Debatte über eine Neuordnung des Steuerrechtes - Abschaffung des Ehegattensplittings? - 500 Beiträge pro Seite

[Mr. Bucket]

Liebe Leute, vielleicht ist es ja mal wieder möglich, sachorientiert zu diskutieren

Ich möchte die Steuererleichterungen für Ehen.

Ist dieses System heute noch sinnvoll?

Um das zu beurteilen, sollte man sich erst einmal vergegenwärtigen, aus welchem Grund es überhaupt besteht.

Die Steuererleichterungen für eine Ehe setzen diese als Basis einer gesunden Gesellschaft voraus. In der Ehe findet man privaten Rückhalt und, was volkswirtschaftlich noch viel wichtiger erscheint, in der Ehe werden Kinder groß gezogen, die dort einen entsprechenden Rückhalt für ihre Entwicklung erhalten sollen und die nicht zuletzt später mal in die Rentenkasse einzahlen sollen, um im Generationenvertrag die Alten zu finanzieren. Kurz um sollen sie unsere Gesellschaft am Leben halten und bereichern.

Wie sieht die Realität aus? Mehr als jede dritte Ehe wird geschieden, die Zahl nicht verheirateter Erziehender und auch Alleinerziehender steigt. Mir stellt sich die Frage, leisten diese Leute nicht genauso einen Beitrag für die Gesellschaft und sind nicht gerade die Alleinerziehenden besonders unterstützenswürdig? Ich denke, JA! Weiter gibt es verheiratete Paare, die keine Kinder kriegen/haben. Wozu diese in der Form unterstützen?

Mein Vorschlag wäre, das Steuersystem dahingehend umzugestalten, nicht mehr die Ehen mittels Ehegattensplitting zu bevorteiligen sondern vielemehr das Erziehen von Kindern (würde eine Ehe mit Kindern natürlich auch voll mit einschließen). Will heißen, gleichwertige Steuererleichterungen für Alleinerziehende, wilde Ehen und Ehepaare. Davon verpsreche ich mir einerseits zielgerichtetere und dementsprechend sinnvollere Hilfe, aber auch eine monetäre und auch ideelle Aufwertung des Kinderkriegens (das wird in der nächsten Zeit auch noch ein nicht zu vernachlässigendes Problem!).


Was meint ihr dazu? Über Hinweise und neue Aspekte zu diesem Thema wäre ich dankbar

MfG
Ingmar (KCD)

[weave]

-das Erziehen von Kindern wird schon mit dem Kindergeld, kostenlose Schulbildung (keine Selbstverständlichkeit Bsp: USA), kostenlose Krankenversicherung, ... genügend unterstützt.

- Steuervorteil für Ehen müssen abgeschafft werden, dafür gibt es nicht den geringsten Grund (von Steuervorteil steht auch nichts! im Grundgesetz)

-Alleinerziehung darf nicht gefördert werden !!! Unsere Gesellschaft ist so schon krank genug

[for4zim]

Kann mir mal erst jemand erklären, was Ehegattensplitting ist?

Wenn jemand monatlich 2500 Euro verdient, zahlt er davon 473 Euro Steuern. Verdient das auch der zukünftige Lebenspartner, zahlen beide zusammen von 5000 Euro 946 Euro Steuern.

Heiraten sie und zahlen Steuern in Steuerklasse IV, dann zahlen sie auch wieder zusammen 946 Euro Steuern. Also genauso viel. Ist das Ehegattensplitting?

Wenn jetzt nur einer der beiden Geld verdient, zahlt er für 5000 Euro Monatsgehalt 975 Euro Steuern, als klar mehr. Hat das was mit Ehegattensplitting zu tun?

Klar, wenn einer allein 5000 Euro verdient, zahlt er in Klasse I 1560 Euro Steuern. Aber er hat ja auch keine Frau zu versorgen.

Irgendwie kapiere ich nicht, wo eigentlich Ehepaare bevorzugt werden. Aber vielleicht weiß es jemand und erklärt es mir.

[Neemann]

Ich erkläre es Dir, for4zim

Die relevanten Fälle sind die, in denen beide verdienen und höchst unterschiedlich verdienen, etwa: Er 4000€ und Sie 2000€; wenn nun jeder getrennt veranlagt wird, ist die steuerliche Belastung höher, als wenn zusammengeschmissen wird und die doppelte Summe eines 3000€-Einkommens zu versteuern ist.

Die völlige Abschaffung des Splittings wird der sache auch nicht gerecht.

Wie beispielsweise wäre es zu rechtfertigen, wenn in einer Ehe 2 Personen jeweils 2000€ verdienen und dann weniger Steuern bezahlen als in einer anderen Ehe, in der der eine 4000€ verdient und die andere nichts? Eine völlige Abschaffung käme nicht durch das BVG, alleine schon deswegen nicht, weil das Existenzminimum des Ehepartners nicht mehr berücksichtigt wäre. Aber es gibt andere Ansätze:
-> Etwa die Begrenzung des Splitting-Vorteils, damit etwa eine Dinki-Familie mit 3000€ der eine und 6000€ der andere nicht mehr am Splitting-Vorteil partizipiert.
-> Die Einführung eines Familiensplittings, die etwa so aussähe, dass das Gesamteinkommen des haushaltes durch die Zahl der im haushalt lebenden Familienmitglieder angerechnet würde und darauf der Steuertarif angewendet würde. Dabei würde allerdings nicht jede weitere person mit "1" eingehen, sondern die rechnung etwa so aussehen:
1. Person (Verdiener) : Gewicht 1
2. Ehepartner: Gewicht 0,7
3. Jedes Kind: Gewicht 0,5

Bei einer Familie mit 2 Kindern würde also das gesamteinkommen durch 2,7 geteilt und versteuert werden; entsprechende Regelungen bzgl. Kindergeld/Splitingvorteil etc. müssten dabei dann eingearbeitet werden.

[Beat-the-Street]

@for4zim:

Es müssen ja nicht beide in Steuerklasse IV sein.

Wenn z.B. ein Ehepartner viel verdient, der andere jedoch wenig, ist auch die Kombination der Steuerklassen III und V möglich.

Das bringt dann schon Steuervorteile...

Gruß
Beat

[for4zim]

Also angenommen, einer der beiden verdient nun 3500 Euro und der andere 1500 Euro, wie groß ist denn dann der Splittingvorteil?

[Beat-the-Street]

Guck ins Steuergesetz!

[Marsianer2]

@Bucket
ich denke du hast mit deiner Betrachtung recht. Ehen werden heute zu 60% !! geschieden und das mit steigender Tendenz. Sicher hat auch eine Gesellschaft, oder bessser der Staat Interesse an Kindern. Dazu gehören bis heute (noch) Vater und Mutter. Es sind nicht Eheleute sondern Eltern, die für den Fortbestand des Staates sorgen. Der Anreiz sollte also auf die Eltern übertragen werden da die Ehe in mit Ihre (un) rechtlichen Grundlage zum Scheitern verurteilt ist.

mfg

[for4zim]

897 Euro zahlen die beiden dann (einer in III, der andere in V, wobei ich nicht weiß, was dann nach Einkommenssteuerausgleich herauskommt). Ich gebe zu, so etwas ist dann doch merkwürdig. Das ist aber wohl eher ein Problem der Einkommensverteilung zwischen zwei Ehepartnern als eine Ungerechtigkeit gegenüber Unverheirateten, oder?

Ansonsten: die Haltbarkeit von Ehen ist doch wohl ein schlechtes Argument. Aber welcher Dauer von Ehen gelten sie denn als haltbar. Ist eine Scheidungsrate von einem Drittel nach teilweise 20 Jahren, wenn gerade die Kinder aus dem Haus sind, jetzt so schlecht?

[Mr. Bucket]

weave, meinst du wirklich, das Kindergeld sie auch im entferntesten nur ein Tropfen auf den heißen Stein? Das ist ja wohl nicht dein Ernst. Das wir allein von der zusätzlichen Mehrwertssteuer 3 mal wieder aufgefressen, von Unterstüung kann da ja wohl keine Rede sein, höächstens von Unterkompensation.

For4zim, so richtig fit bin ich bezüglich des Steueerrechtes natürlich nicht. Ich kennen natürlich auch nur die Standartbeispiele. Ich vermute Ehegattensplitting war in deiesem Zudsammenhang auch der falsche Begriff. Aber die Preisdiffernez von dir führe ich nicht auf das System ansich zurück sondern nur auf Detailfehler, etwa, daß diese Steuerklassen nicht wirkllich optimal aufeinander abgestimmt und der Verlauf der Steuerkurve nicht wirklich stetig ist!

Aber wenn ich dich richtig verstehe, stellst du bei der steuerlichen Bevorteilung (letztes Beispiel von dir) den Aspekt in den Vordergrund, daß der Ehemann ja auch noch eine Frau versorgen hat und leitest daraus ab, daß Ehen ansich nicht bevorteilt werden. So richtig verstanden? Das würde dann auch die gleichbleibende Besteuerung plausibel machen im Fallle, daß beide verdienen - dann entfällt der Versorgungsaspekt. Außerdem bleibt dann weniger Zeit für einen Teil dem Erziehungsauftrag nachzukommen, so es denn einen zu erfüllen gibt.

Ich würde mich trotzdem von diesem gedanken loslösen wollen! Warum soll die Versorgung einer arbeitsfähigen Person bevorteilt werden?

MfG
Ingmar (KCD)

[weave]

wenn man Kinder in die Welt setzt sollte man sie auch finanzieren können, ansonsten Finger weg. Kinder kosten der Gesellschaft viel Geld. Je weniger Kinder desto besser.
(Dann gibts auch weniger Staus.)
Wenn wir für jedes Kind, das wir `einsparen`, die Kosteneinsparung auf ein Konto legen würden, bräuchten wir keinen Generationenvertrag mehr, denn wir würden alle reich werden.

[for4zim]

Im Moment wird doch die Versorgung der Nur-Hausfrau benachteiligt, nach den obigen Beispielen. Und das ist doch eher merkwürdig. Denn gerade die Nur-Hausfrau wird doch noch am ehesten bereit sein, Nachwuchs hervorzubringen. Für die Steuer sollte es jedenfalls egal sein, ob einer die 5000 Euro heimbringt oder beide zu welchem Prozentsatz auch immer zum Einkommen beitragen. Alles andere wäre ungerecht.

Was die Größenordnung angeht: ich würde mich eher darüber aufregen, daß die nicht-arbeitende Ehefrau umsonst krankenversichert ist. Der Splittingvorteil (was immer er auch ist) ist ja dagegen lächerlich gering.

[Neemann]

weave, du denkst - höflich ausgedrückt - ziemlich simpel.

Kinder kosten der Geselslchaft Geld Kinder sind es, die Deinen Arsch wischen, wenn Du alt bist, und für DICH arbeiten, dir Deine Brötchen backen und Deinen Apfelmus kochen.

[Mr. Bucket]

Ups, da haben in der Zwischenzeit wohl wiedereinge was geschrieben und mein post ist überholt ...

Neemann, diese Gewichtungsgeschichte ist ein interessanter Ansatz, den ich so noch nicht kannte (hab mich bislang auch noch nicht so sehr mit dermaterie befat). Nur warum muß man das an der Ehe festmachen? Ich tendiere bald dazu den Ehepartner, weil arbeitsfähig, da rauszulassen oder wirklich nur in Form von Existenzminimum miteinzubeziehen.

For4Zim, sicherlich ist die Haltbarkeit von Ehen nur eingeschränkt ein Argument. Ich stelle sie vielmehr grundsätzlich als Maßstab in Frage. Sollte der Maßstab eine Ehe sein (was ist dann mit wilden Ehen bzw. Ehen, wo beide getrennt leben - so nach dem Motto, lass mal heiraten um Steuern zu sparen oder so) doer sollte der Maßstab das Aufziehen von Kindern sein, was ich volkswirtschaftlich für sinnvoller halte.

MfG
Ingmar (KCD)

P.S. Ede Stoiber würde mich kreuzigen

[Neemann]

for4zim,
der Splittingvorteil ist nur bei Dopelverdienern gering, bei einem Alleinverdienern ist er freilich enorm.

[Rainer6767]

@for4zim:

Der Splittingvorteil ist im "Nur Hausfrau" Fall am größten. Generell gilt: Je höher der Einkommensunterschied, desto größer wird der Splittingvorteil (Progressionsglättung).

Vergiss die Steuerklassen, die sind nicht relevant. Da geht es nur darum, wieviel Lohnsteuer monatlich einbehalten wird. Was letzten Endes zählt, ist die Jahressteuer.

Übrigens bringt das Splitting dann nichts, wenn beide Ehepartner über 100 TDM verdienen. Dann ist es auch egal, wie groß der Unterschied ist.

[Rainer6767]

Nachtrag: Meine Frau und ich profitieren vom Splitting. Ich bin trotzdem für eine Abschaffung. Warum soll der Single, der alleine so viel verdient wie ein Ehepaar zusammen, steuerlich benachteiligt werden?

[for4zim]

Hat jemand Beispiele auf Jahresbasis? Ich hatte mal eine Tabelle, aber die ist verkramt und aktuelles habe ich gar nichts mehr. Oder alternativ einen einfachen Link, der zuverlässige Zahlen gibt.

[Neemann]

Rainer6767,
weil er leistungsfähiger ist. Eine Person alleine hat weniger Kosten als Zwei. Theoretisch ist doch die Einkommensteuer nach dem Gedanken der Leistungsfähigkeit gestaltet, daher ist Splitting schon OK; es stellt sich nur die Frage, ob nicht etwa nach Art des vorgestellten Familienspilttings (das wären dann 1,7, andere schlagen 1,5 vor) der Leistungsfähigkeitsgedanke besser erfasst würde, da ein 2-Personen-Haushalt natürlich nicht die doppelten Kosten im Vergleich zum 1-Personen-Haushalt hat.

@Mr.Bucket,
nein, man müsste dieses Splitting in der tat nicht auf die Eehe, sondern konsequent auf den Haushalt ausrichten.

[Rainer6767]

@Neemann,

schon klar, dennoch ein Systembruch, weil es zu einer, wenn auch indirekten, steuerlichen Relevanz privaten Konsums führt.

Von der modernen Finanzwissenschaft wird, wie Du weißt, durchaus zu Recht das Prinzip der Leistungsfähigkeit zugunsten des Prinzips der Gleichmäßigkeit der Besteuerung aufgegeben. Weil "Leistungsfähigkeit" im Prinzip nicht messbar ist.

[weave]

@neemann
glaube mir, ich bin nicht der Typ der sich pflegen lassen würde.
-Statistisch gesehen leben Leute, die Kinder grossgezogen haben wesentlich länger als die ohne Kinder. Da die Pflegebedürftigkeit mit höherem Alter steil ansteigt sind es gerade sie die gepflegt werden müssen.
Und sie sind es die die Renten-und Krankenkassen belasten.
(Ein lediger Mann hat eine Lebenerwartung von 69 Jahren!)

-keiner zieht seine Kinder für den Staat auf, sondern nur für sich selbst

-ihr müsst auch sehen, was die Gesellschaft für euch bereits aufbringt (allein die Schulbildung macht 500 Euro monatlich aus !)und nicht nach immer mehr und mehr verlangen.
schaut mal Bsp. USA: kein Kindergeld, keine Steurentlastung und Schulgeld muss zusätzlich bezahlt werden.

man muss doch die Realität sehen und nicht mit Parolen ohne Grundlage die Gesellschaft aufhetzen

[weave]

##19

Eine Person hat auch nur ein Einkommen.
Eine Person hat die gleichen Kosten wie 2 Personen (vom Essen mal abgesehen)

[Rainer6767]

In diese Diskussion mische ich mich jetzt lieber nicht ein. Das geht schief

[Neemann]

Ich lass es auch lieber, auch wenn ich mich tendenziell oft bei solchen Typen verzettle

[for4zim]

weave, in den USA gibt es für Kidner einen großzügigen Steuerfreibetrag. Und wenn hier die Steuersätze verlangt würden, wie in den USA, käme wohl nur der Gierige auf die Idee, Kindergeld o.ä. zu verlangen.

Neemann, warum es steuerlich einen Unterschied machen soll, daß einer für zwei 5000 Euro verdient oder zwei jeweils getrennt in Summe 5000 Euro, erschließt sich mir nicht, egal ob der Zweierhaushalt Kosten sparen kann. Mit dem Faktor 1,7 kommst Du aber genau da hin.

[Rainer6767]

@for:

Wenn die zwei verheiratet sind, zahlen sie genau die Steuer, die der Alleinverdiener mit Hausfrau zahlt. Weil beides Mal das Gesamteinkommen der Ehegatten 5.000 Euro beträgt.
Der Single mit 5.000 Euro zahlt hingegen deutlich mehr als das Ehepaar mit 5.000 Euro.

Oder habe ich jetzt Deine Frage falsch verstanden?

[Neemann]

for4zim,
schliesse mich Rainers Frage an - es macht keinen Unterschied. Die Splitting-Regelungen sollen ja erhalten bleiben, nur mit anderem Faktor. Bsp.:

Person 1: Jahreseinkommen 50000€
Person 2: Jahreseinkommen 25000€
Jetzt-Regelung
Für 37500€ wird der Steuerbetrag ermittelt; diesen dann mit 2 multiplizieren.

Neu-Regelung:
Für 44117€ (ist Gesamteinkommen durch 1,7) wird der Steuerbetrag ermittelt; diesen dann mit 1,7 multiplizieren. Ist auch günstiger, als wenn getrennt veranlagt wird, aber der Vorteil schrumpft etwas.

[for4zim]

Es war keine Frage, sondern eine Bemerkung zum Modell von Neemann. Ich hatte den Eindruck, daß bei dem zwei Ledige weniger Steuern zahlen als Verheiratete mit gleichem Summeneinkommen. Das scheint mit eher ein Kandidat für Ungerechtigkeit, als das Ehegattensplitting, bei dem ich übrigens die Größenordnung immer noch nicht abschätzen kann.

[for4zim]

Okay, Neemann, jetzt verstehe ich. Klingt schon besser.

[weave]

Einfache Rechnung:

Single 1 zahlt 1000 Mark Miete
Single 2 zahlt 1000 Mark Miete

1 und 2 heiraten und ziehen zusammen ->
Erparnis 1000 DM netto monatlich !!!

Da brauch ich doch kein Ehegattenspliting mehr oder ?

[for4zim]

Trotzdem, nach dem Neemannmodell rücken zwei, die gleich viel verdienen, in der Progression nach oben. Die werden besser nicht heiraten. Ich denke, alles was irgendwie vom bisherigen Verfahren abgeht, macht die Ehe unattraktiv (wenn dann noch Scheidungsrisiko und Heiratskosten hinzu kommen). Wenn man keine Ehe will, dann soll man sie doch gleich als Institution abschaffen, statt am Splitting zu mäkeln.

Und noch mal der Hinweis: die beitragsfreie Mitversicherung der Ehefrau ist ein weitaus größeres Privileg als der geringe Splittingvorteil.

[for4zim]

weave, wenn zwei zusammenziehen, brauchen sie auch eine größere Wohnung. Beide brauchen Kleidung, müssen irgendwo hin, brauchen Kosmetikartikel, wollen ins Theater oder Geschenke an Freunde und Verwandte machen, sind in Vereinen. Oft sind die Kosten von zwei, die zusammenleben, sogar größer, als von zwei getrennt lebenden, wenn etwa der größere Haushalt auch besser abgesichert werden muß oder zwei, die zusammen wohnen, auch die Ausstattung der Wohnung genauer nehmen.

[Neemann]

for4zim,
selbstverständlich besteht doch weiterhin die Wahlfreiheit, ob sie gemeinsam oder getrennt veranlagt werden wollen; auch heute müssen Verheiratete nicht gemeinsam veranlagt werden, wenn sie es nicht wollen.

[Rainer6767]

@for:

Ja ganau, aber das ist Konsum und solte daher eigentlich steuerlich gar nicht berücksichtigt werden.

Über Splitting lässt sich eigentlich wissenschaftlich gar nicht diskutieren. Weil da normative Aussagen mitspielen (Förderung der Ehe etc.).

[weave]

@for4zim

Singles müssen viel mehr ausgehen, da sie schliesslich regelmässig auf die Pirsch gehen müssen.
Ich glaube nicht, dass Singles kleinere Wohnungen haben als Verheiratete (zumindest nicht wenn sie keine Kinder haben), denn ich brauche keinen zusätzlichen Raum.

Zudem verdient die besprochene Klientel ja auch doppelt(+1000 DM Ersparnis)

Und es kann nicht dein Ernst sein, dass zusätzlicher Luxus vom Staat finanziert werden soll

[Mr. Bucket]

Richtig For4Zim, ich halte es für sinnvoll die Ehe als solche völlig von jeglicher finanzieller Bevorteiligung von staastlicher Seite zu entbinden! Für berechtigte Vergünstigungen sollte da ein andere Beugspunkt gefunden werden - z.B. der Haushalt, wie Neemann vorschlägt.

MfG
Ingmar (KCD)

[Rainer6767]

@Mr. Bucket:

"Für berechtigte Vergünstigungen ..."

Da kommt dann schon wieder das Problem, dass das, was der eine als berechtigt ansieht, für den anderen unberechtigt ist.

Ich bevorzuge den Ausdruck "für gewünschte Vergünstigungen".
Weil Vergünstigungen für den einen immer Benachteiligungen anderer Personen bedingen. "Berechtigt" kann so etwas nie sein, höchstens gesellschaftlich erwünscht.

[dickdiver]

@Ingmar zu #14: Du am Kruzifix?

Gruss
dick

P.S.: Gute Diskussion!

[xylophon]

ich finde, eigentlich hat Neemann doch schon sehr früh das Wichtigste klargestellt. Wenn ein reicher Mann sich einer einer armen mittellosen Hausfrau erbarmt und sie heiratet, dann kriegt sie keine Arbeitslosenhilfe mehr, keine Sozialhilfe usw... - wieso soll er diese Entlastung der Gesellschaft nicht zum Teil durch Steuervorteile zurückbekommen???

Eine Entlastung des Steuerrechts von "Lenkungswirkungen" und damit Vereinfachung halte ich auch für dringend geboten.
Also viel mehr pauschalisieren (keine Belege mehr sammeln, sondern Fallgrupen bilden), Steuern senken und Ausnahmen abschaffen.
Das Ehegattensplitting ist m.E. aber nicht gerade die vordringlichste Aufgabe.

Mal ganz primitiv: ein Fabrikarbeiter darf im Jahr 1000 Euro Werbungskosten absetzen, ein Heimarbeiter vielleicht auch 2000 und ein Handels-Vertreter 10.000 (alles nur theoretische Beispiele). Wer höhere Werbungskosten als die Pauschale hat, der muß halt sehen, wie er sie reduziert.
Steuerfreie Altersvorsorge beläuft sich auf x % des Bruttoeinkommens, mindestens aber x €.... Ob man mit Hausbau, Aktiensparplan oder anders vorsorgt, bleibt jedem selbst überlassen.
Für Verheiratete (mit oder ohne Kinder) gelten die Sätze von Neemann.

usw..

Vorteil: es kann sehr viel Bürokratie eingespart werden, die Trickserei hört auf und es wird nicht jede Menge Blödsinn subventioniert. Vor allem aber wird wertvolle volkswirtschaftliche Energie nicht mehr dafür verschwendet, Lücken im Steuersystem zu finden und möglichst den letzten Cent zu retten (Subventionsmentalität), sondern die Leute können und müssen sich wieder darauf konzentrieren, daß sie ihre Arbeit vernünftig machen und damit ihr Einkommen bestreiten.

[Rainer6767]

@xylo:

"Wer höhere Werbungskosten als die Pauschale hat, der muß halt sehen, wie er sie reduziert."

Na, da haben wir ja endlich mal ein Thema gefunden, bei dem ich Dir aus vollem Herzen widersprechen kann Denk mal an die Lenkungswirkungen, die so etwas hätte. Jobs mit niedrigeren WK als die jew. Pauschalen wären beliebter als andere Jobs.

Der Rest des Postings ist allerdings durchaus zustimmungsfähig.
Vereinfachung der WK-Problematik könnte ganz anders aussehen: Einfach viele Posten streichen.
Kleines Beispiel dafür:
In Deutschland fährt man (steuerrechtlich) von der Wohnung zur Arbeit, daher dind Fahrtkosten Werbungskosten.
In den USA fährt man (steuerrechtlich) von der Arbeit nach Hause, daher sind die Fahrtkosten Kosten der privaten Lebensführung und somit nicht abzugsfähig.

[xylophon]

.die Pauschalen müßten halt realistische Durchschnittswerte sein....so war das gemeint.

Wenn also ein Lehrer, der als Werbungskosten natürlich Rotstifte absetzen kann, der Meinung ist, daß es unbedingt Stücke aus reinem Gold mit Platinmine sein müssen, dann soll er das selbst bezahlen. Der Kollege mit den Werbegeschenken, bei denen er nur die Mine gegen Rot austauscht, der macht vielleicht sogar noch einen kleinen Gewinn....

[Mr. Bucket]

So ich hab mir das ja ganze jetzt mal ein bischen überlegt.

Im Zeitalter des Computers sollten diskrete Verläufe in Steuersatzkurven sowie "Steuerklassen" eigentlich überholt sein (nur so ne persönliche meinung von mir als Mitarbeiter in der BDV unserer Uni )

Ich stelle mir folgendes Modell vor:

Gänzlicher Bezugspunkt einer Besteureung sollte der Haushalt sein. (OK, da kommen noch Sonderfällle dazu wie studierende Bälger wie ich eins bin usw, aber das vernachlässige ich jetzt erst mal). Steuerklassen als solche komplett abschaffen. Bezugspunkt für die Besteuerung sollte das aufsummierte Einkommen des Haushaltes sein. (Das ehißt was Papa und Mama verdienen, und wenn er mit Aktien zockt oder Ferienjobs hat, auch des Sohnemanns oder der Tochter - eine Mehrbesteuerung minderere Einkommen sollte man zwar ausweichen können, dann sollte dafür im Gegnzug auf den ausgleichenden Faktor - meintehlaben 0,7 - aus Neemans System verzichtet werden für diejenige Person). Dieses Gesamteinkommen wird besteuert. Die Gleichung, die den relativen Steuersatz für das jeweilige zu versteuernde Einkommen berechnet, verläuft stetig und für alle gleich! Für den Single wie für das Ehepaar sowie für die alleinerziehende Mutter! Nun wird nur das zu versteuernde Einkommen berechnet nach dem "Neemann System" (unter welchem Schlagwort findet man das eigentlich in der Literatur, neeman ?) Beispielsweise wird das Bruttopeinkommen des Singles mit mit dem Faktor 1, das eines Ehepaares ohne kind mit dem Faktor 0,75, das einer alleinerziehenden Mutter mit einem Kind mit 0,7 oder eines Paares mit Kind 0,5 multipliziert. (Willkürliche Zahlen, über die genaue Ausgestaltung kann man sich hier streiten).

Nun kann man hier einwenden, daß erheblich niedrigere Einkommen verbunden mit höheren Einkommen einem höheren Steuersatz belget werden, als wenn sie einzeln zu Stande kommen würden. In diesem Fall, sollte die Partei mit dem geringeren Einkommen die Möglihckiet haben, sich vom Haushalt unabhängig besteuern zu lassen. Der Faktor im Haushalt fällt dann natürlich weg. Ich sehe hierfür eine Berechtigung, da man annehmen kann, daß es sich bei einem echten Haushalt beim Gesamteinkommen um ein Einkommen handelt, was auch dem gesamten Haushalt zu Gute kommt! Wenn dem nicht so ist, kann man auch nicht von Haushalt sprechen und es es greift die Alternative!

Nun müßte natürlich normativ festgelegt werden, was genau ein Haushalt ist. Aber ich denke, davon hat hier jeder eine ungefähre Vorstellung...

So annehmbar?

MfG
Ingmar (KCD)

[for4zim]

Man sieht hier wieder, warum unser Steuerrecht so kompliziert ist. Da wird hier wieder mit theoretischen Modellen hantiert und darüber überlegt, mit welchem Faktor man Ledige, Verheiratete usw. bewertet.

Das Splittingproblem gibt es überhaupt nur wegen der steilen Progression der Steuern. Andernfalls ginge es nur um ein paar Euro, und die wären nicht diskussionswürdig. Auch jetzt geht es um einen kleinen Betrag - ich glaube, weniger als 5% der zu zahlenden Steuern.

Warum das Einkommen eines Paares in der Progression hochrutschen soll (laut Neemann-Modell), nur weil sie heiraten, ist mir nach wie vor nicht klar. Von dieser Komponente abgesehen, ist mir Xylophons Modell noch am sympathischsten, schon der Einfachheit wegen.

[Neemann]

for4zim,
du hast meine Antwort wohl überlesen - sie rutschen NICHT hoch, weil ich nie gesagt habe, dass ihnen die jetzt auch schon vorhandene Wahlmöglichkeit zwischen gemeinsamer und getrennter veranlagung genommen werden soll.

Mit dem Rest des Postings hast Du teilweise recht - Rainer6767 wie ich etwa plädieren für eine flat tax - nur ergeben sich weiterhin durch das Existenzminimum Splittingeffekte.

[for4zim]

Neemann, ich hatte es schon gelesen. Ich vergleiche aber die beiden Menschen, die getrennt halbtags arbeiten und gemeinsam das Arbeiten einem ganztags überlassen. Bei getrennter Veranlagung hätte der einsam arbeitende zwar imemr noch die günstige Steuerklasse, aber läge in der Progression recht hoch. Beim Ehegattensplitting mit Faktor 1,7 lägen sie dann auch noch höher als vor der Heirat. Da kann man immer noch sagen, selber schuld, warum spezialisiert ihr euch nach der Heirat. Aber dann schreibt ja das Steuerrecht im Grunde wieder vor, wie die Ehegatten unter sich die Arbeit verteilen.

Bei schwächerer Progression könnte man hingegen sagen, die verschiedenen Modelle machen nur 1 % rauf oder runter aus, es lohnt die Diskussion nicht. Aber schon so ist der maximale Vorteil für Ehepaare nicht unbedingt groß, daß man versucht ist zu fragen, ob die Diskussion gerade um das Ehegattensplitting, wenn anderes mehr drängt, nicht doch auch eine Neiddiskussion ist. Was mich z.B. viel mehr stören würde, ist, daß Geschiedene aus der günstigen Besteuerung herausrutschen, obwohl die Unterhaltsleistungen ein gleich hohe Belastung darstellen, als würde die Ehe noch bestehen. Die Freibeträge, die man dann stattdessen anführen kann, sind da ja nur ein schwacher Trost. Wenn sich zwei Geschiedene einig sind, zusammenveranlagt zu werden, sollte man sogar das zulassen. Profitieren würden davon nicht zuletzt die Kinder, denn die Eltern hätten einen Anreiz, auch nach der Scheidung zu kooperieren.

[Neemann]

for4zim,
ich kapier es nicht; nehmen wir also ein beispiel:
Haushalt 1 - beide verdienen 1500€ halbtags
Haushalt 2 - einer arbeitet für 3000€

Möglichkeiten für beide, ob verheiratet oder nicht:
Entweder getrennte Veranlagung, was Haushalt 2 auf keinen Fall machen würde, oder gemeinsame Veranlagung.

Wo siehst Du irgendwo einen Nachteil für verheiratete?

[for4zim]

Wie Du schon sagst, Haushalt 2 würde getrennte Veranlagung nie machen. Nach Deinem Modell steht er sich aber auch mit dem Faktor 1,7-Modell schlechter. Haushalt 1 kann hingegen dann in die getrennte Veranlagung ausweichen und steht sich besser, als mit der gemeinsamen Veranlagung mit dem Faktor 1,7. Wenn da kein Nachteil für Haushalt 2 ist, dann habe ich Dein Modell doch noch nicht verstanden.

[Neemann]

Kapiert!

OK, den Punkt seh ich; er schlägt zwar nicht stark durch, ist aber bedenklich - höchstens zu rechtfertigen mit dem Hinweis, dass HH2 schlechtergestellt ist, aber dort arbeitet einer nicht (was aber nicht mal mich selbst überzeugt)

Das ist aber ein Problem der Aufteilung des Einkommens, nicht der Frage, ob sie verheiratet sind oder nicht.
Ich hab noch nicht begriffen, inwiefern sich durch Heirat etwas verschlechtern kann.

[Rainer6767]

@for4zim, neemann:

Das ist ja keine Überraschung, dass durch eine Milderung des Splittingefffekts genau der Haushalt verliert, der bislang durch den Splittingeffekt am meisten profitiert hat. Nämlich Haushalt 2 im Beispiel.

Neemann, nicht zurückziehen! Du wolltest den Splittingeffekt abschwächen, das ist dann die logische Konsequenz.

Durch Heirat kann sich in der Tat die Situation nicht verschlechtern. Haushalt 1 würde für eine getrennte Veranlagung optieren. Haushalt 2 würde bei Heirat gegenüber wilder Ehe bevorzugt, wenn auch nicht mehr so stark, wie bisher.

[Neemann]

Rainer6767,
korrekt, ich will den Splitting-Effekt abschwächen, aber es ist zumindest unschön, dass dabei in manchen Fällen gleiche Haushaltseinkommen leicht unterschiedlich besteuert werden.

[Neemann]

PS.
Frag mal das BVG, wielange die solche Regeln akzeptieren würden

[for4zim]

Aber ihr seht doch, daß im Grunde jetzt Haushalt 2 einsehen muß, daß sie besser fahren, wenn sie sich Haushalt 1 annähern, sobald man nicht mehr mit Faktor 2 splittet, sondern darunter. Man sagt also den Leuten, daß das Modell mit Verdiener und Nur-Hausmann/frau nicht erwünscht ist, sondern besser beide z.B. halbtags arbeiten. Boshaft gesagt: klar, aus welcher ideologischen Ecke solche Vorstellungen kommen. Ich sehe daher keien Verbesserung zum Faktor-2-Splitting. Das Faktor-1,7-Splitting ist nur anders, weil es ein anderes Modell fördert, wie die Rollenverteilung in der Ehe auszusehen hat, aber nicht besser oder gar "gerechter".

[Rainer6767]

Tja, neemann,
beides geht nicht (nur bei Überraschungseiern).

Das aktuelle Splitting sorgt dafür, dass es völlig egal ist, wer in einer Ehe wie viel verdient.
Wenn Du diesen Effekt abschwächen willst (wofür es durchaus Gründe gibt), dann benachteiligst Du Haushalt 2 gegenüber der aktuellen Situation.

Wenn aber HH 2 nach Deiner Änderung genau so gestellt sein soll wie vor der Änderung (also wie HH 1), warum willst Du dann überhaupt etwas ändern?

[Neemann]

for4zim,

nu aber sehr entschiedener Widerspruch von mir!!Es handelt es sich hier nun wirklich um sehr geringe Beträge, die hier unterschiedlich sind: Daran gleich Lenkungseffekte (bzw. erwünschte Lenkungseffekte) ablesen zu wollen hinsichtlich des Rollenverständnisses, ist aber arg überinterpretiert.

[Neemann]

@Rainer,
ändern wollte ich dahingehend, den Splittingvorteil Ehe in einen Splittingvorteil Familie umzuwandeln - wenn durch im Umfang der Abschwächung des reinen Splittingvorteils in gleicher Höhe eine Förderung des Familienvorteils gegenfinanzieren liesse, wären wir beim Ausgangspunkt des Threads: Vorschläge, bei der Steuer eher auf die Familiensituation denn auf die reine Ehe abzuzielen. Du hast schon recht - das eine geht nicht ohne das andere, und ich hätte mit der unterschiedlichen besteuerung nicht ganz so viele Probleme, aber so rein nach dem Motto "Gleiches gleich besteuern" ist das dann nicht grad.

[for4zim]

Neemann, nicht böse werden. Ich hatte ja selbst wiederholt geschrieben, daß es eigentlich um kleine Beträge geht bei dem Splittingvorteil (wie kleine genau, weiß ich aber immer noch nicht). Deshalb wundert mich auch, daß es in der politischen Diskussion immer als ein Problem auftaucht. Wozu etwas ändern, wenn es größere Probleme gibt, die noch eher regelungsbedürftig sind? Z.B. reite ich ja so gerne auf der Progression herum, wie ihr wohl gemerkt habt. Und ich unterstelle Dir mit Sicherheit nicht, was ich da mit dem ironischen Seitenhieb anmerkte. Bei einigen aus der feministischen Ecke würde ich mich da aber schon nicht mehr wundern

[Rainer6767]

@for4zim:

Richtig.
In solchen Fragen geht es aber nie um "Gerechtigkeit", sondern um das gesellschaftlich erwünschte.
Umverteilung jeglicher Art, auch Sozialhilfe etc., ist bspw. extrem ungerecht. Sie ist aber, aus gutem Grund, gesellschaftlich erwünscht. Und dann muss eben ein gesellschaftlicher Konsens über das Ausmaß der Umverteilung erreicht werden.

@neemann: Mit der flat rate würde sich, wie Du auch schon geschrieben hast, das Problem ohnehin auflösen.
Warum eigentlich flat rate und keine Kopfsteuer?

[Neemann]

for4zim,
ach so

Ich beginne mich übrigens zu fragen, warum grad unter Bündnisgrünen das Familiensplitting Anklang findet - ob da einige Feministinnen daran denken? Wenn ich nicht mit ziemlicher Sicherheit annehmen würde, dass die bis zu solchen Feinheiten kaum durchdringen, könnte man das vermuten....

[Rainer6767]

Nachtrag:

Bei einem wirklich gut verdienenden Ehepaar, bei dem nur eine Person arbeitet, geht es beim Splitting keineswegs um kleine Beträge!

[Neemann]

Rainer6767,
das meinte ich auch nicht.
Um kleine beträge geht es, wenn ich mir den UNTERSCHIED des Splittingvorteils zwischen einem gut verdienendem Ehepaar, bei dem nur einer arbeitet, zum gleichverdienendem Ehepaar mit 2 Verdienern ansehe.

[Rainer6767]

@neemann:

Klar. Eigentlich überhaupt kein Unterschied.

[Mr. Bucket]

Ich seh schon, ich bin hier von allen der Laie (naja hab auch noch keine Steuern bezahlt bzw. alle wiederbekommen und mich von daher nie so damit befasst).

Nur ich muß jetzt nochmal nachfragen, was an meinem Modell so kompliziert bzw. schlecht ist? Da gibt es zwei Faktoren, einmal die Progression und einmal die Anzahl der Leute im Haushalt. Der Haushalt wird als Einheit gesehen, wo das gesamte Haushlatseinkommen zur Beseerungsgrundlage wird. Demnach ist es egal, ob in diesem Haushalt einer 5000 € verident oder 2 2500. Vorteile durch Ausbleiben aus dem Haushalt aus welchen Gründne auch immer sollten marginal sein, und wenn das nicht der Fall ist, kann man hier ja wohl etwas am Progressionsfaktor drehen, der IMHO eh zu hoch ist! (Hab jetzt kein Zahlenbeispiel parat, es geht mir ja auch um den Grundsatz).

By the way
Faktor 1,7.... müßte es nicht Quotient heißen, wenn man von 1,x redet?

MfG
Ingmar (KCD)

[for4zim]

Mr. Bucket, Du bist da unklar. Ich dachte, Du wolltest nur die Haushalte, in denen es Kinder gibt, beglücken. Das Splitting fiele also nach Deinem Vorschlag ganz weg, womit z.B. ein Doppelverdienerhaushalt brutal in der Progression nach oben rückt. Dafür geschieht bei Haushalten mit Kindern - ja, was eigentlich?

[Mr. Bucket]

For4Zim bei Haushalten mit Kindern wird das zu versteuernde Einkommen des Haushaltes mit einem zusätzlichen Faktor < 1 multipliziert. Das ist das Endgegenkommen für die Kinder. Wie stark man das jetzt ausprägen will, höngt davon ab, welchen absoluten Wert man diesem Faktor gibt.

Das Höherrutschen für doppelverdienende Paare in der Progression wird mit dem Faktor für den Lebenspartner entsprechend ausgeglichen.
Ich wiederhole, daß ich das Höherrutschen in der Prgression als berechtigt ansehe, da ich bei einem Haushalt von einem System ausgehe, wo das Gesamteinkommen auch wirklich dem ganzen Haushalt zu Gute kommt. Werd davon wieviel verdient oder wieviel wer als Haushlatgeld oder wie auch immer kreiegt, das bleibt ja dem Haushalt überlassen. Abgesehen davon halte ich es bei diesem Modell für gegeben, daß im Normallfall der Gesamthaushalt als solcher besser wegkommt als getrennte Haushalte!

MfG
Ingmar (KCD)

[Rainer6767]

@Mr. Bucket

es ist tatsächlich etwas schwierig, Dir zu folgen.

#62 beschreibt doch exakt den heutigen Zustand. Es ist völlig gleichgültig, wer in einem Haushalt wie viel verdient. Alles wird zusammengerechnet, dann auf die zwei Köpfe verteilt und sozusagen von diesen wieder versteuert.
Wenn wir mal kurz die Kinder ausklammern, dann führt also nur ein Faktor von 2,0 zu diesem, wohl auch von Dir gewünschten, Effekt.

Ich glaube, ich habe immer noch nicht so ganz verstanden, was Du ändern willst.

[for4zim]

Mr. Bucket, letztlich bedeutet Dein Modell nur eine andere Formulierung des bestehenden Modells. Statt beim Ehepaar das Einkommen durch 2 zu teilen und die Steuer danach mit 2 zu multiplizieren, willst Du die Steuer vom gesamten Einkommen bestimmen und dann mit Deinem Haushaltsfaktor malnehmen. Wenn Du dann nicht das Ehepaar gegenüber zwei allein lebenden Menschen mit gleichem Gesamteinkommen benachteiligen willst, mußt Du den Faktor so bestimmen, daß die Steuerlast am Ende gleich ist der im jetzigen Splittingmodell. Der Unterschied ist nur, daß Du diesen Faktor nun nach jeder Steuerreform neu bestimmen mußt, wenn sie die Progression ändert, während das Splittingverfahren invariant ist. Willst Du aber den Faktor höher festlegen, um dafür den Haushalten mit Kindern mehr zu geben, wirst Du automatisch das verheiratete Paar gegenüber den Ledigen benachteiligen - was eben nicht statthaft ist. Reicht es nicht, einfach für die Kinder angemessene Freibeträge einzusetzen?

[Mr. Bucket]

Rainer, wie gesagt, ich bin Laie.

Was ich ändern will ist ganz einfach Abschaffen von Steuerklassen, Ablösen der Steuererleichterung von der Ehe. Wozu gibt es Steuerklassen 1- 6? Alles ist festgeschrieben. Ein mathematisches in sich schlüssiges System kaum zu erkennen.

Steuerklassen sollen ersetzt werden durch entsprechende Faktoren für jede Person im Haushalt und entsprechend neu gewichtet. Meinethalben 1 Person Faktor 1 (logisch). Pro Kind 0,8 usw.

Ich weiß auch nicht wie es bei mehreren Einkommen in einer Familie bislang steurrechtlich geregelt ist. Macht man eine Einkommenssteuererklärung oder getrennte? Nach meinem System sollte eine Steuererklärung für den gesamten Haushalt gemacht werden. Wie die Steuerlast im Haushalt verteilt wird, sollte diesem überlassen sein. Können sich die Haushaltsmitglieder nicht einmal darauf einigen, sind sie jeweils einzeln zu besteuern. (Naja da gibt es wohl admininistrative Probleme, das gebe ich zu, aber die sollten einfach lösbar sein)

Ich sage ja auc hgar nicht, daß in meinem Modell keine denkfehler sind. eswegen stelle ich es ja heir zur Diskussion, weil ich mir da selber drüber klarwerden will.


So jetzt am Schluß aber noch eine Verständnis frage. Warum redet ihr von Faktoren, wenn ihr Zahlen >1 verwendet. Faktor heißt für mich doch, daß es sich um einen Multiplikator handelt. Worauf wendet ihr den dann an? Ich beziehe mich immer auf das Einkommen von dem aus ja der zu versteuernde Betrag errechnet werden soll. Muß das im eurem Fall dann nicht Quotient heißen oder bezieht ihr das auf was anderes?



MfG
Ingmar (KCD)

[Neemann]

Ingmar,
ich empfehle, erstmal ein wenig kundiger im Umgang mit Steuererklärungen zu werden und dann nach Verbesserungsvorschläge zu suchen.
Mathematisch ist das alles völlig schlüssig, nur scheinst Du Dich zu sehr von all den Steuerklassen irritieren zu lassen. Die sind unerheblich und beeinflussen lediglich, was zunächst einmal direkt vom Arbeitgeber ans Finanzamt angeführt wird.

Interessant wird erst die Einkommensteuererklärung für das Jahr - dann wird abgerechnet und ggf. nachgezahlt oder rückerstattet; und die diesbzüglichen Regelungen diskutieren wir hier.

[for4zim]

Mr. Bucket, beim Splitting ist die gleiche Zahl Faktor und Quotient. Teilen der Einkommen durch zwei, dann Mulltiplizieren der Steuer mit zwei...z.B.

Auch jetzt schon geben Haushalte (Ehepaare) eine gemeinsame Steuererklärung ab. Neu ist bei Dir höchstens, daß auch die Wohngemeinschaft "in wilder Ehe" eine gemeinsame Steuererklärung abgeben kann. Das wird die Grünen freuen, fordert aber letztlich die Frage heraus, wenn die Leute schon ihre Steuern gemeinsam zahlen, warum sie dann nicht auch heiraten.

Dein Modell ist, wie gesagt, im Grunde das jetzige, nur anders (komplizierter) formuliert. Änderungen kann es nur z.B. bei Ledigen mit Kindern sein. Genau da haben wir aber eine vom BVG geforderte Änderung gerade am Laufen, die in die andere Richtung geht. Der Haushaltsfreibetrag der Ledigen fällt weg.

[Mr. Bucket]

Ja so langsam kommt der MrBucket dahinter (und das ohne Weisheitszahn und mit Schemrzen ), besten Dank For4zim. Lange Leitung ist auch ne Leitung

OK. Wenn ich das weiter denke und entsprechende Benachteiligungen wieder verhindern will, landen wir bei einer Steuersatzkurve mit der Steigung 0. Flat Tax oder wie war das noch gleich? Ohje Mr. Bucket hat sich mal wieder im KReis gedreht.

Okok, gut daß ich im Moment eh nix anderes machen kann. Dann hab ich jetzt wieder was zum Nachdenken

MfG
IngmaR (KCD)

[Neemann]

Wenn Du ins haupstudium kommst, wird dafür deine Note in dem volkswirtschaftlichem Pflichtfach (habt ihr doch bestimmt?) sehr gut werden - hierzulande kriegen die wenigste den Unterschied zwischen Durchschnittssteuersatz und Grenzsteuersatz hin

[Albatossa]

Ehegattensplitting nicht mehr zeitgemäß
Margret Mönig-Raane, stellvertretende ver.di-Vorsitzende, unterstützt die Forderung von Bundesfamilienministerin Christine Bergmann, das Steuerrecht an dieser Stelle zu ändern. "Entlastung brauchen diejenigen, die wegen der Erziehung ihrer Kinder auf Einkommen verzichten oder die Familie und Beruf vereinbaren müssen", unterstrich die ver.di-Vizechefin. Die Mittel seien viel besser eingesetzt, wenn ausreichend Kinderbetreuungsplätze zu bezahlbaren Preisen zur Verfügung gestellt würden.
"Das Ehegattensplitting ist von gestern", erklärte Mönig-Raane heute in Berlin. Durch dieses Verfahren würden ausschließlich Lebensgemeinschaften von Verheirateten entlastet, bei denen zudem einer von beiden nicht arbeitet. Dies seien jedoch in den meisten Fällen die Frauen. Das hieße aber, dass das Ehegattensplitting die althergebrachte Rollenverteilung fördere, bei der die Frau zu Hause bleibt, auch wenn sie keine Kinder erzieht. "Das ist nicht mehr zeitgemäß und eine Verschwendung der oft sehr guten Ausbildung dieser Frauen", findet die Gewerkschafterin.

[Albatossa]

[Albatossa]

Ehegattensplitting

Überschätzter Vorteil
In jüngster Zeit mehren sich die Stimmen, welche eine Beschränkung oder gar Abschaffung des Ehegattensplittings fordern. Damit soll finanzieller Spielraum für eine deutlich verbesserte Familienförderung geschaffen werden. Im Gespräch ist dabei ein Volumen von 40 Milliarden DM jährlich, das für den Familienlastenausgleich zusätzlich zur Verfügung stünde. Tatsächlich dürfte höchstens ein Zehntel dieser Summe durch Änderungen beim Splitting realisierbar sein.

Schon der frühere Finanzminister Oskar Lafontaine plante eine Begrenzung des Splittingvorteils auf maximal 8.000 DM im Jahr. Nicht zuletzt aufgrund gravierender verfassungsrechtlicher und steuersystematischer Bedenken wurde dieses Vorhaben verworfen. Da sich an der Sachlage nichts Grundsätzliches geändert hat, überrascht es schon ein wenig, dass die Forderung nun erneut erhoben wird.

Was das Ehegattensplitting verheirateten Steuerpflichtigen bringt, hängt vom Einzelfall ab. Allerdings sind die Steuervorteile längst nicht so groß, wie gemeinhin angenommen. Und dort, wo schon einmal größere Summen anfallen, betrifft es nur wenige Steuerzahler. Dazu drei Modellrechnungen (Tabelle):

Beispiel 1.
Der maximale Splittingvorteil beträgt mit Solidaritätszuschlag gegenwärtig 20.347 DM im Jahr. Diese Steuerersparnis kann jedoch nur von denjenigen verheirateten Steuerzahlern realisiert werden, bei denen der eine Ehepartner ein zu versteuerndes Einkommen von mehr als 215.000 DM erzielt und der andere Partner überhaupt kein Einkommen hat. Nur rund 2 Prozent aller gemeinschaftlich veranlagten Ehepaare hatten jedoch zuletzt ein solch hohes Einkommen. Sie zahlten rund 18 Prozent der Einkommensteuer.

Beispiel 2.
Ein Facharbeiter, der im Jahr 60.000 DM versteuern muss und dessen Frau nicht arbeitet, kann sich durch das Splitting über einen Steuerbonus von 5.700 DM freuen.

Beispiel 3.
Der Splittingvorteil geht gegen Null, wenn beide Ehepartner berufstätig sind. Unterstellt man, dass der Mann ein zu versteuerndes Jahreseinkommen von 50.000 DM hat und die Ehefrau 20.000 DM beisteuert, so verringert sich das Steuerzuckerl auf 586 DM. Haben beide Ehepartner ein gleich hohes Einkommen, egal in welcher Höhe, so fällt der Splittingvorteil sogar komplett weg. Immerhin 31 Prozent der Arbeitnehmer erfüllen das Kriterium "verheiratet und beide berufstätig".

Trotzdem ist das Ehegattensplitting jetzt zum Zankapfel geworden - obwohl gerade diejenigen, die davon am meisten profitieren, durch die Steuerreform einen Teil des bisherigen Vorteils verlieren. Denn der höchstmögliche Splittingvorteil sinkt bis zum Jahr 2005 auf 16.332 DM (inklusive Soli).

Die für den Familienlastenausgleich anvisierten 40 Milliarden DM sind, weil ohne Steuerreform gerechnet, schon von daher utopisch.

Zudem wäre es gerade unter familienpolitischen Aspekten unsinnig, den Splittingvorteil zu streichen: Rund 28 Milliarden DM bzw. 70 Prozent des Splittingvolumens entfallen auf verheiratete Einkommensbezieher mit Kindern. Den Familien würde dann nur aus der einen Tasche genommen, was ihnen über die Familienförderung in die andere Tasche gesteckt werden soll.

Auch die Abschaffung oder Einschränkung des Splittingvorteils nur für kinderlose Ehepaare würde dem Finanzminister wenig helfen, weil gerade in dieser Gruppe beide Ehepartner besonders häufig einen Job haben und der Splittingvorteil entsprechend gering ist.

Experten im Bundesfinanzministerium rechnen deshalb damit, dass die Abschaffung des Splittingvorteils - unter Einbeziehung möglicher Einkommensverlagerungen - allenfalls 3 bis 4 Milliarden DM an zusätzlicher Finanzmasse pro Jahr bringt. Gemessen an dem zu erwartenden Aufkommen der Einkommensteuer von 323 Milliarden DM in 2001 wären das rund 1 Prozent.




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Ehegattensplitting
Die Einkommen beider Eheleute werden für die Berechnung der Einkommensteuer addiert und danach halbiert. Jeder versteuert das halbe Gesamteinkommen. Dabei kann das zweite Einkommen auch Null sein. Durch diese Regelung wird die Progression gemildert. Wenn einer allein 100.000 DM zu versteuern hat, tut er das zu einem Durchschnittssatz von 31 Prozent (einschließlich Solidaritätszuschlag). Wenn aber zwei jeweils 50.000 DM zu versteuern haben, beträgt der Satz nur 20 Prozent.

[Neemann]

for4zim,
du hast es mit #52 wohl richtig geahnt

[Rainer6767]

Bevor jetzt jemand über die Bevorzugung der Großverdiener lästert:

Vergleicht mal, um welchen Faktor der Vorteil des Großverdieners über dem des "Mittelverdieners" liegt (ca. mal 4) und vergleicht dann mal, wie viel mehr Steuern er bezahlt (ca. das 9-fache).

Die Ungerechtigkeit und die von der Verdi-Dame durchaus zu Recht kritisierte Lenkungswirkung liegt nicht im Splitting, sondern in der Progression. Die "Entlastung" durch das Splitting ist doch nur der logische Umkehreffekt aus der vorherigen brutalen Belastung.

Das ist wie mit dem Kinderfreibetrag: Natürlich profitieren davon Großverdiener mehr als Geringverdiener. Aber sie zahlen ja auch mehr Steuern. Genau deswegen profitieren sie ja überdurchschnittlich.
Diese "Bevorzugung" der Großverdiener lässt sich mit einer flat rate tax ganz schnell beseitigen.

@neemann: Du hast mir noch nicht auf meine Frage nach der Kopfsteuer geantwortet

[Neemann]

Rainer,
hab ich jetzt erst bemerkt.

Kopfsteuer? Ich versteht darunter eine Steuer auf jede natürliche Person inbestimmter Höhe, gänzlich unabhängig von ihrem Status oder ihren Einkünften.

Das meinste doch nicht im ernst, oder?

Ökonomen nehmen das immer als Referenzsteuer, weil es DIE Steuer ist, die absolut keine Verzerrungen hervorruft; man kann ihr nicht entgehen, sie ist ohne Substitutionseffekten ... falls noch jemand nicht kapiert haben sollte, welches Spannungsverhältnis zwischen effizienten und gerechten Steuersätzen besteht, ist das DAS Beispiel schlechthin.

[Rainer6767]

@Albatossa:

Danke für den guten Artikel. Quelle?
Ich wusste nicht, dass nur 2% in die Maximalkategorie fallen. Ich dachte immer, dass ich so ungefähr bei den oberen 20% liege. Man lernt eben nie aus.

@neemann: Den Lenkungseffekt gibt es tatsächlich. Für meine Frau lohnt es sich überhaupt nicht, arbeiten zu gehen. Dadurch, dass sie selbständig und dennoch pflichtversichert in der Rentenversicherung ist, bezahlt sie Abgaben von rund 85%. Sie macht`s trotzdem, aber besonders motivierend ist das nicht.
ich habe ihr mal gesagt, sie soll sich in dieser Zeit lieber ehrenamtlich engagieren, wäre sinnvoller.
Selbst wenn sie einen normalen Job als Angestellte ausüben würde, läge ihre Belastung von der ersten Mark an bei rund 70%.

Würde das Splitting abgeschafft, würde sich Arbeit für meine Frau wieder lohnen. Uns beiden zusammen würde es aber deutlich schlechter gehen als heute. Das kann`s ja wohl auch nicht sein.

Nein, die Progression muss weiter gemildert werden. Die diversen Steuerreformen der letzten Jahre sind da schon wichtige Schritte gewesen.

[Rainer6767]

@neemann #77:

Können wir uns darauf einigen, dass "gerecht" eine normative Wertung ist, die in der (modernen) Steuertheorie nichts zu suchen hat?
Und können wir uns auch darauf einigen, dass Umverteilung (die natürlich auch bei einer flat rate massiv stattfinden würde) niemals "gerecht" sein kann? Sondern immer nur gesellschaftlich gewünscht. Soll jetzt nicht heißen, dass ich gegen Umverteilung bin. Sie mag, wie gesagt, notwendig sein aus vielen Gründen, aber "gerecht" ist sie eigentlich nicht.
So finde ich es bspw. durchaus erstrebenswert, behinderte Mitmenschen zu unterstützen. Aber ist es "gerecht"?
Anders ausgedrückt: Es ist gut, einem Bettler Geld zu geben. Hat er ein "Recht" darauf?

Natürlich fordere ich nicht im Ernst die Kopfsteuer. Aber die von Dir aufgezählten, jedem Finanzwissenschaftler bekannten Vorteile sind schon bestechend, nicht wahr?
Und auch wenn das Äquivalenzprinzip in der traditionellen FiWi eher eine untergeordnete Rolle spielt, wäre eine Kopfsteuer doch ziemlich "gerecht", oder?
Wir müssen das hier aber nicht erschöpfend diskutieren, ich kenne die Argumente noch aus meinem Studium.

[Albatossa]

Hallo Rainer6767,<

hier die gewünschte Quelle!

http://www.iwkoeln.de/IWD/I-Archiv/iwd27-01/i27-01-3.htm

MfG Albatossa

[Neemann]

Rainer6767,

nein, mit dem was du zuletzt geschrieben hast, bin ich nicht einverstanden.

NATÜRLICH ist "gerecht" keine wissenschaftlich normativ vorzulegendes Kriterium; Effizienz lässt sich messen, da kann man wertfreie Kriterien ableiten.

Aber das kann im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass man auf Gerechtigkeitsaspekte im Steuersystem verzichtet, weil unter dem Wort "Gerecht" sich keine rein objektive Vorstellung subsummieren lässt. Es ist und bleibt in demokratien ein gesellschaftlicher Prozess, der zu einem Steuersystem führen muss, welches als gerecht empfunden wird, und natürlich wird sich das immer wieder in der Zeit wandeln.

Und was das Äquivalenzprinzip angeht, so bedeutet es keineswegs eine Abkehr von progressiven Steuersätzen. Wenn man davon ausgeht, dass jeder etwas entsprechend seinem Nutzengewinn zu bezahlen hätte, darf man sich sicher sein, dass der Nutzengewinn etwa für die Gewährleistung einer äussere und innere Sicherheit und eines funktionierenden rechtssystems dem Wohlhabenden überproportional größer sein dürfte. Und wenn jeder zur Staatsfinanzierrung ein "gleiches Opfer" zu erbringen hätte, dann wird der Finanzwissenschaftler unter diesem gleichen Opfer das Opfer in Bezug zu seinem Nutzenniveau setzen - absolut oder relativ, und dann sind auch gleiche Opfer mit höchst unterschiedlichen Geldbeträgen verbunden.


Übrigens wird die Kopfsteuer ja durchaus von der staatsmisstraurischen Seite der Ökonomen besonders abgelehnt - Stichwort "Staat als Leviathan". Kopfsteuer meint nämlich auch, dass dem Besteuerten die letzte Möglichkeit, sich dem Staat durch Ausweichhandlung zu entziehen, genommen wird. Der Staat mit dieser Macht kann also Beträge in beliebiger Höhe verlangen, während etwa die Ausklammerung eines einzigen Gutes von der Besteuerung (nämlich Freizeit) lediglich zu einer umfassenden Einkommensbesteuerung führt - dem kann sich der Bürger widersetzen, und die seit einigen jahren sich verstärkenden tendenzen zur reduktion der Steuersätze zeigt offenbar auch, dass dies nicht nur im Kopf von Wissenschaftlern einsichtig ist.

[Neemann]

Noch ein hübsches beispiel für "bestechende" Steuerideen? Dir wird die Optimalsteuertheorie sicher etwas sagen: man besteuere die Güter besonders hoch, bei denen die Nachfrageelastizität besonders gering ist.
Ergo: Satte Steuern auf Grundnahrungsmittel, Strom, Kleidung etc., und weitgehende Befreiung bei allen Luxusgütern, Gütern, bei denen es viele Ausweichmöglichkeiten gibt etc. Konkretes Standartbeispiel: Den Nerzmantel der Zahnarztfrau fast völlig unbesteuert lassen, auf Babywindeln 150% draufsatteln. Das wäre Charakteriskum eines ausgesprochen effizient gestalteten Systems indirekter Steuern.

[Rainer6767]

@Neemann,

ich hatte doch ausdrücklich darum gebeten, dieses Thema nicht erschöpfend zu diskutieren

Wie gesagt, die Argumente sind mir aus meinem Studium (ich hatte unter anderem FiWi vertieft) noch ganz gut geläufig. Wenn sie mir auch nicht mehr so präsent sind wie Dir.

Abnehmender Grenznutzen etc., schon klar.

"...welches als gerecht empfunden wird..", genau darauf wollte ich hinaus.

Deine Argumentation klammert übrigens jegliche Sozialtransfers aus. Sofern es sich nur darum handelt, ein gegebenes staatliches Ausgabenniveau zu finanzieren, sind gleiche Beiträge aller Bürger (gemessen am Nutzenverzicht) genau so zu begründen, wie von Dir getan. Das führt dann in letzter Konsequenz zu progressiven Steuern. Aber bereits da steckt eine normative Aussage drin, wenn auch versteckt. Warum sollen denn alle den gleichen Nutzenverzicht haben? Weil es landläufig als "gerecht" empfunden wird, was aber keineswegs ein ehernes Gesetz ist.

Ich muss die Diskusion für heute leider abbrechen, habe noch einen Termin und muss mich jetzt ins Verkehrsgetümmel stürzen.

[Mr. Bucket]

Ich hab mnir ja vorhin gerade mal so einen Überblick gemacht, was ich im Hauptstudium alles belegen kan und was nicht. Ich wollte mir ja Steuern schenken (muß im WiFi Block nur 3 von vier Scheinen machen). Wo ich hier so langsam aber sicher einen Einblick erhalte (nochmal vielen Dank an alle Beteiligten ), wird das immer interessanter. Da werd ich wohl nochmal überlegen müssen

MfG
Ingmar (KCD)

[Neemann]

@Rainer6767,

"Weil es landläufig als "gerecht" empfunden wird, was aber keineswegs ein ehernes Gesetz ist. "

Korrekt, kein ehernes Gesetz, sondern im ständigen Wandel und in ständiger Abstimmung durch die gesellschaft.

Anderes Beispiel, dieser Tage auch aktuell:

Soll nun Stammzellenforschung restriktiv oder gänzlich unterbunden werden? Wie sieht es mit Eizellen aus? Wann ist der Mensch ein Mensch?
Mit dem analogen Hinweis darauf, dass mir weder die Biologen noch die Theologen eine wissenschaftlich abgesicherte normative Vorgabe machen können, ab wann man sozusagen mit einem Menschen experimentieren würde und bis wann nicht, liesse sich nun begründen, dann könne der Staat dort eben auch nicht Gesetze erlassen - was ist ethisch noch vertretbar? Die Entscheidung muss in irgendeinem gesellschaftlichen Prozess getroffen werden. Was ist gerecht? Dito. Die Biologen/Kirche hier und die Ökonomen dort sollten einbezogen werden, aber letztlich nur, um die Entscheidung der gesellschaft rationaler zu gestalten. In unserem Fall: Wichtig für die gesellschaft bei der Suche nach einem "gerecht" empfundenen Steuersystem ist, dass sie auch darüber aufgeklärt wird, dass der Kuchen, sobald man bei seiner Verteilung eingreift, ggf. auch ein Stückchen kleiner wird. Auf den ständigen Zielkonflikt zwischen Verteilung und Effizienz müssen wir immer wieder hinweisen.
Aber man kann Effizienz nicht deswegen, weil es nur bei ihr normative Kriterien gibt, zum einzigen Maßstab machen.

@Mr.Bucket,
täusch Dich nicht - die Steuervorlesungen werden wohl weitaus trockener werden als unser Disput hier aber für politisch Engagierte Wiwis ists wohl doch ein Muß....

[micska]

@Rainer6767, #78

Ich wusste nicht, dass nur 2% in die Maximalkategorie fallen. Ich dachte immer, dass ich so ungefähr bei den oberen 20% liege. Man lernt eben nie aus

So ähnlich schätzte ich mich auch ein. Kann dieser Fehlschluß daran liegen, daß wir hier von zu versteuerndem Einkommen reden, aber jede Menge Leute, gegen die wir kleine Fische sind, wenig bis gar keine Steuern zahlen?

Ich meine mich zu erinnern, Henning Voscherau, ehemaliger Hamburger Bürgermeister hätte einmal gesagt, in Hamburg lebten mehr als 20 Einkommensmillionäre, von denen aber keiner auch nur einen Pfennig Einkommenssteuer bezahlen würde. Oder was ist mit den immer gern als Beispiel genommenen Zahnärzten und ihren (oder deren Steuerberatern) Abschreibungsmöglichkeiten?

Jedenfalls kommen mir 220000 DM und damit "2% Finanzspitze" auch eher deutlich zu wenig vor.

Aber hoch interessanter thread hier (für mich).


micska

[xylophon]

...eigentlich ganz lustig, wie gut sich der "Nazi" Rainer und der "rot-grüne Kommunist" Neemann hier verstehen. Ob es an dem "psychisch-kranken" (ebenfalls "Nazi" ) for4zim liegt?

[Neemann]

xylophon,
hier unterhalten sich recht kluge menschen recht wertfrei auf recht hohem Niveau.

Nix für dich, du kapierst ja nicht mal rudimentär, wrum es überhaupt geht. Lass die Erwachsenen in Ruhe und geh wieder in den Sandkasten spielen

[xylophon]

Neemann: ich denke, Du hast das was mißverstanden.

[Neemann]

sorry, xylophon,
hab die Anführungsstriche nicht gesehen - kommen zu oft Leute, die solche Sachen ersnthaft schreiben.

Ausserdem weisst Du ja - Deutsche und Ironie

[Rainer6767]

@xylophon:

Wenn schon, dann bitte "Salon-Neonazi".

@Neemann:

Das war ein Insiderwitz aus dem Thread von "Deep Thought".

[Albatossa]

Hallo Leute,

bleiben wir doch lieber bei der Sache! Es geht hier um Ehegattensplittung im Steuerrecht und mehr nicht! Wäre wirklich sehr schade wenn dieses Thema kaputt gemacht wird!

MfG Albatossa

[Rainer6767]

@Albatossa:

keine Sorge, das war wirklich nur ein Scherz von xylophon.

[xylophon]

..tschuldigung, ich will´s nicht weiter vertiefen: Neemann hat es ja bereits erklärt, es war ein Zitat für die "...Leute, die solche Sachen ersnthaft schreiben".


Jetzt macht mal schön weiter, wenn es noch was zu sagen gibt.