Wie sind die Depotkosten absetzbar? - 500 Beiträge pro Seite

[Delerium]

Ich habe im Jahr 2001 mit einem OS 2498,-- DM Gewinn gemacht und diesen Gewinn auch in 2001 realisiert!
Damit ich keine Spekulationssteuer bezahlen muss, habe ich mit einer anderen Aktie 1499,-- DM Verlust realisieren wollen, damit ich unter die 1000,-- DM Freibetragsgrenze rutsche!
Leider stellt sich jetzt beim Nachrechnen heraus, dass der Verlust im Jahre 2001 bei der verkauften Aktie nur 1477,-- DM war!
Bei der Verlustermittlung habe ich die direkt mit den verkauften OSen und der Aktie zusammen hängenden Spesen berücksichtigt!
Die Kaufspesen der anderen Aktien darf man wohl bei diesem Verkauf nicht betrachten, oder?
Rechnerisch habe ich jetzt einen Gesamtgewinn in Höhe von 1021,-- DM gemacht!
Somit muß ich wohl Spekulationssteuer auf den gesamten Betrag von 1021,-- DM zahlen?????????

Aber halt, ich habe gerade die Abrechnung für die Depotgebühren in Höhe von 38,-- DM bekommen! Kann ich diese Depotgebühren auch vom Spekulationsgewinn abziehen, oder darf ich das vielleicht nur anteilig im Verhältnis Gesamtdepot zu verkauften OS/Aktien tun, da die Depotgebühren ja für alle Aktien gedacht sind?
Wenn ich die Depotgebühren komplett vom Spekulationsgewinn abziehen dürfte, dann komme ich auf unter 1000,-- DM Freigrenze! Dann hätte ich nämlich nur 983,-- DM Gewinn gemacht!
Was meint Ihr?
Wie sieht es steuertechnisch in diesem Falle aus?
Wäre nett, wenn Ihr mir antworten würdet!!

Prost
Delerium

[hpedelta]

Wieso gibst Du das auch an,tztztztztz.

[Delerium]

Übrigens fällt mir gerade ein, dass ich neben dem Depot, in dem die Optionsscheine und die verkaufte Aktie lagerten, noch zwei weitere Depots habe!
Kann ich die Depotgebühren für diese zwei Depots auch von dem Spekulationsgewinn der Optionsscheine abziehen, obwohl diese Depots zur Erzielung der Gewinne nicht nötig gewesen wären??

Danke für Euer Interesse!

Prost
Delerium

[Delerium]

@ hpedelta

Ich verstehe Deine Aussage nicht so recht!

Ich bin doch verpflichtet, Gewinne, die ich innerhalb eines Jahres mit Optionsscheinen oder Aktien etc. mache, in meiner Einkommensteuererklärung anzugeben, wenn diese Gewinne die Freibetragsgrenze überschreiten!
Dies sind doch die sogenannten Privaten Veräußerungsgeschäfte, die in der Anlage SO abgefragt werden!
Andernfalls mache ich mich doch der Steuerhinterziehung strafbar! Oder etwa nicht?

Prost
Delerium

[krokodil1]

Was Du schreibst ist etwas verworren!

Du hast mit OS 2498 DM Gewinn realisiert. Unter Berücksichtigung
der Provision etc. oder ohne Berücksichtigung?

Wie war es beim "Verlustposten" - Verlust mit oder ohne An- und Verkaufspesen?

Für die Gewinnberechnung ist nur entscheidend, was
"unterm Srich" rauskommt.

Beispiel:

Kauf 100 OS für 3000 Euro zzgl. 20 Euro Gebühren,
Verkauf dieser OS für 4000 Euro abzgl. 30 Euro Gebühren.

Dein Gewinn ist nicht etwa 1000 Euro, sondern nur 950 Euro!

Werde mal bitte etwas konkreter! Wie hoch waren die Kurswerte,
wie hoch die Gebühren?

kroko

[Merlin98]

Die Depotgebühren für alle drei Depots sind steuerlich absetzbar. Jedoch kannst Du sie nicht direkt mit den Spekulationsgewinnen verrechnen. Das Finanzamt behandelt Depotgebühren als Werbungskosten auf Kapitaleinnahmen - d.h. sie machen sich bei den Zinserträgen, Dividenden etc positiv bemerkbar. Soweit ich weiß laufen Spekulationsgewinne jedoch extra.
Rein rechtlich bist Du also bereits gekniffen und must alles versteuern.
Ob Du es angibst oder nicht mußt Du selber wissen, Ich persönlich halte es in dieser Beziehung lieber mit der Steuerehrlichkeit - dann kann ich auch noch die nächsten Jahre ruhig schlafen ...
Gruß
Merlin98

[Delerium]

@ krokodil1

1.) Ich habe mit den OS 2498 DM Gewinn realisiert, unter Berücksichtigung der Provision etc.
2.) Bei dem "Verlustposten" - Verlust mit An- und Verkaufspesen.
3.) Unterm Strich bleiben 1021,-- DM Gewinn, wenn ich keine Depotgebühren ansetzen darf!

Prost
Delerium

[Delerium]

@ Merlin98

Danke für Deine Antwort!

Wenn es so ist, dann wäre ich leider reingefallen! Mist!

Wie ist es aber mit den Kaufspesen der anderen Aktien, die ich noch im Depot habe? Können diese Kaufspesen, unabhängig davon ob ich sie innerhalb der Spekulationsfrist verkauft habe, steuerlich mit dem Spekulationsgewinn aus den Optionsscheinen verrechnet werden??

Eine Antwort wäre nett!

Prost
Delerium

[Delerium]

Vielleicht hilft mir aber auch noch eine andere Berechnungsart weiter, denn ich habe die Optionsscheine in zwei Trancen gekauft gehabt!
1. Kauf = 200 Stck zu 0,50 € mit 15 € Spesen, macht also 115,00 €
2. Kauf = 1500 Stck zu 0,20 € mit 17 € Spesen, macht also 317,oo €
Für die insgesamt 1700 Stck Optionsscheine habe ich also inkl. Spesen 432,00 € bezahlt!
Ich habe dann noch im Dezember 2001 1150 Stck OS wieder verkauft, zum Stückpreis von 1,38 € und habe dafür 17,50 € Spesen bezahlt!
Wie darf ich jetzt eigentlich die Kaufkosten für die 1150 Stck OS berechnen?
432 € geteilt durch 1700 und das mit 1150 wieder malnehemen, also Kaufpreis inkl. anteiliger Spesen = 292,24 €????
Oder darf ich nach dem FIFO-Prinzip erst schon mal die 200 Stück aus dem 1. Kauf nehmen, also dafür schon mal 115 € ansetzen, und vom 2. Kauf die restlichen 950 Stück verkaufen, also 317 € geteilt durch 1500 mal 950 = 200,77 €. Was dann in der Summe 315,77 € ausmacht!

Bei dem ersteren Berechnungsbeispiel hätte ich einen Gewinn von 1277,26 € = 2498 DM erzielt, beim zweiten Beispiel nur einen Gewinn von 1253,73 € = 2452,08 DM.

Zusätzlich hatte ich ja noch die Aktien mit einem Verlust "unter dem Strich" in Höhe von 1477 DM verkauft!

Im ersten Beispiel verbleiben gesamt 1021 DM Gewinn --> Spekusteuer.
Im zweiten Beispiel verbleiben gesamt 975 DM Gewinn --> keine Steuer

Wie ist das mit dem FIFO-Prinzip??

Kann mir jemand zu den Berechnungsmethoden etwas sagen??

Danke

Prost
Delerium

[hpedelta]

Stimmt Delerium.
Aber wieviel geben überhaupt etwas an,und das mit recht!!!!!Warum darf der Staat mitverdienen,wo doch der Anleger das Risiko trägt.

[Delerium]

@ hpedelta

Kennst Du Dich mit diesen Berechnungsmethoden zu den Kaufpreisen einer Aktie/OS aus, wenn in mehreren Trancen gekauft wurde?
Es wäre doch eigentlich logisch, wenn man nach dem FIFO-Prinzip diejenigen OS zuerst verkauft, die man zeitlich auch zuerst gekauft hatte! Oder?

Hast Du eine Idee zu diesen Methoden??

Prost
Delerium

[Delerium]

Sicherlich wird sich das FA mal wieder diejenige Methode raussuchen, mit der sie am meisten Steuern erhält!

In meinem Falle wäre das dann die Durchschnittsmethode!

Wenn die FIFO-Methode mehr bringen würde, dann würde das Finanzamt wohl auf diese Berechnungsart zurück greifen!

Dabei müßte ich als Besitzer der OS oder der Aktien doch wohl selbst entscheiden dürfen, welches Wertpapier ich gerade verkaufen möchte!
Denn hätte ich die einzelnen Trancen der OS über unterschiedliche Depots gekauft, dann hätte ich ja die Möglichkeit zu entscheiden, welche Trance ich verkaufen möchte!
Und sicherlich fällt die Entscheidung dann immer danach, was für den Aktionär am günstigsten ist, und das ist gut (legitim) so!

Prost
Delerium

[bitterblue]

Das kommt davon, wenn man in trance kauft!

Prost!

[Delerium]

Weiß denn wirklich niemand, wie man den Kaufpreis von Aktien oder Optionsscheinen ermittelt, wenn man eine Teilmenge dieser Wertpapiere wieder verkauft und die Paiere in mehreren Tranchen gekauft hatte?

Wer kann mir helfen?

Danke und
Prost
Delerium

@ bitterblue
Der Tippfehler war mir gar nicht aufgefallen!
Danke für den Hinweis.
Aber welche Berechnungsmethode wendet das Finanzamt an? Hast Du dazu keine Meinung?

[NiemehrArm]

@delerium

1) zu diesem Thema gibt es mittlerweile unzählige Threads

2) es gibt weder FIFO noch LIFO, sondern die Beurteilung, ob ein Transaktionsresultat steuerlich
relevant ist, ergibt sich sinngemäß danach, ob der Erwerb von Aktien der inkriminierten Gattung
"innerhalb der letzten 12 Monate ausgeschlossen werden kann". Im Klartext:
Was vor 12 Monaten plus 1 Tag gekauft wurde, gilt als zuerst verkauft. Trifft bei Dir ja wohl nicht zu.

3) Für alles andere gilt die Durchschnittsmethode, d.h. der durchschnittliche Anschaffungspreis inkl.
Kosten. (Hast Du ja bereits richtig berechnet).

4) Kosten in Zusammenhang mit der Anschaffung und Veräusserung von Wertpapieren sind nur
bei steuerrelevanten Privaten Veräusserungsgeschäften zu berücksichtigen. Ansonsten zählen sie zur
steuerlich nicht zu berücksichtigenden Vermögensebene.

5) Depotgebühren sind als Werbungskosten bei Einkünften aus Kapitalvermögen (Dividenden, Zinsen) anzusetzen.

Ich hoffe, das alle Klarheiten nunmehr beseitigt sind!

Gruss
NmA

[kiezkicker]

Na ja, selbst wenn letztlich der Gewinn knapp über DM 1.000,- liegt, so sollte es doch hier wohl kein Problem sein, noch ein paar (andere) Werbungskosten aus dem Ärmel zu schütteln, um die Freigrenze zu unterschreiten.

Solltest Du keine Belege mehr haben, kann man auch immer mit Pauschalen arbeiten, z.B. DM 50,- für Arbeitsmittel ansetzen oder einfach 10% der gesamten Internetgebühren für das Trading usw. Sofern es glaubwürdig ist, dass Dir diese Kosten in der Höhe tatsächlich entstanden sind, sollte es keine Probleme geben.

[Delerium]

@ Niemehr Arm
Danke für Deine ausführlichen Hinweise! Da die Depotgebühren nur als Werbungskosten bei Einkünften aus Kapitalvermögen (Dividenden, Zinsen) anzusetzen sind, werde ich wohl den Gewinn versteuern müssen!

Du hast aber sicherlich auch zwischenzeitlich das Posting von "kiezkicker" gelesen, was hälst Du von seinen Vorschlägen? Könnte man tatsächlich z. B. einen Teil der Internetgebühren direkt als Kosten vom Spekulationsgewinn abziehen? Oder sind derartige Kosten auch wieder nur bei Einkünften aus Kapitalvermögen (Dividenden, Zinsen) anzusetzen? Es geht ja tatsächlich nur um einen ganz geringen Betrag, den ich über der Freigrenze von 1000,-- DM liege!

Was ich allerdings absolut nicht verstehe ist, dass nicht ich entscheiden darf, welche Papiere ich verkaufen möchte! Hätte ich die 2 Tranchen über 2 verschiedene Depots gekauft, dann könnte ich doch auch entscheiden, welche Optionsscheine ich verkaufe! Dass man es dann immer so macht, wie es steuermäßig für einen am günstigsten ist, dass kann ja nicht verboten sein! Warum werden Börsianer, die Wertpapiere nur über ein Depot kaufen steuerlich benachteiligt?
Es kann doch vom Gesetzgeber nicht vorgesehen sein, dass man für jeden Nachkauf von Aktien/Optionsscheinen ein weiteres Depot eröffnen muß!
Meiner Meinung nach legt die Finanzbehörde ganz einfach das Steuergesetz zum Nachteil des Bürgers aus!

Das empfinde ich als ungerecht!

@ kiezkicker
Herzlichen Dank für Deine Antwort!
Dein Gedankenansatz ist recht interessant, aber spielt das Finanzamt da wirklich mit?
Den größten Teil meiner Surfzeit widme ich tatsächlich dem Börsengeschäft und damit ist dann wohl auch ein nicht geringer Teil als Werbungskosten ansetzbar! Aber kann man dies wirklich direkt mit dem Spekulationsgewinn verrechnen?
Siehe bitte auch meine Antwort zu "NiemehrArm"!

Nochmals Danke und
Prost
Delerium

[Delerium]

@ alle

Hat jemand eine Meinung dazu, ob die Ideen und Aussagen von "kiezkicker" erfolgreich sein könnten?

Danke und
Prost
Delerium

[krokodil1]

@ Delirium

Was "kniezicker" schreibt, bleibt auf alle Fälle auszuprobieren.

Weitere Möglichkeiten, den Gewinn zu reduzieren, wären die
Angabe z. B. des Kaufs von Börsenfachzeitschriften, irgendwelchen
Börsenprogrammen, Fahrten zur Bank, um die Aufträge zu erteilen
(sofern Du noch bei einer Sparkasse bist ;-))

Hast Du vielleicht irgendwelche Gegenstände aus Deinem
Haushalt mit Verlust verkauft? Z. B. Stereo-Anlage?

So etwas könnte man auch als Verlust abziehen.

Versuche auf alle Fälle, Deine Depotgebühren als Werbungskosten
für Spekugeschäfte geltend zu machen.

Wenn Du kaum Dividenden oder Zinsen aus Deinem Depot
bekommen hast, so dürfte es damit wohl kaum Probleme geben.

Die Paar Mark Verlust, die Dir noch fehlen, kriegst Du
schon hin!

Versuche einfach alles, was möglich erscheint anzugeben. Du
kommst dann vielleicht auf 200 DM Verlust. Selbst wenn der
Finanzbeamte einen Teil streicht, bist Du immer noch unter
1000 DM.

kroko

[kiezkicker]

@Delerium

Wenn Arbeitnehmer glaubhaft machen, dass sie von der Privatwohnung aus überdurchschnittlich viele betrieblich veranlasste Telefongespräche führen, kann aus Vereinfachungsgründen ein beruflicher Anteil wie folgt geschätzt werden (u.a. siehe Ratgeber zur ESt der Sparkasse, zu §9):

a) wenn die Gebühren insgesamt nicht mehr als DM 130,- monatlich betragen, 20 % des Gesamtbetrages

b) zwischen DM 130,- - DM 230: DM 26,- zuzüglich 40 % des über DM 130,- hinausgehenden Betrages

c) mehr als DM 230,-: DM 66,- zzgl. 100 % des über DM 230,- hinausgehenden Gebührenteilbetrages.

Wenn Du Deine Aktiengeschäfte über Internet abgewickelt hast, Realtime-Kurse online erhälst oder bei wallstreet-online Fragen zu Deiner Steuererklärung hast, steht dieses im direkten Zusammenhang mit mit Deinen Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften.
Also einfach 20% der Internetgebühren als Werbungskosten ansetzen, es sollte kein Problem sein, mit Verweis auf in Frage kommenden Internetseiten und Onlinedienste, dieses glaubhaft zu machen.

Bei mir hat es bisher mit Hinweis auf o.a. Vereinfachungsregelung immer geklappt.

[NiemehrArm]

@ delerium

komme erst heute dazu, wieder ins Board zu schauen.
Was kiezkicker (hallo St.Pauli ? )vorschlägt, ist ja
alles richtig, hilft Dir aber nichts.

Das alles betrifft den möglichen Abzug von Werbungskosten, das hat jedoch nichts mit der Versteuerung von Gewinnen aus
privaten Veräusserungsgeschäften zu tun.

Gruss
NmA

[bitterblue]

@ krokodil1

Ist das Dein Ernst? :
"Hast Du vielleicht irgendwelche Gegenstände aus Deinem
Haushalt mit Verlust verkauft? Z. B. Stereo-Anlage?"

Fällt so etwas nicht eher unter "Liebhaberei" oder so?
Wenn ich zB ein edles Rassepferd für einen fünfstelligen Betrag kaufe, das Biest hat leider eine komplette Macke und kann nur noch für einen 4-stelligen Betrag weiterverkauft werden... ich glaube wirklich nicht, daß mir das das FA als VERLUST anerkennt!

bitterblue

[bitterblue]

Im übrigen wär das ja wirklich toll.
Dann kaufe ich mir jedes Jahr ein neues Auto und schreibe die Differenz als Verlust ab!

bitterblue

[krokodil1]

@ bitterblue

Lese mal bei der "Anleitung zur Anlage SO" (liegt als Anlage der Anlage SO bei)den Punkt "Zeile 30 - 62":

Private Veräußerungsgeschäfte sind....

Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, insbesondere bei Wertpapieren, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffungs und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

In einer Ausgabe von "Telebörse" wurde die Sache mit dem Autoverkauf als möglicher
"Verlustbringer" dargestellt.

Ein "Auto" muß innerhalb eines Jahres mit Verlust verkauft werden. Die km-Pauschale darf aber NICHT geltend gemacht werden. Ob sich die Sache für einen Normalbürger unterm Strich
lohnt (also EXTRA ein Auto nur 364 Tage behalten) bleibt nachzurechnen: Wie hoch ist der Verlust, wie hoch sind die Kosten für die Neu-Anmeldung.

Ich habe die Sache noch nicht probiert, aber ein Versuch wäre es wert?

kroko

[kiezkicker]

@NmA
Natürlich könnte ihm das helfen, den Werbungskosten sind ja nicht nur auf Einünfte aus nichtselbständiger Arbeit beschränkt, sondern sind bei den Überschusseinkünften generell abzugsfähig. Werbungskosten - also Aufwendungen die zwecks Erwerbung von Einnahmen getätigt werden - gibt es demnach bei Einkünften aus VuV, Kapitalvermögen und sonstigen Einkünften (inkl. private Veräußerungsgeschäfte).

Alles was zur Erzielung der Einnahmen aus privaten Veräusserungsgeschäften aufgewendet wurde, mindert also den Überschuss.

[Delerium]

@ alle

Ich bedanke mich noch einmal herzlichst bei Euch, denn Eure Hinweise, Anregungen und auch kritischen Betrachtungen haben mir sehr geholfen!
Eigentlich gar nicht so schlecht, das Board als eine Art "Brainstorming" zu verwenden!
Ich werde also mal bei meiner Einkommensteuererklärung mein Glück versuchen und alle mit dem Spekulationsgewinn zusammenhängenden Werbungskosten dem FA anzeigen!

Prost
Delerium

PS: Wer noch neue Ideen zu diesem Thema hat, bitte hier posten! Ich werde immer mal wieder in diesen Thread schauen und natürlich auch zu gegebener Zeit posten, wie das FA sich entschieden hat.

[NATALY [VIP]]

@Delerium: Wenn du nach Abzug der WK unter den Betrag von DM 1000,-- kommst, kannst du doch auf S. 2 des Mantelbogens der ESt-Erklärung in Zeile 32 angeben, dass die privaten Veräußerungsgeschäfte insgesamt zu einem Gewinn von weniger als 1000,-- führten. Dann brauchst du die Anlage SO nicht abzugeben. Daher verstehe ich nicht, warum du gegenüber dem FA irgendwelche weiteren Erklärungen abgeben willst.

[Delerium]

@ NATALY

Ich "will" keine weiteren Erklärungen dem FA gegenüber abgeben, sondern ich "muß", da ich ja Gewinne mit den Optionsscheinen eingefahren habe, welche über 1000,-- DM lagen!
Das ist ja erstmal Fakt!
Nun versuche ich, den Gewinnen die Kosten der Anschaffung und Werbungskosten dagegen zu rechnen, um den Gewinn auf unter 1000,-- DM zu drücken!
Wie Du aber sicherlich bemerkt hast, wird die Anrechenbarkeit diverser Werbungskosten hier sehr kontrovers diskutiert! Deshalb muß ich dem FA meine Sichtweise des Sachverhaltes vorrechnen und hoffen, dass das FA meiner Meinung folgt! Wenn ich einfach auf S. 2 des Mantelsbogen angäbe, dass die privaten Veräußerungsgeschäfte insgesamt zu einem Gewinn von weniger als 1000,-- DM führten so könnte es doch sein, dass durch eine andere Auslegung des Sachverhaltes seitens des FAes sich doch ein höherer Gewinn als 1000,-- DM ergeben könnte! Meine Angabe auf dem Mantelbogen wäre dann ja unrichtig und ich würde des Steuerbetruges angezeigt werden können und das möchte ich natürlich vermeiden!

Prost
Delerium