an m-b-s ölvorräte reichen bei heutigem verbrauch noch 5000 jahre - 500 Beiträge pro Seite

[Long1]

kannst du heute lesen im handelsblatt
in canda liegen noch riesenmengen an ölschiefervorräten die für 12USdollar/barrel gefördert werden können.

da siehste was der schwachsinn von professoren wert ist.
ich erinnere nur an den club of romme und die grenzen des wachstums.

das buch ist heute nicht mal das papier wert auf dem es gedruckt ist und war damals in meiner sturm und drangzeit sowas wie ne bibel.
unsere chemieprof. haben damit in der welt rumgewedelt als ob es sich um den stein der weisen handeln würde.

nach der thoerie der akademiker gäb es heute schon kein öl mehr.

was die penner damals übersehen haben war die kreativität der ingenieure doch wirtschaftlich auch aus den resten nochwas rauszuholen.
tja und da stehen wir nun heute.
aber was willst du von beamteten prof schon erwarten. dynamisches denken bestimmt nicht.
aber solcher wissenschaftliche schwachsinn hebt die reputation, man ist im gespräch und in 30 jahren interessiert es sowieso keinen mehr was man für einen blödsinn losgelassen hat.
da feht die qualitätssicherung.

nun zu deinem wasserstoff. sieh zu das du ihn preiswerter gewinnst auf den heizwert bezogen, dann kannst du damit was gewinnen.
wenn du tuerer bist hast du ein problem.

so long1

[Perkins]

Okay!

Wann wird die Ökosteuer abgeschafft?

mfg
perkins

[hermes2]

Hurra, wir koennen noch 5000 Jahre auto fahren...


Aber Moment mal: Haben wir dann auch noch fuer 5000 jahre
Luft zu atmen...

dynamisches denken !!

[Reformator]

@Long1

Da hast du Recht. Der Mensch hat schon seit jeher ein erstaunliches Talent, auch noch die Reste zu verfrühstücken. ... wie groß sie auch sein mögen.

Wollen wir nur hoffen, dass nicht diesmal das Handelsblatt einer Ente aufgesessen ist. Aber wen interessiert schon die Zeitung von gestern oder vorgestern?

Auf weitere 5000 schmierige Jahre,

Reformator.

[Schami324]

is ja wie bei den feuersteins:
fred: "was verbraucht deiner" - barny:"12 kilo schiefer auf 100 meilen"

[Long1]

an alle

habe ich euch da mal wieder in die idiologische suppe gespuckt.
mach dir keine sorgen um die luft zum atmen. wir werden sehn was passiert.
die co2-konz. ist noch lange nicht so hoch das es kritisch werden könnte.

reformator und ihr anderen spezialisten macht euch doch mal ran und macht wasserstoff zu den kosten von erdöl auf den heizwert bezogen versteht sich.

fordern können wir alle. es kommt nur drauf an wers bezahlt oder?????

wenn ihr wasserstoffaktien kauft dann müssen wir doch nicht per gesetzt die gelddrucmaschinen für euch anwerfen oder.

ich kann diesen überteuerten ökoschwachsinn nicht mehr hören.

wie schon gesagt die baukosten liegen bei ca 11dollar pro barrel. das sind fakten bitte leigfert den wasserstoff für den preis und das ganze ist kein thema mehr denke ich.

reformator: auf der welt ist immer was übrig, also haben wir immer reste manche nennen das abfall, die kreativen können mit abfällen was anfangen.
das siehst du in den slams der dritten welt und das siehst du in unserer wirtschaft.

beamte zähle ich allerdings nicht zu den kreativen sondern eher zu den satten.
bin laden ist für mich kreativer als jeder deutsche beamte( natürlich wertfrei gesehen=.

und dne klimakatastrophenschwachsinn der auf dem co2 ausstoß beruht, das schafft nur arbeitsplätze für gutachter und ander laberköpfe die damit ihr geld verdienen.

auf dem mars schmelzen auch die polkappen ab (co2-kappen).
das hat dann wohl auch was mit der co2-emmision auf der erde zu tun oder?????
was hältst du denn von instabilitäten im sonnensystem?????
soll auch mal vorkommen. siehe unsere eiszeiten.
vielleicht sind wir mal froh soviel co2 immitiert zu haben um so die nächste eiszeit abzumildern.

vielleicht können wir da auch einen forschungsauftrag starten.
da kommt das ergebnis dann raus: leute verbrennt mehr öl sonst macht euch die nächste eiszeit platt.
es kommt eben nur drauf an wer das gutachten bezahlt und aus welcher politischen ecke es gesponsort wird.

ich weiß das das für grüne eine art "gotteslästerung" ist aber ich kann damit gut leben.

denk mal: wir blasen mehr co2 in die luft und wir müssen weniger heizen weil es ja im allgemeinen wäremer wird.
wäre doch schön oder????????

diese pseudowissenschaftler kosten uns eine menge geld mit dem schwachsinn den sie in die welt posaunen.

so long1

[Wesdaq]

Zum angeblichen Treibhauseffekt ein statement von Wolfgang Thüne. Er ist Dipl.-Meteorologe und hat jahrelang die Wettervorhersage im ZDF moderiert:


Eine erfundene Umweltgefahr: Der angebliche „Treibhauseffekt“!
Die Atmosphäre kann die Erde nicht erwärmen

Von WOLFGANG THÜNE
Am internationalen „Tag der Umwelt“, am 5. Juni 1999 erklärte Bundesumweltminister Jürgen Trittin gegenüber der Presse: „Der globale Klimaschutz ist eine der größten Herausforderungen der Umweltpolitik.“ Als den Hauptfeind und -störenfried des angeblichen vorindustriellen „Wetter- und Klimagleichgewichts“ erklärte er einmal mehr das „Treibhausgas Kohlendioxid (CO2)“, das bei der Nutzung und Verbrennung der fossilen Energieträger Kohle, Öl und Gas entstehe.

Gleichfalls am „Tag der Umwelt“ versammelten sich in Bonn Vertreter von etwa 150 Staaten und debattierten die Frage, wie die Entstehung der „klimaschädlichen Treibhausgase“ vermieden werden könnte. Nach Zammit Cutajar, dem UN - Exekutivsekretär des in Bonn ansässigen Büros der „Klimarahmenkonvention“, gelte es, die von den Industrienationen im Kyoto-Protokoll 1997 eingegangenen Verpflichtungen zur Reduktion der CO2-Emissionen endlich in die Tat umzusetzen. Bei der Klimakonferenz 1998 in Buenos Aires waren die Staaten übereingekommen, einen „Aktionsplan“ zu erstellen, in dem den Industriestaaten der „Handel mit Emissionen“ als Option zur Erfüllung ihrer Verpflichtungen eingeräumt werden solle.

Angesichts dieser gewaltigen und aufwendigen globalen internationalen politischen Betriebsamkeit in Sachen „Klimaschutz“ stellt sich dringender denn je die Frage, ob das Klima überhaupt geschützt werden kann und ob es den unterstellten „Treibhauseffekt“ tatsächlich gibt. Hier divergieren die „wissenschaftlichen“ Meinungen in jüngster Zeit immer stärker, regt sich gewaltiger Widerspruch. Ein Paradigmawechsel liegt sozusagen in der Luft und braut sich wie ein drohendes Gewitter über den „Klimaexperten“ zusammen. Alle klimageschichtlichen Hinweise wie physikalischen Fakten sprechen gegen die von den IPCC-Wissenschaftlern als unstrittig deklarierte Hypothese, es gäbe einen „natürlichen Treibhauseffekt“ von +33 Grad Celsius, der von den energiehungrigen Industrienationen, also „zusätzlich“ anthropogen verstärkt werde.

Als am 22. Januar 1986 die „Warnung vor der drohenden Klimakatastrophe“ anläßlich einer Pressekonferenz der Deutschen Physikalischen Gesellschaft e. V. in Bonn das Licht der Öffentlichkeit erblickte, wurde festgestellt: Seit etwa 1860 ist der CO2-Gehalt der Luft von etwa 0,028 auf 0,035 Volumprozent gestiegen und habe schätzungsweise einen Anstieg der „Globaltemperatur“ von 0,7 Grad Celsius erzeugt. Daraus wurde eine direkte Kausalität zwischen "CO2-Gehalt“ und dem „Globalklima“ hergestellt. Wer „globalen Klimaschutz“ wie Umweltminister Trittin wirklich ernst nehme, müsse konsequenterweise die Ursache, die Kohlendioxid-Emissionen, ganz beseitigen oder drastisch reduzieren, wenn er die Wirkung, die Klimakatastrophe, eindämmen oder verhindern wolle. Als besonders verheerende Folge der „Erderwärmung“ wurde ein Meerespiegelanstieg von „5 bis 10 Metern“ vorhergesagt.

Gleichzeitig wurde auf der Pressekonferenz die schöne heile, noch nicht industriell kontaminierte „Klimawelt“ heraufbeschworen. Die Physikalische Gesellschaft erklärte nämlich, daß sie anhand von Eisbohrkernuntersuchungen „wisse“, daß in den 1000 Jahren vor 1860, also rückwärts bis zum Jahre 860 der CO2-Gehalt der Luft „konstant“ gewesen sei. Diese Fokussierung des Blickes der Öffentlichkeit auf die „Klimakatastrophe“, auf den globalen „Klima-GAU“ (Größten Anzunehmenden Unfall), versperrte den Blick auf die mit der „Warnung“ gekoppelte Entwarnung. Es konnte über die urmenschlichen Reaktionsmuster „Angst - Reue - Buße“ eine Art politischer Ablaßhandel installiert werden. Zuerst wurde die Einführung einer direkten „Klimaschutzabgabe“ gefordert, dann einer indirekten „Klimaschutzsteuer“ und schließlich einer allumfassenden „Ökosteuer“. Sie wurde von Professor Dr. Hartmut Graßl, dem Leiter des UN-Klimaschutzprogrammms, als völkerrechtlich notwendige „Daumenschraube“ bezeichnet, um die CO2-Reduktionsverpflichtungen immer höher schrauben zu können. Der derzeitige Diskussion um die Höhe der „gesetzmäßigen“ Erhöhung der diversen Energiesteuern bestätigt diese Entwicklung.

Doch worin bestand die angedeutete Entwarnung vor der treibhausbedingten „Klimakatastrophe“ konkret? Wenn in der Zeitspanne von dem Jahre 860 bis zum Jahre 1860 der CO2-Gehalt der Atmosphäre tatsächlich „konstant“ war, warum war das „Klima“ nicht konstant? Gerade in diesem historisch gut bekannten Zeitraum gab es beträchtliche Klimaschwankungen. Nach dem „Klimapessimum“ zwischen etwa 60 v. Chr. und 600 n. Chr., das zur „Entvölkerung“ Nordeuropas und zum „Untergang Roms“ führte, folge das „Mittelalterliche Klimaoptimum“ zwischen etwa 600 und 1310 n. Chr. Während dieser Phase „überfluteten“ die Wikinger Europa und entdeckten Island (860) und Grönland (982). Von 1311 bis etwa 1860 folgte ohne menschliches Zutun die „Kleine Eiszeit“. Seit dieser Zeit geht es mit den Temperaturen schwankend aufwärts. Zu den Gründen dieser Klimaschwankungen befragt, bekannte Professor Dr. Klaus Hasselmann 1988 in der meteorologischen Fortbildungszeitschrift ‘promet’: „Auch weniger ausgeprägte, aber historisch bedeutsame Klimaschwankungen im kürzeren Zeitskalenbereich von einigen hundert Jahren, wie die kleine Eiszeit im 17. und 18. Jahrhundert, stellen die Wissenschaft noch vor viele nicht verstandene Fragen.“ Ein „Problem“ hätte er bei sorgfältiger Literaturrecherche sofort als wissenschaftlich „abgehakt“ ausschalten können. In seinem 1940 erschienenen Buch „Klimaänderungen und Klimaschwankungen“ schreibt Artur Wagner unmißverständlich: „Die Kohlensäuretheorie, die Sv. Arrhenius vor allem zur Erklärung der Eiszeiten aufgestellte hat (das war 1896), scheidet schon von vornherein aus.“

Die Fragen sind deswegen noch nicht verstanden, weil sie bisher völlig falsch gestellt wurden. Das liegt schlicht daran, daß es das „Klima“ als eigenständigen dynamischen physikalisch meßbaren Vorgang in der Atmosphäre nicht gibt. Das „Klima“ ist ein Produkt aus Menschenhand, ein Konstrukt namens „mittleres Wettergeschehen“. Als 30jähriger Mittelwert einer bestimmten Periode hat es kein Eigenleben, sondern folgt als statistischer Wert gehorsam dem Anfangswert Wetter. Der völlig unregelmäßige, ja chaotische und von Jahr zu Jahr verschiedene Witterungsablauf erzeugt das, was wir uns angewöhnt haben, „Klima“ zu bezeichnen. Das „Klima“ kann man also letztlich nur über das Wetter verstehen. Doch dessen chaotisches, extrem abwechslungs- und variantenreiches und sich nie wiederholendes Verhalten entzieht sich jeglicher menschlicher Erklärung. Rückblickend kann man nur registrieren, daß die Erwärmungsphasen vom Wetter her relativ ruhige Zeiten waren, wohingegen es in den Abkühlungsphasen häufig recht stürmisch zuging. Die „Kleine Eiszeit“ begann mit Sturmfluten, Epidemien und Hungersnöten. Der Mutterkornvergiftung („St. Anthony’s fire“) beim Getreide entsprach die Beulenpest („schwarzer Tod“) beim Menschen. Das „Klima“ ist also ohne das Wetter nicht zu verstehen, weder zu beschreiben noch zu erklären. Hatte die Deutsche Physikalische Gesellschaft bei ihrer Erstwarnung 1986 unfreiwillig den CO2 -Gehalt und das Klima in ihren zeitlichen Verläufen für 1000 Jahre entkoppelt, so geht das Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg noch Riesenschritte weiter. Dieses Institut wurde 1975 gegründet und Professor Dr. Klaus Hasselmann als sein Direktor mit der Leitung der Abteilung „Klimadynamik“ betraut. In dem im Februar 1999 erschienenen Report No. 287 (Natürliche Senken und Quellen des atmosphärischen Kohlendioxids: Stand des Wissen und Optionen des Handelns) heißt es: „ Die Rekonstruktion aus in polaren Eiskernen eingeschlossener Luft zeigt, daß die atmosphärische CO2 -Konzentration während des gesamten Holozäns, i.e. während der letzten 8000 Jahre ungefähr auf einem konstanten Niveau von ungefähr 280 ppmv verweilte.“ Während dieses Verweilens machte das Wetter überall auf der Welt das, was es gerade wollte, und ihm folgte das „Klima“ gehorsam als „statistisches Hündchen“. Der Grund für dieses abgekoppelte unbotmäßige Verhalten des statistischen Konstruktes „Klima“ ist rein physikalischer Natur. Jedes mit einer Infrarotkamera aus dem Weltraum geschossene „Wärmebild“ der Erde zeigt, daß die Erde ein nahezu „schwarzer Körper“ ist und in der Atmosphäre mächtige „offene Strahlungsfenster“ existieren, durch die unentwegt die kontinuierlich über ein breites Wellenlängenspektrum ausgesandte immerwährende „Temperaturstrahlung“ der Erdoberfläche ins Weltall als unendlicher Wärmesenke entweichen kann. Dies geht mit Lichtgeschwindigkeit, denn sichtbare wie unsichtbare Strahlung sind physikalisch identisch. Während die Abkühlung der Erde ein immerwährender Prozeß ist, ist die solare Aufheizung des Erdbodens ein auf die Tagesstunden beschränkter Vorgang. An jedem wolkenlosen Strahlungstag kann man mit den eigenen Füßen das Auf und Ab der Bodentemperaturen testen. Das Kohlendioxid, das eigentlich nur extrem kalte „Temperaturstrahlen“ absorbiert, -der Absorptionslinie bei 15 Mikrometer entspricht eine Strahlungstemperatur von etwa -70 Grad Celsius-, kann weder das „Strahlungsfenster“ zwischen 7 und 13 Mikrometer (Enquete-Kommission) schließen, noch durch die eiskalte „Gegenstrahlung“ die wärmere Erdoberfläche erwärmen.

Nichts wärmt uns in einer klaren Sternennacht, insbesondere nicht die Atmosphäre. Sie soll nach Aussage des Würzburger Physikprofessors Dr. Reiner Kümmel die Funktion eines „wärmenden Strahlungsmantels“ haben. Die Aussage, daß die Erde im „Strahlungsgleichgewicht“ mit der Sonne eine „Effektivtemperatur“ von -18 Grad Celsius (Stefan-Boltzmannsches Gesetz) habe und daß sie ihre „Globaltemperatur“ von +15 Grad Celsius einzig und allein der Existenz der den „natürlichen Treibhauseffekt“ von +33 Grad Celsius verdanke, entbehrt jeglicher physikalischen Begründung. Es ist unmöglich, daß eine nur selektiv auf bestimmten Wellenlängen „Temperaturstrahlung“ absorbierende und emittierende Gashülle einen „schwarzen Körper“ wie die Erde an der Abkühlung hindern kann. Es ist unmöglicher als unmöglich, daß ein Körper wie die Erde im materie- und damit temperaturlosen Weltall mit seiner eigenen emittierten Energie auch bei 100prozentiger „Re-Emission“ erwärmt werden kann.

Den „Treibhauseffekt“ gibt es nur in der Vorstellung, auf ideologisch-metaphysischer Ebene. Gäbe es ihn, die tagsüber extrem aufgeheizten Wüstenböden samt ihren Pflänzchen könnten nachts nie so stark abkühlen, daß die relative Luftfeuchte auf 100 Prozent steigt, damit sich auf ihm wie an der spärlichen Vegetation Tautröpfchen bilden können. Die Nichtexistenz des „Treibhauseffektes“ ist die Lebensgarantie für die Vegetation im kalifornischen „Death Valley“. Man sollte den „Treibhauseffekt“ schleunigst begraben, auf dem großen Friedhof extrem teuren „Irrtümer der Wissenschaft“! Jeder Gärtner würde frohlocken, wenn, wie es der derzeitige Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft e. V., der in Garching tätige Professor Dr. A. M. Bradshaw, behauptet, die Atmosphäre dieselbe Funktion wie die Glaswände eines Gewächshauses hätten. Er bräuchte gar keine „Treibhäuser“ zu bauen und wäre viele Geld- weil Heizkostensorgen los! Die Investition in ein Glashaus lohnt dennoch, weil die Atmosphäre etwas von Natur aus nie können wird, nämlich erwärmte Luft einzusperren und am Entweichen mittels Thermik zu hindern.

In den Berichten der Max-Planck-Gesellschaft Nr. 5 von 1988 über das Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg heißt es zu den tatsächlichen aber unerklärlichen Klimaschwankungen: „Die Ursache für das Wetter- und Klimageschehen auf der Erde ist letztlich die regional unterschiedliche Erwärmung durch die Sonne. Die Polargebiete sind geographisch bedingt und durch das hohe Reflexionsvermögen von Schnee und Eis durch ein Defizit absorbierter Solarstrahlung ausgezeichnet, während die Äquatorregion einen Überschuß an solarer Strahlungsenergie aufweist. Die dadurch entstehenden Temperaturunterschiede führen dazu, daß Atmosphäre und Ozean - einer riesigen Wärmemaschine gleich - Energie von den warmen Tropen polwärts transportieren.“ Damit wird die Allgemeine Zirkulation in Gang gesetzt, die die verschiedenen Wetterregime verursacht und Grund der außerordentlichen Klimavielfalt der Erde ist. Der Beschreibung des Klimas geht notwendigerweise die Erforschung des Wetters voraus. Jede andere Forschung ist unwissenschaftlich und unökonomisch.

Oppenheim, den 08. Juli 1999 gez. Dr. Wolfgang Thüne, Dipl.-Met

[M_B_S]

@ long

sorry selten so einen Blödsinn gelesen !

Hier : Die Fakten !
aus :

Öffentliche Anhörung von Sachverständigen durch die
*********************************************
Enquête Kommission des Deutschen Bundestages
„Nachhaltige Energieversorgung unter den
Bedingungen der Globalisierung und der Liberalisierung“
zum Thema
„Weltweite Entwicklung der Energienachfrage und der
Ressourcenverfügbarkeit“
***************************************************
Schriftliche Stellungnahme zu ausgewählten Fragen der Kommission
von
Jörg Schindler und Werner Zittel
Ottobrunn, im Oktober 2000

„Everybody hates this topic but the oil industry hates it more than anybody else“
Colin J. Campbell


Zusammenfassung
Seit mehr als 20 Jahren weiß man eigentlich sehr gut über die Reservenlage beim
Erdöl Bescheid. Spätere Untersuchungen konnten die frühen Abschätzungen in ihren
Aussagen nur erhärten und besser eingrenzen. Demnach ist innerhalb des ersten
Jahrzehnts dieses Jahrtausends (zwischen 2000 – 2010) mit dem strukturell bedingten
Erreichen des Produktionsmaximums bei konventionellem Erdöl zu rechnen. Unseres
Erachtens mehren sich die Anzeichen, dass es auch schon sehr bald sein
könnte. Selbst vorsichtige Abschätzungen der offiziell mit Energiefragen befaßten
Behörden verschiedener Länder sehen dieses Maximum spätestens um 2015 –
2020.
Seit Mitte der 60iger Jahre wird tendenziell immer weniger Öl gefunden. Seit etwa 20
Jahren können die Funde den Verbrauch nicht mehr ausgleichen. Die heutigen Neufunde
sind um Größenordnungen kleiner als vor 30 Jahren.
Die in Veröffentlichungen der Mineralölindustrie berichteten ständig wachsenden Reserven
entsprechen nicht der Realität. Diese Zahlen sind ein Artefakt der Berichtserstattung,
der auf fiskalischen, technologischen und politisch begründeten Bewertungsverfahren
beruht. Stellt man die Zahlen in den richtigen Zusammenhang, so
bestätigt sich, dass kaum noch neues Öl gefunden wird.
Entscheidend für strukturelle Änderungen ist nicht die (statische oder dynamische)
Reichweite der Reserven, also die Frage „Wie lange reicht das gefundene Öl bei
vorgegebener jährlicher Förderquote?“ sondern einzig der Zeitpunkt, ab dem die Ölproduktion
aus geologischen, technischen und ökonomischen Gründen nicht mehr
erhöht werden kann, sondern tendenziell nur noch abnimmt. Der Übergang von tendenziell
zunehmender zu tendenziell abnehmender Produktion ist der Zeitpunkt, an
dem die Endlichkeit der Ressourcen sich auch auf den Märkten spiegelt. Dies wird zu
einer breiten und dauerhaften Veränderung des Investitionsverhaltens führen, weg
vom Öl und hin zu den möglichen Alternativen in der Energieversorgung. Das Erreichen
des weltweiten Fördermaximums ist der richtige Indikator für kommende Strukturbrüche
und nicht die Reichweite von Ölreserven.
Es herrscht weitgehende Einigkeit, dass das Maximum der Ölproduktion außerhalb
der heutigen OPEC-Staaten um das Jahr 2000 erfolgen wird und möglicherweise
sogar schon überschritten wurde. Bereits in der jüngeren Vergangenheit hat der Förderanteil
der OPEC kontinuierlich zugenommen. Diese Entwicklung wird sich in Zukunft
weiter beschleunigen. Vermutlich zwischen 2005 – 2010 (vielleicht auch schon
früher) werden auch die OPEC-Staaten ihr Fördermaximum erreichen, und danach
wird die Produktion strukturbedingt abnehmen. Die IEA erwartet, dass der Förderanteil
der OPEC bis 2010 von heute fast 40 % auf über 50 % und bis 2020 gar auf über
60 % ansteigt.


PS : der Oelpreisschock im Oct. 2000 war nur das Vorspiel !

Alles hier : http://www.google.de/search?q=cache:bTCIQUOsB9IC:www.l-b-sys…

[M_B_S]

Solarer Wasserstoff

und 50.000.000.000 € jedes Jahr bleiben in Deutschland !

[Long1]

m-b-s selten so einen blödsinn gehört

ich denke über den müll, den vermeintliche sachverständige verbreiten und der je nach politischer dunstlage genehm oder nicht genehm ist kann man lange diskutieren.
jeder holt die sachverständigern aus der tasche, die er gerafde braucht um seine politischen ziele zu verkaufen.
das war im mittelalter so, das war im dritten reich so und das ist heute so.

nun zu den fakten was die ölvorräte angeht:
der artikel steht übrigens im handelsblatt vom 4-5-01.02 seite 10 und ist eigentlich politisch angelegt mit dem titel das alte spiel der opec funktioniert nicht mehr.
die autoren sind wirtschaftsprofessoren aus harvad und brown.
(und keine deutschen ökoprofessoren, die krampfhaft nach ihrer existenzberechtigung suchen).

die highlights:
-öl gibt es weltweit im überfluß auch in politisch stabilen regionen
-in canada alleine existieren ca. 500 millarden faß öl.
-die gewinnungskosten leigen bei ca. 11 dollas je barrel.
-die gewinnungskosen haben sich aufgrund besserer verfahren in denletzten 10 jahren halbiert.
-es gibt weltweit 250 mal soviel nichtkonventionell öllager wie konventionelle (z.B. arab.ölförderländer)

da zu gibt es natürlich auch noch nicht entdeckte vorräte.
auf der basis des heutigen ölverbrauchs reichen die vorräte noch für 5000 jahre.

also was soll das ganze. die knappheit von öl kann wohl nicht das argument für wasserstoff sein.
die klimakatatrohe steht auf sehr wackligen füßen.
bush hat recht wenn er sich auf den klimaunsinn nicht einläßt, den die un vom stapel läßt.

wie du in einem anderen tread schreibst ein anstieg von 20 aud 21 dollar je barrel.
das sind 5%. das geht im rauschen der meßgenauigkeit unter.
sieh dir das meßmodell an und die sensoren für die ursachenforschung für diese 6& steigerung, dann wirst du sehen,
das es so ist als ob du mit einem zollstock tausendstel milimeter abmessen wolltest.
jeder naturwissenschaftler hält das für schwachsinn.
nur irgendwelche wirtschaftwissenschaftler, die keine anhnung von meßmetodik haben können so einen schwachsinn verzapfen.

das siehst du ja auch immer an den prognosen für das wirtschaftswachstum im kommenden jahr.
man gibt es auf 0,1% genau an. das modell und die basisdaten ach lassen wir das.
ich lach mich da immer halbtod. das sind die bestbezahlten würfler der nation.

aber zurück zum öl:
die förderkosten im arabischen raum liegen bei ca. 3-5 dollar/barrel
in russland bei ca. 9 dollar/barrel
ölschiefer in canada bi ca. 11 dollar je barrel

den höchsten profit machen im moment die araber.
das höchste risiko würden die canadier fahren.
lass doch die araber und die russen erstmal ihr öl verkaufen, wenn die preise dann aufgrund von knappheit steigen kann
man ja an die teureren gennungsorte rangehen.
ich denke da haben wir aber noch locker 500 jahre zeit.
also ein job für unsere ururururenkel oder??????????

aber es will dich ja keiner an der wasserstoffgewinnung hindern.fang an aber achte auf die kosten und den globalen wettbewerb.

so long1

[Reformator]

@Long1

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder hat die systematische Verbrennung fossiler Rohstoffe masssiv globale Auswirkungen, oder eben nicht.

Ich möchte von Dir wissen, wie hoch schätzt du persönlich die Wahrscheinlichkeit, dass die Verbrennung fossiler Energieträger keine oder nur marginale Auswirkungen hat/haben wird?

[Long1]

@reformator

ich kann dir mit 100%iger sicherheit sagen, das es globale auswirkungen hat.
ich kann dir aber nicht sagen ob sie negativ oder positiv sind.
ich weiß nur primär, das die verbrennung von fossilen energieträger meine lebensqualität zur zeit erhöht und das ich keine wirtschaftlichere alternative zur zeit haben.

ich weiß, das sich co2 z.b. im regen löst und in den boden eingetragen wird.
neben der fotosynthese ist das ein prozeß, der das co2 wieder aus unserer luft herausholt.
der regen wirkt wie ein großer wäscher der athmosphäre.
wie sich das co2 dann in den einzelnen böden verhält ist vermutlich lokal sehr unterschiedlich.
es kann positive oder negative effekte haben.
wir werden sehen was passiert.

ich perönlich glaube das es auswirkungen hat. diese können aber auch neutral oder ggf. sogar positiv wirken.
das weiß keiner. es gibt nur viele die damit politik machen wollen. mit angst läßt sich halt gut geld/ macht anhäufen.

ich bin mir nur sicher, das alle modelle die ja meist negative ergebnisse haben genau so unsicher sind wie modelle die es nicht gibt, die aber dann positive ergebnisee hätten.
eine klimaveränderung daraus abzuleiten halte ich zur heutigen zeit für scharlatanerie.
wenn du mit sauberen methoden der statistik und fehlerrechnung an die dinger ran gehst kannst du die aussagen alle verbrennen.
es ist nicht mehr wie teure kaffeesatzleserei. wobei ich sagen muß man sollte das durchaus machen.
man sollte dann aber auch so ehrlich sein und die fehlerrechnung mitliefern.

es ist wie mit der aussage des wachtums.
die herren professoren sagen 2,6% und zwischen 1 und 4% ist alles möglich.
aber wir geben die prognose mit einer stelle hinter dem komma an. jeder durchschnittliche naturwissenschaftlich ausgebildete techniker würde damit durch die prüfung fliegen.
aber unsere herren professoren und politiker treten damit vor die kamera und verdienen ein schweinegeld mit solchen "blasen".
mit verlaub mich kotzt das an.
aber demnächst werden sie ja dann zwei stellen hinter dem komma angeben. das wird ja dann "genauer".
ich glaube die haben noch nie was von seriöser meßtechnik, modelltechnik und fehlerrechnung gehört aber alles topprofs.
die pisa-studie läßt grüßen.

meine persönliche einschätzung der co2-emmissionen sind die das ich sie für unkritsch halte.
gründe: wir haben den heilenden effekt des wäschers durch den regen.
wir haben in der weltgeschichte lokale hotspots von erheblich höhren emissionen gehabt.
brände von ganzen kontinenten mit riesigen waldflächen.
vulkanausbrüche, bei denen noch ganz andere gase als co2 in die luft abgelassen wurden.

klimaänderungen hatten wir schon, da hatte der urmensch noch haare auf den zähnen und konnte das feuer nicht beherrschen.

ich denke wir werden mit der zeit das thema schon qualitativ besser beurteilen können.

aber heute in hektik zu verfallen weil ein paar ökoprofs sich sorgen um ihre reputaiton machen halten ich für schwachsinn.
aber die dummsten kälber suchen ihre schlächter selber.
insoweit kann ich nur sagen bush weiter so, aber keine hektik beim vermeintlichen "klimaschutz".

so sachen wie die ergebnisse der pisastudie machen mir da zur zeit erheblich mehr sorgen.
damit werdn die deppen gezüchtet die dann auf solche ökoprofs reinfallen ohne eine wissenschaftliche grundlage zu hinterfragen.

und das mittelalter sollten wir ja nun nicht auf die art zurückholen, auch nicht mit den pseudowissenschaften denke ich.

so long1

[DerHabicht]

@Long1
Daß der Ehrgeiz von Wissenschaftlern, ihre Reputation zu heben, existiert, ist ja nicht verwunderlich.
Ich arbeite selbst in einem Geologischen Institut und habe im Laufe der Jahre den Eindruck gewonnen, daß sich die
Wissenschaftler in 3 Lager spalten.
Die erste Gruppe sind Wissenschaftler, die gegen den Frust, daß die Industrie aufgrund ihrer abgeschöpften Gewinne
fast alle Forschungen dominiert, bzw. ausschließlich zweckgerichtet, und für ihr spezifisches Eigeninteresse auch
manipuliert, ankämpfen. Aufgrund mangelnder Ausstattung, aber auch, weil sie sich nichts zutrauen, wird ihr
wissenschaftlicher Sachverstand vorwiegend aus Publikationen entwickelt.
Die zweite Gruppe ist einfach froh, einen guten Job zu haben, ist also an der Wissenschaft nur scheinbar
interessiert.
Die dritte Gruppe zeichnet sich Industrienähe, durch politische Verbindungen bzw. dem Kalkül aus, daß diese
Verbindungen zu besserer finanzieller Förderung führen, und das tun sie !

Die Wahrheit liegt sicher in der Mitte. Daß die Ölschiefervorräte wesentlich länger als andere Ölquellen
verfügbar sein werden, war mir schon länger bekannt, die 5000 Jahre sind wahrscheinlich das Ergebnis
derer "interner Forschungen", und auf die gebe ich genausoviel wie auf durchschnittliches Analystengeschwätz.
In diesem wirtschaflichem Umfeld tut man ja alles, um für Vertrauen zu sorgen.

Wo auf der einen Seite die ökologische Panikmache grassiert, ist auf der anderen das Gegenteil als Ignoranz
zu erkennen. Ein schönes Beispiel liefert hier der Bericht von Dr. Thüne von Wesdaq.
Jeder, der ein wenig auf wissenschaftlichem Terrain aktiv war, wird sofort die Mängel erkennen. Zwar stimme
ich darin überein, daß ohne menschliches Zutun starke globale Schwankungen auftreten, aber die "Erkenntnis"
der Nichtexistenz des CO2-Einflusses über die Existenz von Abstrahlung in Wüstengebieten zu verifizieren,
ist genauso unsinnig, als wenn ich meinen würde, ein Hut kann nicht wärmen, weil ich im Winter draußen auch
mit ihm erfriere. Der gute Mann sollte sich vielleicht lieber um eine polititische Karriere kümmen.
In der Wissenschaft ist Sachlichkeit und Objektivität gefragt.

Fakt ist also nur, daß die Stärke dieses Einflusses umstritten ist und der Stand der Forschung noch kein
gesichertes Ergebnis zuläßt. Das drängendste Thema, die wachsende Bevölkerung, wird aber überhaupt nicht
angegangen. Zugegeben, Erfolge hier erfordern einen Bewußtseinswandel: Provinzialismus, nationales Denken
sowie religiöse "Altlasten" müssen dafür fallengelassen werden und einer allgemeinen Verantwortung weichen.
Statt dessen werden "kleine Probleme" wie Renten, Ökosteuer, Ressaurcenkampf als vorrangig erachtet, weil
diese sich besser von der Politik vermarkten lassen, oder anders ausgedrückt, weil der durchschnittliche
Verstand in der Bevölkerung gerade soweit reicht.

Die Frage der Kosten darüber, welche Energieformen am wirtschaftlichsten sind, wird nirgendwo wirklich umfassend geführt.

Gerade wir als Aktionäre sollten wissen, daß die Wirtschaft nicht nur von Produktionskosten abhängt,
sondern auch von den verursachten Schäden an Umwelt, Gesundheit, Entsorgung etc, für die dann Steuern erhoben
werden, und wie wichtig diese "Umwelt" eigentlich in jedem schlummert, erkennt man schon daran, daß jeder bei
der kleinsten Gelegenheit seinen Hintern ins Aeroplane schleudert, um abzuhauen von der Umgebung, die sie
selbst mit Pflastersteinen und Müll vernichtet haben, um mal für ein paar Tage die seltener werdende
unberührte Natur zu erleben.

Gruß
DerHabicht

[Long1]

@derhabicht

das was du da schreibst kann ich voll unterschreiben.
du bist zumindest einer der wenigen, die etwas kritisch an die sache rangeht.
mich stört nur die polulärwissenschaftliche darstellung von krisenzenarien, die uns glauben machen wollen das die wissenschaftler
die "hohen priester" der neuzeit sind.

wenn sie ehrlich zu sich selbst sind können sie zur zeit ihre ganzen teuren modelle in die tonne schmeißen. da ist ein würfel billiger und genau so genau.
das trifft für alle komplexen prozesse zu von mehr als 100 variablen beeinflußt werden und in der tendenz chaotische züge tragen.
und um so komplexer ein prozeß ist um so mehr nimmt die wahrscheinlichkeit der chaotischen elemente zu.

und ich erwarte von einem ehrlichen wissenschaftler direkt nach der vorstellung des modells eine fehlerrechnung.
die scheint mir heute wichtiger als das modell selbst.
nach dieser fehlerrechnung/ sensitivitätsanalyse kann man den modellen noten geben,
was ihre präzesion angeht. ich vermute mal 99% der modelle landen im papierkorb, eben weil ein würfel das genau so gut kann.
und der kostet höchsten 1 euro.

(wobei ich bin nicht gegen das ehrliche erforschen dieser modelle. aber mit mit ehrlichen ergebnissen.
und dann muß man auch zugeben außer spesen nichts gewesen.

das sollte dann auch auf das buch grenzen des wachstums des club of rom aus den siebziger jahren zutreffen.
heute ist die aussage nicht mehr das papier wert auf dem sie geschrieben ist.
so ehrlich sollten die profs dann auch sein. aber das geht natürlich an die unfehlbarkeit dieser damen und herren.



@mbs

also 50.000.000.000 € bleiben im land wenn das mit dem wasserstoff klappt.
dann kann ich nur sagen fang an. mach nee firma auf und dann gehts los.
suche investoren die du mit deinen zahlen überzeugen kannst.

aber ihr sucht ja immer andere deppen, die die arbeit machen. du hast den richtigen ansatz zum politiker heutiger machart.

wenn sich das rechnet wirst du sicher leute finden die die kohle locker machen.

aber ein paar fragen noch:
wie hoch sind die investionen in die forschung bis das einsparpotential realisiert ist?
wie hoch sind die investionen in die infrastruktur?
wenn die 50.000.000.000 € im land bleiben, wer soll dann unsre heutigen exportgüter kaufen.
die ölländer haben ja dann wohl keine erlöse mehr aus öleinnahmen.

übrigens, den schwachsinn, den enquetekommissionen schon häufiger von sich gegeben haben würde ich auch mal hinterfragen.
wenn da der stempel drunter ist bedeutet das ja wohl nicht den anspruch auf absolute wahrheit.
ich denke da an die kommissionen für einwanderung, gesundheitswesen etc..


so long1

[Lisaman]

Naja, das Kernargument von WOLFGANG THÜNE ist schon etwas schwach:

Die Tatsache, das das Klima in den vergangenen Jahrtausenden auch bei konstanter CO2 Konzentration Schwankungen unterlag zeigt ja nicht mehr und nicht weniger, als dass es sich um sehr komplexe Zusammenhänge handelt.

Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, eine Erhöhung der CO2 Konzentration könne nicht zu Klimaveränderungen führen ist schon recht verwegen - noch verwegener als die umgekehrte Argumentation, die steigende CO2 Konzentration und die korrelierende Erwärmung des Klimas seinen schon der Beweis für den Treibhauseffekt.

Sicherlich ist der Treibhauseffekt nicht 100%ig wissenschaftlich belegt. Aber in einer Situation, in der einiges dafür spricht, dass diese Möglichkeit besteht entspricht es doch Wohl der politischen Vernunft vorsichtig zu agieren und zu versuchen dem CO2 Anstieg gegenzusteuern.

Solange das in einer wirtschaftlich vernünftigen Art und Weise erfolgt ist das die beste Möglichkeit mit der Situation umzugehen.

Gruß
Lisaman

[Kaperfahrer]

Ob das mit dem Treibhauseffekt jetzt stimmt oder nicht. Grundsätzlich fände ich die Idee des Wasserstoffs als Energiespeicher interessant. Und sei es allein darum um als Berufsfahrer keine stinkenden Dieselschwaden mehr ins Auto geblasen zu bekommem.
Ein wasserstoffgetriebener Mittelklasse-BMW braucht bei schonender Fahrweise 30-35 Ltr. auf 100Km bei schonender Fahrweise(Werksangabe). Das ist nicht wenig. Ich selber konnte in München in einem solchen Auto im Rahmen der EXPO-Sonderausstellung "Clean Energy" mitfahren.

Wo aber bekäme ich Wasserstoff in ausreichender Mengeohne CO2-Emission her, selbst ohne auf die Preisfrage zu achten.(Fossile und organische Brennstoffe zu verwenden verbieten sich ja von selbst).

Wir hätten da Windkraft, Solarenergie, Wasserkraft und Atomkraft!

Solarenergie, bei der sich vielleicht in kleinem Rahmen (Heizung,Warmwasseru.dergl) Energiespareffekte realisieren lassen wird nicht im Entferntesten unseren gesamten Energiebedarf decken können.

Windenergie? Nur lokal möglich und auch bei weitem nicht ausreichend. Und da ich als Bayer mit einer ostfriesischen Ehefrau seit 30 Jahren die Küstengegend zwischen Weser und Ems regelmäßig besuche, und somit die Entstehung der Windräder genau mitverfolgt habe, kann ich nur sagen: Hier hat eine Landschaftszerstörung riesigen Ausmasses stattgefunden. Mit Windmühlenromantik hat das nichts aber auch garnichts mehr zu tun. Von den Dingern stehen inzwischen Tausende herum und verschandeln die Landschaft. Mal davon abgesehen dass so langsam immer mehr auch kaputt gehen (Zahn der Zeit) um dann als stillstehende Industriedenkmäler die Gegend zu schmücken.

Wasserkraft? Ich persönlich kenne keine Art der Energie-Gewinnung die solch landschaftsvernichtende Auswirkungen hat wie durch die Wasserkraft. Angefangen von Stauseen, Flußbegradigungen und Gezeitenkraftwerken(Empfehle jeden mal sich das bei St.Malo anzuschauen). Ja selbst Kleinkraftwerke wie, im bayerische Wald versucht, haben zum Aussterben ganzer Tierpopulationen geführt weil man die Wanderwege von Fischen und Landtieren blockiert hat.

Fazit ist: Wenn wir unseren Lebenstandard auch nur annähernd halten wollen (und wer will das nicht) verbrauchen wir Energie und richten somit auch Schäden an.

Das Ziel kann also nur sein die Schäden möglichst gering zu halten und vielleicht langfristig auf Wasserstoff-Motoren oder Zellen umzusteigen.(Dazu kommt auch noch das Problem der Versorgungsinfrastruktur)

Die einzige Art das zu erreichen führt m.E. somit über die Atomenergie. Aber hier haben sich unsere grünen Angst-Erzeuger und Ökofexe gründlich in die Ecke gemalt und damit den einzig wirtschaftlich gangbaren Weg durch Total-Verweigerung blockiert.

mfG
Kaperfahrer

p.s. Was mich allerdings auch hier nachdenklich macht. Nur mal theoretisch angenommen alle heute arbeitenden Verbrennungsmotoren würden Wolken von Wasserdampf austoßen, wäre das egal oder würden wir dann in Regenwäldern hausen?

[hasenbrot]

Es mag ja unter wissenschaftlern sehr umstritten sein, ob es zu dieser Klimaveränderungen
kommt, da die meisten jedoch der Meinung sind, dass hier Veränderungen stattfinden, kann
man nicht so lange warten bis diese für jedermann ganz real zu spüren sind, d.h. wenn die
Nordsee bis zum Harz reicht. Daher sollte man hier rechtzeitig vorbeugen.

Außerdem ist es so, dass derzeit jährlich durch die Verbrennung fossiler Energieträger
soviel CO² freigesetzt wird, wie in 500.000 Jahren Evolution organisch gebunden wurde
und das dieses unserem Planeten Probleme bereiten wird, sagt doch eigentlich schon der logische
Menschenverstand, oder ?????

[Reformator]

@Long1

Du kaufst eine Aktie, triffst eine Entscheidung und weist, es wird mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Gewinn und mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Verlust.
Deine Präferenz zur Aktie entscheidet über Kauf oder Verkauf.

Wie die Sache auch ausgeht, Long1 als Subjekt wird von dieser Entscheidung tangiert. Entsprechend bei einer Gruppe von Aktionären. Jeder einzelne wird gemäß seiner Entscheidung immer persönlich getroffen. Die Effekte kummulieren sich, an der Relation persönliche Entscheidung -> Auswirkung auf das Subjekt beschränkt, ändert sich nichts.

... und so war das bisher grundsätzlich bei allen Entscheidungen die der Mensch getroffen hat. Die Effekte waren wenn nicht auf das Subjekt, dann doch lokal beschränkt.
Von Zeit zu Zeit hat der Mensch Entscheidungen getroffen, deren "lokale" Auswirkungen die eigene "Lebens-Hemisphäre" überstiegen hat. Gut dokumentiertes Beispiel bildet ein früheres Eingeborenen-Volk auf einer Inselgruppe. Um Krieg führen zu können gegen die Nachbarinsel, haben sie ihre Wälder gefällt und damit (nicht-hochseetaugliche) Boote gebaut.
Der Grundwasserspiegel sank und das gesamte Volk ist entweder bei dem Versuch von der Insel zu fliehen ertrunken oder auf der Insel selbst verendet.

... dramatisch, aber im Gesamtkontext der Entwicklungsgeschichte im wahrsten Sinne des Wortes nicht weltbewegend.



... ganz im Gegensatz zu den Entwicklungen der letzten 150 Jahre. Das erste Mal in der Geschichte macht sich der Mensch daran eine Entwicklung zu initieren/fortzuführen/zuzulassen die von globaler Relevanz ist.

... und das nicht aus gutem Vorsatz, sondern als Folge des Wirtschaftsgeschehens.


Und auch hier gibt es eine positive Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Auswirkungen marginal sind und eine positive Wahrscheinlichkeit dafür, dass in der Folge eine Kaskade von Ereignissen das Überleben für den größten Teil der Menschheit unmöglich machen wird. Zusätzlich zu den lokalen Problemen, wie z.B. Überbevölkerung und Trinkwasser-Unterversorgung.


Und der Pöbel riskiert´s. Denn was liegt schon an der Zukunft, wo es doch eine Gegenwart gibt die jedem einzelnen viel unmittelbarer zugänglich ist. ... und selbst die Erforschung von alternativen Energielieferanten zu teuer erscheint.

[Wesdaq]

Dr. phil. Wolfgang Thüne, Dipl.-Met.

Wettersatelliten, Infrarotfotographie und der "Treibhauseffekt"
(Vermerk des Herausgebers: Physikalische Einheiten in teils browserfähiger Umschreibung)

Das Wetter ist der häufigste Gesprächsstoff im Alltag! Die Fernsehwetterberichte haben offensichtlich deswegen mit die höchsten Einschaltquoten, damit der Gesprächsstoff "Wetter" nicht ausgeht. Neben den ZDF-Wetterberichten zählt auch die RTL-Präsentation des gelernten Meteorologen Christian Häckel zu den "Hits". Er erzählte am 19. 10. 1998, daß es in weiten Teilen Deutschlands nachts sehr kühl werden würde und örtlich gar mit Bodenfrost zu rechnen sei, weil, so die Begründung, die Wolkendecke aufreiße und damit die Wärme ungehindert in den Weltraum entschwinden könne. Was dies mit dem "Treibhauseffekt" und der immer wieder beschworenen "Klimakatastrophe", zu deren Abwendung uns nun die "Ökosteuer" aufgezwungen wird, zu tun hat, dazu ein anderes meteorologisches Hilfsmittel, die erdumkreisenden Wettersatelliten.

Deren imposante Wolkenbilder sind aus den Wetterberichten nicht mehr wegzudenken, ob ihrer Anschaulichkeit wie des hohen Unterhaltungswertes. Die Ära dieser neuen Art der Erdsicht aus der Weltraum begann praktisch mit dem Start des russischen Sputnik am 4. Oktober 1957. Beschränkten sich die ersten Bilder auf den optisch sichtbaren Bereich, so erschloß man bald weitere Frequenzbereiche des elektromagnetischen Wellenlängenspektrums, insbesondere den infraroten Spektralbereich, den geheimnisvollen Sektor der unsichtbaren "Temperatur- oder Wärmestrahlung".

Temperaturstrahlung, eine Frage der Wellenlänge

Doch woher rührt die Temperaturstrahlung? Schon die Griechen vermuteten, daß alle Körper aus kleinsten, unteilbaren Bausteinen, den Atomen, bestehen. Heute weiß man, daß diese kleinsten Bausteine zwar chemisch unteilbar aber dennoch physikalisch spaltbar sind und aus noch winzigeren elektrisch geladenen Elementarteilchen, den Elektronen, Neutronen und Protonen, zusammengesetzt sind. Diese sind in ständiger Bewegung und in dieser Bewegung steckt Energie. Ein Maß für diese Bewegungsenergie ist die Temperatur, über die wir die Wärme eines Körpers messen können.

Je nach dem Wärmegehalt der Atome und damit der Höhe des Energieinhalts senden diese Strahlung aus. Diese hat wie alle elektromagnetische Strahlung einen Doppelcharakter, sie ist Welle und Teilchen oder Photonen zugleich. Dabei ist jeder Temperatur eine ganz bestimmte Wellenlänge zugeordnet. Empfängt man mit einer Infrarotkamera die unsichtbare Temperaturstrahlung und bringt sie auf eine photographische Platte, so kann man die unsichtbare Temperaturstrahlung sichtbar machen und "Wärmebilder" herstellen. Moderne Infrarotkameras haben ein Auflösungsvermögen von +/- 0,1°C, können also gestochen scharfe Temperaturbilder herstellen. Die Temperaturstrahlung macht man sich mittels Nachsichtgeräten bei der "Verbrecherjagd" zunutze.

Mit hochempfindlichen IR-Kameras ausgestattete militärische Spionagesatelliten können also auch im Dunkeln getarnte Panzer "thermisch" enttarnen. Von Vorteil ist auch die Tatsache, daß jede Körperstrahlung, wie die der flüssigen und festen Erdoberfläche, angenähert der Energieverteilung eines "Schwarzen Körpers", wie ihn im Jahre 1859 Gustav Kirchhoff definierte, entspricht.

Die Strahlungsleistung eines Körpers steigt mit der Temperatur, dabei verschiebt sich das Wellenlängenmaximum in den kürzeren Wellenlängenbereich

Nach dem aus dem Physikunterricht bekannten Stefan-Boltzmannschen Gesetz ist die Leistung eines derartigen "Schwarzen Strahlers" der 4. Potenz seiner absoluten Temperatur proportional. Diese wird in Grad Kelvin gemessen. Null Grad Kelvin entsprechen 273 Grad Celsius. Hat ein Körper eine Temperatur von 255°Kelvin oder -18°C, dann strahlt er eine Energie ab, die einer Strahlungsleistung von 240 Watt pro Quadratmeter entspricht. Die abgegebene Strahlung entspricht einer Glockenkurve, deren Maximum nach dem Wienschen Verschiebungsgesetz bei 11,8 Mikrometern liegt. Erhöht man die Temperatur des Körpers auf +15°C, dann verschiebt sich das Wellenlängenmaximum in den kürzeren Wellenlängenbereich. Es liegt bei 10,4 Mikrometern und die abgestrahlte Energie erhöht sich auf 390 Watt pro qm. Sinkt die Temperatur des Körpers, dann wandert das Wellenlängenmaximum in den immer längerwelligen fernen Infrarotbereich und liegt bei einer Temperatur von -73°C bei 15 Mikrometern.

Strahlung durchdringt die "offenen Fenster" unserer Atmosphäre, für langwellige Wärmestrahlung kann CO2 sie nicht schließen

Wir wissen, daß unsere Atmosphäre für Strahlung weitgehend durchsichtig ist. Das gilt sowohl für das Sonnenlicht wie auch die Wärmestrahlung der Erde, denn sonst würde es nachts nicht automatisch kälter werden. Diese durchsichtigen Bereiche nennt man daher auch "Fenster".

Im infraroten Bereich hat die Atmosphäre ein stets offenes "Fenster" zwischen 7 und 13 Mikrometern. Durch dieses "Fenster" kann von der Erdoberfläche unentwegt Energie und damit Wärme in den eiskalten Weltraum entschwinden. Dies ist gleichzeitig genau der Wellenlängenbereich, in dem das angeblich "klimakillende" sogenannte "Treibhausgas" Kohlendioxid keine Absorptionslinien hat und folglich auch keine Temperaturstrahlung absorbieren kann.

Das Kohlendioxid hat eine Absorptionsbande bei 15 Mikrometern und läßt daher zwangsläufig die Wärmestrahlung der Erdoberfläche durch das stets offene "Strahlungsfenster" zwischen etwa 7 und 13 Mikrometern ungehindert passieren.

Auch durch Verdreifachung des Kohlendioxidgehaltes der Atmosphäre könnte das "Fenster" nicht geschlossenen werden.


Und exakt durch dieses "Fenster" blicken auch die IR-Kameras der geostationären Satelliten aus 36000 Kilometern Höhe auf die Erde, fangen über entsprechende Infrarotsensoren deren Temperaturstrahlung auf und setzen diese Informationen in Bilder um.

Der Unterschied zwischen der Wolkendecke und einer Gasschicht - Fakten und Belege

Seit 1972 betreibt die amerikanische Weltraumbehörde NASA das "Landsatsystem". Dabei wird während eines Satellitenumlaufs die Erdoberfläche aus 700 Kilometer Höhe in einer Breite von 185 Kilometern mit Bildelementen von 30 Metern Durchmesser mit empfindlichen Sensoren abgetastet. Drei der Kanäle empfangen Signale im sichtbaren und vier im für menschliche Augen unsichtbaren Bereich und zwar im nahen, mittleren und fernen thermischen Infrarot. Der letzte Bereich von etwa 7 bis 13 Mikrometern umfaßt die Temperaturstrahlung der Erdoberfläche zwischen etwa +60°C und -30°C.

Die Temperaturstrahlung der Erdoberfläche erreicht aber nur dann den Satelliten, wenn der Himmel wolkenfrei und damit die atmosphärischen "Strahlungsfenster" offen sind.

Eine aus Milliarden kleinster Wassertröpfchen bestehende Wolke ist ein "schwarzer" flüssiger Körper und damit undurchsichtig.

Eine kompakte Wolke absorbiert die gesamte Wärmestrahlung der Erde, strahlt natürlich auch selbst Energie ab und mindert damit die nächtliche Abkühlung der Erde.

Wolken sind mit einer Bettdecke vergleichbar!


Sind keine Wolken am Himmel, dann kann, etwas anderes hat noch nie ein Meteorologe im Wetterbericht verkündet, praktisch ungestört die Wärmestrahlung in den Weltraum entweichen. Dort wird sie von den Infrarotradiometern des Satelliten aufgefangen und in schwarzweiß Bilder umgesetzt. Mit Hilfe der "Falschfarbentechnik" kann man aus Grauschattierungen bunte fernsehgerechte Aufnahmen herstellen.

Wenn wir auch in einer Medien- und damit Informationsgesellschaft leben, so scheinen dank erfolgreicher 68er Kulturrevolution in den Schulen mangels Physikunterricht vielfach über das "Medium", das die globale Kommunikation erst ermöglicht, die elektromagnetischen Wellen, unklare Vorstellungen zu herrschen. Dies betrifft insbesondere die unsichtbare "Temperaturstrahlung", die ja nur ein schmaler Bereich aus dem elektromagnetischen Wellenlängenspektrum ist, das von den Gammastrahlen über die UV- und Sonnenstrahlen bis zu den Radiowellen reicht. Das Besondere an der elektromagnetischen Strahlung ist, daß sie keines Transportmediums bedarf, sich wechselseitig ein elektrisches und magnetisches Feld schafft und sich mit Lichtgeschwindigkeit, das sind 300000 Kilometer in der Sekunde, auch im luftleeren Raum ausbreiten kann. Eine Temperaturinformation von der Erde ist in 0,12 Sekunden in 36000 Kilometer Höhe beim Wettersatelliten.

Temperaturstrahlen sagen die Wahrheit

Bei der astronomischen Erforschung des Weltalls von der Erde aus oder der Fernerkundung der Erde über Satelliten vom Welttraum aus ist man auf die Transparenz oder Durchsichtigkeit der Atmosphäre, auf die Existenz von offenen "Fenstern" angewiesen. Störend wirken nur die "Absorptionslinien" der einzelnen Gase in der Lufthülle, doch diese sind spektroskopisch ausgemessen und wohlbekannt. Die Spektralanalyse wurde von Kirchhoff und Bunsen 1859 entwickelt und ist als "Infrarot-Spektroskopie" ein wichtiger Anwendungsbereich der Physik. Die "Thermographie" ist ein zerstörungsfreies und berührungsloses Meßverfahren, das die bildhafte Darstellung einer Wärmeabstrahlung und Oberflächentemperatur ermöglicht. Sie ist ein unverzichtbares Hilfsmittel, auch wenn es darum geht, Schwachstellen in der Wärmeisolation von Gebäuden aufzudecken. Dieses Meßverfahren ist ob seiner Genauigkeit und Unbestechlichkeit gerichtlich anerkannt. Temperaturstrahlen lügen nicht!

Ein wichtiger Anwendungsbereich der Thermal-Infrarot-Fotographie ist die flächenhafte Erforschung des Gelände- und Stadtklimas über Flugzeuge. Dabei wird von dem ehernen, doch von den "Klimaexperten" geleugneten, physikalischen Prinzip ausgegangen, daß alle Körper entsprechend ihrer Oberflächentemperatur kontinuierlich Wärmestrahlung unterschiedlicher Frequenz oder Wellenlänge abgeben.

Bei den auf der Erde vorkommenden Temperaturen reicht das Wellenlängenspektrum von 5 bis 60 Mikrometern. Bei +15°C liegt das Wellenlängenmaximum bekanntlich bei 10,4 Mikrometern. Je nach Art, Farbe und Beschaffenheit der bebauten oder unbebauten Erdoberfläche ergeben sich deshalb bei gleichen solaren Einstrahlungsbedingungen erhebliche Unterschiede in der Oberflächentemperatur. Ein Park mit Rasen verhält sich "thermisch" anders als ein Teich oder eine Asphaltfläche, wie man mit nackten Füßen leicht feststellen kann.

Die IR-Thermographie ist auf sonniges Wetter und wolkenlosen Himmel, auf "Strahlungswetter", angewiesen. Jede größere Stadt hat für Planungszwecke inzwischen Aufnahmen der Oberflächentemperaturen bei Tag zur Zeit des Temperaturmaximums und bei Nacht zur Zeit des Minimums. Das für die Fernerkundung wichtigste "Fenster" ist das stets offene "große atmosphärische Fenster" zwischen etwa 7 und 13 Mikrometern.

Zur Strahlungsabsorption in diesem Bereich stellte die Enquete-Kommission "Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre" in dem Zwischenbericht vom 9. März 1989 physikalisch korrekt fest:

"Die Gase in der Atmosphäre absorbieren die IR-Strahlung der Erdoberfläche in den meisten Spektralbereichen stark, in einigen dagegen nur geringfügig, wie etwa im Spektralbereich 7 bis 13 Mikrometern. In diesem Bereich stammt der größte Anteil der IR-Strahlung von der Erdoberfläche. Er wird als "offenes atmosphärisches Strahlungsfenster" bezeichnet, da hier am wenigsten Wasserdampf- und Kohlendioxidabsorption stattfindet. 70 bis 90 Prozent der Abstrahlung von der Erde gelangen hier direkt in den Weltraum."

Liegt keine schützende Wolkendecke über dem Erdboden, dann gehen nachts im Sommer wie im Winter die Temperaturen besonders stark zurück.

Es ist meteorologisches Elementarwissen, daß die tagsüber vom Erdboden aufgenommene Energie bei klarem Himmel nachts unsichtbar und ungehindert "direkt" mittels "Temperaturstrahlung" wieder in den Weltraum entschwinden kann.

Insbesondere die CO2-Moleküle mit ihren besonderen stoffspezifischen Absorptionsbanden bei 2,8, bei 4,5 und bei 15 Mikrometern, die so unabänderlich und charakteristisch wie ein menschlicher "Fingerabdruck" sind, haben auf den täglichen Temperaturgang keinen Einfluß, weil sie das "offene Strahlungsfenster" zwischen 7 und 13 Mikrometern nicht schließen können.

Dies gilt auch dann, wenn die CO2-Konzentration sich von 300 auf 600 verdoppeln oder 900 Teile pro Million (ppm) verdreifachen würde oder die Erde von einer reinen Kohlendioxidatmosphäre umgeben wäre.

Treibhauseffekt durch CO2 - physikalisch unmöglich

Es kann also aus rein physikalischen Axiomen heraus keinen wie auch immer gearteten "Wärmestau" unter dem fiktiven "Glasdach" in 6 Kilometer Höhe geben. Der "Treibhauseffekt" ist eine pure Erfindung. Selbst wenn man die Atmosphäre wegdenken und wie weiland Svante Arrhenius bei seiner "Eiszeithypothese" 1896 rein modelltheoretisch annehmen würde, daß der gesamte CO2-Gehalt der Atmosphäre wie ein "Schwarzer Körper" in 6 Kilometer Höhe die Erde umhülle, selbst dann kann es keinen "Treibhauseffekt" geben, denn die -18°C kalte "Kohlendioxidschicht" würde mit einer Leistung von 240 Watt pro m2 die Erde "anstrahlen", während die +15°C warme Erde permanent Energie in der Größenordnung von 390 Watt pro m2 abstrahlen würde. Wer nur 240 Mark verdient, aber stets 390 Mark ausgibt, kann nie reicher werden! Ob ohne oder mit Atmosphäre, der 2. Hauptsatz der Thermodynamik läßt prinzipiell nicht zu, daß freiwillig "Wärme" von kalt nach warm fließt.

Die unmögliche Selbst-Erwärmung der Erde durch reflektierte Eigenstrahlung

Das gasförmige Kohlendioxid als "Treibhausgas" zu bezeichnen, das wie ein "Glasdach" in einem Gewächshaus die Wärmestrahlung "reflektiert" und am Entweichen in den Weltraum hindert, ist physikalisch völlig unhaltbar. Auch Gewächshäuser kühlen nachts aus und müssen im Winter beheizt werden! Wenn, wie die Enquete-Kommission zurecht feststellt, bei wolkenlosem Himmel 70 bis 90 Prozent der im Erdboden gespeicherten Wärme ungehindert ins Weltall entweichen und im "Idealfall" rein hypothetisch 10 bis 30 Prozent von den "Treibhausgasen" absorbiert werden, um dann zur Erde "re-emittiert" zu werden, selbst dann könnte die stete Abkühlung der Erde nicht verhindert werden. Eine "Erwärmung" der Erde über die eigene an sie zurückgereichte Energie ist völlig ausgeschlossen!

Damit bricht die IPCC-Hypothese, die Erhöhung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre würde eine "Erderwärmung" hervorrufen und eine "Klimakatastrophe" zur Folge haben, die nur durch eine drastische Reduzierung der "CO2-Emissionen" verhindert werden könnte, in sich zusammen. Fazit: Das CO2 kann mangels geeigneter Absorptionslinien das atmosphärische "Strahlungsfenster" nicht schließen und hat daher keinerlei Einfluß auf das Wetter und sein statistisches Folgekonstrukt "Klima"! Anders formuliert: Es ist physikalisch unmöglich, daß ein "Schwarzer Körper", der kontinuierlich über ein breites Wellenlängenspektrum Energie abstrahlt, von einer atmosphärischen Gashülle, die nur selektiv und diskret Strahlung absorbiert, an seiner Abkühlung gehindert werden könnte. Wäre dies nicht so, dann hätte sich die Erde im Laufe ihrer Geschichte mit einem "anfänglichen" Kohlendioxidgehalt von 30 und mehr Prozent nicht auf ein "Temperaturmilieu" abkühlen können, um Leben zu ermöglichen. Der stets variable CO2-Gehalt der Atmosphäre ist Folge (!) der bewegten Klimageschichte und keinesfalls Ursache (!).

Oppenheim, den 27. 10. 1998

[Long1]

@hasenbrot
die frage ist wie die meisten zu dieser meinung kommen.
bei der propaganda die gegen das co2 gemacht wird und geschührt wird ist das kein wunder.
mit ähnlichen propagandawellen hat man im dritten reich juden vergast und und und....

die mehrheit ist nicht immer entscheidend wie uns die geschwister scholl und leute wie staufwenberg gelehrt haben.

wir sollten kritisch hinterfragen was uns für ein schachsinn aufgetischt wird.

wie schon dargestellt, wir haben es mit gleichgewichten zu tun mehr c02 in der athmophare wird auch wieder durch den regen
in die erde gebracht. es ist dann nicht mehr organisch gebunden in öl sonder anorganisch in was weiß ich, im wasser im kalk etc.
ob das negative oder positve auswirkungen hat weiß keiner.

weißt du ich komme mir vor als ob wir über die stellen hinter dem komma auf meinen bankkonto diskutieren,
die stellen vor dem komma interessieren nicht.

globale verschiebungen im sonnensystem haben nachweislich mehr alsfluß als das bischen co2.
das bedeutet doch man muß erst hier an der schraube drehen oder.
das kommt mir vor als ob ein kontroler in einem unternehmen am klopapier spart und sich nicht die wesentliche punkte der kostenstruktur ansieht.

aber wie andere schon schrieben:
die sozialen explosionen vor denen wir stehen sind viel komplizierter.
ich denke hier an den wassermangel in vielen gebieten der erde.
(und das hat ja wohl mehr mit der überbevölkerung als mit dem co2 zu tun.
darum muß am sich kümmern bevor man das geld für hirngespinste von ökoprofs herauswirft, damit die ihren spieltrieb befriedigen können.

@reformator
du hast recht alle aktienentscheidungen freffe ich unter hoher unsicherheit mit all den risiken.
jede entscheidung kann zu globalen katatrohen führen.
in der caostheorie kann nachgewiesen werden, das unter bestimmten umständen der flügeschlag eines schmetterlings globale katatrophen auslösen kann,
die millarden von menschen das leben kosten können.

nur weil das in der caosthoerie so ist renne ich doch jetzt nicht rum und versuche alle schmetterlinge totzusdchlagen.
wobei hierdurch natürlich auch wieder globale katastrophen ausgelöst werden können.

es geht doch nur darum wie wir die kreative erngie von menschen zu einem größtmöglichen nutzen einsetzen können. und da ist eben nach meiner meinung der einsatz in die verminderung des co2 ausstoßes das gleiche als ob du perlen vor die säue wirfst.
es ist so als ob man geld verbrennt.

wohlgemerkt ich habe nichts dagegen wenn jeder sein eigenes geld verbrennt.
mbs und auch du kannst gerne mit deinem privaten geld (so wie bei den aktien) das co2 problem bearebiten.
sei es mit wasserstoff oder was weiß ich.
nur und darauf zielt das ganze ja ab, man will steuergelder dafür einsetzen, bzw. gesetze machen die alle im prinzip zwingen/ vergewaltigen
kein öl mehr zu verheizen, und dagegen wehre ich mich vehement.

wohlgemerkt ich lasse mich gerne überzeugen. aber dann bitte mit sauberen wissenschaftlichen methoden (wo denn auch die fehlerbetrachtung zugehört).

sonst kommen wir zu folgendem beispiel:
wie lösen wir den geburtenmangel in deutschland????
durch einwanderung ? nein durch mehr störche.
das kann ich dir auf die tour der ökoprofs sogar beweisen.
es gbt eine korrelation zwischen der anzahl störche und der anzahl geburten in den jahren 1950- 1990.
wenige störche = wenige kinder
viele störche = viele kinder.

also ist die logische konsequenz wir setzen störche aus um das überalterungsproblem zu lösen.
das ist genau die methodik der ökoprofs.

die komplexität in den grundstrukturen oder wie man das bei den aktien nennt, die fundamentalanalyse
wird vergessen bzw. gewollt verschwiegen.

übrigens der pöbel riskiert es ja. weißt du warum, weil du immer unter der knappheit von recourcen entscheiden mußt.
und wein weib und gesang ist mir auch wichtiger als das lösen eventueller schwammiger wager probleme in der zukunft.
wir leben heute und nicht in 50 jahren und da ist mir mit verlaub das hemd näher wie die hose.

aber ich will keinen daran hindern sich selbst zu beschränken.
mutter therasas haben wir sowie zuwenig auf dieser welt.
geht mit gutem beispiel voran, treibt aber die die anderen mit eurem guten beispiel vor euch her.

so long1

[for4zim]

Was THüne schreibt, ist einfach Mist. Das ist auch kein Wunder, denn der Mann schreibt über Dinge, für die er gar nicht ausgebildet wurde. Zwischen Synoptik und Klimatologie ist ein gewaltiger Unterschied.

Das Hauptproblem seienr Argumentation ist, daß er Schwierigkeiten mit den Zeitskalen hat. Die klimawirksame Herstellung eines angenäherten Strahlungsgleichgewichts der Erde mit der Umgebung ist ein Prozeß auf einer Zeitskala von Jahrzehnten, unter Einbeziehung der Ozeane von Jahrhunderten. Die von ihm angesprochenen Beispiele sind hingegen einzelne Orten zu einzelnen Zeiten und einzelne Wellenlängenbereiche. Das mittelt sich aber alles heraus, wenn man über klimawirksame Bereiche aufintegriert.

Fazit: der Treibhauseffekt ist real, er ist von Menschen beeinflußt und er führt zu einer Zunahme extremer Wetterereignisse, die Menschen töten und zu einem Meeresspiegelanstieg, der zur Auslöschung von Staaten führt (Tuvalu hat als erster Inselstaat angekündigt, unterzugehen). Diskussionen darüber, ab wann der menschliche Einfluß den natürlichen überwiegt, welche Wirkungen noch natürlich sind und welche schon dem Treibhauseffekt zuzuordnen und um wieviel Grad die Globaltemperatur pro Jahrhundert wächst, sind rein akademisch, für ein Handeln gegen Klimaveränderungen aber nicht mehr relevant.

[puhvogel]

Den Treibhauseffekt gibt es nicht?
Den gab es auch vor 20000 Jahren, und auf der Venus gibt es den auch.

[hasenbrot]

@ Long 1

das verschiedene Wissenschaftlicher zu dem gleichen Thema verschiedene
Meinungen haben, ist ja wohl keine Erscheinung die nur im Zusammenhang
mit der CO² Diskussion auftritt, dieses hat nicht allzuviel mit Propaganda
zu tun.
Daher ist es eigentlich sinnlos, dass hier im Board darüber spekuliert wird,
ob es zu Klimaveränderungen kommt oder nicht, da schlicht und einfach niemand
dazu in der Lage ist, dieses mit absoluter Sicherheit zu sagen.
Da es aber zu diesen Klimaveränderungen kommen kann, ist es doch sinnvoller
schon jetzt Maßnahmen zu ergreifen, die diese evtl. Veränderungen minimiert.
Wenn sich irgendwann alle Wissenschaftler einig sind, dass diese Veränderungen kommen
ist es doch zu spät um entsprechende Gegenmaßnahmen zu ergreifen.
Dieses könnte man auch unter die Rubrik "vorbeugender Verbraucherschutz"
zusammenfassen, Du wärst doch wahrscheilich auch nicht dazu beriet
Dich in Zukunft nur noch von BSE- haltigem Rindfleisch zu
ernähren, nur weil es Experten gibt, die keinen Zusammenhang zwischen
BSE und der neuen Form von Creuzfeld- Jakob sehen.


Gruß Hase

[Wesdaq]

Viele würden sich jedoch nicht so leicht die Ökosteuern aufs Auge drücken lassen, wenn der Nachweis erbracht ist, daß es keinen anthropogenen Treibhauseffekt gibt.
Die Ökoparteien haben mit ihrem vorauseilendem schlechten Gewissen höchstes Interesse an Allem, was auch nur entfernt umweltschutzpolitisch verwertbar sein könnte - auch wenn der wissenschaftliche "Beweis" hahnebüchen ist.
Und am Ende entscheiden Politiker und nicht Wissenschaftler über neue Gesetze und Politiker beanspruchen ein Recht auf Irrtum, gerade weil sie keine Wissenschaftler sind.
Ich könnte noch zehn weitere Artikel von Thüne hier reinkopieren. Wer sie nicht verstehen will, oder nicht verstehen kann, wird auf seiner meiner beharren. Es sollten allerdings diejenigen, die weniger halsstarrisch durchs Leben gehen die Info bekommen, daß das mit dem Treibhauseffekt längst keine bewiesene Tatsache ist, sondern daß es Wissenschaftler gibt, die anderer Meinung sind.

[Immanuel_K]

Erstaunlicherweise fragt niemand, wer Thüne dafür bezahlt, seinen Mist abzusondern. Vielleicht, weil offensichtlich ist, dass er in den Erdöl- und Autokonzernen eine viel mächtigere und zahlungskräftigere Lobby hat, als sie irgendein Ökopax jemals haben könnte.

Mich erinnert das an die Verharmlosungs- und Vertuschungsversuche der Tabakindustrie, als Fakten über Gesundheitsschäden und Abhängigkeit herauskamen. Es soll Morddrohungen gegen Kritiker gegeben haben, jeder, der sich dafür interessiert, kann Fakten dazu im Netz finden.

Und dann, Treibhaus hin, Vorräte her: Wer spricht eigentlich über die Zersiedlung der Landschaft, die Zerstörung der Städte und die Lärmbelastigung durch den Kfz-Verkehr? Wer redet über die Gesundheitsschäden durch die vielen Schadstoffe aus der Erdölverbrennung? Auch Wasserstoffautos können die Tatsache nicht aus der Welt schaffen, dass wir am Individualverkehr ersticken - und dass der Bau neuer Strassen schlicht und ergreifend mehr Verkehr nach sich zieht.

In Zukunft muss es ein ausgeglichenes Konzept von PKW/LKW und ÖPNV/Güterverker per Bahn und Schiff geben, alles andere ist kurzsichtig. Die Details sollen Logistiker, Raumplaner usw. ausarbeiten, und nicht irgendwelche Habichgehört-/Reimichmirzusammen-Pseudoexperten.

Gruss, I_K.

[for4zim]

Nochmal: Thüne ist kein Fachmann. Seine Beiträge sind inhaltlich falsch. Er ist noch nicht einmal Wissenschaftler und hat in keinem angesehenen Journal publiziert. Es ist falsch, daß das Abstrahlungsverhalten eines Körpers durch Absorptionen im umgebenden Medium nicht beeinflußt wird, wenn es in Teilen des Spektrums Absorptionslücken gibt. Thünes Absonderungen kann jeder Physiker widerlegen. Es gibt bei den Wissenschaftlern, die auf dem Gebiet arbeiten, keinen einzigen, der die Existenz des Treibhauseffektes bestreiten würde. Uneinigkeit besteht nur vorläufig noch über die Stärke des menschlichen Einflusses. Auf Schwachsinn a la Thüne können wir alle hier gut verzichten.

[Glückspfennig]

In der guten alten Zeit der Flimmerkiste, als es nur zwei oder drei öffentlich-rechtliche Programme gab, billigten die Bundesdeutschen dem Fernsehen von allen Medien die größte Glaubwürdigkeit zu. Wie Umfragen ergaben, hielt ein Großteil des Publikums sogar den Sprecher der "Tagesschau" für den Regierungssprecher. Obwohl Regierungssprecher nicht unbedingt die Wahrheit verkünden, läßt sich daraus ersehen, daß das Fernsehen im Vergleich zu heute ein hohes Ansehen genoß.

Hier hat sich Thüne profiliert. Von diesem Ansehen zehrt er heute noch. Thüne bestreitet in seinem Buch z.B auch das Vorhandensein des ganz natürlichen Treibhauseffektes. Ob er sich nie die Frage gestellt hat, warum es ihm möglich ist, bei sommerlichen Temperaturen einen Aufenthalt an spanischen Küsten zu geniessen?? Denn genau hierfür zeichnet nämlich der "natürliche Treibhauseffekt" verantwortlich.

"Doktorspiele in Würzburg"

Vermutlich wird man die eigenartigen Thesen des Diplom-Meteorologen Thüne nur dann verstehen, wenn man auch den Gesellschafts-wissenschaftler Dr. Thüne sieht. Denn neben seiner Tätigkeit als ZDF-Wetterfrosch hat Thüne - wie er den Leser wissen läßt - von 1981 bis 1986 an der Universität Würzburg ein Zweitstudium in den Fächern Soziologie, Politische Wissenschaften und Geographie absolviert und mit der Promotion zum Dr. phil. abgeschlossen.

Genaueres dazu erfährt man aus einem ganzseitigen Artikel in der "Zeit" vom 4.11.1988, der die "Doktorspiele in Würzburg" aufs Korn nahm: Unter den Fittichen eines Prof. Lothar Bossle sei es in der bayerischen Stadt am Main möglich, den zierenden Doktortitel zu erwerben, "ohne sich intellektuell verausgaben zu müssen". Ein Mangel an wissenschaftlicher Qualität schade dabei ebensowenig wie ein Überschuß an konservativer Ideologie. "Jeder Dreck kann hier als Dissertation durchgehen" , wurde ein namentlich nicht genannter Bossle-Kollege zitiert. Auch der gelernte Diplompolitologe Bossle habe es nur der Protektion durch die bayerische Landesregierung zu verdanken gehabt, daß er "gegen den Widerstand nahezu der gesamten Alma mater" auf einen zufällig freien Lehrstuhl für Soziologie in Würzburg berufen worden sei.

Speziell zu Thüne hieß es da, daß er bei Bossle über das schöne Thema "Die Heimat als soziologische und geopolitische Kategorie und als Identitätsimpuls in der Dynamik der modernen Industriegesellschaft" promovieren durfte. Die Dissertation scheint allerdings von ähnlicher Güte wie seine jetzigen Thesen zum Treibhauseffekt gewesen zu sein, denn dem "Zeit"-Artikel zufolge hätte sie "auch vom Titanic-Chefredakteur persönlich geschrieben" sein können. Was der da alles reingepackt hat. So habe es Thüne fertiggebracht, Karl Barth nach Theo Waigel zu zitieren, Franz Kafka nach einem Artikel in der Zeitschrift "Kontinent", Theodor Fontane nach dem einstigen NS-Barden Karl Götz, Karl R. Popper nach einem Andreas Schumann und Dolf Sternberger nach dem CDU-Politiker Bruno Heck. Der "Unglückswurm" habe sich nicht einmal gescheut, ein Zitat des Philosophen Martin Heidegger mit der stolzen Quellenangabe zu versehen: "Zit. n. Wolfgang Thüne, Hat die synoptische Meteorologie noch eine Zukunft? in: Beilage zur Berliner Wetterkarte 36/71 vom 16.02.1971, S. 3."

Fazit: Thüne will sein Buch verkaufen und die Auflage steigern, nicht mehr und nicht weniger und der von ihm gewählte Titel ist hierfür natürlich prädestiniert. Ist wie ein moderner Harry Potter!

Gruss
Glückspfennig

[Harry_Schotter]

@For4zim

Na ja, Thüne hat in den gepostenten Artikeln nie behauptet, daß das Abstrahlungsverhalten eines Körpers(der Erde) durch Absorptionen im umgebenden Medium(Atmosphäre) nicht beeinflußt wird.
Wo denn ???
Klar, die Wärmestrahlung wird durch die Gashülle der Erde zum Teil wieder reflektiert/absorbiert.
Aber hier geht es ja um ein ganz bestimmtes Gas.
Nämlich um`s CO2 !!!


Er hat eigentlich nur gesagt, daß das CO2-Gas Wärmestrahlung, (die sich im Bereich von 7 und 13 Mikrometer befindet), nicht absorbiert.

A) Hat er recht, kann man den vielzitierten "Treibhauseffekt", auf CO2-Basis, in die Tonne schmeissen.

B) Hat er nicht recht, kann man Herrn Thüne in die Tonne schmeissen.


Was nun stimmt, ich habe leider keinen blassen Schimmer.




zu #25

Der Bau neuer Strassen zieht nicht mehr Verkehr nach sich.
Wie denn ??
Er verteilt ihn nur.

Neuer Verkehr kann nur "nachgezogen" werden, wenn:

A) Die Bevölkerungsanzahl steigt.

B) Der prozentuale Anteil der Autobesitzer bei gleichbleibender Population steigt.
(zB. statt 50% haben 80% der Deutschen ein Auto)

C) Die Nutzungsnotwendigkeit zunimmt.
(Wer zum Beispiel in der Stadt wohnt und in 10 Min. zur Arbeit, in 5 Min. zum Lebensmittelhändler, in 1 Min. zur Eckkneipe, und in 20 Min. zum Bruder laufen kann, braucht kein Auto.Wer aber am Stadtrand, oder auf`m Dorf wohnt und 2 Stunden zur Arbeit, 30 Min. zum Einkaufscenter, 1 Stunde zur Disco und 6 Stunden
mit dem Auto zur Verwandtschaft fahren muss, kann das nicht
unmotorisiert machen.Es sei denn er hat Siebenmeilenstiefel.Die sind aber sehr selten und auch schweineteuer. )






H_Schotter

[Wesdaq]

Es ist immer wieder erstaunlich zuerst die formale Qualifikation des Autors in Frage zu stellen, als den Inhalt widerlegen.

Thüne ist jedoch nicht allein:



Neu: Ulrich Berner, Hansjörg Streif (Hrsg): Klimafakten - Der Rückblick, ein Schlüssel für die Zukunft, Verlag E. Schweizerbart, 2001, 238 Seiten, 287 farbige Abbildungen, ISBN 3-510-95872-1

Nun ist es amtlich: Die Klimaapokalypse ist ein auf Täuschung, Betrug und Abzocke angelegter Schwindel von "interessierter Seite". Geowissenschaftler aus dem GEOZENTRUM HANNOVER (BGR, NLfB, GGA) - dahinter verbergen sich immerhin die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe und das Niedersächsische Landesamt für Bodenforschung - räumen endlich auf mit dem simulierten Datenmist, mit dem uns die Medien, die Regierung und ihre Handlanger so lange schrecken durften. Geowissenschaftliche Daten, sauber und weltweit erhoben, belegen: Die Sonne ist der Motor des Klimas, nicht der Mensch. Und CO2 eine wertvolle Pflanzennahrung und kein tödliches Treibhausgas. So wird das Kartenhaus des Ökoschwindels "offiziell" zum Zusammensturz gebracht. Die deutsche Antwort auf den internationalen Klimawahn. In verständlicher Sprache und mit tollen Abbildungen auch dem interessierten Bürger verständlich und nachvollziehbar. Ein Vorbild für unsere Beamtenschaft auf dem Grat zwischen Wahrheit, Bürgernähe und Korruption. Das Buch und der Autor Dr. Berner in DER SPIEGEL 23/2001.




Neu: Nicht CO2 sondern die Sonne sorgt für Klimaschwankungen. Wer genauer wissen will, wie die Sonne das macht und zugleich etwas über die Erforschung der Sonne und ihrer aufregenden Tätigkeiten in den letzten 200 Jahren wissen will, findet das in dem Buch von Nigel Calder: Die launische Sonne widerlegt Klimatheorien.



Neu: Die wichtigsten Argumente, die Wissenschaftler unterschiedlicher Fachbereiche aus der ganzen Welt auf einer Konferenz der Europäischen Akademie für Umweltfragen gegen die verbreitete Annahme, CO2 verursache eine Klimakatastrophe vorgetragen haben.




H. Schoeck: Die Lust am schlechten Gewissen: Das unterwanderte Gemüt. Hatz auf Sündenböcke. Besteuere Deinen Nächsten wie Dich selbst. "Umwelt" als Knüppel. Öffentliche Opulenz und private Askese. Herderbücherei 464, Herder, Freiburg 1973, ISBN 3-451-01964-7
All die moralinsauren Strategien unserer Ökobesserwisser sind in dieser witzigen Aufsatzsammlung schon scharfsinnig zerpflückt. Wer hätte damals gedacht, wie es die Gutmenschen schaffen, die Gesellschaft dermaßen zu placken, daß Wahnsinnsprojekte wie Dämmstoffzwang, Solar- und Windkraftförderung den Fiskus auszehren. Herrlich, wie unser schlechtes Ökogewissen und Schuldkomplex für selbstmörderische Projekte bis zur Kriegsführung gegen Unbekannt auszubeuten ist. Kästner: "Was immer auch geschieht, / so tief dürft ihr nicht sinken, / von dem Kakao, durch den man euch zieht, / auch noch zu trinken." ist vergessen.

[Wesdaq]

"Stellt man mit den Wassertemperaturen von Mai bis Juli Hochrechnungen an,
dann läßt sich aus ihnen der Schluß ziehen,
daß man gegen Ostern des folgenden Jahres im Mittelmeer Eier kochen kann."

[aus: Hans-Peter Beck-Bornholdt/Hans-Hermann Dubben: Der Hund, der Eier legt - Erkennen von Fehlinformationen durch Querdenken, Rowohlt Sachbuch 60359 - Weiterführende Rezensionen/Informationen

[for4zim]

Über die Frage, ob CO2 zum Treibhauseffekt beiträgt, brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Selbstverständlich ja, denn entscheidend dafür sind die Absorptionen im IR-Spektrum und eben nicht die Lücken, wie es Thüne entgegen physikalischem Wissen herauskräht.

Es beeindruckt mich auch überhaupt nicht, wenn sich noch andere Spinner finden - von denen habe ich auch schon gehört. Fragt ihr denn den Pizzabäcker, wie bei euch die Elektroinstallationen gemacht werden sollen? Nein, ihr holt euch den Fachmann. Auch die "Kollegen" am Geozentrum Hannover haben von Klima und atmosphärischer Chemie wenig Ahnung, ohne daß ich die Fachkenntnisse auf deren eigenem Fachgebiet in Frage stellen möchte. Daß die Sonne im wesentlichen der Antrieb für historische Klimaschwankungen war, ist überhaupt nicht neu, sondern bekanntes Wissen. Auch daß eine steigende CO2-Konzentration das Pflanzenwachstum steigert (bei C3-Pflanzen aber anders als bei C4-Pflanzen), ist nicht neu. In den Buchvorstellungen wird der Eindruck erweckt, es gäbe eine größere Zahl von Wissenschaftlern, die Zweifel am Klimawandel hätten. Das ist falsch. Der weit überwiegende Teil der Fachleute sieht einen Klimawandel, sieht, daß er in Zukunft menschengemacht sein wird und zweifelt nicht an gefährlichen Auswirkungen weiter emittierter Treibhausgase. Der wissenschaftliche Konsens wird durch das IPCC wiedergegeben, wo die Meinungen von Wissenschaftlern und Institutionen weltweit eingehen.

Und das Zitat aus: "Hans-Peter Beck-Bornholdt/Hans-Hermann Dubben: Der Hund, der Eier legt" ist zwar richtig, aber hier nicht relevant.

[Wesdaq]

Die Frage, ob es einen Treibhauseffekt gibt oder nicht, werden wir nicht hier im Board klären können.
Dazu sind weder ich, noch for4zim in der Lage.
Tatsache scheint jedoch zu sein, daß es gute Argumente für die eine, wie aber auch die andere These gibt. Nur war die andere bislang wenig bekannt.
Ich halte viel von Ökologie und noch mehr von der Wasserstofftechnik. Mir geht der Lärm von Benzinmotoren in den Innenstädten auch auf den Nerv.
Ich hatte jedoch einmal die Gelegenheit gehabt, Herrn Thüne persönlich in einem Vortrag zu hören. Und seine Argumente finde ich logisch und nachvollziehbar. Und es ist gerade die blinde Wissenschaftsgläubigkeit, die auch ich in Frage stelle. Die formale Reputation eines Wissenschaftlers interessiert mich dabei nur am Rande, so lange er recht hat.
Es geht vielmehr um simple Logik ,die jeder nachvollziehen kann, der sich für die Thematik interessiert:

" Schon ein einziger Blick in die jüngste 1000jährige Klimageschichte würde zeigen, daß weder "Sonntagsreden" noch kernige "CO2-Reduktionsbeschlüsse" etwas an der Klimavariabilität ändern würden. Die 1000jährige Konstanz des CO2-Gehalts zwischen 860 und 1860 hat das Wetter nicht daran gehindert, uns sowohl das hochmittelalterliche Klimaoptimum und anschließend die "Kleine Eiszeit" als Klimapessimum zu bescheren. Für beides konnte man nicht pauschal die Industrienationen "schuldig" sprechen, denn die gab es damals noch nicht."

Offensichtlich war dem sich dramatisch wechselnden Klima der letzten Jahrtausende das CO2 egal. Weshalb soll nun gerade das CO2 für den Klimawandel verantwortlich sein?

Die Erde eiert in wechselndem Abstand um die Sonne. Der Unterschied in den Entfernungen hat für die Erderwärmung einen größeren Effekt, als es geringe CO2-Schwankungen jemals könnten.
Weshalb schützt das CO2 nicht in einer klaren Winternacht vor klirrender Kälte?
Daß bei bedecktem Himmel im Winter die Wolken für milde Temperaturen sorgen ist bekannt. Wer fragt nach der Auswirkung von Wolken auf die globale Temperatur, die einen ungleich größeren Effekt auf das Abstrahlverhalten haben und ihre Auswirkungen auf das Klima?
Müsste es bei einem langen, bewölkten Winter nicht Katastrophenalarm geben, weil eine Erderwärmung unmittelbar bevorsteht?
Warum werden Treibhäuser nicht mit CO2 begast, anstatt sie zu heizen?

Weshalb wird es im Winter im Auto so bitterkalt, wenn der Motor aus ist, obwohl ein Mensch einen beträchtlichen Heizwert hat und CO2 ausatmet?

Was ist mit dem Wechsel Sommer/Winter, wenn im einen Fall alle Bäume kräftig Photosynthese betreiben, im anderen Fall über Monate ruhen? Verändert dieser Effekt das Wärmeabstrahlverhalten der Erde?


Da vorher noch vom Absorptionsspektrum die Rede war, auch hierzu Herr Thüne:

"Ein Gas kann auf exakt der gleichen Wellenlänge Strahlung emittieren (aussenden), auf der es Strahlung absorbiert (aufnimmt). In seiner 1896er Arbeit gibt Arrhenius an, dass die «Kohlensäure» drei Absorptionslinien bei 2,8 µm (Mikrometer Wellenlänge), bei 4,5 µm und bei 15 µm besitzt. Für seine Eiszeithypothese zog er nur die Absorptionslinie bei 15 µm ins Kalkül. Auch heute bezieht sich die Enquetekommission des Deutschen Bundestages wie auch der IPCC (Intergovemmental Panel on Climate Change) ausdrücklich auf diese Linie. Die Enquete-Kommission erklärt ausserdem, dass in dem Wellenlängenbereich zwischen 7 und 13 µm (dem Bereich der Wärmeabstrahlung durch die Erde) ein «stets offenes Strahlungsfenster» von der Erde in den Weltenraum besteht, das deswegen nicht geschlossen werden könne, weil praktisch keine nennenswerten Absorptionslinien in diesem «Fenster» liegen. Das «Fenster» könne auch nicht durch 100% Wasserdampfgehalt geschlossen werden, was in klaren Strahlungsnächten den starken Temperaturabfall erklärt, trotz Bodeninversion, Taubildung und Bodennebel.

Kohlendioxid kann damit weder den Temperaturabfall bremsend beeinflussen, noch für eine Erwärmung verantwortlich sein, weil seine Absorptionslinie gar nicht aktiviert wird. Dies muss Arrhenius bekannt gewesen sein und erst recht den Physikern und «Klimaforschern», welche die Eiszeithypothese aufgegriffen und in eine «Treibhaushypothese» modifiziert haben. Das CO2 wird also bewusst als «Treibhausgas» diffamiert, obgleich es weit ausserhalb des irdischen «Strahlungsfensters» am äussersten langwelligen Rand der Infrarotstrahlung absorbiert und richtigerweise eher die Bezeichnung «Unterkühlungsschutz» verdiente. Wenn überhaupt, dann verhindert Kohlendioxid zusammen mit dem Wasserdampf eine Unterkühlung der Erde signifikant unter -70° Celsius! Wer Gegenteiliges behauptet, stellt die gesamte Infrarot-Spektroskopie auf den Kopf."


Der Leser schweigt betroffen, alle Fragen offen.

[Harry_Schotter]

"Warum werden Treibhäuser nicht mit CO2 begast, anstatt sie zu heizen?"

Ein gutes Argument !!!

[for4zim]

Wesdaq, nochmal: ob es einen Treibhauseffekt gibt, ist überhaupt nicht ungeklärt. Jede IR-aktive Substanz, und CO2, wie viele andere Gase, ist eine, absorbiert IR-Strahlung und gibt sie wieder ab. Der Witz dabei ist, daß die Hauptmenge an CO2 in der Atmosphäre kälter ist, als der Boden. Wenn nun Erde und Weltall ein Strahlungsgleichgewicht herzustellen versuchen, dann geschieht das in weiten Bereichen des IR-Spektrums mit der kälteren Atmosphäre. Dadurch strahlt die Erde im IR weniger effizient ab, als sie im sichtbaren Bereich an Sonnenlicht aufnimmt. Das ist reine Physik und außerhalb jeder Diskussion. Wenn Thüne das nicht kapiert, dann hat seine naturwissenschaftliche Ausbildung schlimme Lücken.

Daß es darüberhinaus eine Variabilität des Klimas gibt, die auch von der Sonnenaktivität, von Vulkanismus und von Zyklen der Meeresströmungen abhängt, bestreitet keiner der Wissenschaftler, die aber trotzdem auch einen signifikanten Einfluß des Menschen in der Zukunft und auch heute schon auf das Klima feststellen. Thüne lügt, wenn er behauptet, daß Wissenschaftler diese Einflüsse abstreiten - sie werden in der Fachliteratur ausgiebig diskutiert.

Der Effekt von Gasen auf das Klima ergibt sich in langzeitlichen Mitteln. Bei der kalten Winternacht dominieren ganz andere Effekte. Klimazonen, Tag-Nacht-Zyklen und Jahreszeiten haben lokal und temporal begrenzt stärkere Effekte, aber nicht global und langzeitlich. Thüne kapiert diese Skalenunterschiede nicht. Auch das ein Ausweis völliger Inkompetenz.

Auch der Einfluß von Wolken ist in wissenschaftlicher Diskussion und wird nicht ignoriert.

Daß man Treibhäuser nicht mit CO2 begast, liegt daran, daß dieses CO2 innerhalb des Treibhauses wäre und daher genau in der Temperatur ein Strahlungsgleichgewicht sucht, die ohnehin im Treibhaus herrscht. Der Witz am globalen Treibhauseffekt ist ja, daß das CO2 in der Atmosphäre verteilt ist und eine mittlere Temperatur weit unter der am Erdboden hat.

Dasselbe gilt für das Auto. CO2 im Auto ist für das Abstrahlverhalten des Autos völlig irrelevant.

Auch der Jahreszeitenunterschied in der Photosynthese der Bäume mittelt sich global und über das Jahr heraus. Wer die CO2-Meßkurven kennt, der kennt auch die schön klaren Unterschiede in der Amplitude zwischen den Kurven von Mace Head, Mauna Loa und Cape Grim (Irland, Hawaii und Tasmanien).

Arrhenius zu zitieren, ist aber die Höhe, wenn man bedenkt, daß die IR-Absorptionen von CO2 samt Temperatur- und Druckabhängigkeit in den folgenden 100 Jahren unzählige Male neu und imemr exakter vermessen wurden. Und wie ich schon ausführte, es spielt keine Rolle, ob CO2 in bestimmten Bereichen nicht absorbiert. Wichtig ist vielmehr, daß CO2 im IR Absorptionsbanden hat. Dann kann ein CO2-Molekül ein Strahlungsgleichgewicht bei seiner Temperatur anstreben, was dann zu dem Treibhauseffekt führt. Lustig ist, daß Thüne erst gar nicht über Methan, Ozon, N2O, Wasser und FCKW redet, die alle IR-aktiv sind.

Betroffen schweigen sollten diejenigen, die ohne naturwissenschaftliche Kenntnisse sich als Wissende aufspielen, wie Du Wesdaq. In den Augen eines jeden, der etwas über den Strahlungshaushalt der Erde und Klimatologie versteht, machst Du Dich peinlich lächerlich, indem Du die Arbeiten eines Spinners zitierst, der offensichtlich nicht weiß, was er da schwafelt.

[Wesdaq]

Lächerlich machst Du Dich for4zim, wenn Du der Meinung bist, daß man in einem Diskussionsforum nicht zu diskutieren bräuchte.
Ich danke Dir trotzdem für die guten Argumente.
Nun würde mich interessieren, was der Spinner dazu meint, der nicht weiß was er schwafelt.
Übrigens sind Beleidigungen ganz schlechte Argumente.
Und ganz peinlich.

[for4zim]

Daß Thüne ein Spinner ist, ist keien Beleidigung, sondern eine Feststellung auf Grundlage der Zitate von ihm.

Und es gibt Dinge, die sind nicht diskussionswürdig. Weder, daß 2+2=4 ist, noch das Absorptionsspektrum von CO2 im infraroten Bereich, noch die Frage, ob es einen Treibhauseffekt gibt.

Argumente habe ich aber genannt.

[Long1]

@die thümejünger oder die antithümejünger.

leute was soll der schwachsinn. macht euch doch mal selbst gedanjken.

was bedeutet der treibhauseffekt.
er bedeutet das es auf der erde wäremer wird.
erste frage wer kann statistsch sicher beweisen das es auf der erde wärmer wird.
ich behaupte mit sauberen statitischen methoden keiner.
alle modelle stehen auf verdammt wackligen füßen.
die meßzeiten sind eifach zu kurz.

nehmen wir an man könnte beweisen das es auf der erde signifikant wärmer wird.
was ist die ursache?
- ursachen können sein:
äänderungen der sonnen aktivitäten
änderungen des abstandes der erde zur sonne
änderungen im erdinneren(wir sitzen auf einem riesigen feuerball mit einer hat von 50 km dicke
und 12000 km durchmesser
- änderungen der erdathmösphäre in der sich die abstahlung und einstrahlung verändert.
wobei eine komponente das co2 in der luft ist.
- andere effekte die noch keiner kennt.

wie sich diese effekte quatitativ darstellen weiß seriös keiner.

jetzt gibt es da ein paar ökoprofs die können nun co2 schreiben und meinen weil sie das schreiben können und die vier grundrechenarten beherrschen sie könnten
uns bürgern vorschreiben wie wir unser leben zu gestalten haben. das wir weniger co2 ausstoßen müssen usw.
weil...... ich möchte mich nicht mehr wiederholen.

bush hat da recht wenn er nicht sagt aber denkt:"verarschen kann ich mich selbst" dafür brauche ich keine pseudowissenschaftler.

.. und mit verlaub da ist mir ein thüme eigentlich scheißegal.
da sagt mir mein gesunder menschenverstand. wenn ein steichholz brennt hole ich nicht dirckt 10 löschzüge sondern versuch es mit etwas blasen aus dem mund.
das ist billiger und ich bin schneller fertig.

..also viel heiße luft um bnichts.

so long1

[for4zim]

Long1, dann erzähle uns doch mal, um wieviel näher wir jetzt an der Sonne stehen als vor 50 Jahren. Wie hat sich die Sonnenaktivität in den letzten 50 Jahren verändert und wieso glaubst Du, daß Klimaforscher zu doof sind, um die Sonnenzyklen in ihren Berechnungen zu berücksichtigen? Wie groß ist der Einfluß der Hitze im Erdkern auf die Atmosphärentemperatur?

Man darf von einem Wissenschaftler erwarten, daß er weiß, was Meßfehler und Modellfehler sind, und daß er Signal und Rauschen zu unterscheiden versucht. Deshalb waren die Äußerungen von seriösen Wissenschaftlern zu extremen Wettererscheinungen lange Zeit sehr vorsichtig. Inzwischen brauchen aber Modelle, die die beobachteten Temperaturzeitreihen nachvollziehen sollen, auf einem höheren, als 95%-Signifikanz-Niveau einen zusätzlichen Temperaturantrieb, der aus Treibhausgasen stammt.

Im Grunde ist da aber alles gar nicht so interessant, weil uns nicht interessiert, was der Mensch bisher in die Luft geblasen hat, sondern was er zukünftig emittiert. Da ist das Problem, daß ein Verbrennen aller Vorräte an fossilen Brennstoffen zu einer Vervierfachung der CO2-Konzentration in der Luft führen würde (falls es zu keiner Übersättigung der Ozeane kommt - dann sieht es schlechter aus). Das wäre die stärkste Veränderung der Zusammensetzung der Erdatmosphäre seit 500 Millionen, das heißt, seitdem Tiere an Land leben können. Aufgrund von Rückkopplungseffekten erwartet man für solche Verhältnisse das "rennende Treibhaus" - durch ständige Steigerung der Wasserdampfkonzentration in der Luft steigert sich der Treibhauseffekt selbst. Im schlimmsten Fall entwickelt sich die Erde dann auf die Verhältnisse auf der Venus zu, die ja ein "davongelaufenes Treibhaus" ist.

Es ist schon seltsam: früher leugnete man aus Religiosität die Evolution und ein Alter der Welt, das 6000 Jahre übersteigt, später fand man die Relativitätstheorie so unglaubwürdig, daß man sie diffamierte, heute bestreitet man aus politischen Gründen den real existierenden Treibhauseffekt. Die Menschen lernen nie...

[puhvogel]

Long1 und wesdaq: Ihr seid einfach lächerlich.
Das der Mensch von den Primaten abstammt wird auch noch von einigen amerikanischen Pfarren bestritten, dennoch ist es in Expertenkreisen unumstritten.

Und so ist das CO2-Spektrum mittels Laserspektroskopie so haarfein ausgemessen worden, dass es keinen Raum für Interpretationen von Pizzabäckern gibt.
Schaut euch mal die Zusammensetzung und Temperatur der Venusatmospshäre an.

Entscheidend ist aber die Aussage von hasenbrot:
Daher ist es eigentlich sinnlos, dass hier im Board darüber spekuliert wird, ob es zu Klimaveränderungen kommt oder nicht, da schlicht und einfach niemand dazu in der Lage ist, dieses mit absoluter Sicherheit zu sagen.
Da es aber zu diesen Klimaveränderungen kommen kann, ist es doch sinnvoller schon jetzt Maßnahmen zu ergreifen, die diese evtl. Veränderungen minimiert.
Mir ist das nicht recht, wenn wir mit unserer Atmosphäre Experimente mit ungewissem Ausgang ausführen.

[hasenbrot]

@ wesdaq #32

Weshalb schützt das CO2 nicht in einer klaren Winternacht vor klirrender Kälte?
Warum werden Treibhäuser nicht mit CO2 beheizt?
Weshalb wird es im Winter kalt, wenn der Motor aus ist.....?

Mit diesen Fragen disqualifizierst Du Dich als Diskussionspartner.
Bei dieser ganzen Diskussion um den Temperaturanstieg auf unserem Planeten,
geht es nicht darum, dass die Temperatur in einer klaren Winternacht so stark
ansteigt, dass Du in Zukunft nur noch ein T-Shirt tragen brauchst.
Für das Abschmelzen der Polkappen, die Ausbreitung der Wüsten, massive Waldbrände
( die dafür sorgen, dass zunächst einmal hohe CO2 Mengen freigegeben werden, in Zukunft aber keine
mehr gebunden werden) usw. reicht ein Temperaturanstieg von
2-3 Grad aus, mit CO2 ein Gewächshaus zu beheizen, ist daher sinnlos, weil man es nicht
schafft die Temperatur gleich um 10 oder 20 Grad zu erhöhen.

Hase

[Wesdaq]

"Lächerlich", "als Diskussionspartner disqualifiziert", "als Wissende aufspielen" ... .
Schlechter Stil, andere persönlich anzugreifen. Macht ja wirklich keinen Spaß. Seid Ihr im wirklichen Leben auch so?
Vor allem: Seid Ihr alle selbst Klimaspezialisten und seid Ihr durch eigene Forschung und Sachkompetenz zu Eurem URTEIL gekommen? Oder vertretet Ihr als Laien Eure MEINUNG?

Denn es ist mangels eigener Kompetenz lediglich eine Meinung, wenn man sich einer Erkärung, die man persönlich für plausibel hält und mangels eigener wissenschaftlicher Reputation nicht verifizieren kann, anschliesst.

Die scheinbar gesicherte, politisch korrekte, offizielle Position zu vertreten ist einfach und keine intellektuelle Leistung . Andere dann auch noch als Hohlbirne zu bezeichnen zeigt jedoch die eigene Beschränktheit.

Daß CO2 auch im Infrarotbereich absorbiert ist also die Erklärung für den Treibhauseffekt.

Ich schliesse mich der Meinung der Wissenschaftlern an , die in der Minderheit sind und die zum Urteil gelangt sind, daß die Absorbtion, die tatsächlich stattfindet, so unbedeutend für den Gesamtwärmehaushalt ist, daß er selbst bei weitaus höherer CO2-Konzentration nicht messbar wäre.

Diejenigen, die den Treibhauseffekt propagieren, haben ihr Ziel erreicht. Jeder, der sich weigert, bedingungslos daran zu glauben wird behandelt, als vertrete er die Meinung, die Erde sei eine Scheibe.

[for4zim]

Wesdaq, es geht hier nicht um einen Glaubenskrieg. Du kannst eben nicht behaupten, daß die CO2-Absorption im IR vernachlässigbar ist oder für den Gesamtwärmehaushalt keine Rolle spielt.

Ich selbst habe über ein Thema der troposphärischen Chemie promoviert und publiziere weiter. Ich bin zwar kein Klimawissenschaftler, aber nahe genug dran, um die Problematik zu verstehen. Und für mich ist klar, daß Herr Thüne erhebliche Wissenslücken in dem Gebiet hat, von dem er etwas zu verstehen vorgibt. Man kann darüber diskutieren, welche Maßnahmen geeignet oder notwendig sind, aber der Klimawandel selbst und ein wachsender menschlicher Einfluß, der vielleicht schon wesentlich ist, sicher aber bald wesentlich wird, stehen nicht mehr in Frage.

Mit politisch korrekt hat das auch gar nichts zu tun. Ich selbst stehe den Grünen politisch fern, aber bestimmte Punkte ergeben sich zwingend aus meiner Arbeit oder der von Kollegen.

[Glückspfennig]

@Long1

Nun möchte ich auch noch mal, obwohl for4zim bereits alles Relevante richtig und umfassend erklärt hat, die Chance nutzen, Dir die Dinge und ihre gegenseitigen Wechselwirkungen vielleicht einmal an Hand einfacher Worte erklären. Ich gehör übrigens auch zu dieser Fraktion der “Antithümejünger“. Na denn.

Unsere liebe, gute Mutter Erde ist ein riesiges Ökosystem, soweit stimmst Du mir sicherlich zu, oder? Dieses Ökosystem hat in seinen natürlichen Eigenschaften die hauseigene Kraft eingebunden, sich auch über einen längeren Zeitraum hinweg, ein stabiles Gleichgewicht zu bewahren. Praktisch eine Selbstregulierung, wunderbar ausgefeilt, wie die Natur sich hier selber hilft. Wäre es wirklich anders, könnte kein organisches Leben auf diesem Planeten existieren. Eine Pflanze z.B., die abstirbt, und dieser Prozess findet weltweit, tagtäglich unzählige Male statt, gibt in ihrem Fäulnisprozess wieder exakt die gleiche Menge an CO2 ab, wie sie zu Lebzeiten aufgenommen hat. Dies ist deshalb von der Natur so eingerichtet, damit der natürliche CO2-Haushalt in seiner Menge stabil und im Gleichgewicht bleibt. Also auch hier keine Gleichgewichtsverschiebung. Es verhält sich übrigens nicht nur mit Pflanzen so, sondern mit allem organischen Leben, also auch Mensch u. Tier. Stets ist die Natur darauf bedacht, ihr Gleichgewicht zu halten und es gelingt ihr. Hinzu zählen kann man z.B. auch das Verbrennen von Holz, etwa in Form von Brandrodung. Holz ist ein gewachsenes, natürliches und organisches Material und beim Verfeuern wird auch hier das CO2-Gleichgewicht nicht zerstört. Als weiteres Beispiel könnte man auch das Rauchen von Tabak (Pflanze) dazuzählen.

Treibhauseffekt nennt man in der Definition die Aufheizung der Erdatmosphäre durch die massive Verbrennung fossiler Rohstoffe, bei der Kohlendioxid in der Atmosphäre angereichert wird, das heißt, die Nettoanreicherung wächst.

Nun kam der Mensch mit der Industrialisierung und dem Bestreben, seine Wohlstandssucht zu befriedigen und greift seit vielen Jahrzehnten massiv u. einseitig in dieses Ökosystem ein. Gelungen ist ihm das mit dem breit angelegten Abbau fossiler Brennstoffe und jetzt kommt`s, denn allein der Abbau bewirkt eigentlich gar nichts, nein, es ist eben der Verbrauch genau dieser abgebauten Mengen, der unser Klima so nachhaltig schädigt. Denn Kohlenstoff, der in fester oder gebundener Form vorliegt, wie etwa abgebaute Kohle oder Erdgas u. Erdöl, schädigt unser Klima noch nicht. Es ist einzig und allein der Verbrauch dieser Mengen, der sich dann fatal auswirkt.

Nun hat sich seit Beginn der Industrialisierung, also vor summa summarum rund 100 Jahren, die Konzentration an CO2 um ca. 30% erhöht. Im selben Zeitraum hat sich die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche um 0,5°C erhöht. Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass ein direkter Zusammenhang zw. CO2-Haushalt und der Temp. der Erdoberfläche besteht, die wiederum Auswirkungen auf das Klima hat. Damit liegt zumindest der Schluss nahe, dass die Klimaveränderung zum Großteil von Menschenhand künstlich herbei geführt wurde. Umstritten ist allerdings, in welchem Ausmaß sich das Klima künftig ändert und welche Folgen daraus zu erwarten sind. Nachgewiesen ist aber auf jeden Fall, dass eine weitere Erwärmung der Erdoberfläche erhebliche Gefahren birgt, die ein sofortiges Handeln erfordern. Warum also soll man diesen Zeitpunkt abwarten und blindlings auf ihn zusteuern? Soll heißen, es kann von daher nicht verkehrt sein – wie Puhvogel kurz bemerkte – dass man sich wappnet, vorbereitet und durchdachte Vorsorgemaßnahmen einleitet. Vorsorge ist hier absolut positiv besetzt, hat man so doch zumindest die Chance, einer entgültigen Klimakatastrophe aus dem Weg zu gehen. Ist also begrüßenswert, da vernünftig.

Dein Einwand über das brodelnde Erdinnere führt ebenfalls in eine Sackgasse. Das bei Vulkanausbrüchen aus dem Erdinnern freigesetzte CO2 kann zu keiner Nettoanreicherung in der Atmosphäre führen selbst wenn es sich dabei um große Mengen handelt, sonst wäre dies längst geschehen. Magmatismus ist mit anderen natürlich Ablaufprozessen, die das freigesetzte Gas wieder in die feste Phase zurückverwandeln, im ausbalancierten Gleichgewicht. Anzuführen wäre hier z.B. die sehr langsam verlaufende Gebirgsbildung, bei der aus Meeresablagerungen Kalkstein gebildet wird.

So, nun setz Dich mal hin und les Dir alles noch mal aufmerksam durch, sind einfache Worte (steckt aber trotzdem Überlegung drin) , vielleicht verstehst dann auch Du. Das Gros der Wissenschaft solltest Du auch nicht als dumm abwatschen, die wissen schon wovon sie sprechen. Bei einzelnen wie “Thüme“ sei es Dir aber verziehen, denn der ist ja, wie wir festgestellt haben, kein Wissenschaftler. Der will nur ein Buch verkaufen. Genre: Fantastische Geschichten

Gruß
Glückspfennig

[M_B_S]

@ for4zim @ Glückspfennig

GUT

@ all

hier ein Spiel für Eure Kinder / Enkel etc.

http://www.umweltdaten.de/down-d/32/nofut-d.exe

Viel Spass

PS. auch für grosse Kinder in der Kaffee Pause etc.

[Rainer6767]

@glückspfennig:

Ich bezweifle eigentlich nicht die Existenz des Treibhauseffekts. Aber zu Deinen Ausführungen drei Fragen:
1.) Waren die CO2-Messungen vor 100 Jahren schon so genau, dass man den Anstieg bis heute verlässlich berechnen kann?
2.) Wieviel CO2 wird bei einem größeren Vulkanausbruch freigesetzt? Vor allem im Vergleich zur CO2-Freisetzung durch den Menschen?
3.) Ist nicht damit zu rechnen, dass das Gleichgewicht durch natürliche Mechanismen wieder hergestellt wird? Ich meine bspw. durch eine schnellere Rückwandlung in feste Form bei höherer Konzentration in der Luft?

Ich bin nicht vom Fach, daher sind die Fragen ernst gemeint.
Grüße

[hasenbrot]

@ wesdaq

es liegt mir fern, hier irgendjemanden persönlich anzugreifen,
wenn ich das wollte, hätte ich dafür eine ganz andere Wortwahl genutzt.
Wenn Du dieses so empfunden hast, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Die Klimaveränderungen aber mit dem Argument zu leugnen, dass es
während einer klaren Winternacht kalt ist, zeichnet
Dich aber nicht als besonders kompetent auf diesem Gebiet aus.

[Wesdaq]

@for4zim:
Schön, daß Du zu einem sachlichen Stil zurückgefunden hast.
Mit Deinen Fachkenntnissen hättest Du schöne Diskussionsbeiträge liefern können und Nasen wie mir in verständlicher Form darlegen können, weshalb Thüne im Unrecht ist. Leider bist Du nach wie vor der Auffassung, daß es Zeitverschwendung ist und man hierüber nicht mehr zu diskutieren braucht.
@ all:
Weshalb ist niemand in der Lage, die Kernaussagen Thünes, wenn sie denn so absurd sind, anhand einfacher und logisch nachvollziehbarer Beispiele zu entkräften?
Ich versuche es ein letztes Mal. Die Sache ist mir zu wichtig. Expertengläubigkeit lehne ich ab. Wenn sie nicht in der Lage sind, einem durchschnittlich naturwissenschaftlich gebildetem Laien die Vorgänge verständlich zu machen, ist was faul.

Die stark geraffte Kernaussage Thünes ist, daß die Gashülle der Erde lediglich in der Lage ist, die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht stark abzufedern.
Ansonsten hätten wir Temperaturunterschiede wie auf dem Mond.
(bei Sonnenschein bis auf etwa +80° C und nachts würden die Temperaturen auf unter -100° C fallen.)

Das war es aber auch, was die Gashülle mit egal wieviel CO2 oder sogar sonstigen theoretisch idealen "Isoliergasen" leisten kann.

Die Erde ohne die Sonne hätte eine Temperatur von -273 Grad.

Wenn man im Denkmodell die Sonne als Energiequelle über Nacht ausknipsen würde, würde die Erde innerhalb kürzester Zeit auf diese Temperatur auskühlen.
Die Gashülle des Planeten, welche Zusammensetzung sie auch immer hätte, könnte es nicht verhindern.
Wieviel oder wie wenig CO2 zu diesem Zeitpunkt in der Atmosphäre wäre, hätte keine Auswirkung.
Die Kenntnis um die Absorbtionsmaxima atmosphärischer Gase wäre dem auskühlenden Planeten völlig egal.

Nun die 1 Mio-Dollar Frage:
Wenn aber die Gashülle des Planeten ein völliges Auskühlen nicht verhindern könnte, wieso soll sie plötzlich in der Lage sein, einen messbaren Temperatureinfluss auszuüben, wenn man sich die Sonne wieder hinzu denkt? !!!


Somit ist allein die ständig vorhandene Sonne dafür verantwortlich, daß es auf unserem Planeten warm wird.

Zufällig befindet sich die Erde in einem ganz schmalen idealen Entfernungsband zur Sonne, in dem die Enstehung von Leben temperaturbedingt überhaupt möglich war.

Und da wir eine Atmosphäre haben, haben wir auch ein Wetter. Wetter ist chaotisch, lange Wetterzeiträume sind es ebenso, im statistischen Mittel wird es Klima genannt, das Klima unterliegt daher kleinen und großen Amplitudenschwankungen. Momentan scheint es gerade wieder wärmer zu werden. Neu ist das nicht. Es wird irgendwann auch wieder kälter. Egal bei welcher CO2-Konzentration.

Das ist ganz knapp die Argumentation Thünes.
Und wie ich finde plausibel. Nicht mehr und nicht weniger.

Und nun wäre es nett, nicht wieder als Hirni beschimpft zu werden, der es einfach nicht begreifen will oder als "Jünger", der Thüne gottgleich anbetet, oder sich der Diskussion wegen Niveaulosigkeit mit dem Hinweis auf erworbene Fachkompetenz zu entziehen.
Ich halte diese Argumentation für plausibel, lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Dazu braucht es allerdings Argumente und keine Pöbeleien. Auch die Ausführungen von Glückspfennig passen nicht wirklich. Es geht nicht um Ökosysteme, sondern um energetische Betrachtungen.

[Rainer6767]

@wesdaq:

Wie gesagt, ich bin nicht vom Fach.
Aber die Sache mit dem Ausknipsen der Sonne halte ich hier für irrelevant, da sie ja eben noch scheint.
Ich stelle mir das so vor wie bei einem Haus mit oder ohne Isolierung. Tags wird geheizt, nachts nicht. Ohne jegliche Isolierung kühlt das Haus bei Nacht auf die Außentemperatur ab, mit Isolierung behält das Haus auch nachts einen Teil der Wärme des Tages. je stärker die Isolierung, desto geringer der Wärmeverlust.
Wenn dann am nächsten Tag wieder geheizt wird, dann wird das Haus wärmer als am Vortag, da ja noch ein Rest der Wärme des Vortags vorhanden ist.

Naturwissenschaftlern biegt`s bei dem Vergleich wahrscheinlich die Fußnägel hoch, aber was soll`s.

Im Übrigen wäre die Auskühlung der Erde mit viel CO2 wohl langsamer als ohne CO2 (bei Ausknipsen der Sonne).

[M_B_S]

Tip :

http://emsolar.ee.tu-berlin.de/~ilse/epol/epol1.html[/URL ]" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener"> http://emsolar.ee.tu-berlin.de/~ilse/epol/epol1.html[/URL ]

[for4zim]

Okay, Wesdaq, ich erkläre nochmal, wie der Treibhauseffekt funktioniert.

1. Einstrahlung von der Sonne erfolgt über ein ganzes Spektrum. Die meiste Energie steckt im sichtbaren Licht, einiges auch im infraroten und im ultravioletten Licht und in anderen Strahlungsanteilen.

2. Dieses Licht trifft auf die Erde und ihre Atmosphäre und wärmt sie auf. Die sich erwärmende Erde strahlt ihrerseits wieder Licht ab und zwar im infraroten Bereich, weil die Erde viel kälter ist als die Sonne.

3. Irgendwann ist die Erde so warm, daß die von ihr abgebene Infroratstrahlung die gleiche Energie hat, wie die aufgenommene Strahlung von der Sonne. Es tritt ein Strahlungsgleichgewicht ein. Dieses Gleichgewicht gilt nur global und über einen langen Zeitraum. Um dieses Gleichgewicht herum kann die Temperatur und damit die Abstrahlung der Erde schwanken, etwa durch Tag- und Nachtunterschiede, klimatische Zonen, Jahreszeiten. Über das langjährige Mittel ist die Erde aber nahe an ihrem Strahlungsgleichgewicht.

4. Ohne Treibhauseffekt ist das Strahlungsgleichgewicht bei ca. -15 Grad Celsius erreicht (aus dem Kopf, für genaue Zahlen müßte ich erst in Büchern nachschlagen).

5. Die Atmosphäre absorbiert aber Infrarotlicht. Nicht gleichmäßig, aber das Strahlungsspektrum der Erde ist auch nicht gleichmäßig. Dadurch stellt die Erde nicht nur ein Strahlungsgleichgewicht mit dem Weltall bzw. der Sonne her, sondern auch mit der umgebenden Luft. Je stärker die Luft infrarote Strahlung absorbiert, desto höher wandert die Luftschicht, die erst das Strahlungsgleichgewicht mit dem Weltall herstellt.

6. Je höher man in der unteren Atmosphäre (der Troposphäre) kommt, desto kälter ist die Luft. Daher ist auch die abgegebene Infrarotstrahlung schwächer. Dadurch verschiebt sich das Strahlungsgleichgewicht. Die Erde wird weiter erwärmt und mit ihr die Atmosphäre, bis wieder ein Strahlungsgleichgewicht hergestellt wird, in dem die Luft so viel mehr infrarotes Licht abstrahlt, daß es der eingestrahlten Lichtmenge entspricht.

7. Die Wirkung der Atmosphäre, das Strahlungsgleichgewicht zu verschieben, ist umso stärker, je mehr IR-absorbierendes Gas enthalten ist, je breiter die Absorptionsbanden dieser Gase sind und je besser abgestimmt auf das Emissionsspektrum der Erde. H2O ist besonders stark als Absorber und verschiebt die Erdtemperatur um ca. 22 Grad auf ca. 7 Grad plus. Die anderen infrarotaktiven Gase (CO2, Methan, bodennahes Ozon, N2O, Kohlenwasserstoffe...) verschieben das Strahlungsgleichgewicht weiter, so daß die globale Mitteltemperatur der Erde bei ca. 18 Grad plus am Boden liegt. Die CO2-Absorption ab 13 Mikrometer Wellenlänge liegt bereits auf der Flanke des Strahlungsmaximums der Erde, aber doch nahe genug am Maximum, um einen wesentlichen Effekt zu haben.

8. Die Anreicherung weiterer Treibhausgase in der Atmosphäre wird das Strahlungsgleichgewicht weiter verschieben. Derzeitig deutet alles darauf hin, daß in den kommenden 100 Jahren mehr CO2 in die Atmosphäre abgegeben wird, als sie bereits enthält. Der Effekt sollte daher stark sein.

9. Warum gibt es dann bei Wissenschaftlern überhaupt Diskussionen? Weil die Erde ein gekoppeltes System ist, in dem sehr viele Effekte zu beachten sind.

a) Die Ozeane dämpfen den CO2-Anstieg. Ca. 50% des CO2 wird in den Ozeanen gelöst. Geht das auch in Zukunft so weiter oder gelangen wir bald in die Sättigung?

b) Eine steigende Erwärmung verstärkt die Wolkenbildung. Die Wolken beeinflussen die Abstrahlung der Erde. In welcher Richtung und wie stark?

c) Durch die Erwärmung verändern sich Meeresströmungen, die den Wärmetransport zwischen den Klimazonen verstärken oder vermindern können. In welcher Richtung geht dieser Effekt und wie stark ist er?

Kurzfristig können wir durch solche Rückkopplungseffekte Zeit gewinnen. Oder sie können im Gegenteil sogar die Erde richtiggehend umkippen lassen.


Zu Rainer6767:

Zu 1.: CO2-Messungen für das vorindustrielle Zeitalter: die wichtigste Datenquelle sind Lufteinschlüsse im antarktischen Eis. Sie können sehr exakt gemessen werden und sind auch gut datierbar. Weiterhin läßt sich aus den Isotopenverhältnissen bestimmen, wieviel CO2 aus fossilen Brennstoffen und wieviel aus natürlichen Austauschvorgängen stammt.

Zu 2.: Ein Vulkan kann nicht global hohe Mengen an CO2 freisetzen, weil die Atmosphäre zu groß und das Ereignis zeitlich begrenzt ist. Wenn ich mal Zeit zuviel habe, berechne ich das Gewicht des atmosphärischen CO2. Man kann dann leicht sehen, daß das mögliche Gewicht des abgegebenen CO2 aus einem Vulkanausbruch dagegen lächerlich klein wirkt.

Zu 3.: Nein, eher nicht. Vielmehr gehen einige Systeme, die bislang CO2 aufgenommen haben, in die Sättigung. Das sind Böden, Ozeane und Wälder. Letztere wurden durch starke Abholzungen sogar zur CO2-Quelle. Außerdem führen die steigenden globalen Temperaturen zur verstärkten Freisetzung von Methan aus Böden und arktischen Ozeanen.

[for4zim]

Okay, zur zweiten Frage von Rainer6767 nochmal. Gewicht von CO2 in der Atmosphäre: 1,5*10^15 kg (^="hoch"=15 Nullen hinter der 1). Emissionen von CO2 bei einem besonders schweren Vulkanausbruch: mehrere Millionen Kubikmeter Gas. Gewicht: einige Tonnen. Das wäre ein Milliardstel des vorhanden CO2-Gases. Vernachlässigbar.

[for4zim]

Korrektur: nicht Milliardstel, sondern Billionstel.

[Reformator]

@for4zim

Die von dir geschilderte Wirkungskette ist richtig, ebenso der Hinweis auf die Skalenunterschiede zwischen Vulkanausbruch und CO2 in der Atmosphäre.

Die Rechnung scheint mir aber auf den ersten Blick etwas zu hoch geschätzt. 1992 wurden global etwa 39 GigaTonnen (39 * 10^9 Tonnen) CO2 vom Mensch zusätzlich emittiert. Die Zahl basiert natürlich auch nur auf Schätzung (nicht auf meiner), aber das wäre nach deiner Rechnung etwa 38.000 mal kleiner als das schon in der Atmosphäre existierende CO2.
In dem Falle wäre der Effekt des Menschen tatsächlich nur marginal...

Verlass dich lieber nicht auf Zahlenspielereien. Das ist der erste Punkt an dem jede Wahrheit (meist zu Unrecht) ausgehebelt wird.

[for4zim]

Reformator, ich glaube, Du hast übersehen, daß ich die Gesamtmasse an CO2 in kg angab, Deine Zahl aber in Tonnen ist. Damit emittieren Menschen zur Zeit jährlich ca 3,9*10^13 kg CO2 und das ist schon ein merklicher Zuwachs zu 1,5*10^15 kg, vor allem, wenn es Jahr für Jahr geschieht und wenn der Zuwachs auch noch stetig zunimmt. Ich glaube, das klärt das Problem auf.

[Rainer6767]

@for:

Danke für die Antworten / Erläuterungen.

[Glückspfennig]

@Rainer6767

Hallo,

zu Deinen Fragen noch ein wenig, obwohl for4zim hier schon vorgegriffen hat. Aber vielleicht darf ich es mir erlauben, noch ein paar Dinge ergänzend hinzuzusetzen. Vorne wegschicken sollte ich vielleicht, dass auch ich kein Fachmann oder Experte auf dem Gebiet bin, wohl aber einen Beruf in der Naturwissenschaft ausübe. Der allein betrachtet hat mir da aber allenfalls Grundkenntnisse vermittelt. Ich gehöre einfach nur zu der Sorte Menschen, die sich für die unterschiedlichsten Themen des Lebens interessiert und der dem zur Folge sehr viel liest oder sich mit anderen Gleichgesinnten austauscht, wie auch beispielsweise hier im Board. Also darf man es ruhig wagen, alles das was ich hier zum Thema von mir gebe, als meine ganz “persönliche Meinung“ zu deklarieren. Ich hab damit kein Problem. Vielleicht gelingt es uns aber trotzdem, einen Tonfall zu wahren, der nicht ins Unfaire abdriftet, an mir soll`s nicht scheitern. Erwähnen möchte ich noch, dass auch ich überzeugt bin vom Vorhandensein des Treibhauseffektes und der damit einhergehenden Erderwärmung, die sich in vollem Marsch befindet, also ein weiterer Temperaturanstieg zu befürchten ist.

Nun noch etwas ergänzend zu Deiner Frage 1

Diese von mir genannte Zahl 30% für den CO2-Anstieg beruft sich auf den mittlerweile verstorbenen (Dez.98) Prof. Hans Oeschger, Umweltphysiker u. Klimaforscher mit grosser internationaler Anerkennung, seines Zeichens Pionier in der Klimaforschung. Oeschger und sein Team fand heraus, dass z.B. in Firn und Eis physikalische und chemische Informationen (Gaseinschlüsse wie for4zim bereits schrieb) über unsere Umwelt enthalten sind. Auf dieser Basis arbeitend nahm er mit seinem Team an verschiedenen Expeditionen nach Grönland und in die Antarktis teil und verschaffte seiner Forschungsgruppe Zugang zu polaren Eisbohrkernen. Oeschger entwickelte damals völlig neue Bohr- und Messmethoden, die heute, über 20 Jahre später, von der Fachwelt als etablierter Standard angesehen werden. Auf Grundlage dieser Forschungsarbeiten gelang es Oeschger, eine einzigartige Rekonstruktion der Klimageschichte der letzten 150 000 Jahre zu erstellen. Dabei konnte er und sein Team bereits 1979 zeigen, dass die atmosph. Konz. von CO2 in den letzten 250 Jahren als direkte Folge der weltweiten Verbrennung fossiler Brennstoffe bereits um mehr als 30% zugenommen hat. Den Hauptanteil dieses Anstieges (ca.90%) datierte er dabei auf den Beginn des Industriezeitalters. Heute, in der Rückschau betrachtet, über 20 Jahre später, kann man an Hand der neuesten Daten aus verschiedenen Klimaarchiven, die sehr frühen Erkenntnisse Oeschgers über die globale Erwärmung, sehr eindrücklich bestätigen. Die Sache hat einfach Hand und Fuß, der Mann war halt ein anderes Kaliber und kein Pseudowissenschaftler wie Thüne. Das heißt, die globale Erwärmung kommt nicht erst, sondern sie ist längst da. Und die Menschheit erweist sich keinen Dienst damit, wenn sie hier noch versucht, irgendetwas Schönzureden. Die heutigen Hauptenergieformen werden nicht mehr für die Zukunft taugen, nicht weil der Mensch es so will, sondern weil unser aller Klima es diktieren wird. Es ist diese Erderwärmung, die erst im Schlepptau, die eigentlichen Katastrophen mit sich führt.

Erderwärmung ist es auch, mit der man Deiner Frage Nr.3 begegnen kann. Es ist heute nicht mehr damit zu rechnen, wie auch for4zim bereits erklärte, dass natürliche Mechanismen es schaffen, selbstregulierend dieses Gleichgewicht noch zu halten, solange der Mensch massiv, einseitig und ignorierend für die Folgen, die Waagschale belastet. Vielmehr könnte es noch zu wesentlich schlimmeren Auswirkungen kommen, wenn z.B. sogenannte positive Rückkopplungseffekte in Kraft treten. Das wäre dann vermutlich der Zeitpunkt, bei dem das Klima dann “Gekippt“ ist, das heißt, der Mensch könnte ab diesen Punkt Tun u. Lassen was er wollte und würde dennoch seine Lebensgrundlage verlieren. Wir sind auf dem besten Weg dazu. Vielleicht darf ich diesen Rückkopplungseffekt mal etwas näher erläutern, muss dazu aber etwas ausholen. Ich hoffe Du liest genauso gerne wie ich.

Unter einem positiven Rückkopplungseffekt versteht man einen sich selbst verstärkenden Vorgang. Vielleicht kann ich am Beispiel Methan (CH4) deutlich machen, was damit gemeint ist. Methan ist ein sehr viel wirksameres Treibhausgas als Kohlendioxid. Es entsteht unter anderem als Abbauprodukt bei der Zersetzung von Biomasse unter Luftabschluss, anaerobe Gärung nennt man das dann, anzufinden beispielsweise in Sümpfen, Reisfeldern oder aber auch Rindermägen, entweicht aber auch aus Lecks in Erdgasleitungen. In der Tundra gibt es riesige Vorkommen zersetzbarer Materie, die eingefroren sind. Bei einer Erwärmung könnten hier riesige Mengen CH4 freigesetzt werden. Ein Temperaturanstieg von nur 1°C könnte die Methan-Emission um rund 50% oder sogar noch mehr steigern. Es gibt riesige Mengen Methanhydrate in der Tundra aber auch im Meeresboden arktischer Gewässer. Bestehen tun diese Dinger aus einem Netz von Wasserkristallen mit darin eingeschlossenem CH4. Jede auch nur geringfügige Erwärmung dieser Gewässer führt unweigerlich zur Freisetzung riesiger Mengen Methanhydrates. Gegenwärtige Schätzungen über die Vorkommen, gehen von einer Menge von 10.000 bis 30.000 Gigatonnen aus. Wenn man das mal als Relation zu den CO2-Mengen (750 Gigatonnen) in unserer Atmosphäre setzt, versteht man leicht, was hier für ein riesiges Gefahrenpotential schlummert. Erderwärmung ist der Faktor, der diese Gefahr veranlassen kann, auszubrechen. Ein wahres Horrorszenario!

So ein positiver Rückkopplungseffekt (Wärme = mehr Methan = mehr Wärme) kann zu ungeahnten Temperaturverhältnissen führen. Was besonders besorgniserregend dabei ist: Eine Beeinflussung durch die Menschheit ist dann nicht mehr möglich. Z.Zt. pusten wir rund 20 Mrd. t CO2 in die Atmosphäre. Im Vergleich zu den weltweiten Vorkommen an Methan ist das schlicht vernachlässigbar. Kommt aber dieser Rückkopplungseffekt erst in Gang, könnte die Menschheit ihren gesamten CO2-Ausstoss auf 0 fahren und könnte doch nichts mehr ändern. Der Treibhauseffekt lässt sich dann nicht mehr aufhalten (Das Klima ist gekippt), weil die freiwerdenden Methan-Mengen den anthropogenen CO2-Ausstoss bei weitem übertreffen.

Keiner könnte sagen, wann und auf welchem Niveau sich die globale Temp. dann wieder stabilisiert. Mit Sicherheit wird die Menschheit dann aber nicht mehr existieren können.

Wie gesagt, Erderwärmung ist das Übel schlechthin, das uns dorthin führen kann und wenn wir so weitermachen wie bisher, werden wir dieses ungewollte Ziel auch erreichen. Ohne Änderung des menschlichen Verhaltens bin ich mir da völlig sicher.

Hoffentlich konnte ich hiermit, auch wenn ich ebenfalls nur Laie (aber ein Denkender) bin, mit meinem Senf etwas dienlich sein.

Schönen Gruß an Dich
Glückspfennig

[Rainer6767]

@glückspfennig:

Das mit dem Methan wusste ich nicht. Erschreckend.

Jetzt muss man sich nur mal überlegen, was passieren würde, wenn die sog. 3. Welt auf ein vergleichbares Lebensniveau wir wir kommen würde. Es mag zynisch klingen, aber wir müssen das wohl verhindern. Denn selbst wenn wir unseren CO2-Ausstoß um 50% oder mehr reduzieren würden (was ich für nicht machbar halte), könnte dies nicht annähernd den Anstieg in der dritten Welt durch deren Industrialisierung kompensieren. Ein moralisches Dilemma.

Danke übrigens für Deine Ausführungen. Selbst geschriebenes lese ich hier immer.

Grüße

[Reformator]

@for4zim

Habe automatisch in Tonnen assoziiert... mein Fehler.

[bofex]

Die fossilen Brennstoffe, die wir in CO2 umwandeln, bestehen doch alle aus ehemaliger Biomasse, die zu ihren Lebzeiten den Kohlenstoff aus der Atmosphäre entnommen haben. Das würde bedeuten, dass die Atmosphäre zu der Zeit einen wesentlich höhren CO2-Gehalt hatte, dem wir uns nun langsam wieder annähern. Abgesehen davon, dass wir wahrscheinlich nie die gesamten im Boden liegenden fossilen Brennstoffe bis auf den letzen Rest rausholen werden.

[hasenbrot]

@ bofex

Dann mußt Du aber auch damit mit Leben, dass wir ein Klima
bekommen, wie wir es vor einigen hundert Mio. Jahren hatten.
Und ich denke mal, dann hat sich das mit dem nächsten Mallorca
Urlaub erledigt.


p.s. pass auf , dass Du nicht von den Dino`s gefressen wirst

[bofex]

@hasenbrot

Wie war den das Klima vor ein paar hunder Mio Jahren? Ich nehme an, etwas wärmer als heute. Ich hab nichts gegen ein warmes Klima. Werde dann Palmen im Garten pflanzen und einen Pool anlegen. Die Saurier könnten allerdings lästig werden..

Aber mal ernsthaft - Alle Modelle der Wissenschaftler sind wegen der extremen Komplexität des Klimageschehens mit so grosser Unsicherheit behaftet, dass die Ergebnisse in einer Bandbreite von "kaum spürbare Auswirkung" bis "globale Katastrophe" liegen. Jedes dieser Szenarien hat gleiche Eintrittswahrscheinlichkeit.
Im Klartext bedeutet das, jeder kann sich raussuchen, was er glauben mag, und alle haben gleich recht.
Ich bin Optimist, daher wähle ich "kaum spürbare Auswirkung"...

Die Leute, die in der "Branche" tätig sind und ihre Budgets sichern wollen, werden wohl eher das andere Extrem wählen..

[hasenbrot]

Ich war auch einmal Optimist.......

als ich Intershop bei 70€, EM-TV bei 25€ usw. gekauft habe.
Nur ist es halt, wie in #56 beschrieben, nicht möglich beim Klima ein Stopp- Loss zu setzen,
dies habe ich noch nicht einmal bei meinen Aktien geschafft.

Daher würde ich von Dir eigentlich einen etwas größeren Beitrag zum Klimaschutz
erwarten, als Deinen " Optimismus ".

[bofex]

Also gut, hier mein Beitrag.

1. Nächste Woche wird das Auto meiner Frau verkauft.
2. Ich zahle freiwillig Sonder-Ökosteuer (in Form von 2 EUR Trinkgeld and den Tankwart bei jedem Tankstop).
3. Und jetzt schalt ich gleich den Computer aus. Der verbraucht schliesslich Strom, der zu 60% durch Verbrennen von Kohle erzeugt wird.

Wenn Ihr alle dasselbe macht, sind wir schon einen Schritt weiter!

[DerHabicht]

@ Glückspfennig
Daß das schlummernde Erdgaspotential so gewaltig ist, war mir bisher nicht bekannt. Kurioserweise
würde dann die Verbrennung von Erdgas, vor allem dieses, welches "ausbruchsgefährdet" wäre, dieser
Gefahr entgegenwirken.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, daß auf Dauer eine fossile Verbrennung zur Katastrophe führt.
Die Erde hat über viele Jahrmillionen ihre Entsorgung des überflüssigen CO2 in Form von Fossilierung
durchgeführt. War die biologische Aktivität höher, wurde mehr abgelagert. Diese Ablagerungen halte ich
als unabdingbar für die Thermostabilisierung der Erde. Die CO2-Konzentration wurde in einem erträglichen
Range gehalten.

Heute geschieht genau das Umgekehrte. Das bereits Entsorgte wird wieder reaktiviert.
Sümpfe und Regenwälder werden zerstört, die gerade diese wichtige Entsorgungsfunktion erfüllen, und werden
durch Kulturwüsten wie landwirtschaftliche Flächen (auch Forste gehören dazu) , Rasenflächen oder
versiegelte Zonen ersetzt.

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, daß das Meer durch anorganische Stoffe das CO2 binden kann. Zwar ist
vor allem auf dem Meeresgrund ausreichend Kalziumkarbonat zu finden, welches CO2 zu Hydrogenkarbonat
bindet. Die Beständigkeit dieser entstehenden Lösung steht aber im Gleichgewicht mit der schon vorhandenen
Konzentration von CO2 in Luft und der Temperatur des Wassers.
Wo kalte Meeresregionen sind, wird CO2 gelöst, mit den Meeresströmungen in Richtung Äquator transportiert
und dort wieder ausgegast. Das bedeutet, daß die Substanzen im Meer nur eine Weiterleitung verursachen,
die künstlich beschleunigt wird.
Die Natur wird dem entgegenwirken mit verstärktem Algenwachstum, aber selbst um den Preis einer
stinkenden Brühe aller Weltmeere hat auch diese Maßnahme eine Grenze. Das Meer stirbt.

Meine persönliche Schlußfolgerung aus diesen Erkenntnissen ist die, daß die Weltbevölkerung unbedingt
darauf hinarbeiten muß, sich zahlenmäßig zu reduzieren, auch wenn dies oft nicht gerne angegangen wird.
Selbst eine solarbestückte Industriegesellschaft kann mit mit so vielen Menschen nicht die Katastrophe
aufhalten, da die natürliche Entschlackung der Erde durch die notwendige übermäßige Landwirtschaft
verhindert wird. Es findet auch hier zu wenig Sedimentation von organischen Stoffen statt, denn
es gibt einen zusätzlichen CO2-Eintrag außerhalb des Gleichgewichts durch Vulkanische Emissionen von
CO2, SO2 oder H2S, und durch kohlenstoff- und Schwefelhaltige Kleinstmeteoriten aus dem All,auch der
Aufschluß von Erzen durch die Industrie setzt im Endeffekt zusätzliches Treibhausgas frei.

Ich halte es für eine erfreuliche Tatsache, daß die Geburtenraten in einigen Industrieländern rückläufig
sind. Die Rentenprobleme durch Überalterung halte ich für hausgemacht. Jeder hat Ansprüche an die
Gesellschaft, man hat eingezahlt, betrachtet es als sein Recht, seine definierte Rente zu einem
bestimmten Zeitpunkt zu erhalten. Es ist aber nicht der Staat, es ist die Natur, die uns unsere Grenzen
setzt. Sie entscheidet über Krankheit oder Gesundheit, Vermehrung , aber auch Ausrottung aller lästigen
überzähligen Kreaturen.
Wir sollten uns nicht mit ihr anlegen, sondern sich mit ihr versöhnen, eine verantwortliche Haltung
ganz speziell ihr gegenüber entwickeln, dann werden sich die anderen, hausgemachten Probleme in
Luft auflösen, denn diese sind nur Derivate des Verhältnisses Mensch-Natur.

Gruß
DerHabicht

[Long1]

liebe leute

was for4zim erklärt ist ja alles richtig. in den modelle gedacht.
nur die frage ist ob das nicht alles viel komplexer ist als es auf diese einfache simple art darzustellen.

ich male mal ein anderes szenario.
der co2 anstiegt für zu einem neuen gleichgewicht.
es wird um 2 grd wärmer auf der erde.

wir brauchen weniger zu heizen. eine höre co2 konz. verstärkt das wachstum der pflanzen, da co2 ja ein grundelemt der fotsynthese ist.
es gint mehr regen in gebeiten, die zur zeit keinen regen hatten. wüsten werden fruchtbar.
usw, usw, usw..... wohlgemerkt die aussagen sind genau sovielw ert eie die aussagen der klimakastatrohen voraussager.
ich habe nur nicht soviel geld diese modelle durch das richtige marketing zu unterfüttern.

das heißt forschungsgelder für wissenschaftler etc, die dann ihre fernsehauftritte initieren.(event nennt man das wohl heute).

nochmal: wenn ich in ein reagenzglas luft reintue und die sonnenlicht durchstrahlen lassen kann ich den effekt, den vor4zim darstellt messen.
aber ein reagenzglas ist nicht das sonnensytem und nicht das universum. es ist ein ganz ganz ganz kleiner teil davon.

und das modell was dann entwickelt wird ist einfach zu simpel. so einfach ist die welt nicht.
und das ziel das uns dann verkauft werden soll und wo billonen dollar vorlkswirtschaftliches potential verheizt werden sollen mit solchen unsicherheiten halte ich für unrerantwortlich.
da gehen besser alle nochmals ins bordell, da haben sie wenigsten etwas spass.

das modell ist vergleich damit, das ich den urin einer frau in einem reagenzglas betrachte und dann auf die schönheit der frau rückschlüsse ziehe. tut mir leid so naiv bin ich nicht das ich mir das verkaufen lassen.
dafür sind die parameter der schönheit einer frau viel zu komplex, als sie auf ein so einfaches modell zu reduzieren.
für mich wäre das schalatanerie und wohl für die meisten auch.

wenn das gleiche aber ein paar profs. mit dem klima machen ist das alles ok.
nur weil sie bärte haben und die entsprechenden ausdrücke benutzen, die kein normaler mensch versteht und weil die deutschen schulhörig sind.
leute denkt dran es gab auch einen mengele in dritten reich der hat da "juden vergasen" wissenschaftlich begründet.

seit misstrauisch.

so fakt ist: es gibt kein modell das einer fehlerrechnung standhält und eine investition rechtfertigt, die billonen von dollar kostet weltweit.
forscht noch ein bisschen und sagt uns wie das klima in 5 jahren an bestimmten stellen ist wenn wir so fortfahren wie bisher.

wenn ihr das richtig "geweissagt" habt denke ich kann man das modell ggf. akzeptiren.
nur diesen weg will keiner gehen, da das eben keiner trotz modell vorhersagen kann. oder er hat wahnsinnig viel glück.
6 richtige im lotto und das dreimal hinterienander.
dann und nur dann sollten diese wahnsinnigen investitionen getätigt werden.


so long1

[Long1]

@for4zim

junge du willst mir ein modell verkaufen.
du muß mir erklären das das alles keinen einfluß hat und muß mir das nachweisen.
das das ganze einflüsse hat siehst du an den eiszeiten in vor zigtausend jahren das klima der erde beeinflußt haben und wo es keinen co2 ausstoß in der art von heute gab.

und 50 jahre klimadaten sind da im zeitfenster gesehen nichts imverhältnis zu dem was die zeiträume angeht wo solche veränderungen nachweisbar sind.
wir reden hier von totzeiten in den regelprozessen von einigen hundertjahren.
du siehst den anfang einer kurve und extrapolierst. junge es gint nicht nur geraden.
auch beim fiebermessen muß du 3 min warten bis du ein stabiles modell hats.
aides modell auf das modell erde übertragen hast du gerade mal das thermometer 1/10 sec im hintern.
aber du weißt schon das du fieber hast.
und dieses messmodell ist noch einfach, da es sehr lokal und ohne störgrößen arbeitet.
was ihr da macht ihr haltet das fibertermometer 10 meter vom kranken weg meß 1/10 sec und stellt die diagnose: grippe.
und die tabeltten haltet ihr auch schon bereit.

nochmal der treibhauseffekt wird in der art nicht bestritten das eine höhere co2 konzentration wahrscheinlich zu einer erderwärung führt.
die frage ist welchhe auswirkungen hat das. es bedeutet doch nur das sich was ändert oder.
aber änderung muß doch nicht schlecht sein.
weiterhin beghaupte ich nur, das es viele andere effekte gibt, die diesen treibhauseffekt überlagern und das man das quantitativ nicht auseinanderhalten kann.
und das hier von der ökoseite genau die gleichen eigeninteressen dahinterstehen wie die bösen interessen, die man der industrieseite vorwirft.

und ich sehe nicht ein warum der steuerzahler die hobbys und selbstinzinierungen von ökoprofs finanzieren soll.
das ist eigentlich alles.

weiterhin halte ich es für eine nicht zu belegende behauptung, das die ozeane nicht in der lage wären die co2 mengen zu absorbeiren die zur zeit in die luft geblasen werden.
hierzu folgende anmerkungen:
das zur zeit in die luft geblasen wird wird nur zu einem geringen teil soweit ich weiß unter 10% in biomasse verwandelt.
der gesamte rest wird durch den regen ausgewaschen und in den anorganischen puffer erde gefahren und dort gebunden.
und wenn du siehst wieviel co2 im gestein gebunden ist, dann weiß du wieviel co2 in der athomsphäre gewesen sein muß.

denn alle carbonate sind unter vulkanischen bedinungen also 1000 grad instabil.
das heißt alle carbonathaltigen gesteine müssen nach dem erkalten der erdkruste entstanden sein.
jetzt fang mal an zu rechen und beginn ganz einfach mal mit den alpen. du wirst dich wundern.
und dann rechne mal einfach die gesamte erdkruste aus. kugelfläche 50 km dick 12000km durchmesser.
und rechne mal wieviel c02 da gebunden werden kann. zusätzlich die wassermengen in den ozeanen.
rechne nur mal das aufnahmevermögen ohen das die prozesse des organischen wachstums welches ja co2 verbraucht zu brrücksichtigen.

usw usw usw.

nun ein gegenbeispiel zu deinem einstein under menschheit.
die nichts lernt.

genau das kann ich auch anführen:
das ist das ding mit den wiener kutschen.
leute wie du hätten wahrscheinlich errechnet das wien um 1900 spätesten 1940 durch pferdeäpfel so zugeschissen wäre, das man um 1900 unbedingt die pferdekutschen abschaffen muß, damit die menschen 1940 nicht an pferdescheiße ersticken.
auch so kann man das sehen seit 6000 jahren.

ich denke die kreativität ist die eigentliche herausforderung für den menschen.
und nicht die angst von deutschen beamten.

philosopisch betrachtet denke ich das lebende biomasse einen höheren organisationsgrad hat als tote biomasse erdöl.
dieser höhere örganisationsgrag wird wieder erreicht, indem wir den limitierenden faktor in der erzeugung von biomasse (und der ist co2) dem wachtum zur verfügung stellen.
und dies geschieht genau in dem wir z.b. öl verbrennen.

wie wir menschen dann kreativ mit der neu angefallenen biomasse umgehen, wie kreativ wir die dann zu unserem wohl einsetzen, das ist die eigentliche herausforderung.
und da sehe ich uns eigenlich auf einem ganz guten weg wenn die bürokraten die kreativen mal machen lassen.
und in der beziehung glaube ich eben auch an die evolution an offene systeme, die wir menschen nie beherschen können, wo wir aber immer das beste versuchen draus zu machen situationsbedingt.
ihr wollt das ding immer nur beherrschen(beamtenmentailtät sicherheit)
wir wollen mit dem ding spielen und auf das teil reagieren.(unternehmermentalität:risiko).

@puhvogel.
was du schreibst ist einfach stuss.
die erde ist kein reagenzglas. es gibt viele effekte die sich verstärken, kompensieren etc.
isoliert betrachtet stimmt das natürlich mit dem co2. nnur du kannst es eben nicht isoliert betrachten.
und gint gint es ja auch noch die wirkung.

und zu hasenbrot: kann ich nur sagen: sehe ich absolut anders.
bei so geringer sicherheit und den kosten die da auf die welt zukommen ist mir das investitionsrisiko zu hoch.
ich denke mit dem volkswirtschaftlichen potential was da "verheizt" werden soll kann man besseres machen.

..und mir ist nicht recht wenn mit meiner lebenszeit"steuergelder" an experimenten mit rumgedocktert wird, wo ich mir fast sicher bin das das steuergeld verbrannt ist.
(wenn die das mit ihrem privaten geld machen habe ich nichts dagegen).

@hasenbrot:
treibhäuser werden mit co2 begast, allerdings nicht wegen der wäremedämmung sondern um das wachstum der pflanzen zu optimieren.
es positiver effekt von mehr co2 in der athmosphäre.
und wie hasenbrot schon sagt der effekt bezügl. der temperatur ist zu gering.

aber auf der ganzen bwelt gesehen können die das natürlich beurteilen.
hier siehst du das komplexere prozesse einfacher zu beurteilen sind als so kleine gewächhäuser. damit bibt man sich nicht ab.
aber 2-3 grd wladbrände, abschmelzen von polkappen. über zeiträume von 100 jahren, das hat man alles im griff.
wenn ich hasenbriot richtig verstehe.
entschuldigung ich lach mich tot.

junge wenn es klimaspezialisten sind, dann verdienen die damit ihr geld.
und denwegen müssen die so schreiben.
das ist wie bei den anlysten: die hause nährt die hause.
ist das thema einmal wieder oben fließt die kohle in die forschungsprojekte und ie haben ihre events im fernsehen undkönnen sich aufkosten der stuerzahler profileiren.
so funktioniert das spiel.

dein letzter satz in t41 trifft den nagel auf den kopf.
das ist gotteslästerung.

@glückspfennig.
die erde ist ein system insgesamt. ich möchte da nicht groß unterscheiden.
wir haben wechelwirkungen zwischen den systemkomponenten die extrem komplex sind zumal die außenwirkung (universum) schwer zu fassen sind.

ich bin weder thüme noch antithüme ich versuche mir meinen eigenen "kopf" zu machen.
jedes system im universum steht in einem gleichgewicht, das trifft für die sonne, für alles zu was zur zeit im all existiert.
auf der erde sind die bedinungen so, daß sich nun nennen wir es "ökosystem" so entwickeln konnte.

ich stimme dir soweit zu dem schulwissen zu. aber jetzt kommen wir zum verbrauch von fosslien energieträgern und die wirkungen auf die zukunft.
übrigens der mensch griff schon immer in das ökosystem ein.
jede aktivität greift in das ökosystem ein.
jeder vulkanausbruch ist ein eingriff in das ökosystem.
der mensch macht nichts anderes er benutzt es, vielleicht bewußt.
und ihr versucht ihm einzureden das das böse ist wie er es benutzt.

tja beim verbrauch entsteht co2 und das geht in die luft.
warum ist das fatal. wir haben gleichgewichtskomponeten, die das wieder aus der luft bis auf geringe konzentrationanstiege wieder herausholen.
vielleicht sind die fatalen folgen ja auch positiv.
höhere co2 konz. führen zu größerer bildung von biomasse.
wenn es wärmer wird auf der erde brauchen wir weniger zu heizen.
wer weiß????????????
ich will sagen es ist einfach eine politische behauptung das sich das fatal auswirkt um angast zu schüren.
diese ist wissenschaftlich nicht zu begründen.
um 30% heißt von ca. 1% auf 1,3% d.h. absolut um 0,3%.
weißt du die zinsen auf meinem girokonto sind im letzten jahr um 100% gefallen.
von 0,2% auf 0,1%. das ging mir links am arsch vorbei.

so ich habne auch nicht gegen wappnen gegen eine mögliche klimakatatrophe wenn das nicht mein geld kostet.
meinetwegen können die sich alle wappnen, die meinen sich wappnen zu müssen.
die sollen dann alle ihr sparkonten auflösen und rüstungen kaufen.
aber bitte nicht mit steuergeldern. wie du siehst ich habe nicht dagegen.
also wappnet euch alle, aber bitte mit eurem geld und nicht mit einem.
und macht auch keine gesetze das ich mich wappnen muß.
versucht mich zu überzeugen und zu motivieren. vielleicht wappne ich mich dann auch.
aber bitte freiwillig und nicht mit zwang.
übrigens was für andere vernünftig ist sollen die anderen bestimmen.
was für mich vernünfitig ist bestimme ich selbst. zumindest noch( wobei ich mich da schon frage bei einer staatsquote von 60% ob das wirklich noch so ist).

dann noch eine letzte frage zu bindung von co2 aus vulkanausbrüchen etc.
woher weiß der bindungsmechanismus des co2 das das co2-molekül aus einem vulkanausbruch oder aus dem verbrennen von fossilen brennstoffen kam?
genau hier fängt der schwachsinn an. es wird das co2 gebunden was kommt egal woher.
co2 moloküle haben kein fähnchen dabei und sagen hallo ich bin aus einem vulkanausbruch binde mich, damit die klimaforscher recht behalten.

das brodelnde erdinnere bzog sich mehr darauf, daß die erde insgesamt abkühlt.
weltall 0K erde 300K. folglich fließt permanent wärme aus dem erdinneren an die erdoberfläche und wird ins weltall gemeinsam mit der sonneneinstrahlung abgestrahlt.
diese effekte der akkülung in verbindung mit den strömungsmechanismen der magmaschichten und dem magnetfeld der erde ist ein effekt, den man kaum beurteilen kann.
man weiß nur im erdinneren soll es kälter werden.

so herr lehrer ich habe mir das schulwissen jetzt alles so durchgelesen udn kann nur noch sagen:
einfach zu kurz gedacht. das ganze ist viel, viel komplexer und nicht so simpel wie du dir das vorstellt.

bei einer aktienanalyse siehst du dir ja auch nicht nur die bilanz an oder.
und eine aktienanalyse ist dagegen ein kinderspiel.

@wesag
thüme hat mit seinem modell natürlich recht auf die sicht von einem tag und einer nacht.
die luft ist wie ein isoliermantel. der starke tempschwankungen abfedert, zusammen mit den wärmemengen die in dem weltmeeren gespeichert werden.

das wird auch kein klimaforscher bestreiten.
was die versuchen sist eine änderungung in der zusammensetzung der luft zu beschreiben.
also wie ändert sich die isolierwirkung der luft in den nächsten hundert jahren.
was hat alles einfluß auf die zusammensetzung der luftänderung.
und wie werden die effekte einer temperaturerhöhung sein.

das ist ungefähr so, als wenn ich eine schetterlingslarve im garten entdecke,
sage wann sie schlüpfen wird, welche art und farbe der schetterling hat und wohin er dann fliegen wird.

und das ist mit verlaub schwachsinn.

so jetzt gibt es frühstück mit oder ohne co2 und methan.

bis dann long1

[Reformator]

@Long1

Was du schreibst ist für jedes vernunftbegabte Lebewesen unerträglich.

[Wesdaq]

Nun wollte ich es wissen und habe Herrn Thüne die Ausführungen von for4zim zugemailt.

Hier seine Antwort:
" Sehr geehrter Herr "Wesdaq",

haben Sie besten Dank für die langen Ausführungfen des
Dr. der Chemie!
Würde mich gerne in die Diskussion einschalten, aber
dafür feehlt mir ein wenig Zeit.
Der Herr möge sich mal mein Buch "Der
Treibhaus-Schwindel" vornehmen und sich dann fragen,
ob er nicht seine ideologischen Scheuklappen ablegen
möge.
Wer er sich da an "Weltbild" zusammengelegt hat, wird
in jedem lehrbuch der Meteorologie und übrigens auch
der Physik widerlegt. Nur reinschauen muss man !
Er krankt an der "Gleichgewichts-Krankheit", die alle
"Globalisierer" befallen hat.
Auf "Globalwerten" physikalische Theorien aufzubauen,
das ist zwar beliebt und wird "politisch" gern
gesehen, hat aber mit Physik (physis = natur) nichts
zu tun.
Der Kardinalfehler aller Gleichgewichtsapostel liegt
in der unhaltbaren Annahme, es gäbe ein
"Strahlungsgleichgewicht" zwischen Sonne und Erde.
Wenn der Dr. Chem. mal in ein Physiklexikon schauen
würde unter dem Namen PREVOST, dann wüßte er, wie
dieses definiert ist.
Nur zwei Körper gleicher Temperatur und gleichen
Absorptions- und Emissionsvermögens können in einen
"Strahlungs-Gleichgewichtszustand" übergehen,
wenn sie sich in einem total abgeschlossenen System
befinden.
Mein 1998 erscchienes Buch wurde nach strenger Prüfung
1999 von der Stiftung DABEI e.V. mit dem
Woitschachpreis für ideologiefreie Wissenschaft
ausgezeichnet. Ich habe es noch einmal überarbeitet
und 2000 neu herausgebracht mit dem Untertitel "Die
Erde ist kein Treibhaus". Das Buch kostet 49,90 DM
=25,51 EURO und kann über den Buchhandel oder
portofrei direkt bei mir geordert werden.
Die Wärmestrahlung ist eine Eigenschaft jeden Körpers
und fängt bei Temperaturen von 0,1 Kelvin an. Die Erde
strahlt immer (nächtliche Wärmebilder), doch die Sonne
scheint nur tags!
Die Sonne gleicht am Tage immer nur den ewigen Verlust
auf mit einer qualitativ höherwertigen aus. So
entsteht der tagesgang der Temperatur! Dessen
Amplituden sind am Boden höher als in 1, 2, 5, 100
Meter Höhe. Dies als zeichen, daß die Strahlung der
Sonne zuerst am Boden absorbiert wird und diesen
erwärmt. Die aufliegende Luft (Druck 1013 Millibar)
wird durch Leitung erwärmt und auch nachts durch
Leitung wieder abgekühlt.
Wenn dies nicht so wäre entstünden keine bodennahen
Temperaturinversionen.
Und was macht am Boden erwärmte Luft? Sie dehnt sich
aus und steigt auf. Dabei dehnt sie sich aus, was
Arbeit kostet und zu ihrer Abkühlung führt!
Ich könnte noch stunden- und tagelang fortfahren, kann
aber mir die Finger wund schreiben, wenn man alles
nicht verstehen will, weil man Angst hat, ein schönen
Weltbild würde implodieren.
MfG Wolfgang Thüne"

[Immanuel_K]

Nur noch ein Zwischenruf:

Während hier noch die zweifelhaften Meinungen selbsternannter - und vom wem auch immer bezahlter, ich habe da mittlerweile Longs Perspektive voll übernommen - Experten breitgetreten werden, ist die Bush-Administration schon einen Schritt weiter:

Auf http://www.energy.gov/HQPress/releases02/janpr/pr02001.htm, der Homepage des U.S. Department of Energy, findet man folgenden Bericht - Grundtendenz: sicher keine Abkehr vom Individualverkehr - wer hätte das gedacht? -, aber eine Anerkennung der Umweltprobleme sowie des Problems der Abhängigkeit von ausländischem Öl:

Energy Secretary Abraham Launches Freedom CAR, Replaces PNGV

DOE and "Big Three" Automakers Announce Public-Private Partnership to Develop Hydrogen Economy of the Future

[...]In keeping with the President`s National Energy Plan, I am pleased to announce a new public-private partnership between my department and the nation`s automobile manufacturers to promote the development of hydrogen as a primary fuel for cars and trucks, as part of our effort to reduce American dependence on foreign oil," Secretary of Energy Spencer Abraham said.

"Under this new program, which we call Freedom CAR, the government and the private sector will fund research into advanced, efficient fuel cell technology which uses hydrogen to power automobiles without creating any pollution. The long-term results of this cooperative effort will be cars and trucks that are more efficient, cheaper to operate, pollution-free and competitive in the showroom. This plan is rooted in President Bush`s call, issued last May in our National Energy Plan, to reduce American reliance on foreign oil through a balance of new domestic energy production and new technology to promote greater energy efficiency," Abraham said [...]

Auch der Pressesprecher des US-Präsidenten wurde am 9. Jan. 02 wegen dieser überraschenden Entwicklung befragt. Auf http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020109-5.h… findet man,

Q Could I ask you about whether or not the administration is planning to drop a program to develop high-mileage gasoline engines in favor of hydrogen-based fuel cells or other kinds of technology?

MR. FLEISCHER: The Department of Energy is making an announcement today concerning this program, and this is a program in which the Department of Energy wants to make certain the United States can have the most fuel-efficient vehicles possible and they`re pursuing an exciting new technology that involves the use of hydrogen in fuel cells that would replace the need to have engines that are run on gasoline. And this is, as I mentioned, an exciting new technology that the Department of Energy is launching a new effort on today.

Q Can you give us a sense of how big a program it is and how much support it will get?

MR. FLEISCHER: I`m going to refer you to the specifics that Energy is releasing today. I do not have many of those with me. And this is, again, a program that is going to be done in collaboration with private industry and the Department of Energy because of the hope they believe it brings to automobiles.

Q But you are contemplating -- the administration will support a program that contemplates the end of the gasoline engine and the use of new technologies that would not be based on petroleum?

MR. FLEISCHER: Well, this new initiative that the Department of Energy is launching is exciting not only because it can replace gasoline as a way to power vehicles, making America more energy-independent, but it`s pollution-free. And so there are many different possibilities, but much of this is based on science, on technology, and they will pursue it. [...]

(Die nächste Frage merkte kritisch den technologischen Entwicklungsbedarf von 10-20 Jahren an, aber mit dem entsprechenden Rückenwind kann man hier sicher mit einer dramatischen Beschleunigung rechnen.)

Wer will, kann sich ja jetzt weiter über Treibhaus hin, Vorräte her streiten - ich bin überzeugt, dass es hier zu weitreichenden Veränderungen kommen wird. Einfach, weil die übrigen Optionen zu riskant sind. Oder wen will man haftbar machen, wenn sich die humane CO2-Produktion doch mit 99%iger Sicherheit als Faktor der Umweltzerstörung herausstellt? Ganz abgesehen davon, dass Deutschland nicht gerade über grosse Reserven an fossilen Brennstoffen verfügt.

I_K.

[Long1]

@den vernünfitgen reformator

wo sind deine logischen gegenargumente.
entkräfte das was ich sage; hierauf warte ich.
aber argumente fallen dir nicht ein.
statt dessen versuchst du es mit einer art "Hexenverbrennung".
die dann in "vernunft" gekleidet ist.
das ist das was eltern mit ihren kindern machen wenn ihnen nicht smehr einfällt.

@I-Kant
junge ich gönne dir ja den namen.
aber warten wir mal ab. es wird viel geschrieben von klugen leuten und von weniger klugen leuten.
erinnere dich nur an die bibel" genzen des wchstums".
lese diese "bibel" heute und gehe in den timetunnel und denke mal nach was du vor 30 jahren gemacht hättest.
ich habe das life im studium miterlebt, wie damals agiert wurde.
heute redet keiner mehr über den schwachsinn der damals geschrieben wurde.
die schreiber haben damit nur jede menge kohle gemacht (der verein hieß wohl club of rom und den gibts heute noch in abgespeckter ausführung).

ich denke in 30 jahren wird auch keiner mehr über den schwachsinn reden der heute von den profs geschrieben wird.
es sie denn die menschen sind dumm und lassen sich vor den karren spannen.
das soll ja auch vorkommen mit der ausreichenden propaganda.

dieses denken was hier popagiert wird ist rein statisch und betrachtet nicht die kreativität des menschen.
und dieser ansatz ist grundlegend falsch, weil die kreativität die entscheidende triebfeder für fortschritt ist.
und kreativität hat keine grenzen. alles was man denken kann kann man probieren.
ud alles was man probieren kann, kann funktionieren.(muß aber nicht).
es fing mit dem steinwerkzeug an,
ging über die beherschung des feuers,
ging über das auto,
ging über das fliegen bis hin zum mond oder was weiß ich,
und alles hätten die bedenkenträger für unmöglich erklärt, verhindert oder was weiß ich.
die kreativität hat sich letztendlich bisher jedoch immer noch einen weg gesucht, diese ewig gestriegen zu umschiffen.

so long1

[hasenbrot]

@wesdaq #68

........es kann doch nicht so schwierig sein dies zu begreifen!!!!!

Aus Sicht von for4zim ist Herr Thüne ein "Spinner", aus meiner übrigens auch
daher ist es doch vollkommen sinnlos hier zum x-ten Mal Äußerungen dieses Herrn
zu veröffentlichen, wenn man diesen aus Sicht Deines Dikussionspartners, und wahrscheinlich
auch einigen anderer Boardteilnehmer, für Inkompetent hält.


@ Long 1 #66

Wenn Du der Meinung bist, dass die Verbrennung fossiler Energieträger keine Klimaveränderung
nach sich zieht, ist dies Deine persönliche Einschätzung, die halte ich zwar für falsch, kann
damit aber Leben.
Das eine Temperatursteigerung von 2-3 Grad jedoch ein Abschmelzen der Polkappen zur Folge hat,
wird jedoch kein Wissenschaftler bestreiten. Dies sieht man z.B. schon daran, dass sich die Gletscher
in den Alpen die letzten Jahre immer weiter zurückgezogen haben, obwohl hier nur ein
Temperaturanstieg von unter einem Grad erfolgte.
Wenn Du diese Tatsachen in Frage stellst, hast Du davon schlicht und einfach keine Ahnung!!!!!!

Und da ich kein Interesse habe, in Zukunft auch noch über die Richtigkeit des kleinen 1*1 zu Diskutieren,
wird dies mein letztes Posting sein.

[DerHabicht]

@wesdaq

Auch wenn das Thema für viele abgehakt ist, will ich nochmal auf die Stellungnahme von Herrn Thüne eingehen.
Der Begriff "Strahlungsgleichgewicht" wird hier in der Argumentation angefochten. Mag sein, daß einige
Wissenschaftler diesen nicht ganz korrekt verwenden. Unstrittig ist aber, daß die Erdatmosphäre ein
Schild, ein Fenster darstellt, welches für verschiedene Wellenlängen unterschiedlich durchlässig ist.
Die Wärmestrahlung der Sonne verhält sich im Reflexionsverhalten dazu genauso wie die Wärmeabstrahlung der
Erde.
Die Sonne hat aber sehr viel Energie im kurzwelligeren Bereich, zu dem auch der sichtbare gehört.
Dieser wird unter dem Einfluß von dunklerer Materie (je schwärzer, desto vollständiger) in Wärmestrahlung
umgewandelt, die dann durch Reflexion am CO2 die Erde länger warm hält.
Das Sonnenlicht gleicht natürlich nicht, wie Thüne behauptet, nur den nächtlichen Verlust aus. Die Speicher-
kapazität bzw. Leitfähigkeit des Bodens oder Wassers trägt diese Temperaturveränderung natürlich in tiefere
Schichten.
Am frechsten empfinde ich die auf psychologische Wirksamkeit basierende Aussage, daß erwärmte Luft nach
oben aufsteigt und sich dabei abkühlt.
Ich kenne zwar nicht die wissenschaftliche Herkunft von Herrn Thüne, aber als Meteorologe sollte er eigentlich
wissen, daß jede aufsteigende Luft woanders eine absteigende verursacht, die sich erwärmt.
Und falls eine Inversion vorliegen sollte, wird die geleistete Arbeit eben durch Verdichtung an den
Grenzflächen ebenfalls in Wärme umgewandelt.
Ingendwie mutet mir das Werk Thünes wie eine Ansammlung von Taschenspielertricks an, selbst beim Auswerten
dieser kurzen Ausführungen. Ich bin immer wieder erstaunt, mit wievielen Preisen in der Wissenschaft
Seriosität dokumentiert werden soll, und wer sie erhält. Ich vermute, hier gehts ausschließlich um
Vermarktung eines Buches.


Wenn ich mich nicht irre, hatte Metabox auch mal einen Innovationspreis erhalten.


Gruß
DerHabicht

[Long1]

@habicht
warme luft steigt auf und transportiert die wärme somit in die grenzschichten.
von dort geht die abkühlung schneller voran als in erdnahem schichten.
die kalte luft fällt dann wieder zu boden. ich denke so ist das gemeint und wäre wohl auch richtig.

und habicht. bei einer erwärmung auf der erde können sich gletscher zurückbilden und es können polkappen abschmelzen.
diese effekte sehen wir ja auch heute.
die frage ist doch nur hat das was mit dem co2 zu tun und läßt es sich eindeutig nachweisen.

ie schon gesagt, die effekte gab es schon häufiger auf der erde in zeitabständen von 20000-10000 jahren.
damals wurde noch kein co2 in der art eingebracht wie es heute geschieht.

was mich stört ist die kausalkette die da vermeintlich nachgewiesen werden soll.

so long1

[DerHabicht]

@long1
Nein, so kann es nicht gemeint sein.
Denn die aufsteigende Luft kühlt sich nur deshalb ab, weil der Luftdruck nach oben abnimmt.
Klare mathematische Funktion der Gasgesetze.

[DerHabicht]

Die Gletscher bilden praktisch ein Kältereservois. Ist dieses verbraucht,
entfällt eine vorhandene Pufferfunktion.
Der Mensch ist heutzutage meiner Meinung nach rein technisch in der Lage,
eine Eiszeit (Z.B. durch Abwerfen von Rußpartikeln über den Gletscherregionen)
zu verhindern, einer Erwärmung ist viel schwieriger zu begegnen.
Allerdings bin ich der Meinung, daß die Vorgänge so komplex sind, daß
die Wissenschaft noch nichts über den Zeitrahmen aussagen kann.
Wenn ich z.B. in meinem Institut feststellen muß, wie schwierig es ist, selbst
relativ isolierte Modellrechnungen z.B. in Sedimentationszonen anzuwenden, wird
es wohl noch lange dauern.
Ich vermute, daß es einfacher ist, mit statistischen Methoden zu arbeiten,
auch die Meteorologie hat dies bereits erkannt.

Gruß

[Long1]

@habicht
du hast natürlich qualitatic recht, der luftdruck nimmt nach oben ab.
damit hast du eine expansion und der spez.wärmeinhalt sei eine konstante.
wenn ich ein gas expandiere kühlt es ab.

aber und jetzt kommt der zweite effekt:

die aufsteigende warme luft kommt näher zum kalten "weltall". der abstand zur kalten zone nimmt ab.
folglich kommt es gleichzeitig zu verbesserten wärmeableitung und abstarhlungsprozessen überlagert von kondensationsprozessen des wassers, die wieder auf die einstrahlung der sonnen wirken.
wobei ich glaube, das man die abkühlung auf grund von expansion als geringfügig einstufen kann in relation zu den leitungs und stahlungsprozessen.
wie schon gesagt das ganze modell ist verdammt komplex und keiner weiß wie es funktioniert wenn er erlich zu sich selbst ist.

ich habe in der thermischen verfahrentechnik versucht solche modelle an reaktoren und anderen apparaten zurechen.
gerade im berei laminarer strömungen und mit denen haben wir es hier zu tun.

in diesem zur welt gesehen verdammt kleinen und von uns formbaren apparaturen sind wir der komplexität dieser vorgänge kaum auf die schliche gekommen.

aus diesem grunde werden verfahrentechnisch alagen auch immer noch mit einem scal-up von 10 und weniger gebaut, weil man die thermodynamik kaum im modell in den griff bekommt.

wie schön wäre es im reagenzglas einen neuen stoff zu erfinden und dann die techn anlage für den weltbedarf nachzuschieben.
das haut einfach nicht hin. weil die prozesse eben im modell nicht beherrschbar sind.

aber das würde ja die kohle des unternehmens kosten.

wenn wir das im klimaschutz betreiben sind das ja nur steuergelder.

deswegen und nur deswegen bin ich gegen diese hektik. und dann heiß es außer spesen nichts gewesen.
bei 1mio kann man das verkraften. bei den investitionen, den den co2-ausstoß weltweit halbieren sollen nicht.
und eine mio reicht heir eben nicht weil jeder sagt, das ist nur ein tropfen auf den heißen stein.

so long1

[Kostolany4]

Zunächst meinen Respekt für Hasenbrot, Glückspfennig, for4zim und Rainer!
Ich hätte diese Geduld nicht gehabt, mich mit dem Pseudowisseschaftler
und Vollspinner Thüne und seinen Fans so nachsichtig auseinanderzusetzen.
Wie man sieht, ist Thüne durchaus ein gefährlicher Rattenfänger. Long1 und
Wesdaq und einige andere sind ja nicht ganz blöd, gehen diesem Scharlatan aber
dennoch auf den Leim.

Was ich noch ergänzend beitragen will: Mit den angeblich so unermesslichen
Ölvorräten sieht es garnicht sooo rosig aus. Seit etwa 12 Jahren werden nur
noch so viele neue Lagerstätten entdeckt, wie Öl tatsächlich gefördert
wird, es sind etwa 141 Mrd. Tonnen. Bei einem leicht steigenden Verbrauch,
der derzeit 3,5 Mrd. t beträgt, beträgt die Reichweite ca. 40 Jahre.

Ein Viertel - genau 25% - des Erdölverbrauchts genehmigen sich die Amerikaner.
Die Frage, wer der größte Feind der Menschheit und dieser Erde ist, kann
sich aufgrund dieser Daten jeder selbst beantworten.

[Wesdaq]

Ungeduld entsteht bei einer Diskussion immer dann, wenn man sich dem anderen an Kompetenz, Niveau oder Wissen überlegen fühlt. Diese Ungeduld war im Laufe der Beiträge deutlich zu spüren. Verunglimpfungen über sachliche Argumente zu stellen bringt jedoch niemandem etwas. Das hier ist ein Diskussionsforum und kein amerikanischer Geschworenenprozess, bei dem es darum geht zu gewinnen. Gewonnen hat hier niemand. Es ist legitim, daß man seinen Standpunkt verteidigt. Da jedoch niemand der Diskutanten trotz mehr oder weniger vorhandener naturwissenschaftlicher Vorbildung Klimaforscher ist, finde ich diese Ungeduld erstaunlich, da sie ausdrückt, daß man es ablehnt auch nur in Erwägung zu ziehen, daß man sich möglicherweise auch irren könnte. Klimaforschung hat viel mit Statistik und Messwerten zu tun. Wäre das Klima eine rein mathematisch beweisbare Kausalität, gäbe es keine Diskussion. Also geht es um die Einschätzung gewonnener Daten in einem höchst komplexen Prozess. Einschätzungen sind per Wortbedeutung jedoch Auslegungssache. Und damit fehleranfällig. Für Viele ist der Treibhauseffekt eine gesicherte Erkenntnis. Bewiesen ist er nicht. Fatal wäre es, wenn man scheinbar gesicherte Erkenntnisse nicht einmal mehr in Frage stellen darf. Für Ungeduld oder gar Überheblichkeit gibt es daher keinen Grund.

[Long1]

@kostolany4

naja da bin ich ja beruhigt, das du uns nicht als ganz blöd einstufst herr oberleherer.
aber blöd reicht ja auch.
aber die arganten sind die, die die am ehesten auf die schnautze fallen denke ich.

so junge jetzt mal zu deinen abgeschriebenen und nicht refektierten zahlen.
nenn mir da mal die quelle und was die noch in ihrem ölvorräten drin haben.

folgende fragen:
sind die kanadischen ölschiefervorräte darin berücksichtigt????
ich behaupte mal einfach nein.
mit diesen vörräten reichen die lagerstätten noch 5000 jahre bei heutigem verbrauch.
dabei sind neue lagerstätten, die noch nicht gefunden sind nicht berücksichtigt.

aber das ist bei kleinen naiven oberlehrern so: kreativität und glauben an den fortschritt das gint es bei so kleikarrierten nicht.
das sind die beamtentypen, die dieses land seit 30 jahren zugrunderichten.
die art von schrebergärtner, die nicht in der lage sind über ihren jägerzaun hinauszusehen.

es sind die biedermaier des 2100 jahrhunderts, die sich an die macht gestohlen haben und ihren bierbauch auf kosten der anderen pflegen.

junge, wenn du statitiken hier schön bund reinbrings dann schreib wenigstens dazu von wann sie sind und wer sie manipuliert hat und welche rahmenbedingungen an ihnen stehen.

vielleicht kannst du ja auch die statistiken des buches "grenzen des wachstums" bringen vom alterwürden club of rom, dann würdest du uns nachweisen können, das es schon kein erdöl mehr gibt.
1970 haben die mit solchen grafiken wie ob nachgewiesen, das das öl noch für 30 jahre reicht.
also es gibt keines mehr. ich frag mich nur was ich in meinem öltank habe.

also verarsch uns hier nciht auf so eine dumme art, fang es bitte interligenter an oder bist du dazu nicht in der lage?

@wesdaq
glaube mir, der prozeß, der das klima und die auswirkungen beschreibt, ist so komplex, das keiner auf dieser welt in der lage ist wirklich einigermaßen seriös vorhersagen kann wie sich das ganze in den nächsten 100 jahren entwickelt.
alle die das behaupten, denen muß man die maske vom gesicht ziehen mit fragegestellungen nach:
fehlerrechnungen in ihrem modell. und spätestens hier müssen die die hosen runter lassen und dann bricht alles zusammen.
wobei nicht auszuschließen ist, das sie recht haben.
aber wir betreiben ja naturwissenschaft und keine religionslehre.
wir haben es hier nicht mit glaubensbekenntnissen sonder mit beweisbaren fakten zu tun.

und glaube mir wenn ich von modellsicherheiten spreche, dann weiß ich wovon ich spreche. und die modelle, die wir getestet haben waren gegen die erde simpelst und passten in einen raum von 5m kantenlänge.
und wir konnten ceterus paribus einzelne größen ändern um die modelle zu prüfen.
du glaubst nicht wie fustriedend das sein kann, wenn du gerechnet hast und die praxis zeigt dir wo es lang geht und du weißt nicht wo im modell der fehler sien könnte.

so long1

[for4zim]

Schade, daß ich nicht ständig bei der Diskussion dabei sein kann. Hier ist schon wieder sehr viel aufgelaufen, zu dem ich eigentlich hätte Stelllung nehmen müssen.

Die Antwort von Thüne ist so konfus, wie ich ihn einschätze. Das wichtigste war ihm, den Preis herauszustellen, der ihm den Anschein von Seriösität gibt, den man in seiner Argumentation nicht findet. Irgendwie ist ihm entgangen, daß ich immer schreibe "Anstreben des Strahlungsgleichgewichtes", denn es ist trivial, daß dynamische Systeme, wie Erde und Sonne nie in ein Gleichgewicht hineinlaufen. Daß ihr Abstrahlungsverhalten oder ihre Temperatur verschieden ist, hat damit allerdings nichts zu tun. Stünden beide Systeme ansonsten still, müßten sie trotzdem über genügend lange Zeiträume ins Gleichgewicht laufen. Und das kann durchaus jeweils bei verschiedener Temperatur liegen, auch wenn Herr Thüne lustigerweise meint, ein Blick in Physikbücher würde andere Ergebnisse geben. Das ist aber eine rein akademische Diskussion. Erheiternd in der Thüne-Argumentation: er sagt, die Sonne scheine nur tags, die Erde strahle immer ab. Glücklicherweise geht die Sonne nicht zeitweilig aus, während sich die Erde relativ zu ihr dreht. Ein Teil der Erde wird ständig beschienen. Auch dies geht im Grunde gar nicht auf die Argumentation ein.

Letztlich hatte ich dargelegt, wie der Treibhauseffekt funktioniert und daß eine globale Erwärmung zwingend ist, wenn durch Treibhausgase die Abstrahlung von der Erde effektiv in höhere Luftschichten verlagert wird. Darauf geht er nicht ein, weil er den Punkt anscheinend nicht verstehen will.

An anderer Stelle schreibt Long1 etwas von Modellsicherheit und -komplexität. Ihm ist entgangen, daß ich zunächst mal Modelle gar nicht bemühe, sondern von den physikalischen Grundsätzen ausgehe. Die Modelle sollen beantworten, waqs nun eigentlich genau geschieht. Es geht nämlich nicht nur darum, daß die globale Temperatur um einen noch nicht genau bestimmten Betrag ansteigt, was Long1 so erstrebenswert findet. Verknüpft mit diesem Anstieg können sein:
Veränderungen von Meeresströmungen mit zum Teil dramatischen Verschiebungen von Klimazonen. Z.B. könnte das westeuropäische Klima sich erheblich verschlechtern (kälter, wechselhafter, kontinentaler), wenn die nordwestliche atlantische Strömung (Verlängerung des Golfstroms) wie befürchtet ausfällt.
Veränderung von Niederschlagsmustern mit mehr Wüstengebieten an der einen Stelle und Überschwemmungen an der anderen. Überall bedeutet ein Klimawechsel erstmal, daß die Variabilität der Wettererscheinungen zwischendurch zunimmt und extreme Wettererscheinungen mit Dürren oder Überschwemmungen verursacht. Außerdem gehen die Klimawechsel zu schnell, daß sich langlebige Pflanzen (Bäume) daran anpassen könnten. Der Effekt wären großflächiges Absterben von Pflanzen oder Aussterben mancher Arten. Der Anstieg der Meeresspiegel durch die thermische Ausdehnung des Wassers schränkt Lebensräume ein - dies ist eine besonders einfache Erscheinung, an der niemand zu zweifeln braucht.

Long1 zweifelt auch daran, daß die Ozeane Schwierigkeiten haben könnten, CO2 aufzunehmen. Zunächst zur Behauptung, sie hätten bisher alles CO2 aufnehmen können: dann soll er erklären, wieso wir einen stetigen Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre messen, der aufgrund der Isotopenverhältnisse aus fossilen Brennstoffen herrührt. Offensichtlich gehen nicht mehr als 50% des emittierten CO2 in den Ozeanen in Lösung. Irgendwann ist zwangsläufig Sättigung erreicht, dann fallen die Ozeane als CO2-Senke aus.

Ich habe auch nirgendwo "linear extrapoliert". Im Gegenteil, habe ich auf Diskontinuitäten des System aufmerksam gemacht, die potentiell bedrohlich sind. Die linearen Terme machen mir noch die geringsten Sorgen.

Deshalb ist es auch Effekthascherei, Vergleiche mit der Publikation des Club of Rome zu ziehen. Ich habe die auch nicht für realistisch gehalten, als ich sie das erste Mal sah. Die Aufgabe des Buches damals war aber auch eine andere. Mit den damaligen primitiven Methoden konnte man natürlich keine exakten Vorhersagen machen, sondern nur eine Eigenschaft des Systems herausstellen, nämlich welchen Effekt weiteres exponentielles Wachstum des Verbrauchs auf die Rohstoffevorräte und auf die Lebensbedingungen unseres Planeten haben würde, wenn man andere Effekte vernachlässigt. Inzwischen hatten wir 30 Jahre wissenschaftlichen Fortschritt und können weitaus realistischere Abschätzungen machen. Die wichtigste ist, daß der begrenzende Faktor für die Nutzung fossiler Brennstoffe nicht ihre Menge ist, sondern die erzeugte CO2-Konzentration in der Atmosphäre.

Ich persönlich ziehe daraus den Schluß, den M_B_S nicht teilen wird, daß sich eine klare Handlungsreihenfolge für di verschiedenen Länder ergibt. Hochtechnisierte Länder werden ihre Kraftwerke für fossile Brennstoffe durch Kernkraftwerke ersetzen, erst später die Kernenergie durch weniger kapitalintensive Energieträger ersetzen. Gleichzeitig wird die Energieeffizienz in allen Prozessen durch Kostenanreize und staatliche Intervention massiv gesteigert. Niedrigtechnisierte Länder investieren von vornherein in sparenden Verbrauch und in regenerative Energieträger (da diese Länder meist in warmen Zonen sind, sollte es der einfache Weg sein). Die wichtigste Maßnahme wäre eine weltweite Verlangsamung des Bevölkerungswachstums. Wichtig wäre schließlich, daß einzelne hochtechnisierte Länder diese Bemühungen besonders vorantreiben, weil das dazu führt, daß niedrigtechnisierte Länder die Problematik ernster nehmen und von vorneherein Fehler der Industrieländer vermeiden, statt auf das Recht der Gleichheit in der Umweltverschmutzung zu beharren. Schon jetzt nehme ich Schwellenländern war, daß dem Beispiel der Industrieländer nachgeeifert wird und der Umweltschutz eine gewisse Rolle spielt. Diese Entwicklungen sollten wir ermutigen, indem wir eine Technologieführerschaft für Europa und Deutschland in der energieeffizienten Wirtschaft einnehmen. Das mal als persönlichen Wunsch für die Zukunft.

[Long1]

@for4zim
mit dem was du in80 geschrieben hast kann ich leben.
wenn wir endlich mal sagen das die modelle eigentlich nicht seriös das sagen was heute geschrieben wird.
weil eine fehlerbetrachtung fehlt.
die ozenae nehmen mehr co2 auf und dieses wird auch abgepuffert.
das neue gleichgewicht geht natürlich mit einer erhöhung des co2-gehalts in der luft einher.
sonst kommst du eben auch nicht einen neune gleichgewichtszustand. beide seiten des systems müssen sich verändern.

nur: der limitierende faktor für biologisches wachstum ist der co2 gehalt der luft(fotosynthese).
bei einem höhren co2-gehalt wird mehr bioloische masse erzeugt.
was ist daran schlimm. mehr algen in den meeren kann man ja ggf. auch zum wohle der menschheit nutzen.
es kommt drauf an was man draus macht.

mehr wind könnte ja auch zu mehr enrgienutzung (windenergie) herangezogen werden.
es kommt drauf an was man daraus macht.

und ich denke genau das ist die herausforderung.
die naturkräfte walten zu lassen und dann was draus zu machen.
das ist dan ingenieurtechn. krativität.
da haben näturlci bürokraten, lehrer, juristen etc. ihre probleme.
es kommt drauf an was man draus machen kann und ob man versteht was da passiert.

die natur ist ein pferd was sich bewegt und seinen eigenen willen hat.
wir haben den job oben drauf sitzen zu bleiben, und afür müssen wir das pferd verstehn.
wir sollten das pferd nicht einschläfern wollen. dies wird uns nie gelingen.

will heißen die ganzen prozesse auf der erde sind dynamisch und so komplex, das wir sie nie beherrschen werden. wir können immer nur das beste draus machen.

wir haben supervulkane auf der erde die alle 100000 jahr mal hochgehen.
da wäre bald mal wieder einer fällig soweit ich das den wissenschaftlichen kaffesatzlesern entnehme.

die auswirkungen wären so, als ob alle kernkraftwerk gleichzeitig explodieren.
eine neue eiszeit wird ausbrechen. man rechnet mit ca. 3 millarden toten auf der erde.
keiner weiß wie er das ding entschärfen kann. (supervulkanos heißen die teile).
die temperaturerniedrigung auf der erde soll dann im mittel 15C betragen (Modellrechnung??)

kannst du mir sagen warum ich mir da im moment gedanken über das co2 machen soll.
da kann ich nur hoffen das in den nächsten 50 jahren das ding noch unten bleibt und dannach seh mer mal.

aber in einer hinsicht sind wir einer meinung neue techniken sollten eingesetzt werden wenn sie wirtschaftlicher und umweltfreundlicher sind als die jetzigen.
allerdings steht bei mir das wirtschaftliche vorn, weil das umweltfreundliche nicht objetiv sondern nur politisch meßbar ist.


so long1

[Kostolany4]

@Long1
Zunächst einmal ein Ausschnitt aus "Die Welt" geschrieben von Gastkommentator
Rudi Dornbusch, der Berater der US-Regierung ist.

George Perry vom Wirtschaftsforschungsinstitut Brookings Institution hat mehrere Szenarien entworfen, die die Auswirkungen einer drastischen Ölverknappung beleuchten. Die
Bandbreite dieser Szenarien reicht von einer kurzzeitigen Unterbrechung bis hin zu einer dauerhaften Verringerung der Öllieferungen. Mit fundierter ökonomischer Argumentation
und ohne Dramatisierung, kommt er zu dem Schluss, dass sich der Ölpreis bei einer Senkung der Öllieferung um eine Million Barrel pro Tag auf 32 Dollar pro Barrel erhöhen
würde. Eine krasse Verringerung um 7,5 Millionen Barrel - was einer zehnprozentigen Senkung der Weltproduktion gleichkäme - würde den Preis auf 161 Dollar pro Barrel
hochschrauben. Eine derartige Preisentwicklung hätte zur Folge, dass wir in die schlimmste Rezession seit 50 Jahren schlitterten. Es wären zwar mit Sicherheit geopolitische
Gegenmaßnahmen zu erwarten, doch selbst wenn die Ölhähne wieder aufgedreht würden, befände sich die Welt über viele Jahre in einer tiefen Krise.

Dann zu Deinen Fragen:
-Aus welcher Quelle ist die Statistik?

Hierzu lies mal folgenden Artikel (Auszug)
Laut jüngster Weltenergiestatistik des Ölmultis BP sind bei Aufrechterhaltung des gegenwärtigen
Fördervolumens die US-Ölvorräte rein rechnerisch in 10,4 Jahren erschöpft.
http://www.zeit.de/2001/42/Wirtschaft/200142_weltoel.html

"In den USA ist das bereits passiert, in Norwegen ist 1999 erstmals die Produktion zurückgegangen. In
Großbritannien wird das Maximum bald erreicht, heuer oder nächstes Jahr. Dann kommt eine Phase von einigen
Jahren, in denen die Opec eine absolut marktbeherrschende Rolle spielt, schließlich wird auch in diesen Ländern
das Maximum erreicht sein, irgendwann zwischen 2005 und 2010." Zittel ergänzt, dass sich die Fördermengen in
einer Kurve bewegen, die aussieht wie eine Glocke. "Das Maximum lässt sich ein bisschen hinausschieben, aber
dafür geht es dann umso rapider abwärts."
http://www.solarenergie.com/fastpage/sz1.htm


Weltölproduktion nach Campbell, Alle wichtigen Förderregionen außerhalb des Nahen Ostens
haben das Produktionsmaximum bereits überschritten. Aber auch dort kann die andernorts
rückläufige Ölproduktion nicht vollständig ausgeglichen werden, so daß schon bald die
weltweite Erdölproduktion zurückgehen wird.

Das Zahlenmaterial stammt von Petroconsultants in Genf, die seit über vierzig Jahren Daten
über Erdölfelder sammeln. Die Kurven basieren auf der Auswertung von Daten von mehr als
zehntausend Ölfeldern. Weltweit sind heute etwa 42000 Ölfelder bekannt, doch bereits in
einem Prozent der Felder sind 75 Prozent des Erdöls enthalten.
http://www.energiekrise.de/oel/intro.html

Auch noch ein sehr guter Link über CO2-Verbrauch und Temperaturanstieg
http://www.ntb.ch/TT/Labors/EMS/EE_Foerderung_EU_CH_BRD_A.pd…

Weitere interessante Quellen findest Du jederzeit über www.Google.de und
Eingabe von Suchbegriffen wie "Erdölvorräte", "Energieverbrauch", "Klimaerwärmung" usw.
Wer so gewitzt ist wie Du dürfte doch keine Schwierigkeiten haben, Quellen im
Netz zu finden, oder?


Zur Frage:
Sind die kanadischen Ölschiefervorräte darin berücksichtigt?
Antwort:
Es wird allgemein davon ausgegangen, daß etwa 100 Mrd t schwer abbaubare
Ölreserven existieren. Somit würde sich das Ende des Erdölzeitalters um
maximal 25 Jahre hinauszögern lassen, unter Inkaufnahme immenser Umweltschäden.
Anzunehmen, daß für 5000 Jahre Vorräte vorhanden seien, ist absurd. Quellen
auf den Tisch!

Im übrigen zeigt mir schon Deine Schreibweise, Long1, wie unausgegoren Du im
Kopf bist. Und im Deutschen schreibt man die Hauptwörter immer noch groß, gell?
Ansonsten kann ich hier wirklich nicht komplett Deine erheblichen Wissenslücken
ausfüllen. Wie schon erwähnt, habe ich die Geduld dazu leider nicht und die Zeit auch nicht.

[for4zim]

Long1, Du schreibst Unsinn, und ich wünsche mir wirklich, daß Du es endlich merkst. Erstens strebt das Gesamtsystem Atmosphäre-Ozean vorerst nicht einem Gleichgewichtszustand zu. Vielmehr ist noch offen, in welchen Zustandsbereich die Erde hineinläuft. Wenn sich, wie erwartet, Meeresströmungen ändern, dann wird sich das Klima global in einer Weise ändern, die alles übertrifft, was wir beherrschen können.

Wenn die CO2-Aufnahme der Ozeane einen bestimmten Bereich überschreitet, könnten die Puffer aufgebraucht sein und die Ozeane könnten versauern. Bei wieviel CO2 das geschieht, wissen wir nicht. Aber wenn es geschieht, kippen ganze Ozeane und es kommt zu einem Massensterben von Krill. Wenn Du soviel Ahnung hättet, Long1, wie Du vorgibst, wüßtest Du was das heißt: es gäbe eine gewaltige Freisetzung von CO2 aus den Schalen dieser Tierchen. Die CO2-Bindefähigkeit der Ozeane würde praktisch ausfallen. Außerdem gäbe es ein Massensterben des gesamten Meereslebens.

Du redest da etwas daher von der Unbeherrschbarkeit der Natur. Nur zur Erinnerung: es sind wir Menschen, die die größte Freisetzung von CO2 und CH4 in die Atmosphäre betreiben seit 500 Millionen Jahren. Am Ende dieser Entwicklung könnte das liegen, was vor 500 Millionen Jahren der Fall war: das Land war unbewohnbar für größere Landtiere inklusive den Menschen.

Du verweist auf die katastrophale Wirkung eines Supervulkans, den wir in dieser Form in den 500 Millionen Jahren gar nicht hatten und würdest, wenn Du Ahnung hättest, die Möglichkeit eines Asteroideneinschlags erwähnen, der tatsächlich einen großen Teil der Biosphäre auslöschen könnte. Es ist schlimm genug, daß wir mit diesen Möglichkeiten rechnen müssen - da sollten wir nicht noch durch vermeidbare Luftverschmutzung das Problem verschärfen.

Um es zu wiederholen: ich bin kein Grüner, ich stehe politisch eher bei den wirtschaftsliberalen und ich glaube an die Möglichkeit, mit marktwirtschaftlichen Instrumenten und mit Technologieeinsatz die Umwelt schützen zu können. Dazu gehört eine ehrliche Bestandsaufnahme des Ist-Zustands und der ist, daß wir einen stetigen Anstieg klimawirksamer Gase in der Luft beobachten (nicht in Modellen vorhersehen, sondern messen!!!), daß wir aus Absorptionsmessungen von Satelliten bereits eine Wärmedrift der Erde bestimmen, daß wir aus den El-Nino-Ereignissen die Klimawirksamkeit von Meeresströmungsänderungen messen können, daß wir aus indirekten Messungen inzwischen wissen, daß das Abschmelzen des Grönlandeises über die nordwestliche atlantische Strömung wie einen Relais das Klima in Europa umschaltet von bewohnbar, wie jetzt, zu stark schwankend, winterkalt und kontinental, und das innerhalb von Jahrzehnten, und daß alles das eine katastrophale Entwicklung herbeiführen kann, deren genauer Verlauf zwar spekulativ ist, bei Nichthandeln über lange Zeiträume aber zwingend in den Resultaten.

Es sind die Long1s, die die Grünen stark machen, denn in ihrer Ignoranz gegenüber den existenzbedrohenden Umweltproblemen führen sie die Polarisation in der Gesellschaft herbei, die die Ökafanatiker stark macht.

[Kostolany4]

@Long1
Nachtrag:
Die Quelle mit der obigen Grafik und einigen weiteren kann ich auch noch liefern:
http://www.mwv.de/mwv/jb.pdf

[hasenbrot]

Long 1

ich hatte mir ja eigentlich vorgenommen hier nicht mir zu posten,
aber das was Du in #81 von der gibst, ist für einen Menschen der
im 21 Jahrhundert lebt unwürdig.

die Naturkräfte walten zu lassen und dann was draus zu machen

willst Du dieses jemandem erzählen der von zukünftigen Naturkatastropfen betroffen ist.

Wenn es in Zukunft zu einer ganz anderen Niederschlagsintensität kommt,
die kleine Bäche in reißende Fluten verwandelt, die enorme Zerstörungen verursacht
und Menschenleben fordert, dann sollte man sich Deiner Meinung nach diese Kräfte zu
nutze machen. Erzähl das mal den Menschen die davon betroffen sind.

Wenn in Zukunft gehäuft Orkane und Hurrikans auftreten, soll man wohl noch kurzfristig
ein paar Windmühlen aufstellen um damit auch noch umweltfreundlichen Strom zu erzeugen.
Die Kräfte die dort auftreten, sind einfach nicht mehr zu beherrschen und dies liegt nicht an
mangelnder Kreativität unserer Beamten.

Willst Du Leuten deren Lebensraum durch einen steigenden Meeresspiegel einfach im Meer verschwindet,
erzählen sie sollen einfach positiv denken und sich dieses zun nutze mache.

Die Kernaussage Deines Posting`s scheint aber darin zu liegen, dass Du der Meinung bist, dass zukünftige
" Supervulkane " erst in 50 Jahren ausbrechen sollten, daher scheinst Du ja nach dem Motto zu handeln ,
lasst mich zu meinen Lebzeiten diesen Planeten zerstören, da es mich sowieso nicht
interessiert, was nachfolgende Generationen hier vorfinden.

Diese Einstellung hättest Du uns jedoch schon bei Deinem 1. Posting mitteilen könne, dann hätten wir uns die
letzten 80 ersparen könne.


Dies wird garantiert mein letztes sein.

[weehaa]

@ long

......
"ich weiß, das sich co2 z.b. im regen löst und in den boden eingetragen wird.
neben der fotosynthese ist das ein prozeß, der das co2 wieder aus unserer luft herausholt.
der regen wirkt wie ein großer wäscher der athmosphäre.
wie sich das co2 dann in den einzelnen böden verhält ist vermutlich lokal sehr unterschiedlich.
es kann positive oder negative effekte haben.
wir werden sehen was passiert. ".....

Der Regen holt das CO² aus der Luft, in Wasser gelöst ist
CO² die bekannte Kohlensäure.
Diese übersäuert seit Jahrzenten die Böden.
Resultat = ca. 35% der Nadelbäume sind schwer geschädigt.

Richtig brutal wird es wenn dieser "Saure Regen" auf Böden
mit hohem Kalkanteil fällt.
CO² löst bekanntlicherweise Calciumcabonat heraus was zu
teils EXTREM "hartem" Wasser in den Flüssen führt.
Die auswirkungen auf die Flora und Faune der Flüsse ist
bekannt.

Fällt dein CO²-Regen aber ins Meer, führt dies zu einer
MASSIVEN Düngung des Phytoplantons mit unabsehbaren Folgen
für die Nahrungpyramide (die bis zum Menschen reicht).

[Glückspfennig]

Noch ein paar Ausführungen von anderer Seite zu den Thesen des Propheten Dr. Thüne, in denen 5 Punkte Thünes nicht nur als falsch deklariert werden, sondern auch glasklar widerlegt werden. Auf geht`s.

Der politischen Einschätzung "Transformation der Industriegesellschaft" und "Suffizienz-Revolution" kann ich nur zustimmen. W. Thüne hat dies z.B. auch recht gut in seinem Internet-Beitrag "Nein zur Ökodiktatur" (aus Ostpreußenblatt, Hamburg, 1.11.97 unter http://konservativ.de/umwelt/thuene44.htm ) sowie in seinem Buch "Der Treibhausschwindel" formuliert. Naturwissenschaftlich ist jedoch an mehreren Stellen entschiedene Kritik angebracht. Wenn die mittlere Temperatur der Erde -18°C ohne, aber +15°C mit Treibhauseffekt beträgt, weshalb kann es im arktischen Winter dann nicht -59°C sein? Läßt man einmal die Tatsache außer acht, daß die fälschlicherweise benutzte vierte Potenz des Temperaturmittelwerts nicht dasselbe ist wie der Mittelwert von T^4, so könnten sich nach Stefan-Boltzmann die Temperaturen auf der Erde theoretisch zwischen +88 und -270°C bewegen. Dies gilt bei ca. 960 W/m^2 Einstrahlung (mit Albedo) bzw. Weltraumkälte ohne Einstrahlung. Durch Wärmespeicherung und -austausch sowie durch die Erddrehung und Neigung der Erdachse zur Sonne stellen sich chaotisch-dynamische Zwischenzustände ein. Dies ist jedem Meteorologen bestens bekannt. Wie soll aber das Wetter welches "macht was es will", es schaffen, daß sein 30jähriger Mittelwert - das "Hirnkonstrukt" Klima - den CO2-Messungen auf dem Vulkan Mauna Loa folgt? Ist das nicht Humbug? Hoppla, da versucht jemand, unsre Logik hereinzulegen. Ebenso könnte man anhand eines großen Sees, in den man dauernd Wasser schüttet, die absurde Frage stellen: "Wie sollen Wind, Wellen, Regen, Sonne und Schneeschmelze sich so verhalten, daß der Mittelwert des Wasserspiegels um ein paar Millimeter steigt?" Im folgenden möchte ich auf fünf wesentliche falsche Thesen von W. Thüne zur Strahlungsphysik eingehen, die oft in Publikationen und z.B. auch im
Juni in der SFB-Sendung "Streit im Schloß" genannt wurden:


1. Durchsichtige Gase können kein Infrarot (zurück)streuen.

Falsch! Diese Eigenschaft von CO2 ist schon seit ca. 100 Jahren bekannt und meßtechnisch belegt. Auch im sichtbaren Bereich wird (z.T. auch von Aerosolen) gestreut, sonst würde z.B. der Himmel nicht blau, sondern schwarz wie das Weltall aussehen.


2. Durch ein "geöffnetes Fenster" - die Absorptionslinie des CO2 (die außerhalb liegt) ist nicht in der Lage, dieses zu schließen - kann alle Strahlungsenergie ungehindert entweichen.

Falsch! Nur ein eingeschränkter Wellenbereich kommt heraus - und dieser wird durch jede Linie weiter eingeschränkt, auch durch CO2. Allerdings ist die Konzentration heute bereits so hoch, daß man von einer Absorptionssättigung sprechen kann.


3. Die 15 µm-Absorptionsbande des CO2 wird nach dem Wienschen Verschiebungsgesetz nur um minus 73 Grad "aktiviert".

Falsch! Im Infrarot-Spektrum, das vom Nimbus 4-Satelliten über der Sahara gemessen wurde (Hanel et al. 1971), ist deutlich ein großer Einbruch in der Abstrahlung im 15 µm-Bereich zu sehen. Ebenfalls liegen Einbrüche im Absorptionsbereich von Ozon, Methan und Wasserdampf vor. Die hier absorbierte Strahlungsenergie wird größtenteils durch Stöße an N2- und O2-Moleküle der Atmosphäre weitergegeben (thermalisiert) und etwa zur Hälfte zurückgestreut. Das führt prinzipiell im Strahlungsgleichgewicht über eine Temperaturerhöhung zur Abstrahlung in anderen Wellenbereichen. Wer Gegenteiliges behauptet, stellt die gesamte Infrarot-Spektroskopie und Physik auf den Kopf und scheint einer Reihe von grotesken Mißverständnissen zum Opfer gefallen zu sein. Dies wird u.a. besonders deutlich in dem Internet-Beitrag "..Kohlendioxid kein «Klimakiller»" von W. Thüne

(aus Zeit-Fragen, Zürich, 7-8/1997 unter http://www.konservativ.de/zf/co2.htm ).

4. Zwar strahlt ein kälterer Körper (Atmosphäre mit Treibhausgasen) auch einen wärmeren Körper (Erde) an, aber nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kann sich dieser dadurch nicht erwärmen.

Falsch! Die Energie geht weder verloren noch macht die Strahlung einen Bogen um den wärmeren Körper. Dieser absorbiert sie, seine Temperatur erhöht sich, und er strahlt diese zusätzliche Energie wieder ab. Genau das ist der Treibhauseffekt. Sowohl bei Strahlung als auch bei Wärmeleitung gilt: Wenn bei einem beheizten Körper (dazu gehört wegen der Sonneneinstrahlung auch die Erde) die Energieabgabe behindert wird, erwärmt er sich selbst. Nach wie vor fließt die Energie von warm nach kalt - und damit ist der zweite Hauptsatz nicht verletzt. Beispiele hierzu sind: Eine Decke wird auf ein Heizkissen gelegt, ein Haus erhält Isolierverglasung, im Winter tragen wir Pullover und Handschuhe.

5. Die Klimaforscher tun oft so, als ob die Erde eine Scheibe sei. Der Geometriefaktor - das Verhältnis zwischen absorbierender und abstrahlender Fläche - ist 1/2, weil die Halbkugel (2piR^2) von der Sonne beschienen wird.

Falsch! Der Erdschatten (d.h. die effektive Absorptionsfläche) entspricht einer Scheibe vom Erddurchmesser (piR^2).
Sonst läge die Strahlungstemperatur nach Stefan-Boltzmann nicht bei -18 sondern bei +30 Grad. Dann müßte die Bodentemperatur nicht um 33°C höher, sondern um 15°C niedriger sein. (Siehe auch Bilanz2 bei MM-Physik) Der atmosphärische Temperaturgradient (nach oben wird es um 0,6°C pro 100 m kälter) beweist, daß letzteres nicht der Fall ist. Wichtig ist, daß der Treibhauseffekt nur bei erwärmtem Boden funktioniert (solare Einstrahlung). Klimatologen, die hierzu mildere Winter, laue Nächte sowie steigende Temperaturen in Sibirien und in kleinen Teilen (2%) der Antarktis anführen, sind sicher auf dem Holzweg.
Würde der Mittelwert auf diese Weise angehoben, drohte ohnehin keine Gefahr. W. Thüne, der anhand der Klimahistorie (Temperaturreihen, kleine Eiszeit, mittelalterliches Optimum und andere Nicht-Korrelationen mit CO2) die "Klimaschutzpolitik" weit besser ad absurdum führen könnte, verläßt leichtfertig in vielen Punkten die gesicherten Grundlagen der Physik. Allerdings kann Otto Normalverbraucher die wissenschaftlichen Details kaum beurteilen und scheinbar begründete, plakative Falschaussagen haben leider erheblich mehr Chancen, sich durch die Medien zu verbreiten als korrekte Wissenschaft. Aber so gelangt es wenigstens vielen Leuten ins Bewußtsein, daß mit der Klimakatastrophe etwas nicht stimmt. Was jedoch nicht heißt, daß der Treibhauseffekt ein Märchen ist - der ist eine physikalische Realität. Strittig ist nur, wieviel eine CO2-Verdoppelung noch bringt - und das wird immer weniger. So wenig, daß es nicht mehr als Vorwand für die Umwandlung Deutschlands in einen Natur- und Freizeitpark (mit Artenschutzgehege für Greenies) taugt. Aber das scheinen die Öko-Aktivisten mit ihrem unverwüstlichen Hang zur Irrationalität noch nicht bemerkt zu haben.

Dipl.-Ing. Peter Dietze, Langensendelbach



Die physikalische Widerlegung des Treibhauseffektes von Dr. W. Thüne
Satelliten, Infrarotstrahlung und Treibhaustheorie von Dr. W. Thüne
"Treibhauseffekt" physikalisch unmoeglich von Dr. W. Thüne
Das Buch "Der Treibhausschwindel" von Dr. W. Thüne
Kritik von P. Dietze an Thünes Buch

Es finden sich übrigens auch viele Punkte wieder, die auch for4zim hier bereits aufgenommen und widerlegt hat.

Nachzulesen für jeden (auch Long1) unter: http://www.google.de/search?q=cache:BIy9lGe5K5YC:krahmer.fr…

Mit klimafreundlichen Gruss
Glückspfennig

P.S Long1, nochmal: Hinsetzen, lesen, lernen und dann nochmal neu posten!

[Wesdaq]

Ein sehr schöner Beitrag Glückspfennig. Das ist die Art der Argumentation, die ich mir bereits 30 postings früher gewünscht hätte.

[for4zim]

Glückspfennig, schön recherchiert. Dieser Herr Dietze hat sich richtig Arbeit gemacht.

Weeha, ich vermute, daß Du in Deiner Argumentation NO2 oder SO2 mit CO2 verwechselt hast, denn nur diese Substanzen haben die deutlichen Wirkungen auf die Bodenversäuerung, die Du beschreibst. CO2 löst sich zwar auch unter Bildung von Carbonat und senkt dabei den pH-Wert des Regenwassers, aber nur bis ca. 5,5, wenn ich mich richtig erinnere. Und die Steigerung der CO2-Konzentration würde in den nächsten Jahrzehnten den pH-Wert des Regens wohl nicht beeinflussen, weil die pH-Skala logarithmisch ist, die CO2-Konzentration aber nur ca. um einen Faktor 2 in den nächsten ca. 100 Jahren anwächst.

Der Düngungseffekt von CO2 ist praktisch Null, weil die meisten Biosysteme ohnehin gesätigt sind. In den Meeren beispielsweise begrenzt Eisenmangel die Bioproduktion - CO2 liegt im Überschuß vor.

In den Böden wird CO2 in vielen Regionen kaum noch aufgenommen, weil die gleichzeitigen NO2 und SO2-Emissionen die Böden versäuern und dadurch zu CO2-Quellen machen. Die wesentliche CO2-Senke sind zur Zeit nur die Ozeane, die wie gesagt irgendwann in die Sättigung laufen können.

[Long1]

@weehaa
bezüglich der übersäuerung irrst du.
der saure regen bassierte auf so2/nox in der luft.
co2 hat mit dem saueren regen so nichts zu tun.
hier sind wäscher eingebaut worden, die das so2 aus der luft holen.

@for4zim
generell liegt die begrenzung des wachstums der biomasse im co2 angebot.
das trifft zumindest für die bereiche der erde zu, die ausreichedes wasserangebot und einen entsprechenden boden haben.
wie schon dargestellt wird in gewächshäusern durch gezielte co2 zugabe das leistung optimiert.

im ozean weiß es das zugegebener weise nicht so genau.
aber wenn es der eisenmangel ist füttern wir doch einfach eisen zu. mit dem plangton können wir sicher was anfangen. vielleicht kann man viehfutter drauß machen.


@hasenbrot(oder hasenfuß)
junge glaube doch nicht, das du die naturkräfte in den griff kriegst. das leben ist ein riesiges spiel und hat auch viel mit glück zu tun.
wo bist du geboren, wann bist du geboren, wo gehst du über die straße(5 min später und du wärst vielleicht tot gewesen). in welchem flieger warst du gerade.
diese vermeintliche "ungerechtigkeit" genau das ist leben.
und der prozeß der selektion heißt es überlebt der, der das beste draus macht und noch eine gute portion glück hat.
so einfach ist das für mich.
sag mir was du gegen die supervulkane denn so machen willst.
und das ist nur eine kleine nicht lösbare aufgabe. es gibt noch viele andere.

und ich lasse mich da durch die "angstphilosophen" nicht einschüchtern.
ich lebe heute und geniese jeden moment so gut ich kann.
und ärgere mich jedesmal über das finanzamt das bei mir abzockt um lebenszeit von mir abzusaugen um solche ungesicherten dinge zu subventionieren.

wie gesagt jeder kann ja sein geld(seine lebenszeit) verbrennen. aber bitte nicht meingeld(nd meine lebenszeit).
weißt du es gint auch ärtze die sagen man sollte 70 jahre arbeiten und in die krankenversicherung einzahlen, damit sie dir dann für die gezahlten beiträge dann das leben von 70 auf 71 im krankenhaus bverlängern können.
weißt du a erd ich lieber nur 70 jahre alt und verbastele das geld selbst. da leb ist lieber 70 jahre gut und schenke mir das letzte jahr.

weißt du die katatrophen fragen mich nicht nd dich nicht ob ie kommen oder nicht kommen. wenn sie kommen mußt du das beste drauß machen.
aber wie schon gesagt, ich gebe mich nicht der ilision hin sie verhindern zu können. da leb ich lieber heute und jetzt mit einem geunden maß an aroganz und überheblichkeit wenn du so willst.

ich glaube nicht das wir den planeten zerstören können.
wir können ihn nur verändern. der begriff zerstören ist mir zu wertend. mit den veränderungen und den für menschen noch nie kalkulierbaren auswirkungen müssen wir dann fertig werden oder auch nicht.

ich werde auf jeden fall nicht in der ecke sitzen und verängstigt wie das kaninchen auf die schlange schauen und werde durch die angst bewegungsunfähig.

du siehst wie oft ich sätze mit ich anfange, das zeugt von selbstvertrauen. as wollt ihr den leuten nehmen.

es lebe die kreativität, der mut und die phantasie, das ist das einzige was einige menschen von seiner umwelt unterscheidet.

so long1

[for4zim]

Long1, das CO2-Angebot ist nicht der begrenzende Faktor für das Pflanzenwachstum, da es für die meisten Pflanzen bereits im Überschuß vorliegt. Nur ein Teil der Pflanzenarten wächst bei erhöhtem CO2-Angebot etwas stärker (dazu könnte ein Biologe näheres sagen), die meisten reagieren nicht. Zudem ist die Verstärkung in den Fällen, wo sie erfolgt, nur schwach sensitiv. Eine Verdopplung des CO2-Angebots verstärkt dann das Pflanzenwachstum um vielleicht 10 bis 20%. Das heißt, dies ist kein signifikanter rückkoppelnder Faktor für globale Zustandsänderungen.

Die Eisengaben ins Meerwasser sind seit längerem in der Diskussion, haben aber entscheidende Nachteile. Erstens sind ihre Effekte spekulativer als der Treibhauseffekt, an dem Du, Long1, ja schon nicht glaubst, zweitens waren erste Feldversuche im Ergebnis unklar, drittens wäre auch diese Maßnahme sehr teuer (man kann also für das gleiche Geld auch die Energieeffizienz von Verbrauchern erhöhen) und viertens sind die Nebenwirkungen nicht bekannt. Hohe Gaben von Schwermetallen haben auch eine Giftwirkung, die man in Rechnung stellen muß. Es ist typische Ingenieurdenken, erst einen Mißstand zu schaffen, dann diesen Mißstand beizubehalten, aber ihn mit einem anderen Mittel zu kompensieren, das aber selbst wieder schädliche Wirkungen haben kann. Ich erinnere mich an alle diese sinnlosen Diskussionen, die es um eine Auffüllung zerstörten stratosphärischen Ozons mit Hilfe von Ballons, Satelliten und Flugzeugen gab, wo doch das einfachste Mittel war, FCKW zu verbieten - übrigens mit dem Nebeneffekt, daß dadurch auch der Anstieg von Treibhausgasen in der Atmosphäre verlangsamt wurde.

[Long1]

@for4zim
eisen als schwermetall zu bezeichenen um es in die gleiche kategorie wie blei zu geben ist unsinn.
eisen ist in der form und konzentration wohl nicht als giftig einzustufen (und soweit ich weiß auch nicht als schwermetall).

fakt ist, das co2 in gewächshäusern zugesetzt wird um ie bildung voon biomasse zu beschleunigen.

ich denke ein kleines experiment mit einer eisengabe ins meer ist preiswert zu haben. weiterhin ist es einfach die konzentration zu messen u. die sich ggf. mehr bildende biomasse.

es muß natürlich ein wirtschaftlicher verwertungsprozeß hinter der erzeugenten biomasse stehen, ansonsten sollte man die finger davon lassen.
d.h. die biomasse sollte in höhere wethaltigere formen umgesetzt werden können. es wäre also ein rechenexempel ob man mit den "algen" was angangen kann.

deine nebenwirkungen der reduktion von c02 in der luft sind wenn du ehrlich bist auch letzendlich nicht bekannt. was du hast ist ein modell.

gift ist laut parcllisus glaube ich eine frage der konzentration und der art des stoffes.
so kann arsen auch medizin für deinen körper sein wenn ein mangel vorliegt. so verhält es sich ggf. auch bei eisen.
wenn eisen der mangelfaktor ist und man das ziel hat biomasse zu erzeugen ist eisen aufeinmal medizin.

wie schon oben gesagt eisen in die kategorie von schwermetallen zu stecken ist unsinn.
eisen ist in den vorhandenen konzentrationen nicht giftig.

ingenieurdenken ist aus einer gegebenen situation das beste draus zu machen. wobei das bese sicherlich eine wertung ist.
aber man will veränderung.

missstände so wie du sie definierst sind negativ besetzt.
es ist die argumentation der eweig gestrigen, die jede veränderung bejammern und die alten zustände beibehalten wollen, weil sie ja "sicher" sind (und gut für sie).

wie gesagt es ist die beamtenmentalität alles kontrolieren zu wollen und nichts wagen zu wollen vor faulheit oder angst.

tut mir leid aus diesem holz bin ich nicht geschnitzt.
ich frage mich ob du aktien besitzt bei der gefahr ewtas zu verlieren. solche leute wie du haben normalerweise sparbriefe der sparkasse, fade dinge ohne geschmack aber sicher.

so long1

[for4zim]

Long1, natürlich ist Eisen ein Schwermetall und natürlich kann es in falscher Dosierung auch giftig sein. Es ist nicht die gleiche Kategorie wie z.B. Blei, wo ich sicherlich nicht die Düngung von Meeren erwägen würde. Ich habe Dir die Problematik einer Eisendüngung auseinandergesetzt und Du hast es komplett ignoriert! Das ist ein Beispiel für selektive Wahrnehmung, die überall Deine Argumentation entwertet.

Ich habe ebenso den "Düngungseffekt" von CO2 diskutiert, Du aber ignorierst das einfach.

Was danach kommt, ist einfach Quatsch. Lies Dir doch mal die Originalliteratur zu den Eisendüngungseffekten im Journal of Biogeochemical Cycles, in Global Change, in Atmospheric Environment und anderen Fachzeitschriften durch, bevor Du hier völlig inkompetent losquakst.

Mich bringt wirklich in Wut, wenn jemand keine Ahnung hat, aber andere belehren will und sich nichts sagen läßt!

Wenn Du Paracelsus zitierst, dann vergiß nicht, daß der Mann über 400 Jahre tot ist. Willst Du mit dem Zitat belegen, daß Dein Wissenstand ebenfalls auf dem Stand des 16. Jahrhunderts ist?

[puhvogel]

@Long1; Du bist ja schnell mit dem herumexperimentieren auf dem Ast, auf dem wir sitzen, und das nur, damit das Benzin schön billich bleibt. Und sag mir nicht, dass das irgendjemand die Folgewirkungen der komplexen Zusammenhänge zwischen Atmosphare, Erde und den Weltmeeren überblickt, wenn die nicht mal das lokale Wetter für den nächsten Tag zuverlässig vorhersagen können.

Allein wenn der Golfstrom kippen sollte, dann werden wir feststellen, dass wir auf einem Breitengrad mit der Kamtschatka oder der Aleutenkette sind.

Zunächst einmal vernichten wir aktuell eine prima Co2 Senke, die Korallenfelder im Pazifik. Wie die wohl auf das viele Eisen regieren werden?

Und das alles nur damit du mit 200 auf der Autobahn fahren darfst?

Und wenn ich ein Sparkassenanleger bin, dann bist du ein Optionscheinanleger, der in einen CW mit einer Ertragsgleichheit von 1000 %/a kauft, weil der Basiswert bestimmt steigen wird.

@for4zim: Du machst dir echt viel Mühe hier, aber solche Diskusionen erinnern mich oft an die der Goldfans. die sich aus dem Internet auch nur rauspicken, was ihnen gefällt. Früher standen viele solcher Leute mit großen Schildern in der Fußgängerpassage, heute publizieren sie im Internet und verkaufen Vitamintabletten.

[Realisti]

schon mal was von Hydrogas gehört?


soll geschätzt etwa 2 mal so grosses
Vorkommen/Energievolumen wie Öl sein
nur eben in ein paar tausend Metern Tiefe



nur eine Frage der Zeit bis das gefördert wird

[Long1]

@tja for4zim
1.) mit dem terminus schwermetall wird das image von gift induziert.
das ist propagande der feinsten art. insbesondere dann wenn leute, die nicht so tief in der materie drin stecken das lesen.

2.)vom periodensystem der elemente magst du ja recht haben,
aus ökologischer sicht ist das wort mit negaitv besetzt.

3.)was paraz. angeht denke ich gilt der spruch auch noch nach 400 jahren.
das unterscheidet in eben vom dem ökogequatsche eines club of rom.
es gint eben grundsätzliches wie die newtonschen gesetze, die auch einige hundert jahre überstehen.

4.) zum weiteren: ich behaupte nicht das ich ahnung habe.
mich stört vielmehr wenn andere meinen mit einigen fremdworten, die sie selbst geade schreiben gelernt haben den anderen schulmeisterlich vorrechnen zu können was sache ist.
ich gebe zu, das ich die effekte nicht beurteilen kann und schlage begrenzet experminete vor.
deine laberhannes in den fachzeitschriften haben diese versuche aber wohl noch nicht gemacht.
sie haben ihre "rechenmodelle". und drucken die dann polulärwissenscxhaftlich in Psydowissenschaftlichen zeitschriften ab mit vielen bunten fotos.
nochmal ich sage dir ich weiss es nicht.
aber beweise mir das was du sagen willst mit ökonomischen daten und experimentell unterfüttert.
klare frage: kannst du das ja oder nein?

5.) den nachweis über ein mehr an bildung von biomasse über co2 in gewächshäusern kann ich dir beweisen.
hierzu gibt es eben ein modell und es gibt die experimentalen studien.
aber auch hier schränke ich ein:
genauso ist die erde natürlich ein viel komplexeres gewächshaus und es ist unwahrscheinlich das sich das modell übertragen läßt.
was ich schreibe ist reine spekulation auf die erde bezogen so wie das was du schreibst auch reine spekulation ist.

der feine unterschied: ich gebe offen zu das es reine spekulation ist. du nicht.

6.) und ob das quatsch ist was ich schreibe überlasse der der beurteilung der leser.
das du das für quatsch hälst ist mir klar.
im gegensatz nehme ich das was du schreibst durchaus ernst, weil es nenau so richtig sein kann wie das was ich schreibe.
also in der aroganz bist du mir meilenweit voraus, und das ist auch gut so.

7.) ich wünsche mir, das meine aussagen auch noch nach 400 jahren richtig sind.
bei den dünnbrettwissenschaftlern der farbdruckära ist allerdings davon nicht auszugehen.
zumindest habe ich mich mit den wissenschaftlern des 1600 jahrhunderts mal beschäftigt. du auch??????

8.) was hälst du eigentlich von kant ?? schon mal was von dem gehört und von den ansätzen der kritischen vernunft??????

@puhvogel
das kann ja alles sein.
nur ich glaube, das du es auch nicht sicher verhindern kannst wenn du alle autos abschaffen würdest und wieder wie ein steinzeitmesch rumlaufen würdest.

der einzige unterschied zum steinzeitmenschen wäre der, das der damals nicht wußte was auf ihn zukam.
wir glauben heute zu wissen was auf uns zukommt. zumindest einige schlaue wissenschaftler.
an wissenschaftlichen standard gemessen, die eine anerkennung als gesetzmäßigkeit vorausetzen kannst du die aber alle verbrennen.
oder du machst eine religionswissenschaft draus. aber dann sind wir in einer anderen fakultät.
damit kann ich dann auch leben. vielleicht sollten die dann eine religionsgemeinschft gründen. dann kann man drüber trefflich diskutieren.

wie schon gesagt, der steinzeitmensch war glücklich weil er nicht wußte.
wir glauben heute zu wissen und das macht uns unglücklich.

und zu dem ast: na klar must du mit dem experimentieren, damit du weißt wieviel du ihm zutrauen kannst.
den ast darüber zu nehmen um dich daran zu erhängen aus angst, das der auf dem du sitzt abbrechen kann, das kann es doch wohl auch nicht sein.

und wenn der ast bricht auf dem du sitzt mußt du dir hat was einfallen lassen das du den darunterliegenden erwischst.
wenn du den nicht erwischt auf hart aufknallst, na ja das ist dann eben auslese oder evolution oder wie du das kind auch immer nennen willst.
die besten kommen durch.

@an relaisti.
schon mal gehört aber weiß nicht was es ist.
erklär mal.

aber soweit sind wir ja mittlerweile von der ntuzbg der sonnenenergie nicht mehr entfernt.
habe jetzt gelesen, das es ein neues verfahren geben soll poykristalines silicium um den faktor 10 billiger herstellen zu können.

wie schon gesagt: ich habe nichts gegen andere energiequellen.
sie müssen nur die energi genau so preiswert liefern wie öl und gas auf den heizwert bezogen.

hier will man uns aber nur mehrkosten mit dem druckmittel angst auf auge drücken.
so wie man die preiswerte kernenergie auch kaputt gemacht hat.


so long1

[for4zim]

Lieber Long1, natürlich spreche ich aus Sicht des Periodensystems als Fachmann und nicht aus Sicht von Greenpeace als Ökofanatiker. Aluminium ist kein Schwermetall, aber ein fatales Bodengift, wenn es kationisch vorliegt.

Was Paracelsus angeht, gilt sein Spruch eben nicht. Die Homöopathie beruht in gewisser Weise auf Paracelsus und ist, als Ideologie, Humbug. Plutonium z.B. wird nicht zur Medizin, wenn man die Dosis verringert. Curare oral ist ungiftig, intravenös hochgiftig bei gleicher Dosis. Paracelsus war für seine Zeit bemerkenswert, heute sind seine Sprüche nur noch Quatsch.

Was Experimente mit Eisendüngung angeht haben die Kollegen gemacht - wie gesagt mit gemischten, uneindeutigen Ergebnissen. Und diese Arbeiten werden nicht mit bunten Bildchen in Pseudofachzeitschriften publiziert, wie Du schwafelst, sondern in Fachzeitschriften. Wenn ich speziell auf diesem Gebiet arbeiten würde, hätte ich Dich auch schon mit Literaturlisten dazu überschwemmt, aber wenn es Dich wirklich interessiert, kannst Du ja selbst recherchieren. Das ist natürlich schwieriger, als hier einen Thread mit Geschwafel nach dem anderen zu eröffnen. Manchmal denke ich, Du und M_B_S, ihr seid Zwillinge, verschiedene politische Ansichten, aber die gleiche hemmungslose Schreibwut. Meine Kollegen als "Laberhannes" zu bezeichnen, ist der Gipfel der Überheblichkeit von jemand, der überhaupt keine Ahnung hat.

Und nochmal, ja, es gibt Pflanzen, die wachsen bei erhöhten CO2-Gaben stärker, aber nicht alle, sondern nur die, die den geeigneten Metabolismus haben, und auch nicht mit Sensitivität 1, sondern schwächerer Sensitivität. Verstärkter Pflanzenwachstum ist eben keine Kompensation für erhöhte CO2-Emissionen. Gegenwärtig nimmt die in Biomasse gebundene CO2-Menge ab, nicht zu! Der Grund dafür sind menschliche Eingriffe und eine gestiegene Variabilität des Klimas. Diese Variabilität wird aber aufgrund der gestiegenen Konzentrationen von Treibhausgasen zwangsläufig zunehmen. Und dafür wiederum braucht man kein Modell, sondern nur etwas Statistik. Wenn ich den Mittelwert einer log-normalen Verteilung anhebe, steigen die Extremwerte der Verteilung überproportional. Die Statistik extremer Wettererscheinungen (z.B. Dauer von Trockenperioden oder Intensität von Regenfällen) ist aber angenähert eine log-normale Verteilung. Wo immer Wetterparameter sich ändern, steigen besonders bestimmte Extremwerte. Pflanzen aber reagieren gerade besonders auf Änderungen der Extrema, weil über diese die natürliche Auslese erfolgt. Wenn z.B. eine Pflanze dadurch selektiert wurde, daß selten einmal Trockenperioden von 3 Monaten auftraten, und dann nur die kräftigsten Pflanzen überlebten, kann es bei einer leichten Änderung des Mittelwertes der Dauer der Trockenperioden sein, daß nun gelegentlich Trockenperioden von mehr als einem Jahr auftreten und dann auch die kräftigsten Pflanzen nicht mehr überleben, sondern die Flora der Region abstirbt. Deshalb diskutieren Wissenschaftler gar nicht so sehr, was eine globale Temperaturänderung von 2 Grad ausmacht, das hat nur sehr einfach zu bestimmende Auswirkungen auf die Meeresspiegelhöhe, sondern welchen Einfluß das auf die Extremwertstatistik regionalen Wetters hat. Dies ist aber dann regional sehr unterschiedlich und noch Gegenstand der Forschung, bis auf die generelle Aussage, die ich zuvor hier im Absatz gemacht habe.


Dein Punkt 7 macht Dich völlig lächerlich. Ich weiß wenigstens, wie man Paracelsus schreibt und kenne mich über die Wissenschaft irgendeines Jahrhunderts mit Sicherheit besser aus als Du, es sei denn, Du hättest Dir gerade irgendetwas spezielles angelesen. Und die entscheidenden Arbeiten der Gegenwart sind belastbar für weitere Arbeiten. Die Auslassungen des Paracelsus aber nicht. Von Kant halte ich gar nichts. Willst Du den auch bezüglich naturwissenschaftlicher Probleme zitieren? Warum nicht gleich Marx? Und die Farbenlehre von Goethe? Und metaphysische Erörterungen dann von Newton, weil der ja so ein bekannter Naturwissenschaftler ist...

[Long1]

@for4zim

also ich denke mit paracelsius hst du dich selbst diquailfiziert.
das die menge und die art des stoffes einen entscheidenden einfluß auf die wirkung des systempartners hat wir auch heute keiner ernsthaft bezweifeln.
ein profades bespiel ist das wasser:
zuwenig davon und du verdurstet zuviel davon und du erseufst.
wasser ist sicherlich in der art kein gift, aber wie schon gesagt die menge machts und der systempartner.
will heißen alles kann gift oder medikament sein.

über die hömopathie will ich mich hier nicht auslassen.
ich bin kein mediziner oder phychologe. ich weiß nur das phycholigie hier zumindest eine rolle spielt.
du kannst ja leuten auch pappe zu essen geben wenn der richtige name draufsteht sollen da auch schon welche gesund geworden sein.
warum? auch hier gibt es keine klaren modelle sondern nur kaffesatzleserei.

was das verstärkte pflanzenwachtum angeht:
wenn die photosythese noch funktioniert, dann wird co2 aus der luft in biomasse gebunden.
ich kenne leute, die in bioreaktoren algen züchten. hierbei werden glasrohre mit licht bestrahlt und begast mit einem co2 angereicherten gasstrom.
dieses co2 hat auch die funktion wachtum der biomasse zu beschleunigen.
in sehr kleinen definierten modellen funktioniert die photosysthese nachweislich immer noch.
in den komplexen zusammenhänge der erde etc. waage ich die prognose das sie dort auch noch funktioniert.
eine qualitätive bewertung maße ich mir allerdings nicht an,
da der prozeß eben extrem komplex ist.

jungeich habe auch nie behauptet das es ALLE pflanzen sind.

jetzt nochmal zu deinen mathematischen modellen oder deiner statistik.
was du auch immer jetz an daten heranziehst, der prüfstand idt die fehlerrechnung.
weise mir deine aussagensicherheit über eine fehlerrechnung nach.
zeiche mir, das deine aussagen eine statistische sicherheit von na sind wir großzügig 95% haben.
die statitischen verfahren um einen solchen nachweis zu führen kennst du sicher.

ich wette jetzt schon eine kiste bier, das die das nicht gelingen wird unter den objektiven ansprüchen mathematisch statistischer methoden.
wie du die stärke einer pflanze parametrieren willst ist mir auch ein rätsel.
was die wetterbedingen angeht kannst du nur sagen in den letzten 10 jahren haben die niederschläge um 30% im schnitt abgenommen, und wir haben gleichzeitig festgestellt, das die pflanzenart a sich um 70% reduziert hat.
1. frage ist die kausalkette zulässig? (geburten/störche in deutschland ab 1950)
2. was unterscheidet die planzen, die überlebt haben von denen die nicht überlebthaben?
andere gene? bessere standorte? einfach mehr glück?
ein reh hat eben den grashalm daneben gefressen und nicht die pflanze?

wie du siehst, wenige fragen aber kaum antworten.

da kannst du dritte vierte ableitungen von kurven, wendepunkte und was weiß ich anführen,
ich denke diese fragen sind zu beantworten in einem modell.
und reine statistik, damit kann man fast alles beweisen.
um ein beschreibendes modell kommst du nicht herum.

na da bin ich ja beruhigt das du weißt wie man parazelsius scheibt.
(wenn den leuten nichts mehr einfällt, dann kommen sie mit meinen rechschreibfehlern).
damit kann ich leben. ich habe nicht das bedürfnis mich mit rechtschreibung hier im internet zu profilieren.
wenn du das brauchst, mach es. vielleicht hilft es dir.

mit kant wollte ich eigentlich nur die kritikfähigkeit ansprechen.
was ist erkenntnis, was ist gesicherte erkenntnis, was genugt der wahrheit im naturwissenschaftlichen sinne.
ich denke das sind zwar phlosopische fragen, die aber genau das beschreiben über was wir hier "reden".
wann können wir dagen das ist ein dogma, das ist ein tabu.
und da wollt ihr alle hin, und wenn man da dann das salz in in wunde streut, indam man "dumme fragen" stellt,
dann kommen wir zu den hexenverbrennungen des 21.jahrhunderts.
die neue form der wissenschaftlichen in(toll)eranz.

es mag sein, das du dich in den wissenschaften igendeines jahrhunderts besser auskennst.
ich denke man sollte die wesentliche punkte kennen, die meilensteine der wissenschaften.

und für mich ist eines immer ganz wichtig: wir haben einen stand der erkenntnis, der mehr oder weniger anerkannt ist.
einstein, newton bzw. deren artbeiten werden von 99% der leute als die "wahrheit" betrachtet.
heute ist jedoch nicht morgen und morgen kann alles ganz anders sein.

es gint für mich da immer ein schönes bespiel (medell):
das ist das ding mit der halbwertszeit:
wir wissen, das nach eineer bestimmten zeit 50% der atome zerfallen sind, eben nach der halbwertszeit.
das ist statistik.
wenn wir vorhersagen können welche atome zerfallen werden innerhalb der halbwertszeit, dann haben wir ein beschreibendes modell.
und auf den tag wo das einer kann, auf den warte ich noch.
und wenn die zugegeben mit wenigen elemten besetzte aufgabe einer gelöst hat,
dann denke ich können wir die geschichte der naturwissenschaften neu schreiben und dann können wir uns über die viel komplexeren modelle des klimas seriös unterhalten.

denk mal drüber nach.
so long1

[Long1]

@for4zim
junge war heute mal wieder "drin".
nichts neues fällt dir nichts mehr ein oder hast du keine lust mehr???

so long1

[M_B_S]

Spiegel.de : WELTWEITE UNWETTER

Klimaforscher befürchten stürmische Zeiten

Von Alexander Stirn

Der Menschheit stehen feuchte Jahre bevor. In zwei voneinander unabhängigen Studien prognostizieren Meteorologen für die kommenden Jahrzehnte extreme Regenfälle und schwere Überschwemmungen.

Dass Treibhausgase - allen voran Kohlendioxid (CO2) - kräftig das Klima beeinflussen, ist unter Forschern weitgehend Konsens geworden. Dass die Klimaveränderung mit einer Vielzahl von Unwettern einhergeht, ist dagegen umstritten. Schließlich stellen extreme Wetterverhältnisse Ausnahmesituationen dar - und die lassen sich schwer vorhersagen.




Doch mit Hilfe ausgefeilter statistischer Modelle wollen zwei Forschergruppen nun einen Zusammenhang zwischen Klimagasen und starken Niederschlägen hergestellt haben. Wie Tim Palmer vom European Centre for Medium-Range Weather Forecast im britischen Reading und Jouni Räisänen vom Schwedischen Meteorologischen Institut Norrköping im Fachmagazin "Nature" berichten, haben sie die Wahrscheinlichkeit extremer Wetterbedingungen mit Hilfe von 19 globalen Klimamodellen errechnet. Dabei benutzten die Forscher Vorhersagetechniken, die heute bereits bei kurz- und mittelfristigen Wetterprognosen herangezogen werden.

Durch die Kombination der 19 Modelle, die allesamt auch in den Studien des Uno-Gremiums für Klimaveränderungen (IPCC) auftauchen, werden einzelne Ungenauigkeiten kompensiert - ein neuer Ansatz bei der Erforschung künftiger Unwetter. Während die Berechnungen zunächst mit konstantem CO2-Gehalt erfolgten, erhöhte sich bei einem zweiten Durchgang die Konzentration des Klimagases um jährlich ein Prozent.



Die daraus resultierenden Vorhersagen klingen Besorgnis erregend: Nach Palmers und Räisänens Berechnungen vergrößerte die Wahrscheinlichkeit, dass über Großbritannien ungewöhnlich starke winterliche Regenfälle niedergehen, in den kommenden 100 Jahren um den Faktor fünf.

Während bei gleichbleibendem CO2-Gehalt rein statistisch alle 40 Jahre extreme Winterstürme auftreten, sind bei steigendem Kohlendioxid alle acht Jahre Unwetter zu verzeichnen. In Teilen des Mittelmeerraumes und Nordafrikas nimmt die Wahrscheinlichkeit für schlechtes Wetter dagegen ab.




Ähnlich wie der britischen Insel droht auch den Monsunregionen in Asien Ungemach. Den Ergebnissen der Forscher zufolge ist besonders Bangladesch von Überflutungen auf Grund von Regenfällen bedroht - mehr noch als durch den steigenden Meeresspiegel.

Einen anderen statistischen Ansatz hat ein Team um Christopher Milly vom US-amerikanischen Geological Survey gewählt. Die Forscher, deren Ergebnisse ebenfalls in "Nature" veröffentlicht wurden, haben die so genannten Jahrhundert-Hochwasser der vergangenen drei Jahrzehnte in 29 unterschiedlichen Talbecken betrachtet. Unter einer Jahrhundert-Flut verstehen Geologen ein extremes Hochwasser, das Jahr für Jahr lediglich mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Prozent überschritten wird. Bei 2066 untersuchten Jahren konnten die Forscher 21 Jahrhundert-Hochwasser registrieren, davon ereigneten sich 16 nach 1953.







Milly und Kollegen gelang es, vier Szenarien zu entwerfen, die bei steigendem CO-2-Gehalt die beobachteten Überschwemmungen vorhersagten. Mehr noch: Mit Hilfe der Modelle lässt sich auch in die Zukunft blicken - und die ist feucht. Die Wissenschaftler wollen Trends erkannt haben, die auf eine deutlich höhere Zahl katastrophaler Überschwemmungen in den kommenden Jahrzehnten hindeuten.

Ob es wirklich so kommt, ist jedoch alles andere als sicher. Beide Forscherteams verlassen sich auf Klimamodelle, die an mangelnder Rechenleistung und nicht vollständig verstandenen physikalischen Prozessen leiden.






20 Grad + im Januar Absoluter REKORD seit Aufzeichnungsbeginn in Deutschland !

Maikäfer schlüpfen im Januar

Bush : " Was interessiert mich Kyoto !"

[GjT]

Wenn die Unwetter weiter zunehmen, müssen wir uns Gedanken über die Windräder machen. Eines ist gerade bei Sturm um gefallen. Sind die anderen bei stärkeren Stürmen sicher?
Können Windräder wieder außer Kontrolle geraten, so daß die umliegenden Wohngebiete geräumt werden müssen?

Gruß GjT

[Rainer6767]

Wenn die Wettervorhersage stimmt, kann ich am Wochenende mit dem Cabrio offen durch den Taunus düsen.
Schon erstaunlich, immerhin erst Anfang Februar.

Für mich kann die Lösung nur lauten: Raus aus fossilen Energieträgern. Wegen ökologischen Aspekten, aber auch wegen der strategischen Abhängigkeit.
Weiternutzung der Atomenergie für eine Übergangszeit, dann komplett auf regenerative Energiequellen.
Was jetzt mit Blockheizkraftwerken begonnen wird, ist doch ein Irrweg. Und das wird auch noch staatlich massiv subventioniert.

[GjT]

@Rainer
Deine Lösung paßt, wenn Du eine radikale Reduzierung des Energieverbrauchs mit einbeziehst. Meinetwege auch mit gesetzlichen Maßnahmen. Z.B. könnte man den Verbrauch eines Autos ins Verhältnis setzen zum Hubraum.
Man darf nur nicht vergessen, das regenerative Energien auch öhologische Folgen haben.

Gruß GjT

[Rainer6767]

@GJT:

Vor allem ist es völlig unsinnig, wenn wir hier mit Milliardenaufwand versuchen, noch umweltfreundlicher zu sein, als wir es schon sind.
Da wäre es für die globale Ökologie erheblich sinnvoller, in der Dritten Welt mit einem Bruchteil dieser Mittel erheblich mehr zu bewegen.

Wenn bspw. China auf ein nur annähernd vergleichbares industrielles Niveau kommt wie Westeuropa, dann bringen unsere teuren Einsparmaßnahmen hier überhaupt nichts mehr. Oder denk an Indien.

[Long1]

ich kann diesen gesammelten schwachsinn nicht mehr lesen.
da wird doch schon wieder unterschwellig das dogma allseitig akzeptiert,
das co2 und wetter was mit einander zu tun haben.

und genau ist ist mit wissenschaftlich nicht abzusichern.
aber hier wird schon wiedr über die optimale feinjustage diskutiert.

leute die richtung stimmt nicht.

die klimaforscher haben ein interesse, das ist ihr eigenens.
sie wollen mehr forschungsgeld, sie wollen mehr reputation, sie wollen ihren arbeitsplatz behalten.
wie schaff ich das als klimaforscher???? indem ich angst verbreite.
ich erzähle wie schlimm alles wird und was wir alles tun müssen und was ich alles noch erorschen muß.
mit steuergeldern natürlich.

so funktioniert das spiel.

ob die wetterverschiebungen, die es schon gab als es noch keine menschen auf der erde gab von den menschen erzeugt ist, interessiert doch überhaupt nicht.
haupsache die futtertröge der klimaforscher sind voll.

aber laßt euch ruhig weiter verarschen (mit wissenschaftlichem anstrich).

ich traue nur der statistik, die ich selbst gefälscht habe (siehe arbeitsamt versus rechnungshof).

so long1

[DerHabicht]

Der Sedimenteintrag durch hohe tektonische Aktivität hat im Jura-Zeitalter das Korallenwachstum in mittleren und tiefen Wasserzonen
unterdrückt und durch die fehlende CO2-Bindung (Riffbildung) nach Meinung einiger Wissenschaftler einen starken, selbstverstärkenden
Treibhauseffekt ausgelöst.
Die Polkappen schmolzen ab. Der Meeresspiegel erhöhte sich um bis zu 150 m.
Das Gleichgewicht bestimmter Organismen scheint danach unbedingt notwendig für ein stabiles Klima auf Dauer zu sein.
Sedimentationsmüll (vor allem Bautätigkeit), zusätzlich Überdüngung aus unserer Zivilisation zerstört dieses Gleichgewicht im Nu.
Diese in vielen Fällen unnötige Vermüllung halte ich für gefährlicher als die CO2-Emissionen an sich, da die Natur damit keine
Chance erhält, sich selbst zu regenerieren.

Interessantes zu lesen

http://www.palaeo.de/edu/JRP

Gruß

[Long1]

nur ein kleiner hinweis für m-b-s. falls er das schon vergessen haben sollte.

so long1

[M_B_S]

Hi long1

Long ists her ... warst du im Urlaub ?

Oel wird weiter steigen ! Irak kommt noch

[Long1]

@m-b-s
nee junge ich war 10 tage geschäflich in den usa.
seattle und denver. wir waren auf einer messe und haben ausgestellt.

in denver habe ich mich in ein erdgasgeschäft eingekauft.
sah von der BW ganz gut aus.
die usa werden die eigenen recourcen wieder strategisch stärker anziehen.

insoweit sind steigende preise dann auch nicht so schlecht.

allerdings müssen noch einige rechtliche minenfelder geräumt werden.
wie du siehst tue ich auch das was ich schreibe.

ich denke das die fossilen energieträger in jedem fall zukunftsorientiert sind,
es sei denn einer erfindet morgen das perpetum mobile.

so long1

[M_B_S]

Ich hoffe du hast alle wichtigen Parameter in deine Entscheidung einfliessen lassen :

Weltenergiekonfernz nährt Zweifel an den optimistischen Prognosen
25.10.2001: Auf der Weltenergiekonferenz in Buenos Aires Ende Oktober lassen einige Vorträge aufhorchen, wenn es um die Beurteilung der künftigen Ölversorgung geht. Öl wird es genug geben - so die aktuelle Einschätzung von Robert Priddle, Direktor der IEA - aber vielleicht gibt es dennoch Probleme. Die aktuelle IEA-Studie "World Energy Outlook, 2001 Insights: Assessing Today`s Supplies to Fuel Tomorrow`s Growth", die in Buenos Aires vorgestellt wurde, kommte zu der Auffassung:

Der Ölbedarf von 76 Mio Barrel/Tag im Jahr 2000 wird jährlich um 2 % steigen. Dies entspricht bis zum Jahr 2010 einem Anstieg der Produktionskapazität um ca. 20 Mio Barrel/Tag.
Der durchschnittliche Decline aller produzierenden Ölfelder könnte optimistisch betrachtet etwa 5 % p.a. betragen. Um diesen auszugleichen und auszuweiten müsste in diesen zehn Jahren die Produktionskapazität mindestens um 60 Mio Barrel/Tag ausgeweitet werden.
Bei einer typischen Investitionssumme von 5 Mrd Dollar zum Aufbau von 1 Mio Barrel/Tag Produktionskapazität im Mittleren Osten sind nach Einschätzung der IEA bis zum Jahr 2010 weltweit etwa 500 - 600 Mrd Dollar an Investitionen notwendig. Nur wenn diese getätigt werden, erscheint der Ausbau um 2 % p.a. vorstellbar. Das sind neue Töne, die wir kommentieren wollen:
Zunächst einmal betont die IEA hier erstmals das Konzept des Decline, dass also aufgrund der zunehmenden Erschöpfung der Ölfelder bereits stark investiert werden muß, nur um die Produktion auf konstantem Niveau zu halten.
Desweiteren wird auf die massiven Investitionen verwiesen, die zur Aufrechterhaltung und Ausweitung der Produktion notwendig sind.
Als ein Beispiel für den Umfang der genannten Investitionen: In den Vereinigten Arabischen Emiraten wurde im vergangenen Jahrzehnt 15 Mrd $ investiert. Damit konnte die Produktion von ca. 2,5 Mio Barrel/Tag aufrechterhalten oder leicht ausgeweitet werden. Würde man diese Relation auf die Weltweite Produktion übertragen, so wären zur Aufrechterhaltung der Produktionsrate von ca. 75 Mio Barrel /Tag für zehn Jahre etwa 450 Mrd $ Investitionen notwendig. Nun ist es jedoch gängige Meinung, dass die Vereinigten Arabischen Emirate in einer hervorragenden Situation weit vor dem Produktionsmaximum sind. Um wieviel schwieriger wird es, diese Annahmen auf die weltweite Produktion zu übertragen! Aber sind vielleicht unsere Vorstellung von Abu Dhabi zu optimistisch, wie im vorhergehenden Beitrag gefragt wurde?

Die IEA sichert sich mit der Studie für den Fall ab, dass der erwartete Produktionsanstieg nicht kommen wird. In diesem Fall wurde eben nicht entsprechend in die Ausweitung der Produktion investiert. Das kann man nur als eine deutliche Warnung interpretieren, dass das Szenario nur unter optimistischen Randbedingungen möglich ist - oder umgekehrt: Unter realistischen Randbedingungen wird es eben anders kommen. Die aktuelle wirtschaftliche und politische Situation dürfte wohl kaum einen Produzenten veranlassen, übermäßig in die Entwicklung neuer Projekte zu investieren. Damit aber sind baldige Versorgungsengpässe vorprogrammiert
Hier erscheint es uns ebenfalls bemerkenswert, dass der Chairman von BP, Peter Sutherland, der zugleich Vorstandsvorsitzender von Goldman Sachs ist, in seiner Rede vor der WEC am 23.10.2001 erklärte, dass die Ölversorgung bis 2010 auf 90 Mio Barrel/Tag ansteigen müsse, zugleich aber mahnt er: "Die Welt hat Ölreserven für 40 Jahre und Gasreserven für 60 Jahre. Die Herausforderung besteht darin, diese Vorräte wohl überlegt einzusetzen."

**************
Zu deinem Gas Investment
Wie wird sich der US-Gaspreis im kommenden Jahr entwickeln?
21.12.2001 - EK: Die US-Energy Information Administration hat im Auftrag des US Energieministers Abraham eine Studie veröffentlicht, wonach die US-Gassituation im kommenden Jahr entspannt sein wird und die Preise deutlich niedriger als in den Jahren 2000 und 2001 sein werden. Damit wollte Abraham den Gerüchten entgegentreten, dass im kommenden Jahr sich die Gasversorgung weiter zuspitzen könnte.



http://170.12.99.3/researchpdf/iEner121701bsow.pdf


Dem widerspricht allerdings die jüngste Veröffentlichung des Hauses Raymond James ("Recent Survey Suggests U.S. Natural Gas Supplies Down Again in 4th Quarter" ). (siehe hier ) Dort erwartet man eine sich wieder verschärfende Gasversorungssituation mit deutlich höheren Preisen als zur Zeit. Die wesentliche Argumentation ist, dass die Produktion trotz intensiver Bohrungen nur marginal hoch gegangen sei. Aufgrund der hohen Preise des vergangenen Winters und der darauf einsetzenden Wirtschaftsschwäche sei der Verbrauch deutlich zurückgegangen. Dadurch konnte unerwartet viel Gas in die Speicher gefüllt werden. Zudem habe man in diesem Winter Glück mit dem bisher warmen Wetter. Doch aufgrund der wieder niedrigeren Preise habe die Exploration und Entwicklung neuer Gasquellen deutlich nachgelassen, die produzierenden Felder würden schneller als früher im Druck nachlassen. Sobald die Nachfrage wieder ansteigen werde, werde es einen erneuten Versorgungsengpaß geben.

Auch der Analyst Simmons warnt seit Monaten vor der sich verschärfenden Versorgungssituation, die momentan durch die niedrigen Preise sogar noch gesteigert werde. ("Outlook for Natural Gas: Does Violent Volatility Risk its Future?" Rede vom 12. November 2001, siehe (siehe hier ) Wer wird wohl recht behalten?

http://www.simmonsco-intl.com/research/default.asp?viewnews=…


Fazit : natürlich wird man erst von den explodierenden Preisen profitieren , aber der Mob steht bald auch vor der Tür und wird sich letztendlich vom Gas verabschieden : Und was dann mit deinem Investment passiert ....

Keine Zukunft !

[M_B_S]

Zu Oelsand in Kanada :
Doch betrachten wir zunächst heutige Produktionszahlen:

Kanadische Ölsande werden seit 1967 gefördert. Heute kommen etwa 27 % der kanadischen Ölproduktion aus Ölsanden - 1996 waren es knapp 22 %.


Ähnlich wie in den USA nimmt die Rohölproduktion Kanadas seit vielen Jahren ab. In den 5 Jahren von 1996 bis 2000 ging sie um fast 7 % bzw. im Mittel um 1,5 % pro Jahr zurück.


Dies wird durch die Produktion von synthetischem Öl (= aus Ölsanden gewonnenes Öl) ausgeglichen. So stieg die Produktion von synthetischem Öl in diesem Zeitraum um fast 20 % . In der Summe ist damit die Ölproduktion (Rohöl + synthetisches Öl aus Ölsanden) um 0,1 % von 1,146 auf 1,147 Mio. Barrel Tagesproduktion angestiegen.


Die Gesamtproduktion flüssiger Kohlenwasserstoffe (=Rohöl + synthetisches Öl + Kondensat + Schweröl) ist in diesen fünf Jahren um 9 % von 1,994 auf 2,175 Mio Barrel Tagesproduktion angestiegen. Analysiert man diese Zahlen weiter, so ist dieser starke Produktionsanstieg im wesentlichen auf einen 75 % Anstieg der Bitumenproduktion zurückzuführen.
(Entsprechende Statistiken des National Energy Board können unter www.neb.gc.ca/stats/oil/index.htm nachgesehen werden.)

Damit wird zunächst eine banale Tatsache klar: Die Produktion von Rohöl ist nicht mit der Produktion von Ölsand gleichzusetzen. Zunächst muß Ölsand aufwendig gefördert werden. Die günstigsten ölführenden Schichten haben einen Ölgehalt von knapp 20 %.

Dennoch muß zu ihrer Förderung zunächst die Deckschicht des darüber liegenden Gesteins abgeräumt werden. Berücksichtigt man dies, so ergibt sich unter heutigen Bedingungen ein Abraum von 25 Tonnen Schutt je produzierter Tonne synthetisches Rohöl. Das ist also ein Nettoölgehalt von 4 %, wenn man das Endprodukt auf den gesamten bewegten Abraum bezieht. Diese Zahlen kann jeder aus den Angaben auf der homepage von Suncor selbst errechnen (http://www.suncor.com/about/about_oilsands.html ).

Darüber hinaus muß der Ölsand in der Raffinerie zu hochwertigem synthetischem Öl aufbereitet werden. Als Produkte bleibt ein Anteil hochwertiges synthetisches Öl. Zur Aufbereitung des Ölsandes ist ein großer Energieeinsatz erforderlich. Je schlechter die Ölqualität, desto größer ist der notwendige Energieeinsatz.

Gleichzeitig ist der energetische Aufwand mit hohen Kohlendioxidemissionen verbunden. Legt man diese auf die Produktion an synthetischem Öl um, so wird heute jedes kg Produkt mit etwa 1 kg Kohlendioxidemissionen belastet. Schließt man die Emissionen beim Ölverbrennen noch ein, so sind die gesamten Emissionen vergleichbar den Kohlendioxidemissionen des Steinkohleeinsatzes.

Darüber hinaus werden heute die in jeder Hinsicht günstigsten Ölsandvorkommen angegangen (z.B. größter Ölgehalt, Oberflächennahe Schichten...). Es ist zu erwarten, daß bei einer nennenswerten Ausweitung der Produktion die Umweltbelastung, die Kosten und der Energieaufwand deutlich zunehmen.

Die Ausweitung der Produktion von Ölsanden ist sehr zeitaufwendig und kapitalintensiv. Den bestehenden Plänen zufolge kann man bis zum Jahr 2010 etwa mit einer Ölproduktion von 1,7 bis 2 Mio Barrel Tagesproduktion von Öl aus Ölsanden rechnen. Das entspricht dem Rückgang der Ölproduktion der USA in den Jahren 1990 bis 2000. Zur Realisierung dieser Pläne sind heute Investitionen von fast 20 Mrd. $ geplant.

Neben Ölsanden werden gerne Ölschiefer als Ölquelle der Zukunft gepriesen. Ohne hierauf an dieser Stelle näher einzugehen, sollte einem zunächst zu denken geben, daß die kanadische Firma Suncor im April 2001 aus einem Projekt in Australien ausgestiegen ist (http://www.suncor.com/newsrelease/OilShale/OilShale-Australi… das noch heute auf ihrer homepage als ein zukunftweisendes Projekt gelobt wird (http://www.suncor.com/stuart.htm ). In diesem Projekt soll erstmals in größerem Stil der Abbau und die Verarbeitung von Ölschiefer demonstriert werden. Stattdessen beteiligt sich Suncor inzwischen an einem neuen Projekt zur Errichtung von Windparks in Kanada. (http://www.suncor.com/newsrelease/Environment/EnvironmentOth…