"Schwerer Unfall" mit dt. Truppen in Kabul: 16.00 Uhr Pressekonferenz - 500 Beiträge pro Seite

[earlgrey1]

Kam gerade als Eilmeldung auf n-tv.

[Freetimetrader]

KABUL

Schwerer Unfall bei der Bundeswehr

Noch weiß man nichts genaues. Doch das Verteidigungsministerium hat mitgeteilt, dass es bei der Bundeswehr in Afghanistan zu einem schweren Unfall gekommen ist.

Berlin - Die Information kam am Mittwochnachmittag von einem Sprecher in Berlin. Nähere Angaben machte er nicht. Für 16 Uhr ist eine Pressekonferenz im Ministerium in Berlin angesetzt.
Nach Angaben des Verteidigungsministeriums sind derzeit 858 deutsche Soldaten am Afghanistan-Einsatz beteiligt. 126 von ihnen unterhalten den logistischen Stützpunkt in Usbekistan. Die meisten deutschen Soldaten sind Teil der Uno-Schutztruppe für Afghanistan (ISAF), 99 sind KSK-Soldaten, die zusammen mit amerikanischen und anderen Truppen im Anti-Terror-Einsatz sind.

Quelle: Spiegel Online

[Tribune]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[lisa46]

spinnst du eigentlich Tribune? vielleicht reissts dir ja auch mal den fuss ab oder so und du findest es coool

[earlgrey1]

P O L I T I K

„Schwerer Unfall in Kabul“


I n der afghanischen Hauptstadt ist es offenbar zu einem „schweren Unfall“
mit Bundeswehr-Soldaten gekommen, um 16 Uhr gibt es eine
Pressekonferenz im Verteidigungsministerium. In Kabul befinden sich
zahlreiche deutsche Soldaten.

Amis loben KSK-Leute

Was die KSK-Soldaten in Afghanistan anbelangt, hat jetzt ein US-Offizier
Details ausgeplaudert. „"Die KSK-Männer sind einfach hervorragend“, wird
der Amerikaner, der nicht mit Namen genannt wird, am Mittwoch von der
„Netzeitung“ zitiert. Die Soldaten des Kommando Spezialkräfte (KSK) seien
„mit an vorderster Front“ im Einsatz. Sie durchkämmten Höhlen und Camps
von El-Kaida- und Taliban-Kämpfern.

Der US-Offizier ist voll des Lobes für die Deutschen: „Sie sind enorm mutig,
oft sogar besser als wir und sehr kampferprobt“, laute auch das Urteil von
Kollegen. Er verstehe nicht, warum die Bundesregierung „alles, was die
Elitesoldaten in Afghanistan leisten, der Öffentlichkeit vorenthalten will“.

Laut dem Offizier kämpften die KSK-Elitesoldaten auch schon im „Enduring
Freedom"-Feldzug zu Beginn des Krieges gegen das Taliban-Regime. Sie
seien bei Kandahar und an der pakistanischen Grenze im Einsatz gewesen.

Berlin hält sich zur Beteiligung der KSK an den Kämpfen in Afghanistan
bedeckt. Die Regierung befürchtet, dass die Operation gefährdet werden
könnte. Außerdem fürchtet sie um den Ruf und das Leben der deutschen
Soldaten, die in Kabul als Teil der internationalen Schutztruppe stationiert
sind.

06.03.02, 15:11 Uhr

[JimRaynor]

endlich...

[DJSchnack]

@ tribune

Dieses Mal gar nicht lustig.

[earlgrey1]

RE: Tribune

Du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank?

RE: Freetimetrader

SPIEGEL-Leser wissen mehr - doch bei FOCUS gibt es Fakten, Fakten, Fakten...

[Freetimetrader]

Unfall bei Entschärfung einer Bombe.

[earlgrey1]

"Schwerer Unfall" hört sich nicht gut an - wollen wir mal hoffen, dass es keine Toten gab.
Wollen wir auch hoffen, dass es nicht an der schlechten und antiquierten Ausrüstung der Bundeswehr lag.

[Freetimetrader]

KABUL

Zwei Bundeswehr-Soldaten bei Unfall getötet

Bei der Bundeswehr in Afghanistan ist es zu einem schweren Unfall gekommen. Wie SPIEGEL ONLINE aus Regierungskreisen erfuhr, kamen zwei Soldaten beim Entschärfen von Munition ums Leben. mehr...

Quelle: Spiegel Online

[JimRaynor]

freue mich, wie die kriegstreiber aus berlin das den familien erklären...

[Rainer6767]

@Jim Raynor:

Du bist (hoffentlich) kein Deutscher, oder?

[ppeschel]

Raynor du solltes da mal hin

[Tribune]

Sie sind für eine gute Sache gestorben!

[Freetimetrader]

Einige Kommentare in diesem Thread geben hoffentlich nicht die geistige Verfassung ihrer Urheber wider.

[Freetimetrader]

Angeblich auch 3 Dänen tot.

[JimRaynor]

ich bin leider deutscher. LOL
für eine gute sache gestorben Tribune? das ich nicht lache!
wir haben da nach unserer vergangenheit nix zu suchen! und auch in keinem anderen land!

[earlgrey1]

Ist man dann besser als ein "Kriegstreiber", wenn man den Tod anderer als "cool" bezeichnet oder "endlich" ruft? Mehr als bedenkliche Einstellung.

[DJSchnack]

@ Jim Knopf

Wie kann jemand "endlich" sagen, wenn er von einem schweren Unfall hört?

[etrade]

@ jimraynor

was ein bullshit
vergangen ist vergangen
stolz braucht man darauf nicht sein.

aber was die jungs da unten tun will ich keinem zumuten..

[Eigentlich]

@ Jim Raynor

Dann wandere doch aus, wenn es Dir hier nicht gefällt. Vermissen wird dich keiner.

[Freetimetrader]

earlgrey1, genau.

[JimRaynor]

ja - man ist besser als ein kriegstreiber, weil man es abgesehen hat. das brauchen die deutschen doch so. jetzt haben sie ihre quittung. (die noch viel zu klein ist)

[etrade]

@ jimraynor

du bist auch so ein
JUTE STATT PLASTIK
Typ ?

[lisa46]

Tribüne halt endlich dein Maul du Riesenarschloch!

[DJSchnack]

@ Jim Beam

"...ja - man ist besser als ein kriegstreiber, weil man es abgesehen hat. das brauchen die deutschen doch so. jetzt haben sie ihre quittung. (die noch viel zu klein ist)..."

Das einzige, was hier zu klein ist, sitzt in deinem Kopf.

[JimRaynor]

das hat damit nix zu tun @etrade

aber der deutsche ist eben dumm. lässt sich blenden wie ein kind... und findet alles toll. will international wieder mitmischen. kommt mir bekannt vor!

[Rainer6767]

@etrade:

Offensichtlich ist er eher das genaue Gegenteil. Sagt Dir LaRouche was?

[robmark]

@Jim Raynor
hoffentlich überfällt dich bald einer

[etrade]

@ Rainer 6767

uuups, da muss ich mich jetzt mal leider outen

@ jimRaynor

du bist also dafür, die talibans da unten weiter eifrig ihre terrorpläne schmieden zu lassen ?

[JimRaynor]

bitte sachlich bleiben DJSchnack

[MaUhl]

Ich muss JimRaynor leider zustimmen. Die Schuld am Tod der Soldaten trägt unsere Regierung.
Was haben wir dort zu suchen - nichts.

Und dass es bei Kriegseinsätzen Tote gibt oder nicht, das weiß jeder Soldat und hoffentlich auch jeder hier im Board. Die Regierung weiß es offenbar nicht ...

[Donizetti]

Alle Politiker und Gutmenschen können jetzt einmal mehr ihr Betroffenheitsgesicht aufsetzen.

[JimRaynor]

endlich mal ein gutes posting @MaUhl

[Donizetti]

Uno-Kommissarin kritisiert US-Kriegsführung

Die Amerikaner setzen ihre Luftangriffe gegen Höhlenverstecke der Taliban- und al-Qaida-Kämpfer unvermittelt fort. Die Uno-Menschenrechtskommissarin kritisierte jedoch heftig die Kriegsführung der USA.

Gardes - Die Angriffe der Amerikaner seien so angelegt, dass es zu unangemessen vielen Opfern unter der Zivilbevölkerung komme, sagte die Uno-Menschenrechtskommissarin Mary Robinson der Wochenzeitung "Die Zeit". "Ich akzeptiere es nicht, dass man in Dörfern so genannte Kollateralschäden verursacht und nicht einmal nach der Zahl und den Namen der Toten fragt", sagte Robinson, die zuletzt schon die Behandlung von Gefangenen kritisiert hatte. Ihre Amtszeit endet im September, und es ist noch nicht sicher, ob sie von Uno-Generalsekretär Kofi Annan für eine weitere Amtszeit vorgeschlagen wird.
Die ganze Nacht zum Mittwoch über waren amerikanische B-52-Bomber und Hubschrauber im Einsatz. Die Bodentruppen würden ebenfalls nur nachts agieren, da sie sonst von den Bergen aus beschossen werden könnten, sagte ein afghanischer Alliierten-Kommandeur der in Pakistan ansässigen afghanischen Nachrichtenagentur AIP. Auch Soldaten aus Deutschland, Frankreich, Norwegen, Dänemark, Kanada und Australien sind an den Kämpfen beteiligt.

In der afghanischen Bevölkerung wird nach Angaben der Nachrichtenagentur AP immer heftiger ein Ende der US-Luftangriffe gefordert. Bewohner der Ortschaft Surmad berichteten, in den Bergen bei der Stadt Gardes seien auch viele Frauen und Kinder, die zusammen mit ihren Ehemännern und Vätern den Angriffen ausgesetzt seien. Während der Offensive gegen versprengte Kämpfer des gestürzten Taliban-Regimes und des Terrornetzwerks al-Qaida wurden nach US-Angaben bisher mehrere hundert Menschen getötet. Den US-Soldaten sei es im Kampfgebiet bei Schah-i-Kot gelungen, in mindestens eine Höhle einzudringen, berichtete Generalmajor Frank Hagenbeck, der den Einsatz bei Gardes befehligt. Dort seien Waffen und ausländische Pässe gefunden worden. Bei den Gefechten wurden etliche US-Kampfhubschrauber so sehr beschädigt, dass sie repariert werden müssen. Die Marineinfanterie schickte zum Ersatz fünf ihrer Hubschrauber in das Kampfgebiet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,185751,00.html

[Eigentlich]

@ mah uhl
@ donizietti

Die eigene Meinung zu vertreten ist die eine Sache, sich über den Tod von Menschen zu freuen eine andere.

[JimRaynor]

das hat keiner getan. @eigentlich
mir ist folgendes aufgefallen: sobald man eine andere meinung hat, wird man von allen seiten angegriffen! ja wo leben wir denn? ich dachte die roten und braunen zeiten sind vorbei.
ausserdem nennt sich das ganze hier diskussionsrunde!

[Donizetti]

@Eigentlich

[MaUhl]

@Eigentlich
Wo hat @JimRaynor denn geschrieben, dass er sich über den Tod freut?
Die agressive Wortwahl sollte euch eigentlich [;-)] wachrütteln und zum Nachdenken anregen. Statt dessen erntet er Kommentare unter der Gürtellinie.

[Rainer6767]

@donizetti:

siehe #6 und #12.
Ekelhaft.

[Albatossa]

Hallo Leute,

ich muß schon sagen, schlimmer geht es kaum noch! Schadenfreude ist wohl die schönste Freude? Fast alles nur noch Gaffer hier, die auch nach der Arbeit zu jeden Unfall fahren und dann sagen z.b.: " Selber Schuld, hätten ja nicht mit den Auto fahren sollen!"
So kann man auch mit den Tod umgehen!
Einige von euch sollten sich wirklich schämen, wie sie die Angehörigen von diesen Bundeswehrsoldaten verhöhnen, die nur ihren Job gemacht haben!

Gruß Albatossa

[Eigentlich]

Ich hab es jedenfalls so aufgefasst.

[Donizetti]

Alle Politiker und Gutmenschen können jetzt einmal mehr ihr Betroffenheitsgesicht aufsetzen. Ich habe keine persönliche Beziehung zu den Toten, daher kann mich deren Tod auch nicht betroffen machen (wäre ja schlimm, sonst müsste ich tägl. über zig 1000 Tote auf der Welt trauern -> tiefe Depression), d.h. aber nicht, dass mich dies freut. Die Verantwortung für den Tod der Soldaten trägt die Rot/Grüne Regierung (uneingeschränkte Solidarität).

@Rainer6767 und Eigentlich

Und was geht mich das Geschwätz eines anderen an?

PS: Welche Aufgaben sollten eigentlich die dt. Soldaten in Kabul nach offizieller Sprachregelung erfüllen? War da jemals von Sprengmittelbeseitigung die Rede?

[eierdieb]

Es geht gar nicht um die Toten an sich - tödliche Unfälle gibt es auch bei der Bundeswehr zumindest monatlich.

Sondern, es sind die ersten deutschen Kriegstoten nach dem 2. Weltkrieg - anders als im Kosovo-Einsatz, wo es auch einige tötliche Unfälle gab - steht die Bundeswehr eindeutig definiert als Kriegspartei im sogn. "Anti-Terror-Krieg" auf seiten der Amerikaner - der Schrecken fährt den Verantwortlichen auf der Regierungsbank und der Bevölkerung gehörig in die Knochen - Tote auf der Gegenseite, auch menschliche Kollateralschäden - sind eine Sache - aber eigene Tote - mit der realistischen Aussicht auf weitere Tote - da wird es unbehaglich, zumal weiten Teilen der Bevölkerung garnicht klar ist, was Deutsche am Hindukusch zu suchen haben - die Propagandamaschinerie wird auf Hochtouren laufen müssen um die deutschen Bevölkerung auf Verluste einzustellen.

Ich persönlich meine Deutschland sollte sich schwer überlegen, ob sie sich von den Amerikanern in ihren Krieg hineinziehen lassen soll - wenn die Deutschen erst einmal als Feind ausgemacht sind werden weitere Tote unvermeidlich sein. Deshalb sollte sich die Bundeswehr auf Kabul beschränken und ihren guten Ruf als Wegebauer und Kanalisationklempner nicht aufs Spiel setzten - wenn die Amis bomben wollen, sollen sie doch, aber ohne uns - wer erst einmal in der Scheiße sitzt kommt schwer wieder raus !

[MaUhl]

@eierdieb
... bin ganz deiner Meinung

[JimRaynor]

aber auch wenn sie sich nur auf kabul beschränken - haben wir ja den salat.

[Donizetti]

Ich persönlich meine Deutschland sollte sich schwer überlegen, ob sie sich von den Amerikanern in ihren Krieg hineinziehen lassen soll - wenn die Deutschen erst einmal als Feind ausgemacht sind werden weitere Tote unvermeidlich sein.

Durch die voreiligen und unbedarften Äusserungen der dt. rot/grünen Betroffenheitsmienenpolitiker ist es dafür wohl schon zu spät.

[eierdieb]

Jetzt, wo sie bereits in Kabul stehen, halte ich es allerdings auch für hirnlos, auf Grund dieses Unfalles die Koffer zupacken und in Panik das Land zu verlassen - die Bundeswehr kann sicher ihren Beitrag zur Sicherung und Aufbau nötiger Infrasrtuktur leisten - allerdings sollte sie sich schwer überlegen, in wie weit ihr der militärische Kampf gegen eine Bürgerkriegspartei am Herzen liegt !

[JimRaynor]

sicherung und aufbau? dann müssen sie aber 100 jahre bleiben. was meinst du, wie es in einigen jahren dort wieder aussehen wird?

[eierdieb]

Ich sprechen nicht vom Standard einer westdeutschen Großstadt - wie es in einigen Jahren dort aussehen wird - woher soll ich das wissen ?

Donizetti - was machen die Ballermänner ?

[Deep Thought]

wird wohl eine US-Bombe gewesen sein.

Dt. Soldaten auf dem Rache-Altar der USA .....

Allein ca. 100.000 NEUE Minen mit kaum zu entschärfenden Technologien sind in dem Krieg gegen das Afghanische Volk von den USA abgeworfen worden.

Die USA weigern sich beharrlich, Hilfsorganisationen Anleitungen zur Entschärfung zu geben, was zu enormen gefahren und vielen Toten bei dem verzweifelten Versuch der beseitigung führt.

So wird das afghanische Volk, bereits von der UDSSR mit Hunderttausenden Verknüppelten "Bedacht", nun von den USA eine weitere Generation für das Leben gezeichneter Menschen bekommen.

Während z.B. europäische Räumkommandos lange die Einheimischen an neuestem gerät trainieren, zumeist aufwändig ausgebildete Suchhunde benutzen, die die mit konventionellen Metalldetektoren nicht mehr aufspürbaren Platsikminen finden, und enorme Sicherheitsreserven als absolute Bedingung haben (sie selber entschärfen ebenso wie ihre Schützlige) - mit entsprechend excellenten Risiken - heuern US-Organisationen gegen Geld einfach Menschen an, die mit primitivsten Mitteln auf die Suche gehen... aber sie sind verzweifelt, weil sie nichts zu essen haben... so begeben sich zumeist Männer freiwillig in die Minenfelder, obwohl sie bei diesen US-Organisationen ein 10%iges Todesrisiko pro JAhr haben.

Keine regierung dieser Welt hat mit ihren Mitteln eine Technologie entwickelt, die sich zur flächendeckenden Entfernung von diesen seit langem geächteten, menschenverachtenden WAffensystemen eignen.

Alle Initiativen, die zu einsatzfähigen geräten/Methoden führten, sind ausschließlich auf PRIVATINITIATIVE von Menschen zurückzuführen, die eine Vorstellung davon haben, in einem Land ohne Infrastruktur mit einem oder keinem bein odser Arm oder Augenlicht leben zu müssen.

derzit arbeitet ein französischer Forscher an einer einfachen, leicht reparaturfähigen und preiswerten robotertechnologie - mit von ihren Hilfebemühungen geradezu besessenen Studenten...

Solange sich ein Volk auf dieser Erde durch das flächendeckende Werfen von geächteten WAffen auf ganze Landstriche mehr "Achtung " erwirbt als durch die Hilfe bei ihrer Unschädlichmachung, sind wir in einer perversen Situation.



Für Menschenwürde wurde noch nie ein cent ausgegeben.

[Donizetti]

@eierdieb

Die sind geil-kalt, was sonst.

[stockrush]

Wieviel afghanische Zivilisten haben wegen ein paar `kleiner` Pannen der Amerikaner sterben müssen ?

Waren das etwa alles TERRORISTEN ?!

Schröder, Schily und Scharping : macht nur weiter so und ihr geht als Faschisten in der falschen Partei und korrupte Schwerbrecher in die Geschichte ein.
`Menschen`, die bedingungslos hinter der amerikanischen Kriegsmaschinerie stehen, sind entweder geisteskrank oder nehmen bewusst in Kauf, dass Mneschen getötet werden.
würg...mir wirds schlecht

Hier wird mit zweierlei Mass gemessen.
Amerikaner sind die besseren Menschen, die wir schützen müssen.

Der Rest hat nichts zu melden und muss unterdrückt und bekämpft werden, so scheint es.

Traurig, die Sinnlosigkeit des Krieges muss krampfhaft ins Gegenteil verklärt werden.

Sogar Kriegsgegner wie die Grünen, passen ihre Rhetorik an die Gegebenheiten an.

Der nächste Krieg kommt bald. Ha,ha....er läuft schon im Nahen Osten.
Aber wir müssen es wohl hinnehmen. `Da kann man eh nichts machen` So scheint das Motto zu sein, auf das wir eingeschworen werden.

[eierdieb]

Donizetti - so ist es !

[Donizetti]

Und was machen die Blankwaffen? Schön scharf?

[eierdieb]

Letztens ist mein Massai-Speer von der Wand gefallen, der Holzfußboden weist seitdem eine nicht zu verachtende Stichwunde auf !

[Deep Thought]

@ Donizetti
@ eierdieb

volle Zustimmung.

DAs war vorauszusehen.

Jeder Mensch mit Intelligenz hat die Falle gesehen, in die uns die rotgrünen uneingeschränkten BetroffenheitsSolidaritätsNichtdenker gebracht haben.

jetzt wollen sie zurückrudern - aber es geht nicht mehr.

rein "zufällig" , d.h., von der Amis geschickt taktierend auf edr aussenpolitischen Leimrute stehen jetzt deutsche Fuchspanzer in Kuweit bereits für "Hilfe beim kommenden US-Angriff auf Irak, den die gesamte EU nicht will (bis auf den Spinner Blair) ; weiterhin wird die deutsche Bundeswehr durch gezielte Indiskretionen der USA im Bewußtsein an die seite der Amis gebracht.

DAs hat fpr die USA mindestens 2 Gewinne:
Erstens sind sie sichtlich bemüht, Staaten ohne bisheriges Rambo-Image an ihre Seite zu bringen um das eigene aufzubessern und zweitens kann es ihnen nur Recht sein, wenn das dt. Imge so geschädigt wird, daß die wesentlich stärker exponierten BW-Soldaten zur Zielscheibe von Irren werden, da damit die trotteligen Dt. Politiker durch das Nachgeben an die Racherufe in der Bevölkerung (nahende Wahlen !! wie damals bei Bush senior! ) weitere übereilte bzw. fatale Fehlentscheidungen fällen.

Klartext:

Dt.Soldaten werden für den Bundestagswahlkampf in Afghanistan fallen - völlig sinnlos und ohne den Schutz der Politik, dessen sie bedürfen.

Unterbelichtete Etappenhasen vom Schlage Scharping/Rühe werden unserem Volk die mühevoll und berechtigt erworbene Hochachtung in aller Welt in wenigen Jahren zunichte machen.

Mir tun die Soldaten leid, die sich mit gutem Gewissen und einem berechtigten Stolz auf die Leistungen der Bundeswehr in Gefjr begeben und von deppen in Berlin maximal gefährdet werden - für einen Rachefeöldzug einer überheblichen, menschenverachtenden Weltmacht.

[Deep Thought]

sorry für die vielen Tipfehler.. :O

in Gefjr begeben = in Gefahr begeben

[Rainer6767]

Hallo zusammen,

der Unfall ist doch beim Entschärfen von Flugabwehrraketen passiert, oder?

Ich finde es gut, dass die Friedenstruppen dort, wie bspw. auch auf dem Balkan, jetzt die Hinterlassenschaften von mehreren Jahrzehnten Krieg beseitigen. Oder sollen irgendwann Kinder mit diesen (russischen) Raketen spielen?

[JimRaynor]

eierdieb - so meinte ich die frage nicht. das land wird sehr sicher in die alten zustände zurückfallen. (leider)

[earlgrey1]

Mittwoch 6. März 2002, 17:43 Uhr
Stichwort: Flugabwehrrakete SA-3

Frankfurt/Main (AP) Die Flugabwehrrakete SA-3 mit dem NATO-Codenamen «Goa», bei deren Explosion am
Mittwoch in Kabul zwei deutsche und drei dänische Soldaten ums Leben kamen, ist eine recht alte Rakete
mittlerer Reichweite aus sowjetischer Produktion. SA steht dabei für Surface-to-Air Missile, also
Boden-Luft-Rakete. Allerdings wurden später abgewandelte
Baumuster auch als Schiff-Schiff-Flugkörper eingesetzt.

Die SA-3 wurde schon Anfang der 60er Jahre bei den
Streitkräften der damaligen UdSSR und ihrer Verbündeten im
Warschauer Pakt, darunter der Nationalen Volksarmee der
DDR, eingesetzt. In der Sowjetunion war die zweistufige
Feststoffrakete unter der Bezeichnung S-125 eingeführt. Die
Rakete ist etwa sechs Meter lang und hat einen Durchmesser
von rund 40 Zentimetern. Ihr Gefechtskopf besteht aus rund
60 Kilogramm Sprengstoff. Die Sprengkraft und die
Splitterwirkung reichen aus, um Flugzeuge auch bei einer
Explosion im Umkreis von rund zehn Metern zum Absturz zu
bringen. Die von extrem beweglichen Mehrfach-Lafetten aus
eingesetzte SA-3 fliegt ihr Ziel mit mehr als dreifacher
Schallgeschwindigkeit an und wird dabei von einem Radar vom Boden aus gelenkt.

[JimRaynor]

rainer - machen wir uns doch nichts vor, das ist doch alles nur ein bruchteil von den vorhandenen waffen.

[Donizetti]

@Rainer6767

Bitte vergiss nicht den ganzen "Dreck", den die Amis jetzt dort verteilen (siehe #52). Und so friedlich sind die Truppen, die in Afghanistan Krieg führen doch gar nicht.

[Rainer6767]

@Jim:

Schon klar. Sollen sie deswegen die ganzen Waffen, Blindgänger, Minen etc. einfach liegen lassen und darauf warten, bis ein Kind drauf tritt?

@Donizetti:
Klar gibt es auch amerikanische Blindgänger. Bedauerlich.

Wie seht Ihr eigentlich Russland? Die liefern ihre Waffen doch wirklich überall hin. Die wirken sogar auf eine Aufhebung des Embargos gegen den Irak hin, damit dieser wieder Waffen kaufen kann und auch seine Schulden aus alten Waffenkäufen bezahlen kann.

[stockrush]

Wusste, dass das kommt.

Aber warum, muss man erst Konflikte schüren und Kriege führen, damit man diese Waffen entschärfen muss ???

Verquere Logik allerortens. Wir sind nur noch manipuliert und haben unser Denken anderen überlassen.

Übrigens, oft sind die Bauteile der Waffen oder komplette Waffensysteme von uns hergestellt.
Perverser gehts nicht.

Aber uns dann auf die Schulter klopfen, was für ein kinderliebes Volk wir doch sind. Und die Frauen werden in Afghanistan auch wieder ernst genommen. Ach ja , Musik dürfen sie auch wieder hören.
Ich finde das ja wirklich gut, denn ein Leben ohne Musik kann ich mir niemlas vorstellen, usw....
ABER, warum, war dies nicht schon vor dem krieg ein grosspolitisches Thema ? Warum wird immer die (Kriegs)Partei unterstützt, die einem in den Kram passt ?
Meint ihr nicht, dass es um viel GELD geht, statt die Welt zu verbessern und als Weltpolizei dazustehen.

Glaubt ihr allenernstes noch diesen VERRÜCKTEN (die leben doch alle in einer ganz anderen Sphäre) Machthabern ob es Politker oder Unternehmer sind ?
Das sind doch nur Ablenkungsmanöver. Alles was gesagt, wird , ist NICHTS.
Inhaltloses Gebrabbel, um uns einzulullen.

Politiker und Parteien sind am Ende. Wir erleben eine Wende.
Wer weiss, wohin das führt. Positive Zeichen sehe ich keine.
Es herrscht nur noch Lug und Trug, Mord und Korruption quer durch ALLE Parteien.

Solange ein Politiker nicht in wenigen Sätzen sagen kann, was er will und das auch nich umsetzen kann oder will, gehört er abgesetzt. Wie in der freien Wirtschaft auch.

Weg mit dem verlogenen Pack.

Her mit Kontrollmechanismen ! Es kann nicht sein, dass die ALLES dürfen, was nicht den Interessen des Volkes dient.

stockrush

[JimRaynor]

ist schon richtig stock.
aber der waffenmarkt ist eben auch nur ein markt. und wir haben da sehr wenig geliefert!

[Rainer6767]

@stockrush:

Etwas schwierig zu verstehen, was Du eigentlich willst.

Du bist prinzipiell dagegen, dass sich deutsche oder andere Truppen in irgendeinem Land der Welt aufhalten? Dem könnte ich zustimmen. Jedes Volk soll seine Probleme zunächst mal selbst lösen.
Warum sollten bspw. deutsche Soldaten in Ruanda ihr Leben riskieren, um die dortige Bevölkerung vom gegenseitigen Abschlachten abzuhalten? Ist ein akzeptabler Standpunkt.
Kann man, aus humanitären Gründen, auch anders sehen. Ich habe mir da selbst noch keine endgültige Meinung gebildet. Einerseits bin ich auch eher dafür, dass wir uns aus fremden Problemen heraushalten sollten. Andererseits, wenn man dann das Elend sieht, möchte man schon was dagegen unternehmen. Zwiespältige Sache, sicher.

Völlig unabhängig davon ist allerdings die Frage zu betrachten, wie ein Land auf einen Angriff durch ein anderes Land reagieren soll. Da halte ich die US-Reaktion durchaus für angemessen.
Dass diese Aktion nun mit humanitärer Hilfe kombiniert wird, mit politischen Bemühungen um eine stabile Regierung, mit Entschärfung von Kriegslasten etc. ist doch grundsätzlich okay.
Für mich wäre es aber auch durchaus akzeptabel gewesen, wenn die USA mal kurz die Al Qaida und die mit ihr verbündeten Taliban eliminiert hätten und sich dann sofort aus Afghanistan zurückgezogen hätten. Besser finde ich es trotzdem, dass man (auch Deutschland) nun auch Aufbauhilfe etc. leistet. Vielleicht kommt dieses Land endlich zur Ruhe. Schön wär`s. Nach über einer Million Toten durch die sowjetische invasion, jahrelangem Bürgerkrieg mit ungezählten Toten, nach der Schreckensherrschaft der Taliban und schließlich auch durch die leider wohl unvermeidbaren zivilen Opfer der US-Aktion.

Deine Bemerkungen zur Musik etc. finde ich ziemlich arrogant. Sehr leicht, aus Deutschland heraus über diejenigen zu spotten, die sich über das bischen Freiheit freuen.

[earlgrey1]

Mittwoch 6. März 2002, 18:10 Uhr
Tod auf dem Sprengplatz

Kabul/Berlin (dpa) - Schockiert stehen die deutschen Soldaten im Dunkeln vor der Kommandozentrale ihres
Hauptquartiers in Kabul. Rettungswagen mit Blaulicht fahren über die steinige Piste. Erstmals seit Beginn des
Einsatzes der Bundeswehr in der Internationalen Schutztruppe (ISAF) in Afghanistan vor acht Wochen ist es zu
einem tödlichen Unfall gekommen. Fünf
Kampfmittelbeseitiger, zwei Deutsche und drei Dänen,
starben und sieben weitere wurden zum Teil schwer verletzt,
als sie auf einem Sprengplatz Blindgänger entschärften.

Geschockt ist auch der oberste Soldat der Bundeswehr,
Generalinspekteur Harald Kujat. Er spricht langsam und
bedrückt, als er in Berlin das Unglück bekannt gibt. «Es
waren erfahrene, gut ausgebildete Soldaten», sagt er.
Offensichtlich hätten die Männer nicht den nötigen
Sicherheitsabstand gehabt. Fragen nach der Qualität ihrer
Ausrüstung weist er brüsk zurück. «Spekulationen über das
Material verbieten sich.» Auf die Frage, ob die Raketen möglicherweise manipuliert waren,
sagt er: «Ich gehe davon aus, dass die Raketen sehr sorgfältig untersucht wurden.»

Zu den Toten sagt er nichts. Nicht wie alt die Männer waren und aus welcher Einheit sie stammen. Denn die Ereignisse hatten sich so überschlagen,
dass die Angehörigen erst parallel zu den Pressekonferenzen informiert werden konnten. Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) sprach sein
Mitgefühl aus. Er stellt aber auch umgehend klar, dass die deutsche Beteiligung an der Anti-Terror- Mission in Afghanistan nicht in Frage gestellt
wird. Es handle sich um einen tragischen Unfall und nicht um einen Kampfeinsatz. Kujat rechnet mit Auswirkungen auf die Motivation der
Kameraden. «Aber sie sind Profis genug, um mit der Situation fertig zu werden.»

Noch am Vormittag hatte ein Soldat des Feldjägerdienstkommandos erleichtert gesagt: «Zum Glück hatten wir hier bislang nur sechs leichte
Unfälle.» Dabei hatte es sich nur um Blechschäden nach kleineren Karambolagen gehandelt. Selbst bei dem Fußballspiel der ISAF-Auswahl gegen
die Mannschaft von Kabul Mitte Februar, als 350 ISAF-Soldaten eine Menge von 10 000 Menschen von den Eingängen des Kabuler Stadions
zurückdrängen mussten, hatte es nur einige Kratzer für die Soldaten gegeben.

Nun wurde deutlich: Die Gefahr des Bundeswehreinsatzes in der afghanischen Hauptstadt liegt womöglich weniger in der Bedrohung durch
Terrorangriffe, sondern in den Tod bringenden Spuren, die 20 Jahre Bürgerkrieg in Afghanistan hinterlassen haben: Minen, Raketen, Granaten
liegen zu Tausenden in der Trümmerstadt Kabul verstreut.

«Der Unfall ist uns allen unbegreiflich», sagt der Sprecher des deutschen ISAF-Kontingents, Dietmar Jeserich. Die Bundeswehr müsse nun noch
umsichtiger als bisher an den riskanten Schutzauftrag in Kabul herangehen. Dabei gehören die deutschen unter den ausländischen Truppenstellern
der ISAF schon zu den vorsichtigsten. Nur die Bundeswehr schickt ihre Soldaten in Transall-Transportmaschinen, die ein spezielles
Hitzschutzsystem gegen Luftabwehrraketen haben, über den Hindukusch.

Die Nachricht von dem tödlichen Unglück auf dem Sprengplatz wurde als eine klar formulierte «Blaulichtmeldung» über Funk an alle deutschen
Einsatzfahrzeuge in Kabul verbreitet. Über die steinigen Pisten mit tiefen Schlaglöchern, an voll bepackten Lastwagen und wackeligen
Fahrradfahrern vorbei, rasten die Jeeps in Richtung der Unglücksstelle. Sie liegt nur zwei Kilometer vom Hauptquartier entfernt. Eine dicke
Rauchwolke schwebte über dem Sprengplatz.

Erst wenige Stunden zuvor waren knapp 50 Soldaten aus Deutschland zu ihrem Einsatz in Kabul eingetroffen. Beim Anflug auf den Talkessel der
afghanischen Hauptstadt war die Anspannung der zum Teil erst 20- jährigen Männer zu spüren.

Die Soldaten trafen auf ein entspanntes Hauptquartier. Kameraden joggten am Mittag zwischen schweren Panzern und Zelten durch die sandigen
Gassen. Dann ereilte sie die schreckliche Nachricht vom Tod der Kameraden. Die Flaggen der vier Nationalitäten des deutsch- geführten
ISAF-Kommandos wurden auf Halbmast gehisst. Ein trauriger Empfang für die neuen Bundeswehrsoldaten in Kabul. Kujat sagt: «Auch beste
Spezialisten sind vor solchen Unglücken nicht gefeit. Sie passieren, so sehr wir sie bedauern.»

[Donizetti]

@Rainer6767

Hör doch bitte auf, von einem Angriff eines Landes (=Afghanistan) gegen die USA zu sprechen. Es handelt sich immer noch um einen Terroranschlag (Flugzeugentführung). Die Verbindung der Attentäter zur Al Qaida sind doch noch immer nicht eindeutig belegt, geschweige denn die Verbindung zur afgh. Talibanregierung.

Die "Eliminierung" ist doch noch in vollem Gange. Keine Sorge, die Drecksarbeit, d.h. Beseitigung der Blindgänger, etc. überlassen die Amis schon ihren "Freunden", und ziehen sich dann anschliessend zurück, es sei denn, Afghanistan ist aus anderen Gründen interessant (ÖL, etc.).

Zum Thema Ruhe: Siehe Kämpfe innerhalb der NA.

[Traderfritz]

>stockrish #66&54
stimme mit dir überein du hast den nagel auf den Kopf getroffen.
Warum das ganze: ist sehr komplex u. eine erklärung würde das Board sprengen, aber die US wollen diesen drecks
Kriegm um von den Misständen im eig. Land abzulenken, Wirtschaftskrise, Korruption da sind hohe Mil.-Ausgaben und eine abgelenkte Öffentlichkeit gerade recht.
Das Handelsbil.-defizit tut ein übrigens, die 70er lassen grüßen, auch in Nah Ost werden sicher schon bald die Karten neu gemischt.
Und unsere Rot/Grünen Armleuchter sind absolut unfähig ... diese Arschgeigen von selbst Gefälligkeits sozis und Ökodeppen kriegen ja so gut wie gar nix geregelt, ein Witzfiguren Kabinett.
TF
Sogar zu traurig ... zu zu lachen.

[xylophon]

..könnte man eigentlich die Mauer nicht langsam wieder aufbauen??? Stacheldraht und Minen sind wahrscheinlich gar nicht mehr nötig.

Diese ganzen PDS und Nazi-Spinner können sich dann drüben breit machen und wer davon die Schnauze voll hat, der kommt halt in den Westen (zurück) und hat endlich am eigenen Leibe erfahren, mit was für Leuten er es drüben zu tun hat. Meister der Theorie und praktisch extrem unfähig. Namen nenne ich nicht, aber in diesem Thread gibt es wieder genügend Beispiele.
Und bitte bitte nehme antigone auch mit. Danke.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Wir sollten wirklich mal was klären:

Ich akzeptiere, das Du nach wie vor davon ausgehst, dass weder die Al Qaida noch die Taliban etwas mit dem 11.09. zu tun hatten. Hilfsweise akzeptiere ich auch, dass die Al Qaida alleine gehandelt hat und die Taliban damit nichts zu tun hatten.

Daraus folgt zwingend, dass ich auch akzeptieren muss, dass Du den Angriff auf Afghanistan ablehnst. Ist immerhin eine völlig logische Folgerung aus Deiner Sicht der Beweislage bzw. ganz generell der Verantwortung für den 11.09. Wie solltest Du auch einen Angriff auf einen Deiner Meinung nach Unschuldigen befürworten? Das kann ich nicht in Zweifel ziehen.

Ich teile Deine Auffassung zur Verantwortlichkeit für den 11.09. allerdings nicht.

Daraus folgt für mich ebenso logisch zwingend, dass ich grundsätzlich die US-Aktion befürworte. Über einzelne Aspekte kann man sicher ausführlich diskutieren und ab und zu auch einer Meinung sein (z.B. zweifelhafter Charakter der NA-Führer).

Es bringt uns sicherlich nicht weiter, wenn Du meine Schlussfolgerung mit dem Hinweis auf die unterschiedliche Ausgangsbasis der Argumentation "angreifst".
Wie gesagt, Du musst mir nicht zustimmen. Wenn Du aber zumindest akzeptieren kannst, dass ich den 11.09. anders sehe als Du, dann wirst Du möglicherweise auch die von mir daraus gezogenenen Konsequenzen in meiner Haltung akzeptieren können.

Ansonsten diskutieren wir in dieser Frage noch in zehn Jahren aneinander vorbei. Weil wir über den Krieg in Afgh. diskutieren, unsere Meinungsdifferenz aber eine Stufe davor liegt.

In einer Diskussion vor einiger Zeit hier hattest Du mal mir gegenüber geäußert, dass, wenn ich mit meiner Würdigung der Verantwortlichkeit des 11.09. Recht hätte, auch der US-Angriff für Dich grundsätzlich in Ordnung wäre.

Seither diskutiere ich mit Dir eigentlich über dieses Thema nicht mehr, weil mir klargeworden ist, dass unsere Meinungsverschiedenheit eben auf einer ganz anderen Ebene liegt. Nämlich, wie gesagt, nicht in der Rechtfertigung des US-Angriffs, sondern in der Frage der Schuld am 11.09. Und dazu sind durch viele Teilnehmer hier im Board nun wohl alle möglichen Aspekte vertreten worden. Fehlen nur noch die Aliens, sonst hatten wir ja so ziemlich alles schon.

Sollte ich Dich gründlich missverstanden haben, bitte ich um Korrektur.

[stockrush]

@Rainer6767,

Die Bemerkung zu dem Thema Musik habe ich lediglich gemacht,
um zu zeigen wie verquer die Argumentationskette mittlerweile geworden ist.

Krieg wird ins positive Licht gerückt, indem man als Retter auftritt. DAS passt mir nicht.

Man hilft, indem man mordet. Nur weil es eben IN ist !
Man unterstützt immer die, die einem was bringen.
Schau Dir mal bitte das Verhältnis der Ausgaben von Entwicklungshilfe zum Militärhaushalt an.
AKTIVE Entwicklungshilfe fängt eben schon an unserem kapitalistischen Fundament an und bedeutet nicht sinnloses Reinbuttern in marode politische Systeme.

Der Begriff Krieg wird als positiver Wert in uns reingeklopft, damit wir stumpf gegen alle Gewalt werden und uns auf die kommenden Kriege vorbereiten können.
Nach dem Motto : `Krieg gabs schon immer und wirds auch immer geben. Dagegen kann man nichts machen.`

Wäre es nicht sinnvoller, nach den ursachen zu forschen und die Konflikte zu lösen, statt immer neue zu schüren und diese mit Waffengewalt zu `lösen` ?
Aber nein. Dann müssten wir - die Industriestaaten - den schwarzen peter bei uns suchen. Denn wir sind ja daran interessiert, schwache Staaten auszubeuten und am Boden zu halten.

Übrigens, ohne dieses System müsste ich ein Vielfaches ausgeben, um an diesem PC schreiben zu können.
Ein Vorteil ? Wenn man global denkt, eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, da wir reich sind aufgrund der Armen.

Ich will dass ALLE Musik hören können !

In einer friedlichen Welt ohne Lügner wie ***,*** usw....

In die `***` könnt ihr soviel reinsetzen wie ihr wollt.
Ihr werdet in Monaten nicht fertig damit.

Vielleicht oder bestimmt sogar müssen wir bei uns selbst erst mal anfangen.
Würden wir das ernst nehmen, würden wir wohl erschrecken, welche armen Gestalten wir sind.

Wir selbst sind ja hier in diesem Board vom Money-Virus infiziert.



stockrush

[xylophon]

stockrush: Dich meine ich im übrigen nicht mit der Mauer...

Aber dieses Entwicklungshilfe statt Bomben-Argument reicht nicht aus. Die heutigen Terroristen kriegt man durch Entwicklungshilfe nicht "ruhig gestellt". Um es ganz platt zu sagen: Hitler hätte man mit dem Marschall-Plan allein auch nicht besiegt, da mußte man vorher schon was anderes machen...

[Rainer6767]

@xylo:

Ich interpretiere jetzt stockrush mal so, dass es durch einen rechtzeitigen Marshall-Plan, wie auch immer, wohl keinen Hitler gegeben hätte. Da mag was dran sein.
Auch wenn ich es für eine nicht gebotene Vereinfachung halte, Konflikte immer auf wirtschaftliche Ursachen zu reduzieren.

Im Übrigen hat das mit dem Kapitalismus herzlich wenig zu tun. Und Entwicklungshilfe scheint ja offensichtlich völlig wirkungslos zu sein.

[xylophon]

..selbst wenn er recht hätte: einen rechtzeitigen Marschall-Plan hat es aber nicht gegeben. Und deshalb gibt es eben jetzt erstmal das Problem, das man nicht "friedlich" lösen kann. "Wenn" und "wäre" nützen recht wenig.

[Rainer6767]

@xylo:

Klar. Da sind wir ja einer Meinung.
Es geht um die Vermeidung von Wiederholungen. Da ist es allerdigs etwas naiv, alles auf zu geringe Entwicklungshilfe oder auf eine "ungerechte" Weltwirtschaftsordnung zu schieben. Beispiel Ruanda.

[Donizetti]

@Rainer6767

Es geht um die von Dir immer wieder vorgenommene strafrechtliche Verknüpfung der Taliban und der Attentäter vom 11.09., ohne dass Du dafür Beweise liefern kannst. Diese "Ausgangsbasis" ist wohl bis heute nicht eindeutig geklärt.

Es kann ja wohl nicht sein, dass man über einen Krieg (=Angriff gegen Afghanistan) redet, aber die Frage der Rechtfertigung völlig ausblendet.

Man muss nicht "hilfsweise" akzeptiern, dass die Al Qaida alleine gehandelt hat und die Taliban damit nichts zu tun haben. Es gilt auch hier die Unschuldsvermutung. Das ist nicht meine Sicht der Beweislage, sondern die in Rechtsstaaten eigentlich übliche vorgehensweise. Wo ist denn der Beweis für eine Mittäterschaft der Taliban? Ich spreche hier nicht von der Nicht-Auslieferung. Hier sollte es im übrigen auch nicht um "Auffassungen" gehen.

Welchen Grund hätten denn die Taliban gehabt, die USA mit Flugzeugentführungen "anzugreifen"?

[Donizetti]

@xylophon

Die heutigen Terroristen kriegt man durch Entwicklungshilfe nicht "ruhig gestellt".

Redest Du vom Heilen der Krankheit oder nur von der Bekämpfung der Symptome?

[Stormy]

Das bei den ganzen bewaffneten Einsätzen nur um Eigennutz und Einfluss und nicht um Moral und Menschenrechte geht ist nichts Neues. Die Bush-Sippe geht planmäßig vor.

Warum wird die korrupte Terror-Brutstätte in Saudi-Arabien nicht ausgeräuchert? Weil man gute deals macht. Aber auch dieses Pulverfass wird bald hochgehen.

Informiert euch mal üver die Prinzenclique und ihre Connections. Es geht um Macht, Kohle und Öl. Dafür mußten schon immer Menschen ins Gras beißen!

[Rainer6767]

@Donizetti:

Das haben wir nun schon so oft diskutiert, da finden wir zwei keinen Konsens. Muss ja aber auch nicht sein.

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass in Diskussionen hier alles wild durcheinander geworfen wird. Die Frage nach der Schuld und die Frage nach der Rechtfertigung des Angriffs.

Wenn Du und ich über den US-Angriff diskutieren, werden wir eben nie zu einer Meinung kommen. Weil Du nicht die US-Aktion als solche ablehnst, sondern weil Du aus den mir wohlbekannten Gründen an der Unschuldsvermutung festhältst.

Jetzt mal ein wirklich etwas simpler Vergleich, sorry:

Ein Mann fährt bei Rot über die Ampel, weil seine Frau ihre Wehen hat.
Nun diskutieren wir über die Frage, ob er bei Rot fahren durfte.
Du stellst aber in Frage, dass sie wirklich in den Wehen lag.
Wie sollen wir da jemals zu einem Konsens in der Frage kommen, ob er bei Rot fahren durfte oder nicht?
Wir können das nur so lösen:
Ich akzeptiere Deine Meinung: Sie war nicht schwanger, also durfte er nicht bei Rot fahren. Meinetwegen nenn es auch die "Unschwangervermutung", die gilt, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Nach den mir vorliegenden Infos bzw. deren subjektiver Würdigung war sie aber schwanger, daher durfte der Mann meiner Meinung nach bei Rot über die Ampel fahren.

Nachdem wir wirklich alle Argumente pro und contra Schwangerschaft der Frau ausgetauscht haben, bringt eine weitere Diskussion nichts mehr.
Außer, Du würdest behaupten: Auch wenn sie schwanger war, durfte er nicht fahren. Dann könnte man wieder vortrefflich diskutieren.

Es gibt, um im Bild zu bleiben, hier natürlich auch das "Lager" derjenigen, die der Auffassung sind, dass der Mann schließlich an der Schwangerschaft der Frau selbst schuld ist und deswegen eigentlich kein Recht hat, darauf zu reagieren.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Du kannst natürlich das Beispiel generell auf Notwehr etc. ausdehnen. Ob es richtig oder falsch ist, in Notwehr Gewalt anzuwenden. Oder ob überhaupt Notwehr vorliegt.
Beides zusammen lässt sich aber nicht sinnvoll diskutieren.

[Donizetti]

@Rainer6767

Tatsache ist: Es gibt keine Beweise für eine Verwicklung der Taliban in die 11.09. Anschläge. Ergo ist ein Angriff gegen Afghanistan nicht gerechtfertigt, wg. Unschuldsvermutung (UV), gescheige denn ist die Formulierung "Angriff auf USA" angebracht. Wenn Du natürlich die Existenz der UV bestreitest bzw. diese für die USA nicht gilt, dann reden wir in der Tat aneinander vorbei.

Weiterhin: Was wirft man den KZ Insassen auf Kuba vor?

Der Vgl. hinkt.

Mal abgesehen davon, ist es wohl unerheblich, ob eine Schwangerschaft vorliegt, bei der Frage, ob man gegen die StVO verstossen darf oder nicht. Weiterhin geht es hier nicht um Meinungen.

Notwehr: Es müssen best., klar definierte und zu belegende Umstände vorliegen, damit eine Gewaltanwendung gerade nicht strafbar ist. Sonst grundsätzlich strafbar.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Und wenn, hypothetisch gesprochen, die Taliban schuldig wären?

Aber wir haben diese Diskussion wirklich schon sehr oft geführt.
Was ich, bspw. im SPIEGEL, über die Verstrickung der Taliban gelesen habe (Terrorcamps, Omar Schwiegersohn von ObL etc.), reicht mir als Rechtfertigung für den US-Angriff aus. Dir nicht. Okay. Da werde ich Dich nicht überzeugen, Du mich wohl auch nicht.

Selbstverständlich darfst Du bei Rot über die Ampel fahren, wenn Deine Frau auf dem Beifahrersitz in den Wehen liegt.

Die Sache mit dem "KZ" (ich glaube, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ich die Verwendung dieses Begriffs für ziemlich geschmacklos halte) ist auch wieder eine Folge der unterschiedlichen Beweiswürdigung.

Selbstverständlich geht es hier um Meinungen, um was denn sonst? Auch die Beweiswürdigung vor Gericht durch einen Richter ist letztlich die Bildung einer "Meinung". Ein Richter spricht den Angeklagten frei, weil er die Beweislage für nicht ausreichend hält, während ein anderer Richter im gleichen Fall eine Verurteilung ausspricht. Wann man die UV für widerlegt hält, ist in der Tat eine subjektive Angelegenheit. Insofern ist es auch nicht korrekt, wenn Du die Deiner Meinung nach unzureichende Beweislage als "Tatsache" darstellst. Das ist eine subjektive Meinung, die, zugegebenermaßen, auch eine Reihe anderer Personen hat. Dadurch wird es aber noch lange nicht zur Tatsache.

Meine von Dir abweichende Würdigung von Informationen als "Negierung der UV" zu bezeichnen, ist daher nicht fair.

Die Belehrung zur Notwehr hättest Du Dir sparen können.") Es war nur ein Vergleich.

[Donizetti]

@Rainer6767

(Terrorcamps, Omar Schwiegersohn von ObL etc.),

Ja und? Nulla Poena Sine Lege.

Was den 11.09. betrifft, so sehe ich hier auch nicht unbedingt einen Zusammenhang. -> Unschuldsvermutung

Selbstverständlich darfst Du bei Rot über die Ampel fahren, wenn Deine Frau auf dem Beifahrersitz in den Wehen liegt.

Da wäre ich mir aber nicht zu sicher. Kannst Du eine Quelle nennen? Und wie sieht es aus, wenn Du dabei jemanden Tod fährst?

Die Belehrung zur Notwehr hättest Du Dir sparen können.

Und die USA müssen halt auch erst die Karten auf den Tisch packen, bevor sie die Jetons einsacken können.

[xylophon]

Donizetti: "KZ-Insassen" dürfte ein leichter Fehlgriff sein.

Und wo wir über Krankheiten reden: manche kann man nicht heilen, bei anderen muß man erstmal die Symptome bekämpfen und kann sich dann/parallel um die Heilung kümmern. Eine Brustamputation ist keine "Heilung" im eigentlichen Sinne, es kann aber - begleitet von Chemotherapie - ein erfolgversprchender Weg sein, das Leben einer Frau zu retten.

Der Angriff richtet sich im übrigen nicht gegen Afghanistan, weil nämlich alle Gebiete, in denen die Taliban nicht mehr sind, auch nicht mehr angegriffen werden. Die Frage muß also allenfalls lauten: ist eine Verstrickung der Taliban in das El-Kaida-Netzwerk gegeben und haben letztere den Anschlag vom 11. September verursacht.
Am zweiten Punkt besteht wohl kaum noch Zweifel, bezüglich des ersten Punktes haben die Taliban den El-Kaida-Leuten zumindest einen sicheren Rückzugsort und ähnliches geboten, sie haben damit - wenn Du es strafrechtlich willst - zumindest Beihilfe geleistet. Beihilfe zum Mord in weit über 1000 Fällen. Und ein paar anderen Delikten.

Die armen Gefangenen auf Kuba sind mir im übrigen immernoch egal. Da gibt es ungefähr 1 Milliarde Menschen, deren Probleme mich eher bedrücken würden.

[Donizetti]

@xylophon

KZ passt schon sehr gut. Ich habe Dir bzw. Rainer auch schon einmal eine Definition geliefert.

Mit Bomben kann man radikales Gedankengut wohl nur sehr peripher und auch nur temporär bekämpfen. Daher Krankheit / Symptom Vgl.

Mir ging es in erster Linie, um die meiner Ansicht nach falsche Formulierung "Angriff auf die USA". Der Angriff richtet sich natürlich gegen Teile Afghanistans. Die Beweislage, sowohl was die AQ, als auch die Verwicklungen der Taliban angeht sind doch wohl Meilen entfernt, von Zweifelsfreiheit.

Mir geht es überhaupt nicht um diese Gefangenen, sondern um das rechtlich wohl zweifelhafte Vorgehen der USA.

PS: Ich mache für heute Schluss.

[xylophon]

Zum Abschluß: gut daß Du kein Richter bist...da gäb es aber reichlich Freisprüche aus Mangel an Beweisen!

Du wirst natürlich antworten: Hoffentlich bist Du kein Richter, da kann man die Unschuldsvermutung ja gleich abschaffen! (Ob Du damit recht hast, bezweifel ich aber stark.)

[Deep Thought]

#89 xylophon

zur Unschuldsvermutung:

Erschreckend, was Du da schreibst... das läuft parallel zu dem, was Bush im wahlkampf zu der Frage antwortete, daß nachweislich 5% der Hingerichteten in den USA UNSCHULDIG sind, wie eine große studie ergeben hatte:

"Das ist doch prima, dann waren ja 95% schuldig, das ist doch ein gutes ergebnis!"

Ich sehe jetzt, daß der alte spruch, daß "man vor gericht und auf hoher see allein in Gottes hand ist und es nicht im Mindesten um gerechtigkeit" geht, erneut bestätigt wird.

Für das unverhohlene Eingeständnis zur tendenz in Richtung beugung rechtlicher grundsätze kann ich nur Entsetzen äussern.


@ rainer6767

Ich verstehe jetzt, wie Dein denken funktioniert.

Zitate:


Selbstverständlich darfst Du bei Rot über die Ampel fahren, wenn Deine Frau auf dem Beifahrersitz in den Wehen liegt.


Ein Mann fährt bei Rot über die Ampel, weil seine Frau ihre Wehen hat.
Nun diskutieren wir über die Frage, ob er bei Rot fahren durfte.
Du stellst aber in Frage, dass sie wirklich in den Wehen lag.
Wie sollen wir da jemals zu einem Konsens in der Frage kommen, ob er bei Rot fahren durfte oder nicht?
Wir können das nur so lösen:
Ich akzeptiere Deine Meinung: Sie war nicht schwanger, also durfte er nicht bei Rot fahren. Meinetwegen nenn es auch die "Unschwangervermutung", die gilt, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Nach den mir vorliegenden Infos bzw. deren subjektiver Würdigung war sie aber schwanger, daher durfte der Mann meiner Meinung nach bei Rot über die Ampel fahren.


Es gibt, um im Bild zu bleiben, hier natürlich auch das "Lager" derjenigen, die der Auffassung sind, dass der Mann schließlich an der Schwangerschaft der Frau selbst schuld ist und deswegen eigentlich kein Recht hat, darauf zu reagieren.

Das zeigt, wie einfach strukturiert dein denken ist:

Es sind 3.000 menschen in den USA gestorben.

Die Täter sind TOT.

Dafür sind mindestens das zehnfache, eher noch viel mehr unschuldige und viele VERDÄCHTIGE an Opfern auf edr gegenseite.

Um in Deinem beispiel zu bleiben, so findest Du es völlig o.k., wenn der mann der Frau auf dem weg zum Krankenhaus ungefähr zwanzig Leute totfährt und zusätzlich dreißig so schwer verletzt, daß sie für ihr ganzes leben Krüppel sind.

So etwas wie Verhältnismäßigkeit gibt es in Deinem leben anscheinend nicht.

der Vergleich mit der Notwehr ist absurd, weil die Täter ums Leben gekommen sind.

es geht um vermutete Hintermänner, für deren Verantwortlichkeit keinerlei beweise vorliegen.

Tatsache ist, daß die USA sich auch noch damit brüsten, die Kriegsgefangenen permanent zu foltern und verschleppt zu haben. Ales, was in der welt für Menschenrechte zuständig ist, hat sich eindeutig geäussert - sogar Verbündete im Krieg in Afghanistan.

Der vergleich mit einem Krebsgeschwür und einer onkologischen operation ist abartig und eine Methode, Tod und elend zu verniedlichen und zu rechtfertigen.


Auch ich habe zur kenntnis genommen, daß westliche Medien die tatsache, daß Musik wieder erlaubt ist, als großen durchbruch für die Menschenrechte zu feiern.

Abartig, wenn man die echten Probleme der Menschen dort sieht.



Merkwürdig, daß die zustände in Afghanistan vor dem 11.9. weder in den Medien der welt noch in der offiziellen politik der USA oder der NATO eine Rolle spielte, und die taliban bis vor wenigen jahren noch massiv von den USA untersützt wurden, oder?

[yogi19]

jo

[xylophon]

...ich fürchte, da hast Du was falsch verstanden. Wie Rainer schon schrieb: dem einen reichen einen Vielzahl von Indizien aus, die keinen anderen Schluß mehr zulassen als die Verantwortung des Angeklagten; (so auch der BGH in Karlsruhe: es darf kein "vernünftiger Zweifel bestehen", eine "naturwissenschaftliche Sicherheit" muß nicht verlangt werden).

Der anderen hat mehr Bedenken und findet vielleicht noch irgendeine aberwitzige Möglichkeit, wie es doch anders hätte sein können.
Als Kölner sagt Dir ja wahrscheinlich der "Hantelmord", die "Haushälterin" und das "Eisstadion" was. Alle sind verurteilt worden. Alle trotz Leugnens. Und alle zu Recht. Mutter Weimar auch. Und viele andere.

Und nach dem Bericht heute im Stadt-Anzeiger hätte ich auch keine großen Bedenken, den Schnorrer zu verurteilen, auf den die Beschreibung der Kassierin im Supermarkt paßt, wie die Leute aussahen, die der Oma nachgingen, die mit dem 1000DM -Schein bezahlen wollte. Weil eben nicht nur die Beschreibung paßt, sondern er zur Tatzeit auch im Haus gesehen wurde und in seiner Wohnung Sachen gefunden wurden, die DNA-Spuren des Opfers trugen. Ein paar Zufälle zuviel für meinen Geschmack.
Ich war aber im Gerichtssaal nicht dabei, so daß der drohende Freispruch ev. doch zu Recht ergeht.

[Deep Thought]

#65 von Rainer6767 06.03.02 18:01:38 Beitrag Nr.: 5.735.535 5735535


Schon klar. Sollen sie deswegen die ganzen Waffen, Blindgänger, Minen etc. einfach liegen lassen und darauf warten, bis ein Kind drauf tritt?

@Donizetti:
Klar gibt es auch amerikanische Blindgänger. Bedauerlich.

Wie seht Ihr eigentlich Russland? Die liefern ihre Waffen doch wirklich überall hin. Die wirken sogar auf eine Aufhebung des Embargos gegen den Irak hin, damit dieser wieder Waffen kaufen kann und auch seine Schulden aus alten Waffenkäufen bezahlen kann.

"Bedauerlich?" Ach so, richtig es sind keine Menschen, es sind nur Kollateralschäden.

Größter waffenexporteur dieser Erde sind schon immer die USA gewesen. Und die haben auch gezielt in Krisenregionen geliefert - ebenso wie die UDSSR oder auch Frankreich, die ebenso wenig Skrupel haben..


Der Vergleich von Donizetti mit dem KZ mag minimal übertrieben sein, aber viel an der physischen zerstörung der Taliban fehlt wohl nicht mehr.

Wenn jedoch dieser Vergleich hinken sollte, so ist Dein so liebgewordener Vergleich des Angriffs auf das WTC, (nämlich einem angriff auf 2 Wolkenkratzer und das pentagon) mit dem 2. Weltkrieg nun wirklich ziemlich fehl am Platze, das wirst selbst Du zugeben müssen.



Völlig unabhängig davon ist allerdings die Frage zu betrachten, wie ein Land auf einen Angriff durch ein anderes Land reagieren soll. Da halte ich die US-Reaktion durchaus für angemessen.
Dass diese Aktion nun mit humanitärer Hilfe kombiniert wird, mit politischen Bemühungen um eine stabile Regierung, mit Entschärfung von Kriegslasten etc. ist doch grundsätzlich okay.
Für mich wäre es aber auch durchaus akzeptabel gewesen, wenn die USA mal kurz die Al Qaida und die mit ihr verbündeten Taliban eliminiert hätten und sich dann sofort aus Afghanistan zurückgezogen hätten. Besser finde ich es trotzdem, dass man (auch Deutschland) nun auch Aufbauhilfe etc. leistet. Vielleicht kommt dieses Land endlich zur Ruhe. Schön wär`s. Nach über einer Million Toten durch die sowjetische invasion, jahrelangem Bürgerkrieg mit ungezählten Toten, nach der Schreckensherrschaft der Taliban und schließlich auch durch die leider wohl unvermeidbaren zivilen Opfer der US-Aktion.

Deine Bemerkungen zur Musik etc. finde ich ziemlich arrogant. Sehr leicht, aus Deutschland heraus über diejenigen zu spotten, die sich über das bischen Freiheit freuen.

Mein Gott, da ist es wieder..... die Vertauschung vieler Dinge, das vermengen von Dingen, die man nicht mischen darf...

Das afghanische Volk hat die uSA nicht angegriffen, ebensowenig haben es die taliban.

Du jedoch gehst der Medienverarsche auf den leim und setzt Al Quaida mit taliban unds mit dem land Afghanistan gleich.

Wenn Du übrigens Bilder aus Pakistan siehst, so wirst Du dort jede menge Frauen mit Burkhas sehen... das sind Verbündete der USA ! Eine militärdiktatur, die Menschenrechte mit Füßen tritt... aber natürlich berechtigt, denn es ist ja im Interesse der USA, also muss das Gut sein, nicht wahr?

Ebenso wie die undemokratischen Staaaten saudi arabien, wo frauen keinen Pfifferling wert sind und Gastarbeiter mißhandelt und umgebracht werden dürfen, wie es den Herren gefällt oder im Undemokratischen Kuweit.... oder.....

mein Gott, es geht um Staatsräson der USA und um gelds und macht.

Wer meint, es ginge um Mneschenrechte, ist einfach nur brutal naiv oder demagogoisch.

[xylophon]

und zur "Krankheit":

#80 von Donizetti 06.03.02 19:21:18
@xylophon
....
Redest Du vom Heilen der Krankheit oder nur von der Bekämpfung der Symptome?

#87 von xylophon 06.03.02 20:02
...
Und wo wir über Krankheiten reden: manche kann man nicht heilen, bei anderen muß man erstmal die Symptome bekämpfen und kann sich dann/parallel um die Heilung kümmern. Eine Brustamputation ist keine "Heilung" im eigentlichen Sinne, es kann aber - begleitet von Chemotherapie - ein erfolgversprchender Weg sein, das Leben einer Frau zu retten.

[Deep Thought]

@ xylophon

Glaub´mir, ich bin nicht gegen erdrückende Indizien als Grundlage für eine Verurteilung, aber es ist nun einmal so, daß man lieber 5 Täter freispricht, als einer "armen Sau" das ganze leben und vielleicht auch das der familie zu vernichten.

Wer beim ersten mal nicht erwischt wird, den wird es irgendwann doch erwischen. Die Konsequenz kann doch nur sein, die ermittlungsmethoden, Beweissicherstellung und Ressourcen der Strafverfolgung zu optimieren... GERADE die rechststaatliche Freisprechung von Verdächtigen ist doch ein gutes Argument, dafür um so vehementer die Methodik u.a. Möglichkeiten zu optimieren.

Der Vergleich mit einer Erkrankung ist verdammt schlecht.... wir reden hier von vielen Opfern, die unschuldig sind und leider in beiden Fällen des denkmodells auf der Strecke bleiben.

daher bin ich der festen Ü*berzeugung, daß in der tat eine gezielte entwicklungshilfe am meisten leben rettet und harte sanktionen von undemokratischen regimes mehr Menschenleben retten als ein gigantischer Krieg wie z.B. in Afghanistan.

Überlege einmal, wieviel gutes und wieviele menschenleben allein durch die Umleitung der 43 Milliarden US $ AUFSTOCKUNG des Rüstungsetats in humanitäre Projekte auf der Welt bringen würden!!

Wenn man z.B. eine Milliarde in die Bergung und vernichtung von Minen auf der welt investieren würd.

Wenn keine Prestigeprojekte, sondern einfache Brunnen systeme in Dürregebieten, Schulen für Analphabeten, Impfungen gegen die Epidemien in armen gegenden gefördert würden?

DAS wäre ein wirklich überzeugendes Argument für die USA.

leider sind die USA nicht so klug.

Die Sicht der USA ist leider genau anders herum.... sie verachtet die Menschen, die jeden tag um ihr blankes Leben fürchten müssen.

Und das verstehe ich einfach nicht.

Gruß

D.T.

[xylophon]

..den Vergleich mit der Krankheit habe ich nicht aufgebracht, sondern nur aufgenommen.

Ansonsten scheint das Mißverständnis zur Unschuldsvermutung ja geklärt zu sein. Lies mal die Klammer in Nr. 89.

[Deep Thought]

habe das nur grundsätzlich sagen wollen, wer das mit dem Tumorleiden in die Diskussion einbrachte, ist egal.

Hingegen sind die Begriffe "Symptom und Krankheit" durchaus hilfreich.

denn die Politik kümmert sich eigentlich immer nur um Symptome. deswegen wird sie nie heilen - sie wird nur ein bekämpftes symptom durch viele neue Nebenwirkungen ihrer untauglichen symptomatischen Therapie ersetzen oder sogar nur dazufügen.

Die Krankheit heißt Leidensdruck vieler hundert Millionen Menschen, heißt Unterdrückung, Hiunger, Tod, verstümmelung, tiefste demütigung, Hass.

Vieles ist mit sanfter Einflussnahme zu ändern im Kontext mit Ausgrenzung ALLER Übeltäter: Nicht nur derjenigen, die einem im Moment nicht nutzen, sondern auch derjenigen, die einem vordergründig Vorteile bieten,denn Schurken sind schurken, auch wenn sie einem Militärstützpunkte anbieten oder wie früpher sadam Hussein einen Krieg gegen einen Gegner führen, der verabscheuungswürdig ist.

In dem Moment, wo Aussenpolitik nicht beliebig, sondern konsequent Menschenrechts-orientiert ist, wird sie innerhalb eines relativ kurzen Zeitrauemes (ca. 10-20 Jahre) extrem erfolgreich sein.Das klingt lang, ist jedoch schnell, wenn man z.B. die schrecklichen Grausamkeiten auf beiden seiten im Nahen osten sieht, die seit Jahrzehnten nur ständig eskalieren....

[Deep Thought]

blöde und mißverständliche Satzstellung:

"oder wie früpher sadam Hussein einen Krieg gegen einen Gegner führen, der verabscheuungswürdig ist. "

bitte ersetzen durch:

"oder wie früher sadam Hussein einen verabscheuungswürdigen Stellvertreter-Krieg gegen einen eigenen Gegner führen."

[Leo6]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Dieser Einsatz wird mit freiwilligen durchgeführt. Es ist also jedem klar, dass auch etwas passieren kann. Es ist zwar schlimm genug, aber so ist es nun mal. Schlimmer wäre die Sache, wenn es bei Kampfeinsätzen passiert wäre. Jeder der sich einem Risiko aussetzt, muß damit rechnen. Jeder Brummifahrer, der mit seinem 40 tonner über die Autobahn fährt, ist sicherlich einem größeren Risiko ausgesetzt und wenn er um Leben kommt kräht kein Hahn nach ihm.

[xylophon]

.gehört zwar nicht direkt zum Thema: aber ich kenn die Brummi-Fahrer eher als die Mörder als als die Opfer, insbesondere wenn sie mal wieder ein Stau-Ende übersehen...

[Donizetti]

@DT

nachweislich 5% der Hingerichteten in den USA UNSCHULDIG sind

#90

Dann sind höchstens 95 % schuldig. Da aber die USA ein tief religiöses Land sind, so überlassen sie alles im Zweifel dem jüngsten Gericht.

@xylophon

#89



Wenn der Staatsanwalt keine vernünftigen Beweise liefert, dann muss der Richter den Angeklagten doch wohl freisprechen, oder? Aber es ist natürlich besser 10 Unschuldige zu verurteilen, als einen Verbrecher frei zu sprechen.

#92

dem einen reichen einen Vielzahl von Indizien aus, die keinen anderen Schluß mehr zulassen als die Verantwortung des Angeklagten

Hilfreich ist dabei, wenn man die Angeklagten medial schon ausreichend vorverurteilt hat.

[Deep Thought]

@xylophon

#89


Du wirst natürlich antworten: Hoffentlich bist Du kein Richter, da kann man die Unschuldsvermutung ja gleich abschaffen! (Ob Du damit recht hast, bezweifel ich aber stark.)

Dein Hinweis auf die Klammer klärt nichts,finde ich.

zudem:

Zum Abschluß: gut daß Du kein Richter bist...da gäb es aber reichlich Freisprüche aus Mangel an Beweisen!

Ich dachte, den Freispruch zweiter Klasse ( = " aus Mangel an Beweisen") gibt es bereits seit vielen Jahren nicht mehr?

Zumal sich jeder berechtigte Freispruch eines unschuldigen ja logischerweies darauf begründet, daß man die unbegründet vorgeworfene Tat nicht beweisen kann, oder ???

Irgendwie habe ich Juristen oft wegen der in der "reinen Lehre" enthaltene erkenntnistheoretische und streng logische Denkensweise einmal bewundert..... aber vielleicht zeigen ja nicht nur immer mehr Gesetzesentwürfe und verabschiedete Gesetze fürchterliche handwerkliche Mängel auf, sondern mittlerweile auch zunehmend die Jurisdiktion?

[Deep Thought]

@ Donizetti

Du hast mit dem höchstens natürlich recht....


Gruß

D.T.

[Rainer6767]

@D.T.:

Wieder mal ein Beispiel für Null Toleranz gegenüber anderen Meinungen?
Abweichende Meinungen sind natürlich nur dadurch bedingt, dass man der Propaganda aufgesessen ist. Nur Du kennst die reine Wahrheit, ja?

Dass unterschiedliche Menschen den gleichen Sachverhalt unterschiedlich würdigen können, kommt Dir nicht in den Sinn. Nur Deine Würdigung ist die Richtige, fertig, aus.

Ich kann die Haltung, dass jedes einzelne unschuldige Opfer (Kollateralschaden) unbedingt zu vermeiden ist, gut verstehen. Daraus folgt, dass man nichts tun darf, wenn auch nur ein Unschuldiger dabei sterben würde.

Aber, Himmel noch mal, ich teile diese Auffassung nicht. Weil ich eine andere Güterabwägung vornehme. Bzw. bei der Güterabwägung zu einem anderen Ergebnis komme.

Das Beispiel mit der Roten Ampel sollte nicht einen Vergleich mit der Afghanistan-Problematik implizieren, sondern gegenüber Donizetti verdeutlichen, dass wir über unterschiedliche Aspekte diskutieren. Das soltest Du eigentlich verstehen können.

Um im Bild zu bleiben:
1.Streiten wir uns über die Frage, ob die Frau wirklich in den Wehen lag?
2.Streiten wir uns über die Frage, ob man in diesem Fall über die rote Ampel fahren darf?
3. Oder diskutieren wir über die Frage, welche Schäden dabei maximal angerichtet werden dürfen?

zu 1. habe ich gegenüber Donizetti meine Meinung (abweichende Beweiswürdigung) klar gemacht

zu 2. besteht (wahrscheinlich) kein Konflikt

zu 3. bin ich nicht der Meinung, dass jeder "Kollateralschaden" die Rechtmäßigkeit in Frage stellt. Flächenbombardements, gezielte Tötung unschuldiger Zivilisten (wie das bspw. die Engländer in Dresden oder die Deutschen im ganzen Krieg gemacht haben) lehne ich entschieden ab.

Eine sinnvolle Diskussion setzt m.E. die Trennung dieser drei Punkte voraus. Denn wer zu 1. die Meinung vertritt, das "die Täter tot sind", der kann mir natürlich niemals in 2. und schon gar nicht in 3. zustimmen.

P.S.: Untersuche Deine #90 nochmals im Hinblick auf die Frage, wer von uns beiden hier einen persönlichen, unsachlichen Ton in die Diskussion einbringt.
Mit Donizetti werde ich in diesem Leben jedenfalls zum Afghanistan-Krieg keinen Konsens mehr herstellen. Aber ich respektiere seine Meinung, auch wenn ich sie für falsch halte.

[Deep Thought]

irgenwie ernüchternd, daß niemand auf mein posting # 95 reagiert...

ich schrieb:


daher bin ich der festen Ü*berzeugung, daß in der tat eine gezielte entwicklungshilfe am meisten leben rettet und harte sanktionen von undemokratischen regimes mehr Menschenleben retten als ein gigantischer Krieg wie z.B. in Afghanistan.

Überlege einmal, wieviel gutes und wieviele menschenleben allein durch die Umleitung der 43 Milliarden US $ AUFSTOCKUNG des Rüstungsetats in humanitäre Projekte auf der Welt bringen würden!!

Wenn man z.B. eine Milliarde in die Bergung und vernichtung von Minen auf der welt investieren würd.

Wenn keine Prestigeprojekte, sondern einfache Brunnen systeme in Dürregebieten, Schulen für Analphabeten, Impfungen gegen die Epidemien in armen gegenden gefördert würden?

DAS wäre ein wirklich überzeugendes Argument für die USA.

leider sind die USA nicht so klug.

Die Sicht der USA ist leider genau anders herum.... sie verachtet die Menschen, die jeden tag um ihr blankes Leben fürchten müssen.

Und das verstehe ich einfach nicht.

Gruß

D.T.

[Rainer6767]

Nachtrag: Und lies Dir die #93 auch nochmal durch. insbesondere, ob Deine Antwort auf mein Posting irgend etwas mit meinem Posting zu tun hat.

Nachdem ich dargestellt habe, dass es für mich völlig in Ordnung gewesen wäre, mal kurz die Al Qaida und die Talibanführung zu eliminieren und dann wieder raus zu gehen, unterstellst Du mir, ich wäre der Propaganda bezüglich Menschenrechte aufgesessen. ????

[Deep Thought]

@rainer6767

Das Beispiel mit der Roten Ampel sollte nicht einen Vergleich mit der Afghanistan-Problematik implizieren, sondern gegenüber Donizetti verdeutlichen, dass wir über unterschiedliche Aspekte diskutieren. Das soltest Du eigentlich verstehen können.

Ich dachte, wir diskutieren hier genau über die Afghanistan-Problematik, oder?

Und ganz konkret um die Frage, wo die Grenzen der Verhältnismäßigkeit der Mittel liegen.

Und das wird ja von Dir gleich in den im zitierten posting folgenden Sätzen vedeutlicht.

Alle postings von Dir bezogen sich letztlich auf Afghanistan, oder?

Wenn nicht, erkläre mir doch bitte, worum es DIR in dem von mir zitierten Beispiel geht...

Vielleicht doch nur um geburtshilfliche Fragestellungen im Lichte moderner Verkehrsrechtsprechung oder wie ???


P.S.: Wo habe ich - by the way - geschrieben, ich sei im Besitz der einzig richtigen Meinung, bitte sehr ??ß

ich erlaube mir lediglich, Fakten, einschätzungen, Vermutungen und Meinungen von Mir zu posten. Letztlich hängt es von ihrer Überzeugungskraft ab, wer und wieviele das auf sich wirken lassen oder zustimmen....



.

[Deep Thought]

rainer: ich unterstelle nicht, ich vermute.

Denn: der wiederholte Satz:


"Nachdem ich dargestellt habe, dass es für mich völlig in Ordnung gewesen wäre, mal kurz die Al Qaida und die Talibanführung zu eliminieren und dann wieder raus zu gehen, unterstellst Du mir, ich wäre der Propaganda bezüglich Menschenrechte aufgesessen. ????"

zeigt doch, wie (mit Verlaub) naiv einige Gedanken sind... das erinnert an Schorsch Dabbeljuuuh ... das gibt´s nur in schlechten Ami-Filmen. Wie unsäglich flasch eine solche mechanistische Vorstellung von politisch-ideologisch motivierter Kriegs- bzw. Gewaltanwendung ist, sehen wir täglich im Nahen Osten.

Und zudem noch einmal:

Die Täter sind bei dem Attentat gestorben.

Du vermengst erneut AlQauida, Taliban, Afghanen usf.

Selbstverständlich war der Afghanistan-Krieg unberechtigt, daran kann eigentlich kein Zweifel sein.

Ich unterstelle Dir nicht, daß Du der Menschenrechts-Propaganda aufgesessen bist, sondern Du bist es wirklich.

denn Du ignorierst meine letzte Frage in dem von Dir beanstandeten posting völlig, weil Du sie nicht beantworten kannst...

Ich schrieb:

"Merkwürdig, daß die zustände in Afghanistan vor dem 11.9. weder in den Medien der welt noch in der offiziellen politik der USA oder der NATO eine Rolle spielte, und die taliban bis vor wenigen jahren noch massiv von den USA untersützt wurden, oder?"

.

[Rainer6767]

Dann unterlasse einfach in Zukunft solche Formulierungen:

"Das zeigt, wie einfach strukturiert dein denken ist"

"Du jedoch gehst der Medienverarsche auf den leim "

"Wer meint, es ginge um Mneschenrechte, ist einfach nur brutal naiv oder demagogoisch"


Damit verdeutlichst Du nämlich Deine Überzeugung, dass nur Du Recht haben kannst. Abweichende Meinungen sind naiv, das Produkt von Propaganda oder das Resultat einer einfach strukturierten Denkweise.
Auf solche Unterstellungen (Beleidigungen?) reagiere ich leider nicht immer mit der gebotenen Coolness.

Einfache Frage: Können intelligente Menschen mit Moral Deiner Meinung nach zum Afghanistankrieg eine von Deiner abweichende Meinung vertreten?

[Rainer6767]

#109 geschrieben, ohne #108 gelesen zu haben.

Was soll ich darauf jetzt noch antworten?
Dass ich auf "arte" schon lange vor dem 11.09. eine Reportage einer Engländerin afghanischer Abstammung über das Land ihrer Eltern gesehen habe und schockiert war? Dass die Grausamkeit der Taliban schon lange vorher immer wieder in den Medien war?

Oder soll ich eigentlich antworten: Deep Thought, sollen wir in China einmarschieren? Oder in Nordkorea? Was willst Du eigentlich?
Nein, wir sollten uns da möglichst heraushalten. Und die USA und ihre Verbündeten hätten sich auch aus Afgh. herausgehalten, wenn der 11.09. nicht gewesen wäre. Und das ist auch gut so.

In Deinem WTC-Thread habe ich vor langer Zeit mal deutlich gemacht, dass ich die Menschenrechtsgeschichte für eine vorgeschobene Begründung halte. Dabei bleibe ich.
Wenn der 11.09. nicht gewesen wäre, könnten die Taliban noch heute, wie viele andere Gewaltherrscher in der Welt, ihr Volk unterdrücken.

Die Verbesserung (hoffentlich) der Situation in Afghanistan ist ein Nebeneffekt des Krieges, nicht sein Grund.

[Donizetti]

@Rainer6767

#104

Die Frage ist doch, ob es wirklich um eine unterschiedliche "Beweiswürdigung" geht, oder ob es nicht grundlegend um die abweichende Auslegung der Begriffe "Unschuldsvermutung" und "Rechtsstaatlichkeit" geht. Ich kann bis heute leider keine Beweise für eine direkte Verwicklung weder des afgh. Volkes, noch der Taliban in die 11.09. Ereignisse erkennen. Da ändert auch das bekannte Fabulieren des US Präsidenten über "böse Achsen", "Ausräucherungen", "Kreuzzüge", etc. nichts. Vielmehr wird hier eine wunderbare mediale Vorverurteilung vorgenommen.

Der Vgl. mit der Frau hinkt in soweit, dass es einer - wenn überhaupt möglich (Quelle?) - Rechtfertigung / Entschuldigung bedarf, damit man gegen die StVO ungestraft verstossen kann (Vgl. auch Notwehr). Ergo müssten die USA erstmal beweisen (also ex ante), warum sie ein Land mit einem Streubombenteppichen überziehen. Das fehlt aber bislang.

Ausserdem muss man eine klare Trennung zw. nicht-staatlichen Terroristen (=event. sogar Einzeltäter), dabei ist es wohl unerheblich, ob diese Geld von einer best. nicht-staatlichen Organisation erhalten haben, und dem Angriff eines Landes gegen ein anderes vornhemen.

Terrorismus kann man mit dem von den USA eingeschlagenen Weg - wenn überhaupt - nur temporär und sehr peripher bekämpfen.

[Rainer6767]

@Donizetti,

sorry: *gähn*

Das afgh. Volk ist offensichtlich nicht direkt in die Anschläge verwickelt. Deswegen auch kein direktes Ziel der US-Angriffe. Auch kein "Überziehen des Landes mit Streubombenteppichen". Oder woher hast Du diese Information?
Verbindungen zwischen Al Qaida und Taliban sind m.E. ausreichend bewiesen. Beide sind daher Ziel der Angriffe.

Zu den nicht-staatlichen Terroristen haben wir bereits erschöpfende Diskussionen geführt. Wenn Terroristen aktiv unterstützt werden duch eine Staatsführung (z.B. Terrorcamps), dann sind diese m.E. nicht mehr "nicht-staatlich", sondern ein Instrument dieser Staatsführung. Angriff auf WTC damit kriegerischer Akt.

Ob die Aktion der USA der Bekämpfung des Terrors wirklich dienlich ist, bleibt abzuwarten. Fanatisierte Einzelpersonen werden wohl kaum dadurch von Anschlägen abgehalten. Aber Staatsführer werden sich wohl zukünftig etwas genauer überlegen, ob sie Terroristen unterstützen.

Zur roten Ampel: § 34 StGB. Da gab es vor kurzem (letzte Woche?) ein Urteil, daher habe ich diesen Vergleich gewählt.
Ich habe den Vergleich aber nicht genommen, um Ähnlichkeiten mit Afgh. zu unterstellen, sondern um unsere unterschiedlichen Diskussionsebenen zu verdeutlichen. Nur dazu war das gedacht.

Zuletzt: Die Beweise fehlen nicht, sie genügen Dir nur nicht. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied. Finanzströme, Aufenthalte in Terrorcamps etc. sind sehr wohl nachgewiesen.

[Donizetti]

@Rainer6767

ebenfalls *gähn*

Das afgh. Volk ist offensichtlich nicht direkt in die Anschläge verwickelt.

Also doch kein Angriff auf die USA.

Wenn Terroristen aktiv unterstützt werden duch eine Staatsführung (z.B. Terrorcamps),

Hier schon von einer aktiven Unterstützung zu sprechen, ist wohl schon etwas weit hergeholt.

Instrument

Dass würde bedeuten, sie würden vom Staat gesteuert. Beweis dafür fehlt jedoch.

Die Beweise fehlen nicht, sie genügen Dir nur nicht. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied. Finanzströme, Aufenthalte in Terrorcamps etc. sind sehr wohl nachgewiesen

Wo gabe es denn ein "Verfahren, das dem Gericht die Überzeugung von der Wahrheit oder Unwahrheit einer Behauptung verschaffen soll"?

Den Parteien obliegt die Verpflichtung, die von ihnen behaupteten Tatsachen zu beweisen.

PS: Ich finde den §34 StGB dafür aber nicht gerade geeignet, da eine Abwegung für den Handelnden schwer möglich ist bzw. er das Leben anderer Personen gefährdet.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Zu allem anderen haben wir wirklich schon (für beide Seiten wohl erschöpfend) die Klingen gekreuzt. Das bringt m.E. nichts mehr.

Nur zur roten Ampel: Der Fahrer darf natürlich nicht im dichten Verkehr mit 180 km/h in der Innenstadt über eine rote Ampel preschen.
Im vorliegenden Fall ist er einfach nur geblitzt worden und ging straffrei aus.
Würde es zum Unfall kommen, wäre durch das Gericht abzuwägen, ob § 34 StGB anzuwenden ist. Das läuft analog zur Notwehr. Abwägung eben.

[Deep Thought]

rainer, bevor du noch beispiele konstruierst, in denen die vielen getöteten Menschen im völkerrechtswidrig überfallenen Afghanistan in einer Metapher zu Fliegendreck werden, klinke ich mich aus.

Mit Logik hat Deine Argumentation nichts mehr zu tun.

An den Haaren herbeigezogene Vergleiche, die dann plötzlich keine mehr sind, aber anscheinend auch nichts anderes

Akademische Ausbildung hat mit Logik nichts zu tun.
Naturwissenschaftlich orientiertes, logisches denken ist Dir anscheined fremd.

Ich weiß jetzt, daß Kurt Tiucholsky recht hatte:

"Der schoß ist fruchtbar noch."

Übrigens halte ich es nicht für eine Beleidigung, wenn man jemanden als naiv bezeichnet.

Aber Du bist es.



.

[Rainer6767]

@Donizetti:

So viel Selbstkritik muss sein: Verstehst Du noch annäherungsweise, warum Deep Thought mich hier jetzt so persönlich angreift? Mich sogar in die Nazi-Ecke stellt?

Oder versucht er jetzt wieder, wie schon einmal erfolgreich geschehen, auch mich auf dieses Niveau zu ziehen, damit ich entsprechend persönlich reagiere und er mir dann diese Reaktion vorhalten kann?

[earlgrey1]

Donnerstag 7. März 2002, 16:48 Uhr

"RTL Aktuell"-Sondersendung, heute, 17.00 - 17.30 Uhr / RTL berichtet über die
Rückkehr der verwundeten Soldaten aus Afghanistan

Köln (ots) - RTL zeigt heute um 17.00 Uhr eine halbstündige Sondersendung. Anlass ist die Rückkehr der fünf
deutschen und drei dänischen Soldaten, die gestern bei einer Explosion in Kabul verletzt wurden. Die Ankunft der
Maschine wird für den frühen Abend in Köln-Wahn erwartet. Die Sondersendung wird von RTL-Chefmoderator
Peter Kloeppel moderiert.

Zwei deutsche und drei dänische Soldaten wurden gestern getötet, als sie ihm Rahmen ihres Afghanistan-Einsatzes in
Kabul versuchten zwei Boden-Luft-Rakete zu vernichten.

ots Originaltext: RTL Im Internet recherchierbar: http://www.presseportal.de Rückfragen: Dr. Markus Jodl
email: [e-mail]

[xylophon]

nach 48 Std. bin ich wieder da:

Ein paar Dinge sollten vielleicht mal klargestellt werden: hier findet eine Diskussion und keine Gerichtsverhandlung statt. Von daher wird die Beweisführung immer etwas "dünner" ausfallen als in einem "echten" Prozeß. Ich persönlich verfüge jedenfalls nicht über Ermittlungsorgane, die mir genaue Informationen über Hintermänner, Planung usw.. der der Anschläge zutragen. Ich kann mich daher nur an die "Desinformation" der Medien halten.
Nach diesen Informationen habe ich als Privatmann keinerlei Zweifel, daß a) die Taliban El Kaida aktiv unterstützt haben und umgekehrt, daß also einen Verflechtung in der Weise stattgefunden hat, daß man sich gegenseitig gefördert und unterstützt hat. Sozusagen im strafrechtlichen Sinne zumindest gegenseitig "Beihilfe" geleistet hat, wenn nicht sogar "Mittäterschaft".
Der Krieg in Afghanistan war im übrigen von der UNO gedeckt und nicht eine "Bestrafung" für die Anschläge vom 11.9, sondern vor allem eine "Vorbeugung", damit so etwas nicht wiederholbar ist.
Was ich nach wie vor begrüße.

Ein Freispruch ist immer ein Freispruch aus Mangel an Beweisen. Es gibt im diesen Sinne keine "1. und 2. Klasse".
Es ist aber natürlich schon so, daß der eine noch einen Mangel an Beweisen sieht, während der Kollege hier bereits ausreichend von der Schuld überzeugt ist. Nochmal als Beispiel der Fall Weimar, wo erst ein Freispruch erfolgte, dann ein Verurteilung, dann eine Wiederaufnahme, weil neue Beweismittel ev. zur Unschuld führen könnten und dann aber doch wieder eine Verurteilung.
Wenn die Staatsanwaltschaft im übrigen nicht ausreichend Beweise liefert, dann muß nach dt. Recht das Gericht selbst weiterermitteln, wenn es noch Ansätze sieht. Es ist also auch Aufgabe des Gerichts, nicht nur der Staatsanwaltschaft, Material zur Verurteilung / zum Freispruch zu sammeln.

Zu dem Satz:
Du wirst natürlich antworten: Hoffentlich bist Du kein Richter, da kann man die Unschuldsvermutung ja gleich abschaffen! (Ob Du damit recht hast, bezweifel ich aber stark.)
Die Klammer erklärt, daß ich NICHT der Meinung bin, daß ich "hoffentlich kein Richter" bin, "weil man dann die Unschuldsvermutung gleich abschaffen kann".
Im Gegenteil. Die Unschuldsvermutung ist von außerordentlich hohem Wert für den Rechtsstaat, sie muß daher auch für Leute gelten, die man nicht besonders mag, also für Nazis, islamische Terroristen usw... Sofern es also eine vernünftige Möglichkeit gibt (nicht: Außerirdische waren es), daß der Angeklagte zu Unrecht dort sitzt, dann muß er selbstverständlich freigesprochen werden.
Das passiert in Deutschland aber auch, ich bin sicher, daß in Verhandlungen 99 % aller "Fehlurteile" Freisprüche sind, wobei Fehlurteil nur meint, daß anders geurteilt wurde, als es eigentlich richtig wäre, wenn der Richter allwissend wäre. Fehlurteile sind es natürlich deshalb nicht, weil eben der Beweis nicht zu führen ist.
Das 1 % unberechtigter Verurteilungen (wohlbemerkt nur unter den sog. "Fehlurteilen" im o.g. Sinne) beruht dann ganz überwiegend auf falschen Geständnissen; daß die Beweiswürdigung trotz erheblicher Zweifel zu Lasten des Angeklagten ausfällt, kommt wohl extrem selten vor. Ev. war Vera Brühne so ein Fall....

[Deep Thought]

HUMANITÄRE BEDENKEN

Französische Soldaten lehnten offenbar Einsätze in Afghanistan ab]


Paris - Französische Piloten, die an der jüngsten Offensive der US-Streitkräfte im Osten Afghanistans beteiligt sind, haben aus humanitären Bedenken mehrere Einsätze verweigert. Das berichtet die französische Zeitung "Le Monde". Es habe zwischen den US-Soldaten und den französischen Piloten unterschiedliche Ansichten über die Auswirkungen der Bombardements gegeben, zitierte die Zeitung am Wochenende nicht namentlich genannte Vertreter der Streitkräfte. Die Franzosen hätten das Risiko für die Bevölkerung als zu hoch eingeschätzt.
Die französischen Kampfflugzeuge vom Typ Mirage 2000 und Super-Etendard flogen "Le Monde" zufolge in der ersten Woche der Offensive gegen mutmaßliche al-Qaida- und Taliban-Kämpfer rund 20 Einsätze auf etwa zwölf Ziele um die Stadt Gardes. Frankreich hat 22 Kampfflugzeuge in Afghanistan zur Verfügung gestellt. Bislang beschränkte sich die Rolle der französischen Streitkräfte weitgehend auf humanitäre Unterstützung, Aufklärungsarbeit und Hilfe bei der Logistik.


© SPIEGEL ONLINE 2002

[Deep Thought]

ATOMWAFFEN

US-Planspiele lösen weltweite Schockwelle aus

Geheimpläne über einen möglichen Atomwaffeneinsatz der USA haben auf der ganzen Welt für Besorgnis gesorgt. Washington selbst versuchte, das Papier herunterzuspielen.

Peking - China reagierte "tief geschockt" auf die Berichte, es gehöre zu den sieben Zielländern für einen möglichen Atomwaffeneinsatz der USA. Der Sprecher des Außenministeriums, Sun Yuxi, forderte eine Erklärung der USA. China stelle keine Gefahr für irgendein Land dar. Der Sprecher erinnerte die USA auch an die Vereinbarung zwischen beiden Ländern, ihre Atomwaffen nicht aufeinander zu richten.
China befürworte ohnehin ein vollständiges Verbot und die Beseitigung von Nuklearwaffen. Atommächte sollten sich bedingungslos verpflichten, nukleare Waffen nicht als erste oder gegenüber Ländern einzusetzen, die selbst keine Atomwaffen besitzen. Entsprechend sollten solche Länder auch nicht mit ihrem Einsatz drohen. Frieden und Kooperation seien der Trend der Zeit, in den keinerlei "Kalter-Krieg-Denken" passe, sagte der Sprecher.

Die "Los Angeles Times" hatte unter Berufung auf einen Bericht des Verteidigungsministeriums an den Kongress berichtet, US-Präsident George W. Bush habe das Verteidigungsministerium angewiesen, Pläne für den Einsatz von Atomwaffen gegen mindestens sieben Länder zu erarbeiten. Bush wolle zudem Mini-Atomwaffen für bestimmte Gefechtslagen entwickeln lassen. Die potenziellen Ziele seien die Volksrepublik China, Russland, Irak, Nordkorea, Iran, Libyen und Syrien.

Unverständnis in Moskau

Auch Russland reagierte besorgt. "Die US-Führung muss die Weltgemeinschaft überzeugen, dass die USA keine derartigen Pläne schmieden", sagte der russische Außenminister Igor Iwanow. Moskau ist angeblich ein mögliches Ziel eines Atomwaffeneinsatzes. "Wenn das stimmt, erzeugt dies nur Bedauern und Besorgnis", sagte Iwanow nach Angaben der Agentur Interfax. Iwanows Sprecher Alexander Jakowenko forderte die US-Führung auf, möglichst bald vor dem Besuch von US-Präsident George W. Bush bei Wladimir Putin im Mai in Moskau für Klarheit zu sorgen. Der angebliche Geheimbericht des Pentagon sorge auf russischer Seite für "Unverständnis", sagte Jakowenko, da Washington zuletzt die Mithilfe Russlands im Kampf gegen den weltweiten Terrorismus gelobt habe.

Besorgt reagierten auch Frankreich und Südkorea: Das französische Verteidigungsministerium machte klar, dass es Atomwaffen unverändert als Mittel der Abschreckung ansieht und ihren Einsatz im Zuge einer militärischen Strategie ablehnt. Frankreich bleibe dem Konzept treu, Atomwaffen nicht anzuwenden, seine atomare Schlagkraft aber zu erhalten. Der südkoreanische Vize-Außenminister äußerte die Befürchtung, dass Nordkorea künftig jeden Dialog mit den USA ablehnen könnte. Aus Nordkorea lag zunächst keine Reaktion vor.

Irans ehemaliger Präsident Ali Akbar Haschemi Rafsandschani warf den USA vor, sie versuchten, andere Länder einzuschüchtern und so zu Gehorsam zu zwingen. Das syrische Außenministerium kündigte eine Beschwerde im Uno-Sicherheitsrat an, sollten sich die Nennung Syriens als potenzielles Zielland als richtig herausstellen.

Zurückhaltung in Berlin

Die Bundesregierung reagierte zurückhaltend. Sie sei entschieden dafür, die nuklearen Potenziale zurückzuführen, sagte Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye. Eine Außenamtssprecherin wies darauf hin, dass zwischen den USA und Russland Verhandlungen über eine weitere Reduzierung von Atomwaffen laufen. Die Bundesregierung hoffe, dass sie zum Erfolg führten.

Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer hatte die Bundesregierung zuvor aufgefordert, zu den Atomwaffenplänen der USA Stellung zu beziehen und den Begriff der uneingeschränkten Solidarität zu überdenken.

Cheney: "Etwas übertrieben"

Die Amerikaner versuchten, die Pläne zu verteidigen. Die USA haben nach Aussage von Vizepräsident Dick Cheney ihre Atomwaffen nicht auf andere Länder gerichtet. "Die Vorstellung, dass wir einen atomaren Erstschlag gegen sieben Länder vorbereiten, würde ich als etwas übertrieben bezeichnen", sagte Cheney. Der Report des US-Verteidigungsministeriums sei ein Routinebericht an den Kongress.

Das Papier sei lediglich Ausdruck "vernünftiger konzeptueller militärischer Planung", sagte Außenminister Colin Powell. Die USA wollten in keinem Szenario der nahen Zukunft Atomwaffen einsetzen, sagte er dem Fernsehsender CBS. Auch Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice sagte, es gebe keine konkreten Planungen für einen derartigen Einsatz. "Wir alle wollen die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes von Massenvernichtungswaffen verringern", sagte sie. Deshalb würden die USA signalisieren, dass ein Angriff mit Massenvernichtungswaffen eine vernichtende Antwort nach sich ziehe.

[Deep Thought]

Jetzt hat Deutschland auch noch die Absolute Marktführerschaft in Sachen u-Boote an die USA abgegeben...

HDW wurde heute an die amerikanische Bank One verkauft... aber Holzmann retten und Kohle subventionieren.

Jetzt bedient sich der arme Irre im weissen HAus auch noch dieser High-Tech-Firma , um die Welt noch mehr in Angst und Schrecken zu setzen... Vorher: starke Export-Restriktionen nach der US-Übernahme: wir kaufen teuer unsere U-Boote und haben keinerlei Rüstungskontrolle mehr!

Danke Herr Schröder!

DAS wäre in Frankreich NIE passiert!


Ich kann garnicht soviel essen, wie ich kotzen könnte!

D.T.

[Deep Thought]

US-VERHÖRMETHODEN

Foltern beim Freund?

In den USA ist Folter verboten, auch auf der Jagd nach Terroristen. Der amerikanische Geheimdienst CIA soll Zeitungsberichten zufolge deshalb Verdächtige in befreundete Länder verschleppen, in denen bei Verhören weniger zimperlich vorgegangen wird.

Washington - Dutzende Gefangene soll die CIA seit den Anschlägen auf New York und Washington in Länder wie Ägypten und Jordanien geflogen haben, berichtet die "Washington Post". In diesen Ländern verfüge die CIA über gute Kontakte, und bei Verhören würden auch Druckmittel wie Folter und die Bedrohung von Familienmitgliedern eingesetzt, schreibt die Tageszeitung, die sich auf westliche Diplomaten und Geheimdienstmitarbeiter beruft.
So sei im Januar ein pakistanischer Verdächtiger in Indonesien festgenommen worden - nach Angabe von indonesischen Regierungsbeamten auf Drängen der CIA. Dann sei er ohne Gerichtsverfahren nach Ägypten ausgeflogen und dort von US-Agenten verhört worden sein, heißt es in dem Bericht.

"Seit dem 11. September hat es ständig solche Bewegungen gegeben", soll ein US-Diplomat der Zeitung über die Verlegungen von Gefangenen gesagt haben. Die Ermittler könnten im Ausland bei Verhören eine Taktik anwenden, die in den USA nicht erlaubt sei.

Mit dem Bericht scheint sich zu bestätigen, worüber in den USA schon im vergangenen Herbst gerätselt und debattiert wurde: Beteiligen sich vielleicht auch amerikanische Fahnder an brutalen Verhören? Und rechtfertigen Ereignisse wie die Anschläge vom 11. September solche Einsätze?

Folterdebatte als "Versuchsballon" des FBI?

Für Tom Malinowski von der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch sind solche Überlegungen eine "Elitendebatte": "Sie wälzen die typische Ethikfrage aus dem College: Wenn jemand eine Atombombe mit Zeitzünder in Manhattan versteckt und schweigt, sollte man ihn foltern dürfen?", sagte Malinowski Ende Oktober der "Washington Post".

Die Zeitung zitierte in demselben Artikel einen "hohen FBI-Beamten", der von den "frustrierenden" Verhören von vier Hauptverdächtigen der Terrorattacke berichtete. Man sei an dem Punkt, sagte der Beamte, an dem man vielleicht zu Foltermethoden greifen müsse, um die Verdächtigen zum Reden zu bringen. Für Curt Goering, stellvertretender Direktor von Amnesty International USA, könnte dieses anonyme Zitat ein "Versuchballon" des FBI gewesen sein, um die Reaktionen der Öffentlichkeit auf den Foltervorschlag zu testen.

Vorwürfe, dass sich die CIA an handfesten Verhörmethoden und Verschleppungen beteilige, hat bereits gegeben. 1998 wurden in Albanien fünf Mitglieder des ägyptischen Dschihad auf offener Straße ergriffen und mit von der CIA gecharterten Maschinen nach Kairo geflogen wurden, wie die Verdächtigen ihren Anwälten sagten. Nach der Verschleppung seien sie von ägyptischen Geheimdienstbeamten gefoltert worden, berichteten die Männer vor ihren späteren Hinrichtungen.

Das "Wall Street Journal" zitierte damals einen hohen Regierungsbeamten mit der Einschätzung, die Aktion sei eine der erfolgreichsten in der Geschichte des Geheimdienstes. Die CIA bestritt dagegen offiziell eine Beteiligung an der Auslieferung und dem Wissen von den Folterungen.

[Deep Thought]

AFGHANISTAN-EINSATZ

Kanzler verärgert Opposition beim Info-Abend

Da standen sie vorm Kanzleramt und waren sichtlich sauer. Nach der vertraulichen Unterrichtung beim Kanzler über den Bundeswehreinsatz in Afghanistan blafften die Oppositionspolitiker in die Mikrofone der wartenden Journalisten. "Arroganz der Macht", hieß es da und "Zeitverschwendung".

Berlin - Die Opposition sieht sich auch nach dem Termin bei Gerhard Schröder schlecht informiert. Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel sagte am Montagabend nach dem fast zweistündigen Gespräch, die Bundesregierung nehme die Ängste und Sorgen der Bevölkerung nicht ernst. Es sei nichts Neues zu erfahren gewesen. Merkel sagte, die Union hätte gerne etwas über die künftige Rolle der Bundeswehr in Kabul erfahren. Der Unionsfraktionschef Friedrich Merz beklagte den Verlust an Zeit.
FDP-Chef Guido Westerwelle sprach von der "Arroganz der Macht". Er sagte: "Hier wird gemauert." Er erkenne keine Strategie der Bundesregierung, obwohl sich der Bundeswehreinsatz in weiten Teilen zugespitzt habe. Westerwelle forderte Außenminister Joschka Fischer auf, unverzüglich in die USA zu reisen, um den Entscheidungsprozess der Amerikaner in einem möglichen Vorgehen gegen den Irak noch zu beeinflussen. Auch dazu sei nichts gesagt worden. Der FDP-Fraktionsvorsitzende Wolfgang Gerhardt sagte: "Wir sitzen hier nicht zusammen, um über verschüttete Milch zu reden."

Zu dem Gespräch war auch die PDS eingeladen, obwohl der Abgeordnete Wolfgang Gehrcke am Freitag den Inhalt einer vertraulichen Unterrichtung durch Verteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) publik gemacht hatte.

Scharping kritisierte die PDS dafür scharf. Sie habe eklatant alle parlamentarischen Regeln gebrochen und einen schweren Vertrauensbruch begangen, sagte er vor dem Gespräch beim Kanzler. Außerdem seien Informationen verfälscht worden. Aus der Berichterstattung sei viel mehr zu entnehmen gewesen, als den Obleuten in den zuständigen Parlamentsausschüssen mitgeteilt worden sei.

[Deep Thought]

Tagesschau, 13.3.1982

Originalton:

"In Washington scheiterte der Versuch der USA, Kuba und Nicaragua Unterstützung der Rebellen in El SAlvador ..." (ja, so hieß das damals, man sprach auch gelegentlich von Befreiuungsbewegungen anstatt von Terroristen ) " ... nachzuweisen.
Ein in Washington von der US-Regierung und der CIA präsentierter Zeuge widerrief vor der versammelten Presse sein Geständnis, nach dem er in Kuba zum Guerrillero ausgebildet und nach El SAlvador eingeschleust worden sei. Er gab vor der internationalen Presse zu Protokoll, er sei in Salvador so lange schwer mißhandelt und massiv gefoltert worden, bis er aus Todesangst das Geständnis unterschrieb. Er sei weder zum Guerrilero ausgebildet noch von Kuba oder Nicaragua beeinflusst worden.

In El SAlvador wurden allein in diesem Monat von rechtsgerichteten Todesschwadronen 1.200 Menschen umgebracht."

--------------------------------------------------------


Soweit der Originalton der damaligen Tagesschau.
Wir lernen: Die USA, die damals in ihren Folterschulen wie der erwähnten "School of American" die Schlächter, Putschisten und Diktatoren Südamerikas ausbildete und im Schlachten von Menschen tatkräftig durch die CIA unterstützte, versuchte, u.a. das demokratische und vom Somoza-regime befreite Nicaragua in den Schmutz zu ziehen und ihm genau DAS zu unterstellen, was sie im großen Stil selber seit JAhrzehnten machten.
Damals durften die Rundfunkanstalten so etwas noch berichten.
Heute ist das alles obsolet, weil alle Befreiuungsbewegungen dank Tschetschenien, Palästina und Afghanistan nur noch als "Terroristen" bezeichnet werden.

Orwell´s "Informationsministerium" läßt grüßen.

D.T.

[Deep Thought]

Hier ein sehr bemerkenswerter Artikel von Henryk M. Broder, eigentlich für seine gnadenlos pro-Israelische Haltung berühmt..... Quelle: spiegel.de


DER SCHWANZ WEDELT MIT DEM HUND

Sind die Palästinenser schuld am Bau der israelischen Siedlungen?

Von Henryk M. Broder

Wenn Israelis über Gewalt in Nahost diskutiertem, gab es immer ein Argument, das alle anderen vom Tisch fegte: "Im Straßenverkehr kommen mehr Menschen ums Leben!" Henryk M. Broder erzählt bei SPIEGEL ONLINE, warum nun alles anders ist.


Wagte man zum Beispiel in einer Diskussion die Meinung, es sei vollkommen idiotisch, Soldaten für den Schutz isolierter Siedlungen wie Netzarim oder Kfar Darom im Gaza-Streifen zu opfern, kam sofort der Satz zurück: "Auf der Straße sterben noch mehr!" So absurd das Argument auch war, es hatte seine numerische Richtigkeit.
Bis vor kurzem. Zum ersten Mal sind im vergangenen März bei Anschlägen mehr Menschen ums Leben gekommen als bei Straßenunfällen. Die Terrorstatistik hat die Verkehrsstatistik überholt. Damit mag es zusammenhängen, dass viele Israelis den Ernst der Lage begreifen und die Frage stellen: Ab wann ging alles schief?

Warum ist die Euphorie, die nach dem Abkommen von Oslo alle erfasst hatte, so schnell verpufft? "Arafat hat es nie ernst gemeint", sagt Ari "er hat mit uns verhandelt und seinen Leuten erzählt, er macht es, um ganz Palästina zu befreien, nicht nur Gaza und die Westbank."

"Wir haben es nie ernst gemeint", sagt Dani, "wir haben die Palästinenser 35 Jahre lang betrogen und belogen, sie hingehalten und ihnen erzählt, wir wollten die Gebiete nicht annektieren, und dabei haben wir eine Siedlung nach der anderen gebaut."

"Die Palästinenser hätten längst ihren Staat, wenn sie dem ersten Camp-David-Abkommen zwischen Ägypten und Israel zugestimmt hätten", sagt Jigal, "stattdessen haben sie gejubelt, als Sadat ermordet wurde."

"Und wenn einer von uns Jizchak Rabin nicht ermordet hätte, wären wir heute besser dran!" ruft Gila, "dann wäre Netanjahu nie gewählt worden, der hat Oslo kaputt gemacht!"

"Du vergisst, warum Bibi 1996 gewählt wurde", sagt Adin, "weil es eine Serie von Terroranschlägen gegeben hat, die Palästinenser haben dafür gesorgt, dass er gewählt wurde."

"Niemand hat uns gezwungen, Bibi zu wählen und niemand hat uns gezwungen, Scharon zu wählen!", schreit Tamara, "wir sind für unsere falschen Entscheidungen selber verantwortlich!"


"Es wird keine Lösung geben, wenn wir die Siedlungen nicht räumen", sagt Joram, "es kann doch nicht sein, dass 200.000 Siedler über Krieg und Frieden entscheiden, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt."

"Es wird keine Lösung geben, wenn die Palästinenser nicht ihren Anspruch auf Rückkehr aufgeben", sagt Avram. "Sie würden es vielleicht tun, wenn wir anerkennen würden, dass wir sie vor 54 Jahren vertrieben haben", sagt Klara.

"Aber damals waren es 700.000, inzwischen sind es vier Millionen", sagt Dudu, "sollen wir das Land verlassen, damit vier Millionen Palästinenser zurückkehren können?"

Es ist eine typische israelische Debatte, über die Palästinenser - aber ohne sie. Seit 1967 haben die Israelis über eine Lösung des Konflikts am liebsten untereinander diskutiert, ab und zu gab es einen "israelisch-palästinensischen Dialog", dessen Teilnehmer von einer Deutschen Stiftung, Konrad Adenauer oder Friedrich Naumann, zu Konferenzen nach Europa geflogen wurden.

"Aber nach Oslo sah es anders aus", sagt Gila, "wir konnten nach Betlehem, Jericho und Ramallah fahren und die Palästinenser kamen zum Einkaufen nach Jerusalem und zum Baden an den Strand von Tel Aviv, es gab kaum Kontrollen und keine Überfälle."

Und sie erinnert sich, wie sie in einem Cafe am Manger Square in Betlehem, wo heute gekämpft wird, saß, einen Humus aß und wie Eine gemischte israelisch-palästinensische Patrouille vorbeiging. "Sie hatten die gleichen Uniformen an und man konnte die Israelis und die Palästinenser nicht auseinander halten."

"Wie lange ist das her?" fragt Joram. "Sieben, acht Jahre", antwortet Gila, "ich kann es kaum glauben, damals hätten wir den Palästinensern ein faires Angebot machen sollen, statt dessen haben wir weiter Siedlungen gebaut."

Har Homa zum Beispiel, im Süden von Jerusalem, dem letzten unbebauten Hügel zwischen dem palästinensischen Dorf Tsur Baher und Betlehem. "Stell dir vor, du bist ein Palästinenser, du lebst in Tsur Baher und du bekommst keine Erlaubnis, ein Haus zu bauen. Und du siehst, wie genau gegenüber eine neue Siedlung gebaut wird, wie würdest du dich fühlen?" "Ich würde mich trotzdem nicht in die Luft sprengen", sagt Dudu, "aber ich würde auch nicht nach Har Homa ziehen."

Inzwischen ist Har Homa fast fertig gebaut, nicht nur eine unnötige Provokation, auch ein Monument der Hässlichkeit mitten in der Wüste. Ein paar Kilometer weiter südlich wird die Siedlung Betar Illit ausgebaut. Hier ruhen die Bauarbeiten zurzeit, weil die palästinensischen Arbeiter aus den umkämpften Gebieten nicht zur Arbeit kommen können. Das bringt Joram auf einen Gedanken.

"Wenn die Palästinenser sich geweigert hätten, die Siedlungen zu bauen, gäbe es das Problem heute nicht." Und es geht weiter mit der Diskussion, warum die Palästinenser dafür verantwortlich sind, dass die Israelis so viele Siedlungen bauen konnten.


-------------------------------------------------------


Das bedarf wohl keines weiteren Kommentars, es spricht für sich.....