Dax steigt auf 28.000 Punkte - 500 Beiträge pro Seite

[kosto1929]

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[kosto1929]

DAX 28.000 ??? von Thomas Grüner

DAX auf 28.000 Punkte?
Freitag, 29. Juli 2005

Werden die Märkte explodieren?

Ich höre Sie bereits jetzt fragen: "Ist der Grüner jetzt völlig durchgeknallt?" Nein. Ich kann Sie beruhigen. Wir haben in den letzten Wochen eine erstaunliche Situation erlebt. Der DAX ist innerhalb von lediglich drei Monaten um über 18% angestiegen. Die Rallye begann - wie eigentlich immer - genau in dem Moment, als fast niemand mehr daran geglaubt hat. Wie sieht das große Bild aus?

Jetzt alle Aktien verkaufen und die Gewinne mitnehmen? Erleben wir einen Crash? Meine Antworten werden Sie überraschen! Unsere ausführlichen Prognosen bis Ende 2005 können Sie sich >>hier kostenlos anfordern<< (einfach anklicken).

Sind Sie noch im "Bärenmarkt-Modus"?

In den letzten Tagen fragen mich unsere Kunden besorgt, ob wir denn die hohen Gewinne diesen Jahres, die wir in der Private Client Group erzielt haben, nicht mitnehmen sollen. "Der Markt kann doch nicht weiter steigen" ist die oft gebrauchte "Begründung". Dies sind vor allem emotionale - und damit sehr subjektive - Argumente. Fast alle Anleger stecken emotional noch immer im Bärenmarkt fest. Emotionale Entscheidungen und Begründungen sind immer hinderlich - ja sogar gefährlich. Was können Sie dagegen tun?

Befolgen Sie eine Strategie, die Ihnen hilft, diese emotionalen Entscheidungen zu verhindern und nüchtern und sachlich zu urteilen. Sie verfolgen meine Beiträge sicher schon seit einiger Zeit und wissen, dass ich immer wieder angebliche Zusammenhänge kritisch hinterfrage. Es werden sehr häufig Behauptungen aufgestellt, die statistisch nicht zu belegen sind. Oft ist sogar das Gegenteil der Fall. Ich habe Ihnen hierzu ein beeindruckendes Beispiel mitgebracht...

Das krasse Rechenbeispiel

Einer unserer besten Indikatoren ist es, die Bewertungen des Aktienmarktes mit denen des Anleihen- oder Rentenmarktes zu vergleichen. Die relative Bewertung kann hierbei sehr gut ermittelt werden. Der Vergleich mit den Höchstständen im März 2000 führt uns zu extremen Ergebnissen.

Der Aktienmarkt hatte Anfang 2000 ein Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von ca. 34. 10-jährige Bundesanleihen rentierten mit 6,5%. Diese hatten also ein KGV von ca. 15,4 (100 geteilt durch 6,5). Trotz diesem ungünstigen Verhältnis kauften viele Anleger mehrheitlich Aktien. Wie sieht das heute aus? 10- jährige Anleihen notierten noch zu Jahresanfang mit 3,73% und heute nur noch mit 3,23%. Das KGV beträgt also aktuell über 30. Der DAX hat - je nach Gewinnschätzung - ein KGV von ca. 12. Trotz des bereits erzielten Gewinns im DAX, ist das KGV seit Jahresanfang nicht gestiegen, eher sogar gefallen, da die Gewinne der Unternehmen noch schneller angestiegen sind als die Kurse.

Vergleichen wir nun die heutigen Bewertungen mit Anfang 2000. Wir stellen fest, dass der DAX aktuell im Verhältnis zum Rentenmarkt unterbewerteter ist, als er Anfang 2000 überbewertet war. Meine provokante Überschrift erklärt sich an dieser Stelle: Der DAX hatte Anfang 2000 ein 2,21-mal so hohes KGV als die 10-jährige Bundesanleihe und stand bei 8136 Punkten im Hoch. Hätte der DAX heute, erneut ein um den Faktor 2,21 höheres KGV als der Rentenmarkt, so wäre ein KGV von ca. 68,42 (30,96 x 2,21) für den DAX die Folge. Da das aktuelle KGV beim DAX lediglich 12 beträgt, würde dies theoretisch ein rechnerisches "Kursziel" von ca. 28.000 Punkten bedeuten!



Die Angst ist immer noch groß

Dieses Rechenbeispiel ist sicher grob vereinfacht. Sie erkennen aber die Aussage, die dahinter steckt. Anfang 2000 waren die Märkte - aus heutiger Sicht - sicher sehr teuer. Heute sind sie extrem günstig. Trotzdem sind die meisten Anleger - nach wie vor - sehr skeptisch und vorsichtig. Die "Mauer der Angst", die die Aktien- und vor allem die Bullenmärkte lieben, ist weiterhin sehr hoch. Es werden offensichtlich zwei Dinge eingepreist, die diese hohe Bewertungsdifferenz abbauen könnten: Wir erleben in den nächsten Jahren einen sehr heftigen Zinsanstieg (fallende KGVŽs am Rentenmarkt) oder einen deutlichen Einbruch der Unternehmensgewinne (steigende KGVŽs am Aktienmarkt). Ich halte beide dieser Entwicklungen, in dem Ausmaß, der nötig wäre um diese extreme Unterbewertung abzubauen, für unwahrscheinlich.

Das große Bild

Fast alle Menschen handeln immer nach den Szenarien, die sie sich subjektiv vorstellen können. Vergessen Sie das! Niemand hat sich im Frühjahr 1995 bei unter 1900 Punkten vorstellen können, dass sich der DAX in weniger als 5 Jahren mehr als vervierfacht und auf 8136 Punkte zulegen wird. Genau so, hat im März 2000 niemand einen DAX von 2188 Punkten in weniger als drei Jahren später gesehen bzw. danach gehandelt. Das Gegenteil ist eher der Fall: Anfang 2000 machten Prognosen von einem DAX bei 10.000 die Runde. Im März 2003 war eine ausgeprägte Weltwirtschaftskrise ein häufig zu lesendes Szenario.



Zu den wichtigsten Themen meines Jahresausblicks habe ich auf der Invest 2005 in Stuttgart einige Aussagen gemacht. Sie können sich die verschiedenen Videos von der Podiumsdiskussion mit Dr. Jünemann von "Börse online" hier ansehen: >>hier Videos ansehen<< (einfach anklicken)

Fazit

Die kurzfristigen Risiken sind sicher vorhanden und erheblich. Die Bundestagswahl stellt beispielsweise bereits die nächste Hürde dar. Behalten Sie aber das große Bild stets im Auge und lassen Sie sich nicht beirren. Die 5.000-Punkte-Marke ist lediglich eine emotionale Barriere. Es spricht vieles dafür, dass dieser Bereich nur ein Zwischenstopp auf dem Weg hin zu deutlich höheren Kurszielen sein wird. Der Markt wird in den nächsten Monaten jedoch viele Fallen für Sie aufstellen. Stellen Sie sich darauf ein!

[downtrend]

[posting]17.393.814 von kosto1929 am 29.07.05 18:01:33[/posting]Uuuuii, ein neuer Heiko Thieme!

[kosto1929]

[posting]17.394.304 von downtrend am 29.07.05 18:49:38[/posting]Schau dir mal das System von Fisher an.

[schlier]

Servus,
also die Marke is natürlich n bissi lächerlich, aber prinzipiell könnte der man recht haben.

1. Die Angst ist nach wie vor im Markt.
2. Deutsche Dax Unternehmen verdienen so viel wie noch nie und es ist nicht abzusehen das dies sich in der näheren Zukunft ändern wird.
3. In Deutschland hat bereits eine sehr positive entwicklung hin zu einem wieder wetbewerbsfähigen Standort statgefunden. Nur bisher wollen eben die meisten nur jammern.
3. Bisher warten alle doch nach 5-10% Plus sofort wieder auf den crash. Alle sind nach einer kurzen ralley so pesimistisch, dass die mehrheit wohl kaum investiert ist.
4. Es ist so viel Liquidität am Markt wie noch nie. Also sollte die Ralley losgehen und die Masse bekommt es mit, wird es eine mega Ralley.

Also ich werd mir mal ein Langläufer Dax Scheinchen reinlegen und ein oder zwei zertis . So auf sicht von 1 bis 3 jahren denk ich stehen eigentlich alle zeichen auf grün.

Und das wichtigste nochmals. Der markt ist wirklich noch billig. KGV von 12 aus dem Artikel kann ich jetzt nicht nachrechnen, aber egal wo man hinschaut, die ergebnisse sind so gut wie immer sehr erfreulich.

Servus

[Dakommtwas]

Von mir aus kann es losgehen!

[raubritterloulou]

Lese die Grüner Kolumnen neben den Ergüssen von Gottfried Heller sehr gern und habe meine Handlungsweise in den Jahren seit Frühjahr 2000 darauf abgestellt. Also damals rechtzeitig (April 2000)alles verkauft und nach einigen Zockereien mit Verlust im Frühjahr 2003 mit Allerweltstiteln wie Allianz wieder eingestiegen. Als grobe Richtlinie sind beide Herren stark zu empfehlen!!!!! DAX 29000 sind natürlich stark unrealistisch weil wir dort keinen Halt machen werden und gleich über die 30k laufen werden!!!! Wobei der DOW in die Region der Unendlichkeit entschweben wird!!!!!!!! Allerdings müssen wir dafür China platt machen und den gemeinen Inder als potentiellen Störenfried ebenso. Dann stellen wir die gute alte Weltordnung: hier Gebieter dort Sklave, wieder her. Einfache Anleitung, aber die grossen Macher sind mit dem Ende des letzten Weltkriegs ausgestorben!!!!!! (SATIRE?)!!!!!!!!

[alcow]

ist es nicht schön, dass heutzutage einige auf das KGV achten und nicht Blasen aussteigen lassen.

[MaXProFitE]

@Kosto

Aber du bist immernoch Bär, oder?
Also wenn du jetzt long gehst nach dieser Rallye sollte ich meine Position überdenken.

[KlingerP]

Der Grüner wird immer marktschreierischer und alberner, was mir missfällt, obwohl ich den Ansatz von Ken Fisher , den Grüner in D propagiert eigentlich ganz vernünftig finde.

Unsinn ist diese Rechnung die zu Dax 28K führt wegen des dazu notwendigen DAX KGV von 68 auf Basis der heutigen Gewinne/EBIT Margen, die bereits historisch hoch sind bezogen auf die Umsätze der Unternehmen. Das Potential nach oben für Gewinnsteigerungen ist ziemlich limitiert.

DAX KGV >30 ist nur denkbar, wenn eine MASSIVSTE Gewinnsteigerung auf Jahressicht möglich wäre, z.B. in kollektiven turn around situationen NACH Gewinneinbrüchen analog 2003. Hohe KGVs gibts nur bei hohen erwarteten Wachstumsraten! Das haben wir aber nicht!

Aktien(DAX)KGV und Anleihen KGV schwanken beide langfristig in den Großzügigen Grenzen ca 10 - 30 , 2000 war das eine Extrem erreicht (extremer Aktienoptimismus) , heute das andere (Extremer Anleiheoptimismus) . Im Idealfall wären beide etwa gleichhoch.

Ein plausibles Szenario für die nächsten Jahre wäre für mich folgendes:
Das DaX KGV wächst wieder ( durch rückläufige Gewinne der Unternehmen oder höhere Kurse oder beides möglich),
das Anleihe KGV fällt (z.B. Inflation durch höhere Rohstoffpreise --> höhere Zinsen).

Auch finde ich die isolierte Betrachtung des DAX KGV eigentlich Unsinn, man müsste die Amibörsen mit einbeziehen, und da sieht es nicht so extrem aus. S+P KGV 15-16, Nasdaq >20!

Der Dax koppelt sich zwar derzeit etwas von den Amibörsen ab, aber das hatte nie länger als ein paar Monate Bestand.

[lvb28]

28000 - in welcher Zeit ???


Ich bin etwas enttäuscht. 3SAT bringt / brachte nur Immobilien
und nur Telecicno5 - immerhin ich habe die ja gleich zum Anfang vorgestellt.
mal sehen, wie es weitergeht

[KlingerP]

Mein Lieblingsszenario geht davon aus, dass der DAX in den nächsten Wochen bis MAXIMAL in die Range 5000-5100 kommen kann, im Herbst dann eine heftige Korrektur abwärts um 15-20% erfolgt und wir dann zum Jahresende wieder über 5000 gehen.

2006 Wird sich die Gewinnsituation vieler DAX-Unternehmen erstmal verschlechtern, denn JEDE Regierung wird ZUNÄCHST dem Bürger tief in die Tasche langen müssen, bis Reformen zu greifen beginnen. Die Exporte könnten auch stärker zurückgehen 2006, weil in Amiland der KONSUM einbricht. Die US-FED wrd die Zinsen senken müssen.

Also wäre auch bei konstanten Kursen schon ein KGV wachstum bei Aktien angesagt.

Da wird sich bei den Kursen der DAX Unternehmen nicht viel tun, tendenziell eher abwärts. Stärker werden die Nebenwerte 2006 unter die Räder geraten. MDAX Minus 20% Minimum 2006.

[Crowww]

Kann man nichts dagegen sagen.

[Sechs_Helden]

#1
Logisch, mit Hartz IV, V und VI, einer immer mehr nachlassenden Binnennachfrage und einer zunehmenden Sparneigung werden natürlich immer mehr Aktien gekauft!

[Super100]

Ich hoffe der Dax legt jetzt mal eine Pause ein, damit nicht zuviele einsteigen. Was schnell steigt fällt auch schnell wieder.
Grundsätlich bin ich der Meinung, dass Aktien steigen müssen, weil das Geld zu Zeit verschenkt wird.
Darlehenszinsen, Hypozinsen so billig wie nie.
Habe 100000,- Euro Kredit auf meine bezahlte ET-Wohnung u 3,4% Zinsen aufgenommen und Daimler zu 32,80 gekauft, danach ca. 4% Dividente erhalten und seit letzten Donnerstag ca. 20% Kursgewinn.
Soll ich jetzt verkaufen oder Schremp als Manager einstellen????

[jeffery2]

So ähnlich wird in der "Goldforenszene", wo ich mich gerne rumtreibe, argumentiert.
Da werden Inflationsmodelle etc. die ausgehend vom High 800$ Hochrechnungen anstellen, die albern sind. Genau so Silber.
"Sie werden überrascht sein"..hoffentlich nicht seine Clienten, wenn er wirklich den Exit Knopf nicht finden will.
J2

[ProfDrBunsenbrenner]

So positiv derzeit auch alles erscheinen mag, im Moment sind mir doch zu viele Optimisten unterwegs - die Kursziele entsprechend euphorisch, und nicht vergessen: jetzt kommen erstmal August und September! Würd mich nicht wundern wenn das in der nächsten Woche erst mal zum Thema wird.. mal sehen

[kaninchendocht]

sie werden überrascht sein

[HoppundTop]

Hallo,

der Grüner hatte mit seiner Prognose für 2005 vom Anfang des Jahres bisher sehr gut gelegen.

Die Headline "Dax 28000" ist natürlich nur ein Hingucker. Das meint der auch nicht wörtlich. Es will nur das krasse Missverhältnis von Aktienbewertung, Zinsen u. Bonds im Vergleich zu 2000 darstellen.

Jeder muss sich selbst eine Meinung bilden. Wenn man sich dann für der normalen + / - 10% Korridor entscheidet, liegt man natürlich meistens richtig.
Für darüber hinausgehende Prognosen gehört auch ein bischen Mut dazu.

Dem Grüner seine Jahresprognose vom Jahresanfang und auch andere Prognosen lege ich mir gerne in die Schreibtischschublade.
Dazu notiere ich meine eigene Version daneben.
Die Ergebnisse sind hinterher immer sehr interessant.

Viele Grüße
H+T

[240Volt]

@#4


Angst im Markt?

Nee, is klar, 12 Plustage in Folge und nach 2 mal BILD mit Aktienteil, WamS, FAZ am So., EamS, Effekten-Spiegel, Wiwo.... Alles trommeln zum Einstieg!!!

Joa, und die Terroanschläge in London, wo die blinde Gier an dem Märkten sämtliche Indizes noch dick im Plus schließen liess.

Nee, is´ klar, Angst im Markt!!!!

Das glaubst Du doch selber nicht!!!!


Klar sehen wir 28.000 Punkte im Dax... Wenn wir ein Wirtschaftswachstum von ca. 10% erreichen.

[Friseuse]

Realistisch bleiben 16000 Thread: Ideen zum Marktgeschehen für die nächsten Wochen und Monate

Später

[KlingerP]

#18 , das ist ein gutes Verfahren. Mache ich auch um meine Einschätzungen zu prüfen.

Dem Grüner seine Jahresprognose vom Jahresanfang und auch andere Prognosen lege ich mir gerne in die Schreibtischschublade.

Wie war denn das Treffer-Ergebnis mit der von ihm vorausgesagten Dollarrally 2004? da brauchte man ja einige Geduld.

Der Ansatz von Ken Fisher, den auch Grüner vetritt lautet ja schlicht gesagt: Was die Mehrheit erwartet, ist bereits in den Kursen drin. Also wirds wahrscheinlich anders kommen. Das klingt erstmal überzeugend und vernünftig.

Die Umsetzung in eine Anlagestrategie hat aber einen kleinen
Haken: Wenn z.B. die Mehrheit der Anleger im wesentlichen stagnierende Kurse erwartet, also keine großen Kursbewegungen in den nächsten 12 Monaten, dann gibt es zwei mögliche Gegenszenarien:
Entweder gehts stark hoch oder stark runter. Was machst du nun?
Sicher, du kannst prinzipiell mit Straddles darauf setzen, aber wenn der Kurs wirklich die ersten 8 Monate stagniert und dann erst ausbricht hat dich das viel Geld und Nerven gekostet. Dieses Jahr waren es immerhin "nur" 4-5 Monate (bis Mai) die man im Schaukelmarkt ausharren musste.

Die Vola ist trotz des ausbruchs auch nicht nennenswert gestiegen (abgesehen vom TAg der Anschläge).

Man muss sich also letzlich doch noch zwischen zwei alternativen entscheiden, wenn man Geld verdienen will.

Fairerweise sei gesagt, dass Grüner/Fisher dem uptrend Szenario die größere Wahrscheinlichkeit zugebilligt haben (ich glaub es war 70/30 oder so).

Ken Fisher hat noch einen (vernünftigen) Rat:
Nicht alles auf eine Strategie setzen, einen Teil des Kapitals auf eine ganz andere Investmentidee setzen die mit der ersten nicht korreliert.

[Popschlager]

zu viel Optimimismus. Wenn Bild schon zum Einstieg ruft!!!!
War kurz vor dem Crash auch genau so.

Nein zu viel....Das schreit nach Korrektur.

Versteht mich nicht falsch. Ich besitze nach wie vor Aktien.
Aber ich glaube so kann es nicht weitergehen, zumindest nicht ohne eine gesunde Konsel.. Dann wird es auch auf 5000Punkten gehen. Aber doch nicht vor November.
Jetzt kommt der August/Sept. und der Crash Monat Oktober.

Immer auf dem Boden bleiben.
Denn die Börse ist keine Einbahnstrasse.

[Zockerrich]

[Friseuse]

[posting]17.401.101 von Popschlager am 30.07.05 18:05:29[/posting]Ist schon so mit der Einbahnstraße, selbst wenn es die nächsten Tage einige in die Büsche schlägt und den Dax 100 Punkte runter

[Dirty_Larry]

1. lest ihr eigentlich nur überschriften oder warum hat keiner dem text entnehmen können, dass der verfasser selbst sagte es sei grob vereinfacht?

2. der größte fehler, den viele kleinanleger machen ist das kgv als absoluten wert zu betrachten. das ist quatsch mit soße.
relativieren heisst das zauberwort.

jede aktie hat einen historischen kgv-verlauf.
daraus bildet mal den durchschnittswert und dann schaut mal, wo das aktuelle kgv liegt.
ihr werdet feststellen, dass im dax die überwiegende mehrheit der aktien für 2006 deutlich unter dem schnitt liegen.

dann schaut euch mal genau an, welche aktien den größten abstand zu deren 5-jahresschnitt beim kgv haben und dann deren gewichtung im dax.
daran kann man in kombination mit etwas charttechnik einigermaßen ermessen, wo die reise hingehen kann.

3. was den ansatz angeht.
klar setzt man auf lücken und es gibt letztlich zwei möglichkeiten. davon die richtige auszuwählen obliegt dem analysten oder verwalter.
und um diese entscheidung zu treffen hat man ja als profi dutzende instrumente und anhaltspunkte.

4. frage: wieso bricht in den usa der konsum ein?
einfach mal so locker ne behauptung in die runde geworfen.
also abgesehen davon, dass der ami generell ein konsumfreudiger geselle ist fehlt mir da der inhalt.


es fällt immer wieder auf, dass in den foren sehr viele halbweisheiten kursieren, die keiner kritischen prüfung standhalten.

einen 15-20%-einbruch des dax wünschen sich einige, um mal endlich einzusteigen, aber pfeiffendeckel- ohne exogene schocks, wie einen riesen terroranschlag oder einen drohenden krieg bleibt dies wohl ebenso ein traum, wie manch andere äusserung.

[Bolany]

Hallo Leute,

hab eben zufällig die Septemberausgabe der Zeitschrift "Finanzen" aus dem Jahr 1998 in die Hände gekriegt.
Titelthema war : DAX 10.000
Einige Analysten hatten dieses Ziel tatsächlich damals schon in ihren mit Dollarzeichen versehenen getrübten Augen.Was dann wirklich passierte weiß hier ja wohl jeder. Warum soll sich die Geschichte nicht wiederholen ? Bin zwar kein Pessimist was die Kurssteigerungen in den nächsten Jahren angeht, aber 10.000 Punkte oder 29.000 Punkte sind da wohl zu reißerisch.
Meine persönliche Meinung ist, dass der Dax mit viel Glück vielleicht noch in diesem Jahrzehnt die alte Hürde von knapp über 8.000 Punkten schafft aber da darf dann auch nicht sehr viel Störfeuer aus verschiedenen Richtungen kommen. Und 29.000 Punkte werden wir wahrscheinlich nicht so schnell oder vielleicht auch überhaupt nie sehen.
Aber so ist es nun mal. Läuft es gut an der Börse dann sind Übertreibungen und Fehleinschätzungen keine Mangelware.

Es grüßt Euch
Bolany

[Friseuse]

[posting]17.410.285 von Bolany am 01.08.05 09:38:14[/posting]Danke für den anregenden Beitrag.

Mental macht die Börse doch immer noch den Baisseversteher als ob für steigende Kurse was geschenkt würde, sie permanent vom Zerfall bedroht sind und eine weake Höhe aus sachfremden Freuden erreicht hätten. Faktisch wartet vor Märkten jedoch eine historische Liquidität mit radikaler Kursansage und Ende im Gelände ist erst nach euphorischer Auflösung. Bisher ist das hier der Ausgang aus einer historisch seltenen Desinvestmentära, eine Anschleichbewegung an die Zukunft. Die wird eh gegen Massenempfindungen realisiert und wir sind hier im Mittelteil einer Hausse, steigende Gewinne können nicht mehr aus Kursen verdrängt werden.

Hier wird noch manch ein Kopf gewaschen

Glück auf