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Finanzpolitik: Die USA als Warnung? - 500 Beiträge pro Seite



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Ich möchte mal versuchen, eine Diskussion über die (nationale und internationale) Finanzpolitik in Gang zu bringen, die sich nicht in SPD- resp. CDU-Bashing erschöpft.

Als Einstieg die folgende Analyse eines US-Ökonomen, die sich in der heutigen FR findet (http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/st…):

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Die US-Finanzpolitik kann als frühe Warnung dienen

Unter Bush wurde eine neue Runde der Achterbahnfahrt aus Steuersenkungen, Staatsdefizit, Sozialkürzungen und Steuererhöhungen eingeleitet

VON JEFFREY D. SACHS


George W. Bush hat mehr als jeder andere Präsident in der amerikanischen Geschichte dafür getan, die Wirtschaftspolitik der USA zu Grunde zu richten, und hat dabei sogar seinen Mentor Ronald Reagan übertroffen. In nur dreijähriger Amtszeit hat er einen fragilen politischen Konsens zerstört, den herzustellen ein Jahrzehnt gedauert hatte und den wieder zu errichten ein weiteres Jahrzehnt dauern könnte. Damit hat Bush Amerikas langfristige wirtschaftliche Gesundheit und soziale Stabilität aufs Spiel gesetzt. Da die langfristigen Herausforderungen für den Haushalt, die die USA so katastrophal handhaben, nicht ungewöhnlich sind, lassen sich aus Amerikas finanzpolitischen Schnitzern wichtige Lehren für andere Länder ziehen.

Zyniker kann Wiederwahl kaufen

Das Hauptproblem der Finanzpolitik besteht darin, dass Politiker über Steuersenkungen und eine Erhöhung der öffentlichen Ausgaben problemlos eine vorübergehende Steigerung ihrer Popularität herbeiführen können, indem sie enorme staatliche Schulden machen, die abzutragen dann der Zukunft vorbehalten bleibt. Dieser Trick kann ein paar Jahre funktionieren; eher früher als später jedoch erzwingen Haushaltsdefizite und steigende Staatsverschuldung eine schmerzhafte politische Kehrtwende. Ein zynischer Politiker allerdings kann sich so seine Wiederwahl erkaufen und befindet sich möglicherweise bei Ausbruch der Krise dann im Ruhestand.

Man sollte meinen, dass die Wähler nach weltweit hunderten solcher Episoden finanzpolitischer Verantwortungslosigkeit in den letzten Jahrzehnten allergisch auf diese Art von Tricks reagieren würden. Bush jedoch kommt erneut damit durch: Er erkauft sich heute Popularität, indem er enorme Steuergeschenke verteilt und zugleich die Militärausgaben und sogar die Aufwendungen für Bildung und Gesundheit erhöht. Das Ergebnis ist ein Haushaltsdefizit in Höhe von mehr als fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

Schlimmer noch ist, dass die langfristigen Aussichten für den US-Haushalt bereits Besorgnis erregend waren, bevor Bush seine unbesonnene Politik begann. Das Durchschnittsalter der US-Bevölkerung nimmt zu; hieraus ergibt sich für die Zukunft ein steiler Anstieg der Kosten im öffentlichen Gesundheitswesen und bei den Renten. Vorsichtige Berechnungen zeigen, dass die anhand der von Bush favorisierten Steuerpolitik erzielbaren zukünftigen Einnahmen die Kosten von Renten, Gesundheitsfürsorge und weiteren von der Öffentlichkeit erwarteten öffentlichen Ausgaben voraussichtlich um etliche zehn Billionen Dollar unterschreiten werden.

Steuererhöhung der Zukunft

Irgendwann in der Zukunft werden deshalb eine starke Anhebung der Steuern, tiefe Einschnitte bei den öffentlichen Ausgaben oder beides gemeinsam erforderlich sein, um Bushs Handlungen zu korrigieren. Warum also befürwortet die Öffentlichkeit seine Politik? Der Grund ist, dass die Öffentlichkeit kaum Verständnis oder Interesse für diese langfristigen Konsequenzen aufbringt, obwohl letztlich die meisten Amerikaner unter ihnen leiden werden.

Die reichsten Steuerzahler sind natürlich zufrieden, denn sie profitieren am meisten von diesen Steuersenkungen. Es ist unglaublich, aber beinahe die Hälfte der Steuersenkungen kommt den reichsten fünf Prozent unter den US-Steuerzahlern zugute, und diese reichen Steuerzahler erwarten offensichtlich, dass die übrigen 95 Prozent - die Mittelschicht und die Armen - den größten Teil der zukünftigen Ausgabesenkungen und Steuererhöhungen tragen sollen. Derweil hat Bush viele Wähler aus der Unter- und Mittelschicht überzeugt, dass auch sie zufrieden sein können - ohne ihnen zu sagen, dass sie für ihre kleinen Steuersenkungen mit erheblich größeren Einschnitten bei den zukünftigen staatlichen Leistungen werden zahlen müssen, falls die Politik seiner Regierung sich langfristig durchsetzt.

Hätten die US-Amerikaner ein politisches Gedächtnis, so wäre ihnen bewusst, dass sie diese steuerpolitische "Achterbahnfahrt" in den vergangenen 20 Jahren bereits einmal durchlebt haben. Als Ronald Reagan gewählt wurde, versprach er ebenfalls massive Steuersenkungen und eine erhebliche Steigerung der Militärausgaben. Das Ergebnis war ein riesiges Haushaltsdefizit Mitte der 1980er Jahre.

Reagans Vermächtnis

Die Steuersenkungen machten Reagan enorm populär und trugen zu seiner Wiederwahl im Jahre 1984 bei. Anschließend dauerte es über ein Jahrzehnt - von Reagans zweiter Amtszeit über die Präsidentschaften von George Bush sen. und Bill Clinton -, um das Haushaltsdefizit wieder in einen Haushaltsüberschuss zu verwandeln. Natürlich machte dies die Bewilligung neuer Steuererhöhungen erforderlich, was George Bush sen. die Wiederwahl kostete und zu der polarisierten politischen Landschaft der 1990er Jahre führte.

Die Geschichte dürfte sich fast mit Sicherheit wiederholen. Einige rechtsgerichtete Ideologen innerhalb der Bush-Administration glauben, dass die Haushaltsdefizite unserer Tage letztlich tiefe Einschnitte bei den öffentlichen Sozialausgaben erzwingen werden. Sie hoffen auf eine Demontage von Programmen wie der Sozialversicherung und Medicare. In der US-Öffentlichkeit jedoch genießen diese sozialen Programme breiten Rückhalt. Die Strategie der politischen Rechten, zunächst die Steuern zu senken, um anschließend Einschnitte bei den Sozialprogrammen zu erzwingen, wird deshalb scheitern, und die Steuern werden letztendlich wieder steigen müssen.


Andere innerhalb der Bush-Administration argumentieren, dass Steuersenkungen wichtig sind, um die USA aus der Rezession zu ziehen. Auch dieses Argument ist falsch. Amerikas Wirtschaft hätte sich ohne diese Steuersenkungen erholt, vielleicht sogar nachhaltiger. Unabhängig hiervon ist es ein enormer Fehler, eine langfristige Steuerpolitik auf dem kurzfristigen Konjunkturzyklus aufzubauen.

Eine innere Spaltung der USA droht

Für andere Länder ergeben sich hieraus zwei grundlegende Lehren. Die erste ist, dass die sich abzeichnenden Haushaltsdefizite der USA früher oder später Amerikas internationalem Einfluss Grenzen setzen werden. Die Amerikaner haben den Irak-Krieg nur deshalb unterstützt, weil sie ihn nicht mit Steuererhöhungen bezahlen mussten. Sobald die Amerikaner sich entscheiden müssen, ob sie ihre Auslandsabenteuer durch höhere Steuern finanzieren wollen, werden sie in sehr viel geringerem Maße bereit sein, teuere Militäroperationen im Ausland zu unterstützen. Tatsächlich wird es im Zuge der öffentlichen Auseinandersetzung um das von Bush hinterlassene finanzpolitische Chaos zu einer tief gehenden inneren Spaltung der USA kommen.

Die zweite Lehre ist, dass Länder die steigenden Kosten, die eine alternde Bevölkerung verursacht, in ihren Haushaltsplanungen berücksichtigen sollten. Die langfristige Haushaltslage ist häufig weder den Steuerzahlern noch dem Parlament klar bewusst. Regierungen sollten verpflichtet sein, zusammen mit ihren jährlichen Haushaltsentwürfen langfristige Einschätzungen der Haushaltslage vorzulegen, um der Tendenz hin zu kurzfristigen, politisch motivierten Manipulationen des Haushalts entgegenzuwirken.

Die USA können anderen Ländern als frühe Warnung dienen. Das Weiße Haus sollte anderen dieselbe Mahnung zukommen lassen, welche Zauberer im Fernsehen ihren Zuschauern erteilen: "Versuchen Sie dies nicht zu Hause."

Aus dem Englischen von Jan Neumann


Der Autor
Jeffrey D. Sachs ist Professor für Wirtschaftswissenschaften und Direktor des Earth Institute an der Columbia University.
Mal abgesehen davon, dass die unter Reagan eingeleitete Finanzpolitik, deren Früchte Mr. Clinton ernten konnte zu einem teilweise ausgeglichenen Haushalt führte, frage ich mich, warum ein Moderator einen solchen thread eröffnet :D

Gruß
Eustach :D
(der für den Abbau sämtlicher Subventionen, der Schaffung niedriger Steuersätze ohne Abzugsmöglichkeiten und die Stärkung der F+E-Ausgaben in D ist)
Eustach,

die Motivation für diesen Thread habe ich doch einleitend erläutert. Als MOD werde ich mich inhaltlich nicht beteiligen.
Hätte ich diesen Thread als user eröffnet, wäre er vermutlich schnell in das beschriebene Fahrwasser geraten. Ob dies hier auch geschieht, muss man abwarten.
Lieber MOD und User,

eigentlich muß doch hier gar nichts diskutiert werden weil es sowieso nichts bring. Der Staat macht doch sowieso was er will (wie schon jahrelang falsch!).

Alleine das Statement das der spart die Bürger entlasten möchte aber der Staat gleichzeitig sparen muß sagt doch schon Alles(!!!!) wie sehr sie sich doch widersprechen.
Sie gaugeln den Bürgern vor das sie ein paar Euro weniger sparen und es ausgeben sollen... Wenn ich im Monat 40 Euro mehr in der Tasche habe kaufe ich mir doch nicht ein Auto davon, oder??? Außerdem weiß doch jeder (auch die Politiker die die dt. Bürger total verarschen!!!) das unterm Strich noch weniger in der Tasche bleibt, alleine die Gesundheitsreform macht doch für die meißten Bürger wieder alles zunichte.
Und eines kann ich Euch sagen: Es wird nicht besser! Das Gegenteil wird der Fall sein! Wieviele Einschnitte mußte der Bürger seit der SPD (ist in diesem Falle so) hinnehmen. Alleine die Ökosteuer usw.!!!!
Wieviele Mehrausgaben mußte der Bürger tragen!!! Und dann kommt man daher und sagt man entlastet die Bürger - also ich bitte Euch.

Wißt Ihr was mich wirklich wundert: Irgendwann muß doch mal ein Bürger im Bundestag amok laufen. Denn es wird einige geben, die von noch weniger Leben können/wollen!

Ich habe zum Glück einen guten Job (meine jährlichen Rentenpunkte liegen über 1,xx). Aber wenn selbst diese Leute sich schon aufregen, wie sieht es dann erst bei denen aus denen es noch schlechter geht?
Jede Reform mehr macht Deutschland einen Schritt nach hinten. Wieso machen die Politiker sowas eigentlich?

Bürger wehrt Euch (ich meinte jetzt Demonstrationen, nicht das einer mich falsch versteht und denkt ich fordere hier einen auf amok zu laufen o.ä.) bevor es zu spät ist.

Die Politiker sollen erfahren das sie nicht machen können was sie wollen nur weil sie "studiert" haben (was ja heute jeder machen kann).

Ich finde übrigens die "Grünen" als Weltpolitik klasse. Aber in Deutschland kann ich mir es leider nicht leisten sie zu wählen!!! Denn was bringt es mir z. Bsp. wenn es in Deutschland keine Abgase mehr gibt, und von Frankreich werden sie reingeblasen????

Es gibt schon jahrelang die Möglichkeit KFZ mit z.Bsp. nur Solarenergie herzustellen, aber wie sollten die Regierung dann wieder die Steuern von den Bürgern reinbekommen?

Wußtet Ihr eigentlich das Ihr pro Liter Benzin sage und schreibe 0,75 Euro(!!!) Steuern bezahlt!! Das ist doch der Oberhammer. Jetzt überlegt mal wieviel Liter an nur einem Tag getankt werden! Und trotzdem werden die Schulden immer mehr....
Der Benzinpreis kann gar nicht fallen, und wenn der Dollar noch so schwach wird!!! Obwohl ich es schon eine Frechheit finde das die Tankstellen (früher waren es 3 Pfennige) heute mal schnell bis 4 Cent (= 8 Pfennige) den Liter anheben!!!

Man könnte das unendlich weiterführen...

Hoffe ich werde jetzt aufgrund meiner ehrlichen Meinung nicht gesperrt!
Danke!
"Spirit" auf dem Mars zeigt doch wer die einzige Weltmacht ist ! Und Amerika wird auch sein Finanzproblem am ehesten lösen können- wenn nicht die , dann keiner mehr. Da brauchen wir uns keine Sorgen machen ! Das alte Europa wird untergehen ! Der Euro wird unserem Export noch gehörig zu schaffen machen , ein weiteres Abgleiten in die Depression ist spez. für Deutschland absehbar und diese unheilvolle Osterweiterung mit deren Löhnen! Wenn unsere hier von Wirtschaftswachstum sprechen , dann denken sie ins geheime , ein Aufschwung in den USA wird`s auch bei uns richten! Amerikanische Politiker machen was für Ihr Volk , deutsche und europäische Politiker saugen das Volk wie Vampire aus - alles was man wirtschaftlich falsch machen kann , wird auch falsch gemacht ! Nein , unsere Politclowns sollten sich an die USA hängen und denen nacheifern ! Mich kotzt das Kommunistengeschwafel einfach nur an ! Servus pathi , der Nichtwähler !
Der Artikel bringt uns nicht wirklich weiter. Wie hoch ist die US-Verschuldung (in % des BIP)? Wie hoch ist sie bei uns? Es wird nun mit wagen Angaben argumentiert.
Die reichsten 5% erhalten 50% der Steuersenkung. Aha!? Und wieviel % tragen sie zum Steueraufkommen bei? Etwa auch 50%???
Alles nur bla bla!

Und dann: Hat der Übersetzer sauber gearbeitet?
"Vorsichtige Berechnungen zeigen, dass die anhand der von Bush favorisierten Steuerpolitik erzielbaren zukünftigen Einnahmen die Kosten von Renten, Gesundheitsfürsorge und weiteren von der Öffentlichkeit erwarteten öffentlichen Ausgaben voraussichtlich um etliche zehn Billionen Dollar unterschreiten werden."

englisch "billion" = deutsch "milliarden", ein nicht unwesentlicher Unterschied...
Ich will dem Übersetzer nichts unterstellen, diesen Übersetzungsfehler habe ich aber mehr als einmal gesehen.
was ich noch ergänzen wollte : Amerika ist in allen "SCHLÜSSEL_TECHNOLOGIEN" mit Abstand die NR. 1 und absolut Welt beherrschend - da werden auch die Verbraucher nicht an den Zapfsäulen abgezockt ! Dagegen kommt kein "Steinzeit-Kommunismus" an:laugh: !
Der Schreiber des Artikels mag recht haben: es ist kaum zu bestreiten, daß die Schuldenlast des US-Haushalts überwältigend ist. Dabei sollte man aber immer im Hinterkopf behalten, daß die Schulden wohl auch beherrschbar sind, denn der Verteidigungshaushalt ließe sich auch wieder zurückfahren, und die Steuern sind insgesamt niedrig, haben also Spielraum nach oben, wenn es sein muß.

Was mich an der Art der Einbringung stört, ist der Titel "Die USA als Warnung?", was suggerieren könnte, daß wir Deutschen von den USA lernen sollten, also Steuern nicht senken und den Verteidigungshaushalt weiter kürzen sollten. Und genau da ist das Problem, daß Deutschland mit den USA nicht vergleichbar ist. Unser Verteidigungshaushalt ist klein, die Vorbelastung durch alte Schulden (dazu sind die Renten- und Pensionslasten zu zählen, wie auch die Sozialhaushalte bei der Belastung den öffentlichen Haushalten und ihren Steuern zuzurechnen sind) groß und die Abgabenlast ebenfalls. Das Fazit ist, wir können von den USA nichts lernen, weil wir uns in einer anderen Situation befinden. Bei uns käme niemand auf die Idee, eine Steuersenkung auf Spitzenverdiener zu konzentrieren und das rein auf Pump zu finanzieren, während gleichzeitig der Verteidigungshaushalt exorbitant erhöht wird.

Es kann durchaus sein, daß sich die USA langfristig schwächen. Es kann aber auch sein, daß am Ende wieder ein Konsolidierer die Früchte dieser Politik einfährt, wie schon Clinton von Reagan profitierte (wobei Reagans Politik, seien wir ehrlich, vor allem von seinem Beraterstab gemacht wurde). Die Meldung kürzlich, daß die USA an über 10 Millionen illegale Immigranten die Greencard auszugeben gedenkt, hat mich schon sehr interessiert. Die offizielle Bevölkerungsstatistik der USA würde mit einem Satz über die 300 Millionen-Marke springen. Solche Dynamik vermisse ich in Westeuropa. Und wenn der Dollar jetzt geschwächt wird durch das Haushaltsdefizit, müssen wir uns da nicht in Zukunft auf mehr US-Exporte gefaßt machen? Holen die nicht am Ende über wachsende Auslandsinvestitionen und boomenden Export ihre Verluste wieder rein? So eindeutig ist die Situation der USA nicht...
@ for4zim, zum Threadtitel:

Im Artikel wird gerade dieser Punkt am Schluss herausgestellt: Die verfehlte Finanzpolitik der USA könne anderen Ländern als Warnung dienen. Ich habe dies mit einem deutlichen Fragezeichen versehen.
Es geht, was die meisten übersehen, nicht um das Haushaltsdeficit der USA, das ist beherrschbar, liegt auch so in deutschen Höhen(da ist ein seltsames Phänomen zu sehen, Leute die das Schuldenmachen in D total verurteilen, bejubeln dies in den USA)
Das Gefährliche sind die Schulden der USA gegenüber dem Ausland und da besonders die Schulden gegenüber den großen und den kleinen Tigerstaaten.
Solange die Dollars kaufen, und das ist augenblicklich auch in deren Interesse (niedrige Wechselkurse), bleibt der Schaden in einem begrenzbaren Rahmen.

Einmal der Währungsfond von gestern.
U.S. Fiscal Policies and Priorities for
Long-Run Sustainability

Martin Mühleisen and Christopher Towe, Editors

©2004 International Monetary Fund
January 7, 2004
http://www.imf.org/external/Pubs/NFT/Op/227/index.htm

January 8, 2004
I.M.F. Says Rise in U.S. Debts Is Threat to World`s Economy
By ELIZABETH BECKER and EDMUND L. ANDREWS

WASHINGTON, Jan. 7 — With its rising budget deficit and ballooning trade imbalance, the United States is running up a foreign debt of such record-breaking proportions that it threatens the financial stability of the global economy, according to a report released Wednesday by the International Monetary Fund.

Prepared by a team of I.M.F. economists, the report sounded a loud alarm about the shaky fiscal foundation of the United States, questioning the wisdom of the Bush administration`s tax cuts and warning that large budget deficits pose "significant risks" not just for the United States but for the rest of the world.

The report warns that the United States` net financial obligations to the rest of the world could be equal to 40 percent of its total economy within a few years — "an unprecedented level of external debt for a large industrial country," according to the fund, that could play havoc with the value of the dollar and international exchange rates.

The danger, according to the report, is that the United States` voracious appetite for borrowing could push up global interest rates and thus slow global investment and economic growth.

"Higher borrowing costs abroad would mean that the adverse effects of U.S. fiscal deficits would spill over into global investment and output," the report said.

White House officials dismissed the report as alarmist, saying that President Bush has already vowed to reduce the budget deficit by half over the next five years. The deficit reached $374 billion last year, a record in dollar terms but not as a share of the total economy, and it is expected to exceed $400 billion this year.

But many international economists said they were pleased that the report raised the issue.

"The I.M.F. is right," said C. Fred Bergsten, director of the Institute for International Economics in Washington. "If those twin deficits — of the federal budget and the trade deficit — continue to grow you are increasing the risk of a day of reckoning when things can get pretty nasty."

Administration officials have made it clear they are not alarmed about the United States` burgeoning external debt or the declining value of the dollar, which has lost more than one-quarter of its value against the euro in the last 18 months and which hit new lows earlier this week.

"Without those tax cuts I do not believe the downturn would have been one of the shortest and shallowest in U.S. history," said John B. Taylor, under secretary of the Treasury for international affairs.

Though the International Monetary Fund has criticized the United States on its budget and trade deficits repeatedly in the last few years, this report was unusually lengthy and pointed. And the I.M.F. went to lengths to publicize the report and seemed intent on getting American attention.

"I think it`s encouraging that these are issues that are now at play in the presidential campaign that`s just now getting under way," said Charles Collyns, deputy director of the I.M.F.`s Western Hemisphere department. "We`re trying to contribute to persuade the climate of public opinion that this is an important issue that has to be dealt with, and political capital will need to be expended."

The I.M.F. has often been accused of being an adjunct of the United States, its largest shareholder.

But in the report, fund economists warned that the long-term fiscal outlook was far grimmer, predicting that underfunding for Social Security and Medicare will lead to shortages as high as $47 trillion over the next 70 years or nearly 500 percent of the current gross domestic product in the coming decades.

Some outside economists remain sanguine, noting that the United States is hardly the only country to run big budget deficits and that the nation`s underlying economic conditions continue to be robust.

"Is the U.S. fiscal position unique? Probably not," said Kermit L. Schoenholtz, chief economist at Citigroup Global Markets. Japan`s budget deficit is much higher than that of the United States, Mr. Schoenholtz said, and those of Germany and France are climbing rapidly.

In a paper presented last weekend, Robert E. Rubin, the former secretary of the Treasury, said that the federal budget was "on an unsustainable path" and that the "scale of the nation`s projected budgetary imbalance is now so large that the risk of severe adverse consequences must be taken very seriously, although it is impossible to predict when such consequences may occur."

Other economists said they were afraid that this was a replay of the 1980`s when the United States went from the world`s largest creditor nation to its biggest debtor nation following tax cuts and a large military build-up under President Ronald Reagan.

John Vail, senior strategist for Mizuho Securities USA, said the I.M.F. report reflected the concerns of many foreign investors.

"I would say they reflect the majority of international opinion about the United States," he said. And he added, "The currency doesn`t have the safe-haven status that it has had in recent years."

Many economists predict that the dollar will continue to decline for some time, and that the declining dollar will help lift American industry by making American products cheaper in countries with strengthening currencies.

"In the short term, it is probably helping the United States," said Robert D. Hormats, vice chairman of Goldman Sachs International.

Fund officials and most economists agreed that the short-term impact of deficit spending has helped pull the economy through a succession of crisis. And unlike Argentina and other developing nations that suffered through debt crises, the United States remains a magnet for foreign investment.

Treasury Secretary John W. Snow did not address the fund`s report directly. But in a speech to the United States Chamber of Commerce on Wednesday, he said Mr. Bush`s tax cuts were central to spurring growth and reiterated the administration`s pledge to reduce the deficit in half within five years.

"The deficit`s important," Mr. Snow said. "It`s going to be addressed. We`re going to cut it in half. You`re going to see the administration committed to it. But we need that growth in the economy. We had an obligation to the American work force and the American businesses to get the economy on a stronger path. We`ve done it and we have time to deal with the deficit."

But the report said that even if the administration succeeded it would not be enough to address the long-term problems posed by retiring baby boomers.

Moreover, the fund economists said that the administration`s tax cuts could eventually lower United States productivity and the budget deficits could raise interest rates by as much as one percentage point in the industrialized world.

"An abrupt weakening of investor sentiments vis-à-vis the dollar could possibly lead to adverse consequences both domestically and abroad," the report said.



Copyright 2004 The New York Times Company
Dann noch die NYTimesw von heute:
poly,

ich finde den threadtitel sehr wichtig.
richtigerweise ist er mit einem fragezeichen versehen.
um es vorwegzunehmen:
ja, ich verstehe es als warnung u. reele gefahr -vor allem,
weil die denkweise: die usa wird das schon machen, u. wir hängen uns einfach kritiklos an, bedient natürlich eine
infantile grundeinstellung der bequemlichkeit:
"big mama/papa" wirds schon richten.
anstatt: die reelen gewaltigen probleme anzugehen u. vor allem zu akzeptieren, dass sie reel da sind -wie zb.:

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"Die meisten amerikanischen Aktiengesellschaften sind Finanzunternehmen" – Über die Rolle der Fed als Geisel und warum sie die Zinsen auf unabsehbare Zeit niedrig halten muss
(02.10.2003)

Heute beschäftigt uns ein weiteres brisantes Kapitel in der unendlichen Geschichte des amerikanischen Dollar, der Zinsen und des gesamten Finanzsystems in den USA, wohlwissend, dass es uns diesseits des Atlantik nicht gleichgültig sein kann. Am Ende werden wir wieder einmal sehen, dass die Notenbank in Washington (Fed) alles, aber auch wirklich alles unternehmen muss, um sowohl ihren Leitzins niedrig zu halten und womöglich noch weiter zu senken als auch ein nennenswertes Steigen der Kapitalmarktzinsen zu verhindern. Wichtiger noch, sie darf nicht zulassen, dass sich die Renditedifferenz (spread) zwischen den Kapitalmarktzinsen, die gewöhnlich an zehnjährigen Staatsanleihen gemessen werden, und den Geldmarktsätzen über Gebühr ausweitet.

Fast ein Viertel der gegenwärtigen Kapitalisierung der 500 im Standard & Poor’s Composite Index (S&P 500) enthaltenen Aktiengesellschaften entfällt auf Gesellschaften des Finanzbereichs. Das ist an sich schon gewaltig. Doch es gibt inzwischen kaum ein bedeutenderes Unternehmen in den USA mehr, das neben seinem traditionellen Kerngeschäft nicht auch Aktivitäten im Finanzbereich entwickelt hat. Paradepferd ist hier General Electric (GE), ein bunt gestalteter Mischkonzern, der in Wirklichkeit nur noch als Finanzkonglomerat bezeichnet werden kann.

Bill Gross von Pimco erklärt sogar, dass viele, wenn nicht alle amerikanischen Unternehmen Gewinne nur erwirtschafteten, weil sie im Finanzbereich tätigt seien. So sei der Warenhauskonzern Sears, Roebuck bis vor wenigen Monaten ein Kreditkartenunternehmen gewesen. Und General Motors habe im zweiten Quartal nahezu seinen gesamten Gewinn von seiner im Hypothekengeschäft tätigen Tochter bezogen.

Dass die Finanzgeschäfte einer so großen Zahl amerikanischer Unternehmen so gut laufen, hat einen einzigen Grund: Die extrem niedrigen Geldmarktzinsen. Die Gesellschaften können sich sehr billig Geld leihen und es teuer wieder ausleihen oder den Käufern extrem günstige Konditionen zum Kauf ihrer Produkte gewähren, mit denen nur dann etwas zu verdienen ist. Nicht zuletzt finanzieren sie mit kurzfristigen Geldern langfristige Projekte. Schließlich operieren sie noch mit Derivaten, um die Last langfristiger Schulden zu mindern.

Das gesamte Finanzierungsgebäude bräche schlagartig in sich zusammen wie der Turm zu Babel, wenn die Fed eine falsche geldpolitische Bewegung machen sollte. Es könnte schon reichen, wenn sie vor steigenden Zinsen warnen würde. So ist die Notenbank zur Geisel der Finanzaktivitäten einer Vielzahl von Unternehmen geworden.

Hier handelt es sich um eines der zahlreichen, weithin wenig bekannten oder nicht verstandenen Ungleichgewichte, die wie ein Damoklesschwert nicht nur über den Finanzmärkten in den USA hängen. Wie sie gelöst werden können, weiß der Geier. Er schwebt schon über den Landen.


Arnd Hildebrandt

Herausgeber

cu
rightnow
das US- wie das Europa-System haben so ihre Vor- und Nachteile.

Gemeinsam ist beiden, daß die Volkswirtschaften nur über massive Neuverschuldung vor dem Kollaps bewahrt werden. Denn ohne ständig erweiterte Kapitalzuflüsse bräche sofort eine Rezession aus.

Allerdings unterscheiden sich die Länder darin, wofür sie sich verschulden:

In den USA profitieren die Reichtsen überproportional, aber auch der Mittelstand. Hinzu kommen die niedrigen Zinsen, die zu einer massiven Vermögensbildung im Imobilienbereich zumindest im Ansatz geführt haben.

In Europa fließen die Schulden primär in die Sozialsysteme und die Staatsbürokratie. Leistungträger "partizipieren" vor allem durch Steuer- und Abgabenerhöhungen von dieser Politik.

Psychologisch gesehen ist das fatal: Denn es untergräbt die Zuversicht derjenigen, die den Sozialstaat durch ihre Leistung erst ermöglichen, und benachteiligt sie beschleunigt gegenüber Leistungsbeziehern.

Die Steuergeschenke in den USA fließen zu einem großen Teil in den Hausbau und Konsum, und schaffen dort Jobs. Bei uns in Sozialarbeit (die mit Abstand größten Arbeitgeber in der BRD sind die Sozialverbände). Doch die Sozialarbeit hinterläßt kein neu geschaffenes Volksvermögen, der Hausbau sehr wohl.
Das US-System begünstig die Schaffung von Arbeitsplätzen und Selbständigkeit (auch durch die generell weitaus freundliche Grundhaltung gegenüber Unternehmern), das deutsche begünstigt eine passive Versorgunghaltung auf Kosten anderer.

Die Rüstungsausgaben in den USA lassen sich auch wieder senken - Massenentlassungen bei Staatsbediensteten sind in Europa undenkbar.

Jobs verlieren beide Systeme an billigere Lohnländer. Im Gegensatz zu Europa haben die USA aber trotzdem eine geringe Chance auf einen temporären selbsttragenden Aufschwung.

Die Zuwanderung in die USA selektiert nach Leistungwillen. In Europa kommt ein großer Teil, wenn nicht der Größere, weil man auf jeden Fall besser lebt als zuhause auch ohne Arbeit im Zuzugsland, aufgrund üppigster Sozialhilfen. Zuwanderer in Europa verursachen immense Kosten, in den USA tragen sie bei zum BIP.

Der Bankrott wird aber beide Systeme eines Tages ereilen, da beide System nur noch durch Neuverschuldung am Laufen gehalten werden. Der Unterschied wird dann aber sein, daß der geschaffene Wohnraum in den USA immer noch vorhanden sein wird, während von den großzügigen Sozialausgaben und in Europa nichts bleibt als Erinnerung - und Schulden !!!

Witzig oder traurig?: Die USA sparen bei der Bildung Unsummen, weil sie andere Länder, wie z.B. die BRD für sich ausbilden lassen. Jährlich verlassen zwischen 40-60 000 Hochqualifizierte und ca. 10 000 Studienabsolventen die BRD, weil sie in den USA bessere Arbeits- und Lohnbedingungen vorfinden.

Gekaufte Wahlen
...ist quasi ein Geburtsfehler von Demokratien, weil die Masse der Wähler eben gierig ist und nichts weiß von Staatsfinanzen. Helmut Kohl hätte die "Einheitswahl" nie gewonnen, ohne seine faulen Wahlversprechen. Daß die Einheit sauteuer wird, wollte niemand hören. Kohl hat gegen den ehrlichen Lafontain gewonnen, welcher meinte, daß man für die Einheit die Steuern erhöhen müßte.
Und Schröder versprach 2 mio Arbeitsplätze usw. usw.
--- wer belogen werden will, der wird auch belogen ---
Der IWF mahnt jetzt schon öffentlich.

Gewöhnlich tut er dieses nur bei finanztechnisch katastrophal gemanagten Schwellenländern, oder Ländern deren Währungen bereits kollabiert sind.

Just a thought!




Milliarden-Defizit

IWF attackiert US-Regierung

In ungewöhnlicher Schärfe greift der Internationale Währungsfonds die Finanzpolitik von US-Präsident Bush an: Das horrende Haushaltsdefizit der USA, so die Ökonomen, sei eine ernste Gefahr für das weltwirtschaftliche Gleichgewicht. Der IWF fordert den US-Kongress auf, die Schulden so schnell wie möglich abzubauen.

US-Präsident Bush: Rüffel von den Experten des IWF
Washington - In einem am Mittwoch in Washington veröffentlichten Bericht warnen IWF-Ökonomen davor, dass die Nettoschulden der USA in wenigen Jahren auf bis zu 40 Prozent ihrer gesamten Wirtschaftsleistung anwachsen könnten. Das sei ein "beispielloses Schuldenniveau für eine große Industrienation" und führe zu Verwerfungen an den Devisenmärkten, steigenden Zinsen und schade somit der internationalen Konjunktur. Den derzeitigen Zustand der US-Staatsfinanzen bezeichneten die IWF-Forscher als langfristig gefährlich.
Die Attacke kommt zu einer politisch heiklen Zeit, dem Beginn des US-Wahlkampfes. Ungewöhnlich ist die Schärfe der Attacke: In den vergangenen Jahren galt der IWF eher als US-freundlich, folgte während vergangener Währungskrisen eher amerikanischen Vorgaben. Seit knapp vier Jahren wird der in Washington ansässige Fonds von dem Deutschen Horst Köhler geleitet.

Unterstützung bekommt der IWF von prominenter Seite: Die Warnung sei "richtig", erklärte Fred Bergsten, Direktor des ebenfalls in Washington beheimateten Instituts für Internationale Wirtschaft.

Hauptrisiko Dollarabsturz

Als Hauptrisiko sehen die Washingtoner Experten die Gefahr, dass die bisherige Abwertung des US-Dollars vor allem gegenüber dem Euro und dem Yen zunehmend ungeordnet verlaufen könnte, was wiederum die Aufgaben der Notenbanken in Europa und Japan erschweren würde. Charles Collyns, verantwortlicher IWF-Mitarbeiter für die US-Wirtschaft, verwies zudem in einer Pressekonferenz auf die wachsenden Risiken für ausländische Investoren, sich in US-Titeln zu engagieren. Dies sei einer der wesentlichen Gründe für die aktuelle Dollar-Schwäche, sagte er.

US-Finanzminister John Snow verkündete unterdessen, dass die Regierung dazu stehe, den Fehlbetrag in den kommenden fünf Jahren zu halbieren. Gleichzeitig sollten aber die von der Bush-Administration beschlossenen Steuersenkungen dauerhafte Gültigkeit haben, sagte der Finanzminister am Mittwoch in Washington. Snow warnte davor, dass der Kongress die wirtschaftliche Erholung in den USA gefährden würde, wenn er die Steuererleichterungen rückgängig machen würde.

Derzeit geht das Weiße Haus davon aus, dass das Haushaltsdefizit im Fiskaljahr 2004 auf den Rekordbetrag von 475 Milliarden Dollar steigen wird. Snow bezeichnete dieses Niveau als handhabbar. Der IWF verwies in seinem Bericht allerdings darauf, dass es nicht reichen werde, den Fehlbetrag in den kommenden Jahren nur zu halbieren.

Quelle:Spiegel Online
es ist doch pervers:
kalifornien ist pleite.
bechtel, der kalifornische grosskonzern verdient im irak mia. u. wird dafür noch von der regierung mit steuergeschenken bedient. einfach irrsinn!
was will , arnie, machen?

natürlich eine anleihe herausbringen über 15 mia. usd !

wer kauft denn eine anleihe von einem bankrotten us - bundesstaat ???
eben - natürlich wird es wieder blauäugige idioten geben,
die in schrottanleihen investiere -gemäss:
in god we trust !
(btw: werden die anleihen nie zurückgezahlt werden, nur das wollen viele nicht glauben. aber sie werdens noch drastisch erleben - be sure!)
arnie,
macht also die masche die viele us - grosskonzerne tätigen: anleihen.
zb., ge, gm : beide selbst verschuldet bis zum anschlag.
kein geld, um die wahnsinnigen summen der eigen pensionsverpflichtungen gegenüber den ausscheidenden mitarbeitern nachzukommen -u. nebenbei auto`s mit 0% zins
verschleudern: wahnsinn)

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US-Überschuldung
Then there is the U.S. government`s debt position, with the Treasury having hit its debt ceiling and being forced to resort to "other measures" to fund the U.S. government and to avoid default on more than $US 6 TRILLION of Treasury debt. The latest on this front is that a provision to increase the ceiling from its present $US 5.95 TRILLION to the Treasury`s preferred $US 6.7 TRILLION has been steamrolled through the House tacked on to an "anti-terrorism" bill. It still awaits ratification in the Senate.

But Ron Paul of Texas has uncovered a dirty "secret" in the form of a "Supplementary Apppropriations" bill (HR 4775) now before the House. There is a provision (among all the other pork) in this bill which would make it possible in future for the Congress to raise the debt limit "in conference" - that is - away from public scrutiny.

This, or something like it, had to happen eventually. It is the usual sleazy trick, but it doesn`t really matter much anymore to anyone who understands the situation. The U.S. government, despite all its protestations to the contrary (remember the talk about paying off ALL Treasury debt by the year 2009-10-11-???. Astonishingly, many people took it seriously. This bill, if (when) it passes, will be the final proof, if any more is needed, that the debt will NEVER be paid off. It will fool no-one, except those who refuse to see.

Quelle: The Privateer



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Übersetzung:

"Die USA sind in wenigen Tagen zahlungsunfähig, wenn sie nicht schleunigst ein Gesetz durch den Senat bringen, das gerade als Anhang an ein "Antiterrorismus Dekret" (dazu also ist der Antiterrorismus da!!) durch das Repräsentantenhaus gepeitscht wurde. Die bisherige Schuldengrenze von 6 Trillion $US (6 US-Trillionen sind in Europa 6000 Milliarden!!) ist nur noch wenige Tage entfernt (derzeite Staatschuld gut 5,95 Trillion).

Noch ist es nicht vom Senat ratifiziert, da kommt unerwartet und wohl unerwünscht ans Licht, dass ein anderes Gesetz über "zusätzliche Geldmittelbereitstellung" (HR 4775) im Repräsentantenhaus ansteht. Darin ist eine Bestimmung enthalten, die dem Congress in Zukunft erlauben würde, das Schuldenlimit "in conference", das heißt ohne öffentliche Beteiligung/Untersuchung zu beschließen. Das, oder so etwas ähnliches, hatte schließlich kommen müssen. Es ist genau diese hinterhältige Masche, aber eigentlich erstaunt es niemanden mehr, der die Situation der US-Regierung versteht.
Erinnern Sie sich an das Vorhaben der Regierung, alle Staatsanleihen bis 2009 oder so zurückzuzahlen?

"Dieses Gesetz - wenn es durchgeht - ist für jeden, der nicht seine Augen verschließt, der endgültige Beweis, dass diese Staatsanleihen NIEMALS zurückgezahlt werden."
----
btw:
beachte den satz:
"...to raise the debts "in conference"..."
dieses gesetz, hr 4775, ist natürlich inzwischen durch.
bush brauch die aufrechterhaltung der "weltweiten terrorbedrohung", um vom wirklichen hausgemachten problem ablenken zu können:
amerika ist pleite !
und mit der "terrorbedrohung von aussen" , bekommt er im kongress inzwischen durch dieses aufgebaute druckmittel:
blanko - finanzierungsbewilligungen in astronomischer höhe!

nur:
wie gesagt inzwischen "in conference", dh., die aussenwelt erfährt gar nicht mehr, wie es finazielle wirklich aussieht!
keine komplette bilanz -nur getürkten schrott, um abzulenken.

cu
rightnow
könnte ein würdiger Nachfolger für den inzwischen leider etwas lahmen Thread: Die amerikanische Verschuldungsmaschine werden :);)

#11 bestätigt den von mir befürchteten Kettenbriefcharakter unseres Wirtschaftssystems :eek::(

an #12 stört mich, dass hier Einkommen und Vermögen mit Leistung gleichgesetzt wird. So einfach ist das nicht ;). Ansonsten zeigt Denali für einen Vertreter des sog. konservativen Lagers einen erstaunlichen Durchblick :);)

so, jetzt wüssen wir das Thread-Baby erst mal dreistellig machen :D
Ich will mich an der inhaltlichen Diskussion (als MOD jedenfalls) zwar nicht beteiligen, habe aber eine kleine Anmerkung zu #6:
Ich glaube nicht, dass da die Zahlen falsch übersetzt sind. Das jährliche Defizit steigt derzeit galoppierend in Richtung der Billion (nach unserer Zählweise, in den USA also Trillion) - das kumulierte Staatsdefizit als Folge der derzeitigen Politik wird in einigen Jahren im zweistelligen Billionenbereich liegen.

Die Angaben sind in der Tat etwas vage - was man bei einem Zeitungsartikel, bei dem die Bewertung im Vordergrund steht, verzeihen mag. Deshalb wäre es schön, wennn jemand zur Illustration mal ein paar aktuelle Zahlen reinstellt.
http://www.brillig.com/debt_clock/

U.S. NATIONAL DEBT CLOCK
The Outstanding Public Debt as of 08 Jan 2004 at 01:22:37 PM GMT is:



The estimated population of the United States is 292,979,857
so each citizen`s share of this debt is $23,877.07.

The National Debt has continued to increase an average of
$2.12 billion per day since September 30, 2003!
Concerned? Then tell Congress and the White House
Die Zahlen stehen ja sogar teilweise schon hier im Thread, und sollten eigentlich jedem der hier mitdiskutieren will, bekannt sein.

In (deutschen) Billionen (also der Zahl mit den 12 Nullen) gerechnet beträgt das Staatsdefizit der USA etwa 6 Billionen Dollar bei einem BIP von etwas mehr als 10 Billionen, also etwa 60 % des BIP. Die Neuverschuldung liegt bei etwa 400 Milliarden, also bei etwa 4 % des BIP.

Die deutschen Zahlen sehen relativ sehr ähnlich aus. Die Verschuldung hier beträgt 1,3 Billionen Euro, auch das sind etwas mehr als 60 % des BIP, und die Neuverschuldung liegt auch bei etwa 4 %.

Der Unterschied ist nur, dass die USA über 4 % Wachstum haben, während Deutschland 0 % hat. Relativ zum BIP steigt also die Verschuldung in den USA kaum, in Deutschland dagegen schon.

Weitere Unterschiede, die das Problem in Deutschland viel dramatischer als in den USA darstellen sind wie schon genannt, die Tatsache, dass in den USA die Steuersätze schon sehr niedrig sind, und das aktuell Defizit hauptsächlich durch sehr hohe Militärausgaben kommt.

In Deutschland dagegen ist die Investitionsquote auf Rekordtief, und die komplette Neuverschuldung wandert in die maroden Sozialsysteme.
Im Jahr 2000 hatte die USA noch einen gigantischen Haushaltsüberschuss, was es in Deutschland seit zig Jahren nicht mehr gab!
In den USA sind Haushaltsüberschüsse auch in wenigen Jahren wieder möglich, in Deutschland fast unmöglich.

Ein ganz gravierender Unterschied der zukünftigen Finanzlage der beiden Staaten besteht in den unterschiedlichen Sozialsystemen, insbesondere der Altersvorsorge. In den USA sind als Altersvorsorge gigantische Summen in Pensionsfonds angelegt. Wenn die zukünftigen Rentner diese auflösen und verkonsumieren, fallen hohe Steuerzahlungen an den Staat an! Dagegen muss in Deutschland der Staat hohe Summen in die Rentenversicherung zuschiessen!
Dabei kommt den USA auch noch zugute, dass sie eine relativ gesunde demographische Struktur haben, während Deutschland eine extrem alternde Geselschaft ist.

Die Warnungen, die angesehene Ökonomen wie Sachs, Stieglitz oder Krugman für die USA aussprechen sind berechtigt. Im Vergleich zu Deutschland sieht die Lage in den USA allerdings doch recht rosig aus. Nur interessiert die katastrophale Lage in Deutschland keine Ökonomen mehr. Wir sind im Weltmassstab mittlerweile einfach nur noch irrelevant. :cry:

Das ist ja wohl auch der Grund, warum hier über die USA diskutiert wird, und nicht über Deutschland.
Das Lernen wird schwierig, wenn die Schlussfolgerungen der Vergangenheit so gezogen werden, wie es hier auch getan wird.

Ein Beispiel:
Hat die überbordene Verschuldung der Reaganomics die Überschüsse der Clinton-Ära erst möglich gemacht oder nicht?
Der Autor und ich können uns mit einer solchen enormen Zeitverzögerung nicht anfreunden, da lagen immerhin schon zwei Weltkrisen dazwischen.
Das gleicht mir dem Versuch, Schröder zu entlasten, weil er in 6 Jahren nicht das gut machen könne, was vorher in 16 Jahren falsch machen könne. Und wenn es wider erwarten jetzt aufwärts gehen würde, sollte man das dann auch Kohl noch anrechnen? :eek:

Persönlich spannender finde ich die von Joerver angesprochene enrom ansteigende Auslandsverschuldung der USA, speziell in Richtung Asien. Zur Zeit ist das eine Art Symbiose, in der das deflationäre Asien und die inflationäre USA sich weiterhelfen. Aber wird das immer so sein? Was geschieht, wenn die Binnenkonjunktur in Asien mal richtig anlaufen wird und nicht nur der Export als wahre Wirtschaft angesehen wird? Die Exportüberschüsse Chinas sind ja geradezu karikaturhaft riesig, und sie müssten bei den ganzen Investitionen, die jetzt dort getätigt werden, noch weiter expandieren müssen.

Bzgl Bevölkerungstruktur sieht es in Japan und im "alten Europa" bedeutend übler aus.
Tolles posting flitztass.

Eigentlich könnte man den thread jetzt schliessen.


Und einen neuen thread aufmachen :


" Wie die WO-User Deutschland vom Abgrund wegführen "


Gruß
Eustach :D
(der hier nur leider keinen kennt, der dieses komplexe Gebilde auf den richtigen Weg bringen könnte)
#flitztass

Die beiden von Dir angeführten Zahlen des Wirtschaftswachstums basieren auf völlig verschiedenen Berechnungsmethoden und sind nur sehr bedingt aussagekräftig.(annulisiert + hedonischisches Verfahren)
Ich versuche schon seit längerem vergleichbare Zahlen zu bekommen, doch die Volkswirte der Banken verfügen über diese nicht.
Gerücht:
"Es gäbe wohl eine unveröffentlichte Studie der ECB in der die ECB zu dem Ergbnis kommt, dass die beiden "Länder" Europa und USA ähnliche Wachstumsraten hätten."

Gruß
N`Schlumpf
Bei den Amis sieht unser Amerikafreund flitztass das Glas immer halb voll und bei den Deutschen grundsätzlich halbleer.

Richtig ist, dass die Geasmtverschuldung beider Länder prozentual zum BIP ungefähr gleich hoch (ca 60%) ist, wobei in Deutschland zu den Gesamtschulden die Schulden von Bund, Ländern und Gemeinden gerechnet werden und bei den Amerikanern nur die Schulden des Bundes.

Und die Mär, dass die Amerikaner einfach ihre Militärausgaben zurückfahren können, um aus ihrem Schuldenkreislauf herauszukommen, hat sich schon lange überholt.
Schon Eisenhower, der war bekanntlich selbst Militär bevor er Präsident wurde, hat das Wort vom militärisch-industriellen Komplex geprägt und festgestellt, welche Macht dieser Apparat im Staate hat.
Und bei momentan mehr als 100 Militärstützpunkten weltweit und einer Bevölkerung, die trotz immenser Militärausgaben, für einen weitere Erhöhung dieser Ausgaben plädiert(Stichwort: war on terror) und einer Regierung, die starke imperiale Gelüste hat, wird es in Zukunft kein Zurückfahren von Militärausgaben geben, sondern es wird eher das Gegenteil eintreten.

B@N (USA)
@nunistschlu:

Egal, wie man das rechnet, annulisiert sind nur die deutschen Zahlen seit drei Jahren. ;-)

Du meintest natürlich annualisiert, was heisst, dass die Amis das Wirtschaftswachstum pro Quartal bestimmen, und es dann aufs Jahr hochrechnen, was bedeutet, dass die im letzten Quartal 8 % Wachstum angegeben haben, weil das BIP in einem Quartal um 2 % gewachsen ist. Dies in das bei uns übliche Verfahren (Wachstum im Vergleich zur Vorjahresperiode) umzurechnen, ist aber ein Kinderspiel für jeden, der in der Schule in Mathematik ein klein wenig aufgepasst hat. Ausserdem ergibt sich im Mittel da eh der gleiche Wert bei beiden Verfahren.

Die Amis hätten nach unsererm Rechenverfahren etwa die von mir angegebenen 4 % Wachstum dieses Jahr. Ich habe ja bewusst nicht die 8 % angegeben, die fürs letzte Quartal bekanntgegeben wurden.

Wie gross der Einfluss zwischen hedonischer und nicht hedonischer Rechenweise ist, das weiss niemand so ganz genau, aber sicher nicht so gross, dass das die Unterschiede zwischen den USA und Europa ausgleichen würde.
Der dürfte meiner Schätzung nach bei sicher weniger als 1 % liegen. Der wird bei uns gerne betont von den Leuten, die nicht wahrhaben wollen, dass wir einfach international zur Zeit höchstens in der dritten Liga spielen.
Ob das Wachstum in den USA dieses Jahr nach deutscher Statistik nun 3 oder 3,5 oder 4,5 % beträgt, halte ich nicht für entscheidend. Jedenfalls steht in Deutschland im dritten Jahr hintereinander eine Null vor dem Komma, was eine Katastrophe ist! :cry:
@bares+nobles: Du irrst dich. In der Tat sehe ich das Glas in den USA halb voll. Das Glas bei uns sehe ich aber leider deutlich leerer. :cry:

Wieso lebst Du eigentich in den USA? :rolleyes:

Ich weiss übrigens, dass die knapp 6 Bill. Schulden in den USA nur die Schulden der Regierung sind. Hast Du Zahlen für die Schulden der Länder und der Kommunen? Würde mich ehrlich interessieren. Im Gegensatz zu Deutschland schätze die im Vergleich zu den Bundesschulden relativ gering ein.
Vermutlich sind die bei den 7 Bill. Schulden aus Joervers Quelle mit eingerechnet. Einen allzugrossen Unterschied macht das aber an der Gesamtverschuldung nicht.
#1

"...Das Hauptproblem der Finanzpolitik besteht darin, dass Politiker über Steuersenkungen und eine Erhöhung der öffentlichen
Ausgaben problemlos eine vorübergehende Steigerung ihrer Popularität herbeiführen können, indem sie enorme staatliche
Schulden machen, die abzutragen dann der Zukunft vorbehalten bleibt. Dieser Trick kann ein paar Jahre funktionieren; eher früher
als später jedoch erzwingen Haushaltsdefizite und steigende Staatsverschuldung eine schmerzhafte politische Kehrtwende. Ein
zynischer Politiker allerdings kann sich so seine Wiederwahl erkaufen und befindet sich möglicherweise bei Ausbruch der Krise
dann im Ruhestand...."

Ein in D nicht ganz unbekanntes Phänomen...

:mad:
Ich bin aber desöfteren über die These gestolpert, eine Konsolidierung der Preise des US-Immobilienmarktes würde zu massiven Problemen privater Schuldner führen, da es in den USA üblich ist, auf den privaten Immobilienbesitz ungewöhnlich hohe Hyptheken aufzunehmen. Als Schlußfolgerung wurde ein zusammenbrechen der Hypothekenbanken für den Fall einer stärkeren Konsolidierung der Immo-Preise gezogen.

Im Vergleich dazu hat Deutschland das Sinken der Immobilienpreise bisher gut verkraftet. Wär eine vergleichbare Entwicklung, sagen wir mal eine Konsolidierung der Immo-Preise um 25-50% von den privaten Haushalten und Hypothekenbanken in den USA verkraftbar?
Wenn hier von einigen Experten immer über Reagan´sche Verschuldungspolitik geschwafelt wird kann ich nur lachen.
Unter Reagen gab´s zwar eine hohe Neuverschuldung.OK.Aber das dadurch entfachte Wirtschaftswachstum war noch höher. Dadurch hat sich die relative Schuld sogar verringert. Außerdem wachsen in USA die Nettovermögen (Assets - Schulden) immer noch schneller als die Schulden.Hier noch ein paar Zahlen ur Verschuldung der USHaushalte 2000 in %: Vermögen 550, Verschuldung 95 ,Nettovermögen 450, Schuldendienst 14.Hinzu kommt, dass die Schulden in hohem Maße für Eigenheime aufgenommen wurden.(Anteil der Haushalte mit Wohneigentum:US68%!,D40,5%)
Quellen:OECD,Statistisches Bundesamt, usw.:yawn:

Ansonsten:schließ ich mich den Ausführungen von flitztass an
:cool:
genau #28,
Das gleiche Spiel wird jetzt - teilweise von den gleichen Leuten - wiederholt: aus Reagonomics wird Bushonomics. die massive Neuverschuldung ist zyklisch geboten und wird vor allem durch Steuersenkungen (und weniger durch Steigerung der Staatsausgaben) verursacht.

Im Unterschied zu den deutschen Bankrotteuren werden die US-Verantwortlichen die Schulden radikal zurückfahren, sobald die konjunkturelle Erholung alt wird und die Zinsen steigen. Das hat Clinton schon einmal gezeigt und die nächste Administartion wird das Spiel wieder vorführen.
Natürlich gehört dazu ein flexibler, schlanker Staat und nicht so eine sozialistische Dampfwalze, in der die Mehrausgaben für die nächsten 20 Jahre schon durch Gesetze festgeschrieben sind :D :D :D :D :D
Hier muss man andauernd Zahlen und falsche Vorstellungen von den USA korrigieren.

Der amerikanische Verbraucher hat Schulden von knapp 2 Billionen Dollar ($1.9773 trillion in October 2003, according to the latest statistics on consumer credit from the Federal Reserve) angehäuft. Das sind ca. 18,654 Dollar pro Haushalt und diese Zahl schliesst keine Hypothekenschulden ein.
Die Verschuldung der US-Privathaushalte hat sich seit 1998 um 41% erhöht. Die Amerikaner konsumieren eben so, als ob sie noch in den wirtschaftlich guten Jahren unter Clinton leben würden, dabei stagniert bzw. ist das persönliche Durchschnittseinkommen leicht rückläufig.

* 43% der amerikanischen Familien geben mehr aus als sie verdienen
* Der durchschnittliche amerikanische Haushalt hat Kreditkartenschulden von $8.000 (worauf gut 15% Zinsen monatlich fällig werden). Da der Amerikaner mehrere Kredikarten hat, schuldet er zur Fälligkeit um seinen Kreditrahmen nicht zu sprengen immer gerne um d.h. dann "I pay Visa with my Mastercard".
* Die Fälle persönlichen Konkurses haben sich in den letzten 10 Jahren verdoppelt.

Nachdem in den letzten Jahren die Häuserpreise, man spricht fast schon wieder von einem Bubble, gestiegen sind und die Hypothekenzinsen auf historischen Tiefs stehen, haben sich viele Amerikaner ihre vermeintlich höheren Hauswert neu beleihen lassen (bis zu 125% des Verkerswertes), um mit diesen Darlehen sich z.B. einen neuen Truck oder Van zuzulegen. Was mit den Schulden passiert, wenn die Zinsen wieder steigen, die Nachfrage nach Häusern zurückgeht und das Auto älter wird, kann sich jeder ausmalen.

Und man sollte keine deutschen Häuser mit amerikanischen vergleichen. Sicher ist in den USA die Quote der Hauseigentümer höher, das liegt aber an den niedrigen Grundstückskosten und den niedrigen Baukosten (für ca. 100.000 Dollar kann man schon ein Häuschen mit 200qm Wohnraum und 1000qm Grund erwerben. Dafür ist aber die Bausubstanz (Bretterbude mit viel Vorhängen, dicken Veloursteppichen, lautstarke Klimaanlage und einer Heizung, die eher ein Warmluftfön ist) bescheiden.

B@N (USA)

http://www.federalreserve.gov/releases/G19/Current/
18, Flitztass, überragender Beitrag!
Es gibt doch ein Sprichwort:
Warum in die Ferne schweifen, wenn das Schlechte liegt so nah ;)
Es wäre mal interessant zu erfahren, warum viele hier der eigenen Realität permanent ausweichen, dieser nicht ins Auge sehen können.
@all

sehr fundierte und bemerkenswerte Beiträge Beiträge hier !


Es wird im Vergleich zu uns/Europa imho übersehen, dass

- die USA autark sind, also von Importen unabhängig

- der Dollar keine Währung ist, sondern Messlatte für alle anderen Währungen ist und bleibt (Paul.C.Martin)

Dieses Land kann es sich leisten, seine eigenen Ölreserven zu schonen und Öl (zu von ihm selbst festgelegten Preisen) gegen Waffenlieferungen zu kaufen (russland muss Öl + Gold verkaufen, um zu prosperieren)

Ändern wird sich das m.E. wohl erst, wenn China hier gleichziehen kann.
#flitztass

Da hatte ich aber einen schönen Tippfehler.:) Manchmal habe ich das Gefühl, ich sollte nur lesen und nichts schreiben.:rolleyes: Aber wenn es halt schnell gehen soll.
Ich habe und werde mich mit den Volkswirten der Banken in Verbindung setzen. Ich bin gespannt ob sie mal vergleichbare Zahlen ausrechnen können.
@ flitztass, nur eine kleine Nachfrage zu #18, die du wohl schnell aufklären kannst:

Du sprichst von 400 Mrd. Defizit p.a.

Wenn man die Quelle aus #17 zugrunde legt, kommt man auf fast das Doppelte, nämlich ca. 775 Mrd.
Das Problem ist, was die meisten übersehen, dass es ein `Twin Deficit` gibt, einmal ein Trade Gap von 500 Mia. und dazu kommt ein Haushaltsdeficit von noch mal der gleichen Höhe.

The nation`s twin deficits -- a trade gap approaching $500 billion for 2003 and a federal budget shortfall nearing the same mark for the current fiscal year -- will inevitably bring pain, in the form of rising interest rates and slowing increases in the standard of living, they say.

Das Haushaltsdeficit das ist normalerweise zu tragen . Die Probleme liegen im Handelsbilanzdefizit. Darüber schreibt der Währungsfond und warnt und darüber werden auch von anderen Ökonomen lange Artikel geschrieben.

But for now, foreigners -- especially governments in Asia -- continue to buy U.S. stocks, bonds and dollars, financing the two deficits and keeping the U.S. government afloat. Foreign governments and investors now own $2.5 trillion more in U.S. assets than Americans own of foreign assets, Warren E. Buffett, chairman of Berkshire Hathaway Inc., said in a recent analysis in Fortune magazine.

Foreigners bought $27.6 billion more U.S. stocks, bonds and other assets than they sold to Americans in October, a 560 percent leap from the $4.2 billion the month before, according to the Treasury Department. And that surge came just as dollar fears were coming into focus.


Aus dieser Verunsicherung rüht der fallende Dollar her. Daraus kann sich die Gefahr für die Weltwirtschaft entwickeln.

" The question is, how much of a correction do you need to have?" Truman said. " If the adjustment is $500 billion, and it all comes through the exchange rate, then there is a long way to go. Take the standard rule of thumb, a 1 percent decline [in the value of the dollar] gets you about $10 billion. If we have done 10 percent, then there`s another 40 percent to go.

Und aus der Abwertung des Dollars kann es dann in den USA zu einer Inflation kommen und dadurch zu steigenden Zinsen. Dann bricht das Schuldensystem zusammen mit einer riesigen Gefahr für den Hausmarkt-Bubble, dadurch das die Hypotheken nicht mehr bedient werden können usw.

Natürlich ist die USA das System, das gegenüber Europa die besseren Voraussetzungen hat, aber die Politik, die augenblicklich betrieben wird, kann wenn manches schief geht, den großen Crash auslösen.

Ich hoffe es nicht, aber unwahrscheinlich ist es nicht.

Zitate aus einem WaPo Kommentar:
Thread: WaPo: Dark economic cloud on the horizon
Internationale Währungsfond:
http://www.imf.org/external/Pubs/NFT/Op/227/index.htm
FT
Hier noch ein Beispiel für die Anwendung der hedonischen Rechenmethode. Ist vom 2.USQ. Andere Zahlen habe ich nicht.
Der Artikel ist von Unger(8.9.03)aus W :O.
Also das Wachstumrate hat sich verdoppelt durch die Anwendung der Methode. Man kann von einem knappen halben Prozent ausgehen. Annualisiert 1,5- 2,0%.

Die US-Wachstumsrate von 3,1% ist annualisiert, also auf Jahresbasis hochgerechnet. Nach der hiesigen Methode würde ein Wachstum von 0,8% ausgewiesen.(.........)

Die Investitionen in Computer-Hard- und Software legten im 2Q03 um 12% zu, dem höchsten Zuwachs seit 3 Jahren. In Zahlen: von 319,1 um 38,4 auf 357,5 Mrd. Dollar. Doch dieser Zuwachs ist ausschließlich nach der hedonischen Rechenmethode zu Stande gekommen, in dem anders als bei uns Qualitätsfortschritte hochgerechnet werden als wären sie ein Umsatzzuwachs. In Wirklichkeit stiegen die Ausgaben von 76,3 um nur 6,3 auf 82,6 Mrd. Dollar. Statt 6,3, wie es hier üblich ist, geht in die Rechnung ein fiktiver Anstieg um 38,4 Mrd. Dollar ein. Allein diese Rechenmethode macht schon mehr als 50% des gesamten BIP-Wachstum von 73,1 Mrd. Dollar aus. Die hedonische Methode trägt zum gesamten BIP-Zuwachs von 73,1 Mrd. 32,1 Mrd. oder 43,9% bei. Ohne diese Methode wäre das BIP nach der hier üblichen Berechnungsart nur um 41 Mrd. Dollar gestiegen, also um 0,42% oder annualisiert 1,68%.
Der ehemaligen Chefökonomen der Dresdner Bank Kurt Richebächer hat neben der "hedonischen" Methode noch weitere Zahlentricks der US-Statistiker aufgedeckt.

Richebächer verdeutlicht die dramatischen Auswirkungen der statistischen Tricks anhand der Entwicklung in den USA in den 18 Monaten seit Anfang 1999. Während die Computerinvestitionen in diesem Zeitraum real 114 Mrd. Dollar betrugen, machte die "hedonische" Methode daraus 299 Mrd. Dollar. Hinzu kamen dann noch, ebenfalls "hedonisch" aufgeblähte, 226 Mrd. Dollar an Software-Ausgaben. Auf beide statistischen Tricks zusammen (es gibt noch andere) entfällt demnach bereits ein Drittel des gesamten behaupteten Wirtschaftswachstums in den USA.

Auf diese Weise, so Richebächer, erzeuge die US-Wirtschaft von Jahr zu Jahr mehr "fiktives Wirtschaftswachstum und entsprechend auch mehr und mehr fiktives Produktivitätswachstum".

Einen viel besseren Maßstab für wirtschaftlichen Aufschwung liefere statt dieser zweifelhaften Methoden die Entwicklung der frei verfügbaren Einkommen. Da ist in den USA von "Boom" allerdings nichts zu sehen: im Juni betrug das Wachstum hier 0,0%, und im Juli waren es 0,1%.

http://www.miprox.de/Sonstiges/Hedonik_BRD.html
http://www.solidaritaet.com/neuesol/2000/37/finanz.htm

Sinn und Zweck dieser Manipulationen ist es das Ausland über das wirkliche wirtschaftliche Potential der Amerikaner zu täuschen und Amerika für ausländische Investoren attraktiv zu machen. Die Amis leben schliesslich auf Pump und dafür braucht man schliesslich das Geld von aussen.

Und bei den sog. Produktivitätssteigerungen in der amerikanischen Wirtschaft sind sich die Wirtschaftsfachleute mittlerweile darüber im Klaren, dass die allesamt auf verlängerter Arbeitszeit beruhen. Die Amerikaner haben bekanntlicherweise nur wenig Urlaub und 40h sind das Minimum an Arbeitszeit. Aber produktiver im eigentlichen Sinne sind sie nicht geworden. Sie bekommen nur noch weniger Urlaub und müssen mehr Überstunden schieben, um das Weltniveau zu halten.
Hier noch ein Artikel der Financial Times London aus 2000 zum Thema hedonischer Berechnungsmethode mit dem Untertitel "Wohlstand durch Buchführung".

Hier wird insbesondere das mathematisch exakte deutsche Statistiksystem mit der kreativen amerikanischen Buchführung verglichen.
http://mailman.lbo-talk.org/2000/2000-September/015569.html
Hier wird vortrefflich über die Qualität der Daten gestritten, wobei ich grundsätzlich Solidarität-Kreditkartenabzockersekte-Texten weniger glaube als Proklamationen der Kommunistischen Plattform :

Ich würde die USA trotzdem mehr ganz so rosig sehen. Der Anstieg der Verschuldung seit der Billyboy-Zeit ist einmalig und erinnert mich in gewisser Weise an die Willy Brandt-Ära (1976 hatten wir auch 5,5 % Wachstum) .

Und trotz des hohen nominellen Wachstumsraten sind in den letzten 5 Jahren die Arbeitslosenzahlen der USA deutlich gestiegen, im Gegensatz zu der EU, und das trotz Schröder -Deutschland!
Es ist für mich ein Hinweis darauf, das man die BIP Zahlen nicht vergleichen kann wie auch nicht mit denen von China, die während der Asienkrise 98 auch angeblich um 6 % wuchsen.
Für die hedonische Berechnung nur ein kleines Beispiel:

1970 kostete ein Byte Computerspeicher ca. eine DM.
2003 kosteten 256 MByte ca. 100 Euro.
Dies entspricht (hedonisch gerechnet) einer Produktivitätssteigerung um den Faktor 1.342.000 in 33 Jahren oder um 53% p.a., und dies Jahr für Jahr seit 33 Jahren.

Seit vielen Jahren liegen die Preise für einen (nach dem jeweiligen Stand der Technik) gut ausgestatteten PC konstant bei ca. 2000 DM bzw. 1000 Euro. Da sich alle 2-3 Jahre bei konstanten Preisen Geschwindigkeit und Speicherausstattung verdoppeln und die Preise bei konstanter Ausstattung um ca. 20% p.a. zurückgehen, ergibt sich bei hedonischer Statistik bei konstanten realen Umsätzen (in Stückzahl und Wert) ein Zuwachs von 25% p.a.

Gerade im High-Tech-Bereich ist der überwiegende Teil des Wachstums nur ein Produkt kreativer Buchführung. Niemand wird ernsthaft behaupten, der Gebrauchswert eines Standard-PCs habe sich in den letzten 10 Jahren verzehnfacht.
@35 Das Zwillingsdefizit wird übersehen:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Die ganze Zeit wird doch von jedem Pfuscher darauf rumgeritten:eek: :eek:
Statistische Methoden im Zusammenhang mit dem US-Wirtschaftswachstum und damit auch mit der Produk-tivität wird immer wieder die Verwendung hedonistischer Indizes erwähnt. Im wesent-lichen unterscheiden sich hedonistische Indizes in dem sie die qualitative Veränderun-gen für die Preismessung heranziehen. In den USA wird diese Vorgangsweise beieinzelnen Subkomponenten des Warenkorbs zur Inflationsberechnung verwendet, inEuroland nicht. Wie können hedonistische Preisindizes einen Einfluss auf die Produk-tivität haben? Die Produktivität wird errechnet in dem man das um Staatsausgabenbereinigte reale BIP durch die Arbeitsstunden dividiert. Das reale BIP errechnet sich ausdem nominellen BIP indem dieses um Preisveränderungen bereinigt wird. Und hierkommen die Preisindizes ins Spiel. Je geringer die Inflationsrate desto weniger wird vomnominellen BIP abgezogen, und ein umso höheres reales BIP, was letztendlichentscheidend ist, wird ausgewiesen. Für viele Bereiche der IT-Branche werden nunhedonistische Indizes verwendet, da wenn man gerade in dieser Branche den techno-logischen Fortschritt berücksichtigen muss, um ein akkurates Bild der Preisentwick-lung zu bekommen. Die immer stärkere Leistung von Computern bei fallenden Preisen,führt nach der hedonistischen Berechnungsmethode dazu, dass der entsprechendePreisindex relativ rapide fällt. Dies senkt dann im Ausmaß der Gewichtung die Gesamt-Inflationsrate und könnte so zu einem tendenziell höheren realen BIP und damit höhererProduktivität führen.Tatsächlich jedoch haben die hedonistischen Indizes einen relativ geringen Einfluss aufdie realen Wachstumsraten. Hedonistische Indizes werden inzwischen für 18% desBIP zur Bereinigung des Preiseffekts herangezogen. Darunter fallen so unterschiedli-che Produktkategorien wie Einfamilienhäuser, Videorecorder und Computer. DieEffekte gegenüber der traditionellen Methode sind unterschiedlich, in Summe abergering. 1998 fiel dadurch der Preiseffekt auf das BIP für das Gesamtjahr um 0,2niedriger aus, als nach der traditionellen Methode berechnet. Das reale Wachstumwurde somit um den gleichen Betrag erhöht. An der Größenordnung sieht man schon,dass hier nicht das Geheimnis der New Economy liegen kann. Die ProduktkategorieComputer und Zubehör hatte zwar einen Effekt von 0,4%3, aber dieser wurde gedämpftdurch andere Produktkategorien, bei denen der hedonistische Index einen stärkerenPreisanstieg auswies. Hedonistische Indizes können also in beide Richtungen wirken.Der generell geringe Effekt der hedonistischen Indizes liegt aber daran, dass dieErgebnisse zwischen der traditionellen und der hedonistischen Methode zur Berech-nung der Preisentwicklung sich nicht stark unterscheiden. Bei der sogenanntentraditionellen Methode wird die Preisentwicklung eines Produktes mit definierterQualität und Charakteristika festgehalten. Problematisch wird diese Vorgangsweise beiProdukten mit einem kurzen Lebenszyklus. Es wird derzeit etwa kaum möglich sein,noch Marktpreise für einen Computer mit Pentium II Prozessor zu bekommen. Beidieser Berechnungsmethode ist es also schwierig, neue Produkte zu berücksichtigen.Dies ist aber unumgänglich sobald das alte Produkt aus den Regalen verschwindet. Hiersollen die hedonistischen Indizes Abhilfe schaffen. Dabei wird für die einzelnenCharakteristiken durch Regressionsanalyse ein Preis ermittelt, also etwa für einegewisse Prozessorleistung. Steigt diese bei unverändertem Preis, so sinkt derPreisindex. Hervorzuheben ist, dass auch bei der traditionellen Berechnung einPreisverfall berücksichtigt wird, aber es eben aufgrund des kurzen Produktzyklus immerschwieriger wird, diesen zu messen.Mag. Rainer Singer
Published by Erste Bank der oesterreichischen Sparkassen AG Börsegasse 14, OE 543A-1010 Vienna, Austria.Jänner 2003

http://treasury.erstebank.com/display_datei1/0,7047,4185_20030110_0%23FIS%23USA%23de,00.pdf



Gruß
N`Schlumpf

:confused:
@ nunistSchlu

ok, das bedeutet aber nur, dass auch der traditionell berechnete Preisindex bei Produkten mit sehr schnellem Technologiefortschritt nicht mehr realistisch ist. Da diese einen immer größeren Teil des Warenkorbs ausmachen, wird die Preissteigerungsrate (wie mein Computerbeispiel zeigt) immer stärker nach unten ,,manipuliert".

Die hedonische Methode führt (gerade bei Computern) zu noch unrealistischeren Ergebnissen, weil der Neupreis der veralteten Generation bei weitem nicht so stark fällt wie der Technologiefortschritt. Schau mal, was heute EDO-RAM-Speicher im Vergleich zu DDR-RAMs kosten!
Wie wäre es eigentlich, wenn man sich einmal genauer die Finanzpolitik von Staaten wie Argentinien anschaut ?

Ist Argentinien heute nicht vor allem deshalb bankrott, weil die Politik meinte masslos Schulden machen zu müssen, um Wohltaten an die Wähler zu verteilen, und weil die dortige Politik Reformunfähig war ?

:mad:
@44 im Prinzip richtig. Der Große Unterschied zwischen USA und Argentinien ist jedoch ,dass sich die USA in eigener Währung verschulden. Im Gegensatz zu ARG kann also die USA niemals zahlungunfähig werden kann. Im schlimmsten Fall wird einfach ein bisschen mehr Geld gedruckt:) . Dadurch gibts etwas Inflation und etwas mehr Vertrauensverlust. Aber ein "Bankrott" wie ARG bleibt uns und den Amis erspart.
#45

"... Im schlimmsten Fall wird einfach ein
bisschen mehr Geld gedruckt . Dadurch gibts etwas Inflation und etwas mehr Vertrauensverlust...."

Hat man das in Argentinien nicht früher genau so gemacht ?!

:mad:
@45 in ARG hat mans wohl ein bisschen übertrieben. :D Jetzt ist der Vertrauensverlust so groß dass dei nächsten 875 Jahre (grobe Schätzung) niemand mehr (natürlich mit Ausnahme der Sorte von Leuten die glauben das Elvis lebt)in Arg - Währung Geld anlegt.
@rv#34: W0 in der Quelle von #17 steht diese Zahl? :rolleyes:
Alle Quellen, die ich kenne, reden von knapp 400 Mill. Defizit für das letzte Fiskaljahr, und bis zu 500 für das aktuelle. Das steht so auch in den Links aus #17.

Manche Leute hier scheinen die Staatsschulden mit den Schulden der Privatleute zu vermengen. Ich halte die hohe Verschuldung der Privatleute auch für das grössere Problem.

Und dass wegen des hohen Handelsdefizits der Dollar heftig in die Knie geht, ist in der Tat auch bedrohlich, vor allem für uns in Deutschland, weil das für uns als "Exportnation" langfristig katastrophale Folgen haben kann!! Für die Amis selbst hat das vermutlich weniger dramatische Folgen als für uns.

Und was meine Meinung zur Diskussion über hedonische Indizes angeht (es heisst hedonisch und nicht hedonistisch): Wer behauptet, diese seien "Manipulation" und die (bisherige) deutsche "nichthedonische" Rechenweise sei die mathematisch richtige, schreibt schlicht und einfach Unfug.
Es gibt kein mathematisch richtiges oder falsches Verfahren zur Preisindexberechnung. Beide Verfahren sind mathematisch gleich richtig. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht, dass die Welt sich weiterentwickelt, und da gibt es eben drei verschiedene Meinungen, wenn Du zwei Experten fragst. ;)
Irgendwie muss man damit umgehen, dass man einen Computer aus dem Jahre 2004 nicht mit einem aus dem Jahre 2000 vergleichen kann.

Ich möchte nicht entscheiden müssen, welches Verfahren besser ist. Die Sache ist eh schwieriger als die meisten hier glauben.

Beim Vergleich zweier Länder muss man aber natürlich berücksichtigen, dass diese eventuell verschiedene Verfahren verwenden. Das gilt bei Wirtschaftswachstum und Preisindizes ebenso wie bei der Zählung von Arbeitslosen etc.

Was die Unterschiede im Ergebnis angeht, da halte ich doch das was in #42 zitiert wird für seriöser als das was der LaRouche-Anhänger Richenbächer in seinen Pamphleten loslässt.

Interessant ist übrigens der von bares+nobles angegebene Link zu Miprox, der ja eigentlich ein Link direkt zum statistischen Bundesamt ist.

Das sollte jeder mal genau lesen, der sich über hedonische Indizes auslassen will!!

Da steht erstens, dass der in Deutschland mittlerweile auch für Computer verwendet wird, und zweitens hat er bei der Einführung das Gegenteil dessen bewirkt, was hier die meisten glauben.

Hier die original Pressemitteilung:

Statistisches Bundesamt


--------------------------------------------------------------------------------

Pressemitteilung vom 11. Juli 2002




Erstmals hedonische Qualitätsbereinigung in der Preisstatistik

WIESBADEN – Mit der Einführung der so genannten "hedonischen Methode" hat das Statistische Bundesamt die deutsche Preisstatistik um ein zusätzliches Verfahren der Qualitätsbereinigung erweitert.

Als erste Stufe bei der Nutzung hedonischer Methoden wurde in den letzten Monaten der Teilindex für Personalcomputer hedonisch berechnet. Für das Juni-Ergebnis 2002 wurde er erstmals in den Preisindex für die Lebenshaltung einbezogen. Wegen des geringen Gewichts von Personalcomputern im Warenkorb der privaten Haushalte und der geringen zahlenmäßigen Abweichung des Ergebnisses von der herkömmlichen Qualitätsbereinigung bei Personalcomputern hat sich die Inflationsrate in diesem Monat durch den Methodenwechsel nicht verändert.

In den USA werden hedonische Methoden zur Qualitätsbereinigung in der Preisstatistik seit längerer Zeit eingesetzt. Das führte dort zu einem geringeren Anstieg der Preisindizes und einer höheren Zuwachsrate des realen Wirtschaftswachstums. Auf Grund der unterschiedlichen Wirtschaftsstrukturen in den USA und in Deutschland sind diese rechnerischen Effekte bei der Einführung hedonischer Methoden in Deutschland nicht in ähnlichem Umfang zu erwarten. Die Qualitätsbereinigung unter Nutzung hedonischer Methoden wird aber zu einer besseren Vergleichbarkeit der Wirtschaftsstatistiken gerade bei möglicherweise veränderten Strukturen in der Zukunft führen. Bis Ende 2004 sollen schrittweise für weitere Teile der Preisstatistik hedonische Methoden genutzt werden.

Der hedonisch berechnete Teilindex für Personalcomputer zeigte im Juni 2002 eine Preisveränderung gegenüber dem Vormonat von – 4,6 %. Nach dem traditionellen Verfahren der Qualitätsbereinigung in Deutschland würde die Preisänderungsrate für Personalcomputer bei – 5,1 %, d.h. um 0,5 Prozentpunkte niedriger liegen. Das Verhältnis zwischen hedonischem und traditionellem Computerpreisindex folgte im Juni 2002 allerdings nicht dem "typischen" Muster: Berechnungen für die zehn zurückliegenden Monate zeigen, dass ein mit hedonischer Qualitätsbereinigung berechneter Preisindex für Personalcomputer in diesem Zeitraum im Durchschnitt etwas stärkere Preissenkungen ausweist als der entsprechende Index mit traditioneller Qualitätsbereinigung: Der hedonische Index ist im Vormonatsvergleich durchschnittlich um 1,1 Prozentpunkte stärker zurückgegangen.

Durch Qualitätsbereinigung wird in der Preisstatistik erreicht, dass "Gleiches mit Gleichem" verglichen wird und nur die reine Preisänderung – unbeeinflusst von Qualitätsänderungen – in die Teuerungsrate eingeht. Qualitätsbereinigungen werden in der deutschen amtlichen Preisstatistik seit jeher durchgeführt. Die hedonische Methode ist ein besonderes Verfahren der Qualitätsbereinigung und eignet sich vor allem für innovative technische Güter, die einem raschen Fortschritt unterliegen und die nicht über einen längeren Zeitraum mit identischer Qualität beobachtet werden können.

Bei der hedonischen Qualitätsbereinigung wird ein Gut gedanklich in Qualitätseigenschaften zerlegt und dann mit Hilfe der so genannten Regressionsanalyse der Einfluss dieser Qualitätsmerkmale auf den Preis ermittelt. Dadurch können diejenigen Preisänderungen, die nur auf qualitativen Veränderungen bestimmter Eigenschaften beruhen, von den reinen Preisveränderungen rechnerisch getrennt und eliminiert werden.

Weitere Auskünfte erteilt: Dr. Stefan Linz,
Telefon: (0611) 75-2659,
E-Mail: stefan.linz@destatis.de

http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2002/p2450051.htm
Ich kann mir nicht helfen:
Wenn ich solche Zahlen lese, dann ist das schon echt skurril:

Asian forex reserves at $1.9 tln, up 33 pct in 2003

By John Mair
SINGAPORE, Jan 9 (Reuters) - Asian foreign exchange reserves rose by a third in 2003 to a record $1.9 trillion, according to figures from the region`s central banks.
In the final quarter of 2003, Asian reserves rose by $152
billion. The quarterly increase would have been close to $200 billion but China used $45 billion of foreign exchange reserves -- about 10 percent of its holdings -- to bail out two banks at the end of the year.
China did not announce its reserve holdings as at the end of November, but its December holdings were only $2.25 billionhigher than its end-October holdings.
China`s reserves rose by 5.1 percent in the final quarter of 2003 -- the slowest quarterly rise since the April-June quarter of 2001.
While most attention has been focused on the growth in
reserves held by Japan and China, India`s reserves increased by over 40 percent in the year. In December, India became the sixth Asian economy to hold over $100 billion in reserves.
The build-up of Asian forex reserves, mostly in U.S. dollars, largely reflects intervention by the region`s monetary authorities to prevent strong portfolio inflows and rising export receipts from strengthening their currencies.
But Asia might be starting to diversify its reserve holdings as the dollar weakens to record lows against the euro and multi-year lows against a broad range of currencies.

Reserves As at end-2002 percent
$ bln $ bln change
Japan 673.5 Dec 31 469.7 +43
China 403.3 Dec 31 286.4 +41
Taiwan 206.6 Dec 31 161.7 +28
South Korea 155.4 Dec 31 121.4 +28
Hong Kong 118.4 Dec 31 111.9 +6
India 100.6 Dec 26 70.3 +43
Singapore 96.3 Dec 31 82.3 +17
Malaysia 44.9 Dec 31 34.6 +30
Thailand 43.1 Dec 26 38.8 +11
Indonesia 36.3 Dec 31 31.6 +15
Philippines 16.8 Dec 31 16.0 +5
Pakistan 12.0 Dec 26 9.3 +29
Bangladesh 2.6 Dec 31 1.7 +53

Total 1,909.8 1,435.7 +33
# 48
zitat:

"...Und dass wegen des hohen Handelsdefizits der Dollar heftig in die Knie geht, ist in der Tat auch bedrohlich, vor allem für uns in Deutschland, weil das für uns als " Exportnation" langfristig katastrophale Folgen haben kann!! Für die Amis selbst hat das vermutlich weniger dramatische Folgen als für uns..."

----
dazu:
nagel mich nicht fest:
aber ich habe grob in erinnerung, dass ein chart einmal aufgezeigt hat, dass wir bei euro: 1, 60 in dem bereich liegen
-in entsprechung zur damaligen dm- wo die wirtschaft auch normal lief u. wir null ! problem hatten mit einer starken währung!


entscheidend aber dies:
wir exportieren nur 10 % !!!!!! in den dollarraum -oder in länder, die an den dollar gekoppelt sind !!!!


aufgrund von fehlinformation wird, der dollar u. die usa
zu unrecht völlig inadequat überschätzt!

die usa hat klar grössere probleme mit dem schwachen dollar. es zeigt doch deutlich das dilemma in dem sie stecken:
die fed ist "angewiesen", die zinsen niedrig zu halten =
weil die usa u. ein grossteil der gr. us - firmen, letztlich über geldanlagegeschäfte ihre profite erwirtschaften (=mit entsprechendem risiko!)

gleichzeitg wird massiv geld aus dem us - anlagemarkt abgezogen (= der trend hält nachweislich schon monate an).

dh., die fed müsste dieser abwanderung des dollars durch
zinserhöhung entgegenwirken, das schadet aber den konzernen, weil sie billiges geld brauchen.

und jetzt bedenke mal die beiden giganten:
fanny mae u. freddie mac, die hypothekenbanken !


das sind "finanzielle mini - nukes!", dh., zum einen sind sie in alans plunge protection team als geldgeber involviert, u. zweitens sind sie geldgeber, die dem normalen us - bürger bis 125 % auf ihre hütte beleihen.
ich glaube es bedarf nicht viel phantasie zu ergründen, was passiert, wenn in usa nur um 1% punkt die zinsen angehoben werden.
ich habe vor kurzem einem bericht gelesen:
der durchschnittsbürger hat rund: 1000 .- usd angespartes = reserve!!!

wahnsinn.

ich meine,
letztlich ist die usa gewaltig in der klemme, egal wie sie handelt (desahlb imho: der zenit ist überschritten!)

sie haben lediglich die wahl:
ganz grosses desaster -oder noch grösseres disaster.
was im moment passiert ist eines:

hinauszögern.

kann jeder sehen , wie er will:
ich komme jedenfalls zu diesem schluss.
was nicht heissen soll, dass der dow , zb., noch auf 16 000
punkte hochgezogen wird (=der wahltermin lässt grüssen).

btw:
ich nehm noch kurz japan heraus - die sind finanziell sowas von platt -da werden wir noch gewaltige bankenchrashs erleben.
und nebenbei: russland stellt ölhandel in euro um !


cu
rightnow
@ ft,

Diese Zahl kommt zu Stande, wenn man den dort vermerkten täglichen Anstieg der letzten Monate annualisiert. Ich kann mir das auch nicht erklären. Rechnen die nur die Arbeitstage (dann kammt man auf 550 Mrd p.a.) oder ist der Schuldenanstieg im Hergst doppelt so hoch wie in den anderen Jahreszeiten?

Mathematisch korrekt sind natürlich beide Methoden der Berechnung des Preisindexes. Die Frage ist nur, welche Berechnungsweise realitätsgerechter ist. M.E. führen beide u.U. in Teilbereichen zu unrealistisch hohem Preisverfall, was die Statistik verfälscht. Bei Computern war übrigens die Umkehrung des Verhältnisses wie auch in dem Artikel vermerkt ein Ausreißer: Mittelfristig ergibt sich wie zu erwarten nach der hedonischen Methode ein deutlich höherer Preisverfall.
Wenn du noch einmal das Beispiel der Computerspeicher nimmst: Was würden heute 256 MByte in der Technologie von 1970 (diskret aufgebaute Transistor- oder Ferritkernspeicher) kosten? Nach der traditionellen Methode (Preisänderung fürs gleiche Produkt) ergäbe sich kaum ein Preisverfall, hedonisch ein ungeheuer großer. Beides ist nicht realistisch.

Ich habe mit der hedonischen Indexierung allerdings noch ein anderes Problem: Qualitätsänderungen zu beschreiben ist ziemlich willkürlich. Bei einem Computer: Wie stark geht die CPU-Geschwindigkeit ein, wie stark die Speichergröße, wie stark die Schnittstellenausstattung etc.

Ein heutiger Standard-PC ist weit leistungsfähiger als ein Großrechner des Jahres 1970, der eine ganze Uni mit Rechenleistung versorgte. Aber: Leistet er auch weit mehr? Dies muss man im Normalfall (in dem der PC die damalige Schreibmaschine und einige Spiele ersetzt) sicherlich verneinen.
Und damit ist mit einem lautem Pffft die Luft aus dem Ballon gelassen worden. Und wenn jetzt auch noch der letzte Weihnachtsmann bei Wal Mart wieder auf der Strasse steht, werden wir wieder auf dem Stand von vor einem halben Jahr sein.

January 9, 2004
U.S. Companies Added Few Workers in December
By THE ASSOCIATED PRESS

Filed at 9:42 a.m. ET

WASHINGTON (AP) -- The nation`s unemployment rate dropped to 5.7 percent in December to the lowest level in 14 months, but employers finished the year without many help wanted signs for the holidays, adding just 1,000 new jobs.

The 0.2 percentage point drop in the jobless rate occurred because fewer people were looking for work, the Labor Department said Friday. More than 300,000 people gave up their search for jobs and dropped out of the pool of available workers.

``The rate is going down, but it is going down for the wrong reasons,`` said Bill Cheney, chief economist at John Hancock Financial Services, noting that it fell not because people were finding work. ``That doesn`t make you feel really good about the state of the jobs market.``

Weak holiday hiring by retailers was to blame for holding back job gains. Analysts were surprised by the anemic job growth because they expecting companies to add 100,000 to 150,000 jobs to their payrolls last month. But the net gain was just 1,000 jobs -- which is ``quite shocking,`` Cheney said. ``I would certainly have not expected anything resembling that.``

Employment in the nation`s stores, malls and even gas stations dropped by 38,000, the report said, and manufacturing continued a 41-month slide by losing 26,000 jobs.

The nation`s factories have been on life support, and the sector shed about a half million jobs in 2003.

The economy has lost about 2.3 million jobs since President Bush took office, a statistic that Democrats hope to use against the Bush as he seeks re-election. The Bush administration contends that stronger economic growth -- helped by the president`s three tax cuts -- will eventually lead to more meaningful job creation on a sustained basis.

For that sustained growth, analysts are looking for monthly payroll gains of 200,000 to 300,000 -- a mark the economy is far from reaching. December marked the fifth consecutive month of payroll gains, however slight.

Other areas of the economy are surging, but the jobs market has been a weak link in the recovery. To remain competitive in the global economy and out of concern that economic improvements wouldn`t last, companies have been hesitant to take on added costs of hiring new full-time workers. Instead, they have been working their employees longer and harder. Hence, the productivity of American workers has been at high levels in recent months.

But with all the positive signs in the rest of the economy, economists have been expecting the jobs market to improve.

``Most people were expecting it to be a reality by this stage, so it`s a little alarming we`re still relying on faith,`` Cheney said.

Friday`s report showed that employers have added just 277,000 new jobs since July, cutting earlier estimates of growth in October and November.

Some areas of the economy added jobs last month. Employment continued to rise in the services sector in temporary employment services, education and health care. Construction companies also added to their payrolls.

But the cuts outweighed any gains. Analysts were concerned about the lack of employment growth for retailers in their most important month of the year. A rise in Internet shopping could partially explain why fewer stores were hiring, economists said.

The federal and state governments also reduced their payrolls last month, as did banks and mortgage companies, reflecting the uptick in mortgage interest rates.



Copyright 2004 The Associated Press
@rv: Ausgerechnet Du hast also die Neuverschuldung des letzten Quartals genommen und annualisiert! :laugh:

Was dein Rechenbeispiel mit dem Computer von 1970 angeht, so kann ich deine Argumente nicht nachvollziehen. Wieso hätte der nach der herkömmlichen Methode kaum einen Preisverfall? Versteh ich nicht!
Stelle doch heute nochmal so eine Kiste mit aufgebautem Transistor- oder Ferritkernspeicher her, die damals eine Million gekostet hat, und versuch die zu verkaufen.
Da müsstest Du froh sein, wenn Dir jemand 10 Euro bietet. Dass die Herstellung immer noch eine Million kosten würde, tut doch nichts zur Sache!

Wie ich schon sagte, der Unterschied zwischen hedonischem Preisindex und der "herkömmlichen Methode" ist gar nicht so gross, wie manche Leute glauben machen wollen. Auch die herkömmliche Methode versucht ja, die Preisentwicklung von der Weiterentwicklung der Qualität zu trennen, und ein Unterschied ergibt sich eh nur bei Produkten mit extrem kurzen Produktlebensdauern.
Bei Neuwagen wird beispielsweise in Deutschland die hedonische Methode nicht angewendet, weil sie teurer in der Erhebung ist als die herkömmliche, und sich definitiv kein erwähnenswerter Unterschied ergibt.

Im deutschen Preisindex werden übrigens "Informationsverarbeitungsgeräte", zu welchen

PC, IBM kompatibel Joystick
Monitor Organizer
Tintenstrahl-Farbdrucker Schultaschenrechner
Laserdrucker PC-Anwender-Software
Scanner

gehören, mit 8,89 Promille gewichtet. Soviel noch zu dem Thema, wie sehr die Berechung des Wirtschaftswachstums durch die hedonische Methode aufgebläht wird. ;)

Wer sich für die Thematik genauer interessiert, dem seien übrigens wie so oft die Seiten des Statistischen Bundesamtes ans Herz gelegt, insbesondere

http://www.destatis.de/themen/d/thm_preise.htm
1000 neue Stellen bei 8,2% Wachstum. Das passt doch irgendwie nicht zusammen. Wenn das nicht nach Manipulation riecht.
@joerver: Ja, die Zahlen des amerikanischen Arbeitsmarktes sind nicht gerade toll, aber auch da kann ich nur empfehlen, mal die deutschen Zahlen damit zu vergleichen:

Wie hat sich denn in Deutschland im letzten Jahr die Zahl der Beschäftigten entwickelt?
Wie hoch ist in Deutschland die Zahl der Arbeitslosen, die aus der Statistik gefallen sind, weil sie aus den verschiedensten Gründen nicht mehr als Arbeitslose gemeldet werden?

Stell doch diese Zahlen auch mal hier rein, und vergleiche sie mit denen der USA!

Auch da wird man feststellen: In den USA ist das Glas nur halb voll, in Deutschland aber verdammt leer! :cry:
Flitztass,
guck dir doch mal das Thema dieses Sräds an. Es geht hier um die USA.
Ausserdem kann sich der amerikanische Arbeitslose auch nichts davon kaufen, dass die Verhältnisse woanders noch schlechter sind.
Wenn ich mir die Postings von solchen Marktschreiern wie rightnow und Konsorten ansehe, frage ich mich ernsthaft, wo denn die vielen Wirtschaftsflüchtlinge aus den USA geblieben sind, die alle in Frankfurt flehentlich um Notaufnahme in unserer DDR-Light betteln - oder bin ich schon wieder einer Verschwörung aufgesessen, weil sie die CIA alle klammheimlich unter Leitung von Greenspan um die Ecke gebracht hat ???

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
#58
Ok, Du "Experte": dann erkläre mir doch mal den Unterschied zwischen establishment survey und household survey - danach kannst Du mir ja immer noch die Antwort auf die #57 gestellte Frage geben

:D :D :D
Flitztass, deine Aussage der Unterschied zwischen hedonischem Preisindex und der " herkömmlichen Methode" ist gar nicht so gross, wie manche Leute glauben machen wollen, will ich mal quantitativ taxieren.
Ich persönlich werde die Angaben zum amerikanischen GDP in Zukunft mal den Faktor 0,6 nehmen, um eine relative Vergleichbarkeit zu den deutschen Angaben übers Wirtschaftswachstum zu haben.

Und wie du feststellst ist der amerikanische Arbeitsmarkt nicht mit dem deutschen vergleichbar. Ich will hierzu ein Beispiel geben.
Aldi ist seit ein paar Jahren auf dem amerikanischen Kontinent vertreten. Eine Aldi Filiale in den USA wird nach den gleichen Prinzipien geführt wie in Deutschland und im krassen Gegensatz zu amerikanischen Einzelhändlern wie z.B. WalMart.
In einer amerikanischen Aldi-Filale muss man seinen Einkauswagen mit einem Quarter (Vierteldollar-Münze) entsperren und wieder zurückbringen, für Einkaufstüten extra bezahlen, seine Sachen nach Bezahlung selbst einpacken und an der Kasse kann man nur Cash oder per Bankeinzug (debit) zahlen.
Anfangs hatte Aldi nur Cash-Zahlung angeboten, aber da war den Amis der Kulturschock zu gross (man zahlt üblicherweise mit Kreditkarte oder Verrechnungsscheck im Laden), so dass Aldi auch debit-Zahlung anbieten musste, um die Kunden nicht abzuschrecken. Auch ist für viele Amerikaner schon das Entsperren eines Einkauswagens vor der Aldi-Filiale eine Riesenherausforderung.
Eine normale US-Aldi-Filiale wird von 3 Mitarbeitern gemanagt, die Regale auffüllen und kassieren. Aldi-Filialen in den USA sind nicht so gut besucht wie in Deutschland, aber Aldi-Mitarbeiter sind nach Augenschein immer gut beschäftigt, wie in einer deutschen Filale eben auch. Aldi-Mitarbeiter verdienen überdurchschnittlich gut.
Trotzdem kostet bei Aldi z.B. ein Pfund Bananen 25 Cent und bei WalMart 48 Cent (WalMart Werbeslogan: we sell for less).

Geht man zu WalMart begrüsst einen der Grüssgott-August an der Eingangstür (meistens ein Rentner, dem die Rente nicht zum Leben reicht) und drückt einem den Einkauswagen in die Hand. In den Riesen-WalMart Läden findet man oft nicht was man sucht und fragt man dann einen der zig-Angestellten die herumlaufen und einen Kittel mit der Aufschrift tragen (May I help you?) was spezifischeres, dann können die einem in der Regel auch nicht weiter helfen, dafür sind Amerikaner aber immer besonders freundlich. Es gibt unzählige Kassen und Kassiererinnen an denen man auf alle mögliche Zahlungsarten sein Geld loswerden kann. Mit Plastiktüten wird man dann regelrecht überschüttet, weil fast jedes Teil wieder von einer anderen Hilfskraft in einer eigenen Tüte verpackt wird. Und der Rentner grüsst einem beim Verlassen des Ladens noch mit einem "take it easy".
WalMart ist übrigens der grösste Arbeitgeber in den USA (mehr als 2 Millionen Mitarbeiter) und ca. 40% der WalMart Mitarbeiter können sich keine eigene Krankenversicherung leisten, weil ihre Bezahlung.

Welches System dem Kunden nun besser schmeckt, ist wohl eher eine Frage der persönlicher Vorlieben und des Geldbeutels. Dass das Aldi-System extrem effizient (eben typisch deutsch ist) und das WalMart-System eher amerikanisch lax ist, ist offensichtlich. Aldi beschäftigt wenig Mitarbeiter, die aber ihr Auskommen mit dem Verdienst haben und WalMart beschäftigt auf gleicher Ladenfläche hochgerechnet mehr als doppelt so viel Leute, die mehr schlecht als recht davon leben können.
Und das ist ein Geheimnis des sog. amerikanischen Jobwunders, das jetzt wieder mal ausgeblieben ist. Es gibt viel zu viele Beschäftigte, die obwohl sie 40h in der Woche arbeiten nicht davon leben können.

B@N (USA)
qc,
ich bin kein experte, sowenig, wie du.

wenn du was erklärt haben willst, erkläre es dir selber.

und schreibe gefälligst mal deine eigene meinung ! falls vorhanden.
du musst es doch wissen , so direkt vor der us - haustür. und du kannst sicher sein:
ich werde es nicht kommentieren, du hast narrenfreiheit. ende


blubb...
Um mal auf "neutrales" Gelände zu wechseln: Deine krasse Fehleinschätzung der japanischen Finanzlage spricht Bände

:D :D :D :D :D

Dort läuft gerade in aller Ruhe (d.h. ohne den von Dir präferierten Marktschreierton) die Bankenentschuldung. Gerade rechtzeitig zum China-Boom können die japanischen Banken ihrer Kreditgeberfunktion wieder nachkommen ... und Du phantasierst von irgendwelchen Crashes :laugh: :laugh: :laugh:
FT
Ich habe gerade vor ein paar Tagen eine Berechnung der US-Arbeitslosenzahlen gesehen von der LATimes.
Da kam man auf eine Quote von 9,7% für November.
Vergleiche mit deutschen Zahlen sind sehr schwierig, da D ein breiteres Spektrum umfasst. (Gilt glaube ich auch von deutschen Zahlen zu europäischen Zahlen).
Nun, mit #61 hast Du Dein Niveau ja eindrucksvoll demonstriert. Meine Meinung zu dem Thread-Thema findest Du in #29. Sie hat ganz viel mit antizyklischer Finanzpolitik zu tun, die man freilich wirkungsvoll und konsequent nur in einem Staat praktizieren kann, der sich nicht über Jahrzehnte auf riesige Ausgabenpositionen gesetzlich festlegt - also ganz im Kontrast zu dem Drama, das wir bekanntlich täglich in D verfolgen können.
:cry: :cry: :cry:
@Joerver: Absolute Zahlen sind sehr schwer zu vergleichen. Ich habe deshalb auch bewusst von der Änderung der Zahlen geschrieben. Die kann man schon eher vergleichen! ;)

Ob die Zahl der Arbeitnehmer wächst oder fällt, ist nämlich relativ unabhängig davon, ob man jemand bereits als Erwerbstätig zählt, wenn er 1 Stunde die Woche arbeitet, oder erst wenn er 20 arbeitet.

@bares: Meinst Du, Du erzählst mir da was neues?`
Ich kenne die Unterschiede zwischen den USA und Deutschland, auch die Mentalitätsunterschiede.
Welches der beiden System volkswirtschaftlich besser dasteht, das ist eine schwierige Frage. Ich behaupte, die USA, und die meisten Fakten geben mir da recht.

Ich bin übrigens der Meinung, dass man volkswirtschaftlich gesehen weder bei Aldi noch bei Walmart einkaufen sollte, weil man bei Einkauf in beiden Läden mit dafür verantwortlich ist, dass die Ungleichheit zwischen arm und reich immer mehr zunimmt.
Ich kaufe hauptsächlich beim Bäcker und Metzger um die Ecke und beim Bauern auf dem Wochenmarkt vor der Haustür ein. Und wenn man die Zeit, die das kostet, und den Weg einkalkuliert, behaupte ich sogar, dass mich das billiger kommt, und zudem das Geld bei denen landet, die es verdient haben. Aber so denken leider nur sehr wenige Leute.
Irgendwie ist meine Posting im Nirvana oder im falschen Thread :rolleyes: :
Deshalb die Kurzfassung:
Anstatt das soziale Gerechtigkeitsland Deutschland als Vergleich zu nehmen, der kranke Mann vom Bodensee, kann man durchaus auch die EU oder sogar nur Euroland incl. Schwergewicht D nehmen.

http://europa.eu.int/comm/eurostat/newcronos/queen/display.d…
http://europa.eu.int/comm/eurostat/newcronos/queen/display.d…

Spanien und die USA sind bzgl. Wachstum in den letzten 5 Jahren vergleichbar, die Arbeitslosenzahlen verlaufen dagegen gegenläufig.
Entweder entkoppelt die Arbeitslosenquote vom Wachstum (kann ja sein) oder das Wachstum wird grundsätzlich in den USA anders berechnet als in Spanien. Reime ich mir jedenfalls so zusammen.

Oder nimm Dänemark, wenn du eine niedrigere Basis der Arbeitslosenzahlen haben möchtest.
Oder wollen die Amerikaner keine Arbeit mehr annehmen? ;)

Und die USA sind nun mal das wichtigste Land auf der Erde, daher auch das Interesse.
Auch wenn er möglicherweise langweilen, hier der aktuelle household survey des LD:

Table B. Seasonally adjusted unemployment rates and changes
due to revision, January-December 2003
---------------------------------------------------------------
| | |
Month and year | As first | As | Change
| published | revised |
| | |
---------------------------------------------------------------
| | |
2003 | | |
| | |
January..............| 5.7 | 5.8 | 0.1
February.............| 5.8 | 5.9 | .1
March..................| 5.8 | 5.8 | .0
April.....................| 6.0 | 6.0 | .0
May......................| 6.1 | 6.1 | .0
June....................| 6.4 | 6.3 | -.1
July......................| 6.2 | 6.2 | .0
August................| 6.1 | 6.1 | .0
September........| 6.1 | 6.1 | .0
October..............| 6.0 | 6.0 | .0
November.........| 5.9 | 5.9 | .0
December.........| 1/ 5.7 | 5.7 | .0
---------------------------------------------------------------
1/ Not published.
Ft
Im Großen und Ganzen einverstanden. Diskussionen über Alozahlen sind sinnlos, solange man die Grundlagen nicht kennt.
Trotzdem für den, den es interessiert den Link zu den US-Zahlen:
http://www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm

Wichtig finde ich Deinen Hinweis zu Wal Mart und Aldi.
In den USA spricht man von der Walmartisierung der USA.
Ungefähr vor einem Monat hat die LATimes eine dreiteilige Serie über Wal Mart veröffentlicht mit den Hinweisen auf die Auswirkungen von Wal Mart auf die US-Gesellschaft. Kann ich nur empfehlen, steht in meinem Thread.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf den Streik der Mitarbeiter von den Ketten Vons, Safeway u.ä. im südlichen Kalifornien hinweisen. Haben scheinbar nicht viel Erfolg.
Das Spannende ist doch, welches System als erstes zusammenbricht. Die Gelddruckerei der FED oder das halb sozialistische Europa.

Oder wie sie sich aus ihren Verpflichtungen winden......

Denn bei all dem, was auf dem Spiel steht, kommt garantiert Kreativität auf. Doch am Ende entscheidet die Bevölkerung, speziell in Europa, ob sie der Realtiät ins Auge sieht, und die Haushalte konsolidiert, oder in ihren sozialistischen Anspruchsträumen verweilt, und alles verliert.

Die Mentalität der Amerikaner gibt ihnen einen riesigen Vorteil im Vergleich zu den Europäern, die besonders in Deutschland und Frankreich ungenügend reform- wie auch begriffsfähig scheinen.

Die Amis sind wie ein Boxer, der nach einem harten Schlag wieder aufsteht, die Europäer rufen nach der Krankenschwester, die sie erst verarzten, und dann am Besten auch noch für sie selbst weiterboxen soll.
Darum ist Skepsis angebracht beim folgenden Vorschlag, Europa wieder überlebensfähig zu machen.

Aus der FTD vom 27.10.2003
Kolumne: Die erleichterte Republik
Von Christian Schütte

Deutschlands implizite Staatsschulden sinken bald deutlich. Sie werden einfach gestrichen.


Es gibt Zahlen, die machen manche Bürger dieses Landes inzwischen regelrecht schwermütig. Die Staatsverschuldung zum Beispiel, insbesondere die, die sich ergibt, wenn die künftigen Renten- und Pensionsansprüche mit eingerechnet werden. Eine Gruppe junger Bundestagsabgeordneter bezifferte diese implizite Schuld im Sommer auf rund das Doppelte des deutschen Bruttoinlandsprodukts (BIP). Wer soll das je bezahlen? Zum Vergleich: Die normale Verschuldung des Staates an den Kapitalmärkten, die auch wegen des europäischen Stabilitätspakts in diesen Tagen für so viel Wirbel sorgt, erreicht aufsummiert gerade erst zwei Drittel des BIP.

Die vergangene Woche hat freilich gezeigt, wie leicht es sein wird, zumindest die impliziten Verpflichtungen im Laufe der Zeit abzutragen: Der Staat wird sie einfach nicht erfüllen und die entsprechenden Leistungsansprüche streichen. Die Juristen werden sich natürlich streiten, wo genau die Grenzen für solche Kürzungen liegen. Klar ist aber, dass diese Grenzen wesentlich lockerer sind als bei den expliziten Schulden, die der Staat in Form von Darlehen und Anleihen aufgenommen hat. Die offene Frage ist nur, welche langfristigen wirtschaftlichen Folgen sich daraus ergeben.


Dass die explizite deutsche Staatsschuld einmal nicht bedient wird, ist auch aus heutiger Sicht undenkbar. Selbst bankrotte Schwellenländer scheuen diesen Schritt und können auf die Hilfe internationaler Institutionen wie des IWF hoffen, weil jeder weiß, dass im Falle der Zahlungseinstellung ein Finanzcrash droht. Wer seinen Schuld- und Zinsverpflichtungen nicht nachkommt, wird international zum Paria und verliert auf lange Zeit jeden Zugang zu neuem Kredit. Welche weiteren Peinlichkeiten für einen erklärten Pleitier entstehen, musste Argentiniens Staatspräsident erfahren. Er blies eine Deutschlandreise ab, weil ihm niemand garantieren wollte, dass sein Flugzeug nicht beschlagnahmt würde. Die Anreise auf dem Landweg über die Schweiz empfand er denn doch als zu demütigend.



Geld drucken geht nicht mehr


Auch die historisch gern gewählte Alternative, Staatsschulden durch das Drucken von Geld zu begleichen, sie also wegzuinflationieren, steht der deutschen Regierung nicht mehr zur Verfügung. Die Notenpresse wird von der unabhängigen Zentralbank kontrolliert.


Implizite Zahlungsverpflichtungen, die auf den Sozialversicherungen lasten, sind im Vergleich dazu jedoch recht problemlos zu verändern. Die Geschäftsbedingungen sind ausdrücklich Gegenstand der politischen Gestaltung und Mehrheitsbildung. Ansprüche können so mit einem Federstrich geschaffen, aber eben auch wieder zurückgenommen werden. Wie sich derzeit in Umfragen zeigt, sind die Wähler und "Gläubiger" der Sozialversicherungen auch durchaus bereit, in Notlagen solchen Verzicht zu leisten. Ausländische Geldgeber sind nicht im Spiel, und der Zufluss frischer Mittel bleibt gesichert, da er auf Zwangsabgaben beruht. Nur wenige Bürger haben schließlich die Option, ihren staatlichen Vertragspartner durch Kündigung abzustrafen, falls sie sich getäuscht fühlen.



Ungewollte Transparenz von Kürzungen


Eine politische Komplikation hat sich die Bundesregierung lediglich mit dem Beschluss eingehandelt, jeden Rentenversicherten Jahr für Jahr über den Stand seines "Kontos" zu informieren. Ursprünglich sollte dieses Element der "großen Rentenreform 2000" den Bürgern nur vor Augen führen, in welchem Ausmaß ergänzende private Vorsorge notwendig bleibt. Inzwischen ist aber klar, dass auf die "Riester-Reform" weitere Kürzungen folgen. Diese werden nun erheblich transparenter.


Akademiker beispielsweise sollen künftig auf das schwer begründbare Privileg angerechneter Ausbildungszeiten verzichten. Gleichzeitig erklärt Sozialministerin Ulla Schmidt in großen Zeitungsanzeigen: "Wir greifen die Rentenansprüche nicht an." Wie so etwas zusammenpasst, wird künftig jeder Wähler im "Kontoauszug" nachlesen wollen.


Gesamtwirtschaftlich bedeutet es Chance und Risiko zugleich, wenn der Sozialversicherungsstaat sich entschuldet, indem er sich teilweise zahlungsunfähig erklärt. Für die schwermütigen Skeptiker, die sich schon lange um die ungedeckten Schecks des Staates sorgen, wird mit jedem Schnitt mehr Klarheit geschaffen. Wer sich bereits darauf eingerichtet hatte, dass die Schulden von heute die Abgaben von übermorgen sind, für den überwiegt das positive Signal: Geringere Soziallasten ermöglichen geringere Abgaben und damit mehr potenzielle Wachstumsdynamik.


Auch aus Sicht der Unternehmen ist die Streichung der impliziten Verpflichtungen deshalb von Vorteil. Als Arbeitgeber zahlen sie zwar Sozialversicherungsbeiträge, Leistungsansprüche erwerben sie aber nicht. Wird verdeckte Staatsschuld gekündigt, profitieren sie von der Aussicht auf niedrigere Abgaben.


Die große Unbekannte ist, wie die Bürger reagieren, die sich bisher noch fest auf ihre alten Ansprüche verlassen haben. Für sie ist die Kündigung der Versprechen ein klarer Vermögensverlust, durchaus vergleichbar einem Börsencrash. Dieser Schock könnte am Ende den Schub in der privaten Ersparnis auslösen, für den die Politik seit der Einführung der Riester-Rente vergeblich geworben hat. Misslich ist nur, dass die Konjunktur gerade alles andere braucht als einen kräftigen Anstieg der Sparquote.
Ich freue mich über die rege Diskussion über dieses Thema, das uns in den nächsten Jahren sicher noch sehr beschäftigen wird. Der ,,Wettkampf der Systeme", der zwischen Kapitalismus und Kommunismus nie wirklich stattgefunden hat, könnte zwischen dem US-amerikanischen System und dem europäischen real werden.

Ich hab noch zwei Fragen dazu an die Experten:
1. Wie sieht die Auslandsverschuldungsquote im Vergleich zwischen den USA und Europa aus (wobei man Europa als Inland zählen sollte)
2. Wie sieht die Außenhandelsbilanz der EU als ganze aus?

Jetzt noch eine Bitte, insbesondere an QCOM und rightnow:
Bleibt bitte bei der Diskussion sachlich und unterlasst persönliche Beleidigungen.

PolyMod.
@PolyMod
Für Oktober 2003 meldete Eurostat einen Handelsbilanzüberschuß von 9,7 Mrd. Euro

Für 2002 meldete Eurostat eine Neuverschuldung von 2,2% und eine Gesamtverschuldung von 69% des BIP.

Zur Auslandsverschuldung habe ich nicht gefunden, der Link http;//europa.eu.int bringt Dich aber evtl. weiter.

Noch eine Anmerkung über das "rein Faktische" hinaus: Europa scheint mir für die nächste Zeit - d.h. mindestens für die nächsten 10 Jahre - aus dem Spiel zu sein. Solange sie für jedes Problem nur eine neue Behörde erfinden, ist mit den Europäern im Ernst nicht zu rechnen. Hierfür bedarf es einer schlanken, funktionierenden Verfassung und grundlegender Reformen bei den Kernnationen F/D.

Für die nächsten Jahrzehnte ist vielmehr mit der Komkurrenz Fernost(China/Indien) vs. USA zu rechnen.
Denali,
ich wusste gar net, dass die FT Traumtänzer beschäftigt!

1. Die implizite Verschuldung beträgt in D 4,8 Bio (Oswald Metzger, Einspruch)

2.Das einzige was wirklich wachsen wird ist die Sparquote,
das Wachstum wird auf Jahrzehnte hinaus maximal 1,5% betragen (kann auch weniger sein), Herwig Birg

3.Innovationsfähigkeit wird in D immer weiter zurückgehen, das Konsumverhalten wird sich dramatisch verändern,Meinhard Miegel

@all,

genauer werd ich das nun net vertiefen, weil es von euch eh keiner kapiert oder alternativ net interessiert, was im Ergebnis auf das gleiche rausläuft:
Die USA haben kein Demografie-Problem, kein Land wird durchdie Demografie so verändert werden wie D!
Diese Fakten sind in keiner eurer Tabellen berücksichtigt, sie sind damit wertlos.

Ciao
Was soll das Gejammere über die überbordende Staatsverschuldung. ?

Wer Staatsanleihen kauft bezahlt einfach freiwillig Steuern, damit der Laden so weiter läuft.
Irgendwo habe ich gelesen , daß die meisten deutschen Staatsanleihen im Besitz von Siemens und Aldi sind.

Noch Fragen ?

Für die USA trifft das sinngemäß auch zu
#75 kohelet - verzeihung, aber das ist wirklich Stuss...

Das würde nämlich real den Konkurs der Bundesrepublik Deutschland voraussetzen - und auch im anschliessenden Vergleichsverfahren (=Währungsreform) bliebe das Verhältnis Gläubiger zu Schuldner auf niedrigerem Niveau erhalten.

Bei uns refinanziert sich der Staat vorwiegend über Anleihen, die von den Kapitallebensversicherungen zu vorabdefinierten Zinssätzen be- und vergeben und zu 100% zrückgezahlt werden. (so Gott will :D )
@Future

das Demographieproblem wird hierzulande nach wie vor gewaltig unterschätzt, gleichwohl ist es immer noch lösbar - man müßte sich halt endlich mel zu einer vernünftigen Einwanderungs- bzw. Famlienpolitik durchringen. Auf dem Feld sehe ich allerdings auch auf Jahre hinaus Stagnation, so daß am Ende doch die von Dir prognostizierte "Entwicklung" herauskommt :( :( :( :(

Noch einmal zu dem doch ein bißchen komisch anmutenden Vergleich Europa-USA: In den USA käme kaum jemand auf den Gedanken, ernsthaft irgendwelche Strukturreformen mit dem Hinweis auf das europäische (geschweige denn alteuropäische) Vorbild zu fordern.

Auch als "Konkurrent" ist Europa weitestgehend abgehakt. Was die Leute - z.B. in der IT-Branche - im Moment wirklich nervt, ist die massenhafte Verlagerung - auch und gerade von anspruchsvollen - Jobs nach Indien und China. Diese Entwicklung kann man übrigens langsam auch in den Arbeitslosenzahlen wiederfinden.
#76 von webmaxx

verzeihung, aber das ist wirklich Stuss... Wieso ???

(so Gott will ) Das gefällt mir schon besser.

Die Aussage bezüglich der freiwilligen Steuern war nicht auf meinem Mist gewachsen.

Hier die Quelle:

Die Staatsverschuldung wächst immer weiter. Selbst in guten Jahren gelingt es höchstens den Anstieg kurzfristig zu bremsen. Vermutlich wissen viele Experten, dass der Anstieg der Verschuldung nie aufgehalten werden wird, geschweige denn dass es zu einer Verminderung der Schulden kommen könnte. Vielen wird klar sein, dass früher oder später das passiert, was auch jedem Unternehmen passieren würde, dass ein Zusammenbruch stattfindet ähnlich wie derzeit in Argentinien. Die Staatsschulden werden dann wegfallen entweder durch Hyperinflation oder indem einfach verkündet wird, dass man sie nicht zurückzahlen wird. Das könnte in 5 Jahren sein oder auch erst in 40 Jahren. Vermutlich wird das ganze weltweit parallel geschehen. Das wird dann ein Befreiungsschlag sein, mit dem wieder alles von vorne losgehen kann. Pech haben nur die, die dem Staat zu dem Zeitpunkt Geld geliehen haben. Das ganze funktioniert wie ein Schneeballsystem, oder auch wie der Neue Markt. Man kann sein Geld gut anlegen, solange man den richtigen Ausstieg vor dem Zusammenbruch findet.

Man kann das auch so sehen: Wer dem Staat Geld leiht zahlt freiwillig mehr Steuern. Der Einzelne mag das nicht so sehen, da er ja denkt er kann das Geld jederzeit zurückbekommen. Das funktioniert auch so lange wie der Staat dafür wieder bei anderen Schulden machen kann. . Im Mittel wird jedoch kein Geld an die Schuldner zurückgezahlt, der Staat wird irgendwann insolvent. Für den der das erkannt hat ist es gut, dass der Staat Schulden macht statt direkt noch höhere Steuern zu nehmen, denn um die Steuern käme man nicht herum, man ist aber nicht gezwungen Bundeswertpapiere zu kaufen.

So gesehen ist der Vorschlag von Leuten wie Lafontaine, die Wirtschaft durch höhere Neuverschuldung anzukurbeln, vielleicht gar nicht falsch. Die Schulden werden nachfolgende Generationen ja gar nicht belasten, weil sie vorher verschwinden. Nur wird dadurch der Zusammenbruch eher kommen. Höhere Neuverschuldung hat für die Erhöhung der Nachfrage auf dem Markt den gleichen Effekt wie eine Steuererhöhung, der Bürger fühlt sich aber subjektiv nicht stärker belastet. Fazit: Eine Weltfinanzkrise wird früher oder später kommen und dann sehr plötzlich. Man sollte wachsam sein und spätestens wenn sie kommt sein Geld in Sachwerten angelegt haben und am besten sogar dafür Schulden gemacht haben, weil die dann wohl auch wegfallen werden.

Christian Schneider
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&threadm=3b…
78 kohelet

1. sollten wir das nicht hier diskutieren falscher Thread

2. in der Kürze war deine Aussage so nicht richtig bzw missverständlich

3. der beschrieben Wirtschaftsgau kann durchaus eintreten, aber wegen des euro europaweit, und mit einer vorausgehenden Super Inflation

4. Es wird dann nicht nur Anleihen-, sondern auch KLV-Besitzer etc. treffen, also alle, die in Geld- statt Sachwerten investiert sind

5. Selbst Schulden zu machen, ist leider keine Lösung

6. Ich glaube nicht, dass dieses Szenario auf Grund von Entwicklungen in USA bzw. Asien ausgeht, sondern von der EU-Osterweiterung
Vielleich hier noch einen Kommentar aus dem Guardian von heute. Er stellt noch einmal Fakten zusammen, die im Thread schon am Samstag angesprochen wurden.

The US economy
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Storm clouds ahead
Leader
Monday January 12, 2004
The Guardian

Suddenly, everything is looking hunky dory for the world economy. Output in the United States is soaring. Most of Asia, and especially China, is on a roll, and even Japan, whose economy has been dead in the water for years, is showing signs of movement. Only continued stagnation in Europe is spoiling the outlook. Why then has the International Monetary Fund chosen this moment to spoil the party by issuing one of the sternest warnings it has ever made to the US? The IMF accepts that the huge "twin deficits" (on international trade and the budget) will give a much-needed short-term stimulus to US economic activity, but it is very worried about the long-term implications which will entail tax increases and spending cuts to correct. US fiscal policy, it adds, has been "extremely expansionary", with the federal fiscal balance swinging from a surplus of 2.5% of GDP in fiscal year 2000 to a deficit of just under 4% of GDP in 2003, or over 5% excluding the temporary social security surplus. Even if the deficit is reduced by the strong cyclical expansion now under way, it would still leave an unacceptably large structural deficit (ie the bit that won`t go away after a cyclical recovery) of 2% of GDP.

The IMF is equally worried about the escalating US trade deficit, which has led to a rise in US external debt that will need continuing inflows of foreign money to support it. It believes there is a "substantial risk" that the foreign appetite for US assets, especially government bonds, will diminish even faster than has already been happening during the recent orderly devaluation of the dollar. In that event there is an unspoken danger that the fall of the dollar could develop into a rout, damaging the US economy and aborting the global recovery.

This raises the question of whether the current US boom is anything more than a cynical election manoeuvre, aggravated by war spending, to keep the trappings of prosperity intact until the president is re-elected. It is certainly an unusual recovery. So far, despite strong growth, the economy hasn`t even generated enough new jobs to keep up with population growth while manufacturing employment is still in decline. Last week`s figures showed that the US generated only 1,000 jobs in December compared with 150,000 forecast by analysts. This may simply mean that the increase has been delayed until January; but it could suggest that US manufacturers themselves do not believe in the longevity of the recovery strongly enough to take on new workers in the US - as opposed to China and other parts of Asia, to where an increasing proportion of US manufacturing is being outsourced.

Meanwhile, consumer spending is being supported not, as it normally is, by rises in real incomes (though tax cuts have certainly helped), but by drawing from the bubble of remortgaged housing wealth, a phenomenon that could easily be reversed. A falling dollar will give a much-needed boost to US exports, though they remain a comparatively small part of the whole economy. The worrying question is what happens when excessive monetary and fiscal expansion have taken their toll. President Bush`s evangelicals believe that the extra output triggered by tax cuts (on top of three years of low interest rates and a cyclical recovery) will generate enough revenues to pay off the budget deficit. The IMF and others disagree. The best thing going for the US at present is that critics who have predicting that the twin deficits will bring disaster have not been proved right. But that does not mean they were wrong. President Bush has bought time - and maybe another term of office - with a supra-Keynesian burst of fiscal expansion, accompanied by very low interest rates. Sooner or later, as the normally diplomatic IMF observes, he will have to face the consequences.


Guardian Unlimited © Guardian Newspapers Limited 2004
War leider ein paar Tage weg, aber diese Fakten scheint hier niemand reinstellen zu wollen:

Da hat wohl es wohl auch nichts genützt, dass mittlerweile auch in Deutschland bei Computern und Gebrauchtwagen die hedonische Methode benützt wird. :cry:

Deutsche Wirtschaft schrumpft erstmals seit 1993


Wiesbaden/Berlin (dpa) - Die deutsche Wirtschaft ist 2003 zum zweiten Mal nach der Deutschen Einheit geschrumpft. Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) schwächte sich im Vergleich zum Vorjahr real um 0,1 Prozent ab, berichtete das Statistische Bundesamt in Wiesbaden. 2002 hatte die gesamtwirtschaftliche Leistung noch um 0,2 Prozent zugenommen. Das Defizit der öffentlichen Hand weitete sich 2003 von 3,5 auf 4,0 Prozent des BIP aus.

Zuletzt war die deutsche Volkswirtschaft 1993 um real 1,1 Prozent zurückgegangen. Die Opposition sprach angesichts der Zahlen von einem «Jahr des Jammers». Die Bundesregierung zeigte sich dagegen zuversichtlich über eine Trendwende. Diese ist nach Angaben der EU-Kommission in der Euro-Zone bereits gelungen. Die führenden Wirtschaftsinstitute reagierten wenig überrascht auf den Rückgang des BIP.

«Die Wirtschaft befindet sich seit zwei Jahren in einer Phase der Stagnation», sagte der Präsident des Statistischen Bundesamtes, Johann Hahlen. Das Minus könne aber nicht als Rezession bezeichnet werden. Die konjunkturelle Entwicklung blieb deutlich hinter den Erwartungen zurück: Experten hatten vor Jahresfrist noch ein Plus von 0,7 bis 1,5 Prozent vorausgesagt. CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer führt das Schrumpfen der Wirtschaft auf fehlendes Vertrauen der Menschen in die rot-grüne Politik zurück. «Deutschlands Wirtschaft stagniert, weil das Vertrauen der Menschen stagniert», sagte er.

Das staatliche Defizit - Bund, Länder und Kommunen - erhöhte sich 2003 auf rund 86 Milliarden Euro nach 74,3 Milliarden im Vorjahr. Mit 4,0 Prozent des BIP hat Deutschland somit erneut klar gegen die Defizit-Obergrenze des Euro-Stabilitätspakts von drei Prozent des BIP verstoßen.

Nach Angaben der Statistiker konnte die Wirtschaft mit einem Endspurt im vierten Quartal 2003 die Minirezession des ersten Halbjahres nicht mehr ganz aufholen. Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement (SPD) sprach dennoch davon, dass sich die Zeichen für eine Trendwende deutlich gemehrt hätten. Entgegen den Erwartungen lag das Wachstum auch in den letzten drei Monaten des Jahres allerdings deutlich unter 0,5 Prozent. Die Wirtschaftsinstitute rechnen für 2004 mit einer deutlichen Erholung der Wirtschaft und bestätigten ihre Wachstumsprognosen von 1,4 bis 1,8 Prozent.

Im abgelaufenen Jahr waren insbesondere die sinkenden Ausrüstungsinvestitionen (minus 4,0 Prozent) und Bauinvestitionen (minus 3,4 Prozent) für die generelle Schwäche verantwortlich. Nur die Investitionen in sonstige Anlagen - vor allem Computersoftware und Urheberrechte - stiegen um 1,8 Prozent.

Auch vom privaten Konsum kamen mit einem preisbereinigten Rückgang von 0,2 Prozent keine positiven Impulse (Vorjahr: minus 1,0 Prozent). Lediglich die staatlichen Konsumausgaben mit einer Zunahme von 0,7 Prozent trugen nennenswert zur Stabilisierung bei.

Im Gegensatz zu der deutschen Wirtschaft ist die Trendwende auf europäischer Ebene nach Auffassung der EU-Kommission geschafft. Für das vierte Quartal des zurückliegenden Jahres werde mit einem Wirtschaftswachstum von bis zu 0,7 Prozent gerechnet. Für das dritte Quartal 2003 bestätigte die europäische Statistikbehörde Eurostat gegenüber den drei Vormonaten ein Wachstum von 0,4 Prozent.
@Joerver: Versteh ich nicht. :confused:

Ich denke, in Deutschland wie in Amerika berechnet mal das "reale" Wirtschaftswachstum als das nominale Wachstum minus Preissteigerungsrate.

Und deshalb spielt für das reale Wachstum eine Rolle, wie die Preissteigerungsrate berechnet wird.

Wo ist dann noch ein Unterschied zwischen den USA und Deutschland, wenn beide den Preisindex hedonisch berechnen?

Musst Du mir erklären.
FT
bei den letzten Vergleichen bei denen ich Zahlen gesehen im BIP, wurde in D nicht nach der hedonischen Methode gerechnet 2.Qu.03 im Gegensatz zu den USA.
Siehe auch #36
Der Unterschied macht 1,5-2% annualisiertes Wachstum.
Anders gesagt von dem zu erwartenden US-Wachstum von ~4% gehen 1,5-2% auf die hedonische Berechnung.
Wenn Du dann noch die Konjunkturprogramme und die andere Bevölkerungsstruktur betrachtest, wird es schwierig von einer wachsenden US-Industrie zu reden.
Denn der Großteils des Konsums auf dem 2/3 des Wachstum beruht, wird durch die Einfuhren bedient.
@joerver: Sorry, aber ich weiss nicht, wie Du auf diese Behauptungen kommst.

Du willst behaupten, Deutschland verwende nach wie vor keine hedonischen Preisindizes für Computer, obwohl auf den offiziellen Seiten des statistischen Bundesamtes steht, dass dies seit Mitte 2002 so gehandhabt wird? :rolleyes:

Und wo dieser Unger seine Zahlen her hat, kann ich nur vermuten. Ich habe mal ein wenig gesucht, und einen interessanten Kommentar gefunden, dem ich entnehme, dass der vermutlich bei diesem dubiosen LaRouche-Anhänger Richebächer abgeschrieben hat, welcher wiederum ziemlichen Unsinn verbreitet.
Der scheint einfach zu unterschlagen, dass selbstverständlich das Gewicht, mit dem Computer in die Berechnung eingehen, bei der hedonischen Methode jährlich adjustiert wird.

Das steht so in einem Kommentar auf der Seite.

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2003_archives/…

Dort schätzt man deshalb den Effekt nur ein Zehntel so hoch ein.

Dies entspricht auch den Zahlen, die mir schon bekannt waren. Der Effekt wird auf wenige Zehntel Prozent des BIP-Wachstums geschätzt.

Als interessanteste und seriöse Quelle zu dem Thema hab ich eine Arbeit bei der OECD gefunden unter

http://www.oecd.org/dataoecd/5/11/22413472.pdf

Demzufolge schätzen seriöse Wissenschaftler die Erhöhung des BIP-Wachstums durch die hedonische Methode auf ca. 0,1 % in Deutschland und ca. 0,25 % in den USA.

Und wie gesagt, seit 2002 wird auch in Deutschland im IT-Bereich die hedonische Methode zur Berechnung des Preisindex benützt.
Die hedonische Berechnung ist eingeführt worden bei der Berechnung des Preisindexes und des Warenkorbs.
Bis Ende 2004 soll in der Preisstatistik der Hedonismus eingeführt werden. Dies wird zur Berechnung der Inflationsrate genutzt, vom BIP sehe ich nichts.


Pressemitteilung vom 11. Juli 2002


Erstmals hedonische Qualitätsbereinigung in der Preisstatistik


WIESBADEN – Mit der Einführung der so genannten "hedonischen Methode" hat das Statistische Bundesamt die deutsche Preisstatistik um ein zusätzliches Verfahren der Qualitätsbereinigung erweitert.

Als erste Stufe bei der Nutzung hedonischer Methoden wurde in den letzten Monaten der Teilindex für Personalcomputer hedonisch berechnet. Für das Juni-Ergebnis 2002 wurde er erstmals in den Preisindex für die Lebenshaltung einbezogen. Wegen des geringen Gewichts von Personalcomputern im Warenkorb der privaten Haushalte und der geringen zahlenmäßigen Abweichung des Ergebnisses von der herkömmlichen Qualitätsbereinigung bei Personalcomputern hat sich die Inflationsrate in diesem Monat durch den Methodenwechsel nicht verändert.

In den USA werden hedonische Methoden zur Qualitätsbereinigung in der Preisstatistik seit längerer Zeit eingesetzt. Das führte dort zu einem geringeren Anstieg der Preisindizes und einer höheren Zuwachsrate des realen Wirtschaftswachstums. Auf Grund der unterschiedlichen Wirtschaftsstrukturen in den USA und in Deutschland sind diese rechnerischen Effekte bei der Einführung hedonischer Methoden in Deutschland nicht in ähnlichem Umfang zu erwarten. Die Qualitätsbereinigung unter Nutzung hedonischer Methoden wird aber zu einer besseren Vergleichbarkeit der Wirtschaftsstatistiken gerade bei möglicherweise veränderten Strukturen in der Zukunft führen. Bis Ende 2004 sollen schrittweise für weitere Teile der Preisstatistik hedonische Methoden genutzt werden.

Der hedonisch berechnete Teilindex für Personalcomputer zeigte im Juni 2002 eine Preisveränderung gegenüber dem Vormonat von – 4,6 %. Nach dem traditionellen Verfahren der Qualitätsbereinigung in Deutschland würde die Preisänderungsrate für Personalcomputer bei – 5,1 %, d.h. um 0,5 Prozentpunkte niedriger liegen. Das Verhältnis zwischen hedonischem und traditionellem Computerpreisindex folgte im Juni 2002 allerdings nicht dem "typischen" Muster: Berechnungen für die zehn zurückliegenden Monate zeigen, dass ein mit hedonischer Qualitätsbereinigung berechneter Preisindex für Personalcomputer in diesem Zeitraum im Durchschnitt etwas stärkere Preissenkungen ausweist als der entsprechende Index mit traditioneller Qualitätsbereinigung: Der hedonische Index ist im Vormonatsvergleich durchschnittlich um 1,1 Prozentpunkte stärker zurückgegangen.

Durch Qualitätsbereinigung wird in der Preisstatistik erreicht, dass "Gleiches mit Gleichem" verglichen wird und nur die reine Preisänderung – unbeeinflusst von Qualitätsänderungen – in die Teuerungsrate eingeht. Qualitätsbereinigungen werden in der deutschen amtlichen Preisstatistik seit jeher durchgeführt. Die hedonische Methode ist ein besonderes Verfahren der Qualitätsbereinigung und eignet sich vor allem für innovative technische Güter, die einem raschen Fortschritt unterliegen und die nicht über einen längeren Zeitraum mit identischer Qualität beobachtet werden können.

Bei der hedonischen Qualitätsbereinigung wird ein Gut gedanklich in Qualitätseigenschaften zerlegt und dann mit Hilfe der so genannten Regressionsanalyse der Einfluss dieser Qualitätsmerkmale auf den Preis ermittelt. Dadurch können diejenigen Preisänderungen, die nur auf qualitativen Veränderungen bestimmter Eigenschaften beruhen, von den reinen Preisveränderungen rechnerisch getrennt und eliminiert werden.

Weitere Auskünfte erteilt: Dr. Stefan Linz,
Telefon: (0611) 75-2659,
E-Mail: stefan.linz@destatis.de
http://www.rwi-essen.de/pls/portal30/docs/FOLDER/PUBLIKATION…
Endbericht zum Forschungsvorhaben 11/01 (48/00)
im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie, Berlin
Essen, 25. Juli 2002
Hohenzollernstraße 1-3‚ D 45128 Essen, Telefon 49-(0201)-8149-0

Lt dieser Quelle wird D die Methoden 2004/05 einführen.
Die Aussage dieser Aufsatzes ergibt eine Steigerung des GDP von 90/00 in den USA von 0,3% annualisiert also 1,2%
@joerver: Was bitte soll denn eine hedonische Berechnung des BIP sein? :rolleyes:
Es gibt nur eine hedonische Berechnung von Preisindizes, und die wird wie Du selbst nochmal hier reinkopierst, in Deutschland seit 2002 für Computer auch angewendet, wie ich schon die ganze Zeit sage, also was willst Du mir eigentlich sagen??? Ich verstehe dich beim besten Willen nicht!

Und wo in der von Dir angegebenen Quelle steht etwas von einer Verzerrung von 0,3 % pro Quartal ?? Soweit ich das sehe, sind selbstverständlich alle dort angegebenen Zahlen auf Jahresbasis. Alles andere wäre auch hochgradig peinlich für jemanden, der Anspruch erhebt, seriöse Wissenschaft zu betreiben.

Ich lese dort:

In den USA werden zur Eliminierung von Qualitätseffekten in einigen Bereichen des IKTSektors
(z.B. Computer-Hardware) hedonische Preisindizes verwendet. Mittels regressionsanalytischer
Verfahren erfolgt dabei eine Trennung von Qualitäts- und reinen Preiseffekten.
Das BEA schätzt deren Beitrag zum realen Wachstum in den USA im Durchschnitt auf einen
viertel Prozentpunkt pro Jahr. Aufgrund der geringeren Bedeutung des IKT-Sektors dürfte
eine Einführung hedonischer Techniken in Deutschland einen geringeren Effekt haben. Eigenen
empirischen Analysen zufolge stieg das reale Wachstum in den USA in der zweiten Hälfte
der neunziger Jahre infolge des Einsatzes hedonischer Techniken um durchschnittlich 0,3
Prozentpunkte, während es in Deutschland um 0,2 Prozentpunkte pro Jahr höher ausgefallen
wäre.


Also bis auf die zweite Stelle nach dem Komma das gleiche wie in der OECD-Studie. Es macht in den USA schätzungsweise 0,2-0,3 Prozentpunkte aus und in Deutschland (wegen der etwas geringeren Bedeutung von Computern) 0,1-0,2 Prozentpunkte.

Da scheinen sich ja sogar alle seriösen Wissenschaftler relativ einig zu sein!

Interessant in der Quelle vom RWI übrigens auch der Absatz:

Durch die Verwendung verketteter Fisher-Indizes wird in den USA der so genannte
„Substitution Bias“ zeitnah eliminiert. Insofern kommt es infolge von Veränderungen der
Preis- und Mengenstrukturen zu keinen Verzerrungen der ausgewiesenen realen
Wachstumsraten. In Deutschland wird das Basisjahr nur etwa alle fünf Jahre aktualisiert. Der
„Substitution Bias“ wird dadurch erst verzögert eliminiert. Daraus resultieren in Deutschland
im Vergleich zu den USA zeitweise leicht höhere reale Wachstumsraten von etwa ein bis
zwei Zehntelprozentpunkten.


Das ist genau der Punkt, den dieser dubiose Richebächer wohl übersehen hat, und alle die von ihm abschreiben.
In den USA wird eben die Gewichtung jährlich aktualisiert (was bei hedonischen Indizes wohl auch dringend angeraten ist), während dies in Deutschland nur alle 5 Jahre passiert.

Das würde bedeuten, dass für 2003 sogar die deutsche Berechnungsmethode im Vergleich zu dem der USA ein höheres Wachstum ausweisst! :eek:
Was ich sagen will, ist in wie weit die hedonische Berechnung in die Berechnung des BIP eingeflossen ist.

In der Meldung vom Statistikamt steht nur die Berechnung des Warenkorbes wird nach der hedonischen M. durchgeführt.
Gleichzeitig hat man aber auch noch nach der alten Methode gerechnet.

Denn in der OECD Studie vom Dez.03 ist D noch nicht enthalten bei der Bewertung der hedonischen Methode (Es steht ein Hinweis, dass die HM kürzlich in D eingeführt wurde) und die Studie des RWI schreibt:

Deutschland wird im Übrigen spätestens im
Jahr 2005 verkettete Indizes und in einigen Jahren auch hedonische Preisindizes einführen.


Also die Fragen für mich sind

Sind die deutschen BIP-Zahlen von 2003 schon hedonistisch aufbereitet?

Was sind das für Vergleichszahlen von Unger?

Ich hoffe da noch eine bessere Quelle zu finden, denn auch Leuschel und Ogger sprechen von getürkten US-Zahlen.

Die 0,3 % sind nicht für das Quartal, da war ich zu schnell mit dem Lesen.

Trotz des Fischer Index müßte die Wachstumsrate mit hedonischer Berechnung immer noch höher sein. Denn die Verzerrung tritt nur zeitweise in Kraft, wohl um so mehr, um so weiter die Aktualisierung zurückliegt.

Wenn ich noch was interessantes finde, komme ich auf das Thema zurück.
@Joerver
die Namen Deiner beiden neuen Gewährsleute enttäuschen mich schon ein bißchen: Du berufst Dich also auf einen durchgeknallten Chrash-Propheten und eine Recherche-Niete?

;)

Oh Mann, und dann immer dieselbe Leier: "getürkte" US-Zahlen vs. deutsche Redlichkeit und Seriösität (wenn ich dagegen allein an die Zahlenakrobatik des Agenturchefs denke :rolleyes: :rolleyes: )
Qcom
Ich hoffe auf bessere Quellen.
Bessere Quellen als Leuschel, Ogger und Unger.
Begründete Zweifel an der Qualität des US-BIP Wachstums im zweiten Quartal!


Mit der freundlichen Genehmigung von Folker Hellmeyer, Bremer Landesbank, werden hier seine Einwände zum Zustandekommen des jüngsten US-Bruttoinlandsproduktes wiedergegeben und mit Charts ergänzt.

Das Bureau of Economic Analysis hat in der jüngsten Veröffentlichung der vorläufigen BIP-Daten für das zweite Quartal 2003 die Finanzmärkte positiv überrascht.
Der von 2,4 % auf 3,1 % nach oben revidierte Wert für das reale US-BIP unterstützt an den Finanzmärkten das für den USD und die USA positive Marktumfeld. Auf den ersten Blick ergibt sich eine massive Divergenz zwischen dem Wachstum in den USA gegenüber dem Wachstum der Eurozone.


Gleichzeitig stellt sich die Frage nach der Qualität des US-Wachstums. Handelt es sich um selbsttragendes Wachstum und ist das Wachstum nachhaltig? In dieser Analyse beschäftigen wir uns von daher bewusst nicht mit den Teilen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, die negative Beiträge geliefert haben. Dementsprechend liegen die addierten nachfolgenden positiven Wachstumsbeiträge in der Summe über 100 % des BIP-Wachstums des zweiten Quartals 2003.

Weiter:
http://www.markt-daten.de/themen/hellmeyer-bip.htm

;) ;) ;)
Hier ist die Analyse aus einer Schweizer Quelle, die sich außer mit der hedonischen Methode mit weiteren Beispielen für kreative Statistik in den USA beschäftigt:

-----------------------------------------------------

http://www.geldbrief.com/pdfs/Randsp1203.pdf

Seit Jahren "überraschen" die USA die staunende Welt vor allem das "sklerotische" Europa) mit beneidenswerten BIP-Wachstumsraten und beanspruchen damit eine Vorbild-Rolle. Dieses Wachstum ist zum grossen Teil Schwindel. Es beginnt mit dem Ausweisen einer zu geringen Inflationsrate; so wird der BIP- "Deflator" (der die Preissteigerungen bei der Berechnung eliminieren soll) zu niedrig angesetzt; damit bleibt ein Teil der Inflation unberücksichtigt, und das "reale" Wachstum erscheint grösser als es real ist.
Es geht weiter mit dem sog. "hedonischen" Preisindex, der Qualitätsverbesserungen berücksichtigen soll. Diese in Preisindices angemessen zu berücksichtigen, ist immer ein Problem gewesen; wie die US-Statistiker es für den Computerbereich, in welchem es besonders gravierende Auswirkungen hat, "gelöst" haben, ist aber nachgerade genial. Der US-Autor M. Hodges, auf dessen Untersuchungen wir uns hier weitgehend stützen, führt folgendes Beispiel an: im 4. Quartal 1998 wurden Computer für 86 Mrd. Dollar, im 2. Quartal 2002 für 114 Mrd. Dollar verkauft. Das ist ein Zuwachs von 28 Mrd. Dollar, um die sich das BIP erhöht - erhöhen sollte. Wegen des Leistungszuwachses (den niemand ausnutzt) dieser Computer aber errechneten die Statistiker die völlig fiktive Summe von 127 Mrd. Dollar als Zuwachs! Diese - niemals umgesetzten - Dollars wurden dann ins BIP einbezogen.
Der dritte Trick: Ausgaben für Software werden nicht mehr als Aufwand, sondern als "Investition" behandelt, die nun ins BIP eingehen. Dabei handelt es nicht um Trinkgelder: im 2. Quartal 2000 beliefen sich diese "Investitionen" - wiederum "hedonisch" aufgebläht - auf 228 Mrd. Dollar!
All diese Kunststücke erklären auch Greenspans "New-Era"-Lieblingskind: die fabelhafte Steigerung der US Produktivität. Die (Arbeits-)Produktivität ist das Verhältnis der produzierten Güter und Dienstleistungen (Output) zur aufgewendeten Arbeitszeit. Es ist offensichtlich, dass die Produktivität bei gleichem Arbeitsaufwand und gleichem Output sprunghaft steigen wird, wenn man nur den Output "hedonisch" aufbläht. So wird in den USA verfahren, und das macht bei den ausländischen Investoren den erstrebten guten Eindruck. Kritische Beobachter allerdings sehen den "Produktivitätszuwachs" eher bei etwa Null ... Ein weiterer weltweit beachteter Wert der - US-Statistik ist der "CPI", der Verbraucherpreisindex. Zur Verwunderung der US-Bürger, die Jahr für Jahr kräftig steigende Preise für viele wichtige Dienstleistungen sehen, sind die CPI-Zahlen recht zivil, und das offizielle Liedchen dazu heisst: die Inflation ist tot! Wie die US-Bürger wissen, ist sie im Gegenteil recht lebendig. Doch die Regierung hat - da viele von ihr zu leistende Zahlungen an die CPIEntwicklung gekoppelt sind - ein Interesse daran, den gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Also hat man in den 90er Jahren die Erfassungs- und Berechnungsweise verändert. War der CPI schon zuvor wegen der hedonischen Computerpreiserfassung niedriger gewesen (ohne dieses Zauberkunststück wäre der CPI 1997 gegenüber 1993 um 40 % höher als ausgewiesen ausgefallen!), so wurden nun die kräftig steigenden Mieten, Krankenhaus- und Medizinkosten geringer gewichtet, wodurch die CPI-Werte um 0,2 bis 0,6 Prozentpunkte niedriger ausfielen. Eine Zurückberechnung nach der neuen Methode fand nicht statt, so dass die zunehmende Inflation verborgen blieb...
Dann gibt es noch den US-Arbeitsmarkt, dessen schöne Zahlen der Neid der unter hoher Arbeitslosigkeit stöhnenden Europäer sind. Auch diese Zahlen sind Schwindel. Hodges führt als Beispiel die (offiziellen) Zahlen für März 2001 an: 86`000 Jobs weniger als im Vormonat. So hören Sie es dann auch auf CNBC; was Sie nicht hören (und lesen) ist, dass diese Zahl reine Fiktion ist. Schon die Ausgangszahl ist eine Schätzung und keine exakte Zählung. Dann fügt die Regierung als "Ausgleichsfaktor" 145`000 Stellen hinzu, da sie vermutet, dass kleinere Unternehmen, die sie mit ihrer Stichprobe nicht erfasst, soviele Leute eingestellt haben könnten. Das widerspricht der realen Lage, und es mochte sein, dass diese Unternehmen 145`000 Leute entlassen haben. Und dann hätte sich ein Verlust von 366`000 Stellen ergeben! Minus 86`000 oder minus 366`000? Suchen Sie es sich aus ... Für offensichtlichere Verwunderung sogar bei CNBC aber sorgen oftmals die Arbeitslosenquoten. In besagtem Monat stieg sie nur um 0,1 Punkte auf 4,3 Prozent. Wieder ein Trick: Arbeitslose, die die Suche nach Arbeit entmutigt aufgegeben haben, werden nicht mehr mitgezählt. Zählte man sie mit, stieg die Quote gleich auf 7,6 Prozent. Auch auf 10 Prozent kann man kommen, nämlich dann, wenn man diejenigen mitzählt, die mehr als ein Jahr arbeitslos sind und aufgegeben haben. Das sind dann schon "europäische" Zahlen ... Dass Unternehmenszahlen vielfach gefälscht sind, ist hinreichend bekannt, und dass die US-Regierung ebenfalls eine sehr kreative Buchhaltung betreibt, ist auch kein Geheimnis, soll uns aber hier nicht näher interessieren.
rv, der letzte Autor wiederholt, was wiederum schon n anderen Quellen steht. Irgendwie scheinen da einige dauernd von anderen abzuschreiben. Andere wiederum widersprechen dem und sagen, daß die amerikanische Buchführung so falsch nun auch wieder nicht ist. Immerhin muß ja den Volkswirtschaftlern insgesamt ja die Kritik an der hedonistischen BSP-Berechnung bekannt sein.

Ich habe nicht den Eindruck, daß wir der Wahrheitsfindung durch das Reinkopieren der jeweiligen Artikel, die der persönlichen Meinung entgegenkommen, in irgend einer Weise dienen. Besser wäre es, herauszufinden, was da eigentlich los ist. Warum widersprechen sich die Volkswirtschaftler in der Frage? Ich habe den schweren Verdacht, daß diese Artikel über die hedonistische Rechnung einen politischen Hintergrund haben. Daß der hedonistische Faktor real ist, erlebe ich selbst. Ich sehe, wie jedes Jahr elektronische Geräte mit mehr Leistung zum gleichen Preis herauskommen, wie also im Grunde ein Preisverfall stattfindet, der in der gesamtwirtschaftlichen Rechnung auch berücksichtigt werden muß. Eine Fundamentalkritik der Art, daß man hedonistische Faktoren nicht anwenden dürfe, ist also ganz sicher falsch. Diskussionswürdig wären nur die Punkte, daß die Faktoren vielleicht falsch berechnet und daher zu groß sind, sowie der Einwand, der auch hier zu lesen war, daß der hedonistische Faktor auf das BIP der USA keinen so großen Einfluß hat, wie suggeriert wird.

Um herauszufinden, was da los ist, müssen wir aber auf jeden Fall anders vorgehen, als durch das Kopieren von Artikeln von Leuten, die verschiedener Meinung sind, denn wie sollen wir entscheiden, wer nun eigentlich recht hat und wer nicht? Bestimmt nicht durch Auszählen, von wem wir das meiste im Internet finden - nach meiner Erfahrung sind ohnehin die Zitate, die man im Internet am leichtesten findet, gerade die, die bei einer Streitfrage falsch liegen (auch nicht verwunderlich: wer muß missionieren? Der der die anerkannte Meinung vertritt oder der, der seine private Theorie, manchmal richtig, aber meistens falsch, vertritt?). Die Frage ist zugleich, wer unter uns ist in der Lage, die Richtigkeit einer volkswirtschaftlichen Arbeit zu beurteilen? Sicherlich erfordert auch das nicht nur eine entsprechende Ausbildung, sodnern auch Erfahrung mit dem wissenschaftlichen Arbeiten.

Eines sehe ich aber klar: der unter #93 kopierte Beitrag klingt vor allem zum Ende zu eher wie Meinungsmache, als ein seriöser Artikel. Ein Anerkennung, daß es eine reale Grundlage für eine hedonistische Berechung gibt, fehlt dort. Es wird nicht abgewogen, sondern nur in eienr Richtung verurteilt. Solche Beiträge helfen jedenfalls nicht, um zu einem differenzierten Bild zu kommen.
for4zim,

vielleicht hättest du dir die Quelle mal etwas genauer ansehen sollen.
Es handelt sich um den Leitartikel aus einen Beratungsbrief für Finanzanleger mit Sitz in Liechtenstein. Da ist ein Verdacht auf Stimmungsmache durch Globalisierungsgegener oder ähnliche ,,Chaoten" sicher nicht angebracht.
Ähnliche Ansichten vertreten seit längerem seriöse Anlageberater wie Jens Ehrhard.

Im Übrigen geht es keineswegs nur um die hedonische Indexierung, sondern um die Verzerrung der Preisstatistik durch Güter mit einer sehr dynamischen Technik-Entwicklung.
Wenn ,,veraltete" Computer nach 2 Jahren nur noch 60% kosten (klassisch) bzw. doppelt so leistungsfähig sind (hedonisch), dann ist es in jedem Fall nicht realistisch, dies so in die Statistik hineinzurechnen. Die alten Schätzchen (klassisch) werden nämlich gar nicht mehr produziert (und könnten zu den Verkaufspreisen der Auslaufmodelle auch nicht produziert werden) und die verdoppelte Leistung (hedonisch) nützt niemandem.

Prinzipiell bedürfen beide Indexierungsmethoden eigentlich einer Korrektur; bei beiden Berechnungsmethoden wird die Preissteigerung unrealistisch niedrig (und damit die Produktivitätsentwicklung unrealistisch hoch) ausfallen.
Während jedoch die klassische Methode noch einigermaßen objektiv ist (dort ist nur die Zusammensetzung des Warenkorbs diskutabel) ist die Messung des Qualitätsfortschrittes bei der hedonischen Methode kaum objektivierbar.

Die Verzerrung der Preisentwicklung durch technische Güter mit dynamischer Technik-Entwicklung schlägt sich im US-Index viel stärker nieder als in Europa, da diese dort ein viel höheres Gewicht im Warenkorb haben.

rv.
rv, meine von Deiner abweichenden Meinung habe ich ja dargelegt und fand auch keine neuen Argumente. Die Quelle des Artikels ist mir egal; die Art der Darlegung dort ist nicht seriös, wissenschaftlich sowieso nicht. Ich bin sicher nicht der richtige, zu entscheiden, was stimmt. Aber aufgrund meiner Erfahrungen im wissenschaftlichen Arbeiten denke ich mal, daß wir so nicht weiterkommen. Diskussionen, die sich immer nur im Kreis drehen, sind nur frustrierend. Zunächst müssen Mechanismen etabliert werden, die zu einer Konsensbildung führen. Offensichtlich können wir uns noch nicht mal darüber einigen, wie man die Preissenkungen bei Elektronikartikeln gleicher Leistung berücksichtigt.
@ for4zim

Trotz deiner Antwort, die leider nur polemisch ist und mit keinem Wort auf die inhaltlichen Argumente eingeht, habe ich mir die Mühe gemacht, die im Artikel aus #93 angesprochene Quelle herauszusuchen.
Es handelt sich um den ,,Grandfather-Report" von dem Friedman-Anhänger Michael Hodges. Dort findest du eine ausführliche mit vielen Beispielen unterfütterte Kritik an der Wirtschaftsstatik der USA:

http://mwhodges.home.att.net/statistic-wizardry.htm

Grudsätzlich ist natürlich kaum möglich, eine realistische ,,Gegen-Statististik" zu erstellen. Du weißt ja selbst, wie schwierig es selbst für Wirtschaftsprüfer ist, manipulierte Bilanzen von Firmen zu entlarven. Um wie viel schwieriger ist es für Außenstehende, dies für die Statistiken eines Staates zu erledigen.
rv, wieso polemisch? Weißt Du, was polemisch heißt? Ich habe inhaltlich in #94 alles gesagt, Du hast in #95 Deinen Standpunkt erneuert. Worauf sollte ich denn eingehen? Substanziell war da nichts.

Wieso interessieren Dich eigentlich nur Autoren, die die US-Wirtschaft kritisieren? Warum interessiert Dich nicht, was wirklich stimmt? Wenn Autoren einerseits sagen, daß US-Wachstum sei irrsinnig aufgebläht und andere sagen, der hedonistische Faktor mache gar nicht so viel aus, sei aber im übrigen gerechtfertigt, dann ist da doch was faul. Warum interessiert Dich die Auflösung dieses Widerspruchs nicht? Den Widerspruch löst man nicht auf, indem man sich die angenehmen Artikel raussucht, sondern fragt, warum man über diese Fragen verschiedener Meinung sein kann.

So wie ich Zeit habe, gucke ich Deinen Link mal an; ich will aber keine vorschnelle Meinung dazu äußern. Kann auch sein, daß ich nur feststelle, daß ich nicht genug Ahnung habe, es zu beurteilen.

Hier im Thread sind jedenfalls auch Beiträge, die entschieden das Gegenteil von dem aussagen, was Du hier einstellst. Dieser Widerspruch muß geklärt werden. Bislang sehe ich uns nicht auf dem Weg dazu.
for4zim,

genau dies beklage ich ja, dass die Poster hier mit Zitaten aufeinander eindreschen, ohne inhaltlich zu argumentieren.

Mich interessiert kein US-Bashing. Mir geht es um eine Statistik, die nicht Luftblasen ausweist, sondern die reale Wohlstandsentwicklung ausweist. Und gerade in dieser Hinsicht haben beide Methoden erhebliche Defizite.

Ich jedenfalls habe noch nicht ein einziges Gegenargument (weder von dir noch von sonst jemandem hier) auf mein Beispiel der Preisentwicklung im Computerbereich gesehen. Und der Effekt dieser Verzerrung ist (bei beiden Indexierungsmethoden) in den USA viel höher als in Europa.
rv, schau Dir noch mal #85 und #88 an.

Ich verstehe nicht, warum Du sagst, es gebe keine Gegenargumente dazu, daß die Preise im Computerbereich sinken. Sie tun es statistisch. Sie tun es aufgrund persönlicher Erfahrung (jährlich mehr Leistung zu gleichem oder niedrigerem Preis). Und diese Leistungserhöhung geht nicht nur in Spiele, sondern auch erhöhte Verwaltungsleistungen oder schnellere Büroarbeiten. Z.B. der Textausstoß je Mitarbeiter und Zeit steigt erheblich. Für das BIP ist natürlich nicht erheblich, ob die erhöhten Produktionsmengen auch dem Bedarf entsprechen. Das wären dann philosophische, aber keine wirtschaftlichen Fragen.

Man kann die Höhe des Deflators diskutieren, aber nicht seine Existenz an sich. Die Frage ist schon entschieden. Daß wir die Computer, die vor 5 Jahren produziert wurden, inzwischen nicht mehr kaufen können, ist natürlich kein Argument, denn wir können ja eine Jahr-zu-Jahr-Untersuchung machen, die bereits genau den Trend bestätigt. Die Computer der letzten Generation sind immer deutlich billiger als die aktuelle Serie, obwohl deren Preis nicht höher liegt als der der Vorserie bei ihrer Einführung.

Was Deinen Link zu Hodge angeht, wo ich mit der Durchsicht noch nicht fertig bin, ist mein erster Eindruck: keine wissenschaftliche Abhandlung, sicherlich prüfenswerte Argumente, aber im Grunde das, was ich hier seit 3 Jahren immer wieder ins Board eingestellt finde. Augenscheinlich einseitig argumentiert, was ja für jemand, der eine bestimmte Meinung etablieren will, zulässig ist. Nur muß man dann auch die Gegenmeinung kennenlernen. Und der Verweis darauf fehlt wohl im Artikel (vielleicht kommt es ja noch).
Ich finde die Berechnung der OECD und der Arbeit des RWI für die Steigerung der Wachstumswerte durch die hedonische Berechnung von 0,3% jährlich sind doch garnicht so weit weg von den Zahlen von Unger und einigen anderen, die lt ihren Zahlen eine Steigerung durch hedonische Berechnung für das 2.Q 03 der USA gegenüber dem 1.Q von 0,38% ermitteln.

Man brauchte nur die Zahlen für das ganze Jahr gegenüber dem Jahr 02, weil die Berechnung der Steigerung von einem Quartal gegenüber dem vorausgehenden nicht ohne Zwischenrechnung in eine Jahreswachstumsrate überführt werden kann.

Ein Beispiel: 2002 waren die Quartalsraten 4,7 1,9 3,4 1,3 % die Jahresrate betrug 2,2%. Ein Durchschnitt der Quartale würde 2,82% betragen, also eine höhere Bewertung, daraus könnte sich auch der Unterschied von 0,3 und 0,38% in dem hedonischen Ergebnis erklären.

Hier einmal die GPD-Berechnung der USA.
http://www.bea.gov/bea/newsrel/gdpnewsrelease.htm

Die Zahlen der Bewertung des Computerbereichs(Computer-Hard- und Software) sind zu finden, aber nicht die Zahlen der hedonischen Berechnung.

Die 2. Frage ist, sind in 2003 in D die hedonischen Berechnungen eingeführt oder nicht?

Über das Zustandekommen der US-Zahlen durch die Konjunkturankurblung ist schon oft geredet worden. Es ist legitim wenn es zu Erfolg führt.
Ach, der rv, Grüß Gott und Hallo, und wann löst du mal die deutschen Probleme?:confused:
Zerbrich dir doch net immer den Kopf der Amerikaner:)
Hallo opti,

grundsätzlich bin ich auch dafür, dass jeder erst einmal vor der eigenen Tür kehrt - und bei uns liegt in der Tat vieles im Argen. Vieles davon wird auch in diesem Forum mehr oder weniger sachlich diskutiert.

In diesem Thread geht es darum, ob wir die (Wirtschafts-) und Finanzpolitik der USA als Vorbild akzeptieren können - oder ob deren Wirtschaftspolitik uns eher als Warnung dienen sollte.

Flitztass und andere finden die Staatsverschuldung der USA angesichts des hohen Wachstums nicht schlimm. Da spielt es schon eine Rolle, ob dieses Wachstum echt ist oder großenteils auf Bilanztricks beruht.

Gruß, rv.
Hier noch der Artikel zu #102
Wenn die USA in die Binsen geht, dann können wir strampeln wie wir wollen, das hilft dann nichts.

In 2002, business spending on computers and other technology equipment rose 18.3 percent.

On second thought, maybe such spending didn`t rise at all.

Welcome to the strange and sometimes misleading world of government statistics on technology.

Every quarter, the U.S. Commerce Department calculates how much businesses invest in tech equipment and software. The numbers are a key component of gross domestic product -- total output of goods and services --

the most widely watched indicator of the nation`s economic health.

But far be it for the government to do anything as straightforward as toting up total spending on tech gear and leaving it at that. Instead, statisticians mark up actual outlays to take into account tech products` constantly rising quality.

As computers get more powerful with faster processors, bigger hard drives and more memory, that translates into higher numbers for computer spending, even if the actual dollars that cross the table remain the same.

"Think of it as tracking investments in computing power, not the actual money spent on computers," said Massachusetts Institute of Technology economist Ernst Berndt.

Economists call such adjustments hedonic, which, interestingly, is related to the word "hedonism.`` The connection is that bigger, better, badder computers supposedly give us more pleasure.

Experts say these quality adjustments make sense when tracking the overall course of the economy. The power of our economy doesn`t depend on the absolute number of things we make. Rather, it is a function of what we can do with what we produce.

"If you want to look at standard of living or productivity, you do need to adjust those numbers," said Paul Chwelos, a professor of management at the University of British Columbia.

For example, take a casting machine that 30 years ago produced 100 steel beams an hour, to choose an arbitrary number. Today, the descendant of that machine can make 1,000 beams an hour or more.

We may produce the same number of beam-making machines in 2003 as we did in 1973. But today`s machines can make 10 times as many beams as those of 1973.

It would be wrong to calculate the size of our economy based on the number of casting machines we manufacture without taking into account the greater productive power of those machines.

Likewise, if computers can process vastly more information than they could a decade ago, that should be reflected in bigger output numbers.

"Gross domestic product is a concept of how much the nation is producing, " said Mark Doms, an economist with the Federal Reserve Bank of San Francisco. "The number of computer boxes may be the same, but they are better."

All well and good. The problem arises when naive analysts try to draw conclusions about tech sector business conditions from the gross domestic product data.

"The gross domestic product data can significantly overstate what`s happening with sales of tech equipment," said John Lonski, chief economist with the research firm Moody`s Investors Service.

For example, last year`s 18.3 percent rise in business spending on tech equipment looks pretty good until you realize that the growth was largely a product of statistical adjustments for quality improvements. Luckily, the Commerce Department also keeps track of actual dollars invested. Those data show that spending on computers and related gear was unchanged, staying at $74. 2 billion in both 2001 and 2002.

To confuse matters, the Commerce Department calls the adjusted numbers real and the actual dollars spent nominal.

That difference between the so-called real and nominal numbers clears up a mystery of the past few years. Even as the government was saying that real tech spending was rising, manufacturers were moaning about falling sales.

"There was stuff going on in the data that looked weird when you compared it with vendor results," said George Shiffler, principal analyst at the technology research firm Gartner.

Savvy researchers wouldn`t dream of using the adjusted spending numbers to analyze company results. "You don`t pay yourself in real GDP, and you can`t take real GDP to lunch," Lonski said.

Moreover, tech companies themselves don`t put much stock in the gross domestic product numbers.

"To my knowledge, performance improvements in processing power have never figured in Hewlett-Packard`s analysis of market strength," said spokesman Brian Humphries. "We focus on units shipped in a given period."

Still, misleading interpretations of the data are sometimes fed to the public by uninformed commentators. Wall Street analysts and economics writers often cite adjusted data on technology spending, thereby exaggerating the sector`s gains.

"People often misunderstand our numbers," said Larry Moran, a spokesman for the Commerce Department`s Bureau of Economic Analysis.

Earlier this year, for example, the Federal Reserve -- which of all institutions ought to know better -- noted in its annual report to Congress a 25 percent increase in spending on computers "in real terms" from the fourth quarter of 2001 to the fourth quarter of 2002. The unadjusted increase was far less, about 9 percent.

This year, tech spending is genuinely on the rise, no matter how you measure it. Companies searching for productivity improvements are upgrading computers and buying software. Business in Silicon Valley is picking up.

But the boomlike 40.3 percent annualized increase in spending on computers and related equipment during the first nine months of 2003 turns into a still impressive, but much smaller 23.4 percent jump when measured in actual dollars, according to Moran.

Some economists worry that the quality adjustments for technology products sometimes overstate the rate of growth of the economy as a whole. They question how much of the third quarter`s 7.2 percent annualized growth of gross domestic product was due to quality adjustments for technology products.

To address that concern, the Commerce Department noted in its third- quarter estimate of gross domestic product that adjusted spending on computers accounted for 0.5 percentage point of growth during the period. Because actual dollar sales rose sharply during the quarter, quality adjustments apparently had only a marginal effect on the overall growth figure.

E-mail Sam Zuckerman at szuckerman@sfchronicle.com.

©2004 San Francisco Chronicle
Jörver,
hast du schon eine Festanstellung als Kopierer gefunden?
Verdient hättest du es allemal:)

rv,
clever, geschickt,doch, guter Versuch:laugh:.
Klaro, die USA sind faktisch pleite, so wie D halt,ne:D
Klaro, über dem kompletten westlichen Finanz-und Wirtschaftssystem schwebt das Schwert des Damokles.
Klaro, musst du dir über das Wachstum der USA den Kopf zerbrechen, wir hamm ja keins:laugh:
Klaroklaro ist aber auch, dass D heute seine Zukunft verspielt, wärend die USA auch in den nächsten Jahrzehnten eine oder die führende Wirtschaftsmacht sein wird.
Opti the future
ich dachte Du hast schon Deinen Stammplatz bei Christiansen gefunden.
Immer noch die selbe billige Polemik und Smilies.
Jedenfalls ziehst Deine Anwesenheit den Thread auf Bild Niveau.
Danke Jörver:kiss:, es freut mich natürlich, dass ich auf Anhieb zu dieser Steigerung des Niveaus beitragen durfte:lick:
@rv: Dann beschäftige dich mal mit der Materie, anstatt hier irgendwelche polemischen Graphiken oder Artikel von irgendwelchen Finanzjournalisten reinzustellen, die auch nicht blicken, wie man einen Preisindex berechnet, und
was der Unterschied zwischen hedonischer Methode und nicht-hedonischer Methode überhaupt ist.

Die Fakten kannst Du alle nachlesen beim deutschen statistischen Bundesamt, bei der ensprechenden amerikanischen Behörde BEA, bei der OECD, ...

Im Jahre Fiskaljahr 2002 betrug das GDP der USA 10.480 Milliarden Dollar, Computers and peripheral equipment haben dazu 83,3 Milliarden beigetragen.

Was also soll diese dämliche Graphik, bei der die Effekte der hedonischen Methode kumuliert werden, was in der Praxis niemand tut?? Diese Kumulation der Effekte spielt nur eine Rolle, wenn man die Produktivitätssteigerung über mehrere Jahre berechnen will. Da ist in der Tat Vorsicht angesagt. Für die Berechnung des BIP und dessen Wachstum spielt es nur eine marginale Rolle, für die Verschuldungsquote gar keine!!
Aber sowas kann man hier wohl noch hundertmal versuchen klarzustellen. Es passt manchen Leuten einfach nicht in ihr Weltbild.

In diesem Jahr wird das GDP in den USA nominal um etwa 6 % steigen auf ca. 11.100 Milliarden, wobei das reale Wachstum etwa 4 % und die Inflation etwa 2 % ausmachen.

Würden die Amis nicht einen hedonischen Preisindex benützen, sondern die (bis 2002 in Deutschland übliche) "herkömmliche" Methode, dann wäre halt die Inflation vielleicht 2,3 % und das reale Wachstum vielleicht 3,7 %.

So what?? Für die Berechnung der Verschuldungsquote im Vergleich zum GDP ist es eh schnurz, ob man hedonische Preisindizes berechnet oder nicht.

Aber das alles ist für viele hier entweder zu kompliziert, oder sie wollen es einfach nicht kapieren.
Die meisten hier haben ja nicht einmal die geringste Ahnung, wie überhaupt Wirtschaftswachtum, Preisindizes etc. berechnet werden.

Ich habe übrigens nie gesagt, dass ich die aktuelle amerikanische Verschuldungspolitik in Ordnung finde. Ich bin auch der Meinung, dass dort die Immobilien zu teuer sind, und dass die dortigen Aktien tendenziell noch zu teuer sind. Ich selbst bin seit Jahren nicht mehr in den USA investiert (abgesehen von einem Investment in eine Goldmine).

Aber es ist halt trotzdem ein Fakt, dass in den USA wenigstens das BIP genauso schnell wächst wie die Staatsverschuldung.

Und 4 % Neuverschuldung bei deutlichem Wachstum sind halt noch allemal besser als jährlich 4 % Neuverschuldung bei jahrelanger Stagnation, wie wir das leider in unserem Land beobachten müssen.

Deshalb kann ich nur TheFuture zustimmen: Macht Euch endlich mal Gedanken über die Zukunft in Deutschland!! Da liegt viel mehr im Argen!
Und wenn Du Dich über Statistiktricks auslassen willst, dann beschäftige dich mal mit der deutschen Arbeitslosenstatistik, wie da immer mehr getrickst wird, um die Zahlen nicht noch viel katastrophaler aussehen zu lassen. Alleine aufgrund des §428 SGB III wurden dort in den letzten Jahren ca. 400.000 ältere Arbeitslose, die sogar noch Arbeitslosengeld beziehen, einfach aus der Statistik gestrichen. Und das ist nur einer von vielen Tricks, mit denen da gearbeitet wurde. Aber Hauptsache, man kann den Amerikanern irgendwelchen "Beschiss" vorwerfen.
Darf ich nochmal an mein #21 erinnern ?

Es war durchaus ernsthaft gemeint.

Und enthielt, bis auf den seltsamen Unterton, keine Spur von Sarksamus, Zynismus oder Ironie :D

Gruß
Eustach :D
(der hier jemanden zwischenzeitlich eine andere Erklärung für den thread als in #1 hat abgeben sehen)
flitztass,

auch du bist noch immer mit keinem Wort darauf eingegangen, dass solch ein extremer technischer Fortschritt, wie wir ihn über Jahrzehnte im IT-Bereich sehen, zu einer Abkopplung der Statistik von der Realität führt.

Ich habe nie behauptet, dies sei nur eine Frage der hedonischen Methode. Allerdings öffnet diese Methode Manipulationen Tür und Tor.
Mit keinem Wort bestritten wurde bisher, dass die Statistiker bei der hedonischen Methode jede Freiheit haben, die ,,Qualitätssteigerungs-"Parameter nach Gusto (und im Zweifel zum Nutzen ,,guter" Zahlen) zu setzen.
Wenn als in D der Effekt der Methodenänderung sehr gering wäre, könnte das auch an mangelnder Kreativität bei der Ausgestaltung liegen ;). (Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass für die Bereiche, die in Zukunft hier hedonisch indexiert werden, die US-Parameter angewandt werden.)
Hmmm ... :look:
Nette Streiterein hier.
Gleich im voraus: Ich habe in der Tat keine rechte Ahnung, wie diese Kenngrößen im Detail berechnet werden, das ist alles eine Frage der Definition, die irgendwann von einem Gremium gemacht werden.

Um so schwieriger wird es, wenn man diese Begriffe für die Argumentation benutzt. Ich habe wenig Probleme, mir etwas unter einem Produktivitätswachstum in der Getreidewirtschaft oder Schraubenproduktion vorzustellen. Um so weniger kann ich mir einen Produktivitätsfortschritt in Dienstleistungsgewerben vorstellen, die ja bekanntlich einen immer größeren Anteil der Gesamtwirtschaft nehmen.
Wie groß ist das "Produktivitätswachstum" eines Lehrers eines Softwareentwicklers, oder eines Physiotherapeuten, wie will man solches berechnen?
Eigentlich quält mich die Frage schon seit Jahren.

Außerdem kommt doch auch ausnahmsweise vom Referenzstaat Deutschland weg, es gibt noch mehr in der Welt als USA und D. Wie ich unten schon versucht habe darzulegen, empfinde ich den Arbeitsplatzzuwachs in den USA als Antwort auf das enorme Wachstum erstaunlich gering. Eine richtige Rezession hatten die auch nicht.
Selbst im verbürokratisierten D würde sich ein Wirtschaftswachstum von 4% deutlich im Arbeitsmarkt durchschlagen (2000 war hierm im Arbeitsmarkt der Teufel los, Greencard etc, und trotzdem "nur" 3,1% BIP-Wachstum) . Kommt euch das nicht auch komisch vor?

Noch ein Wort zur Arbeitslosenstatistik: So weit ich das mal gelesen habe, (alles ohne Gewähr) geht die Bundesregierung mit den Definitionsänderungen aber auch in Richtung Standardisierung auf EU-Niveau, was an sich wünschenswert ist. Die jetzige Arbeitslosenzahlen sind aber sicher nicht mit früheren Zahlen vergleichbar, tendenziell müßte man in der Tat dazurechnen! Wie gesagt, alles eine Frage der Definition. Auf Wunsch kann ich mich aber auch auf die Suche im Netz machen.
@ Flitztass,
herausragende Beiträge
@ rv,
schau, ob wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, erklär mir doch bitte mal den Nutzen,den wir aus solchen Diskussionen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ziehen können.

@puhvogel,
Wirtschaftswissenschaftler sind längst davon abgekommen, alles über Produktivität messen oder ausdrücken zu wollen.
In der Tat wird es neue Definitionsbestimmungen geben und geben müssen.Der Irrglaube alles über Produktivität und Steigerung eben dieser lösen zu können, wurde doch bereits ad absurdum geführt, der Börsencrash war der Anfang des Endes dieses Irrglaubens.
hier wird über hedonische Methode diskutiert, und ich weiß nichteinmal, was das ist ----ts.ts.ts
last, ich will diesen Laden hier net übermäßig aufhalten.
Die wahren Gefahren der Finanzwelt, um den Titel des threads aufzugreifen, sind ganz konkreter Natur und haben mit Meßmethoden nicht das geringste zu tun. DAbei geht es nicht um mögliche Manipulationen durch irgendwelche Rechenarten sondern um ganz konkrete
Blasen, die ich hier nicht näher erläutern werde.
Selber informieren bringt einen höheren Ahaeffekt.
Puhvogel,

ja - das ist i.W. eine Frage der Definition.
Allerdings kann man und sollte man fragen, in wie weit die ,,definierte" Preissteigerung noch korreliert mit der ,,gefühlten" Inflation. Und da hab ich nicht erst seit der ,,Teuro-"Debatte meine Zweifel.

Bei Dienstleistungen ist die Sache noch vergleichsweise einfach: Die Qualität eines Haarschnitts oder eines Essens hängt nur unwesentlich von den eingesetzten High-Tech-Geräten ab. Dort ist die nominelle Preisentwicklung real.

Was interessiert es einen Sozialhilfeempfänger, dass Computer jedes Jahr um 25% billiger werden? Und schlimmer noch: Was interessiert es einen durchschnittlichen Computer-Anwender, dass das Modell vom letzten Jahr in diesem Jahr um 25% billiger ist? Oder, dass die aktuell zum gleichen Preis wie im Vorjahr angebotenen Modelle um 40% schneller sind? Warum also rechnen es die Statistiker in ihren Preisindex hinein?

Würde man in den Warenkorb einfach einen ,,Standardcomputer nach jeweiligem Stand der Technik" legen, ergäbe sich in diesem Bereich praktisch keine Preisänderung seit vielen Jahren. Dies ist zwar auch nicht realistisch, entsprich aber den ,,gefühlten" Verhältnissen sehr viel besser, als die praktizierte Methode (egal ob klassisch oder hedonisch).

Diese Effekte machen aber auf die Jahresrate weit mehr aus als 0,3%.


flitztass,

vielleicht solltest du einmal beginnen, dich mit der Materie zu beschäftigen, ehe du hier so herumtönst!
Was hat der Anteil des Computer-Hardware-Bereichs am GDP mit seinem Einfluss auf die Preissteigerungsrate zu tun? Benötigt man da nicht vielmehr die Gewichtung dieses Bereichs im aktuellen Warenkorb? Und beträgt diese auch nur 0,8%, wie der Anteil am GDP?? :confused:


TheFuture

Es ist für unsere Politik schon wichtig, ob wir die US-Finanzpolitik als Vorbild oder als abschreckendes Beispiel sehen.
Da aber wahrscheinlich keiner von uns direkten Einfluss auf die Finanzpoltik der Bundesregierung hat, hält sich der direkte Nutzen dieser Diskussionen in der Tat in Grenzen. ;)

Die Verschuldung bei uns hängt zum großen Teil mit der Vereinigung zusammen; die höchste Neuverschuldung gab es bekanntlich unter Waigel.
Die USA haben eine etwa genauso hohe Neuverschuldungsrate - und das bei ungleich besseren Ausgangsbedingungen.
@rv: Ich habe die Zahlen für Deutschland bereits in #53 angegeben. Im deutschen Standard-Warenkorb haben Computer und Zubehör das Gewicht 0,889 %.

Das Gewicht in den entsprechenden amerikanischen Warenkörben kannst Du hier nachlesen:

http://www.bls.gov/cpi/home.htm

Du wirst dich wundern! Es sind in der Regel sogar nur ca. 0,2 %! :eek:

Das Gewicht von Computern in den CPI`s ist nämlich noch deutlich geringer, weil ein Grossteil der Computer von Firmen gekauft werden, und deshalb in den consumer price index nicht eingehen.

Für die Berechnung des realen Wirtschaftswachstums wird aber natürlich ein anderer Deflator verwendet als für den CPI. Der wird in der Tat auch einer Gewichtung proportional zum Anteil am GDP, also ca. 0,8 % beruhen. Die genauen Zahlen dafür darfst Du dir selbst suchen. Ich bin schliesslich nicht dein Hiwi. ;)

Übrigens betrug das Wirtschaftswachstum in den USA im Jahr 2002 wie Joerver schon mal schrieb 2,2 %. Weil die Amerikaner wissen, dass ihre hedonische Methode für die Berechnung der Preisindizes von Computern umstritten ist, haben sie extra auch das Wirtschaftswachstum berechnet für ein GDP ohne Computer. Es sinkt sensationell auf 2,1 % !!

Was für eine Verfälschung der Statistik!! :laugh:

Quelle:

http://www.bea.gov/bea/dn/comp-gdp.XLS
ok flitztass,
der geringe Anteil der Computer-Hardware im Privat-Konsum-Warenkorb ist tatsächlich erstaunlich.

Ich sehe in der Tabelle über den Anteil der IT-Hardware, dass die Verkäufe nominell von 2000 auf 2002 von 110 Mrd auf 88 Mrd zurückgegangen sind. Preisbereinigt ergibt sich aber rechnerisch kein Rückgang, sondern ein Anstieg von 110 Mrd auf 139 Mrd. Der Effekt der (hedonischen) Preisbereinigung ist also etwa doppelt so hoch, wie das Herausrechnen der Computer suggeriert.

Allerdings gebe ich zu, dass ich den Effekt des Beispiels ,,Computer" überschätzt habe.
Nun gab es eine Reihe weiterer Beispiele, und in der Summe könnten doch nach der deutschen und der amerikanischen Messmethode doch recht verschiedene Wachstumsraten herauskommen.
von rv,116,

TheFuture

Es ist für unsere Politik schon wichtig, ob wir die US-Finanzpolitik als Vorbild oder als abschreckendes Beispiel sehen.
Da aber wahrscheinlich keiner von uns direkten Einfluss auf die Finanzpoltik der Bundesregierung hat, hält sich der direkte Nutzen dieser Diskussionen in der Tat in Grenzen.

Die Verschuldung bei uns hängt zum großen Teil mit der Vereinigung zusammen; die höchste Neuverschuldung gab es bekanntlich unter Waigel.
Die USA haben eine etwa genauso hohe Neuverschuldungsrate - und das bei ungleich besseren Ausgangsbedingungen.
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Na also, geht doch;), stellt sich nur die Frage, welche Schlüsse du daraus ziehst?
Sollte die Ausgangssituation der Amerikaner verschlechtert werden, damit unsere besser aussieht?Wär wohl net so ganz das Optimale. ;)
Dabei hast du übersehen, dass unsere implizite Verschuldung
4x so hoch als die tatsächliche ist.Auch dieses Problem haben die Amerikaner nicht.
Deshalb ist der Hinweis auf die Wiederverinigung auch nur ein scheinbares Argument. D hat noch in keinem einzigen Jahr einen ausgeglichenen Haushalt hinbekommen, die Amerikaner schon.Ohne auf Pump ist bei uns noch nie etwas gelaufen.;)
Es ist echt ätzend mit euch.

Wie ihr hier geistige Ressourcenverschwendung betreibt.

Man kann die USA und ihre Finanzpolitik überhaupt nicht mit der BRD vergleichen. Man kann die dortige Geld,- und Fiskalpolitik auch überhaupt nicht als warnendes oder nachstrebenswertes Beipiel nehmen. Weil die Gegebenheiten ganz anders sind.

Weil es ein Staat ist, der im Grunde autonom ist.
Weil es ein Staat ist, der über ein völlig anderes Sozialsystem verfügt.
Weil es ein Staat ist, der ein ganz anderes politisches System und eine ganz andere Kultur hat.
Weil es ein Staat ist der über ganz andere materielle und geistige Ressourcen verfügt.

Und deshalb nochmal der Aufruf:

macht einen thread auf, wo über Wege nachgedacht wird, wie man das typisch deutsche Dilema auflöst.

Das dadurch entstanden ist, dass wir:
- ein demografisches Problem haben;
- eine Überregulierung haben;
- eine fürchterliche Staats,- Länder,- Kommunenverschuldung haben;
- ein Sozialsystem haben, was grundlegend verändert werden muss,ohne dabei von kurzfristigen Wahlentscheidungen abhängig zu sein;
- ein politisches System haben, wo auf Kosten der Nachfolgegenerationen gewirtschaftet werden kann und konnte;
- Politiker haben, die nicht auf die (Wirtschafts-) wissenschaftler gehört haben (Keynsianische Modelle hätten funktioniert, wenn bei Vollbeschäftigung die Schulden wieder zurückgezahlt worden wären);
- eine Wiedervereinigung haben, bei der ohne Rücksicht auf wirtschaftlich mögliche und nötige Einschränkungen die Standorte in den NBL verschwenderisch mit den neuesten Errungenschaften der westlichen Welt ausgestattet wurden, und damit andere Standorte in den alten Bundesländern geschwächt wurden;
- ......


Nee, ihr packt die Sache falsch an.

Gruß
Eustach :D
(der aber immer noch niemanden kennt, der die Karre aus dem Dreck ziehen könnte)
#120 Eustach

Bravo, richtiger Ansatz

denn die ganze Diskussion hier ist - wenn auch intelektuell herausfordernd - im Ergebnis einfach lächerlich .

Was soll denn anders damit bezweckt werden, als der besch... Versuch,
uns troz unserer miserablen Wirtschaftspolitik gegenüber den USA zu rechtfertigen.

Dein Ansatz beschäftit sich mit unserem Berliner Mißmanagement ,
hätte mithin eine Chance überhaupt etwas anderes als eine Rechtfertigungsdebatte zu eröffnen. ;)

KD
@ eustach

Deine Analyse ist ja in großen Teilen richtig. (Über einiges müsste man diskutieren.)
Es gibt ja schon einige Threads über Teilprobleme.
Ich würde es begrüßen, wenn du einen Thread über die deutschen Zukunftsprobleme aufmachst. Vielleicht greift ja auch PolyMod diese Idee auf ;)

Was ich aber nicht verstehe: Warum stört es dich, wenn hier über ein ganz spezielles Problem diskutiert wird, nämlich über einen Vergleich der Finanzpolitik hüben und drüben.
Wenn du meinst, die ließen sich gar nicht vergleichen, solltest du das hier begründen - dann kann man auch darüber diskutieren.


@ querdenker

Warum redest du über angebliche Motive dieses Threads (das von dir benutzte Epitheton gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz), statt dich an der Diskussion zu beteiligen?
Wenn es dir nicht passt, kannst du es auch sein lassen. Wenn du meinst, hier würde jemand die USA beleidigen, kannst du dich meinetwegen auch bei W:0 beschweren.
Und wenn es dir bei W:0 zu wenig Threads gibt, in denen über die Bundesregierung geschimpft wird, kannst du ja noch einige aufmachen...
KD, da hast du aber mal verdammt Recht!
Eustach hat sich geradezu aufgedrängt, diesen , von ihm geforderten, thread selbst zu eröffnen;) ,
frei nach dem Motto:

Wir können die Amerikaner nicht ändern
aber wir können uns ändern
und wenn wir uns geändert haben
können wir -vielleicht- auch die Amerikaner so n büschen ändern;)
rv,
kann es sein, dass du dich gegenüber Kwerdenker etwas im Ton vergriffen hast? Besonders unangebracht wäre dies, unangebracht ist es immer,falls du bei nochmaligen Durchlesen, feststellen würdest, dass er im Kern nichts Anderes als Eustach gesagt hat. Dabei würde ich dieses Missmanagement nicht einer Partei allein zuordnen, aber offensichtlich fühlt sich ein Regierungsanhänger gekränkt.
Ich verteidige nicht die USA,ich verteidige nicht die Opposition und dennoch war Handlungsbedarf noch nie so angesagt wie heute, und noch nie wurden die Weichen so falsch gestellt, wie heute.
rv, wenn du dich meiner Frage in 119 stellen würdest, würdest du nicht die gleichen Schlußfolgerungen wie Eustach und Kwerdenker ziehen?
Deplatziert finde ich den Vorwurf in #121, es handele sich hier um eine besch... ,,Rechfertigungsdebatte" für das ,,Berliner Missmangement".
Wenn du anderer Meinung bist, steht dir das frei. Hier sollten wir bei der Sache bleiben.
na,jetzt habe ich aber lange auf die sachliche Zerpflückung von 119ff gewartet, umsonst,schade!

Fazit:
Unsere Finanzpolitik ist meilenweit schlechter als die amerikanische, unsere könnten wir ändern, aber nur wir, wir selbst!
Wobei ich einschränkend hinzufügen muß, dass es finanzpolitische Lösungen losgelöst von der von Eustach angesprochenen Problematik nie mehr geben kann, nie mehr geben wird.
Erst wenn das in Berlin begriffen wird, besteht Hoffnung, aber erst dann.
Ohne die Einbeziehung der Demografie und der Globalisierung wird sich nichts mehr in D lösen lassen.
Die Erkenntnis, alles der Familien- und Bildungspolitik unterzuordnen, ist die einzige Chance , die wir haben.
Hierin stimme ich- ausnahmsweise- mit Rürup überein.
@rv zu 122

Ich habe in 120 schon (für meine Verhältnisse) ausführlich begründet, warum ich einen Vergleich der (Finanz-)Politik und -Systeme für unmöglich halte.

Und es stört mich tatsächlich, wie hier (bei WO) immer wieder irgendwelche (Schein-)Debatten angezettelt werden.

Wo dann, wie for4zim schon ganz richtig anmerkte, nur ein paar Texte zum Beleg der eigenen Meinung hereinkopiert werden.

So mehr selbstdarstellungsmäßig :D

Einen thread zum vom mir vorgeschlagenen Thema ("Wie die WO-User Deutschland vom Abgrund wegführen (oder wie man sich eine solide Staatskonstruktion baut)" )werde ich auch nicht aufmachen.

Nachdem ich erst vorhin im Report aus Mainz gehört habe, wie dieser Held der Wiedervereinigung das deutsche Volk belogen hat, kam nämlich mein Hass auf alle Politiker wieder hoch.

Und weil ich "stolz und froh bin ein Deutscher zu sein" und in Deutschland zu leben. Und genau in diesem Sinne schonmal einen thread aufgemacht habe. Der mir dann auch gezeigt hat, dass es keinen Sinn macht, ernsthaft zu versuchen über WO Problemlösungen zu finden, die nicht nur vom Streben des Einzelnen nach Macht, Anerkennung und Reichtum geprägt sind.

Gruß
Eustach :D
(der sich aus politischen Diskussionen weitgehend raushält und lieber seine Aktien und andere in den Wahnsinn treibt)
Hier haben sich nun eine Reihe von Experten :laugh: über hedonistische Methoden, Statistiken usw. ausgelassen. Einige davon auf eine eher onanistische Art. :D

Die Frage die sích hier aufdrängt ist doch folgende: Ist das Thema des Threads in irgendeiner Art relevant? Kann die Finanzpolitik in irgendeiner Form für uns als Warnung dienen? Ich glaube nicht, daß irgendjemand die Finanzpolitik der USA nachahmen will. Der ganze Thread hier ist nichts als heisse Luft.
In dieser Grafik sieht man nochmal deutlich die Diskrepanz zwischen den getunten Wirtschaftswachstumsdaten und den stagnierenden bzw. leicht rückläufigen Zahlen beim persönlichen Einkommen der Amerikaner.



Die amerikanische Wirtschaft lebt übrigens zu zwei Dritteln vom privaten Konsum.

Auch im Arbeitsmarkt haben sich die anscheinend durch die Decke gehenden Wachstumsdaten nicht niedergeschlagen.

http://www.epinet.org/content.cfm/webfeatures_snapshots_arch…
Aus der FTD vom 23.1.2004 www.ftd.de/davos
Bushs Defizit bedroht Aufschwung
Von Thomas Fricke, Davos

Die drastisch gestiegenen Budgetdefizite der US-Regierung sind zu einem der größten Risiken für den globalen Aufschwung geworden. Diese Einschätzung äußerte der bisherige Chefökonom des Internationalen Währungsfonds (IWF), Kenneth Rogoff.

Ohne Kehrtwende drohten den USA 2005 ein Inflationsschub sowie steigende Zinsen und ein schon in Kürze beschleunigter Absturz des Dollars. Das würde für die gesamte Weltwirtschaft "schmerzhaft", sagte der Harvard-Ökonom im FTD-Interview. Früher oder später werde die US-Regierung nicht umhinkommen, einzelne Steuern wieder anzuheben, prognostiziert Rogoff.

Mit den Äußerungen des international renommierten Ökonomen gewinnt die seit Monaten wachsende Kritik an der Finanzpolitik von US-Präsident George W. Bush an Schärfe. Rogoff stuft die Risiken deutlich höher ein als die Regierung, die bislang keinen akuten Bedarf zum Gegensteuern sieht. Bush hatte mit Steuerleichterungen und steigenden Staatsausgaben in den vergangenen Monaten zu einem Konjunkturboom beigetragen. Die Kehrseite sind Etatdefizite von mittlerweile rund fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Laut Rogoff war dieser Kurs anfangs zwar "äußerst hilfreich, um nicht nur die USA, sondern damit auch die gesamte Weltwirtschaft aus der Rezession zu holen." Jetzt mache dies in den USA aber keinen Sinn mehr - im Gegenteil. "Das Dramatische an der aktuellen Entwicklung ist, dass es keinen nachvollziehbaren Fahrplan mehr für die US-Finanzpolitik gibt", sagte Rogoff.

Dollar-Sturz und Inflationsschub befürchtet

Die Staatsausgaben seien "außer Kontrolle geraten", gleichzeitig sei unklar, ob einige der vorübergehend gewährten Steuererleichterungen tatsächlich wieder zurückgenommen werden, wie es einmal geplant war. "Es fehlen die Signale dafür, wo es hingeht", sagte Rogoff. Und das sei nicht nur für die USA riskant. Vieles spricht laut Rogoff dafür, dass sich ohne Gegensteuern die Abwertung des US-Dollars fortsetzt. "Dann sind Kurse von 1,40 bis 1,50 Euro je Dollar in Kürze möglich." Kommendes Jahr werde es in den USA zu Inflationsraten kommen, die leicht über vier Prozent steigen könnten. Und zu steigenden Zinsen.

"Die US-Probleme sind mit Sicherheit geringer als die Probleme, die Europa hat - nur sind sie weltwirtschaftlich :eek: viel gewichtiger",
sagte Rogoff. Im Grunde spiegele sich im US-Staatsdefizit das enorme Außendefizit in der Leistungsbilanz mit dem Rest der Welt. "Das Etatdefizit abzubauen wäre einer der besten Wege, um auch das Leistungsbilanzdefizit zu verringern". Damit würden auch die Ungleichgewichte in der Weltwirtschaft abgebaut, die den Aufschwung derzeit bedrohten.

Steigende US-Steuern erwartet

Nach Einschätzung des Ökonomen, der im Oktober den IWF verlassen hat, sollte Bush sobald wie möglich den Anstieg wichtiger Ausgaben begrenzen - auch wenn dies vor den Wahlen im November wenig Chancen habe. "Auf Dauer werden wir zudem nicht umhinkommen, Steuern wieder anzuheben", so Rogoff. Es sei ohnehin ein Fehler gewesen, die Erbschaftsteuer abzuschaffen. "Die Amerikaner werden bald realisieren, dass sie wieder mehr Steuern bezahlen müssen, damit das US-Staatsdefizit wieder sinken kann." Spätestens dann würde sich Geschichte wiederholen. "Auch Clinton musste nach seinem Amtsantritt erst einmal Steuern anheben, nachdem die Defizite in den 80er Jahren drastisch gestiegen waren", sagte Rogoff.

Derweil könnten die Notenbanken einen Beitrag dazu leisten, dass es nicht zum Dollarabsturz kommt. "Am besten wäre es, wenn die US-Notenbank jetzt ihre Zinsen etwas anhebt und die Europäische Zentralbank ihre Sätze noch einmal senkt", so die Empfehlung von Rogoff.
#Eustach1
Es geht nicht immer um Lösungen. Die häufig bei WO festzustellende Meinungsvielfalt hilft einem zum Teil seine eigene abzurunden. Das einige Beiträge überflüssig sind ist subjektiv z.B. #129.
Selbstverständlich ist es keine große Leistung fremde Beiträge zu Themen hereinzukopieren, dennoch hat man nicht selten Gelegenheit dadurch Artikel zu lesen, die man selbst nicht gefunden hätte.

Viele Grüße
N`Schlumpf
(Der immer gerne die Beiträge von Eustach1 lies)
STUDIE ZUR WIRTSCHAFTSKRAFT

China überholt Deutschland bis 2014

Seit Jahrzehnten ist Deutschland die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt hinter den USA und Japan. Einer Studie der Allianz zufolge aber wird Deutschland diese Stellung in acht bis zehn Jahren verloren haben.

...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,283371,00.html
bares&nobles&konsorten
ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber eine Antwort habe ich von Euch bis heute nicht bekommen:

Wo sind sie denn, die Millionen US-Amerikaner, die vor den deutschen Konsulaten Schlange stehen, weil sie ins gesegnete Deutschland auswandern wollen?

Bisher kenne ich nur die Schlange in der Siesmayrstr. - und die ist an jedem Morgen verdammt lang :D :D :D :D
Geschrieben von JessyD am 21. Januar 2004 22:49:03:


USA heute: Behaupteter Wirtschaftsaufschwung konterkariert von Hunger und Obdachlosigkeit
Die USA, reichstes Land der Erde, Vorreiter des ungehemmten Kapitalismus und – ungefragter – »Helfer aller unterdrückten Völker«, können die eigene Bevölkerung nicht ernähren. Eine am Donnerstag vergangener Woche aus Anlaß einer landesweiten Bürgermeisterkonferenz veröffentlichte Studie enthüllte unter anderem, daß die Nachfrage nach dringenden Lebensmittelunterstützungen in den Großstädten der USA um 17 Prozent im Vergleich zum Vorjahr angestiegen ist. Die Hälfte der Städte kann dem nicht nachkommen. Die Frage, wie manches Familienoberhaupt seine Kinder ernähren soll, bleibt ungeklärt, denn bei 59 Prozent derjenigen, die Lebensmittelunterstützung benötigen, handelt es sich um Familien.

Den Fakten wird häufig die weitverbreitete Meinung, wonach sich die Betreffenden doch Arbeit suchen sollten, entgegengesetzt – eine realitätsferne Forderung, denn 39 Prozent der auf Hilfe Angewiesenen haben Arbeit. Allerdings reicht der Lohn nicht aus, um davon alle benötigten Lebensmittel zu kaufen. Niedriglöhne einerseits sowie hohe Mieten andererseits treiben immer mehr Familien in Hunger und Obdachlosigkeit. So stieg die Nachfrage nach Unterkünften für obdachlose Familien allein im Jahr 2003 um 15 Prozent.

Der über Jahrzehnte in den Köpfen verankerte und tatsächlich vorherrschende Trend, daß es der nachfolgenden Generation zumindest für den überwiegenden Teil der Bevölkerung im Vergleich zu deren Eltern besser gehen sollte, hat sich umgekehrt. Der amerikanische Traum vom Aufstieg, der das Denken und Handeln vieler US-Bürger bisher dominierte, hat sich durch die reale Lage erledigt. Desillusion macht sich breit.

Das zumindest behauptet ein kürzlich in Business Week veröffentlichter Artikel unter dem Titel: »Aufwachen aus dem amerikanischen Traum«. Konstatiert wird unter anderem, daß die soziale Mobilität zwischen den verschiedenen sozialen Schichten in den USA, die schon in der Vergangenheit niemals so groß war wie behauptet, extrem zurückgegangen sei. Fazit des Artikels: »Wenn du arm bist, wirst du auch arm bleiben«.

Nach Schätzungen der Ökonomen Thomas Piketty und Emmanuel Saez sind die Einkommen von 90 Prozent der Bevölkerung zwischen 1973 und 2000 um sieben Prozent gesunken, während die Einkommen der Ein-Prozent-Spitze um 148 Prozent anwuchsen. Bei den »oberen Zehntausend«, also 0,1 Prozent, betrug die Steigerungsrate 343 Prozent. Der amerikanische Traum, der schon immer in erster Linie ein Traum für die bereits Priviligierten war, erfüllt sich somit exklusiv für die bereits Superreichen. Zugleich wird er zum Alptraum der abhängig Beschäftigten, Arbeitslosen, Menschen ohne Unterkunft und Hungernden.

Hintergrund ist die Staatspolitik: Ausweitung des Niedriglohnsektors, steigende Mieten, zuwenig Unterkünfte und Versorgungseinrichtungen für Obdachlose. Ob dies »der Wirtschaft« nützt, sei dahingestellt. Sicher ist, wem es schadet.
Neuste NachrichtenBörsenforum - Butterfly-Charts - Dow Jones Am elenden Ende des Traums , JessyD am 21_1_2004 2249.htm
Auch #135 enthält keine Antwort auf meine Frage ... eigentlich typisch: man stellt kurz und bündig einen Punkt zur Diskussion - und wird eingesülzt mit irgendwelchen ellenlangen, aus irgendwelchen obskuren Quellen zusammenkopierten Tiraden, die weder mit der Frage noch mit der amerikanischen Wirklichkeit viel zu tun haben :mad: :mad:



© Statistisches Bundesamt Deutschland 2003

Im Jahr 2002 sind 118000 Deutsche aus D weggezogen und 184000 zurückgekehrt, darunter ~ 90 000 Aussiedler.

Die langen Schlangen liegen an der schleppenden Abfertigung in Frankfurt. Wer einmal was mit einer US-Visumerteilung was zu tun hatte, kennt die Arroganz der US-Behörden.

Mit Millionen wirst Du nichts.
Nach Australien und Neuseeland wandern mehr Deutsche aus.
Ich finde es wieder einmal typisch deutsch, wieder einmal den Finger auf die USA zu zeigen, was die Verschuldung betrifft. Wir haben es gerade nötig, wo wir selbst in Europa die größten Schuldenmacher sind. Nur der Unterschied zu den USA ist, dass die USA aufgrund flexibler Wirtschaftsstrukturen hohe Wachstumsraten hat
und daher sich eine höhere Verschuldung leisten kann, während Deutschland ein Nullwachstum hat und aufgrund riesiger Strukturprobleme (Arbeitsmarkt, Versicherungssysteme und, und...)diese gewaltige Verschuldung sich nicht leisten kann. Das ist der gwaltige Unterschied im Vergleich zu den USA !!!
Aber es ist so schön , von unseren eigenen Schwächen ablenken zu können .......
@joerver: Keine Ahnung, wo Du diesen Quatsch her hast, aber in kein Land der Welt wandern mehr Deutsche aus als in die USA (13485 Leute im Jahre 2001) und die Wanderungbilanz ist sowohl gegenüber den USA als auch mittlerweile sogar gegenüber den EU-Staaten negativ!!

Wir haben nur eine enorme Zuwanderung (leider vorwiegend in unsere Sozialsysteme) aus Osteuropa, Asien und Afrika.

Nachzulesen im statistischen Jahrbuch

http://www.destatis.de/download/jahrbuch/stjb_2.pdf

Seite 78.
Sorry, sollte #137 etwa eine Antwort auf meine Frage sein?
Soll ich sie noch einmal wiederholen? Da Joerver anscheinend auch besser englisch als deutsch spricht, kann ich es für ihn gern auch mal auf englisch versuchen:

Where are all these millions of American citizens applying for an immigrant visa to get the precious privilege to settle down in the land of their 60 million ancestors, our blessed old Germany?

:D :D :D
QCOM, es wollen weder Millionen Deutsche nach USA auswandern, noch Millionen Amerikaner nach Deutschland einwandern, nur um schon mal die Fakten richtig zu stellen.

Generell tut man sich als Deutscher aber leichter in die USA auszuwandern, als ein Amerikaner den umgekehrten Weg gehen kann. Das liegt schon mal daran, dass die Amerikaner nur eine Fremdsprache sprechen und das ist eben Englisch. Deutsche sind aufgrund ihres besseren Bildungssystems in dieser Hinsicht schon breitgefächerter.

Weiterhin ist es allgemein so, dass eher Bürger der Mittelklasse ins Auge fassen, einen Schritt ins Ausland zu wagen. Die Oberklasse ist auf beiden Seiten des Atlantiks so fest situiert und in der Regel auch unflexibel, dass sie persönlich keinen Grund für einen Ortswechsel sieht. Unteren Gesellschaftsschichten steht i. Ggs. zu vergangenen Zeiten dieser Weg kaum noch offen, da vor allem angelsächsische Staaten (USA, Kanada und Australien) entsprechende Barrieren aufbauen und nur noch entsprechend Qualifizierte durchlassen). Durch die jeweilige Insellage sind sie hierbei auch noch geografisch bevorteilt gegenüber Deutschland.
Wenn wir nun die Mittelklasse betrachten, stellt sich heraus, dass Amerikaner aufgrund ihrer schlechteren Bildung (allgemein und beruflich) kaum eine Chance haben in Deutschland ihr Auskommen zu verdienen. Ausnahmen sind das Militär, der Bereich Touristik und Übersetzer, oder Leute, die mit ihren amerikanischen Mutterfirmen in eine deutsche Filiale kommen. Umgekehrt bestehen für Deutsche mit guter Ausbildung (muss kein Akademiker sein) in den USA gute Chancen einen Fuss zu fassen.
Betrachtet man dann auch noch den sozio-kulturellen Hintergrund, ergibt sich noch weniger Anlass für den Amerikaner auszuwandern. Der Amerikaner ist Patriot und er liebt sein Land und verlässt es daher ungern. Das ist bei Deutschen anders. Wie du an dir selbst beobachten kannst, hasst du dein Land und tust dir deshalb ggfs. einfacher zu gehen.
Auch hat der Amerikaner während seines Arbeitslebens kaum Gelegenheit sein Land zu verlassen um andere Kulturen zu besuchen, da er in der Regel nur über zwei Wochen Jahresurlaub verfügt. Die Gelegenheit zum Reisen ergibt sich für ihn erst im Rentenalter und dann stellt er plötzlich für ihn völlig überraschend fest, dass die in Mitteleuropa garnicht mehr auf den Bäumen leben. Der Deutsche ist hingegen Reiseweltmeister und lernt deshalb den Umgang mit fremden Kulturen (sh. Österreich) schon von Kindesbeinen an.

Nachbarvölker gibt es für den Amerikaner nur zwei (übrigens ist Deutschland weltweit das Land mit den meisten Nachbarstaaten), wobei Kanada von Grösse und Kultur von ihm als identisch betrachtet wird und nach Süden (Mexiko) verirrt man sich maximal an einen Badeort mit all-inclusive Angebot.
President Bush ist hierfür das Paradebeispiel. Sein einziger Auslandsaufenthalt vor der Präsidentschaft beschränkte sich auf einen Badeurlaub in Mexiko. Ein durchschnittlicher, deutscher Ballerman hat da bereits mit 25 Jahren schon weitaus grössere Erfahrungswerte mit fremden Kulturen und Biersorten.
Das Kultur- und Wohlstandsgefälle Richtung Süden ist für den Amerikaner so gross, dass man mit Latinos ausser als billiger Arbeitskraft nichts anfangen kann.

Und dann ist das Land auch noch riesengross, hat alle Arten von Klima zu bieten (von Alaska bis Florida und wer das besondere mag, für den gibt es noch Hawaii), warum soll er also ins Ausland, zu Leuten, die ihn nicht verstehen und wo er seine geliebten Steaks und Burger nicht an jeder Strassenecke bekommt. Und grundsätzlich ist der Amerikaner nicht nur patriotischer, sondern auch noch familiärer eingestellt als der Deutsche (siehe relat. hohe Reproduktionsrate).
Deutschland hingegen kann manchem Zeitgenossen allein schon aufgrund der geografischen Gegebenheiten schnell zu klein werden und dann ist die Bevölkerungsdichte sehr hoch und deswegen treibt es den Deutschen dann auch eher in die Welt hinaus als den Amerikaner, der dieses Gefühl überhaupt nicht kennt.
Das sind nur ein paar Gründe warum der Amerikaner gerne im Lande bleibt und es den Deutschen eher in die Ferne zieht.

B&N (USA)