Kann bei diesen Krawallbrüdern endlich mal jemand richtig durchgreifen !!!? - 500 Beiträge pro Seite

[appendix75]

Mittwoch, 07.11.2001 - 13:40 Uhr (Quelle: dpa)



Atomkraftgegner drohen massiven Widerstand gegen Castor an

Hannover - Mit massivem Widerstand wollen Atomkraftgegner den für kommende Woche geplanten Castor-Transport ins Zwischenlager Gorleben behindern. Schon am Sonntag würden voraussichtlich tausende Demonstranten ins Wendland kommen, sagte der Sprecher der Bürgerinitiative Umweltschutz Lüchow-Dannenberg, Wolfgang Ehmke, am Mittwoch in Hannover.

Der Sprecher der Anti-Atom-Initiative "X-tausendmal quer", Jochen Stay, kündigte eine Aktion "Widersetzen" mit Sitzblockaden auf Straßen und Schienen an.

Stay räumte ein, dass solche Sitzblockaden Ordnungswidrigkeiten seien. Die Atomkraftgegner seien jedoch zu solchen "begrenzten Regelverletzungen" bereit. "Es geht darum, dass diese Transporte politisch nicht mehr durchsetzbar werden." Dabei sei Gewaltfreiheit selbstverständlich. Nach Angaben eines Sprechers der "Bäuerlichen Notgemeinschaft", Wolfgang Eisenberg, soll es auch Protestaktionen von Landwirten mit Treckern geben. Im Wendland dürfe bei Castor- Transporten keine Routine einkehren, sagte er.

Polizei-Einsatzleiter Hans Reime ging in Hannover davon aus, dass es bei dem bevorstehenden Transport vor allem auf dem 20 Kilometer langen Straßenabschnitt vom Verladebahnhof Dannenberg nach Gorleben Probleme geben wird. Die Atomkraftgegner hätten angekündigt, dass sie den Schwerpunkt ihrer Aktionen diesmal nicht auf die Schiene, sondern auf die Straße legen wollten. Der Atommülltransport soll von Montag (12. November) an von der Wiederaufarbeitungsanlage La Hague (Frankreich) ins Zwischenlager Gorleben rollen.

Der Bundesgrenzschutz-Einsatzleiter Joachim Franklin berichtete, dass der BGS im Gleisbett der Bahnstrecke von Lüneburg nach Dannenberg einen Betonklotz gefunden habe. An ihm hätten sich zwei Atomkraftgegner anketten können. Der Klotz sei unbrauchbar gemacht worden. Mit solchen Ankett-Aktionen hatten Atomkraftgegner beim Castor-Transport im März den Zug fast einen ganzen Tag lang aufgehalten.

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"Gewaltfreiheit selbstverständlich" - wer`s glaubt wird seelig !

Solange es nur in Form von friedlichen Sitzblockaden abläuft, soll`s mir recht sein.
Wenn aber Gleisanlagen zerstört, Straßen unterhöhlt und Steine geworfen werden, sollte meiner Ansicht nach die Polizei mal richtig draufhauen !Letztendlich zahlen wir alle für diesen Schwachsinn - stoppen lassen sich die Transporte ohnehin nicht.

Nennt mir mal einer `ne anständige Alternative zur deutschen Kernenergie ! Mit Stromgewinnung aus Sonnenlicht und Wasserkraft läßt sich der Bedarf nicht decken - Kohle und Öl gehen zur Neige !Wenn wir unsere Meiler abstellen ( die übrigens zu den modernsten Anlagen Europas zählen ), kaufen wir den Strom teuer von den Osteuropäern ein, deren Reaktoren Tschernobystandard entsprechen !!!

Das Risiko eines Zwischenfalles sinkt dadurch mit Sicherheit nicht !

Mir tun nur die Bereitschaftspolizisten leid, die auch nur ihren Job machen.

Ich kann jeden Polizisten verstehen, der in solchen Situationen mal durchdreht ![b/]



Was bringt es eigentlich, sich an den Gleisen mit Ketten zu verankern ? Hat jemand schon mal an die Anwohner der Gleisanlagen gedacht, die mit Sicherheit froh wären, wenn der Transport schnell und reibungslos über die Bühne ginge ?

Ich würde es ganz anders machen - wenn sich jemand festkettet, den Kastor direkt davor stehen lassen, den Polizisten erst mal `ne richtig gute Brotzeit spendieren.

Sollen die Jungs doch selber zusehen, wie sie wieder loskommen - mit vollen Hosen kann das ziemlich schnell sehr frisch werden Der nächste wird sich überlegen, ob er sich wirklich festkettet

[michaoj]

von solchen chaoten kommen (und sind) die grünen.
diese sippe macht nun regierungspolitik für deutschland.
armes deutschland.

[matimaster]

"Mir tun nur die Bereitschaftspolizisten leid, die auch nur ihren Job machen."

Mir aber ganz und gar nicht - wenn ich das schon höre: Nur ihren Job machen! Die sind schließlich für die Bürger da, und nicht andersrum.


Das Ziel kann nur Stromsparen sein! Atomkraft ist eine Uralt - Technologie ohne Zukunft.

[appendix75]

"Die sind schließlich für die Bürger da, und nicht andersrum."

Richtig - und genau deshalb sollen sie ja "die Bürger" vor militanten und gewalttätigen Gruppen schützen Und darunter fallen nunmal diese superintelligenten Müslifresser

Stromsparen ist ja gut und schön - dann fang doch schon mal damit an ! Realistischer dürfte sein, daß der Stromverbrauch ( besonders in der Industrie )in den nächsten Jahrzehnten wohl noch massiv zunehmen wird !

[Bierogen]

Warum hat man den Angeketteten eigentlich losgemacht?
Hätte man ruhig hängen und verrecken lassen können, ist ja ein "mündiger Bürger" und für seine Taten selbst verantwortlich!

[appendix75]

Meine Rede !

[Rainer6767]

Kann hier mal ein Jurist darlegen, warum die Kosten der Einsätze nicht den Blockierern auferlegt werden?
Fällt das noch unter das im GG garantierte Demonstrationsrecht? Oder hängt das mit einer eigenwilligen Interpretation der Kausalität zusammen?

Danke.

[appendix75]

Zumindest hätte man warten ,üssen, bis er darum bettelt, losgeschnitten zu werden ! Und dann `ne saftige Rechnung präsentieren : zusätzlich Arbeitszeiten der Polizei etc....

[solfix]

Ich bitte um etwas mehr Differenzierung!!
Chaoten gibt es wohl in jeder Partei, mit dem Unterschied, daß sich die Einen für ihre Überzeugung einsetzen und die Anderen sich auf Steuerzahler`s Kosten die Taschen füllen.

Wer kann eine Technologie verantworten, die zwar die modernste ihrer Art weltweit ist, aber tausenden von Generation hochgradig strahlenden Atommüll hinterlässt.
Kein Atommülllager kann über diesen Zeitraum so sicher sein, daß wir es verantworten könnten diese Technik weiterhin zu nutzen.

Wer bisher noch nicht erkannt hat, dass unzählige Atomkraftwerke überflüssig sind und durch Stromsparmaßnahmen abgeschaltet werden könnten, dem empfehle ich sich etwas weniger mit Aktienkursen zu beschäftigen und mal darüber nachzudenken wie unsere Welt von morgen aussehen soll. Geld kann man nun mal nicht essen!
Es gibt so viele Möglichkeiten Energie zu sparen, ohne daß wir unseren Lebensstandard besonders einschränken müssten.

Ist es das Wert, sich für Verschwendung und Überfluss, dem Risiko auszusetzen, bei einem GAU, in einem unbewohnbaren Land leben zu müssen.
Windkraft, Sonnenenergie, Biomasse und Stromsparen sind die Alternative. Es betrifft doch jeden von uns, den Skifahrer, dem die Gletscher wegschmelzen, Flutopfer an unseren Flüssen, riesige Schäden durch vermehrte Sturmaktivitäten, Zunahme der Schädlinge in der Landwirtschaft, durch Klimaveränderungen, usw. Die Liste liese sich beliebig verlängern und für all diese Probleme müssen Milliarden aus Steuermitteln aufgebracht werden. Wobei die Klimaveränderungen, einmal in Gang gesetzt, eine Eigendynamik entwickeln und nicht gestoppt werden können. Die Natur lässt sich nicht beliebig manipulieren.

Es liegt an uns, dem größten Umweltverschmutzer USA zu zeigen, daß auch eine führende Wirtschaftsnation nachhaltig und umweltbewußt konkurrenzfähig sein kann. Wenn wir es schaffen, haben wir die Technologien für die Arbeitsplätze der Zukunft. Sind erst alle Rohstoffe und die Umwelt zerstört, ist es zu spät. Dies haben mittlerweile alle Länder und Nationen erkannt. Wie sagte Gorbatchov "Wer zuspät kommt, den bestraft das Leben".
Machen wir so weiter wie bisher, müssen wir uns vor unseren Kinder und Enkelkindern für die Zerstörungen Ihrer Lebensgrundlagen verantworten.

In einer Zeit, in der das Leben in den Industrienationen nur nach dem Motto "Immer mehr, immer höher, immer weiter"
stattfindet, werden Menschen, welche zum Nachdenken anregen, gerne als Chaoten und Weltverbesserer abgetan. Das ist ja auch bequemer und spart persönliche Initiative.

Ich möchte hier niemanden überzeugen, sondern nur mal zum Nachdenken anregen.

[matimaster]

@appendix

Ich soll mit dem Stromsparen anfangen?

Habe ich bereits getan! Mein Stromverbrauch ist heute im Vergleich zu vor 10 Jahren um etwa 20 % geringer. Mein Wasserverbrauch um ca. 30%. Das war gar nicht so schwierig. Bei Interesse bekommst du Kopien meiner Verbrauchsrechnungen.

[SusanneB]

solfix, ich bin mit allem einverstanden, was Du schreibst, aber im Eingangsposting ging es um die Leute, die in unverantwortlicher Weise unter Gefährdung Unbeteiligter sowie Verursachung immenser Kosten diese Transporte aufhalten und blockieren. Und das macht mich mindestens genauso wütend wie die Energieverschwendung und dadurch einhergehende Verschmutzung unserer Umwelt.

[Rainer6767]

@sofix:

Ich lehne die Atomenergie aus den von Dir erwähnten Gründen ab und bin höchstens bereit, diese übergangsweise zu akzeptieren, bis eine regenerative Energiewirtschaft implementiert ist.

Für gewaltsame Proteste ist in einer Demokratie allerdings kein Platz. Schließlich gibt es ja Parteien, die die Atomkraft ablehnen. Diese kann man wählen, um einen Wandel herbeizuführen.

Deswegen: Castor-Blockierer verurteilen; zumindest die Kosten des Einsatzes zahlen lassen. "Zum Nachdenken anregen" kann man auch durch friedliche Demonstrationen. Hier geht es aber darum, ob man seine Meinung mit Gewalt durchsetzen will. Das darf ja wohl nicht akzeptiert werden.

[xylophon]

Rainer: stimme Dir in beiden Punken zu, also langfristiger Atomausstieg (wie ja auch geplant) und Durchgreifen gegen rechtswidrige Proteste. Die Kosten werden zumindest teilweise den Demonstranten nach meiner Kenntnis schon auferlegt, könnte man - gerade bei Aktionen wie Anketten - aber ruhig auch konsequenter machen. M.E. - obwohl gelegentlich Grün-Wähler - ist es einfach nicht hinnehmbar, daß hier Leute unter klarem Verstoß gegen Recht und Gesetz versuchen, anderen ihre Meinung aufzuzwingen.

Mich würde mal interessieren, was der eine oder andere Grüne sagen würde, wenn sich Leute an die Gleise ketten, weil ein Zug mit Baumaterial für ein Asylbewerberheim in ein ostdeutsches Kaff rollen soll. Ist das dann auch gewaltfreier Widerstand???

Damit will ich Asylbewerber keineswegs mit Atomkraftwerken gleichsetzen, sondern es geht um Grundprinzipien und -regeln der Demokratie, wie man Auseinandersetzungen führt. Und da gehören Straftaten wie "Gef. Eingriff in den Bahnverkehr" nicht dazu (m.E. - hat sich in den letzten 10 Jahren aber gedreht - nicht einmal "Sitzblockaden").

Die Auferlegung der vollen Kosten wird aber oft daran scheitern, daß man diese kaum berechnen kann und bei den "Tätern" nicht viel zu holen ist. Die Kosten bis zur "Verurteilung" und der Vollstreckung/Beitreibung wären wahrscheinlich höher als der Erlös.

[Sep]

rainer



>>>>Schließlich gibt es ja Parteien, die die Atomkraft ablehnen. Diese kann man wählen, um einen Wandel herbeizuführen.<<<<<

dann gleich im Plural? Laß hören. Wen soll man wählen, wenn man sich davon einen Wandel verspricht?

Wen hätte man 1998 dafür wählen sollen, und wen in Zukunft ?

Das interessiert mich.

Und die Erhaltung des Auftrages der Bundeswehr zur lediglichen Verteidigung der BRD, wie es das Grundgesetz vorsah, wen hätte man denn da im Jahre 1998 wählen sollen ?

Jetzt ist das wohl abgefrühstückt. Dafür braucht man nun nicht einmal mehr Grün zu wählen.

[honeypie]

hallo appendix,
wir sind uns sicher einig in der beurteilung notorischer berufsdemonstranten/krawallmacher.
Allerdings würde ich diese doch stark abgrenzen wollen von bürgern, in diesem fall hauptsächlich bauern, die berechtigterweise gegen eine lagerung der hinterlassenschaften der atomindustrie in ihrer nachbarschaft eintreten. Stell dir mal vor, das wäre bei dir vor der haustüre...

[Rainer6767]

@sep:

Wenn für die Mehrheit der Deutschen der Atomausstieg das wichtigste Thema wäre, hätten die Grünen über 50% bekommen und die Kraftwerke wären jetzt abgeschaltet.
Da aber auch für mich dieses Thema nicht die Nr. 1 darstellt, habe ich nicht Grün gewählt.
Daneben gibt es eine ganze Reihe kleinerer, zumeist linker, Parteien, die für einen sofortigen Ausstieg sind.

Im Übrigen steht es natürlich jedem frei, selbst politisch aktiv zu werden und, wenn keine Partei die eigenen Interessen vertritt, selbst eine zu gründen. Siehe Schill in Hamburg.

Wenn übrigens alle Grünwähler gegen den Atomkonsens demonstriert hätten, wären die Grünen hier erheblich härter gewesen (zwangsweise).

Mein Punkt ist eigentlich: Gewalt hat in der politischen Auseinandersetzung keinen Platz. Zumindest nicht in einer Demokratie.
Und wenn die Wähler der Grünen schon so von der eigenen Partei enttäuscht sind, dann sollten sie doch deren Büros anzünden. Meine ich jetzt natürlich nicht im Ernst.

[Sep]

@rainer, also gut, dann andersherum

Man wählt eine Partei also, von der man glaubt, sie wäre anschließend am besten durch Demonstrationen zu bewegen, das was sie versprochen hat auch durchzusetzen ?

Jaja, am Ende ist es wieder der Wähler. Hier dadurch, daß er nicht nachdrücklich genug dafür gesort hat, das dem Wahlprogramm auch in irgendeiner Weise entsprochen werden muß. Falls man an Wählern interessiert ist.

Der Wähler gibt seine Stimme, und verliert in einer repräsentativen Demokratie dann anschließend die Kontrolle über die Ereignisse. Darauf wird ja auch immer wieder hingewiesen, so ist es gewollt.

Um dann die Karre auf Kurs zu halten, bedarf es dann weiterer Demonstrationen, um den Grünen den Rücken zu stärken. Das ist dann aber schon nicht mehr zum Verfahren in der repräsentativen Demokratie zugehörig.

Hast Du den Trittin vergessen, der nun, an der regierung, plötzlich erkennt, die Transporte des Kastor seien rechtmäßig, mithin seien die Demonstartionen dagegen ein Angriff auf den Rechtsstaat ?

Willst Du also durch Demonstrationen gegen die Grünen ein Verfassungsorgan, die Parlamentarier des Bundestages, unter Druck setzen ?

Schwierige Fragen. Kaum zu beantworten. Aber vielleicht die?

Was ist es denn, was die Mehrheit der Wähler als die wichtigste Aufgabe ansah und dies deswegen anschließend in den Mehrheitsverhältnissen des derzeitigen Bundestages zum Ausdruck brachte ?

Es muß ja etwas sein, was sich hat realisieren lassen. Denn es hat niemand aus der Wählerschar durch Demonstrationen kenntlich gemacht, daß er sich in seiner Wahlentscheidung im Nachhinein enttäuscht fühlen würde.

Das war ja Deine Argumentation.

SEP

[Boardlilo]

Seit wann ist denn Atom-Strom billig ??

Atomstrom wurde und wird mit Milliarden vom Staat gesponsert, sonst könnte Otto-Normal-Verbraucher gar nicht seine Stromrechnung bezahlen.

Wir werden alle erleben, dass jedes Haus mit Sonnenkollektoren gedeckt ist. DAS ist die Zukunft.

[Rainer6767]

@Sep:

Deiner scharfzüngigen und scharfsinnigen Argumentation habe ich jetzt tatsächlich nicht mehr viel entgegen zu setzen. War gar nicht ironisch gemeint.

Hast mich allerdings etwas streng ausgelegt. Okay:

Durch Demonstrationen kann man durchaus eine Partei dazu bringen, ihre Wahlversprechen einzulösen. Ob man seine Wahlentscheidung davon abhängig macht, ist eine ganz andere Frage.

Du schilderst das Grundproblem der repräsentativen Demokratie. Dem ist nur durch Volksabstimmungen in wichtigen Fragen beizukommen. Da aber der typische Politiker Angst vor den Ergebnissen hat, wird das wohl Zukunftsmusik bleiben. Waren nicht die Grünen und auch die SPD immer dafür, während sie noch in der Opposition waren?

Demonstrationen sind ein grundgesetzlich garantiertes Recht. Gewalt hingegen nicht.

Deine letzten zwei Absätze sind echt gut. Was war es denn? Vermutlich der Wille, dass alles ohne tiefgriefende Änderungen weiter geht wie bisher. Und das hat man ja bekommen.

Wie gesagt: Wenn wir mit unseren Politikern absolut nicht zufieden sind, müssen wir selbst aktiv werden. Ist aber wenig realistisch. Wer will schon MdB werden?

[T0bi]

Hallo alle zusammen,
ich bin über einige Aussagen/Einstellungen hier im Board echt schockiert.Aussagen/Einstellungen wie: "...stoppen lassen sich die Transporte ohnehin nicht...oder...ich kann die Polizisten verstehen, der in solchen Situationen mal durchdreht...oder...hätte man ruhig hängen und verrecken lassen können...oder...Zumindest hätte man warten müssen, bis er darum bettelt, losgeschnitten zu werden...usw usw usw"

Ich bin froh darüber das es Leute gibt die sich für diejenigen "aufopfern" die im Wendland sich nicht auf die Straße trauen wg. u. a. den Polizisten und einfach nur aus
Angst!!!

Fünf Wochen vor dem Transport geht das ganze Szenario los: Erst 100 Polizisten die durch das Wendland fahren und alles kontrollieren.
Dann 200 Polizisten,300,400...20000 dann wird die Bahnstrecke mit Stacheldraht und Absperrgitter "geschützt", jede Bahnbrücke wird bewacht, am Tag des Transportes dürfen Anwohner an der Strecke nicht mehr auf die Straßen gehen, Hubschrauber kreisen Tag und Nacht, Schweinwerfer leuchten überall und das auf einer Enfernung von 15km usw usw usw

Und aus u. a. diesen Gründen kann ich schon den ein oder anderen*g* verstehen etwas radikaler zu demonstrieren!!!

Des weiteren müßte eigentlich jedem bekannt sein das diese Transporte gefährlich sind (z. B. wegen der Strahlung die aus den Behältern strahlen oder warum werden z. B. die
Polizisten die direkt am Transport mitlaufen alle 0,5 Stunden ausgetauscht werden?)und ein hohes Risiko darstellen. Gerade in der jetzigen Zeit. Im Afgahnistan herrscht Krieg,in der USA wurde der Luftraum über Kernkraftwerken gesperrt und wir Deutschen fahren fröhlich mit einem Castor QUER durch Deutschland. Also ich bitte Euch, dass soll normal sein???

Aber einer von den mit wichtigsten Gründen ist der, dass die Wendländer den Scheiss nicht haben wollen. Atommülltransporte stoppen!Sofort!!!

Es ist noch nicht einmal erwiesen das der Standort Gorleben geeignet ist für ein Endlager. Z. z. werden die Castor Behälter dort in einer "Blechhütte" z w i s c h e n-
g e l a g e r t und wenn sich herausstellt, dass Gorleben nicht geeignet ist dann werden die Transporte fortgesetzt, dann nur wieder heraus aus der "Hütte". Und ich bin der Meinung solange es noch keinen endgültigen Standort für die Endlagerung gibt, solange sind die Transporte völlig überflüssig!!! Der Müll kann auch an den Kraftwerken
zwischengelagert werden, dazu bedarf es keiner Zwischenlagergerung in Gorleben und einen
Transport quer durch Deutschland!!!

Den Widerstand in Gorleben gibt es bereits seit den 70er Jahren und das meistens gewaltfrei. Wenn es diesen Widerstand nicht geben würde, dann wäre Deutschland dicht
mit Kraftwerken(im Wendland war auch eins in den 70er geplant), Zwischenlagern(so nennt man die "Blechhütten") und Endlagern (sofern denn mal eins gefunden werden würde, aber es ist ja alles so ungefährlich).

Ich hoffe das 10000, 20000.... Demonstranten am spätestens 14. November zu Demonstrationen gegen den Atommülltransport ins Wendland zur Unterstützung kommen und dort diesen Wahn aufhalten und den Transport mit allen Mitteln stoppen!!!

Viele Grüße aus dem Wendland!!!

[Rainer6767]

Mit allen Mitteln?

Schon mal darüber nachgedacht, wie viele brave Bürger des Wendlands gegen den Castor demonstrieren würden, wenn das Lager nicht dort, sondern z.B. in Bayern wäre?

Und warum sind die Proteste immer dann viel stärker, wenn ein Castor aus La Hague zurück kommt, während es kaum einen interessiert, wenn einer nach La Hague gebracht wird?

Hallo St. Florian.

Wie gesagt, ich bin auch gegen Atomenergie. Ich würde auch demonstrieren, wenn so ein Lager bei mir in der Nähe geplant würde. Wer will den Müll schon vor der Haustür haben? Aber Gewalt? Alle sofort ins Gefängnis, und zwar im Schnellverfahren. Wo kommen wir denn da hin.

Sag doch mal bitte was zu dem Vergleich in #13.

[honeypie]

Rainer, bitte,
hast du jemals explizit strom aus atomkraftwerken nachgefragt?
Wir reden hier über die hinterlassenschaften historischen größenwahns, die nun irgendwie "entsorgt" werden müssen, wobei schon der begriff eine verniedlichung ist.
Meinetwegen sollen diese politdeppen das zeug gegen gebühr nach timbuktu verschicken, hauptsache wir sind es los.
Schließlich zahlen wir ja genug steuern!

[T0bi]

..ja genau mit allen Mitteln, die kein Menschenleben in Gefahr bringen!!!

Der Widerstand existiert bereits so lange im Wendland, das auch dann demonstriert werden würden wenn das Ding nach Bayern rollen würden. Obwohl die Bayern zu dem Ganzen eine noch widerum ganz andere Einstellung haben.

Wie Du bereits gehört haben müßtest, werden auch diese Transporte probiert zu verhindern (z. B. Greenpeace, Robin Wood etc.). Und im Wendland wird auch gegen diese Transporte demonstriert. Im Wendland ist halt der bekannteste und längste Atomwiderstand und somit ist dort auch am meisten Aufruhr (Polizei,Presse etc.).

Wer redet denn von Gewalt? Warst Du schon mal vor Ort wie das Ding hier lang gerollt ist? Weißt du eigentlich was hier los ist?
Die Presse berichtet doch ausschließlich die Gewaltszene, da wo was "los" ist die friedlichen "Widerständler" werden doch nicht im Fernsehen gezeigt. Ist doch zu wenig Action für die "Fernseh-Gucker"!!!
Und die Gewalt geht zumeist nicht von den Demonstranten aus!!!
Die Bahnstrecke wird 5mal am Tag befahren und zu den Castorzeiten gar nicht!!! Da bin ich durchaus bereit zu tollerieren das Gleise gelöst werden, Gleise unterhöhlt werden usw usw usw Ich bin mir auch bewußt darüber, das dass strafbar ist und nehme es in Kauf "bestraft" zu werden. Aber ich möchte nicht das direkt vor meiner Haustür ein Endlager entsteht und wir das ATOMKLO von Deutschland und wenn nicht sogar von Europa werden und unsere Kinder und Kindes Kinder krank zur Welt kommen.

Viele Grüße!!!

[honeypie]

Um kurz das ausmaß der problematik zu umreißen: Es gibt eine wirklich ernstzunehmende wissentschaftliche debatte darüber, wie man atommüll-"endlager" über eine zeit von mehreren tausend jahren ´idiotensicher´ auch nur kennzeichnen/für nachfahren erkennbar machen könnte, ganz zu schweigen davon, daß wohl kaum ein blechfaß diesen zeitraum unbeschadet überstehen würde .

[Rainer6767]

Also ist Sachbeschädigung okay, wenn keine Menschen gefährdet werden?
Dann dürfen also braune Idioten in Ostdeutschland, wie bereits geschehen, ein Asylbewerberheim vor dem Einzug der Asylbewerber anzünden?

Siehst Du nicht, worum es mir geht? Es geht mir hier nicht um Atomenergie, es geht um Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung.
Von den zigtausend Leuten, die im Wendland friedlich protestieren rede ich doch gar nicht. Ich rede von kriminellem Verhalten, das in einer Demokratie als Mittel der politischen Auseinandersetzung nicht geduldet werden kann. Völlig egal, um was es dabei geht.

Wobei ich Gewalt hier nicht zu eng auslegen würde. Über Sitzblockaden kann man ja reden, obwohl diese streng genommen auch schon strafbar sind. Aber das Abfackeln von Bahnanlagen, die Verwendung von Wurfankern oder auch die Unterhöhlung von Gleisen gehören sicher dazu.

[Rainer6767]

@honey:

Ich wiederhole mich: Aus genau diesen Gründen bin ich ebenfalls gegen Atomenergie.
Mir geht es hier nur um die Frage der Gewalt.

[T0bi]

@Rainer6767:
Ich habe gewußt das Du diesen Vergleich bringen wirst...
Also da denke ich drüber, dass es zwei völlig verschieden Dinge sind!!!
Die braunen Idioten haben einen rassistischen Hintergedanken, also menschenverachtend!!

Das ist was völlig anderes, als das Menschen probieren einen Transport aufzuhalten, der sich ja eigentlich gegen "uns" richtet. Es wird nämlich einfach so in Kauf genommen das die Menschen an der Transportstrecke und in der Umgebung krank von den Strahlen werden. Mich wundert es schon das es in Dörfern an Transportstrecken mehr als doppelt soviele Krebstote gibt also noch vor 10 oder 15 Jahren.

Ich weiß schon worum es Dir geht. Und ich sage Dir das ich es aber O.K. finde den Transport mit solchen Mitteln zu STOPPEN!!! Ich bin mir dessen bewußt, wenn ich Sachbeschädigung begehe oder gegen das Demonstrationsverbot verstoße, das ich dann dafür haften muss!!! Aber genau dieses nehme ich in Kauf "ziviler Ungehorsam" halt!!!

[T0bi]

@Rainer6767:
Ich habe gewußt das Du diesen Vergleich bringen wirst...
Also da denke ich drüber, dass es zwei völlig verschieden Dinge sind!!!
Die braunen Idioten haben einen rassistischen Hintergedanken, also menschenverachtend!!

Das ist was völlig anderes, als das Menschen probieren einen Transport aufzuhalten, der sich ja eigentlich gegen "uns" richtet. Es wird nämlich einfach so in Kauf genommen das die Menschen an der Transportstrecke und in der Umgebung krank von den Strahlen werden. Mich wundert es schon das es in Dörfern an Transportstrecken mehr als doppelt soviele Krebstote gibt also noch vor 10 oder 15 Jahren.

Ich weiß schon worum es Dir geht. Und ich sage Dir das ich es aber O.K. finde den Transport mit solchen Mitteln zu STOPPEN!!! Ich bin mir dessen bewußt, wenn ich Sachbeschädigung begehe oder gegen das Demonstrationsverbot verstoße, das ich dann dafür haften muss!!! Aber genau dieses nehme ich in Kauf "ziviler Ungehorsam" halt!!!

[Rainer6767]

Okay, Tübi. Das hatte ich in Deinem vorletzten Posting übersehen, sorry.

Du bist bereit, die Konsequenzen zu tragen, d.h. Du forderst nicht Straffreiheit. Und Du wärst auch bereit, die Kosten des Einsatzes zu bezahlen und Dich damit eventuell bis an Dein Lebensende zu ruinieren.

Wenn Du für Deine Überzeugungen so weit gehen willst, dann ist das Deine freie Entscheidung.
Ich finde es zwar weiterhin grundsätzlich nicht richtig, Gewalt als Mittel der pol. Auseinandersetzung anzuwenden, aber okay.

Dir ist schon klar, dass ich mit meinem Vergleich die Demos im Wendland und die Aktionen der Braunen nicht auf eine Stufe stellen wollte? Mir ging es, wie gesagt, nur um die Gewalt.

Denn wenn Du für die aus Deiner Sicht legitimen Ziele Gewalt befürwortest, dann bist Du gegenüber den braunen Idioten, die das Gleiche für die aus ihrer Sicht legitimen, aus unserer Sicht jedoch verabscheuungswürdigen Ziele tun, in einer schlechten argumentativen Lage.

Wer entscheidet letztlich über die Frage, welches Ziel legitim ist? Denk bitte daran, dass dieser Weg in letzter Konsequenz zu den grausamen Morden der RAF geführt hat. Auch die RAF hat aus ihrer Sicht für legitime Ziele gekämpft.
Und wieder stelle ich das nicht auf eine Ebene, da Sachbeschädigung und Mord nicht vergleichbar sind, schon klar.

Es ist eben eine grundsätzliche Frage. Und da kann es meines Erachtens keine Grauzone geben.

Grüße

[honeypie]

@#26 Rainer,
unter diesen aspekten relativiert sich der begriff der "gewalt" wohl etwas, findest Du nicht?
Es fragt sich doch, ob nicht das, was heute in diesem zusammenhang an ´gewalt´ausgeübt wird, angesichts dessen, was an folgeproblemen auf uns und unsere nachfolger zukommen mag nicht wie ringelpietz mit anfassen aussehen wird.
Und all das nur, um nachträglich die potenzphantasien einer handvoll konzernherren zu rechtferigen , die im zweifel mitlerweile sogar weggestorben sind. WAHNSINN!!

[Rainer6767]

@honeypie:

Sorry, das war mir jetzt etwas zu wirr. Was willst Du damit ausdrücken? Welche Gewalt? Welche "Aspekte" relativieren Gewalt?

Meine grundsätzlichen Überlegungen zur Gewalt habe ich in #29 dargelegt.
Nochmal: Wer entscheidet, in welchen Fällen, für welche Ziele Gewalt eingesetzt werden darf?
Nimm mal das Thema Abtreibung. Da werden z.B. in den USA Bombenanschläge auf Abtreibungskliniken verübt. Die Täter sind Leute, die sich für das Leben unschuldiger, noch ungeborener Kinder einsetzen. Eine moralisch besser zu rechtfertigende Begründung für Gewalt lässt sich ja kaum noch vorstellen. Die Gewalt ist aus deren Sicht also völlig gerechtfertigt.
Ich hingegen bin für das Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Darf ich jetzt sozusagen präventiv Gewalt gegen Abtreibungsgegner einsetzen?

Nur darum geht es mir. Dass wir mit der Atomenergie folgenden Generationen ein praktisch unlösbares Problem hinterlassen, ist schon klar, deswegen lehne ich sie ja ab.

Nebenbei: Habt Ihr auch technische Probleme zur Zeit bei WO?

[honeypie]

Rainer,
es fragt sich doch, ob das, was wir gegenwärtig an ´gewalt´ gegen die atommafia und ihre helfershelfer sehen ( *leider* in diesem zusammenhang auch gegen staatsorgane) von folgegenerationen gerechtfertigterweise nicht ähnlich beurteilt werden wird wie der antifaschistische widerstand gegen hitler. So wirr ist das doch gar nicht, angesichts der argumente, die du ja offensichtlich auch verstanden hast, oder?

[Sep]

Rainer, wie ich sehe, hast Du gerade genug zu tun mit anderen postern. deswegen stelle ich meine Antwort zurück. Ich habe sie gespeichert, wir kommen später darauf zurück.

nur soviel: Gewaltfreiheit klar.
Aber auch: diese BRD ist immun gegen jede Veränderung. Es sei denn, es geht um sich zuziehende Schlingen, wie neues Paßgesetz, Überwachung, Konten transparent machen. Also den Bürger sich zurechtrücken.

Wahlen, Demos, ja sogar der Rechtsweg kommen schnell an Grenzen.

Entlagerung, im Atomgesetz gefordert, ist nicht.

Wir sind ein Staat, der von religiösen Einflüssen frei zu sein hat.
Unter dem Kruzifix.

Gewählt wird, wer am besten die Wohligkeit adressiert. halbierung der Arbeitslosenzahlen. Der kann dann machen, was er will.

Mit Parteiengründungen, Demos, gar friedfertig kannst Du hier nix mehr machen. da kommen dann die Fischers, und schnupp, ist die Sache tot, bzw wir befinden uns im Krieg. Wer hätte das gedacht, nach 50 Jahren Grundgesetz. Alles kassiert, und keiner hats bemerkt.

Der hat dabei dann noch 76% Zustimmung in der Bevölkerung.

Wir diskutieren das ein andermal aus, falls Du willst.

SEP

[Rainer6767]

@honeypie:

Nochmals: Gewalt ist dann abzulehnen, wenn es in einer funktionierenden Demokratie auch anders geht. Und das ist bei uns der Fall. Die Tatsache, dass die Grünen nur ein paar Prozent bei der Bundestagswahl gewinnen, hindert sie daran, einen schnelleren Ausstieg durchzusetzen.
Berechtigt uns das zur Gewalt?

Der Vergleich mit dem Widerstand gegen Hitler ist völlig ungeeignet.
Die Abtreibungsgegner sprechen auch von einem "Holocaust" bzw. von einem "Genozid". Und Rechtsradikale bezeichnen die "Überfremdung" als "Holocaust am deutschen Volk".
Wie gesagt: Wer entscheidet? Jeder für sich?

Wir leben nicht in einer Diktatur, in der Gewalt gerechtfertigt wäre (übrigens sogar im Grundgesetz ausdrücklich erlaubt wird).
Wenn Du allerdings behaupten willst, dass wir gar nicht in einer Demokratie leben und daher Gewalt gerechtfertigt ist, dann hast Du Dich der Ideologie der RAF schon zu 95% angenähert. Da fehlt dann nur noch ein kleiner Schritt.

Ich weiss natürlich nicht, wie alt Du bist. Aber in den achtziger Jahren habe ich schon gegen Atomkraft demonstriert, d.h. ich bin nicht hier und heute "bekehrt" worden.

[Rainer6767]

@Sep:

Zustimmung in der Zustandsbeschreibung. Und Gewalt lehnst Du ja auch ab.

Also haben wir doch keine Differenz, oder?

Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient (zumindest bei freien Wahlen). Schau doch nur mal, wie schnell bestimmte Dinge in der Öffentlichkeit vergessen werden. Ob das die Parteispenden der CDU sind, die Vergangenheit eines Joschka Fischers, die Beziehungen Lafontaines zur Rotlichtmafia und und und.
Letztes Beispiel: Die Toten des 11.09.

Und, was sollen wir jetzt tun? Das Problem ist doch, dass beruflich erfolgreiche Leute gar nicht die Zeit und schon gar nicht die Lust haben, in die Plitik zu gehen. Wer wird also aktiv? Lehrer und andere Beamte. Leute, die schon von Berufs wegen glauben, alles besser zu wissen als der Rest der Bevölkerung.

Aber wie gesagt: Wir haben die Politiker, die wir verdienen. Weil wir selbst eben nicht in die Politik gehen.

Grüße

[honeypie]

@#34 Rainer
ROFLMAO.
Wenn du erlaubst, kopier ich diesen reply für meine langjährigen kumpels. Das ist wirklich das erste mal, daß mich jemand in der nähe der RAF wähnt Und irgendwie dachte ich , ich wäre liberalkonservativ
Aber jetzt mal ernsthaft:
Du möchtest doch nicht behaupten, der massenhafte und industrielle einstieg bin die atomindustrie wäre in diesem oder irgend einem anderen land der welt jemals demokratisch legitimiert worden, oder hat man dich damals gefragt?
Im gegensatz dazu ist hitler ja seinerzeit immerhin über freie und öffentliche wahlen an die macht gelangt ;-)
Übrigens: wenn man Deiner argumentation folgen würde, hätte es einen widerstand gegen hitler niemals gegeben.

[honeypie]

"Nochmals: Gewalt ist dann abzulehnen, wenn es in einer funktionierenden Demokratie auch anders geht."

Ach, wenn wir gerade dabei sind, Rainer, wie soll es denn anders gehen?

Oder würdest Du im umkehrschluß gewalt dann zulassen wollen, wenn es eben *nicht* anders geht?

In diesem sinne
hp

[xylophon]

...ich muß hier zwei Leute ziemlich hart angehen, weil ihnen offenbar jedes Demokratieverständnis fehlt, ebenso Einsehen, was Rechtsstaat bedeutet. Damit gehört ihr für mich in die gleiche Kategorie wie die von Rainer genannten Beispiele, radikale Abtreibungsgegner, Neonazis im Osten oder RAF, die alle eins mit Euch gemeinsam haben. Demokratische Entscheidungen werden nur solange akzeptiert, wie sie einem selbst ins Konzept passen, also eigentlich gar nicht (wenn sie einem passen, ist es ja selbstverständlich, daß man sie nicht bekämpft)

Es ist zutiefst undemokratisch, seine eigenen Vorstellungen über das Gesetz zu stellen, demokratische Entscheidungen - und es gibt ein Atomgesetz (neuerdings auch einen Vertrag über den Atomausstieg), das vom Bundestag beschlossen wurde und dem der Bundesrat zugestimmt hat, also das demokratisch begründet wurde - nach eigenem Dafürhalten mit Gewalt bekämpfen zu wollen.
Das ist der Anfang vom Ende der Demokratie, wenn jeder nur noch die Entscheidungen akzeptiert, die er für richtig hält und den Rest ignoriert, bekämpft, mit Gewalt bekämpft usw...

Rainer hat hier ja schon ein paar Beispiele gebracht. Wenn es nach Euch ginge und Euresgleichen, dann müßte jedes Ausländerheim, jede Psychiatrie, jedes Atomkraftwerk und jede Autobahn irgendwo ganz weit weg gebaut werden, weil ihr natürlich gerne die Vorteile der Demokratie in Anspruch nehmt, aber nicht bereit seid, irgendein Risiko zu tragen.
Wie leider sehr viele.

Aber ihr geht noch weiter, und rechtfertigt Straftaten, zunächst nur gegen Sachen, aber die extremeren werden dann bald auch gegen Menschen vorgehen, hat es an der Startbahn-West damals auch schon gegeben.

Noch mal: eine Demokratie funktioniert so nicht. Sie setzt voraus, daß man sich auch Mehrheitsentscheidungen beugt - und die Mehrheit ist zwar ev. gegen Atomkraft, ist aber andererseits offensichtlich nicht bereit, hierfür ernsthaft Opfer zu bringen. Sonst würden zB deutlich mehr Leute bei Ökostromanbietern kaufen, stattdessen gucken sie auf den Preis und kaufen Atomstrom bei Yello.
Ich finde das auch nicht toll, weil ich gegen Atomkraft bin. Ich akzeptiere es aber, weil das nun mal Demokratie ist. Die Grünen haben auch mal mit ein paar Leuten angefangen und sind jetzt - bei allem was man schlechtes über sie sagen kann - dahin gekommen, wo sie wirklich was verändern konnten. Und sie haben viel mehr verändert als ihr armen Würstchen überhaupt kapieren könnt.

Wieviele Leute würden denn ersnsthaft mehr für ihren Strom bezahlen, wenn es damit möglich wäre - was es nicht ist - auf Atomkraft sofort zu verzichten? Allenfalls 5-10 % der Bevölkerung. Und 70 % würden laut schreien, zumal natürlich auch die Industrie mehr bezahlen müßte und damit die Preise steigen....Aber ihr maßt Euch an, hier Eure Meinung für die allein richtige zu halten und sie mit Gewalt durchzusetzen.
Mit Demokratie habt ihr wirklich wenig am Hut, muß ich feststellen.

Damit das klar ist. Inhaltlich bin ich vollständig Eurer Meinung, daß die Atomkraft so schnell wie möglich aus der Welt verschwinden sollte, wegen der unglaublichen Risiken.
Aber WICHTIGER als die Meinung ist die Art des Umgangs. WIE man für seine Ziele eintritt. Und von daher würde ich mich im Zweifel als Polizist gerne zur Verfügung stellen, Atomtransporte gegen Euch zu schützen, als Richter würde ich Euch hart verurteilen und so weiter...

[xylophon]

..und zur nr. 37: WAS soll denn bitte (nicht) anders gehen: die Durchsetzung Deiner Meinung?
Dann willkommen im Bürgerkrieg, vielleicht wird es sogar nötig sein, für die Durchsetzung Deiner Meinug ein Zeichen zu setzen und bsp.weise einen Atommanager umzubringen oder vielleicht sogar eine Bombe bei der RWE-Hauptverwaltung zu zünden?
Andererseits wird es natürlich auch Leute geben, die auch ihre Meinung durchsetzen wollen, daß sie lieber Atomstrom behalten wollen, zB weil sie in AKW.s beschäftigt sind. Die werden dann natürlich auch das Recht haben, zu Gewalt zu greifen.

Der Punkt ist einfach der, daß man sich in der Demokratie geeinigt hat, diese Fragen ANDERS auszutragen, daß nicht das Recht des Stärkeren gilt, sondern die Leute diejenigen wählen, die das für sie entscheiden sollen. Wenn Du das aufgeben möchtest, bitte schön. Aber nicht in der Bundesrepublik, Du kannst ja in irgendein vordemokratischen Land ziehen, ev. Afghanistan oder irgendwo in Afrika. Da hast Du dann auch gute Chancen, mit Sonnenenergie Deine Hütte zu heizen und ggf. durch Stammesfehden zu klären, wer jetzt die Sonnenkollektoren bekommt und wer den Brunnen.

Ich lebe lieber hier in der Demokratie. Auch wenn ich da einige Kröten schlucken muß, und die 16 Jahre Kohl waren sicher nicht gerade toll für mich.

[gurine]

eine freundin von mir gilt in D als vorbestraft, weil sie mal
vor 10 jahren nachts in einer feucht-froehlichen gesellschaft
zu fuss gleise ueberquerte. diese `vergangenheit`
holt sie immer wieder ein, z.b. beim jobwechsel

wird der mass bei diesen chaoten anders angesetzt?
wird eine extrem-abweichung nicht mehr nach normalen
kriterien bewertet?

[Rainer6767]

Zu 37: Habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Also: Gewalt ist abzulehnen, wenn es wegen des Bestehens einer funktionierenden Demokratie auch anders geht.

Der Vergleich mit Hitler zieht immer noch nicht.
Erstens ist er nicht durch eine Wahl an die Macht gekommen, sondern durch eine Notverordnung des Reichspräsidenten (er hatte nie die Mehrheit). Zweitens hat er, einmal an der Macht, jede Möglichkeit abgeschafft, ihn mit demokratischen Mittel wieder davon zu entfernen. Das willst Du nicht ernsthaft auf unsere Gesellschaft übertragen, oder? Schon vergessen, dass wir vor drei Jahren einen Regierungswechsel hatten? Und nächstes Jahr vielleicht schon wieder einen?

Du hast die Freiheit, bei der nächsten Wahl für eine Partei zu stimmen, die gegen Atomenergie ist. Ich werde das nicht tun, weil ich zwar die Kernenergie ebenfalls ablehne, aber mit der Wahl einer Öko-Partei zu viele Kröten schlucken müsste, die ich eben nicht möchte.
Deswegen wähle ich wahrscheinlich wieder CDU, trotz der Pro-Atom Haltung. Will ich daran etwas ändern, muss ich in die CDU eintreten, um deren Haltung zu dieser Frage zu beeinflussen.

[for4zim]

Die FAZ stellt in diesem Artikel dar, warum die Castor-Transportgegner fast ohne eigenes Risiko jährlich Millionen an Volksvermögen vernichten können. Bislang gibt es keine denkbare Abhilfe, außer die Richter ändern ihre traditionelle Denkweise oder die Polizei stellt spezielle "Greiftrupps" für Blockierer. http://www.faz.de/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/…

[puhvogel]

Ich hatte eigentlich gehofft, dass sich in D nach dem 11.9. die Leute sich um die wirklichen Probleme dieser Welt kümmern/sorgen und nicht um die eingebildeten, aber scheinbar habe ich mich geirrt.

@for4zim: Danke, cooler Link!

[xylophon]

..der Link ist schon o.k, allerdings wird doch einiges vermischt. So entscheiden über Strafen eben die StA und die Strafjustiz, über Gebührenbescheide die Verwaltung und ev. die Verwaltungsgerichte und über Schadensersatzforderungen zwischen Privaten und Privaten (also zB die Bahn und Störer) die Zivilgerichte.

Wenn man sich nicht traut, das Risiko eines Zivilprozesses einzugehen, dann wird man Schadensersatz nie bekommen.
Daß sich Strafen nur danach richten können, was der einzelne gemacht hat, ist ja auch klar, der friedliche Demonstrant soll ja nicht für den Chaoten büßen. Die 4 Leute, die sich letztes Mal an die Gleise gekettet hatten, sollten allerdings problemlos bestraft werden können - und das auch empfindlich.
Zuletzt die Gebührenbescheide: die sind natürlich lächerlich niedrig. Da könnte man sicherlich ganz andere Beträge verlangen, was ich auch korrekt fände. Dann würde sich nämlich auch das Beitreibungsverfahren lohnen. Wobei grds. die Vollstreckungskosten vom Gesetz her im Endeffekt dem Störer zur Last fallen sollen, aber dafür muß er erstmal Geld haben. Hier sehe ich das Hauptproblem, ich kenne das gleiche von Sozial- und Arbeitsämtern. Die Leute, die zu Unrecht Hilfe bezogen haben, werden oft mit lächerlich geringen Raten - ohne Zinsen - zur Rückzahlung verpflichtet, weil es soviele sind und die Sachbearbeiter gar nicht die Zeit zu haben scheinen, sich hinter die Ermittlungen zu klemmen, bei wem was zu holen wäre.
Schlecht sieht es allerdings für diejenigen aus, die wirklich Einkommen haben, festen Job oder Vermögen. Da kann man dann nicht nur die 80 DM, sondern ggf. auch die Kosten der Pfändung und so weiter reinholen. Nur werden die das auch wissen und deshalb freiwillig zahlen....aber manch ein Student wird ja irgendwann mal fertig mit dem Studium. Hoffentlich vergessen die Behörden dann nicht, was er sie früher mal gekostet hat, wenn er als Arzt ein paar Tausender im Monat verdient. Dann tut ihm zwar der eine Tausender auch nicht weh, der bis dahin angefallen ist, aber immerhin kommt mal ein bißchen Geld wieder rein und der Junge merkt sich ev., daß sein Handeln auch Konsequenzen hat.

Die beiden Antidemokraten haben sich ja leider nicht mehr gemeldet. Ev. schon auf dem Weg in den Sudan, um da mit Sonnenenergie zu heizen? Oder doch nach Gorleben?

[Rainer6767]

@xy:

Der erzieherische Effekt kommt allerdings bei dem Arzt viel zu spät.
Denn nach Abschluss des Studiums tritt sehr schnell ein Reifeprozess ein, d.h. der Arzt schämt sich dann wahrscheinlich ohnehin für das, was er zu Studentenzeiten gesagt oder gemacht hat.

Hatte mal so ein Aha-Erlebnis, als sich der Ober-Linke unserer Fakultät (Volkswirt, Fachschafts-Obersozi) bei uns beworben hat (ich war zwei Jahre früher mit dem Studium fertig). Plötzlich waren die langen Haare ab, er kam im dunkelblauen Anzug und war im Bewerbungsgespräch so was von seriös, das gibt`s gar nicht.
Hat mich echt Mühe gekostet, seine Einstellung zu verhindern. War ja damals auch noch nicht in der Position, in der ich heute bin.

Übrigens: Es sind wohl zu einem verschwindend geringen Anteil Medizinstudenten, die gewalttätig demonstrieren. Da sind ganz andere Fakultäten in der Mehrheit.

[RattleandHum]

Rainer, bei Dir kam vermutlich ein erzieherischer Effekt nicht an, sonst würdest Du keine solche gequirlte Scheisse reden.

Und die Polizisten müssen ja wirklich die Oberlemminge sein, ich hätte mir schon längst einen anderen Job gesucht wenn ich mutwillig mit Kenntnis und Wissen der Betreiber beim Schutz der Castor-Behälter verstrahlt worden wäre (wie vor einiger Zeit "zufällig" rausgekommen -> wäre das nicht entdeckt worden, würden heute noch (mit Wissen der Betreiber) verstrahlte Castoren durchs Land rollen).

[Rainer6767]

@Rattle:

Was genau kritisierst Du an meinen Ausführungen? Trotz der etwas vulgären Ausdrucksweise in #46 gebe ich die Hoffnung auf sachliche Argumente nicht auf.

[puhvogel]

@Rattleandhum: Es sollte dir zu denken geben, dass Demonstranten freiwillig auf Castortransporte klettern, für wie gefährlich die die Strahlung halten
Du bist Opfer von einem Propagandatrick gewesen.

[xylophon]

Hallo Rainer: ich kann eins nicht verstehen. Du machst mir einen durch und durch vernünftigen Eindruck. Wie kannst Du dann CDU wählen, die doch im Wesentlichen davon leben, daß die Leute Angst vor allem haben, was fremd sein könnte, seien es jetzt Ausländer, Schwule oder eben Veränderungen....?

Du vertrittst doch ziemlich differenzierte Standpunkte, und dann so eine Partei, deren (großer) rechter Rand sich heute noch weigert, über die Gleichstellung von Schwulen/Lesben überhaupt auch nur zu reden (um einen Kompromiss im Bundesrat zu erreichen), die nach dem Kruzifix-Urteil den Untergang des Abendlandes vorhersah und die einen Innenminister stellte, der an Doppelmoral wohl auf ewig unerreicht bleiben wird - hart gegen andere, aber selbst Gesetze brechen, wann immer es ihm paßt (wobei dies nicht vor langer Zeit geschah - um mal auf Schilys Vergangenheit zu kommen, die Du gerne erwähnst - sondern während seiner Amtszeit...Kanther meine ich natürlich). Dagegen war ja Meineid-Zimmermann noch ein echter Vertreter von Zucht und Ordnung.

Nicht daß ich Ströbele jetzt besonders toll fände, aber wenn ich Ströbele oder Kanther wählen müßte, würde ich...nein, doch lieber zuhausebleiben. Tu mir einen Gefallen, wähl wenigstens FDP, aber nicht diese bigotten Pseudo-Christen, die sich selbst über alle Regeln hinwegsetzen, von allen anderen aber deren Einhaltung erwarten. Wie etwa "Chefankläger Koch" gegen J. Fischer polemisierte, ist einfach unglaublich (aus meiner Sicht), wenn man Kochs Lügen in jüngster Vergangenheit betrachtet.

[Rainer6767]

Ach xylo, Deiner Liste könnte ich noch so viel hinzufügen, was mich als Atheisten und Liberalen an der CDU stört.

FDP habe ich mal gewählt, mehrere Jahre lang. Dann haben sie mich total enttäuscht. Bei den großen Einschränkungen unserer Freiheit (Bsp. Einführung der Pflegeversicherung und viele andere Beispiele) haben sie sämtliche wirtschaftsliberalen Ideale billig verkauft und verraten.
Aber bei den sogenannten Bürgerrechten machen sie jedes Mal den großen Aufstand (damals bei der Debatte zum großen Lauschangriff).

Ich weiß noch nicht, was ich nächstes Mal wähle. Vielleicht "back to the roots", d.h. wieder SPD. Aus der Überlegung heraus, dass man Schröder in seiner jetzigen Poltik unterstützen sollte. Andererseits....

Ach ich weiß es einfach noch nicht. Außer den Grünen habe ich in meinem Leben schon jede demokratische Partei gewählt. Damit anfangen werde ich jetzt allerdings nicht.

[xylophon]

..dafür bieten sie im Augenblick allerdings auch nicht unbedingt viele Gründe...

..und Schill ist natürlich auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, ihn selbst find ich gar nicht so schlimm, aber wen er wohl bundesweit um sich scharren würde? (Zumal er selbst jetzt offenbar auch noch durchdreht. Als ob das wichtigste Problem der Hamburger Polizei die Farbe ihrer Uniformen wäre (soll von 6 Mio von Grün auf Blau gewechselt werden). Das Geld könnte man sicher in Computern, Handies und ähnlichem besser anlegen).

Ich weiß im Augenblick echt auch nicht, wen ich wählen sollte, nur wen ich nicht wähle, das ist mir schon klar, siehe die Liste oben. Ich bin sogar am überlegen, ob ich nicht irgendwo eintreten sollte, aber auch da frag ich mich, ob es überhaupt eine Partei gäbe, wo ich mich wohlfühlen würde....

Enttäuscht bin ich im übrigen von der Reaktion der beiden Gewaltverherrlicher hier. Sich gar nicht mehr melden ist ja wohl auch nicht das wahre. Oder haben wir Euch überzeugt, daß Demokratie so nicht funktioniert, wie Ihr es Euch vorstellt???

[xylophon]

..und noch ein Nachtrag zum Lauschangriff. Wenn man ein bißchen Einblick in die Strafjustiz hat, dann wird man sehr schnell erkennen, wie viele Drogendealer und sonstige Kriminelle Banden sich nichts sehnlicher gewünscht hätten, als daß Frau Leutheuser-Schnarrenberger nicht hätte in Tränen ausbrechen müssen, als es um dieses Thema ging.

Ich bin relativ sicher, daß die Aufklärungsquote in diesem Bereich sich mehr als verdoppelt hat und so mancher Albaner oder Kurde, der mit Drogengeldern die (von vielen ja nach wie vor sehr geschätzten) UCK oder PKK unterstützt hat, sich nicht gerade freut, daß die FDP damals "eingeknickt" ist. Und das ganze wird andererseits sehr sparsam gehandhabt, wenn man also schon länger an den Leuten dran ist und dann "gerichtsfeste" Beweise braucht.

[Loewenzahn]

@gurine

10 Jahre erscheint mir aber etwas lange für die Verjährung einer derartigen `Straftat`. (m.E. nach eher eine Verwaltungsübertretung). Was hat deine Freundin damals noch gemacht, als sie die Gleise überquerte???

Aber vielleicht gibt`s hier an Board ja Juristen, die sich dafür interessieren.

@xylophon

Du hast das Wesen der Demokratie und ihres Fehlens sehr anschaulich erläutert. Tatsache ist vermutlich, dass viele Leute antidemokratisch eingestellt sind und es mehr oder weniger wahrhaben.

Denn statistisch gesehen entscheidet wohl der durchschnittliche `dumme Bild-Zeitungs-Leser` über die zukünftige Ausrichtung der Politik unseres Landes, und den kann man mit der Senkung der Arbeitslosenzahlen ja gefügig machen, oder?

Selbst wissen das viele natürlich besser und sind davon überzeugt, die moralische Rechtfertigung zur Verteidigung der Umwelt, der Ungeborenen, der Andersdenkenden etc. zu haben. Und das halt nicht nur mit dem Stimmzettel in der Wahlurne, sondern mit der Bombe vor der Abtreibungsklinik, an der Bahnstrecke oder halt mit `Mollis und Zwillen` an der Startbahn West.

Und diese Leute sind offenbar alle der Überzeugung, dass ihre eigene Meinung über der allgemeinen Meinung zu stehen habe, da die Allgemeinheit dumm, verblendet, nicht ausreichend informiert, nicht gottgläubig genut oder alles zusammen ist. (vgl. `Machenschaften der Atommafia`, `Rechter Weg des Islam`).

Natürlich sind Extremsituationen denkbar, in denen eine demokratische Einstellung schwierig ist:

Ein demokratisch eingestellter Mensch konnte 1938 durchaus damit argumentieren, dass es in Deutschland bedauerlich ist, Jude zu sein, aber dass die Behandlung dieser Volksgruppe durchaus ihre demokratische Rechtfertigung hat (d.h. von der Mehrheit der Bevölkerung zumindest so schlimm genommen wird, dass es zur Abwahl der Herrschenden führren würde) - hat doch Vollbeschäftigung und das Wiedererstarken des deutschen Selbstbewusstseins damals einfach den höheren Stellenwert gehabt. Ich erinnere daran, dass Die Nazis nicht nur durch Wahlfälschung an die Macht kamen!!!

Was ich allerdings ernsthaft bezweifle, ist die hier verkündete vollmundige `Akzeptanz der Konsequenzen`.

Wer davon überzeugt ist, dass die Mehrheit verblendet ist, möchte natürlich nicht von einem verblendeten Polizisten gefangen und von einem nicht informierten Richter zu einer unverdienten Strafe verurteilt werden. Nein, er verkleidet sich und geht davon aus, dass man ihn schon nicht erwischen wird.

(Tübi kann mich hier aber jetzt gerne durch seine Selbstanzeige eines Besseren belehren ).

mfg loewe

[xylophon]

Loewenzahn: ich bin grds. auch eher skeptisch gewesen, was das "demokratische Bewußtsein" vieler Leute angeht.
Andererseits hat sich aber nach dem 11.9.2001 gezeigt, daß es doch deutlich mehr gibt als ich dachte, die für die Erhaltung der Demokratie gerne die tagespolitischen Differenzen vergessen und die Demokratie als solche zu verteidigen bereit sind - auch gegen ihre vermeintlichen politischen Freunde. Das meine ich, wenn ich im Augenblick sehr viel eher mit CSU/Schill-Demokraten (natürlich nicht nur von rechts) verbünden würde als mit Rot-Grünen Antidemokraten. Obwohl ich letztere von den politischen Zielen bevorzuge, weshalb ich natürlich auch die Rot-Grünen Demokraten am liebsten mag.

Nur verlaufen die Fronten eben im Augenblick für mich nicht mehr zwischen den Parteien, sondern zwischen Verteidigern der Demokratie in allen Parteien - und Leuten, die Demokratie zwar o.k. finden, denen aber letztlich nichts an ihr liegt, Hauptsache ihre Ziele sind am Ende erreicht...

...so steht mir ein Rainer6767 oder for4zim deutlich näher als ein honeypie oder eine antigone, obwohl ich in den politischen Zielvorstellungen ev. eher denen zustimmen würde. Aber der Weg zur Erreichung der Ziele, der im Augenblick wichtiger ist, paßt mir gar nicht. Zum Glück gibt es aber auch Leute wie Neemann, wo beides zusammentrifft, oder in der Politik statt Rainer und for4zim Westerwelle und Schill, statt honeypie und antigone Ströbele oder S.Wagenknecht, statt Neemann Schily und Fischer...

[Rainer6767]

@xylo:

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, ob ich mich durch den Vergleich mit Westerwelle geschmeichelt oder beleidigt fühlen soll

Das, was ich mit dem Lauschangriff meinte, hast Du richtig verstanden? Mir war das ziemlich egal damals, ob er kommt oder nicht. Eher war ich tendenziell dafür, aber wie gesagt, ohne große Emotion.
Dass aber die FDP immer dann, wenn es um die Verteidigung von kriminellen geht, die große Bürgerrechtspartei heraushängen lässt und gleichzeitig jegliche Beschneidung der Freiheiten im wirtschaftlichen / sozialen Kontext mitträgt, das hat mich gestört.

#54 ist insgesamt ein starkes Posting.

[xylophon]

...ehrlich gesagt, für mich wäre Westerwelle auch kein Kompliment. Aber ich wollte ja gerade Leute nehmen, die mir eigentlich eher fern stehen aber dennoch im Augenblick näher als zB ein Ströbele....(von dem ich zwar nicht weiß, wie er zur Demokratie steht, der bei mir aber den Eindruck erweckt, daß er im Zweifel auch mit undemokratischen Mitteln zum Ziel kommen wollte, wenn es allein so zu erreichen wäre, ähnlich wie Nr. 37 von honeypie)

Insofern vergessen wir mal den Westerwelle und zum Lauschangriff habe ich vor allem deshalb geschrieben, weil ich mich noch erinnere, wie damals der Aufruhr herrschte, als würden demnächst alle Wohn- und Schlafzimmer Deutschlands verkabelt und live im TV ausgestrahlt, was da passiert. Das gleiche gab es vorher schon bei der Telefonüberwachung, die auch als unvorstellbarer Eingriff in das Persönlichkeitsrecht galt und mittlerweile das wirksamste Mittel der Bekämpfung des Drogenhandels überhaupt ist.
Tatsächlich werden diese Maßnahmen extrem vorsichtig gehandhabt, sind zudem effektiv und damit für alle, die Kriminaltätsbekämpfung wollen, zu begrüßen. Wer natürlich diese weltfremden Ansichten vertritt, man müsse nur "die Verhältnisse ändern", dann würden alle Menschen gut und die Schlechten würden von ihrem kriminellen Handeln Abstand nehmen, der muß natürlich weiter gegen diese Maßnahmen sein. Damit ist aber keiner der hier anwesenden gemeint, habe nur vorhin mal ein bißchen bei Yahoo gelesen, was es so zum "Großen Lauschangriff" zu lesen gab und gibt. Und dort werden solche Ansichten tatsächlich vertreten....
Das sollte sich der eine oder andere mal merken, der im Augenblick beim Sicherheitspaket 1+2 schon wieder das Ende des Rechtsstaates sieht.