CDU stimmt gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan - 500 Beiträge pro Seite

[DerCrashProphet]

zusammen mit den Stimmen der PDS. Über die FDP wollen wir hier mal lieber garnicht reden, die ist sowieso wie eine Fahne im Wind.

Aber alle die der Grünen Fraktion im Bundestag Demokratieuntauglichkeit vorwerfen, sollten sich mal das oben genannte Szenario verdeutlichen. Zur Demokratie gehört es nämlich auch selbst Kompromisse einzugehen und das nicht nur von den anderen zu verlangen.

Ich empfehle der CDU auch aus einem anderen Grund mit JA zu stimmen, denn bei einer evtl. Neuwahl würde die Niederlage noch schmerzhafter ausfallen als bei der letzten Wahl, zumal man ja bis jetzt nich mal einen Kandidaten hat. Merkel und Stoiber können Schröder nicht annähernd das Wasser reichen, Merz muß erstmal die 8. Klasse wiederholen und Schäuble, der meiner Meinung nach einzig mögliche Gegenspieler, würde im Wahlkampf kaputt gespielt werden. Was bleibt also ???

Crash

[Donizetti]

Die CDU stimmt nicht gegen den unsinnigen Einsatz der BW, sondern spricht dem lieben Herrn Schröder nicht ihr Vertrauen aus.

[>Newark<]

Gauweiler

[M+M+C]

Die CDU sollte sich selbst auflösen...die sind am Ende, weil sie rot/grüne Politik machen....Schill und Stoiber sind die einzige Opposition...

[Realisti]

16 Jahre Rot/Grüne Blockadepolitik



da darf die CDU auch mal

[DerCrashProphet]

die CDU stimmt gegen den Einsatz, das ist FAKT. das damit die Vertrauensfrage verknüpft ist, ist ein taktischer Schachzug von Herrn Schröder, der wieder einmal der gesamten CDU Riege haushoch überlegen ist. Aber ich wollte auf etwas anderes raus.

Warum schimpft Ihr gegen die Grünen, die Grünen Abgeordneten die jetzt noch mit NEIN stimmen, sind zu bewundern. Sie verkaufen Ihre Ideale und die Ihrer Wähler nicht für Geld.

Die CDU/CSU ist dagegen ein haufen Jammerlappen, die für Geld so ziemlig alles tun würden. Beweise gefällig, dann fragt ruhig.

Crash

[Prolet]

Seit wann ist es Aufgabe der Opposition, die Regierung an der Macht zu halten.
Durch die Verknüpfung mit der Vertrauensfrage wäre eine Zustimmung kein Kompromiß, sondern die totale Selbstaufgabe.

Warum Stoiber Schröder nicht das Wasser reichen kann, ist mir schleierhaft. Wenn ich Bayern mit Niedersachsen vergleiche, sieht der große rote Häuptling plötzlich ganz blaß aus.
Andererseits ist Schröder der größte Populist am Standort D.
Das spricht dann für deine These.

MfG

[M+M+C]

@crash:

CDU und GRÜNE sind beide hinter dem Geld her wie der Teufel hinter der Seele...

nur...die GRÜNEN bestreiten dies...nunmehr ohne Erfolg...

[for4zim]

Ich denke, daß DerCrashProphet seine Schlußfolgerungen für logisch hält. Schwer vorstellbar, was die CDU tun müßte, um in DCPs Augen etwas richtig zu machen. Vielleicht Selbstauflösung und Übergabe der Parlamentssitze an die Grünen?

Donizetti versteht zumindest die Abläufe im System.

[DerCrashProphet]

Stoiber als Bundeskanzler, da kann man ja wohl nur lachen. Was will der außerhalb Bayerns schon bewirken. Sein Grundprinzip ist doch wohl folgendes erst Bayern, danach Bayern und dann wieder Bayern. Zwischendurch wird gegen den Rest der Republik gewettert.

Die CDU ist zur Zeit einfach nicht regierungsfähig und sowie das aussieht, wird sich das auf geraume Zeit nicht ändern. Das Ergebnis der 16 Jahre Kohl Regierung ist auch mehr als dürftig. Kohl versprach damals die AL Zahlen zu halbieren, aber sie wurden fast verdoppelt. Übrig geblieben ist ein Sumpf von Bestechungsskandalen, Leute die sich an nichts mehr erinnern können und aktuellen Politikern die nicht mal die Grundschule im ersten Anlauf geschafft haben. Von der Staatsverschuldung wollen wir mal garnicht sprechen, da ist der Hans Eichel ja ein Waisenknabe dagegen.

Crash

[Donizetti]

@DerCrashProphet

Der gute Herr Schröder ist nicht der CDU überlegen, er hat einfach nur ein sehr sonderbares Demokratieverständnis, auch im Hinblick auf Art. 38 GG (freies Mandat).

[FillOrKill]

@Crash:

Sorry, aber die Grünen haben sich doch im nachträglich in die Hose gepisst.

Sie hätten vorher überlegen sollen und zwar zum Zeitpunkt, als der Bündnisfall festgestellt wurde.

Die Pappnasen sind inkonsequent. Wer den ersten Schritt wagt und groß das Mundwerk aufreist braucht sich nicht zu wundern, wenn dann der Tag X eingetreten ist und tatsächlich Soldaten der BW beteiligt werden sollen.

Da kann ich nur sagen: Die Grünen können froh sein, dass sie NOCH den guten Fischer in der Partei haben.

Schau Dir doch diese Heulbojen allesamt in der grünen Partei an. Ewig diskutierende Brennnessetreetrinker und Latzhosenfutzis.

Armes Deutschland, kann ich nur sagen. Soll erwachsen werden, traut sich aber nicht.

FillOrKill

[DerCrashProphet]

@for4zim

Du demontierst Dich immer mehr selbst. Im letzten Thread hattest Du ja auch schon keine Argumente mehr und wurdest dann wieder allgemein.

Crash

[Skydiver-]

Bei der abstimmung steht nicht die vertrauensfrage im vordergrund, sondern der kampf gegen den terrorismus. CDU/CSU werden dagegen stimmen. Sie stellen sich auf die seite der terroristen. Das ist fakt.

[for4zim]

Wie bitte? Halluzinationen?

[DerCrashProphet]

@FillOrKill

natürlich hast Du damit Recht, ich bestreite das auch nicht. Ich wollte hier aber nur die Rolle der CDU Politiker beleuchten. Und zumindest einige Grüne werden dagegen stimmen und damit den Willen ihrer Wähler kundtun.

Crash

[Donizetti]

@Skydiver-

Ach so? Und warum musste dann der tolle Herr Schröder unbedingt diese beiden Dinge miteinander verknüpfen? Nur um Druck auf die braven SPD/Grünen MdBs auszuüben um ja nicht von ihrem freien Mandat Gebrauch zu machen?

[M+M+C]

Selbstverständlich ist Schröder den restlichen Politikern weit überlegen....

...weil er am besten weiß, wie man mit dieser Gesellschaft umzugehen hat...Spass...Spass für Volkes Mehrheit....und Fertigmachen...Rückgrat brechen des kleinen Koalitionspartners GRÜNE...

[Donizetti]

@for4zim

[DerCrashProphet]

@for4zim

mach weiter so, danke, jetzt wissen es alle.

Crash

[Donizetti]

@M+M+C

Welchen Spass denn? Steuern, Abgaben, AL, Haushaltslöcher, Rekordzahl an Insolvenzen, etc.

[DerCrashProphet]

@Donizetti

ich finde diese Vernüpfung auch nicht gut, es ist eine Erpressung des Bündnispartners. Aber, wie verhält sich die CDU, die angebliche Friedenspartei. Sie stellt Ihre Parteiinteressen über das Gemeinwohl des Volkes und unterstützt damit den Terrorismus.

Crash

[for4zim]

Lieber DerCrashProphet, wenn Du weißt, was eine Vertrauensfrage ist, und warum die CDU ganz sicher nicht mit ja abstimmen kann, egal welche andere Frage damit verknüpft ist, können wir ja noch mal diskutieren. Bis dahin ist das doch Zeitverschwendung. Okay?

[DerCrashProphet]

@for4zim

auf diese Antwort habe ich gewartet, danke dafür, jetzt habe ich Dich dort wo ich Dich haben wollte. Das bedarf keines Kommentars mehr.

Crash

[FillOrKill]

@crash:

wie erpressung? das sehen die grünen so! die sollen man in den gesetzbüchern nachlesen.

die vertrauensfrage zu stellen ist ein ganz normales legitiemes mittel. wann sollte man diese denn stellen, wenn nicht jetzt.

dem kanzler blieb doch überhaupt keine andere wahl. ist ja schon jetzt peinlich genug, oder etwa nicht ?

verfolge mal die ausländische presse. die lachen sich schlapp über unsere ausenpolitik.

fillorkill

[M+M+C]

@Donizetti:

Es sollte dem Bürger Pflicht und Ehre sein, das ihm verbleibende Geld an die großen Reformprojekte unserer Zeit abzuführen...


...auf ein bisschen mehr solidarische Einsatzfreude für die Minderheiten (Frauen, Schwule usw.) hoffend...
MMC

[Donizetti]

@FillOrKill

Die lachen sich schlapp darüber, dass ein Mann, der seine unterdurchschnittliche Körperlänge und sein Scheitern bei der Innenpolitik (AL, Verschuldung, HH Löcher, etc.) wohl durch Kriegsführung kompensierenden möchte, den Mund zu voll genommen hat.

@DerCrashProphet

Aufgabe des BK ist "Unheil vom Volk abzuwenden" und nicht D in irgendwelche Krieg mit hineinzuziehen unter dem Vorwand D wäre von Terroristen bedroht.

Zu Deiner Einschätzung, die CDU unterstütze Terroristen, braucht man als normal Denkender kein Kommentar abzugeben.

[big_mac]

als neutraler beobachter:

wenn eine regierung keine mehrheit in einer so grundlegenden
frage zusammenbringt sollte sie sich auflösen.

[DerCrashProphet]

indem Sie dagegen stimmen tun sie das nach ihren sich selbst auferlegten Wertvorstellungen.

Crash

[derschwarzeRitter]

dass Schröders Trick, nämlich die Verknüpfung, mies, aber doch genial ist, steht wohl ausser Frage.

die CDU fällt mit ihrer Ablehnung voll auf die Fr....

kein CDU-Wähler käme auf die Idee, dass ihre Parlamentarier bei einem JA Schröder das Vertrauen aussprechen.

Leute, WER ist es, der bei aussergewöhnlichen Sachlagen immer von der Gemeinsamkeit aller Demokraten spricht ?

mit der Ablehnung hat die CDU in einem Wahlkampf keine guten Karten.

es geht um die Wirkung

[DerCrashProphet]

@derSchwarzeRitter

soweit denkt dort keiner.

Crash

[FillOrKill]

@big_mac:

Genau - Du bringst es auf den Punkt! Dabei spielt es im Moment absolut keine Rolle, welcher Mist bis heute von den Regierungspartein verzapft wurde.

Schaut euch die Regierungszeit von Kohl an, war auch nicht unbedingt das gelbe vom Ei.

Hier ging es lediglich um eine einzige Frage und das ist im Moment das Thema.

Eine Koalition, die diese Frage nicht gemeinsam umgehend lösen kann, ist eindeutig fehl am Platz.

Meine Meinung: Wie auch immer dieses Schauspiel zu Ende gehen wird, den Grünen wird es nachträglich das Genick brechen.

FillOrKill

[Donizetti]

@derschwarzeRitter

Das klappt aber nur, weil das dt. Volk mehrheitlich kriegsgeil und von den Äusserungen des guten Herrn Schröder völlig verblendet zu sein scheint.

[DerCrashProphet]

@Fill

es wird den Grünen und der CDU das Genick brechen, siehe #30

Crash

[Donizetti]

Man beachte bitte auch: es wird nicht in geheimer Wahl abgestimmt.

[Realisti]

was habt ihr immer mit der CDU?



ist es Sache der Opposition die
Regierungsmehrheit zu stellen?




Rot/Grün hat 16 Jahre lang nur blockiert
Steuerreform, Zuwanderung, ...[/b ]

[big_mac]

@donizetti

ich halte geheime abstimmungen von mandataren prinzipiell für problematisch.
als wähler denke ich ein recht darauf zu haben wie "mein" abgeordneter stimmt.

[FillOrKill]

@Donizetti:

Nach der letzten Umfrage ist das deutsche Volk bezüglich eines millitärischen Einsatz gespalten: 52% dagegen - 48% dafür.

"Kriegsgeil" ist DE sicherlich nicht. Absoluter Blödsinn. Frage mal die betroffenen Soldaten, ob diese "Kriegsgeil" darauf sind ihren Arsch für eine Horde fanatischer Idoten riskieren zu wollen.

Klar, Deiner Meinung stehen die Leute schon Schlange vor den Kreiswehrersatzämtern um sich freiwillig einziehen zu lassen.

FillOrKill

[big_mac]

realisti

richtig, wenn schröder die zustimmung der cdu will/braucht
soll er doch die grünen rauswerfen und eine andere koalition machen.

[Donizetti]

@big_mac #37

Denn so wissen die Zuchtmeister genau, wenn man bei der nächsten Wahl einen Listenplatz gibt und wem nicht.

@FillOrKill

Nein. Die Mehrheit ist genauso kriegsgeil wie die Regierung: schön gemütlich vorm Fernseher den Bombardements und der Kriegsberichterstattung zuschauen und jeden feindl. Treffer bejubeln, als wenn D ein Tor bei der WM geschossen hätte.

[FillOrKill]

P.S:

Bundestagsdebatte: Vertrauensfrage und Bundeswehreinsatz (tagesschau.de-livestream):

http://www.tagesschau.de/link/TS-XA-20011116-305900

[Donizetti]

Berlin, 16. Nov (Reuters) - Unions-Fraktionschef Friedrich Merz (CDU) hat der rot-grünen Koalition in der Debatte um die Vertrauensabstimmung ein baldiges Ende vorausgesagt: "Jetzt steht diese Regierung am Abgrund", sagte Merz am Freitag vor der Abstimmung über eine deutsche Beteiligung am Afghanistan-Krieg und die Vertrauensfrage von Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD). "Ganz gleich wie die heutige Abstimmung ausgeht: Der heutige Tag ist der Anfang vom Ende der Regierung Gerhard Schröder." Er verglich Schröders Lage mit der von Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD), der 1982 kurz nach einer erfolgreichen Vertrauensabstimmung gestürzt war. Schröder kalkuliere eine Niederlage und Neuwahlen ein, um von der verheerenden Bilanz seiner Regierungsarbeit abzulenken.

Merz warf Schröder vor, durch die Verbindung von Sach- und Vertrauensfrage die fehlende Mehrheit für seine Politik zu kaschieren. Die fehlende Zustimmung zu dem Militärbeitrag stelle die Bündnisfähigkeit Deutschlands in Frage. Weil die "antiamerikanischen Reflexe" bei SPD und Grünen und deren ungeklärtes Verhältnis zum Militär hochkämen, stehe die Verlässlichkeit Deutschlands in Frage. Schröder spiele leichtfertig mit der Außenpolitik, weil er mit der Innenpolitik nicht zurechtkomme. "Eine solche Regierung, ein solcher Bundeskanzler hat Vertrauen nicht verdient", sagte Merz weiter.

Nach tagelangen Diskussionen bei den Grünen zeichnete sich unmittelbar vor der Debatte eine Mehrheit für Schröder ab. Er muss mindestens 334 Ja-Stimmen erhalten. Damit kann sich die Koalition höchstens sieben Abweichler leisten. Es wurden vier Abweichler bei den Grünen erwartet, außerdem eine Gegenstimme von einer SPD-Abgeordneten, die am Donnerstag die Fraktion verlassen hatte. Falls Schröder keine Mehrheit erhält, werden Neuwahlen erwartet.

kra/kad

Quelle: http://www.sharper.de

[Donizetti]

Schröder freut sich schon wie ein Honigkuchenpferd auf den BW Einsatz.

[big_mac]

@donizetti

ein abgeordneter handelt nicht sozusagen auf eigene rechnung. und wenn der sichere listenplatz für die nächste wahl wichtiger ist als die verantwortung gegenüber den wählern ist mann/frau wohl sowieso ungeeignet.

[DerCrashProphet]

wenn unser Hilfsschüler Merz das sagt, da muß man das ja glauben

[Donizetti]

@big_mac

Dann lies doch mal Art. 38 GG.

[big_mac]

@donizetti

das hat nichts mit dem gg zu tun. aber ich denke ich habe als wähler das moralische recht zu wissen wer wie stimmt.

und wer die zivilcourage nicht aufbringt seinen standpunkt zu vertreten sollte vielleicht überlegen was er in einem
parlament zu suchen hat.

[Donizetti]

Berlin, 16. Nov (Reuters) - Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) kann bei der Vertrauensabstimmung im Bundestag mit der Zustimmung von 43 der 47 Abgeordneten des grünen Koalitionspartners und damit mit einer rot-grünen Mehrheit rechnen. Bei einer Probeabstimmung vor Beginn der Bundestagsdebatte erklärten am Freitag vier Abgeordnete des ursprünglich acht Grüne umfassenden Nein-Blocks, sie würden bei ihrer Ablehnung des Afghanistan-Einsatzes der Bundeswehr bleiben. Der Abgeordnete Hans-Christian Ströbele sprach von einer strategischen Entscheidung, um den Fortbestand der Koalition zu sichern. Die Grünen-Politikerin Bärbel Höhn sagte, die Koalition stehe aber auf dem Parteitag kommende Woche auf dem Prüfstand.

Schröder hat die Abstimmung über den Afghanistan-Einsatz mit der Vertrauensfrage verknüpft, nachdem auch in den Reihen der SPD zunehmend kritische Stimmen laut geworden waren.

Die SPD-Fraktion gab Schröder in einer Probeabstimmung am Freitag geschlossen das Vertrauen. Die einzige SPD-Abweichlerin Christa Lörcher war am Donnerstag aus der Fraktion ausgetreten. Damit sind aus dem rot-grünen Lager fünf Nein-Stimmen bekannt. Erst bei mehr als sieben Nein-Stimmen wären die Vertrauensfrage und das rot-grüne Regierungsbündnis gescheitert. Außer Ströbele wollen aus der Grünen-Fraktion noch Winfried Hermann, Annelie Buntenbach und Christian Simmert mit Nein stimmen. Hermann sagte, durch die Verknüpfung des Afghanistan-Mandats mit der Vertrauensfrage sei die Gruppe der Kritiker ungewollt in die Lage gekommen, die Regierung zu kippen. Er betonte, der Afghanistan-Krieg und der Einsatz der Bundeswehr werde weiter abgelehnt: "Niemand wurde gebeugt, niemand hat sich gebeugt.

Ströbele sagte dem Sender n-tv, die Gruppe der acht Gegner des Bundeswehr-Einsatzes habe sich abgesprochen. "Wir haben das strategisch entschieden für uns." Die acht Gegner seien weiter einig in ihrer Ablehnung, wollten aber die Koalition fortsetzen.

Daher habe man sich dafür entschieden, dass die eine Hälfte der acht für den Kanzler stimme und die andere gegen ihn. Dies sei unabhängig von der persönlichen Haltung der einzelnen Abgeordneten. Jetzt müsse man sich auf dem Bundesparteitag gegen den Krieg einsetzen und überlegen, wie sich die Grünen-Fraktion künftig in solchen Fragen verhalten solle. "Wir müssen jetzt über diese Klippe hinwegkommen", sagte Ströbele. Die Koaltion solle jetzt mit neuem Schwung fortgesetzt werden.

Die nordrhein-westfälische Umweltministerin Höhn sagte, für den Fortbestand der Koalition sei der Grünen-Parteitag sehr viel schwieriger als die Bundestagsabstimmung. Die entscheidende Frage für die Grünen sei nun, ob sie an diesem Punkt die Koalition beenden wollten oder nicht. "Und diese Frage müssen wir ganz seriös und sachlich nächste Woche beantworten", sagte Höhn im Deutschlandfunk. "Ich glaube, dass es da eine ganz enge Entscheidung geben wird. Wir kennen ja die Stimmung an der Basis auch bei den Delegierten. Da gibt es eine klare Haltung dafür: keine Entsendung von deutschen Truppen", sagte Höhn unmittelbar vor der Bundestagsabstimmung. "Also, das sehe ich für sehr viel schwieriger an als die Entscheidung heute im Bundestag."

SPD-Fraktionschef Peter Struck appellierte nach dem sich abzeichnenden Vertrauensvotum für den Kanzler an die Grünen, die Koalition auch auf dem Parteitag zu bestätigen. Auch der Grünen-Parteitag müsse erkennen, dass es zur rot-grünen Koalition keine Alternative gebe. "Es wäre falsch, wenn der Grünen-Parteitag etwas anderes beschließen würde, als die Fraktion."

kps/kad

Quelle: http://www.sharper.de

[for4zim]

Donizetti, erläutere mal, was GG Artikel 38 mit der gegenwärtigen Diskussion zu tun hat.

[derschwarzeRitter]

@ Realist

#36 : das kann jeder hier unterschreiben, du hast völlig recht.
unter normalen Umständen ist nichts einzuwenden.

wir haben aber nun mal ne hysterische Stimmung, und sie wird anhalten !

es ist nicht Aufgabe eines (CDU)Parteiführers, schön und druckreif und allgemein-verfassungsrechtlich (mit 1000 Verweisen auf GG) zu argumentieren, sondern auch das entsprechende taktische Gespür für aussergewöhnliche Lagen zu zeigen.
Merz = Schönwetter-Parteistratege

[Donizetti]

@for4zim

Lies ihn durch, dann weisst Du es.

PS: Juchu die BW kann loslegen

[for4zim]

Donizetti, ich habe ihn durchgelesen und weiß es nicht. Also erkläre es. Ich behaupte, daß der Artikel 38 nichts mit der Diskussion zu tun hat.

[Donizetti]

@for4zim

Durchlesen reicht nicht, Du musst ihn auch verstehen.

[gemma]

Schröder gewinnt Vertrauensabstimmung

BERLIN (dpa-AFX) - Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hat die Vertrauensabstimmung im Bundestag für sich entschieden. Auf den Kanzler entfielen am Freitag 336 Stimmen und damit zwei mehr als erforderlich. Mit dem Votum beschloss der Bundestag auch die Bereitstellung von 3.900 Bundeswehrsoldaten für den Kampf gegen den Terrorismus./FP/rw


16.11. - 12:48 Uhr

[Donizetti]

CDU-Meyer: Gewissen wurde von einigen an der Garderobe abgegeben. Kriegsführung wird mit Jubel gefeiert.

[DerCrashProphet]

jetzt hat sich die CDU total blamiert. ROT/GRÜN erreicht die Mehrheit.

Crash

[for4zim]

Art. 38
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Lieber Donizetti, nun erläutere endlich mal, was der Verweis auf 38 bedeuten sollte. Willst Du behaupten, daß die Abgeordneten von irgendjemand beauftragt oder angewiesen wurden, in bestimmter Weise abzustimmen?

[derschwarzeRitter]

@ CrashProphet

deinem Posting ist nichts mehr hinzuzufügen.

den nächsten Wahlkampf können wir uns sparen.

[big_mac]

@donizetti

und ich würde gerne wissen wie dieses gewissen dann abgestimmt hat.

for4zim : danke für den paragraphen

[DER WAHRE CHEF]

@DerCrashProphet, eines Tages merkst auch du, daß man keine Kriegshetzer zu wählen hat.

[DerCrashProphet]

@for4zim

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.


wenn Du das wirklich nicht, verstehst bist Du noch dümmer als ich dachte.


Crash

[Skydiver-]

Dies ist eine historische stunde fuer unser land. Indem die regierung unpatriotisch denkende abweichler mundtot gemacht bzw. umgedreht hat, stellte sie ihre handlungsfaehigkeit eindrucksvoll unter beweis. Die einmalige chance auf teilnahme an einem langen globalen krieg gegen den terrorismus ist nicht verpasst worden.
Um weiter handlungsfaehig zu bleiben sind folgende massnahmen schnellstens zu realisieren:
1. D unter kriegsrecht stellen
2. BW auf kriegsstaerke hochruesten
3. Generalmobilmachung
4. Wirtschaft auf ruestungsproduktion umstellen
5. Buergerrechte abschaffen
6. Gerichtsbarkeit durch militaertribunale ersetzen
7. Geheimpolizei installieren und mit weitreichenden vollmachten (einschl. folter etc.) zum kampf gegen kriegsgegner/terroristen ausstatten

[DerCrashProphet]

@DER WAHRE CHEF

ich bin mit Sicherheit kein Kriegshetzer, sieh Dir nur meine Postings in der letzten Zeit an, gebe diese Kritik aber gern an Leute wie for4zim weiter, der wohl eher in diese Kategorie passt

Es ging mir hier auch nur darum, die Verlogenheit der CDU/CSU Fraktion darzustellen. Das Ergebnis, welches wir jetzt sehen spricht für sich.

Mir persönlich wäre es am liebsten gewesen keine Deutsche Soldaten in Afghanistan zu sehen, aber das jetzt gerade die CDU/CSU ihre Zustimmung verweigert, setzt dem ganzen die Krone auf.

Gerhard Schröder hat die CDU reingelegt und sie ist leichtgläubig in die Falle gegangen.

Stelle mir jetzt schon die Kommentare im Ausland vor: Deutsche Soldaten trotz gegenstimmen von PDS und CDU/CSU in Afghanistan.

Crash

[Donizetti]

@Skydiver-

Traurig, aber wohl bald wahr.

[for4zim]

Art. 38
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Lieber Donizetti, nun erläutere endlich mal, was der Verweis auf 38 bedeuten sollte. Willst Du behaupten, daß die Abgeordneten von irgendjemand beauftragt oder angewiesen wurden, in bestimmter Weise abzustimmen?

[DerCrashProphet]

bist Du wirklich so dumm ?

[for4zim]

DerCrashProphet, hör bitte mit Deinen Beleidigungen auf. Es ist wohl offensichtlich von meinen früheren Beiträgen, daß ich nicht dumm bin.

Ich habe eine klare Frage an Donizetti, der wiederholt nebulöse Andeutungen in die Diskussion eingeworfen hat und sich dann verzog, als es um die Konkretisierung ging. So kann man nicht diskutieren.

Also Donizetti, erkläre nochmal, was der Verweis auf diesen Artikel soll. Willst Du behaupten, daß die Abgeordneten von irgendjemand beauftragt oder angewiesen wurden, in bestimmter Weise abzustimmen?

[DerCrashProphet]

@for4zim

ich beleidige Dich nicht, es war nur eine Frage. Wenn Dir das so vorkommt, bitte ich Dich das zu entschuldigen. Ist das ok ????

Crash

[for4zim]

Ja.

[Realisti]

@ Crash Prophet



hast du persönlliche Schwierigkeiten damit
diese Quatsch-Regierung mal gewählt zu haben?


Deine ständigen Angriffe auf die Opposition
deuten irgendwie darauf hin.



MfG Rea

[Mot67]

mal ne frage:
was wäre denn passiert, wenn die vertrauensfrage nicht zu schröders gunsten
ausgegangen wäre, und sich dann neuwahlen angebahnt hätten?
verbunden damit, hätte das parlament also gegen einen einsatz der
bundeswehr in afghanistan gestimmt, soweit richtig? wann wäre denn
dann der nächst mögliche zeitpunkt gewesen, wieder darüber zu entscheiden?
und wer hätte dann am lautesten geschriehen und am meisten gesicht verloren?
nur mal so gefragt.

[330d]

@Realisti: Hast Du Probleme mit der Regierung, weil Du Mitglied einer der Oppositionsparteien bist?

Deine ständigen Angriffe auf die Regierung
deuten irgendwie darauf hin.


M.f.G.
330d

[dickdiver]

Us. ein Auszug aus Schröders heutiger Rede im Bundestag aus Spiegel-online.

Gruss
dickdiver


...
Ich habe bewusst die Vertrauensfrage nach Artikel 68 des Grundgesetzes und den Antrag über die Bereitstellung deutscher Streitkräfte für den Kampf gegen den Terrorismus miteinander verknüpft. Denn der Bundeskanzler kann seinem Amt und kann seiner Verantwortung für das Gemeinwohl nur dann entsprechen, wenn seine Person und wenn sein Programm das Vertrauen und die Zustimmung der ihn tragenden Mitglieder des Hohen Hauses finden. So sehr ich die Bereitschaft der Oppositionsfraktionen begrüße, den Bereitstellungsbeschluss als solchen mitzutragen, so deutlich wird doch am absehbaren Nein der Opposition zur Abstimmung in der Vertrauensfrage, dass eine solche Parlamentsmehrheit eben nicht in dem notwendigen Umfang belastbar ist...

[Klar ist], dass das Nein der Oppositionsfraktion in der Vertrauensfrage kein Nein zum Beschluss über die Bereitstellung deutscher Streitkräfte ist. Dieses ist wichtig zum Ausdruck gebracht zu werden, weil damit klar ist, dass auch die wichtigen Oppositionsfraktionen in diesem Hause die Entscheidung als solche tragen, wenn sie auch gehindert sind, und das ist ein ganz normaler parlamentarischer Vorgang, in der Vertrauensfrage mit Ja zu stimmen.

... Der Antrag nach Artikel 68, das ist mir wichtig zu betonen, ist in unserer Demokratie ein verfassungsrechtlich und übrigens auch verfahrenstechnisch eindeutig geregelter Vorgang im Verhältnis zwischen Bundeskanzler und Parlament. Das gilt ausdrücklich auch für die Verbindung der Vertrauensabstimmung mit einer Sachfrage. ... [Ich] habe kein Verständnis dafür, dass der eine oder andere im Vorfeld von einer Einschränkung der Gewissensfreiheit durch eben dieses Verfahren gesprochen hat."

[Donizetti]

Wo ist denn bitteschön die Verknüpfung der Vertrauensabstimmung mit einer Sachfrage ausdrücklich geregelt?

[Realisti]

@ Crash Prophet



hast du persönlliche Schwierigkeiten damit
diese Quatsch-Regierung mal gewählt zu haben?


Deine ständigen Angriffe auf die Opposition
deuten irgendwie darauf hin.



MfG Rea

[Mot67]

wenn es jemand weiss, es würde mich wirklich interessieren,
wann der nächst mögliche beschluss zur entsendung von truppen
hätte gefasst werrden können, siehe #71
gruss mot

[big_mac]

@mot

ich schätze sinnvoller weise nach bildung einer neuen regierung (spd-cdu)

[for4zim]

Ich stelle fest, daß Donizetti, wenn man ihn konkret auf seine Andeutungen anspricht, sich verpißt. Ich bin diese Dummschwätzerei und dieses Vortäuschen von juristischer Sachkenntnis leid.

Wie unten gesagt, ist die Verknüpfung der Vertrauensfrage mit einer der Regierung sehr wichtigen (hier: das Verhältnis zu den Verbündeten und die äußere Sicherheit Deutschlands betreffenden) Sachfrage ein in Parlamenten normaler Vorgang.

Ich habe weiß Gott keinen Grund, diese Regierung oder die Grünen in Schutz zu nehmen, aber es war vernünftig und richtig, die Regierung auch in einer Frage zu stützen, bei der man parteiintern anderer Meinung ist. Das nennt sich Kompromiß und es schmückt vor allem die weiseren, nicht-fanatisierten Menschen, bzw. gute Demokraten, zumal ja ohne Vertrauensfrage die nötige Mehrheit dann eben durch die CDU/CSU und FDP hergestellt worden wäre. Die Grünenabgeordneten nur deshalb rückgratlos oder "käuflich" zu nennen, weil sie taktisch abstimmten in einer Frage, die sie sowieso nicht beeinflussen konnten, halte ich für unreif. Unwürdig war nur das Schauspiel, daß acht der Grünenabgeordneten im Vorfeld boten, wo sie im ernst glaubten, man trage weniger Schuld an einem laufenden Krieg, wenn man keine eigenen Soldaten hinschickt. Mit Passivität kann man sich aber genauso schuldig machen, wenn man damit unhaltbare Zustände laufen läßt.

[Donizetti]

@for4zim

Wenn Dein intellektuelles Niveau nicht zulässt, dass Du meine "Andeutungen" verstehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Wir sind hier nicht im Kindergarten, wo man jeden Kleinkram erst breittreten muss, bis auch der letze ihn verstanden hat.

Die Verknüpfung einer Vertrauensfrage mit einer Sachfrage stellt wohl ein legitimes Mittel dar, ist aber vor dem Hintergrund, dass die Sachfrage eine Gewissensentscheidung bedarf, abzulehnen und als nicht gerechtfertigt zu werten. Der Zweck war nur: Beeinflussung der Entscheidung von (machtgeilen?) MdBs.

[for4zim]

Donizetti, könnte es Dir nicht in den Sinn kommen, daß ich etwas nicht verstehe, weil es nichts zu verstehen gibt?

Du kramst einen Artikel vor, der sagt, daß Politiker in ihren Entscheidungen nur dem Gewissen unterworfen sind. Nun, der Artikel stützt genau das Verhalten der Grünen: ihr Gewissen ließ nicht zu, wegen dieser einen Sachfrage die Koalition aufzugeben und das Regieren anderen Parteien zu überlassen. Deshalb ist Dein Verweis auf diesen Artikel als Kritikpunkt der Grünen Geschwätz.

Die Verknüpfung von Vertrauensfrage und einer Sachfrage geschieht in fast jedem Parlament der Welt früher oder später, manchmal jährlich (man denke an Italien). Die Regierung hat das Recht, eine Sachfrage für sich als so wichtig zu sehen, daß sie sagt, entweder wird das verantwortlich von den Regierungsfraktionen getragen oder es muß eine neue Regierung gebildet werden - durch neuen Koalitionspartner oder Neuwahlen. Man könnte höchstens den Grünen vorwerfen, daß sie eine Regierung tragen, obwohl sie lieber in der Opposition wären. Da aber nur ein Fünftel der Abgeordneten überhaupt gegen die Regierungsentscheidung stimmen wollten, war auch dies nicht der Fall.

Daß Du hier immer wieder Gesetze zitierst, die auch nichts anderes sagen, als was ich hier angebe, empfinde ich als unehrlich. Und über mein intellektuelles Niveau abfällige Bemerkungen zu machen, wenn ich hier feststelle, was auch unter Fachleuten kaum jemand bestreiten würde, fällt eigentlich nur negativ auf Dich zurück, Donizetti.

[Donizetti]

@for4zim

Die Grünen haben sich bei der Entscheidung am 17.11. gerade nicht von ihrem, durch die pazifistische Vergangenheit ihrer Partei geprägtem Gewissen, sondern von der Parteiräson (an der Macht bleiben um jeden Preis) leiten lassen. Dieses Verhalten kann man nun wirklich nicht schönreden. Ferner kann nicht davon ausgegangen werden, dass nur 1/5 gegen den Kriegseinsatz der BW stimmen wollten. Auch hier hat sich die "schweigende Mehrheit" offensichtlich nicht getraut, die Entscheidung nach dem Gewissen zu vertreten in der Öffentlichkeit (siehe: nicht-geheime Abstimmung im Bundestag; "Hexenjagd" in den Medien; "Abweichler" werden im Laufband angeprangert).

Es kann kaum das Ziel der dt. Regierung und auch nicht Dein Wunsch sein, in D "italienische Verhältnisse" zu haben zu wollen (Neuwahlen, Handgreiflichkeiten im Parlament, etc.), oder?

Was soll am zitieren von Gesetzen "unehrlich" sein, vor allem dann, wenn sie Deiner Haltung diametral gegenüber stehen?

Welche "Fachleute" meinst Du? Was hast Du denn festgestellt?

[Donizetti]

SPIEGEL ONLINE - 16. November 2001, 12:52
URL: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,167939,00.html
Kommentar

Entmündigung des Parlaments

Von Harald Schumann

Mit dem Vertrauensvotum des Bundestages hat Gerhard Schröder seine Machtprobe gewonnen. Doch die parlamentarische Demokratie hat verloren. Der Kanzler degradierte die Abgeordneten zu Statisten.

Geschafft. Die Mehrheit für Gerhard Schröder im Bundestag war hauchdünn. Gerade mal zwei Stimmen mehr als die erforderlichen 334 bekam der Kanzler bei der Vertrauensfrage. Aber das Votum dokumentiert unbestreitbar: Der Bundeskanzler kann seinen Führungsanspruch gegenüber fast allen Abgeordneten der Koalition durchsetzen, gleich in welcher Fraktion.

Doch auch wenn die Präsiden der SPD nun ihre Sondersitzung im Willy-Brandt-Haus mit dem eigens kalt gestellten Sekt begehen - zum Feiern haben Schröder und seine Gefolgsleute wahrlich keinen Anlass. Denn mag auch die parlamentarische Absicherung dieser Regierung vorübergehend gesichert sein, ihr Ruf ist nachhaltig beschädigt. Und daran tragen die Grünen die geringste Schuld.

Es war vielmehr der Bundeskanzler selbst, der seine Regierung ohne Not an den Rand des Zusammenbruchs manövrierte. Das Drama begann schon unmittelbar nach den Schrecken des 11. September, als Schröder seiner Regierung und seinen Abgeordneten "uneingeschränkte Solidarität" mit den USA verordnete und damit von vorneherein die offene Auseinandersetzung über die richtige Antwort auf die Terrorangriffe unterband.

Genau das wäre aber dringend nötig gewesen. Der moralisch verbrämte Maulkorb verhinderte, dass sich Abgeordneten beider Fraktionen der Koalition auf der Basis von gründlichen Überlegungen eine gemeinsame Position erarbeiten konnten. Stattdessen stellte sie Schröder unnötig früh vor die Alternative, entweder alle Aktionen der Amerikaner blindlings gutzuheißen oder gleich als Dissidenten gegen die Schröder-Linie gebrandmarkt zu werden.

Die Begründung für das eilige Angebot an die US-Regierung, jeden benötigten Beistand zu leisten, lautete, Deutschland müsse endlich seine Reife und seine Normalität im Umgang mit der harschen Wirklichkeit einer von Gewalt beherrschten Welt beweisen. Doch stattgefunden hat das Gegenteil. Der Bundeskanzler präsentierte das Land wie einen begeisterten jungen Eiferer, der sich glücklich schätzt, endlich im Kreise der Erwachsenen aufgenommen zu werden und zum Dank bedingungslose Folgsamkeit bekundet.

Die US-Regierung quittierte das frühreife und wenig emanzipierte Auftreten der Deutschen genau so, wie die Amerikaner allen Nationen begegnen, die sie nicht wirklich ernst nehmen. Sie nahmen das Wohlverhalten des Musterschülers wohlwollend zur Kenntnis und ignorierten geflissentlich den von Außenminister Joschka Fischer vorgetragenen Anspruch auf Teilhabe an Informationen und Entscheidungen.

Schon diese Konstellation war für jeden Abgeordneten, der ein eigenständiges politisches Urteil für sich in Anspruch nimmt, eine Provokation und zwang gerade bei den auf Selbstbestimmung bedachten Grünen viele Abgeordnete in eine Abwehrhaltung.

Diese Polarisierung eskalierte, als der Feldzug in Afghanistan ohne klares militärisches Ziel und politische Strategie ausgerechnet mit Flächenbombardements und dem Einsatz von Streubomben mit verheerender Wirkung begann, die weltweit - auch in Nato-Mitgliedsstaaten - auf Kritik stießen, nur eben nicht bei der deutschen Regierung. Anstatt offen eine konsistente Informationspolitik der US-Regierung zu fordern und gleichzeitig bei Wählern wie Abgeordneten offensiv für ein zwar nicht unabhängiges, aber doch eigenes deutsches Konzept zur Bekämpfung des Terrors zu werben, beschränkten sich Schröder und seine Minister auf die Verkündung von Durchhalteparolen im Stile von US-Regierungssprechern.

Mit einer demokratisch orientierten Führungsstärke hat das nichts gemein. Erst recht nicht, wenn die Regierung dann mitten in einer völlig unklaren politisch-militärischen Lage ein einjähriges Blanko-Mandat für den Einsatz deutscher Soldaten irgendwo zwischen Tadschikistan und dem Horn von Afrika benötigt, weil die Führungsmacht jenseits des Atlantik ihren Unterstützungsbedarf nicht genauer bezeichnen will.

So zielt das Argument des deutschen Oberbefehlshabers in der heutigen Bundestagsdebatte, Deutschland sei den Einsatz der Bundeswehr in Zentralasien "der eigenen Glaubwürdigkeit im Kampf gegen den Terrorismus schuldig", an der Realität vorbei. Tatsächlich ging es darum, dass Schröder seine eigene Legitimation erzwingen musste, gerade weil er sich zuvor viel zu wenig um die Glaubwürdigkeit seiner Politik bemüht hat.

Insofern war Schröders Strategie von vorneherein auf eine Entmündigung des Parlaments in einer ganz grundsätzlichen und zu Recht als historisch bezeichneten Entscheidung angelegt. Das musste in eine Machtprobe zwischen ihm und den Abgeordneten münden. Angesichts der wahrscheinlichen Konsequenz einer Abstimmungsniederlage für Schröder - vorgezogene Neuwahlen und eine folgenden Koalition der SPD mit den Wirtschaftsliberalen - haben sich die vielen Kritiker des Afghanistan-Krieges in beiden Fraktionen nun dem Kanzlerwort gebeugt.

Doch mit dieser gewonnenen Abstimmungsschlacht hat Gerhard Schröder der deutschen Demokratie erheblichen Schaden zugefügt. Denn er legte genau den Mechanismus still, der das Wesen der parlamentarischen Demokratie ausmacht: die Vertretung der Interessen der Bevölkerung durch frei gewählte Abgeordnete. Im Grundgesetz ist eben keine Kanzler-Demokratie mit der Direktwahl des Regierungschefs vorgesehen, sondern die Mehrheitsfindung im Parlament. Die Deutschen, das signalisieren alle Umfragen, wollen aber mehrheitlich keine Verwicklung in einen Krieg, auf dessen Verlauf weder ihr Parlament noch ihre Regierung irgendeinen Einfluss haben.

Somit hat Schröder mit seinem Kraftakt vermutlich nicht nur den Grünen, sondern auch seiner eigenen Partei geschadet. Mag sein, dass der glückliche Verlauf des Anti-Taliban-Feldzugs dazu führt, dass die nun bereitgestellten Bundeswehreinheiten gar nicht mehr zum Einsatz kommen. Gleichwohl werden viele Wähler, insbesondere in Ostdeutschland, nicht vergessen, dass dieser Kanzler bereit war, die Soldaten in einen Krieg zu schicken, bei dem die Deutschen nichts zu sagen haben. Die Konsequenzen werden sich im Wahlergebnis der PDS bei den Bundestagswahlen ablesen lassen.

[JumpingJack]

@ Donizetti

Zu deiner Kenntnisnahme:
Die Vertrauensfrage in Verknüpfung mit einer Sachfrage
wird ganz klar von der Verfassung vorgesehen.
Das Verfahren ist also von den sog. Müttern und Vätern
des GG so und in dieser Form gewollt.
Es dient zur Stärkung der Position des BuKa`s,denn dieser
und nicht irgendein Grüner Parteitag haben die Richtlinien
der deutschen Politik vorzugeben, auch das ist vom GG
so vorgesehen.
Auch wenn ein linker Schreiberling beim Spiegel daraufhin das
Parlament entmündigt sieht, ist das ein zulässiges, demokratisches
Verfahren.
Aber die linken Schreihälse sind sowieso die besseren Demokraten,
deshalb fällt es ihnen auch so leicht andere Meinungen und
ihnen unangenehme Entscheidungen zu akzeptieren, ohne
jedesmal die Demokratie in Gefahr zu sehen.

[for4zim]

"Es kann kaum das Ziel der dt. Regierung und auch nicht Dein Wunsch sein, in D "italienische Verhältnisse" zu haben zu wollen (Neuwahlen, Handgreiflichkeiten im Parlament, etc.), oder? "

Lieber Donizetti, Du unterstellst mir, ich wünschte "italienische Verhältnisse". Das ist wieder so ein Beispiel unehrlicher Argumentation, die mir bei Dir immer mehr mißfällt, denn ich habe nie gesagt, wir sollten italienische Verhältnisse haben und schon gar nicht, es sollte Handgreiflichkeiten im Parlament geben. Neuwahlen gibt es natürlich, spätestens nach 4 Jahren. Das ist in einer Demokratie so üblich .

"Was soll am zitieren von Gesetzen "unehrlich" sein, vor allem dann, wenn sie Deiner Haltung diametral gegenüber stehen?" Unehrlich daran ist, daß Du den Eindruck erweckst, daß diese Gesetze Deine Meinung stützen. Das tun sie aber nicht. Meiner Nachfrage deswegen, was Du eigentlich meinst, bist Du ja immer ausgewichen. Artikel 38 GG bezeichnet genau das, was die Grünenabgeordneten auch getan haben, wie falsch oder richtig ihre Entscheidung auch immer gewesen sein mag. Und §105 StGB hat mit dem, was hier geschah, auch nicht das geringste zu tun. Den § aufzuführen, ist, wie ich schon sagte, Geschwätz. Es ist "Blenderei".

"Welche "Fachleute" meinst Du? Was hast Du denn festgestellt?" Und was dieses betrifft, hat das JumpingJack so zusammengefaßt, daß ich die erste Hälfte seines Beitrages dazu nur unterschreiben kann.

Und jetzt verabschiede ich mich in den Sonntag - habe auch noch anderes zu tun.

[Donizetti]

@JumpingJack

Wo steht das (Vertrauensfrage in Verknüpfung mit einer Sachfrage) im GG?

Wo habe ich denn etwas zur Nicht-Zulässigkeit geschrieben? Zum Thema Zulässigkeit: siehe #79 S.2.

Zum Thema Verfassung: siehe Art 146 GG.

Wem sind die Abgeordneten nur unterworfen?

PS: Nimm erstmal Deine Psychopharmaka und wisch Dir den Schaum vom Mund.

[Donizetti]

@for4zim

Da Du in #80 Italien als Vorbild von D aufgeführt hast, kann man Dir schon unterstellen, Du wärst für "ital. Verhältnisse".

Du scheinst leider immer noch nicht den Zusammenhang zw. der "Wahlentscheidung" der Grünen am 17.11. und dem Art. 38 GG verstanden zu haben. Bist Du wirklich davon überzeugt, dass die Abgeordneten der Grünen nach ihrem Gewissen (pazifistischen Hintergrund beachten) abgestimmt haben? Welchen Einfluss hat wohl die nicht-geheime Wahl? Wie sieht es mit der "Hexenjagd" in den Medien aus?

Ob §105 StGB passt oder nicht, darüber haben in D immer noch Gerichte zu entscheiden. Ich habe ihn hereingestellt, da es hier um die wie auch immer gearete Einflussnahme auf Verfassungsorgane geht.

Zum Thema Wahlen in der Demokratie:

Struck fordert Verlaengerung der Legislaturperiode auf 5 Jahre

Der parlamentarische Geschaeftsfuehrer der SPD-Bundestagsfraktion, Struck, hat eine Verlaengerung der Legislaturperiode von 4 auf 5 Jahre gefordert. Im Deutschlandradio Berlin meinte Struck, die Wahlkaempfe begaennen immer frueher. Fuer die politische Sacharbeit auf Bundesebene bleibe daher zu wenig Zeit.

Fernern findent in versch. Bundesländern der BRD (z.B. Berlin, Sachsen) die Wahlen schon jetzt alle 5 Jahre statt.

PS: Erst denken, dann schreiben.

[for4zim]

"Die Verknüpfung von Vertrauensfrage und einer Sachfrage geschieht in fast jedem Parlament der Welt früher oder später, manchmal jährlich (man denke an Italien)."

Wo habe ich da Italien als Vorbild für Deutschland genannt?

Und ich habe offensichtlich mehr verstanden als Du. Die Abwägung zwischen Widerstand gegen militärische Einsätze im Einzelfall und der Unterstützung der eigenen Regierung haben die Grünen aus freien Stücken vollzogen. Niemand zwingt einen Grünen-Abgeordneten dazu, in der Grünen-Fraktion zu bleiben. Eine SPD-Abgeordnete hatte ja vorgemacht, wie man sich auch entscheiden kann, nämlich mit Fraktionsaustritt.

"Erst denken, dann schreiben." Ja genau, Donizetti, das solltest Du beherzigen. Den Erpressungsparagraph aus dem Strafgesetzbuch bei einer Bundestagsabstimmung anzuführen, ist vollkommen idiotisch. Die Verlängerung von Legislaturperioden um ein Jahr als irgendwie eine Einschränkung der Demokratie zu nennen, ist absurd (jaja, Du hast es natürlich nicht offen geschrieben - schon wieder die hinterfotzige Tour - andeuten und den Diskussionspartner sich daran verzetteln lassen).

Was bleibt, ist der Eindruck, daß es Dir nicht um die Sache und schon gar nicht um die Wahrheit geht, sondern um das Ausleben eines Verfolgungswahns. Man kann über vieles diskutieren. Aber Abstimmungen im Bundestag in Zusammenhang mit dem Strafrecht zu bringen ist nicht mehr eien Anschauungsfrage. Hier bricht Wahnhaftigkeit im Denken oder skrupellose Demagogie durch - eines von beiden wird es sein.

[Mot67]

@big mac
das ist mir schon klar, hätte mich bloss interessiert, wie viel zeit so eine
regierungsneubildung, bzw. neuwahlenansetzung in anspruch genommen hätte.
solange wären dann keine soldaten nach afghanistan entsannt worden.
und wie cdu/csu und fdp versucht hätten der weltöffentlichkeit zu erklären,
warum sie, aus welchen weitern machtpolitischen gründen auch immer, gegen den
einsatz der bundeswehr in afghanistan gestimmt haben.
gruss mot

[Donizetti]

@for4zim

Wie kommst Du darauf, die Grünen hätten "aus freien Stücken" einem militär. Einsatz der BW zugestimmt? Wie stellen denn die Grünen ihre "Entscheidung" im nachhinein in der Öffentlichkeit dar? Als Entscheidung für Krieg oder als Entscheidung für die Fortsetzung der Regierung? War das nun eine Entscheidung nach dem Gewissen (Moral, Ethik, Wertvorstellung) oder nur um an der Macht zu bleiben? Wie stellt sich denn in diesem Zusammenhang die "Hexenjagd" in den Medien (Laufband, etc.) und die nicht-geheime Wahl dar?

Wo habe ich etwas von "Einschränkung der Demokratie" geschrieben? Bitte in Zukunft solch plumpe Unterstellungen unterlassen (vgl. § 186 StGB). Habe ich nicht vielmehr auf Deine irrige Ausführung Neuwahlen gibt es natürlich, spätestens nach 4 Jahren. Das ist in einer Demokratie so üblich korrigierend Stellung genommen.

Der letze Satz in #87 richtet sich doch wohl vor allem an Dich selbst, oder? Wo habe ich denn geschrieben, dass die Tatbestandsmerkmale des §105 StGB erfüllt wären? Bitte in Zukunft solch plumpe Unterstellungen unterlassen (vgl. § 186 StGB). Habe ich nicht vielmehr auf die Entscheidungsgewalt eines Gerichts zu diesem Thema hingewiesen.

PS: Aufgrund Deines wohl geringen geistigen Niveaus und Deiner Unfähigkeit eine sachliche Diskussion führen zu können (mangelnde kommunikative Kompetenz; Deine Meinung wird von Dir als "Wahrheit" angesehen; herumreiten auf best. Dingen {§105 StGB}, die Deinen mentalen Horizont offenbar übersteigen), werde ich von zukünftigen Meinungsaustausch mit Dir absehen.

[Donizetti]

schon wieder die hinterfotzige Tour - andeuten und den Diskussionspartner sich daran verzetteln lassen

Was möchtest Du eigentlich mit dieser Sentenz zum Ausdruck bringen. Ich verstehe diesen restringierten Code nicht

[for4zim]

Donizetti, Du hast wirklich einen Dachschaden. Den Paragraphen 186 StGB kannst Du Dir sonst wohin stecken, damit machst Du Dich hier nur lächerlich.

Belege dafür, daß jemand die Grünen erpresst oder zu ihrer Entscheidung gezwungen hätte, konntest Du nicht aufführen. Alles, was Du dazu angedeutet hast, war also Müll.

Daß Du die vier oder fünf Jahre anführst, ist auch Ausdruck Deines Dachschadens, denn es ist für eine Demokratie irrelevant, ob die Legislaturperiode ein Jahr länger ist. Zur Zeit ist sie vier Jahre für den Bundestag und darauf habe ich mich auch bezogen. Wenn Du das "korrigiert" hast, ist das auch wieder Ausdruck Deiner eigenen Probleme, denn mit einer Pressemitteilung eines Politikers ist die Legislaturperiode noch nicht geändert, höchstens in Deinen Wahnvorstellungen.

Wenn §105 StGB noch nicht mal vor einem Gericht verhandelt wird, ist das doch Ausdruck größten Stumpfsinns, das hier als Argument einzuführen. Donizetti, dieser Paragraph war Dein Argument. Entweder Du sagst hier, daß Du nur geblubbert hast und nimmst das zurück oder Du sagst, Du meinst schon mit dem § was, aber das hast Du hier ja selbst widerlegt. Das ist mir völlig egal, wie Du feststellst, daß Du hier Unsinn verbreitet hast. Aber mach nicht aus Deinem Argument plötzlich das eines anderen. Und ich habe diese Antwort auf Dein Argument mehrfach hochgeholt, weil Du Dich vor einer eindeutigen Stellungnahme dazu beharrlich über Tage hinweg gedrückt hattest.

Es ist mir auch gleichgültig, ob Du vom Meinungsaustausch mit mir absiehst, weil ich hier so oder so poste, wenn es mir paßt. Mir ein "niedriges geistiges Niveau" zuzusprechen, trifft mich jedenfalls nicht, denn jeder kann aus meinen Threads ersehen, daß das nicht der Fall ist. Jeder kann auch aus Deinen Beiträgen im Lauf der Zeit sehen, daß Du zwar intelligent, aber anscheinend schwer gestört bist - vielleicht politisch ein extremer Wirrkopf, vielleicht auch von einem Wahn befallen. Ich möchte aus Postings keine zu weit gehenden Schlüsse ziehen. Aber diese Andeutungen und dann wieder das verbale Zurückziehen, Dein schnelles Unterstellen, daß jemand, der Dir widerspricht, wohl nur ein "niedriges geistiges Niveau" haben kann, das alles macht keinen gesunden Eindruck. Ich kann Dir jedenfalls nur sagen, daß Du mit weiterem Hervorholen irgendwelcher Paragraphen Dich hier nur zur Witznummer machen kannst. Ich rate Dir davon ab, aber ob Du es tust oder läßt, ist Deine Sache.

[DerCrashProphet]

@Donizetti
@for4zim

ich glaube Ihr seid jetzt beide auf einer Stufe angekommenen, bei der eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist. Gegenseitiges Attestieren einer niederen Intelligenz oder Wahnvostellungen belegen das eindeutig. Entscheidend ist doch wohl folgender Punkt: die Grünen begründen Ihre Entscheidung als Entscheidung für die Regierung Schröder und haben deshalb mit JA zur Vetrauensfrage und damit auch zur Sachentscheidung gestimmt. Man kann den Grünen jetzt vorwerfen Sie wären machtbesessen, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Partei an dieser Entscheidung zugrunde geht (5% bei der nächsten Wahl).

Die CDU /CSU ist allerdings nicht besser, weil sie in der Sachfrage zwar dafür gestimmt hätte, aber trotzdem dagegen stimmte, weil die Vertrauensfrage damit verbunden war. Insofern muß man beiden Seiten eine Doppelmoral vorwerfen, gegenseitige Schuldzuweisungen sind überflüssig. Die Diskussion gestern abend bei Sabine Christiansen hat genau diesen Sachverhalt auch noch mal sehr deutlich gezeigt und wird immer mehr zur Politikverdrossenheit führen.

Fazit: Es ist ein Patt, welches in der Politik immer schlecht ist, da es Raum für extremistische Gedanken und Parteien lässt.

Crash

[for4zim]

DerCrashProphet, was ist denn nun eine Vertrauensfrage? Die Frage, mit der festgestellt wird, wer die Regierung unterstützt (sie verantwortet) und wer nicht. Die CDU kann also nicht auf die Vertrauensfrage mit "Ja" stimmen, denn sie verantwortet die Regierungsarbeit nicht. Eine Doppelmoral wäre es gewesen, wenn nur die Sachfrage angestanden hätte, und die CDU dann dagegen gestimmt hätte, um die Regierungsparteien vorzuführen. Die CDU/CSU hatte aber im Vorfeld schon angekündigt, wie sie abstimmen würde und hätte für den Antrag gestimmt, obwohl sie damit den Regierungsantrag unterstützt hätte (genauso, wie bei Macedonien). Die Vertrauensfrage muß die CDU/CSU-Fraktion immer mit "Nein" beantworten, wenn sie sich als Opposition sieht.

[big_mac]

@crashprophet

die cdu/csu ist in einer völlig anderen situation als die grünen. als opposition hat sie keinen grund der regierung das vertrauen auszusprechen, auch wenn sie in einer sachfrage zufällig einmal der meinung des kanzlers ist.

bei den begründungen die man von den grünen hört kann einem
dagegen nur übel werden. kein verlust wenn die bei der nächsten wahl nicht in den bundestag kommen.

[big_mac]

@mot

ein "fliegender" koalitionswechsel geht rein technisch sehr schnell (maximal ein paar tage). die organisation einer neuen abstimmung kann auch nicht lange dauern. die fristen
für eine neuwahl habe ich nicht zur hand - ich schätze das
würde sicher 1-2 monate dauern.

ich denke nicht daß cdu/csu und fdp einen erklärungsbedarf haben. sie haben -als opposition- die vertrauensfrage mit nein beantwortet. jede ernsthafte oppositionspartei hätte das getan.

ganz anders sieht die sache bei den grünen aus.

[Mot67]

big, erstmal danke für die antwort,
aber, wie hier passiert, sich bei einer gewissens- und vertrauensfrage
für die machtpolitisch bedeutendere antwort zu entscheiden,
wie es sowohl die grünen als auch die oppositionspartein gemacht haben,
halte ich für moralisch falsch. alle hätten wirklich gesicht zeigen können,
fast alle haben versagt. sich jetzt hin und her zu winden, und ein
nein bzw. ja, was in beiden fällen gegen das eigene gewissen gefällt wurde,
zu erklären zu versuchen, ist doch hinfällig. am hinfälligsten ist aber
mmn der versuch der cdu den grünen vorzuwerfen, sie(die grünen) hätten gegen
ihr gewissen abgestimmt und sie(cdu) selbst eben nur gegen die regierung.
alles rein machtpolitisch, aus dem 11.09.2001 ist nichts und wieder gelernt worden.
ich denke, wenn die opposition nach ihrem gewissen abgestimmt hätte, ohne zu taktieren,
hätte sie viel sympathie beim wähler ernten können. auch wenn sie dann tatsächlich
kanzler schröder das vertrauen ausgesprochen hätten. der, genauso wie fischer, seinen
job zur zeit nicht schlecht macht.
gruss mot

[for4zim]

Wie hätte es denn ein CDU-Abgeordneter mit seinem Gewissen verantworten zu können, die Frage mit ja zu beantworten, ob er die gegenwärtige Regierung unterstützt und ob es richtig ist, daß er in der Opposition ist?

Daß die CDU gegenüber den Grünen unterstellt, sie hätten ihr Gewissen verbogen, das ist plumper Wahlkampf. Das braucht dann auch niemand für sich zu übernehmen.

[Mot67]

wen er das mit seinem gewissen schlechter vereinbaren kann,
als keine truppen nach afghanistan zu schicken ist doch alles in
butter. hab ich aber noch von keinem oppositionspolitiker
so gehört. das würde nämlich doch zu viele rückschlüsse auf
die art des gewissens von cdu-abgeordneten zulassen.
das es für keinen eine leichte entscheidung war, ist wohl klar.
aber ich verstehe die cdu eben am wenigsten, keinen kanzlerkandidaten,
die chance einmal wahre grösse zu zeigen und über den eigenen schatten
zu springen und die wahlen sind eh nächstes jahr.
einwirklich gutes bild hat das ganze possenspiel auf jedenfall nicht
hinterlassen.(spd eingeschlossen)
gruss mot

[Donizetti]

@for4zim

In #91 stellst Du erneut Dein offensichtlich geringes geistiges Niveau unter beweis. Auch Deine Vorliebe für restringierten Code und Deine mangelnde kommunikative Kompetenz lassen den Schluss zu, dass Du scheinbar aus der sozialen Unterschicht stammst.

Aus den Äusserungen der grünen Politker kann man sehr wohl schlussfolgern, dass es am 17.11. gerade nicht um eine Entscheidung aus Gewissensgründen (weisst Du überhaupt was das ist?) gehandelt hat, sondern nur um eine Entscheidung, um an der Regierung zu bleiben.

Hast Du nicht davon gesprochen, dass es in "einer Demokratie so üblich ist", dass alle 4 Jahre geählt wird? Und ist dies nun offensichtlich falsch?

Wer sagt denn, das §105 StGB nicht "vor einem Gericht verhandelt wird"?

Wo habe ich denn bitteschon mit diesem § "argumentiert"?

Ich bezweifele, dass es viele Personen gibt, die in der Perzeption der Qualität Deiner Postings zu einem anderen Ergebnis kommen, als ich. Wenn, dann stellt dies ein Armutszeugnis für diese Personen dar.

Ist nicht Deine penetrante Wiederholung best. belangloser Dinge viel mehr als armseelig zu betrachten, als wenn jemand zu passender Gelegenheit ein Paar § einstreut?

PS: Hast Du denn §186 StGB überhaupt schon gelesen und verstanden, worum es da geht?

[Rainer6767]

Kann mir mal jemand erklären, wie man in diesem Zusammenhang auf § 105 StGB kommen kann?

[for4zim]

Lieber Donizetti, langsam zweifele ich aber doch an Deiner akademischen Bildung. Student wolltest Du sein? Da ist doch dieses krampfhafte Vorkramen von Fremdwörtern sehr peinlich. "restringierter Code" - erinnert mich sehr an meine Schulzeit, da wurde über so etwas gesprochen.

Du scheinst große Probleme damit zu haben, wenn man Dir Fehler in der Argumentation nachweist. Überlege nochmal, ob die Legislaturperiode für den deutschen Bundestag 4 Jahre ist. Du wirst es schon noch verstehen.

Auf den Paragraphen 105 StGB reitest Du jetzt auch wieder herum, hast aber immer noch nicht gesagt, wieso der relevant sein soll. Aber besorge Dir mal eine Aufzeichnung von der Bundestagssitzung und schau mal nach, ob da jemand mit der Waffe Grünenabgeordnete bedroht hat. Oder vielleicht hast Du ja eine andere Ideee, wie jemand die Abgeordneten erpresst haben könnte. Die SPD-Abgeordnete, die ihre Fraktion verließ, ließ sich ja offensichtlich nicht beeinflussen. Wie es wohl kommt?

Und natürlich ist es eine Gewissensentscheidung, ob man einer kriegführenden Regierung noch weiter das Vertrauen ausspricht oder die Koalition aufkündigt. Die Grünen wollten diese Aufkündigung mehrheitlich nicht, bleiben also weiter in der Mitverantwortung der Kriegsbeteiligung. Wenn das keine Gewissensentscheidung ist, dann gibt es keine...

Und hiermit: "Ich bezweifele, dass es viele Personen gibt, die in der Perzeption der Qualität Deiner Postings zu einem anderen Ergebnis kommen, als ich. Wenn, dann stellt dies ein Armutszeugnis für diese Personen dar.", sagst Du nichts anderes, als daß sehr viele User hier ein geistiges Armutszeugnis verdient hätten, denn es haben sich, vor allem auf dem WO-Sofa, schon öfters User über meine Threads geäußert - die gelten als anspruchsvoll. Denke lieber über Deine Argumentation nach, das würde ihr gut tun. Paragraph 105 StGB hat nun einmal nichts mit dem Abstimmungsverhalten der Grünen zu tun.

[DerCrashProphet]

@for4zim
ich glaube, jetzt hast Du es wohl doch etwas übertrieben. Arroganz kommt vor dem Fall.

Crash

[Donizetti]

@for4zim

Nehme doch zur Abwechslung auch mal zu den sonst in meine Postings geschreibenen Dingen Stellung (Wie kommst Du darauf, die Grünen hätten "aus freien Stücken" einem militär. Einsatz der BW zugestimmt? Wie stellen denn die Grünen ihre "Entscheidung" im nachhinein in der Öffentlichkeit dar? Als Entscheidung für Krieg oder als Entscheidung für die Fortsetzung der Regierung? War das nun eine Entscheidung nach dem Gewissen (Moral, Ethik, Wertvorstellung) oder nur um an der Macht zu bleiben? Wie stellt sich denn in diesem Zusammenhang die "Hexenjagd" in den Medien (Laufband, etc.) und die nicht-geheime Wahl dar?...), anstatt gebetsmühlenartig best. Dinge zu wiederholen. Oder überfordert Dich das?

Wo habe ich denn bitteschön "Fehler in der Argumentation" gemacht? Wohlgemerkt geht es hier um Argumentation, nicht nur um das blosse einstellen irgendwelcher Dinge.

Hast Du in #91 nicht den §105 StGB hervorgekramt und stellt mein Posting #99 eine direkte Antwort darauf dar? Mein lieber for4zim, offensichtlich hast Du das dt. Rechtssystem noch nicht so ganz durchschaut, denn in D sind für Urteile immer noch die Gerichte zuständig. Ob Dieser Paragraph also relevant wäre oder nicht, dass hätte ein Richter zu entscheiden.

Wo habe ich etwas von Waffen geschreiben? Nötigung kann auch viel subtiler erfolgen. Dies übervordert jedoch Dein Vorstellungsvermögen und übersteigt Deinen geistigen Horizont.

Weisst Du überhaupt was Gewissen ist und woher dieser Begriff kommt? Ich schlage Dir daher vor, dich erst mit den grundlegenden Begriffen vertraut zu machen, bevor Du hier weiter Deinen Unsinn absonderst.

PS: Bist Du eigentlich in Neurologischer Behandlung wegen Deiner offensichtlichen geistigen Verwirrtheit?

PPS: Eigenlob stinkt.

PPPS: Wenn Du Aufgrund Deiner sozialen Herkunft, Deines geringen Bildungsniveaus und Deines geistigen Alters eine Vorliebe für Fäkal- und Gossensprache hast, dann bitte gestehe doch anderen zu, sich in elaboriertem Code zu äussern.

PPPPS: Ein Blick über den Tellerrand täte Dir sehr gut.

[Donizetti]

Unter den Einäugigen ist der Blinde König.

[for4zim]

Donizetti, wenn Du behauptest, die Grünen wären genötigt worden, dann schreib das offen und hantiere hier nicht geheimnisvoll mit Paragraphen herum. Dann belege auch, wo und wie die Grünen im strafrechtlichen Sinne genötigt worden sind. Im Prinzip wärest Du dann sogar verpflichtet, diese Straftat auch anzuzeigen. Offensichtlich blubberst Du zweckfrei herum, sonst hätte ich Dich nicht mehrfach auffordern müssen, zu sagen, wo denn nun dieser Straftatbestand erfüllt sein soll.

Und nochmal - es kann jeder hier nachlesen - Du hast den Paragraphen hervorgeholt, unterlasse es also endlich, so zu tun, als wäre es meine Idee, den hier zu diskutieren. Ich habe damit lediglich vorgeführt, wie wirr Deine Argumentation ist.

[Donizetti]

@for4zim

Wo habe ich denn behauptet, die Grünen wurden genötigt? Ich habe lediglich in einem anderen Thread zu einer meiner Meinung nach passenden Gelegenheit diesen § genannt.

Warum sollte ich denn etwas belegen müssen? Bin ich Staatsanwalt?

Hast Du denn Belege, dass die Grünen am 17.11. eine Entscheidung nach dem Gewissen getroffen haben? (Ich bitte Dich jedoch, Dich vorher über den Gewissensbegriff sachkundig zu machen; offensichtlich hast Du dies bisher noch nicht getan)

In diesem Thread habe ich meines Wissens nach diesen § nicht "hervorgeholt".

PS: Welchen Sinn hat denn Dein gebetsmühlenartiges Wiederholen best. Dinge (§§§)? Belegt dies von Deinen sachlichen und "anspruchsvollen" Diskussionsstil? Oder dokumentierst Du damit nur Deine geringe mentale Kapazität?

PPS: Wie kommst Du darauf, die Grünen hätten "aus freien Stücken" einem militär. Einsatz der BW zugestimmt? Wie stellen denn die Grünen ihre "Entscheidung" im nachhinein in der Öffentlichkeit dar? Als Entscheidung für Krieg oder als Entscheidung für die Fortsetzung der Regierung? War das nun eine Entscheidung nach dem Gewissen (Moral, Ethik, Wertvorstellung) oder nur um an der Macht zu bleiben? Wie stellt sich denn in diesem Zusammenhang die "Hexenjagd" in den Medien (Laufband, etc.) und die nicht-geheime Wahl dar?

[for4zim]

Das wird mir wirklich zu dumm mit Dir, Donizetti. Die vielen Fragezeichen zeigen ja, daß Du Dich nicht erklären möchtest. Du hattest ja Gelegenheit genug, z.B. zu sagen, warum Du Deine Paragraphen hervorholst. Das ist auch der einzige Grund, für mein "gebetsmühlenartiges Wiederholen". Wenn Du Deine Andeutungen auf Nachfrage erläutern könntest, bräuchte ich nicht weiter nachzufragen.

Daß die Entscheidung, an der Macht zu bleiben, eine Gewissensfrage ist, ist auch eine Trivialität. Wenn Du meinst, es sei keine Gewissensfrage, ob man an der Regierung bleibt oder nicht, ist das eben Deine eigenwillige Sichtweise, die ich als das Privateigentum Deiner Sekte belasse.

Daß Dir als Argument auch nur einfällt, mir immer wieder "geringe geistige Kapazität" zu bescheinigen, zeigt auch, daß Du wohl sonst nichts anzubieten hast.

Es bleibt das Fazit, daß die Grünen letztlich zeigen konnten, daß sie im entscheidenden Moment noch regierungsfähig sind. Das Vorspiel zu der Vertrauensabstimmung zeigt zwar, daß einige Grüne noch nicht wissen, ob sie nicht zur Fundamentalopposition zurückkehren wollen. Möglicherweise steht der Partei noch eine Zerreißprobe bevor. Aber ich war jedenfalls positiv überrascht. Im Notfall wäre die Militärbeteiligung Deutschlands auf jeden Fall in einer weiteren Abstimmung durchgekommen, vielleicht dann mit einer sozial-liberalen Koalition.

Über die Entscheidung des deutschen Bundestags kann man natürlich glücklich sein oder nicht. Persönlich sehe ich diese Entscheidung einfach als logische Folge der Feststellung des Bündnisfalls und der NATO-Mitgliedschaft Deutschlands. Wer die Entscheidung des Bundestages schlecht fand, muß also logischerweise entweder den Bündnisfall nicht sehen oder die NATO-Mitgliedschaft ablehnen. Deshalb wäre es meiner Meinung auch nicht logisch gewesen, hätten die Grünen mehrheitlich die militärische Teilnahme abgelehnt, weil sie die anderen beiden Punkte stützten.

[Donizetti]

@for4zim

Wenn ich mir Deine Borniertheit und ideologische Verblendung (durch Medien und Politik) betrachte, dann kann ich mir Dich als Sektierer schon viel eher vorstellen, als mich.

Warum denn plötzlich der Plural? Ausserdem sind das nicht "meine §§", sondern auch Du bist diesen unterworfen bzw. hast Dich na diese zu halten. Wer hat denn in diesem Thread mit § angefangen?

Ich habe Dir schon eimal mitgeteilt, dass man best. Dinge unter halbwechs zivilisierten Menschen als Grundlagenwissen voraussetzen kann. Insofern muss man wirklich nicht jeden "Mist" erklären. Dazu habe ich (vor allem bei einer so unangenehmen Person wie Dir) auch keine Lust, oder bin ich etwa Dein Sonderschullehrer?

Dass Du offensichtlich immer noch nicht weisst, was man im allgemeinen unter Gewissen / Gewissensentscheidung zu verstehen hat, scheint mir nun auch eine Trivialität zu sein. Ich rate Dir aber trotzdem, Dich in einer stillen Stunde einmal eingehender mit diesm Thema zu befassen. Vielleicht kannst Du dann auch mit sachlichen Ausführungen zu diesbezüglichen Diskussionen beitragen.

Auch bezgl. der polit. Wurzeln der Grünen scheinen bei Dir noch erhebliche Wissensdefizite zu bestehen.

PS: Handelt es sich bei Deiner Krankheit eigentlich um Altersdemenz oder bist Du noch im Vorschulalter?

[MinMacker]

Herrjeh, vielleicht werft Ihr Euch auch noch Eure schmutzigen Unterhosen an den Kopf. Was für ein edler Schlagabtausch
MM

[DerCrashProphet]

@for4zim

Deine "Streitkultur" ist wirklich unerträglich. Warum schreibst Du überhaupt im Board, wenn sowieso nur Deine Meinung die Richtige ist. Du bist mit Sicherheit nicht dumm, aber intellektuelle Überlegenheit kann ich auch nicht erkennen, auch wenn Du Dir das einbildest.

Crash

[Donizetti]

halbwegs