Rechtsberatung wg. Kfz-Kauf benötigt! - 500 Beiträge pro Seite

[Poghausen]

Hallo,

habe am 15.03.2003 ein gebrauchtes Kfz von privat an privat gekauft. Zur Absicherung wurde ein ADAC Kaufvertrag aufgesetzt. Der Käufer hat in diesem Vertrag bestätigt, dass das Kfz:

a) unfallfrei ist und
b) keine sonstigen Beschädigungen erlitten hat.

Soweit so gut - jedoch habe ich am Freitag letzter Woche festgestellt, bzw. feststellen lassen, dass die komplette Motorhaube lackiert und vermutlich gespachtelt wurde. Zudem sind beide Kotflügel lackiert worden und vermutlich auch die Stoßstange. Insbesondere die Motorhaube ist eindeutig, da Schlieren vorhanden sind, welche auf eine zu grobe Körnung beim Schmiergelpapier hinweisen. Kotflügel weisen kleine Luftbläschen auf.

Verkäufer behauptet nun, der Wagen sei unfallfrei und in einem, seinem Alter entsprechen, guten Zustand. Ich meine jedoch, dass eine Anfechtung des Kauvertrages möglich sein müsste und eigentlich auch eine Rückabwicklung, dh. Pkw wird zurückgenommen und Geld erstattet.

Bevor ich weitere Schritte einleite, bitte ich gfls. noch um kurze Bestätigung; bzw. wenn ich falsch liegen sollte, um einen kleinen Hinweis.

Habe mich schließlich schon genug geärgert

[invest2002]

geh zum anwalt! hast du keinen rechtsschutz?

invest2002

[Poghausen]

Das schon - aber die Huk nimmt immer eine Eigenbeteiligung von 150,00 Euro! Vielleicht kann man das auch selber abwickeln, bzw. ich bin mir ja sicher, dass eine Anfechtung möglich sein müsste.

Hätte jedoch noch gerne ein paar unabhängige Meinungen gehört!

[Versman]

Wäre das Auto vom Händler hättest du erstklassige Chancen.
Von privat dürfte es nicht so gut aussehen.
Da wird wohl ohne Anwalt nichts laufen.
Ist das denn den Aufwand wert?

[Poghausen]

Viele sagen ja, ein Citroen hätte keinen Wert , aber ich habe für den 98´er Break noch 7.180,00 EUR gezahlt.

Vielleicht werde ich die Angelegenheit auch an einen Rechtsanswalt abgeben, aber der Ärger würde damit auch nicht weniger werden...ich spekulier eigentlich darauf, dass kurzfristig eine andere Lösung möglich sein müsste!

[tatiro]

ohne anwalt wirst du das nicht schaffen!ob du die 150€ einsetzen willst,hängt vom Kaufpreis ab.

[drbernie]

hi,

für € 2,90

Musterschreiben für den Rücktritt vom Kaufvertrag, weil schwere Mängel wie z.B. ein Unfall verschwiegen wurden


http://www.vorlagen.de/directory/browse/detail/?id_template=…

viel glück


bjs

[StellaLuna]

Hast Du das Fahrzeug schon begutachten lassen?
Mit einem Gutachten könntest Du evtl. den Verkäufer überzeugen.

[Poghausen]

Der Link ist sicherlich nicht der schlechteste, aber die wollen als Zahlungsart nur Bankeinzug oder Kreditkarte und da bin ich im Netz doch ein wenig vorsichtiger - im übrigen wäre "umsonst" sicherlich besser. Vielleicht werde ich da mal ein wenig googeln

Begutachtung (nicht schriftlich) wurde von einer Autolackierei durchgeführt. Die Antwort auf meine Feststellungen hin, stelle ich hier ohne persönliche Daten einmal ein:

"ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich Dein Xantia in einem, seinem Alter und der Laufleistung entsprechenden, ordentlichen und unfallfreien Zustand befindet. Das es kein Neuwagen sein kann, liegt in der Natur der Sache. Gebrauch hinterläßt auch Gebrauchsspuren. Nicht ohne Grund sind GEBRAUCHTWAGEN finanziell günstiger als NEUWAGEN. Im konkreten Fall hat Dein Kaufpreis für den knapp fünf Jahre alten Wagen gerade mal noch ein Restwert von 35% des Neuwertes betragen! Der technisch hervorragende Zustand wurde mir von einer Werkstatt bestätigt. Eine Einschränkung war der Hinweis darauf, dass ein Austausch des Nachschalldämpfers (Verschleißteil!) demnächst fällig wäre. Diesen Fakt habe ich Dir bereits vor unserem Treffen mitgeteilt. Bekanntlich habe ich auch einen nagelneuen originalen Nachschalldämpfer beim Kauf des Autos kostenlos mitgegeben, einschließlich eines Zuschusses von 20 EUR für den Wechsel dieses Teils. Dass das Auto für sein Alter auch optisch gut aussieht, hast Du mir bei der Übergabe selbst bestätigt. Schließlich hast Du es zudem nicht mit verbundenen Augen besichtigt. Außerdem hat Dich niemand gezwungen, das Auto zu kaufen. Dass Du das Auto außerdem zu einem Preis erworben hast, der mehrere hundert Euro unter dem Händlereinkaufspreis (DAT.de)liegt, dürfte Dir wohl bekannt sein. Und dies war es Dir offenbar auch WERT!
Nachdem ich das Auto damals kaufte, habe ich ersteinmal 300,-EUR, für Spustange vorn und Bremsbeläge hinten, investiert. Dies habe ich in dem Bewußtsein getan, ein gebrauchtes Auto gekauft zu haben. Weder aber habe ich dem Verkäufer davon erzählt, noch habe ich versucht nachzuverhandeln. Und ihm tendenziell zu unterstellen, er hätte mich arglistisch getäuscht, wäre mir überhaupt nicht in den Sinn gekommen! Dass Du beim surfen im Netz vielleicht den Eindruck hast, statt dem Schnäppchen vermeindlich das Super-oder gar Megaschnäppchen zu verpassen, ist schon irgendwo nachvollziehbar. Mir fehlt allerdings langsam aber sicher das Verständnis dafür."

Ich finde den Text schon fast eine Frechheit und ärger mich immer mehr, je öfter ich ihn lese! Wird garnicht auf die nachlackierten Teile eingegangen. Und was nützt mir der DAT-Wert, wenn der ohne die Blechschäden ermittelt wird Aber vielleicht zeigt der Verkäufer doch noch Einsicht....

[Poghausen]

Es handelt sich um die Antwort des Verkäufers!

[nautiker]

das neue gewährleistungsrecht gilt nicht für verkäufe von privat an privat.
man kann einem privaten verkäufer nicht zumuten über evtl .schäden des vorbesitzers bescheid zu wissen , bzw. diese nachvollziehen zu können.das können nur fachwerkstätten nach eingehender prüfung.

sollte der vorbestzer der erstbesitzer sein und es sind mängel in oben genannter form nachgewiesen worden,könnte man den kaufvertrag evtl .anfechten.

(dies soll keine rechtsberatung ,sondern nur eine information sein )

[Aufschlag]

Wenn tatsächlich ein Unfallwagen vorliegt kannst du vom Vertrag zurücktreten. D.h. Wagen gegen Geld.
Argumentation: Du wolltest einen unfallfreien Wagen. Ein Unfall ist 1. ein Mangel, 2. dieser ist durch Nachbesserung nicht zu beseitigen 3. auch eine Ersatzlieferung ist nicht möglich, da dieser spezielle Wagen nur einmal existiert d.h. KEINE Gattungssschuld vorliegt.
Damit kannst Du den Kaufvertrag rückabwickeln, eine Frist zur Nachbesserung braucht nicht gesetzt zu werden!

Gruß
Aufschlag

[Poghausen]

Über das gegoogel kann man vieles finden:

"Ein Fehler im Sinne des § 459 BGB ist nur dann gegeben, wenn der tatsächliche Zustand vom vertraglich vorausgesetzten Zustand abweicht und diese Abweichung den Wert der Kaufsache oder ihre Eignung zum vertraglich vorausgesetzten. Gebrauch zumindest herabsetzt (allgemeine Definition, vgl. Palandt/Putzo, BGB, 60. Aufl., § 459 Rz.8). Dem Verschweigen eines solchen Fehlers im Sinne des § 463 BGB steht das Vorspiegeln einer nicht vorhandenen Eigenschaft gleich, was zur entsprechenden Anwendung des § 463 BGB führt (Palandt/Putzo, § 463 Rz.13).


Ein solches Vorspiegeln liegt nicht im allein optischen Herrichten eines gebrauchten Fahrzeugs. Die Grenze zu einem solchen Vorspiegeln ist erst dann überschritten, wenn mit solchen. Maßnahmen Schäden,- insbesondere Unfallschäden oder Durchrostungen, getarnt werden (BGH NJW 1986, 2319; Reinking/Eggert; Der Autokauf, 7. Aufl. Rz.1892). Demgegenüber ist ein rein optisches Aufbereiten eines PKW sowie das Durchführen von Schönheitsreparaturen erlaubt, ohne daß dem Verkäufer die Verletzung einer Aufklärungspflicht beziehungsweise das Vorspiegeln einer nicht vorhandenen Eigenschaft vorzuwerfen ist."

Da der Verkäufer den Schaden kannte und lt. Kaufvertrag verschwiegen hat, müssten meine Chancen doch richtig gut stehen

[stierprinz]

1. citroen rosten bekanntlich bereits im werk auf dem montageband fest...
(ok,immer noch besser als fiat,die rosten bereits im prospekt)
aber selbst bei so einem minder qualitativen auto,dürfte ein erneuern der teile wegen rost nach 5 jahren unwahrscheinlich sein.
aber es gibt unzählige andere ursachen,die ein auswechseln/erneuern von motorhaube und kotflügel nötig machen,die aber rechtlich nicht als unfall bezeichnet werden müssen... (unwetterschaden,hagel,eisstücke die vom hausdach fallen,eine leiter steht am haus,fällt um,auf das auto,etc...dann natürlich alle arten von vandalissmus,mutwillige beschädigung,etc...)
das alles nur als hinweis,wenn es zum rechtsstreit kommen sollte.der verkäufer ist nicht verpflichtet solche und ähnliche vorfälle,die eben nicht als unfall bezeichnet werden,beim verkauf zu listen.
(sonst müßte man zb. auch jeden ölwechsel,jedes reifen-erneuern,etc angeben...)

[nautiker]

pog...
wieso gegoogle ?

das ist meine unscheinbare meinung, nicht mehr ..

[aekschonaer]

Immer diese Weicheier
Ich wollte die Karre verkaufen. Du wolltest sie kaufen.
Das Käufer und Verkäufer ihren Vorteil suchen sollte bekannt sein.
Du hast die Schüssel ohne Armbinde mit Punkten oder Blindenhund besichtigt. Gefallen hat sie dir auch.
Ich kann mich noch an dein hinterhältiges grinsen erinnern als ob es heute wäre. "Den habe ich sauber über die Leisten gezogen". Tullux!
Du hast ein Fahrzeug zu einem fäiren Wert erworben. Vom Verkäufer ehrliche Antworten beim Verkaufsgespräch erhalten. Und willst du noch einmal den Preis nachbessern?
Ich mach mich in die Hose!
Hole dir Rat bei den E-Bay fuzzies, beim Anwalt oder dort w:o du möchtest. Es nützt dir nix.

[nautiker]

und was #12 aufschlag sagt ..ist schlechtweg falsch ....wenn es von privat an privat geht .

[aekschonaer]

Daran krankt Deutschland.
An den Weicheiern. Die im nachhinein nicht für ihr handeln verantwortlich sein wollen.
Handschlag zählt! Verträge sind für Mamisöhnchen.

[Aufschlag]

@nautiker
Ich lerne ja gerne dazu - könntest du mir bitte genauer sagen wieso meine Ausführungen falsch sind? Mein BGB liegt neben mir - kannst also gerne auf gesetzliche Bestimmungen eingehen
Wieso sollte das Gewährleistungsrecht nicht auf Privatverkäufe anwendbar sein?

Der einzige Grund hierfür wäre, wenn das Gewährleistungsrecht ausgeschlossen sein soll (was bei einem Verbrauchsgüterkauf nicht möglich ist). Spielst du hierauf an?
Ich kenne zwar die ADAC-Musterverträge nicht, gehe aber davon aus, dass das Gewährleistungsrecht nicht generell ausgeschlossen ist! Insbesondere wenn die Unfallfreiheit explizit zugesichert wird!

Gruß
Aufschlag

PS: In # 13 wird nur auf die veraltete Gesetzeslage Bezug genommen.

[nautiker]

aufschlag, mit gesetzestexten kann ich leider ,momentan nicht aufwarten. aber ich kann gerne morgen darauf antworten . entweder mit entsprechenden passagen oder mit gegenteiligen aussagen.wenn nicht , steh ich dem gerne bei , und habe auch was gelernt .

[Poghausen]

Danke für die "Weicheier-Theorie"! Dieser Beitrag ist eine echte Stütze und zeugt von bodenstämmiger Ehrlichkeit und Fairness

Ich spreche im übrigen nicht von einem Unfall sondern von Alernative b) (siehe mein 1. Posting); und bei einer Neulackierung und teilweise spachteln von vier Blechteilen, sollte doch eine sonstige Beschädigung vorliegen? Und wenn der Verkäufer dieses wusste und nicht mitteilt, ist dieses für mich glatter Betrug!

[BineNichtTante]

poghausen:

Genauso bin ich auch mal über den Tisch gezogen worden.

Nein..das heisst..letztendlich nicht. Bin nämlich zum Rechtsanwalt gegangen und wir bestanden auf eine Wandlung des Kaufvertrages.

Die ganze Sache zog sich über ein komplettes Jahr, so lange hatte ich diese Sch...-Kiste vor der Haustür stehen.

Der Verkäufer durfte hinterher mein Geld zurückzahlen, Rechtsanwalts- und Gerichtskosten.

Bine

[nautiker]

hallo aufschlag,ich habe mal die textpassagen rausgesucht !


Im Verhältnis Unternehmer-Unternehmer ist die 2-Jahresfrist zwar nicht zwingend, allerdings ist die entscheidende Vorschrift über Allgemeine Geschäftsbedingungen hier nicht anwendbar, die die Abkürzung erlauben würde (§ 310 Abs. 1 Satz 1 BGB). Im Verhältnis Verbraucher-Unternehmer und Verbraucher-Verbraucher kommt es in der Praxis nicht vor, dass eine neue Sache verkauft wird und dabei auch noch ein Formularvertrag verwendet wird.



Unbeschadet dieser Ausführungen kann es im Einzelfall im Verhältnis zwischen Unternehmern zulässig sein, beim Verkauf einer neuen Sache die 2-Jahresfrist durch Allgemeine Geschäftsbedingungen auf ein Jahr zu verkürzen (§§ 310 Abs. 1 Satz, 307 BGB). Diese Aussage ist jedoch problematisch, da noch nicht geklärt wurde, in welchem Umfange kaufrechtliche Gewährleistungsfristen durch Allgemeine Geschäftsbedingungen überhaupt abgekürzt werden können. Hiermit wird sich die Rechtsprechung zu befassen haben.



Beim Kaufvertrag zwischen Verbrauchern über gebrauchte Sachen hat sich nichts geändert. Hier können die Parteien die Gewährleistung nach wie vor ganz ausschließen.



Kauft der Verbraucher die gekaufte Sache nicht von privat, sondern von einem Unternehmer, kann die Gewährleistung also nicht ausgeschlossen, sondern lediglich von 2 Jahren auf 1 Jahr verkürzt werden (§ 475 Abs. 2 2.Alternative BGB).


d.h. wurde eine Gewährleistung ausgeschlossen , hat der Käufer kein Recht auf Minderung o.ä.

[Aufschlag]

@Nautiker
Halten wir also fest: Das Gewährleistungsrecht gilt grundsätzlich auch bei Verkäufen von Verbraucher zu Verbraucher. Es ist allerdings ein Gewährleistungsausschluß möglich.
Ob dies bei @Poghausen der Fall ist, hängt von seiner vertraglichen Vereinbarung ab.

@Poghausen
Wenn kein Unfallschaden vorliegt, dann wirst du schlechte Karten haben. Zumindest wenn die Reparaturen ordnungsgemäß durchgeführt wurden. Denn in diesem Fall WAR das Auto früher einmal kaputt, jedoch aufgrund der Reparatur nicht bei Vertragsschluß/Übereignung.
Zudem stellt sich die Frage, warum du ein Auto kaufst, bei dem es bei Besichtigung möglich war den "Lackschaden" zu erkennen.
(Insbesondere die Motorhaube ist eindeutig, da Schlieren vorhanden sind, welche auf eine zu grobe Körnung beim Schmiergelpapier hinweisen. Kotflügel weisen kleine Luftbläschen auf. )

Gruß
Aufschlag

[karlhesselbach]

Warum hast Du eigentlich kein neues Auto gekauft?
Gibt sehr gute Finanzierungsangebote.

Und wer sagt das es überhaupt ein Unfall war?

Was ist denn, wenn das Auto wegen Steinschagschäden nachlackiert wurde? Wird bei vielen Leasingrückläufern so gemacht.
Die Möhre war irgendwann mal ein 4 Jahre alter Gebrauchtwagen, und wurde vom rücknehmenden Autohaus auf
einfachste Weise nachlackiert.

Ist Dir sowas schon mal in den Sinn gekommen?

[ge4teilter]

Wenn der Verkäufer seinerseits einen Kaufvertrag präsentieren kann, in dem von einem unfallfreien fahrzeug die Rede ist, hast Du m.E.n. keine Chance. Er kann sich darauf berufen, da er ja Laie ist und den Vorschaden dadurch nicht erkennen mußte. Frag´ ihn doch mal nach seinem Kaufvertrag. Wenn er vorgibt, keinen zu haben, dann schau im brief nach dem Vorbesitzer und bitte diesen um eine Kopie.

g4

[Poghausen]

Hallo,

vielen Dank für die konstruktive Kritik; insbesondere für die "Möhre" und ähnliches Gilt insbesondere für karlhesselbach: willkommen im Finanzierungswahn! Schon mal überlegt, dass die meisten Finanzierungen heutzutage nur durch Subventionen der Händler zustande kommen und im Gegenzug keine Nachlässe mehr möglich sind? Außerdem ist mir wohler bei einem barbezahlten Fahrzeug! Im übrigen ist der Wagen kein Leasingrückläufer!

Weiterhin sind die Lackmängel zwar offensichlich; bei Übergabe war der Wagen aber nicht frisch gewaschen und die Schlieren sieht man insbesondere nur dann, wenn die Sonne direkt auf den Lack scheint! Weiterhin geht es mir auch nicht um einen möglichen Unfallschaden, sondern um Punkt b) - die Tatsache, dass der Wagen keine sonstigen Beschädigungen erlitten hat (z.B. Hagelschaden).

Und eine Lackierung von Motorhaube (mit spachteln) und beiden Kotflügeln, sollte doch wohl von einer sonstigen Beschädigung herrühren!

Und damit sollte ich doch wohl auf der "sicheren Seite" sein, oder?

[Poghausen]

So, ich habe mal den Kaufvertrag gesucht und gefunden:


http://www.adac.de/images/8_2804.pdf

Und da bitte den Punkt 1.3 beachten! Eine Gewährleistung ist im übrigen ausgeschlossen worden.

[sturzflug]

Ich würde zu einen Sachverständigen gehen (ADAC?) und untersuchen lassen, ob die Kiste Unfallfrei ist. Das erkennt man auch an anderen teilen. Gespachtelte Motorhauben und Kotflügel können bei einen Franzosen auch ganz normal sein, schließlich werden solche Autos auch französisch gefahren und geparkt. (Habe selber Citroen). Trotzdem kann so ein Auto dann unfallfrei sein, ein paar Parkrempler sind ja kein Unfall.

Wenn feststeht, dass ein Unfall verschwiegen wurde, dann würde ich zum Anwalt gehen.

[Poghausen]

...und 2.1 ist im übrigen auch durch den Verkäufer erklärt worden, sprich er hat keine Unfallschäden und sonstigen Beschädigungen erklärt.

Mittlerweile ist ihm wohl bekannt, dass die Motorhaube und Stoßstange neu lackiert worden sein soll...

[Versman]

also ich versteh die ganze Aufregung nicht.
was du beim Kauf nicht gesehen hast wird dich doch nicht umbringen
Hauptsache die Karre fährt
ist doch korinthenkackerei mit deinen Schlieren.
bei den meisten hier ist der Lack schon lange ab

[Aufschlag]

Zu dem Vertrag:
1. Das Gewährleistungrecht wurde ausgeschlossen.
2. Der Verkäufer hat eine Garantie übernommen für Beschädigungen/Unfallfreiheit innerhalb seiner Besitzzeit.
Eine Garantie ist vom Verschulden des Verkäufers unabhängig.
D.h. du mußt nachweisen, dass die Beschädigungen innerhalb der Besitzzeit eingetreten sind. Dann kannst du auch vom Vertrag zurücktreten.
Zu beachten ist #29.

Wieviele Vorbesitzer sind eigentlich im Fahrzeugbrief eingetragen?

[Poghausen]

@aufschlag:

2 Vorbesitzer lt. Kfz-Brief (inkl. Tageszulassung)!

[HBraun]

1. @Aufschlag: Kauf Dir ein neues BGB! Du hast die Schuldrechtsreform verpasst.

2. Ein Verbrauchsgüterkauf kann nur vom Unternehmer an den Verbraucher erfolgen!

3. Beim ADAC-Vertrag ist die Gewährleistung ausgeschlossen und zwar auch die für versteckte Mängel.
Die einzige Möglichkeit, den Verkäufer dran zu kriegen, ist in der Tat ein Unfallschaden. Den musst Du nachweisen und dann noch, dass der Verkäufer ihn kannte. Sonst musst Du womöglich gegen den Vorbesitzer vorgehen. Die Ansprüche gegen diesen hat Dir der Verkäufer dankenswerterweise gleich mitübertragen.

Das führt uns zu
4. Bitte in Zukunft ein gebrauchtes Auto entweder vom Händler kaufen oder das Ding erst mal bei Dekra vorführen!


Viel Spaß noch, Heiko

P.S.: 2,90 € für ein Rücktrittsschreiben? Mann das ist geil! Bei Gelegenheit verrate ich Euch umsonst, wie man richtig von einem Vertrag zurücktritt!

[HBraun]

Noch ein Tip/Denkanstoß:
Eine Selbstbeteiligung von 150 oder 250 € macht eigentlich den ganzen Vorteil einer Rechtsschutzversicherung wieder zunichte.
Die meisten Leute haben doch das Problem, überhaupt nicht zu wissen, ob sie eine Chance haben. Ist da kein Bekannter zur Hand, der rechtskundig ist, verpasst man schnell eine gute Möglichkeit. Und eine Erstberatung bezahlt man durch die Selbstbeteiligung praktisch selbst. Gerade diesen ersten Schritt sollte man sorgenfrei gehen können.

Nur meine Meinung - ich bin kein Versicherungsvertreter...

[Aufschlag]

@HBraun
Wenn ich eines nicht verschlafen habe, dann die Schuldrechtsmodernisierung

Deshalb auch meine Formulierung in #19:
Beim Verbrauchsgüterkauf (Unternehmer-Verbraucher) kann das Gewährleistungrecht nicht ausgeschlossen werden, § 475 BGB.
Bei einem Verkauf von Verbraucher zu Verbraucher ist das hingegen möglich. Ein solcher Ausschluß findet sich auch im Mustervertrag. Aber: In dem Mustervertrag wurde auch eine Verschuldensunabhängige Gewährleistung (Garantie!) für Beschädigungen/Unfallschäden während der Besitz-/Eigentümerzeit übernommen.

Das Problem für @Poghausen würde - sofern eine Beschädigung überhaupt vorliegt - darin liegen, dass dies während der Besitz-/Eigentümerzeit eingetreten ist. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Aufschlag

[Aufschlag]

#36 a.E. soll heißen: Den Nachweiß hierüber halte ich für sehr unwahrscheinlich

[HBraun]

Hallo Aufschlag,

da habe ich Dir doch glatt Unrecht getan. Tut mir leid.
Die Ausführungen zu § 459 stammen von Poghausen und der kann ja wirklich nichts dafür.

Also Poghausen: Finde mal raus, ob Du überhaupt einen Unfallschaden hast! Dann kann man weitersehen.

Gruß, Heiko

[Poghausen]

@HBraun,

welche Ausführung zu 459 meinst Du? Ich habe mir zur Wandlung eigentlich bislang nicht geäußert

Im übrigen geht es mir auch ein wenig mehr um Posting #30; meines Erachtens geht es dann nicht nur um einen reinen Unfallschaden!

Greetings