Der Zins- Versuch eine neutralen Betrachtung - 500 Beiträge pro Seite

[SittinBuII]

ich weiß, ich weiß, das nimmt mir niemand ab- dennoch, ich habe eine Webseite entdeckt, die sich sehr ausführlich mit den verschiedenen Theorien beschäftigen, warum es Zins gibt.

Ich vermute, alle sind sie zum Teil richtig!

Ja, wo kommt er her, der Zins?

Das ist eine ziemlich entscheidende Frage, über die sich die Ökonomen schon lange streiten.

(1) Produktivität (Klassik): Der Zins wird verlangt und gezahlt, wegen der (erhöhten) Produktivität der Werkzeuge (Produktionsmittel), die man mit geliehenem Geld erwerben kann, im Vergleich zum Produzieren ohne diese (zusätzlichen / neuen) Produktionsmittel. Je länger man mit diesen Werkzeugen arbeiten (lassen) kann, desto mehr Gewinn, daher wird Zins auf Zeit bezahlt.

(2) Profit (Marx): Zins ist Teil des Mehrwertes, der aus der Wertbestimmung der Ware Arbeitskraft stammt. Der Industriekapitalist muss einen Teil seines Profites an den Geldgeber abgeben, wenn das Geldkapital von letzterem vorgestreckt wird. Je mehr Arbeitszeit ausgebeutet werden kann, desto höher der Profit, daher die Zeitabhängigkeit.

(3) Zeitpräferenz (Neoklassik): Der Zins entsteht dadurch, dass Leute etwas lieber gleich haben, als später. Dieses "lieber" drückt sich in einem Preisunterschied aus. Der Zinssatz ist dann gleich der durchschnittlichen Zeitpräferenz, z.B. heißt ein Zinssatz von 3% p.a.:
Im Durchschnitt ist den Menschen es so viel lieber, eine Sache ein Jahr vorher zu haben, als später, dass sie diesen einjährigen "Zeitvorteil" mit 3% des Sachwertes veranschlagen.

(4) Überlegenheit des geldbesitzenden Händlers beim Tausch (Gesell): Ursprünglich wird der Zins vom Händler erhoben, der im Gegensatz zum Produzenten beim Tausch Ware gegen Geld warten kann, was ihm einen Vorteil verschafft. Die Konsumenten haben diesen Vorteil beim Kauf nicht, da sie von ihren Bedürfnissen ebenso zum Kauf getrieben werden,
wie der Produzent (u.a. von der Verderblichkeit der Ware) zum Verkauf. Der Geldbesitzer kann den Warenaustausch behindern, indem er sein Geld nicht zur Verfügung stellt, bzw. dem Kreislauf entzieht. Es ist unklar, warum der Zins beim Darlehen / Kredit auf Zeit bezahlt wird.

(5) Liquiditätspräferenz (Keynes): Die Leute ziehen es vor, ihren Reichtum in möglichst liquider Form zu halten. Bei der Kreditvergabe verschiebt sich die Liquidität vom Kreditgeber zum -nehmer. Zins ist Kompensation dafür, dass für eine bestimmte Zeit Liquidität aufgegeben
wird.

(6) Verlust der Eigentumsprämie (Heinsohn&Steiger): Der Zins kompensiert für den Kreditgeber die zeitweilige Aufgabe der freien Belastbarkeit seines Eigentums. Zins entsteht also bei der Geldschöpfung durch die Deckung seitens desjenigen der das Geld als Anrechtsschein auf Eigentum emmittiert. Zins hat ursprünglich nichts mit dem Verleihen von Sachen zu tun. Beim Darlehen ohne Schöpfung verschiebt sich die Zinszahlung an den Emittenten lediglich vom Kreditgeber zum Kreditnehmer.

(7) Geldschöpfungsprivileg: Zur Geldschöpfung privilegierte
Organisationen (je nach Standpunkt nur die Zentralbank oder auch Geschäftsbanken) können Zinsen für dieses Geld verlangen, weil die Realwirtschaft auf Geld als Tauschmittel und für die Vorfinanzierung von
Investitionen angewiesen ist. Es gibt keine eigentliche Gegenleistung für die die Zinszahlung kompensiert.

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Gemeinsam ist (1) und (2), dass sie die Ursache des Zinses in der Arbeit
bzw. Produktion sehen.

Bei (3) wird der Zins auf eine psychologische Eigenschaft des Menschen zurückgeführt.

Bei (4) und (5) ist gemeinsam, dass sie die Ursache des Zinses in Eigenschaften des Geldes sehen.

Ursache des Zinses ist bei (6) und (7) die Rechtsordnung: Bei (6) die rechtliche Setzung des Eigentums, bei (7) die rechtliche Setzung des Gelschöpfungsprivilegs.

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Zu den klassischen Theorien (1 und 2) habe ich mich an anderer Stelle schon ausführlich geäußert. In beiden Varianten werden grundsätzlich nur langfristige Gleichgewichtspreise betrachtet ("Wert"). Der
Gleichgewichtspreis für die Miete von Realkapital müsste aber gerade gleich dem Verlust durch Abnutzung, resp. den Kosten der Wiederherstellung (Reproduktion) sein. Der Zins ist aber gerade der Anteil der Leihmiete, der hierüber hinaus geht, müsste also nach klassischer Theorie im Gleichgewicht gleich Null sein.

Die neoklassische Variante (3) ist m.E. deshalb nicht glaubhaft, weil die Zeitpräferenz m.E. keine absolute Geltung hat. Es gibt ja je nach Situation auch die gegenteilige Tendenz zum Aufschieben von Konsum
("Sparneigung"), bei der die Präferenz darauf liegt, das Gut erst später zu haben und nicht sofort. Es bleibt völlig unklar, warum die Präferenz für den sofortigen Konsum immer überwiegen soll.

Das große Problem bei der Gesell`schen Theorie (4) ist dass der Urzins - im Gegensatz zum Darlehenszins - keine explizite Zeitabhängigkeit beinhaltet. Die Keynessche Variante (5) erklärt diese Zeitabhängigkeit
besser, weshalb ich dieser im allgemeinen den Vorzug gebe. Ich betrachte beide Varianten als eng verwandt miteinander. Z.B. stimmen sie darin überein, dass die (Netto-)Rendite auf Sachkapital als Folge des Geldzinses zu betrachten ist, statt als seine Ursache, da die Höhe des Geldzinses darüber entscheidet, ab welchem Grad an erwartetem Gewinn (Profit) eine Neu- oder auch Ersatzinvestition in Sachkapital noch als rentabel anzusehen ist. Dadurch wird zunächst die Nachfrage, dadurch die Produktion und schließlich auch die Nutzung von Kapitalgütern immer gerade so niedrig gehalten, dass deren Knappheit ausreicht, um wenigstens den Zins zu erwirtschaften.

Die Theorie von H&S (6) krankt m.E. an einer Reihe von Widersprüchen. Erstens möchte sie die Existenz eines Marktes einerseits aus der Existenz von Geld (als Anrecht auf Eigentum, geschaffen bei der Kreditvergabe) herleiten, andererseits muss sie den Markt (also die
Möglichkeit, mit dem Geld etwas beliebiges kaufen zu können) bereits stillschweigend voraussetzen, da ja sonst die Überlassung von Geld überhaupt keinen Nutzen für den Kreditnehmer hätte.

Ein zweiter Schwachpunkt ist, dass sie die Assymmetrie der Zinszahlung zumindest zur Zeit der Entstehung des Geldwesens nicht überzeugend erklären kann. Denn nach H&S müssen ja beide, Kreditnehmer und Kreditgeber, Eigentümer sein, so dass nicht klar ist, warum sich der
Kreditnehmer überhaupt auf den Deal einlässt, statt per Belastung seines Eigentums selber Geld zu schaffen. Erklärbar ist dies letztlich nur über ein rechtliches Privileg, welches a priori einigen Eigentümern die
Geldschöpfung gestattet, anderen aber nicht (siehe dann auch Theorie 7).

Schließlich spricht gegen (6) die Existenz von Edelmetallwährungen während der Neuzeit bis ins 20. Jhdt. hinein, bei der tatsächlich die Prägung in erster Linie das Gewicht und den Edelmetallgehalt dokumentierte, keinesfalls aber einen Anspruch auf irgendein drittes, bei der Schöpfung belastetes, Eigentum. Die Deckung der Goldwährung lag in ihm selber und mit der zeitweiligen Überlassung des in Münzen geprägten Goldes war nicht nur die weitere Belastbarkeit, sondern auch der Besitz also die Möglichkeit der Nutzung (z.B. für Schmuck, Dekoration, etc.) für die Dauer des Kredites aufgegeben.

In Teilen stimme ich aber auch mit Theorie (6) überein, insbesondere was den Mechanismus der Kapitalakkumulation, des Wachstumszwangs und der (tatsächlich zu beobachtenden) Tendenz zur zunehmenden Verschuldung der Wirtschaft angeht.

Gegen (7) spricht die Tatsache, dass der überwiegende Teil der Zinsgewinne letztlich von reichen Privatleuten kassiert wird, nicht aber von den geldschöpfenden Institutionen selber. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass die Gewinnmargen der Banken entscheidend über denen
anderer Unternehmenssparten liegen. Siehe hierzu die immer wieder von Herrn Creutz angeführten Statistiken.

Ben


http://www.dieterb.de/newmoney/texte/woherkommtderzins.html

[Blue Max]

#1

Man könnte auch ganz einfach fomuliert sagen:

Der Zins wird durch den Markt bestimmt !

ZB zu welchem Preis(Zins) ist A bereit an B Geld zu leihen usw.

[SittinBuII]

So einfach ist es nicht- schließlich kommt alles Geld durch Zentralbanken in die Welt, und ich glaube nicht, das bei diesem Monopol der Markt bestimmt, wie hoch der Zins ist. Man tut zwar so, als ob man auf den Markt hört, aber da gibt es noch sehr viele verschiedene Fragen zu.

[Blue Max]

#3

Dann leih mir doch eine Million Euro zinsfrei...

[SittinBuII]

Das geht ja eben nicht, es gibt kein zinsfreies Fiat Money, seit die Weltverschwörung dieses aufgebracht hat...




Wir können es anders machen: Wir umgehen das Notenbankmonopol, und ich drucke selber Geld ( ah- dank Mafia-Prinzip ist das zwar verboten, ein offizielles Zahlungsmittel zu verwenden, zu drucken oder was auch immer ) aber wir machen einfach ein inoffizielles Zahlungsmittel. Es braucht nichts weiter als einen dritten, der uns abnimmt, das das Papier, welches ich mit Farbe bedrucken lassen bei einem vierten einen informellen Wert hat...

[SittinBuII]

Mir scheint, diese Betrachtung fehlt in #1

Der Zins ist auch in der Welt, weil die Zentralbank Geld nur gegen einen Zins ( + Sicherheit ) verleiht.
Der muss sich schließlich über alle anderen Gelder ebenfalls erstrecken...

Vielleicht meinten H+S diese Sicherheit, die vortrefflich aus der dinglichen Sicherung auf Eigentum beruhen kann?

[sonnbrille]

Hallo Häuptling,

es gibt schon private (durch Gold gedeckte) Währungen:

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…

[SittinBuII]

Das mit dem Gold ist interessant- es trägt selbst keine Zinsen, und ist nur durch menschliche Arbeit vermehrbar, in dem es der Erde abgerungen wird. Gold in Verbindung mit Fiat Money ist tödlich, weil Fiat Money durch Zinseszinszwang viel stärker wächst als es die entsprechenden Goldmengen tun können, und hier kommt immer mein Fieberthermometer-Krankheits-Vergleich, der dazu führte, den Goldstandard zu verteufeln, statt der eigentlichen Krankheit, des sich selbst exponentiell vermehrenden Fiat Moneys.


Nur eine Frage: Wie bekommen wir Gold so verteilt, das eine arbeitsteilige Tauschwirtschaft damit entstehen kann? Vordergründig würden die Ungerechtigkeiten eher noch zunehmen...

[Blue Max]

#8

Du kannst mir die 1 Million Euro zinsfrei gerne auch in Gold auszahlen..

[sgeler]

mir auch bitte eine mio in gold

[SittinBuII]

http://www.zinskritik.de/


Eine ganz neue Sicht, die immer wieder gern verdrängt wird, was der Zins noch ist:

Ein gesellschaftlicher Umverteilungs- und Kostenfaktor.

[SittinBuII]

Zinskritik.de sieht nur den Realzins als Problem. Ich nicht. Ich sehe den Zentralbankzins als Problem. Denn der kann in einen geschlossenen System nicht vorhanden sein, sondern muss erst durch neue Kapitalisierung und Schulden in das System kommen, der immanente Verschuldungszwang entsteht, den ja hier so viele leugnen.
Denn auch das neue Geld muss mit Zinseszins bedient werden, und es ist eben nicht mal einfach so Geld dafür vorhanden, wie uns weisgemacht werden soll.

[PrinzValiumNG]

Mal etwas Neues. Ich warte bereits auf die Eröffnung folgender Threads:

Die SPD - Versuch einer neutralen Betrachtung durch Connor McLoud

Gleichgeschlechtliche Liebe - Versuch einer neutralen Betrachtung durch Gueldner45usw

Respektvolles Miteinander - Versuch einer neutralen Betrachtung durch webmaxx

Wirtschaftskomptenz des DGB - Versuch einer neutralen Betrachtung durch Savant

Glück auf, gutes Gelingen!

[SittinBuII]

Komm, gib zu, ich habe eine wirklich neutrale Betrachtung geschaffen.

Und ich habe, außer der Zentralbankzinsverdächtigung, keinem anderen Argument Präferenz gezollt. Ich bitte um wohlwollende Beachtung.

Ich kann ja nix dafür, das bestimmte Sachverhalte nicht neutral sind und deswegen von der Hirnie-Fraktion geleugnet werden...

[PrinzValiumNG]

Dschulligung, lieber SittinBull, ich konnte es mir einfach nicht verkneifen. Und es ist ja auch erst Dein 47ter Thread rund um das Thema, ich war ein wenig intolerant und voreingenommen. Oder simply bored.
Mit Bedauern, Valium

P.S:
Wenn Bornemann noch unter uns wäre (und sich nicht vor Jahren leider über uns gehängt hätte), dann hätte er sicherlich die Sittinbullogie als Fachbegriff für zinslichen Fetischismus (Prozentualerotizimus) in sein Fachkompendium der menschlichen Sexualität aufgenommen. Ja, da bin ich mir sicher. Du hast Dir hier bereits ein Trademark und Denkmal geschaffen (reschpeggt, ich bin ein Mann der eine unique selling position zu schätzen weiß). Bei "Zins" denken viele Leute bereits automatisch an Dich. So wie man an Boris Becker deckt, wenn man üppige Schamlippen mit rotblonden Schamhaaren drumrum sieht und so.

[webmaxx]

#13 PrinzValium schön und gut - aber ich referiere hier grundsätzlich nach der Methode "Grober Klotz - grober Keil"

Die Tabletten können sich die Eiferer und Beleidiger ja bei dir abholen

[SittinBuII]

Freud hatte Unrecht, als er einfach alles der menschlichen Sexualität zumaß.

Ich empfehle dringend die Lektüre von W. Reich, E. Neumann, G. Weiler

[stirner]

zu #15

Mit Deiner Vermutung hast Du irgendwie recht, den Bornemann hat sich tatsächlich mit Geld beschäftigt:

Ernest Borneman: Psychoanalyse des Geldes. Frankfurt 1973; auch: edition Suhrkamp, Band 902, Frankfurt/M 1977

Dort beschreibt er, wie der Wunsch, Geld anzusammeln das Ergebnis einer Störung in der analen Phase der Kindheit ist. Oder so ähnlich.

[PrinzValiumNG]

#18,

danke Stirner, aber da Bornemann es niemals mit der Freiwirtschaft hatte (eher mit der Freisexualität, zählt das auch?) ist er wohl als Quelle für einen SittinBull-Thread ohne Relevanz (obgleich es da 1000e Seiten für Copy & Paste gebe, aber ich gleite (sic!) ab).

Anno 1973 war allerdings unser lieber SittinBull noch genetisch unverzinste Wollust in den Herzen seiner Erzeuger in spe, das Erklärungsmodell war somit vielleicht schon out-dated. Schreibt Bornemann eigentlich auch etwas darüber, dass der Wunsch den Zins abzuschaffen das Ergebnis einer Störung der pönalen Phase des Studiums sei (oder so ähnlich)?

[stirner]

PrinzValium,

ich hab das Buch mal in der Hand gehabt, sein Erklärungswert ist ungefähr so bedeutend wie der der neoklassischen Wachstumsmodelle.

Aber ich glaube mich erinnern zu können, daß das Zinsnehmen damit zu tun hat, daß die anal gestörten Subjekte ihren Stuhlgang zunächst zurückhalten und den verdrängten Wunsch haben, später mit den Exkrementen zu spielen. Ist also eine Ersatzhandlung für die Beschäftiung mit der eigenen Sch ... Aber genau weiß ich es nicht mehr.

[SittinBuII]

Ihr kommt etwas vom Thema ab, Jungs.

Ein sachliches Posting zum Thema vermisse ich immer noch.

Warum gibt es eurer Meinung nach Zinsen?

War er schon immer irgendwie da? Na prima, dann brauchen wir uns dazu ja keine Gedanken zu machen...

[SoeinPech]

warum es Zinsen gibt ?

Weil es immer Leute gibt, die kein Geld haben, und sich gerne etwas leihen würden.

Wie soll man das vergelten ? Vielleicht dadurch, daß man dafür eine Gegenleistung erbringen muß ?

Diese nennt man Zins. Egal in welcher Form die Gegenleistung vereinbart wird.

Praktischerweise jedoch in einer kleinen Gebühr.

[stirner]

sittin

Also auf der Anbieterseite gibt es einige Argumente:

Der Zins muß natürlich den Inflationsverlust ausgleichen.
Es muß auch eine Art von Versicherungsprämie gezahlt werden, damit das Risiko des Kapitalgebers gering gehalten werden kann.
Dann verlangt er schließlich auch ein Entgelt für seine Leistung, schließlich haben Banken auch Arbeit damit, etwa mit der Überwachung, Refinanzierung, Risikobewertung usw.
Erst der Rest kann überhaupt einer Kritik unterworfen werden, er ist eben der Gewinn des Kreditgebers, der außerdem noch auf Liquidität verzichtet. Als Alternative ständen ihm ja der Kauf von Unternehmen, Aktien, evtl. von Edelmetallen zu Verfügung.

Auf der anderen Seite muß man unterscheiden zwischen Konsumenten und Unternehmen.

Der Unternehmer wird den Zins bezahlen, weil er eine Geschäftsidee oder ein laufendes Unternehmen hat, daß mit Zins bzw. mit dem Kredit mehr Gewinn abwirft als ohne. Ich denke das ist das entscheidende Argument.
Der Konsument bezahlt den Zins, weil er Gegenwartskonsum dem in der Zukunft vorzieht. Er sieht also trotz höherer Gesamtkosten (mit Zins) mehr Nutzen im Konsum der Gegenwart als in der Zukunft. Konsumiere heute und bezahle später, so daß Schlagwort.

Insgesamt ist der Hang zum Geldausgeben in der Gegenwart mit der Unsicherheit des menschlichen Lebens verbunden. Möglicherweise unterschätzen Menschen ihre zukünftigen Bedürfnisse, die ihnen ja nicht bekannt sind und überschätzen ihre aktuellen.

[Teeth]

Erklärung für zins ist ausschließlich (6)