Phoenix Managed Accounts - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[Friseuse]

Jau, ich lese da auch nur Geseier ohne Substanz. Die dachten ihren Schonjob auf Ewigkeit zu haben und merken nun

a. Es gibt doch Arbeit

b. Die Einnahmen dienen nicht nur dem eigenen Einkommen

c. Es fehlt was

So ein Pech aber auch

[hafis50]

982 sisyphos,

ein objektiver UND sachkundiger beobachter sollte wissen, dasß solchje "prämien" vor allem in den verkaufsberoschüren der verkäufer existieren.

In der wirklichkeit sieht es VIEL komplizierter aus!

Im klartext ist jeder, der dem kleinanleger eine langfristige rendite von 10% nach kosten verspricht, ein blender, verkäufer, oder wie man das auch immer bezeichnen will.
der verkäufer-typische hinweis auf Buffett&Co. ändert daran nichts, weil er nichts weiter als ein appell an irrationale anlagemotive (gier, illusion) darstellt.

Ein self-made milliardär, -sicher ein "schumacher" des investierens, einer, der beweist, daß langfristig hohe renditen möglich sind-, ist Ebner.

er war lange mit seinen Visionen-fonds erfolgreich, ddie alle in sehr beschränktem maße optionen einsetzten.
Einer dieser fonds war ddie stillhalter-vision, die schweizer blue-chip-aktien hielt und dazu stillhaltergeschäfte tätigte.
Nach langjjährigem erfolg verlor diese (ähnlich die anderen) zwischen 2000 und 2002 über 60% ihres wertes, und Ebner mußte die fonds verkaufen.

"Martin Ebner ist auch wegen seiner aggressiven Put-Otions-Strategien in finanzielle Schieflage geraten. Er wollte zu viel aus dem Markt herauspressen. Für die vier Visionen...entwickelte sich zudem die zeitliche Länge des Bärenmarktes zu einem weiteren Problem."
http://www.swiss-small-cap.com/dokus/Stocks09-08-02.pdf

Also: in der vergangenheit sehr erfolgreicher investor, fonds mit guten renditen in der vergangenheit, eine laut prospekten recht "risikoarme" strategie (blue-chips + optionen, schreiben von optionen in beschränktem maße)...

und dann ein absturz, schlimmer als der aktienmarkt.

die geschichte reimt sich.
Mindestens!
gruß hafis

[Orkati]

@hafis50 #992
Dem Beitrag entnehme ich also: Es ist möglich über einem
längeren Zeitpunkt eine solche Performance zu erzielen!
Wie das aufgeführte Beispiel zeigt. Um nichts anderes geht
es hier. War die Performance von Phoenix "zu gut", so dass
man etwas hätte merken müssen.
Nach deinem Beitrag muss man dies verneinen!
Vielen Dank!

Die Gefahr eines plötzlichen Absturzes enormen Ausmasses
bestand natürlich. Das hat auch jeder unterschrieben und
(zumindest ich) wurde darüber aufgeklärt.

Aber hier handelt es sich nicht um einen plötzlichen
Kursverlust sondern um Betrug!
Aber diesen konnte man, wie aus dem Beitrag #992 ersichtlich,
nicht aufgrund der dargestellten Performance vorhersehen!

[Orkati]

wie in vielen Berichten hier aufgeführt, war die Perfomance
der Mehrheit von Hedgefonds/Alternativen Investements
sehr schlecht und die Überlebenschance dementsprechend
gering.
Ergo haben diese viel Geld verloren. Wo geht das Geld denn
bitte hin. Wie schon gesagt, alle zusammen sind nur Durchschnitt.
D.h. es muss auch Gewinner geben, die von diesesn hohen
Verlusten als Gegenseite profitieren (vgl. Schumacher).

Nochmaliges Fazit:
Aufgrund der ausgewiesenen Perfomance musste man nicht
zwangsläufig direkt auf einen Betrug schließen!
BaFin, WP, EDW, bisherige Produktlebensdauer tun da ihr
Übriges!

[sysiphus]

@hafis50

Natürlich ist eine langfristige risikofreie Rendite von mehr als 10% unmöglich.

Dass es sich bei Phoenix um riskante Terminmarktgeschäfte gehandelt haben soll ist klar.

Die Frage ist, wie Orkati schon formulierte, ob ein sachkundiger Beobachter aus der Performance der Vergangenheit - insbesondere nachdem diese mehrere Jahre testiert und vom Bafin akzeptiert wurde - einen möglichen Betrug hätte ableiten können.

Das muss aufgrund Deiner Ausführungen verneint werden.

[sparfux]

Will gar nicht kommentieren, ob der Betrug hätte erkannt werden können oder nicht. Ich habe bisher zu einem gewissen Grad auch angenommen, dass BaFin und Wirtschaftprüfer eine Aussagekraft für die Seriosität haben.

Aber Ihr sprecht davon, ob 10% bei äußerst niedriger Volatilität möglich sind oder nicht. Defakto musste Phönix bei der Kostenstruktur aber 25% erzielen, um nach Abzug der Kosten auf 10% zu kommen. Na ja, wie realistisch sind 25% p.a. ohne nennenswerte Volatilität ...

Ich hatte das mal überschlagsmäßig ausgerechnet und kurz vor der Phönix-Pleite hier ins Forum gestellt.

#172 und #182 ... falls das noch jemanden interessiert

[Obajaga]

Der Sachverhalt bei PMA steht noch immer ( und noch lange)nicht fest, also ist alles mehr oder weniger spekulativ, was da passiert ist und was die Folgen sein werden.

Nehmen wir die für mich persönlich am ehesten mögliche Variante:

PMA hat sich irgendwann in der Vergangenheit ganz einfach verzockt und aus dieser "Zwangslage" heraus begonnen die statements zu türken, dies in der Hoffnung die Verluste wieder aufzuholen. Das ging aber kräftig schief, die Auszahlungen konnte man nur mehr über Zuflüsse an frischem Kapital bedienen. Spätestens, wenn die Abflüsse die Zuflüsse übersteigen platzt die Sache klarerweise.

Wie kann man da als Investor Verluste bei intransparenten und unregulierten Produkten vermeiden?

Letztendlich nur dadurch, dass man grundsätzlich in solche Produkte nicht investiert.

O.

[Atlant]

@sysiphus #978
Kurzrecherche zum Vergleichsfonds "Hedged US Equity Fund":
Der Fonds fährt eine Long-only-Aktien-Strategie, zusätzlich Put- und Callhandel auf den S&P 500. Gleichmässig Performance im Langfristchart sowohl im EUR als auch im USD-Fonds. Der Fondsmanager scheint ein Mathematikgenie zu sein, ein zweiter Einstein?
Die Depotbank [Bermuda Trust (Dublin) Ltd.] ist ein von Schweden in Dublin/Irland eingetragenes Büro. Eine eigene Internetpräsenz besteht nach 10 Jahren nicht. Hier verweist man auf "www.bankofbermuda.bm", die Bank of Bermuda. Minimumanlage 50.000 US-Dollar.
Hinweis: Diese Kurzrecherche soll keine Anlageempfehlung darstellen.

[TangoundCash]

Rechtsanwälte und Anlegerschützer Tilp sowie Nieding + Barth (zusammengeschlossen in der ARGE Phoenix),

die bereits eine einstweilige Verfügung gegen die Verbreitung der Behauptung, sie repräsentieren bereits 10 000 Mandate vom Landgericht Düsseldorf erhalten haben,

sichern den mit ihnen zusammenarbeitenden (Verbund oder was auch immer) Finanzdienstleistungsinstituten zu, dass sie sich nicht gegen die Vermittler oder Vermittlungsinstitute mandatieren lassen. Ein entsprechender Hinweis findet sich aber auf der heftig angegriffenen Homepage der ARGE nicht. Soweit zu den selbsternannten Anlegerschützern. Wer dahin geht, ist selbst schuld, wenn irgendwann sein eventueller Anspruch gegen die Vermittler oder Institute verjährt ist.

[Ladenbesitzer]

zu 986

Ähnlich gelagerte Fälle vergleichen.

Seite:ra-kotz
suchen : Scheingewinne

Frohe Ostern

[hafis50]

1- ich glaube nicht, daß alternat. produkte per se schlecht sind bzw. schlecht rentieren.
Es gibt sehr fachkundige anleger, die mit diesen produkten gute renditen erzielten (wenn man dies nicht als zufall abtun will), sie aber nicht dem normalanleger wie uns empfehlen.
Es kommt aber darauf an, aus den vielen die wenigen guten UND billigen zu finden. Die aktuelle Börse Online hat ja dem anleger konkrete gebührengrenzen für hedge-fonds-zert. genannt, die nicht überschritten werden sollten.
Wenn ich es richtig sah, bestand aber keines oder fast keines der zert. diesen test!
Es ist einfach nicht anzunehmen, daß der kleinanleger zugang zu den fähigsten managern erhält, weil fähige manager ihre fonds recht bald für neuanlagen schließen müssen. Die profis werden sich diese eher für sich selbst reservieren.

2- konnte man den betrug bei PMA vorhersehen?
a- im allgemeinen Ja!:
Gemäß studien soll ja die überlebenswahrscheinlichkeit bei ddiesen produkten nicht so hoch sein wie bei fonds. Und in den meisten fällen soll für eine fondsschließung ein fehler beim betrieb verantwortlich sein, davon in den meisten fällen ein betrug.
Wer also hier investiert, MUSS mit einem betrug schon von vornherein rechnen.
b- wenn ich eine höhere rendite als bei einer risikolosen anlage erwarte, muß ich logisch damit rechnen, daß das risiko höher ist. Ergo, daß in einem höheren prozentsatz der fälle die erwartete rendite nicht nur nicht erreicht wird, sondern das investment überhaupt ein fiasko wird.

Wie man es also dreht und wendet:
wer sagt, er habe nicht mit einer solchen entwicklung (betrug oder nicht) nicht gerechnet, der hat den zusammenhang zwischen risiko und rendite nicht akzeptiert.

Faktisch muß man als anleger also immer mit einem betrug rechnen (obwohl ein betrug bei PMA ja wohl immer noch nur spekulation ist).
gruß hafis

[Ladenbesitzer]

zu 986

Übrigens schon den neuen Artikel bei Hedgefonds
auf Wallstreet-online gelesen?
PMA war eine GBR.
Gewinn -Verlustrechnung.
Nach meiner Meinung,betrügerische GmbH führt Steuern ab
aus Betrug oder Unterschlagung.Muss bei Steuerprüfung
innerhalb der gesetzlichen Frist berichtigt werden.

[halihalo]

wer hat denn bei PMA die monatsergebnisse berechnet und den anlegern mitgeteilt

war dieses ein externer administrator oder wer

in welcher rechtlichen und finanziellen beziehung steht das PMA zur Phoenix GmbH

[Ladenbesitzer]

Ich habe irgendwo gelesen,dass tätsächlich ein Konto
bei einem Broker geführt wurde. Anlagehöhe 4 Millionen
Euro. Es sollen ,soweit ich mich erinnern kann,die besten
Ergebnisse hochgerechnet worden sein.

[mitnehmer]

1002

Wenn PMA eine GbR war, waren dann die Anleger Mitgesellschafter ?

Wenn ja, wie sah es dann
mit der Haftung aus ?

[LFGBroker]

"Artikel bei Hedgefonds auf Wallstreet-online"

2 Nullen geben ein Interview. Einfach nur grausam.

[sysiphus]

@hafis

Es ist natürlich müssig im Nachhinein über die Vorhersehbarkeit eines Ereignisses zu debatieren, da diejenigen, die die Seite der Vorhersehbarkeit vertreten a priori den Bonus des Siegers verbuchen können.

Dennoch ein paar einfache - von meiner Seite abschließende - Gedanken zum Thema:

1. Erhöhtes Risiko? Selbstverständlich! Der PMA arbeite mit Termingeschäften, ein Totalverlust aus diesen Geschäften ist bei breiter Diversifizierung unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen.

2. Negative Presse? Was an negativer Presse verfügbar war bezog sich entweder auf einen anderen Geschäftsbereich (Aktiver Verkauf von Optionen) und auf formale Fehler oder auf die hohen Kosten, die aber transparent waren und auf jedem Auszug extra ausgewiesen wurden.
Über eine betrügerische Vergangenheit der beteiligten Personen war nichts bekannt.

3. Plausibilität der Ergebnisse? Es werden eine ganze Reihe von Produkten mit ähnlicher "Kennlinie" angeboten, einige sogar als Investmentfonds (zB. Thema US Hedged Equities u.a.) andere als Hedgefonds (siehe www.iasg.com). Alle arbeiten mit Optionen wie Phoenix. Erträge in dieser Größenordnung mit dieser Schwankungsbreite schienen also zumindest über einen längeren Zeitraum erzielbar zu sein.
Darüber hinaus unterlag Phoenix seit 1998 der Aufsicht der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen. Hier war mindestens zu erwarten, dass zum Jahresende Soll und Haben der Bilanz geprüft werden. Von der Werthaltigkeit des PMA war so zumindest nach den ersten paar Prüfungen spätestens ab 2000/2001 auszugehen.

Beratung? Für viele war Phoenix eine sinnvolle Beimischung zu einem Gesamtportfolio. Viele Experten halten eine Beimischung von 10-30% alternativer Investments für sinnvoll. Einige Anleger waren vom PMA so begeistert, dass sie die gesamte Quote mit diesem belegten und durch Aufstockungen sogar überschritten.
Unverantwortlich waren allenfalls die Vermittler, die ausschließlich oder zum überwiegenden Teil den PMA vertrieben haben.

Die allgemeine Lebenserfahrung lehrt, dass mit Betrug immer zu rechnen ist. Somit muss in jedem Fall damit gerechnet werden, so auch in diesem Fall.

Dies bedingt jedoch keine Vorhersehbarkeit, die man sich als Kunde vorwerfen kann und muss.

Frohe Ostern.

[RAHitzler]

Auch "Scheingewinne" können der Steuer unterliegen. Genau dass hat der BFH schon mehrfach festgestellt, so z.B. auch in dem bekannten Fall "Ambros" Az. VIII R 35/00.

Die Kunden von Phoenix sollten sich daher nicht in falscher Sicherheit wiegen. Sicher kann diese Rechtsfrage aber erst dann entschieden werden, wenn der Sachverhalt vollständig aufgeklärt wurde, insbesondere, ob auf Verlangen tatsächlich die "Rendite" ausbezahlt worden wäre.

F. Hitzler

[LFGBroker]

Das Ermittlungsergebnis der Staatsanwaltschaft muss endlich her.

[Orkati]

@RAHitzler #1008
...und um uns diese superneue und aktuelle Mitteilung zu
machen meldet sich der Herr RA extra heute an.
Siehe zum Thema Besteuerung mein Posting #987
Bitte nicht dies Panikmache mit fadenscheinigen Absichten!

@LFGBroker #1009
Vollkommen richtig! Vorher wird sich hier leider nicht viel Neues tun...

[Ladenbesitzer]

Das alles erinnert mich stark an den Insolvenzverwalter
und meinen Rechtsanwalt, als 98 meine Hamburger GmbH & CO
KG umgegangen ist. Der Eine forderte Dinge ,ohne zu
wissen warum,der Andere beantwortete die Dummheiten
mit schöner Regelmässigkeit.Alles für mein Geld.

Ich kann LFG Broker und Orkati nur bestätigen.Abwarten und
Tee trinken.
Sollte es soweit sein-Fachanwalt für Steuerrecht beauftragen. 30000 Geschädigte sind 30000 Einzelfälle!
Hoffentlich wissen alle die auf die Ambrosfälle verwiesen
haben, auch um was es da ging.

Frohe Ostern

[Deeskalationsstrateg]

zu Schadenfreude mit den normalen Anlegern besteht kein Anlass.
aber was fällt einem zu @Kapitaldelfin, #66, ein ?

.......
Das mit den 65% ist eine nicht zu verachtende Notbremse. Niemand möchte solche Einbußen haben, und diese Klausel ist beim PMA noch nie zur Anwendung gekommen. Sie ist auch keine 100%ige Garantie, daß es bei den 35% Verlust bleiben muß. Was müßte passieren, daß solch ein Verlust eintritt? Also, Naturkatastrophen, Attentate (11.09.01), Kriege (Afghanistan, Irak u.a.), Mißernten, Finanzkrisen (Rußland, Asien) und andere schlimme Ereignisse hat das Management bisher gemeistert. Das Risiko wird nicht wegdiskutiert, aber es besteht m.E. nicht darin, daß sich die Leute in die Karibik absetzen könnten oder leichtfertig mit den Kundengeldern umgehen.
........
Kapitaldelfin, der nur mit den Haien schwimmt...

wer das erhöhte Risiko einer Betrugsaffinität auf Grund der Intransparenz des Geschäftsmodells schlichtweg leugnet und dann noch einen solch grosskotzigen Schlussspruch absondert - der hat sein Schicksal vollauf verdient

[LFGBroker]

#10120:

Der Delfin war in Wirklichkeit ein Hai (d.h. Phoenix Vermittler)

und hat das Zeug ohne Skrupel an ahnungslose Leute verkloppt.

[LFGBroker]

Übrigens gibt´s per Buschtrommel 10 mal mehr Infos
als von BAFin, Staatsanwalschaft und EdW zusammen.

Ganz wesentlicher Punkt:

Zwischen Phoenix und Man Financial soll es einen relativ obskuren Vermittler
gegeben haben, über den die Kontoauszüge von Man Financial gelaufen sind.

[Deeskalationsstrateg]

#1013,

nur ein cleverer Dealer nimmt selber keine Drogen....:

[HSM]

"Euro am Sonntag", 27. März 2005, Seite 3...

[WSJReader__]

Im WO Forum "Hedgefonds" gibt´s einige "Interna" zu Phoenix. Ganz schön krass !

[Borealis]

Die dafür Verantwortlichen bei der Bafin gehören genauso auf die Anklagebank.
Die Behörde, deren Aufgabe es ist, dafür zu sorgen, daß Finanzdienstleistungsunternehmen rechtlich korrekt arbeiten, hat es zugelassen, daß ein ganz klar als rechtswidrig festgestelltes System noch jahrelang weiterbetrieben werden konnte.
Es sollte jetzt ganz genau herausgearbeitet werden, welche Schäden nach April 2002 vermieden worden wären, wenn die Behörde ihrer Pflicht nachgekommen wäre und den Betrieb und Vertrieb einer Anlage in rechtswidriger Form unterbunden hätte.
Welche Grunde die Bafin veranlaßt haben, daß Treiben von Phoenix noch fast drei Jahre (und wahrscheinlich noch länger) zu dulden, ist unerheblich. Es mag dafür verschiedene Gründe geben, aber keinen einzigen redlichen!
Für nach dem April 2002 Geschädigte dürfte damit der Staat der Adressat für Schadensersatzforderungen sein.
Höchste Zeit, daß dort mal ordentlich ausgemistet wird und die Betrüger vom Amt, die Monat für Monat üppige Gehälter nach Hause tragen, ohne die notwendige Arbeit zu machen, in die Wüste geschickt werden.

[WSJReader__]

Aber hier war doch jedesmal ein riesiger Aufstand bei einer BAFin Abwicklungsandordnung (Jaeger Research, GAMAG, ... ). Man sollte schon wissen, was man eigentlich will. Übrigens kann jeder Depp (inkl. Ex-Phoenix-Vertriebsstellen) weiterhin fröhlich Schneeeballsysteme verkaufen, weil das BAFin keinerlei rechtlichen Zugriff auf bestimmte Produkte (z.B. Indexzertifikate und Hedgefondspolicen) hat. So eine schwachsinnige Gesetzeslage ist vermutlich weltweit einzigartig.

Danke, Deutschland !

[soscho]

Sehr interessant ist auch die Selbstdarstellung 2004:

hedgefonds24.de/fileadmin/pdf/hedgefonds/phoenix_managed_account.pdf

Das sieht nicht so aus, als ob D. Breitkreuz sich absetzen wollte...

Was m. E. nicht zusammenpasst ist: "33 Mio. EURO Umsatz ..... bei einem Anlagevolumen von 500 Mio. EURO" im pma.

Wie kann man bei 33 Mio. Umsatz ca. ca. 50 Mio. EURO Gewinn (10%) machen ????

[Borealis]

Unter "Umsatz" verstehen die die neu eingeworbenen Anlegergelder.

[xylophon]

19 - absolut korrekt.
Auf der einen Seite wollen die Leute, dass der Staat sich aus allem raushalten soll, wenn das Kind dann in den Brunnen gefallen ist, dann hätte er früher und schärfer eingreifen müssen....

Kritik am Wirtschaftsprüfer halte ich für berechtigt, wie man ein Schneeballsystem "durchwinken" kann, bleibt mir ein Rätsel. Aber Aufgabe des BaFin ist es mit Sicherheit nicht, alles Zahlen, die ein Wirtschaftsprüfer schon testiert hat, noch einmal zu prüfen.
Ich wäre auch nicht bereit dazu, diese Tausenden von Experten, die das BaFin dann bräuchte, mit meinen Steuergeldern zu finanzieren.

[Borealis]

Hier geht es nur darum, das die Behörde das macht, was ihre Aufgabe ist, nicht darum, daß sie die Wirtschaftsprüfer ersetzen soll
Wozu hat die Bafin erst ein Urteil gegen Phoenix erwirkt und zeigt dann, wenn das Urteil ergangen ist kein ernsthaftes Interesse an dessen Umsetzung? Da stinkt etwas zum Himmel.

[WSJReader__]

#1023:

Die Mittel zur Durchsetzung sind beschränkt, siehe GAMAG o.ä.

[limitter]

zu 1022 bis 1024
Wenn sich die BaFin der Korrektheit einer Gesellschaft nicht sicher ist, muss sie die Zulassung entziehen und es dem Anleger überlassen ob er in das Produkt investiert. Nicht aber durch Ihre Großspurigkeit (siehe unten) den Anleger in Sicherheit zu wiegen. Dies kann ich doch wohl als Minimum von einem 1300 Angestellten Behörde verlangen. Und angeblich wussten ja alle bis auf die dummen PMA Anleger das bei Phoenix der Wurm drin war.

Bafin Leitbild:
http://www.bafin.de/cgi-bin/bafin.pl?sprache=0&verz=01_$W$ir…

[risiko3]

www.schubra.de
die infos des insolvenzverwalters.

[AAAHedge]

Wenn man 10 % Jahres-Rendite als langfristig unerreichbar erachtet, dann gäbe es noch tausende Investments, wo sich die Anleger konsequenterweise verabschieden müssten...diese Ansicht teile ich generell nicht, spezifisch würde ich aber Jedem wärmstens empfehlen, z.B. bei dem auf British Virgin Islands beheimateten Hedge-Fonds-Unternehmen auszusteigen bzw. wer sich vor einem geplanten Investment mal genauer über die Firma informiert hat, vielleicht auch an Informationen gelangt ist, wieso z.B. der ehemalige Wirtschaftsprüfer ..... Treuhand aus der Schweiz heute nicht mehr Wirtschaftsprüfer ist, der hat es schon gar nicht bis zur Kontoeröffnung geschafft...

Glauben und wissen tut man es natürlich immer erst, wenn das Geld weg ist, es ist aber gerechtfertigt unter Abwägung der einzelnen positiven und negativen Punkte sich schon vor Eintritt dieses Ereignisses ein Bild über das Chancen-/Risiko-Verhältnis und zu entscheiden, ob das Produkte bzw. die Firma es verdient Geld zu erhalten oder nicht. Und bei obgenanntem Fall ist es aus meiner Sicht nicht nur subjektiv sondern auch objektiv gesehen nicht legitim, sein Geld zu hinterlegen...

Ganz persönlich gehe ich auch im Falle des sich gerne als österreichisches Unternehmen präsentierenden Hedge-Fonds-Unternehmens nicht von der Möglichkeit der Durchführung eines 15 jährigen Jubiläums-Festes aus, wenn ich mir dies so anschaue, finde ich (subjektiv...), hier ist auch nicht ausreichend (alles) Gold was glänzt...

Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen, selbstverständlich kann man daraus machen und dazu finden was man will.

[risiko3]

es wäre nett wenn 1027 schreibt worauf er sich bezieht

[halihalo]

nicht nur subjektiv sondern auch objektiv gesehen nicht legitim, sein Geld zu hinterlegen...

das solltest du schon mal genauer erläutern

du sprichst zu viel in rätseln, kläre uns doch einmal auf

[halihalo]

Abwägung der einzelnen positiven und negativen Punkte sich schon vor Eintritt dieses Ereignisses ein Bild über das Chancen-/Risiko-Verhältnis und zu entscheiden, ob das Produkte bzw. die Firma es verdient Geld zu erhalten oder nicht
das interessiert doch auch fast jeden hier

die aufzählung von positiven und negativen punkten um eine objektive bewertung von einer anlage zu bekommen

warst wohl auch ein phoenixanleger

[mitnehmer]

Quelle: www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html

Aspekte der Phoenix GmbH aus innerbetrieblicher Sicht , 23.03.05

Bei der Phonix GmbH gab es zwei Bereiche: den der handelbaren Optionen, die über 14 Telefonverkäufer (Handelsvertreter) angeboten wurden, und das umstrittene Konstrukt des „managed account“, das über Vertriebe veräußert wurde und einen jährlichen Zuwachs von ca. 10 % verhieß. Das Unternehmen arbeitete mit einem milliardenschweren Broker zusammen.

Bei der Phoenix GmbH bestand seit längerem die vage Vermutung, dass Geld fehlte. Die Geschäftsführung eilte - möglicherweise anlässlich bevorstehender erneuter Prüfung - zur BaFin nach Bonn und teilte mit: „Das Geld ist weg“. Man versuchte, dieses dem Mitgeschäftsführer M. in die Schuhe schieben. Tatsächlich waren aber monatliche Kontoauszüge des Brokers zunächst in das Backoffice gelangt, wurden dort mit einem Eingangsstempel versehen und dem dortigen Leiter vorgelegt. Aus den monatlichen Kontoauszügen musste der gesamten Führungsriege der Verlust klar sein. Deliktstypisch zog sich ein einmal begonnenes leichtfertiges Verhalten über einen längeren Zeitraum hin und war folglich auf Wiederholung angelegt.

Dem Broker vorgeschaltet war ein uralter Bekannter auf dem grauen Kapitalmarkt, der Zwischenvermittler S. aus S. in Norddeutschland, der über ein Londoner Büro die Zwischenabwicklung zum Broker durchführte. Dieses Londoner Büro bestand aus einem verrauchten Raum mit 6 Personen (Engländer), die mit der Bearbeitung der Zwischenorders befasst gewesen waren und die Aufträge an den Broker weiter leiteten. Dieser Zwischenbroker war seit Jahren auf dem grauen Kapitalmarkt in Deutschland tätig und ließ das durch hohe Zahlungen erdiente besonders schutzwürdige Vertrauen der Anleger in den Fortbestand der Investition stets unberücksichtigt. Die kapitalmarktrechtliche Schadenstypizität bedingt letztlich seine Haftung.

Die Probleme begründende amtliche Prüfung erweckte den Anschein einer Farce. Der Prüfer konnte die Nichtplazierung im Bereich „managed account“ aus der Sicht der gebundenen Agenten nicht erkennen, verfügte über keine Kenntnisse von den Gegebenheiten des Marktes, vernachlässigte Feststellungen zu den Handelssignalen, er wusste weder, was ein Tick im Öl ist noch was ein Punkt im Crude Oil ist. Er war mangels Kenntnis der Bedeutung der Kontoauszüge nicht in der Lage, die Werte verlässlich zu attestieren. Er hatte zwar überprüft, ob eine tatsächliche Plazierung der Optionen erfolgt war und verglich zu diesem Zweck einige Zahlen miteinander, wusste aber nicht, welcher Wert wie umzurechnen gewesen war, da er die Tick-Größen und Handelsgrößen bzw. die Kontraktmengen ersichtlich nicht kannte. Er war mehr Poet als Philosoph. Darf man einen Poeten in F.a.M. hängen? Sollte das „managed account“, der jetzt umstrittene Bereich von Phoenix, in gleicher Weise analysiert worden sein, verwundert nicht, dass das gebotene Mindestmaß an Aufklärung nicht gewahrt wurde.

Die Gelder der Kunden gingen auf das Konto der F.-Bank. (normale Bank in F.). Jeder Kunde weiß dieses. Die Begründung war, dass diese die einzige Bank sei, die ein Konto für die Phoenix zu führen bereit gewesen war. Es besteht die Annahme, dass nur Bruchteile von diesem Konto beim Broker von diesem Einzahlungskonto übermittelt wurden. Anhand der Kontoauszüge der F-Bank wird der Geldverbleib festzustellen sein. Es ist aufgefallen, dass der Börsenhandel der Finanzausstattung keine Rechnung trug und im Vergleich zum Geldeingang bescheiden war.

Die personelle Zusammensetzung bei Phoenix gestaltete sich wie folgt: Im HO-Bereich (= handelbare Optionen) waren 14 Personen tätig, im Tradingraum 5 Angestellte. Im HO-Bereich wurden handelbaren Optionen verkauft mit einem Aufschlag von 50 %, die 14 Leute waren im Wege des cold calling tätig. Die Personen aus dem HO-Bereich waren als Handelsvertreter tätig und verdienten unterschiedlich auf Provisionsbasis, einige erhielten 400 Euro im Monat, andere 40.000,-- Euro. Es wird geschätzt, dass die ganze Truppe im Monat ca. 100.000,-- Euro einnahm. Der frühere Inhaber der Phoenix hatte monatlich daran das Doppelte verdient, also ca. 200.000,-- Euro. Das war der Schnitt, es gab weniger und mehr.

Im Bereich „managed account“ waren die folgenden Vertriebsorganisionen tätig:

ProIndex GmbH
INNOFINANZ GmbH (soll Insolvenz angemeldet haben)
Firmengruppe Kircheis
SIB Spar-& Investment-Beratungs GmbH


Dann gab es weitere 80 Vermittler, eventuell auch mehr. Die Vertriebe erhielten schier unglaubliche Provisionen, nämlich sagenhafte 600.000,-- bis 700.000 DM monatlich. Die kapitalmarktrechtliche Schadenstypizität bedingt letztlich ihre Haftung.

Es gab einen Kunden aus dem skandinavischen Raum, der 30 Mio. Euro in dem “managed account” gelassen hatte. Aktiv war auch die dänische Dependance, sie betreute sehr vermögende Kundschaft. Phoenix hatte auch versucht, eine Dependance in Abu Dhabi City aufzubauen.

[mitnehmer]

Hedgefonds und Gebühren
aus der Papier-FAZ vom 24.03.2005

Hedge-Fonds-Gesellschaften haben nach einer Schätzung der Investmentbank UBS in 2004 weltweit 44,8 Milliarden Dollar an Gebühren eingenommen.
Das waren 2,8 Milliarden Dollar mehr als alle amerikanischen Investmentfonds zusammen - obwohl deren Anlagekapital fast siebenmal so hoch sei.

Weltweit gibt es ca. 7500 Hedge-Fonds.
Das betreute Kapital = 1,1 Billionen Dollar.

Nettowertzuwachs in 2004 = 8,9 %, nach 19,6 im Vorjahr.

[Orkati]

[posting]16.237.520 von mitnehmer am 28.03.05 21:00:26[/posting]#1032
Das heißt also, dass durchschnittlich 8,9 % in 2004
bzw. 19,6 % in 2003 Rendite nach Kosten (Netto) trotz dieser
enormen Gebühren (im Vergleich zu Inestmentsfonds). Wohl gemerkt
im Schnitt. Da wirken die 10 % von Phoenix ja noch weniger
überzogen. Oder haben wir noch viel mehr solche Pleiten
in dem Sektor vor uns? Wobei solche Pleiten da schon aus
den Vorjahren (angesprochene Überlebensqoute) bereits rausgerechnet
sein müßten.

Wie kommen solche Nettorenditen im Durchschnitt zustande?
Alles Betrug?

[mitnehmer]

1033

zunächst einmal war ich erstaunt, wie niedrig die erwirtschaftete Rendite dieser Fonds war.
Hatte ich größer erwartet.
Jedoch sollte man nicht nur darauf einen Blick werfen, sondern auch auf die Vola. Die geht aus dem Beitrag nicht hervor.

Orkati - du wirst es wohl nie lernen.

Natürlich ist nicht alles Betrug.
Wie schon mehrfach erwähnt, ist es doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich mein Geld dem Hedgefonds eines Global Players anvertraue oder so einer Klitsche wie es Phönix war.
Das Argument Bafin hat für mich noch nie gestochen.

[Orkati]

#1034
ich werd es nie lernen???
hier wurd mehrmals gesagt, man hätte es aufgrund der hohen Netto-
rendite von 10-12 % wissen müssen, dass dies nicht mit rechten
Dingen vor sich geht.

Dein Posting zeigt jetzt nur, dass diese Rendite nur knapp
über dem Schnitt der gesamte Branche liegt.

Mehr hab ich nicht gesagt...

Also entweder zieht das Argument nicht, oder es tummeln sich
noch sehr viele Betrüger in diesem Bereich rum!

[halihalo]

kennt jemand einen dach-hedgefonds wo ein betrug oder eine pleite den anlegern einen massiven vermögensschaden zugefügt hat

ich kenne nur single-strategieprodukte im derivatebereich, welche den anlegern einen massiven schaden beigefügt hatten und dann auch nur, wenn die anlagegesellschaft selbst uneingeschränkten zugriff auf die anlagegelder gehabt hatte und auch die performance von denen selbst berechnet und den anlegern mitgeteilt wurde.
im eigenen haus wurde selbst getradet und die trader wurden als "wunderkinder" den anlegern vorgestellt.

bei keinem der mir bekannten betrugsfälle wurde das prinzip der risikostreuung auf verschiedene externe trader und der aufteilung auf ganz verschiedene stilrichtungen angewandt.
man hatte sich voll zu 100% auf ein einziges "wunderkind" über jahre hinweg verlassen.

hätte phoenix über einen externen unabhängigen renommierten administrator die monatlichen ergebnisse berechnen und den kunden mitgeteilt, wäre wahrscheinlich dieser betrug gar nicht möglich gewesen.

[WSJReader__]

Bei Dachfonds können die Investments aber genauso
fiktiv sein wie bei Indexzertifikaten oder Hedgefondspolicen.

Man investiert z.B. 10% des Betrages und erstellt Belege, die auf 100% des Betrages lauten.
Bei einer BAFIn Sonderprüfung fällt sowas meist gar nicht auf, wie wir inzwischen wissen.

Das Risiko einer BAFin Prüfung kann man aber auch vollständig umgehen,
indem man gleich ein Indexzertifikat oder eine Hedgefondspolice verwendet.

[halihalo]

es kann alles sein, natürlich
aber zeige mir bekannte betrugsfälle, sagen wir seit 1980, auf.

wenn Man 10% investiert und auf 100% die belege lauten...
welche belege meinst du die von Man oder die von phoenix manipulierte

noch besser, erkläre was auf den belegen denn genaues alles steht und wer diese erstellt hatte.

wenn gelder online bewegt werden, kann man sehr wohl überprüfen wo dieses hinfließt. man weiß was rein kommt und man weiß was raus geht


es war bei leeson so und auch bei phoenix, dass alles intern im hause erstellt und "geprüft" wurde ohne zeitnahe externe kontrolle.
wären die monatlichen handelsergebnisse extern durch einen administrator berechnet worden, hätte dieses spielchen, wie bei phoenix wahrscheinlich über viele jahre angewandt wurde, kaum eine chance unentdeckt zu bleiben.

das ist der ganze zauber, weshalb diese gangster dieses spiel solange treiben konnten:O

und eines ist doch auch klar, ich kenne keine optionsbude mit telefonverkäufer in düsseldorf oder frankfurt, welche anleger nicht in den ruin getrieben haben.
oft besaßen diese buden die genehmigung der barkred / bafin
man hat verbrannte anleger außergerichtlich mit frischen geld entschädigt um in der öffentlichkeit nicht aufzufallen und die buden lebten meistens selbst nur von frischgeld der anleger

und diese buden nun mit hedgefonds zu vergleichen...
entweder verstehen so manche dieses nicht oder wollen es nicht.

[Jard]

EdW bestätigt ggü. ARGE-Phoenix Zahlungsbereitschaft

Wie uns die EdW in einem persönlichen Gespräch mitteilte, wird die Entschädigungseinrichtung in der kommenden Woche ab dem 29. März alle Phoenix-Anleger anschreiben. Diese können dann ihre Ansprüche bei der EdW anmelden.

Weiter erklärte die EdW gegenüber der ARGE Phoenix, dass grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass Zahlungen durch die EdW an die Phoenix-Kunden erfolgen werden. Konkrete Entscheidungen könnten aber erst nach einer Prüfung jedes Einzelfalles getroffen werden.

Selbst bei positivem Ausgang der jeweiligen Einzelfallprüfung verwies die EdW uns gegenüber nochmals darauf, dass Anleger mit einer Einlage unter 22.222,22 € von der EdW 90% ihrer Einlage zurückerstattet bekämen, mehr nicht. Ein höherer Betrag, wie er z.B. auf den Kontoauszügen ausgewiesen ist, werde nicht berücksichtigt. Anleger mit einer höheren Einlagesumme erhielten maximal 20.000,00 €. Der darüber hinausgehende Betrag wird von der EdW in keinem Fall ausgeglichen. Sie müssen sich daher an anderer Stelle schadlos halten.

Für Phoenix-Opfer bedeutet dies aus Sicht der ARGE Phoenix umso mehr, dass sie sich um anwaltliche Unterstützung kümmern sollten.

Über die grundsätzliche Problematik des Einlagensicherungssystems werden wir mit gesonderter Mitteilung Stellung nehmen.

http://www.arge-phoenix.de/

[WSJReader__]

#1038: Du kannst auch Zustimmung haben, wenn du das unbedingt brauchst, jedoch mit anderer Begründung: Dachfonds sind zu aufwendig, um für Abzocker interessant zu sein. Indexzertifikat oder Hedegefondspolice eignet sich ja viel besser.

[xylophon]

31 ist krass....
Ist das bestätigt oder nur Vermutungen...??

[halihalo]

Indexzertifikat oder Hedegefondspolice eignet sich ja viel besser.
dann kläre uns anleger doch einmal auf, wo hier die risiken liegen um wie bei phoenix als geschädigter anleger enden zu müssen

wir wollen doch alle dazu lernen um im detail erkennen zu können wo sich die konstruktionsschwachpunkte befinden, welche die Tür für kriminelle manipulationen und unterschlagungen unerkennbar über einen längeren zeitraum erlauben könnten.

[WSJReader__]

Index-Zertifikat: Emittent kann eine durchaus seröse Bank sein, aber das Risiko der Veruntreuung o.ä kann trotzdem vollständig beim Käufer liegen. Man muss im Einzelfall genau die Bedingungen prüfen und "das, was hinter dem Index steht". Letzteres kann jedoch im Einzelfall vollständig einer effektiven Prüfung entzogen sein ("karibische Briefkastenkonstruktion") und dann lieber Finger weg.

Hedgefonds-Police: Entzieht sich sämtlichen Prüfungen, aber darf völlig legal in D verkauft werden. Unabhängig von der Versicherung liegt das Risiko der Veruntreuung o.ä. vollständig beim "Käufer" ("Versicherungsnehmer"). Im Interesse der eigenen Kapitalerhaltung grundsätzlich Finger weg.

[LFGBroker]

Je fauler das Investment, desto höher die Provision.

Auszug (MM):

"mm.de: Warum sollten private Anleger eigentlich irgendeinem Unternehmen einer Branche Geld anvertrauen, in der böswillige Anbieter selbst ausgebildete Wirtschaftsprüfer hinters Licht führen können ? Muss nicht jeder Sparer vor der gesamten Branche zurückschrecken - selbst wenn unbescholtene Firmen darunter sind ?

Pütz: Nein, das müssen die Sparer nicht. Sie müssen nur vor einzelnen unbekannten Anbietern zurückschrecken, die - erstens - unabhängig von der jeweiligen Börsenentwicklung stetige Gewinne zu produzieren vorgeben. Zweitens zugleich unglaublich hohe Gebühren von ihren Kunden fordern. Und drittens ihrem Vertrieb Provisionen zahlen, an denen andere Finanzfirmen zugrunde gehen müssten."

www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,348550-2,00.html

[halihalo]

und was verdienen diese juristen denn für die rechtsberatung wenn ein hegdefonds aufgelegt wird

Je fauler das Investment, desto höher die Provision.
ich bitte hier um konkrete beispiele

[mitnehmer]

zu 1044

Achim Pütz ist Partner im Münchener Büro der Rechtsanwaltskanzlei SJ Berwin, spezialisiert auf Bank-,Börsen- und Kapitalmarktrecht. Er hat seit Juli 1997 den ersten Vorsitz im Bundesverband Alternative Investments inne. Achim Pütz ist zudem Council Member der Alternative Investment Management Association.

---

Je fauler das Investment, desto höher die Provision.

Im Kern was Wahres dran.
Nur welche Höhe ist noch angemessen ?

Z.B. werden bei Schiffsbeteiligungen seriöser Anbieter zwischen 10 % und 15 % der Einzahlung an Provision gezahlt, also mehr als das Agio.
Trotzdem funktionieren die Schiffe betriebswirtschaftlich.

[LFGBroker]

#1045:

Die Provision kennt der Vermittler, aber nicht der Kunde.

Konkrete Beispiele deshalb bitte beim Vermittler erfragen !

[Groucho Marx]

Auch wenn es vielleicht irgendwo schon steht: kann mir jemand in etwa sagen, wie lange sich die Auszahlung der EdW hinziehen wird? Kann noch in 2005 mit einer Zahlung gerechnet werden?!

[BoxenIuder]

@Groucho Marx

Das Geld ist wech

[Groucho Marx]

Schwachsinn, Boxenluder. Wie wärs mit ein wenig Objektivität... Kann mir hier keiner weiterhelfen?!

[LoganVanHogen]

@ Boxenluder

Erst mit dummen geschwätz im CDV-Thread glänzen und dann noch die dummen Kommentare an einer Stelle, wo Sensibilität gefragt ist. Hast du nichs anderes zu tun als solchen Unsinn von Dir zu geben.

@Groucho Marx

Das Verfahren wird sich laut Pressestimmen mindestens 4-6
Monate hinziehen. Frühestens meiner Meinung nach können wir nach 6-9 Monaten mit einer Entschädigung rechnen. Falls es früher dazu kommt umso besser. Doch gehe mal davon aus.

Die meisten Indikatoren weisen laut Presseberichten bzw. Interviews(EDW) darauf hin das der EDW zahlen muss.

[schneller_euro]

Um die Diskussion noch mal auf den Punkt zu bringen, wie ist die Meinung:

entweder
a) Entschädigung durch E-D-W abwarten und die restlichen 10% + x(Ausgabeaufschlag + sonstige Nebenkosten) abschreiben?
Entscheidende Frage: wie sicher ist es, daß die E-D-W auch wirklich entschädigt?

oder
b) Rechtsanwalt (www.arge-phoenix.de ?) beauftragen?
Entscheidende Frage: kann ein RA überhaupt noch irgendetwas bei Phoenix holen?

Alles unter der Voraussetzungen, dass man mit max. 20000€ investiert ist/war und die Rechtschutzversicherung bei einer Klage haftet.

[Orkati]

Das Entschädigungsformular ist auf der EDW-Seite online
gestellt worden:

http://www.e-d-w.de/aktuelles/f_meldungen.html

http://www.e-d-w.de/bibliothek/download/Schadensmeldung-Phoe…

inklusive einer Beantwortung der häufigsten Fragen zum Ausfüllen:

http://www.e-d-w.de/bibliothek/download/FAQ-Schadensmeldung.…

[Orkati]

Wie hoch wird die Entschädigung sein?

Ist zu prüfen. Fest steht, dass nicht wirklich
erwirtschaftete Gewinne der Phoenix auch
nicht entschädigt werden können.

Das hört sich leider nicht so gut an
Oder es hört sich gut an, dass mindestens die Einlage
erstattet wird

Wie interpretiert ihr das?

[Orkati]

#1052

zu b)
Ich würde auf keinen Fall jetzt einen Rechtsanwalt
einschalten. Es wird genug geben, die das machen.
Ich lass die erstmal potentielle Anspruchsgrundlagen
austesten. Wenn da irgendwas bei rausspringt, bekommt
man das eh mit und kann noch auf den fahrenden Zug
aufspringen. Warum für etwas bezahlen, was derzeit eh schon
abgeklärt wird?

[Wolfi06]

Hallo,

gab es bereits vor dem großen Knall Hinweise darauf, dass es sich bei den Managed Accounts um ein Schneeballsystem handelt, oder ist das alles völlig überraschend gekommen ?
Falls es Hinweise gab, welche und wo kann man die einsehen ?
Vielen Dank für eure Antworten !
Mfg
Wolfi

[Orkati]

#1056 Wolfi06

Es gab vorher keine konkreten Hinweise auf ein Schneeball-
system. Nur ein Gerichtsurteil über die Art der Konto-
führung, die einen etwaigen Betrug vereinfachen könnte
(siehe weiter oben im Thread) und recht hohe Gewinn-
beteilungen/Kosten, durch die manche User hier im Thread
mißtrauisch wurden (die meisten natürlich erst nach dem
"Knall" )

Andererseits gab es sehr viele Hinweise, dass es sich um kein
Schneeballsystem handelt. Wirtschaftsprüfertestate, BaFin-
Zulassung, bestandene Sonderprüfungen BaFin, Mitgliedschaft
im Entschädigungsfong (EDW), Auflegung des PMA schon 1992.

[mitnehmer]

wer seine Einlage rausbekommt, soll drei Kreuze machen und zufrieden sein.

Alles andere ist nicht mehr nachvollziehbar.

[halihalo]

Allgemein gilt, dass die Höhe der Entschädigung pro Anleger 90% seiner Forderungen aus Wertpapiergeschäften, maximal 20.000 EUR, beträgt.

wenn ein ehepaar gemeinsam gezeichnet hatten, z.B. 30.000€
bekommt dann jeder der beiden anleger 90% ausbezahlt.
in dem beispiel also jeder 30.000€ / 2 = 15.000€ x 0,9= 13.500€

oder nur gemeinsam 20.000€ insgesamt

wäre für manche betrogenen anleger wichtig zu erfahren

[mitnehmer]

1059

ein weiterer Grund kein Gemeinschaftsdepot/-Konto zu haben

[leonardoma]

Hallo,

hat jemand schon Nachricht von der EDW?

Habe im Net gelesen, dass bis in der Woche nach Ostern alle Briefe an die Betroffenen raus sein sollen ...

Habe bisher nichts bekommen ...

Gruß
Peter

[Orkati]

http://www.e-d-w.de/aktuelles/f_meldungen.html

30. März 2005
Ab sofort steht Ihnen hier das Formular für die Anmeldung eines Entschädigungsanspruches im Entschädigungsfall Phoenix Kapitaldienst GmbH im PDF-Format zum Herunterladen zur Verfügung.

Außerdem haben wir für Sie die Antworten auf die häufigsten Fragen zum richtigen Ausfüllen der Schadensmeldung zusammengestellt.

Wir möchten darauf hinweisen, dass wir Ihnen das Formular in den nächsten Tagen ebenfalls auf dem Postweg zusenden werden, auch wenn Sie es bis dahin gegebenenfalls hier heruntergeladen und bei uns eingereicht haben.

haben die also heute wahrscheinlich rausgeschickt und
müßte morgen oder übermorgen ankommen, wers schneller
möchte, nutzt das pdf.

[BoxenIuder]

Schweinerei. Erst das Geld mit Termingeschäften verzocken und dann Entschädigung erwarten

[Orkati]

#1063 @boxenluder

Wenn das Geld "verzockt" worden und dies dem Anleger direkt
mitgeteilt worden wäre, würde bestimmt keiner eine Entschädigung
verlangen, es waren riskante Termingeschäfte, was den meisten
auch bewußt war.

Hier liegt aber ein Betrug vor und genau für solche Fälle
gibt es den Entschädigungsfall!

Solche Kommentare, die die Fakten völlig ignorieren sind hier
nicht sonderlich hilfreich

[soscho]

Die Entschädigungshoffnungsträger sollten mal den SPIEGEL zu PHOENIX lesen.

Da steht (heute gelesen) dass "bei MAN ein PMA-Konto in Dollar geführt wurde" - aber auch, dass dies nur ein "fiktives Konto mit mehreren hundert Mio´s" gewesen ist.

Wie war das ? - bei Dollar-Konten zahlt die EDW nichts....?

[Orkati]

#1065

[fmca]

Es kommt nicht darauf an, in welcher Währung das Geld durch Phönix angelegt wurde, es kommt darauf an, in welcher Währung der AUSZAHLUNGSANSPRUCH besteht. Man konnte zwischen Dollar und EUR wählen. Die wenigsten haben wohl $ gewählt. Mir ist keiner bekannt.

[mary_lynch]

@ Boxenluder

yeaaahhh!! und du wirst dafür blechen.

die welt ist schön. hart aber ungerecht:O

[LoganVanHogen]

@ halihalo

Lese Dir mal das Deckblatt durch, den die EdW in der Schadensmeldung veröffentlicht hat. Dort steht:

"Bei Gemeinschaftskonten ist für die Obergrenze der jeweilige Anteil des einzelnen Kontoinhabers maßgeblich"

Für mich hört sich das so an, dass bei 2 Kontoinhabern auch 2x20000 als Maximum angenommen werden können, zumal in dem Gesetzestext steht das die Regulierung pro Anleger gilt.

[halihalo]

ja da gibt es also zwei unterschiedliche auffassungen

@mitnehmer ist wohl anderer meinung

wer weiß es nun ganz genau

[limitter]

Mal eine Frage an PMA´ler.
Ab wann wurden Euch Erhöhungen im PMA zum ersten mal mit nur 1% Agio angeboten? Mein Einstand war Ende 2004 mit 4% (soll wohl so eine magisches Minimum gewesen sein). Erhöhung Ende Jan. 2005 dann mit 1% Agio. Das alles ohne irgendwelche Anstrengungen.
War das noch die letzte Abzocke zum Sonderangebot?
Ich habe direkt über eine Berater .. GmbH & Co KG in FFM gekauft.
Antworten eventuell als Board-Mail.

[mitnehmer]

1070

mitnehmer hat dazu keine Kenntnis.
Mein Posting in 1060 bezog sich auf 1059.

Mir würde es einleuchten, wenn Eheleute als 1 Kontoinhaber angesehen würden.

Eheleute mit zwei Einzelkonten (jeweils Alleininhaber) = 2 x entschädigunsberechtigt.

Aber recherchiert mal weiter.

[limitter]

@halihalo
(5) Bei Gemeinschaftskonten ist für die Obergrenze nach Absatz 2 der jeweilige Anteil des einzelnen Kontoinhabers maßgeblich. Fehlen besondere Bestimmungen, so werden die Einlagen, Gelder oder Finanzinstrumente zu gleichen Anteilen den Kontoinhabern zugerechnet.

aus:
http://www.bafin.de/gesetze/eaeg.htm

kennst Du oder?

[limitter]

Wie berechnet sich die Entschädigungssumme ?

Bei der Berechnung der Höhe Ihres Entschädigungsanspruchs wird der Marktwert Ihrer Finanzinstrumente bei Eintritt des Entschädigungsfalls bzw. der Betrag der hieraus resultierenden Gelder zugrunde gelegt. Der Entschädigungsanspruch umfasst im Rahmen der Obergrenzen auch Ansprüche auf Zinsen. Der Entschädigungsanspruch beträgt 90% Ihrer Forderung, maximal jedoch 20.000 EUR, unabhängig von der Zahl der unterhaltenen Konten. Bei Gemeinschaftskonten erhalten die Einzelnen eine Entschädigung entsprechend ihrem vertraglich geregelten Anteil. Sofern Angaben hierzu fehlen, wird zu gleichen Teilen entschädigt

Quelle: http://www.e-d-w.de/anleger/fragen.html

"Vertarglich geregelter Anteil" > 50:50 oder?
Sollte doch so sein wenn Eheleute als gemeinsame Kontoinhaber eingetragen sind.

[LoganVanHogen]

Also um das ganze mal aufzuklären:

Habe soeben direkt mit einem Sachbearbeiter der EdW gesprochen. Dieser versicherte mir das bei 2 Kontoinhabern der maximale Entschädigungsfall 40000 Euro ist.

[Orkati]

Ausschnitt aus:
http://arge-phoenix.tilp.de/kooperation.html

3. ARGE Phoenix beurteilt Vermittlerhaftung tatsächlich wie rechtlich problematisch

Unsere Beratung der Geschädigten richtet sich an den wirtschaftlichen Realitäten aus. Aus Sicht der ARGE -Phoenix ist die Durchsetzung der Ansprüche der Geschädigten vor allem gegenüber der EdW, der Familie Breitkreuz sowie der Man Group der für die Geschädigten wirtschaftlich sinnvollste Weg. Die Vermittler dürften in den meisten Fällen nicht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit besitzen, die zu erwartende Vielzahl von Schadenersatzansprüchen befriedigen zu können. Dies wird dann sehr zügig dazu führen, daß Vermittler eidesstattliche Versicherungen abgeben beziehungsweise Finanzdienstleistungsinstitute Insolvenz anmelden. Gerade in diesem Fall hätten die Anleger dann keinen Vorteil gezogen, sondern können die insoweit verausgabten Anwaltskosten noch ihrem Schaden zuschreiben.

Neben der wirtschaftlichen Problematik ist die Durchsetzung von Schadenersatzansprüchen gegen Finanzdienstleistungsinstitute und Vermittler, die Kapitalanlagen bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH vermittelt haben, aber auch aus rechtlicher Sicht durchaus mit schwerwiegenden Problemen behaftet. Hierzu müssen die betroffenen Anleger zunächst einmal eine Falschberatung darlegen und beweisen können. Die hiermit verbundenen Schwierigkeiten sind den in der ARGE-Phoenix zusammenarbeitenden Rechtsanwälten aus ihrer langjährigen täglichen Praxis hinreichend bekannt. Soweit der Vermittler nicht erkennen konnte, daß die Kapitalanlage bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH mit Problemen behaftet ist oder sogar betrügerischen Hintergrund hat, dürfte die Geltendmachung von Schadenersatzansprüchen für betroffene Anleger gegen die jeweiligen Vermittler – wenn überhaupt – nur geringe Erfolgsaussichten haben. In diesem Zusammenhang ist zu berücksichtigen, daß die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) bekanntlich im Jahre 2002 selbst eine Sonderprüfung der Phoenix Kapitaldienst GmbH vorgenommen und dabei keine Unregelmäßigkeiten entdeckt beziehungsweise aufgedeckt hat. Hierauf dürften sich die Vermittler im Rahmen ihrer Verteidigungsstrategie ebenfalls berufen. Auch die Inanspruchnahme eigenen persönlichen Vertrauens – Voraussetzung für die persönliche Haftung des Vermittlers – dürfte nur in seltenen Fällen vom Anleger bewiesen werden können.

Die vorgenannten wirtschaftlichen und rechtlichen Argumente, die eine Durchsetzung von Schadenersatzansprüchen gegen Finanzdienstleister und Vermittler mit geringen Erfolgsaussichten versehen, wird im übrigen auch von anderen Stellen, wie zum Beispiel der Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V., ausdrücklich geteilt.

Sofern Kapitalanleger die schriftlichen Risikohinweise erhalten haben, was bei unserer Erkenntnis bei den Finanzdienstleistern, mit denen die ARGE Phoenix zur bestmöglichen Vertretung derer Kunden zusammenarbeitet, der Fall war, tun sie sich im Hinblick auf eine Inanspruchnahme der Vermittler noch schwerer, zumal gegen einzelne Vermittler in der Regel schon deshalb keine direkten Ansprüche bestehen, weil diese für diverse Vertriebsgesellschaften gehandelt haben und daher eventuelle Pflichtverletzungen nur den Vertriebsgesellschaften zuzurechnen sind.

[halihalo]

@limitter
kenne ich, es geht ja auch nicht um mich (zum glück:cool und vermittler war ich ja auch nie von diesem produkt

aber ich kenne doch einige bekannte in meinem umkreis, welche wegen ihren phoenixeinlagen oder vermittlergeschäfte schlecht schlafen

na dann können doch diese anleger ja wohl meistens hoffen mit einem blauen auge davon zu kommen

[LFGBroker]

#1076: Supi !

Man darf Schneeballsysteme legal vermitteln, eine fette
Provision kassieren und diese Provision ganz legal behalten.

Da steht doch bestimmt schon die nächste Klitsche
mit zugehöriger Vertriebstruppe in den Startlöchern.

[Borealis]

ARGE-Phoenix - das ist wohl die neue Schutzgemeinschaft der Täter?

[risiko3]

Immer wieder spannend hier diese mischung aus hochqualifizierten beiträgen und totalem dummgeschwätz a la 1079

[mitnehmer]

1079

"Schutzgemeinschaft der Täter"

wie kommst Du denn darauf ?

[wisi]

Also ich sehe die Rolle der Vermittler auch ziemlich kritisch. Dass viele ehrliche Vermittler selbst getäuscht wurden, erkenne ich an. Dennoch sehe ich hier (so sollte es zumindest sein!) eine Überlegenheit an Kapitalmarkerfahrung und damit auch eine gewisse Verantwortung gegenüber den Kunden. Wenn ich selbst Vermittler wäre, würde ich auch nicht gerne für solche Betrüger haften wollen. Aber was ist eigentlich mit den üppigen Provisionen? Dies ist nichts anderes als ein Teil meines von Phonenix veruntreuten Geldes! Warum sollte ein Vermittler das eigentlich behalten dürfen???

Aus #1031 von Mitnehmer (Quelle: www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html):

" Im Bereich „managed account“ waren die folgenden Vertriebsorganisionen tätig:

ProIndex GmbH
INNOFINANZ GmbH (soll Insolvenz angemeldet haben)
Firmengruppe Kircheis
SIB Spar-& Investment-Beratungs GmbH

Dann gab es weitere 80 Vermittler, eventuell auch mehr. Die Vertriebe erhielten schier unglaubliche Provisionen, nämlich sagenhafte 600.000,-- bis 700.000 DM monatlich. Die kapitalmarktrechtliche Schadenstypizität bedingt letztlich ihre Haftung. "

Was mir übrigens auffällt: Ich habe meine Anteile von Wallstreet Online Trading gekauft. Dieser auch nicht ganz kleine Vermittler tauchte in diesem Thread bislang noch kein einziges Mal namentlich auf! Am Telefon wurde mein bis dahin offensiv fürsorglicher Verkäufer plötzlich ganz aggressiv, als ich freundlich nachfragte, ob sie sich denn Sorgen wegen der Vermittlerhaftung machten und meinte, er müsste dann wohl das Gespräch beenden.

Die Wallstreet Online Trading hat sich mittlerweile auch den Vermittlern angeschlossen, die mit den ARGE Phoenix Rechtsanwälten paktieren und mir in einem Brief dringend geraten, den RA ein Mandat zu erteilen. Kostet als Honorar auch nur 5% + MwSt der Anlagesumme. Ob das wirklich ein Schnäppchen ist, wage ich zu bezweifeln (außer für die Anwälte...). Im Kleingedruckten steht dann, dass ich damit gleichzeitig anerkenne, dass die ARGE Anwälte nicht gegen die aufgeführten Vermittler (s.o.) tätig werden. Wie praktisch für die Vermittler...

Und was für ein Zufall, dass die Anwälte meinen, dass sich ein Vorgehen gegen die Vermittler sowieso nicht lohnt (siehe #1076). Das hat ganz bestimmt nichts mit den Vereinbarungen zu tun, die zwischen den Anwälten und den Vermittlern bestehen... Schließlich glaube ich doch auch noch an den Weihnachtsmann...

Ich werde mich auf jeden Fall hüten, einen Anwalt zu bezahlen. Das Ausfüllen des EDW Formulars kriege ich noch selbst hin. Und dass mit oder ohne Anwalt von sonstwo Geld kommt, glaube ich auf keinen Fall!

Der Kommentar von LFGBroker (#1078): "Man darf Schneeballsysteme legal vermitteln, eine fette
Provision kassieren und diese Provision ganz legal behalten." mag zwar polemisch sein, ich kann ihn aber schon verstehen.

Gruß, wisi.

[BoxenIuder]

Ich bin gegen eine Entschädigung

[LFGBroker]

Wer soll eigentlich die versprochene Entschädigung bezahlen ?

Da müsste jemand grad mal locker 600 Mio Euro übrig haben.

Wer soll das denn sein ? Kennt den zufällig jemand ?

[Anno]

wie kommst du auf 600 mio oder glaubst du wirklich allen ernstes dass es 30.000 anleger waren .....es gab sicher viele die 6stellige beträge investiert hatten...ich kenne auch ein paar....

[joker969]

guten morgen, sehe ich momentan genauso. selbst die edw-schadensmeldung ist ja nur auf einzahlungsbeträge begrenzt und somit wird die entschädigungssumme von vornherein drastisch nach unten gedrückt.
viele hatten ja aufgrund der performance eine verdoppelung und verdreifachung ihres eingesetztes kapitals.
z.b. wer vor 7 Jahren mal 10.000,- € hat heute einen kontostand von ca 20.000,- € und wie es aussieht zahlt die edw jetzt nur ca. 9.000,- €.

[limitter]

Ja und wenn es nur 100Mio. € wären, so sind es immer noch so um 100.000.-€ pro EdW Mitglied.
@1086 lt. Berater (??) gab es auch große (?) Firmen in PMA.
Hoffentlich hat die EdW einen großen Briefkasten. Die werden sicher schon neue Stellen ausgeschrieben haben.
30.000 Antrage das gibt Arbeit, schade das es nicht die BaFin trifft.

[joker969]

[posting]16.272.513 von limitter am 01.04.05 09:40:38[/posting]@limitter
ja das soll angeblich stimmen auch firmen (mittlere und größere) waren beteiligt.
die können ihre ansprüche aber nicht gegenüber der edw stellen.

edw=schutz für privatpersonen.

[risiko3]

hedgefonds web de hat seine seiten immer noch nicht von phönix gesäubert und zeigt die performance auf
imer hin ziemlich unten auch der hinweis dass vertrieb eingestellt

so ein quatsch

[Kruzinesen]

#1086 von joker969
Aus den FAQ`s der edw:
Wie hoch wird die Entschädigung sein?
Ist zu prüfen. Fest steht, dass nicht wirklich erwirtschaftete Gewinne der Phoenix auch nicht entschädigt werden können.

Heißt also im Umkehrschluss, tatsächlich erwirtschaftete Gewinne, z.B. der Altanleger, werden auch von der edw ausabezahlt!

[LFGBroker]

Welche Gewinne denn ? Das Schneeballsystem lief mit 30 Mio Euro Verlust pro Jahr.

[Kruzinesen]

LFGBroker,
Schneeballsystem? woher weißt Du das?
Und wenn doch , seit wann? Seit November 92 etwa?
Ich habe hier mal etwas von 7 oder 8 Jahren gelesen. Das dürfte so etwa ab Mitte 97 gewesen sein.
Also, falls jemand vorher angelegt haben sollte, müßte die EDW die tatsächlichen Gewinne erstatten.

[Orkati]

Wäre für die Anleger mit >20.000 € schon mal ein kleiner
Hoffnungsschimmer, wenn sich das bewahrheitet.
Aber wieso durch diesen Umstand eine Rechtsverfolgung
(Mandat für "Arge") wichtiger denn je wird ist mir
schleierhaft... die versuchen es auch mit allen Mitteln

http://arge-phoenix.tilp.de/special.html

Mehr als 200 Mio Euro stehen zur Verteilung im Insolvenzverfahren zur Verfügung
– Rechtsverfolgung wichtiger denn je

Der ARGE-Phoenix wurde vertraulich mitgeteilt, dass "die
Anleger – bezogen auf die einbezahlten Gelder – bei
Phoenix mit einer Quote um 50% rechnen können". Wir können
keine Gewähr für die Richtigkeit dieser Angabe übernehmen.
Die Quellen, die wir nicht preisgeben können und wollen,
schätzen wir aber als zuverlässig ein. Von dritter Seite
wurden diese Informationen nun – ebenfalls diskret –
bestätigt. Diesseitige Recherchen ergaben, dass bei der
Phoenix Kapitaldienst GmbH noch liquide Mittel in Höhe von
mindestens 200 Mio Euro vorhanden sind. Die genaue Summe
des Kapitals, welches die Anleger von 1992 bis 10.03.2005
insgesamt dort eingezahlt haben, wird gegenwärtig von uns
ermittelt. Wir haben zwischenzeitlich Kontakt zum
Insolvenzverwalter sowie zur Staatsanwaltschaft Frankfurt
am Main aufgenommen.

[limitter]

@kruzinesen:
Was aber wenn gerade die Alteinlagen "verspekuliert" wurden?
Es gibt noch viele Fragen.

[risiko3]

Ich dachte, dieser Artikel ist für die hiesigen Leser von Interesse.

Aber ganz andere Überraschungen hatte die Finanzaufsichtsbehörde parat. Die Frankfurter "Phoenix Kapitaldienst GmbH" konnte jahrelang entstandene Verluste vertuschen und die Kontounterlagen offensichtlich so gut fälschen, dass die erforderlichen Wirtschaftprüfer-Testate für die Abschlüsse erteilt wurden und auch das BaFin keinerlei Bedenken hatte, dass etliche hundert Vermittler unter verschiedenen "Haftungsdächern" tausende von Kunden für die Investition in ein Produkt gewinnen konnten, welches dargestellt wurde wie ein Sparbuch mit dauerhaft zweistelliger Verzinsung. Wobei sich nun herausstellt, dass man bereits vor rund drei Jahren verfügte, dass die Sammelkonten-Praxis zu Gunsten von Einzelkonten auf den Namen des jeweiligen Anlegers aufzugeben sei. Aber unverständlicherweise ließ sich das BaFin von Phoenix immer wieder hinhalten.

Wie viele hundert Millionen Euro nun wirklich verschwunden sind, wie viel davon nur Scheingewinne waren, ob und in welcher Höhe die Entschädigungseinrichtung einspringen wird, ob die gar nicht vorhandenen Gewinne versteuert werden müssen, ob mancher Steuersünder durch Beschlagnahmung der Kundenlisten nun überführt wird - viele Fragen, auf die es nahezu im Stundentakt vermeintlich neue Antworten gibt.

Eines aber erscheint uns geradezu ungeheuerlich: Wenn Vermittler, die dieses Produkt - vielleicht etwas blauäugig - vermittelt haben, in die Haftung genommen werden, dann möchten wir gerne wissen, mit welchen Konsequenzen das BaFin bzw. die in diesem Fall involvierten Prüfer zu rechen haben. Denn wenn von einem freien Vermittler in einem Haftungsprozess verlangt werden sollte, dass er nolens volens die Unregelmäßigkeiten hätte erkennen müssen, die dem BaFin bei Prüfung der Unterlagen offensichtlich über mehrere Jahre verborgen geblieben sind, dann stellt sich die in unserem letzten Newsletter gestellte Frage, wem oder was man noch trauen kann, erneut auf noch viel dramatischere Weise. Denn die Vermittler, die sich ja in der Regel ebenfalls einem prüfungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstitut anschließen mussten, da sie mit einer einfachen Genehmigung nach §34c GewO gar nicht legitimiert waren, ein solches Produkt zu verkaufen, dürften in aller Regel gemeinsam mit ihren Kunden die Geprellten sein. Oder durften sie nicht darauf vertrauen, dass die Finanzdienstleistungsaufsicht erfahrene Prüfer zu Phoenix geschickt hat?

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Wir haben niemals auch nur mit dem Gedanken gespielt, das Phoenix Managed Account anzupreisen. Denn uns war niemals klar, wie man - in gewisser Weise als Gegenpart zu einem hochvolatilen Quadriga-Produkt - ein nahezu non-volatile Entwicklung zaubern kann. Und auf die Gefahr hin, dass wir ab und zu vielleicht ein Super-Produkt vorschnell aussortieren, lassen wir einfach die Finger von Produkten, deren Mechanik uns nicht einleuchten will.

Angebote, die so verlockend klingen wie das von Phoenix, gibt es zuhauf. Man schaue mal auf die Homepage der Glory Futures GmbH & Co. KG (www.glory-futures.de). Hier erfährt man in der Rubrik "Das Wesentliche", dass bis Ende 2009 (maximal bis 2012) jährlich zwischen 25% und 35% bei einer Zielvolatilität zwischen 4% und 7% angepeilt werden. Wie fühlt man sich da als Anleger, wenn man sein eigenes Depot betrachtet? Dabei hätte man mit der "bullvestor Sehhilfe" (so die Werbung) in nur acht Monaten 287% Plus erwirtschaften können (www.bullvestor.com). Aber das kann ja noch überboten werden, wenn dabei ist, wie Markus Frick bis Dezember 2005 aus € 10.000 (aktueller Stand € 26.000) mal eben € 100.000 macht (www.markus-frick.de).

Nun wollen wir überhaupt nicht behaupten, dass hier Betrüger à la Phoenix am Werk sind. Es gibt genügend Dilettanten, die in allerehrlichster Absicht gepaart mit einer ordentlichen Portion Selbstüberschätzung solche Ergebnisse anstreben - meist um zu scheitern. Aber es gibt ja nun bekanntlich auch Jim Rogers, der - gemeinsam mit George Soros - dem legendären "Quantum Fund" zu einer Zehn-Jahres-Performance von rund 4.000% verhalf. Und da wir nicht beurteilen können, welches Angebot nun wirklich in welche Kategorie gehört, halten wir uns ganz einfach grundsätzlich fern von Angeboten, die wir nicht durch und durch verstehen.

Nun, so dachten wir, sind alle schlechten vorösterlichen Nachrichten verarbeitet, da kamen noch interessante Meldungen zu Anlageprodukten der Wiener AMIS-Gruppe. Unter der Rubrik "AMIS Strukturierte Investments" beschreibt AMIS (www.amis-online.com) die Strategie des Produktes "AMIS Vario Invest". Der Kunde habe durch geschickte Kombination mehrerer Strategien ... jederzeit die Chance auf eine profitable Vermögensanlage. Weiter wörtlich: "Selbstverständlich stützen sich Analyse und Auswertung der Märkte auf eine hoch entwickelte Computersoftware. Darüber hinaus werden Strategie und Basisinvestment Tag für Tag durchleuchtet und gegebenenfalls neu ausgerichtet."

Tatsache ist jedoch, dass der "AMIS Vario Invest" (bei dem es sich übrigens entgegen vielfacher Annahme nicht um einen aufsichtsamtlich überwachten Fonds handelt) alleine 70% des knapp 13 Millionen Euro betragenden Kundenvermögens in eine Anleihe der "I & E Investment and Equity Group" investierte. Diese Gesellschaft gehört pikanterweise zwei AMIS-Eigentümern, die mit dem Kapital ihrer Kunden Immobilienprojekte in Florida finanzieren. Da stellt sich doch die Frage, wie hoch eine Computersoftware entwickelt sein sollte. Weitere knapp 5% des Vario Invest-Vermögens wurden übrigens in eine Anleihe der Firstinex Internet AG investiert, für die kein Marktwert ermittelt werden kann. Nach "Treu und Glauben" hat der Verwaltungsrat deshalb den Wert mit € 500.000 geschätzt. Und da stellt sich doch heraus (so "Fondsprofessionell Online"), dass diese Gesellschaft zu 85% AMIS gehört. Bei der Gelegenheit erfahren wir dann auch, dass zwei in Luxemburg registrierte Fonds von der dortigen Aufsichtsbehörde suspendiert sind, da ein Fehler bei der Nettoinventarwertberechnung nicht geklärt sei - und das offensichtlich bereits seit einem Jahr (?).

[zalog]

1095

Quelle? Anscheinend mal wieder einer, der für sich selbst Werbung machen will und mit den Artikeln ("das Bafin")so seine Probleme hat.

[risiko3]

quelle ist der aecon-newsletter.

is schon manchmal komisch hier: man stellt einen qualifizierten artikel rein und muss sich von einem arschloch der werbung beschimpfen lassen. was soll das?

Und dann sich bei einem solchen artikel an der grammatik stören.

überflüssig zu sagen dass keinerlei sachbeitrag in 1096 enthalten ist

[thomas523]

wichtig extrem dringend!!kann mal jemand bitte die genaue Adresse mit Postleitzahl u.Telefonnummer der Staatsanwaltschaft Frankfurt inklusive des Aktenzeichens u.des zuständigen Sachbearbeiters posten.Es wäre sehr hilfreich.Danke..

[Ponks]

Phoenix hat angeblich noch eine spezielle Haftpflichtversicherung.
Ob die aber bei Betrug haften, ist mehr als fraglich.

Quelle: http://www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html

[mitnehmer]

1097

Danke für den Artikel.

Wer oder was ist Aecon ?
Hast Du eine Url, ohne der Werbung verdächtig zu sein ?

[zalog]

1095 und 1097

Na, da hat risiko3 wohl seine Kinderstube im D-Zug durchfahren. Aber noch mal kurz zur Sache:

1. Wenn man einen fremden Beitrag einstellt, dann gehört auch die Quelle dazu. Auf diese Selbstverständlichkeit wurde hier schon mal hingewiesen.

2. Damit kein falscher Eindruck entsteht: Wir haben niemals auch nur mit dem Gedanken gespielt, das Phoenix Managed Account anzupreisen. #1095

Solche Aussagen sehe ich als Werbung vom „Perlenfischer für Finanzdienstleister und Vermittler“ (Eigenwerbung der AECON). Und etwas Neues zum Thema Phoenix habe ich in dem Artikel auch nicht gefunden.

[limitter]

[posting]16.278.129 von thomas523 am 01.04.05 17:42:35[/posting]http://www.schubra.de/

Hilft Dir das weiter?

[risiko3]

Heute kam per Post vom EDW Das Formular zur Entschädigung- die Jungs sind also recht flott.

[LoganVanHogen]

Also wenn 200 Mio noch verfügbar sind dann werden diese
anteilig auf die Gläubiger aufgeteilt. Endlich mal ne gute Nachricht.

Dann müsste das dann auch wie folgt laufen. (bin mir jedoch nicht sicher)

20000 Euro angelegt

ca. 10000 vom Insolvenzverwalter

9000 vom Edw da 90 % von 10000 oder???

Also 19k!!! statt 18k -> EdW

Alles natürlich nur wenn der EdW auch wirklich zahlt. Gehe
jedoch davon aus. Diese Rechnung wird natürlich auch die erfreuen, die mehr Geld in PMA hatten. Denn:

50000 Euro angelegt

25k Insolvenzverwalter
20k EdW

also 45k anstatt nur 20k.

[Orkati]

#1104
Sehe ich genauso.
Wobei man die Rechnung auf das gleiche Ergebnis kommt, wenn
man die Reihenfolge ändert, also 20.000 € Anlagesummer, erst
90% von EDW (18.000 €) dann vom Rest (2.000 €) 50% (1.000 €),
macht auch 19.000 €
Stellt sich also die Frage: Macht es Sinn eine der Alternativen
vorzuziehen? V.a. weil auf dem EDW-Formular ja die Frage gestellt
wurde, ob man schon Ansprüche beim Insolvenzverwalter angemeldet
hat? Was bezweckt die Frage. Außerdem wichtig: Wo bekommt man eher
Geld. Wahrscheinlich aus dem Insolvenzverfahren, oder?

Weiß jmd. was die Frage auf dem EDW-Formular bezweckt, wie/wo
man als Erstes von der Zahlungsunfähigkeit von Phoenix gehört
hat? Kann man hier was "Falsches" schreiben?

[LoganVanHogen]

@Orkati

Laut Aussage vom EdW wird der Insolvenzverwalter im 3.
Quartal den Bericht vorlegen. Früher wird der EdW nicht tätig. Dann soll wahrscheinlich frühestens Ende 2005, eher Anfang 2006 entschädigt werden. Ich denke auch, dass man zuerst Geld aus der Insolvenz bezieht.

Die Frage wann und worher man etwas gehört hat solte man
lieber nicht so beantworten, dass man vor dem 11.03.2005
davon gehört hat. Ist denke ich auch unwahrscheinlich, da man dann früher als die Bafin bescheid wusste... -> also Insider...

Die Frage mit dem Forderungen an den Insolvenzverwalter bzw. erhaltene Forderungen macht mich jedoch ein wenig stutzig. Und zwar kann es auch möglich sein, dass meine Vermutung von 1104 doch falsch sein könnte. Vielleicht beziehen sich die 20000 auf die Absicherung des Kontos.
Sprich:

50k Anlage

25k vom Insolvenzverwalter

0 vom EdW, da schon 25k ausgezahlt wurden sind und dieser
Betrag über 20k liegt.


Ausug aus der EdW Homepage:

"Die Höhe der Entschädigung beträgt pro Gläubiger bis zu 90% seiner Forderungen aus Wertpapiergeschäften (maximal 20.000 EUR), die er !!!insgesamt!!! beim betroffenen Wertpapierhandelsunternehmen unterhält. Ein Entschädigungsanspruch besteht nicht, soweit Gelder nicht auf die Währung eines EU-Mitgliedstaates oder auf Euro lauten. Weitere Ausschlussgründe sind in § 3 Abs. 2 EAG geregelt."

insgesamt???

weiss da jemand mehr?

Ansonsten werde ich mich Montag direkt danach erkundigen.

[risiko3]

Nach meiner Meinung entscheidet bzw entschädigt die EDW unabhängig vom Insvolvenzverwalter. Der Entschädigungsfall ist eingetreten und sie reguliert im Rahmen der Obergrenzen.
Beim Insolvenzverwalter holt sich die EDW dann möglicherweise das geld wieder.

Wenn diese Ansicht stimmt, kann einem das Insolvenzverfahren egal sein, sofern man nicht über 22200 Euro investiert ist.

[AAAHedge]

Schon am 16.3 bekam ich von einer der Phoenix Geschäftsleitung sehr nahenstehenden Person mitgeteilt, dass ca. 170-180 Mio. noch am Kapitalmarkt angelegt sind und diese Positionen ca. im Verlauf der nächsten 6-8 Wochen verkauft werden und somit noch Gelder in diesem Umfang vorhanden sind. Damals konnte man nicht 100 % sicher sein über die Richtigkeit dieser Nachricht, da man ja auch nicht ausschliessen konnte, dass diese "Insider"-Person vielleicht selbst in Machenschaften von Teilen der Phoenix-Geschäftsleitung verwickelt ist und evtl. gezielt Falschinformationen verbreitet. Am 18.3 bekam dann aber ein Anlegerschutzanwalt von einer 2. unabhängigen Quelle identische Infos mitgeteilt, seit diesem Zeitpunkt darf man folglich glauben zu wissen, dass tatsächlich noch Vermögenswerte in dieser Höhe vorhanden sind, was vielleicht etwa einer 40 % Entschädigung der Grundkapitalien bedeuten würde, da ja von diesen ca. 800 Mio. noch die ganzen fiktiven Gewinne abgezogen werden müssen bzw. dürfen, wodurch der Prozentsatz der Entschädigung dann höher ausfällt (gemessen am eingesetzten Grundkapital...). Naja, und nun kommen Nieding und Tilp am 31.03.05 mit einer "Eiligen Sondermeldung", dass eben noch Geld vorhanden sein sollte. Es scheint so, als ob mit tausenden von Klienten die Mühlen bedeutend langsamer mahlen...

[jlp2]

Hallo allerseits,

ich habe eine Frage zum EDW Entschädigung Formular.
Sind die Einzahlungsbeträge, die man angibt mit oder ohne Agio ? Wahrscheinlich ohne, oder ?

Danke Euch,

JLP2

[risiko3]

Ich habe mit agio ausgefüllt- sollen die sich das doch selber rausrechnen.
aber wahrscheinlich wird ohne agio erstattet, da dieses ja nicht angelegt wurde.

[joker969]

Nach meinem Wissen erfolgt die Verteilung in etwa so:

Angenommen die Insolvenzquote ist 50% !!

Anlage bei Phoenix 40.000,00€ - von der EDW bekomme ich
20.000,00€ und trete gleichzeitig meine Ansprüche in der Höhe ab.

50% von 40.000,00€ sind 20.000,00 und somit bekomme ich vom Insolvezverwalter nichts mehr. Somit ist der Break-even 40.000,00€ und wer mehr angelet hatte kriegt noch mal seinen Anteil zur EDW-Summe.

Anlage 50` - 20`EDW
50% von 50` = 25` somit noch ein Anspruch vom Insolvenzverwalter von 5`.

Fraglich ist nach wie vor was zählt. Kontostand oder Einzahlung abzgl. Auszahlung.

Zum Agio konnte mir die Dame vom EDW wie folgt Auskunft geben: Agio besonders kennzeichnen, da das Agio nicht rückerstattungsfähig ist!!!

[mitnehmer]

aus der Papier FAZ vom 30.3.05

Keine Entschädigung bei Betrug
Geld für Phoenix-Anleger noch unsicher


"Von Phoenix vorgetäuschte Gelder oder Wertpapiere, die auf Scheinbuchungen und Scheingeschäften beruhen, können [..] nicht entschädigt werden."

"Kontoauszüge von Finanzdienstleistungsunternehmen, denen kein Girovertrag zugrunde liegt, führen nach der jüngsten Rechtsprechung des BGH in der Regel nicht zu einem Anspruch."

"Sollte nach Ausschöpfung der gesetzlichen Finanzierungsmöglichkeiten eine Deckungslücke bei der EdW verbleiben, könnte die Bundesrepublik aufgrund der Anlegerentschädigungsrichtlinie gehalten sein, eigene Mittel für die Entschädigung einzusetzen."

[moltomolto]

Ich denke, es zählt Einlage abzüglich aller von Phoenix geleisteten Auszahlungen. Die (Schein-)Zinsgewinne sind nicht entschädigungsfähig.

[Orkati]

#1111 @joker969

Ich denke nicht, dass das so läuft sondern bei deinem Beispiel wie folgt:

40.000 € Ansprüche gegen Phoenix
ergibt 20.000 € von EDW (Mximalbetrag)
in dieser Höhe gibt man Ansprüche gegenüber Phoenix an die EDW ab.
Bleiben also noch "eigene" Ansprüche gegen Phoenix in Höhe von 20.000 €
Ergäbe bei einer Quote von 50% also nochmal 10.000 € für dich und für die EDW.
Insgesamt also 30.000 € von 40.000 € zurück!

[Orkati]

#1113 @moltomolto

Falls es alles nur Scheingewinne waren, wird das auf jeden Fall
so sein, nur leider steht immer noch nicht fest, was genau
passiert ist.
Wenn es wirklich Gewinne gegeben haben sollte, sei es mit nur
einem Teil der Gelder oder in früheren Zeiten, wird es sehr
kompliziert werden, Ansprüche der Höhe nach zu bestimmen!?

Schlechtester Fall: Schneeballsystem komplett, dann zählen nur die Einlagen
bester Fall: alle ausgewiesenen Gewinne gab es wirklich, Gelder wurden "nur" veruntreut.
Dann gibt es wahrscheinlich "alles" also die Summe des Kontoauszuges!?

wahrscheinlicher Fall: Mischung aus den beiden obigen, was
leider bedeutet, dass die Sache kompliziert wird und sich ewig hinzieht!?

[halihalo]

das waren keine wunderkinder und in diesem markt gab es zu verschiedenen zeiten rießige verluste welche vertuscht wurden.
und dieses wird den fall schwierig machen

dem vermittler zwingt man eine plausibilitätsprüfung der anlage auf (siehe viele gerichtsurteile)
der von der bafin bestellte prüfer hatte sich wohl nie diese frage gestellt

[risiko3]

´nach meiner ansicht hat der anlager mit insolvenzverfahren nichts zu tun, jedenfalls wenn er nicht mehr als 22200 angelegt hat:
- er bekommt 90% seiner anlage von der edw- seine ansprüche an phönix tritt er an edw ab.
fertig.
insofern erhoffe ich auch entschädigung vor und unabhängig vom insolvenzverfahren.

[Orkati]

#1117 @risiko3
- er bekommt 90% seiner anlage von der edw- seine ansprüche an phönix tritt er an edw ab.

Man tritt doch nicht seine gesamten Ansprüche ab, das ist
doch Quatsch! Steht auch genauso in den Informationen der EDW:
Man tritt Ansprüche in Höhe der erhaltenen Entschädigung ab.
Ansonsten dürfte man sich mit z.B. 100.000 € Anlagesumme
garnicht an die EDW richten, das ist Unsinn!

Von wo man derzeit zuerst das Geld bekommt kann man nur raten;
ich tippe auf das Insolvenzverfahren, obwoh die Formulare
der EDW eher da sind. Oder hat schon jemand etwas vom
Insolvenzverwalter bekommen?

Hat schon jemand die Formulare an die EDW abgeschickt?
Was habt ihr bei der Frage geantwortet, ob schon Ansprüche
beim Insolvenzverfahren angemeldet wurden? Mit "nein" kann
man doch nicht viel falsch machen, oder? Entspräche bei
den meisten ja auch der Wahrheit.

Habt ihr alle Kontoauszüge als Kopie angefügt, oder nur
die Einzahlungsbestätigungen?

[Malu1]

Habe eben mein Formular an EdW abgeschickt. Habe wg. der Frage 3 (Ansprüche an Insolvenzverwalter) dort angerufen.
Mir wurde gesagt, daß der Anspruch an EdW unabhängig vom Insolvenzverfahren sei und keine Rolle spiele.

[risiko3]

1118
Von wo man derzeit zuerst das Geld bekommt kann man nur raten

wo das geld herkommt braucht man nicht raten: vom edw
insolvenzverfahren läuft davon völlig unberührt

[risiko3]

unter www.schubra.de
gibts ne neue verfügung des insolvenzverwalters.
bei interesse dort nachlesen

[rgolf]

#1119 von Malu1

EdW Formular beinhaltet eine Abtretung der Ansprüche des Anlegers gegen Phoenix, falls EdW enstschädigt.
Siehe Hompage EdW-Formular, Schadensmeldung!

[Orkati]

Weil es hier anscheinend einige nicht verstehen:

Es gibt auf jeden Fall (wenn man es beantragt) 2x Geld
(natürlich unter der Vorraussetzung, dass die EDW zahlt und
aus dem Insolvenzverfahren eine Quote rauspringt).

Auszug aus der Schadensmeldung:
"Soweit die EdW den Entschädigungsanspruch eines Berechtigten
erfüllt, gehen desses Ansprüche gegen die Phoenix Kapitaldienst GmbH
in Höhe des entschädigtem Betrages auf die EdW über."

Also ist das Insolvenzverfahren sehr wohl interessant!!!
Jeder Anleger muss/sollte in beiden Verfahren (EdW und Insolvenz)
seine Ansprüche anmelden. Wobei die Reihenfolge auf die Höhe
keine Rolle spielt...

[getitback]

Ich habe unter http://www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html
folgende Info gefunden:

Phoenix Kapitaldienst GmbH 04.04.05: Eine Generierung von Vermögenswerten bis zu 2/3 ist real. Es kommt darauf an, ob der zivilrechtliche oder der strafrechtliche Schadensbegriff für die Erarbeitung der Werte zu Grunde gelegt wird. Der strafrechtliche Schaden erfasst den Gewinn, der zivilrechtliche die reinen Einzahlungen abzüglich der Rückzahlungen. Ausgehend von der letzten Alternative dürften zwei Drittel der Schäden relativ risikolos zu erstreiten sein. Wegen der Einzelheiten lesen Sie bitte morgen die Presse.

Phoenix Kapitaldienst GmbH 02.04.05: Das Ziel des weitgehenden Ersatzes des Verlustes war, ist und bleibt für zahlreiche Geschädigte keine Utopie. Am 18.03.05 wurde auf dieser Website prognostiziert: “Ein wesentlicher Teil der Verluste scheint rettbar zu sein. Bei der Gesellschaft sind noch ansehnliche Beträge vorhanden” (siehe unten). Jetzt, zwei Wochen später erscheint in den Medien die Information, es seien noch ca. 200 Mio. Euro vorhanden. Es wird eingeschätzt, die Anleger könnten eventuell die Hälfte der Verluste aus der Insolvenzmasse zurück erhalten.

Kann mir jemand sagen wie man am besten seine Ansprüche beim Insolvenzverwalter anmeldet ohne einen Rechtsanwalt?

Wieso sind sich einige von Euch so sicher, daß die EdW zahlt?

[risiko3]

wozu soll jemand sofern er nicht höher als 22200 euro investiert ist ins insolvenzverfahren gehen sofern edw zahlt? etwa wg der restlichen 10%??

[getitback]

#1125
ich bin leider mit 30000 euro drin (Einlage).

[getitback]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es für eine Anspruchsanmeldung beim Insolvenzverwalter unbedingt einen Anwalt braucht.
Die verlangen ja schon 200 € nur für das Ausfüllen der EdW Formulare

http://www.phoenix-geschaedigte.de/

"Wenn Sie darüber hinaus von unserem individuell auf Sie zugeschnittenen Service profitieren wollen, dann beachten Sie unser aktuelles Pauschalangebot:
Für eine Pauschale von nur 200 € kümmern WIR uns darum, Ihren Anspruch gegen die EdW anzumelden und insbesondere eine erste Prüfung Ihrer sonstigen Ansprüche vorzunehmen. Sie können sich auf unsere individuelle und kompetente Betreuung verlassen."

[Orkati]

@getitback
Der Insolvenzverwalter schreibt alle Geschädigten an.
Inklusive einer Erklärung (ggf. Formular), wei man seine Ansprüche
anmeldet.
Also einfach abwarten... das kann noch ein paar Tage dauern.
Einen Anwalt braucht man dafür aber bestimmt nicht!

@risiko3
bei einer Anlagesummer <22.000 € natürlich wegen der 10%
wegen was denn sonst Wer versichtet denn freiwillig auf
2.000 €, wenn er sie relativ leicht bekommen kann?

[getitback]

@Orkati
danke für die Info! Gut dass es dieses Forum hier gibt!!!

Nun ist für mich nur noch die Frage offen, ob die EdW sich als bevorzugter anspruchsberechtigte an der Insolvenzmasse weitgehend oder vollständig schadloss hält, oder ob die EdW nicht Ihre Ansprüche dort geltend machen kann?

[joker969]

#1114 @Orkati

klingt logisch was du geschrieben hast, danke.

[Orkati]

@getitback #1129
Die EDW wird natürlich evtl. bereits getätigte Entschädigungen
(=erworbene Ansprüche) im Insolvenzverfahren geltend machen!

Alles andere wär ja zu schön um wahr zu sein, dann blieb ja sogar
noch etwas übrig

[getitback]

#1114
klingt logisch, aber was ist wenn die EdW ebenfalls Ansprüche and den Insolvenzverwalter stellen darf, dann sieht die Rechnung so aus:

Also z.B. 40000 also Einlage

wenn dann sagen wir mal 50% der Gelder noch in der Insolvenzmasse übrig währen, dann würden
20000 für diesen Anleger vom EdW reinkommen, jedoch 0.00 von der Isolvenzmasse, wenn die EdW sich diese 20000 wiederum von der Insolvenzmasse holt.

Sehe ich das richtig?

[getitback]

#1131

ja so sehe ich das auch. D.h. doch, daß man das Insolvenzverfahren eh vergessen kann, wenn man nicht mehr als 40000 angelegt hat ?
Voraussgesetzt die EDW zahlt.

[Orkati]

@getitback
Siehst du nicht ganz richtig. Die Insolvenzquote gilt natürlich
auch für ie EDW. D.h. wenn sie z.B. 20.000 entschädigt hat und
die Quote 50% betragen würde, bekäme sie nur 10.000 €.

[brukonas]

#1133

ich bin bzgl. EDW-Zahlung nach wie vor Optimist. Ansonsten wäre die ganze Formulargeschichte, welche gerade in 30.000 Haushalte geflattert ist, nur eine Plazebo-Aktion. Grundsatzfragen müssen die dann doch schon intern geklärt haben.

Andere Frage mit der Bitte um Meinung: Habe bei Phoenix im Jahr 2000 mein Konto komplett mit "Gewinn" aufgelöst (Hausbau) und Ende 2004 wie neues Geld angelegt. Habe beim Anmeldeformular Ende 2004 "Erstanlage" angekreuzt, weil ichs auch als solches gesehen habe (natürlich auch wieder brav 4% Agio bezahlt).

Was denkt Ihr, rechnet mir der EDW die "alten" Gewinne negativ an?

Wie seht Ihr das ?
Danke !

[moltomolto]

@ Orkati: Du hast natürlich Recht. Sollte sich herausstellen, dass das Geld "nur" veruntreut wurde, können auch ausgewiesene Zinsen mit entschädigt werden. Hier würde ich jedoch alles drauf verwetten, dass man, wenn man alle real gelaufenen Geschäfte bei Phoenix nachrechnet, dennoch auf einen Verlust kommen wird.

Aber wer weiß? Wir sollten vielleicht doch hoffen, dass der Flugzeugabsturz von Dieter Breitkreuz ein Fake ist, er es sich Wirklichkeit von den real erwirtschafteten Gewinnen gut gehen lässt und er demnächst gefunden wird und wir über sein/unser Geld herfallen dürfen Immerhin eine gewisse Wahrscheinlichkeit gebe ich der These, dass der Kerl noch lebt.

Zur Frage, wie man die Frage beantwortet, ob man bereits Ansprüche gegenüber dem Insolvenzverwalter geltend gemacht hat... Ich halte es hier ganz einfach: WAHRHEITSGEMÄß. Ich kann mir sicher keinen größeren Schaden zufügen als wenn ich in der Hoffnung auf vermeintliche Vorteile hier taktiere.

Ich z.B. habe bereits Mitte März ein Einschreiben an den vorläufigen Insolvenzverwalter geschickt und Ansprüche geltend gemacht. Also werde ich es bei der EDW auch so angeben und das Schreiben beilegen.

Ich denke wirklich, dass es letztlich keinen Unterschied macht! Allerhöchstens für den Zeitpunkt der Auszahlung. Aber sicher nicht für die Höhe der Auszahlung. Wer jetzt mit dem Zeitpunkt spekuliert und dafür evtl. noch falsche Angaben macht, der riskiert einen neuen Tiefschlag...

[getitback]

@brukonas

ich teile deine Meinung. Zumal die EDW einen guten Teil der Forderungen an den Insolvenzverwalter anmeldet.
Ausserdem hat die EDW auch einen gewissen Ruf zu erhalten, der den 760 beteiligten Unternehmen sicherlich auch zu mehr Kundengeschäft verhilft.

Bezüglich deiner Frage, kann ich leider keine Antwort geben. Das hängt, denke ich vom Zeitpunkt ab dem der Betrug begann ab.

[Orkati]

@brukonas #1135
Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Gewinne angerechnet
werden, wenn die erste Anlage zu 100% aufgelöst wurde und für
die zweite als neue Ersteinlage getätigt wurde.
Aber nachfragen würde ich wegen der Geschichte bei der EDW nicht

[Orkati]

@moltomolto #1136
sehe ich alles genauso.
Ich wollte auch keine bewußten Falschangaben machen.
Habe mich nur nach dem Sinn dieser Frage gefragt und ob
die Reihenfolge der Anspruchstellungen eine Bedeutung hat.
Das dies nur eine zeitliche Bedeutung sein kann, sehe ich
genauso.

Hast du vom Insolvenzverwalter schon eine Antwort bekommen?

[moltomolto]

@ Orkati:

Ich habe noch keine Antwort vom vorläufigen Insolvenzverwalter erhalten, lediglich den unterschriebenen Rückschein. Ich denke, das wird auch noch lange dauern.

Andere Frage an alle: Ich habe zwei Einlagen beim PMA. Die erste liegt schon über ein Jahr zurück. Die zweite wurde am 28.02.2005 verbucht. Ich habe sie am 14. März per Einschreiben widerrufen, weil im Netz die Info herumgeisterte, dass möglicher Weise als Stichtag der Beteiligung der Erste des Folgemonats (also in meinem Fall der erste März) gilt und man ein 14-tägiges Rückrufrecht hat. Somit hätte ich gerade noch in der Frist agiert.

Hat jemand diesbezüglich Prognosen / Erfahrungen? Ist es realistisch, dass Gelder, die im Februar/März diesen Jahres einbezahlt wurden und bis zum 14. März widerrufen wurden NICHT in die Insolvenzmasse fallen und vom Insolvenzverwalter zurücküberwiesen werden müssen?

[moltomolto]

@ Orkati

Übrigens hatte ich damals meine Ansprüche an den vorläufigen Insolvenzverwalter gestellt, weil mir ein Mensch an der EDW-Hotline dazu geraten hatte.

Der EDW-Vertreter sagte am 16. März etwas, was mich spontan überzeugte: Eine Entschädigung durch die EDW sei ja nur dann erforderlich, wenn nach Aufteilung der Insolvenzmasse noch Ansprüche übrig blieben. Die EDW komme in jedem Fall nur für die Differenz zwischen Rückzahlung aus der Insolvenzmasse und tatsächlichem Anspruch auf. Deshalb MÜSSE, bevor die EDW eventuelle Auszahlungen berechnen könne, das Insolvenzverfahren abgeschlossen sein.

Natürlich könnte die EDW auch vorher mehr ausbezahlen und sich eventuell noch rückzahlbare Gelder später selbst zurückholen. Ich denke nur: Wenn es irgendwie zeitlich vor dem Anleger vertretbar ist, wird sich die EDW doch (nicht zuletzt auch mit dem Argument vermeidbarer Verwaltungskosten im Interesse der Anleger) in jedem Fall vor dem bürokratischen Aufwand schützen wollen, erst auszubezahlen und sich dann wieder etwas zurückzuholen. Sie wird lieber warten, bis feststeht, wieviel - aufgrund des Insolvenzverfahrens - wirklich auszubezahlen ist. Sie hat ja ohnehin alle Hände voll zu tun. Die Ansprüche behält die EDW in erster Linie für den Fall, dass nach Beendigung des Insolvenzverfahrens neue Sachlagen eintreten und noch Gelder auftauchen.

Bezüglich der zeitlichen Geschichten setzte ich daher ebenfalls darauf, dass man aus dem Insolvenzverfahren ZUERST etwas bekommen wird.

[mitnehmer]

Eine interessante Konstellation:

Tatsache ist:
Die institutionellen Anleger erhalten nichts vom EdW.

Wenn nun zuerst die Masse verteilt würde, dann würden sich
Institutionelle und Private den Topf teilen.

Am Ende hätten sich beide Parteien bedient und für den geschädigten Rest Privater käme das EdW auf.
Kann das sein ?

[Kruzinesen]

EdW versendet „gefährliche“ Serienbriefe an geschädigte Kapitalanleger
04.04.2005

Nach Angaben der aus den beiden Kanzleien Nieding + Barth Rechtsanwalts-AG und Tilp Rechtsanwälte bestehenden „Arbeitsgemeinschaft (ARGE) Phoenix“ beinhalten die von der EdW im Rahmen des Entschädigungsverfahrens Phoenix Kapitaldienst GmbH (siehe Link) an die geschädigten Kapitalanleger versandten Unterlagen eine gefährliche Formulierung von erheblicher juristischer Brisanz. Dazu zitieren die Rechtsanwälte aus dem Anschreiben der EdW die beiden folgenden Absätze:

„Zur Feststellung eines eventuellen Entschädigungsanspruchs senden Sie uns bitte die beigefügte Schadensmeldung vollständig ausgefüllt und unterschrieben zurück. Bitte fügen Sie Kopien aller Unterlagen bei, die Ihren Entschädigungsanspruch belegen können, z.B. Beitrittserklärungen zum Managed Account und Vertrag mit Phoenix, Überweisungsbelege für die Einzahlungen sowie sämtliche Kontoauszüge zum Managed Account.

Für den Fall, daß Sie keinen Entschädigungsanspruch anmelden möchten, bitten wir Sie, uns die beigefügte Rückantwort nach Unterzeichnung per FAX oder per Brief zuzusenden. Für Fragen stehen wir Ihnen unter [phone] 5626 gern zur Verfügung.“

Der letzte der hier zitierten Absätze verweise auf ein Formular „Rückantwort“ mit Datums- und Unterschriftsfeld, in dem der Anleger erklären soll, er verzichte ausdrücklich und unwiderruflich auf sämtliche Ansprüche nach dem Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz, die ihm zustehen könnten, heißt es von den ARGE-Phoenix-Anwälten.

„Jeder Anleger, der diese Rückantwort originalunterzeichnet und mit Datum versehen an die EdW zurückschickt, läuft Gefahr, allein durch die Unterzeichnung dieser Erklärung unwiderruflich auf seine Ansprüche gegen die EdW zu verzichten, auch wenn ihm nach den gesetzlichen Regelungen ein solcher Anspruch zusteht“, warnt in diesem Zusammenhang Rechtsanwalt Andreas Tilp. Die von der EdW gewählte Formulierung gehe so gar soweit, dass der Anspruchsverzicht selbst dann durchdringen könnte, wenn gleichzeitig auch die Schadensmeldung ausgefüllt zurückgesandt werde. „Es ist daher von größter Wichtigkeit, dass der geschädigte Kapitalanleger beim Ausfüllen der Formulare Sorgfalt walten lässt“, so Tilp. Für die über die ARGE-Phoenix anwaltlich vertretenen Geschädigten werde das ordnungsgemäße Ausfüllen der Formulare von fachkundigen Rechtsanwälten übernommen.

Vor dem Hintergrund, dass auch viele ältere Menschen zum Kreis der Geschädigten zählen, erscheine die Vorgehensweise der EdW besonders perfide. Gerade die Älteren unter den geschädigten Kapitalanlegern seien in der jetzigen Situation vollkommen überfordert. Zu der Sorge um das scheinbar verlorene Kapital und die damit verbundene nervliche Anspannung geselle sich nunmehr auch noch die Befürchtung, von der EdW aufs Glatteis geführt zu werden. „Denn ein anderer Grund für diese von der EdW gewählte Vorgehensweise ist vorliegend nicht ersichtlich“, so Tilp. Wenn kein Anspruch gegen die EdW bestehe, dann müsse sich die Entschädigungseinrichtung diesen Umstand nicht auch noch durch einen Verzicht bestätigen lassen. Die ARGE-Phoenix jedenfalls werde die EdW auffordern, von der weiteren Versendung solcher Verzichtserklärungen Abstand zu nehmen. (hh)

Quelle: FONDS professionell

[mitnehmer]

1143

Also diese Kanzlei erscheint mir immmer dubioser, weil sie mit Angstkarte spielt.

[Orkati]

die werden noch nicht annähernd die erhofften Mandate eingesammelt haben

[moltomolto]

Nieding + Barth und Tilp haben von Anfang an bewiesen, dass sie in Sachen Seriosität mit der Phoenix Kapitaldienst GmbH locker mithalten können. Sie stellen Menschen moralisch ein Bein, um ihnen dann einen Krückstock zu verkaufen.

Aber es macht für sie ja Sinn, denn mit einiger Berechtigung können diese Anwälte doch davon ausgehen, dass sich unter den Opfern einstiger Bauernfänger genügend Bauern befinden, die man jetzt wiederum auf eine andere Tour fangen kann!

Ich darf das sagen, weil ich ja selber einer der einstigen "Bauern" bin

[jlp2]

Hallo,

ich habe eine Frage zur Schadensmeldung Punkt 3.)

Ich habe noch keine Ansprüche an den Insolvenzverwalter gestellt. Nun muss ich die Frage, ob ich dies bereits getan habe mit Ja oder Nein beantworten.

Soll ich nun zuvor noch meine Ansprüche beim Insolvenzverwalter stellen und danach die Schadensmeldung zur EdW schicken ?

Ich kann ja schlecht die Frage mit Nein beantworten und danach meine Ansprüche beim Insolvenzverwalter stellen.
Nachher heisst es: Falsch beantwortet ... Pech gehabt ... oder es kommt zu anderen Komplikationen.

Zur Info: Meine Einlage ist weit unter 20.000 Euro.

Danke für Eure Hilfe.

JLP2

[Orkati]

@jlp2 #1147
Das Gleiche habe ich mich auch gefragt.
Ich werde die Ansprüche stellen, sobald das Schreiben vom
Insolvenzverwalter gekommen ist. Schreib ich jetzt trotzdem
"nein"? Würde ja momentan der Wahrheit entsprechen...
ich glaub ich schreibe "noch nicht"

Ich bin übrigens seitens EDW noch nicht angeschrieben worden:
die gehen nach Alphabet vor und sind noch nicht durch...

[moltomolto]

Ich bin auch noch nicht von der EDW angeschrieben worden. Mein Nachname beginnt mit K. Ist irgendein K schon angeschrieben worden?

[jlp2]

@1149

auch K ... auch noch nicht angeschrieben worden.

[moltomolto]

@ jlp2 & Orkati

Ich würde davon ausgehen, dass man rechtlich hier immer auf der sicheren Seite steht, wenn man die Wahrheit angibt. Wenn ich heute angebe, noch keine Ansprüche gestellt zu haben und morgen Ansprüche stelle, ist das völlig ok. Daraus kann einem juristisch kein Strick gedreht werden. Die Frage ist schließlich präzise und lautet NICHT "haben Sie vor, irgendwann mal Ansprüche zu stellen?". Die Chronologie der Angaben kann von keinem Gericht später negiert werden!

Da ich davon ausgehe, dass die EDW mit Auszahlungen von Entschädigungen warten wird, bis das Insolvenzverfahren abgeschlossen ist, wird sie mitbekommen, ob jemand inzwischen Ansprüche gestellt und ausbezahlt bekommen hat.

Fragt sich natürlich, wozu die Frage auf dem Bogen überhaupt gut ist... Und da vermute ich, dass die EDW einfach genau im Bilde sein will, was VOR dem Ausfüllen des Bogens alles gelaufen ist. Es könnte ja schließlich theoretisch sein, dass BERECHTIGTE Ansprüche an den Insolvenzverwalter gestellt wurden, die NICHT aus der Insolvenzmasse bestritten werden müssen, sondern vorab komplett zurückgezahlt werden müssen. Die erste Aufgabe des Insolvenzverwalters besteht doch darin, die Insolvenzmasse überhaupt zu bestimmen, und nicht 100% der bei Phoenix zuletzt noch aufgelaufenen Gelder müssen dazugezählt werden. Ich denke da z.B. an Einzahlungen, die erst im Februar oder März 2005 getätigt wurden. Möglicher Weise (in meinem Fall: Hoffentlich!) müssen da Rückzahlungen erfolgen, die die Insolvenzmasse schmälern und natürlich die EDW gleichzeitig entlasten. Stichwort Rückrufrecht. Dieses kann, denke ich, nicht durch den Super-Gau ausgehebelt werden. Das wird natürlich nur ganz wenige Anleger betreffen, aber ich vermute, genau hierauf zielt die Frage auf dem EDW-Bogen ab, denn genau diese Fälle tauchen ja später nicht bei der Verteilung der Insolvenzmasse auf!

Die Frage ist lediglich deshalb so pauschal gehalten, damit man alle eventuell vorhandenen Unterlagen an die EDW schickt und die EDW sich selber ein Bild machen kann. Es ist nur ein weiterer Anhaltspunkt für die späteren Prüfungen. Am Anfang des Verfahrens herrschte sicher das größte Chaos. Die EDW vermutet vielleicht, es könnte Rückzahlungen gegeben haben, die jetzt schon nicht mehr nachvollziehbar sind oder über die sie nicht unterrichtet wurde. Eine reine Vorsichtsmaßnahme. Sofern man die Frage mit "nein" beantwortet, besteht für die EDW kein Grund für Recherchen nach Zahlungen VOR Ausfüllen des Bogens. Aber alles, was ab Zurückschicken des Bogens passiert, wird sie sowieso überprüfen. Alles, was man falsch machen kann, ist die Unwahrheit zu schreiben, und zwar über den Stand der Dinge zum Zeitpunkt des Aufüllens. Mehr nicht.

So reime ich mir das alles zusammen. Oder ist das absurd?

[Orkati]

@moltomolto #1151
klingt eigentlich ziemlich plausibel.
Ich schreib dann mal "nein" rein.

Viel Glück was die Rückzahlung angeht, ist ja wirklich auf den
letzten Drücker in deinem Fall, hoffe das reicht!?

[moltomolto]

@ Orkati,

Danke! Die eventuelle Rückzahlung betrifft leider nur einen kleinen Teil meines Gesamtverlusts, aber immerhin. Entscheidend für mich ist vor allem, ob als Beteiligungs-Stichtag tatsächlich der Erste eines Monats gilt oder der Einzahlungsbeleg. Der ist nämlich auf verdammte 3 Tage früher datiert in meinem Fall

[zalog]

1141 und 1142

Schaut einfach mal in § 5 Abs. 4 und 5 des Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetzes.

[wellkia4]

@moltomolto,
ich habe auch am 14.3. einen Widerruf per Einschreiben/Rückschein an Phoenix geschickt. Buchung auf dem Phoenix-Konto (oder was man dafür halten konnte) war wie bei Dir der 28.02. Da müssen wir jetzt abwarten ob der Insolvenzverwalter solche Widerrufe akzeptiert und aus der Masse rauslöst. Ich halte das nicht für völlig utopisch, aber darauf wetten würde ich jetzt auch mal nicht. Trotzdem nochmal eine Frage an Dich: Hast Du Deinen Widerruf im EDW Formular angegeben, oder bezog sich dein "Ja"-Kreuz auf Deine Post an den Insolvenzverwalter vom 16.03.? Ich werde auf dem EDW-Formular bei der Frage nach bereits gestellten Ansprüchen nämlich "Nein" ankreuzen, weil ich gegenüber dem Inso-Verwalter noch keine Ansprüche gestellt habe, sondern lediglich meine Einlage widerrufen habe. Dies halte ich mal grundsätzlch für einen anderen Vorgang. Ansonsten hast Du übrigens vollkommen Recht denke ich: Wenn man jetzt "Nein" ankreuzt und später Ansprüche geltend macht, ist das völlig in Ordnung.

@ alle anderen:
Mein Nachname beginnt übrigens mit G. Ich habe gestern die EDW-Formulare bekommen.

[rgolf]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[risiko3]

bescheidene Frage:
Die, deren Nachname mit Z anfängt zB, warum laden die sich nicht das edwformular runter, anstatt auf die edw zu warten?

[moltomolto]

@wellkia4,

dann müssen wir zusammenhalten Wenn einer eine Rückzahlung erhält, sollte es der Andere wissen... Was meinst Du?

Ich werde meinen Widerruf der EDW gegenüber im Anschreiben erwähnen. Ich denke wie Du, dass es zwei getrennte Vorgänge sind. Die EDW scheint sich in erster Linie für das zu interessieren, was man mit dem Insolvenzverwalter ausgehandelt hat, und ich glaube, das liegt daran, dass er ja bislang ein "vorläufiger" Verwalter ist. Da könnte es Übertragungsverluste geben, wenn wieder einem Anderen das Verfahren übertragen wird... Unterlagen könnten verlorengehen und erfolgte Zahlungen undokumentiert bleiben.

Also mein Ja-Kreuz bezog sich auf meinen Brief an den Insolvenzverwalter und nicht an meinen Widerruf-Brief an Phoenix. Nach letzterem fragte die EDW ja eindeutig nicht. Ich hatte meinen Widerruf, den ich an Phoenix geschickt hatte, bereits in meinem Brief an den Insolvenzverwalter erwähnt, weil ich ja will, dass er sich drum kümmert und diesen beachtet. Deshalb ist alles transparent, und ich werde alles wiederum der EDW gegenüber im Anschreiben aufdröseln.

Ich sehe meine größten Chancen einfach dann, wenn alles eindeutig und dicht zusammenpasst. Wo keine Fragen, da weniger Verzögerung.

[moltomolto]

@risiko3

Du hast völlig Recht! Auch ich habe mir die Dokumente schon runtergeladen. Klar. Aber ich möchte einfach trotzdem wissen, ob man mich bei der EDW erfasst hat, weil ich so weiß, dass die Jungs und Mädels meine Daten vorliegen haben!

[wellkia4]

@moltomolto,

klar, wenn einer von uns was zurück bekommt dann sollte er dem anderen Bescheid sagen. Ich bin auf jeden Fall dabei

Ich habe übrigens gerade nochmal bei der EDW angerufen um genau die Frage zu klären, ob ich den Widerruf angeben soll/muss. Antwort war wie erwartet: Widerrufe müssen nicht angegeben werden, da es keine Anspruchsanmeldung gegenüber Phoenix/Insolvenzverwalter ist. Wenn der Widerruf aber akzeptiert wird, dann muss man das natürlich bei der EDW anzeigen. (1. ist ja irgendwie logisch oder? und 2. ich schätze mal, da wird die EDW ein ganz besonderes Auge darauf haben, wer wo wieviel bekommen hat bevor ein möglicher Entschädigungsmechanismus greift). Ich werde den Widerruf aber auch im Anschreiben erwähnen, das wird keine negativen Konsequenzen haben.

Was man jetzt so liest (siehe #1156) würde ich mal vorsichtig auf eine Quote von max. 40% hoffen. Ausser, die finden noch irgendwo was... Wenn - und ich denke das ist auch so - das Insolvenzverfahren vorrangig durchgeführt wird, heisst das bei 40K Einlage, dass 16K aus der Masse kommen, und von den verbleibenden 24K dann 20K durch die EDW erstattet werden (sofern sie zahlt). Klingt natürlich schon ein bisschen optimistisch oder?

[moltomolto]

@ wellkia4,

Cool. Der Deal gilt.

Was den Optimismus betrifft... In einem Punkt bin ich mir noch unschlüssig. Zunächst ist ja klar, dass Schein-Zinsgewinne von der EDW nicht erstattet werden. ABER: Können Schein-Zinsgewinne wirklich auch nicht gegenüber dem Insolvenzverwalter geltend gemacht werden? Hier geht es ja nicht um "Entschädigung", sondern um eine quotale Rückzahlung ausgewiesener Ansprüche. Wenn die Zinsen doch anrechenbar sind, dürfen wir uns einerseits über höhere Ansprüche freuen und müssen uns andererseits über niedrigere Quoten ärgern. Dann kann man auf jeden Fall die 500 Mio Euro Einlagen nicht als Grundlage nehmen.

Gibt es stichhaltige Arguente dafür, dass (Schein-)Zinsen nicht zu den Ansprüchen gegenüber dem Insolvenzverwalter zählen?

[Orkati]

@wellkia4 #1160
Klingt zwar optimistisch, aber ich denke man darf sich
realistische Hoffnungen auf diese Variante machen

[Orkati]

@zalog #1154

Danke für den Hinweis auf die beiden Absätze des §5:

http://www.bafin.de/gesetze/eaeg.htm

(4) lässt auf eine recht schnelle Bearbeitung hoffen 3-6 Monate
und
(5) macht Angst, dass nicht "Ansprüche in der entschädigten
Höhe" gehen über sonder nur "Ansprüche" erwähnt sind.
Aber auf dem Formular steht das ja anders und alles andere
wäre auch nicht haltbar, oder?

[Orkati]

@moltomolto #1161
Das ist eine entscheidende Frage.
Die bisherigen genannten Quoten (40%-60%) bezogen sich
immer nur auf die Einlagen. Wenn Scheingewinne hinzukämen
würde diese Quote deutlich sinken (natürlich für alle mit
höherer Basis). Das Auszahlungshöhe aus dem Insolvenzverfahren
bliebe gleich, nur Anleger mit hohen (Schein-)Gewinnen
würden dann gegenüber Anlegern mit geringen Gewinnen (also
noch nicht so lange dabei) bevorteilt.
Das kann ich mir aus "gerechtigkeitsgesichtspunkten" nicht
vorstellen, was natürlich nicht bedeutet, dass es so kommt

[moltomolto]

@ Orkati,

ich bin erst seit gut einem Jahr im PMA, und daher hoffe ich auch auf diese Form der Gerechtigkeit. Aber ich habe keine Ahnung, was aus logischer Ableitung der ganzen Bestimmungen eher herauskommt...

[moltomolto]

Noch mal zum $ 5 Abs. 5, der da lautet:

(5) Soweit die Entschädigungseinrichtung den Entschädigungsanspruch eines Berechtigten erfüllt, gehen dessen Ansprüche gegen das Institut auf sie über.

Das ist in der Tat sehr schwammig, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der 1 Mio Euro angelegt hat, von der EDW 20 k zurückbekommt und dann Ansprüche in Höhe von 980 k an die EDW abtritt. Aber Vorsicht ist sicher geboten. Vielleicht kann man seine Meldung gegenüber der EDW explizit unter dem Vorbehalt abgeben, dass man nur Ansprüche in der Höhe der Erstattung abtritt.

Aber gerade weil diese Bestimmung so brisant ist, denke ich, dass die Gerichte immer sehen würden, dass auf eine Abtretung sämtlicher Ansprüche nicht deutlich genug hingewiesen wurde.

Der Absatz 5 sagt ja auch nichts über die Quote der Entschädigung. Ab wann gilt ein Anspruch als entschädigt? Wenn ich von angelegten 40 k dann 20 k von der EDW bekomme, ist mein Anspruch GEGENÜBER PHOENIX doch nur zu 50 % entschädigt. Und der Satz heißt "Soweit..." und nicht "Sofern..."! Das ist - bei sonstiger fehlender Quantifizierung - ein entscheidendes Wort. Denn "Soweit" ist quantitativ. "Sofern" wäre qualitativ. Mangels anderer Quantifizierungen ist es also dem Satz zu entnehmen, dass Ansprüche abgetreten werden, "soweit" sie erfüllt wurden, also Ansprüche in der Höhe der Entschädigung.

Je mehr ich es mir überlege, desto eindeutiger ist der Satz - zu unseren Gunsten!

[mitnehmer]

1166

Was ist denn daran schwammig ?

(5) Soweit die Entschädigungseinrichtung den Entschädigungsanspruch eines Berechtigten erfüllt, gehen dessen Ansprüche gegen das Institut auf sie über.

Wenn einer ne Million drin hatte und der Entschädigungsanspruch der Höhe nach 20 k beträgt, dann geht der Anspruch in Höhe der 20 k über.

Ansonsten hätte EdW Option auf 980 k.
Das wäre ein zweites Mal abgezockt und ist nicht Sinn !

[wellkia4]

@moltomolto #1166
ich würde mir hier keine Sorgen machen. (5) beginnt explizit mit dem Wort "Soweit". Dies schränkt ein, denn in Deinem Bsp. würde die Erfüllung des Entschädigungsanspruchs sich eben auf 20K belaufen. Soweit wäre Dein Anspruch dann entschädigt. Die restlichen 980K blieben Dein Anspruch.

@zalog #1154, @orkati #1163
Meiner Ansicht nach steht in §5 (4) EAG leider, dass die EDW 3 bis max. 6 Monate zur Erfüllung der Entschädigung Zeit hat, *nachdem* sie deren Berechtigung und deren Höhe festgestellt hat. Somit muss zu den 3-6 Monaten die Zeit dazu gerechnet werden, die die EDW zur Prüfung der Ansprüche braucht. Hier sagt das EAG, dass "unverzüglich" geprüft werden muss. "Unverzüglich" bedeutet leider nicht "sofort", sondern dass die EDW im Rahmen ihrer Möglichkeiten ohne weiteren Verzug (= unverzüglich)arbeiten muss. Bei 30.000 Anlegern wird aber selbst eine "unverzügliche" Bearbeitung X Monate dauern, bis die Prüfung abgeschlossen ist. Dann erst läuft die Frist von 3 bis max. 6 Monaten bis zur Erfüllung.
Bin übrigens kein Jurist und will auch keine schlechte Laune verbreiten (geht das überhaupt noch bei diesem Thema?), aber ich glaube nicht, dass sich aus §5 (4) EAG ableiten lässt, dass irgendjemand innerhalb 3 - 6 Monaten Geld sieht.

Ich bin übrigens erst seit einem halben Jahr im PMA, deswegen hoffe ich natürlich ganz stark auf das Gerechtigkeitsprinzip

[Andy2005]

Hallo,
bin neu hier und auch PMA-Geschädigter.
Würde gerne mal über Wirtschaftsprüferhaftung diskutieren.
Die müssen nämlich alle eine Vermögensschadenhaftpflichtversicherung abschließen, da gibt es kein Wahlrecht, die müssen.
Die haben immerhin uneingeschränkte Testate erteilt, und das bei Bilanzsummen im dreistelligen Millionenbereich. Wenn ich da an das Honorar denke....
Und denen fällt Betrug in dieser Größenprdnung nicht auf ? Da muss man sich doch Mühe geben, wenn einem so etwas nicht auffällt, oder ? Informeller Anruf oder Fax an die Bank hätte doch genügt, dauert wenige Sekunden und die Salden wären geprüft.
Sehe auch Haftung der BAFIN(=Bundesanstalt Für Inkompetente Nichtskönner), fürfte aber, da Staat, ewig dauern und zu nichts führen, wie üblich.
Und die EDW ?...für mich nur eine Art Versicherung, der schon was einfallen wird, um ja nichts zahlen zu müssen.
Dann die Quote im verfahren ?...Die wird jeden Tag wegen der Verfahrenskosten niedriger, denn der Verwalter wird prüfen,prüfen,prüfen,prüfen und er wird klagen,klagen,klagen...das dauert Jahre und die Masse wird die Schwindsucht kriegen.
Oder sieht das jemand anders ???
Kennt sich jemand mit der WP-Haftung aus ??? KPMG ist immerhin eine der größten WP-Gesellschaften weltweit.
Grüße
Andy 2005

[zalog]

#1168

aber ich glaube nicht, dass sich aus §5 (4) EAG ableiten lässt, dass irgendjemand innerhalb 3 - 6 Monaten Geld sieht.

Das lässt sich auch nicht aus dem EAG ableiten. Mir ging es bei dem Hinweis auch nur um das Verhältnis Entschädigungsverfahren vs Insolvenzverfahren und inwieweit Ansprüche abgetreten werden müssen.

[risiko3]

1169:
WP-jedenfalls was die BAFIN-Prüfung betraf- war Ernst& Young, nicht KPMG.

Die WP zu verklagen ist ein interessanter Job für entsprechend gerüstete Kanzleien.

[Borealis]

Der Insolvenzverwalter oder die Richter in späteren Verfahren würden sich selber strafbar machen, wenn sie anerkennen würden, daß Gewinne, die nur vorgetäuscht wurden, in die Bemesungsgrundlage zur Feststellung der Quote für die aus der Insolvenzmasse zu befriedigenden Ansprüche einfließen sollen.
Das würde ja heißen, daß die Einzahlungen der erst kürzlich dazugekommenen Anleger (die noch keine überhöhten Kontoauszüge bekommen haben) stärker belastet werden müßten, nur um die vorgetäuschten Gewinne der anderen, die jetzt ihr Geld haben wollen, (wenn auch nur anteilig entsprechens der Quote) zu bezahlen.
Das wäre nichts anderes als die Weiterführung des Schneeballsystems durch den Insolvenzverwalter oder Richter.

[limitter]

Freue mich über Euren Optimismus der hier langsam vorherscht.
Was ist aber wenn der nach SZ-Info entstandene Schaden durch nachweislich vertuschte Spekulationsverluste entstanden ist?
Dann wird es für den EdW viel zu rechnen geben, oder?

[Orkati]

@limitter #1173
Wenn man davon ausgeht, das die EDW für vertuschte Spekulationsverluste
nicht zahlt stimmt das so.

Das Problem (der Betrug) ist aber, dass diese etwaigen Verluste
verschwiegen wurden, der Anleger also keine Chance zu handeln hatte.
Gerade für so einen Fall gibt es doch die EDW (meiner Meinung nach).

[moltomolto]

@ limitter:

Wohin genau zielt Deine Frage? Zweifelst Du, ob die EdW unter den Betrugsumständen zahlen wird, oder siehst Du es als schwierig an, die "wahre" Verlusthöhe im Nachhinein zu bestimmen?

[limitter]

Ich gehe davon aus das EdW bei Betrug enschädigt. Es wird sich die Frage stellen, ab wann war es Betrug. Dann: was ist vor dem Betrug alles passiert. Spekulationsverluste? Denke hier könnten Entschädigungen sehr davon abhängen wann die Einlagen getätigt wurden.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen das es nur Betrug war, er kam sicher erst am Schluss. Mich entäuschen immer noch die Prüfer und die BaFin die jahrelang dem Treiben zusahen und nicht einmal Konten kontrollieren können

[Orkati]

@limitter #1176
Mal angenommen, es handelt sich komplett um Spekulationsverluste,
niemand hat Geld unterschlagen oder Ähnliches (kein Schneeballverfahren usw.).
Meinst du in diesem Fall würde die EDW nicht zahlen???

Ist doch auch eine Form von Betrug, weil diese negative Wertentwicklung
verschwiegen wurde, oder sehe ich das falsch?

[moltomolto]

@ limitter:

Ich verstehe das nicht so ganz: Spekulationsverluste vor dem Betrug? Der Betrug besteht doch genau darin, dass Phoenix Spekulationsverluste nicht als solche ausgewiesen hat, sondern mutmaßlich durch Verpflanzung von Kundengeldern Gewinne vorgetäuscht hat. Zu jedem Zeitpunkt, wo Phoenix Verluste gemacht hat, muss ja schon betrogen worden sein, wie die Lineal-Kurve zeigt. Was lässt Dich glauben, dass der Betrug erst am Schluss kam? Ich gehe davon aus, dass es sich um systematischen Langzeit-Betrug handelt. Allenfalls hat es ganz am Anfang eine Phase gegeben, in der Phoenix wirklich Gewinne erzielte. Möglicher Weise war von Anfang an ein Schneeballsystem zugrundegelegt.

Wenn Du sagst, Entschädigungen könnten sehr vom Zeitpunkt der Einlage abhängen, zielt das dann in die Richtung, dass es reale Gewinn-Phasen gegeben haben könnte und man im Falle, dass man in dieser Zeit dabei war, auch die ausgewiesenen Gewinne geltend machen kann?

Das wäre in der Tat zu viel zu Rechnen, und man wird die real gemachten Geschäfte so genau nicht rekonstruieren können. Ich glaube auch, dass es eine Verschwendung von bestehenden finanziellen Ressourcen wäre, die wirkliche Kurve von Phoenix nachzubilden. Es wird nur darum gehen: Auf welche Art und Weise wurde betrogen? Wie funktionierte das System? Wer hängt da mit drin? - Ab dann wird pauschal verfahren, und Berechnungsgrundlage für den Anleger ist die Summe seiner Einlagen. Hoffe ich doch.

[moltomolto]

@ Orkati:

Sehe ich genau so. Das Schneeballverfahren ist doch nur eine Methode, die durch Spekulationsverluste oder Veruntreuungen entstehenden Löcher zu stopfen. Für das Entschädigungsverfahren sollte das keinen Unterschied machen. Auch wenn Phoenix ohne jeden Betrug einfach aufgrund von Spekulationsverlusten insolvent geworden wäre (was definitiv nicht der Fall ist), müsste die EdW ja zahlen! Lediglich dann, wenn ein Aktienfonds meinetwegen 80 % Spekulationsverlust macht, aber weiter bestehen bleibt, springt die EdW nicht für Spekulationsverluste ein.

[limitter]

@orkati:
Ich gehe sehr wohl davon aus das EdW keine Spekulationsverluste ersetzt und hoffe das Du recht hast, dass dies im Zusammenhang mit Betrug anders ist.
@molotmolto:
Mit Betrug am Schluss meine ich die letzten Jahre. Bei der Lineal-Kurve vermutete ich ein sog. Pufferkonto im Hintergrund, schön wäre es gewesen. Aber es war wohl viel mehr im Hintergrund.
Ok, es war alles Betrug und es wird nach länger Prüfung wohl entschädigt werden müssen. Hoffen wir, dass es so kommt.

[moltomolto]

@limitter: Die EdW entschädigt nicht für Spekulationsverluste, das stimmt! Aber im Falle von Insolvenz, also im Entschädigungsfall, ist alles anders! Wozu gäbe es sonst die EdW? Der "normalste" Grund, weshalb ein Finanzdienstleister insolvent wird, sind Spekulationsverluste. Und genau für solche Fälle wurde die EdW 1998 ins Leben gerufen.

[Orkati]

@moltomolto

"Auch wenn Phoenix ohne jeden Betrug einfach aufgrund von
Spekulationsverlusten insolvent geworden wäre (was definitiv
nicht der Fall ist), müsste die EdW ja zahlen!"

Das ist definitiv nicht so! Wenn Phoenix durch Spekulations-
verluste einen Totalverlust erlitten hätte und dies auch
auf den Kontoauszügen mittgeteilt hätte, würde die EdW definitiv
nicht zahlen. Man hätte dann ja auch keine Ansprüche mehr,
Wert der Anlage wäre 0 €

[moltomolto]

@ Orkati,

Stimmt! Man muss unterscheiden, ob der Spekulationsgewinn sich auf das Portfolio des Anlegers bezieht, oder ob bestehende Ansprüche des Anlegers aufgrund von Verlusten aus Spekulationen mit dem Firmenkapital nicht erfüllt werden können. Deswegen sollten ja eigentlich Kundengelder in einzelnen, dem jeweiligen Kunden zuordenbaren Konten aufbewahrt werden, was bei Phoenix nicht der Fall war und was peinlicher Weise von der BaFin nicht hinreichend geahndet wurde. Jetzt bei Phoenix scheinen aber Kundengelder von Firmengeldern nicht mehr trennbar zu sein...

[Deeskalationsstrateg]

um die Zuordenbarkeit von Spekulationsverlusten auf Anlagekonten wird sicher ein langer juristischer Krieg entbrennen.....
da würde ich mich überraschen lassen.

noch ein Punkt, der noch nicht angesprochen wurde : die 0,5% p.m., die den Anlegern als Gebühren in Rechnung gestellt wurden, sind ja rechtens - die über die jeweilige Zeit dafür angelaufenen Kosten müssten doch IMO die Entschädigungsansprüche entsprechend schmälern....
oder sehe ich (juristischer Laie) da was falsch ?

[Deeskalationsstrateg]

ne interessante Frage (für den EdW mit Charme...) :

wäre es möglich, dass der EdW die Entschädigungsansprüche beim Insolvenzverwalter als bevorrechtigte Forderung geltend machen könnte ?
wäre damit fein raus - zu Lasten allerdings der Gross-Gierschlucker

[AAAHedge]

Diese Frage habe ich mir auch gestellt und darauf sowohl vom EDW wie auch von einem sog. "Anlegerschutzanwalt" die Antwort erhalten, dass der EDW ebenfalls nur quotenmässig entschädigt wird, was bedeutet, dass es das Gleiche ist, wie wenn der jewilige Geschädigte seine Forderung beim Insolvenzverwalter eingibt. Hat diesbezüglich also keine negativen Auswirkungen auf die Höhe der Ansprüche der Geschädigten...

[schneller_euro]

Habe Nachricht von meiner Rechtsschutzversicherung erhalten. Deckung wird abgelehnt, da es sich bei Phoenix um Termin- und Spielgeschäftsspekulationsgeschäfte gehandelt habe, die nicht im Umfang der RV enthalten sei.

Frage: Beabsichtigt von den Leuten, die mit maximal 20000€ investiert waren, jemand in absehbarer Zeit einen Anwalt zu beauftragen? Arge-phoenix wirkt auf mich nicht besonders vertrauenerweckend. Und wenn die E-D-W tatsächlich 90% zahlen sollte, dann blieben bei mir noch 10% von 3000€ =300€ plus ca. 200€ AA+Kosten = insgesamt ca. 500€ Verlust übrig. Der Rechtsanwalt wird vermutlich auch kaum weniger an Gebühren verlangen.
Bliebe natürlich die Frage, was ist, wenn die E-D-W nicht zahlt. Spielt es wohl eine Rolle, wie schnell man seine Ansprüche beim Insolvenzverwalter anmeldet?

[Orkati]

@schneller_euro #1187

"Spielt es wohl eine Rolle, wie schnell man seine Ansprüche beim Insolvenzverwalter anmeldet?"

Meiner Meinung nach nicht: Ein Insolvenzverfahren ist ja
genau aus diesem Grund da, dass alle Gläubiger gleich (also
auch unabhängig von der zeitlichen Anspruchstellung) ihre
Ansprüche geltend machen können. Mann muss nur eine Frist
einhalten, die wahrscheinlich die nächsten Wochen in einem
Schreiben des Insolvenzverwalters mitgeteilt werden wird.

In deinem Beispiel kannst du für die fehlenden (von der
EdW nicht erstatteten) 10% (=300 €) noch auf die Quote des
Insolvenzverfahrens hoffen...

[Anno]

Millionensummen aufgetaucht


Der Schaden, den Anleger durch den Skandal um das insolvente Wertpapierhaus Phoenix Kapitaldienst erlitten haben, fällt offenbar nur halb so hoch aus, wie zunächst befürchtet. Einem Zeitungsbericht zufolge sind rund 200 Millionen Euro Anlegergelder auf deutschen und skandinavischen Konten sichergestellt worden.


Frankfurt am Main - Wie die "Süddeutsche Zeitung" unter Berufung auf "gut unterrichtete Kreise" berichtet, könnte eine Schadenssumme von etwa 300 Millionen Euro zusammenkommen. Bisher sei von 600 Millionen Euro die Rede gewesen. In einer Strafanzeige des Unternehmens werde sogar eine Summe von 700 Millionen Euro genannt.




Phoenix-Skandal: Schaden offenbar geringer als befürchtet



Nach den Informationen wurden auf einem Treuhandkonto in Deutschland gut 100 Millionen Euro sichergestellt, schreibt die Zeitung. Weiteres Anlegergeld befinde sich in Skandinavien und auf kleineren Cash-Konten. "Es dürften etwa 200 Millionen Euro zusammenkommen, die dem Insolvenzverwalter als Masse zur Verfügung stehen", verlaute aus den Kreisen. Berücksichtige man nur die Summe der Anleger-Einzahlungen von etwa 500 Millionen Euro - ohne die fiktiven Gewinne auf dem Papier - sei ein Schaden von etwa 300 Millionen Euro realistisch.

Phoenix Kapitaldienst gab nach den Angaben vor, das Kundengeld in riskante Termingeschäfte anzulegen. Kontounterlagen wurden aber jahrelang systematisch gefälscht

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,349755,00.…

[Anno]

PHOENIX-SKANDAL

Millionensummen aufgetaucht


Der Schaden, den Anleger durch den Skandal um das insolvente Wertpapierhaus Phoenix Kapitaldienst erlitten haben, fällt offenbar nur halb so hoch aus, wie zunächst befürchtet. Einem Zeitungsbericht zufolge sind rund 200 Millionen Euro Anlegergelder auf deutschen und skandinavischen Konten sichergestellt worden.


Frankfurt am Main - Wie die "Süddeutsche Zeitung" unter Berufung auf "gut unterrichtete Kreise" berichtet, könnte eine Schadenssumme von etwa 300 Millionen Euro zusammenkommen. Bisher sei von 600 Millionen Euro die Rede gewesen. In einer Strafanzeige des Unternehmens werde sogar eine Summe von 700 Millionen Euro genannt.




Phoenix-Skandal: Schaden offenbar geringer als befürchtet



Nach den Informationen wurden auf einem Treuhandkonto in Deutschland gut 100 Millionen Euro sichergestellt, schreibt die Zeitung. Weiteres Anlegergeld befinde sich in Skandinavien und auf kleineren Cash-Konten. "Es dürften etwa 200 Millionen Euro zusammenkommen, die dem Insolvenzverwalter als Masse zur Verfügung stehen", verlaute aus den Kreisen. Berücksichtige man nur die Summe der Anleger-Einzahlungen von etwa 500 Millionen Euro - ohne die fiktiven Gewinne auf dem Papier - sei ein Schaden von etwa 300 Millionen Euro realistisch.

Phoenix Kapitaldienst gab nach den Angaben vor, das Kundengeld in riskante Termingeschäfte anzulegen. Kontounterlagen wurden aber jahrelang systematisch gefälscht.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,349755,00.…

[joker969]

Habe heute neue Informationen von meinem Anwalt bekommen, welcher mit dem Staatsanwalt telefoniert hatte.
Hierbei geht es nur um Fakten welche zur Zeit vorhanden sind:
1. Erkenntnisse darüber ob es sich hierbei um ein "Schneeballsystem" gehandelt haben soll, sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorhanden.

2. Tatsächlich wurden bis jetzt ca. 300 Mio. sichergestellt.

3. Aufgrund der jetzigen Erkenntnisse kann man noch nicht sagen ob die Einlage oder der Kontostand für die Entschädigung zählt.

4. Die Entschädigung kann entweder wie beschrieben in #1111 oder #1114 verlaufen. Die Variante in #1111 ist momentan wahrscheinlicher aber noch nicht bestätigt.

5. Es handelt sich hierbei um Betrug. Nähere Erkenntnisse konnten die Ermittlungen noch nicht ergeben.

[risiko3]

ganz nett die info aber neues is net drin

[AAAHedge]

Joker 969, mit was für einem gut informiert scheinenden Anwalt bis Du denn in Kontakt, wenn ich fragen darf? Die Mutmassungen (oder eben unter Umständen Informationen) wie viel Geld noch vorhanden sein soll, werden betragsmässig ja immer höher, von 300 Mio. habe ich bis heute noch nie gehört. Bisher habe ich im besten Fall von ca. 240 Mio. gehört, sofern es gelingt, alle aufgespürten Konti rechtzeitig zu beschlagnahmen. Aber mittlerweile sieht es ja schon fast so aus, als ob man im Endeffekt noch mehr erhält als auf den Belegen per Ende Februar 05 ausgewiesen wurde und das Phoenix Managed Account halt doch der "Geheimtipp" schlechthin war!

[joker969]

@ AAAHedge

Den Sarkasmus von Dir verstehe ich nicht.

Wollte hier nur aktuelle Infos bekanntgeben. Ausserdem handelt es sich bei mir um einen renomierten Anwalt, mit hervorragenden Kontakten, der es auch nicht nötig hat sich zu präsentieren.

[Orkati]

@joker969 #1191
Die 300 Mio. sind ja wirklich neu, ergäbe bezogen auf die
Einlage eine deutlich höhere Qoute als 50 %

Aber der Anwalt scheint mir nicht ganz koscher zu sein.
Wieviel zahlst du für die tollen Infos oder greift
bei dir die Rechtsschutzversicherung bzw. hast deutlich
mehr als 20.000 € drin und willst WP/MAN etc. verklagen?

Das eher die Möglichkeit #1111 als #1114 bei der
Entschädigung in betracht kommt, halte ich auch für Unsinn.
Selbst bei Nachfrage EdW bekommt man die Antwort, dass
für die dieselbe Insolenzquote gilt wie für Anleger.
Hatte der Anwalt wohl noch keine Zeit zu

[Ladenbesitzer]

Stand gestern bei N-TV,Seite 411

[joker969]

@orkati #1195

naja, wenigstens hatte er Zeit um mit dem Staatsanwalt "Essen zu gehen".

[AAAHedge]

joker969, Sarkasmus ist bei mir mehr eine Mentalitätsfrage, jedenfalls wollte ich Deinen persönlichen Beitrag nicht kritisieren sondern einfach die allgemeine Entwicklung seit dem 10.03 mit sarkastischem Unterton kommentieren: Zuerst gehen alle davon aus und deuten alle Infos darauf hin, dass alles Geld verloren ist, in der Zwischenzeit steigen die Schätzungen bzw. Informationen über angeblich noch vorhandene Mittel mehr oder weniger täglich an und es lässt sich mutmassen, dass diese im Verlaufe der nächsten Wochen von der ein oder anderen Seite vielleicht sogar über die einbezahlten Grundkapitalien inkl. Scheingewinne hinausgehen und die Realität wird dann die hochgeschnellten Erwartungen wohl wieder etwas relativieren und wird irgend wo zwischen Panik und Euphorie liegen. Kommt mir irgend wie vom auch nicht ganz realen täglichen Geschehen an der Börse bekannt vor...

In diesem Zusammenhang war mein Kommentar gedacht...

Schöne Grüsse
AAAHedge

[HSM]

Bericht wies schon früh auf Verstöße bei Phoenix hin

Frankfurt, 06. Apr (Reuters) - Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) wusste einem Bericht zufolge schon vor zwei Jahren von Unregelmäßigkeiten bei der mittlerweile insolventen Anlagegesellschaft Phoenix. Eine Sprecherin der Behörde wies eine Mitschuld an der Schädigung von Anlegern jedoch zurück.

Aus einem von der Bafin beauftragten, Ende März 2003 fertig gestellten Sonderprüfungsbericht der Wirtschaftsprüfer Ernst & Young gehe hervor, dass Phoenix jahrelang im Kreditgeschäft und Wertpapierhandel gegen das Gesetz verstoßen habe, berichtete die "Süddeutsche Zeitung" (SZ) am Mittwochabend vorab. Denoch konnte die Gesellschaft bis Mitte März diesen Jahres weiterarbeiten, bevor sie auf Druck der Aufsichtsbehörde Insolvenzantrag stellte. Insgesamt wird von rund 30.000 geschädigten Anlegern ausgegangen. Der SZ zufolge beläuft sich der Schaden auf rund 300 Millionen Euro.

Der 83-seitige Prüfbericht decke zwar nicht auf, dass Phoenix systematisch Kontounterlagen gefälscht habe, berichtete die Zeitung. Trotzdem weise er auf zahlreiche Ungereimtheiten hin. "Eine umfassende schriftlich fixierte Ordnung des gesamten Betriebs ist nicht vorhanden", zitierte die SZ etwa aus der Untersuchung. So habe Phoenix etwa keine Revisionsabteilung gehabt, Unterlagen zur Prüfung der internen Revision im Geschäftsjahr 2002 seien nicht vorgelegt worden. Darüber hinaus habe das Unternehmen eigene Gelder und die der Kunden nicht angemessen getrennt.

"Die in dem Prüfungsbericht festgestellten Mängel sind fast alle aufgrund der in der Folge eingeleiteten aufsichtlichen Maßnahmen durch Phönix in kurzer Frist abgestellt worden", sagte eine BaFin-Sprecherin hingegen. "Für eine Schließung des Unternehmen fehlte es an jeglicher Grundlage." Die Prüfer hätten zudem damals das Vorhandensein der Gelder unter anderem durch Kontoauszüge bestätigt.

[Borealis]

Aber nur fast alle. Bis auf solche Kleinigkeiten wie die Trennung der Kundengelder von sonstigen Geldern.

[LFGBroker]

Die Mängel wurden nur auf dem Papier abgestellt,
aber Papier ist ja bekanntermassen sehr geduldig.

[Groucho Marx]

Habt Ihr schon Post von der EdW erhalten? Dachte, die Briefe sollten längst raus sein?!

[HSM]

DIR-- Rotter Rechtsanwälte:_Erste_Klage_gegen_PHOENIX-

Für den Inhalt dieser Pressemitteilung ist allein das berichtende
Unternehmen oder die berichtende Institution verantwortlich.

Rotter Rechtsanwälte: Erste Klage gegen PHOENIX-Vermittler aus Kassel eingereicht

- Rasches Vorgehen gegen Anlagevermittler am erfolgversprechendsten -
Allianz zwischen einzelnen " Anlegerschutz- Kanzleien" und
PHOENIX-Anlagevermittlern problematisch
München, 07. April 2005. Die Kanzlei Rotter Rechtsanwälte hat gestern im
Auftrag eines Mandanten die erste Klage gegen einen Anlagevermittler nach
Insolvenz der Phoenix Kapitaldienst GmbH vor dem Landgericht Kassel
eingereicht.
Hierzu Bernd Jochem, Partner der auf Kapitalanlagerecht spezialisierten
Kanzlei: " Der Fokus unserer Kanzlei lag - wie auch bei anderen Fällen - auf
der raschen und erfolgversprechendsten Vorgehensweise gegen die
Verantwortlichen dieses Kapitalmarkt-Desasters. Wir gehen inzwischen nach
intensiver Prüfung der Sachlage bei unseren Phoenix-Mandanten davon aus: Das
der Klage zugrunde liegende Verhalten des Vermittlers ist kein Einzelfall."
Obwohl der Kläger in diesem Fall keinerlei Interesse an spekulativen
Geldanlagen hatte, sondern eine nachhaltige Verzinsung seines eingesetzten
Kapitals zur Sicherung seiner Altersvorsorge forderte, empfahl der beklagte
Anlagevermittler den höchst spekulativen Phoenix Managed Account. Zudem
unterließ der Anlagevermittler den zwingend erforderlichen Hinweis, dass das
eingebrachte Kapital zum Teil oder sogar vollständig verloren gehen kann.
Die Kanzlei Rotter Rechtsanwälte hält juristische Maßnahmen insbesondere
gegen Anlagevermittler aufgrund der hierzu vielfach abgesicherten,
komfortablen Rechtssprechung des Bundesgerichtshofs (z.B. BGH Az.: XI ZR
12/93; BGH II ZR 124/03) und des OLG Braunschweig (AZ 3 U 118/03) sowie den
gewöhnlich vorliegenden Haftpflichtversicherungen der Vermittler für den
effektivsten Weg, um Phoenix-Geschädigten zu Schadenersatz zu verhelfen. Mit
Blick auf eine kürzlich erfolgte BGH-Entscheidung zur kurzen
Verjährungsfrist von drei Jahren nach Erwerb von Kapitalanlagen (XI ZR
170/04) ist zudem bei einem gezielten Vorgehen gegen Vermittler Eile
geboten.
In diesem Kontext kritisiert die Kanzlei Rotter Rechtsanwälte das Verhalten
einzelner Kanzleien im Fall Phoenix. Hierzu Bernd Jochem: " Es ist ein
beispielloser und zugleich bemerkenswerter Vorgang, dass nun einzelne so
genannte " Anlegerschutz-Kanzleien" im Fall Phoenix ausgerechnet mit
denjenigen Anlageberatern und Vermittlern intensiv kooperieren, die die
Phoenix-Geschädigten mit der Vermittlung dieser höchst unseriösen Anlage
direkt in das finanzielle Verderben gestürzt haben. Da diese Kanzleien aus
offensichtlich vordergründigen Motiven bewusst nicht gegen diese großen
Vermittlergesellschaften juristisch vorgehen, drohen Phoenix-Geschädigten
auch wegen der Verjährung weitere Nachteile."
Die Kanzlei weist deshalb vorsorglich darauf hin, dass Phoenix-Anleger im
Falle einer nicht vollständigen Rechtsberatung - hierzu gehört auch ein
umfassender Hinweis auf mögliche Anspruchsgegner - Regressansprüche
gegenüber den betreffenden Anwälten geltend machen können.
Ende der Mitteilung.
Zeichen inkl. Leerzeichen: 2.729
Hinweis:
Die beiden Partner der Kanzlei Rotter Rechtsanwälte, Klaus Rotter und Bernd
Jochem, sind am morgigen Freitag, den 8.4.2005 auf der Anlegermesse INVEST
2005 in Stuttgart präsent und stehen gerne für Fragen zu Phoenix und anderen
aktuellen Fällen gerne zur Verfügung. Wir bitten Sie, evtl. Anfragen direkt
an die unten genannte Kontaktadresse zu richten. Vielen Dank.

ÜBER ROTTER RECHTSANWÄLTE

Rotter Rechtsanwälte (München und Hamburg) ist eine der führenden deutschen
Kanzleien für Kapitalanlegerschutz.
Sie ist seit vielen Jahren erfolgreich in den Bereichen Aktionärsvertretung,
Vermögensverwaltungshaftung, US-Sammelklagen, Beratungshaftung,
Prospekthaftung, Haftung bei Finanztermingeschäften sowie Bank- und
Immobilienanlagerecht tätig. In vielen juristischen Auseinandersetzungen
gelang es dabei der Kanzlei, für ihre Mandanten umfangreichen Schadensersatz
zu erzielen.
Zu den bekanntesten Klagen gehören Deutsche Telekom, EM.TV, MLP, Comroad,
Fokker, Julius Bär und die US-Sammelklagen gegen Intershop, Baan, Lernout &
Hauspie und Argentinien.
Mit der BGH-Grundsatzentscheidung im Fall Infomatec erreichte die Kanzlei im
Juli 2004 ein vielbeachtetes Präzedenz-Urteil. Erstmalig bestätigte der BGH,
dass Aktionären Schadensersatzansprüche gegen Vorstände zustehen, wenn sie
durch vorsätzliche falsche Ad-hoc Mitteilungen zum Aktienkauf bewegt wurden.
Durch die enge und praxiserprobte Kooperation mit Shalov Stone & Bonner LLP,
New York, ist die Kanzlei Rotter Rechtsanwälte in der Lage, ihren Mandanten
auch bei Individual- und Sammelklagen in den USA effektiv zu
Schadensersatzansprüchen zu verhelfen.
Der Kanzleigründer Klaus Rotter war Sachverständiger der nach Vorlage ihres
Abschlußberichts plangemäß aufgelösten Regierungskommission " Corporate
Governance" . Er wird bei entsprechenden Gesetzesvorhaben zudem regelmäßig
von Bundesministerien und Bundestag konsultiert.
Die Kanzlei wird von den beiden Partnern Klaus Rotter und Bernd Jochem
geführt.
MEDIENKONTAKT/KANZLEISPRECHER
Stephan Holzinger
Strategie und Kommunikation
Tel. [phone]
Fax [phone]
Mobil [phone]
[e-mail]

[Kruzinesen]

Kann das mit den Vermittlern nicht ganz nachvollziehen.
Bei den Antragsunterlagen muss man immer das Beratungsprotokoll und die Risikobelehrung unterschreiben. War zumindest bei mir so.
Fehle dies, so würde der Antrag seitens Phoenix gar nicht angenommen werden, so sagte mir mein Berater damals.
Also entweder war das ein Einzelfall oder das Vorgehen der Rechtsanwälte ist reine Geldmacherei in einer von vorneherein aussichtslosen Sache.

[Orkati]

#1202
wurd hier schon mal erwähnt: Die EdW verschickt die Briefe
aufgrund der Vielzahl alphabetisch... mit welchen Buchstaben
beginnt dein Nachname? Ansonsten pdf. aus EdW Homepage...

#1204
Sehe ich genauso. Für Anwalte gilt in dieser Phase nur eins:
Auffallen um Mandanten zu gewinnen.
Dafür zieht man schnelle Auftraggeber auch mal in aussichtslose
Verfahren um in die Presse zu kommen...

[LFGBroker]

"Die Kanzlei Rotter Rechtsanwälte hält juristische Maßnahmen insbesondere
gegen Anlagevermittler aufgrund der hierzu vielfach abgesicherten,
komfortablen Rechtssprechung des Bundesgerichtshofs (z.B. BGH Az.: XI ZR
12/93; BGH II ZR 124/03) und des OLG Braunschweig (AZ 3 U 118/03) sowie
den gewöhnlich vorliegenden Haftpflichtversicherungen der Vermittler für den
effektivsten Weg, um Phoenix-Geschädigten zu Schadenersatz zu verhelfen."

[LFGBroker]

P.S. Zumindest eine gute Prophylaxe, damit die Vermittler nicht in 6 Monaten wieder so Zeug verkaufen.

[Borealis]

Auszug aus einem Beitrag in der Leipziger Volkszeitung vom 8.4.05:

"Insolvenzverwalter Frank Schmitt, der bereits bei der Kriminalinsolvenz von Flowtex tätig war, strebt nun zumindest eine enge Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft an. Aufgrund der fiktiven Gewinne lasse sich noch nicht genau beziffern, wie hoch der Schaden tatsächlich ist, so Schmitt. Bis jetzt seien 150 Millionen Euro Vermögen auf jeden Fall gesichert. Vermutlich würden es rund 200 Millionen Euro werden. Wie viel die Geschädigten am Ende davon abbekommen, darauf müssen sie noch zwei bis drei Jahre warten - denn so lange wird das Verfahren dauern.
Ebenfalls offen ist, was die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) anerkennt. "Sollte sich herausstellen, dass Phoenix Kontoauszüge gefälscht hat und Scheingeschäfte getätigt wurden, dann sind die Gewinne daraus nicht entschädigungspflichtig", sagte EdW-Sprecher Ingo Möser dieser Zeitung. Das von den Anlegern zur Verfügung gestellte Kapital, das tatsächlich investiert wurde, wiederum sei zu entschädigen. Allgemein gilt, dass die EdW Anlegern 90 Prozent ihrer Forderungen, maximal jedoch 20 000 Euro zurückerstattet. Im Laufe dieses Monats sollen alle Betroffenen angeschrieben werden."

Fazit: vorgetäuschte Gewinne gehen nicht in die Bemessungsgröße für eine Entschädigung ein. Um festzustellen, welche Gewinne oder Verluste tatsächlich angefallen sind, müßte im Prinzip jeder einzelne Handelsvorgang (das sind wahrscheinlich zehntausende) nachvollzogen werden. Das kann dauern, zwei bis drei Jahre.
Entschädigungsfähig ist nur das von den Anlegern zur Verfügung gestellte Kapital, das tatsächlich inverstiert worden ist.
Und was passiert, wenn gar nicht alles investiert worden ist, sondern Teile davon "verschwunden worden sind"?

[mitnehmer]

1206

"Rechtssprechung"

Ist das von den Anwälten zitiert ?

Wenn ja, dann ist das mehr als peinlich.

[mitnehmer]

1207

das sehe ich auch so.

[risiko3]

FAZ von heute
Anlageskandal
Die Opfer von Phoenix Kapitaldienst müssen sich gedulden


07. April 2005 Die rund 30000 Geschädigten der insolventen Frankfurter Finanzgesellschaft Phoenix Kapitaldienst GmbH werden sich in Geduld üben müssen. Die Aufarbeitung wird den Insolvenzverwalter, den Frankfurter Rechtsanwalt Frank Schmidt, und die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) in Berlin Monate in Anspruch nehmen.


Der Fall Phoenix sei in seiner Dimension einzigartig, stellt EdW-Vertreter Michael Helmers fest. Obwohl der Sicherungsfonds an der Kapazitätsgrenze arbeite, werde sich die Prüfung hinziehen, weil jeder Fall einzeln zu behandeln sei. „So müssen wir bei jedem Kunden prüfen, ob das Geld, das er eingezahlt hat, überhaupt in die vorgesehene Anlage geflossen ist”, sagt Helmers. „Fingierte Gewinne, die aus Scheinbuchungen der Phoenix resultieren, bekommt der Anleger auf keinen Fall zurück.”

Mittel reichen aus

Die EdW empfiehlt den Geschädigten, ihre Ansprüche sowohl an die Entschädigungseinrichtung zu richten als auch an den Insolvenzverwalter. Auch Beträge, die über die garantierten 20.000 Euro hinausgehen, seien nicht zwangsläufig verloren, wenn bei Phoenix ausreichend Vermögenswerte gefunden werden sollten. Helmer zufolge stünden die Chancen gut, daß bei Phoenix noch Masse vorhanden sei. Dies müsse Insolvenzverwalter Schmidt nun genau prüfen. Wurde der Schaden anfangs auf 800 Millionen Euro geschätzt, wird er wohl letztlich nicht so hoch ausfallen.

„Wir gehen davon aus, daß der Schaden erheblich niedriger sein wird”, sagt Helmer. Allerdings erhalten die Geschädigten ihr Geld erst nach dem Ende der Prüfung. „Belastbare Aussagen über die Dauer des Verfahrens sind nicht möglich”, betont Helmer. Er begegnet jedoch Gerüchten, denen zufolge die Mittel der EdW nicht ausreichten, um alle Opfer zu entschädigen: „Wir haben noch Geld und werden weiterhin über unsere Mitgliedsunternehmen Gebühren einnehmen”, erläutert Helmer.

Bemerkenswerter Vorgang

Unterdessen hat die Kanzlei Rotter Rechtsanwälte vor dem Landgericht Kassel im Auftrag eines Mandanten die wohl erste Klage nach der Insolvenz von Phoenix Kapitaldienst gegen einen Anlagevermittler eingereicht. Den Angaben zufolge habe der Kläger „keine spekulative Geldanlage” gewollt. Dennoch habe der Anlagevermittler das spekulative Phoenix Managed Account empfohlen. Neben der Kanzlei Rotter werden viele andere Rechtsanwälte im Fall Phoenix aktiv, zum Teil auch ohne Mandantenauftrag. So entstehen im Umfeld von Kanzleien Arbeitsgemeinschaften von Phoenix-Opfern oder Interessenvertretungen, die vorgeben, die Ansprüche der Geschädigten besonders wirkungsvoll zu vertreten.

„Es ist ein beispielloser und zugleich bemerkenswerter Vorgang, daß nun einzelne sogenannte Anlegerschutz-Kanzleien im Fall Phoenix ausgerechnet mit denjenigen Anlageberatern und Vermittlern intensiv kooperieren, die die Phoenix-Geschädigten mit der Vermittlung dieser höchst unseriösen Anlage direkt in das finanzielle Verderben gestürzt haben”, klagt Bernd Jochem, Partner Rotter Rechtsanwälte.

Anwaltshonorare bedenken

Diese Kanzleien gingen aus offensichtlich vordergründigen Motiven bewußt nicht juristisch gegen die großen Vermittlergesellschaften vor. Deshalb drohten Phoenix-Geschädigten auch wegen der Verjährung weitere Nachteile. So empfehlen Juristen Phoenix-Opfern zu prüfen, wann genau sie ihre Anteile erworben haben. Bei einer Falschberatung und bei Erwerb der Anteile durch einen Vermittler verjährt der Anspruch auf Schadensersatz unter Umständen schon drei Jahre nach Kauf.

Den beiden Rechtsanwaltsbüros Tilp und Nieding&Barth hatte das Landgericht Düsseldorf untersagt, damit zu werben, 10.000 Phoenix-Geschädigte zu repräsentieren, hieß es in einer Mitteilung der Kanzlei Meyer zu Schwabedissen, die gegen diese beiden Kanzleien vorgegangen war, weil es sich bei dieser Zahl nicht um Mandatsverhältnisse handele. Zwar sind in Einzelfällen zahlreiche juristische Aspekte zu bedenken. Aber Anlegern sollte bewußt sein, daß Anwaltshonorare die Entschädigung senken, ohne unbedingt zu einer höheren Rückzahlung zu führen.

26.000 Schadensmeldungen wird die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen in Berlin bis Ende der Woche an Kunden der Phoenix Kapitaldienst GmbH verschickt haben. Bisher sind schon 14.500 Meldungen versandt worden. In der kommenden Woche werden die ausländischen Kunden auf englisch und französisch angeschrieben. Die EdW rät allen Betroffenen, sich bei ihr zu melden, wenn sie dies noch nicht getan haben: im Internet unter www.e-d-w.de oder unter Telefon [phone]. Die EdW garantiert die Rückzahlung der bei Phoenix Kapitaldienst angelegten Beträge bis zu einer Höhe von 90 Prozent oder maximal 20.000 Euro.

Text: hlr. / F.A.Z., 08.04.2005, Nr. 81 / Seite 21

[moltomolto]

Habe heute die EdW-Formulare bekommen, mein Nachname beginnt mit K.

[risiko3]

Ineterssant wirds wenn der Erste schreibt "Habe heute mein Geld bekommen ))

[limitter]

aus #1208
Wie viel die Geschädigten am Ende davon abbekommen, darauf müssen sie noch zwei bis drei Jahre warten - denn so lange wird das Verfahren dauern.
Das wird nicht billig, ginge sicher schneller wenn kein Geld mehr vorhanden wäre.

[anleger16]

Interessant wirds, wenn der Erste schreibt "Habe heute mein Geld bekommen."

Na ja, vielleicht Weihnachten 2008 ?

[limitter]

aus #1199
Frankfurt, 06. Apr (Reuters) -
" Die in dem Prüfungsbericht festgestellten Mängel sind fast alle aufgrund der in der Folge eingeleiteten aufsichtlichen Maßnahmen durch Phönix in kurzer Frist abgestellt worden" , sagte eine BaFin-Sprecherin hingegen. " Für eine Schließung des Unternehmen fehlte es an jeglicher Grundlage." Die Prüfer hätten zudem damals das Vorhandensein der Gelder unter anderem durch Kontoauszüge bestätigt.
Warum Schließung, die könnten aber doch einfach die Zulassung entziehen, dies hätte mir genügt.
Warum schaut BaFin fast 7 Jahre lang zu ohne die Zulassung zu entziehen wenn nur fast alle Mängel beseitigt werden. So eine Maßnahme wäre doch in diesem Fall angebracht.
Warum habe Sie es nicht getan?
Wer sitzt mit wem beim Bier in FFM zusammen?

[Friseuse]

Für die Behördentrottel reichten Belege -vermeintlich- ausländischer Herkunft, das bürgt in deren Augen für Qualität. Die politisch-bürokratische Elite will diese Geschäfte um jeden Preis fördern und versteht von ihnen nichts, der Rest ergibt sich nicht zwangsläufig, nur die Tür für Betrug steht meilenweit offen. Für die Kundschaft sind diese Unternehmensstrickmuster mit Kapitalverlagerung ins Ausland ein klares Warnsignal, das gilt auch für Oegats Lieblingsverein. Wo nicht wenigstens eine Deutsche oder Dresdner mit Namen und Kapital für bürgt Finger weg, absolutes Lemmingglatteis.

Das hier hat Tradition, fällt ja nicht vom Baum.

[rgolf]

Illegales Geld für Bahnhofs-Käufe?
Frankfurter Staatsanwälte prüfen, ob es sich um verschwundene Anleger-Millionen handelt
Frankfurt/Main - Die Staatsanwaltschaft Frankfurt/Main prüft, ob die verschwundenen Millionenbeträge der insolventen Frankfurter Wertpapierhandelsbank Phoenix Kapitaldienst für zwei große Paketankäufe von Bahn-Immobilien genutzt wurden. "Wir verfolgen derzeit, wohin das Geld geflossen ist", sagt Behördensprecherin Doris Möller-Scheu. Dabei richte sich das Augenmerk auch auf die First Rail Estate, die von dem verstorbenen Phoenix-Inhaber Dieter Breitkreuz gegründet wurde und 1019 Bahnhöfe erworben hat.


Die Bahn AG hatte die Immobilien seit 2001 in zwei Tranchen an die First Rail Estate verkauft. Gründer und Geschäftsführer war Dieter Breitkreuz, der auch die Phoenix Kapitaldienst GmbH ins Leben gerufen und bis zu seinem Tod kurz vor Ostern 2004 geführt hatte. Die First Rail Estate wird seither von seinem Sohn Dirk Breitkreuz geleitet, der zuvor nicht an den Geschäften seines Vaters und auch nach dessen Tod nicht an Phoenix beteiligt war.


In einer ersten Tranche seien seit 2001 zunächst 500, in einer zweiten die restlichen 519 Bahnhofsgebäude an die First Rail Estate gegangen, bestätigte ein Bahnsprecher. Die Übertragung von Nutzen und Lasten sei noch nicht für alle Objekte erfolgt. Die Höhe des Kaufpreises wolle die Bahn nicht nennen. Marktkenner schätzen den Wert der Transaktion auf mindestens 50 Mio. Euro. In diesem Falle wären für jeden Bahnhof im Schnitt 50 000 Euro gezahlt worden. Bei den Objekten handelt es sich überwiegend um ältere, teilweise heruntergekommene Immobilien. Die First Rail will sie sanieren und zu Ladenzeilen oder Freizeitstätten entwickeln.


Die First Rail hatte Anfang 2004 kurzzeitig versucht, den geschlossenen Immobilienfonds "German Rail Estate 1" aufzulegen, der einen Teil der Bahnhöfe erwerben sollte. Der Fonds ging jedoch nie in den Vertrieb. Heinz Gerlach, Herausgeber des Brancheninformationsdienstes "Direkter Anlegerschutz", hatte damals freie Vermittler gewarnt, das Produkt anzubieten. Gerlach: "Der Initiator hatte keinen Prospekt vorgelegt, der den Standards des Instituts der Wirtschaftsprüfer entsprach."


Bei der Phoenix Kapitaldienst sind einst zwischen 200 und 600 Mio. Euro verschwunden. Geschädigt wurden rund 30 000 Anleger, die sich an hoch spekulativen Options- und Future-Geschäften an den Waren- und Devisenterminmärkten beteiligt hatten.


Staatsanwaltschaft und Anlegerschutzanwälte beschäftigt nun die Frage, woher der verstorbene Dieter Breitkreuz das Kapital für den Erwerb der Bahnhöfe hatte. "Wir werden im Zuge unserer Ermittlungen kontrollieren, ob Geld von der Phoenix an die First Rail Estate geflossen ist", sagt die Sprecherin der Frankfurter Staatsanwaltschaft, Doris Möller-Scheu. Sollte dies der Fall sein, hätten die geschädigten Anleger vermutlich einen Entschädigungsanspruch gegen die Erbengemeinschaft des verstorbenen Dieter Breitkreuz, meint der Münchner Anlegerschutzanwalt Oliver Saha aus der Kanzlei Rotter, die mehr als 100 Phoenix-Geschädigte vertritt.


Seiner Kenntnis nach sei kein Geld von der Phoenix an die First Rail Estate geflossen, sagt First-Rail-Estate-Erbe Dirk Breitkreuz. Dies hätten ihm Wirtschaftsprüfer und Steuerberater der Phoenix bestätigt. Die Existenz der First Rail Estate sei auf jeden Fall gesichert, sagt Breitkreuz: "Wir sind von der Phoenix-Insolvenz in keinster Weise betroffen." rhai




Artikel erschienen am Mo, 11. April 2005

Artikel drucken

© WELT.de 1995 - 2005

[Kruzinesen]

Nr. 1218
Seiner Kenntnis nach sei kein Geld von der Phoenix an die First Rail Estate geflossen, sagt First-Rail-Estate-Erbe Dirk Breitkreuz. Dies hätten ihm Wirtschaftsprüfer und Steuerberater der Phoenix bestätigt.

Naja wenn das so ist...

[Malu1]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 10.04.05: Vorliegend ist eine seltsame Fallkonstellation durchexerziert worden, in denen der Insolvenzverwalter alle Forderungen vorläufig bestritt (wegen des Termineinwandes etc.) und der klagende Geschädigte nach Verurteilung des Insolvenzverwalters 100prozentigen Ersatz erhielt. Es handelte sich um einen Ausnahmefall. Der zu bildenden Gläubigerausschuss wird im verständigen Einvernehmen mit dem Insolvenzverwalter und dem Insolvenzgericht zeitnah darauf hinwirken müssen, dass unverzügliche Abschlagsleistungen in einem namhaften Umfang an die Geschädigten erfolgen. Die Geschädigten brauchen das Geld sofort und wollen keine überflüssigen bürokratischen Zeremonien. Der Bundesgerichtshof hatte, wie unten berichtet, in einem aktuellen Urteil vom 08.03.2005 – IX ZR 170/04 – ein Judikat des Kammergerichts dergestalt bestätigt, dass Schadensersatzansprüche von Wertpapieranlegern nach § 37 a WpHG generell in drei Jahren nach Erwerb der Wertpapiere verjähren und die Verjährungsfrist kenntnisunabhängig mit der Geldzahlung bzw. der Erstgefährdung des Anlegervermögens infolge fahrlässiger mangelhafter Anlegeraufklärung beginnt. Die Vorschrift des § 37 a WpHG gilt allerdings nur für Ansprüche, die nach dem 31.03.1998 entstanden sind. Wie bereits vermittelt, begründet das deklaratorische Schuldanerkenntnis der Phoenix in Gestalt des fehlerhaften Kontoauszuges unabhängig von den Mittelfehlverwendungen einen eigenständigen unverjährten Anspruch. An den Voraussetzungen der Verjährungsfrist der unerlaubten Handlung hat sich nichts geändert. Hier muss der Vorsatz nachgewiesen werden, während bei § 37 a WpHG einfache Fahrlässigkeit ausreicht.

Von den insgesamt 500 Mio. Euro, die 30.000 Anleger auf das mutmaßlich betrügerische Treuhandkonto "Phoenix Managed Account" eingezahlt hatten, könnten 200 Mio. Euro zur Entschädigung zur Verfügung stehen. Da nicht alle Geschädigten die Ansprüche korrekt und fristgerecht beim Insolvenzverwalter anmelden, kann mit einer Quote von mehr als 40 % des Schadens für diejenigen mit einer richtigen Anmeldung zur Insolvenztabelle zu rechnen sein. In Abzug zu bringen davon sind allerdings die Leistungen der EdW.

Quelle: http://www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html

[risiko3]

http://www.jungewelt.de/2004/03-22/003.php:
auch ganz interessant:
Eine solche vorzeitige Privatisierung von Bahn-Vermögen erleben wir auch bei den Bahnhöfen. Bereits 2002/2003 wurden 1 000 Bahnhöfe aus der AG Station&Service ausgegliedert. Seit kurzem wird im Internet dafür geworben, daß sich private Kapitalanleger in solche Bahnhöfe einkaufen können. Dafür muß man die Homepage der Investmentgesellschaft First Rail Estate – German Rail Estate – besuchen (www.german-rail-estate.com). Dort heißt es unter anderem: »Faszination Bahnhöfe. Keine andere Immobilie ist annähernd so emotional geprägt wie Bahnhöfe und ihre Empfangshallen ... German Rail Estate 1 steht für die Zukunft der Immobilie Bahnhof und ist deshalb ein Fonds mit Zukunft. Für unsere Anleger sind die Gewinne in der 1. Rendite-Klasse schon reserviert. First Rail Estate hat von der Deutschen Bahn AG 600 zukunfts- und renditefähige Immobilien zu einem günstigen Kaufpreis übernommen, um sie fit für die Zukunft zu machen.«

Dabei wird im Fondsprospekt von vornherein klar gemacht, daß es sich keineswegs nur um Bahnhofsgebäude an nicht aktiven Strecken oder um Bahnhöfe ohne Halte von Bahnen handelt. Ausdrücklich heißt es dort, es handle sich um »weit überwiegend an aktiven Strecken gelegene Bahnhofsempfangsgebäude«. Es wird auch dafür geworben, daß »mit dem Weiterbetrieb der Bahnhöfe« die entsprechende »Frequentierung (gegeben ist), die diese Immobilien attraktiv machen«.

Der konkrete Vorgang der Herauslösung dieser Bahnhöfe ist kompliziert; vereinfacht stellt er sich wie folgt dar: Die DB AG-Tochter Station&Service hat 2002/2003 rund 1 000 Bahnhöfe an eine neugegründete Gesellschaft mit Namen First Rail Estate GmbH, Frankfurt/M. (oder auch als First Rail Property GmbH bezeichnet) »zu einem günstigen Preis« (so der Käufer) verkauft. Der Käufer und damit neue Bahnhofseigner ist eng verbunden mit dem Phoenix Konzern, an dem wiederum die Deutsche Bank maßgeblich beteiligt ist. Aus diesem Komplex von 1 000 Bahnhöfen werden seit Ende 2003 600 besonders »entwicklungsfähige« und »profitable« Bahnhöfe ausgegliedert, die in dem Unternehmen »German Rail Estate GmbH & Co., Fonds I KG«, kurz auch »German Rail Estate«, zusammengefaßt werden.

Die 600 Bahnhofsempfangsgebäude haben eine für Pacht und Mieten zur Verfügung stehende Nutzfläche von 237 000 Quadratmetern, wobei 151 000 Quadratmeter bisher »nicht für die Fremdvermietung genutzt« wurden. Um welche Bahnhöfe es sich im einzelnen handelt, wird bisher nicht publik gemacht; namentlich genannt werden Stralsund, Görlitz, Garmisch, Saarlouis; insgesamt 14, teilweise eher kleine, teilweise ausgesprochen repräsentative Bahnhofsgebäude sind auf der Homepage mit Bild, aber ohne Ortsnennung wiedergegeben. Wichtigste Gesellschafterin (»Komplementärin«) in dem letztgenannten Unternehmen ist die o. g. First Rail Estate, womit offensichtlich auch hier letzten Endes die erwähnte Phoenix AG das Sagen hat.


Kapitalanleger gesucht

Für den Fonds German Rail Estate werden nun Kapitalanleger (Kommanditisten) gesucht. Die Mindestsumme für einen Einstieg liegt bei 20 000 Euro. Eine Verdopplung des angelegten Kapitals in rund zehn Jahren sei, so der Prospekt, möglich. Verheißungsvoll heißt es dort: »Am Anfang von etwas Großem steht immer eine Vision ... so wie bei der First Rail Estate GmbH, die als Investment-Gesellschaft gegründet wurde, um die ganze Kraft und Energie ihrer Gründer und Mitarbeiter, ihre Erfahrung und ihr Spezialwissen einzig und allein auf die Verwirklichung eines großen Ziel zu konzentrieren: die gewinnbringende Übertragung der Vergangenheit in die Zukunft.«

An dieser Stelle ist es nicht unwichtig zu erwähnen, daß laut Fondsprospekt der »Stab« des Unternehmens First Rail Estate aus »ehemaligen hochqualifizierten Mitarbeitern« der Bahn bestehe, die die betreffenden »Immobilien bis ins kleinste Detail kennen«. Die Bahn hat also mit den Bahnhöfen einen Teil ihres Top-Managements »privatisiert« oder dieses hat sich selbst in noch profitablere Sphären abgesetzt bzw. »outgesourced«.

Mit einer gewissen Gutmütigkeit oder Naivität könnte man jetzt noch sagen: Da wird doch Privatkapital dafür mobilisiert, um unwirtliche Bahnhöfe aufzumöbeln und den Schienenverkehr attraktiver zu machen. Gewissermaßen das, was Wohlwollende und das Lehrbuch unter »private public partnership«, dem Zusammengehen von privater Finanzierung und öffentlicher Hand verstehen. Immerhin heißt es im zitierten Prospekt auch, es gehe darum, »Rohdiamanten (müßten) geschliffen werden«, diese Bahnhöfe sollten auf diese Weise »fit für die Zukunft« gemacht werden.

Doch tatsächlich werden in bisher zwei aufgelegten, ausführlichen Fondsprospekten der German Rail Estate und auf den Internetseiten der Fondsgesellschaft der Schienenverkehr und bahnnahe Aufgaben mit keinem Wort erwähnt. Es geht ausschließlich um die Nutzung bestehender Miet- und Pachtverträge und um eine Vermarktung von bisher in den übernommenen Bahnhöfen nicht genutzten Flächen für bahnfremde Zwecke.

Es geht auch kaum um eine ernsthafte Renovierung der übernommenen Bahnhöfe. In der finanziellen Übersicht wird als »Gesamtetat für die Instandsetzung von 600 Gebäuden« für die nächsten zehn Jahre gerade mal ein Betrag von 23,4 Millionen Euro – oder 39 000 Euro je Gebäude – ausgewiesen. Gleichzeitig sind in den Verträgen, die der Zeichnung der Anteile zugrunde liegen, tote Kosten für Vermittlung, Werbung, Erstellung des Gesamtkonzepts, Treuhandarbeiten, Managementtätigkeiten usw. aufgeführt, die sich am Ende auf fast 50 Prozent der »Investition« der privaten Bahnhofseigner belaufen. Diese Gelder fließen überwiegend dem eigentlichen Eigner, der First Rail Estate, zu.

Dennoch werden den privaten Anlegern Gewinne versprochen, die deutlich über der durchschnittlichen Marktverzinsung liegen. Als entscheidendes Kriterium, das die Auswahl der 600 Fonds-Bahhnhöfe aus der Gesamtzahl von 1 000 bestimmte, wird eine zu erwartende Rendite je Bahnhof von »mindestens zehn Prozent« genannt. »Jeder Standort wird zum Profitcenter«, verspricht der Prospekt. In der Homepagewerbung heißt es: »Nach unserer Einschätzung kann der Gewinn (im Fall des Weiterverkaufs der Immobilien nach 13 Jahren) bei bis zu 100 Prozent über die Ausschüttungen hinaus liegen.«

Dabei bleiben die Fondsanleger über eine spezielle Unternehmensstruktur überwiegend im Verborgenen, womit im Prospekt gezielt geworben wird : »Grundsätzlich erfolgt der Beitritt (zum Fonds) als Treugeber über die Treuhandkommanditistin, die für den Anleger im Außenverhältnis – so auch im Handelsregister, so daß die Beteiligung des Anlegers anonym bleibt – tätig wird.«

Es bleibt die Frage: Wie kommen die erwarteten großen Gewinne zustande, wenn die tatsächlichen Investitionen in Instandhaltung gering und die toten Kosten hoch sind? Da gibt es zunächst die offiziell erwähnten »3 200 bestehenden Miet- und Pachtverhältnisse«. Sodann sollen 151 000 Quadratmeter zusätzlich vermietet werden. Erwartet wird auch, daß die Miet- und Pachteinnahmen deutlich erhöht werden können. Schließlich wird darauf verwiesen, daß die Bahn bisher einen Teil der Fläche »kostenfrei nutzte«. Das soll heißen, die neuen privaten Eigner werden in Zukunft zusätzliche Einnahmen von Bahngesellschaften für Flächen erhalten, für die diese bisher nichts bezahlen mußten. Was wiederum heißt, daß die Bahnfahren teurer wird bzw. die Betreibergesellschaften stärker belastet werden. Ergänzend wird im Prospekt davon gesprochen, daß Entwidmungen in Frage kommen, so daß die entsprechenden Bahnhöfe nicht mehr der Genehmigungsbehörde Eisenbahn-Bundesamt, sondern »unter allgemeines Bauordnungsrecht unterstellt« und nur noch dem Namen nach Bahnhöfe wären.

[risiko3]

das interesseante an obigem presseartikel ist, dass die deutsche bank am "phönix-konzern" beteiligt gewesen sein soll; und der erbe breitkreuz gar nicht.
diese information hatte ich bis her nicht, und steht auch sonst nirgends

[soscho]

[posting]16.345.348 von risiko3 am 11.04.05 15:02:47[/posting]#1222: ... Die Deutsche Bank ist nicht nur "beteiligt" sondern MASSGEBLICH an First Real Estate von D. Breitkreuz beteiligt:

http://www.ems-jade-bahn.de/

"Sande: Bahnhof verkauft

Bahnsteig wird saniert

Sande. (nwz) Der Sander Bahnhof ist verkauft. Die DB AG-Tochter Station & Service hat das Gebäude gemeinsam mit mehr als 1000 weiteren Empfangshallen ausgegliedert. Neue Eigentümerin ist die Investmentgesellschaft First Rail Estate (Erste Eisenbahn Immobiliengesellschaft) in Mörfelden-Walldorf bei Frankfurt/Main, die die Bahnhöfe zu einem "günstigen Preis" erworben hat - darunter auch den Sander Bahnhof.

Was mit dem Komplex weiter geschieht, ist noch unklar. Zurzeit werden in Sande für rund 600 000 Euro die Bahnsteige erhöht, neue Lautsprecher, Lampen und ein Wetterschutz angebracht. Anschließend könnte der Bahnhof als Reisecenter ausgebaut werden und als Renditeobjekt für private Kapitalanleger angeboten werden.

Der neue Bahnhofseigner First Rail Estate, dessen Führungsetage aus ehemaligen hochrangigen Bahn-Mitarbeitern besteht, gliederte aus dem Paket von 1000 Bahnhöfen bereits seit Ende vergangenen Jahres 600 "besonders entwicklungsfähige und profitable" Bahnhöfe aus, um sie fit für die Zukunft zu machen und damit auch die Akzeptanz des Schienenverkehrs zu erhöhen.

Die First Rail Estate ist eng verwoben mit dem Phoenix Konzern, an dem wiederum die Deutsche Bank maßgeblich beteiligt ist."

... jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört...

[Borealis]

Wenn es profitable Bahnhöfe wären oder werden könnten, hätte sie die Bahn selber behalten und nicht für durchschnittlich 50.000 EUR verramscht.

[Geistig_Verwirter]

[posting]16.345.152 von risiko3 am 11.04.05 14:42:26[/posting]Hat schon jemand Post von der EDW (Nachnamen beginnt mit "U")?
Oder Post vom Insolvenzverwalter?
Und hat jemand von den "Kleinanleger" (maximal 20000 Euro in PMA angelegt) einen Anwalt beauftragt?


wieder mal alles sehr verwirrend...

[Hunter999]

Tja, nicht ganz so einfach. Habe schon von der EDW Post erhalten ( Nachname beginnt jedoch mit einem anderen Buchstaben). Einen Anwalt habe ich auch beauftragt. Allerdings bis jetzt noch recht wenig gehört. Anscheinend sind die RA`s auch überfordert. Ich denke wenn eine Kanzlei zu träge erscheint, sollte man wechseln. Deshalb bei der Mandatserteilung auch eine Vereinbarung über den Zeitrahmen, Regelkommunikation etc. treffen.

[Mistral1978]

Hab am Freitag den EdW-Antrag zugeschickt bekommen und ihn gestern mit samt der geforderten Unterlagen abgeschickt. Einen Anwalt werde ich angesichts eines Anlagebetrags von 3.000 Euro nicht einschalten.

Hat jemand von euch schon Post vom Insolvenzverwalter bekommen?

Viele Grüsse

Mistral

[Hunter999]

Nö, leider auch noch nicht.

[risiko3]

anwalt finde ich jedenfalls bis anlagesumme 22200 euro total überflüssig: die 10% die der heraus holen kann gehen allemal fürs honorar drauf.

anders sieht es aus, wenn die edw nicht zahlt.
aber bevor das klar ist seh ich keinen grund für anwalt.
verjährung läuft ab konkurs und nicht wie manche ra behaupten ab anlagezeichnung.

verwirrend ist das ganze überhaupt nicht, sofern man die schlichten einfachen grundtatbestände nicht aus den augen verliert- natürlich werfen die interessierten ra gerne nebelkerzen

[moltomolto]

Bin mit € 20.000 dabei und sehe auch keinen Grund, einen Anwalt zu konsultieren. Das verursacht nur Kosten.

Vom Insolvenzverwalter habe ich auch noch nichts. Hat anscheinend keiner...

[risiko3]

Ich muss ehrlich gestehen der insolvenzverwalter interessiert mich -momentan- eigentlich nicht.
wenn die edw zahlt schreib ich die 10% ab

es sei denn ich krieg infos auf ne chance die ohne anwalt auch noch zu holen))
es sieht gar nicht übel aus dass man von dem ca 40% aus 10% kriegt

[nullingernull]

hab mir heute das edw-formular mal angeschaut:
bei 4 a-j hätte ich überall (wie wahrscheinlich jeder von euch) "nein" angekreuzelt. aber was soll das dann unter 4i: unternehmen, die nach den vorschriften des 3.Buches des HGB einen lagebericht aufzustellen haben oder nur wegen ihrer einbeziehung in einen konzernabschluss von diese verpflichtung befreit sind, vergleichbare unternehmen mit sitz im ausland (wenn nein, bitten wir um zusendung entsprechender unterlagen)

was wollen die denn da?!?!

[moltomolto]

Hab eben bei der EdW angerufen - das bei 4 i in Klammern stehende ist ein Tippfehler! Man muss natürlich keine Nachweise erbringen, eine Privatperson zu sein. Einfach ignorieren.

[nullingernull]

@moltomolto:

fettes merci!!!

[Hunter999]

Hat jemand schon Erfahrung mit der Arbeit von Rechtsanwaltskanzleien? Also meine kommt (nach meinem Dafürhalten) einfach nicht so richtig in die Spur. Ausser der Kostenrechnung habe ich nahezu noch nichts von der Kanzlei gelesen oder gehört!! ... und das bei einem relativ ordentlichen großen Auftritt im Internet.

[risiko3]

hallo hunter,
es würde mich wirklich überraschen wenn jemand andere erfahrungen hat, aber nach meienr kenntnis
-wissen die anwälte auch nicht mehr als hier im forum steht- und zwar keiner
-braucht man keinen anwalt, um im derzeitigen stadium seine ansprüche zu sichern (sofern man unter 22200 euro investiert ist)

[Hunter999]

Leider liege ich über dieser Summe ;-(( .
Insofern habe ich mich an eine Kanzlei gewandt. Wenn die Jungs aber nicht in die Pötte kommen - lasse ich den Namen der Kanzlei hier im Forum mal auffliegen. Ich erwarte ja keine Wunder, aber so eine Info zum Status wäre schon angebracht. Ich habe jetzt mal eine Frist bis Ende d. Woche gesetzt.

[halihalo]

hunter999
was willst du denn eigentlich über die anwälte momentan erreichen
stopp die geschichte bis mehr klarheit im fall vorliegt.
das kostet dir nur geld und bringt nach meiner auffassung in dieser phase keinen einzigen zusatznutzen.

[Ladenbesitzer]

Nach dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens
wird wahrscheinlich (Mangels ausreichend Masse) 3Monate
später das Insolvenzverfahren eröffnet. Dann erfolgt eine
Gläubigerversammlung die den entgültigen Insolvenzverwalter bestimmt.
Das ist die wichtigste Person im Spiel!!
Er nimmt die Rechte der Gläubiger wahr!!!
Ist der Konkursverwalter eine Pfeife kostet er die Gläubiger nur unnötig Geld. Er kann alle die zu
Unrecht Geld aus der Firma entnommen haben,verklagen.
Interessant wäre für mich ,was der Entschädigungsfond aus der Masse erhält.
Ein Anwalt kann den Ablauf nicht beschleunigen.

[risiko3]

an ladenbesitzer:
die pisastudie lässt grüssen

[HSM]

Exklusiv: "Schier unglaublich" – Phoenix- Insolvenzverwalter im Interview

Die Insolvenz der Phoenix Kapitaldienst GmbH ist einer der spektakulärsten Finanzskandale seit Jahrzehnten. Erstmals spricht nun der Insolvenzverwalter über die schwierige Suche nach dem verschwundenen Geld.



Vor gut einem Monat zog die BaFin nach einer Selbstanzeige des Phoenix-Managements die Reißleine und verbot die weitere Geschäftstätigkeit. Die Insolvenz folgte auf dem Fuße. Seitdem versucht der vorläufige Verwalter Frank Schmitt, Licht ins Dunkel der echten und falschen Finanzströme bei Phoenix zu bringen. boerse.ARD.de sprach mit ihm über den Stand der Ermittlungen.
boerse.ARD.de: Herr Schmitt, Mitte März ging Phoenix Kapitaldienst in Insolvenz. Seitdem wird viel über das Ausmaß der Schäden spekuliert. Kürzlich war zu lesen, dass Sie bisher unbekannte Phoenix-Konten mit 200 Millionen Euro entdeckt haben – können Sie das bestätigen?

Schmitt: Ja, aber man kann jetzt nicht sagen, dass wir Konten tatsächlich gefunden haben. Das wäre ziemlich anmaßend. Wir haben uns hierbei an der Buchhaltung orientiert. Phoenix hatte in Deutschland, aber auch im europäischen Ausland verschiedene Konten geführt. Allerdings mussten wir diese zunächst konkret identifizieren. Im weiteren galt es, die ausländischen Banken zu überzeugen, dass wir wirklich die Insolvenzverwaltung sind. Das war gar nicht so einfach. Diese Banken waren vor dem aktuellen Hintergrund sehr vorsichtig mit der Herausgabe von Konteninformationen, insbesondere mit dem von uns geforderten Transfer der Gelder auf unsere für die Verfahrensabwicklung eingerichteten Anderkonten.

boerse.ARD.de: In den ersten Tagen nach der Insolvenz hieß es, 500 Millionen Euro seien verschwunden. Muss diese Schadenssumme nun nach unten korrigiert werden?

Schmitt:Wenn wir von dem ausgehen, was Anleger netto eingezahlt haben, dann sind wir etwa bei 500 Millionen Euro. Dies muss allerdings noch konkret überprüft werden. Davon haben wir zwischenzeitlich ca. 200 Millionen Euro gesichert. Bei Phoenix gab es aber dieses Sammelkonto im Zusammenhang mit dem Managed Account, das eigentlich gar nicht existierte. Der Jahresabschluss 2004 hat dort fiktiv etwa 650 Millionen Euro ausgewiesen. Dieser Betrag kommt wiederum durch die fiktiven Gewinne zustande, mit denen Phoenix gerechnet hat. Es wurde jedoch kaum etwas tatsächlich „als Anlage“ angelegt. Demzufolge hat es auch die versprochenen Renditen nie gegeben. Wenn wir also von dem ausgehen, was die Anleger eingezahlt haben, dann ist der Schaden nicht so groß. Auf der anderen Seite haben die Kunden monatliche Kontenauszüge bekommen. Aus deren Sicht müssen also auch die fiktiven Gewinne zur Schadenssumme gezählt werden.

boerse.ARD.de: Es kommt also darauf an, ob allein die eingezahlten Anlegergelder als Schaden betrachten werden oder auch die fiktiven Gewinne. Vom ersten Tag an lag ja der Verdacht in der Luft, dass Phoenix mit einem Schneeballsystem die Anleger abgezockt hat. Hat sich das aus Ihrer Sicht bestätigt?

Schmitt:So wie wir das sehen, ist wirklich ganz wenig Geld als Anlage angelegt worden. Phoenix hat die neuen Anlegergelder genommen, um Auszahlungswünsche von Kunden zu befriedigen und sonstige Kosten zu decken.

boerse.ARD.de: Wissen Sie, wie lange das Schneeballsystem bei Phoenix existierte?

Schmittas kann bis 1996 oder weiter zurückgehen. Aber auch das ist etwas, was unsere Arbeitsgruppe "forensic services" bei der Zahlungsflussanalyse aufdecken soll. Wir bauen eine Datenbank auf. Dort werden wir buchen, welche Anleger, wann Geld eingezahlt haben und was damit passiert ist. Und so arbeiten wir uns allmählich vor. Ich denke, irgendwann sind wir an dem Punkt, an dem das alles begonnen hat. Bei den meisten Schneeballsystemen ist es so, dass gerade am Anfang sehr viele Gelder herausgenommen werden. Nachher, wenn das läuft, entsteht das Problem, das Schneeballsystem zu bedienen. Es wird immer mehr Geld gebraucht, weil immer mehr Anlegern immer höhere Renditen versprochen wurden. Insofern ist es also sehr wahrscheinlich, dass der Anfang des Betrugssystems einige Jahre zurückliegt.

boerse.ARD.de: Auf welche Vermögenswerte können Sie bei dem insolventen Wertpapierhaus noch zurückgreifen? Sind das ausschließlich Geschäftskonten oder auch Privatkonten, zum Beispiel der Erben des vor einem Jahr tödlich verunglückten Phoenixchefs Breitkreuz?

Schmitt:Nein, das sind alles Konten der Phoenix. Mit privaten Konten der Erbengemeinschaft hat das nichts zu tun. Es gibt bei der Phoenix noch eine Beteiligung an einer dänischen Gesellschaft. Das recherchieren wir alles noch. Aber das ist es dann auch. Es sei denn, dass man uns bestimmte Beteiligungen vorenthalten hat und wir da oder dort noch auf etwas stoßen. Das will ich natürlich nicht ausschließen. Für uns ist es schwierig, dass es Herrn Breitkreuz Senior nicht mehr gibt. Den könnten wir vieles fragen. Eine andere Frage wäre dann natürlich, ob er da uns bzw. der Staatsanwaltschaft in jedem Fall antworten würde.

boerse.ARD.de: Sie sprachen bereits die Datenlage an. Wie stellt sich denn diese für Sie aktuell dar?

Schmitt:Unsere Hauptarbeit lag in den ersten zwei, drei Wochen in der Datensicherung und dem Erfassen von Sachverhalten. Jetzt kommen wir zunehmend auch in Details. Wir bauen eine gesonderte Datenbank auf. Und da müssen wir auf Daten der Phoenix zurückgreifen, die wir einpflegen. Das wird wohl für die Jahre 2000 bis 2004 relativ unproblematisch sein. Das Problem ist, dass Phoenix in dem zu betrachtenden Zeitraum zwei Mal, 1998 und 2000, das EDV-System bzw. die Software gewechselt hatte. Für 1998 bis 2000 wird es deshalb schon problematisch, die Daten zu übernehmen. Besonders schwer wird die Sache für den Zeitraum vor dem ersten EDV-Wechsel von 1998 rückwirkend. Eventuell wird es erforderlich sein, dass wir händisch die Buchhaltung über Jahre zurück eingeben müssen. Und das wird dann entsprechend langwierig.

boerse.ARD.de: Als ehemaliger Verwalter der Flowtex haben Sie Erfahrungen mit der Abwicklung einer Kriminalinsolvenz sammeln können. Im Fall Phoenix müssen Sie ebenfalls mit den Ermittlern kooperieren. Haben Sie denn Zugriff auf alle Unterlagen oder sitzt da die Staatsanwaltschaft drauf?

Schmitt:Nein, das ist bisher sehr angenehm, dass wir auf die gesamten Unterlagen zugreifen können. Es wäre für uns natürlich ganz, ganz schwierig, wenn die Beschlagnahme so gelaufen wäre, dass da alles örtlich entfernt worden wäre. Aber das muss auch nicht sein, soweit ein Vertrauensverhältnis besteht und eine Arbeitsabstimmung erfolgt. Unsere Arbeit und unsere Recherchen werden der Staatsanwaltschaft vollumfänglich offengelegt. Eine Beschlagnahme kann erfolgen, ohne dass Akten rein tatsächlich örtlich entfernt werden. Voraussetzung ist zunächst, dass die Akten gesichert sind. Im Fall Flowtex haben wir regelmäßige Sitzungen mit der Staatsanwaltschaft und Kripo durchgeführt. Für die Behörden war damals wesentlich, dass wir Dinge, die uns auf der Ebene der Ermittlungen aufgefallen sind, natürlich auch erstmal zur Staatsanwaltschaft tragen. Andererseits haben uns auch Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft weitergeholfen.

boerse.ARD.de: Gibt es etwas, das Sie im Laufe Ihrer Recherche besonders überrascht hat?

Schmitt:Was einen natürlich überrascht, ist, dass so ein System so lange existieren kann. Wenn da mal ein Fachmann auf das Konto geschaut und mit den täglichen und monatlichen Auszügen abgeglichen hätte… Was über dieses Konto angeblich gehandelt wurde! In dem dort angegebenen Umfang hätte Phoenix teilweise 90 Prozent des weltweiten Angebots einer Ware gehandelt. Es ist also nachvollziehbar, das bestimmte Waren an einem Tag so gar nicht bzw. nicht in der Menge gehandelt worden sind. Wie so etwas über Jahre hinweg funktionieren konnte, also das ist schier unglaublich.

[Tim222]

by the way..

Wieso sitzt hier eigentlich keiner in U-Haft? Bei der Betrugssumme und bei einem System was wahrscheinlich als Schneeballsystem ausgelegt wurde. Wenn das der Fall war, wurden doch garantiert Gelder privat beiseite geschafft.
Geld, Zeit und kriminelle Energie war in Überfluß vorhanden.
Geile Masche, um an Geld zu kommen und noch nicht mal verknackt zu werden. Und wenn, naja für 10 Millionen EUro itz auch ein paar Jahre ab.

Gruß

[Ladenbesitzer]

Was heisst hier Pisastudie ? 3Jahre in der dritten Klasse
haben mich geprägt.Wer mehr Geld verloren hat ist intelligenter.

[mitnehmer]

1241

Die Wirtschaftsprüfer können das doch niemals übersehen haben, es sei denn, ihnen wurden die Augen zugeklebt.

Ist bekannt, ob gegen die WP wegen Beihilfe zum Betrug strafrechtlich ermittelt wird ?

[Ponks]

aus dem Interview:
"... Wenn da mal ein Fachmann auf das Konto geschaut und mit den täglichen und monatlichen Auszügen abgeglichen hätte… Was über dieses Konto angeblich gehandelt wurde! In dem dort angegebenen Umfang hätte Phoenix teilweise 90 Prozent des weltweiten Angebots einer Ware gehandelt. Es ist also nachvollziehbar, das bestimmte Waren an einem Tag so gar nicht bzw. nicht in der Menge gehandelt worden sind. Wie so etwas über Jahre hinweg funktionieren konnte, also das ist schier unglaublich. ..."


Damit wird der BAFin und dem Wirtschaftsprüfer testiert, daß sie kein Fachmann sind.

Gruß
Ponks

[Kruzinesen]

Hat jemand von euch schon versucht sich die Schadenssumme beim WP zu holen? Wenn ja, wie?

[getitback]

http://www.regioweb.de/newsitem+M5bce090528d.html

Phoenix-Skandal: Wirtschaftsprüfer geraten in die Kritik
Auf Grund von Äußerungen des Insolvenzverwalters der Phoenix Kapitaldienste GmbH geraten nach Ansicht der Rechtsanwaltskanzlei Maack nunmehr die
Wirtschaftsprüfer in die Kritik. Der Verdacht eines Schneeballsystems hat sich dabei erhärtet. Der jetzige Insolvenzverwalter sieht es als " schier unglaublich "
an, daß so ein System so lange funktionieren konnte.

In einem Bericht gegenüber der ARD hat sich der Insolvenzverwalter der Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frank Schmitt, zu dem jetzigen Stand der Ermittlungen geäußert. So hat derInsolvenzverwalter vorherige Nachrichtenberichte bestätigt, daß mittlerweile ein Kapital in Höhe von 200 Millionen EUR zur Verfügung stehe.

Auf Grund dessen ist davon auszugehen, daß jeder Anleger mit einer Erstattung aus der Insolvenzkasse rechnen kann. Der genaue Schaden ist nach Feststellung des Insolvenzverwalters noch nicht exakt feststellbar. Man gehe derzeit von
einer Summe von 500 Millionen EUR aus, wenn man lediglich das von den Anlegern zur Verfügung gestellte Kapital zugrunde liegen würde. Nach Abzug der Insolvenz kosten werde so voraussichtlich eine derzeitige Quote von ca. 30 Prozent zur Verfügung stehen. Jeder Anleger wird daher voraussichtlich damit rechnen können, daß er aus der Insolvenzmasse einen Rückfluß in Höhe von ca. 30 Prozent oder mehr des von ihm zur Verfügung gestellten Kapitals wird erhalten können.

Innerhalb des Interviews hatte der Insolvenzverwalter mitgeteilt, daß festgestellt worden sei, daß neue Anlegergelder dazu verwendet wurden, um Auszahlungswünsche von Kunden zu befriedigen und sonstige Kosten zu decken. Damit hat sich der Verdacht erhärtet, daß die Phoenix Kapitaldienst GmbH über einen längeren Zeitraum bereits nach dem Schneeballsystem gearbeitet hat. Der Beginn dieses Zeitraum steht nicht exakt fest, kann jedoch nach Auffassung des Insolvenzverwalters bis 1996 oder weiter zurückgehen.

Nach Auffassung von Rechtsanwalt Maack aus der Kanzlei MAACK, Rechtsanwälte, Recklinghausen und Chemnitz, hätten sich damit die Verdachtsmomente erhärtet, daß hier in großem Umfang betrügerisches Verhalten vorliegt, möglicherweise durch die frühere Führungsriege der Phoenix Kapitaldienst GmbH.

Die Existenz eines Schneeballsystems kann möglicherweise auch Rückschlüsse darauf zulassen, daß Prüfungen in der Vergangenheit nicht ordnungsgemäß durchgeführt wurden. So ist bereits in der Vergangenheit die Kritik geäußert worden, daß die BaFin nicht die notwendige Sorgfalt bei einer Sonderprüfung im Jahr 2002 gezeigt habe. Schwerwiegender dürfte aber die mögliche Existenz eines Schneeballsystems für die Wirtschaftsprüfer sein, die in den zurückliegenden Jahren die Prüfungen bei der Phoenix Kapital ins GmbH vorgenommen haben, so Rechtsanwalt Maack. Dieses wiegt umso schwerer, als der Insolvenzverwalter in dem Interview selbst seine Überraschung äußerte, daß " so ein System solange existieren kann. " So sei es erstaunlich, daß offensichtlich kein Fachmann auf das Konto geschaut habe und dieses mit den täglichen monatlichen Auszügen abgeglichen habe. So kommt der Insolvenzverwalter zu dem Schluß, daß man
über einen solchen Abgleich hätte feststellen können, daß von der Phoenix " teilweise 90 Prozent des weltweiten Angebots einer Ware " hätten gehandelt werden müssen. Dem sei jedoch nicht so gewesen. Diese Marge sei auffällig gewesen. Die Angabe des Insolvenzverwalters, daß offensichtlich kein Abgleich erfolgt sei, könne nach Auffassung von Rechtsanwalt Maack den
Verdacht bestätigen, daß hier hinsichtlich der Ordnungsmäßigkeit der vorgenommenen Wirtschaftsprüfungen nachzufassen sei. Würden sich die Verdachtsmomente bestätigen, könnten Regreßansprüche gegen den jeweils beteiligten Wirtschaftsprüfer bestehen. Hier sei es dann fraglich, ob im Regreßfalle eine ausreichende Versicherung bei den jeweiligen Wirtschaftsprüfern
vorhanden sei. Dies könne bedeuten, daß diejenigen Anleger, die sich unverzüglich um mögliche Regreßansprüche kümmern würden, gegenüber sonstigen Anlegern bevorzugt würden.

Bestätigt hat sich auf Grund des Interviews auch die bereits früher von Rechtsanwalt Maack ausgesprochene Vermutung, daß die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen
(EdW) möglicherweise nicht alle Anleger automatisch auffordern wird, Ansprüche anzumelden. Die EdW kann bekanntlich Anlegeransprüche bis zu 90 % der Anlage, maximal bis zu 20.000 EUR ausgleichen. Da nach Angaben des Insolvenzverwalters bei Phoenix 2 Mal das Buchungssystem geändert worden sei, könne es sein, daß ein Teil der Buchungen und damit auch der Anleger überhaupt erst durch eine Dateneingabe per Hand ermittelt werden könne. Nach Angaben der Kanzlei MAACK sollte daher jeder Anleger prüfen, ob er seine Ansprüche nicht besser anmelden sollte, ohne die Aufforderung der EdW abzuwarten.

Jeder Anleger sollte daher erwägen, ob er nicht besser selbst die Initiative ergreift und seine Ansprüche gegenüber EdW, Wirtschaftsprüfern und auch Anlageberatern überprüfen läßt.

[getitback]

Anbei meine Informationsquellen:

http://www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html
http://www.terminmarktwelt.de search Phoenix
enthält ebenfalls einen guten Thread über aktuelle Ereignisse zum Thema.

Über Goolgle News wird man oft auf neue Artikel hingewiesen. (Suche nach: phoenix kapitaldienst Sortiert nach Datum)

Bin mal gespannt wann wir endlich Informationen bekommen ob die EDW nun zahlt oder nicht?!
Ausserdem ist bisher noch nirgendwo verbindlich eine Aussage zu finden wie die EDW, wenn sie denn zahlen würde, über die Insolvenzmasse bedient wird. (Im gleichen Verhältniss wie der kleine Anleger oder im vollem Umfang?)

[risiko3]

07.04.04

Thomas Hellener einer der ersten Hedgefonds-Berater

Geschäftsinhaber Thomas Hellener ist einer der ersten Absolventen der Weiterbildung zum Hedgefondsberater (ebs / BAI). Die von der European Business School und dem Bundesverband Alternative Investment iniitierte Weiterbildung wurde Anfang 2003 erstmalig angeboten. Die Prüfungsabsolventen haben nachhaltig bewiesen, dass sie Kunden qualifiziert zum Thema "Hedgefonds" beraten können. Hedgefonds24.de gratuliert Thomas Hellener und den anderen Absolventen!

aus der website von hedgefonds24.
find ich irgendwie ne geile aussage. da studiert eienr dieses zeugs und ist auch nicht in der lage, die "vom pförtner mit dem lineal gezogenenen" Renditekurven zu durchschauen.

[halihalo]

Wenn du einen Menschen glücklich machen willst, dann füge nichts seinen
Reichtümern hinzu, sondern nimm ihm einige von seinen Wünschen

nur will dieses ein anleger überhaupt hören

[LoganVanHogen]

Als ich durch Bekannte vor kurzem jemanden kennenlernte,
der früher im Hause Phoenix als Trader tätig war( soweit ich weiss als reiner Optionstrader) machte mich dieser darauf aufmerksam, dass er eine Strafanzeige gegen die Bafin bzw. die verantwortlichen bei der Statsanwaltschaft Frankfurt eingereicht hat wegen vieler Punkte, die denke ich einige hier so sehen werden. Als sich dieses rumgesprochen hat wird er jetzt von einem renomierten Anwalt aus München unterstützt. Auch ist ein unabhängiger Jurnalist ist mit im Boot.

Er fordert 100% Rückzahlung und ich kann euch sagen - die Klage ist nicht so ein wischi waschi. Der Mann hat Ahnung vom Geschäft und zeigt genau auf durch Grafiken,Schilderungen und Statements, was die Bafin nicht erannt hat, was jedoch als offensichtlich zu sehen war. Quadriga auch öfter im Vergleich. -> denen wurde die Lizens in D entzogen, obwohl bei Phoenix viel tiefgründigere Anhaltspunkte existiert haben und nicht durchgegriffen wurden war.

Doch nun dazu was wir beitragen können.

Ich werde mich an die Klage mit dranhängen. Dies ist vollkommen kostenlos. Er hat sich sogar die Mühe gemacht und ein Schreiben aufgesetzt welches man einfach nur mit der Post an die Staatsanwaltschaft schicken muss um dann Mitkläger zu sein. Dann ist man dabei. Je mehr Geschädigte, desto besser. Das ganze ist juristisch abgesichert bzw. abgesegnet. Alle die Interesse haben, dass diese nichtsnützige Bafin dicht gemacht wird bzw. wir unser hart erarbeitet Geld vom Staat wiederbekommen, schreiben mir eine Boardmail und dann werde ich Aktenzeichen, Unterlagen etc. an euch senden. Ihr braucht dann alles nur kurz ausfüllen und vielleicht
kurz Besonderheiten bezüglich Eures Falles schildern und dann ab die Post.
hier kurzer Ausschnitt der Zusammenfassung, die Ihr
einreicht. Die Klage an sich sind mehrere Seiten.

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit schließe ich mich der oben bezeichneten Anzeige an.


Ins besondere:
 Punkt 2.)
Ich wurde nicht weitergehend aufgeklärt, wohin genau meine Anlagegelder tatsächlich fließen
(u.a. mangelhafte Broschüre bzw. die BAFin akzeptierte die v. Phoenix selbst gedruckten Kontoauszüge).

 Punkt 3.)
Die steige Wertentwicklung (seit Nov.92) suggerierte u.a. "eine sichere Anlage, ohne große Schwankungen“
(Das BAFin versäumte eine genaue Überprüfung der ausgewiesenen Gewinne).

 Punkt 5.)
Die BAFin-Prüfungen boten keinen ausreichenden Schutz meiner Anlagegelder.
(U.a. Aufgabe der BAFin ist es jedoch, vor kriminellen Energien Anlagegelder zu schützen.)

Auch über das ungenügende Qualifizierungsniveau war ich nicht informiert.

 Punkt 7.)
Ich war nicht darüber informiert, dass in Deutschland für diese Form der Anlage noch keine verbindliche Rechtsgrundlage bestand, bzw. das Konstrukt eine Veruntreuung meiner Anlagegelder begünstigte.

Erhoffe mir grosses Interesse. An alle weiterleiten, die Ihr kennt. Denn nun müssen wir zusammenhalten.

[zalog]

Was soll das sein? Eine Strafanzeige? Damit bekommt man erstens sein Geld nicht zurück und zweitens sehe ich nicht, was an den aufgeführten Punkten ("ich war nicht informiert") strafbar sein soll? Wenn es sich aber um eine Zivilklage handeln sollte, dann kann man sich da nicht einfach kostenlos „dranhängen“, sondern trägt ggf. auch die (Anwalts-) Kosten. Auch sollte der „renommierte Anwalt“ dann mal offen legen, welche Anspruchsnorm er durch die aufgeführten Punkte erfüllt sieht.

Im Übrigen ist Quadriga in Deutschland keine Lizenz entzogen worden.

[Dr.Ibbelkuenstler]

[posting]16.387.344 von LoganVanHogen am 15.04.05 19:31:22[/posting]wenn dein freund dort selbst trader war und die machenschaften so "offensichtlich zu sehen waren",soll er mal aufpassen,dass es nicht er ist,der als erster in u-haft sitzt.

[LoganVanHogen]

Bin gerade nach Hause gekommen und muss da mal eben antworten. Verstehe zwar das man bestimmt Kritikpunkte an meinem Posting bezüglich der Ausdrucksweise finden kann, da ich weder Jurist noch Finanzfachmann bin.

Zu Quadriga habe ich sagen wollen, dass unsere so beschützende Bafin die Lizens zum Vertrieb entzogen hat!

Ausschnitt:

-------------------------------------------------
Aus der FTD vom 29.7.2004 www.ftd.de/quadriga
Deutsche Aufsicht bremst Quadriga aus
Von Christian Höller, Wien, und Mark Böschen, Frankfurt

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungs-Aufsicht (BaFin) stoppt den Vertrieb der Hedge-Fonds-Produkte des wachsenden österreichischen Anbieters Quadriga. Damit macht sie deutlich, den Markt streng (das ich nicht lache) kontrollieren zu wollen.


" Quadriga stellt den Vertrieb der Genussscheine per Ende Juli in Abstimmung mit der BaFin ein" , sagte eine Sprecherin des Unternehmens, das nach eigenen Angaben weltweit 1,3 Mrd. Euro verwaltet. Davon sollen 20 Prozent aus Deutschland stammen. Bei den Superfund-Genussrechten handelt es sich nach Auffassung der BaFin um ein Finanzkommissionsgeschäft, für das Quadriga nicht die erforderliche Genehmigung besitzt. (Phoenix hatte die Genemigung von der Bafin!!!)

Mit dem Schritt macht die Finanzaufsicht deutlich, den wachsenden deutschen Markt für Hedge-Fonds streng kontrollieren zu wollen. Seit Jahresanfang kann jeder Anleger dank des liberalen Investmentmodernisierungsgesetzes in Hedge-Fonds investieren. Viele Produkte richten sich wie die Superfunds der Quadriga an Privatanleger. In anderen Ländern wie den USA und Großbritannien sind Hedge-Fonds, die wegen des Einsatzes von Derivaten und Fremdkapital als riskant gelten, für diese Investoren tabu.
---------------------------------------------------

Es handelt sich hierbei definitiv um eine Strafanzeige. (also vollkommen kostenfrei)
Je mehr Leute sich da ranhängen umso bedeutender wird das auch z.B. in der Presse publik gemacht und bestimmt auch umso mehr ernst genommen. Es gab schon ein paar Anfragen bei mir per Boardmail. Jedoch habe ich mich nicht genau zu verstehen gegeben. Bitte sendet mir auch eure E-Mail Adresse. Dann kann ich euch die Dokumente im Anhang versenden. Ich werde diese mit vollster Diskretion behandeln. Darauf mein Wort! Nicht das wieder jemand postet und meint er müsse mein Vorgehen anzweifeln.

Natürlich wird das der Staat bzw. die Bafin gar nicht gerne hören wenn nun ein riesiger Haufen geprellter Kapitalanleger auch die Prüforgane zur Rechenschaft zieht.
Doch wir lassen uns nicht damit abstempeln, dass die EdW am Ende aus bestimmten juristischem Kleingedruckten die Zahlung verwährt und nicht zahlt. Und was dann? 30-40 % aus der Insolvenzmasse? Ohne mich! Wie fordern 100% Erstattung der Einlage. Die, die das verzapft haben sollen dafür bluten! Denn wir haben nichts falsch gemacht. Ich habe mich lange nach einem nach der Historie soliden Produkt mit hohem Kundenstamm umgeschaut welchen die staatl. Zulassung hat etc. Hatte direkt mit FFM Kontakt und dem besch.. Herrn Milde bei einem Gespräch die Hand geschüttelt. Ich fühlte mich sicher.
Wir müssen alle Wege gehen, damit so etwas auch in Zukunft hoffentlich nicht mehr oder nicht mehr so einfach wie bei PMA passieren kann. In der Klage gibt es einige aufgeführte Auffälligkeiten, die man hätte erkennen müssen, das bei P was nicht stimmt. Denn wir haben auf die Beratung unseres Vermittlers vertraut, der uns die Risikohinweise klein geredet, die dicken Provisionen einkassiert und mit der Sicherheit der Prüforgane gepralt hat. Das lasse ich mir nicht gefallen. Eine gute Nacht euch allen.

[LoganVanHogen]

@ Dr.Ibbelkuenstler

Vielen Dank für Dein aufschlussreiches Posting!
Ich werde ihm sagen das er sich damit selber in den Knast bringt! HaHa

(Ich glaube du hast zu viel in Deiner Stammkneipe über den Durst getrunken)

Im übrigen ist er eine ganze Zeit vor dem Zwischenfall nicht mehr bei Phoenix beschäftigt gewesen.

[risiko3]

Ich weiss nicht warum logan nach dem sachlichen beitrag seines vorgängers so einen scheiss bringt

statt sachlicher kritik persönliche anmache...logan hätte sich besser die zeilen erspart!

[LoganVanHogen]

@ risiko03

Warum persönliche Anmache? Ich bewundere den Verfasser der Klage, da er sich ausgibig in seiner Freizeit!!! hingesetzt hat und eine Klage ausarbeitete, die sich gewaschen hat.(20 Seiten) Und dann kommt ein Beitrag von Dr..., dass wenn er alles schon vorher ... .Was soll das habe ich mich gestern gefragt. Er kennt weder den Kläger noch die Klage. Da konnte ich nicht anders. Nur weil man wie schon einmal geschrieben es einige Auffälligkeiten, die zur genaueren Prüfung hättten führen müssen, im nachhinein als Klage einreicht ist man doch dadurch kein Verbrecher, sondern jemand vor dem man seinen Hut ziehen muss. Denn habt ihr solch rechachiert? Wer macht es sonst wenn nicht er/uns. Meint ihr der Staatsanwalt wird von sich aus der Bafin eine Mitschuld in die Schuhe schieben, dass man Ende der Staat selbst dafür aufkommt?

[halihalo]

wenn dein freund dort selbst trader war und die machenschaften so " offensichtlich zu sehen waren" ,soll er mal aufpassen,dass es nicht er ist,der als erster in u-haft sitzt.

vollkommen recht hat dieser dr.

man muss sich mal vorstellen, dass die trader vielleicht 10% oder 15% des gesamten anlagevolumens getradet hatten und die hauptsumme alleine vom startrader M.... verwaltet wurden.
jeder der beteiligten trader müsste irgendwie "geahnt" haben, dass hier was oberfaul ist.

jeder der trader musste wissen, dass sie nur vorzeigeobjekte für die kundschaft waren

es könnte durchaus möglich sein, dass diese trader irgendwie damit den betrug unterstützt hatten.

es war nichts anderes als wie beim betrugsfall dmff. auch dort standen jedem anleger die tradingräume für eine besichtigung offen und keiner der betrogenen anleger konnte je erahnen, dass die trader nur mit "spielgeld" wenn überhaupt handelten und die eigentliche kohle ganz bewußt unterschlagen wurde:O
aber diese trader hätten sich fragen müssen, wo werden denn die rießigen gewinne "erzeugt".

[risiko3]

Ich habe selten so ein dummgeschwätz in meinem leben gehört wie das von logan- sachlich ohne jede substanz und vorhergehend persönliche angriffe werfend

[risiko3]

habe die story von logan verwechselt mit zalog.sorry

[LoganVanHogen]

Also nochmal. Er war nicht Trader vom Managed Account.
Es wurden bei Phoenix auch andere Geschäftsfelder ausgeübt, (reiner Optionshandel) was auch völlig unerheblich bezogen auf die Klage sein wird. Und ich denke er wird sich nicht ins Rampenlicht stellen, wenn er etwas zu verbergen hat...

@ halihalo
Du hast völlig recht, dass die Trader bestimmt hätten erahnen wenn nicht sogar erkennen müssen, das da was nicht stimmt. Dies wird hoffentlich die Staatsanwaltschaft dementsprechend ahnden.

[halihalo]

glaube kaum, dass hier die staatsanwaltschaft aktiv wird. die leute waren dort irgendwie angestellt und wenn sie ihre aufgabe ohne veruntreuung getätigt hatten, kann man ihnen absolut nichts anhaben.
augen zu, ohren zu und an die arbeit. die leute waren vielleicht froh eine gut bezahlte arbeitsstelle zu haben und werden sich gehütet haben dumme fragen zu stellen.

so läuft es doch überall im leben ab

[WSJReader__]

"augen zu, ohren zu und an die arbeit. die leute waren
vielleicht froh eine gut bezahlte arbeitsstelle zu haben."

Meinst du damit die BAFin und die Wirtschaftsprüfer ?

[mitnehmer]

von LoganVanHogen

Warum soll man Dir eine Adresse geben für eine Strafanzeige ?

Es genügt schließlich, wenn einer die Anzeige stellt.
Sollte sie ausreichen, werden die Behörden von sich aus ermitteln.
Wenn sie nicht ausreicht, hilft es auch nicht, wenn 100 eine Anzeige stellen. Du behinderst damit höchstens noch die Justiz oder ist das Deine Absicht ?

[LoganVanHogen]

Nein das ist natürlich nicht meine Absicht.

Zum einen wird die Sache von der Presse verfolgt werden. Dabei wäre es gut, wenn nicht einer sondern 100 und mehr Strafanzeige gestellt haben um das ganze publik zu machen.

Auch ist es möglich zusätliche Informationen jeglicher Art
mit Anzuzeigen bzw. in die Klage mit einzubinden.

Ob das ganze einen höheren Erfolgsgrad hat ist schwer abzusehen. Doch kostet das ganze nichts (höchstens 5 Minuten Formular ausfüllen) und die Bafin soll mitkriegen, dass wir Anleger uns nciht einfach so abstempeln lassen mit aussagen wie " Auch wir sind vor betrügerischen Machenschaften nicht geschützt". Die sollen wissen,dass wir auf die Barikaden gehen.

[halihalo]

Dubiose Finanzberatung auf den ersten Blick erkennen“
18.04.2005

„Die Phönix-Pleite zeigt erneut sehr deutlich, wie groß das Informations-Defizit bei Anlegern und selbst ernannten Finanzberatern ist“, wundert sich Rainer Juretzek, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Finanzplanung e.V. (DFP) in Bad Homburg. „Würden sich die Anleger qualifizierten Finanzberatern anvertrauen, blieben viele Risiken von vorn herein außen vor.“

der witz des tages




Juretzek spricht damit die Insolvenz des Frankfurter Finanzdienstleisters Phoenix Kapitaldienst GmbH (siehe Link) an, die sich zu einem der größten Betrugsfälle der deutschen Finanzgeschichte entwickelt. Rund 30.000 Anleger laufen nach seinen Informationen Gefahr, von ihrem Geld – Einzahlungen in dreistelliger Millionenhöhe – nichts mehr wiederzusehen. „Schlimmer noch“, so Juretzek weiter, „sie werden nach derzeitigem Erkenntnisstand vielleicht sogar noch Steuern auf Scheingewinne bezahlen müssen.“

Nichts gelernt

Wer glaube, dass die Bevölkerung inzwischen durch Finanz-Skandale wie den Ambros-Fall oder das vermutete Schneeball-System der Göttinger Gruppe ausreichend über die Versuche fingierter und oft dubioser Finanzberatung Bescheid wüsste, der irre. „Immer noch haben wortgewaltige und selbst ernannte Finanzexperten - ohne schriftlichen Qualifikations-Nachweis - leichtes Spiel“, so der DFP-Vorsitzende. Deshalb sollte sich nach seiner Ansicht jeder, der sein Geld einem Finanzdienstleister anvertraut, zuerst nach der Berufs-Qualifikation und den ethischen Grundsätzen seines Beraters erkundigen.

„Zu seinem eigenen und zum Schutz des Kunden hat der qualifizierte Berater eine Vermögensschaden-Haftpflichtversicherung abgeschlossen“, so Juretzek. Damit sei der Kunde selbst dann aus dem Schneider, falls doch mal etwas schief gehe, zumindest könne dann Schadenersatz auf jeden Fall bezahlt werden.

Zeit nehmen und Rat einholen

Deshalb warnt Juretzek: „Bevor man auf angebliche Geheimtipps für die wundersame Geldvermehrung und Steuerschlupflöcher setzt, sollte sich jeder die Zeit nehmen und Rat beim Fachmann einholen.“ Das koste weitaus weniger als das Vermögen, das durch undurchsichtige Beratung verloren gehen könne. Besondere Vorsicht sei in jedem Fall geboten,

o wenn das Angebot mehr Zinsen verspreche als Spar- und Renten-Anlagen bei mindestens 10-jähriger Laufzeit bieten.

o wenn das Angebot sogar das doppelte an Zinsen verspreche. Dann bestehe eine hohes Risiko, einen großen Teil des angelegten Kapitals zu verlieren.

o wenn das Angebot mehr als ein Vielfaches der aktuellen Marktzinsen und das auf kurze Sicht (beispielsweise in den nächsten Monaten) verspreche. Dann sei fast sicher, dass der Kunde das gesamte angelegte Kapital verlieren werde.

„Die Wahrscheinlichkeit, sein Geld wieder zu sehen - oder gar noch eine Wunder-Rendite oben drauf - geht in der Regel gegen Null, wie die Erfahrung zeigt“, betont Juretzek. „Deshalb als klares Signal: Finger weg!“

Wer ungefragt durch so genannte „Super-Kapitalanlage-Angebote“ in Versuchung gerate, könne sich von Mitgliedern der Deutschen Gesellschaft für Finanzplanung (DFP) beraten lassen. DFP-Mitglied könne nur werden, wer Kenntnisse im gesamten Produktspektrum der Finanzdienstleistungen nachweise, eine Vermögensschaden-Haftpflichtversicherung abgeschlossen habe und sich zur Einhaltung der Berufsgrundsätze verpflichte. (hh)

[risiko3]

was der ansonsten geschätzte juratzek übersieht:
ne ganze menge ordentlich qualifizierter leute mit vermögensschadenhaftpflicht haben diese sache - zumindest teilweise- im guten glauben angepriesen...

is ja irgendwie lächerlich : wo ernst und young versagt haben solls ein finanzdienstleister merken???

[mitnehmer]

1266

auch nur eines der vielen Selbstbeweihräucherungen in der Branche. Einfach lächerlich.

[Dr.Ibbelkuenstler]

anlässlich des jahrestages des verbandes der hellseher glaskugelbetreiber und handleserinnen (hellglashand) äusserte sich heute in berlin auch die verbandsvorsitzende walpurga furunzel zum thema phoenix.
sie führte aus,dass für viele anleger die verluste leicht vermeidbar gewesen wären,wenn auf die warnenden stimmen aus dem verband gehört worden wäre.
es sei bei vielen kunden festgestellt worden,dass die vermögenslinie in der hand stark verkürzt gewesen sei,was eindeutig auf gravierende probleme bei phoenix hingedeutet habe.
auch seien viele fälle bekannt geworden,bei denen glaskugeln matt angelaufen seien,wenn ein phoenix-verkaufprospekt unter sie gelegt wurde.
entscheidendes warnsignal sei aber gewesen,dass es bei fast allen verbandsmitgliedern zu starkem warzenjucken gekommen sei,wenn sie monatsabrechnungen von phoenix in die hand nahmen.
insgesamt wies frau furunzel darauf hin,dass man jedem anleger nur raten könne die verbandszeitschrift "spirituelles porfoliomanagement" zu abonnieren.dort würden regelmässig anlagetips und warnhinweise veröffentlicht.

quelle faz/dpa

[limitter]

Nach Ansicht der Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) ist es sogar noch immer fraglich, ob die Phoenix-Anleger überhaupt Anspruch auf Entschädigung haben. Denn die EdW springe als Wiedergutmachungsstelle nur bei Insolvenzen ein,

nicht aber bei Betrug,

den es bei Phoenix unter Umständen gegeben habe, sagte SdK-Experte Markus Straub. Für Anleger, die hohe Beträge von mehr als 20.000 Euro angelegt hätten, sei es ratsam, sich an einen Anwalt zu wenden, betonte Straub.

Was haltet Ihr davon?

Auszug aus:
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,351889,00.…

[risiko3]

Ich halte davon, daß die EDW sich so langsam mal äußern soll, ob sie eintritt.

[mitnehmer]

1270

Also diese Anwälte kannste knicken. Die denken doch nur an ihr eigenes Vermögen.
Ängste schüren und verunsichern ist ihr Markenzeichen.

[risiko3]

Ich habe heute von der edw post bekommen.
darin wird immer noch keinerlei aussage getroffen, ob gezahlt wird. lediglich mehrmonatige bearbeitungszeit angekündigt.

es würde geprüft, ob kapital investieert wurde und wenn ja, ob es verluste/gewinne produzierte.

[getitback]

1273

leider scheint es dann ja wohl relativ klar zu sein das die EdW nicht zahlen wird. Denn es wurde ja bei einem Schneeball System nicht wirklich etwas investiert was Verluste generiert hätte, sondern ein Großteil der Einzahlungen für das Schneeballsystem verwendet (Kunden ausbezahlt). Hoffentlich sehe ich das falsch. Bitte korrigiert mich!

[limitter]

@ getitback
Die EdW wird bei PMA Verluste durch Spekulation nachweisen wollen, denn die muss sie nicht erstatten.
Frage wird bleiben, ob sich die EdW bei Betrug (Schneeball-System) auch von der Erstattung zurück ziehen kann.
Wenn ja, dann kann man die ganze von BaFin und Wirtschaftsprüfern kontrollierte Einlagesicherung als Witz betrachten.
Allein schon die Aussage der EdW, dass nur ein Teil der Anleger ihre Ansprüche geltend machen werden ist witzig. Meinen wohl wir hätten alle nur Schwarzgeld investiert.

[risiko3]

Ich habe eben von der edw die telefonische auskunft bekommen, daß voraussichtlich der nominelle betrag erstattet werden wird, also, keinesfalls die fiktiven gewinne, das ist sowieso klar- aber es sei auch nicht voraussetzung für entschädigung, daß konkret mit meinem geld angelegt worden sei.

das klingt erst mal beruhigend. ansonsten muss ich abwarten, wie alle anderen auch. habe erst im februar eingezahlt.

[getitback]

@risiko3
danke für die Information!
Das ist schonmal etwas beruhigend.
Jedoch ist es beunruhigend, daß es noch keine klare offizielle Aussage gibt, ob nun gezahlt wird oder nicht.
Die EdW müsste doch nun wissen, daß es vorallem ein Schneeballsystem war etc...

http://www.boerse-online.de/v4/service/graumarkt/264867.html

Gelockt von trügerischer Sicherheit

Mit einem Schaden von rund 500 Millionen Euro gehört die Pleite von Phoenix Kapitaldienst zu den größten Finanzbetrügereien der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte. Das Unternehmen gab vor, Kundengelder am Terminmarkt zu investieren. Tatsächlich wurde jedoch nur ein Bruchteil der Mittel am Terminmarkt angelegt. Gewinne wurden vielmehr dank Zuflüssen von Neukunden ausgezahlt.

Geprellte Anleger dürfen auf Schadensersatz hoffen. Denn Phoenix war Mitglied in der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen. Nachdem die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) den Entschädigungsfall festgestellt hat, kann die EdW für Ausfälle aufkommen. Die Ansprüche sind jedoch auf 90 Prozent der Anlage und auf 20000 Euro pro Investor begrenzt.

Ob die EdW jedoch zahlt, ist fraglich. EdW-Anwalt Henning Berger schrieb in einem Beitrag für die Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass "von Phoenix vorgetäuschte Gelder oder Wertpapiere", die auf Scheingeschäften beruhen, nicht entschädigt werden können.
Dass die EdW Zahlungen in diesen Fällen verweigert, entspricht auch der Erfahrung von Rechtsanwalt Peter Mattil. "Im Fall der Düsseldorfer Euro Pacific wurde bereits im September 2000 der Entschädigungsfall festgestellt. Seit geraumer Zeit führen wir vor dem Berliner Landgericht einen Rechtsstreit gegen die EdW, da diese die Zahlung verweigert." Auch dort liegen den Verlusten der Anleger Betrügereien und Veruntreuung zu Grunde.

Der Gesetzgeber hatte mit dem Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz (ESAEG) und mit der EdW eigentlich Gutes im Sinn: den Schutz der Kleinanleger. Die Entschädigung von Anlegern bei Veruntreuung ergibt sich nach Ansicht von Mattil unter anderem aus einer Richtlinie des Europäischen Parlaments sowie aus der Gesetzesbegründung des Deutschen Bundestags. Obendrein heißt es in einem von zwei BaFin-Mitarbeitern veröffentlichten Leitfaden: "Das ESAEG schützt auch davor, im Falle der Insolvenz eines Instituts Vermögen deshalb zu verlieren, weil das Institut Kundenvermögen veruntreut oder unterschlagen hat."

Viele Kunden haben offensichtlich gezielt auf das Auffangnetz EdW gesetzt. Das vermutet zumindest Christoph Öfele von der Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK): "Es ist auffällig, dass bei vielen Investoren die Schadenssumme rund 20000 Euro beträgt." Wer mehr Geld anlegen wollte, habe dann häufig Konten für andere Familienmitglieder eröffnet.

Kommt es zur Entschädigung, ergibt sich ein weiteres Problem: Wer steuert der EdW das nötige Geld bei, um die Entschädigungen zu leisten? Der EdW gehören rund 760 Finanzdienstleister zwangsweise an. "Wird der durch Phoenix hervorgerufene Schaden auf die EdW-Mitglieder umgelegt, könnte dies für viele seriöse Firmen existenzbedrohend sein", befürchtet Werner Meier von der Münchner Kanzlei Marzillier & Dr. Meier.

Eine Wettbewerbsverzerrung durch die EdW sieht auch die SdK: Seriöse Finanzdienstleister müssten auf Grund der Zwangsabgabe ihren Kunden höhere Gebühren in Rechnung stellen beziehungsweise können ihren Kunden nur geringere Renditen bieten. Gleichzeitig wirbt die unseriöse Konkurrenz durch ihre traumhaften - niemals erzielbaren - Erträge den seriösen Anbietern reihenweise Kunden ab. Zudem bringen die Unseriösen die ganze Branche noch in Verruf.

Die EdW hätte die Möglichkeit, Kredite aufzunehmen. Doch diese müssen in den folgenden Jahren samt Zinsen ebenfalls von ihren Mitgliedern getilgt werden. Besonders hart würde eine Entschädigung bei Phoenix die rund 460 Finanzportfolioverwalter treffen. "Wir nehmen keine Einlagen an und gehören daher eigentlich gar nicht in die EdW", beklagt Lutz Gebser, der Vorsitzende des Verbands unabhängiger Vermögensverwalter. Dennoch sind Finanzportfolioverwalter zwangsweise Mitglieder der EdW. "Wir zahlen als Fußgänger Kfz-Steuer, nur weil wir Verkehrsteilnehmer sind", ärgert sich der Verbandschef. Laut EdW seien aber bereits in fünf Fällen Anleger entschädigt worden, bei denen der Anbieter keinen Zugriff auf Kundengelder hätte haben dürfen. In diesen Fällen hätten die Anbieter die Geschäftserlaubnis der BaFin überschritten.

Ihren Schaden können Anleger aber auch noch bei ganz anderen Personengruppen einklagen. "Ein unter Umständen werthaltiger Anspruch dürfte gegenüber den Anlagevermittlern bestehen", vermutet Öfele. "Diese hätten die Investoren auf die negative Berichterstattung hinweisen müssen." Medien wie BÖRSE ONLINE hatten vor den von Phoenix angebotenen Anlagen eindringlich gewarnt. Die Artikel gibt es kostenfrei unter Anlageschutzarchiv.de.

Ins Visier der Kritiker geraten aber auch der Wirtschaftsprüfer der Phoenix Kapitaldienst GmbH sowie die BaFin. Sie hat im Jahr 2002 eine Sonderprüfung durchgeführt. Dabei bleibt zu fragen, warum damals der Schwindel nicht aufgedeckt worden ist. Auch der Wirtschaftsprüfer hätte möglicherweise den Betrug entdecken können.

Die Zahl möglicher Anspruchsgegner ist also groß. Daher sollten Geschädigte auf keinen Fall Erklärungen unterzeichnen, in denen sie auf Ansprüche gegen eine Gruppe von Anspruchsgegnern verzichten. Sie bringen sich damit potenziell um ihren Schadensersatz.

Die einzig sichere Quelle für einen Geldrückfluss ist Phoenix Kapitaldienst selbst. Rund 200 Millionen Euro wurden noch auf den Phoenix-Konten gesichert. Nach Abzug der Kosten für den Insolvenzverwalter könnte sich hieraus eine Quote von rund 30 Prozent ergeben.

Trotz aller Sicherheitsnetze und aller möglicher Anspruchsgegner: Information schützt immer noch am besten. BÖRSE ONLINE warnte in seinem regelmäßig erscheinenden Graumarkt-Report vor zehn der 16 von der BaFin festgestellten Entschädigungsfälle - vor Phoenix Kapitaldienst bereits vor acht Jahren in Ausgabe 6/1997!

"Omnibus" ohne getrennte Plätze

Die 1977 von Dieter Breitkreuz gegründete Firma war sehr früh im Bereich der Alternativen Investments tätig. Ab 1992 bot sie das Phoenix Managed Account an. "Das Konto, auf das die Gelder eingezahlt worden sind, wies keine Trennung zwischen Vermögenswerten der GmbH und Kundengeldern auf", erläutert Rechtsanwalt Werner Meier.

Im Oktober 1997 hat der Gesetzgeber im Wertpapierhandelsgesetz klargestellt, dass derartige Omnibuskonten illegal sind, falls keine Treuhandunterkonten gebildet werden. "Anfang 2000 ordnete die Finanzaufsicht an, dass Phoenix den praktizierten Handel des Managed Accounts über das illegale Omnibus-Konto einstellen muss", so Meier. 2002 bekräftigte das Bundesverwaltungsgericht, dass die Verbotsanordnung der Finanzaufsicht richtig war. Dieter Breitkreuz kam 2004 bei einem Flugzeugabsturz ums Leben. Erst nachdem das neue Management Anzeige erstattet hatte, untersagte die BaFin den weiteren Geschäftsbetrieb.

Trügerische Sicherheit bei der Pleite

Per Gesetz sind Kundeneinlagen bei der Insolvenz eines Wertpapierhandelsunternehmens geschützt aber nur bis maximal 20 000 Euro. Und der gesetzliche Schutz ist auch in anderen Punkten lückenhaft.

Deutsche Anleger, die ihr Erspartes einem Wertpapierhändler anvertrauen, sind laut Gesetz vor dem Verlust ihres Geldes geschützt. Die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) soll im Falle einer Insolvenz einspringen. Das klingt gut zumindest auf dem Papier. Tatsächlich aber wird die Entschädigungspraxis der EdW seit deren Gründung kritisiert.

Ihre Existenz verdankt die EdW einer EU-Richtlinie, die allen Mitgliedsstaaten die Einrichtung eines Einlagensicherungssystems bis Ende 1998 vorschrieb. Doch die damalige Bundesregierung hat im Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz (EAG) von 1998 in vielen Bereichen nur die von Brüssel vorgegebenen Mindeststandards umgesetzt.

Beispiel Entschädigungssumme: Die EdW ersetzt den Kunden eines insolventen Wertpapierhandelshauses zwar 90 Prozent ihrer verlorenen Einlagen (siehe Tabelle), aber nur bis zur maximalen Summe von 20 000 Euro pro Anleger. Das ist lediglich die von der EU vorgesehenen Minimalsumme. Britische Anleger dagegen erhalten im Schadensfall bis zu 50 000 Pfund rund 75000 Euro. Michael Helmers, Abteilungsdirektor der EdW, verteidigt die niedrigen Werte: "Sinn und Zweck der EdW ist ein Mindestschutz für den Kleinanleger." So betrage die durchschnittliche Entschädigungssumme 8500 Euro.

Eine höhere maximale Entschädigungssumme hätte auch höhere Mitgliedsbeiträge der Unternehmen zur Folge. Denn Unternehmen, die eine Lizenz der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) besitzen, werden damit automatisch der EdW zugeordnet. Rund 760 Firmen zahlen derzeit in den Fonds ein jährlich 0,35 Prozent bis 2,2 Prozent ihres Bruttoprovisionserlöses. Der Mindestbeitrag liegt bei 300 Euro, die höchsten Zahlungen kommen auf mehrere hunderttausend Euro. Anfang Juli betrug das Volumen des Fonds rund 5,2 Millionen Euro.

Wenn ein Wertpapierhändler pleite geht, prüft im ersten Schritt die BaFin, ob Verbindlichkeiten gegenüber Anlegern bestehen. Erst wenn die BaFin den Entschädigungsfall festgestellt hat, beginnt die Arbeit der EdW. Sie benachrichtigt die Kunden der insolventen Firma.

Rund 1300 Entschädigungsforderungen hat die EdW bis heute bearbeitet - aber nur in 650 Fällen Zahlungen geleistet. Das heißt, in der Hälfte der Fälle verweigerte sie Leistungen. So etwa auch im Fall der betrügerischen IBB GmbH, die Anlegergelder veruntreute und durch Churning - Gebührenschneiderei durch unnötige Käufe und Verkäufe - aufzehrte. Hier läge ein Beratungsfehler vor, und der falle nicht unter den Schutz des Gesetzes, so die Argumentation der EdW.

Weiteres Beispiel: Eine von der dubiosen Anlagefirma Euro Pacific Securities Service GmbH & Co. KG (Eupac) geprellte Anlegerin erhielt keine Entschädigung. Die Absage wurde mit der komplizierten Holdingstruktur der Eupac begründet, von der ein Unternehmensteil zwar dem Fonds angehöre, ein anderer aber nicht. Bei anderen Fällen in Sachen Eupac hat die EdW hingegen gezahlt.

Für Anwalt Peter Mattil, der Anleger in beiden Fällen vertritt, sind solche Gesetzesinterpretationen unverständlich: "Warum benimmt sich die EdW wie ein Gegner, wenn sie doch eigentlich helfen soll?" Die EdW wehrt sich jedoch gegen den Eindruck, sie drücke sich um Zahlungen. "Wir müssen mit den Geldern unserer Mitglieder sorgfältig umgehen", erklärt Helmers. Darum halte sich die EdW streng an die Gesetzestexte

Kritik hagelt es nämlich gleich von zwei Seiten: Während Anlegerschützer die unzureichende Absicherung monieren, wehren sich viele Wertpapierhandelshäuser gegen die Zwangsmitgliedschaft in der Einrichtung. Denn auch die Kunden betrügerischer Unternehmen werden mit den Mitgliedsbeiträgen rechtschaffener Unternehmen entschädigt. Einige Wertpapierhandelshäuser haben deshalb gegen die Einzahlungspflicht geklagt. Sie unterlagen jedoch am 21. April vor dem Bundesverwaltungsgericht. Begründung der Richter: Der Anlegerschutz durch das EdW diene allen Instituten, weil er das Vertrauen in den Finanzplatz stärke.

Anlegeranwälte wie Mattil monieren jedoch, dass viele praxisrelevante Verfehlungen nicht explizit unter dem Schutz der EdW stehen. Verständlicherweise komme der Entschädigungsfonds nicht für Kursverluste auf. Aber auch Verluste wegen Falschberatung, Veruntreuung oder Churning sind ebenfalls nicht erfasst. Mattil: Brüssel und der Bundestag wollten, dass die Anleger wirklich geschützt sind. Auch vor Gaunern und Betrügern. Hier ist ebenfalls wieder Großbritannien mustergültig: Die Briten entschädigen bei Verlusten durch fehlerhafte Beratung. Weiteres Ärgernis: Nur Schäden in der Währung eines EU-Mitgliedsstaats werden ersetzt. Bei den in der Praxis häufigen Kundenkonten in US-Dollar oder Schweizer Franken geht der Investor dagegen leer aus.

Die gesetzlichen Vorschriften bleiben damit weit hinter den Standards der Einlagensicherung der Banken zurück. Für deren Einlagen gilt zunächst ebenfalls ein gesetzlicher Schutz von bis zu 20 000 Euro pro Kunde. Zusätzlich haben die privaten Banken aber einen üppig ausgestatteten Sicherungsfonds eingerichtet, der die gesetzliche Grundhaftung ergänzt. Die individuellen Höchstgrenzen für Entschädigungen hängen von der Größe der jeweiligen Bank ab. So würden etwa einzelne Kundenschäden der Deutschen Bank bis zu 5,9 Milliarden Euro beglichen. Genossenschaftsbanken und Sparkassen haben eigene Sicherungsfonds mit unbegrenzten Entschädigungssummen eingerichtet.

Verbraucherschützer ärgert besonders, dass unseriöse Firmen mit ihrer Zugehörigkeit zur EdW werben. Kunden erwarten dann oft eine ähnlich umfassende Sicherung wie bei den Banken. Markus Straub, Vorstand der Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre, warnt daher: "Grundsätzlich sollte man die Zugehörigkeit zur EdW nicht als Qualitätskriterium sehen."

[mannvommeer]

hallo risiko3

ich habe heute erst meine Unterlagen bekommen,
Anfangsbuchstabe T
hoffentlich mache ich beim ausfüllen keinen Fehler
bin seit November dabei

[risiko3]

Eine Frage die mich seit heute beschäftigt:
Wenn ich als einfacher Anrufer beim edw (siehe 1276) eine in meinen augen relativ stichhaltige auskunft bekomme, wieso hat es dann bis jetzt noch kein anwalt geschafft, eine solche- möglichst schriftliche- auskunft zu bekommen, die da klarstellt, wann die edw zahlt:
-reicht es dass mein geld in der verfügungsgewalt von phönix war? (so habe ich die heutige telefonische auskunft interpretiert
- oder müssen die konkret mit meiner anlage gehandelt haben? wie soll das denn gehen bei diesem angeblich 1Kto?
-und was ist wenn die mit meinem geld bürostühle gekauft haben?

Hier sind doch Einige, die einen Anwalt eingeschaltet haben. Vielleicht kann ja jemand diesen bewegen, dort eine belastbare auskunft herbeizuführen, unter welchen vorgaben die edw zahlt. dann kann man beruhigt die nächsten monate abwarten.

Mich wundert, daß die angeblich zumindest teilweise so hochkarätigen kanzleien noch nichts in dieser Richtung bewegt haben.

Die Anwälte, mit denen ich in Kontakt bin- in anderen Sachen- von denen wusste auch kein einziger mehr als ich, obgleich das auch keine Dummköpfe sind.

[risiko3]

Nebenbei mal was zum Schmunzeln was sich so am Markt tummelt (wer natürlich Interesse hat dem teil ich gerne den Kontaktmann mit )))
Habe diese 2 Mails nach einem Daytradingseminar bekommen:

Zuerst diese:

auch ich habe bisher nur negative Erfahrung gemacht, und bin bis auf weiteres sehr vorsichtig.
Nachhaltige Erfolge haben nur die ersten 10 in der wöchentlichen Auswertung, und die sind wahrscheinlich getürkt, denn auch die vorgaben von DayDay sind mehr als schlecht.
Da bleibe ich vorerst doch bei meinen 3 bzw 6% garantiezinsen monatlich
und werde die Sache weiter beobachten

Dann bekundete ich Interesse und bekam diese:

hallo
due wirst dich wundern aber es gibt es, und das seit vielen jahren.
nur ein problem ist, es wird nicht oeffentlich angeboten, und darf auch nicht beworben werden.
ist nur zur eigenverwendung gedacht.
gibt zwei möglichkeiten:
1. Pooling mindest 1.000€ monatlich 3% auf Egold oder Monybroker ./. gebueren
2. Eigenkonto ab 10.000 6% monatlich ausbezahlt.
Aufnahme nur auf besondere Empfehlung, da alles Privat und nur per Internet
Weitere auskuenfte nur bei wirklichem Interresse, mit genauen Angaben der Einlagenhöhe

Gruss xxxx

(Die XXX sind nicht von mir, so hat der tatsächlich unterzeichnet)))

[getitback]

@risiko3

mich wundert das ebenso. Ich denke daß die EdW im Hintergrund nichts unversucht lassen wird sich von der Zahlung der Gelder zu drücken. Vordergründig wird beschwichtigt um wertvolle Zeit zu gewinnen und das allgemeine Interesse an dem Fall Phoenix zu abzukühlen.

Untermauert wird diese These durch:

Für Anwalt Peter Mattil, der Anleger in beiden Fällen vertritt, sind solche Gesetzesinterpretationen unverständlich: " Warum benimmt sich die EdW wie ein Gegner, wenn sie doch eigentlich helfen soll?"

Rund 1300 Entschädigungsforderungen hat die EdW bis heute bearbeitet - aber nur in 650 Fällen Zahlungen geleistet

So etwa auch im Fall der betrügerischen IBB GmbH, die Anlegergelder veruntreute und durch Churning - Gebührenschneiderei durch unnötige Käufe und Verkäufe - aufzehrte. Hier läge ein Beratungsfehler vor, und der falle nicht unter den Schutz des Gesetzes, so die Argumentation der EdW.

Anlegeranwälte wie Mattil monieren jedoch, dass viele praxisrelevante Verfehlungen nicht explizit unter dem Schutz der EdW stehen. Verständlicherweise komme der Entschädigungsfonds nicht für Kursverluste auf. Aber auch Verluste wegen Falschberatung, Veruntreuung oder Churning sind ebenfalls nicht erfasst

die damalige Bundesregierung hat im Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz (EAG) von 1998 in vielen Bereichen nur die von Brüssel vorgegebenen Mindeststandards umgesetzt.

Kommt es zur Entschädigung, ergibt sich ein weiteres Problem: Wer steuert der EdW das nötige Geld bei, um die Entschädigungen zu leisten? Der EdW gehören rund 760 Finanzdienstleister zwangsweise an. " Wird der durch Phoenix hervorgerufene Schaden auf die EdW-Mitglieder umgelegt, könnte dies für viele seriöse Firmen existenzbedrohend sein" , befürchtet Werner Meier von der Münchner Kanzlei Marzillier & Dr. Meier.

Ob die EdW jedoch zahlt, ist fraglich. EdW-Anwalt Henning Berger schrieb in einem Beitrag für die Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass " von Phoenix vorgetäuschte Gelder oder Wertpapiere" , die auf Scheingeschäften beruhen, nicht entschädigt werden können.
Dass die EdW Zahlungen in diesen Fällen verweigert, entspricht auch der Erfahrung von Rechtsanwalt Peter Mattil.
-----------------------------------------------------------

Mir kommt es so vor als daß es keine klare Gesetzeslage für diesen Fall der Veruntreuung gibt.

Es ist ja hier offensichtlich, daß Veruntreuung vorliegt, daher sollte eine klare Aussage doch schnell gefunden werden können, wenn es ein klar formuliertes Gesetz hierfür gäbe?!

Die Anwälte würden, wenn Sie es denn schon wissen sollten, daß die EdW zahlt, sicherlich alles versuchen dies so lange wie möglich geheim zu halten.

Für mich ist jedenfalls klar, daß hier der Anleger nicht auf dem Schaden sitzen bleiben sollte, da hier offensichtlich auch von der BaFin, dem WP und den Beratern Fehler gemacht wurden.

Leider ist es dann im Falle, wenn die EdW nicht zahlt so, daß man sich in ein teures juristisches Abenteuer begeben muß, welches sich Jahre hinziehen kann und dessen Ausgang nicht sicher ist, oder sehe ich das falsch?

Wie können wir hier möglichst schnell Klarheit bekommen ?

Ich finde es komisch, daß sich an diesem Thread nur noch sehr wenige beteiligen. Haben die schon alle einen Anwalt eingeschaltet? Oder ist das Interesse schon wieder weg?
Ist abwarten wirklich das einzig Sinnvolle/Mögliche?

Wenn nicht so wenige hier über diesen Thread erreichbar wären könnte man versuchen etwas zu bewegen.

Naja, vielleicht hat ja noch jemand eine Idee wie wir uns organisieren könnten ....

[risiko3]

interesse hat stark nachgelassen- ist mir auch aufgefallen. liegt wohl auch daran, dass alles zu sagende gesagt ist- jetzt muss man einfach abwarten.

die beste idee hatte wohl noch logan van hogan mit der strafanzeige- das kostet nix und schadet nix und bringt vielleicht doch ebbes

[Ladenbesitzer]

[posting]16.429.708 von getitback am 21.04.05 20:12:52[/posting]Ich meine man sollte nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens die Gläubigerversammlung abwarten.
Die Gläubiger bestimmen den weiteren Fortgang.
Ob der EdW bezahlt oder nicht! 12 Figuren prüfen
30000 Anträge - lebe ich solange?

[risiko3]

12 figuren prüfen- was is das für ein kluger spruch den ich nicht kenne?

im übrigen denke ich die edw arbeitet durchaus zügig: bis buchstabe t scheinen alle ihre fragebögen bekommen zu haben und bei mir (buchstabe d) haben sie sogar schon unterlagen nachgefordert.

also von daher kann ich nicht meckern, ich moniere lediglich das stetement unter welchen voraussetzungen sie zahlt.

vielleicht kann sich doch einer der früher hier so vielsprachigen dazu durchringen, seinen anwalt zu ermuntern, die edw zu einer belastbaren stellungnahme zu bewegen- und die hier dann zu veröffentlichen.

[Ladenbesitzer]

[posting]16.433.625 von risiko3 am 22.04.05 10:45:58[/posting]Herzlichen Glückwunsch - dann wird das Geld woll bald kommen.

[Groucho Marx]

Hallo! Mein Nachname beginnt mit "S" - habe bis heute noch keine Post bekommen... allerdings habe ich mir das PdF-Dokument schon runtergeladen und ausgefüllt mit allen Belegen hingeschickt. Können die das Filtern - oder was?
Ich glaube, hier herrscht zur Zeit ein wenig Hysterie. Einfach abwarten - EdW wird schon zahlen...

[Ladenbesitzer]

[posting]16.436.335 von Groucho Marx am 22.04.05 15:33:32[/posting]Mein Nachname beginnt auch mit " S" Ich habe die Bogen vor
1 Woche bekommen.

[risiko3]

die filtern nicht, schicken die bögen auf jeden fall raus

[Malu1]

@ Groucho Marx

Ich hatte auch das PDF-Formular runtergeladen und darauf den Antag gestellt. Heute habe ich direkt die Eingangsbestätigung bekommen. Das Antragsformular von denen habe ich nie bekommen. Übrigens, mein Nachname beginnt mit *T*.

[risiko3]

...und sie bewegt sich doch, die edw...

[svennson]

hi,

habe auch gerade die post von der EDW bekommen und die schadensmeldung ausgefüllt.

Muss man auch ds RÜCKANTWORT Schreiben ausfüllen und mitsenden oder verliert man dadurch seine Ansprüche ? Die Formulierung sieht ja fast so aus, als ob man auf alle Ansprüche für immer verzichtet ? habe ich leider nicht verstanden. Habt Ihr das auch unterschrieben und abgesandt ?

[Mistral1978]

@ svennson

unterschreib und verschicke das Formular ja nicht! Du verlierst sonst in der Tat sämtliche Ansprüche gegenüber der EdW.

MfG

Mistral

[svennson]

also nur den antrag auf entschädigung unterschreiben und absenden ? oder auch den nicht ?
(und den rückantwortbrief mit der Verzichtserklärung in den Papierkorb ?)

svennson

[risiko3]

verzichtserklärung in den papierkorb ))

aber wirklich!!

[svennson]

ganz herzlichen dank. aber den entschädigungsantrag habt ihr doch alle abgesandt ?

svennson

[risiko3]

in einem interview soll der insolvenzverwalter eine quote von 30% avisiert haben.

[jlp2]

Hallo,

schickt Ihr Eure Unterlagen als Einschreiben mit Rückschein ?
Geht das überhaupt ? Bei der Anschrift von EdW gibt es ja keine Strasse, sondern nur PLZ und Ort.

Danke, JLP2

[Malu1]

Ich hab die Unterlagen mit normaler Post geschickt, und daraufhin die Eingangsbestätigung bekommen. Hab vorher tel. nachgefragt, die bei EdW sagten, Einschreiben wäre nicht nötig. Schick allerdings nur Kopien, keine Originale.

[mitnehmer]

1297

PLZ und Ort ist normal bei einer Postfachanschrift.

[jlp2]

Danke :-)
Ich werde es dann auch normal wegschicken.

JLP2

[Borealis]

Eine nornale Anschrift haben die auch. Die steht auf der EdW-Homepage:
EdW
10865 Berlin
Behrenstr. 31

[risiko3]

süddeutsche von heute. Der EDW wird hier nicht erwähnt.
Insolvenzverwalter: Phoenix-Geschädigte müssen langen Atem haben

FRANKFURT (dpa-AFX) - Im Betrugsskandal beim Phoenix Kapitaldienst müssen die 30.000 Geschädigten nach Einschätzung des vorläufigen Insolvenzverwalters langen Atem haben. Bis diese in einem der größten Fälle von Anlagebetrug in Deutschland einen Teil ihres Geldes zurückbekämen, könnten einige Jahre vergehen, sagte Rechtsanwalt Frank Schmitt in einem dpa-Gespräch. "Ich rechne nicht mit einem Abschluss des Insolvenzverfahrens unter fünf Jahren." Für Gläubiger werde es in jedem Fall eine Quote auf die angemeldeten Forderungen geben, über deren Höhe sich aber noch nichts sagen lasse.



Bislang seien rund 200 Millionen Euro auf Konten im In- und Ausland sichergestellt worden, erläuterte Schmitt. Die Anleger hätten in der Vergangenheit bei Phoenix aber rund 500 Millionen Euro eingezahlt. Würden von den fehlenden 300 Millionen Euro die Kosten für den Geschäftsbetrieb der Phoenix Kapitaldienst GmbH abgezogen, gebe es noch eine Differenz von rund 50 Millionen Euro. "Es wird viel Zeit vergehen, bis wir geklärt haben, wann welche Gelder eingenommen wurden und wohin diese geflossen sind", sagte Schmitt.

BETRUG ÜBER VIELE JAHRE

Als besonders erstaunlich bezeichnete es der Jurist, der als Insolvenzverwalter auch an der Aufklärung der Flowtex-Pleite beteiligt war, dass Phoenix das Betrugssystem über viele Jahre hinweg aufrechterhalten konnte. "Das hat nicht einer alleine gemacht, das war ein Netz von mehreren Beteiligten", sagte der Rechtsanwalt. Es sei aber noch nicht klar, wer das Betrugssystem aufgebaut und Helfer von außen installiert habe, die Belege des vorgetäuschten Handels fingiert hätten. Das System funktionierte auch nach dem Tod des Firmeninhabers Dieter Breitkreuz im April 2004 noch knapp ein Jahr.

Derzeit ist eine Arbeitsgruppe der auf Insolvenzverfahren spezialisierten Frankfurter Kanzlei Schultze & Braun mit dem Aufbau einer Datenbank beschäftigt, in der alle Zahlungsausgänge und - eingänge der Phoenix in den vergangenen Jahren erfasst werden sollen. "Das ist ein erheblicher Aufwand, weil die EDV-gestützte Buchhaltung bei Phoenix mehrfach gewechselt wurde", sagte Schmitt. Voraussichtlich im Juni oder Juli werde das Insolvenzverfahren eröffnet.

Danach bekämen alle Anleger Formulare zur Forderungsanmeldung mit Informationen zur Gläubigerversammlung. "Dann müssen wir aus den erwarteten 30.000 Rückläufen jede einzelne Forderung prüfen, was bis zum Prüfungsabschluss ein bis zwei Jahre dauern kann", sagte Schmitt./as/DP/tav

[HG1]

Hi, ich habe bis jetzt noch keine Post von der Edw bekommen - mein Anfangsbuchstabe beginnt mit M ? wie kann es daß geben wenn schon Personen mit T die Unterlagen abgesandt haben?
Habt ihr eine Erklärung dafür?

[Malu1]

Ich habe mir das Formular von der EdW-Seite, wo dieses als PDF-Datei verfügbar ist, runtergeladen, ausgedruckt und dann ausgefüllt an die EdW geschickt.

[LoganVanHogen]

Laut einem Gespräch mit dem EdW wird diese parallel tätig und kalkuliert mit einem Bearbeitunsstart im 3. Quartal parallel zum Insolvenzverwalter. Ab da an dürfen maximal laut Gesetz 3 bzw. mit Genehmigung 6 Monate bis zur Auszahlung ins Land streichen. (Nicht das jemand denkt wir müssen so lange warten bis der Insov. fertig ist) Auch diese Dame bestätigte mir eine Entschädigung der Einlage soweit diese nicht durch rapide Kursverluste geschmälert wäre. Jedoch bleibt zu überdenken, dass der Kunde keine Informationen davon gehabt hat...

Die Rechnung, die vor kurzem hier aufgeführt wurden war, dass bei Entschädigung der EdW sich bezogen auf Insolvenzquote das Geld zurückholt, konnte die Frau nur bestätigen. Auch das etwaige Beträge die über dem entschädigten Betrag liegen man beim Schmitt einfordern kann. Doch wenn das ein paar Jahre dauern soll dann Prost Mahlzeit.

Ich warte immer noch auf zusätlzliche Interessenten in der völlig kostenlosen Strafanzeige gegen die Bafin. Ich werde euch diese zuschicken und dann könnt ihr euch völlig zwanglos überlegen, ob ihr euch da anschließt. Auch der Spiegel hat sich dazu beim Verfasser näher Auskunft eingeholt...
Und wir plädiren auf 100% Rückzahlung.

Bei Fragen -> boardmail

[risiko3]

www.elitetrading.de
is schon stark dass der artikel auch heute noch im netz steht:

Rudolf Wittmer - Systematischer Erfolg
Teil 1
« Zurück 1 | 2 | 3 Weiter »

Vielen unserer Leser ist Rudolf Wittmer seit Jahren durch seine zahlreichen Veröffentlichungen über Handelssysteme in den unterschiedlichsten Fachmagazinen bekannt. Wittmer, der sich seit etwa 15 Jahren mit dem Trading befasst, kam 1998 zur PHOENIX Kapitaldienst GmbH in Frankfurt. Dort ist er verantwortlich für die Entwicklung und Umsetzung systematischer Handelsstrategien. Wie viele andere erfolgreiche Fondsmanager ist auch Wittmer nicht auf konventionellem Wege über eine klassische Bankausbildung in diesem Bereich gelandet. Vielmehr wurde der Grundstein für den weiteren Werdegang bereits während seines Maschinenbaustudiums Anfang der achtziger Jahre gelegt. Die Methoden, die er während des Hauptstudiums in der Vertiefungsrichtung Automatisierungstechnik erlernt hat, wurden später erfolgreich bei der Entwicklung von Handelssystemen eingesetzt.



Durch einige teilweise sehr erfolgreiche Börsengeschäfte Ende der achtziger und Anfang der neunziger Jahre reifte bei Wittmer der Entschluss, irgendwann einen eigenen Futuresfonds zu managen. Aber erstens kommt es immer anders als man zweitens denkt. Mit den veränderten rechtlichen Rahmenbedingungen war es ab 1996 nahezu unmöglich geworden, als Einzelkämpfer solch ein Projekt durchzuführen.



Auf der Suche nach einem starken Partner kam es 1998 zu der Zusammenarbeit mit der PHOENIX Kapitaldienst GmbH (www.phoenix-ffm.de) in Frankfurt, die seit 1998 beim BaKred (heute: BAFIN) registriert ist. PHOENIX war damals das einzige Institut in Deutschland, das seinen Kunden ein „Absolut Return“-Produkt anbieten und bereits auf einen über sechsjährigen – stetig nach oben weisenden (siehe Performancegrafik) – Trackrekord verweisen konnte.Dazu passte auch, dass die gesamte Firmenphilosophie von PHOENIX den Handelsansätzen von Wittmer sehr entgegenkam. Denn bei PHOENIX steht die Erzielung absoluter Renditen im Vordergrund. Diese werden durch ein breit diversifiziertes Portfolio nichtkorrelierter Assets erzielt. Dabei werden ausschließlich Derivate eingesetzt. Der Schwerpunkt liegt in der Generierung eines stetigen Zahlungsstromes infolge des Leerverkaufs von Optionen – das klassische Stillhaltergeschäft.



Die von Wittmer entwickelten Handelssysteme sorgen für eine Erweiterung der Diversifikation in zusätzliche Finanzinstrumente, zusätzliche Strategien und eine Diversifikation über unterschiedliche Zeitfenster. Intern wird damit bei PHOENIX quasi ein „Funds of Funds“-Konzept verwirklicht – allerdings mit dem Vorteil, dass hier die normalerweise zusätzlichen Kostenebenen entfallen. Der bisherige Erfolg von PHOENIX zeigt, dass der gewählte Ansatz langfristig erfolgreich ist. PHOENIX ist eines der wenigen Finanzdienstleistungsinstitute, das während der gesamten Baisse an den Aktienmärkten sein Handelsteam personell verstärken musste, da die stetig positive Performance auch zu steigenden Zuflüssen an Kundengeldern geführt hat. Immerhin werden bei PHOENIX heute etwa 500 MillionenEuro an Kundengeldern verwaltet.

[Geistig_Verwirter]

Noch mal eine Frage zu #1302.

Dort heißt es:
"... Derzeit ist eine Arbeitsgruppe der auf Insolvenzverfahren spezialisierten Frankfurter Kanzlei Schultze & Braun mit dem Aufbau einer Datenbank beschäftigt, in der alle Zahlungsausgänge und - eingänge der Phoenix in den vergangenen Jahren erfasst werden sollen. " Das ist ein erheblicher Aufwand, weil die EDV-gestützte Buchhaltung bei Phoenix mehrfach gewechselt wurde" , sagte Schmitt. Voraussichtlich im Juni oder Juli werde das Insolvenzverfahren eröffnet.
Danach bekämen alle Anleger Formulare zur Forderungsanmeldung mit Informationen zur Gläubigerversammlung. " Dann müssen wir aus den erwarteten 30.000 Rückläufen jede einzelne Forderung prüfen, was bis zum Prüfungsabschluss ein bis zwei Jahre dauern kann"


Für "Kleinanleger" (bis max. 20000€) bedeutet dies also
erst mal Abwarten und Teetrinken, wenn man die Schadensmeldung an die EDW ausgefüllt zurückgeschickt hat?
Also kein Schreiben an den Insolvenzverwalter?
Von dem bekommt man automatisch irgendwann Post?

[Hunter999]

Die lahme Bearbeitung durch die EDW deutet doch auf eine Verzögerungstaktig hin. Es wird doch sicher nicht jeder Fall von Grund auf neu Geprüft. M.E. besteht die Hauptarbeit darin, gleiche Fälle entsprechend zu sortieren und dann zu entscheiden. Und dann wird es eine Menge X an gleichen Sachverhalten und jr. Grundlagen geben, sodaß eigentlicht relativ kurzfristig entschieden werden kann.

Das Problem ist doch vielmehr hat die EDW Kohle oder nicht.

[moltomolto]

Andere Frage: Wie lange hat es bei euch gedauert, bis ihr eine Eingangsbestätigung von der EDW bekamt? Ich habe vor gut 2 Wochen meine Unterlagen hingeschickt und noch nichts bekommen...

[RTLOLDY]

@getitback

BM

Gruss
OLDY

[Groucho Marx]

@moltomolto

Geht mir auch so. Deswegen habe ich mich per Email gemeldet. Dort sagte man, mir wann mein Brief eingegangen ist und das man nach Prüfung der Vollständigkeit aller Dokumente eine Eingangsbestätigung erhält ggf. mit dem Hinweis noch etwas nachzuliefern...

Die sind aufgrund der Masse etwas überfordert... bin aber guter Hoffnung noch in diesem Jahr eine Entschädigung zu erhalten!

[nilli2]

Bei mir und meinem Bruder hat der EDW bereits fehlende Kontoauszüge nachgefordert. Der EDW möchte alle monatlichen Kontoauszüge(Kopie) haben. Da wir erst seit 07.2004 dabei sind waren es nur etwa 8 Auszüge. Aber der seit Jahren investiert war muss schon fleissig kopieren!
Da muss ja mancher einen Karton hinschicken!?

[LFGBroker]

Die Phoenix Vermittler haben ganze Arbeit geleistet. Bis die EdW in etwa
3 Jahren vielleicht ein paar mickrige Euros schickt, sind viele schon bankrott:

Phoenix-Pleite betrifft Schmalkalden besonders

Im Thüringer Schmalkalden ist offenbar jeder zweite Haushalt von der Pleite des Phoenix-Kapital-Dienstes betroffen. Das teilten Verbraucherschützer und die Stadtverwaltung mit. In vielen Familien spielten sich dramatische Szenen ab, weil sie ihre ganzen Ersparnisse Phoenix anvertraut hatten. So drohten viele Häuserbauer ihr Eigenheim zu verlieren. Insgesamt sind in Thüringen rund 10.000 Anleger um rund 100 Millionen Euro geprellt worden. Ob und wie sie entschädigt werden, ist noch völlig unklar.

( 24.04.2005 - www.RegioWeb.de )

[Groucho Marx]

Was heißt denn in etwa 3 Jahren? Weißt Du da mehr oder sind das Vermutungen? Sobald Dein Entschädigungsanspruch festgestellt ist, muss gezahlt werden innerhalb einer Frist... um die Jahreswende wissen wir sicherlich mehr!

[O_Trader]

Erstaunlich das noch immer eine Phoenix Internetside präsent ist.
Die weniger bekannte englischsprachige side:
http://www.phoenix-dkdrs.com
Aktueller Inhaber der Domain:
D. Bleibla
P.O.Box 14602
Dubai
AE

Bei click auf "Order A Brochure" ( http://www.phoenix-dkdrs.com/news_sub.htm ) öffnet sich ein Eingabefenster, ganz unten erscheint eine Rufnummer (dänische, wahrscheinlich die der Zweigniederlassung Phoenix Fondsmæglerselskab A/S) "call us at 0045-33 33 70 33".
Bei Durchwahl meldet man sich dort noch immer mit Phoenix!


Gruß S.T.H.

P.S.: Die nächste Phase der BaFin Strafanzeige wird gerade eingeläutet.
Wie schon Logan darstellte u.a.:
- Ziel: 100% Erstattung!
- Absolut kostenlos!
- Renommierter Anwalt an Bord!
- Pressekontakte bestehen!
Also mitmachen!
Je mehr wir sind, umso mehr werden wir erreichen!

[zalog]

Könnten Sie bitte mal erläutern, welcher Straftatbestand hier erfüllt sein soll.

[O_Trader]

Strafanzeige wegen
Fahrlässiger Beihilfe zum Anlagebetrug und
Verstoß gegen aufsichtsrechtliche Bestimmungen

(Ob der Straftatbestand erfüllt ist werden die Gerichte entscheiden müssen!)

[zalog]

Hallo O_Trader, vielleicht sollten Sie bei dem Rechtsanwalt vorsichtig sein, denn es gibt keine "fahrlässige Beihilfe". Für die Beihilfe ist immer ein doppelter Vorsatz erforderlich. Das ergibt sich aus § 27 (Beihilfe) Absatz 1 StGB : Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat . Fahrlässigkeit reicht also nicht aus. Auch den Straftatbestand "Verstoß gegen aufsichtsrechtliche Bestimmungen" gibt es nicht.

[Deeskalationsstrateg]

@zalog hat recht - ich drücke es mal etwas drastischer aus : hier wird offensichtlich ne weitere Schröpfung durch RAe versucht
das sattsam bekannte Auftauchen der Geier

Username: O_Trader
Registriert seit: 19.04.2005 [ seit 9 Tagen ]
User ist momentan: Offline
Letztes Login: 28.04.2005 16:42:26
Threads: 0
Postings: 2

wohl ne Fake-ID dieses @LoganvanHogan

bin kein Jurist. mir ist aber neu, dass ein strafrechtliches Verfahren gegen eine juristische Person möglich ist.
ist jemals eine juristische Person zu ner Gefängnisstrafe verurteilt worden ?

nee, nee, der Faker versucht hier Leute für ein zivilrechtliches Verfahren zu keilen - und das bedeutet honorarpflichtige Mandatierung.

[risiko3]

zu 1319
daß einer neu ist heisst doch nicht dass er schlechte absichten hat
beim anzeigenaufgeben erfährt man doch sicher auch wies damit bestellt ist.
also warum wird seine idee hier mies geredet?

[O_Trader]

Zu zalog…
Der Angeklagte zu seinem Rechtsanwalt: "Wenn ich mit einem halben Jahr davonkomme, kriegen sie 10.000 € von mir."
Nach dem Prozess meint der Anwalt: "Das war ein hartes Stück Arbeit, die wollten sie doch glatt freisprechen."

Ich denke, bei diesen obigen Anwalt wäre Vorsicht angeraten, nicht?

(Paragraphen etc. können Sie anfragen. Gerne nenne ich Ihnen eine entsprechende Internetseite.
Ich kann aber nicht versprechen, ob der renommierte Anwalt Zeit zum Fachsimpeln hat.)

- siehe auch Quelle ftd.de, bereits v.10.04.2005:
Unterdessen warfen Anlegeranwälte der BaFin erneut schwere Versäumnisse vor. "Die Behörde ist eingerichtet worden, um so einen Anlagebetrug zu verhindern. Deshalb bereiten wir eine Staatshaftungsklage vor ", sagte der Münchener Anwalt Frank Marzillier.
Allerdings räumte er ein: "Dies ist ein dorniger Weg, der möglicherweise über zwei bis drei Instanzen geht."

Zu Deeskalationsstrateg…
1. Keinerlei Schröpfung
2. Selbstverständlich musste ich mich mal registrieren + äußern. (100% Erstattung, etc.).
3. Juristisch ist die rechtliche Begleitung durch einen renommierten Anwalt gegeben.
4. Der Anschluss an MEINE BaFin Strafanzeige ist selbstverständlich KOSTENFREI.

Deeskalationsstrateg, die unterstellte „offensichtliche weitere Schröffung“, etc. ist genau das Gegenteil unserer beabsichtigten Sache.

[zalog]

#1321
Ich finde es weiterhin verwunderlich, dass ein Rechtsanwalt Straftatbestände anzeigen will, die es offensichtlich gar nicht gibt. Da man auch noch seine Adresse angeben muss (vgl. #1264), halte ich eine gesunde Vorsicht für angebracht. Insbesondere da es, wie von mitnehmer ausgeführt, ausreicht, wenn einer eine Strafanzeige stellt.

Der zitierte Anwalt Frank Marzillier liest im Übrigen anscheinend weder Gesetze noch Zeitung. Sonst wüsste er, dass eine Haftung der Bafin gesetzlich ausgeschlossen ist und dies auch erst kürzlich vom EuGH bestätigt wurde. Das war in mehreren Tageszeitungen nachzulesen.

[Deeskalationsstrateg]

ich kann mich @zalog nur anschliessen.

Unterschriftenaktionen mögen zwar zu Demonstrations- oder Petitionszwecken was taugen - was sowas aber im strafrechtlichen Rahmen taugen soll, ist doch erklärungsbedürftig.....

[O_Trader]

# 1322
Die genauen Strafbestände wurden hier noch gar nicht aufgelistet – sondern lediglich ein pauschaler Überbegriff.
Auch wurden hier keine relevanten Paragraphen benannt, etc..
Fakt ist u.a.:
- Die Strafanzeige wurde aufgegeben (1.Polizeirevier Frankfurt am Main)
- Die Strafanzeige wird von der Frankfurter Staatsanwaltschaft weiterbehandelt
- Die Strafanzeige wird permanent – nicht nur juristisch – weiter ausgebaut

In diesem Punkt stimme ich zu:
Eine gesunde Vorsicht ist immer angebracht.

Selbstverständlich benötigt die Frankfurter Staatsanwaltschaft eine Anschrift (Registrierung, Postversand, etc.).

Ob die Vermutung richtig ist
„Der zitierte Anwalt Frank Marzillier liest im Übrigen anscheinend weder Gesetze noch Zeitung“
kann ich – so gewünscht – gerne erfragen.

Trotz Rechtsurteile (BaFin Staatshaftung, etc.) gibt es im vorliegenden Fall ganz anders gelagerte rechtliche Auffassungen.
Nicht nur von diversen Anwälten, sondern auch von Verbraucherschutzorganisationen.

# 1323
Ich weiß nicht, wer hier eine Unterschriftenaktion plant.
Bei der BaFin Anzeige jedenfalls geht es u.a. um eine 100% Entschädigung für die Anleger.

Bedenke bspw. auch einfach mal das Echo der Presse.
1 Anleger oder 100 Anleger und mehr. Was ist interessanter für die Presse?
Ist es eventuell notwendig Druck aufrechtzuerhalten um zu seinem Recht zu gelangen?

Der nächste Phoenix lauert mit Sicherheit schon irgendwo, nicht?
Auch dies gälte es zu vermeiden.

[BoxenIuder]

[posting]16.473.398 von LFGBroker am 27.04.05 23:22:50[/posting]Naja, die Ossis hätten ihr Geld aber auch besser streuen können?

Mich wundert es jedenfalls nicht

[O_Trader]

u.a. # 1319 kurz, abschließend ergänzend BaFin Anzeige:

Es ist kein strafrechtliches Verfahren gegen eine juristische Person.

Selbstverständlich ist es (genauer ausgedrückt) eine
Strafanzeige gegen das BaFin vertreten durch den Präsidenten J.S.

Anders wäre es gar nicht möglich.

[risiko3]

so langsam versachlicht sich die diskussion ja wieder- das ist mehr als zu begrüssen!

nur boxenluder gibt wieder ihren schwachsinn dazu- aber bei dem namen kann man auch anderes net erwarten
frag mich nur was die hier zu kommentaren hinreisst

[O_Trader]

Was ist ein 08/15-Beamter?
Null Ahnung, acht Stunden am Tag im Büro, und wird nach A 15 bezahlt...


Nun ernsthaft, ich bitte hiermit mal Eure Sichtweise zu erläutern:
Sind u.a. schwerste BaFin Versäumnisse gegeben – oder auch nicht?


Chronik einiger BaFin Versäumnisse (Auszug ab Juli 2002):

- Ende Juli 2002
Die BaFin erhielt ein Fax, mit dem deutlichen Hinweis, dass seit Ende Juli nicht ein einziger Händler mit einer anerkannten Börsenprüfung vorhanden sei. Neben den angemahnten, ungenügende Qualifikationsniveau wurde die BaFin aufgefordert den Handel der Phoenix Kapitaldienst GmbH auf Legalität zu überprüfen (v. einem freien Journalist; Sendebericht etc. vorhanden).


- April 2002
Wie finanzen.net berichtet, haben die Behörden trotz eines Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom April 2002, in dem eine Änderung der Phoenix-Machenschaften gefordert wurde, drei Jahre lang fast nichts unternommen, um diese durchzusetzen.


- Oktober 2002
Sonderprüfung [Ergebnis alles o.k.!]
"Auch die Finanzaufsicht BaFin verwehrte sich gegen die Vorwürfe, zu spät tätig geworden zu sein. Bereits im Jahr 2002 habe man eine Sonderprüfung bei Phoenix vorgenommen. Damals sei aber keine Notwendigkeit zum Handeln entdeckt worden."


- Dezember 2002
Weiterer Warnhinweis: 2seitiger Artikel der STIFTUNG WARENTEST FINANZtest, (Ausgabe Dezember 2002, Seiten 42 + 43).
Die Mentalität Kunden gegenüber [ Phoenix-Jargon „Schlachtvieh“] nachvollziehbare, falsche Darstellungen (z.B. angeblich hervorragende Gewinne) wurden dokumentiert.


- Sonderprüfung 2003:
Nach Angaben der "Süddeutschen Zeitung" haben die Wirtschaftsprüfer von Ernst & Young bereits 2003 in einer Sonderprüfung im Auftrag der BaFin auf Mängel bei Phoenix hingewiesen. "Es bestehen Differenzen zwischen dem extern bestätigten Treuhandvermögen und dem intern gebuchten, welche sich nicht im Einzelnen abstimmen lassen", hieß es darin. Obwohl dies auf ein betrügerisches Schneeballsystem hindeutete, unternahm die BaFin damals nichts.


13.April 2005 Exklusiv: "Schier unglaublich"
boerse.ARD.de: Gibt es etwas, das Sie im Laufe Ihrer Recherche besonders überrascht hat?
Schmitt:Was einen natürlich überrascht, ist, dass so ein System so lange existieren kann. Wenn da mal ein Fachmann auf das Konto geschaut und mit den täglichen und monatlichen Auszügen abgeglichen hätte… Was über dieses Konto angeblich gehandelt wurde! In dem dort angegebenen Umfang hätte Phoenix teilweise 90 Prozent des weltweiten Angebots einer Ware gehandelt. Es ist also nachvollziehbar, das bestimmte Waren an einem Tag so gar nicht bzw. nicht in der Menge gehandelt worden sind. Wie so etwas über Jahre hinweg funktionieren konnte, also das ist schier unglaublich.

Noch im März war das Statement der BaFin Sprecherin zu vernehmen:
Die Unterlagen bei der Sonderprüfung seien "so exzellent gefälscht" gewesen,
dass es schwierig gewesen sei, sie als solche zu erkennen.

Auf mich persönlich ( und das ist meine freie Meinungsäußerung )
wirkt nun die obige Aussage der BaFin Sprecherin „wie eine billige Ausrede“.

- Wie seht Ihr das???
- Sehe ich das so falsch???

[risiko3]

find ich immer interessant hier: da bringt einer nen ganz guten beitrag mit substanz- wie zb 1328- und alle sind sprachlos

[halihalo]

so läuft das ab im wirklichen leben

habe gehört die BaFin soll eine aufsichtsbehörde sein, auch stellt sie sich als anlegerschützer gerne dar

sind halt alles nur kleine menschenkinder

nachfolgende geschichte hat wohl mit phoenix nix zu tun, aber schön ist sie doch

Die Kleinen fängt man und die Großen haben gute Rechtsanwälte ...

Da hätten wir zum Beispiel die Geschichte des Max Strauß, die jegliche Vorstellungskraft übertreffen soll. Sie beginnt Anfang der achtziger Jahre, im Dunstkreis des großen Vaters Franz Josef.Max, gerade 22 Jahre alt, ist als Erstgeborener von ihm zu seinem Nachfolger als Chef des Familien-Clans auserkoren. „Der hat den Jungen schon früh in die Zucht genommen. Mit 17 war der Max dabei, wenn der Strauß durch die Welt gondelte, da war der Privatsekretär“, wird ein Freund der Familie zitiert

Max schnupperte zwar die große weite Welt, doch verstrickte er sich schnell in christsozialen Parteiintrigen. Dennoch blieb Vater Strauß zuversichtlich: „Der Junge muss geschliffen werden. Dann wird vielleicht noch ein Diamant aus ihm.

Mentor und Intimus von Strauß-Filius Max wurde ausgerechnet der heute in Deutschland allseits bekannte und per Haftbefehl gesuchte Karlheinz Schreiber.

Bald wurde Max Strauß in Schreibers Villa eingeladen, in der sich regelmäßig Größen aus christsozialer Politik und Wirtschaft einfanden. Bei diesen Anlässen aß man gut und viel und trank noch mehr.

Die Beziehung beruhte auf Gegenseitigkeit: Strauß junior lernte von Schreiber, und letzterer stieg – dank guter Kontakte zur Familie Strauß – vom unbedeutenden Bitumenhändler in Kaufering ins internationale Waffenhändlergeschäft auf. Mit Vater Franz-Josef schon seit Ende der sechziger Jahre gut befreundet, hatte ihn dieser zunächst beim Münchner Luftfahrtkonzern MBB geschäftlich eingeführt. Nicht nur bei MBB, auch bei Airbus, wo Strauß senior als Aufsichtsratsvorsitzender amtierte, platzierte er seinen guten Freund, der sich wiederum mit Geschäftstüchtigkeit und Fürsorge für den ältesten Sohn revanchierte. Die dabei kassierten Provisionen soll Schreiber nicht versteuert und teilweise an den Strauß-Clan weitergereicht haben.

Provisionen aus lukrativen Airbus-Geschäften aus dem Jahre 1985 mit den kanadischen Fluglinien Wardair, Air Canada und Canadian Airlines in Höhe von 56,75 Millionen Mark flossen laut Anklage vom März 2000 an Schreibers „Domizilgesellschaft International Aircraft Ltd. (IAL)“ in Liechtenstein. Das Honorar wurde in verschiedenen Tranchen auf das Konto 235972037 bei der Volks-und Privatbank Vaduz und 18679.4 beim Schweizerischen Bankverein Zürich überwiesen – nach einer Übersicht der Staatsanwaltschaft ab dem 30. September 1988,wenige Tage vor dem Tod von Franz Josef Strauß.

Nach Aussage von Georgio Pelossi, dem früheren Treuhänder Schreibers sowie heutigen Kronzeugen der Staatsanwaltschaft, ist offenkundig nicht der gesamte Betrag bei Schreiber geblieben. Ein Großteil sei unter anderem an den „deutschen Freund“ weitergegeben worden. 1995 sagte Pelossi aus, dass Schreiber ihm mitgeteilt habe, „er müsse den von der Familie Strauß erlittenen Verlust bei den Grundstücksgeschäften in Alberta/Kanada, ca. 2 Millionen Kanadische Dollar, ausgleichen“.

Bei einer Hausdurchsuchung bei Karlheinz Schreiber am 5. Oktober 1995 – acht Monate nach Aufnahme der ersten Ermittlungen – entdeckten Beamte den mittlerweile legendären Kalender Schreibers und die Codes aus Kürzeln, Decknamen und Ziffern. Es handelt sich offenbar um geheime Überweisungen. Immer wieder steht dort: Master, Mx, Max, Maxwell. Die Augsburger Ermittler vermuten, dass hinter den Kürzeln Max Strauß steht, der nach diesen Kalendereintragungen insgesamt 5,2 Millionen Mark (rund 2,66 Millionen Euro) Schwarzgeld erhalten hat.

Die Indizien belasten Strauß junior schwer. Als die Zahlungen im Jahr 1988 beginnen, erhält nach den Augsburger Ermittlungen ein „Master beziehungsweise Maxwell“ Geld, später nur noch „Maxwell“. „Master“ gibt es scheinbar nicht mehr. Viel spricht dafür, dass sich hinter dem Namen kein geringerer als Franz Josef Strauß verbirgt.

Immer wieder gab das enorme Privatvermögen des Strauß-Clans Anlass zu Spekulationen.

Der ehemalige CDU-Schatzmeister Walther Leisler Kiep notierte in seinem veröffentlichten Tagebuch nach einem Gespräch mit dem heutigen Bayerischen Wirtschaftsminister Otto Wiesheu: „Erstaunliche Dinge über das Entstehen des FJS-Vermögens!“. Eines steht fest: Allein durch das Einkommen eines langjährigen Spitzenpolitikers wie Strauß – und selbst unter Berücksichtigung des Vermögens seiner Frau Marianne – erscheint die Erwirtschaftung eines dreistelligen Millionenbetrages schwer vorstellbar.

Max Strauß weist bis heute alle Verdächtigungen von sich, wonach sein Vater oder er selbst aus Flugzeuggeschäften Gelder kassiert haben sollen. Nie habe er für Airbus gearbeitet, und erst recht habe er mit Schreibers Decknamenkonten nichts zu tun.

Schreiber ließ seinerseits 2002 aus seinem kanadischen Exil die Öffentlichkeit wissen, „Maxwell“ sei nicht der Strauß-Sohn, sondern der 1992 verstorbene, mit FJS eng verbundene Münchner Rechtsanwalt Franz- Josef Dannecker gewesen. Das Geld auf dem „Maxwell“-Konto habe eine Art Reptilienfonds der CSU dargestellt. Die CSU und ihr Chef Edmund Stoiber wiesen diese Version entrüstet von sich.

„Dear Max“ in Bangkok

Es sind die Fakten, die die Aussagen des gelernten Advokaten Strauß erschüttern. Dokumente weisen auf seine Vermittlerdienste bei der Lieferung von 17 Flugzeugen an die Royal Thai Airforce und die Thai Airways hin. Mit dem Sonderberater des thailändischen Premiers, Pitak Intrawityanunt, pflegte er engen telefonischen und schriftlichen Kontakt. Die Beziehung war offenbar herzlich: Jedenfalls zweimal, am 7. April 1989 und am 9. Oktober 1989, trafen sich „Dear Max“ und „Dear Pitak“ in Bangkok. Am Ende stand der Abschluss eines gigantischen Flugzeugdeals mit den Thais, bei dem an Schreibers Firma „International Aircraft Ltd.“ Provisionen in Höhe von 10,44 Millionen US-Dollar flossen.

Die Augsburger Staatsanwälte gehen laut Anklageschrift davon aus, dass die Summe geteilt wurde: Ein Drittel habe Schreiber selbst erhalten, ein weiteres Max Strauß alias „Master“ und „Maxwell“, den Rest eine „Stewardess“, bei der es sich vermutlich um den Airbus-Manager Stuart I. Iddless handelt.

Vorwurf der Geldwäsche

Im Februar 2000 dehnte die Staatsanwaltschaft Augsburg ihre Ermittlungen gegen Strauß junior neben dem Verdacht der Steuerhinterziehung auf einen weiteren Straftatverdacht aus: Geldwäsche. Strauß soll im Zusammenhang mit dem Verkauf der ostdeutschen Raffinerie Leuna an den französischen Ölkonzern Elf Aquitaine Mitte der neunziger Jahre einen Betrag von damals 400.000 Mark gewaschen haben, der in den Jahren 1994 und 1995 in zwei Tranchen von der Firma „Delta International Establishment“ des Elf-Lobbyisten Dieter Holzer nach Deutschland floss und dann über Münchner Firmen verschoben wurde. Ein Vermerk aus dem Bundesjustizministerium gibt Auskunft über die Verwendung der Gelder: Sie sollten „als Schmiergelder für deutsche Entscheidungsträger beim Verkauf der Leuna-Werke an Elf Aquitaine verwendet werden“. Max Strauß polterte, ihm sei es „wurscht“, wenn irgendjemand gegen ihn ermittle.

Der Vorgang spielte sich im einzelnen wie folgt ab: Ein enger Freund von Max Strauß, der frühere CSU-Stadtrat und politisch im Oktober 1995 über die Münchner „Auktions-Affäre“ gestolperte Curt Niklas, benötigte angeblich ein Darlehen für seine Firma. Strauß junior kontaktierte daraufhin den Unternehmer Josef Pilapel. Da man eine Beschattung durch die Ermittlungsbehörden befürchtete, fanden die Gespräche auf offener Straße statt. Man vereinbarte die Verschleierung der Herkunft des Darlehens. Strauß wollte auf keinen Fall selbst als Kreditgeber in Erscheinung treten. Stattdessen sollten mehrere Firmen einander Kredite in Höhe von damals 400.000 Mark gewähren.

Die Mittel für die Kredite stammten von der Firma „Delta International Establishment“, die laut Eintragung von Schreibers Zahlungskalender vom 29. Juli 1994 an „Maxwell“ Gelder auf dessen Kontonummer beim Schweizerischen Bankverein („Maxwell: Delta Int. EST. SBV LO/234-986-1 D.200 St. Gallen) überwies.126 Strauß- Bruder Franz Georg beteuerte bei bekannt werden der Vorwürfe:„Holzers Firma hat Curt Niklas, der finanzielle Probleme hatte, einen Kredit gegeben. Mein Bruder hat das damals vermittelt ... Das ist alles!“. Die Augsburger Staatsanwälte vermuteten dahinter jedoch ein Scheingeschäft.

Die Firma „Delta International Establishment“ ist europaweit ein Begriff. Hinter ihr steht der Lobbyist und Waffenhändler Dieter Holzer. Und natürlich ist Holzer auch ein guter Freund von Max Strauß. Mindestens bis 1995 hatten die beiden Kontakt, da bis zu diesem Zeitpunkt laut Zeugenaussagen Strauß junior Zugriff auf Firmenkonten Holzers hatte.

Auf Konten dieser Firma haben die Augsburger Ermittler weitere 500.000 Mark (rund 256.000 Euro) entdeckt, die Max Strauß angeblich aus dem Verkauf von Fuchs-Panzern nach Saudi-Arabien im Jahr 1991 erhalten haben soll. Dieser Verkauf vollzog sich gegen die deutschen Exportrichtlinien und war nur mit Hilfe von Schmiergeldern möglich, die nicht zuletzt auch der flüchtige ehemalige Rüstungs-Staatssekretär Holger Pfahls – als ehemaliger Persönlicher Referent aus dem Strauß’schen „Inner Circle“ kommend – kassiert haben soll.

Das Ermittlungsverfahren gegen Strauß – eine „Chronique scandaleuse“

Dass Max Strauß immer noch auf den großen Namen seines Vaters bauen kann und durch seine Schwester Monika Hohlmeier, stellvertretende CSU-Vorsitzende und ehemalige Schulministerin, über gute politische Kontakte verfügt, zeigt sich an den zahlreichen Merkwürdigkeiten und Pannen im Ermittlungsverfahren – eine „Chronique scandaleuse“.

Im Dezember 1995 wird Max Strauß vorweg über eine bevorstehende Hausdurchsuchung informiert. Durchsucht werden sollten Büros und Privaträume des Ex-Staatssekretärs Holger Pfahls, von Thyssen- Managern, von Ex-Staatssekretär Erich Riedl und – nicht zuletzt – Max Strauß. Die Richterin am Amtsgericht Augsburg, Brigitta Schiffelholz, verweigerte jedoch am 13. Dezember 1995 ihre Zustimmung zum Durchsuchungsbeschluss gegen Strauß. Bei den anderen fanden die Durchsuchungen einen Tag später statt.

Unversehens wurde die von Max Strauß benutzte Festplatte seines Notebooks am 15. Dezember 1995 von geheimnisvollen Viren befallen und am 19. Dezember neu formatiert, obwohl der Virus ohne weiteres mit einem simplen Virenschutzprogramm hätte zerstört werden können, ohne die übrigen Daten in Mitleidenschaft zu ziehen. Einen Tag vorher hatte die Staatsanwaltschaft Beschwerde gegen den Beschluss der Amtsrichterin Schiffelholz eingelegt.

Das Notebook wurde erst Wochen später, am 10. Januar 1996, zusammen mit einem so genannten Streamerband (Sicherungsband) sichergestellt, nachdem das Augsburger Landgericht im zweiten Anlauf die Durchsuchung genehmigt hatte.

Bei Max Strauß müssen die Nerven blank gelegen haben. Er tauchte Anfang Februar 1996 durch die Hintertür bei der Ehefrau des ehemaligen Staatssekretärs Erich Riedl auf, um sie vor einer unmittelbar bevorstehenden Hausdurchsuchung im Zusammenhang mit den Ermittlungen über Thyssen-Zahlungen und Konten in der Schweiz zu warnen und Unterlagen zu beseitigen.

Der Augsburger EDV-Experte Bernd Wißner konnte auf dem Streamerband, auf dem die Ermittler die gesicherten Daten der Kanzlei Strauß vermuteten, nichts Verwertbares mehr finden. Im Auftrag der Staatsanwaltschaft wandte sich der Gutachter deshalb Hilfe suchend an das bayerische Landeskriminalamt.

Das LKA jedoch lehnte die erbetene – Amtshilfe! – am 12. April 1996 mit folgender Begründung ab: „Es ist nicht Aufgabe des Landeskriminalamtes, Hilfsarbeiten für private Sachverständige zu leisten“.130 Der Schreiber-Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtags fand jedoch heraus, dass das LKA von dem ausdrücklichen Auftrag der Staatsanwaltschaft wusste.

Der damalige, 1999 tödlich verunglückte, Leiter der Staatsanwaltschaft beim Landgericht Augsburg, Jörg Hillinger, gab intern die Anweisung: „Wegen der Bedeutung des Falles ist beabsichtigt, einen Sachverständigen zu beauftragen.“ Er ließ weiterhin Gutachter an der geputzten Festplatte arbeiten.

Hillinger teilte der Münchener Generalstaatsanwaltschaft in einem zweiten Vermerk mit, es sei „nicht beabsichtigt, einen Sachverständigen beizuziehen“. Fürchtete er etwa das Eingreifen seiner vorgesetzten Dienststellen? Die Stellungnahme fand in München jedenfalls Gefallen: Der hier geäußerten Auffassung, die Strauß-Festplatte gelöscht zu lassen, „werde nicht entgegengetreten.“

Datenrettungsfirmen wurden kontaktiert. Nachdem der Augsburger Staatsanwaltschaft zunächst mitgeteilt worden war, es koste 150.000 Mark, den Datenspeicher wieder lesbar zu machen, stellte sich die Entschlüsselung andernorts plötzlich als ganz billig heraus: 5.000 Mark.

Schließlich wurde die saarländische Firma Convar Systeme in Pirmasens für die Festplatte eingeschaltet. Convar schrieb in einem Prüfbericht vom 11. Juli 1996: „Auch mit dem höchstmöglichen Aufwand und unter Ausnutzung aller technischen Mittel in unserem Hause (größter Restwerteverstärker) ist es uns nicht gelungen, ein befriedigendes Ergebnis zu erhalten.“

Gleichwohl sei es gelungen, rund ein Viertel der Datenfragmente zu rekonstruieren. Das bedeute zwar nicht, dass die Texte bereits komplett lesbar gewesen wären – aber es sei ein erster Schritt. Ein Sprecher der Firma äußerte sich dazu: „Es wurden 7,901 MB rekonstruiert. Diese Bruchteile stammen vermutlich aus Text-,Word- und eventuell Tabellenkalkulations-Dateien“. Doch das gewonnene Rohmaterial wurde nicht durch den zuständigen EDV-Sachverständigen angefordert.

Die Festplatte wurde per Paketdienst gegen Empfangsquittung am 14. August 1996 von Pirmasens an Wißner in den Freistaat zurückgeschickt. Nach Presseberichten stieß diese Entscheidung auf Unverständnis: „Wir haben uns schon sehr gewundert, warum wir die Platte plötzlich an den Gutachter in Augsburg zurückschicken mussten“, wurde ein Mitarbeiter von Convar zitiert.

Der Berliner Untersuchungsausschuss forderte am 23. März 2000 die Festplatte aus Bayern als Beweismittel an, um die Daten beim Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) retten zu lassen. So hieß es in dem Antrag: „Die Wiederherstellung von Daten oder die Rettung einer Festplatte ist technisch möglich“, mit speziell entwickelten Programmen gebe es mittlerweile neue Möglichkeiten, „Dokumente zu retten ... Die auf der Festplatte befindlichen Daten können dem Untersuchungsausschuss behilflich sein, den Untersuchungsauftrag zu erfüllen.“

Die bayerischen Behörden verweigerten zunächst die Herausgabe. Bayerns Justizminister Manfred Weiß schrieb am 03. April 2000 nach Berlin, die Festplatte sei „nach wie vor Beweismittel in einem noch laufenden Ermittlungsverfahren“, dem Wunsch des Untersuchungsausschusses auf Herausgabe könne daher nicht stattgegeben werden.

Kurz darauf erfuhr der Untersuchungsausschuss, dass die Staatsanwaltschaft Augsburg nun selbst vom BSI die Festplatte untersuchen lassen wolle. Sie sollte per Boten an das BSI gehen.
Als die Staatsanwälte Anfang April 2000 die Festplatte bei dem Sachverständigen abholen lassen wollten, stellte sich heraus: Die Festplatte – möglicherweise zentrales Beweisstück der Ermittlungen gegen Max Strauß – war aus den Räumlichkeiten der vereidigten Gutachter Wißner oder Hans-Jörg und Angelika Diers verschwunden. Als „kriminelle Amtshilfe“ bezeichnete die damalige bayerische SPD-Chefin Renate Schmidt diesen Vorgang. Am 11. April 2000 teilte Justizminister Weiß nach Berlin mit:„Intensive Suchmaßnahmen haben bislang nicht zur Auffindung geführt ...“

Der Bruder von Max Strauß, Franz Georg, meldete sich zu den mysteriösen Vorgängen um „Europas berühmteste Festplatte“ mit der Bemerkung zu Wort, die Festplatte auf dem Rechner sei „blank wie ein Kinderhintern“ gewesen.

Im Mai 2001 beschäftigte die Festplatte den Schreiber-Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtags. Mittlerweile war bekannt geworden, dass neben der Festplatte, deren Spur sich im November 1996 verliert, ein weiteres Beweismittel verschwunden war, nämlich das Sicherungsband der Computeranlage in der Strauß-Kanzlei.

Bei der Zeugenvernehmung wurde einiges deutlich: Pannen, Eifersüchteleien – und dass es vermutlich noch einen anderen Laptop bei Strauß gab, der nicht beschlagnahmt wurde. Der vernommene Sachverständige Wißner räumte ein, den Verlust der Festplatte und des Datenbandes nicht erklären zu können: „Ich habe versemmelt, daran zu denken, dass man das Band zurückgeben muss. Wir wissen nicht, wo es geblieben ist.“ Er stellte die Vermutung auf, dass das Sicherungsband möglicherweise bei der Staatsanwaltschaft Augsburg vertauscht worden sei – diese wies die Spekulation Wißners natürlich umgehend zurück.

Die verschollene Festplatte: Ein Fall für’s Valentin-Musäum ...

Großen Wirbel löste der angebliche Fund der Strauß-Festplatte im Münchner Valentins-Musäum aus. Doch es war nur ein PR-Gag des Künstlers Wolfram P. Kastner. Er hatte gemeldet, in seiner Ausstellung „Da gibt´s fei gar nix zum Lachen“ befände sich die von der Justiz gesuchte Festplatte. Prompt rückte eine Polizei-Streife an und nahm das gute Stück mit. Nach eingehender Untersuchung kam es wieder in die Vitrine des Musäums. Kastner schrieb auf einem Taferl daneben: „Die Kripo rät: Halten Sie gut Ihre Festplatte fest, sonst rutscht sie ihnen vielleicht aus der Hosentasche und verliert alle Daten, und dann schauen’S blöd.“

Der Augsburger Staatsanwalt Winfried Maier – inzwischen nicht mehr als Staatsanwalt mit dem Verfahren betraut, sondern als Richter tätig – sprach vor dem Berliner Untersuchungsausschuss am 24. Februar 2000 von „speziellen Gründen – so sag ich einmal“, die die Ermittlungen gegen Max Strauß so heikel machten. Gefragt, ob Strauß junior „Schutzengel, und zwar nicht nur im Himmel“ habe, antwortete Maier schelmisch grinsend:„ Sie fragen mich da ganz schwierige Sachen.“

Der WABAG-Betrug

Nicht nur im internationalen „Big business“ spielte und spielt Max Strauß eine fragwürdige Rolle, auch daheim in Oberhaching bei München fällt sein Name in Zusammenhang mit undurchsichtigen Geschäften: der WABAG-Affäre – einer der größten Anlagebetrügereien.

Vorwurf: Beihilfe zum Betrug.

Als Anwalt und Berater der Oberhachinger „Wirtschaftsanalyse und Beratung AG“ (WABAG) steht Max Strauß im Verdacht, gewusst zu haben, dass die traumhaften Renditen, die die WABAG ihren Anlegern für den Bau von Recycling-Anlagen und Kraftwerken in den neuen Bundesländern vertraglich versprochen hatte, rechtmäßig nicht zu erlangen waren.

Branchenkenner warnten schon in den neunziger Jahren vor der windigen WABAG und ihrem undurchsichtigen Geflecht von Tochterfirmen. Für seine Tätigkeit wurde Strauß jährlich mit einer sechsstelligen Summe entlohnt. Der Anlagebetrug wird auf rund 150 Millionen Euro beziffert.

Seit Ende 1999 führen die Staatsanwaltschaft München I und eine Spezialdienststelle des Münchner Polizeipräsidiums ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts des Betrugs und der Untreue gegen die Verantwortlichen der WABAG-Gruppe. Sie stehen im Verdacht, entgegen ihrer Verpflichtungen in großem Umfang Gelder selbst abverfügt oder dies zugelassen zu haben, obwohl sie wussten, dass den Zahlungen keine oder keine adäquaten Gegenleistungen gegenüberstanden.

In Prospekten wurde als Provision lediglich ein Prozentsatz von 8,98 % aufgenommen, obwohl diese Kosten tatsächlich zwischen 21 % und 26 % betrugen. Am 19. Januar 2000 durchsuchten die Polizei und 18 Staatsanwälte bundesweit 75 Büros und Wohnungen der Firma sowie ihrer Mitarbeiter. Die Auswertung der beschlagnahmten Unterlagen führte zu einer zweiten groß angelegten Durchsuchungsaktion am 23. Mai 2000 mit sieben Staatsanwälten und 63 Polizeibeamten in 18 Objekten, darunter auch die Wohnung und Anwaltskanzlei von Max Strauß.

WABAG-Chef Erich Dallinger und vier weitere Personen wurden festgenommen. Ein Anwalt, der zahlreiche WABAG-Geschädigte vertritt, will nun in ganz Deutschland Prozesse führen – mit Ausnahme Bayerns:„Sie wissen, dass es hier gewisse politische Querverbindungen gibt ...“.

www.filzgeschichten.de

[LoganVanHogen]

So da will ich mich auch mal zu Wort melden. Es ist schon verwunderlich, dass einige hier den schwarzen Peter gleich an die Wand malen und solche Sachen wie LoganVH = O_Tr etc. von sich geben und durch PMA sich gleich zum Pessimisten verwandeln. Natürlich sollte man alles genau hinterfragen. Doch bitte Fragen und keine ....

Wir sind wenigsten produktiv und versuchen das beste aus
der besch. Sache zu machen. Wir haben es bestimmt auch nicht nötig unsere Zeit mit Fakes zu verplämpern.

Ich machte O_Trader bzw. den Urheber der Bafin-Klage darauf aufmerksam, dass ich seine Idee hier gerne öffentlich machen möchte. Nach Überlegungen willigte er ein und wollte dem Treiben hier auch mal beiwohnen und meldete sich im wo Forum an... Soviel dazu.

------------------------------------------------

@halihalo

Ich kann mir gut vorstellen, dass es in der Sache P genauso verläuft wie in deinem interessanten Artikel.
Denn wenn 200 Mio. aufgetaucht sind hat man 200 Mio. zum schmieren und 100 Mio. als Drahtzieher für sich.

[risiko3]

Standort: MDR.DE | Fernsehen | exakt
exakt vom 26.04.2005
Phoenix-Pleite - Riesenverluste für Anleger
Manuskript des Beitrages
von Knud Vetten, Karsten Scholtyschik
Durch die Pleite des Finanzdienstleisters Phoenix Kapitaldienst GmbH gehen große Sparsummen verloren. Besonders betroffen sind Anleger aus Thüringen.

Werner und Doris Lipicar erreichte die schockierende Nachricht vor einem Monat: Sie müssen jetzt um ihre Geldanlage zittern – ein fünfstelliger Euro-Betrag. Für die Investition in einen Risiko-Fonds hatte das Rentnerehepaar extra die Lebensversicherung und einen Bausparvertrag aufgelöst. Von dem damaligen Finanzberater wollen sie nichts mehr wissen.



Große Verluste bei den Anlegern
O-Ton: Doris und Werner Lipicar
"Heute haben wir Wut. Es ist klar, dass er zu uns in keiner Weise mehr zu kommen braucht. Weder Abschlüsse noch sonst was. Ich versuche, ohne ihn auszukommen. Ich brauche ihn nicht."

"Wir sind praktisch pleite."

Die Lipicars hofften auf Gewinne aus dieser hochspekulativen Geldanlage. Von bis zu 12 Prozent Rendite pro Jahr war da die Rede, auf eine Wertsteigerung von 700 Prozent in den letzten elf Jahren wurde verwiesen. Das bevorstehende Desaster erkannten die Anleger nicht.

O-Ton: Doris Lipicar
"Wir haben ja dann die Zinsen gesehen. Die waren ja auch nicht schlecht. Die zwei Jahre. Das eine Jahr sind wir ja in Urlaub gefahren."

Nicht nur das angelegte Geld der Lipicars ist nach der Pleite der Finanzfirma Phoenix Kapitaldienst GmbH aus Frankfurt am Main in Gefahr. Vielen geht es so. Allein in Goldlauter-Haiderbach spricht man hinter vorgehaltener Hand von mehr als 300 Geschädigten. Jeder zehnte im Ort. Nur die wenigsten sind bereit darüber zu sprechen – Sybille Barth bangt jetzt um rund 25.000 Euro.

O-Ton: Sybille Barth
"Also für mich war es speziell nur für die Rente gedacht, weil ich selbstständig bin. Ich bekomme meine ganz minimale Rente, ich wollte es wirklich im Alter haben, weil mein Mann der Hauptverdiener ist und ich verdiene überhaupt nicht viel mit meinem Geschäft, das habe ich und das sollte wirklich meine Rente sein."

In Südthüringen sind die Folgen der Pleite besonders dramatisch: 10.000 geprellte Anleger schätzt die Verbraucherzentrale.

O-Ton: Günter Pfaff, Verbraucherzentrale Schmalkalden
"Es gibt Verbraucher, die ihre Lebensversicherung gekündigt haben. Die ihre sichere Sparformen gekündigt, aufgelöst haben und ihr gesamtes Vermögen bei Phoenix angelegt haben. Und da sieht es auch bitter aus. Dann gibt es Aussagen mein Leben ist zu Ende, ich kann mir einen Strick nehmen."

Frage: "Wie oft kommen solchen Aussagen."

"Täglich."

Die Zentrale der Phoenix Kapitaldienst GmbH in Frankfurt am Main. Staatanwälte durchleuchten inzwischen die undurchsichtigen Geschäfte. Mit manipulierten Konten seien Umsätze vorgespiegelt worden, die es so nie gegeben habe. Wirtschaftsprüfer und die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht bemerkten jahrelang nichts von den frisierten Zahlen.

Vor einem Jahr kam der frühere Eigentümer der Phoenix bei einem Flugzeugabsturz ums Leben. Doch die Firma bleibt bis März am Markt. Erst eine Selbst-Anzeige aus dem neuen Management bringt vor einem Monat das Kartenhaus zum Einsturz. Verbraucherschützer und Brancheninformationsdienste hatten schon lange vor Phoenix gewarnt. Die Masche in Südthüringen: der Vertrieb lief vor allem über persönliche Kontakte.

O-Ton: Günter Pfaff, Verbraucherzentrale Schmalkalden
"Selbst wenn in den Prospekten und den Unterlagen spekulativer Inhalt steht und vor Verlust gewarnt wird, wenn Rendite versprochen, die auf den Kontoauszügen zu sehen ist, dann setzt irgendwann der normale Menschenverstand aus und es wird nur noch nach dem Gewinn geschaut, ohne die Risiken zu sehen."

Nur so scheint es erklärbar, dass derart viele Geschädigte in bestimmten Regionen auf der Strecke bleiben. Hier wurde massenhaft auf das Vertrauen der Betroffenen gesetzt. Geschäfte mit Bekannten, Freunden und Verwandten. Wie bei Lipicars. Sie klagen, nicht ausreichend informiert worden zu sein.

O-Ton: Doris Lipicar
Frage: "Hat er ihnen dieses Risiko geschildert?"

"Nein in keiner Weise. Im Gegenteil. Er hat nur immer gezeigt, wie gut er ist. Wie viel Rendite das bringt."

Manfred Weiß hatte den Lipicars den jetzt abgestürzten Fonds vermittelt – und 270 weiteren Kunden. Er arbeitet für einen der großen Vertreiber von Phoenix in Suhl, die ProIndex GmbH und gibt sich jetzt zerknirscht.

O-Ton: Manfred Weiß
"Ich sage mal ein zwei drei wird es geben, die genauso frustriert sind. Was mache ich jetzt in dem Frust."

Frage: "Verstehen sie die?"

"Ich verstehe sie. Und wie. Wenn du mich beschimpfst, ich kann dich verstehen. Hundert Prozent verstehe ich sie. Mir geht es genauso. Ich kann jeden verstehen, der auf diese Situation oder auf mich schimpft. Und weißt du was, du hast sich auch nicht, die Kohle."

Während des gesamten Interviews sitzen ein Geschäftsführer und der Justitiar der Firma ProIndex GmbH dabei. Dass auf kritische Berichte und Warnungen vor Phoenix bei den Beratungen nicht von selbst eingegangen wurde, halten sie alle für einwandfrei.


O-Ton:
"Wenn ein Kunde das angesprochen hat, dann ist es um diese Zeitungsartikel gegangen."

Frage: "Aber von sich aus haben sie nicht gesagt, dass es auch eine kritische Berichterstattung zu Phoenix gibt?"

"Ne..."

"Diese kritische Berichterstattung bezog sich ja immer auf die Geschäfte mit den handelbaren Optionen, die direkt vertrieben von Phoenix vertrieben wurden. Diese Produkte haben wir nie angefasst."

Auf jeden Fall haben Branchenblätter und die Verbraucherzentralen bereits seit Jahren vor den angeblichen Superrenditen aus dem Hause Phoenix gewarnt. Ein Hinweis darauf hätte vielleicht einige Anleger vor der Pleite bewahrt.

zuletzt aktualisiert: 29. April 2005 | 11:38

[halihalo]

nehmen wir mal an, ich hätte vor dem 1.5.2002 (wegen verjährungsfrist diesen termin gewählt) bei phoenix 50.000 piepen investiert.
kann ich jetzt zu meinem vermittler gehen und sagen "he, gib mir wenigsten das agio zurück, was du erhalten hast"

diese frage könnte für so manchen vermittler einmal aktuell werden

wer kennt die rechtliche sachlage

[Friseuse]

Fragen kostet nichts

[BoxenIuder]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[halihalo]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Hunter999]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[LoganVanHogen]

Habe einen interessanten Artikel einer Juristengemeinschaft gefunden. Die Artikeleinstellung würde den Thread sprengen.

http://www.rechtsanwalt-wirth.de/index.php?body_number=7#Ank…

[Hunter999]

ja, ja "Juristen"..........

Zocken ab und machen wenig oder gar nichts ! Ich bin auch bei so einem "tollen" Anwalt.

Das Honorar habe ich vor 4 (!!) Wochen bezahlt, passiert ist bis heute (fast) nichts. Die Jungs haben nach der Bezahlung alle Ruhe der Welt. Auskünfte werden nur widerwillig erteilt, Kopien von SV mit den Beteiligten fehlen und so geht es weiter. Wenn die nicht in die Pötte kommen, dann werde ich hier mal den Kanzleinamen veröffentlichen.

Hat schon jemand Erfahrungen mit den einschlägigen Kanzleien, die via Internet Ihre Dienste anbieten. Ich denke wir sollten uns mal über die Leistungen der Kanzleien austauschen.

[risiko3]

Ich hab noch keinen Anwalt getroffen, der mehr weiss wie ich.
Und ich bin- aus anderen Gründen- mit etwa 5 in Gesprächen.
Leute, die durchaus hochkompetent sind. Konsequenz:
- es gibt momentan weder was zu tun noch zu beauftragen:
Spannend wirds erst wenn die EDW ihre Beitrittspflicht erklärt- oder auch nicht.

[risiko3]

hab mal ne frage die man auch beantworten kann
wie schaff ich es dass jeweils die letzte nachricht angezeigt wird und das lästige scrollen entfällt?

[Yussuf_Islam]

#1333: Gute Frage, würde mich auch mal interssieren.
Und was ist, wenn der Vertrag erst Ende letzten Jahres abgeschlossen wurde und der Vermittler erklärt, er hätte selber kein Honorar(Ausgabeaufschlag) erhalten? Erstattet dann die E-D-W auch 90% des AA`s ?

[risiko3]

ausgabeaufschlag wird auf keinen fall erstattet

[LoganVanHogen]

Vom Ausgabeaufschlag sind laut meines Wissens 1% an Phoenix gegangen. Den Rest hat der Vermittler bekommen...

Habe meine Zeilen an die Staatsanwaltschaft Frankfurt fertig gestellt und werde diese nun abschicken. Der obere Teil, sogesehen das Formblatt mit meinen Daten, werde ich bei der folgenden Veröffentlichung, auslassen. Dies soll zugleich nochmal dazu dienen allen Lesern hier im Board auf unsere Initiative aufmerksam zu machen, dass wir die Bafin verklagen und versuchen durch mehere Kläger Druck zu machen. Ich kann nicht verstehen, dass wir bei ca 1000 Clicks auf dieser Seite sich im Verhältnis so wenige Leute per Boardmail bei mir gemeldet haben.Ihr könnt euch kostenfrei und ohne Zwang da mit dranhängen. Wollt ihr nicht auch alles versuchen? Was hindert Euch daran. Teilt doch Eure Gedanken hier im Board mit uns, damit wir darauf eingehen können.

Der untere von mir verfasste Teil ist kein Muss in der Klageschrift. Doch kann jeder, falls erforderlich, relevante Dinge dort hinzufügen.




An die
Staatsanwaltschaft
Frankfurt am Main
Konrad-Adenauer-Str. 20
60 313 Frankfurt am Main



-- Betrifft:
- Anzeige registriert unter -
VNr.: ST/0341991/2005






Teil 1: Übergabe bei Strafanzeigenstellung, am 22.03.2005, persönlich durch XXXX,
im 1. Polizeirevier der Stadt Frankfurt, Zeil 33, 60313 Frankfurt am Main [ 12 Seiten ].

Teil 2: Erging per Fax, am 25.03.2005, an das zu dieser Zeit noch zuständige K31 (unter der Fax-Nr. 069/ 7555 31 09) ; Laut Sendebericht um 17.00 Uhr. [ 5 Seiten ]


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit schließe ich mich der oben bezeichneten Anzeige an.
Meine persönliche Schadenssumme beträgt €.

Ins besondere:
 Punkt 2.)
Ich wurde nicht weitergehend aufgeklärt, wohin genau meine Anlagegelder tatsächlich fließen
(u.a. mangelhafte Broschüre bzw. die BAFin akzeptierte die v. Phoenix selbst gedruckten Kontoauszüge).

 Punkt 3.)
Die steige Wertentwicklung (seit Nov.92) suggerierte u.a. "eine sichere Anlage, ohne große Schwankungen“
(Das BAFin versäumte eine genaue Überprüfung der ausgewiesenen Gewinne).

 Punkt 5.)
Die BAFin-Prüfungen boten keinen ausreichenden Schutz meiner Anlagegelder.
(U.a. Aufgabe der BAFin ist es jedoch, vor kriminellen Energien Anlagegelder zu schützen.)

Auch über das ungenügende Qualifizierungsniveau war ich nicht informiert.

 Punkt 7.)
Ich war nicht darüber informiert, dass in Deutschland für diese Form der Anlage noch keine verbindliche Rechtsgrundlage bestand, bzw. das Konstrukt eine Veruntreuung meiner Anlagegelder begünstigte.

Beweismittel:
 u.a. zu Punkt 3 + 7 Folgende PMA-Kontoauszüge sind als Kopie anbei
(August 2004 bis Februar 2005.)

Durch den direkten Kontakt eines Mitarbeiters der Firma Phoenix, xxxxxx , der als Vermittler und jahrelanger Mitarbeiter ( seit 1977, meines Erachtens ein Insider – Freund von Familie Breitkreuz) diente, habe ich mich zu der Anlage Managed Account bereiterklärt, da diese eine ausgezeichnete Historie aufwies und die wie er mir schilderte der Prüfung durch die Bafin unterliegt. Durch den Titel, den die Bafin Phoenix verliehen hat, eine Wertpapierhandelsgesellschaft sein zu dürfen und die mehreren Sonderprüfungen, die Phoenix anscheinend tadellos bestanden hatte, erwies sich dieses Produkt von außen wie auch durch einen Insider (xxxxxxxx) als sicher. Dies machte mich in meiner Meinung so sicher, dass ich dieses Produkt meiner Familie empfohlen habe und dabei ein x-stelliger Schaden entstanden ist und ich diesen nun auf meinen Schultern tragen muss obwohl ich mir durch meine Prüfung nichts vorwerfen kann.

Daher kann ich nicht verstehen, wie es sein kann, dass solch ein hochgradiger Betrug nicht durch die gut bezahlten Fachleute der Bafin aufgefallen ist? Des Weiteren gibt es einige Auffälligkeiten,
die wie Herr xxxxxx aufgeführt hat nicht näher unter die Lupe genommen wurden sind und dadurch fahrlässig gehandelt wurden war.

Wie kann so etwas nicht auffallen wie im Folgenden geschildert? (Quelle www.boerse.ARD.de „Exklusiv: "Schier unglaublich" – Phoenix- Insolvenzverwalter im Interview“

Auszug:

boerse.ARD.de: Gibt es etwas, das Sie im Laufe Ihrer Recherche besonders überrascht hat?

Schmitt: Was einen natürlich überrascht, ist, dass so ein System so lange existieren kann. Wenn da mal ein Fachmann auf das Konto geschaut und mit den täglichen und monatlichen Auszügen abgeglichen hätte… Was über dieses Konto angeblich gehandelt wurde! In dem dort angegebenen Umfang hätte Phoenix teilweise 90 Prozent des weltweiten Angebots einer Ware gehandelt. Es ist also nachvollziehbar, das bestimmte Waren an einem Tag so gar nicht bzw. nicht in der Menge gehandelt worden sind. Wie so etwas über Jahre hinweg funktionieren konnte, also das ist schier unglaublich.

Auch kann ich nicht verstehen, wieso das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 24.04.2002 nicht durch die Bafin überprüft bzw. vollstreckt wurden war, dass das Omnibuskonto bei MAN illegal ist. Dies sind solche Versäumnisse, die sogar ein Leihe hätte abklären können.

Ich bitte sie daher zu tiefst Gerechtigkeit walten zu lassen, damit Deutschland nicht irgendwann als das Land der Betrüger abgestempelt wird.

Danke!

-------------------------------------------------

Bei Fragen für die Klage bzw. wer die genaue Klageschrift einlesen möchte kann mir eine Boardmail mit der jeweiligen e-mail-Adresse schicken. Lasse euch dann alles zukommen.

[halihalo]

Ich bitte sie daher zu tiefst Gerechtigkeit walten zu lassen, damit Deutschland nicht irgendwann als das Land der Betrüger abgestempelt wird.

alles wohl gut gemeint aber nach meiner auffassung eine absolut sinnlose erklärung

[O_Trader]

#1342 sehe ich nicht so.
Als ehemaliger PMA-Anleger, etc. sollte man doch etwas tun.
Eigeninitiative zeigen, sich wehren,
das tun, was man tun kann,
denn O-Ton des begleitenden Rechtsanwalts:

"Wichtig und entscheidend ist, den Ermittlungsbehörden die relevanten Tatsachen mitzuteilen.
Die rechtliche Qualifikation dieser Tatsachen ist ohnehin Aufgabe des Staatsanwalts."

[Groucho Marx]

Hallo!
Habe nochmal eine grundsätzliche Frage: in welchem Fall kann die EDW eigtnlich den Entschädigungsanspruch feststellen - wenn die Einlage in Wertpapieren gehalten wurde? Was würde dann passieren, wenn das Geld schon an andere ausgezahlt worden wäre oder nicht in Wepa gahlten wäre? Bekommt man immer die 90%, weil das nicht nachweisbar sein wird durch das Sammelkonto???

[ginaman]

test djkjgjsdäg

[ginaman]

Hallo Jungs u. Mädels neue Nachricht auf der seite vom Insolvenzverwalter www.schubra.de

Im Insolvenzverfahren

Phoenix Kapitaldienst GmbH

teilt der vorläufige Insolvenzverwalter
Rechtsanwalt Frank Schmitt

mit:

Vermögenswerte in Höhe von etwa 210 Mio. Euro gesichert - Anleger können im Insolvenzverfahren auf jeden Fall mit einer Quotenzahlung rechnen

Die Bestrebungen des vorläufigen Insolvenzverwalters Frank Schmitt (Schultze & Braun) zur Sicherung von Vermögenswerten, die dann den Gläubigern zur Verfügung stehen, macht weitere Fortschritte. Zwischenzeitlich konnten Bankguthaben in einer Größenordnung von rund 210 Mio. Euro eingezogen werden. In nächster Zeit wird der Eingang von etwa weiteren 10 Mio. Euro erwartet. Auch wurden bereits Zahlungen in Höhe von rund 15 Mio. Euro, die noch im kritischen Zeitraum, also wenige Tage vor Insolvenzantrag seitens der Phoenix getätigt worden sind, erfolgreich zurückgefordert.

Der vorläufige Insolvenzverwalter geht davon aus, daß im Rahmen einer Zahlungsflußanalyse und einer umfassenden Dokumentenrecherche noch weitere Ansprüche aufgedeckt werden können, die sich in einer Größenordnung von zwei- bis dreistelligen Millionenbeträgen bewegen könnten.

Nachdem es sich vorliegend um eine „Kriminalinsolvenz“ handelt, wurde die Abteilung „Forensic Services“ von Schultze & Braun, ein zehnköpfiges Team, mit umfassendenden Sachverhaltsermittlungen beauftragt. Inhalt dieses Auftrages ist es zum einen die Zahlungsströme bei der Schuldnerin zu analysieren, um insoweit das System des Betruges nachzuvollziehen. Zum anderen werden weitgehende Analysen der Betriebsabläufe und Geschäftsunterlagen der Schuldnerin vorgenommen, die ebenfalls tiefere Einblicke in die betrügerischen Handlungen ermöglichen werden und als Grundlage für die weitere Anspruchsverfolgung der Masse dienen.

Entgegen anderslautenden Meldungen in den Medien, können Anleger nicht kurzfristig mit Ausschüttungen aus der Insolvenzmasse rechnen! Im Moment befindet sich das Insolvenzverfahren noch im Antragsstadium. Das heißt, daß es derzeit vordringliche Aufgabe des vorläufigen Insolvenzverwalters ist, die Vermögenswerte der Schuldnerin zu sichern. Auszahlungen an Gläubiger sind im momentanen Stadium des Eröffnungsverfahrens nicht zulässig. Aber auch nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens werden Vorabausschüttungen nicht erfolgen können, da hierfür Voraussetzung wäre, daß alle Forderungen abschließend festgestellt worden sind. Nachdem am vorliegenden Verfahren über 30.000 Gläubiger teilnehmen werden, ist eine kurzfristige Überprüfung der Forderungen nicht möglich. Für das Prüfungsverfahren ist mit einem Zeitraum von mindestens ein bis zwei Jahren zu rechnen, bis zum endgültigen Verfahrensabschluss werden voraussichtlich noch etwa insgesamt fünf Jahre vergehen.

Im Insolvenzverfahren werden die beteiligten Anleger mit einer quotalen Befriedigung ihrer Forderungen rechnen können, wobei zur Ermittlung der Höhe der Auszahlung, von der Forderungsanmeldung die durch die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsbanken dem Anleger ggf. ausgezahlte Entschädigung abgezogen wird.

Kontakt:
Rechtsanwältin und Pressesprecherin Ronja Sebode, Schultze & Braun Achern, [e-mail], Tel.: [phone]

Die Schultze & Braun Rechtsanwaltsgesellschaft für Insolvenzverwaltung mbH ist eine Gesellschaft von Rechtsanwälten, die sich seit über 20 Jahren mit allen Fragen der Insolvenzverwaltung beschäftigt. Bundesweit sind bei Schultze & Braun 38 Insolvenzverwalter tätig, es werden jährlich Hunderte von Insolvenzverfahren bearbeitet. Dabei wird die gesamte Spannbreite von der Insolvenz der natürlichen Person bis zur internationalen Großinsolvenz abgewickelt

[risiko3]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 04.05.05: Informationsveranstaltung am

12.05.05, 19.00 Uhr im Waldhotel Ehrental, 99574 Schmalkalden

mit Rechtsanwalt Segelken (Bremen/Erfurt) zu den Maßnahmen, Ansprüchen und zum Insolvenzverfahren

Maßnahmen (Infos zur Bildung eines Gläubigerausschusses)
Zum Phoenix-Insolvenzverfahren allgemein
Zur Gläubigerversammlung
Zur EdW-Entschädigung
Rechtsschutzversicherungen und Phoenix-Schadensersatzansprüche
Fragen und Beiträge
Diskussion und Kritik
Phoenix Kapitaldienst GmbH

[LFGBroker]

Ui, Geld gibt´s also erst ab 2010 ?

[risiko3]

Ich setze auf den edw

[mitnehmer]

1341

"Ich bitte sie daher zu tiefst Gerechtigkeit walten zu lassen, damit Deutschland nicht irgendwann als das Land der Betrüger abgestempelt wird."

Im Namen der Gerechtigkeit... (schrieb doch hier immer ein Anwalt)

[risiko3]

in der faz von heute auf der 1. seite des finanzteils ist ein interessanter artikel, der überwiegend die in fonds professionell veröffentlichte stellunganehme des insolvenzverwalters wiedergibt.
ausserdem tendenziell beruhigendes von der edw: ggfls muss die bundesregierung zuzahlen, wenn das geld nicht reicht.
die tendenz ist also weiterhin in der berichterstattung: der edw wird wohl zahlen.
Hoffen wir, dass es so kommt.

[dax6001]

Welche rechtlichen Möglichkeiten hat man bei dem SuperGAU, dass die EdW nicht zahlt?

Die Vermittler haben immer mit dem Argument geworben, dass Phoenix dem EdW angeschlossen ist. Das war für den Anleger ein Sicherheitspolster. Kann man die Vermittler wegen mangelnder Aufklärung bezüglich der Sicherheitseinrichtung verklagen, falls die EdW z.B. bei Betrug nicht zahlt?

Auf der anderen Seite bin ich immer davon ausgegangen, dass die EdW nur bei Betrug einspringt. Denn einen möglichen Wertverlust des PMA hat wohl jeder Anlager einkalkuliert, dafür mussten auch zig Formulare unterschrieben werden. Um einen Wertverlust des PMA auszugleichen ist meiner Meinung nach die EdW nicht da.

Unter welchen anderen denkbaren Scenarien würde sonst noch die EdW einspringen?

[risiko3]

also man muss schon selber diesen thread lesen und sich auch anderweitig sachkundig machen, dann erübrigen sich solch unbeantwortbare beiträge!

[LoganVanHogen]

@ 1350 , 1342

Mag ja sein, dass meine Art einiger Aufführungen im Ergebnis keinen neuen Tatbestand vorweisen, doch ist das meine persönliche Art mit dieser Anzeige umzugehen.

[jlp2]

[posting]16.551.778 von dax6001 am 06.05.05 22:15:09[/posting]Die Vermittler dafür verantwortlich zu machen, dass sie damit geworben haben, dass Phoenix Mitglied bei der EdW ist halte ich nicht für gut.
Denn Phoenix war nun mal Mitglied bei der EdW.

Andere Gründe, Vermittler zur Verantwortung zu ziehen mag es durchaus geben.

Für Kursverluste trägt der Anleger das Risiko, ganz klar.
Aber nicht, wenn der Anleger das Risiko nicht "verwalten" kann, da ihm falsche Bilanzen mitgeteilt wurden. Da liegt für mich ganz klar der Fall eines Betruges vor !

Meine meinung.

JLP2

[risiko3]

die edw rührt sich und rührt sich nicht

[schneller_euro]

Bis die EDW sich mal rührt, können noch Wochen oder Monate vergehen. Irgendwo stand auch, daß es noch bis August/September dauern könne, bis EDW und/oder Insolvenzverwalter den nächsten Schritt einleiten können.

Mal eine ganz andere Frage: welche Anlagealternativen gibt es eigentlich zu Phoenix? Die meisten Leute, welche in Phoenix investierten, glaubten ja wohl an ein ziemlich sicheres (ja, ja!) alternatives Investment mit einer Jahresrendite von 8-10%. Gerade nach den Erfahrungen mit Phoenix, was gibt es denn noch in dem Bereich: z.B. Hofschildt(??) oder doch lieber ein börsentäglich handelbares Zertifikat wie z.B. den UBS Global Alpha?

[westfale64]

"Informationsveranstaltung"
ist ein anderes Wort für Anwalts-Tupperparty.
Die Anwälte verdienen immer, wenn sie bei so einer Veranstaltung ein paar Dumme aufreißen.

[mitnehmer]

dpa-afx
Aktien NYSE/NASDAQ Schluss: Schwach - Sorge um Hedge-Fonds-Schieflage belastet
Dienstag 10. Mai 2005, 22:54 Uhr


NEW YORK (dpa-AFX) - Belastet von Spekulationen um die Schieflage von US-Hedge-Fonds sind die New Yorker Aktienindizes am Dienstag schwach aus dem Handel gegangen. In einem ohnehin nervösen Markt habe dies die Unsicherheit nochmals erhöht, sagten Börsianer. Zunächst habe auch der steigende Ölpreis auf die Stimmung gedrückt. Der Juni-Future (London: FUTR.L - Nachrichten) auf leichtes US-Rohöl
kletterte bis auf 53,10 US-Dollar - zum Handelsende fiel der aktive Kontrakt aber wieder auf 52,07 Dollar zurück. Wichtige Konjunkturdaten habe es nicht gegeben.

...

Investmentbanken standen wegen der Gerüchte um insolvente Hedge-Fonds unter Druck. Aktien von Lehman Brothers verloren 3,36 Prozent auf 88,83 Dollar, Goldman Sachs gaben 3,21 Prozent auf 102,11 Dollar ab und Morgan Stanley Dean Witter fielen um 2,62 Prozent auf 49,42 Dollar. Im Dow Jones sackten J.P. Morgan 2,28 Prozent auf 35,14 Dollar ab, Citigroup (NYSE: C - Nachrichten) endeten mit minus 1,00 Prozent bei 46,38 Dollar. Schon im europäischen Handel waren Spekulationen um die finanzielle Schieflage mehrerer US-Hedge-Fonds aufgekommen. Die Abstufung von General-Motors-Anleihen durch Standard & Poors (S&P) in der Vorwoche soll ein bis mehrere Fonds unter Druck gebracht haben.

vollständig: http://de.biz.yahoo.com/050510/36/4jd59.html

[Malu1]

Aktuelle Meldungen der EdW

Hier werden Sie von der EdW ständig auf dem Laufenden gehalten. Alle aktuellen Entwicklungen werden hier zuerst veröffentlicht.


11. Mai 2005
Wir möchten ausdrücklich darauf hinweisen, dass die EdW sämtlichen Anlegern den Eingang ihrer Schadensmeldung schriftlich bestätigen wird. Aufgrund der Vielzahl der eingehenden Schadensmeldungen, die darüber hinaus vor Versand einer Eingangsbestätigung auf Vollständigkeit der einzureichenden Unterlagen geprüft werden, um gegebenenfalls fehlende Unterlagen sofort nachzufordern, kann es jedoch noch mehrere Wochen dauern, bis Sie eine Eingangsbestätigung von uns erhalten.


Um unnötige Verzögerungen bei der Abwicklung des Entschädigungsverfahrens zu vermeiden, möchten wir Sie daher nochmals bitten, von telefonischen und schriftlichen Anfragen zum Bearbeitungsstand bzw. zu ihrem Antragseingang abzusehen.

Wir möchten auch darauf hinweisen, dass wir die Anleger, von denen wir keine Schadensmeldung oder sonstige Nachricht erhalten, in einigen Monaten unaufgefordert nochmals anschreiben werden. Da der Entschädigungsanspruch innerhalb von 1 Jahr nach der Unterrichtung über den Entschädigungsfall bei der EdW anzumelden ist, besteht vorerst auch keine Gefahr einer Fristversäumnis, sollten Schadensmeldungen in Einzelfällen tatsächlich auf dem Postwege verloren gegangen sein.

In diesem Zusammenhang möchten wir Sie bitten, sämtliche Ihnen vorliegende Kontoauszüge zu Ihrem Konto bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH einzureichen. Sollten Ihnen einzelne Kontoauszüge nicht mehr vorliegen, vermerken Sie dies bitte auf der Schadensmeldung.


http://www.e-d-w.de/aktuelles/f_meldungen.html

[Mistral1978]

@ mitnehmer

Diesmal scheint sich die Deutsche Bank auch mit reingeritten zu haben:

Deutsche Bank angeblich mit 1 Mrd EUR bei Hedgefond engagiert

FRANKFURT (Dow Jones-VWD)--Die Deutsche Bank AG, Frankfurt, soll einem Marktgerücht zufolge mit einer Mrd EUR in einem angeblich in Schieflage geratenen US-Hedgefonds investiert sein. Der Fond soll sich bei GM-Anleihe- und -Aktiengeschäften verspekuliert haben. " Im schlimmsten Fall kann es passieren, dass die ganze Einlage weg ist. Das kann aber zurzeit wohl noch keiner sagen" , so ein Marktteilnehmer am Dienstag.Die Deutsche Bank wollte sich zu der Marktspekulation nicht äußern.

Analysten haben an dem Gerücht jedoch starke Zweifel geäußert. Die Einlage von angeblich 1 Mrd EUR in einem einzelnen Hedgefonds erscheine extrem hoch. Nach seiner Kenntnis sei das Institut mit wesentlich geringeren
Summen bei Hedgefonds engagiert, meinte ein Analyst, der in diesem Zusammenhang nicht namentlich genannt werden möchte.Zudem seien die Engagements in dem spekulativen Bereich der Hedgefonds " extrem gut abgesichert" , sagte ein anderer Analyst.

Aus dem Finanzbericht 2004 geht hervor, dass die Bank in diesem Jahr mit 200 Mio EUR (Buchwert) direkt an Hedgefonds beteiligt ist. Beobachter gehen auch nicht davon aus, dass die Deutsche Bank sich in nennenswertem Umfang an Fonds beteiligt hat, die sich bei US-Unternehmensanleihen verspekuliert haben könnten. Allerdings sei es auch nicht gänzlich auszuschließen, dass
Großbanken die Geschäfte von Hedgefonds über Kredite refinanziert haben.
-Von Michael Fuchs, Christian Streckert, Dow Jones Newswires; +49 (0) 69
9130 3920 [e-mail]
(ENDE) Dow Jones Newswires/10.5.2005/fm/ces/nas/chr

[risiko3]

Lt. heutiger Auskunft des edw wird vor ende des 3. quartals keine entscheidung über ihre eintrittspflicht getroffen, da sie noch voll in der zusammenarbeit mit staatsanwaltschaft und konkrusverwalter beschäftigt sind.
je nachdem welche ergebnisse diese zeitigt, wird eingetreten oder auch nicht

[Mistral1978]

Hab heute das EdW-Bestätigungsschreiben erhalten. Den Antrag hatte ich am 11.04. abgeschickt - hat also fast genau einen Monat gedauert

[risiko3]

na wenn doch endlich einer schriebe: "habe zahlungszusage der edw erhalten )"

[Mistral1978]

Am Allerbesten wäre die Meldung "Die Kohle ist soeben auf meinem Konto eingegangen"

[Borealis]

Es geht noch besser. Habe wie auf dem letzten Kontoauszug ausgewiesen die gesamte Summe ausgezahlt bekommen, einschließlich Gewinne.
(war aber keiner von Phoenix, sondern von der Bank).

[WSJReader__]

Was es doch für blöde Domainnamen gibt ...

www.gratis-angebot-verschlafen.de ?

www.hab-mein-geld-von-edw-erhalten.de !

[empyrea]

nach aussage der arge-phoenix können Ansprüche beim Insolvenzverwalter nur noch bis 01.07. geltent gemacht werden. Die ANwälte tun natürlich so, als ob man dafür unbedingt nen anwalt bräuchte. Das muss doch eigentlich mit einen formlosen Anschreiben möglich sein.

Bitte mal Eure Meinung dazu posten

[moltomolto]

hä??? Der Insolvenzverwalter will doch unaufgefordert auf jeden Anleger zukommen. Das ist bestimmt Panikmache von den Anwälten...

[jlp2]

Ich habe auch die Info, dass sich der Insolvenzverwalter unaufgefordert bei den Anlegern meldet !

Wenn das mit dem Stichtag 1.7. falsch sein sollte, müsste man die Anwälte verklagen !!!

JLP2

[Malu1]

Auszug aus der Pressemitteilung des Insolvenzverwalters::

"In diesem Zusammenhang sei nochmals klargestellt, dass nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens alle Anleger von der Insolvenzverwaltung angeschrieben werden. Diesen Anschreiben beigefügt sind dann die entsprechenden Forderungsanmeldeformulare sowie der Eröffnungsbeschluss des Insolvenzgerichts mit Angaben zu Datum und Ort der Gläubigerversammlung. Insoweit ist die Entschädigung der EdW an die Anleger von der Forderungsanmeldung der Gläubiger im Insolvenzverfahren zu unterscheiden. Dies sind grundsätzlich zwei verschiedene und getrennt voneinander ablaufende Verfahren."

Quelle: http://www.schubra.de/de/presse/presse/phoenix_pm20050504.ph…

[Dr.Ibbelkuenstler]

aus der pressemitteilung des vorläufigen insolvenzverwalters vom 4.5.2005 :

"Derzeit befindet sich das Insolvenzverfahren noch im Antragsstadium. Das heißt, dass es derzeit vordringliche Aufgabe des durch das Insolvenzgericht eingesetzten vorläufigen Insolvenzverwalters ist, die Vermögenswerte der Schuldnerin zu sichern und die Entscheidung des Insolvenzgerichts über den Insolvenzantrag vorzubereiten. Diesbezüglich ist zunächst von Herrn RA Schmitt für das Gericht ein Sachverständigengutachten zu erstellen. Auszahlungen an Gläubiger sind im momentanen Stadium des Eröffnungsverfahrens nicht zulässig. Allerdings werden auch wenn das Verfahren eröffnet ist, kurzfristig Vorabausschüttungen nicht erfolgen können, da hierfür Voraussetzung die Feststellung der Verbindlichkeiten der Schuldnerin im Rahmen der formalisierten Forderungsprüfung ist. Dies bedeutet, dass zunächst alle von den Gläubigern bzw. Anlegern nach Insolvenzeröffnung einzureichenden Forderungsanmeldungen inhaltlich geprüft werden müssen, um die Passivseite hinreichend konkret bestimmen zu können. Dies gilt es zu bearbeiten bevor nach der Schaffung weiterer formaler Voraussetzungen an Vorabausschüttungen gedacht werden kann. Nachdem am vorliegenden Verfahren über 30.000 Gläubiger teilnehmen werden, ist insoweit für das Prüfungsverfahren mit einem Zeitablauf von mindestens ein bis zwei Jahren zu rechnen. Bis zum endgültigen Verfahrensabschluss werden voraussichtlich noch etwa fünf Jahre vergehen.



In diesem Zusammenhang sei nochmals klargestellt, dass nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens alle Anleger von der Insolvenzverwaltung angeschrieben werden.




Diesen Anschreiben beigefügt sind dann die entsprechenden Forderungsanmeldeformulare sowie der Eröffnungsbeschluss des Insolvenzgerichts mit Angaben zu Datum und Ort der Gläubigerversammlung. Insoweit ist die Entschädigung der EdW an die Anleger von der Forderungsanmeldung der Gläubiger im Insolvenzverfahren zu unterscheiden. Dies sind grundsätzlich zwei verschiedene und getrennt voneinander ablaufende Verfahren.

Im Insolvenzverfahren werden die beteiligten Anleger mit einer quotalen Befriedigung ihrer Forderungen rechnen können, wobei zur Ermittlung der Höhe der Auszahlung, von der Forderungsanmeldung die durch die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsbanken dem Anleger ggf. ausgezahlte Entschädigung abgezogen wird."






bei der famosen arge heisst es :

"Wir haben zwischenzeitlich in Erfahrung gebracht, daß zumindest ein potentieller Anspruchsgegner von der Möglichkeit einer Haftungsbeschränkung Gebrauch gemacht hat. Aufgrund dessen müssen dessen Gläubiger ihre Forderungen spätestens bis zum 1. Juli 2005 geltend machen. Für Gläubiger, die ihre Forderungen bis dahin nicht geltend machen, besteht die Gefahr, insoweit leer auszugehen.

Für die von der Phoenix Kapitaldienst GmbH geschädigten Kapitalanleger ist daher Eile geboten. Wir raten den Betroffenen deshalb dringend, zur Sicherung ihrer möglichen Ansprüche anwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen."







eine frist zur anmeldung ggü dem insolvenzverwalter haben die damit aber wohl kaum gemeint.ich denke,die wollen wieder nur dummenfang betreiben und mandate ködern.

[survival]

Ein Hallo in die Runde

hab mal ne ganz einfache Frage:
In Anbetracht der Größenordnung um die es hier geht, wundert es mich sehr, dass von den Phoenixern keiner in U-Haft genommen wird.
(Der redefaule Mathematker Herr Milde wurde ja nur ganz kurz dingfest gemacht...)

Andere Gauner gehen bei weitaus geringeren Beträgen sofort in den Bau! Alles irgendwie misteriös!!

Oder hab ich nur was verpasst, und die ganze Bande sitzt bereits wegen Verdunkelungsgefahr? Oder sind die schon alle auf der Insel?

Survival nachdenklich

[risiko3]

die meinung von survival teile ich auch: schliesslich handelt es sich nach flowtex um den 2.grössten betrugsfall der nachriegsgeschichte- und wird erstaunlich wenig in der presse erwähnt.
ein schuft wer böses dabei denkt..

[Deeskalationsstrateg]

survival, #73

In Anbetracht der Größenordnung um die es hier geht, wundert es mich sehr, dass von den Phoenixern keiner in U-Haft genommen wird

sehr gute Beobachtung.

lässt vielleicht (!) darauf schliessen, dass zumindest bisher aus den vorhandenen Unterlagen kein Verdacht einer Unterschlagung oder sonstigen Veruntreuung abzuleiten ist - das hiesse, das fehlende Geld ist wohl teils an der Börse verzockt worden und teils durch den Geschäftsbetrieb (Gebühren) legal aufgefressen worden.
also : bisher kein Verdacht auf ne strafbare Handlung

was natürlich Rückschlüsse auf ne Entschädigung seitens der EdW zulässt : verzockte Gelder sind nicht entschädigungspflichtig....

[survival]

@ Deeskalationsstrateg #75

dann wäre also die

Vortäuschung falscher Tatsachen zum Zwecke der Bereicherung

kein Straftatbestand im Sinne § 263 StGB

Zitat:"Der Betrugstatbestand des Strafgesetzbuchs (§ 263 StGB (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__263.html)) lautet in seinem Absatz 1: Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (Im übrigen ist der Versuch des Betruges nach Abs. 2 strafbar.)"

Ich habe einen Ordner voller monatlicher Kontoauszüge mit einem netten (vorgetäuschtem) Zuwachs ... Ein Schelm wer böses dabei denkt!

Surv kommt in Rage...

[Deeskalationsstrateg]

srv, #76

dass ein persönlicher Vermögensvorteil seitens PHOENIX-Verantwortlicher wahrgenommen wurde, halte ich für unwahrscheinlich - da wäre längst jemand schon hinter Gittern....

ja, es hat fiktive Vermögensvorteile gegeben - die Kontoauszüge sind schliesslich da.
die Frage ist dann, ob und inwieweit diese fiktiven Vermögensvorteile auch realisiert worden sind (sprich : von Anlegern auch entnommen worden sind) - dann läge ja wohl ein Schneeballsystem vor.

ich will nicht vorschnell bewerten - mir scheint die story juristisch aber komplizierter zu sein, als hier vielerseits blauäugig angenommen wird.

[survival]

@ Deeskaltionstratege

...dass ein persönlicher Vermögensvorteil seitens PHOENIX-Verantwortlicher wahrgenommen wurde, halte ich für unwahrscheinlich...,
denn die haben ja nur ihre Arbeit getan ...
... und "Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen (wussten) nicht was sie tun!" LUKAS 23


Wollte sagen: Auf Jahre gut vom Geld belogener Anleger gelebt zu haben (mit sehr einträglichem Einkommen) wäre also keine Straftat ... sondern nur ein SCHNEEBALLSYSTEM??

Ja wieviele Schneeballsysteme hätten wir denn dann erst in unserer maroden Bundesrepublik? (Dieser Vergleich drängt sich hier geradezu auf.)

Da steigt einem ja die nakte Angst in den Nacken! Blüms berühmte Aussage: Die Renten sind sisscchher!! stimmt dann wohl auch nicht und die Teutsche Schneeballrepublik mit den vielen Heuschrecken soll tatsächlich nur eine riesige Pokerbude sein?

Mach` mers kurz: ICH WILL SEHEN!!

Survival- mit ersten Auswanderungsgedanken

[Borealis]

Jedes Wirtschaften auf der Grundlage der Wirkung von Zins und Zinseszins ist ein Schneeballsystem. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Zinsforderungen eine solche Höhe erreichen, daß sie nie und nimmer erarbeitet werden können.
Das hat nichts mit gutem oder schlechtem Wirtschaften zu tun, das ist reine Mathematik (Potenzfunktion). Daran würde auch der Herrgott in seiner Allmacht kläglich scheitern. Das Spiel funktioniert nur von einem Zusammenbruch bis zum nächsten.
Wer in verantwortlicher Position Initiatoren eines Schneeballsystem auf die Anklagebank bringen wollte, der müßte sich gleich daneben setzen, weil er selber am schlimmsten aller Schneeballsysteme mitbeteiligt ist.

[risiko3]

mal wieder was sachlichen aus der website der in insolvenz gegangenen fmk :
HINWEIS: Sollten betroffene Anleger nicht mehr im Besitz sämtlicher Kontoauszüge zum Handelskonto sein genügt eine eidesstattliche Erklärung zu diesem Sachverhalt.


19.05.2005


Heute erreichte uns ein Schreiben der EdW zum Entschädigungsfall Phoenix, welches wir an dieser Stelle auszugsweise veröffentlichen:
" ...

die Turbulenzen um Phoenix und die teilweise widersprüchliche Berichterstattung in den Medien um eine mögliche Finanzierung des Schadens durch die EdW veranlasst uns, Sie als zugeordnetes Wertpapierhandelsunternehmen über die aktuelle Sachlage in dieser Angelegenheit zu informieren.

Die BaFin hat entsprechend ihrer gesetzlichen Verpflichtung gem. § 5 Abs. 1 EAG den Entschädigungsfall bei Phoenix festgestellt, nachdem sie davon Kenntnis erlangt hat, dass das Institut nicht in der Lage ist, Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften zu erfüllen. Die EdW ist damit verpflichtet, gem. § 5 Abs. 2 EAG sämtliche Anleger des Instituts anzuschreiben. Sie wird nunmehr prüfen, ob und in welcher Höhe Ansprüche nach dem EAG bestehen.

Unter Berücksichtigung der bisher vorhandenen Informationen gehen wir grundsätzlich von Verbindlichkeiten des Unternehmens aus Wertpapiergeschäften gegenüber Anlegern im Sinne des EAG aus.

Die Mittel für die Durchführung der Entschädigung werden gem. § 8 Abs. 1 EAG durch die der EdW zugeordneten Institute erbracht. Die EdW hat gem. § 8 Abs. 2 EAG Sonderbeiträge zu erheben und Kredite aufzunehmen, wenn dies zur Durchführung des Entschädigungsverfahrens erforderlich ist.

Ob und wie viele Mittel zur Durchführung dieses Entschädigungsverfahrens benötigt werden, ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt allerdings noch nicht absehbar.

Entscheidend für das Bestehen und die Höhe möglicher Entschädigungsansprüche sind Umfang und Höhe der Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften der Phoenix gegenüber den Anlegern zum Zeitpunkt der Feststellung des Entschädigungsfalles unter Berücksichtigung der Regelungen des EAG.

Zum jetzigen Zeitpunkt sind diese tatsächlichen Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften noch nicht zu beziffern. Deren Bestimmung wird von der Aufarbeitung des bei Phoenix vorhandenen Datenmaterials durch den vorläufigen Insolvenzverwalter sowie die EdW ermöglicht werden.

Vor Ende des 3. Quartals 2005 ist wegen der zeitaufwendigen Sachverhaltsaufklärung voraussichtlich keine gesicherte Datenbasis zu erwarten. Wir gehen im Moment davon aus, dass frühestens dann mit den konkreten Anspruchsprüfungen begonnen werden kann.

Die Feststellung der möglichen Schadenshöhe - und damit des möglichen Finanzbedarfes - wird weiterhin durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst, die den Umfang der gegebenenfalls von der EdW zu leistenden Entschädigungen reduzieren dürfte:

• Ermittlung des tatsächlichen - also um die fingierten Geschäfte bereinigten - Handelsergebnisses; vorgetäuschte Gewinne oder "Kontostände", soweit diese auf Scheinbuchungen und Scheingeschäften beruhen, begründen nach unserer Rechtsauffassung keine Verbindlichkeit und werden daher nicht entschädigt;
• Anzahl der Anleger, die letztlich ihre Ansprüche bei der EdW anmelden werden; unsere Praxiserfahrungen in den bisher vorliegenden Entschädigungsfällen zeigen, dass durchaus nicht alle von uns benachrichtigten Anleger am Entschädigungsverfahren teilnehmen möchten und auf die Geltendmachung ihrer Ansprüche bei der EdW verzichten;
• Einzahlungsvolumen von Kundengeldern in außereuropäischen Währungen (nicht entschädigungsfähig);
• Ausschluss von Entschädigungsansprüchen nach § 3 Abs. 2 EAG
und
• Sicherung bei Phoenix vorhandener Masse durch den vorläufigen Insolvenzverwalter.

Die bisherigen Ausführungen verdeutlichen, dass für uns aktuell keine belastbare Ermittlung des Kapitalbedarfes eventueller Entschädigungszahlungen durchführbar ist.

..."

[WSJReader__]

Witzig, bei rechtzeitiger Kündigung des PMA konnte
man Gewinne aus "Scheingeschäften" realisieren.

Einmalige Gelegenheit, die so bald nicht wiederkommt !

[O_Trader]

Zur allg. Info
– Auszug aus staatsanwaltschaftlichen Schreiben welches ich heute erhielt

.....
Nach den bisherigen Feststellungen in dem Ermittlungsverfahren 7570 Js 210600/05 haben Mitarbeiter des Kapitaldienstes Phoenix GmbH, Frankfurt a.M. in nicht rechtsverjährter Zeit in Rahmen von Termin- und Optionsgeschäften über sog. „Managed Account" Gelder zur Anlage von ca. 20.000 bis 30.000 privaten und institutionellen Kunden mittels unrichtiger Angaben in dem Prospekt „Managed Account“ aquiriert. Insbesondere wurden die angeworbenen Anlegergelder nicht zum Handel mit Futures oder Optionspositionen sondern anderweitig für eigenen bzw. Zwecke der Gesellschaft verwandt, wobei den Anlegern u.a. mittels gefälschter Kontoauszüge des nicht existenten Handelskonto M 2540 jeweils ein tatsächlicher Umsatz/Gewinn vorgetäuscht wurde. Nach Erkenntnissen der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht hat sich dadurch ein Verlust von ca. 700. Mio. Euro ergeben. Diese Erkenntnisse begründen einen Anfangsverdacht wegen Betrugs gem. § 263 StGB, Kapitalanlagebetrugs gem. § 264 a StGB sowie wegen Untreue gem. § 266 StGB.
…
Möllers
Staatsanwalt

Beglaubigt
Heiser, JfAe

[Deeskalationsstrateg]

O_Trader,

Nach Erkenntnissen der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht hat sich dadurch ein Verlust von ca. 700. Mio. Euro ergeben. Diese Erkenntnisse begründen einen Anfangsverdacht wegen Betrugs gem. § 263 StGB, Kapitalanlagebetrugs gem. § 264 a StGB sowie wegen Untreue gem. § 266 StGB.

danke.

ja, das ist eindeutig.

nur ist es doch verwunderlich, dass noch keine persönlichen Verantwortlichkeiten ausgemacht wurden.

es müsste doch längst jemand in U-Haft sein - die Gefahr, dass sich angesichts der Höhe des Schadens ein Verantwortlicher absetzt, ist doch evident.

[survival]

§ 263 StGB, Kapitalanlagebetrugs gem. § 264 a StGB sowie wegen Untreue gem. § 266 StGB.

Quot erat demonstrandum!!

[mitnehmer]

The Quadriga Superfund C was down 28.6 percent this year as of May 17 and Superfund B fell 23.2 percent, according to the Vienna-based company`s Web site.

[survival]

moin

Nur noch mal zur Erinnerung, mit welch ahnungslosen Individuen wir es hier zu tun haben:

hedgefondsweb.de: "Ist die Phoenix Kapitaldienst GmbH überschuldet?"

Tiefenstädter: "Ja. Wir haben deshalb heute nach Paragraph 46b KWG wegen Überschuldung bei der BaFin Anzeige erstattet."

hedgefondsweb.de: "Wie hoch ist die Überschuldung?"

Tiefenstädter: "600 Millionen Euro stehen mit einem Fragezeichen im Raum."

hedgefondsweb.de: "Wie kam es dazu?"

Tiefenstädter: "Offensichtlich hat unser langjähriger Chefhändler Michael Milde Fehler gemacht. Da müssen aber auch von externer Seite Manipulationen unterstützt worden sein. Wie das möglich war, werden erst die Ermittlungsergebnisse zeigen."

hedgefondsweb.de: "Hat Phoenix ein Konto bei Man Financial Ltd. in London?"

Tiefenstädter: "Ja. Wir haben seit fast 10 Jahren Geschäftsbeziehungen zu Man und natürlich auch Konten bei Man."

hedgefondsweb.de: "Es geht also nach derzeitiger Einschätzung um 600 Millionen Euro. Wo ist das Geld?"

Tiefenstädter: "Das ist die Frage. Wir wissen es nicht. Deshalb wurde die Kriminalpolizei eingeschaltet. Kundengelder jedenfalls wurden regelmäßig ein- und auch ausbezahlt und auch die Makler erhielten regelmäßig Provisionen. Die Frage ist nur, aus welchem Bestand."

Quelle: http://www.hedgefonds24.de/phoenix-interview.html

...und sie bewegt sich DOCH!

Surv bei der Vormittagsandacht

[limitter]

Hallo,
hier mal wieder eine nette Anlage in Hedge Fonds mit durchschnittlich 15% p.a. seit 15 Jahren.
Wer steigt ein?
Kann mich entsinnen, die Werbung für PMA war auch nicht schlechter gemacht.
Nur die Rendite war schlechter aber konstanter.

http://ms.dimaso.net/er/hedgefonds-zertifikat/?y=BcLDWLNHc%2…

Übrigens:
Habe 4Wo. nach Stellung des Antrags auf Entschädigung Antwort von EdW erhalten. Musste jetzt noch Beitrittserklärung zum PMA nachreichen.

Gruß Limitter

[halihalo]

Keine Entschädigung für Scheingewinne

Die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) will im Fall Phoenix Managed Account nicht alle ausgewiesenen Gewinne der Anleger entschädigen, meldet die Kanzlei Meyer zu Schwabedissen Rechtsanwälte. Entscheidend sei, ob die Gewinne aus tatsächlichem Handel resultieren oder es sich um „Luftbuchungen“ handele.
Verwendete die Phoenix AG das investierte Geld der Anleger vertragsgemäß für den Handel von Wertpapieren, sind die etwaigen Gewinne laut EdW entschädigungsfähig. Hat die Firma dagegen nur Scheingewinne vorgetäuscht, die auf Scheingeschäften und Scheinbuchungen beruhten, liegt keine Entschädigungsfähigkeit vor, heißt es von der EdW. Letzteres verstoße gegen EU-Recht, meinen die Anwälte der Kanzlei Meyer zu Schwabedissen. Der Verbraucher sollte ja gerade vor solchen Betrügereien durch Finanzdienstleister geschützt werden. Letztlich werden die Gerichte wohl entscheiden müssen, so die Kanzlei.

Der Hintergrund: Der Phoenix Managed Account ist ein Sammelkonto, dessen Gelder in spekulative Futures und Optionen investiert wurden. Seit Jahren sollen Kontounterlagen gefälscht worden sein, um den wahren Wert des Managed Account zu vertuschen. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) hat darum die Konten der Phoenix Kapitaldienst GmbH Mitte März gesperrt und den Vertrieb des Phoenix Managed Account untersagt.

DER FONDS.com 27.05.05 al

[halihalo]

na wer sagt´s denn, dass gerichte und rechtsanwälte keine schweren fälle lösen können:O

Werbung? Nein danke!

Auch die Übersendung nur einer einzigen unerwünschten Webe-E-Mail reicht aus, um vom Absender eine Unterlassungs-Erklärung fordern zu können. Das hat das Oberlandesgericht Düsseldorf in einem jetzt bekannt gewordenen Urteil vom 22.9.2004 entschieden (Az.: I-15 U 41/04).

Geklagt hatte ein Rechtsanwalt. Dieser hatte Anfang Juli 2003 von dem Beklagten eine Werbe-E-Mail erhalten, die gleichzeitig an eine Vielzahl seiner Kollegen versandt worden war.

Keine weiteren Mails
Einen Tag später forderte der Anwalt den Absender zur Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung auf. Der Beklagte sollte sich außerdem zur Zahlung von Anwaltskosten auf Basis eines Streitwerts von 6.000 Euro bereit erklären.

Der Beklagte gab die Erklärung nicht ab, sandte dem Kläger aber auch keine weiteren E-Mails zu. Daraufhin reichte der Anwalt Klage ein.

Im Prozess behauptete der Beklagte, dass sich der Kläger selber in die Verteilerliste habe eintragen können. Allerdings könne der genaue Vorgang wegen über 70.000 gespeicherter E-Mail-Adressen nicht mehr rekonstruiert werden, zumal die Protokolle im Zusammenhang mit neuen Einträgen nach vier Wochen gelöscht würden.

Im Übrigen bestehe keine Gefahr; dass in Zukunft weitere Mails versandt würden. Die Klage sei daher unbegründet und somit abzuweisen.

Einmal ist nicht kein Mal
Dieser Argumentation wollte das Gericht nicht folgen. Wie bereits die Vorinstanz sahen die Richter in der Übersendung der unaufgefordert zugeschickten Werbe-Mail einen rechtswidrigen Eingriff in das Recht des Klägers am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb.

Auch wenn es sich bei der Mail um nicht mehr als eine bloße Belästigung gehandelt habe, könne sich die Beklagte nicht damit herausreden, dass es lediglich um einen einmaligen Vorgang gegangen sei. Eine einzelne Werbe-Mail dürfe nicht isoliert betrachtet werden. Denn immerhin betrage der Anteil unerwünschter Mails mehr als 60 Prozent des gesamten E-Mail-Aufkommens.

Teurer Spaß
Für den Fall der Zuwiderhandlung setzte das Gericht ein Ordnungsgeld von 250.000 Euro je Fall fest, ersatzweise Ordnungshaft von bis zu sechs Monaten. Darüber hinaus muss der Beklagte die Prozesskosten zahlen. Den Streitwert setzte das Gericht auf 6.000 Euro fest.

Nach der Reform des Gesetzes gegen unlauteren Wettbewerb (UWG) hat auch der Gesetzgeber im Juli letzten Jahres für mehr Klarheit gesorgt (VersicherungsJournal 30.6.2004). Zusätzliche Informationen sind auf den Internet-Seiten des Experten für E-Mail-Marketing Dr. Torsten Schwarz zu finden. In seinen „Sechs Tipps für erfolgreiche E-Mail-Newsletter” gibt der Autor auch rechtliche Hinweise.

[Mistral1978]

In der heutigen Ausgabe der "Euro am Sonntag" (22/05) gibt es unter der Überschrift "Die betrogene Stadt" einen ausführlichen Bericht zu Phoenix und den betrogenen Anlegern in Schmalkalden.

Interessant ist dabei der folgende Abschnitt:

...
Doch die Lage ist nicht aussichtslos. Insolvenzverwalter Schmitt hat nicht nur 210 Millionen Euro gesichert, die auf skandinavischen Konten lagerten. Experten halten es durchaus für mögliche, dass Wirtschaftsprüfer Ernst & Young, der Phoenix im Auftrag der Finanzaufsicht Bafin unter die Lupe genommen hat, 50 bis 100 Millionen Euro Schadensersatz zahlen muss. Auch Broker Man könnte mit 50 Millionen dabeisein. Medard Fuchsgruber, Bund der Kapitalanleger: "Da kommt richtig Geld zurück".
...

[fimue]

Unter dem Thema: "Phoenix: Justitias Hilfe gegen die Vermittler" findet sich ein Artikel zum Thema in der Südthüringer Zeitung vom 20.05. Darin heisst es unter anderem:

Eine Informationsveranstaltung in Sachen Phoenix Kapitaldienst organisierte Rechtsanwalt Wilhelm Segelken. Rund 50 Interessierte folgten seinen Ausführungen zum Thema Gläubigerversammlung und -ausschuss. Ziel des Anwaltes war es auch, Mandanten zu gewinnen. „Woran zunächst nichts auszusetzen ist“, sagt Günther Pfaff von der Verbraucherzentrale Thüringen auf Anfrage.
...
Die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) und der Phoenix-Insolvenzverwalter hätten die Gläubiger angeschrieben , teilte Pfaff mit. „Im Juni“, vermutete Wilhelm Segelken, „wird der vorläufige Insolvenzverwalter das Insolvenzverfahren eröffnen.“ Erst dann könnten die geschädigten Anleger ihre Forderungen anmelden. Ein Rechtsanwalt müsse dafür nicht konsultiert werden, sagte er. Dem pflichtete Günther Pfaff bei: „Was den Forderungen hinzugefügt werden muss, erfahren die Betroffenen in den Verbraucherzentralen.“

Was die EdW bislang in Sachen Phoenix geäußert habe, bewertete der Anwalt als positiv. „Wenn Betrug nachgewiesen wird, muss die EdW zahlen.“ Und dafür sieht Segelken gute Chancen. Sicherlich gebe es auch Kollegen, die die Zahlungsmoral der EdW anders einschätzten. „Das ist rechtlich nicht falsch, aber taktisch nicht klug.“ Er rief die Leute zu mehr Optimismus auf. „Wenn man die bösen Geister ruft, werden sie auch kommen.“ Zudem sei der vorläufige Insolvenzverwalter ein „lieber Mensch“.

„Die EdW zahlt 90 Prozent des Wertes der Anlage vom 15. März“, erklärt Günther Pfaff, „aber maximal 20 000 Euro pro Kopf.“
...

http://www.stz-online.de/nachrichten/archiv/resyart.phtm?id=…

Frage: Hat schon jemand Post vom Insolvenzverwalter bekommen?

[FCO_Alpha]

Folgende vielleicht interessante Infos:

Aus dem gomopa Forum:

.... Kontounterlagen wurden aber jahrelang systematisch gefälscht....

Hallo Herr Neidzel,

wenn das so wäre, dann wäre der "Chefmathematiker" nicht auf freiem Fuß und/oder der Staatsamwalt hätte jemand unter Verdacht.
Hier die Aussage des leitenden Vertriebsmitarbeiter der Phoenix, Herrn Tiefenstetter:
(am Rande der Invest 2005 in Stuttgart)

"....hatte ich Gelegenheit, mit Herrn Tiefenstädter zu sprechen.

Er besuchte die Messe und informierte, dass gegen keinen der Frankfurter
Phoenix-Mitarbeiter Anklagen laufen.
Die Staatsanwaltschaft sei bisher nicht in den Geschäftsräumen von
Phoenix gewesen. Die Untersuchungen konzentrieren sich wohl auf
den Londoner Broker.
Herr Tiefenstäder und weitere Mitarbeiter seien dabei, eine neues Produkt
aufzulegen.


Damit scheinen sich die Informationen zu verdichten, dass die kriminellen
Energien nicht in Frankfurt, sondern in London zu suchen sind."


Das sagt ja wohl alles. Bisher wurde von keiner Person ein konkreter Beweis erbracht, dass bei Phoenix betrogen etc. wurde. Alle "blasen zwar in gleiche Horn"-angefangen von diesem dem EdW angegliederten Schutzverein für Kapitalanleger, Zeitungen und Fernsehen. Dieser Herr Öfele vom Schutzverein trat sogar im Fernsehen nur mit großen Sprüchen, Vermutungen und keinen Beweisen auf. Ich habe ihm vor ca. 3 Wochen einen Brief geschrieben, mit der Bitte ein paar Fragen zu beantworten-bis Heute gab es da noch keine Antwort.
Nach jetzigen Stand der Dinge, gehen die Ermittlungen immer mehr in Richtung MAN. Da hat dieser Öfele wohl den Hals etwas zu vollgenommen.
Man hat es aber geschafft, einen unbequemen Konkurrenten abzuschießen und darum ging es ja wohl von Anfang an (die ungewöhnlich schnelle Entscheidung des Bafin, die eingeschalteten Medien, die medienwirksamen Sprüche der Schutzvereinigungen-vor wem schützen diese staatlichen Einrichtungen eigentlich usw). Fällt eigentlich niemand auf, dass jetzt nach dem Phoenix platt ist und tausende Anleger u.U. Kapital verloren haben aber ca. 300 Mio Euro wieder "aufgetaucht" sind, keine Kommentare von denen mehr veröffentlicht werden!
In diesem Sinne ein schönes Wochenende.


http://www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html
Phoenix Kapitaldienst GmbH 29.05.05: Euro am Sonntag: Informationsveranstaltung v. 12.05.05 in Schmalkalden mit Kanzleibeitrag, wird alsbald eingepflegt. Da die Wertzuwächse bei der Phoenix bis 2003 steuerfrei gewesen sind und für Scheinwertzuwächse von 2004 das Recht auf einen Verlustrücktrag von 05 auf 04 besteht, ist in steuerlicher Hinsicht keinerlei Anlass zur Besorgnis gegeben.



http://www.finanzen.net/eurams/archiv/berichte_detail.asp?be…
Doch die Lage ist nicht aussichtslos. Insolvenzverwalter Schmitt hat
nicht nur die 210 Millionen Euro gesichert, die auf skandinavischen
Konten lagerten. Experten halten durchaus es für möglich, daß
Wirtschaftsprüfer Ernst & Young, der Phoenix im Auftrag der
Finanzaufsicht Bafin unter die Lupe genommen hatte, 50 bis 100 Millionen
Euro Schadensersatz zahlen muß. Auch Broker Man könnte mit 50 Millionen
Euro dabeisein.[{/b] Medard Fuchsgruber, Bund der Kapitalanleger: "Da kommt
richtig Geld zurück."

[westfale64]

Wer soll denn jetzt noch alles verklagt werden ?
AS, Proindex,Phönix, Man, Ernst&Young, Bafin,EDW.....?

"Da kommt richtig Geld zurück."
Ja, an die Anwälte dürfte eine satte achtstellige Provision gehen.

[risiko3]

wenn 1392 belastbare info ist dann gibts ja ganz neue perspektiven in dem fall:
sowohl bei ernst & young als auch bei man is ja einiges zu holen

[fimue]

Euro am Sonntag
"Die betrogene Stadt"
27.05.2005 Ausgabe 22/05

Phoenix-Kapital steht für einen der größten deutschen Finanzskandale. 30000 Anleger bangen um ihr Geld. Besonders betroffen: Schmalkalden in Thüringen. Hier wurde jeder zweite Haushalt geprellt. EURO am Sonntag war vor Ort.

Phoenix-Kapital steht für einen der größten deutschen Finanzskandale.
30000 Anleger bangen um ihr Geld. Besonders betroffen: Schmalkalden in
Thüringen. Hier wurde jeder zweite Haushalt geprellt. EURO am Sonntag
war vor Ort.

von Thorsten Schüller

Anfangs lief alles prima. Der Zahnarzt Roland F. aus der
südthüringischen Kleinstadt Schmalkalden hatte 3000 Euro in den
Managed-Account-Fonds des Finanzdienstleisters Phoenix Kapitaldienst
GmbH eingezahlt. Das Geld sollte durch Geschäfte mit Optionen und
Futures vermehrt werden.

"Bekannt, bewährt, ertragreich, solide", so warben Vermittler für
Phoenix. Eine knickfreie Kurve suggerierte stetige Wertzuwächse, die
jährliche Rendite lag angeblich bei zehn bis 15 Prozent. Jeden Monat
erhielt Roland F. einen Kontoauszug, auf dem Zinsen gutgeschrieben
wurden. Angesichts der positiven Entwicklung fragte der Finanzvermittler
des Zahnarztes regelmäßig nach, ob dieser nicht mehr Geld investieren
wolle. Der Mediziner wurde schwach: Als ihm nach einem Autounfall eine
Versicherung auf Grund seiner Teillähmung 90000 Euro auszahlte, steckte
er das Geld Ende 2004 in den Managed Account. Wenige Wochen später, am
14. März 2005, eröffnete das Amtsgericht Frankfurt das
Insolvenzverfahren über Phoenix.

Verbraucherschützer Günther Pfaff aus Schmalkalden kennt solche
Geschichten zuhauf. Seit Mitte März hat er in dem 18000-Einwohner-Ort
400 Beratungsgespräche mit Geschädigten geführt. "Hier ist jeder zweite
Haushalt betroffen", so seine ernüchternde Bilanz.


Mit einer Schadenssumme zwischen 500 und 800 Millionen Euro und über
30000 Betroffenen zählt Phoenix zu den größten Kapitalanlagebetrügern in
Deutschland. Seit 1992 warb die Frankfurter Firma für ihre
Finanzanlagen. Allein in Südthüringen sollen 10000 Anleger über 100
Millionen Euro investiert haben. Das Zentrum des Bebens liegt in
Schmalkalden, wo drei Finanzvertriebe die Phoenix-Produkte ins Volk
preßten. Schätzungsweise 3000 Anleger konnten sie überzeugen.
Bürgermeister Bernd Gellert: "Die Vermittler haben ganze Straßenzüge
abgeerntet."


Die Ursache für den Erfolg der Phoenix-Anlagen sieht Verbraucherschützer
Pfaff auch darin, daß diese auf dem Papier jahrelang an Wert gewannen:
"Da wurden viele irgendwann mürbe." Jens Quittschalle, Geschäftsführer
der Finanzagentur FMK: "Phoenix war die eierlegende Wollmilchsau."
Niemand schöpfte Verdacht, auch Quittschalle nicht, der den Managed
Account 500mal verkauft hat: "Ich bin jedes Jahr zur Weihnachtsfeier von
Phoenix gefahren. Ich habe mit dem Firmenchef gesprochen. Die
Finanzaufsicht hatte Phoenix durchleuchtet. Das Ding war in Ordnung."
War es nicht. Verbraucherschützer hatten schon lange vor den
Phoenix-Produkten gewarnt und auf hohe Provisionen und Innenkosten
hingewiesen. Medard Fuchsgruber, Vorstand des Bundes der Kapitalanleger:
"Die Gesamtperformance war abartig gut. Damit haben die jeden
Hedge-fonds der Welt alt aussehen lassen."


Vorbei. Seit dem 14. März suchen die Schmalkaldener massenhaft Rat bei
Verbraucherschützer Pfaff: "In vielen Familien spielen sich dramatische
Szenen ab. Manche haben ihre ganzen Ersparnisse in Phoenix investiert.
Die sagen zu mir: Eigentlich ist mein Leben zu Ende." Auch Zahnarzt F.
ist in der Klemme: "Meine Hausfinanzierung hängt an dem Geld." Und die
Schmalkaldener Wirtschaft stöhnt über Umsatzrückgänge im Handel und
weniger Aufträge für Handwerker. Bürgermeister Gellert bestätigt: "Die
Kaufkraft sinkt."

Zwei Kilometer außerhalb von Schmalkalden, im idyllisch gelegenen
Waldhotel Ehrental, kommen etwa 60 Geschädigte zusammen. Rechtsanwalt
Wilhelm Segelken ist extra aus Bremen angereist, um über das
Insolvenzverfahren und mögliche Entschädigungen zu referieren. So wie
der vornehm-dezente Hanseat buhlen in diesen Wochen mehrere Kanzleien
darum, Phoenix-Geschädigte als Mandanten zu gewinnen. "Krieg der
Anwälte" schrieb das Fachblatt "Gerlach Report".


Doch die Geprellten sind gereizt, sie meiden auch die Fotografen. "Die
Leute wollen nicht als Versager geoutet werden", beschreibt Pfaff das
Befinden der Schmalkaldener. "Hier kennt ja jeder jeden." Bürgermeister
Gellert hat eine weitere Vermutung, weshalb die Anleger so
öffentlichkeitsscheu sind: "Das Finanzamt könnte sich dafür
interessieren, woher die Leute das Geld hatten."
Derweil liest Insolvenzverwalter Frank Schmitt mit kriminalistischem
Ehrgeiz die Scherben auf: "Es ist kaum vorstellbar, daß die
Unregelmäßigkeiten über so lange Zeit nicht auffielen." Bei der
Frankfurter Staatsanwaltschaft glaubt man mittlerweile die Gründe für
die Phoenix-Pleite zu kennen: "Das war ein Schneeballsystem, bei dem
Finanzlücken mit immer neuem Geld gestopft, falsche Prospektangaben
gemacht und Konten manipuliert wurden."


Trotz dieser Erkenntnisse bleiben viele Ungereimtheiten. Niemand weiß
bislang, ob das Geld wirklich
in Optionen und Futures angelegt wurde. Zudem soll es ein einziges
Sammelkonto beim Londoner Hedge-fondsanbieter Man Group gegeben haben,
was als extrem intransparent gilt. Mysteriös ist auch das Ende des
Phoenix-Firmengründers Dieter Breitkreuz. Der 66jährige stürzte im April
2004 angeblich im Engadin beim Absturz mit einem Privatflugzeug in den
Tod. Dagegen will die Schweizer Zeitung "Blick" erfahren haben, daß
Breitkreuz ein schönes Leben im Süden führt.


Die Aufarbeitung des Falles wird lang und schmerzhaft sein. Drei bis
fünf Jahre dürfte es dauern, bis Geld aus dem Insolvenzverfahren fließt.
Schmalkaldens Bürgermeister Gellert rechnet damit, daß am Ende einige
Privatinsolvenz anmelden müssen: "Manche haben Kredite aufgenommen, um
in Phoenix zu investieren. Andere haben gar ihre Altersversorgung
aufgelöst."



Doch die Lage ist nicht aussichtslos. Insolvenzverwalter Schmitt hat
nicht nur die 210 Millionen Euro gesichert, die auf skandinavischen
Konten lagerten. Experten halten durchaus es für möglich, daß
Wirtschaftsprüfer Ernst & Young, der Phoenix im Auftrag der
Finanzaufsicht Bafin unter die Lupe genommen hatte, 50 bis 100 Millionen
Euro Schadensersatz zahlen muß. Auch Broker Man könnte mit 50 Millionen
Euro dabeisein. Medard Fuchsgruber, Bund der Kapitalanleger: "Da kommt
richtig Geld zurück."


Darüber hinaus haben die Schmalkaldener und andere Phoenix-Geprellte
Chancen, von der Entschädigungseinrichtung der
Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) Geld zu erhalten. Die Institution
zahlt maximal 20000 Euro pro Anleger. Ingo Möser,
Handlungsbevollmächtigter der EdW: "Ich schätze, daß wir noch bis Ende
September brauchen."


Neben dem Verlust des Geldes plagen die Betroffenen Wut und Zweifel:
"Wer ist schuld?", fragt sich der Schmalkaldener Zahnarzt. Er ist sauer
auf die Bafin. "Die haben Phoenix doch geprüft." Rechtsanwalt Segelken
stimmt zu: "Wie kommt es, daß die Bafin bei einem Schaden von 500
Millionen Euro nichts gemerkt haben will? Der Verantwortliche der Bafin
muß suspendiert werden", fordert er. Die Wut der Geschädigten richtet
sich auch gegen die Vermittler. Bürgermeister Gellert weiß von
Finanzleuten, die untertauchen mußten. "Es gab massive Drohungen."
Mit dem Phoenix-Zusammenbruch ist auch das Geschäft der
Vermittlungsagenturen kollabiert. Bei Innofinanz in Schmalkalden machen
sich Auflösungserscheinungen breit, der Finanzdienstleister FMK in
Chemnitz hat Insolvenz angemeldet. Jens Quittschalle hält sich nur noch
mit Mühe über Wasser: "Ich habe gerade sechs Mitarbeiter entlassen." Er
müsse jetzt selbst wieder ins Leben zurückfinden. Schließlich habe auch
er sein Vermögen in Phoenix investiert. "Wieviel?" "Alles."


Experte Fuchsgruber kann sich über soviel Naivität nur wundern: "Haben
die Leute nicht in den Prospekt hineingeschaut? Da stand doch drin, daß
die Firma extrem hohe Provisionen gezahlt hat und in hochriskante
Termingeschäfte investierte. Da mußte man doch ins Grübeln kommen." «

Tips für
geprellte Anleger
Informationen und Hilfe bieten:
Verbraucherzentralen
Arbeitsgemeinschaft Phoenix (www.arge-phoenix.de)
Eine Klage gegen Finanzvermittler ist nur mit Anwalt möglich.
Achtung:
Verjährungsfrist drei Jahre
Ansprüche bei der Entschädigungseinrichtung der
Wertpapierhandelsunternehmen geltend
machen
(www.e-d-w.de)
Weitere Entschädigungszahlungen sind aus dem Insolvenzverfahren zu
erwarten. Mehrere Jahre Dauer

[westfale64]

MMn gilt die dreijährige Verjährungsfrist nicht bei vorsätzlicher Schädigung.
Lassen Sie sich also nicht von den Anwälten unter Zeitdruck setzen.
Und erkundigen Sie sich besser vorher, wieviel eine Klage über zwei Instanzen kostet. Sie werden staunen wie teuer das ist.
Ohnehin scheint im Moment gar nicht klar zu sein, wer der Schuldige ist, sprich wen man verklagen soll (Man,Phönix, Ernst& Young, AS, Proindex, BaFin oder vielleicht den Postboten, der die Kontoauszüge brachte).

[survival]

aus #1395
... Mysteriös ist auch das Ende des
Phoenix-Firmengründers Dieter Breitkreuz. Der 66jährige stürzte im April
2004 angeblich im Engadin beim Absturz mit einem Privatflugzeug in den
Tod. Dagegen will die Schweizer Zeitung " Blick" erfahren haben, daß
Breitkreuz ein schönes Leben im Süden führt. ...

Ubrigens: Was ist an dem Gerücht dran, dass Angehörige der Breitfeldfamilie - zeitnah vor dem Insolvenzantrag - 30 Mio EURO ihrer Privateinlagen aus dem Managed Account gezogen hätten?
Zufälle gibts...!!

Surv nachdenklich

[anleger17]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[nullingernull]

ich kann nicht verstehen, wie man so einen scheiß schreiben oder überhaupt nur ein fünkchen glauben schenken kann. ein flugzeugabsturz ist eine unnatürliche todesursache, d.h. es wird auf jeden fall ein gerichtsmediziner angefordert, der ein paar dna-tests durchführt, zähne aufsammelt etc... den tod also bestätigen muss! dass herr breitkreuz noch leben soll, halte ich für richtig miese aufhetzerei und übelsten boulevard-journalismus!!! Blick bezeichnet sich selbst als die "größte boulevard-zeitung der schweiz", also hat sie höchstens BILD-niveau. ich bin selbst von der phoenix-pleite betroffen und möchte klarstellen, dass ich nicht behaupte, dass herr breitkreuz ein unschuldslamm war oder dergleichen.

[halihalo]

ich kann nicht verstehen, wie man so einen scheiß schreiben oder überhaupt nur ein fünkchen glauben schenken kann.

konntest du vor der aufdeckung glauben, dass bei phoenix kriminelle aktivitäten stattfinden:O

[risiko3]

elfriede ruhrauf und gottfried milde sind soeben wg flucht und verdunkelungsgefahr verhaftet worden- also doch nix mit schuldlosigkeit der phönixmannschaft...

[risiko3]

was wohl 1392 zu der verhaftung sagt???

man fragt sich manchmal wer schreibt hier was und warum?

[FCO_Alpha]

Hier stehts:

http://www.ftd.de/ub/fi/9279.html

Ex-Manager im Phoenix-Betrugsskandal verhaftet
Im millionenschweren Betrugsskandal um die Anlagefirma Phoenix Kapitaldienst sitzen die beiden Beschuldigten in Haft. Diese sollen mehr als 30.000 Anleger um rund 700 Mio. Euro betrogen haben.
Es gebe dringenden Tatverdacht wegen Betruges im besonders schweren Fall gegen die 62-jährige Geschäftsführerin und den 45- jährigen Prokuristen der Firma, teilte die Staatsanwaltschaft mit. Daher seien Haftbefehle erlassen und vollstreckt worden.

In dem Haftbefehl geht es nun zunächst um 6940 Fälle, in denen Phoenix mit Hilfe gutgläubiger Vertriebsmitarbeiter Kunden um 123 Mio. Euro geprellt haben sollen. Nur etwa fünf Prozent dieser Summe soll tatsächlich zur Anlage an Londoner Brokern gegeben worden sein. Der weit überwiegende Teil soll dagegen für "Provisionszahlungen" an die Beschuldigten oder zweckwidrig für Angelegenheiten der Gesellschaft verwendet worden sein. Die im Haftbefehl genannten Fälle beziehen sich alle auf den Tatzeitraum vom 12. Juli 2004 bis Anfang Januar 2005.


Flucht- und Verdunklungsgefahr
Der Haftbefehl nennt bei der Geschäftsführerin neben Flucht- auch Verdunkelungsgefahr. Die Behörden hätten Erkenntnisse, wonach die Frau bereits Beweismaterial beseitigt haben soll, teilte die Anklagebehörde mit. Beim Prokuristen nennt der Haftbefehl nur Fluchtgefahr als Haftgrund.

Die Ermittlungen laufen seit über drei Monaten. Gegen die Firma war Mitte März auf Antrag der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) wegen Unklarheiten über den Verbleib von Kundengeldern ein Insolvenzverfahren eröffnet worden. Die BaFin teilte mit, sie habe sich zu dem Insolvenzantrag veranlasst gesehen, nachdem sie von der neuen Phoenix-Geschäftsleitung über Unregelmäßigkeiten informiert worden sei, die diese aufgedeckt habe.

ftd.de, 14:40 Uhr
© 2005 Financial Times Deutschland

[rgolf]

Ex-Manager im Phoenix-Betrugsskandal verhaftet
Im millionenschweren Betrugsskandal um die Anlagefirma Phoenix Kapitaldienst sitzen die beiden Beschuldigten in Haft. Diese sollen mehr als 30.000 Anleger um rund 700 Mio. Euro betrogen haben.
Es gebe dringenden Tatverdacht wegen Betruges im besonders schweren Fall gegen die 62-jährige Geschäftsführerin und den 45- jährigen Prokuristen der Firma, teilte die Staatsanwaltschaft mit. Daher seien Haftbefehle erlassen und vollstreckt worden.

In dem Haftbefehl geht es nun zunächst um 6940 Fälle, in denen Phoenix mit Hilfe gutgläubiger Vertriebsmitarbeiter Kunden um 123 Mio. Euro geprellt haben sollen. Nur etwa fünf Prozent dieser Summe soll tatsächlich zur Anlage an Londoner Brokern gegeben worden sein. Der weit überwiegende Teil soll dagegen für "Provisionszahlungen" an die Beschuldigten oder zweckwidrig für Angelegenheiten der Gesellschaft verwendet worden sein. Die im Haftbefehl genannten Fälle beziehen sich alle auf den Tatzeitraum vom 12. Juli 2004 bis Anfang Januar 2005.


Flucht- und Verdunklungsgefahr
Der Haftbefehl nennt bei der Geschäftsführerin neben Flucht- auch Verdunkelungsgefahr. Die Behörden hätten Erkenntnisse, wonach die Frau bereits Beweismaterial beseitigt haben soll, teilte die Anklagebehörde mit. Beim Prokuristen nennt der Haftbefehl nur Fluchtgefahr als Haftgrund.

Die Ermittlungen laufen seit über drei Monaten. Gegen die Firma war Mitte März auf Antrag der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) wegen Unklarheiten über den Verbleib von Kundengeldern ein Insolvenzverfahren eröffnet worden. Die BaFin teilte mit, sie habe sich zu dem Insolvenzantrag veranlasst gesehen, nachdem sie von der neuen Phoenix-Geschäftsleitung über Unregelmäßigkeiten informiert worden sei, die diese aufgedeckt habe.

ftd.de, 14:40 Uhr
© 2005 Financial Times Deutschland

[getitback]

können diese Ermittler wirklich so dumm sein und es dazu kommen lassen, daß die Geschäftsführung dazu kommt wertvolles Beweismaterial zu vernichten?
In diesem Falle wird wohl die EdW nicht umhin kommen zu zahlen! Dies ist ja wohl dann eindeutig Betrug.

[Borealis]

Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern das ist volle Absicht. Wäre doch zu blöd, wenn bei den Ermittlungen näheres darüber ans Tageslicht kommen würde, wie lax die Firma überprüft wurde. Das mußte natürlich vorher noch verschwinden.

[Malu1]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 04.06.05: Die Phoenix GmbH war in ihren KWG-Angelegenheiten bei der Allianz versichert. Jedoch hat die Assekuranz den Zweck, dem Geschädigten eine adäquate Entschädigung seiner berechtigten Ansprüche zu sichern. Daher fällt die Entschädigungsforderung wirtschaftlich nicht in das Vermögen des Versicherungsnehmers (Phoenix Kapitaldienst GmbH), der hierüber keine Verfügung treffen kann (§ 156 Abs. 1 VVG), der Geschädigte kann auch im Fall der Insolvenz des Versicherungsnehmers abgesonderte Befriedigung fordern (§ 157 VVG). Sonach wird wahrscheinlich zusätzlich ein Absonderungsanspruch gegenüber der Phoenixhaftpflichtversicherung mit zur Insolvenztabelle gegenüber dem Insolvenzverwalter anzumelden sein. Hier könnte ein Anspruch auf Schadensersatz gegenüber der Versicherung im Falle des Beratungsverschuldens durch den Vermittler bestehen, für den die insolvente Phoenix KWG-induziert mit haftet (der wohl nur prozessual durchgesetzt werden kann, da die Versicherung freiwillig nicht zahlt). Nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens (wohl in einigen Wochen) werden diese beiden Ansprüche angemeldet werden können (Forderung und Absonderungsanspruch in Höhe der Forderung). Es ist davon auszugehen, dass die Geschädigten vom Insolvenzverwalter einen entsprechenden Vordruck erhalten, der dann ausgefüllt werden muss, vorher nicht. Derzeit besteht das Insolvenzeröffnungsverfahren, dann folgt der Eröffnungsbeschluss in einigen Wochen, damit wird das Insolvenzverfahren (nicht Insolvenzeröffnungsverfahren) eröffnet. Die Reihenfolge ist wie nachstehend: (1) Insolvenzeröffnungsverfahren, 2) Eröffnungsbeschluss, 3) Insolvenzverfahren. Forderungen beim Insolvenzverwalter werden erst im Insolvenzverfahren angemeldet, also im letzten Stadium, das erst in einigen Wochen beginnt, nicht vorher.


Quelle: http://www.anwalt-a.de/html/aktuelles.html

[Groucho Marx]

Tja, ich gehöre auch zu denen, die im genannten Zeitraum (Juli 2004-März 2005) ihre Einlage getätigt haben. Jetzt können wir nur noch hoffen, dass der Betrugsfall festgestellt wird, ansonsten gibt es keine Entschädigung - oder sehe ich das (hoffentlich) falsch?! Das heißt unsere Chancen haben sich nicht gerade verbessert...

[getitback]

#1407
ich verstehe dein Posting nicht. Es ist doch nun ganz klar von Betrug die Rede. Warum sollten sich dann die Chancen verschlechtert haben?

[Groucho Marx]

Na, weil das doch wahrscheinlich erstmal gerichtlich festgestellt werden muss - und das dauert doch in Deutschland ... bis jetzt sind das doch nur Vermutungen!
Die EDW wird doch nicht auf Betrugsverdacht hin zahlen...

[jlp2]

@Groucho Marx

Bei was soll die EdW sonst bezahlen ? Bei regulären Kursverlusten ???

JLP2

[Groucho Marx]

Ich habe das ganze jetzt so verstanden, dass die EDW prüft, ob Deine Einlage in Wepa investiert wurde oder nicht. Nur wenn eine Investition vorliegt, besteht ein Entschädigungsanspruch... schließlich steht des "W" in EDW ja nicht für "Wixer", sondern Wepa.
So, sollte Deine Kohle also "nur" zu Auszahlungszwecken der Kunden bzw. als Provisionsleistungen für wen auch immer verwendet worden sein, besteht da kein Anspruch. Jetzt ist nur die Frage, wie es bei Betrug aussieht. Angeblich nicht schlecht, aber das muss ja erstmal gerichtlich festgestellt werden, wie ich bereits schrieb... bestehen jetzt noch Unklarheiten?!

[getitback]

#1411

ich teile nun auch deine Ansicht. Hab mir gerade nochmals die Historie und andere InfoQuellen durchgelesen und bin sehr nachdenklich geworden.

Z.B zeigt folgende Formulierung der EdW and FMK, daß leider wohl doch genau unterschieden wird ob das Geld auch wirklich in Wertpapiere angelegt wurde.
http://www.fondscenter.de/start.php

21.04.2005
Die ersten Anleger haben von der EdW ein Antwortschreiben zu ihrer Schadensmeldung und der weiteren Vorgehensweise erhalten:
"... Die EdW prüft, ob und wie viel Phoenix dem jeweiligen Anleger aus dem Vertrag über das Managed Account schuldet. Aus den Geschäftsunterlagen der Phoenix muss zunächst eine gesicherte Datenbasis geschaffen werden. Dazu sind wir zum einen auf die Unterlagen der Phoenix als auch auf Ihre Unterlagen angewiesen. Es geht im Einzelnen darum, ob Ihr Kapital in Wertpapiergeschäfte investiert wurde und wenn ja, ob daraus Gewinne oder Verluste entstanden sind bzw. ob Ihr Kapital nicht in Wertpapiergeschäften angelegt wurde. ..."

Mich würde nun interessieren wie man dann die einzelnen Kunden zuordnen möchte, wessen Geld nun in WP angelegt wurde und wessen Geld für das Schneeballsystem etc. verwendet wurde, wenn doch alle Gelder auf ein einziges WP Konto transferriert wurden und somit die Zuordnung der einzelnen Kunden fehlt?
Oder will die EdW nun jeden mit 5% der Anlagesumme abspeisen, dies dürft rechtlich wohl nicht möglich sein.

Andererseits liest man auch, daß die EdW auch bei Veruntreuung zahlen müsse.

Eigentlich von der menschlichen Logik her betrachtet hat jeder Anleger sein Geld in Wertpapiere angelegt, weil er es eben nicht wissen konnte, daß es nicht so war. Und daher sind das eben für mich Verbindlichkeiten aus Wertpapier Geschäften die Phönix nicht im Stande war zu begleichen.
Die EdW wird nun in den nur grob formulierten Gesetzes- text versuchen etwas anderes hinein zu interpretieren. Daher wird es wohl darauf hinauslaufen, daß man das Geld von der EdW einklagen muß, was wohl widerum Kosten bedeutet, die sich viele Anleger nicht leisten können und somit die EdW fein raus ist.

Hat jemand nun schonmal etwas von seinem Anwalt gehört?
Wie sollten wir uns für den worst Case rüsten?
Sollten wir eine Art Sammelklage anstrengen (wir gehen alle zum gleichen Anwalt und sparen uns dadurch Kosten)?

[Groucho Marx]

@1412

Das ist auch meine Hoffnung, dass gar nicht nachgewiesen kann, wie und ob investiert wurde durch das Sammelkonto...

Ich gehe daher von einer pauschalen Entschädigung von 90% der Einlage aus... genauso schwer dürfte es doch sein, die investierten Gelder von früheren Einzahlern zu filtern.

Lassen wir uns überraschen. Am besten ist, man schreibt das Geld gedanklich ab, dann kann man sich mehr freuen, falls doch etwas übrig bleibt!

[Dr.Ibbelkuenstler]

die vorstellung,dass nur gezahlt wird,wenn p. die gelder in wp-geschäfte investiert hat, ist falsch.

edw zahlt,wenn ein mitgliedsunternehmen nicht in der lage ist,seine verbindlichkeiten aus wp-geschäften zu erfüllen.
damit sind aber die wp-geschäfte mit den investoren = kunden gemeint.der verkauf von kapitalanlagen ist ein wp-geschäft.
schliesslich geht es nicht um die sicherung der forderungen der tradingpartner sondern um die sicherung der kundenforderungen = einlagen.

dass edw jetzt klärt,ob gelder in trades geflossen sind,liegt daran ,dass keine eintrittspflicht besteht für verluste,die bei trades erlitten wurden.deshalb ist diese prüfung also nötig.

ihr macht euch an diesem punkt ganz unnötig verrückt.

[Groucho Marx]

Dann ist das ganze aber in den Medien ungenau bzw. falsch dargestellt worden...

Woher weißt Du so genau bescheid?!

Aber erst mal vielen Dank für die Beruhigungspille!

[MissLINUX]

Ich halte #1414 für eine Falschdarstellung.

Beispiel: Kunden haben Zertifikate von ABN Amro gekauft und wollen ihr Geld haben, aber ABN Amro ist in Konkurs. Das wäre bspw. ein Fall für "KAG kann Verpflichtung aus WP Geschäften nicht erfüllen". Auf Phoenix trifft das aber nicht zu.

[getitback]

Die Darstellung in #1414 ist meines Erachtens richtig.
Ich habe mir die Informationen (Gesetzestext und Richtlinien der EU) in der Online Bibliothek der EdW durchgelesen. Ich werde später hierzu genaueres posten.
Ich empfehle euch die Texte mal genau durchzulesen. Dauert zwar einige Zeit aber macht Sinn darüber genau bescheid zu wissen.

[Dr.Ibbelkuenstler]

zu 1416
dem abn bsp schliesse ich mich an.
aber warum soll das auf p nicht zutreffen?
würde es doch nur dann nicht,wenn keine verbindlichkeiten aus der anlage mehr bestünden,weil alles im rahmen des regulären tradings verzockt wurde.
und das muss doch jetzt gerade aufgeklärt werden.
das ist die anwendung von § 4 abs 3 des Einlagensicherungs-und Anlegerentschädigungsgesetzes.

im abn bsp wäre übrigens das gleiche der fall,wenn der bezugswert des long-zertifikats pleite gegangen wäre.
dann gäbe es keine verbindlichkeit aus dem zertifikat mehr,die abn nicht befriedigen könnte, und es wäre kein fall für edw.

[risiko3]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 06.07.05: Gegen die Geschäftsführerin sowie gegen den Prokuristen des Unternehmens wurde Haftbefehl erlassen. Nur 5 % der eingeworbenen Gelder gingen an die Börse. Euro 210 Mio. konnten für die Insolvenzmasse ausfindig gemacht werden, Euro 300 Mio. wurden fehlverwendet, nach weiteren 90 Mio. Euro wird derzeit noch gesucht, Euro 600 Mio. waren an die Phoenix GmbH gezahlt worden.

aus argeanwalt von gestern

[getitback]

Hi risiko3,

wo hast du diese info gefunden? Ich finde argeanwalt nicht.
Kannst du den Link posten?

[LFGBroker]

Guckst du www.anwalt-a.de !

[getitback]

hm, seltsam. Ich sehe da als letztes update folgedes:
Phoenix Kapitaldienst GmbH 04.06.05: Die Phoenix GmbH war in ihren KWG-Angelegenheiten bei der Allianz versichert...

[Dr.Ibbelkuenstler]

das ist die vermögensschaden haftpflichtversicherung,die dann greift,wenn schadenersatzansprüche wegen vermögensschäden gegen p bestehen.

dabei gäbe es aber probleme mit der deckungssumme,die vermutlich nicht 400 mio betragen wird.

ist aber auch egal,da für vorsatz ohnehin keine deckung besteht und in "unserem" fall nur schadenersatzansprüche aufgrund von vorsatz in betracht kommen dürften.

also keine gute baustelle.

[Borealis]

Die meisten werden ja nicht direkt bei Phoenix abgeschlossen haben, sondern über selbständige Vermittler bzw. Vermittlungsgesellschaften. Und deren Falschberatung war sicher nicht vorsätzlich. Und eine Vermögensschaden- Haftplichtversicherung müßten die auch gehabt haben.
Daß diese Haftpflichtversicherungen nicht meht in Anspruch genommen werden könnten, wenn die betreffenden Vermittlergesellschaften jetzt pleite gehen sollten, wie in einem anderen Thread geschrieben wurde, halte ich für Unsinn.
Die Versicherungsgesellschaft ist in der Pflicht, wenn die Haftpflichtversicherung zu dem Zeitpunkt bestanden hat, an dem die zum Schaden führende Handlung durch den versicherten Vermittler erfolgt ist. Sie könnte sich nur dann herauswinden, wenn nachgewiesen wird, daß der Vermittler alle (streng auszulegenden) Sorgfaltspflichten erfüllt hat und ihn keinerlei Verschulden trifft.

[Dr.Ibbelkuenstler]

die jeweiligen versicherungen der vermittler kämen halt dann in betracht,wenn der vermittler wegen falschberatung schadenersatzpflichtig wäre - mit den bekannten problemen.

z.b. muss der geschädigte die anspruchsbegründenden tatsachen beweisen und wie soll er das machen,wenn selbst die sonderprüfung des bafin nichts ergab? wie soll da ein vermittler mehr wissen?
und ganz nebenbei : selbst wenn ein vermittler nicht ausreichend über das tradingrisiko aufgeklärt haben sollte,wäre das für den schaden eher nicht kausal gewesen,denn das tradingrisiko hat sich ,wie wir jetzt erfahren,anscheinend garnicht realisiert.denn es sieht ja jetzt eher so aus,als sei das geld schlicht unterschlagen worden.

konkurs des beraters schadet übrigens nicht,es besteht ein recht des geschädigten auf abgesonderte befriedigung aus dem deckungsanspruch des versicherten. § 157 vvg

[LFGBroker]

#1422:

Steht aber trotzdem dort (mit Datum 06.06.05)

[wisi]

aus #1425:
...selbst wenn ein vermittler nicht ausreichend über das tradingrisiko aufgeklärt haben sollte,wäre das für den schaden eher nicht kausal gewesen,denn das tradingrisiko hat sich ,wie wir jetzt erfahren,anscheinend garnicht realisiert...

Ich bin kein Jurist, aber im Medizinrecht sieht es so aus: Wenn ein Chirurg vor einer OP einen Patienten aufklärt und dabei vergisst, eine bestimmte (typische) Komplikation zu erwähnen, dann ist die gesamte Aufklärung rechtlich fehlerhaft. Wenn jetzt bei der OP etwas schief geht für das der Chirurg gar nichts kann (z.B. eine andere typische Komplikation oder der Patient fällt vom Tisch o.ä.), dann haftet der Chirurg für den Schaden. Es ist egal, ob er bei der OP einen Fehler gemacht hat oder nicht. Er haftet trotzdem für den ganzen Schaden, weil er eine OP vorgenommen hat, ohne dass eine ausreichende Aufklärung erfolgte. Auch dann, wenn der Fehler bei der Aufklärung nichts mit dem OP-Geschehen zu tun hat.

Ich vermute, dass das in ähnlicher Form auch für die Aufklärungspflicht bei der Vermittlung von Vermögensgeschäften gilt. Kann dazu jemand mit juristischem Sachverstand mal etwas beitragen?

Gruß, wisi.

[h87]

Hallo,

was hat es denn nun mit der angeblichen Ausschlussfrist 01.07.2005 zu tun, die heute nochmals auf anwalt-a.de/aktuelles erwähnt wird? Herr Dr. Meyer aus München von der Kanzlei Marzillier/Meyer weiß davon nichts. Ist dies nur Kundenfang oder weiß jemand Genaueres?

Danke

[leonardoma]

hallo, hat jemand schon die empfangsbestätigung von der edw. wie lange hat die auf sich warten lassen?

danke und gruss
peter

[limitter]

@leonardoma
Habe Anfang April den Entschädigungsantrag gestellt und Anfang Mai die Antwort erhalten. Musste noch die Kopie der Beitrittserklärung nachreichen. Mein Fall ist sehr einfach bezüglich der Kontrolle, daher eventuell nur die vier Wochen Bearbeitungszeit. War erst seit Ende 2004 dabei.

Nochmals die Frage:
Wer wurde noch ab Mitte/Ende 2004 mit nur 1% Agio bei Erhöhungen im PMA geködert? Vermittlung direkt bei Phoenix in FFM.
Antwort auch über Boardmail.

Gruss limitter

[fimue]

Sehr geehrte Damen und Herren,

wie auf unserer Website www.hedgefonds24.de von Ihnen angefordert, möchten wir Sie über die neuesten Ereignisse beim Phoenix Managed Account informieren.

Die letzten Wochen im Fall Phoenix haben sich als die Zeit des Wartens herausgestellt – leider wird es noch eine ganze Weile dauern bis die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) und der Insolvenzverwalter das vorliegende Datenmaterial aufbereitet haben und im Einzelfall überprüfen können, ob und in welcher Höhe eine Entschädigung geleistet wird. Wir haben die letzten Tage genutzt, um aktuelle Informationen zur Phoenix Kapitaldienst GmbH für Sie zusammenzutragen:


Erste Festnahmen im Fall Phoenix

Wie die FAZ und die Börsen-Zeitung am 4. Juni berichteten, wurden wegen Betrugsverdachts in zunächst 6.940 Fällen die ehemalige Geschäftführerin und der ehemalige Prokurist festgenommen und dem Haftrichter vorgeführt.


Beiden wird Betrug in besonders schweren Fall vorgeworfen. Die Einzelfälle beziehen sich zunächst auf den Zeitraum vom 12. Juni 2004 bis Anfang Januar 2005. In dem Zeitraum sollen die Beschuldigten von Phoenix über gutgläubige Vertriebsmitarbeitern gelungen sein, mit 6.940 Kunden „irrtumsbedingt“ Kapitalanlagen in unterschiedlicher Höhe zu vereinbaren. Aus „Anlagevermögen“ seien 123 Mio. Euro eingenommen worden, wovon allerdings nur 5% tatsächlich zur Anlage beim Londoner Broker Man Financial gekommen seien. Der überwiegende Teil sei hingegen „zweckwidrig für Angelegenheiten der Gesellschaft bzw. für Provisionszahlungen an die Beschuldigten verwendet worden“, so die Staatsanwaltschaft. Bei beiden Beschuldigten bestehe Fluchtgefahr – bei der Geschäftsführerin Ruhrauf bestehe zudem Verdunkelungsgefahr. Anscheinend wurden bereits Versuche unternommen Beweismaterial zu vernichten.


Großer Phoenix-Vertrieb melden Insolvenz an

Mit dem FMK Fonds-Center Chemnitz meldete am 18. Mai einer der größten Phoenix-Vermittler Insolvenz an. Rund 5.000 der 30.000 Phoenix-Anleger haben ihre Anteile über FMK gezeichnet. Unbestätigten Informationen zu Folge, soll das Unternehmen seine eigenen Rücklagen in das Phoenix Managed Account investiert haben und so von der Pleite besonders hart betroffen sein. Schwesterfirmen des Fondscenters bieten nur noch Finanzprodukte an, die ohne Genehmigung nach §32 KWG vermittelt werden dürfen.


Zahlreiche FMK-Kunden, die nun nach einem neuen Berater für alternative Investments suchen, haben sich bereits an uns gewendet. Für das entgegengebrachte Vertrauen möchten wir uns an dieser Stelle bedanken.


EdW vertröstet auf Ende des dritten Quartals

Sofern noch nicht geschehen, sollten Phoenix-Geschädigte ihre Ansprüche gegenüber der EdW geltend machen. Wichtig ist hierbei, dass Sie alle Ihnen vorliegenden Kontoauszüge, Beitrittserklärungen etc. einreichen, um die Bearbeitung nicht zu verzögern. Die EdW wird nach Eingang Ihre Unterlagen auf Vollständigkeit überprüfen und Ihnen den Eingang bestätigen. Bitte beachten Sie jedoch, dass es aufgrund der Vielzahl an Schadensmeldungen einige Wochen dauert bis die EdW Ihnen den Eingang bestätigt.


Die EdW rechnet damit, frühestens gegen Ende des dritten Quartals 2005 ausreichend Datenmaterial ausgewertet zu haben, um den Schaden zu beziffern und mit der Überprüfung, ob und in welcher Höhe ein Schadensersatzanspruch besteht, zu beginnen.


Wichtig ist anzumerken, dass der Fall Phoenix eine Zerreissprobe für die EdW wird. Mehr dazu finden Sie in unserem Interview mit der ArGe Phoenix.


Insolvenzverwalter erwartet weitere 25 Mio. Euro

Der vorläufige Insolvenzverwalter Frank Schmitt erwartet in den nächsten Tagen den Eingang von 10 Mio., die sichergestellt werden konnten. Auch wurden bereits Zahlungen in Höhe von rund 15 Mio. Euro, die noch im kritischen Zeitraum, also wenige Tage vor Insolvenzantrag seitens der Phoenix Kapitaldienst GmbH getätigt worden sind, erfolgreich zurückgefordert. Somit konnten bisher rund 235 Mio. Euro gesichert werden.


Prognosen, in welchem Umfang weitere Vermögenswerte realisiert werden, die sodann der Gesamtgläubigerschaft zur Verfügung stehen, können noch nicht mit hinreichender Genauigkeit abgegeben werden. Allerdings geht der vorläufige Insolvenzverwalter RA Frank Schmitt davon aus, dass im Rahmen einer Zahlungsflussanalyse und einer umfassenden Dokumentenrecherche noch weitere Ansprüche aufgedeckt werden können, die sich in einer Größenordnung von zwei- bis dreistelligen Millionenbeträgen bewegen könnten.

Bei einem der größten Fälle von „Kriminalinsolvenz“ in Deutschland, wie der Fall Phoenix durch den Insolvenzverwalter bezeichnet wird, können jedoch anders als an in den meisten anderen Schadenfällen auf jeden Fall mir einer Quote im Insolvenzverfahren rechnen. Was als Schaden anerkannt wird bzw. wie hoch also letztendlich die Schadenssumme ist, muss noch juristisch geklärt werden. Man rechnet damit, dass noch mehrere Jahre vergehen werden, bis die Anleger entschädigt werden.


Interview mit der Arbeitsgemeinschaft Phoenix

Kürzlich baten wir Andreas M. Lang, Rechtsanwalt der ArGe Phoenix zum Interview. Er informierte uns über den aktuellen Stand der Dinge und stand uns auch Rede und Antwort auf die wichtige Frage „Brauche ich einen Anwalt?“. Das Interview wurde wenige Tage vor den ersten Festnahmen geführt:


In den letzten Wochen gab es recht wenig Neuigkeiten rund um den Fall Phoenix. Was ist Ihr aktueller Kenntnisstand? Inwieweit steht das gesamte Schadensausmaß fest?

Die Phoenix Kapitaldienst GmbH selbst hat gegenüber den Medien angegeben, von Anlegergeldern in Höhe von 800 Millionen Euro seien bis zu 700 Millionen Euro verschwunden. Hiervon betroffen seien etwa 30.000 geschädigte Kapitalanleger. Der vorläufige Insolvenzverwalter hat in einem Interview gegenüber der Presse deutlich gemacht, dass im Falle der Phoenix Kapitaldienst GmbH lediglich ein geringer Teil des von den Anlegern vereinnahmten Geldes tatsächlich angelegt wurde. Offensichtlich wurden, wie die Äußerungen des Insolvenzverwalters zu entnehmen ist, die Anlegergelder überwiegend zur Deckung von Kosten sowie zu anderweitigen Zwecken im Sinne eines Schneeballsystems verwendet. Darüber hinaus hat der Insolvenzverwalter inzwischen verlauten lassen, 230 Mio. Euro bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH gesichert zu haben.

Sie meldeten letzte Woche, dass eine maßgebliche Schuldnergruppe der Geschädigten der Phoenix Kapitaldienst GmbH ihre Haftung rechtsgültig zu beschränken beabsichtigt, sofern der Anspruchgegner seine Ansprüche nicht vor dem 1. Juli 2005 geltend gemacht hat. Um welche Schuldnergruppe handelt es sich genau und wieso ist es sinnvoll genau gegen diese Gruppe vorzugehen?

Wir haben zwischenzeitlich in Erfahrung gebracht, dass zumindest einer der von uns ausgemachten potentiellen Anspruchsgegner von der Möglichkeit einer Haftungsbeschränkung Gebrauch gemacht hat. Aufgrund dessen müssen dessen Gläubiger ihre Forderungen spätestens zum 01.07.2005 geltend machen. Für Gläubiger, die diese Frist verstreichen lassen, besteht die Gefahr, gegenüber dieser Schuldnergruppe leer auszugehen. Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass wir diesbezüglich jedoch keine näheren Angaben machen können. Es ist nicht ausgeschlossen, dass bei einer öffentlichen Preisgabe der Schuldnergruppe die von uns vertretenen Geschädigten Nachteile erleiden.

Für die von der Phoenix Kapitaldienst GmbH geschädigten Kapitalanleger ist daher Eile geboten. Wir raten den Betroffenen deshalb dringend, zur Sicherung ihrer möglichen Ansprüche anwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Wir werden regelmäßig von Geschädigten Anlegern gefragt, ob sie sich rechtlich vertreten lassen sollen. Viele scheuen die zusätzlichen Kosten getreu dem Motto "Werf dem schlechten Geld nicht noch gutes hinterher". Welchen Vorteil hat ein Anleger, der sich rechtlich vertreten lässt, gegenüber einem Anleger, der darauf verzichtet? Insbesondere dann, wenn die EdW eine Entschädigung leistet. Ein Beispiel: Max Anwalt lässt sich durch einen Anwalt gegenüber der EdW vertreten. Moritz Anleger hingegen nicht. Beide haben vor zwei Jahren 10.000 € in das Phoenix Managed Account investiert. Hat Max Anwalt gegenüber der EdW bessere Karten als Moritz Anleger? Wenn ja, wieso?

Ob die EdW überhaupt jemals Zahlungen vornehmen wird, ist mehr als ungewiss (vgl. hierzu den Bericht im Handelsblatt vom 21.03.2005). Eventuell kommt sogar das gesamte Einlagensicherungssystem in eine existentielle Schieflage (vgl. hierzu den Bericht in der Börsen- Zeitung vom 30.03.2005). Die Arbeitsgemeinschaft Phoenix hat bereits im Rahmen der ersten Pressekonferenz am 17.3.2005 darauf hingewiesen, dass der Fall "Phoenix" zur Nagelprobe des deutschen Einlagensicherungssystems werden wird. Vor diesem Hintergrund sind wir davon überzeugt, dass die EdW ohne anwaltlichen Druck der Masse von Geschädigten nicht auszahlt. Hierfür spricht auch, dass, wie inzwischen aus Zeitungsberichten bekannt, die EdW von der internationalen Großkanzlei White & Case vertreten wird. Die dortigen Anwälte haben gegenüber der Presse verlautbart, dass die EdW in Fällen von Anlagebetrug nicht zur Entschädigung verpflichtet sei. Aus unserer Sicht finden diese Äußerungen in den gesetzlichen Bestimmungen keine Stütze. Es zeigt jedoch, dass über die Entschädigungsansprüche voraussichtlich erst nach entsprechenden juristischen Auseinandersetzungen entschieden wird. Ausserdem kann bis zur höchstrichterlichen rechtskräftigen Feststellung einer Zahlungspflicht der EdW – falls die EdW den Rechtsweg beschreiten sollte, was wir erwarten – eine lange Zeit vergehen, in der viel passieren kann.

Wie wahrscheinlich halten Sie es, dass die EdW entschädigt? In welcher Höhe wird die EdW entschädigen? Ist der letzte Kontoauszug oder die Höhe der Einzahlung hierzu maßgeblich?

Die Phoenix Kapitaldienst GmbH war Mitglied in der Entschädigungseinrichtung für Wertpapierunternehmen. Die BaFin hat am 15. März 2005 formell festgestellt, dass der Entschädigungsfall eingetreten ist. Diese formelle Feststellung ist Grundvoraussetzung für den Beginn des Entschädigungsverfahrens. Die Feststellung des Entschädigungsfalls bedeutet aber nicht, dass die Kapitalanleger auch die Entschädigung ausgezahlt bekommen. Hierfür ist vielmehr eine Prüfung eines jeden einzelnen Falls erforderlich. Nach anders lautenden und falschen Medienberichten hat die EdW dies zwischenzeitlich auf Intervention der ARGE-Phoenix auch zugegeben. Ob und in welcher Höhe Entschädigungsansprüche von Anlegern somit seitens der EdW befriedigt werden, muss sich erst noch herausstellen. Ob und in welcher Höhe die EdW zahlt, wird dann in jedem Einzelfall geklärt werden müssen. Eines steht aber heute schon fest: Die Entschädigung ist in jedem Fall auf die Höchstgrenze nach dem Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz begrenzt. Dies sind 90% der Gesamtforderung gegenüber Phoenix in Höhe der Einzahlungen, höchstens jedoch 20.000,00 Euro.

Wie wahrscheinlich sehen Sie, dass andere Schuldnergruppen Schadensersatz leisten müssen?

Ansprüche können gegenüber der EdW, der Phoenix Kapitaldienst GmbH selbst, gegen Verantwortliche im Umkreis der Phoenix Kapitaldienst GmbH (insbesondere die Organe, sonstige Angestellte sowie Hintermänner), vor allem auch die Wirtschaftsprüfer der Phoenix Kapitaldienst GmbH, die Vermittler der Kapitalanlagen und insbesondere das englische Brokerhaus Man Financial geltend gemacht werden. Uns erscheint das Vorgehen gegen das englische Brokerhaus Man Financial und die Wirtschaftsprüfer der Phoenix Kapitaldienst GmbH wirtschaftlich vorrangig, da bei diesen beiden potentiellen Anspruchsgegner am ehesten damit zu rechnen sein wird, dass diese die Schäden begleichen können werden.

Natürlich sind die Ansprüche der Geschädigten auch im Rahmen des Insolvenzverfahrens geltend zu machen. Für die Forderungsanmeldung zur Insolvenztabelle ist voraussichtlich der letzte Kontoauszug maßgebend.

Auch der Zeithorizont ist für viele Geschädigte wichtig. Wie lang wird es dauern bis man Teile seiner Einlage wieder sieht? Wann dürfte der Fall Phoenix komplett abgeschlossen sein?

Nach der Eröffnung des Insolvenzverfahrens ist von einer Dauer von mindestens zwei Jahren auszugehen. Das selbe gilt für das Entschädigungsverfahren bei der EdW. Wenn die Ansprüche gerichtlich eingeklagt werden müssen, sind noch längere Zeiträume realistisch, welche heute seriöserweise nicht eingeschätzt werden können.

Welche konkreten Vorteile hat ein Phoenix-Anleger wenn er sich durch Ihre Arbeitsgemeinschaft Phoenix anstatt bei seinem "Hausanwalt" vertreten lässt?

Die in der Arbeitsgemeinschaft Phoenix zusammenarbeitenden Kanzleien Nieding+Barth Rechtsanwaltsaktiengesellschaft sowie Tilp Rechtsanwälte zählen seit über 10 Jahren zu den Marktführern im Bereich der Vertretung geschädigter Kapitalanleger und Investoren. Die Leistungsbilanz beider Kanzleien im Bereich des Kapitalanlagerechts dürfte einzigartig sein. In zahlreichen Fällen konnten die Ansprüche von Kapitalanlegern gegenüber Banken, Finanzdienstleistungsinstituten, Versicherungen, Unternehmen des Grauen Kapitalmarktes, Aktiengesellschaften, etc. erfolgreich durchgesetzt werden. Nicht umsonst werden beide Kanzleien deshalb von führenden Publikationen wie dem JUVE Handbuch Wirtschaftskanzleien, der aktuellen Focus-Anwaltsliste Kapitalanlagerecht sowie nahezu sämtlichen Medien in Fernsehen, Rundfunk, Zeitungen und Zeitschriften als führende Vertreter von Mandanteninteressen in diesem Rechtsbereich empfohlen. Auch Aufsichtsbehörden wie die BaFin und Aktionärsvereinigungen wie die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e. V. sowie der Deutsche-Anleger-Schutzbund e. V. arbeiten vertrauensvoll mit beiden Kanzleien zusammen. Beide Kanzleien sind im Arbeitskreis Anlegerschutz der BaFin vertreten. Herr Rechtsanwalt Klaus Nieding ist Geschäftsführer der Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e. V., Deutschlands größter Aktionärsvereinigung, sowie Präsident des Deutscher-Anleger-Schutzbund e. V..

Natürlich steht es jedem frei, grundsätzlich jeden beliebigen Anwalt mit der Vertretung zu beauftragen. Allerdings ist der Vorteil einer Beauftragung der ARGE-Phoenix, dass gleich zwei der marktführenden Kanzleien tätig sind. Außerdem sitzt die Nieding+Barth Rechtsanwaltsaktiengesellschaft direkt vor Ort, nämlich in Frankfurt am Main. Im Falle der Eröffnung des Insolvenzverfahrens ist das Amtsgericht Frankfurt am Main zuständig. Auch Schadensersatzklagen werden in großer Zahl vor dem Landgericht Frankfurt am Main zu verhandeln sein. Wenn es somit zu Terminen in Frankfurt am Main kommt, sei es im Rahmen von Gläubigerversammlungen im Insolvenzverfahren, sei es im Rahmen von Gerichtsverfahren, entstehen keine zusätzlichen Reisekosten.


Herr Lang, vielen Dank für das Interview! Wer sich für die ArGe Phoenix interessiert, findet weitere Informationen unter www.arge-phoenix.de.


Wir hoffen, dass Ihnen wir Ihnen bald wieder Neues vom Phoenix Managed Account berichten können. Wenn Sie weitere Neuigkeiten haben oder uns Ihre Erfahrungen mitteilen möchten, können Sie gerne mit Herrn Schieferstein per e-mail in Kontakt treten. Schreiben Sie bitte an [e-mail].

Mit freundlichen Grüßen

VSP Financial Services GmbH

Tim Schieferstein
Geschäftsführer

Postfach 30 29
65020 Wiesbaden

[h87]

Weiß denn niemand Genaueres zu meinem Posting 1428? Ist es sinnvoll, in einem kurzen Zweizeiler mit Anlagen dem Insolvenzverwalter für alle Fälle schon seine Ansprüche mitzuteilen?

[schneller_euro]

#1432:
Von dieser Ausschlußfrist weiß ich auch nichts.

Ich hatte Ende April mal den Insolvenzverwalter (www.schubra.de) angeschrieben:
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich war/bin am Phönix Managed Account beteiligt und habe gelesen, dass alle Geschädigten im Phönix-Insolvenverfahren ein Schreiben vom Insolvenzverwalter, also Ihrer Kanzlei, erhalten sollen. Trifft dies zu, oder muß ich meine Ansprüche in diesem Verfahren auf andere Weise anmelden?
Mfg,...


und daraufhin folgende Antwort erhalten:
Sehr geehrter Herr ...,
um ihre Rechte im Insolvenzverfahren zu wahren, müssen die Gläubiger nach Insolvenzeröffnung ihre Forderungen zur Insolvenztabelle anmelden. Dies kann aber erst nach Verfahrenseröffnung erfolgen, derzeit befindet sich das Verfahren noch im Antragsstadium. Nach Insolvenzeröffnung werden alle Anleger durch den Insolvenzverwalter informiert und mittels Rundschreiben zur Forderungsanmeldung aufgefordert.
Eine Übersendung der Unterlagen, die Sie dem EdW zuleiten, an die Inoslvenzverwaltung ist nicht erforderlich.
Mit freundlichem Gruß
Schultze & Braun
Rechtsanwaltsgesellschaft
für Insolvenzverwaltung mbH


Demnach werde ich vorerst auch nicht an den Insolvenzverwalter senden. Von der E-D-W habe ich auch noch keine Antwort erhalten (Unterlagen Ende April an E-D-W gesendet).

[Groucho Marx]

Na, der Bericht klingt ja alles andere als erbaulich. Wenn überhaupt gezahlt wird (nach womöglichem Rechtsstreit), dann erst in ein paar Jahren - oder was?!

[h87]

Mit der Frist des 1.7. hat es wohl doch etwas auf sich. Die Erbengemeinschaft von Dieter Breitkreuz hat bewirkt, dass nach dem 1.7. gegen sie eingereichte Ansprüche nicht mehr berücksichtigt werden.

Ich gehe davon aus, dass größere Beträge bei den Erben vorhanden sind, vermutlich auch aus Phoenix-Betrugsgeschäften.

Weiß jemand, wie man ohne anwaltliche Unterstützung seine Ansprüche in Frankfurt anmelden kann gegen die Erben? Sind solche Prozesse aussichtsreich?

[survival]

1.7.2005

ja wo sans ma denn!
wie soll das gehn: vermutlich aus Betrugsgeschäften erlangtes Vermögen per Gerichtsbeschluß einfach mal so "sichern"? solange nichts aufgeklärt ist, ist doch überhaupt nichts sicher - bis auf unser aller Ableben!

Die Frage in #1435 interessiert mich auch:
Wie sichere ich mich ohne Winkeladvokat gegen die Sicherung der Sicherung ... - oder so ähnlich - ab?

surv - wiedermal auf 180

[risiko3]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 08.06.05: Die Ausschlussfrist am 01.07.05 werden wir für unsere Auftraggeber und diejenigen, die uns anschrieben, wahren. Bis zum 11.06.05 erhalten Sie die entsprechenden Unterlagen zur Unterschrift und Rücksendung an uns. Die Aufgebotsbekanntmachung des Erben nach dem Herrn Dieter Breitkreuz, Herrn Dirk Breitkreuz, erfolgte durch Beschluss des Amtsgerichts Frankfurt am Main unter dem Aktenzeichen 501 VI 463/04. Forderungen gegen den Nachlass des verstorbenen Dieter Breitkreuz sind zum 01.07.05 beim Amtsgericht Frankfurt (Nachlassgericht) anzumelden. Ein Anwaltszwang ist nicht gegeben. Jeder Geschädigte kann seine Forderungen auch persönlich anmelden. Wiedereinsetzung in den vorigen Stand wegen Fristversäumnisses gibt es nicht. Wer Forderungen nicht anmeldet, ist mit seinen Ansprüchen gegen den Nachlass ausgeschlossen

aus anwalt-a.de

[Dr.Ibbelkuenstler]

darum gehts :

Was kann der Erbe veranlassen, wenn er sich Aufschluß über den Stand des Nachlasses und die Höhe der Nachlaßverbindlichkeiten verschaffen will?


--------------------------------------------------------------------------------

Der Erbe kann die Einleitung eines gerichtlichen Aufgebotsverfahrens veranlassen. Das Aufgebotsverfahren ist insbesondere dann sinnvoll, wenn der Nachlaß unübersichtlich ist. Mit dem Aufgebotsverfahren kann der Erbe die Nachlaßgläubiger in Erfahrung bingen, was ihm letztlich bei der Entscheidung hilft, die Nachlaßverwaltung oder das Nachlaßinsolvenzverfahren zu beantragen.

Welches Recht hat der Erbe, wenn er bei Gericht das Aufgebotsverfahren beantragt hat?


--------------------------------------------------------------------------------

Der Erbe ist in diesem Fall berechtigt, bis zur Beendigung des gerichtlichen Aufgebotsverfahrens die Zahlung von Nachlaßverbindlichkeiten zu verweigern. Wenn allerdings der Erbe zu einem Aufgebotstermin nicht erscheint, dann endet dieses Recht schon vorher. Vgl. § 2015 BGB.

Welche Fristen müssen beim Antrag auf Durchführung eines Aufgebotsverfahrens beachtet werden?


--------------------------------------------------------------------------------

Der Antrag muß innerhalb eines Jahres nach Annahme der Erbschaft gestellt werden. Vgl. § 2015 BGB

Was geschieht beim Aufgebotsverfahren?


--------------------------------------------------------------------------------

Das Gericht fordert durch öffentliche Bekanntmachung alle Gläubiger auf, ihre Forderungen gegen den Nachlaß innerhalb der gesetzten Frist beim Nachlaßgericht anzumelden. Nach Ablauf der Frist erläßt das Gericht auf Antrag ein Ausschlußurteil. Dieses Urteil führt aber nicht dazu, daß die Nachlaßverbindlichkeiten der ausgeschlossenen Gläubiger erlöschen. Vielmehr hat dieses Urteil zur Folge, daß die Forderungen gegen den Nachlaß, die nicht fristgerecht angemeldet worden sind, erst zuletzt befriedigt werden, sofern bis dahin der Nachlaß nicht bereits erschöpft ist.

Welches Gericht führt das Aufgebotsverfahren durch?


--------------------------------------------------------------------------------

Zuständig ist das Amtsgericht des Bezirks, in dem der Verstorbene seinen letzten Wohnsitz hatte.

Welche Folgen hat das Ausschlußurteil, das am Ende des Aufgeotsverfahrens erlassen wird?


--------------------------------------------------------------------------------

Die Forderungen der Gläubiger, die ihre Forderungen im Aufgebotsverfahren nicht rechtzeitig angemeldet haben, werden erst dann befriedigt, wenn bis dahin der Nachlaß noch nicht erschöpft ist. Der Erbe kann also die Befriedigung eines im Aufgebotsverfahren ausgeschlossenen Gläubigers verweigern, wenn der Nachlaß erschöpft ist. Vgl. § 1973 BGB.

[Dr.Ibbelkuenstler]

im übrigen müsste m.e. der vorläufige insolvenzverwalter doch für die phoenix gmbh insgesamt schadenersatzansprüche gegen breitkreuz anmelden.
sofern realisierbar würde das geld dann der insolvenzmasse zufliessen.

weiss einer,ob er das gemacht hat??

[Borealis]

Er wird es tun müssen, sonst macht er sich selber haftbar, wenn sich dieses Versäumnis nachteilig auf die Höhe der Insolvenzmasse auswirkt.
Das Problem liegt wohl eher darin, die Forderungshöhe genau zu beziffern, welcher Schaden bis zum Ableben von Herrn Breitkreuz verursacht worden ist.

Nach dem 1.7. können keine Schulden-Positionen (Schadensersatzansprüche) mehr in die Erbmasse aufgenommen werden. Das schließt aber nicht aus, daß die in die Erbmasse aufgenommenen Gegenstände auch später noch angefochten werden können.
Es gibt da nämlich noch so einen schönen Rechtsgrundsatz, daß an unrechtmäßig erworbenen Gütern kein Eigentum erlangt wird. Und auf dem Gebiet gibt`s keine Melde- oder Verjährungsfristen. Und was nicht rechtmäßig Eigentum des Verstorbenen war, kann auch nicht vererbt werden.
Rückforderung wäre höchstens dann nicht mehr möglich, wenn der Erbe seinen Anteil gutgläubig in Empfang genommen und verbraucht hat.
Nach den bisherigen Erkenntnissen über die zweifelhafte Tätigkeit von Herrn Breitkreuz und seiner Firma muß man sich schon massiv taub und blind stellen, um noch Gutgläubigkeit über eine rechtmäßige Herkunft aller Gegenstände der Erbmasse bescheinigt zu bekommen.

[h87]

Das heißt folglich, dass man sicherlich auf der besseren seite steht, wenn man seine forderungen anmeldet? Weiß einer, wie ein solches schreiben aussehen sollte an das gericht?

gruß und danke

[getitback]

Mich würde auch interessieren wie man dort seine Forderungen anmeldet.
Hoffe auf Antwort

Danke!

[getitback]

Ich hab nun gerade beim Amtsgericht Frankfurt am Main angerufen und nachdem ich 3 mal weiter verbunden wurde, von einer Sachbearbeitering die widerwillige Auskunft erhalten, daß folgende Dinge in dem Schreiben stehen müssen aber es keine bestimmte Form des Schreibens gäbe.

Abteilung: Nachlassabteilung

Aktenzeichen angeben.
Höhe der Ansprüche nennen.
Grund der Ansprüche formulieren.

Wenn jemand solch ein schreiben aufsetzt wäre es schön wenn er dieses im Forum mal postet.

Danke!

[risiko3]

werd mal gucken ob ich meinen anwalt dazu animieren kann

[risiko3]

mein anwalt sagt folgendes zu diesem thema (1.7.05)
wenn da was zu holen ist, wird es der konkursverwalter holen, sofern der erbe schuldhaft gehandelt hat.

nach dieser info betrachte ich das schreiben der arge eine wenn auch geschickte mandantenfängerei.

is doch auch logisch: der insoverwalter hält da doch als erster seine finger drauf..

[LoganVanHogen]

Also ich werde meine Forderungen geltend machen. Auch wenn das nichts bringen sollte...

Laut Aussage eines Freundes geht es in der Erbmasse um
ca. 500 Mio Euro! Der Erbe Dirk Breitkreuz hat die Phoenix als Inhaber nach dem Tod seines Vaters übernommen. Daher sehe ich sehrwohl einen Anspruch. Bin zwar kein Mann vom Fach, jedoch probieren geht über studieren.

Da bisher keiner ein Schriftstück hier gepostet hat, werde ich das mal machen. Es wurde eigens geschrieben. Falls Anregungen bestehen würde ich es begrüßen wenn diese hier angemerkt werden.

-----------------------------------------------------
Nachlassgericht Frankfurt am Main
Heiligkreuzgasse 34
60313 Frankfurt am Main

Aktenzeichen: 501 VI 463/04

Anspruch gegenüber der Erbmasse des Dieter Breitkreuz

Forderungssumme: €

Sehr geehrte Damen und Herren,

als Anteilseigner der Phoenix Kapitaldienst (Ex-Inhaber Dieter Breitkreuz) steht die oben genannte Forderung noch aus. Durch das vorläufige Insolvenzverfahren ist diese Summe nach bisherigen Ermittlungen aus der Firmenmasse nicht mehr voll und ganz zurückzuholen. Daher setze ich meine Einlage als Forderung gegenüber der Erbmasse fest. In der Anlage finden sie alle Dokumente, die zur Beweislage notwendig sind.

Mit freundlichen Grüßen
-----------------------------------------------------------

Grüße LVH

[WSJReader__]

30000 Kunden ! Das gibt einen gut gefüllten Gerichtsbriefkasten für die nächsten Wochen und Monate.

[Borealis]

Die Anspruchsgrundlage müßte noch genau herausgearbeitet werden.
Das wäre ja ein Fall für eine Durchgriffshaftung, bei der der (ehemalige) Geschäftsführer (postum, was die Sache auch nicht gerade erleichtert) für Verbindlichkeiten der Gesellschaft haftbar gemacht werden soll.
Das setzt voraus, daß er in irgendeiner Weise massiv und mit Vorsatz seine Pflichten als Geschäftsführer verletzt oder gegen die Interessen der Gesellschaft gehandelt hat.
Solche Pflichtverletzungen könnten sein, wenn er wissentlich zugelassen hat,
- daß von Kunden anvertraute Gelder nicht vertragsgemäß zu Anlagezwecken verwendet, sonden zweckentfremdet wurden,
- daß von den Kundengeldern höhere als vereinbarte Anteile für Gesellschaftszwecke (Gebühren, Provisionen, ...) entnommen wurden,
- daß Kundengelder zur Auszahlung nicht erwirtschafteter Scheinrenditen verwendet wurden,
- daß die an Führungskräfte oder Mitarbeiter gezahlten Gehälter oder sonstige Zuwendungen in krassem Mißverhältnis zur tatsächlichen Wertschöpfung standen und dadurch die Kunden bewußt geschädigt wurden.
Die Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[festina]

Wenn tatsächlich 500 Mio. Euro bei Breitkreuz sind, dann ist die Entschädigung sämtlicher Ansprüche ja gesichert...das wäre inetwa dieser Betrag, welcher inkl. Einrechnung der ausgewiesenen Scheingewinne fehlt...

[h87]

Danke Logan, werde das auch so anmelden! kannst du noch mal deinen freund fragen, wie er auf 500m € kommt? Erscheint mir sehr hoch, wie soll er soviel Geld verdient haben...

Aber da der Betrug schon lange läuft, wird sicher was zu holen sein. Die Chancen haben sich damit wohl verbessert.

[AAAHedge]

Ziemlich wahrscheinlich wir die ganze Erbmasse Breitkreuz sowieso in die Insolvenzmasse Phoenix hineinfliessen, in diesem Falle wäre es dann nicht mehr relevant, wer sich hier fristgemäss meldet und wer nicht...

[Borealis]

#1449
"...das wäre in etwa dieser Betrag, welcher inkl. Einrechnung der ausgewiesenen Scheingewinne fehlt..."

Zufälle gibts ...

[risiko3]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 15.06.05: Beitrag aus Wallstreet-online zur Ausschlussfrist am 01.07.05: LoganVanHogen14.06.05 18:16:25 Beitrag Nr.: 16.888.271

“Also ich werde meine Forderungen geltend machen. Auch wenn das nichts bringen sollte...
Laut Aussage eines Freundes geht es in der Erbmasse um
ca. 500 Mio Euro! Der Erbe Dirk Breitkreuz hat die Phoenix als Inhaber nach dem Tod seines Vaters übernommen. Daher sehe ich sehr wohl einen Anspruch. Bin zwar kein Mann vom Fach, jedoch probieren geht über studieren. “

Kommentar des Unterzeichnenden: Es muss die richtige Höhe und der richtige Forderungsgrund beim richtigen Gericht angemeldet werden, sonst ist der Anspruch gegen den Nachlass unwiderruflich verloren. Se

aus anwalt-a.de

[LoganVanHogen]

Ich glaubs nicht. Da publiziert Herr Segelken einfach mein posting auf seiner Seite um damit auf Kundenfang zu gehen. Ich dachte was schreibt risiko03 denn da für einen Beitrag...

Werde meinen Freund bei Gelegenheit nochmal genauer zu der Erbmasse befragen. Jedoch wird das sicher stimmen. Er hat es nicht nötig mir einen Bären aufzubinden.

Wir müssen nur in Erfahrung bringen wie wir den Anspruch richtig formulieren. Falls dieser wie Herr Segelken behauptet
falsch formuliert werden kann. Doch ich kann mir nicht vorstellen, dass PMA Geschädigte, die ihre Forderung beim Gericht anmelden unterschiedlich ausgezahlt werden oder gar der Eine voll und ganz und der Andere überhaupt nicht Recht auf die Erbmasse hat. Und alles nur weil der Eine eine bessere Ausformulierung der Forderung auf den Tisch legt. Doch wer kann uns da helfen? Unentgeldlich natürlich.
Wie sieht es mit Dir aus Borealis? Dein Argumentationsweise hört sich so an als hättest Du das know how dafür.

[LoganVanHogen]

Habe soeben meinen Posteingang gecheckt und folgende Mail ersehen. Das nenne ich mal Zivilcourage von einem Anwalt, den ich nicht madatiert habe, da meine Rechtschutzversicherung den Fall nicht übernommen hat. Dieser schreibt mich netter Weise an und klärt die von mir vorher gestellte Frage, ob eine Formulierung maßgeblich sei.

Da könnt ihr mal sehen was Anwälte alles in die Welt setzen um auf Kundenfang zu gehen. Das schöne daran ist, dass Herr Segelken bei der Veröffentlichung meiner Worte die Quelle angeben musste, sodass die Unwissenden auf seiner Seite wenn sie schlau genug sind erst mal im WO Forum vorbeischauen und hoffentlich den Quatsch den er schreibt nicht glauben.

Sehr geehrter Herr ,

wie Sie sicher schon erfahren haben, sollten Sie Ihre Forderungen gegen die Erbengemeinschaft Breitkreuz sichern. Diese hat ein Aufgebotsverfahren beantragt, um die Gläubiger gegen den Nachlaß festzustellen. Wenn Sie Ihre Ansprüche nicht anmelden, können Sie sie gegen die Erbengemeinschaft aller Voraussicht nach nicht durchsetzen. Ihre anderen Ansprüche bleiben davon unbetroffen.

Für die Anmeldung reicht ein einfacher Brief an das Nachlaßgericht.

Mit freundlichen Grüßen,


Habe den Namen des Anwaltes bewusst weg gelassen, da ich ihn nicht gefragt habe ob ich ihn namentlich hier nennen kann. Dieser wurde mir damals vom SdK empfohlen...

[LFGBroker]

Ich würde vorschlagen, dass die Staatsanwaltschaft das Erbe beschlagnahmt, damit nichts weg kommt. Immerhin läuft ein Ermittlungsverfahren wegen (krassem) Betrug, da wäre sowas schon angebracht.

[h87]

Abermals danke für deine Bemühungen LVH, du wirst demnach dein Schreiben so abschicken, nehme ich an.

Die Mandantenfängerei des Anwalt-A.. ist in der Tat räudig.

[schubert79]

Geht doch einfach alle zum Anwalt und last euch vertreten. Das kostet Geld. Wenn euer Anlagebetrag groß genug ist, dan rentiert es sich doch. Oder glaubt Ihr, das sich abolute Laien, in diesem Fall über Wasser halten können??? Ich denke zumindest nicht.

Ich sehr das wie bei einer Vollkasoversicherung fürs Auto. Vielen haben diese, obwohl das Auto blos noch einen Wert von 20.000,- EUR oder sogar weniger hat. Dafür werden Prämien im Jahr bezahlt. Kann von wenigen Hundert Euro bis in den 4-stelligen Betrg pro Jahr gehen. Dafür wird Jahr für Jahr Geld aufgewendet, das ja für Jahr weg ist, sofern kein Unfall passiert. Und jetzt müsst Ihr noch einmal Gled für einen Anwalt ausgeben, und evtl. bekommt Ihr was zurück, evtl. nicht.

Gleiches Prinzip. Nur immer eine Frage der Einstellung.

[Borealis]

@ Logan
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß die Erben gleich zahlen würden, wenn da von verschiedenen Leuten Forderungen eingereicht werden, so lange eigentlich noch gar nichts geklärt ist. Auch das ist eine Sache, die sicher noch erst noch vor Gericht ausgetragen werden müßte.
Der Ausgang solcher Verfahren kann durchaus unterschiedlich sein. Es ist die Sache des Anspruchstellers, die Höhe und den Grund des Anspruchs nachzuweisen. Wenn ihm das nur schlecht gelingt, bleibt dem Gericht fast nichts anderes übrig, als den Anspruch abzuweisen. Das Gericht kann sich nicht auf die Seite der einen Partei stellen und ihr dabei helfen, die Anspruchsbegründung nachzubessern.
Und da es um die gesamte Schadenshöhe als Anspruch geht, würden auch die vollen Verfahrenskosten dafür anfallen.

Bevor ich jemandem bei der Formulierung helfen könnte, müßte ich ihn erst mal heiraten oder adoptieren. Ansonsten wäre es unzulässige Rechtsberatung (auch wenn es kostenlos gemacht wird). Ich kann höchstens mal laut nachdenken oder meine ganz persönliche und subjektive Meinung zum besten geben.

Das ganze ist nicht ganz einfach und gehört wirklich in die Hand von Profis, die damit schon Erfahrung haben. Zur Begründung wären genauere Infos nötig, die zur Zeit höchstens die Staatsanwaltschaft oder der Insolvenzverwalter haben. Deshalb wäre es das sinnvollste, wenn diese Leute die Sache in die Hand nehmen, und z. B. der Staatsanwalt wegen dringendem Verdacht einer wenigstens teilweisen Herkunft aus Straftaten einen Arrest über die Erbmasse legen läßt und der Insolvenzverwalter den Anspruch gegen die Erbmasse einreicht. Da sollten wir mal den Inso-verwalter etwas drängen, in dieser Richtung tätig zu werden, oder mitzuteilen, wenn dies schon erfolgt ist.

[fmca]

Mal nur zur allgemeinen Info ein Zitat aus einem Erb-Ratgeber:

Haftung für Nachlaßverbindlichkeiten
Was geschieht beim Aufgebotsverfahren?
-----------------------------------------------

Das Gericht fordert durch öffentliche Bekanntmachung alle Gläubiger auf, ihre Forderungen gegen den Nachlaß innerhalb der gesetzten Frist beim Nachlaßgericht anzumelden. Nach Ablauf der Frist erläßt das Gericht auf Antrag ein Ausschlußurteil. Dieses Urteil führt aber nicht dazu, daß die Nachlaßverbindlichkeiten der ausgeschlossenen Gläubiger erlöschen. Vielmehr hat dieses Urteil zur Folge, daß die Forderungen gegen den Nachlaß, die nicht fristgerecht angemeldet worden sind, erst zuletzt befriedigt werden, sofern bis dahin der Nachlaß nicht bereits erschöpft ist.

[Yussuf_Islam]

Noch mal eine Frage zum Ausgabeaufschlag, welcher ja wohl von der E-D-W auf keinen Fall erstattet wird.
Ich hatte im Januar 2005 noch gekauft und mein Vermittler hatte mir einen Rabatt auf den Ausgabeaufschlag von 4% versprochen. Die Provision, bzw. Ausgabeaufschlag hat er aber wohl nie von Phoenix bekommen, weil die ja Anfang März Pleite gingen. Bekommt er jetzt irgendwann von der E-D-W seine Provision? Kann ich den Rabatt von Ihm einfordern (jetzt oder später)?

[Borealis]

Der Ausgabeaufschlag gehört genauso zum Schaden wie der Anlagebetrag.
Wenn Phoenix die Anleger wahrheitsgemäß darüber informiert hätte, wie mit dem Geld umgegangen wird, hätte kein einziger dort investiert.
Wegen arglistiger Täuschung hat jeder Anleger gegen die Gesellschaft einen Anspruch auf Rücktritt vom Vertrag und Rückabwicklung des Geschäfts (also Rückzahlung von Anlagebetrag und Ausgabeaufschlag). Diesen Anspruch kann Phoenix wegen Insolvenz nicht mehr erfüllen.
Und Aufgabe der EdW ist es, die Ansprüche aus Wertpapiergeschäften zu erfüllen (bis 90% der Gesamtschadenssumme bzw. 20.000 EUR), die die Gesellschaft nicht mehr erfüllen kann. Das gilt auch für den Betrugsfall.
Es mehren sich die Befürchtungen, daß die Abwicklung dieses Verfahrens der nächste Betrug wird.

[ginaman]

Phoenix Geschädigte rätseln um die Frist 01.07.2005

So mancher Phoenix Geschädigte wird sich gefragt haben oder Vielleicht auch immer noch fragen, was es denn mit der geheimnisvollen Verjährungsfrist zum 01.07.05 auf sich hat. In Gang gesetzt wurde das große Rätselraten durch Phönix Geschädigtengemeinschaften und einige Anwaltskanzleien
Bei der DSK/BSZ® Interessengemeinschaft Phoenix Managed Accounts (Deutsche Streitgenossenschaft für Kapitalschutz im BSZ® e.V.) ist man erstaunt, wie viele Geschädigte von Ihren Anwälten anscheinend nur „Häppchenweise“ informiert werden.

Das Rätsel ist nämlich überhaupt kein Rätsel, sondern eine jedem einigermaßen informierten Juristen zur Verfügung stehende Information: Wer Forderungen gegen den Nachlass des verstorbenen Dieter Breitkreuz geltend machen möchte, kann dies bis zum 01.07.2005 bei dem Nachlassgericht im Amtsgericht Frankfurt/Main (Aktenzeichen 501 VI 463/04) einreichen. Geschädigte können ihre Forderung selbst anmelden, da kein Anwaltszwang besteht. Das Schreiben an das Nachlassgericht kann formlos unter Angabe von Aktenzeichen, Höhe und Grund der Ansprüche erfolgen.
Belege welche die Forderung begründen sind beizulegen. Wiedereinsetzung in den vorigen Stand wegen Fristversäumnisses gibt es nicht.


Dieser Sachverhalt ist aber nicht Neues und nach Ansicht der DSK/BSZ® Anlegerschutzanwälte wurde hier ein jetzt vor der Tür stehender Termin zur Mandantenfängerei benutzt.


Zumal es noch gar nicht sicher ist, ob es für den einzelnen Geschädigten überhaupt etwas zu „erben“ gibt. Wenn es etwas zu „erben“ gibt und die rechtlichen Voraussetzungen vorliegen, könnte vielleicht auch der Insolvenzverwalter und nicht der einzelne Geschädigte Kasse machen.


Zweifel an der rechtmäßigen Herkunft aller Gegenstände der Erbmasse sind in dem speziellen Fall wohl auch angebracht. Dieser Umstand könnte dazu führen, dass die in die Erbmasse aufgenommenen Werte später vielleicht angefochten werden.


Nach Ablauf der vom Gericht zur Anmeldung von Ansprüchen gesetzten Frist, wird ein erlässt das Gericht auf Antrag ein Ausschlussurteil. Dieses Urteil führt aber nicht dazu, dass die Nachlassverbindlichkeiten der ausgeschlossenen Gläubiger erlöschen. Vielmehr hat dieses Urteil zur Folge, dass die Forderungen gegen den Nachlass, die nicht fristgerecht angemeldet worden sind, erst zuletzt befriedigt werden, sofern bis dahin der Nachlass nicht bereits erschöpft ist. Das Gericht kann also die Befriedigung eines im Aufgebotsverfahren ausgeschlossenen Gläubigers verweigern, wenn der Nachlass erschöpft ist.

[LoganVanHogen]

@H87

Ja ich werde meine Forderungen vorerst so einreichen.

@Borealis

Verstehe das Du Dich aus Rechtsgründen nicht genau dazu äußern kannst. Doch nach deiner Schilderung müsste ich, falls ein Gericht entscheidet in wie weit ich ein Recht auf die Erbmasse habe, meine Beweislage vor einem solchen Termin genau überdenken und recherchieren. Bis dahin werden einige Dinge viel klarer sein. Habe also noch genügend Zeit dafür. Mit dem Schreiben an das Gericht werde ich daher vorerst meine Forderung anmelden und kann dann nochmal alles nötige ausarbeiten. In der Presse bzw. im Wo Board wird da bestimmt bis dahin noch angeregt diskutiert.

[getitback]

@LoganVanHogen

zunächst mal vielen dank für das posten deines schreibens.
ich werde ebenfalls meine forderungen beim gericht so anmelden.
welche beweise fügt ihr denn so dem schreiben bei?
genügt der letzte kontoauszug sowie die vertragsabschluß oder muß man da noch mehrere unterlagen beilegen?

ich denke auch daß man dann immer noch genauere schilderungen vor gericht nachreichen kann.

ich hab schubra eine email geschrieben um in erfahrung zu bringen ob die erbmasse in die insolvenzmasse eingeht. ich werde dort am montag nochmals anrufen und etwaige infos hier posten.
würde mich wirklich wundern wenn das erbe davon völlig unberührt bleibt, wenn man bedenkt, daß es sich hierbei um eine mehrjährige betrügerei handelt.

[LoganVanHogen]

@ getittback

Werde alle Unterlagen die ich auch der EdW übermittelt habe dort hinschicken. Sprich Vertrag, Einzahlungsbestätigung und alle Kontoauszüge als Kopie. Würde mich auch brennend interessieren in wie weit Schmidt die Forderungen in der Erbmasse festsetzt.

[risiko3]

guckt mal in anwalt-a.de da steht heute was neues interessantes

[getitback]

ich hab heute bei schubra angerufen und mit einer Sachbearbeiterin gesprochen. Leider konnte ich keine Auskunft bekommen aber nun ist die Sache ja sowieso schon öffentlich geworden.
Hab heute auch mit Herrn Segelken gesprochen und erfahren, daß die Formulierung wohl "sehr ausgewogen" sein müsse etc.
Keine Ahnung wie genau das Formuliert sein muß.

[ginaman]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 20.06.05: Der Insolvenzverwalter der Phoenix Kapitaldienst GmbH wird die selbständigen Schadensersatzansprüche der Phoenix-Geschädigten innerhalb der Ausschlussfrist zum 01.07.05 gegenüber dem Nachlass des ehemaligen Geschäftsführers Breitkreuz nicht geltend machen (siehe website des Insolvenzverwalters). Dazu ist er entgegen geäußerten Annahmen nicht befugt. Die bis zum 01.07.05 nach Grund und Höhe korrekt angemeldeten Ansprüche gegenüber dem Nachlass Breitkreuz werden nach der Anmeldung gerichtlich durchzusetzen sein. Hierfür werden wir nach dem 01.07.05 je nach den konkreten Umständen des Einzelfalles entweder kostengünstige Sammelklagen oder rechtsschutzversicherte Pilotklagen für diejenigen einreichen, die die Frist bis zum 01.07.05 wahrgenommen haben. Die Führung der Verfahren in erfahrener Hand garantiert in der vorliegenden Konstellation punktgenauen Treffer ohne erheblichen Aufwand.

[FCO_Alpha]

Nr. 1469 Ginaman:
Die bis zum 01.07.05 nach Grund und Höhe korrekt angemeldeten Ansprüche gegenüber dem Nachlass Breitkreuz werden nach der Anmeldung gerichtlich durchzusetzen sein.

Ist denn jetzt als Höhe der Kontostand lt. letztem Auszug massgebend?

[h87]

Übersehe ich etwas oder kann ich diese Info auf www.schubra.de gar nicht finden? Habe an die Kanzlei von Schmitt eine mail geschrieben, ob man Forderungen gegen den Nachlass anmelden werde und heute folgende email erhalten:

"Sehr geehrter xyz,

aus unserer Sicht bestehen Ansprüche der Insolvenzmasse gegen den Nachlaß, die wir selbstverständlich dort geltend machen werden. Wir können nicht abschätzen, ob durch diese Ansprüche der Nachlaß erschöpft ist.

Ob Sie neben diesen Ansprüchen noch individuelle Ansprüche gegen den Nachlaß richten können, vermögen wir nicht zu beurteilen. Bitte haben Sie Verständnis, daß wir insoweit auch keine Rechtsberatung erteilen können.

Mit freundlichem Gruß
Schultze & Braun
Rechtsanwaltsgesellschaft
für Insolvenzverwaltung mbH

Susi Kuhn
Dipl. Rechtspflegerin
für den vorl. Insolvenzverwalter


Wenn ich das richtig sehe, verbreitet hier der Segelken falsche Informationen...

[LFGBroker]

"Kostengünstige Sammelklagen" existieren leider nur in der Phantasie (und in Internet Boards).

[risiko3]

das wäre schon ein hammer ! was denken die sich?
Ich kann mir aber nicht vorstellen dass die mit einer solch plumpen Masche Anleger ködern wollen

[oegeat [KommA]]

zur abwechslung bin ich deiner meinug

ist lustig das die leute nicht % rechnen können(oder Gebürentabelle schaun lol) und den Unterschied nicht kennen zwischen einzelklage und sammelklage wobei die wörter eh schon alles sagen sammel mehrere haun sich auf ein packel und hoffen gebündelt die interessen durch zu bringen und das wars ........

[getitback]

Hab heute eine email vom vom Insolvenzverwalter bekommen.

Folgender Abschnitt ist dort enthalten:

13. Neben den Ansprüchen gegen die Insolvenzmasse und die EdW sind auch Ansprüche der Anleger gegen Dritte denkbar. Zu diesen potentiellen Ansprüchen kann und darf der (vorl.) Insolvenzverwalter keine Auskünfte oder Beratung erteilen.
Soweit jedoch in Internetforen und/oder Zeitungsartikeln davon die Rede ist, Anleger müßten Ihre Ansprüche bis zum 1. Juli 2005 geltend machen, handelt es sich bei dieser Frist nicht um eine solche, die Ansprüche gegen die Insolvenzmasse oder die EdW betrifft. Diese Ausschlußfrist betrifft vielmehr Ansprüche, die im Wege eines sogenannten Aufgebotsverfahren gem. §§ 1970 ff BGB gegen den Nachlaß des verstorbenen Alleingesellschafters/Geschäftsführers Dieter Breitkreuz geltend zu machen sind. Dieses Aufgebotsverfahren ist beim Amtsgericht Frankfurt am Main – Höchst – unter dem Aktenzeichen: 201 VI 463/04 (2004) anhängig. In dem Aufgebotsverfahren wurde den Gläubigern des Nachlasses Frist gesetzt, ihre Ansprüche bis 1. Juli 2005 beim Nachlaßgericht anzumelden. Die Anmeldung muß Grund und Betrag der Forderung beinhalten,
Urkunden oder Beweisstücke sind der Anmeldung abschriftlich beizufügen.

Frankfurt, den 2005-06-17 / BY
Frank Schmitt
Rechtsanwalt – Fachanwalt für Insolvenzrecht
als vorl. Insolvenzverwalter

[getitback]

Ich hab gerade nochmals beim Amtsgericht Frankfurt Höchst angerufen und von Frau K. (Sachbearbeiterin) folgendes erfahren.

Alleine heute haben 300 Ihre Ansprüche geltend gemacht.
Es ist kein Anwalt nötig um seine Ansprüche dort anzumelden. Es genügt ein formloses Schreiben mit der genauen Höhe der Ansprüche und einer Begründung die jedoch nicht juristisch ausformuliert sein müsse.
Daher ist das hier bereits gepostete Schreiben denke ich ausreichend.
Als Nachweis sollen Kontoauszüge, Vertragsabschluß etc. eingereicht werden.

Die meisten Ansprüche wurden jedoch über Anwälte eingereicht.

Jedoch bekam ich keine Auskunft darüber ob und wie das dann weitergeht wenn diese Ansprüche vor Gericht durchzusetzen sind.
Könnte es sein, daß man nicht ordentlich informiert wird wenn die Sache vors Gericht geht und man dann doch nachteile hat....?
Hmm das hätte ich noch fragen sollen.

[FCO_Alpha]

Ist denn jetzt die genau Höhe der Ansprüche die Summe des letzten Kontoauszugs???

[Dr.Ibbelkuenstler]

zur frage welche ansprüche der insolvenzverwalter anmeldet und welche nicht müsst ihr beachten ,dass es um 2 verschiedene ansprüche geht:

1. anspr. der jeweiligen anleger selbst gegen den nachlass.
(schadenersatzansprüche gg breitkreuz senior wg betrug usw)
diese kann der insvw. natürlich nicht anmelden weil er dafür nicht legitimiert ist.

2.ansprüche der phoenix gmbh gg den nachlass.
( zweckwidrige entnahme unterschlagung usw)
diese ansprüche macht er für die gmbh als deren insvw. geltend und der evtl erlöss fliesst der gmbh/insolvenzmasse zu.

so erklären sich die unterschiedlichen aussagen aus 1471 und 1475

[getitback]

@1478

was sollte man denn als Grund angeben?
Genügt es dort zu schreiben wegen Betrug ....?

[jlp2]

Nach über 2 Monaten immer noch keine Eingangsbestätigung von EdW

[jlp2]

Hat denn jemand bereits vom Insolvenzverwaltung Nachricht erhalten ? Danke JLP2

[Ladenbesitzer]

Wie lautet denn die Aktenzeichennummer 201 oder 501 ?

Vielen Dank
Ladenbesitzer

[getitback]

Ich denke 501 da dies mit den Raumnummern im Gericht zusammen hängen könnte. Aber bin mir nicht sicher

[Dr.Ibbelkuenstler]

es genügt ,wenn du schreibst ... melde ich eine forderung ihv ... aus einer kapitalanlage im pma an ...

[moltomolto]

Ist hier im Thread bereits ein Schreiben ans Amtsgericht vorformuliert worden? Gettiback erwähnte das... Kann es nicht finden. Könnte jemand noch mal das Schreiben posten? Tausend Dank!

[ginaman]

Phoenix Kapitaldienst GmbH 21.06.05: Bei der Geltendmachung von Ansprüchen gegen den Nachlass B. sollte man nicht das Herz im Munde tragen. Es empfiehlt sich aus den Gründen der Eintrittspflicht der Haftpflichtversicherung für den Fall, dass der Nachlass erschöpft sein sollte, die Beachtung der Haftungsausschlussgründe der Haftpflichtversicherung, d.h. inhaltlich sind ebenso ausgewogene wie wahrheitsgemäße Formulierungen in den durch die Haftplichtversichungsbedingungen gezogenen Grenzen zweckmäßig