Am 13. und 14. Februar 1945 wurde Dresden zum Flammeninferno - 500 Beiträge pro Seite

[Fuller81]

«Der ungesühnte Massenmord von Dresden»
(aus «Eidgenoss») von Henry Mawai, Sydney

Am 13./14. Februar 1945 flogen die anglo-amerikanischen Luftstreitkräfte, obwohl der Krieg für die Alliierten militärisch bereits entschieden war, 3 Luftangriffe innerhalb von 15 Stunden auf die deutsche Stadt Dresden und töteten 350.000 Menschen. Am 6. August 1945 wurde die japanische Stadt Hiroshima, obwohl Japan schon im Januar 1945 für ein Friedensangebot bereit war, durch eine amerikanische Atombombe vernichtet. 120.000 Menschen fanden den Tod. Die Taktik und der Zeitpunkt dieser alliierten Luftangriffe auf die beiden kriegsunwichtigen Städte lassen erkennen, daß die damaligen verantwortlichen Staatsmänner: Roosevelt, Truman, Churchill, Stalin und ihre Berater vom satanischen Vernichtungswillen besessen waren. Die Kunst- und Lazarettstadt Dresden mit ihren 650.000 Einwohnern hatte keine Luftschutzbunker. Von Luftangriffen wurde die Stadt bewußt verschont, um die Menschen im Glauben zu lassen, daß die Verwundetenstadt nicht angegriffen werden würde.


Das alliierte Oberkommando stellte durch Luftaufklärung und Agentenmeldungen Anfang 1945 fest:

1. Dresden hat keine Flakabwehr.

2. Die deutschen Nachtjäger treten nicht in Aktion.

3. Alle Krankenhäuser, Standort- und Hilfslazarette sind überfüllt.

4. Die Zahl der Flüchtlinge hatte im Februar die 600.000er-Grenze überschritten.

Darauf bauten die Alliierten ihren Plan. «Clarion» war der Deckname für die Angriffsvorbereitung auf Dresden. Für diese Aktion wurden 9.000 amerikanische und britische 4-motorige Bomber, 1-motorige Jäger und Jagdbomber bereitgestellt.

Wie schon in vielen Feldzügen wurde durch Verrat die deutsche Ostfront 1943 zum Rückzug gezwungen und 1944 zum Einsturz gebracht. Im Januar 1945 standen die sowjetischen Panzermassen auf deutschem Boden...



...Dresden zählte zu den schönsten Städten Europas. Aus vielen Ländern der Erde kamen die Menschen aller Städte und bewunderten die jahrhundertealten Bauten und königlichen Schlösser. Dresden, Oase in einer zerbombten Landschaft. Wie eine Glucke nahm diese Stadt die riesigen Flüchtlingsströme aus Schlesien und Westpreußen in sich auf... Hier fanden die gehetzten Menschen Ruhe, ärztliche Hilfe, geregelte Verpflegung und vor allem Schutz vor der Kälte des Winters. Die Schwestern auf den Bahnhöfen hatten alle Hände voll zu tun. Mit langen Listen eilten sie auf die Bahnsteige, um immer wieder neue Züge mit Frauen und Kindern zu empfangen. Warme Getränke wurden den Menschen gereicht. Auf Koffern und Säcken saßen die Flüchtlinge. Auf dem kalten Steinboden lagen eng zusammengerollt Hunde und an ihr Fell geschmiegt, schliefen erschöpfte Kinder. Sprunghaft stieg der Zustrom der Flüchtlinge: 20.000, 80.000, 200.000, 450.000, 600.000. Die Dresdner Bevölkerung, Menschen mit Kultur und Moral, rückte eng zusammen. Schulen, Hotels, Geschäftshäuser, Lokale, Dachkammern und Wohnungen wurden zu Massenquartieren. Dresden hatte keine Kriegsindustrie, keinen Schutzbunker und keinen Flak- und Jägerschutz, nur 1.250.000 unschuldige Menschen aller Altersklassen.

Erster Angriff: 13. Februar 1945, 21.30Uhr. Es regnete Feuer und Stahl vom Himmel. 30 Minuten lang leerten sich die Schächte der Bomber: 460.000 Stabbrandbomben und Phosphorkanister, 3.000 Luftminen und Sprengbomben. Die Sirenen gaben keinen Voralarm, sondern gleich Vollalarm. So gut funktionierte Deutschlands große Luftsabotage, deren Leiter im Reichsluftfahrtministerium saßen und der Widerstandsgruppe gegen Hitler angehörten. Tausende von Bomben hingen in einer endlosen Bombenstraße am nächtlichen Himmel. Keine Nachtjäger, keine Flaksperren sprengten den nächtlichen Paradeflug, der im Namen Christi kämpfenden anglo-amerikanischen Flieger. Auch in Dresden-Kotzsche stationierte Nachtjäger vom NJG 5 (Nachtjagdgeschwader) erhielten keinen Startbefehl, obwohl die Maschinen vollgetankt waren.

Und während die Sirenen wie wilde Tiere immer noch rasten, funkelte silbrig der erste - zweite - dritte «Christbaum» über der Stadt. Dann folgten die bunten Zielmarkierungen. Geisterhaft schwebten sie der Elbe zu und tauchten die Altstadt in ein gleißendes Licht. Die Mütter holten ihre weinenden Kinder aus den Betten, eilten in die Keller und während die ersten Brandbomben ihr Feuer verbreiteten, rannten die dienstfreien Ärzte und Schwestern auf ihre Plätze. Die Schwerverwundeten wurden in die Aufzüge gebracht und in die Kellerräume gefahren.

Die Straßen und Plätze waren von den Schutzsuchenden verstopft. Dazwischen standen Autos, Pferdegespanne und Straßenbahnzüge. Bei den Bombenexplosionen bäumten sich die Pferde auf und rasten in ihrer Todesangst in die Menschenmassen. Eine furchtbare Panik erfaßte die Bevölkerung. Brandbomben und Phosphorkanister zerplatzten zwischen den Menschen. Als lebendige Fackeln rannten Männer, Frauen und Kinder dahin und wälzten sich am Boden. Der Schrei dieser Unglücklichen mischte sich in das Höllenkonzert der Tiere im brennenden Zoo. Das Blut floß in Strömen aus den Tiergehegen, Elefanten- und Affenhäusern. Autos explodierten, brennende Hunde wurden tollwütig, fielen Frauen und Kinder an und zerfleischten sie. Luftminen drückten Häuserwände ein. Gas- und Wasserrohre platzten. Der Phosphor lief an den Mauerwänden herab und fraß den Sauerstoff, so daß die Menschen in den Kellern erstickten. Die mit Menschen vollgefüllten Keller wurden zu Massengräbern. Die Mütter deckten mit ihrem Leben die Kinder zu, um sie vor der sengenden Hitze zu schützen. Ihre gellenden Schmerzensschreie vermochte aber das junge Leben nicht zu retten. Viele hatten sich durch einen Pistolenschuß von den Qualen befreit. Phosphorkanister und Benzinbrandbomben zerplatzten auf den Dächern der Lazarette. Sofort stand alles in Flammen. Der Tod kam oft so schnell, daß die Schwerverwundeten nicht einmal einen Schrei mehr ausstoßen konnten. Kriegsblinde liefen mit nackten Füßen in den Phosphor und gingen in Flammen auf. Qualvoll verbrannten die Verwundeten, Ärzte und Schwestern. Amputierte schleppten sich mit Hilfe von Schwestern und Kriegsblinden und Leichtverwundeten aus den brennenden Krankensälen ins Freie. Man fand sie später zerfetzt und verbrannt in den Anlagen.

«Christbäume» am Himmel bedeuteten «Angriff». Die großen Bahnhöfe Dresden-Neustadt, Dresden-Wettinger Straße und der Hauptbahnhof waren voller Züge. Die Telefone klingelten, neue Züge wurden gemeldet. Flüchtlings- und Kinderzüge mit dem Ziel Dresden. Unmenschliches leisteten die deutschen Bahnbeamten in den Stellwerken und Bahnhöfen. Und sie schafften es. Alle Züge erhielten freie Fahrt und wurden 20 Meilen hinter Dresden auf freier Strecke abgestellt. Zug um Zug rollte durch die Bahnhofshallen. Fieberhaft arbeiteten die Heizer, Schaufel um Schaufel flog die Kohle in die Feuerschlünde der Dampfloks. Angespannt beobachteten die Lokführer den Dampfdruck, denn davon hing das Leben vieler Tausender ab. Das Streckennetz wurde beim 1. Angriff nur wenig beschädigt. Alle dienstfreien Beamten eilten zu ihrer Dienststelle. Nach dem 1. Angriff dachte jeder, daß die Gefahr vorbei sei. Deshalb wurden alle auf der Strecke abgestellten Züge in die Bahnhöfe zurückgeleitet.

Kein «Christbaum», keine Sirene gab Kunde von dem bevorstehenden zweiten Angriff. Ein Regen großkalibriger Sprengbomben und Luftminen deckte die Bahnhöfe ein. In treuer Pflichterfüllung verbluteten die Beamten in den Bahnhöfen und Stellwerken. Die Lokführer versuchten, die Züge wieder aus den Bahnhöfen zu bringen. Die unter den Waggons schutzsuchenden Menschen wurden zermalmt. Die mit Frauen und Kindern überfüllten Eisenbahnzüge und Warteräume wurden durch Volltreffer vernichtet. Jede Bombe tötete hunderte von Menschen. Wer noch am Leben blieb, den erschlugen die Eisenträger der zusammenstürzenden Bahnhofshallen. Allein auf dem Hauptbahnhof wurden 7.500 Kinder und Begleitpersonal getötet. Eine furchtbare Tragödie ereignete sich in den Kellerräumen unter den Wartesälen. Viele suchten dort Schutz, wurden von den Nachdrängenden totgetreten. Dieses Nachdrängen und Zertreten wiederholte sich, bis die Leichen an die Decke reichten.

Zu den Lieblingen der Dresdner Bevölkerung gehörten neben den Kunstbauten die weiße Elbflotte, die Straßenbahn und die Feuerwehrlöschzüge. Die Hechtwagen waren in den 20er und 30er Jahren mit ihrer zentral gesteuerten Türöffnung die modernsten Straßenzüge der Welt. Bei einem Großangriff alliierter Bomber im Dezember 1943 auf Leipzig rasten die Dresdner Feuerlöschzüge im 50 Meilentempo nach der 70 Meilen entfernten Stadt zur Hilfeleistung. Sie trafen eher dort ein, als die Löschzüge aus der 20 Meilen entfernten Stadt Wurzen. Die Mannschaften waren alles ausgesuchte Männer, verantwortungsbewußt und immer einsatzbereit, Spezialisten in der Brandbekämpfung. Als die ersten Brände aufloderten, gab die Dresdner Hauptfeuerwache Großalarm. Löschzug auf Löschzug verließ die im Raum Dresden verteilten Depots und fuhr in die bedrohten Stadtgebiete. Mit großer Schnelligkeit wurden die Schlauchrollen ausgerollt, Verteilerköpfe montiert und prall füllten sich die Schläuche mit Wasser. So standen die Männer in treuer Pflichterfüllung. Bomben zerrissen die Mannschaften und Schläuche und färbten das Wasser rot. Andere Löschzüge blieben in dem brennenden Asphalt stecken und während die Motoren noch liefen, fraßen die Flammen die Mannschaften auf. Einer kam durch. Er wankte im Asbestanzug durch die brennenden Straßenzüge zum Depot. Dort brach er zusammen.

Nach dem ersten Angriff brannten Tausende von Häusern. Die Stadt war auf 5 Meilen Länge und 3 Meilen Breite ein einziges Flammenmeer. Während die von den Flammen eingeschlossenen Menschen um Hilfe schrien, gaben die Sirenen im Umkreis von 20 Meilen Katastrophenalarm. Soldaten, Bergungstrupps, Luftschutzpolizei und Sanitätskraftwagen begaben sich in die brennende Stadt. Motorisierte Einheiten der Wehrmacht rollten an. Ihr Auftrag lautete: Rettet alle Verwundeten und Kranken aus den Lazaretten und Krankenhäusern! Alle Rettungsmannschaften wurden vom zweiten Angriff überrascht. Sie verbrannten jämmerlich bis auf wenige. Ausgeglüht waren die Sanitätskraftwagen mit ihren verkohlten Besatzungen auf den Straßen, oft nur eine halbe Meile von ihrem Ziel entfernt. Von allen Seiten strömten die Überlebenden in die Parkanlagen und auf die Elbwiesen. Blutende Menschen, oft halb nackt, Frauen und Kinder von Brandwunden bedeckt, Kinder, deren Angehörige tot waren, irrten mit grauenhaftem Gesichtsausdruck umher. Schwangere Frauen schwankten den Elbwiesen zu, brachen zusammen und gebaren. Die gleich nach dem Luftangriff einsetzende Rettungs- und Versorgungsaktion war in Deutschland vorbildlich. Das wußten auch die alliierten Stäbe. Darum wurde drei Stunden später der zweite Angriff und elf Stunden später der dritte Angriff befohlen.

Zweiter Angriff: 14. Februar 1945, 00.30Uhr. 20 Minuten lang leerten sich die Schächte der Bomber: 280.000 Brandbomben und Phosphorkanister, 11.000 Sprengbomben und Luftminen. Der zweite Angriff war noch furchtbarer. Das Warnsystem im Stadtgebiet war zerstört und während die Rettungsaktion anlief, donnerten die Wellen der 4-motorigen Bomber wieder über Dresden hinweg. Der große Garten, Bahnhöfe und Elbwiesen wurden von den Bomben umgepflügt. Phosphor und großkalibrige Sprengbomben verwandeln die noch nicht brennenden Flächen in ein Schlachtfeld. Als der neue Tag anbrach, standen die Rauchwolken 15.000 Fuß über Dresden. Die Überlebenden sammelten sich am Elbufer oder suchten Zuflucht in den Vororten und Randgebieten. Elbschiffe wurden zur Evakuierung eingesetzt.

Dritter Angriff: 14. Februar 1945, 11.15Uhr. 30 Minuten lang bombardierten 1.2000 amerikanische 4-motorige Bomber die Vororte von Dresden mit Brand- und Sprengbomben. 30 Minuten lang belegten 180 amerikanische Bomber Elbufer, Straßen und umliegende Ortschaften mit Bordwaffenbeschuß und Raketenbomben. Ihre Geschosse fanden reiche Ernte. Tausende erlitten einen qualvollen Tod. Viele wurden wahnsinnig, sie schleppten große Steine davon und irrten singend umher. Zerstört wurden die wunderbaren alten Bürgerhäuser, die Sammlungen und Kunstschätze, die zauberhafte Architektur auf der Brühlschen Terrasse, der Marstall und Stallhof, das Schloß, das Grüne Gewölbe, der mächtige Renaissancebau des Zwingers, die Hofkirche, die Oper. Und niemals mehr wird das berühmte Meißner Glockenspiel seine lieblichen Mozartserenaten spielen. Ausgelöscht wurde, was einst ein Permoser, Pöppelmann, Rietschel und Schilling geschaffen hatte. Bei den Aufräumungsarbeiten, die sich bis an das Kriegsende hinzogen, wurde man der Toten nicht mehr Herr. Roste aus Stahlschienen wurden auf dem Altmarkt aufgebaut, die Leichen übereinandergeschichtet und verbrannt. Da lagen sie alle friedlich vereint: Männer in Arbeitskleidung, Soldaten, junge und alte Frauen, Buben mit kurzen Hosen, Mädchen mit langen Zöpfen, Luftschutzhelfer, Rot-Kreuz-Schwestern, Säuglinge. Vorsichtig wurden die Kinder von rauhen Fäusten der Bergungstrupps hochgehoben und zu den Erwachsenen gelegt. So brannten die Scheiterhaufen Tag und Nacht. Der Dokumentarfilm, der im Auftrag der Reichsregierung gedreht wurde, fiel in alliierte Hände. Die im Film festgehaltenen Leichenberge wurden herausgeschnitten und in den KZ-Film «Todesmühlen» eingesetzt.

Jahrzehntelang wurden die Zahlen der deutschen Luftkriegstoten, insgesamt 1,8 Millionen, von der Weltpresse wie auch von der deutschen Ost- und Westpresse bewußt niedrig gehalten oder verschwiegen. Einmal, um die verantwortlichen Regierungen nicht zu verärgern, zum anderen, um die Menschen von den Tatsachen abzulenken, damit die wahren Kriegsurheber unerkannt im Weltchaos weiterarbeiten konnten und noch können.




Die Zahl der Toten von Dresden kann nur geschätzt werden. «Das amtliche Ergebnis der Zahl der identifizierten Gefallenen betrug 39.773 bis zum Vormittag des 6. Mai 1945.» schrieb angeblich der oberste Luftschutzleiter der Stadt. Es ist daher anzunehmen, daß die überwiegende Anzahl der Toten nicht identifiziert werden konnten. Zur Gesamtzahl gibt es den
Tagesbefehl Nr.47 vom 23. März 1945 des Befehlshabers der Ordnungspolizei von Dresden, Oberst Grosse, der lautet:
"Bis zum 2.3.45 abends wurden 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Es ist damit zu rechnen, daß die Zahl auf 250.000 Tote ansteigen wird. Von den Toten konnten nur annähernd 30 Prozent identifiziert werden.
Für den Befehlshaber der Ordnungspolizei
Der Chef des Stabes
Grosse
Oberst der Schutzpolizei."

Die Sieger gingen zeitweise von bis zu 250.000 Opfern aus. Der britische Historiker David Irving hält es für realistisch, daß 135.000 Menschen ums Leben kamen. Das war das Ergebnis der drei anglo-amerikanischen Luftangriffe innerhalb von 15 Stunden auf Deutschlands größte Flüchtlings- und Verwundetenstadt - Dresden. Unter diesen befanden sich Kleinkinder und Säuglinge, schulpflichtige Kinder, Kriegsverletzte, Kranke, Ärzte, Rot-Kreuz-Helferinnen und Pflegepersonal, Rettungsmannschaften der Feuerwehr, Wehrmacht, Sanitäter, Luftschutzhelfer und Luftschutzpolizei, Männer, Frauen und Jugendliche. Der große schlesische Dichter Gerhart Hauptmann sprach nach dieser furchtbaren Katastrophe die Worte: «Wer das Weinen verlernt hat, der lernt es wieder beim Untergang Dresdens». Auf einem Gedenkstein für die Luftkriegsopfer auf dem Heidefriedhof in Dresden stehen die Worte: «Wieviele starben: Wer kennt die Zahl? An Deinen Wunden sieht man die Qual der Namenlosen die hier verbrannt im Höllenfeuer aus Menschenhand.»




Berichte von Zeitungen oder Erlebniszeugen:

Einer der Flieger notierte in seinem Tagebuch: «Der phantastische Schein aus 320 Kilometer Entfernung wurde immer heller. Selbst in einer Höhe von 8.700 Metern konnten wir bei dem gespenstischen Licht der Flamme Einzelheiten erkennen, die wir nie zuvor gesehen hatten; zum erstenmal seit vielen Einsätzen fühlte ich Mitleid mit der Bevölkerung dort unten.»

«Nie habe ich geglaubt, daß der Tod in so verschiedener Form an den Menschen herantreten kann», sagte der Leiter der Abteilung «Tote der Vermißten-Nachweis-Zentrale in Dresden», Hanns Voigt, «nie habe ich für möglich gehalten, daß Tote in so vielen Gestalten den Gräbern übergeben werden können: Verbrannte, Verkohlte, Zerstückelte, Teile von ihnen, als unkenntliche Masse, scheinbar niedlich schlafend, schmerzverzerrt; völlig verkrampft, bekleidet, nackt, in Lumpen gehüllt und als ein kümmerliches Häufchen Asche, darunter Reste verkohlter Knochen. Und über allem der beizende Rauch und der unerträgliche Verwesungsgeruch.»

Der britische Luftmarshall Sir Robert Saundby, der den Angriff auf Dresden führte, sagte nach der Bluttat: «Daß die Bombardierung Dresdens eine erschütternde Tragödie war, kann niemand leugnen. Daß sie militärisch wirklich notwendig gewesen ist, werden nur noch wenige glauben.»

Der britische Zeitgeschichtler David Irving zitierte am 13. Februar 1990 anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden im Dresdner Kulturpalast den Kriegsverbrecher Churchill: «Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können.»

«Die Welt» schrieb am 3.3.1995 auf Seite 8 unter der Überschrift «Als die Städte zu Krematorien wurden» u.a. folgendes: «Am Dresdner Altmarkt fanden sie in ausgegrabenen Kellern drei Meter unter Straßenniveau Verfärbungen des Sandsteins von weißbeige nach rot. Partienweise ist der Stein "verglast"...»

Der Berliner Archäologe Uwe Müller: «Wir können daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad und Sauerstoffmangel geherrscht haben... daß oberirdisch sogar noch weit höhere Temperaturen von bis zu 1600 Grad eherrscht haben... daß von den Menschen nur Asche übrig bleibt.»

«Welt am Sonntag» schrieb in ihrer Ausgabe vom 5. Februar 1995 auf Seite 23: «Die Vernichtung Dresdens war ein Ergebnis blinden Hasses!»

Luftmarschall Sir Arthur Harris, genannt «Bomber Harris» ließ zu seinem «Meisterwerk» stolz verlauten: «Dresden? Einen solchen Ort gibt es nicht mehr»

Im September 1988 fand in Freiburg eine Tagung international renomierter Historiker zum Thema «Luftkriegführung im 2. Weltkrieg» statt. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung (Autor Professor Günther Gillessen) schrieb dazu u.a. unter der Überschrift «Bomben auf die Städte»: «Merkwürdig bleibt, daß die deutsche Wehrmacht hier an traditionellen Maximen gemäßigter Kriegführung bis zuletzt festhielt, während die beiden westlichen Demokratien nicht vor der rücksichtslosen Art des revolutionären, radikalen Luftkriegs zurückschreckten.» Weiter schrieb er: «Doch ist nicht zu bestreiten, daß die Grundsätze des allgemeinen Kriegsvölkerrechts den totalen strategischen Bombenkrieg verboten... Die Historiker empfanden den unterschiedslosen Bomberkrieg als Verirrung, aber doch nicht nur als die eines einzelnen Luftmarschalls, Sir Arthur Harris, oder des Bomber Command. Die Verantwortung treffe den gesamten britischen Luftwaffenstab, vor allem aber die politischen Führungen, besonders Churchill und Roosevelt samt der Mehrheit ihrer Völker.»




Im Gedenken an die Opfer

[AttiMichael]

Mein Vater war damals 8 Jahre alt und wohnte in einem Dorf 10 km von Dresden entfernt.
Er kann sich erinnern, dass man die Stadt von seinem Dorf aus nachts eine Woche lang brennen sah.

Man kann jetzt die Briten und Amis wegen der Bombardierungen verurteilen wie man will.
Die Ursache ging immer noch von Hitler und den Nazis aus.

[SleepingBeauty]

1945 + 49 = 1994 ....
2004 - 49 = 1955 ....

[Fuller81]

Ups sollte 59 heissen.

*sich schämend in die ecke stell"

[farniente]

Fuller

Ein schönes Posting, richtig gelesen berührt es die Seele.

AttiMichael

Dein Posting ist daneben. Sorry. Es geht nicht um Schuld um Sühne. Es geht um ein Stück Nachdenklichkeit.

[Enki]

#AttiMichael:
"Die Ursache ging immer noch von Hitler und den Nazis aus."

Bist du sicher, dass es so einfach ist? Hast du schon einmal versucht die wahren Ursachen des 2. Weltkrieges zu ergründen?

Damit wir uns richtig verstehen, Hitler war ein Kriegsverbrecher! Aber wer hat ihn finanziert? Wer hat ihn politisch ausgebildet? Wer hat ihn an die Macht gebracht?

Und eine weitere Frage stellt sich mir: War es wirklich militärisch notwendig 350.000, meist unschuldige Menschen zu verbrennen? Oder ging es hier um ein anderes Ziel?

Gruß
Enki

[AttiMichael]

#6 Wenn ich die Ursache such, dann komme ich irgendwann zum Beginn der Menschheit, denn ohne den Menschen gäbe es keine solch schlimmen Kriegsverbrechen oder Kriege überhaupt.
Außerdem: Wer hat denn mit den Bomben auf Engeland den Anfang gemacht?

Ich will hier nicht die schlimmen Bombenangriffe der Engländer oder Amis rechtfertigen, das liegt mir fern.

[SleepingBeauty]

Enki, ich frage mich mit zunehmendem Unverständnis eher immer wieder, wie Hitler an der Macht bleiben bzw. sie ausbauen konnte ... Wenn man dem "Volk" zubilligt, in seiner Masse dumm zu sein und auf Versprechungen hereinfallen zu können, so gab es doch auch im damaligen Deutschland Intelligenz, die imstande hätte sein müssen, Konsequenzen und Folgen abzuschätzen. Dennoch standen sogar viele von diesen auf Seiten Hitlers. Warum? Bot er ihnen z. B. Erfolg, den sie sonst nicht hätten haben können? Befriedigte er Eitelkeiten und machte dieses blind, oder war diese Intelligenz ebenso dumm wie das Volk und nicht in der Lage, sich vorzustellen, wohin das führen mußte, was Hitler in Angriff nahm?
Nur ein paar ganz plakative Beispiele:
Man weiß, daß KEIN Staat in einem Allfrontenkrieg siegen kann.
Man weiß, daß in keinem Staat die Versorgung funktioniert, wenn man die jungen Männer aus dem Produktionsprozeß und der Landwirtschaft entfernt und in "SS" oder andere Organisationen (inkl. umfangreiches Militär) steckt.
Man weiß, daß neuer "Lebensraum" gar nicht verwaltbar ist, wenn man schon den bisherigen nicht zu nutzen imstande ist.
Man weiß, daß eine Staatsführung, die blind und taub gegenüber den Fakten und den Ratschlägen von Kompetenten ist, keinen Bestand haben kann.
MAN weiß ... woran lag es also?

[smirnoff_gurgler]

@ enki :
warum fragend ? es ist FAKT !
dass dies N I C H T militärisch notwendig war.

[SleepingBeauty]

Smirnoff,
hast du eine Erklärung für die Gründe? Meines Wissens war Dresden nicht etwa ein Industrie- und Produktionszentrum, oder doch? Oder Aufenthaltsort von Nazigrößen?

[Enki]

#AttiMichael

Gute Frage: Wer hat das erste Bombardement bewußt auf zivile Ziele im 2. Weltkrieg ausgeführt? Nicht zu schnell antworten - erst nachforschen!

Natürlich möchte ich nicht bei Adam und Eva anfangen. Es geht ganz konkret um die Entstehung des 2. Weltkrieges und wer alles mitwirkte. Vielleicht eine Buchempfehlung: "Das schwarze Reich" von E.R. Carmin. Auch hier darf der Leser nicht alles für bare Münze nehmen. Aber in diesem Buch sind viele Original-Quellen aufgeführt, die einen sehr zu denken geben.

----
# SleepingBeauty
...
MAN weiß ... woran lag es also?

An 2 Dingen:
1. Die Masse in ihrer Mehrheit kann oder will nicht denken (jeder von diesen ist ein Wähler! ).
2. Wenn die wirklich Mächtigen ein Ziel haben, dann steuern sie jedes Volk in den Abgrund. Wir Deutschen hatten einfach das Pech zur falschen Zeit am falschen Ort in Europa zu sein.

Gruß
Enki

[Fuller81]

Weil da ein paar Eisenbahnlinien waren, die 4 Tage nach den Bombenangriffen wieder funtionierten. SO ist die offizielle Version.

[SleepingBeauty]

Ich hab mal nachgeschaut und folgendes bei www.dresden.citysam.de gefunden (Ausschnitt):

<Über die genauen Motive dieses Angriffs kann man heute nur noch spekulieren. War dies die längst überfällige Vergeltung für die deutschen Bombenangriffe auf Coventry und London? Wollten die Alliierten Streitkräfte ihre militärische Überlegenheit gegenüber Stalin demonstrieren? Sehr widersprüchlich sind auch die Angaben, die man den Piloten gemacht hatte: In einigen Fliegerstaffeln war von angeblichen Giftgasfabriken in der Innenstadt die Rede. Andere Piloten meinten, in Dresden müsse man ein Gestapo-Hauptquartier bzw. ein Verkehrsknotenpunkt zerstören.

Klar ist, dass mit der Bombardierung hauptsächlich zivile Einrichtungen zerstört wurden, während Kasernen und Materiallager am Rande der Stadt nicht bombardiert wurden. Angeblich sollte mit der Bombardierung auch der Weg für den Einmarsch der Roten Armee frei gemacht werden. Die sowjetischen Truppen erreichten Dresden jedoch erst nach der Kapitulation.>

Ich denke:
Ziel könnte die Demoralisierung des Gegners durch Zerstörung von Wertgeschätztem sein.
Oder auch: die vermutete Ansammlung besonders vieler (bestimmter?) Personen im "Schutz" wertvoller Bauten
Manche verstecken sich in Krankenhäusern im Vertrauen darauf, daß diese nicht angegriffen werden (Bin Laden wird so etwas nachgesagt)

[SleepingBeauty]

#11 Enki,
... am falschen Ort ...

Ich glaube eher, JEDES Staatsgefüge durchlebt irgendwann eine der deutschen Nazizeit vergleichbare Phase. Das soll bitte keineswegs als Entschuldigung oder auch nur Fatalismus verstanden werden! Im Falle Deutschlands hat Hitlers Maßlosigkeit die Entwicklung zum unguten Ende hin eben sehr beschleunigt. Eigentlich gut, denn was wäre sonst geworden ............ Es wäre für manch einen allerdings wünschenswert gewesen, daß die Amerikaner mit ihrem Eingreifen nicht so lange gezögert hätten.

[Enki]

#SleepingBeauty

Ich merke, dass du dir ernsthaft Gedanken machst. Reduziere das ganze aber nicht nur auf Hitler & seine Mannen. Wenn dich wirklich das Ganze interessiert, dann besorge dir das Buch "Das schwarze Reich". Es ist mühsam zu lesen und 800 Seiten dick (davon ca. 300 Seiten Quellennachweise und Kommentare), aber hochinteressant.

Gruß
Enki

[789456123]

Dresden war eine Tragödie - aber das keine Abwehr
vorhanden war lag sicher nicht am Widerstand gegen Hitler.
Hatte doch der große Führer angeordnet, das der Sieg wichtiger als die Verteidigung ist.
Deshalb wurden die wenigen ME 262 Abfangjäger die wirklich
eine Gefahr für die Allierten darstellten, mit Bomben beladen um Bodenziele angreifen zu können.
Dadurch waren die schnellen Düsenmaschinen so langsam
das man Sie mit einem MG abschießen konnte.

Man kann nur zur Einsicht kommen das die ganze Nazi-Führung
völlig wahnsinnig wahr....

[Enki]

#SleepingBeauty:

"Es wäre für manch einen allerdings wünschenswert gewesen, daß die Amerikaner mit ihrem Eingreifen nicht so lange gezögert hätten."

Gruß
Enki

[Enki]

#789456123

Klasse! Die Opfer, also die Deutschen, waren selbst schuld an dem Feuersturm und nicht die Verursacher. Wenn ich das bei einem anderen Volk behaupten würde, aber dann ...


Gruß
Enki

[SleepingBeauty]

#15

Nein, natürlich nicht. Selbst die Japaner spielen eine Rolle (vielleicht dafür, daß die Amerikaner nicht rechtzeitig bzw. früher in Europa eingegriffen haben) ... Andererseits war (und ist??) die deutsche Denkweise nicht global, die Entscheider im 3. Reich dürften in eher engen Horizonten gedacht haben. Dafür spricht ja auch schon ihre Unkenntnis bzw. Desinformation über lokale Gegebenheiten im Feindesland - siehe Rußlandfeldzug und Desaster vor Stalingrad. Man muß schon recht infantil sein, um zu meinen, daß man einfach jemand Kräftiges losschickt, der bei anderen Leuten unredliche Wünsche einfach durchsetzt. Die Menschenverachtung des Herrn H. ist bekannt, und seine Meinung, daß alles östlich von D von Untermenschen besiedelt sei, die, um der Definition des Untermenschen Genüge zu tun, auch schwach und feige sein müßten. Man sieht hier eigentlich recht gut, wie die Infiltration eigenen Gedankengutes ins eigene Hirn erfolgt ist und, sich dort mit absoluter Unkenntnis und Ignoranz paarend, zu abstrusen Folgerungen geführt hat. Und alle - bis auf sehr wenige - haben`s mitgemacht. Warum? Furcht vor dem Machtapparat? Sicherlich begründet, aber zugleich auch eine Form der Untermenschen-Feigheit. Militärischer Gehorsam? Sicher auch, aber wem gegenüber?
Da wären wir dann eigentlich wieder bei einer hochaktuellen Frage angelangt.
Ich nehme es dir gar nicht übel, wenn du darauf keine Antwort weißt.

[Enki]

#19

Deutschland wird heute ruiniert, und wer wehrt sich dagegen? Glücklicherweise haben wir jetzt Waffenstillstand und müssen nicht kämpfen, aber die Menschen verhalten sich doch wieder genauso. Jeder sieht den Unsinn, der von unseren Politiker angerichtet wird, aber wer tut etwas dagegen?

Außerdem siehe #11

Und noch einmal zu den "aktiv Mitwirkenden" am 2. Weltkrieg: Das kann nicht so einfach in einem Board abgehandelt werden und es ist gefährlich!

Tschüß für heute
Enki

[Punk24]

viel schlimmer als das Vergangene ist, dass sich die Mentalität der USA in Sachen Bomenterror nicht geändert hat

[Punk24]

meine Großeltern ,die damals aus Oberschlesien flüchten mussten, sind diesem Massaker nur um wenige Tage entgangen.

[789456123]

Enki

Ja, die Deutschen waren selber schuld.

Wer einen Krieg beginnt und dann jede Schere an die
Front schickt um den "Endsieg" zu erringen und dabei
keine Sekunde an die eigene Verteidigung verschwendet,
der darf sich dann auch nicht wundern.
Mein Mitgefühl gehört den Opfern, nicht dieser völlig
bekloppten Nazibrut, die hätten gerne in Dresden sein dürfen.

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Woher hast Du denn diese Weisheiten ?


„Man weiß, daß KEIN Staat in einem Allfrontenkrieg siegen kann.“

Hitler war kein so Psychopath als der er heute immer dargestellt wird.
Fakt ist dass vor dem Fall Barbarossa dem Deutschen Reich von den Briten signalisiert wurde er könne die Sowjetunion angreifen die Briten würden nicht eingreifen.
Das war ein Trick der Briten um das Deutsche Reich in einen 2 Frontenkrieg zu verwickeln und durch einen militärischen Sieg das Deutsche Reich (nicht etwa die Nazis) als Machfaktor entgültig auszuschalten.
Außerdem war Stalin den Briten generell unsympathisch.
Die britischen Finten erklären auch Dünkirchen und Heß´ Englandflug. Die Briten konnten eben auf die Erfahrungen bzgl. Propaganda und Intrigen zurückgreifen die sie in 300 Jahren Kolonialimperium gesammelt haben.
Die Afrikafront und Balkanfront wurde übrigens von Italien eröffnet ohne das Wissen Hitlers. Außerdem hat Hitler nach eigenem späteren Bekunden versäumt das revolutionäre Potential der Araber gegen die damaligen Kolonialherren England und Frankreich zu wecken.

„Man weiß, daß in keinem Staat die Versorgung funktioniert, wenn man die jungen Männer aus dem Produktionsprozeß und der Landwirtschaft entfernt und in " SS" oder andere Organisationen (inkl. umfangreiches Militär) steckt.“

Im Kriegsfall ist doch jeder Staat dazu gezwungen, auch der Gegner. Das ist doch schon seit Jahrtausenden so und funktioniert.

„Man weiß, daß neuer " Lebensraum" gar nicht verwaltbar ist, wenn man schon den bisherigen nicht zu nutzen imstande ist.“

Der Satz ist so abstrus dass ich gar keinen Sinn darin erkennen kann.



Mich verwundert nur dass Amerikanern und Engländern bzgl. 3. Golfkrieg alles zugetraut wird, sogar dass sie den 11. September selbst inszeniert hätten.
Aber im gleichen Atemzug dem Urteil der Sieger über den 2. Weltkrieg anscheinend absolut vertraut wird.


MfG
Max

[SleepingBeauty]

#15

Enki, im zarten Alter von 14 Jahren (was lange her ist) fraß ich mich durch Bullocks Hitler - eine Studie über Tyrannei. Das Buch war ausgesprochen dick, und als ich hinten angekommen war, fragte ich mich, was vorne gestanden hatte, und ich wußte es nicht mehr. Da begriff ich, daß ich mir Fakten besser merken kann als Meinungen.

[spekulump]

Der Angriff auf Dresden, und nicht nur der , würde
heute vor dem Kriegsverbrechertribunal in den Haag angeklagt und verurteilt werden.

Das war vorsätzlicher Massenmord an Zivilisten.

Daran ändert auch nichts, daß Deutschland den Krieg begonnen hat.

[Neonjaeger]

Ich denke die deutschen Städte wurden aus rassistischen Gründen zerstört. Und das begründe ich wie folgt: Es wird gerne behauptet, dass die Städte deshalb angegriffen wurden, um die Bevölkerung gegen die Regierung aufzubringen und dadurch den Krieg zubeenden. Dabei war aus eigener Erfahrung bekannt, dass Bombardierungen genau das Gegenteil erreichen. Also man kannte die Folgen von Bombardierungen auf den Kriegswillen der eigenen Bevölkerung und erwartete, das die gegnerische Bevölkerung anders reagiert und das nenne ich Rassismus.
Und man sollte nicht vergessen, Churchill hatte schon im 1. Weltkrieg erfolg mit Kriegsverbrechen und hat im 2. Weltkrieg sich nicht geändert.

[Semikolon]

@Spekulump

Deine Worte in Ehren, aber zeige mir dann mal zu gegebener Zeit den Fall, wo eine Siegernation sich vor einem Tribunal verantworten muss.

;

[spekulump]

@28
Darum geht es nicht.

Es geht darum, daß es auch zwischen kriegführenden Nationen
Regeln gibt deren Überschreitung Sanktionen - jedenfalls
rechtlich - auslöst.

Es geht nicht darum, Rache zu üben.

[spekulump]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[SleepingBeauty]

Spekulump, ich glaube, das ist einer der wichtigsten Aspekte!
Überdies werden auch Bündnisse dazu benutzt, die Möglichkeit zur Kritik auszuschließen.

[SleepingBeauty]

Ich meinte natürlich den Aspekt, daß die Kriegssieger nicht zur Verantwortung gezogen werden.

[spekulump]

[SleepingBeauty]

Sind das Kriegsopfer oder KZ-Opfer, oder ist das nicht letztlich fast dasselbe, und wer ist der Täter?

[ospower]

#1

Am 13./14. Februar 1945 flogen die anglo-amerikanischen Luftstreitkräfte, obwohl der Krieg für die Alliierten militärisch bereits entschieden war, 3 Luftangriffe innerhalb von 15 Stunden auf die deutsche Stadt Dresden und töteten 350.000 Menschen.

von welcher propaganda-seite hast denn diese abenteuerliche opferzahl?

http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html

Bergander nennt die Auseinandersetzungen um die Zahl der Toten in Dresden einen traurigen Streit, "im kalten Krieg politisch und ideologisch belastet", der immer noch geführt werde. Bereits unmittelbar nach dem Angriff begannen Gerüchte mit sechsstelligen Totenzahlen zu kursieren: Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz ???eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8] Zahlen von 200.000 bis 400.000 werden von rechtsradikaler Seite ins Feld geführt, während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte.

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.

Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.

offensichtlich kann @w:o jeder jeden zahlenmüll unwidersprochen zum besten geben.

[SleepingBeauty]

Und bevor jemand jetzt den umstrittenen Begriff "Tätervolk" einwirft, sei daran erinnert, daß Opfer und Täter NICHT dieselben sein können, wohl kann der eine zum anderen WERDEN.

Ich will nun nicht philosophische Anschauungen hierzu zitieren (was ich gar wohl kann, denn mittlerweile bin ich nicht mehr 14 - Erläuterung zu dieser Anmerkung siehe weiter oben), sondern hinterfragen, ob und warum Täter zu Opfern werden können und ob/warum es Opfer gibt, die keine Täter waren und Täter, die nicht Opfer werden, und ob es Opfer geben könnte, die zu Tätern werden.

[spekulump]

@35

Du glaubst dich wohl nicht im Ernst, daß jemand die Leichen gezählt hat ?

Wie kann man die "Akten des Bestattungs- und Marstallamtes"
dazu in Beziehung setzen ?

[ospower]

#37,

und glaubst offensichtlich jeden zahlenunsinn irgendwelcher propagandaseiten.

[Fuller81]

@ ospower

Aus heutiger Sicht kann man schlecht genau sagen wie viele Menschen starben. Aber Du darfst natürlich über die Opferzahl in Dresden diskutieren und jedwege Zahl nennen und belegen. Über die 6 Millionen toten Juden darf man ja bekanntlich nicht diskutieren und weitere Forschungen anstellen.

Vor ein paar Tagen hat auch ein User hier in WO einen Brief/Leserbrief veröffentlicht, der an unseren Bundespräsidenten adressiert war und ebenfalls von 350000 Toten ausging. Vielleicht kann den ja nochmal jemand hier reinstellen.

[Fuller81]

@ ospower

Glaubst Du denn jeden Zahlenschwachsinn, den uns die Kriegsgewinner erzählen?


Und wenn es auch "nur" 40000 gewesen sind, gab es denn dadurch mehr Gründe Dresden zu bombardieren?

[Fuller81]

Das halten unsere Linksextremisten von Dresden:



Gegenaktivitäten


Zum 13. Februar 2004 haben wir uns für eine `klassische` politische Interventionsform entschieden: Die gute alte Demonstration. Sie kann uns eine grössere Präsenz als bisher ermöglichen, zeigt das wir viele sind und das wir etwas zu sagen haben. Von der Neustadt aus können wir gemeinsam mit viel Spass in den Ort des Geschehens - die abendliche Dresdner Innenstadt - einziehen. So banal das klingt, ist es für uns doch ein neuer Ansatz. Dazu ein kurzer Ausflug in die bisherigen Gegenaktivitäten.
Bis 1996 waren es vor allem Leute aus anderen Städten, die den 13. Februar thematisierten und die eingangs beschriebene sehr gelungene Aktion in Dresden starteten . Erst im Jahr danach ist das Thema bei der Dresdner Linken angekommen - nicht zuletzt weil sich alle am 13. Februar 1996 in der Innenstadt getroffen haben: Antifas, die wegen der Nazis da waren; kerzenhaltende Linke, die ob des allgemeinen Unglücks auf die Strasse gingen; zivilgesellschaftelnde SPD`ler/Grüne, die für Frieden demonstrierten und eine Frauengruppe, die die Opferhaltung der Bürger durch Transparente-Tragen, Pöbeleien und Kerzen-Austreten angriff. 1997 erregte das massenhaft verklebte Plakat "Ich scheiss auf euren nationalen Konsens" erneut die Diskussion in der linken Szene. In mündlicher und schriftlicher Auseinandersetzung entzweite sich die Linke zu Recht an dem Punkt, am 13. Februar mit dem oder gegen den deutschen Mob zu sein.

Die grösste Diskussion, und das in der breiten Öffentlichkeit (Presse und Internet-Foren), löste 2001 eine Gedenk-Kundgebung für Sir Arthur Harris aus, ohne überhaupt stattgefunden zu haben. Die Kundgebung, zu der auch ehemalige britische Luftwaffen-Offiziere angekündigt waren, wurde zurückgezogen, als der Bürgerpöbel nach Lynchmord an den VeranstalterInnen rief.

2002 und 2003 ging es darum, mit humorigen Gegenaktivitäten das Gedenken an sich zu attackieren, egal wer der Meinung war zu gedenken. Das machte sich bemerkbar als "Störung des Gedenkens", was nun schon Tradition hat.

Damit ist das Problem an sich nicht kleiner geworden, denn der grassierende Opferdiskurs der Deutschen hat an Bedeutung gewonnen. Dresden nimmt dabei in gewisser Hinsicht eine Vorreiterrolle ein - durch die konsensuale öffentliche Darstellung der Opferhaltung am zum Symbol gemachten 13. Februar. Wenn hier nichts getan wird, dann kann das Problem ganz schnell exportiert werden - in andere Städte bzw. im Diskurs selbst, und zwar ausserhalb von Nazi-Kreisen, wo es schon längst Exportschlager ist. Für die Nazis ist der 13. Februar ein dermassen gefundenes Fressen, dass sie zu einem eigenständigen Problem geworden sind, auch wenn der Trauer-Sumpf sie nährt.
So sind verschiedene Gründe gegeben, am 13. Februar auf die Strasse zu gehen und damit ist die Idee einer gemeinsamen Demonstration auch schnell erklärt.
Die Stadt Dresden versucht jedes Jahr aufs Neue politische Veranstaltungen mittels der schon beschriebenen Allgemeinverfügung einzuschränken. Und wenn schon - wir finden eine günstige Route um kräftig und lustig gegen den Opfer-Mob zu demonstrieren! Danach ist noch genug Zeit für kreative Aktionen um die Frauenkirche und/oder gegen die Nazis.

let`s go together,
fight german ideology

Keine Träne für Dresden!


http://www.linkeseite.de/Texte/2003/dezember/24-6.htm

Einigen Vaterlandsverrätern ist wohl gar nicht mehr zu helfen.

[spekulump]

Ich glaube nur, daß die keiner gezählt hat.

Und wenn mir dan einer eine Zahl anhand angeblicher
Zählungen belgen will, widerspricht das dem gesunden Menschenverstand.

[Fuller81]

Ich glaube dies war der Brief:


Sehr geehrter Herr Bundespräsident Johannes Rau,

in knapp zwei Wochen jährt sich zum 59.mal der Bombenangriff auf Dresden. In einer Vernichtungsorgie ohnegleichen wurde aus einer der schönsten Städte Deutschlands, auch Elb-Florenz genannt, eine Trümmerlandschaft aus 10 Millionen Kubikmeter Schutt. Innerhalb von drei Tagen wurden 253 000 Menschen in einer unvorstellbaren Gluthölle verbrannt, verglüht, erstickt und verschüttet. Quelle: Das Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg/Breisgau. Das Internationale Rote Kreuz spricht in seinem "Report of the Joint Relief 1941 – 1946" sogar von 275 000 Toten. Der Neue Brockhaus, Ausgabe 1959, Band A-D Seite 615 nennt 300 000 Tote. Für die Angehörigen der Opfer und für alle Zeitzeugen ist es unerträglich, daß in den vergangenen Jahrzehnten sowohl die Medien als auch alle Politiker nur von 35 000 Opfern sprachen. Bei dieser Zahl 35 000 handelt es sich um jene Toten, die man anhand von Paß, Ehering, Muttermal, Zähnen und sonstigen Merkmalen identifizieren konnte. Es ist geradezu widerwärtig und eine nationale Schande, wenn man dieses ungeheuerliche Kriegsverbrechen, das auch eine eklatante Verletzung der Haager Landkriegsordnung von 1907 war und das mehr Opfer forderte als beide Atombomben in Hiroshima und Nagasaki zusammen, bis heute in kriecherischer Unterwerfungshaltung gegenüber den damaligen Siegermächten bemäntelt und die echte Zahl der Toten von mindestens 253 000 auf 35 000 vermindert und kleinredet. Deshalb wende ich mich heute an Sie persönlich, sehr geehrter Herr Bundespräsident Johannes Rau. Bitte machen Sie diesen Lügen ein Ende und sprechen Sie bei Ihrer sicherlich geplanten Gedenk- und Erinnerungsrede von mindestens 253 000 Toten in Dresden. Damit sind Sie der erste deutsche Bundespräsident, der beim Thema "Bombenangriff auf Dresden" die geschichtliche Wahrheit sagt. Es wäre auch eine der besten Taten in Ihrer Amtszeit und die Menschen in ganz Deutschland wären Ihnen dafür dankbar.

[ospower]

der luftkrieg,

eine verhängnisvolle entwicklung ...

http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/lk.shtml

legenden, lügen, vorurteile.

[MaxHardcore]

@ospower

Nach der Logik hätten die Alliierten im letzten Golfkrieg gegen Irak ganz Basra oder Tikrit mitsamt aller Zivilisten auslöschen müssen.
Als gerechte Strafe und zur Abschreckung.
Wenn man bedenkt dass der „die Iraker“ seit über 20 Jahren unvorstellbare Grausamkeiten an Iranern, Kurden, Kuwaitern und Oppositionellen verübt haben.

Aber ist mir schon klar. Logik gilt in diesem Fall nicht.
Nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher.
Die jahrzehntelange Gehirnwäsche zeigt ihre Wirkung. Was mit den Deutschen nach 1945 gemacht wurde ist wahrscheinlich die ausgefeilteste und erfolgreichste psychologische Kriegsführung der Weltgeschichte. Und das auf allen Ebenen von Hollywood bis Geschichtsunterricht.

MfG
Max

[Cashlover]

#1
-
". Der Dokumentarfilm, der im Auftrag der Reichsregierung gedreht wurde, fiel in alliierte Hände. Die im Film festgehaltenen Leichenberge wurden herausgeschnitten und in den KZ-Film «Todesmühlen» eingesetzt."

das kann doch nicht wahr sein?!

[SleepingBeauty]

Vielleicht wäre vieles ganz anders verlaufen, hätte man nicht ausgerechnet Kleingeistern verkündet, sie seien Herrenmenschen! Da sie wohl auch der Ansicht waren - und vielfach noch sind - fiel das auf fruchtbaren Boden, mit den bekannten Konsequenzen.
Solche Kleingeister sind und waren nicht auf Deutschland beschränkt, und selbst da, wo man sie nicht zu Herrenmenschen erhebt, verhalten sie sich dementsprechend, wenn sich nur eine Möglichkeit dazu ergibt.

[SleepingBeauty]

Wozu noch anzufügen ist, daß es auch wirkliche Herrenmenschen gibt, die gar nicht gemeint sind und deren Bezeichnung - wie so vieles im 3. Reich - mißbraucht wurde. Das macht es heute so schwer, bestimmte Verbalien unbefangen in ihrem eigentlichen Sinne zu benutzen.
Ein Beispiel: "Arbeit macht frei"
An sich eine inhaltlich richtige Aussage. Da dieser Spruch aber (verhöhnenderweise) über dem Eingang eines KZs stand, kann ihn kaum jemand mehr benutzen, ohne daß dieser Zusammenhang gesehen wird. Und wer den Zusammenhang nicht kennt oder bedenkt, kann unbeabsichtigt schwere Kränkungen begehen. Merke: Herr H. aus B. hat uns immer noch im Griff!

[endaxi]

Wo war das mitleid mit anderen völkern beim siegestrunkenen deutschen volk ,als millionen Zivilisten in Rußland,Polen und... dem wahn eines arischen Herrenvolkes zur errichtung eines tausendjährigen reiches,grausam mit dem leben bezahlen mussten?.Natürlich schreiben Siegermächte immer die Geschichte in ihrem sinne missbräuchlich,nur hier wird versucht die folgen eines verlorenen krieges grausamer als die ursache darzustellen.

[Waldsperling]

Und wenn die Nazis doppelt so schlimm gewesen wären. Das rechtfertigt nicht diesen Luftterror.

Der ist durch nichts zu entschuldigen.

Wie lange müssen wir eigentlich noch " hündisch kriechen", ehe solche Verbrechen beim Namen genannt werden und nicht alles primär mit Hitler in Verbindung gebracht wird.

Die Verbrechen Hitlers und die dreimalige Bombardierung Dresdens sind 2 ganz verschiedene Dinge.

[Waldsperling]

#49.

die toten Säuglinge durch die Luftangriffe auf Dresden hatten mit den Ursachen nichts zu tun.

[endaxi]

#50+51 Das werden wohl die Iraker auch denken,im übrigen entschuldige ich niemand,weder Sieger noch Verlierer.

[JACKYONE]

# 50 + 51
Und wenn die Nazis doppelt so schlimm gewesen wären. Das rechtfertigt nicht diesen Luftterror.

Du verwechselst Ursache und Wirkung!!

Ohne Nazis kein Krieg!!
Ohne Nazis keine KZ !!
Ohne Nazis keine ermordeten Juden, Russen, Polen, Tschechen, usw., usw.!!!!

Und OHNE Nazis auch keine Bombardierungen deutscher Städte!!!
Ist das wirklich so schwehr zu begreifen??????

[titanyum]

aha hier sind die linken aktivisten auch kräftig am werke

@sleepingbeauty und jackyone

fallen mir spontan auf

widerlich eure Postings

widerlich bahhh

sowas dummes als ob die Nazis Schuld wären das die Allierten aus rassistischen Rachegelüsten die Deiutsche Bevölkerung massakierten

das ist genauso als ob man sagt die Mutter eines Verbrechers ist schuld weil sie ihn geboren hat

[SleepingBeauty]

Waldsperling, mal ganz schlicht gedacht:

Wie soll ein Luftwaffenpilot erkennen können, wo sich ein Säugling befindet?

[MaxHardcore]

@Jackyone

Der Glaube die Alliierten wären in den 2. Weltkrieg eingetreten aus Mitleid mit den Juden und den Polen ist extremst naiv und beruht auf einer völligen Verkennung der damaligen Situation.

Und Nationen die selbst Kriegsverbrechen begangen haben, darüber hinaus noch ohne entscheidenden militärischen Nutzen und noch kurz vor Kriegsende, verlieren objektiv betrachtet jedwede moralische Legitimation über die Kriegsverbrechen der Kriegsverlierer zu urteilen.

MfG
Max

[endaxi]

#54 Ersetze einfach Mutter durch Wähler und denke nochmal alles durch in der richtigen reihenfolge.Warum du den zweifellos darauf folgenden Verbrechen durch die Alliierten,quasi durch die "linken" verteidigt siehst,wird wohl dein geheimnis bleiben.Die folgen hatten alle Politischen Richtungen in Deutschland zu tragen,die sich einer Diktatur ergaben,oder nach kräften gefördert hatten.Du wirst doch nicht etwa zu den "widerlich" rechten Aktivisten angehören,die im vorausgegangenen Völkermord durch Deutsche,noch heute einen Notwehrakt darin sehen.

[JACKYONE]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[MaxHardcore]

1. und 2. Weltkrieg sind historisch und politisch als ein gleiches Phänomen zu betrachten.

Den alten und angestammten Kolonialmächten England und Frankreich, die ihre Weltherrschaft durch Jahrhunderte der Intrigen und des Blutvergießens erworben hatten, ging es einzig und alleine darum das Deutsche Reich, seit 1871, als aufstrebenden und mächtigen Konkurrenten auszuschalten.
Und die USA hat die Chance der beiden Weltkriege genutzt um sich, damals noch an der Seite seiner alten Kolonialmacht England und auf Kosten des Deutschen Reichs, zur Supermacht aufzuschwingen.
Gleichzeitig bestand ja auch in der Sowjetunion ein brutales, verbrecherisches und aggressiv auf Expansion bedachtes Regime.
Fragt doch mal die Finnen und Balten oder die Rumänen warum sie auf der Seite des Deutschen Reichs in den Krieg gegen die Sowjetunion eingetreten sind.
Es ist ja nicht so dass sich nach dem Kriegsende 1945 quasi aus heiterem Himmel überraschend eine Gegnerschaft zwischen den Westalliierten und der Sowjetunion herausgebildet hat.
Die Allianz hatte nur gehalten bis das Deutsche Reich am Ende war. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Schließlich wurde ja der 2. Weltkrieg durch den Angriff auf Polen, durch den Vollzug des Hitler-Stalin Paktes, also von dem Deutschen Reich und der Sowjetunion gemeinsam, begonnen.

Es ist äußerst lächerlich an irgendwelche moralischen Motive seitens der Alliierten zu glauben.

MfG
Max

[MaxHardcore]

@jackyone

Man hat Dir von Kindesbeinen an, mit allen Mitteln, Medien, Schule usw., eingetrichtert wer und warum eindeutig und unumstößlich der Böse und wer und warum eindeutig und unumstößlich der Gute war.
An diesem Kinderglaube hältst Du Dich jetzt verbissen und mit aller Kraft fest.
Keine Macht der Welt und schon gar keine logischen Argumente könnten Dich jemals von Deiner Überzeugung abbringen.
Deshalb denke ich dass diese Diskussion gleich den selben Weg nehmen wird wie alle Diskussionen dieser Art zuvor auch.


MfG
Max

[JACKYONE]

Max.
Damit :
Keine Macht der Welt und schon gar keine logischen Argumente könnten Dich jemals von Deiner Überzeugung abbringen.
Das trifft 1000%ig auf dich selber zu!!
Und wenn du # 53 richtig gelesen hättest, dann hättest du kapiert, daß ich mit keinem Wort irgendeine Aktion , von wem auch immer, legitimiert habe, sondern meine Meinung ist, daß jeder , der auf welche Weise auch immmer, während des Krieges umgekommen ist, eben NICHT TOT wäre, wenn es die Nazis nicht gegeben hätte!!!
Und an dieser Feststellung wird NIEMAND im Nachhinein etwas ändern können, ob die Gesinnung nun braun, schwarz oder wie auch immer ist!!

Übrigens, von meinen Vorfahren, und denen meiner Verwandschaft, haben viele diesen "Lebensraumerweiterungswahn" als Blumendünger irgendwo im Osten beendet.

[AttiMichael]

Jackyone, reg Dich nicht auf! Es gibt halt überall noch braune Soße in Deutschland. Und im Internet können sie anonym ihre Scheiß-Einstellung verbreiten, die doch gar niemanden interessiert.
Diese dummen Menschen wollen Dich bloß provozieren.
Hättest Du sie alleine vor Dir, wüßten sie nicht mehr, was sie sagen wollen vor lauter Feigheit.

[AttiMichael]

Hier mal eine Threaderöffnung von diesem Max Hardcore oder wie dieser Nazi heißt:

Die Vornamenmode ist eine der auffälligsten Kriterien des Maßstabes der geistigen Degeneration eines Volkes.
Seit Jahren sticht mir diese Unsitte ins Auge dass deutsche Eltern ihren Söhnen Vornamen geben wie:

-Jonathan Kevin

-Timo Luca

-Marcel Dominique

-Isaak Simon

Deshalb habe ich mir geschworen meinen Erst- und Zweitgeborenen zu nennen:

-Siegfried Adolf

-Heinrich Marbod

Wenigstens in ihren Namen sollen sie an ihr Erbe erinnert werden, im Angesicht der ständigen Entfremdung zu ihrem Volk.
Das ist mein voller Ernst.

MFG
Max


Ich sage nur: Nazis raus!

[wolaufensie]

...gleich aus dem Stehgreif könnte ich ein paar
Einfachstregeln ( aus dem Volksmund ) aufführen, warum
es so gekommen ist....
Es handelt sich dabei um Rezepte für Simpelstverhaltensweisen,
nach denen man erfolgreiche Strategien im Umgang mit
Andernen ( kann beliebig sein, verhält sich von Computer
[Programmen] über das ganze Spektrum an Kommunikation bis
zum Menschen) beschreiben kann...

Und zwar laufen die unter unter Überschriften
wie, "Was Du nicht willst , das man dir tu, das füg auch
keinem anderen zu",...oder
"Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus"...bis ...
"Wer den Wind sät, wird Sturm ernten"....
...ich weiss es sind keine komplizierten Regeln, jedoch
haben sie sich in Strategie- und Simulationspielen bestens
bewährt...Wer dagegen verstösst, egal in welch
augenscheinlich komplexeren Zusammenhängen , der bekommt
sein adäquates Echo....
Deswegen ist es müssiges Treiben irgendwelche Phänomene
aus dem Zusammenhang zu reissen , mit dem Ziel einer
Gleichstellung der Opferrollen hüben wie drüben ....
Das ist es nämlich nicht....
Diejenigen, die sich über Dresden beschweren, können sich
bei der damaligen deutschen Regierung bedanken, die
diese einfachen Umgangsregeln, die auch für Staaten
gelten, nicht befolgt hat...

[JACKYONE]

wolaufensie

Völlig richtig!!!

Allerdings halten sich einige hier lieber an :
Wenn ich dir auf die linke Wange schlage, dann hast du gefälligst auch die rechte her zu halten, und die Fresse zu sein!!!

AttiM.

Ich will mich aber aufregen über solche Volldeppen!!!
Still wegschauen tun schon genug!!!!

[JACKYONE]

Sollte eigentlich : die Fresse zu halten heissen.

[MaxHardcore]

Ich sehe die Kapuzenträger geben sich hier schon wieder ein fröhliches Stelldichein.

Aber keine Sorge, die Zeiten in Deutschland und Europa werden sich demnächst auch wieder ändern und dann wird man die Verantwortlichen für die heutigen Missstände mit aller Konsequenz und aller Härte zur Rechenschaft ziehen.
Wahrscheinlich befinden wir uns jetzt schon in einer Art Entstadium einer Zwischenepoche.

Da solche Gespräche hier aber eh zu keinem konstruktiven Ende führen ist das hier vorerst mein letztes Post in diesem Thread und ich lasse Euch vorerst mal austoben.


MfG
Max

[MaxHardcore]

Und der beste Witz an der ganzen Situation ist dass man gar nicht aktiv werden muss sondern nur grinsen und abwarten bis alles von selbst in sich zusammenfällt und es richtig zur Sache geht.

[JACKYONE]

Max
Es weint dir hier bestimmt niemand eine Träne nach.

In einem hast du allerdings recht: Die Zeiten werden sich bald ändern. Allerdings ganz anders, als du das wünscht.
Und glücklicherweise sind die
Verantwortlichen für die damaligen Missstände mit aller Konsequenz und aller Härte zur Rechenschaft gezogen worden!!!!

Es ist aber auch so ein verdammtes Pech für deinesgleichen, daß dieser dumme Krieg, der den lieben, braven und unschuldigen Nazis ja von der ganzen übrigen , ach so teuflisch bösen Welt aufgezwungen wurde, verloren ging. Ihr hättet sicher eine große Kariere vor euch gehabt!!!

Und zum Schluß:
Das Grinsen wird auch dir noch im Hals stecken bleiben, versprochen

[MaxHardcore]

An anderer Stelle hier habe ich schon einmal geschrieben:
Sollte das deutsche Volk in seiner Mehrheit dermaßen verblödet und degeneriert sein dass es keinen Selbsterhaltungswillen mehr besitzt. Dann soll es von der Erdoberfläche und aus der Geschichte verschwinden, dann bin ich der letzte der dieser Gegenwart eine Träne nachweinen würde.
Dann beglückwünsche ich andere Völker und Kulturen zu ihrem Sieg.

MfG
Max

[JACKYONE]

Bei jedem Posting von dir denke ich, es gibt keinen größeren Mist. Aber du übertriffst dich wirklich jedes mal aufs neue!!!

Aber warum immer noch hier ????
Naja, man weis ja, was eure Versprechungen wert sind!!

[JACKYONE]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[ViccoB.]

Schade, daß die meisten Poster (nicht alle) hier, da es zweifellos um ein Thema mit Polarisierungspotential geht, mal wieder Beiträge mit Ausschließlichkeitsanspruch schreiben.

Ähnliche Threads hat es ja bei W:0 bereits zuhauf gegeben, und jeder, der mit dem echten Willen sich "fortzubilden" mitgelesen hat, weiß, daß die historischen Vorgänge außerordentlich komplex sind und jede Vereinfachung oder Beschränkung auf Teilsachverhalte unweigerlich Verfälschung bedeutet.

Daß Hitler/Nazideutschland/das Dritte Reich (man suche es sich aus oder wähle noch eine andere Bezeichnung) Kriegstreiber war und den Krieg begonnen hat, steht außer Frage und wird wohl auch hier von niemandem bestritten.
Daß in deutschem Namen und von Deutschen monströse Verbrechen begangen wurden, ist ebenso unstrittig.

Dies ist also Grundkonsens und kann m.E. als Grundlage der ganzen Diskussion vorausgesetzt werden.

Aber anschließend entscheidet sich schon, mit welcher Zielrichtung jeder gewillt ist zu diskutieren:

Läßt man sich vom gewiß hassenswerten und verabscheuungswürdigen Charakter des Regimes dazu verleiten, alle Maßnahmen, die von seinen Gegnern zu seiner Bekämpfung ergriffen wurden, in Bausch und Bogen gutzuheißen, als pure, notwendige Reaktion einzustufen? Wenn man echte Wut und Gefühle von Widerwillen und Ekel empfindet, drängen die eigenen Emotionen in diese Richtung.

Oder - entgegengesetzte Position - sucht man in der Historie dieser Jahre gezielt und einseitig nach "entlastenden" Aspekten? Möchte man der sicherlich bedrückenden Notwendigkeit, einem besonders dunklen Kapitel der eigenen Geschichte ins Gesicht sehen zu müssen, durch Relativierung, schiefe Vergleiche, Einseitigkeit - und was sich da sonst noch so anbietet - entgehen?

Es gibt aber noch eine "mittlere" Position, deren Vertreter unvoreingenommen alles anschauen und prüfen, was damals geschehen ist, und erst dann zu einer Bewertung kommen.

Diese Vorgehensweise führt - und das wird die Vertreter der erstgenannten Gruppe "ärgern" - beispielsweise zu der Erkenntnis, daß Methoden und Motive auf seiten der Kriegsgegner Deutschlands zum Teil höchst zweifelhaft waren. So wie internationale Politik zu allen Zeiten ein gnadenloses und weitestgehend amoralisches "Geschäft" war - und es auch heute leider unverändert ist -, so lassen sich auch auf den "Westen" der damaligen Regierungen (und man braucht nur mal einen dtv-Atlas zur Geschichte aufzuschlagen um zu sehen, wie wenig demokratisch Europa insgesamt damals war) "dunkle Flecken" zuhauf finden, insbesondere bei der durch Stalin bestimmten Sowjetunion, deren außenpolitische Pläne noch immer nicht vollständig und eindeutig aufgeklärt sind.
Diese Tatsache wird allerdings durch eine fast kreuzzugsartig zu nennende Legitimierung der Abwehrmaßnahmen gegen Hitlerdeutschland verdeckt bzw. als in diesem Falle weniger wichtig betrachtet.

Die andere "Fraktion" hingegen wird nur widerwillig - oder gar nicht - zur Kenntnis nehmen wollen, daß beispielsweise der Krieg "im Osten" eben doch schmutziger und verbrecherischer war, als die Bücher von Carell den Leser das glauben machen wollen, daß etwa alle Opferzahlen des - unbestritten grausigen - Infernos von Dresden, die über die gesicherte Zahl von 35-40000 hinausgehen, zumindest Spekulation sind (wahrscheinlich sind sie höher, aber um wieviel, das wird sich kaum jemals bestimmen lassen - man lese dazu das Spiegel-Spezialheft "Als Feuer vom Himmel fiel"; ich habe als Jugendlicher auch noch die Hunderttausenderzahlen kennengelernt und gemerkt, daß es gar nicht leicht ist, sich von etwas zu lösen, das man so fest als gesicherten Bestandteil des eigenen Wissens empfindet[!]) oder daß es unter den britischen Armeeangehörigen entgegen dem üblichen Klischee eher mehr Soldaten als bei den Amerikanern gab, die besiegte deutsche Truppenteile sehr korrekt behandelt und leidlich gut versorgt haben.


Zum Schluß noch zu JACKYONE, #53:

Du verwechselst Ursache und Wirkung!!

Ohne Nazis kein Krieg!!
Ohne Nazis keine KZ !!
Ohne Nazis keine ermordeten Juden, Russen, Polen, Tschechen, usw., usw.!!!!

Und OHNE Nazis auch keine Bombardierungen deutscher Städte!!!
Ist das wirklich so schwehr zu begreifen??????


Es stimmt schon, was Du sagst (wobei ich persönlich aus Ohne Nazis kein Krieg "Ohne Nazis nicht dieser Krieg" machen würde), aber am Schluß fehlt m.E. ein Gedankenschritt:

Und ohne die Entscheidungen der Kriegsgegner Hitlers keine so gearteten Gegenmaßnahmen.

Damit will ich sagen, daß die Entschlüsse auf seiten der Alliierten, so und nicht anders zu handeln, ihre ganz eigenen und eigenverantwortlichen waren.
Was die Abwehr der Aggression anbelangt, so hatten sie keine Wahl.
Was Art, Umfang und Methoden der Abwehr anging, schon.


Vicco

[Fuller81]

Was ist denn an MaxHardcores Postungs Mist? Posting #70 ist doch an Toleranz kaum zu überbieten? Und der Zukunftsprognose in #67 kann ich mich nur anschliessen. Die 2 genannten Vornamen würde ich meinen Kindern allerdings nicht zumuten.


Das deutsche Reich wollte halt mit dem zweiten Weltkrieg seinen Machtbereich ausdehnen wie es andere Völker auch schon seit Tausenden von Jahren gemacht haben. Es ist halt grandios gescheitert und hat Teile seines Machtbereichs sogar eingebüsst. Trotz alledem sind wir heute wieder die zweitmächtigste Nation der Welt. Eine reiche und liberale Nation, aber leider noch keine stolze.

[MaxHardcore]

Schon was heute immer als „Nazis“ oder „braun“ bezeichnet wird ist an Unkenntnis kaum zu überbieten.
Schon die NSDAP war ja alles andere als ein monolithischer Block.
Man denke an Strasser, Röhm und Ludendorff und andere die im Laufe der Zeit kaltgestellt wurden weil ihre Einstellung nicht opportun war.
Und wenn wir ehrlich sind, während unlängst Winston Churchill, als alter Kolonialkämpfer, von den Briten zum größten Briten gewählt wurde, würde doch ein Graf von Stauffenberg im heutigen Deutschland in Wahrheit von weiten politischen Kreisen verleumdet und als „scheiß Nazi“ geschmäht.

Ich bin keinesfalls ein Verehrer von Wilhelm II oder Hitler.
Denn beide tragen jeweils als Monarch und Führer maßgebliche Verantwortung dafür dass ein stolzes Volk und ein blühendes Reich in totaler Niederlage, Chaos und Demütigung versunken ist und bis zum heutigen Tag darunter zu leiden hat.
Mir geht es nur darum historische Irrtümer, unkorrekte Betrachtungsweisen und bis heute andauernde Propagandalügen richtig zustellen.

MfG
Max

[JACKYONE]

Fuller
Was bitte ist hier an Toleranz nicht mehr zu überbieten??

#70 von MaxHardcore 14.02.04 14:44:35 Beitrag Nr.: 12.153.247 12153247
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
An anderer Stelle hier habe ich schon einmal geschrieben:
Sollte das deutsche Volk in seiner Mehrheit dermaßen verblödet und degeneriert sein dass es keinen Selbsterhaltungswillen mehr besitzt. Dann soll es von der Erdoberfläche und aus der Geschichte verschwinden, dann bin ich der letzte der dieser Gegenwart eine Träne nachweinen würde.
Dann beglückwünsche ich andere Völker und Kulturen zu ihrem Sieg.

MfG
Max

Oder wolltest du statt Toleranz "Blödsinn" schreiben???


Vicco
Zustimmung!!!

Dennoch:

Selbstverständlich waren auch solche Aktionen, wie die Bombardierung Dresdens, kölns,Hamburgs( um nur einige mit dausenden von Toten zu nennen , m.M. nach nicht zu rechtfertigigen.
Aber auch da braucht man nicht weiter zu denken.
Denn eben auch die hätte es OHNE die Nazis nicht gegeben!!!!
Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!!

[JACKYONE]

#75

Mir geht es nur darum historische Irrtümer, unkorrekte Betrachtungsweisen und bis heute andauernde Propagandalügen richtig zustellen.

Dann fang am besten gleich mal bei dir selber an!!!

[MaxHardcore]

@Jackyone

Ich bin geschmeidig und geduldig wie das Wasser das sich durch den härtesten Fels gräbt.

MfG
Max

[JACKYONE]

Oder anders gesagt :
Ein Rückgrad wie ein Hering!!

[Newnoise]

@MaxHardcore

Lass dich nicht unterkriegen.

[ViccoB.]

JACKYONE, zu Deiner Antwort in #76:

Ich stimme auch dem Satz Denn eben auch die (= Aktionen der Alliierten) hätte es OHNE die Nazis nicht gegeben!!!! völlig zu.

Nur zu der Bewertung Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!! - - -
da habe ich eben in #73 versucht klarzumachen, daß m.M. nach jede "Gegenreaktion" zwar ganz eindeutig auch im Kontext des gesamten Ursachenzusammenhangs (s.o.), aber gleichermaßen als verantwortliche Entscheidung derer, die sie trafen, zu beurteilen ist.

Und um diese Sicht noch weiter zu verdeutlichen bzw. zu ergänzen:
Meine Reaktion ist in erster Linie die, daß die Folgen der Bombenangriffe ein tiefes Gefühl von Trauer und Mitleid in mir hinterlassen - soviel Leid und Schmerz, die sinnlos und und unterschiedslos so viele Menschen getroffen haben...

[hasenbrot]

Es ist wirklich kaum zu glauben, was manche Leute für einen Schwachsinn schreiben:

Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!!

Der Unterschied besteht wohl darin, dass diese Opfer vermutlich zu großen Teilen nicht die Täter waren. Wenn es sich um Soldaten, bekennende Nazis oder Führungskräfte dieses Regimes gehandelt hätte, könnte man ja noch Verständnis für das Verhalten der Alliierten haben. Aber Ärzte, Frauen, Kinder, vielleicht sogar Gegner dieses Regimes zu tausenden zu Töten, zu einem Zeitpunkt als der Krieg schon verloren war, hatte nur ein Ziel: Rache

Und dieses Verhalten noch zu rechtfertigen, ist doch absolut pervers

[JACKYONE]

Vicco

Mit :"Nur zu der Bewertung Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!! - - -
da habe ich eben in #73 versucht klarzumachen, daß m.M. nach jede " Gegenreaktion" zwar ganz eindeutig auch im Kontext des gesamten Ursachenzusammenhangs (s.o.), aber gleichermaßen als verantwortliche Entscheidung derer, die sie trafen, zu beurteilen ist."

Meinen wir sicher das selbe, nur unterschiedlich ausgedrückt.
Und dem:
"Meine Reaktion ist in erster Linie die, daß die Folgen der Bombenangriffe ein tiefes Gefühl von Trauer und Mitleid in mir hinterlassen - soviel Leid und Schmerz, die sinnlos und und unterschiedslos so viele Menschen getroffen haben..."
Kann ich ebenfalls voll und ganz zustimmen!!!
Und hier muß ich noch was einfügen:
Jeder Tote war einer zuviel!!!!Und zwar egal, auf wessen "Seite" !!!!!

[SleepingBeauty]

Jedem Hund billigt man zu, daß er beißt, wenn er getreten wird!

[JACKYONE]

# 82
Noch so einer!!!
Aber die Zivilisten auf tschechischer, polnischer, französischer, belgischer, niederländischer, engölischer , russischer und welcher Seite auch immer, zu töten , war wohl nicht pervers??????

Das perverse hier sind ausschließlich solche abstrusen Denkweisen wie deine!!!!

[JACKYONE]

Sleeping
Ja!!!
Nur die HIER, die bellen nur, aber wenns ernst wird ziehen sie den Schwanz ein und verkriechen sich im hintersten Loch!!! Eben genau wie ihre großen "Vorbilder"!!!

[Newnoise]

Meine Familie war während des Bombenangriffs in Dresden und ist nur äußerst glücklich mit dem Leben davongekommen.

Und jeder,der mir erzählen will, ihr Tod wäre gerechtfertigt gewesen, hat ein ganz krankes Hirn.

[Fuller81]

Jackyone nach deiner Logik hat jeder das Recht Verbrechen zu begehen, wenn nur das Opfer selber auch einmal Verbrechen begangen hat.


Das sind ja Ansichten wie in der Steinzeit. Befürwortest Du dann auch Lynchjustiz?

[JACKYONE]

87
Verdammt noch mal!!!!
NIEMAND hat hier was von gerechtfertigt gesagt!!!
Sondern, daß das nicht geschehen wäre, wenns die Nazis nicht gegeben hätte !!!!
Du solltest vielleicht nicht nur 2 Postings zurück lesen!!!

[Fuller81]

Und hätte es den ersten Weltkrieg und den Versailler Vertrag nicht gegeben, dann hätte es wahrscheinlich auch keine Nazis gegeben.

[ViccoB.]

JACKYONE:

Ja!!! JEDER Tote war einer zuviel.

Um ein Beispiel auch zur "Gegenseite" zu geben:
Ich habe mal einen Beitrag über englische Bomberpiloten gesehen; besonders die ganz jungen hatten vor dem Abflug (und natürlich genauso während des Einsatzes) eine ganz kreatürliche, furchtbare Scheißangst vor dem Sterben und dem Tod. Sie wußten, daß - lange Zeit - ein erheblicher Prozentsatz nicht wieder zurückkehren würde; und dann noch die Bilder, wenn ein Flakgeschoß irgendwo im Flugzeug einschlug und einen der Männer in eine Fackel verwandelte ...

Wie Du sagst - "egal, auf wessen Seite"...

Gruß V.

[JACKYONE]

88
Auch du drehst mir das Wort im Mund um!!!

Wo hab ich das gesagt???
ZUM allerletzten mal :

Jeder, der einen anderen angreift, hat damit zu rechnen, daß der andere zurückschlägt, und das eben nicht nur mit Samthandschuhen, sondern so , wie er es für richtig hält.

Ob das im Nachhinein richtig oder falsch, gerechtfertigt oder nicht ist, steht auf einem ganz anderen Blatt!!

Und ganz im Vertrauen :
Wenn du mir EINE draufhaust, kannst du sicher sein, mind. ZWEI zurückzubekommen!!!

[Newnoise]

@Jackyone

Was kann meine Familie für die Nazis?

[MaxHardcore]

Ich muss noch mal zwei meiner vorherigen Posts aus diesem Thread hervorholen, denn besser und schlagender kann ich nicht argumentieren.


#45

„Nach der Logik hätten die Alliierten im letzten Golfkrieg gegen Irak ganz Basra oder Tikrit mitsamt aller Zivilisten auslöschen müssen.
Als gerechte Strafe und zur Abschreckung.
Wenn man bedenkt dass „die Iraker“ seit über 20 Jahren unvorstellbare Grausamkeiten an Iranern, Kurden, Kuwaitern und Oppositionellen verübt haben.“

Jackyone, hättest Du das ebenfalls gutgeheißen?

#56

„Der Glaube die Alliierten wären in den 2. Weltkrieg eingetreten aus Mitleid mit den Juden und den Polen ist extremst naiv und beruht auf einer völligen Verkennung der damaligen Situation.

Und Nationen die selbst Kriegsverbrechen begangen haben, darüber hinaus noch ohne entscheidenden militärischen Nutzen und noch kurz vor Kriegsende, verlieren objektiv betrachtet jedwede moralische Legitimation über die Kriegsverbrechen der Kriegsverlierer zu urteilen.“

MfG
Max

[JACKYONE]

Fuller #90
Richtig !!!!
Und hätte es keine Römer gegeben, sicher auch nicht!!!
Von "Adam" ganz zu schweigen!!!
Das ist das, was manche nicht begreifen!!!!

[JACKYONE]

Newnoise

Lies mal # 61!!
Genau so viel oder wenig wie meine!!!!

Max
Immer noch da???

Du scheinst es nicht in deinen Hohlkopf zu bekommen!! :
Wo habe ich was GUTGEHEISSEN ?????

[hasenbrot]

Wenn man damals auf Deutschland einige dutzend Atombomben abgeworfen und damit die gesamte deutsche " Rasse " ausgerottet hätte, würde es zwar keinen Jackyone geben, aber befürworten würde er es trotzdem ( wenn er es denn könnte )

[JACKYONE]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[MaxHardcore]

Jackyone, mein Verstand rät mir Dich „links“ liegen zulassen aber mein Herz kann Deinen Blödsinn nicht unkommentiert stehen lassen.

Auch im Gedenken an die zahllosen unschuldigen deutschen Opfer des Bombenterrors.
Denn nicht ein verantwortlicher Naziführer wurde je bei der sinnlosen Bombardierung deutscher Städte getötet oder verletzt.
Getroffen wurden nur Zivilisten, Frauen, Kinder, und Alte.
Besonders bis kurz vor Kriegsende wurde der Bombenterror noch einmal intensiviert und entbehrte jeglichem militärischer Sinn.
Es handelte sich nur noch um Rache und blindwütige Zerstörungswut.

MfG
Max

[JACKYONE]

99
Dann tu ich dir den Gefallen und lass dich ab sofort rechts liegen!!!
Denn nicht mal einer mit dem IQ einer Wäschetrommel kann so stur alles was ich schreibe ignorieren und sich so zurechtbiegen , daß es in seine braune Gedankenwelt passt.
Und Tschüss.

[Waldsperling]

#55 SleepingBeauty,

diese naßforsche Frage solltest du besser an die Opfer richteten.

[Waldsperling]

korrigiere in #101 nassforsche

[goldless]

Ich bin schon beeindruckt, was hier abgeht.

Eigentlich, aber nur eigentlich, artikulieren sich doch hier
User, denen man ein gewisses Realitätsbewußtsein ansich
nicht absprechen würde.

Und stellt dann verblüfft fest, daß, wenn es der Abdienung
eigenen Schuldgefühls dient, nahezu jede Grausamkeit als
absolut in Ordnung hingenommen wird. Warum neigen deutsche
dazu? Warum machen wir das? Vor allem, warum machen das
deutsche, die zur fraglichen Zeit noch gar nicht gelebt
haben? Die Italiener waren mit von der Partie. Die Ukrainer
auch. Die Spanier bedingt. Hat da schon mal jemand was von
schlechtem Gewissen gehört?

Und deßhalb frage ich mich, seid ihr eigentlich noch zu
retten?

Was habt ihr eigentlich für eine Rechtsauffassung? Wenn
ich Opfer eines Verbrechens werde, habe ich dann die
Rechtsfreiheit, jedes beliebige Verbrechen zu begehen?
Entfallen dann für mich sämtliche Konventionen, die sich
als sinnvoll für menschliches Zusammenleben erwiesen und
durchgesetzt haben?

Die Bombardierung deutscher Städte, insbesondere zu Kriegs-
ende, als dies keinerlei strategische Bedeutung mehr hatte,
war ein Verbrechen. Es war vieltausendfacher Mord. Und es
gehört in die gleiche Qualität von Verbrechen, deren sich
deutsche in dieser Zeit schuldig gemacht haben. Es war
Ausdruck der Verachtung menschlichen Lebens. Es war aus-
gelebte Rache. Es war blinde Zerstörungswut.

Dafür gibt es keine Rechtfertigung. Mord ist Mord!

Was, und dafür geniessen sie meine Hochachtung, sich in-
zwischen auch auf der brittischen Insel rumgesprochen hat.
Das Bomber-Harris-Demkmal muss wohl einmal im Monat von un-
flätigen Sprüchen gereinigt werden. Ich warte darauf, daß das
Denkmal entfernt wird.

Ich meine, wie würde die Welt auf ein Hitler-, Himmler- oder
Goebbelsdenkmal reagieren. Auf dem Platz vor dem Reichs-
tagsgebäude?

Eben! Massenmördern setzt man keine Denkmale.

[Albatossa]

#103
Meine volle Zustimmung!

[endaxi]

#103 Tut mir leid,eine rechtfertigung konnte ich nirgends rauslesen,verstehe es aber als folge ganz Europa und darüberhinaus in unsägliches leid gestürzt zu haben,du kannst es auch ruhig rache nennen.Vergesse nicht die zuerst durch die deutschen bombardierten städte und die verbrannte erde,es waren zivilisten die davon betroffen waren und nicht Soldaten.Warum machen es deutsche die damals noch nicht gelebt haben?,könnte doch sein das wir unter anderen voraussetzungen schon wieder auf dem weg dahin sind,nur diesmal als verbündete,für einem anderen Idioten zur weltherrschaft.Die möglichkeit zur noch schlimmeren Rache ist nicht mehr auszuschliessen und eine anschliesende aufarbeitung evtl. nicht mehr möglich oder nötig über die ursachen.

[goldless]

endaxi,

ich würde dir gerne antworten. Aber ich muß gestehen, daß
ich deinen Beitrag komplett nicht verstehe. Sorry

[IgnatzWrobel]

hallo goldless



.....Dafür gibt es keine Rechtfertigung. Mord ist Mord!

Was, und dafür geniessen sie meine Hochachtung, sich in-
zwischen auch auf der brittischen Insel rumgesprochen hat.
Das Bomber-Harris-Demkmal muss wohl einmal im Monat von un-
flätigen Sprüchen gereinigt werden. Ich warte darauf, daß das
Denkmal entfernt wird.

Ich meine, wie würde die Welt auf ein Hitler-, Himmler- oder
Goebbelsdenkmal reagieren. Auf dem Platz vor dem Reichs-
tagsgebäude?

Eben! Massenmördern setzt man keine Denkmale........



Hmmm, also in der Einschätzung der Dresden-Bombardierung als Verbrechen gegen die Menschlichleit würd ich dir ja noch zustimmen können aber den Vergleich am Ende zwischen Bomber Harris einerseits und Hitler/Himmler/Göbbels andererseits halte ich für daneben.

Der "feine" Unterschied zwischen beiden Parteien war, das die überzeugten Nazis von der Überlegenheit der "Herrenrasse" überzeugt waren und somit den aus ihrer Sicht "Untermenschen" auch ihre nackte Existenz negierten. Daher kam ja auch diese erbarmungslose, absolut menschenverachtende Rücksichtslosigkeit gegen die "slawischen" Völker und gegen die Juden. Ähnliche rassistische Gedanken dürfte ein Bomber Harris wohl kaum gehabt haben: für den war der Bombenterror einfach ein Mittel, den Gegner in die Knie zu zwingen.
Das es vermutlich keinen "menschlichen Krieg" (im Gegensatz zum grausamen Krieg) gibt sollte an dieser Stelle auch mal erwähnt werden.

Ignatz

[ViccoB.]

Ich verstehe endaxi so (er kennt meinen übersetzerischen Ehrgeiz schon ):

Es tut mir leid, eine Rechtfertigung für die Bombardierungen konnte ich aus keinem der Postings herauslesen, verstehe die Bombenangriffe aber als Folge davon, daß die Nazis ganz Europa und noch Länder darüber hinaus in unsägliches Leid gestürzt haben - Du kannst sie auch ruhig Rache nennen.
Vergiß nicht die zuerst durch die Deutschen bombardierten Städte und die verbrannte Erde (Rückzug aus Rußland); es waren Zivilisten, die davon betroffen waren, und nicht Soldaten.
Warum beteiligen sich Deutsche, die damals noch nicht gelebt haben, wieder an Krieg? Es könnte doch sein, daß wir unter anderen Voraussetzungen schon wieder auf dem Weg ins Unheil sind, nur diesmal als Verbündete und im Dienste eines anderen Idioten auf seinem Weg zur Weltherrschaft. Die Möglichkeit, daß die davon Betroffenen Rache nehmen könnten - eine noch schlimmere Rache als damals -, ist nicht mehr auszuschließen, und eine anschließende Aufarbeitung ihrer Ursachen wird eventuell nicht mehr möglich oder nötig sein (---> Apokalypse).


Stimmt das so, endaxi ?

Gruß Viccommanix

[endaxi]

#108 Sekretario is sich zu ca. 95% richtig,so du mir dafür keine rechnung stellst,will ich deinen Ehrgeiz nicht weiter bremsen.

[goldless]

Hallo Ignatz,

hast du Recht, wenn du sagst, die Motive der Nazi-
Grössen waren Andere als die von Harris?

Die Nazis haben sich ein Bild von Untermenschen gemacht.
Mit denen konnte dann nach belieben umgesprungen werden.
Was oft Mord bedeutete.

Welches Bild hatte Harris von Deutschen? Über Rassenkunde
wird er sich keine Gedanken gemacht haben. Aber, ohne dies
ausdrücklich ausgesprochen zu haben muss er sie doch wohl
für etwas gehalten haben, was der Auslöschung bedarf.

Sonst hätte er nicht so gehandelt.

Der Bombenterror hat Deutschland übrigens nicht in die Knie
gezwungen sondern der Zusammenbruch der Fronten.

Der zum Zeitpunkt des Bombenterrors schon absehbar war.
Nein, nein, es bleibt dabei. Das Bombardement war ein völlig
überflüssiges Morden. Harris ist, wie viele seiner zeit-
genössischen deutschen Kollegen ein Mörder. Ein Denkmal für
ihn ist ein Afront!!!

[goldless]

endaxi,

sorry, aber nach Vicco´s Übersetzung muß ich sagen, daß
ich deine Gedanken (Befürchtungen) teile.

Ich halte unsere Politiker hier für völlig verantwortungs-
los.

Gruß, goldless

[ViccoB.]

Hallo endaxi,

nein nein, dafür stelle ich nicht nur keine Rechnung, sondern gebe Dir beim nächsten Boardtreffen einen aus .

Aber sag mal, was sind denn die falschen 5%?

Vicmedinight

[Kosa]

ich kenne einen guten Spruch zu der Diskussion

Über Sieger richtet man nicht. Nur die Verlierer müssen die ganze Schuld auf sich laden. Das passiert in Deutschland schon seit fast 60 Jahren.

[goldless]

Kosa,

ja, stimmt!

Aber sollte man nicht endlich mal den Mut aufbringen und
sagen "Schluß mit schlechtem Gewissen". Uns reichts!

Ab jetzt, keine Kohle mehr! Wir blicken selbstbewußt in
die Welt?

Ich finde, es wird Zeit!

[endaxi]

#112 Fixcommanix
Habe echt auf die 5% gewartetdie mussten einfach kommen.Da habe ich schon vorsichtig mit "ca." vorgebaut um nicht solange nachdenken zu müssen.Du kannst"es" auch ruhig Rache nennen,hätte ich bevorzugt. Sind wohl weniger als 5% ,durch intensives nachrechen von mir ermittelt.

[goldless]

endaxi,

5 %

Ich liebe deine Rätsel!

[IgnatzWrobel]

Goldless

Aus der Sicht der Briten war das aber lange Zeit ein Abwehrkrieg. Die ersten die mit wahllosem Flächenbombardement gegnerische Städte ausradieren wollten war übrigens auch die Deutsche Wehrmacht.
Schon mal was von Coventry gehört? Der Ausdruck "coventrisieren" für die völlige Zerstörung einer Stadt war angeblich damals jedem Deutschen ein Begriff. Das die britische Armee damals bereits den geheimen deutschen Funkcode geknackt hatte und somit vom bevorstehenden Angriff wußte, die Stadt aber nicht warnte, ist wieder eine andere Geschichte: das könnte man auch als Kriegsverbrechen, diesmal begannen an der eigenen Bevölkerung, bezeichnen.

Ignatz

[endaxi]

#116 Bei 100% dreht der Pauker doch durch,sowas muss verhindert werden.

[ViccoB.]

ja ja, ich denke zwar gelegentlich an den Spruch

ERKENNE DICH SELBST; SAG`S ABER NIEMANDEM WEITER,

halte mich aber leider nicht daran

[goldless]

Ignatz,

es geht doch einfach darum ob es eine notwendige Aktion
war, die (unzweifelhafte) deutsche Agression abzuwehren,
oder ob es eine mutwillige Mordaktion war, die keinerlei
kriegsentscheidende Bedeutung hatte.

Und die Antwort ist, es war nicht kriegsentscheidend. Der
Krieg war längst entschieden.

Coventriieren ist mir ein Begriff. Das war ein Verbrechen.
Und führt mich zurück zu meiner Frage. Lebt das Opfer eines
Verbrechens in einem rechtsfreien Raum. Darf es jedes Ver-
brechen ungesühnt begehen? Begibt es sich nicht mit dem Begehen
gleichartiger Verbrechen auf die Stufe des Verbrechers?

[wolaufensie]

...ich kann #105 auch sehr gut verstehen...und das ist ja
eigentlich der Kern der Sache....
Man kann die Aktionen der Alliierten verstehen,....
auch wenn man sie nicht gutheisst...,
während man die deutschen Aktionen weder verstehen noch gutheissen kann....
Es ist die Krux, dass aus dem Umgangs-Chaos der Deutschen
mit ihren selbst definierten Gegnern kein Verständnis
erwächst...
Die Bombardierung der Städte ist schlimm, aber verständlich ....
... wer den Wind sät...

[wolaufensie]

...ich kann #105 auch sehr gut verstehen...und das ist ja
eigentlich der Kern der Sache....
Man kann die Aktionen der Alliierten verstehen,....
auch wenn man sie nicht gutheisst...,
während man die deutschen Aktionen weder verstehen noch gutheissen kann....
Es ist die Krux, dass aus dem Umgangs-Chaos der Deutschen
mit ihren selbst definierten Gegnern kein Verständnis
erwächst...
Die Bombardierung der Städte ist schlimm, aber verständlich ....
... wer den Wind sät...

[wolaufensie]

...hallo, ? ...ich glaube jetzt werden hier
Beiträge krematorisiert...
...Test...1

[wolaufensie]

....Hallo... hallo..?

[wolaufensie]

test...

[SleepingBeauty]

Waldsperling,

ob meine Frage "naßforsch" ist oder nicht bzw. was man darunter versteht, sei mal dahingestellt. Sie beinhaltete die Feststellung, daß ein Bomberpilot ein ZielOBJEKT fixiert, ungeachtet von dessen Inhalt. Und sicher ist dir auch bekannt, daß es für Handlungen im Krieg eigene Regeln gibt, die anders aussehen als zivile Gesetze. Demzufolge gilt ja auch Tötung im Krieg nicht als Mord, andernfalls wären die meisten Soldaten ja Massenmörder. Also entweder akzeptiert man das und muß dann eine Schuld beim Kriegsaggressor suchen, d. h. bei jenem, der den Krieg angezettelt oder ausgelöst hat, oder man akzeptiert es nicht und verurteilt pauschal jeden Soldaten, inklusive jener, die durch ihr Tun Schlimmeres verhütet haben könnten, denn "zivile" Kriegsschärler kümmern sich nicht um Regeln irgendwelcher Art, und wenn sich keine Instanz imstande sähe, Banden rechtmäßig zu bekämpfen, bestünde unsere Welt wohl bald nur aus rivalisierenden Banden, zu denen man auch Terroristen aller Art, egal welcher Motivation (also auch Islamisten) zählen müßte.
Und weißt du, was mich regelrecht ankotzt: Wenn ein Aggressor dann, wenn er in die Schranken gewiesen wird, das Winseln anfängt!

[MaxHardcore]

Ich stimme goldless in seinen Ausführungen voll zu.
Der einzige „Rassenhass“ oder die einzigen Kriegsverbrechen die heute noch allgemein und international gutgeheißen werden ist der Hass und die Verbrechen gegen Deutsche.
Und das noch von den Deutschen selbst.
Spätestens mit den 68’ern und ihrer schonungslosen „Aufarbeitung“ wurde das Urteil zur deutschen Vergangenheit zur quasireligiösen Glaubensfrage.
Es wurde das „GUTE“ und das „BÖSE“ definiert. Und die sich zum „GUTEN“ bekennenden Deutschen huldigen ihrem Sühnekult immer noch ähnlich wie die mittelalterlichen Flagellanten durch andauernde Selbstgeißelung.
Das alles ist eine Folge einer jahrzehntelange Umerziehung und Gehirnwäsche die auf Fehlinformationen und Propagandalügen basieren. Und das auf allen Ebenen von Hollywood bis in den Schulunterricht hinein, in den Fächern Geschichte und Deutsch bzgl. der Bücher die jeder Jugendliche in der Schule verpflichtet wird zu lesen.
Dabei handelt es sich wahrscheinlich um eines der effektivsten und ausgefeiltesten Beispiele fortdauernder, psychologischer Kriegsführung wodurch es geschafft wurde ein Volk und seine Kultur diesmal nicht physisch sondern mental und intellektuell zu eliminieren.

Wenn die Frage nicht so brisant wäre und es hierbei nicht um Schicksalsfragen handeln würde wären daher die Flagellanten hier eher zu bemitleiden da sie alle Opfer einer perfiden jahrzehntelangen Kampagne wurden.

Was ich logisch nicht nachvollziehen kann ist weshalb die meisten erwachsenen Menschen in Deutschland bzgl. Irakkrieg davon ausgehen es würde sich um einen Unmenge von Lügen, Intrigen und vorgetäuschter Propaganda seitens der USA und GB handeln.
Aber in der Frage des 2. Weltkriegs jede „Information“ als unanzweifelbar akzeptieren.

MfG
Max

[SleepingBeauty]

#127

Ich denke, daß die "Aufarbeitung" und die "Erkenntnis von Gut und Böse" durchaus vonnöten sind, um sich die Schuld bzw. ihren Umfang überhaupt bewußt zu machen. Wer sich nicht aus seinem Selbstverständnis als Mensch "menschlich" verhält, dem muß wohl freundlicherweise klargemacht werden, was "Menschlichkeit" ist, mindestens in der Form, daß ihm klar wird, daß seine Handlungsweise unmenschlich war. Wir Deutschen sind nun - eigentlich eher zufällig - derzeit jene, an denen par excellence veranschaulicht wird, wie Unmenschlichkeit aussieht. Das müssen wir hinnehmen, denn die Schuld ist da und nicht in Abrede zu stellen. Es wirkt auch eher peinlich, einzelne Verschulden gegeneinander aufzuwiegen. Was geschehen ist, war nicht gut, wie es dazu kam, mag man zu ergründen trachten, daraus zu lernen ist, daß dergleichen nie Bestand haben solle und daß Unbelehrbare als diejenigen anzusehen sind, mit deren Hilfe eine Wiederholung wahrscheinlich wäre. Und weil es immer wieder Unbelehrbare gibt, muß eben immer wieder die Lehre aus dem Geschehenen wiederholt werden. Leider. Aber wer ist daran schuld? Die Opfer oder die Täter?

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Dann musst Du vom Vietnamkrieg über den Balkankrieg bis hin zum 11. September, Selbstmordattentäter in Israel und Irakkrieg alle Aktionen befürworten die sich ausschließlich gegen Zivilisten richten und möglichst viele Opfer fordern!?

MfG
Max

[marc22]

@maxhardcore
aber sonst geht`s dir gut?

[SleepingBeauty]

# 129 Deine "Logik" kann ich nicht nachvollziehen.

[MaxHardcore]

@SleepigBeauty

Was ist denn an dieser Frage nicht nachzuvollziehen?

Du sagtest doch es ist zur Strafe und Abschreckung und für den Lerneffekt gut wenn planmäßig möglichst viele Zivilisten auf der Seite des „Aggressors“ verletzt und getötet werden.
Jetzt frage ich ob Du das in kriegerischen Konflikten an denen keine Deutsche als Täter beteiligt sind genauso siehst?

MfG
Max

[titanyum]

@sleeping beauty hasst ihr land und ihr volk

oder ist sie nur verwirrt wie alle deutschen linken es sind

[MaxHardcore]

@marc22

„aber sonst geht`s dir gut?“

@SleepingBeauty

„# 129 Deine " Logik" kann ich nicht nachvollziehen.“



Solche Schwachmattenkommentare und Ausflüchte signalisieren mir oft dass ich genau ins Schwarze getroffen habe.

MfG
Max

[SleepingBeauty]

Max Hardcore,

eben das sagte ich nicht.

Aber noch eines: Es werden immer gern die Kinder bemüht, wenn es darum geht, einem anderen besonders schweres Verschulden nachzuweisen. Aber: Welche liebenden und fürsorglichen Eltern haben denn in dem hier geschilderten Fall ihre Kinder den Gefahren ausgesetzt?
Eine Metapher zur Veranschaulichung:
Wenn Eltern ihre Kinder in einen Löwenkäfig schicken, ist dann der Löwe an dem schuld, was weiterhin passiert?

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Bei den Alliierten handelt es sich doch, nach eigenem Bekunden, gerade nicht um Tiere die einfach, wie z.B. Löwen, brutalen Instinkten folgen sondern angeblich im Gegensatz zu den Nazis um moralische Kämpfer für Gerechtigkeit.
Oder denke ich da falsch? Und die Alliierten sollten sich in der Wahl ihrer Mittel und Ziele gar nicht so sehr von den verurteilten Nazis unterschieden haben?

Wenn ich Dein Post #135 richtig verstehe dann:

- Sind an den toten Zivilisten des 11. Sept. die Amerikaner selbst schuld.
- Sind an den zivilen israelischen Opfern von palästinensischen Selbstmordattentätern die Juden selbst schuld.
- Sind an napalmverbrannten vietnamesischen Kindern die Vietnamesen selbst schuld.
- Sind an von Serben erschossenen albanischen Zivilisten die Albaner selbst schuld.
- Und an irakischen Kollateralschäden sind die Iraker selbst schuld.

Die Liste ließe sich lange fortführen.

Also rechtfertigt eine wie auch immer definierte „Schuld“ des „Täters“ moralisch jede Form der Vergeltung auch wenn sie nicht mal einen nennenswerten militärischen Zweck verfolgt?

MfG
Max

[SleepingBeauty]

Hardcore, ich schrieb ausdrücklich, daß es sich um eine Metapher handelt. Sieh bitte im Duden nach, was das ist, bevor du mich hier anmachst.

Wenn du also Gleichnisse nicht verstehst, dann sei folgendes gesagt:

Wenn Eltern ihr Kind in einem Zimmer einsperren und es dann beim Versuch, aus dem Fenster zu klettern (vielleicht weil es mal muß) zu Schaden kommt, ist dann derjenige schuld, der gerade an der Tür geklingelt hat?
Übrigens soll es gar Eltern gegeben haben, die ihr Kind wissentlich und willentlich einer Gefahr aussetzten, um anschließend eine besonders harte Beschuldigung aussprechen zu können. Ich nenne so etwas einen Mißbrauch von Kindern.
Ferner übrigens, um aufs 3. Reich zurückzukommen: Wenn der Gegner auf einen Granatwerfer zielt, dann meint er den Granatwerfer und nicht diejenigen dahinter, für die man ganz ohne Bedenken auch Kinder einsetzte. Ist der gegnerische Schütze schuld daran, daß dabei Kinder zu Schaden gekommen sind? Sind die Kinder schuld daran? Wer ist schuld daran? Willst du die Verantwortlichkeit von Eltern völlig ausklammern und grundsätzlich immer andere verantwortlich machen? Der Sonderfall 3. Reich (und einige afrikanische Länder unserer Zeit) mag den Gedanken zulassen, daß die Eltern es nicht hätten verhindern können (vielleicht aber doch, vorausgesetzt sie hätten es verhindern wollen?). Wer also hat schuld?

[JACKYONE]

Sleeping
Lass es, es hat keinen Sinn!!!

[MaxHardcore]

Lol, ich mache Dich überhaupt nicht an.
Ich entlarve nur die eigentlichen Aussagen Deiner Metaphern wenn man sie einmal auf nichtdeutsche Beispiele überträgt.
Es handelte sich bei der Ausradierung deutscher Städte nicht um Angriffe gegen militärische Ziele sondern planmäßige Angriffe auf Zivilisten!
Deshalb ist Dein Beispiel mit dem Granatwerfer wiederum sachlich falsch.
Jeder der objektiv den Verlauf dieser Diskussion betrachtet sieht dass Du argumentativ verloren hast.

MfG
Max

[MaxHardcore]

Um mal bei Deinen geilen Metaphern zu bleiben:

Wer hat denn Schuld wenn sich der Angreifer nicht an die Eltern wendet sondern gleich planmäßig und wissentlich die unschuldigen Kinder attackiert?

MfG
Max

[JACKYONE]

Max
Geht das denn wirklich nicht in deinen polierten Schödel rein ????

Du redest dauernd von Angreifern??
Verdammt noch mal, diese "Angreifer" hätte es doch niemals gegeben, wenn nicht Nazideutschland zuerst angeriffen hätte!!!!!!
Wenns mir nicht gegen den Strich gehen würde, dann müßte man dir das ins Hirn prügeln!!

[Fuller81]

Also Großbritannien und die USA haben doch uns den Krieg erklärt oder irre ich mich da?

Es bestreitet doch niemand, daß die Deutschen zahlreiche Kriegsverbrechen begangen haben, aber die Allierten haben ihrerseits ebenfalls mit Kriegsverbrechen geantwortet.

[MaxHardcore]

@jackyone

Dein Post ist so schwachmattig und an Ignoranz aller bisherigen sachlich vorgebrachten logischen Argumente nicht zu überbieten.
Aber das ist ja für Euch Kapuzenträger eine übliche Verhaltensweise.
Ich könnte jetzt alle meine vorherigen Posts per copy and paste noch mal reinstellen.
Aber da Du auf Ignoranz geschalten hast oder intellektuell nicht in der Lage bist logische Argumente nachzuvollziehen hätte auch das keinen Nutzen.


MfG
Max

[MaxHardcore]

Es geht hier nicht darum wer und warum welchen Krieg begonnen hat.

Sondern es geht darum wer ihn warum und auf welche Art geführt hat!
Und ob der Zweck alle Mittel heiligt und inwiefern sich jemand der Kriegsverbrechen an Zivilisten begangen hat sich noch als moralischer Sieger und Richter über den Unterlegenen aufspielen darf.

MfG
Max

[Albatossa]

[marc22]

#142
da irrst du dich,
deutschland hat den usa den krieg erklärt.

[MaxHardcore]

Ich muss gleich zur Tanke rennen und mir den Spiegel holen. In Berlin ist er nämlich immer schon Sonntags da.
Dann kann ich mich gleich mit der passenden Lektüre in die heiße Badewanne legen.
Übrigens Jackyone, wenn Du mit „poliertem Schädel“ andeuten wolltest dass ich eine Glatze hätte liegst Du falsch. Ich trage langes, dunkelblondes Haar meistens zu einem Zopf gebunden.


MfG
Max

[endaxi]

Könnte man sich evtl. darauf einigen,das rache im Krieg kein hoher moralischer anspruch eingeräumt werden kann,aber dennoch für erlebtes Leid verständlich ist.Unterliegt ein angreifer,wird der Sieger automatisch zum Richter und spricht sich selbst von allen Verbrechen im namen der Notwehr straffrei (Vae Victis).Man mag dies bedauern,ist aber zu akzeptieren,damit nicht der Samen für einen neuen Krieg, beim wiedererstarken des unterlegenen gelegt ist.Unterstelle hier mal einigen revanchistische gedanken aufgrund verlorener ostgebiete,und die dabei bemüht sind die geschichte in ihrem sinne umzuschreiben.Da ehemalige Feinde heute Freunde sind,bleibt es wohl auf die Verteidigung der grenzen am Hindukusch für uns auf längere zeit beschränkt.

[MaxHardcore]

Die am 8. Mai 1945 beendeten Kampfhandlungen wieder aufnehmen zu wollen oder sich sonst irgendwie revanchistisch betätigen zu wollen wäre ja wohl lächerlich und wenig aussichtsreich.

Außerdem hat sich die Welt in den letzten Jahrzehnten weitergedreht und ich betrachte GB und Frankreich als europäischen und die USA als transatlantischen Partner.

Die historischen Lügen und einseitigen Betrachtungsweisen der Alliierten im 2. Weltkrieg und ihren Anspruch auf moralische Überlegenheit akzeptiere ich aber keinesfalls. Und trotzdem lege ich keinen Samen für einen neuen Krieg. Das wäre eine lächerliche Unterstellung.
Es handelt sich hierbei um historische Betrachtungsweisen und natürlich nicht um Richtschnur aktueller Bündnispolitik.

Wünschenswert wäre zukünftig vor allem wenn sich Deutschland in den kommenden Kriegen und Allianzen zur Abwechslung auch einmal wieder an der Seite der Sieger befinden würde.

Ein Monarch oder ein Führer hat als oberster Diener seines Volkes, einen Krieg entweder zu gewinnen oder zu vermeiden.
Gelingt ihm dieses nicht hat er seine Aufgabe nicht erfüllt und die Legitimation für seinen Machanspruch verwirkt.

MfG
Max

[CaveModem [Mod]]

Guten Tag,

ich habe mir diesen Thread mit Interesse durchgelesen. Da diese Themen, wie auch schon mehrfach von unterschiedlichen Usern im Thread angemerkt wurde, sehr emotionsgeladen sind, darf es auch mal etwas heftiger hergehen. Dennoch fordere ich dazu auf, bei sachlichen Positionen zu bleiben und Andersdenkenden nicht von vornherein braunes Gedankengut oder auf der anderen Seite gleichsam Vaterlandsverrat unterzujubeln. Ich werde jetzt etliche persönliche Diffamierungen entfernen.

Gruß
CaveModem

[ViccoB.]

endaxi, meinen Respekt, #144 betreffend!

Man muß wohl darauf hoffen, daß im Laufe der Zeit die eigene Geschichtsschreibung in den Ländern der Siegermächte die im Sinne der Wahrhaftigkeit erforderlichen Korrekturen selbst vornimmt.

Dazu braucht es wohl noch mehr zeitlichen Abstand.
Alles Drängen aus dem Land der Besiegten aber würde nur eine Abwehrhaltung erzeugen. Ist halt reine Psychologie...

Gruß Vicco

[JACKYONE]

Vicco und endaxi

Volle Zustimmung!!!!

Zu den anderen, egal ob jetzt hell-oder dunkelbraun, werd ich mich nicht mehr äusseren, da mir ja doch nur , in für diese Menschen typischer Manier, das Wort im Mund umgedreht wird, und das was ich sage absichtlich falsch ausgelegt wird.
MfG Jack.

[ViccoB.]

Hallo Jack,

na bitte - Diskussionen können auch mal zu konstruktiven Ergebnissen führen; das freut mich.


@die "Anderen" resp. die "Gegenseite" in diesem Thread:

Glaubt nicht, daß ich nicht auch an vielem - besonders an dem Thema Dresden - großen Anteil nehme, ich habe es ja auch in meinen Postings geschrieben.
Es ist schwer, wie gesagt, sowohl den dunklen Kapiteln der eigenen Vergangenheit als auch dem Leid des eigenen Volkes ins Gesicht zu sehen.
Ich weiß zum Beispiel, mit welch bitteren Gefühlen die Erkenntnis belastet ist, daß noch vor hundert Jahren (am Vorabend des 1.Weltkriegs) und auch in der Weimarer Zeit die Deutschen so viel wissenschaftliche, kulturelle und künstlerische Spitzenleistungen aufzuweisen hatten, auf die man weiterhin stolz sein darf, und aus dieser "Höhe" in der Katastrophe des 2.Weltkriegs ein jäher und ganz tiefer Absturz erfolgte. Auch ich bin im Grunde meines Herzens ein Patriot.
Aber man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Das einzige, was wir Heutigen m.E. tun können, ist, an der Zukunftsgestaltung unseres Landes nach Kräften positiv mitzuwirken und mitzuhelfen, daß die Wunden der Vergangenheit immer weiter heilen...


Gruß Vicco

[MaxHardcore]

@jackyone

Ich jedenfalls drehe Dir überhaupt nichts im Mund rum, sondern ich nehme Dich absolut und im Detail beim Wort.
Aber entweder kannst Du emotional nicht ertragen wenn ich die Konsequenz Deiner Ausführungen aufzeige oder Du kannst mir intellektuell nicht folgen.

Ich verstehe nur eines:

- Entweder ist es nach Deiner Ansicht völlig legitim in einer bewaffneten Auseinandersetzung Zivilisten zu töten, das bezieht sich dann auf jede bewaffnete Auseinandersetzung zwischen allen möglichen Gegnern.

- Oder aber das Töten von Zivilisten ist nur legitim wenn es sich dabei um Deutsche handelt.

Bitte Jackyone, hilf mir zu verstehen was Du uns sagen willst.

MfG
Max

[endaxi]

#150 Du kannst ganz schön nervig und nie zufrieden sein,aber vielleicht verstehst du etwas falsch und beziehst es immer "nur" auf Deutsche.

[MaxHardcore]

Mir geht es nur um verbindliche internationale Richtlinien der Kriegsführung.

Ich stelle folgende Überlegungen an:

Wenn Deutsche andere Zivilisten töten ist das ein Verbrechen.
Dagegen wenn Amerikaner deutsche Zivilisten töten ist es eine Heldentat.
Soviel hab ich jetzt verstanden.
Aber wiederum wenn Amerikaner irakische Zivilsten töten, ist es dann gut oder schlecht? Und wenn die Al´Quida dann amerikanische Zivilsten tötet?
Kann man den Tod israelischer und palästinensischer Zivilsten irgendwie miteinander verrechnen?
In welchem Verhältnis ist das Töten tschetschenischer Zivilisten durch russisches Militär folgend dem Töten russischer Zivilisten durch tschetschenische Rebellen legitim, in einem Zahlenverhältnis 5:1 oder 100:1?

Spielt es bei solchen Fragen eine Rolle wer womit und warum begonnen hat? Oder spielt es dabei keine moralische Rolle dass die Zivilsten unschuldig sind?

MfG
Max

[marc22]

wenn in einem krieg zivilisten getötet werden ist es immer
ein verbrechen, unabhängig von der nationalität.
das fatale an kriegen ist ja, dass sie immer aus dem ruder laufen und unschuldige getroffen werden.
wer hat denn das hier bestritten?

[endaxi]

#152 Für mich selbst ist da die antwort nicht schwer, möchte sie aber jetzt nicht ausführen da ich weg muss.Nur soviel das ich mich immer gerne auf seiten der unterdrückten stelle,was durchaus im zeitverlauf wechseln kann,wie z.b. in Palästina-Israel konflikt.So kann ich die Kubanische Revolution gutheissen und die folgende Praxis verabscheuen.

[MaxHardcore]

@marc22

Dann halte ich fest:

"wenn in einem krieg zivilisten getötet werden ist es immer
ein verbrechen, unabhängig von der nationalität."

Unabhängig davon wer den 2. Weltkrieg wie und warum begonnen hat.
War das planmäßige und militärisch sinnlose Töten deutscher Zivilisten durch alliierte Bombardements ein Verbrechen.

Habe ich Dich richtig verstanden?

MfG
Max

[JACKYONE]

153
Das hat eben NIEMAND bestritten!!
Und ich habe weder die Angriffe der Allierten verteidigt oder sonstwas!!

Ich habe lediglich wieder und immer wieder nur festgestellt, daß alle Angriffe auf Deutschland eine unmittelbare Folge des von den Nazis angefangenen Krieges waren!!!!

Wie kann man nur so bl*d sein, und da eine Rechtfertigung oder gar Zustimmung rauszulesen?????

Aber das können oder besser, WOLLEN, Max und Konsorten nicht verstehen!!!! Oder sie sind zu bl*d , um das zu sehen!!!!

Nichts anderes habe ich hier geschrieben, da kann Max noch so sehr geifern!!!

Kann ja jeder selber nachlesen!!

[JACKYONE]

Max #155
Gibst du dann im Gegenzug auch unumwunden zu, daß jeder von Deutschen getöteter Zivilist ebenso ein Verbrechen darstellt???

[SleepingBeauty]

Wollen wir es doch mal für wirklich alle verständlich sagen:

Grundsätzlich sind Kriege nicht wünschenswert (man sollte daher auch keine anzetteln).
Jeder sollte sich bewußt sein, daß seine Taten Konsequenzen haben, und wenn die Konsequenzen eintreten, sollte sich jeder seiner Taten erinnern.
Niemand sollte sich der eigenen Verantwortung entziehen.

Ich denke, man kann diese Statements als allgemeingültig ansehen.

[titanyum]

lach mich kaputt dieser jackyone ist ja gradezu eine Karikatur

zornesrot wütet er über seiner Tastatur

doch versteht er nicht das wir es sein sollten die wüten müssten angesichts seiner herzlosen menschenverachtenden postings

sein tenor ist nämlich das die deutsche hausfrau es verdient hat getötet zu werden weil sie deutsche ist

[MaxHardcore]

#157

Mir geht’s um die logische Definition von Verbrechen.

- Entweder war das planmäßige Töten von Zivilisten auf allen Seiten gleichermaßen ein Verbrechen.

- Oder es war von keiner Seite her ein Verbrechen.

Wir könnten uns hier theoretisch auf einen dieser beiden Grundsätze festlegen.

Sollten wir uns auf ersteres einigen dann könnte ich Deiner Aussage in #157 uneingeschränkt zustimmen.

MfG
Max

[MaxHardcore]

Also dass es grundsätzlich auf allen Seiten ein Verbrechen war ist mir klar.

Mein Post #160 bezieht sich auf die moralische Verurteilung und Schuldzuweisung der einen durch die jeweils andere Seite.


MfG
Max

[ViccoB.]

titanyum,

kennst Du das Zitat von Dieter Nuhr?

Wenn ja, dann beherzige es mal.

An Jackyones Postings ist nichts Menschenverachtendes; Du aber hast gerade den intellektuellen Offenbarungseid geleistet.

Wirklich dumm gelaufen, sorry für Dich...

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

„Jeder sollte sich bewußt sein, daß seine Taten Konsequenzen haben, und wenn die Konsequenzen eintreten, sollte sich jeder seiner Taten erinnern.“

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Dabei denke ich auch an den Diktatfrieden den die Sieger des 1. Weltkrieges dem Deutschen Reich in Versailles auferlegt haben.
Die Gebietsannexionen, die grotesken finanziellen Reparationsforderungen und die vielen grundlosen Demütigungen des Deutschen Reichs.

MfG
Max

[HighFidelity]

Könnte man sich evtl. darauf einigen,das rache im Krieg kein hoher moralischer anspruch eingeräumt werden kann,aber dennoch für erlebtes Leid verständlich ist.

meine grossmutter hat dresden aus `zig kilometer entfernung 2 nächte lang brennen sehen...
meines erachtens war das leid der zivilisten dieser zwei parteien(usa und gb) nicht dermassen hoch um diesen terror zu rechtfertigen. insbesondere dann nicht, wenn dieser terror nicht gegen strategische ziele geht, sondern gegen von flüchtlingen überfüllte städte, ohne relevanz.


HiFi

[MaxHardcore]

Versailles war eine zu große Hypothek
Ruin einer Republik
von Klaus Hornung

Historischen Analphabetismus" nennt der Historiker Alfred Heuß das mehrheitliche Verhältnis der heutigen Deutschen zu ihrer Geschichte in seinem trefflichen Buch "Vom Ruin deutscher Geschichte und ihres Verständnisses". Dieses Geschichtsbild ist auf die ominösen 1.000 = 12 Jahre zusammengeschrumpft, gewissermaßen "eingedämpft" worden, wenn nicht gleich auf "Auschwitz" und damit ohne jeden wirklichen Erklärungswert. Es ist schon so, wie Helmut Schoeck einmal gesagt hat: "Die heute in Politik und Medien tonangebende Generation ist historisch so ungebildet und verbildet wie keine mit der Hochschulreife ausgestattete Generation seit 1850. Sie kann mit den ersten 45 Jahren des 20. Jahrhunderts in den eigenen Köpfen nicht umgehen, glaubt aber ganz genau zu wissen, wie alle anderen, die damals lebten, hätten handeln sollen."

Nach Versailles kam die Republik nicht zur Ruhe

Das wird besonders deutlich an dem unserem Geschichtsbewußtsein entschwundenen Zusammenhang zwischen Hitlers Machtergreifung und dem Diktatfrieden von Versailles am 28. Juni 1919. Nicht nur der Vertragsinhalt, sondern auch seine Folgewirkungen sind heute weitgehend unbekannt, die direkt zum 30. Januar 1933 führten. Unbekannt ist daher auch der breite Konsens unter den deutschen politischen Kräften von der deutschnationalen Rechten über Zentrum und Deutsche Demokratische Partei bis zur SPD, ein Konsens, der einer tiefen Verletzung der patriotischen Gefühle besonders durch die Festschreibung der sogenannten deutschen Alleinschuld am Krieg entsprang.

Schon bei der Entgegennahme der Vertragsbedingungen hatte der Reichsaußenminister Graf Brockdorff-Rantzau Auge in Auge mit Clemenceau, Wilson und Lloyd George dem Ausdruck gegeben: "Wir kennen die Wucht des Hasses, die uns hier entgegentritt. Es wird von uns verlangt, daß wir uns als die allein Schuldigen am Krieg bekennen; ein solches Bekenntnis wäre in meinem Munde eine Lüge."

Reichskanzler Philipp Scheidemann (SPD) gab in einer flammenden Rede vor der Nationalversammlung in der Berliner Universität am 12. Mai 1919 seiner Empörung gegen diesen "Mordplan" Ausdruck. Welche Hand müsse nicht verdorren, die ihn unterschriebe. Scheidemanns "Unannehmbar!" entsprach der Meinung der großen Mehrheit des deutschen Volkes. Der spätere preußische Ministerpräsident (1921–1932), der Sozialdemokrat Otto Braun, nannte die Alleinschuld Deutschlands "die größte Geschichtslüge, die verhängnisvollste, die jemals erfunden worden ist".

In der Nacht vom 18. zum 19. Juni 1919 stimmte das Reichskabinett unter Vorsitz des Reichspräsidenten Friedrich Ebert über das alliierte Diktat mit Stimmengleichheit von 7:7 ab. Die Regierung Scheidemann trat zurück. Die Deutsche Demokratische Partei verließ aus Protest gegen das Diktat die Koalitionsregierung. Die neue Reichsregierung Gustav Bauer (SPD) erklärte sich am 22. Juni zur Annahme der Friedensbedingungen bereit. Sie verweigerte jedoch weiterhin die Anerkennung der im berüchtigten Vertragsartikel 231 festgeschriebenen deutschen Kriegsschuld und die Strafverfolgung des deutschen Kaisers und einiger hundert führender deutscher Politiker. Sie lehnte nicht zuletzt jede Verantwortung für die Folgen ab, die aus der Undurchführbarkeit des Vertrags erwuchsen und machte auf die Schwierigkeiten aufmerksam, die sich aus dem Widerstand der Bevölkerung gegen eine Abtrennung der Ostgebiete (Westpreußen, "Korridor", Oberschlesien) ergeben konnten.

Tatsächlich hat sie dadurch eine Vertragsänderung erreicht, die diese Gebiete Volksabstimmungen unterwarf, durch die wesentliche Teile des südlichen Ostpreußen und Oberschlesiens Deutschland erhalten blieben. Ebenso wurde die endgültige Abtretung des Saarlandes an Frankreich verhindert durch dessen Rückkehr nach 15 Jahren nach einer Volksabstimmung (die dann auch 1935 erfolgte).

Insbesondere hat die Regierung Bauer die Unfreiwilligkeit ihrer von einem Ultimatum der Alliierten erzwungenen Unterschrift betont: "Durch einen Gewaltakt wird die Ehre des deutschen Volkes nicht berührt. Sie nach außen hin zu verteidigen, fehlt dem deutschen Volk nach den entsetzlichen Leiden der letzten Jahre jedes Mittel. Der übermächtigen Gewalt weichend und ohne ihre Auffassung über die unerhörte Ungerechtigkeit der Friedensbedingungen aufzugeben, erklärt deshalb die Regierung der deutschen Republik, daß sie bereit ist, die von den alliierten und assoziierten Regierungen auferlegten Friedensbedingungen anzunehmen und zu unterzeichnen." Das war nicht nur eine würdige Verteidigung der deutschen Ehre, sondern enthielt auch die Ankündigung des Willens zur Revision des Diktatfriedens zum frühest möglichen Zeitpunkt.

Weimarer Revisionspolitik blieb ohne Erfolg

Die bittere Entscheidung stand unter dem Druck des auf wenige Tage bemessenen alliierten Ultimatums, das die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen androhte. Einen wesentlichen Ausschlag gab das militärische Votum des Generals Wilhelm Groener in Anbetracht der verzweifelten Gesamtlage des Reiches: des gleichzeitigen Bürgerkrieges im Inneren, der Bedrohung durch den Vormarsch der Bolschewiki im Baltikum und der Gefahr der Abspaltung Süddeutschlands vom Reich, vor allem Bayerns, durch den zu erwartenden alliierten Vormarsch durch das Maintal, der nach Groener erst an der Elbe aufgehalten werden konnte. Der Preis eines militärischen Widerstandes in dieser Lage wäre der Verlust der Reichseinheit gewesen, der wahrscheinlich schon damals die deutsche Teilung an der Elbe von 1945 vorweggenommen hätte.

Die Ironie der Geschichte war es, daß der Diktatfrieden dem alten monarchischen und "militaristischen" Deutschland galt, jedoch die junge Republik mit einer Hypothek belastete, der sie nach vierzehn Jahren erlag. Noch vor der Vertragsunterzeichnung hatte der britische Premierminister David Lloyd George in seinem weitblickenden Fontainebleau-Memorandum vom März 1919 davor gewarnt, durch den Friedensschluß Ursachen entstehen zu lassen, "die nach 30 Jahren einen neuen Ausbruch rechtfertigen".

Und kein Geringerer als der bekannte englische Nationalökonom John Maynard Keynes wandte sich Ende 1919 in einer bahnbrechenden Anklage "Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages" an die Weltöffentlichkeit. Sie enthielt nicht nur eine vernichtende Kritik der ökonomischen Unvernunft der Reparationsbestimmungen, sondern überhaupt des "karthagischen Friedens" Clemenceaus. Dieser Pseudofrieden werde Mitteleuropa "durch Erniedrigung und Hunger zur Verzweiflung und in die Arme des Kommunismus treiben" und dann auch den Rest Europas in den Abgrund führen.

Tatsächlich schuf dieser "Frieden" Fakten, die die weitere Entwicklung entscheidend bestimmen sollten. Aus den wahnsinnigen Reparationsforderungen erwuchs die Inflation zwischen 1922 und 1924, die den deutschen Mittelstand ruinierte und dadurch wesentliche Voraussetzungen für die politische Radikalisierung schuf. Diese und die Weltwirtschaftskrise samt Massenarbeitslosigkeit ab 1929/30 gehörten zu den unmittelbaren Voraussetzungen für Hitlers Machtergreifung. Es gehört jedoch zu einer differenzierenden Geschichtsbetrachtung, festzuhalten, daß die Ablehnung des Diktats in einem breiten Konsens von der deutschnationalen Rechten bis zur Sozialdemokratie reichte, die damit einmal mehr ihren Patriotismus bewies.

Mit Recht hat Karl Dietrich Bracher diese breite Ablehnung von Versailles und den damit verbundenen Willen zur Revision den einzigen Konsens der Weimarer Republik genannt. Gustav Stresemann und Heinrich Brüning haben diese Revisionspolitik mit Augenmaß und einigem Erfolg betrieben. Hätten die Sieger von 1918/19 ihnen die Konzessionen gemacht, die sie bald darauf Hitler unter dessen erpresserischem Druck machten, wäre uns jener wahrscheinlich erspart geblieben.

Prof. Dr. Klaus Hornung, Jahrgang 1927, lehrte Politikwissenschaft an der Universität Hohenheim. Er ist Verfasser zahlreicher Bücher zur politischen Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, u. a. "Das totalitäre Zeitalter – Bilanz des 20. Jahrhunderts" (1993).

[marc22]

#155

ja.

[marc22]

auf diese harten reparationszahlungen hat vor allem frankreich bestanden, als rache für die reparationszahlungen, die deutschland frankreich 1871
auferlegt hat.
wer bestreitet diese tatsachen?
worauf willst du hinaus.
das die deutschen, die guten und die anderen die bösen sind?

[JACKYONE]

Marc
Darauf will er doch schon die ganze Zeit hinaus!!

Und zu diesem titanyum sag ich lieber nichts, halt ein Zitat meines Opas ( der übrigens schwehrkrank 51 aus Russland zurück kam) würde treffend passen :
Doof bleibt doof, da helfen nicht mal Pillen !!!

[rv_2011]

Der Artikel in #165 selbst stammt aus der rechtsextremen ,,Jungen Freiheit"; der Autor Klaus Hornung ist Stammautor dort.

Einige weitere Informationen zum Autor des Beitrags #165 (Quelle: http://lexikon.idgr.de/h/h_o/hornung-klaus/hornung-klaus.php)

Hornung, Klaus
Politikwissenschaftler. Jahrgang 1927. Emeritiert.

Klaus Hornung studierte Germanistik, Geschichte und Politikwissenschaft in Tübingen und München. Von 1958-1962 ist er Geschäftsführer der Arbeitsgemeinschaft "Die Bürger in Baden-Württemberg". Ab 1962 Dozent und ab 1967 Professor der Pädagogischen Hochschule Reutlingen, ab 1974 Privatdozent für Politikwissenschaft an der Universität Freiburg und seit 1987 Privatdozent an der Universität Stuttgart-Hohenheim. 1980 ist er an der Gründung der Konservativen Aktion beteiligt. Im September 1990 wird er Vorsitzender der Bürgeraktion Gesamtdeutschland e.V.. Er referierte beim Deutschen Seminar und beim Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis. Zudem ist er Mitglied des Kuratoriums der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte.[1]

Hornung schreibt regelmäßig Artikel in "Mut", Report, Junge Freiheit und ist immer wieder in der Schriftenreihe der "Hochschulgruppe der Nationalen" (HdN) mit Beiträgen vertreten. Es handelt sich hier um die Studierendenorganisation der neonazistischen Vereinigung Die Nationalen. Hinzu kommen Artikel für den Schutzbund für das deutsche Volk..[2] In der Ausgabe 45/98 der JF schreibt er im Hinblick auf das von SPD und Grünen erzielte Wahlergebnis, dass ihn das an die "Machtergreifung" von 1933 erinnere. Seit 1933 sind "auch die Deutschen Opfer", gibt der Politikwissenschaftler in der Ausgabe 48/98 zu bedenken, denn schließlich hätten sie es eben nicht besser gewußt. Ausgelöst worden sei der 2.Weltkrieg sowieso durch den "Pakt der Diktatoren" von 1939.[3] 1985 erscheint sein Buch "Mut zur Wende" im einschlägigen Hohenrain-Verlag.

Seit vielen Jahren ist Hornung Präsidiumsmitglied der rechten Kaderschmiede Studienzentrum Weikersheim und steht diesem seit den Neuwahlen 2001 nunmehr als Präsident vor.[4]
Veröffentlichungen:

* Der Jungdeutsche Orden (1958)
* Totalitäre Herrschaft im 20. Jahrhundert (1980)
* Mut zur Wende (1985)

[MaxHardcore]

#167 und 168

„worauf willst du hinaus.
das die deutschen, die guten und die anderen die bösen sind?“

Ich will darauf hinaus dass damals kein Beteiligter der alleinig „Böse“ oder der alleinig „Gute“ war oder in heutigen Kriegen ist.
Und dass Gründe einen Krieg zu beginnen oder zu führen differenzierter sind als die Verantwortlichen es dem Völkern glauben machen wollen.
Am wenigsten eignet sich der Begriff der Moral die wahren Hintergründe eines Krieges zu erkennen, auf allen Seiten und zu allen Zeiten.

Und ich will anderen Deutschen erklären dass es nicht so ist dass sie sich nur gut fühlen dürfen wenn sie von anderen einen Arschritt bekommen oder ihrerseits den Arsch der anderen lecken dürfen und dazu noch applaudieren.

MfG
Max

[marc22]

trotzdem ist es wohl richtig, dass die unangemessenen
reparationsforderungen ein wesentlicher grund für das
scheitern der weimarer republik und ein wegbereiter
für adolf waren.

[marc22]

#170
wer leckt denn wem den arsch?

[MaxHardcore]

@rv

Die Tatsache die Hornung in diesem Artikel beschreibt wird sogar in allen aktuellen deutschen Schulbüchern nicht bestritten.
Sind deren Autoren auch „Rechtsextrem“?
Ich denke nicht.

MfG
Max

[MaxHardcore]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[rv_2011]

@ MaxHardcore

Die Tatsache des Versailler Vertrags wird tatsächlich von niemandem bestritten - wohl allerdings die Wertungen von Herrn Hornung und dessen Schlussfolgerung, der ,,Diktatfrieden" von Versailles sei die Hauptursache für die Zerstörung der Weimarer Republik durch die Nazis.

M.E. könnte man mit demselben Recht den ,,Diktatfrieden" von Versailles 1919 als logische Folge des ,,Diktatfriedens" von Versailles im Jahre 1871.

Vielleicht solltest du nächstens deine Quellen offenlegen - dann könnte man sehen, ob sie klar oder trüb sind.

rv.

[MaxHardcore]

Also wenn man jeden der die Wahrheit sagt ins „Lexikon des Rechtsextremismus“ steckt dann weiß ich nicht wohin das führen soll und wie "klar" oder "trüb" dann die Quellen sein sollen damit sie opportun erscheinen.

MfG
Max

[rv_2011]

MaxHardcore

Wenn deine Quellen die Wahrheit schreiben, warum verschweigst du sie dann?
Oder ist es dir so peinlich, dass sie vom Verfassungsschutz als rechtsradikal eingestuft werden?

[goldless]

#158 Sleeping,

"Jeder sollte sich bewußt sein, daß seine Taten Konsequenzen haben, und wenn die Konsequenzen eintreten, sollte sich jeder seiner Taten erinnern. "

Was soll das denn heißen? Klingt ja wie "selber Schuld".

Vertrittst du tatsächlich die Auffassung, daß wenn von
einem Volk Verbrechen ausgegangen sind, alle Bürger dieses
Volkes selbstverständlich jedes Verbrechen am eigenen Leib
erdulden müssen? Und der Verbrecher, der auf vorangegangene
Verbrechen reagiert gar kein Verbrecher ist sondern im vollen
Recht handelt?

Ich fasse es nicht. Überlege mal, wen man dann mit Fug und Recht
so alles umlegen könnte. Mindestens die halbe Welt.

Vielleicht zur Erinnerung. Dresden war voll mit Flüchtlingen.
Mit Leuten, die bereits alles verloren hatten. Und denen
erzählst du, sie sollen sich ihrer Taten erinnern? Welcher
Taten?

Wo siehst du ihre Schuld?

[MaxHardcore]

@rv

Welche Quellen habe ich wo verschwiegen?
Der Name des Autors steht doch dick und fett über und unter dem Text!
Und seit wann und wo wird Hornung vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft?
Das ist eine suggestive Verleumdung deinerseits einem renommierten Wissenschaftler gegenüber.
Selbst wenn es so wäre, die Wahrheit wird nicht unwahr unabhängig davon wer sie ausspricht.

MfG
Max

[rv_2011]

Den Autor hast du angegeben, aber nicht die Quelle (nämlich die Junge Freiheit).
Diese wird regelmäßig in den Verfassungsschutzberichten als wichtiges rechtsextremes Publikationsorgan erwähnt.

Du hast recht: Die Wahrheit ist unabhängig davon, wer sie ausspricht.
Die Kenntnis des Sprechers und seines Umfelds ist aber entscheidend für die Beurteilung des Wahrheitsgehalts.

Wenn Schulbücher dasselbe schreiben (wie du behauptest) - warum zitierst du dann nicht Schulbücher sondern ausgerechnet die Junge Freiheit? Könnte es vielleicht sein, dass sich selbst Schulbücher wesentlich differnzierter ausdrücken als Herr Hornung?

rv.

[Fuller81]

Das der Versailler Vertrag eine schwere Bürde für Weimar war und mit zum Untergang der jungen Republik beigetragen hat, habe ich auch in der Schule gelernt. Ebenso konnten sich so die Dolchstoßlegende und evergreens wie "wer hat uns verraten? sozialdemokraten!" in den Köpfen der Bürger verankern.

[Newnoise]

Also wenn das was Hornung schreibt rechtsextrem ist, dann bin ich halt auch rechtsextrem. Na und, könnte schlimmer kommen.

In Deutschland scheint das ja fast der schlimmste Vorwurf überhaupt zu sein. In allen Ländern gibt es rechte Parteien, auch und insbesondere in den USA, und ich meine nicht den KuKlux-Klan. Die Republikaner und ihre Strömungen würden wahrscheinlich sämtlichst "vom Verfassungsschutz beobachtet".

[endaxi]

#163 Dir dürfte damit auch bewusst sein das kein vergleich mit Versailles heute zulässig ist.Eine große demütigung kann ich aufgrund des wohlstandes der bevölkerung seit der nachkriegszeit auch nicht erkennen.Andere die Opfer wurden empfinden es aber mittlerweile von deutscher seite ausgehend so,sie liegen aufgrund der folgen des Krieges noch immer brach wie Tschechien und ...,während deutschland dem zuchtmeister spielt.Der ausspruch "ich liebe deutschland so sehr,das ich froh bin das es zwei davon gibt" sollte dir zu denken geben.Geschichtlich gesehen ist die wiedervereinigung in so kurzer zeit ein glücksfall,da währe eher mehr bescheidenheit angebracht.Die völker haben das gesteckte ziel der deutschen,vernichtung der intelligenz und sklavenarbeit für die übriggebliebenen nicht vergessen.Was willst du eigentlich erreichen?,ausser den berechtigten hinweisen,das auch massenmord an Zivilisten durch die Alliierten stattgefunden hat,was hier niemand abstreitet.

[rv_2011]

endaxi,

volle Zustimmung.

Niemand bestreitet hier, dass die Bombardierung von Dresden ein Verbrechen war, ähnlich wie die Bombardierung Hieroshimas.

Dies relativiert aber in keiner Weise die deutschen Kriegsverbrechen. Auch der Friedensvertrag von Versailles kann diese nicht rechtfertigen.

Auch wenn Versailles mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun hat, eine kleine Bemerkung:
Versailles I (1871) war für Frankreich ähnlich demütigend wie Versailles II (1919) für Deutschland.
Wenn Hitler eine Folge von Versailles II war: Warum hat Frankreich nach 1871 kein ähnlich verbrecheriches Regime hervorgebracht?

[MaxHardcore]

@endaxi

Mein Post #163 bezieht sich glasklar auf den 1. Weltkrieg und die Ursachen für den 2. Weltkrieg.
Ein vorgetäuschtes Missverständnis über meine Aussage kann nur mutwillig begründet sein.

Das „Brachliegen“ Tschechiens (das sich ja im Umgang mit den Sudetendeutschen bis heute nicht mir Ruhm bekleckert hat) rührt ja heute keinesfalls mehr aus den Folgen des Krieges sondern aus den Folgen der jahrzehntelangen russisch-kommunistischen Besetzung.
Also hervorgerufen durch eben diesen Bolschewismus den Hitler am entschiedensten bekämpft hat.
Und ich werde keine historischen Wahrheiten verschweigen oder falsche Unterwürfigkeit (Bescheidenheit) praktizieren nur um nicht mit der latenten Deutschfeindlichkeit in bestimmten Staaten zu kollidieren.

Im übrigen ist dieses Thema für mich eine historische Diskussion und hat nur wenig mit der aktuellen politischen Situation und Anforderungen zu tun. Wir können von mir aus genauso gut über die Punischen Kriege, die Napoleonischen Kriege oder die Ursachen des Niedergangs von Byzanz diskutieren, ich wäre sicher mit dem selben Elan dabei.

Wenn ich aber erreicht hätte (wovon ich nicht ausgehe) dass der Hinweis, die Alliierten hätten auch Massenmord begangen, von niemandem bestritten würde und nicht versucht würde diese Tatsache durch fadenscheinige Begründungen zu entschuldigen. Dann wäre ich schon zufrieden.

Außerdem bzgl. dieses ständigen unqualifizierten Geschwafels von wegen „Rechtsextrem, Nazi, braun...“.
Ich kann mir gut vorstellen dass ich im 3. Reich als einer der ersten ins Grass gebissen hätte weil ich mein Maul nicht halten und Lügen und Ungerechtigkeiten nicht unkommentiert stehen lassen kann.
Wie man ja heute wieder an dieser vergeblichen Diskussion ersehen kann die mich den halben schönen Sonntag beansprucht hat.
Während andere opportunistische Speichellecker wahrscheinlich im 3. Reich Karriere gemacht hätten weil sie folgsam verinnerlichen und repetieren was man ihnen vorsetzt.

Vor allen Dingen bin ich aber froh dass diese furchtbaren Ereignisse der Vergangenheit angehören.
Ich hoffe auf eine vereinte Zukunft und starke „Vereinigte Staaten von Europa“ indem die europäischen Brüder gemeinsam dafür Sorge tragen dass sich ähnliche Katastrophen nicht mehr wiederholen können.

MfG
Max

[marc22]

#183

genau so ist es.
und deshalb ist es richtig, auch heute die erinnerung daran
wachzuhalten,
nicht um schuldgefühle einzupflanzen, sondern der daraus
erwachsenden verantwortung gerecht zu werden
und lehren aus der geschichte zu ziehen, damit sich dergleichen nicht wiederholen kann.

[MaxHardcore]

@rv

„Auch wenn Versailles mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun hat, eine kleine Bemerkung:
Versailles I (1871) war für Frankreich ähnlich demütigend wie Versailles II (1919) für Deutschland.
Wenn Hitler eine Folge von Versailles II war: Warum hat Frankreich nach 1871 kein ähnlich verbrecheriches Regime hervorgebracht?“

Weil für entscheidende historische und politische Entwicklungen der Weltgeschichte immer „spezielle“ Personen und „spezielles“ Umfeld aufeinander treffen müssen.
1871 war 19. Jahrhundert mit den damaligen Umständen und Möglichkeiten. 1933 war 20. Jahrhundert mit den ebenfalls damaligen, besonderen Umständen und Möglichkeiten.

Als krasses aber hoffentlich eindrückliches Beispiel:
Ein römischer Kaiser hätte auch keine Juden vergasen können weil es in der Antike weder Eisenbahn noch Giftgas noch Stacheldraht und daher auch nicht die betreffenden Ideen gegeben hat.

MfG
Max

[CaveModem [Mod]]

MaxHardcore #184,

Während andere opportunistische Speichellecker wahrscheinlich im 3. Reich Karriere gemacht hätten weil sie folgsam verinnerlichen und repetieren was man ihnen vorsetzt.


Beziehst du dies auf User in diesem Thread?

CaveModem

[rv_2011]

MaxHardcore

Aha - damit kommen wir der Sache näher.

Hitler war die Folge (ob notwendig sei mal dahingestellt) der speziellen Gegebenheiten der Zeit und des Ortes.
Also war er keineswegs eine Folge von Versailles - wie es uns manche Historiker wie dein Freund Hornung weismachen wollen.

[MaxHardcore]

@CaveModem

Natürlich beziehe ich das ausdrücklich nicht auf User in diesem Thread oder auf andere User von WO!

Doch weis ja wohl jeder dass es in jeder Gesellschaft viele Opportunisten und Mitläufer gibt.
Wer wollte das bestreiten?

Jedoch sollte sich jemand persönlich angesprochen fühlen möge er sein eigens Verhalten überdenken oder möge versichert sein dass ich nicht ihn angesprochen habe und mich vorrauseilend für evtl. Missverständnisse hiermit in aller Form höflichst entschuldige.

MfG
Max

[MaxHardcore]

@rv

Der Versailler Vertrag stellte aber unstrittig eine der maßgeblichsten Gegebenheiten der Zeit und des Ortes dar.
Andere Komponenten kamen natürlich noch hinzu.

MfG
Max

[Neonjaeger]

@rv #183

Versailles 1871 war sicher eine Demütigung, aber es war keine wirtschaftliche Katastrofe wie Versailles 1919. Frankreich war, wenn ich mich nicht irre, sogar in der Lage die Reperationen vorzeitig abzubezahlen. Es gibt einen Auspruch von General Foch über V