiebigen Kneipentour auf die Idee, dass auch die Börse irgendwie Natur ist und benutzten Fibonaccis Formeln fortan, um Kurse vorherzusagen.


• Elliottsche Wellentheorie: Ralph Nelson Elliott glaubte, das Auf und Ab an den Finanzmärkten verlaufe in klar bestimmbaren Wellen. Elliott zufolge gibt es immer fünf Hausse-Wellen, gefolgt von drei Korrekturwellen. Diese bilden einen Zyklus. Eine Abfolge von Zyklen bezeichnen Elliott-Jünger als Superzyklus. Nimmt man ihrer mehrere, entsteht ein Großer Superzyklus. Kritiker der Wellentheorie kennen die Summe aller Wellen auch unter dem Begriff Großer Superquatsch.


• Prä-Harmonischer Leibniz-Oszillator: Gottfried Wilhelm von Leibniz (1664-1716) war ein deutscher Moralphilosoph und Mathematiker, der die Existenz spiritueller Atome (Monaden) postulierte. Er befasste sich vor allem mit der Interaktion von Geist und Materie. Durch Kombination seiner komplizierten Philosophie mit einigen - ebenfalls auf Leibniz zurückgehenden - mathematischen Leitsätzen konstruierten russische Physiker in den siebziger Jahren den Prä-Harmonischen Oszillator, der übrigens als einzig konkrete, wenn auch weitgehend nutzlose Anwendung des Leibnizschen Gedankengebäudes gilt.


Auf welches Pferd man setzen soll, sagt einem natürlich keiner dieser Indikatoren, aber wenigstens kann der Kenner so tun, als ob er etwas wüsste. Apropos Pferde: Einen Pferdeindikator gibt es auch. Dem so genannten Triple-Crown-Index zufolge wird ein Börsenjahr immer dann miserabel, wenn ein Vollblutpferd alle drei wichtigen US-Rennen der Saison (Triple Crown) gewinnt - so geschehen 1919, 1930 und 1973. Dieses Jahr ist die Wall Street ganz knapp einer Katastrophe entgangen: Favorit Smarty Jones gewann zwar das Kentucky Derby und das Preakness-Rennen, kam aber bei den Belmont Stakes glücklicherweise nur auf den zweiten Platz.


DER SPIEGEL - 14.06.2004

.
konradi

Der Spiegel bleibt sich treu und damit unter allen typisch deutschen Dummschwätzern an der Spitze. Das ist die alte Beamtenlogik:rolleyes: tu nichts und habe recht:rolleyes: verkaufe die Vergangenheit als Analyse:rolleyes: in der Prognose von Zukunft kann man sich irren:laugh:

Anfangs lustig scheinend bleibt das Lachen im Hals stecken.

Fakt ist eine typische Lemming(führungs)rolle des Spiegel und seines Pseudowirtschaftsablegers, als die die Schieflagen der Versicherer auf dem Schirm hatten:laugh: waren die Kurse tief etc. etc. etc., analytischen Tiefgang hatten die dabei nie und prognostische Fähigkeiten erstreckten sich nur in die nabilistische Richtung.

In Kursen klönt das Gemüt mit Realität und Zukunft, also ist trotz einer oft auch hohen Streuungsbreite eine Prognose grundsätzlich machbar.

Glück auf
@konradi

Jeder ist ein Experte, Die Möglichkeiten sind schier unbegrenzt
:laugh:

hab mich schlapp gelacht über den Artikel. Und über die Antwort von dieser Friseuse. Kam mir bekannt vor. In Nordkorea hatten bei der Eröffnung irgendeiner deutschen Kulturinstitution FAZ- und Spiegel-Reporter Anwesenheitsverbot

Gruss lz
uhhhhhhhhhhh
das sollte eine bm sein.
peinlich pardon an @alle
#3519 war nicht als Angriff auf Konradi umdeutbar:eek: Konradi finde ich intelligent und lesenswert. Landingzone dagegen kann beim Spiegel anfangen:laugh:
ach was, habe mich nur köstlich amüsiert und denke es haben alle nicht so ernst genommen ...

Gruß Konradi :cool:
hi folks,

ich habe mir mal ein paar charts gebastelt um den `wiedereinstieg` in die (gold)materie nach dem urlaub zu finden. ich sehe (blahmurmel...) auf den ersten blick bärisches...



auch die einschlägigen ratios geben keine entwarnung. im gegenteil. solange das Ratio HUI/POG nach süden läuft, ist eigentlich nicht mit einer signifikanten erholung des sektors zu rechnen.



meine immer wieder dargelegten korrekturziele wurden eines nach dem anderen erreicht. jetzt auch das 3. und letzte.





daraus und aus der tatsache, dass der lineare aufwärtstrend noch intakt ist leite ich eine nicht geringe chance für ein baldiges ende der korrektur ab.interessant auch in diesem zusammenhang, dass die beiden letzten upmoves beim HUI im verhältnis 1 : 1,61 stehen und die anschliessenden korrekturen optisch ähnliche muster darstellen , sowie jeweils (bis jetzt) 61 % des vorangegangenen moves korrigierten.
Bisheriges Tief der korrektur
1. auf der (linearen) uptrendlinie,
2. auf der `fanglinie` der vorangegangenen korrekturzone (test des ausbruchs) und
3. am 61 er retracement des upmoves.
pretty much support !!!




dazu würde natürlich auch mein (bullisches) eurobild passen. es ist alles (wie immer...;) ) ganz nahe an der entscheidung. rot für euro (unter 1175) und Hui (unter 165) oder die korrektur endet hier und es ist langsam zeit sich gedanken über eine mittelfristige (investoren) positionierung zu machen.


beim POG läuft (noch) alles nach dem (großen) plan.:laugh:




gruss woernie

p.s.:

freundliche grüße auch in die pfalz, besonders an renate.:D

@trivialquatschistik

@ Woernie

Hast schon recht, Deine Charts sind Spitzenklasse...ich vermisse nur die Statetements dazu.


ich die charts...
und du den quatsch mit soße? (statements!);)
@woernie

ab welchem Preis in USD würdest Du denn davon ausgehen, dass sich Gold in einer bestätigten mittelfristigen Baisse befindet?
hi landing

ich werde nachdenklich unter 370 USD (= Break sek. uptrend/Horizontalsupport) und rechne dann mit 340 USD (= test primärer uptrend)

Baisse: unter 340 USD



wie du weisst verfolge ich den `inflationsgedanken` mit akribie und ich lass mich da nicht von den offiziellen `gefönten` und `massierten` und `hedonisierten` zahlen blenden. schau dir das ratio aus rohstoffpreisen und Bondpreisen an (Zinsen!). es zeigt die ganze geschichte. volcker hat der inflation den garaus gemacht und das fallende ratio seit beginn der 80 er(disinflation) hat den 20 jahre währenden mega-bullmarkt hervorgebracht. mit der bodenbildung im CRB und der topbildung bei den bonds sind die equity-märkte in trouble. warum?
inflation!!!!!!!

in diesem umfeld muss gold unter den `winnern` sein. may be ich bin noch etwas zu früh dran, aber die golddukaten die ich unter der matratze habe (metapher...:laugh: ) bereiten mir keinerlei schlaflosen nächte.





hier noch ein interessanter chart von contrary investor zu dem selben thema. der spx während der 70 er jahre . rot die nominalen spx-earnings:



Keepin` It Real...We suggest that the time has arrived for investors to begin seriously addressing, or at worst at least beginning to think about, nominal versus real corporate revenue and earnings growth. But, unfortunately, there`s a bit of a minor problem at the moment. Maybe it`s a bit more than just minor. Historically, the financial markets have done a very good job discounting real, or inflation adjusted, corporate earnings growth. Of course the quintessential model for this type of market discounting behavior is the entire period of the 1970`s. As you`ll see in the chart above, nominal corporate earnings (S&P 500 nominal monthly earnings) growth from 1970 through 1979 was absolutely fantastic. Yet the equity market itself, as characterized by the S&P 500, went absolutely nowhere in terms of price. The above graph tells the story better than words.
In hindsight, it is crystal clear that equity markets were discounting the influence of inflation in both corporate pricing power and reported nominal corporate earnings growth during the decade of the 1970`s.

It`s pretty clear that the 1990`s were quite the flipside experience of the 1970`s. But here we stand today at what appears to be a secular crossroads for both inflationary pressures and interest rates. Although the final verdict in terms of the tension between macro global inflationary and deflationary forces is far from having been delivered, we feel the need to start attempting to discount the influence of input pricing pressures in the ability of corporations to pass through these higher input costs in final pricing. When we look at expanding nominal corporate revenue and earnings streams, as with the case of the Dow Transports, just how much of this revenue and earnings expansion is simply recouping higher input costs? And just how much is related to margin expansion, or core profitability leverage? Now, here comes the problem. If we accept the fact that, like with the transports, companies are passing through higher input costs in their newfound pricing power, just how do we benchmark this? In our minds, the current manipulation and massaging of inflation gauge statistics such as the CPI and PPI make it extremely difficult for investors to get a sense for "real" corporate earnings growth. In essence, CPI and PPI numbers that do not reflect the true reality of inflationary pressures on both producers and consumers act to distort market efficiency in terms of investors` ability to discount real earnings growth. When oil is up almost 10% year over year, but the headline CPI reading is up only 2%, just what are equity investors to use in discounting that portion of energy prices that are driving the perception of nominal revenue growth?

Moreover, we have a whole crowd of younger institutional portfolio managers, Street strategists, etc. that have lived their entire careers so far on a one way street - disinflation street. Are they thinking about real versus nominal corporate earnings growth when making investments or recommendations for their clients? Are they distinguishing between nominal and real revenue and earnings growth in present analysis? Or has everyone become so conditioned over the last few decades to deal with nominal numbers that inflation adjustments aren`t yet given much thought when it comes to looking at absolute dollar reported corporate results? After all, it`s just as tough for younger institutional investors as it is for anyone else to use headline inflation benchmarks effectively. Of course a good part of this problem is directly related to the use of hedonics in massaging the CPI numbers. It`s also a structural result of the Boskin commission reworking the CPI a good while back. During the 1970`s, inflation was right out in the open in the CPI numbers. Not so today. Not so at all.


gruss w.
Hi,woernie!

Welcome Back! Ich hoffe, du hattest einen schönen Urlaub! :)
Hi Woernie
gut erholt???---na, dann kommt ja endlich wieder Leben in die Bude (Thread)
......................................................

Wollen wir mal hoffen ,das Du recht hast mir Deiner Gold-Analyse
Phantasie(Fundamentale Überlegungen)und Charttechnik geh ich vollkommen konform

Uptrend und 62% Retr und Divergenz nach BB haben mich ja gereizt um nachzukaufen...
hab aber zu großen Respekt vor den bearishen Flaggen ...und Morning Stars haben wir auch noch keine

was meinste denn zu unser DROOY...wollen wir morgen `n bißchen nachlegen
nur , wenn der Euro ebenfalls upgeht...dürfte ZAR und DROOY nicht mitspielen

good n8
Hookpull :)
He he, macht Ihr hier jetzt ein alternatives Goldforum auf ? :cool:

Kleiner Vorschlag:
Wie wäre es denn mit jeweils einer Kopie in den Thread von "Imoen" ? (das ist so ziemlich der Einzige mit Niveau im Goldforum und wird auch von allen goldbugs regelmäßig gelesen)

Gerade "woernie" hat sich ja wieder irre viel Arbeit gemacht. Wäre doch schön, wenn er auch entsprechend viele Leser findet
- Gruß Konradi :)
Hi Leute, ihr habt doch immer Tipps im Kopf. Macht hier:
http://www.aktienboard.com/vb/trader.php?do=start
doch mal mit. Das neue Quartal läuft an und es gibt ein Taipan Paket im Wert von über 700 EUR zu gewinnen.

Ausserdem ist es reizvoll würdige Gegener zu haben.
Hi:)

zur zeit wird viel über inflation und steigende zinsen diskutiert. die einen halten die inflation für `zahm` !
andere , unter anderem auch ich (öko-laie), rechnen mit stark steigenden inflationsraten/zinsen. die offiziell ausgewiesenen raten und richtgrößen erscheinen mir diesseits und jenseits des atlantiks einem exorbitanten `daten-engineering` ausgesetzt. ich ignoriere die offiziellen statistiken nicht, aber ich kann sie nicht in einklang bringen mit meinem `alltagsleben`. egal ob an der tankstelle, beim bäcker oder lebensmittelhändler oder bei inanspruchnahme von dienstleistungen (handwerker, friseur, steuerberater, gesundheitsleistungen...) : die preissteigerungen die wir erdulden müssen, scheinen mit den offiziell ausgewiesenen inflationstraten nichts gemeinsam zu haben. es ist eine große kluft zwischen der ausgewiesenen und der `gefühlten` inflation entstanden. eine art chill-effekt. ich will mich jetzt nicht mit den üblichen messgrößen für preisanstieg wie CPI und PPI oder ähnlichem auseinandersetzen, sondern das gute alte ratio aus CRB und T-Bonds sprechen lassen (John Murphy), stellvertretend für Rohstoffpreise und die entwicklung der zinsen (invers zu den bondpreisen).

der CRB - index deckt nahezu den gesamten rohstoffpreisbereich ab, den industriellen sektor ebenso wie den landwirtschaftlichen sektor und den lebensmittelbereich und scheint mir somit `welt- und wirklichkeitsnah` genug zu sein . der USB-Index (US-Government-Bonds) verhält sich invers zur zinsentwicklung/zinserwartung. steigende notierungen im index resultieren in sinkenden zinsen. fallende notierungen bedeuten steigende zinsen und steigende inflationserwartungen.

inflationsdruck lässt sich also kaum besser `messen` als durch die allgemeine (rohstoff-)preisentwicklung und die zinserwartungen des marktes.



in den jahren `99/`01 hat der CRB index eine bodenbildung vollzogen und mt ihm das angesprochene ratio (w-formation/Doppelboden). seitdem sehen wir per saldo ein steigendes ratio und steigenden inflationsdruck. egal was die offiziellen stellen und zahlen uns erzählen wollen!!! ein per saldo fallendes ratio hat den ganzen bullmarkt von 1980 bis 2000 begleitet. man möchte hinzufügen: wohlwollend begleitet. ;) :)
ich habe zeiten mit steigendem ratio (steigender inflationsdruck) rot umrandet und zeiten mit fallendem/gleichbleibendem ratio grün . die jahre 1979 (ende einer stark inflationären epoche) bis 2003 habe ich auf dieser basis in jahre mit steigendem inflationsdruck und soche mit gleichbleibendem/fallendem druck eingeteilt.



die bisherige kursentwicklung des jahres 2004 scheint im einklang mit anderen inflationsgeprägten jahren in der vergangenheit zu verlaufen. interessant wäre eine weitere statistische auswertung in bezug auf CPI/PPI/M3 etc. Ich vermute , dass es das bereits gibt? hat jemand eine diesbezügliche quelle ?


ob der markt mit dem einbruch in der zeit von 2000 bis 2003 diese steigende inflationserwartung (Asien, insbes. China...)schon komplett abgearbeitet hat und wir jetzt in einen seitwärtsmarkt münden, oder ob das `dicke ende` noch kommt weiss ich auch nicht. aber die statistische auswertung oben genannter fakten, lässt zumndest keine überbordenden hoffnungen was eine rosige zukunft der aktienmärkte anbelangt zu. weil ich für die zeit von 1960 bis 1980 kein CRB/USB ratio habe, hier hilfsweise das CPI:





und abschliessend was der Dax in der zeit daraus gemacht hat:




gruss und nice weekend

woernie
# 3535

genauso könnten Russland, China, Indien wieder anziehen und DOW als Leitbörse steigt munter weiter :rolleyes:

@gulliver

muss ich mal in meinem fundus wühlen. ist aber eher nicht mein terrain...bitte etwas geduld.

@konradi

in etwa das gleiche meint auch der gute, alte Bruno...

http://www.bandulet.de/Text-Seiten/EuroDollar.html

@rico

na und?
weiss ich nicht...was willst du damit sagen? bearflag und long?
steigende zinsen haben die indizes noch immer in die knie gezwungen. wenn auch manchmal mit gehöriger verzögerung. die frage ist natürlich: steigen sie denn ?:rolleyes:

ich sag mal für die nächsten 2 jahre ( :D )pi mal daumen:

commodities long
Bonds short
Indizes: traden bis der arzt kommt.
oder finger weg.

im moment: 3 : 2 für short. in doubt stay out...



formation : buy
Vola : sell
Sox/Compq-ratio : sell
Nylow : buy
SPX/VIX ratio : sell

ansonsten: alles wie gehabt ! sorglosigkeit pur.



gruss w.
Ich denke, dass die Stimmung immer noch sehr schlecht ist.
Der Gesamtmarkt hält sich verdammt gut.
S&P500 besser als Dow und Dax.
(gemessen vom Hoch der letzten Welle zum Jahreshoch)

Ich denke, dass wir eine Sommerrally bekommen werden.



Ich denke, dass die Stimmung immer noch sehr schlecht ist.

höre ich jetzt zum wiederholten mal. woran machst du das fest? p/c-ratio? gemäß v-dax/Vix oder AAII-sentiment etc. ist die stimmung bombig!p/c ratio ist auch zurück gekommen...
allerdings habe ich den eindruck, dass sentiment-indikatoren in zyklischen bullmärkten/bearmarkt-rallies für die tonne sind.
Ja, ich mache es hauptsächlich am Put-Call-Ratio fest.
Und an der Flaggen-Formation, deren Ausbruch möglicherweise gerade vor der Tür steht.
Put-Call-Ratio(GD-21) stand jetzt auf All-Time-High. (Die Daten der CBOE, die bis 1995 zurückreichen)
Seit einem ¾ Jahr wird ständig von fallenden Kursen gesprochen. Ich habe mich auch damals davon anstecken lassen. Ich glaube, dass die ganze Zinsdiskussion mehr als eingepreist ist.
Darum kann ich nur sagen : wenn es am Ende diesen Monats einen Zinsschritt geben wird, und der Markt seine Maitiefs nicht unterschreitet, dann wird auch die Zinsspekulation in den Renten sich nicht wie vermutet in einem fallenden BundF und T-BondF niederschlagen.
Das ist meine subjektive Meinung.
gut, die flagge. das kann man so sehen. kann aber auch eine topformation sein.:D
auf das put/call ratio war ja seit märz 2003 0,0 (in worten: nullkommanull) verlass. aber ich hab` vor kurzem auch mal wieder darüber geschaut. seit 2003 im märz etwa 6 verkaufssignale. alle für die tonne. auch mal auf OEX P/C ratio geschielt?

Wenn ich nur die Extrempunkte betrachte, so gefällt mir das Timing vom PCR recht gut.

Moin,

@Woernie, schätze Deine Meinung an sich sehr, auch wenn die
Charts bissel bunt sind (aaaallles sso schöön bunt hier..).

Aber OEX ungleich SPX. OEX ist S&P100. Einverstanden? ;)
#3539

die schriftauswahl VDAX/DAX ist echt klasse (mal ernst-haft).
paar blümchen-bordüren ringsrum hätten das vielleicht noch abgerundet ..
@rico, dein chart sieht überzeugend aus.

@corsaire

OEX. habe ich was anderes behauptet?:confused:
das leben ist bunt. meine charts sind es auch.:D
ergänzung: OEX pcr still pretty overbought!



guats nächtle
@ woernie

Du meintest wohl die gedankliche Nähe zum Aufsatz von Niall Ferguson in der NZZ ?

Den Link zu Safe Haven habe ich hier nur schnell reingeschoben, weil Ihr Charties damit bestimmt mehr anfangen könnt. - Solltet Ihr Euch vielleicht noch mal anschauen auf der website. Ich versteh ja nicht viel davon, aber etwas merkwürdig ist das schon: there are three major world equity averages crashing at the same time, the plummets starting in April. Russia`s Moscow Times ($MTMU), China`s Shanghai ($SSEC), and India`s ($BSE). None appear to be over yet. The risk to western markets is that these declines spread as all economies are intertwined more than ever before. While the mainstream financial media chooses to ignore these threats, the Fed has not.
@corsaire

du machst aber auch schöne grafiken. :);)
der chart ist nicht von mir. ist verlinkt von www.marketgauge.com
ist das OEX PCR als indikator über den SPX gelegt.der SPX hier vermutlich als stellvertreter des `broad market`. ich kann da nichts für...:cool:

@konradi

ich gestehe ! habe den safehaven-artikel noch nicht fertig gelesen. bin zunächst nur bis zu der tabelle Equities Markets Technical Indicator Index (TII) ™ gekommen. geheimnisvolle indikatoren, deren berechnung sich nicht erschliesst, sind mir in der regel suspekt. zumal wenn es dann heisst:

This week the Short-term Technical Indicator Index comes in at negative (40.25), indicating a market decline is probable. andererseits kommt der indikator eine woche zuvor mit noch bärischeren (77,75) und wieder eine woche davor mit (55,75) daher und der markt steigt bzw. bewegt sich seitwärts.

aber: ich werde den artikel heute abend fertig lesen...
zumal ich beim weiterlesen gleich was `witziges` zu unserem gestrigen thema gefunden habe:



ciao folks, ciao börse
muss mich jetzt ein wenig um unser GDP kümmern. wie sollen die prognosen eingehalten werden wenn alle nur in börsenboards herum wursteln...:D

gruss w.
den noch @rico

da sind garantiert einige bär-flag-spekulanten auf dem falschen fuß erwischt worden. aber was will man erwarten , wenn ein index BSE heisst...:rolleyes:

the biggest anunswered question is: where is the money?
*Frank Zappa*

antwort: in amerika.

Contrarian Investor:



Every once in a while a set of data comes along that simply takes us aback. Emotionally, viscerally, philosophically, you name it. As always, graphical representation of such data is usually a bit awing. We strongly suggest to you that the following is one of the most important charts we have shown you anywhere in recent memory. We don`t mean this to sound melodramatic, but we simply cannot stress how important we believe this to be in the bigger picture. Will this data cause the seas to part at the open of trading tomorrow? Of course not. But it paints a very simple and very elementally graphic picture of structural imbalance. The following is a look at net foreign investment in the US as a percentage of US GDP at any point in time over the period covered. Just so we`re clear, net foreign investment is total foreign ownership of US assets, both hard assets and paper assets, less foreign liabilities owed to US investors and less US foreign direct investment in real assets in foreign nations. Simply, it`s the net investment position of foreign interests in US assets versus US investment in foreign assets. We put the number over US GDP (the largest GDP of any country in the world) for sheer perspective on magnitude of this relationship. Very quickly, we`re sure you`ve often heard that the US, once a former creditor nation, has become the largest net debtor nation on the planet. Well, here`s exactly how it all came to pass.
Sometime back, Warren Buffet publicly informed folks that he had taken a significant chunk of Berkshire assets and had purchased foreign currencies. At the time, his rationale for skepticism regarding the forward relative value of the dollar was at least in part grounded in his perception that the "US was increasingly transferring its net worth offshore by the day". Of course we`ve only shown you an annual look at Buffet`s message in the chart above, but we`re sure you get the picture. It`s no wonder that Buffet, among others, is clearly deeply concerned. Concerned enough to have again upped his non-dollar financial asset position meaningfully in recent quarters. Again, stressing the importance of what you see above to the longer term global financial and economic landscape, just how does this total global capital flow imbalance reconcile at some point without causing some type of meaningful disruption to either the US economy and/or financial markets? And there is certainly no question that this concept of reconciliation has ramifications for the global economy and financial markets as well. It`s a pretty good bet that Warren is asking himself the same, if not similar questions.

Very quickly, let`s look at some subcomponents of what you see above. First stop? Foreign direct investment versus investment in pure financial assets. As per the Flow Of Funds report, the Fed very kindly gives us the breakout numbers for foreign direct investment (FDI) and foreign investment in US financial assets. FDI is usually hard asset investing, but not necessarily such in every single case. It`s a foreign company potentially buying or building plant and equipment in the US, acquiring a US company, etc. It`s a foreign company acquiring physical US assets or the paper representation of physical assets. The following chart traces the history of both FDI and non-FDI foreign capital flows into US assets. In very rough terms, hard asset versus paper asset acquisition. We present the numbers as percentages of total net foreign investment in US assets for perspective on the foreign predilection for US hard or paper based assets at any point in time.





In 1988, foreign direct investment in US assets comprised 89.6% of the total foreign flow of capital into the US. Foreign capital flows into paper assets represented all of 10.4% of total flows. As of the first quarter of 2004, foreign capital flows into US paper investments totaled 69% of total foreign capital flows to US shores. It was really back in 1994 and 1995 when foreign capital flowing to the US was split relatively evenly between paper and real assets. Since that time, paper has dominated foreign investment activities stateside. In fact, in absolute terms, foreign direct investment was actually down in 1Q 2004 relative to the fourth quarter of last year. Although it`s only one quarter`s experience, we believe it is very important to note that in no year of the last three decades at least has absolute dollar FDI in the US been negative. If this continues into 2004, it will be a relatively huge statement on the part of the foreign community. We`ll just have to see what happens. Clearly, absolute dollar FDI in US assets has run well below prior peak levels over the last few years. And maybe what is most striking of all is that at least over the last few years, the value of the dollar has been falling meaningfully against foreign currencies. The relative value of the dollar today is where it stood in early 1997. Certainly below the level seen in 1998 and 1999, the peak years for FDI in the US. Quite a juxtaposition. In 1998 and 1999, the foreign community apparently could not throw money at the US fast enough in terms of direct investments, yet today with a much lower dollar, they simply won`t touch them.




was aktien investments anbelangt sind wir wieder `close to the top`.


nochmal eine frage zinsentscheidung am 29., glaube ich.
wie wäre es denn damit: keine zinserhöhung.:rolleyes:
macht es sinn gleichzeitig `gas zu geben` (M3 im rekordmodus aufblasen) und mit dem anderen bein auf die bremse zu treten?

gruss woernie
# 3553



You can´t be a real country unless
you have a beer and an airline –
it helps if you have some kind of a football team,
or some nuclear weapons, but at the very least
you need a beer.
#3553

interessant. Dann hätten die Treasury-Käufe nicht ausgesetzt, sondern neue Rekorde ereicht. Klar, dass die Zinsen unten bleiben. Und dass der USD steigt... Diese Zahlen sprechen tatsächlich dafür, dass nicht mehr als 0,25% kommt. Oder wirklich 0%, denn wozu eigentlich die UST-Investoren nervös machen? Die sind genau so wichtig wie in dem Artikel gesagt. Der Markt spricht durch sie: Das ist ummissverständlich die Bitte um bzw. die Erwartung weiterhin realnegativer Zinsen.
Für die Erwartung der Zinsen (T-Bonds), bzw der real negativen Zinsen schaue ich mir immer Gold an. Gold ist als Frühindikator dafür bisher sehr gut gewesen.
Ich überlege danach mal den T-Bond mittelfr. zu shorten , bzw long zu gehen. Mal beobachten.
@landing

nachtrag von Contrarian Investor zu der Tabelle in 3553:

Please be warned that annualizing quarterly data can be quite dangerous at any point in time. The `04 data to date look as if foreign buying of US financial assets is going parabolic. We need to see what future quarters bring prior to passing judgment at this point. The 1Q 2004 increase in gross foreign holdings of US financial assets on an absolute dollar basis (not annualized or adjusted) was USD 422.9 billion. As you know, that annualizes at close to USD 1.7 trillion.

@konradi

titis and beer
cool man...:D

@silverpwd

und? was sagt der goldpreis jetzt diesbezüglich?

@all

noch zwei `klitzekleine` widerstände und die bullen haben ihre `sommer-rally`.:rolleyes:



gruss woernie
woernie

Schau dir mal den Goldchart an.
Je höher Gold desto höher die real negative Verzinsung.
Gold ist heute durch 400 vermutlich durch, demnach werden die T-Bonds entweder gar nichts tun, oder zinsmässig fallen.
silver

stimmt nicht ganz, meines erachtens.
eigentlich sollten angesichts von `inflationsängsten` (sofern berechtigt) gold steigen und bonds fallen. der bond investor verlangt im inflationären umfeld nämlich eine höhere verzinsung seines eingesetzten kapitals. seit 2001 (boden bei Gold) sehen wir eine `anomalie, die ihre ursache in der reflationierungspolitik der FED und konsorten haben dürfte. der steigende goldpreis sollte ein vorbote steigender zinsen/fallender bondpreise sein.

aber der krug geht so lange zum brunnen bis er kotzt, äh bricht...:D



was das aktuell steigende preisniveau bei gold bedeuten könnte, falls es in dem zusammenhang akt. etwas (kurzfristig) etwas zu bedeuten hat ? keine zinserhöhung/bzw. 25 bp = keine signifikante erhöhung der realverzinsung.
mal `ne frage an die experten:

wenn die FED die geldmenge ausweiten will und beispielsweise Bonds kauft mit `frischgedruckten Blüten`:
ändert sich dann M1 oder M3 oder beides? anders gefragt: auf welches geldmengenaggregat hat die FED unmittelbaren einfluss? ist der M3 Anstieg als `FED-aktivität` interpretierbar oder hat er andere ursachen...?
ob nun die inflation steigt oder die zinsen fallen, ist für gold gehopst wie gesprungen.

klar hätten die bondsanleger gerne einen gesunden ausgleich für die inflation, kriegen sie aber nicht ! (fed , asiaten, schummelstatistiken tun ihr bestes) in dem falle würde gold übringends nicht steigen, denn dann wäre ja alles palletti !

also wenn fed und konsorten das verhindern, dann steigt gold, wenn die langfr. zinsen fallen oder auf dem jetzigen niveau verharren
#3558
ja, die Daten sind sowieso "von gestern". Falls sie überhaupt stimmen.

#3560
Was heisst denn "Reflationierung" im Kontext? Übersetzungsvorschlag: "realnegative Zinsen". Oder sehe ich was falsch? :confused:
#3563

klar! daten sind immer von `gestern`, falls sie überhaupt stimmen.

kontext bezogene übersetzung würde ich so akzeptieren.

#3562

ja dann sind wir uns doch einig.
oder etwa nicht?:confused:
#3561

Geldmenge
Aus der gesamten Menge an Zahlungsmitteln in einer bestimmten Währung lassen sich verschiedene Geldmengen bilden. Je nachdem, wie rasch verschiedene Geldformen für Zahlungen verwendet werden können, werden sie der Geldmenge M0 bzw. den Geldmengen M1, M2 oder M3 zugeordnet.
.

Geldmenge M0
Die Geldmenge M0 umfasst das von der Zentralbank geschaffene Geld. Sie wird in der Schweiz Notenbankgeldmenge genannt und besteht aus dem Notenumlauf sowie den Giroguthaben der Banken bei der Nationalbank. Die Geldmenge M0 wird manchmal auch als monetäre Basis bezeichnet. Auf die Geldmenge M0 hat die Nationalbank einen direkten Einfluss.
.

Geldmengen M1, M2, M3
Neben der Notenbankgeldmenge M0 unterscheidet die Schweizerische Nationalbank drei weitere Geldmengen, nämlich M1, M2 und M3. Die Geldmenge M1 umfasst das Geld, das jederzeit als Zahlungsmittel eingesetzt werden kann: das umlaufende Bargeld und die auf Franken lautenden Sichteinlagen (Sichtgelder) bei den Banken und der Post. Die Geldmenge M2 besteht aus der Geldmenge M1 und zusätzlich aus den Spareinlagen in Schweizer Franken: Spargelder können innerhalb einer Rückzugslimite einfach und rasch in Bargeld umgewandelt werden. Die Geldmenge M3 besteht aus der Geldmenge M2 und zusätzlich aus den Termineinlagen in Schweizer Franken (Termingelder). Im Unterschied zur Notenbankgeldmenge bestehen die Geldmengen M1, M2 und M3 hauptsächlich aus Geld, das die Banken geschaffen haben (Geldschöpfung).

So ist das in der Schweiz, in USA dürte es nicht anders sein.

Kauft die FED nun z.B. Bonds wird sie das vermutlich nicht mit Bargeld tun sondern über Sichteinlagen. Also M1. Da M1 + M2 = M3 ändert sich beides.

rewa
woernie

hier übrigends fundamentales zu diesem thema aus der aktuellen ftd:

Das Kapital: Die Zinsen werden weniger steigen als befürchtet

Während bei uns inzwischen sogar schon das Kleingeld knapp wird, leihen sich die Amerikaner in einem einzigen Quartal zusätzliche 1927,3 Mrd. $. Das ist eines der Hauptergebnisse der Finanzierungsrechnung der Fed für das erste Quartal 2004.

Wie in den USA üblich, ist diese Zahl annualisiert, das heißt aufs Jahr hochgerechnet. Dennoch ist sie enorm. Sie entspricht drei Vierteln des deutschen BIP, wenn man mit 1,2 $/E rechnet. Die Schulden des US-Staates, der Haushalte und der Firmen außerhalb des Finanzsektors sind damit um annualisiert 8,6 Prozent gegenüber dem vierten Quartal und um 8,9 Prozent gegenüber dem Vorjahr gestiegen. Das mag sich schon weniger dramatisch anhören - selbst wenn man berücksichtigt, dass die Kernkonsumentenpreise gerade um 1,3 Prozent zulegten. Da die Gesamtschulden inzwischen auf das Zweifache des BIP gestiegen sind, korrespondiert die Neuverschuldung allerdings mit 16,8 Prozent der Wirtschaftsleistung.

Insgesamt steigt die Neuverschuldung also noch weit schneller, als es in den Boomjahren der Fall war (zwischen 1995 und 2000 wuchs sie im Schnitt um 5,8 Prozent). Natürlich geht die Kreditaufnahme inzwischen zu einem guten Teil auf den Staat zurück. Aber auch die Haushalte langen mit einem annualisierten Zuwachs von 10,9 Prozent kräftig zu (wobei die Konsumkredite immerhin um 6,1 Prozent zulegen). Auch das liegt weit über den Wachstumsraten vor der Jahrtausendwende. Nur die Unternehmen sind mit einem Plus von 4,1 Prozent (3,8 Prozent bei Kapitalgesellschaften) bescheidener geworden. Die Bilanzen sind zweifellos etwas gesundet. Indes fällt weiterhin auf, dass die Bruttoschulden der Kapitalgesellschaften bis auf das dritte Quartal 2002 immer gestiegen sind - obwohl sie doch angeblich so gewaltige Mittelüberschüsse erzielen sollen.

Was sagt uns das alles? Na ja, wenn man - grob gesagt - davon ausgeht, dass Kredite aufgenommen werden, um sie zu verausgaben, dann kann man sich vorstellen, wie behutsam die Fed mit Zinserhöhungen vorgehen muss, wenn sie keinen heftigen Wachstumsabschwung riskieren will. Immerhin würden steigende Zinsen gleichzeitig die Vermögenspreisblase gefährden und das Risiko einer anziehenden Sparquote bergen.

Und da ist noch ein Problem: Seit dem dritten Quartal 2001, als das BIP zum letzten Mal schrumpfte, ist die Beschäftigung per saldo um 0,6 Millionen gefallen, bei einem kumulierten Wachstum von neun Prozent. Bei der vorletzten Rezession Anfang der 90er wuchs die Wirtschaft in den folgenden zehn Quartalen kumuliert um sieben Prozent - und schuf dabei 2,4 Millionen Stellen. Derweil bleibt der Anreiz groß, Arbeit durch Kapital zu substituieren, da Kapitalgüter und ihre Finanzierung weiter billig sind, während die US-Lohnnebenkosten um 6,9 Prozent wachsen. Die Leitsätze werden weit weniger steigen, als es die Anleger befürchten.
danke Rewa.

@silver

aber irgendwann `erzwingt` der markt höhere zinsen.
oder glaubst du man gibt seine kohle quasi für einen guten zweck , auch bei zunehmend negativer realverzinsung? der druck kommt vom langen ende.:D


andere frage:
gab es eigentlich mal einen frühsommer ohne thematisierung der `sommer-rally` ? wenn muss das vor meiner zeit gewesen sein. ich habe mal ganz schnell und nicht besonders akribisch die zeit seit 1990 diesbezüglich revue passieren lassen. mache ich vielleicht nochmal genauer (prozentual!)



ergebnis:statistische wahrscheinlichkeit einer sommer-rally liegt genau dort wo die statistische wahrscheinlichkeit dass wir keine haben werden liegt. verhältnis 1 : 1. die wahrscheinlichkeit Dax-Punkte zu verlieren ist allerdings doppelt so hoch, wie die, welche zu gewinnen... ;)
wenn es die `klatsche` gab, dann ordentlich...:rolleyes:

gruss woernie
woernie

statistisch gesehen ist allerdings der frühling gut und das ist dieses jahr auch ausgeblieben

und statistisch gesehen sind 17 von 19 wahljahre ab dem sommer sehr gut

da kommen wir also nicht recht weiter diesesmal

;)
@woernie #3568

Nö. Gar net. Läuft nicht. Sieht man ja.

Hausaufgabe bis morgen ;) : Gegenargumente. Finde Gründe, warum der von Dir korrekt zitierte Standard momentan nicht funktioniert. Sagen wir: mindestens 3.
"aber irgendwann `erzwingt` der markt höhere zinsen.
oder glaubst du man gibt seine kohle quasi für einen guten zweck , auch bei zunehmend negativer realverzinsung? der druck kommt vom langen ende"

die chinesen und japaner sind im moment wohl sehr für den guten zweck und verhindern das dicke ende am langen ende
zumindest noch, denke aber auch, dass sie das irgendwann mal sein lassen werden
silver

ich seh schon, du bist long und willst dir auf keinen fall die laune vermiesen lassen. stimmts ? ;):D

aber ob der vielbeschworene presidentscycle und das 4th year of election wirklich zielführend ist? zweifel seien zumindest erlaubt. ich habe dei DP alle 4 Jahres-cycles angeschaut: 17 : 2 bzw. 17 positiv aus 19 stimmt definitiv nicht. erspare mir jetzt die 19 charts zu posten . aber das fängt schon 2000 an. :cry: und 1996 stehen zwar 300 dow-punkte plus, aber vorher musste der index im juli nochmal ganz tief in den keller...trotzdem ist es natürlich richtig, dass häufig in wahljahren eine gute performance angetroffen wurde. die regierung im amt tut natürlich was die rahmenbedingungen anbelangt, alles in ihrer macht stehende.

ein großer unterschied zu sonst könnte folgendes sein:
das `großkapital` oder `big money` hasst veränderungen.
man weiss was man hat, bzw. kennt den präsidenten im amt . in der regel wird man auf kontinuität setzen. aus diesem
grund hat man in der mehrzahl der pres.-Cycles den amtierenden präsidenten durch entsprechende `investitionen` unterstützt bzw. wohlwollend gebilligt.
dies könnte diesmal GANZ UND GAR anders sein. Soros betreibt öffentlich eine anti-bush kampagne.er hat in einem interview geäußert, dass er , eine garantie vorausgesetzt ( ;) ), sein ganzes kapital für die `amtsenthebung Bushs einsetzen würde.eine listige spekulation, wenn man weiss wie ein großes rad gedreht wird, kann schon turbulenzen an den kapitalmärkten auslösen. Buffet hat sich entschieden für Kerry ausgesprochen. ich glaube auch viele reiche und intelellektuelle amerikaner haben verstanden, dass die politik Bush`s desaströs ist für amerika, nicht nur was das außenpolitische ansehen anbelangt, auch wirtschaftlich. keines der wirtschaftlichen kriegsziele wurde erreicht . im gegenteil...
ich glaube das `big money` will Bush nicht mehr im amt sehen. man wird keinen finger für ihn krümmen im übertragenen sinn. im eigentlichen: man wird keine dollar in die hand nehmen um die märkte im sinne des präsidenten zu bewegen.

etwas pointiert formuliert. zugegeben.
aber der konsens, dass vor den wahlen `nichts passiert`, den man seit monaten verfolgen kann, stört mich gewaltig. ich bin mir nichtmal sicher , ob sich grinssspan wg. daddy-bushs-failure in irgend einer weise gebunden fühlt. womöglich spuckt sogar die FED noch ins wahlsüppchen...:cry:
eine klammheimliche freude darüber könnte ich nur schwer verhehlen...:D



@landing

ich habe die aufgabe nicht verstanden. welcher `von mir korrekt zitierte standard` ist gemeint?
abgesehen davon: hausaufgaben habe ich immer gehasst...


gruss woernie
woernie

Ich bin zugegeben long, aber sehr sehr unsicher damit.
Bei mir ist es eine Pattsituation. Der Markt fliegt nicht mit Ansage runter, wenn du verstehst, was ich meine.

Einerseits ist Konsens, das das zweite Halbjahr schlecht oder mau wird (es war übrigends Konsens, dass das erste Halbjahr gut wird), was für positive Märkte spricht.
Die negativen Faktoren (Terror, Öl, Zinsen) sind in den letzten Monaten stark in den Medien thematisiert, was für positive Märkte spricht, wenn sich dies ändert, was ich vorerst glaube für die langr. Zinsen und Öl.

Andererseits tickt die Uhr der Fundamentaldaten, die Zeit ist gegen die Bullen.
Die Gewinnzuwächse dürften schlechter werden, bei den Fiskalmassnahmen dürften die Wirkung langsam zu neige gehen, und 2005 werden vermutlich die Stockoptions bei den Amis verbucht und die gestiegenen Zinsen und steigenden langfr. Zinsen dürften auch Ihre Wirkung entfalten.
Aber das wichtigste bei den Amis: Die Headlines dürften schlechter werden ! Nächstes Jahr kann man bestimmt nicht mehr schreiben: Gewinnzuwachs von 100% bei den Hightechs und solche Quatschgeschichten.
Desweiteren sind die Hightechs auch schon mehr als absurd bewertet. Und wenn die Hightechs runter sausen, wird der restliche Markt bestimmt auch runtersegeln, den diese sind die Stimmungsindikatoren.

Wenn ich irgendeine Alternative hätte, sagen wir mal 5-7% risikolos zu kassieren, wäre mein Geld sofort raus aus dem Markt. Nur beim Kauf von Anleihen zu jetzigen Zinssätzen kann ich mich des Gefühls nicht erwehren einen grossen Fehler zu machen.
Und die meisten Aktien, selbst kleinere Werte, sind fair bewertet. Und leider sausen meist auch die billigeren und fair bewerteten Aktien in einem abfliegenden Gesamtmarkt mit runter, wie die letzten Jahre wieder zeigten. Da muss man schon Glück haben und ein gnadenlos guter Stockpicker, wenn die eigenen Aktien nicht mitleiden.

Und genauso geht es vermutlich den meisten. Was machen mit dem Geld ? Ich schätze, dass momentan viel Geld auf der Seitenlinie parkt.
Daher braucht es nur einen positiven Markt, nen paar wichtige Chartmarken nach oben und der Showdown ist geboren. So stelle ich mir das vor. ;)

Oder das Geld fliesst in den Edelmetall und Rohstoffmarkt, bis sich eine Alternative ergibt.
Naja, ich denke der erste Markt der jetzt demnächst anspringt, wird viel Geld an sich ziehen.
Also mal abwarten.
:rolleyes:
#3568 von woernie

yep


#3572 von woernie
Du redest vom Zinsschritt am Mittwoch, oder? Ihre Prognose bitte .....



#3556

http://research.stlouisfed.org/publications/mt/notes.pdf
---------------------------------------------------------

Fed-Definitions
---------------
M1: The sum of currency held outside the vaults of depository institutions,
Federal Reserve Banks, and the U.S. Treasury; travelers checks; and demand
and other checkable deposits issued by financial institutions (except demand
deposits due to the Treasury and depository institutions), minus cash items in
process of collection and Federal Reserve float.

MZM (money, zero maturity): M2 minus small-denomination time deposits,
plus institutional money market mutual funds (that is, those included in M3 but
excluded from M2). The label MZM was coined by William Poole (1991); the
aggregate itself was proposed earlier by Motley (1988).

M2: M1 plus savings deposits (including money market deposit accounts)
and small-denomination (under $100,000) time deposits issued by financial
institutions; and shares in retail money market mutual funds (funds with initial
investments under $50,000), net of retirement accounts.

M3: M2 plus large-denomination ($100,000 or more) time deposits; repurchase
agreements issued by depository institutions; Eurodollar deposits, specifically,
dollar-denominated deposits due to nonbank U.S. addresses held at foreign
offices of U.S. banks worldwide and all banking offices in Canada and the
United Kingdom; and institutional money market mutual funds (funds with
initial investments of $50,000 or more).


#3557 von silverpwd

Ich überlege danach mal den T-Bond mittelfr. zu shorten , bzw long zu gehen.

Was genau meinst Du damit?


#3571 von silverpwd
" aber irgendwann `erzwingt` der markt höhere zinsen.



versus

(u.a.)
@corsaire

meine prognose? 25 bps ! meinst du ich will schlauer sein als der markt? trade what you see:



die comercials an der comex sind `quer-zinsbeet` massiv long. mit mehr (oder weniger) rechnet keiner.doppeltops bei den Yields und boppelböden bei den preisen. eine überraschung wäre also garantiert :D .aber eigentlich sollte `Easy` froh sein die kurve zu kriegen, ohne dass der markt gleich in die knie geht...

@silver

die `pattsituation` ist von dir sehr gut beschrieben. ich bin der meinung, dass das geld zur zeit an der seitenlinie besser positioniert ist. lassen wir das fundamentale mal aussen vor.was deine interpretation der stimmung anbelangt, habe ich da eine komplett gegensätzliche `wahrnehmung`. von EuroAmSonntag bis Robert Rethfeld: alle sau bullisch für die 2. Jahreshälfte. zumindest aber bis zur wahl. Zitat EuroAmSonntag von heute gefällig?

Es wird munter an den Märkten : Experten sehen dem 2. Halbjahr optimistisch entgegen. Die neuen Chancen...

technisch gab es (marktbreite) hochwertige kaufsignale die den markt bisher nicht in erwartetem ausmaß beflügelt haben. was nicht steigen will/kann, fällt dann eben irgendwann.:D noch ist nichts entschieden . der Transports ist nach oben ausgebrochen (non confirmed yet...), die techs haben `leadership` zurückgewonnen, auch die small caps zeigen sich von ihrer besten seite...also kann schon sein, dass der von dir erhoffte `meltup` noch in szene gesetzt wird. aber wie gesagt, ich halte das derzeitige `risk reward` für unangemessen. anders sieht es imo im edelmetallbereich aus, habe ich ja ausführlich dargelegt, dass ich hier gute chancen sehe, dass wir (weitestgehend) unten waren, bzw. auf mittlere sicht die risiken nach unten begrenzt sind.

hier ein paar charts , die wie gesagt zum teil sehr, sehr ermunternde bullische signale (Gesamtmarkt) generiert haben:

da wäre der sehr zuverässige New Low Index:



auch die kaufsignale des Nyse Summation Index sind üblicherweise von guter Qualität:



allerdings wurde das `übliche` bottom-niveau ( - 1000) nicht erreicht und es bleibt der zweifel. (bärische divergenzen). dazu habe ich folgendes gelesen: du liegst in einem warmen , kuscheligen bett, das mitten im tiefsten winter in einem ungeheizten zimmer steht. eine schlange kriecht in dein bett (bärische divergenz). das bett ist immer noch kuschelig und warm. aber irgendwie fühlt man sich nicht mehr so wohl und unbeschwert wie zuvor...:rolleyes:




und die vola? ob auf die vola verlass ist? jedenfalls mahnt sie zur vorsicht , wenngleich der historische vergleich zeigt, dass es lange phasen niederer volatilität bei steigenden kursen gegeben hat.









aprospos patt im `big picture`! folgender chart zeichnet ein gutes bild davon:



weniger aus trading sicht, sondern eben eher für`s `größere Bild`. ähnlich wie das von @stockmove vor einigen tagen gepostete Ratio /Sox/INDU) sollte es zumindest als warnung für und von den bullen verstanden werden. ich nehme die exposition in hochverzinslichen firmen-anleihen, als eine art gradmesser des allgemeinen vertrauens aktiver Marktteilnehmer in die leistungsfähigkeit einer Ökonomie .``Business-Confidence`` sozusagen im gegensatz zum konsumentenvertrauen. es gibt einen von barron`s berechneten indikator, der das noch besser ausdrückt. (Barrons Confidence = spread zwischen anleihen bester bonität und junk bonds) leider habe ich keine datenquelle dafür. deutlich sieht man wie in diesem `segment` lange vor dem `blasen`-Top die zuversicht verloren ging. und genauso klar kam das `kaufsignal ende `02. als der breite markt nocheinmal die 2002er tiefs auslotete, stiegen die kurse der High Yield Bonds bereits unaufhörlich, was einem starken `vertrauenszuwachs` entsprach. und jetzt? der aufwärtstrend ( und das vertrauen???) ist futsch und der index da wo er vor dem letzten rally-leg im sept. 03 war.

gruss woernie

p.s.:

@corsaire



hat aber wohl nichts zu sagen, oder?

nochmal zur erinnerung:



das gute alte bonmot kennt ihr alle?

Three steps and a stumble...:laugh:

will sagen, die ersten 2 zinsschritte (up) schluckt der markt. beim dritten erst geht er in die knie...:D
Beim SPX wird alleine schon bedingt durch den abstand der kerzen zueinander,mit der nächsten wochenkerze der seit mitte mai gültige steilere aufwärtstrend verlassen.Sollte diese kerze den verlassenen trend nochmals als durchbruchsbestätigung von unten antesten,sind hier in etwa die 1145 pkt nicht unwahrscheinlich.Alleine schon die konstellation der letzten drei kerzen zueinander,sieht nicht gerade vertrauenserweckend aus. Wie bereits erwähnt,der NDX sieht diesbezüglich kurzfristig deulich bullisher aus als dow jones und spx :);)

@woernie
Standard: Konjunktur+Inflation zieht an, Zinsen steigen zu Konsolidierungszwecken. Non-Standard: Zinsen müssen im Konjunkturaufschwung nicht wirklich angepasst werden, weil die Rendite für USTs nicht in Zinsen, sondern exportierter Konjunktur besteht. -> Zinsen müssen dann erhöht werden, wenn die Konjunktur einbricht. Logisch?
aha!
alles klar...schlitzaugenkapitalismus.
oder schlitzohrenkapitalismus?

habe bei sentix eine schöne grafik zum zinsthema gefunden.
sehr übersichtlich. DER logische mittelfristige trade ist unübersehbar. warum macht es sich der trader immer schwer, wenn`s auch einfach geht?:confused:

@woernie

"schlitzohrig" = schlau? Stell` Dir das mal vor: Zinsen hoch während einer Konjunkturabschwächung - viel Spass... Investment in Bonds? Quatsch, fallen im Kurs. Noch schöner, inflationsindizierte Anleihen genauso, da die Zinsen in deflationär-rezessiven Phasen steigen würden.

Die Zinskiste wird immer prickelnder. Wenn wieder keine relevante Erhöhung kommt (alles unter 0,75%-2% ist irrelevant, 0,25% = Wahnsinn), fliegt ihnen der Laden möglicherweise schon in einem Vierteljahr um die Ohren. Diese Achterbahn möchte ich sehen.
Quatsch investment in bonds !
short in bonds!!:cool:
ich nehme doch an die mit 10-US-T. bezeichnete linie dokumentiert die rendite.

und wieso soll ihnen in 3 monaten der laden um die ohren fliegen, wenn die zinsen nicht ausreichend angehoben werden ? was , ausser (gewollter?) inflation passiert dann?ich vermute vielmehr der laden fliegt ihnen um die ohren wenn die zinsen um die von dir anvisierten 2 % angehoben sind. spätestens dann.
#3582 von woernie

wieso soll ihnen in 3 monaten der laden um die ohren fliegen, wenn die zinsen nicht ausreichend angehoben werden ?

KANN sein, muss nicht sein Comtesschen.

Es besteht die Gefahr, dass bei den Bond-Auktionen plötzlch nicht mehr genügend Abnehmer bereit stehen.

Bisher waren die größten Nachfrager die Asiaten. Sofern die dortigen Notenbanken höhere Risikoprämien (=Zinsen) verlangen und/oder die Privaten nicht mit ziehen wollen und/oder die Aussicht auf wesentlich höhere Zinsen innerhalb (historisch) kurzer Zeit erwarten ff. kann das passieren (Nachfrage ausbleiben).

Bonds finanzieren den Staatshaushalt.

Die Abnahme neuer Bonds auch während des Wahlkampfes zu sichern, dazu hat Grinspan dieses Jahr noch zwei Gelegenheiten dieses Jahr, danach ist er "bond"aged.
danke corsaire, verstehe!

ergänzende frage: wie steht es um diese fabelhafte technologie die Bernanke wie ich mich zu erinnern glaube ins gespräch gebracht hat: printing press !?

keine gute idee?
#3582

aber nicht doch. Das Dumme (für die Fed) ist, dass sie möglicherweise selbst daran geblaubt hat. Für den Hubschraubermann ist das verbürgt. Interimsweise wurde als Zwischenlösung das grosse Kreditorenwunder daraus erzeugt. Da nun alles gründlich widerlegt ist, behauptet die Fed das klugerweise nicht mehr.

Es ist das daraus geworden, was es schon immer war: Grünspinns free-lunch-Volksverblödungstheorie oder das Märchen vom Kreditorenwunder. Sind die Goldbugs die letzten, die die längst verlassene Bastion halten möchten? Wenn ja, viel Spaß. Bald kommen die Tartaren. :D
@ corsaire

"A money-financed tax cut is essentially equivalent to Milton Friedman’s famous ‘helicopter drop’ of money.

Zitat aus einer Rede des FED Governor Ben S. Bernanke am 21.11.02 ( Deflation: Making Sure ‘It’ Doesn’t Happen Here)

@ landingzone

...Sind die Goldbugs die letzten, die die längst verlassene Bastion halten möchten?...

wie meinste das denn jetzt ? - 0,25 ist doch eingepreist ... schiebt er die Zinskiste allerdings auf 0,75 geht uns der Arsch natürlich auf Grundeis ...;)
@konradi

stimmt, das einzige, das Ihr fürchten müsst (eigentlich alle) ist, dass G. zum Zentralbanker mutiert. Käme einem wie Betrug vor.
#3588

Mehr als 0,5 wird der auf keinen Fall machen.
Inflationstreiber Öl etc. alles runtergekommen, Wirtschaftsdaten haben sich etwas verschlechtert.
Gibt aktuell keinen Grund dazu.
Ich rechne fest mit 0,25. Aber selbst 0,5 würden mich nicht in Panik versetzten.
Und ich denke genauso denkt der Markt.
Bei 0,5 gibt erstmal eine knee-jerk Reaktion, die in kurzer Zeit wieder ausgebügelt ist.
So oder so geht es aufwärts, die Marktentwiclkung der letzten Tage bestätigt intuitiv meine Vermutung.
#3590

Wieso misslungene Ausbruchsversuche und Nichtbestätigungen der grossen US-Indices "intuitiv" bullish stimmen sollen, bleibt mir verborgen.
Klär mich bitte mal auf. Was hab ich übersehen?
kann ich nicht recht erklären
erfahrungswerte von jahrelangem ami-chart gegucke vor wichtigen events
mit scheinen es vorbereitungen zum ausbruch zu sein
@silver

ja. Die Wahrscheinlichkeit, dass nicht mehr als 0,5 kommt, ist 99% und das sollte normalerweise unschädlich sein (normalerweise). Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist schwer einzuschätzen. Immerhin kaut der SPX schon seit 1/2 Jahr an den letzten lächerlichen 1,5% herum. Unverdaulich? So richtig hausseverdächtig ist das echt nicht.

Die US-Geldpolitik seit Greenspan ist unter allen Umständen opportunistisch gewesen. Dürfte seinem Charakter entsprechen. Falls die Inflationsmerkmale sich weiter so hervorragend wie bisher entwickeln /wobei natürlich schon aus Prinzip das Gegenteil angenommen wird/ kann er ggf. sogenannte Grausamkeiten im allerletzten Moment begehen. Z.B. im Herbst. Soweit der Plan. Sorgt immerhin für Volatilität und die Goldbugs freut es ja auch.
#3587 von konradi
Danke

#3589 von konradi
Klasse-Bild. Da sieht er aus, wie eine englische Schw*chtel.

#3584 von woernie
Ja doch daran erinnere ich mich jetzt dunkel. Ich hatte das allerdings gleich wieder zu den gedanklichen Akten gelegt, weil seine damalige Intention ja war, dies zu tun, falls sonst keine anderen Wege existieren die Konjunktur zum laufen zu bringen.

Ob das Ganze nun so furchtbar ernst gemeint oder nur eine Art Gedankenspiel, entzieht sich meiner Kenntnis. Im Übrigen gingen die Komentare von Volkswirten wohl im Wesentlichen von "Moral Hazard" bis kreative Buchführung.
solange der sox seinen downtrend nicht knackt, kann der Transport und konsorten veranstalten was sie wollen:



und wenn der markt die (beinahe fest ausgemachte) Rally verweigert:



Sorry Woernie,

habe mal ungefragt Deinen SOX-Chart für den Trading-Thread weg geborgt. Hoffe, Du frißt mich jetzt nicht auf... :D

Kommentar meinerseits folgt dann auch noch...
no problem, corsair.
dein kommentar hätte mich interessiert.



draner als dran ! :D
der SOX ist für mich der schlüssel für die kommenden wochen...witzig wie sich das charttechnisch GENAU zum richtigen Termin zuspitzt.
woernie

mach die amis immer so.
schau dir mal die einzelwerte im dax an siemens, alv, muru ...
sieht genauso aus.
#3597

nicht nur der SOX. Schau Dir mal EUR/USD an. Praktisch genau das gleiche Bild. Und nicht nur dort. Z.B. die Rohstoffe. Eigentlich alles. Bemerkt?
#3597 von woernie

Gern, allerdings nur kurz umrissen.

Nahezu alle wichtigen Indizes stehen heute vor der Entscheidung. Damit liegt auch alles in Greenies Hand. Up/Down
Zu vermuten ist, dass er nicht freiwillig die Märkte auf Talfahrt schickt.

SOX sehe ich ähnlich, der ist der Schlüssel. Heute achte ich also vor allem auf Intel.

Beim Nikkei habe ich über lange Strecken festgestellt, dass der bzw. die Japaner sehr genau und sensibel auf Kerzen reagier(t/en). Wen wundert´s, die haben ja die Candlesticks auch erfunden.
Ebenfalls sensibel und wichtig, aber erst in zweiter Linie, ist Symmetrie. Auch kein Wunder.

Der Trendbruch vom 10.05. (open) ging in meiner Einstellung genau unterm daily-Chart los. Der ist bei mir noch nicht wieder erreicht.

Das, was bei Dir ein Ausbruchsdreieck ist, sehe ich eher als noch unfertigen TK (obere Begrenzung), hilfsweise an den highs der Kerzen vom 14. und 28. aufgehängt. (Symmetrie). 12.000 sehe ich damit als Kreuzwiderstand, der innerhalb des kleinen Up-TK aber überschritten werden kann (TK oben so ~ 12.300). Übertreibung oder Ausbruch würde so fehlen.

Und die Indis geben es her, dass es hoch läuft. Anschliessend wäre natürlich Gefahr Doppeltop.

Es ist für mich ohne weiteres vorstellbar, dass in einigen Wochen das Low vom 17./18. als neue Begrenzung des Uptrends seit 04/03 eingezeichnet wird. False Break von 6 Wochen ist eh kaum denkbar. Dieser neue Verlauf des Uptrends wäre wiederum symmetrischer.

So etwa. Greetz.
thanx, corsaire.

wobei INTC zur zeit underperformer ist (price relative basis) .

beste aktie im sox im moment: BRCM , gefolgt von KLAC/MXIM/MU (alles imo versteht sich)

spekulativ TSM, die sind zu hart bestraft worden...
#3602 von woernie

Klasse, die Farben ;)

Finde Deine Sachen wirklich gut. Weisste, glaube ich.

Ist aber imo so, dass viel bunt nicht unbedingt viel hilft (bei der Aussage). Ist natürlich trotzdem Deine Sache. :D

Den ersten Link nehme ich auch ständig, den zweiten kannte ich noch nicht. thx
hab mal gerechnet:

P/E SOX 2004 (e) = 28

Price/Sales: 5,2
range: 1,38 (AMD) bis 12,81(Maxim)

Price/Book : 4,28
range: 2,2 (Novellus) bis 8,94 (BRCM)

kann eigentlich nur nach oben ausbrechen...;)

faires KGV gemäß user @Borazon:

Anleihen-KGV = 1/((Rendite-Steuern)-Inflation)

z.B.
Rendite 5%
Steuersatz 50%
Inflation 2%
fKGV=1/(0,05-0,025-0,02)=200

oder
Rendite 8%
Steuersatz 50%
Inflation 3%
fKGV=1/(0,08-0,04-0,03)=100


oder
Rendite 19%
Steuersatz 50%
Inflation 6%
fKGV=1/(0,19-0,095-0,06)=28,57


also erst wenn die Rendite auf 19 % gestiegen ist, bei einer Inflationsrate von sagen wir 6 % (was wir im moment in etwa haben dürften...), wären die Semis nach diesem modell fair gepreist.:laugh:
Ah, geh. P/E ist wurscht, wenn in der "Bild" steht, dass
jetzt Kaufkurse sind. Also immer schön im Vorbeigehen auf
die drei Meter hohen Schlagzeilen achten :D
#3604, woernie

Ich haue zwar grundsätzlich gern in die Kerbe "Aktien sind lächerlich teuer", aber @borazon‘s KGV-Formel haut m.E. nicht hin, weil unterschlägt, dass auch Anleihenerträge zu versteuern sind, bzw. der Inflation unterliegen.
Entweder vergleicht man Netto-KGVs oder Brutto-KGV`s , aber Anleihen brutto gegen Aktien netto zu stellen, ist nicht ganz fair. Das erinnert mich an gewisse "Kupon"-"Berechnungen" in diesem Thread. (Einige sehr kreative Amateur-Finanzmathematiker sind hier unterwegs. Ich staune immer wieder......)

Angesichts amerikanischer Buchführungspraxis und der Vielfalt der kursierenden KGV`s halte ich jegliche Rechnerei eh für müssig.

Die US-Anleihen lassen ökonomisch denkende Menschen allerdings auch verzweifeln: 10-Y-Note: 100/ (4,6%Rendite ./. Steuern ./. Kosten ./.Inflation) ist schon haarig....denn da erhalte ich derzeit in den meisten Fällen kein KGV, sondern ein KVV - ein Kurs-Verlust-Verhältnis. Soll man da jetzt :laugh: oder :cry:?
hi Qwasy

verstehe dich jetzt nicht !
Gerade das , dass anleiehnerträge zu versteuern sind , berücksichtigt doch die formel. Hier mal das komplette zitat von user borazon. ich habe mir das damals gespeichert:

Die Illusion billiger Zinspapiere


Im Gegensatz zu Anleihen, deren Erträge erst noch versteuert werden müssen und damit für manchen Anleger nur noch die Hälfte bringen, sind Unternehmensgewinne, die der KGV-Berechnung zugrunde liegen, bereits versteuert.

Bei Anleihen schlägt die Inflation voll zu, während Unternehmen im langfristigen Durchschnitt die Gewinne miindestens mit der Inflationsrate steigern können, somit inflationsgeschützt sind.

Die Volatilität, d.h. Chance auf überdurchschnittliche Gewinne, gibt es sogar noch gratis dazu.

Ergo:
faires KGV bzw. Anleihen-KGV = 1/((Rendite-Steuern)-Inflation)

z.B.
Rendite 5%
Steuersatz 50%
Inflation 2%
fKGV=1/(0,05-0,025-0,02)=200


aber ist nicht mein gebiet !

ansonsten: wenn fehlsignale die stärksten signale sind, dann `gute nacht` SOX...:D der ausbruch gestern war wohl nix ! gefällt mir irgendwie wie sich rethfeld mit seinem bullenszenario am sox festbeisst. und immer wieder gibt es auf die mütze...
ne, mehr als Indikator auf den gesamtmarkt.
no big rally ohne den sox. und der sox sieht seit monaten einfach nur `scheisse` aus.

was willste mit deinem chart zeigen? etwa einen langfristigen aufwärtstrend?
:confused:
Woernie

Ich bin nicht so auf die US Märkte fixiert und harre der Dinge bei heimischen Gewächsen im Keimungsstadium. In USA tobt sich die Hausse ansehnlich aus:look:



Zum Sox war das nur eine Frage.

Glück auf
!
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Zugegeben war heute der SOXX abverkauf eine ganz böse Geschichte.
Oder der finale Ausschüttler.
Meine Zockerscheinchen hats schonmal erwischt :mad:. Wäre gelungen wenn es jetzt nach oben geht die nächsten Tage. :rolleyes:
!
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John Murphy on todays SOX:

SOX FALLS 4%... A 4% drop in the Semiconductor (SOX) Index led today`s selloff in the technology sector. Chart 2 shows that the SOX tried unsuccessfully to climb over its (red) 200-day average and its June peak at 490. That failure took the wind out of the technology rally. One of the biggest SOX losers was Intel. Chart 3 shows the chip bellwether falling under its 50-day average to a six-week low. And it did so on rising volume. That increases the odds for more short-term sellling.




friseuse #3610

EBAY ist die einzig (na ja, sagen wir eine der wenigen...) wirklich gaile und nachhaltige `wachstumsgeschichte` im US-amerikanischen internetkoffer. die würde ich NIEMALS shorten. die haben noch diverse hochkarätige Pfeile im köcher...:lick:

obwohl sie jetzt kurzfristig reif ist! :D
schlimme divergenzen im chart. aber das können ja andere erledigen.
Dafür sind aber AMZN und YHOO irgendwann MEHER ALS reif.
wenn die Tech-Stimmung da kippt, wird das ein Fest.
#3607

@woernie

Ah, ja, ich erinnere mich. Was mich verwirrt hat, war die Vorgehensweise der Rechnung, die das Pferd von hinten aufzäumt. Ich habe mal gelernt, die Anleihenverzinsung als Massstab für Alternativ-Investments zu nehmen und nicht umgekehrt. Ich halte das nach wie vor für richtig. Vielleicht bin ich da nur altmodisch. Das war schliesslich eine Zeit, in der mehr als 30% Aktienanteil in einem Portfolio schon recht extravagant waren.

Weil`s so schön passt: "Modern ist, wer gewinnt" (Otto Rehhagel) :)

Da Du dich ja im Bereich der vollkeramischen Esszimmermöblierung gut auskennst: Mir erscheint das so, als würde mein Zahnarzt die Krone vorfertigen und mir den Zahn dann passend feilen. Theoretisch kein Problem.....kostengünstig noch dazu.....mit modernen Werkzeugen kann das jeder....hat eigentlich nur Vorteile.

Wenn ich ein bisschen Zeit habe, poste ich mal, wie ich Anlageformen vergleichen würde und stelle das zur Diskussion.
@woernie

Bitte um Entschuldigung - es dauerte etwas, bis ich dahinter gestiegen bin, welche Haken in dieser Rechnung noch verborgen sind.

Punkt 1: @borazons Text hat den Vergleich von Unternehmensrenditen und Anleihenrenditen zum Thema. Das ist der Vergleich, den Du auch vornehmen wolltest. In seiner "Formel" tauchen aber auf beiden Seiten der Gleichung nur die Anleihenrenditen auf. Die Unternehmenserträge kommen gar nicht vor. Der Begriff "faires" KGV ist also irreführend, weil er einen Vergleich unterstellt, der noch gar nicht vorgenommen wird.

Punkt 2: Steuersätze sind individuell. Es ist fragwürdig, sie pauschal in die Berechnung einzubeziehen. Wenn ich eine Vergleichskennziffer (faires Aktien-KGV) ermitteln will, müsste auch die Versteuerung der Dividende beim Aktionär berücksichtigt werden. Oder man muss, in Bezug auf die Anleihen, die Möglichkeit einbeziehen, dass ich mit einem Kauf weit unter pari statt der Zinsausschüttung einen unversteuerten Kursgewinn vereinnahme. Da wird`s dann schwierig.

Punkt 3: Schon angerissen: Wenn ich einen Masstab suche, um irgendetwas damit zu vergleichen, brauche ich eine Grösse, die fest gegeben und indiskutabel ist. Das ist bei der Anleihenrendite (z.B. Umlaufrendite Bundesanleihen) der Fall. Soll heissen: wenn ich zu einem bestimmten Kurs eine Bundesanleihe kaufe, habe ich zum Fälligkeitstermin eine klar berechnete Renditeerwartung, die bonitätsabhängig u.U. mit einer Garantie gleichzusetzen ist.
Das ist beim Durchschnitts-KGV eines Aktienindex definitiv nicht der Fall. Entweder beruht es auf gemeldeten Earnings, die von gestern und damit uninteressant sind oder auf Schätzungen = Schall und Rauch. Anders als ein Spekulant erwartet ein Investor für diese Unsicherheit einen Renditeaufschlag! Ebenso wie für die Ergebnisschwankungen, die in der Anleihe nicht vorkommen, und für das Rückzahlungsrisiko. Vola umsonst obendrauf? Ich glaub`, mein Schwein pfeift! Die will ich bezahlt haben.
Hinzu kommt: Auf Basis welcher Earnings wird das Aktien-KGV ermittelt? Versteuerte Gewinne? EBIT? EBITDA? oder irgend eine andere pro-forma-Scheisse? Die der letzten Jahre oder die von Analysten geschätzten oder die vom Vorstand prognostizierten? Für 2004 oder für 2005? Vor oder nach Mitarbeiteroptionen? Der Begriff "Gewinn" ist in den letzten Jahren dummerweise sehr dehnbar geworden.

Grundsätzlich halte ich @borazons Ansatz für absolut richtig:
Jeder Investor sollte kalkulieren können, was ein Investment NACH Steuern, Kosten und Inflation für ihn abwirft. Und ob das eine angemessene Entschädigung für das eingegangene Risiko ist. Das ist meines Erachtens sogar die Kernfrage jeder Investmententscheidung. Dann muss man diese Berechnung aber für jeden Investor und jedes Investment einzeln vornehmen.

Wenn man dieses Verfahren aber auf den Gesamtmarkt anzuwenden versucht, muss man auf diverse Falltüren achten. Siehe oben.

Gruß
qwasy
#3619

die Formel ist rein formalmathematisch richtig. Der Realitätsbezug ist klein. Das mit den Steuersätzen ist schon mal ein wichtiger Punkt.

Anleihen können indirekt über nichtausschüttende Fonds erworben werden oder über spezielle Konstrukte, z.b. Anleihederivate auf Fremdwährungsanleihen (z.B. Zertifikate), Nullkupons etc. Wer wirklich ein Millionenproblem hat, kriegt die Steuern sehr einfach weg. Freibeträge im Rahmen von Steuersparmodellen werden sowieso ignoriert, z.B. 401(k) oder z.B. unser Freibetrag. Offenbar wendet sich borazon ausschliesslich an eine bestimmte Gruppe : Millionäre, die nicht die geringste Ahnung haben, wie das Geschäft läuft.

...Die Geldillusion schlägt wie üblich heftig zu, wenn sie schon mal zuschlägt.

Ein grosser Witz auch, dass für künstlich niedrig gerechnete Rentenrenditen hohe Volatilität anderer Märkte eine ausgleichende Dreingabe sein soll. Für hochvolatile Titel werden portfoliotheoretisch entsprechende Abschläge gerechnet, nicht Zuschläge. Vola ist nicht "kostenlos". Das kann selbst ein simpler Chart verdeutlichen (SOX Bandbreite 1400-200 in nur 4 Jahren).
@lz

Laut Doug Adams hat JEDE Form von Marketing nur eine Zielgruppe:

Idioten mit viel Geld. :D
Sorry, nicht Doug, sondern Scott Adams: "Das Dilbert-Prinzip". Bin etwas unzenkontriert heute.

Aber, wo wir gerade bei den Themen Steuern und Illusion sind:

Ich bin mal in den Genuss eines mehrtägigen Seminars bei einem prominenten Steuerberater gekommen. Unter anderem wollte der uns ein Modell einer "steuerfinanzierten Rente" für Selbständige schmackhaft machen. In Kürze: Der Kunde nimmt auf seinen Betrieb ein Darlehen auf und steckt das Geld über ein Beitragsdepot in eine Lebensversicherung á fünf Jahresraten plus mindestens 7 Jahre Wartezeit. Die Zinskosten sind absetzbar, die Rückzahlung der Lebensversicherung ist steuerfrei. Daraus wird das Darlehen getilgt, der Überschuss wird für die Altersvorsorge verwendet.

Klingt geil, oder? War laut Seminarleiter/Steuerberater auch ein voller Erfolg und wurde von vielen seiner Klienten auf seine Empfehlung hin praktiziert.

Es hat ca. 3 Minuten gebraucht, um ihm mit Hilfe des Berechnungsprogramms der Lebensversicherungsgesellschaft (!) nachzuweisen, dass der Kunde besser fährt, wenn er die monatliche Unterdeckung (Zinslast abzgl. Steuerersparnis) direkt in die LV einzahlt und sich die Darlehensaufnahme spart. Dumm nur, dass die Bank dann deutlich weniger an der Sache verdient.

Das Seminar wurde früher als geplant beendet.
Hi @ all, hi woernie

Das wird hier ja echt hochwissentschaftlich mit Steuern und KGVs auf Berechnung dieser Dinge.

Macht ihr euch das nicht ein bisschen zu kompliziert?

Also nichts gegen diese Akribie aber das ist nicht das was die Märkte interressiert.

Ich frage mich einfach (ohne irgendwie jemanden angreifen zu wollen)was soll das?;)

Börse ist doch viel einfacher:Da spielen psychologische Faktoren viel mehr eine Rolle als Rechenmodelle.

Ich sag mal so: In inflationären Zeiten sind steigende Zinsen Gift für die Börse.
Ich hoffe das kapiert Friseuse auch irgendwann.
Die deflationären Tendenzen wurden durch massives aufblähen des Herrn Greenspan verhindert.

Und der Bushlschorsch hat noch mit Steuersenkungen
nachgeholfen.
Fazit: Aktien hoch.

Nun kommt die Quittung:
Greenspan muss aufpassen das die Inflation nicht wegläuft
(er tut es ja vorsichtig) und hebt an.

Logischerweise ist das Potential für Aktien begrenzt.
Bei den Ölpreisen (welche 1992 die USA in die Rezession führten) kann man doch nicht wirklich von steigenden Aktien ausgehen.

@ Woernie
Wie Du schon schriebst: Es kann auch eine Topformation sein.

Die hohe Bullenquote spricht dafür.

We will see.

Patrick
TribalStatistic

Aktien und Zinsen sind gemeinsam seit 2000 gefallen und sie werden zusammen steigen, aufgehalten ist das noch durch hinderliche Ölpreise. Für ein Investitionskalkül sind 200 Basispunkte Zinssteigerung in zwei,drei Jahren nicht wirklich wichtig. Wichtig werden stabile Rahmenbedingungen sein, neues investives Vertrauen mit Blick in die Zukunft und weg von der Cashorientiertheit.

Zukunft entsteht gegen ein desinvestives Sentiment und Baissegedanken laufen sich einen fundamentalen Hungerast. Seit Monaten habe ich Börse Online nicht sofort ins Altpapier expediert:laugh: weil es der Artikel von Leo A. Nefiodow über den sechsten Kondratieff wert ist gelesen zu werden. Man muß als Investor die Zukunft auch in ihrer positiven Konkretisierung erdulden können:look: Für die untergeordneten Feinheiten sitzen wir täglich vor der Glotze. Langsam sind die Popanze von Al Kaida bis amerikanisches Unheil verbraucht;)

Glück auf
@ Friseuse

Da bin ich ganz anderer Meinung wie Du weist.
Aber nichts für ungut.

Ich will noch mal erläutern was ich denke.

Es gab deflationäre Tendenzen 2000 bis März 2003, das ist ganz klar.
Insofern nutzten die Aktien jede Rentenmarktbewegung nach unten um zu steigen.
Nun hat sich das Blatt gewendet.
Es droht Inflation und die Börsen werden Zinssteigerungen mit Abschlägen beantworten.

Das wäre auch ein völlig normale Situation.

Du versteifst Dich immer auf die Korrellation von 2000-2003.
Hast Du mal Dir die Aktienmärkte vorher angeschaut wie sie auf Zinsen reagierten?

Eins ist doch klar:1982 als der grosse Haussemarkt begann
standen die Bonds niedrig,also ich meine Zinsen hoch.

Mit fallenden Zinsen stiegen die Aktien immer höher.
Das kannst Du doch nicht wegdiskutieren.
Das ist Fakt.

Denk mal drüber nach.

Patrick
@ Friseuse

Sorry, noch was vergessen...

Also wenn der Aktienmarkt mit fallenden Zinsen stieg, was Du nicht leugnen kannst,dann ist doch eher bei steigenden Zinsen davon auszugehen das im Umkehrschluss bei inflationärem Umfeld Aktien fallen.
Der Dax ist schon stark gefallen.Das hat andere Gründe.
Aber der Dow steht nahe Alltimehigh.
Und wenn der Dow Husten bekommt dann bekommt Deutschland eine Lungenentzündung.

Patrick
TribalStatistic

Das ist doch zwischen uns kein Thema nicht:lick: wir begreifen die Situation unterschiedlich und kommen folgend zu verschiedenen Prognosen. Die Welt ändert sich, ist anders als in den 80ern und früher hatten wir auch einen Kaiser:laugh: 2000ff. war keine Baisse zu erwarten:eek: weil die Zinsen nicht mehr sinken konnten:rolleyes::confused:

Nein.

Da sind Vorstellungen von arbeitslosem Investmenteinkommen auf doof gegen die Wand gelaufen. Das besonders auch bei den Profis und halt nicht nur bei den Milchmädchen. Weil der Mensch ein Mensch ist:eek: lernt er träge und am Ende nur aus dem Gefühl aus Versuch und Irrtum. Das mit der Antizipation und der Prognosefähigkeit hat sich man nicht so, nach enttäuschtem Glücksgefühl kamen Aktien in die Aura des blanken Elends und Teile der institutionellen Realität 2003 waren reine Panikverkäufe. Die Bewegung ist mehr aus der Desinvestment/ Investmentdimension geprägt, beruhend auf der mentalen Disposition institutioneller Entscheidungsträger zu Märkten.

Mit unterstellter Vernunft kommt man nicht weiter, die gibt es nicht. Wirklich verändert hat sich der Hormonspiegel, eine Allianz ist nach allen Regeln der Analysekunst heute besser als 1999 und eine Morphosys hatte im Vergleich zu heute bei Höchstkursen nichts:laugh: Was sich auf Kurse prägend auswirkt ist das wissen wollen :eek: sichtbar ist dies an den Kriterienwechseln aufgedrängter Meinung der Analysten im Zeitablauf. In weiten Teilen sind die so konsterniert, die raffen selbst Geschäftsberichte nicht ab und verweigern sich jeder nachvollziehbaren Prognose. Folgend werden sie von der Realität überrollt, stehen auf dem unterinvestierten Fuß und Kurse steigen.

Dabei sind Kursprognosen teilweise trivial, man muß nur die Realität bemerken und die sieht halt auf die Wertberichtigungen einer Allianz früher:eek: heute eine mit Gewinn verkaufte Telecinco und der Beispiele gibt es viele.

Den mit dem Kaiser bitte nicht persönlich nehmen, war mehr zur Griffigkeit gedacht.

Glück auf
Tribal

Nein !
In inflationären Phasen steigen Aktien ! Nur real, wenn man die Inflation abrechnet, erleidest du Verluste. 1972-1980 sind ja auch Aktien nicht gefallen, oder ? Viel Spass mit shorts wenn die Inflation so richtig in Fahrt kommt, dass geht in die Hose.

NACH dem Ende einer massiven Inflation, sind Aktien real das beste Investment. Siehe 1982: Zinsen hoch und die Inflation am Umkehrpunkt. Et voila ! 20 Jahre Hausse.

Nach dem Ende einer Deflation, am Beginn einer Inflation, so wie jetzt, sind Rohstoffe das beste Investment.

Und genau das spielen die Herren Vollprofis. Wenn Greenspan nicht Gegenmassnahmen einleitet und ich meine nicht damit die Zinsen pipmässig anzuheben, dann treibt die Herde die Rohstoffutures in den Himmel. Dieser Prozess ist dann, wie der Neue Markt, irgendwann nicht mehr so leicht zu stoppen, wenn erst losgetreten. Und genauso ist der Dollar irgendwann absturzreif.
Wenn man sich US-Dollar assets anschaut, Immos, Aktien, Bonds ist alle überwertet und gar nichts kaufenswert. Genau dies sind klare Zeichen einer Inflation. Und wir stehen erst am Beginn dieser Entwicklung m.M. .
Deshalb würde ich langfr. nichts shorten (ausser Bonds) und deshalb wird es keinen Immo-Crash geben.
!
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wenn ihr die infla-debatte wieder aufwärmt, hole ich `meine meinung` aus den tiefen des threads wieder nach oben. das erspart mir erneute hirnakrobatik. steigende zinsen/inflationsdruck hat IMMER die aktienmärkte gedrückt/gedeckelt und die rohstoffe beflügelt. da gibt es keinerlei diskussionsbedarf (@friseuse). wer hier an dieser stelle wieder einmal behauptet: diesmal ist alles anders , begeht einmal mehr einen der verhängnisvollen fehler der `Investmenthistorie`. und am meisten unter steigenden zinsen leiden werte aus der finanzbranche und deren umfeld (ALV !!!). gell friseuse, dass das mal klar ist...:D

also hier posting #3526 vom 16.06.:


....verfolge ich den `inflationsgedanken` mit akribie und ich lass mich da nicht von den offiziellen `gefönten` und `massierten` und `hedonisierten` zahlen blenden. schau dir das ratio aus rohstoffpreisen und Bondpreisen an (Zinsen!). es zeigt die ganze geschichte. volcker hat der inflation den garaus gemacht und das fallende ratio seit beginn der 80 er(disinflation) hat den 20 jahre währenden mega-bullmarkt hervorgebracht. mit der bodenbildung im CRB und der topbildung bei den bonds sind die equity-märkte in trouble. warum?
inflation!!!!!!!

in diesem umfeld muss gold unter den `winnern` sein. may be ich bin noch etwas zu früh dran, aber die golddukaten die ich unter der matratze habe (metapher... ) bereiten mir keinerlei schlaflosen nächte.




diese geschichte erzählt auch der folgende chart. trotz nominal stark steigender `revenues`, bewegt sich der SPX in den 70 ern bestenfalls seitwärts. siehe auch chart weiter unten.



Keepin` It Real...We suggest that the time has arrived for investors to begin seriously addressing, or at worst at least beginning to think about, nominal versus real corporate revenue and earnings growth. But, unfortunately, there`s a bit of a minor problem at the moment. Maybe it`s a bit more than just minor. Historically, the financial markets have done a very good job discounting real, or inflation adjusted, corporate earnings growth. Of course the quintessential model for this type of market discounting behavior is the entire period of the 1970`s. As you`ll see in the chart above, nominal corporate earnings (S&P 500 nominal monthly earnings) growth from 1970 through 1979 was absolutely fantastic. Yet the equity market itself, as characterized by the S&P 500, went absolutely nowhere in terms of price. The above graph tells the story better than words.
In hindsight, it is crystal clear that equity markets were discounting the influence of inflation in both corporate pricing power and reported nominal corporate earnings growth during the decade of the 1970`s.

It`s pretty clear that the 1990`s were quite the flipside experience of the 1970`s. But here we stand today at what appears to be a secular crossroads for both inflationary pressures and interest rates. Although the final verdict in terms of the tension between macro global inflationary and deflationary forces is far from having been delivered, we feel the need to start attempting to discount the influence of input pricing pressures in the ability of corporations to pass through these higher input costs in final pricing. When we look at expanding nominal corporate revenue and earnings streams, as with the case of the Dow Transports, just how much of this revenue and earnings expansion is simply recouping higher input costs? And just how much is related to margin expansion, or core profitability leverage? Now, here comes the problem. If we accept the fact that, like with the transports, companies are passing through higher input costs in their newfound pricing power, just how do we benchmark this? In our minds, the current manipulation and massaging of inflation gauge statistics such as the CPI and PPI make it extremely difficult for investors to get a sense for " real" corporate earnings growth. In essence, CPI and PPI numbers that do not reflect the true reality of inflationary pressures on both producers and consumers act to distort market efficiency in terms of investors` ability to discount real earnings growth. When oil is up almost 10% year over year, but the headline CPI reading is up only 2%, just what are equity investors to use in discounting that portion of energy prices that are driving the perception of nominal revenue growth?

Moreover, we have a whole crowd of younger institutional portfolio managers, Street strategists, etc. that have lived their entire careers so far on a one way street - disinflation street. Are they thinking about real versus nominal corporate earnings growth when making investments or recommendations for their clients? Are they distinguishing between nominal and real revenue and earnings growth in present analysis? Or has everyone become so conditioned over the last few decades to deal with nominal numbers that inflation adjustments aren`t yet given much thought when it comes to looking at absolute dollar reported corporate results? After all, it`s just as tough for younger institutional investors as it is for anyone else to use headline inflation benchmarks effectively. Of course a good part of this problem is directly related to the use of hedonics in massaging the CPI numbers. It`s also a structural result of the Boskin commission reworking the CPI a good while back. During the 1970`s, inflation was right out in the open in the CPI numbers. Not so today. Not so at all.







und posting vom 19.06.:


zur zeit wird viel über inflation und steigende zinsen diskutiert. die einen halten die inflation für `zahm` !
andere , unter anderem auch ich (öko-laie), rechnen mit stark steigenden inflationsraten/zinsen. die offiziell ausgewiesenen raten und richtgrößen erscheinen mir diesseits und jenseits des atlantiks einem exorbitanten `daten-engineering` ausgesetzt. ich ignoriere die offiziellen statistiken nicht, aber ich kann sie nicht in einklang bringen mit meinem `alltagsleben`. egal ob an der tankstelle, beim bäcker oder lebensmittelhändler oder bei in anspruchnahme von dienstleistungen (handwerker, friseur, steuerberater, gesundheitsleistungen...) : die preissteigerungen die wir erdulden müssen, scheinen mit den offiziell ausgewiesenen inflationstraten nichts gemeinsam zu haben. es ist eine große kluft zwischen der ausgewiesenen und der `gefühlten` inflation entstanden. eine art chill-effekt. ich will mich jetzt nicht mit den üblichen messgrößen für preisanstieg wie CPI und PPI oder ähnlichem auseinandersetzen, sondern das gute alte ratio aus CRB und T-Bonds
sprechen lassen (John Murphy), stellvertretend für Rohstoffpreise und die entwicklung der zinsen (invers zu den bondpreisen).

der CRB - index deckt nahezu den gesamten rohstoffpreisbereich ab, den industriellen sektor ebenso wie den landwirtschaftlichen sektor und den lebensmittelbereich und scheint mir somit `welt- und wirklichkeitsnah` genug zu sein . der USB-Index (US-Government-Bonds) verhält sich invers zur zinsentwicklung/zinserwartung. steigende notierungen im index resultieren in sinkenden zinsen. fallende notierungen bedeuten steigende zinsen und steigende inflationserwartungen.

inflationsdruck lässt sich also kaum besser `messen` als durch die allgemeine (rohstoff-)preisentwicklung und die zinserwartungen des marktes.



in den jahren `99/`01 hat der CRB index eine bodenbildung vollzogen und mt ihm das angesprochene ratio (w-formation/Doppelboden). seitdem sehen wir per saldo ein steigendes ratio und steigenden inflationsdruck. egal was die offiziellen stellen und zahlen uns erzählen wollen!!!
ein per saldo fallendes ratio hat den ganzen bullmarkt von 1980 bis 2000
begleitet. man möchte hinzufügen: wohlwollend begleitet. ;) :)
ich habe zeiten mit steigendem ratio (steigender inflationsdruck) rot umrandet und zeiten mit fallendem/gleichbleibendem ratio grün . die jahre 1979 (ende einer stark inflationären epoche) bis 2003 habe ich auf dieser basis in jahre mit steigendem inflationsdruck und soche mit gleichbleibendem/fallendem druck eingeteilt.



die bisherige kursentwicklung des jahres 2004 scheint im einklang mit anderen inflationsgeprägten jahren in der vergangenheit zu verlaufen.


ob der markt mit dem einbruch in der zeit von 2000 bis 2003 diese inflationserwartung schon komplett abgearbeitet hat und wir jetzt in einen seitwärtsmarkt münden, oder ob das `dicke ende` noch kommt weiss ich auch nicht. aber die statistische auswertung oben genannter fakten, lässt zumndest keine überbordenden hoffnungen was eine rosige zukunft der aktienmärkte anbelangt zu. weil ich für die zeit von 1960 bis 1980 kein CRB/USB ratio habe, hier hilfsweise das CPI:





und abschliessend was der Dax in der zeit daraus gemacht hat:




@wertpapierhecht

halte dich bitte raus wenn erwachsene diskutieren. du bist hier in diesem thread unerwünscht. respektiere das. sonst werde ich wieder ganz arg böse...:D

gruss woernie
!
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@woernie

Ich verstehe das nicht.

Du sagt, dass Gold auf Inflation positiv reagiert. Bewiesen ist das nicht. Es scheint ein klein bisschen mit dem Aussenwert des USD zu korrelieren. Aber immerhin, glauben wir mal dran. Die Inflationszahlen bewegen sich derzeit ganz klar und relativ flott nach oben.
Jetzt ausgerechnet FÄLLT Gold, während es vorher in einer Phase mit schwächerer Inflation stieg. Also das genaue Gegenteil der allgemeinen Vermutung.

Bitte für mich als Nicht-Goldbug mal von vorne. Wie soll das nochmal funktionieren?




@silver #3628

die Geschichte habe ich schon gehört. Bist Du sicher, dass Du nicht tradervick bist?

In einer Hyperinflation wie 1920-1922 in D war Deine Vorstellung passend gewesen. Aber damals war die Wirtschaft schon durch den Krieg zerstört. Wenn die US-Wirtschaft so aussehen würde wie die deutsche nach dem 1. Weltkrieg, sollte man was wagen und den Aktienmarkt bevorzugen. Da gebe ich Dir recht. Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, eher auf den Anpassungsschock zu warten. Ich meine, das bisschen Kiki in 2001 als Zerstörung einer Volkswirtschaft zu bezeichnen, wäre etwas dekadent, oder?
@ wph

Ich habe den Eindruck, dass Du überhaupt nur nach dem Genuss einiger Bierchen und Schnäpschen postest ... :laugh:

Wo Du die denn als Jugendlicher überhaupt her bekommst?
landing

die Geschichte habe ich schon gehört. Bist Du sicher, dass Du nicht tradervick bist?

da bin ich mir ganz sicher ;)
aber schön, dass schon zwei leute dieselben logischen schlüsse ziehen. ;)

Jetzt ausgerechnet FÄLLT Gold,

wieso fällt ? steht doch schon wieder knapp unter 400. das war eine normale korrektur in einem bullenmarkt. der goldmarkt ist der schlauste von allen. die korrektur wurde schon eingeleitet in der vorwegnahme der kommenden zinserhöhung(en). solange greenie mit zinsen droht, hats gold schwer. aber es könnte sein, dass dies in nächster zeit immer weniger ernst genommen wird.


man was wagen und den Aktienmarkt bevorzugen.

da hast du mich absolut falsch verstanden. ich bevorzuge den rohstoffmarkt langfristig. silber und öl sind meine topfavoriten.
nur glaube ich nicht, dass der amerikanische aktienmarkt gross abpfeifen wird, trotz massiver überbewertung, ja vielleicht wird er sogar noch etwas steigen in diesem jahrzehnt (real verlieren). das gilt nicht unbedingt für den europäischen aktienmarkt, da die währung immer stärker wird. das hinterherlaufen des dax ist paradox und wird irgendwannmal nicht mehr so sein.
die grössten fehler, die man machen kann, sind bonds und cash.

Du sagt, dass Gold auf Inflation positiv reagiert. Bewiesen ist das nicht.

empirisch ist es bewiesen. schau dir das letzte jahrhundert an.
die fundamentale lage ist einfach so: das geld wird immer weniger wert, was mache damit um den wert zu erhalten? rein in aktien ? bonds oder immos ?
gold kann einfach sehr viel liquidität fassen und ist in kaufkraft verhältnissen seit 100 jahren gleich im preis geblieben.
das grosse problem, was die heutige investorenherde heute hat, ist schlichtweg die, dass sie nichts anderes kennen, als die letzen 20 jahre.
!
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Eine neue Sicht entsteht:lick:



Die hält sich nicht mit dem Fopping hier auf:laugh:

Glück auf
!
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Kleiner Exkurs zum Thema Kommunikation:

Das hat ein wenig von Kindergarten, was Ihr hier derzeit macht.
Wie wär`s, Ihr konzentriert euch auf`s Sachthema? Auf irgendeins, meinetwegen.

Irgendwelche "persönlichen" Fehden im Internet ausfechten zu wollen, hat immer was Albernes. Schon deswegen, weil hier jeder nicht persönlich, sondern als nick auftaucht. Hier kennt niemand einen anderen Diskussionsteilnehmer. Jede Pöbelei kann sich also nicht gegen eine Person richten, sondern nur gegen die Vorstellung, die der Pöbelnde vom Bepöbelten hat - und da hier jede Information zum Gegenüber fehlt (Name, Herkunft, Bildung, Alter, Mimik, Gestik, Tonfall usw,usw,usw....) kann es sich nur/ausschliesslich um eine Projektion eigenen Verhaltens und Denkens handeln.

Ergo: gerade hier sagt jeder "persönliche" :laugh: Angriff ALLES über den Angreifer, aber NICHTS über den Angegriffenen aus.

Mich beschleicht der Verdacht, dass die Protagonisten gelegentlich Schwierigkeiten haben, das virtuelle Board von der realen Welt zu unterscheiden. Und damit macht ihr euch gelegentlich ziemlich lächerlich.

Kann zwar aber auch mal ganz unterhaltsam sein........aber ich werde das Gefühl nicht los, dass der ein oder andere das hier tatsächlich ernst nimmt. :rolleyes:

(ich weiss, ich weiss: ich bin auch kein Engel ;))
@ qwasy

wie ich sehe, findest du das fernsehangebot auch unbefriedigend
:laugh: Da ist was dran.

Um genau zu sein: Das Wetter war Scheisse heute. Mein Söhne kloppen sich ständig, ich musste dauernd dazwischen gehen...und mir jedesmal anhören: "DER HAT ABER ANGEFANGEN!!!" Synchron von beiden Seiten.


Hab mich ins Arbeitzimmer zurückgezogen, um ein bisschen (in Ruhe) zu surfen....und dann das........:rolleyes: