Traegt der Broker die Mitschuld? Oder vll. auch die ganze Schuld? - 500 Beiträge pro Seite

[BoBa2]

Guten Morgen allerseits!

Ich habe paar wichtige (fuer mich) Fragen an die Juristen,
oder die, die sich in der Materie auskennen, moeglicherweise
auch schon mit dem Sachverhalt Erfahrungen haben.

1. Ich habe bei meinem Online-Broker eine Luecke in der
Software ausgenutzt und einige Aktien leer verkauft, was
normalerweise mir nicht moeglich waere. Natuerlich hab
ich erwartet, dass der Kurs der Aktien danach faellt und
ich mit Gewinn covern kann. Leider bekamm ich vom Broker
ein Schreiben, in dem u.A. folgendes stand:

bezueglich Ihrer Verkaufsauftraege zu den Papieren
mit den Wertpapierkennnummern XXXXXX (XXX Stueck) vom
XX.XX.XXXX teilen wir Ihnen mit, dass es aufgrund der
zweifachen Verfuegung ueber Ihre Depotbestaende zu
Leerverkaeufen kam.
Die hierdurch entstandenen Sollbestaende werden wir durch
die entsprechenden Stornobuchungen ausgleichen.
Wir behalten uns vor, einen in diesem Zusammenhang
eventuell entstehenden Kursschnitt Ihrem Konto zu belasten.

Und tatsaechlich kamm 2 Tage danach eine Abrechnung ueber
die Stornobuchung, mit gleichem Datum und gleichem Betrag
wie die Doppelten Verkaufsabrechnungen. Gut, wenn sie meinen...
Aber nach einigen weiteren Tagen habe ich auf meiner Umsatzliste
(im Internet) gesehen, dass die mein Konto mit ca. 16.000€
belasten mit der Anmerkung `Differenz aus Leerverkauf`.
Dafuer habe ich bis heute aber noch keine Abrechnung bekommen
(war vor ca. 5 Wochen).
Jetzt meine Frage dazu: ist es richtig so? Wenn sie ein
Storno vornehmen, dann heisst es wohl Storno, also nichtig machen.
Somit war die Storno-Abrechnung OK. So, wie sie es aber getan
haben, war es kein Storno (warum schreiben die dann von einem
Storno), sondern zurueckkaufen von Aktien (aus der Differenz
kann ich ausrechnen, dass die das am Tag direkt nach dem
Leerverkauf gecovert haben). Wieso kaufen die die Aktien
selber zurueck und lassen mir es nicht machen, zu einem
von mir gewaehlten Zeitpunkt (noch ein Tag spaeter
waere haette ich soger mit Gewinn covern koennen).
Die wuerden wahrscheinlich damit argumentieren,
dass sie das Risiko begrenzen wollen.
Nun tragen die erstmal kein Risiko, denn
sie belasten schliesslich mein Konto mit der Differenz.
Es haette genuegt, wenn sie mich angeschrieben haetten:
`bitte stellen sie die Shortposition bis zum XX.XX.XXXX
glatt, andernfalss...`.
Kann ich mich gegen solche vorgehensweise irgendwie
wehren? Es war schliesslich ein Fehler in ihrer
Software, der es mir ermoglicht hat (wenn auch ich
es mit Vorsatz getan habe).

2. Wenn ich das geklaert habe, dann kommts noch dicker.
Die Sache hat naemlich ein boeses Nachspiel. Da sie
die Shortposition erst nach 2 Tagen glattgestellt haben,
hatte ich auf meinem Tagesgeldkonto Geld zur Verfuegung,
welches aus beiden (es waren sogar mehrere) Leerverkaeufen
stammte. Somit konnte ich ueber eine 8-fache Geldmenge
verfuegen, als ich tatsaechlich besass. Ich war davon
ziemlich ueberrascht und hab (wie ich jetzt sehe) nicht
ganz im Geistesgegenwart gehandelt, denn ich hab
tatsaechlich fuer diese 8-fache Geldmenge Optionsscheine
geordert (erspart euch die Kommentare zu meiner
Dummheit). Um es noch mal klar zu stellen: ich habe
OS gekauft fuer einen Betrag, von dem ich nur 1/8
tatsaechlich auf dem TGK als mein eigenes hatte.
Danach entwickelte sich das Investment unterschiedlich,
aber das schlimmste kamm an dem Tag, als mein Broker
mein Konto mit den weiteren 16.000€ belastet hat
(siehe Punkt 1.). Dann war ploetzlich mein ganzes
Depot im Minus (haette ich die OS zu diesem Zeitpunkt
verkauft). Ich war dadurch etwas durcheinander und
hab nur gewartet und gesehen, wie das Depot gar
nicht ins Plus laufen konnte, sondern die OS-Position
immer weiter an Wert verloren hat und somit das
Depot immer weiter ins Minus rutschte.
Jetzt wollen die von mir natuerlich, dass ich das Sollsaldo
durch entsprechende Ueberweisung ausgleiche, mein Depot
haben die sowieso bereits gekuendigt. Wuerde es sich
vielleicht um einen kleineren Betrag handeln, dann
waere es vll. noch OK, aber es sind schliesslich
90.000€ Schulden entstanden.
Meine Frage hierzu: kann ich irgendwie versuchen, die
Schuld dem Broker zuzuschieben? Schliesslich war
es ein Fehler in ihrer Software, der es mir ermoeglicht
hat, fuer das 8-fache der tatsaechlich vorhandenen Mittel
Wertpapiere zu kaufen... Kann ich irgendwie damit
argumentieren, dass sie ihrer Sorgfaltspflicht nicht
nachgegangen sind? Oder soll ich es lieber gleich
sein lassen und die private Insolvenz beantragen,
oder wenn sich der Broker kooperativ zeigt, die
naechsten 3-4 Jahre von meinen normalen Ersparnissen
die Schulden zurueck zahlen?

3. Uns schliesslich: sollte ich dann tatsaechlich
mir ueberlegt haben (moeglicherweise angeregt
von euren Antworten, auf die ich hier warte),
mich gegen den Broker quer zu stellen, wie soll
es dann ablaufen? Hab noch keine Rechtsstreit
gehabt, wie soll ich einen guten Anwalt suchen,
wie hoch koennten die damit verbundenen Kosten
sein?

Fuer eure Hilfe und anregende Ratschlaege
danke ich euch im Voraus.

Gruss, BB

[(s)pecunia]

Juristisch habe ich keine Meinung.
Aber privat: ich dachte, mit OS darf man erst handeln, wenn man dazu befähigt ist...
Du wolltest zwar keine Kommentare dazu, aber mit 8facher Menge handeln und das nicht merken/wissen ..?
irgendwie kann ich diese Geschichte nicht ganz glauben
wenn Sie stimmt würde ich nicht im Board nachfragen sondern sofort zum Anwalt/Berater gehen.

gruß specunia

[Amtranik]

Mal ganz ab von meiner Meinung dazu, irgendwas was man selber verbockt hat auf die Bank abwälzen zu wollen:

Was natürlich immer ziehen dürfte: Du kannst dich für geistig unzurechnungsfähig erklären lassen. Der Nachteil dürfte der Aufenthalt in der geschlossenen Anstalt sein...

Da du jeweils offensichtlich mit Absicht und nicht durch ein Versehen geordert hast dürfte die Schuldfrage beim Bankhaus relativ null sein.

Gruß
Amtranik

[bbakee]

Eine Frage:

War es die Comdirect-Bank?

Würde mich nicht wundern....

[BoBa2]

Guten Morgen!

Danke fuer eure Antworten, ich warte aber noch auf mehr
So wie ich sehe, habe ich mich wahrscheinlich falsch
ausgedrueckt, oder zumindest wurde ich falsch verstanden...
Natuerlich halte ich mich als zurechnungsfaehig und
ich weiss, dass die Schuld einzig und alleine bei mir
liegt. Ich wusste, auf welches Risiko ich mich da
einlasse, aber die Gier hat gewonnen
Nur stecke ich ueber den Kopf in dieser Misere und
versuche Auswege zu finden. Ein moeglicher waere
eben, sich mit dem Broker auseinanderzusetzen, nach
dem Motto: er haette nicht zulassen sollen, dass ich
ueber eine 8fache Geldmenge verfuege. Dies ist eindeutig
ein Fehler in dessen Software..., nur kann er dafuer
haftbar gemacht werden?
Dazu wollte ich eure Meinung hoeren.

Gruss, BB

@bbakee

Post

[BoBa2]

Keine weiteren Meinungen?

[kleinvieh]

ich glaube, dass Du eine gute Chance hast, Deine Leerverkaeufe echt stornieren zu lassen (nicht glattstellen), wenn in der Risikoklasse in der bei Du Deinem Broker eingestuft bist, hierfür keine Erlaubnis vorgesehen ist. Prüfe das mal.

Das mit den Optionscheinen (als Folgegeschäft) ist wohl juristisch sehr viel schwieriger zu klären. Da wirst Du um die Suche nach einem versierten Anwalt nicht herumkommen.

Viel Glück und mach in der Zukunft nicht so`n Sch...

[Aborigine]

@ Boba, würde auf alle Fälle mit Anwalt durchgehen/ Rechtsschutz
übernimmt erstmal/ Ich denke das mit dem " Fehler in der
Software " ist ein Argument das zieht/ könntest ja z. Bsp.
immer wieder mit Ellbogen auf die Tastatur sein oder so ..../
Wende Dich an Effecten Spiegel mit dieser Begründung/ die
haben Erfahrung/ Antworten auch/ geben Dir guten Anwalt.
Gruß Aborigine.

[Push Daddy]

ja boba, ich denke mit dem short-geschäft hast du gute chancen. weniger gut sieht es hingegen mit dem opionscheingeschäft aus. hier dürftest du das nachsehen haben. kannst du vielleicht noch sagen bei welcher bank das passiert ist?

[NATALY [VIP]]

Zur Rechtsschutz-Versicherung ist zu bemerken: Es gibt neuere Bedingungen, bei denen Rechtsstreitigkeiten aus Termingeschäften ausdrücklich ausgeschlossen sind.

[Tutnix]

Diakonisches Werk wäre erstmal kostenlos zum informieren: Schuldner- und Insolvenzberatung, Zossener Straße 24 in Kreuzberg, telefonische Beratung (691 60 78/9) Montag, Mittwoch und Donnerstag 9-16 Uhr, Dienstag 9-18 Uhr, Freitag 9-15 Uhr.

Die haben auch Anwälte und Bankkaufleute und begleiten das Insolvenzverfahren. Aber erzähl den bloß nicht, was du die letzten beiden Monate hier für´n Zeug gepostet hast, sonst stecken die dich gleich in ´ne Sucht-WG!

[LVA]

hi, BOBA

also die Leerverkäuf, dass müsste glatt gehen. Bei SYSTRACOM ist mir das mehrmals passiert. Auch ein Softwareproblem (DAB hat selbe Software), da wurde alles storniert, egal ob ich plus oder minus hatte. Alle Geschäfte als hätte es diese nicht gegeben. Da du in Dtl. als Privater (wenn überhaupt) nur Intraday Leerverkaufen darfst, dürfte das Recht auf deiner Seite sein.
Zumindest wird aber ein Nachweis verlangt, dass du Intradaygeschäfte und ihre Folgen kennst.

Man könnte jetzt schlußfolgern, da zweitens auf dem ersten Fehler beruht, dann dürfte es auch nicht rechtens sein.

Da hilft nur ein Anwalt.......

Warst du für einen Wertpapierkredt freigeschaltet und wenn ja, dürfte dieser doch nicht so hoch gewesen sein............

[Aborigine]

@ Für BOBA

Seit Tausenden von Jahren sinnt der Mensch über die Frage
nach " was ist Glück ? ". Er hat sich Tausende von Antworten
einfallen lassen und es ist verblüffend, dass trotz all
dieser Antworten nur sehr wenige von sich behaupten können,
glücklich zu sein. Es gibt eine alte chinesische Geschichte,
die besonders interessant von der Natur des Glücks erzählt.

Vor Tausenden von Jahren herrschte in China ein sehr grau
samer und selbstsüchtiger Diktator. Er war es auch, der den
Bau der 6000 Meilen langen Mauer um das Land herum befahl.
Um sich in diese Zeit hineinversetzen zu können, muss man
wissen, dass viele Menschen bei dem Bau der Mauer umkamen
und in ihr begraben wurden. Damals lebte dort ein sehr alter
Chinese, der in der Welt, die er liebte, nur zwei Dinge sein
eigen nannte: seinen einzigen Sohn und ein einziges Pferd.
Aber wie es der Zufall wollte, lief ihm sein Pferd eines
Tages davon. Nachdem die ältesten der Stadt davon gehört
hatten. kamen sie, um ihn zu trösten: " Was für ein Unglück,
dass Dein Pferd weggelaufen ist !" Der alte Mann sah sie an
und anrwortete: " Woher wißt ihr, dass es ein Unglück ist?"

Einige Tage darauf kehrte das Pferd zurück, gefolgt von
sechs anderen Pferden. Auf diese Weise hatte sich der
Wohlstand des alte Mannes beträchtlich gesteigert. Die
Stadtältesten sahen dies und kamen wieder zu ihm und sagten:
" Oh, was für ein Glück, dass du nun sieben Pferde hast!"
Der alte Mann dachte einen Augenblick nach, dann schaute er
sie an wie damals und antwortete: " Woher wollt ihr wissen,
dass es Glück ist?" Am Nachmittag beschloss der einzige Sohn
des alten Mannes, auf einem der wilden Pferde zu reiten. Er
stürzte und wurde zum Krüppel. Die Ältesten versammelten
sich wieder und sprachen: " Was für ein Pech, dass dein
einziger Sohnvom Pferd gestürzt ist und nun nicht mehr
laufen kann!" Der alte Mann antwortete ihnen auf die gleiche
Weise: " Wie wollt ihr wissen, dass es Pech ist?" Die
ältesten waren sehr verwirrt und gingen.

Am nächsten Tag kamen die Abgesandten des Herrschers in die
Stadt. Sie hatten den Auftrag, alle körperlich gesunden
jungen Männer abzuholen, um diese schreckliche 6000 Meilen
lange Mauer mit ihren eigenen Händen zu bauen. Jeder junge
Mann aus dem Dorf wurde mitgenommen bis auf den Sohn des
alten Mannes. Als das geschah, waren die Ältesten der Stadt
sicher, die Weidheit des alten Mannes verstanden zu haben.
Sie besuchten ihn wieder und meinten: " Was für ein Glück
du nur hast, dass sie deinen Sohn nicht für diesen Mauer
bau geholt haben!" Doch der alte Mann sah sie wieder an
und sprach: " Wie wolli ihr wissen, dass es Glück ist?"
Jetzt wareb die Ältesten vollkommen verwirrt. Sie verließen
ihn und beratschlagten. Dann kehrten sie zu dem alten Mann
zurück und sagten: " Wir haben uns beratschlagt und sind uns
einig, dass du der klügste Mann in ganz China bist. Wir
würden es als grosses Glück ansehen, wenn du unser Bürger
meister wirst. " Der alte Mann schlug verzweifelt die Hände
zusammen und sagte: " Woher wollt ihr wissen, dass es Glück
wäre?" Ich will dieses Amt nicht! Mit diesen Worten ging er.

Warscheinlich war er der glücklichste Mann in ganz China,
den er kannte das Geheimnis des Glücks!

( Diese Geschichte hat mir vor ca. 15 Jahren eine sehr gute
Freundin geschenkt, eine Zeit in der es für mich weder eine
gesundheitliche, materielle noch sonstige Hoffnung/ Zukunft gab ).

( Es ist nur eine Geschichte, aber sie hat mir in den
dunkelsten Stunden, Wochen und Jahren immer Hoffnung
gegeben und den Blick für " die doch Zukunft " erhalten ).

Heute möchte ich sie von ganzem Herzen an Dich weitergeben
und möge sie für Dich in der Zukunft das gleiche positive
bringen.

Mit herzlichen Grüßen Aborigine.

[LVA]

sehr schöne Geschichte, hab sie mir über den Schreibtisch gepinnt...........

[BoBa2]

Vielen Dank fuer eure Antworten und Ratschlaege.
Besonders den Freunden aus dem germanasti-Thread.
Ihr habt mir wieder etwas Mut gegeben, speziell auch
thomfly, der hier zwar nicht gepostet hat, aber
mich immer wieder per Boardmail zum Handeln animiert
hat. Werde morgen frueh (aeh, heute...) einen
Anwalt besuchen...

@LVA

ich bin zwar fuer WP-Kredit freigeschaltet, aber
normalerweise darf man OS sowieso nicht auf Kredit
kaufen.

@Aborigine

Schoene Geschichte. Und gibt viel zum Nachdenken.
Du hast mir schon vorher geschrieben, dass ich mich
an meiner Frau und meinen Kindern erfreuen soll.
Da hast du recht, das ist das wichtigste.
Meine Frau ist sowieso diejenige, die mich am meisten
Unterstuetzt.

@all

Danke noch mal


Gruss, BB

[amtag99]

...soso boboa....das haste also angestellt....lol

lustige Geschichte,
sicherlich ist es nicht fein der Bank die Schuld in die Schuhe zu schieben, aber ich denke Du hast´sehr gute Chancen, aus dem Termingeschäft heil herauszukommen.

Man kann es besser verstehen wenn man die Geschichte kennt, die der Deutschen Optionsscheinbörse( bis ende der 80iger) aus der die DTB(bis ende der 90iger) und daraus die Eurex wurde.

In den achzigen sind viele Leute durch die "wahren" Optionsscheine auf den Geschmack gekommen, mit wenig Geld sehr viel Gewinn zu machen, als sie alles verloren hatten, haben sie geklagt....und fast immer gewonnen, sie wußten nix über das Risiko etc....waren ihre Begründungen( Zinsdifferenzeinwand war das Zauberwort damals)...

..bis in die 80iger hinein wars es normalen Menschen untersagt an der Optionsscheinbörse zu handel, nur Bankkaufleuten und Menschen mit entsprechender Kenntnis durften damals handeln.

Danach haben die Banken ganze Berge an Formularen entwickelt, wo ganz deutlich erklärt war, daß man alles verlieren konnte (mit OS), auch da gab es Leute die gegen Banken im Prozeß gewonnen haben.
Mitte der neunziger wurden dann die Risikoklassen die bei fast allen Banken vorliegen entwickelt. Darüberhinaus gibt es immer noch die Papierberge die man einmal "JÄHRLICH" unterschreiben muß , um Termingeschäfte zu tätigen.

Das bedeutet nun, eine Bank würde sich niemals soweit absichern, wenn da nicht die Möglichkeit eines Verlustes sein würde.(z. Gunsten des Anlegers)
Ich denke, Du hast sehr gute Chancen da heraus zu kommen, denn wie Du weißt, sollte dich die Bank schützen, was Sie nicht getan, objektiv, also haste Anspruch auf Schadensersatz.

Du machst mit der Bank einen Geschäftsbesorgungsvertrag, wo deutlich ausgeklammert hast, daß du Termingeschäftsfähig bist, und genau das hat die Bank versäumt zu prüfen.

Aber handele nicht übereilt, Du solltest auf jeden Fall einen Anwalt einschalten, denn die Banker haben Profis, die Dich sonst auszählen werden.

so machs gut, und viel erfolg...
AMTAG

P.S. wies dann ausgeht würde ich aber auch gerne wissen...

[amtag99]

...sorry für die Fehler, habs nebenbei bei der Arbeit geschrieben...

[BoBa2]

@amtag99 & all

hab vorgestern dann schliesslich einen Anwalt mit der Sache
beauftragt (hab vorher noch 2 andere Anwaelte gesprochen,
aber die haben bei mir keinen guten Eindruck gemacht...).
Der beschaeftigt sich schon seit einiger Jahren u.a. mit
aenlichen Vorfaellen, wo Leute, die auf Pump investiert
haben, Verluste erlitten haben, und die Bank moeglicherweise
versaemt hat, die vorher aufzuklaeren, bzw. genuegend
zu schuetzen. Allerdings ist fuer ihn ein Fall, wo
jemand das System ueberlistet hat auch was neues.
Der sieht aber gute Chancen auf Erfolg (naja, was soll
dann ein Anwalt seinem Klienten sagen... )
Erstmal werden wir versuchen, uns aussergerichtlich
mit der Bank zu einigen... mal sehen, wie weit die
uns entgegenkommen wollen. Auf jeden Fall wird sich
die Sache einige Monate (wenn nicht laenger) ziehen.
Werde hier ab und zu posten, wie die Fortschritte
aussehen (wenn WO so lange ueberlebt )

Gruss, BB

[Aborigine]

@ Boba, viel Glück und ein besseres 2002, und ein noch
besseres 2003 bis 200-.

Gruß Aborigine.

[amaethon]

So ist es richtig. Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Wird ja nur auf alle anderen umgelegt. Ich wünsche dir, dass Du auf deinen Verlusten und einem Haufen Anwaltskosten sitzen bleibst. Wer zu dämlich zum Handeln ist, sollte es einfach bleiben lassen.

[BoBa2]

So, hab meinen Rechner fuer eine Woche ausgeschaltet
und mich einfach bei der Familie erholt. War dringendst
noetig

Danke, Aborigine, dir wuensche ich auch viel Erfolg!

@amaethon

???

Und ich wuensche dir, dass dich deine Bank erfolgreich
schutzt (zumindest warnt), falls du mal im Begriff sein solltest,
mit deinen Geldanlagen irgendeine Sch....e zu bauen.
Ich meine nicht normale Verluste, die man ab und zu
einfaehrt, sondern eine richtig grosse Sch....e.

Gruss, BB

[amaethon]

Lieber BB,

Du bist volljährig und geimpft. Für deine Entscheidungen bist Du ganz allein verantwortlich.
Wenn Du dann noch trickst und bewußt Systemlücken ausnutzt, obwohl Du weißt, dass Leerverkäufe
nicht zulässig sind, dann bist Du ganz allein Schuld. Solltest Du der Meinung sein, dass Du für
deine Entscheidungen nicht voll verantwortlich bist, würde ich mich dringend nach einem Betreuer
umsehen. Das Vormundschaftgericht hilft in solchen Fällen.

Zum Thema die Bank sollte dich schützen. Du hast dir ausdrücklich einen Online-Broker ausgesucht,
um Kosten zu sparen. Dann musst Du auch mit der fehlenden Beratung klar kommen.

[RCZ]