Prof. Birg : Deutschland braucht ca. 190.000.000. Zuwanderer bis 2050 ! - 500 Beiträge pro Seite

[M_B_S]

Um den Altersquotienten allein durch Einwanderung auf konstantem Niveau zu halten !

Quelle :
Wer es immer noch nicht wahr haben will der sollte lesen :

Birg, Herwig, Die demographische Zeitenwende: Der Bevölkerungsrückgang in Deutschland und Europa , in Becksche Reihe, München, 2001

Nur Auszüge Rentenniveau 70 %

Rentenbeiträge steigen bis 2050 auf 48% !!!

ODER

Die Rente sinkt um ca. 30 %


Oder

ca. 4 MIO !arbeitende Zuwanderer pro Jahr als neue Erwerbstätige !
( 190 Mio Zuwanderer bis 2050 ! )
Oder Arbeiten bis 73 in 2040 !
Oder Oekosteuer +++++
Oder 3, 8 lebende ("Zwangs") Kinder pro deutsche Frau !

S. 171-177

Prof. Birg ist Berater des Bundesverfassungsgerichts ( Rentenurteile /Pflege ) und der! Experte in Bevölkerungsfragen weltweit ! Uni Bielefeld

Sollte man wissen HERR SCHROEDER !

Und das Volk auch !

Nicht wahr Herr Blüm die Rente ist sicher ......

Für sie vielleicht noch aber dann............

[Karl]

...und wo sollen wir deine hundertneuzig millionen zuwanderer stapeln?

das einzige was du brauchst sind ungefähr so viele gehirnzellen...

[M_B_S]

@ Karl !

Rekord 60 sec. um einen weltweit anerkannten Prof. für Demographie zum Idioten zu erklären !

Oder meinst du etwa mich ?

Ich zitiere und bin ein .....

Na ja ...... noch andere Qualifizierte hier ? ausser KARL

[B_S_M]

Vorher prügeln wir dich zur Arbeit, M_B_S

[Neidhammel]

Wir werden sehr bald ausgestorben sein. Sie werden den Djihad kampflos gewinnen, mangels Gegnermaterial.
Deutschland im Jahre 2050:

[Karl]

m_b_s: ich meinte schon dich, weil du dich immer wieder gerne mit posten unüberlegter inhalte hier hervortust... und mit 190 mio hirnzellen kommst selbst du nicht weit, aber es deckt wohl die grundfunktionen ab.

wie wärs mal mit hinterfragen und nachdenken:
ein rentenniveau von 70% gibts bereits heute nicht mehr, die 190.000.000 zuwanderer plus die dann noch existierenden ca. 60.000.000 deutschen ergäben ne viertelmilliarde menschen auf der derzeitigen fläche von deutschland.
da musst du keine sorgen haben, da verhungern die rentner, bevor sie das rentenalter erreichen... aber die kann man dann gut stapeln. oder wie willst du eine vierfach höhere bevölkerung unterbringen. und vor allem ernähren? dann gehts nicht mehr um die rente...

die konsequenz dieser berechnungen von deinem lieblingsprof kann nur heissen, dass das derzeitige rentensystem am ende ist. aber nicht, dass wir jetzt arbeiter züchten müssten...
nicht dass mir jetzt noch einer mit "lebensraum im osten" kommt...

[M_B_S]

@ Neidhammel

Könntest recht haben !

Die "Wachstumsraten" in den von Dir gedachten Ländern sind dazu geeignet unser "Defizit" auszugleichen um Deine und meine Rente/ Pension zu erwirtschaften !

Auch die private Rente

[M_B_S]

@ KARL ,

Was mathematisch Notwendig und praktisch Möglich ist muss ich Dir doch wohl nicht erklären oder ?

Vielleicht liest du erst einmal bevor du antwortest !



Es gibt ja Alternativen s. o.

[falang]

@karl

Stimme Dir voll ZU

@M_B_S

Oweia,jetzt bekomm ich wirklich Angst !!!

[M_B_S]

Aufklärungs Kampagne !

Vorschlag nur wer Kinder grosszieht min 2 hat überhaupt noch einen
Anspruch auf eine ges. Rente weiter staatliche Leistungen !
Der Rest geht leer aus !

Radikal aber durchaus denkbar !

Wir brauche höhere Geburten Raten oder Deutschland als Kultur-Volk wird es bis 2100
einfach nicht mehr geben !

Ändert sich nichts an der Geburtenrate in Deutschland werden wir austerben oder
"assimiliert"

( Könnte einem aber auch egal sein , andere Völker sorgen ja für Nachwuchs )

Lassen wir sie rein !

[Loewenzahn]

@m_b_s

Jetzt mal ungeachtet der Frage, wie man sie besetzt, würde mich mehr interessieren, wo denn die dann auch notwendigen

190.000.000 Arbeitsplätze

herkommen sollen???

Oder sollen die SV-Beiträge von der Sozialhilfe abgezogen werden . Dann geht die Rechnung aber auch nicht ganz auf...

... scheint mir eher ein Problem der Kosten des Gesundheitssystems zu sein - vielleicht sollte man hier ansetzen???

mfg loewe

[Loewenzahn]

... Zusatz:

Ungeachtet der Tatsache, daß die Kindererziehung stärker gefördert werden muß - ich verweise hier auf das französische Modell.

mfg loewe

[Carlo Disagio]

Karl,

M_B_S leidet daran, nichts, aber auch gar nichts zugeben zu können.

Inzwischen hat er selbst erkannt, dass seine beiden Threads insgesamt 250 Millionen Einwohner ergeben und dass irgendwo ein Denk- oder Rechenfehler vorliegen muss.

Er wird aber eher in Kritik und Hohn ersticken, als nur einen kleinen Schritt rückwärts gehen.

[puhvogel]

Und diese Einwanderer müssen natürlich auch versorgt werden, das benötigt noch mehr Zuwanderung unsusf...!
Nach 7360 Jahren benötigen wir mehr Zuwanderer als es Atome im Weltall gibt, d.h wir müssen neue Atome schaffen und schwarze Löcher anzapfen!

[Harry_Schotter]

Seit mal nich so gemein zu M_B_S, denn dummerweise hat er tatsächlich recht, weil: a)sich die 190 Millionen auf
mehrere Jahrzehnte beziehen und b) viele dieser
Einwanderer naturgemäß auch wieder auswandern.

Seit 1950 sind nach Deutschland über 50 Millionen Menschen
eingewandert, aber auch Millionen wieder gegangen bzw. am
Alter verstorben, so das noch ca. 9 Millionen Ausländer übriggeblieben sind.Unter diesem Licht verstehen sich
die 190 Millionen Zuwanderer, die für die Aufrechterhaltung der demographischen Strukur Deutschlands von heute nötig sind, schon gleich ganz anders.


..........


Sendung vom 13. 07. 2000
Moderation: Cordula Denninghoff

Von wegen Rentenkonsens - Deutschland fährt demographisch mit Volldampf an die Wand



Professor Herwig Birg (Professor für Bevölkerungswissenschaft an der Uni Bielefeld)



Moderatorin:
Die Union ist weiterhin nicht bereit, Walter Riesters Rentenreform zuzustimmen. Beim letzten Treffen vor der parlamentarischen Sommerpause blieben CDU und CSU den Gesprächen fern. Bundesarbeitsminister Riester ist jedoch entschlossen einen Kompromiss zu finden, dem auch die Union zustimmen kann. Er will ihr zum Beispiel bei der Kinderkomponente und der Privatvorsorge entgegenkommen. Doch reichen diese Details wirklich aus, um zukünftigen Generationen eine ordentliche Rente zu garantieren? Der Bevölkerungswissenschaftler Professor Herwig Birg glaubt das nicht. Seiner Ansicht nach hat die Lebenserwartung eine besondere Bedeutung.


Birg:
Weil sich das Verhältnis der nachwachsenden jüngeren Menschen, die die Rente finanzieren müssen, zu den älteren, die Renten bekommen, drastisch ändert.


Moderatorin:
Und wie sind die Aussichten im Moment? Wie bedrohlich ist die Lage in Deutschland?


Birg:
Also zunächst mal, es ist ja nichts Bedrohliches, sondern es ist außerordentlich erfreulich, dass die Lebenserwartung so kräftig wächst, wie sie das seit Jahrzehnten tun. Im vergangenen 20. Jahrhundert hat sie sich verdoppelt. Sie wächst statistisch um etwa acht Wochen pro Jahr. Also ein Neugeborener, der letztes Jahr geboren wurde - im Vergleich zu einem Neugeborenen, der dieses Jahres geboren wird - die unterscheiden sich in einer Lebenserwartung von etwa acht Wochen. Und das ist eine ziemlich konstante Zunahmerate. Selbst wenn sie sich abschwächt, davon geht man ja vorsichtshalber aus für die Zukunft, man ist immer unter restriktiven Annahmen gut angeleitet, wenn man solche Berechnungen macht, wächst sie dann eben doch - sagen wir zur Jahrhundertmitte - um fünf bis sechs Jahre. Und das bedeutet, dass dann die Menschen entsprechend länger Rentenbezieher sind und die anderen, die die Renten finanzieren, entsprechend mehr zu bezahlen haben, also kräftig mehr.


Moderatorin:
Das heißt also, das Rentensystem, so wie es ist und auch so wie die Reform geplant ist, reicht nicht aus, um auch späteren Generationen noch die Rente zu sichern.


Birg:
Es ist ja immer interessant eine Umfrage zu machen. Die Menschen glauben ja tatsächlich meistens noch, dass sie das, was sie einzahlen in die Rentenkasse, später als Rentner wieder bekommen. Das ist eine schreckliche Illusion; denn die eingezahlten Beträge werden im gleichen Jahr ausgezahlt an die dann schon älteren Menschen. Und wenn man als Einzahler dann selber alt ist in 30, 40 Jahren, sind natürlich die eingezahlten Beträge längst weg. Und was man bekommt als Rente wird bestritten aus den Einzahlungen der dann Jüngeren.
Es ist klar: Wenn dann die Zahl der Jüngeren zahlenmäßig so stark geschrumpft sein werden wie das von keiner Partei bestritten wird - das ist ja ziemlich einfach auszurechnen: die Menschen im Jahre 2050 leben ja mehrheitlich schon -, dann ist natürlich die Frage, woher sollen denn die Rentner dann ihre Renten bekommen, wenn weniger eingezahlt wird. Das hilft es wenig zu sagen, ja, bis dahin ist das Einkommen dann so stark eingestiegen, dass von dem höheren Einkommen dann eben auch mehr Einzahlungen in die Rentenkasse erfolgen. Das ist schon richtig.
Aber wir wollen ja das Verhältnis der Renten zu den Durchschnittseinkommen möglichst stabil halten. Das heißt, die Renten steigen auch, nicht nur die Durchschnitts-einkommen, so dass es dann letztlich doch entscheidend vom Verhältnis der Älteren zu den Jüngeren abhängt. Und das steigt um den Faktor 2,4. Also die Zahl der Älteren - im Verhältnis zur Zahl der Einzahlenden - steigt nicht nur um das Doppelte, sondern um das Zwei- bis Dreifache.


Moderatorin:
Was würde uns denn helfen? Mehr Kinder?


Birg:
Ja, theoretisch schon. Das ist der einzige Ausweg langfristig. Aber langfristig heißt hier in der Demographie, hier wirklich in sehr, sehr langen Zeiträumen. Die Kinder, die man sich vorstellt, die mehr geboren werden müssten, müssten nämlich ihrerseits erst Kinder haben, bevor sich dieses Verhältnis dann langsam zu entspannen beginnt. Also angenommen, ab morgen hätten alle Menschen in Deutschland, muss man vorsichtig sagen - da sind die hier lebenden Ausländer immer schon mit gerechnet -, statt jetzt 1,3 bis 1,4 Kinder pro Frau im statistischen Mittel, hätten dann die ideale Zahl von zwei Kindern. Wenn das ab morgen schon erreichbar wäre, dann würde es dennoch leider bis zum Jahre 2080 dauern, bis sich dann auch die Altersstruktur so verbessert, dass man das merkt.


Moderatorin:
Wie kann man denn die jetzige Situation verbessern? Durch Einwanderung?


Birg:
Das geht auch nicht. Man kann berechnen, wie groß die Zahl der Einwanderer sein müsste, um die Altersstruktur stabil zu halten. Da kommt überraschenderweise heraus 188 Millionen. Das ist natürlich eine aberwitzige Zahl, die erst mal unglaubhaft erscheint. Aber das liegt daran, dass die im Alter von 30 Jahren Eingewanderten dann ja 30 Jahre später auch zu den 60-Jährigen und Älteren gehören. Also, das Problem vorübergehend entschärfen, dann aber um so stärker wieder das Problem verschärfen. Und in der Nettobilanz, unterm Strich sozusagen, kommt eine sehr geringe Entlastung heraus, eine sehr geringe Verbesserung der Altersstruktur, so dass man dann sehr, sehr große Wanderungsströme bräuchte, wenn man mit diesem geringen Effekt die Altersstruktur konstant halten wollte. Das sind Berechnungen, die von den Vereinten Nationen stammen. Die deutschen Berechnungen kommen zum gleichen Ergebnis.


Moderatorin:
Wie bewerten Sie denn die Bemühungen unserer Politiker, aus diesem Dilemma herauszukommen?


Birg:
Die bewerte ich nicht, weil es diese Bemühungen nicht gibt. Die Bemühungen, die es bei der Politik gibt, sind das Thema totzuschweigen. Und wenn man darüber spricht, es zu verdrehen. Das ist eine von niemanden bestrittene Tatsache. Ich glaube nicht einmal, dass Politiker die bestreiten würden.


Moderatorin:
Unser Rentensystem ist gefährdet. Das waren Einschätzungen des Bevölkerungswissenschaftlers Prof. Herwig Birg von der Uni Bielefeld.




.......


Schöne Albträume


Harry_Schotter
Zauberlehrling

[Hausse02]

MBS,
schreib erstmal, unter welchen ID`s du heute wieder schreibst...beim letzten thread hattest du dich ja verraten.

[M_B_S]

Sendetag: 17.10.2001, 20.15 Uhr


Prof. Dr. Herwig Birg
Bevölkerungswissenschaftler

im Gespräch mit Dr. Michael Schramm



Schramm: Willkommen beim Alpha-Forum, zu Gast ist heute der Bevölkerungswissenschaftler Professor Herwig Birg. Sie haben an der Universität Bielefeld seit 1981 den Lehrstuhl für Bevölkerungswissenschaften inne. Ihr zentrales Thema, in dem Sie u. a. für das Bundesverfassungsgericht als Gutachter tätig wurden, ist die Entwicklung der deutschen Bevölkerung und die damit verbundenen Auswirkungen für unser aller Zukunft. Herr Professor Birg, Ihr Thema hat im Moment wirklich Konjunktur. Überrascht Sie das selbst ein wenig?
Birg: Einerseits schon, denn dieses Thema ist in all seinen Facetten wirklich bereits seit 20, 30 Jahren erforscht. So viel schrecklich Neues ist da in der letzten Zeit nicht hinzugekommen. Es überrascht also schon, dass das Interesse nun in diesem großen Maße erwacht ist. Es gibt zwei Ereignisse, die man dafür als Grund angeben kann. Zunächst einmal ist es so, dass die Vereinten Nationen Deutschland durch die Aussage wach gerüttelt haben, Deutschland bräuchte sehr, sehr viele Einwanderer, wenn es durch die Einwanderung jüngerer Menschen verhindern wollte, dass sich die Altersstruktur in Deutschland merklich verschlechtert. Es müssten nämlich 188 Millionen jüngere Menschen bis 2050 einwandern, wenn das Durchschnittsalter nicht steigen soll. Diese Zahl hat viele wachgerüttelt, denn dies ist kein Rechenfehler: Diese Zahl hat nämlich Hand und Fuß. Der andere Grund dafür, warum das Interesse plötzlich erwacht ist, liegt daran, dass das Verfassungsgericht festgestellt hat, dass unsere Sozialgesetzgebung, die vor über 100 Jahren eingeführt wurde, nun nicht länger haltbar ist, weil die Relationen aus den Fugen geraten. Die Zahl der Älteren wächst stark und die Zahl der Jüngeren schrumpft stark. Natürlich muss dieses Verhältnis einigermaßen ausgewogen sein, wenn die Älteren auf Unterstützung durch Jüngere rechnen können sollen. Das ist bisher bei uns der Fall gewesen, wird aber in Zukunft schlicht und ergreifend unmöglich sein.
Schramm: Es gab ja eine Zeit lang sogar Schlagzeilen wie: "Sterben die Deutschen aus?" Sterben die Deutschen tatsächlich aus?
Birg: Das Aussterben ist das geringste Problem bei diesem Thema. Es würde, wenn es so käme, Jahrhunderte dauern, bis die Bevölkerung so stark abgenommen hätte, dass man von Aussterben reden könnte. Unsere Bevölkerung würde im Abstand einer Generation um ein Drittel abnehmen. Der Abstand einer Generation bedeutet in diesem Fall die Zeitspanne von 30 Jahren, in denen die Bevölkerung jeweils um ein Drittel weniger werden würde. Es dauert dann wirklich Jahrhunderte, bis man sich auf diese Weise der Nulllinie nähert. Ob die Deutschen dann überhaupt noch als Deutsche wahrgenommen werden, ist die Frage. Die hier in diesem Land lebenden Menschen sind vielmehr die interessantere Gruppe. Das ist aber etwas ganz anderes. Dieses Thema ist weniger deshalb so interessant, weil die absoluten Zahlen zurückgehen, sondern vor allem deshalb, weil die Strukturen sozusagen außer Rand und Band geraten. Die Zahl der Älteren, also der über 60-Jährigen nimmt stark zu: Das sind die heute über 11-Jährigen. Diese Menschen werden im Jahr 2050 die über 60-Jährigen sein. Das heißt, diese Menschen leben heute bereits unter uns. Deren Zahl wird jedenfalls um zehn Millionen zunehmen, während gleichzeitig die Zahl der 20- bis 60-Jährigen, von deren wirtschaftlicher Leistung dieses Land ja leben muss, bis dahin um 16 Millionen abnehmen wird. Diese Verschiebung der Altersstruktur ist das Entscheidende, weniger die absoluten Zahlen oder der Rückgang der Bevölkerung insgesamt.
Schramm: Ein Kollege von Ihnen hat einmal gesagt, in 35 Jahren könnte Deutschland die älteste Bevölkerung der Welt haben.
Birg: Das wird nicht ganz so sein, denn Japan wird eine noch ältere Bevölkerung haben. "Alt" heißt hier ja immer, dass sich die Relation drastisch verändert, dass z. B. das Durchschnittsalter drastisch ansteigt oder sich das Verhältnis der Zahl der über 60-Jährigen zur Zahl der 20- bis 60-Jährigen stark erhöht. In Deutschland wird sich dieses Verhältnis um den Faktor zwei bis drei erhöhen, in Japan sogar noch etwas stärker. Auch in Italien und in Spanien wird das etwas stärker der Fall sein. Dies liegt daran, dass in Italien und in Spanien die Kinderzahl pro Frau noch niedriger ist als in Deutschland, sie ist dort weltweit sogar am niedrigsten. Deutschland bildet aber zusammen mit Spanien und Italien die Gruppe der Länder, die heute in der Welt die niedrigsten Geburtenraten haben. Insofern finden wir uns also mit Spanien, Italien, Japan und künftig auch mit einigen Ländern im Ostblock in einer Gruppe, bei der durch den Rückgang der nachwachsenden Jüngeren die Alterung sehr stark zunimmt.
Schramm: Was bedeutet das den ungefähr zahlenmäßig? Kann man da einen Art Korridor aufstellen, wie denn z. B. im Jahr 2050 die Bevölkerungszahlenverhältnisse in Deutschland grob aussehen könnten?
Birg: Bevor man dazu etwas sagt, muss man sich kurz darüber klar werden, wovon die Ergebnisse dieser Berechnung abhängen. Es sind drei Dinge, die hier wichtig sind: die Kinderzahl pro Frau ist dabei der erste Faktor. Diese Zahl kann sich ändern und wird in den Berechnungen dann auch durch Variationen dargestellt. Der zweite Faktor ist die Lebenserwartung, also das Durchschnittsalter, das tendenziell steigt. Der dritte Faktor schließlich betrifft Umfang und Art der Einwanderung. Diese drei Dinge bestimmen also unsere Zukunft. Von diesen drei Dingen sind zumindest zwei ganz klar voraussehbar. Die Zahl der Geburten wird auf Jahrzehnte hinaus ständig stark abnehmen: Das hat damit zu tun, dass bereits in der Vergangenheit die Geburtenzahlen stark geschrumpft sind. Das heißt, wir haben heute einen Rückgang in der Zahl der Eltern, weil es vor 20 bis 30 Jahren bereits einen Geburtenrückgang gegeben hat. Dieser Elternrückgang führt aber wiederum automatisch zu einem weiteren Geburtenrückgang usw. Das wird auch jahrzehntelang so bleiben. Wenn also die Kinderzahl pro Frau so bleibt, wie sie ist - sie beträgt in Deutschland 1,4 Kinder, wobei die Deutschen in Deutschland 1,2 und die Zugewanderten in Deutschland 1,9 Kinder haben, sodass sich im Durchschnitt diese Zahl 1,4 ergibt - dann hätte Deutschland ohne Ein- und Auswanderung fiktiv betrachtet im Jahr 2050 anstatt wie heute 83 Millionen nur noch etwa 58 Millionen Einwohner. Am Ende des Jahrhunderts wäre es dann nur noch ungefähr 25 bis 30 Millionen. Wie gesagt, das gälte, wenn Deutschland keine Ein- und Auswanderung hätte. Nun ist es aber so, dass Deutschland in den letzten Jahrzehnten immer schon eine Einwanderung hatte: und zwar mehr als die USA oder die anderen klassischen Einwanderungsländer wie z. B. Kanada oder Australien. Deutschland hatte in der Tat pro 100000 Einwohner ein Vielfaches an Einwanderern verglichen mit den USA. Dieses Faktum ist seltsamerweise gar nicht bekannt in unserem Land. Daher müssen wir wohl auch in Zukunft mit weiteren Einwanderungen rechnen. Selbst dann, wenn wir jährlich 150000 bis 200000 mehr Einwanderer als Auswanderer hätten, dann würde die Bevölkerung schrumpfen. Bis 2050 würde sie in diesem Fall auf ungefähr 68 Millionen schrumpfen. Das liegt eben daran, dass die in den letzten 20, 30 Jahren nicht Geborenen heute natürlich auch als Eltern fehlen und dadurch ein weiterer Geburtenrückgang unumgänglich ist. Gleichzeitig nimmt aber auch die Zahl der Sterbefälle zu: Das ergibt sich automatisch aus dem zunehmenden Durchschnittsalter der Bevölkerung.
Schramm: Kann denn in dem Fall nicht auch weniger mehr sein? 1945, nach dem Krieg, lebten auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik gerade mal 65 Millionen Menschen. Heute sind es 82 Millionen Menschen, weil es viele Zuzüge, Flüchtlinge, Aussiedler und dergleichen gab. Kann es also nicht auch sein, dass in diesem Fall weniger mehr ist? Eibl-Eibesfeldt hat einmal gesagt, dass Deutschland und auch Europa massiv übervölkert seien.
Birg: Ja, das ist die übliche ökologische Sichtweise, die jedoch hier wahrscheinlich nicht trägt. Erstens ist es so, dass auch weniger Menschen die Umwelt stärker belasten können als mehr Menschen. Das ist übrigens alleine schon dadurch der Fall, wenn sich durch eine Scheidung ein Haushalt auflöst in zwei getrennte Single-Haushalte. In so einem Fall wird aufgrund der Fahrten zu den Arbeitsplätzen eindeutig mehr Energie verbraucht als in einem gemeinsamen Haushalt, in dem sogar noch ein oder zwei Kinder leben. Das heißt, weniger Menschen müssen die Umwelt nicht automatisch weniger belasten, sie können sie im Gegenteil auch zusätzlich belasten. Man kann auf diesem Gebiet genaue Bilanzen aufstellen. In Deutschland wird die Umweltbilanz durch den Rückgang der Bevölkerung wahrscheinlich nicht besser werden. Aber es ist ohnehin nicht angebracht, hier die absoluten Zahlen zu betrachten. Stattdessen ist die Altersstruktur das entscheidende Kriterium. Wenn man es so betrachtet, wird klar, dass weniger auf keinen Fall mehr ist. Denn es müssen dann wesentlich weniger Menschen wesentlich mehr ältere Menschen unterstützen als bisher. Bleiben wir beim vorhin beschriebenen Szenario: Die Zahl der 20- bis 60-Jährigen wird um 16 Millionen Menschen abnehmen. Das ist aufgrund des Geburtenrückgangs, den wir bereits hatten, sozusagen unvermeidlich. Gleichzeitig steigt aber die Zahl der im Alter zu versorgenden Menschen von über 60 Jahren um über 10 Millionen an. Weniger 20- bis 60-Jährige kann hier keinesfalls "mehr" bedeuten. Weniger bedeutet hier, dass die Versorgungsleistung der 20- bis 60-Jährigen pro Kopf um den Faktor zwei bis drei ansteigen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgend jemand als eine Verbesserung des heutigen Zustandes betrachtet.
Schramm: Gibt es für diesen Bevölkerungsschwund und diese zunehmende Überalterung eigentlich historische Vorbilder? Hat es das in der Geschichte schon einmal gegeben? Wie ist das damals geregelt worden?
Birg: Der einzige vergleichbare Zeitraum ist der Dreißigjährige Krieg. Dies war allerdings eine extreme Ausnahmesituation: Damals schrumpfte die Bevölkerung je nach Landstrich ebenfalls um ein Drittel bis um die Hälfte. Die damit einhergehende Alterung beruhte, wenn man so will, auch auf ähnlichen Phänomenen wie heute: Es gab ebenfalls eine Dezimierung der Zahl der jüngeren Menschen. Denn die Alterung einer Gesellschaft bedeutet ja nicht so sehr das Ansteigen des Lebensalters. Dies kommt allerdings auch hinzu. Man sollte dagegen unter Alterung einer Gesellschaft - und dies mag vielleicht zunächst einmal wenig einleuchtend sein - die Tatsache verstehen, dass die Anzahl der jüngeren Menschen zurückgeht: Dies macht in erster Linie das Phänomen der Alterung aus und nicht so sehr die Anzahl der älteren Menschen, die allerdings ebenfalls wächst. Dieser Zeitraum des Dreißigjährigen Krieges ist also der Vergleichszeitraum, der natürlich alles andere als positive Assoziationen weckt. In Friedenszeiten hat es jedoch so ein Phänomen noch nie gegeben: Dies ist neu und dies gilt für alle Industriestaaten mit Ausnahme der USA. Denn die USA sind in der Tat das einzige große Ausnahmeland, weil dort die Zahl der Kinder pro Frau idealerweise bei zwei liegt. Dies beruht in den USA allerdings auch auf vielen Sonderumständen, insbesondere auf den starken Einwanderungen, die, anders als in Europa und damit auch in Deutschland, in diesem Fall bedeuten, dass die Geburtenzahlen angehoben werden. Denn die Einwanderer haben in den USA häufig nach der Einwanderung mehr Kinder als dann, wenn sie in ihrem Herkunftsland, also z. B. in Mexiko, geblieben wären. Dies ist in Deutschland ganz anders: Einwanderer, die nach Deutschland kommen, haben in Deutschland weniger Kinder als in ihren Herkunftsländern und haben dabei sogar häufig weniger Kinder als die Deutschen in Deutschland. Alle europäischen Zuwanderer nach Deutschland haben also in Deutschland dann noch weniger Kinder als die Deutschen. Es gibt nur eine Gruppe von Einwanderern, nämlich diejenigen, die aus den Entwicklungsländern und aus der Türkei nach Deutschland kommen bzw. gekommen sind, die deutlich mehr Kinder hat als alle anderen Europäer in Deutschland. Deshalb hebt das den Ausländerdurchschnitt so weit nach oben auf 1,9 Kinder.
Schramm: Viele hoffen ja darauf, dass diese von Ihnen geschilderten Entwicklungen dadurch aufgefangen werden können, dass sich das Bruttosozialprodukt weiterhin erfreulich entwickelt, nämlich um mindestens 1,7 Prozent pro Jahr wächst. Dies würde nach 40 Jahren eine Verdoppelung bedeuten. Die dahinter stehende Theorie besagt nun, dass man mit Hilfe dieser wirtschaftlichen Kraft bestimmte Leistungen einfach einkaufen könnte und somit dieses demographische Problem gelöst wäre. Wie realistisch ist so etwas?
Birg: So denken die Ökonomen. Ich selbst bin ja auch ein Ökonom, denn Demographie und Bevölkerungswissenschaft kann man als Diplomfach nicht so einfach studieren. Man muss dafür erst ein anderes Fach abgeschlossen haben. Ich setze also ganz bewusst hinzu, dass ich selbst Volkswirtschaftler bin und daher weiß, was damit gemeint ist. Es ist schon richtig, dass es so kommen wird: Das Realeinkommen wird sich bis zur Jahrhundertmitte wahrscheinlich verdoppeln. Aber die Abzüge von diesem verdoppelten Einkommen werden drastisch zunehmen. Für die drei Sozialversicherungszweige Rente, Krankenversorgung und Pflege haben wir heute Abzüge in Höhe von 35 Prozent des Bruttoeinkommens. Daraus müssten dann mindestens 70 Prozent werden, wenn gleichzeitig das Versorgungsniveau nicht geschmälert werden soll. Denn die Zahl der zu Versorgenden wird sich ja pro Mensch, der aktiv im Erwerbsleben steht, mehr als verdoppeln. Man müsste also auch die Beitragssätze für diese drei Versicherungszweige mindestens verdoppeln. Wenn man sich das aber mal vorstellt, statt 35 Prozent Abzüge 70 Prozent: Das ist fast unmöglich. Von diesem doppelten Bruttoeinkommen würde also kaum mehr ein Wachstum übrig bleiben nach diesen Abzügen. Insofern sind die Botschaften der Ökonomen auf diesem Gebiet stark zu hinterfragen. Im Übrigen ist es so, dass die Volkswirtschaftslehre im Moment einen gewaltigen Lernprozess durchmacht: Die Ökonomen, die ja sozusagen berufsmäßige Optimisten sind, fangen an, mit sehr skeptischen Tönen unsere Zukunft zu schildern. Gerade die Gruppe der G 7-Länder überschlägt sich zurzeit mit sehr pessimistischen Aussagen für die nächsten 50 Jahre: Die Regierungen, die Bevölkerungen werden dazu ermahnt, sich auf die wirklich neuen Zeitläufte einzustellen, um die es hier geht. Denn so etwas hat es in der Tat noch nie gegeben. Es wird daher gerade von den Ökonomen sehr viel an Umdenken verlangt: Sie sind ja bisher meistens Wachstumstheoretiker gewesen und müssen sich nun eingestehen, dass es schon ein großer Erfolg wäre, wenn das Wachstum moderat weitergehen könnte. Denn bei einer schrumpfenden Bevölkerung trotzdem ein Wachstum zu haben, wäre eine gewaltige Leistung.
Schramm: Wir werden später noch etwas näher auf diese Fragen der Altersfinanzierung eingehen. Ich würde jetzt von Ihnen gerne hören, woran es denn liegt, dass die Geburtenrate inzwischen in nahezu allen Industriestaaten so niedrig geworden ist. Momentan ist es so, dass ein Drittel aller Frauen überhaupt keine Kinder haben. Woran liegt das?
Birg: In allen Ländern, in denen Frauen - und nebenbei gesagt auch Männer - zwischen Erwerbskarriere und Familienarbeit wählen müssen, fällt diese Entscheidung in umso stärkerem Maße zuungunsten von Kindern aus, je höher das Einkommen ist, das man erzielen kann, wenn man keine Kinder hat, wenn man also als Frau erwerbstätig ist, anstatt Familienarbeit zu leisten. Sie müssen sich das so vorstellen: Eine Frau, die im Monat 5000 Mark verdienen könnte, würde damit auf ein Jahreseinkommen von 60000 Mark verzichten, wenn sie wegen der Kindererziehung nicht mehr erwerbstätig wäre. Das sind unvorstellbare Summen, die man auch durch Familiengeld oder Kindergeld nicht kompensieren kann, denn so reich ist kein Land der Welt, um das in der Weise auffangen zu können. Einer Frau entgeht also grob gerechnet ein Lebenseinkommen von einer Million Mark, wenn sie für 20 Jahre ausscheidet, um Kinder zu erziehen: Das ist ein sehr großer Betrag. So lange also dieser Wahlzwang besteht zwischen Familienarbeit und Erwerbsarbeit, wird die Entscheidung immer zugunsten der Erwerbsarbeit und zuungunsten der Kinder ausfallen, je höher dieses erzielbare Einkommen ist. Da das Einkommen aber, wie wir gerade thematisiert haben, erfreulicherweise dauernd weiter wächst, werden Kinder auf der Messlatte des erzielbaren Einkommens immer teurer, immer unerschwinglicher. Deshalb ist es sozusagen gar nicht paradox, dass die Menschen sich umso weniger Kinder leisten, je mehr sie sich aufgrund des steigenden Einkommens eigentlich Kinder leisten könnten. In den sechziger Jahren hatte Deutschland z. B. eine Kinderzahl von 2,4 bis 2,5 pro Frau. Die Zahl war also mehr als doppelt so hoch wie heute. Das Realeinkommen hat damals jedoch weniger als die Hälfte des heutigen betragen. Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass wir heute konsequenterweise so wenige Kinder haben: weil bei uns eben dieser Wahlzwang besteht zwischen Familienarbeit und Erwerbsarbeit.
Schramm: Dieses von Ihnen beschriebene und so bezeichnete demographische Paradoxon gilt offenbar weltweit. Selbst in den Entwicklungsländern sind ja die Geburtenraten rückläufig.
Birg: So ist es. Seit 30 Jahren sinken die Kinderzahlen pro Frau weltweit: auch in den ärmsten Ländern. Am wenigsten stark sinkt diese Zahl allerdings in Afrika. Afrika ist also insofern als Ausnahme-Kontinent hervorzuheben. Aber besonders in Asien, in Südamerika und in allen anderen Entwicklungsländern und somit auch im Weltdurchschnitt sinkt die Kinderzahl pro Frau seit Jahrzehnten. Wir hatten also in den sechziger Jahren im Weltdurchschnitt noch rund fünf Kinder pro Frau, heute sind das weniger als drei. Der Trend geht weiter nach unten und so ist absehbar, wann im Weltdurchschnitt diese wichtige Zahl von rund zwei Kindern pro Frau unterschritten werden wird. Das dürfte etwa zwischen 2040 und 2050 der Fall sein. Es kommen dann also pro Frau weniger Kinder zur Welt, als langfristig für die Bestandserhaltung der Weltbevölkerung erforderlich wären. Dies bedeutet jedoch nicht, dass schon dann, also ab 2040, die Weltbevölkerung schrumpfen würde: Nein, die wird auch dann noch weiter wachsen, weil die Zahl der Mütter zu dem Zeitpunkt ja immer noch steigt. Die Zahl der Mütter wird deshalb dann immer noch steigen, weil es ja in der Vergangenheit steigende Geburtenzahlen gegeben hatte. Das wäre also der spiegelbildliche Effekt zu Deutschland: Hier hatten wir in der Vergangenheit abnehmende Geburtenzahlen und deshalb haben wir nun auch abnehmende Elternzahlen. Das Gegenteil ist in fast allen Entwicklungsländern der Fall. Es ist also so, dass die Weltbevölkerung trotz sinkender Geburtenzahlen pro Frau weiter anwachsen wird: Sie wird auch nach 2040 noch weiter wachsen. Am Ende des Jahrhunderts wird sich die Weltbevölkerung dann vermutlich zwischen neun und zehn Milliarden Menschen einspielen und für einige Zeit konstant bleiben. Danach allerdings, im 22. Jahrhundert, wird sie tendenziell eher abnehmen.


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Schramm: Letztlich wird also die ganze Welt irgendwann mit diesem Phänomen der schrumpfenden Bevölkerung zu tun haben. Wir sind diesem Problem sozusagen nur voraus.
Birg: Wir sind voraus und wir waren auch schon in Europa voraus. Denn in den achtziger Jahren hatte Deutschland die niedrigste Geburtenrate der Welt. Danach überholten uns dann die südeuropäischen Länder auf dieser Skala nach unten. Heute sind Spanien und Italien Weltmeister in dieser Hinsicht. Deutschland hat aber, wenn man so will, auf diesem Gebiet immer noch die Bronzemedaille in Europa in den Händen. Alle anderen Länder der Welt folgen uns dabei: Das ist wie bei einem Geleitzug, in dem ja auch die anderen Schiffe dem ersten Schiff hinterher fahren. Das ist aber nichts Neues, denn das ist seit Jahrzehnten der Fall. Wenn man ganz genau hinsieht, ist dies sogar seit einem Jahrhundert der Fall. Insofern ist diese Entwicklung also nicht überraschend.
Schramm: Es gibt aber dennoch Unterschiede. Es gibt ja in Europa durchaus Länder, die man mit Deutschland vergleichen kann und darf. Ich nenne hier nur mal Großbritannien und Frankreich. Auch dort gibt es eine sinkende Geburtenrate: Die Geburtenrate ist dort jedoch immer noch signifikant höher als in Deutschland, denn diese Zahl beträgt 1,7 bzw. 1,8. Das ist doch deutlich mehr als in Deutschland. Woran liegt das?
Birg: In Frankreich liegt das sicherlich daran, dass dort dieser Wahlzwang zwischen Erwerbsarbeit und Familienarbeit nicht so krass ist bzw. gar nicht vorhanden ist. Dort können Frauen, die Kinder haben wollen, aufgrund der Ganztagsbetreuung der Kinder beide Ziele verfolgen. In England ist dagegen ein anderer Faktor wichtig. Als ehemalige Kolonialmacht hat England viele Einwanderer, die aufgrund der Traditionen ihrer Herkunftsländer ohnehin größere Familien anstreben. Aus diesem Grund ist die Kinderzahl in England noch etwas höher als in Frankreich: Sie beträgt dort 1,8 Kinder pro Frau, in Frankreich 1,7. Aber auch diese beiden Länder können auf Dauer ohne Einwanderer ihre Bevölkerungszahl nicht halten, obwohl sie sich in dieser Hinsicht in Europa zusammen mit Norwegen in der Spitzengruppe befinden. Schweden befindet sich nicht mehr in dieser Spitzengruppe, obwohl das fälschlicherweise viele für das ideale Land in dieser Hinsicht hielten: Vor zehn Jahren hatte Schweden in der Tat noch ungefähr zwei Kinder pro Frau, heute hat Schweden genau wie der europäische Durchschnitt ungefähr 1,5 Kinder pro Frau, obwohl in Schweden die Vereinbarkeit von Erwerbsarbeit und Familienarbeit unvergleichlich viel besser ist als in Deutschland. Deshalb sollte man auch davor warnen, in die neue Familienpolitik, die sich nun Gott sei Dank alle Parteien auf ihre Fahnen geschrieben haben, allzu große Hoffnungen auf schnelle und drastische Erfolge zu setzen. Wir hätten schon viel geschafft, wenn wir das Niveau von Frankreich oder gar England erreichen würden. Aber selbst dann würde Deutschland eine Schrumpfung und massive Alterung erleben: Daran ist nichts mehr zu ändern aufgrund der Weichenstellungen von vor 20, 30 Jahren, also aufgrund des Elternrückgangs, der nun unausweichlich kommt. Was würde denn passieren, wenn in Deutschland ein Wunder geschähe und plötzlich die ideale Zahl von 2,1 Kindern pro Frau erreicht werden würden? Auch dann hätte Deutschland bis 2080 - ohne Kompensation durch Wanderungen - eine Schrumpfung und massive Alterung der Bevölkerung vor sich. Es dauert nämlich tatsächlich bis 2080, bis eine Konstanz der Bevölkerungszahl erreicht werden könnte: Denn die mehr geborenen Kindern müssten dafür erst ihrerseits Kinder und Enkel haben, um den Verlauf dieser Kurve in eine andere Richtung zu bringen. Das sage ich also als Warnung davor zu glauben, dass bereits bis zur nächsten Bundestagswahl Erfolge in der Familienpolitik auftreten würden. Selbstverständlich ist das aber ein Ziel, das man unbedingt verfolgen muss: Familienpolitik muss gerade deshalb sehr energisch und so bald wie möglich durchgeführt werden, nicht weil die Erfolge schnell eintreten würden, sondern weil klar ist, dass diese Erfolge sehr lange auf sich warten lassen. Die Erfolge der Familienpolitik kommen also erst in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts und im 22. Jahrhundert.
Schramm: Es gibt eine UN-Studie, die für Deutschland sehr optimistisch ist und gerade für die nächsten Jahre von einer höheren Geburtenrate ausgeht: Ist das realistisch?
Birg: Das ist zumindest das Beste, das erreichbar ist. Ob das jedoch auch realistisch ist, hängt davon ab, wie energisch sich die Politik auf diesem Gebiet in Deutschland ändert. Wenn sie sich energisch ändert, wenn dieser Wahlzwang zwischen Erwerbs- und Familienarbeit drastisch abgebaut wird, dann halte ich es für möglich, dass wir die Zahl der UNO, nämlich 1,64 Kinder pro Frau, erreichen können. Aber es kommt auch hinzu, dass die Einwanderer mehr Kinder pro Frau haben und schon allein deshalb dieser Durchschnitt leicht ansteigen wird. Wie gesagt, es sind bei den zugewanderten Menschen 1,9 Kinder pro Frau und nur 1,2 bei den deutschen Frauen. Je mehr also Menschen zuwandern, umso stärker wird das den Durchschnitt anheben. Aus diesem Grund wird also eine höhere Geburtenrate zum großen Teil auf mehr Zuwanderer zurückzuführen sein und nicht alleine auf eine verbesserte Familienpolitik. Dies sollte man der Redlichkeit halber nämlich immer klar auseinander halten.
Schramm: Die Politik stößt da scheinbar an Grenzen und damit lässt sich auch klar festhalten, dass wir bestimmten Entwicklungen entgegengehen, die besonders die Alten, die Rentner, treffen werden. Im Grunde genommen gibt es in diesem Szenario nur fünf Möglichkeiten, die aber alle nicht besonders angenehm sind. Wenn man die Rente so belässt, wie sie ist, dann müsste man den Rentenbeitrag ungefähr verzweieinhalbfachen. Wenn wir heute also einen Rentenbeitrag von 20 Prozent haben, wären das dann ungefähr 48 Prozent. Das wird aber nicht machbar sein. Man kann aber auch die Rente drastisch kürzen, nämlich auf zwei Drittel bzw. 60 Prozent des heutigen Niveaus zurückfahren. In diesem Fall wäre die Rente so wie heute weiterhin finanzierbar. Aber auch diese Option wird wohl nicht durchsetzbar sein und ist auch menschlich gar nicht verträglich. In einer weiteren Option müsste die Geburtenrate auf die Zahl von 3,8 Kinder pro Frau empor schnellen. Aber auch das ist völlig unrealistisch. Die vierte Option wäre die drastische Anhebung des Rentenalters. Eine letzte, eine fünfte Option wäre die Ausweitung der Zuwanderung: 188 Millionen Zuwanderer wären in diesem Fall theoretisch notwendig - es sei denn, man ließe nur Babys einwandern, was jedoch kaum machbar sein dürfte. Gehen wir das mal durch: Welche der fünf Möglichkeiten wird Ihrer Meinung nach kommen, in welche Richtung muss sich unsere Politik, unsere Gesellschaft bewegen?
Birg: Wahrscheinlich wird von allem ein bisschen gemacht werden müssen, weil alles andere unerträglich wäre. Wir können z. B. gar nicht mehr Einwanderer aufnehmen, als dieses Land an Arbeitsplätzen zu bieten hat. Denn ansonsten würde ja jeder Einwanderer dieses Problem nur verschlimmern statt verbessern, wie einem bei einem kurzen Blick auf die Tatsachen schnell klar werden muss. Auch die Anhebung des Ruhestandsalters lässt sich aus gesundheitlichen Gründen nicht beliebig gestalten. Man müsste also bis zum 73. Lebensjahr arbeiten, um alleine mit dieser Option die Anhebung der Rentenbeiträge zu reduzieren. Nein, es muss von jeder Option ein bisschen was gemacht werden. Die Erhöhung der Beitragssätze zum sozialen Sicherungssystem wird also sicherlich kommen. Gleichzeitig wird es die Möglichkeit geben, durch Zusatzversicherungen die Versorgungslücke zu schließen, die sich ebenfalls unausweichlich als Reduzierung des Rentenniveaus auftun wird. Eine Absenkung des so genannten Rentenniveaus ist nämlich unausweichlich: Dies kann man auffangen, indem man sein Konsumniveau einschränkt, mehr spart und diese Sparanlagen zurücklegt für die Zeit, in der man im Ruhestand ist. All das muss und wird in Kombination kommen. Es steht dabei nur in Frage, in welcher Mischung das kommen wird. Je mehr man auf private Zusatzversicherungen setzt, desto stärker werden wahrscheinlich die niedrigen Einkommensschichten belastet werden, weil sie diese Zusatzbelastung nicht so leicht leisten können wie die höheren Einkommensschichten. Je mehr man auf eine Erhöhung des steuerfinanzierten Anteils in der Rentenversicherung setzt, desto mehr wird das zu Lasten jener gehen, die viele Steuern zahlen: Das sind nun einmal zu zwei Dritteln die Hochverdienenden. Letztlich ist es also ein politisches Problem, das so auszubalancieren, dass man damit die nächste Wahl gewinnt: Denn so läuft das ja in der Demokratie. Es gewinnt diejenige Partei, die bei den Bürgern den Eindruck erweckt, sie und nur sie könnte die sorgloseste Zukunft garantieren. Da wollen wir mal abwarten, welchen Politikmix die Parteien hier für attraktiv genug halten, um damit Wahlen gewinnen zu können. Was da gemacht werden wird, ist noch nicht so ganz klar. Zumal es ja so ist, dass so wichtige Reformgebiete wie die Gesundheitsreform noch gar nicht zur Diskussion stehen. Die Gesundheitsreform ist nämlich noch schwerer zu machen als die Rentenreform: Man könnte ja zumindest theoretisch das Ruhestandsalter bei der Rente nach oben setzen, aber man kann im Zuge eines parlamentarischen Beschlusses eben nicht festlegen, ab welchem Alter die Krankheiten kommen dürfen. Die Krankheiten kommen nämlich ziemlich unabhängig von Parlamentsbeschlüssen. Dies bedeutet, dass das eine sehr, sehr teure Angelegenheit ist. Denn ältere Menschen über 60 Jahre haben nun einmal pro Person acht Mal so hohe Gesundheitskosten wie 20-Jährige. Das Thema "Alterung" ist daher auch in besonderem Maße ein Thema der Krankenversicherung. Es hier nicht zu einer Zwei-Kassen-Medizin kommen zu lassen, ist ein sehr hehres und auch erstrebenswertes Ziel: Dies ist aber leichter gesagt als getan. Wir dürfen gespannt sein, wie es nach der nächsten Bundestagswahl mit der nächsten Gesundheitsreform aussehen wird.
Schramm: Ähnliche Probleme gibt es ja auch bei der Pflegeversicherung. Im Moment gibt es drei Millionen Menschen, die als Pflegefälle Leistungen aus der Pflegeversicherung beziehen. Im Jahr 2050 werden es den Schätzungen zufolge zehn Millionen Menschen sein. Auch da werden sich natürlich riesige Lücken auftun, oder?
Birg: Im Jahr 2050 werden wir voraussichtlich zehn Millionen Menschen über 80 Jahre haben. Das ist diejenige Gruppe, aus der die meisten Pflegebedürftigen kommen: Es werden aber nicht alle zehn Millionen pflegebedürftig sein, denn das wären doch sehr, sehr viel. Aber es wird dennoch zehn Millionen Menschen geben, die über 80 Jahre alt sind: Wenn man sich das mal vorstellt, dann merkt man, dass das ungefähr so viele Menschen sind, wie Bayern heute Einwohner hat. Das heißt der größte Teil dieser Menschen wird dann auch über 85 und z. T. sogar über 90 Jahre alt sein. Diese Menschen werden mit Pflegediensten zu versorgen sein: Das heißt natürlich, dass auch der Beitrag zur Pflegeversicherung, der heute ja noch moderate 1,7 Prozent beträgt, auf ungefähr sechs bis sieben Prozent ansteigen wird. Darum ging es ja als Thema vor dem Bundesverfassungsgericht: Es ging um die Frage, ob man es als gerecht ansehen kann, wenn jene, die keine Kinder haben, später aber genauso gepflegt werden müssen wie alle anderen, die sehr wohl Kinder haben, die gleichen Beitragssätze in die Pflegeversicherung zu zahlen haben, obwohl sie doch die entscheidende Beitragsleistung nicht erfüllt haben, nämlich die Erziehung künftiger Beitragszahler. Es ist nämlich nicht damit getan, Beiträge zu zahlen, denn diese Beiträge werden ja auch in dem gleichen Jahr, in dem sie eingezahlt werden, wieder für Pflege, Rente usw. ausgegeben. Stattdessen ist es wichtig, Beitragszahler zu erziehen, die dann, wenn man selbst alt ist, Beiträge zahlen: Das ist die entscheidende Leistung. Das nennt das Bundesverfassungsgericht "generativen Beitrag zur sozialen Sicherung". Diese generative Beitrag wird aber inzwischen von einem Drittel der jüngeren Jahrgänge nicht mehr geleistet: Denn ein Drittel der Jahrgänge hat heute zeitlebens keine Kinder mehr. Das ist die entscheidende Veränderung im so genannten generativen Verhalten. Der Prozentsatz der Menschen, die zeitlebens ohne Kinder bleiben, betrug in Deutschland üblicherweise sieben bis zehn Prozent - mehr nicht. Heute ist dieser Prozentsatz auf 32 gestiegen und hat weiter steigende Tendenz. Hier differenziert also das Bundesverfassungsgericht neuerdings und sagt, dass nicht nur die Auszahlungen, also die Rentenhöhe, nach der Kinderzahl gestaffelt werden sollte - diese Regelung haben wir ja bereits -, sondern auch die Einzahlung in die Pflegeversicherung - so lautete zunächst das Urteil - sollte nach der Kinderzahl gestaffelt werden. Dies soll wahrscheinlich auch noch auf die Rentenversicherung ausgeweitet werden. Denn dort herrscht ja die gleiche Grundkonstruktion wie bei der Pflegeversicherung.
Schramm: Deutschland braucht vor diesem Hintergrund mit Sicherheit Einwanderung und die Politik bewegt sich ja in diesem Bereich auch ganz offensichtlich. Dabei stellt sich natürlich die Frage, woher denn überhaupt noch Einwanderer kommen sollen. Europa hat ja insgesamt dieses Phänomen rückläufiger Geburtenraten und schrumpfender Bevölkerungen: Woher kann also die Zuwanderung, die Deutschland vielleicht braucht, noch kommen?
Birg: Deutschland braucht nicht irgendwelche Einwanderer oder Zuwanderer, sondern solche Menschen, die hier auch erwerbstätig sein können. In dieser Hinsicht ist aber zu konstatieren, dass die Eingewanderten vom Ausbildungsniveau her nicht qualifiziert genug sind, um anspruchsvolle Arbeitsplätze ausfüllen zu können. Hier muss sich also in Zukunft etwas ändern. Denn Deutschland hatte zwar immer schon viele Einwanderer, hat aber diese Einwanderer z. B. nie hinsichtlich ihres Qualifikationsniveaus ausgewählt. Das muss sich ändern und das wird wohl auch geändert werden. Wie viele Einwanderer Deutschland braucht, ist eine durchaus offene Frage. Dies hängt nämlich entscheidend davon ab, wer kommt. Wenn da Zahlen genannt werden, wie z. B. 60000 Einwanderer pro Jahr, die gebraucht würden, dann ist das eine unvollständige Angabe: Man muss dabei schon mitbedenken, dass das Arbeitskräfte sind, die ihre Familien entweder gleich mitbringen oder sie später nachziehen lassen können. Bei diesen 60000 Menschen an Nettozuwanderung steht dann eben immer gleich die Zahl von annähernd 200000 Einwanderern im Hintergrund. Dazu kommen noch die Asylbewerber, die Bürgerkriegsflüchtlinge. Da ist man dann schnell bei Zahlen zwischen 200000, 300000 Menschen. Ob diese Menschen unter dem Strich diese Probleme dann eher lösen oder sie möglicherweise verschärfen, muss durch künftige genaue Forschungen erst noch ermittelt werden. So seltsam das auch klingen mag, aber diese Forschungen gibt es noch nicht in gediegener Form. Deutschland ist zwar seit über 30 Jahren ein sehr wichtiges und beinahe schon klassisches Einwanderungsland, aber unsere Gesellschaft ist noch keine Einwanderungsgesellschaft geworden. Das heißt, man hat sich mit diesem Thema noch nicht genügend auseinander gesetzt. Es fehlen also noch grundlegende Forschungsarbeiten z. B. zur Frage: "Sind Einwanderer rein fiskalisch betrachtet eher eine Last oder von Nutzen für das Land?" Neuere Ergebnisse zeigen, dass bei jenen, die seit weniger als 25 Jahren in Deutschland leben, die Bilanz für Deutschland negativ ausfällt. Und dies obwohl Einwanderer in der Regel jünger sind und daher mehr in die Renten- und Krankenversicherung einzahlen, als sie herausbekommen. Denn auf der anderen Seite erreicht nämlich zunächst einmal die Belastung des deutschen Fiskalsystems - aufgrund von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe, aufgrund von Sozialhilfe und noch vielen weiteren öffentlichen Einrichtungen, die z. B. kinderreiche Familien in Anspruch nehmen - eine solche Dimension, dass die Nettobilanz für Deutschland, so überraschend das auch klingen mag - denn das öffentliche Bewusstsein nimmt das hier ganz anders wahr -, keineswegs im Plus, sondern im Minus ist. Dieses Faktum muss sich erst noch herumsprechen und auch die Zuwanderungskommission von Frau Süssmuth hat das noch nicht thematisiert, geschweige denn reflektiert und in ihren Vorschlägen berücksichtigt. Es ist insgesamt sicherlich so, dass Deutschland in Zukunft genauso wenig ohne Zuwanderung auskommen wird, wie es in den letzten 30 Jahren nicht ohne Zuwanderung zurechtgekommen ist. Aber es wird viel stärker als bisher darauf achten müssen, wer zuwandert. Denn sonst könnte sich das als falsches Mittel zur Problemlösung erweisen.
Schramm: In dieser Diskussion entsteht für mich manchmal der Eindruck, als würde eine große Zahl von Ausländern nur darauf warten, nach Deutschland gehen zu können. Ist es nicht vielleicht ganz anders? Ist es nicht vielleicht so, dass um gut ausgebildete Fachkräfte längst ein weltweiter Wettbewerb stattfindet und dass da Deutschland mit vielen anderen Ländern in Konkurrenz steht? Es käme dann nämlich vielmehr darauf an, für Einwanderer attraktiv zu sein, anstatt darüber zu diskutieren, in welcher Zahl und zu welchen Bedingungen man sie überhaupt zu uns lässt.
Birg: Bei hoch qualifizierten Menschen ist Deutschland keineswegs attraktiver als z. B. die USA. Wenn Sie die ganz hoch Qualifizierten wie z. B. die Wissenschaftler nehmen, dann sieht es so aus, dass für sie die USA sozusagen das Mekka sind. Dies gilt ja selbst für die Deutschen noch so. Aber je weiter man heruntergeht in der Qualifikationshierarchie, desto mehr potentielle Zuwanderer gibt es natürlich. Die Welt hat heute ungefähr 6,1 Milliarden Menschen: Davon leben 80 Prozent in Entwicklungsländern, das sind rund 5 Milliarden Menschen. Von denen würde sich der größte Teil glücklich schätzen, dasjenige Lebensniveau zu haben, das in Deutschland als selbstverständlich gilt. Insofern gibt es in der Tat keinerlei Mangel an potentiellen Zuwanderern. In Indien ist es z. B. so, dass die Bevölkerungszahl jedes Jahr aufgrund der Geburtenüberschüsse um 16 Millionen Menschen zunimmt. Wenn man dagegen unsere Geburtendefizite bis zum Jahr 2040 summiert, dann kommt man dabei auch auf die Zahl von 16 Millionen Menschen. Ein Jahr eines Landes wie z. B. Indien würde also genügen, um unsere sämtlichen Geburtendefizite für 40 Jahre auszugleichen. Ich möchte aber nur einmal daran erinnern, dass in Indien die Hälfte der Bevölkerung Analphabeten sind: Das sind also Menschen, die im Hinblick auf die berufliche Qualifikation mit deutschen Arbeitskräften nicht zu vergleichen sind. Wenn diese Leute zu uns einwandern würden, würden sie damit natürlich ihren Lebensstandard gewaltig verbessern. Insofern gibt es genügend potentielle Einwanderer. Das Problem besteht nicht darin, dass das Gesamtreservoir an potentiellen Einwanderern zu klein wäre. Stattdessen ist der Welt-Arbeitsmarkt für hoch Qualifizierte - jedenfalls in bestimmten Berufen - zu klein. Die Informationstechnologie z. B. hat auf dem Welt-Arbeitsmarkt nicht genügend Spitzenkräfte, um den gesamten Bedarf der USA und Europas decken zu können. Die USA möchten gerne 600000 IT-Spezialisten einwandern lassen, Deutschland ist bescheiden und wünscht nur, 20000 dieser Spezialisten einwandern zu lassen. Aber weder in den USA noch in Deutschland lässt sich dieses Ziel erreichen, weil diese Leute schlicht und einfach nicht da sind - auch in Indien nicht.
Schramm: Ist es vorstellbar, dass in wenigen Jahrzehnten in deutschen Großstädten die Hälfte der Bevölkerung nicht deutsch ist?
Birg: Die Hälfte der Bevölkerung wird zugewandert sein. Sie wird zwar möglicherweise einen deutschen Pass haben. Aufgrund des neuen Staatsangehörigkeitsrechts, das seit 1. Januar 2000 gilt, ist ja jedes in Deutschland geborene Kind von ausländischen Bürgern sozusagen ein Doppelstaatler: Wenn dessen Eltern hier bei uns einen legalen Aufenthaltsstatus haben, dann ist das jetzt so. Insofern ist der Begriff "deutsch" auch rein rechtlich in Zukunft nur sehr schwierig in Zahlen zu erfassen. Deshalb ist es vielleicht vernünftiger, wenn man von Zuwanderern spricht. Denn die Zuwanderereigenschaft bleibt ja in Unabhängigkeit vom Pass wie sie ist. Hier kann man daher Folgendes ganz klar sagen: Bei den unter 40-Jährigen wird die zugewanderte Bevölkerung in vielen Großstädten die wichtige Marke von 50 Prozent bereits ab dem Jahr 2015 übersteigen. In den großen Städten wird also die Mehrheitsbevölkerung bei den unter 40-Jährigen eine zugewanderte Bevölkerung sein. Das werden Zugewanderte und ihre Nachkommen sein. Diese Menschen werden zu einem hohen Prozentsatz einen deutschen Pass haben, aber sie werden eben leider nicht zu einem gleich hohen Prozentsatz das deutsche Bildungsverhalten haben. Stattdessen wissen wir nämlich aus der amtlichen Statistik, dass 40 Prozent von ihnen das deutsche Bildungssystem ohne oder höchstens mit dem Hauptschulabschluss verlassen. Das ist eine so alarmierende Zahl, dass man sich wundert, warum die Wirtschaft dies nicht schon längst thematisiert hat und für eine Bildungsoffensive plädiert, wie wir sie in den sechziger Jahren hatten. Eine solche Offensive wäre nämlich dringend nötig für die künftige Mehrheitsbevölkerung in den großen Städten.
Schramm: Noch eine kurze Frage zum Thema "Wohnraum". Wohnraum ist ja in manchen Regionen in Deutschland immer noch sehr umkämpft: Wird sich das entspannen? Werden wir eines Tages jederzeit sehr, sehr preiswerte und großzügige Wohnungen jeder Art finden können?
Birg: In vielen Regionen Deutschlands können Sie ja heute schon großzügige Wohnungen preiswertester Art finden. Es gibt nämlich eine Million Leerstände bei den Wohnungen in den neuen Bundesländern. Selbst in der Hauptstadt Berlin gibt es so viele Wohnungen wie noch nie: Man kann sich also eine Wohnung aussuchen. Dieses Phänomen wird sich in Zukunft sicherlich noch verstärken. Aber Vorsicht! Die Zahl der Haushalte, die ja für die Wohnungsnachfrage entscheidend ist, wächst in Deutschland immer noch leicht, weil sich die Größe der Haushalte verkleinert. Die Bevölkerung schrumpft zwar, aber da gleichzeitig die Haushaltsgröße abnimmt, haben wir immer noch steigende Haushaltszahlen. Aufgrund dessen haben wir also in vielen Gebieten Deutschlands auch immer noch eine steigende Wohnungsnachfrage. In bestimmten anderen Regionen Deutschlands gibt es allerdings bereits heute eine stark schrumpfende Wohnungsnachfrage. Deshalb wird dieses Bild immer uneinheitlicher. Ich kann mir also vorstellen, dass solche Städte wie z. B. München noch für die nächsten 20 Jahre starke Engpässe auf dem Wohnungsmarkt erleben werden, während andere Regionen und auch Städte bereits heute über Leerstände klagen.
Schramm: Wir sind am Ende unserer Sendezeit angelangt. Noch eine letzte Bitte: Könnten Sie einen klaren Auftrag an die Politik formulieren, was zu tun wäre?
Birg: Aufklärung, Aufklärung und noch einmal Aufklärung. Wenn sich das Bewusstsein durch Aufklärung ändert, dann ändert sich in der Regel auch das Verhalten. Das ist das Einzige, was dieses Land auf eine neue Bahn bringen kann.
Schramm: Vielen Dank. Zu Gast beim Alpha-Forum war heute der Bevölkerungswissenschaftler Professor Herwig Birg.



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[M_B_S]

188 Millionen Einwanderer fehlen»
Bevölkerungsexperte Herwig Birg über die Folgen des dramatischen Geburtenrückgangs für die Rente
Von Alexander von Gersdorff

Berlin - Es gibt einen Punkt, an dem alle Kulturen der Welt miteinander verglichen werden können. «Und das ist die Fähigkeit, über das eigene Leben hinaus zu denken, zu planen und entsprechende Entscheidungen zu treffen», sagt der Bielefelder Professor Herwig Birg. Deutschland erfülle diese Aufgabe schon seit Jahrzehnten nicht mehr zufriedenstellend. Die Geburtenrate ist dramatisch gesunken: Blieb bei der Müttergeneration der heutigen jungen Frauen nur jede zehnte kinderlos, ist es heute schon jede dritte. Nun ist es für eine Trendwende zu spät. Deutschland verliert bis zum Jahr 2030 ein Sechstel seiner Einwohner, die Bevölkerungszahl schrumpft von 82 auf 68 Millionen.

Das liege nicht etwa an fehlender Förderung: Dank Kindergeld, Steuervorteilen und Anrechnung der Erziehungszeiten in der Rente gehe es deutschen Eltern vergleichsweise gut, sagt Birg. «Aber die Wahloptionen haben sich seitdem vervielfacht. Kinder konkurrieren mit dem Mittelklassewagen und den Malediven.» Selbst wenn die Geburtenrate in den nächsten 20 Jahren wieder von derzeit 1,3 auf 2,0 Kinder pro Frau anstiege, rechnet Birg vor, dauerte es bis zum Jahr 2080, bis die Zahl der Geburten- und Todesfälle wenigstens wieder gleich hoch ist.

Es ist Birgs Aufgabe, solche beunruhigenden Fakten in die Öffentlichkeit zu tragen. Wenn das Bundesarbeitsministerium dieser Tage mit der Opposition ringt, wie die Rente noch im Jahr 2050 den gewohnten Lebensstandard sichern kann und gleichzeitig bezahlbar bleibt, dann kommen beide Seiten nicht an dem Bevölkerungsexperten vorbei. Der 61-Jährige ist seit 1980 ist er Direktor des Instituts für Bevölkerungsforschung an der Universität Bielefeld.

Bevölkerungsprognosen seien lange Zeit «von der jeweiligen Regierung verdreht und verdrängt worden, denn wer den Wählern als Erster die Wahrheit sagt, hat verloren», weiß Birg. Kollegen aus Verwaltung und sogar der Wissenschaft hätten kräftig mitgeholfen, um sich nicht unbeliebt zu machen. So habe das Statistische Bundesamt «auf politischen Druck von oben jahrelang den Unsinn» verbreitet, «ab dem 1. Januar 2000 würde die Lebenserwartung einfach nicht mehr steigen». Sie erhöht sich nach Birgs Berechnungen, inzwischen auch vom Statistikamt anerkannt, aufgrund medizinischen Fortschritts aber deutlich. Wird ein 65-Jähriger von heute durchschnittlich 80 Jahre alt, sind es in 50 Jahren voraussichtlich 84 Jahre.

Der Rentner des Jahres 2050 hat also vier Rentenjahre mehr vor sich, und das wird teuer für die gesetzlich Rentenversicherten: Der Beitragssatz müsste von derzeit 19 Prozent des Einkommens auf 46 Prozent im Jahr 2050 steigen, um das heutige Rentenniveau konstant zu halten.

Die Bevölkerung erkenne allmählich, was auf sie zukomme: «60 Prozent betreiben bereits private Altersvorsorge.» Das hält Birg auch für notwendig. Denn alle drei klassischen Wege für sich genommen, reichen zur Rentenstabilität nicht mehr aus: stärkere Einwanderung, mehr Geburten, längere Lebensarbeitszeit.

Verstärkte Einwanderung allein kann das Rentenproblem deshalb nicht lösen, weil auch die Immigranten altern, so Birg. «Wir brauchten 188 Millionen Einwanderer allein bis zum Jahr 2050.» Deutschland hätte dann mit deren Kindern und Enkeln zur Jahrhundertmitte 300 Millionen Einwohner. Jährlich kommen im Mittel etwa 800 000 Menschen nach Deutschland, während 600 000 gehen; bleiben also 200 000. Aber sie können den Bevölkerungsrückgang nur aufhalten, nicht auffüllen. Ohne sie würden in Deutschland 2050 sogar nur noch höchstens 55 statt 68 Millionen Menschen leben.

Birg findet, Deutschland müsse endlich zu einer aktiven, gesetzlich geregelten Einwanderungspolitik übergehen. Der humanitäre Ansatz - Asyl, Familiennachzug - sei lobenswert, habe aber dazu beigetragen, dass die Arbeitslosenquote von Ausländern doppelt so groß sei wie die der hier Geboreren. «Auch wenn das unpopulär klingt: Wir brauchen eine selektive Zuwanderung und dürfen vor Kontingentierungen nicht zurückschrecken.» Das mögliche Ergebnis nennt Birg «geordnete Schrumpfung der Bevölkerung».

Das Land ist dicht besiedelt, aber im Schrumpfen selbst kann Birg keine Vorteile entdecken. «Zunehmender Wohnungsleerstand, geschlossene Bibliotheken, Krankenhäuser, Schwimmbäder, Schulen und Kaufhäuser: Die Entleerung wird eine Tristesse mit sich bringen, wie man sie in einigen Gegenden Ostdeutschlands schon heute erlebt.» Noch weniger als Immigration hilft eine höhere Geburtenrate: «Sie müsste von derzeit 1,25 auf vier Kinder pro Frau steigen, wollte man das Durchschnittsalter auf heutigem Niveau halten.»

Bleibt nur eine Erhöhung des durchschnittlichen Renteneintrittsalters. Es müsste bis zum Jahr 2080 schrittweise von jetzt 60 auf 73 Jahre ansteigen, damit Rentenbeitrag und Rentenniveau konstant blieben. Das ist das jüngste Forschungsergebnis aus Birgs Bielefelder Denkfabrik.

Als Dirigent, Philosoph oder Theologe könne man seine Leistungsspitze durchaus mit 70 oder 80 Jahren erreichen, sagt Birg. «Aber die Tätigkeiten, die für die globalisierte Wirtschaft wichtig sind, werden von den Jüngeren effizienter ausgeübt.» Die Spitze seiner Leistungsfähigkeit erreiche man in der Mathematik und Informationstechnologie mit etwa 25, als Pilot bis 40, «danach wird man alt». Längere Lebensarbeitszeit bringt der Produktivität also wenig. Fazit des Professors: Selbst beste Einwanderer- und Familienförderung wie auch lebenslanges Lernen können eine Rentenpolitik nicht ersetzen, die den Rentenanstieg dämpfe und eine stärkere private Altersvorsorge beinhalte.

Sterben die Deutschen aus? Den Prognosen nach würde das Jahrhunderte dauern; diese Betrachtung sei aber wirklichkeitsfremd, so Birg. Dafür würden, neben der Einwanderung, veränderte Geburtentrends sorgen, vielleicht eines Tages begünstigt durch die kinderfreundliche Ein- oder Zwei-Tage-Arbeitswoche. «Aber was in Jahrhunderten ist, wage ich nicht zu prognostizieren.»

[M_B_S]

Der beste zum Schluss !

Wieviel Einwanderer haben die USA eigentlich in den letzten 50 Jahren abgewickelt ?! Weiss das jemand ?

[GjT]

Zur vernünftigen Renteplanung gehört es, daß man die Leistung der Rentenversicherung mit max 50%, der nach heutigem Stand erreichten Rente, ansetzt.

Neben den Rentnern hat die jüngere Generation auch den riesigen Schuldenberg abzutragen.

Die zukünftigen Belastungen sind gewaltig. Wir müssen heute schon anfangen, das Rentenniveau herabzusetzen. Auch bei den Beamten!!!!

Und warum klappt es nicht?
Weil der Bundestag immer Lehrer wird/ist.


Gruß GjT