Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses trotz Kündigung - 500 Beiträge pro Seite

[Sunny01]

Hallo!

Wie ist Eure Einschätzung zu folgendem Sachverhalt?

Ich bin Ende letzten Jahres während der Probezeit fristgemäß zum 31.1.02 gekündigt worden. Da der neue Mitarbeiter erst zum 1.4.02 anfangen kann, habe ich mit meinem Vorgesetzten mündlich vereinbart, daß ich noch bis dahin (also 31.3.02) bleibe. Um auch etwas schriftliches hierüber zu haben, habe ich eine entsprechende Vereinbarung verfaßt und unterschreiben lassen. Beide Exemplare sind in meinem Besitz, d. h. mein Arbeitgeber hat von mir nichts schriftliches hierüber.

Meine folgenden Gedanken mögen zwar gemein erscheinen, man sollte aber wissen, daß mir mein Arbeitgeber einiges zugemutet hat.

Ich überlege jetzt, ob ich anfang April normal zur Arbeit komme und mich auf den Standpunkt stelle, daß das Arbeitsverhältnis normal und unbefristet weiter läuft. Hätte ich hiermit vor Gericht Erfolg?

Wenn die Rechtslage analog dem recht neuen Teilzeit- und Befristungsgesetz (TzBfG) wäre, hätte ich wohl sehr gute Karten. Hier ist deutlich geregelt, daß eine Befristung der Schriftform bedarf. Die Frage ist, ob meine Verlängerung von Ende Januar auf Ende März 02 nun als Befristung zu sehen ist. Hinzu kommt: Die Schriftform liegt zwar vor, aber nur bei mir. Eine Mitarbeiterin könnte allerdings die Übergabe an mich bezeugen. Mein ursprünglicher Vertrag war übrigens unbefristet mit vorgeschalteter Probezeit.

Falls hier die Befristung bis 3/02 nach dem TzBfG nicht zu bejahen wäre: könnte man vielleicht argumentieren, daß das Arbeitsverhältnis mit Wissen und Duldung des Arbeitgebers über den 31.1.02 hinaus fortgesetzt wurde und damit ein ungekündigtes und unbefristetes Arbeitsverhältnis entstanden ist? So etwas steht auch im TzBfG und könnte vielleicht analog anwendbar sein. Problem dürfte hier aber noch die Vereinbarung der Verlängerung sein (zwar nicht schriftlich dem Arbeitgeber vorliegend, aber ev. durch ein Arbeitskollege bezeugbar).

Wäre echt gut wenn das klappen würde. Ende März 02 wäre die Probezeit abgelaufen und ich wäre nur unter Beachtung des Kündigungsschutzgesetzes kündbar.

Jegliche Hinweise sind dankend willkommen.
viele Grüße
Sunny01

[Dr.Schmutz]

@Sunny01,

möchtest du nochmal irgendwo arbeiten ? Wenn ja, würde ich
meinen Haß auf den AG zurückstellen und es hinnehmen, dass
ich ab dem 1.4. einen neuen Job brauche.

Ausserdem wird, selbst wenn du vor dem Arbeitsgericht gewinnen
solltest, dein AG alles versuch um dich danach zu feuern.

Oder meinst du nicht ?


Bis denne,
Schmutz

[syncMasterDesaster]

@Dr.Schmutz: Na und???

@sunny01: Wenn der AG wirklich so`n "Schwein" ist, zieh es durch.
Das mit dem Zeugen, wird wohl halb so wild werden. Dein AG kann Dir irgendein Schreiben gegeben haben.

Dein AG versucht dich doch auch auszunutzen, denn wenn der Andere vorher anfangen könnte, wärst DU jetzt auch nicht mehr da.

Solange alles fair abläuft, AG gegenüber AN und auch andersrum, KEIN Problem.
Aber sobald es nicht so ist... ZOCK IN AB, ES GEHT NUR UM DIE KOHLE, sonst nichts!

[Sunny01]

@Dr.Schmutz
Ein gutes Zeugnis werde ich eh vergessen können. Muß die Zeit im Lebenslauf eh tuschieren (Weltreise...)

Sicherlich wird die Zeit danach kein Zuckerschlecken. Aber es würde doch wahrscheinlich so aussehen: während des Rechtsstreites würde ich nicht arbeiten müssen und bei gewonnenen Prozeß gibt`s trotzdem Geld hierfür. Wahrscheinlich würde das Arbeitsverhältnis noch gegen eine kleine Abfindung aufgelöst.

@SynMasterDesaster
Danke für die Unterstützung. Es geht jetzt wirklich nur noch ums Geld. Den Lebenslauf hat der AG mir eh versaut.


Im übrigen will ich doch erstmal nur die rechtliche Situation erörtern und sehen wie meine Position ist. Mein weiteres Vorgehen mach ich natürlich auch davon abhängig , wie sich der AG die nächsten zwei Monate verhält und wie die Zeugnisfrage geklärt wird.

Kann denn einer auf die rechtliche Seite eingehen?

[Jorgitinho]

@ sunny

kenn mich zwar ein bisschen aus im Arbeitsrecht; dein Fall ist aber kompliziert (und außerdem ist das so ne Sache mit Infos über Recht). Also nur ein paar Tipps um Infos zu bekommen, und meine persönliche Einschätzung, dass Du evtl. ganz gute Karten hast.
Ich würd mir nen Arbeitsrechtler für 30 min. kaufen; das ist bezahlbar.
Kostenlos -aber halt nicht ohne Zeitaufwand- gehts beim Arbeitsgericht (Termin geben lassen) oder bei der Rechtsberatung der Gewerkschaft die zu Deiner Branche gehört. Kostet in der Regel auch nix für Nichtmitglieder, die Interesse an Beitritt bekunden.

So, viel Glück, falls Dein Arbeitgeber wirklich (soo einseitig???) das Schwein ist.

Jorgitinho

[Doktor Dax]

Vergiß es.

Im Prozeß müßtest Du schlüssig darlegen und beweisen können, dass die Kündigung zum 31.01.2002 gegenstandslos geworden ist, denn nur dann hättest Du einen Anspruch auf Weiterbeschäftigung aus dem ursprünglich geschlossenen Arbeitsvertrag.

[Sunny01]

@Jorgitinho
vielen Dank!

@Doktor Dax
Ich gehe mal davon aus daß dieser Beweis ganz einfach ist. Ich kann (hoffentlich) auf die Februar und Märzgehaltsabrechnung verweisen und darauf verweisen, daß die mich ja wohl nicht nur aus Versehen zwei Monate länger bezahlt haben. Damit dürfte wohl klar sein, daß die ursprüngliche Kündigung zum 31.1.02 nicht mehr aktuell ist. Aus meiner Sicht wäre jetzt der Arbeitgeber dran, glaubhaft zu machen, daß die Verlängerung nur bis 31.3.02 befristet war.

[syncMasterDesaster]

@sunny01: genauso ist es auch.

Wenn du weiterhin Gehalt beziehst, ist die Kündigung ja wohl hinfällig.
Vor Gericht hat man schon Chancen, wenn man nicht gerade wie ein Asi (o.s.ä) auftritt.

Man darf sich nicht alles gefallen lassen und man muss es auch nicht.

Ich bin nicht Doktor Dax`s Meinung, daß Du hier grossartig was beweisen müßtest (vorausgesetzt, du bekommst noch weiter nachweislich Gehalt!)

Viel Glück...

[Doktor Dax]

In der Tat würde Deine Weiterbeschäftigung über den 31.01.02 hinaus eine Indizwirkung dahingehend entfalten, dass die Kündigung obsolet ist. Wenn dann aber Dein Arbeitgeber nachvollziehbar darlegen kann, dass diese Weiterbeschäftigung nur befristet gewollt war, nämlich bis zur Arbeitsaufnahme durch den neu eingestellten Mitarbeiter, dann siehts wieder schlecht für Dich aus. Das wird Deinem AG insbesondere dann gelingen, wenn der Arbeitsvertrag mit dem neuen Mitarbeiter bereits vor Deiner Kündigung geschlossen war.

Im übrigen: Dein AG hat mindestens einen Zeugen für die getroffene Vereinbarung, nämlich Deinen Vorgesetzten. Und wenn evtl. noch weitere Zeugen vorhanden sind, dann ist die Gefahr, dass Du des versuchten Prozeßbetrugs überführt wirst, recht hoch.

Also lass es.

[Sunny01]

Nach Möglichkeit würde ich ja gar nicht die (mündlich) vereinbarte Befristung bis zum 31.3.02 bestreiten wollen. Nach dem Teilzeit- und Befristungsgesetz (TzBfG) ist aber eindeutig die Schriftform vorgesehen, ansonsten würde das Beschäftigungsverhältnis unbefristet fortbestehen.

folgende Fragen wären aber noch zu klären:

1.a)ist meine Verlängerung von Ende Januar auf Ende März 02 nun als Befristung gemäß TzBfG zu sehen?
1.b)Mein Vorgesetzter hat die (von mir aufgesetzte) Vereinbarung zwar unterschrieben, ich aber nicht und die Exemplare liegen bei mir. Liegt nun die Schriftform wirksam vor?

2.)Falls 1. nicht klappt:
kann man vielleicht argumentieren, daß das zum 31.1.02 gekündigte Arbeitsverhältnis mit Wissen und Gehaltszahlung des Arbeitgebers über den 31.1.02 hinaus fortgesetzt wurde und damit (mangels einer eindeutigen schriftlichen Vereinbarung) ein ungekündigtes und unbefristetes Arbeitsverhältnis entstanden ist? So etwas steht auch im TzBfG und könnte vielleicht analog anwendbar sein. Problem dürfte hier aber noch die Vereinbarung der Verlängerung sein (zwar nicht schriftlich dem Arbeitgeber vorliegend, aber ev. durch ein Arbeitskollege bezeugbar).

[Turbocharlotte]

@sunny

... ehrlich gesagt sind mir solch windige Zeitgenossen wie du nicht sympatisch.

Bei deinen Bemühungen, dem KSchG zu unterfallen, übersiehst du (wahrscheinlich getrieben vom Gedanken der Nichtkündbarkeit) die doch so einfache Rechtslage:

1. Dein ursprüngliches Arbeitsverhältnis wurde in der Probezeit deiner Aussage nach zu 31.01.2002 wirksam gekündigt.

Damit ist das Vertragsverhältnis beendet, ohne "wenn und aber".

2. Es steht daher nur ein neuerliches Arbeitsverhältnis, beginnend zum 01.02.2002 in Frage. Das wiederum ist unabhängig von einer etwaigen Befristung.

Daher findet das KSchG bis zum Ablauf des 31.07.2002 auf dein (etwa unbefristetes) Arbeitsverhältnis keine Anwendung.

3. Daraus wiederum folgt, dass du max. noch im April Lohnansprüche hast, allerdings nur dann, wenn dein AG so unqlever sein sollte und dich nicht vorsorglich zum 31.03.2002 kündigt.
Das würde ich ihm empfehlen.

Charlotte

p.s. der entscheidende "Stichtag" steht also erst noch bevor!

[Sunny01]

@Charlotte

zur Einleitung: ich habe bisher auch nicht geglaubt, daß ein Arbeitgeber mir so unsympatisch sein kann.

zu 1): ich bin skeptisch, daß es sich hier um zwei getrennte Arbeitsverhältnisse handelt, da das alte verlängert wurde.

aber spielen wir das mal durch (womit wir bei Punkt 2 Deines Beitrages wären):
Wenn die Zeit 1.2.02 - 31.3.02 ein neues Arbeitsverhältnis darstellt, dann definitiv ein befristetes nach dem TzBfG. Da hoffentlich die Schriftform zu verneinen ist (???), wäre es aber als unbefristet anzusehen. Und: da nichts weiter vereinbart wurde, ist wohl davon auszugehen, daß die Konditionen des bisherigen gelten. Also auch die bisherige (längere) vertragliche Kündigungsfrist.
Bei der Probezeit bin ich skeptisch, daß diese von vorne beginnt. Dem arbeitgeberseitigen Mißbrauch wäre damit Tür und Tor geöffnet.

zu 3)Du hast Recht, daß es aus Arbeitgebersicht besser wäre, mich noch im März zu kündigen. Ich dürfte, wenn ich es überhaupt machen wollen würde, erst im April die Karten offen legen.

Sunny

[Turbocharlotte]

@sunny

... du kommst der Sache etwas näher:

1. Zum Beweis der Fortführung des "alten" Arbeitsverhältnisses musst du (dein AG hat ein dir zugegangenes Kündigungsschreiben) die zwischen euch getroffene Vereinbarung auf den Tisch legen.

2. Die Kündigung kann als einseitige empfangsbedürftige WE mit Zugang nicht mehr zurückgenommen werden.

3. Liegt die "schriftliche" Vereinbarung auf dem Tisch, wird daraus ersichtlich, dass das AV bis zum 31.03.2002 fortgesetzt werden sollte. Demzufolge wird diese Vereinbarung als Vereinbarung über den Kündigungszeitpunkt ausgelegt werden. Die Kündigung erfolgte also nicht zum 31.01.2002, sondern halt zum 31.03.2002.



Charlotte

p.s. Du "beackerst" Nebenkriegsschauplätze (TzBefrG), die in deinem Fall unerheblich sind.

[Turbocharlotte]

... zur Klarstellung:

Einen Kündigungszeitpunkt kann man zwar vereinbaren, aber die Kündigung bleibt dennoch eine einseitige Erklärung. Deswegen reicht die alleinige Unterschrift deines AG aus.

Ergo:
Für dich ist es sinnvoller, dass Schreiben nicht vorzulegen. Dann könntest du dich auf die von mir eingangs dargelegte Argiumentation zurückziehen (zwei AV) und zumindest das April- Gehalt beanspruchen. Mehr ist allerdings in keinem Fall drin für dich.

Charlotte

[curacanne]

hallo,
leider hast du nicht geschrieben, weshalb das probearbeitsverhältnis gekündigt wurde. ich vermute, du hast selbst den anlaß dafür gegeben, deine überlegungen würden dann doch nur zeigen, daß du das nicht einsehen willst.
solche verhältnisse- nicht nur arbeitsverhältnisse- machen wenig sinn und dieses gegenseitig immer wieder einen drauf geben macht den alltag frustrierend.
such dir lieber einen neuen arbeitgeber und gib diesem keinen anlaß dir zu kündigen.

viele grüße

[PhilippGeorg]

Ist ja auch alles recht so, wie Du Dir das jetzt theoretisch zurecht zimmerst.

Und wenn Du dann vor dem Richter des Arbeitsgerichtes stehst, der seit 30 Jahren nichts anderes macht als Rechtsstreitigkeiten zwischen AN und AG zu entscheiden?

Wie wirst Du auf sein Ansinnen, die Akte an die Staatsanwaltschaft weiterzureichen, reagieren?

Wie wirst Du auf die Zeugenaussage reagieren, wonach Dir ein Schreiben zugegangen sein soll? Welches im Zweifel eben genau Deine Kündigung enthielt?

Es ist ja immer ganz nett sich vorher irgendwelche Sachen auszudenken, die man dann macht uns dem AG zeigt.

Aber man muss es dann halt auch als Laie in voller Konsequenz ggü. Profis durchziehen. Und Richter sind nicht nur besonders befähigte Juristen, sondern haben tagein tagaus mit Lügnern erzählen und machen seit Jahren nichts anderes, als herauszufinden, von wem sie gerade angelogen werden.

Gruß
Philipp

[Sunny01]

@Charlotte

Deine Ausführung, die Vereinbarung als Vereinbarung über den Kündigungszeitpunkt auszulegen ist interessant und klingt plausibel. Ich fürchte fast , daß eine solche Vereinbarung auch mündlich möglich ist!??? Bedenkt man, daß ein Kollege die Übergabe der schriftlichen Ausfertigung an mich gesehen hat, sind meine Chancen wohl schlecht. Ich müßte wohl beweisen, daß ich der Vereinbarung widersprochen habe und das Verhältnis praktisch "vereinbarungslos" fortgesetzt wurde. Wahrscheinlich müßte ich auch noch plausibel darlegen, daß ich davon ausgehen konnte, mein Arbeitgeber sei mit einer unbefristeten Fortführung einverstanden.

Aber: braucht man wirklich keine Schriftform einzuhalten??? Ich kann mir gut vorstellen, daß das Schrifterfordernis lt. TzBfG hier analog anwendbar ist. Der Sachverhalt ist ähnlich und das Schriftformerfordernis ist bestimmt eine Schutznorm zugunsten des Arbeitnehmers.

Die Kündigung könnte übrigens noch beidseitig konkludent (es wird weitergearbeitet, was der AG weiß und er zahlt auch das Gehalt) zurückgenommen worden sein. Ich bin nicht sicher, ob ich zu beweisen hätte, daß es nicht nur bis zum 31. März 02 gehen sollte. Deine Meinung?

Skeptisch bin ich immernoch bei Deiner Annahme von zwei Arbeitsverhältnissen. Wie sollte ich das begründen. Die Verhältnisse schließen sich nahtlos aneinander an und der Arbeitsinhalt ist der gleiche. Ebenso das Gehalt. Daß paßt irgendwie nicht. Hast Du irgendwelche Urteile/Links, die mir hier weiterhelfen würden?



@Curacanne
Sicher habe ich den Anlaß dafür gegeben. Ich wollte einfach nur nicht täglich von 8.00 bis 22.00Uhr Sklave für alles sein. Ich hoffe, Du willst mir das nicht vorwerfen! Natürlich suche ich auch einen neuen Job, aber das ist heutzutage nicht ganz einfach. Und bis ich was neues habe würde ich auch gerne weiterleben und nicht nur auf Sozialhilfeniveau.

[UncleDelirium]

naja,

vernichte den kündigungswisch mal ganz schnell und dann hat dein Ag auch nichts in der Hand gegen dich.
vor gericht könnte der AG bestimmt sehr glaubhaft machen, dass eine kündigung wirklich vorgesehen war (wird wohl auch mit leuten im betrieb abgesprochen haben, mh? wozu eine neue einstellung?). dann würde dich der richter halt durchschauen aber ich glaube das ist nichteinmal von interesse, ohne ordnungsgemäße kündigung kannst so lange da bleiben wie du lustig bist. du solltest halt konkret überlegen was genau der arbeitgeber dir gesagt haben könnte bezüglich deiner kündigung, natürlich so, dass der AG dann dumm aussieht

[Sunny01]

@Phillip

Ich habe doch gar nichts von Lügen erzählt. Im Gegenteil: ich habe doch oben erwähnt, daß ich die (mündliche) Befristung bis zum 31.3.02 nach Möglichkeit gar nicht bestreiten will. Die Vereinbarung habe ich aber definitiv nicht unterschrieben. Und wenn Rechtnormen die Schriftform vorsehen, sehe ich nichts Anrüchiges daran, sich hierauf zu berufen.

Auch will (und kann) ich auch nicht den Zugang der Kündigung bestreiten. Dies war allerdings nicht das unter Zeugen übergebene Schriftstück.

Grüße
Patrick

[syncMasterDesaster]

Hi Sunny,

zieh es durch.

Die Argumente, die hier teilweise kommen sind nicht ganz logisch.

Dein Arbeitgeber kündigt Dir zum 31.12.2001.
Danach bekommst du aber noch weitere 3 Monate weiter Gehalt, weil du auch dort weitergearbeitet hast.
Was will der dem Richter den für eine Geschichte auftischen???

ICH würde davon ausgehen, daß Dir gekündigt wurde, diese aber dann zurückgenommen wurde.
Jetzt kann wieder eine auf die Idee kommen, aber daß muss er doch schriftlich haben. Hast du doch, siehe die weitere Gehälter.

Ich hatte auch schon einen Arbeitgeber, dort gab es auch nichts schriftliches. Wozu auch?
Der meiste Schnickschnack ist oft tariflich.....und das vereinbarte ,nicht tarifliche Gehalt, wird Dir mit dem ersten Gehalt bescheinigt.

Du stehst als Arbeitnehmer bei einer "unbegründeteten" (also nicht betrieblichbedingt o.s.ä.) Kündigung unter dem Schutz des Einzelnen.

Gruß

[Turbocharlotte]

@sunny

... für solche Rechtsfragen Urteile zu bemühen, ist nicht nötig. (und wäre zudem unwürdig)

Ich fasse letztmalig für dich die Situation zusammen:

Dein AG wird dich im April nicht mehr beschäftigen wollen, woraufhin du in der Initiativposition bist:

Also bleibt dir nur der Weg über eine Klage:

Vor Gericht bist du darlegungs- und beweispflichtig hinsichtlich eines Arbeitsvertrags samt dessen Inhalt, deiner Beschäftigungsdauer sowie der Gesamtbeschäftigtenzahl.

1. Du könnest ein AV behaupten. Daraufhin wird dein AG die Kündigung geltend machen (Beendigung des AV) und das Kündigungsschreiben vorlegen.

2. Du könnest wiederum behaupten und beweisen, dass du "weiterbeschäftigt" worden bist. Das Problem (ich erläuterte schon oben):

Eine zugegangene Kündigung kann nur beidseitig aufgehoben werden. Das musst du beweisen. Du brauchst dazu aber zwingend das Schreiben, wonach du bis zum 31.03.2002 weiterbeschäftigt werden sollst.
Andernfalls kann sich dein AG auf den Standpunkt stellen, ein neuerliches AV abgeschlossen zu haben.
Das Gericht wird mit Sicherheit das Schreiben als Änderung des Kündigungszeitpunktes auslegen. (weil es erkennbar dem Willen des AG entspricht)Schriftform ist übrigens für die Kündigung erforderlich, aber vorliegend in beiden Fällen eingehalten.

Was ich hier schreibe sind keine Spekulationen oder Mutmaßungen sondern Anwendung geltenden Rechts.

Charlotte

p.s. wie gesagt: max. das April- Gehalt kannst du erstreiten!

[UncleDelirium]

@turbocharlotte
er hat doch keine schriftliche kündigung erhalten, wie soll die geltend gemacht werden ? mündliche kündigung ist nicht zulässig.
das einzige was jemals existiert war doch eine schriftliche Vereinbarung, auf die der AG nicht mehr zurückgreifen kann.
wiso beweisen weiterbeschäftigt worden zu sein wenn er nie gekündigt wurde..?

@sunny

geh einfach weiter zu arbeit als wäre nichts gewesen... der AG hat doch absolut nichts entgegenzuhalten außer einer vereinbarung die mal schriftlich existert hat aber du nicht mehr genau weißt was drin stand bzw. ist es glaubwürdiger dir etwas zu deinen gunsten auszudenken allerdings musst du das so machen das dir dein arbeitskolleg nicht in die quere kommen kann.... z.b. das du kündigen wolltest

[Turbocharlotte]

@...delirium

... dein Name ist bei dir anscheindend Programm! Sorry.

Bevor du "Weisheiten" von dir gibst, solltest du den Sachverhalt zutreffend erkennen.

Charlotte

p.s. Die Kündigung wird ganz einfach vorgelegt, und der Zugang per Einschreiber oder Zeugen oder womöglich Empfangsbestätigung bewiesen.

[Sunny01]

@UncleDelirium
Der Zugang der Kündigung zum 31.1.02 ist leider (beidseitig) nachweisbar. Daran gibt es nichts zu rütteln. Worüber man sich streiten kann ist die Vereinbarung über die Verlängerung zum 31.3.02.

[Sunny01]

@Charlotte

Ich verstehe leider immer noch nicht die Theorie der 2 Arbeitsverhältnisse. Wie kann man das begründen? Die Verhältnisse schließen sich nahtlos aneinander an und der Arbeitsinhalt ist der gleiche. Ebenso das Gehalt. Da kann ich doch schlecht von einem zweiten Arbeitsverhältnis reden.

Übrigens wenn doch: ich habe eine vertragliche Kündigungsfrist von drei Monaten. Wenn Deine Aussage zutrifft würde ich also nicht nur das April-Gehalt rausholen können.

[syncMasterDesaster]

Wenn es sich aber um ein zweites, neues Arbeitsverhältnis handelt, gibt es sicher auch eine zweiter neue Probezeit, in der Du wahrscheinlich wieder jederzeit ohne Angaben von Gründen kündbar bist.

Hat sich bei den Kündigungsfristen nicht was in den letzten Jahre(n) geändert??? 2 bzw. 4 Wochen zum Monatsende??
Verzeiht mir die Frage, aber ich bin (gottseidank) nicht mehr im Angestelltenverhältnis

Sunny, was hast du zuverlieren???

[UncleDelirium]

@Turbocharlotte

normal ist mein namen bei mir programm
und warum ist immer alles so unkompliziert

@sunny

dann halt andersum... du hast die schlechten karten und da du schon gekündigt wurdest hast du nur anspruch deine geleistete arbeit entlohnt zu bekommen...
das hat jeder der trotz kündigung im betrieb erscheint und gedulded wird.... dein AG hat dir gegenüber doch keine weiteren verpflichtungen woher sollen die denn auch kommen ? oder soll ich besser nochmal das anfangsposting lesen ehe

[Sunny01]

@syncMasterDesaster

Ich denke, daß gesetzliche Kündigungsfristen hier irrelevant sind, da hierzu in meinem Arbeitsvertrag eindeutige Regeln existieren.

Was habe ich zu verlieren? Es wäre doch unnötig, einen Rechtsstreit zu führen, wenn die Rechtslage klar gegen mich steht. Daher halte ich es schon für sinnvoll vorab meine Chancen zu klären. Neben dem Ärger kommt ja (spätestens in der 2. Instanz) das Prozeßkostenrisiko. Außerdem könnte ein möglicher späterer Arbeitgeber doch mal Wind von der Geschichte bekommen, was bestimmt nicht gut für mich wäre. Es wäre doch dumm dieses Risiko einzugehen, wenn sich herausstellt, daß ich eh schlechte Karten habe.

Du kannst Dich wirklich glücklich schätzen, nicht mehr in einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis zu stehen!

[syncMasterDesaster]

, nur zur Info, ich bin dreimal gekündigt worden.
Einmal in der "Probezeit", die eigentlich keine mehr war und zweimal durch "Unstimmgkeiten" mit dem "Vorgesetzten".

"Probezeit" war das erstemal, ich war noch dumm und naiv.
Danach haben die Firmen geblutet.... aber hallo.

Geh zu einem "richtigen" Arbeitsrecht-Anwalt, der sagt Dir sofort, ob es sich lohnt oder nicht.
Aber der sollte wirklich gut sein.... und das sind vielleicht einer von hundert!!

Also, in dem Moment, wo der AG dich weiterbeschäftigt (NACH der Kündigungsfrist 31.12.2001) ist doch alles vorherige nicht mehr relevant.
Beweisbar durch Deine Gehälter.

"Ja, Herr Richter, meine AG hatte mir gekündigt, wir sind aber später darüber einige geworden, daß ich doch dort weiterhin beschäftigt bleibe. Schriftlich, ne, schriftliches haben wir darüber nichts vereinbart, aber ich habe doch meinen Gehaltsnachweis, der beweist, daß ich noch weiter dort beschäftigt war."

Du musst mit allen fairen und unfairen Mittel kämpfen, Dein AG wird es auf jeden Fall machen.
Ich weiss es aus Erfahrung!

...und unterschreib bloss nicht mehr!! Bevor es Dein Anwalt gelesen hat

[Sunny01]

@syncMasterDesaster

Kannst Du einen echt guten Anwalt empfehlen?

[syncMasterDesaster]

Da müßte ich mal in meinen Abfindungsunterlagen nachsehen. Hab den Namen nicht im Kopf.....und ist schon paar Jahre her.

Ich schreib es dir heute abend. Er ist in Köln.

[Turbocharlotte]

@sunny

... nochmal:

Die Kündigung hat dein erstes gekündigtes AV beendet, bezüglich des zweiten AV habt ihr keine Kündigungsfristen vereinbart. Du kannst es zumindest nicht beweisen.

Dein AG läßt sich doch von dir nicht mit einem Nasenring durchs Gericht ziehen!

Die beiden Möglichkeiten:

Du behauptest einen Arbeitsvertrag zu haben. Du kannst behaupten seit dem 1.2.2002 beschäftigt zu sein. Das hat zur Folge, dass du innerhalb der gesetzlichen Frist (4 Wochen) gekündigt werden kannst.
Dein AG kann wiederum einerseits unstrittig stellen, andererseits das AV als mit dem ersten als ein AV behaupten. Das wird er aber im Zweifel nicht tun:
Tut er es, kann er die "Befristung" (es ist juristisch eine Änderung des Kündigungszeitpunktes) nicht beweisen mit der Folge, dass er dich noch die vereinbarte Kündigungsfrist zzgl. möglicherweise Anwendbarkeit des KSchG beschäftigen, zumindest aber bezahlen muss.

Ergo: Dein AG wird die Kündigung vortragen. Denn nun musst du eine "Verlängerung" des Erst- AV darlegen und beweisen. Das wiederum erfordert die Vorlage des Schreibens mit der oben skizzierten Rechtsfolge (wirksame Kündigung zum 31.03.2002)

... und du brauchst ein AV nicht erst vorzutragen, weil dein AG die Kündigung vorlegen wird.

Als Ergebnis bleibt festzuhalten:
Klage auf Lohn für den Monat April. (Voraussetzung ist natürlich eine neuerliche Kündigung des AG)

Du musst gleichzeitig deine Arbeitskraft anbieten.

Charlotte

p.s. ich kenne einen guten Anwalt in Dresden ;-)

[syncMasterDesaster]

Hi Sunny,

wie angekündigt....

Rechtsanwälte Uhlenbruch, Bartholomé & Dell
Kanzlei: Beethovenstr. 8, Köln Tel. [phone]

ABER, die o.g. Angaben sind von 1994!!!

Das sind Fachanwälte im Arbeitsrecht, ich hatte mit RA Dell zu tun.

Viel Glück....

[Sunny01]

@Charlotte

Danke erstmal für Deine bisherigen Bemühungen.

Ich glaube ich habe jetzt den Gedankengang zur 2 AV-Theorie verstanden. Meinst Du wirklich, daß hier dann aber die (kurze) gesetzliche Kündigungsfrist gelten wird? Ich hätte vermutet, daß man die gleichen Konditionen des 1. AV zu Grunde legen wird. Indiz hierfür: es wird das bisherige Gehalt mitsamt Nebenleistungen weiterbezahlt.

Ich nehme an, daß Du den Dresdner Anwalt (bzw. Anwältin) sehr gut kennst! Kann diese auch im Großraum Berlin tätig werden?

Vielen Dank nochmal!


@SyncMasterDesaster

Auch Dir Danke! Köln ist allerdings noch ein bißchen weiter weg.

Grüße
Sunny

[syncMasterDesaster]

naja, sunny, hättest du auch vorher schreiben könne, dass dir Köln zu weit ist.

Charlotte ist Anwalt (nehme ich zu 99% an).

Erkennst du an den Formulierungen und Rechtsverdrehungen

Ich mag Anwälte, die man auch "versteht"....

[Teeth]

Hallo,

interessantes Problem! Ich denke mal, der folgende Sachverhalt hat stattgefunden:
Du (Sunny) wurdest in der Probezeit korrekt, schriftlich und unstreitig zum 31.01.02 gekündigt. Danach habt Ihr vereinbart, den gesamten Sachverhalt genauso zu belassen, mit der einzigen Änderung, den Kündigungstermin auf den 31.03.02 zu setzen.

D.h. es gilt bis zum 31.03.02 dein erster und einziger Arbeitsvertrag.

Auch wenn Turbocharlotte recht hat, daß eine Kündigung unwiderruflich ist, denke ich trotzdem nicht, daß ein zweites AV mit abweichenden Regelungen entstanden ist. Selbst wenn, habt ihr konkludent vereinbart, euch rechtlich exakt so zu stellen, als wäre das erste AV nicht zum 31.01. , sondern eben zum 31.03. beendet worden.

In einem meiner früheren Betriebe ist mal folgendes geschehen: der Chef war total wütend, und hat allen Mitarbeitern gekündigt. Dann hat er sich wieder beruhigt, und am nächsten Tag gings vollkommen normal weiter. Ich hab das mal als intellektuelles Problem mit meinem sehr guten Arbeitsrechtler besprochen, wie das zu werten sei, da eine Kündigung ja, und sei sie noch so blödsinnig, wirksam und unwiderruflich ist. Der meinte, es sei trotzdem kein Problem, selbst wenn die Kündigung wirksam sei, habe man eben konkludent vereinbart, sich exakt so zu stellen, als sei sie nicht erfolgt.

Im Gegensatz zu Turbocharlotte denke ich nicht, daß Du dein Schreiben vorlegen mußt, um das AV seit dem 01.02.02 zu „beweisen“. Die Tatsache, daß Du dort warst, gearbeitet hast, und sogar auch noch Geld gekriegt hast, ist Beweis genug.

Soweit die Theorie. Aber wie sieht die Praxis aus?

Du mußt also am 01.04.02 auf der Arbeit erscheinen, vollkomen blauäugig, als sei das selbstverständlich. Und mußt gegenüber Deinem Chef so tun, als wüßtest Du rein gar nix von dem von Dir selbst verfassten Schreiben.

Dann werfen sie Dich raus. Was machst Du? Ich weiß noch nicht mal, wie da die genaue Rechtslage aussieht. Normalerweise würde man Kündigungsschutzklage einlegen. Das geht aber bei Dir nicht, da die 3-Wochen-Frist, bezogen auf die schriftliche Kündigung, längst überschritten ist. Du müßtest also gegen eine ungerechtfertigte, fristlose Kündigung am 01.04. klagen (nebenbei: wäre dieser Termin noch innerhalb Deiner Probezeit?)

Dein AG hat vielleicht eine Kopie Deines Schreibens gemacht, er hat sich vielleicht mit dem Betriebsrat abgestimmt, er hat einen Nachfolger eingestellt.... warum sollte er sich so verhalten, wenn seine Absicht gewesen wäre, dich unbefristet, trotz der Kündigung, weiterzubeschäftigen?? Alles Zeugen, die vor Gericht auftreten. Und für Deine Version spricht ja nur wenig.

Wenn Du zu einem Rechtsanwalt gehst, kannst Du ihm noch nicht mal die Sache mit dem Schreiben, das nur in Deinem Besitz ist, erzählen. Wenn Du es ihm sagst, sagt er, keine Chance. Aber er kann vor Gericht nicht so tun, als wüßte er es nicht, wenn ihr darüber gesprochen habt. D.h. Du müßtest zu zwei Rechtsanwälten gehen.

Alles in allem: ich möchte nicht an Deiner Stelle ein, weder am 01.04., noch vor dem Richter.

Falls Du es doch tust: Respekt vor deinem Mut! Und gib mal durch, wie es gelaufen ist.

Schönen Gruß

Teeth

[Sunny01]

@Teeth

Du hast den Sachverhalt zutreffend widergegeben.

Genau wie Du kann ich mich auch nicht so richtig mit dem Gedanken eines 2. AV anfreunden. Allerdings hat Turbocharlotte in #32 die Argumentationskette recht gut widergegeben. Vom Fach scheint sie auch zu sein.

Auch Charlotte geht übrigens von dem bestehen eines AV nach dem 1.2.02 aus. Ihrer Meinung nach kann es aber je nach meinem Auftreten vor Gericht noch das 1. und einzige sein oder ein zweites sein.

Zum praktischen Verhalten am 1.4.02 habe ich die gleichen Gedanken. Ich muß zur Arbeit erscheinen und ahnungslos meine Arbeitskraft anbieten. Dieses würde der AG wohl ablehnen, da er ansonsten auf jeden Fall Gehalt zahlen müßte. Ich wüßte auch gerne ob diese Ablehnung als fristlose Kündigung zu bewerten sei. Aber spätestens dann sollte ich einen Anwalt haben, der notfalls innerhalb der 3-Wochen-Frist klagt.

Meine Probezeit wäre am 1.4.02 abgelaufen (1. Tag).

Was seine Absichten bezüglich Verlängerung oder Fortsetzung des AV waren kann höchstens Indizwirkung haben. Wichtig ist m. E. vielmehr wie ich seine Äußerung objektiv hätte deuten können. Hier würde Aussage gegen Aussage stehen. Leider kann noch ein Kollege die Übergabe der vom AG unterschriebenen Verlängerungsvereinbarung bezeugen. Nachfolgervertrag war bereits unterschrieben, Betriebsrat gibt`s nicht.

Was mir aber immer noch im Kopf schwirrt (verzeih mir bitte Charlotte!), ist die Frage, ob der AG für die Befristung bis zum 31.3.02 nicht doch die Schriftform einhalten hätte müssen. Wenn hier ein Schriftformerfordernis analog TzBfG besteht, dann würde hier der AG ungleich größere Beweisschwierigkeiten haben.

Ist doch klar, daß den weiteren Verlauf hier reinstelle!

Grüße
Sunny

[Sunny01]

@Teeth

Vielleicht kannst Du das Problem auch mal mit Deinem Arbeitsrechtler durchgehen. Auch wenn es für mich derzeit noch vorrangig eine praktische Relevanz hat, interessiert es mich inzwischen auch aus intellektuellen Gründen.

Danke!

[Teeth]

Also ich gehe davon aus, daß ihr eine Vereinbarung über die Änderung des Kündigungszeitpunktes getroffen habt. Also kein zweites Arbeitsverhältnis, keines Befristung. Und daß es für die Übergabe eines diesbezüglichen Schriftstückes einen Zeugen gibt.... schlecht für Dich.

Dein AG wird den Fall genauso schildern, wie er sich zugetragen hat. Aber was willst Du behaupten?

Ich weiß nicht, ob Du schon mal vor Gericht warst. Dort geht es so ab, daß die Parteien lediglich die Sachlage darstellen. Die rechtliche Würdigung ist allein Sache des Gerichts. Zwar kann der Rechtsanwalt Vorschläge machen. Aber die Richter lieben es gar nicht, wenn man ihnen mit Paragraphen kommt, aber der Sachverhalt noch vollkommen unklar ist.

Die erste Frage ist: wie stehst Du zu dem Scheiben, das nur in Deinem Besitz ist. Sagst Du, es gab nie ein Schreiben? Dann gibt es einige Zeugen gegen Dich. Und es könnte auch noch weitere Konsequenzen geben, wenn der Schwindel auffliegt, obwohl ich da nichts konkretes weiß. Aber wahrscheinlich muß man auch als Partei bei der Wahrheit bleiben.

Wenn Du sagst, es gibt das Schreiben, mußt Du es vorlegen. Dann wird es höchstwahrscheinlich als Vereinbarung über die Änderung des Kündigungszeitpunktes gewertet. Vielleicht solltest Du den genauen Wortlaut hier mal hier reinstellen, um das zu beurteilen.

Ich kann also im Moment nicht sehen, wie es überhaupt zu einer Diskussion über die Möglichkeit eines befristeten AV kommen sollte.

Also was willlst Du diesbezüglich tun?

Schönen Gruß

Teeth

[Turbocharlotte]

@Teeth

Du liegst falsch mit diesem hier:

"Im Gegensatz zu Turbocharlotte denke ich nicht, daß Du dein Schreiben vorlegen mußt, um das AV seit dem 01.02.02 zu „beweisen“. Die Tatsache, daß Du dort warst, gearbeitet hast, und sogar auch noch Geld gekriegt hast, ist Beweis genug."

... weisst du auch warum?
Weil der Kläger darlegen und beweisen muss, dass eine Vereinbarung über die Rücknahme der Kündigung getroffen wurde. Der AG wird das bestreiten.
... und beweisen kann man nur mit dem Schreiben.
... das Gehalt reicht nur zum Beweis der Tatsache dres Bestehens eines AV, aber keinesfalls als Beweis über eine Vereinbarung hinsichtlich einer bereits zugegangenen Kündigung.

Charlotte

[Teeth]

Charlotte, ich versteh Dich nicht so ganz...
Wenn er vom 01.02. bis zum 31.03. gearbeitet hat, dann
ist es doch absolut unstreitig, daß ein
Arbeitsverhältnis vorgelegen hat. Aber das scheinst Du
doch auch so zu sehen ?!?

Man kann jetzt natürlich darüber streiten, welche Vereinbarung dem zugrunde gelegen hat,
aber ein Arbeitsverhältnis war es. Der AG wird doch nur schwerlich sagen können, ja der war hier, hat gearbeitet, hat Geld gekriegt, aber
ein AV wars nicht ???

Aber trotzdem hat Sunny IMHO nur schlechte Chancen: der AG wird genau das behaupten, was vorgefallen ist:
Arbeitsvertag (unstreitig), Kündigung innerhalb der Probezeit zum 31.01.02 (unstreitig), Vereinbarung über
Verschiebung des Kündigungszeitpunktes zum 31.03.02. Und da wirds schwer, dagegen zu argumentieren.

Und was soll dann der AN, also Sunny machen? Behaupten, man hätte urplötzlich, nach der Kündigung in der Probezeit,
ohne jede schriftliche Vereinbarung nun doch ein unbefristetes AV begonnen?

Außerdem: die Kündigung wurde ja nicht zurückgenommen. Du hast doch selbst geschrieben, daß eine
Kündigung unwiderruflich ist. Also muß auch die Rücknahme der Kündigung nicht bewiesen werden.
Der AG behauptet (wahrheitsgemäß) eine Änderungsvereinbarung über den Kündigungstermin.

Und wenn Sunny dagegen angehen will, muß er, gegen alle Zeugen, behaupten, daß sein Schreiben niemals existiert hätte.
Und so eine Lüge würde ich vor Gericht nicht
durchziehen müssen wollen....

Also ich als AG würd mich da ganz relax auf die Tatsachen berufen, und zusehen, wie der Richter hier langsam mitbekommt,
wie er als Erfüllungsgehilfe für ne Abfindungszockerei mißbraucht werden sollte...

Schönen Gruß

Teeth

[Turbocharlotte]

... klar ist es ein AV. Das ist klar.

Die Frage ist, ob die Kündigung zum 31.01.2002 einvernehmlich aufgehoben wurde.

Offensichtlich übersiehst du die prozessuale Situation:
Sunny trägt vor, es liege ein AV vor. Zwar kann der AG behaupten, es sei eine "Vereinbarung" getroffen worden. Er kann es jedoch nicht beweisen, weil Sunny die Kündigung zum 31.01.2002 vorlegen kann und im Besitz der "Vereinbarung" ist.

Allein die Tatsache, dass Sunny weiterhin dort gearbeitet hat, sagt nichts über die "Vereinbarung".
Demzufolge bleibt nur ein neuerliches AV.

Ergo: Die Chancen auf den Monatslohn April stehen gut.

Charlotte

[Teeth]

Wir kommen der Sache schon näher:

"Sunny trägt vor, es liege ein AV vor."

Aber in der Praxis gehts jetzt los. Was für ein AV behauptet er?
Muß ja ne mündliche Vereinbarung sein. Was soll der AG gesagt haben?
Etwa :"Herr Sunny, hiermit biete ich Ihnen ein unbefristets AV an, und weil wir uns so
gut verstehen, brauchen wirs nicht schriftlich zu machen?"

"Zwar kann der AG behaupten, es sei eine "Vereinbarung" getroffen worden. Er kann es jedoch nicht beweisen,
weil Sunny die Kündigung zum 31.01.2002 vorlegen kann und im Besitz der "Vereinbarung" ist."

Der AG sagt, er habe von Sunny ein Schriftstück erhalten, unterschrieben, und es ihm gegeben. Er selber hab keins.
Und dann guckt der Richter Sunny an und fragt: "Stimmt das?"

Und dann soll Sunny seine solo-show durchziehen, ohne jegliche Unterstützung, noch nicht einmal durch den eigenen Rechtsanwalt,
weil der davon ja auch nichts wissen darf...hart verdientes Geld, mit schlechtem Chance-Risiko-Verhältnis....

[Teeth]

....hab zu schnell abgesandt...

Natürlich noch schöne Grüße

Teeth

[Sunny01]

@Teeth
Deine in #36 geschilderten Erfahrungen gefallen mir gut: "der Chef war total wütend, und hat allen Mitarbeitern gekündigt. Dann hat er sich wieder beruhigt, und am nächsten Tag gings vollkommen normal weiter. Ich hab das mal als intellektuelles Problem mit meinem sehr guten Arbeitsrechtler besprochen, wie das zu werten sei, da eine Kündigung ja, und sei sie noch so blödsinnig, wirksam und unwiderruflich ist. Der meinte, es sei trotzdem kein Problem, selbst wenn die Kündigung wirksam sei, habe man eben konkludent vereinbart, sich exakt so zu stellen, als sei sie nicht erfolgt."

Zusammengefaßt:
1. Kündigung
2. normale Weiterarbeit
= konkludente Vereinbarung, als sei Kündigung nie erfolgt

könnte man wirklich gut auf meinen Fall übertragen:
1. gekündigt zum 31.1.02
2. zwei Monate weitergearbeitet (und Gehalt wurde gezahlt)
warum sollte man hier nicht erstmal vermuten können, die Kündigung wäre (einvernehmlich) zurückgenommen worden??? Ist der Arbeitgeber anderer Meinung sollte er jetzt die Beweislast tragen!

Grüße
Sunny

[Teeth]

@ sunny

Du verkennst die Siutuation vor Gericht, wenn Du glaubst, es reicht,
rechtliche Konzepte zusammenzubasteln. Der Richter wird Dich fragen, was war geschehen.
Und dann will er nicht hören: "Es wurde ein mündliches AV vereinbart." oder "Es wurde eine rechtlich unwirksame Teilzeitbeschäftigung
konkludent begründet"...oder ähnliches.
Wie die Situation rechtlich zu bewerten ist, weiß er selbst am besten. Von Dir wird er wissen wollen, was geschehen ist: "Was haben Sie wann gesagt?"
"Was hat der AG gesagt?" "Haben Sie dem AG ein Schreiben zur Unterschrift gegeben?"

Überleg Dir da mal drauf Antworten. Welche (tatsächliche) Situation willst Du mit
welchen Worten behaupten? Und mach dir nix vor: die eine Sache ist es, sich was zurechtzuträumen. Die andere,
vor Gericht eine Lüge durchzuhalten.

Schöne Grüße

Teeth

[saltus]

Wir mir scheint, ein hochinteressanter Fall.

Ich bin zwar kein Arbeitsrechtler, aber nach dem Durchlesen der bisher geposteten Auffassungen fürchte ich, daß sich auch sonst noch kein Arbeitsrechtler geäußert hat. Gilt auch für Charlotte, sorry.

Rat an Sunny: Wenn Du die Sache wirklich ernsthaft verfolgen wills, Rechtsberatung einholen - bei einem Anwalt oder bei einem Rechtssekretär einer Gewerkschaft. Es gibt Rechtsstreitigkeiten, die man m. E. auch als Laie durchaus alleine erfolgreich durchziehen kann; diese aber nicht. Auch ein Beitritt zur Gewerkschaft kann sich durchaus lohnen, denn die Rechtssekretäre sind Volljuristen (wie die Anwälte auch) und betreiben den ganzen Tag nichts anderes als Arbeitsrecht (anders als die meisten Anwälte).

Schließlich noch meine eigenen laienhaften Anmerkungen zum Fall:

Die Annahme von Charlotte, es sei ein "neuerliches AV" vereinbart worden, erscheint mir - falls nicht bislang nicht erwähnte inhaltliche Änderungen, etwa ein anderes Gehalt, vorliegen - wenig überzeugend. Aufhebung der Kündigung sollte doch jedenfalls bis zum Kündigungstermin durch Vertrag zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer möglich sein. Eine solche Aufhebung scheint mir in der - jedenfalls zunächst nur mündlichen - Vereinbarung zu liegen, bis 31.3.2002 weiter zu arbeiten. Da habe ich eigentlich keine Bedenken. Selbst, wenn es gar keine ausdrückliche Vereinbarung gäbe: Schon der Umstand, daß der Arbeitnehmer täglich zur Arbeit erscheint, arbeitet und nicht rausgeschmissen wird, sollte genügen. Wird er auch noch bezahlt, sollte kein Zweifel mehr bestehen.

So, also das bisherige Arbeitsverhältnis läuft weiter.

Fragen dann aber:

Ist die weiters vorgenommene Befristung wirksam? Gibt es vielleicht tatsächlich ein gesetzliches Schriftformerfordernis für die Befristung? Keine Ahnung. Falls ja: Dieses kann ja nicht durch die zunächst getroffene mündliche Vereinbarung gewahrt sein, sondern allenfalls durch das spätere Schriftstück. Schriftform eines Vertrages erfordert an sich Unterschriften beider Parteien. Hier scheint nur der AG unterschrieben zu haben (lese ich jedenfalls aus den bisherigen Postings heraus). Das reicht an sich nicht für Schriftform, aber vielleicht gilt an dieser Stelle im Arbeitsrecht etwas anderes?

Falls Befristung unwirksam: Unbefristetes Arbeitsverhältnis. Dieses könnte der AG wiederum kündigen. Das ist auch in den bisherigen Postings angesprochen. Aber: Mit welcher Frist denn? Sind wir vielleicht dann schon (also, wenn der AG ganz fix ist: zum 1.5.2002) außerhalb der Probezeit (dieser Aspekt wurde bisher offenbar nicht angesprochen)? Oder gilt dann soger das Kündigungsschutzgesetz?

Ich denke, diese Gedanken zeigen, daß Beratungsbedarf besteht, aber in diesem Forum keine kompetente Beratung zu finden ist. Ich rate - s.o. - zum Gewerkschaftsbeitritt.

[Turbocharlotte]

@all

Ich finde es schon beachtlich, wie unsere Laien sich in der Lage sehen eine juristische Würdigung vorzunehmen.

... sei`s drum!

... viele Leutchen haben Probleme damit, dass die Rechtslage nicht ihrem Empfinden entspricht.

@teeth
... zu deinem Posting 43:
Ganz einfach , er behauptet genau diese Leistungspflichten, die er tatsächlich auch ausgeführt hat (beweisbar durch Zeugen)sowie empfangene Vergütung.(Kontoauszug)

... der Rest ist eine Frage der Person, was man hier nicht beurteilen kann.

... es ging doch nur darum, die Aussichten und Voraussetzungen aufzuzeigen. Ob Sunny dann das eine oder andere tut, muss er schon selbst entscheiden.

Charlotte

[Sunny01]

@Teeth

Ich habe in der Tat (leider oder zum Glück) keine praktischen Erfahrungen mit Abläufen vor Gericht. In sofern bin ich Dir dankbar für Deine Ausführungen.

Das rechtliche Konzept "zusammenbasteln" allein reicht natürlich nicht aus. Aber es kann doch als notwendige Bedingung bezeichnet werden. Erst wenn das rechtliche Konzept steht kann man doch überlegen durch welche Betonungen bestimmter Umstände vor Gericht Erfolgschancen stehen.

Ich vermute im übrigen, daß die Bedeutung der Theorie mit jeder höheren Instanz zunehmen wird!?

Grüße
Sunny

[Teeth]

Es ist schon klar, daß selbst eine Diskussion bei w:o eine Fachberatung nicht ersetzen kann ;-) , aber man kann ja trotzdem mal nett über das Problem plaudern. Im übrigen hätte man auch keine absolute Gewißheit, wenn man einen Arbeitsrechtler befragen würde. Erstens mal wird der sein Engagement auch von "menschlichen" Faktoren abhängig machen, ob er den Mandanten sympathisch findet, oder ob er bei viel Arbeit an der Sache auch nur drei Mark fuffzich verdienen kann. Und selbst wenn man einen begeisterten, kompetenten Anwalt findet, heißt das noch lange nicht, daß man gewinnt. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand!

@saltus

Wenn eine Schriftformerfordernis besteht, kann sie nur aus dem von Sunny genannten Teilzeitbefristungsgesetz kommen (kenn ich nicht). Aber eine interessante Frage wäre, ob sie nicht sogar erfüllt wäre. Ich meine sogar: ja. Es müssen nicht unbedingt zwei Unterschriften unter dem Vertrag stehen... (aber ich würd mich belehren lassen) ; es ist -wenn Sunny bei der Wahrheit bleibt- auf jeden Fall unstreitig, daß eine Vereinbarung über alle relevanten Details stattgefunden hat. Diese wurde auch schriftlich niedergelegt, durch Sunny, der damit seinen Willen dokumentiert hat, dem AG angeboten, und von diesem per Unterschrift angenommen. Und dann wurde das AV Verhältnis ab dem 01.02.02 auch tatsächlich so durchgeführt.

Das Arbeitsrecht ist kein geschlossenes Rechtssystem. Eine Menge kommt aus dem BGB. Und hier ist die Schriftformerfordernis eine ganz schwache Hürde, sie hat lediglich Beweischarakter. Nach der ständigen Rechtsprechung des BGH kann sie jederzeit problemlos durch mündliche Vereinbarung außer Kraft gesetzt werden - und das ist, neudeutsch, auch gut so.

Und im arbeitsrechtlichen Bereich kommt es bei der Schriftformerfordernis ja auch vor allem auf die Eindeutigkeit an, damit man nicht rumrätseln muß, wenn der AG sagt: "Sie Depp, gehen Sie mir aus den Augen!" ob das jetzt ne Kündigung ist, oder nicht, und wenn ja, ob ordentlich oder außerordentlich, fristgemäß oder fristlos oder oder oder....
Aus dem BGB ist keine Schriftformerfordernis abzuleiten. Oft ergibt sie sich aus Tarifverträgen, Haustarifen oder einzelvertraglich. Aber man muß immer prüfen, ob die Nichteinhaltung wirklich ein Formfehler ist.

@turbocharlotte

Irgendwas muß Sunny doch in seiner Kündigungsschutzklage (...?...oder was sonst ? vom AG wird er am 01.04. ja nicht "gekündigt"....? vielleicht Feststellungsklage auf Bestehen eines AV?...) ja behaupten und untermauern, und irgendwann muß er ja die Katze aus dem Sack lassen, und sagen, was er eigentlich will. Besteht nach seiner Auffassung ab dem 01.04. ein AV? Vorher ist es ja unstrittig. Ab danach wird`s vom AG bestritten. Und dann muß er sagen, was er will, ein unbefristetes AV, oder ein befristetes, und worauf er seinen Anspruch stützt. Er kann ja schlecht beantragen: "Hey, Richter, seit dem 01.04. gibt`s ein AV, ich hab zwar keine Ahnung, ob befristet oder nicht, und verweigere auch jede Aussage dazu, wie ich dazu komme, aber auf jeden Fall will ich ne saftige Abfindung!"
Was würdest Du denn die Kündigungsschutzklage reinschreiben?

Schöne Grüße

Teeth

[Sunny01]

@Saltus

Bis zu Deiner Schlussfolgerung "das Arbeitsverhältnis läuft weiter" teile ich Deine Gedanken.

Zum Thema "Befristung" bis 31.3.02 glaube ich inzwischen (nach den dankenswerten Ausführungen hier im Board), das es keine Befristung im juristischen Sinne ist. Damit gilt leider auch nicht (zumindest nicht direkt) das TzBfG, daß die Schriftform für Befristungen vorsieht.

Meine Hoffnung besteht aber immer noch darin, daß vielleicht über Analogien (da gleicher Schutzzweck für den AN) die Schriftform gilt.

Die weitere Frage ist (wie Du selbst überlegt hast), ob hier wirklich mit Sicherheit das Vorliegen der Schriftform ausgeschlossen werden kann, weil ich das Schriftstück nicht unterschrieben habe (und auch nicht dessen Inhalt widersprochen habe).

Grüße
Sunny

[syncMasterDesaster]

Von Turbocharlotte:
@all
Ich finde es schon beachtlich, wie unsere Laien sich in der Lage sehen eine juristische Würdigung vorzunehmen.
... sei`s drum!
... viele Leutchen haben Probleme damit, dass die Rechtslage nicht ihrem Empfinden entspricht.


, aber du hast die Weisheit mit Löffel gefressen?

Außerdem sind solche Äußerungen wie ... ehrlich gesagt sind mir solch windige Zeitgenossen wie du nicht sympatisch auch schon sehr aussagekräftig.

Sorry, aber meine Erfahrungen kann wohl KEIN RA ersetzen.

Recht haben und Recht bekommen sind wohl zweierlei Paar Schuhe... ABER auch für den AG von Sunny!!!

@Sunny: Du solltest schon etwas mehr unternehmen, also im W:0-Board zu posten
Leider wird Dir der Weg zum RA nicht erspart bleiben, schon wegen Fristen usw.
Gewerkschaften? Naja, dann lieber einen Hunderter für eine erste Beratung bei einem RA.

Falls du ein "Weichei" bist, vergiss die ganze Sache, ansonsten WAS hast du zuverlieren???
Versuch rauszubekommen, was Dich die ganze Sache im negativen Falle kostet und dann wäge ab!

So, das war`s von mir... CU

[NiemehrArm]

Ich habe die Diskussion bis hier hin sehr aufmerksam verfolgt.

Vorausgeschickt sei, ich bin kein Jurist, muss mich jedoch berufsbedingt immer wieder mit arbeitsrechtlicher Problematik auseinandersetzen.

Ich bin der Meinung, die ganze Hin- und Herdreherei ob 2. AV oder nicht, ist eine Diskussion auf dem Nebenkriegsschauplatz juristischer Spitzfindigkeiten. Tatsache, so weit sich mir dies erschliesst, ist: das ursprüngliche Arbeitsverhältnis wurde innerhalb der Probezeit durch Kündigung beendet.

1) Es widerspräche jeder Logik und Erfahrung, dass sich an dieses rechtswirksam gekündigte Arbeitsverhältnis ohne Unterbrechung ein nunmehr unbefristetes -neues- Arbeitsverhältnis angeschlossen haben soll. Aus dem Kontext -Ersatzmitarbeiter wurde zum 1.4. eingestellt- (siehe Posting #1) ergibt sich m.E. die einvernehmliche Änderung des Kündigungstermins auf den 31.3.

2) Im weitestgehenden Falle könnte man (obwohl dies -wiederum erkennbar aus dem Handeln und Wollen des AG- auch keine schlüssige Entscheidung wäre) unterstellen, dass die vorher ausgesprochene Kündigung durch den AG zurückgenommen wurde.

3) Folgt man dieser Argumentation, wäre das ursprünglich abgeschlossene Arbeitsverhältnis wieder in Kraft. Und auf die Ausgestaltung dieses käme es dann entscheidend an. Wie ist im Anstellungsvertrag die Probezeit geregelt. Heutzutage ist es üblich, die ersten sechs Monate eines neuen Arbeitsverhältnisses als befristetes Arbeitsverhältnis in Form einer Probezeit zu deklarieren. Erfolgt nicht vor Ende dieses Zeitraums die Erklärung des AG, das AV unbefristet fortzusetzen, so endet das Beschäftigungsverhältnis mit Ablauf der Probezeit ohne jede weitere Erklärung automatisch, eine Kündigung ist nicht erforderlich.

Somit kommt es darauf an, wie der Vertrag abgefasst ist. Ich glaube kaum, dass letzendlich -wenn überhaupt- bei einer prozessualen Auseinandersetzung mehr als ein Monatsgehalt im Wege des Vergleichs herausspringen dürfte. Angesichts der Sachlage würde ich es auf ein Urteil nicht ankommen lassen.

Gruss
NmA

[Sunny01]

@NieMehrArm

Mein (ursprünglicher) Arbeitsvertrag regelt ein unbefristetes Arbeitsverhältnis mit vorgeschalteter Probezeit. Eine Beendung durch Zeitablauf war also nicht vorgesehen.

Da am 1.4.02 die Probezeit abgelaufen wäre, das Kündigungsschutzgesetz (bei Annahme ein! AV) gelten würde und vertraglich 3 Monate Kündigungsfrist gelten würde, habe ich natürlich ein Interesse, daran daß das (einzige) AV noch nach März 02 fortbesteht. Ein einzelnes Monatsgehalt rechtfertig sicher nicht den Aufwand, den Ärger und das Risiko.

Grüße
Sunny

[NiemehrArm]

@ sunny

"vorgeschaltete Probezeit", ich denke, genau darauf kommt es an! Kannst Du mal den entsprechenden Passus hier im Wortlaut reinstellen?

Gruss
NmA

[Sunny01]

@NieMehrArm

genaue Formulierung habe ich hier auf Arbeit nicht parat. Ich kann Dir aber mit Sicherheit sagen, daß es keine Befristung für die ersten sechs Monate gab. Das AV wurde unbefristet abgeschlossen mit Kündigungsmöglichkeit während der ersten sechs Monate. Ganz sicher!

Die beiden Ausgestaltungsmöglichkeiten der Probezeit sind mir bekannt.

Grüße
Sunny

[Turbocharlotte]

@teeth

Du hast mich ofensichtlich nicht verstanden:

Eine Kündigungsschutzklage ist vorliegend nicht einzureichen. Es muss eine Leistungsklage, sprich eine Bruttolohnklage, erhoben werden.

... aber ihr macht das schon!

Charlotte

@sunny
Opfere die 40 Euro, und lass dich kompetent erstberaten! Übrigens ist dazu kein Fachanwalt für Arbeitsrecht erforderlich, weil diese Konstellation jeder RA bearbeiten kann.

[Sunny01]

@Charlotte

Wie kommst Du auf 40 Euro? Ich dachte ein Anwalt kann bis zu 300,- DM für eine Erstberatung nehmen.

Ich möchte mich ausdrücklich nochmal für Deine bisherigen Beiträge bedanken!

Grüße
Sunny

[saltus]

zu # 57

"Eine Kündigungsschutzklage ist vorliegend nicht einzureichen. Es muss eine Leistungsklage, sprich eine Bruttolohnklage, erhoben werden."

Oder wie wäre es denn mit einer Feststellungsklage (gerichtet auf Festsstellung des Fortbestandes des Arbeitsverhältnisses)?


"Übrigens ist dazu kein Fachanwalt für Arbeitsrecht erforderlich, weil diese Konstellation jeder RA bearbeiten kann."

Das glaube ich kaum. Die bisherige Diskussion sollte den Bedarf nach besonderer arbeitsrechtlicher Beratung deutlich gemacht haben. Wobei es natürlich nicht auf die Fachanwaltsbezeichnung, sondern auf die damit belegten speziellen arbeitsrechtlichen Kenntnisse ankommt (die jemand auch ohne Fachanwaltsbezeichnung haben kann - beispielsweise der Rechtssekretär einer Gewerkschaft ...).

[saltus]

zu # 50

"Es müssen nicht unbedingt zwei Unterschriften unter dem Vertrag stehen... (aber ich würd mich belehren lassen)"


§ 126 BGB behandelt die Schriftform. Sein Abs. 2 lautet (lautete jedenfalls vor der Schuldrechtsreform; möglichwerweise inzwischen geändert; keine Ahnung):

"Bei einem Vertrage muß die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen. Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet."

[Sunny01]

Danke Saltus!

Habe im aktuellen BGB geschaut. Den Absatz gibt`s immer noch. Habe auch ein paar BGH-Entscheidungen hierzu durchstöbert. Ich glaube man kann mit Sicherheit davon ausgehen, daß eine Schriftform bezüglich der Verlängerung des Arbeitsverhältnisses nicht vorliegt.

Damit wäre natürlich die Frage, ob ein Schriftformerfordernis bestand umso interessanter!

Grüße
Sunny

[Sunny01]

Schaut mal was ich noch gefunden habe:

§ 625 BGB
Stillschweigende Verlängerung
Wird das Dienstverhältnis nach dem Ablauf der Dienstzeit von dem Verpflichteten mit Wissen des anderen Teiles fortgesetzt, so gilt es als auf unbestimmte Zeit verlängert, sofern nicht der andere Teil unverzüglich widerspricht.

Ich argumentiere, daß per Jan. 02 gekündigte AV wurde fortgesetzt, gewußt hat dies mein AG auf jeden Fall (Gehalt wurde auch bezahlt). Steht nicht jetzt der AG unter Zugzwang und muß beweisen, daß das AV nur bis 31. März 02 bestehen sollte?

Charlotte, was meinst Du? Es würde ja Deiner bisherigen Argumentation etwas widersprechen. Natürlich sind auch alle anderen angesprochen.

Grüße
Sunny

[Teeth]

Tja, sieht tatsächlich so aus als sei die (gesetzliche) Schriftform nicht erfüllt.
Da müssen tatsächlich wohl genau die in 126 BGB genannten Bedingungen eingehalten werden.

@sunny: Du hast in BGH - Entscheidungen gestöbert? Gibt es da eine BGH-Entscheidung, die Deinen Fall abdeckt? D.h. Du setzt einen Vertrag
auf in zweifacher Ausfertigung, läßt beide unterschreiben, und hast beide in Deinem Besitz...und dann wird tatsächlich genauso verfahren wie
in dem Vertrag vereinbart....und trotzdem hättest Du es jederzeit in der Hand, die Sache zum Vertrag zu machen (durch deine nachträgliche Unterschrift) oder eben nicht?
Daß der BGH sowas mitmacht??? Gib mal die Quelle an.

Herzlichen Glückwunsch!

Schöne Grüße

Teeth

[Teeth]

Feststellungsklage vs. Zahlungsklage vs. Kündigungsschutzklage

Soviel ich weiß, hat eine Zahlungsklage absolut Vorrang vor
einer Feststellungsklage, d.h. wenn eine Zahlungsklage
eingereicht werden kann, muß das getan werden. Die kann
dann zwar mit einer Feststellungsklage verbunden werden,
aber eine isolierte Feststellungsklage dürfte schwierig
sein.

Bis die Zahlungsklage durch die zweite Instanz ist, vergeht
mindestens ein Jahr, vielleicht zwei. Bis dorthin kann der
Streitwert sich sogar BGH-reif angesammelt haben.
Szenario wäre also: Sunny kommt am 01.04., der AG wirft ihn
raus, (Annahmeverzug), nach zwei Jahren kriegt Sunny Recht,
erhält zwei Jahre Lohn + ist immer noch beschäftigt und
kriegt noch obendrein eine
Abfindung.

Kann mir ja nicht vorstellen, daß das so geht....

Damit sowas in normalen Arbeitsverhältnissen nicht
geschieht, hat man ja extra die Vorschriften aus dem
KündSchG, d. h. innerhalb drei Wochen muß der Antrag bei
Gericht sein, und dann muß auch eine schnelle Entscheidung
fallen.

Nochmal zum 01.04.:
Aber aus Sunnys Sicht müßte der Rausschmiß ja als Kündigung
gewertet werden; er hat ja ein unbefristetes AV. Also
Kündigungsschutzklage ? Vielleicht
kündigt der AG am 01.04. sicherheitshalber auch noch mal,
aber der cleverste schein er ja nicht zu sein...

Oder Sunny, Du siehst es nicht als Kündigung an, sondern als:
"Herr Sunny, gehen Sie bei vollem Gehalt heim!" Dann kannst
Du auch noch ein paar Monate mit der Zahlungsklage warten, denn
spätestens wenn der AG die auf dem Tisch hat, wird er Dir
sicherheitshalber juristisch perfekt kündigen.

Schöne Grüße

Teeth

[Sunny01]

@Teeth

Natürlich gibt es keine Entscheidung, die zu 100% meinen Fall abdeckt. Gibt es eigentlich nie. Schau Dir mal unter http://dejure.org/gesetze/BGB/126.html unten den Bereich Rechtsprechung an. Schriftform ist m. E. nicht eingehalten. Aber wie gesagt: wahrscheinlich war sie für eine Verlängerung wohl auch nicht nötig!??? Höchstens für ein befristetes neues AV (TzBfG).

Was haltet Ihr von meiner Hoffnung, daß der AG jetzt beweisen müßte, daß am 31.3.02 Schluß sein sollte?

Grüße
Sunny

[Teeth]

@sunny

hab gar nicht gewuß, daß es so massenhaft und gute rechtliche Infos im Netz gibt...der link ist gut!
Und vielleicht hast Du doch gute Chancen auf ein unbefristetes AV.
Auf jeden Fall scheint klar zu sein, daß die Schriftform eine verdammt harte Hürde ist, und in Deinem Fall ist
sie bestimmt nicht eingehalten.

Da gibt es ja den neuen 623 BGB, der Schriftform für Kündigung von AV und entsprechende
Auflösungsverträge bestimmt. Und möglicherweise gilt ja für Dein Schreiben über die Abänderung des Kündigungszeitpunktes dann auch die Schriftformerfordernis.

Also wäre es unwirksam, und Du tatsächlich über 625 BGB unbefristet eingestellt, den ganzen Hickhack über TeilZBefrG brauchst Du dann nicht.

Schöne Grüße

Teeth

[Sunny01]

@Teeth

Die Frage, ob für die Änderung des Kündigungszeitpunktes die Schriftform erforderlich ist hatte ich hier auch schon mal gestellt. Hat sich hierzu bisher leider niemand geäußert.

Sollte die Schriftform zu bejahen sein, wäre das in der Tat eine sichere Sache.

Kann jemand weiterhelfen?

Grüße
Sunny

[Turbocharlotte]

@sunny

zu deiner letzten Frage:

Die Kündigung bedarf der Schriftform. (§ 623 BGB)

Zur Kündigung als solcher gehört denknotwendig der Zeitpunkt. Demzufolge besteht das Schriftformerfordernis auch für einen neuen Kündigungszeitpunkt.

Davon zu unterscheiden ist die "Vereinbarung" über den Zeitpunkt. Diese bedarf nicht der Schriftform. Sie ist aber ohnehein nur dann relevant, wenn das AV vor Ablauf der vereinbarten Frist einseitig beendet wird. Das ist in deinem Fall nicht gegeben.

Charlotte

[Sunny01]

@Charlotte

Danke für Deine Antwort! Schade das die Schriftform nicht für die Veränderung des Austrittszeitpunktes gilt.

Da ich mir nicht ganz sicher bin, ob Du meinen Gedankengang voll erfaßt hattest:
Ich wollte auf § 625 BGB hinaus
Stillschweigende Verlängerung
Wird das Dienstverhältnis nach dem Ablauf der Dienstzeit von dem Verpflichteten mit Wissen des anderen Teiles fortgesetzt, so gilt es als auf unbestimmte Zeit verlängert, sofern nicht der andere Teil unverzüglich widerspricht.

Ich wollte also wie folgt argumentieren: AV wurde nach Ende Januar 02 stillschweigend verlängert. Wäre die Schriftform für die Veränderung des Austrittszeitpunktes erforderlich gewesen, hätte ich auch ruhig zugeben können, daß es eine mündliche Vereinbarung gab und daß es auch ein (von mir nicht unterschriebenes) Schriftstück gibt, aber die Schriftform ist nicht eingehalten.

So müßte ich wohl die Vereinbarung bestreiten. Die Frage ist nur, ob es reicht daß der Arbeitgeber die Existenz nicht durch Vorlage beweisen kann. Die Frage könnte man auch anders stellen: ist der AG jetzt beweispflichtig für die Existenz, da ich erstmal die stillschweigende Verlängerung vortrage?

Grüße
Sunny

[Turbocharlotte]

@sunny

1. Die stillschweigende Verlängerung ist die Rechtsfolge und daher nicht vorzutragen. Vorzutragen wäre die Fortsetzung ohne Widerspruch.

2. Die Fiktion ist allerdings nur auf Fälle anwendbar, in denen es an einer vertraglichen Vereinbarung fehlt. Sie soll diejenigen Fälle erfassen, wo das AV eigentlich beendet ist, aber der AN weiterarbeitet und der AG dies weiss.(eigentlich ohne Vertrag)

3. Daran fehlt es bei dir, weil dein AG offenkundig Gehalt weiterzahlt, was eine Vereinbarung (welche auch immer) voraussetzt. Da es eine Vreinbarung gibt, bleibt kein Raum für die Fiktion, weil die "Lücke", d.h. vertragsloser Zustand, geschlossen werden soll.
Eine "Lücke" gibt`s bei dir aber nicht.

Charlotte

[Sunny01]

Hallo Charlotte!

Habe Deine Ausführungen zur stillschweigenden Verlängerung verstanden verstanden und halte sie auch für logisch, auch wenn mir die Rechtsfolgen naturgemäß nicht schmecken.

Zur Zwei-AV-Theorie (ich halte sie inzwischen für realistisch):
Falls der AG die "Befristung" bis zum 31.3.02 nicht beweisen kann, gelten nach Deinen Aussagen gesetzliche Kündigungsfristen. Bist Du Dir da sicher? Man kann ja auch argumentieren, daß die gleichen Vertragsbedingungen wie für das erste AV gelten (gleiches Gehalt, gleiche Arbeitszeit, gleiche Tätigkeit, nahtlos an das 1. AV anschließend).

Grüße
Sunny

[Sunny01]

@Charlotte

Kannst Du mir helfen und die Diskussion noch zu Ende führen? Wäre wirklich nett.

Was kannst Du mir zu meiner Frage in #71 sagen?

Grüße
Sunny

[Turbocharlotte]

@sunny

Es ist so:
Die Kündigungsfristen bestimmen sich nach dem Arbeitsvertrag, sofern dieser welche vorsieht. In vielen Fällen wird explizit auf die gesetzlichen Fristen Bezug genommen.

Enthält der AV keine Regelung greifen automatisch die gesetzlichen Fristen, es sei denn es existiert ein Tarifvertrag mit abweichenden Fristen, der anwendbar ist.

Eine Argumentation mit dem abgeschlossenen AV scheidet aus.

Charlotte

[Sunny01]

Für alle, die mit mir hier lebhaft diskutiert haben:

Ich werde keinen Streit über ein angeblich weiterbestehendes Arbeitsverhältnis führen. Bei einem wohl maximal (wenn überhaupt) rauszuholendes Gehalt von einem Monat lohnt die Sache nicht. Außerdem habe ich - was viel wichtiger ist - noch ein passables Zeugnis erhalten, so daß ich nicht undankbar sein will.

Vielen Dank nochmal für Eure Beiträge!
Sunny

[Mad Henry]

Ich halte es prinzipiell für eine Charakterschwäche, so eine miese Tour, wie Sunny es geplant hatte, durchzuziehen.

Wenn ihm während der Probezeit gekündigt wurde, dann wohl nicht wegen überragender Leistungen, sondern weil er es nicht gepackt hat. Er war nicht gut genug.

Wenn ihm sein AG trotzdem ermöglicht hat, noch ein paar Monate Geld zu verdienen und ihm nicht gleich den Stuhl vor die Tür gesetzt hat, dann kann es ja wohl nicht so ein Unmensch sein.

Wenn Sunny trotzdem meint, er müsse seinen AG jetzt reinlegen und eine Weiterbeschäftigung erzwingen, dann hat der AG mit der Kündigung die einzig richtige Entscheidung getroffen.

Sunny, Du armseliges Würstchen! Ich hoffe, daß es nie wieder einen AG gibt, der so gutmütig ist, Dir einen Job anzubieten.

[Sunny01]

@Mad Henry
Ich begrüße ja prinzipiell jeden Beitrag. Es wäre allerdings angebracht gewesen, erstmal den Sachverhalt zu erfassen, wenn man schon persönliche Angriffe posten möchte.

Sunny