Vorsicht bei Gold und Minen! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[aldibroker]

@mickym,

alle Investoren trachten gemeinsam nach Rendite und Sicherheit für eingesetztes Geld, gehen dabei nur unterschiedliche Risiken und Fristigkeiten ein. In der Regel kann man davon ausgehen, dass ganze Märkte (nicht Einzelwerte) zyklisch verlaufen. Diese Wellen haben wiederkehrende Muster und Laufzeiten. Kurzfristige Markttechniker schauen nicht nach Fundamentals, sondern nur auf Kursbewegungen. Damit verlieren sie aber den Blick für die Hintergründe und die langfristigen Bewegungen. Ich steige also Freitag nur mit ein, weil es gerade mal wieder technisch aufwärts geht und bin Montag wieder draußen, weil es wieder fällt, egal ob es nun Aktien, Gold oder was auch immer ist. Ich lege Strategien nur anhand von Indikatoren, Chartmustern... fest und gehe davon aus, das die Marktteilnehmer schon immer alles eingepreist haben.

Aktien, Bonds, Gold waren aber nie immer nur oben oder immer nur unten, sondern jede Anlageform hat ihre fundamental untermauerte Zeit, die in den Anfangs- und Endphasen emotional übersteigert gehandelt werden, was man sowohl technisch, als auch fundamental feststellen kann.

Fundamental kann man sich bei den langfristigen Wellen um einige Monate/Jahre verschätzen, selten aber um ganze Jahrzehnte. Wer heute jung ist und jetzt kein Gold oder keine Minen kauft, wird nicht mehr viele Monate Zeit haben, um das noch günstig nachzuholen. Wer technisch versiert ist, kann das Timing noch verfeinern, aber auch der Techniker wird bald sehen, was ich hier fundamental begründe. Er kommt wie du es beschrieben hast nur häufiger in Zweifel und springt dadurch häufiger rein und raus. Deshalb hier die beiden groben fundamentalen Szenarien, die man längerfristig spielen kann:

1. Wir bekämpfen unsere Wirtschaftprobleme
2. Wir lassen unsere Zivilisation/Finanzsysteme (temporär) an die Wand fahren

zu 2) Es versteht sich von selbst, dass unsere heutigen Geldmittel wertlos werden und der Griff zum Gold panikartig erfolgen wird. Deshalb immer die Argumente mit Krieg und Finanzzusammenbruch. Dies ist aber nur eines der beiden möglichen Szenarien.

zu 1) Wir müssen uns entscheiden was wir zuerst bekämpfen wollen

a. Die Wachstumsschwäche
b. Die Schuldenfalle

zu a) Wenn wir wieder deutlich wachsen wollen, müssen wir mit Geldressourcen nur so um uns schmeißen können, damit Investition, Konsum... finanziert werden kann. Dieses in der Wirtschaftsliteratur als "mit billigen zusätzlichem Geld fluten" bezeichnete (heutige) Handeln führt zu verstärkten inflatorischen Tendenzen, die man z.B. durch Einführung des Euro und mit hedonischer Wirtschaftsstatistik heute teilweise kaschieren kann. Im Ergebnis war dieses Verhalten in der Vergangenheit aber die stärkste länger angelegte Einzelursache für steigende Goldpreise.. Es besteht nur keine Einigkeit mehr darin, ob es wirklich gelingen kann, die Wirtschaft nur durch inflationäres Fluten wieder anzukurbeln. Die Inflation bekommt man immer hin, das mit dem Wachstum ist schon schwieriger.

zu b)Wir wollen nicht länger auf Pump leben und uns die finanzielle Zukunft nehmen, sondern fahren als Investor, Konsument, Staat... einen Konsolidierungskurs. Wir kaufen weniger Autos und Konsumgüter auf Pump, warten mit dem neuen Häuschen bis 40% angespart ist, investieren nicht mehr so stark in Rüstung, kommunale Einrichtungen oder Produktionsanlagen, halten das Geld zusammen, bringen es lieber in sichere Anlageformen..., also so wie die Japaner drehen wir nicht mehr an dem inflatorischem sondern deflatorischen Rad. Die sicheren Anlagen bringen kaum noch Rendite, die Preise rutschen, wir warten deshalb lieber noch etwas länger... die Güter und Finanzanlagen verlieren an Wert und wir geraten in eine langanhaltende Depression. Neu ist die Erkenntnis, das hier ebenfalls eine Flucht ins Gold einsetzt, was sich logisch aus den niedrigen Nominalrenditen und der Suche nach Sicherheit in schwierigen Wirtschaftsphasen erklärt, denn die Bank nebenan könnte die nächste sein, die zusammenbricht und uns um unser Erspartes bringt.

So weitermachen geht aber auch nicht, denn es muss dringend wieder Vertrauen her, was man allein durch manipulierte Märkte und Bilanzen nicht schaffen kann. So kann ich kurzfristig technisch orientierte Anlegergruppen ausstoppen, aber nicht verhindern, das die fundamentale Erkenntnis und der eingangs erwähnte Wunsch nach Rendite und Sicherheit befriedigen. Diese setzt sich damit genauso durch wie das Gold.

Gruss Aldi

[Shunga]

@aldibroker

Das Wort "wir" ist nicht zutreffend.

Ansonsten

"es" wird an die Wand gefahren

allerdings auf einem Schlingerkurs

a la Echternacher Springprozession.

Das kann noch eine ganze Weile dauern, weil alle
verlieren werden und die Gefahr spüren.

Es gibt auch noch einiges "zum vergeigen"
was nach dem II. WK aufgebaut wurde.
Das Heizen mit dem Holz vom Treppengeländer
wirkt retardierend.


Gruss
Shu

[mickym [VIP]]

Hallo aldibroker & ribaldcorello,

wie gesagt ich kann ja alles unterschreiben, was Du an Szenarien hier aufzeigst und gerade deshalb verstehe ich den Titel dieses Threads oder auch die kurzzeitigen Betrachtungen von XAU und HUI nicht (bzw. Warnungen).

Wer technisch versiert ist, kann das Timing noch verfeinern, aber auch der Techniker wird bald sehen, was ich hier fundamental begründe.

... das meine ich eben und ich denke eben, dass mittelfristig auch die Technik noch in Ordnung ist.

Was ich auch gesagt habe, deswegen bin ich ja im Spätsommer 2001 wieder ausgestiegen ist, dass das Timing nur über die Technik ermittelt werden kann, gerade weil hier soviele Faktoren letzlich auf den GOP einwirken, die ein einzelner kaum zumindest nicht in der zeitlichen Gewichtung beurteilen kann.

Deswegen finde ich auch ribaldcorellos Skepsis bezügl. des Zeitpunktes angebracht und muss trotzdem ueberprueft werden - und gerade deshalb finde ich es nicht unmassgeblich, ab wann man von einer Trendwende sprechen kann.

Auch positive Stellungnahmen zum Gold in Presse (Anlegermagazinen) oder TV sind doch noch kein Grund nun zum Ausstieg zu blasen, wenn die Fundamentals und die mittelfrisitge Technik i.O. ist.

Wie gesagt, Skepsis ist bei jedem Investment angebracht und wenn die, die den GOP bashen, nicht vielleicht doch die Oberhand gewinnen, nützt der Fundamentalismus nichts. Vielleicht gibt es dann andere Werte oder es gibt eine Weltwährungsreform , alle Schulden existieren nicht mehr, was auch immer.

Wie gesagt ich habe hier für alle die Stellung genommen, die erst mal einen Trend sehen wollten bevor sie einstiegen.

Und auch wenn viele Deiner Fundamentals ja nicht neu sind (die Staatsverschuldungen stiegen ja schon seit den 70er immens an), halte ich neben den Schulden das Wachstumsschwächeargument für gewichtiger. Unbegrenztes Wachstum wird es nicht geben!!!! Insbesondere die Märkte, die in der Vergangenheit gewachsen sind, können das nicht mehr in der Zukunft im gleichen Masse tun, sonst ist unser Müllproblem noch ernster und wir sollten eine neue Branche ins Visier nehmen.

Also nochmal Skepsis ja, aber ansonsten verstehe ich diesen Thread nicht - und die, die ihr die "Lemminge" nennt, sind auch schon wieder draussen.

Wenn hier jeder im Goldboard so überzeugt ist, das wir uns im Vergleichsszenario von Gold Anfang der 70er befinden, dann wäre die Skepsis am Ende der 70er angebracht.

Gruss mic

[aldibroker]

@mickym,

Komplexität gibt es nicht nur in den Fundamentals, sondern auch in der Technik.

1. Die Indikatoren und Chartmuster haben überdurchschnittliche Trefferquoten, geben aber auch keine Garantien
2. Die Kunst diese auch richtig anzuwenden beherrschen nur sehr wenige
3. Die isolierte Anwendung reduziert nicht die Komplexität, sondern nur die Methodik

Natürlich schaue ich auch Charts z.B. von Godmode an, klicke mich durch Tai-Pan... aber wenn ich etwas gefunden habe, geht es in die Fundamentals. Wenn der Trend und die Verunsicherung dann noch jung ist, ist technisch, fundamental und psychologisch alles zum Besten gestellt. Hier sehe ich Gold, im Gegensatz zu vielen Goldbugs aber nicht schon seit Jahren, auch noch nicht im Spätsommer 2001, aber sicher seit Beginn dieses Jahres. Da es zuletzt etwas zu schnell ging, müssen wir die spekulative Spitze wieder rausnehmen. Dieser Anstieg ist aber durch die Minen begleitet und viel kontinuierlicher als alle Strohfeuer davor. Wer zu viel Strohfeuer mitgemacht hat, ist sicher schneller irritiert. Ein GD200 nimmt z.B. die Tageshektik heraus, Realtimekurse verleiten zum Traden... Jeder prüfe sich selbst, wo seine persönlichen Gefahren liegen (zu passiv, zu hektisch...). In der Tendenz befürchte ich, das die Spekulationsgemeinde im Computerzeitalter viel zu hektisch geworden ist, so dass vorschnell die Seiten gewechselt werden, ohne die Profitabilität damit auszubauen. So wächst auch hier der Umsatz ohne das die Rendite mithalten kann. Das Grundsatzleiden unserer Zeit. Wenn eingefleischte Goldbugs lieber jahrelang einsam ohne breites Anlegerinteresse bleiben wollen und dies schon in der Anfangsphase misstrauisch beäugen, sägen sie am eigenen Ast. Nach jahrelanger Peitsche will man eben nicht ungestraft davon kommen.

@Shunga,

das Wort wir schließt uns mit ein. Es wird an die Wand gefahren, soll uns freisprechen. Das wäre mir aber zu einfach. Sicher stehen wir nicht in der gleichen Verantwortung, aber wir sind Teil des ganzen und sollten nicht immer nur auf andere (gedanklich) einschlagen. Wenn die Not kommt, werden zunächst weitere menschliche Schwächen aufgedeckt, aber es kommt auch das wir Gefühl zurück.

Gruss Aldi

[mickym [VIP]]

@aldibroker

Habe alles verstanden und bin Deiner Meinung.

... bis auf den letzten Satz:

Nach jahrelanger Peitsche will man eben nicht ungestraft davon kommen.

Was willst Du damit ausdrücken? - Fragen bildet.

gruss mic

[aldibroker]

@mickym,

Wer jahrzehntelang nur die Peitsche und nicht die Rendite bekommen hat, immer mal kleine schnelle Anstiege und dann noch tiefere Goldkurse gesehen hat, seltsame Tagesbewegungen und offensichtliche Markteingriffe erlebt hat, der ist von der Denke (fast) gewohnheitsmässig in der Annahme diesmal könne es auch nichts werden. Zum Schluss gibt man sich die Peitsche selbst, wenn es um Züchtigung vor einen Goldpreisanstieg geht, auf den man nicht noch einmal hereinfallen will und eben dann findet er statt und man ist nicht dabei.

Gruss Aldi

[mickym [VIP]]

@aldibroker
Danke!
gruss mic

[kazman]

d.h. sind die "Lemminge" ja auch noch alle hier :-)))

[pheidros]

Yepp aldi, that´s it. Treffend formuliert:

Die goldbugs hier waren eine kleine verschworene Gemeinde, fast ist man geneigt, Sekte zu sagen. Die große Prophezeihung, das Ansteigen des Goldpreises und die Rückkehr des Goldes als Geld. Jahr für Jahr wurde der Goldpreis nach unten getrieben, jeder Anstieg erwies sich als Strohfeuer. Nun, wo sich ihre Erkenntnisse langsam einem breiterem Publikum mitteilen, wächst ihre Skepsis. Sie wissen es schließlich besser als die Lemminge, die den Anstieg des Goldpreises postulieren. Das Imperium wird zurückschlagen - es hat immer zurückgeschlagen und ist siegreich geblieben. Das wird dieses Mal nicht anders sein, das werden die Lemminge schon sehen. Ihnen fehlt halt ihre langjährige Erfahrung als Goldbug.

Dabei kann der Goldpreis nur steigen, wenn seine Käuferbasis breiter wird, weil die Manipulation endet, wenn ihr Gegenstand auf dem Markt von einem breiten Publikum beharrlich und zunehmend nachgefragt wird. Ich schätze, dass dieses jetzt beginnt. Wir stehen am Anfang eines Wertwandels. Ich stimme dir auch zu, dass es darauf ankommt, den langjährigen Trend zu erkennen und von seiner Entwicklung zu profitieren. Die meisten traden in der Hektik den bounce, nicht den trend.

Gruß

pheidros

[peter.wedemeier1]

August Gold:

Stocks performed poorly, yet the dollar was stronger so gold was in the red for most of the session, eventually ending at $311.3, down $1.9. For the week, gold lost about $3, most likely due to the small dollar recovery.

Early last week, after hovering near the low $320 area, gold cut through sell stops in a late session frenzy, but buyers have yet to charge in and rescue their fellow bulls. The NASDAQ is near 5-year lows, and getting cheaper, which should eventually provide some support to gold. However, the dollar has recovered in the last few sessions, thereby influencing gold lower.

Investors are battling with a bevy of negative influences, including: weak Consumer Confidence numbers, massive corporate layoffs, burgeoning trade deficits, endless analyst downgrades, the WorldCom/Vivendi-type debacles, a lack of trust in corporate accounting and CEO`s, insider trading accusations, Mid East turmoil, terrorism threats, etc.

The time to buy alternative investments such as commodities and metals may now be upon us, and with gold up from $275 over the last several months, and with the CRB rallying dramatically this month, they may be correct. Longs near $312 shouldn`t hang on below $307.

[investival]

@aldibroker / #501,
sehr gut.
Zu 1.: Und falls a) Wenn wir wieder deutlich wachsen wollen UND b) Wir wollen nicht länger auf Pump leben zusammenkommen? [Letzteres z.B., weil "wir" die Kredite einfach nicht mehr bekommen (z.B., später, auch infolge von `Basel II`). Das Inflationsszenario a) betreffend, würde wohl schon, im Zuge der Vertrauensregeneration, eine "Würdigung" der `gefühlten Inflation` (im weitesten Sinne) als Anstoß genügen.] - Stagflation, auch nicht gerade ein Kontraargument.

...Vertrauen her, was man allein durch manipulierte Märkte und Bilanzen nicht schaffen kann
- Bestimmt nicht (Ich weiß, anders gemeint, *g*)
Ohne Vertrauen wird`s jedenfalls mit 1.a), hinsichtlich des Wachstums, nichts.

@pheidros / #509,
`Yepp pheidros, that´s it. Treffend formuliert:`

investival

[ribaldcorello]

Da bin ich mal übers Wochenende weg, und schon finde ich jede Menge neue Postings in meinem Thread, die ich alle gerne kommentiert hätte. Kann ich aber nicht auf die Schnelle.

Aldi, wir sind nicht in allen Punkten einer Meinung, in vielen Punkten aber schon, schließlich bin ich seit drei Jahren nonstop investiert und habe mir was dabei gedacht. Ich bin momentan skeptisch, aber noch nicht bearish, that´s it. Kann alles noch gut werden, und in einigen Punkten hast du mich überzeugt. Unabhängig von deiner Meinung finde ich, daß deine letzten Postings hier ganz große Klasse sind. Man sieht, daß du dir sehr viele Gedanken gemacht hast und auch Geduld hast. Eine gute Voraussetzung für erfolgreiche Investments. Ich hoffe, du behältst Recht, was den Bullmarkt beim Gold angeht. Ich glaube allerdings nicht, daß die Hälfte der 500 größten US-Unternehmen insolvent wird. Vor allem: dann würden wir mit Gold auch nicht mehr so richtig froh werden.

Was das Hereinprasseln bullisher Nachrichten für Gold angeht: es gibt einen Thread in diesem Board, der bis vor kurzem tagtäglich aus fast nichts anderem bestand. Ergänzend braucht man sich nur auf den bekannten Gold-Websites umsehen. Während dieses ganzen bullishen Trommelfeuers stieg Gold binnen der letzten fünf Monate, wenn man die Intraday-Schwankungen dazunimmt, exakt von 309 auf 310, also gar nicht. Das ist ein wesentlicher Grund für meine Skepsis.

[ribaldcorello]

@aldibroker:

Ich möchte ergänzen, daß ich kein Trader bin, schon gar nicht bei Gold, Silber und Minen. Sonst hätte ich Ende Mai alles glattgestellt, mein Bauch drängte mich förmlich dazu.
Ich sehe schon auch Gefahren für das Weltfinanzsystem (aber keineswegs dessen Untergang), wogegen die Edelmetalle eine strategische Absicherung darstellen. Und dieser Hedge hat sich in den letzten zwei Jahren sehr gut bewährt. Ich bin dick im Gewinn, nicht im Verlust, ich bin NICHT vom Goldmarkt der letzten 20 Jahre regelmäßig gepeitscht worden, wie viele Goldbugs, denn ich habe nur zweimal gekauft, Anfang 1985 und Mitte 1999, und das war kein schlechtes Timing.

Aber ich habe u.a. auch folgende Geschichte erlebt:

1999 lag ich auf der Lauer für Venture-Capital-Aktien, weil mich die Idee des Aufbaus neuer Firmen mit bahnbrechenden Technologien überzeugte und ich wußte, wie viel Geld damit zu verdienen ist. Im November 1999 wollte trotz des allgemeinen Börsenbooms niemand von den "Lemmingen" VC-Aktien haben. Ich erwarb ein größeres Paket TFG zu 16 Euro, nachdem der Kurs das ganze Jahr lang gefallen war. Kurz vor Weihnachten explodierte der Kurs, weil allmählich die Gewinnchancen von VC durchsickerten. Er stieg binnen zwei Monaten von 16 auf 54 in der Spitze, aber ich verkaufte nicht, weil SOWOHL die fundamentale Story ALS AUCH die Technik noch stimmte. Im Laufe des Jahres 2000 ging der Kurs wieder zurück und stand Anfang November noch bei etwa 40. Die fundamentale Story war voll intakt, siehe das TFG-Board von damals, siehe die Meinungen aller Fachzeitschriften und Insider. Aber am 10. November 2000 brach die Nasdaq durch eine wichtige technische Unterstützungszone, was in meinen Augen einen großén Bearmarkt begründen konnte. Davon mußten nach meiner Meinung VC-Aktien betroffen sein, ungeachtet aller guten fundamentalen Gründe für VC. In der kommenden Woche verkaufte ich mein gesamtes TFG-Paket in Tranchen zu einem Durchschnittskurs von knapp 40, obwohl es als langfristiges strategisches Investement vorgesehen war. TFG notiert heute bei etwa 1 (in Worten: ein) Euro. Ich weiß, daß Brancheninsider und Fondsmanager, die fundamental noch viel mehr wissen als ich, bei etwa 30 einstiegen und bis heute engagiert sind - aus fundamentalen Gründen, die lange Zeit sehr überzeugend klangen aber jetzt nicht einmal mehr ihre Urheber überzeugen. Bin ich nun ein Trader, weil ich aus rein technischen Gründen eine überzeugende fundamentale Story mit großem Profit absolut emotionslos liquidiert habe? Ich denke, ich habe gehandelt wie ein vernünftiger und vorsichtiger Unternehmer. Nicht aufregend und nicht besonders sophisticated, aber letztlich richtig.

Deinen letzten Postings habe ich entnommen, daß du letztlich auch auf die Technik schaust, aber nicht auf die kurzfristige. Da sind wir uns einig. Der 200 MA ist sicher eine gute Richtschnur, und die Technik strotzt nur so vor Fehlsignalen. Auch da sind wir uns einig. Aber mehr haben wir eben nicht. Ob ein langfristiges Verkaufssignal regelmäßig eine gute Reaktion zum Ausstieg bringt, wie du meinst, wage ich zu bezweifeln. Bei TFG jedenfalls nicht. Bei Gold hoffentlich schon.

[ribaldcorello]

@rigel wg. #498:

Die Studie dieser kanadischen Bank und die paradoxe Reaktion des Goldpreises darauf ist nur ein Mosaikstein. Alleine deswegen würde ich keine Reißleine ziehen.

Gute Nerven braucht man für gute Investments auf jeden Fall. Nervenflattern bedeutet, daß man nicht mehr präzise und korrekt denken kann - das ist das Ende jeder vernünftigen Entscheidungsfindung. Wenn dein Investment in Gold und Minen Nervensubstanz verbraucht hat, wie du schreibst, hast du es wahrscheinlich nicht bis zum Ende durchdacht. Entweder das Investment ist zu groß oder zu teuer oder du hast keine echten Argumente dafür - check das mal ab.

[investival]

@ribaldcorello,

will @aldibroker nicht vorgreifen, deshalb nur zu 2 Aspekten "am Rande", die aber imo schon "wichtig" sind:

...Brancheninsider und Fondsmanager, die fundamental noch viel mehr wissen als ich, bei etwa 30 einstiegen und bis heute engagiert sind
Die sind wohl overinformed, *g*
Dieses Phänomen kann man öfter beobachten. Das ist nicht allein eine Frage von Wissen, sondern, vielmehr, eine der individuellen Psychologie, also auch der gedanklichen Flexibilität und, natürlich, der Börsenerfahrung. Das alles ist imo schon `sophisticated`,

Ob ein langfristiges Verkaufssignal regelmäßig eine gute Reaktion zum Ausstieg bringt, wie du meinst, wage ich zu bezweifeln. Bei TFG jedenfalls nicht
`Regelmäßig` bezweifele ich auch, bei fundamental heftiger angeknacksten Werten gibt`s eher selten ein Pullback zum Top-Ausbruchsniveau. Gold ist aber gewiß nicht fundamental angeknackst, jedenfalls nicht neuerdings. [Bei TFG bekam man Mitte Dez. 2000 schon noch eine sehr gute "technische", 2. Verkaufsmöglichkeit, eine 3., schon (aus damaliger Sicht) mäßigere Anf. Feb. 2001]

investival

[ribaldcorello]

@investival:

Die 2. Verkaufsmöglichkeit bei TFG war nicht mehr "sehr gut", sie lag schon sehr deutlich unter 40. Pullbacks bergen im übrigen auch die Gefahr, daß sie dazu verleiten, das vorhergehende Verkaufssignal als Fehlsignal zu interpretieren und dann doch nicht zu verkaufen.

[investival]

@ribaldcorello,

- nu leg` mal nicht so strenge Maßstäbe an: Aus Sicht (D)eines rechtzeitigen Einstiegs und der darauffolgenden Entwicklung doch schon, da fallen die etwa -5 % Mitte Dez. gegenüber Deinem Ausstieg doch nicht mehr so ins Gewicht. Hab` im übrigen ja mit `schon noch` eingeschränkt.

Pullback als Fehlsignal? Bei eindeutigen Trend-/Formationsbrüchen mit längerfristiger Relevanz? - Das ist dann allenfalls ein individuelles Interpretations- oder Wahrnehmungsproblem, bspw. aufgrund fehlenden Knowhows u/o. -Erfahrung.

investival

[aldibroker]

@ribaldcorello,

es wäre ja auch grausam langweilig, wenn alle hier die gleichen Standpunkte vertreten, insofern bin ich dankbar, das wir etwas diskutieren können. Ich ziehe aus diesem Thread Nutzen und hoffe selbst dazu beitragen zu können. Nun zu den Inhalten:

Der Artikel in der Welt ging nicht davon aus, das schon 50% der größten amerikanischen Unternehmen pleite sind, sondern nur nach erfolgreichen Kriterien als stark insolvenzgefährdet einzustufen sind. Diese Kriterien werden seit Jahren angelegt und haben eine Trefferquote von bis zu 80%, also sollte man das sehr ernst nehmen! Sicher werden alle betroffenen Unternehmen nach Wegen suchen, frisches (Eigen)kapital und liquide Mittel zu beschaffen, aber die klugen Banken und Kapitalgeber werden zum Selbstschutz die Bedingungen für frisches Geld auch nach solchen Kriterien wie den Altmann-Z-Level vergeben.

Wer wie Du schon 3 Jahre beim Gold durchgehalten hat, wird sich wahrscheinlich so verhalten:

1. Kauf annähernd im Tief 1999, selbst bei weiteren Konsolidierungen wachsen kaum graue Haare, Skepsis halt sich in Grenzen, es wurden schon ganz andere Sachen durchgestanden.
2. Kauf an der einsamen Kursspitze 1999, Gang durch ein tiefes Tal der Tränen, die nun wieder getrocknet sind, ein weiteres Mal wird keiner das Taschentuch herausholen, eine erneute vorübergehende Schwäche wird emotional nicht durchgestanden.

Was das Eingehen und Durchhalten von Investments angeht, bin ich auch ein sehr Nachdenklicher, aber dann auch konsequenter Verfechter einer fundamentalen Linie, die technisch auch einmal vorübergehend getrübt werden darf. Dabei sind die Kursinformationen (Preise) immer sauber von den Begründungen und Herleitungen zu trennen. Preise haben genauso ihre eigene Dynamik, wie die fundamentalen Argumente die für oder gegen ein Investment sprechen. In der Tat überlagern sich hier Effekte. Während bei einem Goldpreis von 260 oder 280$ noch nicht sehr viele Argumente geliefert wurden, überholen sich jetzt die Kommentatoren mit ihren Herleitungen. Diese spitzen sich immer mehr zu und führen zu polarisierenden Effekten, wie sie in Behavioral Finance Abhandlungen beschrieben sind.

Mit stark steigenden Preisen steigern sie sich Kommentatoren geradezu in wortgewaltige Vorträge, warum Gold nie mehr fallen könne und sich nochmals verzehnfachen muss. Soweit sind wir aber lange noch nicht. Wir haben gerade erst die 1. Stufe bullischer Einstellungen gezündet und der Goldpreis hat erst zur Jahresmitte 2001 erste Signale gegeben, die zum Jahreswechsel bestätigt wurden. Dazwischen lagen immer auch deutliche Rücksetzer von 20 bis 30$, ohne den Trend wirklich zu gefährden. Was ist also neu an der jetzigen Bewegung?

Nun zu TFG:

Schon die Kapitalerhöhung zur Jahresmitte 2000 war fundamental ein Warnhinweis, der sich auch kursmäßig im Vorfeld zeigte. Mit den guten Halbjahresergebnis + 6 Mio. € und dem Ergebnis von 20 Mio. € nach 9 Monaten war das wieder neutralisiert, der Kurs konnte sich wieder bis auf 40€ berappeln. Dann kamen die fundamentalen Tiefschläge im Wochentakt.
Ende Oktober Bekanntgabe einer Sachkapitalerhöhung (TFG Technologie-Fonds II). Sicher um Risiken auf die TFG Aktionäre abzuwälzen (starke Abhängigkeit von niedergehenden Branchen der New Economy). Anfang November der Hinweis, dass die Ergebniszahlen vor IPO-Kosten ermittelt waren und der Gewinn eher halb so hoch sei. Weitere Beteiligungen in stark angeschlagenen Technologiesektoren wurden nun Fall für Fall kursmäßig eingepreist. Als am Jahresende auch nicht mehr herauskam, als in 3 Quartalen galt Alarmstufe rot! 1. Quartal 2001 leicht negativ und Anfang April 2001 platze dann die Bombe. Die Wachstums- und Ertragsaussichten wurden deutlich zurückgenommen, zum Halbjahr kamen die ersten Horrorverlustmeldungen...



Der Chart mit dem GD200 hat zwar unabhängig von den Fundamentals die richtigen Handelssignale gegeben. Raus bei 40$ noch vor Jahresschluss, aber die Fundamentals wurden nicht nur Ende 1999 klassisch richtig gespielt, der Titel hatte tolle Kursgewinne, die auch erst wieder konsolidieren mussten. Der Titel kam mit den neuen Fundamentals doch wieder hoch und wurde mit schlechten Fundamentes dann zum Schluss beerdigt. Nur die am IPO beteiligte WestLB nannte noch Mitte 2001 ein fair value von 12,5€ und stufte mit buy ein. Das war sicherlich Verarsche.

Gruss Aldi

[ribaldcorello]

@investival wg. #517:

Ich hatte die Kursentwicklung im Dezember 2000 anders in Erinnerung, habe deswegen in der Tat zu strenge Maßstäbe angelegt - du hast recht, sorry!

Pullback nicht als Fehlsignal, sondern wg. Pullback das vorhergehende Verkaufssignal irrtümlich als Fehlsignal interpretiert - das kann passieren. Einem Routinier wohl kaum, da hast du wieder recht.

[ribaldcorello]

Hi Aldi,

ich habe Mitte 1999 und Ende 1999 meine Positionen in den Edelmetallen und Minen aufgebaut, der Spike lag dazwischen und hat mich ziemlich irritiert. Es war damals überhaupt nicht chic, in Edelmetalle zu gehen, das war der bescheidene Grund, warum ich es tat. Außerdem sah der Markt technisch nach meinen speziellen Maßstäben sehr einladend aus.

Aber ich bin nicht so umfassend informiert, daß ich mir zutraue, diesen enorm komplizierten Markt fundamental wirklich zuverlässig zu beurteilen. Daher bin ich hier technischer als gewöhnlich und vielleicht zu kritisch. Um mein Gold und Silber mache ich mir keine Sorgen, das sind wirklich Positionen, die vielleicht mal meine Kinder verkaufen. Aber die Ertragslage meiner Minen liegt mir sehr am Herzen, daher mittelbar auch der Goldpreis. Und man sieht ja, wie hysterisch die Minenkurse auf kleinste Bewegungen beim Goldpreis reagieren.

Die fundamentale Story von TFG hast du detaillierter im Kopf als ich, alle Achtung. Dabei habe ich hier vor allem die Fundamentals verfolgt. Klar, die Kapitalerhöhung im Sommer 2000 mit Kurseinbruch war schon ein Warnsignal. Trotzdem - die Stimmung zu VC war im Herbst 2000 noch ziemlich zuversichtlich. Eine gesunde Konsolidierung und dann weiter zu neuen Rekorden, das war damals die herrschende Meinung. Wie du richtig schreibst kamen die Leichen dann so allmählich ans Licht. Aber die Technik hatte schon vorher gezeigt, daß die Party zu Ende geht.

Übrigens - zu unserem früheren Thema: an diesem 10. November 2000, nach meiner Erinnerung ein Freitag, wurde nicht nur das Schicksal der Nasdaq für wahrscheinlich viele Jahre entschieden, sondern auch das der Technologiewerte weltweit und der gesamten VC-Branche. Das ist es, was ich gemeint habe: ein historischer Trend, aber letzlich entschieden bzw. endgültig besiegelt an einem einzigen Handelstag. Darum nehme ich die Technik so ernst.

[ribaldcorello]

Nachtrag: Nachdem heute HUI und XAU bemerkenswert dynamisch nach oben gedreht haben, hat meine Skepsis abgenommen. Der HUI gefällt mir sogar technisch ganz gut. Mal sehen, ob diese Entwicklung anhält.

[ribaldcorello]

Sieht so aus, als sei bei HUI und XAU der kurzfristige Downtrend beendet. Btrend hat mal wieder Recht behalten, alle Achtung. Ein weiteres Beispiel für die erfolgreiche Anwendung der Charttechnik in fundamental komplizierten Märkten mit unüberschaubarer Nachrichtenlage.

[ribaldcorello]

Im Comdirect-Chart oszilliert Silber im Minutentakt wie verrückt hin und her und Gold springt in wenigen Minuten nach oben, während die Kitco-Charts Handelseinstellung (Flatline) zeigen.

Jemand ne Ahnung, was das bedeutet?

[NaturalBornKieler]

Ich würde sagen, Kitco spinnt (mal wieder).

Alternative: http://www.thebulliondesk.com

HTH/NBK

[ribaldcorello]

Vielleicht spinnt auch Comdirect. Dort steht Silber jetzt bei 4,92, Kitco zeigt 5,07 und Handelsschluß.

[niemandweiss]

kitco geht öfters zum Mond

[hotspot33]

... oder das PPT hat eine neue Spielwiese entdeckt

ausnahmnsweise nicht Gold

[ribaldcorello]

Ähm... könnte das ein Fehler im Chart sein? Ich meine, Gold zieht nicht nach, und eigentlich wird doch Silber gar nicht mehr gehandelt heute.

[ribaldcorello]

Ist schon auch ein verrückter Tag in NY. Schaut euch mal den Dow an, 200 Punkte runter und gleich wieder 200 Punkte rauf...

[macvin]

Silber wird in an der Comex nicht mehr gehandelt. Der Chart stammt von der Forex, wenn mich nicht alles täuscht...

[ribaldcorello]

Wer an Verschwörungstheorien glaubt und nicht an fehlerhafte Charts, der muß auch daran glauben, daß Charts manipuliert werden können. Ist wesentlich billiger und ungefährlicher als die Preisbildung über den Markt zu beinflussen. Das eröffnet für unsere speziellen Freaks ungeahnte Perspektiven bis hin zur manifesten Paranoia. Wenn die sinistren Bullion Banks die Charts unter Kontrolle haben, sind die unbesiegbar.

Unter Anwendung der im Board nicht seltenen Argumentation und Logik ist der Silberchart heute abend bereits ein unwiderlegbarer Beweis dafür, daß es so sein MUSS. Wer jetzt mit Fakten schüchtern dagegen argumentiert, wird sofort niedergemacht. Jawoll, die Charts sind Teil der Verschwörung!

[ribaldcorello]

Ich für meinen Teil glaube eher an einen simplen Fehler im Chart.

So - und jetzt könnt ihr mich fertig machen.

[manfred1_I]

Silber zur Zeit bei 5,07 Dollar. Müssen jetz auch
schon Charts herhalten???

Weiter strong auf Silver:

SILVER COMEX September silver <0#SI:> up 6.5 cents at $5.115 an ounce, trading $5.025 to $5.13, the highest since June 4, when silver hit a contract high at $5.17. Silver outperforming gold this week. Volume moderately busy at 9,000 lots. Spot silver <XAG=> indicated at $5.08/10, up from $5.03/05 late Wednesday. It fixed in London at $5.02.

[keepitshort]

nochmal zum Silber-Chart


Der Goldmarkt ist ein grosser Markt da ist es
viel schwerer zu manipulieren.

Beim Silbermarkt da kann man über Optionen
und Futures viel kräftiger den Markt in eine
Richtung ziehen
denn der Silbermarkt ist viel kleiner
als der Goldmarkt

ich würde versuchen erst den Silbermarkt
nach unten drücken
und danach würde ich den Goldmarkt drücken.

Die Bullionbanken denken sich bestimmt eine
Taktik aus.

Man müsste das mal beobachten.

[kazman]

@keepitshort

natürlich wird offensichtlich auch nach oben manipuliert

und wenn der Backround stimmt, dürfte "Drücken" anstrengender sein als "Ziehen"

hehe :-)))

[ribaldcorello]

Hi kazman,

damit triffst du den Nagel auf den Kopf! Manipuliert wird tendenziell immer in beide Richtungen, und beim Gold funktioniert das seit einem Jahr nach oben besser als nach unten.

Was heute kaum mehr jemand weiß:

Anfang der achtziger Jahre warf Kostolany der Dresdner Bank öffentlich vor, den Goldpreis im Rahmen einer weltweiten Bankenverschwörung nach oben zu manipulieren und damit die Stabilität des kapitalistischen Finanzsystems zu gefährden und der bösen Sowjetunion unverschämt hohe Deviseneinnahmen aus Goldverkäufen zu verschaffen. Die Dresdner Bank reagierte damals nach meiner Erinnerung so ähnlich wie heute die Bullion Banks - halb dementierend, halb relativierend, schließlich sei man profitorientiert. Erfolgreich war die Dresdner Bank mit ihrer Goldstrategie jedoch nicht, wie wie heute wissen, und so groß und mächtig kann die Verschwörung nicht gewesen sein. Die atemberaubend hohe US-Inflationsrate war damals viel entscheidender für Gold.

[ribaldcorello]

Immerhin sind sich die verschiedenen Charts heute darüber einig, daß Silber aktuell bei 5,10 steht. Ist doch nicht schlecht.

[F 50]

Datum: 11.07. 23:52 Gold Index $XAU - Pullback und das wars ?


Antizyklisch hat Gold heute schwächer tendiert. Der Gold & Silver Index (XAU) gab um 3,57% auf 75,47 Punkte ab. In den letzten Wochen ist folgendes passiert:

- High erreicht bei knapp 90 Punkten.

- Kursabfall und Ausbildung der ersten Bear Flag

- Regelkonformer Ausbruch aus der Bear Flag nach unten. Kursziel aus der Flagge im Bereich des 50er Retracements des letzten Aufwärtstrends bei etwa 70 $ erreicht

- Pullback zurück an die Aufwärtstrendlinie, an der der Index heute nach unten abgeprallt ist. Ein sogenannter "Kiss of death". Mit dem heutigen Tag ist die Wahrscheinlichkeit deutlich gestiegen, daß der Index in einen Abwärtstrendkanal bugsiert wird.





http://62.146.24.165/news/?show=74241

[aldibroker]

@F50,

den hatten wir hier schon und so sieht es längerfristig aus:



ferner Gold:



1. der Anstieg des Goldpreises konnte nach jedem Rücksetzer nicht verhindert werden
2. Nach jedem Rücksetzer kam ein mehr oder weniger großer Sprung nach oben
3. Die Sprünge korrelieren mit der Aufgabe von Hedgepositionen bei den Commercials
4. Die Commercials stemmen sich mit neuen noch höheren Hedgepositionen gegen Ihre Schieflage und nutzten Konsolidierungen konsequent zum Abbau.

Gruss Aldi

[macvin]

@aldibroker

zu Deinen Ausführungen eine Anmerkung und eine Ergänzung:

4. enthält imho einen Widerspruch in sich. Die Commercials versuchen wohl durch ein geringfügiges Ausweiten der Hedgepositionen den Preis zu drücken, um allerdings in die entsehende Korrektur hinein die alten Positionen in höherem Maß zu reduzieren.

5. Die Commercials nutzen technische Widerstände sehr klug aus (POG 330$).

Gerade der nahezu widerstandslose Rückfall von Dow/S&P bringt mich langsam zu der Vermutung, dass die Investmentbanken hier gezielt mit erheblichen Shortpositionen beteiligt sind. Zum einen war wohl die Marke Dow 9000 nur schwer zu halten, zum anderen füllt das Schwimmen mit dem Trend die Munitionsläger (sprich die Reserven für weitere Markteingriffe) wieder deutlich auf.

Daher nach wie vor meine Meinung: Im nächsten Schritt wird man den POG wohl über 330$ laufen lassen, wohl wissend, dass es danach nicht mehr viel Widerstand gibt aber in der etwas sichereren Position, die dabei auflaufenden Verluste andernorts (Short DOW/S&P-Werte)schon wieder ganz/teilweise eingebracht zu haben. Und an der nächsten Bearmarketrally (ob sie nun jetzt oder erst bei Dow 8000 eingeläutet wird) kann man nochmal verdienen.

Nur eine Vermutung, vielleicht aber diskutierenswert...

Grüsse
macvin

[jeffery2]

Trotz aller Anschaulichkeit von Short hier oder Long da muss auch damit gerechnet werden, dass auch diese Zahlen zur Manipulation der Märkte genutzt werden. Geht denn alles in die Statistik oder was ist mit Over the Counter.
Grübel.
J2

[macvin]

@j2

Wozu grübeln? Das was gerade abläuft hat der alte Adolf H. vor 60 Jahren schon in Rußland vorgeführt. Die Linien werden zurückgenommen, die Propaganda nennt das dann Frontbegradigung. Die Verluste dabei sind heftig (Stalingrad). In Wirklichkeit ist es nur eine Auffangstellung, die zeitlich begrenzt gehalten werden kann. Danach beginnt der ungeordnete Rückzug (zu viele Fronten, viel Feind, viel Ehr). Wie`s endete wissen wir.

macvin
PS: Bitte keine falschen Rückschlüsse. Bin absoluter Antimilitarist.

[ribaldcorello]

@aldibrocker wg. #539:

Kannst du so etwas ähnliches auch zum HUI reinstellen? Ist für uns Anhänger von Gold Fields doch repräsentativer, oder?

[aldibroker]

@ribaldcorello,

hier ist er mit einem tagesaktuellen Goldtick-Chart 320$



Gruss Aldi

[ribaldcorello]

Thx Aldi. Und der HUI sieht viel besser aus als der XAU, auch heute. Allerdings hatte ich mir von einem Goldpreisanstieg wie heute bei den ungehedgten Minen mehr erwartet.

[antarra]

Gold läuft heute nicht - Kurz Update

Aktueller Tageschart. In den letzten Handelstagen wie berichtet ein Pullback zurück unter die letzte Aufwärtstrendlinie. Heute trotz schwacher Gesamtmarktverfassung kein weiterer Anstieg im Sinne der Antizyklik.

[ribaldcorello]

Jetzt stürzt auch der HUI ab, und zwar ziemlich dynamisch.
Sieht verdächtig nach Intraday-Reversal aus. Kein gutes Zeichen. Irgendwas stimmt nicht. Erklärungen?

[aldibroker]

Der signifikante Ausbruch über die 320$ ist (noch) nicht gelungen, der Ausbruch beim HUI war vorbildlich, aber ohne Unterstützung durch den goldpreis gehen wir lieber wieder in den Trendkanal zurück und suchen neue technische Kräfte.

[ribaldcorello]

Wenn´s weiter nichts ist...

[aldibroker]

Schau her:

[mickym [VIP]]

@ALL
Finde es aber schon auch etwas eigenartig, dass es bei allen Minen seit 20 Uhr so runter geht und zwar ziemlich zeitgleich und die altbekannte Reaktion als Kontra zur NASDAQ aufgehoben scheint.

Auch wenn die 320$ nicht überwunden wurden, so ist das ja immerhin ein Anstieg.

Naja, wenn jemand noch andere Erklärungen hat, würde mich auch interessieren.

Gruss Mic

[aldibroker]

@mickym,

Godmode liefert eine weitere Erklärung für den kurzfristigen Rücksetzer bei den Minen, die im XAU gehandelt werden. Hier war noch ein offenes GAP aus der letzten Fahnenstange zu schliessen, was gestern regelkonform passiert ist. Im übrigen befindet sich auf intakten langfristigen Weg nach oben auch noch ein offenes GAP, das darauf wartet geschlossen zu werden. also weiterhin alles sehr spannend, zumal sich Gold nicht weit von 320$ auf die Lauer gelegt hat.

Gruss Aldi

[mickym [VIP]]

@aldi

Vielen Dank.

Der DAX-Chart gleicht ja im Momentan auch schon wieder einem Trauerspiel. Wo das alles noch hinführen wird?

Gruss Mic

[ribaldcorello]

Mir gefällt der XAU-Chart trotzdem nicht. Es gibt jetzt vermehrt Techniker, die im letzten Anstieg nur einen Pullback zur gebrochenen unteren Aufwärts-Trendlinie sehen. Seit dem Schlußkurs von gestern kann man das wohl nicht einfach von der Hand weisen.

Aber: Der HUI und Gold/Silber sehen entschieden besser aus, und daß der XAU fällt, während HUI und Gold/Silber steigen, ist wohl nur schwer vorstellbar.

[aldibroker]

Also rein logisch sollte bei steigenden Preisen ein INDEX zerquetsch werden können, wenn er mehrheitlich von Hedges lebt. Bruderhaft gibt es keine, wenn die Bedingungen nicht gleich sind. Diese Logik löst sich schon heute in der besseren Performance des HUI auf.

[ribaldcorello]

Stimmt Aldi, rein logisch. Aber börsenlogisch?

Gold heute immerhin schon kurze Zeit über 320 gewesen. Silber auch stark. Dax schwach. Und was soll man vom dem furiosen Turaround gestern in NY halten? Welcher normale Investor entschließt sich am Tage eines solchen Einbruchs in der letzten halben Handelsstunde zum Kauf um jeden Preis?

[ribaldcorello]

Sorry, Korrektur, ich bin mal wieder auf falsche Chartanzeigen hereingefallen:

Gold aktuell im Comdirect-Forex-Chart bei fast 321. Ist von rund 318 in einem Zug dorthin gestiegen. Das sieht schön aus. Und kommt für viele unerwartet.

[ribaldcorello]

Man sollte auch mal überlegen, wieviel Substanz ein Turaround in NY in der letzten halben Handelsstunde gehabt hat, wenn am nächsten Tag der DAX gar nicht darauf reagiert.
Ist schon alles sehr, sehr merkwürdig zur Zeit.

[ribaldcorello]

XAU und HUI sehr schwach. Erklärungen? Gold ist doch recht stabil.

[aldibroker]

Alles ist relativ, aber nachdem wir die 320$ schon hatten, müssen wir uns jetzt vorübergehend mit 316,x$ zufrieden geben. Es macht auch keinen Sinn, XAU und HUI nur aus dem Verlauf des Goldpreises abzuleiten. Schau mal auf den DOW oder NDX, aber es wird nicht bis 22 Uhr gepumpt *g*

[ribaldcorello]

Und der XAU-Chart, Aldi? Die Pullback-These gemäß #554 gewinnt immer mehr Gewicht. Dann ist das eher ein Indikator für den HUI als umgekehrt, denn so gesund sieht der HUI nach 3 Tagen Minus in Folge auch nicht mehr aus.

[ribaldcorello]

Der überraschende Rückgang unter 5,00 bei Silber paßt auch nicht gerade ins Konzept. Sieht so aus, als wolle Silber eine Doppelspitze bilden. Das wäre ganz schlecht.

[aldibroker]

*g* hast du nicht schon günstig genug gekauft *g*

[ribaldcorello]

So günstig wie nur möglich. Aber noch nicht sündteuer verkauft.

[vomo]

#562

...genau...



NB! 50day EMA!

[macvin]

@ribaldo../vomo

die Vermutung, hier läge eine Doppelspitze (bei Gold) vor, hat im März schon mal ein Boardmitglied aufgestellt.
Meine damalige Antwort: sieht nur nach Doppelspitze aus, weil man den Chartverlauf der nächsten 3 Monate noch nicht sehen kann.

Meine heutige Antwort: dito

Diese Doppelspitzen sind erst dann Doppelspitzen, wenn das letzte Tief unterschritten wird. Bis dahin ist noch ein weiter Weg...

Schaun wer mal
macvin

[vomo]

@macvin

Wäre mir recht!

[ribaldcorello]

Völlig korrekt! Ich sprach ja auch nicht von einer vollendeten Doppelspitze.

[ribaldcorello]

@macvin:

Die mögliche Ausbildung einer Doppelspitze erwähnte ich übrigens nur für Silber. Bei Gold fehlt die Grundvoraussetzung, nämlich zwei gleich hohe Tops - auf den Comex-Termincharts ist das deutlicher zu sehen als auf den üblichen Kassa-Charts.

[ribaldcorello]

Gold und Silber sehen ja bisher nicht schlecht aus. Nur der absolut hysterische XAU geht mir gewaltig auf den Geist, weil ich mich schwer tue, dessen panische Sprünge zu bewerten. Und die Erklärungen, die man so dazu lesen kann, stimmen auch nicht gerade froh - laufen sie doch darauf hinaus, daß die Minen teilweise in verdammt schwachen Händen sind. Keine gute Basis für die Annahme, daß wir nur am Anfang der Minen-Hausse sind.

[ribaldcorello]

Na toll. Gold steht endlich deutlich über 320 und Silber über 5, aber die Minen zeigen eine ausgeprägte relative Schwäche. Was ist los? Bitte Erklärungen, ich hab keine - die schwachen Hände müßten doch jetzt wieder wie wild kaufen.

[aldibroker]

*g* tut mir leid, aber ich kann mir das nicht verkneifen, solange Du an einen geordneten und fairen Marktverlauf glaubst, werden immer logische Lücken bleiben. Die letzten Gefechte werden zeigen, wer richtig und wer falsch investiert hat.

Gruss Aldi

PS: Es soll heute ein paar Aktien gegeben haben, die nicht stark gefallen, sondern beachtlich gestiegen sind.

[Rigel]

Die heutige enttäuschende Performance der Minenaktien hat
mir zu denken gegeben.
Da werden einige gezwungen gewesen sein, ihre Bestände
abzustossen, um woanders Löcher zu stopfen.
Andererseits würde ich meinen, dass die
Minenaktien nach den happigen Rücksetzern
der letzten Wochen jetzt noch einen höheren Goldpreis einpreisen.
Der schlaffe Seitwärtstrend führte zu einer regelrechten Abmagerungskur, wie ich
das erwartet hatte, siehe GSS (Golden Star Ressources).
Die lahmen Australier werden mir zum Alptraum.
Um wieder Rückenwind zu bekommen, müssten die 330$
möglichst bald geknackt werden.
Ein einziger Siebendollarsprung macht noch lange
keinen Sommer.
Wenn der Dow die nächste Woche unter die Räder kommt
(7500 Punkte), werden die Minen sogar bei steigendem Goldpreis
unter Abgabedruck geraten.
Je länger desto mehr bin ich überzeugt, dass
nur das Physische zählt.
Ich werde eine sich bietende Gelegenheit benutzen,
meinen Minenbestand zu reduzieren, um auf die
relative sichere Seite zu wechseln.

Gruss Rigel

[jeffery2]

Dabbeljuh hat persönlich seine Newmont verkauft, weil er aus Patriotismus etwas für den us - Haushalt tun wollte. Dafür werden jetzt Flinten gekauft.
J2

[ribaldcorello]

Goldminen verkaufen, um andere Löcher zu stopfen? Verkäufe von Goldminen als Teil der Verschwörung? Fallende Goldminen, während Gold steigt? Das klingt nicht sehr überzeugend.

Zum einen gilt es festzuhalten, daß DROOY, HGMCY und GFI am Freitag besser abgeschnitten haben als HUI und XAU, und alle fünf ja nicht gefallen, sondern gestiegen sind. Die drei "Südaffen" waren also durchaus stark und die Indizes nicht schwach. Nur war der Anstieg eine zu schwache Reaktion auf einen Goldpreisanstieg von 7 Dollar. Relative Schwäche eben, wie ich gepostet habe. Dafür braucht man nicht so massive Sachen ins Feld führen.

Zum anderen starrt die Masse der Teilnehmer der internationalen Finanzmärkte nur auf das Gold, nicht aber auf die Minen, wenn es darum geht, das Kräftemessen zwischen Establishment und Gegenspekulation zu verfolgen. Daher ist es auch schwer vorstellbar, daß das ominöse PPT die vielen einzelnen Gold- und Silberminen (XAU!) shortet. Zu mühsam, zu aufwendig, zu wenig beeindruckend. Mehr Sinn machen würde das Gegenteil: Aufkauf der größten Goldminen durch die Bullion Banks - die notleidenden Shortpositionen in Gold würden nicht tangiert, und die Goldreserven der Minen wären im worst case das Mittel, um die Lieferverpflichtungen zu erfüllen.

Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die These, die Minen könnten kräftig fallen, während der Goldpreis stark steigt. Die Südaffen mit Blick auf deren dann gegebene tolle Ertragslage ja wohl kaum. Oder soll deren KGV mitten in einer Goldhausse unter 5 gehen? Das wäre grotesk.

Ich neige eher zu der Vermutung, daß die potentiellen Minenkäufer noch mehr sehen wollen als einen Goldpreis von knapp 325, um die Euphorie von Ende Mai wieder zu finden. Ein Goldpreis von 350 wäre m.E. sehr gut geeignet, in vieler Hinsicht für klare Verhältnisse zu sorgen.

[ribaldcorello]

Noch ein Bonmot am Rande:

Im Livechart von Finance Lycos waren gestern abend noch wesentlich höhere Schlußkurse für GFI, HGMCY und DROOY abzulesen als heute morgen (selbstverständlich ohne Handel seitdem). Leider habe ich mir keine Notizen gemacht.

Im Comdirect-Chart Forex-Gold ist heute der hohe Schlußkurs vom Freitag noch immer nicht berücksichtigt (Sichten von drei Monaten und länger).

Wer sehen will, wie gut Gold aktuell charttechnisch aussieht, muß sich an Comex-Gold zur Lieferung August 2002 halten, mit Schlußkurs Freitag.

Sehr sonderbar.

Wie ich schon mehrfach gepostet (aber nicht ganz ernst gemeint) habe, wäre eine Anti-Gold-Verschwörung am effizientesten und billigsten durchzuführen, indem man die Charts manipuliert.

[ribaldcorello]

Schon sehr interessant, wie die Minen-Indizes zusammen mit allen Aktienindizes abstürzen, während Gold ganz stabil deutlich über 320 bleibt. Das hat sich die Mehrheit im geschätzten Gold-Board anders vorgestellt.
Ich vermisse Guru-Erklärungen hierzu.

[ribaldcorello]

Ich will ja nicht unken, aber der XAU ist unter 68 getaucht, und somit sieht es ganz stark danach aus, als ob der letzte Anstieg auf 78 nur ein Pullback zur gebrochenen Aufwärtstrendlinie war. Siehe #554.

[hotspot33]

#577

... erwartest Du etwa von einem derart manipulierten und geknebelten Markt noch normale Reaktionen???

Wer die gezielte Manipulation des PPT seit dem 5.6.2002 intensiv mitverfolgt, der sieht die charttechnische Aussagekraft des XAU mit etwas anderen Augen.

[ribaldcorello]

Tja, hotspot, das kann man auch nur noch mit Manipulationen erklären, ohne das Paradigma der Goldbugs einzureißen.

Als Treppenwitz des Tages zeichnet sich ab:

Der Dow steht nach seiner Bauchlandung wieder auf wie ein Mann, die Minen-Indizes hingegen bleiben auf dem Bauch liegen und hecheln nach Erklärungen. Aber bis Börsenschluß ist ja vielleicht alles wieder ganz anders.

[hotspot33]

... das PPT kämpft mittlerweile einen 100-Fronten Krieg und da gelingt es ihm eben nicht mehr so recht alles so zu manipulieren, dass es nicht auffallen würde. Es gibt gewaltige Verschiebungen. Eine davon hast Du unter #577 bereits genannt.

Einen Vorteil hat das ganze Spiel:
Mittlerweile muss es wohl auch der letzte kapieren.

[aldibroker]

aufgestaute Energie kann sich aber mächtig entladen *g*

[ribaldcorello]

Der gestrige Tag war sehr lehrreich.

Manipulation hin, PTT her:

Der HUI heute sieht der Nasdaq Anfang November 2000 nicht unähnlich. Man könnte auch von fatalen Parallelen sprechen.

Die Experten im Board und außerhalb ringen nach Erklärungen.

Ich biete zwei ganz einfache an:

1. Der Markt glaubt an ein Ende des Aktien-Bearmarkts und damit an ein Ende des antagonistischen Spiels mit Gold und Minen. Hedge-Bedarf entfällt, also Gold und Minen glattstellen, für viele mit großem Gewinn.

Alternativ:

2. Der Markt glaubt an eine Wirtschaftskrise mit Liquiditätsmangel und Verlust an Kaufkraft. Nachfrage nach Schmuck und Industriemetallen (Silber) bricht dramatisch ein, für große Finanzinvestments (in Edelmetalle und Minen) fehlt den Investoren das Geld, viele werden schlicht und einfach pleite gehen.

Kommentare aus dem geschätzten Board erbeten.

[antarra]

Vielleicht spielt ja auch eine Rolle das momentan weit und breit kein Anzeichen von Inflation zu erkennen ist.

Zumindest nicht offiziel.

[Sovereign]

@ribaldcorello

Ich erachte beide genannten Thesen als unwahrscheinlich.

Zu 1: Sollte der Markt an ein Ende der Abwärtsbewegung glauben, so hätten die volatilsten Werte (d.h. die Techs) bereits gegenüber den breiteren Indizes relative Stärke aufbauen müssen. Ebenso hätten wir bei den financials (also z.B. J.P. Morgan) eine derartige reative Stärke erkennen müssen.

Zu 2: Hier stellt sich die Frage, welcher Effekt auf dem Goldmarkt der dominierende ist? Die Nachfrage nach Edelmetallen für Schmuck- und Industrieanwendungen ist eindeutig so zu interpretieren, daß Gold in der Nachfragefunktion als superiores Gut anzusehen ist (d.h. die Nachfrage steigt mit wachsendem Volkseinkommen). Da Gold insbesondere was den Schmuck angeht durchaus substituierbar ist, würde ein steigender Preis infolge der positiven Preiselastizität des Goldes ebenfalls zu einer fallender Nachfrage bei weiter steigenden Notierungen führen. Soweit bin ich mit Deiner These d`accord.
Es stellt sich allerdings die Frage, ob die Investmentnachfrage nach Gold die o.g. Konsumnachfrage nicht bei weiter fallenden Weltbörsen übersteigen wird, und somit die Goldnachfrage allein vom "safe-haven-Aspekt" d3terminiert wird? Sollte das der Fall sein (wovon ich persönlich ausgehe), so ist Gold ein eindeutig inferiores Gut, dessen Nachfrage bei fallenden Einkommen noch wächst! (Brot, Kohlköpfe und Steckrüben sind übrigens ebenfalls inferiore Güter ) Ebenfalls stellen sich im Falle einer weltweiten Wirtschaftskrise nur wenige Substitute für Gold dar, da es im Gegensatz zu anderen Sachwerten wie z.B. Grund und Boden leicht transferierbar und handelbar ist (Rohdiamanten oder Antiquitäten erfüllen diese Voraussetzungen nicht). Insofern schätze ich die Nachfrage nach Gold (und Goldminen so man nicht an einen totalen Zusammenbruch des Börsenwesens glaubt) als langfristig steigend ein.

Bleibt die Frage, warum fallen die Minenaktien? Evtl. ist es vorstellbar, daß das PPT ihre Manipulationsmaßnahmen nun auch auf Felder außerhalb des Goldkassa- und Terminmarkts ausgedehnt hat. Das massive shorten von Goldaktien ist angesichts der immer noch geringen MKP der Minen leicht und auch mit entsprechenden Erfolg zu bewerkstelligen. ME soll den Investoren vermittelt werden, daß Goldminen eben kein Schutz bei der derzeitigen Börsenkrise sind und daher eine Anlage in dieser Asset-Klasse keinen return verspricht.

Meine persönliche Meinung zu den Minen ist klar: Ich bleibe investiert!

Gruß

Sovereign

[Sovereign]

Nachtrag:

Ich hoffe anhand meiner Investmententscheidung (nämlich dem halten von Minenaktien) wird deutlich, daß ich nicht an einen Zusammenbruch des Börsen- und Finanzwesens glaube.
Sollte es wirklich soweit kommen, dann müsste man in der Tat nur physische Edelmetalle halten (das tue ich wegen der Hebelwirkung der Minen allerdings überhaupt nicht). Für so ein doomsday Szenario kann man sich auch ein Investment in Lebensmittelkonserven und Schrotpatronen (merke die letzte ist für einen selbst) investieren.

[ribaldcorello]

@Sovereign:

Erklärung 1 halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber nicht deswegen, weil die Techs noch nicht reagiert haben - Erklärung 1 meint, daß der Markt nicht an weitere dramatische Einbrüche am Aktienmarkt glaubt, gegen die man sich mit Gold hedgen muß.

Erklärung 2 setzt Mangel an Liquidität voraus, also das Gegenteil von Inflation. Mangel an Liquidität entsteht durch massenhaften Verlust an Forderungen durch Insolvenzen und eine Zurückhaltung der Banken bei der Kreditvergabe. Einen Rekordstand an Insolvenzen haben wir schon, das kann noch zunehmen. Die Banken halten sich auch schon sehr zurück, wie hunderttausende von Unternehmern allein in Deutschland beklagen. In allen wohlhabenden Ländern dürfe es heute viel mehr Menschen als noch vor drei Jahren geben, die in GAR NICHTS investieren können - weil sie nämlich mehr oder weniger mittellos sind. Wenn das am Immobilienmarkt ankommt (bei den Gewerbeimmobilien ist es schon angekommen) oder am Automarkt, dann sind auch fallende Preise vorstellbar. In einer solchen Welt ist Gold kein save haven. Sondern - horribile dictu - Cash bei der Sparkasse. Um zu kaufen, was man immer schon haben wollte - zu Dumpingpreisen.

[Sovereign]

@ribaldcorrello

Das von Dir dargestellte Szenario einer deflatorischen Entwicklung, kann mE wegen der weiterhin exzessiv expansiven Geldmengenausweitung der Zentralbanken nicht zum Tragen kommen. Bei den Immobilien werden wir gewiß einen Einbruch sehen, allerdings sehe ich keine fallenden Konsumgüterpreise (ob man nun im Zuge der Teuro-Debatte erklärt, daß die Preise nur um 0,8 % p.a. gestiegen sind oder nicht). Ich glaube eher, daß die Währungen der Welt einen "Abwertungswettlauf" starten könnten, um den Außenbeitrag ihre Volkswirtschaften über eine Abwertung der eigenen Währung zu stimulieren. Insofern untertstützt das Geldmengenwachstum diese Entwicklung (siehe aktuell den EUR/US-$-Wechselkurs). Der Euro ist demnach nur relativ gesehen "stark", da der US-$ derart schwach ist (unter den Blinden ist somit der Einäugige König). Gold sehe ich von dieser Entwicklung nicht betroffen, da es wie schon gesagt ein "inferiores" Gut ist, und somit bei fallenden Einkommen stärker nachgefragt werden dürfte (jedenfalls die Investmentnachfrage, bei der Schmucknachfrage verhält es sich gegenteilig). Die Fragestellung läßt sich demnach darauf verdichten, ob die Investmentnachfrage die Schmuck- und Industrienachfrage übertrifft (dies ist aktuell nicht der Fall, dieser Zustand wird aufgrund der Enge des Goldmarkts aber mE mittelfristig erreicht werden).

Gruß

Sovereign

[konradi]

wenn man davon ausgeht, daß das Börsengeschehen
zu 80 % von Emotionen bestimmt wird, könnten die gestrigen
Ergebnisse von Texas Instruments, Novellus und Computer Associates viele Anleger dazu bewogen haben, an ein reversal zu glauben.

Langfristig werden die Japaner ihr Kapital aus den USA
abziehen. Das käme - nach der Katastrophe - zunächst dem Goldmarkt zugute und danach wohl gesamten asiatischen Raum zu Gute, aber wie gesagt:

n a c h der Katastrophe !!!

[konradi]

oups jetzt wird´s ernst:
gerade aufgeschnappt:


AT&T meldet Milliardenverlust



Die amerikanische Telefongesellschaft AT&T meldete heute die Zahlen für das vergangene Quartal. Den Angaben zufolge musste das Unternehmen einen extrem hohen Verlust hinnehmen, nachdem Abschreibungen in Höhe von 13,1 Mrd. Dollar das Ergebnis belasteten. Das Minus lag bei 12,7 Mrd. Dollar oder 3,49 Dollar je Aktie.

Exklusive einmaliger Aufwendungen konnte AT&T aber einen Gewinn von 7 Cents je Aktie erzielen, nachdem im Vorjahreszeitraum ein Plus von 4 Cents je Aktie anfiel.

Der Umsatz ging um 6,2 Prozent auf 12,1 Mrd. Dollar zurück.

Analysten hatten im Vorfeld mit einem Umsatz von 12 Mrd. Dollar und einem Gewinn von 3 Cents je Aktie gerechnet.

Die Aktie beendete den Handel gestern bei 9,52 Dollar. Im deutschen außerbörslichen Handel notiert sie aktuell bei 9,69 Euro.

[ribaldcorello]

Wg. #588:

Vergleiche Japan seit 1990. Alle Notenbankaktionen bis hin zum (Fast-)Nullzins plus Deficit spending der Regierung haben eine Deflation und Rezession nicht verhindert. Der Preissturz bei japanischen Immobilien ist legendär.

Wg. #583:

Der heutige Absturz der Minenindizes ist eine weitere fatale Parallele zur Nasdaq im November 2000. Damit wurde das eingeleitet, was heute als historische Krise verstanden wird. Am 10.November 2000 kam wohl niemand auf diese Idee.

Ich habe jedenfalls heute vormittag glatt gestellt, die meisten Limits gingen auf. Die Rendite seit 1999 kann sich sehen lassen. Die Charts können täuschen. Aber sie erscheinen mir wesentlich griffiger als Hoffnungen und Verschwörungstheorien.

[ribaldcorello]

Tja Freunde, das wars. Ein lehrreicher Tag für alle blind Goldgläubigen. Gold und Minen haben so etwas in den letzten 20 Jahren schon öfter gebracht. Hatte ich immer mal wieder sanft angetippt in diesem Thread. Daher: Vorsicht bei Gold und Minen.

[Saccard]

Ach, und jetzt soll man Werte mit KGV 10 und Div-Ren. von 4 bis 5% verkaufen?

Dafür ist es wohl doch schon etwas spät.

Außerdem: Wohin mit dem Geld? Soll ich jetzt in Aktien mit KGV 40 bis 50 und ohne Div.-Rendite tauschen?

Anleihen können sich natürlich lohnen, ich habe da schon etwas im Auge.

Gruß
S.

[ribaldcorello]

Muß jeder selbst wissen, Saccard. Ich hab jedenfalls verkauft, und für mich wars noch nicht zu spät, Harmony hat 14,5 gebracht (Einkauf zu 3,8), Gold Fields 11,7 (Einkauf zu 4,8). Ein Verkauf im Mai war nur etwas für Hellseher, ein Verkauf heute für disziplinierte Chartisten.

Die KGVs hängen natürlich voll vom Goldpreis ab. Bei allen möglichen Aktien konnte man in den letzten 2 Jahren feststellen, daß die KGVs immer schön niedrig blieben, während die Kurse dramatisch fielen - die Gewinne fielen nämlich im Gleichschritt mit.

Was weiter tun? Muß wiederum jeder selbst wissen. Ich bleibe in Gold und Silber auf jeden Fall mittelbar über Managed Futures, die eine große Position in meinem Portfolio darstellen und permanent in rund 50 Märkten entweder short oder long sind. Wenn wirklich noch eine große Edelmetall-Hausse kommt, bin ich per Managed Futures long dabei, aber die Entscheidung hat dann der Computer getroffen. Wenn aber Gold auf 200 geht, bin ich per Short-Position auch dabei. Das gleiche gilt sinngemäß für USD/Euro, DAX, Nikkei und S&P.

Falls die Minen mal wieder richtig billig werden sollten, kein Guru weit und breit über Gold trötet, kein einziges Anleger-Magazin mehr etwas über Gold schreibt und Jens Erhard dringend davon abrät, Minen zu kaufen - steige ich wahrscheinlich wieder ein.

[schuh]

Die nächsten Tage werden die Metalle wieder nach oben bringen.

[ribaldcorello]

Im übrigen, Saccard, Aktien mit KGV 40 - 50 gibts jetzt nicht mehr sehr viele, dafür umso mehr mit soliden Geschäften, guten Bilanzen, KGV 8 - 12, KBV unter 1, KCV 4 - 8. Die Welt geht schließlich nicht unter. Der Firmenmüll wird entsorgt, die guten Firmen machen weiter und steigern auch wieder ihre Gewinne. Mal sehen, wann die Indizes ihren Boden finden, dann kann man auf Einkaufstour gehen.

Das ist der große Unterschied zu Japan 1990: wir habe schon mehr als zwei Jahre Baisse hinter uns, und die KGVs sind allmählich vernünftig. Glaub nicht der Propaganda der Gurus, schau dir die Bilanzen an - gibt inzwischen viele gute Gelegenheiten.

[F 50]

Bereits gestern stand der Goldsektor deutlich unter Druck und durchbrach auch auf Schlusskursbasis den Support bei 69,8 Punkten.
Heute setzt sich der Abverkauf bei weiter erhöhtem Momentum fort.
Der $XAU durchschlägt ohne nennenswerte Reaktion zunächst auch den Support bei 60,4 Punkten.
Es bleibt abzuwarten, auf welchem Niveau sich dieser Sektor stabilisieren kann.
Auch vor dem Hintergrund einer möglichen mittelfristigen Bodenbildung im Gesamtmarkt empfiehlt sich hier kein Einstieg.
Einen weiteren wichtigen Support bietet der langfristige Uptrend.

[ribaldcorello]

An dem Tag, für den gewisse Gold-Fanatiker den absoluten Zusammenbruch des Dow vorausgesagt haben, macht dieser einen der größten Gewinne der Börsengeschichte. Damit sind für mich zwei Dinge klar:

1. Meine Erklärung Nr. 1 aus #583 wird wahrscheinlicher.

2. Die Gold-Fanatiker blicken einfach nicht durch.

Ein Gold-Fanatiker macht es sich natürlich leicht: falls er richtig liegt (das ist vorübergehend unvermeidlich), ist er genial. Falls er schief liegt, war es die Anti-Gold-Verschwörung. Dann ist er auch genial, denn nur er kennt ja diese Verschwörung. Ein hermetisch geschlossenes System, in dem der Gold-Fanatiker immer der Größte ist, schlimmstenfalls als tragischer Held. Der abnehmende Stand des Bankkontos? Ist auch kein Problem, schließlich wird dort ja nur Fiat money notiert, also nichts von Substanz. Ihr seid mir bitte nicht böse, wenn ich feststelle, daß es hier erstaunliche Parallelen zu echten Wahnsystemen gibt.

[jeffery2]

@ribaldo. als indirekt Angesprochener sage ich eins, die Manipulation der Märkte kann sich jeder ansehen,täglich, Du kennst die 12 Uhr 30 Einbrüche. Eine Meinung dazu haben kann auch jeder ,entweder Quatsch oder richtig.
Was nützt es Du bist ausgestiegen, vielleicht nagen schon wieder Zweifel ob Du über den Tisch gezogen wurdest und zu den Affen gehört hast, die noch von den Bäumen geschüttelt werden sollten.
Wer ist Fanatiker, ich bin keiner mehr, wenn mein Kursziel erreicht ist, trotzdem beweist die Geldgeschichte, es war i m m e r richtig aus Gold (physisch) zu haben.
Warst Du denn ein Fanatiker, als Du zu 4,xx bei Harmony gegen die herrschende Meinung eingestiegen bist.
Also etwas verworren Dein Statement hört sich frustig an.
J2

[Sovereign]

@ribaldcorello

Ich persönlich habe lange Zeit die ganze "Goldmanipulationstheorie" schlicht für Quatsch gehalten, bin aber in Jahren eines besseren belehrt worden. Wie sonst sind die immer wieder auftretenden plötzlichen Sprünge nach unten justament zur NY-Eröffnung zu erklären. Warum reden die Zentralbanker das Gold ständig runter, wenn sie es verkaufen wollen (ein Verkäufer macht nie seine eigene Ware schlecht).
Sorry, aber da ist einfach zu viel, als das man es mit dem Argument "effizienter Markt" erklären könnte. Insofern magst Du mich als Goldfanatiker bezeichnen. Ich bin zwar der Meinung, daß ich die Dinge, die um mich herum geschehen, gemeinhin aus verschiedenen Perspektiven betrachte und somit nicht in den festen Denkstrukturen eines Fanatikers gefangen bin, aber wenn Du es sagst: Dann ist es eben so! Ich kann damit leben

Gruß

Sovereign

[Clunes]

Ich muss ribaldcorello in einigen punkent auch recht geben. Er versucht halt alle Mörglichkeiten auszuloten.
Wer sagt uns denn, daß wir mit unser Meinung der jahrelangen Rezession richtig liegen. Es liegt doch auch im
Bereich des möglichen das wir die Tiefstande an den Börsen schon gesehen haben und das die Baisse schon vorbei
ist. Ich glaube zwar nicht wirklich daran weil wirklich sehr viel dagegenspricht, doch all mein Geld würde
ich nicht darauf verwetten.

Auch sind für mich die Sprünge zu beginn des New Yorker Goldhandels kein Beweiss für eine Manipulation,
da es auch regelmäßig zu Sprüngen von 3 oder 4 $ nach oben kommt. Und was soll das dann sein, eine Manipulation
in die andere Richtung ....??? Ich denk auch das es Manipulationen im Gold und Silberbereich gibt, ich denk aber
nicht das diese so offensichtlich sind.

[jeffery2]

man muss eben damit leben, wo es um so viel Geld geht, das gelogen und betrogen wird. Die Milliardenskandale um die AmiAG´s hätte vor einem Jahr jeder involvierte empört von sich gewiesen. Nun müssen Gesetze her mit 25 Knast als Androhung, die diese Drecksäcke mit den eigenen Golfplätzen sowieso nie absitzen würden. (Kaution, Beziehungen usw.)
3 oder 4 Dollarsprünge nach oben ab Handel New York, da hatte jemand (Aldi?) einen langährigen Chart reingestellt, der das eindrucksvoll untermauerte.
Nicht zu vergessen, die Investmentbanken haben geschätzt 2 Milliarden $ pro Jahr am Shortselling verdient. Der Verlust solcher Verdienstquellen in dieser Zeit, wäre wohl recht unangenehm. usw.usw.
J2

[ribaldcorello]

Sorry, Jeffery und Sovereign, aber ihr wart definitiv nicht gemeint. Ihr mögt Goldbugs sein, aber keine Fanatiker, denn ihr laßt auch andere Meinungen gelten. Nein, den Dow-Absturz gestern haben andere vorhergesagt, und die gestatten, selbst nachdem der Crash nicht beim Dow sondern bei den Minen stattfand, keinerlei Zweifel am güldenen Endsieg.

Wie schon gepostet: ein paar kleinere Verkaufslimits sind (noch) nicht aufgegangen und ich weiß schon jetzt, unter welchen Umständen ich wieder groß in Minen investiere. Die (heutigen)Gold-Gurus werden dann in der Versenkung verschwunden sein.

Meine Managed Futures waren übrigens zuletzt immer noch long in Edelmetallen, kann sich aber blitzschnell ändern bzw. schon geändert haben. Ich glaube kaum, daß die eine echte Gold-Hausse verpassen. In dieser Stunde steht Kassagold da, wo es am 8. Februar auch schon stand. Kein Dollar Bodengewinn in fast 6 Monaten - das ist keine Hausse, Freunde, da gibts kaum ein Vertun.

So long und good luck!

[investival]

@ribaldcorello,

irgendwie scheint mir, Du suchst jetzt die Rechtfertigung für Dein "Out" oder Außenvorbleiben, den Goldmarkt betreffend - OK, dann will auch ich mal (etwas spät, sorry) dagegen halten... [Oder Du täuscht hier, willst Lemminge vertreiben, *g*]

Die Fragestellung läßt sich demnach darauf verdichten, ob die Investmentnachfrage die Schmuck- und Industrienachfrage übertrifft (dies ist aktuell nicht der Fall, dieser Zustand wird aufgrund der Enge des Goldmarkts aber mE mittelfristig erreicht werden). [@Sovereign, #588]
DAS allein ist der springende Punkt - und der ist NICHT entschieden.
Bedenke bei Deinen Annahmen die WWK 29ff und die 70er - Szenarien, von denen das eine oder andere auch heute mit nicht gerade geringer Wahrscheinlichkeit ansteht - und sieh` Dir Gold(minen) an, was die in diesen Zeiten machten. Es ist immer irgendwo Kapital da, was Anlage resp. deren Performance sucht, und der Goldmarkt ist klitzeklein beim heutigen POG - was natürlich viele Investoren abschreckt, deshalb auch `springender Punkt`, `längst nicht entschieden`.

...Um zu kaufen, was man immer schon haben wollte - zu Dumpingpreisen
In einer WWK? Und wo wir schon alles haben? - Wenn "Massen"-Werte (Immobilien, Konsumgüter) preislich verfallen, wird wohl ein guter Teil daraus diversifiziert werden, in Werte, die noch nicht "jeder" hat, zumindest begleitend.

Aktien mit KGV 40 - 50 gibts jetzt nicht mehr sehr viele
- Vertraust wohl den noch kursierenden Estimates, hehe...(?)
Btw: Vergleiche mal die Estimates von High Techs mit denen von GFI o.a. ...

...Unterschied zu Japan 1990: wir habe schon mehr als zwei Jahre Baisse hinter uns, und die KGVs sind allmählich vernünftig
?? - Japan hat SEIT 1990 eine Baisse...(!)

Nochmal zu den KGVs: Sicher gibt es nun zunehmend günstige(re) Aktien (ich betreibe den Bottom-Up-Ansatz selber, seit jeher), aber das Problem dieser Baisse ist die diesmal elementare, breite Vertrauenskrise - und das da bis heute nichts konkret gegen unternommen wird. Da werden sich Einzelwerte von abkoppeln (ich setze darauf), aber damit MÄRKTE wieder steigen, braucht es erstmal wieder Vertrauen, und die Generierung dessen war immer schon ein merh oder weniger langwieriger Prozeß, das kommt nicht von heut` auf morgen zurück.
Und selbst wenn es das an den Papierwert-Märkten mit der Baisse nun gewesen sein sollte: Wer sagt denn, daß nicht hie und da ein Teil des Cash-Bestands in Gold diversifizieren wird, angesichts erlebter Risiken?

...Managed Futures...
- Hedge Funds? Mal deren Performance so angesehen, in der Baisse, nach Kosten?

...Verkauf heute für disziplinierte Chartisten.
Das stimmt einfach nicht. Das VK-Signal für "Skeptiker" war der Bruch der mfr. Uptrends Ende Mai / Anf. Juni. `Heute` sind wir in der Nähe stg. 200d MAs...

@Clunes,

ich denke, es geht hier nicht ums Richtigliegen, was denn nun kommt, aber man sollte heutzutage offen für alles sein. Das eine nach 1 Jahr "Hausse" und 20-jähriger Baisse als gelaufen abhaken, wo das andere mal 2 Jahre nicht läuft, nach (fast) 20 Jahren Hausse, sieht da (imo) jedenfalls nicht nach "bestem Kompromiß" (geschweige denn nach dem Königsweg) aus.
Und auf keinen Fall geht es doch darum, `alles Geld darauf zu verwetten`, zumindest nicht in diesem Thread.

investival

[ribaldcorello]

Nachtrag zu den Verschwörungstheorien:

Mächtige wirtschaftliche Interessen gibt es an allen Märkten, und zwar immer in beiden Richtungen. Die werden durchgefochten mit allen Mitteln. Das ist nichts Neues. Ob wir Gold/Minen kaufen oder verkaufen, wir dienen mächtigen wirtschaftlichen Interessen, wir ernähren entweder die Minen-Lobby oder die Bullion Banks (sofern die short sind). Ich weiß nicht, was besser ist. Ender der siebziger Jahre war übrigens ein weltweites Banken-Kartell long in Gold.

Wenn allerdings ein Markt besonders schwerwiegend manipuliert erscheint (und das wird ja hier über den Gold- und Silbermarkt behauptet), dann ist es für kleine Nasen absurd, hier auf Biegen und Brechen und gegen alle Charts mitzumischen. Und auch für seriöse Geschäftsleute.

Wenn die Bullion Banks und die Zentralbanken wirklich genau das tun, was von den Goldbugs behauptet wird, dann ist das so ähnlich wie die Arbeit der Mafia. Und welcher Mensch, der noch halbwegs richtig im Kopf ist und sein Vermögen und seine Gesundheit liebt, wird Geschäfte gegen die Mafia machen? Und darauf wetten, daß die Mafia in die Knie geht?

[ribaldcorello]

@Investival:

Ich suche keine Rechtfertigung, ich nenne Gründe. Ansonsten darf ich auf das Fazit von godmodetrader in #597 verweisen: derzeit kein Einstieg in Minen.

Managed Futures sind kein Hedge Fonds, sondern ausschließlich Terminhandel von Edelmetallen, Rohstoffen, Währungen, Zinsen und Indizes durch ein vollautomatisches Handelssystem. Track Record: 18 % p.a. nach Abzug aller Kosten seit 1981. Einen großen Trend haben die nach meiner Kenntnis noch nie versäumt, aber auch niemals sofort erkannt. Zuletzt waren die in sämtlichen Aktienindizes weltweit short, in vielen Rohstoffen, Zinspapieren und Edelmetallen long. Und das war gar nicht so falsch.

[investival]

@ribaldcorello,

will Dir nicht zu nahe treten, aber 18 % netto p.a. seit 81, und das bei später Trenderkennung - hört sich (für mich, sorry) an wie die eierlegende Wollmilchsau... Oder nach `pro forma`... - Die Jungs bräuchten doch gar nichts mehr machen, könnten vom Lizenzverkauf ihres Modells mehr als leben...(?) [Btw: M.W. arbeiten auch Hedge Funds mit solchen Modellen]
Also, seit Enron short in (US-)Indizes und long in Gold(minen) (und auch im EUR) zu sein, das konnte man auch mit seinem eigenen Kopf schaffen, das war doch, in Chronologie, noch relativ einfach.

Zum XAU-Chart: Mal abgesehen davon, daß (Branchen-)Indexanalysen bzw. Aussagen dazu imo problematischer als Einzelwertanalysen sind - auch der XAU hat früher, nämlich Ende Juni, das Signal geliefert und liegt jetzt kurz über seinen lfr. Supports.

Wenn allerdings ein Markt besonders schwerwiegend manipuliert erscheint ..., dann ist es ... absurd, hier auf Biegen und Brechen und gegen alle Charts mitzumischen...
Gegen die Charts ja, man mußte nicht vor Enron/Argentinien in Gold(minen) sein, die Main Breakouts kamen auch erst danach, um den Wechsel 2001/02. Aber selbst "mit" Charts sind manipulierte Märkte, zugegebenermaßen, schwierig, spekulativ, nicht für jeden geeignet. Da neigt man schnell dazu, übergeordnete Trends zu ignorieren...

...darauf wetten, daß die Mafia in die Knie geht?
Warum nicht? - Du implizierst, daß die `Mafia` per se weiterhin von der "Masse" als Schicksal hingenommen wird - die `Mafia`, die via ihres Bilanzbetrugs zunehmend Unheil über die "Masse" bringt? Finde ich vermessen, irgendwann gibt`s da eine "Revolution", das ist historisch vielfach belegt.

investival, nichts für ungut,

[ribaldcorello]

Ist schon o.k, investival, ich respektiere deine Meinung und glaube auch, daß du viel Ahnung hast.

Aber die 18 % Track record sind Fakt, im übrigen gibt es allgemein zugängliche Veröffentlichungen, die zeigen, daß selbst der Durchschnitt der professionellen Futures Fonds in den USA in den letzten 20 Jahren jeden großen Aktienindex deutlich geschlagen hat, trotz der historischen Hausse in Aktien. "Die Jungs" sind etablierte Handelshäuser, die ordentlich am Gewinn beteiligt sind und so weitgehend risikolos mehr verdienen, als wenn sie Lizenzen verkaufen würden. Arbeiten müssen "die Jungs" trotzdem, denn die Handelssysteme werden permanent weiterentwickelt.

Von mir aus kannst du gegen die Mafia wetten oder sogar kämpfen. Ist Mentalitätssache. Ich würde es nicht einmal für extrem viel Geld im Auftrag des FBI machen. Der Bilanzbetrug kommt im übrigen nicht von den Notenbanken und Bullion Banks. Und die Vorstellung einer Revolution gegen die Notenbanken finde ich absurd. Bedenke bitte: alle andauernden Mißstände existíeren, weil die Mehrheit der betreffenden Bevölkerung es im Grund genommen so will. Das gilt für manipulierte Märkte genauso wie für die Mafia. Die Theorien und Aufgeregtheiten der Goldbugs könntest du dem Mann auf der Straße niemals vermitteln, dafür wird es niemals Mehrheiten geben. Deswegen werden sie auch nicht viel bewegen. Was alle Goldbugs dieser Welt zusammen bewegen können, ist seit 22 Jahren am Goldpreis abzulesen. Wenn nicht von irgenwoher ein ganz gewaltiger Rückenwind kommt, z.B. eine Hyperinflation wie 1979/80 - dann bleibt es dabei.

Nichts für ungut.

[jeffery2]

Das ist doch der Sinn dieses Forums, dass verschiedene Meinungen ausgetauscht werden, wenn das sachlich geschieht finde ich es gut und man denkt drüber nach. Auch ich versuche ständig meinen Standpunkt vor mir selbst zu rechtfertigen. Im moment hat mich noch nichts davon überzeugt, dem Gold von der Fahne zu gehen.
Die Bären, die den totalen Blödsinn der Aktienblase gut begründet angeprangert haben (Riechebächer usw.) haben recht bekommen, die merkwürdigen Optimisten sind abgestraft.
Die meisten Teilnehmer an dieser Diskussion hier waren der Hightecmanie ablehnenend gegenüber, seit Jahren und haben recht bekommen. Sie werden, hoffentlich für mich, auch weiterhin recht bekommen. Substanz, ich zähle Gold einfach für d i e Substanz, wird gegen aufgeregte Fantasie obsiegen.Wie immer!!!!
Etwas lustiges seit einigen Tagen, der POG kommt aus Asien, z.B. mit 312 $, in NY ist man der Meinung, das kostet nur 310 $, morgen werden wir in Asien wieder einen Schnaps drauflegen.
Jetzt könnten die schlauen Kaufleute von dort ja billig in NY einkaufen, jeden Tag. Warum tuns sie nicht. Wohl deshalb weil es in NY kein Gold gibt, sondern nur goldenes Papier
Na ja, Geschenkpapier haben die selber, da braucht man nicht für telefonieren.
So könnte es sein, aber meinetwegen auch ganz anders.
J2

[investival]

@ribaldcorello,

- wir verstehen uns schon (i.S.v. @jeffery2)...
OK, lassen wir das mit den Finanzderivaten und Handelssystemen, das wird ja nicht nur unter uns, sondern seit Jahren von "Experten" und Medien kontrovers diskutiert.

Nochmal zur `Mafia`: Also, ein Don Quichotte bin ich nicht, so vermessen bin ich nicht. Im übrigen scheinen wir da auch eine unterschiedliche Auffassung zu haben, wer "dazu" gehört...
Der Bilanzbetrug kommt im übrigen nicht von den Notenbanken und Bullion Banks
Von den NB gewiß nicht, - Greenspan kritisiert schon einige Zeit in dieser Richtung (und warnte bereits 1996 vor dem `Überschwang`). Aber die `Bullion Banks`, @ribaldcorello, haben da reichlich schmutzige Hände: JPM, C u.a. sind AKTIV(!) an Enron & Co herangetreten mit diesen dubiosen Verschleierungsgeschäften:
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

alle andauernden Mißstände existieren, weil die Mehrheit der betreffenden Bevölkerung es im Grund genommen so will. Das gilt für manipulierte Märkte genauso wie für die Mafia
Naja, `will`... ist wohl eher Bequemlichkeit, solange man sich selbst nicht groß verschlechtert. Nur wenn es denn an deren Substanz geht... (wie gesagt: Historisch belegt). Ich meinte da im übrigen eine (wie auch immer geartete) "Revolution" gegen die direkten Drahtzieher und gegen die diese Machenschaften nicht angehende Legislative, nicht gegen die NB [*lol*].

Es bringt indes nichts, gegen die "Gold-Mafia" zu jammern, man MUSS ja nicht in diesen Markt. Hat man seine Hausaufgaben gemacht, weiß man, was auf einen zukommt, kauft man Gold(minen). Man kann für sich "nur" eruieren, wie sinnvoll und standfest die POSITION der "Gegenseite" im Zeitkontext ist (die Gegenseite SELBST anzugehen, ist natürlich kiki). Und seit Enron und Argentinien ist deren Position mindestens wackelig. Und sie wird schwächer, je länger vertrauensbildende Maßnahmen(!) auf sich warten lassen - Problemlösungen (Stichwort: Verschuldung), derer es über kurz oder lang auch bedarf, mal außen vor.

Das es für einen steigenden Goldpreis einer höheren Nachfrage von Anlagekapital bedarf, sagte ich bereits (auch, warum ich das erwarte), und daß Goldbugs das `bewegen` könnten, ist wirklich kiki, das habe ich auch nie behauptet. Deflation, Inflation oder Stagflation würden das begünstigen (und letztendlich, vielleicht schnell, zu einer Bubble führen), aber es reichten auch nur Diversifikationsüberlegungen in einem "weiter-so"-Szenario für eine tendenzielle Nachfragesteigerung.

investival

[jeffery2]

Ganz souverän wurde gestern der Dow zum passenden Zeitpunk wieder hochgezogen, das hat aber komischerweise in Nord und Südamerika, ausser Venezuela, niemanden die Bohne beeindruckt. Der Bovespa, au weia.
Jetzt kann man wieder ruhig überlegen, wer hat gestern Gold verkauft ? Richtiges wohl niemand. Wer hat die Aktien verkauft, na klar die Fonds, Stopp loss hat gegriffen.So sollte es sein. Ihr erinnert Euch an den mysteriösen Freitag vor 14 Tagen.
Nun die beste Frage wer hat gekauft??Alles die Makler wíeder zurück?????
Wer hat eine Idee.
J2

[Basic]

Hallo zusammen,
ich freue mich über die sachliche Diskussion hier. Was in den letzten Tagen abging ist sicherlich nichts Neues. Die fundamentalen Daten für Gold haben sich eher verbessert.
Auslöser für den Abgang war der Goldpreis von 330$. Da sind sicher bei einigen Banken die Alarmglocken angegangen.

Gruß Basic


Why gold is under Pressure?
A last minute check of mail broght this from LeMet

Why gold is under Pressure?
By James Sinclair & Harry Schultz


There is no question in our mind that the extreme selling in gold by Chase/Morgan/Goldman, which occurred for the third time at $322 and continues today at $305 from the same source, has the distinct purpose of making sure that the derivative position which is enormous on Morgan`s books (as reported to the Controller of the Currency), does not show the loss that, we believe, would have existed at $322 - - - as their credit standing is certain to be reevaluated. With the recent negative publicity concerning derivative transactions at Morgan with Enron, it is reasonable to assume that debt-rating services will examine their status. That has become normal procedure in such situations.

Clearly this has created an uncomfortable position for the gold bulls that are themselves not yet fully convinced of the integrity of the gold bull market. We can only tell you that we believe in that integrity. The forces at hand that are motivating the gold market lower, which is the derivative situation, is just what will contribute to the final higher prices. We have told you that this is a battle of Titans and the public so far has very little interest in the recent building of the price of gold. This drama is very far from over. It`s barely into stage two.

[ribaldcorello]

Hat jemand zufällig einen Intraday-Chart von DROOY am 23.07.2002 an der Börse Johannesburg? Bitte hier reinstellen

[F 50]

31.07. 18:56
Lehman Bros: Finger weg von Gold-Aktien!
--------------------------------------------------------------------------------
(©BörseGo - http://www.boerse-go.de)

Der Analyst Peter Ward von Lehman Brothers stellte klar, dass Gold Aktien trotz des jüngsten Kurssturzes alles andere als günstig sind. Es zeige sich nach wie vor ein unvorteilhaftes Chance-Risiko-Profil.

Mit einem durchschnittlichen Gold-Preis von 312$ pro Unze liege Gold auf dem höchsten Niveau seit dem Q3/1997, doch würden Unternehmen aus diesem Sektor nur dürftige Gewinne ausweisen können.

„Zeitweise hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass Gold-Aktien eine gute Depotbeimischung darstellen, wenn die Aktienmärkte fallen. Dem stimmen wir aber nicht zu“, meinte er. Trotz jüngster Aktienschwäche ist der Gold Index noch stärker gefallen: Während der S&P´s 500 8,3% seit Ende Mai abgeben musste, hat der CBOE Gold Index in der gleichen Zeit 27,5% verloren.

[ribaldcorello]

Tja, Ironie des Schicksals - während die Goldbugs auf den sicheren Crash der Wall Street warteten, startete diese zu den stärksten Tagesgewinnen ihrer Geschichte und fand ein wirklich atemberaubender Crash bei den Goldminen statt. Alleine in den letzten 5 Handelstagen der vergangenen Woche verlor der HUI satte 26 %, Einzelwerte wie DROOY sogar 40 % in 2 Handelstagen.

Man braucht ein gerüttelt Maß an Ideologie, um dies als "gesunde Korrektur" zum "Abschütteln von Lemmingen" zu interpretieren.

[niemandweiss]

das ist ja wohl der absolute HAMMER, dass "nach" diesem "perversen" Crash, dann auch noch so eine Einstufung von Lehman Bros. kommt. Das stinkt zum HIMMEL ... und erklärt wirklich alles. Erst wurden die Minen heruntergebasht und dann kommt auch noch so eine Warnung, damit es möglichst unten bleibt. Ich weiss nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

niemandweiss

[Basic]

He He Niemandweiss,
ich denk Du komst vom NM? Die wollen in aller Ruhe einkaufen, also tun s wir auch.
Basic

[investival]

@ribaldcorello,
Man braucht ein gerüttelt Maß an Ideologie, um dies als "gesunde Korrektur" zum "Abschütteln von Lemmingen" zu interpretieren.
Kommt darauf an, WEN `man` denn mit `Lemminge` meint...
Ich sage mal, `man` meint den gewöhnlichen US-Anleger,

investival

[Tippgeber1]

dpa Bericht von herbert Winler


"Ausgeklügelte Strategie gegen den Terror, Teil I
USA drücken aufs Tempo

Auf der Jagd nach Top-Terroristen drücken die USA aufs Tempo. Knapp ein Jahr nach den Anschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon hat Verteidigungsminister Donald Rumsfeld jetzt US-Spezialeinheiten beauftragt, führende Männer von El Kaida "zu fangen oder zu töten" - in welchem Land sie sich auch befinden. "Der Minister will jedem begreiflich machen, wie dringlich das ist, wie real die Gefahren sind", sagte seine Sprecherin Victoria Clark. Es werde immer schwerer, das in die Enge getriebene und zu allem entschlossene "letzte Aufgebot" zu fassen.
Erst am Anfang
Der geheime Rumsfeld-Befehl, der an die Medien durchsickerte und undementiert blieb, illustriert anschaulich, dass die USA ungeachtet einer ausgeklügelten Strategie erst am Anfang ihres Krieges gegen den Terrorismus stehen. "Trotz des Erfolges in Afghanistan liegt noch ein weiter Weg vor uns", räumte Sprecherin Clark ein.
Aktiv in über 60 Ländern
Militärische Mittel machen nur einen Teil des Kampfes aus. Eine ganz wichtige Rolle spielen die Geheimdienste, die gefordert sind, von Nordafrika bis Südostasien bisher unbekannte oder sich neu formierende terroristische Zellen aufzuspüren. El Kaida hat nach Angaben Rumsfelds immer noch aktive Mitglieder in mehr als 60 Staaten einschließlich den USA. Sechs bis zwölf Führungskräfte hätten alle Informationen, die sie brauchten, um in die Schuhe Osama bin Ladens zu schlüpfen - darunter Kenntnis von verfügbaren Bankkonten.
Wie erfolgreich ist die Geldhahn-Strategie?
Dem Terror den Geldhahn abzudrehen, ist zwar ein Kernpunkt der Strategie. Doch wie viel des finanziellen Nachschubs eingefroren ist, kann niemand schlüssig sagen - trotz "bemerkenswerter Ergebnisse" der internationalen Kampagne, von denen der stellvertretende US-Finanzminister Kenneth Dam im Kongress berichtete. 112 Millionen Dollar sind demzufolge weltweit beschlagnahmt worden, darunter 70 Millionen Dollar außerhalb der USA. In 160 Ländern gibt es Anweisungen, verdächtige Summen zu kassieren. Geld-Pipelines sind verstopft, als Stiftungen getarnte Gruppen daran gehindert worden, den Terrorismus zu unterstützen.
Netz von Stützpunkten
Während in Afghanistan die Terroristenjagd weitergeht, bauen die USA gezielt ein Netz von Stützpunkten und Kooperationsverträgen aus. In Pakistan dürfen sie drei Flugplätze benutzen. So weit bekannt, ist die Supermacht in Georgien, Usbekistan, Kirgisien, Tadschikistan, den Philippinen und dem Jemen mit Truppen als Berater und Ausbilder oder auch nur logistischen Helfern präsent. (...weiter mit Teil II...)
Nach Feststellungen der regierungskritischen Federation of American Scientists (Föderation amerikanischer Wissenschaftler) hat der "Antiterrorismus den Antikommunismus als Allzweck-Erklärung für US-Militärhilfe im 21. Jahrhundert ersetzt". Mehrere Beschränkungen seien aufgehoben worden. Außer Pakistan seien Usbekistan, Kirgisien und Tadschikistan großzügig mit Rüstungsgütern bedacht worden. Selbst nicht direkt betroffene Länder wie Aserbeidschan, Armenien und Kenia hätten Militärhilfe bekommen. Länder wie Oman, Nepal und Äthiopien sollen sie ebenfalls erhalten.
Millionen für die Hilfe
Den Philippinen hilft Washington schon bei der Bekämpfung der Guerilla-Gruppe Abu Sayyaf auf der Insel Basilan. Nach dreijähriger Unterbrechung nehmen die USA auch ihre Militärhilfe für Indonesien wieder auf, dem bevölkerungsreichsten moslemischen Land, das als potenzielle Brutstätte des Terrorismus betrachtet wird. Von 50 Millionen Dollar, die überwiegend der Polizei beim Anti-Terror-Kampf helfen sollen, sind vier Millionen für die Ausbildung von Soldaten bestimmt. Sorgen über Menschenrechtsverletzungen durch die indonesischen Militärs werden hintan gestellt. Auf seiner jüngsten Asienreise schloss Außenminister Colin Powell in Brunei ferner mit zehn Staaten Südostasiens (ASEAN) einen Anti-Terrorismus-Pakt.
Tschtschenien kein Thema mehr
Die Gemeinsamkeit des Anti-Terror-Krieges hat auch die Bande mit den Großen verstärkt, vor allem mit Russland, aber auch mit China. Bedenken zum russischen Vorgehen gegen Separatisten in Tschetschenien und die Inhaftierung hunderter Regimekritiker in China stehen dem nicht im Weg. Die Jagd auf Terror-Gelder war Ende Mai erstmals Gegenstand von halbjährlichen amerikanisch-chinesischen Expertengesprächen.
Diskussionsrunde gegen den Terror
Ende Juli trafen sich hohe Beamte Russlands und der USA in Annapolis bei Washington zu ihrer ersten Diskussionsrunde mit einem neuen, von den Präsidenten George W. Bush und Wladimir Putin im Mai in Moskau beschlossenen Mandat. Unter dem Namen "Arbeitsgruppe für Afghanistan" hatte die Runde schon siebenmal getagt. Nun trägt sie den Namen "Arbeitsgruppe über Anti-Terrorismus" und beschäftigt sich mit dem ganzen Spektrum des brisanten Problems."

Von herbert winkler /dpa

[ribaldcorello]

Sorry, Tipgeber, aber was will uns der Dichter damit sagen?

[ribaldcorello]

Hallo Freunde,

es geht abwärts mit Gold, Silber und den Minen, und aufwärts an der Wall Street. Und genau, wie ich es für diesen Fall schon vor vielen Wochen angekündigt habe, sind alle großen und kleinen selbsternannten Gold-Gurus auf Tauchstation gegangen. Alle großen Klappen sind verstummt. Die Presseartikelkopiermaschine des Boards mit ihrer sehr tendenziösen Auswahlmethode ist offenbar eingerostet. Statt dessen kann man jetzt in hochseriösen Medien (z.B. Süddeutsche Zeitung von heute) lesen, daß der Goldmarkt in den letzten 12 Monaten von den Gold-Gurus und der Minenindustrie mit einseitiger Nachrichtenauswahl und Rückkäufen am Terminmarkt massiv manipuliert wurde. Zu Hoch- und Höchstkursen hat man die Lemminge in Minenaktien getrieben, jetzt sitzen sie alle auf Verlusten und träumen von der Wiederbelebung der großen Gold-Hausse. Es gibt also nicht nur die böse Anti-Gold-Verschwörung, nein es gibt auch die böse Pro-Gold-Verschwörung. Siehe mein Posting #605. Deshalb: Vorsicht bei Gold und Minen. Was bin ich kritisiert und attackiert worden für diesen Thread.

Aber gemach: die Minen werden irgendwann wieder interessant. Wenn die Lemminge alle verkauft haben und die Dinger wieder spottbillig sind, wenn kein einziger Journalist mehr positiv über Gold schreibt und alle heutigen Gurus mitsamt ihrem blöden Geschwätz vergessen sind - dann denke ich wieder ans Kaufen. Bis dahin - Zuschauen, Entspannen, Nachdenken.

[goldpups007]

#621 warum so verbittert?-so viel am NM verloren, bei der Goldhausse nicht dabei gewesen, oder hat Mutti dich nicht gelassen, oder, oder....?

uiiii

Pups

[talvi]

Für mich gab es im Juni 02 ein großen Wahnzeichen.

Der PEH-Q Goldfond hat mich hier im Board verfolgt mit der Reklame:
Kauf mich,kauf mich.

Grüße Talvi

[keepitshort]

@ribaldcorello
...und aufwärts an der Wall Street...


ich empfehle dir mal bei

http://www.decisionpoint.com/TAC/TopAdvisors.html
ein bischen die Chart anzusehen

es geht hoch bis zur Neckline und dann runter
aber beim Dow und bei S&P500

goldbugs sollten immer einen Horizont von 12 Monaten haben

[ribaldcorello]

Offenbar hat nur talvi die #621 verstanden.

Ich machte keine Prognosen zu den Märkten. Ich machte die Prognose, daß die Gold-Gurus sehr schnell kommentarlos bis wehleidig den Schwanz einziehen, wenn die Märkte sich erfrechen, ihren Voraussagen und Behauptungen und ihrer tendenziösen Berichterstattung nicht zu folgen. Man sollte daraus lernen. Denn die Gold-Gurus sterben nicht aus, und wenn Gold wieder längere Zeit steigt, werden sie wieder da sein und so tun, als sei das ihr Werk und ein Goldpreis von 850 und mehr nur eine Frage der Zeit.

[Guru-Schreck]

Solange Gold nur im Focus der Anleger ist, wenn es zu Turbulenzen im
internationalen Wirtschaft- und Finanzsystem kommt, wird es wohl zu einem
längerfristigen Goldanstieg nicht kommen. Sobald eine Beruhigung der Lage kommt,
wird sich der Goldpreis wieder in Richtung der Förderkosten bewegen und
die liegen meisten unter 300$. Was dann mit den ungehedgten Goldminen passiert,
kann sich jeder selbst ausmahlen.
Ich möchte hier nur diejenigen warnen, die längerfristig investieren und
auf die Worte der Goldgurus hören. Keiner weiss wohin der Goldpreis geht, aber
lasst euch nicht darauf ein, längerfristig in Gold oder Goldminen zu investieren,
wenn der Trend ein anderer ist. Nichts ist schlimmer als aus ideologischen
Gründen an einer Aktie oder einer Branche sinnlos sein Geld zu verpulvern.
Trotdem viel Glück mit euren Goldinvestments.

[niemandweiss]

@ Guru Schreck

Von welchem Trend redest du ? Der jetztige Trend bei den US-Werten besteht jawohl höchstens aus einer "obendrein manipulierten" Gegenbewegung. Würde sich eine wirkliche fundamental begründete Trend(wende) entwickeln, wäre es wohl kaum nötig gewesen, den bis Juni entwickelten Trend bei Gold/Silber derart zu bremsen/manipulieren mit dem Effekt, Anleger zu vergraulen.

Wenn man dieses jedoch so auslegt wie Du, ist genau dieser Zweck erfüllt worden.

Es reicht, dass bereits seit zwei Jahren die sog. "Trendwende" vorausgesagt wurde. Aber wer jetzt noch dran glaubt, ....

[Guru-Schreck]

@niemandweiss

Ich meinte mit Trend eher, das der Goldpreis auch noch weiter fallen könnte,
Dann bringt es nichts, wenn man sich dem Trend entgegenstellt.
Nichts ist schlimmer als auf dem falschen Fuss erwischt zu werden, weil
man stur an etwas glaubt. Manche träumen jetzt schon von einem Goldpreis >400$,
obwohl noch nicht einmal die 330$ überwunden werden konnte.
Wenn der Goldpreis manipuliert ist, wieso soll man dann längerfristig
in Gold investieren. Da kann man auch gleich ins Casino gehen.
Da man als Kleinanleger nichts gegen die Manipulationen der grossen Player am Markt
unternehmen kann, sollte man eher versuchen, diese auszunutzen als sinnlos dagegenzuhalten.

[niemandweiss]

@ Guru-Schreck

man muss sich halt entscheiden . Nicht mal Hellseher wissen genau, wo es lang geht. Nehmen wir zur Abwechslung mal wieder eine chartanalystische Betrachtungsweise. Zumindest wird nach wie vor der neue Trend beim Gold bestätigt:
------
Special: Was macht das Gold?

TA professional, Mo, 12.08.2002, ld.

http://www.taprofessional.de/ausgaben/ta020811-Gold-Unze.htm

[Guru-Schreck]

@niemandweiss

Wie lange wird es dauern bis das Gold über die wichtige Marke von 320$
steigt, wenn man berücksichtigt, dass der Goldpreis manipuliert ist ?
Unter welchen Bedingungen werden die Manipulationen keine Wirkung mehr
zeigen ? Je mehr der Markt manipuliert ist, desto weniger kann man den Charts
trauen, da ja durch Manipulationen künstliche Nachfrage oder Angebot erzeugt
wird. Oder habe ich da was außer acht gelassen ?

[niemandweiss]

@ Guru-Schreck

darüber grübel ich auch schon lange, ob es sich lohnt das abzuwarten. Ich vermute halt, dass der Markt bald kollabieren und Gold profitieren wird. Aber wann und in welchem Ausmass, keine Ahnung - sorry.

[Basic]

Hallo nw,
manipuliert heisst ja nur, dass der Markt nicht den freien Kräften von Bedarf (Verbrauch) und Angebot (Förderung) ausgesetzt wird.
Trotzdem bildet sich ein Kurs, der nun aber dem Kräfteverhältnis der Interessengruppen entspricht. Dieses Kräfteverhältnis hat natürliche Grenzen die auch durch den freien Markt beeinflusst werden. Hm..
Schaun wir mal wohin das geht.
Gruß Basic

[ribaldcorello]

@Guru-Schreck:

Du triffst den Nagel auf den Kopf! Nichts ist schlimmer, als beim Investieren stur einer Ideologie zu folgen und damit Geld zu verlieren. Genau das war und ist auch meine Botschaft in diesem Thread.

[Guru-Schreck]

© Godmode-Trader.de

Der Gold & Silver Index ($XAU) verliert zur Stunde um 2,64% auf 61,39 Punkte. Die
regelkonforme Ausbruchbewegung aus der bearishen Keilspitze nach unten wird damit
auch heute konsequent fortgesetzt. Bei 61,23 Punkten liegt allerdings eine wichtige
charttechnische Unterstützung, die den Kursverfall zumindest temporär stoppen könnte.

Aktueller Tageschart mit der bisherigen heutigen Tageskerze.

[jeffery2]

#633, HGMCY heute in NY 4,30$ , wer weiss schon was richtig ist.
J2

[ribaldcorello]

Hallo Freunde,

gemäß einer aktuellen dpa-Meldung fiel im 2. Quartal 2002 die Goldnachfrage weltweit um 14 Prozent, in Indien fiel die Nachfrage nach Goldschmuck sogar um 37 %.

Die schwache Vorstellung von Gold und Minen hatte also ganz solide und normale Gründe am Spotmarkt. Verschwörungen und riesige Shortpositionen in "Papiergold" waren gar nicht nötig, um die Preisbewegungen zu erklären.

Bekanntlich wollten uns einige Oberpusher im Board viele Monate lang Stunde für Stunde mit bewußt tendenziöser Nachrichtenauswahl genau vom Gegenteil überzeugen und tun dies auch jetzt noch, obwohl doch die Goldpreisentwicklung der letzten drei Monate jedem zeigt, was der Markt von diesen Nachrichten hält - rein gar nichts. Der Goldpreis muß schon kämpfen, um ganz knapp über dem Niveau zu bleiben, das er bereits am 8. Februar 2002 erreicht hatte.

Besonders bemerkenswert an der besagten dpa-Meldung ist, daß als Ursache für den Rückgang der Goldnachfrage genau die Faktoren genannt werden, die nach Meinung der Oberpusher und Gurus die Goldnachfrage STEIGERN sollten:
politische Spannungen und eine schwache Wirtschaft.

Das deckt sich mit dem, was ich wiederholt gepostet habe: der Goldpreis KANN (er muß nicht) steigen, wenn mehr Schmuck gekauft wird und gleichzeitig die Minen die Förderquoten diszipliniert klein halten. Aber Schmuck kaufen nur Menschen, denen es gut geht. In einer Rezession oder gar Weltwirtschaftskrise, wie sie hier im Board immer wieder herbeigesehnt wird, mit Gold reich zu werden, das dürfte ein echtes Kunststück sein.

[Gringo1]

Aber geh...

und warum wird der POG hauptsächlich zu marktengen Zeiten in kürzester Zeit schlagartig gedrückt ?

Großer Handel auf den Molucken, oder wie ?

[keepitshort]

#636

und die short-Positionen von JPM gibt es gar nicht

nach all den Skandalen um Enron u.s.w
würde ich keinem glauben der im Derivatengeschäft tätig ist.

[ribaldcorello]

Hi Gringo,

also die schlimmsten Abstürze waren in diesem Jahr immer in NY zur besten Handelszeit, wenn ich mich recht erinnere, jedesmal wortreich bejammert im Board und von den Oberpushern oberintelligent damit erklärt, daß ja dort die bösen Amibanken sitzen, die das gute Gold immer so gemein bashen. (Dahinterstehende Oberpusher-Logik: - die Preise werden immer von denen gemacht, die an der betreffenden Börse zuhause sind, weil auswärts trauen sich die ja nicht.)

In Wirklichkeit ist NY einfach der liquideste Handelsplatz mit den größten Playern, und die haben halt irgendwann im 2. Quartal gemerkt, was mit der Goldnachfrage los ist.

Abgesehen davon - ein bißchen geschoben wird intraday immer von beiden Seiten, aber wir reden ja vom Preistrend per saldo.

[Gringo1]

Hi Ribaldcorello,

das stimmt nicht, die echten markanten Abstürze fanden meist lange nach dem NY-Close statt.
Wie auch heute wieder...
Das mit dem Saddam wird nur als Pseudorechtfertigung herangezogen.

Lies dir mal die letzten Wirtschaftsdaten der Amis durch, inkl. Beige-Book, grottenschlecht, heute auch wieder.

Und wann es bei Gold und Silber nach ECHTEM "Angebot-Nachfrage" - Verhältnis geht, stünden wir ganz woanders.

[ribaldcorello]

Aber Gringo, du wirst doch nicht die Basis aller Verschwörungstheorien in Zweifel ziehen.

Beispiel 28. Juni 2002, einer der schrecklichsten Tage für Gold in diesem Jahr: der ganze Absturz lief AUSSCHLIESSLICH im NY-Handel, kannst du über Kitco rekonstruieren. Erspar mir weitere Beispiele, es gibt sie.

[ribaldcorello]

Wg. #638:

Die Shortpositionen von JPM gibt es bestimmt, und noch unzählige andere Shortpositionen. Aber eben auch genauso viele Longpositionen, sonst funzt das Spiel nicht. Aber was besagt das, bitte schön? Die Preisentwicklung ist mau, weil Gold nicht gerade der große Renner bei den letztlich entscheidenden Endverbrauchern ist. Würden die Leute (z.B. die immer wieder zitierten Japaner) wirklich so viel Gold kaufen, wie von interessierten Kreisen immer behauptet wurde und wird, dann wäre der Spotpreis niemals über den Terminmarkt unten zu halten. Nur - sie kaufen halt nicht.

Vielleicht wirds ja noch...

[ThaiGuru]

Woher kommt denn auf einmal Deine plötzliche rechts um kehrt Wende Deiner Ansichten.

Wärst Du so nett, uns das etwas zu erklären?

Am 8. Dezember 2001 hast Du doch total bullisch geschrieben zum Silber.

Nur diese negative Veröffentlichung von "Simon Betschinger", in Posting #1, kann es doch nicht alleine gewesen sein, dass Dich jetzt aufeinmal an eine Silberpreis Halbierung glauben lässt.

Schreibt Silber-Preis-Crash Author vielleicht auch noch in diesem Board unter anderen Anonymen?

Dass die selbe Crash Silber Analyse, heute bereits zweimal in verschiedenen Threads im Goldboard, von zwei verschiedenen User Namen veröffentlicht wurde, einmal zuerst von Silber und Gold kritischen User "Traderfritz" und dann, 45 Minuten später, noch von Dir "Kilbi". Da Du früher doch ein ausgesprochener Silber Bulle gewesen bist, verwirrt mich diese Tatsachen schon etwas.

Dass der obrigkeitshörige Gold-, und Silber Kritiker Xnickel, dann gerade auch in Deinem neuen Thread mit seinen Weisheiten auftaucht, wird wohl ein Zufall sein?

Und oh Schreck!

Dass der ober Gold-, und Silber Basher, und Romanfigur Ribaldcorello, ausgerechnet auch heute wieder seinen bereits schon am 8. März 2001 neueröffneten, der in der Trefferquote zu den Edelmetallpreisen fast immer total daneben gelegenen Gold Warnungs Thread "Vorsicht vor Gold und Minen", einen vor pessimistischen, und kritischen Ansichten zu Gold und Goldminenaktien strotzenden, nach längerer Gesichtsverlust Pause, just gerade heute wieder aus der Versenkung raufholt, um eine Frust-Tirade gegen ThaiGuru, und zudem jetzt neuerdings auch gegen das Silber loszulassen, wird ja wohl auch nur alles ein Zufall gewesen sein?

Wie dem auch sei, alle drei User verkennen beim Silber stark die Sachlage.

Im der neusten Welt Silber Analyse, steht wirklich drin, dass die Silbernachfrage der Industrie einige Prozente zurückgegangen ist, doch das sind Schätzungen des Welt Silber Institutes, die in der Vergangenheit sich nicht gerade, als Silberabsatz fördernd, oder Silberindustrie freundlich gezeigt hat. Doch etwas sehr wichtiges steht in diesem Bericht auch drin, dass die Silber Basher anscheinend absichtlich verschweigen in ihren Veröffentlichungen.

***********************************************************
Dass es weiterhin ein Silberproduktions Defizit gibt.
***********************************************************

Ein 83.8 Million Unzen Defizit, zuzüglich von 9 Mio Unzen Silber für die Münzprägeindustrie benötigte Menge, ergibt das ein totales Silberangebots Defizit von 92.8 Millionen Unzen. Das sind 2886 Tonnen Silber die auch 2001 gefehlt haben.

Das steht übrigens auf Seite 10 dieses Berichtes, um genau zu sein. Der Bericht ist sehr kompliziert zu entschlüsseln, verwendet viele Schätzungen, verwendet an einigen Stellen in den Tabellen, unterschiedliche sich Zahlen

Gruss

ThaiGuru

[ThaiGuru]

Diese Posting ist von "kilbi" vom 8.12.01

#1 von kilbi 08.12.01 17:37:59

Beitrag Nr.: 5.074.164 5074164

Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben ALLG.GOLD U.SILBER.AG O.N

Diesen Bericht habe ich aus einem anderen Board geklaut,von einem User den ich sehr schätze und der kein Pusher ist.

Silber die Jahrhundertchance?


Eine Vorbedingung vorneweg. Jeder muß sich zuallererst klarmachen, wie lang sein Anlagehorizont und wie sein Anlagestil (prozyklich-technisch, antizylkisch-fundamental) ist.

Silber:

Die Weltjahresproduktion an Silber beträgt ca. 800 Mio. Feinunzen. Der Weltjahresverbrauch ca. 950 Mio. Feinunzen. Das heißt, wir haben eine Angebotslücke von ca. 100-150 Mio. Feinunzen. Und dies seit über 10 Jahren! Warum ist Silber dann auf einem Preisniveau von 1975? Und inflationsbereinigt sogar 50% darunter?


Besonderheiten des Silbermarktes:

Der physische Bedarf an Silber beträgt, wie oben erwähnt, ca. 950 Mio. Feinunzen. Dies macht bei einem Preis von ca. 4,25 Dollar/Feinunze eine Weltmarktvolumen von knapp 4 Mrd. Dollar/Jahr. Wie klein dieser physische Markt ist, erkennt man daran, daß die Marktkapitalisierung von Microsoft z.B. fast das hundertfache beträgt. Der Future und "Papiersilbermarkt" hingegen ist ca. 500 mal größer, als der physische Markt. Warum dies so wichtig ist, werden wir später erkennen.

Silbernachfrage: Die Nachfrage nach Silber setzt sich zusammen aus industrieller Nachfrage (vor alllem Fotoindustrie und Elektroindustrie) sowie aus Schmucknachfrage (vor allem aus Indien) und Münznachfrage. Die Nachfrage aus der Industrie ist seit einem Jahrzehnt stark steigend, jedenfalls signifikant stärker als das Wachstum der Weltwirtschaft. Selbst die Fotoindustrie fragt trotz der Zunahme von Digitalkameras immer mehr Silber pro Jahr nach. Dies ist vor allem auf die explodierende Nachfrage aus Schwellenländern wie z.B. China zurückzuführen. In allen Bereichen, in denen Silber eingesetzt wird, ist Silber fast nicht substituierbar und gleichzeitig wertmäßig vernachlässigbar. Z.B. betragen die Silberkosten/Film weniger als 1% der Herstellungskosten.

Nachfragetrends: Die Nachfrage nach Silber wird nach allen Prognosen (schwankend mit der Weltwirtschaft) überproportional zunehmen. Nicht berücksichtigt sind hierbei Nachfragepotentiale die sich durch die Einführung von Supraleitern (30% weniger Leitungsverluste von Strom, Feldversuch in Detroit) und Brennstoffzellen sowie eine Ausweitung "intelligenten" Militärwaffenpotentials ergeben.


Silberangebot:

Die meisten Silberminen sind mitlerweile pleite oder am Rande der Pleite (Hecla Mining, Sunshine Mining). Das meiste Silberangebot wird deshalb von Kupfer-, Nickel-, Gold- und Zinkminen gestellt, die Silber als Beiprodukt fördern und zu jedem Preis auf den Markt schmeißen. Ein weiterer Strom des Angebots ist das Rcyling von Filmen (ca. 50% des Silbers werden wiedergewonnen) und das Enthorten von Silberlägern. Dieses Enthorten hat bisher die Angebotslücke von 100-150 Mio. Feinunzen abgedeckt.

HIERAUS ERKENNT MAN, DAß SILBERANGEBOT WIE SILBERNACHFRAGE ABSOLUT PREISUNELASTISCH SIND.

Diese Silberläger sind jetzt fast leergeräumt. Die US-Regierung hatte z.B. vor dem Zweiten Weltkrieg einen Silberbestand von 6 Mrd. Feinunzen, nachdem Zweiten Weltkrieg einen von 4 Mrd. Feinunzen und jetzt GAR NICHTS MEHR. Das heißt, eine Preisexplosion bei Silber kann durch Lagerabverkauf der Notenbanken nicht aufgefangen werden, im Gegensatz zu Gold z.B. Ein zweiter Unterschied zu Gold ist, daß fast alles geförderte Gold irgendwo auf der Erde noch vorhanden ist. Dieser Planet hat hingegen seinen Weltsilberbestand seit der Römerzeit verbraucht. Es ist weg.

Warum ist der Preis dann immer noch so niedrig? Warum explodiert er nicht?

Der Silberpreis wird nicht durch die physische Nachfrage determiniert, sondern durch den Terminmarkt, der fast 500 mal größer ist. Auf diesem Terminmarkt sind zur Zeit 600 mio. Feinunzen short verkauft worden, bei einem verifizierten Silberbestand von 100 Mio. Feinunzen und einem geschätzten zusätzlichen Bestand von 300 Mio. Feinunzen. Wobei 130 Mio. Feinunzen Warren Buffett gehören, der schon 1997/98 diese Diskrepanz erkannte und investierte.

Prognose:

An dem Tag, an dem phsisches Silber nicht mehr geliefert werden kann, an dem ein Leerverkäufer seinen Bestand nicht wiederbekommen kann, an dem Kodak kein Material bekommt, ist High Noon angesagt. Dann wird der Hund wieder mit dem Schwanz wedeln und nicht umgekehrt. Silber wird sich mindestens verzehnfachen, da diese unnatürlichen Preise zu einer Fehlkonditionierung der Wirtschaft geführt haben. Die großen Banken die leer verkauft haben, werden nach dem Staat rufen. Der Terminmarkt wird tot sein und die Regeln werden wie bei Palldium vor ein paar Jahren geändert werden.

Mit steigendem Preis werden in diesen winzigen Markt die Momentumplayer einsteigen. Zusätzlich wird Silber bei steigendem Preis seine Zusatzfunktion als sicherer Hafen (das Gold des kleinen Mannes) wiedergewinnen und Extranachfrge generieren. Sollte die Weltwirtschaft wieder drehen, wird dieses strukturelle Defizit innerhalb von wenigen jahren (Monaten?) zu einer Preisexplosion führen. Sollten wir in eine Rezession eintauchen, wird der überproportionale Nachfrageeinbruch nach Kupfer, Zink usw. das Silberangebot stärker senken als die Silbernachfrage. Als Beispiel sei Eastman Kodak genannt, die zwar ein 10%igen Umsatzeinbruch beklagen, jedoch nur einen 3%igen Absatzeinbruch.

Antizyklikern rate ich, phsisches Silber zu kaufen und dann zu verkaufen, wenn Warren Buffett verkauft. Prozyklikern rate ich, Silber über einem fest definierten GDL zu kaufen und zu verkaufen.

Hier eine Quellenangabe des größten Silberbullen. Jedem rate ich, dessen Aufsätze zu lesen und sich erste eine eigene Meinung zu bilden. Ich persönlich bin über 4,35 Dollar long, unter 3,99 Dollar stelle ich glatt.

http://www.butlerresearch.com/



Happy trading, eagle

[Sovereign]

"Würden die Leute (z.B. die immer wieder zitierten Japaner) wirklich so viel Gold kaufen, wie von interessierten Kreisen immer
behauptet wurde und wird, dann wäre der Spotpreis niemals über den Terminmarkt unten zu halten. Nur - sie kaufen halt nicht."

Immer mit der Ruhe, warum so ungeduldig? Das kommt noch, kommt alles noch! Ich glaube Ihr wollt alle über Nacht reich werden....Na, so geht das nicht.
Goldaktien halten und abwarten lautet die Devise...die Weltwirtschaft ist weiter auf dem Weg nach unten....es wird weiter bergabgehen und zwar lange...seeehr lange (10 Jahre vielleicht).
Bisher haben wir keine Massenpanik gesehen (von Argentinien und den dot.coms mal abgesehen). Was meint Ihr wohl was noch auf uns zukommt:
Investitionen sinken...Verbrauchervertrauen sinkt...Konsum sinkt...Arbeitslosigkeit steigt...Immobilienbubble bricht ebenfalls noch zusammen...Kreditausfälle...Bankenpleiten....Staatsbankrott...soziale Sicherungssysteme versagen...Massenarmut usw. usw.

Ihr werdet`s noch erleben. Ob man angesichts dieser Tatsachen mit dem Gold noch nen ordentlichen Schnitt machen kann, lasse ich mal dahingestellt. Wir können auf jedenfall sagen: "Wir haben`s gewusst, daß es so kommen wird."
Ist zwar dann nur ein moralischer Sieg, aber was soll`s?

[ribaldcorello]

Oh je, ThaiGuru, du bist mit dem falschen Thema im falschen Thread und adressierst die falschen User.

@Sovereign wg. 645:

"Ob man angesichts dieser Tatsachen mit dem Gold noch nen ordentlichen Schnitt machen kann, lasse ich mal dahingestellt."

Genau das ist der Punkt, Sovereign, genau das ist mein Thema. Dein Szenario einer weltweiten Depression hat eine gewisse (aber nicht große) Wahrscheinlichkeit für sich, aber die Goldinvestoren werden von diesem Hurricane mit in den Abgrund gerissen. Wir hatten uns dazu schon vor längerem mal ausgetauscht. Seitdem hat sich die Wahrscheinlichkeit eines solchen Hurricane leider erhöht.

Die Inder als die laut World Gold Council größten Goldkäufer überhaupt haben im 2. Quartal bereits 37 % weniger gekauft, nur weil der Preis in indischer Währung gestiegen ist. Wer wird denn noch Goldschmuck kaufen oder Geld für Goldbarren haben, wenn die Weltwirtschaft zusammenklappt?

[Sovereign]

@ribaldcorello

"die Goldinvestoren werden von diesem Hurricane mit in den Abgrund gerissen. "

D`accord, sowas kann passieren (muß aber nicht zwangsläufig). Die Frage ist nur welche Alternativen es für Anlagen unter solch einem Szenario noch gibt?
Außer Edelmetallen fällt mir so gut wie nichts ein. Letztendlich kann es passieren, daß wir Goldbugs im worst case mit dem Rest der Investorenmeute ebenfalls den Bach runtergehen. Nur frage ich mich "WAS" ich denn sonst mit den Moneten machen sollte? Vielleicht versaufen, oder ne ausgedehnte Weltreise solange man noch Gelegenheit dazu hat? Ich muß gestehen, daß ich in diesem Punkt ratlos bin.

Gruß

Sovereign

[ribaldcorello]

Hast recht, Sovereign, ist nicht zwangsläufig, daß auch Goldinvestments davongeblasen werden. Nur naheliegend.

Was tun im Falle einer Depression?

Meine ganz persönliche Meinung: Cash bei der Sparkasse und Bundesanleihen werden in einer Depression oder auch nur Rezession an Kaufkraft gewinnen und nicht verlorengehen. Dann kann am auf dem Höhepunkt des Elends sich spottbillig in bester Gegend ein eigenes Haus kaufen, das zumindest so lange sicher ist, wie wir faktisch eine Rechtsordnung behalten. Ansonsten setze ich mit einem kleinen Vermögensanteil in wenigen Schlüsselmärkten auf völlig emotionsloses Trend-Following, und zwar short und long. Die Edelmetalle gehören für mich zu diesen Schlüsselmärkten, aber man muß sie eiskalt traden, ohne einen fundamentalen Gedanken. Denn wohin uns dieser ganze weltweite Wahnsinn kursmäßig und preismäßig noch führt, könnte ohnehin jede menschliche Vorstellungskraft übersteigen.

Mit dem Trend-Following (sofern man es richtig macht) liegt man strategisch auch dann richtig, wenn es nicht so dicke kommt. Dann kann der Anteil größer sein. Ich denke, in diesen verrückten Zeiten kann man mit fundamentalen Überlegungen nicht mehr viel anfangen, zumal sie regelmäßig auf (gezielten) Falschmeldungen beruhen, siehe Goldmarkt.

[konradi]

das World Gold Council zur aktuellen Nachfrage:

http://www.mips1.net/C2256BFA0042FF8F/0/85256BFA004C68264225…

[ThaiGuru]

@die Romanfigur Ribaldcorello

Doch doch, ich war schon im rechten Thread, das Thema betraf auch Dich, und war schon richtig.

Wenn Du schon Zahlen verbreitest, sollten sie von Dir nur dann kommentiert werden, wenn Du die dazugehörenden Hintergründe kennst.

Indien hat nicht nur 37% weniger Gold importiert, wie Du schreibst, sondern über 40% weniger! Diese Tatsache ist absolut richtig.

Was Du anscheinend nicht weisst, ist die Tatsache, dass mit dieser Zahl, die "offiziellen Goldimporte" durch Indien gemeint sind.

Die unoffiziellen Goldimporte, wie der Gold Schmuggel, sind dabei nicht mit eingerechnet.

Dieser Schmuggel war, und ist in Indien immer noch sehr gross, da die von Indien festgelegten Gold Preise höher sind, als die Preise auf dem Weltmarkt. Darum geht dieser sehr lukrative massive Goldschmuggel, zumeist aus den U.A.E., Thailand, Sri Lanka, etc. weiter, und deckt einen sehr grossen Anteil des steigenden (nicht fallenden) Gold Verbrauches in Indien.

Aber das interessiert Dich ja alles nicht, Du willst ja nur Deine tendenziösen negativ Meldungen, zum Gold, und jetzt neuerdings auch noch zum Silber verbreiten.

Du tauchst ja meistens auch just immer dann mit negativ Meldungen zum Gold auf, wenn der Goldpreis im Fallen ist.

Jetzt steigt Gold aber gerade wieder, trotzt Deiner Warnung vor Gold und Minen.[/b][/u]

Gruss

ThaiGuru

[ribaldcorello]

Klingt wirr, ThaiGuru.

Zu Silber habe ich mich schon lange nicht mehr geäußert, und noch niemals ausführlich.

Zuletzt habe ich eine dpa-Meldung kommentiert, nicht den Goldpreis der letzten paar Stunden.

Wenn der Goldpreis signifikant fällt, ist aber eines gewiß, wir haben es in diesem Jahr jedes mal erlebt:

Dann geht ThaiGuru auf Tauchstation, pardon, in Urlaub, und seine tendenziöse Presseartikelkopiermaschine steht ebenso still wie seine große Klappe.

Erholt sich dann der Goldpreis einige Zeit und sieht es vielleicht sogar so aus, als würde er wieder die größte Hausse aller Zeiten aufnehmen - ist ThaiGuru sofort wieder da mit der Botschaft, daß er es ja schon immer gesagt hat.

Sollte der Goldpreis nachhaltig abstürzen (Onischka von WO sieht ihn ja auf 200 gehen), werden wir von ThaiGuru mit Sicherheit kein Wort mehr hören.

Im Gegensatz zu dir, ThaiGuru, mache ich keine Prognosen zu irgendwelchen Marktentwicklungen. Ich sage nur "Vorsicht bei Gold und Minen", weil hier so viel manipuliert wird, vor allem mit Nachrichten. Das müßtest du eigentlich gut verstehen, und das gilt unabhängig vom Preistrend. Ich bin in Gold abwechselnd short und long, weil es mir nur ums Geldverdienen geht, nicht ums Rechthaben. Das wird einer wie du niemals verstehen.

[vollschub]

XAU September 2002 = Neuer Markt März 2000

[big_mac]

vollschub,

da fehlt noch eine NULL im goldpreis

[ribaldcorello]

Nochmals zu Sovereigns #647:

Wir haben inzwischen fast alle Voraussetzungen für eine große Gold-Hausse, zumindest aus Lemming-Perspektive:

niedrige Zinsen

totale weltweite Verunsicherung der Finanzmärkte in einem Ausmaß wie seit Jahrzehnten nicht mehr

eine bereits historische Baisse aller großen Aktienmärkte

einen totalen Vertrauensverlust selbst in die Bonität allererster Adressen (in Deutschland z.B. Allianz), damit auch in die Bonität zahlloser Renten und Lebensversicherungen

ein möglicherweise bevorstehender Crash am US-Immobilienmarkt

ein so gut wie sicher bevorstehender Krieg gegen den Irak

permanenter Terror im Nahen Osten

eine sehr disziplinierte Förderpolitik der Minen.

Alle Voraussetzungen liegen seit Monaten vor, dennoch haben wir keine große Gold-Hausse. Während die großen Aktienmärkte bis zu 40 % seit April verloren haben, einzelne Blue-Chips noch wesentlich mehr (wiederum z.B. Allianz), machte Gold mit Ach und Krach ein Plus von jämmerlichen 5 %. Und der Chart sieht so unentschlossen wie nur möglich aus, auch wenn von interessierter Seite fast schon täglich behauptet wird, der Goldpreis explodiere gerade (mal wieder, selbst wenn er am Ende eines solchen Tages nur schlappe Null komma fünf Prozent gemacht hat, siehe ThaiGuru, der am 18.09. ausschließlich zu diesem Zweck sogar einen eigenen Thread eröffnete). Diese Explosionen finden wohl nur im Kopf der Urheber solcher Behauptungen statt.

Während wir also bereits mitten in der Krise sind, hat Gold sich bisher in keiner Weise als Hedge bewährt. Per Futures die Aktienindizes zu shorten, das wäre ein Hedge gewesen, ebenso wie der Kauf erstklassiger Anleihen im April.

Die entscheidende Frage ist: Wann und warum eigentlich soll sich das ändern?
Wird Gold attraktiv, wenn der Dax auf 2000 geht, wenn der Dow auf 6000 geht? Wird Gold attraktiv, wenn wir 5 Millionen Arbeitslose haben?
Wird Gold attraktiv, wenn der Irak-Krieg läuft?
Wird Gold attraktiv, wenn Lebensversicherungen statt mit 6 % nur noch mit 2 % rentieren?

Da darf man doch wohl Zweifel haben. Und warum nimmt dann der Goldpreis diese Katastrophen nicht längst vorweg und ist bei 500? Dies wäre nicht viel im historischen Vergleich und angesichts der Größe der Probleme. Statt läßt er seine bedauernswerten Anhänger mit Kleinstbewegungen zwischen Euphorie und Verzweiflung pendeln - 1 Prozent aufwärts: "Der Goldpreis explodiert, die Amibanken werden in den Asphalt gewalzt, das Finanzsystem bricht zusammen" - 1 Prozent abwärts: "Die Anti-Gold-Verschwörung ist wieder gegen uns, es gibt keine Gerechtigkeit im Leben".

Es gibt theoretisch genügend Gründe für den Goldpreis, tatsächlich zu explodieren - 10 % plus und mehr an einem einzigen Tag, und das mehrere Tage hintereinander. Aber warum geschieht es nicht, nach allem, was schon passiert ist, WARUM???

[ribaldcorello]

...und jetzt soll bloß kein Dödel kommen und als Antwort die riesigen Shortpositionen von JPM und Co. anschleppen...

[Gringo1]

Nunja, die Gründe die für einen markanten Anstieg des POG stehen hast Du ja bereits erwähnt.

So: und was, außer MASSIVEN Manipulationen spricht dagegen ???

[silvo]

zu #654: der Goldpreis explodiert deswegen noch nicht, weil die breite Masse nicht kauft - die sind alle nach Neuer-Markt- und Telekom - Desaster so völlig verunsichert, daß sie nicht einmal Gold anfassen, sondern ihr Geld auf Festgeldkonten parken und glauben da sei es sicher. Auch Anlageberater sind am Überlegen ob nicht mit Babcock oder Cargolifter etc ein Schnäppchen zu machen ist da "sehr billig". Ich bin und bleibe voll in Gold investiert mfg

[ThaiGuru]

@Ribaldcorello

Wenn Du mir die Definition des Wortes Dödel erläutern könntest, werde ich Dir die Antworten geben die Du anscheinend so dringend benötigst für Deinen Wissensdurst.

Zudem um Dich zu beruhigen, verspreche ich hoch und heilig JPM + CO dabei nicht zu erwähnen.

Ah, noch etwas, Du schreibst doch in Deinem heutigen Posting selbst, dass die grossen Aktienmärkte seit April bis heute um bis zu 40% an Wert verloren hätten.

Gold hingegen ist seit April 02 also in 6 Monaten um immerhin 7% gestiegen!

Wenn Du als Beispiel am 1. April 100000.- Euro in Aktien angelegt hättest, sind davon jetzt gerade noch 60000.- Euro übriggeblieben.

Hättest Du die 100000.- Euro in physisches Gold angelegt, sind jetzt 107000.- Euro daraus geworden.

Also steht einem Verlust von 40000.- Euro bei den Aktien, ein Gewinn beim Gold von 7000.- Euro gegenüber.

Oder andersrum gesagt, besitzt der Gold Investor jetzt nach 6 Monaten, das ist in etwa die Zeit in der Du vor Gold und Minen warntest, ganze 47000.- Euro mehr als der Aktien Investor.

Warum Gold bis jetzt nicht mehr gestiegen ist, willst Du ja gar nicht wissen, schreibst Du, darum lasse ich das jetzt mal weg. Und von Investitionen in Goldminenaktien vor 6 Monaten wollen wir auch nicht sprechen, da sieht die Rechnung noch viel besser für den Goldinvestor aus.

Hör doch endlich einmal auf immer auf Deinen falschen Gedanken rumzureiten, und Dir selber immer wieder diese quälenden Fragen zu stellen, sondern sehe endlich mal die Tatsachen, Zahlen und Fakten.

Gold hat Zukunft

ThaiGuru

[jeffery2]

Geht ja lustig zu hier.
Vorsicht vor Gold und Minen, fiel mir schon mal ein zu diesem Thema "Vorsicht an der Bahnsteigkante",
Vorsicht ist doch immer gut, speziell am Aktienmarkt.
Aber ich habe ein Problem mit Leuten, die so locker von "eiskaltem Handeln in Trendmärkten" palavern. Hier spricht der Überspekulant schlechthin. Völlig losgelöst im Weltenraum der eiskalten Erkenntnis.
Hier haut sich einer so laut auf die Schulter, das riecht nach Schlüsselbeinbruch oder Selbstbeweihräucherung. " Ich weiss, wie es läuft"
Na dann, "Guts G´schäft".
J2

[Basic]

Hallo Ribaldcorello,
Kräfte kann man nicht sehen, wenn sie gleich groß sind. Das beste Beispiel ist Tauziehen, kein Mensch kann ohne Messgeräte sehen, wie groß die Kräfte sind. Lediglich an Indiezien kann man sehen was los ist. Jemand zittert, rutscht weg etc. Erst wenn die ganze Schose los geht, weiss man was für Kräfte im Spiel waren.

Was du aufgezählt hast ist, was die eine Partei in die Wagschale werfen kann. Die andere Partei ist mindestens genau so stark.
Es stellt sich nicht die Frage der Kräfte, sondern der Ausdauer. Da sieht es für Gold nicht schlecht aus. In der Ausdauer steckt der Zeitfaktor, also schaun wir mal.
Die Fakten sind also nicht falsch führen aber zu keiner Veränderung.
Gruß Basic

[ribaldcorello]

Hallo Freunde,

so viele Statements, so wenig Antworten.

kurzer Exkurs zu den Feinheiten der deutschen Sprache:

"Dödel" = liebevolle Umschreibung von Trottel.
"Vorsicht BEI Gold und Minen" bedeutet etwas anderes als "Vorsicht VOR Gold und Minen". Das hat auch Jeffery noch nicht gerafft, obwohl er Deutscher zu sein scheint.
"Vorsicht BEIM Autofahren" bedeutet nicht, "laß dein Auto stehen", sondern sei dir bewußt, wie riskant Autofahren sein kann, fahre also vorsichtig und umsichtig.

Da ich bereits in #1 dieses Threads klargemacht habe, daß ich seit drei Jahren in Goldminen investiert bin und bis Mitte Juli auch ohne Unterbrechung war, weil der mittelfristige Trend nach oben gerichtet war, ist sonnenklar, daß ich nicht gegen Gold und Minen bin.

Physisches Gold und Silber und Terminkontrakte auf Gold mit ganz engen Stops halte ich nach wie vor. Aber ich sehe keinen klaren mittelfristigen Trend mehr. Und der langfristige Trend, der im Januar 1980 begann, der zeigt noch immer nach unten. Wer wie ich keine blinde fundamentale Gläubigkeit aufbringt, wie sie ThaiGuru einfordert, dem bleibt nur die emotionslose Trendfolge, die zwar regelmäßig kleine Verluste, aber unter dem Strich doch ordentliche Renditen erzielt. Warum Jeffery das für Selbstbeweihräucherung hält, bleibt voerst sein Geheimnis.

Nochmals: die fundamentale Lage paßt zu einem Goldpreis von mindestens 500. Wenn der Goldpreis schon bei 800 wäre, könnte man derzeit auch nicht sagen, das sei übertrieben. Gold hätte seit Monaten zahlreiche gute Gründe, regelrecht zu explodieren. Das, wovor Gold schützen soll, ist überwiegend schon eingetreten. Wenn Gold - und das ist der Kern meiner Frage - trotzdem sich kaum bewegt, welche Extremeereignisse sind denn dann nötig, um Gold tatsächlich auf wenigstens 500 zu treiben? Und wie wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich sind solche Extremereignisse und ein
Goldpreis von 500?

Wenn ThaiGuru meint, daß Gold immerhin ein paar Prozent zulegte, während die Aktien bis zu vierzig Prozent verloren, dann ist dies zwar richtig, geht aber an der Sache vorbei. Weit erfolgreicher war in diesem Zeitraum eine Shortposition auf Aktien, und genau der sollte Gold in Zeiten des totalen Vertrauensverlustes doch gleichkommen!

Schließlich die Manipulation und die Theorie von den ausgeglichenen Kräften - wiederum richtig, wiederum haarscharf an der Sache vorbei. Zum einen wird von beiden Seiten manipuliert, die Minenindustrie ist nicht redlicher als die Bullion Banks. Und dies schon lange, ohne daß deswegen Stillstand eintrat. Zum anderen, allein Silvo hat dies richtig erkannt, gibt es ja noch die riesige Masse potentieller Käufer von physischem Gold zu Absicherungszwecken. Würde diese massiv kaufen, so wie es der Vertrauensverlust und die Angst nahelegen, wäre der Goldpreis niemals über den Terminmarkt auf diesem erbärmlich niedrigen Niveau zu halten. Er würde explodieren. Genau das aber tut er nicht.

Umkehrschluß und Antwort: Die sterile Theorie, wonach Gold vor all dem schützt, was über Realwirtschaft und Finanzmärkte hereingebrochen ist und vielleicht noch hereinbrechen wird, hat sehr wenig Anhänger, und die haben zumeist schon gekauft. Der Mann auf der Straße aber glaubt nicht an diese Theorie.

Wann und warum soll sich das ändern?

[Gringo1]

Hi ribaldcorello,

"Umkehrschluß und Antwort: Die sterile Theorie, wonach Gold vor all dem schützt, was über Realwirtschaft und Finanzmärkte hereingebrochen ist und vielleicht noch hereinbrechen wird, hat sehr wenig Anhänger, und die haben zumeist schon gekauft. Der Mann auf der Straße aber glaubt nicht an diese Theorie. "

Der Mann bzw. Frau auf der Straße glaubt SEHRWOHL an diese Theorie, nur wird ihm diese von Banken und div. ANALysten ausgeredet, bzw. für absurd erklärt.
Das ist leider wirklich so !
Besonders den Leuten die die Nachkriegszeit oder sogar die Zwischenkriegszeit miterlebten und den Wert des Goldes in schwiergigen Zeiten zu schätzen wissen, wird eine Investition in Gold von "smarten" Jungbankern beharrlich ausgeredet.

Der POG WIRD mit Sicherheit explodieren, sobald sich die Mächtigen dieser Welt entsprechend positioniert haben, denn die dürfen ja keinen Schaden erleiden.

[ribaldcorello]

Hi Gringo,

woher weiß du das? Ich kenne keinen einzigen Durchschnittsbürger, der derzeit sein Geld in Gold tauscht oder dies plant. Und ich kenne viele Durchschnittsbürger. An smarte Jungbanker glauben die schon lange nicht mehr, nicht einmal an "seriöse" Altbanker. Ist ja auch richtig so. Der Durchschnittsbürger hat nämlich ein langes Gedächtnis für den Beschiss der Banken in den letzten Jahren.

[ribaldcorello]

...die Banker, jung und alt, tragen einen sehr großen Teil der Verantwortung für die jetzige Katastrophe an den Finanzmärkten. Sie haben grob fahrlässig riesige Kredite für sinnlose Unternehmungen vergeben, sie haben den Sinn und Zweck zahlloser Projekte nicht mehr geprüft, sie haben unausgegorene Ideen ungeprüft als angebliche High-Tech-Firmen an die Börsen gebracht und zu Mondpreisen an völlig unbedarfte Kleinanleger verkauft. Sie haben die riesigen Blasen überhaupt erst ermöglicht und noch nach Kräften gefördert, als der Zusammenbruch naheliegend war. Sie haben keinerlei Vertrauen mehr verdient.

Das hat der Mann auf der Straße inzwischen verstanden.

[talvi]

Hallo ribaldcorello,

#661 Nochmals: die fundamentale Lage paßt zu einem Goldpreis von mindestens 500. Wenn der Goldpreis schon bei 800 wäre, könnte man derzeit auch nicht sagen, das sei übertrieben.

Alles was über 400$ liegt sind für mich "MONDPREISE" und fallen in die Sparte "TRÄUMEREI".





Oder wir haben das Glück, das Gold zum Trendsetter 2003 erklärt wird.


Grüße Talvi

[ribaldcorello]

Mondpreise? Also, ich weiß nicht, Talvi.

Bitte bedenke:

Nach dem Einmarsch des Irak in Kuwait im Sommer 1990 lag der Goldpreis zwischen 380 und 420, noch kurz vor dem Eingreifen der USA lag er bei 400. Die Gesamtsituation damals war aber nicht annähernd so ernst wie heute, insbesondere hatten wir keine vergleichbare Weltfinanzkrise und keinen Terrorismus von den Dimensionen des 11.09.01. Und wir hatten keine Vertrauenskrise. Sonst wäre der Goldpreis damals wohl mindestens auf 500 gestiegen.

Nach zwölf Jahren Inflation seitdem entspricht aber der Goldpreis von 400 des Jahres 1990 kaufkraftbereinigt einem Goldpreis von ca. 550 des Jahres 2002.

Übrigens: Der Goldpreis von 850 des Januar 1980 entspricht kaufkraftbereinigt einem heutigen Goldpreis von ca. 1.600.

Mondpreise sind dies nur insofern, als sie in der Tat momentan unerreichbar scheinen. Aber fundmental wären sie durchaus gerechtfertigt, siehe die Geschichte.

[ribaldcorello]

Noch ein anderer Ansatz:

Wenn eine Allianz-Aktie es schafft, in zwei Jahren von 450 auf 90 zu marschieren, dann wäre es ziemlich naheliegend und natürlich, wenn Gold im gleichen Zeitraum von 250 auf wenigstens 500 marschiert wäre.

Und es wäre nicht abwegig, wenn Gold in diesem Zeitraum von 250 auf 1.250 marschiert wäre.

Ist es aber nicht...

[talvi]

Mondpreise! Also, ich weiß:

Krieg
Inflation
Terrorismus
Katastrophen
Weltfinanzkrise
Vertrauenskrise
Baisse aller großen Aktienmärkte
Niedrige Zinsen
u.s.w.

das zählt alles nur noch teilweise.
Fakt ist, das Gold immer mehr nur als ein ganz normaler Rohstoff angesehen wird und das sich der Preis über Angebot und Nachfrage reguliert.Abgesehen von Über-und Untertreibungen.
Für mich gibt es nur noch einen Unsicherheitsfaktor und das sind die Notenbanken. Die Amis werden ab 2004 ihr Gold behalten, aber die anderen?
An einen Goldstandart glauben nur noch die alten Leute.Außerdem fehlt dafür die Masse.

Grüße Talvi

[Basic]

Hallo,
in Argentinien gibt es inzwischen den "Bohnen Standard" ein Jeap für ca 40 Tonnen Soja. Nachzulesen in der heutigen FAZ.
Standard wird sein, was pragmatisch ist. Sollte es in anderen Ländern wie Japan zu ähnlichen Problemen kommen, wird man dort kaum mit Bohnen rumlaufen.

Gruß Basic

[talvi]

Standard wird in Japan das dann werden:



Grüße Talvi

[Saccard]

Die hier von ribaldcorello geäußerten Ideen sind von allerhöchster Qualität. Tatsächlich sind Goldaktien nicht mit anderen Werten vergleichbar.
Allein die Volatilität ist gigantisch, das kommt nirgendwo so vor. Vorsicht ist also angebracht.

zur Preisfrage kann ich nur sagen, daß ich bei meinen Minenbewertungen immer mit 2 Varianten rechne. Das eine bei USD 300 (jetziger Kurs) und das andere Szenario bei USD 500. Seit 2 Monaten verwende ich praktisch nur noch das zweite Szenario.

USD 500 sind m.E. extrem sicher, da eine verifizierte Shortposition von 10.000t im Markt ist, abseits von allen Manipulationsvorwürfen. 1200 USD wären wohl drin.

Worüber ich mir eher Sorgen mache:
Kann es nicht sein, daß der Goldpreis nur kurzfristig nach oben ausbricht (eben bis max. 1200 USD) um dann nach ca. 1 Jahr wieder auf USD 300 oder gar noch niedriger zu fallen? Eben als Folge der Auflösung von Shortpositionen?
Bei USD 1200 rechne ich z.B. damit, daß Gold mit ca. 300%+ sogar die Minen ausperformen wird. Bei solchen Preisen wären auch die nordamerikanischen Minen interessanter, da zwar die Bewertung aber auch der Hebel gegenüber Südafrika höher ist. Gold Fields produziert z.B. zu USD 200 oder gar (in RSA) zu USD 170. Newmont für USD 240.

In einem solchen Szenario müßte man jetzt Werte mit enorm hoher Produktion und für`s nächste Jahr keinen Hedges kaufen. Genau die gibt es aber nicht. Richmont vielleicht. Danach könnten vielen Minen durch das Investieren in dann profitable Projekte durch einen Rückschlag beim Goldpreis in Konkurs gehen. In den 70ern gab es ja auch keinen Bullenmarkt bei den Minen. Stattdessen gab es nur extrem kurze Bullenmärkte Anfang und Ende der 70er mit 5 Jahren Pause dazwischen (und -80% bei den Minen).

Ob es diesmal wieder so kommt?

Gruß
S.

[jeffery2]

Vorsicht bei, Vorsicht vor...., ja ich bin Deutscher
Aber man muss ja nicht alles raffen. Dieser Riesenunterschied bei der Formulierung, ich geh damit zu Bett und übe.
J2
Nennen wir es doch "goldiges Forum" und nicht mehr Goldforum.

[ribaldcorello]

Nach Mathias Onischka vor kurzen sieht nun auch Stefan Salomon von WO den Goldpreis langfristig auf 200 (jawohl, ZWEIHUNDERT) sinken.

Er wirft eine weitere wichige Frage auf, die sich an meine zuletzt gestellten logisch anschließt:

Was passiert eigentlich mit dem Goldpreis, der es in einer für Gold fast perfekten Umgebung nur mit Mühe und langem Anlauf gerade mal auf 325 schaffte, wenn ein paar tragende Säulen dieser perfekten Umgebung herausbrechen, also der Krieg vorbei ist, die Zinsen steigen, die Aktienbörsen den turnaround schaffen?

[talvi]

@ribaldcorello

#673 Nach Mathias Onischka vor kurzen sieht nun auch Stefan Salomon von WO den Goldpreis langfristig auf 200 (jawohl, ZWEIHUNDERT) sinken.

Stell doch mal bitte die 2 Links rein.

Grüße Talvi

[ribaldcorello]

Hi talvi,

die Analysen sind zu finden unter www.goldseiten.de, gleich auf der Menu-Seite, mittige Liste von Analysen, Datum 15.09 für Goldanalyse Onischka, Datum 22.09. für Goldanalyse Salomon.

[ribaldcorello]

Heute ist ein Tag, an dem Gold brillieren sollte. Dax und S&P 500 reagieren tatsächlich so, wie es die riesigen Head-and-Shoulders-Tops in beiden Charts nahelegen. Das könnte noch dramatisch werden, und der Dow stürzt mit. Der Krieg im Irak ist zum Greifen nahe, der Ölpreis erreicht ein neues Vielmonats-Top.

Und Gold? Dreht Däumchen. Tja, that´s real life.

[ribaldcorello]

Es steht übrigens noch immer die Antwort aus, die ThaiGuru in #658 unter der Bedingung versprochen hat, daß ich ihm erkläre, was ein Dödel ist.

Hab ich ihm erklärt, konnte er als Thai nicht wissen. Aber jetzt ist seine Antwort auf meine schwierigere Frage fällig.

[jeffery2]

#676, aber Gold fällt wenigstens nicht.
J2

[ribaldcorello]

Wär ja auch noch schöner, Jeffery. Kann im übrigen noch werden. Memento Juli, den 23., 2002. War damals ein brutaler Hinweis darauf, daß Gold und Minen als Hedge gar nichts taugen, wenns an den Aktienmärkten knüppeldick kommt.

Und ich fürchte, knüppeldick wird es an den Aktienmärkten nochmals kommen.

[jeffery2]

Stimmt Ribaldo, keiner weiss was passiert.
J2

[ribaldcorello]

Also, die Minen machen nicht den stärksten Eindruck heute. Die verlieren schon...

[jeffery2]

...schon kaum noch HUI minus 0,8% 20Uhr55, Dow minus 1,7 % und DAX---au weia. Ach ja der Nassdaq 100 3,2% Das ist ja wohl die Bundesliga.
J2

[ribaldcorello]

Auf Schlußkursbasis siehts anders aus. Der Dow verliert nur 1,43 %, der XAU aber 2,58 %.

Die Minen zeigen also ein schwaches Bild in einer Umgebung, die perfekt sein sollte für Minen.

Nochmals:

Was muß passieren, damit das besser wird?

Wie schlimm kommt es für Gold und Minen, wenn die Umgebung nicht mehr so perfekt ist?

ThaiGurus versprochene Antwort steht immer noch aus. Das Runterkopieren des 2000. Presseartikels aus der Dritten Welt wird als Antwort nicht reichen.

[ribaldcorello]

Voila - kaum ist das Umfeld mal nicht ganz so perfekt für Gold und Minen (weil die Aktienmärkte mal den schüchternen Ansatz einer Bärmarkt-Rallye zeigen), schon verliert der XAU satte 5 Prozent. Und ich sach noch...

ThaiGurus Antwort steht noch immer aus. Wann sehen wir Gold endlich bei wenigstens 350? Vor Monaten wollte man uns weismachen, über 320 würden die Shorter so elementare Probleme bekommen, daß sie in Panik eindecken müßten. Den Dreck kann man seitdem fast täglich im Board irgendwo in der tausendsten Wiederholung lesen. Nun, der Goldpreis war heuer schon oft und lange über 320, passiert ist nichts. Wann passiert denn etwas?

[keepitshort]

@ribaldcorello

laut N-TV Werbesender 24.00 Uhr non-stopp
ist alles wieder positiv

die Autoindustrie vermeldet positive Zahlen
die Aktien setehen auf absolutem Tief
und wurden überproportional nach unten abgestraft
Finanzskandale wie Enron und Tyco haben die
Aktienkurse überproportional entwertet

Also wenn ich der Sprecherin von N-TV so zuhöre
liest die den Text doch irgendwo ab.

Wenn der Nachrichten-Sender N-TV richtig liegt
was einer Wahrscheinlichkeit von 5% entspricht
so dürfte es für Gold sehr schlecht stehen.

Und dann wieder fest Suppen-Fonds kaufen
Aldi könnte doch mal Aktien-Pakete im Bundel
in einem Schuhkartion zu 9,99 Euro anbieten.

Das kommt auch noch irgendwann dass Aldi
Aktien verkauft, das wäre doch ein echter
Werbegag.

Vielleicht verkauft auch Aldi irgendwann
10g Goldbarren, könnte ich mir auch vorstellen.

[jeffery2]

@riblado. mit den Kurszielen bei Gold, die angeblich das grosse Beben bei den Shortern auslösen ist das ja so eine Sache.
Goldhotline usw. waren ja auch der Meinung, wenn die 290 geknackt werden, fliegen bei JPM und Co. die Löcher aus dem Käse. War ja nur kurz so.
Warum steigen die Minen nicht ? kommt mir inzwischen auch komisch vor, andererseits fällt das Gold (noch)nicht signifikant.
Ja was soll man tun, na klar vorsichtig sein B E I Gold, ganz wichtig, und die guten Nachrichten von den DAX und DOW Unternehmen und die Heraufstufung der Erwartungen für die Weltkonjunktur vom IWF sehr ernst nehmen
Wer nervös ist und sein Geld auf die "Schnelle" verdiene will, sollte sich eher nicht mit Aktien, welcher Coleur auch immer, beschäftigen.
J2

[ribaldcorello]

Während Gold, wie erörtert, theoretisch enormes Potential hat, hat es in der Realität vorgestern bei 328 ein mittelfristiges Double-Top zu bilden begonnen. Der Abstieg vom 2. Top ist im Gange, und wenn es dabei bleibt, heißt es für alle Goldfreunde: Warm anziehen und Ohren anlegen. Soll keiner sagen, damit sei überhaupt nicht zu rechnen gewesen, weil die Gurus ja so zuversichtlich waren.

[ribaldcorello]

...ein Abstieg von 328 auf 320 in nur zwei Tagen ist jedenfalls für den gewöhnlich eher trägen POG ganz beachtlich. Schließlich würde ein entsprechender Anstieg euphorisch gefeiert und bereits das Fell des Bären JPM verteilt werden.

Die Minen scheinen zu ahnen, daß ewas im Busch ist...

[Gringo1]

Nach ober ist er eher träge,runter gehts im Sekundenteakt !

Aber: ist ja sicherlich in keiner Weise manipuliert ...

Aber: JEDE Manipulation hat ein bööööses Ende !

[ribaldcorello]

Ob manipuliert oder nicht, wer auf den falschen Trend setzt, wird rasiert.

Achtet auf die Minen!

[niemandweiss]

ach ribaldcorello wieder zur Stelle

[ribaldcorello]

Schon seit längerem, Mädchen, schon seit längerem.

[ribaldcorello]

#689:

Seit Mai hat es sich viermal gelohnt, zwischen 328 und 330 in Dezember-Gold short zu gehen und unter 320 wieder einzudecken. Die zahllosen Kurzfrist-Trader weltweit haben das mit Sicherheit inzwischen gerafft, und die intelligenten Trading-Systeme auch. Das schafft, wann immer der POG sich der 330er-Marke nähert, einen Automatismus, der nichts mit Manipulation und Verschwörung zu tun hat.

Sofern es die Manipulation gibt, erfährt sie durch diesen Automatismus natürlich eine mächtige Verstärkung.

Dies alles wird bedeutungslos, wenn die Nachfrage nach physischem Gold so massiv anzieht, wie dies die aktuellen Umstände theoretisch rechtfertigen.

Aber: Wann soll das sein?

ThaiGuru bleibt weiterhin seine versprochene Antwort schuldig, und dies ist ein sehr beredtes Schweigen: Er weiß einfach nicht mehr weiter.

Das ist die Achillesferse der blinden Gläubigkeit: Ereignisse, die ihr zuwiderlaufen, kann sie intellektuell nicht verarbeiten. Sie kann nur (wenn sie zufällig recht bekommt), wild triumphieren oder (wenn sie zufällig nicht recht bekommt) schimpfend und klagend untergehen. Geradezu biblisch. Darin liegt Tragik und Komik zugleich. Zumindest aus aufgeklärter westlicher Sicht.

[Reikianer]

"Wann soll das sein?"

Wir befinden uns immer noch am Beginn des Zusammenbruchs, ob das Überschreiten von Widerständen im nächsten Monat durch die Pleite großer Banken, Anfang/Frühjahr 2003 durch das Aufheben der staatlichen Sicherung von privaten Einlagen bei den japanischen Banken oder irgendwas anderes getriggert wird, ist mir wurscht. Deine Polemik ist lächerlich, muss Du Dich unbedingt so aufspielen?

[niemandweiss]

@ Ricardobello

Dass Du zur Vorsicht mahnst und auf die Risiken aufmerksam machst, finde ich begrüssenswert. Aber geht es hier eigentlich um die Sache oder nur um ein persönliches Problem, welches du mit Thaiguru hast?

Die Frage ist doch nicht nur, "wann" es sein wird, sondern in Deinem Fall eher "ob" es sein wird. Ähnliche Fragen wurden doch bereits vor und während zwei Jahren in Bezug auf Trendwende, Hightechblase gestellt. "ob bzw. wann" sie platzen wird.

Time will tell

[ribaldcorello]

@Niemalsweiss:

Ich habe ein Problem mit blinder Gläubigkeit in künftige Marktbewegungen und mit Leuten, die das fordern und jede rationale und kritische Diskussion mit Propaganda und Beschimpfungen verhindern wollen.

[niemandweiss]

@ ricardo (dein Name ist nichts für Legastheniker

wir können ja mal zur Abwechslung versuchen zu analysieren, warum du so ein massives Problem damit hast .

Aber warum sich so komplizierte Gedanken machen, solange die Charttechnik so einfache Antworten gibt. Willst du nicht den nächstens Aufwärtstrend aktiv mitmachen ?

[ThaiGuru]

@Ribaldcorello

#696

Du solltest besser einmal in einen Spiegel schauen!

Gruss

ThaiGuru

[jeffery2]

mag ja für alle möglichen Investments denkbar sein.
Aber, dass jemand auf diesem Preisniveau mit Gold "untergeht", du lieber Gott, was n Quatsch.
J2

[ribaldcorello]

@niemandweiss:

Du bist kein Legastheniker. Wir haben uns schon verstanden.
Über den Trend beim XAU kann man geteilter Meinung sein, je nach Zeithorizont. Kurzfristig geht es nach unten, mittelfristig per saldo seitwärts. Wie du weißt, habe ich mit Minen meinen Reibach gemacht. Ich kaufe nur spottbillig, also nicht jetzt auf dem Niveau, auf dem ich verkauft habe. Und ohne eine Goldhausse wird der XAU auch keine Hausse machen. Gold aber sehe ich langfristig noch immer im Bearmarkt, der 1980 begann, mittelfristig sehe ich keinen klaren Trend. Jeder kann aber sehen, daß Gold in einer perfekten Umgebung, wie umfangreich beschrieben,seit Tagen ein schwaches Bild zeigt. Die Minen noch mehr. Daher Vorsicht...

@ThaiGuru:

Erbärmlich! Mehr ist wohl nicht mehr drin. Vielleicht rettet dich eine überraschende Goldhausse, die ja jederzeit beginnen kann. Hast du ja schon lange vorhergesagt. Wird also kommen, mit dir als Vater, oder? Dann paßt auch die Propaganda wieder. Ansonsten gehst du halt wieder längere Zeit in Urlaub, wie mehrfach gehabt.

@Jeffery:

Wer in der letzten Euphoriewelle im Mai sich dick mit Minen eingedeckt hat und diese Position blindgläubig durchhält, während Gold wieder zeigt, daß der 22 Jahre alte Downtrend noch sehr vital ist und die 200 ansteuert, der kann in der Tat damit untergehen. Lies mal nach, wie sich Niemandweiss im Juli gefühlt hat. Das wäre erst der Anfang. Wer mit Sicherheit nicht mit Gold untergehen wird, das sind die Gold-Gurus. Denn die sind nicht so blöd, auf die eigene Propaganda reinzufallen. Wenn sie aber zufällig recht bekommen, sind sie die Größten. So läuft das.

[ThaiGuru]

@Romanfigur Ribaldcorello

Du schreibst heute:

".....während Gold wieder zeigt, daß der 22 Jahre alte Downtrend noch sehr vital ist und die 200 ansteuert....."

Ab sofort hast Du Narrenfreiheit, Du kannst in Zukunft auch behaupten Gold fällt auf 100.- Dollar.

Ich werde Dir zukünftig alles glauben!

Gold fällt auf 200.- Dollar hast Du heute in Deinem Posting geschrieben. Daraufhin habe ich sofort alle meine Goldaktien verkauft, danke Dir für Deine Analyse, und dass Du mich finanziel gerettet hast.

Habe gleichzeitig den Erlös meiner Goldaktien, in JPM, WorldCom, Enron, und Metabox investiert.

Das ist sicher in Deinem Sinne mein Guru?

Ich beneide Dich um Deine "Vorsicht vor Gold und Minen"

Dein Jünger

ThaiGuru

[jeffery2]

@ribaldo. das sich jemand schlecht fühlt, der auf dem Top investiert hat und dann die schnelle Mark nicht sieht, das ist klar.
Ich sags nochmals, ich weiss auch nicht wohin die Reise geht, ich vertrete nur meinen Ansatz und mache da keine Religion draus, das hat noch nie funktioniert. Wenn Gold wieder fällt, hab ich Pech gehabt. Denke einfach nur die Wahrscheinlichkeit ist nicht so gross, darum habe ich noch nicht verkauft, bis auf ein bischen hin und her.
Du läufst aber jetzt Gefahr Dir Deine Meinung bestätigen zu wollen, das könnte schief gehen. Also nicht so hartnäckig, man muss doch etwas flexibel sein.
Sonst lachen am Ende noch die "Gurus", das muss doch nicht sein! Oder.?
J2

[silvervision]

Historische Parallelen?

am 14.01.91 - also drei Tage vor Beginn von Desert Storm notierte der DJI bei 2447 Punkten. Dies stellte gleichzeitig das Jahres-Low dar.
Ende 1991 notierte der DJI bei 3168 Punkten. Ein Plus von 538 Punkten oder ca. 20%.

Am 16.01.91 also ein Tag vor Kriegsbeginn im Irak stand Gold bei 407 US$. Das war gleichzeitig das Jahreshoch.
Ende 1991 notierte Gold bei 355 US$ (wobei zwischenzeitlich ein Tief von 343US$ erreicht wurde. Ein Minus von 41US$ oder ca. 10%.

Sowohl 1990/91 als auch 2002 verzeichnete Gold im Vorfeld des Krieges ein Doppeltop:
am 26.09.1990 409US$
am 16.01.1991 407US$

am 04.06.2002 329,70US$
am 24.09.2002 329,30US$

Ich gehe nicht davon aus, das es einen Kriegsbeginn "mit Ansage" z.B. im Januar geben wird - also nach Ende des Fastenmonats.
Der aktuelle Dow-Verlauf signalisiert m.E. einen unmittelbar bevorstehenden Kriegsbeginn im Irak - Zeitfenster etwa Mitte bis Ende Oktober.

Ich rechne mit einem Dow / Gold Szenario wie 1991.
Zyklisches Tief bei Gold ist im Dezember 2002.

Gewinnmitnahmen schaden nicht.
Ich für meinen Teil bin 90% Cash.

Gruß
silvervision

[niemandweiss]

Zu # 793:

Gold war ja schon immer eine volatile Kiste. Vielleicht kann ein gestandener Goldkenner diesen Chart ja einmal genauer kommentieren. So viele Kriege/Krisen etc. gab es doch gar nicht in der Zeit - oder ?

[ribaldcorello]

#701:

Oh je. Deutsche Sprache, schwere Sprache.
Wie schon oft gepostet mache ich niemals Marktprognosen, auch in #700 nicht. Die angegriffene Passage ist im Konjunktiv gedacht, im Sinne von "falls" bzw. "soweit". Für Thais mag dies schwer erkennbar sein, Sorry.

Das Kursziel von 200 für Gold stammt nicht von mir (Gott bewahre), sondern von zwei WO-Analysten, siehe #673 mit Link in #675. Ob ich daran glaube oder nicht (ich glaube nicht daran, schließe es aber auch nicht aus), ist vollkommen bedeutungslos. Ich glaube ohnehin fast nur an das, was ich sehe, und die Zukunft von Gold gehört nicht dazu.

Was ich sehe ist, daß weder Gold noch die Minen am Freitag von einem weiteren dramatischen Kurssturz des Dow profitieren konnten, sogar noch leicht verloren haben. Deshalb (aber dies ist keine Marktprognose) sollte es niemanden überraschen, wenn wir in der nächsten Zeit das gleiche erleben würden wie im Juli:

Einen Ausverkauf an der Wallstreet und einen Crash bei den Minen. Und rat- und sprachlose Gold-Gurus.

Abschließend noch ein Bonmot zum Thema Marktprognosen:

Einer der erfolgreichsten Trader der letzten Jahrzehnte, der Amerikaner Ed Seykota, wurde in einem Interview nach seiner Meinung zu den langfristigen Aussichten zu Gold gefragt. Die bemerkenswerte Antwort eines Profis, der an den Märkten achtstellige Beträge verdient hat und sicher tausendfach Markttrends richtig erkannte:

"Gold tends to be dug up, refined, and then buried again. The geographical entropy of all gold on the planet seems to decrease over time. A lot has been collected in vaults. I project the trend as one twoard a central world gold stash." (Quelle: Market Wizards, Jack Schwager, HarperBusiness).

Ich übersetze das nicht ins Deutsche, um nicht wieder Mißverständnisse bei Thais zu provozieren. Wer des Englischen einigermaßen mächtig ist, versteht die vernichtende und doch witzige Ironie, die diese zwei Sätze enthalten - gegen Marktprognosen und gegen Goldgläubigkeit. Aber dieser Mann dürfte alleine mit Gold schon viele Millionen vedient haben.

[jeffery2]

#703, @silverv. wenn Du recht hast oder anders gesagt es so kommt wie der Vergleich zeigt, dann habe ich den guten Ausstieg verpasst, Kommt vor.
Aber...ist die Situation der Wirtschaft und vor allem der Finanzmärkte zu vergleichen.
Da schreibt die Friemel ex.Nasdaqberichterstatterin des Koch-vereins, von den Goldshortereien der JMP. Ein anderer Artikel hier irgendwo gelesen von einem anderen ehedem als Goldverschwörungsanhänger nicht aufgefallenen Journalisten haut in die gleiche Kerbe.
Bei ntv war zu den fetten Börsenzeiten solch Gespräch nicht gefragt, aber in den Etagen grummelt es wohl schon. Es sei denn die Friemel braucht uns zum kommentieren.
Also 1 : 1 Vergleiche passen wohl eher selten, manchmal schon.
Wäre ja noch zu berücksichtigen, wie verläuft denn der nächste Krieg. Ruck zuck oder ehen schleppend. Kommen mehr Boys als medienverträglich im Zinksarg zurück. Dann ist der Deibel los.
Wie gehts in Palästina weiter. Lassen die Israeli die P. verhungern und verdursten. (Im Ghetto) das ist jetzt schon schwer erträglich, das gibt noch Ärger.
Wann ging es immer los bei Neumond ? Also vielleicht in 14 Tagen, ehe die Senatoren die nach Irak gefahren sind etwas brauchbares heimbringen.
Schönen Sonntag J2

[ThaiGuru]

@Den grossen Denker und Seher, Ribaldcorello die Romanfigur

War Deine neuste Aussage jetzt auch im Konjunktiv gedacht?


"Ich glaube ohnehin fast nur an das, was ich sehe, und die Zukunft von Gold gehört nicht dazu."


Kauf Dir doch mal eine neue Brille!

ThaiGuru

[ribaldcorello]

Eine Brille, um in die Zukunft zu sehen? Wäre nicht schlecht. Haben aber nicht mal die Gurus, wie wir heute mal wieder feststellen konnten.

Die große Goldhausse - äh, ich kann sie leider nicht sehen. Liegt sicher nur an mir.

Gold ist sicher nur deswegen von 326 auf 313 gegangen, um Kraft zu sammeln für den folgenden Tigersprung auf 400, der JPM endlich in den Short-Squeeze bringt. So verstehe ich jedenfalls viele Beiträge im Board.

Mal sehen. Der Markt ist der beste Schiedsrichter, er läßt sich von Propaganda nicht beeindrucken. Und heute war der Markt mal wieder überdeutlich.

Ein paar Rechnungen sind noch offen, es ist zu viel gelogen worden. Der Markt wird vieles zurechtrücken...

[keepitshort]

erst ab 15.Okt02 Time 23.30 MEZ wirds bei Intel heiss
conference-call oder sowas
bei AMD stimmen die Zahlen nicht und die kommen am Mittwoch

die Zahlen von JP-Morgan kommen am Mittwoch 16.Okt02
um ca. 17.00 MEZ (Berlin-Time)
und die Zahlen von JP-Morgen als earning-release-forcast
stimmen auch nicht.

[keepitshort]

@ribaldcorello

mein Gedanke war schon wenn am Mittwoch die
earnings-releases-forecasts von AMD nicht stimmen

dann ist da bei Intel auch nichts gutes zu erwarten.

Jedenfalls freue ich mich auf Mittwoch den 16.Okt02
17.00 MEZ(Berlin-Time) wenn JP-Morgan die schlechten
Zahlen liefert.
die earnings-releases-forecasts sagen nichts gutes

[ribaldcorello]

Aktuelle Analyse zu XAU, Gold und Silber mit technischen Signalen von Chartdoc auf www.goldseiten.de.

Bringt jenseits aller Propaganda, Mythen und Aufgeregtheiten
Ruhe, Klarheit und Übersicht ins Spiel.

Lesen.

[ribaldcorello]

Die Trends und wie man sich zu ihnen stellt entscheiden, ob man Geld verdient oder verliert. Die Gründe für die Trends sind erstens für das Geldverdienen bedeutungslos und zweitens sowieso niemals vollständig zu erfahren, selbst wenn man rund um die Uhr nur noch lesen und Nachrichten hören würde.

Die Trends sind aufschlußreicher als alle Meldungen. Sie sind Realität pur.

[ribaldcorello]

Heute das gleiche wie in #711, diesmal von Godmodetrader.
Die Ergebnisse werden vielen nicht gefallen, aber sie völlig zu ignorieren könnte sich als riskant herausstellen.

Wenn Gold das vollendet (Double-Top), was sich abzuzeichnen scheint, dann ist eine große Hausse äußerst unwahrscheinlich geworden und droht eine Fortsetzung des 22 Jahre alten Abwärtstrends. Das dann mögliche Kursziel wurde von zwei WO-TA´s bereits vor Wochen genannt, darf aber hier nicht expressis numeris genannt werden, weil sonst bestimmte User wieder akuten rhetorischen Brechdurchfall bekommen.

[ribaldcorello]

Was ich in letzter Zeit vermisse:

Die netten kleinen Intraday-Charts des POG in gewissen Threads, unter denen immer stolz geschrieben stand:

"Die Richtung stimmt mal wieder".

[derunsichtbarefreund]

rico

ich gönn dir ja den sieg.

aber mal ehrlich. der markt wird doch nach unten manipuliert , oder ???

also wenigstens respekt mußt du den leuten schon entgegenbringen die gegen die manipulation ankämpfen, wenn auch im moment mit wenig erfolg

DUF

[talvi]

Mal sehen, wie es weiter geht!

Grüße Talvi

[ribaldcorello]

@DUF:

Ob ich den Markt für manipuliert halte, ist bedeutungslos. Meine Meinung zu den Markttrends ist davon kaum abhängig.

Daß Notenbanken und Investmentbanken mit Marktbeeinflussung arbeiten, ist so altbekannt und unaufregend wie die Tatsache, daß die Mafia mit Morden arbeitet. Ob sie es am Goldmarkt so tun, wie von der (ebenfalls manipulierenden) Gegenseite behauptet wird, werde ich ich niemals zuverlässig erfahren. Aber für den Fall, daß sie es tun, sollte man als kleines Würstchen hier ebenso wenig im Weg stehen wie der Mafia bei ihren Morden. Sonst darf man sich samt Familie unter die Opfer einreihen.

Ich habe meine Minen im Juli zu einem sehr guten Preis verkauft. Und ich bin am letzten Top des POG in Dezember-Gold short gegangen, gewissermaßen zusammen mit der Mafia. Wurde im Gerüchte-Thread zeitnah gepostet. Ist verwerflich aber profitabel. War damals wenig riskant, weil man mit sehr knappen Stops arbeiten konnte. Und man konnte die Stops ziemlich dicht nachziehen. Wurde aber als Miesmacherei schwer beschimpft.

In einem anderen Thread wurde die Frage aufgeworfen, was die Manipulation gegen Gold beenden könnte. Meine einfache Antwort, sinngemäß schon mehrfach hier gepostet: Wenn der Mann auf der Straße in Gold ein attraktives Asset sähe und so viel davon kaufen würde, wie er Geld hat, dann könnten alle Investmentbanker dieser Welt zusammen den Goldpreis nicht daran hindern, in die Stratosphäre zu steigen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist ungefähr so groß wie für einen Sieg des Mannes auf der Straße gegen die Mafia.

Die Mafia lebt, und es geht ihr gut...

[ribaldcorello]

Gold am Spotmarkt jetzt unter 310, ohne einen Hauch von Stärke.

Dank übrigens noch an Talvi, der den Forex-Livechart hier reinstellte.

[jeffery2]

#714, die Charts kommen wieder. Dann sind alle wieder rechtzeitig, gegen die herrschende Meinung eingestiegen.
Immerhin, Du hast eine Meinung vertreten und einen Erfolg verbucht?
Abwarten!!!!!!
J2

[pisa]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das POG bei 310 wieder abdreht? Bin heute in verschiedene Goldminen rein weil in meinen Bekanntenkreis schon wieder alle 100% mit "normalen" Aktien machen wollen :-)
Weisst Du wieviel Gold Longpostionen an der Comex im Moment existieren?

[ribaldcorello]

Right, Jeffery, abwarten! Der Tag wird kommen, an dem ich wieder massiv long in Gold und Minen bin, aber ich habe keine Ahnung, wann.

[ribaldcorello]

@Pisa:

Ich weiß nicht, wieviele Longpositionen an der Comex offen sind, ich richte mich nie danach. User wie Tradervick oder Saccard dürften das eher wissen.

Ich weiß leider auch nichts zur Wahrscheinlichkeit einer Trendwende bei 310. So präzise arbeite ich nicht. Gegenfrage: Warum sollte der Trend gerade dort drehen und nicht das Double-Top vollenden?

[jeffery2]

@rib.ich warte nun eigentlich auf einen Doppelboden bei ca. 300 $, wäre das ne Lösung, die andere vielleicht.
Der Tageschart riecht etwas nach umgekehrter SKS. ??????
J2

[ribaldcorello]

@Pisa wg. Trendwende bei 310:

Gold ist seit Mai viermal in die Zone 326/328 gestiegen und hat dort gedreht. Fundamental sprach alles für den Sprung auf 350. Die Situation war so günstig für Gold wie seit vielen Jahren nicht mehr, siehe meine einschlägigen Postings hierzu. Die Propaganda für Gold war massiv und vielschichtig. Viele Fondsmanager bekannten sich zu Gold. Die herrschende Meinung ist spätestens seit Mai (als die Minen toppten) stark pro Gold.

Wenn Gold trotzdem ein viertes Mal bei 328 gedreht hat und recht zügig auf heute bis unter 310 gefallen ist, dann sagt uns der Markt damit etwas ziemlich deutlich. Denk mal darüber nach.

[Guru-Schreck]

Das S&P Investment Policy Committee weist darauf hin, dass eine Umschichtung des
Kapitals von Anleihen in den Aktienmarkt stattfindet.

"Der S&P 500 wird wahrscheinlich von diesem Punkt aus steigen, aber die Anstiege
werden wohl weniger spektakulär ausfallen, da die meisten Charts sich erst noch selbst
reparieren müssen," teilt das Committee mit.

Damit bestätigt S&P die Annahme vieler Analysten, dass das Sentiment bei Anleihen
einen Höchstpunkt und jenes bei Aktien einen Tiefpunkt erreicht haben könnte, was
bullish für den Aktienmarkt zu werten ist.

[macvin]

@ribaldcorello #724

Gold ist imho seit Mai nur ein zweites Mal ernsthaft an den Widerstand bei 330 vorgestossen, nämlich ca. Mitte September (Wo hast du die anderen beiden Male gesehen?). Wirklich interessant wird erst der dritte Versuch...und auf den werden wir wohl bis zum Jahresende warten müssen.



@j2 #723

Bist du jetzt auch dem Reiz der Intradaycharttechnik verfallen ? Und wie kommst du auf 300

macvin

[pisa]

@rico
Der Abprall an 328 hat mich ehrlich gesagt nicht überrascht. Ich bin da aus GM raus. Das war zu der Zeit alles zu schön und zu klar (Geldverdienen ist aber nicht schön und klar, sondern schwierig und von Zweifeln begleitet :-) ). Auch hatte ich damals Infos das praktisch *alle* Spekulanten an der Comex long im Gold waren.
Das mit dem möglichen Toppeltop macht mir aber auch Bauchschmerzen, insofern gebe ich Dir Recht. Ich werde das GM Investment jetzt an der kurzen Leine halten. Letztlich muss es sich heute schon lohnen wenn der Kauf richtig war.
BTW: Ich richte mich nicht nur nach dem POG sondern auch nach den "normalen" stock Märkten. Die Entwicklung dort und der POG sowie ein bisschen Charttechnik der GM beeinflussen meine Kauf/Verkauf Entscheidungen von GM.
Grüße,
pisa

[jeffery2]

@macvin, stimmt, alles Quatsch mit den Charts!?
Staune aber, dass Du nicht siehst wir waren ende Juli intraday unter 300. Marktteilnehmer lieben die Magie der runden Zahl und Charties lieben Doppelbottom´s, bei denen das 2. Tief über dem ersten liegt.
J2

[jeffery2]

#716
Ribaldo, ein laues Lüftchen ist natürlich noch kein Sommerwind.
J2

[ribaldcorello]

@macvin wg. #726:

Ich sprach von der Zone 326/328 und orientiere mich am Comex-Chart. Die Zone wurde erstmals erreicht in der 1. Juniwoche, dann drei Wochen später, dann erneut drei Wochen später Mitte Juli und zuletzt ein viertes Mal Ende September, als ich short gegangen bin mit sehr knappem Stop dicht über 330.

Dieses Schema dürften inzwischen so viele Trader und intelligente Handelssysteme verinnerlicht haben, daß die Anti-Gold-Verschwörung (falls es sie gibt) jedesmal, wenn Gold in die Zone eintritt, eine enorme Verstärkung bekommt.

So spielt das Leben. Die Mafia gewinnt langfristig immer.

[keepitshort]

@ribaldcorello

wo hast Du eigentlich Deine short-Zertifikate
gekauft
bei ABN-Amro ???

und wieviel Prozent Gewinn hast Du mit
den Short-Zertifikaten gemacht ???

würde mich schon mal interessieren
da ich schön öfter gelesen habe dass man
bei Optionsscheinen aber auch bei
Zertifikaten vom Emittenten über den Tisch
gezogen wird.
Schliesslich will der Emittent ja was an Dir
verdienen.

Wäre nett wenn Du mich vom Gegenteil überzeugen kannst.

[ribaldcorello]

@keepitshort:

Ich bin in Comex-Gold short gegangen, Anfangsposition 3 Dezember-Kontrakte zu je 100 Unzen, bis 320 auf 15 Kontrakte ausgebaut, wobei immer der aufgelaufene Gewinn aus den bestehenden Kontrakten die Stopmarke für die folgenden bestimmte. Bei einem durchschnittlichen Verkaufskurs von 324 macht dies bei einem POG von 312 einen Gewinn von 15 x 100 x 12 USD = 18.000 USD aus.

Zertifikate sind m.E. nicht für den professionellen Einsatz geeignet. Wenns hart auf hart kommt in turbulenten Zeiten hätte ich auch ein Problem mit der Bonität des Emittenten. Das Clearinghouse der Comex scheint mir da über jeden Zweifel erhaben. Und mit den Kosten magst du recht haben. Ich kenne nichts Kostengünstigeres als die klassischen Terminkontrakte. Dafür ist hier das Risiko von Shortpositionen theoretisch unbegrenzt. Für Freizeittrader sollten Terminkontrakte tabu sein.

[ribaldcorello]

Dezember-Gold hat gestern intraday ganz kurz und knapp den 200 DMA unterschritten und darüber geschlossen. Deshalb wäre eine Gegenbewegung jetzt nicht überraschend. Bleibt sie aus, wird der 200 DMA nachhaltig unterschritten. Dann ist die Situation ziemlich übersichtlich.

[therealmcleod]

super Beitrag, aber ein Argument fehlt!

Es befinden sich viel zu viele Vancouver Promoter bei diesen Gold Firmen, welche auch häufig Ihren Firmensitz in diesem Eldorado haben. Da habe ich keine Fragen mehr!

Grüße Connor McLeod

[pisa]

@rico #733
Wenn man long bei Gold ist also SL bei POG von 308?
Grüße,
pisa

[ribaldcorello]

Hallo Pisa,

so pauschal kann man das nicht sagen. Es hängt davon ab, ob

1. die Position strategisch (langfristig) oder operativ (Trading) ist,

2. wo man long gegangen ist, ob man also im Gewinn oder im
Verlust ist,

3. ob man physische Ware oder Terminkontrakte hält,

4. wie hoch die aktuelle Volatilität ist,

5. wieviel man für den Versuch bereit ist zu riskieren.

Wer jetzt mit Stopbuy bei 310 in einer Tradingposition long geht, weil er darauf spekuliert, daß der POG auf dem 200 DMA dreht, der könnte bei 308 einen ziemlich knappen Stoploss setzen. Besser wäre m.E. knapp darunter (z.B. 307,7), um nicht von den Commercials "abgefischt" zu werden.
Es bleibt allerdings das Risiko, daß der aktuelle kurzfristige Downtrend sich beschleunigt mit einem Gap fortsetzen könnte, wodurch dann der Stop z.B. erst bei 306 oder noch tiefer zur Ausführung käme.

Für eine strategische Position, die bei POG 260/270 eingegangen wurde, ist 308 m.E. kein geeigneter Stop. Man hätte sie da auflösen müssen, wo ich short gegangen bin, weil mit dem 4. Scheitern in der Zone 326/328 bei Dezember-Gold ziemlich deutlich wurde, daß Gold wahrscheinlich nicht in eine neue historische Hausse gegangen ist. Logischerweise müßte man diese strategische Position wieder aufbauen, wenn überraschenderweise die 328 mit hohen Umsätzen überschritten würde. Wer jetzt noch in einer strategischen Position drin ist, kann abwarten, ob das Double-Top vollendet wird und der POG unter die Basislinie des DT fällt. Ist wohlgemerkt nur meine persönliche Meinung. Btrend und tradervick und andere technisch Orientierte werden dies wahrscheinlich etwas anders sehen.

[Seher33]

@all

Ein paar Gedanken zur Logik der Märkte...

730 von ribaldcorello 18.10.02 12:44:20 Beitrag Nr.: 7.624.736 7624736
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@macvin wg. #726:

Ich sprach von der Zone 326/328 und orientiere mich am Comex-Chart. Die Zone wurde erstmals erreicht in der 1. Juniwoche, dann drei Wochen später, dann erneut drei Wochen später Mitte Juli und zuletzt ein viertes Mal Ende September, als ich short gegangen bin mit sehr knappem Stop dicht über 330.

Dieses Schema dürften inzwischen so viele Trader und intelligente Handelssysteme verinnerlicht haben, daß die Anti-Gold-Verschwörung (falls es sie gibt) jedesmal, wenn Gold in die Zone eintritt, eine enorme Verstärkung bekommt.

So spielt das Leben. Die Mafia gewinnt langfristig immer.


Hallo Ribald!
Die Anfälligkeit dieser intelligenten Handelssysteme liegt
darin, das sie das Wahrscheinlichste (also hier Kursrückgang
ab 326/328 $ ) annehmen und die Trades danach ausrichten.
Warum?
Du hast es trefflich formuliert:
...die Anti-Goldverschwörung (ich nenne sie einfach nur
Shortseller) wird jedesmal größer, wenn Gold in diese
Geldzone eintritt und verstärkt sich dadurch laufend....
Richtig beobachtet, aber nicht über den Tellerrand hinaus-
gedacht!
Warum?
Angenommen, wir stoßen in die Zone 226/228 $ wiedereinmal
vor, alle gehen short, der Kurs geht langsam zurück, noch
mehr gehen short (ist ja absolut sicher!!), alle Techniker
fühlen sich bestärkt und brabbeln was von Doppeltop, Unter-
schreiten von wichtigen Unterstützungslinien, Vollendung der
Nackenlinie, Elliot-wave theorien, Abschwung unter 280$
Blabla, jeder Shortie bekommt das Leuchten in den Augen bei der Berechnung seiner zukünftigen Gewinne (nie mehr arbeiten, usw,usw) und dann, mitten in den schönsten Kursrückgang, kommt das Ereignis, was den Goldpreis nach
oben katapultiert... plötzlich, unvorhergesehen,unerwartet, alle müssen eindecken, die Goldbullen springen mit auf und
schon sind wir über 330$, kein Halten mehr und zack auf
380/400 $ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Also, ich denke mal, die laufende Verstärkung der Shorties ist gut (!!) für die Longbullen.
Sie sind die treibende Kraft, die den Goldpreis auf 400$
hebeln wird.
So long und nichts für ungut
Seher

[talvi]

Aber da gibt es noch eine dritte Kraft und die sitzen in London.

Mit der Leases Rates können sie Einfluß auf den Goldpreis nehmen.

Für den normalen Anleger ist aber erstmal noch Vorsicht angesagt.

Grüße Talvi

[ribaldcorello]

Hallo Seher,

grundsätzlich fair point.

Ein paar Mißverständnisse bzw. Illusionen muß ich als Praktiker allerdings ausräumen:

Das Open Interest in Termingold nimmt nach meiner Kenntnis keineswegs laufend zu, sieh dir die Futures-Charts an. Es ändert sich seit vielen Monaten nicht groß. Das ist der Gegenbeweis zu der im Board vieltausendfach wiederholten leeren Behauptung, es müßten immer mehr neue Shortpositionen eröffnet werden, um den POG unten zu halten. Die laufende Verstärkung der Shorties, wie du meinst, findet nicht statt.

Alle erfolgreichen professionellen Trader die ich kenne, IGNORIEREN 95 % der bekannten Charttools! Sie verwenden unglaublich simple Methoden, um Markteintritt und Exit festzulegen. Ihr Erfolg kommt von extrem diszipliniertem und ausgefeiltem Money Management und langjährigem Durchhalten. Die klassischen Chartisten hingeggen sind kaum jemals professionelle Trader, sondern entweder Freizeitanleger oder Börsenbriefherausgeber. Ich weiß von keinem einzigen Chartfreak, der im Terminhandel Multimillionär geworden ist. Es sind die eiskalten Profis mit ihren simplen Methoden und ihrer überragenden Kapitalkraft und Beharrlichkeit, welche die Anti-Gold-Verschwörung verstärken. Über die ganzen Theorien, die hier im Board und in der Presse dazu verzapft werden, denken die nicht eine Sekunde lang nach. "All news are absolute bullshit for trading reasons", sagte mir einmal ein wirklich reicher US-Trader.

Davon unabhängig beinhalten Shortpositionen immer ein theoretisch unbegrenztes Risiko. Ist nichts für Freizeitspekulanten, die du gut charakterisiert hast. Hatte ich schon gepostet.

Wenn der Markt so dreht, wie du es beschreibst, dann darfst du davon ausgehen, daß fast alle eiskalten Profis mit dicken Longpositionen dabei sind. Sie sind seit Jahrzehnten bestens geübt darin, und werden durch keinerlei fundamentalen bullshit darin gebremst. Die Stops werden stets der Volatilität angepaßt und sind meistens reichlich knapp. Das Restrisiko ist klein.

Alles so ähnlich wie bei der Mafia. Also hört auf zu träumen. Die Realität existiert und wirkt völlig unbeeindruckt von euren Illusionen.

[ribaldcorello]

Nachtrag @Seher:

Deine Formulierung "alle gehen short" zeigt auch eine Fehlvorstellung. Es gibt zu jedem Zeitpunkt immer gleich viele Short- und Long-Positionen. Jeder Verkäufer braucht einen Käufer und umgekehrt. Die Frage ist immer nur, wer gerade recht hat. Ein Handelssystem das bei 328 short ging, kann bei 318 oder auch 303 schon wieder long sein, weil es sich eben nicht um Propaganda kümmert.

Die größten Verkäufer sind übrigens die Goldminen. Wird immer vergessen. Die meisten Käufer sind Spekulanten. Man kann das Spiel auch so deuten, daß die Goldminen-Lobby mit ihrer weltweiten Propaganda versucht, möglichst viele Kleinanleger und Kleinspekulanten, die diesen fundamentalen bullshit für exlusive geldwerte Informationen halten, in Kaufpositionen zu locken, um ihre permanent anfallende Ware, die an sich nicht sehr gefragt ist, zu relativ guten Preisen laufend loszuwerden. Wer dieses Spiel durchschaut und sich mit Verkaufspositionen auf die Seite der Minen schlägt, gilt plötzlich als moralisch verwerflicher Anti-Gold-Verschwörer.

Warum sollen eigentlich die Minen ein Monopol auf den Goldverkauf haben? Da wäre ich sehr gespannt auf die Argumente derjenigen Boardmitglieder, die sich noch eigenes Denkvermögen bewahrt haben. Von den anderen mögen wieder die üblichen Beschimpfungen und Verleumdungen abgesondert werden.

[Imoen]

Das ist mal ein ausgesprochen guter Thread hier.

Ich halte auch nix von dem Verschwörungsmist.

Wo halt ein enger Markt ist, wird der Preis von wenigen Leuten in die eine oder andere Richtung geschoben.

Dann und wann treten halt mal ein paar unvorhersehbare Ereignisse ein welche den Markt dann in die eine oder andere Richtung aus dem Ruder laufen lassen.

Allerdings egalisiert sich das in der Regel wieder und hat keine nachhaltige Wirkung.

Dabei ist es nun wirklich egal ob das Gold, Schweinebäuche,Weizen,etc. ist.

Gruss

Imoen

[jeffery2]

Von wegen Schweinebäuche und alles egal.
Aber so soll es doch geglaubt werden. Und wenn Ribaldo. nun von Thaihansel in die Shortecke gedrängt wurde und nun aus lauter Trotz den Oberbären mimt, dann ist das auch noch nicht das Gelbe.
J2

[derunsichtbarefreund]

@ rico

aber dann war doch meine frage gar nicht aus der welt.

warum stellen sich die minen also nicht hin, erklären großmundig und mit viel blabla ihre förderung um 10% zu drosseln.
erstens kanns keiner kontrollieren - zumindestens am anfang nicht. der POG springt an, geht über die 330 und wird zum selbstläufer. wenn ich ein CEO wäre, das wär mein plan.

dann könnten sie doch, wie du sagst ihre laufend anfallenden mengen zu einem höherer profit an den mann bringen. kaufmännisch doch besser und mit leichten mitteln zu erreichen .also warum tus sie es nicht. zumindestens die die ein gutes hegdebuch haben. warum nicht. monopol hier/her. der profit steht an erster stelle, wie halt alles im leben

DUF

[pisa]

@rico #736
ich sprach von einer Trading Position. Nutze dazu Goldminen und keine Futures und spiele naturgemäss nur die Longseite (Haltezeit 1 Woche bis wenige Monate). Bin wie gesagt bei 326/328 aus den GM raus und bei 310 wieder rein (siehe #720). Ich entnehme Deiner Antwort das für mich die ca 308 tatsächlich ein sinnvoller stop sind.
Deine Worte zu Traden und News sowie Charttechnik klingen sinnvoll. Das manche Beiträge mit soviel Emotionen belegt sind ist schon OK, die Emotionen spiegeln das momentane Investiert-sein wieder. Wenn man das mit eigenem Geld macht sind eben viele dünnhäutig. Und von den eiskalten Profis sind mittlerweile auch ne Menge arbeitslos :-)
Übrigens stimme ich Dir bei den Überlegeungen zu der strategischen Goldpostion zu.
Fundamental: Verschwörung hin und her. Letzlich wird der Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Im Moment glaube ich immer noch den Zahlen, das die Goldnachfrage grösser als das Angebot ist. Das setzt sich irgendwann durch. Ob das nun im POG 400 oder 1000 oder sonstwas irres ist weiss ich nicht, interessiert mich auch nicht. Der Fakt allein, das Nachfrage größer als Angebot ist ist langfristig ein Kaufsignal gewesen. Irgendwann hat der höhere Preis dann ein ausgeglichenes Verhältnis von Angebot und Nachfrage geschaffen. Den Punkt gilt es zu erkennen.
BTW: Wenn ich ein "wirklich reicher" US Trader wäre, würde ich nicht mehr Traden sondern alles in Bundesanleihen angelegt haben :-) .

Grüße,
pisa

[Imoen]

Ob man nun für oder gegen Charttechnik und den dort erkannten Marken ( 308, 326,etc ) ist, ist eigentlich irrelevant.

Man sollte aber beachten das halt viele Fonds und auch andere grosse Investoren sich danach richten, besonders wenn der Preis in Amerika gemacht wird.

Es wäre sehr töricht sich dagegen zu stemmen.

[Gringo1]

und die JPM & BofA haben gar keine riesigen Gold-Derivate, daß es ihre die Bücher zerreist ...

und alles Papier-Gold & Silber ist physisch gedeckt...

wers glaubt... Amen

Sich gegen das Amis-System der Manipulation und Verlogenheit zu stemmen mag zwar töricht sein, aber mit diesem System unterzugehen, ist auch nicht lustig.

[Imoen]

@gringo

Ich habe nicht geschrieben das die keine Derivate haben.

Ich habe nur geschrieben das das für mich nix mit Verschwörungen zu hat.

Wenn die kollabieren ist halt ein Geschäft kräftig in die Hose gegangen, wenn nicht hat es halt geklappt.

[talvi]

@ribaldcorello
#740 Die meisten Käufer sind Spekulanten!????

Gehen nicht über 80% der Produktion in die Schmuckindustrie!!

Die so genannten Fixings in London. Täglich wird von einer festen Zahl von Marktteilnehmern zwei Mal, am Vormittag um 11. 30 Uhr MEZ und am Nachmittag um 16 Uhr MEZ, der Preis für eine Feinunze Gold (31,1035 Gramm) festgelegt. Es ist schon eine seltsame kleine Zeremonie, die da in Räumen von N. M. Rothschild & Sons Ltd. in London statt findet. Weniger als ein halbes Dutzend Männer sitzen um einen Tisch und telefonieren rund zehn Minuten, um am Ende - nach erfolgreichem Ausgleich von Angebot und Nachfrage - kleine Union Jacks, die auf der Tischplatte vor ihren Plätzen stehen, nach unten zu ziehen. Sind alle britischen Nationalflaggen unten, ist das Fixing beendet. Die gleiche Prozedur vollzieht sich auf die gleiche Art und Weise am gleichen Platz und in nahezu unveränderter Firmen-Zusammensetzung seit dem ersten Fixing bei Rothschild in der St. Swithin`s Lane am Freitag, den 12. September 1919. London kommt für Gold eine große Bedeutung zu, weil durch die Handelszeit von 7.15 bis 19.15 Uhr Ortszeit morgens eine Überlappung mit dem Geschäft im Fernen Osten und nachmittags mit dem in New York gewährleistet ist

Grüße Talvi

[ribaldcorello]

Na, hier ist ja mächtig was los. Ein paar Kommentare seien mir gestattet:

@Jeffery wg. #742: Mich drängt niemand in eine Ecke, schon gar nicht ein Amateur.

@DUF wg. #743: Ich denke, damit liegst du absolut richtig. Vorbild: Die OPEC in den 70er Jahren. Hat voll reingefetzt. Allerdings ist die Ölversorgung ungleich wichtiger als die Goldversorgung. Jeder braucht täglich unbedingt Öl, fast niemand braucht jemals unbedingt Gold.

@Pisa wg. #744:

Die Minen mit POG-Stops zu traden ist eine ganz andere Sache. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Die Korrelation kann zeitweise sehr schwach sein. Ist aber m.E. sicher besser als gar kein Stop.

Die eiskalten Profis sind übrigens nicht arbeitslos. Ich meinte nicht die superschlauen 27-jährigen Investmentbanker mit Harvard-MBA, die am Terminmarkt rumspielen. Ich meinte die alten Cracks, die mit EIGENEM Geld seit Jahrzehnten am Markt sind und über alle Theorien und Investmentbanker nur noch lachen. Die werden niemals arbeitslos. Und stecken bestimmt nicht ihr ganzes Geld in Anleihen. Das ist eine ganz andere Mentalität.

@Talvi wg. #748: Die Schmuckindustrie ist der größte Käufer am Spotmarkt. Am Terminmarkt sieht das nach meiner Kenntnis so aus wie beschrieben. Die meisten Longpositionen gehören den Spekulanten, die meisten Shortpositionen den Commercials. 99 % der Terminkontrakte werden nicht erfüllt, sondern durch Gegenposition am Terminmarkt glattgestellt.
So, wie es wohl richtig ist, daß die Verkäufer am Terminmarkt das viele Gold nur schwerlich beschaffen könnten, so ist es wohl auch richtig, daß die Käufer dieses Gold weder kaufen wollen noch bezahlen könnten. Das fällt bei der Propaganda immer geflissentlich unter den Tisch. Am Spotmarkt hingegen gibt es keinerlei Probleme für Industrie und Anleger, Gold in jeder gewünschten Menge zu bekommen. Also gibt es keine Hausse.

[ThaiGuru]

@Ribaldcorello

"Die Menschen sind so einfältig und hängen so sehr vom Eindruck des Augenblickes ab, dass einer, der sie täuschen will, stets jemanden findet, der sich täuschen lässt."

(Niccolò Machiavelli)

[ribaldcorello]

@Gringo wg. 746:

Weil wir gerade dabei sind, mit Ratio heilige Kühe zu schlachten, wäre es schön, wenn du mir zu dem ewigen Board-Mythos JPM die folgenden Daten hier reinstellen könntest:

1. Bilanzsumme von JPM
2. Eigenkapital von JPM
3. Netto-Shortposition von JPM in Feinunzen Gold
(Shortpositionen in eigener Rechnung, also ohne Shortpositionen für Kunden, abzüglich aller Longpositionen in eigener Rechnung, also auch in physischem Gold).

Das aufzulisten dürfte kein Problem darstellen für diejenigen, die seit langem ganz sicher wissen und täglich posten, daß JPM ein unlösbares Problem mit Shortpositionen in Gold hat.

Ich kenne die Daten nicht, aber wenn das zutrifft, was ich vermute, dann kann ich aus den Daten eine Berechnung erstellen, die viele verblüffen wird.

Also, auf gehts. Alle Goldbugs sind aufgerufen. Aber die Zahlen müssen hundertprozentig stimmen!!!

[ribaldcorello]

@Thai wg. #750:

Ich begrüße dieses Dokument der Selbsterkenntnis. Hoffentlich hält diese einsichtsvolle Stimmung an.

[ThaiGuru]

Einbildung ist auch eine Bildung!

Hilft aber bei der Genesung nicht

Gruss

ThaiGuru

[Gringo1]

@Ribaldcorello

besser Du schaust gleich mal auch die Seite http://www.gata.org/JPMFailsToReport.html, ist besser lesbar.

Die anderen Zahlen, die offiziell frisierten gabs eh letzte Woche.


JP Morgan Fails to Report $45 Billion in Gold Derivatives to the SEC by Michael Bolser


The following three current documents indicate that JP Morgan Chase has reported to the Office of the Comptroller of the Currency $45,234 Million in total gold derivatives as assets under the control and use of JP Morgan Chase however they have not accounted for these gold derivative assets in either their SEC form 10Q March, 31, 2002 or their 2001 Annual Report. This finding implies that JPM shareholders have far greater risk than previously disclosed by the company.

I. Office of the Comptroller of the Currency, March 31, 2002 - Derivatives Report [Excerpted from Table 9] http://www.occ.treas.gov/ftp/deriv/dq102.pdf



JP MORGAN CHASE BANK, NY (Millions) March 31, 2002
Total Assets $541,342
Total Derivatives $23,211,988
Gold<1GYear Maturity $19,725
Gold1-5 Years Maturity $19,664
Gold>5 Years Maturity $5,845
Gold All Maturities $45,234




2001 JPM Reported to the OCC ($Millions)
March 2001 $56,874
June $55,954
September $37,591
December $41,049



This OCC table #9 clearly shows that JP Morgan Chase has exclusive control and use of a significant asset class. It is an asset that comprises a material weight in their corporate balance sheet. As you will see below, JPM does not report these gold derivatives to the Securities and Exchange Commission. The failure to report significant corporate assets or liabilities exposes shareholders to material risks and furthers the growing impression that JPM engages in deceptive practices.


II. SEC (Form 10-Q) March 31, 2002
J.P. MORGAN CHASE & CO
CONSOLIDATED BALANCE SHEET (in millions, except share data)


jpmc/ir/financial/10Q_3Q01.pdf


A word search of the SEC 10-Q March 2002 Quarterly report (above) shows that JPM has neglected to report their gold derivatives as such since a word search of the document revealed no occurrences of the word “gold”. In the Table excerpted below, from page 9, there is no book entry sufficiently large enough to account for the OCC gold derivatives either as an asset or a liability. The “Debt, Equity, Commodity and Other Contracts” $15,799 [*] entry is certainly not large enough nor is the same category liability of $11,865 [**]listed further below.

Page 9



Derivative recievables:
Interest Rate Contracts $40,671 $44,732
Foreign Exchange Contracts $ 6,754 $ 9,815
*Debt, Equity, Commodity & otherContracts $15,799 $16,610
Total Trading Assets - Derivative Receivables $63,224 $71,157



Derivative Payables:
Interest Rate Contracts $ 27,536 $ 33,066
Foreign Exchange Contracts $ 5,596 $ 9,410
**Debt, Equity,Commodity & Other Contracts $ 11,865 $ 13,587
Total Trading Liabilities – Derivative Payables $ 44,997 $ 56,063



The only other occurrence of the word “commodity” in the JPM 10-Q March, 2002 Report happens on page 36:

Page 36, ( a ) Total derivative receivables exposure and collateral held by the Firm against this exposure was $63.2 billion and $21.1 billion, respectively. In addition, the Firm held $3.7 billion of collateral to secure potential exposure on the existing portfolio of derivatives trades.

Here JP Morgan Chase states that there are no additional exposures in commodity derivatives other than those shown in the page 9 tables. I then went on to search the Annual Report for 2001 with the following results.


III. 2001 JP Morgan Chase Annual Report

jpmc/ar2001/Form10K.pdf

Below are the page numbered results of a tabulated search for the occurrences of the word “Commodity” found in the 2001 Annual Report [The word “Gold” did not appear anywhere in the Annual Report except in the Biography of the Director Geoffery T. Boisi. He was once a partner of Goldman Sachs]:

Page 3:

In addition, the risk-based capital rules incorporate a measure for market risk in foreign exchange and commodity activities and in the trading of debt and equity instruments.

Page 7:

The Firm generally maintains large trading portfolios in the fixed income, currency, commodity and equity markets and has significant investment
positions, including merchant banking investments at JP Morgan Partners.

Page 51:

In addition, the Firm actively manages the credit risk of the derivative
counter parties with credit, interest rate, foreign exchange, equities and commodity derivatives.

Further, after taking into account $20 billion of collateral At December 31, 2001, the Firm had approximately $41 billion in notional value related to energy trading commodity contracts with unrealized gains of $4.3 billion and unrealized losses of $2.8 billion.

Page 52 Maturity Profile – Category Commodity

Page 72

Derivative recievables: 2001 2000
Interest Rate Contracts $44,732 $41,124
Foreign Exchange Contracts $ 9,815 $41,124
*Debt, Equity, Commodity & otherContracts $16,610 $19,765
Total Trading Assets - Derivative Receivables $71,157 $76,373



Derivative Payables:
Interest Rate Contracts $ 33,066 $ 42,313
Foreign Exchange Contracts $ 9,410 $ 15,853
**Debt, Equity,Commodity & Other Contracts $ 13,587 $ 18,351
Total Trading Liabilities – Derivative Payables $ 56,063 $ 76,517


Page 100 2001 Annual Report:

Debt, equity, commodity and other contracts include swaps and options and are similar to interest rate contracts except the underlying instrument is debt, equity or commodity-related.

Market risk: The potential loss in value of portfolios and financial instruments caused by movements in market variables, such as interest and foreign-exchange rates, credit spreads, and equity and commodity prices.

As you can see, there are no references, notes, appropriate categories or appropriate book entries [Page 72 above] large enough to contain the quarterly gold derivative amounts reported to the Office of the Comptroller for the Quarters shown in the above OCC 2001 data. According to the OCC Report filed by JP Morgan Chase referred to above, the 2001 quarterly totals were well above $50 Billion several times. The SEC 10-Q above [*] does not reflect this gold derivative activity.

Conclusion:

It is clear that JP Morgan Chase has omitted an important and material risk class from its 2001 Annual Report and its March, 2002 10-Q Report. Shareholders therefore were not made aware of the associated risks of what is commonly known to be an extremely high-risk venture – precious metals commodities trading. This JPM effort to obscure their corporate risk from its shareholders appears to have been common practice for them during the 1990’s continuing to the present. JPM recently paid a fine in the 1993 Sumitomo, Hamanaka copper market fraud litigation...an adventure that also utilized off balance sheet, offshore accounts in the commodities metals markets. Moreover, JPM later attempted to export their skills in risk and debt obscuration to other firms such as Enron. Other instances of JPM corporate debt and risk-cloaking are currently under investigation by authorities.

It is another damaging fact that Mr. Douglas Warner III, Board Chairman of JP Morgan Chase, sold $51 million in personal JPM stock during the last two years at share prices much higher than today’s [August 2, 2002 closing price $23.84].


Douglas A. Warner III, Chairman JPM http://biz.yahoo.com/t/92/1241.html
Date Shares Stock Transaction
2002-06-28 *514 MOT Acquisition (Non Open Market) at $14.59 per share.
(Value of $7,499)
2002-05-09 *20,000 MOT Purchase at $15.33 per share. (Cost of $306,600)
2001-05-25 *100,000 JPM Planned Sale (Estimated proceeds of $5,000,000)
2001-05-09 *100,000 JPM Planned Sale (Estimated proceeds of $5,000,000)
2001-05-22 *200,000 JPM Sale at $50 per share.(Proceeds of $10,000,000)
2001-04-19 *133,000 JPM Planned Sale (Estimated proceeds of $5,000,000)
2001-04-19 *403,257 JPM Disposition (Non Open Market) at $48.85 per share.
(Value of $19,699,104)
2001-04-19 *133,000 JPM Sale at $48.765 - $48.8 per share. (Proceeds of about $6,488,000)
2001-04-19 *788,769 JPM Option Exercise
2001-11-27 *10,020 JPM Disposition (Non Open Market)


It may be that the Treasury or Federal Reserve have secretly employed JPM and others as their gold derivatives trading entity and have somehow issued an off balance sheet guarantee to JPM against losses in their huge volume of gold derivatives trading. This however would staunchly contradict the repeated denials made in letters to members of Congress from the Chairman of the Federal Reserve and The Secretary of the Treasury that they do not deal in gold. The CEO of JP Morgan has an urgent obligation to shareholders to explain all this JPM secrecy especially in the harsh light of Enron and Mr. Harrison’s July 2002 statements that he “...favors transparency”.

In the end we are left with the following question:

How can JP Morgan show the Office of the Comptroller of the Currency one set of derivative books and associated risks while showing their shareholders another?

If they have no risk in these massive gold derivatives, they are obligated to provide public documentation to clear the OCC evidence that they do have substantial additional risk.



Or perhaps there is just another JP Morgan Chase entity running around masquerading as JPM’s evil twin?


Michael Bolser
2215 Summit View Drive
Valrico, Florida 33594

[talvi]

Halten wir für unseren Fachberater Gold/Silber ThaiGuru fest:

Es gibt einen SPOTMARKT und einen TERMINMARKT.

Grüße Talvi

[ThaiGuru]

Halten wir für unseren Laienberater Gold/Silber Talvi fest:

Es gibt auch einen FLOHMARKT und einen SUPERMARKT

Kümmere Dich bitte mal drum.

Gruss

ThaiGuru

[talvi]

ThaiGuru und Humor !?

Grüße ThaiTalvi

[ribaldcorello]

Gringo wg. #754:

Das sind sehr viele Zahlen, aber von den dreien, die ich brauche, ist nur eine dabei, die Bilanzsumme von JPM, und die ist leider falsch. Sie beträgt laut offizieller 10-Q-Meldung vom 30.06.02 an die SEC, die ich mir inzwischen habe besorgen lassen, 740 Mrd. USD, nicht 541 Mrd. USD.

Es fehlt das Eigenkapital von JPM und es fehlt vor allem die Netto-Short-Position in Feinunzen Gold von JPM in eigener Rechnung. Das Eigenkapital kenne ich inzwischen, möchte aber doch sehen, ob die Goldbugs, die so genau über die bevorstehende Pleite von JPM Bescheid wissen, wenigstens deren Eigenkapital kennen.

Warum bestehe ich auf der "Netto-Short-Position in Feinunzen Gold von JPM in eigener Rechnung"?

Weil nur diese das Risiko, das JPM bei einem Goldpreisanstieg trägt, berechnen läßt.

Zur Erläuterung:

1.

JPM ist, wie viele Großbanken, ein gigantischer Hedgefonds. Man ist gleichzeitig long und short in vielen Märkten. Die Unterschiede liegen häufig nur in den Fälligkeiten. In der Bilanz addieren sich die Kontrakte mit deren Gesamtwert zu gigantischen Summen, obwohl das Risiko und die effektive Haftsumme oft nur wenige Promille (ja, PROMILLE) des Kontraktwerts beträgt.
Angenommen, JPM ist in Dezember-Gold short und in Oktober-Gold long, jeweils mit 20.000 Kontrakten. Der Gesamtwert der 40.000 Kontrakte beträgt dann zwar 1,26 Mrd. USD. JPM spekuliert damit aber lediglich auf einen Abbau des Terminaufschlags der Dezember-Kontrakte, welcher gegenüber den Oktober-Kontrakten ganze 0,60 USD pro Kontrakt beträgt. Das Risiko besteht lediglich darin, daß die Prämie bis Ende Oktober steigt, z.B. von 0,60 auf 1,00 USD. Dies würde für JPM einen Verlust von lediglich 1,6 Mio. USD bedeuten, also etwa 1,2 Promille. Fachleute wissen das, aber Laien lassen sich vom Gesamtwert der Kontrakte beeindrucken.

2.

JPM verwaltet Futures- und Hedge-Portfolios aus steuerlichen Gründen im Auftrag Dritter. Die Mittel stammen von den Auftraggebern, und nur diese Mittel haften für die eingegangenen Positionen. Gehen sie verloren, hat JPM keinen Verlust erlitten. Soweit diese Positionen in der Bilanz von JPM standen, verschwinden sie gleichzeitig auf der Aktiv- und der Passivseite. Kein Problem für JPM. Nur die Positionen, die JPM auf eigene Rechnung unterhält, sind relevant für die Frage, ob JPM in einen Short-Squeeze kommen oder gar pleite gehen könnte.

Also bitte, ihr Goldbugs, beschafft mir die beiden noch fehlenden Daten. Da ThaiGuru seit vielen Monaten behauptet, JPM würde bei steigendem Goldpreis in elementare Not geraten, wobei er die kritische Schwelle zuerst auf 310, dann auf 320 und schließlich auf 330 legte, sollte es für ihn eine Frage der Ehre sein, jetzt diese eine Zahl zur Netto-Short-Position zur liefern. Wenn er sie nicht kennt, dann muß er sich fragen lassen, worauf er seine Behauptungen stützt. Hoffentlich ist es ausnahmsweise möglich, hier ruhig und sachlich zu bleiben. Es geht wirklich nur um eine Zahl, den Rest mache ich.

Abschließend, Gringo:

Wer zum Teufel ist eigentlich Michael Bolser?

[Gringo1]

Einer von GATA ...

Die exakten Netto-Short-Positionen könnte man ja von JPM direkt erfragen.

sind doch ehrlich und beschwören sogar

[ThaiGuru]

@Gringo1

Alles verlorene Liebesmüh!

Der Ribaldcorello weiss doch ganz genau, in Bezug von JPM, was Sache ist. Er wird aber wieder besseres Wissen, aus falschem Stolz, und wegen seiner durch mich gekränkten Eitelkeit, vermutlich selbst dann noch behaupten JPM habe nichts mit Gold netto Shortverkäufen zu tun, selbst wenn Du diesem Gold Cabalisten Lakaien alles, Posting für Posting, vor die Nase legst und belegst.

Er hat ja ganz klar öffters in diesem anti Gold Thread geschrieben, dass er für Gold keine gute Zukunft sieht.

Seit er seine negativ Tiraden gegen Gold losläst, und ein Spezialist vorgibt zu sein, hat dieser Ignorant und Nichtswisser NOCH NIE, ABER AUCH GAR NIE, in einem seiner Goldmiesmacher Postings, EINE KONKRETE KAUFSEMPFEHLUNG, ODER EINE VERKAUFSEMPFEHLUNG zu Gold, oder Goldminen abgegeben.

Frage ihn doch mal ob die an Gold interessierten Investoren, jetzt bei einem Gold Preis von 312.80$, physisches Gold kaufen, oder verkaufen sollen, und welche Gold Aktien er zum Kauf, oder zum Verkauf empfiehlt.

Ribaldcorello hat nur öffters immer wieder vor Gold und Goldminen gewarnt, wenn Gold wieder einmal, wie so oft schon in der Vergangenheit, unter Preisdruck geraten ist. Und zusätzlich musste er in fast jedem seiner Gold Miesmacher Postillen das Wort Guru mindestens einmal erwähnen, um seinem Frust begegnen zu können, und mit falschen Vorwürfen an meine Seite, sein eigenes Ego aufzupolieren zu können. Das er jetzt neuerdings vorgibt so um JPM bemüht zu sein , gehört wohl auch in dieses Kapitel.

Jedesmal wenn Gold wieder gestiegen ist, was Gold ja bekannlich im Aufwärtstrend seit Sommer 1901 als Gold noch ca. 254.-$ kostete macht, hat er sich wieder tagelang, oder wochenlang in seinem Loch verkrochen.

Hol Dir bitte mal den ganzen Thread vom 8. März 1902, von diesem Vo..idi.ten rauf, und vergleiche die Erscheinungsdaten seiner Postings, mit einem Goldchart, dann weisst Du was ich meine.

Diese Comic Figur "Ribaldcorello", leidet vermutlich unter einer unheilbaren "ThaiGuru" Psychose?

Gruss

ThaiGuru

[ThaiGuru]

Sollte heissen:

"Aufwärtstrend seit Sommer 2001, als Gold noch ca. 254.-$ kostete"

[Saccard]

JPM equity steht derzeit bei ca. 41 Mrd., müßte man aber mal anhand der Bilanz gegenrechnen, was noch übrigbleibt, wenn man dubiose Kredite abzieht. Vermutlich unter 0.

Gruß
S.

[ribaldcorello]

Die Zahlen Leute, nur die zwei Zahlen, ohne wenn und aber und ohne Spekulationen. Das müßte doch ohne Gefühlsausbrüche, Beschimpfungen und Verleumdungen möglich sein. Das Rechnen übernehme ich.

[granitbiss]

Thai verliert mal wieder die Nerven
warum eigentlich
Meinungsunterdrückung mit Beschimpfungen ??

[talvi]

http://www.zitate-welt.de/gedichte/kalmer_andrea.html

Aufruf an ThaiGuru


Andrea Kalmer

Wahrheit

Wirst du da sein
oder gehen
wenn es Zeit für die Wahrheit ist?

Wenn
alle Lügen
durchscheinend werden
Schleier
silbrigzart
die Wahrheit kaum verdecken.

Wenn
Schweigen Silber wird
und Reden Gold
Worte
Tiefe fordernd
an die Oberfläche drängen.

Wirst
du zu diesem Zeitpunkt gehen?
Oder bereits davor?
Wirst du diese Fragen noch beantworten?

Gehen?

Mit freundlicher Genehmigung der Autorin

Grüße ThaiTalvi

[jeffery2]

Da denkt der Laie nun, jemand sitzt in südlichen Gefilden, lässt sich die Sonne auf Erbse scheinen ,den lieben Gott nen guten Mann sein und nebenbei managt er sein Geld und seine Informationen. Weit gefehlt.
Da muss ja Stress pur sein, sind die Zielfahner auf der Geraden, scheint die Sonne doch zu krass, der ewige Dünnsch...?? Fragen über Fragen.
Der eine glaubt an Regen, der andere an die Sonne. Heute war Sonne und Wetterbericht sagte Regen. Is wie mit de Analys.
J2

[konradi]

der eine schreibt Gedichte, der andere redet vom Wetter -

ribaldcorello, gib uns endlich Erleuchtung,
– Du merkst es doch:

wir bringen es nicht !!!

– Nu rück schon raus mit den Zahlen -
Du hast sie doch ...

konradi

[flussaufwerz]

deine rechnung würde mich auch interesiren



und die @10 eigenkapital sinkt
http://biz.yahoo.com/e/l/j/jpm.html


"Noch alarmierender werden die Zahlen, wenn man sie ins Verhältnis zum Kapital der eigentlichen Bankeigentümer, sprich ihrer Aktionäre setzt. Im Berichtszeitraum lag der Börsenwert von JPM bei rund 42 Milliarden US-$. Sicher kein Pappenstiel, doch verglichen mit den offenen Derivatpositionen ein Witz, im Verhältnis 1:611, um genau zu sein. Nach neuesten Zahlen (3. Quartal 2001) hat sich dieses Verhältnis sogar auf 1:712 verschlechtert. Soll heißen: Für jeden vom Aktionär eingenommenen Dollar investiert JPM 712 US-$ in hochspekulative Finanzmarkt-Wetten."
gefunden bei http://www.bialuch.de/special06.htm




wen ich das richtig sehe falendes gold
höhere zinsen da man aber nicht die zinsen erhöhen wird
tut man somit etwas gegen die deflation
nur das vorgehen ist diesmal anders. warum ?
man manipulirt nicht am gold sondern an den
aktien.
wenn das alles so stimmt würde das ja bedeuten das jpm
mit den wenigen goldderivaten verlust aber mit den
zinsderivaten keinen gewinn gemacht haben wie sich das
alles auf den dolarderivate auswirkt ?




ps:
es mus auch irgendwo einen artikel von ThaiGuru
geben wo es darum geht das die chinesen gold aufstocken
fals den einer findet kann er mir veraten wo der steht.

[pisa]

@rico
Ich erinnere mich das auch im Spiegel mal was zu Schieflagen von amerikanischen Instituten bezüglich Gold Derivaten geschrieben wurde. Aber Du hast recht, das muss man ja anhand der Zahlen schön zeigen/nicht zeigen können.

Aber mal ein anderer Punkt. Selbst wenn es stimmt hat es doch langfristig keinen Einfluss auf den POG. Aus meiner Sicht wäre ist es schon möglich (wenn es denn viele ungedeckte Shortpositionen gibt) das ein Short Squeeze im POG stattfindet. Aber der würde doch nur einen (wenn überhaupt) kurzzeitigen Spike im POG bedeuten. Die Frage hier ist inwieweit man davon profitieren kann. Wird sicher schwierig da ja noch Bestände da sind die erstmal zur Marktberuhigung gegeben werden können.
Übrigens ist mir mal eingefallen das gesetzt den Fall das ein Institut sehr viel Gold geliehen und verkauft hat und plötzlich insolvent wird sie das Gold ja dann nicht mehr zurückkaufen kann weil insolvent, ergo kein short squeeze. Die gekniffenen wären in dem Fall die Zentralbanken, die hätten Gold an einen schlechten Schuldner verliehen und müssen es schlicht abschreiben. Also für den POG short squeeze müssten die Institute schon noch gerade so am Leben bleiben :-)

Aber eigentlich ist das mit den Shortpositionen doch egal. Letztlich muss sich der Preis doch am Verhältnis von Nachfrage und Angebot (Produktion) des physischen Goldes orientieren -> die Regel hat noch keiner abgeändert :-) .

BTW: Du hattest vorher was von erfahrenen Tradern und ihren unglaublichen simplen Methoden für Ein - und Ausstieg erzählt. Könntest Du mal ein paar davon posten?
Grüße,
pisa

[ribaldcorello]

Also das ist nun doch sehr überraschend und gleichzeitig überaus erhellend. Der Urheber der Behauptung, daß JPM bei einem Goldpreisanstieg über 330 in einen Short-Squeeze und konsekutiv in die Pleite geht, kann hier nicht einmal posten, wie groß das Eigenkapital von JPM ist und wieviel JPM per saldo pro USD Anstieg des POG verliert. Und die Nachplapperer dieser Behauptung können es auch nicht. Wie oft habe ich diese Behauptung in den letzten 8 Monaten expressiv verbis und als Unterstellung zwischen den Zeilen im Board gelesen? Viele hundert Mal, schätze ich.

Ohne diese zwei Zahlen, Freunde, ist aber diese Behauptung eine pure Erfindung. Sie kann wahr oder falsch sein, aber es gibt keinerlei Grundlagen, ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen.

Ich gebe dem Urheber der Behauptung und den Nachplapperern noch Zeit bis zum Ablauf des heutigen Tages. Können sie dann nicht liefern, werde ich ganz offiziell ihren intellektuellen und moralischen Short-Squeeze und Offenbarungseid feststellen.

Mal sehen, ob ich dann die Zahlen beschaffe.

[pisa]

@rico
Nun lass Dich nicht so feiern ;-)
Ist ja kein Geheimnis das Pushen und Meinungsmache nur damals am NM existiert hat. Gibts immer wieder und immer noch. In jede Richtung.
Aber von mir aus murks sie ruhig ab :-)

Übrigens nützt ein Doomsday Scenario niemanden. Wenn das (westliche) Finanzsystem kollabiert gibts die Gesellschaft nicht mehr die wir kennen, und Gold braucht es nur um zusätzlich zum Brot auf Lebensmittelmarken noch ein schönes Stück Fleisch zu kaufen :-)

BTW: Arbeitest Du bei JPM ? ;-)
Grüße,
pisa

[pisa]

Also da hier jetzt alle beleidigt schweigen will ich mal was Konstruktives beitragen.
Die Speculators Short/Long Ratio in Gold contracts ist von 1:3 (2,07Moz/6,28 Moz) vorletzte Woche auf
1:1,8 (2,26Moz/4,14 Moz) letzte Woche (also Daten inklusive Freitag) gesunken.
Der Goldpreisfall auf 310 scheint also in erster Linie durch die massive Liquidation von Longpostionen ausgelöst worden zu sein (netto 2,33 Mio Unzen weniger Long).
Nun sehe ich mich zwar bestätigt mit dem Einstieg in Goldminen am Donnerstag, bin aber mit dem Finger am Abzug weil Gold schon wieder bei 310 ist. Nichtsdestotrotz scheint der Druck auf den POG von der Terminseite her nachgelassen zu haben.

Enjoy,
Pisa

[aneises2]

Die aktuelle Situation:

http://www.gold-eagle.com/aiosnap1.html

Gruß
aneises2

[Saccard]

@Ribaldcorello

Ich verstehe dich nicht so ganz, die Zahlen wurden doch genannt, Eigenkapital 41 Mrd., Bilanzsumme hast du ja selber genannt.

Die Goldpositionen sind leider nicht öffentlich. Man könnte jetzt zwar die absoluten Zahlen raussuchen. Bringt aber nichts, da man ja nicht weiß, wieviele Pos. long bzw. short sind.

Netto ist JPM wohl short, aber das ALLE Positionen short sein sollen wie es z.B. Sinclair behauptet ist purer Unsinn.

Alles was uns bleibt sind verifizierte 5000t Shortpositionen global. Wahrscheinlich werden`s wohl 10000t sein, wa aber keiner belegen kann. 15000 wird ja von Leuten wie Gata immer wieder genannt, was eindeutig zu viel sein dürfte.

Mahc mit den Zahlen was du willst, die ganze Diskussion hier wird langsam lächerlich, da man eben nicht über genaue Fakten verfügt. Glaub bloß nicht, du könntest Goldbugs von irgendwas überzeugen...

Gruß
S.

[ribaldcorello]

Hi Saccard, grundsätzlich fair point. Aber #758 und #770 verstehst du mit Sicherheit. Eine Diskussion, ohne über genaue Fakten zu verfügen, ist lächerlich. Da hast du vollkommen recht, und das klar zu machen, war mein Anliegen.

Halten wir also ganz offiziell fest: Der Urheber der Behauptung, JPM sei durch seine Shortpositionen in Gold existenziell bedroht, kann dafür nicht einmal die elementarsten Daten liefern. Und die Nachplapperer auch nicht. Das sollten wir uns für die Zukunft gut merken, soweit es im Board um Informationen im Gegensatz zu purer Propaganda geht.

Immerhin kennen wir jetzt Bilanzsumme und Eigenkapital von JPM. Per 30.06.02 hat die Geschäftsleitung von JPM an die Aufsichtsbehörde SEC gemeldet:

Total Assets: 740,5 Mrd. USD.
Total Stockholders Equity: 42,7 Mrd. USD.

Den dritten für die Berechnung des Gold-Risikos von JPM nötigen Wert haben wir nicht und kann ich auch nicht beschaffen. Ich habe ja auch keine entsprechenden Behauptungen aufgestellt.

Aber ich stelle ersatzweise folgende Überlegung an:

Bedeutende Terminbörsen für Gold gibt es nach meiner Kenntnis nur in den USA. Für diese veröffentlich die Aufsichtsbehörde CFTC wöchentlich die Short- und Longpositionen, aufgeteilt unter Small Speculators, Large Speculators und Commercials (Hedgers). Für jedermann einzusehen unter www.commitmentsoftraders.com.

Ich nehme nun an, daß JPM der letzten Gruppe (Commercials/Hedger) zuzuordnen ist, welche ja auch per Saldo am 15.10.02 mit 48.852 Kontrakten short war. Ich nehme weiter an, daß diese GESAMTE NETTO-SHORT-POSITION ALLER COMMERCIALS ALLEIN JPM zuzurechnen ist, obwohl dies sicher übertrieben ist, aber gemäß Propaganda ja so sein muß und jedenfalls worst case wäre.

Nun berechne ich, welches Preisänderungsrisiko JPM mit dieser maximalen Shortposition hätte: 48.852 Kontrakte mal 100 Feinunzen pro Kontrakt = 4.885.200 USD Verlust für JPM für jeden USD, den der POG über das Niveau zur Jahresmitte (ca. 320 USD, schätze ich) steigt. Würde der POG auf 350 steigen, ohne daß JPM eindeckt, dann hätte JPM auf die ganze Shortposition einen Verlust von (350 - 320)mal 4,9 Millionen USD = 147 Millionen USD erlitten. Das wären 0,35 Prozent oder 3,5 Promille des Eigenkapitals. Laut Thai-Guru würde dieser Preisanstieg die Pleite von JPM bedeuten. Er wird erklären müssen, wie ER rechnet.

Würde der POG auf 1.000 steigen und JPM trotzdem wie ein Vollidiot an seinen Shortpositionen festhalten, würde es einen Verlust von (1000 - 320) mal 4,9 Millionen USD = 3,3 Milliarden USD erleiden. Das wäre ebenso gewaltig (und ebenso unwahrscheinlich) wie ein POG von 1.000 ohne irgendeine Reaktion von JPM. Aber selbst dieser gewaltige Velust würde das Eigenkapital von JPM nur um 8 Prozent reduzieren. Für eine Pleite reicht das nicht einmal ansatzweise.

Nun mag es ja sein, daß JPM noch große ungedeckte Shortpositionen außerhalb der Gold-Terminbörsen hat. Wer dazu INFORMATIONEN (nicht Propaganda von Gata!!!) hat, bitte hier posten. Dazu aber folgende Überlegung:

Selbst wenn man die von mir oben getroffenen Annahmen über die Netto-Short-Position von JPM an den Terminbörsen verdoppelt, ist weit und breit hieraus keine Pleite erkennbar. JMP müßte also außerhalb der Terminmärkte eine Netto-Short-Position aufgebaut haben, die ein VIELFACHES der gesamten Netto-Short-Position SÄMTLICHER COMMERCIALS an den US-Gold-Terminbörsen entspricht. Da hätte ich dann eine ganz große Frage: Wer um alles in der Welt soll mit JPM ein dermaßen gigantisches Gold-Geschäft eingegangen sein, wer braucht jemals so viel Gold und könnte es auch bezahlen? Mir fallen dazu nur die Notenbanken ein, aber die VERKAUFEN ja bekanntlich, und zwar vermutlich heimlich über JPM und wollen dieses Gold auch nie mehr zurückhaben.

Ein letzter Punkt: Die Relation des Gesamtwertes der Netto-Short-Position in Gold aller Commercials an US-Terminbörsen zur Bilanzsumme von JPM:

(48.852 Kontrakte x 100 Unzen x 320 USD/Unze): 740 Mrd. USD = 0,2 Prozent.

Ich kenne einige kritische Artikel über JPM von namhaften US-Journalisten, zuletzt in Fortune, vorletzte Ausgabe. Daß JPM erhebliche Probleme in fast allen Geschäftsbereichen hat, wird immer wieder beschrieben. Von Gold ist aber nie die Rede. Die o.g. Zahlen verdeutlichen, warum. Sie sind für einen Giganten wie JPM unbedeutend klein. Die echten Gefahren drohen in den Bondmärkten und aus der Haftung für das Investmentbanking. Gold ist einfach nicht so wichtig für die Topfinanz, wie die Goldbugs denken. Tut mir leid.

Falls jemand mehr weiß, bitte hier posten. Gefühlsausbrüche lassen mich allerdings kalt. Nur weitere Zahlen interessieren mich.

[ribaldcorello]

Nachtrag: Aus der genannten Aufstellung der offenen Goldterminkontrakte ist auch erkennbar, daß per 15.10.02 die kleinen Spekulanten eine Netto-LONG-Position von 32.938 Kontrakten und die großen Spekulanten eine Netto-LONG-Position von 15.914 Kontrakten hatten, als Gegengewicht zu der von mir genannten Netto-SHORT-Position der Commercials.

Es sind also vorwiegend die Spekulanten, die am Terminmarkt auf einen steigenden Goldpreis setzen. Diejenigen, die von Berufs wegen mit Gold arbeiten, setzen auf fallende Preise. Sollte man mal drüber nachdenken, wo eigentlich die große Goldhausse herkommen soll, wenn sie nur von Spekulanten erhofft wird.

[niemandweiss]

http://www.bluebull.com/servlets/SimpleHTX.servlet.SimpleHTX…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bluebull.com/servlets/SimpleHTX.servlet.SimpleHTX…


Ressort: Blue News Nasdaq Deutsch, 22.10.2002 10:51:48

J.P. Morgan – schlechte Zahlen und Übernahmegerüchte



Berlin (BLUeBULL) – Die US-Investmentbank J.P. Morgan musste seinen Anlegern schlechte Zahlen mitteilen und nun kommen die ersten Übernahmegerüchte auf.

So hat der Konzern im dritten Quartal einen Gewinneinbruch verzeichnen müssen. Der Nettogewinn erreichte nur 40 Millionen Dollar und das sind immerhin über 90 Prozent weniger als noch vor einem Jahr. Der Gewinn je Aktie fiel von 22 Cent auf einen Cent. Hohe Abschreibungen auf faule Kredite hätten das Ergebnis mit 834 Millionen belastet, teilte das Unternehmen in einem Statement mit. Der CEO William Harrison kündigte nun an, 2000 Stellen abbauen zu wollen. Der Jobabbau sowie weitere Restrukturierungsmaßnahem werde das Bankhaus im laufenden Quartal 300 Millionen Dollar und nochmals 150 Millionen Dollar im ersten Quartal 2003 kosten.

Aktuell sind nun Übernahmegerüchte im Markt. Die Bank One sei angeblich an der Bank interessiert, hieß es auf dem Parkett. Beide Banken lehnten eine Stellungnahme ab. Eine erste Analystenstimme sagte nur: „Wer auch immer J.P. Morgan kaufen wolle, er muss viel Geld mitbringen“.

TH

[pisa]

rico grundsätzlich gut sachlich zu bleiben. Das klingt ja auch vernünftig was Du sagst. Der Thai hat in einem anderen Thread die Derivatepositionen von allen grossen Banken per Link auf eine .gov Quelle zugänglich gemacht. Aber da steht nur drin das JPM viele bzw. die meisten Goldpostionen hat, nur die Art der Kontrakte war nicht daraus zu lesen. Ich habe dann nochmal nachgefragt und er hat mir per Boardmail bestätigt, das er es letzlich dem Report nicht entnehmen kann und es auch nicht weiss. Nur Schätzungen. Dieses im Nebel stochern ist doch Q..

Ich hatte gehofft, Du würdest die offenen Positionen und deren Art kennen, weisst sie aber auch nicht. Schade :-(. Aber ok.

Grüße,
pisa

[derunsichtbarefreund]

@ rico #775

wer soll denn dieses riesige menge gold brauchen... das könnte wahrscheinlich der schlüssel sein.

was kommt den nach dem bevorstehenden finanzgau. das dieser kommen muß steht wohl außer frage.

DUF

[Gulliver]

kleine anmerkung: ein großteil der derivate wird otc abgeschlossen!

taucht also aller höchstens im jahresbericht von j.p. auf, die cot´s berücksichtigen solche geschäfte nicht

cu gulliver

[pisa]

@gulliver
hier ist der Link den jemand in einem anderen Thread eingestellt hat. Da werden alle Derivatpositionen der US Banken dargestellt. Die OTC Geschäfte sind wohl auch mit drin.
http://www.occ.treas.gov/ftp/deriv/dq202.pdf

Für mich war es jedoch nicht sehr erhellend, ausser das ich gesehen habe, das JPM offensichtlich viele Goldkontrakte hatte. Das heisst aber noch nix. Wie rico schon anmerkte kann das ja alles ausgeglichen ein.

Grüße,
pisa

[talvi]

zur Info



Grüße Talvi

[Hustensaftschmuggler]

Bevor Ihr hier herunterfallt, mal bitte ein paar Schritte zurücktreten von der Bahnsteigkante, da sieht man besser, dass der Wald viele, viele Bäume hat:

http://www.stockmove.de/bigger_picture.htm



Viele Grüße
HSS

[jeffery2]

Weil es ja so selten ist

So ribaldo. lass uns die kleine Freude, in einer Stunde ist es schon wieder vorbei! dann kommt JPM, die mit dem durchgeprüften und durchgeschworenem Zahlenwerk und machen alles wieder platt.
J2

[Imoen]

Herr Ribaldcorello,

sie sind im höchsten Masse unfair.

Zum einem haben sie vielen jetzt die Illusionen genommen und zum anderen, was viel schwerwiegender ist, mir den Spass am Lesen der vielfältigen Verschwörungstheorien.

mfg

Imoen

[pisa]

@talvi
schönes Bild. Sieht aus als würde lila (large Specs) spiegelbildlich mit rot (commercial) korrelieren (mit Offset, aber ist glaub ich zu sehen).

Was sagt uns das?

[talvi]

@pisa

Die Large Spec bestimmen den Goldpreis am Terminmarkt.Ich habe irgendwo auch mal gelesen,das die Small Spec mit über 70% immer daneben liegen.

Grüße Talvi

[pisa]

@talvi
:-)
Ich habe gelesen, das *alle* Spekulanten bei Gold daneben liegen :-)

Na ein Glück das ich Langfristinvestor bin und nur durch Zwang zu schnellen Käufen und Verkäufen gezwungen werde :-))
Bin also kein Spekulant ;-), darf auch mal richtig liegen.

Aber im Ernst sieht doch komisch aus, das die Shortkontrakte der commercials mit den Longpositionen der Large Specs mitgehen, als ob die miteinander zu tun haben.
Oder sehe ich hier was falsch?

Enjoy,
pisa

[flussaufwerz]

@ ribaldcorello
ich danke dier für die kompitente antwort.
könntest du noch etwas zu den bonds schreiben
und wo die gefahren liegen.
vom gold hab ich kein plan hab mich erst jezt
ein bischen damit beschäftigt im zusammenhang
von jpm gerüchten. aber liegt die schieflage
bei banken nur in "strukturelen" problemen,weltweit
wen man sich die kurse anschaut sind doch alle
inerhalb der lezten 6 monate eingebrochen
und vor 12 tagen war alles blutrot und greenspan
hatte auch das gespräch bevor die relay begann.

[ribaldcorello]

Hallo Freunde, das Board hat also leider keine weiteren und besseren Zahlen zu #775.

Immerhin:

Talvi liefert einmal mehr die schönsten Charts, danke dafür.

Jeffery macht immer die besten Witze.

Imoen soll mir bitte nicht zu böse sein, denn Verschwörungstheorien leben auch dann weiter, wenn sie unhaltbar geworden sind, er wird also auch in Zukunft seine Freude haben.

Pisa hat eine sehr wichtige Erkenntnis gepostet: aus den verfügbaren Quellen können weder sie noch Thai noch irgendjemand sonst die Netto-Short-Position in Gold auf eigene Rechnung von JPM entnehmen.

Gullivers Hinweis auf den OTC-Markt ist in #775 bereits berücksichtigt: "JPM müßte also außerhalb der Terminmärkte eine Netto-Short-Position aufgebaut haben, die ein Vielfaches der gesamten Netto-Short-Position sämtlicher Commercials an den US-Gold-Terminbörsen entspricht." Niemand im Board konnte aber meine Frage beantworten, mit wem JPM ein derart gigantisches Geschäft abgeschlossen haben soll. Also ist das ganze Thema pure Spekulation mit geringem Wahrscheinlichkeitsgrad.

Ich hoffe, ich verstehe die Frage von Flussaufwerz zu den Bonds richtig. Meine Antwort: Nach meiner Auffassung (die sich aus vielen Quellen ergibt), dreht JPM mit Bonds und anderen Zinsprodukten sowohl im physischen Handel bzw. am Spotmarkt als auch an den Terminmärkten und schließlich als Emittent bzw. als Investmentbank für andere Emittenten ein wesentlich größeres Rad als mit Gold. Deshalb meine ich, daß die echten Gefahren von diesen Geschäften ausgehen. Verkürzt und plakativ formuliert: Falls JPM wirklich einmal pleite gehen sollte, wie es im Board ja permanent unterstellt wird (ich habe ausdrücklich keine Meinung dazu), dann ist die wahrscheinlichste Ursache, daß man sich im Geschäft mit Zinsprodukten und/oder im Investmentbanking kräftig verhoben hat, und eine deutlich weniger wahrscheinliche Ursache, daß JPM einem Short-Squeeze im Goldgeschäft erlag.

[ribaldcorello]

Nachtrag: Wie dem in #775 besagten Fortune-Artikel zu entnehmen war, hat JMP wie derzeit alle Großbanken auch ein Problem mit dem ganz normalen Kreditgeschäft. Daraus kann sich nach meiner Einschätzung durchaus ein Schaden entwickeln, der dem Maximalschaden aus der Berechnung in #775 (POG geht auf 1.000 und JMP bleibt voll short) entspricht.

[jeffery2]

Die Ernsthaftigkeit des Themas erlaubt keine Witze. Ich gehe jetzt Witze short.
J2

[jeffery2]

@hustensaftschmuggler-Post.
J2
Heute erst gesehen.

[ribaldcorello]

Hi Jeffery, wenn du in Witzen short gehst, dann heißt das, du mußt bei Fälligkeit Witze liefern. Na, dann leg dir schon mal ein paar gute auf Lager!

[ribaldcorello]

Comex-Dezember-Gold turnt heute verdammt dicht am 200 DMA herum, war intraday schon drunter. Es wird Zeit für die Long-Spekulanten, zu zeigen, was sie drauf haben.

[jeffery2]

#794, ja ich hab mich schon mal vorsichtshalber gehedgt. Werde liefern, wenn keinem mehr zum lachen zumute ist, dann ist der Gewinn um so höher.
Wie bei Goebbels Ufa, Es wirrrd noch einmal ein Wunderrrr geschehn.
Fragt sich blos welches.
J2

[Sovereign]

@j2

Warum so verdrießlich? Ein wohlplazierter Witz oder eine gute Anekdote zusammen mit nem guten Drink....das ist doch schon mal was; egal was der Goldpreis macht.

"Es wirrrd noch einmal ein Wunderrrr geschehn." Wegen Dir werde ich so ein Lied hier nicht mehr anstimmen! Als ich "Das kann doch einen Goldbug nicht erschüttern" hier zum Besten gab, kamst Du auch wieder mit einem Hinweis auf die Vergangenheit dieses Lieds ....Finde ich eigentlich schade: Die Melodie eingängig, der Text witzig....aber anscheinend ist sowas nicht political correct. Hast eben keine Ahnung von schmissiger Musik

Gruß

Sovereign

[pisa]

@rico #795
Die 310 sind jetzt mehrmals getestet worden. Das wiederholte Abprallen nach oben werte ich bullisch.
Wie siehst Du das?

Grüße,
pisa

[ribaldcorello]

Ich werte es nicht bearish. Um es bullish zu werten, müßte mehr Dampf dahinter stecken. Ist aber nur meine Meinung und hat keinen Einfluß auf meine automatisierten Handelsentscheidungen.

[ribaldcorello]

Der Dezember-Kontrakt war gestern intraday auf einem Low von 309,1 und damit unter dem 200 DMA. Wenn man den Futures-Aufschlag von etwa 1,5 abzieht, entspricht dies einem Kassapreis von 307,6, also schon deutlich unter 310. Von daher habe ich Zweifel, ob man von einem wiederholten Abprallen bei 310 sprechen kann. Aber nach dem Rutsch von 326 auf 310 wäre eine Reaktion sowieso keine Überraschung.

[jeffery2]

@sov. so gemein war ich zu Dir, dabei gehörst Du doch zu meinen Freunden hier. Also alles zurück von damals.
Verdriesslich wäre doch eigentlich für die Hamburger angesagt, da ist das Wetter ja kontinuierlich noch schlechter als in Berlin.
J2

[Sovereign]

@j2

Was das Wetter betrifft: Ist doch kein Grund verdrießlich zu werden (besonders nicht für einen Norddeutschen). Es ist kalt, es ist grau, es regnet....und so wird es für die kommenden 6 Monate bleiben... So what? Wir sind hier schließlich nicht in Acapulco, Hombre! Wenn abends die Sturmböen den Regen gegen die Fensterscheiben klatschen läßt, und die alten Bäume im Garten wieder verdächtig knarren....das ist doch genau die richtige Atmosphäre für ein gutes Buch, und der Malt schmeckt gleich nochmal so gut...
Dazu paßt dann natürlich auch etwas Musik: Wenn deutsche Musik deinen political correctness Test nicht besteht, dann muß man eben auf was anderes ausweichen. Mir gefallen zur Zeit die alten Sachen von Nancy Sinatra außerordentlich (Summer Wine, Sugar Town usw.)...irgendwie ganz lustig dieses 60s-Zeug. Allerdings ist dieses Liedgut wohl auch nicht political correct: Die Interpretin hat anno dunnemals Konzerte für die US-Truppen in Vietnam gegeben...muß man sowas als "anständiger" Mensch verurteilen?

Ansonsten: Das Wochenende steht vor der Tür, der DAX fällt, also warum verdrießlich sein?

Gruß

Sovereign

[jeffery2]

Was hab ich blos gesagt ? Das muss ja ganz furchtbar gewesen sein. Ich habe den Schrank voll mit Musik auch von Frank Sinatra und jede Menge Jazz.
Wenn die Stricke nicht reissen und irgendwas böses dazwischen kommt, bin ich ab Januar in Z.A., dann kann ich wieder genau auf das Gold sehen und natürlich auf die Kabeljouws Bay, das ist die Perspektive.
Cheers an den Maltexperten.
J2

[Magor]

# 800
Ribaldcorello:
"Von daher habe ich Zweifel, ob man von einem wiederholten Abprallen bei 310 sprechen kann. Aber nach dem Rutsch von 326 auf 310 wäre eine Reaktion sowieso keine Überraschung."

Ja was denn nun?
Heiß oder kalt?
Diese Taktik muß ich mir für meine Anlageentscheidungen merken!

Bei euren Kritiken in Thai´s Thread ruft Ihr doch nach präziser Festlegung ... oder hatte ich falsch gelesen?
Und hier nur heiße Luft???

Dein Kumpel kann´s scheinbar immer noch nicht lassen, schreit dort drüben immer noch herum, hol ihn doch bitte zu Dir hier rüber!

Mit Gruß und Dank im voraus
Magor

[Sovereign]

@j2

"Was hab ich blos gesagt ? Das muss ja ganz furchtbar gewesen sein. "

Ach ich wollte nur nen Spaß machen...
Kannst Du dich noch an meine Umdichtung "Das kann doch einen Seemann nicht erschüttern" erinnern?
Damals hast Du mir was von der braunen Vergangenheit dieses Stücks erzählt und gestern hab ich eben das gleiche Argument bei "Ich weiß es wird einmal ein Wunder geschehen." gelesen.
Darauf hat meine Anmerkung abgezielt. Nimm mich und meine launigen Kommentare bloß nicht zu ernst...das tue ich schließlich selbst nicht...

Gruß

Sovereign

[pisa]

@Magor #804
Jaja alles ein bisschen emotional und unkonkret in dem Board.
Also ich kann ja nur für mich sprechen. Bin am 17.10 wieder in Goldminen eingestiegen und habe (mentales) stop loss bei POG roundabout 308 gesetzt. Bis jetzt habe ich alle noch :-)

Charttechnik und Verschwörungtheorien nehme ich zwar wahr. Jedoch interessiert mich bei Gold (und Silber, evtl. Platin) einfach der Fakt dass der Verbrauch grösser als die physische Produktion ist. Solange das der Fall ist, versuche ich die Schwingungen in den GM mitzuschwimmen (also nur longseite). Bisher waren die 38, 200 DMA`s immer gute Kaufgelegenheiten.

Enjoy,
pisa

[jeffery2]

Wird wohl Zeit langsam einen Beitrag zu eröffnen, so etwa warum steigt Gold nicht,.......aber warum fällt es auch nicht. Doch nicht etwa, weil die Achse des Bösen den Golddinar einführe will.
Vorsicht vor Gold, evt. langweilig. !?
J2

[ribaldcorello]

Jeffery wg. #807:

Genau Jeffery, der Gedanke kam mir auch schon. Wird Zeit, daß sich Gold mal wieder signifikant bewegt, egal ob nach oben oder nach unten. Schließlich brauchen wir Trends zum Geldverdienen.

Magor wg. #804:

Mit Blick auf die Comex-Futures intraday gab es kein Abprallen bei 310, wie Pisa unterstellt, deswegen hängen auch darauf aufbauende Schlußfolgerungen in der Luft. Aber nach einem vierwöchigen Rückgang von 326 auf 310 auf Schlußkursbasis im Kassamarkt ohne jedes Zeichen von Stärke wäre ein Reaktion, also ein Preisanstieg, auch ohne Abprall-Theorien normal, also keine Überraschung. So weit verständlich? Eine Taktik ist das nicht, nur ein Kommentar zu Pisa. Ich bleibe in meiner mittlerweile sehr profitablen Shortposition, bis ein Gegensignal oder ein Stop eingreifen.
Das kann schon am Montag der Fall sein.

Mangel an präziser Festlegung ist eines der ganz wenigen Dinge, für die der kleine Thai nicht kritisiert werden kann. Schließlich ist er permanent ohne Ausnahme und ohne Rücksicht auf Verluste bullish für Gold und Minen und hat auf Top-Niveau massiv zum Kauf geblasen. Wie vernünftig bzw. profitabel das war (insbesondere bei physischem Gold für in Euro bilanzierende Anleger), kann jeder an den Charts überprüfen.

Gegenstand der Kritik ist die Tatsache, daß der kleine Thai eine ausgesprochen triviale Marktmeinung ("Gold strong buy") zu einer Art Religion erhoben hat, die er als Guru mit äußerst unfeinen Methoden gegen alle Ungläubigen und etwas vorsichtiger und differenzierter Denkenden durchsetzen will. Massive Beschimpfungen und Beleidigungen sowie haltlose Unterstellungen gegen Board-Mitglieder pflastern seinen Weg hier im Board. Dazu kommen eine sehr tendenziöse Berichterstattung und substanzlose Behauptungen, deren Entlarvung er dann geflissentlich übergeht, siehe das Thema JPM in diesem Thread. Erstaunlich ist, daß die Kritik an diesen Methoden (nicht gegen die triviale Marktmeinung) des kleinen Thai nicht vehementer erfolgt - ein Zeichen für mangelnde Zivilcourage im Board.

Von Kumpels, die "dort drüben" herumschreien, ist mir im übrigen nichts bekannt.

[ribaldcorello]

Nachtrag:

Alle Board-Mitglieder würden davon profitieren, wenn wir uns darauf einigen würden, daß in diesem Board JEDE Meinung zu Gold vertreten werden darf, ohne daß derjenige bzw. diejenige dafür beschimpft, beleidigt oder verleumdet werden darf.

Daß es Zeiten gibt, in denen es gut ist, Gold zu haben, aber auch Zeiten, in denen es gut ist kein Gold zu haben. Und daß es zeitweise für manche richtig sein kann, in Gold short zu sein. Und daß der Gedanken- und Informationsaustausch im Board allen Mitgliedern helfen soll, für sich diese Zeiten jeweils besser und schneller zu erkennen.

Und daß Behauptungen belegt werden müssen und die Urheber widerlegter oder nicht belegbarer Behauptungen diese nicht mehr aufstellen sollten.

So wie im richtigen, demokratischen, westlichen Leben halt auch. In hinterindischen Königreichen mag man andere Maßstäbe haben, aber warum sollten wir westliche Demokraten uns diese von einer einzigen Person diktatorisch aufzwingen lassen?

Ich ahne, warum sich ein Thai, der gerne Guru sein möchte und ein bißchen Deutsch und ein bißchen Englisch kann, ausgerechnet ein deutsches Board dafür aussucht - die US-Amerikaner, die jeder Autorität kritisch gegenüber stehen, und auch die Briten, Kanadier und Australier würden ihn als Guru sofort rauskomplimentieren. Die Deutschen hingegen sind international für ihren historischen Mangel an Zivilcourage vor Diktatoren bekannt. Laßt uns zeigen, daß wir dazugelernt haben!

[talvi]

ThaiGuru wird hier im Board bald nur noch Selbstgespräche führen.
Alles eine Frage der Zeit.

Oder naht ein großer Retter.

Grüße Granitbiss
sorry
Grüße ThaiTalvi

[pisa]

@rico #808
mit Deiner shortposition ist doch ok. Würde ich mit Goldfutures handlen wäre ich bei 328 auch short gegangen. Meine Reaktion war jedoch der Verkauf der Minen. Nur unterscheiden sich unsere Wiedereinstiegspunkte. Du hast es da einfacher. Ausstoppen lassen und Position drehen, fertig. Wenn ich das bei den Minen auch so mache, sind schon die ersten 20 % Performance weg.
Grüße,
pisa

[derunsichtbarefreund]

also jetzt und hier nochmals meine frage;

wieso können nicht oder wenig gehegde minen nicht großmundig ankündigen ihre produktion um sagen wir 10% zu senken. der kurs von gold würde explodieren und somit die shortie unweigerlich zwingen einzudecken egal ob sie wollen oder nicht.

bei der opec ist das seit jahren üblich. auch dort kann keiner die zahlen hinterher so recht kontollieren.

nimmt man weiter an die riesige vorwärtsverkäufe von barrick stimmen bringt man damit auch noch einen ungeliebten konkurrenten zur strecke, egal ob da bush beteiligt ist oder nicht. geschäft ist geschäft.

also warum tun sie es einfach nicht. ????????

DUF .. der auch wartet...

[konradi]

@ ribaldcorello u.a.

Nimm einem Goldbug die Lebenslüge und du brichst ihm das Genick ! -

betreffend Thai-Guru:

natürlich frage ich mich, ob es psychisch und physisch gesund ist, 365 Tage im Jahr täglich 10 Stunden hinter dem PC zu kleben, um der ohnehin gläubigen Gemeinde zu erklären, dass eine Investition in Gold als Fahrkarte für die Arche Noah zu betrachten ist.

Aber es ist ziemlich arrogant, Nutzen aus Thai´s oft sehr aufschlussreichen Postings zu ziehen, nur um sich dann bei passender Gelegenheit darüber lustig zu machen.

Wer nichts zu sagen hat, soll schweigen ! – Hört sich überzeugend an, oder - ?

Und wer hat hier was zu sagen ?

Wenn hier nur Broker und studierte Volkswirtschaftler akademisch diskutieren würden, wäre das Walstreet-Online-Board schon lange an Blutarmut entschlummert. Dieses Board lebt davon, dass auch Spinner (gemeint bist nicht Du, Thai-Guru) und Lemminge – political correct: "unbedarfte Anfänger" - (damit meine ich mich selbst) zu Worte kommen – sei es um den erlauchten Boardadel um Rat zu fragen oder auch nur um die geneigte Leserschaft mit (hoffentlich) relevanten Meldungen aus anderen Quellen zu versorgen.
(political correct: "hirnloses reinkopieren" )

Was letztlich zählt ist das Engagement und nicht der Dr.oec. !

Klar kann man uns "Quasselkasper" bei Dauerbeschuss auch wieder loswerden.
Wer sein Ego nicht ausschließlich auf page-views gründet, wird es verschmerzen können ...

Konradi

[konradi]

@ DUF

das ist genau die Frage, die zu stellen ich mich nie getraut habe !

Konradi

[Imoen]

Vielleicht weil die Notenbanken dies mühelos kompensieren können, zumindest über einen längeren Zeitraum.

Zum anderen kann die Opec auch etwas einfacher handeln da es deutlich weniger Leute sind welche man unter einen Hut bringen muss.

Bei Minen, die ja in der Regel AG`s sind, dürfte es deutlich schwieriger sein die verschiedenen Interessen unter einen Hut zu bekommen ( Vorstände, Aufsichtsräte,Aktionäre,Banken,etc.).

Gruss

Imoen

[jeffery2]

#812, Wurde hier vor längerer Zeit schon diskutiert und in etwa so als gegeben akzeptiert.
Für die Finanzierung brauchen die Minen Geld. Richtiges Geld, nicht 6,30 $, von wem bekommen sie es, richtig nicht von Mbeki sondern von Banken. Von welchen Banken, richtig, von denen, die sich in dem Geschäft auskennen und gut bestückt sind/waren. Wer sind nun diese Banken.....?richtig...!
Dann schaut Euch an wer den Anglo-Konzern betreut, wie hoch dess Macht ist, Konzern und damit verbundene Banken..London...
Bei dem Gata-Treffen voriges Jahr in Südafrika waren die Herren von Goldfields interessierte Zuhörer und fanden die Veranstaltung auch ganz toll, aber aus dem Fenster lehnen wollten sie sich auch nicht, das haben sie den Veranstaltern gesagt. Warum nicht.....richtig.
So is dat Leeben.
J2

[jeffery2]

Ach so und noch vergessen, wer organisiert denn den Verkauf der Ware und wo. Na klar wisst Ihr ja ,die Fähnchenschwenker aus.....wieder richtig London.
Wer sind die Leute...wisst Ihr auch. Usw.
J2

[derunsichtbarefreund]

aber warum dann nur short??

Beispiel: profi`s leihen sich gold aus. dann wird der goldpreis nach oben gehoben - wie bereits beschrieben, erstens kann`s man auf die schnelle nichts überprüfen ob die wirklich weniger verkaufen, und zweitens dann mit absegnung der banken etc. - dann erst das gold verkauft und die kurse wie gehabt runterprügeln.

wenn sie wieder unten sind gold wieder aufkaufen und das spiel geht von vorn los.

permanente goldverkäufe geht auf kurz oder lang in die hose. - außer der, der das gold pyhsisch aufkauft verleiht es wieder an die gleichen.

DUF

[pisa]

@rico
Nur interessehalber. Bist Du aus Deiner Shortposition mittlerweise ausgestiegen? Welches SL hattest Du Dir gesetzt. Bist Du dann gleich auf die Longseite gewechselt oder erstmal neutral?

Grüße,
pisa

[ribaldcorello]

Hi Pisa,

durch die erwartete Reaktion (siehe #808) ist meine gesamte Shortposition gestern intraday bei 314,9 ausgestoppt worden. Im Durchschnitt der 15 Kontrakte war ich bei 324 short gegangen. Profit pro Kontrakt also rund 90 Ticks.

Ich habe die Position allerdings noch nicht gedreht, sondern bin flat. Der Markt zeigt zwar kurzfristig Stärke, aber für ein Kaufsignal in meinem System hat es noch nicht gereicht. Kurzfristige Systeme dürften zumeist Kaufsignale gegeben haben.

[pisa]

@rico #820
Danke. Im Moment glaube ich nicht das wir weit über die 320 hinauskommen, ich werde also wahrscheinlich Ende der Woche anfangen zu geben.

BTW: Melde Dich mal falls Dein System den Longeinstieg emphielt (wenn Du Lust hast).
Grüsse,
pisa

[ribaldcorello]

Warum willst du schon wieder verkaufen, wenn du langfristig bullish für Gold bist?

[pisa]

@rico
Die Schwankungen der GM (sind schliesslich Aktien) sind schon enorm. Ich versuche die Wellen mitzureiten (mit begrenztem Risiko, da die Bewertungen der Aktien meist noch sehr vernüntig sind) . Langfristig bullish - stimmt wohl, aber nicht im Sinne von Aberdausend Prozent :-). Jedoch kalkuliere ich ein das ich da schief liegen kann. Für den Fall möchte ich die schnellen Gewinne die mit GM möglich sind realisiert haben. So wie es in den Endneunzigern gut war langfristig bullisch für Aktien zu sein jedoch immer wieder exorbitante Kurssteigerungen für den Verkauf genutzt zu haben. Und bis jetzt gab es immer wieder schöne Rücksetzer zum Wiedereinstieg (und schöne Spikes zum Ausstieg).

Grüße,
pisa

[therealmcleod]

und selbst in Australien wird die GOLD AURA der UCL in den nächsten Tagen an die Börse gehen. Das ist doch auch was, oder?
Ich bin bei Gold auch bullish, aber man sollte nie vergessen, daß es auch viele kleine recht unrentable Minen gibt und auch sehr viele Kundenfänger im Markt herum irren, wie z.B. diese Silverado Goldmines, welche ganz hart auf Kundenfang sind. Vancouver Boys halt, brauche ich nicht weiter zu erklären.
Mit dem Shorten wäre ich trotzdem vorsichtig, das kann sehr schnell ins Auge gehen.
Happy Trading
McLeod

[konradi]

Kaufen bei 327 $ ...

(...)

Sollte der Dax das im Oktober angelaufene, ganz korrekt prognostizierten Kursziel von „rund 2.500 Punkten“ noch einmal signifikant unterschreiten, schlägt die Stunde des bisher durch die Notenbanken erfolgreich künstlich nach unten manipulierten Goldpreises, der dann neben anderen Edelmetallen zur einzigen wirklichen Gewinnquelle und vor allem quasi „nebenbei“ zum Hort unbedingter Stabilität werden dürfte. Merken sie sich hierzu bitte unbedingt einen Einstieg in Gold-Calls vor, sobald der Unzenpreis über 327 US-Dollar anzieht.

Axel Retz , Redakteur des "Optionsbriefes"

[ribaldcorello]

@Pisa wg. 821:

Mein Handelssystem hat gestern bei 319,3 ein Kaufsignal für Comex-Gold Dezember (GCZ2) gegeben. Wie immer am Anfang wähle ich jedoch nur eine kleine Startposition und enge Stops. Ausbau dann Schritt für Schritt mit dem Trend. Wahrscheinlichkeit eines Fehlsignals ist nämlich statistisch 60 %. Das Signal steht also deiner Meinung, der POG würde nicht weit über 320 kommen, nicht grundsätzlich entgegen. Es muß außerdem heute noch durch Marktstärke bestätigt werden, sonst wird es schnell egalisiert.

Weiterhin kritisch sehe ich, daß die aktuelle Goldstärke für in Euro bilanzierende Goldkäufer gar nicht stattfindet, ebenso wie der ganze Mini-Goldanstieg 2001/2002 in Euro im wesentlichen ein Nullsummenspiel war. Die Goldstärke ist weiterhin nur ein Spiegelbild der Dollarschwäche. Ich vermute, das wird auch so bleiben, wenn Gold in 2002 noch auf 350 bis 380 geht. Wer in Euro denkt, kann ohne Hebel (z.B. Minenaktien) von diesen schwachen Bewegungen nicht profitieren. Er muß weiterhin auf eine echte Gold-Hausse hoffen, welche die Kurse auf mindestens 500 treibt, und zwar, ohne daß gleichzeitig der Dollar ein Drittel seines Werts verliert. Sonst bleibt selbst eine echte Gold-Hausse ein Nullsummenspiel.

Abschließend:

Ist es nicht eine Ironie des Schicksals, daß ausgerechnet der im Board tausendfach geschmähte Alan Greenspan ("Pumpen-Al") es war, der einmal mehr mit einer kräftigen Zinssenkung den apathischen Goldpreis wieder zu ein paar Schrittchen aufwärts animierte? Leider um den Preis eines im gleichen Maße schwächeren Dollars.

[ribaldcorello]

Nur der guten Ordnung halber:

Lediglich 1 Kontrakt konnte zu 321,7 gekauft werden und wurde bei 322,3 ausgestoppt, mehr gab das Signal nicht her, wie schon vermutet. Ich halte mich erst mal raus.

[ribaldcorello]

Glückwunsch noch an Pisa, die mit #821 Recht behielt.

[ribaldcorello]

Wer übrigens die kurzfristige Goldschwäche auf "riesige Verkäufe von Papiergold" (Gold-Board-Standardformulierung), also kräftiges Shortselling am Terminmarkt, erklären möchte, sollte im eigenen Interesse einen Blick auf die Termincharts werfen: die Umsätze waren gestern eher klein, das Open Interest nicht groß verändert. Eine realistischere Deutung wäre, daß die kleinen Spekulanten sich aus Frustration über den verschobenen Irak-Krieg von ihren Kaufpositionen trennten. Nichts Aufregendes also, aber es könnte sich fortsetzen.

[joeblack4]

@ribaldcorello

Dann schaue dir doch bitte mal die Umsätze, am besten Times and Sales, bei 915102 an. Denke, da wissen wieder ein paar Leute mehr. Die kaufen doch nicht aus Lust und Langeweile..#

Ich bin seit 25,30 Euronen dabei und bleibe es auch
Gruss

[Dottore Lupo]

#826.....das beschreibt die ganze Misere.....nur die Minen richten es für einen T€uretteninvestor.

cu DL

[silvo]

zu 826# vom zukünftigen schwachen Dollar kannst du ganz einfach in Form von OS 642924 profitieren (kaum Aufgeld, super Hebel)

[Gringo1]

@830

Das war das Super-Truper-Bezugs-Verkaufs-Zuckerl von Anglo.

Wenn ich mich nicht irre...

[joeblack4]

@Gringo1

Was meinst du den damit?

Gruss

[joeblack4]

Es muss natürlich denn heissen-sorry, ist noch früh am Morgen...

Gold steht bei 318,40

Gruss

[Gringo1]

@joe

jemand hats so geschrieben:

Das Angebot bestand darin, dass alle Aktionäre, die weniger als 50 Titel besitzen, diese entweder an das Unternehmen verkaufen oder weitere Aktien erwerben, um auf die erwähnte Stückzahl zu kommen. Diese «odd lot offer» wurde dadurch versüsst, dass AngloGold beim Verkauf Rd. 493.32 pro Aktie bot und der Kauf zu Rd. 468.65 ermöglicht wurde, entsprechend dem zehntägigen Durchschnittskurs vor dem 29. Oktober. Doch seitdem hatte sich der Wert der AngloGold-Aktie auf 566 Rd. erhöht. Und so ergriffen offenbar viele Investoren die Gelegenheit beim Schopf und kauften an der Johannesburger Börse eine einzige AngloGold-Aktie zum Tageskurs, damit sie die restlichen Titel zum zugesagten Preis erwerben können, was pro Aktie immerhin ein Geschenk von fast 100 Rd. oder umgerechnet gut 750 Fr. bedeutet. Das Handelsgeschehen deutet jedenfalls darauf hin: Wurden am Tag vor der lukrativen Offerte nur 381 Deals verzeichnet, so waren es am Tag danach über 1200, wobei aber der Gesamtwert nur einen Drittel des vorherigen Umsatzes ausmachte.

[joeblack4]

@gringo 1

Alles klar, danke.

Happy Trade

Gruss

[Tippgeber1]

@alle WO User,


die Weihnachtsfeiertage bieten für viele von uns wieder einmal Zeit um Abstand vom "Alltags-Stress" zu nehmen. Für diese besinnlichen Stunden möchte ich Euch meine weihnachtlichen Grüße mit einem Satz verbinden, der
mich in seiner Kürze und Klarheit fasziniert:

"Das Glück deines Lebens hängt von der Beschaffenheit deiner Gedanken ab."

Ich wünsche Euch und Euren Familie ein geruhsames, friedliches Weihnachtsfest, einen guten Rutsch, viel Glück und Gesundheit für das kommende Jahr.

Herzliche Grüße aus Hamburg

Euer

Tippgeber